Møte tirsdag den 16. juni 2009 kl. 10
President: T h o r b j ø r n J a g l a n d
D a g s o r d e n (nr. 102):
1. Innstilling fra valgkomiteen om valg av medlemmer og
varamedlemmer til den forberedende fullmaktskomité
(Innst. S. nr. 361 (2008--2009))
2. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om
ei forvaltning for demokrati og fellesskap
(Innst. S. nr. 321 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 19
(2008--2009))
3. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen
om representantforslag fra stortingsrepresentantene
Jan Arild Ellingsen, Solveig Horne, Thore A. Nis­
tad og Anders Anundsen om endring i ordningen for
embetsdommeres lønnsfastsettelse
(Innst. S. nr. 293 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:103
(2008--2009))
4. Innstilling frå næringskomiteen om Det gode innkjøp
(Innst. S. nr. 348 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 36
(2008--2009))
5. Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­
teen om nytt informatikkbygg ved Universitetet i Oslo
(IFI2)
(Innst. S. nr. 334 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 87
(2008--2009))
6. Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomiteen
om nokre saker på Samferdselsdepartementets område
(Innst. S. nr. 312 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 72
(2008--2009))
7. Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomiteen
om delvis bompengefinansiering av Kvammapakken i
Hordaland
(Innst. S. nr. 342 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 77
(2008--2009))
8. Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomiteen
om delvis bompengefinansiering av prosjekt og tiltak
i Bømlo kommune i Hordaland
(Innst. S. nr. 343 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 78
(2008--2009))
9. Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomiteen
om utbygging og finansiering av E6 på strekninga Dal­
Minnesund i Akershus og Skaberudkrysset i Hedmark
(Innst. S. nr. 344 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 82
(2008--2009))
10. Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomite­
en om delvis bompengefinansiering av trinn 1 av
miljøpakke for transport i Trondheim
(Innst. S. nr. 347 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 85
(2008--2009))
11. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om endrin­
ger i statsbudsjettet for 2009 under Helse­ og omsorgs­
departementet (takstoppgjørene for leger, psykologer
og fysioterapeuter, samt fullmakt til bestilling av pre­
pandemivaksine)
(Innst. S. nr. 352 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 86
(2008--2009))
12. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Gunvald
Ludvigsen og Trine Skei Grande om Personvernkom­
misjonens innstilling, opprettelse av kjernejournal og
sikring av sensitive helseopplysninger
(Innst. S. nr. 296 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:70
(2008--2009))
13. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Jensen,
Harald T. Nesvik, Jan Arild Ellingsen og Robert Eriks­
son om en plan for en verdig og helhetlig rusomsorg,
med enkeltindividet i fokus
(Innst. S. nr. 351 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:73
(2008--2009))
14. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Åse Gun­
hild Woie Duesund, Laila Dåvøy, Dagfinn Høybråten
og Hans Olav Syversen om økt satsing på forebyg­
ging av narkotikamisbruk gjennom nulltoleranse for
narkotikaomsetning, opphør av sprøyterom og sterkere
satsing på helhetlig forebyggingsarbeid
(Innst. S. nr. 323 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:79
(2008--2009))
15. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Åse Gun­
hild Woie Duesund, Hans Olav Syversen, Laila Dåvøy
og May­Helen Molvær Grimstad om endring av al­
koholloven slik at servering av alkohol ikke kan skje
etter kl. 02.00, strengere sanksjoner for brudd på
alkoholloven og større vektlegging av politiets råd
(Innst. S. nr. 322 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:80
(2008--2009))
16. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Sol­
berg, Inge Lønning og Sonja Irene Sjøli om en opp­
trappingsplan for habilitering og rehabilitering
(Innst. S. nr. 325 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:81
(2008--2009))
17. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Jensen,
Harald T. Nesvik, Jan­Henrik Fredriksen og Vigdis
Giltun om å be Regjeringen, innen utgangen av 2009,
legge frem forslag om en takordning for hvor mye
den enkelte selv skal dekke av utgifter til nødvendig
tannbehandling
(Innst. S. nr. 327 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:89
(2008--2009))
18. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Jan­Henrik
Fredriksen, Harald T. Nesvik, Vigdis Giltun og Bård
Hoksrud om å innføre ny nasjonal behandlingsnorm
for nakkeskader i samsvar med WHO­konvensjonen
som Norge har ratifisert
(Innst. S. nr. 353 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:90
(2008--2009))
19. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Harald T.
Nesvik, Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om å
innlemme Capio Anoreksisenter i ordningen med fritt
sykehusvalg
16. juni -- Dagsorden
3696 2009

(Innst. S. nr. 328 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:91
(2008--2009))
20. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Harald T.
Nesvik, Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om
fri etablerings­ og refusjonsrett for psykologer og
psykiatere med autorisasjon
(Innst. S. nr. 333 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:92
(2008--2009))
21. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Inge Løn­
ning og Sonja Irene Sjøli om en konsensuskonferanse
for heroinassistert behandling
(Innst. S. nr. 326 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:93
(2008--2009))
22. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Sonja Irene
Sjøli og Inge Lønning om en ny nasjonal helseplan
(Innst. S. nr. 331 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:94
(2008--2009))
23. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Sonja Irene
Sjøli, Inge Lønning og Vigdis Giltun om bedre tilbud
til barn med autisme
(Innst. S. nr. 332 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:95
(2008--2009))
24. Forslag fra stortingsrepresentant Jan­Henrik Fredrik­
sen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odels­
tingets møte 10. juni 2009 (jf. Innst. O. nr. 109):
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at det fi­
nansielle ansvaret knyttet til drift av sprøyterom til­
legges staten, mens kommunene stilles ansvarlig for
fremskaffelse av egnede lokaliteter.»
25. Forslag fra stortingsrepresentant Jan­Henrik Fredrik­
sen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odels­
tingets møte 10. juni 2009 (jf. Innst. O. nr. 111):
«Stortinget ber Regjeringen innføre de samme av­
giftsfrie kvoter ved import av alkoholdige drikker som
man har i Sverige.»
26. Forslag fra stortingsrepresentant Jan­Henrik Fredrik­
sen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odels­
tingets møte 10. juni 2009 (jf. Innst. O. nr. 112):
«Stortinget ber Regjeringen legge til rette for et
styrket folkehelsearbeid i kommunene, der de oppga­
ver som er foreslått tillagt fylkeskommunen, inngår.
Fylkesmannen tillegges ansvaret for samordning og
samhandling i folkehelsearbeidet.»
27. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om Biblio­
tek. Kunnskapsallmenning, møtestad og kulturarena i
ei digital tid
(Innst. S. nr. 320 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 23
(2008--2009))
28. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om Nasjonal
strategi for digital bevaring og formidling av kulturarv
(Innst. S. nr. 313 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 24
(2008--2009))
29. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om endring
av reglene om oppnevning og sammensetning av Norsk
kulturråd
(Innst. S. nr. 316 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 65
(2008--2009))
30. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Olemic Thom­
messen, Hans Olav Syversen og Trine Skei Grande om
at Stortinget får behandle en sak om Nasjonalmuseets
fremtidige innretning, lokalisering mv.
