Møte tirsdag den 8. juni 2010 kl. 10 President: D a g Te r j e A n d e r s e n D a g s o r d e n (nr. 91): 1. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om tilsagn om statstilskudd til å arrangere Sjakk­OL i Tromsø i 2014 (Innst. 239 S (2009--2010), jf. Prop. 88 S (2009--2010)) 2. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om endrin­ ger i lov 15. mai 1987 nr. 21 om film og videogram (Innst. 274 L (2009--2010), jf. Prop. 102 L (2009-- 2010)) 3. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om endrin­ ger i bidragsinnkrevingsloven og barnelova (tilpasnin­ ger til Haag­konvensjonen av 2007) (Innst. 307 L (2009--2010), jf. Prop. 118 L (2009-- 2010)) 4. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om endrin­ ger i lov om merking av forbruksvarer mv. og i enkelte andre lover (Innst. 290 L (2009--2010), jf. Prop. 99 L (2009-- 2010)) 5. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene Solveig Horne, Øyvind Korsberg og Ib Thomsen om å gi fami­ lien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far (Innst. 309 S (2009--2010), jf. Dokument 8:49 S (2009--2010)) 6. Forslag fra stortingsrepresentant Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Fol­ keparti fremsatt i Stortingets møte 11. mai 2010 (jf. Innst. 240 L): «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at de om lag 6 500 fedrene som fortsatt ikke har rett til å ta ut foreldrepenger på grunn av mors manglende yr­ kesaktivitet, skal få mulighet til å ta ut foreldrepenger.» 7. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om endrin­ ger i barnehageloven (Innst. 273 L (2009--2010), jf. Prop. 105 L (2009-- 2010)) 8. Interpellasjon fra representanten Henning Warloe til kunnskapsministeren: «Nyere norsk skoleforskning bekrefter at det er en økende forskjell på gutters og jenters læringsutbytte i grunnskolen. Denne forskjellen har økt gjennom de siste 10--15 årene. Et høyt frafall i videregående skole, særlig innen yrkesfag, rammer i særlig grad gutter. Enkelte forskere hevder at endrede undervisningsfor­ mer, som f.eks. mer gruppe­ og prosjektarbeid, bruk av ukeplaner og mer selvstendige arbeidsformer, er mer egnet for mange jenter enn for guttene. Forskjeller i modenhet samt påviste forskjeller i måten å kommuni­ sere og lære på kan være noen forklaringer. Noen kom­ muner har allerede gjennomført spredte forsøk med undervisningsopplegg særskilt tilpasset gutter. Vil statsråden ta initiativ til at det forskes mer på dette, og at kjønnsdelt undervisning kan bli ett av flere tiltak for å sikre en mer tilpasset undervisning for gutter som har behov for det?» 9. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv (Innst. 327 S (2009--2010), jf. Meld. St. 9 (2009-- 2010)) 10. Innstilling fra justiskomiteen om lov om kommunal be­ redskapsplikt, sivile beskyttelsestiltak og Sivilforsva­ ret (sivilbeskyttelsesloven) (Innst. 311 L (2009--2010), jf. Prop. 91 L (2009-- 2010)) 11. Innstilling fra justiskomiteen om endring i lov 16. juli 1999 nr. 66 om Schengen informasjonssystem (SIS) (Innst. 310 L (2009--2010), jf. Prop. 94 L (2009-- 2010)) 12. Innstilling fra justiskomiteen om endringer i straffe­ loven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) (Innst. 314 L (2009--2010), jf. Prop. 97 L (2009-- 2010)) 13. Innstilling fra justiskomiteen om endringer i dom­ stolloven (ekstraordinære valg til lekdommerutvalgene m.m.) og straffeloven 1902 (avvergingsplikt) (Innst. 312 L (2009--2010), jf. Prop. 116 L (2009-- 2010)) 14. Innstilling frå justiskomiteen om årsrapport for 2009 fra Stortingets utvalg for rettferdsvederlag (Innst. 313 S (2009--2010), jf. Dokument 19 (2009-- 2010)) 15. Innstilling fra justiskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Hans Frode Kielland As­ myhr, Robert Eriksson, Morten Ørsal Johansen og Per Sandberg om begrensninger i utenlandske kriminelles sosiale rettigheter i Norge (Innst. 315 S (2009--2010), jf. Dokument 8:92 S (2009--2010)) 16. Referat Presidenten: Representanten Wenche Olsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. S a k n r . 1 [10:01:20] Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om tilsagn om statstilskudd til å arrangere Sjakk­OL i Tromsø i 2014 (Innst. 239 S (2009--2010), jf. Prop. 88 S (2009-- 2010)) Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomite­ en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­ nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ 8. juni -- Tilsagn om statstilskudd til å arrangere Sjakk­OL i Tromsø i 2014 3749 2010 lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Kåre Simensen (A) [10:02:18] (ordfører for saken): Det å få mulighet til å arrangere store idrettsarrangementer er svært ettertraktet, og det er ofte hard kamp om å bli den som går av med seieren. Mange av oss følte seiersrusen da vinter­OL i 1994 ble tildelt Lillehammer, med daværende IOC­president Samaranchs berømte ord: «The decision is Lillehammer.» Og for dem som ikke nådde fram, huskes nok rådman­ nen i Åre best da han satte ord på sine følelser gjennom følgende utsagn: «Jag är inte besviken, jag är förbannad!» Det er sterke ord, men også uttrykk for hva det betyr for søkerlandene å bli tildelt store arrangementer som OL, EM og VM -- uansett idrett. I dag inviteres Stortinget til å gjøre vedtak om statstil­ skudd på 70 mill. kr til Tromsø for å arrangere sjakk­OL i 2014, men under den klare forutsetningen at de tildeles arrangementet. Kampen står visstnok mellom Norge og Bulgaria. Det er hyggelig å kunne si at det er en samlet komité som går inn for innstillingen. Et enstemmig vedtak vil nok styrke søknaden overfor det internasjonale sjakkforbundet. Sjakk­OL er et gigantisk idrettsarrangement, mye stør­ re enn jeg og mange med meg har trodd. Det er bare som­ mer­OL som er større. Erfaringene fra de siste sjakk­OL­ arrangementene viser at det vil delta over 1 300 spillere fra 150 land. Det kommer vel 600 delegater, og en mengde akkrediterte journalister vil være til stede, pluss reisende publikum. Det kan bli litt mye tall, men bare for å synliggjøre hvor stor sjakkidretten er, viser tall at det finnes over 600 millioner sjakkspillere i verden, og 7,5 millioner av dem spiller organisert. I Norge er det 500 000 spillere, hvorav 7 000 spiller organisert. Og blant de 600 millioner spiller­ ne rangeres vår egen Magnus Carlsen som en av verdens beste, kanskje den beste. Det sier litt om hans prestasjoner, men det viser også at man kan bli en svært god sjakkspiller selv om man kommer fra et lite land som Norge. Vi er via høringene gjort kjent med at det følger mange gode spillere i rekken bak Magnus Carlsen, og mange er svært talentfulle. Vi er derfor trygge på at Norge vil stille med et godt lag under OL i 2014. Det er betryggende å vite at Norges Sjakkforbund og Ungdommens Sjakkforbund arbeider godt for å rekrutte­ re flere sjakkspillere, og da med en spesiell fokusering på barn og unge. Det skal begge forbundene ha anerkjennelse for. Et slikt arrangement er så uendelig mye mer enn bare spillets gang. I reiselivssammenheng kan et sjakk­ OL i Tromsø gi et ekstra løft for landet, for lands­ delen og spesielt for Tromsø med omland. Vi vet at OL på Lillehammer har bidratt til mange besøk til vårt land, spesielt før og under arrangementet, men også i etterkant. For 14 dager siden var vi arrangør av Eurovision Song Contest. Slagordet der var «Share The Moment» -- og vi gjorde det, sammen med vel 150 millioner mennesker over hele verden. Vi har alle store forhåpninger om at det samme vil skje når klokka settes i gang i Tromsø en gang i 2014. Det var derfor hyggelig å registrere at reiselivsnærin­ gen var til stede under høringen. Det er viktig at næringen starter sin profilering av reiselivsopplevelsen Nord­Norge når vedtaket er gjort i dag. Regjeringen har bevilget vel 50 mill. kr til et eget profileringsselskap for Nord­Norge. I forrige uke lanser­ te selskapet sitt nye varemerke med følgende innhold: «Northern Norway -- It's a different story». Det er vårt felles ønske at de som besøker landsdelen og Tromsø i tilknytning til et sjakk­OL -- og selvsagt også ellers -- skal kunne fortelle sin egen historie om sine opple­ velser under og etter sitt opphold. Komiteen deler forhåp­ ningene om at også sjakk­ OL vil bli et verdifullt signal­ arrangement for profilering av hele regionen, på lik linje med de andre store arrangementene Norge har hatt. Et sjakk­OL er også en teknologisk avansert øvelse. Vi vet at millioner av mennesker vil følge spillets gang via Internett. Tall fra sjakk­OL i Dresden viser at det var over 65 millioner daglige «web­hits» mot de offisielle web­ sidene. Det forteller at sjakkverdenen vil være til stede, enten fysisk eller via nettet. Begge deler kan og må utnyttes maksimalt, til beste for profileringen av landsdelen. Ved bruk av ny og eksisterende teknologi tror komiteen at nye grenser kan sprenges i formidlingen av sjakk, og det skal bli spennende å se hvor vi er i 2014. Uansett vil et slikt arrangement gi svært nyttige arrangementserfarin­ ger samt verdifull kompetanse, som vil komme mange til gode. Vi vil ønske Tromsø lykke til i sitt videre arbeid! I oktober avgjøres det hele under Sjakk­OL i Khanty­ Mansijsk. Det er å håpe at Tromsø ikke blir satt sjakk matt, men framstår som spillets vinner gjennom utsagnet «the decision is Tromsø». Øyvind Korsberg (FrP) [10:07:22]: Det er en enstem­ mig innstilling, og man er helt enig i komiteen, men på noen områder har vi kommet med egne merknader. Jeg skal bare ta litt om det. La meg først få lov til å gi honnør til det arbeidet som er gjort fra søkernes side på denne OL­søknaden. Vi har jo hatt noen runder, i hvert fall i media, om andre OL­ søknader fra Tromsø, som ikke har vært så godt funda­ mentert som denne er. Her har man gjort et godt og realis­ tisk arbeid, og det er godt å se. Jeg kan bare slutte meg til det saksordføreren har sagt om prosjektet og til det skrytet han har gitt. Det vi imidlertid er litt betenkt over, er selvfølgelig den usikkerheten som hviler rundt prosjektet. Det vil det jo bestandig gjøre, men det som også har kommet fram, er at man sannsynligvis er nødt til å avholde et prøvemester­ skap som en del av en world cup­turnering. Som det fram­ går av innstillingen, vil utgiftene være på om lag 2 mill. dollar. Det er klart at det er mange penger, spesielt i en tid som denne, med tanke på både den nasjonale og den internasjonale økonomiske situasjonen og den uroen som 8. juni -- Tilsagn om statstilskudd til å arrangere Sjakk­OL i Tromsø i 2014 3750 2010 rammer verdensmarkedet, fordi en del av dette må nød­ vendigvis også fanges opp av andre bidragsytere. Så det medfører jo en viss usikkerhet. Jeg forventer at regjeringen, når man har sagt ja til 70 mill. kr, også etter at bevilgningen er kommet på plass, fortsetter dialogen med søkerorganisasjonene, rett og slett for å forsikre seg om at alt går på skinner, og at man har en solid og dokumentert økonomi i bunnen av det hele. For eieren av dette mesterskapet, altså hovedaksjonæren Tromsø kommune, er jo ikke akkurat en kommune som står solid når det gjelder økonomien. Jeg er enig i det saksordføreren sier om betydningen dette kan ha for reiselivet i både Tromsø og landsdelen, og for så vidt også i Norge. Det er ting jeg har tatt opp i denne salen i mange, mange år. Jeg har savnet en reise­ livsmelding til Stortinget der man rett og slett får diskutert helheten i reiselivet, for reiselivet ramler ikke inn under bare ett departement, men inn under de aller fleste depar­ tement. Sånn sett hadde det vært en fordel å se helheten i akkurat den delen. Men jeg ønsker søkerne lykke til, og så får vi håpe at det er vi som setter de andre sjakk matt. Presidenten: Oppfatter presidenten det riktig at repre­ sentanten Øyvind Håbrekke ber om ordet til et femmi­ nuttersinnlegg? Representanten nikker. Da ser presidenten seg nødt til å gjøre en kort rokade, som det heter i denne terminologien, og statsråden må vente til etter at Håbrekke har holdt sitt femminuttersinnlegg. Øyvind Håbrekke (KrF) [10:11:02]: Beklager at jeg tegner meg noe sent, men presidenten viste en evne til å trekke raskt, og det er også viktig i denne forbindelsen. Det er et viktig vedtak som Stortinget i dag legger opp til å fatte -- enstemmig -- om støtte av søknaden om til­ skudd i forbindelse med å arrangere et mulig sjakk­OL i Tromsø i 2014. Sjakk er ikke en veldig stor idrett i Norge, men er stor internasjonalt. Som mange som har jobbet med denne pro­ sessen, har blitt mer klar over, ligger det store mulighe­ ter nettopp i å få lokalisert et sånt arrangement til Norge. Dersom vi lykkes i å trekke det lengste strået i Khanty­ Mansijsk i Russland i høst, vil vi tiltrekke oss aktivitet, interesse og et arrangement til Norge som vil gi stor mar­ kedsføringseffekt for Norge, for Tromsø og for hele den nordlige landsdelen. Arbeidet med søknaden har vært organisert i selskapet Sjakk Tromsø 2014 AS, med Tromsø kommune og Nor­ ges Sjakkforbund som de viktigste pådriverne. Her er det gjort viktig arbeid, som har gjort at Norge nå er i god po­ sisjon fram mot finalerunden, før det endelige valget skal gjøres. Hele 150 deltakerland forventes å delta i et mulig sjakk­ OL i Tromsø i 2014, og det viser også at dette er en mu­ lighet som vi bør gripe. Dette er en mulighet som vi bør arbeide aktivt for å utnytte, og legge alt inn på å trekke dette arrangementet til Tromsø by 2014. Jeg nevner også at Kristelig Folkeparti har vært med på en merknad der vi ber departementet se på mulighete­ ne for å bidra i forhold til de ekstraordinære eller uforut­ sette utgiftene som oppstår i forbindelse med pålegget om et prøvemesterskap. Statsråd Anniken Huitfeldt [10:14:02]: Jeg er glad for at komiteen støtter regjeringens forslag om et statstil­ skudd til å arrangere sjakk­OL i Tromsø i 2014. Et sjakk­ OL i Tromsø vil i seg selv være et løft for Tromsø, Nord­ Norge og for Norge. Vi snakker om et formidabelt arrange­ ment. Bare sommer­OL har flere deltakerland enn sjakk­ OL. I tillegg til arrangementet vil det få en rekke positive ringvirkninger, ikke minst for reiseliv, eksportrettet næ­ ringsliv og omdømme generelt for regionen. Det er bl.a. planlagt et omfattende regionalt reise­, kultur­ og opple­ velsestilbud med samisk medvertskap. Dette er forankret i Sametinget. Et sjakk­OL i Tromsø vil utvilsomt også ha mye å si for sjakkens utbredelse i Norge og for tydeliggjøring av sjakkens betydning for læring og utvikling hos barn, unge og voksne. Jeg vil også trekke fram at arbeidet med å styrke Tromsø som en sentral, internasjonal møteplass i nord er et naturlig ledd i oppfølgingen av regjeringens nordområ­ desatsing. Et sjakk­OL i Tromsø vil bidra til å skape bære­ kraftig vekst og utvikling i nordområdene og er således helt klart i tråd med intensjonene i denne strategien. Det er nå klart at Tromsøs eneste konkurrent er Varna i Bulgaria. Det er en sterk konkurrent, men jeg har et stort håp om at sjakk­OL vil bli tildelt Tromsø. Arrangørsel­ skapet Sjakk Tromsø 2014 AS, som eies i fellesskap av Tromsø kommune og Norges Sjakkforbund, har gjort en meget god jobb så langt. Når det gjelder merknadene fra Fremskrittspartiets og Kristelig Folkepartis medlemmer om uforutsette utgifter til prøvemesterskap samt Fremskrittspartiets merknad om at tilskuddet ikke vil bli prisjustert, vil jeg vise til at ar­ rangørselskapet -- forutsatt at Tromsø tildeles arrangemen­ tet -- vil få et tilskudd fra staten på 70 mill. kr. Dette er det samme beløpet som arrangørselskapet i sin søknad til de­ partementet ba om. 70 mill. kr er statens endelige bidrag til arrangementet, og i dette beløpet ligger det også visse reserver. Det er arrangørselskapets ansvar, sammen med Tromsø kommune og Norges Sjakkforbund, å arrangere olympia­ den, inklusive eventuelle prøvemesterskap, innenfor de til­ gjengelige økonomiske rammene. Dette er jeg overbevist om at de vil klare på en utmerket måte. La oss nå håpe at Tromsø vinner fram. Det vil bli en velfortjent seier og en flott utfordring for hele regionen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øyvind Korsberg (FrP) [10:16:42]: Det er ikke så ofte undertegnede og statsråden er enige i en sak, så det var kanskje litt unødvendig å ta en replikk, men jeg ville egentlig bare spørre statsråden om man -- når man nå har bevilget disse 70 millionene -- fortsatt kommer til å ha en dialog med arrangøren og søkeren, rett og slett for å kva­ litetssikre det arbeidet som blir gjort, og, med hensyn til 8. juni -- Tilsagn om statstilskudd til å arrangere Sjakk­OL i Tromsø i 2014 3751 2010 den usikkerheten som jeg viste til i mitt innlegg, også se på muligheten dersom det skulle oppstå et behov for flere midler underveis. Det andre jeg vil spørre statsråden om, er: Det er jo pekt på i proposisjonen og også i merknaden fra komiteen den betydningen dette kan ha for reiselivet i landsdelen, for Tromsø og for Nord­Norge. Vi i Fremskrittspartiet har etterlyst en reiselivsmelding i denne salen år etter år etter år etter år. Når kommer den, slik at vi får en helhetlig strategi når det gjelder reiselivet? Statsråd Anniken Huitfeldt [10:17:59]: Når det gjel­ der melding om reiseliv, får representanten reise det spørs­ målet overfor nærings­ og handelsministeren som ansvar­ lig for reiselivsnæringen i Norge. Når det gjelder spørsmålet om uforutsette utgifter, har det hele tiden vært inne i arrangørens søknadsgrunnlag. 12 mill. kr, eller 10 pst. av budsjettet, var satt av til ufor­ utsette utgifter. Derfor er 70 mill. kr det endelige forslaget til statstilskudd, og det vil ikke være aktuelt å komme med midler utover dette. Det er det arrangøren har bedt om. Vi har ikke prutet det ned, snarere tvert imot, i det opprinne­ lige forslaget til budsjett var det tatt høyde for et statstil­ skudd på 68,3 mill. kr. Så ble vi enige om at den endelige søknaden skulle bli på 70 mill. kr, så vi har faktisk ikke forhandlet det ned i det hele tatt, snarere tvert imot. Og det er god margin i dette budsjettet for uforutsette utgif­ ter, slik at jeg er overbevist om at arrangørene klarer dette innenfor eksisterende rammer. Presidenten: Replikkordskiftet er slutt. De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter. Tove Karoline Knutsen (A) [10:19:09]: Det er noen saker som er av det glade slaget, og som attpåtil får tverr­ politisk oppslutning. Denne saken er sånn -- en samlet familie­ og kulturkomité sier ja til å innfri Tromsøs søknad om statsstøtte til å arrangere sjakk­OL i 2014. Når jeg tar ordet her i dag, er det fordi jeg har fulgt denne saken fra ideen ble født, gjennom de første samta­ lene mellom Tromsø kommunes ledelse og Norges Sjakk­ forbund, til forbundet ut fra en grundig vurdering valgte Tromsø som den kandidatbyen man anser som best egnet til å ta et slikt løft som et sjakk­OL er. Sjakk­OL er en stor begivenhet. 150 land vil delta, og det vil bli sendinger fra arrangementet over Internett og TV. Det er over 600 sjakkspillere i hele verden, og mange av dem er barn og ungdom. Sjakk er ikke bare et spill og en sport som er spennende og underholdende, det er også en utfordrende aktivitet rent intellektuelt. Sjakk bidrar til å styrke spillernes logiske og strategiske evner, og det er grunn til å være stolt av at vi her i Norge har en av verdens aller beste sjakkspillere i Magnus Carlsen. Jeg er glad for at han nå er med på det laget som skal promotere Tromsøs søknad internasjonalt og forhåpentligvis overbevise det internasjonale sjakkforbundet FIDE om at «det meste er nord», som dikteren Rolf Jacobsen sier i sitt kjente dikt. Jeg fikk anledning til å møte FIDEs visepresident, Is­ rael Gelfer, da han besøkte Tromsø tidligere i år. Han ga ut­ trykk for stor begeistring for både byen Tromsø, omgivel­ sene og ikke minst for innholdet og substansen i Tromsøs søknad. Gelfer ga også uttrykk for at han mener det er en stor fordel for Tromsø og Norge at det allerede på tids­ punktet for hans besøk forelå et klart positivt signal fra Kulturdepartementet om å støtte et sjakk­OL i Norge med det omsøkte beløp på 70 mill. kr. Det kunne ingen andre potensielle søkere skilte med på det tidspunktet, ifølge Gelfer, sjøl om han også minte om at det både er formelle og -- skal vi si -- uformelle momenter som teller når FIDEs ledelse skal ta sitt valg. Jeg er glad for at regjeringa har sagt et klart ja til Trom­ søs søknad om et tilskudd på 70 mill. kr dersom vi nå skulle få tilslaget om å arrangere sjakk­OL. Jeg hørte hva statsråden sa om det prøve­OL som er kommet i etterkant. Til tross for hennes klare svar håper jeg at man i alle fall kan ha en dialog om akkurat det. Så gleder jeg meg til at Nord­Norge og Tromsø kan få en unik sjanse til å vise at det fullt ut er mulig å arrangere et stort internasjonalt mesterskap i den nordlige landsde­ len vår. Og Tromsø er klar -- enten det er sjakk­OL, som nå, eller vinter­OL, når den tid måtte komme. Olemic Thommessen (H) [10:22:26]: Dette er en sak det er bred enighet om -- slik sett en riktig god og hyggelig sak -- og vi skal vel egentlig bare kvittere ut her og ønske lykke til. Det er allikevel et par små kommentarer jeg har lyst til å føye til det som allerede har vært sagt, selv om Høyre altså slutter seg til saksordførerens utmerkede innledning, som jeg synes beskrev dette godt. Det ene er at 70 mill. kr er rørende lite penger i for­ hold til volumet av det arrangementet vi snakker om. Det er et kjempestort arrangement. Slik sett er ikke det stat­ lige bidraget veldig, veldig høyt. Det tror jeg også det er enighet om. Så merket jeg meg statsrådens svar i replikkordskiftet med representanten Korsberg, at 12 mill. kr, eller 10 pst. av budsjettet, var avsatt til uforutsette utgifter. Det synes jeg -- for å være helt ærlig -- ikke er veldig mye. I forhold til hvor stort arrangementet er, mener jeg at såpass bør det være. Jeg regner med at statsråden har merket seg at hun i denne saken har et velvillig storting å forholde seg til. Selv om statsråden ikke svarte på -- som jeg kunne høre i alle fall -- representanten Korsbergs spørsmål, om hun ville holde kontakt med arrangørene fremover, tror jeg at hun helt sikkert vil gjøre det. Jeg vil understreke at det er svært viktig. Jeg håper at regjeringen -- statsråden -- vil kommunise­ re godt med Stortinget. Hvis det dukker opp skjær i sjøen, ting som må håndteres, og som må innom Stortinget, tror jeg hun skal ta dagens debatt som en invitasjon til at her vil Stortinget være positive og stille opp dersom det trengs, for vi kjenner utviklingen i denne type store arrangemen­ ter, det skjer ting underveis. Jeg har forståelse for statsrå­ dens behov for å understreke at 70 mill. kr er 70 mill. kr -- det er ikke noen dør på gløtt. Allikevel kan det være korsveier hvor det kan være godt å snakke sammen, og 8. juni -- Tilsagn om statstilskudd til å arrangere Sjakk­OL i Tromsø i 2014 3752 2010 hvor man kanskje med relativt små grep kan lose i land et stort arrangement. Herved støtter vi regjeringens utmerkede forslag, men inviterer også til et videre samarbeid, slik at vi samlet skal kunne gjøre vårt beste for å hale dette i land. Presidenten: Statsråden nikker. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 3820) S a k n r . 2 [10:25:28] Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om endringer i lov 15. mai 1987 nr. 21 om film og videogram (Innst. 274 L (2009--2010), jf. Prop. 102 L (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomite­ en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­ nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Øyvind Håbrekke (KrF) [10:26:24]: Det er en en­ stemmig innstilling fra komiteen, og det kan i utgangs­ punktet synes unødvendig å ta en stor debatt omkring det. Det skal jeg heller ikke legge opp til. Likevel inviterer saken til noen viktige refleksjoner omkring kulturpolitikk og samfunnsutvikling som jeg synes fortjener å komme fram i denne sammenheng. Det er både kulturpolitiske og kontrollmessige behov som har gjort at vi har hatt en konsesjonsordning for om­ setning av video. Et viktig forhold har bl.a. vært kontroll med videobransjen av hensyn til vern av barn og unge. Kristelig Folkeparti deler imidlertid departementets vurdering, at det er grunn til å tro at ordningen i liten grad blir brukt som kontrollinstrument. Den fungerer hel­ ler ikke etter intensjonen. Vi ser at slik det er i dag, og slik utviklingen har vært, ikke minst på det teknologiske om­ rådet, er det gode grunner for å gjøre noe med ordningen. Den har på mange måter utspilt sin rolle. Når det gjelder aldersgrensen for salg over disk, er Kristelig Folkeparti tilfreds med at grensen fortsatt skal være 18 år, som departementet har kommet fram til etter høring. Selv om opphevelsen av dagens konsesjonsregime er en rasjonell tilpasning, medfører det likevel at den eneste kontrollinstansen på dette området nå blir politiet. En samfunnsutvikling der reguleringsvirkemidler for­ svinner, gjør at vi i enda større grad blir avhengig av sam­ funnets holdninger og verdier. Uønsket innhold i media, film og video er f.eks. vold og pornografi. I den nye vir­ keligheten mister vi en del av de tradisjonelle virkemidle­ ne. Dermed blir betydningen av gode holdninger i skole og oppdragelse stadig viktigere. Kampen mot vold og kam­ pen mot porno og dermed også kampen for likestilling må styrkes gjennom holdningsskapende arbeid både i skolen og ellers. Frihet er en forutsetning for et verdig liv. Fri­ het forutsetter trygghet og mulighet for utfoldelse. Sex­ og voldsindustrien fører til ufrihet, ikke minst for kvinner. Kampen mot vold og porno er en kamp for likestilling. I et samfunn der vi stadig mister flere reguleringsmuligheter, er nettopp samfunnets rådende holdninger, hva som defi­ neres som godt og riktig, og den individuelle bevisstheten om det, veldig viktig for å få et likestilt samfunn og et godt samfunn. Kristendemokratiets helhetlige menneskesyn betoner sterkt den personlige friheten, men også det personlige an­ svaret. Egen frihet må aldri gå på bekostning av vår nes­ tes frihet. Vi står alle i relasjon til våre medmennesker og er avhengige av fellesskap med andre. Medieinnhold som krenker andre mennesker på det groveste, skaper ikke frihet, og slappe holdninger til fil­ mer der kvinner utnyttes, er et svakhetstegn ved et sam­ funn. Derfor er holdningsskapende arbeid og bevisstheten om grunnverdiene våre så viktig i møte med den nye virke­ ligheten. I kampen for likestilling har heller ikke krenken­ de filmer eller annet medieinnhold med pornografi noen plass. Den saken vi behandler, handler for så vidt om tek­ nikk og en nødvendig tilpasning til et moderne samfunn. Likevel utfordrer den oss til å reflektere over hvordan vi bygger trygge samfunn, likestilte samfunn og gode sam­ funn i møte med den nye virkeligheten. Og nettopp der er bygging av gode holdninger og verdibevissthet stadig viktigere i møte med den teknologiske virkeligheten. Statsråd Anniken Huitfeldt [10:31:09]: Jeg er glad for at en samlet komité har stilt seg bak regjeringens for­ slag til endringer i film­ og videogramloven. Endringe­ ne innebærer at den kommunale konsesjonsordningen for omsetning av video oppheves. Den gangen jeg var liten og slo opp i leksikon når jeg lurte på noe, ble det innført en lov som skulle regulere om­ setning av video. Den gangen var debatten en helt annen enn i dag. Da var den generelle grunntonen i debatten at video i utgangspunktet var negativt. Man mente da at hvis man hadde kontroll gjennom at kommunen førte kontroll med dem som skulle leie ut videoer, ville man få en god kontroll. Det var kanskje et virkemiddel som passet for den tiden, men i dag laster man jo ned filmer på helt andre måter enn i den videosjappa som finnes i Storgata på Jess­ heim. Derfor er det, etter mitt syn, en ordning som tiden har gått fra. Som kontrollordning for videokonsesjoner betyr dette stadig mindre, ikke minst fordi film og video i dag for­ midles i så mange andre kanaler enn ved salg og utleie av DVD. Loven tillater ikke lenger at konsesjonsordningen benyttes som et aktivt kulturpolitisk instrument. Det betyr at kommunene har svært få anledninger til å si nei til at det etableres videoutleiebutikker. En konsesjonsordning er en svært inngripende form for 8. juni -- Endringer i film­ og videogramlova 3753 2010 regulering, fordi det innebærer at en viss type forretnings­ messig virksomhet er forbudt, med mindre det offentlige gir en uttrykkelig tillatelse. På medieområdet skal man jo være særlig varsom med å bruke et slikt virkemiddel, i og med at mediene har klare oppgaver med tanke på å legge til rette for ytringsfrihet og overvåke privat og offentlig maktbruk i samfunnet. Jeg ser dette som et første steg på veien til en mer moderne regulering på området. Men jeg synes represen­ tanten Håbrekke inviterer til en viktig debatt om hvordan vi kan forandre lovgivningen i tråd med den nye tid. Det handler både om å sikre at foreldre og andre har ansvar og utvikler kritisk sans, og det handler om at vi må gå i gang med en generell revisjon av film­ og videogramlo­ ven. Medietilsynet skal fortsatt påse at distributørene sel­ ger filmer som er i tråd med loven, men vi vil allike­ vel se på generelle endringer i film­ og videogramloven. I dette arbeidet vil jeg legge vekt på å utvikle et regel­ verk som framstår som enhetlig og konsistent, og som kan ivareta målet om beskyttelse av barn og unge på alle medieplattformer. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 3820) S a k n r . 3 [10:34:12] Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om endringer i bidragsinnkrevingsloven og barnelova (tilpasninger til Haag­konvensjonen av 2007) (Innst. 307 L (2009--2010), jf. Prop. 118 L (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomite­ en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­ nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Da oppfatter presidenten at sakens ordfører, represen­ tanten Gunn Olsen, ikke ønsker ordet. Statsråd Audun Lysbakken er ikke til stede. Hvis det er mulig, hadde det vært fint om statsråd Anniken Huitfeldt kunne være til stede i salen inntil stats­ råd Lysbakken ankommer, slik at Stortinget slipper å av­ bryte sine forhandlinger. Da ser jeg ikke bort fra at statsråd Huitfeldt ikke ønsker ordet i saken til statsråd Lysbakken. Dermed er vi i den situasjon at ingen har anmodet om ordet i sak nr. 3. Er det riktig oppfattet? -- Ingen har da bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 3821) S a k n r . 4 [10:35:44] Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om endringer i lov om merking av forbruksvarer mv. og i enkelte andre lover (Innst. 290 L (2009--2010), jf. Prop. 99 L (2009-- 2010)) Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomite­ en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­ nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Heller ikke i denne saken ønsker sakens ordfører, her representanten Kåre Simensen, ordet, men det gjør repre­ sentanten Olemic Thommessen. Representanten Thom­ messen har en taletid på inntil 5 minutter. Olemic Thommessen (H) [10:36:55]: Den taletiden skal jeg ikke bruke, for jeg har verken tenkt å invitere til noen debatt eller trekke ut tiden med et langt innlegg. Jeg har bare lyst til helt kort å kommentere de endringer som gjøres i diskriminerings­ og tilgjengelighetsloven § 2. Jeg vil bare understreke at slik Høyre oppfatter denne endrin­ gen, dreier dette seg mer om en opprydding i hjemmels­ grunnlaget enn om at det er noen endring i rettstilstanden det er snakk om -- for så vidt som disse bestemmelsene allerede har ligget i arbeidsmiljøloven. Vi oppfatter det altså slik at de endringene som er foreslått, og som vi slutter oss til, ikke utvider hjemmelsgrunnlaget i forhold til de krav og forpliktelser som arbeidsgiverne allerede har. Ib Thomsen (FrP) [10:38:17]: Jeg hadde noen inn­ spill til statsråden, men han får lese referatet fra dagens forhandlinger senere. Jeg er skeptisk til å gripe inn i den private eien­ domsretten gjennom å pålegge leverandørene, forhandler­ ne eller importørene å avstå vareprøver vederlagsfritt. Jeg vil imidlertid understreke viktigheten av å overholde lover og regler på dette området. Men det kan være en bedre løsning -- slik som jeg ser det, og slik Fremskrittspartiet ser det -- å pålegge leveran­ dører, forhandlere eller importører å avstå vareprøver ved­ erlagsfritt kun i de tilfeller hvor feilmerking avdekkes. Jeg vil understreke at vi er for at lover og regler skal overholdes også her. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3822) 8. juni -- Endringer i lov om merking av forbruksvarer mv. og i enkelte andre lover 3754 2010 S a k n r . 5 [10:39:38] Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene Solveig Horne, Øyvind Korsberg og Ib Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far (Innst. 309 S (2009--2010), jf. Dokument 8:49 S (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomite­ en vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 mi­ nutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 mi­ nutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 mi­ nutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden og partienes hovedtalere innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:41:08] (ordfører for saken): Forslaget fra Fremskrittspartiet har skapt stor debatt. Som saksordfører har det vært veldig interessant å jobbe med denne saken om fri deling av foreldrepermisjo­ nen, også fordi det har blitt en veldig frisk offentlig debatt, der veldig mange mener mye og mener det veldig sterkt. Jeg er veldig glad for at Fremskrittspartiet har frem­ met dette forslaget, for etter at Høyres Kvinneforum i ja­ nuar i år kom med sitt nye forslag til deling av foreldre­ permisjonen, viser det seg at det er mange som ønsker seg mer valgfrihet, mer fleksibilitet og likestilte rettigheter mellom mor og far, ikke mer statlig detaljstyring av folks familieliv. Høyre er ikke i tvil om at dagens fedre har et sterkt ønske om å dele mye tid sammen med barnet i dets første leveår. Far vet at det er bra for barnet, og far vet at det er bra for ham selv. Det er bra for forholdet mellom far og barn, og det er bra for hele familien. Det sies nemlig at fedre som er mer hjemme, er flinkere til å bidra med hus­ arbeid, og de blir også bedre partnere. Derfor burde også kvinner ha stor egeninteresse av at far tar ut en større del av foreldrepermisjonen. Bare for å gjenta det, og gjøre det helt klart og tydelig også for representantene i salen her: Høyre ønsker ikke å frata far rettigheter, heller tvert imot. Høyre er for fedre, Høyre er for at fedre er hjemme, og Høyre er for at barn skal være mye sammen med fedrene sine. For Høyre er det også viktig at folk tar valg som pas­ ser best for dem selv og deres familier, selv om vi som po­ litikere ikke liker de valgene folk tar. Høyre er for valg­ frihet. Fordi valgfrihet er så viktig for oss som en verdi i seg selv, og fordi det er helt sentralt for oss at samfun­ net skal innrette seg slik at menneskets grunnleggende fri­ het ivaretas, mener vi også at tiden er inne for å gjøre foreldrepermisjonen valgfri. Dagens fedre trenger ikke tvinges hjem til sine nyfød­ te barn. Regjeringspartiene ser likevel ut til å tro at fedre­ ne ikke vil være hjemme hvis man ikke har en fedrekvote å ty til. Dette er en mistillit til far som omsorgsperson. I Høyre tror vi at mange fedre vil ta ut mer enn de ti ukene som dagens regelverk gir dem anledning til. Det er veldig bra hvis mange gjør det, men det er også helt greit at noen velger annerledes. Da skal de også respekteres for det. Dagens ordning med foreldrepermisjon er rigid og by­ råkratisk. Høyre ønsker å forenkle ordningen og gjøre den mer fleksibel. Dagens permisjonsordning er til for idealfamilien. Den tar ikke høyde for at enhver familie er unik, med ulike ønsker og ulike behov for hvordan de vil leve sitt liv. Fa­ miliene må få mer frihet og armslag, ikke økt kontroll og tvangstrøyer, som regjeringspartiene ser ut til å tvinge på dem. For hva med de familiene hvor far er forsørger, og der mor ikke er i jobb? Hva med de familiene der far job­ ber slik at det ikke er mulig å ta ut fedrekvoten? Ja, da straffer man disse familiene. Man straffer dem ved å fjer­ ne fedrekvoten og ved å frata familiene de ukene som far ikke har anledning til å ta ut. Hvem er det som taper på dette? Er det far, eller er det mor? Nei det er først og fremst barnet som mister verdifull tid med sine foreldre i løpet av sitt første leveår. Det å stille betingelser til uttaket av foreldrepermisjon oppleves for mange familier som en straff. For hvis det er umulig for familien å leve opp til de kravene som staten stiller, og hvis det er umulig for foreldrene å ta ut hver sin kvote, slik som staten legger opp til, mister barnet og familien mange, mange uker, og barnet må sendes i barne­ hage mye tidligere. Hvis foreldrene ikke har muligheten til å velge den kvoteordningen, der mor kanskje må tvinges ut i jobb mye tidligere fordi hun ikke kan være hjemme med barnet og ikke får overført fars uker, opplever mange foreldre det som en straff. Velger man ikke slik som regjeringen forventer, følger det sanksjoner med. Det som Høyre er bekymret for, er jo nettopp de signalene som kommer fra sentrale politikere her på Stortinget, om at man ønsker en todeling av forel­ drepermisjonen, at man ønsker en tredeling. Ja, hva skjer med de fire månedene som en tredeling innebærer, hvis far ikke er i stand til å ta dem ut? Hva skjer da? Er det slik at denne regjeringen skal frata barn fire måneder med sin familie fordi det er viktigere å likestille -- at mor og far tar ut helt like deler av permisjonen. Det er det overordnede målet, og så ser man helt bort fra barnets omsorgsbehov. Hver familie er spesiell og unik. Hver familie har ulike behov og ønsker. Derfor er det umulig for sta­ ten å skreddersy løsninger som vil tilfredsstille alle. Der­ for er det viktig å finne en ordning som gir familiene mye større fleksibilitet, en mye større grad av valgfri­ het, og mindre statlig styring. Dagens foreldre ønsker seg mer armslag og større rom til å leve et godt familie­ liv. Det som er Høyres bekymring, er nettopp det at man nå bruker debatten om foreldrepermisjon til å bli num­ mer én i likestillingsklassen. Det at mor og far tar ut eksakt like deler av foreldrepermisjonen, overskygger alt. Det overskygger det faktum at foreldrepermisjonen fak­ 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3755 2010 tisk er en ordning vi har for å ta vare på de aller, aller minste. Høyre er bekymret for én ting knyttet til den saken, og det er nettopp det at vi fortsatt har noen -- da understre­ ker vi noen -- arbeidsgivere som ikke gjør det like enkelt for far å ta ut sin del av permisjonen. Men det er ikke sik­ kert at det er lovverket som kommer til å føre til at disse arbeidsgiverne endrer standpunkt. Det er like viktig med holdningsendringer. Derfor etterlyser vi også å høre hvil­ ke initiativ regjeringen tar for å påvirke disse arbeidsgi­ verne, og som gjør at det skal være like naturlig for far å ta ut foreldrepermisjon som det er for mor. Om regjeringen hadde stått ved sine løfter fra Soria Moria I fra fem år tilbake, hadde regjeringen innført selv­ stendig 100 pst. opptjeningsrett for far -- uttaksrett for far. Dette har de rød­grønne nå snakket om i fem år. De rød­ grønne har snakket om at de skal likestille mor og far som omsorgspersoner, men har de gjort noe med det? Nei. Det var noen hundre flere fedre som for noen uker siden fikk større mulighet til det. Men det holder ikke å gå rundt og fortelle alle norske fedre at man er opptatt av å likestille far som omsorgsperson -- gi like rettigheter til far og like muligheter for far -- hvis man ikke gjør noe med det. Det begynner nesten å bli litt pinlig. Jeg ser at de rød­grønne vegrer seg for å snakke om selvstendig opptjeningsrett, og det forstår jeg. Det må være aldeles pinlig å ikke innfri disse løftene for norske fedre. For Høyre dreier foreldrepermisjonen seg om barnets krav på omsorg fra sine foreldre i sitt første leveår. Foreld­ repermisjon i vår tid skal ikke først og fremst være et vir­ kemiddel i likestillingskampen, men et velferdsgode som kommer barnefamiliene til gode. Høyre ønsker et samfunn med mindre statlig styring og mer frihet for den enkelte. Da må familiene selv gis mu­ lighet til å gi gode rammer for sine barn og for å leve et godt familieliv. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Arild Stokkan­Grande (A) [10:51:42]: Det viktigste tiltaket regjeringen har for å endre holdningene blant ar­ beidsgivere, som også Hofstad Helleland etterspør, er jo fedrekvoten. Gjennom innføring av den -- som Høyre i sin tid ville vente med -- har vi endret holdningen radikalt i samfunnet, både blant arbeidsgivere og blant menn i for­ hold til menn som omsorgspersoner, og det at flere menn nå tar et ansvar for oppgaver i hjemmet og for egne barn. Som far selv og på vegne av fedre vil jeg si at jeg er veldig glad for at Høyre ikke fikk gjennomslag for sitt syn da de argumenterte imot innføring av fedrekvote i sin tid. Jeg tror Høyre også har innrømmet at de tok feil i sin tid, når de nå skriver i merknaden i forbindelse med denne saken at fedrekvote har vært særdeles viktig for å endre holdningene og for å få flere menn til å ta ansvar i familien. Spørsmålet mitt er helt enkelt og greit, og jeg håper at Hofstad Helleland kan svare kort og tydelig og ærlig til folk: Vil det bli flere fedre som tar ut pappapermisjon, eller vil det bli færre fedre som tar ut pappapermisjon hvis Høyres politikk får gjennomslag? Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:52:53]: Høyre legger ikke skjul på at vi i mange år har vært med på å stemme for fedrekvote og for utvidelse av fedrekvoten. Vi tror at det har vært riktig, fordi den gang var ikke samfun­ net klar for at fedre skulle ta ut foreldrepermisjon. Men det har skjedd veldig mye på disse årene, og i dag er det sånn at det jo nesten er en forventning om at alle fedre tar ut foreldrepermisjon. Det er nesten sånn at man kanskje blir kikket litt rart på som far hvis man ikke tar ut foreld­ repermisjon. Det sier litt om hvor langt vi har kommet i samfunnet. Det sier litt om hvor mye som har skjedd, og det sier litt om norske fedre som ønsker å være hjemme, og som mener det er riktig for seg selv, barnet og familien sin at far og barn får mulighet til å knytte sterke bånd. Der­ for er mitt enkle svar at ja, jeg tror flere fedre etter hvert vil ta ut mer foreldrepermisjon. Øyvind Håbrekke (KrF) [10:54:11]: Jeg forstår ikke helt hvordan fjerning av fedrekvoten skal gjøre at flere fedre kan ta ut mer permisjon, all den tid man faktisk har anledning til å gjøre det i dag utover fedrekvoten. Men mitt spørsmål knytter seg til valgfriheten, og Hof­ stad Hellelands resonnementer omkring valgfrihet, for hun innrømmer faktisk til min overraskelse i innlegget at hold­ ningene blant arbeidsgiverne er veldig ulike med hensyn til om det er menn som skal ta ut permisjon, eller om det er kvinner som gjør det samme. Hun innrømmer at menn møter mye høyere terskler hos arbeidsgivere og andre holdninger når det gjelder å ta ut permisjon. Da er jo spørs­ målet ganske enkelt: Bidrar de holdningene hos arbeids­ giverne til å påvirke valgfriheten hos norske menn, eller gjør de ikke det? Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:55:20]: Det overrasker meg at heller ikke Kristelig Folkeparti har tillit til fedre, slik at Kristelig Folkeparti tror at hvis ikke fedre har en kvote -- hvis ikke fedre blir kvotert hjem -- så vil de ikke velge å være hjemme. Det overrasker meg stort at Kristelig Folkeparti ikke støtter de erklærte valgfrihets­ partiene på Stortinget. Det synes jeg er veldig synd. Jeg er veldig lei meg for at Kristelig Folkeparti ikke står sammen med Høyre og kjemper for familiens frihet og muligheten til å være sammen med barna sine, og tar høyde for at det er ulike situasjoner i hver eneste familie. Så er det sånn at arbeidsmarkedet også endrer seg. Vi ser nå innenfor utdanning hvor mange flere jenter som tar høyere utdanning. Hvorfor skal det være så mye vanske­ ligere for en arbeidsgiver å gi en kvinnelig direktør per­ misjon enn en mannlig direktør? Det handler altså om at vi må ha tillit til at ting endrer seg, men mest av alt må man gjøre en jobb med holdningsendringer i forhold til arbeidsgivere. Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [10:56:48]: Repre­ sentanten var innom i sitt innlegg at for mange fedre kan det være vanskelig å ta ut fedrekvoten. Jeg må jo si at det er litt fascinerende at man alltid opple­ ver at det er noen fedre som har så vanskelige job­ ber, men at vi ikke opplever at det er noen mødre som 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3756 2010 har så vanskelige jobber at de ikke får tatt ut permi­ sjon. En undersøkelse fra Nav viser at halvparten av mød­ rene helt eller delvis er hjemme under fars permisjon, og flere mødre enn fedre tar ut ulønnet permisjon i tillegg. Når vi vet det, som er fakta, hva slags konsekvenser tror representanten en fjerning av fedrekvoten vil få? Hvis re­ presentanten da har samme svar som til representanten Arild Stokkan­Grande, så lurer jeg på om representanten Hofstad Helleland kan forklare meg logikken her. Når da­ gens fedrekvote ikke hindrer økt uttak, kan representanten da forklare logikken bak at man tror at enda flere fedre vil ta ut lengre permisjon når man fjerner fedrekvoten? Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:57:49]: Ja, lo­ gikk og logikk -- her er det nok mer snakk om hvilken til­ lit man har til og hva man tror om norske menn og nors­ ke fedre i dag. Det har skjedd en veldig stor endring i de siste årene, der man forventer at fedre velger å være hjem­ me og ta ansvaret for barnet sitt, men også at fedrene selv ønsker det. Selv om fedrekvoten forsvinner, tror jeg ikke det er sånn at norske fedre slutter å benytte seg av pappa­ permisjon. Jeg tror ikke det er sånn at når man ikke kvo­ terer fedrene hjem, så sier norske fedre at nå trenger vi ikke å være hjemme, og vi vil ikke være hjemme, og at vi vil se en dramatisk økning av dette. Jeg har tillit til norske fedre, og det tror jeg også vi alle kommer til å få se. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet over. Gunn Karin Gjul (A) [10:59:21] (komiteens leder): Vi diskuterer i realiteten verdens beste foreldrepermisjon her i Stortinget i dag. Når vi da er inne på spørsmålet om valgfrihet, synes jeg vi skal se på denne ordningen litt utenfra. La oss se på den som om vi var småbarnsforeldre i f.eks. Italia og Tyskland. Hvordan ser de på den norske ordningen? De misunner oss den. De synes denne ordnin­ gen gir foreldre grunnleggende valgfrihet. I motsetning til italienske småbarnsmødre og tyske småbarnsmødre tvin­ ges ikke vi som er småbarnsmødre i Norge, til å velge mellom å være yrkesaktiv eller å få barn. Vi kan få begge deler. Dette er drømmen for småbarnsforeldre i resten av Europa. Det er vår virkelighet. Dette må være toppen av frihet. Men denne ordningen er ikke helt ideell for far i dag. Fram til 1993 var det så godt som utelukket for far å være hjemme og ta sin del av foreldrepermisjonen. Fedrekvoten ga far frihet og muligheten til å være hjemme. Og da fed­ rekvoten kom, responderte over 90 pst. av fedrene positivt med én gang og ville være hjemme med sine små. Før det var det bare 3 pst. som var hjemme, og etter hvert som vi har fått utvidelse av fedrekvoten, er det stadig flere fedre som er lenger og lenger hjemme med sine barn. Det for­ teller oss en entydig ting, at far er avhengig av fedrekvo­ ten for å sikre seg verdifull tid med barna sine hjemme, alene, etter fødselen. Nå er vi altså ved et veiskille, for høyresiden, med Høyre, som nå har skiftet syn, i spissen, ønsker å fjerne denne ordningen, mens de rød­grønne partiene -- i tillegg kommer også Kristelig Folkeparti og Venstre -- ønsker å utvide og forbedre denne fantastiske ordningen som vi har. Og hvorfor ønsker den rød­grønne regjeringen å utvide? Jo, fordi vi ser at denne ordningen fremdeles blir veldig skjevt fordelt. Den blir veldig skjevt tatt ut. Mødre tar ut seks ganger mer tid enn far, og vi vet at over halvparten av fedrene tar ut pappaperm samtidig som mor er hjem­ me. Vi ønsker et enda mer likestilt foreldreskap, der både far og mor er stjernespillere på hjemmebane, og ikke som i dag, når far er benkesliteren og i mange tilfeller henvist til å være ballgutt for mor. Vi ønsker at det skal være like naturlig at det er far som er hjemmets administrator, som har kontroll på barnebursdagene, som sørger for at park­ dressen er ren og at cherroxene passer når vinteren kom­ mer. Men det fordrer at far har lang permisjon, at far får muligheten til å være hjemme alene med den lille og får kjennskap til hvordan det er å administrere et hjem. Der­ for ønsker vi å utvide foreldrepermisjonen ytterligere, til 14 uker. Da tror vi faktisk at det vil bli en revolusjon av fedrerollen -- vi har sett det de siste årene etter at vi fikk fedrekvoten -- og at det vil bli en enda større forandring enn hva vi har sett fram til nå når det gjelder fars deltakelse på hjemmebane. Høyresiden ønsker dessverre det stikk motsatte. Og det er ikke sånn at deres politikk er uprøvd. Den ble prøvd ut fra 1978 til 1993, og svaret var at kun 3 pst. av fedrene tok ut fedrekvote. Men i mellomtida har vi altså fått fed­ rekvoten, og det er nok riktig som representanten Hofstad Helleland sier, at en del fedre vil nok ta ut mer enn 3 pst., som det var før, men jeg tviler veldig sterkt på at vi kom­ mer i en situasjon hvor far får betydelig mer permisjon enn han har i dag, hvis vi fjerner fedrekvoten. Danmark har fjernet sin fedrekvote, og resultatet var at fars tid hjemme ble betydelig redusert. Det vil også bli konsekvensen med Høyre og Fremskrittspartiets politikk -- færre fedre enn i dag vil ta ut pappaperm, og den vil bli betydelig kortere. Høyre og Fremskrittspartiet snakker så fint om fedres rettigheter, og vi hørte også Linda Hofstad Hellelands en­ gasjement for fedre, men det blir bare fine ord. For kon­ sekvensen av deres politikk er det stikk motsatte, og jeg må nok bare konkludere med at Høyre og Fremskrittspar­ tiet er villige til å ofre fedres rettigheter på sitt ideologiske alter. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Solveig Horne (FrP) [11:04:30]: Representanten Gunn Karin Gjul er jo veldig opptatt av likestilling og fed­ rekvoten, og det var nesten rørende å høre representanten snakke om hvor viktig det er for barns oppvekst at far er hjemme den første tiden. Man mener også at forslaget fra Fremskrittspartiet om å oppheve fedrekvoten er forkastelig. Men hvis det f.eks. kommer til et samlivsbrudd, er det ikke så enkelt for far å ta del i barns oppvekst, og i hvert fall ikke de første årene, fordi det er mor som i grunnen får alle rettigheter når det gjelder fødselspermisjon etter samlivsbrudd, i stedet for far. Mitt spørsmål til representanten er om Arbeiderparti­ 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3757 2010 et vil kjempe like hardt for at far ved samlivsbrudd også skal få rett til å ta ut permisjon. Gunn Karin Gjul (A) [11:05:24]: Jeg syns det er rø­ rende å høre på Fremskrittspartiets engasjement for skilte fedre og likestilt foreldreskap etter skilsmisse. Hvis man skal få likestilt foreldreskap etter skilsmisse, fordrer det faktisk at man har likestilt foreldreskap mens foreldrene bor sammen. Og når man da stiller spørsmål om fedrekvo­ ten, syns jeg det er høyst merkelig, for Fremskrittspartiet ønsker jo faktisk ikke en fedrekvote i det hele tatt. Hvorfor er man da så opptatt av at fedre i forbindelse med skils­ misse skal ha en fedrekvote, når man i realiteten vil fjer­ ne den? Dette synes jeg er en merkelig retorikk og logikk fra Fremskrittspartiets side. Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:06:15]: Dagens foreldrepermisjonsordning er nok en fin ordning hvis mor og far er offentlig ansatt. Hvis far er snekker og driver et eget firma, så er det ikke like enkelt, og det er også derfor tallene er så dystre. For av dem som driver egen virksomhet, er det få som tar ut foreldrepermisjonen. Synes representanten Gjul det er helt greit at et barn som er født i en familie der far er snekker og driver egen business og på grunn av den økonomiske situasjonen for familien ikke har mulighet til å ta ut foreldrepermi­ sjon, mister mangfoldige uker med faren sin? Det er ikke bare for en snekker å fortelle Nav hvordan ordreboken ser ut ett år fram i tid -- og dermed mulighet for å ta ut foreldrepermisjon. Gunn Karin Gjul (A) [11:07:17]: Jeg tror at både re­ presentanten Hofstad Helleland og mange flere har mis­ forstått foreldrepermisjonsordningen, for den er betydelig mer fleksibel enn den ofte blir presentert som. Jeg skal faktisk gi ros til Bondevik II­regjeringen, for noe av det siste den gjorde, var å endre foreldrepermisjonsordningen slik at den ble mye mer fleksibel og mye mindre rigid enn hva den var tidligere. Det gjør at man kan ta ut pappakvo­ ten i løpet av de tre første leveårene til barnet. Man kan ta den ut i forbindelse med forlengelse av ferie. Man kan ta den ut en dag i uken. Jeg synes det er litt merkelig at folk som jobber som selvstendig næringsdrivende, har et så vanskelig arbeidsforhold at man ikke har mulighet til å ta ut fedrekvoten i løpet av tre år. Presidenten: Det er en fordel om representanten Gjul er til stede og svarer på den siste replikken. Gunn Karin Gjul (A) [11:08:20]: Jeg beklager, pre­ sident! Øyvind Håbrekke (KrF) [11:08:23]: Det er jeg helt enig i! Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet er enige om at det er viktig å beholde fedrekvoten. Nå har regjerings­ partiene og regjeringen varslet at man skal gå gjennom foreldrepermisjonsordningen under overskriften likelønn i forbindelse med en stortingsmelding om likelønn. Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet er jo enige om at vi skal bruke et bredt sett av virkemidler for å komme i mål med likelønn. Det vil være slik at hvis man bare deler foreldrepermisjonen i to og bestemmer at alle må gjøre likt, så kan man si at man styrker kampen for like­ lønn. Men det vil åpenbart gå på bekostning av foreldre­ nes behov, familienes behov og ungenes beste. Så spørs­ målet til Arbeiderpartiet er: Er Arbeiderpartiet villig til å ofre familienes fleksibilitet og ungenes behov i kampen for likelønn mellom voksne? Gunn Karin Gjul (A) [11:09:34]: Jeg tror at skillet mellom Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet er veldig lite i synet på foreldrepermisjon. I likhet med Kristelig Folkeparti ønsker vi også å utvide fedrekvoten til 14 uker. Vi har ingen diskusjon om å todele foreldrepermisjonen. Noen har tatt til orde for det, men det er verken Arbeider­ partiets eller regjeringens politikk. Vi ønsker at foreldrene skal ha fleksibilitet i forhold til hvordan man tar ut foreld­ repermisjon. I likhet med Kristelig Folkeparti mener vi at det er uhyre viktig at vi har en fedrekvote for å sikre at far får mulighet til å være hjemme sammen med sin lille det første året. Hadde vi ikke hatt en fedrekvote, ville konse­ kvensen vært at far hadde fått mindre mulighet til å være hjemme med sine små barn, for det ligger en del tradi­ sjonelle hindringer i veien i synet på om far skal få være hjemme. Det er faktisk en realitet at mange mødre ser på foreldrepermisjonen som sin, og at man ikke ønsker å dele så veldig mye av permisjonstida. Konsekvensen av å fjer­ ne fedrekvoten vil bli at veldig mange fedre vil slite på hjemmebane med å få sin rettmessige andel av omsorgen. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Solveig Horne (FrP) [11:11:02]: Så er vi her igjen -- og nå har statsråden også kommet -- for å diskutere fed­ rekvoten. Den har vi diskutert opp og ned in mente i vin­ ter, og jeg tror heller ikke at det siste ordet blir sagt her i salen i dag. Som foregående taler sa, har vi en foreldrepermisjon i verdensklasse. Den er det veldig mange som misunner oss. Jeg har selv en søster som bodde i London, og som hadde fire måneders foreldrepermisjon. Hun var misunnelig på oss siden hun ikke bodde i Norge og hadde den unike mu­ lighet til en slik foreldrepermisjon som vi har her. Vi er best i verden. Det er ingen her i denne sal i dag som har sagt noe annet, og det er ingen partier som har sagt at vi skal rokke ved disse permisjonsukene. Det er viktig for fa­ miliene å ha denne ordningen med barna de første årene, men det er ikke det vi skal debattere i dag. Det vi skal debattere i dag, er hvordan vi skal fordele ukene. Så er det litt morsomt å lese på Twitter i dag at stats­ råd Lysbakken sier at det er Høyre som foreslår å fjerne fedrekvoten, men det er nå Fremskrittspartiets forslag som ligger til behandling i dag. Det er et forslag som Frem­ skrittspartiet har stått alene om i mange år, men heldigvis har Høyre sett at det er viktig at familiene får frihet til å velge om det skal være seks uker, ti uker eller kanskje 14 uker som skal være forbeholdt far, som regjeringen har 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3758 2010 varslet, eller ingen regulering i det hele tatt. Skillelinjene i politikken i Norge i dag går på om vi skal kunne ha tiltro til at norske familier, den enkelte familie, selv skal kunne få lov til å velge innretning på foreldrepermisjonen. Fremskrittspartiet ønsker at far skal gis mulighet til å kunne velge å ta ut deler av permisjonen, men vi ønsker at familiene selv skal kunne få lov til å bestemme dette. Det er fordelingen av disse ukene vi skal debattere i dag, ikke en rasering av ordningen, slik det nesten kan forstås av det vi leser i avisene, og det som de rød­grønne partiene sier i forhold til kritikk av fedrekvoten. Det er ikke et være eller et ikke være for far. Det er ikke slik at likestillingen blir satt 50 år tilbake. Jeg vet ikke om noen leste i Dagens Næringsliv i går om at det er for få gutter som søker til psykologistudiet og også til veterinærstudiet. Kanskje må vi være litt mer opptatt av det når det gjelder likestilling. Kanskje må vi få flere gut­ ter og menn til å søke på slike studier. Det som skjer nå, er at jenter tar lengre utdannelse og kanskje får bedre job­ ber. Så om 20 år ser vi at det kanskje er mor som automa­ tisk er mer ute og tar ut mindre permisjon enn slik det er i dag. Det er ikke måte på hva slags karakteristikker vi har fått i det siste for å ville ta vekk fedrekvoten. Men igjen gjelder det altså tilliten til familien. Fremskrittspartiet har tillit til at fordelingen kan skje rundt kjøkkenbordet og ikke her i denne sal. Jeg har tillit til at statsråd Lysbakken om noen måneder kan sitte og diskutere ved sitt kjøkken­ bord hvordan han og hans samboer eller kone kan fordele ukene. Det er ikke jeg som politiker som skal gå inn og bestemme hva han skal gjøre. Fremskrittspartiet har også tillit til at dagens fedre vel­ ger å være mer hjemme med sine barn på grunn av at de ønsker å være en stor del av barnas oppvekst. Vi snakker om fri fordeling av foreldrepermisjonen, for vi mener at det er viktig at familien får en mulighet til å fordele foreldrepermisjonen fritt seg imellom. Samfunnet er ikke klar for den endringen, er det veldig mange som sier. Fremskrittspartiet ønsker et samfunn med mindre stat­ lig styring og mer frihet for den enkelte. Familien må selv gis mulighet til å gi gode rammer for barna sine. Vi fjer­ ner ikke pappas uke, men vi gir familien selv frihet til å bestemme. Og når representanten Gjul snakker om 1978 til 1993, vil jeg bare minne om at det er veldig mye som har skjedd de siste 30 årene: Vi har fått mobiltelefon og farge­tv, og jeg vet ikke hva vi ikke har fått. Jeg tror faktisk at samfunnet i dag er klar for at familien selv kan få lov til å bestemme hvordan de vil ta ut dette. Far trenger ikke å være avhengig av fedrekvoten for å være sammen med barna sine. Far klarer å ta den avgjørelsen sammen med mor rundt kjøkkenbordet. Jeg vet ikke om det er egne erfaringer som gjør at de rød­grønne har mistro til familien, at de må regulere det for at det skal fungere. Samfunnet er ikke klar for end­ ring -- jo, samfunnet er faktisk klar for den endringen at familien selv skal få lov til å bestemme fordelingen. Så snakker en om selvstendig opptjeningsrett. Også mange rød­grønne vet at det er veien å gå: Far må ha selv­ stendig opptjeningsrett. Likevel er de ikke villige til å gå inn for dette. Vi vet at dette veldig ofte handler om øko­ nomi. Og gir man far selvstendig opptjeningsrett, vil det automatisk føre til at far tar flere uker. Det som også skjer, er at man faktisk straffer barna ved at far og mor selv ikke kan få lov til å bestemme dette. For man kan snakke om det private næringsliv, men vi vet at veldig mange av bedriftene her i Norge er enkeltmannsfo­ retak, det er små, private bedrifter med bare et par ansat­ te. Det er ikke bare store statlige bedrifter, det er ikke bare store private bedrifter, men det er små enkeltmannsfore­ tak. Og da er det kanskje ikke så lett for far å ta ut ti uker. De man da straffer ved at mor ikke kan få overført disse ukene til seg, er barna. Da må man, som Linda Hofstad Helleland sa, ha barna i barnehage eller hos dagmamma i stedet for at barnet kunne fått lov til å være hjemme med en av sine foreldre. Alle snakker om at det er viktig å sikre barns rett til å være like mye sammen med begge foreldre. Da er selvstendig opptjeningsrett veien å gå. I dag kan vi også lese i avisen at menn svikter Arbei­ derpartiet. Jeg har lyst til å gi et tips til Arbeiderpartiet: Kanskje de bør gå i seg selv. Så sier Gunn Karin Gjul at Fremskrittspartiet er så rø­ rende opptatt av skilte menn. Men det må være en logikk i politikken. Man må kunne være opptatt av fars rettigheter når man er i et lykkelig samliv, men man må også kunne være opptatt av fars rettigheter ved et samlivsbrudd. Og det er ikke logikken i dagens regjerings politikk, for veldig mange fedre opplever at de ikke er verdt noen ting, og at de ikke får tatt ut sine uker ved et samlivsbrudd. Jeg har et eksempel: En far hadde varslet arbeidsgiveren sin om at han skulle ta ut fedrekvoten, sine uker. Fjorten dager før han skulle gå ut i permisjon, ble det brudd i samlivet. Hva skjer da? Han ønsker å være en del av det barnets oppvekst, men det som da skjer, er at all omsorgen går til mor fordi mor ammer. Da er det mor som blir priori­ tert i forhold til far. Så den likestillingen som denne rød­ grønne regjeringen snakker så varmt om, handler kun om lykkelige forhold. Det er derfor Fremskrittspartiet har sagt at vi ønsker automatisk delt omsorg ved samlivsbrudd. Vi ønsker at det skal være likhet for kvinner og menn ved samlivsbrudd. Fedres omsorgsdeltakelse i barnas første leveår er vik­ tig for tidlig å etablere god kontakt mellom far og barnet, og for å skape et godt grunnlag for foreldres fordeling av omsorgsansvaret. Det er også viktig ved et samlivsbrudd. Som jeg har sagt før: Siste ord er ikke sagt i denne saken. Vi kommer ikke til å få flertall i dag, verken for at familien selv skal få frihet til å velge hvordan de vil fordele disse ukene eller for at far skal få selvstendig opptjenings­ rett. Men jeg er glad for den debatten disse forslagene har skapt. Jeg er glad for at vi nå har fått en samfunnsdebatt der ute, og jeg velger å tro at om noen år kommer dette til å bli en realitet. Jeg har tro på den norske far, den moderne far, og på at familien selv kan sitte rundt kjøkkenbordet og velge fordelingen av de gode ukene, som denne ordnin­ gen er, ut fra sitt eget ståsted, uten at vi skal ha poli­ tisk innblanding og styring av den fordelingen. Med det 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3759 2010 tar jeg opp mindretallsforslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre. Presidenten: Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte. Gunn Olsen (A) [11:20:28]: Jeg har lyst til å forfølge replikkordskiftet mellom representantene Gjul og Horne. Representanten Horne presiserer igjen i sitt innlegg at Fremskrittspartiet er veldig for likestilt foreldreskap etter skilsmisse og samlivsbrudd, og er opptatt av fars rettighe­ ter i denne sammenheng. Det er jo egentlig en god egen­ skap. Men er det ikke viktig for Fremskrittspartiet at disse parene også er likestilte mens de er en familie? Er det sånn at Fremskrittspartiet er for fedrekvote bare ved sam­ livsbrudd? Er det sånn vi kan oppfatte det? Og tror re­ presentanten Horne at det forslaget som nå er fremmet av Fremskrittspartiet, styrker fars rolle? Solveig Horne (FrP) [11:21:22]: La meg slå helt klart fast at Fremskrittspartiet er imot fedrekvoten fordi vi øns­ ker at foreldrene selv skal kunne få lov til å bestemme fordelingen av de ukene de skal ha. Det Fremskrittspartiet også ønsker, er at det skal være automatisk delt omsorg ved samlivsbrudd. Det er Frem­ skrittspartiets politikk. Vi mener at det hadde vært mye enklere hvis vi hadde hatt automatisk delt omsorg. Det som er viktig, er at når denne regjeringen er for en fedrekvote, så må logikken være at den også fungerer hvis det blir et samlivsbrudd. Derfor forundrer det meg at representanten her snakker om at delt omsorg, at far tar del, er en god egenskap, men ikke selv ser at det er like viktig ved et samlivsbrudd. Men kanskje synes represen­ tanten nå at dette er en så god idé at hun vil kjempe for delt omsorg også ved samlivsbrudd. Øyvind Håbrekke (KrF) [11:22:34]: Representanten Horne erklærer at hun har stor tro på den norske far. Jeg slutter meg til dem som har kommentert det før i debat­ ten, at det synes å være et misforhold mellom Fremskritts­ partiets engasjement for fedre etter samlivsbrudd og fedre før samlivsbrudd. Men jeg håper vi kan være enige om at en far er en far, og en far er viktig -- både før og etter et eventuelt samlivsbrudd. Men spørsmålet mitt går på betydningen av fedrekvo­ ten. Siden Fremskrittspartiet tydelig erklærer at de har stor tro på den norske far, er spørsmålet ganske enkelt: Det at vi nå har hatt 20 år med fedrekvote, hvilken betydning tror Fremskrittspartiet det har hatt for at vi er der i dag, at fedre tar mye større ansvar -- og ønsker å ta mye større ansvar både før og etter samlivsbrudd -- i dag enn det man gjorde for 20 år siden? Solveig Horne (FrP) [11:23:37]: Jeg takker for spørs­ målet. Fremskrittspartiet har troen på far, vi tror på den mo­ derne far. Jeg har spurt mine kolleger, og andre fedre der ute, om de selv ønsker å få fordele disse ukene, og har fått klart svar om at det ønsker de. Derfor forundrer det meg litt at Kristelig Folkeparti, som er et familieparti, ikke ser at familien selv skal få lov til å bestemme disse ukene. Så sier Kristelig Folkeparti at far er så viktig. Ja, far er viktig i et godt samliv, og han er også viktig etter et samlivsbrudd. Jeg kan nesten spørre representanten tilba­ ke om hvorfor ikke Kristelig Folkeparti ser at det er vik­ tig at far også får ta del i barns oppvekst etter et samlivs­ brudd. For Kristelig Folkeparti er jo ikke for at en skal ha en automatisk delt omsorg? Men jeg kan forsikre representanten om at Fremskritts­ partiet mener at i den utviklingen en har sett i samfunnet de siste 20 årene, er det ikke fedrekvoten i seg selv som har gjort at vi har fått et mer likestilt samfunn. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Aksel Hagen (SV) [11:25:05]: Sannsynligvis er vi i utgangspunktet enige om at fedre skal delta aktivt og selv­ stendig i barneomsorg. Hvis vi mener at det er viktig at fedre skal delta aktivt og selvstendig i barneomsorg, viser erfaring så langt, i Norge og i nabolandene våre, at det er en nesten pinlig nøye sammenheng mellom fars uttak og lengden av fedrekvoten. Vi kan like det eller ikke -- selv misliker jeg det -- men slik er vi nå, vi fedre. Vi tar lydig imot et minimum, og setter pris på det, tror jeg, men heller ikke noe mer. Det kan være flere årsaker til dette. Det har vi vel i og for seg allerede vært inne på i debatten. Årsakene varierer og er selvsagt individuelle, men det generelle bildet viser at det er nærmest en slags lovmessighet: Far takker ja til minimumsretten, men heller ikke noe mer. Derfor er det veldig viktig for oss rød­grønne nå at denne retten utvides, og jeg tror vi alle er overbevist om at far med glede vil følge etter -- i hver fall vi rød­grønne tror at far med glede vil følge etter. Dermed er det -- når jeg får tenkt meg litt mer om -- sannsynligvis feil, det jeg åpnet med å si. Vi er sannsynligvis uenige om hvor vik­ tig det er for far, for ungen, for mor og for samfunnet at vi utvikler et samfunn som er preget av et mer likestilt foreldreskap. Det overrasker meg virkelig at Høyre ikke har kom­ met noe lenger i sitt politiske prosjekt i 2010 -- et parti som ellers er rørende opptatt av at dette med kjønnspro­ blematikk er viktig, og at forskjeller mellom gutter og jen­ ter skaper mye problemer bl.a. i skolen. Vi har en inter­ pellasjon senere i dag der Høyre­representanten Henning Warloe nettopp tar tak i den problemstillingen og spør den rød­grønne statsråden hva hun har tenkt å gjøre med det. Det kunne jo være en mulighet, Høyre, at vi ikke valgte å ta tak i problemet først i barneskolen eller i ungdomssko­ len, men at vi kanskje begynte nettopp i ungenes første leveår. Nei, dette er forskjellen mellom oss, gode Høyre­ og Fremskrittsparti­representanter. Jeg synes vi skal være litt mer ærlige og redelige, det er en redelig uenighet vi har med å gjøre. Vi er rett og slett er uenige om hvor vik­ tig denne fedrekvoten er, hvor viktig det er med et like­ stilt foreldreskap. Høyre og Fremskrittspartiet ser på dette som en vakker mulighet i et moderne samfunn, noe fami­ 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3760 2010 lien har snakket sammen over kjøkkenbordet om. Jeg har lært det så langt i debatten at det er liksom over kjøkken­ bordet dette skal avgjøres. Noen vil på en god og vakker og varm måte ta imot denne muligheten, og andre vil ikke gjøre det. Men vi rød­grønne er utålmodige. Vi ønsker å være offensive, vi vil utvikle et samfunn som på alle mulige måter -- ikke minst i arbeidslivet -- er tjent med at vi får på plass et mer likestilt foreldreskap. Så sitter Høyre og Fremskrittspartiet og krysser fingrene. Noen av Høyre­ og Fremskrittsparti­representantene vil håpe at far i større grad vil benytte seg av denne retten, andre tror jeg rett og slett er såre fornøyd med tingenes tilstand, at det er mor som er den dominerende figuren. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:28:59]: Det er ingen tvil om at spesielt SV mener foreldrepermisjons­ ordningen bl.a. er det viktigste verktøyet denne regjerin­ gen har for å oppnå likelønn. SV er fryktelig opptatt av at denne ordningen er en mulighet for at mor og far skal dele akkurat likt, at det ikke skal være noen forskjell på hvor mye mor og far tar ut. Derfor ønsker jeg å stille representanten spørsmål om hvilket perspektiv som er viktigst med denne ordningen. Er det omsorgsperspektivet som er viktigst for SV, eller er det muligheten til å oppnå mer likestilt foreldreskap, mer likelønn og mer likestilling i samfunnet som er viktigst med foreldrepermisjon? Aksel Hagen (SV) [11:29:35]: For det første var det litt overraskende å høre at dette er SVs eneste virkemiddel inn i likelønnsdebatten. Da har representanten fulgt med lite i det politiske ordskiftet bl.a. om likelønnspott. Vi har flere argumenter for at vi synes at dette er vik­ tig: Det er viktig for far, det er viktig for ungen, det er viktig for mor, og det er viktig for samfunnet at vi også får på plass likestillingsperspektivet, og får det plassert ut i praksis innenfor dette området, slik det er på andre om­ råder i samfunnet. Så det er mange ulike årsaker til at vi synes at dette er viktig. Enda en gang: Det er godt for far at far også får en så­ pass lang mulighet til virkelig å innta rollen sin og spil­ le den rollen på en god måte, ikke minst med tanke på hvordan en skal operere som far senere i livet. Det er vel­ dig godt for ungen. Det er veldig godt for mor at en får på plass far i denne rollen. Og, som sagt, jeg tror sam­ funnet vil sette stor pris på at vi også får en mer likestilt tilnærming til dette. Solveig Horne (FrP) [11:31:21]: SV er veldig opp­ tatt av likelønnspolitikken og del av likelønnspotten, som også representanten Hofstad Helleland var inne på, og fedrekvoten er også viktig for SV. Representanten sa også i sine innlegg at dette er viktig for far, og det er viktig for barnet. Fremskrittspartiet kan faktisk være helt enig med representanten fra SV i at det er viktig at både mor og far er til stede i barnets første oppvekstår, og det er viktig at barnet får kjenne sin far fra starten av, i første leveår. Men mitt spørsmål til representanten fra SV gjelder selvstendig opptjeningsrett for far. Ser representanten at det at far har selvstendig opptjeningsrett, er en viktig del av å få dette på plass? Aksel Hagen (SV) [11:32:16]: Jeg skjønner ikke helt sammenhengen i Fremskrittspartiets argumentasjon når en både slåss en heroisk kamp for å få likestilt opptjeningsrett og samtidig synes det er så problematisk det som her blir foreslått fra den rød­grønne regjeringas side. Hvis Frem­ skrittspartiet er oppriktig opptatt av likestilling på dette området, skulle Fremskrittspartiet med letthet kunne slut­ te seg til det som regjeringa her har foreslått om utvidelse av fedrekvoten. Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:32:50]: SV tok jo tidlig til orde for en tredeling av foreldrepermisjonen, og SV stiller seg vel heller ikke helt avvisende til en todeling. I Soria Moria II står det at det er 14 uker som skal for­ deles til far -- altså fedrekvoten. Er det slik at det er helt i orden for SV at disse ukene tas fra mor -- at ikke bare for­ eldrenes valgfrihet nå blir fratatt dem fullstendig, men at mor også, som har vært gjennom en kanskje tøff fødsel, et tøft svangerskap og har utfordringer i etterkant av fødse­ len, må tilbake i jobb fordi regjeringen ønsker å frata mor uker for at far skal få økt fedrekvote? Aksel Hagen (SV) [11:34:01]: Vi har hatt en spen­ nende debatt i partiet vårt omkring denne tredelinga, ak­ kurat som vi vet at dere har hatt det i Høyre og i andre partier, og det er mange tall og fordelingsmekanismer som har svirret i lufta. Det som er hovedutgangspunktet vårt, er at det er vik­ tig med en rett for mor, det er viktig med en rett for far, og så kan en ha en periode der en kan være mer fleksibel i fordelinga mellom far og mor. Men det er veldig viktig med fars rett -- og dette dreier seg ikke om å ta noe fra mor, men om å gi far en rett til å kunne ta ut permisjon for å være sammen med ungen sin på en så god måte og over så lang tid at han nettopp kan få en god start på å spille farsrollen videre utover i barne­ og ungdomstida. Så det er fars rett og om far skal ha den retten, og størrelsen på den, som vi her diskuterer. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [11:35:02]: Senter­ partiet er opptatt av familien, og vi er opptatt av at vi skal ha et likestilt foreldreskap der både mor og far påtar seg det ansvaret som følger med å få barn. For at barnet skal få god kontakt med både mor og far, er det viktig at muligheten til å knytte bånd det første året, er til stede. Det er viktig at vi legger til rette for at vi skal få sterke familier, og at vi har en familiepolitikk som fram­ hever viktigheten av familien. Men vi kan heller ikke se familiepolitikken isolert. Den vil også ha effekt på andre områder. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3761 2010 Når far tar mer ansvar for barna, unngår vi den skje­ ve ansvarsfordelingen som vi ser i dag, der mor i hoved­ sak påtar seg ansvaret for dette, noe som igjen virker inn på lønn, vil virke inn på arbeidssituasjonen og rettigheter senere i livet. Fremskrittspartiet og Høyre snakker mye om valgfri­ het for familiene -- og valgfrihet er viktig. Jeg vil påstå at familiene har mye valgfrihet i dag. Den største delen av permisjonen kan man jo faktisk sitte rundt kjøkkenbordet og diskutere hvordan man skal dele. Man har f.eks. flek­ sible ordninger med tidskonto. Foreldrepermisjon kan tas ut fram til barnet er tre år, og fedrekvoten kan tas ut sam­ menhengende, eller man kan velge et mer fleksibelt uttak, f.eks. en dag i uka eller dele den opp i flere perioder. Det er ikke sånn at far må ta ut sin del av permisjonen i løpet av en kort tidsperiode. Familien har altså stor mulighet til å diskutere hvordan man ønsker å legge opp livet for sin familie. Problemet er at altfor mange familier ikke setter seg ned og diskuterer en løsning. Undersøkelser fra bl.a. Nav viser at det nettopp er mangel på diskusjon om fordelin­ gen som ser ut til å hindre at fedre tar ut permisjon utover fedrekvoten, fordi fedre tar det for gitt at det skal være sånn så lenge mor ikke tar opp dette spørsmålet. Dette gir oss også et signal om at vi langt fra er i mål på dette området -- at far føler at han har like mye ansvar som mor. Derfor er det jo viktig at vi gir et signal om at foreldrepermisjon ikke bare er forbeholdt mor, men at vi har en del som er forbeholdt mor, en del som er forbe­ holdt far, og en større del som familiene faktisk kan velge å dele som de vil. Dagens forslag, som man kan kalle en slags fjerning av både mødrekvoten og fedrekvoten, er ikke et forslag som forholder seg til de realitetene i samfunnet vi ser i dag. For­ slagsstillerne fremhever viktigheten av fleksibilitet. Ja, det er viktig med fleksibilitet. Det har vi i dag. At ordningen har en forventning om at begge foreldre skal prioritere ca. ti uker av livet sitt til å være hjemme med barnet den første delen av barnets liv, er ikke et tegn på lite fleksibilitet. Til tross for at den norske modellen for foreldreper­ misjon er en av verdens aller beste, må vi ikke glemme dem som detter utenfor, dem som ikke har rett til disse ti ukene med fedrekvote, som ikke har opptjent rettigheter, som ikke kan ta ut noe av foreldrepermisjonen, eller dem som kun har engangsstønad. For dem blir den debatten vi har i dag, ikke så veldig relevant. Derfor har regjeringen varslet en gjennomgang av dagens ordning for å få en mer likestilt og mer forenklet ordning. Det arbeidet vil ha stor betydning for familiene og spesielt for dem som kjenner, når det gjelder denne debatten, at de detter utenfor den ordningen vi har i dag. For Senterpartiet vil det være vik­ tig å få på plass en ordning som ivaretar alle familiene, også dem som ikke passer inn i den ordningen vi har i dag, men også å ivareta en valgfrihet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Solveig Horne (FrP) [11:39:12]: Ivareta alle familier, sier representanten fra Senterpartiet. Det stusser jeg gjerne på. Fremskrittspartiet ønsker å ha en ordning der familien selv skal kunne få lov til å fordele disse ukene. Da hadde vi ivaretatt alle familiene. Det vitner om liten tro fra Senterpartiets side når de sier at det er mangel på diskusjon rundt kjøkkenbordene i de enkelte familiene. Det mener Fremskrittspartiet er helt feil. Vi tror det er en god diskusjon i alle familier når det står om et så viktig tema. Jeg er også overrasket over Senterpartiet her, for de har ganske mange bønder rundt omkring i sin velgermas­ se som kanskje har problemer med å få tatt ut denne kvo­ ten som representanten er så opptatt av, også knyttet til selvstendig opptjeningsrett for dem som driver med land­ bruk i dag. Så mitt spørsmål til representanten blir: Ser Senterpartiet at det er viktig å få på plass en selvstendig opptjeningsrett for fedre? Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [11:40:16]: Når re­ gjeringen skal ha en helhetlig gjennomgang av foreldre­ pengeordningen, er det veldig viktig å se på flere ting. En ting er selvstendig opptjeningsrett, en annen er mulighe­ ten til å ta ut disse ukene. Det betyr at vi må se på flere ting, som f.eks. aktivitetskravet. Så mange ting vil gå inn i denne evalueringen. Til spørsmålet om det er diskusjon i familiene, er det jeg viser til, en undersøkelse fra Nav. Den viser at når for­ eldrene er blitt spurt om de har hatt en diskusjon om for­ delingen av ordningen, har de svart nei, vi har ikke hatt noen diskusjon om dette. Ja, det er muligens mange bønder som stemmer på Sen­ terpartiet. Jeg forutsetter i utgangspunktet at når man får barn, har man mulighet til å prioritere ti uker sammen med barnet sitt i løpet av de tre første leveårene til barnet. Det er viktig for barnet, og det er viktig for familien. Jeg tror den ordningen vi har i dag, er fleksibel på mange vis. Men vi ønsker å se på ordningen nå og se om det er ting vi kan gjøre enda bedre. André Oktay Dahl (H) [11:41:22]: Jeg er spent på hvordan de rød­grønne skal regulere kvoten mellom min mann og meg når det gjelder dette spørsmålet, men de kommer vel tilbake med nye forslag, tenker jeg. Senterpartiet har stått sammen med -- jeg holdt på å si de andre borgerlige partiene, men det ville være feil -- de borgerlige partiene nå til dags om å gi økt valgfrihet til foreldrene gjennom kontantstøtten. I det spørsmålet under­ streket Senterpartiet, sammen med de borgerlige partiene, at det var utrolig viktig at familiene fikk foreta selvsten­ dige valg basert på gode diskusjoner i heimen, og at man hadde tillit til familiene. I dag snakker Senterpartiet om den familien, som altså rød­grønne politikere vedtar rammene for, og man kan ikke vedta egne rammer selv. Hva er grunnen til at Senterpartiet mener at familien er i stand til å dis­ kutere kontantstøtten selv, men ikke diskutere fedrekvo­ te? Christina Nilsson Ramsøy (Sp) [11:42:13]: Senter­ partiet mener at familiene er i stand til å diskutere både 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3762 2010 kontantstøtte og foreldrepermisjon, og det håper vi jo at flere familier skal gjøre i dag. Når vi ønsker å gå igjennom denne foreldrepermisjons­ ordningen, er det nettopp for å få en forenklet og likestilt ordning som gjør at det er lettere for familiene å diskute­ re. Jeg håper at familiene, når de sitter og diskuterer i dag, klarer å få en god fordeling av denne. Selv om vi sier at ti uker skal være forbeholdt far, er det jo 36 uker igjen som familiene kan sitte og diskutere og fordele, så det er en stor mulighet til å fordele uker innenfor den ordningen vi har i dag. Så Senterpartiet er godt fornøyd med den foreldreper­ misjonsordningen vi har i dag, men vi ser at den har svak­ heter. Nettopp derfor gleder også vi oss til denne gjen­ nomgangen for å få til en forenklet, likestilt ordning som kan gjøre at enda flere familier faller inn under denne ordningen, for altfor mange detter utenfor i dag. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Øyvind Håbrekke (KrF) [11:43:31]: Det represen­ tantforslaget som vi nå behandler, handler om to spørs­ mål: hvorvidt en del av foreldrepermisjonen fortsatt skal øremerkes mor og far, og hvilke aktivitetskrav som even­ tuelt skal stilles til hver av foreldrene under den andres uttak av foreldrepenger. La meg aller først gjøre det klart at Kristelig Folkepar­ ti ønsker å gjøre verdens beste foreldrepermisjonsordning enda bedre. Vi mener at ordningen bør utvides til 68 uker, det vil si om lag 16 måneder, som kan benyttes innen bar­ net har fylt ti år. Permisjonen skal deles fritt, med unntak av ti uker som er forbeholdt mor, og ti uker som er forbe­ hold far. Det vil gi større muligheter, økt fleksibilitet til å fordele tid med barna gjennom oppveksten, og det vil også være et godt virkemiddel for å legge til rette for at foreldrene får tid med barna både før og etter et eventuelt samlivsbrudd. Kristelig Folkeparti er ikke i tvil om at det fortsatt er et godt virkemiddel å gi far mulighet til å ta ut deler av foreldrepermisjonen gjennom en egen kvote. For Kristelig Folkeparti er det viktig med frihet, fleksibilitet og valg­ frihet for familiene. Hver enkelt familie har ulike behov og ulike vilkår som må tas hensyn til og gis rom for. Fed­ rekvoten reduserer ikke valgfriheten. Fedrekvoten er tvert imot en viktig rettighet til far, som gir økt valgfrihet for fedre, i det samfunnet som er dagens virkelighet. Et en­ kelt eksempel illustrerer det. Hver eneste dag, også i dag, skjer følgende på norske arbeidsplasser: Det kommer en kvinnelig arbeidstaker bort til sin sjef og forteller at hun er blitt gravid. Sjefen nikker, gratulerer, sier så hygge­ lig og begynner straks å planlegge hvordan han skal fylle opp den plassen med et tilnærmet års vikariat. Så skjer det samme med en mannlig arbeidstaker. -- Gratulerer, så hyggelig, sier gjerne sjefen, og tenker at han vel blir noen uker borte i løpet av neste år en gang, forhåpentligvis i forbindelse med sommerferien eller når man har en rolig periode i bedriften. Det er ingen tvil om at de holdningene vi fortsatt har i samfunnet i dag, og som arbeidsgiverne møter arbeids­ takerne med, begrenser fedres valgfrihet og fedres mulig­ het til å realisere sine egne ønsker. Fedrekvoten er derfor et viktig kort å ha i ermet for å realisere de mulighete­ ne man selv ønsker å velge, og for å styrke valgfriheten. Etter Kristelig Folkepartis mening er det naivt å tro at tra­ disjoner og holdninger ikke legger grunnleggende premis­ ser. Det er premisser som i realiteten begrenser familienes og fedrenes valgfrihet. Det er nødvendig at en del av for­ eldrepermisjonen øremerkes mor, og at en del øremerkes far. Det er godt dokumentert at fedrekvoten har god effekt og gir mer tid med far. Det må vi forholde oss til. Derfor ser vi på det som et nødvendig virkemiddel fortsatt. I denne debatten ser vi at høyresiden, Høyre og Frem­ skrittspartiet, har gått seg vill i et naivt og virkelighets­ fjernt forsøk på prinsipiell tenkning, som i praksis reduse­ rer valgfriheten for norske menn. På venstresiden har man sett betydningen av fortsatt fedrekvote, og vi står i inn­ stillingen sammen med dem om å si at det er viktig med økt kontakt mellom far og barn. Samtidig går man seg på venstresiden stadig vill når man diskuterer en foreldreper­ misjon som skal innrettes kun etter kampen om penger og karrieren til voksne, og man glemmer familiens egen fri­ het. Vi ser også jevnlig at når andre spørsmål om voksnes krav kommer på dagsordenen, er de rød­grønne villige til å vedta -- slik man har gjort det i forbindelse med barnelo­ ven § 4 -- at unger slett ikke trenger en far -- at alle unger må ha en mor, men de trenger ikke en far. Det blir i sum inkonsekvent og henger ikke på greip. Det forteller meg at de gode løsningene i familiepolitikken, de gode løsnin­ gene for valgfrihet og for å få mødre og fedre sammen på banen, slik at ungene skal få en bedre oppvekst, finnes i sentrum av norsk politikk. Så er det viktig å arbeide videre med å komme i mål med opptjeningsretten for fedre og at man jobber vide­ re med løsninger for aktivitetsplikten, som gjør at vi får en mer kjønnsnøytral og rettferdig foreldrepermisjonsord­ ning. Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte. Solveig Horne (FrP) [11:49:00]: Først av alt kan jeg forsikre representanten fra Kristelig Folkeparti om at jeg ikke har gått meg vill. Jeg har peilet inn kompasset på da­ gens moderne familie. Det trodde jeg faktisk at også Kris­ telig Folkeparti hadde gjort. Hvis jeg ikke tar helt feil, er et av budskapene til Kristelig Folkeparti -- iallfall i for­ bindelse med valg -- frihet for familien, at familien er i hovedsetet. Valgfriheten for familien har vært veldig vik­ tig for Kristelig Folkeparti også når det gjelder kontant­ støtten -- at familiene selv kan få lov til å bestemme om de ønsker barnehage til sine barn, om de ønsker dag­ mamma, eller om de ønsker kontantstøtte. Det er valgfri­ het, det den enkelte familie selv skal få lov til å avgjø­ re. Det har i hvert fall vært det jeg har trodd Kristelig Folkeparti har stått for hele veien. Derfor gjelder mitt spørsmål til representanten nå hva forskjellen er på denne valgfriheten og det at foreldrene selv kan få velge når det gjelder fedrekvote og foreldrepermisjon. Mitt spørs­ mål til Kristelig Folkeparti er: Ser ikke Kristelig Folke­ 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3763 2010 parti at det er like viktig å ha valgfrihet for familiene her? Øyvind Håbrekke (KrF) [11:50:05]: Som jeg sa i mitt innlegg: Valgfriheten er grunnleggende for Kristelig Fol­ kepartis familiepolitikk. Men ingen mennesker har noen­ sinne tatt et valg i et vakuum. Man gjør det i det samfunnet man lever i. Det betyr f.eks. at når det gjelder barnehager og kontantstøtte, er det en valgfrihet som familiene skal ha, og som vi sammen har stått for, og som er resultat av en offensiv politikk. Det er summen av barnehageutbyg­ ging gjennom 20--40 år, som har gjort at man har mulighet til å velge en barnehage, og oppbygging av kontantstøtten -- altså summen av aktive politiske tiltak -- som har gitt den valgfriheten. Tilsvarende gjelder foreldrepermisjons­ ordninger. For som jeg sa i mitt innlegg, er det himmel­ vid forskjell på reaksjonene hos en arbeidsgiver om det er en mannlig eller kvinnelig arbeidstaker som ber om for­ eldrepermisjon. Derfor trenger vi fedrekvoten som et kort i ermet for at mannlige arbeidstakere skal kunne realise­ re det de fleste ønsker, å bruke tid med ungene det første året. Olemic Thommessen (H) [11:51:16]: Nå er det altså slik at på norske høyskoler og universiteter er det kvin­ nelig flertall ved nesten alle studier, iallfall svært mange studier -- ved Handelshøyskolen, Bedriftsøkonomisk Insti­ tutt -- det kryr av jenter overalt. Hvordan kan representan­ ten Håbrekke være så inderlig sikker på at arbeidsgiveren står med et mindre bredt smil når en nøkkelperson som er kvinne, sier at hun vil ta ut en lang permisjon, enn når en mann gjør det samme? Tror ikke representanten Håbrekke at det er et faktum at norske arbeidsplasser faktisk endrer struktur også i forhold til kjønnsfordelingen, hvem som har hvilke jobber? Tror han ikke at det i det minste har litt å bety i forbindelse med den problemstillingen han har løf­ tet frem -- at det er så himmelvid forskjell på arbeidsgive­ rens oppfatning? Går ikke verden fremover også på dette området? Øyvind Håbrekke (KrF) [11:52:22]: Jo, verden går framover, og det er mange grunner til at verden går fram­ over. Fedrekvoten er en av dem. At holdningene nå forand­ rer seg, er helt sikkert. Jevnere kjønnsfordeling på ulike studier og i ulike yrker, både i lederposisjoner og andre nøkkelposisjoner i næringsliv og arbeidsliv, har stor betyd­ ning, det er ingen tvil om det. Men jeg er overbevist om -- og vi hører mange historier om det -- at det fortsatt er sånn at arbeidsgivere ser totalt forskjellig på om det er kvin­ nelige arbeidstakere eller mannlige arbeidstakere som ber om foreldrepermisjon. Jeg tror faktisk at det gjelder både mannlige og kvinnelige ledere. Jeg er sikker på at vi ennå har en lang vei å gå der. Dersom vi fjerner fedrekvoten, vil færre fedre ta ut permisjon, man vil ta ut kortere per­ misjon, og det er heller ikke i tråd med det som fedrene egentlig ønsker. Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:53:34]: For Høyre er valgfrihet en viktig verdi, og det er en verdi i seg selv at folk og familier skal få lov til å bestemme hvordan man skal organisere livet sitt. Jeg oppfatter også Kristelig Folkeparti som å være opp­ tatt av verdien av å ha en prinsipiell tilnærming til dette. Jeg er derfor veldig, veldig skuffet og veldig overrasket over at Kristelig Folkeparti ikke har en prinsipiell tilnær­ ming til dette. De definerer seg selv i sentrum, er litt enig med høyresiden og litt enig med venstresiden -- fekter mot begge sider og virker litt usikker på hvor man står hen. Er det slik at Kristelig Folkeparti nå har et mer prag­ matisk forhold til valgfrihet, at nå når full barnehagedek­ ning er oppnådd, er heller ikke kontantstøtten så viktig? Er det slik at familiene der ute ikke lenger kan ha den tilliten til at Kristelig Folkeparti kjemper for familienes frihet og muligheten til å leve gode familieliv? Øyvind Håbrekke (KrF) [11:54:41]: Kontantstøtten er fortsatt viktig for Kristelig Folkeparti fordi den er en del av den samlede, totale pakken som sikrer valgfrihet, sammen med full barnehagedekning. Det er riktig at jeg veldig tydelig har definert Kristelig Folkeparti i sentrum, også i familiepolitikken. Det inne­ bærer imidlertid ikke at det er slik som representanten ga uttrykk for, men det innebærer at venstresiden er litt enig med oss, og høyresiden er litt enig med oss. Valgfrihet er, som jeg sa, grunnleggende i politikken vår, men det kre­ ver en aktiv politikk. Det er nettopp en aktiv politikk med barnehageutbygging som har bidratt til å gi oss den valg­ friheten vi har, sammen med kontantstøtten. Tilsvarende er det for foreldrepermisjonsordningen: Så lenge det er en mye høyere terskel for fedre for å be om å ta ut sin del av foreldrepermisjonen, kreves det en aktiv politikk med fedrekvote i ennå mange år for å sikre fedrene valgfrihet før vi har kommet dit hen at vi kan avskaffe den. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Statsråd Audun Lysbakken [11:56:02]: Jeg må først få be om unnskyldning for min lille forsentkomming i sted. Det skyldtes en misforståelse, men skal selvfølgelig ikke skje. Denne saken har vi debattert før, og vi kommer til å de­ battere den igjen. Jeg bet meg merke i en liten forsnakkel­ se fra representanten Hofstad Helleland, i replikkordskif­ tet med representanten Aksel Hagen i sted, som jeg synes er ganske avslørende med tanke på hva dette handler om. Da beskyldte representanten SV for å ville øke fedrekvo­ ten ved å ta tid fra mor. Det er jo ingen som har foreslått å øke fedrekvoten ved å ta tid fra mor, men derimot finnes det noen forslag om å ta noe av den tiden som i dag er til felles fordeling mellom foreldrene, til å øke fedrekvoten med. Også i denne sal sniker det seg inn i våre hoder -- for jeg er helt sikker på at det var en forsnakkelse -- at den tiden som er til felles fordeling, egentlig er mors permi­ sjon. Det viser veldig godt hvorfor dette samfunnet ikke er der at vi kan avskaffe fedrekvoten, for både i denne sal og utenfor er det slik at når permisjonen skal fordeles, tar man utgangspunkt i at den tiden som er til fri fordeling, er mors tid og ikke fars. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3764 2010 Det som skjer i dag, og som er det mest interessante med debatten i dag, er ikke at Fremskrittspartiet nok en gang legger fram et forslag de har lagt fram mange ganger, men at Høyre er med på å legge fram forslag. Det inne­ bærer et brudd med en bred enighet om en av bærebjelke­ ne i norsk likestillingspolitikk, og det innebærer at Høyre lar ideologien gå foran både realismen og kunnskapen om hvordan fedre og foreldrepermisjonen har slått ut og slår ut i norske familier, og på tvers av et veldig klart råd fra et samlet arbeidsliv -- ikke bare fra arbeidstakerorganisasjo­ nene, som er varme forsvarere av fedrekvoten, men også NHO, som var ute med det man må kunne kalle en ganske skarp fordømmelse av Høyres landsmøtevedtak nylig. Jeg har aldri i mitt liv vært så enig med NHO som i det som ble sagt da. Fjerning av fedrekvoten vil ikke gi familiene reell mu­ lighet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far som de selv vil. Fjerning av fedrekvoten vil bety mindre frihet, og det vil bety at flere fedre ikke har rettigheter de kan kreve selv, men vil være avhengige av både å få goodwill hos sin arbeidsgiver og å trosse den forestillingen som både kvinner, menn og miljøene rundt dem har om at fellestiden i permisjonen er mors permisjon. Vi kan forby direkte diskriminering i dette samfunnet, men vi kan ikke regulere oss bort fra forventningspress fra omgivelsene -- arbeidsgivernes, kollegers, familie og venners holdninger, utgangspunkt, tradisjoner og forventninger. Derimot kan vi gjennom gode tiltak, sånn som fedrekvoten, gradvis endre hvordan samfunnet ser på fedre som omsorgspersoner. Jeg mener jo ikke at kvotering er noe mål i seg selv. Hvis vi kommer dit at vi trygt kan oppheve fedrekvoten fordi vi ser at fedres uttak ikke lenger følger de grensene kvotene setter, ja da skal jeg med glede fremme forslaget om å avskaffe kvoten. Men der er vi ikke, for det er en tett sammenheng mellom fedres uttaksmuligheter og det de faktisk tar ut i praksis. Det er viktig å se på erfaringene hos våre naboland. Danmark fjernet sin fedrekvote i 2001. Hvis det hadde vært sånn at høyresiden har rett når de sier at det å fjerne fedrekvoten ikke vil ha noe å si for fedres uttak i praksis i Norge, skulle en jo tro at en kunne se i Danmark i dag at man hadde like gode tall for fedres uttak som det vi har i Norge. Det er tvert om. I Danmark er det sånn at tre fjer­ dedeler av alle fedre ikke tar ut permisjon i det hele tatt. Det er mulig at høyresiden tror at norske fedre har noe eget ved seg som danske fedre ikke har. Jeg tror ikke det. Jeg tror det ganske enkelt har å gjøre med hvordan vi har organisert vår permisjonsordning, og hva slags rettigheter fedre får. Det høyresiden foreslår i dag, er å ta fra fedre rettigheter, frihet og muligheter. Det vil gå ut over både fedres rettigheter og barns rett til å være sammen med sine foreldre, og det vil gå ut over kvinners rettigheter i arbeidslivet og mulighet til likelønn. Presidenten: Statsråden startet med å be om unnskyld­ ning for at han kom sent til saken som skulle behandles, og vi registrerer den unnskyldningen. Han nevnte også at det ikke skulle skje igjen, og det bør det absolutt ikke. Det blir åpnet for replikkordskifte. Ib Thomsen (FrP) [12:01:35]: Statsråden og regjerin­ gen skryter av at alle fedre gjennom fedrekvoten er sik­ ret en permisjon, og den skal ivareta alle. Men noen sær­ regler slår ulikt ut for noen familier, og da tenker jeg på der mor er uføretrygdet. Hva vil statsråden gjøre når han ser at disse særreglene slår så urettferdig og hårreisende skjevt ut? Det kan ikke være intensjonen fra regjeringen at det skal slå sånn ut for denne gruppen fedre. P e r ­ K r i s t i a n F o s s hadde her overtatt president­ plassen. Statsråd Audun Lysbakken [12:02:14]: Regjeringen skryter ikke av at alle fedre i Norge har rett til fedrekvote, fordi vi er veldig klar over at det er ganske mange som ikke har det. 6 500 fedre er det omtrentlige tallet vi kan operere med i år. Det er ulike grunner til at de ikke har rettigheter. La meg presisere -- for det er sagt flere ganger i denne debatten -- at norske menn ikke har selvstendig opptjeningsrett. Norske fedre har hatt selvstendig opptje­ ningsrett utenfor fedrekvoten i ti år, innenfor fedrekvoten i fem år, men mange mangler fortsatt uttaksrett. Gruppen der mor er uføretrygdet, er en av dem som jeg er enig i det er klart gode argumenter for burde være med i ordningen. Fra 1. juli i år får 1 500 nye fedre rettigheter til uttak, og mitt mål er at flere skal få det i årene som kommer. Michael Tetzschner (H) [12:03:16]: Jeg vil begynne med å rose statsråd Lysbakken for at han ga et svar da han ble spurt om hvordan hans husstand ville fordele forel­ drepermisjonen -- nettopp at det var en privatsak. Selv om man er en offentlig person, har jeg sansen for at man set­ ter slike grenser. Og det var jo bare en redegjørelsesplikt. Så kan det være at noen av oss andre mener det er et enda større inngrep hvis politikerne bestemmer hvordan denne foreldrepermisjonen skal fordeles. Mitt spørsmål er: Ser ikke også statsråden at alle de gode argumentene for å ha en fordeling der far tar sin del og vel så det, er en diskusjon som meget vel kan finne sted i de enkelte hjem -- langt bedre enn f.eks. i landets nasjo­ nalforsamling eller på SVs landsmøte eller andre partiers landsmøter -- og at dette grunnleggende sett er noe som tilhører den private sfære? Statsråd Audun Lysbakken [12:04:21]: Jeg har vel i grunnen vært relativt åpen med hvor mye permisjon jeg har tenkt å ta selv, men jeg mente det var rimelig å få dis­ kutere det med min samboer før jeg diskuterte det med pressen. Det er altså sånn at vi i min familie, som i alle andre familier, har en diskusjon om fordeling av permisjon. Da ligger det til grunn at man har en kvote som man har rett til som mann, og i tillegg har man muligheten til å ta ut en større del av den tiden som er til fri fordeling. Utfordrin­ gen i dag er at det oppfattes svært ofte som om tiden til fri fordeling er mors tid. Det viser betydningen av fedrekvo­ ten, fordi det gjør at menn har en større mulighet -- både når det gjelder diskusjonen internt i familiene, og i disku­ sjonen med arbeidsgiver -- til å få en tid satt av til seg selv. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3765 2010 Det er bare å sammenligne -- igjen -- Norge og Danmark, så ser du den klare forskjellen som er i menns rettigheter, med fedrekvote og uten. Øyvind Håbrekke (KrF) [12:05:32]: Statsråden skal få lov til å diskutere sin fordeling av foreldrepermisjo­ nen i fred. Jeg forutsetter imidlertid at han, uansett løs­ ning, møter en respons hos sin sjef som er annerledes enn den attesten jeg kan ha kommet i skade for å gi norske arbeidsgivere tidligere i debatten. Statsråden og Kristelig Folkeparti er jo mye enige om behovet for å forsvare fedrekvoten. Vi er også mye enige når det gjelder kampen for likelønn. Nå skal jo regjerin­ gen gå igjennom foreldrepermisjonsordningen, der like­ lønn på en måte er en overskift. Vi ser jo stadig innlegg og kronikker og annet fra rød­grønne politikere som gjør dette først og fremst til et spørsmål om likelønn. Så spørsmålet blir da til statsråden: Hvem er fedrekvo­ ten og foreldrepermisjonsordningen for? Og er han enig i at man kan gå så langt i å regulere familienes indre liv at det faktisk går ut over familienes ve og vel og barnas omsorgsbehov? Statsråd Audun Lysbakken [12:06:40]: Permisjons­ ordningen er først og fremst til for barna. Så er det også sånn at permisjonsordningen er bra for samfunnet, fordi den gjør at flere kan både få barn og jobbe. Permisjonsord­ ningen er bra for menn, fordi den gjør at fedre kan være mer sammen med barna sine. Den er bra for kvinner, fordi den styrker kvinners rettigheter i arbeidslivet. Jeg vil dess­ uten bestemt mene at det er veldig viktig for barn å ha kon­ takt med fedre, og det betyr at likestillingselementet i ord­ ningen ikke står i motsetning til omsorgselementet, men de henger sammen. Dette tror jeg at jeg og replikanten er enige om. Så er utfordringen videre å klare å bygge verdens mest fleksible ordning på en måte som gjør at den blir både enk­ lere og mer likestilt. Jeg tror det er mulig. Debatten om fedrekvoten handler jo om en tid vi har lagt på toppen av en ordning som allerede er den rauseste og mest fleksible i verden. Fedrekvoten er ikke med på å gjøre dette til en lite fleksibel ordning, det er en svært fleksibel ordning, og det kommer den også til å være i framtiden. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Martin Kolberg (A) [12:08:09]: Jeg har fulgt debat­ ten og sett forslaget, selvsagt. Jeg ser at forslagsstillerne mener at dette best kunne løses innenfor det som kan kal­ les for den private sfæren. Det som er å si om det selv om det høres tilforlatelig ut, er at det fortsatt helt åpenbart og klart er en veldig stor forskjell på hvordan kvinner og menn lever sine liv, spesielt når de får barn. Det vet vi. Kvinnene jobber mer deltid, de tjener mindre, de passer barna mer. Tilsvarende jobber menn mer, og tar bare 20 pst. av den samlede foreldrepermisjonen. Derfor vil jeg si det slik at enten er dette på sett og vis et uttrykk for en form for naiv­ itet -- det tror jeg egentlig ikke -- eller, og det tror jeg mer, det er uttrykk for en ideologi. Og jeg vil si -- med adresse ikke til Høyre, men til Fremskrittspartiet -- at det nok er et uttrykk for at Fremskrittspartiet ikke mener at likestil­ ling mellom kjønnene er så veldig viktig, slik som deres politiske praksis har vært gjennom de siste 10--15 årene. Det er sagt av andre, men jeg vil også si at jeg synes det er litt beklagelig og litt oppsiktsvekkende at Høyre nå går på det samme sporet, og vil fjerne fedrekvoten. Nå er det riktignok slik at Høyre veldig sjelden har vært i front når det gjelder disse spørsmålene, men har i de fleste til­ fellene kommet etter, sakte, men sikkert. Så også i dette spørsmålet. Vi kan minne hverandre om at i 1993 stemte Høyre imot at kvoten skulle innføres, men har altså end­ ret oppfatning etter hvert. Hva er forklaringen på det? Så sent som i januar i år sa Høyres leder og parlamentariske leder, Erna Solberg, at Høyre «har innrømmet at av og til trenger samfunnet slike re­ guleringer for å snu holdninger som at mennene opp­ fattes som mindre ambisiøse i jobben om de tar ut foreldreperm, og at det forventes at kvinnene tar ut permisjonen». Nå er altså denne linjen forlatt av Høyre, og Høyre er enig med Fremskrittspartiet i at fedrekvoten bør avskaffes fordi holdningene hos menn er endret, og alle menn vil nå velge å være hjemme, uten at staten bestemmer hvor­ dan den enkelte familie skal organisere privatlivet sitt. Det høres, som jeg allerede har sagt, kanskje litt tilforlatelig ut. Men hvis det prinsippet skulle overføres på andre om­ råder, ville vi se at dette resonnementet rett og slett ikke holder; hvis Stortinget f.eks. skulle tenke slik innenfor ar­ beidslivet at nå har arbeidslivet utviklet seg så langt og ar­ beidsgiverne fått en så positiv holdning til arbeidsmiljølo­ ven at vi kunne svekke den på mange områder, fordi den ikke trengs. Det er ikke å trekke resonnementet for langt, fordi det er balansen mellom den private sfære og egne rettigheter og statens behov for å regulere samfunnet på en fornuftig måte for at vi skal få til en positiv utvikling, som denne saken på mange måter egentlig handler om. Jeg vil til slutt si at når Arbeiderpartiet har arbeidet så intenst med disse spørsmålene, både når det gjelder like­ stillingsutvikling og foreldrepermisjon, nå gjennom veldig mange år, er det en blanding av to ting. Det er et uttrykk for at dette mener vi er det som skaper den individuel­ le friheten, men det er også et uttrykk for en pragmatis­ me, som jeg ikke forstår at høyrepartiene i denne forsam­ ling ikke er med på. Hva handler det om? Jo, at dette har gitt en utrolig økonomisk suksess for samfunnet, for uten kvinnene i arbeid -- basert på disse ordningene og flere til -- hadde vi ikke hatt grunnlag for den økonomiske vek­ sten vi har hatt. Avkastningen på kapital hadde blitt bety­ delig dårligere gjennom de senere årene. At høyrepartiene ikke ser det som et viktig element for hvordan samfun­ net organiseres, forstår jeg rett og slett ikke. Derfor er en videreføring av denne ordningen også av stor betydning. Ib Thomsen (FrP) [12:13:31]: Gisle André Bråten fra Flateby får ikke pappapermisjon for å være sammen med sønnen sin, Mikkel André. Grunnen er at kona er uføre­ trygdet. Kona sier: Mannen og sønnen min må lide på grunn av at jeg ble påkjørt for 20 år siden og endte opp 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3766 2010 som uføretrygdet. Dette opplever den lille familien som meget, meget urettferdig. Jeg har vanskeligheter med å forstå logikken. At han ikke skal få rett til å være hjem­ me med barnet sitt, forstår jeg ikke. Jeg vil påpeke at de ikke har valgt selv å havne i denne situasjonen, den er i høy grad ufrivillig. Dette er en påkjørsel. Det er uansett viktig, både for far og sønn, at de kan få være sammen. Her snakker vi ikke om delte løsninger -- nei, de får ikke være sammen i det hele tatt. Det er helt hårreisende at far ikke skal få pappapermisjon fordi kona er uføretrygdet. Regjering og statsråd gjør veldig mye ut av at vi har en rettferdig og riktig måte å fordele permisjonsordningen på. Men det slår så kraftig feil ut for noen. Ærlig talt tror jeg ikke at regjeringen og statsråden kan være klar over hvor ulikt særregler slår ut for forskjellige familier -- til­ feller der mor er uføretrygdet og av denne grunn har vært ute av stand til å opparbeide seg rett til foreldrepenger ut fra regjeringens kriterier. Hadde man vært klar over dette, hadde man selvfølgelig gjort noe med det. Fordi mor ikke har opparbeidet seg denne rettigheten, blir derfor far diskriminert på grunn av at hans kone er uføretrygdet. Regjeringen fjerner riktignok kravet om at mor må ha vært i minst 50 pst. stilling under opptjenings­ perioden, men det har likevel ingen effekt for å unngå diskriminering av familier hvor mor er ufør. Å diskriminere foreldre innebærer å nekte barn å få sin fars fulle oppmerksomhet for en periode samt å straffe en familie på grunn av omstendigheter som har ført til ufør­ het. Dette kan umulig være lovens hensikt. Jeg ser, og flere burde ha sett, at det er en verdi i seg selv å sikre at både mor og far får sin andel av tiden sammen med barnet. Under replikkordskiftet sa statsråden at dette ville han gjøre noe med, dette var et viktig punkt. Det tror jeg alle i salen her er klar over når man er oppmerksom på det. Men hvorfor stemmer regjeringspartiene mot forslaget om å gjøre noe med det og endre regelverket i denne spesielle situasjonen? Thor Erik Forsberg (A) [12:16:52]: I dag har repre­ sentanter fra alle de politiske partiene vært stolte av norske menn fordi norske menn er flinke til å være hjemme med egne barn. Men dette er ikke et resultat av en tilfeldighet, dette er resultatet av en ønsket politikk. Det er litt spesielt når særlig Høyres representanter prø­ ver å redusere dette til et spørsmål om tillit og valgfrihet alene. Det er spesielt fordi det er en valgfrihet som høy­ residen aldri har vært villig til å slåss for, de har ikke vært pådriver for at vi skulle få en så god fødselspermi­ sjonsordning som det vi faktisk har. Men også å redusere menns innsats hjemme til et spørsmål om tillit er naivt i forhold til hvordan arbeidslivet fungerer. Gjennom arbeidet i arbeids­ og sosialkomiteen kom­ mer vi fort i kontakt med kvinner som opplever å bli diskriminert ved ansettelser, som opplever at fordi man velger å bruke mye av fødselspermisjonen, blir man for­ bigått ved spennende arbeidsoppgaver, men også at man ikke får mulighet til den samme likelønn og får samme karrieremuligheter som andre. På den andre siden kom­ mer vi i kontakt med menn som ikke alltid opplever at man blir likestilt med kvinner som gode omsorgspersoner i samlivet. Samfunnet må ha et likestilt syn på menn og kvinner som gode omsorgspersoner. Vi ser hvilke dramatiske ut­ slag det får i dag, hvor vi ikke har en så jevn fordeling av fødselspermisjonen som vi bør ha ambisjon om å ha. Det betyr at menn blir diskriminert i forhold til barna ved sam­ livsbrudd. Derfor er spørsmålet om en jevnere fordeling av fødselspermisjonen et spørsmål som er viktig både for mor, for far og for barna. For vi vet at hvis vi klarer å få en jevnere fordeling av fødselspermisjonen, gjør det noe med våre egne holdninger. Jeg tror også at den nye gene­ rasjonen menn som står klare til å bli pappaer, har andre forventninger enn generasjonene før dem. Det innebærer også at man skal ta mer ansvar hjemme. Klarer vi å li­ kestille arbeidet både ute og i hjemmet, bygger vi faktisk også sterkere familier. For vi vet også noe om det: Det blir færre skilsmisser i forhold hvor man føler at man deler både gleder og byrder likt. Jeg har tidligere vært i en debatt med representanten Hofstad Helleland. Nå har jeg ikke fått med meg at hun har brukt like sterke uttrykk i denne salen i dag, men jeg må si at jeg reagerer når man bruker uttrykk som at Arbei­ derpartiet vil tvinge norske fedre hjem, de skal kvoteres hjem. Jeg synes det er en veldig merkelig måte å beskrive verdens beste fødselspermisjonsordning på. Det privilegiet det faktisk er å få betalt for å kunne være hjemme og ha kvalitetstid med sine egne unger, er ikke å bli tvunget hjem. Når regjeringen og statsråden skal i gang med å se på ordningen, bør en ikke spare på konfekten. Det er i hvert fall vårt råd i fraksjonen i arbeids­ og sosialkomiteen. For vi ser hvor store dimensjoner det har, ikke bare i forhold til likestilling hjemme, men også i arbeidslivet. Vi må også se på det i spørsmålet om integrering, der vi vet at det er mange familier som lever i gamle fastlåste kjønnsrolle­ mønstre. Hvordan kan vi sørge for at fødselspermisjons­ ordningen er med på å endre også livet og valgfriheten til disse familiene? Når det er et spørsmål om tillit, vil jeg si at det er nettopp tillit til norske menn, norske fedre, som gjør at vi trenger denne ordningen med en fedrekvote. Vi trenger en enda jevnere fordeling av fødselspermisjonen, ikke bare av hensyn til kvinners karrieremuligheter, ikke bare av hen­ syn til menns muligheter for å ta del i sitt eget familieliv, men først og fremst av hensyn til barna, som fortjener å ha like god kontakt med både mor og far. Espen Granberg Johnsen (A) [12:21:57]: For eitt år sidan behandla vi stortingsmeldinga om menn, mannsrol­ ler og likestilling her i Stortinget -- ei historisk melding, den første i sitt slag med temaet menn og likestilling. Mel­ dinga sa at vi hadde kome langt i likestillingsarbeidet her i landet, men sa òg at vi har meir å gjere. I den meldinga var foreldrepermisjon og fedrekvote eit viktig tema, både fordi det er eit viktig likestillingspoli­ tisk verkemiddel, og ikkje minst fordi vi er opptekne av at fedrar er like viktige og gode omsorgspersonar for sine barn som mødrene er. Dette var vi relativt samstemde om i denne salen for eitt 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3767 2010 år sidan. Framstegspartiet var imot då som no, men res­ ten, med dei borgerlege partia -- Høgre inkludert -- meinte fedrekvote var eit nødvendig og godt verkemiddel i fami­ liepolitikken. Det har gått eitt år, og no vil Høgre saman med Framstegspartiet gi avkall på heile greia. For 20 år sidan var det berre kvart 233. barn som opp­ levde at far tok permisjon i samband med fødsel. I dag tek dei aller fleste fedrar slik permisjon. Vi er på rett veg, men det er likevel framleis mykje å gjere. Vi er ikkje like­ stilte nok, og barn har framleis for lite tid saman med far den første levetida. Fedrar tek t.d. berre ut omtrent 10 pst. av det totale talet på foreldrepengedagar kvart år. Hadde forslaget frå Høgre og Framstegspartiet som vi behandlar her i dag, fått gjennomslag, hadde vi teke lange skritt 20 år tilbake i tid. Så kunne sjølvsagt barna håpe på å vere den eine av dei 233 der far tok permisjon. Det er ingen ønskesituasjon korkje for barna eller for fedrane, det er ein ønskesituasjon berre for Høgre og Framstegspartiet. Høgre og Framstegs­ partiet vil ta frå fedrar den retten dei i dag har til ti veker foreldrepermisjon. Då Jens Stoltenberg leidde Mannsrolleutvalet for 20 år sidan, blei det bestemt at det var behov for ein eigen kvote for menn. Han blei sett til tre veker. Han har verka. No har vi utvida han. Ti veker er øyremerkte fedrar, og vi har varsla at pappapermisjonen skal utvidast ytterlegare, til 14 veker. Vi har gjort det fordi vi veit at øyremerking må til for å endre kjønnstradisjonelle val, og fordi det er bra for barna at vi har fedrar som stiller opp. Kvifor er det rett med øyremerking? Jau, fordi det for­ pliktar fedrar. Fedrar skal og vil stille opp for barna sine om dei får moglegheit til det. Det andre er at det får auga opp på dei arbeidsgivarane som meiner at fedrar først og fremst må kome seg fortast mogleg tilbake på jobb, og som meiner det er verdas mest naturlege ting at fedrar jobbar overtid, mens mødrer reduserer arbeidstida. Og det siste: Det tvingar i mange samanhengar mødrer til å sleppe opp litt, la far få lov til å ta ansvar, sleppe fedrar til. Derfor bidreg det meir til å endre kjønnstradisjonelle val, òg på andre område, utover berre barneomsorga. Då Stortinget behandla mannemeldinga for eitt år sidan, var det eit breitt fleirtal som ikkje berre støtta at vi har ein fedrekvote. Nei, med Høgre i spissen sa dei bor­ garlege partia at dei «støtter også en fortsatt utvidelse av fedrekvoten». Det står på side 25 i innstillinga. Kritikken var ikkje at det var ein fedrekvote, kritik­ ken var ikkje at fedrekvoten blei utvida. Nei, kritikken frå Høgre den gongen var at heile utvidinga av fedrekvoten burde kome gjennom å auke den totale lengda på permi­ sjonen. Når vi auka fedrekvoten frå seks til ti veker, skulle alt kome gjennom ein lengre permisjon. Det er altså ei total omdreiing av politikken frå Høgre i løpet av eitt år. I fjor var fedrekvote riktig og utviding nød­ vendig. No er fedrekvote feil, og ordninga skal avskaffast. Fridomen er grunngjevinga. Omsynet til Framstegspartiet er truleg det viktigaste. Det er den fridomen som for 20 år sidan sikra ein av 233 barn kontakt med far sin gjennom foreldrepermisjons­ ordninga, og forhindra dei 232 andre. Den fridomen er det Høgre er oppteke av. I dag tek fedrar ut 10 pst. av det samla talet på foreldrepermisjonsdagar, mens mødrer tek ut 90 pst. -- det er det vi skal endre på, i fridomens namn. Høgre er fornøgd og meiner tydelegvis det er meir enn nok -- det er på tide å reversere. Eg trur vi gjer klokt i å vere opptekne av dei 232 andre barna i tillegg, og vi bør framleis leggje til rette for at fedrar kan ta ut meir enn 10 pst. av det samla talet på foreldrepengedagar. Då er fedrekvoten nødvendig. Det er moderne, og det er framtidsretta. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Gunn Olsen (A) [12:26:33]: Det er så mange flinke, unge foreldre. Unge barnefamilier har en veldig krevende hverdag. Det er så mange brikker som skal på plass for å få jobb og fritid og et godt familieliv til å fungere. De utfordres hele tida og påvirkes av det samfunnet som er rundt dem. Ikke minst gjelder det barna. Det er jo slik at ingen vokser opp bare innenfor hu­ sets fire vegger. De vokser faktisk opp i samfunnet. Derfor trenger de veldig god ballast både fra far og mor. Det er veldig viktig at vi viser unge barnefamilier til­ litt. Det er så bra å se at flere fedre tar ut større del av sin permisjon. Det kan jo ikke være tvil om at fedrekvoten har vært et viktig virkemiddel for den positive utviklingen. Det er selvsagt at det er veldig bra for barna å ha god kontakt med far. Det er like selvsagt at det er bra for far å ha god kontakt med barna. Selvfølgelig gir det også mor en mye bedre mulighet til å få et mer likestilt liv i familien. Det gir hele familien et bedre utgangspunkt for framtida, uansett hva som måtte skje i familien, også ved skilsmisser og samlivsbrudd. Det er umulig å se for seg mer likestilte familier ved å fjerne fedrekvoten. Flere har i denne debatten brukt Dan­ mark som eksempel i velferdsspørsmål. Det er altså et fak­ tum at kun 25 pst. av danske fedre tar ut permisjon etter at Danmark fjernet fedrekvoten i 2001. Jeg må si at det er veldig flott å høre far til fire, re­ presentanten Håbrekke fra Kristelig Folkeparti, rose fed­ rekvoten og si hvor viktig den er som en rettferdig ordning for far. Det er ganske interessant at det er to generasjoner som diskuterer fedrekvoten. Min oppfatning er at fjerning av fedrekvoten er en un­ dervurdering og en diskriminering av far som en like god omsorgsperson som mor. Min erfaring er i alle fall den at far selvsagt er like god, men i min generasjon har det handlet mye om å slippe ham til. Jeg synes det er ganske gammeldags, rett og slett, når Høyre og Fremskrittspartiet mener at familier skal fordele fritt i familien. Ja, spørsmå­ let er: Blir det mer frihet? Det blir i alle fall ikke mer like­ stilling, og det styrker ikke forholdet mellom far og barn. Så er jeg fornøyd med at regjeringen har varslet en gjennomgang av forenklingen av foreldrepermisjonen. Det tror jeg nok vi ser fram til. Arild Stokkan­Grande (A) [12:30:00]: Det er riktig som statsråden startet sitt innlegg med, at dette har vært 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3768 2010 diskutert mye og kommer til å bli diskutert mye også i tiden framover. Vi ser fram til den varslede gjennomgangen av foreldrepermisjonsordningen. Når jeg likevel tar ordet, er det for å kommentere Høy­ res selvkritikk og Høyres selvmotsigelse. Men aller først reagerer jeg når Linda C. Hofstad Helleland bruker ord som «tvangstrøyer», at vi vil tvinge far hjem, og at vår po­ litikk representerer en «mistillit til far». Jeg lurer på hva slags virkelighet den representanten beskriver når vi vet at de aller fleste opplever dette som en god og fleksibel ord­ ning, og at man ikke ønsker en svekkelse, ved f.eks. fjer­ ning av fedrekvote. Vi har sett at nær 10 000 har meldt seg inn i Facebook­gruppen «Ligg unna pappapermen vår!». Der ser vi at mange fedre er bekymret for at deres mu­ lighet til å ta ut pappapermisjon blir svekket hvis Høyres forslag nå får gjennomslag. Retorikken fra Høyre ligner veldig mye på de rådende argumentene fra høyresiden da fedrekvoten i sin tid ble innført i 1993. Det ble hevdet at dette er et for stort inn­ grep i familienes privatliv, og ingen kommer til å benytte seg av fedrekvoten. Høyresiden tok feil. Vi tar det som en selvfølge i dag, som også Hofstad Helleland sa i svaret på min replikk, at fedre skal være hjemme. Men det var ikke en selvfølge for bare 17 år siden. Mye har endret seg siden da. Hvem vet hvor vi ville vært i dag dersom høyresidens politikk hadde vært gjeldende. Høyre slakter da også sin egen politikk fra 1990­tallet i sin merknad i denne saken, for de skriver at «fedrekvoten har vært nødvendig for at betydelig flere fedre har tatt ut foreldrepermisjon, og for å bidra til økt likestilling (...)». En tydeligere innrømmelse av egen feil skal man lete lenge etter. Så får Høyre selv svare for hvordan de klarer å få seg til å tro at flere fedre vil være hjemme lenger ved fjerning av fedrekvoten når ingen land, hvor det ikke er fedrekvo­ te, har høyere uttak av fedrepermisjon enn Norge. Mange fedre sier de får problemer med å ta ut pappaperm der­ som fedrekvoten forsvinner, noe resultatene fra Danmark tydelig viser, og nesten ingen -- bare 17 pst. -- norske fedre tar ut mer enn dagens fedrekvote. Jeg har problemer med å forstå det selvmotsigende i synspunktet høyresiden forfekter, nemlig at dette har fun­ gert kjempebra, la oss fjerne det! Eller er det kanskje slik at den egentlige slutningen til høyresiden er at de vet at færre fedre kommer til å være hjemme ved en fjerning av fedrekvoten, de bryr seg bare ikke? Det ville vært en ærlig innrømmelse. Elisabeth Røbekk Nørve (H) [12:33:13]: Å gi fedre selvstendig opptjeningsrett og samtidig fjerne fedrekvote som ordning, vil utvilsomt gi bedre rettigheter også for fedre. I tillegg vil det bidra til mindre detaljstyring av fa­ milielivet, noe som gir mer fornøyde både barn og voksne. Enhver familie er forskjellig og har forskjellige behov når puslespillet for dagen og uken skal legges. Derfor mener Høyre at enhver familie må ha sin selvstendige rett til sjøl å velge hvordan de vil organisere hverdagen og sitt familieliv. Jeg registrerer at motstanderne av Høyres forslag om å fjerne fedrekvoten argumenterer med at de ikke har til­ lit til at norske fedre og norske arbeidsgivere vil ta ansvar. Høyre er av en helt annen oppfatning. Vi mener det har skjedd en formidabel holdningsendring både i næringsli­ vet og hos barnefamiliene de siste årene. En undersøkelse i VG kunne vise til at 51,4 pst. av drøyt 1 000 spurte mente at foreldre bør få avgjøre fordeling av permisjonen. Nær 63 pst. av Høyre­velgerne støttet forslaget. Undersøkel­ sen viste at Høyre ikke bare er på linje med egne velge­ re, forslaget fikk også støtte fra 36,5 pst. av Arbeiderpar­ tiets velgere. Et klart flertall av de spurte mente at dette er måten å fordele foreldrepermen på. Det er derfor svært betenkelig når Stoltenberg utalte at han var opprørt over forslaget, og viste til at argumentene fra Høyre­kvinnene er de samme som vi hørte på begyn­ nelsen av 1990­tallet, og hevdet videre at medlemmene i Høyres Kvinneforum er gammeldagse. Det har vi også hørt her i salen i dag. Dette viser at landet har en stats­ minister som ikke er i takt med folket, en statsminister som viser mistillit til dagens og fremtidens unge fedre og næringslivsledere. Jeg er stolt av å være kvinne i Høyre. På Høyres lands­ møte var det både unge og godt voksne menn som rai­ det talerstolen og sloss for valgfrihet når det gjelder for­ eldrepermisjonen. Det morsomste med det hele var at det var de unge -- den kommende generasjonen fedre, som var ivrigst. Det taler godt for fremtiden og fremtidens småbarnsfamilier. Sjøl er jeg gift med en næringslivsleder, som har mange fornøyde unge menn i arbeid -- de fleste med små barn. Hvorfor er de så fornøyde? Hvorfor har bedriften en sta­ bil arbeidstokk og svært lavt sykefravær? Jo, nettopp fordi omsorgen for familien blir satt høyt, og fordi han som daglig leder vet at når familien har det bra, har også hans ansatte det bra. Det tjener også bedriften. En fri fordeling av foreldrepermisjonen handler ikke om å fjerne pappas uker fra foreldrepermisjonen. Det handler om fleksibilitet, om det å stille foreldrene fritt til sjøl å bestemme ut fra det som er best for barnet og fami­ lien, ikke hva som er best for styringsivrige politikere og byråkrater. Olemic Thommessen (H) [12:36:33]: Høyre har i denne debatten blitt beskyldt for å være gammeldagse. Jeg må nok si at når jeg hører de rød­grønne partiene og stats­ rådens måte å argumentere på, måte å bære fram sitt bud­ skap på, sitter det grundig fast i flere tiårs gammel histo­ rie og en utrolig tradisjonell tilnærming til hvordan ting skal styres. Kanskje ikke så overraskende, det handler om å styre ovenfra og ned. Man forutsetter at norske menn er en gjeng med tøffel­ helter som ikke selv evner å ta et oppgjør, eller selv ikke evner å slåss for likestilling og frihet for familiene til reelt sett å kunne velge. Det er et ganske kraftig signal å gi. Jeg tror man undervurderer de signalene som ligger i den po­ litiske debatten. Det venstresiden sier, er: Nei, gutter, dere klarer ikke å fortelle arbeidsgiverne deres at dere faktisk skal ha noen uker eller måneder fedrepermisjon. Og re­ 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3769 2010 presentanten Gjul beskriver norske unge jenter som -- ja, som jeg husker fru Vom i Knoll og Tott fra barndommen -- noen som kjemper for at de selv skal beholde hele det pri­ vilegiet som foreldrepermisjonen er, og som motarbeider sine menn når det gjelder å få ta ut en del av permisjonen. Jeg tror det er på tide å gi det signalet fra denne sal at norske menn faktisk har et ansvar for familien sin. Man må gi ansvar for at noen skal ta ansvar. Hvis vi på en måte leg­ ger føringer som gir signaler om hvordan ting skal være, gir vi ikke det ansvaret som skal til for at norske menn går inn i den rollen det er å skulle gjøre sitt beste for hvordan familien deres fungerer. Vi kan ikke vente i det uendelige med å gi det ansvaret. Det er helt riktig som det er sagt: Høyre har ment at fedrekvoten var et godt grep, men ikke i evighet. På et tidspunkt må vi klart si fra at fedrene faktisk har et ansvar for å opptre som gode familiemedlemmer, og i det har vi også en forventning om at de vil gjøre det. Det har skjedd store endringer innenfor arbeidsliv og i holdninger til likestilling, ikke minst gjelder det unge familier og unge par imellom. Jeg tror det er en grov under­ vurdering å tro at de ikke vil gjennomføre en god ordning for sine familier. Michael Tetzschner (H) [12:39:51]: En del talere har vært inne på likestillingsaspektet. Jeg tror kanskje, med all respekt for velferdsordningene, at det som har drevet frem likestillingen, er overgangen fra manuelt arbeid til utdannelsessamfunnet. Det har vært helt naturlig å bruke den talentmassen som har befunnet seg i alle deler av sam­ funnet, uansett om man var kvinne eller mann. Det har gjort at vi har fått et mer likestilt arbeidsliv, og dermed har holdningene også kommet etter. Det som også har vært fremme, er dette at man på et tidligere tidspunkt har ønsket å lede gjennom vedtak om kvotering, hvor også Høyre sluttet seg til. Men det blir som på andre områder av samfunnslivet hvor staten har ønsket å lede an i utviklingen, først har man hatt øremerkede til­ skudd, og så har kommunene, etter hvert som de har fått det inn i sitt tjenestespekter, funnet det riktig at det har vært innarbeidet i rammetilskuddet ut fra nærmere lokal prioritering. Slik kan man også se det i forhold til familie­ livet. Hvem er de nærmeste til å treffe beslutningene for sin hverdag enn nettopp den enkelte familie? Det vi egentlig har diskutert, er jo ikke for eller imot likestilling, det er ikke for eller imot fremgangen i sam­ funnet og i det økonomiske liv. Det vi egentlig har disku­ tert, er at gitt at alle disse informasjonene er tilgjengelig for dem som skal ta beslutningene, er det jo like greit at det blir familiene, som er klar over fordelene ved å være likestilte. Man kan lese skilsmissestatistikker og om hvor­ dan det går med barna senere i livet, så får man selv de argumentene man trenger for å ha den opplyste samtale og treffe beslutningene i det enkelte hjem. Og det er først og fremst hensynet til familien, og altså ikke hensynet til Næringslivets Hovedorganisasjon, som skal prege det val­ get. Man kan jo bli litt fylt av mistenksomhet når man ser at Lysbakken, som i andre sammenhenger er meget skep­ tisk til i det hele tatt å ha privat næringsliv, bruker en artik­ kel fra en tillitsmann i NHO som det fremste argument i denne saken, når det egentlig grunnleggende sett var bar­ nas beste som skulle prege samfunnets velferdsordninger på området. Jeg vil også gjøre en liten visitt til representanten Hå­ brekke, som var inne på at fedrekvoter angivelig skal frem­ me en innstilling i ens eget liv, hvor man altså nedprio­ riterer karriere og statusjag. Da vil jeg minne den gode representant om at hvis man må ha hjelp til det av staten, treffer man egentlig verken en opplyst beslutning eller en moralsk beslutning, for det er bare beslutninger som treffes ut fra en fri vilje som kan sies å være moralsk høyverdige. Anders B. Werp (H) [12:42:54]: Det er i grunnen ganske underlig å høre debatten om dette temaet, som be­ rører noe av det mest private for oss som enkeltmennes­ ker og som familie, nemlig det å skulle fordele det som i mange familier er den største minimumsfaktoren, altså tiden sammen -- hvordan foreldre og barn skal fordele den ressursen det er. For Høyre synliggjør denne saken at vi ønsker å styrke familien ved at familien skal få større mulighet til å for­ dele den tiden de har sammen som foreldre og sammen med barnet, slik som familien mener er best. For Høyre er det å styrke familien, snarere enn det motsatte, som flere hevder i debatten. Jeg vil også si at det er ganske underlig å høre flere inn­ legg i debatten som bærer preg av en veldig grunnleggende mistillit til arbeidslivet, til prosessene i arbeidslivet og til arbeidsgivere i særdeleshet. Jeg tror vi kunne få mange gode eksempler på arbeidsgivere som tar ansvar. Dette har vært en utvikling over tid, slik som Høyre påpeker i sine merknader: at denne utviklingen går i riktig retning, og at det ansvaret er man seg bevisst i arbeidslivet. Det er også viktig å tenke litt på på at dette berører noe av det mest private vi har. Hva blir neste sak der Stortinget eller regjeringen mener man vet bedre enn den enkelte, og der man med de beste intensjoner skal løfte den fram og fatte beslutninger som berører en stor andel menneskers privatliv, ut fra en nærmest teoretisk tilnærming? For Høyre er dette, som sagt, en synliggjøring av tillit til familien, tillit til de enkelte og tillit til at de vet best. Linda C. Hofstad Helleland (H) [12:45:53]: Jeg re­ gistrerer at de rød­grønne kaller høyresiden naiv. Også re­ presentanten Kolberg mener at vi er naive. Vi argumente­ rer for valgfrihet. Jeg er ikke veldig overrasket over at representanten Kolberg kan få seg til å si det, for representanten Kolberg er vel kanskje ikke den som først og fremst forstår ver­ dien av valgfrihet, at valgfrihet i seg selv er en verdi som er så viktig for Høyre at vi er villig til å ofre andre mål, slik som f.eks. full likestilling -- eller det man sier om at mor og far skal ta ut eksakt lik kvote. Dét er ikke viktige­ re for Høyre enn at folk skal få frihet i familien til å finne ut hvordan de skal leve livet sitt best mulig og finne det gode familieliv, fordi hver familie er så forskjellig. Hos noen familier er det sykdom, enten hos foreldre eller hos barnet, eller det er andre sider ved det første året av bar­ 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3770 2010 nets liv som gjør det vanskelig å leve i en slik A4­tilvæ­ relse som de rød­grønne ønsker seg. Hvis mor og far er offentlig ansatt, hvis familien lever det A4­livet som den norske regjering ønsker at vi nordmenn skal leve, er det sikkert ikke noe problem. Men livet er ikke slik. Hver og en familie er unik, med ulike behov. Derfor synes jeg også det er så rart at statsministeren, med de to statsrådene Storberget og Lysbakken i spissen, har gått ut og vært så veldig for å bevare denne fedrekvo­ ten, selv om de tre velger å ta ut pappapermisjonen sin. Statsministeren valgte jo for noen år tilbake å ta leng­ re pappapermisjon enn fedrekvoten. Nå kan det hende at disse tre herrene er svært unike -- det er de kanskje også -- men jeg tror faktisk at det ikke er slik at det bare er disse tre fedrene i dette landet som velger pappaperm utover fedrekvoten. Jeg tror faktisk det også er andre menn i dette landet som ønsker å være hjemme i opptil flere måneder, nettopp fordi det er en verdi for dem selv, for barnet og for familien å ta ut en stor del av foreldrepermisjonen. Men det virker ikke som om statsministeren eller statsrådene Lysbakken og Storberget tror at menn vil være hjemme hvis de ikke tvinges til å ta i bruk en fedrekvote, og hvis det ikke er et ris bak speilet, ved at staten sier at hvis man ikke tar ut fedrekvoten, mister familien hele denne perio­ den for samvær. Det er litt spesielt at man ikke har større tillit til dagens fedre. Heikki Holmås (SV) [12:49:08]: Det er lett ut fra denne debatten å forstå at Høyre er opptatt av verdien av valgfrihet, men når man lytter til debatten, og når man leser innstillingen, er det helt umulig å forstå hva Høyre faktisk mener om fedrekvoten og fars faktiske mulighet til samvær med sine barn. Vi i regjeringspartiene synes at foreldrepermisjon, der far tar en vesentlig del av permi­ sjonen, er bra for barnet, fordi både far og mor opparbei­ der seg kontakt med barnet. Det er bra for mor, fordi det er bra for måloppnåelsen av likelønn, det er bra for det som handler om en langsiktig arbeidsdeling i hjemmet, og det er bra for far, fordi han opparbeider seg tettere kontakt med barnet. Men det er altså umulig å forstå hva det er Høyre fak­ tisk har av ambisjoner for den norske mannen. Derfor stil­ ler jeg tre forskjellige spørsmål, som jeg forventer å få svar på fra Høyre før vi avslutter debatten. Det ene er: Er det et politisk mål for Høyre at fedre skal ha en større andel av fødselspermisjonen? Er det et fromt ønske fra Høyre, eller er det revnende likegyldig for Høyre om far tar ut mer eller mindre av fødselspermisjo­ nen? Jeg håper på det første. For oss fra venstresiden og fra regjeringspartiene er dette et politisk mål, av alle de tre grunnene som jeg «linet opp» i sted. Det andre spørsmålet, som representanten Hofstad Hel­ leland har vært innom et par ganger tidligere i debatten, men som jeg ikke føler vi har fått et skikkelig svar på, drei­ er seg om at erfaringen i Danmark er at det er færre fedre som tar ut permisjon når en fjerner en fødselspermisjon øremerket far. Tror Linda C. Hofstad Helleland at det blir flere eller færre fedre som tar ut lang fødselspermisjon i Norge hvis vi gjør det slik? Hvis det faktisk blir en nedgang, for Norge er ganske likt Danmark -- hvis Linda C. Hofstad Helleland og Høyre og Fremskrittspartiet skulle få gjennomslag for å fjerne en slik ordning som dette, en øremerket ordning til far -- det håper jeg vi skal forhindre -- og utviklingen i Norge blir helt identisk med den i Danmark, nemlig at det er færre fedre som tar ut fødselspermisjon, er de villig til å innrøm­ me at de tok feil, og i et slikt tilfelle, ønsker de å gjeninn­ føre en fedrepermisjon, i tråd med det som står i innstil­ lingen, fordi dette har vært et viktig virkemiddel for å få til en økning av fødselspermisjonen? Disse tre spørsmålene synes jeg det er helt rimelig at vi som har lyttet til debatten, faktisk får et skikkelig svar på. Presidenten: Presidenten skal ikke blande seg inn i svarene, men vil bare minne om at vi er kommet til taler nr. 21 i debatten. Statsråd Audun Lysbakken [12:52:23]: Det har vært et jevnt tråkk av Høyre­representanter oppe på talerstolen i denne debatten, og det er sagt mye interessant. Jeg har lyst til å kommentere et par av utsagnene. Jeg noterer meg jo at partiledelsen i Høyre glimrer med sitt fravær, og at det også er vanskelig å få Erna Solberg til å stille til debatt om dette temaet. Det skyldes vel ganske enkelt at det som i dag i denne sal fra Høyre blir kalt for rigid tvang og å være prinsipielt mot valgfrihet osv., fak­ tisk er et standpunkt som Høyres egen ledelse deler med oss som her argumenter mot Høyre, i denne debatten. Vi vet jo at det er et betydelig mindretall i Høyre. Det er inter­ essant når vi tenker på det, og samtidig hører den vold­ somt aggressive språkbruken som kommer fra høyresiden knyttet til denne ordningen, som Høyre altså selv var for inntil for et år siden. Hvis vi skal ta ordbruken her seriøst, må jo det bety at Høyre inntil for kort tid siden var både for tvang og mot valgfrihet. Det synes jeg er interessant. I så måte har også de i Høyre som har et annet synspunkt, fått sitt pass grundig påskrevet i denne debatten. Michael Tetzschner sa noe som jeg bet meg merke i. Det var noe sånt som at likestilling ikke først og fremst er et resultat av politiske reguleringer, men det er overgan­ gen fra et samfunn basert på manuelt arbeid til utdannings­ samfunnet. Det er interessant, for det må jo bety at det finnes veldig få utdanningssamfunn i verden. Det er lett å se at det er voldsom forskjell på likestillingen i det nors­ ke samfunnet og i mange samfunn som ikke er så veldig langt unna. Jeg tror at når danske fedre i veldig liten grad tar ut foreldrepermisjon, er det ikke fordi Danmark er et sam­ funn basert på manuelt arbeid, men fordi Danmark har helt andre ordninger enn dem vi har i Norge, og at det kreves politisk mot, politisk handling, for å skape holdningsend­ ring og tradisjonsendringer hvis vi vil få til likestilling. Det er derfor vi har kommet så langt som vi har gjort i Norge. Det er et stort paradoks, må jeg si, at det er sterkt økende internasjonal interesse og engasjement for de norske for­ eldrepermisjonsordningene, særlig fedrekvoten, i en tid da opposisjonen i vårt eget storting ønsker å rive dem ned. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3771 2010 Vi lever av likestilling i dette landet, og sånn sett er dette forslaget noe som vil være svært negativt for det norske samfunnet og for norsk økonomi. Linda C. Hofstad Helleland sa noe til slutt som jeg har ventet på, og som jeg synes var ærlig. Det kom sent, men det kom til slutt. Hun sa at «vi er villig til å ofre andre mål». I det ligger det vel en slags erkjennelse av at det litt halvkvedete forsøket på å påstå at det å fjerne fedrekvoten vil føre til at fedre tar mer permisjon, ikke er så veldig godt underbygd. Det dette til slutt handler om, er nettopp det: Er det en motsetning mellom likestilling og god omsorg for barn? Jeg tror det er tvert imot. Jeg tror at likestilling er viktig for barna. Det er kanskje det som uenigheten vår til syvende og sist bunner i. Gunn Karin Gjul (A) [12:55:53]: Jeg skulle nesten ha håpet at den virkelighetsbeskrivelsen som Høyre har om konsekvensen av å fjerne fedrekvoten var rett, at det faktisk ikke kom til å få noen dramatiske konsekvenser, at det faktisk ville bidra til at fedre fortsatte å ta ut ti ukers fedrepermisjon, at de faktisk kanskje kom til å ta ut yt­ terligere mer og at det på en måte ville bli en positiv ut­ vikling og trend i årene framover. Men det kommer ikke til å være realiteten. Det er det som er det sørgelige og litt triste, at Høyre ikke innser at konsekvensen av deres forslag er at vi vil gå ganske mange år tilbake i tid, og at vi kanskje i verste fall kommer tilbake til situasjonen vi var i på 1990­tallet. Det er ikke noe som unge fedre ønsker. Jeg tror at mange fedre møter en ganske alvorlig hver­ dag den dagen kona blir gravid og de opplever alle de tra­ disjonelle holdningene som er til det å få barn. Før man får barn, tror man faktisk at man er ganske likestilt. Det tror jeg også disse kommende fedrene i Høyre tror. Men den dagen jenta blir gravid og man skal sette seg ned og diskutere permisjon, er det mange forventninger som lig­ ger der, og som styrer våre valg. De er ikke så individuel­ le og fri som man later til å tro. Da er det faktisk ganske tradisjonelle holdninger hos bestemødre, hos arbeidsgive­ re og etter hvert også hos den jenta man skal diskutere det med. Da er vi over på det poenget som Olemic Thommes­ sen snakket om. Han snakket om at jeg på en måte er som fru Vom: Jeg tror ikke noe på kvinners egne valg og at vi kvinner ikke ønsker at fedre skal ta ut noen fedrepermi­ sjon. Men det er faktisk slik fremdeles i dag at også unge jenter er ganske bundet av det tradisjonelle kjønnsrolle­ mønsteret. Og det er ikke noe som representanten Gjul har diktet opp! Det kan til og med dokumenteres gjennom en rapport fra Nav, som er en studie av mors og fars uttak av foreldrepermisjon, som faktisk har tittelen «Moderne familie -- tradisjonelle valg», som dokumenterer at man tar veldig tradisjonelle valg basert på kjønnsrollemønste­ ret, og at også i familier som ikke taper økonomisk på det, velger man en veldig tradisjonell deling. Hvor lenge far er hjemme, er styrt av mors utdanning og yrkesdel­ takelse, mye mer enn av andre ting. Hvis mor ønsker å være hjemme kort tid, da får far lang permisjon. Hvis mor ønsker å være hjemme lenge, blir det kort permisjon på far. Det er det som styrer oss i dag. Derfor synes jeg det er litt trist at Høyre ikke ser at konsekvensene av for­ slaget deres kommer til å bli ganske dramatisk for fedres rettigheter. Øyvind Håbrekke (KrF) [12:59:10]: Jeg har ikke noe ønske om å dra ut debatten unødig, men jeg har fått en in­ vitt og utfordring fra Høyre knyttet til de frie valg som vi ønsker at menn skal gjøre på barns vegne. Jeg har jo stor sans for resonnementene til både representanten Thom­ messen og representanten Tetzschner fra Høyre om an­ svar, om å gi ansvar til norske menn, fordi vi ønsker at de skal ta det ansvaret. Valg er først og fremst moralske når de gjøres på et fritt grunnlag. Ja, jeg kan være enig i mye av det, men det er ikke sånn, som jeg tidligere har sagt, at man fatter valg i et vakuum. Men summen av holdninger og rammebetingelser i det samfunnet man lever i, legger premisser for det valget. Virkeligheten for mange mann­ folk i dag er jo at man står oppe i det valget om hvor stor fedrekvote man skal be om, i en fase der man ofte er tid­ lig i karrieren sin, man er relativt ung i forhold til andre, man har en langt eldre sjef, man er på vei inn i arbeidsli­ vet -- eller på vei opp, vil kanskje noen si -- og det er stor usikkerhet knyttet til hvordan sjefen og arbeidsgiveren vil reagere. Er det greit med seks uker? Er det greit med ti eller tolv uker, eller er det for mye? Og hvordan reagerer man da? Er man revisor, bør man ikke søke om pappa­ permisjon i første halvår, for da har man så mye å gjøre, eller i høysesongen ellers. Man bør jo flekse, slik at det blir minst mulig belastende for alle parter. Det er de valgene norske mannfolk står oppe i hver eneste dag, og det kan til og med ha konsekvenser for deres videre karriere, nettopp på grunn av holdningene i arbeidslivet. Det har gått mye framover, men man har ikke kommet lenger enn som så. Det er det som gjør dette ut­ fordrende -- det er det som gjør at dette er et samspill mel­ lom politiske tiltak og tilrettelegging fra myndighetenes side og den enkelte families frie valg, for at det faktisk skal bli reell valgfrihet, og at det skal bli en god familie­ politikk, med fleksibilitet og muligheter både for mor og far. Martin Kolberg (A) [13:01:37]: Jeg registrerer med en viss oppmerksomhet at det ikke er noen av representan­ tene fra høyrepartiene som svarer på en av denne debat­ tens hovedproblemstillinger, som knytter seg til hva hele likestillingsutviklingen i samfunnet betyr for samfunnets dynamikk og dets økonomiske utvikling. Jeg bare regist­ rerer at det er helt stille i stua på det punktet -- ingen tar den diskusjonen. Jeg hører jo at representanten Hofstad Helleland for­ søker å være politisk sarkastisk mot meg. Det står hun selvfølgelig helt fritt til å forsøke, men jeg ville ærlig talt vært litt forsiktig med den begrunnelsen hun har, for det som jeg tror Det norske storting egentlig er veldig enig om, og som også Høyre på mange måter har stått bak, er jo at det er en lang utvikling i det norske samfunn som har bidratt til at den individuelle frihet i det norske sam­ funnet i dag er større enn den noen gang har vært -- i 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3772 2010 noen generasjon. Men det er ikke fordi Høyre har stått i front. Det er fordi Høyre har kommet etter og ikke har skapt problemer for denne utviklingen, fordi motkraften har vært for sterk. Det er en belæring som representanten Hofstad Helleland faktisk burde ta til seg. For hva hand­ ler dette om i vår sammenheng i dag? Når det gjelder det partiet og den retning som Hofstad Helleland skaper sar­ kasme rundt i debatten, er det jo rett og slett slik at det var vi som dro gjennom hele fedrekvoten. Dere stemte jo imot! Dere stemte jo imot i 1993. Da ville jeg vært for­ siktig med å være sarkastisk så mange år etterpå, når vi snakker om hva det er som bidrar til hele denne utviklin­ gen. Det er jo realiteten. Dere hadde 18 uker til disposi­ sjon. Da var det ikke mye valgfrihet. Dere prioriterte jo ikke disse forholdene. Så hvis man snakker om individuell valgfrihet og frihet for den enkelte, er ikke den skapt av høyresiden. Den er skapt av venstresiden, som altså re­ presentanten Hofstad Helleland forsøker -- i alle fall med tonefallet -- å skape politisk sarkasme rundt. Den tar jeg ikke inn over meg. Presidenten: Presidenten skal ikke ta standpunkt til sarkasmer, men vil minne om at talen må rettes via presidenten. Michael Tetzschner (H) [13:04:39]: Jeg håper ikke det innebærer at man skal rette sine sarkasmer til presi­ denten også! Men gjennom presidenten til Martin Kolberg vil jeg vel si at det kan jo være en årsak til at ingen gikk nærmere inn på hans resonnementer, som vi grovt sett kan si var litt om de materielle produksjonsforholdenes betyd­ ning for likestilling i et historisk perspektiv. For det første ligger det utenfor rammen av noe så ydmykt som fri for­ deling av foreldrepermisjonen, og for det andre kan det være at det er en antikvert problemstilling, som kanskje ikke bør belegge for meget tid her. Derimot vil jeg under ett svare statsråd Lysbakken og hans partifelle Holmås, som retorisk spør: Hvilke ambi­ sjoner har Høyre for den norske mannen? Poenget er at jeg tilhører et parti der det ikke er staten eller partier som har ambisjoner for enkeltmennesker. Det er ambisjoner vi må ha selv. Jeg merker jo at det som er den grunnleggende motsigelsen mellom høyresiden og venstresiden i denne salen, er at noen ønsker å se på samfunnet som en ma­ skin man kan bygge opp for å nå et eller annet endemål, mens andre har et mer avslappet forhold. Først og fremst fører det til at man får et annet forhold til begrepet fri­ het. For oss er ikke frihet noe befolkningen gjør seg for­ tjent til ved at en riktig lenge har bevist at en ikke gjør noe farlig eller noe annet enn det politikerne ønsker, med summen av sine valg. Vi er mer utviklingsorienterte og tar til etterretning at familiene kan velge ut fra sine fore­ stillinger og ut fra en kunnskap om hva som tjener dem best. Det er derfor representanten Holmås ikke vil få noen nærmere redegjørelse for hvilke ambisjoner partiet Høyre har for den norske mann, enten han måtte hete Michael Tetzschner eller Heikki Holmås. Men jeg kan selvfølgelig gjerne være behjelpelig med personlige råd etter møtet. Fremfor alt mener jeg at debatten føres ut fra nærmest en forestilling om at familien er en institusjon som be­ finner seg i middelaldermørket, uten moderne impulser. Derfor har man altså ikke tillit til at de treffer ansvarli­ ge fellesbeslutninger, som man fra styringsperspektiv fin­ ner betenkelig. Man kan jo bli påminnet litt om Bertolt Brecht, som for øvrig var venstreorientert. Men han sa jo etter oppstanden mot DDR­regimet at folket hadde sviktet sentralkomiteens tillit, og sentralkomiteen vurderte derfor å finne seg et nytt folk. Jeg tror vi må ta utgangspunkt i hva vanlige mennes­ ker og familier velger her i samfunnet, og heller legge opp politikken etter det, fremfor å styre familiepolitikken i en politisk ønsket retning. Presidenten: Neste taler er Thomas Breen, deretter Olemic Thommessen. Thomas Breen (A) [13:07:51]: Jeg lytter alltid nøye når Høyre begynner å prate om valgfrihet, moral og an­ svar. Det er ofte en interessant debatt når det er løftet opp av Høyre. For meg er valgfrihet ikke et mål i seg selv -- man må i hvert fall vurdere konsekvensene av den valgfriheten. Det er da jeg blir veldig bekymret når Hofstad Helleland sier at vi godt kan innføre denne valgfriheten på bekostning av andre mål, uten å definere hvilke mål det er. Jeg synes de norske velgerne har krav på å vite: Hva vil Høyre gå på akkord med? Det er det ene spørsmålet jeg har behov for å få svar på. Det andre er: Når Thommessen snakker om norske menn, og at vi fra regjeringspartiene antyder at de er tøf­ felhelter, er det jo slik at i 2002 fjernet man fedrekvoten i Danmark, og i dag ser man resultatet, at 25 pst. av dan­ ske menn tar ut fedrepermisjon. Hva er det ved den nors­ ke kulturen og det norske arbeidslivet som gjør at dette ikke vil skje i Norge? Hvilke mekanismer er det vi har i Norge som man ikke har i Danmark, som gjør at høyre­ siden fortsatt mener at dette skal gå bra? Eller er det slik at de målene man kan gå på akkord med, f.eks. er barns behov for kontakt med far? Er det det Høyre egentlig vil? Dette er ganske sentrale og viktige verdispørsmål, og en familiepolitikk som jeg mener at både de andre politiske partiene og velgerne har krav på å vite hva Høyre egentlig mener om. Nå har det vært en debatt hvor Høyre har gått opp på denne talerstolen og nærmest prøvd å tåkelegge sitt eget landsmøtevedtak. Det har i hvert fall ikke vært veldig opp­ lysende hva målet egentlig er med Høyres familiepolitikk, utover ordet «valgfrihet». Hva mener Høyre om konse­ kvensene av den valgfriheten? Hva er det ved det norske samfunnet som gjør at vi ikke får en tilsvarende situasjon i Norge som man har fått i Danmark? Det er altså ikke slik som Tetzschner kanskje kunne antyde i sitt innlegg, at det er stor forskjell mellom det norske samfunnet og det danske samfunnet. Dette er gans­ ke dyptgripende, viktige spørsmål, som jeg mener Høyre må oppklare ganske kjapt. Hvis ikke vil vi få en de­ batt som er veldig tåkeleggende, ikke veldig opplysen­ de. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Horne, Korsberg og Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far 3773 2010 Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 5 er dermed avsluttet. Linda C. Hofstad Helleland (H) [13:10:09] (fra salen): Nei, Høyre har bedt om ordet. Presidenten: Det er den enkelte representant som teg­ ner seg på talerlisten, og eventuelt stryker seg. -- Er det slik at Holmås, etter at presidenten banket, ville ha ordet i debatten? Heikki Holmås (SV) [13:10:28] (fra salen): Jeg trodde det var en til som skulle ha innlegg. Presidenten: Det er nok slik at en må tegne seg på ta­ lerlisten for å komme på den. Den sist tegnede på taler­ listen var Olemic Thommessen, som strøk seg, og dermed er debatten avsluttet. (Votering, se side 3823) S a k n r . 6 [13:10:47] Forslag fra stortingsrepresentant Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkepar­ ti fremsatt i Stortingets møte 11. mai 2010 (jf. Innst. 240 L): «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at de om lag 6 500 fedrene som fortsatt ikke har rett til å ta ut foreldrepenger på grunn av mors manglende yr­ kesaktivitet, skal få mulighet til å ta ut foreldrepen­ ger.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3824) S a k n r . 7 [13:11:20] Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om endringer i barnehageloven (Innst. 273 L (2009--2010), jf. Prop. 105 L (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomite­ en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­ nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legget fra statsråden innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ingen har bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 3824) S a k n r . 8 [13:12:08] Interpellasjon fra representanten Henning Warloe til kunnskapsministeren: «Nyere norsk skoleforskning bekrefter at det er en øk­ ende forskjell på gutters og jenters læringsutbytte i grunn­ skolen. Denne forskjellen har økt gjennom de siste 10--15 årene. Et høyt frafall i videregående skole, særlig innen yrkesfag, rammer i særlig grad gutter. Enkelte forske­ re hevder at endrede undervisningsformer, som f.eks. mer gruppe­ og prosjektarbeid, bruk av ukeplaner og mer selv­ stendige arbeidsformer, er mer egnet for mange jenter enn for guttene. Forskjeller i modenhet samt påviste forskjeller i måten å kommunisere og lære på kan være noen forkla­ ringer. Noen kommuner har allerede gjennomført spredte forsøk med undervisningsopplegg særskilt tilpasset gutter. Vil statsråden ta initiativ til at det forskes mer på dette, og at kjønnsdelt undervisning kan bli ett av flere tiltak for å sikre en mer tilpasset undervisning for gutter som har behov for det?» Henning Warloe (H) [13:13:36]: Her i Stortinget har vi en rekke ganger det siste året diskutert og kommentert utfordringer i norsk skole. La meg forsøke å ramse opp noen: svakt læringsutbytte for mange elever, så mange som 20 pst. av elevene kan ikke lese og skrive godt nok etter ti års grunnskole, norske skoleelever scorer dårligst i Norden på internasjonale undersøkelser, utviklingen har gått feil vei de siste ti årene til tross for økt timetall og annen satsing, mellom 20 og 30 pst. av elevene innen videregående opplæring fullfører ikke, men faller fra, for få velger realfag innen høyere utdanning, og kunnskaps­ nivået er synkende for studenter som starter på slike stu­ dier i dag, sammenlignet med hva det var for 10--15 år siden -- dette til tross for at dagens ferske studenter har ett år mer skolegang bak seg enn det studentene hadde for 15 år siden. Alt dette er ganske deprimerende for dem av oss som er opptatt av at norske elever skal få et best mulig utgangs­ punkt og skal kunne konkurrere med elever fra andre land om studieplasser og jobber internasjonalt. Og når Norge bruker mer på skole enn samtlige rike land i verden, så er det ikke akseptabelt at det står såpass dårlig til. Det kan hende at det ikke er riktig alltid bare å snakke om det som ikke er bra i norsk skole -- jeg vet at statsråden har vært opptatt av det -- men statistikkene og resultatene i skolen er såpass bekymringsfulle at vi rett og slett ikke kan la være å diskutere dette. For oss i Høyre handler det ikke om et ønske om å svartmale, men om å ta probleme­ ne i skolen på alvor. Hvis vi skal ha høye ambisjoner for norsk skole og våre elever, er dagens situasjon uholdbar. Denne våren har en TV­serie kalt «Hjernevask» skapt mye debatt. Serien har gjort det mulig og mer politisk kor­ rekt å diskutere biologiske forskjeller, bl.a. mellom gutter og jenter. At det kanskje finnes forskjeller som ikke lar seg viske ut av likestilling og likebehandling, og som har betydning for så vel gutters som jenters utdanning og ut­ 8. juni -- Interpellasjon fra repr. Warloe om å forske mer på den økende forskjellen på gutters og jenters læringsutbytte i grunnskolen, og om hvorvidt kjønnsdelt undervisning kan bli ett av flere tiltak for å sikre en mer tilpasset undervisning for gutter som har behov for det 3774 2010 vikling, har det ikke vært så legitimt å snakke om i skolen de siste ti årene. Etter at Bergens Tidende omtalte temaet for min interpellasjon, har svært mange lærere og skolefolk henvendt seg til meg med historier som bekref­ ter dette. Stadig mer forskningsmateriale, både i Norge og i andre land, gir oss stadig mer kunnskap om ganske oppsiktsvekkende kjønnsforskjeller, som er relevante for skolen. La meg nevne noe av det vi vet i dag: Gutter scorer i gjennomsnitt vesentlig dårligere enn jenter i nesten alle fag. Denne forskjellen er systematisk, og den har økt de siste årene. Gutter får ikke bare dårligere karakterer, men de fungerer også svakere sosialt, dette til tross for at gut­ ter legger beslag på større ressurser i skolen enn jente­ ne. 70 pst. av alle elever som mottar spesialundervisning, er gutter. Adferdsproblemer og diagnoser som autisme og ADHD rammer fire--fem ganger flere gutter enn jenter. Men også gutter uten noen som helst diagnose skiller seg fra jenter når det gjelder læring, motorikk, konsentrasjons­ evne og sosial adferd. Skal vi tro forskerne, har gutter stør­ re problemer enn jenter med å takle selvstendige arbeids­ former, gruppe­ og prosjektarbeid, ukeplaner og det vi i dag kaller for «større ansvar for egen læring». Alt dette har blitt vanligere i norsk skole de siste årene, og det er sann­ synlig at dette i hvert fall er noe av forklaringen på at for­ skjellene mellom gutters og jenters resultater har økt, og i guttenes disfavør. Ser vi på frafall på videregående, særlig innen yrkesfag, er også dette i stor grad et gutteproblem. Ulike forskere og skolefolk hevder at det har skjedd en feminisering av skolen. Jeg tror alle vil være enig i at en bedre balanse mellom antall mannlige og kvinneli­ ge lærere er viktig i skolen, slik det også er i barneha­ gen. Både gutter og jenter trenger positive rollemodeller av eget kjønn, og da er det sannsynligvis et problem at det blir færre og færre mannlige lærere, særlig på barne­ og mellomtrinnet. Jeg vil likevel understreke at jeg ikke mener at kvinnelige lærere er dårligere til å undervise gut­ ter enn mannlige. Jeg vet at det finnes mange eksempler på det motsatte. Og jeg er helt sikker på at lærerens kompe­ tanse og engasjement er langt viktigere enn kjønn i denne sammenhengen. Men jeg ser altså at fraværet av positive mannlige rollemodeller for gutter i oppveksten framheves som et problem av mange forskere, og at enkelte forske­ re og skolefolk hevder at dette har gjort noe med kulturen i skolen, som dermed i mindre grad vektlegger guttenes særskilte behov. Noen kommuner, bl.a. Trondheim, har tatt dette temaet opp til skolepolitisk diskusjon. Enkelte kommuner har gjort sporadiske forsøk på kjønnsdelt undervisning. Dag­ bladet omtalte 6. mai f.eks. Kautokeino skole, som i ett år delte gutter og jenter på 7. trinn i hver sin klasse. Iføl­ ge undervisningsinspektør Kirsten Marit Olsen var sko­ len veldig fornøyd med resultatet. Til Dagbladet sier hun at guttene fikk være mer aktive, de var flere timer ute av klasserommet, og de fikk være med og planlegge under­ visningen. De fikk et eget opplegg med lekser fra dag til dag, og droppet ukeplanene. Skolen ville gjerne ha fort­ satt med prosjektet, men måtte stanse det etter ett år, da kjønnsdelt undervisning ikke er tillatt i norsk skole. «Gut­ ter er annerledes enn jenter. Det gikk bedre med dem i en gutteklasse», sier undervisningsinspektør Kirsten Marit Olsen til Dagbladet. Jeg vil ikke at norsk skole skal gå tilbake til fortidens permanente kjønnsdeling av klasser og skoler, men jeg er ganske sikker på at norsk skole i dag ikke klarer å ta hensyn til de ganske store biologiske forskjellene mellom gutter og jenter som forskningen har påvist. Og siden «tilpasset undervisning» er et honnørord i norsk skole, må vi tørre å diskutere om ikke kjønnstilpasset undervisning også bør være et virkemiddel som skolen i dag skal kunne ta i bruk i tilfeller hvor det vurderes som hensiktsmessig. Jeg vil derfor utfordre kunnskapsministeren på om det ikke er på tide at dagens lovverk mykes opp på dette området. Statsråd Kristin Halvorsen [13:20:28]: Som ut­ gangspunkt for debatten om forskjellen mellom jenter og gutter i norsk skole er det viktig å sette det vi har av forskning og kunnskaper på området, i perspektiv. Og det er systematiske forskjeller i læringsutbyttet mellom jenter og gutter. Vi ser at den forskjellen i prestasjoner har vært relativt stabil over tid når vi søker til ulikt forskningsma­ teriale som vi har om dette. Vi ser at jenter har tatt igjen det forspranget som guttene tradisjonelt har hatt innenfor realfagene. Men dette er ikke de største systematiske for­ skjellene vi ser i skolen. Det er verdt å merke seg at de for­ skjellene vi ser mellom jenter og gutter i norsk skole, er tre--fire ganger mindre enn forskjeller i karakterer mellom elever med ulik familiebakgrunn. Innenfor begge kjønn er det stor variasjon i skoleprestasjoner, og gjennomsnittsfor­ skjellene mellom gutter og jenter er ikke dramatisk store. Forskjeller basert på elevenes sosiale klassebakgrunn er betydelig større, og er en av de største utfordringene vi har i norsk skole. Og framstillingen av gutter som systematis­ ke tapere i norsk skole og jenter som systematiske vinnere i norsk skole er en betydelig overforenkling av en nokså komplisert prosess som vi står overfor. Så mitt første poeng er: La oss diskutere forskjellen mellom jenter og gutter i norsk skole, men la oss ikke overdrive de ulikhetene vi ser, fordi variasjonen mellom jenter og mellom gutter er mye større enn det vi ser mel­ lom gutter og jenter når vi sammenligner. Det er de sosi­ ale forskjellene som er den virkelige -- den systematiske -- grunnen til forskjeller i norsk skole. Så til litt av det vi vet om utviklingen på dette om­ rådet, og som representanten Warloe også er opptatt av. Han synes å ha kommet til den konklusjonen at jo flere mannlige lærere det er i norsk skole, jo enklere er det for guttene å få bedre skoleprestasjoner. Det er ikke riktig. Det kan være mange grunner til at man ønsker seg en bedre blanding av kvinner og menn blant de ansatte i norsk skole, men det er ingen grunn til, ikke noe forskningsmes­ sig belegg for, å si at der det er kvinnelige lærere som do­ minerer, så kommer gutter dårligere ut. Hvis man finner en sammenheng, så er det faktisk motsatt. Vi har en ana­ lyse av nasjonale prøver som er utført av Senter for øko­ nomisk forskning. Den viser at elevenes prestasjoner er noe lavere på skoler med høy andel mannlige lærere. En nærmere analyse finner at skoler med stor andel mannli­ 8. juni -- Interpellasjon fra repr. Warloe om å forske mer på den økende forskjellen på gutters og jenters læringsutbytte i grunnskolen, og om hvorvidt kjønnsdelt undervisning kan bli ett av flere tiltak for å sikre en mer tilpasset undervisning for gutter som har behov for det 3775 2010 ge lærere har svakere prestasjoner i engelsk, men ikke i de to andre fagene som måles i nasjonale prøver, altså norsk og matematikk. Analysen finner videre at det er guttenes prestasjoner som er negativt korrelert med andelen mann­ lige lærere. Så synspunktet rundt ønsket om å rekruttere flere mannlige lærere kan ha viktige, sosiale rollemodell­ begrunnelser, men det er ikke noe faglig belegg for å si at guttene skulle prestere noe bedre. Det er flere andre påstander i debatten hvor konklusjo­ nene også er overforenklet. Spørsmålet om kjønnsdelt un­ dervisning er et stadig tilbakevendende tema, og er også tatt opp av interpellanten. Vi vet at dette er ganske lite ut­ bredt i norsk skole. Det er riktig at det har vært noen typer forsøk på dette, men det store flertallet av elevene har ikke uttrykt noe ønske om å dele inn jenter og gutter i ulike grupper. Det fins mange ulike internasjonale studier av ef­ fekten av å dele inn i rene jente­ og guttegrupper, men det er ikke mulig å trekke én konklusjon av erfaringene vi har bak det. Vi kan se at analysen av nasjonale prøver viser at kjønnssammensetningen i en klasse kan ha betydning for resultatene. Jentene presterer merkbart bedre når jentean­ delen i klassen øker, men også for guttene har det en liten positiv effekt å være i en klasse med mange jenter -- men bare i engelsk. Dersom jenteandelen blir over 70 pst., for­ svinner imidlertid den gunstige effekten. Analysen av det vi har av nasjonale prøver, støtter dermed ikke påstanden om at rene gutte­ og jenteklasser vil gagne elevene. Det er mange spørsmål som kan stilles i denne disku­ sjonen, også f.eks. om vi har en skole som er mer tilpasset de verdiene jenter har eller jenters måte å være på, som gjør at jenter trives bedre på skolen. Vi vet at det er gjen­ nomgående små forskjeller i jenters og gutters holdnin­ ger. Hvis vi ser på 16­åringene, og nå forholder jeg meg til den undersøkelsen som heter Ung i Norge fra 2002, så er det veldig små forskjeller i jenters og gutters holdnin­ ger til skolen. Både jenter og gutter trives relativt godt, og begge kjønn er heldigvis opptatt av at man skal jobbe godt på skolen, og at det er viktig for senere i livet at man nettopp gjør det. Denne undersøkelsen viser imidlertid at jentene er flittigere og bruker mer tid på skolearbeidet enn guttene, både i ungdomsskolen og på videregående skole. Det vi har av forskning, gjør ikke at man som interpel­ lanten bombastisk kan slå fast at forskjellen mellom jen­ ter og gutter i norsk skole har vært økende i det siste. Det viser at det er forskjeller i jenters og gutters skolepresta­ sjoner, men at de ikke er dramatiske, og at det er andre forskjeller som er mye viktigere å være oppmerksom på hvis man ønsker å utjevne forskjellene i norsk skole. Det betyr at man må tilnærme seg den problemstillingen uten å overdrive kjønnsforskjellene. Det er riktig som representanten Warloe sier, at § 8­2 i opplæringsloven sier at man ikke skal fordele ut fra kjønn eller etnisitet systematisk over tid. Det betyr at man kan gjøre det i visse perioder, men at det er begrensninger på hvordan man kan gjøre dette. Dette er en paragraf som jeg ser nærmere på hvordan det er fornuftig å håndtere. Det dreier seg også om spørsmålet om nivådeling og hvordan man kan håndtere det spørsmålet i norsk skole. Men jeg tror at hvis man bruker alt man har av forskningsmateri­ ale på dette området, er det få holdepunkter som skulle støtte oss i at norsk skole er tjent med at man systematisk over tid deler mellom jenter og gutter. At man i en perio­ de kan samle jentene i én gruppe og guttene i en annen gruppe og jobbe med ulike fag eller ulike holdninger, er en annen sak. Det er det en viss åpning for i dag, men altså en begrenset åpning, som representanten er inne på. Jeg er veldig opptatt av at vi skal få en mer praktisk tilrettelagt skole -- en mer virkelighetsnær skole. Det tror jeg både jenter og gutter kunne ha betydelig utbytte av. Det kan godt hende at det ville være noen flere gutter som ville føle at de traff sin måte å tilnærme seg teori på bedre gjennom det, men det er viktig å understreke at variasjo­ nen mellom jenter og variasjonen mellom gutter er større enn mellom jenter og gutter. Så her snakker vi om en type tilnærming til skolevirkeligheten som begge kjønn ville ha utbytte av. Jeg synes at det er en del overforenklinger i diskusjo­ nen om forskjellen mellom jenter og gutter på skolen. Det er et tema som det er viktig å nærme seg med summen av det vi har av forskningsmateriale på dette. Det er en systematisk forskjell ved at guttene presterer litt dårligere enn jentene, men det er ikke noe som skulle tilsi at vi overforenkler på den måten at vi slår fast at gut­ tene systematisk er skoletapere og jentene systematisk er skolevinnere. Henning Warloe (H) [13:30:29]: Jeg takker statsrå­ den for hennes svar, men jeg tror nok kanskje vi har en litt ulik oppfatning av alvorligheten i denne kunnskapen, som jeg iallfall føler at forskerne har presentert for oss ved en rekke anledninger. Som et eksempel kan jeg nevne et seminar som vår komité hadde i lokalene til Norges forskningsråd, hvor vi ble presentert for et ganske stort skoleforskningsprosjekt som fremdeles pågår. Statsråden sa -- og jeg tror det var noe av det viktige hun sa -- at forskjellene mellom gutter og jenter er der, men de er ikke dramatisk store. Forskere som jeg har hørt, har fortalt at forskjellene mellom gutter og jenter i Norge til­ svarer forskjellene mellom norske elever og finske elev­ er i PISA­undersøkelsen. Finland gjør det som kjent best i verden, for å si det slik, blant de landene som deltar i PISA­undersøkelsen, og Norge gjør det nøyaktig midt på treet. Hvis jeg husker riktig, har statsråden også sagt at det er en viktig utfordring for henne at norske elever skal hevde seg, altså heve sitt nivå, i PISA­undersøkelsen. Det betyr jo at hvis denne forskjellen er like stor, burde det gi grunn til bekymring. Problemene knyttet til mange gutters problemer med å finne seg til rette i skolen har jo også implikasjoner for hvordan det går med dem senere i livet, og for samfunnet som helhet. Gutter som får en dårlig start, en skjev start i skolen, vil kunne få problemer som preger resten av livet deres. Samfunns­ og rusforsker Arne Klyve, som jeg tror er en klok mann, har nylig skrevet en bok som heter «Sinte unge menn». Her peker han på den økende gruppen unge menn uten tilstrekkelig skolegang, uten grunnlag for å delta i arbeidsmarkedet og uten positiv identitetsfølelse. 8. juni -- Interpellasjon fra repr. Warloe om å forske mer på den økende forskjellen på gutters og jenters læringsutbytte i grunnskolen, og om hvorvidt kjønnsdelt undervisning kan bli ett av flere tiltak for å sikre en mer tilpasset undervisning for gutter som har behov for det 3776 2010 Jeg kjenner forfatterens politiske utgangspunkt. Det er svært langt fra mitt eget, men jeg tror at denne boken er verdt å anbefale likevel. Arne Klyve skriver i boken «Sinte unge menn» føl­ gende: «Noen gutter blir altså i stigende grad tapere i det moderne kunnskapssamfunnet som belønner sosi­ ale ferdigheter, omstillingsevne og talent for teoretisk innlæring høyere enn fysisk styrke og selvhevdelse. Jo mindre reell og positiv erfaring gutter har med menn og positiv maskulinitet, jo mer fremherskende blir gjerne en utdatert stereotyp forestilling om mandighet og en hypermaskulin væremåte.» Kunnskapsministeren har uttalt at kampen mot frafall i videregående skole er hennes hovedsak de neste årene. Dette er jo i stor grad et gutteproblem, særlig innen yr­ kesfag, men det starter altså ikke i videregående, det slut­ ter ofte der, dessverre. Så statsrådens kamp mot frafall i videregående må føres med tiltak som treffer gjennom alle grunnskolens ti år. Statsråd Kristin Halvorsen [13:33:48]: Jeg tror vel kanskje vi kommer litt lenger i denne debatten hvis vi mar­ kerer hva slags forskning vi henviser til. Her vil man stå overfor internasjonal forskning som viser det samme som det jeg var inne på innledningsvis. Det er systematisk slik at jenter gjør det litt bedre enn gutter i nesten alle fag, og den endringen vi har sett i det siste, er at jentene har blitt litt bedre også i matte og realfag. Men det er ikke voldsomt store variasjoner. Så vidt jeg er kjent med, var det professor Kirsti Klet­ te som brukte denne lille sammenlikningen med Finland. Hvis man sammenlikner norske jenter og finske elever -- både gutter og jenter -- er de på samme nivå. Tar man med norske gutter, dras vi litt ned. Men det sier jo også noe om at når vi sammenlikner f.eks. PISA­resultater, så er det ikke dramatisk store forskjeller. Det er sånn at Finland er bedre enn oss, men det er ikke gigantiske forskjeller. En av de undersøkelsene som jeg vil tippe at represen­ tanten Warloe tenker på, er professor Thomas Nordahls undersøkelse, der han har tatt utgangspunkt i karakterer fra 1997. Han finner der en kjønnsforskjell på 0,23 pst. mel­ lom jenter og gutter i fagene norsk, engelsk og matema­ tikk, og at den forskjellen i 2006 hadde økt til 0,37 pst. Det er jo -- hva skal man si -- en signifikant økning i forskjel­ ler mellom jenter og gutter. Det har imidlertid skjedd en del endringer i norsk skole siden dette som kanskje gjør at resultatene av denne undersøkelsen må endres. Det er ikke slik at vi, når vi sammenholder med andre typer under­ søkelser, kan slå fast at det er en stor negativ endring på den måten at forskjellen mellom gutter og jenter er at gutters prestasjoner blir dårligere; det som et utgangspunkt. Når et er sagt, vil jeg si at det er jo helt opplagt at f.eks. den frafallsproblematikken som vi har i videregående opp­ læring, har et viktig kjønnsperspektiv. De guttedominerte linjene har et betydelig høyere frafall enn de jentedomi­ nerte linjene. Yrkesfagene har et betydelig høyere frafall. Det er også helt sikkert at grunnlaget for det frafallet ikke legges i videregående opplæring. Det legges i de kunnska­ pene man har med seg når man begynner på videregående skole. Det fulle svaret finner vi antakelig heller ikke i ung­ domsskolen, men det begynner i hvert fall der og tidlige­ re. Så det å jobbe systematisk for at alle elever skal ha grunnleggende ferdigheter i norsk, matematikk osv., er av­ gjørende for å kunne lykkes med å få frafallet ned. Men da må vi altså, selv om det er en viss systematikk her, ikke overdrive det, men se at det også har en kjønnsdimensjon. Anna Ljunggren (A) [13:37:23]: Jeg vil takke inter­ pellanten for å ha satt dette temaet på dagsordenen. Ulike internasjonale undersøkelser viser en trend -- gut­ ter gjør det generelt dårligere enn jenter i nesten alle fag. TIMSS, som undersøker matematikk og naturfag på de la­ vere trinnene, viser at guttene scorer omtrent like bra som jenter på 4. og 8. trinn. Undersøkelsen viser at det er en tendens til at guttene gjør det litt bedre enn jentene i mate­ matikk på de laveste trinnene i skolen, men at denne for­ skjellen ser ut til å jevne seg ut på ungdomstrinnet. Der en ser en markant forskjell, er i lesing. Her gjør jentene det generelt betydelig bedre enn guttene. Dette viser PISA fra 2006 og nasjonale prøver. Standpunktkarakterene fra ungdomstrinnet viser at jentene får høyere karakterer i de fleste fag. Disse forskjellene fortsetter på videregående, der guttene scorer høyere kun på eksamen i kjemi 2 og i samfunnsfaglig engelsk -- dette på studieforberedende. Disse tallene er det vanskelig å trekke noen konklusjon ut fra, men det er ingen tvil om at det er systematiske for­ skjeller i læringsutbytte mellom jenter og gutter. Forskjel­ len i prestasjoner mellom gutter og jenter er relativt stabil over tid, men TIMSS viser at jenter har tatt igjen forspran­ get guttene tradisjonelt har hatt innenfor realfagene. Som sagt scorer jentene bedre i lesing. Lesing er sentralt, og avgjørende for all videre læring. Her må det tidlig i skole­ løpet legges til rette for intensive lesekurs for de elevene som sliter. Interpellanten skisserer i sitt spørsmål til statsråden ulike momenter som kan være årsaken til kjønnsforskjel­ lene. Jeg vil starte med å vise til noen hovedmomenter som jeg mener vi må ha med oss i en debatt som denne. I all hovedsak er årsaken til forskjellene i skolen foreld­ res utdanningsbakgrunn. Dette spiller inn i større grad enn kjønnsforskjellene, som er tre--fire ganger mindre enn for­ skjellene i karakterer mellom elever med ulik familiebak­ grunn, som også statsråden var inne på. Vi vet at foreldres utdanningsnivå er det som preger om barna fullfører 13­ årig skolegang og tar høyere utdanning. Hos begge kjønn er det stor variasjon i skoleprestasjo­ ner, og gjennomsnittsforskjellene mellom gutter og jen­ ter er ikke dramatisk store. Forskjeller basert på elevenes sosiale klassebakgrunn er betydelig større. Et annet moment som spiller inn, er hvor i landet du bor. Dette preger hva slags grunnskoleutdanning du får. Kommuner med et høyt fokus på læring i skolen scorer høyt på nasjonale prøver og klarer i større grad å utjevne sosiale forskjeller og kjønnsforskjeller. Om det er videre­ gående opplæring nær der du bor, eller om du må flytte på hybel, spiller inn når det gjelder fullføring av videregående opplæring. 8. juni -- Interpellasjon fra repr. Warloe om å forske mer på den økende forskjellen på gutters og jenters læringsutbytte i grunnskolen, og om hvorvidt kjønnsdelt undervisning kan bli ett av flere tiltak for å sikre en mer tilpasset undervisning for gutter som har behov for det 3777 2010 Et tredje moment er mantraet «ansvar for egen læring», som gjorde inntog i norsk skole på 1990­tallet. Under­ søkelser har vist at dette fungerte godt for de flinke jentene, mens det passet mindre bra for guttene. Studier antyder at lærerens kompetanse og evne til formidling er viktigere for elevenes læring enn lærerens kjønn. Lærerens kjønn har mindre, eller ingen, betydning. I debatten som har versert den siste tiden -- og også her i salen nå -- får kvinnelige lærere delvis skylden for at gutte­ ne sakker akterut. Både nasjonale og internasjonale under­ søkelser viser at dette er en feil konklusjon. Mye tyder på at det har lite å si for selve klasseromsinteraksjonen om gutter og jenter har lærer av samme eller av motsatt kjønn. Det er videre usikkert om gutter lærer mer dersom de har en mannlig lærer. Her er forskningen sprikende, men de fleste studier konkluderer med at dette har ingen -- eller svært begrenset -- betydning. Interpellanten stiller spørsmål ved om vi skal dele un­ dervisningsgruppene inn i rene jente­ og guttegrupper. Dette er utdanningspolitikk i revers, og jeg er overrasket over at vi i 2010 får denne debatten. Jeg vil advare sterkt mot det. Jeg mener at gutter har godt av å gå sammen med jenter i samme klasse -- og motsatt. Da lærer en av hver­ andre og får bedre kjennskap til hverandres egenskaper og svakheter enn hvis en går i en kjønnsdelt klasse eller gruppe. Den anerkjente skoleforskeren John Hattie har gjen­ nomgått relevant forskning om den kjønnsdelte skolen, og konkluderer med at det ikke er store forskjeller i presta­ sjoner om undervisningsgruppen er kjønnsdelt eller ikke. Men som det ble sagt tidligere, er det mange ulike syns­ punkter og mye forskning både innenlands og utenlands på dette. Dette er en viktig debatt. For at alle skal lykkes i den norske skolen, må denne diskusjonen også fortsette utover denne interpellasjonen. Mette Hanekamhaug (FrP) [13:42:25]: Vi i Frem­ skrittspartiet registrerer at Høyre tar til orde for en kjønns­ delt undervisning, og underbygger det med at jenter og gutter lærer på ulike måter. Vi stiller oss positive til å debattere ulike alternative metoder og nye måter å se ting på -- å se klasseinndeling med nye, friske øyne, og se hvordan man eventuelt kan forbedre denne. Vi mener det er viktig å ta utgangspunkt i det pedago­ giske og det faglige i en slik debatt, og vi ser at forskjel­ lene mellom kjønn i skolen har innvirkning. Jeg er veldig glad for at dette blir satt på dagsordenen. Når det er sagt, vil jeg si at det er viktig at eventuelt nye metoder når det gjelder læring og undervisning, er begrunnet i den fagli­ ge utviklingen til hver enkelt elev og kompetanseheving i skolen generelt. Det kan være rett, som Høyre peker på, at gutter og jenter generelt lærer på ulike måter. Også innad i kjønns­ gruppene er det enormt store forskjeller på hvor fort man lærer, hvordan man lærer, og hvilken type undervisning man faktisk trenger. Det gjør at en bastant inndeling etter kjønn ikke uten videre tilsier at elevene i hver sine kjønns­ grupper får den tilpassede opplæringen de faktisk trenger og har krav på. Vi i Fremskrittspartiet mener at de endringene en gjør i skolen og eventuelt i klassestrukturen, skal være peda­ gogisk forankret og tilpasset den enkelte elevs faglige fer­ digheter, og ikke ut fra utvendige indikatorer som kjønn, opprinnelse eller annet. Det er derfor vi ved flere anled­ ninger har tatt til orde for økt bruk av f.eks. faglig diffe­ rensiert undervisning, nettopp fordi man da får tilpasset opplæring etter hver enkelts faglige nivå og læringspro­ gresjon, og ikke etter andre indikatorer -- eller den tilfeldi­ ge gruppeinndelingen man faktisk har i dag. Det er viktig at det er en dynamisk gruppestruktur, der elevenes faglige nivå og progresjon også kan endre seg over tid, og at man ser på det. Slik vil vi ivareta Høyres intensjon, nemlig mer tilpasset opplæring til hver enkelt, men etter indikatorer som er mer dynamiske, og mer til hver enkelt. Videre mener vi også at å begynne å dele etter kjønn i et likestilt samfunn ikke er rett vei å gå. Vi har betydelige utfordringer i samfunnet vårt når det gjelder f.eks. kultu­ relle ulikheter mellom innvandrerbefolkningen og oss. Et av de aller viktigste prinsippene jeg mener vi skal holde på, og som vi har i skolen, er nettopp det med likeverd mellom kjønnene, det med at alle barn møtes på en lik arena, der du blir dømt og vurdert eller målt ut fra din per­ sonlige innsats, og ikke etter kjønn eller hvilket land du kommer fra, eller etnisk opprinnelse eller slike ting. Det at vi har den skoleplattformen i dag, er utrolig viktig, og en kjønnsdeling da vil bringe andre indikatorer og faktorer enn den personlige innsats inn i vurderingen. Samtidig må vi huske på at i arbeidslivet må jenter og gutter samarbeide. Da blir man satt sammen, og da blir man vurdert etter det faglige nivået -- etter kompetansen på det feltet du faktisk arbeider med. Hvis man da kom­ mer i en situasjon der guttene og jentene ikke har sam­ arbeidet, der de ikke er vant til prosjektarbeid eller andre typer pedagogiske metoder fra skolen, der man må arbei­ de på tvers av kjønnene, kan det også medføre utfordrin­ ger i arbeidslivet når man skal arbeide sammen. Samtidig mener jeg at man ikke må begynne å dele inn klasser etter kjønn, og så skape et kunstig skille mellom kjønn. For en av de tingene som er så viktig i samfunnet vårt, er nett­ opp at vi er likestilt, at vi har like muligheter, at vi stiller på lik linje og har de samme rettighetene og samme måle­ ne, og kan nå de samme målene uavhengig av kjønn. Det er det vi skal lære generasjonene, og vi skal ikke dele inn elevene etter kjønn. Som sagt er vi veldig positive til å se på nye alternative metoder for nettopp å heve kompetansen, for å sørge for at elevene får mer tilpasset opplæring, men det må skje etter kvalitetsindikatorer som den enkelte elevs innsats og faglige nivå og læringsmetode, og ikke ut fra kjønn. Aksel Hagen (SV) [13:47:36]: Dette med forskjellen mellom gutter og jenter med hensyn til læringsevne og læringsutbytte er en interessant problemstilling. Som flere har vært inne på: Fakta på bakken er på et vis utrivelig entydige, og hvis det er en bevegelse, er det jentene som er i ferd med å ta igjen guttene der det er for­ 8. juni -- Interpellasjon fra repr. Warloe om å forske mer på den økende forskjellen på gutters og jenters læringsutbytte i grunnskolen, og om hvorvidt kjønnsdelt undervisning kan bli ett av flere tiltak for å sikre en mer tilpasset undervisning for gutter som har behov for det 3778 2010 sprang. Så data er entydige, men de er langt fra så drama­ tiske som det som går fram av spørsmålet i debatten her i dag. Det foregår mye viktig og spennende forsknings­ og ut­ viklingsarbeid -- det er det jo også allerede vist til -- for å finne fram til årsakene til disse forskjellene og ikke minst hva en skal gjøre for å minske dem, gitt at det er det vi vil. Etter debatten om fedrekvote tidligere i dag i salen er jeg blitt litt mer usikker på hvor ikke minst Høyre står i like­ stillingsdebatten her i samfunnet. Da kan det nok hende at jeg leser spørsmålet her fra Warloe på en litt forkjært måte, at jeg leser det først og fremst som at Warloe er opp­ tatt av å vise større omsorg for guttene, isolert sett -- at det er et problem at de ikke blir sett, og at de må få det læringsutbyttet som de har krav på. Det er en interessant problemstilling -- for all del, jeg skal ikke avvise det -- som vi må se i sammenheng med, slik som bl.a. statsråden var inne på, den debatten vi har om tilpasset undervisning mer generelt. Utgangspunktet skal jo selvsagt være dette med alles rett til læring, for å bruke tittelen på Midtlyng­utvalgets innstilling. SVs utgangspunkt er at vi er generelt svært skeptis­ ke til, og mener vi skal være veldig forsiktig med, å dele opp klasser i undergrupper. Det vil i tilfelle være et neder­ lag om vi er nødt til å ty til det virkemiddelet. Det er et poeng i seg selv, som bl.a. representanten Hanekamhaug argumenterte godt for, å holde elevgrupper mest mulig samlet. Det er mye av det gode utviklingsarbeidet som foregår i norsk skole i dag, der en ikke minst legger opp til mer varierte innlæringsmetoder, som jeg tror ikke minst gut­ tene vil sette pris på, og som i større grad vil fange opp det de er ute etter for å trives bedre i skolen og lære mer i skolen. Det er veldig viktig at vi legger merke til det, tror jeg. Vi får det praktiske inn igjen i større grad. Vi får på plass leksehjelp. Det er veldig viktig. Vi får inn arbeids­ livsfaget. Kanskje vi etter hvert også kan få tilbake igjen valgfaget på en god måte. Det er et stort poeng ved skolen vår -- og det blir nær­ mest, i hvert fall for en SV­er, sett på som en slags form for basiskompetanse -- at en i skolen skal lære seg å omgås andre, at en skal utvikle, vi kan godt kalle det, relasjons­ kompetanse eller sosial kompetanse, lære seg til å leve med hverandre, og ikke minst først kanskje oppdage og senere lære seg til å leve med og positivt spille på bl.a. dette med kjønnsdimensjon. For hvis vi ønsker et likestilt samfunn -- og på tross av debatten tidligere i dag håper jeg fortsatt Høyre er inter­ essert i det -- må vi nettopp bruke barnehage­ og skoleare­ naen til å fremme en så viktig og grunnleggende verdi i samfunnet vårt. Skolen speiler samfunnet, og da må ikke skolen organisere seg slik at den nærmest flykter bort fra de utfordringer som vi har ute i samfunnet, som en slik oppdeling i kjønnsdelte klasser kan bli oppfattet som, og kan fungere som. I den sammenheng synes jeg uniforms­ debatten også kan plasseres inn. Altså: Ved å innføre en skoleuniform flykter vi bort fra problematikken, isteden­ for at skolen skal bidra til å løse problematikken. De ut­ fordringer som ungdommen møter ute i samfunnet, må nettopp tas inn på barnehage­ og skolearenaen. Vi må der ta dem opp til debatt, og så må vi søke å løse dem, etter hvert fjerne dem, mer enn gjennom segregering, og nes­ ten mer spille på dem og forsterke dem, slik at bl.a. dette med likestillingsutfordringen blir enda vanskeligere å løse framover. Så oppsummert: En må skjønne og ha full respekt for -- det er veldig viktig -- de problemer som har blitt avdek­ ket, og som en del av guttene våre opplever i skolen. Men det er veldig viktig å velge et virkemiddel som er hensikts­ messig og riktig i forhold til de mange andre målsettinger som vi har i skolen vår. Anne Tingelstad Wøien (Sp) [13:52:45]: Det er en interessant problemstilling som representanten Warloe tar opp, og det er blitt sagt veldig mye godt og nyttig hittil i debatten. Warloe viser til nyere norsk forskning som viser øken­ de forskjeller mellom gutters og jenters læringsutbytte de siste 10--15 årene. Utviklingen, sier interpellanten, kan for­ klares med bl.a. endrede undervisningsmetoder som grup­ pe­ og prosjektarbeid, bruk av ukeplaner og sjølstendige arbeidsformer. Som svar på dette etterspør interpellanten forsøk med kjønnsdelt undervisning og bruk av kjønns­ nøytral undervisning spesielt for gutter, siden det er disse som i størst grad dropper ut av videregående skole. For meg virker det litt underlig og rett og slett litt ulo­ gisk. Hvis det er sånn at skoleforskning påviser at gutter lærer dårligere gjennom gruppe­ og prosjektarbeid, uke­ planer og sjølstendige arbeidsformer, skjønner jeg ikke hvorfor kjønnsdelt undervisning skal være svaret. Hvor­ for skal vi dele opp i reine jente­ og gutteklasser framfor å endre på metoder og være enda mer bevisst i bruken av de arbeidsformene som en mener gutter har problemer med? Statsråden har på en god måte vist at forskningen på te­ maet ikke er særlig entydig. Senterpartiet vil ikke ha reine gutte­ og jenteklasser. Forskningen gir heller ikke støtte til en god begrunnelse for det. For oss er det viktigere at læreren har bred kompetanse når det gjelder metoder, og er bevisst med hensyn til læringsprinsipper. På den måten kan en til enhver tid se an og vurdere de faktiske behovene og virkningene av de metodene en benytter. I det siste har vi også hørt at gutter ser ut til å komme mer til kort i klasser der det er overvekt av jenter, mens jenter klarer seg bedre i klasser der det er overvekt av gutter. Dette tyder også på at jenter modnes tidligere enn gutter. Men vi mener jo ikke at gutter bør begynne ett år seinere på skolen fordi de ikke er modne nok, eller at de bør gå ett år lenger, sjøl om det i utgangspunktet er logisk sett ut fra modning at det burde være sånn. Eller mener interpellanten det? Senterpartiet mener det er fornuftig å forske videre på gutters og jenters læringsutbytte. Hva virker, og hva vir­ ker ikke av de ulike metodene? Hvilke læringsprinsipper har best effekt? Slik forskning har vi vært litt for dårlige på i Norge. Vi har generelt forsket for lite på innhold og praksis i norsk skole. Jeg mener det for så vidt også er greit å kunne forske på kjønnsdelt undervisning, men jeg mener det er vesent­ 8. juni -- Interpellasjon fra repr. Warloe om å forske mer på den økende forskjellen på gutters og jenters læringsutbytte i grunnskolen, og om hvorvidt kjønnsdelt undervisning kan bli ett av flere tiltak for å sikre en mer tilpasset undervisning for gutter som har behov for det 3779 2010 lig at en beholder klasser som i dag, med både jenter og gutter. Det skal likevel ikke være til hinder for at en kan ha opplegg i ulike temaer for jenter og gutter, som f.eks. Jenter og realfag, gruppa på Dønski videregående skole som vi fikk høre om på forrige ukes konferanse i regi av Tekna. Til sjuende og sist må en se på hva det er som gjør at den gode læreren oppnår gode resultater sjøl om elev­ gruppa består av både gutter og jenter. Hva er den spesi­ elle X­faktoren som noen har, og som andre ikke har? Jeg ønsker meg kvalitativt god forskning på dette over tid. En utfordring er nettopp at vi verken har lærere eller elever som er helt like. Derfor må vi bruke tid. Jeg tror det viktigste vi kan gjøre, er for det første å sørge for en god lærerutdanning som gir lærere god over­ sikt over og innsikt i ulike metoder, bevissthet i forhold til læringsprinsipp og elevers læringsutbytte. For det andre må vi sørge for etter­ og videreutdan­ ning, samt utfordre skoleeier og skoleleder på diskusjoner om læringsprinsipp og læringsutbytte i den enkelte skole. Skolen må sjøl hele tida være en lærende organisasjon. For det tredje må vi sørge for mer og bedre skole­ forskning som spesielt legger vekt på bruk av metoder, læringsprinsipp og læringsutbytte. Da jeg gikk på lærerskolen, lærte vi at alle timer skul­ le motivere, aktivere, konkretisere, variere, inspirere og ha innslag av samarbeid. Det er veldig krevende, men veldig viktig å huske. Senterpartiet ønsker seg ikke reine gutte­ og jentesko­ ler eller gutte­ og jenteklasser. Vi skal leve sammen i et fellesskap gjennom hele livet, et fellesskap vi skal være en del av helt fra vi begynner i barnehagen eller i skolen. Dagrun Eriksen (KrF) [13:57:27]: Også jeg vil takke interpellanten for at han reiser en debatt som jeg tror det er viktig for oss i Stortinget å ta. Det gir mulighet for re­ fleksjon og belysning av temaet. For det er alvorlig at gut­ ter gjør det dårligere på skolen enn jenter. Kristelig Fol­ keparti ønsker seg en skole med like muligheter for alle, og da er vi nødt til å se hvilke faktorer som spiller inn når resultatet ser ut til å bli så skjevt som det er i dag. Det er likevel grunn til å understreke at bildet ikke er ensidig svart--hvitt. Det er mange jenter som gjør det bra, men det er også en del jenter som sliter. Jeg tror man kanskje av og til leser statistikk for å finne de funnene man selv har lett litt etter. Det er riktig at måler man gjennomsnittet, er det ikke den store, dramatiske for­ skjellen mellom gutter og jenter slik en ser den i skolen i dag. Det som jeg ble bekymret for da vi ble presentert for den forskningen som representanten Warloe refererte til, er at blant dem som sliter i skolen med fagvansker, adferdsproblemer og ADHD, er 70 pst. gutter. Det vil si at 30 pst. er jenter. Det er i de tallene at det alvorlige ligger, sett med Kristelig Folkepartis øyne. Jeg leste for en tid tilbake et intervju med noen gutter ved Utleira skole i Trøndelag som prøvde å finne svar på hvorfor guttene er i ferd med å sakke akterut sammenlignet med jentene. De tror det er viktig for mange gutter å være kule og markere seg i venneflokken. Da er ikke nødven­ digvis gode karakterer noe å tøffe seg med. Det er kulere å være god på fotballbanen enn å være god i matte. Gut­ ter som gjør det bra på skolen, blir lett oppfattet som litt nerdete. Men er du god både på fotballbanen og på sko­ len, så er det greit, mente de tre. Jentene blir mer godtatt i vennegjengen om de får gode karakterer, sa de. Nå kan ikke uttalelsene fra elevene ses på som noen forskningsbasert beskrivelse, men den er likevel inter­ essant, fordi det er en beskrivelse av hvordan noen elever selv føler det. Mest av alt sier det noe om at vi står over­ for et komplekst problem som omfatter mye mer enn bare skolen. Debatten om gutters og jenters ulike resultater i skolen er interessant bl.a. fordi den berører et viktig tema som har vært oppe i likestillingsdebatten de siste 30 årene. Er gutter og jenter helt like? Spørsmålet er også aktualisert gjennom Harald Eias TV­serie Hjernevask. Jeg skal ikke påta meg å komme med det riktige svaret på det. Men én ting har jeg lyst til å understreke: Noen gutter er likere. De er såkalt jentete. Og noen jenter er likere, eller såkalt guttete. For Kristelig Folkepartis del betyr det at å lage rene kjønnsdelte klasser ikke vil løse problemet med at det er noen som ikke vil kjenne seg igjen i den store helheten. Det vil alltid være noen som vil føle seg anner­ ledes. Vi må legge til rette for at vi får én klasse med et stort mangfold. Ofte er det ikke de revolusjonerende grepene eller de nye reformene man må ty til for å få til en ønsket endring. Jeg husker at da bøkene om Harry Potter kom, ga dette seg utslag i mange gutters leselyst. Endelig kom det noen bøker som både gutter og jenter leste rett og slett fordi de hadde lyst, og fordi de syntes det var interessant. Ett enkelt grep, som å la barn i større grad få lese det de er interessert i, mer enn standardtekster, kan faktisk gi resul­ tater -- kanskje spesielt for gutter. Serier som Faktaløve, om bl.a. verdensrommet og fotball, og Taynikma er derfor svært positive i så henseende. Et annet element er forholdet mellom teori og praksis i skolen. Vi har lenge påpekt at skolen er for teoretisk, sær­ lig på ungdomstrinnet. Det er for lite praktiske og fysis­ ke aktiviteter. Det handler om hvordan det undervises i de enkelte fag, men også om hvordan skolehverdagen er lagt opp. Det er interessant at når regjeringen velger å bruke 1 mrd. kr på å gi de minste barna ekstra timer, er det først og fremst teorifagene det plusses på. Jeg tror at mer praktiske og mindre teoretiske timer, mer tilpassede undervisningsmetoder og tydeligere uke­ planer vil kunne gjøre skolehverdagen bedre for mange av guttene. Men ikke for alle. For det ligger en fare i det at når vi stortingspolitikere oppdager en statistikk eller en problemstilling, blir vi så grepet av problemet at vi kjø­ rer skolen rett over i den andre grøfta. Vi må ikke gjøre jenters trivsel til et problem i den norske skolen, og som Haldis Holst i Utdanningsforbundet har sagt: «Vi må ikke konstruere en motsetning mellom en skole på jenters premisser og en skole på gutters premisser.» Hun sier videre: «Det er bra at mange er opptatt av hvordan alle 8. juni -- Interpellasjon fra repr. Warloe om å forske mer på den økende forskjellen på gutters og jenters læringsutbytte i grunnskolen, og om hvorvidt kjønnsdelt undervisning kan bli ett av flere tiltak for å sikre en mer tilpasset undervisning for gutter som har behov for det 3780 2010 barn kan utvikle gode skoleprestasjoner, og det er vik­ tig for oss som lærere å anvende all den viten vi har i undervisningen.» Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt president­ plassen. Trine Skei Grande (V) [14:02:59]: Da jeg var lærer i samfunnsfag på videregående, satt vi en gang med en statistikk foran oss som viste at ugifte menn lever kortere enn gifte menn, og at ugifte kvinner lever lenger enn gifte kvinner. Så spurte jeg klassen hva som var konklusjonen på dette, hvorpå en av mine elever kjapt sa: Det betyr at menn må være helseskadelige. (Munterhet i salen.) Statistikk kan man bruke til mange ulike konklusjo­ ner. Dette har blitt en forskningsdebatt om ulike forsk­ ningskonklusjoner. Men vi kan bare si at når det gjelder stemningen på en ren kvinnearbeidsplass, eller på en ren mannsarbeidsplass, finner man sikkert noen fordeler, men også noen ulemper på begge arbeidsplassene. De aller fles­ te skal forholde seg til en hverdag når man kommer ut av skolen, der man er blandet. Poenget er vel at vi har en drøm om en skole som strekker seg mer og mer mot en mye mer tilpasset opplæring, en opplæring som ser og innrømmer forskjellene mellom gutter og jenter, men som klarer å ta høyde for det. Jeg kommer til å gjenta det i det uendelige: For å få til akkurat det er det viktigste virkemidlet gode læ­ rere som kjenner forskjellene, kjenner de ulike motivasjo­ nene og vet hvordan de skal stimulere og motivere ulike grupper til å jobbe. Så mener jeg at man skal være åpen for å gjøre peda­ gogiske grep knyttet til kjønnsdeling. Jeg personlig gikk i en barneskoleklasse med mange meget dominerende jen­ ter -- underlig som det høres ut. Så i gym og forming ble vi delt i gutte­ og jentegrupper. Det tror jeg vi jentene mer­ ket, men jeg tror guttene syntes det var aldeles fantastisk. Jeg tror at man av og til må se at man f.eks. i noen fag kan gjøre slike grep, rett og slett fordi man har personer som tar såpass stor plass at det av og til kan være med på å gi en gruppe i en klasse bedre plass og bedre oppfølging. Ellers synes jeg at Mette Hanekamhaug holdt et meget godt innlegg om den hverdagen vi faktisk ønsker å strek­ ke oss mot i skolen -- at den hverdagen vi skal forberede elvene våre på, er en hverdag da begge kjønn skal leve sammen, og at vi må gjøre det på en best mulig måte. Vi i Venstre har noen praktikanter inne fra Unge Venstre, og en av dem skulle se på denne saken for meg når jeg skulle forberede meg. Han kommer fra Østfold, og ga meg følgende faktum som informasjon: Lars Sponheim var blant de første guttene som begynte på Halden pike­ skole. Jeg er veldig glad for at han gjorde det. Jeg er veldig glad for at han gikk på en skole der det både var jenter og gutter, ulike faglige nivåer og ulik etnisk tilhørighet, selv om ikke blandingen i Østfold var så veldig stor akkurat da han gikk på skole. Nå heter den ikke Halden pikeskole lenger, nå heter den Os skole. Jeg tror at de grepene som ble gjort akkurat da, er veldig viktige for den brede sko­ len vi har i dag. Det er ikke noe land vi kan strekke oss etter som har oppnådd fantastiske resultater med dette gre­ pet. Men vi skal ha toleranse for det som er et pedagogisk grep. Mitt mareritt er at man ser på stereotypene; de stil­ le jentene og de bråkete guttene, og så setter man de stil­ le jentene i en klasse som kanskje ikke trenger så mange ressurser, kanskje ikke trenger så mange lærere, fordi det er de bråkete guttene som trenger store lærerressurser. Det er noe jeg håper vi skal unngå, for her er det snakk om å bruke ressursene på dem som trenger det, og å la alle folk strekke seg etter sine målsettinger. Henning Warloe (H) [14:07:19]: Jeg vil takke dem som har hatt ordet i debatten. Jeg tror at dette er en debatt som vil komme tilbake -- om ikke her i salen, så i alle fall i andre fora mellom andre, enten de er forskere eller folk som jobber innen skolen. Jeg må si at det var relativt oppsiktsvekkende å høre at Lars Sponheim hadde gått på Halden pikeskole som ung. Jeg går ut fra at han i alle fall ikke hadde begynt å anlegge skjegg på det tidspunktet. For øvrig må jeg si at man i en del av innleggene som har vært holdt, og der man har referert til mitt innlegg, nok har presentert det jeg har sagt, betydelig mer unyan­ sert og bombastisk enn det jeg selv kan lese ut av mitt eget manus. Nå er det jo også sånn at de fleste av disse innleggene sannsynligvis er skrevet på forhånd, før man hadde hørt mitt -- etter min oppfatning -- svært nyanserte innlegg. Jeg vil da bruke mitt siste innlegg til å kommentere noen utsagn. Det er sagt, jeg tror det var Anna Ljunggren som sa det, at sosiale forskjeller betyr mer enn forskjellene internt mellom gutter og mellom jenter -- elever generelt. Det er jeg enig i. Poenget er jo at skolen ikke kan gjøre så veldig mye med de sosiale forskjellene som eksisterer i ut­ gangpunktet. Man kan forsøke å kompensere, men det vet vi at norsk skole i svært liten grad klarer. Det har vært sagt mange ganger -- også fra denne talerstolen, er jeg sikker på -- at skolen reproduserer sosiale forskjeller. Det betyr jo at det er det svært vanskelig å gjøre noe med, men hvis det er systematiske kjønnsutslag og ­forskjeller, kan sko­ len faktisk gjøre noe med det gjennom en kjønnstilpasset undervisning. Det har vært mitt poeng. Jeg har aldri skyldt på kvinnelige lærere, snarere tvert imot -- jeg understreket det sterkt i mitt innlegg. Det er klart at det er store forskjeller internt i gutte­ gruppen og i jentegruppen -- naturligvis er det det, folk er forskjellige individer. Men spørsmålet er jo da: Hvis det er noen tilfeller hvor disse, skal vi si, gutteegenskapene slår så sterkt ut at det skaper problemer for undervisningen i en samlet klasse -- for den saks skyld også når det gjel­ der jenter -- er det klart at det vil være positivt for disse guttene å få en særskilt tilpasset undervisning, slik erfa­ ringene fra Kautokeino skole viser. Da må jeg nok si til Aksel Hagen, som mener det er et nederlag dersom man skal dele klasser inn i grupper: Ja, hvis det er et politisk nederlag, vil jeg være villig til å leve med det så lenge det kan snu nederlaget for dem det gjelder, altså elevene som taper, til noe bedre. Det var jo nettopp det undervis­ ningsinspektøren, en kvinne, uttalte til Dagbladet, at det ble bedre for guttene å gå i en guttegruppe, for de gutte­ 8. juni -- Interpellasjon fra repr. Warloe om å forske mer på den økende forskjellen på gutters og jenters læringsutbytte i grunnskolen, og om hvorvidt kjønnsdelt undervisning kan bli ett av flere tiltak for å sikre en mer tilpasset undervisning for gutter som har behov for det 3781 2010 ne det gjaldt -- ikke for alle gutter, men for de guttene det gjaldt. Da er spørsmålet: Er vi villig til å ofre disse elev­ enes skolegang, læringsutbytte, for den politisk korrekte holdningen, at dette er et nederlag å skulle gjennomføre? Jeg synes at det er en for høy pris å betale. Så var Aksel Hagen også innom den debatten som var her i salen tidligere i dag, om fedrekvoten. Han var usik­ ker på hvor Høyre nå sto i disse spørsmålene knyttet til likestilling. Jeg er nok ikke den rette til å bli utfordret på akkurat det, for jeg tilhører mindretallet i mitt eget parti -- jeg var imot det forslaget som fikk flertall på landsmø­ tet, om å avvikle dagens ordning med fedrekvote. Så jeg lar den debatten ligge. Når det gjelder spørsmålet om forskjellene er store, om tiltakene vil kunne virke eller om det er andre tiltak som vil kunne virke bedre, vil jeg si at vi må være villig til å diskutere et bredt spekter av problemstillinger og til­ tak. Det er viktig at skolene kan velge blant en meny av tiltak, fordi elevene er forskjellige, og tiltakene må være forskjellige. Den valgfriheten må vi gi skolene. Statsråd Kristin Halvorsen [14:11:23]: Jeg synes at dette har vært en veldig god og nyansert debatt. Det er bred enighet i Stortinget og i utdanningskomiteen om at det er systematiske forskjeller mellom jenter og gutters prestasjoner i skolen -- men de er ikke voldsomme, og det er ikke de største forskjellene vi ser. Det er mye større va­ riasjon mellom jentene og mellom guttene enn det vi kan finne mellom kjønn. Det synes jeg er en forskningsbasert og kunnskapsbasert tilnærming til denne problemstillin­ gen, men det er klart at vi ser systematiske forskjeller mel­ lom jenter og gutter. Det er interessant å skulle finne ut av hvordan vi skal gjøre dette, men jeg er enig med alle dem i debatten som har sagt at når det er så store forskjel­ ler innad blant jenter og innad blant gutter, er den mest interessante tilnærmingsmåten tilpasset opplæring -- fordi bredden og variasjonen er så stor. Det er f.eks. også sånn at det er systematiske forskjeller mellom jenters og gut­ ters hjerne, ifølge forskningen -- uten at jeg skal gå inn på Hjernevask -- men de er jo ikke så systematiske og så store at det er noen grunn til å legge så veldig stor vekt på det videre. For eksempel er den delen av hjernen som har med lesing å gjøre, litt ulikt utviklet, men det skulle ikke dermed være noen grunn til å lage systematisk andre til­ nærminger for jenter enn for gutter, fordi variasjonen blant jentene og blant guttene fremdeles er den største. Jeg synes debatten har vært mye mer nyansert enn det teksten i interpellasjonen kunne tilsi. Det er ikke sånn at vi systematisk og over tid kan se at forskjellene blir bety­ delig større. Vi ser at jentene tar igjen noe av det lille for­ spranget som guttene har hatt i matematikk. Men det er, på en måte, med den nyanserte tilnærmingen vi kan få til dette. Jeg synes at det vi vet på bakgrunn av forskning gene­ relt når det gjelder kjønnsdelt undervisning, er viktigere enn ett forsøk og ett eksempel i Kautokeino har oppsum­ mert som -- helt sikkert -- viktige funn hos dem. Det vi vet om kjønnsdelt undervisning, er at man ikke kan finne noen systematisk gode begrunnelser for å dele inn i jente­ grupper og guttegrupper, selv om det i noen sammenhen­ ger, f.eks. når det gjelder å oppmuntre jentene i matema­ tikk, eller det gjelder å oppmuntre guttene med tanke på litt mer sosiale ferdigheter, kan ha en betydning. Så bare en liten kommentar til slutt om hva som er prak­ tiske og hva som er teoretiske fag (presidenten klubber). Er matematikk et praktisk eller et teoretisk fag? I veldig stor grad er det (presidenten klubber) et praktisk fag, men det handler bare om måten man legger det opp på. Presidenten: Dermed er taletiden omme og debatten i sak nr. 8 avsluttet. S a k n r . 9 [14:15:03] Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk per­ spektiv (Innst. 327 S (2009--2010), jf. Meld. St. 9 (2009-- 2010)) Presidenten: Etter ønske fra kommunal­ og forvalt­ ningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 mi­ nutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 mi­ nutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Lise Christoffersen (A) [14:16:14] (sakens ordfører): Mennesker har alltid vært på vandring. Det er ikke noe nytt. Utferdstrang, erobringstokt, flukt fra hungersnød, fat­ tigdom, krig og undertrykking er en del av menneskehe­ tens historie, også vår egen, nære norske historie. Vi skal ikke lenger enn ca. hundre år tilbake i tid. Norge var et av Europas fattigste land. Statistisk sentralbyrå beskriver norske utvandreres begrunnelse for å forlate hjemlandet: de økonomiske mulighetene i Amerika, vanskelige jord­ forhold og høy arbeidsledighet her hjemme, dårlige av­ linger, uheldig fiske og sist, men ikke minst, oppmunt­ rende brev fra tidligere amerikafarere. Folk reiste for en bedre framtid for seg og sine. Det kunne like gjerne vært en beskrivelse av bakgrunnen for deler av dagens migrasjonsbilde. Vi kan gjøre et stopp 30--40 år senere, i det mørke ka­ pitlet vårt, fra 1940 til 1945. Noen nordmenn flyktet for livet. De heldige greide det og kom seg i sikkerhet i andre land. Andre greide det ikke, og vi vet hvordan det gikk med dem. Slik går det også med mange mennesker i dag. Hvert enkelt menneske er én skjebne, ett liv. Slik som andre be­ skyttet nordmenn på flukt, har vi plikt til å beskytte dem som kommer hit. 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3782 2010 Vi mennesker er ganske like, vi drives av samme frykt og samme lengsler. For vår egen del skal vi helt opp til vår egen tid, til slutten av 1960­ og begynnelsen av 1970­tal­ let, før innvandringstallene til Norge systematisk begyn­ ner å overstige utvandringstallene. Norge var blitt et vel­ ferdssamfunn, og vi fikk nødvendig arbeidskraft da som nå. Den største innvandringen til Norge er fortsatt arbeids­ innvandrere. Som en god nummer to kommer familie­ innvandring, deretter folk som er på flukt -- omtrent like mange som kommer hit for å ta utdanning. Forskjellen mellom de to sistnevnte gruppene er at antallet som kom­ mer hit for å ta utdanning, er relativt stabilt, mens antallet som kommer hit fordi de flykter, går i bølger. Og det er bølger med mange årsaker. Den viktigste er krig og kon­ flikter i andre land og i andre deler av verden. Da øker antall asylsøkere til Europa og til Norge. Så er det noen som prøver å komme seg ut av fattigdom og elendighet, på samme måte som nordmenn tidligere gjorde. «Klima­ flyktninger» er blitt et nytt begrep i våre dager. Atter andre kommer med uærlige hensikter og forsøker å kamuflere in­ ternasjonal kriminalitet under dekke av å være asylsøkere. Noen tar seg ulovlig inn i landet og er ikke registrert noen steder. Andre forsvinner fra mottak uten at vi vet hvor de oppholder seg. Noen er mindreårige asylsøkere og kom­ mer hit alene. Noen er ofre for kyniske menneskehandlere og grov utnytting, både økonomisk og på andre måter. Vi kan ikke hjelpe alle, selv om vi gjerne ville. Vår flyktning­ og migrasjonspolitikk bestemmes av norske myndigheter, basert på våre internasjonale forpliktelser til å ta vare på mennesker i nød. Det siste er det viktig å holde fast ved. I den meldingen vi behandler i dag, slås det fast at re­ gjeringens overordnede mål er en samfunnstjenlig og styrt innvandring og en human, solidarisk og rettssikker asyl­ og flyktningpolitikk. Det har en samlet komité stilt seg bak. Det er viktig for å bevare legitimiteten i asylinstituttet at de som får bli, virkelig har behov for beskyttelse. Det er like viktig at de som ikke har behov for slik beskyttelse, returneres så snart som mulig. Det bidrar for det første til å redusere ankomstene av såkalte grunnløse asylsøkere, men for det andre -- og det er det viktigste -- bidrar det til at vi kan bruke flere ressurser og gi en bedre mottakelse til dem som virkelig trenger det, behandle sakene raskere, få en bedre integrering av nye innbyggere. Og sist, men ikke minst, bidrar det til at vi blir i stand til å øke antallet kvoteflyktninger til Norge -- de som ingen vil ha, og som tilbringer år etter år i flyktningleire i langt fattigere land enn de europeiske. Av alle verdens over 40 millioner flyktninger befinner de fleste seg i naboland eller som internt fordrevne i eget land. Noen ganger kan en i den norske debatten få inntrykk av at de fleste kommer til Europa og til Norge, men slik er det altså ikke. Den meldingen vi behandler i dag, tar tak i en relativt sett liten del av verdens flyktningproblem, og det er viktig å holde fast ved de proporsjonene. Når det er sagt: Antall asylsøkere til Europa går i bøl­ ger. Hvilke europeiske land som får flest søkere, går også i bølger. I forhold til folketallet vårt er det en relativt stor andel av asylsøkerne til Europa som i perioder søker seg til Norge og får opphold her. Regjeringen har allerede satt i verk en rekke tiltak for å begrense tilgangen av søkere uten krav på beskyttelse. De begynner nå å virke. Samtidig ser vi at land i EUs yttergrense, som f.eks. Hellas, står overfor enda større utfordringer enn vi gjør. Finanskrisen har bidratt til å forverre situasjonen. Dublin­ samarbeidet slår fast at det første landet en asylsøker kom­ mer til, har ansvaret for å behandle, avslå eller innvilge søknader om asyl. Utlendingsnemnda har imidlertid i en periode tidligere stanset returer til Hellas. EU har åpnet formell sak for å undersøke om Hellas bryter sine interna­ sjonale forpliktelser overfor mennesker som har behov for og rett til beskyttelse. Så det er åpenbart at det er behov for et tettere samarbeid i Europa for å møte de utfordringene vi står overfor på flyktning­ og migrasjonsområdet. Igjen er det viktig å ha in mente at de som får størst nytte av en europeisk harmonisering og koordinering, er de menneskene som trenger vår beskyttelse. Europeiske minstestandarder skal følge internasjonale konvensjoner. Det vil øke rettssikkerheten for dem som trenger det, og en minstestandard er nettopp det som det høres ut som -- en minste standard, som ikke begrenser vår frihet til å vedta egne nasjonale standarder som ligger høyere. De som etter intensjonene skal få de største ulempene ved en harmoni­ sering i Europa, er menneskesmuglerne, de kriminelle og de som oppholder seg her ulovlig. Regjeringens asylpolitikk er tidvis under skyts fra alle kanter. Noen mener regjeringen fører en for liberal poli­ tikk. De høres først og fremst når asyltallene stiger, uan­ sett hva årsaken til økningen måtte være. Så er det de som synes politikken er for streng. De høres særlig når søker­ tallene går ned og returene øker, slik vi har sett det siden midten av fjoråret, etter at iverksatte tiltak altså begynte å virke. I det bildet er kanskje det mest oppsiktsvekkende ved behandlingen av denne meldingen den tverrpolitiske enig­ heten om hovedgrepene. Det lanseres hele 22 forslag til prioriterte tiltak. Det kommer en helt ny gjennomførings­ plan på utlendingsfeltet, mer effektiv fastsettelse av iden­ titet, harmonisering av regler og praksis i EU/EØS, bedre ansvarsfordeling mellom Dublin­landene -- noe som betyr at vi også er villige til å ta et større ansvar -- tilknytning til nytt europeisk støttekontor, deltakelse i nettverk, samar­ beid om kvoteflyktninger, tiltak i opprinnelsesland, regio­ nale beskyttelsesprogrammer, midler til tilbaketakelsesav­ taler, returer, samarbeid om finansiering av overvåkningen av Schengens yttergrenser, visumsamarbeid, felles inn­ og utreisesystemer og IT­løsninger, informasjonsutveksling -- og sist, men ikke minst, det er varslet en ny handlings­ plan mot menneskehandel nå i 2010. Andre vil gå nærmere inn på enkelte av tiltakene litt senere i debatten. Komiteen har på sin side forberedt saken grundig, både ved å reise til Brussel for oppdatert informasjon og gjen­ nom høring på Stortinget. Alle høringsinstansene støt­ ter en harmonisering og koordinering av den europeiske flyktning­ og asylpolitikken, selv om de har ulike syn på hvor romslige minstestandardene i EU bør være, og i hvil­ ken grad Norge bør ha nasjonale standarder utover dette. 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3783 2010 Det har også kommet konkrete forslag om enkelttemaer som Stortinget vil få mulighet til å diskutere ved senere anledninger. Som nevnt er enigheten stor i denne saken. Det ble opprinnelig fremmet kun fire avvikende forslag, pluss ett som har kommet nå, helt på tampen. For øvrig er det tverr­ politisk enighet. Jeg forutsetter at de respektive forslags­ stillerne selv aktivt fremmer forslagene i saken, og skal derfor bare knytte en liten kommentar til ett av dem. Det gjelder forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, som omhandler spørsmålet om en mer ensartet visumpraksis ved norske utenriksstasjoner. Flertallet ber forslagsstiller­ ne vurdere å omgjøre dette til et oversendelsesforslag. Helt til slutt vil jeg bare kort gjenta at denne meldingen altså gjelder samarbeid i Europa om felles minstestandar­ der. Det vil først og fremst være en fordel for dem som har krav på vår beskyttelse. Per­Willy Amundsen (FrP) [14:25:40]: Meld. St. 9 er en stortingsmelding som på mange måter representerer manifestasjonen av det som har vært en kostbar voksen­ opplæring for skattebetalerne når det kommer til partiet SV. Gjennom hele forrige stortingsperiode hadde man en tilnærming til asylpolitikken som om Norge kunne føre sin egen politikk på dette området uten å ta hensyn til lan­ dene rundt oss, uten å ta hensyn til innstramminger som skjedde i andre land i Europa, samtidig som Norge gjorde en endring i politikken som gikk i liberaliserende retning. Jeg vil gjerne nevne tre områder som i den sammenheng er svært viktig. For det første: stans i retur, etter Dublin­ samarbeidet, til Hellas. For det andre: at man gjorde det lettere for enslige, mindreårige asylsøkere å få opphold i Norge. For det tredje: sendrektighet, som jeg tror jeg vil kalle det, med å få på plass returavtaler, særlig i forhold til Irak. Vi ser en helt klar sammenheng -- når Sverige får en nedgang i sine asyltall på grunn av at de fikk på plass returavtale med Irak, faller det veldig godt sammen med den dramatiske oppgangen vi opplevde i Norge. Alt dette, samtidig som det kom uklare signaler, særlig fra regjeringspartiet SV, bidro til at Norge på et tidspunkt hadde den høyeste asylveksten i hele verden. Norge var blant de landene i Europa som tok imot flest asylsøkere, regnet per capita. Sammen med Malta var Norge i en sær­ stilling -- dette fordi man ikke tok inn over seg at asylsøkere faktisk søker minste motstands vei, dvs. at man prøver å søke asyl i de landene som man antar at man har best mu­ ligheter til å få opphold i, men der også sammenstillinger av det øvrige regelverket -- særlig på familieinnvandrings­ området og for velferdsytelser -- bidrar til at man gjør et aktivt valg. Norge var på det tidspunkt helt klart det lan­ det som var mest attraktivt i Europa. Det bekrefter talle­ ne. Meld. St. 9 handler om at man faktisk har forstått det. Selv SV, som motvillig står sammen med den øvrige komi­ teen når det gjelder denne stortingsmeldingen, har skjønt at vi i Norge ikke kan føre en asylpolitikk uavhengig av det andre land rundt oss, gjør. Det er bare så trist at man måtte igjennom den enorme veksten, med alt det har med­ ført av kostnader for norske skattebetalere, og ikke minst opprettelse av mottak som nå nedlegges igjen, og all den støyen som har vært på asylfeltet. Folk som har reelt krav på opphold i Norge, har også blitt rammet, og fått mye lengre ventetid mens søknaden har blitt behandlet. Men det er selvfølgelig aldri for sent å snu. I den sam­ menheng vil Fremskrittspartiet berømme statsråd Storber­ get fordi han nå forsøker å rydde opp i noen av de feilgrep som ble begått av hans forgjengere, særlig Bjarne Håkon Hanssen og Dag Terje Andersen, som på dette feltet ikke gjorde nok for at Norge skulle kunne fremstå som tøffe­ re i forhold til land rundt oss i Europa. Vi konstaterer at asyltallene har gått ned med 44 pst. så langt i år i forhold til fjoråret, som da var et toppnivå. Selv om vi kan konsta­ tere det, synes jeg ikke man skal tillate seg å skryte av det. For å si det litt vittig: Det blir litt som om British Petro­ leum skulle forvente skryt dersom de klarer å rydde opp etter oljeutslippene i Mexicogolfen, dersom denne regje­ ringen skulle forvente skryt for den nedgangen vi har sett i asyltallene den senere tiden. For dette problemet er skapt nettopp av den sittende regjeringen. Det skulle bare mang­ le at ikke denne regjeringen forsøker å rydde opp etter seg. Det er også denne stortingsmeldingen en manifestasjon på -- at man forsøker å rydde opp. Selv om jeg forstår at statsråden og regjeringen har skjønt dette, spriker merknadene fra de rød­grønne par­ tiene veldig mye på dette området. Det virker nesten litt schizofrent, for på den ene siden sier man at det er en sammenheng mellom den politikken som føres, og asyltilstrømmingen vi opplever, men på andre områder i innstillingen sier man det stikk motsatte. Jeg må på vegne av Fremskrittspartiet si at vi i hvert fall er glad for at man nå ønsker -- og det er tre stikkord -- å harmonisere regelverket i Europa, å søke et samarbeid og å koordinere dette politisk i et europeisk perspektiv. Det er helt nødvendig dersom vi ikke igjen skal oppleve dramatisk oppgang i asyltilstrømmingen til Norge. Derfor stiller også Fremskrittspartiet seg bak hovedlinjen i stor­ tingsmeldingen, fordi vi mener at det er helt nødvendig å se dette i et europeisk perspektiv. Så er det noen som sier -- og særlig SV klamrer seg til dette halmstrået -- at Norge skal påvirke de øvrige landene i Europa til å bli litt mer liberale, og at de ikke skal være fullt så strenge. Jeg stiller da spørsmålet: Dersom Norge skal harmonisere sine regler med EU og EU­landene på dette området, er det vel neppe EU som kommer til å til­ nærme seg Norge. Det er Norge som helt klart kommer til å tilnærme seg EU og også føre en strengere asylpoli­ tikk. Det er veldig bra, men jeg ser at man prøver å selge dette inn -- og særlig gjør SV det -- som om man skal klare å få EU til å endre sitt løp i asylpolitikken. Det vitner jo om en naivitet som nesten er grenseløs, samtidig som man åpenbart ikke har tatt inn over seg det politiske klimaet i nettopp disse spørsmålene i det øvrige Europa. Så tror jeg også at man må se en sammenheng her, ikke bare i forhold til asylpolitikken og de reglene man legger til grunn der, men også i forhold til andre politikkområder som griper inn, og særlig familieinnvandringspolitikken har stor betydning for asyltilstrømmingen -- noe Danmark klart og tydelig har vist. Ved å stramme inn på familie­ innvandringspolitikken har asyltallene gått ned. Norske 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3784 2010 offentlige ytelser og hvorvidt den norske velferdsstat reg­ nes som raus for asylsøkere og innvandrere som kommer til Norge, er også et veldig vesentlig moment for mennes­ ker som velger å søke seg hit. Det må man også ta med i dette regnestykket. I realiteten står vi overfor et valg når det gjelder de lange linjene. Enten må vi i langt sterkere grad stramme inn på innvandringspolitikken, asylpolitikken og familie­ innvandringspolitikken, eller så må vi gjøre dyptgående endringer i den norske velferdsstaten. For kombinasjo­ nen med høy innvandring og rause økonomiske ordninger mangler totalt bærekraft på lang sikt. Dette er realiteten vi står overfor. Det er veldig mange økonomer, faktisk til og med NHO i sin høringsuttalelse, selv om de uttryk­ ker seg litt mer forsiktig, som peker på dette momentet. Det er vanskelig å kombinere høy innvandring med rause velferdsordninger. Da er det et spørsmål om man skal se dette i sammenheng og snart våkne opp og tenke langsik­ tig i forhold til den politikken man fører på dette området. For slik som situasjonen er i dag, mangler man totalt bæ­ rekraft. Selv om man nå får til et europeisk samarbeid og strammer litt til på asylområdet, kanskje også på familie­ gjenforening -- hva vet jeg -- er det likevel ikke tilstrek­ kelig for å møte de langsiktige utfordringene Norge som nasjon står overfor. Selv om asyltallene går ned, er det ting her som er litt urovekkende. Hvis man nå har fått tallene ned til 44 pst. reduksjon i forhold til i fjor, gjør regjeringen andre grep igjen som jeg frykter på sikt kommer til å føre til at asyl­ tilstrømmingen kommer til å øke igjen. Én ting er stans i retur til Mogadishu, en annen er all støyen rundt hvorvidt man skal stoppe retur etter Dublin­samarbeidet til Hellas, og særlig at man skal la UDI overta en del av oppgavene til PU. Her er det mange utfordringer som står i kø, og regjeringen mangler åpenbart de lange linjene. Jeg velger med det å ta opp vårt forslag som er omdelt på representantenes plasser. Presidenten: Representanten Per­Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Trond Helleland (H) [14:36:22]: Det må være en stor dag for statsråd Storberget å få ros fra Fremskrittspartiet, og nå skal han få ros fra Høyre også. Det må jo varme justisministeren at det er så tverrpolitisk oppslutning om denne politikken som vi nå legger opp til for å tilnærme oss europeisk flyktning­ og migrasjonspolitikk. Høyre har bedt om denne stortingsmeldingen lenge. For et par år siden var det et samstemt storting som var enig om at det var på tide å få en melding om de lange lin­ jer i norsk migrasjons­ og flyktningpolitikk sett i forhold til det som skjer i Europa. Norge må samordne sin politikk på dette området med resten av Europa. At EU har blitt utvidet til 27 medlems­ land, har medført at det nå er flere land som er bundet av EUs regelverk, områder der Norge ikke deltar i samar­ beidet, slik som den felles europeiske asylpolitikken. Vi­ dere har EUs utvidelse ført til at Schengen­området er blitt større, og at vi dermed samarbeider med flere land om kontroll av yttergrensene. Dette har medført at det er enda viktigere at norske myndigheter har en harmonisert praksis med de øvrige europeiske landene på flyktning­ og migrasjonsområdet. Svært mange av verdens migranter -- 10 til 15 pst.-- har ikke lovlig opphold i det landet de befinner seg i. I likhet med målet om å begrense antall asylsøkere uten krav på beskyttelse er det et mål å begrense tilfellene av ulovlig innvandring. Muligens har vanskeligere tilgang på arbeid og strengere grensekontroll i EU og Schengen foreløpig ført til en merkbar nedgang i registrerte tilfeller. Norge må i tillegg til ønsket om et tettere samarbeid i Europa, som er siktemålet med denne meldingen, også samarbeide om flyktning­ og migrasjonsspørsmål på glo­ balt plan. Målet er å få en samordnet politikk i Europa som ikke bidrar til falske forhåpninger om opphold i Norge, dersom man får avslag i andre land. Et forutsigbart system der man kan forvente en rettferdig, human og forutsigbar politikk, vil være i alles interesse. Reelle asylsøkere vil raskere få behandlet saken sin, de vil raskere få tilbud om oppfølging og vil raskere kunne starte et nytt liv i et nytt land. Det finnes et stort utviklingspotensial i migrasjonen. Europa trenger en arbeidskraftreserve -- Norge trenger det i hvert fall i tiden som kommer. Men da må det være folk som kommer til Norge enten som reelle asylsøkere eller som arbeidsinnvandrere. Jeg håper at når vi har behandlet denne stortingsmel­ dingen, og regjeringen begynner å følge opp tiltakene, kan det også bli mer fokus på andre sider av migrasjonspoli­ tikken enn det som går på asyl, nemlig arbeidsinnvand­ ringen, norsk visumpolitikk og en del andre ting som blir helt borte i den debatten. Svært mange kommer til Norge -- ikke som asylsøkere, men, som Lise Christoffersen også sa i sitt innlegg, enten som studenter eller som arbeids­ innvandrere osv. Dette er også en viktig del av politikken man må begynne å ta mer fatt i. Migrasjonen er positiv sett fra Høyres side. Vi mener at den skaper mye positivt. Migrasjonspolitikk, handelspo­ litikk, utviklingspolitikk og bistandspolitikk kan sees i en positiv sammenheng. Frivillig migrasjon og utvikling hen­ ger sammen. Både opprinnelsesland og mottakerland vil i de fleste tilfellene være økonomisk tjent med kontrollert migrasjon. Mye av migrasjonen i verden er utenfor kontroll, og også for Europa har migrasjonsstrømmene blitt en stor utfordring. Svært mange mennesker fra Afrika og andre deler av verden ønsker å skape seg et nytt liv i Euro­ pa. Integrasjonstrykket er sterkt. Selv om Europa ønsker å kontrollere innvandringsstrømmene, er det mange som greier å unndra seg kontrollen for å komme inn. Krimi­ nelle organiserer illegale transporter, og mange mennes­ ker er villige til å ofre alt de har for å komme seg over grensene. Mange har mistet livet på ferden over Middelha­ vet eller på vei til Kanariøyene og mot Europa. Negative sider som følger med denne ulovlige migrasjonen, er bl.a. slaveliknende lønns­ og arbeidsforhold, sexhandel, men­ neskesmugling og organisert kriminalitet. Mange ulovlige 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3785 2010 innvandrere blir utnyttet, utsatt for overgrep og brudd på menneskerettighetene av grådige arbeidsgivere. I kampen mot menneskehandel er det viktig at ofrene blir identifisert. Her spiller ideelle og frivillige organisa­ sjoner en viktig rolle. I Oslo i dag er det primært Kirkens Bymisjon og PRO­Senteret som identifiserer ofrene. Dette er fordi de går ute i gatene og bygger tillit over tid. Det er viktig å fokusere på å øke identifiseringen av ofre i Norge. Den beste måten å gjøre det på er å opprettholde og styr­ ke de hjelpetiltakene som eksisterer i dag, og jeg viser i den forbindelse til det forslaget som Kristelig Folkeparti og Høyre fremmer i dag. Migrasjonsstrømmene går i bølger og preges naturlig nok av krig, sult katastrofer, uro og nød. Men så lenge Norge har ført sin egen asylpolitikk uten forankring i det europeiske samarbeidet, har vi opplevd enorme svingnin­ ger i asyltilstrømmingen til Norge. De signalene myndig­ hetene sender ut, og da spesielt regjeringens signaler, på­ virker i stor grad asyltilstrømmingen. Gjennom de første årene i regjeringen Stoltenberg II kom det motstridende uttalelser fra regjeringspartiene. Dette kulminerte med at regjeringen måtte foreta en innstramming av egen politikk. I den forbindelse gikk altså regjeringspartiet SV ut og tok dissens i regjeringen. Dermed sendte man fortsatt ut sig­ naler om manglende fasthet, noe som raskt ble oppfattet av potensielle asylsøkere. I 2009 -- etter at SV hadde tatt sine dissenser -- opplevde Norge en kraftig økning i an­ tall asylsøknader. Regjeringen og justisministeren har nå strammet grepet, bl.a. ved tvangsretur av asylsøkere uten lovlig opphold og andre som har fått endelig avslag på sine asylsøknader. Dette bidrar til å avskrekke grunnløse asylanter fra å komme og søke opphold i Norge. En slik politikk -- en så tydelig politikk -- støtter Høyre helt klart. Selv om Norge ikke skiller seg markant fra andre nor­ diske land, og også f.eks. Nederland og Storbritannia i flyktning­ og asylpolitikken, bekrefter det på ingen måte tesen om at disse forskjellene kan avvises som en viktig forklaringsfaktor for de store asylankomstene Norge er­ farte i 2008 og 2009. Tvert imot tror jeg det viser at signa­ ler gitt fra regjeringen -- små uttalelser, uklarhet -- bidrar til å åpne slusene til Norge som ingen er tjent med. Det er mange ting som skjer i EU på dette området. Det er veldig positivt at man får mulighet til å følge opp Stockholm­programmet som EU har vedtatt. Det er en grunnleggende og selvfølgelig forutsetning for Høyre at alle asylsøkere har krav på individuell behandling av sin asylsøknad. Men litt av poenget med et europeisk samar­ beid på dette området er også å fordele byrdene og hjelpe land som sliter med å oppfylle sine forpliktelser. I EUs nye Stockholm­program -- femårsprogrammet for justis­ og innenriksfeltet -- understrekes det nettopp at man skal jobbe videre med å utvikle mekanismer for an­ svarsfordeling. Den løsningen EU på nåværende stadium har satset på, er opprettelsen av fire fond på ulike om­ råder, bl.a. Yttergrensefondet som er definert som Schen­ gen­relevant. En tilknytningsavtale om norsk deltakelse i fondet er framforhandlet. Dette er det viktig at Norge går aktivt inn i, bidrar positivt og også bidrar til å hjelpe f.eks. Hellas, som i dag sliter med dårlig økonomi, stor asyltil­ strømming og påfølgende dårlige forhold for asylsøkere. I stedet for å droppe Dublin­samarbeidet eller å suspen­ dere Hellas, som enkelte snakker om, bør Norge og andre europeiske land bidra til å sette Hellas i stand til å møte sine forpliktelser. Når nå antallet asylsøkere ser ut til å gå kraftig ned, synes jeg regjeringen bør vurdere å øke antall kvoteflykt­ ninger fra 1200 til 1500. Dette er noe det er bred enig­ het om på Stortinget. Jeg tror det er nødvendig nå å gi et håndslag til de aller vanskeligst stilte flyktningene, nemlig kvoteflyktningene. Norge må i tiden framover benytte seg aktivt av mulig­ heten til å påvirke der man kan påvirke i EU­systemet. Vi må også benytte muligheten til å lære av de gode erfaringene andre EU­land har gjort på ulike områder in­ nenfor asylpolitikken, og vise at vi faktisk er en del av det felles europeiske ved å være lojale overfor de beslutninge­ ne som EU tar på områder som kanskje er kontroversiel­ le i Norge. Det er en del av prisen ved å samarbeide, men det tror jeg er nødvendig. Til slutt vil jeg si litt om noe som ikke er så relevant for akkurat asylpolitikken, nemlig visumpolitikken. Jeg hørte at saksordføreren fra Arbeiderpartiet ønsket å få oversendt det forslaget som Høyre og Kristelig Folkeparti fremmer om visumpolitikken. Hvis det betyr at regjeringen og re­ gjeringspartiene faktisk ønsker å gå inn i dette på en for­ domsfri og positiv måte -- jeg ser at komitélederen nik­ ker -- vil vi naturligvis etterkomme den henstillingen. Dette var en sak vi tok opp for to år siden i Stortinget. Det har ikke skjedd så veldig mye, men at slektninger av folk bo­ satt i Norge har problemer med å få visum til dette landet fordi de kommer fra land der det er stor fare for at de skal søke asyl, synes jeg er en for dårlig og en lite individuell behandling av visumsøknader. Jeg håper vi kan få litt orden på dette, slik at Norge blir et inkluderende land, men også et land som tar imot turister på samme måte som vi ønsker å bli mottatt i andre land. Jeg tar opp de forslag der Høyre er medforslagsstil­ ler, og vil samtidig varsle at Høyre vil støtte forslaget fra Fremskrittspartiet, som ligger på bordet i dag, om å avklare rollefordelingen mellom UDI og politiet. Presidenten: Da har representanten Trond Helleland tatt opp de forslagene han refererte til. Heikki Holmås (SV) [14:46:43] (komiteens leder): Vi flytter på oss mye mer enn før. Det er noe alle vi i denne salen tar som en selvfølge. Selv har jeg en lillesøster som har giftet seg med en teksaner, en annen som har utvandret til Danmark -- ikke giftet seg ennå riktignok-- og fått seg et hus sammen med en danske. Vår internasjonale leder i SV var en iraner som kom hit på 1980­tallet og fikk opp­ hold som politisk flyktning, og en veldig god venn av meg, som satt i fylkesstyret i Oslo SV, var somalier som kom sammen med sine foreldre som flyktning. Vi er migranter hver på vår måte, og hver på vår måte er vi alle preget av det regelverket vi lager for hva slags muligheter mennesker har til å flytte på seg. Det er for­ 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3786 2010 skjellige motiver, og veldig mange av de motivene er le­ gitime, men det er likevel ikke slik at alle motiver er like aksepterte. Slik er det. Det er politikk. Jeg synes det er viktig når vi diskuterer den meldingen som er lagt fram, og som vi diskuterer i dag, å se tinge­ ne i et større perspektiv enn det som ofte gjøres, og som etter min oppfatning gjøres i for liten grad av høyresidens representanter. Vi diskuterer flyktninger. De som var til stede på UDIs vårkonferanse i går -- på hele konferansen -- vet at tallet på verdens flyktninger samlet sett ligger mellom 41 millioner og 42 millioner om du tar med de internt fordrevne. Da blir de omtrent 280 000 menneskene som årlig kommer til Europa, småtteri i den store sammenhengen. Når vi da også samtidig vet at det er omtrent 400 000 grensevakter som passer på Europas grenser, ser vi at det er halvannen grensevakt per asylsøker som kommer til Europa. Når vi snakker om den store ansvarsfordelingen i ver­ den, blekner antallet på 280 000 -- og en del av dem får opphold i Europa -- i forhold til antallet flyktninger. Hvis vi tenker på en av verdens største flyktningleire som lig­ ger i Kenya, er det de fattigste landene i verden som tar den største delen av ansvaret for å oppfylle menneskeret­ tighetene og retten til liv og retten til en trygg mulighet som faktisk er grunnleggende i Flyktningkonvensjonen. Den retten gjør vi i altfor liten grad en jobb for å opp­ fylle. Flertallet ønsker at det skal være en viktig jobb for oss, men jeg hører jo språkbruken til Per­Willy Amund­ sen, som snakker om alle feilgrep tidligere regjeringer har gjort, og til Helleland, som snakker om å «åpne slusene» til Norge. Når vi altså snakker om en forsvinnende liten andel av verdens flyktninger, synes jeg egentlig vi burde ta dette inn over oss på en helt annen måte enn det vi gjør i dag. Meldingen peker veldig klart i en retning framover, der vi skal engasjere oss sterkere i det europeiske samarbeidet. Grunnen til at det er viktig, er at vi ser at norsk asyl­ og flyktningpolitikk og norsk asyl­ og flyktningdebatt i vel­ dig stor grad er preget av hva som skjer i landene rundt oss. For den rød­grønne regjeringen er det klart at målset­ tingen med det engasjementet er at vi skal være med og bidra til å løfte standardene i Europa. Vi har valget mel­ lom å legge oss på det nivået vi kan se for oss at det lig­ ger på i Norge og Sverige i dag når det gjelder å ta vare på flyktninger, eller på det nivået det ligger på i Hellas i dag. Så kan vi spørre: Ønsker Fremskrittspartiet at vi skal nærme oss nivået til Hellas, eller ønsker Fremskrittspartiet at Hellas skal nærme seg nivået vårt? For den rød­grønne regjeringen er svaret klokkeklart: Vi ønsker å sørge for at alle de landene som i dag ikke ligger på et anstendig nivå og ikke oppfyller EUs forpliktelser gjennom direktiv og Flyktningkonvensjonen, skal komme opp på et nivå som er anstendig og i tråd med Flyktningkonvensjonen. I den sammenhengen har alle land et selvstendig ansvar som konvensjonspart. Når jeg hører Per­Willy Amundsen snakker, skulle jeg av og til ønske -- og det er ikke så rent sjelden -- at Per­ Willy Amundsen ikke var født nordmann, men født so­ malier og vokst opp i Somalia. Da kunne han ha opplevd hvordan det ville være å komme som flyktning til Norge, og se hvordan det er å bli utsatt for den mistenkeliggjø­ ringen i resten av Europa når man søker. Da ville han bli klar over at det vi egentlig snakker om -- når vi snakker om å ha en skikkelig, anstendig og god flyktningpolitikk, som vi ønsker å ha for hele Europa -- er å opprettholde de grunnleggende verdiene som vi mener vi står for her i Norge, nemlig verdien ved menneskeverd og menneske­ rettigheter. Den opplevelsen skulle jeg gjerne sett at Per­ Willy Amundsen fikk. Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [14:52:11]: Arbeidet med å få til en harmonisering med Europa om flyktning­ og migrasjonspolitikk anser også vi som viktig. Samtidig skal norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk bestemmes av norske myndigheter, baseres på nasjonale premisser og være i overensstemmelse med Norges internasjonale for­ pliktelser og avtaler. Det er det viktig å presisere. Det betyr bl.a. at en harmonisering med Europa ikke må begrense vår frihet til å vedta nasjonale standarder utover de til en­ hver tid gjeldende minstestandarder i Europa. For å unngå at man opplever en nedadgående spiral i hele Europa med hensyn til asylsøkere og flyktningers rettigheter, bør vi fra norske myndigheters side bidra til at både ansvarsforde­ ling og standarder blir satt høyt på dagsordenen, slik at har­ moniseringen fører til en human, solidarisk og rettssikker asyl­ og flyktningpolitikk i hele Europa. Meldingen har et sterkt fokus på innstramminger og retur. Skulle man gå så langt at man kalte meldingen vi­ sjonær, burde den i sterkere grad tatt opp verdens flykt­ ningsituasjon. Det er, som representanten Heikki Holmås sa, over 40 millioner mennesker på flukt rundt om i ver­ den. 60 pst. av dem er på flukt fra eget land. Da burde Norge stå i spissen for arbeidet med å finne globale løs­ ninger på denne enorme utfordringen. I den forbindelse har Kristelig Folkeparti reist spørsmålet knyttet til klima­ flyktninger som ikke oppfyller dagens kriterier for å bli an­ sett som flyktninger. Selv om dette ikke er nærmere om­ talt i meldingen, er jeg glad for at flertallet i komiteen er enig i viktigheten av at vi fra norsk side deltar og bidrar i de internasjonale foraene hvor dette diskuteres. Vi imøte­ ser derfor at regjeringen på en egnet måte gir en nærmere redegjørelse for Norges arbeid og rolle på dette feltet. Det er viktig med fokus på effektiv retur, både tvungen og frivillig, samt et effektivt behandlingssystem. Men i den senere tiden har vi vært vitne til en bekymringsfull utvik­ ling, hvor returer blir foretatt i strid med FNs anbefalin­ ger. Tvangsretur av irakere til Bagdad og andre provinser i Sentral­Irak i desember 2010 og åpning for tvangsretur til Hellas og Somalia er eksempler på dette. Vi støtter at Norge er en del av Dublin II­samarbei­ det. Men jeg stiller meg allikevel kritisk til sider av Nor­ ges praktisering av regelverket når det f.eks. gjelder retur til Hellas. Jeg forstår ikke regjeringens vurdering av at man i Hellas vil kunne få en rettferdig og forsvarlig be­ handling av sin asylsøknad. Hellas har ikke et fungerende behandlingsapparat som ivaretar asylsøkeres rettigheter. Når vi diskuterer flyktning­ og migrasjonspolitikk i et 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3787 2010 europeisk perspektiv, blir fokuset på menneskehandel og menneskesmugling svært viktig. Motivasjonen bak arbei­ det mot menneskesmugling må først og fremst være å hjel­ pe mennesker i dyp nød og å få straffedømt kyniske bak­ menn. Kriminaliseringen av menneskesmugling må ikke brukes som en unnskyldning eller et tiltak for å sikre en mest mulig restriktiv flyktningpolitikk. Det kan føre til uheldig utvikling dersom kriminalitetsbekjempelsen fører til at man begynner å se på denne gruppen mennesker som før var «flyktninger», som «udokumenterte, illegale og kriminelle». Når det gjelder menneskehandel, er regjeringen på et­ terskudd med å få på plass en ny handlingsplan. Antallet ofre for menneskehandel øker i Norge. Den siste tiden har det også kommet fram saker hvor menneskehandel knyttes til au pair­virksomhet, tigging m.m. At problemet øker, kan være tegn på at det er lukrativt for bakmenn å komme til Norge og bedrive denne virksomheten. Det er svært vik­ tig at ofrene får tilstrekkelig beskyttelse hvis de velger å anmelde sine bakmenn. I dag blir mange sendt ut av landet etterpå. Da står de i reell fare for represalier fra bakmenn og for å bli «re­trafikkert». Jeg mener også at refleksjons­ perioden må gis mer innhold, som f.eks. psykologhjelp etter behov og norskkurs for alle, og det bør bli lettere å få varig opphold i Norge for ofre for menneskehandel. Kristelig Folkeparti etterlyser også en handlingsplan spesielt rettet mot barn som er ofre for menneskehandel. Særlig mindreårige asylsøkere er sårbare i forhold til disse menneskene. Det er grunn til å tro at flere av de mange hundre barna som har forsvunnet fra asylmottak, har blitt ofre for menneskehandel, uten tilstrekkelig oppfølging fra politiet. Derfor vet vi ikke hvor de blir av. Få barn blir identifisert som offer for menneskehandel i Norge. Det er sannsynligvis ikke fordi de ikke finnes, men fordi det er vanskelig å avdekke. Jeg tar hermed opp de forslagene som vi har fremmet i denne saken. Jeg vil også gi beskjed om at vi støtter forslaget fra Fremskrittspartiet som er omdelt i salen. Presidenten: Representanten Geir Jørgen Bekkevold har tatt opp de forslagene han refererte til. Statsråd Knut Storberget [14:57:49]: Det som ligger i bunnen for alt det vi gjør, er at den politikken som føres på dette feltet, skal være preget av humanisme, solidaritet og rettssikkerhet. Det er min oppfatning at de 22 tiltake­ ne som er skissert i denne stortingsmeldinga, bidrar til å heve nivået på disse tre størrelsene. Det er mennesker vi diskuterer, og ikke oljesøl. Så er det regjeringas oppfatning at denne meldinga nett­ opp viser hvor avgjørende det er, hvis man skal få god hånd om dette politiske området, men også bringe inn mer humanisme, rettssikkerhet og solidaritet, å kunne handle i fellesskap, særlig med land i Europa. Norge og Europa står overfor felles utfordringer, bl.a. med bakgrunn i en omfattende ulovlig innvandring og mange asylsøkere. Re­ gjeringa mener det er nødvendig med et tydeligere og mer forpliktende europeisk samarbeid for å møte disse utford­ ringene. Derfor har jeg i de månedene jeg har hatt ansvaret for dette feltet, vektlagt sterkt at dette arbeidet og denne meldinga skulle raskt fram for Stortinget. Jeg takker i så måte også mitt glitrende embetsverk for jobben. En videreutvikling av det felles europeiske asylsyste­ met er påkrevd for å oppnå likevekt og økt forutsigbarhet på migrasjonsområdet i Europa. EU vil bli en stadig vikti­ gere samarbeidspartner for Norge på flyktning­ og migra­ sjonsområdet. Det er derfor også Norge og norske myn­ digheter prioriterer og deltar aktivt i videreutviklinga av bl.a. Schengen­ og Dublin­regelverket. Et eksempel på at vi vil videre, er at vi aktivt nå -- og som er presentert i mel­ dinga -- arbeider for å få en tilknytning til EUs støttekontor på asylfeltet, European Asylum Support Office, EASO. Som komiteen viser til i innstillinga til meldinga, vil det å ta del i det europeiske samarbeidet på feltet ikke begrense muligheta for å ha nasjonale standarder som er høyere enn minstestandardene. Jeg vil også peke på et særlig viktig felt, som flere har berørt: gjenbosetting av flyktninger. I samarbeid med FNs høykommissær for flyktninger er dette en prioritert del av den norske flyktning­ og migrasjonspolitikken. Jeg mener i veldig stor grad at det handler om å bringe mer humanisme inn i hvordan vi bruker de totale ressursene på dette området. Regjeringa ønsker derfor å støtte opp om arbeidet med å få flere europeiske land til å tilby å gjen­ bosette flyktninger, og er positiv til initiativene om å ut­ vikle en felles EU­politikk for gjenbosetting. Norge kan med sin mangeårige erfaring som gjenbosettingsland bl.a. bidra med kompetanseoverføring. De som søker om beskyttelse i Norge og trenger det, skal få det. De som ikke har grunnlag for opphold i Norge, skal ikke få oppholdstillatelse. Derfor er en effektiv og rask saksbehandling det mest humane, både for dem som får opphold, og for dem som må forlate landet. Regjeringa ønsker å begrense antallet personer som søker om beskyt­ telse uten å ha krav på det, og så langt ser vi en dramatisk nedgang i antallet asylsøkere som kommer til Norge. Det er likevel viktig, som representanten Helleland også pekte på, at man nå kanskje begynner å diskute­ re andre størrelser i dette politiske feltet enn bare talle­ nes tale. Det dreier seg i stor grad om hvordan vi kan ta vare på dem som skal ha opphold i Norge. Det drei­ er seg om å videreutvikle returordningene vi har i samar­ beid med andre land, i samarbeid med Frontex. Det drei­ er seg også i stor grad om hvordan vi kan få hånd om bl.a. den aktivitet som ulovlige asylsøkere eller grunnlø­ se asylsøkere bedriver her i Norge når de går og ven­ ter på vedtak, og når et fåtall av dem begår kriminelle handlinger. Jeg vil vise til at det også er viktig at vi nå får fo­ kuset på den klare oppfordringen om å returnere frivil­ lig -- gjerne i samarbeid med IOM -- og at de tall som nå er lagt på bordet, viser at økt trykk på returarbeidet ikke bare bidrar til merarbeid for politiet og tvangsmessige re­ turer, men også til at flere benytter seg av gode, frivillige returordninger. Presidenten: Det blir replikkordskifte. 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3788 2010 Per­Willy Amundsen (FrP) [15:03:11]: Den nedgan­ gen i asyltallene som vi har observert de siste månede­ ne, skyldes mange forhold. Tvang og økt bruk av retur er åpenbart en av dem, men jeg vil si at de signalene man ga i Soria Moria II, som jeg står med et kapittel av her, også var viktig. Signalpolitikken -- det man sender ut av signaler til verden rundt seg -- er av stor betydning for tilstrømnin­ gen av asylsøkere og for den politikk man forventer skal komme. Det er ett punkt i Soria Moria II som jeg vil sitere, og det er følgende: «innføre et generelt krav om fire års arbeid -- og eller utdanning som vilkår for familieetablering» Dette er et punkt som er svært viktig når det gjel­ der det å gjøre noe med familieinnvandringspolitikken, og som også vil begrense ankomsten av asylsøkere. Nå er det sådd tvil om denne politikken -- det har vært flere frem­ stillinger i media -- med tanke på at dette er avlyst, takket være SV. Kan statsråden bekrefte eller avkrefte hvorvidt fireårsregelen vil bli lagt frem for Stortinget? Statsråd Knut Storberget [15:04:23]: Da jeg sa ja til å ta på meg oppdraget med å håndtere dette feltet, gjorde jeg det også i trygg forvissning om at de punkter som står skissert i Soria Moria­erklæringen -- og den plattformen som det nå vises til -- skal gjennomføres. Så vil jeg også føye til at det er vanskelig å si noe om hva som er reelle årsaker til at tallene går ned, og at vi alle må utvise en viss forsiktighet med å trekke raske konklu­ sjoner opp mot hva som er årsaken til at tallene går ned, og ikke minst være forberedt på at uansett hva slags regime vi har på dette politiske området, kan tallene svinge. For det er ytre omstendigheter som ligger i bunnen for hvor­ for mennesker reiser på flukt, og det har historien lært oss. Vekslende regjeringer med vekslende praksis har opplevd skiftinger i antallene. Så jeg må si at det er bra å se at man får en god hånd om dette feltet, og at vi har de tallene vi nå har. Samtidig skal vi være forberedt på at dette ikke er størrelser som er gitt en gang for alle. Det er preget av mange årsaksfaktorer, og det kan svinge både opp og ned. Per­Willy Amundsen (FrP) [15:05:38]: Det siste er veldig riktig, for man har ennå litt å gå på dersom man skal ned på det normalnivået -- hvis vi kan kalle det det -- som eksisterte den dagen denne regjeringen tiltrådte, i 2005. Da hadde vi langt lavere asyltall, og vi skal erfare en langt større nedgang i asyltilstrømningen til Norge før vi er på nivået vi observerte i 2005 og 2006. Jeg vil tilbake til det jeg sa i mitt innlegg, at i mel­ dingen gir man inntrykk av -- og det gjør også statsrå­ den ved ulike anledninger, og særlig SV -- at dette hand­ ler vel så mye om at Norge skal forandre EUs politikk som at EU skal forandre Norges politikk på dette om­ rådet. Hva er statsrådens vurdering av det? Tror virke­ lig statsråden at det er Norge som her kommer til å flyt­ te EUs asylpolitikk? Eller er det Norge som, dersom vi skal harmonisere oss med EU, må gå i skjerpende ret­ ning i asylpolitikken? Hva er statsrådens vurdering av det? Statsråd Knut Storberget: [15:06:46]: Jeg oppfatter at det bildet ikke er så entydig som representanten Per­Wil­ ly Amundsen prøver å tegne, at med en gang vi snakker om EUs politikk, er det bare skjerpelse. Jeg opplever at det er mange medlemsstater i Europa som vi også møter -- vi har jo god dialog bl.a. med de nordiske medlemsland -- som er opptatt av flere nyanser i dette bildet. Slik sett tror jeg faktisk at Norge kan spille en viktig rolle ved å være med, men samtidig også ta initiativ på viktige felt. Jeg nevnte gjenbosetting i mitt innlegg, som er viktig for Norge, og hvor jeg tror vi faktisk har noe å bidra med inn, men som ikke akkurat kan ses på som et innstramningstiltak. Når det gjelder en ny generasjon Dublin­avtale, bruk av EØS' finansieringsmekanisme inn i dette, er jeg over­ bevist om at Norge virkelig kan vise seg å spille en vik­ tig rolle. Og det er klart at det gjelder på andre områder, som også flere representanter har vært inne på. Når man er med i et fellesskap, må man ta også andre typer tiltak som man ikke nødvendigvis primært ville gått for. Men jeg har bidratt til å få denne stortingsmeldingen fram fordi jeg tror det er viktig at Norge også har ambisjoner på det europeiske området. Trond Helleland (H) [15:08:03]: Jeg er veldig glad for at statsråd Storberget så sterkt vektlegger det viktige Schengensamarbeidet og Frontex. Det å få på plass retur­ avtaler og det å ha en effektiv ytre grensekontroll er svært viktig. Da ble jeg jo litt forundret da regjeringspartiene skulle skrive sine merknader i denne saken. Når det gjel­ der dette viktige området, som statsråden så sterkt vektleg­ ger, tar altså regjeringspartiene «Norges forpliktelser etter samarbeidsavtalen om tilknytning til Schengen­samarbei­ det til etterretning». Det er alt regjeringspartiene klarte å uttrykke om det. Det viser jo, for en som prøver å være kriminolog, at her har SV prøvd å modifisere så mye som mulig. Men jeg kan forsikre statsråden om at han har full støtte fra Høyre, og jeg tror også fra Fremskrittspartiet, for å stramme inn og kjøre en tøff linje når det gjelder dette. Hvilke oppfølgingstiltak vil Stortinget bli involvert i når det gjelder Schengensamarbeidet og Frontex i tiden som kommer? Og hvor mange returavtaler har Norge fått på plass nå? Statsråd Knut Storberget [15:09:05]: Dette var mange problemstillinger. Jeg vil også understreke viktigheten av et tett samar­ beid inn mot Schengen. Når det gjelder Frontex, har vi sett i løpet av det siste halvåret hvor viktig det er for oss i to aspekter, for det første Yttergrensefondet. Jeg mener jo at det må være en av nøklene for å kunne løse situa­ sjonen bl.a. i Hellas. Hvis vi virkelig skal kunne hjelpe mange og bringe mer humanisme inn for de folkene som går i Athens gater, mener jeg at Yttergrensefondet, EØS­ finansieringsmekanismen og en del andre ting er veldig viktige. Returene som går, har vi i mange henseender samar­ beidet med Frontex om. Vi har chartret fly sammen med Frontex og en del andre land, som viser hvor viktig det er for å bringe effektiv saksbehandling. 