M�te torsdag den 11. februar 2010 kl. 10 President: P e r � K r i s t i a n F o s s D a g s o r d e n (nr. 46): 1. Interpellasjon fra representanten Dagfinn H�ybr�ten til utenriksministeren: �I mange land utsettes mennesker for alvorli� ge overgrep p� grunn av sin religi�se tro. En spe� siell utfordring er retten til � skifte tro. Grove brudd p� denne grunnleggende menneskerettigheten skjer i mange muslimske land, mens �kende religi�s nasjo� nalisme f�rer til drap og andre overgrep mot religi�� se minoriteter i andre land -- som India og Sri Lanka. H�sten 2008 ble mer enn 50 000 kristne drevet p� flukt, 5 000 bygninger eid av kristne ble �delagt, og om lag 130 kristne ble drept p� en m�ned i den indiske delstaten Orissa. Hva er status for trosfriheten internasjonalt i dag; hvilke virkemidler har vist seg egnet til � fremme tros� frihet og i hvilken grad har Norge bilateralt og gjen� nom internasjonale organisasjoner prioritert trosfrihe� ten i senere �r, og hvilke tiltak b�r n� gjennomf�res for � styrke Norges og relevante internasjonale organers arbeid for denne menneskerettigheten?� 2. Interpellasjon fra representanten Laila Gustavsen til forsvarsministeren: �Norsk sikkerhetspolitikk skal bidra til � sikre Nor� ges suverenitet og territorielle integritet b�de gjen� nom overv�king og tilstedv�relse i norske omr�der og gjennom deltakelse i internasjonale organer og opera� sjoner. NATO er en hovedpilar i norsk sikkerhetspoli� tikk. Oppslutningen om NATO�medlemskapet i Norge er meget sterk. I 2010 skal NATOs strategiske kon� sept revideres. Dette er alliansens mest overordnede dokument nest etter selve NATO�traktaten. Det gjel� dende strategiske konsept er fra 1999. Konseptet vil s�ledes legge f�ringer for NATOs langsiktige innret� ning og likeledes for norsk sikkerhets� og forsvarspo� litikk. Hva vurderer statsr�den som de viktigste sikker� hets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan sikres norske interesser?� 3. Innstilling fra transport� og kommunikasjonskomite� en om representantforslag fra stortingsrepresentante� ne B�rd Hoksrud, Jan�Henrik Fredriksen, Ingebj�rg Godskesen, Arne Sortevik og Harald T. Nesvik om handlingsplan for forsterket oljevernberedskap (Innst. 130 S (2009--2010), jf. Dokument 8:13 S (2009--2010)) 4. Innstilling fra transport� og kommunikasjonskomi� teen om representantforslag fra stortingsrepresentante� ne Ingjerd Schou, Lars Myraune, �yvind Halleraker, Sylvi Graham og Peter Skovholt Gitmark om � moder� nisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap (Innst. 119 S (2009--2010), jf. Dokument 8:19 S (2009--2010)) 5. Interpellasjon fra representanten Oskar Jarle Grimstad til olje� og energiministeren: �Sprengkulden i januar har f�rt til stort merforbruk av energi. I Midt�Norge har situasjonen tidvis medf�rt en skyh�y str�mpris, p� over 8 kr/kWh. 7. og 8. januar kunne vi lese i Dagens N�ringsliv om hvilke utford� ringer det skaper for n�ringslivet i regionen, og situa� sjonen skaper usikkerhet og bekymring blant folk flest. Regjeringen har i 4,5 �r snakket mye om utbygging av fornybar energi, men kan ikke vise til nye investeringer av betydning i regionen. De to mobile gasskraftverkene Regjeringen har tvunget igjennom, nekter Regjeringen Statnett � ta i bruk i dagens situasjon. Hva er Regjeringens strakstiltak for � dempe kon� sekvensene av kraftkrisen overfor innbyggere og n� ringsliv i regionen, og vil Regjeringen n� komme med en langsiktig tiltaksplan til Stortinget?� 6. Innstilling fra kirke�, utdannings� og forskningskomi� teen om representantforslag fra stortingsrepresentan� tene Anders Anundsen og Bente Thorsen om � be Re� gjeringen om ikke � anke, eventuelt trekke anke i sak mellom staten og Kirkelig arbeidsgiver� og interesse� organisasjon (KA) (Innst. 136 S (2009--2010), jf. Dokument 8:8 S (2009-- 2010)) 7. Referat Presidenten: Representanten Solveig Horne vil frem� sette et representantforslag. Solveig Horne (FrP) [10:01:28]: P� vegne av stor� tingsrepresentantene Per Sandberg, �yvind Korsberg, Ib Thomsen, Karin S. Woldseth og meg selv vil jeg fram� sette et forslag om kvinners/mors informasjonsplikt om barnefar og strafferettslige endringer i barneloven. Presidenten: Representanten Trine Skei Grande vil fremsette et representantforslag. Trine Skei Grande (V) [10:02:06]: P� vegne av Borg� hild Tenden og meg sj�l har jeg den �re � framsette forslag om en ny velferdsreform. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet p� regle� mentsmessig m�te. S a k n r . 1 [10:02:26] Interpellasjon fra representanten Dagfinn H�ybr�ten til utenriksministeren: �I mange land utsettes mennesker for alvorlige over� grep p� grunn av sin religi�se tro. En spesiell utfordring er retten til � skifte tro. Grove brudd p� denne grunnleggende menneskerettigheten skjer i mange muslimske land, mens �kende religi�s nasjonalisme f�rer til drap og andre over� grep mot religi�se minoriteter i andre land -- som India og Sri Lanka. H�sten 2008 ble mer enn 50 000 kristne dre� 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. H�ybr�ten om status for trosfriheten internasjonalt i dag, tiltak for � styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten mv. 1717 2010 vet p� flukt, 5 000 bygninger eid av kristne ble �delagt, og om lag 130 kristne ble drept p� en m�ned i den indiske delstaten Orissa. Hva er status for trosfriheten internasjonalt i dag; hvil� ke virkemidler har vist seg egnet til � fremme trosfrihet og i hvilken grad har Norge bilateralt og gjennom inter� nasjonale organisasjoner prioritert trosfriheten i senere �r, og hvilke tiltak b�r n� gjennomf�res for � styrke Nor� ges og relevante internasjonale organers arbeid for denne menneskerettigheten?� Dagfinn H�ybr�ten (KrF) [10:03:57]: Trosfrihet og ytringsfrihet henger n�rt sammen. De er grunnleggende deler av de universelle menneskerettighetene. Trosfriheten er solid innst�pt i FNs menneskerettserkl�ring, i artikkel 18 f�rste ledd, som sl�r fast: �Enhver har rett til tanke�, samvittighets� og reli� gionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til � skifte reli� gion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, � gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, ut�velse, tilbedelse og ritualer.� Overgrepene mot denne menneskeretten er flere og grovere enn vi i v�rt samfunn kan forestille oss. En in� ternasjonal unders�kelse konkluderer slik: N�r 70 pst. av verdens 6,8 milliarder mennesker lever n� i land med h�ye restriksjoner p� religi�s tro og praksis. Denne stu� dien m�ler ikke bare begrensningene p� religi�s frihet p� grunn av regjeringers politikk, lover og myndighetsorga� ners handlinger. Den m�ler ogs� restriksjoner og sanksjo� ner som andre samfunnsakt�rer enn de offentlige myn� digheter legger p� enkeltmennesker, organisasjoner og sosiale grupper. Denne nyanseringen mellom ulike typer overgrep mot trosfriheten er viktig, ikke bare for � f� en dekkende situasjonsforst�else, men ogs� for utformin� gen av v�r strategi overfor forskjellige land for � styrke menneskerettighetene. Hva er status for trosfriheten rundt i verden i dag? P� den ene siden har vi noen land, som Kina og Viet� nam, som preges av strenge restriksjoner og kontroll fra myndighetenes side. P� den annen side har vi land som Nigeria, hvor det i en del regioner er bitre fiendtligheter mellom folkegrupper, men hvor myndighetenes restriksjoner er moderate. Ogs� �kende religi�s nasjonalisme kan f�re til drap og andre overgrep mot religi�se minoriteter. Dette har vi sett i en del asiatiske land, som India og Sri Lanka. La meg ta et eksempel: H�sten 2008 ble mer enn 50 000 kristne dre� vet p� flukt, 5 000 bygninger eid av kristne ble �delagt, og om lag 130 kristne ble drept p� en m�ned i den indiske delstaten Orissa. Rangerer man land hvor myndighetene st�r ansvarlig for de alvorligste og groveste brudd p� trosfriheten, er nok Nord�Korea den som topper verstinglisten. Der blir en� hver religi�s aktivitet sett p� som et oppr�r mot regimets sosialistiske prinsipper. Deretter f�lger land som Iran og Saudi�Arabia, hvor det i stort omfang er b�de myndighets� overgrep og andre sosiale sanksjoner mot trosfriheten til dem som ikke f�lger flertallets muslimske rettesnor. Det er noe av et tankekors at noen av disse verstinglandene i FN, herunder i FNs menneskerettighetsr�d, leder an i framst�t for � begrense friheten for de 30 pst. av menneskeheten som fortsatt nyter godt av stor religi�s frihet. I november sist h�st samlet noen organisasjoner et stort fakkeltog til st�tte for trosfriheten og ofrene for de over� grep som skjer mot religi�se minoriteter. Det gjelder ikke minst friheten til � skifte tro. De som rammes av dette, er ikke minst kristne, men det er ogs� andre trosretninger og minoriteter. I en del muslimske land er det til og med d�dsstraff for � forlate islam til fordel for en annen tro. En �rv�ken verdensopinion redder nok livet til mange av dem som blir tatt, men om de i stedet f�r fengselsstraf� fer, tortur eller represalier mot sine familier, er ogs� det alvorlige overgrep og menneskerettsbrudd. Selv i land vi regner som mer moderate, som Egypt, opplever konvertittene alvorlige overgrep. Din religi�se tilh�righet er skrevet p� ditt identitetskort, som du ikke kan v�re foruten. St�r du oppf�rt med muslimsk tilh�rig� het og vil konvertere, m� du s�ke om nytt identitetskort. Det kan du bli nektet. Og det kan f� alvorlige konsekvenser for b�de deg og din familie. Her er ingen likhet for loven: Vil du skifte fra en annen tro til islam, legges ting til rette. Vil du derimot konver� tere fra islam til en annen tro, oppst�r en farlig situasjon. Du har frihet til � bli muslim, men ikke frihet til � forla� te islam. Det er alts� ikke trosfrihet -- rett til � skifte tro -- for mennesker med muslimsk bakgrunn. Tvert imot l�per de en stor risiko om de pr�ver. En slik ensretting er en fornektelse av FNs menneskerettighetserkl�ring. Trosfriheten er ogs� under press i v�re n�romr�der. Jeg s� nylig p� den russiske engelskspr�klige tv�kanalen RT, som den 26. januar i �r meldte at den russiske dumaen n� vurderer et lovforslag fra justisdepartementet som begren� ser muligheten for det de omtaler som �sekter�, til � mi� sjonere. Forslaget forbyr bl.a. misjonsaktivitet p� det som kalles �territoriet til andre trosretninger� og rekruttering der folk vil v�re mer �pne for p�virkning -- som p� syke� hus og i h�ren. Forslaget gir ingen definisjon av hva som anses som en sekt. Jehovas vitner er allerede forbudt i tre regioner i Russland, og de frykter at dette lovforslaget vil inneb�re enda mer forf�lgelse. Men ogs� baptistene ut� trykker stor bekymring for at nye begrensninger n� kan bli vedtatt. Overgrepene mot mennesker som bare vil gj�re bruk av sine selvsagte menneskerettigheter, er mange og alvor� lige. Ofrene f�r ikke den st�tte de trenger, og kampen for trosfrihet f�r ikke h�y nok prioritet p� den politiske dags� ordenen. Derfor m� vi styrke Norges menneskerettspoli� tikk p� dette omr�det. Fra Kristelig Folkepartis side har dette v�rt et forpliktende engasjement over tid. Den siste interpellasjonen som min gode forgjenger som stortingsrepresentant og parlamentarisk leder Jon Lilletun hadde her i salen, var nettopp om trosfrihet. Under debatten den 8. februar 2006 l�ftet han fram �tte konkrete forslag til en mer aktiv kamp for trosfriheten. N�r vi n�, fire �r senere, gj�r opp status, ser vi at oppf�lgingen fra norske myndigheter kunne v�rt langt bedre. I denne interpellasjonen reiser jeg derfor to overordne� 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. H�ybr�ten om status for trosfriheten internasjonalt i dag, tiltak for � styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten mv. 1718 2010 de problemstillinger. Den f�rste gjelder praksis og erfarin� ger med de virkemidlene vi har i dag. Hvilke virkemidler har vist seg egnet til � fremme trosfrihet, og i hvil� ken grad har Norge bilateralt og gjennom internasjonale organisasjoner prioritert trosfriheten de senere �r? Den andre problemstillingen gjelder veien videre. Hvil� ke tiltak mener utenriksministeren n� b�r gjennomf�res for � styrke Norges og relevante internasjonale organers arbeid for trosfriheten? La meg konkretisere dette i form av seks sp�rsm�l, som jeg gjerne vil at utenriksministeren kommenterer i sitt svar. For det f�rste: Kan utenriksministeren vise til nye virke� midler som Norge siden 2006 har tatt i bruk i arbeidet for trosfriheten i utsatte land, og vurdere erfaringer og resultater av disse virkemidlene? Til n� er de prioriterte gruppene i norsk menneske� rettspolitikk begrenset til menneskerettsforkjempere, barn, kvinner, minoriteter og urfolk. Mitt andre sp�rsm�l er der� for om Regjeringen n� vil ta med dem som forf�lges for sin tros skyld, blant de grupper som Utenriksdepartementet gir en s�rlig prioritet i sitt menneskerettsarbeid. For det tredje: St�tter utenriksministeren ideen om at Norge -- i likhet med flere andre land -- utnevner en men� neskerettsambassad�r, som blant sine prioriterte arbeids� oppgaver har vern om trosfriheten? For det fjerde: Kan utenriksministeren si noe om hvor� vidt st�tten til organisasjoner som spesielt arbeider for dem som utsettes for overgrep mot trosfriheten, er �kt i takt med den samlede budsjett�kningen til Utenriksdepar� tementet -- hvordan dette forholder seg? For det femte vil jeg sp�rre om Regjeringen vil f�lge opp forslaget som bl.a. ble framsatt under den nevnte ak� sjonen for trosfrihet her utenfor Stortinget i november i fjor, om � etablere et konsultativt r�d for Utenriksdepar� tementet i arbeidet med trosfrihet. For det sjette vil jeg sp�rre om hva som konkret kan gj�res for � sikre retten til � skifte tro og bedre konver� titters rettigheter i utsatte land under Norges periode som medlem av FNs menneskerettighetsr�d. Det er et engasjement p� vegne av minoritetene som gj�r at jeg reiser denne interpellasjonen her i dag. Det er et engasjement for universelle rettigheter, som gjel� der alle troende mennesker, uansett hva slags religion de h�rer til, som er utgangspunktet for at jeg reiser denne saken her i dag. Og det er et engasjement p� vegne av mennesker som i altfor stor grad glemmes i den store oppmerksomhet som det naturlig er om mange in� ternasjonale sp�rsm�l, ogs� mange menneskerettighets� brudd som skjer i de forskjelligste land. Jeg er trygg p� at disse temaene har den norske utenriksledelsens oppmerksomhet, men vi i Kristelig Folkeparti er opp� tatt av � l�fte den oppmerksomheten h�yere opp priori� teringsmessig og i forhold til virkemidler, slik at Norge kan gj�re en forskjell -- et uttrykk utenriksministeren av og til har brukt. Jeg tror at Norge kan gj�re en forskjell for enkeltmennesker og for grupper av men� nesker som lider i verden, og at vi med forholdsvis enkle virkemidler kan gj�re mer enn det vi har gjort til n�. Utenriksminister Jonas Gahr St�re [10:13:40]: Det var mange viktige sp�rsm�l. Om jeg ikke kommer inn p� alle i dette innlegget, skal vi f� tatt dem i l�pet av debatten. Med sin interpellasjon gir representanten H�ybr�ten oss anledning til � f�lge opp en viktig debatt som bl.a. ble reist av Jon Lilletun -- og jeg husker den godt -- i 2006, en debatt som retter fokus mot v�r bekymring for det store antallet mennesker som utsettes for overgrep og forf�lgel� se p� grunn av sin tro, og en generell anledning til � vur� dere status for trosfriheten internasjonalt. Debatten i 2006 viste, som representanten Lilletun oppsummerte den gang, at det er et sterkt samlet politisk Norge som vil sl�ss for grunnleggende menneskerettigheter som religionsfrihet, trosfrihet og forsamlingsfrihet. For trosfrihet er nettopp det: en grunnleggende men� neskerettighet. Vi skal ogs� ta med, slik representanten H�ybr�ten gjorde, at det g�r en direkte linje fra trosfrihet til ytringsfrihet. Uttrykk for tro er jo i s� mangt snakk om en ytring. Regjeringens arbeid for � styrke religions� og livssynsfriheten er en del av v�r samlede innsats for men� neskerettighetene, som v�r fokusering p� ytringsfriheten og v�rt arbeid internasjonalt for � st�tte dem som fratas disse rettighetene, og som krenkes fordi de har en tro, og fordi de ytrer seg om den. Jeg vil innledningsvis gjenta noe av det jeg vektla i debatten for fire �r siden, nemlig at det � fremme re� spekt for universelle menneskerettigheter er en prioritert og integrert del av utenrikspolitikken. Det er et langsiktig og overordnet m�l � sikre allmenn respekt for universelle menneskerettigheter og grunnleg� gende friheter for alle uten hensyn til etnisitet, kj�nn, spr�k, religion eller annen status. Bare land som respekte� rer grunnleggende menneskerettigheter, kan over tid med� virke til � danne en stabil internasjonal rettsorden. I dette bildet h�rer religionsfriheten hjemme. Representanten H�ybr�ten ettersp�r i sin interpellasjon status for trosfrihet internasjonalt, hvilke virkemidler som har vist seg egnet til � fremme trosfrihet, i hvilken grad Norge bilateralt og gjennom internasjonale organisasjoner prioriterer trosfrihet, og endelig hvilke tiltak som b�r gjen� nomf�res for � styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten. Det er ikke enkelt � gi et kortfattet svar p� status for trosfrihet internasjonalt. Det er vist til tall som antyder at 70 pst. av jordens befolkning ikke kan leve fullt ut med denne viktige menneskerettigheten. Interpellanten har vist til eksempler p� krenkelser, ofte grove, mot folk som prak� tiserer sin tro. Det er dramatiske og uakseptable illustra� sjoner p� hvor utsatte mennesker kan v�re n�r de prakti� serer en �penbar menneskerett. Dessverre finnes det flere eksempler, og s� lenge slike finnes, er jo status langt fra tilfredsstillende. P� generelt grunnlag vil jeg peke p� et annet urovek� kende trekk, nemlig at i autorit�re styresett inng�r gjer� ne trangen til � kontrollere menneskers tanker og ytringer. Og fordi -- som vi har sett -- det g�r en direkte linje fra ytringsfrihet til religionsfrihet, ser vi at slike styresett sl�r ned p� religionsytringer fordi de anser dem som politisk truende for landets stabilitet, for den politiske orden, ja 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. H�ybr�ten om status for trosfriheten internasjonalt i dag, tiltak for � styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten mv. 1719 2010 for den kontroll de styrende vil ha. En slik autorit�r hold� ning, som vil sette grenser for innbyggernes politiske yt� ringer, rammer ogs� menneskers praktisering av tro, ikke fordi troen n�dvendigvis er politisk regimekritisk, men fordi troen fremst�r som alternativ til den orden som de herskende vil knesette. Vi har sett eksempler p� slik inn� stramning p� n�r sagt alle kontinenter, der religionsfrihet innskrenkes, og der troende forf�lges fordi de praktiserer sin tro og ytrer seg fritt. Vi er i dag vitner til �kende motsetninger, ikke minst retorisk, mellom land og folkegrupper p� bakgrunn av re� ligion. Dette skaper en krevende atmosf�re for � fremme religions� og trosfrihet. N�r sagt uavhengig av hvilket po� litisk tema som dr�ftes, m�ter vi denne utfordringen i v�rt internasjonale engasjement. Arbeidet mot rasisme er et eksempel p� dette. Under Durban II�konferansen om en FN�resolusjon mot rasisme valgte regjeringen � engasjere seg aktivt for � sikre at fokus ble holdt nettopp der, p� rasisme. Det var kontinuerlige fors�k fra ulike akt�rer p� � vri debatten over til motset� ninger mellom religioner. Norge bidro til � bygge broer i forhandlingene bl.a. ved � skape allianser p� tvers av tradi� sjonelle skiller. Jeg mener vi p� denne m�ten gjorde b�de religionsfriheten og kampen mot rasisme en tjeneste. Helt sentralt sto sp�rsm�let om beskyttelse av religioner ver� sus beskyttelse av individer, og ved � bli i de forhandlin� gene fikk vi gjennomslag for et dokument som klart sl�r fast at det er individers rett til frihet, inkludert religions� og trosfrihet, som skal beskyttes. Representanten H�ybr�ten nevner spesielt drapene p� kristne i den indiske delstaten Orissa, og situasjonen for kristne i Sri Lanka. V�r ambassad�r i New Dehli bes�kte delstaten Orissa i forrige m�ned, og hennes rapport var lite oppl�ftende lesning. Kristne ble gjentatte ganger i 2008 ut� satt for grusomme overgrep. Aksjonene startet som hevn etter at en hinduistisk geistlig var blitt myrdet av det man f�rst antok var kristne, noe som s� viste seg � v�re feil. De som sto bak hevnaksjonene, anses � v�re en del av den ekstreme hindubevegelsen, som ser for seg India med �n religion. Dette st�r for �vrig i motsetning til holdnin� ger hos hinduer flest, som st�tter opp om en sekul�r stat. Vi f�lger ogs� menneskerettighetssituasjonen i Sri Lanka tett. S� nevner representanten H�ybr�ten utfordringer i flere muslimske land. I Egypt f�ler mange koptisk kristne seg motarbeidet av staten, og opplever at kriminelle handlin� ger som rammer dem, straffes mildt. Egyptiske myndig� heter har gjort det sv�rt vanskelig for sine statsborgere � konvertere. Slike saker er blitt godt belyst i norsk presse. I Iran er det i henhold til loven forbudt for muslimer � kon� vertere, det samme gjelder i Saudi�Arabia, og konvertitter kan straffes med d�den. Andre religi�se minoriteter lever ogs� under vanskelige k�r. Bahaienes situasjon er velkjent i Norge og er tidligere tatt opp i Stortingets sp�rretime. La meg samtidig minne om at sp�rsm�let om trosfrihet ogs� ang�r oss her hjemme. Som jeg sa i debatten i 2006 -- og jeg mener det fortsatt er like viktig -- m� vi ikke se bort fra de utfordringene vi kan ha p� hjemmebane, ja det er faktisk dagsaktuelt at medmennesker, medborgere, opple� ver at deres tro blir krenket -- her hos oss. Det handler om ganske andre forhold enn dem jeg har v�rt inne p�, men de illustrerer at tro, identitet og ytringer om religion er til stede i den norske samfunnsdebatten med en helt annen intensitet enn tidligere. Norge vil bruke tilgjengelige arenaer for � arbeide for religionsfrihet og til � ta opp krenkelser mot mennesker p� grunn av tro. Vi har lenge v�rt aktive i FN, vi forhol� der oss til en bred dagsorden og legger stor vekt ogs� p� utviklingssp�rsm�l. Dette brede engasjementet var blant �rsakene til at Norge fikk flest stemmer i fjor�rets valg til FNs menneskerettighetsr�d. Medlemskapet i r�det gir oss en god anledning til � l�fte opp bredden av de mennes� kerettighetsutfordringer det internasjonale samfunnet st�r overfor i dag, herunder religions� og trosfrihet. Jeg vil s�rlig fremheve r�dets viktige oppgave med � gjennom� g� situasjonen for menneskerettighetene i samtlige med� lemsland, s�kalt Universal Periodic Review. Det gir en unik mulighet til � vurdere menneskerettighetssituasjonen i alle FNs medlemsland. Vi forbereder n� gjennomgangen av Iran, og der vil vi spesielt fokusere p� bl.a. religions� og trosfrihet. La meg gjenta: Religions� og livssynsfriheten st�r i n�r sammenheng med ytringsfriheten, forsamlingsfrihe� ten og organisasjonsfriheten. Vi ser at det i mange stater er lagt restriksjoner p� organisasjonsfrihetene for nettopp � innskrenke religionsut�velsen. Kina og Vietnam er som nevnt talende eksempler, hvor myndighetene krever at alle religi�se grupper skal registreres og godkjennes. Bilateralt tar Norge hvert �r opp en rekke saker knyt� tet til trosfrihet. I 2009 gjaldt det saker b�de i Egypt, Iran og Indonesia. I flere sammenhenger har vi g�tt sammen med likesinnede land, og vi har for vane � slutte oss til de fleste av EUs felleserkl�ringer om slike sp�rsm�l. I tillegg til v�rt arbeid i FN og oppf�lging av enkeltsa� ker, s�ker vi gjennom menneskerettighetsdialogene med Kina, Vietnam og Indonesia � p�virke rettssystemene i en positiv retning og vise den betydning organisasjoner og nettverk i det sivile samfunn har. Dialog om religions� og trossp�rsm�l er blitt en viktig del av Norges bilaterale sam� arbeid med flere land, og dette arbeidet �nsker Regjeringen � fortsette. Videre tar vi h�yde for religionenes �kte betydning i internasjonale relasjoner, og vi har, som Stortinget tidli� gere er gjort kjent med, videreutviklet arbeidet med reli� gionenes rolle i utenrikspolitikken. Det er opprettet et forum for religion og utenrikspolitikk med representanter fra flere milj�er her hjemme, der det holdes m�ter for � dr�fte arbeidet p� feltet. Stikkord er kunnskap, respekt og dialog. Representanten H�ybr�ten tar opp en rekke sp�rsm�l som jeg kommer inn p� utover i debatten, men la meg her si noe om hva vi gj�r i Menneskerettighetsr�det for retten til � skifte tro. Religions� og trosfrihet kommer opp i r�det under hovedsesjonen i mars. Norge vil da delta i resolu� sjonsforhandlingene og s�rlig vektlegge at religionsfrihet inneholder retten til � skifte religion og retten til ikke � ha en religion. Dette er en holdning vi har frontet ogs� ved tidligere anledninger. 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. H�ybr�ten om status for trosfriheten internasjonalt i dag, tiltak for � styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten mv. 1720 2010 Det er reist sp�rsm�l om vi b�r utnevne en egen am� bassad�r for menneskerettigheter. Da kan jeg bekrefte at det har vi gjort. I mai i fjor ble Anne Merchant i Utenriks� departementet utnevnt til ambassad�r for menneskerettig� heter. La meg legge til at vi har et betydelig mannskap i utenrikstjenesten som har dette feltet som sitt daglige virke -- et 20�talls medarbeidere her i Oslo samt ved FN� delegasjonene. Det h�rer ogs� med � nevne det omfattende arbeid nors� ke og internasjonale frivillige organisasjoner gj�r: Mel� lomkirkelig r�d, Kirkelig fredsplattform, Kirkens N�d� hjelp, Islamsk R�d -- for � nevne noen. I st�tten til arbeidet for interreligi�s dialog brukte vi ca. 10 mill. kr i 2006, 15 mill. kr i �r. Totalbudsjettet for st�tte til menneskeret� tighetsprosjekter har �kt de siste �rene, fra 110 mill. kr i 2007 til 140 mill. kr i innev�rende �r. S� vil jeg p� slutten ber�mme norske religi�se lede� re som spiller viktige roller i freds� og forsoningsarbeid i ulike konflikter rundt om i verden: Trond Bakkevig, Gun� nar St�lsett, tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik og dialogarbeidet hans og en rekke andre. Det h�rer ogs� med � ber�mme interpellanten selv og andre av hans kolle� ger som jevnlig minner om trosfrihetens betydning og hol� der fokus p� alle dem som utsettes for overgrep og under� trykkelse av sin tro. De beh�ver og fortjener v�r solidaritet og v�rt engasjement. Dagfinn H�ybr�ten (KrF) [10:24:09]: La meg takke utenriksministeren for et grundig og utfyllende og jeg vil si meget im�tekommende svar p� min interpellasjon. Det sies at da Stortinget tidlig p� 1970�tallet p� initiativ fra representanten Bergfrid Fjose diskuterte situasjonen for kristne i det dav�rende Sovjetunionen, kom det meldinger noen �r etterp� om at den debatten hadde blitt lagt merke til og hatt en positiv effekt for dem som var i fangenskap og opplevde den konkrete undertrykkelsen p� kroppen. Jeg tror ikke vi skal ta lett p� eller se sm�tt p� betydnin� gen av at Stortinget fra tid til annen diskuterer denne type sp�rsm�l. Det i seg selv har en viktig funksjon. Men vi m� gj�re mer enn det, og jeg er glad for de konkrete tiltak som utenriksministeren bekrefter er i gang. Jeg er ogs� glad for det fokus som utenriksministeren n� redegj�r for at Norge vil ha som medlem av FNs mennes� kerettighetsr�d. Det er jo en unik anledning for Norge til � spille en troverdig, konsistent og offensiv rolle for men� neskerettighetene. Jeg er helt enig i at vi der m� ha et hel� hetlig perspektiv. Og der det er relevant -- og det er det, som nevnt, i veldig mange av verdens land -- vil trosfri� heten m�tte v�re en del av det helhetlige perspektivet i Norges oppf�lging, slik jeg med interesse merket meg at utenriksministeren bekreftet det vil v�re i forhold til Iran. S� til arbeidet her hjemme. Jeg synes at Regjeringen n�r det gjelder interreligi�s dialog og bygging av kompe� tanse p� det omr�det, har kommet mange skritt lenger enn vi var ved begynnelsen av forrige stortingsperiode. Invol� veringen av organisasjoner, kompetansemilj�er i Norge og enkeltpersoner er veldig bra. Jeg vil mene at vi spesielt n�r det gjelder trosfriheten, har milj�er i Norge -- organi� sasjoner som Norsk Misjon i �st og �pne D�rer -- som p� daglig basis f�lger dette bildet i et nettverk av slike organisasjoner over hele verden. Slike organisasjoner vil jeg anbefale at utenriksministeren inkluderer i konsultati� ve funksjoner, slik at de med sitt tilfang av informasjon kan bidra til at den norske utenrikstjenesten er mest mulig oppdatert fra ulike kilder. Jeg synes ogs� at utenriksministeren p� en glimrende m�te l�ftet fram sammenhengen mellom de ulike sidene av menneskerettighetene, og jeg vil gjerne komme tilbake til og kommentere det senere i debatten. Utenriksminister Jonas Gahr St�re [10:27:38]: Det var flere sp�rsm�l fra representanten H�ybr�ten i hans ut� fyllende innlegg. La meg reflektere rundt et par av dem, og jeg takker igjen for at vi har anledning til � bruke tid utover i debatten. Jeg tror det er et viktig felt for oss metodisk at vi ikke har skilt ut trosfrihet som et omr�de p� utsiden av men� neskerettighetsarbeidet. Jeg tror det er viktig at vi priori� terer arbeidet med menneskerettighetene. Det var et tema for meg i den utenrikspolitiske redegj�relsen i fjor. Det st�r ogs� sentralt i St.meld. nr. 15 for 2008--2009. Vi m� skrive trosfriheten inn i det bildet. Hvis vi skiller det ut p� utsiden som et s�rlig felt, tror jeg det har mange negative virkninger. Vi m� alts� ha det fokuset p� den m�ten. Det f�rer bl.a. til at mennesker som utsettes for overgrep mot grunnleggende menneskerettigheter, som det er � bli fra� tatt trosfrihet, har v�rt fulle engasjement. Det er ikke slik at de liksom m� tilleggskvalifisere fordi det handler om tro. Vi m� ha det helt sentralt. Det var av de sp�rsm�lene H�ybr�ten stilte om dette som prioritert gruppe. Det er en prioritert gruppe. Jeg var inne p� st�tte til organisasjoner. Jeg tror ikke jeg skal g� utover det n�. Men det er ikke slik at vi i UD har tenkt i retning av at vi skal ha egne prosjekter kun rettet mot organisasjoner som arbeider for trosforfulgte. Vi skal lytte til alle som har det temaet p� sin dagsorden. Meg be� kjent finnes det ikke organisasjoner som har det som sitt eneste anliggende, men det er alts� organisasjoner med et bredt informasjonstilfang, og som melder dem inn. De or� ganisasjonene som H�ybr�ten nevnte, er i h�yeste grad re� levante. Jeg vil v�re tilbakeholden n�r det gjelder � lage et konsultativt forum, et r�d, med et visst antall utvalgte av dem, for det vil alltid da v�re noen man ekskluderer. S� jeg sier til Norsk Misjon i �st og �pne D�rer: D�ren er �pen til oss! Vi er opptatt av, gjennom de kontaktene vi har, � kunne lytte til de erfaringene de gj�r. Det er slik i dag at det er partnere for oss med betydelige innspill: Mellomkirkelig r�d, Islamsk R�d, Det mosaiske trossam� funn, som vi har l�pende kontakt med. Og s� nevnte jeg at vi har et eget fokus p� religion i utenrikspolitikken. Jeg tror at vi kan liste opp mange eksempler p� satsin� ger som Norge gj�r. Som alltid gj�r Norge mye sammen� lignet med andre land, men vi er sm�. Derfor er det � v�re til stede i de prinsipielle debattene p� de store arenaene veldig viktig -- hvor vi n�r mange, og hvor vi, ved m�ten vi arbeider p�, kan f� med flere land, som i de sentrale FN�organene. Det som kanskje uroer meg mest, var det jeg sa i mitt innlegg, at mennesker med tro blir rammet 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. H�ybr�ten om status for trosfriheten internasjonalt i dag, tiltak for � styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten mv. 1721 2010 av repressive regimer som vil ha kontroll med menneskers sinn, hjerte og tanker. Da er de ute etter regimekritikere og politiske opposisjonelle. Det har vi kjent til gjennom lang tid, men i den kategorien blir folk med tro regnet inn, fordi de tenker p� en annen m�te enn de herskende. Det er en alvorlig utfordring i arbeidet for menneskerettigheter. Tore Nordtun (A) [10:31:03]: Religions� og livssyns� friheten er en av de grunnleggende menneskerettighetene. La meg derfor gi ros til interpellanten H�ybr�ten for den viktige prinsipielle interpellasjonen han setter fram i dag. Fundamentale menneskerettigheter er universelle og kan aldri v�re kulturrelative, enten vi snakker om ytrings� frihet, kvinners integritet og menneskeverd, eller retten til ikke � bli diskriminert p� grunn av rase eller etnisk tilh�� righet. Vi kan ikke akseptere at kultur og religion brukes som p�skudd for til dels ekstrem undertrykking av journa� lister, av forfattere eller for � holde kvinner nede. Vi kan heller ikke akseptere rasisme. Alle erkl�ringer om grunnleggende menneskerettig� heter sl�r fast at retten til religions� og livssynsfrihet er et viktig fundament. Religion og religionsut�velse er en del av enkeltmenneskets identitet. Arbeidet for � sikre re� ligionsfrihet vil alltid v�re en del av v�r samlede innsats for menneskerettigheter. Det er mange eksempler p� at religionsfriheten er under press mange steder i verden. I mange stater finnes restrik� sjoner i organisasjonsfriheten for � innskrenke borgernes religionsut�velse. Retten til � ut�ve sin tro er avhengig av ytringsfriheten. Samtidig kan ytringsfriheten brukes til � krenke andre menneskers religionsut�velse. Vi ser at krist� ne forf�lges, og vi ser at styresmaktene i flere land krever at religi�se grupper skal godkjennes. P� mange m�ter framst�r Kristelig Folkeparti som et ombudsparti for religi�s undertrykkelse, og de har tidli� gere tatt opp sp�rsm�l b�de i Tyrkia, Aserbajdsjan og n� i India. Det er sv�rt bra. Norge har en sterk lovgivning her, og den sl�r fast at det er den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig set� ter fram en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med b�ter eller fengsel. Norge har en veldig sterk lovbeskyttelse for krenking av religioner og religi�se symboler. Men i en global ver� den kan konflikter mellom religioner og konflikter mellom forskjellige menneskerettigheter best -- og kanskje bare -- l�ses gjennom dialog. Derfor er det viktig � st�tte interreli� gi�se �kumeniske prosesser, samtidig som vi systematisk ogs� st�tter enkeltindivider og grupper mot undertrykking i religionens navn. Religions� og livssynsfriheten st�r i n�r sammen� heng med ytringsfriheten, forsamlingsfriheten og orga� nisasjonsfriheten. Ytringsfrihet er en forutsetning for at mennesker skal kunne ut�ve sin religion og sitt livssyn. Det er en rettighet vi m� bidra til � holde intakt, og den m� ikke svekkes. N�r alminnelige rettssikkerhetsgarantier ikke forelig� ger i et land, er religi�se minoriteter spesielt utsatt for menneskerettighetsbrudd. Medlemmer av slike minorite� ter risikerer langvarige fengselsstraffer, og enda verre: d�dsstraffer. Dette er forhold vi ikke kan akseptere. Der� for har norske myndigheter tatt opp brudd p� religions� og livssynsfrihet ved hjelp av internasjonale kanaler som man arbeider i, og ved hjelp av bilaterale virkemidler. Ogs� i multilaterale fora m� vi v�re aktive og delta. Vi kan derfor ikke overlate FN�organer til land som vi ikke �nsker � sammenlikne oss med. Hvis vi ikke bruker FN, m� vi gj�re det vi kan for � f� innflytelse p� andre m�ter. Vi m� samarbeide med andre p� et multilateralt niv�, for det g�r ikke an � si at vi ikke kan samarbeide med spesifikke land. Arbeidet med religionsfrihet og menneskerettigheter er altfor viktig til det. Det er ogs� viktig at vi ikke isolerer den religi�se dimensjonen i v�r tiln�rming til de internasjonale kon� fliktene og dialogprosessene, fordi denne friheten henger sammen med andre friheter. Men det � ha �kt kunnskap om hvordan religionen spiller inn p� v�rt fagfelt, utenrikspolitikken, har ligget til grunn for de tiltakene som jeg s� vidt har nevnt her -- som opprettelse av et eget forum, �kt forskning og �kt kontakt med de ulike nettverkene vi bygger opp under. Karin S. Woldseth (FrP) [10:36:24]: Det er et sv�rt viktig tema representanten Dagfinn H�ybr�ten inviterer oss til � debattere i dag. Det var ogs� betryggende � h�re utenriksministerens innlegg om at vi ikke skal ta lett p� brudd p� menneskerettigheter, og at vi skal fortsette � holde fokus p� det, s�rlig fordi vi i et av verdens roligste og nordligste land tar religionsfrihet for gitt. Men slik er det dessverre ikke i mange land i verden. Jeg hadde egentlig tenkt � begynne med en historie om hvordan livet kan v�re for en som m� leve i skjul med sin religion, i frykt for � bli drept eller satt i fengsel. Men det var s� mange utrolig triste fortellinger at jeg valgte � la det v�re. Jeg fant historiene p� nettsidene til UN Watch, Human Rights Watch og til flere NGOer som bidrar til � sette fokus p� denne problemstillingen. Hvis man legger til grunn informasjonen som organi� sasjonen �pne D�rer har lagt ut p� nettet, s� forf�lges, fengsles og drepes mennesker p� grunn av sin tro i Afrika, Asia og Latin�Amerika. I FNs menneskerettighetserkl�ring artikkel 18 heter det -- vi har h�rt det f�r i dag, men det kan godt gjentas: �Enhver har rett til tanke�, samvittighets� og reli� gionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til � skifte reli� gion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, � gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, ut�velse, tilbedelse og ritualer.� Til tross for at de fleste land i verden har sluttet seg til FNs menneskerettighetserkl�ring, drepes og tortureres mennesker daglig for sin tro. Det er derfor sv�rt viktig at Norge sterkt og tydelig tar avstand fra religionsforf�lgel� se. Da blir det ogs�, slik representanten H�ybr�ten nev� ner i sitt innlegg, sv�rt viktig at Norge bilateralt fors�ker � p�virke ulike lands myndigheter, selv om jeg forst�r at dette kan v�re vanskelig. Men FN har sanksjonsmuligheter for de landene som bryter menneskerettighetene, uten at jeg er helt sikker p� 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. H�ybr�ten om status for trosfriheten internasjonalt i dag, tiltak for � styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten mv. 1722 2010 om de sanksjonsmulighetene noen gang har v�rt brukt. S� kanskje kan det v�re en vei � g� og hvor Norge kan v�re en p�driver i FNs menneskerettighetsr�d for at mennesker skal f� ha sin tro i fred, rett til ikke � fortelle om den og rett til � kunne ut�ve den �pent. En del av de landene som beg�r overgrep p� grunn av religion, f�r ogs� bistand fra Norge. Derfor er det viktig at Norge ogs� vurderer sanksjoner og i det minste retter en sterk advarsel til de av v�re mottakerland som bryter med prinsippet om religionsfrihet. Av de landene som er verst til � forf�lge mennes� ker som tilh�rer en minoritet n�r det gjelder livssyn, top� per disse listen: Nord�Korea, Iran, Saudi�Arabia, Somalia, Maldivene og Afghanistan -- for � nevne noen. N�r det er sagt, forekommer det forf�lgelse p� grunn av tro i 128 land. Det betyr at 4,5 milliarder mennesker i ver� den har begrenset religionsfrihet. Vi som land kan ikke ak� septere slike begrensninger, og heller ikke akseptere slike �penbare brudd p� menneskerettighetene. Svein Harberg (H) [10:40:24]: Det er ingen tvil om at denne interpellasjonen er b�de viktig og aktuell. Det er dessverre slik at vi daglig kan lese om hendelser der men� nesker er blitt krenket, utsatt for vold eller til og med drept med bakgrunn i religi�s uenighet. Av og til er det reell re� ligi�s uenighet som ligger bak, men en like stor utford� ring er at maktkonstellasjoner skyver religionen foran seg i sin egen krig og sine egne maktovergrep. Dette utl�ser ofte de sterkeste f�lelsene. FNs spesialrapport�r for trosfrihet, Asma Jahangir, p� peker i sin siste rapport at s� lenge diskriminering og vold skjer p� grunnlag av eller med bakgrunn i religion og tro nasjonalt eller internasjonalt, vil spenninger og motset� ninger fortsette � eksistere og utnyttes av ulike religi�se, politiske og militante grupperinger. Religi�s overbevisning handler om tro og h�p -- selve livskraften. Uten rett til religi�s integritet er et mennes� ke ufritt. Jeg �nsker at Norge som en nasjon tuftet p� re� ligionsfrihet, skal v�re i f�rersetet i kampen for at andre skal f� den samme rett. Den globale trosfrihet og retten til � skifte religion b�r derfor v�re p� statsr�dens dags� orden. Representanten H�ybr�ten viste ogs� til den nylig utkomne rapporten om globale restriksjoner p� religion, som viser at 70 pst. av verdens befolkning lever med h�y grad eller meget h�y grad av restriksjoner p� religi�st liv. Det er forbausende vanskelig � f� satt trosfrihet p� den internasjonale agendaen. Det er mange som �nsker � tie i hjel den debatten. Derfor er denne interpellasjonen vik� tig, og det er viktig at Norge aktivt vil bidra til � l�fte de� batten s� ofte som mulig. En slik internasjonal debatt vil i seg selv ha en effekt -- det m� vi tro p�. S� vil jeg ogs� i denne sak -- som statsr�den -- minne om at internasjonalt engasjement alltid m� medf�re at vi retter blikket mot oss selv. Det beste grunnlaget for gjen� nomslag er � kunne vise til gode resultater her hjemme. Vi m� vel innr�mme at vi til tider opplever et utford� rende religi�st engasjement, aktualisert i disse dager. Jeg vil gjerne rose Islamsk R�d og Mellomkirkelig R�d, som i fellesskap har forfattet en erkl�ring som p�peker at alle fritt skal kunne velge sin tro, ut�ve sin tro b�de privat og offentlig, og konvertere til en annen religion. Det er kloke formuleringer som alle b�r ta inn over seg. Tro og ytringsfrihet henger sammen, som mange har sagt her n�, og det er da viktig � huske p� at min rett til tro og ytringsfrihet henger sammen med din rett til tro og yt� ringsfrihet. Min rett aktiviserer samtidig min plikt til � re� spektere andres rett. Jeg har rett til � holde fram mitt syn, jeg har rett til � mene at du tar feil, men jeg har plikt til � respektere at andre personer, nasjoner og samfunn tenker p� en annen m�te og m� forholde meg til det. Trosfrihet, ytringsfrihet og rett til fritt � velge religion ang�r oss alle og utfordrer oss alle. Utenriksministeren har f�tt en posisjon og unik mulighet til � sette saken p� den internasjonale dagsordenen, og f�r gjennom denne debat� ten og v�re innlegg en p�minning og oppfordring om � gj�re det. Hallgeir H. Langeland (SV) [10:44:21]: H�ybr�ten reiser ein viktig debatt, og eg synest at utanriksministeren svarer godt, at me er offensive p� dette omr�det. For meg var det veldig stort d� det norske parlamentet valde ein muslim til president. Det synest eg var stort, og det fortel noko om at det er utvikling p� gang i Noreg. Men eg vil gjerne utfordra H�ybr�ten nettopp p� dette. Dersom Akhtar Chaudhry hadde vore medlem av Kriste� leg Folkeparti, hadde han ikkje kunna bli president, fordi han ikkje hadde bekjent seg til den kristne trua. Og der� som Kristeleg Folkeparti hadde hatt 50 pst. av stemmene -- dei er langt unna det no -- hadde det blitt s�nn at d� kunne ingen fr� andre religionar hatt tillitsverv -- grunnleggjan� de udemokratisk er Kristeleg Folkeparti p� dette punktet, sp�r du meg. S� m� eg seia at med omsyn til dei mange gode eksempla som H�ybr�ten viser til , s� utel�t han eitt, og det er jo kjernen -- Israels framferd i Palestina i religionens namn. Skal han ikkje s�rgja for at det skal blir trusfridom og religionsfridom og ytringsfridom ogs� i dette omr�det og vera med og bidra til at det ikkje er ei grunnleggjande undertrykking av palestinarane? Eg meiner at representanten H�ybr�ten no har f�tt gode svar fr� Regjeringa, og no vil eg gjerne ha gode svar fr� H�ybr�ten p� desse to punkta. Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [10:46:12]: Det er en sv�rt viktig debatt som representanten H�ybr�ten prisver� dig har tatt initiativ til. For oss som er en del av majoriteten i Norge, oppleves nok problemstillingen litt fjern fra v�r virkelighet, fra v�r hverdag. Retten til � tro, mene og v�re en del av felles� skapet -- etter eget valgt -- ser vi p� som en selvf�lge. De aller fleste land i verden har underskrevet FNs erkl�ring om menneskerettigheter artikkel 18, som beskytter trosfri� heten. Selv om rammeverket slik sett ligger der, opplever mange en kamp for � kunne leve �pent med sin tro. For enkelte er det en kamp p� liv og d�d. Tusenvis av troende sitter i fengsel, blir forfulgt, diskriminert eller presset p� andre m�ter p� grunn av sin tro, sin overbevisning. Men �kningen av religi�s forf�lgelse kommer ikke i 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. H�ybr�ten om status for trosfriheten internasjonalt i dag, tiltak for � styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten mv. 1723 2010 noe vakuum. Det kommer som et resultat av noe. N�r spen� ninger mellom befolkningsgrupper og trossamfunn �ker, har det ofte dype forklaringer. Spenningsniv�et i verden �kte betraktelig etter 11. september: krigen i Afghanistan, situasjonen i Irak, fortsatt uavklart situasjon i Israel�Pales� tina�konflikten. Retorikken og ordbruken hardnet til fra le� dende politikere. Det ble tegnet svart�hvitt�bilder, og be� grepet �ondskapens akse� ble lansert. Klimaet for dialog ble vanskelig, og troen p� maktbruk �kte. Varmen har ble rett og slett skrudd opp, og trykket �kte. I en mer spent ver� den vil religion bli brukt av ulike akt�rer, og dype f�lelser bli satt i sving. Flere utviklingstrekk ogs� f�r den 11. september f�rte til en sterkere bevissthet om islamsk identitet og soli� daritet. Dette har igjen f�rt til �kt polarisering innenfor islam -- p� den ene siden s�kalte moderate muslimer, som verdsetter frihet, likhet og menneskerettigheter, og p� den andre ytterligg�ende siden militante islamister, ekstreme grupperinger som ser p� FNs menneskerettserkl�ring som ikke�islamsk og som motkjemper vestlig p�virkning med terror og vold. Den militante islamismens kamp mot kristendommen og andre religioner er v�r tids mest eksplisitte og skrem� mende form for religi�s forf�lgelse, men er ikke desto mindre p� fremmarsj mange steder rundt omkring i verden. Temperaturen rundt religion og religi�se f�lelser ser vi ogs� her hjemme. Den siste ukens debatt om Muhammed� tegningene viser det. Jeg er overbevist om at det vi ser av religionsforf�lgelse i mange land, og de opphetede de� battene vi har i flere europeiske land, inkludert v�rt eget, om religion og religi�se symboler, har flere av de samme forklaringsgrunnene. Jeg er selvf�lgelig for ytringsfrihet, men all frihet b�r brukes med klokskap. Jeg er usikker p� klokskapen til Dagbladet n�r de valgte � trykke den respektl�se Muham� med�tegningen. For det er et ekstra bidrag til � h�yne tem� peraturen her hjemme, og vi trenger ikke det n�. Vi tren� ger at alle akt�rer demper den og ser at ingen opererer i et vakuum. Det illustreres til fulle av at det nettopp er en tidligere terrormistenkt som har v�rt Dagbladets allierte. Jeg mener norsk ungdom fortjener bedre enn � bli utnyttet i et slikt spill. Som man skj�nner, mener jeg at situasjonen vi ser rundt �kt religi�s forf�lgelse og den mer opphetede hjemlige europeiske debatt, har noen av de samme underliggende drivkrefter. Jeg synes det er urovekkende at det i flere europeiske land n� blir tatt til orde for at man gjennom politiske vedtak skal bestemme hvilke kl�r det skal v�re rom for � bruke i det offentlige rom. Jeg h�per ikke den type tankegang f�r rotfeste her hjemme. I Norge har vi et stabilt samfunn med en velfunge� rende rettsstat som beskytter den enkelte religi�ses fri� het. I samfunn der man ikke har det p� samme vis som oss, vil ofte minoriteten bli den som rammes n�r det generelle konfliktniv�et �kes. Vi ser det med de krist� ne i de palestinske omr�dene, vi har sett det for krist� ne i Irak og koptere i Egypt. Som H�ybr�ten l�fter fram, har mange m�ttet b�te med livet p� grunn av sin tro. I Vesten har konfliktniv�et gjort at flere har f�lt seg stigmatisert -- med de resultater det gir i �kt frustra� sjon. Det er ingen enkle l�sninger for � redusere det generel� le konfliktniv� i verden, og jeg tror ikke det g�r an � se �kt religi�s forf�lgelse uavhengig av det generelle konflikt� niv�et. Slik jeg ser det, er �kt religi�s forf�lgelse et uttrykk for det generelle bildet. B�de i kristendommen, som jeg kjenner godt, og i islam ligger det et grunnleggende bud� skap om fred og forsoning. Men begge har ogs� potensial til � bli misbrukt som politisk redskap for � skape konflikt. V�r hovedoppgave som nasjonale politikere er � dempe den hjemlige konflikten, skape rom for dialog og respekt og utad styrke freds� og forsoningsarbeidet og arbeidet for interreligi�s dialog. Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [10:51:19]: Retten til � tru det man vil, er ein av v�re mest fundamentale men� neskerettar, og det er ikkje utan grunn at dei amerikanske grunnlovsfedrane i sin Bill of Rights fr� 1789 slo fast re� ligionsfridomen som ein grunnleggjande rett i aller fyrste linje. Trusfridomen heng n�ye saman med ytringsfridomen, som legg sj�lve grunnlaget for eit fritt og demokratisk samfunn. For min del veit eg kor viktig trua er for meg sj�lv. D� veit eg �g kor vanskeleg det m� vere � bli fr� teken retten til � tru p� det ein vil. Det � f� lov til � tru p� akkurat det eg vil, er ein viktig del av min eigen identitet. Viss eg blir fr�teken ein del av min eigen identitet, blir eg fr�teken ein del av meg sj�lv. I land der ein opplever den forf�lginga eller den fryk� ta, m� det vere ei utruleg vanskeleg p�kjenning. For Kris� teleg Folkeparti og den kristelegdemokratiske ideologien er dette noko av n�kkelen. For det heile mennesket er det ikkje det materielle -- ei ny hytte, ein ny b�t, ein ny bil osv. -- som n�dvendigvis gjer at ein har det godt, det er det at ein f�r fylt alle behova, �g den dimensjonen som nettopp g�r p� det kulturelle, p� det andelege osv. Derfor er det s� utruleg viktig � kjempe for at ein skal f� lov til � ha den delen �g. Det betyr at me �g m� vere obs p� det i v�rt eige land, me m� vere obs p� at alle skal f� lov til � tru p� akkurat det dei vil. Men overgrepa n�r det gjeld denne menneskeretten, har me i debatten f�tt h�yre at kanskje er langt h�gare enn ein skulle tru. N�r fleire refererer til at 70 pst. av verdas befolkning lever i land der det blir lagt sterke avgrensingar p� tru og ut�ving av religion, m� eg innr�mme at det eigentleg overraskar meg litt. D� eg f�re� budde meg til interpellasjonsdebatten og s�g at 126 land opplever frykt eller forf�lging, eller mangelen p� � kunne f� lov til � tru det ein vil, s�g eg at viktigheita av � ta ein debatt som dette er enormt stor. Eit tilfelle som eg har sett dei siste vekene, og som har r�rt meg ekstra mykje, er at ein kristen butikkeigar i Pakistan, ein 22 �r gamal kristen pakistanar -- jamgammal med meg -- er blitt d�md til livsvarig fengsel. Grunnen er at ein konkurrerande butikkeigar sa at han skulle ha van� helga Koranen gjennom � ha rive ut sider av Koranen og brent dei. Papira han brende, skal visstnok ha vore gamle forretningsjournalar, men uansett var ei slik p�stand nok til � setje han i fengsel. Kva som skjer med den mannen 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. H�ybr�ten om status for trosfriheten internasjonalt i dag, tiltak for � styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten mv. 1724 2010 i Pakistan, veit eg ikkje, men ein veit at dette berre er eit enkelt tilfelle blant mange andre. Det er blitt nemnt at i Pakistan sitt naboland India blei hausten 2008 meir enn 50 000 kristne drivne p� flukt. 5 000 bygningar som var eigde av kristne, blei �ydelagde, og om lag 130 kristne blei drepne i l�pet av �in m�nad. Eg var sj�lv i Israel og p� Vestbreidda for nokre veker sidan. Eg kunne ha nemnt situasjonen for kristne der og for andre minoritetar p� begge sider, som opplever at det er vanskeleg � kunne ut�ve si tru. Det betyr at me har ein jobb � gjere. Eg vil dr�fte eit tiltak med utanriksministeren, nettopp med tanke p� s�r� leg den mannen i Pakistan. Kva tenkjer utanriksministe� ren om � opprette ein post p� statsbudsjettet som kunne vere �yremerkt juridisk eller anna hjelp til menneske som er blitt d�mde til lange straffer for p�st�tt blasfemi eller andre religi�se lovbrot, t.d. denne situasjonen i Pakistan? Eg er glad for at min partileiar har sett s�kjelyset p� trusfridomen gjennom denne interpellasjonen. Eg er glad for det som er sagt i debatten fr� fleire parti, og at dette s�kjelyset kan vere med p� � f�re til at vi kan jobbe end� meir m�lretta og effektivt for � styrkje respekten for trus� fridomen. For sv�rt ofte kan nettopp internasjonalt fokus vere med p� � gjere ein forskjell, og det kan vere med p� � bidra til at land kan endre si �tferd. Og derfor m� me alle i Noreg vere opptekne av trusfridom i m�te med re� presentantar fr� land der den retten blir trua. Me m� fo� kusere p� det og ta opp sp�rsm�let med dei. For alle men� neske m� ha lov til � oppleve at dei har rett til � velje � tru p� akkurat det dei vil. Trine Skei Grande (V) [10:56:29]: Jeg vil stille meg i rekken av folk som takker interpellanten for en veldig viktig debatt. Jeg mener at et veldig grunnleggende prinsipp knyttet til menneskerettighetene er at ingen menneskerettigheter er viktigere enn andre. Det er alle menneskerettighetene samlet som uttrykker det som menneskerettighetene st�r for. N�r vi har representanter i denne debatten som nomi� nerer Fidel Castro til fredspris, kan det derfor v�re fris� tende � bemerke at det faktisk er noen menneskerettigheter som ogs� blir krenket i de regimene. Men det er helt soleklart at min opplevelse av b�de in� ternasjonal debatt og av � v�re FN�observat�r i fjor, er at de mest truede menneskerettigheter internasjonalt og de som det er vanskeligst � snakke om i FN�bygget, er yt� ringsfrihet og trosfrihet. Jeg merket meg at v�r utenriks� minister gjorde en iherdig innsats med � ta det opp, men at det var lettere � f�re debatter om det utenfor FN�bygget enn det var inne i FN�bygget. S� trosfrihet og ytringsfri� het er virkelig viktige verdier � l�fte framover, fordi de er blant de mer truede menneskerettighetene v�re akkurat n�. V�r plikt er � minske de politiske konfrontasjonene, men likevel har man sett politiske skillelinjer her i l�pet av debatten. Jeg synes det er et viktig perspektiv det som utenriksministeren tar opp, at de totalit�re regimene i sin grunnleggende drivkraft ogs� vil fordrive tro i sine sf�rer. Det som jeg kanskje syns er mest skremmende med ut� viklingen internasjonalt, er at det ikke bare gjelder de to� talit�re regimene, men at ogs� de regimene som vi tenker p� som � ha en del grunnleggende demokratiske reflekser, begynner � f� disse forf�lgelsene. Et viktig aspekt som vi ikke har tatt opp her, er knyt� tet til at vi av og til blir s� sekularisert i v�r tiln�rming til et hvilket som helst regime at religionsut�velse blir for� budt i kampen for den sekul�re stat. Jeg syns at mange av de trekkene vi ser i Frankrike i dag, er s� sekul�re at de n�rmest blir truende for retten til trosfrihet. For troen er en viktig del av mennesket. For meg personlig er troen en del av meg. Det er en del som man ikke kan koble av eller gj�re helt privat. Det er ogs� en del av det offentlige mennesket. Derfor er det viktig at man ikke blir s� seku� larisert at man nektes ut�velsen tro. Det er debatter som ogs� har str�ler inn i norsk offentlig debatt. Jeg vil gjerne kjempe for Dagbladets rett til � trykke hvilke tegninger de �nsker � trykke. Jeg syns kanskje det mest p�fallende med den debatten er at n�r noen da ytrer seg mot, s� skal noen ta fra dem retten til � ut�ve yrket sitt. Jeg har som Oslo�politiker opplevd mange drosje� demonstrasjoner. De har v�rt politiske, og de har v�rt knyttet til politiske vedtak i Oslo bystyre. At en byr�d har rett til � si at han skal nekte folk � ut�ve yrket sitt fordi man �nsker � komme med en politisk ytring, syns jeg fak� tisk er verre. Jeg syns det er mye mer ytringsbegrensende for det norske samfunn enn det Dagbladet gjorde. Jeg syns det fremskrittspartibyr�den i Oslo gj�r med sin uttalelse om taxisj�f�rer, er mye verre enn det Dagbladet gjorde, for det handler om � begrense folks ytring. Det er lov til � v�re uenig med Dagbladet. Om det er Trygve Slagsvold Vedum eller om det er muslimske drosjesj�f�rer, er det lov � ytre seg og si: Dette liker jeg ikke. Men det er ikke lov � si: Jeg vil nekte deg � ut�ve yrket ditt fordi du ytrer dine meninger. Jeg vil gjerne komme med en oppfordring til utenriks� ministeren. Hvis vi skal ha bes�k fra Russland p� h�yt niv�, kan ogs� den utviklingen vi ser der, v�re tema p� listen over det man skal ta opp med russiske myndigheter. S� er det viktig at vi hele tida stimulerer til en religi�s dialog, som mange har tatt opp. For det er ingenting som bygger ned fordommer, og som uttrykker s� mye toleranse som trossamfunn som klarer � ha gode dialoger sammen. Og jeg h�per at vi ikke f�r en debatt i Norge om hvordan folk skal g� kledd. For � si det slik: Historisk sett har det gitt veldig d�rlig rating for politikere som pr�ver � be� stemme hva folk skal ha p� seg. Jeg vil gjerne bekjem� pe de holdningene (presidenten klubber) som mange av disse p�kledningene viser, men jeg vil kjempe for folks rett ... (presidenten avbryter). � y v i n d K o r s b e r g hadde her overtatt president� plassen. Torkil �mland (FrP) [11:01:51]: Jeg skal la en del av sparkene som kom p� slutten her, ligge og pr�ve � komme tilbake til det som var utgangspunktet for interpellasjonen, nemlig trosfrihetens tilstand i verden i dag. 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. H�ybr�ten om status for trosfriheten internasjonalt i dag, tiltak for � styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten mv. 1725 2010 Det er en veldig viktig grunnleggende frihet som har blitt tatt opp her i dag. Jeg synes at interpellasjonen som er tatt opp av Kristelig Folkeparti og Dagfinn H�ybr�ten, er viktig, for det � holde et kontinuerlig fokus p� at dette har en verdi i seg selv. Vi har selv en historie n�r det gjel� der religionsfrihet. De som henger p� veggen bak her, ved� tok det i 1814, etter en stygg sak om Hans Nielsen Hauge og kanskje et av de verste justismord vi har i v�r historie. Han satt uten lov og dom i ti �r for sin religionsut�velse. Men vi har en lang og god tradisjon for det n�. Dessverre er det ikke slik i alle deler av verden, som vi har h�rt her i dag. Det verste landet er vel Nord�Korea, som troner p� verstinglisten. Der regner man med at ca. 200 000 mennesker sitter internert under umenneskelige forhold i dag, og av disse er ca. 50 000--60 000 krist� ne. N�r vi ser p� denne verstinglisten, ser vi at syv av ti av de landene som topper listen for religionsforf�lgelse, er land som har islam som sin offisielle religion. Saudi� Arabia, Pakistan og Iran peker seg klart negativt ut. Som det har v�rt framhevet i dag, er det i mange av disse lan� dene farlig, risikabelt og straffbart � konvertere fra islam til en annen religion, f.eks. kristendommen. Sp�rsm�let i dag er hva Norge kan gj�re for � fremme trosfriheten internasjonalt. Den er jo, som mange har sagt, nedfelt i FNs menneskerettighetskonvensjon av 1966. Det betyr at alle FN�land i prinsippet har forpliktet seg til reli� gionsfrihet. S� vet vi at det i praksis ofte er en helt annen historie. Problemet er jo at de krenkelsene vi snakker om i dag, s� langt har blitt lite p�aktet av FN�systemet. Det er jo et paradoks at f.eks. Vestbredden og Gaza har hatt en enorm fokusering gjennom FNs historie n�r det gjel� der rettigheter, der nesten den minste krenkelse har blitt p�talt -- det er for s� vidt bra -- mens grove menneskeret� tighetsbrudd, f.eks. i arabiske og muslimske land, har blitt totalt neglisjert. Det handler litt om de maktkonstellasjo� nene som styrer i FN�systemet, og er nok bygd mer p� det enn p� det som faktisk er folkerettens utgangspunkt. Der� for synes jeg det er veldig positivt � h�re utenriksminis� teren i dag uttale at n�r Norge n� er medlem av Mennes� kerettighetsr�det, gir det oss en anledning til � peke p� et bredere spekter av land og type rettigheter knyttet til hva det er fokus p� i FN�systemet. N� har det ogs� v�rt sp�rsm�l om hvilke sanksjoner FN�systemet egentlig kan ha for brudd p� menneskerettig� heter. Der har man faktisk gjort noe tidligere. I 1974 var det en stor koalisjon mot apartheidsystemet i S�r�Afrika. Det som skjedde p� generalforsamlingen i 1974, var at ak� kreditivene til delegasjonen fra S�r�Afrika ble underkjent fordi landets apartheidpolitikk br�t med FN�pakten. Det var det man uttalte da, og dermed ble landet alts� utestengt fra generalforsamlingen det �ret. S� det er mulig � gj�re noe. Jeg h�per at utenriksministeren har sterkt fokus p� det, og jeg synes det er positivt det som er kommet fram her i dag. Norge har ogs� et utstrakt bilateralt samarbeid med mange av de landene som st�r p� verstinglisten. For ek� sempel er Somalia, Pakistan og Afghanistan alle samar� beidspartnere i bistandsarbeid, og ligger h�yt p� listen over religionsforf�lgelse. Da blir det jo et sp�rsm�l om vi gj�r nok for disse landene, der man skal koble bistand og men� neskerettigheter sammen. Stiller vi t�ffe nok krav til disse landene? Gir vi klar nok beskjed om at dette er uaksep� tabelt? Og er landene klar over at det � krenke disse ret� tighetene vil kunne f� f�lger for det samarbeidet og den bistanden som Norge yter til disse landene? Bak alle tall og statistikker er det menneskeskjebner, mennesker som lever i daglig frykt, som risikerer forf�l� gelse, fengsling og kanskje d�dsdom for sin tro. Som et land med lang og god tradisjon for trosfrihet er det v�rt ansvar og v�r plikt � arbeide for at andre kan nyte den samme frihet og trygghet som vi har her. Ingen kan gj�re alt, men Norge kan v�re med og gj�re noe. Derfor tror jeg det er viktig at vi har et moralsk mot til � si fra, til � stil� le klare krav, til � p�peke overgrep og til ikke stilltiende godta den urett som ikke rammer oss selv. For mange av de forfulgte er hjelp og fokus utenfra kanskje deres enes� te h�p for et bedre liv. Derfor er en debatt som denne i dag viktig. Jeg synes det har kommet positive signaler fra utenriksministeren om at Norge kan spille en aktiv rolle her i de ulike internasjonale sammenhenger. Dagfinn H�ybr�ten (KrF) [11:07:11]: La meg takke utenriksministeren og dine kolleger her i stortingssalen for en debatt som er preget av et oppriktig engasjement for menneskerettighetene generelt og for trosfriheten spesielt. Jeg f�ler at det er bred tilslutning til det initiativet Kris� telig Folkeparti har tatt for at trosfriheten ikke bare skal v�re en integrert del av v�rt menneskerettighetsengasje� ment, men ogs� en prioritert del av det, uten at vi dermed har rangert menneskerettighetene, slik Trine Skei Grande advarte mot. Jeg er glad for at utenriksministeren vil bruke den kompetansen som finnes ute i det norske samfunnet og i de nettverk som er n�r det gjelder � skjerpe og utvikle uten� rikstjenestens arbeid med dette i forhold til viktige land. Jeg forventer at trosfriheten er p� dagsordenen i de bila� terale og internasjonale sammenhenger hvor den er rele� vant, og her ble det ogs� nevnt forest�ende statsbes�k hvor det vil finne sin naturlige plass, etter min forventning. S� var utenriksministeren selv inne p� at vi m� feie for egen d�r i Norge, og flere har grepet til nasjonale temaer i denne debatten. Jeg skal ikke bruke mye tid p� Dagbla� det, bare si at jeg tror at den st�rste utfordringen vi har i Norge, er � t�le hverandre og leve sammen med de for� skjeller som etter hvert er blitt flere og st�rre i det nors� ke samfunnet. Da er de universelle menneskerettighetene det viktigste og beste utgangspunktet vi har. De universel� le menneskerettighetene er Kristelig Folkeparti forpliktet p�, for de springer faktisk ut av det kristne synet p� men� nesket, der alle mennesker er like verdifulle uansett. Der� for m� jeg si til det kanskje ikke helt elegante fors�ket fra min sambenking p� rogalandsbenken p� � gi Kristelig Fol� keparti r�d i v�r strategiske debatt, at det er nettopp Kris� telig Folkepartis forpliktelse p� dette universelle grunn� lag, det kristne menneskesynet, som gj�r at vi kjemper for alle menneskers menneskerettigheter. Representanten Langeland vil vite meget vel at vi st�ttet valget av Akhtar Chaudhry som visepresident i Stortinget med stor glede, 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. H�ybr�ten om status for trosfriheten internasjonalt i dag, tiltak for � styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten mv. 1726 2010 og representanten vil ogs� vite at ethvert parti har lov til � hegne om sin integritet og sin identitet. Det gj�r ogs� par� tiet SV, et parti som for �vrig ikke b�r sl� seg p� brystet for mye, for de vedtok p� sitt landsm�te � nekte statsst�tte til kristne friskoler, ikke spesielt i tr�d med menneskerettig� hetene. Jeg synes heller ikke det kler SV � hylle regimer som faktisk forf�lger mennesker med en annen tro. N�r det er sagt, vil jeg takke for en god debatt og for utenriksministerens im�tekommenhet. Utenriksminister Jonas Gahr St�re [11:10:23]: Jeg vil ogs� takke for debatten, og da s�rlig til interpellanten. F�rst til et par sp�rsm�l som kom opp fra representan� ten Ropstad, bl.a. sp�rsm�let om et fond til � st�tte folk som kommer i vanskelige situasjoner, rettssituasjoner, som f�lge av sin tro. Jeg tror vi skal tenke grundig gjennom det, bl.a. fordi det vil lede tanken hen p� at vi da kanskje skal ha et fond pr. kategori menneskerettighetskrenkelse -- og det finnes flere. Det er ogs� det forhold at man kan tenke seg at hvis det ble kjent at denne pakistanske butikkeieren som representanten viste til, ble st�ttet �konomisk fra et land som Norge, slik som det blir sett p� i enkelte kretser, kan det kanskje forverre en sak, ikke forbedre en sak. Men vi fors�ker � fange opp dette i det vi har definert som et satsingsomr�de p� menneskerettighetsarbeid, nemlig st�t� te til menneskerettighetsforkjempere. Det er et bredt be� grep, hva det vil si � kjempe for sine menneskerettigheter, og ogs� kunne f� norsk st�tte. S� jeg tror vi fanger opp noe der. Til representanten Skei Grande: Ja, n�r det kommer h�ytst�ende bes�k fra Russland, er dette tema vi vil ta opp. Da jeg var i Russland -- det er ikke fullt s� h�yt bes�k -- for en uke siden, tok jeg med min utenriksministerkollega Lavrov nettopp opp at norske representanter for mennes� kerettighetsmilj�er nektes innreise til Russland. Det finner vi uakseptabelt, vi har tatt det opp og overlevert konkrete navnelister i den anledning. Religi�s dialog er viktig. Jeg f�ler vi har kommet langt i dette landet siden 1990�tallet. Mellomkirkelig r�d og Is� lamsk R�d kjenner vi. Men det er f.eks. en styrke n�, mener jeg, at ogs� representanter for de muslimske dele� ne av befolkningen lett f�ler at de kan f� norske myndig� heter i tale. Jeg opplevde det i g�r da to representanter for Islamsk R�d kom p� min d�r p� kort varsel for � dele noe av sin uro over det som er situasjonen i v�rt land akkurat n�. S� til slutt til dette med � feie for egen d�r: Represen� tanten �mland sa til sist at det var kommet spark mot ham som han ville la ligge, og s� gikk han rett til Nord� Korea. Det er hans rett. Men jeg mener at disse debattene blir prinsipielt interessante n�r vi ogs� romsterer litt rundt v�r egen d�r og diskuterer noen av de dilemmaene vi st�r overfor her. Jeg kan godt forst� representanten H�ybr�ten, som sier at det kan v�re utidig, og ikke tiden for, � disku� tere interne diskusjoner i enkelte partier -- jeg skal unnla� te � gj�re det n�. Men jeg mener at det er relevante sp�rs� m�l som oppst�r ogs� i v�r egen diskusjon om tro, rett til tro, og hva det vil si � oppleve krenkelser. Det er alts� ikke bare temaer langt unna. S� situasjonen for trosfrihet, hva det vil si prinsipielt i noen sammenhenger ideologisk og praktisk, den diskusjonen m� vi ogs� kunne ta i v�rt land. Da blir den p� en m�te mer smertefull, men desto mer viktig, og det vektlegger vel ogs� det at det er universelle sp�rsm�l vi snakker om. S� det er alts� ikke mulig bare � l�fte dette over til langt unna. N�r det gjelder de landene som �mland refererte til, Afghanistan, Pakistan, Somalia, tar vi opp de sp�rsm�lene der i de sammenhengene, og dere skal vite at dette er n� et ganske hett tema nettopp mellom v�rt land og Pakistan. Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet. S a k n r . 2 [11:13:38] Interpellasjon fra representanten Laila Gustavsen til forsvarsministeren: �Norsk sikkerhetspolitikk skal bidra til � sikre Nor� ges suverenitet og territorielle integritet b�de gjennom overv�king og tilstedv�relse i norske omr�der og gjen� nom deltakelse i internasjonale organer og operasjoner. NATO er en hovedpilar i norsk sikkerhetspolitikk. Oppslut� ningen om NATO�medlemskapet i Norge er meget sterk. I 2010 skal NATOs strategiske konsept revideres. Dette er alliansens mest overordnede dokument nest etter selve NATO�traktaten. Det gjeldende strategiske konsept er fra 1999. Konseptet vil s�ledes legge f�ringer for NATOs lang� siktige innretning og likeledes for norsk sikkerhets� og forsvarspolitikk. Hva vurderer statsr�den som de viktigste sikkerhets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan sikres norske interesser?� Laila Gustavsen (A) [11:14:55]: Vi lever i en tid i sta� dig endring. Globaliseringens tidsalder, der land og sam� funn dag for dag blir tettere integrert, er grunnleggende positiv for Norge og for verden totalt sett. Ett eksempel er at ingen forsvarsallianse kan erstatte det euroen og EU gj�r med sikkerheten internt i Europa. Vi oppn�r mye sik� kerhetspolitisk gjennom handel og folk til folk�samarbeid over landegrensene. Land som er integrert i hverandre, tar ikke fram v�pnene. Samtidig m� vi ikke v�re naive. Vi kan ikke ta en fredelig utvikling for gitt. Hvordan skal vi dra opp en politikk for framtiden? G�r vi ti �r tilbake, var geografien stort sett den samme, men verden s� allikevel ganske annerledes ut. Da den gang statsminister Bondevik sto p� denne talerstolen foran topp� m�tet i Washington, der alliansens n�v�rende strategiske konsept skulle vedtas i 1999, var verden annerledes. Det var spent i Kosovo. NATO, FN, EU og OSSE hadde tatt p� seg omfattende oppgaver p� Balkan. Bondevik uttalte i debatten f�lgende: �Det foreligger i dag ingen direkte milit�r trus� sel mot NATO�landene. Alliansen b�r likevel bevare evnen til � kunne bygge opp styrker over tid dersom en trussel igjen skulle oppst�. Regjeringen legger stor vekt p� at NATOs forsvarsplanlegging fortsatt skal re� 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gustavsen om de viktige sikkerhets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan norske interesser sikres 1727 2010 flektere at alliansen m� v�re i stand til � avskrekke, og om n�dvendig forsvare, alle allierte mot enhver form for aggresjon. Basis for dette vil fortsatt v�re prinsip� pet om kollektiv solidaritet, samt et effektivt integrert milit�rt samarbeid, der ogs� felles aktiviteter og felles finansiering inng�r.� Mange kunne sagt akkurat det samme i dag som det Bondevik sa i 1999. Det er allerede 20 �r siden Muren falt og 9 �r siden terrorangrepene i USA. I v�re dager ser vi en verden med nye maktsentre vokse fram. Kina, India og Brasil utvikler seg mer og mer, mens Russland b�rster st�v og revitalise� rer sin makt. USA har g�tt fra � v�re supermakt til � bli stormakt. Samtidig er Vestens innflytelse over resten p� hell. Disse endringene forandrer ogs� v�re sikkerhetsut� fordringer. Og hvorfor skulle de ikke det, n�r de forandrer alt annet? I dag er det svake stater med organisasjoner med gro� bunn for terror som skaper den st�rste trusselen mot oss og v�re NATO�allierte. Dette problemet vil utvilsomt v�re med oss i mange �r framover. Men i en verden der super� maktenes tid er over og er erstattet av fem--seks stormak� ter, kan vi ikke utelukke at vi igjen vil st� foran potensielle konflikter sterke stater imellom. Norge er et lite land med en sv�rt �pen �konomi. V�r sikkerhetspolitikk m� baseres p� en internasjonal rettsor� den gjennom FN�pakten og folkeretten, NATO�medlem� skap og et milit�rt forsvar med stor grad av operativ evne. Norge m� derfor bidra til at felles sikkerhet h�ndteres i en flernasjonal ramme, med FN som den overordnede ramme og hjemmel for bruk av milit�r makt. FN og NATO er grunnsteiner i norsk sikkerhetspoli� tikk. Et aktivt medlemskap i regionale og globale organi� sasjoner blir faktisk viktigere og viktigere i lys av de om� fattende endringene i de globale maktforholdene som vil prege dette �rhundret. Medlemskapet i NATO har alltid hatt bred forankring i Stortinget og i det norske folk. Det er bra. N�r vi i dag skal diskutere hvilken strategi NATO b�r legge til grunn for de neste �rene, er det godt � ha dette med seg. P� Internasjonal Portal, som er en blogg der utenriks� og forsvarsfraksjonen til Arbeiderpartiet pr�ver � dra opp litt debatt, har vi spurt om innspill p� hva folk synes er viktig for Norge i framtidens NATO�allianse. Det kommer selvf�lgelig ulike innspill, men felles for dem er at NATO m� v�re en forsvarsallianse der gjensidigheten er viktig. Noen viser ogs� til v�re interesser i nordomr�dene som noe av det som gj�r det viktig for Norge hvordan NATO utvikler seg videre. Dette er jeg enig i. Alliansens artikkel 5 er kjernen i NATO og gj�r at alliansen har relevans for alle medlems� landene. Kombinert med beslutningssystemer som er der, men som kan bli bedre, utgj�r dette NATOs s�regenhet. For Norge, som er et lite land, er det selvf�lgelig godt � tenke at en innad i alliansen kan si nei til deltakelse. Like� vel vil et stadig nei fra ulike land i en beslutningsprosess v�re �deleggende for alliansen. Det er derfor viktig at be� slutningssystemene og arbeidet i NATO med konsensus� tiln�rming i hele organisasjonen blir mer effektiv. Alliansens forsvarsevne m� bevares og utvikles fram� over. Da mener jeg at medlemslandene m� ta forsvarsut� fordringene p� alvor. En kollektiv sikkerhet er avhengig av at flere land reformerer sine lands forsvar. M�let m� v�re mer mobile styrker som kan operere utenfor eget lands territorium. Felles �velser, som f.eks. Cold Response, gir viktig felles trening over landegrensene. Norge har jo ut� merkede �vingsomr�der � tilby for NATOs �velser, og det er viktig at dette fortsetter. Det gir ogs� god kunnskap i NATO om norske forhold. NATOs evne til � gj�re ting sammen m� ikke undervurderes. Den milit�re trusselen mot Norge er liten. Likevel har Norge st�rre nasjonale sikkerhetspolitiske utfordringer enn de fleste andre vesteuropeiske stater. I l�pet av neste ti�rsperiode vil situasjonen i nord endre seg dramatisk. Vi ser det allerede: Nord�stpassasjen �pner seg, og isen vil tette Nordvestpassasjen. Nye seilingsruter kommer og vil forbinde Europa med verdens raskest voksende verdens� del, Asia, p� en helt annen m�te enn f�r. Den �kte skips� farten kommer samtidig til � medf�re en lang rekke nye utfordringer. Allerede n� ser vi at forurensingen i Arktis �ker. Vi ser at interessen for Svalbard �ker. 70 pst. av rus� siske olje� og gassressurser ligger i nord. I nord er det ogs� store energi� og fiskeressurser. NATO m� v�re synlig i nord og kjenne v�re n�romr� der. I alliansen m� vi ha kapasiteter b�de til sj�s, i luften og p� land som kan m�te utfordringene i nordomr�dene. Det er positivt hvis alliansen klarer � f� til et samarbeid med Russland rundt utfordringene i nordomr�dene. Norge har tatt et viktig n�romr�deinitiativ i forbindel� se med NATOs nye strategiske konsept. Dette st�tter jeg. Men samtidig er det viktig � huske at det ikke n�dvendig� vis er en konflikt mellom kollektivt forsvar hjemme og det � kunne operere ute, slik vi n� gj�r i Afghanistan. S� litt oppsummert: Hva er kjernepunktene, slik jeg ser det? NATO har blitt 60 �r. Det gir erfaring og modenhet. Men det er ogs� viktig at alliansen fortsatt er vital og evner � fornye seg. NATOs kjerneoppgaver knyttet til artikkel 5 og kollek� tivt forsvar m� forsterkes i den nye strategien. Det er likevel behov for, med bakgrunn i det endrede verdens� og geopolitiske bildet, at alliansen opprettholder sin evne til � operere ogs� utenfor eget territorium i fram� tiden. Det er lenge siden vi har sett tradisjonell krig slik vi s� det i f�rste og annen verdenskrig, der m�let var � ok� kupere land. Likevel kan vi ikke avvise at dette kan skje i framtiden, og NATO m� v�re forberedt p� det. NATO m� ogs� fortsette � omstille seg og bidra til at medlemslandenes forsvar m�ter de nye utfordringene. Det er viktig at NATOs operative evne fokuseres i alliansen. Anvendbare styrker kjennetegnes ved at de er raskt tilgjen� gelige for innsats n�r det er behov for dem. Anvendbar� het oppn�s gjennom trening, �ving og samvirke, og ved at styrkene har nok logistikkst�tte og tilpasset materiell. Dette arbeidet er viktig. NATO b�r fortsatt v�re �pen for nye medlemsland og utvikle forholdet til partnerlandene videre s�nn som Russ� land. Det er ogs� helt naturlig at samarbeidet med EU er 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gustavsen om de viktige sikkerhets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan norske interesser sikres 1728 2010 godt, og at det utvikles videre. Det nordiske samarbeidet bringer noe sv�rt positivt inn i alliansen, samtidig som det bringer mye positivt inn i EU. Her har Norge en styr� ke. V�rt tette forhold til de andre nordiske landene og ut� viklingen av et forsvarssamarbeid i Norden er noe som vi m� fortsette med, og som jeg oppfatter ogs� er blitt sv�rt godt mottatt fra NATO, som det fremste eksemplet p� et fordypet partnerskap med land som st�r NATO n�rt, men som av ulike grunner har valgt ikke � s�ke medlemskap. USA og Russland har tatt nye initiativ til � redu� sere antall kjernefysiske v�pen og masse�deleggelsesv� pen. Forel�pig har vi ikke sett de amerikanske posisjo� nene n�r det gjelder kjernev�pen i NATO�alliansen, men fra norsk side b�r vi uansett arbeide for at atomv�pne� nes betydning i alliansens atomstrategi reduseres, og at NATO aktivt bidrar til det internasjonale nedrustnings� og ikkespredningsarbeidet i fortsettelsen. Jeg ser fram til den debatten vi skal ha i salen n�. Jeg ser fram til hva som er statsr�dens vurdering, og jeg ser ogs� fram til de andre partienes vurderinger rundt de sp�rsm� lene jeg har dratt opp i interpellasjonen. Det er viktig at Stortinget er involvert i prosessene som n� foreg�r i disku� sjonene rundt NATOs nye strategiske konsept, og det har vi en mulighet til her i dag. Statsr�d Grete Faremo [11:24:29]: Det strategiske konsept er alliansens �verste styringsdokument, nest etter selve Washington�traktaten fra 1949. Konseptet legger po� litiske f�ringer for NATOs innretning og prioriteringer. Et� tersom det er elleve �r siden gjeldende konsept ble vedtatt, ble det p� toppm�tet i Strasbourg/Kehl i 2009 besluttet � utarbeide et nytt strategisk konsept, som skal ferdigstilles innen neste toppm�te i Lisboa i november i �r. NATOs generalsekret�r, Anders Fogh Rasmussen, har utpekt en gruppe eksperter som skal utarbeide en rapport innen mai i �r. Gruppen ledes av den tidligere amerikan� ske utenriksministeren Madeleine K. Albright, og best�r av eksperter fra elleve andre NATO�land. Regjeringen har samtidig v�rt opptatt av at NATOs medlemsland skal v�re tett inne i utarbeidelsen av konseptet. Hovedhensikten med � utarbeide et nytt strategisk kon� sept er � s�rge for at alliansen forblir relevant i h�ndterin� gen av aktuelle og framtidige sikkerhetspolitiske utfordrin� ger. NATO m� kunne ivareta medlemslandenes interesser stilt overfor b�de nye og mer tradisjonelle utfordringer. Prosessen med � utarbeide et nytt konsept vil v�re vik� tig, men vel s� viktig er det ogs� at NATO�samarbeidet reformeres, slik at ny strategi kan gjennomf�res. Vi st�r i dag overfor et sammensatt sikkerhetsbilde. Den sikkerhetspolitiske utviklingen inneholder en rekke nye trekk. Vestens rolle i internasjonal politikk er endret. Kina er i stadig vekst, Russland er i ferd med � gjenvinne noe av sin tapte styrke, og nye regionale stormakter, som India og Brasil, blir stadig mer synlige. Dette betyr imid� lertid ikke i seg selv at sannsynligheten for konflikter har �kt. Norges geografiske plassering og strategiske ressursin� teresser gj�r at vi st�r overfor �kende utfordringer i v�re n�romr�der. Denne dimensjonen ved v�r sikkerhetspoli� tiske situasjon skiller oss fra mange av v�re allierte. F�rst og fremst er disse utfordringene knyttet til nordomr�dene og til n�ringsvirksomheten til havs -- energi og fiske. Som et lite land med en �pen �konomi m� v�r sikker� hetspolitikk baseres p� en internasjonal rettsorden gjen� nom FN�pakten og folkeretten, et forpliktende kollek� tivt forsvar gjennom NATO samt et relevant og effektivt milit�rt forsvar. Kravet om en b�rekraftig forvaltning av store natur� ressurser og naboskapet til Russland understreker behovet for multilateralt samarbeid. Norge m� aktivt medvirke til flernasjonal ivaretakelse av felles sikkerhet. NATO og FN er grunnsteiner i norsk sikkerhetspoli� tikk. Dessuten s�ker vi � videreutvikle et tett samarbeid med EU og med v�re nordiske naboland. Derfor engasje� rer vi oss aktivt internasjonalt, b�de med sivile og milit� re kapasiteter for � bidra til stabilitet og utvikling i andre deler av verden. Slik ivaretar vi best v�r egen sikkerhet. Regjeringens hovedbudskap i arbeidet med et nytt stra� tegisk konsept er at NATO i framtiden fortsatt m� v�re en forsvarsallianse og den prim�re organisasjonen for h�ndtering av de alliertes sikkerhetsutfordringer. Kombi� nasjonen av politisk beslutningsevne basert p� konsen� sus, integrerte milit�re strukturer og allierte kapasiteter er enest�ende. Dette er det viktig � videref�re for � bevare alliansens relevans og troverdighet over tid og sikre den n�dvendige oppslutningen i medlemslandene. Fra norsk side har vi derfor vektlagt en tydelig om� tale av NATOs kjerneoppgaver i det nye konseptet. Alli� ansens evne til � ivareta kollektivt forsvar i henhold til Altanterhavspaktens artikkel 5 utgj�r selve fundamentet som NATO bygger p�. Denne gjensidige forpliktelsen til � komme ethvert medlemsland til unnsetning i tilfelle et v�pnet angrep, eller trussel om angrep, m� ligge fast og v�re utvetydig. NATO representerer en unik forsvarsallianse mellom demokratiske stater p� begge sider av Atlanterhavet. For Regjeringen er det en sentral prioritering � sikre NATOs betydning som forum for dialog mellom USA og Euro� pa. USA vil fortsette � v�re v�r viktigste allierte, og det transatlantiske samarbeidet er av avgj�rende betydning. Alliansen m� fortsatt v�re i stand til � utf�re interna� sjonale operasjoner utenfor medlemslandenes territorier. Det til dels ensidige fokuset p� slike operasjoner siden 1990�tallet har imidlertid f�rt til et behov for � dr�fte for� holdet mellom alliansens rolle hjemme og ute. Samtidig �nsker jeg � understreke at NATOs hovedutfordring i dag og i de n�rmeste �rene vil v�re Afghanistan, noe ogs� det milit�re engasjementet illustrerer. Alliansen m� derfor v�re i stand til � gj�re begge deler. Det er intet enten--eller. Det er imidlertid viktig at vi ikke forutsetter at det som er mest akutt, n�dvendigvis ogs� alltid er viktigst. NATOs l�pende operasjoner er eksempel p� akutte aktiviteter som ikke n�dvendigvis er avgj�rende for alliansens evne til � ivareta de kollektive forpliktelser. I tr�d med disse prin� sippene vil det s�kalte norske n�romr�deinitiativet f�lges opp. Dette initiativet ble framlagt p� NATOs forsvarsminis� term�te i London i september 2008. Form�let med initiati� 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gustavsen om de viktige sikkerhets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan norske interesser sikres 1729 2010 vet er � styrke alliansens troverdighet n�r det gjelder dens evne til � ivareta medlemslandenes sikkerhet og � h�yne NATOs synlighet og tilstedev�relse p� eget territorium og i n�romr�dene, det v�re seg Baltikum, Svartehavet, Middelhavet eller nordomr�dene. Fra norsk side er dette spilt inn i prosessen med det nye strategiske konseptet. Initiativet er ogs� blitt benyttet til � minne om at alliansen har en rolle � spille ogs� i nord, dvs. i v�re n�romr�der. Mer konkret har vi framhevet betydningen av � iverk� sette fleksibel beredskaps� og forsterkningsplanlegging i NATO, �ke alliansens situasjonsforst�else i ulike regio� ner, forbedre etterretningssamarbeidet og av at NATO en� gasjerer seg i den allierte �vings� og treningsaktiviteten i alliansens n�romr�der. I utarbeidelsen av et nytt strategisk konsept vil de for� svarspolitiske utfordringer som alliansen st�r overfor, v�re sentrale. NATO trenger kapasiteter som kan dekke hele krisespekteret, inkludert h�yintensitetsoperasjoner. I til� legg m� alliansen ha kapasitet til � m�te nye sikkerhetsut� fordringer, slik som eksempelvis forsvar mot angrep p� datasystemer, s�kalt Cyber Defence, og energisikkerhet. Kravene fra p�g�ende enkeltoperasjoner m� ikke v�re styrende for den langsiktige forsvarsplanleggingen. Ka� pasiteter som f�rst og fremst trengs i langdryge stabilise� ringsoperasjoner, er ikke n�dvendigvis de samme som de som gir sikkerhetspolitisk relevans i alliansens n�romr� der. I det nye strategiske konseptet er det viktig at det gis politiske f�ringer for b�de ambisjonsniv�, kapasitetsutvik� ling og behovet for reformer. Det er et stort behov for omfattende endringer i allian� sens arbeidsprosesser og i de integrerte strukturer -- som NATOs hovedkvarter i Brussel og den milit�re komman� dostrukturen. Generalsekret�ren leder en prosess med � omforme NATOs hovedkvarter. Alliansens kommando� struktur er lite egnet til � m�te dagens utfordringer, og den er for ressurskrevende. NATOs forsvarsministre vil allere� de i juni, p� sitt neste m�te, diskutere behovet for reform. Prosessen med � utarbeide et nytt strategisk konsept er noe som opptar b�de utenriksministeren og meg. Jeg har i min redegj�relse hovedsakelig lagt vekt p� nors� ke forsvarspolitiske interesser i denne prosessen, men det er selvsagt andre aspekter som ogs� vil v�re vikti� ge for Norge, det v�re seg betydningen av rustningskon� troll, NATOs forhold til Russland, NATOs samarbeid med andre internasjonale organisasjoner og alliansens forhold til partnere. Laila Gustavsen (A) [11:33:28]: Tusen takk til stats� r�d Faremo for et godt innlegg. Jeg har bare lyst til � understreke et par poenger. Det ene g�r p� det som forsvarsministeren ogs� er inne p�, nemlig kapasiteter innenfor alliansen. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, tror jeg det er viktig med b�de regelmes� sige �velser, at kapasiteter er moderne, og at de utfyller hverandre internt i NATO�alliansen. Da m� systemer ogs� kunne �snakke sammen�. Jeg synes det derfor er en for� del n�r n� flere land har signalisert at de g�r videre med F�35, selv om det selvf�lgelig ikke kan v�re den enes� te kampflykapasiteten som medlemslandene har. Det gir ogs� muligheter for samarbeid, ikke minst samarbeid om vedlikehold, som igjen kan gi st�rre operativ evne, og som da igjen gir et tettere integrert NATO. Som Gro Harlem Brundtland sa: �Alt henger sammen med alt.