(Innst. S. nr. 324 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:65
(2008--2009))
31. Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomiteen
om fullmakt for Kongen til å øke kostnadsrammen for
første byggetrinn av Nødnett
(Innst. S. nr. 346 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 83
(2008--2009))
32. Referat
Presidenten: Den møtende vararepresentant for Vest­
fold fylke, Jan Fredrik Vogt, foreslås innvalgt i Lagtinget
for den tid han møter for representanten Per Ove Width.
-- Det anses vedtatt.
Det foreligger to permisjonssøknader:
-- fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon
for representanten Henning Skumsvoll i dagene
16. og 17. juni for å delta i møte i Den vesteuro­
peiske unions parlamentariske forsamling i Paris
-- fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for re­
presentanten Elisabeth Røbekk Nørve i tiden fra og
med 16. juni til og med 19. juni
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig beslut­
tet:
1. Søknadene behandles straks og innvilges.
2. Vararepresentantene, for Vest­Agder fylke, Kjell Ivar
Larsen, og, for Møre og Romsdal fylke, Rolf Jarle
Brøske, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Presidenten: Kjell Ivar Larsen og Rolf Jarle Brøske
er til stede og vil ta sete.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil
presidenten foreslå at kveldsmøtet settes kl. 17.
Ingen innvendinger er kommet mot presidentens for­
slag, og det anses vedtatt.
S a k n r . 1 [10:01:20]
Innstilling fra valgkomiteen om valg av medlemmer
og varamedlemmer til den forberedende fullmaktskomité
(Innst. S. nr. 361 (2008--2009))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 3811)
S a k n r . 2 [10:01:32]
Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om
ei forvaltning for demokrati og fellesskap (Innst. S. nr. 321
(2008--2009), jf. St.meld. nr. 19 (2008--2009))
16. juni -- Ei forvaltning for demokrati og fellesskap 3697
2009

Presidenten: Etter ønske fra kommunal­ og forvalt­
ningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir be­
grenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til
statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Rolf Reikvam (SV) [10:02:09] (ordfører for saken): Jeg
har behov for innledningsvis å presisere hvilke tema som
er omhandlet i meldingen. Det som er omhandlet, er stats­
forvaltingen, Regjeringens eget forvaltningsapparat. Når vi
leser komitéinnstillingen, kan vi få et annet inntrykk. Der
er det samlet i hop det aller meste av offentlig forvaltning,
alt fra kommuner til direktorater. Jeg gjør oppmerksom på
at det er opposisjonen som har benyttet anledningen til å
skrive inn det meste av det de mener om offentlig forvalt­
ning generelt. Men det er altså ikke tema, og vi, posisjo­
nen, har valgt å holde oss til det som er tema i meldin­
gen. Den er uheldig, den måten som opposisjonen har gjort
dette på, for det blir en utvanning, og vi får ikke den opp­
merksomheten rundt dette viktige temaet som er drøftet i
meldingen.
Flertallet har trukket fram tre tema som vi har skrevet
en god del om. Det er New Public Management i offentlig
sektor, vi har skrevet om utdanning og kompetanse, og vi
har skrevet om økonomistyring, bl.a. i tilknytning til SSØ.
«Forvaltning» og «byråkrati» er ofte brukt som skjells­
ord, i hvert fall i visse deler av det politiske landskap. I
alle debatter om reduserte utgifter er det forvaltningen som
skal kuttes, og det er der det er mulighet til å kutte. Det
er enkelt, det er uforpliktende, og dessuten er det politisk
opportunt.
Vi trenger en god og lojal forvaltning som skal iverk­
sette de politiske vedtakene. Forvaltningen har i sin his­
torie vært preget av to styringsmodeller. Det er den tra­
disjonelle regelstyringsmodellen, og de siste 20--30 årene
har markedsstyringsprinsippene fått større innflytelse også
i offentlig sektor. Chicago­skolen, med Milton Friedman,
har gitt de økonomiske premissene for ivrige politikere fra
New Zealand til England. Også her i landet har den vært
politisk rådende. Disse ideene har også slått igjennom i den
offentlige forvaltningen, og de kjennetegnes av bl.a. kvan­
titative målinger og oppsplitting i små resultatenheter som
skal måles, og som skal kunne konkurrere med andre enhe­
ter. Stikkord er outsourcing, privatisering, økt konkurranse
og økt bruk av kontraktsrelasjoner.
Meldingen diskuterer og problematiserer disse prinsip­
pene som styringssystem for offentlig sektor. Flertallet er
tydeligere i sine anbefalinger. Vi understreker samordning
og helhet framfor fragmentering og konkurranse, altså en
måte å tenke styring på som direkte angriper New Pub­
lic Managements konkurransetenkning. Vi forventer, og vi
regner med, at det vi skriver, de merknadene vi legger inn,
og de føringene vi legger inn, vil skape en ny debatt innad
i regjering og i forvaltningen om hvordan en skal organise­
re det offentlige bort fra kvantitative målinger til utvikling
av kvalitative parametre dersom det er behov for å bruke
måling for å sette tall eller data på effektivisering.
Ledelse, styring, basert på ytre motivasjon, slik New
Public Management opererer med, er en dårlig måte å få
fram det kreative i den enkelte ansatte på. Flertallet setter
kompetanse og medvirkning som alternativer til hierarkis­
ke ledelsesstrukturer med ytre motivasjon som grunnlag.
Den beste måten å skape en effektiv organisasjon på er å
slippe folk fri, altså ikke la dem være i de sterke hierarkiske
strukturene.
Vi ønsker, og vi understreker, at offentlig sektor skal
kjennetegnes som innovativ, der en vektlegger utdanning
og kompetanse som vil stimulere til innovasjon. Offentlig
sektor skal ha som mål å være den mest innovative sektor
i vårt samfunn både når det gjelder kapital og -- først og
fremst -- når det gjelder bruk av mennesker.
SSØ er et ektefødt barn av New Public Management,
av markedsliberalisme, og vi problematiserer SSØs rolle
og dens oppgave i den offentlige sektor.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplassen.
Åge Starheim (FrP) [10:08:00]: Stortingsmeldinga vi
skal behandle i dag, handlar om statsforvaltninga, dvs. Re­
gjeringa sitt administrative apparat. Statsforvaltninga skal
sjå til at politiske avgjerder vert sette ut i livet, lojalt og
effektivt. Statsforvaltninga førebur saker for dei politiske
styresmaktene, men tek òg sjølv avgjerder om folks rettar
og plikter. Dette gjer forvaltninga til ein sentral del av det
demokratiske og politiske systemet.
Meldinga legg til grunn at det no trengst ein forvalt­
ningspolitikk som styrkjer dei demokratiske verdiane og
strekar under politisk styring av ressursane og institusjo­
nane til fellesskapet.
Forvaltningspolitikk dreier seg ofte om å vege ulike
omsyn opp mot kvarandre. Framstegspartiet meiner at ho­
vudutfordringa er at den statlege verksemda ikkje er godt
nok organisert i forhold til den største delen av offent­
leg sektor, som er kommunesektoren, og vi viser i denne
samanheng til KS sine høyringsinnspel.
Vi vil likevel framheve at vi her i landet har eit høgt nivå
på velferdstenestene i forhold til mange andre land, og at
det er brei politisk semje om at det offentlege skal sikre
alle god tilgang på viktige velferdstenester. Men Fram­
stegspartiet registrerer at noverande regjering er lite villig
til å late private og frivillige organisasjonar supplere dei
offentlege tenestene og oppgåvene.
