Møte tirsdag den 25. mai 2010 kl. 10 President: D a g Te r j e A n d e r s e n D a g s o r d e n (nr. 81): 1. Interpellasjon fra representanten Ine M. Eriksen Sør­ eide til utenriksministeren: «FNs freds­ og stabiliseringsoperasjoner har gjen­ nomgått en stor konseptuell endring de siste årene. Konseptet har utviklet seg i retning av mer integrerte operasjoner med en helhetlig og koordinert sivil­mi­ litær samhandling, og med høyere forventninger om robuste militære styrker og større beskyttelse av sivil­ befolkningen. Samtidig reiser FN­operasjonene poli­ tiske spørsmål knyttet til mandatutformingen og hvem som har den reelle bestemmelsesretten over denne, om ubalansen mellom troppebidragsyterne og de økono­ miske bidragsyterne, om FN tvinges til å ta ansvar for de mest komplekse konfliktene, og om FN lykkes i å skape varig fred og stabilitet gjennom operasjonene. Hva er utenriksministerens vurdering av disse spørsmålene?» 2. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Gunnar Gundersen, Svein Flåtten, Ingjerd Schou, Bjørn Lødemel, Svein Har­ berg og André Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltpersonsforetak (selvstendig næringsdrivende) (Innst. 227 S (2009--2010), jf. Dokument 8:67 S (2009--2010)) 3. Innstilling frå finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande og Borghild Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonsforetak (Innst. 245 S (2009--2010), jf. Dokument 8:85 S (2009--2010)) 4. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å inngå en avtale mellom den norske stat ved Finansdeparte­ mentet og Det internasjonale valutafondet (IMF) om å stille lånemidler til disposisjon for IMFs låneordninger for lavinntektsland (Innst. 242 S (2009--2010), jf. Prop. 83 S (2009--2010)) 5. Innstilling fra finanskomiteen om endringer i finansi­ eringsvirksomhetsloven og enkelte andre lover (sam­ leproposisjon) (Innst. 247 L (2009--2010), jf. Prop. 84 L (2009-- 2010)) 6. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst om utveksling av opplysninger i skattesaker mellom Norge og Nederland for så vidt angår Aruba, med tilleggsoverenskomst (Innst. 234 S (2009--2010), jf. Prop. 86 S (2009--2010)) 7. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en endringsprotokoll til skatteavtalen mellom Norge og Nederland for så vidt angår De nederlandske Antiller (Innst. 236 S (2009--2010), jf. Prop. 87 S (2009--2010)) 8. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til god­ kjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 157/2009 av 4. desember 2009 om innlemming i EØS­avtala av di­ rektiv 2009/49/EF av 18. juni 2009 om visse opplys­ ningskrav for mellomstore selskap og plikta til å setje opp konsernrekneskap (Innst. 243 S (2009--2010), jf. Prop. 100 S (2009-- 2010)) 9. Innstilling fra finanskomiteen om endringer i sentral­ bankloven (Innst. 233 L (2009--2010), jf. Prop. 101 L (2009-- 2010)) 10. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst om opplysninger i skattesaker mellom Norge og Bahamassamveldet (Innst. 238 S (2009--2010), jf. Prop. 109 S (2009-- 2010)) 11. Innstilling fra finanskomiteen om lån frå den norske staten til den latviske staten (Innst. 244 S (2009--2010), jf. Prop. 112 S (2009-- 2010)) 12. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en skatteavtale mellom Norge og Malawi (Innst. 256 S (2009--2010), jf. Prop. 114 S (2009-- 2010)) 13. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Ulf Leirstein og Robert Eriksson om skattelette i forbindelse med lønnsopp­ gjøret (Innst. 237 S (2009--2010), jf. Dokument 8:105 S (2009--2010)) 14. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Borghild Tenden og Trine Skei Grande om tiltak for å øke bruken av elbiler (Innst. 257 S (2009--2010), jf. Dokument 8:112 S (2009--2010)) 15. Interpellasjon fra representanten Gunnar Gundersen til finansministeren: «Skatteinnkreving er en balansegang mellom tillit og kontroll. Det må være effektiv kontroll, men man må ikke ta i bruk metoder som mistenkeliggjør skatt­ yter generelt, og som kan lede til motstand og frem­ medgjøring mellom skattyter og myndigheter. Dette er en balansegang mellom personvern, metode og virke­ midler og det å ha tillit til at de fleste ser seg tjent med å bidra til fellesskapet. NOU 2009: 4 «Tiltak mot skatteunndragelser» eller det såkalte Skatteunndragel­ sesutvalget har med enkelte av sine forslag skapt stor debatt og bekymring for hvilken retning vi går med hensyn til skattyters rettssikkerhet. Regjeringen har startet innføringen av enkelte tiltak, men statsråden har motsatt seg ønsket om en samlet behandling av Skatteunndragelsesutvalgets innstilling. Hvorfor motsetter statsråden seg en samlet gjen­ nomgang av et så viktig tema?» 16. Referat Presidenten: Representantene Hilde Magnusson Lydvo, Jenny Klinge og Robert Eriksson, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe foreligger søk­ 25. mai -- Dagsorden 3383 2010 nad om sykepermisjon for representanten Per Arne Olsen fra og med 25. mai og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Morten Stordalen, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Morten Stordalen er til stede og vil ta sete. U t e n r i k s m i n i s t e r J o n a s G a h r S t ø r e over­ brakte 4 kgl. proposisjoner (se under Referat). S a k n r . 1 [10:02:07] Interpellasjon fra representanten Ine M. Eriksen Sør­ eide til utenriksministeren: «FNs freds­ og stabiliseringsoperasjoner har gjennom­ gått en stor konseptuell endring de siste årene. Konsep­ tet har utviklet seg i retning av mer integrerte operasjoner med en helhetlig og koordinert sivil­militær samhandling, og med høyere forventninger om robuste militære styrker og større beskyttelse av sivilbefolkningen. Samtidig reiser FN­operasjonene politiske spørsmål knyttet til mandatut­ formingen og hvem som har den reelle bestemmelsesretten over denne, om ubalansen mellom troppebidragsyterne og de økonomiske bidragsyterne, om FN tvinges til å ta an­ svar for de mest komplekse konfliktene, og om FN lykkes i å skape varig fred og stabilitet gjennom operasjonene. Hva er utenriksministerens vurdering av disse spørs­ målene?» Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:03:23]: Den 29. mai er det den internasjonale dagen for FNs fredsbevarere. I den anledning passer det fint å diskutere nettopp det temaet. Den første fredsbevarende operasjon FN gjennomfør­ te, var i 1948. Siden det har det vært 63 operasjoner. I dag er FN involvert i 13 fredsbevarende operasjoner -- en poli­ tisk operasjon, det er UNAMA i Afghanistan, og også en såkalt hybrid aksjon, som er med Den afrikanske union i Darfur. Det har skjedd en stor endring i måten FN håndterer konflikter på. For det første har det skjedd en stor end­ ring i konfliktene i seg sjøl. Før var FN i stor grad in­ volvert i konflikter mellom stater, i dag opplever vi at konfliktene primært er internt i statene, og at det ofte er borgerkrigslignende tilstander. Norge er i dag relativt beskjedent representert i FN­ operasjoner. Vi har ca. 20 mennesker i UNMIS­operasjo­ nen i Sudan, vi har seks stabsoffiserer og en liaisonsoffiser i UNMIC KFOR, vi har tolv i Libanon, UNSO, og vi har en ved hovedkvarteret i MONUC­operasjonen i Kongo. Regjeringa har ved flere anledninger uttrykt et ønske om å prioritere FN­operasjoner. I den sammenheng kan man jo spørre seg om det faktisk er en viss distinksjon mellom Utenriksdepartementet og Forsvarsdepartementet. Der Forsvarets strategiske konsept Evne til innsats vekt­ legger deltakelse innenfor rammen av FN, som er et rela­ tivt vidt begrep, legger Soria Moria­erklæringen til grunn å prioritere deltakelse i FN­ledede operasjoner. Dette er to litt forskjellige innfallsvinkler som jeg gjerne kunne tenke meg at utenriksministeren fortalte litt mer om. I tillegg har den forrige utenrikskomiteen også disku­ tert dette spørsmålet i forbindelse med behandlingen av utenriksmeldingen. I Innst. S nr. 306 for 2008--2009 sier en enstemmig komité følgende: «Komiteen viser til at Regjeringen videre uttaler at det er et norsk siktemål å øke deltakelsen i FN­ledede operasjoner, og vil i den forbindelse gi uttrykk for at komiteen anser en eventuell internasjonal operasjons mål, folkerettslig grunnlag, og eventuelle norske forut­ setninger for å kunne bidra til operasjonen, samt inter­ operabilitet med andre bidragsytere, som de vesentlige forutsetningene for norsk deltakelse.» Norge mangler i dag praktisk erfaring med nye FN­ope­ rasjoner. Vi har bidratt og deltatt mye med utviklingen av konseptene, men vi har altså -- som jeg nevnte innlednings­ vis -- relativt liten erfaring med selve operasjonene i nyere tid. Det er i dag slik at FN er det de sjøl kaller «overstret­ ched» i forhold til operasjonene, fordi det er stadig høye­ re forventninger til operasjonene, og høyere forventninger til beskyttelse av sivilbefolkningen i særlig grad, noe som ikke stiller lavere, men heller større krav til de militære bidragene. Norge er på sett og vis også «overstretched», fordi det forsvaret vi har i dag, ikke er dimensjonert for å delta i veldig mange større operasjoner samtidig. Vi mer­ ket det ganske godt da Norge var involvert tre steder sam­ tidig, i Adenbukta, i Tsjad og i Afghanistan. Nå er to av oppdragene avsluttet. Vi er fortsatt igjen i Afghanistan. Men Forsvaret leverer jo i dag og har levert også over tid egentlig over evne. Det er komplekse operasjoner FN står overfor. Spørs­ målet er om Norge best kan ivareta vårt ønske om å delta og bidra i internasjonale operasjoner gjennom å spore oss inn på de FN­ledede operasjonene, eller om vi skal delta gjennom andre, regionale aktører. Det blir for så vidt mer og mer vanlig også for FNs del at man bruker regionale aktører som utførere, men legitimerer operasjonene med mandater fra FN. I vår sammenheng er jo da selvfølgelig bidrag gjennom NATO særlig aktuelt. I 2007 ble det holdt en serie med seminarer og møter om nye, integrerte operasjoner. De ble holdt i mange ulike land, med Norge delvis som arrangør. Noe av det som kom fram, som jeg syns er interessant å ta med i debatten om FNs fredsbevarende operasjoner og den konteksten de er i, er at det ifølge de panelene som satt og diskuterte disse sakene der, ser ut til å være et fragmentert og lite fleksi­ belt FN­system. Det er mye byråkrati, som gjør operasjo­ nene vanskelig å håndtere. Det er til dels dysfunksjonel­ le finansieringsmekanismer og egentlig en total mangel på en overordnet finansieringsmekanisme. Det er mangel på styrkefleksibilitet, og man mangler tilstrekkelig kapa­ sitet på planlegging og kommandokontroll, pluss at det er et lite fleksibelt styrkegenereringsverktøy. Dette gjør det 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om FNs freds­ og stabiliseringsoperasjoner 3384 2010 selvfølgelig relevant og interessant å diskutere om Norges deltakelse primært burde være gjennom regionale aktører der vi også har sikkerhetspolitiske interesser, eller om vi burde tilstrebe å bidra mer direkte i FN­operasjonene. Det er en stor ubalanse i FN­operasjonene i dag. Det er fem store troppebidragsytende land -- Nepal, Bangladesh, India, Nigeria og Pakistan -- som står for en stor andel av de 122 000 soldatene som er i FN­systemet i dag, og så er det de fem store økonomiske bidragsyterne -- USA, Japan, Storbritannia, Tyskland og Frankrike. Ubalansen består i antallet tropper og hvilken innretning troppene har, men den består også i hvem som bestemmer mandatene. Dette er etter min oppfatning et ganske interessant poeng. Det er sånn at de fem store økonomiske bidragsyterne også i stor grad utformer mandatene. Men det er andre land som ut­ fører operasjonene på bakken. Det som har vist seg, er at mandatene fra Sikkerhetsrådet ofte er nokså klare og tyde­ lige, men så skjæres det litt av mandatene etter hvert som man kommer lenger ned på bakken og ned til det operasjo­ nelle, sånn at mandatene svekkes. Nå ser det ut til å være sånn at de troppebidragsytende landene også skal delta mer i mandatutformingen, med den risiko at mandatene da i utgangspunktet blir svakere. Det er store forventninger til FN og til FN­operasjoner. Jeg er i interpellasjonsteksten og var også innledningsvis inne på noe av det forventningspresset som møter FN. Det ene er å delta stadig flere steder, det andre er å delta sta­ dig sterkere, det tredje er at man skal delta med en annen beskyttelse enn tidligere. Det er klart at konfliktenes kom­ pleksitet øker, og FNs mulighet til å gjøre noe effektivt med det ser i alle fall ikke ut til å øke like mye og like raskt som kompleksiteten i konfliktene. Det er selvfølgelig interessant fra et norsk ståsted å vurdere hvordan vi best mulig kan bidra. Alle her i salen er opptatt av at operasjoner Norge eventuelt skal være med i, skal ha en folkerettslig forankring, gjerne også en FN­forankring. Det betyr ikke nødvendigvis at vi alltid skal bidra direkte gjennom FN­operasjoner, men kanskje ofte gjennom operasjoner som har et FN­mandat, som altså ikke nødvendigvis er FN­ledet. Der er det interessant å høre nærmere hva utenriksministeren tenker rundt de utfordringene som nå kommer for Norge framover. Det er også, som jeg nevner i interpellasjonsteksten, et poeng at man ser en fragmentering også mellom de ulike organisasjonene som driver med denne typen internasjona­ le operasjoner. På den ene siden ser man at FN i stadig ster­ kere grad knytter seg til regionale aktører og lager såkalte hybridaksjoner, der de deltar sammen med andre, eller der man f.eks. har mer et politisk preg på aksjonen enn et mi­ litært. Samtidig ser man at veldig mange av de mer kom­ plekse og vanskelige operasjonene, spesielt i Afrika, er det få andre aktører som tar, og FN blir i stor grad stående igjen med ansvaret for disse operasjonene. Spørsmålet er hvor­ dan man kan få en balanse her som gjør at land som ønsker å bidra, men kanskje gjennom andre kanaler enn bare gjen­ nom FN­ledede operasjoner, også kan bidra i disse konflik­ tene, for på den måten å balansere ut den ubalansen som er i dag, både i FN­systemet og i det internasjonale systemet når det gjelder freds­ og stabiliseringsoperasjoner. Mitt spørsmål og min utfordring til utenriksministeren er hvordan Norge møter de endrede forutsetningene, de endrede operasjonsmønstrene, de endrede komplekse kon­ fliktene som nå møter Norge og andre land, både i FN­ regi og utenom, for å sørge for en sikrere, fredeligere og mer stabil verden. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:13:36]: In­ terpellanten tar opp viktige og prinsipielle problemstillin­ ger knyttet til et saksfelt som har opptatt Norge gjennom mange år. Jeg takker for det. Det handler altså om støt­ ten til FNs fredsoperasjoner, som er en av FNs viktigste og mest krevende og komplekse oppgaver. Vi ser tydelig -- og vi kan kanskje si dessverre -- at FNs innsats på dette området er nødvendig. 123 000 personer tjenestegjør for øyeblikket i 15 operasjoner under FNs ledelse. Det er det høyeste personellantall noen gang. Det kan si noe om stor tillit til FN, men også noe om behovet for innsats, og sier ikke nødvendigvis noe om at FN gjør jobben slik FN skal gjøre. For regjeringen er det viktig at FN lykkes som fredsbe­ varer av tre hovedgrunner: for det første av hensyn til be­ folkningen i de land der operasjonene finner sted, for det andre med tanke på regional og global stabilitet og sik­ kerhet, og for det tredje med tanke på FNs overordnede legitimitet og troverdighet. Som interpellanten påpeker, har FNs operasjoner blitt mer komplekse. Det er en viktig erkjennelse som vi må legge til grunn. Det betyr at vi ikke i alle sammenhenger kan ha samme tilnærming som tidligere, og at metoden for deltakelse og støtte hele tiden må oppdateres. Vi kjenner bakteppet: Få hendelser har vært så øde­ leggende for FNs troverdighet som tragediene i Rwanda og Bosnia. Samtidig var de en vekker som bidro til flere av de endringene som interpellanten tar opp, og som er helt sentrale for FNs evne til å kunne håndtere dagens konflikter. Et viktig forhold ved dagens konflikter i verden må un­ derstrekes, nemlig at flertallet av disse konfliktene er inter­ ne. De kjennetegnes av en svært vanskelig sikkerhetssitua­ sjon, ofte med en fallert eller svak stat, mange krigførende parter og rå vold mot sivilbefolkningen. Operasjonene har som en følge av dette fått et økende fokus på beskyttelse av sivile, som er en meget krevende og komplisert oppgave. Det krever robuste og velkvalifi­ serte militære styrker og politistyrker, samarbeid med na­ sjonale myndigheter, med organisasjoner i det sivile sam­ funn og FN for øvrig, samt en veldrevet fredsprosess -- altså parter som deltar aktivt i en fredsprosess, er mindre tjent med å undergrave denne prosessen gjennom overgrep mot sivilbefolkningen. Det er altså mye som skal stemme for at hver part kan fungere maksimalt. Samlet sett kan vi si at dagens konflikter stiller større krav til FN som aktiv og helhetlig tilrettelegger for varig fred enn den tradisjonelle rollen som en mer passiv over­ våker av en våpenhvile eller fredsavtale mellom to land, slik vi har hatt mye erfaring i å delta i. Gjennomgående er operasjonene i dag en del av en bre­ dere fredsbyggende innsats. Derfor må de være flerdimen­ 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om FNs freds­ og stabiliseringsoperasjoner 3385 2010 sjonale med innsats på et bredt område. Dette forutsetter en helhetlig og integrert tilnærming med krav til samar­ beid og koordinering mellom alle aktører i felt, som jeg nevnte. Det flerdimensjonale innebærer at de sivile komponen­ tene i operasjonene blir stadig viktigere. Norge har i øk­ ende grad bidratt til å støtte FNs fredsoperasjoner på sivil side, bl.a. gjennom deltakelse med politi og menneske­ rettighetsovervåkere, og støtte til kapasitetsbygging, sær­ lig i afrikanske land. Jeg kan her trekke fram program­ met Training for Peace, i regi av Utenriksdepartementet og Norsk Utenrikspolitisk Institutt i samarbeid med afri­ kanske organisasjoner, som har bidratt til å utdanne bl.a. 1 000 afrikanske politi til Darfur. Så vet vi dette: Sivilt­militært samarbeid er utford­ rende. Det forutsetter gjensidig forståelse og respekt for hverandres roller, og det stiller andre krav til opplæring av personell. Norge har bidratt til å utvikle denne flerdimensjonale, integrerte tilnærmingen som ligger til grunn for dagens FN­operasjoner. Vi har også erfart at spørsmålet om hvil­ ke elementer som skal inkluderes i mandatene, er politisk kontroversielt. Land i sør er skeptiske til tiltak som opp­ fattes å bryte med nasjonal suverenitet. Det gjelder særlig tiltak for å beskytte sivile og en mer robust tilnærming til gjennomføringen av mandatene. To forhold er her viktige. For det første: FNs fredsope­ rasjoner foregår stort sett i sør. For det andre: Land i sør er hovedbidragsytere til operasjonene i antall personell i uniform, slik interpellanten korrekt påpekte. De kan der­ for føle frustrasjon over Sikkerhetsrådets avgjørende rolle i utformingen av operasjonsmandatene. De kan finne det urimelig at flere av de faste rådsmedlemmene som utfor­ mer mandatene, bare i begrenset grad bidrar med militært personell. Tett dialog mellom Sikkerhetsrådet og personell­ bidragsytende land er derfor viktig for å støtte opp om mandatenes legitimitet, men også for å sikre at mandatene blir mest mulig realistiske. Frankrike og Storbritannia tok i fjor et initiativ til å styr­ ke denne dialogen -- noe som Norge støtter. Det gir land som ikke sitter i Rådet, bedre inntak i beslutningsproses­ sen. Også FNs sekretariat er en selvskreven part i denne prosessen. Skal FN lykkes, må det også være god sammenheng mellom mandat og de ressurser som stilles til rådighet. Noe av det verste som kan skje, er at denne sammenhengen svikter. Videre må FN lykkes med å mobilisere relevante ressurser fra medlemslandene. Det forutsetter både et solid FN­apparat og ikke minst vilje blant medlemslandene til å bidra. Regjeringen er opptatt av at FNs unike globale mandat gjenspeiles i sammensetningen av personellet i operasjo­ nene. Norsk deltakelse er et viktig mål ved vår FN­satsing. De siste årene har vi stilt substansielle bidrag ved flere anledninger. Vi deltok med fire MTB­er i UNIFIL i Li­ banon i 2006--2007. Vi fikk satt opp et ingeniørbidrag for Darfur sammen med Sverige og Danmark, en kostbar og meget krevende operasjon. At styrken ikke ble utplassert, skyldtes motstand fra regimet i Khartoum, som vi kjen­ ner til. Og vi har nettopp deltatt med et betydelig bidrag til operasjonen i Tsjad. Vi søker å motivere andre vestlige land til å delta mer aktivt under FNs ledelse. Jeg vil imidlertid påpeke, som innspill til debatten, et par forhold for å nyansere inntrykket av skjevhet i deltakelse: For det første: Mange av de landene som bidrar tungt til finansiering, men med et begrenset antall personell til FN­ledet innsats, deltar desto mer aktiv i operasjoner i regi av andre organisasjoner, slik interpellanten også var inne på. I dag gjelder det først og fremst NATO­ledet innsats i Afghanistan, der Norge deltar i betydelig grad, både i ab­ solutte tall og særlig i forhold til vår størrelse. Dette er også operasjoner med FN­mandat og en del av arbeidsdelingen mellom FN og regionale organisasjoner. For det andre: FNs refusjonssystem for deltakelse i operasjoner er basert på globale satser som naturlig nok er gunstigere for land med lavt kostnadsnivå. Det er der­ med vesentlig dyrere for et høykostnadsland som Norge å delta i slike operasjoner. Våre nettokostnader er om lag 1,5 mill. kr pr. person pr. år. Vi må derfor stille spørsmål om hvordan vi best kan bidra. Å sende egne folk -- som i komplekse situasjoner også krever rekruttering av eks­ pertise fra det private næringsliv -- er kostbart og kan ikke være den eneste måten vi måler våre bidrag på. Målsettingen om global deltakelse er ikke bare et spørs­ mål om legitimitet, men også om reelt ressursbehov. Land i sør kan ofte ikke tilby den ekspertisen FN etterspør på militær side, som ingeniører, samband og etterretning. Betydningen av at vestlige land stiller opp med slike støttekapasiteter, ble nylig understreket av lederen for FNs avdeling for fredsoperasjoner. Dette fokuset er positivt sett med norske øyne, da det nettopp er støttekapasiteter vi håper å kunne tilby FN til ny militær innsats. Samti­ dig har vi erfart at det å stille med f.eks. et ingeniørele­ ment, ikke lar seg mobilisere på kort varsel. Vi har ikke en stående styrke for slike formål. Igjen må det brukes tid på rekruttering og opplæring -- en prosess som kan ta flere måneder. Interpellanten spør om FN «tvinges» til å ta ansvar for de mest komplekse konfliktene. Det er et godt spørsmål, men jeg vet ikke om «tvang» er det rette begrepet. Men realiteten er at FN har et særlig tungt ansvar i Afrika. Sju av de femten pågående operasjonene er på det afrikanske kontinent, men personellmessig utgjør de mer enn 75 pst. av FNs samlede ressursinnsats. Her ser vi likevel en viss bevegelse: Den afrikans­ ke union er i ferd med å ta et større ansvar. Den euro­ peiske union har hatt en aktiv militær rolle i flere land, senest i Tsjad. NATO hjelper AU med personelltransport i Somalia, slik de tidligere gjorde i Darfur. Vi støtter opp om økt kontakt og koordinering mellom de ulike organisasjonene. Målet må være å utvikle en ef­ fektiv freds­ og sikkerhetsarkitektur, der FN i kraft av sitt unike virkemiddelapparat og globale mandat fortsatt skal ha en hovedrolle. Interpellanten spør så om FN lykkes med å skape varig fred og stabilitet gjennom operasjonene -- og det er et 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om FNs freds­ og stabiliseringsoperasjoner 3386 2010 viktig spørsmål, der det ofte ikke er mulig å gi endelige svar. FN kan skape rom for politisk dialog mellom stridende parter, hindre at konflikter sprer seg og bidra til sikkerhet for sivile. FN påtar seg også å sikre tilgang for humanitær innsats. Samtidig vet vi at FNs fredsoperasjoner aldri foregår i et vakuum. Skal FNs innsats lykkes, må den være en del av et bredere fredsbyggende engasjement. Den må foregå i tett samvirke med øvrige internasjonale aktører, og ikke minst være solid forankret hos nasjonale myndigheter. Betydningen av slik nasjonal forankring kan ikke over­ drives. De siste årene har vi sett mange eksempler på motstand mot FNs tilstedeværelse. Jeg har allerede nevnt Darfur. Tsjad har bedt FN avvikle den militære delen av operasjonen der. Og Kongos president har uttrykt ønske om at FN skal ut i 2011, til tross for at betydelige oppgaver gjenstår. Denne motstanden gir grunn til diskusjon om fredsope­ rasjonskonseptet. Kanskje må vi vurdere mer aktiv bruk av andre instrumenter, inklusiv politisk dialog, for å skape bærekraftig fred. FN er en organisasjon som eies av medlemslandene, og blir aldri bedre enn det vi som medlemsland gjør den til. For at FN skal lykkes, må medlemslandene bidra. Vi er opptatt av å ta denne forpliktelsen på alvor. Deltakelse i operasjoner er en del av svaret. Samtidig må vi erkjenne at våre personellressurser er begrensede. Derfor legger regjeringen også stor vekt på å bidra til å utvikle FNs generelle fredsoperative evne, gjennom sam­ arbeid med land i sør om kapasitetsbygging og med støtte til reform av fredsoperasjonsapparatet. Tilgang på kompe­ tent personell og en velfungerende organisering er avgjø­ rende for at FN skal kunne bidra best mulig til å skape varig fred og stabilitet gjennom operasjonene. Ine M. Eriksen Søreide (H) [10:23:58]: Jeg vil takke utenriksministeren for svaret. Jeg syns det er mange interessante aspekter som trekkes opp. For å begynne med ett av de aspektene som trekkes opp, og noe av det som kjennetegner de nye integrerte operasjonene, nemlig en tydeligere samhandling og ko­ ordinering ikke bare sivilt­militært, men også med sivile: På den konferansen som jeg så vidt refererte til i mitt ho­ vedinnlegg, var en av paneldiskusjonene FNs tilnærming til disse integrerte operasjonene og de utfordringene det var. Det ble pekt på noen nøkkelutfordringer. Jeg nevnte noen av dem i mitt hovedinnlegg. Men et annet poeng som ble nevnt, var nettopp rollen og nærværet til humanitære aktører, fordi deres nærvær ikke nødvendigvis oppfattes som nøytralt eller upartisk så lenge man skal bidra til å vektlegge såkalte vestlige verdier, som panelet fokuserte på. De brukte som eksempel at jenteskoler i Afghanistan ikke er et typisk politisk nøytralt prosjekt, sjøl om det fra vår side kan virke sånn. Det stiller jo noen utfordringer i forhold til hvordan vi håndterer det, hvordan vi rent fak­ tisk bidrar til å bedre koordineringen, både sivilt­militært og sivilt. Og det er viktig. For skal disse integrerte ope­ rasjonene lykkes, må alle ledd være til stede. Det holder ikke med en militær innsats. Det holder ikke med en sivil innsats. Det må skje en langsiktig utvikling. Så er også utenriksministeren inne på spørsmålet om den frustrasjonen som ofte melder seg hos de troppebi­ dragsytende landene kontra dem som bestemmer manda­ tene og betaler for operasjonene. Det er, som jeg også var inne på i hovedinnlegget mitt, en stadig -- virker det som -- økende frustrasjon som man nå prøver å avbøte til en viss grad. Men det er klart at så lenge man opprettholder den skjevheten som ligger i økonomien her, tror jeg man kom­ mer til å se noe av det samme mønsteret også framover. Når den satsen som brukes pr. soldat i operasjoner har stått fast på 1 028 dollar de siste åtte årene, er det klart at noen land tjener penger på å sende soldater, fordi en soldat ikke koster mer -- man tjener rett og slett penger på det -- mens det for andre land, som f.eks. Norge, som utenriksminis­ teren helt riktig nevner, koster langt mer å ha en soldat i FN­tjeneste. Dermed vil den ubalansen på sett og vis bli opprettholdt. Helt til slutt vil jeg bare gjenta spørsmålet jeg hadde. Jeg skulle gjerne hørt utenriksministeren utbrodere litt mer om den forskjellen som syns å være i det Forsvarsdepar­ tementet legger til grunn i det strategiske konseptet Evne til innsats, nemlig at man vektlegger deltakelse innenfor rammen av FN, som er et ganske vidt begrep, og Soria Moria­erklæringens klare presisering av at man skal prio­ ritere deltakelse i FN­ledede operasjoner. Det er mulig at det ikke er noen distinksjon, men det er i hvert fall, sånn jeg leser det, mulig å oppleve en distinksjon her. Hva er det i så fall regjeringa mener? Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:27:18]: La meg ta det siste først. Det er, som jeg oppfatter det, ingen distinksjon i politikk og mål. Jeg, som har arbeidet tett med den politiske ledelsen i Forsvarsdepartementet i fire år, snart fem, har opplevd dem som en kraftig drivkraft for å gjennomføre norsk deltakelse i tråd med det som er Soria Moria­erklæringens mål. Det har de også lyktes med -- som jeg nevnte, Libanon. Jeg var vitne til den veldig ster­ ke mobiliseringen som var for Darfur -- krevende, kostbar, veldig vanskelig politisk. Og det var ikke oss det sto på. Nå er det gjennomføring av sykehuset i Tsjad. Forsvaret uttrykker seg på den måten de gjør, men det er i overens­ stemmelse med det som også er Utenriksdepartementets mål. Jeg opplever at de har spilt på lag. Men det er sam­ tidig slik, som jeg sa i mitt innlegg, og det berører et av punktene som interpellanten tar opp, at det trolig ikke er et enten--eller, at vi enten er med i FN, eller at vi støtter operasjoner i form av regionale organisasjoner. Ser vi på Norge i dag, gjør vi begge deler. Det er klart at engasjementet i Afghanistan er så tungt og legger beslag på så mye ressurser at det får en konse­ kvens for ressurssituasjonen på personellsiden i forhold til hva vi kan gjøre i rent FN­ledede operasjoner. Samtidig er det jo også slik, vil jeg hevde, at det bare er NATO som kan gjennomføre den type operasjon som er i Afghani­ stan, som også skjer under FN­mandat, som har oppsett for det. Vi må altså finne en rolle der en kan gjøre begge deler, ikke enten--eller. 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om FNs freds­ og stabiliseringsoperasjoner 3387 2010 Spørsmålet om de humanitære organisasjonene har vi debattert flere ganger, og representanten vil kjenne igjen mitt synspunkt, at vi skal respektere det humanitære rom. Det betyr at organisasjonene skal få gjennomføre sine mandater uten å skjele til politiske mandater. Hvorvidt jenteskoler er et politisk mandat, må diskuteres. Jeg vil jo hevde at det er så i tråd med FN­prinsipper, universel­ le menneskerettighetsprinsipper, at jeg mener at humani­ tære organisasjoner kan gjennomføre det vel trygge på at det ikke er å tjene den ene partens sak. Så tar representanten opp det forhold at noen tjener på å sende soldater, andre gjør det ikke. Ja, denne type rea­ litet i verden gjør seg utslag også her, som på alle områ­ der i det internasjonale samfunnslivet. Det reiser spørsmå­ let: Hvordan bidrar vi best? Under mitt besøk i India for noen måneder siden diskuterte jeg med indiske myndig­ heter muligheten for at Norge kan støtte trening og høye­ re kompetansenivå ved indiske treningssentre av FN­per­ sonell, ikke bare fra India, men også fra andre land. Det er åpenbart mer å hente på å støtte den type aktiviteter i India enn at det hentes til Norge. Det er et uttrykk for at vi må se nytt på måten vi setter FN i stand til å gjennomfø­ re sine mandater på, heve kvaliteten på personellet, altså over 120 000 i dag, og at svaret ikke alltid er at en norsk soldat i en FN­operasjon er måten Norge bidrar på. Vi så kostnadene ved sykehuset i Tsjad. Det var et godt prosjekt, men samtidig en tankevekker i forhold til hvor vi får best igjen for de ressursene vi setter inn for å leve opp til FNs mandater. Sverre Myrli (A) [10:30:36]: Egentlig er vi fire dager for tidlig ute, for -- slik også interpellanten tok opp -- det er 29. mai som er den internasjonale dagen for FNs freds­ bevarende styrker. Men det er jo greit at Stortinget av og til også er for tidlig ute! Norge har i hele etterkrigstida spilt en aktiv rolle i FNs fredsarbeid, og er en av FNs største finansielle bidragsyte­ re. Mer enn 60 000 nordmenn har deltatt i fredsoperasjo­ ner i FN­regi. I 1949, altså for over 60 år siden, ble fem norske offiserer sendt til Kashmir for å overvåke våpen­ hvilen mellom India og Pakistan. Det var Norges første fredsbevarende innsats i FN­regi. Siden ble det flere bi­ drag, og de største norske bidragene til FNs fredsbevaren­ de operasjoner har vært i Midtøsten, og spesielt i UNIFIL i Libanon. Norske soldater og offiserer som har bidratt, og bidrar, i FN­operasjoner og i andre internasjonale operasjoner, fortjener heder og anerkjennelse. Disse kvinner og menn handler på Norges og det internasjonale samfunnets vegne. Slikt står det respekt av. FN skal ha det overordnede ansvaret for internasjonal fred og sikkerhet, og FN­pakten gir FN og FNs sikker­ hetsråd ansvaret for å iverksette kollektive tiltak der det er påkrevd. Internasjonale fredsoperasjoner er ett av flere virkemidler FN rår over -- til tider det viktigste og mest effektive virkemidlet. Regjeringa og stortingsflertallet -- kanskje et enstem­ mig storting -- har som mål å øke norsk sivil og militær deltakelse i FNs fredsbevarende arbeid. La meg legge til at Norge også på andre måter støtter opp om FNs freds­ operative innsats, bl.a. ved økonomisk støtte til å ivare­ ta kjønnsperspektivet i planlegging og gjennomføring av operasjonene, og til forebygging og håndtering av seksuel­ le overgrep og beskyttelse av sårbare grupper. Dette er svært viktige bidrag. Fra den første operasjonen i 1948 har FNs fredsopera­ sjoner utviklet seg fra rene militære fredsbevarende ope­ rasjoner til stadig mer komplekse fredsbyggende opera­ sjoner, noe også interpellanten og utenriksministeren var inne på. Det er ikke lenger slik at konflikter nødvendigvis er mellom stater, slik en tidligere så. De som deltok i tidligere FN­operasjoner, hadde ofte som oppdrag å overvåke ei omstridt landegrense eller ei demilitarisert sone. I dag er bildet mer komplisert. Mange av dagens konflikter er interne konflikter. Det setter FN og det internasjonale samfunnet på nye prøver. Framtidi­ ge internasjonale operasjoner vil derfor måtte ha breiere mandater, som inkluderer en rekke oppgaver, også opp­ gaver utover tradisjonelle militære aktiviteter. Derfor blir operasjonene tunge og krevende, og dermed også svært kostbare. Utenriksministeren nevnte det glimrende bidraget fra norsk side i Tsjad. Jeg er sikker på at når vi får evaluert det skikkelig -- de er vel nylig kommet hjem, eller er på vei hjem -- vil vi bl.a. konkludere med at bidraget var vel­ dig bra, men det var tungt, det var krevende, og det var svært kostbart. Norge skal i større grad bidra i FN­ledede operasjo­ ner; la oss klart slå fast det. Men samtidig må vi til en­ hver tid vurdere hvordan vi best kan bidra til å støtte opp om FNs fredsarbeid, både økonomisk og personellmessig. Noen ganger vil det være å ikle norske soldater og offise­ rer lyseblå bereter og hjelmer, andre ganger vil det være med andre typer bidrag. Morten Høglund (FrP) [10:35:50]: Det er et viktig tema som interpellanten tar opp. Etter vår oppfatning var utenriksministeren helt riktig inne på det når han snakker om en vilje til å se nytt på de ulike problemstillingene som reises ved FN­operasjoner, og ikke minst norsk deltakelse, og hvordan norsk deltakelse kan være relevant og kanskje mer fremtidsrettet enn man hittil har operert. Hvilke typer operasjoner Norge skal ta del i, er, som også har vært nevnt fra vår side, ikke et enten-- eller­spørsmål, det er et spørsmål som må vurderes i hvert enkelt tilfelle. Mandatet er viktig. Og den historiske lær­ dom man vel kan ta med seg etter mange år med inter­ nasjonale operasjoner, ikke minst FN­operasjoner, er at der mandatene ikke har vært presise og gode, har hel­ ler ikke operasjonene levert. Det må være en pragmatisk tilnærming. Historisk har det vært et fokus på å assistere land eller regioner fra en konflikt til en fremforhandlet fred, og så videre til et legitimt styresett. Nå snakker vi om oppdrag som er mer aggressive i sin form, og oppdrag som altfor ofte ikke har en parallell politisk prosess. Og uten en slik politisk prosess er også mulighetene for suksess mindre. Nå er jo ikke det noe som er spesielt 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om FNs freds­ og stabiliseringsoperasjoner 3388 2010 med FN­operasjoner; det kan oppstå i enhver form for operasjon. Så tror jeg det er fornuftig å gå tilbake og se på alle de FN­misjoner som er i aktivitet -- ta Kypros og Vest­Sahara f.eks. Er det riktig i 2010 at FN er til stede på Kypros? Bi­ drar det til en løsning av konflikten, eller er det med på å hindre partene i å ta de siste skritt mot en løsning? Partene der bidrar med en del av beløpet når det gjelder kostnadene ved operasjonen, men hvis partene så til de grader ønsker et internasjonalt nærvær -- som kan være fornuftig -- burde de kanskje også ta kostnadene ved en slik operasjon. Løs­ ningene uteblir, men operasjonene blir hengende igjen, og det er vel noen av problemet. Hvis man ser på Darfur, var vel noe av problemet der at man ikke evnet å ha klare mål for suksess, og det er heller ikke noen strategi for å komme seg ut. Selv om de fleste vil være enige om at de internasjonale styrkene nok har bidratt i Darfur til å hindre overgrep, så har man heller ikke sånn sett kommet dit man ønsker. Og forholdet mel­ lom andre deler av det internasjonale samfunnet -- jeg ten­ ker på den internasjonale strafferettsdomstolen -- er jo noe som gjør at hele situasjonen blir kompleks og svært kre­ vende. Jeg sier ikke at vi har alle svar på det, jeg tror bare man skal være klar over omfanget og hvilken kompleks situasjon som oppstår. Så var representanten Myrli innom de vanskelige si­ dene ved slike operasjoner, som overgrep mot barn, som dessverre er dokumentert i altfor mange konflikter. Jeg tror det er viktig at man signaliserer fra medlemslandenes side, fra de deltakende lands side, og fra FNs side ikke minst, at man skal avdekke alle slike overgrep, enten det dreier seg om barn eller andre. Man skal straffe de involverte, og man skal ikke fortie slike situasjoner. Det samme gjelder svindel der FNs personell er invol­ vert. Det må også tas tak i på en måte som er troverdig, på en måte som inngir tillit, og på en måte som gjør at befolk­ ningen ikke vender seg mot en tilstedeværelse av FN. Det blir ikke oppfattet positivt for noen når det er FN­soldater som utgjør problemet, og ikke løsningen på konflikten. Ivar Kristiansen (H) [10:40:54]: Det er en viktig in­ terpellasjon som tas opp i dag, men det er kanskje ikke det temaet som er mest diskutert i Stortinget. Når man trek­ ker konklusjonene etter hver periode man har vært igjen­ nom, så har disse temaer hatt litt for lite fokus. Vi snakker faktisk om en av de største økonomiske postene på vårt statsbudsjett. FN har faktisk vært i en situasjon der man nå i det siste har fått søkelys på seg, jf. den siste rappor­ ten som har vært diskutert, som går på FN som bistands­ organisasjon. Norge kanaliserer 8--9 mrd. kr gjennom sy­ stemet. Det er liten tvil om at Norge på dette området har satt varige spor etter seg rundt om i verden, som fredsaktør, som bistandsaktør, og