� Og det kan v�re ett konkret eksempel. Ellers har jeg lyst til bare � utdype litt det forsvars� ministeren tar opp om partnerskap, for samarbeidet med partnere har jo i l�pet av de siste to ti�rene utviklet seg til noe av det som er NATOs viktigste saker. Det at NATO er �pen for utvidelse, er fortsatt viktig, men det betyr ikke at det skal v�re fritt fram. Nye medlem� skap m� v�re bygd p� demokrati og menneskerettigheter samt at medlemmene har noe � tilby alliansen gjennom � bidra til kollektiv sikkerhet. Som jeg var inne p� i innlegget mitt, er NATOs for� hold til Russland sv�rt viktig for Norge. Da komiteen var p� bes�k p� Reitan, fikk vi h�re at det er et godt person� lig forhold mellom norske forsvarsansatte og russiske for� svarsansatte. Dette har utviklet seg over tid. Russland og Norge har felles utfordringer i nordomr�dene. Jeg h�per at vi en gang i framtiden kan se at vi �ver sammen, med tanke p� kriser og ulykker som kan oppst� i Arktis. Fire av de fem landene som grenser til Arktis, er NATO�land. Russland er det femte. Vi er avhengig av et tett samarbeid rundt de utfordringene vi har i nord. EU blir ogs� en stadig mer sentral sikkerhetspolitisk akt�r og har de siste �rene, i lys av det som skjedde i Kosovo, bygd opp et tettere integrert sikkerhets� og for� svarspolitisk samarbeid b�de gjennom European Defen� ce Agency og gjennom opprettelsen av innsatsstyrker i 2007. Det er n� ytterligere forsterket gjennom EUs til n� 22 milit�re og sivile operasjoner, der 13 p�g�r i dette �ye� blikk. Dette blir n� forsterket ogs� gjennom Lisboa�trak� taten og utnevnelsen av en utenriksminister -- et nytt skritt p� veien. Jeg tror jeg skal komme tilbake til dette med masse� �deleggelsesv�pen litt senere i debatten og ser fram til at den fortsetter videre. Statsr�d Grete Faremo [11:37:07]: For kort tid tilba� ke fant det sted et seminar i Oslo om NATOs partnerskap, det tredje i rekken av de fire seminarene som denne s� kalte vismannsgruppen som jeg omtalte, arrangerte. Det synes jeg p� mange vis var et interessant seminar. Foruten at man snakket om sine ulike partnerskap, ble det beho� vet NATO selv har for � gjennomg� sitt verdigrunnlag i lys av at man b�de har f�tt mange flere medlemmer og at partnerlandene faktisk er flere enn NATOs medlemsland, klart poengtert. Bare gjennom � kjenne seg selv kan man ha gode partnerskap som kan utvikle seg videre. Derfor er alliansens forhold til partnerland ogs� en sv�rt viktig del av det videre arbeidet med det nye strategiske konseptet. Alliansen spiller en viktig politisk rolle som sikker� hetsfellesskap, f�rst og fremst for medlemslandene, men ogs� for partnerne. Denne stabiliserende rollen b�r NATO fortsatt inneha. Som jeg nevnte, har NATO i dag veldig mange for� mer for partnerskapssamarbeid. Det legges n� stor vekt 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gustavsen om de viktige sikkerhets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan norske interesser sikres 1730 2010 p� samarbeidet med dem som deltar i alliansens opera� sjon i Afghanistan. Utover dette eksisterer det i dag ogs� et stort nettverk av partnerland med sv�rt ulike former for tilknytning til alliansen. En revidering og vitalise� ring av dette samarbeidet vil v�re viktig. I tillegg vil ut� videlsessp�rsm�let bli aktualisert. NATOs �pen d�r�poli� tikk b�r videref�res, men det m� unng�s at alliansens artikkel 5�forpliktelse og alliansesolidariteten utvannes. Fra norsk side vil forholdet til Russland v�re viktig. Regjeringen �nsker at NATO og Russland reetablerer et konstruktivt og meningsfylt samarbeid basert p� gjensidig� het. Det er viktig at det nye strategiske konseptet reflekte� rer v�rt �nske om et slikt strategisk partnerskap. Samtidig er det klart at mange allierte som ikke var med p� � utfor� me det gjeldende konseptet, har et mer anstrengt forhold til Russland. Dette vil ventelig bidra til � gj�re arbeidet med det nye konseptet p� dette omr�det meget krevende. Ledet an av et tettere og bedre forhold mellom USA og Russland p� flere omr�der er forholdet mellom NATO og Russland p� bedringens vei etter en vanskelig periode. NATO--Russland�seminaret om kjernev�pendoktriner av� holdt i Oslo i november i fjor var ogs� et steg i riktig ret� ning. Det vil imidlertid v�re viktig at NATO�landene har en felles oppfatning av hvordan dette forholdet b�r h�nd� teres. Norge har en ambisjon om � spille en aktiv rolle i � forbedre alliansens forhold til Russland. Svein Roald Hansen (A) [11:40:32]: Jeg vil takke in� terpellanten for dette initiativet. Det er viktig at ogs� Stor� tinget f�r anledning til � gi sitt besyv med i debatten rundt NATOs nye strategiske konsept. Da den n�v�rende strategien ble utformet i 1999, var det sikkerhetspolitiske bildet endret. Det var ti �r siden Berlinmurens fall. Warszawapakten var borte. Landene bak jernteppet var p� vei inn i EU og NATO. I det strategiske konseptet ble dette uttrykt gjennom en konstatering av at et omfattende konvensjonelt angrep er h�yst utenkelig. De sikkerhetspolitiske truslene ble definert til � sprin� ge ut fra sosial og politisk uro, etnisk og religi�s rivalise� ring i naboregioner, fra faren for spredning av atomv�pen og andre sofistikerte v�pen og -- som det uttrykkes -- fra internasjonal kriminalitet og terrorisme. To �r senere var det nettopp dette som utl�ste den mest langvarige opera� sjonen i alliansens historie, operasjonen i Afghanistan med forankring i FN. Disse perspektivene p� de sikkerhetspolitiske utford� ringene er enda tydeligere i dag. De landene i �st�Europa som ikke er medlem, er vi i partnerskap med. Det er en vik� tig dimensjon, fordi NATO skal sikre freden for dets med� lemsland ikke bare gjennom milit�re virkemidler, men ogs� politiske. Fram til de nye truslene fra den internasjonale terroris� men p� 1990�tallet med utgangspunkt i Al Qaida�nettver� ket kom, var de milit�re styrkene til avskrekking og ikke til bruk. I dag m� milit�rmakt v�re en del av operasjonen for � bygge et Afghanistan som ikke igjen skal bli base for internasjonal terror. Vi kan ikke utelukke at det igjen kan bli behov for milit�r innsats ogs� andre steder. Som forsvarsministeren understreket, har Regjeringen i arbeidet med det nye strategiske konseptet lagt stor vekt p� alliansens utgangspunkt og kjerneoppgave, nemlig � iva� reta medlemmenes sikkerhet og territorielle integritet. Det er en viktig p�minnelse. Nettopp i en tid hvor de gamle og n�re truslene er h�yst usannsynlige, m� vi ikke glemme dette sentrale fundamentet. Det betyr ikke at NATO skal unndra seg en rolle over� for sikkerhetstrusler som kommer annensteds fra, slik ogs� statsr�den understreket. En slik rolle m� vi fortsatt ha, p� oppdrag fra FN, slik vi har det i Afghanistan. Understrekingen av kjerneoppgaven handler om � be� holde troverdigheten i artikkel 5. Det handler om � bevare den sterke stillingen NATO har i medlemslandene, som er begrunnet i alliansens evne til � ivareta medlemslandenes sikkerhet gjennom kollektive forpliktelser. Ved siden av dette mener jeg at Norge skal v�re en sterk stemme i arbeidet med den nye strategien for � styrke alliansens arbeid for nedrustning, spesielt n�r det gjelder atomv�pen. Det er uttrykt i strategien fra 1999. President Obamas visjon om en verden uten atomv�pen m� v�re et godt grunnlag for � g� lenger i den nye strategien. Ett slikt viktig skritt b�r v�re at NATO avst�r fra f�rstebruk av atomv�pen. NATO er �pen for nye medlemmer, og flere land i �st er stilt medlemskap i utsikt. Det er viktig at �nsket om medlemskap i NATO blir en drivkraft hos landene for � utvikle det felles verdigrunnlaget alliansen er tuftet p�, nemlig et grunnfestet demokrati, et rettssamfunn og re� spekten for menneskerettighetene. Dette m� v�re en del av inngangsbilletten og en forutsetning for medlemskap. Den videre utvidelsen reiser en utfordring til som m� h�ndteres n�r det gjelder utvidelse �stover. Vi vet at v�rt store nabo� og partnerland i �st, Russland, fortsatt hen� ger igjen i en interessesf�retenkning. I en slik tenkning kan andre lands sikkerhetsbehov tolkes som en potensiell trussel. Dette kan selvsagt ikke gi et land vetorett mot naboens frie valg. Men det b�r v�re en faktor som ikke kan ses helt bort fra i prosessen fram mot nye utvidelser hvis disse skal tjene v�r felles m�lsetting, nemlig st�rre trygghet for alle alliansens medlemmer. Peter N. Myhre (FrP) [11:45:04]: La meg f� begynne med � rette en takk til tre representanter for Arbeiderpar� tiet, representantene Laila Gustavsen, Svein Roald Hansen og statsr�d Faremo -- Laila Gustavsen f�rst og fremst for det initiativet hun har tatt, alle tre fordi de p� en god m�te understreker Arbeiderpartiets klare m�l om � videreutvik� le NATO og � s�rge for en konsensus, en stor grad av enig� het rundt norsk allianse og sikkerhetspolitikk. Jeg er glad for at dette er en m�lsetting som Arbeiderpartiet legger s� stor vekt p�, uansett hva eventuelle regjeringspartnere m�tte mene. NATO ble etablert for over 60 �r siden i Washington D.C. den 4. april 1949, og Norge var med fra f�rste stund. Det var til sammen tolv land den gangen. Siden den gang er 16 nye kommet til. I tillegg har NATO et n�rt samar� beid med andre land i v�rt n�romr�de, kanskje spesielt 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gustavsen om de viktige sikkerhets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan norske interesser sikres 1731 2010 med Russland og Ukraina. Alts� dreier NATO med de n�re samarbeidspartnerne seg i dag om stater med over 1 milliard innbyggere. NATO ble etablert for � danne et forsvarsverk mot ag� gresjon og ekspansjon fra det kommunistiske �st�Europa. Og NATO fungerte etter hensikten. NATO sikret trygg� het, fred og frihet i Vest�Europa i de 40 �rene som gikk innen de kommunistiske regimene gikk til grunne. Dette er historie. Sosialisme og kommunisme er for alltid plas� sert p� historiens skraphaug, og den USA�ledede allian� sen gjorde jobben sin. N� er det andre utfordringer vi st�r overfor. Fra � v�re en forsvarsallianse for Vest�Europa og Nord�Amerika er NATO i dag i stand til � forsvare fri� het, menneskerettigheter og demokrati over hele verden. NATO arbeider i samarbeid med FN med fredsbevaring, demokratiutvikling og forsvar av enkeltmenneskers rettig� heter verden over. Dette inneb�rer alts� en helt ny rolle for organisasjonen. Derfor er det helt naturlig og definitivt p� tide � revidere NATOs strategiske konsept. Representanten Gustavsen nevnte selv nordomr�dene som en utfordring. Statsr�den nevnte nye nasjoner som melder seg med styrke. Vi kan ogs� f�ye til ekstreme reli� gi�se bevegelser som utsyrer seg med private h�rer, som �nsker kontroll over stater og landomr�der -- ikke for � ut� vikle velstand og frihet for menneskene som bor der, men for � etablere arealer som kan benyttes som utgangspunkt og som baser for internasjonal terror. Men enkelte universelle verdier forblir uendret for v�rt samarbeid med NATO�landene. De demokratiske str�m� ningene som begynte � prege verden p� slutten av 1700�tal� let, f�rte til at Norge i 1814 fikk sin epokegj�rende grunn� lov. Her sl�s det fast at det skal v�re personlig frihet, ytringsfrihet, fri presse, religionsfrihet, organisasjonsfri� het, eiendomsrett og �konomisk frihet. Denne tenkningen har g�tt sin seiersgang verden over i 200 �r. Man har ut� viklet samfunn med god �konomi, levestandard og gode liv for innbyggerne. Det er nettopp for � forsvare disse rettighetene vi har NATO, og det er derfor vi ogs� skal ha NATO i fremtiden. Den kalde krigen er over, men fremde� les er det krefter i verden som vil herske over andre. I FN er antallet medlemsland med demokrati p� vei oppover, men fremdeles er flertallet av FN�landene diktaturer. Som en konsekvens av dette m� NATO ha en milit�r forsvarskraft. Hvor store forsvarsbudsjettene skal v�re, hva slags v�pen og hvor mange fregatter, kampfly, heli� koptre og h�ravdelinger vi skal ha, skal vi nok bli enige om. Fremskrittspartiet har ved gjentatte anledninger tatt til orde for � styrke forsvaret. Jeg vil ogs� si at man er n�dt til � styrke forsvarsbudsjettet. Men det som er viktigst, er at det er enighet om og en vilje til � gj�re det norske forsvaret i stand til � fylle den rollen som naturlig tilleg� ges oss innenfor samarbeidet i NATO. Med disse ord var dette noen betraktninger om forventningene til NATOs nye strategiske konsept. Ivar Kristiansen (H) [11:50:18]: F�rst vil jeg rette en stor takk til interpellanten, Laila Gustavsen, for at hun tar opp denne interpellasjonen slik at Stortinget gis anledning til � diskutere en sak som er sv�rt viktig. NATOs nye strategiske konsept vil jo sluttbehandles i l�pet av �ret. Jeg synes at det interessante sp�rsm�let som m� stilles, og som jeg f�ler ikke er blitt besvart -- iallfall ikke tydelig nok i dag -- er jo om et eventuelt nytt konsept, n�r det blir vedtatt, vil f� noen konsekvenser for det norske forsvar, for norsk suverenitetsut�velse, for prioritering p� hjemmebane. Vil dette gi en �pning for forandring frem� over i forhold til det som har v�rt? Det har gjennomg� ende v�rt en situasjon med 60 �rs stabilitet, fred og fri� het gjennom og via NATO -- i det som har v�rt historien gjennom det forrige konseptet og den tidsperioden som vi er inne i i dag. Mitt svar p� sp�rsm�let om et nytt strate� gisk konsept kommer til � f� innvirkning p� Norges rolle, er ja. For vi kan gjerne diskutere de utfordringene som NATO er inne i, og st�r foran, og ha som utgangspunkt at nordomr�dene m� prioriteres. Statsr�den var i sitt innlegg inne p� NATOs n�romr�deprinsipp, som jeg slutter meg helt og fullt til, nemlig � bidra til � styrke alliansens situa� sjonsforst�else og etterretningssamarbeid, og � �ke alli� erte �vings� og treningsaktiviteter i NATOs n�romr�der. Hun pekte selv p� at nordomr�dene er viktige i en tid hvor vi ser at v�r nabo i �st etter hvert har f�tt st�rre �kono� miske muskler, som ogs� gj�r at det russiske forsvaret er blitt mer synlig og tydelig. Derfor vil det fremover bli mer krevende for det nors� ke forsvaret � tenke over hva vi selv kan bidra med i en situasjon hvor NATOs egen �konomiske situasjon er yt� terst vanskelig. Man har p�tatt seg oppgaver ute i verden som er krevende, veldig krevende, jf. Peter N. Myhres inn� legg her tidligere om hvilke nye utfordringer NATO st�r foran. Dette betyr at v�r plikt til � bidra selv, til � s�rge for at det vi �nsker av stabilitet og utfordringer i v�rt eget n�romr�de, kommer til � bli mer krevende i �rene som vi g�r i m�te. Det er vi selvf�lgelig ogs� n�dt til �konomisk � ta h�yde for. Statsr�den har i sitt svar helt rett i hva slags innvirk� ning n�r� og nordomr�deaktiviteten og �politikken m� inneholde. Og verdens oppmerksomhet p� det som er v�rt n�romr�de, alts� nordomr�det, kommer definitivt til � bli st�rre i �rene som kommer, jf. verdens enorme, �kende ettersp�rsel etter energi. Disse omr�dene -- disse gigan� tiske hav� og landomr�dene -- vil f� st�rre oppmerksom� het. Derfor har n�rmest ethvert land rundt oss, inkludert EU, Canada og Russland, vedtatt sin egen nordomr�destra� tegi. Vel nok har Russland i sin milit�rdoktrine definert NATO som en trussel n�r man diskuterer NATOs utvidel� se �stover -- jeg vet ikke om jeg helt kan slutte meg til in� terpellantens innlegg akkurat p� det omr�det, om at dette m� vi v�re veldig �pne for. Jeg tror vi skal diskutere dette veldig grunnleggende -- i hvilken grad vi skal v�re �pne for utvidet medlemskap. Vi har en verden i stor forand� ring. G�rsdagens fiende beh�ver ikke v�re dagens fiende. Dagens fiende er knapt synlig. Terror er kommet for � bli, enten vi vil det eller ikke. De �konomiske krav for � m�te terror er kanskje den st�rste utfordringen fremover for NATO, som -- jeg gjentar -- i dag har p�tatt seg veldig store forpliktelser, som har gjort at NATO �konomisk sett virkelig har noen utfordringer fremover. Vi skal sl� ring om NATOs artikkel 5, alts� alliansens 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gustavsen om de viktige sikkerhets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan norske interesser sikres 1732 2010 evne til � forsvare medlemslandene. Men dette gir ogs� oss noen store utfordringer: Vi m� selv gj�re mer hjemme, samtidig som terror kommer til � f� �kt oppmerksomhet i NATOs kommende strategi. Rannveig Kvifte Andresen (SV) [11:55:44]: Repre� sentanten Gustavsen bringer et viktig tema til debatt. Det er over ti �r siden det n�v�rende strategiske konsept for NATO ble vedtatt -- �r med store endringer, b�de n�r det gjelder sikkerhetsbildet, og n�r det gjelder alliansen. Og selv om det t�r v�re kjent hva som er SVs prim�re NATO�standpunkt, mener vi selvf�lgelig at det er viktig med en god prosess og debatt fram mot vedtak av NATOs langsiktige innretning -- en strategi som helt riktig vil ha stor betydning for norsk sikkerhets� og forsvarspolitikk framover. I dette innlegget vil jeg p�peke to omr�der som jeg ser som viktig � fokusere p� i debatten framover: NATOs kjerneoppgaver kontra uteoperasjoner og NATOs framti� dige atomv�penpolitikk. NATO er, og skal v�re, en forsvarsallianse og ikke en angrepsmakt. Og det er viktig og riktig med forsvarsmi� nisterens fokus p� � arbeide for at NATOs nye strategiske konsept skal legge st�rre vekt p� trusler i n�romr�dene. I det tradisjonelle NATO, med forsvar av medlemslande� ne som det prim�re, ligger Atlanterhavspaktens artikkel 5 til grunn. Samtidig er det viktig � ta inn over seg at det st�rste trusselbildet i dag er ikke�statlig, s� som datasik� kerhet, pandemier, masse�deleggelsesv�pen og ikke minst klimaendringer. Dette er trusler som ikke kan l�ses med milit�re midler. P� den neste og siste i rekka av ekspertkonferanser i tilknytning til nytt konsept vil oppmerksomheten st� om atomv�pnenes rolle. Og her m� Norge ha en offensiv og klar holdning. I Soria Moria II heter det at vi skal ta ini� tiativ til en diskusjon i NATO om hvordan alliansen kan bidra til � realisere m�let om en verden uten atomv�pen gjennom forpliktelser som omfatter alle land. Atomv�pen er i dag en sentral del av alliansens stra� tegi. Som det heter i strategien fra 1999: Atomv�pen er den �verste garantien for de allierte sin sikkerhet. Det er dermed naturlig at Norge benytter anledningen til � reise sp�rsm�let om atomv�pnenes rolle i forbindelse med ut� arbeidelse av ny strategi. Fortsatt er f�rstebruk av atomv� pen gjeldende NATO�strategi. Det betyr at NATO i prin� sippet kan starte en atomkrig ved � bruke kjernefysiske v�pen mot en fiende som selv ikke har brukt atomv�pen mot NATO. Som et absolutt minimum m� atomv�pnenes rolle n� begrenses fra f�rstebruk til � f� �n funksjon -- � av� skrekke andre fra � bruke sine. Men dette kan selvf�lgelig ogs� problematiseres. Sverre Lodgaard skrev i Dagsavisen i forrige uke: �Sp�rsm�let er hva atomv�pnene skal avskrek� ke og hvilke v�pen som trengs for form�let. NATO er konvensjonelt overlegent. (...) Og det er mange �r siden EU og Russland begynte � omtale hverand� re som strategiske partnere. Likevel truer de med � v�re de f�rste til � bruke atomv�pen mot hverand� re. Her er det ingen rimelig sammenheng. Det kjerne� fysiske kartet er i skrikende utakt med det politis� ke.� Det er vanskelig � forst� at atomv�pen bidrar til v�r sikkerhet. Tvert imot �ker det risikoen for en farlig opp� rustningsspiral ved at andre stater f�ler at de ogs� m� ha atomv�pen for � trygge sin sikkerhet. SV mener derfor at NATO burde fjerne bruk av atomv�pen fra sin politis� ke verkt�ykasse fullstendig, slik det er gjort i konseptets punkt 57 med hensyn til kjemiske og biologiske v�pen. Dette ville bidratt til � redusere atomv�pnenes betydning i internasjonal politikk. Jeg vil ogs� nevne at vi i mai 2010 st�r foran den fem� �rige tilsynskonferansen for Ikke�spredningsavtalen, en konferanse det knytter seg stor spenning til, og hvor inn� satsen for nedrustning blir et sentralt tema. Her kan til� tak fra NATOs side ha en avgj�rende rolle for � bidra til at nedrustninga kommer i gang igjen. Jeg vil ogs� minne om formuleringa fra Soria Moria II: �Vi vil mobilisere for � redusere atomv�pnenes rolle gjennom � arbeide for en vellykket tilsynskonferanse i 2010. Dersom denne mislykkes vil vi vurdere en egen konvensjon mot atomv�pen.� S� kan man selvf�lgelig diskutere hva som er �vellyk� ket�, p� tilsynskonferansen. Norge b�r alts� -- etter SVs syn -- kreve at NATO -- g�r bort fra f�rstebruk av atomv�pen -- g�r med p� en avtale om at atomv�pen ikke skal brukes mot land som ikke har slike v�pen -- avslutter �nuclear sharing� og trekker resten av de amerikanske atomv�pnene ut av Europa Historia viser at det nytter. SV fremmet sak om klase� v�penkonvensjon i 2001, denne ble en realitet for et dr�yt �r siden. Atomv�pen er det mest �deleggende v�penet som fin� nes. Det er umulig � tenke seg en situasjon som ville rettferdiggjort bruken av atomv�pen. Allikevel finnes det nok atomv�pen til � �delegge hele sivilisasjonen p� jorda flere titalls ganger. SV mener Norge m� ta en ledende rolle internasjonalt og jobbe for konkrete forpliktelser for nedrustning. Her er NATOs strategiske konsept en gyl� len anledning. Vi b�r v�re offensive. M�let m� v�re et internasjonalt forbud mot atomv�pen. A k h t a r C h a u d h r y hadde her overtatt president� plassen. Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:00:55]: NATOs kjerneoppgave m� og skal v�re det kollektive forsvaret av alliansens medlemsland. Artikkel 5�operasjoner er NATOs ryggrad og skal v�re hjemlet i FN�paktens artikkel 51 og retten til individuelt eller kollektivt selvforsvar. For Sen� terpartiet inneb�rer det at NATOs hovedform�l er � opp� rettholde befolkningens frihet og sikkerhet p� NATOs eget territorium. Norges st�rste sikkerhetspolitiske utfordringer over tid ligger ikke i Afghanistan, men i nordomr�dene. Ryktene om at territorialforsvaret ikke lenger har relevans, er etter mitt syn betydelig overdrevne. Suverenitetshevdelse inneb�rer fortsatt tilstedev�rel� se, og det igjen forutsetter et volum. Et moderne forsvar 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gustavsen om de viktige sikkerhets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan norske interesser sikres 1733 2010 best�r av relevant teknologi p� sj�, luft og land, men ogs� hoder. Som Generalinspekt�ren for H�ren uttrykte det for noen dager siden: �Plattformene kan ikke gi folk trygghet. N�r kri� gen, krisen eller usikkerheten kommer, s� kommer be� hovet for Soldaten. En strid kan kjempes mellom platt� former til sj�s eller i luften, men freden vinnes nesten uten unntak mellom mennesker p� landjorden.� Opedals innlegg er selvf�lgelig ogs� et partsinnlegg i en ressurskamp om og i det norske forsvaret. Det er jeg klar over, og jeg understreker derfor at jeg selvsagt til fulle st�r bak langtidsplanen og Regjeringens budsjettpolitikk. Men i et strategisk og langsiktig perspektiv b�r Norge og NATO lytte til Generalinspekt�ren. B�de nasjonalt og in� nenfor alliansen m� ambisjoner og ressurser st� i forhold til hverandre. For Norge dreier det seg realistisk sett om � finne den rette balansen mellom hva vi har, og hvor mange steder vi kan v�re. Sagt p� en annen m�te, kan ambisjo� nen om st�rre n�rv�r i n�romr�dene f� den konsekvens at noe m� nedprioriteres innenfor alltid stramme budsjet� ter. I fredstid, i demokratier vil aldri forsvarsbevilgnin� gene v�re s�rlig mye st�rre enn Forsvarets legitimitet i befolkningen. I analysen i v�rt strategiske konsept �Evne til innsats� skrives det: �Den geopolitiske utviklingen tilsier at mellom� statlige konflikter og klassisk realpolitikk igjen kan komme til � gj�re seg mer gjeldende. Dette tilsier en mer balansert tiln�rming i den oppmerksomhet som rettes mot internasjonal terrorisme kontra intra�statlige konflikter eller mellomstatlige konflikter enn det som har v�rt tilfelle i den siste tiden.� Det er fare for �kte stormaktsrivaliseringer i tilknyt� ning til regionale konflikter. Makt er i ferd med � forsky� ves. USA st�r ikke lenger s� ubestridt alene p� stormakts� tronen. Kina er i dag engasjert over store deler av verden. Russland vet vi har f�tt ny selvsikkerhet. India viser ogs� nye muskler. Under klimatoppm�tet i K�benhavn s� vi at EU ble satt p� gangen, mens reelle stormakter fors�kte � l�se flokene. I en verden der Vestens makt kan se ut til � svekkes, er det i Norges interesse at NATOs strategis� ke konsept og tolkningen av dette vektlegger at den enes� te legitime oppdragsgiver for engasjement utenfor NATOs eget territorium er FN. P� sikt m� FN foretrekkes � v�re naturlig n�dhavn i slike situasjoner, for i en ny verden av flere stormakter blir det viktigere enn noen gang � ha fel� les kj�reregler. Hvis NATO oppfattes � ha eksklusive kj�� reregler -- hvilke andre land, allianser, skal p� sikt kunne tillates samme rett? Det er ikke sikkert at �in area, out of business��metaforen i framtiden vil framst� som like treffsikker. Fordi ogs� Russland har interesse av et lavt spennings� niv� i nordomr�dene, er det i f�rste omgang aktiviteten knyttet til potensielt nye ferdsels�rer, utnytting av natur� ressursene og klimaendringene som f�rer til fornyet sik� kerhetspolitisk fokus. Det er viktig at vi i Norge, i arbeidet med nytt strategisk konsept, har v�rt s� tydelige p� be� tydningen av alliansens n�romr�der. Det kan ogs� i fram� tiden skape aksept og forst�else for at sm� nasjoner i fol� ketall m� gj�re forsvarspolitiske prioriteringer som retter seg mot nasjonale oppgaver. Det er alts� en stor fordel for Norge at flere nasjoner har kompetanse knyttet til virksomhet i nordomr�dene den dagen den delen av verden kanskje framst�r som enda vik� tigere enn i dag. Norge m� opptre slik at vi er relevante, kunnskapsrike og sterke partnere for allierte i nordomr� dene. Dette krever en betydelig innsats p� land, som Re� gjeringen har startet og signalisert at en vil f�lge opp vide� re, og det krever at vi n�r v�re m�lsetninger om � utdype norsk tilstedev�relse b�de milit�rt og sivilt. Hans Olav Syversen (KrF) [12:05:56]: Jeg tror vel man trygt kan si at den regjeringskonstellasjonen vi har n�, bidrar til at det blir noe mindre temperatur rundt denne type debatter enn vi kanskje ville ha hatt hvis regjeringskonstellasjonen hadde v�rt litt annerledes. La meg gi honn�r til Laila Gustavsen for � ha tatt opp et viktig tema, et tema som etter min mening debatteres for lite i det offentlige rom, men som denne interpellasjo� nen bidrar til � l�fte. Det har v�rt noe av kritikken ogs� mot det arbeidet som n� gj�res i de ulike land og NATO samlet, i forhold til nytt strategisk konsept, at det blir for mye ekspertkomiteer og for lite folkelig engasjement rundt det. Som Slagsvold Vedum sa: Til syvende og sist er vi helt avhengige av at NATO har den legitimiteten som det har hatt til n� i befolkningen, hvis vi fortsatt skal lykkes i den grad NATO hittil har gjort. N� viser m�linger at st�t� ten til norsk NATO�medlemskap er meget sterk, og jeg har ingen grunn til � tro at f.eks. SVs syn st�r foran noe snarlig gjennombrudd. Det er lenge siden NATOs strategiske konsept kunne oppsummeres med at det var om � gj�re � holde USA inne, Tyskland nede og Sovjet ute, som vel NATOs f�rste gene� ralsekret�r hadde som sin tese en gang. Det er langt mer kompliserte forhold som skal debatteres i forhold til et nytt strategisk konsept, og som medlem av NATOs parlamen� tariske forsamling er det ogs� noe som debatteres parla� mentarikere imellom. Jeg tror jeg har rett til � si at med det tilfanget man har hatt av nye medlemsland, er det ingen tvil om at hva et nytt strategisk konsept skal g� ut p�, de� batteres mye mer, og det er langt mer sprikende oppfatnin� ger om dette n� enn da NATO var en mer vesteuropeisk klubb med USA og Canada i tillegg. La meg fra Kristelig Folkepartis side uansett p�peke at sikkerhetsgarantien NATO har gjennom artikkel 5, er det grunnleggende, og den m� vi holde fast p�. Norsk poli� tikk m� v�re orientert mot dette ogs� i framtiden, og jeg regner med at det er en selvsagt del av arbeidet knyttet til det nye strategiske konseptet. S� er sp�rsm�let hvordan artikkel 5 forvaltes i forhold til ulike interesser medlemsstatene imellom, og da har jeg lyst til � utfordre statsr�den noe. Hun hadde en tale i Oslo Milit�re Samfund for kort tid siden, hvor det i hvert fall kan se ut til at man har et �nske om en retur til et mer regionalt territorielt NATO. Det kan oppfattes slik at ope� rasjoner som er s� langt unna som Afghanistan, b�r spille en mindre rolle framover, og at man b�r fokusere mer p� n�romr�dene. Slik sett kan man si at det er en litt konser� 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gustavsen om de viktige sikkerhets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan norske interesser sikres 1734 2010 vativ tiln�rming til det en m� kalle globaliseringens nye trusler. Sp�rsm�let er imidlertid hvordan andre vil reagere hvis vi nedtoner det andre land mener er viktig. Det kan jo sl� tilbake p� oss selv i andre runde, at det vi mener er riktig og viktig, ikke f�r den samme oppmerksomhet fra v�re partnere. N� h�rte jeg ogs� at statsr�den sa at dette ikke var noen interessemotsetning, men da er det et sp�rsm�l som for meg likevel st�r igjen: Hva konkret inneb�rer en litt ny tiln�rming � la det forsvarsministeren redegjorde for i Oslo Milit�re Samfund? I Stortingets spontansp�rretime ville ikke utenriksministeren for sin del si at v�rt engasje� ment f.eks. i Afghanistan ville v�rt noe annerledes selv med en slik ny tiln�rming som forsvarsministeren anty� det i sitt foredrag. Det hadde det v�rt spennende � f� h�re noe om i den settingen vi n� er i. Marit Nybakk (A) [12:11:14]: La meg f�rst gi ros til interpellanten, for dette er et veldig viktig tema, og jeg vil slutte meg til Syversens understreking av behovet for de� batt om NATOs strategiske konsept, ogs� i det offentlige rom. Jeg sitter ogs� i NATOs parlamentarikerforsamling, og vi har faktisk holdt p� med dette siden Bucuresti�m�tet. Parlamentarikerforsamlingen tiltrer ogs� Madeleine Al� bright�gruppen, slik at det er veldig n�r kontakt mel� lom parlamentarikerne og hovedorganisasjonen om denne saken. Det er viktig at det utarbeides et nytt strategisk konsept. Som flere har understreket, har det forrige konseptet, som ble vedtatt i Washington i 1999, ogs� g�tt ut p� dato fordi de sikkerhetspolitiske rammebetingelsene det siste ti�ret kan betegnes som utdatert. Etter 1999 har vi hatt terroran� grepet i 2001, med de konsekvenser det hadde, og NATO er blitt utvidet med de fleste tidligere �steuropeiske statene. Det mest p�fallende og kanskje imponerende ved NATO etter den kalde krigens fall og Sovjetunionen og Warsza� wapaktens sammenbrudd er NATOs enest�ende evne til � tilpasse seg de nye sikkerhetspolitiske omgivelsene. I til� legg til EU har NATO spilt en hovedrolle n�r det gjelder stabilisering og demokratisering av de nye statene i Euro� pa og p� Balkan. Det sier mye om alliansen at b�de Serbia og Bosnia i dag har Partnerskap for fred�status, og at Al� bania er NATO�medlem. Det er bare elleve �r siden NATO bombet Serbia. I dag ligger Balkans demokratiske framtid innenfor det euroatlantiske samarbeidet, ikke minst takket v�re NATO. Norges ambassade i Beograd hadde et par �r ogs� status som NATO�ambassade og bidro i stor grad til stabilisering og omorganisering av de v�pnede styrker i Serbia. Siden forrige strategiske konsept er NATO bl.a. blitt involvert i stabilisering i Afghanistan, etter at alliansen i august 2003 overtok ISAF fra FN. ISAF hadde da ope� rert side om side med den amerikanskledede Operation Enduring Freedom siden desember 2001. Men like viktig som bakteppe for et nytt strategisk konsept er den nye brede tiln�rmingen til sikkerhet. Forsvarspolitikk m� n� g� h�nd i h�nd med dialog, med konfliktforebygging, med demokratisering, med utvikling og klimatiltak -- det nye sikkerhetspolitiske begrepet, eller for � si det p� engelsk, �comprehensive approach� til sikkerhet. Kanskje enda viktigere er atomv�pnenes rolle i NATO. I mai i �r er det en ny tilsynskonferanse for Ikke�spred� ningsavtalen. For fem �r siden endte tilsynskonferansen i fiasko. Det er n� helt avgj�rende at man kommer vide� re b�de med atomnedrustning og ikke�spredning. La meg legge til: NATO m� ikke stille seg i den situasjon at allian� sens atompolitikk blir en hindring for president Obamas fors�k p� forhandlinger med sin russiske motpart. For Norge m� det videre v�re viktig at NATO forblir et forum for den sikkerhetspolitiske dialogen mellom Euro� pa og USA. Som et land utenfor EU er vi avhengige av at den transatlantiske debatten om de alliertes sikkerhetsut� fordringer skjer innen rammen av NATO og ikke bilateralt mellom Brussel og Washington. Samtidig m�, som ogs� forsvarsministeren understreket, et nytt strategisk konsept sl� fast at NATO er en forsvarspolitisk allianse. De mot� setninger som i dag er ganske framtredende, mellom nye og gamle land, m� tas hensyn til. Det er ikke lett, men det er ogs� viktig � fokusere p� de forsvarspolitiske utfordringene som alliansen st�r overfor. Det gjelder bl.a. behovet for en grunnleggende reform av de integrerte strukturene, bl.a. NATOs kommandostruktur. Ogs� vedtakene fra Praha�toppm�tet i 2002, alts� Prague Capabilites Commitments, og byrdefordelingen mellom landene m� gjennomg�s. Det samme mener jeg gjelder NATO Response Force og bruken av den. I det videre arbeidet med NATOs strategiske kon� sept m� ogs� NATOs forhold til og samarbeid med andre internasjonale organisasjoner reflekteres. Det inkluderer FN, men ogs� ulike regionale organisasjoner som African Union. Lars Myraune (H) [12:16:47]: Det er ikke hver dag vi greier � f� i gang en forsvarspolitisk debatt i denne salen, ei heller blant pressen i Norge og for s� vidt ikke helt spe� sielt for Norge heller -- forsvarsdebatt har ikke v�rt veldig h�yt p� agendaen i det siste. Derfor vil jeg takke represen� tanten Gustavsen for at hun brakte det p� bane i dag, og med veldig mange gode poeng under innlegget. Statsr�dens innlegg ga ogs� veldig positive signaler om hva Norges syn p� NATOs nye strategiske konsept vil v�re. Jeg tror nok at vi st�r overfor ganske store utford� ringer n�r vi skal pr�ve � f� konseptet til � reflektere noe av det som vi har p� agendaen, og da tenker jeg s�rlig p� nordomr�dene. Jeg har hatt gleden av � v�re i denne etaten i mange �r, og vi har fors�kt mange ganger � po� engtere betydningen av nordomr�dene. Jeg husker godt at da jeg kom til hovedkvarteret i Ramstein i 1999, omfat� tet ikke kartet over NATO engang hele Norge. Det slut� tet ved Trondheim. Det tok bare to uker � f� det p� plass, men likevel -- det er en form for motvilje mot � tro at vi har spesielle konfliktomr�der i nord. Mange tror at s�re delen av Middelhavet er vel s� konfliktfylt. N�r represen� tanten Kristiansen, og likeledes statsr�den, poengterer be� tydningen av dette, st�tter jeg det, og jeg synes vi m� v�re ganske id�rike n�r vi skal understreke betydningen av at vi skal ha fokus p� nordomr�dene. 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gustavsen om de viktige sikkerhets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan norske interesser sikres 1735 2010 NATO har etter hvert blitt 60 �r, og det er ikke tvil om at alliansen er en suksesshistorie. Det skal ikke mye fan� tasi til � tenke seg at den perioden vi har v�rt igjennom, kunne ha v�rt helt annerledes hvis vi ikke hadde hatt den relativt sterke NATO�alliansen under den kalde krigen. Da Muren falt, var det mange som trodde at n� m� NATO opph�re, n� har ikke NATO noen plass lenger. Jeg husker jeg var p� vei til et NATO�m�te i Amsterdam like etter at Muren hadde falt, og da husker jeg at drosjesj�f�ren sa: Jeg er s� glad for at min s�nn skal vokse opp i en fre� delig verden. Ja, tenkte jeg, det er godt � v�re optimistisk, men jeg har ikke noen s�rlig tro p� det. Vel, vi har greid � bevare fred i Europa, takket v�re NATO, men ikke minst ogs� takket v�re EU, som repre� sentanten Gustavsen var inne p� -- jeg setter veldig pris p� at det ogs� ble sagt i denne sal. Jeg hadde gleden av � v�re i en NATO�stilling da det nye konseptet ble laget i 1999 og vi skulle omsette det fra et strategisk konsept til et konsept for de milit�re styrkene. Det var en rimelig stor utfordring, for trusselen var ikke det den hadde v�rt f�r, og hva skulle man bruke styrkene til? Da ble det nettopp fokusert p� det som fortsatt er tema i dag: operasjoner utenfor kjerneomr�dene av NATO, der du skal bidra til � l�se en konflikt, der du skal skape fred. Det var s�rlig poenget med � skape fred som ble ho� vedpoenget for oss, og som vi ogs� la inn i de milit�re �velsene som skulle gjennomf�res. For med NATOs mili� t�re kapasitet var det ikke den gangen -- og er det for s� vidt heller ikke i dag -- noen stor fare for � tape en milit�r konflikt. � skape fred er vesentlig vanskeligere. Jeg m� f� lov � si at det er ikke alle som har v�rt p� verdensarenaen og pr�vd � skape fred, som har tenkt igjennom problematik� ken fra man vinner en milit�r konfliktsituasjon, til man har skapt fred. For det er vesentlig vanskeligere. Gustavsen var inne p� artikkel 5 og at den m� f� st�r� re betydning. Jeg tror den veldig vanskelig kan f� st�rre betydning, men at den m� v�re kjernen i NATO, er det heller ikke noen tvil om. S� var Gustavsen ogs� inne p� at vi burde se p� utvi� delsene. Jeg er meget skeptisk til at vi skal g� noe s�rlig lenger i utvidelse av NATO i �yeblikket. Det vil fort skape konflikter. Tenke seg til om Georgia hadde v�rt medlem av NATO da konflikten dukket opp der. Vi skal v�re s�rs tilbakeholdne. Fogh Rasmussen sa at alliansen kommer til � m�tte bli et forum for konstellasjoner i verdensomspennende sikker� hetssp�rsm�l. Det la han vekt p� i sitt foredrag i M�nchen n� i vinter. Mye tyder p� at alliansen nok kommer til � h�ndtere flere konflikter utenfor landegrensene av NATO� alliansen enn innenfor. Heikki Holm�s (SV) [12:22:06]: Til forrige taler, Lars Myraune, vil jeg bare si �n ting. Han etterlyser forsvarsde� batter og sier at det ikke er s� mange av dem. Vel, vi disku� terer til stadighet konflikten i Afghanistan, som p� mange m�ter kan sies � v�re en konflikt der NATOs engasjement ikke ville v�rt hvis det ikke nettopp var for endringene i NATOs strategiske konsept for elleve �r siden, som �pnet nettopp for en st�rre grad av �out of area��operasjoner, og som ogs� la til grunn en av de tingene som SV har v�rt veldig kritisk til n�r det gjelder NATO�samarbeidet, nemlig muligheten for � g� inn uten FN�mandat. En av de andre tingene som vi har v�rt opptatt av, er NATOs f�rsteslagsstrategi og motstanden mot f�rsteslags� strategien, som p� mange m�ter var en av �rsakene til at SV i sin tid ble stiftet. N� har vi en regjering -- og vi er flere representanter -- som snakker nettopp om behovet for � endre NATOs f�rsteslagsstrategi. Vi diskuterer hvordan NATO kan g� tilbake til kjerneoppgavene i st�rre grad enn tidligere. Jeg synes dette er en veldig positiv utvikling. Vi har en regjeringserkl�ring som sl�r fast at vi ikke skal gripe inn internasjonalt uten FN�operasjoner. Til Hans Olav Syversen, som var s� kritisk her med hensyn til at dette blir en mindre br�kete debatt, vil jeg si at jeg er veldig forn�yd med at vi har en utvikling som g�r i en slik retning. Men det som er hovedpoenget i innlegget mitt, er at jeg satt og s� p� direkten Obamas -- den gangen presidentkan� didat -- tale der han sto i Berlin foran titusener, om ikke hundretusener, av mennesker og sa at han �nsket � arbeide for en atomv�penfri verden. Jeg tenkte: Hjelpe meg, hvis denne mannen f�r makten, finnes det h�p for framtiden. Jeg mener at det rommet som finnes n�, det rommet som er skapt p� bakgrunn av at man har en president som har en helt annen innstilling til atomv�pensp�rsm�let enn det George Bush hadde -- som etter min oppfatning under� minerte en del av Ikke�spredningsavtalen gjennom en del av de disposisjonene de gjorde, som satte i gang en opp� rustning av et atomv�penskjold som bare skapte provoka� sjoner og i tillegg bidro til � st�tte atomv�penindustrien i USA, med bl.a. fokus p� � lage mindre atomv�pen som kunne brukes til bl.a. sprengning av bunkere -- gir oss en helt annen mulighet til � klare � ta skritt i retning av en atomv�penfri verden. Jeg mener at der har vi som stor� ting, som backing og lagspillere for Regjeringen i disse sp�rsm�lene, en sentral rolle � spille. Hvorfor henger NATOs strategiske konsept sammen med m�lsettingen om en atomv�penfri verden og Ikke� spredningsavtalen, som det skal v�re tilsynskonferanse om i mai? Det er fordi den rollen som NATO kan spil� le for � ta skritt i riktig retning, vil v�re avgj�rende. Den gangen Ikke�spredningsavtalen ble undertegnet, var jo det nettopp en avtale der alle landene forpliktet seg til � s�rge for at de landene som ikke hadde atomv�pen, heller ikke skulle f� det i framtiden. Mot�dealen fra atomv�penmak� tene var nettopp at de skulle arbeide i retning av en atom� v�penfri verden, for nedrustning og for en atomv�penfri verden. Da er det ekstremt viktig at NATO som atomv� penmakt, NATO som en allianse som har atomv�pen som en del av sin strategi, foretar konkrete grep, tar konkrete skritt og foretar konkrete endringer for � s�rge for � g� i riktig retning. Vi har tre ting som vi mener er konkrete og viktige. Det ene er at man er n�dt til � fjerne muligheten for NATO til � bruke atomv�pen f�rst. For meg er det, dy� pest sett, et moralsk sp�rsm�l. Hvis det er slik at et land, en nasjon eller en allianse er villig til � bruke atomv�pen 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gustavsen om de viktige sikkerhets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan norske interesser sikres 1736 2010 f�rst, tar de i realiteten ansvaret for utryddelsen av den menneskelige sivilisasjon slik den er. Derfor mener jeg at det er galt. I tillegg vil det v�re viktig � fjerne den mulig� heten for en selv og innf�re en selvp�lagt restriksjon for � s�rge for at andre land i verden som n� strever etter � f� atomv�pen, skj�nner at atomv�pen ikke er et reelt v�pen som kan bli brukt i krig, men et v�pen som er utelukkende politisk. Det andre er at vi m� fjerne utplassering av amerikan� ske v�pen i Europa. Jeg vil kort bare si hvorfor det er vik� tig. Det er viktig fordi i USA, der debatten g�r, tenker de hele tiden p� � si at de europeiske allierte �nsker disse v�p� nene. Vi m� derfor, som europeiske land, si at det �nsker vi ikke. Det tredje: Her slutter jeg bare med � si at vi m� forsterke den m�lsettingen som vi har. Sverre Myrli (A) [12:27:31]: Debatten g�r mot slut� ten. Det har v�rt mange gode innlegg. Jeg vil innenfor min tilm�lte taletid bare ha et perspek� tiv, n�r vi diskuterer NATO, som etter min oppfatning er sv�rt viktig at vi ikke glemmer, nemlig det historiske per� spektivet. Hva var bakgrunnen for opprettelsen av NATO og det nordatlantiske samarbeidet? Jeg tillater meg � sitere to setninger fra partienes s�kalte fellesprogram i 1945: �Landets forsvar bygges opp etter de erfaringer krigs�rene har gitt, s� det kan v�re et vern for landet og oppfylle v�re internasjonale milit�re forpliktelser. Det gj�res en positiv innsats i arbeidet for � opprette et internasjonalt sikkerhetssystem p� rettsbasis.