Framstegspartiet meiner politikarane har eit stort an­
svar for å fornye, og har fire hovudmål med modernise­
ringsarbeidet:
-- ein enklare kvardag, betre service og valfridom for
innbyggjarane
-- mindre administrasjon, som gjev fleire og betre tenester
-- sikre offentleg sektor som spennande og kompetent
arbeidsplass
-- sikre langsiktig velferd i heile landet
Framstegspartiet ønskjer å fristille fleire statlege for­
16. juni --
3698 2009

valtningsorgan og sikre marknadseksponering. Vi vil i den
samanheng vise til ein rapport frå BI frå 2008, der dei har
undersøkt erfaringar frå selskap som Statkraft, Statnett,
Posten, Telenor, jernbaneselskapa, Avinor, Mesta og Entra
Eiendom. BI konkluderer klart med at ein endra struktur og
ei endra styringsform har gjeve eit kvalitetslyft hos desse
store aktørane.
Vi vil påpeike at omgjeringa av forvaltningsorgan til
sjølvstendige juridiske verksemder har hatt ei rekkje posi­
tive effektar. Dei aller fleste av desse føretaka produserer
no fleire og betre tenester til ein lågare kostnad enn før.
Kommunesektoren vert etter vårt syn i altfor stor grad
styrt av statlege reguleringar. Framstegspartiet vektlegg
det lokale sjølvstyret og meiner det er viktig med ein po­
litikk som tilrettelegg og stimulerer det lokale næringsli­
vet. Det vil vere det beste for den samla verdiskapinga i
landet.
Framstegspartiet meiner at langt fleire oppgåver bør
løysast lokalt framfor av ein fylkeskommune eller av sta­
ten. I tidlegare sak om regionreforma hadde vi fleire fram­
legg om å overføre makt og mynde frå sentralt hald til
kommunane ved lokalpolitikarane, noko regjeringspartia
røysta imot.
Framstegspartiet meiner at regionreforma er mislykka.
Framstegspartiet vil nedleggje fylkeskommunen og mei­
ner at i eit lite land som Noreg er det tilstrekkeleg med
to forvaltningsnivå, nemleg stat og kommune. To for­
valtningsnivå vil styrkje lokaldemokratiet og gje eit betre
tenestetilbod.
Framstegspartiet meiner at dagens organisering av hel­
setenestene er altfor byråkratisk. Dei regionale helseføre­
taka er eit fordyrande og unødvendig mellomledd. Vi har
difor eit framlegg om å avvikle helseføretaka og erstatte
desse med eit statleg sjukehusdirektorat, som m.a. bør ha
koordineringsansvaret og tilretteleggingsfunksjonar. Dette
vil etter vårt syn føre til auka samhandling mellom ulike
helse­ og omsorgstenester i heile landet.
Eg vil til slutt ta opp både dei framlegga Framstegs­
partiet er åleine om, og dei vi står saman med andre
om.
Presidenten: Representanten Åge Starheim har tatt
opp de forslagene han refererte til.
Kari Lise Holmberg (H) [10:12:34]: Jeg hørte hva
saksordføreren sa innledningsvis, men fra Høyres side må
jeg si at denne stortingsmeldingen er lite engasjerende og
lite framtidsrettet. Den er mest beskrivende, lik en årsrap­
port om statsforvaltningen. Til å være en stortingsmelding
er den lite visjonær og dynamisk, og vi savner flere temaer.
Fordi så lite har skjedd med modernisering og effektivi­
sering i forvaltningen disse fire årene med den rød­grønne
regjeringen, har Høyre i forbindelse med denne stortings­
meldingen valgt å peke på det som burde ha skjedd -- det
vi ved ulike anledninger har foreslått, og som vi ønsker å
gjennomføre, og det som har betydning for en debatt om
den statlige forvaltningen. Derfor fremmer vi også i dag
en rekke forslag på området, sammen med andre partier
her i salen.
Fordi Regjeringen har sørget for fire tapte år i moder­
niseringsarbeidet, vil Høyre påpeke hvor viktig det er å
benytte seg av flere løsninger for å klare de store sam­
funnsoppgavene landet står overfor. Det er lite hensikts­
messig at det offentlige skal produsere alle tjenestene selv,
slik Regjeringen har en usvikelig tro på. Regjeringen har
forsøkt å løse alle utfordringer med bevilgninger over det
offentlige budsjettet, men uten å tenke nytt i valg av gode
løsninger. Det er alvorlig i en situasjon hvor mangelen på
kvalifisert personell er stigende. Den manglende moder­
niseringen eller fornyelsen har etter Høyres mening ført
til en svak innovasjonsevne i offentlig tjenesteproduksjon
og et høyere kostnadsnivå enn nødvendig.
I en høring med finanskomiteen i Stortinget 22. mai
2008 uttrykte da også sentralbanksjefen stor bekymring
for manglende effektivisering og omstilling i offentlig sek­
tor. Nå, ett år senere, står vi på stedet hvil. Det bekymrer
Høyre, for desto smartere et offentlig tjenestetilbud kan
utvikles, desto større er muligheten for at det er nok ar­
beidskraft til å gi gode tjenestetilbud over hele landet, i by
som i bygd. Den samme gevinsten får en også ved å gjøre
bruk av private leverandører og konkurranseutsetting, det
være seg innen helse og omsorg eller innen utdanning.
OPS­prosjekter i samferdselssektoren er et annet eksem­
pel. Regjeringens allergi mot private løsninger henger som
en tung sky over landskapet vårt.
Fordi det i dag er for mye dobbeltarbeid mellom stat­
lige direktorater, fylkesmannsembetene, fylkeskommunen
og kommunene, mener Høyre det er behov for en hel­
hetlig gjennomgang av direktorater og tilsyn. Målet skal
være å redusere antallet, unngå dobbeltarbeid og sikre en
mer effektiv drift. Omleggingen må gjennomføres slik at
direktoratene og tilsynene kan utvikles til å bli enda mer
attraktive arbeidsplasser.
Fordi det kommer stadige signaler om at fylkesmenne­
ne i økende grad overprøver det kommunale skjønnet, øns­
ker Høyre å skille skjønn og legalitetskontroll. Vi mener
fylkesmannsembetet har en uheldig sammenblanding av
disse rollene. Ikke minst fra mitt eget fylke, Telemark, kan
jeg trekke fram flere eksempler. Det er udemokratisk at
ansatte hos fylkesmannen opptrer som politiske aktører,
uten folkevalgt kompetanse.
Fordi regionreformen er mislykket, vil Høyre nedleg­
ge fylkeskommunene. Vi mener et lite land som Norge
greier seg best med to forvaltningsnivåer. En organisering
av forvaltningen med bare stat og kommuner vil styrke
lokaldemokratiet og gi et bedre tjenestetilbud. Større og
mer robuste kommuner eller kommuner i samarbeid kan
overta de fleste av fylkeskommunens oppgaver, til beste
for befolkningen.
Til slutt vil jeg ta opp det forslaget som Høyre og
Kristelig Folkeparti står sammen om.
Presidenten: Representanten Kari Lise Holmberg har
tatt opp det forslaget hun refererte til.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:16:58]: Stortingsmeldin­
gen om en forvaltning for demokrati og fellesskap legger
vekt på at forvaltningen både må være et effektivt redskap
16. juni -- 3699
2009

for den politiske ledelsen og samtidig tjene innbyggerne og
trekke dem med i utviklingen av offentlig sektor. Kristelig
Folkeparti støtter Regjeringens syn om at forvaltningen,
uavhengig av partipolitisk tilhørighet til den til enhver tid
sittende regjering, skal fremme demokrati og rettstrygghet
og stå for faglig integritet og effektivitet.