som en nasjon som har ekte hjerte­ bank for at FN som organisasjon skal ha den status, den myndighet og den autoritet som vi alle sammen ønsker. Men som utenriksministeren var inne på, er det sånn at FN blir ikke sterkere enn det medlemslandene er i stand til å gjøre dem. Og det er soleklart at når en institusjon har et driftsbudsjett på ca. en fjerdedel av det norske stats­ budsjettet, sier det ganske mye om FNs muligheter til å kunne påta seg den rollen vi alle nok ønsker. Det er liten tvil om at verdenssamfunnet har et ansvar -- uro et sted i verden har veldig, veldig ofte en smittende effekt og kan bidra til å skape spredning av uro. Og det er jo det denne interpellasjonen tar opp. Jeg synes det høres greit ut, som utenriksministeren klargjør i forbindelse med den distinksjonen som interpellanten har vært inne på, at vi skal gjøre begge deler -- vi skal delta både gjennom FN­ mandat og via aktører som utfører jobb for FN gjennom og via FN­mandat. Utfordringen fremover blir både FNs egen kapasitet og -- på den andre siden -- norsk kapasitet til å være sterk bidragsyter. Det er liten tvil om at i en situasjon der bi­ drag til FN sannsynligvis er i ferd med å avta, som følge av finanskrise osv., vil vi samtidig komme til å se at ikke bare Norge, men også andre land militært sett kanskje ikke lenger har den samme evnen som tidligere til å bidra. Det synes jeg er et helt vesentlig poeng i denne debatten. Hvordan skaffe oss selv kapasitet til å gjøre den jobben som våre ambisjoner tilsier, og hvordan gjøre FN politisk i stand til å gjøre jobben som de skal gjøre på vegne av dem som bidrar, og som skal være hovedaktører? For det er ingen tvil om at behovet for et sterkt FN, som i hvert fall kan være politisk i stand til å få vedtatt de nødvendige mandater for aksjoner, kommer til å være der i et økende omfang. I det hele tatt er det FNs styrke og evne som i dag er oppe til diskusjon, og der synes jeg også den norske regjeringen har en forpliktelse, som en av de beste bidragsyterne, også økonomisk, til å sørge for at de reformer som må gjennomføres i FN­systemet, blir gjennomført. Til slutt: Man er nødt til å ta den diskusjonen i hjem­ landet om hvordan vi skal være i stand til å ha kapasitet til å trå til i disse aksjonene, hvis vi ønsker å delta, med mindre vi bare har som ambisjon å skulle være en finan­ siell bidragsyter. I dag er ikke det norske forsvaret i stand til å påta seg noen flere og større oppgaver enn vi allerede er involvert i. Bård Vegar Solhjell (SV) [10:45:48]: Lat meg først ein augneblink stoppe opp ved det biletet som vi kanskje alle altfor ofte teiknar i ein diskusjon som dette om krig og konfliktar, nemleg at før var det krig mellom statar, og no er det krig innan statar. Det er iallfall ikkje meir enn delvis riktig. Det er heilt riktig at det under den kalde kri­ gen var langt meir vanleg at det var krig mellom statar, og at det i tradisjonell forstand har vore svært få krigar mel­ lom statar dei siste åra. Derimot er det langt meir disku­ tabelt om dei nye krigane, som dei av og til vert omtala som -- altså borgarkrigar, interne krigar -- er spesielt nye. Det er tvert imot mykje som tyder på at det er det normale over lang tid i internasjonal politikk at det går føre seg ei rekkje interne konfliktar -- borgarkrigar o.l. Det som der­ imot kan vere nytt, er at dei på ein heilt annan måte tek internasjonal merksemd, bl.a. fordi det er færre regulære krigar mellom statar, men ikkje minst fordi rommet for in­ ternasjonal politikk og dermed for utanrikspolitikk er ut­ vida til òg å kunne engasjere seg i konfliktar innan statar 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om FNs freds­ og stabiliseringsoperasjoner 3389 2010 -- borgarkrigar. Vi har vel heller eit spekter av det ein kan kalle vald eller organisert konflikt som går frå regulære krigar via borgarkrigar til type organisert bruk av militær makt i forbindelse med kriminalitet osv. til drap og annan bruk av vald, og der det politiske rommet i internasjonal politikk gradvis har utvida seg nedover i den kjeda. Det meiner eg er veldig positivt. Nokre vil kanskje seie at dette har mest akademisk interesse, men det som har akademisk interesse, bør ofte ha meir interesse enn det får, òg utover akademia. Dette er eit sånt spørsmål, fordi det er den typen konfliktar vi ofte diskuterer og held oss til, òg i aukande grad i inter­ nasjonal politikk, og dermed må vi òg gjere det i norsk utanrikspolitikk. Så trur eg for det første at diskusjonen om deltaking innan ramma av FN eller deltaking i FN­leidde operasjo­ nar er to ulike nivå i same saka. All norsk militær delta­ king i åra som kjem, skal vere innan ramma av eit FN­ mandat, eller på annan måte sanksjonert, og samtidig in­ nanfor det, er det viktig at vi i større grad deltek i FN­ leidde operasjonar. Eg meiner personleg, og SV meiner, at det er svært viktig av fleire grunnar -- for det første fordi vi har dyktige militære styrkar som kan gi vesentlege bi­ drag til fleirnasjonale einingar i nokre av dei mest kom­ plekse konfliktane, som bl.a. interpellanten var inne på, og for det andre fordi dersom vi over tid skal gjere det i Noreg, må vi halde oppe kompetansen, evna, til å gjere det, og ikkje i lange periodar late vere, slik at kompetansen vert bygd ned i norske militære styrkar. Og for det tredje er det politisk viktig for oss å gi det signalet, og vere ein bidragsytar internasjonalt. Derfor har det vore viktig at vi dei siste åra har gjort det i større grad enn i noko år før, at vi bl.a. no har hatt eit bidrag i Tsjad, men vi må òg ha ei planmessigheit for å få det til å skje i ytterlegare grad i åra som kjem. Derfor er eg òg glad for at regjeringa varslar eit klart fokus på det i åra som kjem. Så er det tidleg å trekkje mange lærdomar og konse­ kvensar av dei operasjonane vi har hatt dei siste åra, men noko som har vorte sagt i debatten, er eg òg einig i: Det må ei breidd til i perspektivet på deltakinga i operasjonen, og ei langsiktigheit er ekstremt viktig. Det er veldig mykje som tyder på at det bør vere ein politisk prosess samtidig, og sjølvsagt eit mandat som står i forhold til konflikten ein skal inn i. Men eg vil òg vektleggje godt samarbeid, ei klar fel­ les retning mellom dei ulike aktørane -- politiske, militære, sivile -- som ein del av ein konflikt. I innstillinga til stor­ tingsmeldinga om samfunnssikkerheit, som vart behandla i Stortinget, seier komiteen: «Komiteen mener Regjeringen bør vurdere å utar­ beide faste konsultasjonsmekanismer som inkluderer sikkerhetspolitiske, militære, juridiske og utviklingspo­ litiske synspunkter. De norske frivillige og humanitære organisasjonene bør inkluderes i disse mekanismene.» Eg trur at i tida framover vert det å ha ei felles ret­ ning og at ulike aktørar skal bidra i dei breie operasjonane, svært viktig for at det skal vere vellykka. Til slutt vil eg berre takke interpellanten for å ta opp eit viktig spørsmål, og utanriksministeren for svaret. Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:51:10]: Norge og den norske FN­delegasjonen er og har vært svært delak­ tige i utviklingen av FNs strategi for integrerte operasjo­ ner. Norge har fremmet økt sivil beskyttelse, og Norge er en betydelig økonomisk bidragsyter til FN. Det er bra. Det er ingen andre organisasjoner i verden som kan måle seg med FN, og det er derfor ingen andre som er like viktige. Alle nasjoner har en plass, og for en liten nasjon som Norge er den folkerettsbaserte verdensorden den eneste farbare vei. I Senterpartiet mener vi derfor det er uheldig å bygge opp parallellstrukturer, fordi det i sum svekker FNs evne til å være effektive bidragsytere til konfliktløsning. Ressurser brukt via andre kanaler betyr som regel færre ressurser til FN. Ofte er det de samme som f.eks. i sin tid var positive til krigsdeltakelse i Irak, som påpeker svak­ heter hver gang FN mislykkes. Både her hjemme og ute er det slik. Jeg er i hvert fall overbevist om at dersom Norge ikke bare la ned betydelige ressurser i Afghanistan, men også i Irak, ville vårt bidrag til FN vært ytterligere svekket, for ikke å snakke om det bidraget vi ville gitt til en svekkelse av folkeretten og Norges plass i historiebøkene. Jeg vet at dette er litt på siden av dagens tema, men FN må priorite­ res av verdenssamfunnet om FNs store verktøyboks skal kunne brukes. FN tar nå på seg skarpere og mer sammensatte og kre­ vende oppdrag enn de tradisjonelle fredsoperasjonene van­ ligvis innebar. FN har samtidig et unikt virkemiddelappa­ rat som skiller organisasjonen fra militære aktører. Mens NATO sliter med å finne formen -- og hode og hale -- på sitt samarbeid med sivilsamfunnet, har FN alltid hatt en hu­ manitær/sivil og en militær grein. En spesialrepresentant leder FN­operasjonene og er sivil overordnet både for den militære og den sivile gjenoppbyggingen. Så ser jeg -- som det også ser ut til at Eriksen Søreide har gjort -- at forskningsmiljøet på FFI og andre er bekym­ ret for at Norge ikke har deltatt i særlig grad i FN­ope­ rasjoner etter at måten FN jobber på, er betydelig endret siden slutten av 1990­tallet. Jeg beklager at Norge ikke har sett seg i stand til å delta i enda større grad i FN­operasjo­ ner og deler bekymringen for at våre offiserer og soldater ikke har tilstrekkelig oppdatert kunnskap om FN. Derfor mener jeg at Norge, når tiden for nedtrapping i Afghani­ stan kommer, umiddelbart må prioritere FN høyere igjen. Samtidig tror jeg at både forskere og politikere bør lytte til Forsvaret når de beskriver den betydelige erfaringen de har fått i Afghanistan. Den erfaringen er høyst relevant også i integrerte FN­operasjoner. Høyre virker uansett mindre opptatt av forskningsmil­ jøenes bekymring for de utfordringene de nye integrerte operasjonene skaper for den tradisjonelle forståelsen av det sivil­militære konseptet, og at grensene mellom mili­ tære og sivile ressurser viskes ut. I rapporten NUPI ga ut i fjor om Norges forsøk på å få til en sivil­militær samord­ ning i Afghanistan, påpekte de viktigheten av at myndig­ hetene finner gode løsninger på hvordan den humanitæ­ re delen av oppdraget kan gjøres mest mulig upartisk og selvstendig. Det grelleste eksemplet på det motsatte er det 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om FNs freds­ og stabiliseringsoperasjoner 3390 2010 amerikanske «hearts and minds»­prinsippet, der militæret kjøper seg støtte gjennom utbetalinger fra hånd til hånd. Men gråsonene er mange, og talspersonene likeså. I Norge har den tidligere forsvarssjefen uttalt at bistandsorganisa­ sjoner som ikke vil innordne seg Forsvaret i Afghanistan, ikke har noe der å gjøre. Jeg er glad for at den sittende regjeringen aldri har gitt etter for disse holdningene. Bred erfaring fra Afghanistan viser at militære som ut­ fører -- eller kommanderer -- sivile oppgaver, gjør det dår­ ligere enn sivile med kompetanse på feltet, og det fører til mer kortsiktighet. Lokalbefolkningen skal kunne være trygge på at noen opptrer upartisk i konflikten. Det er den eneste måten å sikre sivile en form for trygghet når de skal drive utviklingsarbeid. Og stabil utvikling over tid oppnås ikke om kortsiktige politiske og militære vurderinger av hva som tjener oss best i øyeblikket, skal være rettesnor, og ikke lokalbefolkningens egne ønsker og prioriteringer. Jeg skulle derfor ønske at Høyre i større grad hadde sluttet opp om den nordiske og folkerettslige tradisjonen og ikke hengte seg på kortsiktige løsninger som kun ser bra ut i øyeblikket, men som ikke har vist seg å være solide over tid. Dagfinn Høybråten (KrF) [10:55:47]: Et sterkt FN er av stor betydning for arbeidet for fred i verden og for å ivareta interessene til et lite land som Norge. Fredsopera­ sjoner i land preget av konflikt er særlig viktig for å tryg­ ge en ustabil fred eller stanse en farlig utvikling i retning av krig og for å beskytte sivilbefolkningen i konfliktsi­ tuasjoner. Norge var derfor en av de tidligste deltakerne i FN­operasjoner, som flere talere har vært inne på, og fra slutten av 1940­tallet til 1990­tallet var vi sterkt involvert i flere operasjoner. Av ulike årsaker er dette endret de se­ nere årene, med større fokus på operasjoner som har hatt et FN­mandat, men som har blitt gjennomført av andre, f.eks. NATO. Kristelig Folkeparti har tatt del i beslutningene som har preget utviklingen av norske bidrag til utenlandsoperasjo­ ner i disse årene. Men vi har vært lite bekvemme med sig­ nalet Norge i praksis sender ved i så liten grad å være re­ presentert i FNs egne operasjoner. Ut fra et sterkt ønske om å bidra til slike operasjoner i Afrika ble det arbeidet med å kunne stille et bidrag til Darfur. På grunn av motstand fra sudanske myndigheter ble dette som kjent ikke noe av. Vi var derfor glade for at Norge kunne delta i Tsjad, i en operasjon knyttet til den samme konflikten. Operasjonen i Tsjad har vært en suksess. Den har gitt avgjørende sikkerhet til flyktninger og internt fordrevne i landet. Dyktige norske kvinner og menn som bidro med et brønnborerteam og et feltsykehus, var viktige bidrag til at styrken kunne komme på plass og fungere slik den skulle. Operasjonen går nå en usikker tid i møte, etter at feltsykehuset ble trukket tilbake for en drøy uke siden. Land som Irland og Finland trekker sine styrker ut fordi det ikke lenger finnes et feltsykehus i Tsjad. Det er tegn som tyder på at operasjonen rakner, med potensielt alvorli­ ge konsekvenser for flyktningene som operasjonen skulle beskytte. Norsk deltakelse i FN­operasjonene er viktige av mange grunner. Vi har et moralsk ansvar som et av ver­ dens rikeste land til å bidra i arbeidet for å sikre grunnleg­ gende menneskerettigheter i konfliktsituasjoner. Jeg synes det kler Norge svært dårlig når ledende representanter gir uttrykk for at det blir for dyrt å være med i FN­operasjo­ ner. Uten en egen deltakelse eller erfaring fra slike opera­ sjoner mister Norge lett innflytelse i debattene innad i FN rundt operasjonene. Det er i dag flere FN­operasjoner i gang i Afrika enn noensinne før, men operasjonene foregår nesten uten bi­ drag fra vestlige land. Det er bra at Afrika selv tar ansvar, men slagordet «African solutions to African problems» kan fort bli en unnskyldning og en sovepute. Mens det i 2000 var 8 000 afrikanske FN­soldater, var tallet i fjor 37 000. Mange av dem er svært dyktige og leverer hjelp til en langt lavere pris enn mange andre er i stand til, men det er fortsatt et problem at de ofte har mindre kapasitet og langt dårligere utstyr enn vestlige land. Norge har ikke mulighet til å delta med styrker av en størrelse som vil gjøre en virkelig forskjell for å løse FNs enorme kapasitetsproblemer. Men vi kan spille en viktig rolle ved å bidra med målrettede kapasitetsbyggende til­ tak. Vi kan gjøre det mulig for andre å delta og bedre deres sjanser til å lykkes. I Kristelig Folkeparti var vi glade for at regjeringen i Soria Moria I lovet å «øke deltakelsen sivilt og mili­ tært i FN­operasjoner». Og vi var oppmuntret av at Soria Moria II sa at regjeringen vil «prioritere deltakelse i FN­ ledede fredsoperasjoner». Men ved siste opptelling i april hadde Norge kun 179 personer utplassert i FN­operasjo­ ner. Når de 120 som deltok i Tsjad nå er trukket ut, vil vi være nede på et nivå som er enda lavere enn da denne regjeringen tiltrådte. Og jeg har ikke hørt noe i debatten i dag som tyder på at regjeringen har store ambisjoner om å realisere dette målet i Soria Moria II. Til sammenligning har vi i dag ca. 700 soldater i Afghanistan. Kristelig Folkeparti støtter fullt opp om Nor­ ges NATO­engasjement i Afghanistan, men det er likevel grunn til å stille spørsmål ved regjeringens prioriteringer. Det er liten tvil om at da regjeringen svarte nei på anmod­ ningen fra Ban Ki­moon om å forlenge oppdraget i Tsjad, var beslutningen i stor grad begrunnet i økonomiske hen­ syn. Det virker tydelig at når budsjetthensyn framtvinger prioriteringer -- og det er nødvendig fra tid til annen -- er det lett FN og Afrika som taper. Det er ikke et gunstig bilde av Norge. Kristelig Folkeparti etterlyser viljen til en reell priorite­ ring av FN, i tråd med regjeringens egne løfter. Med unn­ tak av de innsatser som har vært nevnt her i debatten, er det nå 12 år siden sist gang Norge bidro med tropper til en FN­operasjon med blå hjelmer, og det er 17 år siden sist vi deltok i Afrika. Det er grunn til å spørre om når regje­ ringen ser for seg at Norge igjen vil kunne være klare til å bidra i en slik operasjon. Svein Roald Hansen (A) [11:00:53]: Denne debatten bekrefter den brede politiske oppslutningen det er i Norge om å støtte opp om FNs fredsbevarende operasjoner. Og jeg merket meg at Fremskrittspartiets talsmann i sitt inn­ 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om FNs freds­ og stabiliseringsoperasjoner 3391 2010 legg ikke hadde noen klangbunn av det man som regel hører fra partiet, nemlig en grunnleggende skepsis til FN. Det er gledelig. Siden de første FN­operasjonene for 60 år tilbake har rundt 60 000 nordmenn tjenestegjort i fredsbevarende ope­ rasjoner. Vi har mye og mange å være stolte av, som re­ presentanten Sverre Myrli understreket, og vi har ingen­ ting å skamme oss over, heller ikke når det gjelder direkte deltakelse. I dag har vi norske bidrag i 8 av de 15 pågåen­ de FN­operasjonene, men omfanget vil være mer begren­ set når operasjonen i Tsjad avsluttes. Når det gjelder det representanten Høybråten nevnte, så var det nok ikke først og fremst et økonomisk spørsmål, men det å trene opp de mannskapene som eventuelt skulle bemanne dette i en for­ lengelse, ville vært mer enn krevende. Vi var klare for inn­ sats med et ingeniørbidrag i Darfur, sammen med Sverige og Danmark, hvis regimet i Khartoum ikke hadde stanset det. Vår mest omfattende deltakelse har vært i Midtøsten. I tenkningen bak FNs fredsoperasjoner ligger erkjen­ nelsen av et sterkt internasjonalt ansvar for å bilegge kon­ flikter. De fleste av konfliktene FN er engasjert i, er inter­ ne konflikter. Det fordrer at FN er ønsket av myndighetene i landet, og helst av partene i en konflikt. Men når stater svikter sin egen befolkning, åpnes det også for at det internasjonale samfunn kan gripe inn på sta­ ters territorium for å beskytte enkeltmennesker mot stat­ lig overgrep eller mot ikke­statlige militser og grupperin­ ger i land preget av borgerkrig og oppløsning. Det skjedde første gang i forbindelse med den humanitære operasjo­ nen for å beskytte irakiske kurdere i ukene etter den første Golf­krigen. Den rystende Rwanda­tragedien i 1994 bidro til utviklingen av et nytt statslegitimitetsprinsipp: Skal det internasjonale samfunn respektere statens grenser, må sta­ ten ivareta alle borgernes grunnleggende behov. Det inter­ nasjonale samfunn har et ansvar for å beskytte mennesker som statenes suverenitet ikke kan oppheve. Dette skaper grunnlag for langt mer krevende opera­ sjoner enn de tidligere, mer tradisjonelle FN­oppdragene. Skal FN kunne fylle denne rollen, kreves det ikke bare stor kapasitet, men det kreves også flere elementer som må spille sammen. Det er det medlemslandene som må stille opp med -- enten direkte eller gjennom regionale or­ ganisasjoner, som NATO eller EU. Det er jo dette beho­ vet som ligger bak EUs opprettelse av utrykningsstyrkene, hvor også Norge bidrar, i et oppsett sammen med Sverige og Finland. FNs forrige generalsekretær, Kofi Annan, øns­ ket EUs utrykningsstyrker velkommen fordi det også ville gi FN større kapasitet eller avlastning i enkelte konflikt­ områder, hvor EU kunne overta ansvaret for operasjonen i felten. Det framgår av debatten at viljen er stor til at Norge skal stille opp når FN ber om det. Men vi må ha noe å stille opp med. Vi kan ikke på den ene side slanke Forsvaret og på den annen side ha massevis av ressurser til disposisjon for FN. Interpellanten reiste spørsmålet om vi skulle delta di­ rekte eller gjennom regionale organer -- for vår del NATO, men også gjennom EUs utrykningsstyrke. Jeg tror svaret bør være et både--og, ut fra hva som er mest hensiktsmes­ sig i forhold til de bidrag vi kan stille med i den aktuelle operasjonen, og ut fra den arbeidsdeling som måtte oppstå mellom FN og aktuelle regionale organisasjoner. Nøkkelen er kapasitet til å delta og planlegge for det. Muligens skulle vi opprette en slags styrkebrønn, hvor vi kanskje kunne gå utenom Forsvarets styrker. Kanskje en mulighet kunne være at heimevernsstyrkene kunne bidra i oppdrag som ikke er så veldig skarpe. Og vi må ha sivi­ le komponenter -- politi, rettsvesen og kanskje frivillige -- som kan trenes opp og være i beredskap, fra helsevesenet, advokater og andre relevante yrkesgrupper. Interpellanten spør om FN lykkes i å skape varig fred. Vel, jeg går ut fra at det vil variere fra konflikt til konflikt, men det som er helt grunnleggende, er at skal man lykkes med det, må det være et grunnlag for det i den konflik­ ten som er. Partene må ville finne en løsning. Hvis ikke, er det umulig for utenforstående. Erfaringen er vel at man kan kjempe andres kriger, men man kan aldri vinne andres kriger. Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt president­ plassen. Ine M. Eriksen Søreide (H) [11:06:01]: Først må jeg få rette opp noe som må være en misforståelse, eller i alle fall en meget spesiell påstand fra Trygve Slagsvold Vedum. At Høyre ikke skulle være interessert i å følge folkeretten når det gjelder hvilke operasjoner vi støtter og ikke støtter, er en påstand som etter min oppfatning faller på sin egen urimelighet, og som jeg regner med at de fles­ te i salen her og utenfor forstår selvfølgelig ikke medfører riktighet. Representanten Bård Vegar Solhjell var inne på at vi skal ha mer av også de FN­ledede operasjonene med norsk deltakelse. Spørsmålet er jo hvilke konsekvenser represen­ tanten trekker av det. Jeg syns egentlig svaret ble meget godt presentert av siste taler, representanten Svein Roald Hansen. Han sier at vi kan ikke fortsette å slanke Forsva­ ret samtidig som vi har forventninger om at vi skal bidra mer direkte i FN­ledede operasjoner. Det er et meget godt uttrykk, og jeg skulle gjerne se at det også ble reflektert i regjeringens politikk. Så til representanten Morten Høglund. Jeg syns han er inne på et meget interessant poeng når han sier at mange av de mandatene vi i dag har, kan være modne for en re­ vurdering. Skal FN fortsette å stå på de stedene man har valgt å ha operasjoner? Det er selvfølgelig også noe som har å gjøre med om man lykkes i å skape den varige fre­ den og stabiliteten også etter at man trekker seg ut. Én ting er å klare å opprettholde den mens man er der, en annen ting er om det er skapt grunnlag for å fortsette den etter at man kommer ut. Så en siste ting, som også går til representanten Trygve Slagsvold Vedum: Han mener at Høyre skulle være lite opptatt av utfordringene med hensyn til det humanitære rom. Vel, det er det ikke bare Høyre som er. Jeg siterte fra et panel som diskuterte dette da Forsvarsdepartemen­ tet arrangerte en konferanse. De var opptatt av det jeg da siterte -- rollen og nærværet, fordi nærværet til humanitæ­ 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om FNs freds­ og stabiliseringsoperasjoner 3392 2010 re aktører ikke nødvendigvis oppfattes som nøytralt eller upartisk når de skal implementere det panelet kaller «vest­ lige verdier», og de bruker selv som eksempel jenteskoler i Afghanistan. Konklusjonen fra panelet er som følger: FN må få prioriteringene sine på plass for at vi skal lykkes med disse operasjonene. Det er mulig for representanten Slagsvold Vedum å lese seg til på Utenriksdepartementets sider at FNs såkalte «integrerte multidimensjonale opera­ sjoner» representerer en unik tilnærming, der FN samord­ ner militær, humanitær og utviklingsrettet innsats. Det er helt riktig. Det understreket utenriksministeren i et innlegg han holdt på denne konferansen jeg refererte til, i 2007, der han sier at balansen mellom å opprettholde et humani­ tært rom i en konfliktsituasjon med behovet for sikkerhet er et helt nødvendig behov for koordinasjon, og det må og kan vi lykkes med. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:09:23]: Først vil jeg si at denne debatten viser noe som er gledelig, nem­ lig at det er en god analyse og felles forståelse blant par­ tiene på Stortinget om betydningen av FN og vår støtte til FNs fredsbevarende operasjoner. Jeg vil også slutte meg til representanten Myrlis understreking av heder og ære til dem som tjenestegjør for FN og bærer FNs uniform under FNs mandat. Til representanten Høybråten vil jeg si at jeg ikke vil konstruere unødige uenigheter her. Men jeg føler at vi siden 2005 har levert kraftige bidrag til FN. Så dette med at det er tolv år siden vi har hatt folk med FN­uniform -- hvis jeg forstod han rett -- kan altså ikke helt stemme, når vi har hatt folk både i Tsjad og UNIFIL om bord i Ma­ rinens fartøyer. Så er det heller ikke riktig -- jeg vil si det fra denne talerstol -- at operasjonen i Tsjad avvikles eller rakner på grunn av at Norge trekker ut dette feltsykehuset som har vært varslet etter planen, det vi tilbød da vi gikk inn. Irland og Finland trekker seg ut på grunn av usikker­ het om operasjonens fremtid, og det skyldes presidenten i Tsjad, som ikke ønsker at FN skal opprettholde en mili­ tær komponent. Det er altså enighet i FN om at dette skal fases ut i løpet av året. Vi bidrar på flere måter, og representanten Solhjell var inne på det. Er det planmessighet i dette? Ja, det er det, men fordi operasjonene er mer komplekse, er det ikke bare planmessighet ut fra hvor mange styrker vi kan bidra med. Vi hadde en dialog med FN i april hvor vi overleverte et papir med tanker om hvordan Norge kan bidra framover. Det var en invitt til FN om å komme tilbake med kom­ mentarer på det. La meg bare nevne hovedelementene i det vi der foreslo. Det var på den ene siden personellbi­ drag -- ja, men med økt vekt på sivile eksperter, herunder hele den rettsverdikjeden innenfor rettspleie, politi, feng­ selspersonell, advokater og dommere som vi ser er etter­ spurt i disse komplekse operasjonene. To: kapasitetsbyg­ ging, først og fremst på sivil side, men også på militær side der vi har erfaring og kapasitet, bl.a. med fokus på justis­ og sikkerhetsreform, inklusiv forsvarssektorreform. Punkt tre: styrking av FNs rekrutteringsbase, bruk av be­ redskapsordninger og arbeidet med policyutvikling, altså doktriner og retningslinjer for hvordan man skal operere. Jeg tror at de tankene som har vært fremmet her om å ha på hånden en kapasitet som raskt kan rykke ut, er en god tanke -- men den er krevende og ikke alltid klok res­ sursmessig. Vi husker fra Stoltenberg­rapporten forslaget om å ha en stående nordisk styrke. Det er av de forsla­ gene som de nordiske utenriksministerne ikke har gått vi­ dere på fordi stående styrker er dyrt og krevende. Vi fikk bl.a. et spørsmål om å kunne stille et ingeniørkompani til Haiti nylig, og vi så at å stille det ville kreve flere måne­ der med aktiv rekruttering i det private markedet i Norge for å få veibyggingseksperter. Vi har ikke stående kapasi­ teter på det, men vi kan bidra på andre måter. FN er klar over at vi er villige til å vurdere hvordan vi kan gjør det på best mulig sett. Presidenten: Debatten i sak nr. 1 er avsluttet. Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 2 og 3 behandles under ett. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 2 [11:12:41] Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Gunnar Gundersen, Svein Flåtten, Ingjerd Schou, Bjørn Lødemel, Svein Harberg og André Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltper­ sonsforetak (selvstendig næringsdrivende) (Innst. 227 S (2009--2010), jf. Dokument 8:67 S (2009--2010)) S a k n r . 3 [11:13:05] Innstilling frå finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande og Borg­ hild Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonsforetak (Innst. 245 S (2009--2010), jf. Dokument 8:85 S (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Gunvor Eldegard (A) [11:14:07] (ordførar for sak nr. 3): Me skal i dag, som presidenten sa, diskutera to saker. Den eine er om ein gjennomgang av vilkåra for en­ keltpersonføretak, og den andre er om investeringsfond for enkeltpersonføretak, med mål om å få vekst i talet på nyetableringar. Det er viktig å leggja til rette for ny lønsam næringsverksemd som me kan leva av i framtida. Ein vik­ tig del av ein god næringspolitikk er å føra ein stabil øko­ 25. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Gundersen, Flåtten, Schou, Lødemel, Harberg og Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltpersonforetak 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak 3393 2010 nomisk politikk og gje næringslivet stabile og gode ram­ mevilkår som gjeld for alle, også for enkeltpersonføretak. Me er veldig einige om at det å få vekst i talet på nyetableringar er viktig. Og det er gledeleg når Ole Pet­ ter Nyhaug i Synovate hevdar at det vil verta ein vekst av gründerbedrifter i 2010. Då er det viktig at det er attraktivt å vera gründer, og at me let entreprenørskapsånda verta ein del av den norske kulturen. Derfor har regjeringa m.a. lagt fram ein eigen handlingsplan for entreprenørskap i utanninga. Me ønskjer at ei slik utdanning skal halda hø­ gare kvalitet, og at det skal verta meir entreprenørskaps­ utdanning i heile Noreg, frå grunnskule til universitet og høgskule. Regjeringa har varsla at i samband med evalueringa av Skattereforma vil ein viktig del av ho vera å vurdera om skattesystemet likebehandlar ulike former for verksemder. I samband med dette skal ein òg sjå på skilnadene i skatt­ legging og sosiale rettar mellom lønstakarar og enkeltper­ sonføretak. Det er viktig at dette vert greidd ut ordentleg, og me vil koma tilbake til debatten på dette området i samband med saka som vert lagd fram våren 2011. Like­ vel vil eg påpeika dei endringane som vart gjorde i 2008 for fødsels­ og adopsjonspengar for sjølvstendig nærings­ drivande. Dette var ei viktig sak for mange kvinner som driv bedrifter, og da det vart ei raud­grøn regjering, vart det orden på det. I dei fem åra eg har vore på Stortinget, har satsing på gründerar og entreprenørskap vore ei stor fokusering frå regjeringa. Forenkling, kapitaltilgang og det offentlege verkemid­ delapparatet er viktig. Når det gjeld forenkling, er regje­ ringa godt i gang med tiltak, m.a. elektronisk innrapporte­ ring gjennom satsing på Altinn. Men eit av dei viktigaste tiltaka, meiner eg, er at kvar gong me innfører nye reglar, må me alltid sjekka om dette er naudsynt òg for dei små bedriftene. Me starta i det første budsjettet rett etter Bondevik II med ei viktig styrking av verkemiddelapparatet. Innova­ sjon Norge har vorte styrkt kvart einaste år, til glede for mange gründerar og selskap rundt om i heile landet. At opposisjonen i sin merknad ikkje meiner dette er viktig, får stå for deira rekning. På den eine sida omhandlar for­ slaget tilgang på kapital, og på den andre sida skriv for­ slagsstillarane, saman med resten av opposisjonen, at det å styrkja Innovasjon Norge ikkje er interessant. Og så syner dei til ei undersøking som meiner at dette ikkje er viktig. Eg veit ikkje om ei einaste bedrift eller ein einaste grün­ der som har fått pengar frå Innovasjon Norge, som ikkje synest det er viktig at regjeringa har styrkt dette. I løpet av dei fire åra eg sat i næringskomiteen, fekk eg innspel frå utallige små bedrifter som ønskte sterkare til­ gang til oppstartskapital, og da regjeringa som ein del av tiltakspakka la inn eit ekstra landsdekkjande etablerarsti­ pend på 150 mill. kr, var søknaden veldig stor og midlane brukte opp etter berre kort tid. Det er stor etterspørsel etter midlane i Innovasjon Norge, og gründerar og dei som driv små bedrifter, bør merka seg haldninga til opposisjonen her. Men eg er einig med opposisjonen i at både Forskings­ rådet og SkatteFUNN er viktige verkemiddel. Evaluerin­ ga av SkatteFUNN synte at dette var eit godt fungeran­ de verkemiddel for mange små og mellomstore bedrifter. Derfor er det vidareført. Når det gjeld investeringsfond, vil eg seia at dette har vore greidd ut før, og anbefalinga har så langt vore ikkje å gå for eit slikt fond. Det eg lurar på, er om ein ikkje like godt kunne driva eit AS, om utfordringa ligg i at ein ikkje kan setja av ka­ pital på same måten som i eit AS. I dette tilfellet kan det ikkje vera revisjonskostnaden som hindrar det. Eg regist­ rerer at opposisjonen skriv at dei ikkje kan det på grunn av revisjonskostnadane, men det er ein liten logisk brest i det resonnementet, slik eg ser, fordi dei samanliknar det med AS som får lov å ha pengane sine ståande i bedrifta, men dei betalar jo revisjonsrekninga si. No er det ein eigen debatt om revisjonsplikt for små selskap, som regjeringa skal koma tilbake til. Eg erkjenner at ikkje alle enkeltpersonføretak kan gjera seg om til eit AS, og for desse kan kanskje eit slikt fond vera ei løysing. Jørund Rytman (FrP) [11:19:30] (ordfører for sak nr. 2): Som saksordfører for Dokument 8:67 S for 2009-- 2010, representantforslag fra Høyre om investeringsfond for enkeltpersonforetak, vil jeg først si noen ord om dette. Forslaget går helt konkret ut på at man ber regjerin­ gen utrede innføring av et investeringsfond for selvsten­ dig næringsdrivende og legger fram en sak om dette for Stortinget. Det er et forslag som støttes av Fremskritts­ partiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, mens fler­ tallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Sosia­ listisk Venstreparti og Senterpartiet, avviser dette. Dette flertallet mener at det er flere grunner for ikke å utrede dette. Hovedgrunnen er at et offentlig utvalg, det såkal­ te Uttaksutvalget som vurderte skattlegging av personlig næringsdrivende ved utdeling, utredet dette i sitt arbeid. Dette utvalget avviste et slikt fond, bl.a. med henvisning til Skattereformen i 1992, som bl.a. gikk ut på å bli kvitt slike fond, da dette i praksis er å gi skattekreditt. Fler­ tallet mener også at det ikke er vesentlig skattemessig forskjell mellom å være organisert som et enkeltperson­ foretak eller aksjeselskap. Flertallet sier imidlertid i sine merknader at det for enkeltpersonforetak kan være en ut­ fordring at overskudd skattlegges fortløpende som per­ soninntekt, mens en aksjonær kun skattlegges ekstra ved utdelingstidspunktet. Et samlet mindretall i komiteen, bestående av Frem­ skrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, på­ peker at det er nettopp dette som er noe av utfordringen. Videre må det tas med i betraktningen at andre nordiske land har fått på plass liknende ordninger som representant­ forslaget lanserer. Samtlige høringsinstanser som har uttalt seg i saken, er positive til forslaget. Dette gjelder NHO, Bedriftsforbundet, Norskog, Norges Skogeierforbund og Norges Bondelag. Disse påpeker bl.a. at enkeltpersonfo­ retak har kommet dårlig ut av Skattereformen i 2006, der skattebyrden ble økt. Jeg vil også påpeke og minne Arbeiderpartiet, Sosia­ listisk Venstreparti og Senterpartiet om at det i Soria Moria II­erklæringen sies at man vil evaluere 25. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Gundersen, Flåtten, Schou, Lødemel, Harberg og Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltpersonforetak 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak 3394 2010 «de skattemessige rammevilkårene for enkeltperson­ foretak sammenliknet med aksjeselskap». Da synes jeg det er rart at en fondsordning for investe­ ringsfond ikke blir med i en slik vurdering. Uttaksutvalget presenterte sitt arbeid i januar 2005, altså lenge før valget. Da blir det litt underlig å dekke seg bak denne utrednin­ gen, med mindre man rett og slett ikke var kjent med den under arbeidet med Soria Moria­erklæringen. Jeg vil også minne om at Senterpartiet i merknads form for ca. fem--seks år siden sa at de ønsket en slik utreding velkommen og foreslo det. I anledning denne sak om forslag om investeringsfond for enkeltpersonforetak vises det til det såkalte Uttaks­ utvalget, som vurderte uttaksmodell. Utvalget avviste som kjent dette, og anbefalte i stedet et risikotillegg i skjer­ mingsrenten i foretaksmodellen. Fremskrittspartiet fore­ slår også derfor at man i tråd med Uttaksutvalgets anbefa­ ling øker skjermingsfradraget i foretaksmodellen med et risikotillegg. Da vil man oppnå noe av det samme som det representantforslaget vi nå behandler, tar sikte på å oppnå. Når det gjelder representantforslaget fra Venstre, Do­ kument 8:85 S for 2009--1010, der man ber om en hel­ hetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak, støtter vi i Fremskrittspartiet helhjertet dette. Dette er også noe vi i Fremskrittspartiet for knapt ett år siden foreslo i et representantforslag, Dokument nr. 8:74 for 2008--2009, om å få en sak om bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak. Jeg viser også til representantforslag Dokument 8:50 S for 2009--2010 fra Fremskrittspartiet om at det utarbeides en stortings­ melding om rammevilkår for små og mellomstore bedrif­ ter, som nylig har blitt behandlet i næringskomiteen og de­ battert her i Stortinget. Det er også andre forslag, bl.a. fra Høyre, som omhandler bedre rammevilkår for næringsdri­ vende, som har vært oppe til behandling og debatt her i Stortinget. Felles for alle forslagene er at de blir møtt med samme uvilje fra regjeringspartiene, selv om jeg i siste stortings­ valgkamp hørte partiene si noe annet, og selv om det i Soria Moria II sies noe annet. Så spørsmålet er når det kommer noen saker fra regjeringen om bedre rammevilkår for små og mellomstore bedrifter. Når vil f.eks. Stortinget bli forelagt sak om revisorplikten for små bedrifter? Hva vil finansministeren gjøre for at det igjen blir attraktivt å etablere enkeltpersonforetak framfor f.eks. NUF, og at det blir mer attraktivt å etablere et vanlig norsk aksjeselskap framfor NUF? Og hvorfor tror regjeringen at det i år gikk 1. mai­tog med paroler om like sosiale rettigheter for dem som driver enkeltpersonforetak? Jeg savner en offensiv holdning fra regjeringen på dette området. Er det noe vi nettopp bør stimulere til i disse tider, er det å få flere til å etablere eget firma og bidra til verdiskaping og flere skatteinntekter. Jeg vil avslutningsvis ta opp forslagene som Frem­ skrittspartiet fremmer alene eller sammen med andre i sakene nr. 2 og 3. Presidenten: Representanten Jørund Rytman har framsatt de forslag som han refererte til. Gunnar Gundersen (H) [11:24:51]: Det er riktig, som forrige taler sier, at de små bedriftene står for veldig mye av innovasjonen og nyskapingen i økonomien. Det kan være mye som tyder på at regjeringen har en større kapi­ talslitasje enn man har innsats for å stimulere til det. Det viser bl.a. Verdensbankens Doing Business­rapport, som man har en tendens til å prøve å dra fram, men som viser at vi faller på indeksene over konkurransedyktighet. Det er alvorlig. Men SMB -- eller de små og mellomstore bedriftene -- står for en uhyre stor andel av både sysselsetting og verdi­ skaping i Norge. Det er mer enn 99 pst. av alle bedrifter. De står for ca. 50 pst. av verdiskapingen, og de sysselsetter ca. 1 million nordmenn. Nå er det jo begge deler av små og mellomstore bedrif­ ter -- de er organisert både som enkeltpersonforetak og som aksjeselskap. Særlig for en god del små er det uhensikts­ messig å organisere seg som aksjeselskap. Det er for dyrt, man pådrar seg ganske høye kostnader, og den enkelte vel­ ger da heller å ta risikoen gjennom enkeltpersonforetak. Så har vi landbruket, som er nokså spesielt, gjennom at de i konsesjonsloven er pålagt å velge enkeltpersonforetak som selskapsform. Det er mye i statistikken som tilsier at man skal være litt bekymret over enkeltpersonforetakenes stilling, bl.a. den store veksten i NUF­er. Det er en vekst som man ikke har sett tilsvarende av i Sverige, bl.a. Det er en av grunnene til at Høyre har foreslått investeringsfond, for der har man en tilsvarende ordning. Men jeg merker meg at man i flertalls­ innstillingen argumenterer veldig sterkt rundt dette med at det er en oppfatning av at aksjonærer har en gunstigere skattebehandling enn enkeltpersonforetak. Det er mulig at det bare er en oppfatning, og at finans­ ministeren der kan finne støtte i det, men jeg merker meg også at man sier at det er tungtveiende grunner mot å inn­ føre det, og man sier at det egentlig bare er begrensnin­ ger i kapitalmarkedet fordi det er skattekreditter vi snak­ ker om. Men skattekreditter betyr faktisk noe for de fleste. Det har noe med egenkapital og det å komme til en bank å gjøre, og det har også noe med realisering av eksiste­ rende kapital i bedriften å gjøre. Hvis man blir underlagt gevinstbeskatning før man reinvesterer, bl.a., svekker det åpenbart bedriften. Når Senterpartiet i 2004 faktisk selv foreslo å innføre et investeringsfond à la det vi nå har foreslått, må det jo falle Senterpartiet uhyre tungt for brystet at man kan bruke så klare ord når man avviser det forslaget som Høyre her har fremmet. Det skal bli litt interessant å høre hvordan man skal gli ut av det. For det er også, som saksordføre­ ren fra Fremskrittspartiet sa, en bred støtte for dette ute blant høringsinstansene. Det sies også i Soria Moria II at man skal evaluere de skattemessige rammevilkårene for enkeltpersonforetak sammenlignet med AS. Så det ser jeg fram til å høre en forklaring på. Så litt til Dokument 8:85 S. Vi støtter helhjertet en gjen­ nomgang av betingelsene for enkeltpersonforetak. Men jeg synes den gjennomgangen finansministeren hadde av lønn, var spesielt interessant. Det er jo riktig at arbeids­ giveravgiften er en del av lønn. Men det er kanskje også 25. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Gundersen, Flåtten, Schou, Lødemel, Harberg og Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltpersonforetak 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak 3395 2010 der vi finner mye av grunnen til at det er en oppfatning av at enkeltpersonforetak har så mye mer ugunstig skat­ tebetraktning. De aller, aller fleste regner ikke arbeidsgi­ veravgift som en del av lønn. Det å få synliggjort at ar­ beidsgiveravgift faktisk er en godtgjørelse, tror jeg ville bli meget interessant, både fordi man ville få rettet offentlig oppmerksomhet rundt det faktiske lønnsnivået i Norge, og fordi man ville få en reell debatt rundt det faktiske skat­ tenivået hvis man synliggjorde det. Derfor har vi fram­ satt forslag om at man skal komme tilbake i statsbudsjet­ tet med en diskusjon om hvordan dette kan synliggjøres på lønnsoppgaven til folk. Lars Egeland (SV) [11:30:08]: Enkeltpersonforetak er viktige som etablererbedrifter -- og for enkelte som vil drive en beskjeden næringsvirksomhet. Og det er viktig at de får forhold som gjør at de kan utvikle seg, som saksordføreren Eldegard redegjorde for i sitt innlegg. Men det er et dilemma her. Det er all grunn til å ad­ vare mot at enkeltpersonforetak skal avløse det vanlige ansettelsesforholdet i arbeidslivet og bidra til sosial dum­ ping, for det er ingen grunn til å legge skjul på at vi ser mange enkeltpersonforetak i forbindelse med kontraktør­ virksomhet og sosial dumping. En del av veksten i antall enkeltpersonforetak kan føres tilbake til dette. Vi ser en utvikling der ulike selskaper, som f.eks. fer­ dighusfabrikker eller vikarbyråer, benytter enkeltperson­ foretak i stedet for å ha egne ansatte, eventuelt driver ut­ leie av slik arbeidskraft. I en del næringer har vi sett at folk må slutte som ansatte, kommer inn igjen som enkelt­ personforetak og leverer faktura i stedet for timelister. Det er ingen positiv utvikling. En overgang til enkeltperson­ foretak gjør det vanskeligere å følge opp helse, miljø og sikkerhet, personalutvikling og kompetanseutvikling. Finansministeren har i saken redegjort for at det ikke er slik at enkeltpersonforetak kommer verre ut skat­ temessig. Faktisk er det jo slik at enkeltpersonforetak ofte kan komme bedre ut i forhold til arbeidstakere ved at de kan trekke fra utgifter til bil, utstyr, fag­ litteratur, campingvogn osv. Men de må også ta medal­ jens bakside, og det viktigste er at de ikke har noen oppsigelsestid og får svekket økonomi ved permitte­ ring. Fagbevegelsens folk forteller at de fleste skitne konkur­ ser, med mislighold av arbeidsgiveransvar, som de møter, er nettopp gjennom enkeltpersonforetak, spesielt de som er registrert som norsk avdeling av utenlandsk foretak. De er oftest representert ved konkurser som baserer seg på useriøsitet -- ikke utbetalt lønn/feriepenger, ikke betalt skatt/moms. Slik arbeidslivet utvikler seg, og ikke minst reglene fra EU og EØS, er flere enkeltpersonforetak en farlig vei, da selskapene brukes til å omgå regler og forhold i arbeids­ livet, som f.eks. allmenngjøringsinstituttet, solidaransvar, innsynsrett osv. Utviklinga i bruk av enkeltpersonforetak har svekket fagbevegelsen alvorlig i flere europeiske land, f.eks. Tysk­ land og England. I England har vi sett en enorm bruk av kontraktører og en sterkt svekket byggebransje. I Tysk­ land er både slakteriene og byggebransjen svekket av den samme utviklinga. En utvikling der det gis lettelser for å bli registrert, og som gjør det mer attraktivt å drive «selvstendig næ­ ringsvirksomhet» uten å avklare arbeidstakerbegrepet opp mot sjølstendig næringsvirksomhet, mener jeg uten tvil vil være en trussel mot det ordinære arbeidsgiver­/arbeidsta­ kerforholdet, en effektiv måte å drive fagforeningsknusing på. SV mener derfor at det er riktig å satse på støttetil­ tak til reelle enkeltpersonforetak, på veiledning og annen hjelp -- en aktiv entreprenørskapspolitikk. Men vi har ikke behov for å gjøre det enda mer attraktivt å drive enkeltpersonforetak på bekostning av vanlig tilsetting. Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:33:58]: En av årsakene til at vi i Norge står der vi står, er at vi har et seriøst næ­ ringsliv. I det ligger at en kontinuerlig har et våkent øye for useriøs næringsvirksomhet, enten det dreier seg om en selskapsform der aksjeselskapet har begrenset ansvar, eller det er sjølstendig næringsdrivende. Det har historisk vært ulike selskapsformer, og sånn vil det være. Det krever at en følger det opp, og at en sikrer at den ene selskapsfor­ men ikke er bedre enn den andre når det gjelder å tilrette­ legge for useriøs virksomhet. Det har jeg lyst til å si, på bakgrunn av det siste innlegget. Vilkårene for sjølstendig næringsdrivende er et viktig spørsmål, og det er viktige dokumenter som behandles. Det er i Norge en lang historisk tradisjon for sjølstendig næringsdrivende, en tradisjon som har vært byggende, og der en har lagt til rette for en flittig arbeidslivskultur. Etter Senterpartiets vurdering er det behov for flere som starter sin næringsvirksomhet i en slik form for arbeidsliv, og for at en også tar godt vare på dem som driver slik virksom­ het. De positive sidene ved sjølstendig næringsvirksomhet er langt større enn de eventuelt negative. I Soria Moria II­erklæringen heter det at regjeringen vil «i forbindelse med evalueringen av skattereformen vur­ dere de skattemessige rammevilkårene for enkeltper­ sonsforetak sammenliknet med aksjeselskap». Senterpartiets linje er altså både enkeltpersonforetak -- det som kalles sjølstendig næringsdrivende -- og aksje­ selskaper. Det er nødvendige selskapsformer for selskaps­ virksomhet av ulik karakter. Når en har stor risiko, mange ansatte og en virksomhet som vokser utover sin start, fin­ ner de fleste det naturlig å etablere virksomheten som ak­ sjeselskap. Det er rett og riktig. Sjølstendig næringsvirk­ somhet er mest attraktivt for gründere, for økonomiske virksomheter der familien i all hovedsak er arbeidskrafta, eller for virksomheter som har få ansatte. Det er viktig med rammebetingelser både for aksjesel­ skaper og for sjølstendig næringsdrivende, slik at selska­ per under NUF, Norskregistrert Utenlandsk Foretak, blir mindre aktuelt enn i dag. Jeg håper finansministeren leg­ ger seg på minne at vi skal få vilkår for sjølstendig næ­ ringsdrivende og aksjeselskaper slik at NUF ikke utvikler seg slik vi har sett, men går i motsatt retning, slik at vi får færre av disse selskapskonstruksjonene. 25. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Gundersen, Flåtten, Schou, Lødemel, Harberg og Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltpersonforetak 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak 3396 2010 Sjølstendig næringsdrivende er altså -- som et punkt nr. 1 -- privatpersoner og næringsvirksomhet i ett og samme. Privatpersonene må skatte etter evne. Det betyr at hvis det overskuddet som er i selskapet, er stort, så gir det grunnlag for toppskatt. Sånn er systemet, det er systemets iboende logikk. Punkt nr. 2: Når det så gjelder næringsvirksomheten, er det slik at det er større risiko ved å drive næring som sjølstendig næringsdrivende enn i aksjeselskapsform, for i aksjeselskapsformen har en begrenset økonomisk ansvar. Det skulle tilsi at beskatningen av næringsvirksomheten løpende tilrettelegges slik at den blir gunstigere enn for aksjeselskapsformen, i hvert fall ikke motsatt. Det som blir prinsippene til Senterpartiet i den evalue­ ring som nå skal skje i regjeringa, er at inntektsbeskatnin­ gen skjer på en slik måte at en får en forbedring av de mu­ ligheter som der ligger. En aktuell måte å gjøre det på er at sjølvstendig næringsdrivende som opparbeider inntekt fra ulike kilder, kan avsette det til en sperret konto. Det akku­ muleres inntil et visst punkt og kan så brukes til engangs­ avskrivninger på det investeringsobjektet en har som sjølv­ stendig næringsdrivende, altså, du har en opparbeiding av investeringskapital som står på en sperret konto, og som, når investeringen skjer, brukes til engangsavskrivninger på beløpet. Dermed er det i virkeligheten en omplassering av kapital fra ett punkt til et annet innenfor selskapsformen sjølvstendig næringsdrivende. Likeledes, når det gjelder formuesbeskatningen, er det jo vår linje at en bør ha et fritak for arbeidende kapital for sjølvstendig næringsdrivende, fordi hele poenget med formuesskatt er jo at det er en ekstraskatt på den arbeids­ frie inntekt over en viss størrelse. Og i enkeltpersonfore­ tak vil beskatningen skje i form av inntekt, og dermed vil det bli en naturlig beskatning på inntektssida, og da er formuessida ulogisk. Sosiale rettigheter er også en del, og det kommer med i de vurderingene som kommer. Hans Olav Syversen (KrF) [11:39:16]: Det er alltid interessant først å høre Lars Egeland og så Per Olaf Lund­ teigen. Jeg tenker som så, at du verden, det må være mye interessant som skjer i de storfraksjonsmøtene som regje­ ringspartiene har, for maken til ulik tilnærming til sentrale politikkområder skal du lete lenge etter! Til Lars Egeland, med all respekt: Det var nesten slik at enkeltmannsforetak var en vederstyggelighet som stort sett bare var åsted for sosial dumping og andre fortrede­ ligheter i denne verden -- mens jeg føler meg mye mer på linje med Lundteigens tilnærming, at det er langt mer po­ sitivt enn negativt ved enkeltpersonforetakene. Så jeg er jo spent på -- når regjeringen i arbeidet med en gjennomgang av skattereformen, hvor de ikke minst skal se på ulike for­ mer for beskatning på ulike områder -- hvordan dette til syvende og sist skal ende, med så ulik tilnærming. Fra Kristelig Folkepartis side ser vi på enkeltperson­ foretak som noe positivt. Vi har en tung offentlig sektor i dette landet, så tung at den bærer oss gjennom både finans­ kriser og det som måtte være. Men det gjør jo ikke at vi kan legge oss helt i hvilestilling når det gjelder å sørge for gode arbeidsvilkår for dem som faktisk satser selv -- satser egenkapital, kanskje legger ned utallige arbeidstimer. Vi må som offentlige myndigheter interessere oss for hvor­ dan vi kan tilrettelegge slik at arbeidsplasser og nærings­ virksomhet kan skapes. Og det er utgangspunktet for at vi stemmer for forslagene slik de foreligger. Jeg hadde egentlig lyst til å utfordre regjeringspartie­ ne på ett poeng knyttet til dette. Og fordi vi har en like­ lønnsdebatt som pågår nå -- vi har ønsker om at det skal bli mer jevnbyrdighet innenfor arbeidslivet -- kommer man ikke utenom at sosiale rettigheter er en viktig del knyttet til de foretakene vi her snakker om. Så mitt spørsmål er, siden opposisjonen for så vidt har fremmet flere forslag i den retning også: Hva vil man prioritere for å bidra til å nå det større målet man har, nemlig mer likestilling innenfor også denne delen av arbeidslivet? Har man noe å komme med, eller kan vi ikke forvente noe på den fronten? Det kunne i hvert fall vært interessant å høre om man har noen signaler å gi. Selv om man selvfølgelig ikke stemmer for forslagene, er det jo mulig å gi et signal eller to. Borghild Tenden (V) [11:42:46]: Sammen med hund­ retalls andre gikk Trine Skei Grande og undertegnede i tog 1. mai for å slåss for bedre rettigheter og mindre for­ skjellsbehandling for de selvstendig næringsdrivende. Re­ presentanten Egeland skulle vært der og snakket med alle de unge, kreative, flotte kvinnene som ønsket å starte for seg selv, skape en arbeidsplass for seg selv og for andre. Mens regjering og regjeringspartiene viser en rørende om­ sorg for alle fagorganiserte når det gjelder å utstede garan­ tier om at sykelønnsordningen og pensjonsrettigheter som AFP skal videreføres, fradrag fra fagforeningskontingen­ ter skal utvides og arbeidstakernes rettigheter skal styrkes, er det fravær av omsorg og vilje for å gjøre noe med de selvstendig næringsdrivende, slik jeg ser det. I den nye regjeringsplattformen Soria Moria II er grün­ dere og/eller selvstendig næringsdrivende ikke nevnt en eneste gang. Enkeltpersonforetak er nevnt én gang, da i forbindelse med en lenge varslet gjennomgang av enkelte konsekvenser av skattereformen. Til sammenligning har omtale av arbeidstakernes rettigheter et eget omfattende avsnitt på to sider. De selvstendig næringsdrivende skaper sine egne ar­ beidsplasser, bærer personlig den økonomiske risikoen for virksomheten og har verken rett til sykepenger eller ar­ beidsledighetstrygd. Likevel betaler de vesentlig mer skatt enn vanlige arbeidstakere med samme inntekt. En bereg­ ning utført av Skattebetalerforeningen viser at en inntekt på 300 000 kr gir 38 pst. høyere skatt i et enkeltperson­ foretak enn den samme inntekten som mottatt lønn. Denne forskjellen er grovt urettferdig og svært diskriminerende. Venstre har ved en rekke anledninger fremmet forslag om å endre dette, regjeringspartiene har like ofte stemt imot. Problemet er fraværet av argumentasjon fra regjeringen og regjeringspartiene. Det er ikke slik at de aller fleste en­ keltpersonforetak er millionbutikker hvor den næringsdri­ vende nærmest kan skalte og valte med penger, gjøre til­ pasninger eller komme unna med lite skatt. Tvert imot er inntektsnivået blant de selvstendig næringsdrivende ofte 25. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Gundersen, Flåtten, Schou, Lødemel, Harberg og Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltpersonforetak 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak 3397 2010 svært lavt. I et brev statsråden mottok fra Norsk jazz­ forum, GramArt og Musikernes fellesorganisasjon i fjor høst, framgår det at gjennomsnittsinntekten for musikere, sangere og dirigenter organisert i enkeltpersonforetak var i underkant av 185 000 kr. Essensen i brevet er for øvrig svært likt det som framgår av Venstres representantforslag: bedre sosiale rettigheter og skattemessig likebehandling, som også representanten Lundteigen var inne på. Selvstendig næringsdrivende eller enkeltpersonforetak omfatter rundt 200 000 norske arbeidsplasser og utgjør rundt 50 pst. av alle norske foretak. Det å starte som selv­ stendig næringsdrivende er ofte en startfase for nye frem­ tidsrettede bedrifter, som Venstre vil ha flere av. Derfor er en diskriminering av selvstendig næringsdrivende et direk­ te hinder for fremtidsrettet innovasjon, som er nødvendig for å sikre en bærekraftig utvikling. Det kveler industri­ gründere, som ellers ville vært sentrale pionerer i teknolo­ gisk nyvinningsarbeid mot et karbonnøytralt samfunn, og dårlige sosiale rettigheter er det største hinderet for å få kvinnelige gründere i gang med egen virksomhet. Når man leser svarbrevet fra statsråden, kan det virke som om det nærmest er en mistenkelig holdning til småbe­ drifter og selvstendig næringsdrivende med hensyn til hva de kan finne på om reglene endres. Jeg håper inderlig at dette ikke er tilfellet. Venstre ønsker en politikk som støt­ ter nyskaperne og gründerne. Vi må støtte dem som tør å satse, som tror på en idé og som er villig til å ta sjansen for å skape morgendagens arbeidsplasser. Det må kort sagt bli ærefullt å tjene penger på å starte egen bedrift. Det minste vi kunne gjøre, var å foreta en helhet­ lig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak og selvstendig næringsdrivende. Dessverre blir dette avvist av regjeringspartiene under henvisning til en rekke tiltak som en eller annen gang skal vurderes av regjeringen, og som stort sett ikke har noen som helst relevans for enkeltpersonforetakene. Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:47:34]: For det første vil jeg få lov til å si at det er både bra og positivt at folk starter egne selskaper, og at vi har mange gode gründe­ re -- jeg har hatt gleden av å møte noen den siste tiden. Så er det nok litt uenighet om hva slags virkemidler som er de beste, men en har bygd opp virkemiddelapparatet ikke minst for å kunne hjelpe både gründere og andre til å komme i gang med egen virksomhet. Når det gjelder investeringsfond for selvstendig næ­ ringsdrivende, er det et spørsmål som tidligere har vært utredet. Det såkalte Uttaksutvalget vurderte dette i en inn­ stilling som ble lagt fram i 2005. Det avviste et slikt for­ slag, bl.a. med henvisning til at en viktig del av skattere­ formen i 1992 var å bli kvitt slike fondsordninger. Disse ga i praksis en skattekreditt til virksomheter som hadde økonomi til å foreta avsetninger, noe som reelt sett betyd­ de lavere skattesatser for slike firmaer. En mente at den type skattekreditter brøt med prinsippene om målene som ble lagt til grunn for skattereformen. Jeg ser at det for mange enkeltpersonforetak kan være en utfordring at overskudd skattlegges fortløpende som personinntekt, mens en aksjonær kun skattlegges ekstra ved tidspunktet for utbytte eller aksjesalg. I en ideell ver­ den kunne det kanskje vært slik at også enkeltpersonfore­ tak hadde hatt den tøyeligheten. Dette ble imidlertid grun­ dig utredet, og en kom i den utredningen fram til at en skulle ha det skillet som en har, mellom enkeltpersonfo­ retak og aksjeselskap. Et annet forhold som også var inne i bildet, var at en så det som ganske komplisert å måtte ha nye regler både for regnskaps­ og revisjonsplikt for enkeltpersonforeta­ kene. Utvalget fikk bred støtte, og heller ikke regjeringen Bondevik valgte i sin tid å etablere en slik ordning for enkeltpersonforetak. Når det gjelder den andre saken, som dreier seg om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonfore­ tak, er jeg enig med forslagsstillerne i at det er selvsagt viktig å legge til rette for en ny og lønnsom næringsvirk­ somhet. Dette er noe regjeringen jobber for og skal jobbe for framover. Her er det mange ting en kan gjøre. Det ene er å skape trygge rammer i økonomien, slik at nærings­ livet har gode og stabile rammebetingelser som gjelder alle, inkludert enkeltpersonforetak. Forenklinger som blir gjort, kapitaltilgang og det offentlige virkemiddelapparatet er viktige deler av regjeringens næringspolitikk. Regjeringen satser sterkt på elektronisk innrapporte­ ring og utvikling av gode elektroniske tjenester for næ­ ringslivet. Systemet med Altinn er kanskje en av de vik­ tigste forenklinger som er gjort både for små bedrifter og mange andre den siste tiden. Etter mitt syn har regjeringen gjennomført flere tiltak som gjør det bedre for nærings­ drivende og innovasjon, bl.a. også gjennom en betydelig satsing på Innovasjon Norge. Etter mitt syn er det ikke behov for en ny, særskilt gjen­ nomgang av tiltak utover det som er regjeringens politikk på de ulike områder. Så har flere vist til at når det gjel­ der likebehandling med hensyn til skatt, sosiale rettigheter m.m., vil dette bli sett på i forbindelse med evalueringen av skattereformen av 2006. Jeg kan også bekrefte, på spørsmål fra representanten Syversen, at spørsmålet om sosiale rettigheter m.m. blir en del av den evalueringen som regjeringen skal legge fram for Stortinget om knapt et års tid, altså våren 2011. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jørund Rytman (FrP) [11:52:12]: Nå svarte statsrå­ den avslutningsvis på det jeg egentlig lurte på: Når vil re­ gjeringen legge fram en sak som gjelder den skattemessi­ ge forskjellsbehandlingen av enkeltpersonforetak og små bedrifter? Men det statsråden ikke svarte på, og som jeg etterlyste i mitt innlegg, var spørsmålet om revisorplikt for små be­ drifter. Jeg tror det for noen år siden, i hvert fall for en god stund siden, var et utvalg som så på dette. Jeg vil derfor se det som naturlig at det blir forelagt en sak for Stortinget om dette, som berører veldig mange små bedrifter. Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:52:49]: Når det gjel­ der revisjonsplikten for små og mellomstore bedrifter, er nok den saken nærmere enn evalueringen som skal komme 25. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Gundersen, Flåtten, Schou, Lødemel, Harberg og Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltpersonforetak 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak 3398 2010 våren 2011. Vi jobber nå med saken i departementet, og det svaret jeg kan gi, er at her gjør man en vurdering av hvor langt man skal gå i revisjonsplikten for små bedrif­ ter. Det er mange som har tatt opp dette spørsmålet med meg, ønsket om å ha en litt enklere revisjonsplikt enn for større selskaper. Det som taler imot det, er selvsagt kon­ trollaspektet. Men jeg kan bekrefte at vi har den saken til behandling nå, og tar sikte på å legge den fram så snart råd er. Gunnar Gundersen (H) [11:53:33]: Jeg er av den oppfatning at de aller fleste som driver små enkeltper­ sonforetak, er ærlige, hederlige mennesker som jobber hardt. De tror på en idé, og det er ganske viktig både for omstillingsevne og verdiskaping i det norske samfunnet. Så står vi her og hører en lang tirade fra SV­repre­ sentanten Egeland, som stort sett går på å mistenkelig­ gjøre dem som driver egen virksomhet, og som egentlig innebærer at man har en mistanke om at dersom de ikke har gjort noe galt, kommer de til å planlegge å gjøre noe galt. Støtter finansministeren denne type innfallsvinkel til enkeltpersonforetak generelt? Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:54:24]: Folk som dri­ ver enkeltpersonforetak eller bedrifter for øvrig, er gjen­ nomgående bra folk. Det tror jeg vi kan underskrive på. Men en skal ikke utelukke at det finnes brodne kar både blant folk som driver vanlige firmaer, og blant folk som driver enkeltmannsforetak. Men utgangspunktet er at det er folk som jobber hardt, som tror på en idé, og som bidrar betydelig både til sysselsetting og verdiskaping i Norge. Jeg hadde gleden av å treffe noen av dem på Hedmarken for en uke siden, og jeg er imponert over den jobben som blir gjort. Men jeg ser jo også at det er ting som kan bli gjort for å gjøre betingelsene bedre, ikke minst når det gjel­ der det å kunne komme over den vanskelige fasen fra å ha etablert en idé og fram til markedet. Et spørsmål som jeg tror vi bør diskutere i framtiden, er større støtte i det mer markedsrettede arbeidet for å få gjennomslag for ideen ute i markedet. Det er ofte det det skorter på, og det er ofte der det stopper. Hans Olav Syversen (KrF) [11:55:35]: Jeg hadde tenkt å fortsette med det besøket finansministeren har hatt hos gründere på Hedmarken, og da har jeg lyst til å spør­ re: Hva var det som opptok dem når det gjelder det vi som regjering og storting kan gjøre i forhold til det re­ gelverket og de ordninger vi administrerer? Hva var det klare signalet man fikk i så måte som gjorde inntrykk på finansministeren? Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:56:09]: Det sterkes­ te inntrykket var den troen de hadde på ideen sin og den måten som mange hadde satset på. Det imponerte meg. Så var de opptatt av dette med rapportering, skjemaer, som vi etter mitt syn er i god gjenge med når det gjelder å for­ enkle hverdagen for folk. Jeg viste jo i innlegget mitt til Altinn­systemet, som jeg mener er en betydelig hjelp for å gjøre det enklere å forholde seg til offentlige myndighe­ ter. Så var de også opptatt av at én ting er å ha en idé, men noe annet er det å få solgt ideen, å få solgt et produkt. Så jeg ser jo tydelig at det kanskje er behov for noe større oppmerksomhet rundt det vi kan kalle markedsleddet. Dette var tre ting som de var opptatt av. Men ellers er det også mitt inntrykk at en føler at det er gode ordnin­ ger for å komme i gang, altså i startfasen. Men det er helt sikkert mer vi kan gjøre. Jeg skal ved senere anledninger med glede komme tilbake til dette i Stortinget. Borghild Tenden (V) [11:57:22]: Både i eierskaps­ meldingen og i Soria Moria I ble det varslet en gjennom­ gang av gründerfinansieringen, herunder opprettelsen av en gründerbank. Mitt spørsmål er: Hvordan går det med denne gründerbanken? Det kunne jo hjelpe, som statsråden var inne på. Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:57:46]: Jeg er ikke i stand til å gi noe svar på hvor den banken er. Men jeg har notert meg det, så jeg skal ta det med videre til rette ved­ kommende, som er næringsministeren. Generelt sett er det jo viktig at en har god tilgang på kapital, og det er også ett av de hinder som en ofte må over i en gründerbedrift, det som populært kalles for jernbadet, altså den perioden fra du har fått etablert troen på ideen til du skal kommer­ sialisere den. Der har en jo hatt flere offentlige ordninger som skulle bidra til det, såkornkapital mv. Men jeg note­ rer meg begrepet «gründerbank», og så skal jeg overbringe spørsmålet til rette vedkommende. Svein Flåtten (H) [11:58:48]: Jeg synes også at statsrå­ dens besøk på Hedmarken blant forhåpentligvis lovlydige enkeltmannsforetak var interessant. I diskusjonen om investeringsfond skriver statsråden til Stortinget at ideelt sett hadde det vært en fordel hvis man kunne hatt den samme skattekreditten for enkeltmanns­ foretak som man har for selskaper. Så sier han videre -- og det sier også flertallet her -- at det ikke er noe som har end­ ret seg siden Uttaksutvalget sa noe om dette. Men dette gjelder egentlig tilgangen til kapital. Mener ikke statsråden at tilgangen til kapital og forholdet til bankene har endret seg betydelig siden 2005 da vi var på vei opp mot toppen av høykonjunkturen, i forhold til det som enkeltmanns­ foretakene nå sliter med? Ville ikke investeringsfond vært en atskillig bedre idé nå enn tidligere? Statsråd Sigbjørn Johnsen [11:59:49]: Jeg kan be­ krefte at hedmarkinger er støe folk, selv om det er vans­ kelig å gå på rulleski når en ikke holder seg på beina, men det er en annen skål. Ellers vil jeg for så vidt bare vise til det jeg har svart i tidligere replikker, at det er ting som har endret seg, og én ting som har endret seg, er at vi er inne i noen andre økonomiske omgivelser nå enn det vi var i, særlig i perio­ den 2006--2008. Det at vi nå også skal evaluere skattere­ formen fra 2006, er for så vidt også en imøtekommelse av det Flåtten tar opp, nemlig at det kan være ting som har endret seg siden 2006, og som gjør at en må se på dette med kapitaltilgang bl.a. til enkeltmannsforetak i lys av det. 25. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Gundersen, Flåtten, Schou, Lødemel, Harberg og Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltpersonforetak 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak 3399 2010 Jeg vil ikke forskuttere evalueringen, men jeg skal love at jeg også skal ta med meg de synspunktene som Flåtten her gir uttrykk for. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Svein Flåtten (H) [12:01:03]: Jeg tror jeg kan bekref­ te at det ikke bare er på Hedmarken det finnes lovlydi­ ge enkeltmannsforetak. De finnes stort sett over hele lan­ det, i hvert eneste fylke. Derfor faller et slikt innlegg som det representanten Egeland hadde her i dag, fullstendig på steingrunn i denne diskusjonen. Det er et understatement. Jeg synes det er alvorlige anklager mot dem som starter i det små, som bygger dette landet, og som har tenkt seg over i aksjeselskaper. Til dette med aksjeselskap: Det er jo ikke en deling mel­ lom det ene og det andre. Man må over i det etter hvert, men da må også det gjøres enklere. Da må det bli enk­ lere å etablere aksjeselskaper, med en lavere aksjekapital, man må se på revisjonsplikt, og man må ikke minst se på skjemaveldet. Så jeg må si at jeg er overrasket over den forskjellige tilnærmingen fra de forskjellige regjeringspartiene her, og ikke minst når jeg hører representanten Lundteigen som bruker betegnelsen «flittig» kultur i det norske samfunnet om enkeltmannsforetakene. Ja, det er helt riktig. Jeg er for øvrig forundret over at han ikke i det hele tatt nevnte landbruket i sitt innlegg, for det er nemlig der en­ keltmannsforetakene er særs viktige. Jeg må si, særlig til Lundteigens innlegg, for jeg oppfatter Senterpartiet som et parti som kjemper for de små foretakenes vilkår, at likevel skriver man merknader hvor ikke noe av det som represen­ tanten Lundteigen sier fra denne talerstolen, reflekteres i det hele tatt. Merknadene fra flertallet er i det store og hele bare en gjentagelse av brevet fra statsråden. Det synes jeg er ganske merkelig, særlig i en tid da vi vet at kapitalsitua­ sjonen i landbruket er noe av det aller, aller viktigste, og at f.eks. dette kunne vært en liten del av en forbedring. Så sa imidlertid Lundteigen at vårt forslag om inves­ teringsfond vil være noe som man vil komme tilbake til siden. Det skal han kjempe for når man kommer så langt at det skal være en evaluering av skattereformen. Men han har ikke gjennomslag for en eneste setning i de merkna­ dene som er skrevet denne gangen. Før jeg velger å tro på den typen utsagn til fordel for småbedriftene og enkelt­ mannsforetakene, må representanten Lundteigen overbe­ vise meg om at han har gjennomslag også i merknader i en så vidt liten sak som dette. L i n e H e n r i e t t e H j e m d a l hadde her overtatt presidentplassen. Svein Harberg (H) [12:04:13]: Det har vært sagt flere ganger her i dag og understreket at enkeltmannsforetak er en viktig bidragsyter i næringslivet, at det er viktige initia­ tiv som tas, og de er en viktig start til mange av de større selskapene som vi har i dag. Det startet med enkeltmanns­ foretak, det startet med en idé, et engasjement, en innsats og noen som var villige til å ta risiko. Da er det, som min forgjenger på talerstolen også sa, skremmende å høre retorikken fra SV, som altså ser helt bort fra den gruppen enkeltmannsforetak som altså har skapt disse verdiene, men bare snakker om svartmaling og enkelttilfeller som faller utenfor det systemet som vi alle sammen vil ha. Det kan vi finne i mange selskapsformer. Det som jeg også la merke til, var at det her hørtes ut som, bl.a. fra saksordføreren, at det var så enkelt å velge hvilken selskapsform en ville ha. Nei, det er altså ikke det, for mange som skal starte opp i dag, skal skaffe kapital, og det skal stilles sikkerhet for den kapitalen. Det gjør at mange anbefales å ha nettopp et selvstendig firma, et en­ keltmannsforetak, i den startfasen, som gjør at en lettere kan få kapital og få finansiert på en grei måte det de skal drive med. Da har de ikke tenkt på at dette kanskje blir en suksess som utvikler seg, og som andre skal overta. Da starter problemene. Når de har vist initiativ, når de har gjort en enorm innsats, når de har drevet verdiskaping og skapt noe som virkelig går, men ser at det kanskje er tid for at andre overtar, får de problemer når de skal selge dette og kanskje har lyst til å bruke kapitalen på nye ideer. Da for­ svinner det i skatt, for de har ikke de samme mulighetene som de hadde hatt med et aksjeselskap. For litt siden var det et stort oppslag i Agderposten om nettopp en slik sak. En dame, en gründer, tok over et fal­ leferdig bygg og lagde en flott overnattingsbedrift. Nå ser en altså at hvis hun skal selge det, forsvinner kapitalen som hun kunne brukt til å starte opp noe annet. Den loka­ le arbeiderpartirepresentanten de Ruiter gikk ut med store ord i avisen og sa at slik kan vi ikke ha det, dette blir feil, dette rammer urettferdig. Siden har jeg ikke hørt noe fra de Ruiter. Jeg har heller ikke sett noe til hans uttalelser i de merknadene som ligger i saken, og jeg har ikke hørt noe i denne sal om at en vil følge opp nettopp det at dette blir feil, dette blir urettferdig. Flere her har sagt at dette må vi se på. Likevel sitter vi altså i denne sal i dag og stemmer antakelig mot at vi skal se på det. Det må være tungt å svelge. Gunvor Eldegard (A) [12:07:29]: Eg synest det er moro å diskutera næringspolitikk, og det er fint å vera medlem i eit parti som har eit engasjement for dette. Eg vil seia at eg har i alle fall litt kjennskap til både det å vera tilsett og det å driva små selskap. Eg må seia at i løpet av alle dei åra høyrde eg aldri at dette var veldig vanskeleg. Fokuset i dei selskapa var mest på teknologi­ utvikling. Men så kom eg hit til Stortinget, og det første som skjedde, var at det kom lobbyistar som fortalde at det var så utruleg vanskeleg å driva bedrifter i dette landet. Eg meiner det går veldig fint an å driva bedrifter her i dag, men eg er heilt einig i at det alltid går an å verta betre. Derfor har regjeringa oppretta eit strategisk råd for SMB­ ar, som skal støtta arbeidet når det skal leggjast fram ein eigen strategi for små og mellomstore bedrifter. Eg kjenner godt til Kvinnenettverket i Follo, og dei fles­ te damene som var der, var organiserte i enkeltmannsbe­ drifter. Den utfordringa dei hadde, var støtte -- kanskje frå 25. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Gundersen, Flåtten, Schou, Lødemel, Harberg og Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltpersonforetak 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak 3400 2010 Innovasjon Norge -- i oppstartsfasen, noko som opposisjo­ nen faktisk skriv i merknadene ikkje er interessant. Det synest eg er utruleg alvorleg. Eg er veldig glad for at re­ gjeringa fokuserer på kvinnelege entreprenørar og gir dei moglegheit for oppstartskapital, for det er faktisk ikkje så ofte at desse kvinnene brukar SkatteFUNN­ordninga eller Forskingsrådet som verkemiddel. Det kom spørsmål her om likestilling. Det var faktisk vår regjering som innførte fødselspengar og adopsjons­ pengar for sjølvstendig næringsdrivande kvinner -- som er viktig. Så skriv opposisjonen i merknads form om formues­ skatten. Når det gjeld dei endringane som er gjorde i formuesskatten det siste året, med ganske stort botnfrå­ drag, trur eg faktisk at det er enkeltmannsføretak som bedriftsform som verkeleg får glede av det som er gjort der. Den siste talaren før meg iretteset meg med omsyn til at ein som ikkje ønskjer å starte eit aksjeselskap, kan gå over til det seinare. Eg er heilt einig med han i at når bedrifta er komen dit at ein er avhengig av å få eit in­ vesteringsfond på grunn av skattebyrder og slikt, burde ein kanskje ha moglegheit til å gå over til eit aksjesel­ skap, sjølv om eg, som eg sa i mitt første innlegg, er­ kjenner at det ikkje er alle bedrifter som kan gå over til aksjeselskapsform. Lars Egeland (SV) [12:10:19]: Når de fleste frisører som tidligere var ansatte, nå er enkeltpersonforetak som leier stolen sin av salongeier, er det sannsynligvis ikke dem Borghild Tenden gikk i tog sammen med 1. mai. Jeg gikk også i tog da, sammen med fagbevegelsen, som nettopp hadde sosial dumping som hovedsak. Jeg visste at de fleste her kom til å snakke positivt om enkeltpersonforetak. Derfor var det viktig i det første inn­ legget mitt å bruke mesteparten av tida mi på de negative sidene, som vi vil bekjempe, og som alle her egentlig har forbigått i taushet. Det beklager jeg, for det betyr at man avviser at dette er et problem. Jeg kan også skrive under på det spørsmålet som fi­ nansministeren fikk om synet på enkeltpersonforetak, at det er folk som stort sett er driftige, ærlige og hardt arbeidende folk. Kona mi driver et enkeltpersonforetak -- og det er slik jeg kjenner henne -- og hun trives godt med det. Men det er altså viktig å ha to tanker i hodet samtidig: legge til rette for entreprenørskap, legge til rette for reelle etableringer, forenklinger i næringsli­ vet, men samtidig bekjempe en utvikling der folk som har vært tilsatte, går til fristilling som enkeltpersonfore­ tak. Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:12:03]: Jeg føler behov for å gjenta det jeg sa om den lange historiske tradisjo­ nen vi har i Norge med sjølstendig næringsdrivende som en flittig byggende arbeidslivskultur og næringslivskultur. Det er en unik tradisjon vi har. Jeg har ikke noe problem med å slutte meg til dem som ser at det innenfor denne sel­ skapsformen er enkelte som utvikler en virksomhet som er på kanten av loven i forbindelse med kontraktørvirk­ somhet med sosial dumping som formål. Det har ikke Senterpartiets støtte. Når det gjelder sjølstendig næringsdrivende, er det ikke noen tilfeldighet at vilkårene er som de er. Det er ulike vurderinger både blant opposisjonspartiene og blant regje­ ringspartiene på det punktet. Slik har det vært gjennom alle år. Bondevik II­regjeringas vurdering av dette i Ot.prp. nr. 92 for 2004--2005, hvor en ikke tilrådde å innføre en skatt på uttellingstidspunktet for enkeltpersonforetak, var ett eksempel på det. I denne debatten kan en kritisere eller se framover. En kan kritisere det som ikke blir gjort, eller det som blir gjort. Jeg velger å se framover, velger å se på mulighete­ ne som åpner seg for å forbedre situasjonen for sjølsten­ dig næringsdrivende, ut fra det faktum at ved sjølstendig næringsdrivende vil en få en løpende beskatning av inn­ tekten, mens ved et aksjeselskap er det bare uttaket som beskattes utover næringsbeskatningen. Som statsråden sa, er dét et faktum. Hvis vi går inn i den problemstillinga, kan -- og jeg vil understreke det -- ett alternativ være at en gis mulighet til å akkumulere en viss kapital, under forut­ setning av at det er sikkerhet for at skatten blir betalt, om det blir nødvendig, men at det akkumulerte beløpet brukes som engangsavskrivning for avskrivbare driftsmidler. Det som da blir forbedringa for de sjølstendig næringsdriven­ de, er altså at den avskrivbare investeringa ikke avskrives over mange år, men over færre år. Det er en praktikabel endring som det kan være mulig å få til, og jeg synes vi i større grad burde diskutere de mulighetene som er for å forbedre det, samtidig som mest mulig av systematikken i skattesystemet ivaretas, istedenfor å gå inn på billige po­ enger med hensyn til hvem som har sagt hva, når det er sagt, og hvorfor en ikke får ordnet opp nå. Til slutt blir jo dette tatt opp i regjeringas gjennomgang av evaluering av skattereformen, hvor det står spesifikt at nettopp forholde­ ne mellom sjølstendig næringsdrivende og aksjeselskaper skal behandles grundig. Jørund Rytman (FrP) [12:15:21]: Jeg vil bare opp­ klare en -- tydeligvis -- misforståelse. Den andre saksord­ føreren, Gunvor Eldegard fra Arbeiderpartiet, påpekte i begge sine innlegg at opposisjonen kritiserer Innovasjon Norge i merknader, hvis jeg hørte henne riktig. Nå har jeg lest begge sakene, og jeg kan ikke finne noe sted at opposi­ sjonen kritiserer Innovasjon Norge. Det vi derimot i noen merknader påpeker, er at vi reagerer på flertallets merk­ nader, hvor de viser til at man styrker Innovasjon Norge -- og det er bra, det tror jeg alle sammen her synes er kjem­ peflott, selv om det selvfølgelig ikke alltid er like relevant for enkeltpersonforetak. Hvis man ser på hva som er rege­ len for hva Innovasjon Norge kan gi støtte til, er det masse kriterier for hvor nyskapingen skal være, osv. Men jeg lar det ligge. Det vi i opposisjonen bemerker, er at flertallet nevner at man oppretter Investinor, som om det har noen relevans for enkeltpersonforetak. Det har det etter min me­ ning ikke, for det er vel ikke intensjonen at Investinor skal gi støtte til enkeltpersonforetak som gjerne har en, to eller kanskje tre ansatte. Men det er nettopp etablerte bedrifter med flere ansatte som har globale eksportmuligheter, og 25. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Gundersen, Flåtten, Schou, Lødemel, Harberg og Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltpersonforetak 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak 3401 2010 som skal vokse seg enda større. Men det er mulig jeg har misforstått, at Invstinor nå har endret sine kriterier for hva de skal investere i. Men det var i hvert fall det jeg mente, og jeg tror også det gjelder de andre opposisjonspartiene. Svein Flåtten (H) [12:17:29]: Bare et par kommen­ tarer til representanten Egeland først. Jeg er glad for den smule botsgang han har gått i sin treminutter her, angåen­ de det første innlegget han hadde, og han fikk jo også en relativt klar irettesettelse, ikke minst av finansministeren. Nå sier han i sitt innlegg at man må ha to tanker i hodet når det gjelder næringsutvikling for enkeltmannsforetak. Ja, det er jeg helt enig i, men kunne vi ikke hatt de positive tankene i hodet først og så komme med motforestillingene etterpå? Så til representanten Lundteigen, som antakelig til mitt innlegg snakker om at man burde se fremover i stedet for å kritisere. Jeg synes ikke det er noe kritikkverdig i det å etterspørre i denne saken hva Senterpartiet og represen­ tanten Lundteigen mener, fremfor å få høre hva han har tenkt å gjøre siden. Men så synes jeg det er utmerket det han har tenkt å gjøre siden, for han snakker om å akku­ mulere kapital for å kunne ha engangsavskrivninger siden. Men det er jo det dette forslaget dreier seg om. Det dreier seg jo faktisk om å gjøre bedriften i stand til å ha mer ka­ pital, og skattekreditter er jo meget viktig når det gjelder å disponere kapitalen. Det vil representanten Lundteigen vite aldeles utmerket, for han var, i hvert fall etter eget si­ gende, en av de store arkitektene bak forliket med rede­ riene i 1992, og der var jo nevnelig skattekreditter helt ve­ sentlig. Det er jo de som har brakt norsk shipping og den maritime klyngen fremover. Han har flere ganger i denne salen gitt uttrykk for at det er riktig. Så jeg ser med glede frem til at han nå skal få gjennomslag, når vi får denne evalueringen. Han kan med sin erfaring fra skattekredit­ ter bidra sterkt inn i regjeringen. I parentes må det være tillatt å bemerke at han fikk det ikke til da vi gjorde om rederiskatteordningen, men det går alltid nye tog, og nye muligheter kommer. Gunnar Gundersen (H) [12:20:08]: Jeg vil også ta noen ting som dukker opp i debatten. Det vi har sagt om Innovasjon Norge, gjelder den ensidige vektleggingen av økningen. Norsk Industri hadde en spørreundersøkelse, og den viser at økning til Innovasjon Norge kom ganske lavt ned på prioriteringslisten fra bedriftene. Det var økning av tilskudd til Forskningsrådet, det var styrking av Skat­ teFUNN, det var økte bevilgninger til UH­sektoren, som var mye viktigere for mange bedrifter og innovasjonsev­ nen rundt omkring. Så det er det vi har sagt om det. Det tok i og for seg også Rytman opp. Så er det interessant å se Egeland gå botsgang in­ nenfor familien her, etter at han ble irettesatt av finans­ ministeren. Men dette med sosial dumping er jo inter­ essant. Jeg tør påstå at den eneste garantien mot sosial dumping er å ha et sterkt arbeidsmarked. Skal man ha et sterkt arbeidsmarked, er man avhengig av at ganske mange skaper arbeidsplasser. Det er det enkeltpersonfore­ tak og småbedrifter som gjør. Så Egeland biter seg selv i halen på det meste av det han argumenterer med her i dag. Så til det siste, som var Eldegards kommentar om for­ muesskatten og dette med bunnfradrag. Det er ingen tvil om at formuesskatten -- jamfør Lundteigens innlegg om fritak på arbeidende kapital -- i den forrige perioden var en ren knipetangsoperasjon overfor eierskap i norske bedrif­ ter. Formuesskatten rammer nå stort sett bare eiere i nors­ ke bedrifter samt noen med store boliger og den type ting. Men i overveiende grad er økningen kommet på eierskap i bedriften. Jeg tror de rød­grønne kommer til å oppleve en stor problematikk i det at man vil ha arbeidsplasser, men man vil ikke ha eierne. Den balansegangen blir uhyre vanskelig. Det illustreres jo veldig godt i disse tider. Som representanten Flåtten var inne på, er finansieringsproble­ matikken ingen liten problematikk for mange småbedrif­ ter i dag. Dermed kommer jo hele flertallsmerknaden i et underlig lys, etter det som har skjedd de siste dagene. Men at man i tillegg fortsetter en politikk som er en ren knipetangsoperasjon overfor eierskap av norske bedrifter, er nesten uforståelig. Det må jo være, som representanten fra Kristelig Folkeparti var inne på, interessant å være på storfraksjonsmøtene når dette debatteres, for her spriker det uhyre mye i regjeringen. Presidenten: Presidenten er litt usikker på om uttryk­ ket «bite seg selv i halen» er et parlamentarisk uttrykk. Gunvor Eldegard (A) [12:23:06]: Eg skal prøva å gje eit svar til representanten Rytman. Først må eg berre forklara at ein god del av forslaget frå Venstre, som er eit ganske langt forslag, gjaldt tilgang på kapital for gründarar. Då er det kanskje ikkje rart at me ønskjer å fortelja om Investinor. Eg er heilt einig i at det er veldig mange små enkeltpersonføretak som kanskje ikkje kjem til å søkja Investinor om pengar, men Investinor har inga avgrensing med tanke på føretaksmodell. Investinor skal primært investera i bedrifter som er i tidleg vekstfase, og bedrifter som har moglegheiter til å ta risiko i utlandet. Det er Investinor, og det er ein viktig tilgang til kapital for bedrifter i Noreg. Det andre me skriv, er at me har styrkt Innovasjon Norge. For dei små enkeltpersonføretaka er Innovasjon Norge kanskje det viktigaste verkemiddelet. Derfor vert eg ganska overraska når det står i merknadene: «Disse medlemmer forundrer seg over flertallets poengtering av at tilskuddene til Innovasjon Norge er økt.» Eg forundrar meg over at ein i det heile kan seia det, for for veldig mange små enkeltpersonføretak i Noreg er Innovasjon Noreg kanskje det første verkemiddelapparatet dei kjem til, og det er der dei har moglegheiter. Det er kan­ skje ikkje dei som er dei største brukarane av SkatteFUNN og Forskingsrådet. Eg trur veldig mange av dei små en­ keltpersonføretaka som me snakkar om, er dei som no har fått glede av det store botnfrådraget på formuesskatten. Presidenten: Representanten Per Olaf Lundteigen får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. 25. mai -- 1) Representantforslag fra repr. Gundersen, Flåtten, Schou, Lødemel, Harberg og Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltpersonforetak 2) Representantforslag fra repr. Skei Grande og Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonforetak 3402 2010 Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:24:59]: Til represen­ tanten Flåtten: Det er viktig å ha tunga rett i munnen, spe­ sielt når det gjelder rederiskatten. Den var fra 1996, og den inneholdt ingen skattekreditter. Nei, den inneholdt null­ skatt på varig basis dersom en oppfylte pliktene knyttet til den nullskatteordningen. Det var det Høyesterett også slo fast -- og gledelig var det. Ellers: Poenget i det som vi diskuterer nå, er sparepen­ ger fra ulike kilder til investeringer i næringsutvikling i be­ driftene. Vi snakker ikke her om fritak for beskatning, for pengene blir beskattet på den måten at de reduserer fram­ tidig avskrivningsgrunnlag -- så det øker altså framtidig skatt. Men det er med på å bygge bedriften, og det er det som er det sentrale. Derfor tror jeg at en slik startavskriv­ ning har mulighet til å få gjennomslag, for det er et rime­ lig omforent kompromiss -- bør være -- mellom ulike inter­ esser for å videreutvikle vårt skattesystem for sjølstendig næringsdrivende. Borghild Tenden (V) [12:26:22]: Det var represen­ tanten Gunvor Eldegard som fikk meg til å ta ordet. Hun er som vanlig strålende fornøyd med egen regjering og i dag også strålende fornøyd med egen bedrift. Det er bra. Men jeg oppfattet finansministeren mer dit hen at han var ute og lyttet litt og så på hvilke utfordringer som f.eks. en­ keltpersonforetak står overfor, som også jeg har gjort ved en rekke bedriftsbesøk. Men det som fikk meg til å ta ordet, var Innovasjon Norge, for det er jo slik -- og det burde representanten Eldegard vite, som har sittet i næringskomiteen -- at mye av pengene i Innovasjon Norge går til allerede eksisterende bedrifter. Som representant for Akershus burde hun også ha oversikt over hvor lite av pengene som går nettopp til Akershus. Den innsikten burde hun i alle fall ha. I den forbindelse burde hun se på Venstres forslag om å dele Innovasjon Norge i to, for å synliggjøre hvor mye som går til eksisterende bedrifter, og hvor lite som går til nyskaping. Venstre ønsker at mer av de pengene skal gå til nyskaping. Jeg håper at vi kan være enige om at litt mer av de pengene bør gå til Oslo og Akershus. Presidenten: Representanten Svein Flåtten får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Svein Flåtten (H) [12:28:04]: Jeg tror ikke årstallet for rederiskatteordningen spiller så veldig stor rolle. Jeg er enig i at Lundteigen har rett i akkurat dette. Jeg har lyst til å bruke noen sekunder på å si at jeg er glad for at han gleder seg over dommen i Høyesterett, og det utfallet den fikk. Men jeg synes det er synd at han ikke etterpå har påvirket sin regjering i en annen retning enn til å ta den omkampen som de gjorde etterpå, kanskje ikke minst når det gjelder den forutsigbarheten som næringen allerede hadde fått gjennom innføringen av investerings­ fonddelen av de tilbakeførte skattekredittene, for det var jo det regjeringen til slutt snakket om at det var. Det synes jeg var synd for næringen, og jeg synes det var synd at hel­ ler ikke der kunne Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen bidra med noe. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3. (Votering, se side 3426) S a k n r . 4 [12:29:20] Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å inngå en avtale mellom den norske stat ved Finansdepartemen­ tet og Det internasjonale valutafondet (IMF) om å stil­ le lånemidler til disposisjon for IMFs låneordninger for lavinntektsland (Innst. 242 S (2009--2010), jf. Prop. 83 S (2009--2010)) Gerd Janne Kristoffersen (A) [12:29:58] (ordfører for saken): Det økonomiske tilbakeslaget vi er rammet av, har rammet lavinntektslandene hardt, selv om fattige land gjerne har en lite utbygd finanssektor. Men eksportinn­ tektene til disse landene og også private overføringer fra utlandet i form av investeringer og emigranters hjemsen­ ding av midler er vesentlig redusert i mange land. Dette har bidratt til å svekke disse landenes offentlige budsjetter og deres evne til å betjene gjeld. Samtidig har også tilgan­ gen på lån fra utlandet blitt vanskeligere. Dette rammer innbyggerne i de fattigste landene hardt og setter kampen mot fattigdom tilbake. Det internasjonale pengefondet gir ikke ordinær bi­ stand, men kan gi kriselån til lavinntektsland på subsidier­ te vilkår. Komiteen har merket seg at den varslede om­ leggingen av IMFs låneordninger for lavinntektsland, som ble vedtatt i organisasjonens styre 29. juli i fjor, på vikti­ ge punkter er i tråd med norske synspunkter på fleksibili­ tet og innretning på ordningen. Komiteen er tilfreds med det. Komiteen er samlet om at betingelser knyttet til styre­ sett, korrupsjonsbekjempelse og demokratisk deltakelse er legitime virkemidler som kan vurderes benyttet både ved innvilgelse av lån og i eventuelle gjeldsletteforhandlinger. Komiteen understreker videre viktigheten av at lande­ nes prosedyrer knyttet til låneprosessen er transparente, og at befolkningen gjennom ulike demokratiske kanaler fritt kan gi uttrykk for sine synspunkter på dette. Komiteen er videre samlet i synet på at en bedret fi­ nansforvaltning, åpenhet rundt staters økonomiske dispo­ sisjoner, et effektivt og ukorrupt revisjonssystem og en velfungerende sentralbank er sentrale elementer når det gjelder å sikre en stabil og fattigdomsorientert politikk, og for å forhindre at nye gjeldsproblemer oppstår. Komiteen peker også på det ansvaret som påligger sta­ ter som låner ut penger til regimer med manglende legi­ timitet i folket, og som kan bli medskyldige i at enkelte land havner i et gjeldsuføre. Det oppsto en feil da innstillingen fra finanskomiteen ble lagt ut, og det så ut som om ikke hele komiteen sto bak de siste synspunktene. Det er rettet opp i den endeli­ ge innstillingen. Jeg bare nevner det fordi den første inn­ stillingen lå ute på Stortingets nettsider en stund før feilen ble oppdaget. 25. mai -- Samtykke til å inngå en avtale mellom den norske stat ved Finansdepartementet og Det internasjonale valutafondet (IMF) om å stille lånemidler til disposisjon for IMFs låneordninger for lavinntektsland 3403 2010 For øvrig støtter komiteen samlet innstillingen til ved­ tak. Presidenten: Da har også vi her i salen merket oss at det er en samlet komité som står bak denne innstillingen. Lars Egeland (SV) [12:33:11]: I SV er skepsisen til IMF svært stor. I mange land har vi sett hvordan IMF har grepet inn og bidratt til å hindre sosial utvikling, gitt økt frihet til kapitalmakt i stedet for økt kontroll, og stilt krav som gjør at de fattige må betale for de økonomiske krisene som et alternativ til en radikal omfordeling. Det er på en måte en ekstra urettferdighet når de fattige landene nå rammes av finanskrisen. Men de nye låneord­ ningene for lavinntektsland som IMF nå vil sette i gang, er bl.a. kommet til med sterk støtte fra Norge og viser en ny retning for IMF. Med utgangspunkt i Soria Moria­ erklæringen har regjeringa vært spesielt opptatt av å få til endringer i kravene til kondisjonalitet som hindrer at mot­ takerlandene blir stilt overfor krav om å privatisere eller liberalisere for å få støtte fra IMF. Det er her snakk om lån med subsidiert rente. Styret i IMF har vedtatt å øke gaveelementet ved å redusere den faste subsidierte rentesatsen som låntakerne må betale, fra 0,5 pst. til 0. Dette er viktig for å sikre at nye lån kan brin­ ge landene ut av gjeldskriser og ikke holde dem der, sam­ tidig som de må ha politisk og økonomisk rom for å føre en motkonjunkturpolitikk. Når vi i så stor grad har fått gjennomslag for vår po­ litikk overfor IMF, må vi selvfølgelig bidra med penger, slik det foreslås i denne saken. Det er det som heter å ta ansvar når man vinner fram med synspunktene sine. Sam­ tidig er det viktig at vi følger med på hvordan bruken av disse låneordningene blir, for å se om de virkelig oppfyl­ ler våre intensjoner, nemlig å gi økonomisk bidrag til de aller fattigste landene på en måte som kommer de aller fattigste til gode. Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:35:25]: Vi skal ikke overvurdere Norges rolle internasjonalt, men flere enn vi kanskje er klar over, ser hen til Norge som et land med andre tradisjoner og en annerledes utenrikspolitikk, ikke minst som et land utenfor Den europeiske union. Vi er på mange måter et annerledesland, og det er da viktig at det annerledeslandet ikke er seg sjøl nok. Det er viktig at en har en internasjonal solidaritet som et perspek­ tiv for det en gjør på lengre sikt. Norge gjør en betydelig innsats i finansiering av FNs ulike institusjoner, og vi gjør også en innsats i forhold til bilateral bistand. Saken i dag gjelder vår opptreden innenfor Det inter­ nasjonale pengefondet, IMF, som alle er kjent med er et aksjeselskap, hvor de enkelte land eier større eller mindre aksjeposter. Aksjeselskapet IMF har en ordning som går på kriselån til lavinntektsland på subsidierte vilkår. Det er avhengig av frivillige bidrag fra IMFs medlemsland. Mens vi har en generell ordning som ble undertegnet mellom IMF og Norges Bank 6. juli 2009, på hele 27 mrd. kr, er lavinntektsordningen som Norge har deltatt i, i størrelses­ orden 2--4 mrd. kr. Det er positivt at vi deltar her, samtidig som vi hele tida må ha et årvåkent øye med hvordan IMF prioriterer og legger til rette sin virksomhet. Det er sjel­ den det er noen fri lunsj, og det gjelder også i forhold til Det internasjonale pengefondet. Derfor må en altså påse at den måten som IMF gir penger på, er i tråd med det som er de beste demokratiske tradisjoner, og som er byggende virksomhet for de enkelte land. Derfor er regjeringspartie­ ne glad for at IMFs krav til privatisering og konkurranse­ utsetting er begrenset. Det er viktig at lavinntektslandene her får mulighet til -- som Norge har hatt mulighet til -- på nøkkelområder å bygge opp virksomheten sin basert på et eierskap og på selskapsformer hvor ikke privatisering og konkurranseutsetting er det førende prinsipp. Derfor er det altså viktig at Norge fyller sin rolle som annerledesland, som ikke er seg sjøl nok, og bidrar her og er aktiv i forhold til å påse at de midler vi stiller til dis­ posisjon innenfor Det internasjonale pengefondet, brukes slik at en ivaretar andre verdier enn fortjeneste. Hans Olav Syversen (KrF) [12:38:29]: Jeg er av og til litt usikker på om det å ikke være seg selv nok nød­ vendigvis er synonymt med å være et annerledesland. Der tror jeg jeg må ta en liten dissens på det representanten Lundteigen sa. Bortsett fra det har jeg i denne saken lyst til å gi re­ gjeringen honnør for det arbeidet man har gjort, og som har vært en oppfølging av flertallsmerknader også over­ for IMF, ikke bare konkret knyttet til denne saken, men til hele innretningen på lånevirksomheten til IMF. Den kan vi for så vidt også diskutere i forbindelse med behandlin­ gen av finansmeldingen. Men jeg hadde lyst til å si at her synes jeg regjeringen har gjort et godt arbeid. Det er vik­ tig at vi får en situasjon der IMF kan bidra overfor fattige land og sikre deres tilgang på internasjonal finansiering. IMF driver ikke med bistand og skal ikke gjøre det, men det er også viktig å få tilgang på lån til en rente som ikke er totalt uakseptabel. Finanskomiteen og flertallet har vært opptatt av dette med kondisjonalitet, altså hvilke strukturelle krav man kan stille i tillegg til det at man da får et lån. Her har vi stort sett vært på linje, at det bør være en begrensning i hvor politisk IMF opptrer overfor enkeltland. Jeg synes vi her har kommet et svært godt stykke på vei. Samtidig er det også grunn til å si at en enstemmig ko­ mité minner om at Transparency og at befolkningen kan gi uttrykk for sine synspunkter gjennom demokratiske ka­ naler, også er av relevans for hvordan man skal kunne for­ vente at mottakerland for lån fra IMF, opptrer. Så her er det en balansegang, og jeg vil gi honnør til regjeringen for hvordan man har håndtert dette. Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:40:51]: Det er en vik­ tig sak som Stortinget nå behandler. Det er en sak der det er full samstemmighet i Stortinget om at dette er det nød­ vendig å gjøre, og det er jeg veldig glad for. Selv om mye av oppmerksomheten nå er rettet mot den vanskelige situa­ sjonen som særlig mange europeiske land har kommet i, er det ingen tvil om at finanskrisen kanskje har rammet sterkest de land som har hatt minst å stå imot med. Der­ 25. mai -- Samtykke til å inngå en avtale mellom den norske stat ved Finansdepartementet og Det internasjonale valutafondet (IMF) om å stille lånemidler til disposisjon for IMFs låneordninger for lavinntektsland 3404 2010 for er det viktig at disse landene får god tilgang på in­ ternasjonal finansiering, og en kanal for slike bidrag er å støtte kriselån som Pengefondet nå gir lavinntektsland på gavevilkår. Samtidig er det også viktig at fattige land så langt råd er, får handlingsrom og nasjonalt eierskap til egen økonomisk politikk, selv om landet skulle trenge et lån til betalingsba­ lansen. Derfor har regjeringen bidratt med en kritisk stem­ me i den internasjonale diskusjonen om IMFs rolle i for­ hold til lavinntektsland. Vi har også arbeidet for at IMF skulle redusere sine omfattende krav til strukturendringer i låneprogrammene. Sommeren 2009 vedtok IMF en full­ stendig omlegging av ordningen for lavinntektsland, som innebærer at det blir opprettet to nye lånemuligheter for å kunne gi verdens fattigste land kortsiktige betalingsbalan­ selån til veldig lav rente. For tiden er renten null. Nettopp det at en innførte disse ordningene, gjør at IMF mye let­ tere kan unngå å ta på seg en utviklingsrolle, utenfor sitt tradisjonelle mandat. Den andre viktige utviklingen er at IMF har lagt om og redusert krav i låneprogrammene i en retning som Norge har ønsket. Der organisasjonen tradisjonelt brukte et låne­ program til å forsøke å gjennomføre alle strukturtiltak som på inngåelsestidspunktet ble ansett som fornuftige, er re­ formkravene nå færre og mer spisse. Og det er bra. Regje­ ringen er svært glad for at en har fått til en omlegging av låneordningen, og at man har redusert de såkalte struktur­ kravene. Det er en omlegging som Norge har argumentert for i lang tid. Vi har også fått gjennomslag for øremerking av bidrag, slik at vi kan sikre at norsk støtte bare går til de IMF­ordninger som Norge støtter. I tråd med ønsket fra stortingsflertallet har vi arbei­ det for at IMF skulle etablere bedre ordninger for fatti­ ge land. Når vi nå har fått gjennomslag for bedre ord­ ninger, bør vi også si ja til å bidra finansielt til slike ordninger. Derfor er jeg glad for at finanskomiteen en­ stemmig gir sin tilslutning til den foreslåtte låneavtalen. Det kommer i tillegg til den betydelige bistanden Norge allerede gir gjennom sine bistandsmidler for å dekke kost­ nadene ved å subsidiere renten på disse lånene ned til null. Så det står ikke bare regjeringen til ære, men også Stor­ tinget for dets enstemmige tilslutning til dette, som viser at Norge er et land i aller fremste rekke når det gjelder å jobbe for at de land som har lave inntekter, får gode utviklingsmuligheter. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3427) S a k n r . 5 [12:44:45] Innstilling fra finanskomiteen om endringer i finansi­ eringsvirksomhetsloven og enkelte andre lover (samlepro­ posisjon) (Innst. 247 L (2009--2010), jf. Prop. 84 L (2009-- 2010)) Gerd Janne Kristoffersen (A) [12:45:26] (ordfører for saken): Proposisjonen vi skal behandle nå, er en samle­ proposisjon med forslag til endringer på en rekke områder innenfor finansieringsvirksomhetsloven. Jeg kommer til å gå gjennom de områdene som etter mitt syn represente­ rer de viktigste endringene. Komiteen er ikke helt samlet i synet på alle endringene, men det er heller ingen store uenigheter. Et område er regulering av adgang til å drive betalings­ virksomhet, eller hawala­virksomhet, som i dag er utenfor myndighetenes kontroll. Ved å senke kravene til registre­ ring og tillatelse og kravet til kapital legges det til rette for at den typen virksomheter kan drives lovlig. Mange men­ nesker er i dag avhengige av den typen betalingstjenester for å kunne sende penger hjem til familien som bor i land uten et fungerende banksystem. Det er viktig at den typen virksomhet som nå kom­ mer inn under loven, også underlegges regnskaps­ og re­ visjonsplikt, hvitvaskingsreglene samt er under tilsyn fra Finanstilsynet, for å hindre at det skjer overføring av pen­ ger til terrorformål eller hvitvasking av penger, men at de blir til hjelp for dem som bidrar til familiens opphold i land med dårlig fungerende banksystemer. Saken har vært på en omfattende høring, og hørings­ instansene er generelt positive til endringene som er foreslått, og ingen går imot forslaget. Som saksordfører har jeg hatt møte med norsk­soma­ liske interessegrupper, som også er svært fornøyd med at virksomheten nå kommer inn under loven. De stiller imid­ lertid spørsmål ved maksimumsbeløpet for overføringer på 5 mill. kr i måneden for det enkelte foretak. De minner oss om at det også sendes penger til drift av skoler og sy­ kehus i hjemlandet, og synes derfor beløpet er altfor lavt med tanke på den type virksomhet. Dette går jeg ut fra at statsråden har med seg i det videre arbeidet med saken. Et annet område der det er foreslått endringer i finan­ sieringsvirksomhetsloven, er i verdipapirhandelloven om salg av finansielle instrumenter selger ikke eier, såkalte shortsalg. Komiteen er ikke helt samlet i synet på dette in­ strumentet, men flertallet i komiteen støtter opp om end­ ringsforslaget. Flertallet i komiteen er av den oppfatning at forslagene til endring i regelverket medfører en hensikts­ messig innstramming som er egnet til å begrense risikoen ved shortsalg, ved at lovens personelle virkeområde nå ut­ vides til å gjelde enhver investor som selger finansielle instrumenter investor ikke eier. Flertallet i komiteen støtter også at Finanstilsynet gis hjemmel for midlertidig å forby salg av finansielle instru­ menter selgeren ikke eier. Under spesiell uro, som f.eks. ved finansielle kriser, som rammet oss så sent som i 2008, og som vi derfor godt husker, kan normale markedsmeka­ nismer opphøre å fungere. Midlertidig forbud mot short­ salg kan da være hensiktsmessig, og flertallet mener at de foreslåtte endringene i reglene tilknyttet shortsalg vil bidra til å styrke tilliten til verdipapirmarkedet. Mindretallet i komiteen vil ta opp sine synspunkter og begrunne disse. Videre foreslås det endringer i verdipapirhandellovens regler om meldeplikt, det foreslås endringer i verdipapir­ handelloven og finanstilsynsloven knyttet til overføring 25. mai -- Endringer i finansieringsvirksomhetsloven og enkelte andre lover 3405 2010 av prospektkontroll fra Oslo Børs til Finanstilsynet, mv. Det er videre oppretting av inkurier i verdipapirhandel­ loven og børsloven, endringer i revisorloven i tilknytning til gjennomføringen av direktiv 2005/36/EF, yrkeskvalifi­ kasjonsdirektivet, og det er endringer i eiendomsmeglings­ loven i tilknytning til gjennomføringen av direktiv 2005/ 36/EF, yrkeskvalifikasjonsdirektivet. Videre er det endrin­ ger i eiendomsmeglingslovens regler om avvikling av eien­ domsforetak, egenhandel og fagansvarlig, og også om revi­ sors taushetsplikt overfor tredjelands tilsynsmyndigheter. Komiteens flertall slutter seg til alle foreslåtte endringer, mens et mindretall har egne forslag til enkelte av endrin­ gene. Men det er ingen stor uenighet rundt forslagene til endringer som jeg har registrert. Vi behandler en samleproposisjon med mange endrin­ ger innenfor et komplisert område som finansieringsvirk­ somhetsloven er. Med den finansielle uroen vi opplevde i forbindelse med finanskrisen i 2008 og også nå opplever i forbindelse med de store gjeldsproblemene flere land i Europa har, ser vi nytten av gode og gjennomarbeidede lovverk og tilsyn med finansmarkedene. Gjennom de end­ ringene vi gjør i dag, og også endringer som er varslet vil komme, er vi med på å lage trygge rammer rundt denne typen virksomhet i eget land. Det er med på å styrke tilli­ ten til en viktig næring, og dette er i tråd med en lang tra­ disjon vi har i Norge med et godt regulert finansmarked. Vi kan være stolte og glade over at vi har en slik tradisjon, og vi ser nå at EU og USA arbeider med et nytt lovverk nettopp for å bedre kontrollen med finansmarkedene i er­ kjennelsen av at banker og markeder ikke kan kontrollere seg selv. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling i saken om endringer i finansieringsvirksomhetsloven. Ulf Leirstein (FrP) [12:51:28]: La meg starte med å takke saksordføreren for en grei gjennomgang av en på mange måter komplisert samleproposisjon. Det er mange forhold som er omhandlet i saken. Jeg slutter meg også til det saksordføreren sa innledningsvis, at på de aller fleste områdene er komiteen enstemmig og samlet, og der vi er uenige, er nok ikke uenigheten så veldig stor. Jeg har også bare lyst til å si at jeg er veldig glad for at man nå har fått på plass et system så raskt som regjerin­ gen har gjort når det gjelder hawala­virksomhet og dette med overføringer innenfor sånne systemer. Jeg tror man har fått på plass et godt system, og er glad for at man fikk det på plass så raskt som man faktisk gjorde. Så ønsker jeg å knytte noen kommentarer til et par forhold i saken om midlertidig forbud mot shorthan­ del, hvor det kanskje er den største uenigheten i ko­ miteens innstilling. Fremskrittspartiet har ikke ønsket å gå inn på regjeringens forslag. I forbindelse med hørin­ gen knyttet til forslaget var det stor sprik blant hørings­ instansene når det gjelder endringer i verdipapirhandel­ loven for shortsalg. Bakgrunnen var at internasjonalt er det en debatt og et åpent spørsmål om shortsalg virker stabiliserende eller destabiliserende på markedene, og vi stiller oss derfor undrende til at departementet ikke har en forskningsbasert gjennomgang av temaet. Kunnska­ pen om shortsalg og dets virkninger er lav i Norge og uten en slik bred, kunnskapsbasert gjennomgang av te­ maet er det enkelt å tillegge shorthandel skylden for ut­ slag i markedene som har helt andre årsaker. Videre kon­ staterer jeg i tråd med det vi har skrevet i saken, at det ikke er noen tall eller gjennomgang i meldingen fra re­ gjeringen som sier noe om omfang og størrelsesorden på shortsalg i Norge i dag eller ved inngangen til finanskri­ sen. Oppgjørssikkerhet og risiko er betydelige utfordringer ved shortsalg, men Fremskrittspartiets konklusjon er at vi ønsker en bredere gjennomgang av temaet for å være sik­ ker på at tiltak som iverksettes, er effektive og målrettede uten å skade markedets effektivitet. Det å gi Finanstilsynet adgang til midlertidig forbud mot shorthandel er omstridt blant høringsinstansene. Det påpekes bl.a. at Finanstilsynet ikke har argumentert over­ bevisende for behovet for adgangen til å ilegge midlerti­ dig forbud mot shortsalg, at markedseffekten av forbudet som ble innført under finanskrisen, er uklar, og at det er store utfordringer i å avgrense forbudet i forhold til hva slags instrumenter som inkluderes. Det er prinsipielt utfordrende å gi en tilsynsmyndighet ensidig rett til et så drastisk tiltak i gitte situasjoner uten å ha klare retningslinjer for hva som skulle kunne utløse et forbud. Jeg merker meg også at Oslo Børs dessuten er i tvil om forbudshjemmel er egnet og nødvendig. Et mid­ lertidig forbud vil kunne gi mange investorer store utford­ ringer og gi utilsiktede utslag i forhold til posisjoner de har inngått. Finanskrisen var en helt ekstraordinær situasjon. Mar­ kedene har nå i stor grad stabilisert seg, og de midlertidi­ ge forbudene som ble innført, og en del midlertidige tiltak som ble innført, er opphevet og gått ut. I EU og i USA foregår det diskusjoner om begrensnin­ ger i shortsalg. Fremskrittspartiet mener at en felles tilnær­ ming er fornuftig og anser det ikke som klokt å innføre et særnorsk regelverk knyttet til dette. Vi bør avvente de en­ delige konklusjonene i EU og i USA, og Norge bør deretter følge konsensus. Dette vil skape like rammebetingelser for alle. Vår konklusjon er derfor at man burde ta seg tid til en grundig og forskningsbasert gjennomgang av erfarin­ gene før man presenterer lovendringer, og vi har der­ for i innstillingen fremmet forslag om at regjeringen skal komme til Stortinget med en egen sak om shorthandelens virkninger på markedene med utgangspunkt i erfaringe­ ne etter finanskrisen, og at behovet for drastiske virke­ midler som innføring av midlertidige forbud må være en del av denne gjennomgangen. Videre foreslår vi også at regjeringen tar initiativ til en felles europeisk/internasjo­ nal tilnærming til en eventuell regulering i forhold til shortsalg. Avslutningsvis tar jeg opp de forslag Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen enten alene eller sammen med andre partier. Presidenten: Representanten Ulf Leirstein har tatt opp de forslag han refererte til. 25. mai -- Endringer i finansieringsvirksomhetsloven og enkelte andre lover 3406 2010 Gunnar Gundersen (H) [12:55:59]: Jeg vil slutte meg til at det var en grei gjennomgang av saksordføreren. Jeg vil nå i starten ta opp det forslaget Høyre står sammen med Venstre om, så jeg ikke glemmer det på slutten. Det er en rekke endringer i saken, og det er ganske mange ting som vi er helt enige om. Jeg tror vi også har lært en del. Hawala­virksomhet var vel ikke det vi var mest kjent med, men det er jo en meget interessant verden -- en ganske livsviktig verden for dem som er avhengig av det. Og jeg har inntrykk av at alle er innstilt på -- og synes det er bra -- at det blir regulert. Men det man kanskje kunne ha kommentert, er at her må det følges opp og se om man har truffet riktig, bl.a. med begrensningene. Og det er vel mer en henstilling til regjeringen om at man følger opp regelverket, slik at det fungerer etter hensikten. Det samme gjelder innenfor dette med betalingsvirk­ somhet. Det har vært en viss bekymring blant høringsin­ stansene når det gjelder konkurranse. Det er jo naturlig, for det er ikke hensiktsmessig å ha flere betalingssystemer. Man må følge opp de betraktninger som bl.a. Konkurran­ setilsynet har rundt virkningen på konkurranse og lik til­ gang til system og slike ting. Det ville jeg poengtere litt før jeg går over på de tingene der det er en viss uenighet. Shortsalg dekket Leirstein ganske inngående, men det er jo egentlig en uhyre interessant tid vi nå er inne i, med så store utslag i finansmarkedene. Og som Leirstein sier, man diskuterer jo effektene av shortsalg, om det virker stabiliserende eller destabiliserende på markedene. Ser vi bl.a. på Tysklands innføring av forbud mot udekket short­ salg, så vidt jeg vet -- som det egentlig nå er ganske stor enighet om her -- skapte jo det veldig stor usikkerhet. Og det å se litt på hvordan bl.a. usikkerheten nå slår ut på markedene, tror jeg ville være ganske interessant. Jeg bet meg merke i under høringen med sentralbank­ sjefen da vi hadde høring om Statens pensjonsfond og finansmarkedsmeldingen, at han understreket behovet for forskning og mer kunnskap på en rekke av disse områdene, og det måtte jo være henstillingen også til regjeringen at man må følge med på hva som skjer i markedene, ganske nøye. Jeg synes jo på mange måter at man i debatten har en tendens til å skyte pianisten for at pianoet er ustemt. Spekulasjon er jo ofte et utslag av at det er store ubalanser i markedene, og det er ingen tvil om at det ligger politikk i bunnen for mye av den ubalansen som er. Det som skjer i Hellas og i Sør­Europa, er vel snarere tegn på at Europa har hatt lav vekst og lav evne til å ta den internasjonale konkurransen over lang tid, og det at man har sluttet seg til eurosamarbeidet, har skapt sprengkraft i et helt samar­ beid. Dette tror jeg er uhyre viktige temaer å følge med på og kanskje også å bruke som eksempler på forskning, slik at man kan finne de riktige virkemidlene. Vi er skeptiske til å innføre et lovverk der man gir til­ gang til midlertidig forbud mot shortsalg, nettopp fordi den type grep har en tendens til å skape større usikker­ het og kanskje større utslag i markedene enn det ville ha gjort uten. Det vil også kunne skape betydelige problemer for enkeltinvestorer som sitter i markedet i visse posisjo­ ner. Det er bakgrunnen for vår skepsis, og vi skulle gjerne ha sett at man kom tilbake med en gjennomgang av hele problematikken, slik at man fikk vite mye mer. Så er det det neste. Det gjelder administrative sanksjo­ ner ved overtredelse. Det er en stor problematikk, og vi ser den kommer tilbake. Den ligger også i revidert i for­ bindelse med gassalg. Der skal man også bruke administ­ rative sanksjoner som en type straffeeksersis. Da bør man jo minne om at det har ligget en sak i Justisdepartementet i sju år etter at man fikk tilbakevist bruken av administra­ tive sanksjoner av Stortinget på begynnelsen av 2000­tal­ let. Det går jo helt ned på Grunnloven. Grunnloven § 96 sier: «Ingen kan dømmes uden efter Lov, eller straffes uden efter Dom.» Det var innvendingen den gangen man startet utrednin­ gen av denne saken. Når det har tatt sju år, illustrerer jo det at det er en ganske vanskelig problematikk. Da synes vi ikke at man skal øke bruken av administrative sanksjo­ ner før man har fått en prinsipiell gjennomgang av hele problemstillingen. Det siste jeg har tenkt å kommentere litt, er prospekt­ kontroll, at den overflyttes fra Oslo Børs til Finanstilsy­ net. Det har vi ingen innvendinger mot. Men det er viktig at det gjøres på en slik måte at det ikke øker kostnade­ ne for næringslivet og de som bruker det. Vi synes det er ganske spesielt når man også skal innføre adgang for Fi­ nanstilsynet til å kunne fakturere et eventuelt underskudd på tjenesten til alle noterte utstederforetak. Jeg kan neppe tenke meg at man kommer til å gi blankofullmakt til alle selskaper i Norge som går med underskudd, til å fakture­ re kundene og utligne underskuddet på dem. Det er litt av det samme. Man får i hvert fall være såpass nøye med det at det er de utstederforetakene som faktisk har brukt dette, som skal faktureres. Men hele prinsippet er galt, for her er det god historisk kostnadsoversikt gjennom den tjenes­ ten som Oslo Børs har ytt over flere år. De sier at risikoen for underskudd skulle være liten. Vi ser da ingen grunn til at man skal åpne opp for den type etterfakturering fra Finanstilsynet. Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til. Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:03:05]: Først til verdi­ papirhandelloven og shortsalg. Shortsalg av verdipapirer er et salg der selgeren ikke eier verdipapiret på tidspunktet for inngåelse av salgsavtalen -- med andre ord spekulerer selgeren i at aksjen eller obligasjonen vil falle i verdi. Tyske myndigheter har besluttet å innføre et delvis for­ bud mot shortsalg av enkelte aksjer. De begrunner forbudet med de svært ustabile forholdene i markedet og uttaler at shortsalg i utstrakt skala vil kunne skade stabiliteten i hele det finansielle systemet. Dette fører til at myndighetene i andre europeiske land uttaler seg svært kritisk til tyske myndigheters opptreden, og at de på egen hånd gjennom­ fører tiltak uten å konferere med andre land. Det er vel ak­ kurat som å høre diskusjonen her i dag, hvor Fremskritts­ partiet og Høyre i dagens storting ikke ønsker at vi i Norge skal utvikle oss i samme retning som de tyske erfaringene. 25. mai -- Endringer i finansieringsvirksomhetsloven og enkelte andre lover 3407 2010 Likedan vedtok Senatet i USA nå den 20. mai den mest omfattende endringen i regulering av den amerikanske fi­ nansnæringen siden 1930­tallet. Reformen innebærer bl.a. at innskuddsbanker forbys handel i eiendomsverdier, opp­ rettelse av et statlig organ for bedre konsumentbeskyttel­ se og fullmakt til myndighetene til å overta systemvikti­ ge selskaper. Nyheten ble dårlig mottatt i markedene og bidro til at aksjeverdiene på amerikanske børser sank kraf­ tig torsdag. Amerikanske myndigheter velger altså likevel å gjøre dette. Det er forbilledlig. Det er sjølsagt nødven­ dig for å styrke tilliten i finansmarkedene. Og det er vik­ tig det som skjer i USA. I 1930­årene fikk amerikanerne sin Glass­Steagall Act, som medvirket til stabile finans­ markeder i nærmere 60 år. Så ble den avløst av det ekspe­ rimentet på 1990­tallet som nå har vist seg ikke å funge­ re. Det er derfor viktig at det norske Finanskriseutvalget nøye gjennomgår dette og tør å være systemkritiske og systemendrende, slik at vi kan få en helt annen form for stabilitet i finansmarkedet enn det vi nå har opplevd. Bare det vil være ansvarlig politikk. Et annet felt som jeg har lyst til å vie noen ord, som ikke står i denne samleproposisjonen, men som er svært tilgrensende, er en sak under finansavtaleloven, som lig­ ger innunder Justisdepartementet. Innunder finansavta­ leloven hører Bankklagenemnda, som ble godkjent ved kgl. resolusjon 19. mai 2000. Det er forbrukernes kla­ genemnd for bank­, finans­ og verdipapirfondsaker. Det er et tvisteløsningsorgan etablert av Finansnæringens Ho­ vedorganisasjon, Sparebankforeningen i Norge, Finansie­ ringsselskapenes Forening, Verdipapirfondenes forening og Forbrukerrådet. Organisering og finansiering kan reise tvil om uavhengigheten og habiliteten til styret og sek­ retariatet for Bankklagenemnda. Ikke minst den såkalte Røeggen­saken viste dette, til manges overraskelse. Ved Røeggen­saken uttalte daværende leder i Bankklagenemn­ da at han ville avvise å behandle klagen fordi saken var for komplisert. Ja, stikk den! Saken var for komplisert, men senere, etter betydelig påtrykk, ble saken tatt opp og fikk sin behandling. Det er viktig at Bankklagenemnda blir gjennomgått. Den er som sagt hjemlet i finansavta­ leloven, som sorterer under Justisdepartementet, mens de ulike klagenemndene har sin offentlige forankring i For­ brukerrådet, som sorterer under Barne­, likestillings­ og inkluderingsdepartementet. Det er et viktig hovedprinsipp at aktuelle bransjer sjøl dekker det vesentlige av kostnader ved behandling av de klager som er en følge av egen virksomhet. Dette bør kunne finansieres gjennom en avgift knyttet til omsetningen av de selskapene som deltar i bransjen, og at det forvaltes av offentlige organ, slik at vi kan få en habil behandling av sakene. De bransjevise reklamasjonsnemndene eksisterer ved siden av, og fanger opp en stor del av de tvister som ikke behandles i det offentlige Forbrukertvistutvalget, som er hjemlet i forbrukertvistloven. Det er nå en gjennomgang i en NOU som kommer til høsten, av dette spørsmålet, det offentlige Forbrukertvistutvalget og de ulike bankkla­ genemndene. Det er da på sin plass, bl.a. med bakgrunn i eksemplet om Røeggen­saken, å se gjennom organisering, finansiering og åpenhet rundt Bankklagenemndas videre arbeid, for det er svært viktig for å sikre at forbrukernes interesser blir ivaretatt på et område som er svært kompli­ sert, og som er vanskelig for folk flest å ha fullt innsyn i uten at vi har et trygt offentlig organ som kan påse det. Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:08:33]: Til det siste som representanten Lundteigen var opptatt av, nemlig for­ brukerbeskyttelse og innskyterbeskyttelse: Det er et vik­ tig tema for regjeringen. Det er også et viktig tema som blir diskutert internasjonalt. For det er ingen tvil om at det å trenge gjennom og ned til kjernen av alle ulike pro­ dukter som etter hvert har kommet, og som kommer i finansmarkedet, ikke er det enkleste her i verden. Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til et par merknader i innstillingen -- en innstilling som for øvrig er veldig bra, og som gir oppslutning om det som er regje­ ringens forslag, med litt variabelt flertall. Jeg synes at inn­ stillingen på en god måte får fram det som er det viktige i saken. Når det gjelder såkalt hawala­virksomhet, vil jeg bare kvittere ut, knyttet til merknaden fra mindretallet, at vi vil følge godt med for å sørge for at forslaget gir den øns­ kede virkningen. Det er i grunnen det som er poenget. Det betyr at vi skal følge opp regelverket. Dette vil også Finanstilsynet gjøre gjennom sin tilsynsoppgave i forhold til virksomheten. Når det gjelder betalingstjenester, er det helt selvføl­ gelig, etter mitt syn, at en må sikre at konkurransen fun­ gerer i det markedet, og det skal vi også etter beste evne prøve å bidra til. Når det gjelder shortsalg, vil jeg knytte noen kommen­ tarer til det. Her har jo Norge en lang forhistorie. Vi hadde et totalt forbud mot shortsalg i perioden 1918--1997. Og det var en grunn til at et slikt forbud kom i 1918; det kom jo som en tung erfaring av det som skjedde under første verdenskrig, og den store spekulasjonsbølgen som da for over landet. Så da en i 1997 åpnet for såkalt dekket short­ salg, var det på mange måter en slags liberalisering av den lange historiske linjen for shortsalg i Norge. Det en nå gjør, er at en også utvider forbudet mot så­ kalt udekket shortsalg gjennom verdipapirforetak til også å gjelde udekket shortsalg utenom disse foretakene. For øvrig: Når det gjelder forslaget om Finanstilsynets hjemmel til å nekte shortsalg i helt spesielle tilfeller, vil nok dette være et forbud som vil bli behandlet med nøysom hånd. Jeg tror ikke det blir et forbud som kommer til å bli veldig mye brukt, i hvert fall håper jeg det. Det skal kun benyttes i helt spesielle tilfeller. Det er også referert til et tilfelle i proposisjonen, der en faktisk omsatte aksjer i et selskap hvor antall aksjer som skulle omsettes, var langt høyere enn det antall aksjer som var tilgjengelig, og som var registrert i selskapet. Ellers foregår det nå et ganske interessant arbeid på det internasjonale planet. Den europeiske komiteen for verdi­ papirtilsyn har fremmet forslag om felles europeiske reg­ ler for opplysningsplikt i forbindelse med shortsalg. Den samme komiteen vil også vurdere en bredere felleseuro­ peisk regulering på området. Når det gjelder såkalt udekket shortsalg, har jo f.eks. 25. mai -- Endringer i finansieringsvirksomhetsloven og enkelte andre lover 3408 2010 land som Sveits, Japan, Nederland, Australia og nå Tysk­ land et slikt forbud, mens det i mange andre land er ganske strenge regler om flagging. Det vi vil gjøre fra regjerin­ gens side, er å se på den utviklingen som nå skjer innen­ for EU­området, og vi vil vurdere å følge opp med yt­ terligere tiltak dersom en blir enige om det på europeisk plan. Så litt om meldeplikt. Det er et vanskelig område, og som det ble sagt, har man her en utredning som er fra såpass langt tilbake som 2003. Det som er et viktig poeng, er at straff i dag er den eneste sanksjonsmulighe­ ten. Det en da ser på, og ønsker, er om overtredelses­ gebyr burde være en riktig reaksjonsmåte for mindre over­ tredelser av meldeplikten. Det er jo allerede i dag en regel for et slikt gebyr i verdipapirhandelloven som gjel­ der lignende forhold. Men vi vil gjøre en ny vurdering av om reglene om overtredelsesgebyr i verdipapirhandelloven bør endres når Sanksjonslovutvalgets utredning eventu­ elt blir fulgt opp med en lovproposisjon på et senere tidspunkt. La meg til slutt bare si noen få ord til om den internasjo­ nale situasjonen. I forrige uke var jeg på en stor internasjo­ nal konferanse i Berlin, som ledd i forberedelsene til G20­ møtene i Seoul og Toronto. Temaet var her regulering, til­ syn og kontroll med finansmarkedet i lys av de kunnskaper og de erfaringer en nå kunne trekke fra finanskrisen. Det er et sterkt internasjonalt engasjement på området, og det er en sterk vilje til å prøve å vedta lover og regler og innret­ te seg på en slik måte at en ikke gjør om igjen feilene fra i går. Dette er en holdning som har sterk forankring i tunge politiske kretser, ikke bare i Europa, men innenfor det in­ ternasjonale området. Og som representanten Lundteigen nå henviste til, vedtok jo den amerikanske kongressen for en knapp uke siden de mest omfattende regler for finans­ markedsregulering som er gjort siden 1930­tallet. Så det vil skje mye på dette området framover, og jeg tror det er viktig for Norge at vi følger med i det som skjer. Det er også en grunn til at dette skjer, for en så at det som skjed­ de under finanskrisen, kom ut av kontroll og har ført til så store utfordringer både for europeiske land og ikke minst for land som er mye fattigere, og som vi var inne på i en tidligere sak i dag. Så her er ikke siste ord sagt verken i Norge eller internasjonalt. Presidenten: Det åpnes for replikkordskifte. Ulf Leirstein (FrP) [13:15:47]: Jeg takker for så vidt finansministeren for at han svarte på mye av det som kom opp i debatten om samleproposisjonen. Når det gjaldt dette med overtredelsesgebyr, administ­ rative sanksjoner, så registrerte jeg -- og jeg tror ikke jeg hørte feil -- at du sa noe om at dette utvalgets utredning «eventuelt» blir fulgt opp med en lovproposisjon. Det ar­ beidet har jo tatt ganske lang tid, og hvis jeg skjønner det riktig, ligger dette i et annet departement enn i departe­ mentet til finansministeren. Likevel prater man vel sam­ men i regjeringen, og det jeg er litt ute etter -- og grunnen til at jeg tok replikk -- er at jeg gjerne vil vite om man vil følge opp. Er det fortsatt er sånn at man ønsker å følge opp dette arbeidet, slik at vi kan få en sak knyttet til dette, noe både høringsinstanser har påpekt og Stortinget tidli­ gere har diskutert? Kan jeg få et litt mer utfyllende svar knyttet til det? Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:16:37]: Det var nett­ opp derfor jeg brukte begrepet «eventuelt», for det sorte­ rer under en annen statsråd. Og selv om vedkommende statsråd er fra Hedmark, tok jeg likevel det vesle for­ beholdet! Men jeg tror det er viktig at dette blir fulgt opp gjennom en lovproposisjon. Og ja, jeg prater både med statsråd Storberget og andre statsråder, så det kan jo være aktuelt å snakke om spørsmålet, for å si det på den måten. Gunnar Gundersen (H) [13:17:19]: Det er godt å høre, for jeg tror det er et ganske viktig tema å følge opp. Men jeg skal til noe helt annet: USA dukker jo opp og blir brukt som eksempel gjentatte ganger. Situasjonen i USA er et tegn på hva som skjer når man har del­ vis helt uregulerte markeder, og markeder som er ganske strengt regulert. Så de er et elendig eksempel i forhold til Norge. Her har Norge på mange måter en kjempefordel ved at vi hadde vår bankkrise allerede på 1990­tallet og da fikk en ganske gjennomgående god regulering av fi­ nansieringsvirksomhet. Og det var litt av mitt poeng: Vi burde bruke det at vi i og for seg har ganske gode regule­ ringer på plass, til å øke kompetansen vår ytterligere, sånn at vi ikke skyter pianisten fordi pianoet er ustemt, for det synes jeg nok debatten har en stor tendens til å dreie seg om. Jeg vil bare spørre: Er det aktuelt å fortsette å sette en del ressurser inn på rett og slett forskningsmessig å følge det som skjer i markedene? Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:18:24]: Når det gjel­ der spørsmålet om overtredelsesgebyr m.m., er jeg enig. Det er jo en vanskelig sak, og det er sikkert også hoved­ grunnen til at saken har tatt så lang tid. Men så får vi se på hvilken måte vi kommer tilbake til det. Når det gjelder den andre delen av spørsmålet, er det helt riktig at vi var «heldige» i den forstand at vi kunne bruke erfaringene fra bankkrisen tidlig på 1990­tallet til å styrke både regelverket og tilsynsvirksomheten i Norge. Og det er faktisk en grunn til at Norge er interessant i den store sammenhengen -- altså internasjonalt -- og jeg tror også det var en medvirkende årsak til at undertegnede var invitert nettopp til den konferansen i Berlin, som egentlig var en forberedelse til et G20­møte, og Norge er jo ikke med der. Vi prøver også i ulike sammenhenger internasjo­ nalt å bli medlem av de ulike organer -- f.eks. i EU -- som jobber med disse spørsmålene, slik at en får en gjensidig informasjonsutveksling, som kan slå begge veier, og som også bidrar til at vi kan bruke internasjonale erfaringer på området framover. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 3427) 25. mai -- Endringer i finansieringsvirksomhetsloven og enkelte andre lover 3409 2010 S a k n r . 6 [13:19:46] Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst om utveksling av opplysninger i skattesaker mellom Norge og Nederland for så vidt angår Aruba, med tilleggsoverenskomst (Innst. 234 S (2009-- 2010), jf. Prop. 86 S (2009--2010)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3433) S a k n r . 7 [13:20:16] Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en endringsprotokoll til skatteavtalen mellom Norge og Nederland for så vidt angår De nederlandske Antiller (Innst. 236 S (2009--2010), jf. Prop. 87 S (2009--2010)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3433) S a k n r . 8 [13:20:41] Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til godkjen­ ning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 157/2009 av 4. desem­ ber 2009 om innlemming i EØS­avtala av direktiv 2009/ 49/EF av 18. juni 2009 om visse opplysningskrav for mel­ lomstore selskap og plikta til å setje opp konsernrekneskap (Innst. 243 S (2009--2010), jf. Prop. 100 S (2009--2010)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3433) S a k n r . 9 [13:21:27] Innstilling fra finanskomiteen om endringer i sentral­ bankloven (Innst. 233 L (2009--2010), jf. Prop. 101 L (2009--2010)) Gerd Janne Kristoffersen (A) [13:22:01] (ordfører for saken): Vi er inne i en periode med mye enighet i komi­ teen. Det er en samlet komité som slutter seg til forslaget om endringer i sentralbankloven, noe som medfører at repre­ sentantskapet i Norges Bank skal sende melding om tilsyn med banken direkte til Stortinget. I dag er det slik at mel­ ding sendes til departementet, for så å legges fram for Kon­ gen og i ettertid gjøres kjent for Stortinget. Komiteen støt­ ter også forslaget om at Stortinget skal fastsette godtgjøring til medlemmene i representantskapet for Norges Bank. Disse endringene i loven er med på å styrke og tydelig­ gjøre representantskapets rolle og oppgaver som stortings­ oppnevnt organ. Endringene vil bringe representantskapet mer på linje med de andre organer og ombud som er opp­ nevnt av Stortinget. Komiteen støtter opp om forslaget om minstekrav til rapportering som skal skje til Stortinget, og peker i den sammenhengen spesielt på rollen Norges Bank har som forvalter av Statens pensjonsfond utland og den ri­ sikoen dette medfører for banken som representantskapet skal føre tilsyn med. Forvaltningen av SPU har stor inter­ esse for Stortinget, og endringen med direkte rapportering vil styrke Stortingets rom for kontroll med forvaltningen av fondet. Det er svært positivt. Komiteen er, som sagt, enstemmig i sin innstilling til endringer i sentralbankloven. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 3433) S a k n r . 1 0 [13:23:40] Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst om opplysninger i skattesaker mel­ lom Norge og Bahamassamveldet (Innst. 238 S (2009-- 2010), jf. Prop. 109 S (2009--2010)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3434) S a k n r . 1 1 [13:24:05] Innstilling fra finanskomiteen om lån frå den norske staten til den latviske staten (Innst. 244 S (2009--2010), jf. Prop. 112 S (2009--2010)) Christian Tybring­Gjedde (FrP) [13:24:29] (ordfø­ rer for saken): Saken gjelder lån fra Norge til Latvia, og innstillingen er enstemmig, men jeg vil bare kort gå gjennom sakens bakgrunn. 23. desember 2008 inngikk Latvia en avtale om et sta­ biliseringsprogram med Det internasjonale valutafondet, IMF, for å håndtere en akutt finans­ og betalingsbalanse­ krise. Målsettingen med IMF­programmet er å stabilisere den makroøkonomiske situasjonen i landet bl.a. ved å støt­ te Latvias valutakurspolitikk gjennom økte valutareserver, stabilisere banksektoren ved bl.a. å nasjonalisere og refi­ nansiere den største latviskeide banken i landet samt sikre statsfinansene. Lånebehovet under Latvias stabiliseringsprogram er satt til 7,5 mrd. euro over programperioden frem til utgangen av 2011. IMF dekker selv om lag 1,7 mrd. euro av dette. EU på fellesskapsnivå er den største bidragsyteren med 3,1 mrd. euro i lån. I forbindelse med at IMF­styret behandlet saken, ga Danmark, Finland, Norge og Sverige i fellesskap løfte om lån til Latvia på til sammen 1,8 mrd. euro. Fordelingen mellom de fire nordiske långiverlandene av lånene til Latvia og Island er sett i sammenheng, og samlet reflekterer denne fordelingen de relative kvotene landene har i IMF. Norges del er fastsatt til 378 mill. euro for Latvia og 480 mill. euro for Island. Regjeringen ber i denne proposisjonen om fullmakt til å inngå en avtale om lån på 378 mill. euro fra den norske staten til den latviske staten knyttet til IMF­programmet, noe som utgjør ca. 3 milliarder norske kroner. 25. mai -- Lån frå den norske staten til den latviske staten 3410 2010 Bare noen kommentarer knyttet til selve avtalen: Det er jo helt naturlig at Norge bidrar og gir sin skjerv og sine lån til våre naboland -- som Island og for så vidt også Lat­ via er -- men vi skal være oppmerksomme på at vi også har et ansvar med den politikken vi selv fører, selv om vi ofte har en tendens til å skryte relativt uhemmet av hvor­ dan det står til med våre egne finanser. Vi går altså med enorme overskudd selv i finanskrisetider, noe som i seg selv er med og bidrar til de ubalansene som vi selv ønsker å bekjempe. For vi vet alle at verdenshandelen skal gå i null -- det er en konsekvens av logisk tenkning. Og det er klart at når vi går med milliarder i overskudd og mange prosenter i overskudd, må noen gå med tilsvarende under­ skudd. Dette skjer over tid, så vi vil måtte være med på å bidra på de ubalansene vi selv er med på å skape -- selv om det selvfølgelig er bedre å gå med overskudd enn å gå med underskudd. Men så har jeg også lyst til å komme med en utford­ ring til regjeringspartiene. Det er også en annen måte man kan bidra til å hjelpe i Latvias situasjon, som sliter både med svake inntekter og arbeidsledighet og på mange andre måter. Da kunne man faktisk også invitere og oppfordre de latviske bygningsarbeiderne og veiarbeiderne som ikke har jobb, men som lever på arbeidsledighetstrygd og dår­ lige trygder i Latvia, til å komme hit og bygge de veiene vi så sårt trenger å bygge -- som regjeringen hevder at de ikke har råd til å bygge, at de ikke kan bygge, og vi kan ikke bruke penger, fordi vi da skaper inflasjon osv. Men hadde vi brukt disse arbeiderne, latt dem komme hit en periode, bygd veier -- de er utdannet til å gjøre det -- reise tilbake til Latvia, bruke pengene sine i Latvia, som også er mulig å få til, kunne man altså ha klart å løse dette på en annen måte enn ved bare å yte lån. Man kunne også være aktiv og proaktiv ved å invitere latviske arbeidere til å komme til Norge. Jeg vil også generelt sett bare si når det gjelder den kri­ sen vi har vært inne i, at det er viktig at stater ikke bevil­ ger seg velferdsgoder de over tid ikke kan finansiere. Vi er også i ferd med å gå litt i den oljefella som de fleste har advart mot, men som vi allikevel kollektivt går inn i, nemlig at vi bevilger oss velferdsgoder på driftsbudsjet­ tet, på statsbudsjettet, slik at vi ikke er i stand til å finan­ siere dem når oljen går tom, eller når vi ikke har råd til å finansiere dem mer. For det kommer en dag hvor vi ikke har råd til det, og derfor burde vi kutte på driftssiden og øke investeringssiden på statsbudsjettet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. (Votering, se side 3434) S a k n r . 1 2 [13:28:51] Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en skatteavtale mellom Norge og Malawi (Innst. 256 S (2009--2010), jf. Prop. 114 S (2009--2010)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3434) S a k n r . 1 3 [13:29:15] Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Ulf Leirstein og Robert Eriks­ son om skattelette i forbindelse med lønnsoppgjøret (Innst. 237 S (2009--2010), jf. Dokument 8:105 S (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Gunnar Gundersen (H) [13:30:23] (ordfører for saken): Forslaget vi nå behandler, fra Fremskrittsparti­ et, gjelder skattelettelse i forbindelse med lønnsoppgjøret. Flertallet synes man blander to ting sammen som egent­ lig ikke hører sammen. Fremskrittspartiet får redegjøre for sitt synspunkt, og jeg vil redegjøre for vårt prinsipielle utgangspunkt. Skatteletter er viktig, det ser man ikke minst i Finans­ avisen i dag, som omtaler dynamisk skatteeffekt og Sta­ tistisk sentralbyrås nye studier av det. Her er det mye vi ikke vet, og det er åpenbart at skattelettelser fungerer i økonomien. Det er det ingen tvil om. Men dette mener vi prinsipielt sett ikke skal gå inn i lønnsoppgjøret. Det er ar­ beidslivets parter som har ansvar for å lose lønnsoppgjø­ ret igjennom, og Høyre vil ha en klart atskilt prosess på disse to tingene. Det er i hovedsak grunnen til at vi av­ viser forslaget, og de andre partene får gjøre rede for sitt ståsted. Thomas Breen (A) [13:31:48]: Det er i hovedsak to gode grunner til at dette forslaget er et dårlig forslag. Den første grunnen var representanten Gundersen inne på. Det å politisere lønnsoppgjøret er noe vi skal holde oss unna. Partene i arbeidslivet har historisk vist gang etter gang at man tar inn over seg de økonomiske realiteter man står overfor i landet, og de har vist ansvar gjennom en rekke oppgjør. Nå skal man være forsiktig med å spå årets opp­ gjør -- det er en meklingsfrist som går ut om noen timer, som er spennende -- men det er all mulig grunn til å tro, historisk sett i hvert fall, at det vil bli løst på en god måte. Den andre grunnen til at dette er et dårlig forslag -- fra Fremskrittspartiet igjen -- er at vi gjennom mange måne­ der nå har fått en rekke vitnesbyrd på en utvikling i øko­ nomien som er ekstremt krevende. Vi ser land i Europa med en kraftig økende statsgjeld og høy arbeidsledig­ het. Vi hadde i forbindelse med statsbudsjettet i høst en høringsrunde hvor en rekke aktører, som sentralbanksje­ fen, NHO og LO, påpeker viktigheten av å holde igjen på utgiftssiden på budsjettet. Det samme fikk vi gjentatt 25. mai -- Representantforslag fra repr. Leirstein og Eriksson om skattelette i forbindelse med lønnsoppgjøret 3411 2010 i forrige uke gjennom høringen om revidert og sentral­ banksjefens besøk i komiteen da. Og igjen ser vi at Frem­ skrittspartiet velger å fremme forslag i denne sal som vil øke utgiftssiden på statsbudsjettet. Det er næringsfiendt­ lig, og det ville også hatt en effekt på sikt -- hvis alle disse forslagene hadde gått igjennom -- på sysselsettingen vår. Revidert budsjett, som ble lagt fram av regjeringen, viser at vi i stor grad har lyktes med å holde en høy syssel­ setting og lav arbeidsledighet. Fremskrittspartiet fører en økonomisk politikk som jobber mot dette -- i forslag etter forslag. Jeg synes det er gledelig at de andre opposisjonspartie­ ne synes at dette skatteforslaget er et dårlig forslag og vel­ ger å avvise det. Men det må være en utfordring, kanskje spesielt for det andre store opposisjonspartiet, Høyre, at man hele tiden er i en konstant og vedvarende spagat med hensyn til den økonomiske politikken de to store opposi­ sjonspartiene fører. Det er selvfølgelig betryggende for re­ gjeringspartiene, om man tenker framover mot neste valg, for det er lite som tyder på at de to partiene skal klare å bli enige om en økonomisk politikk når det ene partiet kri­ tiserer regjeringen for å være for ekspansiv, og det andre partiet sier at regjeringen styrer som om Norge var et fattig land. Dette er altså de to viktigste argumentene for at dette er et dårlig forslag, og for at regjeringspartiene vil avvise det. Presidenten: Presidenten vil påpeke at man kan gjerne være uenig i et forslag, men å omtale et forslag som «dår­ lig» er etter presidentens mening ikke et parlamentarisk uttrykk. Robert Eriksson (FrP) [13:34:53]: I motsetning til forrige taler må jeg si at jeg synes at forslaget er veldig godt. Da lønnsoppgjørene startet i vår -- og spesielt mot in­ dustrien -- ble det sagt ganske tydelig at man ikke tålte en lønnsøkning på mer enn 1,8 pst., det ville gå ut over konkurranseevnen til norsk industri. Ser vi videre på hva som ble resultatet i frontfagene, ble det faktisk et lønns­ oppgjør som var over 1,8 pst. I dag ser vi at det er streik i enkelte sektorer, og vi vet at det også er be­ budet streiker i forbindelse med andre oppgjør utover våren. Jeg skjønner at det er vanskelig å få gjort noe med årets lønnsoppgjør, som nå er i innspurten, men man kunne i alle fall ha tenkt alternativt for fremtidige lønns­ oppgjør, for å redusere kostnadsveksten/lønnsveksten og fremme konkurranseevnen. Spesielt med tanke på kon­ kurranseutsatt industri kunne man faktisk ha brukt skat­ tepolitikken og satt ned skattene i stedet for å øke skat­ ter og avgifter. Det ville ha vært en styrke. Det ville ha gjort at man hadde kommet styrket ut som lønnsmottaker, ved at man hadde fått mer netto igjen i pengeboka, og det ville også ha vært en styrke for konkurranseutsatt in­ dustri, ved at man hadde fått redusert kostnadsnivået. Jeg synes det er synd at man ikke er villig til å se på alterna­ tive måter for både å sikre norske arbeidsplasser og sam­ tidig opprettholde kjøpekraften til arbeidstakerne i dette landet. Jeg registrerte også at finansministeren bl.a. var be­ kymret for en kraftig økning i trygdeutgifter. Vi vet -- i en sak som kommer til Stortinget litt senere -- at trygdeopp­ gjøret også reguleres i henhold til lønnsutviklingen. Hadde man også gitt skatteletter, kunne man fått -- også de som er avhengig av trygdeordninger -- en bedre netto kjøpekraft samtidig som man ikke hadde økt statens utgifter på dette området. Men i stedet registrerer jeg at den sittende regjering også der har valgt helt andre metoder, ved at man heller skal gå stikk motsatt vei, med økt skattlegging. Og det er noe som i hvert fall Fremskrittspartiet synes er beklagelig. Vi skulle gjerne sett at man kunne ha gitt dette forslaget en langt mer grundig behandling, og tatt det med seg inn i det lønnsoppgjøret som starter neste år. Med det tillater jeg meg å ta opp Fremskrittspartiets forslag som er gjengitt i innstillingen. Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt opp det forslaget han refererte til. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [13:38:38]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men jeg må si at jeg reagerer på litt av logikken til enkelte representanter i salen her. Det er jo slik at vi har en stat som går med et enormt overskudd -- på flere hundre milliarder kroner -- og så har vi et næringsliv som sliter, som ikke klarer å selge va­ rene sine, for varene blir for dyre. De klarer ikke å eks­ portere dem. Og så viser man til at lønnsveksten i Norge har vært flere titalls prosent høyere enn i våre konkur­ rentland. Og hva skyldes det? Jo, det skyldes at lønns­ kostnadene har blitt for høye, slik at varene blir dyrere, og da klarer du ikke å eksportere, fordi du taper i kon­ kurransen. Samtidig har vi, parallelt, et statsbudsjett som går med hundrevis av milliarder i overskudd, som vi plas­ serer i våre konkurrentlands bedrifter i utlandet. Prøv å tenke resonnementet helt ut, og si: Hvordan skal vi få plassert noe mer av det enorme overskuddet som kommer fra olje og gass primært, slik at vi kan hjelpe våre be­ drifter slik at de fremdeles er konkurransedyktige i frem­ tiden, og får et lavere skattenivå? Det spiller ingen rolle for arbeidstakeren hvorvidt den ekstra krona i lommebo­ ken kommer fra en økt ekstra krone eller om han betaler en krone mindre i skatt. Det viktigste for arbeidstakeren er jo at han har bedre kjøpekraft. Og det får han gjennom dette forslaget. Selv om det ikke kan skje i dette lønns­ oppgjøret, så er det en tanke ikke å stivne i gamle mønst­ re hvor vi sier at dette er et oppgjør som skjer mellom ar­ beidsgiverforening og arbeidstakerforening. Vi kan tenke nytt i dette landet, for vi går med så stort overskudd at vi må tenke alternativt hvis vi skal opprettholde konkur­ ranseevnen og beholde de arbeidsplassene vi trenger for fremtiden. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13. (Votering, se side 3435) 25. mai -- Representantforslag fra repr. Leirstein og Eriksson om skattelette i forbindelse med lønnsoppgjøret 3412 2010 S a k n r . 1 4 [13:40:17] Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Borghild Tenden og Trine Skei Grande om tiltak for å øke bruken av elbiler (Innst. 257 S (2009--2010), jf. Dokument 8:112 S (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Lars Egeland (SV) [13:41:29] (ordfører for saken): Bakgrunnen for saken er et representantforslag fra Borg­ hild Tenden og Trine Skei Grande. I forslaget vises det til klimaforliket i Stortinget, som satte som mål å kutte mel­ lom 15 og 17 millioner tonn innenlands klimautslipp. Vei­ transportsektoren står for 19 pst. av disse klimautslippene. Et kutt i veitransportutslippene vil være nødvendig for å nå klimaforlikets mål, skriver forslagsstillerne, og det er ikke noe problem å være enig i det. Ladbare biler kan gi et viktig bidrag for å nå disse må­ lene, pekes det videre på. Det er det heller ikke vanskelig å være enig i. Deretter inneholder forslaget en rekke ulike tiltak som kan øke bruken av elbiler, særlig i offentlig sektor. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Fremskrittspartiet, viser i innstillingen til at det finnes en rekke incentiver til å velge elbil i dag, samt at spørs­ målet om å utvide avgiftsfritaket til også å omfatte leas­ ing av biler ble behandlet i 2004. Da var konklusjonen at direkte støtteordninger var å foretrekke framfor utvidet avgiftsfritak. Komiteens flertall, med Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, mener at det må legges til rette for at flere går over til ikke­fossilt drivstoff, og at det er viktig at det offentlige går foran og velger elbiler. Dette flertallet viser til at skat­ ter og avgifter skal behandles i statsbudsjettet, og i forbin­ delse med statsbudsjettet for 2011 får vi en gjennomgang av alle drivstoffavgifter. Også komiteens medlemmer fra Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre viser til at det er et politisk ønske om å få flere til å kjøpe elbiler. Medlemmene fra Frem­ skrittspartiet sier at store deler av den offentlige bilflåten i dag brukes i hjemmebaserte tjenester, som er avhengig av god framkommelighet om vinteren. De peker derfor på at det er et behov for å gjøre firehjulsdrevne biler rimeli­ gere. For øvrig vil de enkelte partiene redegjøre for sine forslag. Det finnes i dag nærmere 2 900 elbiler i Norge. Det kan virke som et beskjedent tall, men i forhold til folke­ tallet har vi faktisk en ganske høy andel av elbiler. Men det er jo ingen grunn til å være fornøyd. Det er også bare 2 pst. av elbilene som er eid av det offentlige. Jeg har gjennom 20 år i kommunepolitikken -- gjen­ nom 20 år mens det har vært elbiler -- kjempet for nettopp at kommunen skulle kjøpe elbiler. Jeg må si at en del av motstanden mot å kjøpe elbiler, f.eks. til hjemmebaserte tjenester, i byene forundrer meg. Sist onsdag hadde vi en anledning i Tønsberg bystyre -- hvor jeg er medlem -- hvor det var snakk om innkjøp av 45 elbiler, men som ikke var med i rammeavtalen som gjorde det mulig å kjøpe elbiler. Det er ikke slik at elbiler er dyrere i innkjøp. De vil kunne konkurrere med fossilbiler på pris om de bare får slippe til. I tillegg er de atskillig billigere i drift. Største­ parten av bilflåten i det offentlige burde kunne være elbiler, men skepsisen har vært stor. Det kan likevel se ut som om noe er i ferd med å løsne. I løpet av 2011 og 2012 vil de fleste store bilprodusentene komme med egne, nye elbiler hvor vi må kunne forvente forbedret yteevne. Vi har også tre norske produsenter av elbiler. Så kommer også plug­in­ hybridbiler på markedet neste år. På sikt mener SV at mar­ kedet av små biler stort sett bør kunne dekkes av elektriske biler, mens større biler bør kunne gå på biodrivstoff. Så SV er enig i at det offentlige bør legge til rette for økt salg av elbiler. Dagens avgiftsfritak er betydelig. I tillegg bør vi ha tiltak gjennom Transnova, slik som tilskudd til utbygging av ladestasjoner, som var en suksess. Vi er skeptiske til ytterligere uthuling av avgiftspolitikken, men mener altså at tilskudd og mer målrettede tiltak vil være mer effektivt. Men det er uansett forslag som hører hjemme i ordinært statsbudsjett. Jeg konstaterer at det er en vilje til å satse på elbiler i alle de politiske partiene, med unntak av Fremskritts­ partiet, som altså er bekymret for at SUV­er og andre fi­ rehjulsdrevne biler er for dyre. De er i tillegg bekymret for at konkurransefortrinnene for bensin og diesel skal bli svekket. Det siste er det jo verdt å legge merke til. Torgeir Micaelsen (A) [13:46:46] (komiteens leder): Som saksordfører Egeland var innom, er det riktig at det er nærmere 3 000 elektriske biler som går rundt på de nors­ ke veiene. Det er også riktig at det er ganske høyt tall, målt mot antall innbyggere i verdenssammenheng. Jeg tror at mange av disse bilene har kommet på veien fordi politiske myndigheter har lagt til rette for nullutslippsbiler i form av elektriske biler på norske veier. Egeland redegjorde for flere av de fordelene som elbiler i dag har. Det er et om­ fattende fordelsapparat rundt disse -- både på avgiftssiden og på tilgjengelighetssiden i trafikken, med parkering osv. Men på tross av omfattende avgiftsfordeler og andre for­ deler var det sånn at i 2008 var 99,5 pst. av de bilene som ble solgt, forbrenningsmotorbiler. Det sier oss noe om at selv om vi nå er ganske sikre på gjennombruddet for de elektriske motorene -- når det gjelder både rekkevidde og hva slags type biler som kan komme for salg -- må vi ta høyde for at fram mot 2020 vil fortsatt et stort antall av de bilene som blir solgt, være biler med forbrenningsmotor eller kombinasjoner av forbrenningsmotor og andre typer framkommelighet. Derfor mener jeg at når vi diskuterer rammevilkårene for elbiler -- som er viktig -- må vi også 25. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å øke bruken av elbiler 3413 2010 ta høyde for det jeg sier om at vi må sørge for at vi ved de bilene som skal fases inn fram mot 2020, når klimaforli­ kets målsettinger om at vi skal ha en reduksjon i utslippe­ ne fra veitransport i Norge. Vi må sørge for å ha to tanker i hodet samtidig -- både det å fase inn flere elektriske biler eller andre typer nullutslippsbiler og det å få til biler som kommer inn på markedet med ned mot rundt 100 gram CO 2 per km. Dette antallet må øke betraktelig -- ja, mye mer enn de bilene som fases ut. Hvis vi klarer å kombi­ nere de to tingene, tror jeg vi har gode muligheter til å nå klimaforlikets målsettinger. Jeg må innrømme at jeg er skeptisk til -- etter mange år med omfattende avgiftsfordeler -- at flere av den type fordeler er løsningen for denne typen biler i Norge, at det er veien å gå. Jeg har mer tro på andre fordeler, f.eks. gis det nå i Oslo tilskudd til etablering av offentlig tilgjenge­ lige ladestasjoner. Jeg tror at veldig mange er bekymret for hvordan man i all verden skal få ladet en sånn bil. I Buskerud, mitt hjemfylke, har energiselskap i samarbeid med fylkeskommunen laget ladestasjon utenfor fylkeshu­ set. Jeg vet ikke om det er for å trekke flere besøkende til fylkeshuset eller om det er til de ansatte, eller hva. Det er helt sikkert det siste. Ikke minst i tiltakspakken for 2009 bevilget regjeringen 50 mill. kr til utbygging av den type ladestasjoner for elbiler og plug­in­hybrider. Jeg vet ikke om saksordføreren var inne på det, men vi er nå snart oppe i 2 500 slike ladestasjoner i Norge. Det er veldig, veldig bra. La oss gå videre langs det sporet og ønske av hele vårt hjer­ te at nå kommer det store gjennombruddet, ikke minst på rekkevidde, for det er det som har vært hovedproblemet til de elektrisk drevne bilene så langt -- slik at flere enn bare de som bor akkurat i byene, kan ta dem i bruk, i trygg forviss­ ning om at du kommer deg både til jobb og tilbake igjen. Men til slutt vil jeg understreke igjen at selv om jeg mener at vi skal forsvare fordelene for nullutslippsbilene -- for det er en helt egen kategori -- må vi også ta inn over oss at flere må gå over til å kjøre kollektivt. Vi må også kjøre mindre, hvis vi skal nå de målene vi har satt oss i klimaforliket. Det som er problemet med dagens utvikling, er at selv om gjennomsnittsutslippene av CO 2 per bil per kjørte km nå går ned, øker likevel utslippene marginalt. Det er fordi vi kjører mer enn vi har gjort tidligere. Jeg hadde veldig tro på elektriske biler. Jeg håper nå at det kommer, at det blir et skikkelig trøkk, et skikkelig gjennombrudd. Men jeg tror vi kan si med hånda på hjer­ tet at det i hvert fall ikke skal stå på myndighetene når det gjelder tilrettelegging for den type biler i Norge. Kenneth Svendsen (FrP) [13:51:22]: Som flere har vært inne på i dag, finnes det sterke incentiver for å velge elbil. Gjennom avgiftssystemet er elbilen fritatt for engangsavgift, merverdiavgift og veibruksavgift. I tillegg ilegges elbilen den laveste årsavgiftssatsen. Det finnes også en rekke andre gunstige ordninger for elbileiere, som f.eks. rett til å kjøre i kollektivfelt, gratis parkering og fri passering i bomringer. Til sammen utgjør dette en vesent­ lig støtte til kjøp og bruk av elbil. Fritaket for engangsav­ gift alene utgjør en plass mellom 20 000 og 50 000 kr pr. elbil. Den årlige besparelsen av redusert årsavgift er på 2 400 kr. I tillegg er det sånn at ved passering av bomsta­ sjon overføres kostnadene og finansiering av denne fra den som kjører elbil, over til den som bruker bil med fossilt brennstoff. Jeg har forstått at representanten Egeland ikke har fått med seg at Fremskrittspartiet er for de ordningene som er, og ikke imot dem. Jeg tar det til etterretning. Det er mange ulike behov som melder seg når en skal velge bil og biltype. Elbiler har, som sagt, gjennom for­ skjellige ordninger store fordeler framfor biler som bru­ ker fossilt brennstoff. Det er viktig å kunne bygge opp et avgiftssystem og et avgiftsnivå som er tilpasset brukerne, noe som ikke er tilfellet i dag. Forslagsstillerne skriver i dokumentet at de ønsker å innføre en tilskuddsordning for elbiler etter modell fra Enova, og at denne skal finansieres ved avgifter på avgifts­ pliktig drivstoff. Det betyr at de som har behov for bil, må betale mer for drivstoffet. Store deler av befolkningen bor i distriktene, plasser der det ikke er mulig å bruke elbil, plasser der det ikke er mulig å ta kollektivtransport. De skal altså betale enda mer for å komme seg inn til sentra, inn til arbeid, og inn til leikarring når ungene skal dit. Det er ikke en politikk som Fremskrittspartiet står bak. I tillegg er det slik at store deler av den offentlige bil­ bruken i dag er av kommunene. En stor del av bilflåten er i bruk innenfor hjemmebasert omsorg, som også Egeland berørte. Jeg har også vært ca. 20 år i kommunepolitikken, og i det området jeg bor, brukes det stort sett biler med fire­ hjulstrekk. Det er ikke fordi jeg har et ønske om å støtte SUV­er eller andre biler, men jeg har et ønske om at når man har behov for hjemmehjelp til faste tidspunkter for at man skal få medisinsk behandling, tabletter eller annen behandling man trenger, skal den hjemmehjelpen være til stede. Når man skal nå fram, nytter det ikke å stå i en snø­ skavl med en elektrisk bil uten strøm. Det er det som er bakgrunnen for at jeg ønsker at man ikke skal gjøre dette. Denne biltypen kommer dårlig ut i forhold til avgiftssy­ stemet. Det fører til ekstra kostnader både for kommunene og for privatpersoner rundt omkring. En slik ordning som er skissert av forslagsstillerne med økning i drivstoffavgiften for å finansiere ordningen, vil gi store kostnadsøkninger både for kommuner og privat­ personer. Fremskrittspartiet mener derimot at det er vik­ tig at det gjøres en bred analyse av avgiftsnivået og de forskjellige ordningene som er for bil og bilbruk, men da med sikte på å redusere avgiften, slik at befolkningen kan bo der SV og Senterpartiet sier at man skal få lov til å bo hvis man ønsker det, nemlig ute i distriktene. I dag er det dyrt å bo der. Jeg vet ikke om representantene har fått det med seg, men det er en meget stor flyttestrøm ut fra dis­ triktene og inn til sentrene. Dyrt drivstoff er én av grunne­ ne til at dette skjer. Vi vil legge til rette for at folk i stør­ re utstrekning kan bo der de ønsker å bo. Vi legger fram forslag om dette. Jeg vil videre vise til at det i dag er fritak for merver­ diavgift ved kjøp av elbil, men hvis kunden velger å lease bilen, vil det bli beregnet merverdiavgift. Jeg mener der­ for at kjøp og leasing av elbil bør likebehandles og støtter derfor del II i representantforslaget. 25. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å øke bruken av elbiler 3414 2010 I tillegg vil jeg vise til dilemmaet som bladet Kapital nr. 9 for i år drar fram, nemlig at vi ikke er selvforsynt med kraft. Det vil i praksis si at ved en massiv overgang til elbiler vil disse i praksis kunne bli forsynt med strøm fra sterkt forurensende gasskraftverk eller kullkraftverk ute i Europa, fordi vi må importere strømmen. Jeg tror at den største reduksjonen i miljøgasser vil komme fra utvikling av ny teknologi som fører til lavere forbruk når det gjel­ der de eksisterende motorene basert på fossilt brennstoff, med et visst innslag av elbiler enten i form av ordinær elbil eller med plug­in­biler. Jeg tar herved opp forslagene nr. 1 og 3. Presidenten: Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp de forslag han refererte til. Arve Kambe (H) [13:56:41]: Representantforslaget om å ha økt fokus på bruk og kjøp av elbiler skal re­ gjeringen ta med seg fordi Stortinget sender et signal om at vi er utålmodige. Finanskomiteens leder kommer med helt korrekte tall om at 99,5 pst. av alle biler som kjøpes i Norge, ikke går på strøm. Det er tall som Stortinget må være misfornøyd med. Da må man være positiv til å gå igjennom noe av regelverket. Det kan se ut som at veldig mange er skeptiske til bruk av elbil fordi man aldri har brukt det. Når det gjelder ett av forslagene som Høyre er med på, har vi sagt at å like­ stille kjøp og leasing faktisk er et poeng -- det har vi sagt i forbindelse med statsbudsjettet og også revidert budsjett -- for veldig mange kan bruke elbiler som en del av en bedriftsbilpakke. Andre kan bruke elbil i forbindelse med leie av bil som sitt første møte med elbil og dermed bli fristet til noe nytt. Når det gjelder diskusjonen i forbindelse med regjerin­ gens krisepakke om at en god del av pengene skulle brukes til nye ladestasjoner rundt omkring i landet, viser de siste tallene at veldig mange av pengene faktisk er ubrukt, at vi ikke klarer å bruke opp pengene. Det er noe som regjerin­ gen bør gripe fatt i rimelig umiddelbart. Derfor er Høyre med på forslaget om å fjerne momsen på leasing, for der bør vi ha en likebehandling, det er ganske logisk. Prove­ nyet er svært beskjedent, så dette burde regjeringspartiene kunnet være med på i dag. Provenyet er så lite at ordet «be­ skjedent» blir for beskjedent i forhold til leasing av batteri­ er. Det er jo knapt så det kan merkes i en statsbudsjettpost. Så det er noe vi kunne tenkt oss å være med på. Vi har hatt de samme argumentene i forbindelse med statsbudsjettet, men jeg kunne tenke meg å gjøre oppmerk­ som på kanskje en liten misforståelse i en av merknade­ ne i innstillingen til Stortinget som vi behandler i dag. På side 2 i innstillingen har Høyre opprinnelig skrevet noen merknader helt nederst i venstre kolonne. Dette er egent­ lig til Venstre og kanskje til Kristelig Folkeparti, for det står at partiene er med på Høyres bemerkning om at man mener at dagens støtteordninger, kombinert med dem som foreslås i dag, er gode nok tiltak, og at vi stemmer der­ for imot Venstres forslag om flåtedrift. Se litt på det, for Venstre er med på beskrivelsen av det. Når det gjelder offentlig flåtedrift, har flere av talerne i dag vært inne på at det i dag finnes en rekke støtteordnin­ ger for bruk av elbiler. Dessuten er det slik at den enkel­ te kommune, fylkeskommune, eller foretak eller hva det måtte være må vurdere dette selv uten å ha ytterligere an­ merkninger til dette. I tillegg vet vi at mange kommuner, også Oslo, har en satsing på naturgass som drivstoffkilde. Det er veldig godt for nærmiljøet også. I tillegg til det vet vi at vi gjentatte ganger i denne sal har hatt diskusjoner om biodrivstoff. Så her er det mange veier til mål. Høyre har sagt at vi ikke ønsker å legge oss opp i hvordan kommune­ ne styrer dette -- det er staten som skal komme med ramme­ vilkårene -- og ikke påvirke det på andre måter enn dette. Vi synes at disse forslagene som slippes igjennom til Stortinget i dag, er beskjedne og avdekker to små mang­ ler, nemlig problemet med likebehandling mellom kjøp og leasing, ikke minst det knøttlille forslaget om leasing av batterier på bilene. De er så små at til og med regjerings­ partienes stortingsrepresentanter burde kunne stemme på dem. Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:00:53]: Det å gå over til elektriske biler er en betydelig endring, og som alle for­ står, vil det innebære noe tid, sånn at en har på plass alle de deler som trengs for at det skal skje på en trygg og sikker måte. For å få til den overgangen må en ikke ha forutsigbare rammebetingelser, en må tvert imot ha forutsigbare end­ rede rammebetingelser. Bare forutsigbare endrede ram­ mebetingelser gir trygghet for både produsent, bransje og den enkelte bileier. Vi må altså ta stilling til dagens situa­ sjon, hva som er framtidas mål, og den endringstakt som vi ønsker for at en skal nå målet. Vi må se helheten, vi må se alternative transportkilder. Vi må på dette området som på andre områder i transportsektoren se en helhet, hvor en bruker pisk på enkelte energikilder eller bilstørrelser og gulrot på andre for å dyrke fram den atferden som er mest gunstig. Elektriske biler er i dag svært gunstig behandlet, jeg vil understreke -- svært gunstig. Det er ikke engangsavgift, det er ikke moms, det er ikke veibruksavgift, det er laveste årsavgiftssats, det er rett til å kjøre i kollektivfeltene, gra­ tis parkering og fri passering i bomringene. Hva mer er så da å kreve? Jo, det er jo kommet forslag om å kreve mer. Jeg vil si før jeg går inn på det, at det er helt riktig at en har lave introduksjonsavgifter på elektriske biler. Hvis en i et tidsperspektiv framover ser at en skal nå et mål, må en også være veldig tydelig på at da vil avgiftene øke. Det er over tid ikke riktig at elektriske biler skal fritas f.eks. for moms og veibruksavgift. Når en når målet, og en kommer opp i et visst omfang av slike biler, må en si greit ifra om at da får vi også en økning av avgiftene. Vi får altså til en annen atferd samtidig som vi finansierer de goder som er nødvendige, gjennom biltrafikken. Når det gjelder de to konkrete forslagene, er regjerings­ partiene ikke enige i dem. Jeg vil bare si kort omkring det at det er ikke hensiktsmessig å ha tilskuddsordninger til of­ fentlig innkjøp av elektriske biler. Det blir tilskudd til seg sjøl, så det kan ordnes på mindre byråkratiske måter. Og det å gå inn på momsfritak på leasing er både komplise­ 25. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å øke bruken av elbiler 3415 2010 rende og kan ikke være et prioritert skatteletteområde for regjeringspartiene. Det som imidlertid er det store behovet -- og der skjer det gledelige ting -- er behovet for å forbedre bilene tek­ nisk. Der er de internasjonale bilselskapene langt framme. Også de som har sitt område i Norge og i Norden, påvirker med sin økonomiske kraft, og det er viktig å tilrettelegge for det. Det er også viktig å tilrettelegge for ladestasjoner utover i landet, slik at dette kan bli en energiform for kjø­ retøyer som er godt brukbare fra Finnmark til Sørlandets kyst. Men, til slutt, dette trenger som sagt sin tid, og vi trenger nye motorer som er tilpasset våre vanskelige kli­ matiske forhold i Norge. Derfor er vi inne på en god måte her gjennom en svært gunstig avgiftsbeleggelse og en po­ sitiv holdning fra regjeringa. Så det borger bra på dette området. A k h t a r C h a u d h r y hadde her overtatt president­ plassen. Hans Olav Syversen (KrF) [14:05:01]: Takk til for­ slagsstilleren, som viser et utrettelig engasjement på dette feltet. Det kan vel ha noe med å gjøre at hun var nestleder i samferdselskomiteen i forrige periode, også, tenker jeg. Det er jo begrensede forslag som her legges på bordet, men vi er vel ikke så veldig overrasket over at de ikke har funnet gehør hos flertallet. En proveny av dette vil være svært begrenset, og Lundteigen sa klart at dette ikke var noe man ville prioritere. Det tar vi til etterretning. Det er ingen tvil om at elbiler er i en svært gunstig situasjon når det gjelder avgifter -- både moms og engangs­ avgift -- så mye er allerede lagt til rette for at bruken av elbiler skulle kunne øke betraktelig. Det skal i sannhetens navn sies. Så kan man jo spørre seg: Hvorfor har ikke bruken økt mer enn det den har? Det tror jeg rett og slett går på hvil­ ken kapasitet dagens elbilpark har, ikke minst hvor mange som kan kjøre i disse bilene, og hvor lenge det går mel­ lom hver lading. Så dette er også en oppfordring til pro­ dusentene om at skal dette bli mer attraktivt, er det mer som kreves fra deres side også. Myndighetene har i stor grad stilt opp på det avgifts­ politiske nivået, positivt, slik at det er ikke så veldig mye mer man kan gjøre fra politisk hånd, etter min mening. Men disse to, tre små forslagene kunne kanskje bidra litt ytterligere. I broderskapets ånd tar jeg opp det forslaget som Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre står bak, og som representanten Kambe overlot til undertegnede å ta opp. Presidenten: Da har representanten Hans Olav Syver­ sen tatt opp det forslaget han selv nevnte. Borghild Tenden (V) [14:07:21]: Jeg tror -- og hører her i dag -- at det er et felles mål for alle i denne sal at vi skal ha flest mulig miljøvennlige biler rullende på veiene våre. Det er mange virkemidler for å få det til, men jeg skal la hele den diskusjonen ligge. Vårt hovedærend med det dokumentforslaget vi nå be­ handler, er å fremme tiltak for å øke bruken av elbiler, ikke minst når det gjelder den offentlige bilparken. Her er det et stort, uforløst potensial. Spørsmålet er hvordan dette kan forløses. Tall fra Norstart viser at det offentlige ikke eier mer enn 66 elbiler. Det store potensialet for elbiler i den offentlige bilparken er ikke hentet ut. Av de 2 850 elbilene i Norge eies 98 pst. av privatpersoner og bedrifter, mens kun 2 pst. eies av det offentlige, som flere har vært inne på i dag. Inntil 60 pst. av den offentlige bilparken kunne vært byttet ut med elbiler. Det ville tilsvare nærmere 6 000 kjøretøyer. I dag er bare 0,6 pst. av den offentlige bilpar­ ken elektrisk drevet. Prosjektet Grønn Bil har gjennom en studie kartlagt at 90 pst. av den offentlige bilparken i Norge kjører under 10 mil per dag, altså godt innenfor rekkevidden til dagens elbiler. Derfor er et av argumente­ ne som fremføres av regjeringspartiene, nemlig at det of­ fentlige ikke velger elbil av praktiske årsaker som f.eks. rekkevidde, irrelevant. Det er også grunn til å vise til klimaforliket punkt 6.9, hvor avtalepartnerne -- samtlige partier med unntak av Fremskrittspartiet -- er enige om at «offentlige virksom­ heter må ligge i front innen bruk av lavutslippskjøretøy i egen virksomhet». På denne bakgrunn er jeg i og for seg skuffet over at ingen andre enn Venstre ser behovet for en tilskuddsord­ ning, slik at spesielt kommunesektoren får et ekstra inci­ tament til å velge elbil. Men først og fremst er jeg skuffet over regjeringen og regjeringspartiene som i den innstillin­ gen vi nå behandler, ikke kommer med ett eneste forslag eller antydning om tiltak for hvordan den offentlige sektor kan øke sin andel av elbiler. Tvert imot skrives det med bred pensel både av statsråden og av regjeringspartiene at det er mer enn nok tiltak for å stimulere til kjøp av elbil. Jeg er enig i at det er mange gode tiltak. De fleste av til­ takene som berømmes her i dag, ble iverksatt av den forri­ ge regjeringen. Men det er likevel åpenbart at noe må gjø­ res for at det offentlige tar sitt ansvar. Problemet oppstår når «det offentlige selv», gjennom regjeringen og statsrå­ den, ikke mener det er behov for å gjøre noe. Det er også grunn til å minne om at det i arbeidsprogrammet til det partiet saksordføreren tilhører, står følgende interessante lesing på side 17: «SV vil etablere en belønningsordning der statlig virksomhet og kommuner gis støtte til å kjøpe inn elbiler og plugg­inn­hybridbiler.» Dette er påfallende likt det forslaget SV stemmer imot i dag, til tross for at saksordføreren i sitt innlegg taler varmt for elbiler i offentlig sektor. Det er en underlig øvel­ se vi er vitne til, men saksordføreren har god mulighet til å forklare hvorfor han stemmer imot Venstres forslag her i dag. Regjeringspartiene avviser forslaget under henvisning til at skatter og avgifter behandles i statsbudsjettet. Dette er i beste fall et vikarierende argument. For det første har komiteen nå en parallell sak til behandling, Prop. 119 LS for 2009--2010, hvor det foreslås endringer i merverdiav­ giftsreglene på kultur­ og idrettsområdet, med et prove­ nyanslag på 335 mill. kr årlig og om lag 110 mill. kr i 25. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å øke bruken av elbiler 3416 2010 bokført effekt i 2010. Til sammenligning vil provenyeffek­ ten av merverdiendringene i representantforslaget være på 1--2 mill. kr. For det andre er forslagene som er fremmet i representantforslaget, direkte knyttet til henholdsvis stats­ budsjettet for 2011 og revidert nasjonalbudsjett for 2010 og er således nettopp i tråd med det flertallet peker på. Jeg tar til slutt opp Venstres forslag. Presidenten: Representanten Borghild Tenden har tatt opp det forslaget hun refererte til. Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:12:35]: Flere har vært inne på de betydelige fordeler som elbiler har på ulike om­ råder i dag, så det er ingen grunn til å gjenta det ytterlige­ re. Det ser ut til å være ganske bred enighet om at de til­ takene en har i dag, bør videreføres. Og ingen har for så vidt tatt til orde for betydelige tiltak utover det. Så kan en jo lure litt på hvorfor det er såpass få elbiler i bruk. Komiteens leder -- og flere andre også -- har for så vidt vært innom det. Jeg tror at noe av forklaringen kan være at også elbiler må gå igjennom en ny utvikling, dvs. på teknologisiden. Og det har f.eks. sammenheng med bat­ terikapasitet, som noen har vært inne på, og ikke minst det som går på ytelse, effekt og rekkevidden til elbiler. Så er det vel også slik at bilkjøpere i en del sammen­ henger er litt forfengelige. Design er altså viktig, tror jeg, for å stimulere til kjøp og bruk av elbiler. Det er mange ting som for så vidt ligger utenfor det Stortinget kan be­ stemme over, men som mer ligger på dem som skal utvikle framtidens elbiler, design m.m., i så måte. Jeg tror det er viktig å understreke at det er en bety­ delig teknologiutvikling når det gjelder biler som bruker vanlig fossilt drivstoff, eller biler som bruker fossilt driv­ stoff i kombinasjon med andre drivstoff. Vi ser stadig flere eksempler på at en får biler med tradisjonelt fossilt brenn­ stoff som yter mye, og som bruker lite. Det er på mange områder en rivende utvikling innenfor motorteknologien. Det kan også være grunnen til at de store bilselskapene kanskje i begrenset grad bruker midler og krefter på å ut­ vikle nye elbiler. Men jeg tror gjennombruddet kommer, fordi det er viktig at en går i denne retningen. Så noen få argumenter som i grunnen taler imot ytter­ ligere tilskuddsordninger for elbiler: Dagens ordninger er for det første omfattende. Det er jo slik at en offentlig be­ drift, en kommune eller en fylkeskommune som har val­ get mellom å kjøpe en vanlig bil og en elbil, har de samme avgiftsfordelene ved å kjøpe elbil -- de er jo der allerede i dag -- slik at valget med tanke på pris burde i hvert fall være enkelt hvis man mener det er viktig å stimulere bru­ ken av elbiler. Jeg mener at den enkelte virksomhet må være best egnet til å vurdere hva slags kjøretøy en skal velge i den sammenhengen. Jeg tror ikke det er grunn til å legge skjul på -- som enkelte andre også har vært inne på -- at begrenset rekkevidde, lasteevne, passasjerplasser mv. kan være årsaker til at offentlige virksomheter i dag ikke velger elbiler. Når det gjelder momsfritak m.m., er jeg ganske restrik­ tiv, fordi jeg mener at momsfritak som ikke er begrunnet ut fra mer avgiftsmessige hensyn, bør en helst prøve å unngå. Momssystemet er allerede i dag i ferd med å utvikle seg i feil retning, med mange forskjellige satser og mange ulike fritaksordninger. Jeg mener det er bedre å bruke direkte støtteordninger, slik en gjør i forbindelse med å stimulere til bruk av elbiler. Når det gjelder leasing, følger vi den brede vei, som regjeringen Bondevik slo inn på i sin tid. Da mente en at det ikke var gode nok argumenter for å utvide fritaket for elbiler til også å gjelde utleie og leasing. Det er ikke sikkert at det alltid er nødvendig med stat­ lig støtte for å få ting til å hende. Troen på statlig støtte i mange ulike sammenhenger er vel også litt overdreven. Men en kunne jo tenke seg at en gjenopplivet det gamle slagordet om å tenke globalt og handle lokalt, slik at kom­ muner som i en del sammenhenger ber om hjemler for å innføre miljøtiltak for å begrense bilbruk, faktisk også kunne se det litt i den store sammenhengen og si: Vi kan kjøpe elbiler på egen kjøl uten statlig bidrag utover det som er der i dag. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Arve Kambe (H) [14:17:56]: Det er flere som har vært inne på, også finansministeren, hvorfor det går tregt, selv om man er fornøyd med x antall tusen brukere i dag. Og ja, vi er helt sikre på at design, sikkerhet, funksjonalitet, rekkevidde og infrastruktur er viktig for å få økt antall elbiler. Mitt spørsmål til finansministeren er: Etter den uheldi­ ge situasjonen man fikk når det gjaldt rammebetingelser og biodrivstoff i forbindelse med statsbudsjettet, kan det tenkes at regjeringen har mistet noe tillit med hensyn til de gode vilkårene som i dag gjelder for elbiler, og som i dag gjør det økonomisk interessant for veldig mange? Er det slik at ganske mange ikke lenger vil stole på at regjerin­ gen vil opprettholde disse ordningene de neste årene, og at det dermed kan være med på å motvirke bruk av elbiler? Det andre jeg ønsker svar på, er hva finansministeren vil gjøre for å sørge for at pengene fra krisebudsjettet blir brukt til infrastrukturtiltak. Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:19:05]: Når det gjel­ der første del av spørsmålet, er det ingen planer om å endre de rammevilkår som er der i dag. Snarere har finansminis­ teren ved en tidligere anledning uttalt at det heller ikke er aktuelt å foreslå å innføre veibruksavgift på elbiler i denne perioden. Så det burde jo være et rimelig langsiktig og bra signal. For øvrig, når det gjelder andre del av spørsmålet, om krisetiltak og midler som blir brukt til samferdsel og ulike infrastrukturinvesteringer, tror vi at det kommer til å gå seg til, slik at de pengene som blir bevilget, brukes til de tiltak de er tenkt bevilget til. Men hvis represen­ tanten tenker på at det fra et år til annet overføres be­ vilgninger, f.eks., har jo det sammenheng med at det er store prosjekter, som gjør at det alltid vil bli litt etter­ som hva som detter ned på den ene siden eller på den andre siden av et årsskifte -- men jeg er ikke sikker på om det var det representanten mente? Men da kan han 25. mai -- Representantforslag fra repr. Tenden og Skei Grande om tiltak for å øke bruken av elbiler 3417 2010 ha mulighet til å spørre en gang til, så kan jeg gi et nytt svar. Borghild Tenden (V) [14:20:14]: Jeg hører finansmi­ nisteren gjenta at den enkelte virksomhet er best egnet til å vurdere slike forhold, altså hvorvidt de skal kjøpe elbil eller ikke. Og så er han opptatt av design, at bileiere er litt jålete og vil ha flotte biler. Nå er det jo kommet ganske mange fine elbiler etter hvert -- ikke alle like vakre, det er jeg enig med finansministeren i. Men jeg er opptatt av det offentlige. Ser ikke finansmi­ nisteren at det er behov for at vi fra sentralt hold gjør noe for å stimulere kommunene og det offentlige til å inves­ tere i elbiler? Det ville gjøre mye for miljøet i tettbygde strøk og i byer. Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:21:03]: Nå mener jo jeg at vi faktisk gjør ganske mye gjennom de tiltak som allerede er der i dag, særlig på kjøpssiden og de fordeler som er knyttet opp mot bruk av elbiler, og for så vidt også fordeler som kommunene selv, eller i hvert fall bompen­ geselskaper, er med på å finansiere. Så jeg mener at hvis kommunene veldig gjerne vil, ligger det muligheter innen­ for de økonomiske rammer som kommunene har i dag, til å tenke globalt og handle lokalt. Ellers har jeg tro på at f.eks. batteriteknologien kom­ mer, det er bare å se på det som skjer med mobiltelefoner og utviklingen av den type teknologi. Det er bare et tids­ spørsmål, tror jeg, før det slår igjennom også når det gjel­ der elbiler. For øvrig hadde jeg tilbud om å prøve en elbil som var fryktelig kvass, men jeg turte ikke å ta sjansen. Den gikk fra null til hundre på under fem sekunder. Hans Olav Syversen (KrF) [14:22:11]: Jeg la merke til at finansministeren holdt seg til Bondevik­regjeringens ønske om å gå den brede vei. Det er vel noe mange av oss har erfart, at det er lettere å følge den brede vei enn den smale. Og særlig hvis man skal kjøre fra null til hundre på fem sekunder, bør vel veien være rimelig bred! Jeg hadde tenkt å spørre finansministeren om både å tenke globalt og handle lokalt. Jeg skal ikke utfordre fi­ nansministeren til å bytte ut de svarte regjeringsbilene med andre typer biler, men hva er det egentlig departementene kunne bidratt med for å sørge for at det slagordet vi alle har hørt i mange år, får et konkret innhold også her? Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:23:03]: Jeg tror at de ulike direktorater, f.eks., kan bidra. Vi ser eksempel på at Klima­ og forurensningsdirektoratet bidrar på sykkel­ siden. Så det er mange muligheter. Det ligger for så vidt ingen begrensninger i det et direktorat, lokale institusjo­ ner og kontorer i statsforvaltningen kan gjøre av slike ting på egen hånd. Det vi fra regjeringens side selvsagt kunne bidratt med, var å komme med milde og gode oppford­ ringer, og kanskje også litt strengere oppfordringer, om å gjøre det på denne måten -- en behøver ikke nødvendigvis ha en avgiftslette i baklomma for å få det til. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Lars Egeland (SV) [14:24:09]: Så vidt jeg har skjønt, har krisetiltaksmidlene for ladestasjoner blitt en stor suk­ sess. Jeg er helt sikker på at om de ikke er fullt ut brukt opp nå, kommer de til å bli det. Det er nå omtrent like mange offentlige ladestasjoner som det er elbiler. Det er viktig å ha en slik infrastruktur. Til Kenneth Svendsen har jeg lyst til å si at jeg ikke påstår at elbiler er brukbare til alle formål. Men jeg tror vi kan være enige om at det kan brukes elbiler i atskillig større grad enn i dag, og særlig i offentlig sektor. Det er det ikke noen tvil om. Det er klart at det vil bedre de totale ut­ slippene fra veitrafikken om vi fikk større bruk av elbiler. Så har mange lurt på hvorfor elbiler ikke blir mer brukt når prisen er så attraktiv. Når det gjelder det offentlige, har det nok noe å si at en er avhengig av biler som blir intenst brukt, en vil ikke ha noen nr. 2­bil. Det kan være i ferd med å endre seg nå. Men jeg har av og til hatt følel­ sen av at du nærmest må gi bort elbilene til kommunene for å få kommunene til å bruke dem. Det trengs en ster­ kere satsing på og ikke minst markedsføring av elbil, og bekjempelse av de mytene som er knyttet til elbiler. Arve Kambe har helt sikkert rett i at mange er skeptiske nettopp fordi de ikke har kjørt elbil, sjøl ikke i valgkam­ pen. Jeg har snakket med hjemmesjukepleiere som fortel­ ler at de slåss om å få bruke den ene bilen som er elbil, mens kommunens ledelse tror at bildet er et helt annet. En illustrasjon på avgiftslettelse er at vi nå har den pussige situasjonen at elektriske scootere og motorsyk­ ler er billigere enn elektriske sykler, for på sykkelen er elmotoren et tillegg til den ordinære sykkelen. De bilene vi nå kjøper, skal stort sett gå på norske veier fram til 2020. Derfor er det viktig, når vi skal ha en gjennomgang av avgiftspolitikken, å legge opp til en po­ litikk som gjør at folk oppmuntres til å velge biler som ikke er avhengig av fossilt drivstoff alene. Det kan være elbiler, det kan være plug­in­biler og det kan være såkalte flexifuel­biler. Ellers har jeg lyst til å takke for engasjementet, som har gitt oss en bra mulighet til å fokusere på viktigheten av elbil. Venstre er skuffet. Nå er det slik at denne saken er reist som en avgiftssak, ikke som en sak om hvordan -- kanskje via transportkomiteen -- vi kunne jobbet mer for å implementere elbil. Men jeg må si, som en forkjemper for elbil føler jeg meg vel med innstillinga. Vi har fått un­ derstreket at regjeringa vil ha flere elbiler på veiene, og det er det stort flertall for. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14. (Votering, se side 3435) S a k n r . 1 5 [14:27:20] Interpellasjon fra representanten Gunnar Gundersen til finansministeren: 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om hvorfor finansministeren har motsatt seg en samlet behandling av Skatteunndragelsesutvalgets innstilling 3418 2010 «Skatteinnkreving er en balansegang mellom tillit og kontroll. Det må være effektiv kontroll, men man må ikke ta i bruk metoder som mistenkeliggjør skattyter generelt, og som kan lede til motstand og fremmedgjøring mellom skattyter og myndigheter. Dette er en balansegang mellom personvern, metode og virkemidler og det å ha tillit til at de fleste ser seg tjent med å bidra til fellesskapet. NOU 2009: 4 «Tiltak mot skatteunndragelser» eller det såkalte Skatteunndragelsesutvalget har med enkelte av sine for­ slag skapt stor debatt og bekymring for hvilken retning vi går med hensyn til skattyters rettssikkerhet. Regjerin­ gen har startet innføringen av enkelte tiltak, men statsrå­ den har motsatt seg ønsket om en samlet behandling av Skatteunndragelsesutvalgets innstilling. Hvorfor motsetter statsråden seg en samlet gjennom­ gang av et så viktig tema?» Gunnar Gundersen (H) [14:28:47]: Under høringen om bl.a. finansmarkedsmeldingen i forrige uke sa sentral­ banksjefen noe som vi i Norge skal være glad for ikke gjelder oss. Hellas og krisen i Europa var sentrale temaer, og sentralbanksjefen uttalte om Hellas følgende: «Skatteinnkrevingen fungerer ikke. Det er korrup­ sjon i skatteinnkrevingen.» I Norge kan vi heldigvis fastslå at vi har et forholdsvis velfungerende skattesystem, og vi har en høy skattemoral. Slik bør det være, og det må vi jobbe for at det skal fort­ sette å være. Da er det trekk i dagens skattessystem og ut­ fordringer i å videreutvikle det som bør diskuteres nøye og prinsipielt. Skatteunndragelser må en åpenbart ha fokus på. De har potensial i seg til å undergrave et system om de får utvikle seg. Men det å ta i bruk altfor tøffe virkemidler og sette viktige rettsprinsipper til side slik at man svek­ ker skattyters rettstilstand og svekker hans/hennes vern, kan lett ha samme effekt. En må derfor også fokusere på at kontroll og virkemidler skal brukes og oppfattes slik at en behandler skattyter på en fair måte. Skattyter må ikke gjøres til fiende, og skattyter må ha det alminnelige både rettsvern og personvern som en forventer i en retts­ stat som Norge, et perspektiv som nesten synes glemt av Skatteunndragelsesutvalget. Her er det grunn til å gå det eksisterende systemet etter i sømmene og ikke minst se nøye på hva som skal gjelde framover. Jeg ble skremt av tenkningen bak mange av Skatteunndragelsesutvalgets forslag. Tiltak som er, eller nærmer seg, angiveri, uthen­ ging og straff før man er skyldig, er helt uakseptable i Norge. Det gjelder i særdeleshet når det går ned på det en må kunne se på som små forseelser. Vi har et større behov for å fokusere på forenklinger i skattesystemet og snarere rette fokus mot en del av den eksisterende praksis innen skattekontrollen enn vi har av å innføre enda tøffere grep. En aksept av den tenkning et flertall i Skatteunndra­ gelsesutvalget representerer, tror jeg raskt snarere kan ha som effekt at en svekker skattemoralen og muligheten til å videreutvikle et velfungerende system enn at en styrker den. Dette sier jeg med bakgrunn både i presseoppslag, te­ lefoner, mailer og andre henvendelser jeg har fått etter at jeg ble skatteansvarlig i Høyre. Aftenposten kunne f.eks. den 3. april melde: Skattegjelden ble slettet etter 15 år, men livet var ødelagt. Et annet eksempel: En bedrift med relativt kompliserte mva.­utfordringer -- mva. er kompli­ sert, som statsråden var inne på i forrige sak -- hadde bok­ ettersyn når det gjaldt i 2007. Alt var i orden. Så fikk de bokettersyn i 2009. Da var det vesentlige anmerkninger, og resultatet ble det motsatte. De føler seg rettsløse, får ikke avklaringer, og usikkerheten er total. Konkurs kan være det verste utfall. Dette er mennesker som ønsker å leve både med og i pakt med regelverket. De mister i stedet respekten for systemet. I skattesaker står skattyters klageadgang svakere enn skattemyndighetenes muligheter. Tilleggsskatt ilegges og renteberegnes lenge før saken kan gjennomgå normal klagebehandling. Selv renten er ikke den samme begge veier. Ellers i samfunnet er vi opptatt av maktspredning. For andre straffbare handlinger etterforsker politiet, på­ talemyndighetene avgjør påtale, og domstolene dømmer. Innen skatt er alt samlet i én etat. De har påtalt, straffet og innkrevd før saken kan komme til domstolen. Dette er et faresignal for et system. Når flertallet i Skatteunndra­ gelsesutvalget finner det opportunt å foreslå at advoka­ ters taushetsplikt må vike, mens Skatteetaten skal kunne pålegge tredjepart taushetsplikt, er det fare på ferde. En feilaktig ligning med ilegg av tilleggsskatt kan bety at be­ drift og arbeidsplass går dukken for den det gjelder. Med­ hold til slutt er fattig trøst. En kan undres på om prinsip­ pet om at du er uskyldig inntil bevist skyldig, er snudd på hodet innen skatt. Norsk skatteforvaltning er faktisk alle­ rede dømt fire ganger i plenum og én gang i Høyesterett i storkammer for å krenke menneskerettighetene. Men for en regjering som synes å gjøre det til en vane å vedta saker for så å tape i Høyesterett, er dette kanskje ikke bekymringsfullt. Jeg er imidlertid meget betenkt over Skatteunndragel­ sesutvalgets utredning og de forslag de kom med. Jeg er redd de legges som bakteppe for framtidige forslag. I fjor høst kom enkeltforslag fra innstillingen uten at man tok en helhetlig gjennomgang av de utfordringer som ligger der. Alle tiltak kan enkeltvis virke tilforlatelig, men veien til helvete er som kjent brolagt med gode intensjoner. Utvalget har vært kritisert for å være svært skjevt sam­ mensatt. Det var en kraftig overvekt av Skatteetatens folk, og det er et paradoks at f.eks. Datatilsynet ikke var repre­ sentert. Mange av utvalgets forslag interesserer Datatilsy­ net sterkt, og de har da også vært sterkt kritisk i etterkant. Når en utnevner et utvalg på hele 15 medlemmer som skal behandle temaer som nødvendigvis må tett inn på spørs­ mål rundt rettsvern, er det en prestasjon ikke å finne plass til Datatilsynet. De forslag som ble vedtatt sammen med statsbudsjet­ tet i fjor høst, var kanskje relativt marginale. Men de inne­ holdt bl.a. ansvarliggjøring av enhver kjøper av kontante tjenester for selgers oppfyllelse av skatteplikt, når summen er på mer enn 10 000 kr i løpet av året. Beløpene er lave, kontrolloppgaven enorm, og en reell oppfølging av forplik­ telsene for næringsliv og skattyter vil være forbundet med store kostnader, og faren er dessuten stor for at den vanli­ 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om hvorfor finansministeren har motsatt seg en samlet behandling av Skatteunndragelsesutvalgets innstilling 3419 2010 ge skattyter ikke aner at man har et ansvar. Det virker som om kost--nytte er et ukjent begrep for regjeringen i denne sammenheng. Det som ligger igjen av forslag i Skatteunndragelses­ utvalget, kan derimot komme til å sprenge helt nye gren­ ser om finansministeren bestemmer seg for å fremme for­ slagene. Mandatet for utvalget var i seg selv spesielt. Her brukes harde ord. Ordet «skatteunndragelse» er i seg selv hardt. Det henspiller på noe de fleste nordmenn ser på som en alvorlig forbrytelse. Men verken mandatet eller utval­ get synes å ta inn over seg at forholdet mellom Skatte­ etaten og skattyter inneholder hele spekteret fra rene for­ glemmelser eller utforstand og uvitenhet -- jeg minner om at et flertall nordmenn ikke forstår sin egen selvangivel­ se -- til alvorlige, overlagte forbrytelser med millionbeløp involvert. Utvalget har ikke sett utfordringene i at databe­ handling og automatikk gjør at flertallet får ferdigutfylte selvangivelser. Feil kan oppstå i Skatteetatens behandling og ikke oppdages av en ukyndig skattyter. Det bør heller ikke være utenkelig at feil gjøres i skattyters disfavør. Det er en markert forskjell på måten skattyter ansvarliggjøres på i forhold til Skatteetatens ansvar. Frister for å rette opp feilene er heller ikke de samme begge veier. De samme virkemidlene skal brukes overfor alle typer forseelse, og trusselen om skjerpet tilleggsskatt kan komme til å ramme den vanlige mann. Når utvalget i tillegg foreslår offent­ liggjøring av dem som ilegges tilleggsskatt, viser utvalget en naiv tro på straff og uthenging som virkemiddel uten å reflektere rundt straffens kraft overfor den enkelte. Det er ikke mange år siden en sentralbanksjef måtte gå fordi det hang en trussel om tilleggsskatt over ham. Flertallet i utvalget har åpenbart manglet den ryggmargsrefleks at bruk av sterke virkemidler lett fører til ditto motreaksjon på noe sikt. Min andre helt prinsipielle og overordnede innvending mot utvalgets flertall er at man ikke ser betenkelighetene ved å løfte behandlingen av skatt ut av de normale retts­ prinsipper i Norge: Enhver skal være uskyldig inntil man er bevist skyldig. Dette er selvfølgelig et krevende prinsipp å overholde. Men det er dyrt, og staten har en komplisert bevisbyrde. Men på alle andre områder i samfunnet lever vi etter prinsippet om at det er bedre at ti skyldige går fri enn at én uskyldig blir dømt. Innen skatteoppkreving -- og spesielt i flertallets for­ slag -- ligger det sterke elementer av det motsatte. Du er skyldig inntil du har bevist din uskyld. Slik vil vi ikke at samfunnet skal utvikle seg! Skatteunndragelsesutvalget har åpenbart ikke sett det som sin oppgave å se på enkelte deler av dagens praksis -- om det er hensiktsmessig, eller om reaksjonsmønsteret er hensiktsmessig. Kanskje har vi større utfordringer når det gjelder å sikre oss en rettferdig behandling av skattyter i tråd med vanlige rettsvernsprinsipper enn vi har behov for innstramming. Utvalget har i stedet vist stor iver etter å komme med forslag som i mine øyne vil brutalisere skatte­ innkrevingen, bryte sentrale rettsvern­ og personvernhen­ syn og ha potensial i seg til å fremmedgjøre skattyter. Det skal vi passe oss vel for. Et samfunn kan ikke gjøre skatt­ yter til en fiende. Norge nyter godt av en høy skattemo­ ral og en stor fellesskapsforståelse. De aller fleste forstår også at dette fellesskapet må finansieres, og er villig til å bidra. Jeg ville reise denne debatten i håp om å få rettet fokus mot de helt prinsipielle sidene og at det finnes grenser for hvilke virkemidler man kan bruke. Skal jeg gi finansmi­ nisteren et råd, må det være å la den innstillingen som lig­ ger der, få hvile i fred, og starte et helt nytt arbeid for å ta utfordringene i systemet på alvor og styrke skattebetalers rettsvern. Jeg ser fram til debatten. Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:39:11]: Først må jeg få lov til å uttrykke at jeg følte at det lå en slags tone av mistillit mot Skatteetaten i interpellantens innlegg, altså at Skatteetaten mv. ikke ønsker folk vel. Det er et syn som jeg på ingen måte deler. Personvern og rettssikkerhet er høyt fokusert i Skatte­ etaten. Så kan det godt hende at en kan finne -- og det fin­ nes -- enkeltsaker der dette ikke har vært gjort godt nok. Da er det bra at en i slike enkeltsaker har et rettsapparat som fungerer, slik at sakene kan få sin endelige avgjørel­ se i rettsapparatet. Men jeg kan forsikre om at verken fi­ nansministeren eller Skatteetaten tar lett på at en får den type kritikk mot seg som ligger i dommer som er felt i Høyesterett. Men gjennomgående er det slik at Skatteeta­ ten i Norge har meget høy kvalitet, og som interpellanten sa i starten, det skal vi være veldig glad for. Det er jo slik at fastsettelsen av skatter og avgifter er en balansegang mellom tillit og kontroll. Den er på den ene siden basert på opplysninger fra personer og bedrifter om egne skatteforhold eller om andres forhold i form av såkalte tredjepartsoppgaver, lønnsoppgaver m.m. De skat­ te­ og avgiftspliktige har en omfattende plikt til å gi opp­ lysninger til skatte­ og avgiftsmyndighetene. Denne plik­ ten er et grunnleggende fundament for et velfungerende skatte­ og avgiftssystem, og selv om de aller, aller fleste lojalt innretter seg etter de gjeldende regler, finnes det nok eksempler på at ikke alle gjør det, og at en unndrar store midler totalt sett fra fellesskapet. Kampen mot skatteunndragelser er høyt prioritert av regjeringen, og vi arbeider kontinuerlig med forskjellige typer tiltak for å avdekke skatteunndragelser. Derfor har skatte­ og avgiftsetaten fått en betydelig styrking av bevilg­ ningen til det arbeidet en skal gjøre. Ikke minst har det ført til at vi har kunnet sette inn mer ressurser de siste årene i forbindelse med f.eks. kontroll, veiledning og informa­ sjon blant utenlandske arbeidstakere. Vi har gjort det enk­ lere for enkeltmennesker og privatpersoner å oppfylle sine plikter overfor skatte­ og avgiftsmyndighetene. Et eksem­ pel er at det i 2008 ble vedtatt en lovendring som ga skatte­ myndighetene hjemmel for å innhente kontrollopplysning ved bruk av utenlandske betalingskort i Norge. Vi har vært og er aktive i det internasjonale arbeidet mot skatteparadiser. Vi har inngått en lang rekke avtaler med en rekke land om informasjonsutveksling som nå etter hvert trer i kraft. Så er det slik at skatteunndragelser ikke bare bidrar til at midler unndras, men de bidrar også til en urettferdig for­ deling, fordi de som unndrar seg skatter og avgifter, velter 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om hvorfor finansministeren har motsatt seg en samlet behandling av Skatteunndragelsesutvalgets innstilling 3420 2010 byrden over på lovlydige borgere. Skatteunndragelser ska­ per også en urettferdig konkurranse mellom næringsdri­ vende, der de som jukser, skaffer seg fordeler på bekost­ ning av andre næringsdrivende som følger reglene. Det er av stor betydning for den alminnelige tilliten til skatte­ og avgiftssystemet at en kan avdekke skatteunndragelser. Det utvalget som er utgangspunktet for interpellanten og interpellasjonen, er det såkalte Skatteunndragelsesut­ valget, som fikk i mandat å gå igjennom regler og mu­ ligheter for opplysninger og kontroll i skatte­ og avgifts­ systemet og så komme med forslag til tiltak. Det som er noe av utfordringen med denne innstillingen, og som for så vidt interpellanten har vært inne på, er at spennvidden i forslagene er store, og forslagene er forskjellige både av karakter og av rekkevidde. Det gjør egentlig at de enkelte forslag må utredes nærmere. Ellers er det viktig i skatteinnkrevingen at en ikke tar i bruk metoder som mistenkeliggjør skattyter generelt, og som leder til motstand og fremmedgjøring mellom skatt­ yter og myndighetene. Det er, som jeg sa tidligere, en balansegang mellom personvern, metode og virkemidler. Derfor er det viktig å utforme regelverket slik at det opp­ leves forståelig, enkelt og legitimt og ivaretar den enkel­ tes rettssikkerhet. Kontrollhensyn må hele tiden balanseres mot hensynet til personvernet, dvs. beskyttelsen av enkelt­ menneskets integritet og privatlivets fred. Det er også vik­ tig å unngå kontrolltiltak som fører til uforholdsmessig store byrder og kostnader på næringslivet. Utvalget har i innstillingen pekt på hva slags hensyn som er styrende for de anbefalinger som blir gitt. Så har en gjort en konkret vurdering mot de interesser som gjelder i forhold til de enkelte forslag. Selv om hensynet til per­ sonvernet veier tungt, kan avveiningen av ulike typer per­ sonvern og kontroll ikke skje som en generell overordnet vurdering av alle tiltakene. Det er jo grunnen til at en må gjøre avveininger og vurderinger av de enkelte tiltak som det er aktuelt å innføre. Som sagt, så er det mange tiltak av ulik karakter. Noen må utredes videre, noen er enkle­ re, og noen må en faktisk vurdere om en i det hele tatt skal gå videre med, og hvordan en kan komme tilbake til senere. Jeg kan derfor ikke se at en samlet vurdering av alle forslagene ville innebære en styrking av rettssikker­ heten til skattyterne i forhold til den framgangsmåten som regjeringen nå har valgt. Men så er det slik at enkelte av utvalgets forslag har en slik sammensetning at det er naturlig med og et ønske om en mer samlet behandling, f.eks. av de forslag som er rettet mot bruken av kontante betalingsmidler, og det at en lager visse regler for hvor mye en kan betale i kontan­ ter, for å bruke det uttrykket, for å kunne kreve at en skal kunne trekke fra utgifter, og det å nekte inntektsfradrag dersom fradraget overstiger en viss sum og du ikke kan dokumentere at den betalingen har skjedd, f.eks. ved beta­ ling gjennom bank. Det er slik at den enkelte kjøper alltid vil kunne fri seg fra et mulig ansvar ved å betale via bank framfor f.eks. å bruke kontanter. Dette er tiltak som vil tre i kraft fra 1. januar neste år, når forskriftene er på plass. Regjeringen har også innført tiltak for å begrense om­ fanget av valutasmugling samt ført opp en lang rekke andre forslag fra utvalget. Departementet arbeider også med mange av forslagene som ikke er fremmet for Stortinget. Jeg vil bl.a. nevne at departementet ser på utvalgets for­ slag om innføring av nye hjemler for innhenting av kon­ trollopplysninger fra de skatte­ og avgiftspliktige selv og fra tredjeparter, f.eks. andre næringsdrivende. Dette er for­ slag som må vurderes i en egen sammenheng, også på tvers av de ulike skatte­ og avgiftsarter, for å få til helhetlige og balanserte løsninger. Til slutt er det slik at avveiningen av personvernhensyn mot målet om å begrense skatteunndragelser har vært vik­ tig i arbeidet med de forslag som regjeringen så langt har ført opp. Jeg kan forsikre interpellanten og Stortinget om at denne avveiningen også vil ligge der når vi skal gå gjen­ nom og vurdere oppfølgingen av de øvrige forslag som ut­ valget har lagt fram. Selv om det ikke har skjedd en samlet vurdering av alle forslagene i én sak, betyr jo ikke det at de­ partementet ikke har helhetsblikket på det som skjer i kam­ pen mot skatteunndragelser, og det å bygge opp under skat­ tesystemets legitimitet og alminnelige oppslutning blant folk flest. Gunnar Gundersen (H) [14:48:22]: Jeg håper da in­ derlig at det er tilfelle at departementet har veldig opp­ merksomhet på det å bygge skattesystemets legitimitet. Jeg likte den midtre delen av statsrådens innlegg godt -- altså dette med å ha fokus på skatteunndragelse -- selvfølgelig, det var det jeg understreket. Det er veldig viktig. Også det å få orden på alle disse avtalene rundt skatteparadise­ ne og slike ting er en selvfølge. Det vil jeg gjerne under­ streke nok en gang, for det er ikke det debatten dreier seg om. Så sa også statsråden at en samlet gjennomgang ikke ville ha bidratt til å styrke personvernsiden i debatten -- jeg tror det var noe sånt han sa. Jeg tror nemlig at hvis man hadde fått en samlet gjennomgang, hadde man kan­ skje fått en debatt rundt hele problemstillingen. Det er jo det som er poenget, og der synes jeg at statsrådens svar var svakt. En av mine hovedinnvendinger er jo nettopp at vi har en ganske farlig maktkonsentrasjon i systemet. Det er det ikke bare jeg som mener, det er det ganske mange andre som mener. Jeg sa i hovedinnlegget mitt at alle andre straffbare forhold er det politiet som etterforsker. Det er påtalemyndigheten som påtaler, og det er domstolene som dømmer. Her har man samlet alt i én etat. Da vil jeg ta ganske sterkt avstand fra det med en tone av mistillit. Det er overhodet ikke noen tone av mistillit i mitt innlegg, men jeg har en veldig sterk skepsis til alle systemer som samler all makt på én hånd. Det er noe helt annet. Det å bli møtt med at man har mistillit til hele systemet i en sånn debatt, er en veldig lett måte å avfeie hele problemet på, men det fjerner ikke problemet. Hvis man går inn i utfordringene her, er det definitivt en kjempeutfordring. Grunnen til at jeg retter oppmerksomheten mot det, er jo nettopp fordi jeg tror det er viktig av hensyn til både skattemoral og legitimiteten til hele systemet at dette tar vi på alvor. Jeg ser jo enkeltsaker rett som det er, som viser at enkeltmen­ nesker har fått et brutalt møte med hele systemet, og de har uhyggelig lite å stille opp med. Tilleggsskatt ilegges 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om hvorfor finansministeren har motsatt seg en samlet behandling av Skatteunndragelsesutvalgets innstilling 3421 2010 som en straff lenge før man i det hele tatt kan få sjekket om Skatteetatens behandling av det er riktig. Dette er ganske alvorlig. Så om ikke annet kunne vi kanskje fått et SEFO for Skatteetaten. Selv politiet, hvor det faktisk er andre som dømmer og følger opp saken etterpå, har et eget etterforskningsorgan om man gjør feil. Det har vi hel­ ler ikke i Skatteetaten. Min henstilling er: La oss få denne debatten på et skikkelig grunnlag. Alle mener egentlig at vi skal kunne forbedre systemet, ut fra debatten. Statsråd Sigbjørn Johnsen [14:51:44]: Det var bra at representanten Gundersen bekreftet at det ikke var en underliggende tone av mistillit. Så har vi ryddet den av veien. Ellers er det faktisk slik at en av styrkene ved det norske politiske systemet er den kontrollen som dette sy­ stemet kan utøve med forvaltningen, og den rollen Stor­ tinget har i den sammenhengen gjennom Riksrevisjonens rapporter, gjennom Riksrevisjonens ulike dokumenter og den behandlingen som er i Stortinget, der forvaltningen er under politisk kontroll. Det er en styrke som vi selvsagt også skal bruke for å bygge opp under tilliten ikke minst til skattesystemet og de ulike virkemidler og ulike redskaper som ulike forvaltningsorgan har overfor folk og borgere i dette landet. Som jeg var inne på i innlegget mitt, har vi ført opp en del av tiltakene i Prop. S 1 for 2009--2010, og det er flere som vil komme i framtiden. Det ene er nye kontrolltjenes­ ter og vurderingen av dem, f.eks., som også interpellanten var inne på, advokater og skatterådgiveres taushetsplikt, som må vurderes særskilt, for det er en veldig vanskelig og komplisert sak, der resultatet ikke uten videre er gitt på forhånd. En annen ting som nå kommer i oppfølgingen, er ord­ ningen med godkjenning av kassaapparater m.m. Det vi ikke vil gå videre med fra utvalget, er fradragsretten for private kjøp av visse tjenester i hjemmet, som det er store betenkeligheter med. Det har også vært veldig kritiske høringsmerknader til f.eks. til dette med å offentliggjø­ re ilagt tilleggsskatt, som også interpellanten var inne på i stad, og det som går på sanksjoner overfor tredjeperson ved medvirkning til skatteunndragelse. Dette er vanskeli­ ge områder, og det er også grunnen til at en ikke har gått videre med det nå, for det er ikke sikkert at en heller vil gå videre med den type forslag. Ellers er det viktig at folk skal føle at de blir rettferdig behandlet i skattesystemet, at skatt ilegges etter evne, at en har en god byrdefordeling på det den enkelte skal bidra med gjennom skattesystemet. Skattesystemet må være en­ kelt, det må være oversiktlig, og det må også være slik at folk føler at de får den servicen de skal ha i forbindel­ se med utligning av inntekt. Jeg vil si at den måten som Skattedirektoratet f.eks. har håndtert innføring av ny tek­ nologi på, med elektronisk selvangivelse m.m., er viktig i så måte. Til slutt et poeng som også bidrar til å bygge opp under skattesystemets legitimitet, og det er at vi bru­ ker pengene riktig på utgiftssiden gjennom statsbudsjet­ tet. Torgeir Micaelsen (A) [14:54:59]: La meg bare fort­ sette der statsråden slapp, for det er nemlig slik at vi i denne sal oftere diskuterer statsbudsjettets utgiftsside enn inntektssiden. Det er ofte mer festlig å diskutere hva man skal bruke penger på, men mindre festlig å kreve de samme midlene inn, f.eks. i form av upopulære avgifter, som vi har hatt en rekke diskusjoner om her i salen. Men det er en ubehagelig sannhet at man også må ha et effektivt kon­ trollapparat for å kreve inn skatter og avgifter, fordi vi skal ha en jevn fordeling av det folk har å bidra med, for å sikre finansieringen av fellesskapet i Norge. Som flere har vært inne på i denne viktige interpella­ sjonen, medfører skatte­ og avgiftsunndragelser store tapte inntekter for det offentlige. Når disse store verdiene unn­ dras, berører det hver og en av oss. Ofte er de store, men de er også små. Jeg vil si det såpass sterkt at jeg mener at det å ha en effektiv innkreving av skatter og avgifter er en av flere viktige livsnerver i et sivilisert samfunn. Vi kan gå til Hellas i dag, hvor jeg har forstått det slik at en av hovedutfordringene det landet står overfor, er at de ikke har et skattesystem som har legitimitet, og heller ikke et effektivt innkrevingsopplegg for skatter og avgifter. Det gjør at de nå har store problemer. Tilbake til der jeg startet: Hvis man ikke har det på plass, har man heller ikke de midlene som skal til for å fordele og bevilge til gode formål i Norge -- selv i verdens rikeste land med stor oljeformue. Jeg kunne snakket om flere momenter, men det er flere av dem som allerede er berørt av statsråden og interpel­ lanten. Men jeg vil legge til at vi, i hvert fall fra Arbei­ derpartiets side, har full tiltro til at regjeringen og statsråd Johnsen til enhver tid vil fremme de forslag som skal til for å forhindre ulike typer skatteunndragelser. Vi har også tillit til at regjeringen vil gjøre de nødvendige avveininge­ ne som gjelder personvern, når tiltak skal igangsettes, og at forslag ses i den sammenheng. Jeg har respekt for interpellanten som klargjør og sier at han ikke har noen mistillit til apparatet. Det er jeg glad for. Men samtidig bruker han mye energi på å argumente­ re mot de forslag der regjeringen har forsterket innsatsen mot skatteunndragelser -- riktignok med unntak av kam­ pen mot skatteparadiser, som jeg oppfatter at det er enig­ het om. Men jeg oppfattet ham dit hen at han omtalte det forslaget som regjeringen har fremmet i årets budsjettfor­ slag, som marginalt, altså beskjedent, i den forstand at et forslag om kjøp av kontante tjenester til inntil 10 000 kr, som skal gis i handa til folk, er et marginalt forslag i kampen mot skatteunndragelser. Det er jeg uenig i. Når interpellanten i tillegg bruker mye tid på å sable ned de forslagene som har kommet fra det utvalget som det refe­ reres til, kunne det være morsomt å utfordre interpellan­ ten mot slutten av denne debatten til å si noe om hvilke forslag han og Høyre ønsker at vi skal ta i bruk i kam­ pen mot skatte­ og avgiftsunndragelser, som jeg oppfat­ ter at alle er enige om er en viktig kamp å føre også i Norge. Jeg vil takke for en interessant interpellasjon, men jeg vil si at jeg har noen utfordringer til interpellanten på tampen av debatten. 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om hvorfor finansministeren har motsatt seg en samlet behandling av Skatteunndragelsesutvalgets innstilling 3422 2010 Christian Tybring­Gjedde (FrP) [14:58:47]: Jeg tak­ ker Høyre for å fremme en for så vidt viktig interpellasjon. Men det er altså litt avstand mellom liv og lære i Høyre, som jeg har lyst til å komme tilbake til, for jeg synes det er litt vesentlig akkurat i denne saken. Men jeg synes det er interessant at komitélederen kommenterte at han mente at statsråd Johnsen ville fremme de forslag som Arbeider­ partiet til enhver tid vil støtte herfra. Jeg er ikke helt sikker på hva han sa, men det var noe sånt. Fremskrittspartiet mener det er viktig å bekjempe skat­ te­ og avgiftsunndragelser, så representanten Micaelsen har også vår støtte der. Vi er enige med statsråden i at slike unndragelser rammer lovlydige skattytere. Det er en kon­ sekvens av det. Men retorikken man bruker i en slik sam­ menheng, er ikke uvesentlig. Nå har vi fått en relativt ny statsråd i forhold til den vi hadde, som var rimelig tøff i retorikken. Det skapte en form for agitasjon hos de skatt­ yterne hun selv var helt avhengig av, som var helt unød­ vendig. Det bidrar til å mistenkeliggjøre og sverte bransjer og enkeltpersoner, f.eks. i tilfeller hvor det av forretnings­ messige grunner har vært naturlig å bruke kontant opp­ gjørsform. Vi har hatt debatter rundt beløpets størrelse på sedler eller titler på ansatte i bank­ og forsikringsvesen, osv. Den type debatter -- som er veldig tabloide, og som er enkle å gå ut med i media -- har vi hatt mange av i stortings­ salen. Men hvorvidt de er vesentlige og betydningsfulle i det store og hele, tviler vi i Fremskrittspartiet på. Regjeringen har til tider utvist svært stor kreativitet i sin kamp for millimeterbasert skattejustis. En slik reto­ rikk og kreativitet kan føre til situasjoner hvor målet hel­ liger midlet, for landets skattytere er ikke -- og skal ikke oppfattes som -- potensielle skattesnytere. Fremskrittspar­ tiet vil kjempe intenst mot forsøk på å innføre ytterlige­ re praksis på omvendt bevisbyrde i skattesaker, som også interpellanten var inne på. Fremskrittspartiet opplever at enkelte av anbefalingene fra det regjeringsoppnevnte Skatteunndragelsesutvalget er et forsøk på å sementere en slik praksis. Det er også verdt å merke seg at Fremskrittspartiet gikk lengst i å gå imot regjeringens forslag. Vi har også vært de som har vært kla­ rest i å markere og styrke skattyters posisjon i møte med et til tider maktarrogant og sterkt skattevesen. Vi kan godt være enig med interpellanten i at vi gjerne skulle hatt en samlet gjennomgang av Skatteunndragelses­ utvalgets innstilling -- det er 27 bokstaver i det ordet, det er ganske unikt -- og det kunne sikkert vært mer hensikts­ messig. Men det er jo naturlig -- når vi ikke har fått det -- at når disse sakene fremmes, slik de ble fremmet gjennom statsbudsjettet i 2010, i årets statsbudsjett, at partier som mener at vi skulle hatt en samlet gjennomgang, går imot de forslagene som vi behandlet i Stortinget. Men det gjor­ de altså Høyre ikke. Da kan vi f.eks. ta det forslaget som går på økt grad av angiveri, hvor det er opplysningsplikt for revisorer og advokater, som var et overgrep, og hvor de tvinges til å rapportere inn dersom de får klienter som de har mistanke om f.eks. kan bli bedt om å gjøre ting for å unndra skatt. Det er et brudd på personvernet i aller høyeste grad. Så endret man teksten i selvangivelsen til «aktsomt og lojalt» fra den mer anonyme teksten som var tidligere når det gjelder individuelle skattytere. Så har jeg lyst til å nevne -- for dette er ganske vesent­ lig -- at Høyre gikk imot vårt forslag om å styrke skattyters stilling i forhold til skattemyndighetene i representantfor­ slaget om folk med gjeldsproblemer, og de gikk også imot skattyters stilling når det gjaldt representantforslaget om enklere firmabilbeskatning. Her er det en litt broket fortid, som Høyre kanskje burde rydde opp i før de går til et så generelt og prin­ sippfast angrep til forsvar for skattyter -- når de selv har så mange svin på skogen, beklageligvis. Men jeg er glad hvis Høyre snur, og hvis Høyre er mer med på vår linje, skal vi nok finne sammen også på det området. Et betimelig spørsmål til finansministeren er om han ikke ser betenkeligheter ved at staten stadig styrker skat­ temyndighetenes posisjon i forhold til den svake part, som er skattyter, om han ser de betenkelighetene i det hele tatt. Det gjelder f.eks. når skattemyndighetene krever svar innen veldig korte frister, men benytter seg av svært lange frister når det passer dem. Skattesaker pågår gjerne over flere år, som vi leste ikke minst i Aftenposten forleden dag. Så burde man kanskje også begynne å vise litt mer takk­ nemlighet overfor skattyterne, som faktisk gjør det mulig for oss å bevilge penger over statsbudsjettet i det hele tatt. Presidenten: Representanter bør være forsiktige med å bruke begreper som «svin på skogen» om et parti. Arve Kambe (H) [15:04:09]: Takk for hjelpen, presi­ dent! Jeg vil først gi ros til interpellanten for å ta opp en viktig sak. Skatteunndragelsesutvalgets innstilling har vakt ganske stor debatt, særlig i fagmiljøer, i en del næringslivskretser og i juristkretser, som reelt roper et varsku om at her setter rettsstaten Norge nesten krossfot på seg selv. Man bryter en del prinsipper. For å gi staten en del inntekter er man villig til å inngå kompromiss, i beste fall, på andre ting. Høyre har derfor sagt at vi ønsker å få hele saken til behandling i Stortinget. Jeg synes statsråden skal legge seg på minne at slik det er nå, tar statsråden de forslagene han liker til enhver tid, eller hver dag -- det kan endre seg fra år til år -- og kommer med dem enkeltvis enten i bud­ sjetter eller i andre saker. Men det som har gjort at veldig mange av disse sakene ligger igjen, er som finansminis­ teren sa, at «det er ikke sikkert» at regjeringen vil ta med noen av disse forslagene videre, bl.a. offentliggjøringen, krav om rapportering om det som skjer i hjemmene. Han sa at det skal ikke forekomme, men det er ikke sikkert at regjeringen vil ta de forslagene med seg videre. Noe av det problemet Høyre har i dag -- med tanke på interpella­ sjonen -- etter at vårt forslag falt om ikke å ha det som en helhet, er at da begraves heller ikke de omstridte forslage­ ne. De ligger der og skaper en usikkerhet, som vi er helt sikre på at finansministeren ikke ønsker. Men med den framgangsmåten at man sier nei til Høyres forslag, skaper man en usikkerhet som ikke skal være der. 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om hvorfor finansministeren har motsatt seg en samlet behandling av Skatteunndragelsesutvalgets innstilling 3423 2010 Micaelsen og statsråd Johnsen synes kanskje det var en litt uheldig undertone i Gundersens tema. Jeg vil kanskje si at Skatteunndragelsesutvalgets undertone heller ikke var helt god. Når man leser oppsummeringen der, virker det nesten som om hver krone som er tjent, i utgangspunk­ tet er statens, at Skatteunndragelsesutvalget vil ha tak i mest mulig av dem, og at man kriminaliserer en del av skattyterne og bedriftene. Jeg tror man skal være litt nøytral. Problemet med be­ skyldninger om «undertone» er at når man ikke tar saken opp, får man ikke fram hvilken tone regjeringen har i disse sakene. Det gjelder en hel haug med saker. Det er altså slik at veldig mange får et stort problem. Hvis man tar dette med kontantprinsippet først, skal 10 000 kr rapporteres i Norge. Det er jo allerede vedtatt. Hvis noen som er i ferd med å bli samboere, selger brukte møbler i hver sin leilighet og kommer opp i 30 000--40 000 kr i kontanter -- de har solgt sofaer, de har solgt tv­er, de har solgt senger, og så har de fått penger fra ti--tolv ulike kjøpere -- og skal ta disse 30 000--40 000 kr med seg og kjøpe en ny seng, en ny reol og en ny tv med kontanter, og går til en vanlig møbelhandler, som ikke er en av de store, og som ikke rapporterer dette videre, er det den en­ kelte privatperson som kunde som er ansvarlig for at ved­ kommende rapporterer det inn i neste omgang. Da snur man noe på hodet i forhold til hvordan man byråkratiserer også småting. Andre land har også innført et prinsipp om rapportering og avdragsgrenser, men da har de gjerne sagt 100 000 eller 50 000, ikke så lavt som 10 000. Så til et overtramp: Vi hadde bl.a. en diskusjon i denne salen for ikke så lenge siden om offentliggjøring av skat­ telistene. Når dette utvalget fremmer forslag om at nav­ nene på de personene som er idømt tilleggsskatt, skal of­ fentliggjøres, at de skal henges ut i lokalavisen, at de skal henges ut på nettet, hilsen skatteetaten.no, så må finans­ ministeren ta dette opp så fort som mulig. Når finansmi­ nisteren svarer nei på Høyres spørsmål om å ta saken opp, gir han også muligheten til at denne saken lever videre, og det er ingen tjent med. På samme måten kan feil gjort av skattekontoret på din selvangivelse eller på din bedrifts selvangivelse bli straffbar for deg både med tanke på til­ leggsskatt og bøter -- og eventuelt fengselsstraff for den saks skyld, hvis det er alvorlige saker -- og da gjerne sup­ plert med at du i tillegg blir hengt ut i lokalavisen for en feil som startet hos skattekontoret. Det er mange feil, og dette er noen småsaker. Men grunnen til at Høyre har denne interpellasjonen, er at vi kunne ha tenkt oss å få sakene i et bredere omfang for å kunne få tatt hele den prinsipielle diskusjonen. Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:09:29]: Som statsråden var inne på, er skatteinnkreving en balanse mellom tillit og kontroll. Det er uhyre krevende i praksis. Den offentlige utredningen, NOU 2009:4 Tiltak mot skatteunndragelser, går inn på dette viktige, men vanske­ lige temaet, hvor det til sjuende og sist er detaljene som avgjør om en opptrer korrekt eller ikke. Skatteunndragelser gir inntektstap. Det har flere vært inne på. Det gir også konkurransevridning mellom dem som utfører en tjeneste eller selger en vare. Den konkur­ ransevridningen er det ikke minst viktig å unngå ved å ha en god kontroll på det system som skal gjelde for alle. Manglende tiltak overfor lovbrudd på skatte­ og avgiftssi­ den fører til negative ringvirkninger. Det økonomiske er i Sverige anslått til å ha en kostnad på ca. 5 pst. av brut­ tonasjonalproduktet. Hvis det tilsvarende er gjeldende for Norge, snakker vi om skatteunndragelser i størrelsesorden 115 mrd. kr. Når det gjelder skatt og avgift, er regler én ting og skat­ temoral er en annen ting. Skattemoral er ikke minst vik­ tig for å sikre at det går riktig for seg. Etter Senterpartiets vurdering er det veldig sentralt å stå fast ved prinsippet om skatt etter evne. Har vi skatt etter evne i bunnen, altså med både toppskatt og formuesskatt på store, arbeidsfrie inntekter, har vi et skattesystem som står veldig trygt for­ ankret, og som folk flest oppfatter som riktig. Dermed føler folk også at det er rimelig at en betaler de avgifter og skatter som påløper alle, enten en har god eller dår­ lig inntekt. Jeg vil understreke at det er mange som har trange økonomiske kår, langt flere enn det vi er klar over. For disse kan det være avgjørende i enkelte situasjoner å prøve å komme bedre ut av det, og da er det viktig å ha med seg at systemet er slik at de som har gode kår, yter mer til fellesskapet. Men som sagt: Dette er svært krevende. Tidligere var det en stor svart økonomi knyttet til barnepass. Det er det i dag svært lite igjen av. Og hvorfor er det det? Jo, vi har fått en utbygging av barnehager og en økonomi knyttet til det å ha barn i barnehage som er slik at den har tatt vekk grunnlaget for den svarte økonomien i barnepass i stor grad. Det er en stor grad av svart økonomi i dag knyttet til boliger og boligarbeid. Det kunne ha vært gjort noe med det, men det fordrer da en annerledes boligbeskatning. Det fordrer at du kan få fradrag for vedlikehold og investerin­ ger på bolig, men det kan en jo ikke ha uten at du har en symmetri med et tilhørende inntektspåslag for dem som har bolig. Ved et slikt grep kunne en ta bort noe av det som er en betydelig svart sektor: boligbeskatningen. Travhest er et annet tema, som finansministeren har forutsetninger for å delta i debatten om. Det er et område hvor en kunne gå inn og lage nye regler, slik at vi kunne få bukt med den betydelige svarte økonomien som er knyttet til travhest. Andre områder er kontrollen med norskregistrerte uten­ landske foretak, NUF­ene, som er uhyre krevende, og som man bør kunne gjøre noe med. Vi var da inne på at regel­ verk for aksjeselskaper og personlig næringsdrivende kan medvirke at det blir mindre aktuelt med NUF­er. Vi får nå en ny selskapsform. Det er såkalt Europeiske Private Selskap, forkortet til SPE, som er tenkt å være gjeldende for små og mellomstore bedrifter, og hvor det i utgangs­ punktet er krav til svært liten aksjekapital. Det vil da bli underlagt selskapsrettslige regler i det landet hvor selska­ pet har sitt registrerte forretningssted. Og her er det refe­ rert til Hellas og hva som er systemet der. Ja vel, da ser vi her hva som kan bli poengene. Jeg vil bare si: Vi må nå konsentrere oss om de store, 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om hvorfor finansministeren har motsatt seg en samlet behandling av Skatteunndragelsesutvalgets innstilling 3424 2010 viktige, prinsipielle systemendringene. Det er langt vikti­ gere enn å se på de enkelte bransjer. Det er langt viktigere enn å se på enkelte småting. For eksempel spørsmålet om vi skal ha 1 000 kr­seddelen som lovlig eller ikke, eller om vi i det hele tatt skal ha den i Norge, synes jeg ikke vi be­ høver å gå inn på. 1 000 kr­seddelen er en hensiktsmessig seddel. Det er innført vekter til å veie 100 kr­sedler eller 200 kr­sedler -- de som vil jukse, vil fortsatt klare det. Men for dem som ønsker å ha noen få sedler i lommeboka, er 1 000 kr­sedler bedre enn en bunke med andre sedler. Så grundig behandling av enkeltsaker, folkeopplysning og enkle regler kan være en god resept. Thomas Breen (A) [15:14:44]: Jeg vil starte med å takke interpellanten for å sette fokus på et svært komplisert felt. Heldigvis er det slik i Norge, som både finansminis­ teren og interpellanten var inne på i sine innledninger, at de fleste norske skattytere er lovlydige og følger regelver­ ket. Men de få som ikke gjør det, de unndrar store ver­ dier. Det er klart at kampen mot skatteunndragelser eller svart økonomi har veldig mange ansikter og fasetter. Det er blitt nevnt her skjev fordeling -- umoralsk, konkurran­ sevridende og i disfavør for dem som opptrer ryddig og lovlydig. Et annet element er at den kriminaliteten i Norge som er økonomisk motivert, er så mangt, det være seg narko­ tikakriminalitet, ran eller vinning. Den typen ting er også avhengig av en interaksjon mellom svart og hvit økono­ mi. Mange av de organiserte, kriminelle foretakene, for å kalle dem det, har et behov for å hvitvaske penger, og det er klart det er interaksjon mellom svart og hvit økonomi som er deres løsning på å gjøre en del av de kriminelle pengene til lovlydige penger i et forsøk. I det perspektivet kan man diskutere rettssikkerhet for hvem. Jeg er tilhenger av at alle skal ha rettssikkerhet, enten du er kriminell eller lovlydig. Og jeg er av den klare formening at det er domstolen som må sørge for rettssik­ kerheten, ikke politikere som sådanne. I det perspektivet har jeg også lyst til å kommentere interpellantens kom­ mentar rundt politiets spesialenhet, som etterforsker poli­ tiet. Politiet er i en særstilling. De har på vegne av Stortin­ get som den eneste etaten fått muligheten til å bruke fysisk makt. De er også den eneste etaten i det norske samfun­ net som har påtalekompetanse og da kan føre saker inn for retten. Det setter dem i en særposisjon. I alle andre eta­ ter er det slik at Stortingets kontrollfunksjon går via Riks­ revisjonen, og at man også kan ha eventuelle andre typer tilsyn for å ivareta den type rettssikkerhet. Det tror jeg vi skal holde fast ved -- det er et viktig prinsipp. Skatteunndragelser er som sagt et mangefasettert bilde. Jeg tror at mange av de eksemplene som spesielt partiet Høyre nå har nevnt i salen i dag som en mulig frykt for det som kan komme, uansett vil måtte komme til debatt hvis regjeringen velger å fremme det. Det handler i stor grad om lovendringer som må til, eller regelendringer som må til, eller systemendringer som må til. Så i så måte mener jeg at det at regjeringen nå har satt i verk en rekke til­ tak allerede, ikke vil hindre en god debatt om skattyter­ nes muligheter til å være lovlydige, men også om mulig­ hetene for skattyterne til å få oppfylt sin rettssikkerhet, i og med at dette må gjennom ordinær lovbehandling eller annen type debatt som gjør at den kommer hit. Gunnar Gundersen (H) [15:18:07]: Jeg takker for de­ batten selv om jeg er litt skuffet over at verken SV, Kristelig Folkeparti eller Venstre tok ordet. Jeg er veldig enig med Breen i at dette er et kompli­ sert tema, og det er et tema som fortjener debatt. Jeg var også for en gangs skyld helt enig med Lundteigen i hans innlegg, men jeg synes han bommet ganske stort på tema. Det skal jeg ikke kommentere noe særlig mer. Men jeg har lyst til å komme litt tilbake til både Mi­ caelsens og Johnsens innlegg. Det er klart, som jeg har gjentatt gang på gang: Skatteunndragelser skal selvfølge­ lig bekjempes, og det er viktig at vi har et system som har legitimitet, og som gjør at skattyter blir behandlet på en fair måte. Skatteunndragelser har selvfølgelig et po­ tensial i seg til å undergrave hele systemet, og det kan vi ikke akseptere. Men til Micaelsen: Når jeg brukte «mar­ ginalt», brukte jeg det om inngrep i forhold til personvern og rettssikkerhetsproblematikken og den typen ting. Det var i og for seg ikke noen karakteristikk av forslagene som sådanne. Det var en type karakteristikk av de forslagene sett i forhold til det som er hovedpoenget i interpellasjo­ nen, og det er rettsvern og det er personvernproblematikk. Den synes jeg verken Micaelsen eller flere andre har tatt på alvor. Hva Høyre ønsker? Jeg kan ikke se at skatteunndragel­ ser er en type kriminalitet som skal løftes ut av den vanlige behandlingen i et rettssamfunn. Det er det vi snakker om. Og vanlig kriminalitet har ingen legitimitet ute blant folk, rett og slett fordi vi behandler det på en skikkelig måte. Det skal vi også gjøre når det gjelder skatteunndragelser. Det var vel hovedpoenget. Når det gjelder Johnsen og det å fremme enkeltforslag, er det akkurat det som er problemet at enkeltforslag er le­ gitimt og greit, men da har man veldig lett for å glemme det overordnede perspektivet, og man har veldig lett for å glemme skattyters situasjon i det hele. Der vil jeg fram­ holde at vi har betydelige utfordringer, og jeg er bekym­ ret over utviklingen ute, som i og for seg representanten Kambe var inne på. Det er mange som nå møter et system der man ikke forstår reglene, man blir ansvarliggjort, og man kan få dramatiske straffer i form av tilleggsskatt og ved at denne ilegges lenge før man kan få prøvd det for domstolen. Det er et kjempeproblem. Hvis ikke flertallet vil ta den debatten på alvor, er jeg enda mer bekymret, for den fortjener nettopp å få denne prinsipielle innven­ dingen. Men det er ikke noen innvending mot at man skal bekjempe skatteunndragelse -- selvfølgelig ikke. Statsråd Sigbjørn Johnsen [15:21:28]: Jeg synes dette er en viktig debatt. Den er viktig av flere grunner, ikke minst fordi vi prater her om den delen av forvaltnin­ gen som skaffer fellesskapet inntekter, og som Stortinget etter beste evne må prøve å forvalte på så god måte som mulig. Da er det et prinsipp som jeg synes er overgripen­ 25. mai -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om hvorfor finansministeren har motsatt seg en samlet behandling av Skatteunndragelsesutvalgets innstilling 3425 2010 de, og det er at makten sin skal en bruke med måte, som det heter i et gammelt norsk ord. Det gjelder ikke minst forvaltningen -- at en skal være seg bevisst den maktposi­ sjonen en har, og selvsagt de mulighetene en også har for å utøve makt i forhold til folket. Det er derfor vi også har maktfordelingsprinsippet, og, som flere har vært inne på, at Stortinget driver kontroll med regjeringen og forvalt­ ningen, og at vi i tillegg til det har et rettssystem som gjør at folk også skal få prøvd sin sak. Jeg mener at rettssikkerhetshensynet er grunnleggende i den norske forvaltningen. Jeg har jo hatt gleden av å ha en posisjon som jeg har permisjon fra, der rettssikkerhets­ beinet i forhold til den enkeltes trygghet, likhet for loven, er grunnleggende, så jeg vil mene at dette er noe som sit­ ter i ryggmargen på den norske forvaltningen. Men det er klart at det kan finnes eksempler på at dette ikke er godt nok, og derfor er den type debatter som vi har i dag, viktig. Det andre poenget jeg vil komme inn på, er at det er viktig at skattesystemet er såpass enkelt at det er begripe­ lig for folk, og at man også kan gjøre det enklere, f.eks. slik som man har gjort det gjennom elektronisk selvangi­ velse, men det fritar ikke den enkelte for å sjekke at selv­ angivelsen er riktig. Det var jo litt -- jeg holdt på å si -- festivitas da man satt de siste dagene i januar og fylte ut selvangivelsen. Det var på mange måter et slags samlings­ punkt for folket, og det at vi nå har fått elektronisk selv­ angivelse, gjør ikke at man ikke skal sjekke, men da må regelverket også være slik at folk kan se at dette er gjort på en riktig måte. Til slutt: Jeg skal på bakgrunn av den debatten vi har hatt i dag, se om det byr seg en mulighet til å gi en sam­ let statusrapport for det arbeidet som nå foregår på ulike områder i forhold til skatteunndragelser, slik at man også kan legge til rette for en diskusjon om kampen mot skatte­ unndragelse på en litt bredere front. Men det vil jeg gjerne komme tilbake til ved en egnet anledning. Presidenten: Dermed er sak nr. 15 ferdigbehandlet. Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget er da klart til å gå til votering i sakene på dagens kart. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Jørund Rytman på vegne av Frem­ skrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venst­ re -- forslag nr. 2, fra Jørund Rytman på vegne av Frem­ skrittspartiet Det voteres først over forslag nr. 2, fra Fremskrittspar­ tiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i tråd med uttaksutval­ gets anbefaling øke skjermingsgrunnlaget i foretaks­ modellen med et risikotillegg.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 79 mot 22 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.33.13) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom komi­ teens innstilling og forslag nr 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede innføring av et investeringsfond for selvstendig næringsdrivende, og fremlegge dette for Stortinget.» Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:67 S (2009--2010) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Gunnar Gundersen, Svein Flåtten, Ingjerd Schou, Bjørn Lødemel, Svein Harberg og André Oktay Dahl om investeringsfond for enkeltpersons­ foretak (selvstendig næringsdrivende) -- vedtas ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 52 mot 50 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.34.06) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Jørund Rytman satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Det voteres alternativt mellom disse forslagene og innstillingen. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen innen utgangen av 2010 foreta en helhetlig gjennomgang av vilkårene for en­ keltpersonsforetak, og fremme forslag for Stortinget om konkrete forbedringer spesielt knyttet til skattemes­ sig likebehandling, sosiale rettigheter, forenklingstil­ tak, tilgang på kapital og det offentlige virkemiddelap­ paratets innretning og innsats.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen i tilknytning til statsbud­ sjettet for 2011 komme tilbake til Stortinget med en vurdering av hvordan innbetalt arbeidsgiveravgift kan rapporteres som lønn og synliggjøres for arbeidstager gjennom lønnsoppgave og selvangivelse.» Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:85 S (2009--2010) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Trine Skei Grande og Borg­ hild Tenden om en helhetlig gjennomgang av vilkårene for enkeltpersonsforetak -- leggjast ved protokollen. 25. mai -- Voteringer 3426 2010 Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 54 mot 48 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.35.14) Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker til at Finansdepartementet, på vegne av den norske stat, inngår en avtale med Det interna­ sjonale valutafondet (IMF) om å stille lånemidler til dispo­ sisjon for IMFs låneordninger for lavinntektsland innenfor en ramme på 300 millioner SDR. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er -- forslag nr. 1, fra Ulf Leirstein på vegne av Fremskritts­ partiet, Høyre og Venstre -- forslag nr. 2, fra Ulf Leirstein på vegne av Fremskritts­ partiet og Høyre -- forslag nr. 3, fra Ulf Leirstein på vegne av Fremskritts­ partiet -- forslag nr. 4, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre og Venstre Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, lyder: «Stortinget ber regjeringen komme til Stortinget med en egen sak om shorthandelens virkninger på mar­ kedene med utgangspunkt i erfaringene etter finans­ krisen. Behovet for drastiske virkemidler som innfø­ ring av midlertidige forbud må være en del av denne gjennomgangen.» Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre, lyder: «Stortinget ber regjeringen ta initiativ til en fel­ les europeisk/internasjonal tilnærming til en eventuell regulering når det gjelder shortsalg.» Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide og fremme forslag om en ordning for finansiering av prospekt­ kontrollen der utligning av overskudd eller underskudd utelukkende belastes de foretak som benytter seg av tjenestene.» Forslag nr. 4, fra Høyre og Venstre, lyder: «Stortinget ber regjeringen avvente innføring av administrative sanksjoner for overtredelse av melde­ plikt til etter at Stortinget har diskutert de overordnede problemstillinger knyttet til dette som virkemiddel.» Forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd ført opp på dagsordenen som egne saker i et senere møte. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringer i finansieringsvirksomhetsloven og enkelte andre lover I I lov 7. desember 1956 nr. 1 om tilsynet med finans­ institusjoner mv. gjøres følgende endringer: § 1 første ledd nr. 18 skal lyde: 18. Betalingsforetak og andre som har rett til å yte beta­ lingstjenester som nevnt i finansieringsvirksomhetslo­ ven § 4b­1. Nåværende nr. 18 og 19 blir nye nr. 19 og 20. § 7 første ledd tredje punktum skal lyde: Taushetsplikten etter denne bestemmelse og forvalt­ ningslovens bestemmelser gjelder ikke overfor Norges Bank, andre EØS­staters sentralbanker eller tilsynsmyn­ digheter som fører tilsyn som nevnt i § 1 første ledd nr. 1­6, nr. 9, 10, 14 eller nr. 18, eller tilsyn med forvaltningssel­ skap for verdipapirfond. § 9 første ledd skal lyde: Utgiftene ved tilsynet skal utliknes på de institusjo­ ner som i henhold til § 1 eller annen særskilt lovhjem­ mel er under tilsyn i budsjettåret. Utgiftene fordeles på de ulike grupper av institusjoner etter omfanget av tilsynsar­ beidet. Utgiftene ved tilsynet med overholdelsen av de al­ minnelige bestemmelser om verdipapirhandel, og utgifter ved tilsynet med overholdelsen av lov 17. november 1999 nr. 95 om betalingssystemer mv., utliknes etter størrelsen på beløpene etter fordelingen etter foregående punktum. Slike utgifter skal allikevel ikke utliknes på eiendomsmeg­ lerforetak og inkassoforetak og revisorer eller revisjons­ selskap og regnskapsførere, regnskapsførerselskap eller regnskapslag. Finanstilsynets utgifter til kontroll etter lov 29. juni 2007 nr. 75 om verdipapirhandel § 15­1 tred­ je ledd og til klagenemnd etter samme lov § 15­8 tredje ledd skal utliknes på utstedere av omsettelige verdipapirer som er notert på regulert marked i EØS med Norge som hjemstat. Finanstilsynets utgifter til klagenemnd etter re­ visorloven § 9­2a tredje ledd skal utlignes på revisorer og revisjonsselskaper. Finanstilsynets utgifter til håndheving av lov om obligatorisk tjenestepensjon utlignes på de in­ stitusjoner som etter foretakspensjonsloven og innskudds­ pensjonsloven kan tilby obligatoriske tjenestepensjonsord­ ninger. Finanstilsynets utgifter til kontroll med prospekter etter verdipapirhandelloven kapittel 7 utlignes på utstede­ 25. mai -- Voteringer 3427 2010 re av omsettelige verdipapirer som er notert på regulert marked i EØS med Norge som hjemstat. Inntekter fra ge­ byrer knyttet til Finanstilsynets virksomhetsutøvelse kom­ mer til fratrekk i utligningen til den utligningsgruppen gebyrene refererer seg til. § 9 annet ledd femte og sjette punktum skal lyde: Fordelingen innen de grupper som omfattes av § 1 første ledd nr. 5, 7, 9, 10, 11, 13, 14, 17 og 19 skjer etter regler som fastsettes av departementet. Når tilsynet føl­ ger av § 1 annet ledd eller annen særskilt lovhjemmel, jf § 1 første ledd nr. 20, skjer fordelingen innen den enkelte gruppe etter regler som fastsettes av departementet. II I lov 10. juni 1988 nr. 40 om finansieringsvirk­ somhet og finansinstitusjoner (finansieringsvirksomhets­ loven) gjøres følgende endringer: § 1­3 første ledd nr. 6 skal lyde: 6. betalingsforetak som har rett til å drive betalingstje­ nestevirksomhet i Norge etter reglene i kapittel 4b. § 1­4 første ledd nr. 5 skal lyde: 5. betalingsforetak som har rett til å drive betalingstje­ nestevirksomhet i Norge etter reglene i kapittel 4b, Nåværende nr. 5 blir nytt nr. 6. § 2a­6 første ledd ny bokstav e skal lyde: e) betalingsforetak, Nåværende bokstav e og f blir nye bokstav f og g. § 4a­1 første og annet ledd skal lyde: Valutavirksomhet kan bare drives av foretak som nevnt i § 1­4 første ledd nr. 1, 3, 4 og 6. Som valutavirksomhet regnes virksomhet som består i omsetning av valuta. Nytt kapittel 4b skal lyde: Kapittel 4b. Betalingstjenestevirksomhet § 4b­1 Rett til å tilby betalingstjenester Betalingstjenester kan bare ytes av 1. kredittinstitusjoner som nevnt i § 1­4 første ledd nr. 1 og 4, 2. foretak som utsteder betalingsmidler i form av elek­ troniske penger etter lov 13. desember 2002 nr. 74 om e­pengeforetak, 3. postgirokontorer som etter norsk lov har rett til å yte betalingstjenester, 4. foretak med tillatelse til å drive betalingstjenestevirk­ somhet etter reglene i § 4b­2 eller § 4b­3, samt utenlandske betalingsforetak som nevnt i annet ledd, 5. Norges Bank når den ikke handler i egenskap av offent­ lig myndighet, jf. sentralbankloven § 1 annet ledd, og 6. den norske stat samt norske kommuner og fylkeskom­ muner når disse ikke handler i egenskap av offentlig myndighet. Betalingsforetak med hovedkontor i annen stat som om­ fattes av Det europeiske økonomiske samarbeidsområde (EØS), kan etablere og drive virksomhet gjennom filial, eller drive grensekryssende virksomhet her i riket uten til­ latelse som nevnt i § 4b­2, dersom foretaket har tillatel­ se til å drive virksomhet i hjemstaten og er undergitt til­ syn fra myndighetene der. Dette gjelder bare virksomhet som foretaket kan drive etter tillatelse i hjemstaten og som Norge etter EØS­avtalen er forpliktet til å anerkjen­ ne. Departementet kan ved forskrift fastsette nærmere reg­ ler om adgangen for utenlandske betalingsforetak å drive virksomhet i Norge, herunder om adgangen til bruk av agent. Med betalingstjenester menes aktiviteter som nevnt i finansavtaleloven § 11. Departementet kan ved forskrift bestemme at ytere av betalingstjenester som nevnt i § 4b­1 nr. 1 til 4 og filialer av utenlandske foretak som nevnt i annet ledd skal være tilsluttet en klagenemnd som nevnt i finansavtaleloven § 4. § 4b­2 Betalingsforetak og krav om tillatelse Ingen kan drive virksomhet som betalingsforetak uten tillatelse av departementet. Tillatelsen kan avgrenses til å gjelde én eller flere av de aktiviteter som nevnt i finansavtaleloven § 11 første ledd bokstav a til e. Reglene i § 2­4 annet ledd, § 3­2, § 3­6 samt §§ 3­8 til 3­15 gjelder tilsvarende for betalingsforetak. Departementet kan ved forskrift fastsette nærmere reg­ ler om betalingsforetaks organisering, virksomhet, kapi­ talkrav, eierforhold, sikring av midler, bruk av agen­ ter og oppdragstakere, vilkår for tillatelse, tilbakekall av tillatelse, nemndsbehandling av tvister og tilsyn. § 4b­3 Begrenset tillatelse for enklere virksomhet Departementet kan gi et foretak begrenset tillatelse til å yte betalingstjenester i Norge dersom a) virksomheten har hovedkontor og forretningskontor i Norge, se likevel åttende ledd, b) virksomheten har systemer og retningslinjer for kon­ troll og avdekking av risiko for å påse at virksom­ heten oppfyller sine forpliktelser på alle vesentlige aktivitetsområder, c) personer med ansvar for ledelse eller drift av virk­ somheten har god vandel og egnede kunnskaper og erfaring med å drive betalingstjenestevirksomhet, og d) det samlede beløp for betalingstransaksjoner utført av virksomheten, inkludert eventuell agent som handler på vegne av virksomheten, i gjennomsnitt over de 12 foregående måneder ikke overstiger et beløp på fem millioner kroner per måned. Foretak som driver virksomhet med begrenset tillatel­ se som nevnt i første ledd, skal være underlagt revisjons­ plikt. Departementet kan ved forskrift eller enkeltvedtak gjøre unntak for reglene i eller fastsatt i medhold av § 4b­2 annet eller tredje ledd for foretak med begrenset tillatelse etter første ledd. Departementet kan ved enkeltvedtak fastsette et annet beløp enn maksimalbeløpet som nevnt i første ledd bok­ 25. mai -- Voteringer 3428 2010 stav d, men ikke et beløp som overstiger tilsvarende tre millioner euro per måned. En begrenset tillatelse til å yte betalingstjenester i Norge kan kun omfatte betalingstjenester som følger av finansavtaleloven § 11 første ledd bokstav d. Departementet kan fastsette vilkår for sikring av mid­ ler mottatt av virksomheter med begrenset tillatelse til å drive betalingstjenestevirksomhet. En begrenset tillatelse etter reglene her gir ikke rett til å yte betalingstjenester i en annen stat enn Norge. Departementet kan gi begrenset tillatelse til tilbydere av betalingstjenester med hovedkontor i annen EØS­stat. § 4b­4 Utveksling av kundeopplysninger ved ytelse av betalingstjenester Foretak som har rett til å yte betalingstjenester som nevnt i § 4b­1, kan samle inn, behandle og utveksle seg imellom transaksjonsopplysninger og annen betalingsin­ formasjon når dette er nødvendig for å sikre forebyg­ ging, etterforskning og oppklaring av bedrageri. Behand­ ling av slike personopplysninger skal skje i samsvar med personopplysningsloven. Departementet kan i forskrift fastsette nærmere reg­ ler om behandling av personopplysninger etter denne paragraf. III I lov 15. januar 1999 nr. 2 om revisjon og revisorer (revisorloven) gjøres følgende endringer: § 3­6 nytt annet ledd skal lyde: Departementet kan i forskrift gi regler om at virksomhet som er omtalt i revisorloven § 1­1, også kan utøves midler­ tidig av personer som er lovlig etablert i annen EØS­stat med sikte på å drive slik virksomhet der, og kan gi nærmere regler om midlertidig utøvelse av slik virksomhet. § 6­1 nytt syvende ledd skal lyde: Departementet kan ved enkeltvedtak eller forskrift nekte revisorer eller revisjonsselskaper å utlevere informa­ sjon om sin virksomhet eller om sine klienter til utenland­ ske revisortilsynsmyndigheter dersom det er nødvendig for å oppfylle Norges internasjonale forpliktelser. IV I lov av 17. desember 1999 nr. 95 om betalingssystemer m.v. gjøres følgende endringer: § 1­1 skal lyde: § 1­1 Betalingssystemer Med betalingssystem menes systemer for overføring av midler med formelle og standardiserte ordninger og fel­ les regler for behandling, avregning eller oppgjør av beta­ lingstransaksjoner. I et betalingssystem inngår interbank­ system eller systemer for betalingstjenester. Som interbanksystem regnes systemer basert på felles regler for avregning, oppgjør eller overføring av penger mellom kredittinstitusjoner. Som systemer for betalingstjenester regnes systemer basert på standardvilkår for overføring av penger fra eller mellom kundekonti i banker eller andre som kan yte betalingstjenester etter finansieringsvirksomhetsloven § 4b­1 første ledd når overføringene bygger på bruk av betalingskort, tallkoder eller annen form for selvstendig brukerlegitimasjon utstedt til en ubestemt krets. Nytt kapittel 5 skal lyde: Kapittel 5. Adgang til betalingssystemer § 5­1 Virkeområde Bestemmelsene i dette kapitlet gjelder betalingsfore­ taks adgang til å delta i betalingssystemer i Norge. Be­ stemmelsene får tilsvarende anvendelse for andre ytere av betalingstjenester som nevnt i finansieringsvirksomhetslo­ ven § 4b­1. Med betalingsforetak menes foretak med tillatelse til å drive betalingstjenestevirksomhet etter reglene i eller i medhold av finansieringsvirksomhetsloven § 4b­2. Med betalingstjenester menes aktiviteter som nevnt i finansavtaleloven § 11. § 5­2 Vilkår for deltakelse betalingssystemer mv. Vilkår for deltakelse i betalingssystemer skal være ob­ jektive, ikke­diskriminerende og forholdsmessige, slik at vilkårene ikke hindrer tilgang og deltakelse i større utstrek­ ning enn det som er nødvendig for å beskytte seg mot sær­ lige former for risiko, så som oppgjørsrisiko, operasjonell risiko og forretningsmessig risiko, samt for å beskytte den finansielle og driftsmessige stabilitet. Betalingssystemer skal ikke pålegge ytere av beta­ lingstjenester, brukere av betalingstjenester eller andre betalingssystemer: a) restriktive regler vedrørende effektiv deltakelse i andre betalingssystemer, b) regler som forskjellsbehandler betalingsforetak og andre ytere betalingstjenester når det gjelder deltaker­ nes rettigheter, plikter og fortrinnsretter, eller c) restriksjoner på grunnlag av institusjonell status. § 5­3 Unntak Reglene i § 5­2 gjelder ikke for a) betalingssystemer som omfattes av rådsdirektiv 98/ 26/EF om endelig oppgjør i betalingssystem og i oppgjørssystem for verdipapir, b) betalingssystemer som utelukkende er sammensatt av ytere av betalingstjenester innenfor et finanskonsern sammensatt av enheter med innbyrdes kapitaltilknyt­ ning og der en av de tilknyttede enhetene har effektiv kontroll over de andre tilknyttede enhetene, eller c) betalingssystemer der en enkelt yter av betalingstje­ nester, som en enhet eller som et konsern, 1. opptrer eller kan opptre som yter av betalingstjenes­ ter for både betaler og betalingsmottaker og alene har ansvar for styringen av systemet, og 2. tillater andre ytere av betalingstjenester å delta i sy­ stemet og de sistnevnte ikke har noen rett til å for­ 25. mai -- Voteringer 3429 2010 handle om gebyrer seg imellom i forhold til betalings­ systemet, selv om de kan innføre sin egen prissetting overfor betalere og betalingsmottakere. Nåværende kapittel 5 blir kapittel 6, og nåværende §§ 5­1 til 5­4 blir §§ 6­1 til 6­4. Nåværende kapittel 6 blir nytt kapittel 7 og nåværende § 6­1 blir ny § 7­1. V I lov 10. juni 2005 nr. 44 om forsikringsselskaper, pensjonsforetak og deres virksomhet skal ny § 9­3a lyde: § 9­3a Kjønn som faktor ved beregning av risiko Selskapet kan anvende kjønn som faktor ved beregning av pris for dekning av risiko knyttet til person og ved be­ regning av premier og ytelser dersom kjønn er en bestem­ mende faktor ved beregningen av risiko, og dette er ba­ sert på relevante og nøyaktige aktuarmessige og statistiske data. VI I lov 29. juni 2007 nr. 73 om eiendomsmegling gjøres følgende endringer: § 1­2 annet ledd nr. 4 skal lyde: 4. omsetning av parter i selskap, jf. lov 21. juni 1985 nr. 83 om ansvarlige selskaper og kommandittselska­ per (selskapsloven) § 1­2 første ledd bokstav a, eller aksjer i aksjeselskap eller allmennaksjeselskap, jf. lov 13. juni 1997 nr. 44 om aksjeselskaper (aksjeloven) og lov 13. juni 1997 nr. 45 om allmennaksjeselskaper (allmennaksjeloven), som ikke er børsnoterte, dersom omsetningen hovedsakelig tar sikte på overdragelse av eiendom eller rettighet som nevnt i nr. 1 til 3, § 2­1 nytt fjerde ledd skal lyde: (4) Departementet kan i forskrift gi regler om at eien­ domsmegling mot godtgjørelse også kan drives midlerti­ dig av personer som er lovlig etablert i en annen EØS­stat med sikte på å drive slik virksomhet der, og kan gi nærmere regler om utøvelsen av slik virksomhet, herunder unntak fra lovens regler. § 2­9 annet ledd nytt fjerde punktum skal lyde: Finanstilsynet kan gi tillatelse til at samme person er fagansvarlig for mer enn ett foretak eller én filial. § 5­3 femte ledd skal lyde: (5) Foretak og advokater som driver eiendomsmegling, jf. § 2­1, kan ikke motta oppdrag fra 1. personer og foretak som nevnt i første og annet ledd, 2. slektninger i opp­ og nedstigende linje og søsken til personer som nevnt i første ledd, 3. ektefelle og person som bor i ekteskapslignende for­ hold med slektninger som nevnt i nr. 2, 4. foretak hvor personer eller foretak som nevnt i dette ledd, alene eller sammen, har slik innflytelse som nevnt i aksjeloven og allmennaksjeloven § 1­3 annet ledd eller selskapsloven § 1­2 annet ledd. § 5­3 sjette ledd skal lyde: (6) Forbudet i første til femte ledd omfatter ikke 1. ansatte i andre filialer, jf. § 2­2, i foretaket eller advo­ katvirksomheten enn den filialen som utfører oppdra­ get, eller 2. ansatte i filialer, jf. § 2­2, i foretaket eller advokatvirk­ somheten som kun forestår oppgjør. § 8­2 nytt tredje ledd skal lyde: (3) I tilfeller som nevnt i første ledd kan Finanstilsynet oppnevne en forvalter som selv har tillatelse til å drive eiendomsmegling etter § 2­1 første ledd til å sluttføre opp­ drag etter denne loven. Departementet kan i forskrift fast­ sette nærmere bestemmelser om forvalterens rettigheter og plikter. Dersom det er nødvendig for en forsvarlig avvik­ ling av løpende oppdrag, kan departementet i enkeltvedtak gjøre unntak fra lovens bestemmelser. § 8­3 skal lyde: § 8­3 Adgang til å forby advokat å drive eiendomsmegling etter § 2­1 første ledd nr. 2 (1) Finanstilsynet kan forby advokater å drive eien­ domsmegling, jf. § 2­1 første ledd nr. 2, dersom det fin­ nes utilrådelig å la eiendomsmeglingsvirksomheten drives videre fordi advokaten: 1. ikke lenger har advokatbevilling, 2. ikke lenger oppfyller kravet i § 2­6 annet ledd, 3. har latt være å etterkomme pålegg gitt av Finanstilsynet eller Tilsynsrådet for advokatvirksomhet, 4. grovt eller gjentatte ganger har overtrådt sine plikter etter lov eller forskrifter. 5. har gjort seg skyldig i mislige forhold som gir grunn til å frykte at en fortsettelse av eiendomsmeglingsvirk­ somheten kan være til skade for allmenne interesser, eller 6. ikke innen den frist som er fastsatt av Finanstilsynet oppfyller pålegg om å slutte seg til nemndsordning som nevnt i § 8­8. (2) I tilfelle som nevnt i første ledd kan Finanstil­ synet oppnevne en forvalter som selv har tillatelse til å drive eiendomsmegling etter § 2­1 første ledd til å sluttføre oppdrag etter denne loven. Reglene i § 8­2 tredje ledd annet og tredje punktum gjelder tilsvaren­ de. VII I lov 29. juni 2007 nr. 74 om regulerte markeder skal § 33 første ledd annet punktum lyde: Foretak som ikke har tillatelse som børs etter denne lov, kan ikke benytte betegnelsen børs i eller som tillegg til sitt navn, eller ved omtale av sin virksomhet, dersom bruken er egnet til å gi inntrykk av at foretaket har tillatelse etter denne loven. VIII I lov 29. juni 2007 nr. 75 om verdipapirhandel gjøres følgende endringer: 25. mai -- Voteringer 3430 2010 Ny § 3­14 skal lyde: § 3­14 Salg av finansielle instrumenter selgeren ikke eier Ved salg av finansielle instrumenter som nevnt i § 2­2 første ledd nr. 1 til 3 som selgeren ikke eier, må selgeren ha tilgang til de finansielle instrumentene slik at rettidig levering er sikret på avtaletidspunktet. § 4­1 første ledd annet punktum skal lyde: Det samme gjelder for selskapets handel med egne aksjer. § 4­1 annet ledd nytt annet punktum skal lyde: Meldeplikten gjelder uavhengig av om det finansielle instrumentet gir rett til fysisk eller finansielt oppgjør. § 5­1 nytt annet punktum skal lyde: § 3­13 gjelder tilsvarende. § 7­8 sjette ledd annet punktum oppheves. § 9­4 første ledd nr. 6 skal lyde: 6. ikke etterkommer pålegg gitt i medhold av § 15­7. § 9­6 første ledd skal lyde: (1) Verdipapirforetak med tillatelse til å yte tilknyttet tjeneste som nevnt i § 2­1 annet ledd nr. 2 kan kun yte kreditt til kjøp av finansielle instrumenter som handles gjennom foretaket. § 9­8 annet ledd nr. 2 skal lyde: 2. tillatelse kan nektes dersom et medlem av selskapets styre ikke oppfyller kravene i § 9­9 første ledd, og § 9­19 skal lyde: § 9­19 Unntak fra allmennaksjeloven § 8­1 og aksjeloven § 8­1 Allmennaksjeloven § 8­1 annet ledd og aksjeloven § 8­1 annet ledd gjelder ikke for verdipapirforetak. § 9­21 annet ledd skal lyde: (2) Kravene i § 9­14 skal anvendes på konsolidert grunnlag, dersom verdipapirforetaket: 1. har en kapitalinteresse i et annet foretak som nevnt i finansieringsvirksomhetsloven § 2a­2 bokstav h, eller 2. er underlagt felles ledelse med et annet foretak som nevnt i finansieringsvirksomhetsloven § 2a­2 bok­ stav i. I § 10­4 skal overskriften lyde: § 10­4 Salg av finansielle instrumenter kunden ikke eier § 10­4 første ledd oppheves. Nåværende § 10­4 annet ledd blir første ledd, og skal lyde: Verdipapirforetak kan bare formidle og utføre ordre om salg av finansielle instrumenter som nevnt i § 2­2 første ledd nr. 1 til 3 som kunden ikke eier dersom kunden har til­ gang til de finansielle instrumentene og foretaket er sikret rettidig levering på avtaletidspunktet. § 15­8 tredje ledd første punktum skal lyde: (3) Klagenemndens utgifter til klagebehandling etter første ledd dekkes av Finanstilsynet og utlignes på utste­ dere av omsettelige verdipapirer som er notert på regulert marked i EØS med Norge som hjemstat. § 17­1 fjerde ledd skal lyde: (4) Ved overtredelse av plikter etter kapittel 7 eller forskrifter fastsatt i medhold av kapittel 7, kan prospekt­ myndigheten pålegge daglig mulkt etter nærmere regler fastsatt av departementet. § 17­2 første ledd skal lyde: (1) Dersom det er oppnådd vinning ved en uaktsom eller forsettlig overtredelse av §§ 3­3 første ledd, 3­4, 3­6, 3­7, 3­8, 3­9, 3­10, 3­14, 8­2 til 8­6, 9­5, 10­2, 10­3, 10­8 første ledd, 10­11 eller 17­5, jf. forskrifter gitt i medhold av disse bestemmelsene, kan den som vinningen er til­ falt, pålegges helt eller delvis å avstå denne. Dette gjelder også når den som vinningen tilfaller, er en annen enn lov­ overtrederen. Kan størrelsen av vinningen ikke godtgjøres, fastsettes beløpet skjønnsmessig. § 17­3 annet ledd nr. 1 skal lyde: 1. overtrer §§ 3­4, 3­5, 3­7, 3­11, 3­14, 7­2, 7­3, 7­7, 7­10, 8­1 til 8­7, 9­1, 9­6, 9­11 første ledd nr. 7, 10­2 til 10­9, 10­17, 10­18, 13­1 første ledd, 13­5, 15­2, 15­3 eller 17­5, jf. forskrifter gitt i medhold av disse bestemmelsene, § 17­3 annet ledd nr. 6 skal lyde: 6. grovt eller gjentatte ganger overtrer § 3­9, § 3­10, § 4­1 eller § 10­11, jf. forskrifter gitt i medhold av disse bestemmelsene. § 17­3 tredje ledd skal lyde: (3) Med bøter straffes den som grovt eller gjentatte ganger forsettlig eller uaktsomt overtrer § 4­2 eller § 4­3 første eller annet ledd, jf. forskrifter gitt i medhold av disse, eller den som forsettlig eller uaktsomt overtrer § 4­3 tredje eller fjerde ledd, jf. forskrifter gitt i medhold av disse. § 17­4 første ledd første punktum skal lyde: (1) Ved forsettlig eller uaktsom overtredelse av § 4­1, § 4­2 eller § 4­3 første eller annet ledd eller forskrift gitt i medhold av disse bestemmelsene, kan Finanstilsynet ilegge overtredelsesgebyr. § 17­4 nytt fjerde ledd skal lyde: (4) Ved overtredelse av plikter etter kapittel 7 eller for­ skrifter fastsatt i medhold av kapittel 7, kan prospektmyn­ digheten ilegge overtredelsesgebyr. Nåværende fjerde ledd blir nytt femte ledd, og skal lyde: (5) Ved utmåling av overtredelsesgebyr skal det sær­ lig legges vekt på overtredelsens omfang og virkninger, samt graden av utvist skyld. Overtredelsesgebyr tilfaller statskassen. 25. mai -- Voteringer 3431 2010 Nåværende femte og sjette ledd blir nytt sjette og syvende ledd. Ny § 17­5 skal lyde: § 17­5 Midlertidig forbud mot salg av finansielle instrumenter selgeren ikke eier Finanstilsynet kan midlertidig forby salg av finansiel­ le instrumenter selgeren ikke eier, under markedsforhold hvor slike salg kan ha virkninger som er egnet til å for­ styrre den finansielle stabilitet eller markedets integritet. Vedtak om midlertidig forbud skal inneholde en tidsfrist, som ikke må overstige seks måneder. Vedtak kan forlen­ ges ved nytt vedtak for inntil seks måneder av gangen. Finanstilsynet kan beslutte at midlertidig forbud kan om­ fatte derivatkontrakter med virkninger som nevnt i første punktum. IX I lov 6. mars 2009 nr. 11 om tiltak mot hvitvasking og terrorfinansiering mv. skal § 4 første og annet ledd lyde: Loven gjelder for følgende juridiske personer: 1. finansinstitusjoner, 2. Norges Bank, 3. e­pengeforetak, 4. foretak som driver valutavirksomhet, 5. betalingsforetak og andre som har rett til å yte beta­ lingstjenester, 6. verdipapirforetak, 7. forvaltningsselskaper for verdipapirfond, 8. forsikringsselskaper, 9. foretak som driver forsikringsformidling som ikke er gjenforsikringsmegling, 10. postoperatører ved formidling av verdisendinger, 11. verdipapirregistre, og 12. foretak som driver depotvirksomhet. Loven gjelder også for følgende juridiske og fysiske personer i utøvelsen av deres yrke: 1. statsautoriserte og registrerte revisorer, 2. autoriserte regnskapsførere, 3. advokater og andre som ervervsmessig eller stadig yter selvstendig juridisk bistand, når de bistår eller opptrer på vegne av klienter ved planlegging eller utføring av finansielle transaksjoner eller transaksjoner som gjel­ der fast eiendom eller gjenstander med verdi over 40 000 kroner, 4. eiendomsmeglere og boligbyggelag når det drives eiendomsmegling, 5. foretak som mot vederlag tilbyr tilsvarende tjenester som nevnt i nr. 1 til 4, 6. tilbydere av virksomhetstjenester, 7. forhandlere av gjenstander, herunder auksjonsforret­ ninger, kommisjonærer og lignende, ved transaksjoner i kontanter på 40 000 norske kroner eller mer eller et tilsvarende beløp i utenlandsk valuta, og 8. personer med begrenset tillatelse til å yte betalingstje­ nester. X I følgende bestemmelser skal uttrykket «Kredittilsy­ net» endres til «Finanstilsynet» og «Kredittilsynets» end­ res til «Finanstilsynets»: 1. lov 24. mai 1961 nr. 1 om sparebanker § 17e tredje ledd, 2. lov 24. mai 1961 nr. 2 om forretningsbanker § 16a tredje ledd og § 16c tredje ledd, 3. lov 10. juni 1988 nr. 40 om finansieringsvirksomhet og finansinstitusjoner § 2a­11 tredje ledd, § 3­11a annet og tredje ledd og § 3­11c tredje ledd, 4. lov 15. januar 1999 nr. 2 om revisjon og revisorer § 5a­1 annet ledd. 5. lov 10. juni 2005 nr. 44 om forsikringsselskaper, pen­ sjonsforetak og deres virksomhet mv. § 5­10 annet og tredje ledd og § 5­12 tredje ledd. XI 1. Loven gjelder fra den tid Kongen bestemmer. Kongen kan bestemme at de enkelte bestemmelser skal tre i kraft til ulik tid. 2. Juridiske personer som før 25. desember 2007 har på­ begynt virksomhet som krever tillatelse som betalings­ foretak etter reglene i finansieringsvirksomhetsloven §§ 4b­1 og 4b­2, kan fortsette denne virksomhet inntil 30. april 2011. 3. Departementet kan fastsette ytterligere overgangsreg­ ler. * Presidenten: Det voteres over I § 9 første ledd åttende punktum. Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet at de vil stemme imot. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling til I § 9 første ledd åttende punktum ble bifalt med 54 mot 48 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.37.20) Presidenten: Det voteres over resten av § 9. Frem­ skrittspartiet har varslet at de vil stemme imot. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling til resten av § 9 ble bifalt med 77 mot 24 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.37.46) Presidenten: Det voteres så over resten av I. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. * Se direktivets artikkel 88 nr. 2 som er foreslått gjennomført i forskriftsutkastet kapittel 10 25. mai -- Voteringer 3432 2010 Presidenten: Da skal vi votere over VIII, lov om papirverdihandel, ny § 17­5. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil stemme imot. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling til VIII ny § 17­5 ble bifalt med 60 mot 41 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.38.30) Presidenten: Vi er fortsatt under VIII, og skal votere over § 17­4 første ledd første punktum. Høyre og Venstre har varslet at de vil stemme imot. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling til VIII § 17­4 første ledd første punktum ble bifalt med 84 mot 18 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.39.04) Presidenten: Det voteres over øvrige paragrafer og ledd under VIII samt hele II, III, IV, V, VI, VII, IX, X og XI. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker til å sette i kraft en overenskomst om utveksling av opplysninger i skattesaker mellom Norge og Nederland for så vidt angår Aruba, med tilleggsover­ enskomst, undertegnet i Paris 10. september 2009. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 7 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker til å sette i kraft en endringspro­ tokoll til skatteavtalen mellom Norge og Nederland for så vidt angår De nederlandske Antiller, undertegnet i Paris 10. september 2009. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 8 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker i godkjennelse av beslutning i EØS­komiteen nr. 157/2009 av 4. desember 2009 om inn­ lemmelse i EØS­avtalen av direktiv 2009/49/EF av 18. juni 2009 om visse opplysningskrav for mellomstore selskap og plikten til å sette opp konsernregnskap. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 9 Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre slikt vedtak til l o v om endringar i sentralbanklova I I lov 24. mai 1985 nr. 28 om Norges Bank og penge­ vesenet mv. (sentralbankloven) blir det gjort følgjande endringar: § 7 sjuande ledd skal lyde: Medlemmenes godtgjørelse fastsettes av Stortinget. § 30 skal lyde: § 30. Beretning, regnskap og representantskapets uttalelse Hovedstyret skal hvert år utarbeide årsberetning og årsregnskap. Årsregnskapet fastsettes av representantska­ pet. Norges Bank er regnskapspliktig etter regnskapsloven og bokføringspliktig etter bokføringsloven. Kongen kan i forskrift fastsette særskilte regler om årsregnskap, årsbe­ retning og bokføring for banken som utfyller eller fravi­ ker bestemmelsene i eller i medhold av regnskapsloven og bokføringsloven. 25. mai -- Voteringer 3433 2010 Årsberetningen, det reviderte årsregnskapet, revisjons­ beretningen og representantskapets vedtak om fastsettel­ se av årsregnskapet sendes departementet for å forelegges Kongen og meddeles Stortinget. Meddelelse fra departe­ mentet til Stortinget om virksomheten i Norges Bank skal finne sted minst én gang hver stortingsperiode, og oftere dersom særlige forhold tilsier det. Representantskapet skal minst én gang årlig legge fram for Stortinget sin uttalelse om hovedstyrets protokoller og tilsynet med banken, jf. § 5 fjerde ledd femte punktum. Gjenpart av uttalelsen sendes departementet. Uttalelsen om tilsynet med banken skal minst inneholde: 1. en redegjørelse for hvordan tilsynet med banken har vært organisert, 2. en redegjørelse for gjennomførte tilsynsaktiviteter og representantskapets prioriteringer i det videre tilsyns­ arbeidet, 3. en redegjørelse for tilsynet med bankens kapitalfor­ valtning, 4. representantskapets vurdering av hovedstyrets styring og kontroll med bankens administrasjon og virksomhet, jf. § 5 tredje ledd annet punktum, 5. en redegjørelse for representantskapets arbeid med vedtakelse av bankens budsjett og fastsettelse av regn­ skap, jf. § 5 fjerde ledd annet punktum, 6. eventuelle særlige merknader som tilsynet måtte gi grunnlag for. Kongen gir retningslinjer for avsetninger og dispo­ nering av bankens overskudd. Vedtak om overføring fra Norges Bank til staten må godkjennes av Stortinget. II Lova gjeld frå den tid Kongen fastset. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Vo t e r i n g : Lovens overskrift og loven i sin helhet ble enstemmig bifalt. Presidenten: Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Votering i sak nr. 10 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker til å sette i kraft en overens­ komst om opplysninger i skattesaker mellom Norge og Bahamassamveldet, undertegnet i Paris 10. mars 2010. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 11 Komiteen hadde innstilt: I statsbudsjettet for 2010 blir det gjort følgjande end­ ring: Kap. Post Formål Kroner U t g i f t e r 1646 (Nytt) Lån til utlandet 90 Lån til Republikken Latvia, b l i r l ø y v d med ..................................... 1 837 000 000 II Stortinget samtykkjer i at den norske staten i 2010 kan inngå ein avtale om lån til den latviske staten innanfor ei ramme på 378 mill. euro, i samsvar med dei vilkåra som det er gjort greie for i Prop. 112 S (2009--2010). Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 12 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker til å sette i kraft en skatteav­ tale mellom Norge og Malawi, undertegnet i Lilongwe 8. desember 2009. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. 25. mai -- Voteringer 3434 2010 Votering i sak nr. 13 Presidenten: Under debatten har Robert Eriksson satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen ta kontakt med partene i arbeidslivet og tilby skattelettelse som bidrag til et moderat lønnsoppgjør.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­ stillingen. Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:105 S (2009--2010) -- representantfor­ slag fra stortingsrepresentantene Ulf Leirstein og Robert Eriksson om skattelette i forbindelse med lønnsoppgjøret -- vedtas ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt med 76 mot 24 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.43.41) Votering i sak nr. 14 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er -- forslag nr. 1, fra Kenneth Svendsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre -- forslag nr. 2, fra Hans Olav Syversen på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslag nr. 3, fra Kenneth Svendsen på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 4, fra Borghild Tenden på vegne av Venst­ re Det voteres over forslag nr. 4, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen, i forbindelse med stats­ budsjettet for 2011, opprette en tilskuddsordning for å stimulere til økt bruk av elbiler i offentlig flåte­ drift.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Venstre ble med 98 mot 4 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.44.33) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i statsbudsjettet for 2011 gjennomgå det totale avgiftsnivået på bil og bilbruk med sikte på å redusere disse.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 24 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.44.59) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Det innføres momsfritak for leasing av batteri i el­ biler i forbindelse med revidert statsbudsjett for 2010.» Fremskrittspartiet har varslet støtte til forslaget. Vo t e r i n g : Forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 54 mot 47 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.45.26) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom inn­ stillingen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fjerne moms på leasing av elbiler i forbindelse med revidert statsbudsjett for 2010.» Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:112 S (2009--2010) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Borghild Tenden og Trine Skei Grande om tiltak for å øke bruken av elbiler -- vedtas ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 55 mot 47 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.46.10) Presidenten: I sak nr. 15 foreligger det ikke noe voteringstema. S a k n r . 1 6 [15:46:27] Referat 1. (369) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Dagfinn Høybråten, Laila Dåvøy og Rigmor Ander­ sen Eide om rehabilitering (Dokument 8:131 S (2009-- 2010)) Enst.: Sendes helse­ og omsorgskomiteen. 2. (370) Samtykke til inngåing av avtale mellom EU og Island, Liechtenstein, Noreg og Sveits om deltakinga til desse statane i arbeidet i komiteane som assiste­ 25. mai -- Referat 3435 2010 rer Europakommisjonen under Schengen­regelverket (Prop. 129 S (2009--2010)) Enst.: Sendes justiskomiteen, som forelegger sitt ut­ kast til innstilling for utenriks­ og forsvarskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. 3. (371) Endringar i bustadoppføringslova og avhen­ dingslova (skjerping av garantireglar og regulering av vidaresal) (Prop. 130 L (2009--2010)) 4. (372) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Siv Jensen, Per Sandberg og Per­Willy Amund­ sen om å gjøre «undergraving av asylinstituttet» til en skjerpende omstendighet i straffelovgivningen (Doku­ ment 8:134 S (2009--2010)) 5. (373) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Anders B. Werp, André Oktay Dahl, Ingjerd Schou, Michael Tetzschner og Arve Kambe om strategi og til­ tak for å bekjempe organisert kriminalitet (Dokument 8:137 S (2009--2010)) Enst.: Nr. 3--5 sendes justiskomiteen. 6. (374) Reindriftsavtalen 2010/2011, og endringer i statsbudsjettet for 2010 m.m. (Prop. 128 S (2009-- 2010)) 7. (375) Norsk Hydro ASA ­ statlig deltakelse i kapital­ forhøyelse (Prop. 131 S (2009--2010)) 8. (376) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Frank Bakke Jensen og Elisabeth Røbekk Nørve om kvoteåret (Dokument 8:132 S (2009--2010)) 9. (377) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Frank Bakke Jensen og Elisabeth Røbekk Nørve om eier­ og maktforholdene i fiskerinæringen (Dokument 8:133 S (2009--2010)) 10. (378) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Harald T. Nesvik, Svein Flåtten og Trine Skei Gran­ de om utarbeidelse av en stortingsmelding om statens eierskap (Dokument 8:135 S (2009--2010)) Enst.: Nr. 6--10 sendes næringskomiteen. 11. (379) Samarbeidet i NATO i 2009 (Meld. St. 17 (2009--2010)) Enst.: Sendes utenriks­ og forsvarskomiteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehand­ let. Forlanger noen ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 15.47. 25. mai -- Referat 3436 2010