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3789 2010 Jeg kan ikke få understreket nok hvor avgjørende det er for oss at vi er tett på. Stortinget vil kunne få seg forelagt flere saker knyttet til både Schengen og Frontex, enten det er på regelverksi­ den eller det er på budsjettsiden. Det er jo Stortinget kjent med i løpet av de siste årene. Trond Helleland (H) [15:10:10]: Det er veldig positivt å høre. Da har jeg også lyst til å gå litt videre på de 22 ar­ beidsområdene som er listet opp i stortingsmeldingen. Det er veldig mange av de områdene som er nyttige, vil jeg tro, å forankre politisk også i Stortinget. Det jeg egentlig bare lurer på, er: Har statsråden en plan for hvordan han nå vil gå fram med disse 22 arbeidsområdene? Vil Stor­ tinget bli presentert saker på hver enkelt av dem, eller vil de komme puljevis? Dette kan være nyttig å vite i forhold til hvordan vi kan være med fra Stortingets side og påvir­ ke den norske migrasjons­ og flyktningpolitikken i årene som kommer. Statsråd Knut Storberget [15:10:56]: Jeg har bare lyst til å replisere tilbake at den invitasjonen tar vi på høy­ este alvor, fordi jeg mener at et av formålene med å legge fram denne meldingen er at det skal bevege den politis­ ke debatten på dette området til å bli noe mer enn å telle antallet asylsøkere som kommer til Norge. Driver vi bare med det, kommer vi til å tape. Jeg mener at mye av løsnin­ gen på de felles utfordringene vi står overfor, ligger nett­ opp i disse 22 punktene. Vi skal anstrenge oss for å være tydelige overfor Stortinget og bringe det fram, slik at vi får offentlig debatt om det. Jeg mener at det er det som er en del av formålet med at vi har skrevet meldingen også. Noe er budsjett, selvfølgelig, men noe kan være regel­ verksendringer. I den gjennomføringsplanen som nå lages, vil det også være punkter som det vil kunne være aktuelt å legge fram for Stortinget, med henblikk på enten lov eller budsjett. Geir Jørgen Bekkevold (KrF) [15:11:53]: FNs høy­ kommissær for flyktninger har advart sterkt mot å sende Dublin­flyktninger tilbake til Hellas, og argumentene kjen­ ner vi jo. Hellas er ikke i stand med sitt asylinstitutt til å ivareta flyktninger på en god og rettssikker måte. Senest i går, på UDIs vårseminar, som også er referert i Vårt Land og Klassekampen i dag, understreker jusprofessor James C. Hathaway, en av verdens fremste eksperter på asyljus, nettopp det samme. Hva slags argumenter er det justismi­ nisteren legger til grunn når han velger å fronte det mot­ satte synet, at det er helt greit å sende folk tilbake igjen til Hellas? Statsråd Knut Storberget [15:12:38]: Det er jo bra at vi får anledning til å rette opp den misforståelsen at vi syns det er helt greit å en masse­sende flyktninger tilbake til Hellas. For det første: Hvem er det som tar avgjørelsen? Det syns jeg er viktig. Vi har altså et system i Norge hvor det er UDI og UNE som vurderer vilkårene. Det er klart at man skal foreta individuelle vurderinger, også opp mot returer, i henhold til Dublin­avtalen. Det gjøres. Så langt har ikke vi hatt noen grunn til å bestride de vurderinger som er gjort av fagorganene i så måte. Men så ser vi jo at man bl.a. når det gjelder enslige mindreårige asylsøkere, og også andre grupper som kan ha spesielle behov, unnlater å gjøre det. Det er det viktig å påpeke. Så vil jeg også si at Norge er jo et av de land som vir­ kelig følger FNs høykommissær i veldig mye, både når det gjelder spørsmålet om enkeltvedtak, og også når det gjel­ der generell politikk. Jeg mener vi er en god alliert. Men det betyr ikke at jeg tror det ville gjøre asylpolitikken -- jeg holdt på å si -- enda mindre politisk viktig hvis vi skulle si at dette overlot vi til høykommissæren å avgjøre. Vi har et nasjonalt ansvar for å ta en avgjørelse. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ingalill Olsen (A) [15:14:09]: I dag behandler vi norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk per­ spektiv. Samtidig har verden ca. 16 millioner flyktninger. Norsk flyktningpolitikk kan ikke ses bare i et nasjonalt perspektiv. Vi må se det i en europeisk sammenheng, slik meldingen legger opp til. Flyktninger og migranter har ulik bakgrunn og ulike motiv for å komme til Norge. Noen i denne gruppen er ofre for menneskehandel. Menneskehandel er en av ver­ dens mest kyniske former for barbari. Mennesker blir lurt eller tvunget til ulike former for handel med seg selv. Det kan være knyttet til tigging, prostitusjon eller narkotika­ salg. Felles for dette er tvang, ufrivillighet og bakmenn som styrer virksomheten. FN har karakterisert menneske­ smugling og menneskehandel som de nest mest innbrin­ gende virksomhetene innen internasjonal organisert kri­ minalitet, bare slått av handel med våpen. Videre sier FN at menneskehandel og menneskesmugling er et fram­ tredende element både i internasjonal migrasjon og i flyktningsituasjoner. Dersom dette økonomisk lukrative fenomenet skal be­ kjempes, må det internasjonalt samarbeid til. FNs kon­ vensjon fra 2002 mot grenseoverskridende organisert kri­ minalitet, også kalt Palermo­konvensjonen, hadde som målsetting å bedre internasjonalt samarbeid. I 2008 ra­ tifiserte Norge Europarådets konvensjon om tiltak mot menneskehandel, som trådte i kraft samme år. Denne konvensjonen hadde i enda sterkere grad enn Palermo­ konvensjonen fokus på ofrenes rettigheter. Menneskehandel er en kriminell virksomhet som ram­ mes av straffeloven, og den må bekjempes. Regjeringen har hatt en handlingsplan mot menneskehandel, «Stopp menneskehandelen» for 2006--2009. Den er nå under eva­ luering, og Justisdepartementet tar sikte på å legge fram en ny handlingsplan i løpet av 2010. Den forrige handlingsplanen la til rette for midlertidig oppholdstillatelse, en såkalt refleksjonsperiode, på seks måneder, der det er mulig for ofrene å samarbeide med politiet i tilknytning til etterforskning av bakmenn. Det er få anmeldelser knyttet til slike saker, noe som ligger i sakens natur. Det er viktig å formidle informasjon 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3790 2010 slik at mulige ofre får kjennskap til sine rettigheter knyttet til refleksjonsperioden og myndighetens instruks til UDI om at ofre for menneskehandel som vitner i en straffesak mot bakmenn, som hovedregel har rett til oppholdstilla­ telse i Norge. Dette er nå tatt inn i ny utlendingsforskrift, som er i kraft fra 1. januar 2010. Jeg vil berømme regjeringen og statsråd Storberget spe­ sielt for det arbeidet som er utført hittil på dette området, både med å iverksette tiltak mot menneskehandel og ikke minst med å sette det på den politiske dagsorden. Et eksempel på pengeomfanget i disse sakene kom i går, den 7. juni, i Dagsrevyen. En somalisk mann fortalte at han hadde betalt ca. 40 000 kr til en menneskesmugler for å komme til Norge. Dette viser med all tydelighet det økonomiske aspektet i slike saker. Norge skal føre en streng og rettferdig asylpolitikk, en asylpolitikk som forholder seg til asylinstituttet, der de som trenger asyl, skal få det, en politikk som tar inn over seg de menneskelige lidelsene som ligger bak menneske­ handel, og som gir ofrene en reell mulighet til å få opphold på humanitært grunnlag hvis de vitner i saker mot bak­ menn og på den måten bidrar til å avdekke denne uverdige kriminaliteten. Det store migrasjonsbildet vitner om at verdens befolk­ ning av flere årsaker i langt større grad flytter til andre land enn der de er født. Tall fra IOM viser at i løpet av de siste 20 år har migrasjonen økt med over 50 millioner mennesker. La oss ikke bare dvele ved de negative sidene ved mi­ grasjon. Mange søker seg til andre land og lykkes. Jeg er glad for at bl.a. Kristelig Folkeparti i merknadene har fo­ kusert på menneskehandelsaspektet. Det er også regjerin­ gens og flertallets fokus. Det er bra og viktig at dette ar­ beidet fortsetter i regjeringen, og at det legges fram en melding. Per Sandberg (FrP) [15:19:22]: La meg først få lov til å si at dette er en meget god debatt, som kanskje skul­ le ha vært tatt for både 10--15--20 år siden. Jeg registre­ rer utrolig mange gode signaler, ikke minst fra statsråden, med tanke på hva som skal gjøres innenfor dette feltet. Jeg er enig med statsråden i at dette ikke handler om oljesøl, det handler om mennesker. I så måte handler det heller ikke om hvorvidt Per­Willy Amundsen er oppvokst i Somalia eller i Harstad. Jeg vet hvor tøft det kan være å vokse opp i Harstad, så det handler ikke om det i det hele tatt. Jeg er i hvert fall veldig enig med statsråden i den kon­ klusjonen han dro i forhold til nedgang i asyltallene: Det går ikke an å dra noen konklusjoner. La oss ikke bli for raske til å tro at tallene nå går ned, og at vi er i ferd med å lykkes, for dette har gått opp og ned i lang tid. Toppåret i norsk historie når det gjelder asyltilstrømning, var faktisk 2001, så vidt jeg husker, så dette går opp og ned. Hvis intensjonen i denne stortingsmeldingen og det som man tverrpolitisk har kommet fram til, faktisk er det som ble sagt av saksordføreren, er det en felles minste­ standard vi ønsker oss. Da sier saksordføreren: Det hand­ ler først og fremst om noe som vil komme dem til gode som har et reelt beskyttelsesbehov. Hvis det er målsettin­ gen, tror jeg vi er på skikkelig god vei. Men samtidig kan vi ikke legge lokk på det, man må være ærlig med tanke på hvordan framtidig innvandring vil se ut. Da er det klart at det som ble sagt av representanten Amundsen, er en like­ så viktig debatt, i forhold til framtidig innvandring. Uav­ hengig av om det er arbeidsinnvandring, asylinnvandring, flyktningpolitikk, familiegjenforening, har det noe med bærekraften i den norske velferdsmodellen å gjøre. Andre land har dradd konklusjoner. NHO har gjort det i Norge. Jeg registrerer at den danske riksbanken i hvert fall har gjort det, der man har ganske så tøffe konklusjoner med tanke på hva som vil være bærekraftig når det gjelder dansk innvandringspolitikk i framtiden. Det er veldig bra at vi nå også konsentrerer oss om -- jeg registrerer at det er god fremskrittspartipolitikk -- å bruke noen midler til å hjelpe særlig i nærområdene, og at man bruker EØS­midler til virkelig å hjelpe Hel­ las på banen. Når vi snakker om Hellas, skulle jeg gjer­ ne ha sett at de samme partiene som er kritiske til Hellas, hadde samme kritiske innvendinger til andre land i Euro­ pa som kanskje har større byrder med hensyn til å bryte menneskerettigheter osv., og som er tøffere i så måte. Det fører meg over til det som jeg egentlig skulle ta ordet til, og det går på at vi også må se en sammenheng i strukturen når det gjelder UDIs, UNEs og politiets opp­ gaver. Alt dette må ses i en sammenheng. Jeg registrerte i går på plenen utenfor Stortinget at det var flere stortings­ representanter som holdt innlegg og var meget, meget kri­ tiske til både UDIs og UNEs og politiets rolle. Signaler fra disse representantene -- fra SV til Arbeiderpartiet og Venstre -- var et man opplevde at UDI var i ferd med å bli en stat i staten. Jeg tror det er viktig å få med seg denne sammenhen­ gen i debatten også, og det er derfor Fremskrittspartiet nå har fremmet det forslaget som er omdelt i salen. Vi ber om forståelse fra både statsråden og flertallet i denne sal om at det er nødvendig å se dette i sammenheng, og vi ber om en egen sak når det gjelder å overføre behandling av søknader som omfatter oppholds­ og arbeidstillatelser, statsborgerskap og asylsaker, til UDI. Vi tror at utrednin­ ger som foreligger nå, ikke er gode nok for å se konsekven­ sene av at vi flytter så mye makt til UDI, særlig også målt opp mot at man må innse at en del av innvandringsdelen, særlig på asylfeltet, er sterkt knyttet opp mot organisert kriminalitet. Resultatene fra Sverige, som har denne mo­ dellen, viser at politiet har mistet veldig mye av kontrollen og oversikten over den organiserte kriminaliteten. Jeg registrerer også en påstand fra Politiets Fellesfor­ bund -- og det kan jo selvfølgelig statsråden svare på. Det er sjelden jeg siterer Politiets Fellesforbund helt ordrett, men det skal jeg gjøre nå: «PF ønsker å presisere at verken fagorganisasjo­ nene eller de berørte fagmiljøer på noe tidspunkt i dette utredningsarbeidet er informert eller involvert i prosessen.» Det er alvorlig at de ikke har vært med på prosessen i det hele tatt. Hvis det er riktig, burde det i seg selv føre til at vi fikk en egen sak og en egen prosess fram mot høs­ 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3791 2010 ten for å få vedtatt en bedre samordning mellom UDI og politiet i innvandringspolitikken. Håkon Haugli (A) [15:24:47]: Representanten Amundsens sammenligning av mennesker på flukt med oljesøl er grotesk, og jeg er glad for at Per Sandberg nettopp presiserte at debatten ikke handler om oljesøl, men om mennesker. Et bedre bilde på Europas utford­ ring i flyktning­ og migrasjonspolitikken er overfylte båter med mennesker som krysser Middelhavet med livet som innsats. Hovedbudskapet i St.meld. nr. 9 er at felles europeiske utfordringer må løses i fellesskap. Hvis hvert enkelt land skal handle på egen hånd, blir løsningen lett at man skyver ansvaret over på naboene. De siste ti årene har det kommet 4 millioner asylsøke­ re til Europa. Noen flykter fra forfølgelse, andre fra fat­ tigdom og krig. Alle har et forståelig ønske om en bedre framtid. Arbeiderpartiets utgangspunkt er at Norge både skal bidra til å bekjempe årsakene til at mennesker må flykte og ta vår del av ansvaret for verdens flyktninger. Alle som har behov for beskyttelse, skal få det. Sam­ tidig må personer som får avslag på sin asylsøknad, så raskt som mulig returnere til sitt opprinnelsesland. Det er viktig både for den enkelte og for asylinstituttets legitimi­ tet at de så raskt som mulig kommer i gang med resten av sitt liv. I Arbeiderpartiet er vi glad for at regjeringens retur­ politikk gir resultater. I 2009 returnerte 4 359 personer uten lovlig opphold i Norge. Det er det høyeste tallet siden 2004. Stortingsmeldingen peker på tre sentrale elementer i utviklingen av den europeiske returpolitikken: felles stan­ darder og prosedyrer, praktisk samarbeid og avtaler med opprinnelsesland om retur. Da kommunal­ og forvaltningskomiteen var i Brussel i april, møtte vi representanter for FNs flyktningkommissær og Det europeiske flyktningrådet, ECRE, som begge øns­ ket et tettere europeisk samarbeid velkommen, og vurderte det som positivt fra et flyktningperspektiv. Situasjonen i Hellas omtales spesielt i merknadene. Den sosialdemokratiske regjeringen, ledet av Papandreou, rydder nå opp etter et borgerlig styre som utmerket seg ved uansvarlig underskuddsbudsjettering og låneopptak. På grunn av sin geografiske beliggenhet er Hellas første ankomstland i Europa for mange flyktninger. Det er grunn til å være urolig for Hellas' evne til å håndtere det store antallet asylsøkere landet mottar hvert år. Europakommi­ sjonen har iverksatt en formell prosedyre overfor landet for å undersøke om de etterlever EUs standarder ved be­ handling av asylsøknader. Problemene i Hellas kan imid­ lertid ikke løses av Norge alene, men vi kan ta initiativ til en mer solidarisk byrdefordeling i Europa. Det har alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, gitt sin tilslutning til. Jeg vil benytte anledningen til å gi honnør til Høyre, som i sine merknader mener regjeringen fortjener ros for arbeidet på dette området og både i form og innhold er konstruktive, i motsetning til Fremskrittspartiet, som i dag forsøker å redusere en viktig debatt til et spørsmål om hva SV har skjønt eller ikke skjønt, og mener oljekatastrofen i Mexicogolfen er et passende bilde på det et fredelig og rikt land opplever når mennesker kommer hit på flukt fra krig og fattigdom. Fremskrittspartiet gir også regjeringen skylden for at antall asylankomster de siste to årene har vært høyt, men vil ikke gi tilsvarende ære for at antall asylankomster nå er på vei ned. Det er inkonsekvent. For Arbeiderpartiet er ikke det viktigste at vi er enige om hvem som har æren for hva, men det er viktig at vi er enige om at Norge skal etterleve sine internasjonale forpliktelser, og det er viktig at vi er enige om hvordan virkeligheten faktisk ser ut. Under regjeringen Bondevik kom det i gjennomsnitt 11 611 asylsøkere til Norge hvert år, mens tallet under den sittende regjeringen har vært 10 876. I begge periodene har svingningene vært store. Det er likevel ingen tvil om at antallet nå er på vei ned. I går kom nye tall som viser at antall asylsøknader er redusert med 44 pst. fra 2009 til 2010. Det åpner for at Norge etter hvert kan ta imot et større antall kvoteflyktninger. I vår del av verden har EU en nøkkelrolle. Et forplik­ tende europeisk samarbeid er nødvendig av mange grun­ ner, ikke minst for å sikre at alle som søker asyl i Euro­ pa, får behandlet sine saker på en rettferdig og forsvarlig måte. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Eirik Sivertsen (A) [15:29:40]: Regjeringens over­ ordnede mål for arbeidet på flyktning­ og innvandrings­ området er, som det er nevnt, en samfunnstjenlig og styrt politikk og en human, solidarisk og rettssikker asyl­ og flyktningpolitikk. Da er det grunn til å minne om at heldigvis er det slik at av de 200 millioner menneskene som har flyttet fra sitt fødeland, er det ikke alle som søker asyl, som flykter fra krig, terror eller sult. Et viktig område som grunnlag for migrasjon er mennesker som søker seg til andre land på grunn av arbeid, og de aller fleste som gjør det, forsøker å følge de lover og regler som landene har utformet for å gi opphold og arbeid. I den grad det har vært påkrevd, har de forsøkt å innhente de nødvendige tillatelsene på forhånd. Meld. St. 9 for 2009--2010, som vi har til behandling, understreker og støtter politikken om fri bevegelighet in­ nenfor EU, og gjennom EØS­avtalen har Norge sluttet seg til dette prinsippet. Det vil si at vi understøtter den frie personbevegelsen, som også omfatter fri bevegelse av ar­ beidskraft og frihet til å etablere seg. Men det siste tiåret har vi vært vitne til den største folkevandringen i Euro­ pa siden annen verdenskrig. For norsk arbeidsliv har det betydd redningen for tusenvis av arbeidsplasser. Arbeidsinnvandring ble også tydelig sett i sammenheng med den samlede migrasjonspolitikken gjennom Haag­ programmet i 2004. EU har også gjennom Lisboa­strate­ gien blitt enige om en strategi for sysselsetting og vekst, hvor man innen 2010 har tatt mål av seg til å bli den mest konkurransedyktige og dynamiske kunnskapsbaserte økonomien i verden. Denne siden ved meldingen er sentral, for spørsmålet 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3792 2010 om arbeidsinnvandring kan være en del av løsningene på de demografiske utfordringene som finnes. I en melding fra Europakommisjonen fra høsten 2006 ble det vist til fire særlige forhold som preger den demografiske utviklingen i Europa. Det er en lav fødselsrate, det er en økende andel eldre i befolkningen, det er høyere forventet levealder, og det er en økende nettoinnvandring. Norge deler mange av disse utfordringene med resten av Europa. I denne sammenheng vil det være riktig å minne om den norske moderne organiseringen av arbeidslivet. Arbeidsta­ kerorganisasjonene har kjempet hardt for sine faglige ret­ tigheter. I forbindelse med arbeidsinnvandringen har vi fått utfordringer knyttet til sosial dumping. Det må ikke herske tvil om at arbeidsinnvandrere skal ha de samme lønns­ og arbeidsvilkår som befolkningen ellers. For Arbeiderpartiet er dette en grunnleggende forutsetning. Avslutningsvis vil jeg understreke at arbeidsmigrasjon er et gode både for individ og samfunn. Det gir enkeltmen­ nesker mulighet til å søke seg dit de best kan utnytte sine arbeidsevner, og det gir arbeidsgivere mulighet til å søke etter kompetent arbeidskraft uavhengig av landegrenser. I sum gir dette mer effektive arbeidsmarkeder og høye­ re verdiskaping. Arbeidskraft er den viktigste ressursen vi har, og den suverent største delen av nasjonalformuen vår. Derfor må også arbeidsinnvandring være en viktig del av migrasjonspolitikken, sammen med en riktig politikk på asyl­ og flyktningområdet. Hilde Magnusson Lydvo (A) [15:32:59]: Norske po­ litiske myndigheter bestemmer norsk flyktning­ og migra­ sjonspolitikk. Den er basert på nasjonale premisser, og skal være i overensstemmelse med internasjonale konvensjo­ ner. Dette er et område som virkelig krever samarbeid og harmonisering for at vi skal møte de utfordringene vi står overfor på flyktning­ og migrasjonsområdet. EUs politikkutvikling på dette området vil påvirke Norge. Videreutviklingen av EUs lovgivning vil medfø­ re endringer på saksområdene som Norge er knyttet til gjennom Schengen­ og Dublin­samarbeidet. Gjennom Meld. St. 9 for 2009--2010 kommer regjerin­ gen med 22 hovedprioriteringer på flyktning­ og migra­ sjonsområdet for å komme utfordringene i møte i tiden framover. Det som påvirker innvandring til Norge, er i stor grad ytre omstendigheter som krig og konflikt, og ikke minst politikken som våre naboland fører. I vår samtid er det ikke noe tydelig skille mellom flukt og migrasjon. Europa er målet for mange av verdens migranter. Europa står overfor økende utfordringer på bakgrunn av en omfattende ulov­ lig innvandring og mange asylsøkere. Regjeringen anser at det er behov for en tydeligere og mer forpliktende euro­ peisk samordning for å møte utfordringene. EU vil bli en stadig viktigere samarbeidspartner for Norge på flyktning­ og migrasjonsområdet. Regjeringen legger til grunn at innreise og innvandring til Norge skal reguleres og kontrolleres i samsvar med in­ ternasjonale forpliktelser og avtaler. EUs byrå for samord­ ning av kontroll og overvåking av ytre grenser, Frontex, har en betydelig rolle i arbeidet med å begrense illegale grensekryssinger i EU/Schengen­området. Byrået koordi­ nerer også retur av tredjelands borgere. Dette er et viktig arbeid for å videreutvikle samarbeidet i Frontex og for at Norge skal delta i flere felles returoperasjoner i framtiden. Regjeringen legger vekt på at Norge gjennom delta­ kelse i Yttergrensefondet bistår landene som har ansva­ ret for yttergrensekontroll og visumutstedelse på vegne av alle landene i Schengensamarbeidet. Prosjektene som fi­ nansieres av fondets midler, vil bidra til å øke kvaliteten på yttergrensekontrollen. Det vil komme alle Schengen­ landene til gode. Regjeringen støtter opprettelsen av et inn­ og utreise­ system. Norge vil bidra til arbeidet med innføringen av dette systemet og et automatisert grensekontrollsystem. Dette vil effektivisere grensekontrollen og motvirke ulov­ lig opphold, samtidig som det vil ivareta enkeltpersoners grunnleggende rettigheter, som personvernet. Til slutt vil jeg påpeke at det er nødvendig med en vi­ dereutvikling av det felles europeiske asylsystemet i EU for å oppnå likevekt og økt forutsigbarhet på migrasjons­ området i Europa. Svein Roald Hansen (A) [15:36:08]: Jeg skal prøve ikke å bidra til å forlenge debatten. Det er sjelden å lese en stortingsmelding og en innstil­ ling som til de grader synliggjør hvor avhengige vi er blitt av det som skjer rundt oss, og som vi ikke har noen sty­ ring med. Det er også sjelden å se hvor bred erkjennelsen av dette er. Det å bevege seg over landegrensene er et gode for vel­ dig mange når det skjer ønsket og frivillig. Den mulig­ heten har vi hatt i Norden siden midten av 1950­tallet og i store deler av Europa de siste 15 årene gjennom EØS­ avtalen. Det er de som drives på flukt, som er utfordringen, sam­ men med dem som henger seg på og søker en bedre fram­ tid, men uten å ha grunnlag i et reelt beskyttelsesbehov. Det er befriende hvor fri for den vanlige innvandrings­ politiske retorikk denne innstillingen er. Den forholder seg til de reelle problemstillingene vi står overfor, f.eks. den realitet at antallet som søker seg til Norge, i hovedsak av­ henger av to forhold: for det første krig, konflikt og nød som driver mennesker på flukt, kanskje hjulpet av ky­ niske mennesker som skor seg på andres fortvilelse eller forhåpninger; for det andre hvor sterkt vår håndtering av asylsaker skiller seg fra våre nabolands. Derfor er det bred enighet om at løsningen er å inngå et tettere avtalebasert samarbeid med EU på dette området, utover det vi gjør i dag gjennom Dublin­samarbeidet. 16 av de 22 tiltakene meldingen lister opp, dreier seg om å slutte seg til ting EU gjør. Det får vi helt sikkert lov til. Mer krevende blir den andre delen av målsettingen, nemlig at Norge bør øke sin innflytelse på den europeiske asylpoli­ tikken. Den innflytelsen vil nødvendigvis uansett bli be­ grenset, så lenge vi ikke vil være ordentlig med i dette sam­ arbeidet, kravet i en enstemmig komitémerknad til tross. Kristelig Folkeparti peker i en egen merknad på at mel­ dingen i større grad burde ta opp hvordan det internasjo­ nale samfunnet håndterer verdens flyktningsituasjon, og i 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3793 2010 mindre grad hvordan en enkelt region i Europa skal hind­ re adgang for mennesker med eller uten behov for beskyt­ telse. Vel, når det samme partiet flere steder understreker at Norge skal ha frihet til å gjøre tingene annerledes, selv om vi skal samordne vår politikk med våre europeiske na­ boland, så sier det mye om utfordringene hvis vi skal gå på det globale plan. Det er ikke bare her på berget vi tvi­ holder på den formelle selvråderetten, selv når vi innser nødvendigheten av forpliktende samarbeid. Det pekes i en merknad på at migrasjonen i verden er ute av kontroll. Den har vel strengt tatt aldri vært under særlig kontroll. På 1800­tallet utvandret 900 000 nordmenn av en befolkning på to millioner mennesker, for ikke å snakke om hva som skjedde under de store folkevandringene, om vi går enda lenger tilbake. Statsråd Knut Storberget [15:39:12]: Det gjelder for­ slag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, som jeg også forstår har støtte fra flere partier i salen. Jeg finner grunn til å understreke at når det gjelder or­ ganisatoriske endringer, som forslaget dreier seg om, så er det absolutt grunn til å lytte godt og være imøtekom­ mende også til et eventuelt mindretall for å oppfylle beho­ vet for informasjon og deltakelse. Det er jo et forslag som i substans dreier seg om hvordan vi kan klare å gjøre ut­ lendingsforvaltningen mer effektiv og få ned saksbehand­ lingstiden. Både når det gjelder de rene oppholdssakene, men også når det gjelder asylsaker, er det et arbeid på gang. Jeg har ikke noe imot, jeg har snarere tvert imot en stor vilje til, å bidra til informasjon overfor også opposisjonen i Stortinget om dette, og jeg inviterer gjerne til dialog om det. Jeg er noe usikker på hvilken form dette vil kunne ha overfor Stortinget, men jeg vil i så måte anmode forslags­ stillerne om å gjøre om forslaget til et oversendelsesfor­ slag, og så vil det, i hvert fall fra mitt ståsted, bli møtt med stor velvilje. Per­Willy Amundsen (FrP) [15:40:42]: Det ønsket fra statsråden vil forslagsstillerne etterkomme. Det høres ut som en veldig fornuftig tilnærming for å få diskutert dette bredere. Men jeg føler også behov for å tegne meg for å opp­ klare det jeg oppfatter som litt vrangvilje og misforståelse av mine sammenligninger. Representanten Håkon Haugli prøvde å si det som om jeg, da jeg dro sammenligningen mellom British Petroleum og oljeutslippet i Mexicogolfen og at de ikke fortjener ros dersom de greier å rydde opp i egne oljeutslipp, sammenlignet det med at asylsøkere skul­ le være oljesøl. Det var selvfølgelig ikke dét som var mitt poeng. Mitt poeng var, og det står fremdeles, at når man har skapt en situasjon, som jeg oppfatter at den sittende re­ gjering har gjort, som gjorde at vi fikk en eksplosiv vekst i asyltilstrømmingen til Norge, så kan man ikke forvente ros når man forsøker å rydde opp i de feilgrepene man har begått politisk. Det er dét jeg oppfatter at man forsøker å gjøre nå, ikke minst gjennom denne stortingsmeldingen. Det var ikke min intensjon da å sammenligne asylsøkere med oljesøl, men å si at det ligger forventninger fra Frem­ skrittspartiets side om at når man gjør store politiske feil­ grep, sånn som jeg oppfatter at den sittende regjeringen har gjort, så må man også rydde opp i den politikken. I hele forrige stortingsperiode jobbet jeg også med dette området. Da var debatten rundt disse temaene sånn at når jeg møtte Bjarne Håkon Hanssen som var ansvarlig stats­ råd på dette feltet, arbeids­ og inkluderingsminister, og se­ nere Dag Terje Andersen, og diskuterte disse forholdene, så benektet man en sammenheng. Man benektet til og med at det var en sammenheng mellom den asylpolitikken og innvandringspolitikken man fører på den ene siden, og det man opplever når det gjelder asylankomster på den andre siden -- en rimelig forbløffende debatt. Det er dét jeg ser at man i denne innstillingen her imøtegår, for nå sier også regjeringspartiene i realiteten at ja, det er en sammenheng mellom den politikken som føres på den ene siden, og de asylsøkerne som kommer til Norge -- og da også svært mange grunnløse asylsøke­ re, altså asylsøkere uten beskyttelsesbehov som misbru­ ker asylinstituttet. Det må altså være sånn at man ser en sammenheng der. Det ville ikke regjeringen gjøre i forri­ ge periode. Jeg synes det er flott å se at man tar lærdom av det og rydder opp i det nå, fordi det verken av hensyn til asylsøkere som har et beskyttelsesbehov, eller for det norske samfunn, er tjenlig å oppleve den typen eksplosiv vekst som vi har opplevd. Heikki Holmås (SV) [15:43:59]: Jeg føler ikke at Fremskrittspartiet fortjener siste ordet i denne debatten, og tar derfor ordet. Per­Willy Amundsen viser gjennom sine to innlegg her i dag det jeg mener er en helt feil innfalls­ vinkel til hele spørsmålet som handler om en rettferdig, humanistisk flyktningpolitikk, sånn som Knut Storberget beskrev det. Ta bare den omtalen av mennesker som kommer og søker om asyl. Vi har strenge regler i Norge. Det er stren­ ge regler i Europa for å få asyl, og det å si at alle men­ nesker som søker om asyl, og som ikke oppfyller krave­ ne, «misbruker asylinstituttet», er feil. Det er juridisk feil, det er politisk feil, og det er moralsk veldig feil. Det kom­ mer mange flyktninger fra Afghanistan. Over halvparten av flyktningene som kommer til Norge, kommer fra land som vi i andre sammenhenger i utenrikspolitiske redegjø­ relser diskuterer som svære problemområder, som Soma­ lia, Eritrea, Irak, Tsjetsjenia, Palestina, Afghanistan. Fra disse landene kommer over halvparten av flyktningene. Hvis du kommer fra Afghanistan til Norge, fra et krigs­ herjet område der det sprenges bomber og der norske sol­ dater dør, og søker om asyl, er det strenge krav til å få opphold. En god del får, men en god del får avslag, men de har altså ikke misbrukt asylinstituttet. Hvis du kommer fra undertrykkelse og fornedrelse i Palestina og søker om asyl i Norge -- hvis du hadde søkt på Kypros, ville du etter all sannsynlighet fått opphold -- får en god del opphold, en god del får avslag, men du misbruker ikke asylinstituttet når du søker. Når du kommer fra Somalia -- omtrent 90 pst. derfra får opphold -- og du får avslag, misbruker du ikke asylin­ stituttet. Det er den måten å omtale mennesker på som jeg mener er uverdig, fordi det man gjør, er å omtale mennes­ 8. juni -- Norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv 3794 2010 ker som kommer fra konfliktområder, og som altså har en legitim rett til å søke om asyl, på en nedverdigende måte. Til slutt vil jeg bare si at Per­Willy Amundsen snakker hele tiden om én ting som er helt abnormt, eller en anorma­ litet -- kall det hva du vil. Det er spørsmålet om det finnes en normaltilstand -- en normal asyltilstrømning, som Per­ Willy Amundsen sier. Hvis vi tar annen verdenskrig, var normaltilstrømningen i 1941, i 1942, i 1947 eller i 1948? Hvis du tar Kosovo­krigen og bombingen av Kosovo, var normaltilstrømningen til Norge året før, var det på høy­ depunktet når det kom flest, eller var det året etter? Bos­ nia­krigen, Afghanistan­krigen, Irak­krigen -- alle disse krigene bidrar til at det blir flyktninger i verden. Presidenten: Representanten Per­Willy Amundsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Per­Willy Amundsen (FrP) [15:47:20]: Nok en gang demonstrerer SV, her ved representanten Holmås, hvorfor det er svært lite tjenlig for Norge at partiet SV sitter i re­ gjering og har en hånd på rattet i utformingen av norsk inn­ vandringspolitikk. Man er nesten grenseløs når det gjel­ der hvem man vil definere som personer man ønsker å gi opphold i Norge. Ut fra den definisjonen som represen­ tanten Holmås la til grunn nå nettopp, finnes det altså ikke grenser for hvem man skulle ta imot i dette lille lan­ det Norge. Det finnes mange hundre millioner mennesker der ute som man kunne hevde går under den definisjonen som Holmås legger til grunn. Men det er altså med respekt å melde ut fra nasjonale interesser fullstendig umulig og uønskelig å legge den type politikk til grunn. Det vil være direkte skadelig for Norge som nasjon. SV illustrerer veldig godt hvorfor de ikke bør ha hånden på rattet i denne politikken. Presidenten: Representanten Heikki Holmås har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Heikki Holmås (SV) [15:48:33]: Per­Willy Amundsen beskriver veldig, veldig godt hvorfor det er en lykke for landet at Fremskrittspartiet ikke styrer hva som skal telle som menneskeverd og menneskerettigheter her i landet. Jeg sa overhodet ikke at alle mennesker som er på flukt overalt i verden, skal komme til Norge, som Per­Willy Amundsen framstiller det, men jeg sier at vi har en regule­ ring av flyktningpolitikken i Norge. Det handler om hvor­ dan man omtaler de menneskene som kommer, og som søker om asyl. Etter at Per­Willy Amundsen hadde gått fra UDIs vår­ konferanse i går, var det to flyktninger, én fra Somalia og én fra Iran, som snakket. Begge hadde fått opphold. Den ene sa at hun sitter og ser på fjernsyn sammen med sitt barn. Hun prøver å skåne sitt barn fra å se på, for barnet sier: Mamma, nå snakker de om oss. Har vi tatt med oss noen problemer til Norge? Og det er akkurat den følelsen som mange sitter med, og som gjør at jeg er stolt over at jeg er med på dette. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 3825) S a k n r . 1 0 [15:49:50] Innstilling fra justiskomiteen om lov om kommunal be­ redskapsplikt, sivile beskyttelsestiltak og Sivilforsvaret (si­ vilbeskyttelsesloven) (Innst. 311 L (2009--2010), jf. Prop. 91 L (2009--2010)) Thor Lillehovde (A) [15:50:36] (ordfører for saken): Regjeringen har gjennom sak i Stortinget våren 2009 sør­ get for at det allerede er innført kommunal beredskaps­ plikt. Den trådte i kraft 1. januar 2010. Kommunene er det lokale fundamentet i den nasjonale beredskapen. Vi ønsker med dette å styrke kommunenes rolle i beredskapsarbei­ det, slik at befolkningen gis best mulig vern mot kriser og katastrofer. Kommunene er i dag pålagt lovmessige krav til beredskapsforberedelser på ulike sektorområder, men det foreligger ingen krav i dagens lovgivning som påleg­ ger kommunene å se hele kommunens beredskapsarbeid i sammenheng. Dagens trusselbilde er helt forskjellig fra det trusselbil­ det vi hadde i etterkrigstidens Norge. Da var sivilforsvars­ loven en viktig og helt nødvendig lov som var tilpasset det trusselbildet. Sivilforsvarsloven er en av flere lover med bakgrunn i og med erfaringer fra annen verdenskrig. Med dagens lovbehandling lovfestes Sivilforsvaret som statens hjelpe­ organisasjon med ansvar for å planlegge og iverksette til­ tak av ikke­militær art for å beskytte sivilbefolkningen når landet er i krig. Som et tillegg åpner loven for at Sivilforsvaret også skal kunne hjelpe til med å forebygge og redusere mulig­ hetene for skader som ikke skyldes krigshandlinger. Risi­ koen for uønskede hendelser i fredstid er i dag langt større enn risikoen for ødeleggelser gjennom fiendtlige krigs­ handlinger. Dette tilsier at lovens bestemmelser bør mo­ derniseres og tilpasses de nye utfordringer vi står overfor når det gjelder nasjonens beredskapsarbeid -- med sær­ lig blikk på Sivilforsvarets fredstidsfunksjoner. Jeg ten­ ker da på innsats ved rasulykker, flom, dambrudd, akutt forurensning, fjellskred og andre ulykker vi ikke kan forutse. Folkerettens regler gir innbyggerne rett til beskyttelse i krig, og sentrale elementer som varsling av fare, eva­ kuering og tilfluktsromstjenester videreføres som viktige oppgaver for Sivilforsvaret også i framtiden. Kommunenes rolle i det nasjonale beredskapsbildet forblir uendret. De vil fortsatt ha et generelt og grunnleg­ gende ansvar for ivaretakelse av befolkningens sikkerhet og trygghet innenfor sine geografiske områder. Gjennom denne proposisjonen foreslås en videreføring av kommunal beredskapsplikt hvor et av de viktigste ele­ mentene er at det gjennomføres en helhetlig risiko­ og sårbarhetsanalyse i hver enkelt kommune for å kartleg­ ge hvilke uønskede hendelser som kan inntreffe. Dette er 8. juni -- Lov om kommunal beredskapsplikt, sivile beskyttelsestiltak og Sivilforsvaret (sivilbeskyttelsesloven) 3795 2010 en viktig prosess i alle kommuner, fordi utfordringene og risikobildet vil variere fra kommune til kommune. Det er viktig for denne prosessen at vi bevisstgjør og opplyser både lokalpolitikere, innbyggere og næringslivet om hvil­ ke farer som kan true nettopp deres lokalmiljø. I tillegg må kommunene i denne omgang vurdere sannsynligheten av, og risikoen for, at disse hendelser også vil kunne ramme deres nærområde. Lov om kommunal beredskapsplikt, sivile beskyttelses­ tiltak og Sivilforsvaret kan virke som en uvesentlig sak i en hektisk sommerinnspurt. Men når kriser eller uønskede hendelser oppstår, er det viktig at landets kommuner, fyl­ kesmenn, Sivilforsvarets ledelse og mannskaper, sammen med frivillige krefter, er øvede og vet hvordan de skal rea­ gere. Vi ønsker fortsatt å beholde dugnadsånd og vise det felles ansvaret vi har for hverandre. Jeg er glad for at det under behandlingen av saken har vært bred enighet i komiteen om både det kommunale be­ redskapsarbeidet, sivile beskyttelsestiltak og Sivilforsva­ ret, og at tiltakene i proposisjonen i sum skal gi et bedre og tryggere lokalsamfunn. Anders B. Werp (H) [15:55:34]: Vi lever i et sårbart samfunn. Det har gjentatte episoder minnet oss om de siste årene. Men i det daglige får temaet samfunnssikker­ het ganske liten plass. Det er først når ulykken, katastro­ fen, ekstremværet inntreffer at samfunnssikkerhet og be­ redskap står på dagsordenen -- og da er det til de grader på dagsordenen! Derfor er det viktig, både for å ivareta folks trygghet der ulykken skjer, der katastrofen inntreffer, der flomfa­ ren er stor, at samfunnsberedskapen fungerer der, og at det for samfunnet rundt også er synliggjort at vi i Norge har en god beredskapsorganisasjon på plass, som kan løse utfordringene. Vi har innenfor dette feltet flere aktører som har et vik­ tig ansvar, og som gjør en flott jobb. Sivilforsvaret, som saksordføreren var inne på i sin gode redegjørelse, har en særskilt rolle. Med denne proposisjonen vil den bli noe endret. Den har for så vidt vært underlagt en viss endring de siste årene, men får nå ytterligere en endring i retning av at den sivile beredskapen i fredstid får en større plass -- og det er riktig. Det som etter Høyres syn er særskilt positivt ved denne proposisjonen, er at kommunenes rolle, ansvar og oppga­ ver får særskilt oppmerksomhet. Kriser skal håndteres på lavest mulige nivå. Det ligger også i proposisjonen, og kommunens rolle blir understreket. Risiko­ og sårbarhets­ analysene som kommunene blir pålagt å utarbeide, er en god forberedelse på mulige hendelser som kanskje med liten risiko vil inntreffe. Men konsekvensene lokalt og na­ sjonalt kan være enorme dersom de skulle inntreffe, og kommunene, altså det lavest mulige nivå, er de som er nærmest til å håndtere det. I arbeidet med samfunnsberedskap og sikkerhet er det også viktig å fastslå at den som har ansvaret i normalsitua­ sjonen, også har ansvaret dersom ekstraordinære hendelser inntreffer. Det gir robuste kommando­ og organisasjons­ linjer og en forutsigbarhet som er viktig å ha med seg i en stresset situasjon. Den organisasjonen man opererer med i det daglige, skal være mest mulig lik den organisasjonen man bruker under kriser. Alt dette er solid rotfestet i norsk beredskapsarbeid. Forutsigbar og gjenkjennelig håndtering i en presset situa­ sjon skaper trygghet. Jeg -- og Høyre -- synes denne pro­ posisjonen understreker nettopp det, og det er i seg selv med på å gi trygghet i et sårbart samfunn. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 3826) Den reglementemessige tid for formiddagsmøtet er over. Presidenten vil derfor foreslå at vi hever formiddags­ møtet og setter nytt møte kl. 18. -- Det anses vedtatt. Møtet hevet kl. 16. 8. juni -- Lov om kommunal beredskapsplikt, sivile beskyttelsestiltak og Sivilforsvaret (sivilbeskyttelsesloven) 3796 2010 Møte tirsdag den 8. juni 2010 kl. 18 President: D a g Te r j e A n d e r s e n D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 91) S a k n r . 1 1 [18:00:27] Innstilling fra justiskomiteen om endring i lov 16. juli 1999 nr. 66 om Schengen informasjonssystem (SIS) (Innst. 310 L (2009--2010), jf. Prop. 94 L (2009--2010)) Presidenten: Det foreligger ikke noe forslag til de­ battopplegg, og presidenten håper det betyr at vi får en kort debatt. For ordens skyld vil presidenten gjøre oppmerksom på at i en fri debatt er taletiden begrenset til 30 minutter. Anders B. Werp (H) [18:01:07] (ordfører for saken): Som sakens ordfører skal jeg gjøre mitt beste til at dette går ganske raskt. Denne saken dreier seg om endring av § 12 første ledd bokstav a i lov om Schengen informasjonssystem, for­ kortet SIS. Endringen vil gi tollmyndighetene rett til di­ rekte søk i SIS på lik linje med politiet når de utfører grensekontroll og annen kontroll. Tollmyndighetene har i dag adgang til å gjøre seg kjent med alle kategorier opplysninger i SIS, men må begjæ­ re disse utlevert ved henvendelse til Kripos. Forslaget er derfor i hovedsak en forenkling og effektivisering av den tilgang tollmyndighetene allerede har til opplysningene i SIS. Tollmyndighetene i de fleste av de øvrige Schengen­ landene har slik direkte adgang til SIS som foreslås i denne innstillingen. SIS er et register med bl.a. opplysninger om personer som ønskes pågrepet og utlevert, som skal forvares av hen­ syn til sin egen sikkerhet, som er uønskede i Schengen­ området, eller som får sin identitet misbrukt av andre. I til­ legg inneholder SIS opplysninger om stjålne eller forsvun­ ne gjenstander, som motorkjøretøyer, tilhengere, cam­ pingvogner, skytevåpen, pengesedler, blankofullmakter og legitimasjonsdokumenter. SIS er derfor et sentralt verktøy i kriminalitetsbekjem­ pelse på tvers av landegrensene. Også samarbeid på tvers av offentlige organer og etater er etter komiteens mening viktig for å bekjempe organisert og grenseoverskridende kriminalitet. Samarbeidet mellom politi og tollmyndighe­ ter er derfor av stor betydning. Høringsinstansene er gjennomgående positive til for­ slaget. Dog er Datatilsynet kritisk til forslaget og mener det øker belastningen på personvernet. En samlet justisko­ mité er også opptatt av å ivareta personvernet og viser til komiteens behandling av politiregisterloven og Lovvedtak 38 i inneværende stortingssesjon. I den nevnte saken framhevet justiskomiteen betyd­ ningen av et tydelig og godt regelverk for informasjons­ sikkerhet og internkontroll når det gjelder behandling av personsensitive opplysninger hos politiet. Dette er viktig både av personvernmessige grunner og for å ivareta poli­ tiets behov for at slike opplysninger holdes skjermet for uvedkommende. En samlet justiskomité støtter forslaget om endring av lov om Schengen informasjonssystem. Sigvald Oppebøen Hansen (A) [18:03:53]: Det er viktig med samarbeid på tvers av offentlege organ og etatar for å nedkjempe grenseoverskridande kriminalitet. For po­ liti og tollmyndigheiter må derfor forholda leggjast til rette for optimalt samarbeid både på nasjonalt og internasjonalt plan. Regjeringas framlagte forslag til endring i SIS­lova gjev tollmyndigheitene rett til direkte søk i Schengen in­ formasjonssystem på lik linje med politiet når dei utøver grensekontroll og annan kontroll. Avgrensinga som for ti år sidan blei lagt på tollmyndigheitene sin tilgang til SIS, framstår i dag som eit unødvendig hinder for effektivitet i bruk av opplysningar i registeret. Eg minner om behandlinga av politiregisterlova i vin­ ter, der ein understreka betydninga av eit tydeleg og godt regelverk for informasjonstryggleik og internkontroll når det gjeld behandling av personsensitive opplysningar i po­ litiet. Når det gjeld SIS, er det eit solid rammeverk på plass for å vareta desse omsyna. SIS­registeret er oppretta på bakgrunn av Schengen­ konvensjonen, og reguleringa er i samsvar med rammene i konvensjonen. Behandling av opplysningar som blir re­ gulerte av SIS­lova, blir derfor ikkje omfatta av politire­ gisterlova, men følgjer EU sine tilvisingar. Til slutt vil eg seie at eg føreset, og har tillit til, at Toll­ vesenet på same måte som politiet vil sikre at tilgang til informasjon blir utøvd i samsvar med SIS­lova og det EU har anbefalt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. (Votering, se side 3831) S a k n r . 1 2 [18:06:18] Innstilling fra justiskomiteen om endringer i straffe­ loven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) (Innst. 314 L (2009--2010), jf. Prop. 97 L (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presi­ denten foreslå at debatten blir begrenset til 70 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 mi­ nutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 mi­ nutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 mi­ nutter og Venstre 5 minutter. Presidenten er for øvrig gjort kjent med at av Arbei­ derpartiets 25 minutter har Sosialistisk Venstreparti blitt Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3797 2010 tildelt 5 minutter, slik at taletiden for Sosialistisk Venstre­ parti blir 10 minutter og for Arbeiderpartiet 20 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [18:07:35] (ord­ fører for saken): Regjeringen har lagt frem en proposi­ sjon om endringer i straffeloven av 1902 om skjerping av straffenivået for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd. Saken er fremlagt fordi den vedtatte straffeloven av 2005 ennå ikke har trådt i kraft, og fordi det har vært et betyde­ lig offentlig ordskifte etter avgjørelser i Høyesterett, hvor landets øverste domstol uttaler at det vedtatte straffenivå­ et i straffeloven av 2005 kun kan implementeres gradvis inntil endelig ikrafttredelse av den nye straffeloven. Justiskomiteen har hatt en relativt rask behandling av denne saken. Det er nå viktig at Stortinget gjør sitt ved­ tak, og at de foreslåtte endringer til straffeskjerpelser kan tre i kraft straks, slik at domstolene allerede nå kan ta de nye strafferammene i bruk. For omtrent ett år siden var det debatt i denne salen med den forrige justiskomiteen og justisminister Knut Storber­ get om vedtagelsen av den nye straffeloven som skulle gi landet et etterlengtet høyere straffenivå for en rekke alvor­ lige forbrytelser, bl.a. for dem som vi behandler her i dag. På grunn av en del tekniske utfordringer har ikke den nye loven ennå kunnet tre i kraft, og ingen kan med sikkerhet si når den vil tre i kraft. Vi som er medlemmer av Stortin­ gets justiskomité, får en rekke spørsmål om dette, og det virker uforståelig for folk flest at det skal kunne ta så lang tid før en ny straffelov kan tre i kraft. Men jeg regner med at statsråd Storberget kan gi Stortinget signaler om når vi kan forvente en ikrafttredelse når han skal ha ordet senere i denne debatten. I debatten for ett år siden uttalte justiskomiteen føl­ gende i innstillingen til saken, Innst. O. nr. 73 for 2008--2009: «Komiteen understreker at det her legges opp til et ytterligere skjerpet straffenivå for bl.a. grov vold, drap, kjønnslemlestelse og vold i nære relasjoner, både gjen­ nom økte strafferammer, økte minstestraffer og ikke minst gjennom at proposisjonen går gjennom konkre­ te, utvalgte rettsavgjørelser og angir nytt straffenivå. Komiteen slutter seg til disse anvisningene og under­ streker at dette er ment å gi klare føringer for hvilket straffenivå domstolene i framtiden skal legge seg på i denne typen saker. Komiteen vil videre understreke at det nye anviste straffenivået er ment å ta til å gjelde straks.» I den samme debatten uttalte komitéleder og saksord­ fører fra Arbeiderpartiet, Anne Marit Bjørnflaten, føl­ gende -- og jeg tror også vi kan slutte oss til hennes ord: «Blant annet er komiteen samstemt i at straffenivået for seksuelle overgrep, vold og drap, kjønnslemlestel­ se og vold i nære relasjoner skal heves betydelig. (...) Vi ønsker at den betydelige straffeskjerpelsen vi leg­ ger opp til når det gjelder den individkrenkende alvor­ lige kriminaliteten, skal ta til å gjelde straks. Dette må politi, påtalemyndighet og domstoler merke seg.» Dette er svært klare ord fra en stortingskomité, og det forutsettes at en slik klar oppfatning fra et enstemmig stor­ ting følges raskt opp av både påtalemyndighet og domsto­ ler. Det er uansett vanskelig å ta en debatt med Høyesterett fra Stortingets talerstol, men det bør ikke være noen tvil om hva som er oppfatningen til landets lovgivende forsam­ ling, og hva som er den allmenne rettsoppfatning blant lan­ dets innbyggere i denne saken. Stortinget ga klar beskjed om at de nye høyere strafferammene i den nye 2005­loven skulle tas i bruk straks, og dette var en svært klar beskjed til den tredje statsmakt fra landets lovgivende statsmakt. Riksadvokaten ba politi­ og påtalemyndighet straks å ta i bruk det nye staffenivået og mente det ville være ideelt om det nye straffenivået var etablert når den nye straffe­ loven trådte i kraft. Det indikerer at straffenivået burde økes relativt raskt. Høyesterett uttalte i to storkammeravgjørelser den 13. november 2009 at de angitte normalstraffenivåene i motivene til straffeloven av 2005 ikke kunne gis full an­ vendelse ved straffefastsettelse etter straffeloven av 1902, men at det er først etter ikraftsetting av straffeloven av 2005 motivuttalelsene skal gis full effekt. Dette er klare signaler fra Høyesterett som Stortinget kun kan ta til ori­ entering, men som også viser hvor mye det haster med å få iverksatt den nye straffeloven, slik at Høyesterett ikke har noe valg. Statsråd Storberget har i det offentlige ordskiftet om denne saken vært relativt tydelig til statsråd å være og gitt klart uttrykk for at han har vært misfornøyd med Høyeste­ retts vurdering av hvor raskt de nye strafferammene skulle innfases. Han har gitt uttrykk for at hvis domstolen ikke fulgte opp Stortingets vedtak, ville han tvinge den i kne. Derfor kom den saken som vi i dag behandler. Da regjeringen la frem den nye proposisjonen som vi her behandler, trodde mange at regjeringen skulle følge opp det vedtaket som Stortinget gjorde under behand­ lingen av straffeloven av 2005 om et betydelig høyere straffenivå for en rekke forbrytelser. Skuffelsen var der­ for svært stor da vi oppdaget at regjeringen ikke fulg­ te opp Stortingets vedtak, men foreslo langt lavere straf­ ferammer enn det som lå i Stortingets vedtak. Riktig nok forslås det en heving av minimumsstraffene, og det vil føre til et høyere straffenivå, men når man samti­ dig ikke hever maksimalstraffene, vil man ikke få det høyere straffenivået som Stortinget forutsatte under ved­ takelsen av straffeloven av 2005. Dersom vi skal få et betydelig høyere straffenivå, må både minimumsstraffe­ ne og maksimalstraffene heves, fordi Høyesterett sjel­ den vil ta i bruk hele strafferammen for normalstraffe­ nivået. Vanlig straffeutmålingspraksis fra Høyesterett er at den øvre delen av strafferammen reserveres de helt spesielle, grovere tilfellene. Normalstraffenivået vil der­ for, med de nye lavere strafferammene, ligge betydelig Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3798 2010 lavere enn hva Stortinget forutsatte ved vedtagelsen av 2005­loven. I proposisjonen er det heller ikke omtalt hvorfor Re­ gjeringen har valgt å gjøre som den har gjort, og hvorfor fjorårets vedtak ikke er fulgt opp. Det er å gi Stortinget mangelfulle opplysninger, etter min oppfatning. Det er ikke ukjent at statsråd Storberget tar i bruk sterk retorikk når han ønsker oppmerksomhet rundt sine syns­ punkter og saker. Spørsmålet er om det i denne saken har vært for mye retorikk og for lite handling. For hvilket sig­ nal er det man nå sender til domstolene? Skal nå de ved­ tatte strafferammene i straffeloven av 2005 legges på hylla frem til ikrafttredelse av loven om et år eller to? Eller kan domstolene, hvis de mener det er riktig, ta i bruk de nye strafferammene? Det er uansett ingen tvil om at Storberget i denne saken må gå tilbake på mye av det han har sagt. La oss ta et tilbakeblikk. Til Aftenposten torsdag 28. mai 2009 uttalte han følgende: «Skjerp straffene for volds­ og seksualforbrytelser. Og gjør det -- nå!» Videre står det: «Dette er en strafferettslig marsjordre til dommerne. De politiske signalene er entydige fra både Regjeringen og Stortinget, sier Storberget offensivt» Og videre: «Regjeringen har ingen «Plan B» med en økt øvre strafferamme hvis Høyesterett går imot økt straff. Den tanken har ikke streifet Storberget, som sier han tvert imot tror mange dommere er glade for klare politiske signaler.» Jeg tror at det nå er rimelig uklart for Stortinget hva som egentlig er statsrådens oppfatning i denne saken. Og hvilke politiske signaler er det landets dommerstand her skal ta imot? Det kunne være fristende å unnskylde stats­ råden for denne sterke ordbruken med at vi for et år siden nærmet oss et stortingsvalg og at han derfor ønsket å sende klare signaler til hjemlige innbyggere i Hedmark og andre deler av landet om at vi her hadde med en handlingskraftig statsråd og stortingskandidat å gjøre. Det som imidlertid i dag og i denne innstillingen er sig­ nalet fra regjeringen og regjeringspartiene, er at det ved­ tatte nye straffenivået i straffeloven av 2005 ikke skal gjel­ de. Når regjeringspartiene her i Stortinget til og med går tilbake på det forslaget som regjeringen har fremmet for Stortinget, sender man et signal om at det vedtatte straf­ fenivået ikke skal gjelde. Hva slags signal er det å sende? At man begrunner dette med økonomiske og administra­ tive konsekvenser, er utrolig og savner trolig sidestykke i Stortingets historie. Det innebærer altså at man i verdens rikeste land ikke har råd til å øke strafferammene og å bevilge de relativt beskjedne summene det her er snakk om. Spørsmålet er da om man i det hele tatt har råd til å iverksette straffeloven av 2005, eller om denne må vente til regjeringen kan prioritere dette. I innstillingen til 2005­loven skriver man at det vil ta flere statsbudsjett før man kan få iverksatt konsekvensene av loven fullt ut. I forbindelse med dagens innstilling har verken regjeringen eller regjeringspartiene skrevet noe om hva kostnadene vil være. De økonomiske og administra­ tive kostnadene er det derfor ikke tilstrekkelig redegjort for verken i Prop. 97 L eller i forslaget til straffeloven av 2005. Jeg tar opp de forslagene som Fremskrittspartiet har fremmet, enten alene eller sammen med andre. Presidenten: Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp de forslagene han refererte til. Stine Renate Håheim (A) [18:18:15]: Jeg er glad for at komiteen gir bred tilslutning til regjeringens for­ slag om å skjerpe straffene betydelig for vold og over­ grep, seksuelle overgrep, kjønnslemlestelse og vold i nære relasjoner. Det er viktig at samfunnet gir et klart og tydelig sig­ nal om at denne typen vold er uakseptabel. Straffenivået er for lavt i dag, og straffeloven 2005 hadde bl.a. som hen­ sikt å skjerpe straffene for denne type lovbrudd. Men de to storkammeravgjørelsene i Høyesterett i fjor uttalte at de angitte normalstraffenivåene skal gradvis trappes opp, og blir først gitt full anvendelse når straffeloven 2005 trer i kraft. For Arbeiderpartiet og de rød­grønne har det hele tiden vært en prioritet å få opp straffenivået så raskt som over­ hodet mulig. La det være klinkende klart fra denne taler­ stolen i dag: Med vårt forslag får vi en betydelig straffe­ skjerpelse, og vi sikrer oss at denne straffeskjerpelsen trer i kraft nå. Vold og seksuelle overgrep er et alvorlig samfunnspro­ blem. For dem det rammer, har det store konsekvenser. Det er krenkende handlinger, og for mange kan det totalt forandre livet og gi langvarige fysiske og psykiske konse­ kvenser. Samtidig skaper denne type lovbrudd frykt, også hos dem det ikke rammer. Til tross for at straffenivået for voldtekt er blitt skjer­ pet de siste årene, ligger straffenivået fremdeles i nedre sjikt av strafferammen. Det er et mål at strafferammene og straffenivået mellom ulike typer kriminalitet står i et rett­ ferdig forhold til hverandre, og derfor har det vært viktig for Arbeiderpartiet og de rød­grønne å få opp straffenivået for voldtekt slik at det samsvarer bedre med straffenivået for andre sammenlignbare overtredelser. For å få opp straffenivået gjør vi derfor noen viktige grep: Vi øker minstestraffen for voldtekt, og normalstraf­ fenivået skal være betydelig høyere enn i dag. Straffenivået angis ut fra de gjennomgåtte domsbeslutningene i propo­ sisjonen. Og vi gir et tydelig signal til domstolene om at øvre del av strafferammen skal benyttes i større grad enn i dag. Samtidig er det viktig at vi ikke glemmer det faktum at altfor mange voldtektssaker aldri blir anmeldt, og at altfor mange saker blir henlagt hos politiet. Derfor er det viktig at samtidig som vi setter opp straffene, må vi også styrke kompetansen hos politiet og sørge for at den som anmelder blir tatt på alvor. En av våre viktigste oppgaver er kampen mot vold i nære relasjoner -- en situasjon som for mange oppleves som en daglig terror. Også her er straffenivået for lavt, sær­ lig når det gjelder mishandling av barn. Derfor heves den Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3799 2010 øvre strafferamme for overtredelse av straffeloven § 219 første straffealternativ til fengsel i inntil fire år og tredje straffealternativ til ti år. Vi sørger nå for at det blir strengere straffer. Det er et viktig signal om at dette er alvorlig kriminalitet, som samfunnet tar avstand fra, og som skal straffes strengere. Men la oss heller ikke i dag glemme at vi ikke bekjemper kriminalitet ved strengere straffer alene. En av de store utfordringene når det gjelder nettopp vold i nære relasjoner, er jo at altfor mange ikke anmel­ der, ikke tør å søke hjelp og ikke greier å komme seg ut av situasjonen. Heldigvis ser vi nå en økning i antall anmel­ delser. Det handler nok ikke først og fremst om at det er flere tilfeller, men at flere anmelder. Det handler om poli­ tisk fokus, og at vi har greid å løfte et tabubelagt område ut fra husets fire vegger og inn i offentligheten. Også for vold og drap skal straffene opp. Jeg er glad for at vi gir et tydelig signal om at straffen for uprovosert vold, grov vold og legemsbeskadigelse skjerpes betydelig. Flertallet går ikke inn for å heve den øvre strafferam­ men fra seks til åtte år i straffeloven § 229 andre straffe­ alternativ og § 219 annet ledd. Årsaken er de økonomis­ ke og administrative endringene, og dette ville medført at straffeskjerpelsene ikke kunne trådt i kraft med øyeblik­ kelig virkning. Dette er også godt beskrevet i brevet fra justisministeren til Stortinget. Men jeg har lyst til å understreke at det ikke rokker ved formålet i proposisjonen, nemlig at straffenivået skal opp. Ved å angi normalstraffenivået og ved å heve straf­ ferammene i § 219 første ledd og § 229 første og tredje straffealternativ vil vi få en betydelig straffeskjerpelse. For oss har det vært en prioritet å få opp straffenivået raskt. Det ville vi ikke fått til dersom vi hadde hevet straf­ ferammene til åtte år. Konsekvensen av det hadde vært at vi mest sannsynlig måtte vente til tidligst 2011 for å få den ønskede straffeskjerpelsen. Jeg har lyst til å understreke at endringene som vi gjør i dag i straffeloven 1902, er en overgangsordning fram til straffeloven 2005 trer i kraft. Vi tar sikte på at det skal skje i 2012, og flertallet finner det derfor ikke hensiktsmessig å utsette straffeskjerpelsen i 1902­loven til 2011. Når Fremskrittspartiet i VG -- og på sine egne nettsi­ der -- påstår at vi ikke hever straffenivået, er jo det direkte feil. Man kan lure på om Fremskrittspartiet bevisst misfor­ står, eller om de bare mangler en grunnleggende forståelse for hvordan man sikrer lengre straffer. Jeg har lyst til å advare Stortinget mot at man ser seg blind på den øvre strafferammen. For den store utfordrin­ gen er jo nettopp at normalstraffenivået for denne type lov­ brudd er for lavt og ligger i nedre sjikt av strafferammene. Derfor er det et betydelig rom også for å heve straffeni­ vået innenfor dagens strafferammer, og det sikrer vi nett­ opp ved å angi normalstraffenivået ut fra de gjennomgåtte domsbeslutningene. Denne måten å heve straffenivået på har jo også Høyesterett gitt sin tilslutning til. Og det kan kanskje være på sin plass å sitere fremskrittspartirepre­ sentanten Jan Arild Ellingsen under debatten om straffe­ loven 2005. Ellingsen sa følgende om denne måten å heve straffenivået på: «Metodisk synes jeg det er veldig bra, for det er konkretisert, og det er tydelig hva man ønsker å oppnå.» Jeg kunne ikke vært mer enig. Og la meg nok en gang gjenta hovedbudskapet, for det kan virke som om ikke alle henger helt med. Med flertallets forslag vil vi få økte straf­ fer for voldtekt. Vi vil få økte straffer for vold, blind vold og grov vold. Vi vil få økte straffer for drap, økte straffer for kjønnslemlestelse, økte straffer for vold i