Meldingen påpeker bl.a. at samfunnet er blitt mer diffe­
rensiert, mer mangfoldig, mer individualisert og på mange
måter også mer fragmentert. Forvaltningen blir derfor ut­
fordret når det gjelder valg mellom standardiserte og spe­
sialiserte løsninger. Samtidig har folk større forventninger
til kvalitet, effektivitet og service. Det er en utfordring for
en stadig voksende forvaltning.
Sammenlignet med mange andre land har Norge en
stor offentlig sektor. Helt fra velferdsstatens gryende be­
gynnelse på 1930­tallet har den norske velferdsmodellen
bygd på at sentrale velferdsordninger skal være universel­
le. Dessuten har oppgavene tradisjonelt i stor grad blitt ut­
ført av det offentlige. De siste tiår har vi både nasjonalt
og internasjonalt fått større innslag av markedsløsninger.
Kristelig Folkeparti mener at private ideelle og frivillige
alternativer er viktige supplement til det offentlige når det
gjelder tjenester innenfor helse og omsorg og f.eks. mang­
fold i skolen. Målet må imidlertid alltid være mangfold og
valgfrihet, og ikke virkemidlene i seg selv.
Regjeringspartiene har denne gangen satt inn en noe
merkverdig merknad i innstillingen, og jeg siterer:
«Flertallet merker seg at ulike mindretall, både i
form av merknader og med forslag, beveger seg langt
utenfor meldingen. I lange merknader som ofte er gjen­
takelser fra tidligere saker som komiteen har behand­
let, fremmes det forslag på områder som ikke er temaer
i meldingen. Flertallet viser til at meldingen behand­
ler mange og viktige prinsipielle spørsmål og ser ingen
grunner til å svekke meldingens politiske innhold ved
å trekke inn temaer som ikke er drøftet. Flertallet kom­
mer derfor ikke til å kommentere mindretallsmerknader
der disse tematisk ikke er behandlet i meldingen.»
Kristelig Folkeparti setter spørsmålstegn ved regje­
ringspartienes tilløp til flertallsarroganse. For er det noe vi
behandler i dette stortinget som favner bredt, og som bør
inkluderes i alle debatter, så er det diskusjonen om for­
valtningen, der alt henger sammen med alt. Hvis komi­
teen vil diskutere fylkesmannembetet og kommunestruk­
turen eller andre relaterte områder, så må ikke flertallet
si at dette vil de ikke være med på -- men være glade for
at opposisjonen har tatt inn nye temaer i debatten om vår
statlige forvaltning.
Statsforvaltningen har gjennomgått store endringer de
siste 20 årene, og som flere har vært inne på, har den
vært mer inspirert av markedsløsninger. Det har vært lagt
mer vekt på hvordan økonomiske incentiver fungerer, må­
ling av resultater, konkurranseutsetting og innslag av be­
lønnings­ og straffesystemer. Flere oppgaver løses nå i et
marked, og dette har igjen skapt større behov for tilsyn
og kontroll. Begrunnelsen for dette har vært krav til økt
effektivitet og bedre ressursutnyttelse. For å legge grunn­
lag for måling av resultater er også flere offentlige enheter
blitt inndelt i såkalte resultatenheter. Dette har igjen ført
til økt fragmentering og desintegrering av forvaltningsor­
ganisasjoner.
Kristelig Folkeparti er enig i at intensjonene nok har
vært gode. Kravet til offentlig sektor har økt. Det offent­
lige har ansvar for livsviktige og grunnleggende tjenester
som betyr mye i folks hverdag, og som legger beslag på
store ressurser.
Det er fornuftig og nødvendig å være opptatt av at res­
sursene skal brukes effektivt og treffsikkert. Men mange
av de sentrale målene for offentlige tjenester, som f.eks.
rettssikkerhet, likebehandling og betryggende saksgang,
er vanskelig å måle og resultatorientere. Det at forenklede
målestandarder legges til grunn, kan være til skade for ef­
fektiviseringsprosesser. Forvaltning er ikke, og skal heller
ikke være, sammenlignbart med vanlig produksjon.
Kristelig Folkeparti mener derfor at styringsprinsip­
pene for offentlig sektor må være samhandling og hel­
het framfor fragmentering og utstrakt konkurranse. Det
må bygges på kompetanse og målstyring og ikke bare på
målbare formuleringer.
Kristelig Folkeparti ønsker en sterk offentlig sektor
med høy kompetanse, og at private, ideelle og frivillige al­
ternativer blir viktige supplement til det offentlige når det
gjelder velferdstjenester innen bl.a. helse og omsorg.
Arild Stokkan­Grande (A) [10:22:15]: Folk skal
glede seg til de skal møte offentlig forvaltning. Men er det
sånn i dag? Nei, jeg tror dessverre at folk altfor ofte føler
seg små i møte med offentlig forvaltning. De føler kanskje
ofte at offentlig forvaltning framstår som utilgjengelig,
kronglete, og kanskje til og med kranglete.
Meldingen har som ambisjon å gjøre noe med dette.
Det er tre hovedprinsipper som ligger til grunn, slik jeg
ser det. Det går på samordning, det går på service, og det
går på folkemakt.
De siste 20 årene har vi sett en avpolitisering av of­
fentlig sektor. Mange oppgaver som før var under direkte
politisk styring, er nå lagt ut til enten direktorat, foretak
eller til tilsyn. Vi har også sett en fragmentering av statli­
ge oppgaver i form av ulike regioninndelinger. Vi ser der­
for behov for mer samordning av forvaltningen. Tiden for
avpolitiseringen av Norge er nå forbi, og det er viktig at vi
nå prøver å sørge for at politikere igjen får større innfly­
telse over viktige samfunnsfunksjoner. Det er viktig ikke
bare for å styrke politikkens makt, men også for at folk
skal få en følelse av at her er det enkelt å henvende seg til
politikere, og politikere har mulighet til å gripe inn, og at
man dermed også skal få klare ansvarslinjer.
Det som går på servicenivå, handler om en åpen, inklu­
derende og serviceinnstilt forvaltning. Det handler om å
ta folk på alvor. I møte med forvaltningen skal folk føle
at de blir lyttet til, at deres utfordringer blir håndtert, og
at det fungerer raskt og effektivt. Kanskje kan også en
velfungerende og omstillingsvennlig statsforvaltning være
en god strategi for konkurranse om både arbeidskraft og
næringsliv internasjonalt.
Demokratiaspektet er svært viktig. Det er viktig at of­
fentlig forvaltning er preget av rask og effektiv saksbe­
handling. Jeg er glad for at de ansattes medbestemmelses­
16. juni --
3700 2009

rett blir understreket i meldingen, og det er også viktig at
vi ser på hvordan demokratiperspektivet i større grad kan
prege offentlig forvaltning.
