Møte mandag den 19. april 2010 kl. 12 President: P e r ­ K r i s t i a n F o s s D a g s o r d e n (nr. 67): 1. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst om opplysninger i skattesaker mellom Norge og Republikken San Marino, underteg­ net i Paris 12. januar 2010 (Innst. 206 S (2009--2010), jf. Prop. 76 S (2009--2010)) 2. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst om opplysninger i skatte­ saker mellom Norge og Samoa, undertegnet i Canberra 16. desember 2009 (Innst. 207 S (2009--2010), jf. Prop. 77 S (2009--2010)) 3. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst om opplysninger i skattesaker mellom Norge og Cookøyene, undertegnet i Canberra 16. desember 2009 (Innst. 208 S (2009--2010), jf. Prop. 78 S (2009--2010)) 4. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Svein Flåtten, Øyvind Halleraker, Gunnar Gundersen, Frank Bakke Jensen, Henning Warloe og Elisabeth Røbekk Nørve om per­ sonlig sparing og ansattes medeierskap i bedrifter (Innst. 203 S (2009--2010), jf. Dokument 8:43 S (2009--2010)) 5. Interpellasjon fra representanten Jan Tore Sanner til finansministeren: «Norge har høyere offentlig finansformue enn andre europeiske land. På den andre siden er Norge blant de land i Europa hvor familiene og enkeltperso­ ner sparer minst. Staten sparer mye, mens private spa­ rer lite sammenlignet med private i mange andre euro­ peiske land. Likevel er det mange som legger litt til side for å spare til egen bolig, for å trygge egen alder­ dom eller for å ha friheten til å foreta egne valg. Det har vært et dramatisk fall i antall enkeltpersoner som sparer til pensjon gjennom individuelle pensjonsord­ ninger. Fra 1993 til 2005 gikk antallet ned fra om lag 200 000 til i overkant av 110 000 personer. I 2008 falt antallet til om lag 14 000 personer. Det er liten tvil om at den uro som Stoltenberg II­regjeringen skapte i 2006 ved å fjerne skattefordelen, kan forklare fallet fra 2006 til 2008. Hva vil statsråden gjøre for å øke folks motivasjon til å spare til bolig og pensjon?» 6. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene Kjell Ingolf Ropstad, Laila Dåvøy og Dagrun Eriksen om abort­ forebyggende tiltak for å halvere aborttallene innen 2013 (Innst. 195 S (2009--2010), jf. Dokument 8:36 S (2009--2010)) 7. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene Per Arne Olsen, Jon Jæger Gåsvatn, Kari Kjønaas Kjos og Harald T. Nesvik om omdannelse av Radiumhospitalet til et nasjonalt kompetansesenter (Innst. 204 S (2009--2010), jf. Dokument 8:51 S (2009--2010)) 8. Interpellasjon fra representanten Are Helseth til helse­ og omsorgsministeren: «Helsetjenesten er til for å hjelpe folk. Det er der­ for vanskelig å tenke på og snakke om at noen men­ nesker påføres skade og noen dør som følge av uøns­ kede hendelser i tjenestene. Men dette skjer, og sikker pasientbehandling er derfor et av de viktigste temae­ ne i norsk helsetjeneste. Det foreligger internasjona­ le undersøkelser som overført til norske forhold anty­ der at «uheldige hendelser» i helsetjenesten kan føre til 2 000 dødsfall og 15 000 varig skadede pasienter. Vi må erkjenne at feil skjer, og vise større åpenhet om utilsiktede hendelser. For å understøtte helsetjenestens arbeid med dette foreslo regjeringen i Nasjonal helse­ plan (2007--2010) at det ble etablert en egen nasjonal enhet for pasientsikkerhet i tilknytning til Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten. Hvordan vil regjeringen sikre at pasientsikkerheten blir bedre, bl.a. ved at helsetjenesten skal lære av feil som skjer?» 9. Interpellasjon fra representanten Bent Høie til helse­ og omsorgsministeren: «Norge har den høyeste legedekningen i Europa. Likevel har vi de lengste helsekøene. Cirka 90 pst. av ventelistene gjelder poliklinisk eller dagkirurgisk be­ handling. Avtalespesialistene er en del av de regionale helseforetakenes sørge for­ansvar og utfører slik be­ handling til en rimelig og avtalt pris for det offentli­ ge. Likevel ser vi at de regionale helseforetakene ikke øker bruken av avtalespesialister for å avlaste køene til sine egne poliklinikker. Skal det bli mer attrak­ tivt for de regionale helseforetakene å øke antall av­ talespesialister, er det nødvendig å få fram sammen­ lignbare tall som viser kostnadseffektiviteten mellom poliklinikkene på sykehus og avtalespesialistene. Hva vil regjeringen gjøre for å få fram slike tall og for å få mer pasientbehandling til en lavere kostnad ved økt bruk av avtalespesialistene?» 10. Interpellasjon fra representanten Rigmor Andersen Eide til nærings­ og handelsministeren: «Den usikre situasjonen for verfts­ og leverandør­ industrien har vært et fremtredende tema i den offent­ lige debatten den siste tiden. I 2009 har det nesten ikke vært skrevet nye kontrakter ved norske verft eller hos leverandører av design og utstyr. Bransjen opplever i praksis kontraheringsstopp, og utover i 2010 går ordre­ bøkene tomme i den landbaserte maritime industrien. Hvis ordretørken fortsetter, vil de landbaserte mariti­ me næringene måtte gå til masseoppsigelser om kort tid. Dette vil kunne medføre at den høyteknologis­ ke innovasjonen og kompetansen som man har brukt generasjoner på å bygge opp, risikerer å forvitre. Hvilke tiltak vil statsråden iverksette på kort og lang sikt for å opprettholde aktiviteten og kompetansen i næringen gjennom den midlertidige lavkonjunkturen den maritime næringen nå opplever?» 11. Referat 19. april -- Dagsorden 2785 2010 Presidenten: Representanten Irene Lange Nordahl, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søk­ nad om sykepermisjon for representanten Tove Linnea Brandvik fra og med 19. april og inntil videre. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Hordaland fylke, Jette F. Christensen, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget under representanten Tove Linnea Brandviks permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Andre vararepresentant for Hordaland fylke, Roald Aga Haug, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Roald Aga Haug er til stede og vil ta sete. S t a t s r å d S i g b j ø r n J o h n s e n overbrakte3kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Representanten Borghild Tenden vil fremsette et representantforslag. Borghild Tenden (V) [12:02:10]: På vegne av repre­ sentanten Trine Skei Grande og meg selv har jeg den glede å overrekke et representantforslag om en styrking av miljø­ og klimaarbeidet i kommunene. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 [12:02:30] Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst om opplysninger i skattesaker mel­ lom Norge og Republikken San Marino, undertegnet i Paris 12. januar 2010 (Innst. 206 S (2009--2010), jf. Prop. 76 S (2009--2010)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2831) S a k n r . 2 [12:02:43] Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst om opplysninger i skattesaker mel­ lom Norge og Samoa, undertegnet i Canberra 16. desem­ ber 2009 (Innst. 207 S (2009--2010), jf. Prop. 77 S (2009-- 2010)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2832) S a k n r . 3 [12:02:54] Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst om opplysninger i skattesaker mel­ lom Norge og Cookøyene, undertegnet i Canberra 16. de­ sember 2009 (Innst. 208 S (2009--2010), jf. Prop. 78 S (2009--2010)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2832) S a k n r . 4 [12:03:04] Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Svein Flåtten, Øyvind Haller­ aker, Gunnar Gundersen, Frank Bakke Jensen, Henning Warloe og Elisabeth Røbekk Nørve om personlig sparing og ansattes medeierskap i bedrifter (Innst. 203 S (2009-- 2010), jf. Dokument 8:43 S (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Jørund Rytman (FrP) [12:04:15] (ordfører for saken): Dette representantforslaget fra enkelte represen­ tanter fra Høyre om personlig sparing og ansattes medeier­ skap i egen bedrift munner ut i tre konkrete forslag fra et mindretall og i at det ikke bifalles av flertallet. Fra mindretallet, Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, foreslås det at man ber Regjerin­ gen legge fram en sak om «hvilke tiltak som kan iverkset­ tes for å bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen be­ drift». Forslagsstillerne foreslo at dette skulle legges fram for Stortinget denne våren, men ordlyden har i løpet av ko­ mitébehandlingen blitt endret til «i løpet av høsten 2010». Dette støttes av alle de ikke­sosialistiske partiene, altså Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Videre fremmer Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslag nr. 2: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til en opptrapping av den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift, samt en vurdering av å flytte be­ skatningstidspunktet for fordelen ved kjøp av rabatterte aksjer fra kjøpstidspunktet til salgstidspunktet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av våren 2010 fremme en sak for Stortinget som redegjør for Konti for Langsiktig Aksjesparing (KLAS) og fremme for­ slag for Stortinget om en spareinnretning som gir per­ 19. april -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Halleraker, Gundersen, Bakke Jensen, Warloe og Røbekk Nørve om personlig sparing og ansattes medeierskap i bedrifter 2786 2010 sonlige sparere mulighet til å nyttiggjøre seg fritaksme­ toden, og å investere i norsk næringsliv, uten å måtte opprette egne investeringsselskap.» Dette støttes av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, mot at det legges fram for Stortinget høsten 2010 og ikke denne våren. Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, rår Stortinget til ikke å bifalle forslagene fordi man mener at dagens ord­ ninger er gode nok. Flertallet i komiteen er også redd for at en slik ordning vil uthule skattesystemet og være en skattesubsidiering. Når det gjelder forslag nr. 3, om «Konti for Langsik­ tig Aksjesparing», har jeg tolket flertallet og finansminis­ teren dit hen at man i utgangspunktet er positiv til forsla­ get, og de henviser selv til den arbeidsgruppen, bestående av representanter fra Oslo Børs, Aksjonærforeningen og Verdipapirsentralen, som har kommet med en rapport med forslag til aksjemodell. Imidlertid mener flertallet i komi­ teen og statsråden at en del problemstillinger må utredes nærmere, bl.a. om dette er gjennomførbart innenfor ram­ men av EØS­avtalen og ulike skatteavtaler med andre sta­ ter, i tillegg til at man mener at det er naturlig at forslaget om KLAS ses i sammenheng med en evaluering av skatte­ reformen. Det er derfor man ikke kan støtte et forslag der man forplikter seg til å legge fram en sak om dette nå i år. Som saksordfører mener jeg imidlertid at når det gjel­ der de forslagene der man faktisk har endret ordlyden til at sakene skal bli forelagt Stortinget «høsten 2010» i ste­ det for denne delen av året, burde det være god nok tid. Mye av jobben og utredningene er allerede gjort, og rent politisk kan jeg heller ikke se den reelle motstanden. Statsråden innrømmer selv i brevet til finanskomiteen at han er «positiv til at ansatte får økt innflytelse og ansvar for egen bedrift, jf. også formuleringen i Soria Moria II­ erklæringen». Videre kan vi også gå tilbake til stortings­ behandlingen for tilsvarende forslag, riktig nok for 13--14 år tilbake, i Innst. S. nr. 49 for 1996--1997, der komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet mente at ansattes medeier­ skap i egne bedrifter kan være et bidrag til å hindre en ut­ vikling der hovedkontorene flyttes ut av Norge, og at det vil styrke norsk næringsliv. Da ba disse medlemmene om at den daværende regjering skulle gå gjennom regelver­ ket med ordningen som fremmer ansattes muligheter til å kjøpe aksjer i egen bedrift, som et ledd i arbeidet med å fremme et langsiktig og aktivt eierskap. Så har vi Senterpartiet, som i samme sak og i samme behandling, riktig nok for en del år siden, skrev i merkna­ dene at det var viktig at de ansatte kan være medeier i egen bedrift, både av hensyn til bedriftens virksomhet og dels også som et bidrag til å sikre norsk eierskap i næringslivet. Hva med Sosialistisk Venstreparti? Jo, de har til og med de siste årene tatt til orde for at det foreslås en lov om at ansatte også er medeiere, og har nevnt dette i parti­ programmet. Det har også blitt debattert og votert over i stortingssalen for noen år siden, 16. mai 2006, dessver­ re da med samme konstellasjon og samme flertall i Stor­ tinget. Men det interessante er at flertallet den gang fore­ slo at forslaget ble vedlagt protokollen -- altså en mildere form enn det som flertallet i komiteen foreslår nå, at det ikke bifalles. Jeg vil også minne om at alle høringsinstanser i denne sak har vært positive og er enig i forslaget. Videre har det vært en del forskning på dette området. Man har faktisk konkludert med at det bare er positive virkninger av dette her. Jeg vil avslutningsvis ta opp forslagene som mindre­ tallet har i innstillingen. Presidenten: Representanten Jørund Rytman har tatt opp de forslagene han refererte til. Gunvor Eldegard (A) [12:09:37]: Først vil eg seia at me meiner det er positivt at tilsette får auka innflytelse og ansvar for eiga bedrift. Det er ulike lover som allereie i dag bidreg til dette -- både selskapslovgjevinga, arbeidsmiljølova og skatte­ lova. Det er fleire bedrifter som faktisk med dei reglane som er der i dag, har funne det lønsamt å etablera ord­ ningar for tilsettes kjøp av aksjar i eiga bedrift innan­ for det regelverket som me har. Difor meiner me at det ikkje er naudsynt med endringar i tråd med forslaget frå forslagsstillarane. Me er opptekne av å ha eit breitt, oversiktleg og rett­ ferdig skattegrunnlag. Eit heilt sentralt mål med skattere­ forma i 2006 har vore å sikra større grad av skattemessig likebehandling av personar på same inntektsnivå, uavhen­ gig av korleis inntekta er opptent. Det var brei semje om dette prinsippet i Stortinget da skattereforma vart handsa­ ma. Vidare vart det lagt vekt på at skattereglane bør spegla av faktiske økonomiske forhold, og det var tverrpolitisk semje om at det var behov for vesentlege innstrammingar i tidlegare regelverk for naturalytingar. I tråd med dette vart det gjort ei rekkje innstrammingar i skattlegginga av naturalytingar. Utgangspunktet i skatte­ lova er no at alle ytingar frå arbeidsgjevar som utgjer ein privat fordel, skal sjåast som skattepliktig inntekt for den tilsette. Dette gjeld uavhengig av om ytinga vert gjeven i form av kontant løn eller som ei naturalyting. Når den skat­ tepliktige fordelen av naturalytinga ikkje tilsvarer mark­ nadsverdien, risikerer ein ei utholing av skattegrunnlaget, ved at skattefavoriserte naturalytingar vert nytta i staden for kontant løn. Erverv av aksjar vederlagsfritt eller til underkurs på grunn av arbeidsforholdet er difor som hovudregel skatte­ pliktig arbeidsinntekt for den tilsette. Fordelen vil normalt utgjera differansen mellom salsverdien av aksjen på er­ vervstidspunktet og det den tilsette har betalt for aksjen, og inngår i grunnlaget for alminneleg inntekt og person­ inntekt. Dette er viktig for eit rettferdig og lett forståe­ leg skattesystem. For breie skattegrunnlag er avgjerande for å halda dei formelle skattesatsane låge og for å sikra skattesystemets stabiliserande verknad når konjunkturane svingar. Me trur òg at veldig gunstige skattereglar for tilsettes kjøp av aksjar kan føra til omfattande forskjellsbehandling mellom skattytarar som får eit slikt tilbod, og dei som ikkje 19. april -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Halleraker, Gundersen, Bakke Jensen, Warloe og Røbekk Nørve om personlig sparing og ansattes medeierskap i bedrifter 2787 2010 gjer det. Forslaget opnar for å avløna ei avgrensa grup­ pe arbeidstakarar med gunstige ordningar. Det er først og fremst høgtlønte som har store økonomiske fordelar som er knytte til opsjonar og aksjar i arbeidsforhold. Skattefrie rabattar kan såleis tenkjast å verta eit tilbod som fortrinns­ vis vert nytta av tilsette med høg løn, og som difor vert ei skattelette som har dårlege fordelingsverknader. Det er ikkje ei ønskt utvikling. Me meiner difor at ein ikkje skal innføra reglar som medfører at aksjar og opsjonar vert nytta til avløning ho­ vudsakeleg fordi det gjev lågare eller utsett skatt. Gjennom arbeidsmiljølova har dei tilsette fått innflytelse og formell representasjon i bedriftas organ. At arbeid, ikkje berre ka­ pital, skal vera grunnlag for innflytelse, er ein viktig del av den norske velferdsmodellen som Regjeringa forsvarar og skal vidareutvikla. At det no veks fram fleire bedrifter der dei tilsette òg får innflytelse gjennom medeigarskap, synest me er positivt. Men eg stiller spørsmål ved om samfunnet skal stimulera til dette gjennom skattesubsidiar, som ikkje berre bryt med skattereforma, men som òg har uheldige fordelingsverknader. No er det slik at skattelova allereie har eit unntak frå dette i utgangspunktet for i rimeleg grad å kunna stimulera til at tilsette kan erverva aksjar i eiga bedrift, med dei po­ sitive effektane det kan ha på arbeidsinnsats, arbeidsmiljø osv. Når det gjeld forslaget om KLAS, har me sagt i merk­ nadene, og me seier det her, at Regjeringa faktisk har eit slikt forslag til vurdering som eg håpar får ei positiv be­ handling, men det kjem me tilbake til ved evalueringa av skattereforma. Me frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti rår Stortinget til å leggja forslaget ved proto­ kollen. Gunnar Gundersen (H) [12:14:47]: Veidekke er anta­ geligvis norgesmester i ansattes medeierskap. På tidspunk­ tet for høringen for det forslaget vi i dag behandler, fikk vi høre at 3 300 ansatte, eller 55 pst. av alle ansatte, har en samlet eierandel på 19 pst. i selskapet. Konsernsjef Venold har hatt medeierskap som et mantra siden han tiltrådte for 20 år siden, og begrunner det med at det øker de ansattes engasjement. Som han sa på NHOs årskonferanse: «De ansattes medeierskap i egen arbeidsplass er den viktigste suksessfaktoren for verdiskaping, vekst og utvikling.» De ansatte får innsyn, medeierskap til strategiene og identi­ fiserer seg med dem. Andre framholdt under høringen at bedriftene på denne måten fikk et stabilt, langsiktig og ak­ tivt eierskap. Jeg tror foregående taler må ha hørt dårlig når man sier at det ikke trengs endringer, for Venold og Veidekke har nådd sine mål mer til tross for enn på grunn av dagens skatteregler. I EU er det for tiden et sterkt fokus på medeierskap, nettopp for å skape høyere avkastning, stimulere til innsats og forståelse for verdiskaping. Representanten Eldegard har fokus på de høytlønte, men for mange små nyetableringer er bruk av opsjoner og medeierskap en nødvendighet om de skal kunne tiltrekke seg de medarbeiderne de trenger. Norge risikerer å gå glipp av mange nyskapinger som kan danne grunnlag for framti­ dig velferd, på grunn av altfor tøffe vilkår for medeierskap. Regjeringspartiene påstår at de er positive til medeier­ skap, og sier sågar noe om det i Soria Moria II, men de er livredde for å ta i utfordringene. Argumentasjonen til fler­ tallet vitner mer om at man leter etter motargumentene. At medeierskap er positivt, forsvinner i at ikke alle kan få det. Man fraskriver seg muligheten til å bruke et positivt virkemiddel fordi noen kanskje ikke kan ta del i det. At de ansatte får større forståelse for verdiskaping, forsvinner i at deres risiko øker. En større andel av de ansattes lønn er avhengig av markedsverdiene til bedriftene, er argumen­ tet. Slike incentiver er jo frivillige, og mye av poenget er jo at de ansatte skal få større innsikt i bedriftens muligheter og utfordringer. Til sist argumenteres det nok en gang med et rettvist og effektivt skattesystem. Her går de rød­grønne næringsnøy­ traliteten en høy gang. Man fraskriver seg enhver mulighet for fornuftig bruk av skattesystemet for å stimulere ønsket utvikling. Eierskap er viktig og helt nødvendig, men det er forunderlig at man ikke ser at eierskap kanskje er den største driveren bak større skjevheter i samfunnet. Hvorfor ikke løse dette offensivt -- stimulere flere til å bli med? Så til KLAS, som er en modell for å gi personlige spa­ rere muligheten til å nyttiggjøre seg fritaksmodellen, uten å måtte opprette egne investeringsselskaper. Dette er vik­ tig. Det statlige eierskapet er svært høyt i Norge. Den per­ sonlige aksjeeier er snart utrydningstruet. Hadde miljøbe­ vegelsen styrt dette, ville den personlige aksjeeier snart ha blitt ført opp som en rødlisteart. Andelen av aksjer som eies av privatpersoner, har vært i en konstant glideflukt nedover og er nå i underkant av 5 pst. Fritaksmodellen kom med skatteendringene i 2004, og i 2005 ble det opprettet 20 000 flere AS­er enn i årene før. I de etterfølgende årene er det blitt opprettet 8 000 flere selskaper enn i perioden 2000--2004. De som kan dekke ekstra regnskaps­ og revi­ sjonskostnader på 10 000--20 000 kr, har allerede skaffet seg et AS. KLAS er en ordning som vil kunne gi de aller minste aksjesparerne samme mulighet uten kostnadene. Dette forslaget viser finansministeren interesse for, som også saksordfører påpekte, men det skal i velkjent rød­grønn stil utsettes og vurderes sammen med evalue­ ringen av hele skattesystemet. Hvorfor? Det er viktig for Norge å stimulere til bredere privat eierskap. Det er vik­ tig for forståelsen for verdiskaping og betydningen av innovasjon, forskning og kompetanse som bærebjelke for framtidig velferd. Det bør være grunn til å anta at provenyeffekten av å innføre KLAS vil være liten. De fleste har, som sagt, al­ lerede sine egne AS. Finansministerens kollega, nærings­ ministeren, er svært opptatt av hva vi skal leve av i fram­ tiden. Det bør vi alle være, men vi bør bruke mindre tid på rådslagning og ha mer fokus på virkemidler. Et bredt, mangfoldig, sterkt og engasjert privat eierskap er den beste garantien for at de gode ideer finner sin finansiering i framtiden. KLAS er et konkret og effektivt virkemiddel. Sett i gang! Lars Egeland (SV) [12:20:08]: Vi har sett stadige for­ søk fra borgerlig hold på å hule ut skatteordningen og enig­ 19. april -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Halleraker, Gundersen, Bakke Jensen, Warloe og Røbekk Nørve om personlig sparing og ansattes medeierskap i bedrifter 2788 2010 heten i skattereformen, hvor prinsippene altså er breiest mulig skattegrunnlag og lavest mulig skattesats. I tillegg er det forslag som også vil innebære økt byråkrati. Alle disse forslagene kommer på områder hvor det hver for seg er lett å argumentere for dem, enten det måtte være skatte­ fradrag for trening, for helseutgifter eller nå for kjøp av aksjer i egen bedrift. Da gjelder det å ha politisk ryggrad og si at slike enkeltvise forslag som i sum undergraver skattesystemet og lager nye hull, må avvises. Represen­ tanten Gundersen er et godt eksempel her når han argu­ menterer godt for at vi må ha akkurat dette unntaket, men har vanskeligere for å se helheten. Vi er enige om at det kan ha store fordeler om ansat­ te har aksjer i egen bedrift. Veidekke er et jo godt eksem­ pel på dette, og jeg skjønner at sjefen i Veidekke gjerne vil ha ytterligere skattemessig stimulans for medeierskap -- men det er et poeng likevel at de har greid å få til dette under det nåværende skatteregimet. At det er viktig med medeierskap, er altså ikke det samme som at det skal gis unntak med skatteletter for det. Folk skal få betalt i penger, så skal de sjøl kunne velge om de vil bruke lønna si til å trene eller å kjøpe aksjer. Vi kan ikke ha en uthuling av skattesystemet ved en økning av andre ytelser. Folk skal vite hva de får i lønn, ikke at de får lønn f.eks. i aksjer som svinger i verdi. Å gi utvidede skattefordeler ved kjøp av aksjer i egen bedrift er en skattefordel som ikke kommer alle til gode, som representanten Eldegard var inne på. For eksempel er forutsetningen at du jobber i et aksjeselskap. Det er også et forslag som i større grad vil komme de høytlønte til gode enn andre. Med det fokuset vi har hatt på fattigdom i Norge -- og fattigdom i Norge handler jo om forskjeller -- er dette også et område som krever politisk ryggrad til å si at her prioriterer vi det som gir mest likhet. Det finnes i dag en ordning der ansatte kan kjøpe ak­ sjer i egen bedrift til underkurs. Det er en beskjeden ord­ ning som gir noe stimulans. Vi vil opprettholde den og ser ikke noe behov for å utvide. Når det gjelder forslaget om KLAS, en spareinnretning som gir personlige sparere muligheten til å nyttiggjøre seg fritaksmetoden, er det redegjort fra Finansdepartementet om at de jobber med saken, og at de vil komme tilbake til den i forbindelse med revideringen av skattereformen. Det kan man beklage at tar tid, men det er mange viktige saker som skyves på fram til revideringen av skattereformen, sannsynligvis med rimelig god grunn. Til slutt har jeg lyst til å peke på at de viktigste til­ takene for å motivere til innsats i jobben ikke er å eie ak­ sjer, men at arbeidstakerne blir tatt med på råd, at de har innflytelse, at de finner jobben meningsfylt og sjølsagt at de føler trygghet for arbeidsplassen og i arbeidsmiljøet. Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:23:52]: Senterpartiet er en sterk tilhenger av samfunnstilrettelagte rammebetin­ gelser som gir folk flest mulighet til å eie sine egne pro­ duksjonsmidler. Det høres kanskje tilforlatelig ut, men den setningen er en radikal setning, og det er en viktig setning. Den muligheten som folk har i dag til å eie sine egne produksjonsmidler, er vanligst gjennom to eierformer: gjennom sjølstendig eierskap og gjennom felleseierskap i samvirkeform. Det er to svært omfattende eierskap, og det er to eierskap som bør styrkes fordi de har innebygd i seg -- noe jeg skal komme nærmere inn på -- koblingen mellom eiendomsretter og eiendomsplikter. Som det blir sagt her fra høyresida, har medeierskap eller eneeierskap mange positive effekter. En skal ikke gå langt for å se hvilken interesse, hvilket engasjement og hvilke framtidsperspektiv en mye lettere får når en er ene­ eier eller medeier, for da er en involvert i virksomheten på en helt annen måte. Det har mange positive effekter, det å ha privat eiendomsrett. Det er det vi grunnleggende sett snakker om her. Privat eiendomsrett sikrer egeninteressene. Spørsmålet er da om ikke det må kompletteres med samfunnsinteres­ sene. Det instrumentet som en der har, er eiendomsretts­ plikter. Eiendomsrett og eiendomsplikt er en genial kon­ struksjon, og det er et avgjørende samspill for at vi skal sikre både egeninteresser og fellesskapsinteresser. Det som nå er spørsmålet, er om medeierskap i aksje­ selskaper skal stimuleres skattemessig ytterligere utover det som er tilfellet i dag. Fra Senterpartiets side er vi ikke her ute etter å leite etter motforestillinger, tvert imot. Vi behandler spørsmålet ganske nøkternt ut fra den hoved­ ideologiske innledning jeg nå har hatt. Det som er inter­ essant når vi ser på forslaget, er at alle er sjølsagt enig i at de som får del i dette, får skattelette. Jeg har ikke hørt mange som er imot det. Det å gi ansatte rett til skattelet­ te uten at en har noen plikter, verken til den som får skat­ teletten, eller til bedriftene som inngår i dette, blir da for svakt. Det hadde vært naturlig, dersom det hadde vært en ekte interesse for tematikken, at de bedriftene som kom inn i dette -- en kunne skille mellom dem som kom inn, og dem som ikke kom inn -- skulle sikre et spredt eierskap f.eks., slik at en derigjennom kunne medvirke til at det ble et reelt og ekte medeierskap -- ikke at en bare var profor­ ma med på skattelettesida, og videre at de medarbeiderne som fikk en slik aksje til en slik rabatt, skulle beholde ak­ sjen i en viss periode, slik at det ble en viss langsiktighet over dette. Slike plikter koblet til retter er fraværende for Høyre og Fremskrittspartiet. En er ikke inne på den delen. Ja, en er dog generelt sett motstander av å koble plikter til eiendomsrettene. Det er det som er den nødvendige linja, å koble dette sammen for å sikre det spredte eierskapet og for å sikre det langsiktige eierskapet. Der har vi store muligheter, og det er fra Senterpartiets side og Regjerin­ gas side usedvanlig sentralt å ha en slik forståelse av eien­ domsrettsspørsmålet. Eiendomsretter og eiendomsplikter er det som gir et stabilt og robust eierskap for framtida og avbalanserer egeninteresser med fellesskapsinteresser. Det er rett og slett en klok og genial konstruksjon. Hans Olav Syversen (KrF) [12:28:19]: Av egen erfa­ ring kan jeg si at det å være medeier bidrar til engasjement. Det tror jeg det er liten tvil om. Til Lundteigens siste innlegg når det gjelder balanse­ ringen mellom plikter og rettigheter, tror jeg det er grunn til å si at i det norske samfunnet er det vesentlige plikter 19. april -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Halleraker, Gundersen, Bakke Jensen, Warloe og Røbekk Nørve om personlig sparing og ansattes medeierskap i bedrifter 2789 2010 på eierne i en lang rekke lover, som dette hus har vedtatt, ikke minst gjelder det arbeidsmiljøloven. Jeg føler at den balansen har man fra lovgivers side vært seg svært be­ visst -- kanskje av og til endog i overkant bevisst i enkelte tilfeller. Jeg viser for så vidt til saksordførerens innlegg når det gjelder punkter som taler til fordel for det framlagte re­ presentantforslaget. Jeg følte at representantene fra posi­ sjonen, med unntak av Lundteigen, leter etter argumenter for hvordan man kan høvle ned forslaget og si at dette har i grunnen svært lite for seg. Det synes jeg er en litt de­ fensiv holdning, ikke minst i en situasjon hvor vi har så mye offentlig eierskap som vi har i dette landet, og hvor vi har så mange som er ansatt i det offentlige. Vi burde egentlig bruke de fleste muligheter vi har til å se hvordan vi kan styrke det private eierskapet, uten at det går på be­ kostning av det engasjementet vi har for øvrig. Og det gir jo representantforslaget mulighet til. Fra Kristelig Folke­ partis side har vi gått inn på punkt I i forslaget, som altså er å legge fram en sak for Stortinget om rammebetingel­ sene for det private eierskap, bl.a. for å høste erfaringer om hvordan andre land har håndtert dette. Det synes jeg det skal ganske mange gode grunner til å stemme imot. Men jeg ser også av finansministerens svar at man synes det er greit sånn som det er i dag -- ferdig med det. Så det er jo ingen offensiv holdning i regjeringspartiene til dette på tross av at det faktisk er nevnt positivt i Soria Moria­ erklæringen. Men det får vi ta til etterretning. Når det gjelder forslagene nr. 2 og 3, har ikke vi stemt for dem i komiteen. Forslag nr. 2 er et konkret forslag til rabatt, og det får vi ta i budsjettsammenheng. Når det gjel­ der forslag 3, tar vi til etterretning at det jobber Finans­ departementet med, og at det her antakelig vil komme en endring. Borghild Tenden (V) [12:31:23]: Man skulle tro at det var bred enighet i Stortinget om at det er bra med økt personlig sparing, og at det er bra med økt medeierskap blant ansatte i norske bedrifter, men den gang ei. Flertal­ let, regjeringspartiene, skriver riktignok i sine merknader at det er positivt med økt medeierskap, men konkluderer samtidig med at de ikke engang vil støtte et forslag om at Regjeringen fremmer sak for Stortinget om hvilke tiltak man kan se for seg som kan bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift. Det er jo underlig når man f.eks. i SVs program kan lese følgende: «SV vil utvikle en tredje sektor i norsk økonomi og næringsliv, basert på samvirke og bedrifter eiet av de ansatte.» Og dette har tydeligvis SV fått gjennomslag for i regje­ ring når man i Soria Moria II, som i hvert fall represen­ tanten fra Kristelig Folkeparti har vært innom, kan lese følgende: «Regjeringen vil bidra til økt eierskap basert på samvirke og bedrifter eiet av de ansatte.» Nå kaller representanten fra SV det mangel på politisk ryggrad. Altså: Regjeringen og regjeringspartiene har et mål som er identisk med en del av det representantforslaget vi nå behandler, men de har ikke den fjerneste idé om hvor­ dan man skal nå dette målet. I stedet viser man bare til en rekke eksisterende ordninger, som representanten fra Ar­ beiderpartiet gjorde, og slår sågar fast i innstillingen at det ikke er behov for å gjøre noe som helst. Det blir tydeligere og tydeligere for meg at den eneste oppgaven til regjeringspartienes representanter på Stortin­ get dette første året etter valget er å stemme mot forslag fra opposisjonen -- punktum. Alle reaksjoner på forslag fra opposisjonen gjennomsyres av en grunnleggende motvilje mot å gjøre noe som helst. Formuleringene i Soria Moria II om økt medeierskap er ikke verdt noe. Det er tydeligvis ikke ment seriøst. Det skisseres ikke ett forslag eller én tanke om hvordan man har tenkt å nå dette målet. Ta f.eks. forslag nr. 2 i denne innstillingen om en opp­ trapping av den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av ak­ sjer i egen bedrift, et godt og målrettet forslag for å øke ansattes medeierskap. Når vi leser flertallets argumenta­ sjon for å avvise dette forslaget, kunne vi jo nærmest tro at det rev grunnlaget bort for hele velferdssamfunnet. Det vi foreslår, er jo en forsiktig opptrapping fra dagens grense på 1 500 kr til f.eks. 3 000 kr eller 4 500 kr, som flere av oss har foreslått i våre alternative statsbudsjett. Det er ikke noe som vil uthule skattegrunnlaget og bidra til å kompli­ sere det administrative avlønningssystemet, slik flertallet -- med påholden penn, sannsynligvis, av Finansdeparte­ mentet -- skriver. Dersom det hadde vært noen fare i denne retning, måtte jo hele systemet med skatterabatt for aksje­ kjøp avvikles. Det at beløpsgrensen økes noe, har lite eller ingenting med en slik argumentasjon å gjøre, men det kan ha en betydning for å nå Regjeringens eget mål om økt medeierskap. For Venstre er det et viktig ideologisk prinsipp å spre makt og innflytelse. Det er viktig at eierskapet i norsk næ­ ringsliv blir mangfoldig og spredt. Det er viktig at det sti­ muleres til nøkternhet og sparing. Og det er viktig at vi får til en kultur som premierer det å investere og eie i norsk næringsliv heller enn forbruk og/eller investering i eien­ domsmasse eller andre formuesplasseringer som i dag har gunstigere skattemessige forhold enn aksjer og eierskap i norske bedrifter. Alt dette foreslås det tiltak for å imø­ tekomme i det dokumentforslaget som vi nå behandler. Derfor har det også Venstres helhjertede støtte. Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:35:57]: Dette er et interessant tema, og det er et tema som har vært diskutert i Stortinget i mange sammenhenger. Det er også et tema som historisk sett har vært diskutert gjennom mange år. Forholdet mellom arbeid og kapital har vært en del av den sentrale samfunnsdiskusjonen lenge. Jeg har lyst til å gjøre meg noen betraktninger om historien. Retten til å eie produksjonsmidler er også et gammelt og kjent diskusjonstema. En annen diskusjon, som for så vidt utledes av det, og som har vært mye av grunnlaget for diskusjonen, er spørsmålet om hvordan verdier skapes i bedriften, om det er kapitalen som skaper dem, eller om det er arbeidskraften som skaper dem. Her har vi også hatt en diskusjon der en har hatt de mest markerte ideologis­ 19. april -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Halleraker, Gundersen, Bakke Jensen, Warloe og Røbekk Nørve om personlig sparing og ansattes medeierskap i bedrifter 2790 2010 ke skiller mellom partiene i Stortinget -- mellom høyresi­ den på den ene siden og arbeiderbevegelsen på den andre -- om det er arbeid eller kapital som skal være grunnlaget for innflytelsen i bedriftens styrende organer. Altså: Hele diskusjonen om det en kaller demokratisering av arbeids­ livet, er, som jeg sa, både interessant og en debatt som en kanskje kunne bruke mer tid på. Jeg skal ikke si noe særlig mer om forhistorien. Men den lange diskusjonen som startet på 1800­tallet, ble brakt til et slags sluttpunkt da Stortinget i april 1972 lovfestet de ansattes rett til representasjon i bedriftsforsamlingen i ak­ sjeselskaper. Og om noen dager kan vi feire 30­årsjubile­ um for grunnlovsfestingen av de ansattes medbestemmel­ sesrett. For øvrig -- i parentes bemerket -- var jeg faktisk en av medforslagsstillerne til det forslaget som ble vedtatt i Stortinget 5. mai 1980. Jeg synes det er positivt at ansatte eier aksjer i egen be­ drift og i andre bedrifter. Det er det mange som gjør, enten indirekte gjennom aksjefond eller direkte gjennom aksjer som er notert på børsen. Det kan bidra til økt maktforde­ ling, og det kan bidra til større interesse og ansvar for be­ driftens liv og levnet. Det er riktig at det også er en viss skattestimulans til dette. Og til foregående taler: Det er slik at denne grensen på 1 500 kr snart feirer 10­årsjubi­ leum. Den har stått uendret siden regjeringen Bondevik økte grensen til 1 500 kr i 2000. Denne grensen har over­ levd både en borgerlig regjering og en rød­grønn regjering. Så det er vel slik at dette fradraget kanskje ikke har vært lengst framme når det gjelder å stimulere på skattesiden. Samtidig tror jeg det er grunn til å understreke at for en arbeidstaker kan selvsagt det å eie aksjer i egen bedrift være en stimulans til økt innsats. Det er det ingen tvil om. Men på den andre siden er det faktisk slik at det den an­ satte antakeligvis vil være mest opptatt av, er å yte en så god arbeidsinnsats at arbeidsplassen er trygg og god, og at arbeidsplassen har en sjanse til å overleve i framtiden. Det er viktig at folk skal kunne påvirke sin hverdag i sin alminnelighet og selvsagt også i bedrifter gjennom det såkalte medeierskapet. Jeg tror at et sentralt skille i denne diskusjonen går mellom virkelig innflytelse over bedrif­ tens virksomhet og om en skal satse på det såkalte medeier­ skapet. Jeg tilhører dem som mener at denne innflytelsen først og fremst skal sikres gjennom lovverket og gjennom bestemmelsene i aksjeloven slik de står i dag. Regjeringen har ingen planer om å utvide grensen for skattefradraget. Når det gjelder den såkalte KLAS­ordnin­ gen, synes jeg egentlig at det må være betryggende for Stortinget å vite at finansministeren skal utrede dette skik­ kelig og gjøre det i sammenheng med evalueringen av hele skattereformen. I det ligger det en vilje til å se ordentlig på dette forslaget, men jeg vil ikke trekke noen konklusjoner på det nåværende tidspunkt. Så vil jeg også komme tilbake til Stortinget i forbin­ delse med andre diskusjoner og eventuelle forslag som skal oppfylle de målsettinger som står i Soria Moria II­ erklæringen. Presidenten: Muligheten til å komme tilbake til Stor­ tinget er øyeblikkelig, for det blir replikkordskifte. Jørund Rytman (FrP) [12:41:27]: Når det gjelder de ansattes medeierskap i egen bedrift, finnes det en del forskning på dette. Konklusjonen er at det er bare positive erfaringer. Det gir økt produktivitet, økt konkurransekraft, lønnsfleksibilitet, dempet lønnsvekst, økt innovasjon, økt lojalitet, bedre lagånd blant de ansatte, økt motivasjon, det styrker kreativiteten, og det gir flere arbeidsplasser. Og er det noe vi trenger i en tid med finanskrise og økning i ar­ beidsløsheten, er det nettopp dette. Det er også grunnen til at EU­kommisjonen ønsker mer bruk av slike ordninger. Og alle høringsinstanser er positive til dette. Hvis finansministeren ikke betviler forskningen på dette området, hvorfor er man da negativ til å få en bre­ dere gjennomgang av dette og få en sak til Stortinget om hvilke tiltak -- ikke bare ett tiltak, men flere tiltak -- som kan iverksettes for å bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift, som er forslag nr. 1 i denne saken? Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:42:25]: Som jeg sa i innlegget mitt, er jeg positiv til ansattes medeierskap i be­ drifter. Det jeg er litt mer tvilende til, er om en på død og liv -- unnskyld uttrykket -- skal bruke skattestimulans for å få det til. Som representanten Gundersen sa i sitt innlegg, under henvisning til Veidekke, har dette grodd fram. Han sa «mer til tross for enn på grunn av» skattefradraget, selv om jeg selvsagt ser at aksjerabatten har en viss virkning. Jeg har ingen ting imot å komme bredere tilbake til Stortinget for å diskutere eierskap i en litt større sammen­ heng. Vi får se om vi finner en egnet måte å gjøre det på. Men jeg tror nok at det er en del andre sider også som er positive for at folk føler samhørighet til bedriften, som ikke bare er knyttet opp mot medeierskapet, men også det faktum at en har lovfestet rett til styrerepresentasjon, at du ser at ditt arbeid blir verdsatt på en god måte (presiden­ ten klubber), og at du har et godt lov­ og regelverk som ivaretar ansattes rettigheter og muligheter i arbeidslivet. Jan Tore Sanner (H) [12:43:41]: Finansministerens innlegg var preget av mye nostalgi. Det er kanskje ikke så rart, for Arbeiderpartiet og arbeiderbevegelsen har bygd mye av sin eksistens på motsetningsforholdet mellom ar­ beid og kapital. Selve ideen bak det å gjøre flere med­ arbeidere til medeiere er bl.a. å bygge ned motsetnings­ forholdet og legge grunnlaget for det moderne arbeidsliv. Det er kanskje heller ikke så rart at det er Arbeiderpartiet som har bremset, mens vi i flere sammenhenger har sett at både SV og -- som vi hørte nå i salen -- Senterpartiet ivrer for at man skal stimulere flere til å kunne bli medeiere i egen bedrift. Derfor har også de tre regjeringspartiene i Soria Moria­erklæringen skrevet: «Regjeringen vil bidra til økt eierskap basert på (...) bedrifter eiet av de ansatte» -- med andre ord ikke styrerepresentasjon, men eierskap. Hvordan vil finansministeren fremme dette? Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:44:47]: Hvis en skal trekke den historiske linjen, er det nok en grunn til at det har vært en viss diskusjon om det er arbeid eller om det er kapital som skal ligge til grunn for innflytelsen. Vi har ment -- og det var også bakgrunnen for de forslag som i sin 19. april -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Halleraker, Gundersen, Bakke Jensen, Warloe og Røbekk Nørve om personlig sparing og ansattes medeierskap i bedrifter 2791 2010 tid ble behandlet i Stortinget -- at det er arbeid som skul­ le være hovedgrunnlaget for innflytelse for de ansatte, for medeierskapet i seg selv ville antakeligvis bli av et så be­ grenset omfang at en ville ha liten innflytelse i de styrende organer. Men det er en del av den historiske diskusjonen. At Arbeiderpartiet på en måte skal bremse utviklingen av de ansattes innflytelse, er vel en mild historieomskriving. Ellers -- og som jeg ga som svar på den forrige replik­ ken -- er det klart at vi vil komme til Stortinget med en vurdering av det som står i Soria Moria II. Da vil vi også for ordens skyld ha med ordene «samvirke og» (presiden­ ten klubber), som representanten Sanner utelot i sitt sitat. (Presidenten klubber.) Så får vi gjort det på en ordentlig måte. Presidenten: Presidenten vil minne om at uavhengig av sitater er det taletiden som gjelder. Når det nærmer seg null, er taletiden snart slutt. Hans Olav Syversen (KrF) [12:46:07]: Først vil jeg takke finansministeren for å minne oss om at det var en sentrumsregjering som var den siste regjeringen som frem­ met positive skatteforslag for å få fram privat eierskap. Kanskje det var Lundteigen som var pådriver den gangen -- hva vet jeg? Men jeg hadde lyst til å ta fatt i en begrunnelse som ble gitt fra SVs side i debatten, at vi har et system med brede skattegrunnlag og lave satser, og at det nærmest var -- hva skal vi si -- systemmessige argumenter for å gå imot å ha en slik skatterabatt som vi har. Så mitt spørsmål til finans­ ministeren er: Er det Regjeringens oppfatning at den ord­ ningen vi har i dag -- også hvis den også skulle bli utvidet -- strider mot skattesystemet vi har, som sådant? Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:47:01]: Det er vel ingen overraskelse at finansministeren er opptatt av skat­ tesystemets struktur. Og når det for så vidt gjelder enten det å innføre nye ordninger eller det å utvide eksiste­ rende ordning, kan det bidra til å uthule skattegrunn­ laget. Det er den ryggmarksrefleksen, tror jeg, som ligger der. Det er en av begrunnelsene for at vi også vil vurdere dette KLAS­forslaget i sammenheng med evalueringen av skattereformen. -- Nå anser jeg meg for å være ganske flink, for nå hadde jeg et halvt minutt igjen da svaret ble avsluttet. Presidenten: Men presidenten må bemerke at det ikke er noen bonusordninger på dette området! Borghild Tenden (V) [12:47:42]: Jeg har litt av det samme spørsmålet som Syversen hadde, men en nærmere konkretisering. Som jeg var inne på i mitt innlegg, er det snakk om en forsiktig opptrapping. Kan statsråden kon­ kretisere dette litt mer? Hva er det i skattesystemet som uthules og kompliseres ved at dagens skattefritak heves fra 1 500 kr til f.eks. 3 000 kr? Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:48:19]: Hvis en even­ tuelt utvider eller øker ordninger som er i skattesystemet, har det sine sider med tanke på skattegrunnlaget. Men det er klart at det også har sine sider hvis en skulle velge å gi skattelettelse -- for å bruke det uttrykket -- med tanke på om dette var det riktige punktet å gi skattelettelse på. Jeg vil f.eks. minne om at denne regjeringen har foreslått og fått vedtatt betydelige lettelser i formuesbeskatningen, som nok også vil ha en viss betydning for eierskap. I hvert fall kan en nok ikke for dem som er i en formuesposisjon, med bred penn si at vi er imot ethvert forslag som går på å lette beskatningen av kapital. Jan Tore Sanner (H) [12:49:14]: La meg starte med å gi en anerkjennelse for den rollen som finansministerens parti historisk har spilt med tanke på å gi ansatte større innflytelse. I dag foreligger det ingen forslag fra noen par­ tier når det gjelder å begrense den innflytelsen gjennom styret. Det vi nå diskuterer, er om man skal ta denne inn­ flytelsen ett skritt videre, nemlig ved å la de ansatte også bli medeiere og på den måten få innflytelse. Flere talere har vært inne på hvordan det er belagt både nasjonalt og internasjonalt -- hvilke positive effekter det har. Det vi diskuterer, er hvordan man kan bringe dette vi­ dere, også sett i lys av at vi i dag har en annen type arbeids­ liv enn det vi hadde for 20, 30 og 40 år siden, gjennom mer kunnskapsbedrifter, hvor dette er et godt virkemiddel. Så la meg da gjenta spørsmålet, men ta med hele setningen fra Soria Moria­erklæringen, for der står det: «Regjeringen vil bidra til økt eierskap basert på samvirke og bedrifter eiet av de ansatte.» Med andre ord: Det er tydelig lagt vekt på at man skal bidra til økt eierskap gjennom bedrifter eiet av de ansatte. Hvordan kan dette gjøres, ifølge finansministeren? Statsråd Sigbjørn Johnsen [12:50:27]: For å avslut­ te den historiske runden var det veldig gledelig at da det nevnte grunnlovsforslaget ble behandlet 5. mai 1980, var det enstemmighet i Stortinget. Det er veldig bra. Det betyr på en måte at det som skal befeste hovedregelen for de ansattes medbestemmelse, er gjennom aksjeloven og de paragrafer som står der. Så er det slik at det er jo ikke noe forbud mot privat medeierskap eller de ansattes medeierskap. En vil finne eksempler på mange bedrifter der dette medeierskapet går langt utover det som gis gjennom aksjerabatten. Men som jeg har sagt tidligere, vil vi komme tilbake til Stortinget med en vurdering, selvsagt, og med drøftinger av forslag og uttalelser og det som står i Soria Moria II­erklæringen. En mulig anledning til å komme tilbake til det er f.eks. i forbindelse med vurderingen av KLAS­forslaget, som også er inntatt i diskusjonen og i innstillingen. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Svein Flåtten (H) [12:51:57]: Finansministeren har gitt en interessant manuduksjon om forholdet mellom ka­ pitalen og arbeidskraften fra 1880­årene og fremover. Etter hans syn endte dette på 1970--80­tallet med reglene om 19. april -- Representantforslag fra repr. Flåtten, Halleraker, Gundersen, Bakke Jensen, Warloe og Røbekk Nørve om personlig sparing og ansattes medeierskap i bedrifter 2792 2010 medbestemmelse i aksjeloven osv. Men vi er i 2010. Den kraften som satt i folks hender i den tiden som Sig­ bjørn Johnsen beskriver, sitter nå i folks hoder, og det er noe ganske annet. Nettopp derfor er dette et veldig viktig forslag. Det er underlig å høre finansministeren si at eierskap ikke gir virkelig innflytelse, at det bare er medbestem­ melsen gjennom annen lovgivning som gir det, mens man samtidig mener at dette er positivt for det folk yter i be­ driftene. Jeg aner at man her har vanskeligheter med å finne gode nok argumenter for at dette ikke skulle være et positivt forslag. Jeg må også si til det som nevnes i brevet fra finansmi­ nisteren til komiteen, om at dette er administrativt vanske­ lig, at det er det slett ikke. Det er akkurat like administra­ tivt vanskelig som den ordningen man har i dag. Og det er ikke noe mer administrativt vanskelig for skatteetaten enn alle bilordningene, enn alle telefonordningene, enn alle ordningene som representantene i denne salen må forhol­ de seg til hver eneste gang de har vært ute og reist -- slett ikke noe vanskeligere. Og så havner man i en diskusjon om brede skattegrunnlag osv. Hvis det var så viktig, burde man jo egentlig foreslå å fjerne hele ordningen. Så bare et par ord til SVs representant, som snakker om politisk ryggrad fra Høyre i forhold til ikke å uthule det som var i skatteforliket. I den forbindelse er han fak­ tisk så fri at han begynner å snakke om forskjeller og om fattigdom. Å snakke om politisk ryggrad i denne sal og om fattigdom etter å ha sittet med regjering i fem år synes jeg man skal passe seg for. Så bare til representanten Lundteigen, som jeg egent­ lig oppfatter er enig med Høyre i at man bør ha dette med­ eierskapet: Han flykter inn i noe han kaller «plikter» i for­ bindelse med det å eie. Ja, men forslaget ber bare om en vurdering. Hvis man ville som medlem av et av regjerings­ partiene, kunne man utmerket godt påvirket at det f.eks. kom opp bindingstider i et forslag som kom til Stortinget, men jeg konstaterer at det kommer ikke. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 2832) S a k n r . 5 [12:55:18] Interpellasjon fra representanten Jan Tore Sanner til finansministeren: «Norge har høyere offentlig finansformue enn andre europeiske land. På den andre siden er Norge blant de land i Europa hvor familiene og enkeltpersoner sparer minst. Staten sparer mye, mens private sparer lite sammenlignet med private i mange andre europeiske land. Likevel er det mange som legger litt til side for å spare til egen bolig, for å trygge egen alderdom eller for å ha friheten til å fore­ ta egne valg. Det har vært et dramatisk fall i antall en­ keltpersoner som sparer til pensjon gjennom individuel­ le pensjonsordninger. Fra 1993 til 2005 gikk antallet ned fra om lag 200 000 til i overkant av 110 000 personer. I 2008 falt antallet til om lag 14 000 personer. Det er liten tvil om at den uro som Stoltenberg II­regjeringen skapte i 2006 ved å fjerne skattefordelen, kan forklare fallet fra 2006 til 2008. Hva vil statsråden gjøre for å øke folks motivasjon til å spare til bolig og pensjon?» Jan Tore Sanner (H) [12:56:46]: Det ligger i den men­ neskelige natur å legge litt til side i gode tider for å ha litt ekstra i dårlige. I det moderne samfunn putter vi penger i banken, vi sparer i fond, eller vi investerer. Helt fra barna er små, er det mange av oss som oppretter en konto for barna for at de skal lære seg å spare. Sparing er positivt sett både fra et individperspektiv og fra et samfunnsperspektiv. Som konservativ mener jeg at det er noen verdier vi er tjent med at samfunnet bygger opp under, og som styrkes. Å stimulere til sparing fremmer positive verdier. Sparing fremmer moderasjon og motvirker sløsing. I vår kommer­ sielle tid, hvor vi dynges ned av reklamer og tilbud, og hvor de fleste av oss har til mer enn smør på maten, er det viktig at vi også motiveres til å tenke på mer enn dagen i dag. Sparing styrker det personlige ansvaret og gir den enkelte familie større muligheter til å foreta egne valg. Sparing fremmer langsiktig tenkning, og gir den enkelte større frihet og mulighet til å opprettholde levestandarden som pensjonist. I tillegg bidrar sparing til maktspredning og til en bedre balanse mellom det offentlige og private. Videre er privat sparing nødvendig for å sikre kapital til næringslivet. Spa­ ring kan brukes som et virkemiddel til å trekke inn kjø­ pekraft når økonomien er overopphetet, slik bl.a. Willoch­ regjeringen gjorde gjennom det såkalte Verdispar I og Verdispar II. Med andre ord, sparing kan brukes som et alternativ til skatteskjerpelser i en tid hvor man ønsker å dempe temperaturen i norsk økonomi. Når jeg reiser denne interpellasjonen, er det fordi vi i Norge over tid har sett en økende ubalanse mellom statens sparing og privat sparing. Særlig i gullårene 2005--2008 var den private sparingen svært lav. Dernest vil presset på de offentlige utgiftene øke kraftig i et 20--30­årsperspek­ tiv, og det vil være fornuftig at flere sparer også privat for å kunne sikre levestandarden i pensjonistårene. Det er selvsagt positivt at Norge gjennom oljeinntek­ tene er i en posisjon til at staten kan spare for å kunne dekke fremtidige pensjonsforpliktelser, men det er en utfordring at husholdningene ikke sparer mer. De økende pensjonsforpliktelsene øker behovet for spa­ ring i alle land. I de fleste europeiske land bygges det der­ for opp pensjonsfond. Det som gjør Norge spesielt, er at vi nesten utelukkende sparer via staten. Norge er i en sær­ stilling når det gjelder statlig sparing. Der de fleste land sliter med stor utenlandsgjeld, kan vi glede oss over store overskudd. Den andre siden av medaljen er at vi er i nesten samme posisjon når det gjelder beskjeden privat sparing. Der husholdningene i andre land sparer privat, og spesielt til pensjon, trøster vi oss med at staten sparer for oss. De neste 30--35 år vil antall pensjonister dobles. Frem mot 2050 vil derfor pensjonsforpliktelsene øke kraftig. Det samme vil de offentlige utgiftene til helse og omsorg. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å øke folks motivasjon til å spare til bolig og pensjon 2793 2010 Selv om Norge i likhet med de fleste andre europeiske land gjennomfører en pensjonsreform, vil presset på de offentlige utgiftene øke. Mye taler for at nye reformer blir nødvendig. I de fleste land bygger pensjonssystemet på tre pila­ rer. Det er den offentlige pensjonen, som hos oss er folke­ trygden, det er tjenestepensjon, som er knyttet til arbeids­ forhold, og det er private pensjonsordninger. Å bygge pensjonssystemet på tre pilarer skaper større trygghet og bedre mulighet til å opprettholde levestandarden som pen­ sjonist. Mange er i kortere eller lengre tid utenfor ar­ beidsmarkedet. Både for denne gruppen og for andre som ønsker å opprettholde levestandarden som pensjonist, vil privat pensjonssparing være nødvendig. I Norge var det også bred enighet om å bygge pen­ sjonssystemet på disse tre pilarene, inntil Stoltenberg II­ regjeringen med et pennestrøk fjernet skattefradraget for privat pensjonssparing i 2006. Selv om Stoltenberg­regje­ ringen etter et ultimatum fra de borgerlige partiene under forhandlingene om pensjonsforliket har gjeninnført et be­ grenset skattefradrag, har dette fått svært uheldige virk­ ninger. I 1993 var det 200 000 nordmenn som sparte i private pensjonsordninger. I 2008­kroner utgjorde premiene om lag 3 milliarder kr. I 2008 var det kun 14 000 som spar­ te i den nye ordningen IPS, individuell pensjonssparing, og premiene utgjorde 152 mill. kr. Vi snakker med andre ord om et dramatisk fall i antall private pensjonssparere -- fra hele 200 000 ned til 14 000 og fra innsparte premier på 3 milliarder kr til 152 mill. kr i 2008. I løpet av disse 15 årene er ordningen nesten og i prinsippet utradert. Det store fallet kom i 2006 da Regjeringen brutalt brøt avtalen med pensjonssparerne. I 2005 var det 111 000 sparere -- tre år etter kun om lag 14 000. Dette er et alvorlig fall i antall private pensjonssparere. Det er sjelden at jeg som politiker har fått så mange og så sterke reaksjoner, som dem som nettopp kom i for­ bindelse med Regjeringens brudd med pensjonsavtalene med så mange nordmenn. Jeg tror at mange mennesker følte det som at Regjeringen brøt sin del av avtalen. Det å inngå en pensjonsavtale er kanskje en av de mest lang­ siktige avtalene vi som individ kan inngå. Andre avtaler kan selvfølgelig ha lengre varighet, men når et ektepar sit­ ter rundt bordet for å diskutere hvor mye penger som skal settes til side hver måned for at man skal kunne glede seg i eldre år, er det en langsiktighet som ligger til grunn for dette, og det ble oppfattet som et tillitsbrudd da Regje­ ringen brøt denne avtalen. Tillit tar det som sagt lang tid å bygge opp, og det tar kort tid å bryte den ned. Jeg er derfor svært interessert i å lytte til hvilke signaler finans­ ministeren ønsker å gi på dette området, for finansminis­ ter Johnsen har i mange sammenhenger markert seg som en politiker som er opptatt av langsiktighet, som er opp­ tatt av at man skal ta ansvar -- i hvert fall skal staten ta ansvar. Men det vil være svært interessant i hvilken grad finansministeren også vil betone det personlige ansvaret og balansen mellom offentlig og privat sparing. Det andre perspektivet i interpellasjonen knytter seg til Boligsparing for ungdom. Det er en meget populær spare­ ordning som mange unge mennesker benytter seg av, og som jeg mener i tillegg stimulerer og bygger opp under positive verdier i samfunnet vårt, fordi unge mennesker på et tidlig tidspunkt venner seg til å spare, ta ansvar for sin fremtidige bolig og bygge seg opp egenkapital. Etter at Finanstilsynet har anbefalt en økt egenkapital, mener jeg at det bør føre til at man også øker muligheten for ungdom til å spare til sin egen bolig. I dag er ordnin­ gen forholdsvis begrenset, selv om den er blitt noe utvidet, men jeg mener at det bør være et godt grunnlag for å øke denne ordningen. Så kan selvfølgelig finansministeren si som han sa i forrige debatt, da han la vekt på at det ikke er forbud mot å selge aksjer til sine ansatte. På samme måte kan han si at det ikke er forbud mot at private sparer til pensjon og sparer til egen bolig. Men spørsmålet er i hvil­ ken grad vi som samfunn skal bygge opp under, stimulere til og motivere ungdom til å spare til bolig, og stimulere til at voksne mennesker sparer til pensjon. Også i denne saken har jeg registrert at Senterpar­ tiet frir til borgerlige verdier og plasserer seg sammen med de andre borgerlige partiene, ved at representanten Lundteigen den 20. januar sa til Aftenposten: «Begrensningene av BSU gir feil beskjed til ung­ dom.» Og videre: «Dette er en økonomisk liten sak for landet, men en politisk viktig sak for Senterpartiet.» Det er ikke bare en viktig sak for Senterpartiet, men det bør være en viktig sak for alle som ønsker å stimule­ re ungdom til å ta et større ansvar for egenkapital til egen bolig, på samme måte som jeg mener at voksne mennes­ ker bør stimuleres til å ta et større ansvar for sin fremtid som pensjonist, og at vi derfor som samfunn bør øke også den skattestimulerte delen av dette. Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:06:54]: Vi sparer av mange grunner, både fordi det gir ekstra reserver til å møte uventede utgifter eller om en skulle få lavere inntekt i en periode. Sparing gir grunnlag for å gjennomføre investe­ ringer i bolig og utdanning. Men behovet for å spare kan heller ikke ses uavhengig av hvordan vi har valgt å orga­ nisere samfunnet vårt og hvilke velferdsordninger som er bygd opp. Det er store forskjeller med tanke på hvordan de ulike land har organisert sine velferdstjenester. Den norske vel­ ferdsmodellen er karakterisert ved våre fellesløsninger. Vi har et offentlig skoletilbud til alle, og vi har et offentlig helsetilbud til dem som trenger det. Alle skal få mulighe­ ten til å få en god utdannelse, uavhengig av økonomisk bakgrunn, og alle skal få sykehusbehandling uten først å måtte tenke på om de har råd til å få behandling. Finan­ sieringen av våre fellesgoder blir gjort over skattesedde­ len, noe som også bidrar til en god fordelingspolitikk i samfunnet. Samtidig innebærer det at husholdninger ikke trenger å spare til slike formål. Vi har også et godt pensjonssystem i Norge. Folke­ trygden sikrer en trygg alderdom når den tiden kommer, og innføringen av obligatorisk tjenestepensjon fra 2006 bidrar ytterligere til å sikre økonomien for dem som går av med 19. april -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å øke folks motivasjon til å spare til bolig og pensjon 2794 2010 pensjon. Det store flertallet av arbeidstakere er nå sikret opptjening av supplerende pensjonsytelser utover ytelsene fra folketrygden. Dette var et av de sentrale grep en gjorde i forbindelse med pensjonsreformen, som et stort flertall i Stortinget sluttet seg til, og hvor, etter mitt skjønn, stor­ tingsflertallet gjorde en glimrende jobb i så måte. For dem som ønsker å spare mer, har vi individuell pensjonsordning med fradrag i skattepliktig inntekt, som også er en del av pensjonsforliket, som representanten Sanner var inne på. I tillegg er det en rekke andre sparealternativer som tilbys av banker, livsforsikringsselskaper og andre. Samlet sett har den private pensjonssparingen, dvs. summen av indi­ viduell pensjon og tjenestepensjon, økt betydelig de siste årene. Så er det sikkert diskusjon om det -- men både øko­ nomisk teori og erfaring tilsier at skattestimulering av be­ stemte spareprodukter ikke nødvendigvis fører til økt spa­ ring, men det kan føre til en annen måte å sette sammen sparingen på. Dette kan skyldes flere ting, det kan f.eks. skyldes at folk med relativt stor formue eller stor inntekt benytter slike ordninger. De vil ha muligheter for å omplas­ sere sparing fra andre ordninger til mer skattestimulerende spareordninger. Her er sikkert interpellanten og underteg­ nede uenige, for det er jo ikke sikkert at slike virkemid­ ler for å få økt pensjonssparing er effektive for å få det til. I tillegg kan slike ordninger, som bl.a. den gamle IPA­ ordningen viste, gi dårlige fordelingsvirkninger. Innføringen av obligatorisk tjenestepensjon er altså en mer effektiv måte å øke pensjonssparingen på enn, etter mitt syn, skattestimulerende ordninger, samtidig som fordelingsvirkningen blir langt bedre. Ved utgangen av 2008 var forvaltningskapitalen i livs­ forsikringsselskapene tilknyttet individuelle pensjonsord­ ninger på om lag 85 milliarder kr, fordelt på 850 000 kon­ trakter. De årlige premieinnbetalingene til slike ordninger har gått betydelig ned de siste årene. Det er nok slik at nedgangen i premieinnbetalingen til individuelle pensjonsordninger må ses i sammenheng med innføringen av obligatorisk tjenestepensjon fra 2006. Iføl­ ge tall fra Finansnæringens Fellesorganisasjon er det om lag 1,2 mill. arbeidstakere i privat sektor som er omfat­ tet av tjenestepensjonsordningen ved utgangen av 2008. I 2005, før innføringen av obligatorisk tjenestepensjon, var antall arbeidstakere med tilsvarende tjenestepensjon ca. 600 000. Dette er ordninger som både er ytelsesba­ serte og innskuddsbaserte, og som kan gi ytelser som er vesentlig høyere enn de minstekrav som er i OTP­loven. De årlige pensjonsinnbetalingene til og innestående kapital i tjenestepensjonsordningene har økt betydelig de siste årene. Disse premieinnbetalingene økte f.eks. fra 15 milliarder kr i 2005 til om lag 26 milliarder kr i 2008. Etter innføringen av obligatorisk tjenestepensjon i 2006 ble ordningen med skattefavorisering av innskudd i indi­ viduelle pensjonsavtaler, såkalt IPA, avviklet, men i 2008 ble denne erstattet av en ny ordning for individuelle pen­ sjonsordninger som gir den enkelte mulighet til å spare inntil 15 000 kr i året, med fradrag i skattepliktig inntekt. Samtidig med innføringen av OTP ble det også åpnet for at selvstendig næringsdrivende og frilansere kan etablere en egen tjenestepensjonsordning, jf. innskuddspensjonsloven § 2­3 annet ledd. Fare for inntektsbortfall ved tap av arbeid kan være et viktig motiv for sparing. I internasjonal sammenheng har Norge gjennomgående hatt høy yrkesdeltakelse og en re­ lativt sett lav arbeidsledighet. Arbeidsledigheten er nå litt over 3 1 / 4 pst., som er det klart laveste nivået i hele Euro­ pa. Gjennomsnittlig arbeidsledighet i euroområdet er nå opp mot 10 pst., og i flere land er ledigheten høyere. Selv om noen næringer har blitt hardt rammet også i Norge, er det grunn til å tro at de fleste arbeidstakere føler en rime­ lig trygghet for at de skal få beholde jobben også i mor­ gen. Dette reduserer sikkert motivet og behovet for forsik­ tighetssparing. Dette bør vi se på som en styrke. For dem som er så uheldige å miste jobben, er det viktig at det er bygd opp gode sikringsordninger for å sikre arbeidsledige mot inntektsbortfall i en kortere eller lengre periode. Et annet særtrekk ved Norge er at folk i større grad enn i mange andre land ønsker å eie sin egen bolig. Vi har en høy eierandel av boliger blant husholdningene, og det betyr at i Norge er folks sparing i boligkapital meget høy, sammenliknet med andre land. Mange land har nå store problemer med en sterkt øk­ ende statsgjeld. Det skaper usikkerhet for innbyggerne. Mange i disse landene spør seg om staten vil kunne stå ved sine forpliktelser, f.eks. når det gjelder å betale ut pen­ sjoner. En slik usikkerhet bidrar til å øke husholdningenes sparing. I Norge har vi klart å holde orden i statsfinansene. Rammeverket for den økonomiske politikken, med Statens pensjonsfond utland og handlingsregelen, er sentrale deler som bidrar til det. Ved å føre en forsvarlig økonomisk po­ litikk og sette til side midler for framtiden, legger vi også til rette for at staten kan stå ved sine forpliktelser. Slik kan vi få handlingsrom til å håndtere utgiftene til pensjo­ ner og samtidig tilby gode offentlige velferdstjenester i ti­ årene framover. Det er viktig for å ta vare på den norske velferdsmodellen, med vekt på fellesskapsløsninger. Jeg tror vi finner at årsaken til at sparingen i Norge på en del områder er lavere, har sammenheng med den vel­ ferdsmodellen som vi har valgt, og som heldigvis et bredt flertall i Stortinget stiller seg bak. Samtidig tror jeg også at generelt sett bedre økonomi i husholdningene og en god lønnsvekst gir grunnlag for å sette noe til side for fram­ tiden, også individuelt. Undertegnede har gjennom alle år vært en sterk tilhenger av å ha penger på bok, ikke bare for statens del, men også for den enkelte. Jeg tror det er et viktig område der det i noen sammenhenger kan gjøres med skattestimulans. Men her gjelder det samme som i den forrige debatten vi hadde, at dette sikkert også kan gjøres uten en særlig annen stimulans enn det å sette noe til side for seg selv for framtiden og for framtidige generasjoner innenfor rammen av familien. Jan Tore Sanner (H) [13:16:34]: Jeg legger merke til at finansministeren når han skal forklare den lave priva­ te sparingen i Norge, viser til den velferdsmodellen vi har valgt. Men la oss se på andre land i Europa og Skandinavia som også har en i hovedsak offentlig finansiert velferds­ 19. april -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å øke folks motivasjon til å spare til bolig og pensjon 2795 2010 modell. I Norge utgjorde netto privat sparing kun 20 pst. av BNP i 2007. I land som Danmark og Sverige utgjør den private sparingen over 100 pst. av BNP, og i Neder­ land nesten 200 pst. Med andre ord: Det er ikke entydig slik at land som har en offentlig finansiert velferd, har lav privat sparing. Jeg tror heller at mye av forklaringen lig­ ger i at i Norge sparer staten mye, og så slår de fleste seg til ro med at ja vel, da tas vi vare på i alderdommen og vi vil kunne opprettholde vår levestandard gjennom den of­ fentlige sparingen. Men både finansministeren og jeg vet at for de aller fleste vil man ikke kunne opprettholde leve­ standarden gjennom folketrygden og gjennom tjeneste­ pensjonen. For de aller fleste vil det være nødvendig å spare noe privat ved siden av. Så begynner retorikken fra Kristin Halvorsen å slå igjennom, om at den gamle IPA­ordningen var for de rike. Men ærlig talt, det er jo ikke slik at de rike i Norge sparer i IPA eller IPS, eller hva man velger å kalle det, og setter av 15 000, 20 000 eller 30 000 kr pr. måned. Fakta viste at det var vanlige folk som sparte i disse pensjonsordnin­ gene, og at det var vanlige folk som oppfattet det som et tillitsbrudd da Regjeringen med et pennestrøk fjernet skattefradraget for private pensjonsordninger. Så jeg er forundret over hvor lett egentlig finansminis­ teren tar på de langsiktige utfordringene. Jeg har -- som jeg var inne på i mitt hovedinnlegg -- over tid registrert at finansministeren legger stor vekt på at staten skal spare og være langsiktig. Jeg kunne ha ønsket meg et noe større engasjement også i forhold til hvordan samfunnet kan mo­ tivere private og husholdningene og familiene til å spare mer, fordi sparing fremmer positive verdier i samfunnet, både nøkternhet, personlig ansvar og langsiktighet. Der­ for mener jeg at vi som samfunn bør stimulere flere til langsiktig sparing, slik den private pensjonssparingen er. Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:19:37]: Jeg tror det er viktig først å slå fast at både undertegnede og interpel­ lanten ser ut til å være rimelig enige om hovedpoenget, og det er at det er en sammenheng mellom måten vi har valgt å organisere velferdsmodellen på, og folks behov for eller ønske om å spare. Det tror jeg er en grunnleggende enighet som det er viktig å ha med seg. Men så kan en jo spare til ulike formål. Velferdsmo­ dellen dekker i all hovedsak den grunnleggende sosiale tryggheten knyttet opp mot pensjon og mot inntektsbort­ fall ved ledighet og sykdom, men det er klart at det også er viktig å kunne spare i andre sammenhenger til mer kort­ siktig forbruk. Det er godt å ha noe å gå på hvis det er ting som må gjenanskaffes -- for å bruke det uttrykket -- privat, enten det er inventar eller andre ting. Så det er viktig at en er enige om den grunnleggende ideen om at velferdsmodellens organisering har stor betydning. Pensjonsforliket er viktig. Det er en av de viktigste sa­ kene Stortinget har behandlet de siste årene. Som en del av dette pensjonsforliket ligger da denne nye ordningen som kom fra 2008, og som kom til erstatning for den gamle IPA­ordningen når det gjelder sparing til pensjon. Som jeg var inne på i innlegget mitt, knytter en betyde­ lig del av sparingen i Norge seg opp mot eierskap i bolig. I Norge er husholdningenes eierandel av boliger på over 80 pst. Dette er veldig høyt i internasjonal sammenheng, for ifølge OECDs tall er selveierandelen i Norden i gjen­ nomsnitt på mellom 55 og 60 pst., noe lavere i andre land på kontinentet i Europa. Det betyr at folks sparing i bolig­ kapital -- vi plasserer nok mesteparten av sparingen vår i boligkapital -- er veldig stor i Norge, og ifølge beregnin­ ger som Norges Bank har gjort, utgjorde husholdningenes samlede boligformue om lag 4 004 milliarder kr i annet kvartal 2009. Det er betydelig mer enn det som for tiden er saldoen i Statens pensjonsfond utland. Så jeg tror at en nå også må se boligsparingen i sammenheng med det som har vært et hovedtema så langt i interpellasjonen. Når det gjelder BSU­ordningen, får vi komme tilbake til den der den hører hjemme, nemlig i budsjettsammenheng. Gerd Janne Kristoffersen (A) [13:23:01]: Interpel­ lanten tar opp et viktig spørsmål. Jeg mener også at det er viktig å spare både med tanke på det å etablere seg i boligmarkedet og med tanke på alderdommen. Kanskje er det riktig som representanten Sanner sier, at motivasjo­ nen for sparing blir borte uten skattefradragsmuligheten, men jeg er sannelig ikke sikker. Det kan like gjerne være at de aller fleste menneskene i Norge føler økonomisk trygghet, og gjennom det har tro på sin egen evne til å greie seg økonomisk gjennom livet, også i alderdommen, og at de legger pengene i andre investeringer enn i private pensjonsordninger. Som statsråden sa, er det svært gunstig å spare gjennom å eie egen bolig i Norge. Boligbeskatningen er svært lav, og det å investere i bolig er noe av det tryggeste en gjør. Boligen betyr mye for oss, som en ramme rundt familien og dagliglivet, enten det er hjemme eller på hytta. Det betyr en trygg pengeplassering. Mange unge mennesker benytter seg derfor av BSU -- Boligsparing for ungdom, som er en gunstig spareform for å ha noe egenkapital når de skal etablere seg i bolig­ markedet. Unge mennesker kan spare inntil 20 000 kr og oppnå et skattefradrag på 4 000 kr i året. Det er det mange som benytter seg av, selv om det også er krevende for de fleste ungdommene å sette til side et så stort beløp av egen inntekt når de er i en etableringsfase. Mange har imidlertid foreldre med god råd, og får penger til å fylle opp BSU­ kontoen via gaver fra dem. Men for de aller fleste kjennes det nok bedre å kunne spare selv. Når det tas til orde for å heve det skattefrie beløpet innenfor BSU­ordningen, noe vi har sett i media mange ganger i det siste, så handler nok det mest om nettopp de ungdommene som har foreldre eller andre som kunne tenke seg å sette mer penger inn på kontoen enn 20 000 i året. Det er ingen god idé, synes jeg, med tanke på sosial utjevning og like muligheter på boligmarkedet for unge mennesker. Gapet er allerede stort nok, og fellesskapets midler kan nok brukes bedre ved å legge til rette for rime­ lige førstegangsboliger for unge enn ved å gi ytterligere skattelette gjennom BSU­ordningen. Interpellanten peker på fallet i antallet som sparer til pensjon gjennom individuelle pensjonsordninger, og mener at fallet skyldes fjerningen av skattefordelen ved 19. april -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å øke folks motivasjon til å spare til bolig og pensjon 2796 2010 slike ordninger i 2006. Jeg vil heller si at innføringen av obligatorisk tjenestepensjon for alle fra 1. januar 2006 kan være en like god forklaring. Det var et stort framskritt for alle dem som ikke hadde tjenestepensjonsordning gjen­ nom jobben. For min del har jeg arbeidet i offentlig sektor i mange år, og noe av det som skapte trygghet for framtiden og alderdommen, var medlemskapet i Kommunal Lands­ pensjonskasse. Det å ha en arbeidsgiver som hver måned satte av penger til tjenestepensjon, ga trygghet, og det selv å bidra med 2 pst. av lønnen hver måned med tanke på å trygge økonomien i alderdommen, så både mine kollegaer og jeg på som en god investering. At alle nå har tjenestepensjon, skaper en forutsigbar­ het og trygghet for mange flere, og gjør vel at en ikke spa­ rer like mye gjennom ulike private ordninger -- ordninger som har vært ulike spareprodukter av ulik kvalitet, vil jeg si. Mange sparer også gjennom ulike aksjefond. Spesielt er det mange kvinner som benytter seg av denne spare­ formen, og det er jo gledelig. Det er en enkel spareform å etablere, og lett å forstå også for den som ikke er bevandret innenfor økonomisk teori. Det finnes mange muligheter til å spare for dem som ønsker å ta liten risiko og for dem som er mer dristige. En får informasjon om spareproduktet i sin egen bank, og denne spareformen gir også skattefordeler. I og med at den er så lett tilgjengelig og lett å holde kontroll på, er den en populær spareform. I det hele tatt er jeg ikke bekymret for at nordmenn med god inntekt ikke skal ha mulighet til å spare -- og de spa­ rer. En kan bare se seg rundt i landet og se at vi tar godt vare på hus og fritidsboliger, som nettopp er gode spare­ objekter i Norge. Bekymringen min er større for dem som ikke har inntekter nok til å skaffe seg egen bolig, eller har muligheter til å sikre alderdommen. Med tanke på å styr­ ke fellesskapet for framtidens utfordringer, er det derfor svært viktig at vi sparer og setter til side penger på felles­ kontoen, noe vi gjør gjennom Statens pensjonsfond utland, og gjennom å investere i velferdsordninger som er til for alle. Det er etter min oppfatning viktigere enn hele tiden å være opptatt av hvordan vi skal finne på ulike former for skattegevinst for dem av oss som tjener godt i Norge. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [13:28:14]: I Stor­ tinget er det ofte slik at vi debatterer praktiske utfordrin­ ger. Dette er utfordringer som ikke nødvendigvis er poli­ tiske i sin natur, men utfordringer vi alle er enige om at det må gjøres noe med, men hvor vi er uenige om tem­ poet, om omfanget og om de finansielle rammene. Det er slike prioriteringsdebatter det er flest av. Jeg vil berømme interpellanten for å reise en prinsipiell og ideologisk debatt knyttet til sparing. Dette er et område hvor det er en reell ideologisk uenighet mellom sosialister på den ene siden, som mener staten er best egnet til å ta vare på oss alle, og oss ikke­sosialister på den andre, som mener at det bør hvile et større ansvar på den enkelte og at den enkelte gis mer mulighet. Så har vi representanten Lundteigen, som faller sånn midt imellom. Finansministeren kan jo sin Marx. Han snakket om ar­ beidskraften og kapitalen, og hvem som skulle ha mest inn­ flytelse på bedriften. Det er kanskje greiest på den måten, at man opprettholder den typen konfliktorientert debatt, for da kan Arbeiderpartiet bare beholde det manuskriptet de har hatt i alle år. Utfordringen for sosialister, og Arbeiderpartiet spe­ sielt, er når man ikke klarer å finne denne store skil­ naden mellom kapitalen på den ene siden, og arbeids­ kraften på den andre. Når dette er mer diffust, vet ikke Arbeiderpartiet helt hvor de skal plassere seg. Det hele dreier seg i bunn og grunn om hvilket sam­ funnssyn man har, og hvilken politikk man tror vil un­ derstøtte et slikt samfunnssyn. Som liberalist har jeg tro på enkeltmennesket. Jeg mener statens rolle bør være å legge forholdene til rette slik at flest mulig kan lykkes på egen hånd. Gir man folk ansvar, vil folk også ta ansvar. Politikken bør derfor legge til rette for en slik sam­ funnsutvikling. Formynderskapet sier derimot at sjansen for at enkelte mislykkes, at de ikke klarer å passe på seg selv, eller sløser bort pengene sine, er så stor at det der­ for er mer fornuftig at staten definerer den enkeltes behov og gir det man trenger, og på det tidspunktet staten mener man trenger det. Jeg tror på en samfunnsmodell som etablerer incentiver for å få folk til å stå i jobb eller yte litt ekstra -- en sam­ funnsmodell som knytter enkelte goder opp mot yrkesdel­ takelse, og som viser tydelig at det lønner seg å arbeide. Det skal lønne seg å bidra. Skattefordel knyttet til privat sparing er nettopp et in­ centiv for å la arbeidsfolk bli mindre avhengig av sta­ ten. En slik ordning verdsetter nøkternhet, nøysomhet og langsiktig planlegging. En slik ordning krever disiplin av den enkelte arbeidstaker og belønner dem som velger å ofre forbruket i dag i bytte mot større økonomisk frihet i fremtiden. Sosialister liker ikke slik tenkning. Deres første innfall vil alltid være: Hva med dem som velger ikke å spare? Disse vil jo ha langt mindre å rutte med når de blir pensjo­ nister. Urettferdig, roper sosialister, men de overser bevisst at arbeidstakere som har brukt opp sin månedlige inntekt på forbruk, har tatt et bevisst og informert valg om dette. De har selv valgt ikke å spare, og da har man faktisk dår­ ligere råd enn dem som har valgt å spare gjennom et langt arbeidsliv. Men hva med dem som ikke har fast inntekt, spør sosialister -- og sist representanten Egeland i sted. Vi kan jo ikke etablere en ordning som holder disse utenfor. Urettferdig, roper sosialistene. Det er helt feil. Det er slett ikke urettferdig at folk som har vært yrkesaktive hele livet, får et skatteincentiv for å spare til pensjon. Det er tvert imot fornuftig og helt rettferdig. Men det vi i denne salen er helt enige om, er at mennesker som av ulike årsaker ikke har kunnet bidra i arbeidslivet, skal ha et økonomisk sikkerhetsnett finansiert av staten. Jeg må komme med et lite spark til Høyre, selv om vi i denne saken er enige. For det er liten tvil om at Frem­ skrittspartiet og Høyre har et omforent syn på at det er en egenverdi at folk sparer. Det er et godt tegn at mennes­ ker planlegger og tar ansvar for sin egen fremtid. Og slik jeg forstår interpellanten, ønsker han altså at slik sparing 19. april -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å øke folks motivasjon til å spare til bolig og pensjon 2797 2010 gjerne kan erstatte litt av den offentlige sparingen, for som han sa: «Staten sparer mye, mens private sparer lite.» Det er en økende ubalanse. Spørsmålet blir da hvor­ for Høyre så inderlig og helhjertet og kompromissløst står fast ved en tilfeldig valgt regel for oljepengebruk. Hvorfor denne voldsomme omsorgen for handlingsregelen? Greit nok at man kan prioritere innenfor handlingsregelen, som har vært Høyres mantra -- og det er for så vidt fornuftig -- men dersom målet er å overføre sparing fra det offentli­ ge til det private, er jo handlingsregelen den aller fremste hindringen for slik sparing. Arve Kambe (H) [13:33:20]: Først vil jeg gi ros til interpellanten for å reise en viktig problemstilling, for så egentlig å gå rett på Fremskrittspartiets lille kommentar til Høyre. Jeg synes noe av poenget med en handlings­ regel er å ha et rentenivå som er så lavt at man faktisk har penger til å sette av til sparing. Fremskrittspartiets alter­ native oljepengebruk gjør faktisk at rentene stiger, slik at husholdningene i stedet for å spare til eget bruk faktisk sponser bankenes bruk. Det er en stor forskjell. Det å stimulere til sparing, som denne saken handler om, er ideologi. Det handler om frihet. Det handler om an­ svar. Det handler om forvalteransvar, og ikke minst hand­ ler det om muligheten til selv å spare og påvirke egen pengebruk i ulike faser av livet. Det harmonerer godt med de ideologiske skillelinjene som hersker i Stortinget i dag mellom den borgerlige siden og den rød­grønne siden, og det er klart at nok en gang vil Senterpartiets velgere se seg tjent med en borgerlig regjering også i denne saken. Norge er i verdenstoppen når det gjelder statlig spa­ ring, men helt på bunnen, som interpellanten sier, når det gjelder privat sparing. Når man sparer, er det viktig å vite hva man får igjen ved sparetidens slutt. Det betyr med andre ord at Høyre ønsker få endringer i sparebeløpet, og under den rød­grønne regjeringen har man fått så mange svekkelser i private spareordninger at det går på tilliten løs. Den oppvoksende generasjon lærer å legge bånd på seg. Man lærer det som finansministeren sier i nesten hver eneste tale: å ha «peeng» på bok. Det gjelder altså at pri­ vate lærer ungdommer å ha gode holdninger og at de lærer å ta ansvar for eget liv, egen bolig, og ikke minst også sin egen alderdom ved å ha en bufferkapital. Staten kan, som interpellanten Sanner sier, ikke alltid gjøre jobben for oss. Av og til må man faktisk gjøre noe selv, og da gjelder det å utvikle ordninger som nettopp sikrer dette. En annen positiv effekt med spareordninger som stimu­ lerer til økt sparing, er faktisk at man sikrer næringslivet enda mer privat kapital, som sikrer økt forståelse og økt deltakelse i næringslivet, i aksjemarkedet, og at selveier­ demokratiet får en funksjon, slik som den forrige saken egentlig handlet om. Dessuten er det også sånn at man ved å stimulere til sparing demper prisvekst, og man hindrer da også dyre forbrukslån for veldig mange unge mennesker. For Høyre er det utrolig viktig med hode og hale på politikken. Høyres mål er at man ønsker å spare, og da må man ikke begynne denne prosessen med å øke skatter og avgifter som den rød­grønne regjeringen har som ho­ vedgeskjeft, for å redusere den kapitalen som den enkelte familie har mulighet til å spare og selv bestemme hva de ønsker å bruke pengene til. Derfor ønsker Høyre lavere skatter og avgifter generelt sett, men så er det altså slik at når man endelig setter av penger til sparing, ønsker man faktisk ikke å straffe det ved å beskatte det som formue underveis, men med uttak. Men de som har spart gjennom mange år, blir gjerne pre­ miert, ikke av boligskatten som vi klarte å avskaffe, men som Regjeringen nå innfører bakveien ved å øke liknings­ verdiene. Man får økt formue knyttet til det å bo, man får økt formue hvis man faktisk har klart å spare penger i banken, og man får det også i forhold til en arveavgift. Summen av skatter og avgifter på inntektssiden, altså ved startpunktet for grunnlaget for sparing, harmonerer dårlig, ut fra Høyres tankegang, når man i tillegg skattlegger det veldig høyt i sluttfasen, og nå har torpedert ganske mange ordninger som gjør at folk altså sparer underveis. Folk responderer på incitamenter. Folk responderer på skatteøkninger og skattelettelser, positivt og negativt. Det vi altså har sett, som jeg synes finansministeren bør se litt nærmere på, er at man sier at det er rike folk som drar nytte av private pensjonsavtaler. Det er, med respekt å melde, feil. De rike folkene kan ta ned et maleri og selge det, så har de ordnet problemet. Dette er faktisk for vanli­ ge mennesker som sparer noen tusenlapper ekstra i måne­ den, som gjør at de kan ta med seg barnebarna på en liten ferie i ny og ne. Det er det dette handler om for folk flest. Det samme gjelder BSU­ordningen. Det handler ikke om de rike ungdommene. De får foreldrene til å betale hus og hjem for seg. Dette er noe Lundteigen bør klare å levere i regjering. Lars Egeland (SV) [13:38:38]: Det er naturlig at det spares mindre privat i Norge enn i en del andre land, som f.eks. USA, som har færre offentlige velferdsordninger. Der er det helt nødvendig at folk setter av penger til barns utdanning, til mulig sjukdom, til alderdom osv. Finansmi­ nisteren redegjorde for forskjellene i forhold til Sverige og Danmark, som sannsynligvis ligger i at vi sparer mye i bolig, og at vi også har ganske attraktive renteordninger, som kanskje gjør det for attraktivt å ta opp lån. Representanten Sanner sa at i Norge sparer staten. En annen måte å si det på er at vi sparer i fellesskap gjennom innbetaling til pensjon, en pensjon som folk har tillit til. Jeg synes kanskje det er litt problematisk å lage for mye usikkerhet om hvorvidt folk bør ha tillit til at de får en pensjon som de kan leve av. Man kan jo si at det sier noe om Høyres ambisjonsnivå angående velferdsgoder. Men vår ambisjon er jo selvfølgelig at man skal kunne leve godt av den pensjonen man sparer til i fellesskap. På en annen side er det viktig ikke å oppmuntre til en materialistisk kultur der alle pengene skal brukes samme dag som vi tjener dem, uten tanke på framtida. Det er en atskillig større diskusjon, der løsningen sannsynligvis ikke er å lansere noen spareprodukter med skattefradrag. Det handler om hele det presset folk utsettes for: å bruke kre­ 19. april -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å øke folks motivasjon til å spare til bolig og pensjon 2798 2010 dittkort, bruke pengene i dag istedenfor å tenke framover. Det er en diskusjon som vi gjerne bør ta, men den handler som sagt om mer enn enkelte finansprodukter. Dette er en viktig sak for Høyre, og det er naturlig. Høyre snakker om økte skatteletter til sine velstående vel­ gere som har ekstra penger som de kan sette av, og så ønsker de i tillegg at deres parti skal sørge for at de får skatteletter for å kunne få til dette, skatteletter fra vanlige lønnsmottakere. Når vi snakker om rike folk, er det klart at det er noen som er så rike at de kan ta ned et bilde fra veggen og løse sine problemer i alderdommen. Men det er også klare forskjeller mellom hvem som har penger eks­ tra til å sette av til pensjonsordninger, og hvem som ikke har det. Det er forskjeller som, hvis vi stimulerer dem med skatteletter, bidrar til å øke ulikheten. Jeg snakket i forrige sak om ryggrad i forhold til fat­ tigdom. Det gjorde jeg fordi jeg ikke er fornøyd med at vi har en økende forskjellsutvikling i Norge, og jeg mener at vi skal bekjempe den. Da må det være langt framme i tankene i alle saker, også i saker som dette, der skattelette vil øke ulikhetene. Boligsparing for ungdom er et godt ek­ sempel. Det er et positivt tiltak, og det er bra at ungdom kan spare og få en stimulans til det. Men taket bør være slik at flest mulig kan benytte seg av det, ikke så høyt at det bare er et fåtall som kan utnytte ordningen fullt ut. Jeg blir litt misunnelig når representanten Tybring­ Gjedde sier at finansministeren er marxisten i salen i denne saken. Det skulle gjerne ha vært SV. Men så tar jo Tybring­ Gjedde ideologien fullt ut når han sier at han vil gjøre ar­ beidsfolk uavhengig av staten. Det er den samme argu­ mentasjonen som gjør at det i USA er så viktig at arbeids­ folk får retten til å bære våpen, fordi man ikke kan stole på en felles stat. Jeg er opptatt av at vi faktisk kan stole på en felles stat og vil forsvare den som sørger for at alle viktige goder for innbyggerne blir tatt hånd om. Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:43:14]: Sparing forbin­ des med trygghet, og trygghet er noe av det aller viktigste en kan ha. I Norge har vi stor trygghet i våre velferdsord­ ninger, altså sparing gjennom fellesskapet, skatt etter evne. Når staten kan spare så mye, er det ikke minst gjennom eierskap til naturressursene, råderett over naturressursene og beskatning av naturressursene. Det er uhyre sentralt å ha med seg når vi snakker om offentlig sparing. Sparing privat inviterer til å tenke langsiktig. Det in­ viterer til å tenke forsiktig og nøkternt i forhold til mate­ rielt forbruk. Det er byggende. Det er en sunn mentalitet. Det er en stor samfunnsverdi. I Norge sparer privatperso­ ner enestående verdier gjennom bolig. Det er enestående positivt, og Norge er et forbilde for mange andre land. Det er vel få land -- jeg kommer ikke på noen -- som har en så stor andel av befolkningen bosatt i egne hjem. Det er ikke tilstrekkelig påaktet. Men husk: Sparing gjelder de av oss som har større inntekt enn det vi trenger til vanlig livsopp­ hold i et høykostland. I mange debatter om sparing synes jeg de mange som sorterer regningene ved forfall, er alt­ for lite framme. Det er langt flere mennesker som sorte­ rer hvilke regninger en har evne til å betale ved forfall, enn det vi er klar over. Det jeg snakker om nå, er ikke om dem som ikke er nøkterne, men om dem som er nøkter­ ne, som har dårlige inntektsmuligheter for flittig arbeid i forhold til det kostnadsnivået vi har i landet. Derfor, hvis en virkelig skal gjøre noe for sparing og sparementalitet, er kanskje virkemidlet å redusere skatten for dem som har lav inntekt for et flittig arbeid -- jeg tenker da på dem som tjener under 150 kr timen, som også er lite påaktet i denne sal. Representanten Sanner brukte ordet «sløsing» som motsetning til sparing. Ja, vi har ordtaket «det som lett kommer, lett går». Det gjelder også i høyeste grad pen­ ger, og dagens sløsing er det grotesk å se på. Jeg synes at vi som er politiske ledere, og som har høye inntekter, har en forbilderolle når det gjelder sløsing, for det er et stort kulturelt spørsmål, det som nå utvikler seg, og jeg synes at også det spørsmålet er altfor lite påaktet. Sparing og stimulans til det må altså etter Senterpar­ tiets syn ses også i et fordelingsperspektiv: Hvem får glede av å styrke sparemulighetene? Ut fra vårt standpunkt er styrking av sparemulighetene slik at vi får større jambyr­ dighet økonomisk, sosialt og kulturelt, viktig -- det er et viktig samfunnsgode. Derfor, f.eks. med hensyn til rente­ politikken, når vi i liten grad greier å sikre oss at det skal lønne seg å spare i forhold til å låne, slik som situasjonen er med dagens rentenivå, bør det kanskje tilsi at en ikke bør ha skatt av første rentekrone. Det kan stimulere sparing innenfor nøkterne verdier. Når det gjelder ungdom og BSU­ordningen, boligspa­ ring for ungdom, er det mange ungdommer som før de stifter familie, har svært god råd, svært lave utgifter i for­ hold til det arbeidet de får. Hvis en i den sammenheng kan få en kultur knyttet til å spare til sin egen bolig, er det forbilledlig. Derfor bør BSU­ordningen styrkes både med det årlige beløpet og samlet beløp. Når det så gjelder bolig, må muligheten til å eie egen, nøktern bolig fortsatt stå fast -- nøktern bolig i forhold til størrelse. Men vi er inne i en vanskelig situasjon i den mot­ satte retningen når vi nå har et ubegrenset gjeldsrentefra­ drag samtidig som de eiendommene som kan lånes opp i mangemillionersklassen, ikke har noen form for inntekt. Da får vi en kultur som går langt utover det som var in­ tensjonen med vår boligstimulans. Og, som flere har vært inne på, vi skal også ha en referanse til dem som må leie sin egen bolig. Til slutt: Bruken av knappe økonomiske rammer for å skattestimulere pensjonssparing sterkere er ikke Sen­ terpartiets linje. Det som derimot er vår linje, er å skat­ testimulere modernisering av driftsapparat, slik at en får et moderne driftsapparat. Det gjelder både som samfunn og som familier i tida framover. Der har vi den største utfordringen. Hans Olav Syversen (KrF) [13:48:33]: Først en takk til interpellanten for å ta opp et viktig tema og et tema som bidrar til å synliggjøre visse skillelinjer i denne salen, selv om det i denne saken, i likhet med i foregående sak, er betydelig forskjell å spore også mellom representanten Lundteigen og representanten for Arbeiderpartiet, Gerd Janne Kristoffersen, og SVs Egeland. Så det er vel grunn 19. april -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å øke folks motivasjon til å spare til bolig og pensjon 2799 2010 til å tro at dette er noe som ikke fullt og helt er en ens politikk fra regjeringspartiene. Jeg er kanskje av dem som ble litt positivt overrasket da statsministeren holdt sin nyttårstale, der han startet med å snakke om de sju fete år og de sju magre år, med en klar referanse til en meget kjent beretning i Det gamle testa­ mente. Jeg skal gjerne støtte opp under statsministerens virkelighetsforståelse i så måte, selv om det har manglet litt på den praktiske oppfølgingen også siden nyttårstalen. Men, som representanten Sanner, interpellanten, var inne på, er det god tradisjon for i Norge at man legger til side for å ha noe når situasjonen blir en annen. Men vi kom­ mer ikke fra, selv om Arbeiderpartiet og SV nesten prøver det motsatte, å vise til det faktum at i Norge sparer vi på private hender svært lite i forhold til svært mange andre land, at vi i stor grad -- og for stor grad -- lener oss på det staten sparer for oss. Så er jeg enig i at det er en forskjell i forhold til en del andre land, og det gjelder boligsparing. Det er klart at veldig mange i vårt land setter sine sparepenger inn i bolig, og det blir et formuesobjekt også å kunne lene seg på når man f.eks. går over i pensjonsalderen. Vi inngikk et forlik om dette med individuell pensjonssparing, men den ordningen er nå så svak, med et årlig sparebeløp som gir grunnlag for skattefradrag på 15 000 kr, at den er ikke svært attraktiv. Jeg har lyst til å utfordre finansministeren på at man i de kommende budsjetter ikke øker dette belø­ pet relativt sett, men i hvert fall nominelt, slik at man har det samme beløp som da vi inngikk denne avtalen mel­ lom regjeringspartiene og Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Slik det er nå, har det jo, med den inflasjonen vi har osv., aldri vært mindre incitament til å spare i den ordningen eller tilsvarende ordninger. Når det gjelder BSU, er det en svært positiv ordning. Jeg er litt overrasket over at Gerd Janne Kristoffersen igjen sier at vel, dette er de som har penger fra før, eller de får penger fra foreldrene sine, og at det er de som har nytte av en slik ordning. Jeg tror det er svært mange som har nytte av både denne ordningen og individuell pensjonsspa­ ring som sådan. Tallene viser jo også at dette er ikke noe sparesystem for dem med mest penger -- dette er noe alle kan bruke. Jeg støtter fullt opp under det representanten Lundteigen sa i så måte, at dette bør vi utvikle videre, også fordi vi ser en tendens. Jeg så at tidligere statsminister Willoch var kommet så langt at han nærmest ville forby kredittkortbruk. Det tyder jo på at holdningene rundt om­ kring til sparing er på vikende front, at man låner til over pipa og i tillegg tar opp lån til rent forbruk. Også sett hen til det bør det være mulighet for å se på dette på nytt. Kan­ skje har vi endringer i sparemønsteret til en ny generasjon som ikke akkurat er av de mest positive. Jan Tore Sanner (H) [13:53:20]: La meg starte med å takke for en interessant debatt, som jeg, i likhet med andre, mener tydeliggjør en del forskjeller i politikken. La meg så svare på noen av de problemstillingene som tas opp. Først til Tybring­Gjedde om Statens pensjonsfond utland. Jeg mener at det er helt riktig og nødvendig å spare i Statens pensjonsfond utland, og vi bør spare mer. Olje­ inntektene er en formue som konverteres fra olje til kapi­ tal. Den skal komme flere generasjoner til gode, derfor er handlingsregelen både riktig og nødvendig. Så til SVs åpenbare behov for å finne ut hvorfor Høyre har så sterkt engasjement når det gjelder privat sparing, hvor det kommer opp en masse ideer om at vi skal tilgode­ se de rike osv. Jeg vil anbefale representanten av og til å lytte til hva som sies, for jeg snakket om å fremme positi­ ve verdier i samfunnet. Jeg mener at sparing fremmer per­ sonlig ansvar, nøkternhet og langsiktighet og maktspred­ ning i samfunnet. Det er de verdiene jeg er opptatt av å fremme, ikke nødvendigvis hvor mye penger dette dreier seg om i kroner og øre. Ellers konstaterer jeg med glede at vi kan være uenige med Per Olaf Lundteigen om mye, men vi er åpenbart enige om viktigheten av å stimulere til boligsparing for ungdom. Jeg registrerer også at de tre regjeringspartiene er vel­ dig deskriptive i debatten. Man beskriver hvordan situa­ sjonen er, og gir i veldig liten grad uttrykk for hvordan man mener at det bør være. Det kan jo være et uttrykk for at man er tilfreds med situasjonen. Man bare konstaterer at i Norge er det helt naturlig at vi sparer mindre. Man viser til velferdsmodellen vår, og til at vi sparer mye i bolig, og konkluderer med at det er helt naturlig at vi i Norge sparer mindre. Ja, det er kanskje ikke så rart at vi i Norge spa­ rer mindre, men så er jo spørsmålet til oss som politikere: Er vi tilfreds med en slik situasjon? Eller bør vi som po­ litikere, i et overflodssamfunn som det norske, motivere husholdningene, familiene og enkeltmennesker til å spare mer? Jeg mener det siste. Det er kanskje ikke nødvendig­ vis et liberalistisk utgangspunkt, men det er et konserva­ tivt utgangspunkt: at det er noen verdier det er viktig å motivere til i samfunnet vårt. Og da er sparing noe som er positivt, fordi det fremmer det personlige ansvaret. Så kan man like eller ikke like virkemidlet, men skattestimulans vil være et virkemiddel for å få dette til, i tillegg til hvil­ ke signaler vi gir som politikere. Det er klart at hvis fi­ nansministeren og ledende politikere står og sier at det er helt naturlig at vi sparer mindre, fordi staten kommer til å dekke opp alt, ja, så blir det heller ikke noe mer privat sparing. Vi bør som politikere også vise et lederansvar og motivere folk til å spare mer. Statsråd Sigbjørn Johnsen [13:56:38]: Jeg vil også få lov til å takke for debatten. Jeg synes at interpellasjons­ debatter er ganske artige fordi man da har en litt friere dagsorden -- litt pluss/minus selvsagt -- i forhold til det å kunne utveksle meninger, som er mye av poenget ved å drive politikk. Så skal en jo bestemme seg for ting også, som er et annet poeng ved å drive politikk. Jeg synes det er viktig å understreke -- som jeg sa i stad -- at det er rimelig stor enighet om velferdsmodellen. Det er bra. På den ene siden kan jo det medvirke til at det blir behov for mindre privat sparing på makronivå. Sam­ tidig er det også slik at det at staten sparer for oss på mange områder, gjør at noen av oss, som har rimelig bra inntekt, egentlig får større evne til å spare. Så det er på en måte to sider her som det er viktig å ha med seg. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å øke folks motivasjon til å spare til bolig og pensjon 2800 2010 Det er også slik, og det har blitt gjentatt i denne de­ batten, at det er bred enighet om at staten skal fortsette å ha høy sparing, ikke minst for å kunne møte de store utfordringer vi særlig ser i forbindelse med aldringen av befolkningen, som kommer senere. Jeg tror også det er en annen side ved det som er vik­ tig, men som vi kan komme tilbake til i andre sammen­ henger, nemlig at gode velferdsordninger som er finansiert gjennom fellesskapet, også isolert sett kan bidra til at vi får en lavere kostnadsvekst i samfunnet enn det vi ellers ville hatt, og det er viktig for verdiskapingen i samfunnet. Så er det selvsagt en balanse mellom forbruk på den ene siden og sparing på den andre siden. Det å ha en rimelig vekst i det private forbruket er bra for økonomien, men så kan en alltid stille spørsmål ved hva som er rimelig vekst i det private forbruket, og hva som er forbruk som er i over­ kant av det en burde ha. Her finnes det jo ulike måter å dempe det private forbruket på uten at jeg skal gå i detalj. Jeg tror at noe av det viktigste vi kan bidra med for å stimulere til sparing generelt sett, er at vi holder orden i økonomien, at vi klarer å holde lav inflasjon i samfun­ net, og at folk har en trygghet for at vi som er politikere, har orden i sysakene. BSU, sparebeløp og grenser er slike ting som hører hjemme i budsjettsammenheng, og det er naturlig å vurdere det i den sammenhengen. Så vil jeg bare avslutte med det som både representan­ ten Syversen og representanten Sanner har vært inne på, at det er noen viktige verdier som vi bør føre videre til våre barn. Nøkternhet og sparsommelighet er to slike verdier. Jeg kan forsikre presidenten om at det er ikke helt enkelt, men jeg gjør det beste jeg kan for å få det til! Presidenten: Presidenten er sikker på at det blir høyt verdsatt, både «heime og borte», som det heter. Dermed er sak nr. 5 ferdigbehandlet. S a k n r . 6 [13:59:53] Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene Kjell Ingolf Ropstad, Laila Dåvøy og Dagrun Eriksen om abortfore­ byggende tiltak for å halvere aborttallene innen 2013 (Innst. 195 S (2009--2010), jf. Dokument 8:36 S (2009-- 2010)) Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­ teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anled­ ning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte tale­ tid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Sonja Mandt (A) [14:00:57] (ordfører for saken): Vi skal i dag behandle et representantforslag, Dokument 8:36, fra representantene Ropstad, Dåvøy og Eriksen fra Kris­ telig Folkeparti om abortforebyggende tiltak for å halve­ re aborttallene innen 2013. I dokumentet fremmes det ni ulike forslag, som etter forslagsstillernes syn vil kunne bidra til det. Det har vært en grei sak å være saksordfører for, for det er stor tverrpolitisk enighet om at det er viktig å fore­ bygge abort. Komiteen er enig i hovedtrekkene i saken. Det er viktig og nødvendig å sette temaet på dagsordenen med jevne mellomrom for å få ned aborttallene -- fokusere på det, og se etter nye og andre løsninger som kan bedre situasjonen. Det er grunn til å være bekymret når vi på tross av sat­ sing på mye mer informasjon, kunnskap og åpenhet ser at aborttallene øker. Særlig grunn er det til å bekymre seg for aldersgruppen 20--24 år, der aborttallene øker mest. Vi forventer kanskje at denne aldersgruppen har fått mye informasjon og kan mye om det å forhindre graviditet. Vi ser fram til at de tiltakene som er spesielt rettet mot denne gruppen, som økt tilgjengelighet til prevensjon, blir evaluert. Hvis dette viser seg å være virksomt, mener helse­ og omsorgskomiteen at det bør følges opp videre. Det å satse enda mer på undervisning, spesielt i sko­ len, må gjøres, og komiteen er fornøyd med at nytt ma­ teriell er utarbeidet. Nye tider krever nye tilnærminger. Mulighetene er flere, også når det gjelder de sosiale mediene. Econs rapport viser at vi har mye å gå på når det gjel­ der undervisning i skolen sammenlignet med andre nor­ diske land, som Danmark og Finland. I de landene spiller skolen en større rolle enn den gjør i Norge når det gjelder å satse på forebygging. Vi bør se hva de gjør, og vi bør lære. Det er også viktig å understreke, som vi gjør i innstillin­ gen, helsestasjonenes rolle. De ser ungdommene ofte, de kan få dem i tale, og de er gode veiledere. Ungdommene stoler på tjenesten, og den er lett tilgjengelig. Derfor er det viktig å satse enda mer på en god skolehelsetjeneste, men også på ungdomshelsetjeneste med kontorer som er tilgjengelige på kveldstid. Spesielle tiltak rettet mot særlige grupper er også nød­ vendig. Spesielt minoritetsgrupper og andre utsatte grup­ per der det er viktig å sette inn tiltak, er nevnt i vår innstilling. Dette må følges opp videre. Komiteen har også erfart at det arbeidet som bl.a. gjø­ res ved Sex og samfunn her i Oslo, er det viktig å bygge videre på. De gir undervisning til ungdom, og også til hel­ sesøstertjenesten over hele landet -- og de lager metodebok og gir tilbud. Sånne lavterskeltilbud må utvikles og pleies godt. Tilbudet er gratis og når mange grupper som ellers ikke nås. Det er mange tusen unge som får råd og vei­ ledning i denne tjenesten. Amathea, SUSS og Klara Klok bør også nevnes. Det er mange tiltak, og alle bidrar til å nå målet om reduksjon i aborttallene. Like viktig som å forhindre abort er det å gi god infor­ masjon om seksuelt overførbare sykdommer, slik at smit­ te og senkomplikasjoner kan unngås. Det er viktig å lære 19. april -- Representantforslag fra repr. Ropstad, Dåvøy og Eriksen om abortforebyggende tiltak for å halvere aborttallene innen 2013 2801 2010 både jenter og gutter å ta ansvar for eget seksualliv og lære dem å forebygge, slik at uønskede svangerskap unngås. Statsråden har i vår innstilling gitt gode svar i sitt brev til komiteen, og viser til at det er arbeid på gang. Vi regist­ rerer også at det er vedtak som er gjort i denne salen -- altså i budsjettet -- som nå følges opp. Komiteen ser fram til de konkrete tiltakene som kommer ut av dette. Komiteen ser også fram til handlingsplanen som er varslet. Det er en del mindretallsmerknader, med ulike konstel­ lasjoner, i saken. Hovedsakelig er disse merknadene bygd opp rundt de forslagene som er satt fram. Regjeringspar­ tiene har ikke gått inn i de ulike forslagene, men vi foreslår å legge dem ved protokollen. Jeg regner med at de ulike forslagsstillerne vil ta opp sine egne forslag og begrunne dem. Jeg tror likevel at enig­ heten i denne saken er stor. Alle partiene mener at det er viktig og nødvendig å forebygge. Alle mener at vi skal in­ formere bedre. Alle mener at vi skal ha ulike tilbud som både ivaretar informasjonsdelen og også tar vare på dem som har tatt abort. Jeg viser igjen til handlingsplanen, som jeg forven­ ter inneholder mange av disse tiltakene og problemstillin­ gene. Jeg regner også med at statsråden vil følge debat­ ten her i dag og ta det med seg i det videre arbeid med handlingsplanen. Ø y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt president­ plassen. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [14:05:50]: Abort, eller svangerskapsavbrudd, har nok foregått i all tid, og vi har dokumentasjon om det helt tilbake til år 500 f. Kr. Abort har også blitt diskutert en rekke ganger i denne salen. Abort ble, som kjent, tillatt i Norge i 1964. Den gang var det slik at lokale abortnemnder skulle godkjenne abortsøknaden, og det var ulik praksis rundt om i landet med hensyn til hvem som fikk innvilget søknad om abort. Mange fikk avslag, noe som igjen førte til at et stort antall illegale abortinngrep ble foretatt. Jeg husker at det da jeg gikk på realskolen på slutten av 1960­tallet og begynnelsen av 1970­tallet, i mitt eget hjemfylke, Østfold, var vanskelig å få innvilget abort. Vi hørte om -- og kjente -- jenter som hadde «havnet i uløkka». De fikk nei på søknaden sin om legal abort, og i ren desperasjon var det noen som syklet på svillene mellom jernbanesporene -- med fare for å bli overkjørt av toget -- i håp om å få ristet løs fosteret. Eller de oppsøkte såkalt kloke koner som var utstyrt med strik­ kepinner og vakuumpumper. Noen av jentene reiste også til Oslo hvor det var en noe mer liberal praksis for å få legal abort -- og samtidig også et bredere tilbud av steder som foretok illegale aborter. Denne situasjonen førte til mange og opphetede debat­ ter på 1970­tallet. I vennekretser husker jeg at vi ble av­ krevet et svar: Er du for eller imot abort? For egen del var nok dette det første store etiske dilemmaet jeg husker jeg måtte ta stilling til: Hva var et liv -- når var det et liv? Skulle en ta mest hensyn til den gravide, eller skulle en ta mest hensyn til det ufødte barnet? Og hva hvis jenta hadde blitt gravid som følge av et overgrep? Hva hvis det var stor sjanse for at barnet ble født med store misdannel­ ser? Hva hvis den gravide ikke var i stand til å ta seg av barnet? Dette er ganske store og kompliserte problemer å ta stilling til for en person som er i slutten av tenårene, og det finnes ikke noe fasitsvar. Debattene vi hørte på radio og fjernsyn, viste oss at det ikke var helt enkelt for våre folkevalgte og de politiske partiene heller. Det hele kul­ minerte med at loven om selvbestemt abort ble vedtatt i 1978, først med odelstingspresidentens dobbeltstemme og deretter med én stemmes overvekt i Lagtinget. Abortloven har hele tiden vært omstridt, men tenden­ sen er at det er et økende antall i befolkningen som er til­ henger av selvbestemt abort. For Fremskrittspartiets del betrakter vi abortsaken som et spørsmål om livssyn, og i slike saker stilles partiets representanter fritt. Jeg synes det er en styrke for et parti å akseptere at ulike mennesker har ulikt livssyn, og at det er takhøyde for de ulike meningene og tilnærmingene i slike verdispørsmål. Jeg mener det er viktig og riktig å holde debatten om abort gående og følge med i samfunnets utvikling på dette området. Kristelig Folkeparti skal derfor ha honnør for at de har satt saken på dagsordenen, selv om vi vet at med en flertallsregjering ved roret, som i liten grad lytter til oppo­ sisjonen, koker det hele ned til en ren markeringspolitikk. Aborttallene i Norge har vært ganske stabile gjennom de siste 30 årene, selv om antallet kvinner i fruktbar alder har økt. Det er i aldersgruppen 20--24 år vi finner den største aborthyppigheten, men det er også i denne alders­ gruppen vi finner mange gravide. Forslagsstillerne ønsker å få på plass en tiltaksplan for å halvere aborttallene fram mot 2013 og lister i den forbindelse opp en rekke forslag for å kunne nå målet. Fremskrittspartiet synes som sagt at det er positivt å rette fokus mot tiltak som kan bidra til å redusere antal­ let aborter, men vi tror at det beklageligvis ikke er mye realisme i å tro at det er mulig å halvere antallet aborter i løpet av noen få år. Det er mange og sammensatte årsaker til at personer havner i en slik situasjon at de ønsker abort. Vi mener at skolen sammen med foreldre og foresatte har en meget viktig oppgave med å sette barn og unge i stand til å ta sine egne valg. Seksualundervisning, prevensjons­ veiledning og rådgivning er derfor av vesentlig betydning. Samarbeid og omforent forståelse mellom skole og hjem er meget viktig, og det må skje på en slik måte at de unge ikke føler seg utlevert eller negativt eksponert. Kunnskap om og tilgang til et mangfold av ulike offentlige og ide­ elle organisasjoner som har spesialisert seg på å gi råd og veiledning til unge for både å forebygge svangerskap, be­ grense seksuelt overførbare sykdommer og følge opp gra­ vide gjennom svangerskapet, er etter vår oppfatning meget viktig. Jeg vil vise til at Fremskrittspartiet i sitt alternati­ ve statsbudsjett bevilget 5 mill. kr til Stiftelsen Amathea, som etter vår oppfatning gjør en viktig jobb på dette om­ rådet. Jeg vil understreke viktigheten av at informasjons­ arbeidet i langt større grad må fokusere på mulige sen­ virkninger etter abortinngrep. Skyldfølelse, sorg og andre psykiske og fysiske plager som kan følge i kjølvannet av et abortinngrep, er det viktig at det gis best mulig faktabasert informasjon om. 19. april -- Representantforslag fra repr. Ropstad, Dåvøy og Eriksen om abortforebyggende tiltak for å halvere aborttallene innen 2013 2802 2010 Vi har merket oss at statsråden har meddelt Stortinget at det skal komme en handlingsplan mot abort fra Regje­ ringens side, og vi imøteser den. Jeg tror det er tverrpoli­ tisk enighet om at ingen ønsker en utvikling i retning av at abort skal være et alternativ til prevensjon. Jeg har merket meg at alle partier unntatt Fremskrittspartiet mener det er grunn til å vurdere å gi gratis eller subsidiert prevensjon til aldersgruppen 19--24 år. Med all respekt mener Frem­ skrittspartiet at dette er feil vei å gå. Jeg er ikke komfor­ tabel med at skattepengene jeg betaler inn for å få bedre sykehustjenester, skoler og veier, skal gå til å gi myndi­ ge personer subsidierte kondomer. Mange av de uønskede svangerskapene skjer etter sex i påvirket tilstand. Jeg vil hevde at er du tøff nok og voksen nok til å kjøpe deg al­ kohol og ha sex, må du også være tøff nok og voksen nok til å gå i en butikk og kjøpe deg et kondom. Jeg hørte nylig om en nær 60 år gammel dame som gjennom livet hadde blitt gravid med ulike menn, og som hadde gjennomført 21 aborter. Jeg tror det er noe helt annet enn statlig subsidierte kondomer som skal til for å hindre at vi får flere i denne kategorien. Med dette vil jeg få lov å ta opp de forslag som Frem­ skrittspartiet er medforslagsstiller til. Presidenten: Representanten Jon Jæger Gåsvatn har tatt opp de forslagene han refererte til. Sonja Irene Sjøli (H) [14:11:08]: Et øyeblikk trodde jeg da jeg hørte representanten Jæger Gåsvatn, at jeg hadde kommet inn i feil debatt, at det var abortloven vi diskuterte, og ikke forebyggende tiltak for å få ned aborttallene. Men først vil jeg gi honnør til forslagsstillerne for at de setter nettopp forebygging av abort på dagsordenen. Det er tverrpolitisk enighet om at det er viktig å redusere aborttallene, men til tross for det ligger altså aborttallene på samme nivå som de gjorde på 1980­tallet -- ja, det er faktisk en liten økning. Det mener Høyre er bekymrings­ fullt. Det har gjennom årene vært satt i gang mange fore­ byggende tiltak uten at de ser ut til å ha hatt noen virkning, og økningen i aldersgruppen 20--24 år er