� Det er viktig at vi av og til g�r litt tilbake i historien, og tenker igjennom hva som var bakgrunnen for -- i dag -- NATO, siden det er det som st�r p� dagsordenen. Det ble en stor debatt i Norge etter annen verdenskrig. M�lsettingen var: aldri mer 9. april 1940. Hva var det riktig for Norge � gj�re i en slik situasjon? I lang tid -- eller i hvert fall i en god periode -- ble det jobbet for � f� p� plass et nordisk forsvarssamarbeid. Det lyktes en ikke med. En mente da at det var riktig � knytte seg til nordeuropeiske og nordamerikanske venner etter krigen. Vi fikk debatten om den s�kalte Atlanterhavspakten, som Stortinget i 1949 sluttet seg til. Jeg syns det er viktig at vi i en debatt, n�r vi n� snak� ker om det nye strategiske konseptet til NATO, ogs� tenker p� hva som var situasjonen for 60 �r siden. S� har verden endret seg mye p� 60 �r, og det har ogs� NATO. Det er der� for vi diskuterer det nye strategiske konseptet. Verden vil fortsette � forandre seg. Derfor m� NATO ogs� forandre seg. Det er viktig � sl� ned -- skal vi si -- noen pilarer for hva slags NATO vi ser for oss. Uansett, NATO er og skal v�re en forsvarsallianse. Det er viktig � sl� fast hva som skal v�re NATOs kjerneoppgaver. Jeg veit ikke om det er riktig � bruke begrepet �satse mer� p� kjerneoppgavene, som jeg h�rer noen n� bruke i debatten. Jeg veit ikke om det blir riktig � si at man skal satse mer, hvis det i s� fall betyr at man skal satse mindre p� noe annet. For verden er n� en gang ganske komplisert sammenskrudd, s� vi m� satse b�de p� det som var de tradisjonelle kjerneoppgave� ne, og p� andre ting, fordi verden og NATO�samarbeidet st�r overfor nye utfordringer. Vi har noen utfordringer ogs� med det norske forsva� ret knyttet opp mot det nye strategiske konseptet. NATOs nye generalsekret�r, Anders Fogh Rasmussen, var ikke lenge etter at han ble utnevnt, p� m�te i Stortinget, der han m�tte utenriks� og forsvarskomiteen. P� det m�tet sa han -- jeg tror han brukte det begrepet -- at han var bekymret for hvordan NATO�landenes forsvar var organisert. NATO� landenes forsvar har store strukturelle og organisatoriske utfordringer. Forsvaret til NATO�landene er laget i ei tid hvor det var den kalde krigen som gjaldt og trusselbildet s� helt annerledes ut. I dag ser verden annerledes ut. Der� for m� NATO forandre seg, og derfor m� ogs� NATO�lan� denes forsvar og forsvarsstruktur endre seg. Det var Fogh Rasmussens budskap til utenriks� og forsvarskomiteen. Til slutt et par poenger som er viktige for Norge i debat� ten om det nye strategiske konseptet, og som blir viktigere og viktigere slik verden ser ut. Det gjelder NATOs forhold til andre internasjonale organisasjoner. Det ene er NATOs forhold til FN, som er viktig for Norge fordi Norge er en stor bidragsyter til FN, og vi har alle, i hvert fall de fles� te, et positivt og godt forhold til FN. Det andre er NATOs forhold til EU. For Norge som ikke EU�medlem er det vik� tig at vi har fokus p� hvordan NATO skal samarbeide med EU i �ra som kommer. Helt til slutt: Russland er ogs� et viktig poeng for Norge i det videre arbeidet med det strategiske konseptet. Jeg m�ter kollegaer i NATOs parlamentarikerforsamling fra de baltiske stater, fra Storbritannia og andre NATO�land, hvor skepsisen til Russland, jeg tror nesten jeg vil si hatet til Russland, er veldig stort. Vi m� s�rge for � balansere at vi b�de er NATO�medlemmer og har v�re venner i NATO� alliansen, og at vi ogs� har et godt forhold til Russland. Det er viktig for Norge at vi bringer det inn i arbeidet i m�nedene som vi n� st�r foran. Laila Gustavsen (A) [12:33:14]: La meg aller f�rst f� lov � takke for en god debatt, som viser at det er bred oppslutning i denne salen om v�rt medlemskap i NATO. Jeg har lyst til � knytte et par kommentarer til noe av det som har v�rt framme. La meg da g� tilbake til det som er det n�v�rende strategiske konseptet, som ble be� sluttet i 1999. Der snakket man ikke egentlig veldig mye om �out of area�. S� kom �nine�eleven��terrorangrepet og Afghanistan, og plutselig ble operasjoner utenfor eget territorium det som n�rmest tok alt fokus i alliansen. Det tror jeg er et veldig viktig apropos n�r vi n� diskuterer hva det er som er NATOs strategi for framtiden. Vi kan aldri v�re skr�sikre p� den globale utviklingen, og det p�virker ogs� hele tiden det som skjer i NATO. Jeg har lyst til � understreke at jeg ikke ser den store konflikten mellom det � v�re opptatt av n�romr�deinitia� tivet, som Regjeringen har tatt, og det som er de nors� ke interessene n�r det gjelder det � delta i internasjonale operasjoner. Det er -- som jeg sa i mitt hovedinnlegg -- to sider av samme sak og ligger i gjensidigheten, som ogs� representanten Syversen var inne p�, i NATO�alliansen og artikkel 5. S�: Ja takk, begge deler. 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gustavsen om de viktige sikkerhets� og forsvarspolitiske utfordringer i utviklingen av et nytt strategisk konsept for NATO, og hvordan norske interesser sikres 1737 2010 Jeg har lyst til � knytte noen kommentarer til det som g�r p� �konomi, for vi er jo inne i en finanskrise. Det ut� fordrer ogs� forsvars�konomien i mange av medlemslan� dene. Det gj�r det ogs� i mange av EU�landene. Jeg bruk� te litt tid i mitt hovedinnlegg p� hva som foreg�r i EU, og hva som har foreg�tt i EU de siste �rene. Jeg tror at noe av det vi m� v�re opptatt av, er samarbeidet -- partnerska� pet -- ogs� n�r det gjelder mest effektiv bruk av ressurser. Der tror jeg det er muligheter for � gj�re mer framover. Og s� er det nyanser i hvor �pne vi skal v�re for med� lemskap. Jeg synes at det i tr�d med at, som egentlig alle har snakket om her, verden forandrer seg dag for dag og blir tettere integrert, er veldig rart at man samtidig skal si nei, man liksom aldri skal v�re �pen for nye medlems� land. Jeg tror det er veldig viktig at man har noen klare krav, som jeg var inne p� i mitt innlegg, om hva som skal til for � bli medlem i NATO�samarbeidet. S� bare en �rliten kommentar rundt ISAF. Jeg synes det m� presiseres her fra denne talerstolen at ISAF�ope� rasjonen har et klart FN�mandat, slik at det ogs� er sagt. Og takk til dere alle for en god debatt! Statsr�d Grete Faremo [12:36:37]: Jeg vil ogs� f� takke interpellanten for initiativet til � f� debatt om dette viktige sp�rsm�let. Jeg skal pr�ve � gi korte svar p� sp�rsm�lene som er kommet opp. La meg f�rst si til representanten Kristiansen fra H�yre, som sp�r om det f�r konsekvenser for det norske forsvaret n�r NATO n� diskuterer sitt strategiske konsept og ogs� reform, at det er klart at kapasiteten i v�rt norske forsvar vil v�re tjent med en effektiv allianse, og at derfor ogs� reformarbeidet, i tillegg til revisjonen av det strategiske konseptet, er viktig. Reformarbeidet vil, i tillegg til de po� litiske dimensjonene som jeg har g�tt gjennom knyttet til konseptet, selvsagt g� p� hvordan vi kan utvikle bedre fel� les planleggingssystemer, bedre kommandokontrollsyste� mer og en mer integrert �velsesaktivitet. Representanten Syversen fra Kristelig Folkeparti sp�r om jeg tar til orde for et enten--eller. Jeg gj�r ikke det. N�romr�deinitiativet v�rt, som ble presentert i 2008, er et uttrykk for at n�r vi n� g�r inn i prosessen om revisjon av det strategiske konseptet, m� vi b�de klare � avstemme am� bisjon og ressurs og tenke p� langsiktige s� vel som kort� siktige behov, som ikke minst er knyttet til v�r deltakelse i internasjonale operasjoner. N�r det gjelder hjertesukket fra Myraune over at han ikke fant Trondheim p� kartet, m� jeg si for min del at jeg synes det har v�rt interessant � se interessen jeg har m�tt i disse korte ukene jeg har v�rt forsvarsminister n�r jeg har tatt opp n�romr�deinitiativet med mine kolleger b�de i USA og Canada, nordiske land og andre. Det gir en helt fornyet interesse � diskutere b�de klimautfordrin� gene, energiressursforvaltning og nye transport�rer. Vi vil selvsagt fortsette v�rt arbeid med � bevisstgj�re alliansen rundt disse sp�rsm�lene. Til slutt: Sp�rsm�let om alliansens framtidige avskrek� kingsevne, herunder kjernev�pnenes betydning, vil ogs� st� sentralt i arbeidet med det nye strategiske konseptet. Regjeringens overordnede m�lsetting er kjent, og vi vil jobbe med at dette sp�rsm�let ogs� f�r betydning inn i det videre arbeidet med konseptet. Presidenten: Debatten i sak nr. 2 er avsluttet. S a k n r . 3 [12:39:56] Innstilling fra transport� og kommunikasjonskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene B�rd Hoksrud, Jan�Henrik Fredriksen, Ingebj�rg Godskesen, Arne Sortevik og Harald T. Nesvik om handlingsplan for forsterket oljevernberedskap (Innst. 130 S (2009--2010), jf. Dokument 8:13 S (2009--2010)) Presidenten: Etter �nske fra transport� og kommuni� kasjonskomiteen vil presidenten foresl� at taletiden be� grenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsr�den. Videre vil presidenten foresl� at det gis anledning til replikkordskifte p� inntil fem replikker etter innlegget fra statsr�den innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foresl�tt at de som m�tte tegne seg p� talerlisten utover den fordelte taletiden, f�r en taletid p� inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. �yvind Halleraker (H) [12:41:23] (ordf�rer for saken): Stortinget behandler i dag et Dokument nr. 8�for� slag fra Fremskrittspartiet om en handlingsplan for forster� ket oljevernberedskap. Forslaget er til forveksling ganske likt et forslag og en sak vi behandlet her i Stortinget for to �r siden, ogs� da et Dokument nr. 8�forslag fra Frem� skrittspartiet. Komiteen har da ogs� vist til dette i sine merknader S� kan man sp�rre seg om det er hensiktsmessig at Stor� tinget skal bruke tid og kapasitet p� � behandle et lignende forslag s� snart igjen. I denne saken mener jeg at det er nyttig at Stortinget tar en ny diskusjon, fordi det har skjedd flere hendelser siden sist, og fordi det faktum at temaet settes p� dagsordenen, gir oss mulighet til � kommentere dagsaktuelle saker innenfor omr�det. Komiteen er sv�rt opptatt av at den store aktiviteten som finner sted i norske farvann, krever god sj�sikkerhet og oljevernberedskap. Komiteen viser til at rent hav er av� gj�rende for Norge og Norges omd�mme, fordi store deler av Norges befolkning �lever og har sitt arbeid i tilknyt� ning til det som produseres i havet og langs kysten� -- der� for komit�flertallets smule ut�lmodighet med � f� fram til Stortinget en handlingsplan og en milj�risikoanalyse, noen partier mer ut�lmodige enn andre. Fra H�yres side har vi ikke i denne omgang funnet det riktig � g� inn og definere og fastsette enkeltelementer i en slik plan f�r den foreligger som lovet fra departemen� tet. Det synes vi er uryddig, men jeg m� likevel f� tilf�ye at ut�lmodigheten i H�yre ogs� er stor. Jeg h�per at stats� r�den merker seg dette, og at saken snart vil foreligge til behandling, slik det er lovet i statsr�dens brev til komiteen. 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Hoksrud, Fredriksen, Godskesen, Sortevik og Nesvik om handlingsplan for forsterket oljevernberedskap 1738 2010 �Full City��havariet ved Langesund viste nok en gang at beredskapsrutiner og h�ndtering fortsatt er langt fra op� timalt i Norge. Flertallet i komiteen ber derfor Regjerin� gen om � gjennomf�re en grundig ekstern evaluering av oljevernarbeidet og oljevernberedskapen i forbindelse med dette havariet. Jeg h�per Stortingets flertall vil slutte seg til dette under voteringen. I H�yres alternative budsjettforslag for innev�rende �r styrket vi oljevernberedskapen med 20 mill. kr til �kt slepeb�tkapasitet. I H�yre mente vi ogs� at disse penge� ne burde �remerkes til Redningsselskapet, som utf�rer en enest�ende beredskap og -- skal vi si -- f�rstelinjetjeneste i dette viktige redningsarbeidet. De er ofte f�rst p� plass, tidlig p� plass og har avverget mange store havarier som kunne gitt katastrofale konsekvenser. Hevingssaken n�r det gjelder den tyske ub�ten U�864, som ligger utenfor Fedje, har tatt en ny vending. I en ny rapport sl�s det fast at Kystverkets h�ndtering av denne saken er sv�rt mangelfull. H�yre forventer en snarlig sak om dette til Stortinget, fordi det n� er viktig � komme vi� dere med � fjerne denne forurensningskilden, slik at norsk sj�mats anseelse fortsatt kan holdes p� et h�yt niv�, og at lokalbefolkningen kan f�le seg trygge. I H�yre �nsker vi ingen usikkerhet om dette og ber der� for om at statsr�den f�lger opp sitt svar til undertegnede i en sp�rretime forleden, s� snart som mulig. Susanne Bratli (A) [12:45:53]: Representantforslaget fra Fremskrittspartiet om en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap fikk ikke tilslutning i komiteen, slik saksordf�reren redegjorde for. Men det endte opp med at flertallet i komiteen, Fremskrittspartiet, H�yre og Kriste� lig Folkeparti, st�ttet forslaget om en ekstern gransking av �Full City��havariet utenfor Langesund i Telemark. For Arbeiderpartiet er transportsikkerhet og beredskap viktige satsingsomr�der. Den store aktiviteten i v�re far� vann gj�r at sj�sikkerhet og oljevernberedskap m� ha stort fokus, nettopp for � unng� slike tragiske ulykker som vi har hatt. Og det er viktig � l�re av disse ulykkene for � forbedre sikkerheten og beredskapen. At Arbeiderpartiet og Regjeringen tar dette p� alvor, har vi vist og viser gjen� nom det som er gjort de siste fire �rene, og det som ligger i budsjettet for innev�rende �r: -- Det er tatt et betydelig l�ft i bevilgningene til statlig oljevernmateriell. Bevilgnings�kningen p� 88 mill. kr i 2009 videref�rer vi ogs� i 2010. -- I tillegg til dette er hoveddepotet p� Fedje reetablert. Vi har alts� foretatt en betydelig oppgradering av oljevernmateriell. -- Det er satset p� mange tiltak de siste �rene for � �ke transportsikkerheten til sj�s. -- Det er satset p� seilingsleder, det er opprettet trafikk� sentral i Vard�, og slepeberedskapen er styrket b�de i Nord�Norge og p� S�rlandet. -- N� vurderes utbygging av slepeberedskapen p� Vest� landet. Selv om alt dette er gjennomf�rt, er det ingen uenig� het i komiteen om at en handlingsplan for forsterket ol� jevernberedskap b�r p� plass. Og som departementet har redegjort for i brev til komiteen, er departementet i gang med et arbeid som vil kunne ha dette som resultat. For� skjellen p� representantene fra Fremskrittspartiet og res� ten av oss i komiteen er at resten av oss mener det er for� nuftig � avvente Kystverkets oppdaterte milj�risiko� og beredskapsanalyse og deres tilr�dning til tiltaksplan. Dette er selvf�lgelig viktig informasjon som m� v�re basis for en handlingsplan -- og ikke populistiske forslag som ikke vil gi godt nok resultat. N�r det gjelder forslaget om ekstern gransking av �Full City��havariet, er selvf�lgelig vi i Arbeiderpartiet enig i det som skisseres, at vi f�rst m� avvente Kystverkets egen evaluering f�r det konkluderes med hvordan man skal g� videre. I tillegg vil jeg minne om at vi har Statens ha� varikommisjon for transport. Sj�fartsavdelingen ved Sta� tens havarikommisjon for transport ble operativ fra 1. juli 2008. Som for ulykker innen de andre transportformene har unders�kelser av sj�ulykker som form�l � kartlegge forhold av betydning for � forebygge nye ulykker og al� vorlige hendelser, og for � bedre sj�sikkerheten generelt. Jeg er kjent med at Statens havarikommisjon samarbei� der b�de med flaggstaten og rederistaten for � avdekke �rsaksforholdene i forbindelse med �Full City��havariet. Ingebj�rg Godskesen (FrP) [12:48:56]: Trafikken langs norskekysten kommer til � �ke kraftig i �rene fram� over, bl.a. p� grunn av �kt internasjonal handel og �kt russisk olje� og gassvirksomhet. Sj�en er i motsetning til motorveier og jernbane en gratis transport�re med nesten ubegrenset kapasitet, men staten m� stille opp med olje� vernberedskap og andre sikkerhetstiltak. En sterk og til� litvekkende oljevernberedskap langs Norges kyst er ogs� viktig av hensyn til Norges internasjonale anseelse knyttet til eksport av fisk, Norge som internasjonalt turistreisem�l og Norges anseelse som milj�nasjon. Nord i Norge er en del av fiskefl�ten innlemmet i be� redskapen, det fikk jeg opplyst p� kystverkskonferansen i desember i fjor. Det ble gjort fordi mange fiskeb�ter har en betydelig slepekapasitet som bl.a. brukes til tr�ling. Denne tilgjengelige kapasiteten er jo da til vanlig ute p� havet og er derfor fornuftig � innlemme i beredskapen. Der dette har v�rt gjort, har det v�rt vellykket, og mange hendel� ser som kunne ha f�rt til alvorlige ulykker, er derfor blitt redusert til nestenulykker. Derfor er fiskefl�ten en viktig ressurs � ta i bruk og b�r derfor inng� som en naturlig del av norsk oljevernberedskap. Grunnst�tingen av skipet �Full City� viste at oljevern� beredskapen langs norskekysten er for d�rlig, og at veks� lende regjeringer over lang tid ikke har prioritert olje� vernberedskap. Dette er skuffende. Fremskrittspartiet -- ja, opposisjonen -- har i �r etter �r, bl.a. i budsjettinnstillin� ger fra transportkomiteen, advart mot den d�rlige oljevern� beredskapen, men lite eller ingenting blir gjort. F�rst n�r ulykken er ute, ser det ut til at det blir en liten reaksjon, men vi vil ha et f�re var�prinsipp. N�r beredskapen er p� plass, er det st�rre sikkerhet for at det som kunne ha blitt store ulykker, blir nestenulykker. �Full City��havariet er dessverre ikke den eneste olje� ulykken vi har hatt i Norge de siste �rene. Lasteskipet �Ser� 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Hoksrud, Fredriksen, Godskesen, Sortevik og Nesvik om handlingsplan for forsterket oljevernberedskap 1739 2010 ver� forliste 12. januar 2007 utenfor Fedje i Nordhordland, og 600 tonn olje lekket ut fra b�ten. Etter �Server��forli� set ble det lagt fram en ekstern evaluering fra Norconsult om Kystverkets h�ndtering av den akutte oljeforurensnin� gen, men dette f�rst etter press fra bl.a. Fremskrittspartiet. Jeg er derfor sv�rt skuffet over at Regjeringen n� ser ut til � g� inn for en intern evaluering av �Full City��hava� riet, istedenfor � gj�re jobben ordentlig like godt f�rst som sist, ved � overlate denne jobben til eksterne. I 2005 behandlet Stortinget en egen stortingsmelding om sj�sikkerhet og oljevernberedskap. Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet fremmet den gang et felles forslag om � sikre en slepeb�tkapasitet langs hele norskekysten med en normal responstid p� 6 timer, og maksimalt 12 timer basert p� seilingsleden langs kysten. I dag, ti �r etter, har SV og Senterpartiet ombestemt seg. Dette synes jeg sier en god del om r�d�gr�nn troverdighet. Fremskrittspartiet vil i tillegg til komiteens tilr�ding, som saksordf�reren har referert til, legge fram de for� slag som Fremskrittspartiet har i denne saken, alene eller sammen med Kristelig Folkeparti, alts� forslagene nr. 2, 3 og 4. Presidenten: Representanten Ingebj�rg Godskesen har tatt opp de forslagene hun refererte til. Janne Sjelmo Nord�s (Sp) [12:52:28]: Det er stor aktivitet i norske farvann, som krever god sj�sikkerhet og oljevernberedskap. Rent hav er av avgj�rende betyd� ning for Norge. Derfor er sikkerhet mot forurensning h�yt prioritert. En stor del av Norges befolkning har sitt levebr�d med basis i havet, det som produseres der eller langs v�r langstrakte kyst. Regjeringen har �kt de �rlige budsjett til investering i statens oljevernberedskap vesentlig. Det er ogs� �kt fokusering p� opprustning av depoter og utstyr generelt. Senterpartiet er positiv til at det jobbes med sikte p� seilingsleder langs hele kysten. Vi tror det vil v�re av stor betydning for den framtidige beredskapen. Slepeb�tbered� skapen er �kt, og det jobbes med ytterligere planer for � styrke den videre. Regjeringen og Senterpartiet st�tter opp under at vi� dere satsing p� oljevernberedskap fortsatt skal bygge p� gjennomf�rte milj�risiko� og beredskapsanalyser. Analy� sen som Kystverket er i gang med � gjennomf�re, vil gi innspill til hvordan man bl.a. skal sikre gode materiellin� vesteringer, endringer i depoter og anbefalt ramme for kurs og �velser. Kystverket vil, som tidligere nevnt, gjennomf�re en in� tern evaluering av �Full City��aksjonen. Denne evaluerin� gen vil omfatte Kystverkets aksjonsledelse og alle invol� verte parter eksternt og internt. Den mener vi det er viktig � vente p�. Evalueringen vil gi en samlet vurdering av hele aksjonen og kunne danne basis for forbedringer som er begrunnet, og anbefale metoder og nye tiltak. Jeg mener derfor at oljevernberedskap har h�yt fokus i dag, prioriteten er klar, og det kommer en rekke tiltak fra Fiskeri� og kystdepartementet. P� denne bakgrunn tar jeg opp forslag nr. 1, om at Dokument nr. 8�forslaget vedlegges protokollen. Presidenten: Representanten Janne Sjelmo Nord�s har tatt opp det forslaget hun refererte til. Knut Arild Hareide (KrF) [12:54:56] (leiar i komi� teen): Det er fem �r sidan Stortinget behandla den siste meldinga om sj�sikkerheit, St.meld. nr. 14 for 2004-- 2005. Det har alts� g�tt fem �r. Me har gjort oss monalege erfaringar sidan den gongen, og eg er glad for at me no kan lyfte dette h�gare opp p� den politiske dagsordenen. Eg er derfor einig med saksordf�raren, som seier at det har skjedd fleire ting, og at det derfor er nyttig � ha ein eigen gjennomgang. Eg har lyst til � vise til Kystverket sin rapport om olje� vernberedskap fr� 2005, som viser at oljevernberedskapen i Noreg er for d�rleg. At beredskapen burde bli styrkt, slo denne rapporten fast. Eg opplever ikkje at den rapporten er f�lgd opp p� ein god nok m�te. S� er eg �g glad for det representanten Bratli seier, at ein jobbar med ein handlingsplan. Fr� Kristelig Folkeparti si side har det vore viktig � g� inn p� dei forslaga som me meiner kan vere gode � ta opp i denne handlingsplanen. Det gjeld bl.a. at me sikrar tilstrekkeleg depotdekning, det gjeld utstyr og tilstand p� materiellet, som vi �nskjer skal sikre eit godt beredskapsniv�. Det gjeld �g forslaget om snarast � sikre ein slepeb�tkapasitet langs heile norskekys� ten med ei normal responstid p� seks timar, og maksi� malt tolv timar basert p� seglingsleia langs kysten. Desse forslaga meiner me kan vere nyttige og gode for departe� mentet � ta med i sitt arbeid med handlingsplanen. Men Kristeleg Folkeparti har ikkje valt � g� inn p� det siste forslaget, forslag nr. 4, fr� Framstegspartiet. Det er ikkje fordi me er ueinige i noe av substansen i det -- me er ut�l� modige -- men me �nskjer � gi departementet tilstrekkeleg tid til � kome fram til eit grundig og godt resultat. Redningsselskapet gjer ein sv�rt viktig innsats p� sj�en for � redde menneske fr� ulykker p� sj�en. Rednings� selskapet har bidrege ved ei rekkje havari langs kysten. Redningsselskapet er �g ein del av ryggrada i oljevern� beredskapen langs kysten. Det eg �nskjer � utfordre stats� r�den p�, er om det b�r vere aktuelt � inng� avtaler med Redningsselskapet som inneber kj�p av tenester innanfor oljevern generelt og slepeberedskap spesielt. Statsr�d Lisbeth Berg�Hansen [12:57:52]: I Frem� skrittspartiets representantforslag 8:13 S for 2009--2010 bes det om at Regjeringen framlegger en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap med forpliktende finan� siering. Videre bes det om en oversikt over hvorvidt det er tilstrekkelig med ressurser for � sikre et �nsket bered� skapsniv�. Det foresl�s at Regjeringen skal sikre en sle� peb�tkapasitet med gitte krav til responstid, og at det blir gjennomf�rt en ekstern evaluering av oljevernaksjonen etter forliset av �Full City�. Som jeg har p�pekt i mitt svarbrev til komiteen, mener jeg at anmodningene om nevnte handlingsplan og ressursoversikt vil bli im�tekommet med de milj�risiko� 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Hoksrud, Fredriksen, Godskesen, Sortevik og Nesvik om handlingsplan for forsterket oljevernberedskap 1740 2010 og beredskapsanalyser som Kystverket vil gjennomf�re i 2010. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiets representan� ter i innstillingen fortsatt framholder sitt forslag om en handlingsplan, men at tidspunktet for det naturligvis er blitt skj�vet p�, fra 2009 til revidert nasjonalbudsjett i 2010. Videre ser jeg at Fremskrittspartiets representanter, med st�tte fra Kristelig Folkeparti, har opprettholdt for� slaget om at Regjeringen skal framlegge en oversikt over ressurser sett i forhold til �nsket beredskapsniv�. Jeg er ikke uenig i selve innholdet i disse forslagene. Men jeg mener, som jeg ogs� har p�pekt i mitt svarbrev til Stortinget, at satsingen innenfor dette omr�det, som tid� ligere, skal bygge p� faglige vurderinger av milj�risiko og tilknyttede beredskapsanalyser. Jeg ser det derfor ikke som tilr�delig eller hensiktsmessig � legge fram noe for Stortinget f�r Kystverket har ferdigstilt sine milj�risiko� og beredskapsanalyser. Jeg vil ogs� minne om at det de siste �rene -- under Stol� tenberg�regjeringen -- er tatt et betydelig l�ft i bevilgninge� ne til investeringer i statlig oljevernmateriell. Bevilgnings� �kningen p� 88 mill. kr i 2009 er videref�rt i 2010. Dette kommer i tillegg til �kningen p� 25 mill. kr i 2008 og be� vilgningen p� 29 mill. kr til reetablering av hoveddepot p� Fedje. Samlet inneb�rer dette at beredskapen langs kysten hva ang�r oljevernmateriell, er i ferd med � bli betydelig oppgradert. Det er bra, og det er i tr�d med det Kystverket anbefalte i sin statusrapport fra 2006. Jeg vil ogs� framheve at Regjeringen de siste �rene har gjennomf�rt en rekke tiltak for � redusere risikoen for ulykker langs kysten. Det er etablert et seilingsledsystem utenfor kysten av Nord�Norge og en trafikksentral i Vard� som overv�ker risikotrafikken langs norskekysten. Vide� re er slepeberedskapen i Nord�Norge blitt styrket, og det er etablert en statlig slepeberedskap p� S�rlandet. N�r det gjelder utbygging av slepeberedskap p� Vestlandet, er det som kjent til vurdering i departementet. S� snart det er fer� digbehandlet, vil Regjeringen komme tilbake til Stortinget med saken p� egnet m�te. Et viktig tiltak vi jobber med n�, er � f� etablert sei� lingsruter utenfor resten av kysten, tilsvarende det syste� met som er etablert mellom Vard� og R�st. Forslaget er p� h�ring, og det tas sikte p� � fremme saken for FNs sj�fartsorganisasjon v�ren 2010. Til tross for at det gjennomf�res en rekke forebyggende tiltak, vil det alltid v�re en risiko for u�nskede hendelser til sj�s. Vi m� derfor ogs� sikre at vi har en god bered� skap mot akutt forurensning. Grunnst�tingen av fart�yet MV �Full City� utenfor Langesund i Telemark sist som� mer, som flere har v�rt innom, viser oss hvor viktig dette er. Kystverket gjennomf�rer n� en evaluering av �Full City��aksjonen. Jeg vil g� n�ye igjennom Kystverkets eva� luering, og p� bakgrunn av det som framkommer der, vur� dere om det er behov for tiltak og eventuelt ytterligere ut� redning av enkelte problemstillinger. Det er samtidig viktig � p�peke at den statlige oljevernaksjonen fortsatt p�g�r. Jeg vil komme tilbake til Stortinget om den saken p� egnet m�te. Presidenten: Det blir replikkordskifte. B�rd Hoksrud (FrP) [13:02:41]: Jeg registrerer at statsr�den ikke tar konsekvensene av det som skjedde etter �Server��ulykken. Det er for s� vidt ogs� det vi har sett i andre etater, at man velger � lage en intern gransknings� rapport og ikke en ekstern. Ser ikke statsr�den at det hadde v�rt like greit � f� en ekstern evaluering med �n gang for � unng� at man m� f� en ny ekstern rapport etter hvert, som man m�tte etter MS �Server��ulykken? Det var knusende kritikk i den rapporten. S� har jeg lyst til � utfordre statsr�den: Jeg har her rap� porten om norsk slepeb�tberedskap. Mitt konkrete sp�rs� m�l til statsr�den er: Mener statsr�den at vi n� har en sle� peb�tberedskap som er i tr�d med det Regjeringen mener er en ansvarlig og god slepeb�tberedskap og oljevernbe� redskap, eller mener statsr�den at vi ikke har det? Statsr�d Lisbeth Berg�Hansen [13:03:40]: Jeg var i mitt innlegg innom evalueringen etter �Full City��forli� set. Kystverket, som er satt til � gj�re den jobben, har ogs� engasjert et konsulentselskap, PricewaterhouseCoo� pers, til � bist� etaten med gjennomf�ring av den evaluerin� gen. PricewaterhouseCoopers skal gjennomf�re og koor� dinere informasjonsinnsamlingen og sammenstille denne til en evalueringsrapport. Videre er det slik at Klima� og forurensningsdirektoratet har satt i gang en etterkantkon� troll av Vestfold og Telemark interkommunale utvalg mot akutt forurensning. Summen av dette opplever jeg som til� fredsstillende ut fra at vi vil f� en rapport. Men, som jeg sa, jeg vil g� igjennom den rapporten n�ye for � forsikre meg om at alle elementer er tatt opp. N�r det gjelder slepeb�tberedskap og oljevernbered� skap, er min oppfatning at der er vi godt i gang med � f� p� plass et godt system. Knut Arild Hareide (KrF) [13:04:54]: Eg er glad for at statsr�den seier at ho er einig i mykje av innhaldet i for� slaga, og at ho �nskjer � f�re den prosessen inn i depar� tementet og kome med ein handlingsplan n�r tidspunktet er riktig. Det er eg glad for. Eg utfordra �g statsr�den i mitt innlegg n�r det gjeld dette med private akt�rar. Eg nemnde spesielt Rednings� selskapet. Dette er eit omr�de der me �g kan hente inn bistand fr� private akt�rar. Redningsselskapet er ein av dei som arbeider veldig breitt. Mitt sp�rsm�l er der� for: Kan det vere aktuelt i den handlingsplanen som de� partementet no arbeider med, � vurdere � inng� ein avtale med Redningsselskapet som inneber kj�p av te� nester innanfor oljevern generelt og slepeberedskap spe� sielt? Statsr�d Lisbeth Berg�Hansen [13:05:55]: Vi har en avtale med Redningsselskapet, og et statlig rammetilskudd skal bist� i selskapets innsats innenfor den aksjonsrette� de redningstjenesten og det ulykkesforebyggende arbei� det innenfor kystforvaltning. Jeg opplever at det funge� rer bra i dag. Jeg har m�tt Redningsselskapet og g�tt igjennom de omr�dene der vi ser at det kan videreutvik� 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Hoksrud, Fredriksen, Godskesen, Sortevik og Nesvik om handlingsplan for forsterket oljevernberedskap 1741 2010 les. Det er helt opplagt at selskapet er en viktig akt�r i redningsberedskapen langs kysten. N�r det er sagt, m� jeg si at Redningsselskapet har for liten slepekapasitet til � inng� i en st�ende slepebered� skap, men vil v�re en god ressurs n�r det gjelder � holde p� fart�y inntil tilstrekkelig slepekraft kommer til havaris� ten. Det samme gjelder innenfor oljevernaksjoner. De vil v�re et nyttig supplement. De er raskt p� plass. Men de vil ikke kunne overta arbeidsoppgavene innenfor oljevern� beredskapen generelt. Det er ikke redningssk�ytene bygd for, og de har heller ikke utstyr til det form�let. �yvind Halleraker (H) [13:07:14]: Jeg vil fortsette � snakke litt om Redningsselskapet. Statsr�den sier at ordningen med Redningsselskapet fungerer bra. Under komiteens h�ring i forbindelse med budsjettet var Redningsselskapet til stede og framholdt at de p� grunn av svikt i bevilgningene fra Regjeringen m�tte redusere fl�ten med to fart�yer. For � f�lge opp noe av det som representanten Hareide tok opp, er det nettopp slik at de er raskt p� stedet fordi de er lokalisert de fleste steder langs kysten og kan rykke ut p� veldig kort varsel og holde en havarist en stund, inn� til det kommer st�rre og kraftigere slepeb�ter til. Det fikk vi veldig mange eksempler p� da de var til stede p� h�� ringen. Det syns mange av oss var betryggende, s� jeg ut� fordrer statsr�den igjen: Ville det ikke v�re en id� � inng� en avtale med Redningsselskapet om dette? Statsr�d Lisbeth Berg�Hansen [13:08:21]: Som jeg sa i mitt tidligere svar, har ogs� jeg hatt m�te med Red� ningsselskapet, og jeg er imponert over og veldig glad for den tjenesten de tilbyr. P� det m�tet gikk vi selvf�lgelig ogs� igjennom de �konomiske sidene ved den avtalen vi har med Redningsselskapet, og rammetilskuddet. I 2010 er det bevilget 42 mill. kr i tilskudd over mitt budsjett. I tillegg kommer det ogs� midler over Kultur� og kirkedepartementets budsjett -- n� heter det selvf�lgelig ikke lenger Kultur� og kirkedepartementet, men slik var det f�r. N�r det blir tatt opp at de reduserer med to fart�yer, tror jeg vi ogs� skal ta med at de nye fart�yene har en ve� sentlig st�rre radius -- de er kjappere -- s� den samlede til� gangen p� redningssk�ytetjenester er nok ikke veldig mye mindre, selv om den er redusert med to fart�yer. Jeg har sagt til Redningsselskapet at jeg gjerne �ns� ker � opprettholde en dialog med dem om selskapets vi� dere drift, men som jeg sa i mitt forrige svar: De b�te� ne de har i dag, er ikke rigget for � v�re en del av den st�ende kapasiteten, verken n�r det gjelder slepeb�t� eller oljevernberedskap. Arne Sortevik (FrP) [13:09:41]: Nasjonal oljevernbe� redskap er en nasjonal forsikringspremie. God forsikring er viktig ogs� for Norges anseelse i utlandet. Det er nok � peke p� b�de fisk og turisme. Regjeringens og statsr�dens h�ndtering av U�864 er viktig av samme grunner. H�ndte� ringen av 67 tonn kvikks�lv er viktig av samme grunner. Det er viktig av hensyn til Norges anseelse internasjonalt. V�ret gir et handlingsrom hver sommer. Det hand� lingsrommet vi ser n�, slik som saken s� langt har utviklet seg, er sommeren 2011. Er statsr�den opptatt av � kunne f� en avklaring som gj�r at vi kan bruke det handlings� rommet, eller er vi n� i ferd med � miste et �r, slik at det eventuelt kan bli utsatt til 2012? Statsr�d Lisbeth Berg�Hansen [13:10:41]: Repre� sentanten Sortevik pekte p� s�rdeles viktige argumenter med hensyn til b�de U�864 og forhold generelt p� kysten: viktigheten av � ha god beredskap og gode systemer som trer inn hvis det skulle skje ting. N�r det gjelder U�864, var jeg i Stortinget og svarte i en sp�rretime ganske nylig at vi i n�r framtid vil komme til� bake til Stortinget med en sak om dette. Det kan jeg gjenta med ytterligere styrke: Jeg vil definitivt komme tilbake til Stortinget i n�r framtid. Jeg vil da komme inn p� de for� slag som jeg fremmet, nettopp p� bakgrunn av viktighe� ten av � ha en ren kyst og et trygt milj� for befolkningen langs kysten. B�rd Hoksrud (FrP) [13:11:38]: Jeg spurte ikke om vi var godt i gang med oljevernberedskapen og slepeb�t� beredskapen; jeg spurte konkret om statsr�den mente at man hadde fulgt opp de forslagene som l� i slepeb�tbered� skapsrapporten, om man hadde en slepeb�tberedskap som er forsvarlig og god nok til � hindre at de ulykkene som vi har sett de siste �rene, skal kunne gjenta seg, og om man har ivaretatt og fulgt opp alle de kritiske bemerkningene som kom etter �Server��rapporten. Statsr�d Lisbeth Berg�Hansen [13:12:14]: Hvis det henvises til Kystverkets rapport, som i innstillingen om� tales som � v�re fra 2005, men som er fra 2006, kan jeg med h�nden p� hjertet si at den har jeg god samvittighet for at vi har oppfylt p� en god m�te -- det brukes av og til begreper som �overoppfylling�. Hvis en ser p� sum� mene som er lagt inn fra Regjeringens side -- helt tilba� ke til 2005 faktisk, det var vel det siste �ret Bondevik la fram sak om dette, og fram til i dag -- er det samlet brukt 340,2 mill. kr. I rapporten til Kystverket var det definert et investeringsbehov p� 325 mill. kr. S� vil det selvf�lgelig bestandig v�re en diskusjon om hva som er godt nok. Det ser jeg. Jeg vil uansett si at slike tiltak som dette er en l�pende vurdering som en m� ta etter hvert. Det f�r vi mulighet til � diskutere n�r Kystverket kommer med sin neste rapport. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avsluttet. De talere som heretter f�r ordet, har en taletid p� inntil 3 minutter. Arne Sortevik (FrP) [13:13:33]: Nasjonal oljevernbe� redskap er en nasjonal forsikringspremie. Det er viktig at Norge er godt forsikret mot de omfattende og �deleggende konsekvenser av hendelser som medf�rer oljeutslipp. Norge har en langstrakt kyst, der det foreg�r omfat� tende kysttrafikk, b�de tett ved kysten og lenger ute. I tillegg kommer oljeaktiviteten i Nordsj�en. Alle tre for� 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Hoksrud, Fredriksen, Godskesen, Sortevik og Nesvik om handlingsplan for forsterket oljevernberedskap 1742 2010 hold utgj�r samlet sett en betydelig risiko for utslipp av olje. Norge har hittil v�rt heldig, men noen hendelser -- f�rst og fremst gjennom skipsforlis -- har vi hatt, hendelser med utslipp av olje, tilgrising etter oljeutslipp og omfattende arbeid for � fjerne oljeutslipp. Betydelig risiko betinger god forsikring. God forsik� ring m� vises i ambisjon, i utstyr og i beredskap. Frem� skrittspartiet mener oljevernberedskapen m� forsterkes, vi m� l�fte ambisjonen og forsikre Norge bedre mot risiko for oljeutslipp og oljetils�ling. Vi mener Norge som betydelig oljenasjon b�r ha som ambisjon � v�re god p� oljevern� beredskap. God forsikring omfatter ogs� god sikring, og god sikring f�r vi gjennom en effektiv slepeb�tberedskap. Vestlandet mangler fortsatt den beredskapen som er kom� met p� plass andre steder langs kysten, og det haster med � f� rettet opp dette. Vi har bl.a. pekt p� Redningsselskapet, som andre har v�rt inne p� f�r mitt innlegg, som en viktig del av en god sikring gjennom effektiv slepeb�tberedskap. En sterk og tillitvekkende oljevernberedskap langs kys� ten er viktig av hensyn til v�r internasjonale anseelse. Da f�r jeg anledning til nok en gang � gjenta det som vi har sagt i innstillingen, at h�ndteringen av U�864 er viktig av samme grunn: hvordan Norge h�ndterer hevingen og fjer� ningen av ub�ten, hvordan Norge h�ndterer hevingen og fjerningen av de 67 tonn med kvikks�lv som ligger i ub� ten. Vi vil understreke at beslutningen om � heve og fjer� ne m� ligge fast. Vi vil understreke at arbeidet med denne saken b�r ha som m�l at bergingsoperasjonen for � heve ub�ten og � fjerne kvikks�lvet skal gjennomf�res somme� ren 2011, som er det handlingsvinduet vi har. Vi er kjent med utviklingen i saken. Vi er kjent med at de som har foretatt kvalitetssikring, har, for � si det diplomatisk og for� siktig, liten erfaring med � kvalitetssikre bergingsoppdrag, store bergingsoppdrag. Det er vel riktigere � si at de har overhodet ingen erfaring med slik kvalitetssikring. Det m� jo veie tungt n�r departementet n�, som vi har h�rt stats� r�den si, snarlig -- hun har sagt snarlig s� mange ganger at det m� jo bety veldig snart -- kommer tilbake med saken. B�rd Hoksrud (FrP) [13:16:59]: Det var noe spesielt � registrere at statsr�den n� sa at man hadde fulgt opp denne rapporten om nasjonal slepeb�tberedskap. Her er det definitivt ganske mange konkrete forslag til l�sninger som ikke er fulgt opp. Det er alts� s�nn at p� Vestlandet har vi ikke en tilfredsstillende slepeb�tberedskap, og vi har det ikke p� �stlandet til svenskegrensen, s� definitivt tror jeg ikke at den virkelighetsoppfatningen som statsr� den og Regjeringen har, om at man har fulgt opp rapporten om nasjonal slepeb�tberedskap, stemmer med de faktiske forhold. Jeg kan si, siden jeg kommer fra det stedet hvor den siste ulykken var, at det er rimelig spesielt � oppleve at tonnevis av olje bare fyker inn i fj�ra, og se hvilke f�lel� ser det setter i sving i hos lokalbefolkningen som opplever dette. Det er rimelig spesielt, n�r man h�rer at man har en god oljevernberedskap i dette landet, � oppleve at det tar utrolig lang tid f�r oljelenser bl.a. blir lagt ut. Og s� sier man at vi har god oljevernberedskap, at vi har godt med utstyr. Det m�tte hentes utstyr fra hele landet for � klare � rydde opp i det som er et s�kalt lite utslipp i forhold til hva som kunne ha v�rt konsekvensen hvis all oljen hadde lekket ut. Da hadde det ikke bare v�rt 250 tonn olje, men kanskje fire--fem ganger s� mye, hvis alt hadde rent ut. Jeg f�ler at det er langt mellom den virkelighetsoppfatningen som statsr�den har, og den virkeligheten vi opplevde da vi s� hvordan man jobbet p� aksjonsstedet etter ulykken. Jeg har lyst til � gi ros til alle dem som sto p� og gjor� de en skikkelig jobb. Dette er ikke noen kritikk av dem i Kystverket, i IUA eller andre som sto p� og gjorde alt de kunne for � pr�ve � m�te utfordringene, men det sier noe om at man har en beredskap som er langt unna slik man pr�ver � framstille det i denne sal, og som tidligere statsr�der p� dette omr�det i forrige periode har fors�kt � framstille det n�r ulykken er ute og konsekvensene blir formidable. Jeg registrerer at representanten Bratli var opptatt av Statens havarikommisjon. Ja, jeg ogs� er opptatt av og synes at det er kjempebra med Statens havarikommisjon. Men det Fremskrittspartiet er opptatt av med dette forsla� get, er at vi �nsker � ligge i forkant -- f�r ulykken skjer -- for � hindre at ulykken skjer. Hele poenget med forsla� get er jo � f� denne handlingsplanen p� plass s� fort som overhodet mulig for � ta l�rdom av de ulykkene som al� lerede har skjedd, og � s�rge for at det ikke skjer flere ulykker langs kysten v�r. Der ulykken sist skjedde, har man kanskje noen av de beste ressursene tilgjengelig ikke langt unna. Konsekvensen ville v�rt enda mer katastrofal dersom det hadde skjedd et annet sted i landet, uten den samme beredskapen i n�romr�det. Det er en utfordring, og derfor h�per jeg at man f�r flertall for Fremskrittspartiets forslag. Jan�Henrik Fredriksen (FrP) [13:20:18]: Aller f�rst har jeg lyst til � poengtere at Fremskrittspartiet i denne saken som gjelder en handlingsplan om en forsterket ol� jevernberedskap �nsker en langt bedre oljevernberedskap enn regjeringspartiene. N�r vi snakker om en forsterket oljevernberedskap, s� snakker vi ogs� om en aktiv prak� tisk milj�vernberedskap og ikke minst en milj�vernpoli� tikk. Det er en grunn til at vi �nsker en slepeb�tbered� skap langs hele norskekysten med normal responstid p� seks timer og maksimalt tolv timer, basert p� seilingsleden langs kysten. Oljevern og milj�vern er ogs� grunnen til at vi �nsker �kt depotdekning som sikrer beredskapsniv�et. N�r vi vet at vi de ti siste �rene n�r sagt har hatt �n alvorlig ulyk� ke eller �n alvorlig nestenulykke hvert eneste �r, s� er det helt p� sin plass � f� til en �kt beredskap. Statsr�den var inne p� at nordomr�dene var blitt styrket n�r det gjelder slepeb�tkapasitet. Det er riktig. F�r hadde vi to b�ter om vinteren og tre om sommeren. N� har vi tre hele �ret. Det er den nordomr�desatsingen som ligger inne, og det er ikke stort. I dag opplever vi i nord en betydelig �kning av frakt av russisk olje og gass. I framtiden vet vi at med all sann� synlighet s� vil nord�stpassasjen bli �pnet, noe som igjen tilsier �kt beredskap og ikke minst tilgjengelighet til be� 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Hoksrud, Fredriksen, Godskesen, Sortevik og Nesvik om handlingsplan for forsterket oljevernberedskap 1743 2010 redskapen. Med den infrastrukturen vi i dag har p� veier i Finnmark, s� har vi ikke noe som heter kystriksvei. Dette tilsier lange avstander og tap av tid ved en eventuell ulyk� ke. Dette er ikke gunstig, for vi vet at ved en ulykke er tids� faktoren avgj�rende med tanke p� oppryddingsarbeidet. Til slutt: Resten av landet har noe � l�re av Finnmark i denne sak, nemlig � implementere fiskefl�ten i bered� skapen langs hele norskekysten -- da relatert til utslipp av lenser. Dette vil v�re avgj�rende n�r det gjelder tidsfak� toren, og ikke minst n�r det gjelder � f� p� plass en best mulig beredskap, som sikrer at vi skal slippe � g� og rote i oljes�l de kommende �rene. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 1771) S a k n r . 4 [13:23:13] Innstilling fra transport� og kommunikasjonskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene In� gjerd Schou, Lars Myraune, �yvind Halleraker, Sylvi Graham og Peter Skovholt Gitmark om � modernise� re og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksje� selskap (Innst. 