Som et apropos til det har vi jo også utfordringer i
denne sal, hvor vi ser at når vi diskuterer politiske saker,
er ofte debatten i media ferdig for lenge siden, og vi ser
dessverre sjelden at pressen er til stede i salen her og lyt­
ter til debattene som foregår. Det handler om en generell
utfordring for det offentlige Norge med hensyn til å være
på banen, og særlig er det også viktig for nasjonalforsam­
lingen at man ikke får en situasjon hvor politikken går
rundt de politiske institusjonene, at man velger løsninger
uavhengig av det som skjer i denne sal.
Åge Starheim var inne på Fremskrittspartiets syn på
antall forvaltningsnivå og presenterte Fremskrittspartiets
syn med tanke på at man ønsker to nivåer, noe også Kari
Lise Holmberg var inne på. Ja, enten ville det føre til at
det blir mer statlig styring og dermed også mer byråkra­
ti, og for mange av våre innbyggere en opplevelse av at
makten kommer lenger bort fra dem, eller så ville det føre
til veldig store kommuner for at man skal være i stand til
å ivareta de forvaltningsoppgavene som det er snakk om.
Jeg vil advare mot den holdningen.
Jeg kan bruke mitt hjemfylke, Nord­Trøndelag, som
eksempel, et fylke som er totalt avhengig av politikk, og
som har små kommuner med lavt innbyggertall. Komiteen
er godt kjent med området Namdalen i Nord­Trøndelag.
Ja, du kan slå sammen hele Namdalen til én kommune, og
likevel har du nesten ikke det antallet innbyggere som er
tilstrekkelig for å ivareta den typen oppgaver det er snakk.
Så her er det altså snakk om enten å fjerne makt fra inn­
byggerne eller å lage så store forvaltningsområder i en­
kelte distrikter i Norge at man ikke er i stand til å ivare­
ta de oppgavene på en god nok måte, fordi avstandene og
ulempene blir så store.
Vi skal altså ikke redusere politikkens innflytelse, vi
skal styrke den. En reduksjon av politikkens innflytelse vil
både svekke mulighetene til å skape noe i Distrikts­Nor­
ge, og det vil føre til en avfolkning. Det er feil løsninger
på de utfordringene vi står overfor.
Med denne meldingen justerer vi kursen, fra markeds­
tenkning og over til fokus på demokrati og fellesskap.
Vera Lysklætt (V) [10:27:43]: Venstre er glad i of­
fentlig sektor. Gjennom den skal vi løse viktige oppga­
ver på vegne av fellesskapet. Det er viktig at offentlig
sektor er både effektiv og omstillingsdyktig, og at den
ikke vokser seg for stor på bekostning av det private
næringsliv.
Fram mot år 2050 står vi overfor en stor endring i den
demografiske sammensetningen i Norge, med en dobling
av antallet eldre over 67 år og en reduksjon i antallet skat­
tebetalere i yrkesaktiv alder. Dette vil kreve at vi organi­
serer offentlig sektor smart og optimalt for å frigjøre så
mange hender og hoder som mulig til å drive både velferd
og verdiskaping.
Perioden 2010--2020 framstår som særdeles gunstig for
å gjøre offentlig sektor optimalt tilpasset de store utford­
ringene i eldreomsorgen fra 2020. I perioden 2010--2020
har vi en viss økonomisk handlefrihet og en viss demo­
grafisk stabilitet.
Venstre vil ha tre folkevalgte nivå i offentlig sektor. For
å sikre mer folkestyre og mer desentralisering vil Venstre
sette et tak på statens virksomhet på om lag 50 pst. av
offentlig sektor og ta hele Norge i bruk ved å fordele de
øvrige oppgavene på fylker og kommuner. Venstre øns­
ker primært at mellomnivået skal være organisert som
enhetsfylke. Vi mener at det må foretas en gjennomgang
av statens oppgaver med sikte på mer brukernær service,
mer sammenhengende kjeder av velferdstilbud og mer
desentralisering.
Når det gjelder statens organisering, viser vi til at Makt­
og demokratiutredningen påpekte at forvaltningsendringe­
ne de senere tiår har vært preget av sektorvise reformer
som har medført økt differensiering og fragmentering av
offentlig virksomhet. Den regionale statsforvaltningen be­
står av 41 ulike virksomheter med om lag 29 000 årsverk.
Det er i dag 34 virksomheter som har en inndeling som
er større enn fylkene, og ingen av disse har sammenfal­
lende regiongrenser. Sett i lys av dette bør det være mye å
hente på både demokratisering og effektivisering i statlig
sektor. Forvaltningsreformen som trer i kraft fra 2010, vil
dessverre i liten grad endre den sektorvise, fragmenterte
og embetsstyrte regionale stat, slik ambisjonen med den
opprinnelige regionreformen var. Faktisk blir staten selv,
ved fylkesmannen, styrket.
Det er dessverre gjort lite i inneværende periode for
å effektivisere både statlig og kommunal sektor. Sentral­
banksjefen har ved flere anledninger uttrykt bekymring
over manglende effektivisering og omstilling i offentlig
sektor. Å ta i bruk ny teknologi er en viktig del av det
å styrke tilbudet til innbyggerne, bedre forvaltningen og
bidra til effektivisering. Bedre samordning mellom ulike
forvaltningsnivå og forenkling er en annen del av dette.
Venstre mener også at det er en del å hente på å utfordre
offentlig sektor til å konkurrere mer, både med seg selv
og andre. Her vil vi særlig peke på potensialet i frivillig
sektor som ofte har et idealistisk formål og engasjement
som mobiliserer til innsats. Vi har også gode eksempler på
forbrukersamvirker i Norge som i større grad kan brukes
til fellesskapets nytte.
Venstre er opptatt av å bruke posisjonen som offent­
lig forvaltning har som stor kunde og bestiller, for å bidra
til konkurranse som skjerper og utvikler norske tjenes­
ter, produsenter og leverandører. Det offentlige bør føre
en åpen anbudspolitikk med likebehandling av tilbyderne.
Det bør også stilles krav til at alle produkter som det offent­
lige kjøper, er de beste på markedet når det gjelder miljø­
egenskaper. Venstre vil legge til rette for omfattende bruk
av elektronisk handel, også innenfor det offentlige. I løpet
av neste stortingsperiode bør minst halvparten av alle of­
fentlige innkjøp gjøres elektronisk og ressursene frigjøres
til å yte bedre tjenester i stat, fylker og kommuner.
Statsråd Heidi Grande Røys [10:32:43]: Stortings­
innstillinga tyder på at det er brei semje om forvaltnings­
politikken. Ein samla komité sluttar opp om Regjeringa
si understreking av verdiane som må prege forvaltninga.
16. juni -- 3701
2009

Komiteen har ingen merknader til prinsippa for organise­
ring og sluttar opp om understrekinga av brukarmedverk­
nad og at folk skal ha innverknad på utviklinga av offent­
lege tenester. Komiteen er òg samd med Regjeringa i at
forvaltninga må dra nytte av dei tilsette sin kompetanse i
utviklingsarbeidet.
Statsforvaltninga er ein del av den demokratiske sty­
ringskjeda. Forvaltninga har makt og tek avgjerder om ret­
tar og plikter til folk. Det gjer forvaltninga til noko mykje
meir enn ein tenesteprodusent. Forvaltninga har meir sa­
mansette mål enn privat verksemd har. Forvaltninga skal
treffe avgjerder baserte på rettssikkerheit og likebehand­
ling. Forvaltninga skal vere open og inkluderande. Folk
skal ta del i utforminga av velferdssamfunnet, og dei skal
ha tenester som er tilpassa det dei treng. Styringssystema
og oppbygginga av forvaltninga skal sørgje for politisk
styring med viktige samfunnsområde.