nære relasjo­ ner og økte straffer for misbruk av overmaktsforhold. I gjennomsnitt foreslår regjeringen å skjerpe straffe­ ne med 30 pst., og for enkelte voldslovbrudd er det en straffeskjerping opp mot 100 pst. Det er så langt unna en fallitterklæring som det omtrent er mulig å komme. Med Høyre og Fremskrittspartiets forslag ville vi kan­ skje fått et papirvedtak som tok seg godt ut på løpesedler, og på forsiden av avisene. Men jeg driver altså ikke med politikk for å fatte papirvedtak som ikke kan settes ut i livet. Jeg driver med politikk for å få til endring i det vir­ kelige liv. Med de rød­grønnes forslag vil vi få en kraf­ tig skjerpelse av straffene, og de vil tre i kraft med øye­ blikkelig virkning. Jeg gleder meg derfor til å stemme for regjeringens forslag. André Oktay Dahl (H) [18:25:45]: Det er nesten så jeg avslutter med det siste ordet i en bønn, men det skal jeg ikke gjøre. Goethe uttalte at man burde mistro alle dem som føler en sterk trang til å straffe, mens Edmund Burke uttalte at dårlige lover er kanskje den verste form for tyranni. Det danner kanskje bakteppet for at Bjørneboe på sin side ut­ talte at ethvert fremskritt er avhengig av at både skrevne og uskrevne lover blir brutt. Vi behandler altså i dag nok et kapittel hvor vi ikke kjenner konklusjonen på når det vi vedtar i dag, skal tre i kraft, innenfor rammen av den nye straffeloven som vi vedtok i fjor. Det skal jo bli spennende å se hvilken farge det blir på den regjeringen som omsider får gle­ den av å fremme ikrafttredelsesproposisjonen om den nye straffeloven. Det er sagt om menneskehetens historie at det er histo­ rien om stadig urettferdighet og overgrep fra mannens side overfor kvinnen i den hensikt å tyrannisere henne fullsten­ dig. Jeg håper vi ikke er der i 2010, men uansett var det i hvert fall slik at i den gamle straffeloven var det hensynet til eiendom og verdier som fikk hovedfokus -- den vi nå bruker som en slags nødhavn i påvente av ikrafttredelsen av den nye. Seksuelle overgrep er et stort og omfattende samfunns­ problem, med store og ofte traumatiske konsekvenser for det enkelte mennesket. I Voldtektsutvalgets utredning viste man til at åtte av ti anmeldelser blir henlagt av politiet. Det er fortsatt en stor utfordring i dag. Det er ikke akseptabelt at 90 pst. av alle voldtekter og voldtektsforsøk aldri blir kjent for politiet, og at så få saker som anmeldes, blir opp­ klart. Til tross for at voldtekt foregår i et så stort omfang, og rammer ofrene hardt, forblir gjerningsmennene nær­ mest usynlige i straffesakssystemet. Derfor har hele Stor­ tinget vært klar på at det er nødvendig å skjerpe arbeidet mot seksuelle overgrep, og at en ny straffelov må sikre at Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3800 2010 denne type kriminalitet straffes på en måte som er i pakt med den alminnelige rettsoppfatning. Litt historikk: Det er som kjent -- og sagt flere gan­ ger -- ennå ikke klart når den nye straffeloven skal tre i kraft. Det skulle man jo ha trodd, for i etterkant, og i hele valgkampen forut for stortingsvalget, ga justisministeren i media et inntrykk av at nye straffebud var på plass, og nær­ mest over natten skulle medføre kraftig skjerpede straf­ fer for volds­ og sedelighetsforbrytelser, i pakt med Stor­ tingets forutsetninger. Det møtte juridisk motbør. På den bakgrunn ba Høyre i lengre tid om at regjeringen klargjor­ de hvorvidt man da ville være åpen for å gjøre det man gjør i dag, å legge disse straffebudene inn i straffeloven av 1902. Det ble avvist av regjeringen helt inntil årsskif­ tet -- på nyåret i år. I mellomtiden fremmet vi, fra Høyres side -- på basis av Høyesteretts avgjørelse i de to ankesa­ kene i november 2009 -- et forslag som skulle bidra til å realisere de løftene som statsråden kom med i hele valg­ kampen på vegne av et enstemmig storting. Da vi behand­ let det forslaget, berømmet vi statsråden og flertallet for å ha snudd ved å komme Høyre og opposisjonen i møte, på et felt hvor vi altså har prøvd å stå tverrpolitisk sammen, da det ble varslet at statsråden kom til å fremme et slikt lovforslag via media -- og følge Høyres forslag. På det tidspunktet var det grunn til å rose uten forbehold, for det vitnet om stor politisk handlekraft. Men statsråden ble del­ vis hentet igjen av sine egne ord, som i denne saken viser seg å være noe større enn virkeligheten, og det viser seg dessverre oftere og oftere. Det politiet som skal sørge for at denne straffeloven skal bli håndhevet, varsler at de må kutte 500 stillinger. Men man flyr altså rundt og kommer med de samme foilene som man gjorde ved budsjettfrem­ leggelsen, da Stortinget ikke kjente eller hadde det hele og fulle bildet med tanke på hva som skulle vise seg å bli driftsbudsjettene i virkelighetens verden etterpå. Kriminalomsorgen beskriver selv at den er i en krise, mens statsråden sier at Kriminalomsorgen er i en gullalder. I tilknytning til denne saken blir statsråden på debattsi­ den i Aftenposten i dag nærmest fornærmet på Aftenpos­ tens lederartikkel fredag 4. juni. Der er det en lederskribent som altså ikke har gjort noe annet enn å sammenholde ord med handling når han beskriver prosessen forut for den loven vi behandler i dag. Selv om man selvfølgelig skal ta denne type kommentarer med en klype salt, så bør det gjøre et visst inntrykk at man fra Aftenpostens side ikke sier at man har fått et inntrykk, men at man har fått be­ festet et «inntrykk av en utspillsglad justisminister som er dyktig til å få oppmerksomhet om engasjerende enkeltsa­ ker, men som slurver med politikkens mer hverdagslige, men like nødvendige fotarbeid». Det er grunn til å gi ros for å ta initiativ og vise hand­ lekraft, men det er ikke grunn til å rose den måten stats­ råden som medlem av en regjering forholder seg til Stor­ tinget som statsorgan på i denne saken. Flertallsstyre er sikkert bra, det kan gi stabilitet og forutsigbarhet, men det kan også gi grobunn for dårligere saksbehandling. Det oppstår jo oftere og oftere såkalte inkurier, som vi må be­ handle i dette storting, fordi både statsråd og embetsverk dessverre ser ut til å slakke bitte lite grann på kravene. Og jeg må si at man har lagt seg til gode vaner når man altså på debattsiden i Aftenposten i dag nærmest i en bisetning uttaler følgende: «I regjeringens lovforslag ble dessverre enkelte viktige prosessuelle konsekvenser oversett.» Og så beskrives det som om justiskomiteen nærmest i ro og mak har rettet opp dette i sin innstilling på basis av innspill fra lagdommere. Det er ikke lov å sitere fra komitémøter, men det er lov å sitere egne tanker, som jeg tror deles av både den ene og den andre: Denne saken har overhodet ikke blitt håndtert på en tilfredsstillende måte fra regjeringen overfor Stortin­ get. Jeg ville anbefale, på bakgrunn av den prosessen som faktisk har vært, at statsråden kanskje var bitte lite grann mer ansvarsfull overfor det parlamentet som han er konsti­ tusjonelt ansvarlig overfor, og bitte lite grann mindre for­ urettet overfor Aftenposten og dem som påpeker avstand mellom ord og virkelighet. Men som forrige taler ganske så høyrøstet var inne på, så kommer vi faktisk noen skritt videre ved at man følger opp og legger inn en god del av det vi alle er enige om. Høyre mener imidlertid, i likhet med Fremskrittspar­ tiet, at det er viktig å gjøre et par ting nå, nemlig å øke maksimumsstraffen når personer i høyt betrodde stillinger misbruker sin stilling til å foreta seksuelle overgrep. Det er viktig å sende et signal ved å heve den laveste straffe­ rammen til inntil seks år for legemsbeskadigelse. Vi mener også det er nødvendig å heve straffenivået ytterligere for kjønnslemlestelse mot ungdom, for å understreke hvor al­ vorlig denne formen for overgrep mot unge er, og ikke minst ha et sterkere søkelys på vold i nære relasjoner ved å heve straffenivået ytterligere i forhold til regjeringens forslag. I den offentlige debatt har det blitt stilt kritiske spørs­ mål om hvorvidt den beskrivelsen som ble gitt i forbin­ delse med behandlingen av straffeloven i fjor hva angår uaktsomt bildrap, var fullt ut dekkende. I departementets gjennomgang da ble det hevdet at dagens rettspraksis var i tråd med intensjonene fra forrige lovendring i 2001, da loven ble endret fordi Stortinget mente at for mange ble dømt for uaktsomt drap. Det som viser seg når man har foretatt en undersøkelse av de siste årenes praksis, er at det ser ut til å være det motsatte. Det virker som om det råder vilkårlighet i både skyldspørsmål og straffeutmåling, samt ulik praksis i ulike deler av landet. Og det foranlediger, etter Høyres mening, en ny gjennomgang av rettspraksis, slik også departementet, via statssekretær Aas­Hansen, har varslet i Bergens Tidende. Jeg kunne tenke meg å få be­ kreftet av statsråden at det vil bli foretatt en slik gjennom­ gang som er varslet i media av en av hans statssekretærer. Det er en gjennomgang som vi imøteser med stor inter­ esse, og vi forutsetter at vi blir informert om funnene, og at det eventuelt blir fremlagt nødvendige lovendringsforslag. Det er altså bakgrunnen for at vi i dag ikke støtter Frem­ skrittspartiets forslag om å endre loven på dette punktet nå. Så til slutt: Representanten Håheim var inne på -- midt inni alt -- en del viktige ting når det gjelder hvordan man bekjemper en del av de tingene vi snakker om i dag. Det Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3801 2010 er helt riktig. Én ting er selvfølgelig at man sørger for at politiet ikke går inn i enda en krise, men det andre er hold­ ninger. Det er en viktig jobb vi alle har å gjøre med tanke på det holdningsarbeidet som må gjøres i forhold til alle de voldtektene som skjer med noen man kjenner. For det er fortsatt slik at jenter med korte skjørt dessverre ses på som fritt vilt blant enkelte, uavhengig av hvilken hudfarge og etnisitet de måtte ha -- rett og slett fordi de har et nega­ tivt syn på kvinner. Dessverre er det slik at en overfalls­ voldtekt regnes som en «skikkelig» voldtekt, mens man i en del andre situasjoner har en tendens til å lempe ansva­ ret over på den utsatte, i form av at det legges for stor vekt på den fysiske voldsbruken fremfor på totalbildet. Og når det gjelder barn, trenger man jo rett og slett ikke å bruke så mye makt for å få det til å gjøre som en voksen vil, for det holder å manipulere, og jenter og gutter i en sårbar livsfase kan også manipuleres ganske lett. Det er ting som det kanskje ikke er aktuelt å diskutere i dag, men det er et viktig perspektiv å ha når vi skal få denne straffeloven til å virke. Jeg vil også varsle at Høyre kommer til å støtte inn­ stillingen subsidiært, hvis ikke flertallet skal gjøre det for­ nuftige, nemlig å støtte det de egentlig mener -- i hvert fall gjorde de det i fjor. Akhtar Chaudhry (SV) [18:36:09]: SV og denne re­ gjeringen er meget opptatt av å forebygge vold i alle for­ mer og mot alle innbyggere. Frihet fra vold og trusler om vold er en menneskerett. Straff virker allmennpreventivt, og det gir ofrene en viss oppreisning. Derfor har SV, sam­ men med våre regjeringspartnere, fra dag én jobbet for å skjerpe straffen for vold, grov vold, vold i nære relasjoner, seksualisert vold og drap. Jeg registrerer at denne linjen har fullt ut støtte i Stortinget. Over en tid har det utviklet seg et straffenivå for de mest integritetskrenkende handlingene som ligger for lavt i forhold til andre straffbare handlinger. Straffenivået for ulike lovbrudd skal i størst mulig grad gjenspeile hvor alvorlig samfunnet anser et lovbrudd for å være. Et en­ stemmig storting vedtok i behandlingen av ny straffelov 2005 i fjor å skjerpe straffenivået bl.a. for grov vold, drap, voldtekter, seksuelle overgrep, kjønnslemlestelse og vold i nære relasjoner. For å sikre en slik heving av nivået ble det gitt tydelige signaler i form av økte strafferammer, he­ ving av minstestraffen og anvendelse av nytt normalstraf­ fenivå. Det ble understreket at det forhøyede straffenivået skulle ta til å gjelde straks. Høyesterett var imidlertid av en annen oppfatning. I to storkammeravgjørelser -- som det ble gjort rede for her tidligere -- kom de fram til at de angitte normalstraffenivåene i motivene til straffeloven av 2005 ikke kunne gis full anvendelse ved straffefastset­ telse etter straffeloven av 1902, men at det først er etter ikraftsetting av straffeloven 2005 motivuttalelsene skal gis full effekt. Høyesterett uttalte at straffenivået skulle heves gradvis fram til endelig vedtakelse av straffenivået. SVog regjeringen tar selvsagt denne ytringen til etterretning og med fatning. Men siden vi hele tiden har vært utålmodige etter å skjerpe straffenivået i de ovennevnte forbrytelser, vil vi bruke vårt mandat som lovgiver til å oppnå de øns­ kede straffeskjerpelsene raskere enn det domstolen legger opp til gjennom et vedtak i Stortinget i dag. Etter at saken ble sendt til Stortinget, har justisministe­ ren gjort Stortinget oppmerksom på at enkelte av lovend­ ringene hadde noen økonomiske og administrative konse­ kvenser som det ikke var redegjort for i proposisjonen. Å heve strafferammen fra seks til åtte år vil bl.a. medføre ubetinget anke og at saken settes med lagrette. Disse kon­ sekvensene vil ikke kunne dekkes innenfor gjeldende bud­ sjettrammer. For å hindre en ytterligere forsinkelse i ikraft­ settelsen av lovendringene har regjeringspartiene derfor foretatt enkelte justeringer. Vi vil derfor beholde straffe­ rammen på seks år for saker etter straffeloven §§ 219 annet ledd og 229 annet straffealternativ. Samtidig har vi gitt klar beskjed om at domstolene i langt større grad skal benytte seg av øvre sjikt av disse rammene. Jeg legger ikke skjul på at den øvre rammen er et viktig signal. Men langt vik­ tigere er det at rammen brukes aktivt, og at normalstraffen ligger høyere enn dagens nivå. Dagens straffeutmålings­ praksis knyttet til mishandling i nære relasjoner og volds­ lovbrudd ligger i det nedre sjiktet av strafferammene. In­ nenfor de eksisterende strafferammene vil vi kunne heve straffenivået kraftig, og det er det som nå gjøres for disse bestemmelsene. På denne måten får vi en kraftig skjer­ ping av straffenivået for mishandling i nære relasjoner og voldslovbrudd. La meg avslutte med å understreke det fokuset SVog de andre regjeringspartiene hele tiden har hatt når det gjelder bekjempelse av vold og overgrep. Fornærmede og etterlat­ te har fått en tydeligere status gjennom straffeprosessen og fått utvidet sine rettigheter, bl.a. gjennom å utvide retten til bistandsadvokat. Vi har etablert seks barnehus for å gi en helhetlig oppfølging av barn som er utsatt for vold og andre overgrep. Riksadvokaten har i de senere år også in­ tensivert arbeidet med å styrke politiets og påtalemyndig­ hetens arbeid knyttet til barns rettsvern på disse områdene. Blant annet har en gått tungt inn i behandlingen av enkelt­ saker for å sikre best mulig behandling, og derigjennom bidra til kompetanseoppbygging samt generelt arbeidet for å bedre etterforskningen og den påtalemessige behandling av slike saker. Justisdepartementet er i ferd med å utarbei­ de et høringsnotat med forslag om at plutselige og uven­ tede dødsfall hos barn alltid skal etterforskes, uavhengig av om det foreligger mistanke om straffbare forhold. Se­ nere i kveld skal vi vedta den såkalte avvergingsplikten etter straffeloven av 1902 § 139. Avvergingsplikten skal bl.a. omfatte mishandling i nære relasjoner og flere typer seksuallovbrudd mot barn. Med vedtaket vi fatter i dag, vil vi -- så fort endringe­ ne trer i kraft -- få et betydelig strengere straffenivå. Det er det som var målet, og det er det som er målet i dag. Jenny Klinge (Sp) [18:43:11]: Det skal vere samsvar mellom alvorsgraden i ulike lovbrot og den straffa ein kan få om ein gjer seg skuldig i dei. Når det gjeld vald og seksuelle overgrep, er det opplagt for låge straffer i for­ hold til lovbrot av annan karakter. For den alminnelege rettsoppfatninga er det sjølvsagt viktig at straffenivået blir auka, slik som den aktuelle lovproposisjonen legg førin­ Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3802 2010 gar for, og ikkje minst for ofra og dei pårørande er dette viktig. Når vi i innstillinga i dag føreslår å endre utvalde straf­ ferammer og minstestraffer i straffelova av 1902, er det som ei løysing i overgangsperioden mellom denne straf­ felova og den sist vedtekne straffelova, av 2005. Det tek noko tid før den nye straffelova kan tre i kraft. For å nå målet om å auke straffene for drap, annan grov vald og seksuallovbrot, endrar vi derfor den gjeldande lova noko. Fleirtalet i Høgsterett har i to storkammeravgjerder gått inn for ei gradvis heving av normalstraffenivået fram mot at straffelova av 2005 trer i kraft. Dette har ikkje vore tilfredsstillande for alle oss som har ønskt at straffenivå­ et skulle opp raskt. Det er ikkje alltid slik at tolmod er ei dygd, somtid skal vi vere utolmodige og handle. Eg er glad for at vi gjennom lovframlegget kan oppnå nettopp å få heva straffenivået snarare enn det Høgsterett elles ville lagt opp til. No har det vore ein diskusjon omkring tre føresegner der lovframlegga gjekk ut på å auke straffa frå seks til åtte år, og der dei økonomiske og administrative konsekven­ sane av å vedta desse no ville vere så store at det ville ha kravt betydelege ekstraløyvingar. For at ein slik prosess ikkje skal hindre oss i å sørgje for strengare straffer umid­ delbart frå 1. juli, har derfor fleirtalet gått inn for ikkje å auke strafferammene i 1902­lova for akkurat desse tre føresegnene. Ein kan seie at målet har vore viktigare enn middelet i så måte. Straffelova av 2005 skal etter kvart tre i kraft, og då blir strafferammene åtte år. For snarast råd å sørg­ je for ei umiddelbar og kraftig heving av straffenivået for mishandling i nære relasjonar og grov vald unngår vi ak­ kurat dei endringane som ville ha forseinka dette i den overgangsordninga som dagens innstilling legg til rette for. Stortinget gir no utvitydige signal om å heve straffe­ nivået innanfor denne ramma. Eg er glad for den innsat­ sen som den raud­grøne regjeringa og justisministeren har gjort mot vald og overgrep. Dagens vedtak vil vere nok eit steg i rett retning. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [18:45:58]: Kristeleg Fol­ keparti er ikkje representert i justiskomiteen, og derfor må eg for min del innrømme at då eg satt og såg på kartet over kva saker som kom opp, såg eg for meg ei enkel be­ handling av saka. Då eg fekk sjå eit VG­oppslag og seinare innstillinga frå komiteen, blei eg overraska. Denne saka har jo ei noka særeigen historie: I samband med vedtaket av ny straffelov bestemte Stortinget nett­ opp å heve straffenivået for vald og seksuallovbrot. Dette stødde Kristeleg Folkeparti. Me har lenge hatt i program­ met at ei skjerping av straffereaksjonen for denne kate­ gorien brotsverk, som me har meint har vore for låg, og som òg er i strid med folk sin rettsfølelse, har vore viktig å gjennomføre. Stortinget uttalte òg at dei skjerpa strafferammene burde innførast straks, sjølv om den nye straffelova enno ikkje var tredd i kraft. Dette ville ikkje Høgsterett heilt vere med på, men ville i staden heve straffenivået gradvis fram mot at ny straffelov tek til å gjelde. Det var heller ikkje godt nok for Stortinget, og op­ posisjonen på Stortinget gjekk derfor i spissen for at det skjerpa straffenivået i straffelova 2005 skulle bli vedteke gjennom lovendringar i den no gjeldande straffelova, m.a. gjennom eit representantforslag frå Høgre. Justisministe­ ren følgde denne oppmodinga og lova at det nye straffe­ nivået skulle bli innført straks gjennom lovvedtak i Stor­ tinget. Me var mange som rosa han den dagen, men det har resultert i saka me behandlar i dag, men på ein noko annan måte. Men så skjer det spesielle at regjeringa ikkje har tenkt på at auka strafferammer får straffeprosessuelle verkna­ der som kostar pengar. Lagrettebehandling og utvida an­ kerett er nokre av konsekvensane som ein oversåg. Dette vil altså koste meir pengar enn det eit gjennom fleire år sveltefôra domstolvesen kan klare innanfor eksisterande budsjett. Dette løyser ein ikkje ved å løyve dei nødvendi­ ge ekstramidlane for å gjennomføre Stortinget sin uttalte vilje, men ved å utsetje innføringa av nye strafferammer. Dette er, som sagt, utan å overdrive ein særeigen behandlingsmåte som ikkje akkurat gir tillit. Men det betyr òg at ein vel bort moglegheita til å få eit strengare rettsvern for fleire grupper. Kristeleg Folkepar­ ti står fast på ønsket om å heve straffenivået for valds­ og seksuallovbrot, og vil derfor stø fellesforslaga frå Høgre og Framstegspartiet på dette punktet. Me meiner at omsynet til å få eit straffenivå som i større grad speglar av kor alvorleg samfunnet ser på denne typen handlingar, må vere avgjerande. Me meiner at domstolane må setjast økonomisk i stand til å møte dei utfordringane dette vil medføre. Eg vil understreke tydinga av å styrkje kapasiteten i domstolane, slik at dei ikkje blir ein propp i straffesaks­ kjeda. Kristeleg Folkeparti er glad for at regjeringa, etter mange år med reelle kutt til domstolane, i årets revider­ te budsjett kjem med ein liten auke. Men det er ikkje nok. Skal me hindre nedbemanning og tilsetjingsstopp, må domstolane styrkjast ytterlegare. Om ikkje blir resultatet lengre saksbehandlingstid, vondare rettsprosessar for ofra og mindre rettstryggleik. Det må me unngå. Til slutt vil eg òg understreke, til liks med represen­ tanten Håheim, at straff aleine ikkje løyser alle utfordrin­ gane. Derfor må det førebyggjande arbeidet òg styrkjast, og ein må heile tida jobbe med haldningar. Vald, valdtekt og seksuelle overgrep er eit alvorleg problem som kan øy­ deleggje livet for dei som blir ramma. Psykiske lidingar, traume, frykt og konsentrasjonsvanskar er berre noko av det mange føler på. Eg ønskjer å ta med det alvorlege, som fleire òg har vore inne på, at veldig mange valdtektssaker aldri blir melde, og av dei som blir melde, endar altfor mange med bortlegging hos politiet. Derfor er det viktig med gode valdtektsmottak og styrkt kunnskap hos politiet. Me må styrkje kjeda for både førebygging og strengare straffar. Det vedtaket som blir gjort i dag, skyv dessverre det siste ut i tid. Trine Skei Grande (V) [18:50:10]: Jeg har to likhets­ trekk med representanten Ropstad: Det ene er at Venstre Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3803 2010 ikke sitter i komiteen, og det andre er at jeg stort sett er enig i absolutt alt han sa. Det var med stor forundring Venstre leste innstillinga da den kom fra justiskomiteen, i forhold til både det re­ gjeringspartiene har stått for i denne sal, og det statsråden har slått seg bryskt på brystet med at han skulle ordne opp i, og som det ikke ble ordnet opp i. For meg er dette en betraktelig viktigere likestillings­ sak enn den vi diskuterte tidligere i dag. Dette er kanskje et av de feltene der likestillinga har kommet kortest. Dette er straffeloven vår, en lov laget for menn og menns ære, mens kvinners ære ikke er så viktig. Det var det vi skulle ordne opp i med dette -- dette var likestillingsgrepet vårt. Dette var grepet fra dette parlamentet som sa at det å tråkke på kvinners ære er like viktig som det å tråkke på menns ære, og at man faktisk skal dømme det likt. Dette er et av de feltene der vi ser at likestillinga ikke har kommet langt nok, der overgrep mot kvinner ikke er så farlig, mens alle overgrep som menn blir utsatt for, blir verdsatt med høye straffer. Venstre er et parti som vanligvis ikke roper på høye straffer. Vi har tro på mange andre ting. Men på dette fel­ tet mener vi faktisk at det er en viktig likestillingssak å få økt straffene. Det er en viktig likestillingssak, for det handler om at når kvinners integritet blir krenket, er det like viktig som når menns integritet blir krenket. Vi var veldig stolt over den jobben som vi fikk satt i gang da vi hadde justisministeren på dette feltet -- både i forhold til politiets kompetanse, i forhold til fokus på vold i nære relasjoner, og i forhold til oppbygging av voldtekts­ mottak. For dette handler ikke bare om at politiet må lære seg å ta det på alvor. Det må også handle om at det er en yr­ kesgruppe vi ikke nevner i den sammenheng, nemlig leger, som må skru om hodet sitt fra å være den som hjelper, til den som tar opp bevis. Vi vet at veldig mange leger har ikke den kompetansen det innebærer å være bevisopptaker. De har kompetanse om hvordan de skal hjelpe det mennesket som sitter foran dem, men de har ikke alltid kompetanse til å ta opp bevis. Derfor er dette en lang kjede som man må styrke for å styrke dette feltet. Det handler ikke bare om å snu politiets hoder, det handler også om å snu legers hoder, og det handler om å ha et system som er godt nok til å ta imot dette. Jeg må si at jeg beklager at hvis man blir utsatt for en grov voldtekt, så håper jeg at det er i Oslo, for her er det beste apparatet til å ta imot en, både for å hjelpe, ta opp bevis og andre ting. Jeg mener at den kompetansen vi har i Oslo, burde vært spredd utover hele landet på de måte­ ne vi faktisk kan gjøre det. Her har vi både legeteam og politi som kan å ta det på alvor, og den kompetansen må vi spre utover. Jeg syns dette er litt trist, for jeg har trodd at dette var en ting vi var samlet om. For meg er dette først og fremst et slag for likestillinga. Det var det vi diskuterte at dette skulle være et viktig grep for. Så vi kommer til å stemme for forslagene nr. 1, 2, 3 og 4. Vi gjør som Høyre -- hvis de faller, stemmer vi subsidiært for komiteens innstilling. Vi syns at det er trist at man bruker lang tid i en de­ batt på formiddagen på å kjempe for pappas rettigheter til permisjon, som er en liten ting i likestillingskampen, når vi ser at kvinner stadig blir tråkket på, og man ikke tar det til følge i straffeloven. Det er en mye viktigere likestillingskamp. Statsråd Knut Storberget [18:54:30]: Det må ikke bli sittende igjen som et inntrykk av denne debatten at vi nå er i ferd med ikke å vedta en betydelig straffeskjerping på viktige områder. Jeg holdt på å si -- man tar jo både grep for hevet strafferamme for mange viktige lovbrudd, og man sender veldig tydelige signaler, noe som flere repre­ sentanter også i forrige stortingsperiode, bl.a. stortingsre­ presentant Ellingsen fra Fremskrittspartiet, pekte på som en god metodikk. Et av grunnlagene for å gjøre dette er nettopp det som representanten Trine Skei Grande nå var inne på, men som også flere har vært inne på: Det er en ubalanse i gammel straffelovgivning, som etter mitt skjønn har vært preget av at straffeloven i veldig stor grad er laget av og for menn. Derfor er det lovforslaget som behandles i dag, en mar­ kering og et viktig tidsskille for å få et høyere straffenivå for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd. Jeg er tilfreds med at komiteen er enig i at det gjeldende normalstraffenivået for disse lovbruddene må heves bety­ delig. Dette gir et tydelig og sterkt signal til domstolene. Og med all respekt, vi har jo allerede merket at det arbei­ det som Stortinget og et samlet politikerkorps har signa­ lisert gjennom den framtidige straffeloven, har begynt å virke, med en gradvis opptrapping. Når man nå går inn og endrer eksisterende straffelov på denne måten, er jeg over­ bevist om at det er et meget sterkt signal som domstole­ ne må legge seg på sinne, og at man får en raskere heving enn det vi ville ha fått hvis vi ikke hadde gjort dette. Det er derfor vi gjør dette. Heving av straffenivået for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd skal få virkning straks lovendringene er satt i kraft. Ved dette oppnår vi en rask heving av straffe­ nivået i slike saker. Jeg tar sikte på at loven skal sanksjo­ neres før fellesferien, og at vi kan få en ikrafttredelse fra 1. juli. I proposisjonen foreslås endringer i utvalgte strafferam­ mer og minstestraffer i straffeloven av 1902. Det er enkel­ te talere som har vært her oppe og framstilt det som om det ikke er noen endring overhodet -- alt er parkert, alt er utsatt. Men man ser jo av lovspeilet -- vi har laget et lov­ speil i Justisdepartementet som viser hver enkelt bestem­ melse -- hva man gjør i hver enkelt bestemmelse, og stil­ ler det materialet tilgjengelig for de representantene som er usikre på hva som faktisk gjelder. Anvisningene på nye normalstraffenivåer som Stortin­ get har sluttet seg til under behandlingen av Ot.prp. nr. 22 for 2008--2009, om den nye straffelovens spesielle del, gjentas i proposisjonen og suppleres med nyere avgjørel­ ser som har falt etter at den forrige proposisjonen ble frem­ met. Denne måten å gjennomføre straffeskjerping på er helt ny. En gjennomgåelse av rettspraksis har gitt et empirisk grunnlag for konkret å kunne angi fra hvilket nivå straf­ fen skal heves, og hvor mye den skal heves. Hvorfor er Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3804 2010 det slik at det liksom plutselig ikke skulle ha noen virk­ ning lenger? Det har jo allerede hatt virkning, gradvis dog, men det har hatt virkning, slik at de som nå framstiller det som at dette er -- jeg holdt på å si -- papir uten kraft, har en tung bevisbyrde. Jeg er sikker på at denne strategien er meget velegnet til å oppnå ønsket straffenivå, fordi dom­ stolene på denne måten får et helt tydelig signal fra lov­ giver om hva som skal være normalstraffenivå for disse lovovertredelsene. Flertallet i komiteen har gjort enkelte justeringer i lov­ forslaget fra regjeringa: Den øvre strafferammen i §§ 219 annet ledd og 229 annet straffalternativ skal ikke heves fra seks til åtte års fengsel. Begrunnelse for det er gitt av flere. Men det rokker ikke ved det fundamentale i pro­ posisjonen og Stortingets behandling, om at man nettopp ønsker å heve straffenivået innenfor disse bestemmelsene. Hva er det som får representanter til å tro det? Vi vet jo at straffeutmålingstradisjonen i Norge har ligget i nedre sjikt over lang tid, og man har mer enn nok å gå på for å kunne heve straffenivået nettopp slik stortingsflertallet ønsker. Som flertallet i komiteen anfører, vil ikke de endrin­ gene som jeg nå peker på, rokke ved de ønskede hevinger av straffenivået for §§ 219 annet ledd og 229 annet straff­ alternativ. Men det er fortsatt også mange andre paragra­ fer man gjør endringer i, slik at det å framstille dette utad, som jeg opplever at Fremskrittspartiet har gjort, som om alt er utsatt, det blir i beste fall misvisende. Det foretas endringer i strafferammene i så vel § 219 første ledd som i § 229 første og tredje straffalternativ. Motivuttalelsene om betydelig skjerping av straffenivået for mishandling i nære relasjoner og for legemsbeskadigelse har dermed en klar lovmessig forankring. Bak de skjerpelser som nå foreslås, ligger erkjennelsen av straffens allmennpreventive virkninger og av at de en­ kelte strafferammer og straffenivåer skal avveies mot hver­ andre og innbyrdes stå i et rimelig forhold. Jeg er, som nevnt, glad for at en samlet komité slutter seg til de be­ tydelige straffeskjerpinger som foreslås. Jeg har slåss for det lenge, jeg mener det er riktig. Det er et av mange til­ tak, bl.a. for å få fram alvoret i sakene som gjelder sek­ suelle overgrep, vold og trusler mot barn og kvinner. Sam­ tidig registrerer jeg at enkelte av komiteens medlemmer ønsker en høyere øvre strafferamme for enkelte lovbrudd. Til dette vil jeg bemerke at regjeringa mener at de hevin­ ger i straffenivåene som nå foreslås, er tilstrekkelig signi­ fikante. Jeg peker på at det generelt er tale om hevinger på omtrent en tredjedel, og i visse tilfeller er det tale om en dobling av straffenivået. Jeg vil utdype dette noe nærmere: Dagens straffeutmå­ lingspraksis vedrørende mishandling i nære relasjoner og voldslovbrudd ligger i det nedre sjiktet av strafferamme­ ne. Dermed vil vi kunne heve straffenivået kraftig innenfor eksisterende strafferammer -- de er mer enn vide nok -- og det er det som nå gjøres for enkelte alternativer knyttet til mishandling i nære relasjoner og voldslovbrudd. La meg gi to konkrete eksempler: For overtredelse av § 219 annet ledd, grov mishandling i nære relasjoner, er strafferammen i dag fengsel i inntil seks år. Denne blir ikke hevet nå, men straffenivået for slike overtredelser blir kraftig skjerpet. Eksempelvis avsa Høyesterett i 2009 en dom hvor domfelte fikk fengsel i ett år og fire måneder, Rettstidende 2009 side 1336. Domfelte hadde jevnlig slått, sparket og truet barna. I tillegg hadde domfelte truet med å drepe et av barna. For et tilsvarende saksforhold sies det i proposisjonen at straffen i utgangs­ punktet bør være fengsel i to år og seks måneder -- nær en dobling av straffen. For legemsbeskadigelse etter § 229 annet straffealter­ nativ er strafferammen fengsel i inntil seks år. Denne blir ikke hevet nå, men straffenivået foreslås betydelig skjerpet også for dette alternativet. I dag er nivået i området feng­ sel i 90--120 dager for legemsbeskadigelse ved uprovo­ sert vold i form av knytteneveslag mot fornærmedes hode. Straffen for tilsvarende handlinger er i proposisjonen an­ gitt til i utgangspunktet ikke å ligge under seks måneders ubetinget fengsel. Også her blir det altså en dobling av straffenivået, med en metodikk som Fremskrittspartiet for et år siden mente var gunstig for å heve straffenivået, og som jeg oppfatter at også domstolene -- dog gradvis -- har tatt som veldig tydelige signaler fra et politisk flertall. I begge eksemplene er strafferammen på seks års fengsel vid nok for slike kraftige hevinger av straffenivået. Jeg er tilfreds med at en samlet komité slutter opp om de betydelige straffeskjerpinger som nå foreslås for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd. Ved de konkretiserte og begrunnede retningslinjene knyttet til straffenivået gis det tydelige signaler fra lovgiver om hva som skal være normalstraffnivået for de aktuelle lovbruddene. De end­ ringer som komiteens flertall har foreslått, er jeg enig i, fordi de er riktige for å unngå unødige prosessuelle kon­ sekvenser som kunne medført en betydelig forsinkelse for ikraftsettelsen av lovendringene. Samtidig understre­ ker jeg igjen at disse endringene ikke rokker ved at vi for disse to bestemmelsene, § 219 annet ledd og § 229 annet straffealternativ, vil få en kraftig heving i straffenivået. M a r i t N y b a k k hadde her overtatt presidentplas­ sen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [19:03:43]: Først må jeg bemerke at statsråden er svært selektiv når det gjelder hva han har hørt, når han refererer til andres innlegg. Denne saken stiller mange spørsmål, og det er svært få svar. Da Stortinget for et år siden fattet et enstem­ mig vedtak om høyere maksimalstraffenivå, var statsrå­ den ute og markedsførte dette. Så kommer han til Stor­ tinget nå og skal gjennomføre det, og omtaler ikke med et eneste ord hvorfor han ikke følger opp Stortingets ved­ tak. Han omtaler heller ikke de økonomisk/administrative konsekvensene. I tillegg innebærer dette at statsråden innrømmer de mest alvorlige forbrytelsene en strafferabatt i forhold til 2005­loven. Hvilket signal sender dette ut til ofrene for denne formen for kriminalitet? Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3805 2010 D a g Te r j e A n d e r s e n hadde her gjeninntatt pre­ sidentplassen. Statsråd Knut Storberget [19:04:47]: Premisset for spørsmålet er galt. Det er altså sånn at vi i regjeringa og stortingsflertallet mener at den metodikk som man brukte i fjor, å angi kon­ kret hvor normalstraffenivået innenfor et straffebud skal ligge, er et meget tydelig signal for å få hevet straffen innenfor bestemmelsen. Det er det vi gjør. Jeg mener at når man står overfor straffebud og de to angjeldende paragrafene, 219 og 229 -- noen en del av be­ stemmelsen, ikke hele -- peker på konkrete rettsavgjørelser og sier at her skal nivået ligge, på det nivået og ikke på det lave nivået, så er det tilstrekkelig, også når man står overfor en uforandret ramme. Det er her jeg mener -- til saksord­ føreren og med tanke på de argumenter som har blitt ført i pressen, tydeligvis både før og etter at saken ble avgitt i Stortinget -- at man faktisk gjør det som er tilstrekkelig for å få det ønskede straffenivået. André Oktay Dahl (H) [19:05:57]: Bare for å bekref­ te: Høyre får med seg at vi også vedtar straffeskjerpinger i dag, siden vi var initiativtakerne til at regjeringen kom med dette forslaget. Spørsmålet er: På hvilket tidspunkt ble statsråden kjent med de forholdene som gjorde at han måtte sende et sent, oppklarende brev, som fikk konstitusjonell kritikk? Hva er grunnen til at departementet ikke vurderte disse forholde­ ne? Med hensyn til det Stortinget har av informasjonsbe­ hov og med hensyn til saksbehandling, føler statsråden at han har lært noe som han kanskje vil trekke med seg hvis han fremlegger flere lover for Stortinget som handler om straffeloven? Statsråd Knut Storberget [19:06:31]: Det er andre gang representanten spør meg om tidspunkt. Jeg har såpass respekt for Stortinget at hvis jeg skal angi dato for når ting kom i departementet, må jeg få sjekke det og komme tilbake til det. Representanten kan gjerne få det skriftlig, slik han fikk det på den forri­ ge forespørselen. Men dette framgår jo av korrespondan­ sen i saken, i hvert fall når vi reagerte overfor komi­ teen. Jeg må bare understreke at jeg er veldig glad for at André Oktay Dahl åpnet sin replikk nå med å uttryk­ ke forståelse for at man hever straffenivået i andre be­ stemmelser enn de to vi nå strides om. Det er viktig i bl.a. offentlig debatt, men ikke minst overfor domstole­ ne, at flertallet, og også Høyre, nettopp gir uttrykk for at det stortingsflertallet nå har gjort, er å heve straf­ fenivået betydelig. Hvis vi begynner å undergrave det, er jeg redd for at signaleffekten overfor domstolene avtar. Jeg skal være den første til å medgi at denne lovpro­ sessen har gått raskt. Det er fordi vi mener -- og ønsker in­ tenst -- at straffebudene skal behandles; man skal få stren­ gere straff når man har behandlet dette. Og, som jeg har gjort rede for ... (presidenten klubber). Per Sandberg (FrP) [19:07:51]: Jeg tror alle i salen er klar over at vi øker strafferammene på mange områder, men i denne debatten viser både statsrådens og posisjons­ partienes argumenter at angrep er det beste forsvar. Men jeg vil sitere ut i fra flertallsinnstillingen: «Flertallet framholder at selv om en ikke hever strafferammene for de nevnte lovbruddskategoriene (...)» Så man hever altså ikke strafferammene for de nevnte lovbruddskategoriene. Og i neste runde sier man at det er på grunn av administrative og økonomiske utfordringer. Da blir mitt enkle spørsmål til statsråden: Hvis man hadde ryddet i de administrative utfordringene og hadde bevilget nok penger, kunne man da ha hevet strafferam­ mene for de nevnte lovbruddskategoriene? Statsråd Knut Storberget [19:08:48]: Det kunne man, og man kunne brakt mange av disse sakene innenfor direkte ankemulighet og lagrette -- det er fullt mulig. Men det man også kan, er å heve straffenivået innenfor disse to bestemmelsene -- det er jo ikke hele bestemmelsen når det gjelder § 219 og § 229. Man kan heve straffenivået også innenfor andre ledd og det andre alternativet i de re­ spektive bestemmelser ved å gjøre de grep som Stortinget nå gjør. Derfor må jeg bare si at det som er maktpåliggende for regjeringen og stortingsflertallet, er at straffenivået fak­ tisk blir hevet. Når det blir hevet, vil jeg si at jeg synes det er en grei vurdering man gjør seg når man ikke bringer mange saker inn for den prosessordningen som innebærer lagrette. Og så må jeg ile til og si at jeg også er veldig glad for at Fremskrittspartiet, ved komitélederen, gir uttrykk for at man faktisk hever straffenivået i et betydelig antall saker utover den debatten vi har om § 219 og § 229. For utad -- i pressen, og i VG -- står det noe annet. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [19:10:00]: Vi er nå i den noe spesielle situasjon at vi har en justisminis­ ter som styrer kriminalitetspolitikken etter finanspolitiske hensyn. Det er noe spesielt. Han innrømmer samtidig at han som statsråd ikke har fått nødvendig gjennomslag i regjeringen for å få gjennom­ ført det straffenivået som både regjeringen og Stortinget tidligere har vedtatt. Det må være et nederlag. I tillegg oppfatter jeg det slik at iverksettelsen av straffeloven av 2005 nå skyves ytterligere ut, fordi man nå signaliserer at dette vil bli så dyrt at vi ikke har råd til et straffenivå på det nivået som i den loven vi har vedtatt. Kan statsråden gi Stortinget beskjed om hva det vil koste å innføre det straffenivået som vi har vedtatt etter 2005­loven? Statsråd Knut Storberget [19:11:08]: Igjen mener jeg saksordføreren framstiller saken helt feil, for dette handler altså ikke om at det er økonomiske og administrative kon­ sekvenser knyttet til straffenivået. Det handler om økono­ miske og administrative konsekvenser knyttet til straffe­ Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3806 2010 prosessen -- at man beveger disse sakene inn i lagretteform. Men straffenivået sikrer vi ved å gjøre de grep som man nå gjør i proposisjonen, i debatten og i vedtaket. Derfor mener jeg det er feil å knytte de mer prosessuelle anførs­ ler opp mot straffenivået, fordi man får det straffenivået man her ønsker seg. Jeg vil også avvise at jeg i dag har sagt, eller gitt noen antydninger om, at man nå skyver den nye straffeloven ut i tid. Hva slags dekning har man for å si det? Jeg holdt på å si, det er jo nettopp det regjeringa har tatt fatt i, og som vi også får kritikk av opposisjonen for, når vi nå bl.a. bruker noe av midlene ute i Justis­Norge til å ruste opp IKT i politiet, som er en helt klar forutsetning for å få på plass en ny straffelov. Og det gjør vi fordi vi ønsker det så raskt som mulig. André Oktay Dahl (H) [19:12:19]: Jeg vil presisere mitt forrige spørsmål litt mer når det gjelder tidspunktet. Grunnen til at jeg stiller spørsmål om det, er at vi vil vite hva som er bakgrunnen for at departementet overhodet ikke hadde tenkt på det. Da er det litt viktig å vite: Var det sånn at departementet ikke hadde noen som helst infor­ masjon da man behandlet dette i statsråd og fremla saken for Stortinget? Eller hadde man mottatt noen som helst in­ formasjon om de tingene man oppdaget etter at saken var fremlagt i Stortinget? Så det andre spørsmålet: Kan statsråden bekrefte, eller avkrefte, at man kommer til å foreta en gjennomgang av rettspraksis knyttet til såkalt uaktsomme bildrap? Statsråd Knut Storberget [19:13:01]: Når det gjel­ der det første spørsmålet, er svaret det samme som jeg ga i sted. Når det gjelder dato og klokkeslett for når vi mot­ tok informasjonen, skal jeg sørge for at representanten får korrekt angivelse av det. Det vil jeg komme tilbake til. Når det gjelder rettspraksis rundt uaktsomt drap, sær­ lig knyttet til bildrap, har jeg konferert om det forholdet med min statssekretær -- jeg står bak hennes uttalelser om at det er nødvendig å ha en gjennomgang av dette. Det er ikke sikkert at det handler om de lovmessige bestemmel­ sene, men det kan hende at det handler vel så mye om både etterforskning og påtalepraksis. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Morten Ørsal Johansen (FrP) [19:13:56]: Som det tidligere har vært nevnt i denne saken, er det ikke selve straffenivået som har å gjøre med hvorvidt det blir færre forbrytelser. Det har med rettsoppfatningen til folk å gjøre, hvordan folk oppfatter det å begå alvorlige forbrytelser, og det skal også si noe om hvor alvorlig en forbrytelse er. Uten at dette skal bli en debatt om straff som vir­ ker -- det er til og med noen som tar til orde for at de vil ha lavere straffer, fordi høyere straffer ikke har noen preven­ tiv virkning, og ikke har noen virkning på de kriminelle: Nå er det slik at en del kriminelle er de vi kaller «gjengan­ gere», som frekventerer fengslene rimelig ofte, mens en del soner for første og eneste gang; de har altså begått en forbrytelse ved en ren tilfeldighet, eller i affekt, og soner den ene gangen. Men samfunnet skal, som sagt, gi signa­ ler til både kriminelle og samfunnet ellers om at krimi­ nalitet ikke lønner seg, og hvor alvorlig kriminaliteten er ved straffeutmålingen. Jeg tror heller ikke at lengre straff vil være det som vir­ ker. Det som virker, er innholdet i soningen. Men likevel, for at vi skal gi de signalene som er riktige overfor sam­ funnet, og si at det er en alvorlig forbrytelse, har det med straffenivået å gjøre. Når det gjelder denne saken, blir det sagt at den har fått en rask behandling, og at det har vært gjort raske endrin­ ger. Første gang saken var oppe, var for ca. ett år siden, da det ble avklart hvor straffenivået skulle ligge. Nå er vi kommet til den delen av dette året, og representanten Rop­ stad var bl.a. inne på at han ble overrasket. Jeg skal love at Ropstad ikke var den eneste som ble overrasket da vi så resultatet av denne behandlingen. Vi hadde forventet at det kom en klar proposisjon fra regjeringen. Men så er det slik at en del av de end­ ringene som ble gjort i loven, vil ha økonomiske konse­ kvenser, som også representanten Chaudhry var inne på, f.eks. at domfelte da har krav på å få opp anken sin, og at ankesaken skal behandles av jury, som gjør at kostnadene øker. Det som er rart, er at dette burde noen ha visst etter be­ handlingen i mai--juni i 2009. Man burde ha visst det da, og man burde ha lagt det inn i statsbudsjettet for 2010. Det ble ikke gjort, og man bruker det som unnskyldning for at man ikke kan kjøre på med de vedtakene som har blitt fattet i denne saken. La det være hevet over enhver tvil: økning av mins­ testraffene hjelper. Det vil heve straffenivået. Det er det ingen tvil om. Minstestraffen har vært på ca. to år. Gjenn­ omsnittstraffen for en del av forbrytelsene har vært på to år og ni måneder. Når vi da hever den til tre år, kan det i verste fall si at vi øker straffene med ca. tre måneder. Nå er vi klar over at det har blitt fattet vedtak i Stortinget tidligere, og det har blitt gitt klare signa­ ler fra et samlet storting til Høyesterett om at straffe­ ne skal økes. Da ser vi også, som statsråden sa, at det er en tendens til at vi får et økt straffenivå, noe som er positivt. Jeg hadde forventet at statsråden hadde vært litt mer ydmyk og innrømmet at noen har tabbet seg litt ut i denne saken, for det er det ingen tvil om. Represen­ tanten Håheim holdt et innlegg som var et voldsomt og et engasjert forsvar for en gedigen tabbe som er gjort fra Regjeringen. Det står det respekt av. Men jeg hadde forventet, som sagt, at statsråden ville være litt mer ydmyk og innrømmet at her har vi kanskje driti litt på draget, men vi får prøve å rette dette opp i neste runde. Presidenten: er rimelig sikker på at begrepet «å drite på draget» ikke er et parlamentarisk uttrykk, og må be om at representanten velger andre måter å beskrive situasjonen på. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3807 2010 Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [19:19:00]: Uansett er det et dekkende uttrykk! Presidenten: Det kommenterer ikke presidenten. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [19:19:08]: Som tidligere sagt, har vi en sak foran oss som har svært mange spørsmål. Jeg opplever etter statsrådens innlegg og replik­ kordskiftet at Stortinget fortsatt ikke sitter med flere opp­ lysninger om de spørsmål som har vært stilt konkret i saken. Så forsøker statsråden å gi inntrykk av at Fremskritts­ partiet har vært imot å heve minstestraffene. Det har Fremskrittspartiet aldri sagt at vi er imot. Fremskrittspar­ tiet støtter selvfølgelig heving av minstestraffene. Det er bra, og det var vi enige om i Stortinget da vi behandlet 2005­loven. Det Fremskrittspartiet kritiserer statsråd Stor­ berget for, er nettopp at man ikke følger opp det hele og fulle vedtaket som ble fattet. Så sier statsråden at det ikke er selve straffenivået, fra seks til åtte år, som er utfordringen, men det er det straf­ feprosessuelle. Ærlig talt -- dette henger sammen! Det er straffenivået som utløser straffeprosessuelle regler. Så refererer man til representanten Jan Arild Ellings­ en, som var medlem av justiskomiteen i forrige periode, og som mente at dette med normalstraffenivå var en god metodikk. Ja, det støtter Fremskrittspartiet fortsatt. Vi har stemt for det, og har ikke kritisert noen for å angi et nor­ malstraffenivå. Men det er nå grunn til å tro at normal­ straffenivået antakeligvis vil bli lavere med lavere mak­ simalstraffer enn det som man vedtok i forbindelse med 2005­loven. Det jeg synes er mest beklagelig med dette, er at man nå sender et signal om uklarhet når det gjelder gjennom­ føringsevnen av straffenivået i 2005­loven. Det er riktig som representanten Morten Ørsal Johansen påpekte i sitt siste innlegg, at det er en del lyse hoder i Justisdeparte­ mentet. Og at man ikke har tatt høyde for dette i budsjet­ tene etter at straffeloven 2005 ble vedtatt, er en snodighet som er vanskelig å forstå. Per Sandberg (FrP) [19:22:06] (komiteens leder): Jeg skal ikke trekke ut debatten noe videre, for jeg har egent­ lig fått svar på det viktige spørsmålet, og det går på det svaret som jeg fikk av statsråden under replikkordskiftet. Det er enkelt og greit slik at regjeringen dessverre ikke greier å gjennomføre det som Stortinget var enig om for ett år siden, og det som også Stortinget var enig om i en ny runde i forbindelse med et representantforslag som har vært behandlet. Det går ut på at 2005­loven og de straf­ ferammene som ble lagt der, skulle gjennomføres. Når det svaret er så enkelt, synes jeg at det forsvaret som posisjo­ nen har lagt til grunn, blir litt merkelig, for man aksepterer at det er situasjonen. Så tillater statsråden seg å si at i dag er det en viktig markering med de vedtak som gjøres om å øke straffe­ rammene, og at vi nærmest står overfor et tidsskille i dag. Nei, det var i fjor, det, og den gjentakelsen som Stortinget gjorde i forbindelse med representantforslaget fra Høyre. Men så er det sånn at når det gjelder den viktige marke­ ringen og det tidsskillet som skjedde i fjor -- og en gang til i Stortinget -- reverseres faktisk deler av dette i dag, eller ikke reverseres, men trekkes ut i tid, utsettes, for man tror at minstestraffen da skal reparere for det som man ikke greier å gjøre i dag på grunn av økonomiske rammer. Det synes jeg, ærlig talt, at opposisjonen og statsråden faktisk bør innrømme. Nå ser jeg at statsråden skal holde et innlegg etterpå. Jeg registrerer at statsråden er bekymret for det inntryk­ ket som er gitt i debatten i det offentlige rom, fordi det nærmest er skapt et bilde av at vi ikke øker, eller skjer­ per, strafferammene i det hele tatt. Men må ikke statsråden ta noe av den kritikken selv gjennom -- unnskyld uttryk­ ket -- å være så høy og mørk som både undertegnede og statsråden var fordi vi lyktes så godt for ett år siden med det vedtaket vi gjorde? Da har vi jo lyktes med å gi et inn­ trykk av at nå skulle straffene skjerpes, og vi har vært vel­ dig bastant på det, særlig i valgkampen, der jeg hadde de­ batt med statsråden også. Så her har vi jo medvirket selv, og kanskje er det da på tide å være litt ydmyk også i for­ hold til at man selv har bidratt til å skape et inntrykk av at viktige skjerpelser av straffene nærmest blir utsatt. Statsråd Knut Storberget [19:25:34]: Man kan jo i ro og mak vurdere hva slags inntrykk som fester seg etter en slik debatt om straffenivået. Ved siden av at jeg blir framstilt som høy og mørk kunne jeg godt tenke meg at et inntrykk som fester seg i befolkningen, er at man foretar en betydelig straffeskjerpelse. Jeg mener det er et fram­ skritt at man fra Fremskrittspartiets side, fra Høyres side, har vært tydelig på det i debatten, og at vi står sammen om det. Det vil være ganske vanskelig å si at det Stortinget i dag gjør, ikke har noen betydning for norsk straffeutmå­ ling. Det ville virke undergravende for hvordan vi ser på vår egen rolle. Vi foretar altså betydelige økninger når det gjelder f.eks. voldtekt, ikke bare ved at vi øker minstestraffen, men vi ser på strafferammen, og vi angir veldig konkret i proposisjonen hva slags straffenivå man ser for seg. Det er et straffenivå som jeg hilser hjertelig velkommen, og som jeg mener det er godt at vil tre i kraft raskt. Det gjelder minstestraff og straffenivå for seksuelt misbruk av barn -- som jo ikke har vært omdiskutert opp imot de spe­ sielle bestemmelsene i denne runden -- seksuell omgang med barn, mishandling i nære relasjoner når det i hvert fall gjelder første del av bestemmelsen. Jeg mener at det altså er sånn at noen av oss har klokkertro på at det Stortinget gjorde i fjor, tydelig å angi saker og straffenivå, har effekt for straffeutmålingen. Jeg er overbevist om at man vil se effekt av dette også i framtida. Derfor er det maktpålig­ gende for meg å få ut av hele debatten som en konklusjon den konkrete strafferammen du står overfor, totalstraffen. Men vi ligger altså i nedre sjikt når det gjelder straffeut­ målingstradisjon i Norge -- under halvparten, ofte -- slik at vi har litt å gå på før vi krenker den øvre strafferammen. Det at man da går ned fra åtte til seks år på to av bestem­ melsene, bidrar ikke til å svekke de signalene som går på straffeskjerpelse for de konkret angitte straffebudene. Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3808 2010 Så trekker saksordføreren, representanten Kielland As­ myhr, inn at jeg på noe tidspunkt skal ha sagt at Frem­ skrittspartiet skulle være imot minstestraff. Jeg kan ikke erindre å ha sagt det i mitt innlegg. Jeg mener at jeg ikke har sagt det. Jeg mener at minstestraff ved noen anled­ ninger, slik som her når man hever minstestraffen, fak­ tisk også er ett av mange viktige virkemidler for å få opp straffenivået. André Oktay Dahl (H) [19:28:40]: Det springende punktet i denne saken er hvilken saksbehandling man har i regjeringen, departementet, og hvilken informasjon man gir til Stortinget. Nå er det en debatt her om hvem som har lovt mest når det gjelder straff. Den kan vi sikkert fortsette. Men ikke på ett punkt har altså statsråden, som er konstitusjo­ nelt ansvarlig overfor alle som sitter i denne salen, eller kanskje ikke sitter her akkurat nå, men i hvert fall over­ for Stortinget som organ -- ikke enkeltpersoner, partigrup­ per, fraksjoner eller hva det måtte være -- innrømme noe. Jeg synes virkelig at det hadde vært litt kledelig om man kunne innrømme at denne prosessen som har vært ved be­ handlingen av denne loven frem til nå, ikke er i henhold til hva Stortinget som organ skal forvente seg. Dette handler ikke fra vår side først og fremst om at det ikke er noen straffeskjerpelse, det er jo tross alt vi som har tatt initiativ til at denne loven kommer. Men når vi skal vedta en lov, og statsråden utmerket godt bør vite at dette ikke er tilfredsstillende håndverk, hadde det gjort seg å komme med to setninger utover selvskryt og si noe om hvilke rutiner man har i departementet, hva man har tenkt å gjøre fremover for at ikke denne måten å behandle lover på skal bli det vanlige. På vegne av Høyre håper jeg virkelig ikke at dette er måten vi skal behandle så alvorlige spørsmål som straffelovgivningen på. Jeg har lyst til å utfordre statsråden til å si helt konkret om han, som den øverste ansvarlige for Justisdepartemen­ tet, i det hele tatt har tenkt å ta affære overfor den glippen som garantert må ha skjedd, når man altså ikke er kjent med det man i dagens Aftenposten betegner som små pro­ sessuelle ting, som altså er noe helt annet, nemlig at man ikke får fulgt opp Stortingets vedtak fordi man ikke grei­ de å vurdere konsekvensene av egne lovforslag. Vi har sett det tidligere. Ved budsjettbehandlingen var det ukjent for Stortinget at man skulle trekke ut nesten 200 mill. kr fra politiets driftsbudsjetter. Det var det ingen som sa noe om da man skulle behandle budsjettet. Det hadde vært ganske kjekt å vite at man så for seg noe i den størrelsesorden, for det gjør at hele budsjettprosessen, hele behandlingen av et budsjett -- på samme måte som dette -- nærmest blir en håpløs affære for de partiene som ikke tilfeldigvis er til stede på fraksjonsmøtene til de rød­grønne. Statsråden har en jobb å gjøre med hensyn til infor­ masjonsarbeid overfor Stortinget, og informasjonsarbeid er altså mer enn å informere media om de høye tanker man har. Mye er gjort bra -- det er ikke det det hand­ ler om for oss i dag. Det det handler om, er hvilke ting man har tenkt å gjøre for å sørge for at lovbehandlingen fremover blir av en langt annen kvalitet enn det som vi har fått presentert gjennom den siste månedens arbeid i justiskomiteen. Statsråd Knut Storberget [19:31:51]: Nå trekker jo representanten Dahl fram spørsmålet om budsjettmessige disponeringer, og jeg må med respekt å melde si at når det gjelder de budsjettmessige disponeringer, mener jeg at de disponeringer som nå er gjort, absolutt er i samsvar med både føringer fra Stortinget og for så vidt også de bestem­ melser som gjelder mellom storting og regjering. Nå er det litt uklart for meg hvor relevant det er opp mot straffeut­ målingsnivået når det gjelder voldsforbrytelser, men hvis man i særdeleshet tenker på spørsmålet om at politiet rus­ tes opp med hensyn til IKT, vil jeg nok si at både Stor­ tinget, representanten Dahl og også andre har fått betyde­ lig informasjon om behovet for det, og at man faktisk må gjøre det. Så må jeg si at mye av det lovarbeidet som er gjort i forbindelse med ny straffelovgivning i Norge -- både når det gjelder den alminnelige delen, og når det gjelder den spesielle delen -- har etter mitt skjønn vært et svært godt lovmessig håndarbeid, men når det gjelder disse to bestem­ melsene, har man altså valgt å gjøre den endringen som nå foreligger. Jeg syns at det har vært etterfulgt av god in­ formasjon overfor komiteen om hvorfor man gjør det, og hva man faktisk har gjort. Jeg vil nok heller si det slik at det ville vært mye verre om man ikke gjorde det, og at man faktisk tok konsekvensen av det. Så lenge man sikrer at intensjonene for å få straffeskjerping også i de angjel­ dende lovbrudd blir fullført, kan jeg ikke se at det at man gjør endringer i sjølve strafferammen som får betydning for prosessuelle virkninger -- om det skulle gå for lagrette eller ei -- skulle ha noen som helst betydning opp mot det som har vært maktpåliggende for et flertall i Stortinget å gjøre noe med, nemlig det å heve straffenivået. Så lenge man får til det, mener jeg at det er det avgjørende i disse sakene. Så vil jeg si at når det gjelder nettopp spørsmålet om prosess og prosessform for straffesaker, vil Stortinget i framtida ha rikelige muligheter til å få innflytelse også på det, da det vil komme diskusjoner framover, særlig i kjølvannet av det nedsatte utvalget som skal håndtere spørsmålet om lagrette. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [19:34:31]: Jeg ble ganske trist etter statsrådens siste innlegg, for jeg hadde regnet med at statsråden nå, etter denne debatten, kunne ha vært såpass ydmyk at han kom opposisjonen i Stortin­ get noe i møte når det gjelder den kritikken som vi har gitt uttrykk for, av saksbehandlingen i denne saken. Det er slik at jeg tror at normalt sett ville en sak av den kvalitet som statsråd Storberget la fram i Prop. 97 L, blitt sendt tilbake til regjeringen. Men nå nærmer vi oss Stor­ tingets møtefrie periode, og alle ønsker å få opp straffe­ nivået ved å øke minimumsstraffene, og man har angitt et normalstraffenivå. Men selve saken er av en svært dårlig kvalitet, og Stortinget har ganske mange spørsmål, som vi heller ikke har fått svar på her i dag. Jeg skal ikke si så mye om komiteens behandling, men det er under ko­ Em. 8. juni -- Endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) 3809 2010 miteens behandling blitt gitt uttrykk for at dette har vært svært utilfredsstillende. Så sier statsråden at dette har med budsjettmessige spørsmål å gjøre. Ja, det er riktig, men i enhver lovsak er det et kapittel med budsjettmessige og administrative kon­ sekvenser. Der burde statsråden ha gitt en mye mer grun­ dig redegjørelse av de budsjettmessige konsekvensene, for det var jo først etter at komiteen fikk et brev fra lagmen­ nene og deretter stilte et spørsmål til statsråden, at statsrå­ den svarte at jo, dette ville nok få noen flere konsekvenser enn det som det var redegjort for i saken. Så det er ikke komiteen -- eller opposisjonen -- som ikke har gjort jobben sin her. Det er statsråden som har lagt frem et slett arbeid, og jeg synes at representanten Morten Ørsal Johansen har vært den nærmeste til å treffe innertieren her i kveld. Presidenten: André Oktay Dahl har hatt ordet to gan­ ger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. André Oktay Dahl (H) [19:37:18]: Bakgrunnen for at jeg nevnte informasjonen som ble gitt ved budsjettbe­ handlingen, om politidekning, er at det begynner å føye seg inn i et mønster der man forveksler pressemeldinger med informasjon til Stortinget. Vi må forholde oss til hva som blir sagt i media, hva som kommer av løfter i tipunkts­ planer i pressemeldinger, ikke til formelle dokumenter til Stortinget. Det kommer et lovforslag som presenteres i media, og det oppfattes som om det er en full oppfølging av hva Høyre har krevd, og hva Stortinget har vedtatt når det gjel­ der angjeldende straffebud. Alle tar det for gitt, og det står ikke ett ord om at dette ikke er en direkte oppfølging av Stortingets vedtak. Av ulike grunner begynner altså komi­ teen å grave etter initiativ fra Høyre og Fremskrittspar­ tiet. Det jeg frykter, er at hadde vi ikke gjort det, hadde denne loven bare sklidd igjennom, for det hadde ikke blitt oppdaget. Det er grunnen til at Høyre vil vite hva man har tenkt å gjøre i departementet for å sørge for at denne type prosess ikke skjer igjen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12. (Votering, se side 3832) S a k n r . 1 3 [19:38:34] Innstilling fra justiskomiteen om endringer i dom­ stolloven (ekstraordinære valg til lekdommerutvalgene m.m.) og straffeloven 1902 (avvergingsplikt) (Innst. 