119 S (2009--2010), jf. Dokument 8:19 S (2009--2010)) Presidenten: Etter �nske fra transport� og kommuni� kasjonskomiteen vil presidenten foresl� at taletiden be� grenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsr�den. Videre vil presidenten foresl� at det gis anledning til replikkordskifte p� inntil fem replikker etter innlegget fra statsr�den innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foresl�tt at de som m�tte tegne seg p� ta� lerlisten utover den fordelte taletid, f�r en taletid p� inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Gorm Kjernli (A) [13:24:42] (ordf�rer for saken): Det kan vel trygt sies at oppmerksomheten om jernbanen er noe st�rre n� enn den var da komiteen avga innstilling f�r jul -- p� godt og vondt. Den saken vi n� behandler, omhandler et representant� forslag fra H�yre om omstrukturering av Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap -- et selskap som skal ha ansvar for � administrere utvikling og drift av jernbanens eien� dommer og infrastruktur, og et annet selskap som skal ut� f�re utbygging og vedlikehold for baner i konkurranseut� satt virksomhet. Norsk jernbane har tidligere v�rt gjennom endringer. I 1996 ble dav�rende NSB delt opp i tre ulike avdelinger: Jernbaneverket, NSB og Statens jernbanetilsyn. I 2002 ble det gjort ytterligere dereguleringer, bl.a. ble NSB et eget AS. I innstillingen viser komiteen til at Stortinget for et par �r siden behandlet et lignende forslag, som da kun fikk stemmer fra Fremskrittspartiets representanter. Komi� teen er samstemt n�r det gjelder behovet for � ruste opp og modernisere norsk jernbane, og uansett tilknytnings� form vil det v�re behov for store �rlige bevilgninger over statsbudsjettet. N�r det gjelder synet p� tilknytningsform for Jern� baneverket, deler komiteen seg. Et mindretall i komi� teen, best�ende av regjeringspartiene, �nsker ikke � endre Jernbaneverkets tilknytningsform, mens komiteens �vrige medlemmer har ulike forslag i saken, som jeg g�r ut fra at de vil redegj�re for og begrunne selv. I det f�lgende vil jeg derfor begrunne hvorfor Arbeiderpartiet gj�r som vi gj�r i denne saken. Det er ingen overdrivelse � si at jernbanen befinner seg i en krevende tid. Alt fokus b�r n� rettes inn mot � l�se de utfordringene vi n� st�r overfor. Jeg tror ikke en om� strukturering av Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap er veien � g�, og den tiden vi er inne i n�, er i alle fall ikke tiden for enda en omstillingsprosess i en organisa� sjon som allerede st�r i en omstillingsprosess. Det viktig� ste vi som politikere kan gj�re, er � sikre at jernbanen f�r gode og langsiktige rammevilk�r. De viktigste tiltakene for � modernisere og effektivisere det norske jernbanenettet er � gjennomf�re planlagt vedlikehold og investeringer i henhold til planene i Nasjonal transportplan. Dette er ikke en budsjettdebatt, men det er likevel riktig � minne om at investeringene i jernbanen har �kt betydelig de siste fire �rene. Vi har en nasjonal transportplan som inneb�rer en opptrapping p� 33 milliarder kr mer til jernbanen i �rene som kommer. Er man opptatt av jernbanen, m� man bevil� ge penger n�r man sitter i posisjon til � gj�re det, og det gj�r Arbeiderpartiet og de andre regjeringspartiene. Tal� lenes tale er klar. Den viser her at dagens opposisjon for� s�mte seg da de selv satt med makt. Jeg skj�nner at det er kjipt � innse det, men det er et faktum. S� er sp�rsm�let om en omstrukturering er det som skal til for � f� jernbanen p� skinner. Som forslagsstiller� ne p�peker, er Jernbaneverket ansvarlig for en god andel av driftsavvikene i togtrafikken -- skj�nt fors�mmelser og manglende bevilgninger i ti�r er det som for�rsaker drifts� avvik, og det har v�rt et politisk ansvar som vi alle m� ta. Og s� pekes det p� uavklarte ansvarsforhold. Jeg tror det er en d�rlig id� � b�te p� det med � splitte opp og gj�re ting enda mer uklare. Vi m� erkjenne at jernbanen har et troverdighetspro� blem i dag. For noen er en AS�ifisering l�sningen p� det. Ved valg av selskapsform er et viktig argument om det foreligger betydelig kommersiell aktivitet og inntektsmu� ligheter. Jernbaneverkets manglende egenfinansiering og de store samfunnsinteressene knyttet til jernbanen gj�r at Arbeiderpartiet anser dette som lite hensiktsmessig. Det er heller ikke lite penger som ville m�tte brukes p� om� stillingsmidler, penger som det er mer fornuftig � bruke p� drift, vedlikehold og investeringer. Mulighetene for l�neopptak er ogs� en begrunnelse som brukes i forslaget. Jeg er enig i at store samferdsels� prosjekter m� sikres forutsigbarhet og rasjonell gjennom� f�ring. Derfor er det bra at det st�rste jernbaneprosjektet de neste �rene, Oslo--Ski, er trukket ut som et eget pro� sjekt, med egen post p� statsbudsjettet for � sikre prosjek� 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Schou, Myraune, Halleraker, Graham og Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap 1744 2010 tet finansiering og sammenhengende utbygging. Ogs� p� veisiden har vi slike prosjekter n�. Jeg tror det kan v�re fornuftig � gj�re mer av det. Men jeg er ikke med p� � un� dergrave Stortingets budsjettbehandling eller behandlin� gen av Nasjonal transportplan, som det p� et vis kan leg� ges opp til. Det er opp til oss politikere � sikre jernbanen gode rammevilk�r, og det ansvaret tar vi n�. Ettervirkningene av tidligere oppsplittinger, utskillin� ger og nedbygging ser vi n�. Det er mangel p� kompe� tanse i Jernbaneverket. Det vi n� gj�r, er � bygge opp en organisasjon som igjen er robust og kompetent. Det foku� set b�de vi som politikere, Jernbaneverket og andre akt�� rer n� m� ha, er � gj�re det vi kan for � f� orden p� det togkaoset som vi ser n�. Til slutt vil jeg ta opp forslaget fra mindretallet i komiteen. Presidenten: Representanten Gorm Kjernli har tatt opp det forslaget han refererte til. B�rd Hoksrud (FrP) [13:30:03]: Det kunne v�rt fris� tende � starte en debatt om togproblemene og de kortsikti� ge utfordringene vi st�r overfor, men det er ikke det denne saken dreier seg om. Jeg synes det var ganske interessant � h�re p� represen� tanten Gorm Kjernli. Han skryter hemningsl�st av at tal� lenes tale er klar -- ja, det er jo slik at vi faktisk gj�r det. Jeg registrerer at det meste har st�tt stille p� jernbanen de siste ukene. S� registrerer jeg at det Gorm Kjernli er mest opptatt av, er � skyte p� alle andre. N� har alts� denne regjeringen sittet i fire og et halvt �r. De som satt i transportkomiteen i hele forrige periode, skyldte alltid p� den forrige regje� ringen. Jeg tror kanskje at man snart -- etter fire og et halvt �r -- b�r begynne � ta ansvar for det man driver med selv, og det handler faktisk om man er villig til � �ke bevilg� ningene, og om hvor mye man er villig til � �ke bevilg� ningene. Det er det det handler om, og det er en politisk beslutning. Der er Fremskrittspartiet veldig klart og tydelig. I v�rt alternative statsbudsjett og i v�r alternative nasjonale transportplan har vi foresl�tt et kraftig l�ft b�de til vei og jernbane. Jeg er glad for at H�yre n� har tatt opp denne viktige saken i Stortinget. Dette er jo en litt mer langsiktig sak. Fremskrittspartiet fremmet et liknende forslag om omor� ganisering av Jernbaneverket i 2007, men den gang fikk det bare Fremskrittspartiets stemmer. At H�yre n� har snudd i saken, synes jeg lover veldig godt for framtiden, og det er en god samarbeidsinvitt til en ny regjering. Jeg vil ogs� understreke at det er og har v�rt et veldig godt samarbeidsklima i behandlingen av denne viktige saken. Mens NSB og de andre togselskapene de siste �rene har konkurranseorientert seg, virker det som om Jernba� neverket ikke helt har klart � f�lge med i timen. Punktlig� heten for persontog har faktisk falt siden 2005, bl.a. grun� net �kt trafikk p� skinnene, og det er ingen tvil om at dette bare kan l�ses gjennom investeringer i infrastruktur og en konkurranseorientering av Jernbaneverket. Jernbaneverket b�r omorganiseres i to selskaper -- to selskaper for � skil� le mellom rollene som staten som utbygger og staten som eier. En slik organisering b�r gj�re det mulig � ta opp l�n til st�rre sammenhengende utbygginger, uavhengig av de �rlige budsjettene. Samtidig vil �rlig forfall synliggj�� res gjennom avskrivninger p� eksisterende jernbanelinjer. Dette dreier seg ogs� om penger, og la det ikke v�re noen tvil om -- som jeg sa tidligere -- at Fremskrittspartiet set� ter av pengene som trengs. I v�rt alternative statsbudsjett for 2010 har vi satt av 6,8 milliarder kr mer enn det Re� gjeringen har lagt inn. Dette er penger som vi trenger for � ta helt n�dvendige investeringer og vedlikehold p� jern� banenettet. Blant annet �nsker vi � gj�re dette gjennom en statlig l�neordning til samferdselsform�l. Det er jo noe av hele poenget med � omgj�re Jernbaneverket til selskaper, nemlig at de skal f� muligheten til � ta opp l�n, og p� den m�ten forsere viktige utbyggingsprosjekter, uten at de er avhengige av bevilgningene i de �rlige statsbudsjettene. Som sagt synes jeg det er litt spesielt -- jeg m� litt tilba� ke til den n�v�rende situasjonen. Tidligere samferdsels� minister Liv Signe Navarsete innkalte til krisem�te med Jernbaneverket og NSB i august 2007, i februar 2008 og i oktober 2008. Samferdselsminister Magnhild Mel� tveit Kleppa fulgte opp med nytt krisem�te den 7. januar 2010. Krisem�tene hjelper �penbart ikke. Vi m� ta grep som virkelig monner, b�de n�r det gjelder organiseringen av Jernbaneverket, og ikke minst n�r det gjelder niv�et p� investeringene, der det er flaskehalser i systemet. Oppsplit� ting og markedsorientering av Jernbaneverket er et tiltak som virkelig vil monne, og som vil s�rge for at vi f�r et jernbanenett som er p� stell igjen. Jeg vil derfor legge fram Fremskrittspartiets forslag i innstillingen. Presidenten: Representanten B�rd Hoksrud har tatt opp det forslaget han refererte til. Ingjerd Schou (H) [13:34:22]: Jeg setter pris p� at statsr�den kommer til Stortinget i denne saken, men jeg skulle gjerne sett at hun hadde kommet hit med en sam� let redegj�relse for � ha en debatt om hva Regjeringen vil med norsk jernbanepolitikk. Jeg etterlyser et overordnet politisk lederskap for tilbudet. Tiltakene er mange, virke� midlene likes�, og i dag er temaet opprydding i roller og organisering. H�yre har sett seg lei p� alle forsinkelse� ne og kanselleringene i togtrafikken. Det rammer utalli� ge togpassasjerer �r etter �r. T�lmodigheten har tatt slutt, og tilliten er borte. Det er brukt 272 mill. kr p� � oppgradere og forbedre jernbanenettet i Oslo�omr�det de siste to �rene, uten at det har hjulpet. Det skal brukes 470 mill. kr bare i 2010. Jern� banedirekt�ren lover ikke bedring. Samferdselsministeren sier det skal bli verre f�r det blir bedre. Det holder ikke. Det er p� tide � tilpasse jernbaneforvaltningen til utvik� lingen i samfunnet, med endrede krav om effektivitet, brukervennlighet og service. Riksrevisjonen p�peker i sin forvaltningsrevisjon for 2008 at Jernbaneverket er ansvarlig for en stadig �ken� de andel av driftsavvikene i togtrafikken, og at uavklar� 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Schou, Myraune, Halleraker, Graham og Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap 1745 2010 te ansvarsforhold gj�r arbeidet med � unng� forsinkelser un�dig vanskelig. Statlige foretak gir ikke alltid optimale tjenester til bru� kerne. Det finnes gode eksempler p� vellykkede struk� turendringer og senere utsalg i statlige foretak. Telenor, Mesta og Avinor er gode eksempler p� at ny organise� ring gir bedre drift og et bedre tilbud til brukerne. Om� organiseringen av Statens vegvesen og utskillelsen av Mesta ga en besparelse p� 850 mill. kr �rlig -- penger vi n� bruker p� bedre veier i stedet for p� en lite effektiv administrasjon. Jernbaneverket er i dag en meget stor og uoversiktlig organisasjon med et altfor bredt ansvarsfelt. Organisasjo� nen er b�de bestiller og utf�rer, samtidig som Jernbane� verket ogs� selv ivaretar et vesentlig beredskapsansvar. For at jernbanepolitikken skal kunne drives effektivt og konkurransedyktig, ser H�yre at det er n�dvendig med en modernisering og omorganisering. Vi trenger ikke bare bedre regularitet, men vi trenger ogs� bedre kvalitet p� infrastrukturen. Reisende skal ha gode nok jernbanetjenester, og da trengs det nye tanker. For � kunne m�te dagens og morgen� dagens krav til jernbanetilbud mener H�yre at den beste l�sningen er � modernisere Jernbaneverket gjennom en omdanning til to aksjeselskaper. Vi foresl�r ett selskap som skal ha ansvar for � ad� ministrere utvikling og drift av jernbanens infrastruktur. Stortinget skal fremdeles vedta de langsiktige planene og overordnede retningslinjene, men ikke detaljstyre priori� teringene. Selskapet skal overta eiendomsretten til -- og inntektene fra -- kommersiell drift av stasjonsbygninger og stasjonsomr�der. Her har vi mye � hente. Det vil f�re til en mer helhetlig planlegging og utbygging av stasjons� omr�dene. I tillegg vil dette ogs� kunne tilf�re selskapet store inntekter, p� samme m�te som Avinors store fly� plasser gir inntekter for � delfinansiere investeringer og vedlikehold. Mulighetene er mange, og stasjonsomr�dene likes�. Det andre aksjeselskapet skal utf�re utbygging og ved� likehold av infrastruktur for bane. Regulariteten p� jern� banen er direkte knyttet til kvaliteten p� infrastrukturen. Vedlikeholdet av jernbanenettet b�r v�re et statlig ansvar, men utf�relsen av vedlikeholdet trenger ikke � v�re det. Selskapet b�r derfor konkurrere om kontrakter med andre akt�rer i bransjen, p� samme m�te som Mesta opererer i veisektoren. En strukturendring som dette betyr at dagens jernba� neverk moderniseres og omstruktureres for � f� like gode muligheter til � drive effektivt og konkurransedyktig som andre statlige omstrukturerte selskaper har f�tt. Det forut� settes selvf�lgelig at selskapene etableres i tr�d med E�S� regelverket. Fordi problemene med jernbanen er vedvarende, er det n� p� tide � tenke nytt n�r det gjelder organisering. Vi i H�yre �nsker � f� slutt p� forsinkelsene og kanselleringe� ne, og det er p� tide � f� toget p� skinner. Da er det ogs� viktig at vi med friske og nye �yne tillater oss � se p� ny organisering og nye ansvarsforhold. Jeg tar opp forslaget fra H�yre. Presidenten: Representanten Ingjerd Schou har tatt opp det forslaget hun refererte til. Lars Egeland (SV) [13:39:45]: La meg f�rst bare p� peke en liten feil i innstillingen. Under �Forslag fra min� dretall� st�r det at forslag nr. 1 er fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti -- det skal selvf�lgelig v�re Senterpartiet, og ikke Kristelig Folke� parti. Det er bra at H�yre n� har begynt � interessere seg for tog, men det er et uttrykk som heter � �kaste barnet ut med badevannet�, og det er det H�yre og Fremskrittspar� tiet gj�r n�r de foresl�r � splitte Jernbaneverket opp i to statlige selskaper. Som pendler er jeg fortvilet over hvor sakte det g�r med utbyggingen og hvor d�rlig service vi veldig ofte m�ter. Skiftende regjeringers forhold til toget har v�rt mer svike� fullt enn noen kj�rlighetshistorie kan v�re. Vi sliter med etterslep p� vedlikehold og p� utbygging. Den r�d�gr�nne regjeringa har gjort et kjempel�ft ved � tredoble bevilg� ningene, men samtidig m� det sies at det ikke er nok. Befolkningsvekst i �stlandsomr�det vil gi �kt transport� volum, og veibygging kan ikke l�se dette. De siste ti�ras motorveiutbygging har bare flyttet p� flaskehalsene. Sam� tidig er det slik at skal vi ha en klimamessig b�rekraftig samferdsel, krever det faktisk en tredobling av togbruken p� bekostning av bil. S� det er helt n�dvendig � �ke takten i jernbaneutbyggingen. Men som pendler blir jeg helt oppgitt n�r jeg ser forslag som det Fremskrittspartiet og H�yre kommer med. Ja, vi har problemer med jernbanen -- det g�r seint -- men la oss ikke i fortvilelsen over dette hoppe p� l�sninger som vil gj�re det hele verre. Det er som Stein Nilsen sa, � diskutere tapetet i 2. etasje n�r det brenner i 1. etasje. La oss ikke hoppe p� l�sninger bare fordi det er noe nytt. Vi m� ikke gj�re mer av det som ikke nytter, bare for � demonstrere noe som skal se ut som politisk handle� kraft. Jeg orker ikke mer venting p� perrongen fordi noen vil gjennomf�re ideologiske eksperimenter. Vi har grundig erfaring fra andre land for at oppsplit� ting ikke l�ser problemet. Sveits er verdens beste jernba� neland -- du kan stille sveitseruret ditt etter toget der. Der eier den statlige jernbanen ogs� sporet. Da British Rail ble privatisert, fikk Storbritannia et privat selskap som eide skinnegangen. De splittet opp ansvaret i ulike omr�der og satset p� storstilt outsourcing. Men selskapet gikk kon� kurs, og det f�rste det nye statlige jernbaneverket gjorde, var nettopp � ta tak i jobben med � samle ansvaret for � gjenvinne kontrollen med vedlikehold og utbygging. Norge er et atskillig mindre jernbaneland enn Storbri� tannia og Sveits. Enda mer enn dem er vi avhengig av at kreftene brukes m�lrettet og samlet. Det er mangel p� kompetanse, finansiell styrke og materiell. L�sningen er ikke oppsplitting. Framfor at f.eks. Flytoget og NSB skal motarbeide hverandre gjennom konkurranse, m� de heller samarbeide for de reisendes beste. Aftenposten skriver i dag om Jernbaneverkets store problemer med � skaffe kompetent arbeidskraft. Bondevik II�regjeringas siste hilsen til oss reisende var jo � splitte 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Schou, Myraune, Halleraker, Graham og Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap 1746 2010 opp Jernbaneverket. Det ble varslet oppsigelse av 800 an� satte, og mange tok sluttpakker og forsvant. Sj�l om den r�d�gr�nne regjeringa gjorde om det vedtaket, sliter Jern� baneverket fortsatt med � skaffe tilbake de som sa opp. Bondevik�regjeringas politikk f�rte til at det p� Vestfold� banen ikke var folk igjen til � reparere kj�reledninger, og at mangelen p� folk som hadde greie p� signalanlegg, var prek�r. Vi f�r ikke et velfungerende jernbanesystem p� �st� landet f�r vi f�r dobbeltspor p� strekningen Halden-- Lillehammer--Skien. Jeg er enig i at det b�r bygges som ett prosjekt -- sammenhengende. Det er helt rett at det vil f�re til lavere utbyggingskostnader, raskere gjennomf�ring og dermed st�rre samfunnsnytte. Men det kan gj�res p� mange m�ter. Det er ikke behov for � kaste barnet ut med badevannet, alts� � foreta noen selskapsoppsplitting for � f� til en slik langsiktig finansiering. I statsbudsjettet er det som nevnt �pnet for en ordning som gjelder Oslo--Ski. Jeg mener at Regjeringa m� foresl� en liknende helhetlig ut� bygging av dobbeltspor for hele intercitytriangelet. Men det er en sak som vi forh�pentligvis kan komme tilbake til i statsbudsjettet. Vestfoldbanen mistet 200 000 passasjerer siste �r som f�lge av at det ble �pnet ny firefeltsvei inn til T�nsberg. Da hadde NSB kommet opp p� omtrent det niv�et av pas� sasjerer som de mistet forrige gang det ble �pnet en mo� torveitras�. Jeg vil utfordre flertallspartiene i transportko� miteen: Skal det n� v�re togets tur -- ogs� p� bekostning av framtidige store motorveiprosjekter p� �stlandet? Presidenten: Presidenten registrerer feilen represen� tanten Lars Egeland p�pekte. Knut Arild Hareide (KrF) [13:44:49] (leiar i komi� teen): M�let for omorganiseringa av Jernbaneverket til statleg f�retak er at selskapet skal kunne ta opp langsik� tige l�n for � kunne forsere viktige jernbaneutbyggingar. Eit l�netilgjenge vil gi langsiktig, f�reseieleg og avklart finansiering. Eg har spesielt lyst til � p�peike at dei store investe� ringane me st�r framf�re p� jernbanen, ikkje minst i dei sentrale byomr�da, er heilt n�dvendige, trur eg, for at me skal greie � realisere desse store prosjekta. Berre i regionen Oslo--Akershus, der det i dag bur �in million menneske, vil det i 2030 bu halvannan millionar menneske. I 2055--2060 vil det bu to millionar menneske her. Da m� me ha ei ut� bygging av jernbanen i dette omr�det for � kunne dekkje det behovet som berre befolkningsauken medf�rer. Det forslaget som Framstegspartiet, H�gre og Kristeleg Fol� keparti i dag st�r bak, er ikkje noko me berre har soge av eige bryst. Eg m� f� lov til � sitere Sigbj�rn Johnsen som etter at Nasjonal transportplan blei lagd fram, konstaterte f�lgjande: �Den forteller en ubehagelig sannhet. Norge er hav� net p� etterskudd i l�sningen av nasjonens behov for infrastruktur b�de n�r det gjelder jernbane og veg.� Finansminister Sigbj�rn Johnsen seier vidare: �Vi tror i tillegg at Jernbaneverket og Statens vegve� sen b�r gis st�rre handlefrihet til � l�se sine oppgaver, slik Avinor har det for luftfarten og Entra for statlige bygningsbehov. Det kan gj�res ved � omdanne disse in� stitusjoner til statsforetak eller heleide statlige aksjesel� skap. Investeringer m� kunne avskrives/avdras over sin levetid, og finansiering i n�dvendig utstrekning sup� pleres med l�neopptak enten ved statlig medvirkning eller i markedet.� Eg synest dette er kloke ord fr� Sigbj�rn Johnsen, som peiker p� at me treng ei fornying, og sj�lv om Kristeleg Folkeparti ikkje g�r s� langt som Sigbj�rn Johnsen vel � gjere, s� meiner eg at det � f� eit statleg f�retak vil kunne gi st�rre fridom for Jernbaneverket og f�re til at me f�r n�dvendige framsteg. Eg har lyst til � bruke eit konkret eksempel, og det er strekninga Lysaker--Asker. Ho ville alts�, if�lgje Jernba� neverket sj�lv, ha kosta halvannan milliard mindre om ein hadde bygt ho ut p� fem �r i staden for ti �r. Eg har lyst til � sitere fr� Aftenposten: �Etter planen skal siste etappe av fire spor mel� lom Asker og Lysaker st� ferdig i 2011. Reisetiden fra Asker til Oslo kuttes fr� 25 til 18 minutter. Byggingen ble p�begynt i 2001, og har f�tt penger �r for �r over statsbudsjettet etter kontantprinsippet. Hadde streknin� gen st�tt ferdig fem �r f�r tiden, ville staten spart mil� liardbel�p. If�lge Jernbaneverkets (JBV) beregninger har staten tapt opptil 560 millioner kroner p� � bygge strekningen bit for bit over ti �r. Tapte driftsinntekter er p� over �n milliard kroner. -- Bygger du bit for bit, s� f�r du ikke ut nytteverdien f�r du bygger siste biten, forklarer Johnny Brevik, regiondirekt�r �st i JBV.� Eg synest dette viser veldig tydeleg effekten av det for� slaget som me debatterer i dag -- ei moglegheit til � sj� heilskapen i dette. Eg trur Jernbaneverket treng ein tydelegare incentiv� struktur. Eg synest me skal sj� til Avinor, der Avinor f�r sine inntekter n�r dei leverer. I dag opplever Jernbanever� ket � ha ein for d�rleg incentivstruktur. Sj�lv om det ikkje vil vere � g� s� langt som det ligg forslag om her, s� er det noko eg ber statsr�den vurdere utan � sj� p� organise� ringsforma i seg sj�lv, men sj� p� om Jernbaneverket m� f� tydelegare incentiv, dvs. f� betaling n�r dei leverer, og ikkje betaling n�r dei ikkje leverer. Det trur eg vil l�yse utfordringane mellom NSB og Jernbaneverket. Eg tek opp forslaget fr� Kristeleg Folkeparti. Presidenten: Representanten Knut Arild Hareide har tatt opp det forslaget han refererte til. Borghild Tenden (V) [13:50:14]: Venstre deler for� slagsstillernes intensjoner om en modernisering og en om� strukturering av Jernbaneverket. Dette handler om nye finansieringsl�sninger og om organisering. Innenfor orga� niseringen er Venstres prim�re standpunkt at den delen av Jernbaneverkets produksjonsvirksomhet som ikke pr. i dag er konkurranseutsatt, b�r bli det. I dag er det slik at de beste l�sningene velges bort av Jernbaneverket dersom de leveres av en privat entrepren�r. Det g�r ut over de reisende. I innstillingen fremmes det ulike forslag til organise� 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Schou, Myraune, Halleraker, Graham og Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap 1747 2010 ring av Jernbaneverket, samt � arbeide med en statlig l�ne� ordning og en prosjektfinansiering av samferdselsform�l. Det er Venstre for, men vi �nsker samtidig � avvente disse utredningene og planene f�r vi trekker konklusjonen om hvilke selskapsformer som er best egnet for forvaltnings� delen av Jernbaneverkets virksomhet. Derfor stemmer Venstre for innstillingen, men imot mindretallsforslagene her i dag. Det g�r fram av innstillingen at man i posisjon er opp� tatt av modernisering og fornyelse. N�r det er sagt, s� h�per jeg inderlig p� en kursendring p� dette omr�det. Ingen er tjent med at vi bygger oss etater og statlige selskaper som sementerer strukturene, og som ikke tar inn over seg at verden er i endring. En god start p� regjeringspartie� nes arbeid med fornyelse og modernisering innen Jernba� neverket ville v�re � skille ut driften og vedlikeholdsopp� gavene i Jernbaneverket i et statlig selskap slik at denne produksjonen blir konkurranseutsatt. Staten b�r ikke ha som oppgave � drive entrepren�r� virksomhet, og det var ogs� derfor Bondevik II�regjerin� gen skilte produksjonsoppgavene ut av Statens vegvesen -- dagens Mesta. Dagens Mesta AS gj�r i dag den jobben som produksjonsavdelingen gjorde, men langt mer effek� tivt, som ogs� representanten Ingjerd Schou var inne p� i sitt innlegg. Denne ordningen er ogs� ryddigere i forhold til rollefordeling og kvalitetskontroll. Det er bra for felles� skapet, og det er bra for arbeidstakerne. Den enkelte f�r utfordringer og samtidig mer ansvar for den jobben som skal gj�res. Jeg registrerer at i Aftenposten i dag g�r det fram at Jernbaneverket gj�r alt l�pende vedlikehold selv. Her snakker vi om �rlige milliardbel�p i bevilgninger. Det er gode grunner til � anta at dette med fordel kan effektivi� seres. Jeg leser ogs�, noe Venstre lenge har visst, at det st�r entrepren�rer i k� for � bist� Jernbaneverket i deres arbeid. Det betyr at grunnlaget for rettferdig konkurran� se er til stede, og at det er mulig � forsere vedlikeholds� innsatsen p� sporet i Norge, og s�rlig i det sentrale �st� landsomr�det, noe b�de statsr�den og jernbanedirekt�ren tidligere har avvist. S� tilbake til l�neordninger og prosjektfinansiering. Jeg synes det er pussig at flertallet ikke g�r for komiteens til� r�ding om � igangsette et arbeid med � se p� mulighetene for l�neopptak og prosjektfinansiering. P� Arbeiderparti� ets landsm�te i 2009 hadde et benkeforslag som ble vedtatt med 150 stemmer mot ca. 130 stemmer, f�lgende tekst: �For � sikre rasjonell framdrift av st�rre samferd� selsprosjekter vil Arbeiderpartiet g� inn for prosjekt� finansiering av vei� og jernbanestrekninger.� Jeg har ogs� vanskelig for � tro at det er finansminis� teren som setter foten ned. Hareide siterte mye fra finans� ministeren, som selv har skrevet kronikk om temaet sam� men med Mads Sandman. Et skritt p� veien ville v�re � g� inn for komiteens tilr�ding, men her m� det v�re SV og Senterpartiet som blokkerer en viktig sak, som jeg tror har solid flertall i Stortinget bak seg. En offensiv start p� arbeidet prosjektfinansiering in� nenfor jernbanesektoren kunne v�re et Offentlig Privat Samarbeid p� det nye dobbeltsporet Oslo--Ski. Det ville bidra til redusert byggetid og et mer sammenhengende og effektivt anlegg. Jeg har et h�p om at Regjeringen ser verdien av dette. Statsr�d Magnhild Meltveit Kleppa [13:54:47]: Re� gjeringa har starta opp ei viktig og krevjande modernise� ring av jernbanen gjennom ein betydeleg auke i l�yvingane til Jernbaneverket, s�rleg gjeld dette i 2009--2010�bud� sjettet og �g ved auka satsing i Nasjonal transportplan for 2010--2019. Vidare har Regjeringa gjennom garantiar gjort det mog� leg for NSB � kj�pa inn 50 nye togsett som skal setjast inn i trafikk fr� 2012 i samband med ny ruteplan. Den nye ruteplanen vil bety ei betydeleg betring av togtrafikken, s�rleg i Oslo�omr�det, der driftsproblema er st�rst. Det trengst eit krafttak for � rusta opp det norske jern� banenettet, b�de ved � fornya det eksisterande nettet, ved � byggja nye anlegg og for � auka kapasiteten og reduse� ra reisetida. For � f� til dette er det etter mitt syn feil � endra tilknytingsformer, slik at Jernbaneverket blir splitta opp i fleire organisatoriske einingar. Dette inneber jo berre st�rre problem ved at heilskapen i jernbanedrifta forsvinn end� meir. I tillegg meiner eg at ingen av dei mest aktuelle argumenta for omdanning fr� etat til selskap ligg f�re. Jernbaneverket vil ikkje ha stor kommersiell aktivitet. Jernbaneverket b�r ikkje ha stor grad av �konomisk hand� lefridom og ansvar, men vera underlagt stor grad av poli� tisk styring p� overordna niv�. Ut fr� komiteen si tilr�ding og forslag til vedtak fr� fleirtalet i komiteen oppfattar eg det slik at dei tre partia g�r bort fr� representantforslaget om � gjera Jernbaneverket om til to aksjeselskap, og i sta� den ber dei om at Regjeringa for det fyrste utgreier ein mo� dell for ei statleg l�neordning for samferdsleform�l, og for det andre ber dei om at Regjeringa kjem tilbake med ein plan for korleis nye, st�rre investeringsprosjekt kan pro� sjektfinansierast for � sikra rasjonell og samanhengande utbygging av prosjektet. N�r det gjeld forslag nr. 1 om ei statleg l�neordning, ser eg at dei tre partia �g meiner at bygging av jernbaneinfra� struktur i Noreg i hovudsak m� finansierast med l�yvingar over statsbudsjettet, anten det skjer, som i dag, med or� din�re l�yvingar til bygging av det enkelte prosjekt eller l�yvingar til avdrag og renter p� statsl�n til det enkelte prosjekt. Eventuelt statsl�n m� �g bli l�yvt over det �rlege statsbudsjettet. Det er berre Stortinget som har h�ve til � binda opp framtidige statsbudsjett. Uavhengig av korleis den statlege finansieringa av investeringane i ny jernba� neinfrastruktur skal gjerast, meiner eg at det �rlege gjen� nomsnittlege statlege investeringsniv�et ikkje kan vera h�� gare enn dei �rlege l�yvingane, eventuelt med fr�drag for rentekostnader, viss investeringane skal l�nefinansierast. Eg har vanskeleg for � sj� for meg ein situasjon der skif� tande storting og skiftande regjeringar ventar kanskje over fleire valperiodar utan at det kan gjennomf�rast nye inves� teringsprosjekt p� jernbanen fordi l�yvingane m� brukast til � betala ned gammal gjeld som tidlegare storting har vedteke. Etter mitt syn gjev ikkje ei ordning med l�nefinansie� ring av nye jernbaneanlegg meir langsiktig handlefridom. 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Schou, Myraune, Halleraker, Graham og Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap 1748 2010 Tvert imot kan ei slik ordning gje meir langsiktige bin� dingar og meirkostnader i form av rentekostnader. Dette er jo ein viktig grunn til at Stortinget fastset �rlege l�y� vingar etter kontantprinsippet og samtidig gjev s�rskilte fullmakter kvart �r viss statleg verksemd har behov for � binda opp framtidige budsjetterminar. N�r det gjeld forslag nr. 2, har jo omgrepet �prosjekt� finansiering� blitt eit eige honn�rord i det politiske ord� skiftet. Staten har fram til no m�tta finansiera alle sine in� vesteringsprosjekt for jernbanen heilt og fullt utan s�rleg hjelp fr� andre. S� langt ligg det heller ikkje f�re andre realistiske alternative l�ysingar for framtida. Mange tilsette i Jernbaneverket slutta under Bonde� vik II�regjeringa si konkurranseutsetjing. Alle tilsette vart v�ren 2005 tilbode sluttpakke. 130 mill. kr som kunne ha vorte brukte til opprusting, vart i staden brukte til � senda h�gt kompetente folk p� d�r. Jernbaneverket slit enno med etterverknadene. Eg er glad for at det er fleirtal i denne salen for � fokusera p� opprusting av jernbanenettet framover framfor no � bruka tid p� omorganiseringa. M a r i t N y b a k k hadde her overtatt presidentplas� sen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. B�rd Hoksrud (FrP) [14:00:18]: Jeg registrerer at statsr�den mener at �prosjektfinansiering� er et honn�rord og tydeligvis ikke noe mer. Jeg registrerer at det er en av hennes egne regjeringskollegaer som har v�rt mest flittig til � bruke prosjektfinansiering som en m�te � finansiere b�de vei� og jernbaneprosjekter p�. Det jeg har lyst til � utfordre statsr�den p�, er: Hva er statsr�dens begrunnelse for � v�re uenig med finansmi� nister Sigbj�rn Johnsen, som �nsker b�de prosjektfinan� siering og � dele Jernbaneverket i to selskaper? S� kunne det v�re interessant � vite hvorfor samferdselsministe� ren ikke �nsker at finansministeren skal f� gjennomslag i Regjeringen. Statsr�d Magnhild Meltveit Kleppa [14:01:05]: Fi� nansminister Sigbj�rn Johnsen har gjort greie for at den artikkelen som seinare har vekt stor merksemd, er skriven i hans tid som fylkesmann. Han har �g gjort merksam p� at det viktigaste for han er � understreka at det er total� ramma for investeringane som avgjer kor mykje ein kan f� gjort med jernbane� og vegutbygging. Det er eg veldig einig i. Det er faktisk slik at denne regjeringa har borti� mot dobla budsjettet for jernbanen. Vi har tredobla inves� teringane s� langt. Vi har lagt ein ambisi�s plan for dei komande ti �ra. D� synest eg at det no vil vera ei avspo� ring � fokusera p� korleis vi skal omorganisera framover. No m� vi rusta opp nettet og byggja nye spor. Arne Sortevik (FrP) [14:02:22]: Den nye ledelsen i Jernbaneverket sa for ikke s� lenge siden at man hadde nok penger, og at man kunne gj�re jobben. I dag har vi faktisk det motsatte inntrykket. Vi har inntrykk av at man har for lite penger, og at man trenger hjelp utenfra. Mener statsr� den at Jernbaneverket fremst�r som en offensiv, slagkraf� tig organisasjon og som en leveringsrettet organisasjon? Mener statsr�den at Jernbaneverket ikke trenger organisa� sjonsmessig fornyelse? Og mener statsr�den at Jernbane� verket ikke trenger nye finansieringsverkt�y for � bygge mer jernbane hurtigere? Statsr�d Magnhild Meltveit Kleppa [14:03:09]: Jernbaneverket har sagt at dei i �r har nok pengar til det opprustingsarbeidet som g�r f�re seg i Oslo�omr�det. Det er dei 470 mill. kr som er l�yvde, som dei kan bruka. S� har dei heldigvis f�tt ein del midlar elles. Det g�r jo f�re seg opprustingsarbeid andre stader i dette landet. Eg trur dei kunne ha brukt meir pengar. Eg er glad for at det her ligg ein ambisi�s nasjonal transportplan. Men det som Jernbaneverket slit med, er spesialkompetanse. Det var �g noko som Bondevik II�regjeringa sj�lv melde til Stortin� get etter at dei hadde omdanna f.eks. til Baneservice. Dei sleit p� det tekniske feltet. Det var ikkje s� enkelt � kon� kurranseutsetja som dei trudde. I Jernbaneverket tr�lar dei no b�de i Norden og elles etter kompetanse til � sikra f.eks. signalanlegga. Ingjerd Schou (H) [14:04:27]: N�r jeg h�rer p� stats� r�den, m� jeg nok si at jeg fortsatt etterlyser det overordne� de politiske lederskapet og hva Regjeringen vil med norsk jernbane. I Aftenposten i dag kan vi lese at direkt�ren i Jern� baneverket etterlyser private l�sninger, hjelp utenfra, mer kompetanse og mer penger. S� ligger Regjeringen 2--3 mil� liarder kr etter Nasjonal transportplan, som p� en m�te er det som statsr�den hele tiden holder opp foran det norske folk, og som ikke vil gi flere signalanlegg eller bedre tog p� 30 �r. Det er betydelige utfordringer. Finansministeren har sagt at n� skal handlingsregelen gjelde. Det betyr mindre penger. Er det slik at statsr�den ikke kan tenke seg � se p� noen form for nye l�sninger, nye organiseringer og andre virkemidler, men bare bekrefte at �prinsesse vil ikke� fortsatt bor i Soria Moria? Statsr�d Magnhild Meltveit Kleppa [14:05:28]: Eg tek det ansvaret som ein samferdselsminister skal ta. Vi har i samarbeid med NSB og Jernbaneverket f�tt p� plass ei rekkje kortsiktige tiltak i den veldig krevjande situasjonen som har vore i vinter. Her ligg det fleire planar p� meir mellomlang sikt, inklusiv nye dobbeltspor, og ein har p� lang sikt ytterlegare planar b�de innanfor intercitytriang� let og elles, i tillegg til ei utgreiing om h�gfartstog. Men eg m� seia at eg synest at H�gre snart skulle ta inn over seg det ansvaret som dei sj�lve har for � ha sendt p� d�r h�g kompetanse fr� Jernbaneverket. Det skjedde faktisk i 2005. Det slit Jernbaneverket med enno. Knut Arild Hareide (KrF) [14:06:38]: Eg vil utfordre statsr�den p� to omr�de. Det er tydeleg at statsr�den ikkje �nskjer noka omstruk� turering av Jernbaneverket. Men er statsr�den villig til � g� inn og sj� p� korleis vi kan f� betre incentivsystem mel� lom NSB og Jernbaneverket? Da tenkjer eg p� det som vi 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Schou, Myraune, Halleraker, Graham og Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap 1749 2010 til dels har p� godssida, at ein betaler noko for bruken av jernbanenettet. Det vil gi ein tydelegare struktur for Jern� baneverket og vil eigentleg ikkje krevje ein omorganise� ring. Det kan vere eit f�rste steg p� vegen mot ein betre jernbane. Det andre sp�rsm�let mitt til statsr�den gjeld Nasjonal transportplan. Vi har no lagt bak oss ein vinter som stats� r�den sj�lv har skildra som ei krise. Vil dei l�yvingane som ligg i Nasjonal transportplan, l�yse den situasjonen vi har p� det sentrale austlandsomr�det? Statsr�d Magnhild Meltveit Kleppa [14:07:37]: Til det siste fyrst: Ved �rsskiftet 2012--2013 m� det visast ei betydeleg forbetring i austlandsomr�det. D� er dagens Oslotunnel opprusta, d� kan det g� fem fleire tog i timen. Men det vil framleis vera utfordringar p� jernbanefeltet innan intercitytriangelet og utanfor i h�ve til dei ambisjo� nane som no er for � sikra at langt, langt fleire enn i dag nyttar jernbane. S� til dette med incentivsystem. Eg synest faktisk at det aller viktigaste no er � lata dagens jernbaneverk fungera og f� p� plass meir kompetanse. Eg har merka meg hyllings� dikta her i h�ve til Mesta og anna omorganisering: G� til kontrollkomiteen og sj� p� den saka som ligg der -- det er ikkje all omorganisering som har gjeve like stor gevinst. Borghild Tenden (V) [14:08:57]: Det har v�rt vel� dig mye snakk om pengebruk her i dag. Spesielt represen� tanten Gorm Kjernli skr�t uhemmet av hvor mye penger som brukes, og statsr�den var ogs� inne p� det. P� lik linje med flere her ble jeg litt forvirret av det som sto i Aften� posten i dag; for en stund siden hadde man nok penger, og s� plutselig har man for lite penger. Men mitt konkre� te sp�rsm�l er: Er det slik at det er mulig � forsere for� nyelsen i Oslo�omr�det ved hjelp av ledig kapasitet i det europeiske markedet? Statsr�d Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) [14:09:28]: Eg skj�nar at det g�r an � lata seg oppr�ra av at regjerings� partia er forn�gde med st�rre satsing p� jernbane, n�r ein sj�lv representerte ei regjering som p� sitt siste �rs bud� sjett hadde 1,3 milliardar kr til investeringar, og vi no har g�tt betydeleg opp. S� skj�nar eg �g at det g�r an � lata seg forvirra av jernbanedirekt�ren. Eg oppfattar ho heilt klart slik at ho har dei midlane ho treng i �r. Ho kan bruka meir pengar, og eg vil vera oppteken av at Jernbaneverket skal f� auka midlar. N�r vi sp�r om ho kan forsera arbeidet no p� kort sikt i Oslo�prosjektet, meiner ho, slik eg har forst�tt ho, at ho m� halda seg til dei midlane som no er p� plass, dei planane som ligg, for � utnytta dei moglegheitene, skal vi seia det mannskapet, ho har � bruka. Presidenten: Replikkordskiftet er over. De talere som heretter f�r ordet, har en taletid p� inntil 3 minutter. Arne Sortevik (FrP) [14:11:13]: Selv om dagens jern� bane til tider st�r i ro, g�r verden likevel litt fremover. For noen �r siden behandlet Stortinget forslaget fremmet av Fremskrittspartiet om omorganisering av Jernbaneverket. Vi ba regjeringen omorganisere Jernbaneverket til statlig selskap eller statsaksjeselskap, og vi ba regjeringen legge til grunn at selskapet f�r langsiktige l�n med lav rente til sine prosjekter, og at renter og avdrag dekkes gjennom de �rlige statsbudsjettene. Den gangen st�ttet verken H�yre, Kristelig Folkeparti eller Venstre forslaget. I dag er det bred enighet p� ikke�sosialistisk side om nettopp slike l�s� ninger. Det er bra. Det er ikke bra at regjeringspartiene n� avviser forslagene om � utrede modell for statlig l� neordning for samferdselsform�l, og det er slett ikke bra at man ogs� avviser oppfordringene og anmodningen om � komme tilbake til Stortinget med en plan om hvordan nye, st�rre investeringsprosjekter kan prosjektfinansieres for � sikre rasjonell og sammenhengende utbygging av prosjekter. Tidligere har iallfall Arbeiderpartiet vist frem b�de tro og h�p knyttet til bruk av prosjektinvesteringer. Det er d�rlig nytt for alle som bruker tog -- alle som kan bruke tog, og gjerne vil bruke tog. Det er illevarslende d�rlige nyheter for Jernbane�Norge at regjeringspartiene tviholder p� gammeldagse, helt utilstrekkelige og un�d� vendige finansieringsordninger der store samfunnsmessi� ge investeringer som jernbane finansieres etter nettopp kontantprinsippet. Det kommer til � v�re krise innenfor jernbanesektoren lenge. Det hjelper ikke � kj�pe nye tog n�r nye tog ikke kan kj�re fort p� gamle skinner, p� mye ensporet jernba� ne og med signalsystem som ikke gir signal. Det m� ogs� ny organisering til, men f�rst og fremst m� det alts� ny finansiering til. Ingen bygger hus i Norge slik vi bygger vei og jernbane. Det m� tenkes nytt. Denne regjeringen er dessverre overtydelig p� at det vil man ikke. Fremskrittspartiet har tidligere sagt seg hjertelig enig i tanker som Sigbj�rn Johnsen ga uttrykk for som fyl� kesmann. Det er gode tanker som fortsatt st�r seg. Det er tydelig at Sigbj�rn Johnsen ikke s� fritt kan tenke de gode tankene etter at han har rykket inn i et departement. Det er beklagelig for jernbanen, og det betyr at n�dven� dig fornyelse av jernbanen blir utsatt, kanskje helt frem til 2013. Tone Merete S�nsterud (A) [14:14:12]: Denne vinte� ren har hatt mange kalde og utfordrende dager p� mange m�ter, ikke minst for landets togpendlere og ansatte i NSB og Jernbaneverket. Jernbaneverket er p� etterskudd i vedli� kehold, med nedslitte tognett. S� kunne jeg ogs� ha dratt et historisk tilbakeblikk og gitt mange forklaringer p� hvor� for ting er blitt som de er blitt, men jeg skal la det ligge. Jeg bare konstaterer at investeringene til jernbanen er tre� doblet p� fire �r, og at situasjonen nok hadde v�rt enda verre hvis vi hadde fortsatt p� det sporet som vi var inne p� med Bondevik�regjeringen ved rattet. S� over til dagens tekst og uenigheter i komiteen: sp�rsm�let om hvordan Jernbaneverket skal organiseres. At Fremskrittspartiet og H�yre mener at l�sningen p� det meste i samfunnet er fristilling gjennom konkurranse og AS�ifiseringer, er ikke noe nytt, det er nok like mye et ideologisk som et praktisk sp�rsm�l. Men at Kristelig Fol� 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Schou, Myraune, Halleraker, Graham og Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap 1750 2010 keparti er med p� deler av dette laget, overrasker meg en smule. Da denne saken ble behandlet for et par �r siden i Stortinget, argumenterte Jan Sahl godt for � beholde Jern� baneverket i forvaltningen. Men det er vel nye tanker p� gang i det partiet. Det er bra p� mange m�ter, men her mener jeg alts� at en snuoperasjon ikke er positiv for den saken vi n� har til behandling. Jeg kunne ha sagt mye om � overlate forvaltningen av offentlig sektor til �konomiske m�leparametre og om den store troen p� at bedrifts�konomiske prinsipper driver virksomheten bedre, mer effektivt og mer l�nnsomt enn forvaltningen gj�r. For hvis man omdanner forvaltninger til et AS, om det s� er et statlig AS eller foretak, s� f�r det noen konsekvenser. En omorganisering krever mye av en virksomhet. Noe har jeg nettopp nevnt, men det er ogs� krevende for ledel� sen og de ansatte. Det er mange prosesser � g� igjennom. De skal forholde seg til en ny arbeidsgivermotpart, de skal inn i et nytt tariffomr�de, og det skal forhandles om mange nye overenskomster. Omorganiseringen krever ogs� en be� tydelig sum i omstillingsmidler. I dagens situasjon er ikke dette m�ten � bruke pengene p�. Jeg minner om at utskil� lingen av Baneservice AS fra NSB kostet 80,6 mill. kr i 2005�kroner. All erfaring viser at omorganisering skaper uro i orga� nisasjonen. Uansett om man skulle ha v�rt for � omorga� nisere, s� er tidspunktet feil. N� m� vi holde fullt fokus p� det saken b�r handle om: � f� en moderne og god jern� bane. Jernbaneverket trenger n� ro for � arbeide med det viktigste: full oppmerksomhet p� passasjerene, slik at vi har et godt togtilbud, flest mulig tog p� skinnene som er punktlige og komfortable, og det � ruste opp jernbanen b�de p� kort og lang sikt. Det gj�r Jernbaneverket best ved � v�re i forvaltningen. Det m� v�re produktet de leverer, som er det viktige, og ikke det � drive en forretningsmessig virksomhet hvor hovedm�let er � g� med overskudd. Til slutt en liten visitt til representanten Schou, som framstiller utskillingen av Mesta som en solskinnshistorie, hvor alt fungerer bra. Det er vel mildt sagt � ta i. Jeg bare viser til Riksrevisjonens siste rapport og h�ringen som var i dette hus om den saken p� mandag. Steinar Gullv�g (A) [14:17:39]: Med henvisning til representanten Tenden, som �penbart f�lger godt med p� Arbeiderpartiets landsm�ter -- jeg synes det er bra, for der fattes det mange viktige beslutninger -- kan jeg alts� be� kjenne at den som fremmet det benkeforslaget hun refe� rerte til, var undertegnede. Og jeg kan forsikre represen� tanten Tenden om at det er ingenting i det forslaget, som gjaldt prosjektfinansiering, som krever en ny og