Forvaltninga er til for fellesskapet. Fellesskapet sine
ressursar skal brukast på den beste måten, slik at vi når
dei politiske måla. Vi er forplikta til å finne fram til ei
effektiv oppgåveløysing. Effektivitet er då ikkje berre eit
spørsmål om kostnadsreduksjon, men òg om å prioritere
mellom ulike mål og velje verkemiddel som gjer at dei
prioriterte måla faktisk vert nådde.
Eg har merka meg at Framstegspartiet, Høgre og
Venstre vil gjere fleire forvaltningsorgan om til sjølv­
stendige juridiske einingar. Representanten Holmberg var
innom det i innlegget sitt. Men dei seier ikkje kva for for­
valtningsorgan eller kva for oppgåver dette gjeld. Dei for­
valtningsorgana vi har i dag, har stort sett oppgåver knyt­
te til avgjerdsmyndigheit og samfunnsstyring. I og med at
desse partia ikkje har merknader til organisasjonsprinsip­
pa, går eg ut frå at dei sluttar seg til at oppgåver knytte til
avgjerdsmyndigheit og samfunnsstyring skal organiserast
som ein del av staten. Regjeringa slår fast at utøvinga av
avgjerdsmyndigheit og samfunnsstyring er maktutøving
og må vere under demokratisk kontroll.
Organiseringa i staten skal vere ryddig. Det skal ikkje
vere tvil om statsråden er ansvarleg eller ikkje. Det går til
kjernen av det parlamentariske systemet vårt.
Fridomen som verksemdene treng -- fagleg, økonomisk
og administrativt -- må vegast opp mot kravet om politisk
styring og statsrådsansvaret. Vi skal ta omsyn til samhand­
ling med andre aktørar, f.eks. når vi skal velje geografisk
inndeling av statsetatane. Eg er glad for at komiteen òg
sluttar opp om desse prinsippa.
Offentleg sektor skal utviklast som offentleg sektor.
Forvaltninga skal byggje på eigne verdiar og styrkar,
ikkje blindt ape etter løysingar som finst i marknaden. Vi
er altså ikkje kundar av forvaltninga.
Openheit og aktiv involvering av folk og tilsette i for­
nyinga av offentleg sektor gir gode løysingar og er eit de­
mokratisk poeng i seg sjølv. Forvaltninga kan lære mykje
av delingskulturen til f.eks. nettsamfunna. Medverknad
er noko mykje meir enn å stemme på valdagen. Vi skal
ha innbyggjarane med på laget, i politikkutforminga og i
utviklinga av tenestene.
Å tilpasse tenestene til det brukarane treng, er meir
komplisert i forvaltninga enn i marknaden. Forvaltninga
skal ta omsyn til fellesskapsinteressene, særleg til dei som
ikkje like enkelt når fram med krava sine. Nettopp difor
har vi organisert desse tenestene i fellesskap og ikkje i
marknaden.
Mange av oppgåvene i forvaltninga inneber bruk av
makt. Forvaltninga skal ikkje berre ta dei rette avgjerde­
ne, men dei skal ta avgjerdene på rett måte. Folk skal ha
rett til å bli høyrde, ha rett til ny vurdering og klage, og
vedtaka skal vere heimla i lov, byggje på fakta og vere
grunngjevne.
Det viktigaste grepet i fornyinga av offentleg forvalt­
ning handlar om IKT. Vi stiller sterkare krav om samord­
ning og heilskapstenking. Vi lagar gode og enkle sjølv­
beteningsløysingar for brukarane. Vi gjer tilværet enklare
for brukarane, og vi utnyttar ressursane betre. Når etatar
for framtida ber om løyvingar til store IKT­prosjekt, må
dei vise korleis dei tek omsyn til dei køyrereglane vi har
laga, og til felles arkitekturprinsipp -- dette for å få ei mest
mogleg effektiv løysing på fornyingsarbeidet.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Åge Starheim (FrP) [10:38:04]: I innstillinga står det
at heile komiteen meiner at statsforvaltinga skal bruke res­
sursane på ein effektiv måte. Det er derfor viktig at innkjøp
vert gjort på ein skikkeleg og ordentleg måte. Det offent­
lege kjøper inn varer og tenester for over 250 milliardar kr
kvart år. Men det er framleis slik at ein bryt regelverket i
stor grad, også i departementa.
Mitt spørsmål til statsråden er då: Kvifor vil ikkje Re­
gjeringa vere med på å setje ned eit utval for å utforme
forslag til ei meir effektiv handheving av regelverket for
offentlege anskaffingar?
Statsråd Heidi Grande Røys [10:38:49]: Det er fordi
Regjeringa allereie har sett ned det utvalet. 19. desem­
ber 2008 sette Regjeringa ned -- i statsråd -- eit utval som
skal sjå på handhevinga av reglane om offentlege innkjøp
som følgje av eit EU­direktiv, men òg med mandat til å
gå igjennom det eksisterande regelverket. Dette ville re­
presentanten Åge Starheim ha visst om han hadde snak­
ka med Framstegspartiets medlemer i næringskomiteen.
Vi skal seinare i ei sak diskutere stortingsmeldinga om
offentlege innkjøp. Eg har lagt merke til at Framstegspar­
tiets medlemer i næringskomiteen har valt ikkje å fremje
det forslaget, for dei har følgt med i timen og sett at det
utvalet allereie er sett ned.
Kari Lise Holmberg (H) [10:39:45]: Arild Stok­
kan­Grande sa i begynnelsen av sitt innlegg at folk
skal glede seg i møtet med offentlig sektor. Det er jeg
hjertens enig i. Han nevnte bl.a. service, og det vil
jeg konkretisere med å si: åpningstider i statlige eta­
ter.
Høyre mener at åpningstidene i offentlig sektor må
være tilpasset det moderne arbeidslivet og det moderne
familielivet -- det livet vi har i dag, hver dag. Det krever
bredere åpningstider og bedre, større fleksibilitet. Høyre
har ved enhver mulig anledning i denne fireårsperioden
16. juni --
3702 2009

tatt initiativ til dette, ikke minst overfor statsråden -- men
jeg velger å si: forgjeves.
Nå vil jeg spørre: På hvilken måte har statsråden gjen­
nom de fire årene som er gått, lagt til rette for bedre, bre­
dere og lengre åpningstider og en større fleksibilitet i de
statlige etatene?
Statsråd Heidi Grande Røys [10:40:52]: Denne re­
plikken er jo eit resultat av at Høgre har sett seg fast i
gårsdagens løysingar. I mine fire år i statsrådsstolen kan
eg nesten ikkje hugse at eg har motteke ein einaste e­post,
eller melding, frå folk som er opptekne av opningstida.
Dei er opptekne av elektroniske tenester. Det betyr at op­
ningstida er 24 timar i døgnet, sju dagar i veka, 365 dagar
i året.
Eg var på besøk i Kongsberg kommune tidlegare i år.
Der sa dei at barnehagesøknadene kjem inn kl. 02 om natta.
Det er tilpassa det moderne familielivet som folk lever i
dag. Det er ikkje telefontid og opningstid folk er opptekne
av. Folk er opptekne av å ha elektroniske tenester slik at
dei kan utføre tenestene når det passar dei -- ikkje når det
passar staten.