størst, spesielt i Troms og Oslo. Derfor er det positivt at det er gjennomført et prøveprosjekt med økt tilgjengelighet til prevensjon for denne aldersgruppen og i disse områdene, og vi håper da at det skal ha en virkning for å få ned aborttallene. Høyre er enig i at ordningen med subsidiert preven­ sjon for aldersgruppen 19--24 år videreføres, og helsesta­ sjonstjenesten for ungdom gjør et svært viktig arbeid med prevensjonsveiledning og rådgivning. Både helsesøstre og jordmødre deltar aktivt i dette arbeidet. Målrettet seksual­ undervisning både ved helsestasjoner og i skolen er vikti­ ge tiltak, og det er nødvendig og bra at det blir utarbeidet nytt materiell i undervisningen i grunnskolen. Jeg vil spesielt trekke fram det gode og viktige arbei­ det som utføres ved bl.a. Sex og samfunn, senter for ung seksualitet, i Oslo. De gir råd, prevensjonsveiledning og driver gratis kveldspoliklinikk for unge til og med fylte 25 år. Jeg vil også framheve ulike telefontjenester som Klara Klok, SUSS og skolehelsetjenesten. Gode lavters­ keltilbud er svært viktig og nødvendig, et tilbud vi må beholde og videreutvikle. Jeg vil også framheve det arbeidet som Sex og sam­ funn gjør med en metodebok for grunnskolen på oppdrag av Helsedirektoratet. I tillegg vil jeg trekke fram Stiftelsen Amathea, som i mange år har drevet et godt arbeid med informasjon og veiledning spesielt rettet mot unge som har blitt gravi­ de. Høyre fremmer, sammen med andre, et forslag om å sikre støtte til rådgivning og hjelp til vanskeligstilte gravi­ de nettopp gjennom organisasjoner som Amathea, og jeg undrer meg over at regjeringspartiene ikke vil støtte dette forslaget. Høyre støtter også forslaget om å innføre bedre råd­ givning og informasjon for gravide med spesielt fokus på rettigheter ved svangerskap, støtteordninger og informa­ sjon om mulige psykiske og fysiske ettervirkninger av en abort. Jeg vil understreke at det er viktig å satse mer på forskning på dette området. Vi vet for lite om hvilke et­ tervirkninger en abort kan ha. Som jordmor har jeg i flere år jobbet med kvinner som har tatt abort, og vi har jo sett og erfart at selv i mange tiår etterpå kan de ha ettervirk­ ninger. Derfor er det viktig at vi får mer kunnskap, slik at vi kan gi den riktige støtte og omsorg. Fordi det er mange som sliter rent psykisk etter en abort, må de også møte et hjelpeapparat som viser dem respekt, og som har tid -- og kunnskap -- til å støtte opp i en vanskelig situasjon. Høyre er tilfreds med at det nå skal legges fram en ny handlingsplan mot abort sammen med andre konkrete til­ tak, men jeg må få gi uttrykk for at det har tatt altfor lang tid å ferdigstille denne planen for å forebygge uønskede svangerskap og abort. Jeg håper nå at det blir fortgang i dette arbeidet, og jeg vil be statsråden gi et svar på når vi kan forvente at en slik plan blir ferdigstilt. Jeg tar ellers opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Presidenten: Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt opp det forslaget hun refererte til. Geir­Ketil Hansen (SV) [14:15:34]: Jeg ber om ordet for å understreke den brede enigheten det er i komiteen om -- som det står i innstillingen -- at forebygging av abort kontinuerlig settes på dagsordenen fordi aborttalle­ ne i Norge stiger. De stiger mest blant yngre kvinner i al­ deren 20--24 år, med Troms og Oslo på topp. I tillegg er det registrert betraktelig høyere aborttall blant enkelte et­ niske minoritetskvinner over 25 år enn blant kvinner med etnisk norsk bakgrunn. Selv om det er ytre forhold som det ikke er mulig å fange opp i et forebyggende, offentlig arbeid, kan vi ikke slå oss til ro med at aborttallene øker. Da er det gledelig at det prøveprosjektet med gratis prevensjon for denne al­ dersgruppen som er gjennomført i Tromsø og på Hamar, har vært vellykket, og at aborttallene der er halvert. Det er viktig at nettopp disse erfaringene blir grundig evaluert og fulgt opp. Statsråden har til komitébehandlingen gitt en grundig orientering om det som gjøres på det forebyggende plan. 19. april -- Representantforslag fra repr. Ropstad, Dåvøy og Eriksen om abortforebyggende tiltak for å halvere aborttallene innen 2013 2803 2010 Det vises bl.a. til et mangfold av tilbud med god infor­ masjon. Det er lavterskeltilbud som er lett tilgjengelige. Her nevnes, som flere har vært inne på, Amathea, sente­ ret Sex og samfunn, telefontjenester som Klara Klok og SUSS og ikke minst skolehelsetjenesten. De gjør en vel­ dig god jobb for å forebygge, og det skal de også ha ros for. Det er viktig at denne delen av tjenesten får gode og forutsigbare rammevilkår å arbeide under. Det har siden 1990 vært gjennomført fire handlings­ planer for forebygging av uønskede svangerskap. Mange viktige tiltak er iverksatt, som gratis p­piller til jenter i al­ deren 16--19 år, men målsettingen er som nevnt ikke opp­ nådd. Nå kommer den femte planen. Jeg skal ikke forskut­ tere hva som kommer der, men bare understreke det som synes å ha god effekt, nemlig god tilgjengelighet til -- helst gratis -- prevensjon. Forsøksprosjektet har vist at det gir resultater, og at gruppen unge kvinner i alderen 20--24 år bør prioriteres. Så er det også vurdert -- og det er interessant -- et pro­ sjekt om å utvide retten som helsesøstre og jordmødre i dag har til å foreskrive hormonell prevensjon, til å gjelde flere enn tenåringsjenter. Til slutt er det viktig å understreke det som står i inn­ stillingen om at en mer målrettet undervisning i skolen er viktig. Skolen spiller en svært viktig rolle i det å be­ visstgjøre jenters og gutters ansvar for egen seksualitet og helse. Det er i den siste evalueringsrapporten fra Econ vist til at særlig i Finland og Danmark spiller skolen en stør­ re rolle på dette området enn den gjør i Norge. Da synes jeg vi skal se nærmere på hvordan Danmark og Finland integrerer dette i skolen. Jeg skal ikke kommentere alle forslagene som er blitt tatt opp, men bare understreke den brede enigheten om at dette arbeidet er det viktig å prioritere i årene framover, og særlig blant de yngre i alderen opp til 24 år. Kjersti Toppe (Sp) [14:19:23]: Trass i fire handlings­ planar sidan 1990 for å førebyggja abort er aborttala i Noreg aukande. Vi må dessverre erkjenna at det politiske hovudmålet, å redusera talet på provoserte abortar, ikkje er nådd. Representantforslaget frå Kristeleg Folkeparti er der­ for heilt på sin plass. No er det vel ingen politikarar eller politiske parti som i dag kjem til å vera ueinige om målet, at aborttala må reduserast. Kristeleg Folkeparti leverer mange gode konkrete forslag, forslag som Senterpartiet har stor sans for. Hovudgrunnen til at vi i dag ikkje støt­ tar desse, er at statsråden i sitt svar varslar at Regjeringa sin handlingsplan på dette området vil bli fremja om kort tid. Då meiner vi at det er riktig å sjå forslaga i denne samanhengen, og at vi får ei heilskapleg sak der også folkehelseperspektivet blir vektlagt. Det er ei kjensgjerning at sikker prevensjon, som myn­ digheitene ønskjer å stimulera til, ikkje hindrar smitte av seksuelt overførbare sjukdomar. Clamydia­smitte hos unge er aukande. Dette er svært alvorleg. P­pillebruk kan fak­ tisk bidra til dette, sidan annan beskyttelse då ikkje blir brukt. Eit anna moment er bruken av angrepille. Dette må òg evaluerast i handlingsplanen. Denne pilla vart reseptfri og frigitt for sal i butikkar og på bensinstasjonar som eit tiltak for nettopp å få aborttala ned. No blir det selt totalt 160 000 dosar i året i Noreg, medan aborttala er aukande. Kvifor er det slik? Har auka tilgang til og sal av naudpre­ vensjon berre ført til endra seksualvanar, og ikkje til re­ duserte aborttal? Desse spørsmåla viser behovet for å sjå heilskapleg på tilnærminga i saka. Eit forslag frå Kristeleg Folkeparti er at aborttala skal halverast innan 2013. Eg er heilt einig i at dette er øns­ keleg. Det er for mange abortar i Noreg. Men personleg trur eg at det realistisk sett blir vanskeleg å få til ei slik relativt dramatisk endring på berre eit par år. Her er det også snakk om haldningsendringar, endring av seksualva­ nar, noko som vil ta meir enn to år. I første omgang må vi nok kjempa for å snu trenden og sikra at auken ikkje fortset. Grunnen til at aborttala er høge, er samansett. Ikkje alle faktorar er like lette å påverke. Vi har f.eks. ein trend som går på at kvinner generelt ønskjer å venta med å få barn til dei er ferdige med utdanning, har fått arbeidserfaring og sikker økonomi. Kvinner mellom 20 og 24 år har hatt den høgaste abortraten blant kvinner i Noreg i dei siste tjue åra. Senterpartiet er einig med Kristeleg Folkeparti i at det er viktig å sjå på tiltak for denne gruppa. Eit forsøksprosjekt i Tromsø og på Hamar viser positiv effekt på aborttala ved gratis, eller bidrag til, hormonelle prevensjonsmiddel. Derfor kan dette vera eit viktig tiltak. Det er òg viktig å få til ei målretta seksualundervisning, sjå på dei økonomiske rettane for gravide utan fødsels­ pengerettar og få til ekstra målretta tiltak overfor grupper der aborthyppigheita er høg. Senterpartiet ser derfor fram til Regjeringa sin handlingsplan. Dei forslaga som ein tek opp, og som vi debatterer i dag, må bli vurderte nærmare i denne planen. Eg vil til slutt minna om at alderen 20--24 år, som er den med høgast abortrate, fysiologisk og kroppsleg sett er ein alder som er svært gunstig for det å få barn. Dette er eit dilemma når vi no skal setja inn tiltak, som t.d. gratis prevensjon for å få ned aborttala i denne gruppa. Vi må aldri gløyma å understreka at det å få barn i 20­åra er po­ sitivt, både for foreldre og barn og ikkje minst for samfun­ net. Dette må liggja som eit viktig moment i det abortføre­ byggjande arbeidet og i handlingsplanen som Stortinget skal vedta om kort tid. Filip Rygg (KrF) [14:23:49]: Dette er en sak man skulle tro det var et stort flertall bak, både når man hører debatten og når man leser partiprogrammene til de enkelte partiene. Det finnes vel ikke noe politisk parti som ikke mener at det er viktig å forebygge aborter. Til tross for at det har vært, og er, en slik enighet, uteblir handlingen fra denne sal i dag. Vi skal votere over ni konkrete forslag til tiltak fra Kristelig Folkeparti, som kan gi den ønskede effekten denne salen tidligere har etterspurt og etterspør i dag. Det er god grunn til å ta denne debatten på alvor. Vi ser av sta­ tistikkene at aborttallene de siste årene har ligget stabilt høyt, og vi ser at det har vært en økning. 19. april -- Representantforslag fra repr. Ropstad, Dåvøy og Eriksen om abortforebyggende tiltak for å halvere aborttallene innen 2013 2804 2010 Samfunnet bør ha som et overordnet mål at vi skal ha så gode ordninger for gravide at en kvinne velger å be­ holde det barnet hun bærer på, selv om graviditeten ikke er planlagt. For kvinner tidlig i 20­årene ender tre av ti svangerskap med abort. Det er ulike årsaker til at kvinner velger å ta abort. Økonomisk utrygghet oppgis fortsatt av kvinner som en årsak. Flere uttrykker også at press fra barnefaren er en årsak til svangerskapsavbruddet. Jeg mener at vi i 2010 burde kunne slå fast at ingen i Norge skal måtte ta abort av økonomiske årsaker. For Kris­ telig Folkeparti er det avgjørende at vi som samfunn mak­ ter å lage økonomiske ordninger som gjør det lett å bære fram barnet. Derfor foreslår vi å øke engangsstøtten for gravide til 2 G. Statsråden uttrykker i et brev datert 24. feb­ ruar 2010 en bekymring for at ytelser fra det offentlige som uføreytelser, attføringspenger, rehabiliteringspenger, overgangsstønad, dagpenger eller fødselsstipend fra Låne­ kassen, sammen med en engangsstønad på 2 G, i mange tilfeller vil bli større enn foreldrepenger. Her mener Kris­ telig Folkeparti at man må ha en vurdering av hvordan denne ytelsen som vi nå foreslår, bør ses i sammenheng med andre offentlige ytelser. Men la ikke en slik bekym­ ring som statsråden uttrykker, stoppe oss fra å heve den i dag svært lave engangsstøtten. Et annet viktig moment som trenger større anerkjen­ nelse, er ettervirkninger av abort. I Sverige viser studier at halvparten av de 30 000 kvinnene som hvert år tar abort, går gjennom følelsesmessige reaksjoner i etterkant. I en doktorgradsavhandling fra Universitetet i Oslo fast­ slår Anne Nordal Broen, overlege og spesialist i psykia­ tri, at en av fem kvinner sliter med psykiske ettervirknin­ ger fem år etter gjennomført abort. Kvinner som har tatt abort, bør bli møtt av et sterkere støtteapparat gjennom mer informasjon om mulige ettervirkninger og informa­ sjonsmateriell fra helseinstitusjonene om hvem man kan oppsøke for spesialisert hjelp. Jeg tar opp forslagene fra Kristelig Folkeparti som fremmes i innstillingen. Dette er svært konkrete forslag. Vi ønsker en plan for å halvere aborttallene innen 2013. Vi ønsker tilbud om gratis prevensjon for alle kvinner mel­ lom 20 og 24 år. Vi vil øke engangsstøtten for gravide, bedre rådgivningen, og vi vil ha mer forskning på etter­ virkninger. Her har vi verktøyene. Det trengs bare politisk vilje. Presidenten: Representanten Filip Rygg har tatt opp de forslagene han refererte til. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [14:27:17]: De ni forslagene fra Ropstad, Dåvøy og Eriksen om abort­ forebyggende tiltak for å halvere aborttallene innen 2013 er omfattende, og berører flere politikkområder og flere departementers ansvarsområder. Jeg deler helse­ og omsorgskomiteen og forslagsstiller­ nes bekymring over de økende aborttallene. Jeg er derfor glad for at Helsedirektoratet nå er ferdig med en ny Hand­ lingsplan for forebygging av uønsket svangerskap og abort 2010--2015. Handlingsplanen er en videreføring og utvikling av tid­ ligere handlingsplaner på området. Den følger opp an­ befalinger fra evalueringene av den forrige handlingspla­ nen for perioden 2005--2009. Den nye planen har et bredt perspektiv og beskriver overordnede strategier for bedre seksuell helse og tryggere seksuell atferd i befolkningen. Siden forebygging av uønskede svangerskap og abort gjel­ der flere sektorer enn helse, inneholder planen flere kon­ krete tiltak innen andre sektorer. Evalueringene av den forrige handlingsplanen anbefalte videre satsing på hoved­ strategiene, men konkluderte at de burde spisses mer med tanke på målgrupper og oppfølgingsansvar. Den nye handlingsplanen har to overordnede mål: å re­ dusere aborttallene og å bidra til at alle skal ha et best mulig utgangspunkt for å kunne planlegge svangerskap og ha et trygt seksualliv. Sentrale resultatmål i planen er bl.a. en jevn ned­ gang i abortratene, at målgruppene for planen skal være mer fornøyd med sin seksualitet samt økt bruk av sikre prevensjonsmetoder. Planen inneholder også strategier og tiltak rettet mot grupper som har spesielt høy aborthyppighet, bl.a. gjel­ der dette jenter i aldersgruppen 20--24 år, som flere i de­ batten har vært inne på. Forslagsstillerne viser til forsøk i Tromsø og Hamar med gratis hormonell prevensjon til denne gruppen. SINTEFs evaluering viser at det har vært en svært positiv nedgang i aborttall i forsøkskommunene. Helsedirektoratet vil komme med en tilråding om hvor­ dan forsøket skal følges opp, i løpet av mai. Tilrådingen vil omfatte både faglige vurderinger og en vurdering av de administrative og økonomiske konsekvensene av å innføre en slik ordning i hele landet. Handlingsplanens brede innretning er i tråd med inter­ nasjonal forskning og kunnskap som finnes på området. Tilfredshet med og trygghet på egen seksualitet er viktige faktorer for bruk av prevensjon og dermed for å forebygge uønskede svangerskap og abort. For slik trygghet må det jobbes langsiktig på flere arenaer. Kunnskap må bygges fra ung alder gjennom kontinuerlig læring. Undervisning og informasjon må tilpasses de ulike fasene som barn og unge går gjennom. Tidligere evalueringer har vist at barn og unge er fornøyd med det de lærer, men at mye av opp­ læringen kommer for sent, og at den ikke er tilpasset ut­ fordringene som de unge står overfor. Derfor har flere vært inne på dette med skolen og viktigheten av det. Planen legger vekt på at kunnskap, rådgivningstjenester og prevensjon skal bli enda lettere tilgjengelig. Jeg vil til slutt understreke at arbeidet med å unngå uønskede svangerskap og abortforebyggende arbeid må ses i lys av samfunnsforhold som er utenfor planens mål­ grupper og virkeområder. For eksempel medfører presse­ oppslag, Internett, sosiale medier og bruk av mobiltele­ foner nye utfordringer i arbeidet med å fremme seksuell helse og en trygg og sunn seksualitet. Det er viktig at nye strategier og tiltak inkluderer disse utfordringene. Jeg er sikker på at den nye handlingsplanen vil hjelpe oss med det. Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte. 19. april -- Representantforslag fra repr. Ropstad, Dåvøy og Eriksen om abortforebyggende tiltak for å halvere aborttallene innen 2013 2805 2010 Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [14:31:34]: Regjeringspar­ tiene går inn for at ordningen med subsidiert prevensjon for aldersgruppen 19--24 år skal vurderes utvidet. Det betyr, slik jeg forstår det, at statsråden må finne penger innenfor eget område. Spørsmålet blir da: Hvilke kapitler på helse­ og sosialområdet vil statsråden nedprioritere for å kunne tilby myndige personer subsidiert prevensjon? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [14:31:57]: Jeg har sagt at når det gjelder akkurat dette med gra­ tis prevensjon og det forsøksprosjektet som har vært, har det vist at aborttallene har gått ned i forsøkskommunene. Det er en positiv utvikling. Men det er ikke tatt stilling til hvordan dette eventuelt skal videreføres, for det er klart at dette har en kostnadsramme. Her venter vi på en anbe­ faling fra Helsedirektoratet, og den forventer vi kommer i mai, for man må se hvilken effekt dette har ut fra det at aborttallene har gått ned. Filip Rygg (KrF) [14:32:43]: Det er ikke tvil om at økonomiske ordninger kan gi trygghet for de kvinnene som står overfor et vanskelig valg. Jeg vil gjerne spørre statsråden om hun er enig i at ingen bør ta abort i Norge av økonomiske grunner. Det andre jeg gjerne også kunne tenke meg et svar på, er hvorfor planen har vært utsatt så lenge som den har. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [14:33:05]: Når det gjelder økonomiske ordninger, vil jeg si at det er svært viktig for å trygge økonomien til de kvinnene som kommer i en vanskelig situasjon, og som selv opplever at de er i en vanskelig situasjon. Jeg er helt enig i at da skal man komme inn og støtte på mange måter, og det er mange ulike ordninger for å bistå dem som sliter i dag. Når det gjelder det konkrete forslaget om å ha en en­ gangsstønad på 2 G, vil jeg bare minne om at det er et forslag som innebærer en økonomisk størrelse på 1,5 mil­ liarder kr. Det er ikke en type forslag som kan vedtas på noen som helst måte utenom budsjettet. Dessuten må man jo se på om et så stort økonomisk beløp kan brukes for å oppnå samme effekt på andre måter. Men intensjonen og målsettingen om å få ned aborttallene er faktisk det viktige. Derfor jobber vi på flere måter for å lykkes med det. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:34:22]: I førre perio­ de blei det fremma eit liknande representantforslag, med nokre liknande tiltak, bl.a. eit prøveprosjekt om gratis pre­ vensjon til jenter mellom 20--24 år. For ei stund sidan fekk me resultatet, og statsråden har nemnt det. Prosjek­ tet i Tromsø og Hamar viste at blant ca. 3 000 jenter som deltok i prosjektet, blei talet på abortar redusert med 50 pst. Då statsråden svarte på eit spørsmål i stad, synest eg ho hadde ei utruleg defensiv tilnærming. Mitt spørsmål vil vere til statsråden: Når ein har eit så godt og vellykka pro­ sjekt, kvifor vil ikkje statsråden då setje i gong og gjere dette til ei obligatorisk ordning, slik at ein får redusert talet på abortar over heile landet? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [14:35:18]: Som jeg også sa i innlegget mitt, er jeg godt kjent med det prøveprosjektet som har vært, om å gi gratis prevensjon til jenter i alderen 20--24 år. Så sa jeg videre at det kom­ mer en handlingsplan som blir offentlig med det første. Helsedirektoratet skal komme med faglige anbefalinger i forbindelse med denne planen. De kommer noe senere, i løpet av mai forventer jeg at de kommer. Vi vil ta stilling til dette når alt dette foreligger som et komplett materiale og som komplette anbefalinger. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [14:36:18]: Eg må seie at det har vore gøy å høyre på debatten. Det har vore mange gode innlegg, og ikkje minst har det vore stor tverrpoli­ tisk einigheit rundt forslaga. Det synest eg er utruleg bra. Det viser ei haldning i dagens storting om at ein faktisk ønskjer å ta utfordringa med det aukande talet på abortar på alvor. I førre perioden -- då eg var inne som vara -- fekk eg på vegner av Kristeleg Folkeparti æra av å fremme eit re­ presentantforslag om tiltak for å redusere talet på abortar. Den gongen var òg einigheita stor -- og tiltaka blei stemnde ned. Men ein lovde at ein handlingsplan skulle kome -- og andre typar ordningar -- der slike tiltak skulle bli behand­ la. Likevel har eg sett veldig lite til det. Så mine spørsmål er: Ønskjer me eigentleg ein nedgang? Kor reelt er ønsket, og tør me setje oss mål? Det er lett å seie at ein ønskjer å redusere talet på abortar, men tek me konsekvensane av det me seier? Kjem me med konkrete tiltak som vil hjel­ pe? Det er òg lett å seie at me skal ha ein nullvisjon mot mobbing eller ein nullvisjon mot dødsulykker i trafikken. Det er relativt vanskeleg å oppnå det, men me set oss mål. Her inne er einigheita stor om at me ønskjer å reduse­ re talet på uønskte svangerskap, talet på uønskte abortar, men det er kanskje vanskeleg å sjå for seg at ein klarer å unngå alle. Men det å setje seg høge mål trur eg er viktig -- å tore setje seg mål som me skal nå. I førre perioden gjekk ein òg inn for det gratis prøve­ prosjektet som me har diskutert tidlegare. Det viste at ein ikkje berre kan redusere, men halvere -- akkurat som i målsetjinga til Kristeleg Folkeparti i representantforslaget -- talet på abortar hos dei som deltok i prøveordninga. Det viste seg at det faktisk er mogleg. Derfor skulle eg ønskje at Regjeringa hadde kome med eit tilsvar ganske så kjapt eller i det minste hadde stemt mykje meir positivt i denne debatten. Eg må seie at det er ganske absurd at støtteordningane for unge gravide kvinner nesten ikkje er eksisterande. I alle andre debattar snakkar me om eldrebølgje, me snakkar om store utfordringar med arbeidskraft, me snakkar om at me treng fleire barn. Så, på den andre sida, ønskjer ein å redusere talet på abortar. Likevel klarer ein ikkje å hjelpe dei unge kvinnene som i dag opplyser at dei tek abort av økonomiske årsaker. Det er eit paradoks. I kjølvatnet av «Hjernevask» synest eg òg det er inter­ 19. april -- Representantforslag fra repr. Ropstad, Dåvøy og Eriksen om abortforebyggende tiltak for å halvere aborttallene innen 2013 2806 2010 essant å diskutere forsking rundt abort. Det er nokre ting det ikkje skal forskast på, som det ikkje er riktig å forske på. Men her er det utruleg stor einigheit om at me ønskjer å redusere talet på abortar, eller uønskte svangerskap. Det betyr jo òg at når me ønskjer ein reduksjon, må me òg ha meir forsking, fordi me treng kunnskap. Me treng kunn­ skap for å finne målretta, konkrete tiltak som me veit fun­ gerer, for i dag blir mange av desse jentene dessverre over­ latne til seg sjølve -- samfunnet stiller ikkje opp med dei ordningane som me burde stilt opp med. Dagrun Eriksen (KrF) [14:39:37]: Forslagene som Stortinget diskuterer i dag, hører vi at det er stor grad av enighet om -- iallfall målet. Kristelig Folkepartis forslag om «en plan for å halvere aborttallene innen 2013» burde derfor kanskje vært vedtatt enstemmig i dag. Ingen par­ tier har som mål å ha et høyest mulig aborttall. Det er viktig for oss å få redusert det antallet, uansett hva slags ståsted man har i saken. Jeg hadde håpet at vi nå, når vi diskuterte denne saken igjen, var kommet litt lenger enn da vi diskuterte dette sist, at vi turte å komme fram med noen tiltak, noen konkrete saker som vi visste ville gi effekt. Stortinget har tidligere klart å samle seg om saker og tiltak som har vært bra, f.eks. i forhold til studenter og graviditet. Statsråd Tora Aasland har, på oppfordring fra Stortinget og et forslag fra Kristelig Folkeparti, gjennom­ gått regelverk og støtteordninger for å gjøre det enklere å få barn i studietiden. Det er også abortforebyggende tiltak som har effekt, og som vi vet er viktig å få på plass. Vi vet at antall aborter øker mest i aldersgruppen 20--24 år, og vi vet også at det er den tiden da man biologisk sett har et svært godt utgangspunkt for å få barn. Men mange i den aldersgruppen er nettopp studenter. Vi kvinner har hatt en vellykket utvikling med at vi nå tar lengre utdanning, vi skaffer oss høy utdanning, vi deltar på arbeidsmarkedet. Da er det et paradoks for meg at vi ikke har klart å følge med i samfunnet når det gjelder å lage ordninger som gjør at det går an å studere og få barn. Min mors kvinnekamp lå i det å få lov til å jobbe og samtidig få barn. Kanskje er dagens kvinnekamp at vi må få lov til å studere og få barn. Det ligger konkrete forslag i det forslaget som vi disku­ terer her i dag, som kunne gitt en økonomisk trygghet til de kvinnene som er i studietiden, og som får barn. Eller hvis en er så uheldig å bli akkurat ferdig med studietiden og ikke ha kommet seg ut i arbeid -- en sitter igjen med studielån og får en start som jeg skjønner at en kan bli utrygg for om en vil klare økonomisk. Økonomisk utrygg­ het er noe av det som blir nevnt som en av grunnene til at unge kvinner i 20­årene tar abort. Det burde være slik i et samfunn som vårt at økonomiske grunner til å velge abort ikke var til stede. Når en kvinne ikke har opptjente rettig­ heter gjennom arbeid og føder et barn, bør engangsstøna­ den økes. Kristelig Folkeparti ønsker at den skal økes til 2 G, som gjør at man får en sikkerhet i starten når man skal følge et nytt menneske på vei inn i livet. Jeg hadde håpet at vi hadde fått mer konkrete vedtak med den planen som gikk ut i 2008, og at vi ikke må vente enda lenger før vi får en ny plan. Gina Knutson Barstad (SV) [14:42:58]: Retten til selvbestemmelse over egen kropp, og dermed retten til selvbestemt abort, var og er en av de viktigste seirene for den norske kvinnebevegelsen. Dette er ikke en rett noen må ta for gitt, og det er en rett langt fra alle kvinner i denne verden nyter godt av. Det gikk 65 år fra norske kvinner først formulerte kravet, til loven kom på plass i 1975. Som andre har nevnt tidligere i debatten, måtte man før den tid stå med luen i hånden og veies og måles av en nemnd som skulle avgjøre om man fikk innvilget søkna­ den sin om abort eller ikke. Kompromisset som ble gjort i 1975, ga kvinner rett til selvbestemt abort helt fram til tolvte uke, selv om den medisinske grensen for når det er forsvarlig å utføre abort, er senere. I SV mener vi at restene av nemndsystemet må bort, og at det alltid skal være en kvinnes eget valg -- innenfor den medisinske grensen. Vi vet at i land der selvbestemt abort ikke er lovlig, dør mange unge jenter av komplikasjonene etter illegale aborter. Kvinnekampen og likestillingskampen har ofte hand­ let om muligheten til å bestemme over egen kropp. Abort­ spørsmålet har vært helt sentralt i denne kampen. La meg fra denne talerstolen understreke betydningen av å beholde selvbestemt abort som en mulighet for jenter i Norge. Men selvsagt er det en fordel å unngå abort hvis man kan det. Det er alltid et mål å redusere uønskede gravi­ diteter. Derfor synes jeg vi fortsatt skal arbeide for bedre og mer tilgjengelig prevensjon, for bedre seksualunder­ visning med fokus på egne grenser og for helsestasjon for ungdom. Jeg vil advare mot forslag som ønsker å stram­ me inn jenters mulighet til prevensjon, til nødprevensjon, som angrepille, eller til abort. Jeg deler representanten Ryggs meninger om at ingen skal måtte ta abort av økonomiske årsaker eller som følge av press. Men la meg også legge til at ingen skal pres­ ses fra å ta abort på grunn av moralisme eller påføring av skyld og skam. Når vi diskuterer hvordan vi skal forebyg­ ge uønskede graviditeter, må vi passe oss for at vi unngår det. Helt til sist vil jeg si at abort først og fremst handler om retten til å bestemme over egen kropp, og at jeg håper at alle i denne salen ønsker å verne om dagens abortlov. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 2832) S a k n r . 7 [14:45:19] Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene Per Arne Olsen, Jon Jæger Gåsvatn, Kari Kjønaas Kjos og Harald T. Nesvik om omdannelse av Radiumhospitalet til et na­ sjonalt kompetansesenter (Innst. 204 S (2009--2010), jf. Dokument 8:51 S (2009--2010)) Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­ teen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­ nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. 19. april -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Jæger Gåsvatn, Kjønaas Kjos og Nesvik om omdannelse av Radiumhospitalet til et nasjonalt kompetansesenter 2807 2010 Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Bent Høie (H) [14:46:23] (komiteens leder og ordfø­ rer for saken): Først vil jeg takke forslagsstillerne for å ta initiativ til å få reist denne problemstillingen for Stortinget igjen -- forslag om å omgjøre eller etablere Radiumhos­ pitalet som et nasjonalt kompetansesenter for behandling, forskning og utvikling på kreftområdet. En kan på mange måter si at forslaget er unødvendig fordi Radiumhospitalet allerede er et nasjonalt kompetan­ sesenter på disse områdene. Men problemet er at det fore­ ligger klare planer som vil innebære at Radiumhospitalet som begrep forsvinner, og dermed svekker en den mulig­ heten og de rammebetingelsene en har for å videreutvik­ le dette som et nasjonalt kompetansesenter innenfor be­ handling, forskning og utvikling på kreftområdet. Dermed blir litt av kjernen i denne saken knyttet til merkenavnet «Radiumhospitalet», som er et svært viktig element i det som i dag utgjør Oslo Cancer Cluster, som faktisk er et av de fremste medisinske forskningsmiljøene vi har i dette landet, og et av de få som også har en lysende stjerne internasjonalt. Så kan en spørre om det er nødvendig å ta den typen diskusjon i Stortinget. Ja, det er det, for dette er et så vik­ tig område og et begrep som over lang tid er blitt etablert både i Norge og internasjonalt, at Stortinget ikke kan sitte stille og se på at en gjennom byråkratiske ordninger og murer prøver å unngå å ta ansvar for den utviklingen som nå skjer, nemlig at dette navnet er i ferd med å bli et navn som står i parentes bak på noen visittkort. Stortinget har tidligere engasjert seg i dette spørsmålet og satt foten ned, og det er derfor veldig skuffende å se at regjeringspartiene i helse­ og omsorgskomiteen i denne stortingsperioden ikke har det samme motet til å sette foten ned overfor byråkratiet som det regjeringspartiene hadde i den forrige storingsperioden. Det er synd å registrere, og det vil sannsynligvis innebære at begrepet «Radiumhos­ pitalet» kanskje blir et historisk begrep i løpet av ganske kort tid. Mindretallet som består av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, ber Regjeringen sørge for at Ra­ diumhospitalet sikres rammebetingelser for videre utvik­ ling som et nasjonalt kompetansesenter for behandling, forskning og utvikling på kreftområdet. Det samme min­ dretallet ber også Regjeringen sørge for at Radiumhospi­ talet videreføres som et merkenavn, uavhengig av den or­ ganisatoriske plasseringen. Vi mener det er fullt mulig å gjøre dette innenfor den omorganiseringen som er planlagt innenfor Helse Sør­Øst og Oslo universitetssykehus. Dette berører også diskusjonen knyttet til det andre flaggskipet i Oslo Cancer Cluster, nemlig Kreftregisteret, der en har sett både gjennom en utredning under depar­ tementet om de nasjonale helseregistrene og ikke minst gjennom uttalelser fra statssekretær Ingebrigtsen at det fra byråkratiet og embetsverket igjen gjøres forsøk på omkam­ per knyttet til Kreftregisterets merkenavn og organisatoris­ ke plassering. Stortinget har tidligere ved flere anledninger slått ned på den typen forsøk og slått fast at Kreftregiste­ ret skal beholdes som en egen organisatorisk enhet under Helse Sør­Øst. Dette tas også opp i merknadene, og jeg er i den videre debatten spent på å høre helseministerens til­ bakemelding på det, og ikke minst, hvis helseministeren har tenkt å gi etter for presset fra embetsverket, på hvil­ ken måte helseministeren har tenkt å komme tilbake til Stortinget for eventuelt å få en vurdering av en slik end­ ring, siden Stortinget har ment noe om dette spørsmålet tidligere. Jeg tar opp forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Presidenten: Representanten Bent Høie har tatt opp de forslag han refererte til. Per Arne Olsen (FrP) [14:51:16]: Radiumhospitalet er kanskje det medisinske kompetansesenteret og kunn­ skapsmiljøet som er lengst fremme når det gjelder forsk­ ning, behandling og utvikling i Norge, sett i en interna­ sjonal sammenheng. Det er av avgjørende betydning at vi videreutvikler dette på en så god måte som overhodet mulig, slik at dette kan utvikles til å bli et lokomotiv i den nasjonale og globale kampen mot kreft. Det er en utfordring og en fare ved at Radiumhospitalet nå blir underlagt Oslo universitetssykehus. Dette medfø­ rer at merkevaren og kompetansen blir fragmentert. Dette kan vi ikke la skje. I dag behandler vi et forslag fra Fremskrittspartiet om å omdanne Radiumhospitalet til et nasjonalt kompetanse­ senter for kreft. Miljøet på Montebello, hvor Radiumhos­ pitalet, Oslo Cancer Cluster og Kreftregisteret utgjør pila­ rene i det som bør utgjøre kompetansesenteret, er et unikt miljø som har høstet stor internasjonal anerkjennelse. I forrige uke var jeg i Houston, hvor jeg besøkte MD Anderson Cancer Center. Senteret har i dag 18 000 ansat­ te som er dedikert til å forske, behandle og kurere kreft­ sykdommen. Det var på en måte helt fantastisk å se, men det var dessverre også noen framtidsutsikter for kreftom­ rådet som ble oss fortalt, som bare understreker viktighe­ ten av fortsatt oppmerksomhet mot dette området. De reg­ net faktisk med at 40 pst. av den amerikanske befolkning fikk kontakt med en kreftdiagnose på en eller annen måte i løpet av livet. Tallene for Norge er dessverre ikke spesielt mye lavere. Men det varmet spesielt at uansett hvem vi snakket med, i dette som må kalles et av verdens viktigste forsk­ ningsmiljø på kreft, så talte de varmt om samarbeidet de hadde med Radiumhospitalet i lille Norge. Det sier lite grann om hvilken «standing» Radiumhospitalet har i den store verden. Vi liker å tro at vi er en viktig nasjon på mange områder. På dette området er vi faktisk det. Dette må dyrkes og videreutvikles. Alle merkevarer, enten det er forskning, mineralvann eller joggesko, må opprettholdes ved at det ligger et kon­ 19. april -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Jæger Gåsvatn, Kjønaas Kjos og Nesvik om omdannelse av Radiumhospitalet til et nasjonalt kompetansesenter 2808 2010 tinuerlig, bevisst og målrettet arbeid bak. Det er faktisk slik at merkevarer i seg selv blir en kvalitet, selv om vi vet at det er pasientbehandlingen og forskningen som brin­ ger oss videre. Men det å få delta i et internasjonalt aner­ kjent forskningsmiljø med skikkelig fokus og, ikke minst, skikkelige og forutsigbare rammer vil kunne trekke til seg forskningskompetanse fra hele verden. En annen ting vi ble orientert om i Houston, var den stamcelleforskningen som der ble foretatt, og hvor langt de var kommet. De har allerede, etter lang tids forskning, begynt å behandle mennesker med adulte stamceller, og det med stort hell. For en viktig del av kreftbehandlingen var faktisk å ikke la noe være uprøvd. Pasientene fikk ikke beskjed om at sykehuset ikke hadde flere muligheter, men ble gjort oppmerksom på de mulighetene som f.eks. også lå i eksperimentell behandling, med de muligheter og de farer dette innebar, selvfølgelig. Dette hadde bl.a. bidratt til store sprang innen spesielt stamcelleforskningen. Også i Norge har vi tatt de første skritt ved oppret­ telsen av Stamcellesenteret. All honnør til Arbeiderparti­ et, som sto sammen med Fremskrittspartiet om det. Men nå er faktisk tiden inne til å gå videre. Ikke minst trenger man en målbevisst ressurssatsing. Et nasjonalt kompetan­ sesenter vil ha en helt egen mulighet til å være et loko­ motiv, og det lokomotivet ønsker vi at Radiumhospitalet skal være. Dette vil kunne understøttes gjennom en egen post på statsbudsjettet. Dette er viktig, slik at man ikke kommer i en situasjon hvor de økonomiske prioriteringe­ ne i en presset hverdag ved Oslo universitetssykehus ikke skal måtte gå ut over Radiumhospitalet og den forskning og det arbeid som der foregår. Det er viktig at vi bygger opp et nasjonalt lokomotiv på kreftområdet og på flere andre områder. Vi kan ikke frag­ mentere kompetansen på dette området utover vårt lang­ strakte land. Både hensynet til pasienten og til forsknin­ gen tilsier at vi bør samle kompetanse og legge forholdene til rette for videreutvikling på Montebello. Jeg håper at stortingsflertallet ser viktigheten av dette. Kjersti Toppe (Sp) [14:56:26]: Regjeringspartia vil i denne saka visa til at dei forslaga som her blir tekne opp, på kort tid er grundig kommenterte og drøfta ved to an­ ledningar i Stortinget -- ved helse­ og omsorgsministeren sitt svar på skriftleg spørsmål og i interpellasjonsdebatt 4. februar. Forslagsstillarane meiner at Radiumhospitalet bør omdannast til eit nasjonalt kompetansesenter som di­ rekte er underlagt sentrale myndigheiter, og ikkje, slik det er i dag, underlagt Helse Sør­Aust. Dei vil òg at Radium­ hospitalet, som eit nasjonalt kompetansesenter, bør inn­ lemmast som eigen post på statsbudsjettet. Forslagsstilla­ rane ber òg Regjeringa sørgja for at «Radiumhospitalet» blir vidareført som merkenamn. Helse Sør og Helse Aust blei slått saman i 2007. Gjen­ nom St.prp. nr. 44 for 2006--2007 fekk den samanslåtte regionen i oppdrag å få til ei betre samordning og ressurs­ utnytting i regionen generelt og i hovudstadsområdet spe­ sielt, til beste for pasientane. Fleirtalet i Stortingets helse­ og omsorgskomité, også representantane frå Framstegs­ partiet, slutta seg til Regjeringa si avgjerd om samanslåing. Føretaksmøtet i Helse Sør­Aust den 27. november 2008 stadfesta vedtaket om at det skulle opprettast sju sjukehus­ område. Eitt av dei, Oslo universitetssykehus, blei etab­ lert og skulle omfatta det tidlegare Ullevål universitets­ sykehus, Aker universitetssykehus og Rikshospitalet, som bestod av Rikshospitalet og Radiumhospitalet. Ut frå dette meiner regjeringspartia at det ikkje er rett å støtta representantforslaget om ei ny omorganisering, der kreftområdet blir trekt ut frå ei heilskapleg organisering av spesialisthelsetenesta. Vi vil visa til overordna mål og organisering av spesialisthelsetenesta slik ho kjem fram i lov om helseforetak. Ei samla organisering av spesialist­ helsetenesta vil fremma samhandling mellom fagområda, til beste for pasientane. Når det gjeld om «Radiumhospitalet» skal vidareførast som merkevarenamn, vil regjeringspartia visa til at dette er grundig debattert og avklart av helse­ og omsorgsminis­ teren, både gjennom svar på skriftleg spørsmål og i inter­ pellasjonsdebatten i februar. Namnet skal vidareførast på eigna måte innanfor den sjukehusorganiseringa Stortinget har bestemt skal gjelda i hovudstadsområdet. Filip Rygg (KrF) [14:59:23]: Denne saken viser, som mange andre saker, at sykehuspolitikken opptar folk og skaper et stort engasjement. Sykehusinstitusjonene skal ivareta vår helse og vår trygghet. Vi må derfor sikre at navnet formidler denne tryggheten. Derfor støtter Kristelig Folkeparti at navnet «Radiumhospitalet» opprettholdes, fordi navnet har etab­ lert seg i Norge som noe vi setter vår lit til. Alle kjenner sannsynligvis noen som har fått god behandling der. Kreft rammer ca. hver tredje person i Norge i løpet av livet, ca. 26 000 mennesker hvert år. Derfor er det avgjø­ rende å sikre god behandling av og forskning om kreft. Radiumhospitalet bør derfor bygges opp videre som et nasjonalt kompetansesenter. Kristelig Folkeparti er også enig med representanten Bent Høie når det gjelder Kreftregisteret. Kristelig Folke­ parti mener at registeret skal beholde dagens organisato­ riske plassering. Hovedstadsprosessen har som formål å sikre en helhet­ lig sykehusstruktur i hovedstaden. Det skal satses på å ko­ ordinere fag og forskning i hovedstaden. Det er bra, men i en slik prosess er det avgjørende at ikke barnet kastes ut med badevannet. Endringene må føre til bedre fagmil­ jøer totalt sett. Endringer skaper ofte frykt, fordi vi ikke vet hva som kommer ut av det. Slik jeg ser dette forslaget, er det ment som et innspill i den pågående prosessen om hva som er viktig å bevare og utvikle videre. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:00:57]: Forslagsstillerne ber Regjeringen om å igangsette arbei­ det med å omdanne Radiumhospitalet til et nasjonalt kompetansesenter for behandling, forskning og utvikling på kreftområdet direkte underlagt departementet, og ikke underlagt Helse Sør­Øst RHF, slik det er i dag. Et nasjonalt medisinsk kompetansesenter har som for­ mål å drive kompetanseoppbygging ved forskning, for­ midling og kunnskap, bedre nasjonal kostnadseffektivitet 19. april -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Jæger Gåsvatn, Kjønaas Kjos og Nesvik om omdannelse av Radiumhospitalet til et nasjonalt kompetansesenter 2809 2010 og sikre likeverdig tilgang til kompetanse. Et nasjonalt kompetansesenter har imidlertid ikke som primært formål å drive pasientbehandling. Ansvaret for nasjonale kompe­ tansesentre er knyttet til de regionale helseforetakene og regulert gjennom en egen forskrift. Det finnes allerede en rekke landsfunksjoner og nasjonale medisinske kompetan­ sesentre på kreftområdet, organisert ved Radiumhospita­ let. De regionale helseforetakene har overordnet ansvar for organisering av spesialisthelsetjenesten, herunder kreftbe­ handling. Kreftbehandling og kreftforskning foregår i dag i alle de regionale helseforetakene. Dette er i tråd med fø­ ringene i Nasjonal strategi for kreftområdet, der likever­ dighet i tilgang til kreftbehandling uansett bosted frem­ heves. Kreftbehandling skjer i dag i samspill med andre medisinske fagmiljøer og er ikke en isolert spesialitet. For å sikre god samhandling og helhetlige pasientforløp er det viktig at vi ikke rykker kreftbehandling ut av denne hel­ heten. Jeg mener derfor at det ikke er aktuelt å etablere Radiumhospitalet som et nasjonalt kompetansesenter med en egen post på statsbudsjettet. Forslagsstillerne ber også Regjeringen om å sikre at Ra­ diumhospitalet videreføres som merkenavn. Denne saken har blitt behandlet ved en tidligere anledning, da Stortin­ get behandlet interpellasjon fra Per Arne Olsen den 4. feb­ ruar i år. Som jeg formidlet da, mener også jeg at det er viktig å ivareta merkenavnet Radiumhospitalet. Som kjent har det sammenslåtte Oslo universitetssyke­ hus HF, som består av de tidligere universitetssykehuse­ ne Ullevål, Aker og Rikshospitalet, arbeidet med ny logo og valg av profil. Konklusjonene fra en bredt sammensatt gruppe med representanter fra alle tidligere helseforetak ble presentert for styret i Oslo universitetssykehus HF i desember 2009. Styret ved Oslo universitetssykehus HF støttet dette. Gjennom valg av profil og uttrykksmåte øns­ ker de å få til en god balanse mellom det å bygge en klar og tydelig profil rundt det nye helseforetaket og å ivare­ ta identitet, særegenhet og historie ved de tidligere syke­ husene, som f.eks. Radiumhospitalet. Styret var fornøyd med prosessen og sluttet seg til konklusjonene i arbeidet. Helse Sør­Øst har tidligere gjort det klart for Helse­ og omsorgsdepartementet, i brev av 19. juni 2008, at merke­ navnet Radiumhospitalet vil bli videreført basert på helse­ og omsorgskomiteens innstilling, og at de vil følge med på at navnet Radiumhospitalet får den identitets­ og profil­ messige eksponering i Oslo universitetssykehus som forut­ satt. I et skriftlig svar til representanten Olsen understreket jeg også dette. I brevet står det: «Helse Sør­Øst RHF har tidligere gjort det klart for Helse­ og omsorgsdepartementet (...) at merkenav­ net Radiumhospitalet vil bli videreført basert på helse­ og omsorgskomiteens innstilling, og at de ville følge med på at navnet Radiumhospitalet får den forutsatte identitets­ og profilmessige eksponering.» Jeg vil selvfølgelig påse dette. Avslutningsvis vil jeg nevne at jeg ser det som svært viktig å ivareta og videreutvikle våre topp behandlings­ og forskningsmiljøer innen kreft, fordi mennesker med kreft er en stor og stadig økende gruppe. Det er store muligheter for å utvikle nye og bedre metoder for tidligere diagnose og mer effektiv behandling. Presidenten: Det blir åpnet for replikkordskifte. Per Arne Olsen (FrP) [15:05:33]: Jeg takker for inn­ legget. Jeg registrerer hva som sies om merkevare. Jeg har også registrert tidligere svar og setter pris på det. Men jeg har dessverre også sett noe av det som Helse Sør­Øst og Oslo universitetssykehus har gjort med profil­ arbeidet. Det er ikke betryggende så langt. Som represen­ tanten Høie sa i sitt innlegg: Man tar ikke vare på en mer­ kevare ved å ha navnet nederst, i fjerde linje i en parentes. Men jeg velger å tro at statsråden kommer til å følge opp dette, og venter i spenning i så måte. I mitt innlegg var jeg innom stamcelleforskning. Der har Arbeiderpartiet prisverdig vært med på et initiativ fra Fremskrittspartiet. Vi vet alle at framtiden ligger i den type forskning. Ikke minst fikk vi se i Houston hva vi kan oppnå. Til nå har man altså opprettet registre, men det har ikke vært noe særlig mer enn ord. Kan vi forvente skikkelige bevilgninger på neste års statsbudsjett til stamcelleforsk­ ning? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:06:41]: Jeg har selv vært og åpnet Nasjonalt senter for stamcelle­ forskning. Jeg er enig i at dette er en veldig viktig sak og et veldig viktig område innenfor forskningen og kreftforsk­ ning ikke minst. Dette er selvfølgelig noe som vi priorite­ rer høyt, og som nettopp er et viktig område innenfor kreft og det forskningsmiljøet som er tatt opp i denne saken. Bent Høie (H) [15:07:22]: Foruten Radiumhospitalet er Kreftregisteret et flaggskip i Norge knyttet opp til Oslo Cancer Cluster og det miljøet som vi ser igjen interna­ sjonalt. Det har vært veldig avgjørende at Kreftregisteret beholder en organisatorisk plassering som gjør at det er et pasientnært forskningsregister, nær den kliniske praksi­ sen. Det er også hovedgrunnen til at Stortinget ved flere anledninger har grepet inn mot et ivrig embetsverks for­ søk på å legge Kreftregisteret inn under Nasjonalt folke­ helseinstitutt. Vi ser igjen nye framstøt knyttet til dette, og hvis helseministeren har planer om å bli den første helse­ ministeren som gir etter for dette presset, på hvilken måte har helseministeren eventuelt tenkt å involvere Stortinget i en slik vurdering? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:08:15]: Kreftregisteret er et viktig personidentifiserbart register som har gitt mye kunnskap fra det ble etablert i 1951. Jeg er veldig opptatt av at man på flere områder, som innenfor kreft, har et fellesregister og et underliggende kvalitetsregister, slik som Stortinget vedtok like før påske. Det er svært viktig, og det er viktig at vi har dette på ulike områder. Samtidig er det viktig at disse registrene er tilknyttet et topp fagmiljø og forskningsmiljø, slik Kreftregisteret nå er. Det er ingen motsetning mellom det, og det å ha en en­ 19. april -- Representantforslag fra repr. Per Arne Olsen, Jæger Gåsvatn, Kjønaas Kjos og Nesvik om omdannelse av Radiumhospitalet til et nasjonalt kompetansesenter 2810 2010 hetlig felles nasjonal politikk for helseregistre. Det ser jeg på som svært viktig for å ha den nødvendige kontroll med registrene, som ikke minst Høyre har vært veldig opptatt av -- hvordan de er organisert, hvordan de er innrettet, og hvordan de brukes til forskning og til kunnskap for pasi­ entbehandling. Dette er et område jeg er svært opptatt av, og som jeg vil følge opp videre. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Harald T. Nesvik (FrP) [15:09:44]: Først av alt vil jeg påpeke at den saken som ligger her, er av relativt stor betydning. Dette er en sak som også gir signaler utad, om hvorvidt man fra norsk side er villig til å være med og vise at krafttaket mot kreft er noe vi også ønsker å delta i. Av og til er det slik at vi er nødt til å gjøre noen vel­ dig gode for at andre skal komme etter og bli gode de også. Radiumhospitalet er faktisk, og har gjennom tidene vært, et av de behandlingsstedene i Norge som også har gitt gjenklang internasjonalt, ikke bare i Europa, men også i Amerika, med det som har vært gjort ved Det norske radiumhospital. Så er det store spørsmålet: Er den organiseringen vi i dag har valgt, riktig for nettopp dette sykehuset? Mitt per­ sonlige ståsted er klokkeklart: Nei, det er det ikke. Jeg skal nevne noen eksempler som nettopp viser at man har gått i gal retning: Først var det navnet som skulle tas bort, etter vedtak og diskusjoner internt i helseforetaket. Så var det stadig problemer og diskusjoner knyttet til pasientho­ tellet. Så har vi også sett diskusjoner knyttet til Kreftre­ gisteret, plasseringen av Kreftregisteret, hvem som skal ha ansvar for og kontroll med dette, etc. Ja, gang på gang har vi sett måter å angripe dette på som ikke har vært heldig. Radiumhospitalet burde vært et rendyrket høykompe­ tansesenter som skulle heve kompetansen også andre ste­ der i landet, for å sørge for at de som er ute ved universitets­ sykehusene etc., skal kunne få veiledning og rådgivning, og dermed kunne bli enda bedre i sin behandling. Oslo Cancer Cluster er også veldig viktig å se på i denne sammenheng, som representanten Per Arne Olsen har vært inne på, også det som har med oppbygging av et slikt senter for stamcelleforskning å gjøre. Jeg er veldig overrasket over den avvisende holdningen som Regjeringen har i denne saken. For alle i denne sal har, i hvert fall tidligere, uttrykt at nettopp kampen mot kreft kommer til å bli en av de virkelig store utfordringene som møter oss i årene som kommer. Da er det underlig at man bruker den argumentasjonen som statsråden her gjør for hvorfor man ikke skal ha et eget kompetansesen­ ter for stamcelleforskning, og også å kunne opprettholde Radiumhospitalet som et eget nasjonalt senter. Jeg håper at Regjeringen på sikt vil snu her. Norge trenger et sykehus som Radiumhospitalet som et nasjonalt senter for at vi skal kunne bli bedre ute og lokalt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 2833) S a k n r . 8 [15:13:11] Interpellasjon fra representanten Are Helseth til helse­ og omsorgsministeren: «Helsetjenesten er til for å hjelpe folk. Det er derfor vanskelig å tenke på og snakke om at noen mennesker på­ føres skade og noen dør som følge av uønskede hendelser i tjenestene. Men dette skjer, og sikker pasientbehandling er derfor et av de viktigste temaene i norsk helsetjeneste. Det foreligger internasjonale undersøkelser som overført til norske forhold antyder at «uheldige hendelser» i helse­ tjenesten kan føre til 2 000 dødsfall og 15 000 varig ska­ dede pasienter. Vi må erkjenne at feil skjer og vise større åpenhet om utilsiktede hendelser. For å understøtte helse­ tjenestens arbeid med dette foreslo regjeringen i Nasjonal helseplan (2007--2010) at det ble etablert en egen nasjo­ nal enhet for pasientsikkerhet i tilknytning til Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten. Hvordan vil regjeringen sikre at pasientsikkerheten blir bedre, bl.a. ved at helsetjenesten skal lære av feil som skjer?» Are Helseth (A) [15:14:35]: Helsetjenesten er til for å helbrede, lindre og trøste. Men en moderne helsetjenes­ te med mange aktører, avansert teknologisk utstyr og me­ dikamenter med bivirkninger fører også til uønskede hen­ delser, skader og dødsfall. Det er vanskelig å forholde seg til at dette skjer, og det er fare for at vi ubevisst legger et kollektivt slør over problemstillingen. Men det er for mange som erfarer uønskede hendelser, mange som utsettes for smerter, for varige funksjonstap, og det er mange som dør. Derfor er dette en stor sak for helsetjenesten og en stor helsepolitisk sak. Det er et poli­ tisk ansvar å lage systemer som reduserer uheldige hen­ delser til et minimum, og det er et politisk ansvar å reise og føre debatten slik at ubevisste, kollektive slør ikke får dekke et vanskelig område. Kunnskapsgrunnlaget om uønskede hendelser i norsk helsetjeneste er ikke godt nok. Vi har ikke gode tall fra Norge om skader og dødsfall som følge av helsetjenes­ tens ytelser. Vi har heller ikke gode tall for omfanget av uheldige hendelser i norsk helsetjeneste. EU har i sine offisielle estimater antatt at 8--15 pst. av pasienter innlagt på sykehus opplever uheldige hen­ delser, og at helsetjenesteassosierte infeksjoner rammer én av 20 sykehusinnlagte pasienter, dvs. 4,1 mill. pasien­ ter med sykehusinfeksjoner hvert år. Denne årsaksfaktor alene medfører 37 000 dødsfall i EU­området pr. år. En grundig undersøkelse fra Nederland i 2006 viste at 5 pst. av alle sykehusinnleggelser skyldtes feil bruk av medisi­ ner, og at halvparten av disse feilene kan forebygges. Un­ dersøkelsen viser at det i Nederland er 19 000 innleggelser pr. år på grunn av medikamenteringsfeil, og 1 200 pasien­ ter dør som følge av dette. OECD har studert unngåeli­ ge dødsfall i helsetjenestene, og fant at ca. 5 000 døds­ fall i norsk helsetjeneste var av typen unngåelige dødsfall. Kunnskapssenteret har i 2010 laget et estimat som viser at dersom dødeligheten ved norske sykehus hadde vært holdt innen det nivå som man finner hos de 25 pst. beste norske sykehusene, ville 7 000 liv være spart. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Helseth om å sikre at pasientsikkerheten blir bedre 2811 2010 Vi vet altså ikke nøyaktig hvor mange uheldige hen­ delser som skjer i norsk helsetjeneste, men vi vet at det er mange. Vi vet ikke hvor mange som dør, men vi vet at det er mange. Minst halvparten av de uheldige hendelsene kan forebygges. Da må vi ha en sikkerhetskultur gjennom hele tjenesten og en organisering av læringsarbeidet som virker. Hvordan skal vi få det til? EU har vedtatt retningslinjer for arbeidet med pasi­ entsikkerhet. Disse innebærer at hvert medlemsland skal etablere en offisiell policy og opprette en nasjonal enhet for pasientsikkerhet. Videre skal pasientsikkerhet inngå i alle helsepolitiske programmer på nasjonalt og lokalt nivå. Pasientrollen skal styrkes ved at pasientene skal inviteres med i utformingen av policy­programmer, og pasientene skal gjøres kjent med pasientsikkerhetsstandarder, risiko og sikkerhetsvurderinger. Pasienters mulighet til å gjøre kvalifiserte valg skal styrkes. Det er videre sentralt at etablering av rapporterings­ og læringssystemer kobles fra sanksjonsmyndighetene, slik at helsepersonell kan melde om uheldige hendelser i et miljø som er åpent og ikke straffende. Innenfor EUs ret­ ningslinjer er det også mulig for pasienter og pårørende å rapportere sine erfaringer. EUs retningslinjer innebærer videre å stimulere til ut­ danning og trening i pasientsikkerhet, etablere et effektivt og transparent pasientsikkerhetsprogram og etablere sy­ stem for umiddelbar aksjon ved større pasientsikkerhets­ hendelser. I Norge etablerte vi våren 2007 Nasjonal enhet for pasientsikkerhet som foreslått i Nasjonal helseplan for 2007--2010. Enheten er et nasjonalt kompetansesentrum for innsatsen mot uønskede hendelser. Nasjonal enhet for pasientsikkerhet utarbeider informasjon til pasientene, dri­ ver utdanningsvirksomhet, har tatt initiativ til etablering av et nasjonalt forskningsnettverk innen pasientsikkerhet, arrangerer den årlige pasientsikkerhetskonferanse og ar­ rangerer etterutdanningskurs i pasientsikkerhet for leger. Videre har Nasjonal enhet for pasientsikkerhet startet ar­ beidet med å utvikle et meldesystem for pasienter og på­ rørende. Enhetens mulighet til å bli et kraftfullt redskap for bedre pasientsikkerhet begrenses av at enheten ikke har tilgang til innmeldingen av uønskede hendelser og ved at våre meldesystemer ikke er frikoblet fra sanksjonsmyn­ dighet, slik EU og andre internasjonale autoriteter mener gir best resultater. Internasjonale anbefalinger er klare. For å skape åpen­ het og tillit til en meldeordning kan ikke sanksjonerende systemer være koblet med meldesystemet, og internasjo­ nal faglitteratur anbefaler at meldesystemer bør skilles fra sanksjonerende systemer. WHO, Europarådet og EU har gitt slike anbefalinger til sine medlemmer. Det er grunn til å tro at flere tusen pasienter dør hvert år i Norge som følge av uønskede hendelser. Hva kan vi gjøre for å redusere dette til et absolutt minimum? Etter min vurdering er følgende elementer viktige: -- Vi må ha en nasjonal pasientsikkerhetspolicy med relevante og gode virkemidler. -- Det må være en åpen og trygg meldeordning, der hensikten er å lære av feil og nesten­feil. En slik ordning bør ikke være koblet til sanksjonssysteme­ ne. -- Videre bør vi samle alle meldinger nasjonalt. Som et minimum bør dette gjelde for meldinger om de alvorlige hendelsene. -- Vi bør også gjennomføre nasjonale pasientsikkerhets­ kampanjer. Vi klarer bare å redusere de uheldige hendelsene hvis alle hendelser blir meldt, slik at vi kan lære og bedre sy­ stemene. Det store antallet av uheldige hendelser skyldes systemfeil. Komplett rapportering er en avgjørende kunn­ skapskilde for å lære og så forandre, slik at de uheldige hendelsene i helsetjenesten kan bli færre. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:22:12]: Først vil jeg takke interpellanten, Helseth, for å ta opp et svært viktig spørsmål. Det er bred enighet om at pa­ sientsikkerhet er viktig. Det viste også interpellasjonen fra Anne June Iversen som vi behandlet i forrige uke. Helse­ tjenesten er til for å hjelpe -- ikke skade pasienter eller utsette dem for unødig risiko. Jeg har hatt sterke møter med pasienter som har vært utsatt for uheldige hendelser, og pårørende som har mis­ tet sine kjære. Slike møter gjør sterkt inntrykk, og jeg vil kjempe for at pasienter i en sårbar situasjon skal oppleve trygghet og tillit i møte med helsetjenesten. EU og Verdens helseorganisasjon regner med at minst 10 pst. av alle sykehusinnleggelser resulterer i en uønsket hendelse med dødsfall og varig lidelse som verst tenke­ lige konsekvens. Vi kjenner ikke godt nok omfanget av uønskede hendelser i norsk helsetjeneste. Det er etablert flere ordninger for å fremme pasientsik­ kerhet i helsetjenesten. Pasientrettighetsloven skal bidra til at befolkningen gis nødvendig helsehjelp av god kva­ litet innen fastsatte frister. Statens helsetilsyn fører tilsyn, både hendelsesbaserte og planlagte, for å sikre at tjeneste­ ne drives i samsvar med regelverket. Det er Helsetilsynet som forvalter meldeplikten etter helsepersonelloven § 17 og spesialisthelsetjenesteloven § 3­3. Helsepersonell skal på eget initiativ gi tilsynsmyndigheter informasjon om for­ hold som kan medføre fare for pasienters sikkerhet. Ved hendelser som har ført til eller kunne ha ført til betyde­ lige personskade som følge av helsehjelp, skal sykehuset snarest mulig melde hendelsen til Helsetilsynet. Helsetilsynet er forpliktet til å gripe inn overfor virk­ somheter og helsepersonell som handler i strid med loven. Helsetilsynets arbeid er også viktig for å forebygge uøn­ skede hendelser. De skal gi råd og veiledning til helseper­ sonell og virksomheter på bakgrunn av funn fra gjennom­ førte tilsyn. Lærings­ og forebyggingsperspektivet står derfor sentralt i Helsetilsynets arbeid. Det er viktig at uønskede hendelser håndteres og føl­ ges opp lokalt, slik at erfaringene kan brukes til læring og forebygging. Kunnskap og anbefalinger fra Verdens hel­ seorganisasjon og EU tar utgangspunkt i at uønskede hen­ delser ikke kan unngås, men at vi kan lære av dem for å forebygge og redusere forekomsten. Det legges vekt på å endre kulturen i helsetjenesten og skape åpenhet både om uønskede hendelser og nesten­hendelser. Spørsmålet 19. april -- Interpellasjon fra repr. Helseth om å sikre at pasientsikkerheten blir bedre 2812 2010 er ikke «hvem har skylden?», men «hvordan kunne dette skje?» og «hvordan skal vi unngå at det skjer igjen?» I Nasjonal helseplan 2007--2010 har vi lagt vekt på at det er behov for en kulturendring i helsetjenesten i den ret­ ning som EU og Verdens helseorganisasjon beskriver. Na­ sjonal enhet for pasientsikkerhet ble etablert i Kunnskaps­ senteret i 2007 for å understøtte helsetjenestens arbeid med dette. I juni 2009 vedtok EU anbefalinger for å bedre pasi­ entsikkerheten. Anbefalingene bygger på at læring, fore­ bygging og kunnskapsutvikling er veien å gå for å lykkes med pasientsikkerhet. Disse anbefalingene ligger til grunn også for norsk politikk på pasientsikkerhetsområdet. I 2011 skal vi sette i gang en nasjonal pasientsikker­ hetskampanje. Målet er å redusere uønskede hendelser på utvalgte områder der vi vet at det er et forbedringspoten­ sial. Nasjonal enhet for pasientsikkerhet innhenter nå er­ faringer og kunnskap fra andre lands kampanjer. Jeg har tro på at en målrettet kampanje vil legge grunnlaget for varige resultater både på innsatsområdene og på kvalitet og pasientsikkerhet generelt. Det er viktig at hendelsene følges opp der de har skjedd, slik at vi kan lære av dem. Derfor må vi ha gode lokale meldesystemer. Forskrift om internkontroll pålegger alle helse­ og omsorgsinstitusjoner å «skaffe oversikt over om­ råder i virksomheten hvor det er fare for svikt eller mangel på oppfyllelse av myndighetskrav». Siden 2007 har depar­ tementet lagt vekt på internkontroll og risikostyring i sty­ ringsdialogen med de regionale helseforetakene. Det er et lederansvar å etablere et godt system for å melde uønskede hendelser. Ansatte skal oppleve at det er trygt å melde. En kartlegging som Nasjonal enhet for pasientsikkerhet gjen­ nomførte vinteren 2009, viser at arbeidet med pasientsik­ kerhet er i ferd med å bli forankret i linjen i våre syke­ hus. Ved flere sykehus er ledere med i kvalitetsutvalgene, og ledere og styrer etterspør i økende grad informasjon om pasientsikkerhet. I tre av fire regionale helseforetak er det innført elektroniske meldesystem, og oppmerksom­ heten rundt disse bidrar til å endre kulturen, slik at flere hendelser blir meldt. Dette er bra, men meldingene brukes i for liten grad til å lage årsaks­ og hendelsesanalyser. Her må vi bli enda bedre. Jeg har derfor stilt krav til de regionale helsefore­ takene i 2010 om at de skal sørge for at alvorlige hendel­ ser i forbindelse med pasientbehandling brukes til å lære av. De alvorligste hendelsene skal naturligvis også meldes til Helsetilsynet, slik loven krever. Som kjent vil jeg etab­ lere en prøveordning for enda bedre oppfølging av de al­ vorligste hendelsene. De regionale helseforetakene vil på foretaksmøtet denne uken få pålegg om å varsle om al­ vorlige hendelser til Helsetilsynet umiddelbart. Helsetil­ synet har fått i oppdrag å etablere en utrykningsgruppe, slik at de går raskt ut og innhenter relevant informasjon i slike saker, både fra helsepersonell, pasienter og pårø­ rende. Helsepersonells rettssikkerhet vil bli ivaretatt der det er utrykningsgruppen som gjennomfører tilsynet. Jeg understreker at denne ordningen skal ivareta den tilsynsmessige oppfølgingen av de mest alvorlige hendel­ sene. Departementet ser på muligheten for å flytte for­ valtningen av meldeplikten som gjelder spesialisthelsetje­ nesteloven § 3­3 fra Helsetilsynet til en uavhengig instans med læring som formål. Nasjonal enhet for pasientsikker­ het i Kunnskapssenteret er foreslått. Dette vil kreve lov­ endring, og jeg vil i så fall komme tilbake til Stortinget med et slikt forslag, men dette arbeidet er i gang. Målet må være at vi får et mest mulig helhetlig nasjonalt system for pasientsikkerhet i tråd med internasjonal kunnskap og anbefalinger. Det er forståelig at frykt for presseoppslag og sank­ sjoner fra kolleger, ledere og Helsetilsynet gjør at mange kvier seg for å melde. Samtidig er åpenhet om hendelsene den eneste måten å avdekke risikoområder på og lære av dem. Som nevnt har jeg overfor de regionale helseforeta­ kene lagt vekt på betydningen av å ha gode lokale melde­ systemer der ledelsen må legge til rette for at det er trygt å melde. Ved å flytte den nasjonale § 3­3­ordningen fra Helsetilsynet til Nasjonal enhet for pasientsikkerhet får vi et rapporterings­ og læringssystem fra lokalt til nasjonalt nivå som det ikke er knyttet sanksjoner til, med formål å fremme læring og forebygging av uønskede hendelser. Pasientsikkerhet er viktig. Vi må ha systemer som sik­ rer oppfølging av de alvorligste hendelsene ut fra et til­ synsperspektiv, og vi må ha systemer som sikrer oppføl­ ging av hendelsene ut fra et læringsperspektiv. Målet er å forebygge og redusere antall uønskede hendelser. Det er et ledelsesansvar på alle nivåer å legge til rette for å skape en sikkerhetskultur innenfor eget ansvarsom­ råde. Jeg vet at de som jobber i helsetjenesten, er opptatt av kvalitet og pasientsikkerhet. Jeg vet også at dette arbei­ det pågår i helsetjenesten i dag. Men for å skape en varig sikkerhetskultur må pasientsikkerhet, sammen med annet kvalitetsarbeid, hele tiden være høyt på dagsordenen. Dette vil jeg bidra til. Are Helseth (A) [15:31:19]: Jeg vil takke statsråden for et godt innlegg, et innlegg med betydelig innhold. Vi har i Norge på dette området kommet langt på lovsiden med pasientrettighetslov og med det arbeidet som Statens helsetilsyn utfører. I Nasjonal helseplan for 2007--2010 er det, som nevnt, uttrykt et behov for en kul­ turendring i den retningen som EU anviser. Jeg synes der­ for det er svært gledelig at statsråden vil se på muligheten av å flytte de såkalte § 3­3­meldingene til et rent lærende system og erkjenner at det vil kreve en lovendring. Når det kommer forslag om en slik, skal jeg fra min side gjøre et godt arbeid for å støtte forslaget. Temaet pasientsikkerhet er en formidabel utfordring. Vi har ikke disse tallene, men det er kanskje 2 000 døds­ fall i året -- kanskje er det flere, kanskje er det færre. Uan­ sett er det svært store tall. Vi må gjøre noe med dette, og da er det viktig å arbeide i riktig rekkefølge. Det er grunn­ leggende vanskelig å forstå hvorfor problemstillingen ikke rangerer blant de øverste når helsetemaer og helsepolitikk diskuteres. Tidligere rektor ved Universitetet i Tromsø, professor emeritus Peter F. Hjort skrev i 2007 boka Uheldige hen­ delser i helsetjenesten: en lære­ tenke­ og faktabok. Her er det 190 sider med eksempler, tabeller og regnestykker og 19. april -- Interpellasjon fra repr. Helseth om å sikre at pasientsikkerheten blir bedre 2813 2010 500 kildehenvisninger på dette området. Jeg møtte forfat­ teren i forrige uke under forberedelsen til denne debatten, og han var da ikke fornøyd med hvor langt vi var kom­ met. Hans analyse var bl.a.: Både boka og vår tilnærming er for faktaorientert og taler til hodene våre. Hans sa: Vi må vinne hjertene for å få dette til. Derfor fullfører han i disse dager, i høy alder, en ny bok, som ikke ser på fakta og tabeller, men som ser på historiene til 50 enkeltpasi­ enter som har vært utsatt for uheldige hendelser. Og når vi leser fortellinger om fødselsskaden, om benet som må amputeres eller familien som har mistet en sønn, vil vi kanskje forstå at dette skjer altfor ofte. Jeg ser fram til denne debatten og interessen for å holde et viktig tema høyt på dagsordenen. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:34:44]: Hvis det feiler oss noe, hvis vi blir syke, tenker alle at vi vil være godt ivaretatt i møte med helsetjenesten. Den til­ liten er det jo også viktig at vi har. Så vet vi at det skjer feil, og så hører vi noen historier fra det virkelige liv som -- jeg må si -- forplikter oss til å gjøre alt det vi kan for å bygge gode systemer rundt pasientsikkerhet. Det at en organisasjon kan lære av de feilene som begås, er særdeles viktig. Det at man også jobber med kulturen i organisasjonen, det å endre adferd, er helt nødvendig. Jeg tror -- med all respekt for et godt helsevesen, for det har vi tross alt i Norge -- at vi har mye å gå på når det gjel­ der å bygge gode kulturer og gode systemer. Det må være gode kulturer, som jeg også sa i innlegget mitt i sted, og godt klima for å kunne varsle, for den varslingen er helt nødvendig hvis vi skal klare å lære av feilene og bli bedre. Da er det spesielt to ting som vi nå har tatt tak i, og som jeg er helt overbevist om vil bringe oss på en fortsatt riktig vei. Det ene er etableringen av utrykningsgruppen -- som vil være viktig for å følge opp de mest alvorlige sakene som skjer i helsevesenet -- som er ment å rykke ut øyeblikkelig, og hvor rapporteringen da skal foregå til Helsetilsynet. Så er det det vi ser på som vil kreve en lovendring, men som like fullt er viktig, og som dreier seg om ... Det står helt stille for meg, president. Hvis jeg går ned og setter meg, vil jeg kanskje få det tilbake. Jeg tror jeg bare må gå ned og så opp igjen, hvis jeg kan få lov til det. Presidenten: Statsråden har jo anledning til å komme tilbake igjen til saken på slutten av debatten. Vi går videre til neste taler. Tore Hagebakken (A) [15:37:44]: Selv om det et lite øyeblikk sto litt stille for statsråden, var i hvert fall det hun sa, helt klart å oppfatte dit hen at arbeidet med pasientsikkerhet i hvert fall ikke skal stå stille. Så vil jeg takke interpellanten Are Helseth for at han tar opp et så viktig tema. Dette er et tema som vi egentlig ikke kan fokusere nok på. Og takk til statsråden for gode svar og positive signaler. Et moderne samfunn er preget av farer og risiko for ulykker. Derfor har vi omfattende forebyggende arbeid på mange områder. Vi arbeider for å forebygge jord­ og snø­ skred, men det er likevel ca. 15 dødsulykker i året. Arbei­ det med matsikkerhet gjennom hele produksjonen er vik­ tig. Likevel antar vi at kanskje 20 dødsfall pr. år skyldes usikker mat. Vi har strenge regler for brannsikkerhet og forebyggende kontroller. Likevel omkommer 50--80 men­ nesker i branner hvert år her i landet. Trafikksikkerhets­ arbeidet har høy prioritet. Likevel omkom 214 mennesker i trafikken i 2009. Begrepene matsikkerhet, brannsikkerhet og trafikksik­ kerhet er etablert, har innhold, og innsatsen på disse om­ rådene gir resultater. Begrepet pasientsikkerhet er ikke tilsvarende befestet, sjøl om sikkerhetsutfordringene i helsetjenesten viser seg å være betydelige. Vi har ikke sikre nok norske data på uønskede hendelser i helsetjenes­ ten som fører til dødsfall, men det er grunn til å tro at det kan være i størrelsesordenen 2 000 slike dødsfall innenfor spesialisthelsetjenesten årlig. Når det gjelder allmennhelsetjenesten og omsorgstje­ nesten, er kunnskapsgrunnlaget enda dårligere. Når vi vet at kanskje halvparten av dødsfallene kan unngås ved godt forebyggende arbeid, er dette en uakseptabel situasjon. Jeg er enig med Are Helseth i at dette er en stor sak for helsetjenesten og en stor helsepolitisk sak. Interpellanten viste til professor Peter F. Hjorts bok «Uheldige hendelser i helsetjenesten» -- han kunne for­ telle at det også kommer en ny, interessant og spennende bok -- hvor han skriver at det ikke er noen grense for hva som kan gå galt i helsetjenesten. Det skyldes de ufattelig store tallene som preger denne tjenesten. Bare i Norge er det hvert år 850 000 innleggelser og 3,5 millioner polikliniske konsultasjoner i somatiske syke­ hus, 1 million polikliniske konsultasjoner ved psykiatris­ ke institusjoner, ca. 160 000 mottakere av hjemmetjenester og ca. 15 millioner konsultasjoner i primærhelsetjenesten. Et område med mange uheldige hendelser er knyttet til bruken av legemidler. Helse­ og omsorgskomiteen var nylig på studiereise til ledende helseorganisasjoner i Ca­ lifornia. Også her var legemiddelhåndteringen identifisert som et område med mange uheldige hendelser. Internt hadde en analysert alle de små trinnene i et langt hendel­ sesforløp, fram til feil legemiddel eller feil dose ble gitt til pasientene. De fant ut at altfor mange ganger ble den sykepleieren som tok medikamenter ut av medisinskapet og brakte disse til pasienten, forstyrret av kolleger og tapte konsentrasjonen. Tiltaket som ble iverksatt, var en­ kelt: Den sykepleieren som håndterte medisinene, tok på seg et godt synlig gult bånd, og det var en sykehusregel at bærer av gult bånd ikke måtte forstyrres. Dette enkle gre­ pet var innført i hele virksomheten, og en kunne måle at antall medikamentfeil gikk ned. Uheldige hendelser i helsetjenesten fører til et bekym­ ringsfullt høyt antall skader og dødsfall. Entydige faglige anbefalinger viser at antallet kan reduseres -- og må redu­ seres. Viktige grep er å innføre en sikkerhetskultur hvor læring av feil og forbedring av systemer er det avgjørende. Da må alle feil opp i dagen. Derfor bør disse meldinger følge et eget løp som er forskjellig fra sanksjonssysteme­ ne. Jeg synes det var veldig positive signaler statsråden ga i så måte. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Helseth om å sikre at pasientsikkerheten blir bedre 2814 2010 Per Arne Olsen (FrP) [15:42:35]: Interpellanten tar opp et svært viktig spørsmål, og han skal æres for det. Dette er imidlertid et spørsmål som ikke har bare ett enkelt svar, men det er en utfordring som må møtes med mange tiltak som kan bedre pasientsikkerheten i helsevesenet. Noe som jeg slett ikke lar meg imponere over, er på mange måter Arbeiderpartiets tilnærming til denne saken. Dog skal jeg nyansere det noe, for jeg må også si at jeg synes at statsrådens innlegg i dag ga et bedre og et mer nyansert svar på noe av disse utfordringene enn det vi har opplevd så langt. Så sent som før påske behandlet Stortinget etter for­ slag fra Fremskrittspartiet et forslag som ville ha hjulpet et stykke på vei. Fremskrittspartiets forslag om eksterne kontroller og godkjenningsordning av helseforetakenes le­ delse og rutiner ble møtt med en kald skulder fra regje­ ringspartiene. Dette forslaget kunne ha bidratt til at aktører som f.eks. Det Norske Veritas kunne kontrollere og god­ kjenne helseforetakenes rutiner for avviksrapportering og håndtering. Direktøren ved Statens helsetilsyn, Lars E. Hanssen, uttalte så sent som forrige uke at helsetjenesten er for dår­ lig til å lære av sine egne og andres feil. Departementet er eier av helseforetakene. Likevel greier man altså ikke enhetlig i tilstrekkelig grad å lære av sine feil. Det er naturlig at statsråden redegjør for sin styring av helseforetakene, som åpenbart er mangelfull på dette om­ rådet. Men jeg har med glede registrert det hun sa i dag, at på det kommende møtet skal dette adresseres spesielt. For statsråden har ansvar for å sørge for at helseforetake­ ne tar Helsetilsynets rapporter på større alvor og dermed lærer av egne og andres feil. Det er avgjørende at også helseforetakenes ledelse og styrer får nødvendig kunnskap og blir ansvarliggjort for forholdene som Helsetilsynet avdekker. Det er en stor svakhet, slik jeg ser det, i systemet i dag at helseforetakenes styrer, som er ansvarlige for driften, i for liten grad får anledning til å se hvordan deres øko­ nomiske prioriteringer kan gi seg utslag for den enkelte pasient, kanskje -- i verste fall -- i form av feilbehandling. Det er avgjørende at Helsetilsynets kontroller blir tatt mer på alvor i departementet enn jeg har inntrykk av at man gjør, og at tilsynet benytter seg av flere uanmeldte kontroller. For mindre enn en uke siden stilte Anne June Iversen under en interpellasjonsdebatt spørsmålet om det ikke ville være hensiktsmessig med et felles avvikssystem i helse­ og omsorgssektoren, der også pasienter og ansatte m.fl. kunne melde avvik i det samme avviksregisteret -- dette for at det skulle være lettere å få informasjon om situasjoner i helsevesenet, og dermed kunne lære av hverandres feil. Den gangen tok flere representanter fra regjeringspartie­ ne, slik jeg opplever det, til orde for at avvikssystemene var gode nok. Det står ikke til troende når representantene fra regjeringspartiene endrer kurs fra uke til uke. Det er helt avgjørende at vi i norsk helsevesen får en kultur for avviksrapportering. Kun om vi får det, kan vi få et helsevesen som ser og lærer av sine feil. Av­ viksrapportering handler ikke om å angi seg selv eller andre, men om å søke å lære av feil for å kunne bli bedre. Fremskrittspartiet vil også ta til orde for å vurdere en granskingskommisjon for helsevesenet, etter modell fra bl.a. Statens havarikommisjon for transport. En slik kom­ misjon må kunne inneha kompetanse til både å kunne føre ekstern gransking og til å kunne bistå politiet med faglig veiledning ved en eventuell etterforskning. En slik kom­ misjon bør kanskje også ha muligheten til eksempelvis å kunne trekke tilbake autorisasjon, som jeg synes man opplever i altfor liten grad i dag. Dette vil i sum kunne være med og bidra til å redusere antallet dødsfall og varige skader for pasientene i helse­ vesenet. Skal vi få til det, må regjeringspartiene vise en helt annen innsats enn de hittil har vist. Og jeg velger å tolke statsrådens innlegg i dag som at hun har tenkt det. Bent Høie (H) [15:47:41]: Jeg takker interpellanten for å ta opp et særdeles viktig tema og for at helseminis­ teren svarer på en offensiv og positiv måte. Jeg forstår at man har tenkt å prioritere arbeidet med pasientsikkerheten i helseforetakene og i helsetjenestene våre framover, og det er veldig bra. Hvis man ønsker inspirasjon og ideer, vil jeg sterkt anbefale at man går tilbake til Høyres repre­ sentantforslag om kvalitetsarbeidet i helsetjenesten, som ble behandlet før sommeren i fjor. Der er det mange gode ideer som ligger ubrukt, og som det bare er å plukke opp og ta med seg i det videre arbeidet. Den gangen la den daværende helseministeren stor vekt på at det systemet som var etablert, var godt nok, og det skulle en bare videreutvikle. Derfor synes jeg det er vel­ dig positivt at helseministeren i dag erkjenner at dagens system ikke er bra nok, og viser til noen nye løsninger. Når det gjelder diskusjonen rundt meldeordningene, er det åpenbart for dem som lyttet til både innlegget fra interpellanten og innlegget til helseministeren, at Arbei­ derpartiet er i ferd med å konkludere med at de såkal­ te § 3­3­meldingene fra virksomhetene, som i dag går til Helsetilsynet, i framtiden skal gå til Nasjonalt senter for pasientsikkerhet. Det kan tenkes at det er en god løsning, men en har absolutt behov for å se på hva slags eventuel­ le konsekvenser det vil ha for Helsetilsynets mulighet til å ha det som en kan kalle en hånden på snøret­følelse med hensyn til hva som skjer i helsetjenesten vår. Det er veldig mange meldinger som kommer gjennom dette systemet, som ikke minst bidrar til at Helsetilsynet har en oversikt over og en direkte kontakt med institusjonene med hen­ syn til f.eks. å kunne oppleve at det er institusjoner som en bør være ekstra oppmerksomme på. Argumentet for å flytte det over til en institusjon som ikke har sanksjonsmuligheter, er selvfølgelig å få opp an­ tallet meldinger, og at de som jobber i helsetjenesten, skal føle seg tryggere ved å melde. Med tanke på at det kan­ skje er så lite som 1 promille av meldingene som fører til sanksjoner mot helsepersonell, burde ikke det vært -- kan­ skje -- et sterkt nok argument for å gjøre en så stor end­ ring, med tanke på at noe av det som er hovedutfordrin­ gen med meldeordningen, nettopp er å skape åpenhet og trygghet knyttet til at det skjer feil i tjenesten? Da er det 19. april -- Interpellasjon fra repr. Helseth om å sikre at pasientsikkerheten blir bedre 2815 2010 et paradoks at en skal møte det med en større grad av ano­ nymitet, og prøve å redusere redselen knyttet til sanksjo­ ner, istedenfor i større grad kanskje å jobbe med endrin­ gene i holdningen til betydningen av å melde. Foreløpig er i hvert fall vår konklusjon at den opprinnelige modellen, som aldri ble innført, burde ha vært gjennomført, nemlig at disse meldingene gikk videre fra Statens helsetilsyn til Nasjonalt senter for pasientsikkerhet. Skandalen i denne saken er faktisk at en i tre år har hatt et system som ikke har fungert, til tross for at Stortinget f.eks. i forbindel­ se med Nasjonal helseplan i 2007 framstilte det som om disse meldingene gikk videre fra Helsetilsynet til Nasjo­ nalt senter for pasientsikkerhet, selv om det altså ikke var tilfellet, og at det ikke var lovgrunnlag for det. Det pågår en diskusjon om en havarikommisjon i helse­ tjenesten, og det skyldes ikke minst den innsatsen som familiene Bistrup og Lie har gjort etter deres opplevelser med helsevesenet. Som interpellanten var inne på, har vi kanskje behov for at noen snakker til hjertet i oss for at en skal få gjort noe med disse sakene, og ikke minst har disse to familienes innsats gjort at jeg tror en har snakket til hjertet i alle i de politiske partiene. Fordelen med å ha en egen havarikommisjon vil nettopp være å ha noen som kan rykke ut som ikke har sanksjo­ ner som hovedformål, men å finne ut hva som har skjedd. Dette er jo hovedmodellen fra samferdselssektoren, og jeg håper at statsråden vil være positiv til å prøve ut en slik modell, parallelt med å prøve ut den modellen som stats­ råden selv har lansert knyttet opp mot Statens helsetilsyn. Kun på den måten vil Stortinget ha et godt nok beslut­ ningsgrunnlag når en eventuelt skal innføre en nasjonal ordning. Filip Rygg (KrF) [15:52:59]: Vi har i dag en god an­ ledning til å fortsette den debatten vi hadde i forrige uke, der det var tverrpolitisk enighet om at det er viktig å styr­ ke pasientsikkerheten. Jeg vil, i likhet med flere, begyn­ ne med å berømme statsråden og interpellanten for deres innlegg. Det var innlegg med stort engasjement, og jeg opplevde også at det var offensive toner i innlegget til statsråden. Flere forhold peker i retning av at flere uheldige hen­ delser vil skje i fremtiden dersom vi ikke gjør noe for å forebygge dem. Økende alder på befolkningen, mer kom­ plisert medisinsk behandling, urealistiske krav til helse­ tjenesten fra pasienten og de pårørende og stadig større krav til effektivitet og rasjonalisering på sykehusene, det virker inn. Kanskje det viktigste grepet er å skape en kultur for å rapportere de tingene som ikke skulle ha skjedd, for der­ etter å bruke det til å lære av det. Arbeidsmiljøet må preges av åpenhet, tillit, romslighet, hjelpsomhet og samarbeid for å redusere frekvensen av uheldige hendelser. Det er viktig å erkjenne at det ligger i medisinens natur at alle gjør feil før eller senere. I forebyggingsarbeidet må denne erkjennelsen formidles til helsepersonell i utdan­ ningen. Helsetjenesten kan ikke lære av sine feil når den ikke vil innrømme dem. I statsbudsjettet for 2005 ble det som den gang var So­ sial­ og helsedirektoratet bedt om å starte implementerin­ gen av et system for registrering, analyse og forebygging av uheldige hendelser i helsetjenesten, i den hensikt å opp­ rette et meldingssystem som har kvalitetsforbedring, og ikke straffereaksjon, som formål. I februar 2007 ble en­ delig Nasjonal enhet for pasientsikkerhet etablert, men da uten et eget meldesystem. Som det har kommet frem i debatten, er det en utford­ ring å etablere sanksjonsfrie rapporterings­ og læringssys­ tem. Kristelig Folkeparti har, som det ble sagt i forrige uke, ved en rekke anledninger foreslått at det opprettes et ano­ nymt meldesystem, uten sanksjon som mål. Om dette skal være anonymt, bør vurderes løpende basert på erfaringer fra andre land med anonyme meldesystemer. Kanskje bør det være frivillig om det skal følge navn med meldinge­ ne. Da vil fordelen være at meldingene kan gå tilbake til sykehusene der det skjedde, slik at læringen i større grad kan skje der. Men læringen skal ikke bare skje på det enkelte syke­ hus. Noen uheldige hendelser skjer kanskje bare én gang på et enkelt sykehus og kanskje noen få steder i landet. Da blir det viktig at den nasjonale enheten får inn disse hendelsene for å se dem i sammenheng. Det enkelte sy­ kehus har ikke nok hendelser av de mer sjeldne slagene. Den nasjonale enheten må jobbe målrettet med hele dette feltet. De vil gjennom analyser kunne ta til orde for gene­ relle tiltak for å styrke pasientsikkerheten ved alle landets sykehus. Jeg ser frem til at det satses målrettet på pasientsik­ kerhet fremover. Meldesystemer må på plass, de bør være like mellom sykehusene, forskning og utdanning må styr­ kes på dette feltet, og det må satses på at sykehus lærer av uheldige hendelser slik at de ikke skjer igjen. Først og fremst vil pasientbehandlingen bli tryggere, og tilliten til de norske helsetjenestene vil bli styrket av det. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [15:56:30]: Det er mennes­ kelig å feile, og i helsevesenet er den menneskelige inn­ satsfaktoren en av de viktigste ressursene. Derfor må vi få en kultur hvor det er aksept for at avvikshåndteringen er et ledd i kvalitetsforbedringen i en lærende organisa­ sjon, og det må bli slutt på at de ansatte ikke tør å melde fra om avvik av frykt for sanksjoner. Det må også bli slutt på at ansatte ikke melder fra om avvik fordi det blir sett på som et merarbeid som det ikke kommer noe ut av. Alt­ for mange avviksmeldinger stopper hos mellomledere og ledere som frykter for sine overordnede. Den sosialistiske tilnærmingen til avvikshåndtering slik vi f.eks. ser i skolen, skremmer meg. Vi har hatt mange debatter om nasjonale prøver og håndtering av resultatene. I min egen kommune har elevene jevnt over skåret dårlig på disse prøvene, og i forrige uke kunne lokalavisen med­ dele at utviklingen for noen av skolene var alarmerende og urovekkende. Men skattebetalerne, altså foreldrene, og elevene fikk ikke vite hvilke skoler det gjaldt. Faren for at noen ville lage en slags rankingliste, var hovedargumentet mot offentliggjøring. Jeg kan ikke se på dette som annet enn overbeskytting av ansatte og ledelse. Brukerne kan ab­ 19. april -- Interpellasjon fra repr. Helseth om å sikre at pasientsikkerheten blir bedre 2816 2010 solutt ikke være tjent med en slik tilnærming fordi det opp­ står både mistenkeliggjøring og spekulasjoner. Jeg tror at offentliggjøring og åpenhet ville ha ført til et langt bedre trykk i den omstillings­ og læringsprosessen som må til for å kunne levere tjenester av bedre kvalitet, slik vi også ønsker oss i helsevesenet. Jeg har ved selvsyn sett hva of­ fentliggjøring av årlige bruker­ og pårørendeundersøkelser kan ha av positive innvirkninger på en organisasjon. En sunn konkurranse fører til positivitet og serviceinnstilling. Økt arbeidsglede er også noe av det jeg har observert. Sykehuset Østfold har arbeidet målbevisst med sitt kva­ litetssystem. Offentliggjøring av uønskede hendelser og rapportering av avvik har vært en viktig del av dette arbei­ det. Jeg må si jeg har følt med sykehusledelsen og de ansat­ te når jeg har sett hvordan pressen har tilnærmet seg dette. En periode virket det som om en av Akersgatas største aviser hadde en journalist i Thailand, og som hadde gjort det til sin livsoppgave å gå gjennom sykehusets offentli­ ge elektroniske postlister, for så å smøre den ene skanda­ lepregede artikkelen etter den andre med krigsoverskrifter på avisens sider, og det fikk bli en del av avisens føljetong av såkalte avsløringer. Jeg skal være den første til å si at vi trenger en kri­ tisk presse, men hvem er det som egentlig skal være kri­ tisk til pressen? Hvis pressens tilnærming til avvikshånd­ tering skal preges av tabloide skandaleoppslag, så vil vi ikke kunne få den nødvendige åpenhet rundt det som skal være en kontinuerlig prosess i kvalitetsforbedringen til det beste for pasientene. Jeg savner også en langt mer åpenhet fra legestanden og en langt mer bevisst holdning til begrepet faglig for­ svarlighet fra både leger og sykepleiere. Jeg håper at vi kan få på plass et slikt system, og jeg ser fram til den videre debatt innenfor dette området. Jeg vil til slutt takke interpellanten for å ha satt dette viktige området på dagsordenen. Are Helseth (A) [15:59:20]: Dette synes jeg har vært en god debatt. Den viser at saken har både enkle sider som er lette å gripe tak i, og svært kompliserte sider. Jeg synes eksempelet som representanten Hagebakken tar opp, at helsepersonell som ikke bør forstyrres, får et gult bånd rundt livet, fører til at tallet på uheldige hendel­ ser går ned og liv sannsynligvis kan bli spart. Så enkelt kan det gjøres, helt uten kostnader og med stor besparelse i menneskelig lidelse. Debatten viser nok også at muligheten for kommunika­ sjon mellom mennesker ikke er helt god. Jeg noterer meg at representanten Per Arne Olsen gir uttrykk for at regje­ ringspartiene endrer kurs fra uke til uke. I så fall må un­ dertegnede ha uttalt seg uklokt i forrige uke, for jeg har i hvert fall ment det samme de to siste ukene, minst. Jeg synes representanten Høie går rett i kjernen på noe av det som er det aller vanskeligste i denne saken, fordi det er to retninger på de vurderingene vi må ta. Den ene retningen går på å dekke opp det som er en allmenn retts­ følelse hos oss og hos folk. Den andre retningen går på hvordan vi skaper mest mulig læring. Det er argumenter for å legge mer eller mindre vekt på begge disse retnin­ gene. Når jeg i min interpellasjon i dag har lagt stor vekt på læringsretningen, er det fordi jeg er så dypt overbevist om at det å legge stor vekt på den vil spare veldig mange liv. Effekten av tiltakene på området henger nøye sammen med å få fram en nær komplett innmelding av de uheldige hendelsene. Jeg vil takke for debatten. Den avsluttes ikke -- den føres videre. Jeg er av den oppfatning at arbeid på dette feltet sannsynligvis kan spare flere menneskeliv i årene som kommer, enn mange andre helsepolitiske saker som vi også skal diskutere. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [16:02:11]: Når det gjelder arbeidet med å bedre pasientsikkerheten, tenker jeg at man skal lytte til alle gode forslag som måtte komme opp, og vurdere dem grundig. Derfor er det jeg har tatt de to grepene, kan man si, som nå iverksettes. Det ene er denne utrykningsgruppen. Når vi valgte en utryknings­ gruppe og ikke gikk for å etablere enda en utenforstående havarikommisjon, var det fordi en utrykningsgruppe kan iverksettes umiddelbart ved å bruke kompetanse på tilsyn og helse og juridisk kompetanse -- få den til å rykke ut umiddelbart ved alvorlige hendelser. Som jeg også sa, vil de regionale helseforetakene, sykehusene, i foretaksmøtet denne uken bli pålagt en umiddelbar meldeplikt til Hel­ setilsynet ved alvorlige hendelser. Det er altså ikke noe slingringsmonn når det gjelder tiden for å melde. Det er viktig, ikke minst på bakgrunn av de historiene som har berørt oss alle. Som kjent har jo særlig pårørende opplevd å bli for lite involvert når det gjelder å avdekke faktiske forhold. Det er viktig at pårørende, pasienter og helseper­ sonell høres, ikke minst de pårørende, som er i en eks­ tremt vanskelig situasjon, slik at man får deres opplevelse av det som skjer. Så er det denne meldeplikten etter § 3­3, som tidligere har gått til Helsetilsynet, men som nå vurderes lagt til Na­ sjonal enhet for pasientsikkerhet ved Kunnskapssenteret. Det må jo et lovarbeid til. Et lovarbeid vil også kreve en høring. Det betyr at dette forslaget må vi gjøre et grundig arbeid med. Men jeg tror likevel det er riktig, både på bak­ grunn av den debatten som var i forrige uke, og også på bakgrunn av den debatten som er kommet her, fordi dette vil være mer i tråd med EUs og Verdens helseorganisasjons anbefalinger. Så vil jeg gjerne si at vi kanskje kan beskyldes for å gjøre for lite fra departementets side. Det er to viktige saker som nå gjøres. Den ene er til vurdering og vil kreve et lovarbeid, som jeg sa, men det aller viktigste er jo at hvert enkelt sykehus og hver enkelt avdeling lærer av de feilene som blir begått. Der må vi hjelpe dem med å bygge systemer, slik at det er mulig å gjennomføre. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 8 avsluttet. Nå er også den reglementsmessige tiden for formid­ dagsmøtet over. Møtet heves, og kveldsmøtet settes kl. 18. Møtet hevet kl. 16.05. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Helseth om å sikre at pasientsikkerheten blir bedre 2817 2010 Møte mandag den 19. april 2010 kl. 18 President: A k h t a r C h a u d h r y D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 67) S a k n r . 9 [18:00:23] Interpellasjon fra representanten Bent Høie til helse­ og omsorgsministeren: «Norge har den høyeste legedekningen i Europa. Like­ vel har vi de lengste helsekøene. Cirka 90 pst. av vente­ listene gjelder poliklinisk eller dagkirurgisk behandling. Avtalespesialistene er en del av de regionale helseforeta­ kenes sørge for­ansvar og utfører slik behandling til en ri­ melig og avtalt pris for det offentlige. Likevel ser vi at de regionale helseforetakene ikke øker bruken av avtalespe­ sialister for å avlaste køene til sine egne poliklinikker. Skal det bli mer attraktivt for de regionale helseforetakene å øke antall avtalespesialister, er det nødvendig å få fram sam­ menlignbare tall som viser kostnadseffektiviteten mellom poliklinikkene på sykehus og avtalespesialistene. Hva vil regjeringen gjøre for å få fram slike tall og for å få mer pasientbehandling til en lavere kostnad ved økt bruk av avtalespesialistene?» Bent Høie (H) [18:01:47]: Gjennomsnittlig ventetid for rettighetspasienter økte fra 67 dager i 2008 til 69 dager i 2009. Innen somatiske fagområder og tverrfaglig reha­ bilitering har ventetiden økt med henholdsvis tre og syv dager fra 2008 til 2009, mens den i samme periode er sta­ bil innen psykisk helsevern for voksne. Andelen fristbrudd for pasienter som er tatt til behandling, er høyere i 3. ter­ tial 2009 sammenlignet med samme tertial i 2008. For pasienter som ble behandlet innen somatisk sektor i 2009, økte andelen som ikke ble behandlet innen den fristen som var fastsatt, med 2 pst. Innen psykisk helsevern for barn og unge var økningen i fristbrudd 6 prosentpoeng, men innen psykisk helsevern for voksne og innen tverr­ faglig rehabilitering og behandling var andelen brudd på behandlingsfristen uendret fra året før. Til sammen er det nå over 250 000 som ved utgangen av 2009 venter på behandling i spesialisthelsetjenesten. Avtalespesialistene i somatiske fag utfører en tredje­ del av alle polikliniske konsultasjoner. Avtalepsykiatere og psykologer samlet utfører en fjerdedel av alle poliklinis­ ke konsultasjoner, samtidig som antall spesialister i selv­ stendig praksis kun utgjør 9 pst. av det totale antall le­ gespesialister. Disse overordnede tallene er så tydelige at det ikke er tvil om at dette er en meget effektiv del av helsevesenet vårt. Grunnlagstall for Helse Nord fra 2004 underbygger dette. De viser at utgiftene til avtalespesia­ listene -- summen av driftstilskudd og refusjon fra folke­ trygden -- på det tidspunktet utgjorde 1,4 pst. av total­ kostnadene, mens avtalespesialistene utførte hele 24,5 pst. av antall polikliniske konsultasjoner og dagkonsultasjo­ ner. Alt tyder også på at kvaliteten gjennomgående er god. Fra Norsk pasientskadeerstatning rapporteres det om svært få klagesaker, og avtalespesialistene har i gjennomsnitt 1,8 konsultasjoner pr. pasient mot 2,4 i helseforetakenes poli­ klinikker. Kanskje skyldes dette at hos avtalespesialistene ser pasienten den samme erfarne spesialisten hver gang, mens i helseforetakene kan det være nye personer ved hver enkelt konsultasjon. Så kan det selvsagt hevdes at avtalespesialistene møter friskere pasienter enn man gjør ved helseforetakenes po­ liklinikker. Helse Midt­Norge har laget en rapport om avtalespesialistene som heter «Kritisk. Kompetent. Kon­ struktiv.». Fagsjef i Helse Midt­Norge, Inge Romslo, gjennomførte i perioden 2005--2006 besøk til samtlige 160 praktiserende spesialister med driftsavtale med Helse Midt­Norge. Rapporten fastslår: 1. Pasientene som behandles, har diagnoser og problem­ stillinger som i all hovedsak sammenfaller med det man finner ved offentlige poliklinikker. 2. Kvaliteten på behandlingen som gis, målt i pasienttil­ fredshet, rapportering til Norsk pasientskadeerstat­ ning og klagesaker til Helsetilsynet, tyder på at be­ handlingen holder minst samme kvalitetsnivå som tilbudet i de offentlige poliklinikkene. Antall konsultasjoner pr. legeårsverk i somatikk i syke­ hus har i perioden 1996--2006 vært nesten helt uendret -- fra 2,38 til 2,1 konsultasjoner pr. dag/pr. årsverk. Hos avtalespesialistene er det tilsvarende tallet i 2006 13,9. Det er seks ganger flere pasienter pr. årsverk hos avtalespe­ sialistene enn det en finner i de offentlige poliklinikkene -- dette til tross for at også tall fra SAMDATA for 2005 og fra Nav i 2006 underbygger konklusjonen fra Helse Midt­Norge om at pasientsammensetningen er tilnærmet den samme. Det er derfor helt åpenbart at behandling av samme pa­ sient med samme helsetilstand på sykehuspoliklinikk er betydelig mer kostbar enn hos en avtalespesialist. Dette gir stor mulighet til å utnytte helsekronene på en bedre måte og samtidig redusere ventelistene og ventetidene for pasientene. Vi ser at antall årsverk for avtalespesialister har ligget stabilt på rundt 730 i mange år. Det er helseforetakenes ansvar å opprette og forvalte de hjemlene som er knyttet opp mot avtalespesialister. Det er ikke noe i helseforetake­ nes planer for 2010 som ser ut til å endre på dette. I 2009 opprettet Helse Sør­Øst hele én ny avtalehjemmel. Her er det åpenbart at en har mulighet til å organise­ re de helsetjenestene som ikke helseforetakene benytter. Jeg tror vi på dette området også har en bukken og havre­ sekken­problematikk. Helseforetakene blir for opptatt av å skjerme egen virksomhet, slik at de ikke tar i bruk denne måten å løse ventelisteutfordringene på. I marsutgaven av Legekunsten tar helse­ og omsorgsministeren også til orde for å bruke legespesialistene mer. Skal dette skje, er det behov for et skikkelig signal til helseforetakene om at dette faktisk skal skje. Selv om de overordnede tallene er klare når det gjelder Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om å få mer pasientbehandling til en lavere kostnad ved økt bruk av avtalespesialistene 2818 2010 effektivitet, så er det behov for bedre sammelignbar statis­ tikk mellom offentlige poliklinikker og private spesialister -- ikke minst vil det være nyttig for helseforetakene i deres arbeid. Arbeidet til avtalespesialistene vil også kunne være et nyttig korrektiv til det offentlige helsevesenet. Det er også behov for en bedre informasjon om avta­ lespesialistenes arbeid og tilbud. Høyre mener vi må få fram ventelistetall, kvalitetsmål og informasjon om hvilke områder avtalespesialistene spesielt jobber innenfor. Dette vil hjelpe pasienten og fastlegen i arbeidet med å velge spesialist. Stortinget grep inn og sikret avtalespesialistene såkal­ te K­takster på enkelte områder i 1999. Det har vært en suksess, men det er også begrensende fordi de er knyttet opp til spesifikke diagnoser. Høyre mener det er behov for å innføre ISF­finansie­ ring på linje med det de har i de offentlige poliklinikkene, også for avtalespesialistene. Først da kan vi få en skikke­ lig effekt og kunne utnytte en stor ubrukt ressurs i helse­ tjenesten. Pasienten vil også få et bedre tilbud gjennom at flere prosedyrer kan gjennomføres samtidig. Det blir også lettere å sammenligne tall fra privat og offentlig virksom­ het. Dette vil ikke minst være viktig for offentlig polikli­ nisk virksomhet som da vil ha et bedre sammenlignings­ grunnlag for å se på sin egen måte å organisere arbeidet på. Jeg mener også at avtalespesialistene passer inn i den tankegangen som vi finner igjen i Samhandlingsrefor­ men. Det er en pasientnær spesialisthelsetjeneste. Den er effektiv, og den reduserer belastningen på sykehusene våre. Det brukes av og til som argument mot å flytte be­ handling av pasienter ut til avtalespesialistene at foreta­ kene har behov for denne behandlingen for å utdanne nye spesialister. Men avtalespesialistene har jo lenge ønsket seg muligheten for å ha utdanningskandidater. Dette tror jeg vil styrke utdannelsen. Kandidatene får være sammen med en spesialist -- og samme spesialist -- over lengre tid. En får konsentrere seg om å lære faget, og en får delta i mange hyppige like inngrep eller konsultasjoner. For ek­ sempel vil et opphold på et halvt års tid, som har vært av­ talespesialistenes forslag, innebære en veldig god trening for utdanningskandidatene. Jeg er derfor spent på å høre om helseministeren vil bidra til at helseforetakene får et bedre beslutningsgrunn­ lag for å utvide antallet avtalespesialister, innføre ISF­ refusjon for avtalespesialister på linje med de offentli­ ge poliklinikkene, etablere utdanningsordninger hos avta­ lespesialistene, og ikke minst sørge for at det blir etab­ lert flere avtalehjemler, slik at en kan få et mer effektivt helsevesen med kortere ventetider for pasientene våre. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [18:10:33]: Noe av det første jeg grep fatt i som ny helseminister i fjor, var arbeidet med å redusere ventetidene. Det har vært -- som også interpellanten sa -- en nega­ tiv utvikling i ventetid de siste årene, og økningen i den gjennomsnittlige ventetiden fra 2008 til 2009 var sterke­ re enn det den har vært tidligere. Det er en klar forvent­ ning om at ventetidene for diagnostisering og behandling skal reduseres. Det er også et politisk mål at kapasiteten i de offentlige sykehusene skal utnyttes, men at private skal benyttes der det kan bidra til å redusere ventetidene. Vi vet at om lag 85 pst. av pasientene som er henvist til spesialisthelsetjenesten, venter på en poliklinisk vur­ dering. Det er min oppfatning at avtalespesialistene kan være viktige aktører i arbeidet med å få ned ventetidene til poliklinikkene. Avtalespesialistene er en verdifull ressurs i spesialist­ helsetjenesten som vi skal beholde og videreutvikle. I Nasjonal helseplan for 2007--2010 varslet Regjeringen et arbeid med sikte på å endre rammebetingelsene for avta­ lespesialistene. Målet var å integrere avtalespesialistene i de regionale helseforetakenes sørge for­ansvar på en bedre måte. Avtalespesialistene utgjør i sum en stor aktør i den of­ fentlige helsetjenesten. I 2008 sto denne gruppen for 1 170 årsverk. Halvparten av årsverkene var innen somatiske fagfelt og halvparten innen psykisk helsevern -- fordelt på psykiatere og spesialister i klinisk psykologi. I 2007 utførte somatiske legespesialister omkring 2,1 millioner polikli­ niske konsultasjoner -- eller 35 pst. av all poliklinisk akti­ vitet i somatisk spesialisthelsetjeneste det året. Også innen psykisk helsevern bidrar avtalespesialistene betydelig. Vi arbeider nå med å videreføre og bygge ut ordnin­ gen med avtalespesialister. Det er til dels store geografis­ ke forskjeller i bruk av polikliniske tjenester, og enkelte tjenester kunne vært bedre utbygd for å dekke behovet i regionene og på nasjonalt nivå. Den kommende økningen i antall eldre og behovet for sammenhengende helsetjenes­ ter til store pasientgrupper vil stille nye krav til dimensjo­ nering og organisering av tjenesten. Medisinsk og teknolo­ gisk utvikling vil trolig gjøre det mulig å utføre enda flere tjenester utenfor sykehusene, og avtalespesialistenes rolle vil kunne bli mer sentral. Samhandlingsreformens budskap om større omfang av desentraliserte tjenester underbygger dette. I februar i år besøkte jeg en gruppepraksis i Oslo, bestå­ ende av tre avtalespesialister innenfor øre­nese­hals. Av­ talespesialistene er effektive og har mange konsultasjoner og operasjoner pr. dag. Videre er en spesialistpraksis til­ gjengelig på en annen måte enn poliklinikkene ved syke­ husene. Det er helt klart at denne formen å organisere tjenesten på kan ha mange fordeler. Interpellanten peker på at de regionale helseforetake­ ne ikke øker bruken av avtalespesialister. Det er riktig at det fra 2002 -- da de regionale helseforetakene fikk sørge for­ansvaret for spesialisthelsetjenesten -- og frem til i dag knapt har vært endring på dette området. Bildet er særlig tydelig dersom man sammenligner med årsverksveksten ved helseforetakene. Utfordringen blir da hvordan vi kan legge til rette for at denne delen av spesialisthelsetjenesten utnyttes mer og bedre. Slik jeg ser det, kan denne utfordringen møtes ved å få på plass rammebetingelser for avtalespesialistene -- slik det er varslet i Nasjonal helseplan. På den måten vil denne gruppen bli en mer attraktiv samarbeidspartner for de re­ gionale helseforetakene når de skal løse den helsepolitiske bestillingen. Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om å få mer pasientbehandling til en lavere kostnad ved økt bruk av avtalespesialistene 2819 2010 Vi arbeider med dette og ser nærmere på en modell der tankegangen er å knytte avtalespesialistene tettere mot de regionale helseforetakene. I dagens system mottar av­ talespesialistene et driftstilskudd fra regionale helsefore­ tak og refusjonstakster fra folketrygden. Jeg vil vurdere å la regionale helseforetak få større ansvar for utviklingen av takstsystemet, slik at disse i større grad enn i dag kan målrettes prioritert pasientbehandling. Som helseminister er jeg opptatt av å utnytte ressur­ sene best mulig. Det kan være store fordeler knyttet til avtalespesialistene, ikke minst når det gjelder effektivi­ tet. Ser man på den polikliniske pasientbehandlingen iso­ lert, er det mange likheter mellom det som skjer hos en avtalespesialist, og det som skjer ved en poliklinikk ved et sykehus. Men vi må ikke glemme at legene som dri­ ver poliklinisk behandling ved et sykehus, også behand­ ler innlagte pasienter. Videre har sykehusene oppgaver og funksjoner som avtalespesialistene ikke har. Eksempler på dette er beredskap, vakt og utdanning av både pårørende og helsepersonell. Forskjell i oppgaver og funksjoner gjør det vanskelig å sammenlikne aktiviteten hos avtalespesialistene og akti­ viteten ved sykehusenes poliklinikker. Det lar seg gjøre å beregne hva den enkelte konsultasjon koster, dersom man ser bort fra at sykehuspoliklinikkene også utfører oppga­ ver som er integrert i virksomheten ved sykehuset. Men disse oppgavene er samtidig så viktige at vi ikke kan se bort fra dem i et samfunnsregnskap. La meg til slutt si noe om muligheten for at ut­ danningskandidater skal kunne ta deler av sin utdanning i avtalespesialistpraksis. Utdanningssituasjonen i enkelte spesialiteter er under press, og det er mangel på praksis­ plasser for å fullføre spesialistutdanningen. Per dags dato er det ikke anledning til å ha utdanningskandidater i pri­ vat praksis. Jeg har fått et forslag på mitt bord, og Regje­ ringen vil vurdere endringer som må til for å få dette på plass. Regjeringen mener at avtalespesialistene er en viktig ressurs i spesialisthelsetjenesten. Vi arbeider med å endre rammebetingelsene slik at det skal legges til rette for å vi­ dereutvikle avtalespesialistene som en effektiv og viktig del av spesialisthelsetjenesten. Bent Høie (H) [18:17:25]: Jeg takker for statsrådens svar. Jeg oppfatter det slik at statsråden i utgangspunktet har en positiv holdning til avtalespesialistene og den virk­ somheten de driver. Jeg mener også at statsråden leverte mange gode argumenter for hvorfor en bør utvide antal­ let avtalespesialisthjemler og utvide aktiviteten hos avta­ lespesialistene, ikke minst, som statsråden var inne på, i forhold til de utfordringer vi står overfor framover, med en økende andel eldre mennesker i befolkningen, og knyttet opp mot den medisinske utviklingen som tilsier at flere og flere av de inngrepene som skjer på sykehusene, kan skje i poliklinikkene. Da er det også oppsiktsvekkende at konklusjonen på dette blir å gi helseforetakene større styring over de pri­ vate avtalespesialistene. Det er, etter min oppfatning, en oppskrift på å gå stikk motsatt vei. Som jeg sa i mitt inn­ legg, og som statsråden også bekreftet, er nettopp en av hovedutfordringene med dagens modell at helseforetake­ ne i svært liten grad har utvidet antallet avtalehjemler og holdt nivået på aktiviteten hos avtalespesialistene nede på det nivået det var på da de overtok ansvaret. Det å da gi helseforetakene styring og kontroll med avtalespesialiste­ ne i enda større grad vil etter min oppfatning styrke buk­ ken og havresekken­effekten, og vil sannsynligvis også føre til at avtalespesialistene i mindre grad enn i dag blir et korrektiv til de offentlige poliklinikkene. De argumen­ tene som framføres, hvorfor det ikke er mulig å sammen­ likne avtalespesialistene med de offentlige poliklinikkene, mener jeg at jeg tilbakeviste i mitt innlegg, og jeg viste også til undersøkelser, bl.a. fra Helse Midt­Norge selv, som tilbakeviser en del av disse innvendingene. Det betyr ikke at vi skal flytte all poliklinisk virksomhet fra de offentli­ ge sykehusene til avtalespesialistene. Det er et godt styk­ ke igjen før en er der, og før det eventuelt går ut over de andre tjenestene på sykehusene. Jeg tror at skal en utnytte avtalespesialistene for å få ned ventelistene, som statsråden sier hun er opptatt av, så må vi faktisk i større grad slippe avtalespesialistene fri fra helseforetakenes grep, sørge for at de får en direkte ISF, og ikke minst pålegge helseforetakene å opprette flere hjem­ ler sånn at avtalespesialistene kan bli det helt nødvendi­ ge korrektivet til de offentlige poliklinikkene, som vi har behov for. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [18:20:39]: Jeg oppfattet at interpellanten i sitt første innlegg sa at de regionale helseforetakene hadde en bukken og havresek­ ken­problematikk når det gjelder avtalespesialistene. Jeg må nok da si at jeg er opptatt av at vi skal ha avtalespesia­ lister, men at jeg nok har et annet utgangspunkt enn in­ terpellanten når det gjelder å se nytten i det. For meg er det viktig at avtalespesialistene nettopp gjør den jobben de skal -- nemlig å behandle pasienter. Så skal vi se hvor­ dan de kan gjøre det i større grad, ikke minst for å få ned ventetidene -- for det å stå i kø er uheldig for dem som trenger helsevesenets hjelp. Så til dette med å være et korrektiv til det offentlige. Jeg opplever at avtalespesialistene pr. i dag lever av betydelige offentlige driftstilskudd. Da er det om å gjøre å se hvor­ dan vi kan få brukt dem på en best mulig måte. Selvsagt har jeg en positiv holdning til avtalespesialistene, nettopp fordi de er en viktig del av helsetjenesten. Men det er slik at vi også her må kunne etablere nasjonale systemer og la dem fungere på en god måte sammen med de regionale helseforetakene. Når det gjelder Samhandlingsreformen, er nettopp po­ enget at vi skal få flere spesialister ut i kommunene og ut i lokalmiljøet hvor folk bor, gjerne i komplette fag­ miljøer. Dette vil ha ulike former og ulik organisering i ulike deler av landet, så også her er spesialistene vik­ tig. Og jeg vil, som sagt, også se på hvordan vi kan in­ tegrere dette med utdanning, fordi det vil være en vik­ tig del av fremtiden når det gjelder samhandlingen med avtalespesialistene. Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om å få mer pasientbehandling til en lavere kostnad ved økt bruk av avtalespesialistene 2820 2010 Per Arne Olsen (FrP) [18:23:03]: De private avta­ lespesialistene bidro sterkt til at ventelistene gikk kraftig ned i perioden 2002--2005. Som også interpellanten var innom, utgjør de private avtalespesialistene i Helse­Nord om lag 3,3 pst. av legeårsverkene, mens de faktisk utfø­ rer 24,5 pst. av helseregionens polikliniske dagkonsulta­ sjoner. Dette viser at private avtalespesialister utgjør en svært betydelig del av helsetilbudet i Norge. Det er der­ for svært bekymringsfullt at Regjeringen gjennom Soria Moria­erklæringen har satt seg som mål å holde bruken på nivået 2002--2005. Det betyr jo i praksis en reduksjon. Signalene som nå kommer, viser at ventelistene igjen er i ferd med å øke, noe de har gjort kontinuerlig etter at den rød­grønne regjeringen overtok. På tross av dette har Regjeringen lagt opp til en politikk for å stramme inn på de mulighetene som private avtalespesialister har til å utnytte sin svært effektive kapasitet. Det jeg tidligere har omtalt som Regjeringens privat­ allergi -- for jeg oppfatter det faktisk slik -- har bare én kon­ sekvens, og det er at pasientene er taperne. Vi ser at vi har endeløse køer -- i hvert fall oppfattes de som endeløse av dem som står i disse køene -- og som statsråden helt riktig var innom, har de faktisk økt mer enn til og med forventet fra 2008 til 2009. Resultatet av det er jo -- og jeg antar at det ikke er tilsiktet politikk fra Regjeringens side -- at vi i dag i større og større grad får et samfunn hvor de som har råd til det, kan kjøpe seg ut av køer i Norge. Ingen partier i denne salen ønsker at et slikt system skal utvikle seg, men allikevel blir det altså konsekvensen av den politikk Re­ gjeringen fører. Vi vet jo at avtalespesialistene er en svært viktig del av norsk helsevesen. Som statsråden også var innom, utfører de svært mange behandlinger, men vi vet også det er mye ledig kapasitet blant avtalespesialistene. I Fremskrittspartiets alternative statsbudsjett la vi opp til en økning på mellom 20 000 og 25 000 ytterligere kon­ sultasjoner for å få ned køen, og avtalespesialistene be­ kreftet selv på høringer at de hadde kapasitet til og mulig­ heter for å øke ytterligere. Den ledige kapasiteten finnes faktisk i tillegg i det offentlige helsevesenet. Det er altså snakk om å være villig til å ta i bruk den kapasiteten som allerede er der, både i det offentlige og, ikke minst, blant de private avtalespesialistene. Sist jeg sjekket, sto 262 000 mennesker i kø, og det tallet er økende -- med andre ord, det er stadig økende og lengre helsekøer, og med det også lengre ventetider. Dette er et paradoks for meg når vi samtidig vet at det er ledig kapasitet i privat sektor. Vi skal også huske på at avtalespesialistene er en utviklende kraft for medisinen som fag. Ved at man nær­ mest bruker samlebåndprinsippet for å behandle pasienter -- gjøre ting om igjen og om igjen, og spesialisere seg på det -- bidrar man til å bli mer effektiv og til å bringe medi­ sinen videre. Det skjer også i offentlig sektor, og nettopp derfor synes jeg ikke man skal være så redd for at de pri­ vate bidrar med dette. De spesialiserer seg og bidrar også til spesialiseringen i helsevesenet generelt. Det er riktig som statsråden sier, at selvfølgelig har spe­ sialistene i offentlig helsesektor også andre arbeidsoppga­ ver, men det går det an å korrigere for. Når det er ledig kapasitet, ledige muligheter, skal vi vite å benytte oss av det. Så jeg må stille meg spørsmålet: Hva er Regjeringen redd for? Er det kunnskapen? Er man redd for å hente fram disse tallene? Jeg er overbevist om at private avtalespesia­ lister kan bidra til å løse det problemet norsk helsevesen står overfor, nemlig å få ned køene, og da skal vi vite å benytte oss av det. Erna Solberg (H) [18:28:19]: Høyre gjennomførte for to år siden et ganske grundig arbeid med sin alternative helsepolitikk, med grundige høringer og mye kontakt ute i fagmiljøene. Vi opplevde å få veldig klare og tydelige tilbakemeldinger fra fastlegene i Norge om hvor betyd­ ningsfulle avtalespesialistene var når de skulle videresen­ de sine pasienter. De opplevde å få rask tilbakemelding -- det er også kø hos enkelte, selvfølgelig -- og god dia­ log. De følte at de ble fulgt opp, og de visste at når de tok kontakt den veien, fungerte det mye bedre enn f.eks. når de tok kontakt med sykehusene. Men vi fikk også følgende varsko: Svært få av helse­ foretakene hadde i sine langtidsplaner frem mot 2020 i det hele tatt problematisert, tatt opp eller sett på utviklingen med tanke på avtalespesialistene. Vi trakk da den veldig klare konklusjonen at her er det noe feil, for selv om sørge for­ansvaret har ligget i de regionale helseforetakene, har de ikke tatt det alvorlig. De har ikke tenkt igjennom hvor­ dan avtalespesialistenes rolle skal være i det videre hel­ sesystemet. Det er et alvorlig tankekors når så mye makt er lagt til de regionale helseforetakene. Jeg mener at avta­ lespesialistene, som jeg hørte at også statsråden var opp­ tatt av, egentlig passer inn i den nye måten å tenke helse­ politikk på: mer behandling utenfor sykehusene, nærmere folk. Og jeg er garantert sikker på at det er enklere å få frem avtaler med avtalespesialister, hvor de også kan be­ vege seg noe, enn det det for øyeblikket ser ut til å være med en del sykehusleger. Det burde altså være et funn å satse systematisk på å utvikle avtalespesialistfunksjonene fremover. Vi ser, helt uavhengig av Samhandlingsreformen, at det er dukket opp såkalte nesten­helsehus i privat regi, i form av at fastleger og avtalespesialister har samlokalisert seg for å få et godt faglig miljø rundt omkring i mange kom­ muner. De klarer å få til mye av det som man ønsker å få til også i kommunal regi. Derfor er det viktig at de regio­ nale helseforetakene har en plan for hvordan de utvikler og øker antall avtalehjemler. Dette tar jo sin tid. Mange av avtalespesialistene er de som er mest erfarne, de som har vært med lengst, de som virkelig kan fagfeltet sitt. Du tar ikke en nyutdannet lege og gjør til avtalespesialist. Nei, det er ofte en med lang praksis fra sykehus som går inn i den type jobb. Derfor trenger vi altså å tenke gjennom hvor­ dan dette planmessig skal skje. Jeg og Høyre mener at det i løpet av de neste ti årene sannsynligvis er behov for å øke antall hjemler med 20--30 pst., også for å få inn en del nye spesialister der befolkningsgrunnlaget for oppfølging vokser mye, og der det man har av avtalespesialisthjemler i dag, ikke nødvendigvis treffer de gruppene som er mest voksende. Ta bare psykiatrien! Der er det et stort behov Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om å få mer pasientbehandling til en lavere kostnad ved økt bruk av avtalespesialistene 2821 2010 for å få et bedre tilbud også utenom institusjonsbehand­ ling. Det er altså kjernen i et desentralisert tilbud som kan ligge innenfor dette med avtalespesialister. Når vi sier bukken og havresekken, er det fordi de regionale helseforetakene er organisert uten et skille mel­ lom utøverne og de som finansierer, uten et skille mellom bestiller­ og utførermodellene. Da har det en tendens til at «eget hus­problem» blir større enn den store systemtanke­ gangen. Det ser vi ofte blir dominerende i sykehusforetak etter sykehusforetak. Det er ikke så rart, fordi man ofte er seg selv nærmest, og slik er det også i helsevesenet. Jeg ser ingen grunn til at ikke avtalespesialistene kan følge opp pårørende. Jeg ser ingen grunn til at ikke avtale­ spesialister kan gjøre mer enn det de gjør i dag, gjøre mye av det arbeidet som i dag foregår i poliklinisk behandling på et sykehus. Det som er viktig, er å sørge for at vi får en kvalitetsoppfølging av det arbeidet som skjer, at vi ut­ vikler ordningen med avtalespesialister, og at vi sørger for at det brer om seg i en større del av samfunnet. For det er fortsatt slik at det er geografisk konsentrasjon som gjør at dette virkemiddelet ikke er like lett å ty til i alle deler av landet. Sist, men ikke minst, har jeg lyst til å si at det også er behov for å gå igjennom takstsystemet til andre som job­ ber i tilknytning til avtalespesialistene for å se om vi f.eks. kan finne takster for noen av de spesialiserte sykepleier­ funksjonene som skjer der. Av og til sender vi pasienter til de beste og mest utdannede, selv om det de egentlig trenger, er andre tiltak, fordi det ikke finnes takstsystem. Geir­Ketil Hansen (SV) [18:33:49]: Det er sagt mye om avtalespesialister her i dag som jeg kan støtte fullt ut. De representerer en viktig del av spesialisthelsetjenesten. De representerer et supplement til sykehusene, og i de fleste deler av landet, der vi har dem, er de også en vik­ tig samarbeidspartner for sykehusene. I mange lokalsam­ funn med små lokalsykehus har det iallfall vært slik prak­ sis at avtalespesialistene kunne ha sin praksis i sykehusene også. Som sådan har de over tid vært en veldig viktig del av spesialisthelsetjenesten og en viktig del av tilbudet til befolkningen. Jeg er enig i det som har vært sagt om at avtalespe­ sialistene i den framtidige prioriteringen som vi nå skal gjøre i forbindelse med Samhandlingsreformen, som alle partiene er enige om, kan være viktige bidragsytere i den forstand at man ikke behøver å bli innlagt på sykehus, men kan bli behandlet utenfor sykehus. Så langt er jeg helt enig. Men så begynner jeg å lure på hva slags organisering representantene fra Høyre tenker seg. Man sier jo her at de regionale helseforetakene ikke skal være oppdragsgive­ re. De skal ikke styre dette. De skal være en konkurrent. Da spør jeg meg: Hvem er det som skal ha ansvar for sty­ ring og etablering av avtalespesialister hvis det ikke er de regionale helseforetakene? De regionale helseforetakene har jo angivelig fått ansvaret. SV støttet jo ikke den refor­ men. Jeg skal ikke repetere det hver gang, men Høyre gjor­ de det. Foretakene har jo fått ansvaret for å legge til rette for den samlede spesialisthelsetjenesten ute i regionene, og avtalespesialistene er en del av det. Min opplevelse av det er at garantien for at vi skal få avtalespesialistene til å dekke hele landet, er at de blir satt i sammenheng med det totale spesialisthelsetjenestetilbudet i helseregionene. Men hvis ikke helseregionene skal ha ansvaret, hvem er det da som skal ha ansvaret for etablering av spesialister, og styring? Jeg spør: Er det det nye sykehusdirektoratet, som skal ligge sentralt i Oslo, som skal ha det ansvaret? For Høyre går jo inn for å avvikle foretakene. Jeg synes at representanten Høie -- og gjerne også Solberg -- må svare på hvem som skal ha ansvaret for organisering, ut­ vikling og fordeling av avtalespesialister hvis det ikke er de regionale helseforetakene. Kjersti Toppe (Sp) [18:36:46]: Interpellanten frem­ mar ein viktig interpellasjon om avtalespesialistanes plass i spesialisthelsetenesta. Ein viser til at ca. 90 pst. av vente­ listene gjeld poliklinisk eller dagkirurgisk behandling. Det blir peikt på at dei regionale helseføretaka ikkje aukar bru­ ken av avtalespesialistar for å avlasta køane til sine eigne poliklinikkar. Interpellanten meiner derfor at det er nød­ vendig å få samanliknbare tal som viser kostnadseffekti­ viteten mellom poliklinikkane på sjukehus og avtalespe­ sialistane. Spørsmålet som blir stilt, er om Regjeringa vil bidra til å få fram slike tal for å få meir pasientbehandling til ein lågare kostnad ved auka bruk av avtalespesialistar. Eg vil understreka at avtalespesialistar gjer ein svært viktig jobb i den samla spesialisthelsetenesta. Tal viser at opptil 35 pst. av all poliklinisk aktivitet i somatisk spesia­ listhelseteneste blir gjort av avtalespesialistar. Dei er såleis med og bidreg til å redusera helsekøar og er eit eksempel på eit sunt samarbeid mellom det offentlege helsevesenet og det private. Vi er avhengige av avtalespesialistar for å halda ved lag og vidareutvikla ei god spesialisthelsetenes­ te. Det kjennest derfor trygt når helse­ og omsorgsminis­ teren viser til at det no blir gjort eit arbeid for å sjå på ram­ mevilkåra for å sikra ein meir attraktiv samarbeidspartnar for helseføretaka. Når det gjeld det å sørgja for samanliknbare tal, kan det godt henda at dette er lurt. Arbeidet som blir gjort i dei offentlege poliklinikkane og hos avtalespesialistane kan godt samanliknast, men ein må ta med i berekninga at alt ikkje er heilt samanliknbart. Forskjellen er at avtale­ spesialistane har rett til å ta imot og behandla pasientar, ta eigendelar frå pasientar og få refusjon frå helseføretaka for dette, mens dei offentlege poliklinikkane har plikt til å ta imot og behandla pasientar. Såleis kan avtalespesialistane unngå dei minst kostnadseffektive pasientane og diagno­ sane og definera sin eigen praksis med omsyn til oppgå­ ver, mens sjukehuspoliklinikken har plikt til å ta imot alle. Da er det ikkje rart at avtalespesialistane kan innretta sin praksis meir funksjonelt. Avtalespesialistane har heller ikkje undervisningsplikt og har eit heilt anna økonomisk incitament til å behand­ la flest mogleg pasientar. Det er nettopp dette som krev at det framleis må vera ein balansegang mellom offent­ leg poliklinikkarbeid, for å ta vare på breidda og sikra sjukehusavdelinga sin kompetanse som kompetansesen­ ter også når det gjeld poliklinisk aktivitet, og dei private avtalespesialistane. Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om å få mer pasientbehandling til en lavere kostnad ved økt bruk av avtalespesialistene 2822 2010 Avtalespesialistane blir rekrutterte fullt og heilt frå det offentlege. Det er også slik at lønsforskjellane er veldig store mellom legar i privat og legar i offentleg sektor, og ei sterk auking i bruken av avtalespesialistar vil kunna ha som konsekvens at det offentlege blir tappa for dei dyktigaste medarbeidarane. Oppsummert meiner eg at å få meir kunnskap om pa­ sientgrunnlag, diagnose, kvalitet og praksistype hos avta­ lespesialistane må vera i alles interesse. Det kan godt vera at ei auking i bruk av avtalespesialistar er fornuftig, men det er òg viktig at dette ikkje skjer slik at det rammar offentlege sjukehus/poliklinikkar. Høgre kan òg ha rett i at dei regionale helseføretaka ikkje har teke sitt sørgja for­ansvar på alvor når det gjeld bruk av avtalespesialistar. Men eg trur at svaret på dette ikkje er å frigjera helseføretaka frå sitt ansvar for avtale­ spesialistane. Ansvaret må heller tydeleggjerast. Isolert innsatsstyrt finansiering av avtalespesialistar utan forank­ ring i dei regionale helseføretaka si oppgåve vil etter mitt syn vera feil veg å gå. Filip Rygg (KrF) [18:40:59]: Dette er en viktig inter­ pellasjon. Jeg vil si at i flere saker har vi sett en lei ten­ dens til at de private tilbudene ikke benyttes, og i hvert fall ikke økes, fra det offentliges side. For det er nødt til å være politisk vilje i bunnen, det må gå klare politiske be­ skjeder til de regionale helseforetakene om at private tje­ nester, som f.eks. avtalespesialistene, skal benyttes. Det er Kristelig Folkepartis klare linje at disse utgjør en svært viktig del av det totale helsetilbudet. Det handler om sty­ ringssignaler. Politisk må man ta tak i det hvis man skal gjøre noe med de lange helsekøene. Avtalespesialister er også et viktig korrektiv, som flere har nevnt, til de offentlige helsetjenestene. Oppgaver løses ulikt, og som oftest kan de løses enda bedre. Avtalespe­ sialistene er en slags desentralisert spesialisthelsetjeneste. Ifølge Legeforeningen er ordningen i liten grad utviklet som forutsatt i 1998. Som det er påpekt, er det nå de regio­ nale helseforetakene som eier sykehusene, som tar beslut­ ningen om å opprette nye avtalehjemler. Utviklingen har, som flere har sagt, stått stille etter at ordningen trådte i kraft. Da nytter det ikke å si at man skal se på saken, da må man gi klare styringssignaler. SINTEF har i flere rapporter påpekt at en rekke po­ likliniske tjenester utføres med en annen effektivitet, til­ gjengelighet og kostnad enn i sykehusene. Som statsrå­ den også var inne på: Avtalespesialistene har særdeles høy produksjon av helsetjenester. I 2008 utførte de på lands­ basis 2,2 millioner konsultasjoner, noe som er 35 pst. av alle polikliniske konsultasjoner. Hos avtalespesialistene møter pasienten samme lege hver gang. Det gir kontinuitet og er nødvendig for å følge utviklingen av sykdommer. Pasienter hos avta­ lespesialistene rapporterer høy tilfredshet, og prislap­ pen på behandlingen er omtrent det halve av prisen på en sykehuspoliklinikk for samme sykdom, ifølge le­ deren for Praktiserende Spesialisters Landsforening. Det bør komme nye rapporter som kan si noe om forhol­ det mellom avtalespesialistene og de offentlige sykehu­ sene, og dette er derfor et flott initiativ fra interpellan­ ten. Sist Stortinget tok opp avtalespesialistene i en interpel­ lasjonsdebatt, høsten 2008, sa daværende helseminister at han ønsket å se på spesialistkandidater når det gjelder ut­ danning, og at avtalespesialistene kan brukes i den sam­ menheng. Statsråden var inne på dette. Men vi vet at be­ hovet for bedre rekruttering lenge har vært der, og er der fortsatt. Jeg skulle ønske at statsråden kunne si noe mer konkret om dette arbeidet. Dette handler om politisk vilje. Vi har lange helsekøer, men dette kan løses. Kapasiteten er der, men det må komme et styringssignal. Bent Høie (H) [18:44:00]: Når en hører på advarsle­ ne både fra helseministeren og fra representantene fra SV og Senterpartiet om hvor ille det kan gå med de offentlige sykehusene hvis en får for mange avtalespesialister, kunne en jo tro at bildet når det gjelder de siste års utvikling, viser at man har hatt en kraftig økning i antall avtalespesialister. Men det er jo ikke tilfellet, det har jo vært helt stabilt, og mitt poeng er at det er veldig langt igjen før en eventuelt er i en situasjon med de faresignalene som representantene fra regjeringspartiene trekker opp. Det er altså fryktelig mye å gå på før en er i en slik situasjon. Samtidig ville en klar utvidelse av antall avtaler innebåret at helsekøene gikk ned, pasientene fikk raskere behandling, og vi fikk mer igjen for de helsekronene som vi bevilger. Representanten Hansen fra SV etterlyser hva som er Høyres modell. For det første er det ikke riktig at Høyre stemte for de regionale helseforetakene. Høyre hadde sitt eget forslag, som ble nedstemt. Det var Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som sto for den modellen, og Høyre stemte subsidiært for den, når vår modell, der en ikke hadde regionale helseforetak, ble nedstemt. For det andre er det klart at i Høyres modell ville en hatt en bestiller--utfører­løsning. Det eksisterer ikke i dag, og når en ikke har det, må avtalene i utgangspunktet være med de regionale helseforetakene. Da er det også Høy­ res klare råd til helseministeren at hun må få de regionale helseforetakene til å utvide antallet avtalehjemler nettopp for å få ned sykehuskøene. Vi mener også at denne problemstillingen hører hjem­ me i den nasjonale helseplanen, nettopp fordi det å se på avtalespesialistene som en vesentlig del av en nasjonal hel­ seplan, for å utvikle helsetjenestene våre og for å få ned sykehuskøene, er et viktig virkemiddel. Det som en ser et bilde av gjennom denne model­ len som helseministeren ikke ser i sitt svar, er en ytterli­ gere styrking av de regionale helseforetakene som helse­ forvaltningsorganer i Norge. Det var aldri utgangspunktet da de ble etablert. Men i større og større grad driver nå de fire regionale helseforetakene med det som kan sies å være helsepolitikk. Det betyr at om helseforetakene får et så omfattende mandat som det helseministeren anty­ der, kan en risikere også på dette området at avtalespesia­ listene får fire helt forskjellige avtaleområder, fire helt forskjellige rammebetingelser og ikke minst fire helt for­ skjellige helsepolitikker. Det er én ting, men det betyr også at pasientene som bor i disse fire ulike helseregionene, Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om å få mer pasientbehandling til en lavere kostnad ved økt bruk av avtalespesialistene 2823 2010 vil få fire helt forskjellige helsepolitikker å forholde seg til. Det er ikke bra for helsepolitikken, og det var nett­ opp det Høyre advarte mot da vi stemte imot de regionale helseforetakene. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [18:47:38]: Jeg føler behov for å komme med en saksopplysning: Det kan høres ut som om den rød­grønne regjeringen har av­ skaffet avtalespesialister fordi de er privatpraktiserende. Det har den ikke. Det har vært et helt stabilt tall, også under den borgerlige regjeringen. Så når representanten Rygg snakker om at vi ikke skal bruke de private tjenes­ tene, er det ikke det det dreier seg om. Avtalespesialistene er finansiert av det offentlige. Hver avtalespesialist kos­ ter det offentlige, inkludert de regionale helseforetakene, 2--3 mill. kr, og avtalespesialistene er fullt besatt. Så til representanten Per Arne Olsen vil jeg bare si at det er ikke snakk om ikke å bruke dem. Dersom man skal øke aktivi­ teten til avtalespesialistene, må man ha flere av dem. Det har representanten Solberg veldig rett i. Så en kommentar til ventekøene. Ja, det høres veldig ille ut med 250 000 pasienter i kø. Men spørsmålet er jo ikke hvor mange som er i kø i det offentlige helsevese­ net, spørsmålet er hvor lenge de venter. Det er ventetiden vi må få ned. Vi vet at veldig mange får behandling fort, men noen venter for lenge. Det er derfor det er så viktig å få opp aktiviteten, både på sykehusene og på alle de sup­ plement som er mulig. I den sammenheng er avtalespesia­ listene særdeles viktige, fordi de jo utfører 35 pst. av alle de polikliniske konsultasjonene i helsetjenesten totalt sett. Så er det slik at avtalene med avtalespesialistene er omfattende, og er mellom staten, regionale helsefore­ tak og KS, og Den norske legeforening og også Norsk Psykologforening. Så det er omfattende avtaler. Det er altså ikke slik at Regjeringen ikke vil bruke av­ talespesialister. Det blir på en måte helt meningsløst. De er en viktig del av det offentlige helsevesenet og kommer også til å være det i fremtiden. Som jeg også sa i innleg­ get mitt, vil vi se på hvordan vi kan få mer ut av de spesia­ listene vi har. Så må man hele tiden vurdere om det skal opprettes flere hjemler. Vi må se på dette som en del av hele behandlingskje­ den og også se på hvordan vi kan få desentralisert det mer, for det er ikke tvil om at i dag er avtalespesialistene først og fremst i byene. Det vil derfor være viktig å få avtalespesialistene ut i distriktene. Presidenten: Dermed er sak nr. 9 ferdigbehandlet. S a k n r . 1 0 [18:50:37] Interpellasjon fra representanten Rigmor Andersen Eide til nærings­ og handelsministeren: «Den usikre situasjonen for verfts­ og leverandørindu­ strien har vært et fremtredende tema i den offentlige de­ batten den siste tiden. I 2009 har det nesten ikke vært skrevet nye kontrakter ved norske verft eller hos leveran­ dører av design og utstyr. Bransjen opplever i praksis kon­ traheringsstopp, og utover i 2010 går ordrebøkene tomme i den landbaserte maritime industrien. Hvis ordretørken fortsetter, vil de landbaserte maritime næringene måtte gå til masseoppsigelser om kort tid. Dette vil kunne medføre at den høyteknologiske innovasjonen og kompetansen som man har brukt generasjoner på å bygge opp, risikerer å forvitre. Hvilke tiltak vil statsråden iverksette på kort og lang sikt for å opprettholde aktiviteten og kompetansen i næ­ ringen gjennom den midlertidige lavkonjunkturen den maritime næringen nå opplever?» Rigmor Andersen Eide (KrF) [18:52:13]: Verdiska­ pingen i de maritime næringene er på over 100 milliar­ der kr, og Norsk Industri bruker omsetningstallet 180 mil­ liarder kr i sin statistikk, noe som gjør den til den største næringssektoren i Norge etter petroleumsvirksomheten. Det siste året er det inngått kun noen få nye kontrak­ ter ved norske verft, noe som får konsekvenser for hele den maritime næringen. Bransjen opplever i praksis kon­ traheringsstopp, og utover i 2010 går ordrebøkene tomme i den landbaserte maritime industrien. Utfordringen er å sørge for at verfts­ og utstyrsindustrien klarer å bevare kompetansen gjennom de nærmeste årene, slik at indust­ rien er best mulig rustet til å vinne kontrakter når marke­ det er tilbake. En klar melding fikk næringskomiteen som var på komitéreise til Sunnmøre og møtte de maritime næ­ ringene: De har fått nok av forståelse og fine ord. Det går sent å få fram konkrete tiltak. Næringens skrekkscenario er at ordretørken fortsetter, at næringen må gå til masseoppsigelser om et års tid, og at en eventuell konkursbølge vil inntre. Dette vil kunne medføre at den høyteknologiske innovasjon og kompe­ tanse som en har brukt generasjoner på å bygge opp, risi­ kerer å forvitre. Som eksempel meldte Kleven Maritime at 50 arbeidere allerede er oppsagt, og at det er fare for 150 permitteringer etter august 2010 -- og det er ikke lenge til. Kristelig Folkeparti mener at mange tiltak kan vurde­ res. Jeg vil starte med de grunnleggende rammebetingelse­ ne: Den maritime næringen må ha rammebetingelser som er konkurransedyktige i internasjonal sammenheng. Av­ skrivningssatsene for maskiner som ble midlertidig hevet fra 20 til 30 pst., må tilbake igjen til 20 pst. Det gir dår­ ligere avskrivningssatser i Norge enn i Europa for øvrig, og det er uheldig for konkurranseevnen. Kristelig Folkeparti vil sikre skipsfartsnæringen forut­ sigbare rammevilkår og en rederiskatteordning som sikrer et fortsatt sterkt og aktivt norsk eierskap i skipsfarten. Re­ derinæringen og sjøfolk må ha rammevilkår som gjør dem i stand til å konkurrere på det internasjonale markedet. Når det gjelder rederiskatten, er det dessuten viktig å vurdere på hvilken måte endringer i miljøfondsandelen i rederiskatteregimet kan stimulere til nykontraheringer i de nærmeste årene. Et annet hovedområde er finansierings­ og garantiord­ ningene. Banksystemet må fungere optimalt -- også sam­ spillet mellom GIEK, Eksportfinans og bankene. Ban­ kenes krav om 40--50 pst. egenkapital vanskeliggjør nye kontraheringer. Det er nødvendig at GIEKs og Eksportfi­ Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Andersen Eide om tiltak på kort og lang sikt for å opprettholde aktiviteten og kompetansen i verfts­ og leverandørindustrien 2824 2010 nans' tilbud til næringen hele tiden er konkurransedyktige, også i forhold til EU. GIEK skal promotere norsk eksportindustri. Det er ofte en oppfatning at enhver endring i GIEK vil koste penger. Dette er langt fra riktig. Ofte kan justeringer i nedslags­ felt og rigide bestemmelser være utløsende for konkre­ te kontrakter, uten at dette gir merrisiko for staten. GIEK bør gis større albuerom. Det er viktig at garantiordningene er fleksible med hensyn til utviklingen i norsk næringsliv. Tilpasning er mulig innenfor regleverket. I tillegg bør det vurderes om Eksportfinans' låneord­ ning kan benyttes f.eks. dersom de maritime bedriftene går inn i fornybarmarkeder som offshore vind. Det vil også være viktig å øke rammene for risikofinansiering i Inno­ vasjon Norge. I møte med næringen fikk vi høre at Skatte­ FUNN er et viktig virkemiddel, men det har blitt mye van­ skeligere å få godkjenning. Det var i utgangspunktet en enkel og grei ordning, men i dag er det mye større krav til å skrive søknader, og budskapet var klart: Her må det forenkling til. Norsk skipsfart er viktig for arbeidsplasser og boset­ ting langs kysten. Det er imidlertid et akutt behov for flåte­ fornyelse, som i neste omgang vil gi store miljøgevinster. Her har Regjeringen oppnådd resultater i samarbeid med næringen, bl.a. gjennom prosjektet NyFrakt. Men mye gjenstår. Gjennomsnittsalderen i enkelte segment er over 30 år. Rederiene har lite egenkapital, ja kanskje enkelte burde slå seg sammen. Men de trenger i alle fall hjelp til finan­ siering av nye fartøy. Gjennom fornying av den del av flå­ ten som går i norsk fart, vil man oppnå en betydelig re­ duksjon av CO 2 ­utslippet -- opp til 20--50 pst. -- og andre avgasser. Norske leverandører vil utvikle ny miljøteknolo­ gi, og norske utstyrsleverandører og verft får påfyll i sine ordrebøker. En styrt flåtefornying vil bidra sterkt til at Norge skal kunne nå sine mål for reduksjon av CO 2 ­utslipp i transportsektoren innen 2020. Miljøgevinsten pr. investert krone vil være høy sammenlignet med CO 2 ­rensing og andre tiltak. Her må Regjeringen komme på banen, for det perfek­ te tidspunkt for en slik flåtefornying er akkurat nå. Verfts­ direktør Rolf Fiskerstrand uttalte seg positivt i NRK om at statsråden hadde uttalt at det ville komme tiltak til våren. Nå har våren kommet, og næringen er klar! Nybyggings­ prisene er gunstige for rederiene. Det er politisk klima i EU for å akseptere strakstiltak for miljøet, som også kan være med og videreføre verftsindustrien i Europa med bl.a. skrogbygging. Over 50 ferger er over 30 år, og det er kun tre--seks ferger på trappene. Dersom disse erstattes av nye ferger med gassdrift, vil det i tillegg til å være et godt bidrag til å opprettholde aktiviteten ved små og mellomstore verft ha svært positiv effekt på sikkerhet og på miljø. Gjennom Göteborgprotokollen har Norge forpliktet seg til en betydelig reduksjon av NO x ­utslipp. Den enkleste måten å få dette til på er innenfor skipsfarten. Med over­ gang til gassdrevne fartøy vil det redusere CO 2 ­utslippet med 20 pst. og NO X ­utslippet med så mye som 90 pst. Å framskynde bygging av forsvarsskip og kystvaktskip kan også avhjelpe situasjonen i maritim næring. Forsvars­ anskaffelser er også unntatt fra EØS­regelverket og kan derfor plasseres i norske verft. Fornying av fiskeflåten er et annet viktig tiltak som kan skape arbeidsplasser for verftene. Havfiskeflåten har ifølge Fiskebåtredernes Forbund en gjennomsnittsalder på rundt 20 år, og det er et oppdemmet behov for fornying av flåten. Bankenes skjerpede krav til egenkapital er en betydelig utfordring for fornying av fiskeflåten, samtidig som del­ takerloven legger klare begrensninger på muligheten til å hente inn ekstern kapital til fiskebåtrederier. Egenkapital­ situasjonen i fiskebåtrederiene er svekket de senere årene som følge av den strukturerings­ og kapasitetstilpasnin­ gen som har funnet sted innenfor næringen. For å legge til rette for fornying av flåten er det nødvendig å etable­ re ordninger som eventuelt styrker egenkapitalsdekningen eller reduserer kravet til egenkapital ved fornying. Fiskebåtredernes Forbund har derfor foreslått for Næ­ rings­ og handelsdepartementet at Innovasjon Norge eller annen offentlig instans får anledning til å gi ordinære 2. prioritetslån til finansiering av nybygg i fiskeflåten. For­ bundet mener at inntil 20 pst. av byggesummen bør kunne gis som 2. prioritetslån, etter at ordinær bankfinansiering er på plass. En slik ordning vil relativt raskt kunne bidra til at planlagte prosjekt kan realiseres. Regjeringens strategi for den maritime næringen, «Stø kurs», ble lansert høsten 2007. Den legger vekt på at den norske maritime næringen skal være ledende på miljøom­ rådet. Derfor må det satses på forskning og innovasjon. Jeg håper statsråden vil kommentere de foreslåtte til­ takene i mitt innlegg. For å oppsummere: Kristelig Folke­ partis hovedanliggende er å få til en bred flåtefornyelse, å få på plass flere miljørettede tiltak, å sikre kompe­ tanse gjennom etter­ og videreutdanning, der fagskolene har en sentral plass, samt å sikre bedre finansierings­ og garantiordninger. Statsråd Trond Giske [19:01:41]: At dette er en vik­ tig sak, viser jo ikke minst det faktum at en tung Møre og Romsdal­benk kommer til å delta i interpellasjonsdebatten nå, samtidig som Aalesund spiller toppoppgjør mot Ro­ senborg. Det viser altså hvor høyt Stortinget prioriterer å diskutere verftskrisen. Det setter jeg pris på, fordi det er en viktig sak. Det er en næring som er svært viktig for Norge, og den rammes på en annen måte og på et annet tidspunkt enn mange andre bransjer som jo merket finanskrisen med full tyngde høsten 2008 og vinteren 2009. Etter mange år med vekst i verdenshandelen, rekord­ høye fraktrater og sterk økning i verdensflåten er interna­ sjonal skipsfart nå inne i en strukturell krise. Så det som skjer, er at vi får to ting samtidig: Vi får en naturlig avslut­ ning av en høykonjunktur, samtidig som vi får en helt spe­ siell situasjon med følgene av finanskrisen, særlig når det gjelder verdenshandelen -- overkapasitet på mange skips­ typer og, i hvert fall en periode, strengere krav fra bankene for å finansiere nye prosjekter. Tidligere kontraheringer gjør at et stort antall nye skip Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Andersen Eide om tiltak på kort og lang sikt for å opprettholde aktiviteten og kompetansen i verfts­ og leverandørindustrien 2825 2010 vil komme på markedet i løpet av ett--to år. Det bedrer jo ikke situasjonen der det er overkapasitet, og kan føre til lavere aktivitet også ved norske verft, i tillegg til de konsekvensene det får for rederiene. I løpet av 2009 fikk norske skipsverft totalt bare 17 nye ordrer. Det betyr at ordrebøkene blir kortere omtrent i det tempoet det tar å ferdigstille de kontraktene som lig­ ger der. Heldigvis var 2008 og 2009 gode år for de fles­ te norske skipsverft, slik at man har noe å tære på, men etter hvert som 2010 går, ser vi at ordrereservene skrum­ per inn, selv om de fleste leverandørbedriftene kan holde et høyt aktivitetsnivå også inn i dette året. I 2010 er det ifølge Norsk Industri pr. mars rapportert om sju nye ordrer ved norske skipsverft -- noen av disse er med forbehold om finansiering. Til tross for disse ordrene er utsiktene for norske verft fortsatt meget utfordrende. Når det gjelder offshorebedriftene, ser vi at vi i den se­ nere tid har fått noen flere kontrakter som vil lette situa­ sjonen noe. Den totalstoppen som det så ut til å være ved årsskiftet, har løsnet noe opp, og investeringsnivået også i 2010 ser ut til å holdes på et brukbart nivå. Samtidig er de nye ordrene ikke tilstrekkelig til å si at situasjonen er snudd. Fremdeles ventes det fra årsskiftet 2010/2011 at de større offshoreverkstedene har under 50 pst. kapasitets­ utnyttelse. Utstyrsprodusentenes situasjon avhenger i stor grad av den internasjonale skipsbyggingsaktiviteten, da eksport­ andelen for disse er om lag 60--70 pst. Det er svært store konsekvenser for en del skipstyper ute, og det vil jo også ramme norske leverandørbedrifter. Risikoen for kanselleringer er også til stede. I tillegg er ordreinngangen på verdensbasis svært lav. Utstyrsleve­ randørene leverer til ulike tider i skipsbyggingsprosessen, og det er særlig leverandører av utstyr som skal leveres tidlig i prosessen, som nå opplever svak ordreinngang. Det vi må være forberedt på, er at dette kommer til å ramme den norske maritime klyngen. Jeg tror det er helt uunngåelig å se for seg at dette kommer til å føre til ned­ bemanninger, dette kommer til å føre til at enkeltbedrifter rammes tøft. Og vi må spørre: Hva kan vi gjøre for å av­ hjelpe situasjonen? Selvsagt er det slik at når internasjo­ nale markeder forsvinner, kan ikke staten erstatte det, men vi kan bidra til at næringene kan omstille seg, forberede seg på nye markeder, beholde kompetansemiljøer og også selvsagt legge best mulig til rette for de enkeltmenneskene som rammes. For samtidig som vi snakker om næringer i det hele og om internasjonale markeder og finanskrisen, skal vi ikke glemme at dette dreier seg om enkeltmennes­ ker. Det dreier seg om familier som har etablert seg, ofte på små steder, og som kan oppleve at jobben forsvinner, og det får konsekvenser ikke bare for den som er syssel­ satt i bedriften dette gjelder, men for ektefelle, for barn, for hele familien. Vi har bedt både næringene selv og de ulike institusjo­ nene og organene som departementet har -- GIEK, Eks­ portfinans og Innovasjon Norge -- om innspill til hva slags tiltak som trengs. Foreløpig har altså ordrebøkene vært brukbare ved bedriftene, men slike tiltak blir mer aktuelle etter hvert som disse ordrebøkene går tomme. Jeg tror det først og fremst er på områdene innova­ sjon, omstilling, nyskaping og forberedelse på nye mar­ keder at nøkkelen ligger. Vi vet at vår maritime næring først og fremst er konkurransedyktig på å være helt i front innen teknologi, å være i front på produktivitet og å være i front når det gjelder å utvikle nye produkter som marke­ det vil etterspørre. Nye miljøregler, bedre bruk av energi, bedre tilrettelegging for nye markeder som vindmøller til havs osv. kan være områder hvor verftene kan få nye opp­ drag, men hvor man må forberede seg når det gjelder både design, teknologiutvikling, ingeniørarbeid og etter hvert selve utførelsen av oppdragene. Vi har også lagt til rette ved å gjøre det enklere for be­ driftene å fordele permittering på flere arbeidstakere og over lengre tidsrom. Vi har innført mer fleksible permitte­ ringsregler, slik at flere permitterte får rett til dagpenger, og også maksimal permitteringsperiode har blitt endret. Som et ytterligere tiltak besluttet Regjeringen i sep­ tember i fjor å gjøre det lettere å få støtte til bedriftsin­ tern opplæring, med mulighet for å utvide varigheten av støtten. På lengre sikt er det også viktig at vi har gode avta­ ler med andre land, ikke minst handelsavtaler, slik at våre bedrifter får tilgang, og at vi jobber for en rettferdig kon­ kurransesituasjon for norske bedrifter. Derfor har Regje­ ringen, og særlig jeg, ved mange møter ute i verden tatt opp med andre land at vi ikke nå må få en negativ spiral med proteksjonisme og subsidietiltak, slik at alle til slutt blir tapere. Det er også gledelig at OECDs råds arbeidsgruppe for skipsbygging har vedtatt å gjenoppta forhandlingene om en bindende internasjonal avtale for normale konkurran­ seforhold i verftsnæringen. Disse forhandlingene har vært stilt i bero siden 2005, men bl.a. etter et sterkt norsk på­ trykk fra den norske OECD­ambassadøren og Norge har vi fått dette i gang og også fått Kina og Korea, viktige land i denne sammenhengen, med på å reforhandle avtalen. Vi vil vurdere ytterligere tiltak etter hvert som vi kart­ legger situasjonen, og vi følger situasjonen for maritim næring og verftsnæringen i Norge nøye. Vi vil føre en poli­ tikk som sikrer at næringslivet er konkurransedyktig også i framtiden og kan gjennomføre den omstillingen som skal til for å vinne nye markedsandeler når konjunkturene snur. Rigmor Andersen Eide (KrF) [19:09:53]: Jeg takker for statsrådens svar. Jeg skulle gjerne hørt mer konkret hva statsråden ønsker å gjøre. Statsråden bruker mye tid på en situasjonsbeskrivelse, men det er også håp om at noe vil skje, og det klamrer vi oss til. Det er ikke mangel på inn­ spill til statsråden f.eks. i Strategisk råd, har jeg fått refe­ rert. Så her er det mange muligheter til å gripe fatt i de enkelte tiltakene. Et område som jeg har lyst til å spørre statsråden om, gjelder ordningen NyFrakt som Fraktefartøyenes Rederi­ forening har tatt til orde for, og som er gjennomført med støtte fra Norges forskningsråd. Resultatet er nå klart. Forskningsmiljøene ved MARINTEK og Rolls Royce har i fellesskap utviklet et helt nytt skipskonsept som med forbedret skrogdesign og gassdrift reduserer drivstoffbru­ Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Andersen Eide om tiltak på kort og lang sikt for å opprettholde aktiviteten og kompetansen i verfts­ og leverandørindustrien 2826 2010 ken med opp til 50 pst. En utfordring er at disse skipe­ ne gjennom NyFrakt­ordningen er 15--20 mill. kr dyrere enn et vanlig skip. I tillegg sliter rederiene på grunn av finanskrisen. Jeg lurer på: Vil da statsråden, gjennom Innovasjon Norge f.eks., komme med en tiltakspakke for å få frakt fra land til sjø ved at nærskipsfartsflåten gjennom NyFrakt får nye skip? Det er ganske få skip som skal til, egentlig, for å komme i gang, og vi trenger låneordninger og ulike til­ tak for at disse miljøvennlige skipene skal kunne bygges. Kan statsråden kommentere en slik miljørettet tiltakspakke som NyFrakt? Statsråd Trond Giske [19:12:22]: Det er helt riktig at vi har fått mange gode innspill fra bransjen selv. Vi har hatt flere møter i det strategiske rådet for de maritime næ­ ringene. Men vi må også se etter de tiltakene som hjelper på kort sikt, for jeg tror, og det tror også bransjen selv, at på et par--tre års sikt går kurven igjen oppover. Vi kommer aldri til det nivået som vi var på i 2007 og 2008. Det tror jeg mange rederier kanskje er glad for, for da var presset på prosjektene så høyt at prisene ble veldig høye. Vi må ta tiltak som hjelper raskt. Det kan hende at det er noe på etterspørselssiden. Vi har f.eks. muligheten for å styre prosjekter innenfor for­ svarssiden til egne verft. Men på andre områder er det sånn at hvis vi stimulerer etterspørselssiden, kan de prosjekte­ ne havne helt andre steder enn i Norge. Det å bestille skip som stort sett bygges andre steder enn i Norge, er sikkert ikke den beste bruken av penger for å stimulere norske verft. Da tror jeg mer på tiltak som går på tilbudssiden, som handler om å hjelpe verftene selv til å omstille seg, til selv å finne de markedene der de har ekstra kompetanse og ekstra forutsetninger for å klare seg i, for å utvikle de produktene som framtiden etter hvert vil etterspørre. Da kan det absolutt hende at f.eks. en mer miljøvennlig skips­ flåte, regler for det, internasjonale reguleringer som gjør at gamle skip må oppgraderes og nye skip må utvikles, nettopp