annen organisasjonsform i Jernbaneverket. Det er jo det denne saken dreier seg om. N� har alts� de borgerlige partiene fortsatt med � male fram sitt s�kalte New Public Management�konsept. Ikke nok med at de i sin regjeringsperiode flyttet luftfarten ut av samferdselspolitikken og tok spaden fra Vegvesenet, n� g�r de ogs� l�s p� Jernbaneverket, for andre gang, i en slags forblindet tro p� at opprettelsen av to aksjeselskap med ditto konkurranseutsetting skal gj�re livet lettere for oss alle -- etter en vinter som til fulle har demonstrert konsekvensen av den ansvarspulverisering som ligger i det forhold at togdriften er skilt fra kj�reveien. N� vil de alts� ta ytterligere skritt i samme retning, vel vitende om at aksjeselskapsformen i seg selv reduserer v�re politiske styringsmuligheter. Formodentlig synes de at utskillelsen av Vegvesenets produksjonsvirksomhet i det 100 pst. statseide Mesta har v�rt s� vellykket at de n� vil gj�re det samme med Jern� baneverkets produksjonsvirksomhet. I p�vente av en skik� kelig evaluering t�r jeg likevel mene at denne operasjonen har f�rt til en storstilt privatisering av statlige arbeidsplas� ser, et langt dyrere og d�rligere veivedlikehold, mindre konkurranse i markedet og et betydelig anbuds� og tilsyns� byr�krati. Vegvesenets produksjonskompetanse har selv� f�lgelig forvitret, og den betydelige FoU�innsatsen som i sin tid f�rte til at Norge ble verdensledende p� tunneltek� nologi, er redusert til n�rmest et nullpunkt. Vi f�r mindre igjen for pengene, ikke mer, som representanten Schou later til � tro. I likhet med tidligere statsr�d Navarsete har jeg lyst til � invitere representanten Schou med p� leting etter den milliarden som hun mener har kommet veien til gode. Det er ikke lett � gj�re om p� det som �n gang er gjort, men jeg sp�r at det kan bli aktuelt � gj�re det fortere enn mange aner. Jeg er tilhenger av strukturelle endringer p� samferdselssektoren. Men de gj�res ikke gjennom ad hoc� vedtak i Stortinget. Derimot kan vi v�re villige til og inter� essert i � gj�re disse strukturelle endringene i forbindel� se med den debatten som skal f�re fram til revisjonen av NTP om noen �r. Lars Myraune (H) [14:20:58]: Det er godt � h�re at statsr�den har gode tanker om norsk jernbane i framtiden. Det har vi alle. Men det er nok en viss form for uenighet om hvordan vi kan l�se problemene som eksisterer i dag. N� er det s�nn at H�yre gjerne blir beskyldt for � �nske privatisering av det aller meste. Da vil jeg poengtere at dette forslaget ikke er et ledd i en s�dan strategi, det er et ledd i et fors�k p� � finne en bedre l�sning for jernbanen i framtiden. Det er n� engang s�nn -- som det ogs� ble referert til tidligere her i dag -- at finansministeren har uttalt at man kommer til � bli veldig streng med bruken av midler i �rene framover, og statsr�den sier at hun ser det som problema� tisk at vi i ett storting skal bevilge store l�n til utbygging av jernbanen for at neste storting, eller p�f�lgende igjen, skal betale det l�net. Hvis vi da har l�st den veien, sam� tidig som vi l�ser veien for � gj�re om til aksjeselskap, slik at de kan ta opp l�n selv, da er vi tilbake til en normal �rlig finansiering som i dag. Da er jeg redd for at det tar b�de 20 og 30 �r f�r vi f�r ordentlig orden p� togtrafik� ken, spesielt i Oslo�omr�det. Og snakker vi om tog med noe st�rre hastighet til de store byene, s� vi i en analyse her forleden at det vil ta 90 �r med den type investering vi har i dag. Det er vi neppe s�rlig godt forn�yd med. Hallgeir H. Langeland (SV) [14:22:46]: Eg synest det er veldig interessant � h�yra p� Venstre og H�gre n�r dei 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Schou, Myraune, Halleraker, Graham og Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap 1751 2010 fortel oss kor vellykka det var med Vegvesenet, n�r Mesta oppstod og ein fekk ei oppsplitting og nye kontraktstypar og s�nt. Det synest eg er veldig spennande -- for det er nemleg heilt feil. Eg sit �g i kontroll� og konstitusjonsko� miteen. Det som viser seg n�r H�gre seier at me har tent ein milliard p� det, s� er det vel snarare s�nn at me har tapt milliardar p� desse eksperimenta som h�gresida dreiv p� med. Vedlikehaldsutgiftene dei to siste �ra har auka med over 40 pst. -- absolutt ikkje nokon nedgang, men prisauke, i dette effektive, moderne systemet til h�gresi� da. Og dette skal me gjera meir av! Det som blir dyrt, in� effektivt, det skal me gjera end� meir av. Me kan jo gjera s�nn som Margaret Thatcher gjorde, kan me ikkje? Det er jo Framstegspartiets favoritt. Me berre privatiserer alt me kan av jernbane -- splittar det opp s� mykje som mogleg, s� ordnar det seg, s� blir det effektivt. Ja, for det er det de seier. Det er det de anbefaler oss no: Splitt meir opp! Men korfor gidd de ikkje sj� kva som skjedde i England? Korfor gidd de ikkje sj� at det gjekk heilt �p� rau� -- at det faktisk er s�nn at det blei dyrare, staten m�tte g� inn? I det heile: Heile greia blei resosialisert. Det skal me alts� ikkje l�ra noko av! Det er s�nn at den oppsplittinga me har hatt, f�rer til at dei som er splitta opp -- NSB og Jernbaneverket -- krang� lar om kven som har ansvaret. Det skal de ha, det f�rer oppsplittinga til -- masse bruk av tid for � forklara kven som har ansvar. Det er ikkje meir av det me treng, folkens, dersom me skal f� jernbanen skikkeleg p� sporet! Me m� faktisk bruka det me har, og f� betre det me har. Og kan� skje skal me, som Gullv�g seier, sj� p� nokre strukturel� le grep likevel. Men kva dei er -- det kan like godt vera at me skal sl� ting saman som � splitta det meir opp for � f� det til � bli meir effektivt. Det ser ut som det er det andre vel. Eg er veldig glad for at me no har f�tt ein ny jernbane� direkt�r, og eg er veldig imponert over korleis denne jern� banedirekt�ren -- ho er trass alt veldig fersk -- har handtert ei vanskeleg krise s� langt. No held me p� � modernisera Jernbaneverket -- jernbanedirekt�ren i samarbeid med v�r utmerkte samferdselsminister. S� trur eg -- og der skal eg gje Hareide og andre litt rett -- at me nok m� opp i st�rre bel�p til jernbanen. Hareide har f�resl�tt 10 milliardar kr -- det er det same som landsm�tet i SV har vedteke -- s� du er p� rett veg, Knut Arild! Presidenten: Presidenten har forst�else for at repre� sentanten Langeland blir engasjert, men vil likevel minne om at all tale skal rettes til presidenten. Janne Sjelmo Nord�s (Sp) [14:26:12]: Det har v�rt interessant � sitte og lytte til en debatt som har forand� ret seg fra utgangspunktet, som var modernisering og om� strukturering av Jernbaneverket, til en debatt om hvordan man skal finansiere utbygging av jernbane, og hvem som er for eller imot prosjektfinansiering. Regjeringen og Senterpartiet satser -- og vil satse -- p� jernbanen, p� vedlikehold, p� bygg, p� � fornye gamle og nye jernbanestrekninger. Det m� etter mitt syn v�re mye sterkere prioritert enn organisasjonsform akkurat n�. Jernbanen st�r overfor store utfordringer der det bl.a. er behov for � forbedre punktligheten og regulariteten i tog� trafikken. Det er nok bare � se p� den siste sesongen for � se behovet der. Jernbaneverket jobber hardt for � f� tak i kvalifisert personell. Jeg greier ikke � skj�nne annet enn at det m� v�re et paradoks for noen av partiene her � se p� at Jernbaneverket har utfordringer med � f� tak i per� sonell -- for noe av det personellet ble tilbudt sluttpakker i 2005. Dette representantforslaget inneb�rer en storstilt kon� kurranseutsetting, samtidig som Jernbaneverket vil m�tte utsettes for en omfattende omorganisering. Jeg klarer ikke med min beste vilje � se at dette er det rette tidspunktet for � kaste Jernbaneverket ut i en s�nn prosess. Ingen ekspe� rimenter n�! Det er ikke � stille seg p� pendlernes side, og heller ikke p� jernbanens side. Derfor avviser Senterpartiet forslaget. Knut Arild Hareide (KrF) [14:28:22]: Eg registrerer at Tone Merete S�nsterud er skuffa over Kristeleg Folke� parti, og da er ho vel end� meir skuffa over partikollega Sigbj�rn Johnsen, som vel � g� lenger enn det Kristeleg Folkeparti gjer. Eg har lyst til � forklare kva som ligg bak Kristeleg Folkepartis forslag: Det er at me �nskjer � forsere jernba� neinvesteringar fordi me har eit etterslep som er s� stort, og eg trur at ei fornying innanfor denne sektoren er vik� tig. Me ser det p� andre felt. Eg har �g lyst til � seie at Jan Sahl har vore ei drivkraft i denne prosessen i Kristeleg Folkeparti. Han har fr� denne talarstolen sagt akkurat det same som eg seier i dag, fordi me �nskjer det, og fordi me ser at me har s� store utfordringar innanfor jernbanesek� toren. Der har me ikkje god tid p� oss. Det er eit system som har mista tillit, og me treng derfor � sikre ei forny� ing. Men det er riktig som Arne Sortevik sa, at me gjekk ikkje for Framstegspartiets forslag. Grunnen er at det i Framstegspartiets forslag stod at det skulle vere 100 pst. statleg finansierte l�n. Det �nskjer ikkje Kristeleg Folke� parti. Eg tolkar det �g slik at b�de H�gre og Venstre stiller seg bak Kristeleg Folkeparti i den tenkinga -- dette fordi me �nskjer � ha private initiativ og f� til ei fornying som me meiner er heilt n�dvendig. Eg lytta spesielt til Steinar Gullv�g sitt innlegg, og eg synest det var spennande. Det var ein tanke om ei forny� ing. Han sa at han ikkje ville ta dei konkrete forslaga her i denne salen, og det kan eg ha forst�ing for. Det er det som ligg bak mi utfordring -- eg ser at statsr�den skal ha ordet om nokre minutt. Det eg vil utfordre p�, er -- eg snakkar ikkje om ei omorganisering no, men det eg snakkar om, er: Er det behov for at i den dialogen, det samarbeidet, som er mellom Jernbaneverket og NSB, kjem det eit finansie� ringssystem som gjer at NSB betaler for dei tenestene dei f�r, og slepp � betale n�r dei ikkje f�r dei? Eg trur det vil vere med og skape ein dynamikk og gjere det tydeleg for alle -- det er store organisasjonar det er snakk om, som treng ein tydeleg incentivstruktur. Ein beheld den statlege kontrollen. Eg har lyst til � vise til det systemet ein har f�tt p� flysida, som har gitt ein betydeleg effekt. Me m� gi hon� 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Schou, Myraune, Halleraker, Graham og Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap 1752 2010 n�r til Avinor for dei betydelege forbetringane me no har sett, bl.a. det siste �ret. Ingjerd Schou (H) [14:31:12]: Denne debatten under� streker med all tydelighet at det samlede storting er klart for, modent for en stor debatt om hva vi vil med norsk jernbane. Men f�rst og fremst er det jo greit � etterlyse hva Regjeringen faktisk vil med norsk jernbane. Jeg h�rer p� debatten n�r det gjelder Mesta, at det ikke har v�rt noen vellykket omstilling, og at det har ligget mange fallgruver der. N� er det vel det � si at det er helt riktig at i forbindelse med den utskillelsen -- og det har veidirekt�ren sagt i en h�ring n� for nylig -- at veivedli� keholdet er blitt bedre, kostnadene har blitt mer styrbare, og man har f�tt mer igjen ved en slik type konkurranse. S� litt tilbake til Jernbaneverket. Det er viktig � se fram� over, og jeg h�rer p� mange av innleggene i salen at det er forbausende mange fra regjeringssiden som er mest opp� tatt av � skue bakover -- se p� hvem som sa hva, og hvem som ikke gjorde hva tidligere -- og derfor er vi s� galt ute n�. Ansatte i Jernbaneverket har v�rt veldig tydelige p� at det kan hende at de ved den utfordringen, den omor� ganiseringen som har skjedd tidligere, faktisk ikke jobbet smart nok, og at omorganisering er verdt � im�tekomme. Den endringen som skjedde, den omstruktureringen av Jernbaneverket som skjedde i 2005, styrte Jernbaneverket faktisk selv. Det var de som sto for endringsprosessen. Det regjeringen den gangen gjorde, Bondevik II, var at man bestemte omstilling og ogs� innf�rte konkurranse p� en del av sektoren. Det Jernbaneverket uttalte, var at de faktisk s� veldig positivt p� det, at de jobbet bedre, og at de �nsket end� ringen velkommen. Det kritikken til regjeringen gikk ut p�, var at vi kanskje ikke gikk langt nok den gangen. Vi ser med all tydelighet, ogs� i det oppslaget i Aftenpos� ten i dag, at Jernbaneverket etterlyser hjelp utenfra og en privatisering, hjelp fra private. S� er det greit � peke litt p� hva Sverige har gjort. Resultatene i nabolandet v�rt viser at Sverige er dobbelt s� effektiv p� omr�det, og at Norge s�nn sett kommer nest d�rligst ut n�r det gjelder regularitet p� jernbane. S� svarte ikke statsr�den p� det etterslepet som allere� de ligger der i forhold til Nasjonal transportplan -- det som skyves ut i tid, mellom 2 og 3 milliarder kr. Det er behov for klare utbyggingsplaner, men ikke bare det. Det er ogs� behov for tidsfrister. Hva vil statsr�den gj�re? Statsr�d Magnhild Meltveit Kleppa [14:34:23]: Lat meg seia til Ingjerd Schou aller fyrst at det var varsla d� Nasjonal transportplan vart lagd fram, at det skulle skje ei opptrapping. Det er det Regjeringa arbeider etter. S� har eg lyst til � kommentera nokre f� andre punkt i debatten. Eg vil at Stortinget �g skal ha med seg at d� Bondevik II omgjorde BaneService, skilde det ut fr� Jern� baneverket og gjorde det om til eit frittst�ande selskap i 2005, la ein opp til ei gradvis auka konkurranseutsetjing av delar av drift og vedlikehald, med ulike etappar fram mot 2009. Men alt i samband med statsbudsjettet for 2006 rap� porterte regjeringa at det ville bli sv�rt krevjande � gjenn� omf�ra god konkurranse og forhandla fram gode kontrak� tar p� grunn av at det innan delar av jernbanesektoren ikkje finst ein god fungerande marknad -- som dei uttalte det -- og at det s�rleg gjaldt innan det jernbanetekniske omr�det. S� til Oslotunnelen. Eg har hatt det privilegium � ha vore inne i Oslotunnelen. Eg har sett folk som jobba der om natta, og eg har �g sett det som blir formidla i dag i Aftenposten, at det er berre det l�pande vedlikehaldet som Jernbaneverket st�r for sj�lv. Dei hyrer alts� inn mange andre selskap. Eg har m�tt desse arbeidslaga. S� det er ikkje slik at alt arbeid blir gjort av Jernbaneverket sj�lv. S� har eg �g lyst til at det skal st� igjen etter denne debatten at det skjer jo mykje positivt -- det m� vi ikkje gl�yma. Det er alts� 13 byggjeprosjekt i Jernbaneverket for tida. Det er planlegging, prosjektering og grunnerverv av ni prosjekt. Det er 31 st�rre tiltak for � auka kapasite� ten, og det er aktivitetar p� 26 stasjonar og knutepunkt for � betra dei. S� er d� sp�rsm�let: Er det slik at alt er l�st n�r det gjeld framtida? Det � ha Oslo--Ski p� ein eigen post p� statsbud� sjettet er jo i seg sj�lv eit eksempel p� at det g�r an � endra tenking over tid. Og kva er poenget med � ha Oslo--Ski p� eigen post? Det er � f�lgja framdrifta, s�rgja for framdrift. I store nyanlegg fyrst og fremst er jo det veldig avgjerande, �g for kostnadene, at det er samanhengande utbygging. Til utfordringa fr� Hareide, som �g Gullv�g har vore inne p�: I forhold til rulleringa av transportplanen er det jo klart at vi kan diskutera om ting skal organiserast annleis. Men eg meiner at det var heilt feil � flytta fokus i dag fr� det arbeidet som Jernbaneverket no skal gjera med dagens organisering. B�rd Hoksrud (FrP) [14:37:44]: Jeg oppfatter at vi kanskje har f�tt et nytt parlamentarisk uttrykk i denne forsamlingen, for jeg registrerer at presidenten ikke klub� bet da representanten Langeland brukte ordet �r�va�. Jeg synes ikke det er et parlamentarisk uttrykk om politikk som andre f�rer, i hvert fall ikke fra denne talerstol. Men det som er det spesielle her, er at representan� ten Langeland er fanatisk opptatt av at alt i utgangspunk� tet skal v�re statlig virksomhet. Vi vet at SV er et parti som �nsker det i veldig stor grad, men denne saken hand� ler ikke om at alt skal v�re privat eller ikke. Dette hand� ler om en forvaltningsorganisasjon som i dag er styrt av statsr�den direkte, som et forvaltningsorgan. Det handler faktisk om hvorvidt vi skal s�rge for � gj�re om dette til et selskap hvor staten fortsatt skal ha full kontroll, eller et statlig foretak. Poenget, og det som vi er opptatt av, er jo nettopp at man skal ta i bruk de nye mulighetene som lig� ger der for at selskapet skal kunne f� lov til � ta opp l�n, f.eks. for � sette i gang viktige prosjekter tidligere enn det man kan gj�re med dagens m�te � finansiere p�. Jeg registrerer at statsr�den ikke ville svare ordentlig p� sp�rsm�let mitt. Det var mye ord og lite konkret om hva som var forskjellen p� Sigbj�rn Johnsens �nsker om prosjektfinansiering og hennes, og hvorfor statsr�den ikke var enig med Sigbj�rn Johnsen i at dette er gode verkt�y for � f� en forsering i utbyggingen av viktige jernbane� prosjekter. Det er jo den store utfordringen. Jeg er enig i 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Schou, Myraune, Halleraker, Graham og Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap 1753 2010 -- og jeg mener ogs� -- at det ikke handler om de kortsikti� ge tiltakene og de kortsiktige l�sningene som vi m� finne, men det handler om hvordan vi skal organisere dette for framtiden, om hvordan vi skal s�rge for at vi f�r bygd ut mye raskere enn vi gj�r med det tempoet som vi har i dag. Det handler selvf�lgelig om politisk vilje, men det hand� ler ogs� om � gi statlige foretak mulighet til � ta opp l�n. Det er det denne diskusjonen i stor grad dreier seg om, og det er det vi mener er fornuftig med dette. Men til Langeland, som er s� opptatt av at vi ikke skal ha konkurranse: P� Gj�vikbanen, som er konkurranseut� satt, klarer man alts� � ha den samme prisen som man hadde f�r, og man f�r 40 pst. mer tilbud til kundene. Det er et selskap som fungerer. Administrerende direkt�r sa, da komiteen i forrige periode var p� tur, at dette ville aldri g�tt hvis det var en del av NSB, men det g�r fordi man er et annet selskap, et mindre selskap hvor det er kort vei fra den som er ute og m�ter kundene hver eneste dag, og helt opp til ledelsen i selskapet. Derfor klarer man � v�re mye bedre og gi et mye bedre tilbud til kundene. Det er jo det konkurransebiten handler om. Denne saken handler ikke om det Langeland er opp� tatt av, hvor han viser til England og alt mulig rart. Det dette handler om, er at vi �nsker � gj�re om dette for at vi kan f� et bedre jernbanetilbud til alle de kundene, pendlere og andre, som er avhengig av et skikkelig, godt jernbanetilbud. Presidenten: Presidenten skj�nner at hun har fors�mt seg n�r det gjelder uparlamentariske uttrykk. Presidenten var opptatt av et par andre sider ved representanten Lange� lands innlegg som hun korrigerte. Det blir kanskje litt mye p� en gang. Arne Sortevik (FrP) [14:41:06]: Jeg kan love at presidenten skal slippe � klubbe meg. Samferdselsministerens avvisning av nye finansielle verkt�y for jernbanen er d�rlig nytt. Det er dramatisk d�rlig nytt for jernbanen. Ikke engang organisatorisk fornyelse er man �pen for i Regjeringen og hos samferdselsministe� ren. Det er d�rlig nytt for jernbanen, det er d�rlig nytt for NSB, og det er d�rlig nytt for passasjerene. I det hele tatt er det d�rlig samklang mellom p�standene fra Regjerin� gen om en satsing p� jernbanen og mer av en gammeldags politikk som har d�rlig effekt. Dette er faktisk f�rste inngrep Stortinget har med den siste jernbanekrisen. Bak den krisen ligger det tre kri� sem�ter med den forrige samferdselsministeren og minst ett krisem�te med den n�v�rende samferdselsministeren. Statsr�den har avvist � komme til Stortinget og orientere om den krisen. Det neste inngrepet som Stortinget da f�r med situasjonen i dagens jernbane, blir gjennom en inter� pellasjonsdebatt som Fremskrittspartiet har tatt initiativet til. Regjeringen har bakoversyn. Bevilgninger og finansie� ringsverkt�y m� vi se i forhold til behovet. Jernbanever� ket varslet i sitt innspill til Nasjonal transportplan, som vi har det f�rste �ret av i �r, og som er underoppfylt fra Regjeringen, et behov p� 100 milliarder kr. Med dagens jernbanepolitikk g�r det langsomt. Tr�sten m� v�re at det kan bli langt raskere takt fra 2013. Lars Egeland (SV) [14:43:15]: Det er noe litt kaf� kask over denne debatten, hvor representanter fra H�yre og Kristelig Folkeparti kommer og gjentar argumentasjo� nen og ikke h�rer hva som blir sagt. Jeg sa alts�: Kast ikke barnet ut med badevannet. Det betyr: Ikke �delegg Jern� baneverket for � f� til en langvarig finansiering av store jernbaneprosjekter. N� har det v�rt sagt tydelig fra SV her og fra Arbei� derpartiet at vi �nsker en ordning med langvarig finan� siering av de store jernbaneprosjektene p� �stlandet. N� syns jeg at jeg h�rte -- og det var veldig gledelig -- at sam� ferdselsministeren gikk langt i retning av � si at l�sningen nettopp kan ligge i noe s�nt. S� lanserer Kristelig Folkeparti, sammen med H�yre og Fremskrittspartiet, privatisering som l�sning. Det er en h�y pris � risikere. Vi mister kompetanse, som jeg har v�rt inne p�, pluss at omstillingen i seg sj�l -- og det vet alle som har v�rt borte i omstillinger -- har en startkostnad. S� er sp�rsm�let: Er det da riktig tidspunkt � gj�re det n�? Du kan gj�re det hvis du har en organisasjon som overho� det ikke fungerer. Min vurdering av Jernbaneverket n� er at slik er det ikke i Jernbaneverket. Vi risikerer, med de forslagene som er fremmet, � lamme Jernbaneverket i et par �r. Forst�r jeg det rett n�r Kristelig Folkepartis forslag, som skal effektivisere, er � innf�re kj�reveisavgift? Etter min mening viser det bare impotensen i Kristelig Folke� partis jernbanepolitikk. Ingjerd Schou leser Aftenposten og uttalelsene fra jern� banedirekt�ren helt annerledes enn det jeg gjorde i dag. Jernbanedirekt�ren ber ikke om noen oppsplitting. Snorre Serigstad Valen (SV) [14:45:21]: Jeg har ikke sittet lenge p� Stortinget, men jeg har sittet fire �r i Trond� heim bystyre. Der gjorde vi det bolde � rekommunalisere en del tjenester, som det borgerlige flertallet privatiserte og anbudsutsatte i �rene f�r de r�d�gr�nne tok over. Det vi ofte fikk h�re da fra den borgerlige opposisjonen, var at det r�d�gr�nne flertallet satte ideologi foran fornuft, at ideologien var viktigst og ikke de gode l�sningene. Det kan vi jo stille sp�rsm�l ved. Jeg tror helst det er andre veien. En gjennomgang f.eks. av konkurranseutsettingen av opp� gavene til Statens vegvesen viser at kostnads�kningen der har v�rt 50 pst. over det som har v�rt prisveksten ellers i anleggsbransjen. Det har ikke gitt noen gevinst med den markedsutsettingen. Det er ikke slik at de borgerlige kan vise til at konkurranseutsetting og privatisering gir mer effektive offentlige oppgaver. S� har denne debatten vist �n positiv utvikling, synes jeg, og det er den nyvunne kj�rligheten som de borger� lige partiene viser til toget. Det er jo en kj�rlighet som ikke kan sies � ha v�rt like mye til stede da de borgerlige selv hadde flertall i Stortinget, da de selv styrte landet og representanten Hareide var statsr�d. Men det er selvf�lge� lig veldig positivt at de borgerlige n� mener at den vold� somme �kningen de r�d�gr�nne har st�tt for i investerin� 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Schou, Myraune, Halleraker, Graham og Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap 1754 2010 ger p� jernbanesiden, ikke er nok. Det er en ganske annen holdning fra de borgerliges side enn det de selv hadde sjansen til � demonstrere i sine fire �r med regjeringsmakt. Presidenten: Neste taler er Knut Arild Hareide, som er komiteens leder. Hareide er ogs� saksordf�rer, og f�r der� med tre minutters taletid, selv om han f�r ordet for tredje gang. Knut Arild Hareide (KrF) [14:47:21]: Eg er ikkje saksordf�rar. Presidenten: Da er presidenten redd for at Hareide bare f�r 1 minutt -- v�r s� god. Knut Arild Hareide (KrF) [14:47:28]: Takk, gode president. Eg treng berre eitt minutt. Eg har berre lyst til � ta opp ein ting. Representanten Lars Egeland seier at Kristeleg Folkeparti g�r for privatisering. Eg vil be repre� sentanten lese forslaget fr� Kristeleg Folkeparti. Her st�r det: �Stortinget ber Regjeringen omdanne Jernbanever� ket til statsforetak.� Det kan umogleg vere � privatisere. Det er nettopp forskjellen p� forslaga fr� Kristeleg Folkeparti og dei fr� Framstegspartiet og H�gre. Det er den moglegheita som ligg. Men eg har lyst til � seie til SV, som er glad i det som er statleg og offentleg: Me er n�ydde til �g � ha eit kritisk blikk retta mot dei institusjonane for � f� til ei fornying. Det er det Kristeleg Folkeparti seier i sitt forslag. Me er opptekne av nettopp � sikre at me f�r til ei fornying, for � sikre pendlarane betre vilk�r. Det er intensjonen v�r, og det vil me bli trudde p�. Statsr�d Magnhild Meltveit Kleppa [14:48:49]: Det var representanten Arne Sortevik som f�r meg til � ta ordet, fordi det han seier, er eit eksempel p� at ein p�stand blir ikkje meir sann fordi han blir gjenteken fleire gonger. Eg har skrive til Framstegspartiet og til H�gre at eg stil� ler gjerne i Stortinget for � gjera greie for situasjonen n�r det gjeld tog og jernbane. Sortevik seier at eg har avvist det. Det er feil. S� seier han at dette er det fyrste h�vet til � dr�fta krisa n�r det gjeld jernbanen. Eg registrerer at Hoksrud grunngav dette forslaget som no er til debatt, med omorganisering p� lengre sikt. Kanskje dei skulle ta ein liten intern runde. For min del var det slik at eg f�lgde n�ye med p� tog� situasjonen i november. D� var toga punktlege med opp mot 90 pst. Det er det som er m�let for punktlegheit. S� kom desember, som vart sv�rt krevjande. Kulda forsterka situasjonen. 7. januar var min fyrste dag i det nye �ret p� jobb i departementet. Difor var det naturleg p� min fyr� ste dag � invitera NSB og Jernbaneverket for � dr�fta kva som kunne gjerast p� kort sikt. S� vil eg til slutt seia at eg deler den gleda som mange no har. At det er st�rre merksemd om jernbane og togtil� bod, lovar godt for framtida. S� synest eg det i denne tida skal tilkoma b�de NSB og Jernbaneverket nokre gode ord for korleis dei handterer ein sv�rt krevjande situasjon. Eg trur det beste vi no kan gjera overfor Jernbaneverket, er � fokusera p� � gje dei h�ve til � gjera det h�gst n�dven� dige arbeidet som dei no m� gjera for at fleire tog er i rute. Presidenten: Ingjerd Schou har hatt ordet to ganger i debatten og f�r ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Ingjerd Schou (H) [14:52:02]: Jeg har lyst til � si til statsr�den at jeg er veldig glad for at hun im�tekommer � komme i Stortinget, s� vi f�r en bred redegj�relse og de� batt om hva vi vil med jernbanen i Norge. Da h�per jeg ogs� at vi kan f� diskutert det som jeg har h�rt statsr� den si, at hun ikke vil ha hjelp fra N�ringslivets Hoved� organisasjon, som har lagt fram en rapport om at en kan kutte planleggingstiden for strekningen mellom Oslo og Ski med bortimot tre �r. Vi f�r ogs� en fornyet debatt om ikke � modernisere Jernbaneverket, slik at vi kan bygge raskere og fortere og fortl�pende. Til Serigstad Valen -- som er opptatt av � se bakover, til tross for sin unge alder: Det er slik at vi er mange som har kj�rlighet til toget, men det forutsetter at toget g�r, og at man ikke mister tilliten, slik man gj�r i dag. Presidenten: Representanten Arne Sortevik har hatt ordet to ganger tidligere og f�r ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Arne Sortevik (FrP) [14:53:04]: Den merknaden er kort -- det forrige innlegget kan tiltres. Det er viktig at Stortinget f�r mange debatter om situa� sjonen i dagens jernbane, der problemene er store. Vi f�r da flere anledninger, og en av de anledningene vil v�re en anmeldt interpellasjonsdebatt fra Fremskrittspartiet. Det forslaget vi har snakket om her i dag, gjelder moderni� sering og ny struktur. Det har ogs� gitt oss anledning til � snakke om nye finansieringsverkt�y, som er n�dvendig for � f� fart p� jernbanen, og det kommer slik i tid at vi ogs� f�r belyst den vanskelige situasjonen som jernbanen i dag er i. Presidenten: Neste taler er Snorre Serigstad Valen, som har en taletid p� inntil 3 minutter. Snorre Serigstad Valen (SV) [14:54:01]: Jeg kan forsikre at jeg ikke har tenkt � bruke alle de 3 minuttene. Jeg undres jo over at representanten Schou ikke ser en sammenheng mellom sine egne utspill, der representanten ikke t�r � ta toget til jobb, og den perioden da represen� tanten Schou selv var statsr�d i en regjering som p� ingen m�te kan sies � ha prioritert jernbanen, sammenlignet med det de r�d�gr�nne har gjort. Jeg kan forsikre representan� ten Schou om at det ikke er noe nytt, noe moderne eller noe nyskapende ved � ville selge ut offentlig eiendom i den dogmatiske tro at det skal f�re til noe mer effektivitet eller inntjening. Tvert imot har det forslaget en umiskjennelig lukt av 80�tall. 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Schou, Myraune, Halleraker, Graham og Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukturere Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap 1755 2010 Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 1771) S a k n r . 5 [14:55:02] Interpellasjon fra representanten Oskar Jarle Grimstad til olje� og energiministeren: �Sprengkulden i januar har f�rt til stort merforbruk av energi. I Midt�Norge har situasjonen tidvis medf�rt en skyh�y str�mpris, p� over 8 kr/kWh. 7. og 8. januar kunne vi lese i Dagens N�ringsliv om hvilke utfordringer det skaper for n�ringslivet i regionen, og situasjonen skaper usikkerhet og bekymring blant folk flest. Regjeringen har i 4,5 �r snakket mye om utbygging av fornybar energi, men kan ikke vise til nye investeringer av betydning i regionen. De to mobile gasskraftverkene Regjeringen har tvunget igjennom, nekter Regjeringen Statnett � ta i bruk i dagens situasjon. Hva er Regjeringens strakstiltak for � dempe konse� kvensene av kraftkrisen overfor innbyggere og n�ringsliv i regionen, og vil Regjeringen n� komme med en langsiktig tiltaksplan til Stortinget?� Oskar Jarle Grimstad (FrP) [14:56:21]: Onsdag 6. januar blei det sett ny forbruksrekord for straum i Noreg, der ein i 13 av d�gnets 24 timar hadde eit forbruk h�gre enn f�rre rekord. Sj�lv Statnett gav d� uttrykk for und� ring over straumbehovet i forhold til temperaturen. Dette skjer trass i at industrien har redusert sin aktivitet, jf. finanskrisa. I oppslag etter oppslag i media ser vi �g at varsellam� pene blinkar for kraftsituasjonen i Midt�Noreg. Med ein vedvarande kuldeperiode som bakteppe ser vi at krafteks� pertar no varslar ei st�rre og st�rre sannsynlegheit for ra� sjonering av straum. Kraftekspertar i m.a. Bergen Energi �tvarar mot utviklinga og meiner at om dette fortset, g�r det mot ei v�rknipe. Denne vinterens situasjon med vedvarande kaldt v�r, lite nedb�r og h�gt forbruk f�rer til ei kraftkrise for Midt� Noreg som mange har frykta. NVE la f�r helga fram tal som bekreftar situasjonen, og beskriv magasin som er sterkt nedtappa, og dobla fare for rasjonering i l�pet av v�ren. Vidare vurderer Statnett no situasjonen som s� alvorleg at dei aktivt g�r ut og inviterer industrien i landsdelen til � inng� frivillige rasjoneringsavtalar. Dette er ein situasjon som Framstegspartiet lenge har �tvara mot -- ja, faktisk s� langt tilbake som d� ein ved� tok � byggje ut eit landbasert behandlingsanlegg for gas� sen p� Ormen Lange�feltet. Det er beklageleg at nettopp dette anlegget, som er ei pengemaskin for landet og stats� kassa, er blitt eit pengesluk for privatfolk og n�ringsliv i regionen grunna det store energibehovet. Med straumpri� sar opp mot 8 til 9 kr/kWh seier det seg sj�lv at niv�et truar framtidige arbeidsplassar og permitterer noverande arbeidsplassar, spesielt innan industrien. Lat meg berre sl� fast med ein gong: For industrifylket M�re og Romsdal er dette heilt uakseptabelt. Eg m� inn� r�mme at eg hoppa nesten i stolen nyleg d� eg las i Da� gens N�ringsliv at statsr�den ikkje var spesielt bekymra over situasjonen i motsetning til Statnetts Auke Lont. Vi har kunna lese at Lont �nskjer � f� avklart kva som f�rte til dei ekstremt h�ge prisane i enkelte timar og dagar, sam� tidig som han vil ha klarleik i kvifor det er blitt s� d�rleg regularitet p� den svenske kjernekrafta. Grunnen til at statsr�den ikkje var bekymra, var, etter det vi forstod, at prishoppet berre varte nokre korte pe� riodar. Ei slik vurdering av ansvarleg statsr�d fall mange tungt for brystet. Men ein konklusjon kan vi trekkje: Vi er i betydeleg grad avhengige av svensk kjernekraftproduk� sjon, og n�r denne produksjonen er redusert med anslags� vis 30 pst., blir knappheita i periodar p�takeleg, og mark� naden lyfter prisen opp til eit niv� p�, som vi har sett, 8--9 kr. For mange blir sp�rsm�let om ikkje dette omr�det b�r f� status som ekstraordin�rt, i ein slik grad at det kvalifise� rer til ekstraordin�re tiltak. Eg snakkar d� om Midt�Noreg som omr�de. Slike tiltak kan vere fjerning av avfallsfor� brenningsavgift, slik at avfallsforbrenningsanlegga i regio� nen kan makte � vinne i konkurranse med svenske forbren� ningsanlegg, og p� den m�ten auke energiproduksjonen av fjernvarme. Det kunne vidare vere tiltak som gjennomgang og fortgang av s�knader for utviding av straumproduksjon, eksempelvis den som Rauma Energi har bede om, for ikkje � nemne alle dei sm�kraftprosjekta som ventar p� � bli behandla. Det er eit sp�rsm�l om eigne midlar fr� Enova kunne bidra. Eg minner i den samanhengen om at Framstegspartiet f�reslo 300 mill. kr til slike tiltak. Slik kan eg fortsetje � beskrive tiltak etter tiltak som ville vere med p� � bidra til ein auka straumproduksjon. Sj�lv kjenner eg godt til tiltaka som M�re og Romsdal fyl� keskommune har sett i gang gjennom prosjektet Energi� region M�re, og som eksempel p� breidda innanfor eit om� r�de dei arbeider med, kan nemnast kompetansesenteret for fornybar energi i Sm�la, der ein satsar p� vindenergi, Tingvoll med sol� og bioenergi, og sist, men ikkje minst Runde Milj�senter for havenergi -- pluss ei rekkje andre til� tak og program som fortener merksemd og hjelp til realise� ring. Sj�lv en�ktiltak p� bygg, og mange av dei er offentleg eigde, har eit betydeleg potensial. Moglegheitsrommet er stort om ein berre �nskjer � bruke det. Men aller st�rst umiddelbar effekt ville oppstart av dei mobile gasskraftanlegga kunne gi dersom straumprisen f�rer til u�nskt nedstenging av n�ringsaktivitet som truar noverande og framtidige arbeidsplassar i industrien. Dette ville igjen krevje at Regjeringa revurderer rammevilk�ra for dei nemnde gasskraftverka slik at dei kan bidra til indu� striverksemd framover. Vi har sett eksempel p� og veit at det er bedrifter som ikkje handterer slike energiprisar som vi tidvis er vitne til. Alt dette er naturlegvis mens vi ventar p� ei avklaring om bygginga av linja Fardal--�rskog, som tilsynelatande ligg langt fram i tid. Regjeringa sitt arbeid med denne saka st�r slett ikkje til truande, og framst�r som hjelpelaust og handlingslamma. Temaet straum og straummangel var �g diskutert i Nordisk R�d under samlinga i K�benhavn 26. og 27. ja� 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Grimstad om strakstiltak og en langsiktig tiltaksplan for � dempe konsekvensene av kraftkrisen for innbyggere og n�ringsliv i Midt�Norge 1756 2010 nuar. Under presentasjonen av den nordiske elmarknaden kom det fram at den nordiske elb�rsen var mindre trans� parent og mindre open enn dei andre europeiske elb�rsa� ne. Dette kan vi ikkje akseptere. Sp�rsm�let er om dette er tenleg for nordiske forbrukarar, som forventar open� heit og transparens i tr�d med god forvaltning. Sp�rsm� let er: Vil statsr�den vil ta fatt ogs� i dette, og bidra til ei openheit som fjernar moglegheitene til ei i dag mogleg prismanipulering? Som medlem i Nordisk R�d har eg �g tillate meg � tilskrive dei andre nordiske energiministrane, og bede om deira bidrag til at Nord Pool f�r eit regelverk som fremmar openheit. Eit anna bidrag ville vere om ein fekk koordi� nert vedlikehaldsstopp i dei ulike nordiske landa, slik at ein slepp nedstengingar i �rstider som krev stor produk� sjon. Eg har derfor i same brev tillate meg � be om at dette sp�rsm�let blir diskutert og fors�kt l�yst. For meg og for mange andre er det uforst�eleg at det framst�r som om det nordiske energisamarbeidet manglar element�re avta� ler som gir n�dvendig stabilitet p� levering, og som ogs� bidreg til eit akseptabelt prisniv�. Interpellasjonen som eg fremmar i dag, handlar om en� ergisituasjonen i Midt�Noreg f�rst og fremst, men ogs� om den nordiske energisituasjonen, d� dei er tett samanvovne. Statsr�d Terje Riis�Johansen [15:04:07]: Aller f�rst m� jeg si at jeg er glad for at interpellanten avsluttet inn� legget med den ene siste setninga som han gjorde. Hvis ikke, kunne innlegget b�re preg av � v�re litt ensrettet i forhold til hva som er den reelle energisituasjonen ikke bare i Midt�Norge, men i Norden. Men jeg skal komme tilbake til det. Det nye �ret startet med sprengkulde, samtidig med at st�rre deler av svensk kjernekraftproduksjon var ute av drift. Det f�rte til uvanlig h�ye kraftpriser i enkelte timer i hele Norden, unntatt S�r�Norge og Jylland. Den svenske kjernekraften fases n� inn igjen, og det vil forh�pentligvis medf�re at sannsynligheten for slike nordiske pristopper som representanten Grimstad viser til, er vesentlig redu� sert. Norge er en integrert del av det nordiske kraftsyste� met og kraftmarkedet. Midt�Norge er et underskuddsom� r�de. Omr�det har hatt priser som har v�rt om lag p� niv� med resten av Norden i den perioden som her beskrives. S�r�Norge og Jylland, derimot, har skilt seg ut prismessig p� grunn av begrensninger i overf�ringskapasiteten. S�nn sett har vi hatt en spesiell situasjon i S�r�Norge i denne perioden. Det har ikke v�rt aktuelt � starte de to reservekraftver� kene i Midt�Norge. Reservekraftverkene skal kun benyttes i sv�rt anstrengte kraftsituasjoner, og Statnett skal benyt� te alle andre aktuelle virkemidler for � h�ndtere situasjo� nen f�r reservekraftverkene eventuelt settes i drift. H�y kraftpris er ikke kriteriet for idriftsettelse, men h�y risiko for str�mrasjonering. Det er viktig for befolkninga i Midt� Norge � vite at beredskapsaspektet har f�rste prioritet. Det er ingen grunn for folk i Midt�Norge til � v�re bekym� ret for tilgangen p� str�m, i og med at beredskap har blitt prioritert gjennom denne reservekapasiteten. Jeg har fokus p� kraftsituasjonen i Midt�Norge. Regje� ringa har trukket opp en bred strategi for � bedre kraftsi� tuasjonen i Midt�Norge. Den har to hovedelementer. Det f�rste hovedelementet er tiltak i regi av Statnett. Statnett har foretatt sv�rt omfattende utbedringer i overf�rings� nettet i og inn til regionen med utgangspunkt i de forelig� gende nettutviklingsplanene. Jeg er litt overrasket over at ikke interpellanten vektla det sterkere i sitt innlegg. Stat� nett har gjennomf�rt omfattende nettinvesteringer i Midt� Norge, og har bl.a. bygd ny 420 kV�linje mellom Sunn� dals�ra og Fr�na og Fr�na og Nyhamna. Statnett har vi� dere idriftsatt ni kondendsatorbatterier og to SVC�anlegg for � opprettholde importkapasiteten til omr�det. Byggin� ga av overf�ringsforbindelsen Nea--J�rpstr�mmen er full� f�rt. Denne forbindelsen har �kt overf�ringskapasiteten mellom Midt�Norge og Sverige betydelig. Nettforsterkningene har gjort det mulig � importere mer str�m til Midt�Norge og gitt bedre kraftflyt i regio� nen. Det har v�rt viktig i situasjonen som vi har sett den siste tida. Samlet har Statnett i l�pet av de siste �ra fore� tatt investeringer for om lag 5 milliarder kr i regionen, inkludert kostnadene for reservekraftverkene som er om� talt. Statnett planlegger i tillegg ytterligere investeringer for 2,5 milliarder kr. S� det skjer mye p� nett i omr�det. Det viktigste enkelttiltaket i Regjeringas arbeid i Midt� Norge er � f� p� plass en ny overf�ringsforbindelse mel� lom Sogn og M�re. Statnett har f�tt konsesjon av NVE, men NVEs vedtak er p�klaget til Olje� og energideparte� mentet, og saken er til behandling i departementet. Hvor� dan representanten kan f� seg til � si at den saken vit� ner om liten vilje til framdrift eller hjelpel�shet eller hva som var begrepet her, er for meg helt uforst�elig. Saken er sv�rt stor, det er mange kommuner involvert, det er mye engasjement lokalt rundt denne forbindelsen. Det skulle bare mangle om ikke alle ber�rte parter i denne saken f�r ankesp�rsm�lene grundig belyst. S� jeg vil jo si at det det hadde v�rt galt av meg � gj�re, var � foreta en behandling som var overfladisk, summarisk og for rask. Vi er n�dt til � gj�re den jobben skikkelig. Kraftlinjen -- hvis den blir bygd -- skal st� der i mange, mange ti�r. Jeg er helt uenig i den virkelighetsbeskrivelsen som representanten her kommer med. Det andre hovedelementet i Regjeringas politikk for � bedre kraftsituasjonen i Midt�Norge er satsinga p� forny� bar energi og energiomlegging. Som et ledd i dette har NVE, i motsetning til hva en kunne f� inntrykk av da en h�rte p� interpellanten, f�tt styrket sin kapasitet til konse� sjonsbehandling. Den er doblet siden 2005. NVE priorite� rer saker i regioner med stort kraftunderskudd, bl.a. Midt� Norge. NVE ga konsesjoner til 44 MW ny vannkraftpro� duksjon i Midt�Norge i 2009. Det vil gi en forventet �rs� produksjon p� 137 GWh. Videre har NVE gitt konsesjoner p� 108 MW fjernvarme i Midt�Norge. Enova har betydelig aktivitet rettet mot kommuner i Midt�Norge. Det omfatter b�de kommunal energiplanleg� ging og konkrete prosjekter. Nesten alle kommunene i Midt�Norge har utarbeidet energi� og klimaplaner eller har gjort vedtak om � gj�re det. Det er et viktig grunnlag for � f� identifisert gode prosjekter for den videre jobbin� ga i Midt�Norge. Alle akt�rene i Midt�Norge oppfordres 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Grimstad om strakstiltak og en langsiktig tiltaksplan for � dempe konsekvensene av kraftkrisen for innbyggere og n�ringsliv i Midt�Norge 1757 2010 til � s�ke tilskudd og realisere konkrete prosjekter. I pe� rioden januar--august 2009 har Enova tildelt 162 mill. kr til prosjekter i Midt�Norge. De prosjektene vil enten gi ny energiproduksjon eller spart energiforbruk tilsvarende nesten 300 GWh. Et av disse prosjektene er Elkem Thamshavn p� Ork� anger. Der ga Enova i 2009 tilsagn om 90 mill. kr i st�tte til et energigjenvinningsprosjekt med en kostnadsramme p� til sammen om lag en halv milliard kroner. Til sammen vil resultatet her bli 180 GWh gjenvunnet elektrisitet. Det tilsvarer om lag et tredjedels Altakraftverk. Det er signi� fikant -- det er betydelig -- i forhold til energibalansen i omr�det. Det bygges ut mye fjernvarme i Midt�Norge. For ek� sempel ble det gitt 32 mill. kr i st�tte til fjernvarmepro� sjekter bare i Trondheim kommune i 2009 fram til au� gust. Det vil i det tilfellet gi en fornybar varmeproduksjon tilsvarende 62 GWh. I 2010 vet vi at Enova har en ramme tilsvarende 1,8 milliarder kr. Det betyr et h�yt aktivitetsniv� ogs� i innev�rende �r. Kraftsituasjonen i Midt�Norge illustrerer at etablering og utvidelser av store forbruksenheter ogs� kan legge press p� kraftsystemet. Der er jeg enig med interpellanten. En vurdering av om store forbruksenheter skal etableres, m� derfor gj�res p� et bredt grunnlag, hvor forholdet til kraft� systemet inng�r som en del av vurderingsgrunnlaget. Det ble omtalt i Ot.prp. nr. 62 for 2008--2009 om lov om end� ringer i energiloven. Det vil fra Regjeringas side v�re en betingelse for elektrifisering av nye installasjoner utenfor Midt�Norge at kraftsituasjonen i regionen vurderes som tilfredsstillende. Det betyr at vi har tatt konsekvensene av en tidligere feilsl�tt politikk i forhold til ikke � se sam� menhengen mellom forbruk og produksjon og tilgang p� energi i et omr�de. Stortinget har vedtatt � gj�re endrin� ger p� det, og det betyr at vi skal unng� det vi n� ser som f�lge av beslutninger tatt noen �r tilbake i tid. Fra 1. januar 2010 innf�rte Regjeringa tilknytningsplikt for produksjon og forbruk. Nettselskapene har hovedan� svaret for