Når det gjeld elektroniske tenester, har denne Regje­
ringa gjort veldig mykje -- berre sjå på helseområdet og
det vi no har gjort i forhold til frikortordninga, reseptord­
ninga, og dette med kvitteringar når ein har vore ute og
reist. Folk skal sleppe å gå på Nav­kontoret for å få igjen
pengar. No vert dette elektronisk ordna. Det er å leggje til
rette for eit moderne familieliv, og vi kan ramse opp te­
neste på teneste som det er viktig at folk får tilgjengeleg.
Det er det som er å møte framtida -- ikkje ha svaret på
gårsdagens utfordringar.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:42:24]: Denne stortings­
perioden er snart over, og det kan være nyttig å se på
perioden som helhet.
Hvis en ser på denne perioden, har Regjeringen vært
opptatt av å stoppe en utvikling som er basert på markeds­
orienterte løsninger og effektivisering. Regjeringen vil mer
over på samhandling, kompetanse og andre styringsformer
-- og har fått tilslutning til det gjennom et bredt flertall i
Stortinget.
Men så har man også hatt noen store reformer, og la
meg nevne to av dem. Nav­reformen har hatt en smertefull
start -- eller fødsel. Jeg vil gjerne ha statsrådens kommen­
tar til denne ene store reformen. Den andre er forvaltnings­
reformen, som skulle bli en stor demokratireform. Ble det
en stor demokratireform, eller ble det bare en liten juste­
ring? Jeg vil gjerne ha den oppsummerende kommentaren
fra statsråden.
Statsråd Heidi Grande Røys [10:43:16]: Eg er veldig
glad for Kristeleg Folkeparti si støtte gjennom heile perio­
den til den kursendringa som denne regjeringa har gjort --
vekk frå marknadsorientering og over på, som represen­
tanten sa, samhandling og samordning som dei viktigaste
stikkorda. Det er viktig, òg at vi leverer dei viktigaste te­
nestene gjennom offentleg sektor. Eg merka meg òg i inn­
stillinga at Kristeleg Folkeparti har teke ganske markant
avstand frå dei tre andre borgarlege partia i merknadene
om konkurranseutsetjing. Det er sjølvsagt vi veldig glade
for.
Når det gjeld forvaltningsreforma, meiner eg at ein un­
dervurderer veldig det som ligg i ho. Om ein høyrer på
debattane rundt om i dei ulike fylka knytt til alt som har
med vegar, f.eks. riksvegar, å gjere, begynner det å gå
opp for folk kva for store oppgåver som faktisk er dele­
gerte nedover i systemet. Fylkespolitikarane kjem til å få
ei veldig stor oppgåve knytt til noko som alle politika­
rar og innbyggjarar er opptekne av i dette landet, nemleg
samferdsle. Det er ei viktig demokratioppgåve at det vert
løyst lokalt. Ein må ikkje undervurdere alt det som ligg i
forvaltningsreforma.
Vera Lysklætt (V) [10:44:33]: Hvordan ser statsrå­
den og Regjeringen for seg at staten kan bli en mer
miljøvennlig innkjøper?
Statsråd Heidi Grande Røys [10:44:46]: Det ser vi
for oss på følgjande måte: Vi har skjerpa regelverket i
lov om offentleg anskaffing knytt til at innkjøparane skal
ta miljøansvar. Eg har merka meg at der er det divergens
spesielt mellom Framstegspartiets og Høgres merknader i
denne saka, samanlikna med neste sak. I den neste saka
skal vi behandle stortingsmeldinga om lov om offentleg
innkjøp. Der har Framstegspartiet og Høgre valt å gå ut
av ein fleirtalsmerknad, der komiteen presiserer at offent­
leg sektor gjennom dei store innkjøpa vi faktisk gjer -- vi
handlar for 270 milliardar kr kvart år -- skal setje miljø­
krav. Vi har hatt eit panel som har laga kriterium for korleis
den enkelte innkjøparen kan stille dei miljøkrava knytt til
både kjøp av hotelltenester, IKT eller kva det skal vere. Vi
er veldig opptekne av det. Det vert følgt opp av konkrete
råd og konkrete verktøy slik at ein faktisk får gjort det. Det
å bruke innkjøpsregelverket er sjølvsagt ein sentral del av
det. Vi er glade for å ha Venstre si støtte til det.
Ib Thomsen (FrP) [10:45:59]: Det var mange forvent­
ninger og mye håp knyttet til regionreformen. Ikke alt ble
som forventet i den meldingen.
Saksordføreren sa at det ble lagt mye jobb ned i denne
meldingen, St.meld. nr. 19, om forvaltningsreformen, og
saksordføreren kom også inn på at det kanskje var noe av
det viktigste man hadde behandlet denne perioden. Reto­
rikken hans var noe overfladisk, og han oppsummerte vel
med å si at dette var et diskusjonsnotat til regjeringspar­
tiene. Men kan statsråden nevne noe hun vil framheve --
f.eks. fire punkter som innbyggerne i Norge vil merke --
ved denne meldingen som vi har til behandling i dag?
Statsråd Heidi Grande Røys [10:46:43]: Ja, det gjer
eg veldig gjerne.
Det viktigaste, trur eg, er det som representanten Arild
Stokkan­Grande var inne på, at her tek ein den politiske
styringa tilbake. Ein går frå marknadsstyring til folkemakt.
Det er eit viktig grep. Det er det viktigaste overordna gre­
pet. Eg vil òg nemne handlingane. Vi har brukt fire år på
å snu skuta vekk frå meir og meir marknadsorientering,
16. juni -- 3703
2009

som det var under den førre regjeringa, sterkt støtta av
Framstegspartiet, slik at vi no tar tilbake politisk styring
og har politisk kontroll over viktige avgjerder.
Så har vi gjort vesentlege endringar når det gjeld den
fragmenteringa og den desentraliseringa som vart gjord
når det gjaldt alle verdas små og store avgjerder. Vi sa­
mordnar, og vi skaper ein heilskap no, både på tvers av
organisasjonane og verksemdene og innanfor verksemde­
ne, slik at det skal verte meir heilskap, slik at den enkelte
innbyggjaren og næringslivet skal vite kva ein faktisk står
overfor. Ikkje minst er brukarmedverknaden av ein heilt
annan karakter. Ein skal vere med og påverke tenestene
og vere mykje meir i direkte dialog, både med verksemder
og med politikarar.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Ib Thomsen (FrP) [10:48:08]: Regionreformen, som
vi behandlet tidligere denne perioden, ble ikke så vellyk­
ket som man hadde forventet og håpet. Forvaltningsmel­
dingen, som vi behandler i dag, er vel ikke noe av det mest
spenstige vi har behandlet i Stortinget i denne perioden.
Jeg vil ikke tro at innbyggerne vil merke stor forskjell på
før og etter denne meldingen. Jeg tror ikke de store refor­
mene fra denne regjeringen vil bli husket for noen verdens
ting.
Fylkeskommunen skal visstnok framstå som det store
navet i lokaldemokratiet -- uten oppgaver, og nå med noen
slitne veier, men uten penger til å drifte disse. Norge er et
lite land, der det bør være tilstrekkelig med to forvaltnings­
nivåer, stat og kommuner. Det ville være å styrke lokalde­
mokratiet og gi bedre tjenester. Å legge flere oppgaver til
kommunen kan være nøkkelen til dette.