312 L (2009--2010), jf. Prop. 116 L (2009--2010)) Stine Renate Håheim (A) [19:39:04] (ordfører for saken): Stortinget skal i dag behandle Prop. 116 L hvor re­ gjeringen foreslår enkelte endringer i domstolloven for å sikre at domstolene har et tilstrekkelig antall meddommere og lekdommere til rådighet. I dag velges disse medlemme­ ne av kommunen for fire år av gangen, og nye valg skal etter dagens regler ikke finne sted før høsten 2012. Etter endringer i domstolloven i 2007 er det nå stadig flere lek­ dommere som ber seg fritatt i enkeltsaker, i lengre perio­ der eller varig ved å bli slettet fra utvalget. Flere av hø­ ringsinstansene har pekt på at det nå er et reelt behov for flere medlemmer til utvalgene. Det er derfor en samlet komité som støtter regjeringens forslag om en ny hjemmel, slik at domstolleder i løpet av valgperioden kan bestemme at det skal foretas ekstra­ ordinære valg. Dette vil føre til et smidigere system som sørger for at domstolene får tilgang til de lekdommerne de måtte ha behov for, og komiteen støtter også de øvrige endringene som er foreslått i domstolloven. Det foreslås i tillegg endringer i straffeloven 1902 § 139, som omhandler plikten til å avverge alvorlige straff­ bare forhold. I behandlingen av straffeloven 2005 ble av­ vergingsplikten skjerpet og utvidet, men som vi alle er kjent med, særlig etter forrige debatt, vil det ta noe tid før den nye straffeloven trer i kraft. Derfor er det allerede nå behov for å gjøre endringer i straffeloven 1902. Med dette lovforslaget styrker vi avvergingsplikten med øyeblikkelig virkning. I dag må man være sikker på at en alvorlig straffbar handling vil skje, for å ha plikt til å melde fra. Men med dette lovforslaget er det nok til å mene at det mest sannsynlig kommer til å bli begått alvorlige straffbare handlinger. Særlig har debatten om vold mot og drap av barn vist oss at det haster. VGs oppslag om at 33 barn under 15 år er blitt drept eller mishandlet til døde i løpet av de siste ti årene, gir oss alle en grusom påminnelse om at vi alltid kan gjøre mer for å beskytte barn. Så skal vi heller ikke glemme at det finnes store mør­ ketall -- barn som lever med omsorgssvikt i en hel barn­ dom, barn som blir misbrukt av personer de har tillit til, eller kvinner og barn som blir mishandlet i sitt eget hjem. Derfor er det viktig at vi nå utvider avvergingsplikten til å gjelde seksuelle handlinger mot barn, all vold i nære relasjoner og misbruk av overmaktsforhold. Arbeidet med vold mot barn og vold i nære relasjoner har vært et av de viktigste satsingsområdene for denne re­ gjeringen. De siste årene har vi gjort mye i kampen mot vold og overgrep. Straffene blir strengere, vi har etablert barnehus i alle regioner, og det er på plass familievoldsko­ ordinatorer i alle politidistrikt med ansvar for vold i nære relasjoner og seksuelle overgrep. Vi politikere kan og skal gjøre alt vi kan for å hind­ re at noen blir utsatt for vold og overgrep. Men som en­ keltmennesker har vi også en plikt til å se de barna rundt oss, til å ta kontakt med barnevern, politi eller hjelpeap­ parat hvis vi er bekymret for at et barn kan være utsatt for vold, overgrep eller omsorgssvikt. Det er viktig at vi bryr oss, og det er viktig at vi varsler når vi er bekymret eller frykter at det skjer noe ulovlig. Selv om denne regjeringen med bred støtte i Stortinget har satt i gang mange gode tiltak for å hjelpe barn, skal vi alltid huske at vi kan gjøre mer. Vi har alle et ansvar for at alle barn skal få en trygg barndom, og med dette lovfor­ slaget styrker og skjerper vi avvergingsplikten -- nettopp for å sørge for det. Em. 8. juni -- Endringer i domstolloven (ekstraordinære valg til lekdommerutvalgene m.m.) og straffeloven 1902 (avvergingsplikt) 3810 2010 Akhtar Chaudhry (SV) [19:43:00]: Hva gjør lille Selma når hun blir banket opp av sin far? Antakeligvis ingenting. Hun vet ikke hvor eller hvordan hun skal be om hjelp. Hun er prisgitt andre, avhengig av at voksne rundt henne reagerer. Vi har alle et felles ansvar for å se barna rundt oss og å kontakte barnevernet, politiet eller øvrig hjelpeapparat hvis vi er bekymret for at et barn er utsatt for vold eller andre former for overgrep. De som jobber med barn, har et ekstra ansvar. Ansatte i barnehager, skoler og på helsestasjoner er i en unik posisjon for å registrere signaler fra barn som ser ut til å være utsatt for vold eller andre former for overgrep. Kompetanse om dette må økes hos dem som jobber med barn. Naboer, folk i barnas nære familie, folk i idrettslaget og i musikkorpset har også et ansvar. Ansatte i helseve­ senet er i en spesielt gunstig situasjon for å oppdage mis­ bruk av barn. De har en moralsk og faglig plikt til å melde fra dersom de ser at et barn kan bli utsatt for vold, har blitt utsatt for vold eller andre overgrep. Helsepersonell må bli flinkere til å oppdage og melde fra til barnevernet og politiet. I fjor besøkte jeg legevakten i Oslo. Det er landets desi­ dert største legevakt, men antall bekymringsmeldinger de sendte til barnevernet året før, var altfor lavt -- unaturlig lavt. Det samme skjedde året før det. Det er grunn til å tro at situasjonen ikke er særlig bedre andre steder i landet. Det er åpenbart at rutinene må skjerpes. Legestanden må ta ansvar, og legevaktledelsen rundt om i landet må sette opp klare mål, for så å følge dem opp. Jeg er glad for at den rød­grønne regjeringen har satt arbeidet mot vold og overgrep mot barn høyt på dagsorde­ nen. Vi har i løpet av de siste årene etablert seks barnehus. Det sjuende kommer i år. Barnehusene skal gi et helhetlig tilbud til barn som er utsatt for vold eller andre overgrep, med bl.a. dommeravhør og legeundersøkelse. I juni 2009 åpnet alarmtelefonen 116 111 for barn, for å hjelpe barn og unge som er utsatt for vold eller andre overgrep. Vi har i dag vedtatt en ny straffelov, hvor straffene for drap, vold, seksuallovbrudd og vold i nære relasjoner er skjerpet. Det er etablert egne team i de største politidistriktene, med ansvar for vold i nære relasjoner og seksuelle overgrep. Jeg mener å huske at det nå er familievoldskoordinatorer i samtlige politidistrikter. I dag vedtar vi og skjerper og klargjør plikten alle har til å avverge alvorlige forbrytelser. Etter denne har alle en plikt til å kontakte politiet eller på annen måte forsø­ ke å avverge en alvorlig straffbar handling. I tillegg utvi­ des plikten, slik at den omfatter alle former for seksuelle overgrep mot barn, vold i nære relasjoner og mishandling av barn. Jeg er stolt over å være en del av det rød­grønne flertal­ let på Stortinget, som systematisk har satt rettssikkerheten til barna på dagsordenen. André Oktay Dahl (H) [19:47:09]: Stoltheten kjen­ ner ingen grenser, så da kan jeg på vegne av opposisjonen og Høyre være stolt av at denne opposisjonen i flere år har hengt på regjeringen som klegger, eller hva det måtte være, for å sørge for at de resultatene som er gode, er det, og presset på for at de ikke fullt så gode resultatene forhåpentligvis blir bedre. I denne saken er det i hvert fall slik at med litt ulik til­ nærming oppfatter jeg at både flertall og mindretall er opp­ tatt av praktiseringen av rettferdsvederlagsordningen. Det er veldig deilig å si det ordet, for det er veldig mye finere enn det forrige ordet, billighetserstatningsordningen, som ble omdøpt. Til og med Kristelig Folkeparti kom med et lite hurrarop fra familiekomiteen, så det må jo bety at vi er så enige at det nesten ikke går an! Men for å være helt sikker tar jeg opp mindretallsfor­ slaget i innstillingen, fra Fremskrittspartiet og Høyre, for å gi et vennskapelig lite hint om at vi kanskje kunne få det raskest mulig. Presidenten: Presidenten har en mistanke om at re­ presentanten Dahl nå kom i skade for å uttale seg om den saken som følger etter den vi nå diskuterer. I den saken vi nå diskuterer, er det ikke tatt inn noe mindretallsfor­ slag. Enigheten er bred, selv om det er litt konkurranse om hvem som er mest enig om det som er enstemmig. Jeg går ut fra at vi kommer tilbake til sak nr. 14 etter­ på -- hvis ikke representanten mente å ta opp et forslag i sak nr. 13? André Oktay Dahl (H) [19:48:37]: Jeg kan ta det opp etterpå. Presidenten: Det er greit. Da kommer vi tilbake til det. Det skal vi klare å håndtere. Er det flere som ønsker ordet til sak nr. 13? Hvis ikke er debatten i sak nr. 13 avsluttet. (Votering, se side 3834) S a k n r . 1 4 [19:48:49] Innstilling frå justiskomiteen om årsrapport for 2009 fra Stortingets utvalg for rettferdsvederlag (Innst. 313 S (2009--2010), jf. Dokument 19 (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presi­ denten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Sigvald Oppebøen Hansen (A) [19:49:36] (ordførar for saka): Eg takkar for at eg har hatt ein testordførar i forkant her. Rettferdsvederlagsordninga er Stortingets eiga veder­ lagsordning. Når me i dag skal behandle årsrapport for 2009 frå Stortingets utval for rettferdsvederlag, er det til­ Em. 8. juni -- Årsrapport for 2009 fra Stortingets utvalg for rettferdsvederlag 3811 2010 fredsstillande å registrere stor aktivitet også i 2009, men mindre enn i rekordåra 2007 og 2008. I heile 2009 har det vore tre utval i arbeid med rett­ ferdsvederlagsordningane. Det er også grunn til å vere til­ freds med at Statens sivilrettsforvalting i all hovudsak har nådd sine ambisiøse mål om sakshandsamingstid på tolv månader. I dag er regelverket slik at utvala har fullmakt, etter den ordinære rettferdsvederlagsordninga, til å godta inn­ til 200 000 kr i den enkelte saka. Dersom utvalet finn at ein søkjar bør få eit høgare beløp, blir saka lagd fram for Stortinget via Justisdepartementet med innstilling. Så langt har det vore få saker av denne art. Dagens fullmakts­ og beløpsgrense på 200 000 kr blei fastsett og vedteken av Stortinget i desember 1996. På bakgrunn av prisutviklin­ ga finn komiteen grunn til å vurdere om fullmaktsgrensa bør justerast. Dette har òg Stortingets utval for rettferds­ vederlag bedt om. På denne bakgrunn vil ein samla komité tilrå at fullmaktsgrensa i den ordinære rettferdsvederlags­ ordninga blir auka til 250 000 kr, og fremmer forslag i tråd med dette, der ein ber regjeringa vurdere dette spørsmålet i samband med statsbudsjettet for 2011. Eg vil presisere at dette ikkje betyr at det er snakk om å høgne nivået på vederlaget, men derimot å redusere be­ hovet for å gå til Stortinget i dei sakene dagens fullmakts­ grense eventuelt blir overskriden. Det må heller ikkje for­ ståast slik at dei som allereie har fått eit vederlag, kan søkje på ny fordi fullmaktsgrensa eventuelt blir heva. Eg viser til at det er ulik forståing og tolking i utvala når det gjeld praktiseringa av rettferdsvederlagsordninga. Eit lite mindretal i utvala meiner at praksis ikkje var i tråd med Stortingets ønske og vilje då St.meld. nr. 24 for 2004--2005 var oppe til behandling i 2005. Det var etter at utval III kom i funksjon i 2008 at denne ueinigheita kom fram. Dette var også tema for behandlinga av årsrapporten for 2008, som Stortinget tok stilling til i desember i fjor. Komiteen er også kjend med at denne ueinigheita er drøfta med Stortingets president og Stortingets presidentskap. Det er vanskeleg å ta stilling til denne ueinigheita før det er gjort ein prinsipiell gjennomgang av rettferdsveder­ lagsordninga, slik Stortinget og Stortingets presidentskap har bedt om. Komiteen ser fram til at regjeringa legg fram ei slik sak for Stortinget så fort det let seg gjere. Eg er kjend med at dette er eit omfattande arbeid, at det vil ta tid, og at spørsmålet vedkjem fleire departement. Men me håper likevel at dette ikkje vil ta altfor lang tid av omsyn til dei som kan vere potensielle søkjarar og mottakarar av rettferdsvederlagsordninga. På denne bakgrunnen vil eg tilrå innstillinga frå komi­ teen. André Oktay Dahl (H) [19:54:02]: Det ble for kort tid siden holdt et utmerket innlegg om denne saken fra re­ presentanten André Oktay Dahl. Jeg kan egentlig vise til begrunnelsen som ble gitt i den forrige saken, og fremmer forslaget under korrekt sak. Forrige sak handlet om avver­ gingsplikt -- det burde kanskje gjelde undertegnede også. Men jeg kan gjenta det jeg sa der det ikke hørte hjem­ me, at jeg oppfatter at Stortinget i realiteten er enstemmig om behovet for denne totalgjennomgangen. Jeg tar opp forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet for å yte den lille bistand det er til både den ene og den andre, at vi får press på at det faktisk fremlegges en sak relativt hurtig. Da er dette forslaget tatt opp i en ikke altfor sen kveldstime. M a r i t N y b a k k hadde her tatt over presidentplas­ sen. Presidenten: Da har representanten André Oktay Dahl tatt opp det forslaget han refererte til. Akhtar Chaudhry (SV) [19:55:11]: Rettferdsveder­ lagsordningen er Stortingets egen ordning. Gjennom dette gis det oppreisning til mange mennesker som i barndom­ men ble utsatt for urett fra samfunnets side. Dette er men­ nesker staten hadde ansvar for å gi omsorg. I stedet ble de utsatt for mangel på omsorg, vold og seksuelle overgrep. SV erkjenner at penger -- uansett beløp -- aldri vil kunne gi disse menneskene deres barndom tilbake. De kan ikke kjøpe en barndom full av gleder og liv. Men gjennom rett­ ferdsvederlagsordningen gir samfunnet disse menneskene en viss oppreisning for den uretten de har vært gjennom. 12. desember 1996 fastsatte Stortinget fullmaktsgren­ sen på rettferdsvederlagsordningen. Det er mange år siden. Grensen ble satt til 200 000 kr. Utvalgene har tatt dette opp med Stortinget, og SV er enig i at denne grensen bør oppjusteres. Jeg er derfor glad for at en enstemmig justis­ komité ber regjeringen om å vurdere at dette beløpet skal økes. Jeg ser fram til budsjettframleggelse i oktober. Det har flere ganger blitt stilt spørsmål ved om hvordan mandatet til rettferdsvederlagsutvalgene skal tolkes når det gjelder hvilke grupper som omfattes av rettferdsvederlags­ ordningen etter St.meld. nr. 24 for 2004--2005. Tre med­ lemmer av rettferdsvederlagsutvalgene -- May Hansen fra SV, Bjørg Tørresdal fra Kristelig Folkeparti og Kari Kjø­ naas Kjos fra Fremskrittspartiet -- mener at en avgrensing av spesialordningen til kun å gjelde de barn som var plas­ sert på de institusjonene som omfattes av Befring­utval­ gets utredning, ikke er i samsvar med Stortinget vedtak og innstilling. Videre mener de samme utvalgsmedlemmene at prak­ sis ikke er i samsvar med stortingsvedtaket når det gjelder tidligere fosterhjemsbarn. Flere av disse var selv stortings­ representanter da disse vedtakene ble fattet. Det er derfor viktig å lytte til dem. SV har lagt ned mye arbeid for å få en prinsipiell gjennomgang av mandatet, slik at de som det var ment skulle få vederlag, får det. Senest i 2009 ble departementet bedt om å komme med en gjennomgang til Stortinget. Denne avklaringen er viktig for mange mennesker, og den er viktig for Stortinget. Derfor vil jeg understreke at SV er meget utålmodig i denne saken og ønsker at gjen­ nomgangen kommer til Stortinget så raskt som overhodet mulig. Øyvind Håbrekke (KrF) [19:58:28]: Ordningen med rettferdsvederlag er utformet for å bidra til å gi vederlag til mennesker som det har blitt begått en urett imot -- en Em. 8. juni -- Årsrapport for 2009 fra Stortingets utvalg for rettferdsvederlag 3812 2010 urett som ikke kan kompenseres fullt ut med penger, som andre har vært inne på. Like fullt er det en viktig ordning, som det også har vært bred enighet om ved de korsveier der Stortinget har hatt ulike spørsmål knyttet til ordningen til behandling. Når det gjelder innstillingen fra justiskomiteen vedrø­ rende årsrapporten for 2009, framgår Kristelig Folkepartis syn av familie­ og kulturkomiteens merknader i innstillin­ gen. Vi er glad for at det nå skal komme en sak til Stor­ tinget, der praktiseringen av dagens rettferdsvederlagsord­ ning blir drøftet. Vi er også opptatt av å få klargjort spørsmålet om hvor­ vidt ordningen kun omfatter barn ved de institusjonene som omfattes av Befring­utvalgets mandat og utgreiing, eller om den omfatter alle barn i spesialskoler, uavhengig av plasseringsgrunnlaget. Stortinget må tolke mandatet for rettferdsvederlagsut­ valgene når det gjelder hva slags grupper som er omfattet av den nye bevisbyrden, og behandlingsformen som ble innført etter Stortingets behandling av St.meld. nr. 24 for 2004--2005. Det er også viktig at man ser på praksis knyttet til fos­ terhjemsbarn. Det er ingen tvil om at det da er særegne ut­ fordringer knyttet til dokumentasjon som også må få be­ tydning når det gjelder bevisbyrde. Det er dermed viktig at praksis overfor fosterhjemsbarn ikke strammes inn, men at fosterhjemsbarn kan likestilles med barnehjemsbarn. Kristelig Folkeparti fremmet også i fjor vår forslag knyttet til innlemming av norske skoler i utlandet i ord­ ningen. Det ingen tvil om at det også der er begått urett mot mennesker som har vært på institusjoner som staten har hatt et visst ansvar for. Så vi ser med stor forventning fram til at det blir en gjennomgang av det spørsmålet, og at man får vurdert om det bør opprettes særordninger for nye grupper, inkludert norske skoler i utlandet som en del av en slik gjennomgang. Kristelig Folkeparti vil også støtte det forslaget som er fremmet av mindretallet i innstillingen, når vi kommer til votering. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14. (Votering, se side 3835) S a k n r . 1 5 [20:02:14] Innstilling fra justiskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Hans Frode Kielland Asmyhr, Robert Eriksson, Morten Ørsal Johansen og Per Sandberg om begrensninger i utenlandske kriminelles sosiale rettig­ heter i Norge (Innst. 315 S (2009--2010), jf. Dokument 8:92 S (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presi­ denten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fire replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Anders B. Werp (H) [20:03:36] (ordfører for saken): Saken dreier seg altså om et representantforslag fra Frem­ skrittspartiet om utenlandske kriminelles sosiale rettighe­ ter. Vi har jo hatt god anledning i tidligere saker her i dag til å debattere at straff skal stå i forhold til forbrytelsen. Det er et bærende prinsipp som samtlige partier står bak, og det er også et prinsipp som justiskomiteen har lagt til grunn i sin drøfting av denne saken. Likheten for loven skal være absolutt, enten man er norsk eller utenlandsk statsborger. Fra Høyres side synes vi det er prisverdig at forslags­ stillerne med sitt forslag gir Stortinget anledning til å sette fokus på sosiale rettigheter som følge av soning. En samlet komité legger til grunn at det ikke i de sosi­ ale systemene skal ligge noen ekstra bonus knyttet til so­ ningen, på samme måte som det knyttet til soningen hel­ ler ikke skal ligge forskjellsbehandling som innebærer en straff i straffen. Det er tilnærmingen til denne saken. Fler­ tallet i justiskomiteen peker også på at rettigheter opptjent før soning skal beholdes etter soning. En samlet komité har pekt på at utenlandske krimi­ nelle uten lovlig opphold ikke skal gis sosiale rettighe­ ter som følge av soningen i seg selv. Denne drøftin­ gen er balansert ut fra at man verken skal få bonuser eller urimelig forskjellsbehandling som følge av straf­ fen. I komiteens drøfting merker komiteen seg også at det fra Arbeidsdepartementet ved utløpet av forrige måned ble lagt fram en proposisjon, Prop. 135 L, om endringer i folketrygdloven vedrørende fengselsopphold. Den propo­ sisjonen vil jo berøre noen av de punktene som ligger i representantforslaget fra Fremskrittspartiet, og vil gi Stor­ tinget en god anledning til nok en bred debatt om denne saken. Justiskomiteen har drøftet flere sider av effektene av de forslagene Fremskrittspartiet framsetter i sitt forslag. Jeg nevner temaer som helsehjelp under soning, generel­ le soningsforhold og arbeidsplikt og avlønning under so­ ning. Ikke minst har også komiteen drøftet temaet rundt soningsoverføring for dømte kriminelle av utenlandsk opprinnelse, utenlandske statsborgere. Mindretallet fra Høyre og Fremskrittspartiet peker i innstillingen på at man er utålmodig og ikke tilfreds med framdriften på dette temaet, og at vi ønsker en hurtigere framdrift, slik at flere dømte utenlandske statsborgere gis anledning til å sone i sitt hjemland. Flertallet i komiteen, bestående av regjeringspartie­ ne, foreslår at forslaget vedlegges protokollen. På vegne av Høyre og Fremskrittspartiet tar jeg opp forslaget fra mindretallet. Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Kielland Asmyhr, Eriksson, Ørsal Johansen og Sandberg om begrensninger i utenlandske kriminelles sosiale rettigheter i Norge 3813 2010 Presidenten: Representanten Anders B. Werp har tatt opp det forslaget han refererte til. Tove­Lise Torve (A) [20:08:34]: Åpnere grenser i Europa har vært positivt for utviklingen i de fleste land -- også i Norge. Et åpnere arbeidsmarked, en bedret forståelse for hverandres kulturer og bedre samarbeid er noen av de positive sidene. Men medaljen har også en bak­ side. Vi har fått en økning i kriminalitet begått av uten­ landske statsborgere. Jeg kan nevne vinningsforbrytelser, narkotikakriminalitet og menneskehandel. Dette gir sam­ funnet vårt, og spesielt justissektoren, store utfordringer. Både politi og påtalemyndighet, domstolene, kriminalom­ sorgen og utlendingsmyndighetene har merket økningen i kriminalitet begått av utlendinger, rett og slett fordi mange kommer til Norge -- både lovlig og ulovlig. Det er i dag ca. 20 pst. domsinnsatte med utenlandsk statsborgerskap i norske fengsler. I tillegg kommer vare­ tektsfengslede utlendinger. Dette innebærer nye og kre­ vende utfordringer i våre fengsler. De ansatte melder om til tider store problemer med den daglige kommunikasjo­ nen, som både fører til misforståelser og konflikter. Språk­ problemene medfører også økte utgifter til tolketjenester. Dette er en ny hverdag som vi må forholde oss til og håndtere på en best mulig måte. Forslagsstillerne mener en innskrenkning av utlendin­ gers rettigheter i Norge vil redusere utlendingers kri­ minelle handlinger. Resonnementet, slik jeg har forstått Fremskrittspartiet, er at bortfall av sosiale rettigheter for utlendinger vil gjøre det mindre attraktivt å være kriminell i Norge. Jeg mener justisministerens brev til komiteen er svært oppklarende med tanke på hvem som har tilgang til hvil­ ke rettigheter, og hva de straffedømte kan tjene opp av rettigheter under soning. Etter mitt syn er det naturlig, som justisministeren gjør, å skille mellom to hovedgrupper av utenlandske statsbor­ gere i denne sammenhengen: De som var medlemmer i folketrygden før frihetsberøvelsen tok til, enten fordi de var i arbeid eller var bosatt i Norge, og de som ikke har annen tilknytning til Norge enn den kriminelle aktiviteten og soningen her. Muligheten for at den første gruppen skal få egne yt­ elser under soningen, er sterkt begrenset, men soningen teller som pensjonsopptjening, så sant det ikke er fattet et utvisningsvedtak. Når det gjelder den andre gruppen, så er ikke de or­ dinære medlemmer i folketrygden og har ikke de samme rettighetene som den første gruppen. Unntaket er at de har rett til helsehjelp. Komiteen, alle med unntak av Fremskrittspartiet, mener det er rimelig at det skilles mellom disse to gruppene med tanke på rettigheter under soning. Vi er alle enige om at utenlandske straffedømte uten oppholdstillatelse raskest mulig skal tilbakeføres til sitt hjemland. Og jeg er glad for at justisministeren har fullt trykk på arbeidet med både å effektivisere saksbehand­ lingstiden i overføringssakene og å få på plass bilaterale avtaler med de mest aktuelle landene i påvente av at EUs rammebeslutning om soningsoverføring trer i kraft i slut­ ten av 2011. Etter det jeg har forstått, er en slik avtale allerede på plass med Romania. Med unntak av Fremskrittspartiet har komiteen likt syn på at det må være norske forhold som skal avgjøre utfor­ mingen av kriminalomsorgen i Norge. Dette flertallet viser til at norske fengsler reflekterer det norske samfunnet, og at hverdagen i våre fengsler naturlig nok er annerledes enn i land med lavere velstandsnivå. Høyre sier sammen med Fremskrittspartiet i merkna­ dene at utformingen av soningsforholdene for utenland­ ske kriminelle i Norge må være slik at soningsforholdene bidrar til å redusere antallet utlendinger som kommer til landet for å begå kriminalitet. Jeg lurer på hva Høyre og Fremskrittspartiet mener med dette. Sikter de kun til de so­ siale rettighetene kriminelle utlendinger med og uten lov­ lig opphold har i Norge, eller mener de også at sonings­ forholdene skal være annerledes enn det som tilbys i de norske fengslene i dag? Skal vi tolke denne merknaden dit hen at Høyre og Fremskrittspartiet mener at utlendin­ ger skal tilbys dårligere soningsforhold enn det nordmenn har? Jeg imøteser en utdypning på dette fra Høyre og Fremskrittspartiet, da deres merknader gir rom for ulike tolkninger. Åse Michaelsen (FrP) [20:13:25]: Denne saken var oppe i nyhetene -- eller for å si det sånn, den sprakk i ny­ hetene -- i januar, og tilfeldigvis var det samme dag som vi hadde spørretime her i Stortinget. Jeg husker at Storberget ble spurt om hvordan han så på denne saken, som da var kommet fram i media. Det var helt tydelig at Storberget selv ikke var klar over at fortolkningen var annerledes i Arbeidsdepartementet enn i Justisdepartementet. Da Fremskrittspartiet fremmet dette representantfor­ slaget, var det i den hensikt å få fram og synliggjøre den fortolkningen av regelverket som de ulike departemente­ ne har i forbindelse med opptjening av pensjonspoeng og andre rettigheter for utenlandske kriminelle som er under soning i norske fengsler. Videre ble det i media også satt fokus på hvordan det var mulig at utenlandske kriminel­ le kunne opptjene disse rettighetene uten at Justisdeparte­ mentet og andre visste om dette. Ja, hvordan går det så for seg? Hvis man har til hensikt å utføre kriminelle handlinger i Norge og reiser inn for å utføre dette, vet man samtidig at skulle man bli tatt, har man faktisk på mange områder et bedre liv enn det man kanskje kommer fra. Man opptjener rettigheter i forhold til folketrygden, man får dagpenger, som faktisk er to--tre ganger større enn en årslønn i mange av landene som disse kriminelle kommer fra, man har seng, man har varm mat, man har enerom, man har tv, osv. Og for å ta det spørsmålet som representanten Torve stilte, om det skulle være forskjell i soningsforholdene, kan man jo si det sånn at når vi vet at 70 pst. som soner i det nye Halden fengsel, er kriminelle utlendinger som kanskje ikke skal ha rehabilitering og tilbakeføring til det norske samfunnet, men som faktisk har et utvisningsved­ tak på seg etter endt soning, sier det seg selv at de kanskje Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Kielland Asmyhr, Eriksson, Ørsal Johansen og Sandberg om begrensninger i utenlandske kriminelles sosiale rettigheter i Norge 3814 2010 har andre soningsforhold enn dem som får rehabilitering og andre former for tilbud i de ulike fengslene. Arbeidsdepartementets fortolkning av regelverket er, og dette er sitat fra en pressemelding: «Avsoning i norske fengsler i samsvar med retts­ kraftig dom er ikke å anse som ulovlig opphold. Per­ soner med dommer på 12 måneder eller mer vil derfor være å anse som medlemmer av folketrygden i henhold folketrygdloven paragraf 2­1.» Videre ser vi også, som sagt, at dagpenger som den enkelte opptjener mens han soner, overgår en vanlig årsinntekt. Jeg vil sitere litt fra statsrådens brev, hvor Arbeids­ og velferdsdirektoratet selv har opplyst at «den aktuelle gruppen i praksis er blitt regnet som or­ dinære medlemmer i trygden. Det er likevel uklart i hvil­ ken utstrekning dette har ført til tilståelse av andre ytelser enn helsetjenestene. Gruppen tas imidlertid inn i folke­ registeret, og det kan være tilstått ytelser som for bo­ satte uten at etaten har vært klar over bakgrunnen for folkeregisterføringen.» For meg er det et tankekors at man ikke har vært klar over fortolkningen som har funnet sted, og også at justis­ ministeren ikke har vært klar over at på dette området in­ nenfor hans fagfelt, har ikke grensedragningen vært syn­ lig for hvilke rettigheter den enkelte som sitter inne, har. Det har vært et av de viktigste områdene som Fremskritts­ partiet og også Høyre har satt fokus på, at man burde ha vært klar over hvordan den fortolkningen ville slå ut for de utenlandske kriminelle som sånn sett ikke skulle hatt noen rettigheter. Vi har egentlig hatt en dag i dag som har vært innom veldig mange av de områdene som justiskomiteen befat­ ter seg med, både når det gjelder soningsavtale og andre områder som vi er opptatt av, og som vi i framtiden kom­ mer til å berøre. Men vi ser iallfall at justisministeren har tatt til etterretning de tankene som vi har hatt, og de usikre signalene som har kommet fra ulike departement. Til slutt må jeg bare si at vi forventer at den samord­ ningen som burde ha funnet sted, vil komme i framtiden. Akhtar Chaudhry (SV) [20:18:59]: Velferdsstaten er et spleiselag. Den er bygd på prinsippet om å yte etter evne og få etter behov. Alle som har et lovlig opphold i Norge, opparbeider seg rettigheter, tett knyttet til de for­ pliktelsene det innebærer å være et medlem av det nors­ ke samfunnet. Derfor beholder nordmenn disse rettighe­ tene også når de har gjort noe kriminelt og må sone straffen i fengsel. Det må fort legges til at det er gitt en lang rekke bestemmelser om bortfall eller reduksjon av ytelser under opphold i fengsel. Det er rimelig, og det er naturlig. Det har imidlertid aldri vært meningen at utlendinger som kommer til Norge kun for å begå kriminalitet, skal kunne opparbeide seg sosiale rettigheter, f.eks. pensjons­ rettigheter, mens de soner i norske fengsler. En slik prak­ tisering av regelverket er selvfølgelig ikke ønskelig. Jeg setter derfor pris på at regjeringen nå har satt i gang et arbeid for å rydde opp i dette. Justisministeren har gjort grundig rede for dette arbeidet i sitt brev av 16. april i år til komiteen. Så hørte jeg at representanten Michaelsen rettet sterk kritikk mot statsråden for ikke å vite at disse reglene ble tolket slik, og at disse reglene har ligget der. Da kan jeg jo si at disse reglene har vært offentlige. Alle kunne ha sett dem tidligere, også Fremskrittspartiet. Statsråden har selvsagt sitt konstitusjonelle ansvar for hvordan de er blitt tolket og brukt, men alle vi kunne ha sett at de ligger der. Så det å legge et altfor stort ansvar for det på statsråden, var litt merkelig. La meg så benytte anledningen til å markere SVs avsky over kriminaliteten begått av organiserte kriminelle ban­ der som kommer til Norge ens ærend for å begå krimina­ litet. Europas åpne grenser har dessverre bidratt til at ikke bare folk med rent mel i posen reiser rundt, men også til at kriminelle misbruker denne friheten. Jeg er tilfreds med den innsatsen norsk politi i det siste lagt har ned for å finne og utvikle nye metoder og samar­ beidsmekanismer over distriktsgrenser for å få bukt med de omreisende kriminelles virksomhet. Et tiltak som vil virke avskrekkende i dette arbeidet, er å sende de kriminelle til sine respektive land for å sone der. Jeg er tilfreds med det arbeidet regjeringen og justisminis­ teren har lagt ned her, og jeg ser fram til en økt overfør­ sel av de kriminelle til sine hjemland, slik justisministeren har varslet Stortinget om. Jenny Klinge (Sp) [20:22:18]: I beste fall skal straff verke preventivt og hindre at den straffedømde gjer nye lovbrot, og ikkje minst skal det skremme andre frå å gjere noko som er lovstridig. Vi veit at det ikkje er fullt så enkelt. Årsakene til krimi­ nalitet er mange og samansette. Slik sett er ikkje nødven­ digvis hardare straffer løysinga. Samtidig er det openbert slik at soningsvilkåra ikkje må innby til lovbrot. Dessver­ re er det for ein del utanlandske kriminelle mesta forlok­ kande å sitje i eit norsk fengsel. Eg vil ikkje gå så langt som til å seie at det skal vere andre soningsvilkår og for­ hold for dei, men det er eit paradoks at det er slik. Det skaper også store vanskar for dei som arbeider i fengsla, å gi tilbod om god soningsgjennomføring ikkje berre for dei det gjeld frå utlandet, men også for dei norske som sit der, for det fører til ein annan type miljø i fengsla rett og slett. Eg meiner at den jobben justisministeren gjer for ra­ skare å få overført fleire utanlandske straffedømde utan opphald til soning i eige land, er utruleg viktig. Det var nok fleire enn eg som stegla første gongen ein høyrde at utanlandske kriminelle kunne tene pensjons­ poeng og sosiale rettar ved å sitje i norske fengsel. Eg trur at den massive reaksjonen som var mot dette, kjem av at denne saka pirkar kraftig borti oppfatninga vår om kva som er rett og galt i velferdsstaten vår og i rettsstaten vår. Det skal vere ein samanheng mellom rettar og plikter, og det skal verke rettferdig. Eg er tilfreds med dei svara som justisministeren har gitt i denne saka. Eg tykkjer eigentleg at det er greitt at vi får til debatt slike saker, som på ein måte stadfestar ein Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Kielland Asmyhr, Eriksson, Ørsal Johansen og Sandberg om begrensninger i utenlandske kriminelles sosiale rettigheter i Norge 3815 2010 gong for alle at vi har oppslutning om det rettssystemet som skal vere. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [20:24:31]: Den saka me behandlar no, hadde òg eit forspel tidlegare i år, i januar i spørjetimen, som eg hugsar veldig godt. Der tok Kristeleg Folkeparti opp, etter eit oppslag i Aftenposten, at dersom det kom nokon til Noreg og gjorde seg skuldig i kriminali­ tet som medførte fengsel i eit år, blei dei automatisk med­ lem av folketrygda. Det skjedde sjølv om dei kom ulovleg til Noreg. Det paradoksale i saka var at dersom dei gjorde seg skuldig i endå meir alvorleg kriminalitet, slik at dei fekk fengsel på over tre år, ville dei òg ha rett til grunnpensjon frå fylte 67 år. Sett litt på spissen vil jo eg seie at det på ein måte var å påskjøne kriminalitet. Jo meir alvorleg det var, jo meir påskjøna blei du. Den gongen me tok dette opp, såg justisministeren, som var i spørjetimen, dette, og han lovde å ta ei opprydding. Det var eg glad for den gongen. Men det er ikkje berre den saka som ligg på bordet her, som er oppfølginga. Det er òg ei sak som me har behandla i arbeids­ og sosialkomiteen, og det ligg òg ei sak til be­ handling, ein proposisjon som går på det same, nemleg på folketrygda. Eg vil seie at ei viktig oppfølging av saka er å gjere noko med tolkinga av folketrygda, kven som skal få rettar ut frå tolkinga som Arbeidsdepartementet hadde, og som Justisdepartementet hadde. Justisministeren lovde på vegner av seg sjølv og arbeidsministeren å føreta ei opp­ rydding. Ho har på mange måtar kome. Det var tidlegare eit Dokument nr. 8­forslag frå Framstegspartiet i arbeids­ og sosialkomiteen som nettopp gjekk på folketrygdlova. No blei det rett nok stemt ned. Men regjeringa har kome med ein proposisjon som ligg til behandling, og skal behandlast til hausten. Sånn sett ligg mykje av det viktige på dette området til behandling til hausten, og det er eg glad for. I tillegg har me òg det Dokument nr.8­forslaget som ligg her. Kristeleg Folkeparti meiner at dagens represen­ tantforslag kan vere eit godt utgangspunkt for å rydde opp i andre ting på dette feltet. Me støttar derfor forsla­ get frå mindretalet om å leggje fram ei fullstendig oversikt over kva slags økonomiske og sosiale ytingar utanlands­ ke kriminelle har i norske fengsel og forslag til naturlege avgrensingar i dei ytingane som ikkje støyter mot folks rettskjensle. Vidare støttar me forslaget om å bidra til at desse men­ neska skal kunne sone straffa si i heimlandet ved kjøp av soningsplassar. Det bør òg gjerast ei vurdering av når skjeringspunktet for opptening av rettar skal vere. Eg er til liks med andre einig i at det er naturleg at me som utgangspunkt for vurderinga skil mellom to grupper innsette: Dei utanlandske statsborgarane som var medle­ mer av folketrygda før fridomstapet tok til, fordi dei var i jobb eller busette her i landet, og dei som ikkje har anna tilknyting til Noreg enn den kriminelle aktiviteten og soninga her. Kristeleg Folkeparti vil understreke at for den første gruppa må ytingar til den innsettes familie i utgangs­ punktet halde fram som før. Det er ikkje rimeleg å straffe familien økonomisk på grunn av brotsverk gjort av eit av familiemedlemmene. Eg synest det er viktig at me klarar kombinasjonen av å sikre nødvendige rettar til helse og soningsforhold og å unngå å påskjøne kriminalitet og ha rettar for utanlandske kriminelle som strir mot folks rettskjensle. Statsråd Knut Storberget [20:28:28]: Antall uten­ landske innsatte i norske fengsler stiger jo. Per 6. april i 2010 var det 2 430 domsinnsatte, og av disse hadde 503 utenlandsk statsborgerskap. Og vi vet jo også at mange av dem som sitter i varetekt, har utenlandsk bakgrunn. Som jeg har vist til i mitt svar til justiskomiteen den 16. april, er utenlandske innsatte ingen ensartet gruppe. Noen vil ha medlemskap i folketrygden fordi de var i ar­ beid i Norge eller bosatt her før innsettelse. Norge har i de senere år hatt stor arbeidsinnvandring, og det vil der­ for være en relativt stor gruppe personer med utenlandsk statsborgerskap som har opparbeidet seg trygderettigheter. I henhold til arbeidsministerens redegjørelse i forbin­ delse med utarbeidelsen av mitt svar til justiskomiteen er dette en gruppe som opprettholder sitt medlemskap i folke­ trygden under straffegjennomføring, og som også er delvis beskyttet i henhold til EØS­reglene. Jeg registrerer at jus­ tiskomiteens medlemmer i hovedsak har forståelse for at dette er en gruppe utenlandske innsatte som må vurderes annerledes enn utenlandske innsatte som har tilknytning til Norge alene på bakgrunn av kriminell aktivitet. Det er altså sånn fortsatt at jeg er helt enig med repre­ sentanten Ropstad, som også reiste saken i spørretimen, i hans vurderinger rundt dette. Det har vært mitt anlig­ gende i min kontakt med arbeidsministeren og også i ar­ beidet vi har gjort i regjeringa med dette. Jeg har i så måte en ganske stor forståelse for de reaksjoner som har kom­ met opp mot det å opparbeide seg sosiale rettigheter etter folketrygdlovgivningen, når man isolert sett «bare» er her for å sone. Derfor mener jeg at det Arbeidsdepartementet nå har foretatt seg i det nylig framlagte lovforslaget, Prop. 135 L for 2009--2010, som også representanten Ropstad viste til, gir svar på mange av de utfordringene, og Stortin­ get får da faktisk anledning til å diskutere det spørsmålet i forbindelse med en lovsak. Hensikten er å fastslå at medlemskap i folketryg­ den ikke under noen omstendighet kan erverves gjennom straffegjennomføring alene. Personer som var medlemmer fram til soningen, opprettholder i utgangspunktet med­ lemskapet, men her foreslås at medlemskap under straffe­ gjennomføring ikke skal danne grunnlag for beregning/til­ ståelse av pensjon når det fattes endelig utvisningsvedtak. I slike tilfeller foreslås det at bortfallet av pensjonsopptje­ ning vil få virkning for hele straffegjennomføringsperio­ den uavhengig av når utvisningsvedtaket fattes. Jeg har spesielt merket meg at komiteen er opptatt av at utenlandske innsatte mottar dagpenger under straffe­ gjennomføringen. Her er det viktig å presisere at denne gruppen innsatte er underlagt samme aktivitetsplikt som andre, og at dagpengene er en ytelse for dette. Her vises det også til at dagpengene er ment å skulle dekke innsat­ Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Kielland Asmyhr, Eriksson, Ørsal Johansen og Sandberg om begrensninger i utenlandske kriminelles sosiale rettigheter i Norge 3816 2010 tes behov for nødvendige toalettsaker, kioskvarer mv., og at de utenlandske innsatte forholder seg til et norsk pris­ nivå når de handler varer. Og jeg må jo si at jeg synes det er en type ytelse som stiller i en helt annen kategori enn det å opparbeide seg rettigheter i norsk trygdelovgivning. Når det gjelder kjøp av fengselsplasser i utlandet, skal jeg være veldig kort, men jeg har bare lyst til å si at -- jeg holdt på å si -- det er ikke meg det står på! Det er et vel­ dig dårlig marked for kjøp av fengselsplasser. Vi har nær­ mest endevendt alle muligheter for å se om vi kan øke an­ tall soningsoverføringer. Vi har klart å øke, og i så måte hatt en seksdobling i forhold til det nivået den forrige re­ gjeringen hadde. Men det er ikke så mye å rope høyt om, for tallet er fortsatt lavt. Det er derfor jeg mener det er maktpåliggende at vi bruker de avtaleinstrumenter som foreligger. Det gjelder særlig Europarådets avtale og konvensjon, og tilleggspro­ tokoll, hvor man har mulighet for å utvise selv mot ved­ kommendes samtykke hvis det finnes utvisningsvedtak, men ikke minst at vi nå henger tett på EU i deres ar­ beid med rammebeslutningen om soningsoverføring, som vil være særdeles viktig i dette arbeidet. Da ville man få en enklere prosess. Det ville gå raskere, og man ville få en gjensidig aksept av hverandres straffedommer som ikke er av samme art, i Europarådets konvensjoner og tilleggsprotokoll. Norge er jo ikke medlem av EU, og det er ingen selv­ følge at vi får tilslutningsavtale til dette. Jeg har sagt tid­ ligere i dag til Europautvalget at det er to saker som har vært viktig for meg når jeg har møtt utenlandske justismi­ nistre, og både innkommende og utgående formannskap i EU. Det første er at vi får tilslutning til Prüm­avtalen. Det har vi fått, og det er signert avtale. Det andre har vært til­ slutning til rammebeslutningen om soningsoverføring. Det sitter lenger inne, det må jeg bare medgi. Det er en skep­ sis hos en del medlemsland mot å involvere tredjeland i den type avtaleverk. Men det hindrer ikke meg fra stadig å ta opp dette, fordi jeg mener at der ligger mye av nøk­ kelen, ved siden av de bilaterale avtalene, for å få til mer soningsoverføring. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [20:33:45]: Jeg tror vi sjelden har vært vitne til en sak som vanlige folk har følt har stridd så imot den alminnelige rettsfølelse som denne saken. Det at kriminelle skal kunne opparbei­ de seg rettigheter i et velferdssamfunn, synes svært mer­ kelig. Man kan jo også stille seg spørsmålet om norske borgere ville kunne gjøre dette i andre land. Neppe. I brevet til komiteen står det følgende: «Eventuelle vedtak der det oppdages at det er tilstått pensjon utelukkende på grunnlag av soning, vil bli å omgjøre.» Det er bra. Men så skriver man videre: «Det antas imidlertid ikke tilstrekkelig grunn til å foreta en gjennomgang for å finne slike saker, hvilket i tilfelle må skje manuelt.» Betyr det at statsråden kan bekrefte at det fortsatt vil sitte folk i norske fengsler som vil opparbeide seg rettigheter på feil grunnlag? Statsråd Knut Storberget [20:34:49]: Nå er dette lov­ forslaget en sak som ligger til behandling i Stortinget. Man har rik mulighet til å påvirke gjennomføringen av eventu­ elle framtidige regler, så jeg vil ikke nå forskuttere noe av den saksbehandling som skal komme i Stortinget. Jeg vil fra mitt ståsted, siden dette ligger til et annet departement, si at det er viktig at vi nå får helt tydelige regler på dette. Jeg tror nok en del av grunnlaget for at dette kom bardus på en del av oss -- for det gjorde det, det må jeg bare medgi -- er at noen har valgt å tolke lovgiv­ ningen på den måten man faktisk har gjort i dette tilfellet. Det bærer feil av sted, og derfor er det nødvendig med en klargjøring. Men jeg vil jo også mene at det er viktig at de innspill som nå kommer, bl.a. fra representanten Kielland Asmyhr, om at man også søker å få omgjort mest mulig, vil være særdeles viktig. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Per Sandberg (FrP) [20:36:01] (komiteens leder): Jeg tror den saken vi behandler i dag, bare er en del av flere og større saker som Stortinget vil få til behandling som store utfordringer i framtiden. Vi har tidligere i dag diskutert en samordning mellom Norge og EU i asyl­ og flyktning­ politikken, som Fremskrittspartiet ønsker velkommen, og da vil nok mange av disse problemstillingene også dukke opp i ettertid. Det er to grupper med ulike utfordringer i denne saken -- det er vi enig i. Men jeg tror ikke at vi på noen måte skal utelukke at også gruppe A kommer til å bli en utfordring, der vi er nødt til å ha en nasjonal politikk som kanskje skiller seg ut fra den i resten av Europa. Som statsråden selv var inne på, har vi i dag fått en orientering vedrørende rammebeslutningene og dette med soningsoverføring. Jeg tror at det er et viktig område når det gjelder ytelser til kriminelle utlendinger i Norge. Det er en nøkkel, tror jeg, for at vi skal lykkes i mye større grad. Særlig det som går på forvaltningsvedtak eller utvisnings­ vedtak blir viktig i den utviklingen vi er vitne til nå. For det er fortsatt mange ting, også i brevet fra statsråden, som bare gir oss nye spørsmål, nye utfordringer, og det ligger jo faktisk en sak i justiskomiteen nå som går på dette med soningsforhold for utenlandske kriminelle. Jeg registrerer at det er noen som har utfordret både Fremskrittspartiet og Høyre når det gjelder hva vi mener om alternativ soning for utenlandske kriminelle. Jeg er ikke redd for å si at vi er nødt til å gå i en sånn retning. I dag har vi jo det motsat­ te. Det nye fengselet i Halden er nå fylt opp av utenland­ ske kriminelle. Det er et fengsel som er bygd opp med tre faser, for å rehabilitere og få norske fanger ut i det åpne samfunnet på en god måte. Vi har en situasjon -- som også er omtalt i pressen i dag -- der varetektsplassene våre er fylt opp med utenlandske kriminelle, mens etnisk norske må sitte på glattcelle langt lenger enn det loven sier. Så Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Kielland Asmyhr, Eriksson, Ørsal Johansen og Sandberg om begrensninger i utenlandske kriminelles sosiale rettigheter i Norge 3817 2010 jeg tror vi er nødt til å se på alternative soningsforhold for utenlandske kriminelle. Det er jo faktisk også det regje­ ringen gjør, og er enig med Fremskrittspartiet i, når man søker å få til soning i opprinnelseslandet -- hvis man da ikke tenker å bygge soningsplasser i Romania med norsk standard, for da vil det bli forskjell på soningsforholdene. Jeg vil bare til slutt signalisere at saken ikke er avslut­ tet. Vi har store utfordringer, som Fremskrittspartiet vil følge også i framtiden. Anders B. Werp (H) [20:39:23]: Representanten Torve etterlyste en klargjøring fra Høyre rundt merknaden om soningsforholdene. Høyre tror ikke det er noen som ønsker seg i fengsel på grunn av soningsforhold eller på grunn av de sosiale rettighetene man eventuelt måtte få der. Men vi kan ikke se bort fra at terskelen for å begå kriminelle handlinger kan senkes som følge av det mange oppfatter som gode soningsforhold, og da legger vi fra Høyre vekt på bl.a. de økonomiske betingelsene. Det har jeg redegjort for i et tidligere innlegg i saken. Jeg vil også peke på at vi fra Høyre har lagt inn et for­ slag som nå ligger til drøfting i justiskomiteen, knyttet til organisert kriminalitet, hvor ett av forholdene i represen­ tantforslaget går på å opprette egne avdelinger for uten­ landske statsborgere i norske fengsler. Det er av de elemen­ tene som ligger i å nyansere soningsforhold, for dette er et viktig tema bl.a. for å hindre nettverksbygging mellom norske og utenlandske kriminelle. Trine Skei Grande (V) [20:41:05]: Venstre er innstilt på å støtte alle tre punktene i mindretallsforslaget i saken, men etter å ha hørt Per Sandberg argumentere for dem, har jeg behov for å argumentere for dem på egen måte. For Venstre er det viktig at man behandler folk grunn­ leggende rettferdig, og at det ikke finnes noen forskjel­ lig måte å behandle folk på -- uansett hva slags bakgrunn de har. Men det er klart at det systemet vi har i dag, der en opparbeider seg sosiale rettigheter som medlem av det norske velferdssamfunnet, bryter grunnleggende med folks rettsoppfatning, det at man kan tjene opp poeng i sy­ stemet ved å ha gjort kriminelle handlinger mot det samme systemet. Så det mener jeg det er åpenbart at vi må få ryd­ det opp i. Og det er åpenbart at det å bidra til det norske samfunnet, ikke er å bidra med kriminalitet i det norske samfunnet. Likevel er vi veldig for at man bygger flere sonings­ plasser i utlandet. Men har man besøkt et russisk fengsel? Jeg er imot å sende norske fanger til de russiske fengsle­ ne. Mange av de østeuropeiske fengslene har et nivå som er sånn at jeg mener vi ikke skal sende folk dit, av grunn­ leggende menneskerettshensyn. Men jeg mener at når vi bidrar med sosiale prosjekter, som vi startet under tidligere justisminister Dørum -- vi samarbeider med Russland for å øke standarden ved fengslene der -- så mener jeg at det går an å stille klare krav til de landene om at når vi bidrar til å styrke menneskerettighetene og å styrke kriminalom­ sorgen i disse landene, må vi også kunne kreve at de tar fanger tilbake. Og når de har nådd et nivå som er innen­ for de menneskerettsstandardene vi setter, så mener jeg at det må gå an å presse på hardere for å få til disse avtalene. Det er derfor vi i Venstre har sagt at kanskje bør vi bidra gjennom de bistandsprosjektene vi har, til å bygge feng­ selsplasser i utlandet som ivaretar visse basisnormer, og at vi da kan kreve å få noe tilbake ved at de får våre fanger, kriminelle, som hører til der ut fra sitt statsborgerskap. Så vi stemmer fortsatt for alle punktene i forslaget, tross Per Sandbergs argumentasjon. Vi har en klar venstre­ liberal argumentasjon bak det, som gjør at vi mener vi står inne for meningsinnholdet i de tre punktene i forslaget. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [20:44:01]: Da denne saken kom i Aftenposten og på morgennyhetene i januar, var det en bombe som gikk av. Jeg synes det er bra at statsråden er så ærlig å innrømme at det var det også for dem som burde hatt kunnskap om dette. For en del år tilbake hadde jeg en samtale med davæ­ rende direktør ved Ullersmo landsfengsel, som er like ved der jeg bor, og denne direktøren sa at han ville forsøke å løslate en afrikansk fange i god tid før soningstiden hans var omme, for han hadde oppført seg eksemplarisk i feng­ sel. Men vedkommende nektet å la seg løslate, fordi han med dagpengene han opptjente i norsk fengsel, brødfødde en hel landsby i Afrika. Det sier noe om hvilke forskjeller vi har i verden -- og det er en annen debatt. Men det er klart: Vi må tørre å ta debatten om hvilke soningsforhold utenlandske kriminelle skal ha i norske fengsler. For når det er sånn at man med dagpenger i norsk fengsel får inntekter som det står respekt av i andre land, er det klart at det kan være attraktivt. Når man i tillegg som utenlandsk statsborger opptjener rettigheter for familien som bor igjen i Romania, f.eks. hel­ setjenester, barnetrygd osv., er det flere enn Fremskritts­ partiet og Høyre som burde reagere på den formen for politikk som gjør at Norge blir et svært attraktivt sted for kriminelle. Jeg tror de fleste der ute i samfunnet stiller spørsmål ved hvorfor man skal kunne opptjene rettigheter i folke­ trygden i det hele tatt når man sitter i fengsel. Man har brutt den viktige samfunnskontrakten ved å bryte landets lover, og da må man altså ta konsekvensen av det. Så sies det her at vi ikke kan sende utenlandske krimi­ nelle tilbake til land der hvor det er lavere fengselsstandard enn det vi har her i Norge. Da blir mitt spørsmål: Hvor kan vi i det hele tatt sende tilbake utenlandske kriminelle? Statsråd Knut Storberget [20:47:09]: Jeg føler jo at Stortinget i veldig stor grad står samlet om vurderinger rundt reglene i folketrygdloven, og det håper jeg at vi får god prosess på. Jeg skal gjøre hva jeg kan for å bidra til det, men nå ligger altså saken her i Stortinget. Men jeg vil avslutte denne dagen og denne debatten med å si at jeg mener faktisk at det representanten Sand­ berg tok opp i sitt innlegg, er veldig viktig, i den forstand at det å få trykk på soningsoverføring virkelig vil kunne hjelpe oss i dette. Jeg har liten tro på kjøp av fengselsplas­ ser i utlandet som å kjøpe andre varer. Men hvis kjøp inne­ bærer det som representanten Trine Skei Grande er inne på, mener jeg at det er en strategi som ikke bare startet Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Kielland Asmyhr, Eriksson, Ørsal Johansen og Sandberg om begrensninger i utenlandske kriminelles sosiale rettigheter i Norge 3818 2010 under tidligere justisminister Dørum, men som i stor grad har fortsatt, i den forstand at man driver prosjekter i andre land for å bedre fengselsstandarden. Det russiske fengsels­ prosjektet er jo i så måte et veldig godt eksempel. Jeg har besøkt et russisk fengsel, dvs. jeg har besøkt et dårlig et, og jeg har besøkt et noe bedre et, og sett at det hjelper å kunne gå inn med den type virkemidler. Jeg har tro på å knytte det -- altså samarbeid mellom norske og rumenske myndigheter f.eks. -- inn mot fengselssiden, gjøre bruk av EØS' finansieringsmekanisme inn mot dette, og derfor har jeg initiert det. Jeg mener at det kan være noe som ligger i bunnen i de bilaterale avtalene som Norge kan inngå for å forsterke muligheten for å få raskere soningsoverføringer. Jeg har også lyst til å si at vi må tørre å tenke alterna­ tivt med hensyn til hvordan vi behandler en god del av de utenlandske kriminelle som blir straffedømt i Norge. Det vil utfordre oss på kapasitet -- det gjør det i dag, og det vil gjøre det framover. Sjøl om vi nå ser at mye av den uten­ landske vinningskriminaliteten går ned, vil dette være en stor utfordring. Og jeg mener at der må vi tørre å tenke alternativt, som representanten Sandberg var inne på. Det er ikke sikkert at man nødvendigvis skal ha utenlandske avdelinger, men jeg mener at det skal vi være åpne for å vurdere. Jeg mener også at man skal tørre å tenke alterna­ tive reaksjoner og bruk av strafferettslige virkemidler opp mot de mer sivile virkemidlene vi har i utlendingsretten, dvs. at man f.eks. ikke prøveløslater før man er helt sik­ ker på at retur vil bli foretatt. Da vil jeg endog -- det sier jeg litt sånn på privat kjøl, men det er en høy tanke, for å si det sånn -- vurdere å kunne løslate noe før, hvis man sikrer at vedkommende returnerer. Men dette er tiltak som jeg håper vi vil kunne komme tilbake til i Stortinget i høst. Jeg varsler at dette jobber re­ gjeringa med nå for å se på alternative muligheter. Men det som alltid må ligge i bunnen, også når det på mange måter presser på som mest, er at menneskerettslige stan­ darder må opprettholdes. Det er mennesker vi har med å gjøre, og ikke noe annet, og det krever at det skal være standard på det uansett hvor folk kommer fra. Trine Skei Grande (V) [20:50:18]: Det var ikke stats­ rådens innlegg som fikk meg til å tegne meg, for jeg var veldig glad for det han sa, og jeg er veldig enig i hans tanker om dette. Men det var representanten Kielland As­ myhr som fikk meg til å tegne meg, fordi han sa at hvis vi skal kreve norsk standard alle steder i verden, hvor skal vi kunne sende folk da? Det mener jeg er en lite innsiktsfull uttalelse. Det er et ganske stort spekter fra det nye norske fengselet i Hal­ den og til de verste fengslene i Russland. Det er et spekter som gjør at jeg gjerne vil oppfordre representanten Kiel­ land Asmyhr til kanskje å ta en liten studietur og oppleve det. For de bildene vi har fått fra f.eks. Kongo eller Sør­ Amerika i det siste, med norske som sitter arrestert på de stedene, er ikke på noen måte så ille som mye av det som jeg har sett i Øst­Europa. Jeg har faktisk sett fengsel i India som har vært betraktelig bedre enn mange av dem jeg har sett i Øst­Europa. Og det er disse landene de fleste kriminelle her er fra. Jeg mener at vi må sette noen minstestandarder for kri­ minalomsorgen i de landene vi faktisk sender tilbake til. Det er klart at vi setter ikke standarder knyttet til målet vårt, som f.eks. nye norske fengsler, som Halden, men vi setter noen standarder, som grunnleggende håndheving av grunnleggende menneskerettigheter -- noen sånne planker bør ligge i bunnen før vi sender folk til soning i andre land. Jeg tror at det å få til en forbedring av soningsforhold, sette noen krav til det og andre ting vi kan bidra med, vil føre til at vi både kan gjøre kriminalomsorgen bedre i de landene det er snakk om, og samtidig få til at folk skal sone i eget land. For målet må være at alle skal sone i det landet de kommer fra -- det kan være målet vi setter oss. Det ville ha gjort mye både for kriminalomsorgen i Norge og for kriminalomsorgen i andre land. Per Sandberg (FrP) [20:53:04]: Jeg liker bedre at statsråden tenker høyt, slik vi var vitne til her, for her synes jeg statsråden signaliserer noe som er veldig viktig og positivt. Uten at statsråden gir en 100 pst. tilslutning til Fremskrittspartiets tankegang og ideer, føler jeg at stats­ råden i hvert fall følger opp på en god måte hva gjelder soningsforholdene knyttet til automatisk utsending osv. Så synes jeg det er litt morsomt at det norske venstreli­ beralistiske partiet med minst oppslutning i Europa, mener at andre har liten innsikt i hva de snakker om. Men jeg registrerer at Fremskrittspartiet har vesentlig tilslutning i venstreliberalistiske partier i andre land i Europa som har både 10, 20 og 30 pst. oppslutning. Det tar vel litt tid før det norske venstreliberalistiske partiet Venstre forstår det, men de blir vel litt klokere for hver gang de tar ordet. Når det gjelder dagpenger, er det en utfordring. Jeg er generelt skeptisk til at det skal utbetales kontanter i et feng­ sel, også til andre som soner straffer i Norge. Men når det gjelder utenlandske kriminelle, kan man løse det ganske enkelt hvis det er snakk om at man må ha dagpenger ut fra en aktivitetsplikt for å få sanitærutstyr osv. Det kan man ordne ved at de rett og slett får dette uten å få kontanter. For det er ikke noen tvil om, som flere har vært inne på her, at den kontantstrømmen som i våre ører høres veldig liten ut, 56 kr om dagen, for mange av de utenlandske kri­ minelle utgjør en utbetaling over gjennomsnittlig industri­ arbeiderlønn i deres hjemland. Da blir det sånn at vi ikke nødvendigvis tiltrekker oss kriminelle, men vi tiltrekker oss mennesker som søker å få en inntekt for å forsørge familien sin, og som indirekte blir kriminelle på grunn av det. Jeg er ikke så sikker på at alle som kommer til Norge fra Romania og andre land, som havner i bander og begår kriminelle handlinger, gjør det fordi de i utgangspunktet er kriminelle. De gjør det rett og slett ut fra nød og dår­ lige sosiale forhold i hjemlandet. Derfor er vi, når vi har den typen magneter som soningsforholdene i Norge er, med på å skape kriminelle. Det burde også vært en del av debatten. Det er ingen tvil, jeg er helt enig når det gjelder dette med helsetjenester. Men det må gå an å tenke i andre baner om de ytelsene som gis i norske fengsler. Og det er klart at jeg blir veldig skeptisk når jeg hører at man kanskje Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Kielland Asmyhr, Eriksson, Ørsal Johansen og Sandberg om begrensninger i utenlandske kriminelles sosiale rettigheter i Norge 3819 2010 vurderer å begynne å bygge fengsler med norsk standard i andre land. Da er man i hvert fall på feil kurs, og det vil i hvert fall være defensivt med tanke på å stoppe den typen import av kriminalitet. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [20:56:24]: Det var representanten Skei Grandes innlegg som fikk meg til å ta ordet. Først vil jeg si at jeg synes statsrådens innlegg var meget bra. Vi ser frem til at regjeringen kommer med en slik sak til Stortinget, sånn at vi får gjort noe større end­ ringer på de soningsforhold som utenlandske kriminelle skal ha i norske fengsler. Representanten Skei Grandes innlegg var ikke til å mis­ forstå. Hun ba meg altså om å ta en studietur til Russland for å se på russisk standard. Da kan jeg bekrefte at jeg som stortingsrepresentant de siste fem år har vært på en rekke studieturer til Russland. Jeg har vært over hele lan­ det og fått sett godt hvordan den russiske standarden er. Den gjennomsnittlige standarden i Russland er langt la­ vere enn den norske hva gjelder levevilkår, og det reflek­ teres også i fengselsstandarden. Det er naturlig at dette henger sammen. Jeg vil tro at representanten Skei Gran­ de antageligvis ville betakke seg for å bo i en gjennom­ snittlig, normal russisk leilighet. Den ligger på et be­ tydelig lavere nivå enn det boligforholdet jeg vil anta representanten Skei Grande har i Norge. Derfor vil det være helt galimatias om Norge nå skulle kreve norsk stan­ dard for utenlandske kriminelle som blir returnert til sine hjemland. Jeg vil følge godt med i de kommende budsjettfram­ legg fra partiet Venstre for å se hvor mye partiet setter av til å bygge høystandardfengsler i alle de land som vi har utenlandske kriminelle fra i Norge. Presidenten: Representanten Skei Grande har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Trine Skei Grande (V) [20:58:52]: Jeg kan jo bemer­ ke at Venstre ikke har holdt noe hovedinnlegg, men jeg skal klare dette på ett minutt. Representanten Kielland Asmyhr og representanten Per Sandberg legger begge ord i munnen på meg som jeg ikke har sagt. Jeg har aldri sagt «høy standard». Jeg har aldri sagt ordene «norske forhold». Jeg har sagt «menneske­ rettigheter». Hvis det faller vanskelig for Fremskrittspar­ tiet å godta, har de ikke skjønt mye av hva et fengselsopp­ hold er. Selvfølgelig har man ikke standarder tilsvarende norske bygg. Men hva med represalier, hva med straf­ fing, hva med den måten man bruker lukkede anstalter på? Blir de vanlige menneskerettighetene som vi mener også fanger har, håndhevet? Har representanten Kielland Asmyhr sett på annet enn murpussen når han har vært der? Det er ikke murpuss jeg snakker om. Jeg snakker om grunnleggende menneskerettigheter som også fanger har. Det handler om avstraffelsesmetoder og isolatbruk som jeg mener vi ikke kan respektere. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15. (Votering, se side 3835) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker i at Kulturdepartementet gir til­ sagn til Sjakk Tromsø 2014 AS om et statstilskudd på 70 mill. kroner til å arrangere Sjakk­OL i Tromsø i 2014, dersom Tromsø tildeles arrangementet. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringar i lov 15. mai 1987 nr. 21 om film og videogram I I lov 15. mai 1987 nr. 21 om film og videogram blir det gjort følgjande endringar: § 2 første ledd skal lyde: Framsyning av film eller videogram i næring må ikkje skje utan løyve frå kommunestyret eller den kommunesty­ ret har gitt fullmakt. § 2 andre ledd andre punktum skal lyde: Løyvet kan nektast eller trekkjast attende dersom løy­ vehavaren bryt reglar i denne lova eller i forskrifter til denne lova, straffelova §§ 204, 204 a eller 382 eller bryt vilkår som er sette ved tildeling av løyvet. § 2 femte ledd blir oppheva. Noverande sjette ledd blir nytt femte ledd. § 4 tredje ledd skal lyde: Medietilsynet må ikkje godkjenne for framsyning i næring bilete som tilsynet meiner strir mot § 13a eller straffelova §§ 204 a eller 382. § 7 andre ledd tredje og fjerde punktum skal lyde: Eit videogram som Medietilsynet meiner er i strid med reglane i straffelova §§ 204, 204 a eller 382 kan ikkje regis­ trerast. Det same gjeld videogram som er funne rettsstri­ dig ved dom, vedteke førelegg eller som etter avgjerd av Em. 8. juni -- Voteringer 3820 2010 påtalemakta eller tingretten skal inndragast eller sperrast fordi det er eller kan vere i strid med reglane i straffelova §§ 204, 204 a eller 382. Ny § 9 skal lyde: § 9 Aldersgrenser ved omsetning av videogram Det kan ikkje omsetjast videogram til personar som er yngre enn den aldersgrensa som er sett av distributøren. Ved omsetning av videogram over disk skal den som omset videogram til kunden, ha fylt 18 år. § 14 første ledd første punktum skal lyde: Ansvarleg leiar for eit distributørfirma kan straffast med bot eller fengsel opptil tre månader om han i næ­ ring omset videogram som han kunne straffast for etter §§ 204, 204 a eller 382 i straffelova om han hadde kjent til innhaldet. § 15 første ledd skal lyde: Den som driv omsetning av film eller videogram som er sperra eller inndrege som stridande mot §§ 204, 204 a eller 382 i straffelova for mindre enn 15 år sidan, kan straf­ fast med bot eller fengsel opptil tre månader. Medverknad blir ikkje straffa. § 16 første ledd skal lyde: Ein film eller eit videogram som heilt eller delvis er i strid med §§ 204, 204 a eller 382 i straffelova, kan ved dom inndragast utan omsyn til om nokon kan straffast. II Lova gjeld frå den tid Kongen fastset. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i bidragsinnkrevingsloven og barnelova (tilpasninger til Haag­konvensjonen av 2007) I I lov 29. april 2005 nr. 20 om innkreving av under­ holdsbidrag mv. gjøres følgende endringer: § 2 nye fjerde og femte ledd skal lyde: I den utstrekning avtaler som nevnt i første og andre ledd har regler om utveksling av informasjon mellom med­ lemslandene, kan andre medlemsland gis opplysninger om identitet, adresse eller inntekts­ og formuesforhold for par­ tene i en bidragssak uten hinder av taushetsplikt, eventuelt etter at opplysningene er innhentet etter kapittel 3 i loven her eller barnelova § 10 andre ledd. Når en part begjærer innkreving av en privat bidrags­ avtale, jf. barnelova § 70 første ledd, i medhold av en avtale som nevnt i første og andre ledd, skal den priva­ te avtalen sendes Arbeids­ og velferdsetatens innkrevings­ sentral for godkjenning. Sentralen skal kontrollere at vil­ kårene for innkreving av avtalen etter norske regler er oppfylt. Om vilkårene er oppfylt, skal sentralen godkjenne avtalen og gi skriftlig erklæring om at avtalen er godkjent og tvangskraftig i Norge. Nåværende § 2 fjerde ledd blir nytt sjette ledd. II I lov 8. april 1981 nr. 7 om barn og foreldre gjøres følgende endringer: Ny § 83 a skal lyde: § 83 a Henting og utlevering av opplysningar etter avtale med framand stat Når avtaler med framand stat med heimel i § 85 andre stykket i lova her eller i bidragsinnkrevingsloven § 2 har reglar om utveksling av informasjon, kan Arbeids­ og velferdsetaten utan hinder av teieplikt gi andre med­ lemsland opplysningar om identitet, adresse eller inntekts­ og formuestilhøve for partane i ei bidragssak, eventuelt etter at opplysningane er henta etter § 10 andre styk­ ket i lova her eller etter bidragsinnkrevingsloven kapit­ tel 3. Ny § 83 b skal lyde: § 83 b Godkjenning av private avtaler for innkrevjing i utlandet Når ein part med heimel i ei avtale med framand stat ber om innkrevjing av ei avtale om tilskot etter § 70 første stykket, skal avtala sendast Arbeids­ og velferdsetatens innkrevingssentral for godkjenning. Sentralen skal kontrol­ lere at vilkåra for innkrevjing av avtala etter norske reglar er oppfylte. Om vilkåra er oppfylte, skal sentralen godkjen­ ne avtala og gi skriftleg fråsegn om at avtala er godkjent og tvangskraftig i Noreg. Em. 8. juni -- Voteringer 3821 2010 III Loven her trer i kraft straks. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i lov 18. desember 1981 nr. 90 om merking av forbruksvarer mv. og i enkelte andre lover I I lov 18. desember 1981 nr. 90 om merking av forbruks­ varer mv. gjøres følgende endringer: Kapittel 1 overskriften oppheves. Kapittel 2 overskriften oppheves. § 3 femte ledd skal lyde: Kongen kan gi forskrift om at merker og annet infor­ masjonsmateriale som inneholder opplysninger om visse egenskaper ved en vare, skal utformes på en bestemt måte, uten samtidig å påby å utstyre varen eller emballasjen med merket eller informasjonen. Kongen kan i slike til­ feller også fastsette hvilke målemetoder som skal ligge til grunn for de aktuelle opplysningene og gi nærmere regler for tilsynet med at reglene overholdes. Nåværende § 3 a blir ny § 4. § 5 skal lyde: § 5 Forbud Det er forbudt å importere, produsere, selge eller fram­ by til salg varer som ikke er merket i samsvar med forskrif­ ter gitt med hjemmel i loven eller der merking inneholder uriktige opplysninger om varen. Ved merking av vare eller til bruk ved merking av vare som omfattes av forskrifter som nevnt i § 3 må det ikke gis uriktige opplysninger. Det samme gjelder ved markedsføring som omfattes av forskrifter etter § 4. Er det ved merking etter disse forskrifter gitt uriktige opplysninger, må varen ikke frambys til salg. § 6 skal lyde: § 6 Tilsyn Kongen bestemmer hvem som skal føre tilsyn med at bestemmelsene i denne lov og de bestemmelser som blir gitt med hjemmel i loven, blir overholdt. Tilsynsmyndigheten skal ha adgang til ethvert sted hvor det produseres, lagres, transporteres eller omsettes varer som er merkepliktig etter forskrifter gitt i medhold av § 3. Tilsynsmyndigheten har rett til å utta prøver til under­ søkelse og kan kreve de opplysninger som er nødvendige for gjennomføring av tilsynet. Kongen kan gi forskrifter om at prøver til undersøk­ else skal stilles til rådighet og hvis nødvendig avstås ved­ erlagsfritt til tilsynsmyndigheten. Kongen kan gi nærmere bestemmelser om at leverandør, forhandler eller importør kan pålegges å betale utgiftene til undersøkelse dersom produkter viser seg å være feilmerket. Vedkommende departement kan fastsette instruks for tilsynsvirksomheten og for den praktiske gjennomføring. Ny § 7 skal lyde: § 7 Påbud om retting og tvangsmulkt Finner Norges vassdrags­ og energidirektorat eller Sta­ tens vegvesen at bestemmelse i eller i medhold av denne lov er overtrådt, kan det pålegges retting av forholdet innen en gitt frist. For å sikre at påbud om retting overholdes, kan Norges vassdrags­ og energidirektorat og Statens vegvesen fastset­ te en tvangsmulkt som den vedtaket retter seg mot skal be­ tale dersom retting ikke skjer innen fristen. Tvangsmulkten kan fastsettes som en løpende mulkt eller et engangsbeløp. Endelig vedtak om betaling av tvangsmulkt er tvangs­ grunnlag for utlegg. Kongen kan gi nærmere bestemmelser om tvangs­ mulktens størrelse, varighet, fastsettelse og gjennomfø­ ring, herunder bestemmelser om inndriving, betaling og klagebehandling. Kapittel 3 overskriften oppheves. Nåværende §§ 6 a og 6 b blir nye §§ 8 og 9. Kapittel 4 overskriften oppheves. Ny § 10 skal lyde: § 10 Overtredelsesgebyr Den som forsettlig eller uaktsomt overtrer § 5, kan ileg­ ges et overtredelsesgebyr av Norges vassdrags­ og energi­ direktorat eller Statens vegvesen, dersom det i den aktu­ elle forskriften er fastsatt at slik overtredelse kan medføre overtredelsesgebyr. Dersom noen på vegne av et foretak har begått en overtredelse som det etter første punktum kan ilegges overtredelsesgebyr mot, kan Norges vassdrags­ og energidirektorat eller Statens vegvesen ilegge foretaket overtredelsesgebyr. Overtredelsesgebyr kan ilegges etter faste satser eller Em. 8. juni -- Voteringer 3822 2010 utmåles i det enkelte tilfelle. Der det skal anvendes faste satser må disse fremgå av forskrift. Forhåndsvarsel kan unnlates når overtredelsesgebyr ilegges etter faste satser. Dersom det ikke skal benyttes faste satser skal det ved fastsettelsen av overtredelsesgebyret særlig legges vekt på overtrederens økonomiske forhold, samt overtredelsens grovhet og omfang. Endelig vedtak om overtredelsesgebyr er tvangsgrunn­ lag for utlegg. Kongen kan i forskrift gi nærmere bestemmelser om overtredelsesgebyr, herunder om utmåling, inndriving, betaling og klagebehandling. Ny § 11 skal lyde: § 11 Straff Den som forsettlig eller grovt uaktsomt vesentlig over­ trer § 5, straffes med bøter, dersom det i den aktuelle forskriften er fastsatt at slik overtredelse er straffbar. Ved vurderingen av om en overtredelse er vesentlig skal det særlig legges vekt på overtredelsens omfang og virkninger og graden av utvist skyld. Medvirkning straffes ikke. Nåværende § 8 blir ny § 12. II I lov 9. januar 2009 nr. 2 om kontroll med markedsfø­ ring og avtalevilkår mv. gjøres følgende endringer: § 18 overskriften skal lyde: § 18 Bruk av utlodninger, konkurranser mv. ved markeds­ føring til forbrukere § 18 annet ledd oppheves. Nåværende § 18 tredje ledd blir nytt annet ledd. § 20 annet ledd skal lyde: Det er forbudt å ta med i reklame direkte oppfordrin­ ger til barn om å kjøpe annonserte ytelser eller overta­ le foreldrene eller andre voksne til å kjøpe de annonserte ytelsene til dem. § 43 første ledd skal lyde: Ved forsettlig eller uaktsom overtredelse av forskrift gitt i medhold av § 6 femte ledd, § 10, forskrift gitt i med­ hold av § 10, § 11, § 12, § 13, § 14, § 15, § 16, § 17, § 18 første ledd eller § 20 annet ledd, som enten anses som ve­ sentlig eller har skjedd gjentatt, kan det fastsettes et over­ tredelsesgebyr som den som vedtaket retter seg mot, skal betale. III I lov 20. juni 2008 nr. 42 om forbud mot diskrimine­ ring på grunn av nedsatt funksjonsevne skal § 12 første ledd lyde: Arbeidsgiver skal foreta rimelig individuell tilretteleg­ ging av arbeidsplass og arbeidsoppgaver for å sikre at en arbeidstaker eller arbeidssøker med nedsatt funksjonsev­ ne kan få eller beholde arbeid, ha tilgang til opplæring og annen kompetanseutvikling samt utføre og ha mulighet til fremgang i arbeidet på lik linje med andre. Første punktum gjelder tilsvarende for arbeidsgivers valg og behandling av innleide arbeidstakere og selvstendig næringsdrivende. IV Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer. Kongen kan sette i kraft de enkelte bestemmelser til forskjellig tid. Presidenten: Det voteres over I § 6 tredje ledd første punktum. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling til I § 6 tredje ledd første punk­ tum ble bifalt med 75 mot 23 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.10.43) Presidenten: Det voteres over resten av I, samt over II, III og IV. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling til resten av I, samt til II, III og IV ble enstemmig bifalt. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Votering i sak nr. 5 Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre -- forslagene nr. 3 og 4, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet Presidenten: Det voteres over forslag nr. 3, fra Frem­ skrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om end­ ringer av lover og regelverk, slik at det blir enklere å opparbeide rett til foreldrepenger i tilfeller der mor er uføretrygdet.» Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forsla­ get. Em. 8. juni -- Voteringer 3823 2010 Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 69 mot 29 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.11.58) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 4, fra Frem­ skrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå de nødvendi­ ge lovendringer for å ivareta begge foreldres rett til foreldrepenger ved samlivsbrudd.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 76 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.12.20) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom innstil­ lingen og forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en full eva­ luering og revidering av foreldrepermisjonsordningen for å gjøre den enklere å forholde seg til og mer fleksibel.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om end­ ring av lover og regelverk slik at det blir opp til det enkelte foreldrepar hvordan de vil fordele foreldreper­ misjonen mellom seg, samt forslag om at far på selv­ stendig grunnlag opparbeider seg rett til foreldreper­ misjon.» Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:49 S (2009--2010) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Solveig Horne, Øyvind Kors­ berg og Ib Thomsen om å gi familien full frihet til å dele foreldrepermisjonen mellom mor og far -- bifalles ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre ble innstil­ lingen bifalt med 59 mot 40 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.13.57) Votering i sak nr. 6 Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Sol­ veig Horne på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti framsatt i Stortingets møte 11. mai 2010. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at de om lag 6 500 fedrene som fortsatt ikke har rett til å ta ut foreldrepenger på grunn av mors manglende yrkes­ aktivitet, skal få mulighet til å ta ut foreldrepenger.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 53 mot 45 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.14.38) Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i barnehageloven I I lov 17. juni 2005 nr. 64 om barnehager (barnehage­ loven) gjøres følgende endringer: § 1a skal lyde: § 1a Særlig formål Eiere av private barnehager kan i vedtektene bestemme at verdiene i loven § 1 ikke skal forankres i den kristne og humanistiske arv og tradisjon. Private barnehager og barnehager eiet eller drevet av menigheter innen Den norske kirke kan i vedtektene fast­ sette særlige bestemmelser om tros­ eller livssynsformål. § 2 skal lyde: § 2 Barnehagens innhold Barnehagen skal være en pedagogisk virksomhet. Barnehagen skal gi barn muligheter for lek, livsutfol­ delse og meningsfylte opplevelser og aktiviteter. Barnehagen skal ta hensyn til barnas alder, funk­ sjonsnivå, kjønn, sosiale, etniske og kulturelle bakgrunn, herunder samiske barns språk og kultur. Barnehagen skal formidle verdier og kultur, gi rom for barns egen kulturskaping og bidra til at alle barn får oppleve glede og mestring i et sosialt og kulturelt fellesskap. Barnehagen skal støtte barns nysgjerrighet, kreativi­ tet og vitebegjær og gi utfordringer med utgangspunkt i barnets interesser, kunnskaper og ferdigheter. Barnehagen skal ha en helsefremmende og en fore­ byggende funksjon og bidra til å utjevne sosiale forskjel­ ler. Departementet fastsetter en rammeplan for barneha­ gen. Rammeplanen skal gi retningslinjer for barnehagens innhold og oppgaver. Barnehagens eier kan tilpasse rammeplanen til lokale forhold. Med utgangspunkt i rammeplan for barnehagen skal samarbeidsutvalget for hver barnehage fastsette en årsplan for den pedagogiske virksomheten. Em. 8. juni -- Voteringer 3824 2010 § 7 fjerde ledd skal lyde: Barnehageeieren skal fastsette barnehagens vedtek­ ter. Vedtektene skal gi opplysninger som er av betyd­ ning for foreldrenes/de foresattes forhold til barnehagen, herunder a) eierforhold, b) formål, jf. §§ 1 og 1a c) opptakskriterier, d) antall medlemmer i samarbeidsutvalget, e) barnehagens åpningstid. § 10 første ledd skal lyde: Kommunen avgjør søknad om godkjenning etter en vurdering av barnehagens egnethet i forhold til formål og innhold, jf. §§ 1, 1a og 2. II Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Presidenten: I sak nr. 8 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. Votering i sak nr. 9 Presidenten: Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra Trond Helleland på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti -- forslagene nr. 3 og 4, fra Geir Jørgen Bekkevold på vegne av Kristelig Folkeparti -- forslag nr. 5, fra Per­Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartiet Forslagene nr. 1--4 er inntatt på side 29 i innstillingen, mens forslag nr. 5 er omdelt i salen. Under debatten er forslag nr. 2, fra Høyre og Kriste­ lig Folkeparti, og forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, om­ gjort til oversendelsesforslag, og de vil bli endret i tråd med det. Forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, lyder da i endret form: «Det henstilles til regjeringen å sørge for at utenriks­ stasjoner etablerer hensiktsmessige ordninger for opp­ møte ved retur i forbindelse med visum, slik at det kan etableres en mer liberal visumpraksis i land med stort utvandringspotensial.» Forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, lyder da i endret form: «Det henstilles til regjeringen å komme tilbake med egen sak til Stortinget om rollefordelingen mel­ lom politiet og UDI i håndteringen av utlendingssaker i fremtiden.» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes regjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Det voteres over forslag nr. 3, fra Kristelig Folke­ parti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en egen handlingsplan mot menneskehandel med barn.» Venstre har varslet at de støtter forslaget. Vo t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti ble med 91 mot 7 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.16.28) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 4, fra Kris­ telig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette en egen spesi­ alopplært politienhet som jobber kun med menneske­ handel og barn.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti ble med 92 mot 6 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.16.50) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke de hjelpetiltake­ ne som jobber med identifisering av ofre for mennes­ kehandel i Norge.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 73 mot 24 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.17.12) Komiteen hadde innstilt: Meld. St. 9 (2009--2010) -- om norsk flyktning­ og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv -- vedlegges protokollen. Em. 8. juni -- Voteringer 3825 2010 Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 10 Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om kommunal beredskapsplikt, sivile beskyttelsestiltak og Sivilforsvaret (sivilbeskyttelsesloven) Kapittel I Formål, virkeområde med mer § 1 Formål Lovens formål er å beskytte liv, helse, miljø og mate­ rielle verdier ved bruk av ikke­militær makt når riket er i krig, når krig truer, når rikets selvstendighet eller sikkerhet er i fare, og ved uønskede hendelser i fredstid. § 2 Lovens stedlige virkeområde For Svalbard, Jan Mayen og bilandene gjelder loven i det omfang og med de stedlige tilpasninger Kongen bestemmer. Loven gjelder ikke for virksomhet i sjøområder i for­ bindelse med undersøkelser etter, utvinning og utnyttelse av naturforekomster på havbunnen eller i dens undergrunn i indre norsk farvann, norsk sjøterritorium og den del av kontinentalsokkelen som er undergitt norsk statshøyhet. § 3 Definisjoner I denne lov menes med: a) Uønskede hendelser: hendelser som avviker fra det normale, og som har medført eller kan medføre tap av liv eller skade på helse, miljø og materielle verdier. b) Sivilforsvarets myndigheter: departementet og den som bemyndiges. c) Egenbeskyttelsestiltak: tiltak som personer eller virk­ somheter iverksetter for sin eiendom eller virksomhet for beskyttelse av liv, helse, miljø og materielle verdier. Kapittel II Generelle bestemmelser om Sivilforsvaret § 4 Sivilforsvarets oppgaver og ansvar Sivilforsvarets oppgave er å planlegge og iverkset­ te tiltak for beskyttelse av sivilbefolkningen, miljø og materielle verdier. Sivilforsvaret skal blant annet: a) etablere og drifte system for varsling av befolkningen, jf. § 16, b) forestå oppgaver i forbindelse med evakuering av befolkningen, jf. § 17, c) ha ansvar for tilfluktsromtjeneste for offentlige til­ fluktsrom, jf. § 22 første ledd, d) bistå nød­ og beredskapsetatene med personell og ma­ teriell i forbindelse med skadeforebyggende og skade­ begrensende tiltak, e) lede redningsinnsats på skadestedet og ha ordensmyn­ dighet når nødetater tillagt slik myndighet ikke er til­ stede. Myndighet etter denne bestemmelse skal så vidt mulig utøves i samråd med politiet, f) etter godkjennelse fra departementet bistå ved interna­ sjonale oppdrag i forbindelse med uønskede hendelser, jf. § 10, g) utføre tilsynsoppgaver der Sivilforsvaret er utpekt som tilsynsmyndighet, jf. § 29. Departementet kan gi forskrifter om Sivilforsvarets organisering, oppgaver og ansvar. § 5 Allmennhetens bistandsplikt i akuttsituasjoner Enhver plikter, når leder i Sivilforsvarets innsats kre­ ver det, å delta i innsats ved akutt fare for skade på liv, helse, miljø eller materielle verdier, samt stille eien­ dom, bygninger og materiell til disposisjon. Bistand etter denne bestemmelsen omfatter også plikt til å bistå med opplysninger som anses nødvendige for ivaretakelse av Sivilforsvarets innsats i akuttsituasjoner. Inngrep etter denne bestemmelsen kan bare foretas der­ som dette er nødvendig for å sikre liv eller verne verdier som er større enn det som går tapt eller står i fare for å gå tapt ved inngrepet, og ikke alene kan håndteres av Sivilforsvaret. Myndighet etter første ledd skal så vidt mulig utøves i samråd med politiet. Staten skal betale erstatning for skade på person som følge av innsats etter denne bestemmelsen. Lov 16. juni 1989 nr. 65 om yrkesskadeforsikring gjelder tilsvarende for erstatning etter denne bestemmelsen. Staten skal også betale erstatning for materielle skader som følge av bistand etter første ledd. Departementet kan gi forskrifter om erstatning for skade på person og materiell som følge av innsats etter denne bestemmelsen. § 6 Grader, stillingsbetegnelser og uniformer mv. i Sivilforsvaret Ingen må uberettiget bruke Sivilforsvarets grader, stil­ lingsbetegnelser, uniformer, legitimasjon, merker eller sig­ naler. Det samme gjelder for grader, stillingsbetegnelser, uniformer, legitimasjon, merker eller signaler som lett kan forveksles med Sivilforsvarets egne. Departementet kan gi forskrifter om grader, stillings­ betegnelser og uniformer mv. i Sivilforsvaret. Kapittel III Tjeneste i Sivilforsvaret § 7 Tjenesteplikt -- generelle regler Kvinner og menn mellom 18 og 55 år som oppholder seg i riket, kan pålegges tjenesteplikt i Sivilforsvaret. Vernepliktige kan ikke kalles inn til eller beholdes i tjeneste i Sivilforsvaret dersom dette hindrer utførelse av militær tjenesteplikt. Tjenestepliktige i Sivilforsvaret kan ikke sies opp fra stilling som følge av pålagt tjeneste i Sivilforsvaret. Stortinget fastsetter tjenestetidens varighet, herunder tjenestetiden ved utdannelse til befalsstillinger og ved annen spesialopplæring og til ekstraordinære øvelser. I beredskapssituasjoner kan departementet pålegge tje­ Em. 8. juni -- Voteringer 3826 2010 nestepliktige å tjenestegjøre så lenge det anses nødven­ dig. Departementet kan gi forskrifter om gjennomførin­ gen av sivilforsvarstjenesten, herunder bestemmelser om godtgjøring for og fritak fra tjeneste. § 8 Plikt til å gi opplysninger til bruk for tjenestelige forhold mv. Personer som vurderes til tjeneste i Sivilforsvaret og tjenestepliktige, plikter skriftlig å bekrefte mottak av var­ sel om og pålegg av tjenesteplikt, og øvrig informasjon gitt av Sivilforsvarets myndigheter. Til bruk for tjenestelige forhold plikter offentlige myn­ digheter og arbeidsgivere å gi Sivilforsvarets myndigheter, uten hinder av taushetsplikt, opplysninger, oppgaver og at­ testasjoner om personer i tjenestepliktig alder som er knyt­ tet til eller registrert hos dem. Sivilforsvarets myndigheter kan bestemme i hvilken form opplysningene skal gis. Kvinner og menn i tjenestepliktig alder plikter, på oppfordring fra Sivilforsvarets myndigheter, å gi opplys­ ninger som har betydning for tjenestelige forhold. Po­ litiattest kan kreves utferdiget og fremlagt dersom det er av særlig viktighet for Sivilforsvarets myndigheter å få slike opplysninger på grunn av den tjeneste vedkom­ mende utfører eller som man overveier å pålegge vedkom­ mende. Departementet kan gi forskrifter om politiattest, her­ under bestemmelser om behandling av opplysninger inn­ hentet for dette formålet. Tjenestepliktige og kvinner og menn som vurderes til tjeneste i Sivilforsvaret plikter å gjennomgå legeundersø­ kelser og andre prøver som er nødvendig for tjenestegjø­ ring i Sivilforsvaret. § 9 Tjenestepliktens nærmere innhold Tjenestepliktige skal delta på de kurs, øvelser og inn­ satser som det innkalles til, og rette seg etter de ordre og instrukser som gjelder for tjenesten. Den tjenestepliktige kan ikke forlate tjenesten uten tillatelse. Tjenestepliktige kan pålegges å tjenestegjøre som befal eller instruktør. § 10 Utenlandstjeneste Disponering av tjenestepliktig personell i Sivilforsva­ ret til tjenestegjøring utenfor landets grenser krever avtale mellom den enkelte og Sivilforsvarets myndigheter. § 11 Disiplinærreaksjoner overfor tjenestepliktige Tjenestepliktig personell som overtrer eller forsøm­ mer tjenesteplikter i Sivilforsvaret kan refses disiplinært. Refselse kan ilegges for forsettlige og uaktsomme forhold. Refselsesbøter kan innkreves av Statens Innkrevings­ sentral. Innkrevingssentralen kan inndrive bøtene ved trekk i lønn eller andre lignende ytelser som nevnt i lov 8. juni 1984 nr. 59 om fordringshavernes dekningsrett § 2­7. Departementet kan gi forskrifter om disiplinære for­ hold for tjenestepliktig personell i Sivilforsvaret, herunder hvem som kan tillegges refselsesmyndighet. Kapittel IV Kommunale plikter § 12 Kommunens plikter Kommunen skal bidra til gjennomføring av Sivilfor­ svarets oppgaver og tiltak. Videre skal kommunen blant annet: a) stille rom og kommunal grunn til rådighet ved innsats eller til utdannings­ og øvingsformål for Sivilforsva­ ret, og sørge for varme, lys og renhold i slike rom. Kommunen plikter å tillate forandringer av de rom som stilles til rådighet, b) stille kommunal grunn til rådighet for bygging av sivilforsvarsanlegg, c) sørge for innkvartering, bespisning og annen bistand til Sivilforsvaret når dette er nødvendig, d) ivareta oppgaver i forbindelse med lagring og vedlike­ hold av Sivilforsvarets materiell, jf. § 13, e) bygge, utstyre, innrede og vedlikeholde offentlige tilfluktsrom, jf. §§ 20 flg., f) ivareta de kommunale beredskapsplikter som fremgår av §§ 14 og 15, g) planlegge og bistå ved gjennomføring av evakuering etter §§ 15, 17 og 18. Med mindre annet er særskilt bestemt i eller i med­ hold av loven, er kommunen ansvarlig for kostnader som påløper etter denne bestemmelsen. Departementet kan gi forskrifter om andre oppgaver til kommunen som er nødvendige for å gjennomføre tiltak etter denne loven. § 13 Anskaffelse, lagring og vedlikehold av Sivilforsvarets materiell Sivilforsvarets myndigheter anskaffer materiell til Si­ vilforsvaret og beslutter lokalisering av lager, etter en nasjonal vurdering. Kommunene skal lagre og vedlikeholde Sivilforsvarets materiell. Kostnader til lagring og vedlikehold av Sivilforsvarets materiell dekkes av kommunene. Departementet kan gi forskrifter om vedlikehold, lag­ ring og lokalisering av Sivilforsvarets materiell, herunder bestemmelser om utgiftsfordeling mellom kommunene. Kapittel V Kommunal beredskapsplikt § 14 Kommunal beredskapsplikt -- risiko­ og sårbarhetsanalyse Kommunen plikter å kartlegge hvilke uønskede hen­ delser som kan inntreffe i kommunen, vurdere sannsyn­ ligheten for at disse hendelsene inntreffer og hvordan de i så fall kan påvirke kommunen. Resultatet av dette arbei­ det skal vurderes og sammenstilles i en helhetlig risiko­ og sårbarhetsanalyse. Risiko­ og sårbarhetsanalysen skal legges til grunn for kommunens arbeid med samfunnssikkerhet og beredskap, herunder ved utarbeiding av planer etter lov 27. juni 2008 nr. 71 om planlegging og byggesaksbehandling (plan­ og bygningsloven). Risiko­ og sårbarhetsanalysen skal oppdateres i takt Em. 8. juni -- Voteringer 3827 2010 med revisjon av kommunedelplaner, jf. lov 27. juni 2008 nr. 71 om planlegging og byggesaksbehandling (plan­ og bygningsloven) § 11­4 første ledd, og for øvrig ved endringer i risiko­ og sårbarhetsbildet. Departementet kan gi forskrifter med nærmere bestem­ melser om gjennomføring av risiko­ og sårbarhetsanaly­ sen. § 15 Kommunal beredskapsplikt -- beredskapsplan for kommunen Med utgangspunkt i risiko­ og sårbarhetsanalysen etter § 14 skal kommunen utarbeide en beredskapsplan. Beredskapsplanen skal inneholde en oversikt over hvil­ ke tiltak kommunen har forberedt for å håndtere uønskede hendelser. Som et minimum skal beredskapsplanen inne­ holde en plan for kommunens kriseledelse, varslingslister, ressursoversikt, evakueringsplan og plan for informasjon til befolkningen og media. Beredskapsplanen skal være oppdatert og revideres mi­ nimum én gang per år. Kommunen skal sørge for at planen blir jevnlig øvet. Departementet kan gi forskrifter med nærmere bestem­ melser om beredskapsplanens innhold og øvrige krav etter denne bestemmelsen. Kapittel VI Sivile beskyttelsestiltak § 16 Varsling Sivilforsvaret kan etablere og drifte system for varsling av sivilbefolkningen. Eier eller bruker av eiendom plikter å stille denne til disposisjon for system for varsling av befolkningen. Si­ vilforsvaret kan kreve adgang til eiendom med sikte på etablering og drift av slike system. Virksomhet som i den kommunale risiko­ og sårbar­ hetsanalysen vurderes som en særskilt risiko for omgivel­ sene, kan pålegges å etablere og bekoste egne ordninger for varsling av allmennheten. Departementet kan gi forskrifter med nærmere bestem­ melser om varsling etter denne bestemmelsen. § 17 Evakuering i krig eller når krig truer Når riket er i krig, når krig truer eller rikets selv­ stendighet eller sikkerhet er i fare, kan Kongen beslutte evakuering av befolkningen. Når evakuering er besluttet skal enhver, etter pålegg fra Sivilforsvarets myndigheter, flytte til den tid og på den måte som fastsettes. Den enkelte kan pålegges å opphol­ de seg på et nærmere angitt sted. Ingen må uten samtyk­ ke fra Sivilforsvarets myndigheter vende tilbake til fra­ flyttingsområdet. Kongen kan bestemme at også andre enn Sivilforsvarets myndigheter gis myndighet etter denne bestemmelsen. Pålegg om evakuering kan også omfatte varelagre, transportmidler, husdyr og andre ressurser som anses nød­ vendig for å dekke befolkningens grunnleggende behov. Evakuering skal så vidt mulig utføres i samråd med politiet. Sivilforsvarets myndigheter kan pålegge berørte kom­ muner å medvirke under evakuering besluttet etter denne bestemmelse. Kommunene kan gis fullmakt til å utøve rekvisisjonsrett etter bestemmelsene i kapittel VII. § 18 Allmennhetens bistand ved evakuering Eier eller bruker av transportmiddel eller hus kan påleg­ ges å bistå myndighetene med transport av evakuerte eller ved å gi evakuerte husvære. Det som etter myndighetenes skjønn er absolutt nødvendig for innehaveren selv, dennes husstand eller til utøving av dennes næringsvirksomhet, kan ikke kreves avgitt. Vederlag for ytelser etter første ledd fastsettes etter reglene i § 27. Ved evakuering etter pålegg betaler staten transportut­ gifter ved flyttingen. Fraflyttingskommunen betaler ved­ erlaget for husvære for de evakuerte, men kan kreve dette refundert fra de evakuerte. Andre utgifter ved oppholdet betales av de evakuerte. § 19 Forskrifter om evakuering Departementet kan gi forskrifter om evakuering, her­ under bestemmelser om planlegging, iverksetting og gjen­ nomføring av evakuering. Det kan videre gis forskrif­ ter om evakuerte personers rettsstilling og om utredning, fordeling og refusjon av utgifter knyttet til evakuering. § 20 Etablering av offentlige og private tilfluktsrom Kommunen skal bygge, utstyre og innrede offentlige tilfluktsrom til bruk for befolkningen. Offentlig eller privat tiltakshaver skal bygge, utstyre og innrede private tilfluktsrom til bruk for dem som normalt oppholder seg på den enkelte eiendom. Krav om bygging av privat tilfluktsrom etter annet ledd kan etter søknad frafalles mot at det innbetales et beløp som skal nyttes til å etablere anlegg eller ruste opp offentlige tilfluktsrom. Sammen med pålegg om innredning av tilfluktsrom etter annet ledd, kan det i rimelig utstrekning bestemmes at tilfluktsrommet skal innredes slik at det kan benyttes også av personer som normalt befinner seg på andre ei­ endommer. Eier eller bruker av den eller de øvrige eien­ dommene plikter i så fall å bidra til dekning av utgiftene til innredningen. Eier og bruker av fast eiendom, samt offentlige myn­ digheter, kan pålegges å gi Sivilforsvarets myndigheter opplysninger om fast eiendom som vurderes brukt som tilfluktsrom. Departementet kan gi forskrifter om tilfluktsrom. Det kan herunder gis bestemmelser om statens tilskudd ved bygging av offentlige tilfluktsrom og om overføring av ubenyttede midler til bruk i en annen kommune, jf. tredje ledd. § 21 Plikt til å opprettholde tilfluktsrom Eier og bruker av offentlig eller privat tilfluktsrom plikter å holde tilfluktsrommet i forsvarlig stand. Tilfluktsrom kan i fredstid utnyttes til andre formål hvis rommets verneevne ikke reduseres og rommet raskt kan klargjøres som tilfluktsrom ved behov. Em. 8. juni -- Voteringer 3828 2010 Bygningsmessige endringer som kan ha innvirkning på tilfluktsrommets verneevne skal forelegges Sivilforsvarets myndigheter for godkjenning før tiltaket iverksettes. Departementet kan gi forskrifter om nærmere plikter etter denne bestemmelsen. § 22 Tilfluktsromtjeneste i beredskapssituasjoner Sivilforsvaret har ansvaret for klargjøring og drift av offentlige tilfluktsrom (tilfluktsromtjeneste) i beredskaps­ situasjoner. Kommunen plikter å bidra til gjennomføring av Sivilforsvarets oppgaver etter denne bestemmelsen. Eier og bruker av private tilfluktsrom har ansvaret for tilfluktsromtjeneste i private tilfluktsrom. Departementet kan gi forskrifter om tilfluktsromtjenes­ te. § 23 Egenbeskyttelsestiltak ved virksomheter Virksomheter kan pålegges å forberede og sette i verk nødvendige egenbeskyttelsestiltak mot uønskede hendel­ ser. Egenbeskyttelsestiltak kan pålegges felles for flere virksomheter. Virksomhet som er pålagt egenbeskyttelsestiltak etter første ledd, plikter etter anmodning å yte bistand til annen virksomhet og nød­ og beredskapsetatene, så langt dette er mulig under hensyn til egen beredskap. Virksomhet som yter bistand kan kreve refusjon av påførte utgifter fra den som mottar bistand. Den enkelte virksomhet kan pålegges å gi Sivilforsva­ rets myndigheter og tilsynsmyndigheten opplysninger av betydning for egenbeskyttelsestiltak etter denne bestem­ melsen. Departementet kan gi forskrifter om egenbeskyttelse ved virksomheter. § 24 Egenbeskyttelsestiltak for fast eiendom Eier og bruker av fast eiendom kan pålegges å forbere­ de og sette i verk egenbeskyttelsestiltak for eiendommen. Departementet kan gi forskrifter om egenbeskyttelse for fast eiendom. Kapittel VII Rekvisisjon av fast eiendom, løsøre og rettigheter § 25 Rekvisisjon Departementet kan kreve avstått eiendomsrett, bruks­ rett eller annen særlig rådighet over fast eiendom i den grad det er nødvendig for oppfyllelse av lovens bestem­ melser. Det samme gjelder rettigheter og løsøre av ethvert slag og elektrisk kraft. Avståelse til bruk omfatter rett til å foreta de endringer ved gjenstanden eller den faste eiendommen som anses nødvendig. Eiendomsrett til fast eiendom kan bare kreves avstått når avståelsens formål ikke kan oppnås gjennom tidsbe­ grenset bruksrett eller annen særlig rådighet over eiendom­ men. Departementet kan gi tillatelse til at også andre kan kreve slik avståelse som nevnt i første ledd. Departemen­ tet kan bestemme at den som får slik tillatelse, skal dekke utgiftene ved avståelsen helt eller delvis. Departementet kan gi eier eller bruker av løsøre pålegg om at tingen skal stilles til rådighet på angitt sted. Krav om avståelse skal fremsettes skriftlig. Når avstå­ else har funnet sted, skal det utstedes skriftlig kvittering med angivelse av det som er avstått, samt tid og sted for avståelsen. Avståelsen kan kreves gjennomført straks, selv om er­ statning ikke er betalt eller fastsatt. Rekvirerende myndig­ het skal i så fall sørge for å innhente de beskrivelser og opplysninger som er nødvendige for fastsetting av erstat­ ning. Skjønn etter § 27 skal avholdes så snart som mulig. Når det er nødvendig kan rekvirering gjennomføres med bistand fra politiet. Departementet kan gi forskrifter om rekvisisjon. § 26 Forberedende tiltak med sikte på rekvisisjon Som ledd i forberedende tiltak kan de myndigheter som departementet bestemmer, peke ut fast eiendom og løsøre som skal avstås etter § 25, og gi eier og bruker av løsøre pålegg om at tingen i nærmere angitte tilfeller skal stilles til rådighet på angitt sted. Eier og bruker av fast eiendom eller løsøre plikter etter krav fra myndighetene å erkjenne mottak av melding om tiltak eller pålegg som nevnt, samt å gi opplysninger og å gi adgang til inspeksjon. Løsøre kan om nødvendig på­ legges brakt til et bestemt sted for inspeksjon. Slike på­ legg skal oppfylles uten erstatning, med mindre annet er bestemt av departementet. Fast eiendom og løsøre kan etter avgjørelse av myndig­ heter utpekt etter første ledd, utbedres eller på annen måte forandres for å gjøres tjenlig for det påtenkte formål. Departementet kan gi forskrifter om forberedende til­ tak etter denne bestemmelsen. § 27 Erstatning Erstatning for avståelse etter § 25 og tap og utgifter ved å etterkomme pålegg etter § 26 fastsettes i mangel av minnelig overenskomst ved skjønn etter lov 1. juni 1917 nr. 1 om skjønn og ekspropriasjonssaker, med mindre noe annet bestemmes i eller i medhold av denne loven. Departementet kan fastsette takster for bruk av husrom, lagerrom og driftsbygninger, samt for elektrisk kraft, varer og annet løsøre. Det samme gjelder utgifter ved å etter­ komme pålegg etter §§ 25 og 26 første ledd, samt for yt­ elser etter § 18. Takstene kan fastsettes for hele eller deler av riket. Ved avståelse av bruksrett til rom inntil to døgn, gis ingen annen godtgjøring enn erstatning for beviselig vold­ te skader, tap eller utgifter oppstått som følge av avstå­ elsen. Avstår samme besitter i løpet av samme kalender­ år flere ganger bruksrett til rom som ellers er i bruk, skal godtgjøring gis om tidsrommet samlet utgjør mer enn tre døgn. Departementet kan gi forskrifter om erstatning ved re­ kvisisjon. Slike regler kan gis med virkning for rekvire­ ring som allerede har funnet sted. Det kan herunder be­ stemmes at erstatning skal fastsettes og utbetales etter reglene i lov 29. juni 1951 nr. 19 om militære rekvi­ sisjoner. Erstatningsfastsettelsen kan i tilfelle legges til Em. 8. juni -- Voteringer 3829 2010 de organer som opprettes i medhold av nevnte lovgiv­ ning. § 28 Samordning av rekvisisjoner Når militære myndigheter har rekvisisjonsrett etter lov 29. juni 1951 nr. 19 om militære rekvisisjoner, får § 8 i samme lov tilsvarende anvendelse for krav om avståelse etter loven her i den utstrekning departementet bestemmer. Kapittel VIII Tilsyn, håndheving og sanksjon med mer § 29 Tilsyn Departementet utpeker hvem som skal føre tilsyn med bestemmelser gitt i eller i medhold av denne lov. Det kan herunder bestemmes at organisasjon eller institusjon skal organisere og føre tilsyn med egenbeskyttelsestiltak ved bestemte virksomheter, jf. § 23. Når departementet ved utpeking av tilsynsmyndig­ het har åpnet for dette, kan tilsynsmyndigheten la andre offentlige eller private sakkyndige føre tilsyn på sine vegne. For tilsyn med lovligheten av kommunens oppfyllelse av plikter etter §§ 12, 13, 14, 15, 20 og 21 gjelder kapit­ tel 10 A i lov 25. september nr. 107 om kommuner og fylkeskommuner (kommuneloven). § 30 Særlige bestemmelser om tilsyn med egenbe­ skyttelsestiltak ved virksomheter Utgifter som utpekt tilsynsorgan påføres ved å organi­ sere og føre tilsyn med egenbeskyttelsestiltak ved bestem­ te virksomheter, jf. § 23, kan utliknes og kreves betalt av virksomhetene. Departementet kan gi forskrifter om tilsyn med egen­ beskyttelsestiltak ved virksomheter. § 31 Tilsynsmyndighetens rett til opplysninger Enhver som er underlagt tilsyn etter denne loven skal når tilsynsmyndigheten krever det, og uten hinder av taus­ hetsplikt, legge frem de opplysninger som er nødvendige for utøvelsen av tilsynet. Opplysninger som nevnt i første ledd kan også kre­ ves fremlagt fra andre offentlige tilsynsmyndigheter uten hinder av den taushetsplikt som ellers gjelder. Tilsynsmyndigheten kan bestemme i hvilken form opplysninger etter denne bestemmelsen skal gis. § 32 Rett til adgang mv. Tilsynsmyndigheten skal ha uhindret adgang til ethvert sted og til enhver innretning tilsynsmyndigheten finner nødvendig for å føre tilsyn etter denne loven. Om nødven­ dig kan det anmodes om bistand fra politiet for å sikre slik adgang. Tilsynspersonellet skal legitimere seg i samsvar med lov 10. februar 1967 nr. 2 om behandlingsmåten i for­ valtningssaker § 15, og om mulig sette seg i kontakt med representant for eier eller bruker av objektet. § 33 Gjennomføring av tilsyn Den som eier eller bestyrer tilsynsobjektet, har rett til å være til stede under tilsynet, og kan i rimelig utstrek­ ning også pålegges å være til stede. Tilsynsmyndigheten kan bestemme at retten til å være til stede ikke skal gjel­ de ved tilsynsmyndighetens intervju med ansatte ved til­ synsobjektet. Det samme gjelder dersom tilstedeværelse må antas å kunne medføre at formålet med tilsynet ikke nås. Tilsynsmyndigheten skal utarbeide en skriftlig rapport om tilsynet. Rapporten skal gjøres tilgjengelig for den som har mottatt pålegg om tilsynet. I tilfeller der det antas å kunne skade en informasjonsgiver om det kommer frem at han eller hun har gitt opplysninger, kan rapporten unnlate å nevne hvem som har gitt de aktuelle opplysningene. Departementet kan gi forskrifter om gjennomføring av tilsyn. § 34 Pålegg og enkeltvedtak Sivilforsvarets myndigheter og tilsynsmyndigheten gir de pålegg og treffer de enkeltvedtak ellers som er nødven­ dige for gjennomføring av bestemmelsene i denne loven eller bestemmelser gitt i medhold av loven. Det skal settes en frist for når pålegg skal være utført. Dersom pålegg ikke oppfylles innen fastsatt frist kan Sivilforsvarets myndigheter eller tilsynsmyndigheten helt eller delvis stanse virksomheten inntil pålegget er utført. Ved overhengende fare kan tilsynsmyndigheten stanse virksomheten og kreve at nødvendige tiltak blir iverksatt straks, selv om pålegg ikke er gitt. Blir pålegg stadfestet i rettskraftig dom eller ikke etter­ kommet, kan tilsynsmyndigheten selv utføre eller få påleg­ get utført for regning av den som dommen er rettet mot, uten at det er nødvendig med kjennelse etter lov 26. juni 1992 nr. 86 om tvangsfullbyrdelse § 13­14. Ved overhengende fare kan pålegget fullbyrdes etter reglene i tvangsfullbyrdelsesloven § 13­14 uten at dom kreves. Når det er nødvendig kan pålegg og tiltak etter denne bestemmelsen gjennomføres med bistand fra politiet. § 35 Tvangsmulkt I pålegg etter denne loven kan det fastsettes en løpende tvangsmulkt for hver dag, uke eller måned som går etter ut­ løpet av den fristen som er satt for oppfylling av pålegget, inntil pålegget er oppfylt. Tvangsmulkt kan også fastsettes som en engangsmulkt. Sivilforsvarets myndigheter og tilsynsmyndigheten kan frafalle påløpt tvangsmulkt. § 36 Overtredelsesgebyr Sivilforsvarets myndigheter og tilsynsmyndigheten kan ilegge overtredelsesgebyr til den som forsettlig eller uakt­ somt overtrer bestemmelser gitt i eller i medhold av §§ 6 første ledd, 7 første ledd, 8 annet, tredje eller femte ledd, 9, 16 annet eller tredje ledd, 20 annet, fjerde eller femte ledd, 21 første ledd, 25 første eller fjerde ledd, 26 første eller annet ledd, 31 første ledd og 32 første ledd. Overtredelsesgebyr kan ilegges etter faste satser eller utmåles i hvert enkelt tilfelle. Ved fastsetting av gebyret kan det blant annet tas hensyn til fortjeneste eller poten­ Em. 8. juni -- Voteringer 3830 2010 siell fortjeneste som den ansvarlige har hatt ved overtre­ delsen, hvor alvorlig overtredelsen er, og ekstra kostnader som kontrolltiltak og behandling av saken har ført til. Endelig vedtak om overtredelsesgebyr er tvangsgrunn­ lag for utlegg. Departementet kan gi forskrifter med nærmere reg­ ler om fastsetting av overtredelsesgebyr herunder om ren­ ter og tilleggsgebyr dersom overtredelsesgebyret ikke blir betalt ved forfall. Overtredelsesgebyr og straff etter § 37 kan ikke brukes på samme lovbrudd. Kapittel IX Straff § 37 Straff Den som forsettlig overtrer §§ 5 første ledd, 20 annet ledd eller bestemmelser gitt i medhold av disse be­ stemmelsene, eller unnlater å etterkomme pålegg gitt med hjemmel i §§ 18 første ledd første punktum, 22 annet ledd, 25 første eller fjerde ledd, 26 første eller annet ledd straffes med bot eller fengsel inntil 3 måne­ der. Den som forsettlig eller grovt uaktsomt overtrer be­ stemmelsene i §§ 7 første eller femte ledd, 8 første, tredje eller femte ledd, eller § 9 eller bestemmelser gitt i med­ hold av disse bestemmelsene, straffes med bot eller fengsel inntil 1 år. Medvirkning straffes på samme måte. Kapittel X Avsluttende bestemmelser § 38 Forholdet til forvaltningsloven Når ikke annet er bestemt i medhold av lov 10. feb­ ruar 1967 nr. 2 om behandlingsmåten i forvaltningssa­ ker § 5 annet ledd, gjelder forvaltningsloven i fredstid for behandling av saker etter denne lov. Forhåndsvarsel til sakens parter kan likevel unnlates dersom antallet par­ ter i saken er stort, eller et stort antall saker behand­ les under ett, eller forhåndsvarsel kan medføre at saken forsinkes på en uheldig måte. Tilsvarende gjelder der­ som forhåndsvarsel av hensyn til partene synes upåkre­ vet. Forvaltningsloven kapittel IV--VI gjelder ikke for saker om tjenesteplikten og tjenestens utførelse. Pålegg etter §§ 7 eller 9 kan påklages til departementet. Direktoratet er klageinstans for vedtak truffet av si­ vilforsvarsdistriktene og tilsynsmyndigheter etter denne loven. Departementet kan bestemme at vedtak etter denne loven ikke kan kreves grunngitt eller påklages når riket er i krig, krig truer eller rikets selvstendighet eller sikker­ het er i fare. Det samme gjelder ved uønskede hendelser i fredstid. § 39 Overgangsbestemmelser Forskrifter gitt med hjemmel i lov 17. juli 1953 nr. 9 om kommunal beredskapsplikt, sivile beskyttelsestiltak og Sivilforsvaret gjelder også etter at loven her har trådt i kraft. § 40 Ikrafttredelse Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer. Kongen kan sette i kraft de enkelte bestemmelsene til forskjellig tid. Fra samme dato oppheves lov 17. juli 1953 nr. 9 om kommunal beredskapsplikt, sivile beskyttelsestiltak og Sivilforsvaret. § 41 Endringer i andre lover I lov 24. november 2000 nr. 82 om vassdrag og grunnvann (vannressursloven) skal § 40 første ledd første punktum lyde: Når forholdene i eller utenfor et vassdrag skaper en særskilt og uvanlig fare for mennesker, miljø eller eien­ dom, kan vassdragsmyndigheten pålegge enhver tiltaksha­ ver å innrette sin virksomhet for å redusere faren. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Votering i sak nr. 11 Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endring i lov 16. juli 1999 nr. 66 om Schengen informasjonssystem (SIS) I I lov 16. juli 1999 nr. 66 om Schengen informasjons­ system (SIS) skal § 12 første ledd bokstav a lyde: a) politi­ og tollmyndighet når de utøver grensekontroll og annen kontroll II Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Em. 8. juni -- Voteringer 3831 2010 Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Votering i sak nr. 12 Presidenten: Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er -- forslagene nr. 1--4, fra Hans Frode Kielland Asmyhr på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre -- forslag nr. 5, fra Hans Frode Kielland Asmyhr på vegne av Fremskrittspartiet Presidenten vil starte med votering over forslagene nr. 1, 2, 3 og 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de støtter forslagene. Forslag nr. 1 lyder: «I straffeloven 22. mai 1902 nr. 10 skal § 195 første ledd første punktum lyde: Den som har seksuell omgang med barn under 14 år, straffes med fengsel inntil 15 år.» Forslag nr. 2 lyder: «I straffeloven 22. mai1902 nr. 10 skal §219 første og annet ledd lyde: Den som ved å true, tvinge, begrense bevegelsesfri­ heten til, utøve vold mot eller på annen måte krenke, grovt eller gjentatt mishandler a) sin nåværende eller tidligere ektefelle, b) sin eller nåværende eller tidligere ektefelles slekt­ ning i rett nedstigende linje, c) sin slektning i rett oppstigende linje, d) noen i sin husstand, eller e) noen i sin omsorg straffes med fengsel i inntil 6 år. Dersom mishandlingen er grov eller fornærmede som følge av handlingen dør eller får betydelig skade på legeme eller helse, er straffen fengsel i inntil 15 år. Ved avgjørelsen av om mishandlingen er grov, skal det særlig legges vekt på om den har vart over lang tid og om det foreligger forhold som nevnt i § 232.» Forslag nr. 3 lyder: «I straffeloven 22. mai 1902 nr. 10 skal § 229 lyde: Den, som skader en anden paa Legeme eller Helbred eller hensetter nogen i Afmagt, Bevidstløshet, eller lig­ nende Tilstand, eller som medvirker hertil, straffes for Legemsbeskadigelse med Fængsel indtil 6 Aar, men indtil 8 Aar, saafremt nogen Sygdom eller Arbeids­ udygtighet, der varer over 2 Uger, eller en uhelbredelig Lyde, Feil eller Skade er voldt, og indtil 10 Aar, saa­ fremt Døden eller betydelig Skade paa Legeme eller helbred er blevet følgen.» Forslag nr. 4 lyder: «I lov 15. desember 1995 nr. 74 om forbud mot kjønnslemlestelse gjøres følgende endring: § 1 første ledd skal lyde: Den som forsettlig utfører et inngrep i en kvinnes kjønnsorgan som skader kjønnsorganet eller påfører det varige forandringer, straffes for kjønnslemlestelse. Straffen er fengsel inntil 6 år, men inntil 8 år dersom inngrepet har som følge sykdom eller arbeidsudyktig­ het som varer over 2 uker, eller en uhelbredelig lyte, feil eller skade er voldt, og inntil 15 år dersom inngre­ pet har som følge død eller betydelig skade på legeme eller helbred. Medvirkning straffes på samme måte.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 51 mot 48 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.19.45) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 5, fra Frem­ skrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov om straff 20. mai 2005 nr. 28 gjøres følgende endring: § 281 skal lyde: Med fengsel inntil 6 år straffes den som grovt uaktsomt forvolder en annens død.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 76 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.20.07) Presidenten: Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre har varslet at nå som forslagene har falt, vil de gi subsidiær støtte til innstillingen på disse punktene. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i straffeloven 1902 mv. (skjerping av straffen for drap, annen grov vold og seksuallovbrudd) I I straffeloven 22. mai 1902 nr. 10 gjøres følgende endringer: § 192 annet ledd skal lyde: Straffen er fengsel i minst 3 år dersom a) den seksuelle omgang var samleie, eller Em. 8. juni -- Voteringer 3832 2010 b) den skyldige har fremkalt en tilstand som nevnt i første ledd bokstav b for å oppnå seksuell omgang. § 193 første ledd skal lyde: Den som skaffer seg eller en annen seksuell om­ gang ved misbruk av stilling, avhengighetsforhold eller tillitsforhold, straffes med fengsel inntil 6 år. § 194 første ledd skal lyde: Den som har seksuell omgang med noen som er inn­ satt eller plassert i anstalt eller institusjon under kriminal­ omsorgen eller politiet eller i institusjon under barnever­ net, og som der står under vedkommendes myndighet eller oppsikt, straffes med fengsel inntil 6 år. § 195 første ledd annet punktum skal lyde: Dersom den seksuelle omgangen var samleie, er straf­ fen fengsel i minst 3 år. § 196 første ledd skal lyde: Den som har seksuell omgang med barn under 16 år, straffes med fengsel inntil 6 år. § 219 første ledd skal lyde: Den som ved å true, tvinge, begrense bevegelsesfrihe­ ten til, utøve vold mot eller på annen måte krenke, grovt eller gjentatt mishandler a) sin tidligere eller nåværende ektefelle, b) sin eller tidligere eller nåværende ektefelles slektning i rett nedstigende linje, c) sin slektning i rett oppstigende linje, d) noen i sin husstand, eller e) noen i sin omsorg straffes med fengsel inntil 4 år. § 228 første og annet ledd skal lyde: Den, som øver Vold mod en andens Person eller paa anden Maade fornærmer ham paa Legeme, eller som med­ virker hertil, straffes for Legemsfornærmelse med Bøder eller med Fengsel indtil 1 Aar. Har Legemsfornærmelsen tilfølge Skade paa Legeme eller Helbred eller betydelig Smerte, kan Fængsel indtil 4 Aar anvendes, men indtil 6 Aar, hvis den har Døden tilfølge, eller Skaden er betydelig. § 229 skal lyde: Den, som skader en anden paa Legeme eller Helbred eller hensetter nogen i Afmagt, Bevidstløshed eller lig­ nende Tilstand, eller som medvirker hertil, straffes for Le­ gemsbeskadigelse med Fængsel indtil 4 Aar, men indtil 6 Aar, saafremt nogen Sygdom eller Arbeidsudygtighed, der varer over 2 Uger, eller en uhelbredelig Lyde, Feil eller Skade er voldt, og indtil 10 Aar, saafremt Døden eller be­ tydelig Skade paa Legeme eller Helbred er blevet Følgen. § 231 skal lyde: Den, som bevirker eller medvirker til. at en anden tilføies betydelig skade paa legeme eller helbred, straf­ fes for grov legemsbeskadigelse med Fængsel i minst 3 Aar. Har han handlet med Overlæg, kan Fængsel inn­ til 21 år anvendes, saafremt Forbrydelsen har hat Døden tilfølge. § 233 første ledd skal lyde: Den, som forvolder en andens Død, eller som med­ virker dertil, straffes for Drab med Fængsel i mindst 8 Aar. II I lov 15. desember 1995 nr. 74 om forbud mot kjønns­ lemlestelse skal § 1 første ledd lyde: Den som forsettlig utfører et inngrep i en kvinnes kjønnsorgan som skader kjønnsorganet eller påfører det varige forandringer, straffes for kjønnslemlestelse. Straf­ fen er fengsel inntil 4 år, men inntil 8 år dersom inngrepet har som følge sykdom eller arbeidsudyktighet som varer over 2 uker, eller en uhelbredelig lyte, feil eller skade er voldt, og inntil 10 år dersom inngrepet har som følge død eller betydelig skade på legeme eller helbred. Medvirkning straffes på samme måte. III I lov 20. mai 2005 nr. 28 om lov om straff (straffeloven) gjøres følgende endringer: § 156 første ledd annet punktum strykes. § 272 første ledd annet punktum skal lyde: Ved avgjørelsen av om kroppskrenkelsen er grov skal det særlig legges vekt på om den har hatt til følge sterk smerte, skade eller død, og for øvrig om den a) har skjedd uten foranledning og har karakter av over­ fall, b) er begått mot en forsvarsløs person, c) har karakter av mishandling, d) er begått av flere i fellesskap, e) er motivert av fornærmedes hudfarge, nasjonale eller etniske opprinnelse, religion, livssyn, homofile orien­ tering eller nedsatte funksjonsevne, eller f) er forøvd ved bruk av kniv eller annet særlig farlig redskap. § 274 første ledd annet punktum ny bokstav f skal lyde: f) er forøvd ved bruk av kniv eller annet særlig farlig redskap. § 282 bokstav a og b skal lyde: Med fengsel inntil 6 år straffes den som ved trus­ ler, tvang, frihetsberøvelse, vold eller andre krenkelser, alvorlig eller gjentatt mishandler a) sin nåværende eller tidligere ektefelle, b) sin nåværende eller tidligere ektefelles slektning i rett nedstigende linje, IV Loven trer i kraft straks. Em. 8. juni -- Voteringer 3833 2010 Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Votering i sak nr. 13 Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i domstolloven (ekstraordinære valg til lekdommerutvalgene m.m.) og straffeloven 1902 (avvergingsplikt) I I lov 13. august 1915 nr. 5 om domstolene gjøres følgende endringer: § 64 annet ledd fjerde punktum skal lyde: Senest 1. mars det året valget foretas, jf. § 66, under­ retter lagmannsrettens leder kommunene om fordelingen. § 65 annet ledd fjerde punktum skal lyde: Senest 1. mars det året valget foretas, jf. § 66, under­ retter domstollederen kommunene om fordelingen. § 66 første ledd annet punktum skal lyde: Valget foretas innen 1. juli året etter hvert kommune­ styrevalg, og gjelder for fire år fra 1. januar det påfølgende år. § 66 a skal lyde: Oppstår i løpet av valgperioden særlige forhold som medfører at behovet for medlemmer til utvalgene av lag­ rettemedlemmer og meddommere er klart større enn først beregnet, kan domstollederen bestemme at det skal vel­ ges flere medlemmer til utvalgene for resten av perioden. Domstollederen fastsetter antallet medlemmer som skal velges, og fordeler disse mellom kommunene i sognet ut fra behov regnet etter folketall. Kommunen gjennomfører valget innen tre måneder etter at underretning fra domstollederen er mottatt. Valget gjelder fra det tidspunkt domstollederen bestemmer. § 69 annet ledd skal lyde: Gjenpart av fortegnelsen sendes vedkommende dom­ stol innen 15. september året etter hvert kommunestyre­ valg. Ved valg etter § 66 a er fristen to uker etter at val­ get er foretatt. Domstoladministrasjonen kan gi nærmere forskrift om fortegnelsene. § 71 nr. 5 skal lyde: 5. ansatte ved påtalemyndigheten, i politiet og kriminal­ omsorgen og personer som er tildelt begrenset politi­ myndighet, § 76 første ledd tredje punktum skal lyde: Utvalgsmedlem som flytter til en annen kommune i sognet, overføres til fortegnelsen for den nye kommunen. II I lov 1. juni 1917 nr. 1 om skjønn og ekspropriasjons­ saker skal § 14 lyde: I hvert fylke skal det være et utvalg av skjønnsmed­ lemmer som oppnevnes av fylkestinget etter forslag fra tingrettene og fra kommunestyrene. Oppnevningen fore­ tas innen 15. oktober året etter hvert kommunestyrevalg, og gjelder for fire år fra 1. januar det påfølgende år. Ut­ valget skal ha så mange medlemmer fra hvert domssogn som departementet fastsetter. Ved fastsettingen av antallet tas hensyn til hvor mange skjønnssaker det vanligvis er i domssognet. Ved oppnevningen skal det tas sikte på at utvalget får en allsidig sammensetning, og at de som oppnevnes har kyndighet på et eller flere områder som vanligvis berøres ved skjønn. Reglene i domstolloven § 70, unntatt annet ledd nr. 1 om en øvre aldersgrense, og §§ 71­74 gjelder tilsvarende. Det samme gjelder retten til fritak på grunn av utført tjeneste etter domstolloven § 90 første ledd annet punktum. Fylkesrådmannen skal innen 1. november året etter hvert kommunestyrevalg sende oppgave over alle skjønns­ medlemmer i det fylkesvise utvalg til tingrettene og jord­ skifterettene i fylket og til vedkommende lagmannsrett. Oppgaven skal inneholde fullt navn, adresse, fødselsnum­ mer, eventuell telefon til arbeidsted og privat, stilling og yrke, samt angivelse av hva vedkommende er særlig kyndig i. III I straffeloven 22. mai 1902 nr. 10 gjøres følgende endringer: § 139 første ledd skal lyde: Med bot eller fengsel inntil 1 år straffes den som unn­ later å anmelde til politiet eller på annen måte å søke å avverge en straffbar handling eller følgene av den, på et tidspunkt da dette fortsatt er mulig og det fremstår som sikkert eller mest sannsynlig at handlingen vil bli eller er begått. Avvergingsplikten gjelder uten hensyn til taushets­ plikt og innebærer en plikt til å avverge mytteri, krigsfor­ ræderi, spionasje eller forbund om rømning etter militær straffelov eller en forbrytelse mot lov om forsvarshemme­ ligheter §§ 1, 2, 3 eller 4 eller en forbrytelse som nevnt Em. 8. juni -- Voteringer 3834 2010 i denne lovs §§ 83, 84, 86, 87 nr. 2, 90, 91, 92, 93, 94, 98, 99, 99a, 100, 104a, 148, 149, 150, 151a, 151b første og tredje ledd, 152, 152a, 153, 153a, 154, 159, 169, 192, 193, 195, 197, 199, 200 annet ledd, 217, 219, 223 annet og tredje ledd, 225, 229 annet og tredje straffalter­ nativ, 231, 233, 233a, 234, 242, 243, 267, 268 eller 269 eller følgene av en av disse handlingene. Ved forbrytelse mot §§ 197 og 199 gjelder plikten likevel bare når for­ nærmede er under 16 år. Medvirkning straffes på samme måte. § 172 nytt annet punktum skal lyde: Opplysningsplikten gjelder uten hensyn til taushets­ plikt. IV Loven trer i kraft straks. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Votering i sak nr. 14 Presidenten: Under debatten har André Oktay Dahl satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest mulig fremleg­ ge en utredning som belyser konsekvensene av en ut­ videlse av utvalgenes mandat, slik det fremkommer av årsrapporten fra utvalgene og brevet fra Trond Dolva til Stortingets presidentskap av 11. juni 2009.» Presidenten gjør oppmerksom på at Kristelig Folkeparti støtter forslaget. Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 51 mot 48 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 21.22.24) Komiteen hadde innstilt: I Dokument 19 S (2009--2010) -- årsrapport for 2009 fra Stortingets utvalg for rettferdsvederlag -- vert å leggje ved møteboka. II Stortinget ber regjeringa i forbindelse med statsbud­ sjettet for 2011 vurdere å auke fullmaktsgrensa i den ordinære rettferdsvederlagsordninga frå kr 200 000 til kr 250 000. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 15 Presidenten: Under debatten har representanten Anders B. Werp satt fram et forslag på vegne av Frem­ skrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «I Stortinget ber regjeringen legge frem oversikt over hvilke økonomiske og sosiale ytelser utenlandske kri­ minelle har i norske fengsler, samt forslag til begrens­ ninger eller stopp i disse ytelsene slik at fengselsstraff virker preventivt. II Stortinget ber regjeringen umiddelbart starte arbei­ det med å kjøpe soningsplasser til utenlandske straffe­ dømte i deres hjemland. III Stortinget ber regjeringen om at det i gjennom­ gangen av utenlandske innsattes trygderettigheter også gjøres en vurdering av hvilke skjæringspunkter for opptjening som bør legges til grunn.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­ teens innstilling. Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil støtte forslaget. Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:92 S (2009--2010) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Hans Frode Kielland Asmyhr, Robert Eriksson, Morten Ørsal Johansen og Per Sand­ berg om begrensninger i utenlandske kriminelles sosiale rettigheter i Norge -- vedlegges protokollen. Em. 8. juni -- Voteringer 3835 2010 Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble innstillin­ gen bifalt med 51 mot 48 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 21.23.43) S a k n r . 1 6 [21:23:55] Referat 1. (402) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Ketil Solvik­Olsen, Henning Skumsvoll og Oskar Jarle Grimstad om en stortingsmelding om rikets energitilstand (Dokument 8:147 S (2009--2010)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 2. (403) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Ib Thomsen, Jan Tore Sanner, Dagrun Eriksen, Trine Skei Grande og Olemic Thommessen om ut­ videlse av ordningen med skattefradrag for gaver til frivillige organisasjoner (Dokument 8:148 S (2009-- 2010)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 3. (404) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Elisabeth Aspaker, Svein Harberg, Henning Warloe, Erna Solberg, Ine M. Eriksen Søreide, Frank Bakke Jensen og Ingjerd Schou om rett og plikt til etter­ og vi­ dereutdanning for lærere og mer fleksible studietilbud (Dokument 8:150 S (2009--2010)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen. 4. (405) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Bård Hoksrud, Jan­Henrik Fredriksen, Ingebjørg Godskesen og Arne Sortevik om endringer i bereg­ ningsmetode for samfunnsmessig nytte av investerin­ ger i vei og jernbane (Dokument 8:149 S (2009--2010)) Enst.: Sendes transport­ og kommunikasjonskomi­ teen. Presidenten: Forlanger noen ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 21.25. Em. 8. juni -- Referat 3836 2010