nettutviklinga, og skal bestemme om en tilknyt� ning av forbruk krever oppgraderinger eller investeringer i nettet, eventuelt hvilke nettl�sninger som skal utredes. Det er imidlertid en unntaksadgang rundt det, og det er presisert at tilknytning m� vente til det er driftsmessig forsvarlig. Samlet sett gj�res det et omfattende arbeid for � bedre kraftsituasjonen i Midt�Norge. Det er gjennomf�rt og plan� legges ytterligere tiltak for �kt overf�ringskapasitet. Ar� beidet med satsing p� energiomlegging og fornybar pro� duksjon fortsetter, og det jobbes videre med ytterligere tiltak som kan bidra til � styrke forsyningssikkerheten. Oskar Jarle Grimstad (FrP) [15:13:06]: Statsr�den beskriv her fleire ting som skulle vere med p� � auke pro� duksjonen i Midt�Noreg. Likevel kan vi sl� fast at det er stor fare for at det blir straumrasjonering til vinteren. No har Regjeringa styrt i fem �r utan at det har kome nokre tiltak av vesentleg betydning. Det vart lagt fram ei rekkje tiltak, men alle desse har noko til felles, dei er veldig sm�. S� vidt eg kjenner til, var det allereie i 2005 lovt ein til� taksplan for Midt�Noreg. Sp�rsm�let er kvar ein kan finne han. Vi veit at utfordringane for norsk n�ringsliv er store -- h�gt kostnadsniv�, sterk norsk valuta og sterk interna� sjonal konkurranse. Dette gjer at situasjonen slett ikkje er enkel for n�ringslivet, og spesielt ikkje i Midt�Noreg. Vi ser at frustrasjonen gjer at til og med S�r�Tr�ndelag sin fylkesordf�rar fr� Arbeidarpartiet ber om at ein g�r til det skrittet � selje dei mobile gasskraftverka for � styrkje ener� gi�konomisering, en�ktiltak og Enova�tiltak i regionen. Det viser berre frustrasjonsniv�et i regionen. Det som statsr�den �g peiker p�, er at NVE f�r dobla konsesjonsbehandlingskapasiteten. Det er bra, men har det halvert saksbehandlingstida, som det kanskje burde ha gjort? Konklusjonen s� langt er at det er stor frustrasjon i Midt�Noreg, og prisniv�et i seg sj�lv gjer at det g�r ut over arbeidsplassar. Situasjonen har vart over s� lang tid at det framst�r som hjelpelaust og lite handlingskraftig, det som Regjeringa gjer. Det m� ein p� ein m�te berre ta inn over seg, og akseptere at det ser slik ut fr� Midt�Noreg. S� heilt til slutt nokre f� ord om situasjonen i Norpool. Eg h�yrde ikkje at statsr�den var innom den problemstil� linga i det heile, om ein elb�rs som skal vere open og trans� parent, slik at vi er sikre p� at det ikkje skjer ting som er uhandterlege og uhensiktsmessige, om vi skal bruke dei orda. No veit vi ikkje om det skjer i dag, men ting tyder p� at han hadde st�tt seg betre, den b�rsen ogs�, om han hadde vorte meir transparent. Eg h�yrde heller ikkje at statsr�den nemnde noko om konkrete tiltak for � unng� stopp p� dei store produksjonseiningane vi har i Norden, eksempelvis atomkraftverka i Norden. Statsr�d Terje Riis�Johansen [15:16:09]: Jeg er litt forundret over at interpellanten fortsetter � uttrykke seg som om vi har ett sted i Norden som n� er i en helt spesiell situasjon n�r det gjelder kraftpris. Det siste inn� legget kunne tyde p� at det fortsatt er inngangen for representanten i denne debatten. Men det er ikke situasjonen. Jeg st�r her med lista over kraftpris for den siste m�neden foran meg. Det er p� det meste et avvik p� ca. 1,3 �re mellom Midt�Norge og Nor� den for �vrig. S� er det helt korrekt at avviket i forhold til S�r�Norge er et helt annet. S�r�Norge og Jylland har operert som s�romr�der i det nordiske kraftmarkedet. S� diskusjonen rundt pris n�r det gjelder Midt�Norge, er en nordisk diskusjon om total tilgang p� effekt opp imot for� bruk. Noe av grunnen til det er nettopp at vi har gjort noe, at situasjonen ikke er den samme i Midt�Norge i dag som den var for noen �r tilbake. Hadde vi hatt den samme situa� sjonen, uten en oppgradert Nea--J�rpstr�mmen, uten flere kondensatorbatterier, uten SVC�anlegg, ville vi med stor sannsynlighet i dag snakket om en Midt�Norge�situasjon som var helt frikoblet fra det nordiske sp�rsm�let og det nordiske markedet. Det ville betydd mindre mulighet for import til omr�det, st�rre fare for kraftmangel i omr�det, st�rre fare for enda st�rre prisforskjeller mellom Midt� Norge og S�r�Norge. S� vi er n�dt til, n�r vi diskuterer 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Grimstad om strakstiltak og en langsiktig tiltaksplan for � dempe konsekvensene av kraftkrisen for innbyggere og n�ringsliv i Midt�Norge 1758 2010 dette sp�rsm�let, � ta inn over oss at vi faktisk har -- n�r sagt -- en verden i endring her, ved at vi har utvidet kapa� siteten, f�tt bedre flyt og ogs� f�tt et nordisk marked som inkluderer Midt�Norge. Men n�r det er sagt, mener jeg at det at vi har ulik kraft� pris i Norge, er et tegn p� at systemet ikke er godt nok. Vi m� komme dit at vi har �n felles pris p� kraft i hele Norge. Det betyr flere linjer, det betyr at vi har bedre overf�rings� kapasitet mellom landsdelene, og at vi f�r en kraftflyt som ikke har flaskehalser som bidrar til den situasjonen vi har n�. S� er det s�nn at det handler om konkrete prosjekter som en ikke kan l�se fra �n dag til en annen. I s� m�te er og blir linjen �rskog--Fardal et n�kkelprosjekt n�r det gjelder � redusere prisforskjellene og komme dit vi skal komme: �n pris p� str�m i Norge. Marianne Marthinsen (A) [15:19:16]: Vi hadde i ut� gangspunktet en presset situasjon i Midt�Norge. Kombi� nert med sprengkulde n� i vinter og svensk atomkraft ute av drift har vi f�tt en veldig vanskelig situasjon for dem som bor i Midt�Norge -- ikke minst for industrien, for ar� beidsplassene i den kraftkrevende delen av den. N�r vi f�r rapporter om at midlertidig nedstenging av aluminiums� verket p� Sunndals�ra -- som riktignok ikke har skjedd p� grunn av str�mprisene, men p� grunn av markedssituasjo� nen for aluminium -- har bidratt til at vi ikke har en enda mer alvorlig situasjon og m� sette i verk enda mer drastiske tiltak, er det selvf�lgelig alvorlig. S� synes jeg at det er verdt � minne om at den for� rige borgerlige regjeringen ikke foretok seg noen ting til tross for sv�rt sterke advarsler fra bl.a. Statnett. I april 2006 var det en veldig interessant artikkel i ukemagasinet Mandag Morgen som avdekket at Bondevik II�regjeringen, st�ttet av Fremskrittspartiet, hadde ignorert advarslene fra egne fagetater knyttet til energisituasjonen i Midt�Norge. Til tross for gjentatte advarsler helt siden 2000 ble ingen� ting gjort. Det sto ikke et ord � lese om den situasjonen i energimeldingen som ble presentert av den regjeringen i desember 2003. Jeg vet ikke hva som var grunnen til det -- at man ikke hadde f�tt med seg advarslene, eller at det var en tro p� at markedet skulle ordne opp i dette -- men uansett er dette alvorlig. Skal man se enda mer historisk p� det, kan man g� helt tilbake til starten av 1990�tallet, da den nye energiloven ble behandlet og vedtatt. Mindretallet den gangen, som besto av Arbeiderpartiet og SV, advarte om uheldige virk� ninger av loven, knyttet til energi�konomisering og utnyt� telse av de enkelte kraftverkene, og fremmet konkrete for� slag, som ble nedstemt av de markedsliberale partiene p� h�yresiden. Det er et eller annet besynderlig i at fra det tidspunktet H�yres Widvey ryddet sitt kontor i Energidepartementet, til det samme partiet startet � stille sp�rsm�l ved kraftsi� tuasjonen i Midt�Norge, s� gikk det nesten ingen tid. Man gikk alts� fra total handlingslammelse til krakilsk ut�lmo� dighet n�rmest i rekordfart. Det som skjedde der, minner noe om det � inneha �n politikk for posisjon og �n for opposisjon. Arbeidet med � bedre kraftsituasjonen i Midt�Norge har hatt h�y prioritet. I desember 2006 kom det en forel�� pig handlingsplan. S�rlig mye er blitt gjort i regi av Stat� nett og Enova. Statsr�den har brukt mye tid p� � redegj�� re godt for det som er gjort siden den gang, s� jeg skal ikke bruke mye tid p� � g� inn p� det, men det er verdt � nevne at man n� de siste �rene har brukt 5 milliarder kr p� investeringer i Midt�Norge og planlegger for ytterligere 2,5 milliarder kr. Det at man har styrket saksbehandlingskapasiteten i NVE, er nesten vanskelig � overdrive betydningen av, for virkningene av alle andre tiltak vi gj�r, blir borte hvis alt stopper opp i en k� i NVE. S� dette er utrolig viktig. Man har hatt en betydelig aktivitet rettet mot kommu� nene i Midt�Norge, fra Enovas side. De har f�tt klar be� skjed om at Midt�Norge har prioritet. Man har styrket Energifondet med 1,19 milliarder kr i forbindelse med tiltakspakken som kom i fjor vinter, og Enova tilf�res 1,8 milliarder kr i 2010. S� har vi ogs�, til tross for at det er omstridt, til tross for at det er dyrt, f�tt de mobile gasskraftverkene p� plass. Dem f�r vi forh�pentligvis ikke bruk for, men de st�r der, rent forsyningssikkerhetsmessig. S� lenge linjene ikke er nede, s� lenge det ikke er feil, er Midt�Norge en integrert del av det nordiske kraftmar� kedet. Det er, som statsr�den pekte p�, ikke slik at da vi s� de h�yeste kraftprisene, da vi snakket om flere kroner, var det en s�rnorsk, midtnorsk situasjon. Vi s� de samme prisene ogs� i Sverige, i Finland og p� Sj�lland. Det viktigste vi kan gj�re for � f� stabilisert situasjonen i Midt�Norge, er � f� p� plass linjen �rskog--Fardal. Den har f�tt konsesjon av NVE, den ligger i departementet. Det har v�rt uvanlig mange klager knyttet til denne saken. De m� behandles p� ordentlig m�te, men dette har vi stort press p�. Dette er det utrolig viktig for oss � f� prioritert, for Statnett sier selv at situasjonen for Midt�Norge vil bli normalisert n�r linjen er p� plass. S� m� jeg bare helt til slutt si at jeg blir litt provosert n�r det framstilles som at vi er uenige om virkelighetsbe� skrivelsen, at vi ikke innser alvoret i situasjonen. Det som er forskjellen p� denne regjeringen og den som satt fram til 2005, er at vi har satt i gang en hel rekke tiltak. Vi har ikke blindt stolt p� at markedet skal l�se denne situa� sjonen. Vi har faktisk tatt den p� alvor og satt i gang de tiltakene som trengs. Ketil Solvik�Olsen (FrP) [15:24:44]: Jo, det er fak� tisk en forskjell i virkelighetsforst�else. N�r statsr�den og andre r�d�gr�nne politikere snakker om dette, fokuserer de plutselig bare p� at str�mprisen n� ikke varierer -- det er noen f� �re. En ser vekk fra at str�mprisen i Midt�Norge over tid har v�rt opp mot 10 �re h�yere enn andre steder. Vi har hatt str�mpriser p� 8 kr og 11 kr. Det er et problem. Det er et problem n�r NVE n� sier at det er 10 pst. fare for rasjonering i Midt�Norge. Det er et problem n�r vi g�r inn i 2010 med den laveste magasinfylling i regionen, if�lge en oversikt som NVE har for �rene 2002--2010. Det er et problem n�r Statnett n� g�r inn for � f� til en avtale om nedstengning fordi de frykter rasjonering. Og det er et problem fordi dette skjer samtidig som industrien har re� 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Grimstad om strakstiltak og en langsiktig tiltaksplan for � dempe konsekvensene av kraftkrisen for innbyggere og n�ringsliv i Midt�Norge 1759 2010 dusert produksjonen sin, bl.a. p� Sunndal. Ergo: Det bru� kes mindre energi i industrien enn det man ellers ville ha gjort. Problemet ville v�rt mye st�rre hvis dette skjedde uten finanskrisen. Finanskrisen har dessverre eller -- skal vi si -- heldigvis reddet situasjonen, men den har ogs� �reddet� Regjeringen fra � forst� hvilken utfordring dette er. Dette har v�rt et tema som man har diskutert p� Stortinget siden den r�d�gr�nne regjeringen overtok -- ja, faktisk f�r det ogs�. Jeg skal ikke blande meg inn i Marianne Marthinsens kommentarer til H�yre, men de er fullstendig irrelevante n�r det gjelder Fremskrittspartiet. Da Ormen Lange�saken ble diskutert p� Stortinget, var det to partier som brydde seg om kraftsituasjonen i Midt�Norge. Det var SV, som konkluderte med at Ormen Lange ville medf�re �kt kraft� forbruk og dermed gjerne et gasskraftverk -- derfor var de imot prosjektet -- og det var Fremskrittspartiet, som mente at fordi kraftforbruket ville g� opp, m�tte vi ogs� bygge ut mer kraftproduksjon. Men vi var for Ormen Lange�pro� sjektet. Arbeiderpartiet -- og dette er en utfordring til Ma� rianne Marthinsen -- sa ikke et ord om kraftsituasjonen, verken i salen eller i innstillingen. Det gjorde heller ikke det partiet statsr�den tilh�rer, Senterpartiet, og dessverre ikke Bondevik�regjeringen. Det er problemet i norsk politikk: Kraftsituasjonen var ikke noe en brydde seg om, men alle ville ta �ren for in� dustriutviklingen. Da f�r en den situasjonen som er i dag. Fortsatt lammes Regjeringen av den samme gasskraftstri� den som lammet Bondevik�regjeringen. Selv om det fin� nes gasskraftprosjekter i Midt�Norge, klarer ikke Regje� ringen � f�re en politikk som utl�ser dem. Industrikraft Midt�Norge har av egen interesse flere ganger bedt om � f� bygge et gasskraftverk, fordi de er sterkt tilknyttet Hu� stadmarmor. De f�r konsesjon, men utslippsl�yvet deres fra Milj�verndepartementet er s� urealistisk at en bare kan glemme � bygge gasskraftverket: Det skal v�re rensing ved oppstart, og de skal ikke f� en krone fra staten. Det er det samme som � si at en ikke �nsker gasskraftverket. S� har Regjeringen bygd to mobile gasskraftverk. Det er det eneste konkrete resultatet av r�d�gr�nn politikk. Det andre det vises til, er ting som staten ville ha gjort, uav� hengig av regjering. Og mye av dette ble igangsatt under Bondevik�regjeringen, uten at Bondevik�regjeringen skal ha ansvaret -- eller �ren -- for det. Det er rett og slett slik at Statnett gj�r jobben sin. N�r det gjelder de mobile gasskraftverkene, sier til og med r�d�gr�nne politikere at med det regelverket som Regjeringen har gitt, vil de aldri bli brukt -- og da kan vi like godt selge dem. Det gjelder b�de representanten Serigstad Valen bak i salen her og Arbeiderpartiets fylkesordf�rer i S�r�Tr�ndelag. Det er molbopolitikk n�r en bruker 2,5 milliarder kr p� et tiltak som en aldri skal bruke, og derfor vil selge det. En burde brukt disse pengene til � stimulere til fornybar energi, vannkraft, vindkraft eller energisparing. Det gjorde Regjeringen ikke, selv om det var et tema for Fremskritts� partiet da det skjedde. N�r Regjeringen har brukt pengene p� mobile gasskraftverk, b�r de brukes p� nettopp det. S� kan statsr�den si at dette er jo et st�rre problem enn bare i Midt�Norge. Men n�r str�mprisen blir 8 kr, b�r en bruke all den produksjonskapasitet som er til stede. Jeg er bom� besikker p� at n�r en har loddrette tilbuds� og ettersp�r� selskurver for str�m, vil 300 MW fra mobile gasskraftverk bety noe for str�mprisen, ikke bare i Midt�Norge, men i hele det skandinaviske omr�det som er p�virket av dette. Fremskrittspartiet har utfordret Regjeringen til � sette av en pott med penger. 300 mill. kr foreslo vi i v�r tiltaks� pakke skulle g� til tiltak kun i Midt�Norge, for � stimulere til fornybare prosjekter basert p� s�kalt negativ auksjon. De prosjektene som trenger minst i st�tte, skulle f�tt utl�st pengene f�rst. Da hadde vi f�tt utrolig mange prosjekter p� plass, det er jeg bombesikker p�. Dette har ikke Re� gjeringen gjort. Det � komme med generelle virkemidler, at saksbehandlingskapasiteten i NVE er blitt oppgradert, osv., er kjempebra, men ikke noe er m�lrettet med tanke p� Midt�Norge. Det er der problemstillingen ligger. Det er blitt gjort veldig mye i form av prat og veldig lite i form av konkrete tiltak. N�r Ormen Langes andre runde kommer p� plass, med behov for kraft fra nettet, tror jeg problemet vil v�re enda st�rre. Jeg er ikke beroliget av statsr�dens tiln�rming. Han er altfor tilfreds med noen sm�ting, iste� denfor � se p� det fundamentale problemet som fortsatt ligger i bunnen. Presidenten: Presidenten vil bemerke at dersom repre� sentanten vil utfordre Marianne Marthinsen, m� det skje et annet sted enn i salen, i og med at hver representant bare har ett innlegg i hver interpellasjon. For �vrig er presidenten i tvil om hvorvidt ordet �molbopolitikk� er parlamentarisk. Linda C. Hofstad Helleland (H) [15:30:29]: Det er ingen tvil om at kraftsituasjonen i Midt�Norge fremdeles oppleves som urimelig av s� vel bedrifter som husholdnin� ger i landsdelen. Det skaper problemer for konkurranse� evnen til det lokale n�ringslivet. Konsekvensene av situa� sjonen n�r det gjelder kraftforsyning, er sv�rt alvorlige, b�de for n�ringslivet og husholdningene. En slik debatt som vi har her i dag, har vi hatt mange ganger tidligere. Men til tross for utallige opprop, m�ter og henvendelser fra LO, NHO og fra ulike representanter med Dokument nr. 8�forslag, interpellasjoner og sp�rsm�l ser det ikke ut som om Regjeringen tar situasjonen inn over seg. Regjeringen har i det hele tatt v�rt veldig passiv n�r det gjelder � m�te den utfordrende kraftsituasjonen i Midt�Norge, og det til tross for at forsyningssituasjonen i denne regionen har v�rt alvorlig gjennom hele foreg�ende stortingsperiode, og fortsatt er det. En kraftkrise kan medf�re produksjonsstans p� Hyd� ros aluminiumsverk p� Sunndals�ra og p� Hustadmarmor og til og med p� Ormen Lange�anlegget. Det siste er vel� dig alvorlig. Det vil nemlig rokke ved Norges tillit som gassleverand�r til det �vrige Europa. Det vil ikke bli tilfredsstillende forsyningssikkerhet i Midt�Norge f�r kraftlinjen �rskog--Fardal er p� plass. Det er vi mange som er enige om, og det ser vi frem til, men vi er n�dt til � gj�re noe i tiden frem til det. For uansett 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Grimstad om strakstiltak og en langsiktig tiltaksplan for � dempe konsekvensene av kraftkrisen for innbyggere og n�ringsliv i Midt�Norge 1760 2010 vil det frem til den tid v�re behov for � sette i verk tiltak som kan gi �kt kraftproduksjon, slik at vi unng�r urime� lig h�ye str�mpriser i denne delen av landet, og i ytterste konsekvens at man m� ta i bruk de mobile gasskraftver� kene for � unng� en str�mkrise. Jeg registrerer at statsr� den sier at det ikke er h�ye priser som gj�r at man kan ta i bruk de mobile gasskraftverkene, men da registrerer jeg ogs� at det er helt greit at industriarbeidsplasser blir lagt ned, og at det er Regjeringens villede politikk. �kt kraftproduksjon kan skje bl.a. gjennom �kt ut� nyttelse av vannkraftpotensialet i regionen, b�de i form av utvidelser eller opprustning av eksisterende vannkraft� produksjon. Det er ogs� noe som er viktig � ta med seg. Jeg har vanskelig for � forst� denne virkelighetsbeskri� velsen, og hvilken virkelighet statsr�den faktisk lever i. For det er faktisk en helt annen virkelighet enn den vi i Midt�Norge opplever til daglig. Ja, det er faktisk ogs� en helt annen virkelighet enn det hans forgjenger, i samme regjering og fra samme parti, levde i. Jeg trodde aldri jeg skulle si fra denne talerstolen at jeg savner en senterpartistatsr�d, men det gj�r jeg faktisk. Jeg kan ikke si at Odd Roger Enoksen utrettet s� forferdelig mye n�r det gjaldt denne situasjonen, men han var i hvert fall lydh�r. Odd Roger Enoksen var en sympatisk statsr�d som utviste stor forst�else for kraftsituasjonens betydning for landsdelen. Han uttalte bl.a. til Adresseavisen i januar 2006 at han erkjente at kraftsituasjonen i denne regionen har v�rt, og er, som han sa, et av de st�rste mareritt han jobbet med. Jeg kan dessverre ikke si at dagens energiminister ut� viser like stor forst�else -- heller tvert imot. Jeg vil g� s� langt som � si at energiministerens uttalelser er gans� ke s� arrogant overfor en hel landsdel. Jeg siterer det energiministeren sa fra denne talerstolen for noen dager siden: �For �vrig er ikke situasjonen den at Midt�Norge er i en spesiell situasjon i forhold til Norge for �vrig.� Det har vi ogs� h�rt gjentatt i dag. Hva skal til for at Regjeringen iverksetter tiltak som forbedrer situasjonen, eller som kompenserer for de ulem� pene midtnorske str�mkunder og v�rt n�ringsliv opple� ver? Enoksen stilte seg ogs� positiv til en handlingsplan for � hindre forsyningskrise i kraftforsyningen til Tr�n� delag og M�re og Romsdal tilbake i 2006. Han sa ogs� at han arbeidet med en handlingsplan og �nsket � frem� me denne for Stortinget i l�pet av h�sten 2006. Den lenge lovte handlingsplanen ble imidlertid ikke lagt frem i l�pet av hele foreg�ende stortingsperiode. Det er der� for interessant � stille sp�rsm�let om n�r denne hand� lingsplanen blir lagt frem. N� har Regjeringen brukt over fire �r p� � utarbeide handlingsplanen. Jeg h�rte ogs� representanten Marthinsen i sted si at man la frem en forel�pig handlingsplan. Vi har ikke sett noe til de kon� krete tiltakene. Er det slik at man trenger fire �r til, eller er det slik at Regjeringen faktisk har en reell vilje til � m�te Stortingets opposisjonskrav om en handlings� plan? Snorre Serigstad Valen (SV) [15:35:51]: Represen� tanten Solvik�Olsen er frisk i sine formuleringer om dagen. Han omtaler statsr�d Solheim som �en sleip �l� i debatt om klima og undertegnedes utspill som molbopolitikk. Det fine med Fremskrittspartiets utspill og opptreden er at de ikke trenger andres hjelp for � vekke assosiasjoner av den typen Fremskrittspartiet viser til. Jeg er s� langt den eneste i debatten i salen her i dag som betaler mine str�mregninger i Midt�Norge. Det er ingen tvil om at forsyningssituasjonen i Midt�Norge er krevende n�. Det skyldes lang tids fors�mmelse av nett i Norge, og andre beslutninger som kanskje ikke burde v�rt gjort p� det tidspunktet de ble gjort, som ogs� representanten Marianne Marthinsen var inne p�. Ut fra hva samtlige borgerlige partier generelt, og Fremskrittspartiet i s�rdeleshet, sier, skulle man tro at de mobile gasskraftverkene kan settes i gang s� snart politi� kerne knipser i fingrene. Det vet de s� klart godt ikke er tilfellet. Det er ikke str�mprisen som er avgj�rende her, men hvor stor risikoen er for rasjonering. I konsesjonen til de mobile gasskraftverkene framg�r det klart at igangsettelse kun kan skje ved s�rskilt tillatel� se fra NVE. Jeg er forundret over at milj�partiene Venstre og Kristelig Folkeparti i Nord�Tr�ndelag overser dette, og uten videre krever en oppstart av de sterkt forurensende mobile gasskraftverkene. En kan ogs� f� inntrykk av, n�r en lytter til de borger� lige, at Regjeringen ikke har foretatt seg noe for � bedre kraftsituasjonen i min hjemregion. Det er jo heller ikke til� fellet. Da trenger jeg bare � vise til hva statsr�den gjorde rede for i sitt innlegg. Sp�rsm�let er heller hva vi kan gj�re umiddelbart. I den forbindelse har fylkesordf�reren i S�r� Tr�ndelag, Tore Sandvik, bedt Enova om � utrede hvilke en�ktiltak som kan finansieres ved et salg av de mobile gasskraftverkene. Det er interessant at Fremskrittspartiet plutselig tar dette utspillet som et eksempel p� frustrasjon i regionen mot egen regjering. Det er jo Fremskrittspartiet som har g�tt lengst i � gj�re narr av dette forslaget, som b�de jeg og fylkesordf�reren i S�r�Tr�ndelag har stilt oss bak. � bli bel�rt av Fremskrittspartiet i hvor urealistisk og teit et forslag er, er merkelig, all den tid Fremskrittspartiet er partiet som har foresl�tt, uten � sp�rre befolkningen i Orkdal om hva de synes, at der skal et atomkraftverk byg� ges for � bedre kraftsituasjonen i Midt�Norge. Jeg er ikke sikker p� hva innbyggerne i mitt hjemfylke ville ment om � f� et atomkraftverk i hagen sin. Som statsr�den har v�rt inne p�, har det allerede v�rt en stor aktivitet fra Enovas side i Midt�Norge, som s� langt vil gi ny energi og energisparing tilsvarende 295 GWh. Det er en forlengelse av slike virkemidler, ikke atomkraft� verk i Orkdal, som er den klokeste strategien for rask bedring av kraftsituasjonen i Midt�Norge. Dette er tiltak som uansett skal og m� finne sted om Norge skal opp� fylle sine visjoner om redusert energisl�sing og en bedre klimapolitikk. En videre styrking av en�ksatsingen vil gi en sv�rt positiv bieffekt, nemlig en bedring av kraftsi� tuasjonen i Midt�Norge. Jeg skal komme med et eksem� pel, som er ment som en illustrasjon: En varmepumpe i hvert hjem i M�re og Romsdal ville redusert forbru� 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Grimstad om strakstiltak og en langsiktig tiltaksplan for � dempe konsekvensene av kraftkrisen for innbyggere og n�ringsliv i Midt�Norge 1761 2010 ket av str�m fra husstandene i det fylket med en fjerde� del. Spesielt overraskende er det for meg hvor h�yt de bor� gerlige partiene n� roper ut om den r�d�gr�nne regje� ringens p�st�tte udugelighet -- spesielt H�yre, Venstre og Kristelig Folkeparti. La meg minne om at SV var det enes� te partiet som advarte mot akkurat denne situasjonen da utbyggingen av Ormen Lange ble behandlet i Stortinget i april 2004. De borgerlige partiene som n� roper ut, b�rer her et tungt ansvar. Jeg vil sitere tidligere olje� og ener� giminister Einar Steensn�s, som til Dag og Tid har uttalt f�lgende: �Det var s� stor begeistring over Ormen Lange. Alle var entusiastiske for et s� viktig prosjekt, og det var et enstemmig rop om � f� gassen til M�re. Ingen v�get � foresl� � utsette Ormen Lange�prosjektet p� grunn av kraftsituasjonen i M�re og Romsdal, selv om alle visste at det var en urovekkende situasjon. F�rst m�tte vi sikre dette viktige prosjektet, og s� kunne vi l�se kraftsituasjonen.� SVs advarsler mot kraftkrise i Midt�Norge var dermed snakk for d�ve �rer. Derfor blir dagens framstilling av saken -- der enkelte politikere hevder overfor mediene at det bare er � sette i gang mobile gasskraftverk ved en po� litisk beslutning, stikk i strid med gjeldende regelverk -- et populistisk fors�k p� � glatte over fordums unnlatelsessyn� der fra egen kant. Det er lett � v�re etterp�klok, men enda lettere er det, som Fremskrittspartiet gj�r, � spille p� folks frykt for uh�ndterlige str�mpriser og sette opp et kunstig valg mellom 10 kr kilowattimen�regninger i postkassen til tr�ndere p� den ene siden og konsesjonsstridig oppstart av 300 MW fra mobile gasskraftverk som saliggj�rende l�s� ning p� den annen side, slik flere borgerlige politikere har gjort den siste tiden. Kraftsituasjonen i Midt�Norge og de tidvis sv�rt store timeutslagene p� str�mprisen synes jeg er alvorlig nok uten at en skal m�tte ty til slik populistisk retorikk. Erling Sande (Sp) [15:41:00]: Kraftsituasjonen i Midt�Noreg har vore dr�fta mange gonger tidlegare i dette huset, og er no igjen p� dagsordenen p� grunn av den situa� sjonen vi har hatt i vinter med streng kulde og kjernekraft� situasjonen i Sverige, noko som har gitt s�rs h�ge kraft� prisar enkelte timar ikkje berre i Midt�Noreg, men alts� i heile Norden med nokre unntak. Statsr�den har p� ein god m�te gjort greie for dei til� taka som er sette i gang for � betre denne situasjonen p� kort og lang sikt. Det er klart at satsinga p� forny� bar energiproduksjon gjennom Enova er eksempel p� eit slikt tiltak -- eit tiltak som verkar. Vi veit �g, som kjent, at Midt�Noreg�regionen har s�rleg fokus p� dette arbeidet p� grunn av at regionen er ein s�rbar region med omsyn til kraftforsyning. Ikkje minst er ny nettilknyting viktig for � sikre straum inn i denne regionen. Interpellanten valde � ikkje vektlegg� je dette i veldig stor grad i sitt innlegg. Det var i nokon grad overraskande, men det er klart at � kunne f�re straum fr� omr�de som har overskot av straum, inn til omr�de som har liten tilgang, er avgjerande viktig. Ikkje minst ser vi det i Midt�Noreg i dag gjennom at ein har f�tt ei heilt n�d� vendig styrking av nettsituasjonen mellom Midt�Noreg og Sverige. I lys av dette er det p�fallande � sj� korleis eit av op� posisjonspartia sine stortingsrepresentantar kan drive val� kamp p� motstand mot kraftliner i dette omr�det, og s� st�r representantar fr� det same partiet her i Stortinget og seier at ein ser fram til at denne kapasiteten kjem p� plass, og at den er viktig, slik representanten Hofstad Helleland sa i sitt innlegg tidlegare. Det heng ikkje i hop. Kraftliner m� hengje i hop, men det m� ogs� argumen� tasjonen som partia f�rer i denne salen n�r det gjeld den situasjonen som er oppst�tt. Eg synest det er veldig spe� sielt � oppleve at ein her vel seg nokre fylke, slik som H�gre har gjort i dette tilfellet, der ein er imot denne lina, denne tilf�rselen, mens ein i andre fylke seier at dette har vi jobba lenge for, og det er viktig. Det er veldig spesielt. S� er det slik at Framstegspartiet strekar under at med unntak av dei mobile gasskraftverka har ikkje Regjerin� ga sett i verk noko tiltak som ikkje hadde blitt sett i verk likevel. Det trur eg ikkje Framstegspartiet sj�lv trur p� eingong! Den auka satsinga p� fornybar energi som har skjedd under denne regjeringa, manglar sidestykke i norsk historie. Det har vore satsa m�lretta p� fornybar energi, p� ulike former for fornybar energi. Det er eit auka fokus p� nettilf�rsel for � sikre kraft rundt om i heile landet, og ein har auka fokus p� energieffektivisering og energiomleg� ging. Om ein er i tvil, m� ein samanlikne med dei regje� ringane vi har hatt f�r, og s� f�r ein samanlikne dei poli� tiske prioriteringane og dei politiske resultata regjeringane imellom. Situasjonen i Midt�Noreg er utfordrande. Regjeringa jobbar med tiltak p� kort og lang sikt for � b�te p� denne situasjonen, og statsr�den har gjort greie for tiltaka. Eg har ei forventing om at i framtida vil dei opposisjonspar� tia som st�r her i salen og sp�r etter tiltak utan sj�lv, i Hofstad Hellelands tilfelle, � kome med konkrete forslag, gjennomf�rt st� dei tiltaka som blir sette i verk, og ikkje drive valkamp eller politisk polemikk p� motstand mot dei same tiltaka andre plassar i landet. �yvind H�brekke (KrF) [15:45:25]: Kraftsituasjo� nen i Midt�Norge er alvorlig -- den f�r stort fokus, den vek� ker stort engasjement i debatten, folk er naturlig nok be� kymret, og n�ringslivet er urolig. Desto viktigere er det � basere diskusjonen p� riktig informasjon. For det f�rste er det ikke slik at Midt�Norge har en alvorlig kraftsituasjon, eller mangel p� kraft, fra dag til dag �ret igjennom, men hovedproblemet er at vi ikke har god nok sikkerhetsmargin til � t�le et t�rr�r. Det gjel� der fram til kraftlinja �rskog--Fardal er ferdig, tidligst i 2013. Det er ogs� uakseptabelt at man er avhengig av sv�rt forurensende mobile reservekraftverk i et eventuelt t�rr�r. For det andre er det en utbredt oppfatning at midt� norske str�mpriser ligger langt over det man betaler andre steder. Variasjonene i omr�deprisene i det nordiske mar� kedet gir til tider h�yere priser i Midt�Norge, av og til ogs� lavere priser -- men kunder i Midt�Norge har over tid betalt litt mer. Situasjonen i S�r�Norge, med innestengt 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Grimstad om strakstiltak og en langsiktig tiltaksplan for � dempe konsekvensene av kraftkrisen for innbyggere og n�ringsliv i Midt�Norge 1762 2010 kraft, har andre ber�rt, s� det skal jeg ikke komme inn p�. For det tredje er det en utbredt myte at vinterens eks� treme pristopper, p� opptil 8 kr pr. kilowattime, er et midtnorsk fenomen. Det er det alts� ikke, og det har jo statsr�den for s� vidt gjort rede for. Jeg har ingen ambisjoner om � gi et fullstendig bilde av situasjonen her, men det er viktig � ha en god ana� lyse og forst�else av situasjonen for � legge grunnlaget for treffsikre tiltak. Og det er flere viktige tiltak som b�r gjennomf�res for � trygge kraftsituasjonen i Midt�Norge. For det f�rste m� vi fullf�re kraftlinja �rskog--Fardal s� raskt som mulig. Statnett sier n� at den kan st� klar i 2013--2014, men her er det en viss usikkerhet. N�r den er ferdig, har Midt�Norge igjen sikker energiforsyning. Det er, som det n� ser ut, for sent � bygge ut ny produksjon for � l�se situasjonen, slik det stadig tas til orde for. Regjerin� gen kunne ha bidratt til det for flere �r siden, men det har den alts� latt v�re � gj�re. Konsesjoner gitt i 2009, som statsr�den viser til, vil ikke st� i produksjon f�r kraftlinja �rskog--Fardal st�r ferdig. Ny kraftproduksjon er uansett viktig p� lengre sikt for Midt�Norge og b�r stimuleres. For det andre m� olje� og energiministeren sl� fast at omr�deprisene for Midt�Norge skal settes ut av spill der� som et t�rr�r gir kraftmangel og kraftig prishopp i landsde� len. Det vil v�re totalt urimelig, hvis vi f�r en t�rr�rssitua� sjon og en lengre periode med skyh�ye priser utelukkende i Midt�Norge, at midtnorske kunder skal betale for at ener� gipolitikken har sviktet. Det vil v�re urimelig, og det vil heller ikke folk i Midt�Norge, eller andre steder i landet, godta. For det tredje: Vi trenger en ny energipolitikk som tar inn over seg l�rdommen fra Midt�Norge. Det b�r og skal ikke kunne skje igjen at det for en region planlegges for mer forbruk enn forsyningskapasiteten tilsier, uten at det settes i gang tiltak som sikrer forsyningen i takt med forbruksveksten. Ved den ellers s� vellykkede dereguleringen av kraft� sektoren for 20 �r siden overlot myndighetene for mye av ansvaret til markedet, og forvaltningen inntok en for tilba� kelent rolle i tiltro til at markedsmekanismene skulle sikre forsyningen. Vi som styrte da Ormen Lange ble vedtatt, m� ta v�r del av ansvaret for dette. Den ydmykheten anbefaler jeg. Og -- slik som man sier i forbindelse med tv�aksjonen: Jeg oppfordrer alle andre til � gj�re det samme. Jeg synes at alle som har styrt landet over flere stortingsperioder og hatt ansvar for energipolitikken, burde vise litt mer av den samme ydmykheten. Det har vi sett lite av her i dag. Presi� denten �nsket ikke at Marianne Marthinsen skulle bli for sterkt utfordret, siden hun ikke f�r ordet igjen i denne de� batten. Men la meg si det slik, hovmod st�r for fall. Tar hun en tur over, nord for Dovre, vil hun fort oppdage det -- med det budskapet hun har. Kristelig Folkeparti har imidlertid foresl�tt endringer i energiloven for � styrke den politiske styringen og styr� ke olje� og energiministerens ansvar for forsyningen. Jeg viser til Dokument nr. 8:21 for 2006--2007. Den r�d�gr�n� ne regjeringen har ikke �nsket � f�lge opp dette og har tydeligvis st�rre tiltro til markedet. Det er ogs� viktig � f� sagt at flere av de tiltakene som Regjeringen n� l�fter fram, faktisk var satt i gang under Bondevik II�regjeringen. Det gjelder de mobile gasskraft� verkene, og det gjelder �rskog--Fardal. Det kunne ogs� v�re fristende � vise til den sittende regjerings famling med sertifikatmarkedet og med kraftverksbeskatningen, som har stoppet kraftverk som ville hatt betydning for situasjonen i Midt�Norge. Jeg anbefaler at vi alle sammen stikker fingeren i jorda og ser hva vi kan gj�re fram til 2013 for � sikre forsyningen og unng� at slike situasjoner oppst�r igjen. Borghild Tenden (V) [15:50:47]: Venstre er ogs� be� kymret for kraftsituasjonen i Midt�Norge, og vi mener at situasjonen krever flere og mer kraftfulle tiltak. Det m� sat� ses sterkere p� �kt produksjon av fornybar energi og ener� gisparing i omr�det. Dette er tiltak som m� prioriteres f�r bruk av gasskraftverk. Jeg har imidlertid registrert sterke lokale �nsker om satsing p� gasskraftverk med CO 2 �ren� sing i denne regionen, noe som representanten Serigstad Valen var inne p�. S�, n�r det gjelder representanten Marianne Marthin� sen: Det m� v�re lov med tilsvar selv om man ikke f�r ordet igjen. Da Venstre satt i regjering, la vi opp til � innf�re et gr�nt sertifikatmarked for fornybar energiproduksjon i samarbeid med Sverige. Dette satte fart i de regionale og kommunale energiverkene for � utvikle prosjekter, og det ble investert store ressurser i � utvikle fornybarprosjekter over hele landet, ogs� i Midt�Norge. Etter at den r�d�gr�n� ne regjeringen kom til makten, ble det opplegget vraket. Det f�rte til at ni av ti vindkraftprosjekter ble lagt p� is, ogs� prosjekter i Midt�Norge. I klimaforliket snudde re� gjeringspartiene, og arbeidet med gr�nne sertifikater ble gjenopptatt. Men de mest sentrale avklaringene er utsatt til 2012. Det er flere vindkraftprosjekter i dette omr�det som har alle rettigheter p� plass, men som trenger den n�dvendi� ge finansieringen for � kunne starte byggingen. I klima� forliket gikk regjeringspartiene med p� � styrke investe� ringsst�tten til fornybar kraft gjennom � �pne for h�yere st�tteniv� fram til et gr�nt sertifikat�marked. Det har blitt lyst ut mer investeringsst�tte, og noen st�rre prosjekter i Midt�Norge er inne i runden som g�r n�. Det er gledelig og kan v�re viktige bidrag til � rette opp i kraftsituasjo� nen. Men arbeidet med fornybar energi g�r allikevel for sakte. Det er fremdeles slik at det bevilges for lite penger til Enova gjennom Energifondet, og det er fremdeles slik at Stortinget og forlikspartene i klimaforliket ikke har sett noe til omlegging av ordningen for fornybar elektrisitet i p�vente av et gr�nt sertifikat�marked. Det er beklagelig. Et annet moment i denne saken er arbeidet med ener� gisparing. Jeg har registrert at Enova har tatt initiativ til ulike seminarer o.l. om energisparing i Midt�Norge. Det er positivt. Men jeg og Venstre etterlyser fremdeles skik� kelig tr�kk i denne satsingen, b�de overfor husholdninger, bedrifter og kommuner. Venstre er av den oppfatning at vi kan bruke situasjonen i Midt�Norge til noe positivt, men da i den forstand at vi b�r gj�re regionen til et fors�ksom� 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Grimstad om strakstiltak og en langsiktig tiltaksplan for � dempe konsekvensene av kraftkrisen for innbyggere og n�ringsliv i Midt�Norge 1763 2010 r�de eller et geografisk satsingsomr�de for utvikling av b�rekraftige energil�sninger ut fra de ressurser som fin� nes i omr�det -- det v�re seg naturressurser eller poten� sial for effektivisering og energiomlegging. Tiltak som kan inkluderes i en slik fors�ksordning, kan v�re: -- egne regionale st�tteordninger til fornybarprosjekter som ikke faller inn under andre st�tteordninger, eller som ikke utl�ses ved hjelp av statlige st�tteordnin� ger -- egne regionale st�tteordninger til rentbrennende vedov� ner, luft�til�luft varmepumper, etterisolering, str�m� styringssystemer og andre virkningsfulle tiltak for � redusere energibruken i husholdningene -- tiltak for � stimulere til �kt bruk av bioenergi til oppvarming i st�rre bygg Venstre har forventninger om at Regjeringen f�lger dette opp og presenterer dette for Stortinget gjennom en egen tiltaksplan. Til slutt: La meg ogs� benytte anledningen til � peke p� at konsesjonss�knaden for en ny overf�ringsforbindel� se mellom Sogn og M�re, den s�kalte �rskog--Fardal� forbindelsen, er til klagebehandling i departementet. Denne linje har betydning for kraftsituasjonen i Midt� Norge p� sikt. Linjen er omstridd, og Venstre har forvent� ninger og forh�pninger om at milj�hensyn blir tillagt stor vekt n�r kabelalternativ skal velges. Der hvor konfliktene knyttet til milj�verdier og estetiske hensyn blir store, b�r jord� eller sj�kabel velges. Elisabeth R�bekk N�rve (H) [15:55:32]: Et kjerne� kraftverk i Sverige ble satt ut av drift i desember i fjor, og str�mprisene gikk til himmels i Midt�Norge. I januar hadde vi fremdeles h�ye priser -- til tider 50 pst. h�yere enn f.eks. i Bergen. Samtidig har vi hatt en bitende kul� deperiode i januar og februar med rekordstort str�mbe� hov. Nok en gang har alts� industrien og folk flest i Midt� Norge f�tt svi p� grunn av anstrengt kraftforsyning og eget prisomr�de. Samtidig er den ustabile kraftsituasjonen en stor ulempe i forhold til etablering av n�ringsvirksomhet i M�re og Romsdal. Det h�pl�se og fortvilte er at dette er en villet politikk fra Regjeringen, en problemstilling vi har levd med i flere �r uten at Regjeringen har tatt st�rre, n�dvendige grep, utenom det � montere to mobile gasskraftverk -- milj�� bomber til 3 milliarder kr til ingen nytte, da de ikke kan brukes. H�yre har fremmet flere forslag i Stortinget om � f� utarbeidet en handlingsplan for � hindre en kraftkri� se i Midt�Norge. Regjeringspartiet SV har avfeid kraft� krisen -- det opplevde vi sv�rt ofte med tidligere stor� tingsrepresentant Bj�rn Jacobsen p� tur -- og tidligere milj�vernminister Helen Bj�rn�y anbefalte folk i Midt� Norge � bruke sparep�re. Jeg registrerer n� at ogs� stats� r�den bagatelliserer situasjonen. Det samme ble ogs� gjort av representanten Marthinsen fra Arbeiderpartiet. Snakk om virkelighetsfraskrivelse! Da Odd Roger Enok� sen var energiminister, var svaret at det arbeides med en handlingsplan, med sikte p� � legge den fram tid� lig, h�sten 2006. Ingenting har skjedd, og flere tilsva� rende sp�rsm�l har blitt avvist av Regjeringen i Stortin� get. Jeg kan love at om Regjeringen vegrer seg for � ta st�r� re, n�dvendige grep som m� til for � l�se problemene, vil H�yre fortsette � fremme forslag om tiltak som kan bidra p� kort sikt -- og p� lengre sikt. En m� kunne kalle Regjeringens unnfallenhet for hand� lingslammelse, for da Statoil fikk konsesjon fra Norges Vassdrags� og energidirektorat til � bygge gasskraftverk p� Tjeldbergodden, ble prosjektet skrinlagt fordi Regjeringen krevde fangst av CO 2 , fra dag �n. At det ble skrinlagt, er forst�elig, da slik fangst er sv�rt kostnadskrevende. Da Industrikraft M�re endelig fikk konsesjon for byg� ging av gasskraftverk ved Hustad Marmor i Elnesv�gen, satte Regjeringen de samme krav om full CO 2 �rensing fra dag �n, det til tross for at her er det snakk om et moderne gasskraftanlegg med virkningsgrad opp mot 60 pst. Samtidig som Regjeringen stiller krav om full rensing av CO 2 fra dag �n i Norge, bygger Statkraft gasskraft� verk uten CO 2 �rensing i Tyskland! Anleggene der merkes med milj�merke! S�rnorske krav om fangst og lagring av CO 2 er fra mitt st�sted meningsl�st, ettersom gasskraft� verk b�de i Norge og Tyskland vil v�re en del av EUs felles kvotemarked for klimagasser. Det er de totale tildelte utslippskvotene som bestem� mer klimagassutslippene, ikke om de kommer i Norge eller i Tyskland. Regjeringens nei til gasskraftverk bidrar kun til h�yere str�mpriser i Midt�Norge, ikke til reduserte klimagassutslipp. H�yre sier ja til bygging av gasskraft� verk i M�re og Romsdal, uten s�rnorske krav til fangst og lagring av CO 2 . Dagens regjering har sviktet i forhold til energikri� sen i Midt�Norge. De br�t forhandlingene med Sverige om gr�nne sertifikater og bidro dermed til stopp i om� trent all utbygging av sm�skala vannkraft, grunnet d�rlige rammebetingelser. H�yre vil bedre statlige st�tteordninger for utvikling og utbygging av alternative, gr�nne energikilder ved � innf�� re en ordning med gr�nne sertifikater. Vi vil styrke over� f�ringslinjene for elektrisk kraft til andre deler av landet -- men vi vil gj�re det p� en sk�nsom m�te, noe som Re� gjeringen unnlater � gj�re noe med. Jeg viser til represen� tanten Erling Sande i Senterpartiet. De dobbeltkommuni� serer jo veldig mye, s� han er vel egentlig ikke den rette til � kommentere kommunikasjonen innad i H�yres gruppe. Vi vil ogs� tilrettelegge for �kt utbygging av sm� kraftverk, modernisering av eldre kraftverk i allerede re� gulerte vassdrag og vurdere forsiktig utbygging i verne� de omr�der. H�yre har ogs� foresl�tt fjerning av avgift p� avfallsforbrenning, noe som ogs� kan bidra til mer kraft. En kraftkrise kan medf�re produksjonsstans p� Hyd� ros aluminiumsverk p� Sunndals�ra, p� Hustadmarmor, ja til og med ved Ormen Lange�anlegget. En stopp ved Ormen Lange�anlegget vil ikke bare kunne rokke ved Nor� ges tillit som gassleverand�r til det �vrige Europa. Det vil ogs� redusere inntektene til staten og fellesskapet. Det kan bli kostbart. Det haster derfor med konkrete tiltak, og jeg forventer rask handling fra statsr�d og regjering -- at det snarest igangsettes strakstiltak som kan avhjelpe 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Grimstad om strakstiltak og en langsiktig tiltaksplan for � dempe konsekvensene av kraftkrisen for innbyggere og n�ringsliv i Midt�Norge 1764 2010 situasjonen p� kort sikt, og at det utarbeides en langsiktig handlingsplan, slik H�yre flere ganger har bedt om. Presidenten: Den reglementsmessige tiden for formid� dagens m�te er omme. Presidenten vil foresl� at dette m�tet fortsetter til sak nr. 5 er