kan være tiltak som hjelper norske bedrifter som teknologisk er langt framme, som tenker miljøvennlig, og som allerede har nye prosjekter på tegnebrettet sitt. Det at GE valgte å legge en del av sin europeiske forsk­ ningssatsing på vindkraft til havs til Norge, er også noe som styrker disse miljøene og forhåpentligvis kan posisjo­ nere også produsentene, verftene og leverandørbedriftene til å få en fot innenfor det store investeringsprosjektet som både Storbritannia, Tyskland og andre land nå planlegger for vind til havs. Det kan dreie seg om selve møllene og understell til dem, men det kan også dreie seg om spe­ sialfartøy som skal sette opp disse vindmøllene, vedlike­ holde dem eller oppgradere dem. Så her må vi bare bruke all den kreative kraften som finnes i denne sterke nærin­ gen, og legge til rette for den, slik at vi beholder de sterke kompetansemiljøene som en veldig viktig næringsklynge i Norge. Else­May Botten (A) [19:15:21]: Interpellanten tar opp et svært viktig tema for en næring som nå står overfor en krevende situasjon. Da finanskrisen slo innover oss høs­ ten 2008, ble viktige eksportrettede næringer tidlig ram­ met. Heldigvis har vi en regjering som tok ansvar, og som kom med tiltak som bidro til at vi nå kan si at vi har den laveste ledigheten i Europa. Men faren er at vi nå kan bli lurt til å tro at situasjonen har bedret seg for alle, og at tiltakene ikke er nødvendige lenger. Den fellen må vi ikke gå i. For den maritime næ­ ringen trenger at vi opprettholder de offensive tiltakene vi har, og at vi kan bidra med tiltak som er spesielt rettet mot denne næringen framover. Situasjonen er ikke bare krevende nasjonalt, men inter­ nasjonal skipsfart er inne i en realøkonomisk krise, med overkapasitet i skipsfartsmarkedene. Rederiene er tilbake­ holdne med å bestille nye skip, og finansinstitusjonene er, som interpellanten sa, tilbakeholdne med å finansiere nye prosjekter. Derfor er det viktig at vi opprettholder en offensiv sat­ sing på Innovasjon Norge og GIEK, og at vi framover kan bidra med enda større fleksibilitet enn det vi gjør i dag. Årets budsjett er også en historisk satsing på forskning, noe som er svært viktig for denne næringen. I forbindelse med finanskrisen gjorde Regjeringen vik­ tige grep rundt permitteringsreglene. Disse kom godt med ute i de ulike bedriftene. På næringskomitéreisen fikk vi i Ulstein, som det ble sagt her, klar beskjed om at man må holde fast på denne ordningen videre, når denne næringen nå er på tur inn i økte permitteringer. Hvorfor vet vi at det kommer? Jo, siden november er det blitt bestilt 15 skip ved norske verft. Disse bestillinge­ ne gjør at fire verft forlenger sin ordrehorisont til utgan­ gen av 2010, og to verft får forlenget ordrehorisonten ut­ over året. Det viser at 17 verft, som tilsvarer 58 pst., er uten ordre fra årsskiftet om det ikke blir en oppsving på kontraheringene. Jeg er spesielt bekymret for økende ledighet i Møre og Romsdal, Sogn og Fjordane og Hordaland, hvor 10 000 i dag er sysselsatt i skipsbyggingsindustrien. Mange har al­ lerede startet permitteringer og oppsigelser, og man ser at det er første del av produksjonskjeden, designere og inge­ niører, som rammes først. Det utgjør en stor fare for hele bransjens framtid, da det er deres kompetanse, i samar­ beid med hele klyngekompetansen, som verftene bygger sine framtidsfortrinn på. Arbeiderpartiet mener videre det er svært viktig å legge til rette for bedriftsintern opplæring, slik det er gjort, og at man kan ha et fleksibelt virkemiddelapparat som kan hånd­ tere utdanningstilbud også på høyere nivå utenfor bedriften framover. I Rogaland, hvor leverandørindustrien har blitt ram­ met og flere bedrifter har stått foran planlagte oppsigelser, har Rogaland fylkeskommune, Innovasjon Norge, NHO, NAV og flere aktører sammen vært på banen for å be­ holde kompetansen i fylket. De har tatt tak og laget en rekke kurs innen arktisk teknologi og miljøteknologi for å hjelpe bedrifter til omstilling, samtidig som det styrker kompetansen for de ingeniørene man allerede har i dag. Jeg vet at dette er aktuelle problemstillinger også andre steder i landet hvor denne næringen nå er utsatt. Da er det viktig at Regjeringen kan sende ut signal om at vir­ Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Andersen Eide om tiltak på kort og lang sikt for å opprettholde aktiviteten og kompetansen i verfts­ og leverandørindustrien 2827 2010 kemiddelapparatet, som har fått store økonomiske bevilg­ ninger også i år, kan bruke sine rammer mer fleksibelt for å imøtekomme situasjonen i næringen. Det er viktig at Regjeringen og statsråden oppretthol­ der den offensive satsingen for å holde hjulene i gang på en framtidsrettet måte, der man opprettholder satsingen overfor dem som har livets rett framover, og setter inn målrettede tiltak. Harald T. Nesvik (FrP) [19:20:02]: Det er viktig at man har troen på det man holder på med, og det er viktig at man har en optimisme i det arbeidet som gjøres. I den forbindelse er det viktig at vi også innenfor verftsnæringen kan lære litt av idretten. I idretten er det slik at man trener for å bli god. Man vil til enhver tid prøve å være på topp, og så får man seg av og til noen nesestyvere. Denne gangen er det marke­ det som har gitt oss en skikkelig kilevink, mest sannsynlig som følge av flere faktorer. Men den viktigste faktoren er nok at denne næringen, som har vært svært høyt oppe når det gjelder ordretilgang, nå har kommet i den situasjon at man har problemer med å få nye ordre til verftene. Da er det i hvert fall gledelig at Aalesunds Fotballklubb har gått opp til 1--0 over Rosenborg i kveldens kamp, så det iall­ fall er noe positivt akkurat nå. Så får vi se hvor lenge den positive trenden varer. Statsråden har vært veldig flink til å lytte. Statsråden har brukt tid til å sette seg inn i problemene til verfts­ næringen. Det har ikke manglet på innspill til statsråden, bl.a. fra det strategiske rådet som har gitt innspill til stats­ råden. Men det er også viktig at vi ikke bare fokuserer på verftsnæringen. For skipsindustrien er så mye mer enn bare verftene. Næringen har en stor leverandørindustri, som har stort potensial. Den har mange underleverandører, som det også er viktig å ivareta interessene til. Det er også viktig å vurdere tiltak for å avhjelpe situasjonen. I den forbindelse har statsråden selv vært inne på permitteringsreglene. Da er det viktig at man ikke stopper opp og sier at nå har man kommet til et punkt, og så endrer man tilbake igjen til slik det var. For da kan man faktisk gjøre denne situasjonen verre enn den kunne blitt. Jeg vil nevne at SkatteFUNN­ordningen må opprett­ holdes, for den er svært viktig også for denne industrien. Jeg vil også be statsråden se på om det er mulig å forbedre den biten. Jeg vil vise til at FoU -- forskning og utvikling -- er svært viktig, også utover det som har med SkatteFUNN å gjøre. For det er ikke alle som er store nok til å kunne gjøre seg nytte av det som har med SkatteFUNN å gjøre. En ting kan også være å se på hvilke krav vi stiller bl.a. til de skipene som seiler langs kysten vår. Det kan nem­ lig være mulig å se på en del krav knyttet til bruk av bl.a. gass. Muligens blir skrogene bygd i utlandet -- Romania, Polen, Baltikum etc. -- men da vil man i hvert fall i veldig stor grad kunne se at leverandørindustrien vår vil kunne være med på å levere nettopp til disse prosjektene. En for­ nyelse av fiskeflåten har også interpellanten vært inne på og tatt til orde for. Representanten Andersen Eide var i sitt innlegg inne på mange viktige punkt her. Men noe av det aller viktigste var statsråden selv inne på i sitt innlegg, og det gjelder proteksjonisme. Også i denne sal skal vi gå forsiktig fram. Vi må ikke komme i den situasjon at det faktisk blir Norge, og vi norske politi­ kere, som tar til orde for så spesifikke tiltak at det nærmest er vi som går i fella ved å lage et proteksjonistisk system, som andre da vil kunne bruke mot oss i neste omgang. Det har blitt skapt svært store forventninger gjennom den dialogen som har vært. Vi i komiteen hørte da vi var rundt på Sunnmøre i forrige uke, om de forventningene som man nå har til statsråden og den tiltakspakken som man har hørt nyss om. Jeg håper og tror at vi i hvert fall i revidert nasjonalbudsjett får oss forelagt en tiltakspakke som nettopp setter ned foten litt og sier hvilken retning vi skal gå. Hva er det vi kan forvente oss i tiden framover knyttet til forskning og utvikling, til rammebetingelser, permitteringsordninger, skatteregime etc. som skal ivare­ ta denne industriens interesser i årene som kommer. Sta­ ten kan ikke bevilge seg ut ved å bestille skip selv. Slik fungerer det ikke. Det er kun innenfor Forsvaret og slike ting at man kan gå inn og si at dette skal bygges i Norge. Vi må ta inn over oss den internasjonale konkurransen. Men jeg håper statsråden likevel kommer med en del ting, og det forventer jeg i revidert nasjonalbudsjett, fordi man har skapt så store forventninger nå. Det var det entydige signalet til komiteen: Nå har vi hørt nok prat, nå må man komme med tiltak. Det ser jeg fram til. Elisabeth Røbekk Nørve (H) [19:25:28]: Det er en svært viktig og aktuell problemstilling som interpellanten tar opp. Spesielt viktig er det for de mange som bor og lever langs kysten, og ikke minst midt i den maritime klyn­ ga på Vestlandet. Interpellanten ga et godt bilde av situa­ sjonen i sitt innlegg, men det kreves mer enn en debatt og at statsråd og stortingsrepresentanter reiser land og strand rundt, lytter og viser forståelse for de store utfordringe­ ne som verfts­ og leverandørindustrien står overfor. Det kreves faktisk også handling fra Regjeringen. 4. desember 2009 hadde vi tilsvarende debatt i denne sal. Den gang var det Høyres representant Svein Flåtten som fremmet en interpellasjon om samme sak. Statsråden avsluttet den gang debatten med følgende ord: «Det er tydelig at det i Stortinget er en bred poli­ tisk forståelse for den alvorlige situasjonen som verfts­ og leverandørindustrien kan komme i neste år, og sær­ lig i 2011. Mange av representantene har også fått med seg mange av de gode, kreative og innovative ideene som fins i bransjen selv, om nye markeder, enten det dreier seg om vindmøller, miljøteknologi, spesialskip eller andre satsinger. Det er positivt, for det betyr at vi har stortingsrepresentanter som er i nær kontakt med bransjen, med bedriftene, og får gode innspill.» Under debatten uttalte statsråden også følgende: «Paradokset er at mens andre bransjer kanskje ser lyset i tunnelen og føler at man er på vei ut av finanskrisen, er denne bransjen på vei inn i den.» Fra høsten 2010 står to tredjedeler av skipsverftene uten ordrer, og de større offshoreverkstedene venter under 40 pst. kapasitetsutnyttelse. Mens skjermet sektor og deler Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Andersen Eide om tiltak på kort og lang sikt for å opprettholde aktiviteten og kompetansen i verfts­ og leverandørindustrien 2828 2010 av industrien erfarer ny vekst, er disse nå på vei inn i en meget utfordrende markedssituasjon. Det jeg spesielt bet meg merke i, var følgende sitat fra statsråden: «Vår oppgave er jo å sikre at dette faktisk blir en tunnel med et lys i den andre enden og ikke en sjakt hvor man er i mørket for lang, lang tid framover.» For meg hørtes det ut som om statsråden var svært så beredt -- ikke bare til å lytte, men også til å ta nødvendige grep. Den samme følelsen har jeg fått gjennom oppslag i media, når statsråden har dratt land og strand rundt og lovet hjelp til verftene, senest i Dagens Næringsliv 29. mars og i Sunnmørsposten 30. mars. Jeg tillater meg derfor å stil­ le statsråden spørsmål om hvilke grep han har tatt for at næringen nå skal stå bedre rustet til å se lyset i tunnelen. Jeg snakker da om tiden fra siste statsbudsjett, debatten 4. desember i fjor og fram til i dag. Hva som er gjort innenfor rammene til GIEK og Inno­ vasjon Norge, vet vi alt om. Det er tiltak som Høyre har støttet, men det er dessverre ikke på langt nær nok. Ved næringskomiteens besøk i Møre og Romsdal var beskje­ den klar fra verftsindustrien: Nå må dere sørge for at noe skjer. Så langt har det blitt mye snakk og lite handling. Statsråden viste til at Regjeringen ikke kan erstatte at internasjonale markeder forsvinner. Det kan jeg være enig i, men næringen har foreslått bygging av flere gassferger, mer fleksible låneordninger for fornying av fiskeflåten, bedre avskrivningssatser og fjerning av formuesskatt og arveavgift. Samtidig vises det til at åpning av nye oljefelt i Lofoten og Vesterålen vil gi gode ringvirkninger også til den maritime klynga. Høyre mener at bedriftenes egenkapital er viktigst for å berge arbeidsplasser og kompetanse. Vi ser nå med stor bekymring på situasjonen, da det er vanskelig -- for ikke å si umulig -- å grave fram egenkapital der den ikke lenger finnes. I flere år med rød­grønn skatteskvis har mange be­ drifter blitt tappet for egenkapital gjennom økte skatter, penger som bedriftene sårt hadde trengt nå. Resultatet av Regjeringens politikk er problemer med lånefinansiering grunnet høye krav til egenkapital. Finansieringsvansker er en av hovedårsakene til krisen i verftsindustrien og leverandørindustrien. Høyre mener at skal en løse krisen i verftsnæringen, kreves det i hovedsak god egenkapital og finansieringsevne. Vi mener det var for tidlig å redusere økningen av lånerammene gjennom Innovasjon Norge som ble etablert i tiltakspakken i februar 2009, slik Regjeringen foreslo i årets budsjett. Høyre fore­ slo derfor at rammen for lavrisikolån ble økt med 1 mil­ liard kr, og at landsdekkende innovasjonslån ble økt med 300 mill. kr utover Regjeringens forslag. Høyre støttet også utviding av GIEKs rammer, samtidig som vi tok til orde for at ordningen kunne bli mer fleksibel, slik at den kunne nyttes til fornying av fiskeflåten. Snorre Serigstad Valen (SV) [19:30:49]: Det er viktig å ha troen på det man holder på med, som representanten Nesvik var inne på, men overmot er farlig. Det fikk Odd erfare forrige uke da de trodde seieren var sikret med le­ delse mot Rosenborg. Odd ble, som vi alle vet nå, desimert i løpet av kvelden, og det vil også Aalesunds Fotballklubb bli i kveld. Overmot var også det som skapte finanskrisen -- spe­ kulanters overmot. Den krisen som ble skapt av spekula­ sjonsøkonomien er ikke over. Nå rammer den industrien, og verfts­ og leverandørindustrien er spesielt hardt ram­ met. Før finanskrisen rammet oss, hadde denne nærin­ gen gode tider. Aktiviteten lå på et uvanlig høyt nivå, noe som har blitt beskrevet godt av næringsministeren. Men overinvesteringer og finanskrise har ført til at bedriftene nå opplever en ordretørke som kan føre til oppsigelser og true mange lokalsamfunn som er helt avhengige av disse arbeidsplassene. Næringen selv regner med ny oppgang, men det kan ta tid. I mellomtiden kan vi miste arbeidsplasser i distriktene. Men ikke nok med det: Vi kan også miste sterke høytekno­ logiske miljøer som er viktige for videreutvikling av norsk industri. Derfor har Regjeringen satt inn tiltak for å støt­ te denne næringen. Og derfor er det viktig at vi overvåker utviklingen nøye, og hele tiden vurderer nye tiltak. Under finanskrisen kom leverandørindustrien til Re­ gjeringen og ba om større rammer for GIEK. Regjeringen reagerte raskt og klarte på den måten å redde flere bedrif­ ter fra en svært vanskelig økonomisk situasjon. Det ble også satt i verk flere andre tiltak, som næringsministeren har informert godt om. Mer fleksible regler for bedrifts­ intern opplæring og for permittering er viktige tiltak for å holde på kompetansen i bedriftene, og det er svært viktig for industrien. I en situasjon med overkapasitet er det også viktig å vur­ dere behovet for radikal innovasjon og omstilling. Verfts­ og leverandørindustrien er en høyteknologisk bransje med høy kompetanse på alle nivåer i organisasjonen. Denne industrien har derfor et stort potensial for å utvikle grønn teknologi og bidra til å nå våre klimamål, som vi alle setter høyt. Norsk verfts­ og leverandørindustri har potensial til å bli verdensledende innen miljøvennlige skip og miljøvenn­ lig offshore energi. Flere bedrifter har allerede i dag pro­ dukter og prosjekter innen grønn teknologi, men det er fremdeles en lang vei å gå på dette området. Det er vik­ tig å komme i gang med denne utviklingen i en situasjon der det er overkapasitet i bransjen. Den muligheten må vi vite å bruke. En slik satsing krever godt samspill mellom næringen og det offentlige virkemiddelapparatet. Her må vi både se på miljøkrav og på støttetiltak, og SV vil være en pådriver i dette arbeidet. Ragnhild Aarflot Kalland (Sp) [19:33:50]: Norske verft, offshoreverkstader og leverandørindustrien får ein særleg krevjande situasjon framover med årsak i at ord­ rane no er kraftig reduserte. Senterpartiet er uroa over situasjonen. Me ser svært alvorleg på dette, og me føl­ gjer nøye med. Næringa har vist positiv evne til å auke kapasiteten i tider då det har vore trong for det, og nett­ opp difor vert også lågkonjunkturen no svært merkbar. 17 av 29 norske skipsverft, 60 pst., står utan ordre frå års­ Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Andersen Eide om tiltak på kort og lang sikt for å opprettholde aktiviteten og kompetansen i verfts­ og leverandørindustrien 2829 2010 skiftet 2010/2011. Berre i mitt område er det om lag 12 skipsverft. Den maritime klyngja er av stor verdi for landet. Og i Møre og Romsdal fylke er den maritime næringa også svært viktig for lokalsamfunnsutviklinga og busetjinga. Svært mange er i dag knytte til næringa. Eg kjenner Sunn­ møre og sunnmøringen. Den maritime klyngja har ein heimstad der. Mellom anna er Ulstein­regionen sårbar for nedgangen. Me har allereie sett at endringane vil kome. Avdelingar vert foreslått samanslegne, og det er ein fare for at delar av verkstadmiljøa forvitrar. Raknar det for Ulstein­regionen, har dette innverknad på omlandet rundt. Eg er glad for at representanten Rigmor Andersen Eide set denne saka på dagsordenen. Statsråden stadfesta ut­ fordringane, og eg takkar for det gode svaret som der kom. I oppgangstider har ein bygd opp mykje god kompe­ tanse. Når nedgangen no kjem, er det svært viktig at ein har tiltak for å bevare og behalde desse kompetansemiljøa langs kysten. Det er viktig at ein i tider med lågkonjunk­ tur satsar på kompetanseutvikling og opplæring. Senter­ partiet er difor godt nøgd med at Regjeringa i september i fjor gjorde det lettare å få støtte til bedriftsintern opp­ læring, vidare at det vart gjort enklare å fordele permitte­ ringar på fleire arbeidstakarar over eit lengre tidsrom, og at maksimal permitteringsperiode vart endra frå 30 til 52 veker. Dette er positivt. Senterpartiet held kontakten med næringa, og vi lyttar med stor interesse til synspunkta og innspela som kjem derifrå. Den veit best kvar skoen trykkjer som har han på, vert det sagt. Og denne næringa har gjennom generasjo­ nar vist å takle oppgangs­ og nedgangstidene. Me har god evne til omstilling i landet. Det er eit av våre fortrinn også i denne situasjonen. Det kan sjå ut til at vi klarer oss betre gjennom finanskrisa enn dei fleste andre land. Det er po­ sitivt, men for den maritime klyngja -- med skipsdesign, med skipsverfta, skipsutstyrsleverandørar og dei tilhøyran­ de lokalsamfunna -- er tida framover meir enn spennande og utfordrande. Den vil vere krevjande, og Senterpartiet vil følgje utviklinga nøye. Gode tiltak framover er naudsynt. Oskar Jarle Grimstad (FrP) [19:37:43]: Som inter­ pellanten peiker på, vil delar av den maritime næringa og utstyrsleverandørane møte store utfordringar i inneverande og neste år. Utfordringane blir ikkje mindre av at Høgste­ rett sine konklusjonar vedrørande skattlegging av reiarlag blir utfordra av delar av Regjeringa. Når representantar for SV gjennom media gir uttrykk for at ein vil ta ein omkamp eller på annan måte sørgje for at reiarane skal takast okke som, gir det eit signal som skapar usikkerheit i maritim næring og rammar både verft og utstyrsleveran­ dørar. På denne måten bidreg SV til at det blir inngått færre nybyggingskontraktar, og tilsette i så vel verftsindu­ strien som utstyrsleverandørindustrien ser permitteringar og oppseiingar i nær framtid. Atter ein gong ser vi at mangel på føreseielege ram­ mevilkår rammar industriarbeidarar og forsterkar nedbyg­ ging av industriarbeidsplassar, ein trend eksempelvis in­ dustrifylket Møre og Romsdal har blitt ramma av sterkare og sterkare dei siste åra. Så ikkje nok med straumkrisa dei har hatt å stri med, der Regjeringa i fem år har vore nærmast handlingslamma, men òg det maritime clusteret er no utfordra. Mange hadde store forventningar til den 20. konse­ sjonsrunde, men ei heller der klarte Regjeringa å leve­ re anna enn utsetjing av tildelingar. Då han endeleg kom, var han nærmast kjemisk fri for jomfruelege område som kunne gitt ny aktivitet. Kva gjer så næringsministeren når deler av næringslivet ber om krisedempande tiltak? Jo, då snakkar næringsmi­ nisteren varmt om FoU -- forsking og utvikling -- og kom­ petanseheving som botemiddel for krisa. Og det vil dei aller fleste gi han rett i. Men når Giske då gir eit inntrykk av at det er forskingsmidlar å få gjennom Forskingsrådet sitt BIA­program, er det direkte uheiderleg. Å forsøke å gi eit slikt inntrykk når både ordinære løyvingar og eks­ tramidlar frå krisepakka allereie er brukte, gir slett ikkje moglegheiter for ny maritim forsking som skjer gjennom MAROFF­programmet. Det er derfor direkte provoseran­ de for næringa når statsråden gir eit slikt inntrykk, og dei opplever at det er bråstopp fordi det ikkje er midlar til eit einaste nytt forskingsprosjekt gjennom BIA. Næringa sitt viktigaste håp no er at Regjeringa kla­ rer å manne seg opp til å få på plass ein forvaltingsplan for Lofoten og Vesterålen. Mykje tyder på at det må eit regjeringsskifte på plass for at Nordland og Troms skal få sin rettmessige del av oljeeventyret. Framstegsparti­ et er klar til å gi òg denne landsdelen nye, framtidsretta arbeidsplassar side om side med fiskerinæringa. Det vil gagne verfts­ og utstyrsnæringa og gi håp for framtida, ikkje med lovnader om forskingsmidlar som for lengst er oppbrukte. Så høyrer eg statsråden nemne vindmøller til havs. Vi veit jo alle at dette ligg mange, mange år fram i tid, og vil knappast bidra i det heile denne gongen. Det er forun­ derleg at det blir nemnt, men det symboliserer på mange måtar den tomme verktøykassa den raud­grøne regjeringa disponerer. Signalet om 4 pst. nedgang i statsbudsjettet for komande år er ikkje lovnader som lyfter denne næringa framover. Svein Flåtten (H) [19:41:33]: Det er med en viss ære­ frykt en tilnærmer seg denne debatten mellom Møre og Romsdalsbenken og Trøndelagsbenken. Men det kan kan­ skje være greit med en stemme litt utenfra. Selv om jeg ikke er fra Møre og Romsdal, har jeg også vært med på denne komitéreisen som mange har snakket om. Det har ikke vært noen mangel på bekymringer fra benken i dag, bortsett fra hvordan det går i fotballen. Det var heller ingen mangel på bekymringer da vi møtte verftsindustrien og le­ verandørindustrien i Møre og Romsdal i begynnelsen av forrige uke. Det som undrer meg litt når jeg lytter til for så vidt både statsråden og andre talere fra regjeringspartiene, er at man snakker som om verftsindustrien i den moderne ver­ den bare er å bygge båter, at vi kan telle opp ordrenum­ rene på hvor mange båter som er bygget. Slik er det jo ikke. Verftsindustrien er en betydelig leverandør til olje­ Em. 19. april -- Interpellasjon fra repr. Andersen Eide om tiltak på kort og lang sikt for å opprettholde aktiviteten og kompetansen i verfts­ og leverandørindustrien 2830 2010 og gassindustrien. I disse dager bør det ikke være usagt at vi som politikere riktignok ikke kan gjøre noe med mar­ kedet, men det gjør ikke noe å sende noen tanker til det som foregår rundt Lofoten og Vesterålen, for det er nem­ lig det næringen venter på -- ikke at områdene åpnes over natten, men at man i hvert fall kan få tatt en avgjørelse. Jeg tror faktisk, selv om avgjørelsen blir negativ, det er viktig at man bestemmer seg, for næringslivet er slik at de tren­ ger avgjørelser. Hvis man har en regjering som sier at nei, vi skal ikke gjøre noe med dette, vi skal ikke øke aktivi­ teten der, forholder de seg til det og prøver å finne andre markeder. Et annet innspill som vi fikk, er å ta vare på kompe­ tansen. Det er vel det som representanten Botten kaller «å holde hjulene i gang på en framtidsrettet måte». Da er det viktig at dette ikke bare skjer på de tradisjonelle måtene gjennom Nav, gjennom støttetiltak, men at man stoler på bedriftene og gir dem bedre muligheter på nye måter til å holde sin egen kompetanse i gang. Som mange sa i Møre og Romsdal: Vi har ikke tenkt å stjele noe fra staten, men la oss få muligheten til å gjøre dette selv. Når jeg fortsatt hører innlegg om norsk næringslivs fremtid farget av at det er spekulasjonsøkonomien i Ame­ rika, eller hvor det måtte være, som fortsatt ruger over denne, må jeg si: La oss tenke fremover, for det gjør næringslivet, og det bør politikerne gjøre. Det er store forventninger til statsråden. Det som skal komme derfra, omtales nå i mange miljøer som Giske­pla­ nen. Det må være bra å få forventede planer oppkalt etter seg. Men leveringstiden nærmer seg, og en av grunnene til at jeg tok ordet var for å minne statsråden på -- ikke for det at ikke statsråden vet om det -- at leveringstidens første del, altså revidert budsjett, nærmer seg. Mange av dem som har deltatt i de strategiske råd, føler absolutt at de blir hørt, men de føler at foreløpig har ikke noe skjedd. Det betyr at man akkumulerer en leveranse som må inneholde noe som gir optimisme til næringen, ikke minst i det som en samlet Møre og Romsdal­benk i dag har gitt sterkt uttrykk for at de er bekymret for og opptatt av. Rigmor Andersen Eide (KrF) [19:46:08]: Jeg vil takke for debatten og alle gode innspill som er kommet i dag. Som jeg sa i mitt innlegg etter at statsråden hadde hatt sitt innlegg, er vi alle enig i den situasjonsbeskrivel­ sen som han legger fram. Håpet mitt er at alle innspill som er kommet, vil ligge -- og ligge høyt -- i saksbunken til statsråden. Spesielt de som bor i kystfylkene -- og det er flere, det er ikke bare Møre og Romsdal -- vet hvor viktig denne næ­ ringen er for mange. Som nevnt er det ca. fire måneder siden forrige gang vi hadde en lignende interpellasjons­ debatt. Den gang, som i dag, kom det mange forslag, og svaret fra statsråden, som han har sagt flere ganger, var at han vil følge næringen nøye. Jeg håper vi slipper å komme tilbake til høsten uten at noe har skjedd. Forventningene ligger til revidert, for­ ventningene ligger til ekstraordinære tiltak, som andre næringsområder i krisetider har nytt godt av. Statsråd Trond Giske [19:47:34]: Det er i Stortinget som i fotballen, det er om å gjøre å ha den beste benken, og når det gjelder verftsindustrien, har Møre og Romsdal en god benk som taler dens sak. Men det er selvsagt også en sak som omfatter hele landet, og hvor bedriftene, sær­ lig på mindre steder langsetter kysten vår, blir tøft rammet av det som har skjedd internasjonalt. La oss være helt ærlige: Vi kommer aldri med vedtak i denne sal til å kunne kompensere for alle de virkningene som finanskrisen og det som skjer internasjonalt, nå påfø­ rer oss. Det ville vært en gammeldags næringspolitikk, og det er heldigvis sånn at de bedriftene jeg møter -- og jeg er helt sikker på at det er de samme som komiteene møter -- etterspør heller ikke det. Vi kan ikke bygge skip det ikke er etterspørsel etter. Da ville vi gjøre skaden større. Det vi kan gjøre, er å hjelpe til, som jeg sa, med om­ stillingstiltak ved å beholde et kompetansemiljø og ved å forberede oss på nye markeder. Da tror jeg også at spørs­ målet om oljeboring i Lofoten og Vesterålen har en helt annen tidshorisont enn det vi snakker om her. For vi snak­ ker nå om årene 2011 og 2012, som kommer til å bli tøffe år, og høsten 2010. 2008 og 2009 har vært veldig gode år. Heldigvis opplever jeg -- og det tror jeg kanskje komi­ teen også ser når den er ute og reiser -- mange ansvarlige bedriftsledere og bedrifter som bruker disse gode årene til å forberede seg på det som skal skje når det blir tøffere tider, setter av penger til omstillingstiltak, til utviklings­ prosjekter, til å la ingeniørene og fagkompetansen bruke kapasitetsnedgangen og den tiden man da får, til å forbe­ rede seg på nye markeder. Det er en sunn holdning at be­ driftene selv bidrar i den forberedelsen, og at vi gjør dette sammen, gjør det i lag -- at det offentlige bidrar med det de kan gjøre, og at de private bedriftene bidrar selv også etter mange gode år. Det er sånn i næringslivet at etter meget sterke år kom­ mer det en avmatting, men det er denne kombinasjonen av en naturlig konjunkturnedgang og en tung finanskrise som gjør dette ekstra tøft. Heldigvis er dette en bransje som er vant med konjunktursvingninger, og jeg er helt sik­ ker på at norsk maritim næring er så sterk både når det gjelder offshoresiden og skipsfartssiden og alle de andre tilliggende tjenester og produkter, at vi også skal klare oss gjennom denne tøffe perioden. Presidenten: Debatten i sak nr. 10 er avsluttet. Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget går til votering. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker til å sette i kraft en overens­ komst om opplysninger i skattesaker mellom Norge og Republikken San Marino, undertegnet i Paris 12. januar 2010. Em. 19. april -- Voteringer 2831 2010 Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker til å sette i kraft en overenskomst om opplysninger i skattesaker mellom Norge og Samoa, undertegnet i Canberra 16. desember 2009. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker til å sette i kraft en overens­ komst om opplysninger i skattesaker mellom Norge og Cookøyene, undertegnet i Canberra 16. desember 2009. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Jørund Rytman på vegne av Frem­ skrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslagene nr. 2 og 3, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre Det voteres først over forslagene nr. 2 og 3, fra Frem­ skrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag til en opptrapping av den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift, samt en vurdering av å flytte beskatningstidspunktet for fordelen ved kjøp av rabatterte aksjer fra kjøpstidspunktet til salgstidspunk­ tet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen i løpet av høsten 2010 fremme en sak for Stortinget som redegjør for Konti for Langsiktig Aksjesparing (KLAS) og fremme for­ slag for Stortinget om en spareinnretning som gir per­ sonlige sparere mulighet til å nyttiggjøre seg fritaksme­ toden, og å investere i norsk næringsliv, uten å måtte opprette egne investeringsselskap.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ble med 52 mot 42 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.58.23) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom innstil­ lingen fra komiteen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i løpet av høsten 2010 fremme en sak for Stortinget om hvilke tiltak som kan iverksettes for å bidra til at flere ansatte blir medeie­ re i egen bedrift, herunder en vurdering av de erfarin­ ger som er høstet i land som har gunstig regelverk for ansatte som vil kjøpe aksjer i egen bedrift.» Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:43 S (2009--2010) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Svein Flåtten, Øyvind Haller­ aker, Gunnar Gundersen, Frank Bakke Jensen, Henning Warloe og Elisabeth Røbekk Nørve om personlig sparing og ansattes medeierskap i bedrifter -- bifalles ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 53 mot 46 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.59.17) Presidenten: I sak nr. 5 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten er det satt fram ni for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1--6, fra Jon Jæger Gåsvatn på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti -- forslag nr. 7, fra Sonja Irene Sjøli på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti -- forslagene nr. 8 og 9, fra Filip Rygg på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslagene nr. 8 og 9, fra Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en ordning med gratis prevensjon for gruppen 19--24 år.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å gi Em. 19. april -- Voteringer 2832 2010 gravide uten fødselspengerettigheter knyttet til arbeids­ livet, bedre økonomiske vilkår gjennom en opptrapping av engangsstønaden for gravide til 2 G.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Kristelig Folkeparti ble med 91 mot 7 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.00.11) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 7, fra Høyre og Kristelig Folkeparti: Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en plan for innen 2013 å nå et mål om å halvere aborttallene.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 75 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.00.37) Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 1--6, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en målrettet seksualundervisning.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre økt støtte til råd­ givning og hjelp til vanskeligstilte gravide gjennom organisasjoner som Amathea.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre bedre rådgivning og informasjon for gravide med fokus på rettigheter ved graviditet, støtteordnin­ ger og informasjon om mulige psykiske og fysiske ettervirkninger av en abort.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke støtteapparatet for kvinner som har vært gjennom en abort, ved å sikre mer informasjon knyttet til ettervirkninger av en abort og hvor man kan få spesialisert hjelp.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre mer forskning knyttet til årsaker og ettervirkninger av abort.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide spesielle mål­ rettede tiltak overfor utvalgte grupper der aborthyppig­ heten er høy.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 52 mot 47 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.01.02) Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:36 S (2009--2010) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Kjell Ingolf Ropstad, Laila Dåvøy og Dagrun Eriksen om abortforebyggende tiltak for å halvere aborttallene innen 2013 -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten har representanten Bent Høie satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Radium­ hospitalet sikres rammebetingelser for videre utvik­ ling som et nasjonalt kompetansesenter for behandling, forskning og utvikling på kreftområdet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Radium­ hospitalet videreføres som merkenavn, uavhengig av organisatorisk plassering.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 52 mot 47 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 20.02.05) Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:51 S (2009--2010) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Per Arne Olsen, Jon Jæger Gåsvatn, Kari Kjønaas Kjos og Harald T. Nesvik om om­ dannelse av Radiumhospitalet til et nasjonalt kompetan­ sesenter -- vert å leggje ved møteboka. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: I sakene nr. 8--10 foreligger det ikke noe voteringstema. S a k n r . 1 1 [20:02:53] Referat 1. (310) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Linda C. Hofstad Helleland, Olemic Thommessen, Sonja Irene Sjøli og Peter Skovholt Gitmark om like­ Em. 19. april -- Referat 2833 2010 behandling av offentlige og private tilbydere av barne­ verntjenester og etablering av en nettportal (Dokument 8:109 S (2009--2010)) 2. (311) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Linda C. Hofstad Helleland, Olemic Thommessen og Sonja Irene Sjøli om en gjennomgang og styrking av tilsynsordningen i barnevernet (Dokument 8:110 S (2009--2010)) Enst.: Nr. 1 og 2 sendes familie­ og kulturkomi­ teen. 3. (312) Lån frå den norske staten til den latviske staten (Prop. 112 S (2009--2010)) 4. (313) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Borghild Tenden og Trine Skei Grande om tiltak for å øke bruken av elbiler (Dokument 8:112 S (2009-- 2010)) Enst.: Nr. 3 og 4 sendes finanskomiteen. 5. (314) Endring i legemiddelloven (Prop. 111 L (2009-- 2010)) Enst.: Sendes helse­ og omsorgskomiteen. 6. (315) Årsrapport fra utvalget for rettferdsvederlag for 2009 (Dokument 19 (2009--2010)) Enst.: Sendes justiskomiteen, som forelegger sitt ut­ kast til innstilling for familie­ og kulturkomiteen til uttalelse før innstilling avgis. 7. (316) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Trine Skei Grande og Borghild Tenden om en felles­ nordisk imamutdannelse (Dokument 8:111 S (2009-- 2010)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen. 8. (317) Riksrevisjonens undersøking av arbeidet til sty­ resmaktene med å førebyggje flaum­ og skredfare (Dokument 3:4 (2009--2010)) 9. (318) Riksrevisjonens undersøkelse av måloppnåelse i klimapolitikken (Dokument 3:5 (2009--2010)) 10. (319) Riksrevisjonens undersøkelse av Enova SFs drift og forvaltning (Dokument 3:6 (2009--2010)) Enst.: Nr. 8--10 sendes kontroll­ og konstitusjons­ komiteen. 11. (320) Samtykke til deltaking i ei avgjerd i EØS­komi­ teen om innlemming i EØS­avtala av EU­program­ met om samverknadsløysingar for europeisk offent­ leg forvalting ISA (2010--2015 (Prop. 110 S (2009-- 2010)) Enst.: Sendes transport­ og kommunikasjonskomi­ teen, som forelegger sitt utkast til innstilling for uten­ riks­ og forsvarskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. 12. (321) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Borghild Tenden og Trine Skei Grande om et bedre kollektivtilbud i byområdene med hyppigere avganger og lavere takster (Dokument 8:113 S (2009--2010)) Enst.: Sendes transport­ og kommunikasjonskomi­ teen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Ønsker noen ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 20.04. Em. 19. april -- Referat 2834 2010