ferdigbehandlet. Vi fortsetter alts� ikke m�tet helt ut, da det er komit�h�ring kl. 16.15. -- Det anses vedtatt. Lars Myraune (H) [16:01:24]: Det forundrer meg litt at statsr�den st�r p� denne talerstolen og sier at det ikke er noe kraftproblem i Midt�Norge. Vi har s� mange be� viser p� at i hvert fall de aller fleste som bor i regionen, oppfatter det som en kraftkrise, og et enstemmig fylkes� r�d oversendte nylig, den 19. januar, et brev til statsr�den hvor de konkluderer med at kraftsituasjonen i Midt�Norge er uholdbar. Vi skal v�re glad for at en del av den kraftkreven� de industrien er lagt ned i l�pet av de siste �rene. Ellers hadde situasjonen v�rt langt, langt verre enn den er i dag. Noen hevder at man kan rette p� dette ved � foreta spa� ring. H�yre er fullt ut enig i at sparing av energi er en viktig del i framtiden, men vi har ingen tro p� at sparing av energi kan avhjelpe kraftsituasjonen i Midt�Norge noe s�rlig i de n�rmeste �rene. Jeg tror ikke det har noen hensikt � snakke om sn�en som falt i fjor -- vi har nok alle et visst ansvar for hva som har skjedd tidligere. Men i hvert fall de siste fem �rene har vi kontinuerlig hatt en dialog hvor vi har h�pet � f� en l�sning p� dette. For to �r siden sa dav�rende statsr�d Haga at dette skal vi ta tak i, og dette skal vi gj�re noe med. Hun nedsatte et utvalg. Vi hadde sist mandag et m�te med noen av dem som satt i utvalget, og de bekreftet at mandatet var gjennomf�rt, men det skjedde ikke noe mer. Det er meget beklagelig. Det som skjer n�, har stor innvirkning p� aktiviteten i Midt�Norge. Ikke nok med at det rammer n�v�rende in� dustri, og at det rammer privatpersoner: Norske Skog tapte sist mandag mellom 600 000 og 700 000 kr, for p� grunn av utkoblbar kraft og hvis str�mprisen passerte 70 �re, hadde de krav om � stenge. Det kostet dem mellom 600 000 og 700 000 kr. Personlig har jeg et g�rdsbruk, og den siste str�mreg� ningen var p� 18 000 kr. Det er nesten det dobbelte av det normale, og jeg ville tro at en statsr�d med den erfaring han har fra et tidligere embete, vet at landbruket ikke har all verdens inntekter til � dekke s� store kostnader. Det jeg er mest redd for, er den langsiktige virkningen. Som jeg sier, p�virker det dem som driver i dag -- enkel� te som mister den �konomiske evnen til � fortsette. Men det som er enda viktigere, er at mange som n� tenker p� etablering i Midt�Norge, gir opp, fordi de ser at det er langt fram i tid f�r det er noen likhet mellom str�mprisen der og str�mprisen andre steder. P� det stedet der jeg bor, er det masse gr�nn n� ring, og den hadde en ekstraregning p� 5 mill. kr i for� hold til produksjonen p� �stlandet. Det er klart at hadde det v�rt lik str�mpris i hele Norge, hadde konkurran� sen v�rt lik. Men n�r det er ett omr�de som belas� tes vesentlig i forhold til andre omr�der, blir det helt uholdbart. Vi er meget bekymret over p�virkningen for n�ringsli� vet i hele Midt�Norge hvis det ikke gj�res noe. Vi h�per at kraftledningen Fardal--�rskog blir lagt s� fort som mulig. N� h�rte jeg -- hvis jeg h�rte riktig -- statsr�den si �hvis den blir bygd�. Jeg h�per inderlig at den blir bygd, for det ser ikke ut til � v�re noen s�rlig annen l�sning p� litt sikt. I mellomtiden h�per jeg inderlig at n�r p�virkningen er s� stor som den er, m� det betraktes som en krise, og da m� det g� an � ta i bruk andre energikilder for en kortere periode, selv om den energien ikke er all verdens gr�nn. Det produseres mye energi p� den m�ten i resten av Euro� pa -- og det er faktisk ogs� mye mer forurensende industri der. Vi h�per virkelig at statsr�den tar saken alvorlig og igjen pr�ver � finne en kortsiktig l�sning, for det er en kortsiktig l�sning vi snakker om her -- hvis ikke er p�virkningen stor for Midt�Norge. Oskar Jarle Grimstad (FrP) [16:06:06]: Eg m� inn� r�mme at eg er skuffa over dei manglande signala til regio� nen som har dei store ufordringane som har vore diskuterte no, og som mange har gjenteke. Vi ser at dei regionale styresmaktene i M�re og Roms� dal og Tr�ndelag tek dette p� alvor. Dei har jobba aktivt og har sett i gang program som skal kunne vere med og bidra til ei l�ysing p� den straumkrisa som vi ser, men vi ser ikkje at det same engasjementet er p� plass hos sentrale styresmakter, som kunne ha bidrege til � realisere desse prosjekta. Det er etter mi oppfatning veldig skuffande. Det vi ser, er at n�r det gjeld det energibehovet som vi har i dag, kan vi f� ei underdekning, og rasjoneringssann� synlegheita aukar. Vi veit �g at Ormen Lange�prosjektet skal g� inn i fase 2, der ein skal k�yre i gang eit kompre� sjonsprogram for � auke trykket i br�nnane for � ta opp meir gass. Dette vil krevje store energiressursar. S� vi ser p� ein m�te at det er st�rre og st�rre krav til leveranse, mens produksjonen ikkje p� nokon m�te klarer � f�lgje etter. Det er skuffande at vi ikkje kan konkretisere meir og synleggjere l�ysingar. Eg registrerer at statsr�den har ei liste over straum� prisar som viser at det er minimale variasjonar p� pris. Det er greitt, men det hjelper lite n�r prisane i perio� dar er oppe p� eit niv� som gjer at ein stengjer ned, slik som det er vist til fr� andre talarar. N�r repre� sentanten Marthinsen seier at vi ikkje har late markna� den ordne opp i energisituasjonen i Midt�Noreg, s� er jo det direkte feil. Det er jo nettopp det som skjer n�r ein l�t marknaden lyfte prisen opp til 8--10 kr. D� sten� gjer ein automatisk ned aktivitet, arbeidsplassar blir fjer� na, og frykta er at desse arbeidsplassane skal g� tapt for godt. Eg h�yrer representanten Snorre Serigstad Valen st�r fram som lite bekymra for Midt�Noreg, og han viser til at SV �tvara mot straumknappheit d� ein bestemte � rea� lisere Ormen Lange�prosjektet. Det er jo for s� vidt rett. Men noko om energiknappheit, som ogs� han som repre� sentant for Midt�Noreg burde vere med og sj� p�, saknar 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Grimstad om strakstiltak og en langsiktig tiltaksplan for � dempe konsekvensene av kraftkrisen for innbyggere og n�ringsliv i Midt�Norge 1765 2010 eg definitivt i innlegget hans. Men det er mogleg han ikkje �nskjer � representere Midt�Noreg. Det er mogleg han vel andre utgangspunkt. Konklusjonen er at eg er skuffa over at vi ikkje har f�tt kl�rare signal som vi kan bere fram og gje til regionen vi representerer. Det ser ikkje spesielt lovande ut. Statsr�d Terje Riis�Johansen [16:09:09]: Aller f�rst to forklaringer: N�r det gjelder brev som er sendt fra in� terpellanten, s� skal jeg selvsagt ta det med det alvor som denne saken fortjener. Hvordan kraftb�rsen virker, er en stor og viktig sak, s� det skal jeg f�lge opp. S� ga representanten Hofstad Helleland meg en anled� ning til � presisere noe jeg er litt usikker p� hvordan kan ha blitt s�nn, men jeg konstaterer at det er blitt framstilt som om jeg har uttrykt at Midt�Norge�situasjonen ikke er spesiell sammenlignet med situasjonen i Norge for �vrig. Det er jo selvsagt Norden for �vrig som jeg i dag har v�rt opptatt av. Hvis det i Stortingets referater st�r noe annet, s� har det skjedd et eller annet rart enten p� vei ut av meg eller via referatet. Det er greit � f� muligheten til � presisere dette, for det er jo i forhold til Norden jeg har omtalt Midt�Norge�situasjonen. Det har man antakeligvis ogs� h�rt tydelig i dag. S� m� jeg bare konstatere at representantene fra H�yre generelt fokuserer p� at ingenting er gjort. Jeg m� si at jeg er forundret over at det g�r an � framsette en s�nn p�stand. Jeg er helt uenig i den p�standen, og jeg skal komme litt tilbake til det. Denne debatten har sluppet katta ut av sekken n�r det gjelder milj�partiet H�yre. Det innlegget som represen� tanten R�bekk N�rve holdt i dag, er vel noe av det mest ekstreme som har v�rt holdt i denne salen i nyere tid om milj�politikk. N�r representanter fra H�yre i andre sam� menhenger er opptatt av oppf�lging av klimaforlik, opptatt av hva Regjeringa ikke gj�r, tror jeg bare vi skal klippe ut det som er sagt fra Stortingets talerstol i dag, for det var relativt sterk kost. Jeg tror nesten det kunne p�kalt replikk fra Fremskrittspartiet n�r det gjelder innhold. Min gode venn og forgjenger Odd Roger Enoksen er trukket fram av flere i debatten. Det er hyggelig, bra og rettferdig fordi han satte i gang mye jobbing rundt dette, arbeid som er fulgt opp. Noe har ogs� forundret meg i debatten i dag. Jeg har vist til Statnetts utviklingsplaner som er en konkret gjen� nomf�ring, konkrete tiltak i forhold til det arbeidet som ble satt i gang tidligere. Men det jeg ogs� tror, er at s�rlig representanten Tenden kanskje burde satt seg ned sammen med nevnte Odd Roger Enoksen og �n gang for alle g� gjennom hva som ikke var noen veldig stor sak i Olje� og energidepartementet da de r�d�gr�nne partiene tok over. N�r jeg h�rer, og jeg har ogs� i hele forrige periode h�rt representanten fra Venstre omtale hvor fantastisk langt den forrige regjeringen var kommet i arbeidet med gr�nne sertifikater, s� anbefaler jeg en liten samtale med tidlige� re olje� og energiminister Odd Roger Enoksen, og s� kan dere kanskje bli enige om hvor langt det arbeidet faktisk var kommet. Det er mulig at selv representanten Tenden vil f� seg en liten overraskelse. S� vil jeg skryte av representanten H�brekke. Jeg syns det var dagens beste innlegg. Jeg tror debatten her og de� batten videre er tjent med den inngangen som represen� tanten H�brekke hadde, for � f� fram nettopp den nyansen som gj�r debatten god videre. Presidenten: Da er sak nr. 5 ferdigbehandlet. Stortinget avbryter n� forhandlingene, og nytt m�te settes kl. 18.00. M�tet hevet kl. 16.13. 11. feb. -- Interpellasjon fra repr. Grimstad om strakstiltak og en langsiktig tiltaksplan for � dempe konsekvensene av kraftkrisen for innbyggere og n�ringsliv i Midt�Norge 1766 2010 M�te torsdag den 11. februar 2010 kl. 18 President: M a r i t N y b a k k D a g s o r d e n : Sakene p� dagens kart nr. (46): S a k n r . 6 [18:01:00] Innstilling fra kirke�, utdannings� og forskningskomi� teen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen og Bente Thorsen om � be Regjerin� gen om ikke � anke, eventuelt trekke anke i sak mel� lom staten og Kirkelig arbeidsgiver� og interesseorgani� sasjon (KA) (Innst. 136 S (2009--2010), jf. Dokument 8:8 S (2009--2010)) Presidenten: Etter �nske fra kirke�, utdannings� og forskningskomiteen vil presidenten foresl� at taletiden be� grenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsr�den. Presidenten vil videre foresl� at det gis anledning til replikkordskifte p� inntil fem replikker etter innlegget fra statsr�den innenfor den fordelte taletid. Det blir videre foresl�tt at de som m�tte tegne seg p� talerlisten utover den fordelte taletid, f�r en taletid p� inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Svein Gjelseth (A) [18:02:30] (ordf�rar for saka): F�rst av alt vil eg takke komiteen for godt samarbeid i h�ve saka. Bakgrunnen for saka er eit representantforslag fr� stor� tingsrepresentantane Anders Anundsen og Bente Thorsen, der dei bed Regjeringa om ikkje � anke, eventuelt trekkje anke i sak mellom staten og KA Kyrkjeleg arbeidsgjevar� og interesseorganisasjon. Grunnlovssp�rsm�let vart s�rskilt vurdert av Stortin� get i samband med handsaminga av Ot.prp. nr. 60 for 2007--2008 om lov om endring av lov om Opplysningsve� senets fond, jf. Innst. O. nr. 79 for 2007--2008. N�r staten har anka dommen i Oslo tingrett, m� dette sj�ast i samanheng med at fleirtalet p� Stortinget har slutta seg til dei vurderingane av grunnlovssp�rsm�let som var tekne inn i proposisjonen. Derfor er det uaktuelt � trekkje saka. I brev av 29. januar d.�. skriv statsr�d Aasrud i Forny� ings�, administrasjons� og kyrkjedepartementet at H�gste� rett sitt ankeutval den 19. januar d.�. har vedteke at staten sin anke kan fremmast direkte til H�gsterett. Saks� f�rebuinga for H�gsterett er no i gang. Saka er beram� ma for behandling av H�gsterett i plenum m�ndag den 12. april 2010. Det er sett av fire dagar til behand� ling av saka. Sp�rsm�let om kompensasjon kan sj�lvsagt ikkje takast stilling til f�r saka er handsama i H�gste� rett. Eg har ingen andre merknader og vil r� Stortinget til � g� inn for innstillinga. Anders Anundsen (FrP) [18:04:43]: Opplysningsve� senets fond best�r av store verdier. Mye av verdiene stam� mer fra f�r reformasjonen og er s�ledes godt dokumen� tert som verdier som er gitt Kirken, s�rlig gjennom gaver og arv. Fondet og bruken av dets midler er beskyttet av Grunnloven � 106. Fondet er et selvstendig rettssubjekt, og eierskapet til fondet er uavklart. Jeg var i den heldige situasjon at jeg var saksordf�rer i lovsaken som ble behandlet her i 2008, og som endte med at et knapt flertall vedtok � endre � 5 i lov om Opplysnings� vesenets fond, slik at tomtefesteinstruksen kunne gj�res gjeldende overfor OVF. Det sto hard strid i Odelstinget om lovendringen og instruksen var i strid med Grunnloven � 106 eller ikke. Et knapt flertall, best�ende av regjerings� partiene, baserte sin konklusjon p� to av regjeringspartie� nes politiske lovnader i valgkampen, uten s�rlig hensyn til Grunnlovens begrensninger. Det kan ogs� stilles sp�rsm�l ved om det reelt sett var flertall i Odelstinget for lovendringen. Dersom regjerings� partiene ikke hadde v�rt bundet sammen av p�legg fra Regjeringen, kan det v�re at utfallet i salen hadde blitt annerledes, og det er verdt � merke seg i et sp�rsm�l hvor Grunnloven er tema. Under debatten om Innst. S. nr. 254 for 2007--2008 om � innhente H�yesteretts betenkning i forhold til grunn� lovmessigheten av lovendringen uttalte representanten fra regjeringspartiene, �ystein Djupedal, bl.a.: �Hvis det senere skulle vise seg at dette ikke var riktig, vil det v�re H�yesterett som i s� fall vil si at Stortinget ikke var p� trygg juridisk grunn. Det ville jeg v�re lei meg for, men det vil da v�re framtid -- og ikke n�.� Det indikerer at regjeringspartiene ans� det som � v�re opp til H�yesterett � l�se opp i grunnlovssp�rsm�let i ettertid. Under behandlingen av selve lovsaken gjennomf�rte kirke�, utdannings� og forskningskomiteen �pen h�ring. Av juridisk ekspertise som ble h�rt, var det bare Regjerin� gens egne jurister som mente at lovendringen var i samsvar med Grunnloven. Oslo tingrett har avsagt dom i saken. Kirkelig arbeidsgiver� og interesseorganisasjon reiste sak mot staten, og dommen ble avsagt. Staten tapte saken full� stendig og ble id�mt motpartens saksomkostninger. Frem� skrittspartiet mener at det vil v�re en fordel for staten og ikke minst for Opplysningsvesenets fond dersom en slapp ytterligere kostnadskrevende rettsrunder om dette. En har sett en �kende tendens til at enkelte juridis� ke milj�er velger � tolke Grunnlovens bestemmelser i samsvar med Stortingets flertallsforst�else til enhver tid. H�yesterett har bidratt til denne utviklingen, og det er en bemerkelsesverdig og sv�rt uheldig tradisjon som det neppe er noe formelt grunnlag for � holde seg til. End� ringer i Grunnloven krever to tredjedels flertall i Stor� tinget. � legge til grunn en tolkning av Grunnloven p� bakgrunn av et syn som deles av et simpelt flertall i Stor� tinget, vil v�re i strid med Grunnlovens �nd og i stor Em. 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Anundsen og Thorsen om � be Regjeringen om ikke � anke, ev. trekke anke i sak mellom staten og Kirkelig arbeidsgiver� og interesseorganisasjon (KA) 1767 2010 grad tilsidesette hensikten med Grunnloven � 112 i viktige sp�rsm�l. Professor Eivind Smith skriver i sin nye bok, �Konsti� tusjonelt demokrati�, p� side 368: �Et konstitusjonelt demokrati (og en rettsstat) m� fastholde at rettsregler gjelder inntil de er formelt end� ret. P� det konstitusjonelle omr�det m� utgangspunktet v�re at grunnloven endres ved vedtak etter � 112, ikke gjennom uttalelser i forarbeidene til ordin�re lover.� Det er naturligvis n�dvendig � merke seg at det ikke ville v�rt noe i veien for at tomtefesteinstruksen ble gjort gjeldende for OVF, men for � f� det til m� en alts� g� veien om grunnlovsendring. Det skal ikke finnes noen snarvei til � endre Grunnloven. Det b�r v�re et m�l for dette hus -- og for s� vidt ogs� for H�yesterett -- at Grunnlovens stil� ling ikke svekkes. Dersom Grunnloven skal ha en fortsatt sterk stilling i norsk politikk og rettsvesen, m� respekten for klare grunnlovsbestemmelser opprettholdes. Stortingsflertallet hadde dessverre ikke Grunnlovens interesse i bakhodet da lovendringen ble vedtatt i 2008. Jeg f�ler meg trygg p� at Norges H�yesterett er seg sitt an� svar bevisst og vil vurdere saken n�r den ender der -- hvis v�rt forslag ikke blir vedtatt -- p� fritt juridisk grunnlag, p� samme m�te som Oslo tingrett gjorde. Opplysningsvesenets fond er p�f�rt store tap allerede. Regjeringspartiene hevdet i sin argumentasjon under lov� debatten at OVF ikke skulle lide �konomiske tap som f�lge av lovvedtaket. Historien viser at dette ikke er fulgt opp, og at tapene til OVF er sv�rt store, og blir stadig st�rre. Det er ikke lagt frem noen tanker om hvordan OVF skal kompenseres, og den eneste kompensasjon som vil v�re av betydning, er at tapet erstattes krone for krone. Det er s�ledes merkelig at ikke regjeringspartiene st�t� ter forslag nr. 1 i innstillingen, for det er i realiteten i tr�d med det dav�rende kirkeminister sa b�de til OVF og til Stortinget. Jeg registrerer at l�fter g�r fort ut p� dato, og det er ogs� verdt � merke seg for H�yesterett. Jeg vil ta opp de forslag som ligger i innstillingen, som Fremskrittspartiet st�r alene eller sammen med andre om. Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslag han refererte til. Svein Harberg (H) [18:10:07]: N� har det v�rt to gode innlegg, et fra saksordf�reren og ikke minst et fra forri� ge taler som redegjorde godt og grundig for innholdet og bakgrunnen for denne saken. Derfor er dette en sak som i dag ikke krever den store debatten. Her er det klare skiller mellom de politiske blokkene. Opposisjonspartiene har st�tt samlet i sin p�peking av at det er lovstridig � gripe inn i fondets verdier, slik flertal� let vedtok i tomtefesteinstruksen, og dette har v�rt fulgt opp med et krav om � la denne saken ligge. Regjeringen tapte klart f�rste runde i rettsapparatet, noe som viste at mindretallet p� Stortinget -- opposisjonspar� tiene -- hadde rett. N�r s� Regjeringen meldte at de ville anke saken, var det en naturlig reaksjon � f�lge opp dette gjennom forslaget som er fremmet i denne saken. Som sagt har opposisjonen st�tt samlet i hele prosessen, men ved avgivelse vil en likevel se av papirene at det ikke var en samlet opposisjon som ville opprettholde kravet om � trekke anken. N�r n� dato for behandling i H�yesterett var satt, kunne en nok si at det er like godt � f� det hele rettslig avklart -- s� blir vi ferdige med den saken. H�yre kommer likevel til � stemme for forslaget fra Fremskrittspartiet om � trekke anken n�r det stemmes her i salen i dag. Det gj�r vi for � v�re konsekvent og markere v�rt prim�rstandpunkt om at denne saken aldri skulle v�rt i rettsapparatet. Det henger godt sammen med forslaget som er felles fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og H�yre, der vi ber Regjeringen fremme forslag om hvordan Opplysningsvesenets fond skal kompenseres for allerede lidt tap som f�lge av tomtefesteinstruksen. Geir J�rgen Bekkevold (KrF) [18:12:13]: Saken om tomtefesteinstruksen har v�rt en meget spesiell sak. De som har festet tomt tilh�rende fondet, i motset� ning til mange andre tomtefestere i landet, ble innr�m� met en betydelig rabatt av Regjeringen, en rabatt som de igjen kan h�ste en betydelig gevinst av dersom den rea� liseres ved en senere omsetning av eiendommen. P� den m�ten tok Regjeringen verdier fra fellesskapet og ga til enkeltpersoner. Det er lov til � v�re raus, men da b�r man v�re det med egne penger. � ta fra lokalt barne� og ungdomsarbeid, � ta fra oppussing av presteboliger, � ta fra dem som utf�� rer en tjeneste i Den norske kirke -- alts� fra fellesskapet -- og gi til private, er ikke raushet. Staten tapte da ogs� saken fullstendig i tingretten og ble id�mt 1,45 mill. kr i saksomkostninger. Oslo tingrett ga med dette st�tte til mindretallet i Stortinget, som mente at instruksen som er hjemlet i lovendringen, er i strid med Grunnloven � 106. Det er ikke overraskende at staten gikk p� et klart nederlag, med den h�ringen som komiteen hadde da saken var oppe i Stortinget, med de usedvanlig klare uttalelsene fra meget framtredende jurister og med de forbehold som Justisdepartementets lovavdeling selv tok. En gjennomf�ring av tomtefesteinstruksen inneb�rer at fondets verdier vil bli forringet med anslagsvis 1,1 mil� liarder kr. I tillegg vil de �rlige festeavgiftene og festeinn� tektene bli redusert med 20--25 mill. kr. Det er ikke sm�penger. Vi er derfor med p� forslaget om � be Regje� ringen fremme forslag om hvordan Opplysningsvesenets fond skal kompenseres for allerede lidt tap som f�lge av tomtefesteinstruksen. Jeg har sett i media at Fremskrittspartiet pr�ver seg p� en retorikk rundt manglende st�tte til forslaget om � be Re� gjeringen om � trekke anken. Ingen er i tvil om Kristelig Folkepartis standpunkt i denne saken. Vi gikk sterkt imot da tomteinstruksen ble vedtatt. Vi ba Regjeringen om � ikke la det g� prestisje i saken gjennom � anke da dommen fra tingretten forel�. Vi konstaterer at saken n� er beram� met til behandling i H�yesterett i april. Jeg tror fortsatt at Regjeringen med fordel heller burde tatt tapet i tingretten til etterretning enn � g� p� en smell i H�yesterett. Som sagt: Jeg ser at Fremskrittspartiet pr�ver � sk�re et litt billig poeng i en sak der det har v�rt full enighet mellom opposisjonspartiene. Vi kommer derfor til -- og det Em. 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Anundsen og Thorsen om � be Regjeringen om ikke � anke, ev. trekke anke i sak mellom staten og Kirkelig arbeidsgiver� og interesseorganisasjon (KA) 1768 2010 gj�r vi for at det ikke skal v�re den minste tvil om hva Kristelig Folkeparti mener -- � st�tte Fremskrittspartiets forslag som er tatt opp i denne saken n� i dag. Statsr�d Rigmor Aasrud [18:15:52]: Det represen� tantforslaget som er til behandling i dag, har sin bak� grunn -- som det allerede er sagt -- i en dom i Oslo tingrett 15. oktober 2009. Dommen handler om forholdet mellom Grunnloven � 106 og tomtefesteinstruksen. Etter en samlet vurdering kom tingretten til at det strider mot Grunnloven � gj�re tomtefesteinstruksen gjeldende for Opplysningsvesenets fond. Tomtefesteinstruksen inneb�rer at festere av boligtom� ter som er eid av staten eller statlig styrte fond, skal kunne innl�se, alts� kj�pe tomten, til lavere pris enn etter tomtefestelovens alminnelige regler. Instruksen har ogs� regler som gir lavere festeavgifter enn etter reglene i tomtefesteloven. Fordi instruksen gjelder for festetomter under Opplys� ningsvesenets fond, er det reist sp�rsm�l om det �tapet� som fondet f�r ved instruksens gunstige innl�sningspri� ser og festeavgifter, er forenlig med Grunnloven � 106. I denne grunnlovsparagrafen er det bestemmelser om hvor� dan kj�pesummer og inntekter fra �det Geistligheden be� nefiserede Gods� kan anvendes. Det �godset� som Grunn� loven nevner, er opprinnelsen til Opplysningsvesenets fond. Grunnloven � 106 ber�rer dermed forvaltningen av Opplysningsvesenets fond. Et sentralt punkt i denne saken er hvilke grenser Grunn� loven � 106 setter for � ta relativt brede samfunnsmessi� ge hensyn ved forvaltningen av Opplysningsvesenets fond. Regjeringen og stortingsflertallet har som kjent kommet til at det i denne konkrete saken -- tomtefesteinstruksen -- ikke oppst�r strid med Grunnloven � 106. Lovavdelingen i Justisdepartementet har gitt utf�rlige uttalelser til st�tte for et slikt syn. Jeg konstaterer at Oslo tingrett har kommet til en annen konklusjon. Grunnlovssp�rsm�let i denne saken har v�rt debattert i Stortinget flere ganger tidligere. Jeg ser ikke grunn til n� � g� inn i en ny diskusjon om grunnlovssp�rsm�let, eller kommentere den dommen som foreligger. Jeg viser til at grunnlovssp�rsm�let ble grundig belyst b�de i den lovpro� posisjonen som denne saken krevde i 2008 da loven om fondet ble endret, og gjennom komiteens behandling av saken den gangen. Med bakgrunn i dommen i Oslo tingrett er det fremmet forslag om at Regjeringen ikke anker dommen, eventuelt trekker anken. Som kjent er dommen fra Oslo tingrett anket. Ettersom saken gjelder prinsipielle sp�rsm�l om tolkning av Grunn� loven, er det i alles interesse � f� en rask avklaring p� grunnlovssp�rsm�let. Det ble i anken s�kt om at ankesaken etter tvisteloven � 30�2 ble fremmet direkte for H�yeste� rett. Som jeg skrev i mitt brev 29. januar i �r til komiteen, har H�yesteretts ankeutvalg tillatt at anken fremmes di� rekte for H�yesterett. Saken er berammet for behandling i H�yesterett i plenum mandag 12. april. Grunnlovssp�rsm�let i denne saken vil alts� om kort tid komme til behandling ved landets h�yeste rettsinstans. At det fra juridisk hold har v�rt ulike oppfatninger i dette sp�rsm�let, har hele tiden v�rt kjent for regjering og storting. Dette er ogs� grunnen til at grunnlovssp�rsm�let ble s� omfattende belyst -- b�de i den nevnte lovpropo� sisjonen om fondsforvaltningen og av komiteen da Stor� tinget behandlet saken. N�r stortingsflertallet etter denne grundige gjennomgangen kom til at tomtefesteinstruksen ikke var i strid med Grunnloven, kan jeg ikke se at Re� gjeringen kunne unnlate � anke dommen. Saken har stor prinsipiell og praktisk betydning. Jeg tror de fleste ser at en tingrettsdom ikke kunne bli st�ende som siste ord i et s� viktig og s� omdiskutert sp�rsm�l som tolkningen av Grunnloven � 106. Jeg viser her til stortingsflertallets klart uttalte oppfatning i denne saken, og ogs� hensynet til de festerne som ber�res. Jeg er glad for at anken ble tillatt fremmet direkte for H�yesterett, og at saken kommer opp s� vidt raskt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anders Anundsen (FrP) [18:20:36]: Jeg merket meg at statsr�den var veldig forsiktig med � kommentere Opp� lysningsvesenets fond og de vanvittig store konsekvense� ne dette vedtaket har for Opplysningsvesenets fond, og var mer bekymret for festernes rettigheter. Festerne kunne v�rt ivaretatt gjennom at staten hadde gitt dem lavere pris og kompensert fondene direkte krone for krone. Da ville dette v�rt en mye mindre utfordring. Jeg er uenig med statsr�den n�r hun hevder at en tingrettsdom ikke er tilstrekkelig avklaring av grunnlovs� sp�rsm�let. Det er det Regjeringen som ville avgjort. Der� som Regjeringen ikke hadde anket, eller n� blir p�lagt av Stortinget � trekke anken, s� er tingrettens dom til� strekkelig avklaring p� grunnlovssp�rsm�let. Det er un�d� vendig � anke til H�yesterett for � f� den avklarin� gen. Men det var ikke det jeg skulle stille sp�rsm�l om. Det det var enighet om blant alle parter, egentlig, da denne saken ble behandlet, var at Opplysningsvesenets fond i hvert fall ikke skulle tape p� dette. Da vil jeg gjerne stil� le sp�rsm�let til statsr�den: Hvorfor vil ikke regjerings� partiene da st�tte forslag nr. 1, som i realiteten inneholder det som det var enstemmighet om selv da lovforslaget ble vedtatt? Statsr�d Rigmor Aasrud [18:21:42]: For regjerings� partiene er det viktig � ta vare p� de menneskene som er be� r�rt av denne saken, og vi har alts� stilt oss p� tomtefester� nes side. Derfor mener vi det var riktig � g� til H�yesterett for � f� avklart saken. S� er det ikke riktig slik som representanten sier, at Regjeringen har sagt at vi skal kompensere OVF. Det vi har sagt i v�re uttalelser om saken, er at det er Den nors� ke kirke som ikke skal lide �konomisk ved at man even� tuelt f�r mindre inntekter i Opplysningsvesenets fond. Det vil vi selvsagt komme tilbake til i de l�pende budsjetter som vil foreligge. Det vil v�re riktig n� � avvente saken i H�yesterett f�r man eventuelt g�r videre med andre typer sp�rsm�l. Em. 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Anundsen og Thorsen om � be Regjeringen om ikke � anke, ev. trekke anke i sak mellom staten og Kirkelig arbeidsgiver� og interesseorganisasjon (KA) 1769 2010 Anders Anundsen (FrP) [18:22:28]: Jeg registrerer at Regjeringen har tatt stilling til fordel for festerne og mot all den kirkelige aktiviteten som finansieres av Opplys� ningsvesenets fond. Det synes jeg er bekymringsverdig, og jeg synes det er leit. Det er veldig vanskelig � hevde at en skal kunne kompensere Den norske kirke uten � kompen� sere Opplysningsvesenets fond, for Opplysningsvesenets fond har helt konkrete oppgaver innenfor Kirken, f.eks. � bes�rge at den skal ha skikkelig standard p� presteboliger og forvalte det kirkelige gods p� en skikkelig m�te. Det Regjeringen egentlig har gjort, er � gi en gedigen gave til noen bitte f� festere. Hvis en hadde hatt fester� nes interesse generelt i bakhodet, ville jeg anta at en ville fremmet endringsforslag i tomtefesteloven og ikke bare tatt hensyn til de f� festerne som fester av Opplysningsve� senets fond. Jeg vil gjerne utfordre statsr�den p� hvordan statsr�den skal bidra til � kompensere Den norske kirke totalt, ogs� inkludert de oppgavene som er tillagt OVF, i de �rlige budsjettene. Statsr�d Rigmor Aasrud [18:23:30]: Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er Regjeringen innstilt p� � kompense� re Den norske kirke gjennom de �rlige bevilgninger som vil bli fremmet for Den norske kirke, dersom det viser seg at Den norske kirke f�r mindre midler p� bakgrunn av tomtefesteinstruksen og de overf�ringer som eventuelt skjer fra Opplysningsvesenets fond. Det er vi rede til � komme tilbake til i de �rlige budsjettene og s�rge for at Kirken har de n�dvendige midler for � drive den aktiviteten som Stortinget finner at Kirken skal ha i framtiden. Presidenten: Replikkordskiftet er over. De talerne som heretter f�r ordet, har en taletid p� inntil 3 minutter. Bente Thorsen (FrP) [18:24:31]: For det f�rste vil jeg si at jeg er virkelig glad for at H�yre og Kristelig Folkeparti har bestemt seg for � st�tte forslaget til Fremskrittspartiet. Det var veldig bra. Saken om instruering av salg av eiendommer fra Opp� lysningsvesenets fond er blitt flittig diskutert i denne salen. Uheldigvis sa stortingsflertallet nei til mindretallets for� slag om � be H�yesterett om en betenkning for � f� en avklaring i forhold til om vedtak om tomtefesteinstruk� sen inneb�rer brudd p� Grunnloven � 106 i forkant av lovbehandlingen. I debatten i Stortinget 3. juni 2008 sa representan� ter fra flertallet at en etterf�lgende rettslig behandling ville gi muligheter for ny pr�ving av grunnlovsmessighe� ten av vedtaket. Dette tyder p� at flertallet var usikre p� gyldigheten av vedtaket. KA anket vedtaket og vant i Oslo tingrett, noe som har medf�rt store kostnader for staten, og enda st�rre kan de bli dersom flertallet st�r fast p� at saken skal behandles i H�yesterett. I Stortinget den 23. oktober 2008 sa dav�rende kirke� minister Trond Giske: �Det er ikke noen hemmelighet at Arbeiderpartiet og SV �nsket � g� mye lenger n�r det gjaldt tomtefeste generelt, at vi �nsket en mer sjener�s lovgivning for folk som ville bli herre i eget hus, at vi �nsket at det skulle v�re mulig � ha et eget hus ogs� under en feste� kontrakt som man kunne leve med. Der fikk vi ikke gjennomslag, men det vi r�r over, er hvordan staten for� valter sin kapital, og det skal gj�res p� en best mulig og mest mulig rettferdig m�te.� Med bakgrunn i dette virker det for meg som om det har g�tt prestisje i denne saken fra stortingsflertallets side. Betydningen av saken for Opplysningsvesenets fond er formidabel med tanke p� behov for vedlikehold p� presteg�rder og kirkelige handlinger. Tapet har if�lge be� regninger som Kirkefondet har utf�rt, medf�rt et tap p� 1,4 milliarder kr som f�lge av denne instruksen. Med dette h�per jeg at flertallet legger prestisjen til side og st�tter forslaget om � trekke anken til H�yesterett. Anders Anundsen (FrP) [18:27:15]: B�de saksordf�� reren og statsr�den kom i skade for � si at en ikke kunne behandle kompensasjon til Opplysningsvesenets fond f�r dommen er endelig. Utfordringen n� er at staten ved � anke saken risikerer � p�f�re skattebetalerne ytterligere kostna� der gjennom at den kan bli erstatningspliktig for det tapet som da er reelt i fondet, som den i utgangspunktet har sagt den skal kompensere likevel, men ogs� fordi saksomkost� ninger for motparten selvf�lgelig vil bli mye h�yere. Sta� ten ble alts� id�mt 1,45 mill. kr i saksomkostninger for motparten, og i tillegg kommer da saksomkostninger for staten selv. Jeg synes det er en underlig tiln�rming n�r man sier at man ikke �nsker � g� inn i sp�rsm�let om hvordan en skal l�se det tapet som b�de blir p�f�rt OVF og ogs� Kir� ken, f�r en er ferdig med rettssaken. N� g�r det for s� vidt ikke s� lang tid, men her kunne man v�rt f�re var og lagt opp til et system som gjorde at Kirken i hvert fall ikke ble skadelidende. S� er det litt underlig n�r statsr�den hele tiden sier at Kirken ikke skal tape p� dette, men vi skal ikke kom� pensere OVF. Hva betyr det for presteboligene? Prestene er en del av Kirken, men presteboligene eies av Opplys� ningsvesenets fond. Hvordan skal statsr�den gjennom �r� lige budsjetter fors�ke � kompensere for bortfallet av inn� tekter som er s�rt trengt av Opplysningsvesenets fond for � pusse opp nedslitte presteg�rder og presteboliger rundt omkring i det ganske land, uten at Opplysningsvesenets fond f�r h�nd om de pengene? Jeg forst�r p� en m�te ikke tenkningen rundt dette. Hvis staten n� g�r p� et tap, hvor lang tid vil det ta f�r staten er i stand til � kompensere de reelle konsekvensene for Opplysningsvesenets fond? Det var en del av oss som var veldig tidlig ute og sa at det er avgj�rende at denne instruksen ikke settes i verk f�r en f�r avklaring p� det rettslige sp�rsm�let etter at KA gikk til sak mot staten. Men da var det tydeligvis utro� lig viktig for staten -- les Regjeringen -- � f� i gang denne tomtefesteinstruksen s�nn at en kunne f� utl�st de tomte� ne uansett hva det rettslige resultatet til slutt ville bli. Jeg synes det er en beklagelig m�te � h�ndtere en veldig vik� tig sak p�. Dette er en stor sak i forhold til dem som er involvert. Men det er ogs� en viktig og stor sak i forhold Em. 11. feb. -- Representantforslag fra repr. Anundsen og Thorsen om � be Regjeringen om ikke � anke, ev. trekke anke i sak mellom staten og Kirkelig arbeidsgiver� og interesseorganisasjon (KA) 1770 2010 til dem av oss som er opptatt av at Grunnloven i dette hus skal ha en litt tyngre betydning enn det Regjeringen har tillagt den i denne saken. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 1772) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget g�r da til votering. I sakene nr. 1 og 2 foreligger det ikke noe voterings� tema. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er -- forslag nr. 1, fra Janne Sjelmo Nord�s p� vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter� partiet -- forslagene nr. 2 og 3, fra Ingebj�rg Godskesen p� vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti -- forslag nr. 4, fra Ingebj�rg Godskesen p� vegne av Fremskrittspartiet. Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: �Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med Re� vidert nasjonalbudsjett for 2010 legge frem for Stortinget en handlingsplan for forsterket oljevern� beredskap. Stortinget legger til grunn at planen inneholder avklart og forpliktende finansiering for oppgradering av oljevernutstyr og fart�y.� Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 68 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.37.17) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Frem� skrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: �Stortinget ber Regjeringen legge frem en oversikt over hvorvidt det er tilstrekkelig depotdekning, utstyr og tilstand p� materiellet som sikrer �nsket beredskaps� niv� ved alle kyststrekninger hvor skipstrafikken, v�r� eller andre forhold tilsier slik beredskap.� Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ble med 63 mot 27 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.37.43) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 3, fra Frem� skrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: �Stortinget ber Regjeringen snarest sikre en slepe� b�tkapasitet langs hele norskekysten med en normal re� sponstid p� 6 timer, og maksimalt 12 timer basert p� seilingsleden langs kysten.� Venstre har varslet at de �nsker � st�tte forslaget. Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ble med 62 mot 28 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.38.12) Komiteen hadde innstilt: Stortinget ber Regjeringen gjennomf�re en grundig ekstern evaluering av oljevernarbeidet og oljevernbered� skapen i forbindelse med �Full City��havariet utenfor Langesund i Telemark. Vo t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 45 stem� mer mot og 41 stemmer for komiteens innstilling. (Voteringsutskrift kl. 18.38.53) Alf Egil Holmelid (SV) (fra salen): Eg stemde feil! Presidenten: Er det behov for � ta den forrige voterin� gen en gang til? Det er alts� slik at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet skal stemme mot. Da tar vi voteringen en gang til. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 48 mot 42 stemmer ikke bifalt. (Votering kl. 18.39.39) Presidenten: Det voteres over det forslaget som gjen� st�r, forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstre� parti og Senterpartiet. Forslaget lyder: �Dokument 8:13 S (2009--2010) -- representantfor� slag fra stortingsrepresentantene B�rd Hoksrud, Jan� Henrik Fredriksen, Ingebj�rg Godskesen, Arne Sorte� vik og Harald T. Nesvik om handlingsplan for forsterket oljevernberedskap -- vedlegges protokollen.� Vo t e r i n g : Forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble enstemmig vedtatt. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Gorm Kjernli p� vegne av Arbeider� Em. 11. feb. -- Voteringer 1771 2010 partiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Presidenten gj�r oppmerksom p� at ved en feil er Kristelig Folkeparti oppf�rt som forslagsstiller p� forslag nr. 1, det skal alts� v�re Senterpartiet. -- forslag nr. 2, fra B�rd Hoksrud p� vegne av Frem� skrittspartiet -- forslag nr. 3, fra Ingjerd Schou p� vegne av H�yre -- forslag nr. 4, fra Knut Arild Hareide p� vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 4, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: �Stortinget ber Regjeringen omdanne Jernbanever� ket til statsforetak.� Vo t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti ble med 83 mot 7 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.41.15) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 3, fra H�yre. Forslaget lyder: �Stortinget ber Regjeringen omdanne Jernbanever� ket til to statlige aksjeselskap: -- Ett selskap etableres med ansvar for � administrere ut� vikling og drift av jernbanens eiendommer og in� frastruktur. Eierskapet til stasjoner og kj�reveger overf�res til dette selskapet. -- Et annet selskap etableres, som skal utf�re utbyg� ging og vedlikehold av infrastruktur for baner i konkurranseutsatt virksomhet.� Vo t e r i n g : Forslaget fra H�yre ble med 73 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.41.36) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Frem� skrittspartiet. Forslaget lyder: �Stortinget ber Regjeringen organisere Jernbane� verket som to statlige selskap eller statsaksjeselskap, ett selskap for utvikling og drift og ett selskap for utbyg� ging og vedlikehold. Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at utbyggingsselskapet f�r ta opp langsiktige statlige l�n med lav rente til sine prosjekter, og at sel� skapets utgifter til renter og avdrag for slike l�n dekkes gjennom de �rlige statsbudsjettene.� Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 68 mot 22 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.42.01) Presidenten: Det blir s� votert alternativt mellom ko� miteens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpar� tiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: �Dokument 8:19 S (2009--2010) -- representantfor� slag fra stortingsrepresentantene Ingjerd Schou, Lars Myraune, �yvind Halleraker, Sylvi Graham og Peter Skovholt Gitmark om � modernisere og omstrukture� re Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap -- bifalles ikke.� Komiteen hadde innstilt: I Stortinget ber Regjeringen utrede modell for statlig l� neordning for samferdselsform�l, og legge dette frem for Stortinget i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett for 2010. II Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortin� get med en plan for hvordan nye, st�rre investeringspro� sjekter kan prosjektfinansieres for � sikre rasjonell og sammenhengende utbygging av prosjektene. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstrepar� ti og Senterpartiet ble forslaget bifalt med 48 mot 42 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 18.42.39) Presidenten: I sak nr. 5 foreligger det ikke noe vote� ringstema. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for� slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Anders Anundsen p� vegne av Fremskrittspartiet, H�yre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslag nr. 2, fra Anders Anundsen p� vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: �Stortinget ber Regjeringen om � trekke anke i sak 08182790TVI�OTIR/01; Kirkelig arbeidsgiver� og interesseorganisasjon mot staten.� Presidenten skylder � gj�re oppmerksom p� at b�de H�yre og Kristelig Folkeparti under debatten har sagt at de st�tter dette forslaget. Em. 11. feb. -- Voteringer 1772 2010 Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 48 mot 42 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.43.43) Presidenten: Det voteres s� alternativt mellom komi� teens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, H�yre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: �Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om hvordan Opplysningsvesenets fond skal kompenseres for allerede lidt tap som f�lge av tomtefesteinstruk� sen.� Komiteen hadde innstilt: Dokument 8:8 S (2009--2010) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen og Bente Thorsen om � be Regjeringen om ikke � anke, eventuelt trekke anke i sak mellom staten og Kirkelig arbeidsgiver� og interesseorganisasjon (KA) -- vedtas ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, H�yre, Kristelig Fol� keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 48 mot 41 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 18.44.37) S a k n r . 7 [18:44:50] Referat 1. (196) Representantforslag fra stortingsrepresentante� ne Solveig Horne, �yvind Korsberg og Ib Thomsen om innlemming av e�b�ker i merverdiavgiftsfritaket som gjelder for litteratur. (Dokument 8:53 S (2009-- 2010)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 2. (197) Representantforslag fra stortingsrepresentante� ne Per Arne Olsen, Jon J�ger G�svatn, Kari Kj�naas Kjos og Harald T. Nesvik om omdannelse av Ra� diumhospitalet til et nasjonalt kompetansesenter (Do� kument 8:51 S (2009--2010)) Enst.: Sendes helse� og omsorgskomiteen. 3. (198) Representantforslag fra stortingsrepresentante� ne Erna Solberg, Elisabeth Aspaker, Svein Harberg og Henning Warloe om nye l�replaner og mer fleksib� le oppl�ringsl�p for yrkesfagene (Dokument 8:52 S (2009--2010)) Enst.: Sendes kirke�, utdannings� og forskningsko� miteen. 4. (199) Representantforslag fra stortingsrepresentante� ne Borghild Tenden og Trine Skei Grande om forster� ket innsats for � l�se togkrisen p� �stlandet. (Doku� ment 8:54 S (2009--2010)) Enst.: Sendes transport� og kommunikasjonskomi� teen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet f�r m�tet heves? -- M�tet er hevet. M�tet hevet kl. 18.46. Em. 11. feb. -- Referat 1773 2010