Det må være en målsetting å bedre åpningstidene i of­
fentlig sektor, fordi offentlig sektor er til for å yte ser­
vice for innbyggerne og ikke omvendt. Hvem er til for
hvem, spør mange seg. Åpningstider i offentlige kontorer
må være tilpasset det moderne mennesket. Service over­
for den yrkesaktive delen av befolkningen bør priorite­
res høyere. Det innebærer etter min mening en kombina­
sjon av bredere åpningstider og digitalisering av offentlig
tjenesteyting.
Alle har ropt på bedre IKT­løsninger, og alle bør få
det, også i offentlig sektor. Det kan gi redusert byråkrati
og bedre tjenester. Bedre IKT­tjenester i forvaltningen vil
være en pådriver til bedre tjenester til innbyggerne, også
når det gjelder døgnåpen forvaltning.
Noen har vært innom elektronisk politianmeldelse på
Internett. Det kan være en god løsning for innbyggerne,
som kan slippe å ta seg fri fra jobben for å anmelde et
tyveri. Politiet bør kunne frigjøre tid til å forebygge og
etterforske vold.
I dag er det stor underrapportering når det gjelder vin­
ningskriminalitet, f.eks. mindre tyveri. Mange velger ikke
å anmelde tyveri på grunn av åpningstidene på lensmanns­
kontorene og hos politiet -- det er vanskelig å rekke det for
en som jobber. Det er ikke mulig å anmelde via Internett.
Over et år etter at det ble fremmet forslag om elektronisk
politianmeldelse her i Stortinget, har det ikke skjedd mye.
I Danmark har man allerede i seks år kunnet anmelde
visse tyverier elektronisk, altså over Internett. Internett har
jeg stor tro på er kommet for å bli. Så her bør det satses.
Rolf Reikvam (SV) [10:51:22]: Det er ikke vanlig at
jeg sitter igjen med sympati for og medfølelse med for­
valtningen og statsråden etter en debatt i Stortinget. Men
etter denne debatten må jeg si at jeg har stor medfølelse
med forvaltningen.
Her er det laget en stortingsmelding som omhandler et
viktig tema. Det er knapt berørt i debatten. Det går rett
og slett ikke an. Her har vi hørt om fylkeskommunen og
kommunesammenslåinger, vi har hørt om lensmannskon­
torer, om politikontor, osv. osv. Men selve styringssyste­
met i offentlig forvaltning har knapt vært berørt av taler­
ne. Derfor var den merknaden vi skrev, berettiget. Den er
ikke uttrykk for noen form for arroganse, men et forsøk på
å få debatten inn på det sporet som meldingen legger opp
til, og som meldingen forutsetter at debatten skal være --
men som den ikke ble. Det var ikke uttrykk for noen form
for arroganse, men faktisk en nødvendig påpeking.
Selv om det er utenfor saken, må jeg få kommentere:
Både Høyre og Fremskrittspartiet utbasunerer med stor
tyngde at forvaltningsreformen er mislykket.
Det er mulig den blir mislykket, men den er jo ikke
iverksatt ennå! Den skal iverksettes fra 1. januar 2010, og
så får vi se om den blir mislykket. En kan ikke i utgangs­
punktet utbasunere at den er mislykket -- før en har sett
hvordan det blir. Dette viser egentlig hvilket debattnivå vi
er på. Dette er et viktig område, der vi burde ha diskutert
styringssystemer i offentlig sektor og offentlig forvaltning.
Fremskrittspartiet vil gjerne privatisere -- de brukte
masse tid på å snakke om privatisering. Men jeg går ut
fra at det ikke er den delen av offentlig forvaltning som er
tema for denne meldingen, de ønsker å privatisere. Jeg går
ut fra at Fremskrittspartiet ikke vil privatisere regjeringens
forvaltningsapparat. Dette vil de kanskje kommentere.
Meldingen har et viktig tema: Hvilke styringssystemer
vil vi ha? Er det regelstyring, er det markedsstyring -- hva
vil vi ha?
Ifølge Høyre er vi umoderne. Høyre elsker jo ordet
«moderne». Hva det betyr, sier de ikke noe om, men det
er et eller annet der, som er moderne, og noe som ikke er
moderne. Jeg vil påstå at forvaltningen, slik den har ut­
viklet seg -- det som har skjedd der -- er moderne, selv
om det ikke har gått akkurat i den retning Høyre ønsket.
Jeg ønsker at vi skal gå enda lenger når det gjelder å av­
vikle, og si at New Public Management er en dårlig måte
å styre offentlig sektor etter -- som er å styre ut fra kon­
kurranse og ut fra ideer hentet fra det private næringsliv,
der markedsstyring ligger i bunnen, der en splitter opp og
lager enheter som skal konkurrere, og der en setter seg
kvantitative mål.
Jeg tror ikke dette er en god måte å styre offentlig sek­
tor på. Dette får ikke fram det beste i den enkelte ansatte
og stimulerer ikke til innovasjon og kreativitet. Derfor må
vi over på en måte å tenke ledelse og styring av offentlig
16. juni --
3704 2009

sektor på som framelsker nettopp dette -- og det blir på
mange måter å si farvel til New Public Management.
Presidenten: Da sier presidenten farvel til Reikvam
og ber Kari Lise Holmberg innta talerstolen.
Kari Lise Holmberg (H) [10:54:43]: Jeg må få si
til Rolf Reikvam at i forbindelse med en melding må
det være lov å ta opp temaer man savner, temaer som
går rett inn i det grunnleggende i offentlig sektor og i
statsforvaltningen.
Det vi i Høyre er opptatt av, er selvfølgelig at offent­
lig sektor løser oppgavene for befolkningen til beste for
befolkningen -- og mest mulig lønnsomt, totalt sett.
At jeg meldte meg på til et treminuttersinnlegg, var
egentlig fordi statsråden -- i svaret på min replikk til henne
-- framhevet IKT­løsninger og den digitale verden. Selvføl­
gelig er jeg enig i at vi hele tiden skal ha en utvikling på
dette området som gjør det tilgjengelig for folk flest. Men
det er med dette området som med andre områder: Vi blir
ikke verdens beste med én gang. Det synes jeg statsråden
godt kan ta litt inn over seg. Hvis man f.eks. ringer sitt
ligningskontor for å få litt orden på økonomien, får man
ikke snakke med noen lokalt -- man får oppgitt at man må
ringe andre steder. Man henvender seg forskjellige steder,
mislykkes noen ganger, begynner på en ny runde -- og blir
til slutt nr. 54 i køen. Dette tjener jo teleselskapene bra
på, men det er den enkelte bruker som må betale -- med
penger, med tid, og, totalt sett, også med krefter. Jeg har
fått mange henvendelser om frustrasjon etter møte med
offentlig sektor.
Jeg kunne godt tenke meg at statsråden kommenterte
denne delen av den digitale virkeligheten, og hvordan hun
kan forbedre de statlige etatene på dette området.
Tore Hagebakken (A) [10:56:58] (komiteens leder):
Denne meldingen representerer en politisk høytrykksspy­
ling av det som er igjen av høyremarinade i offentlig
forvaltning. Men når marinaden er borte, kommer Frem­
skrittspartiet med malingsspannet og bred pensel -- og det
går i svart, helsvart. Det er ikke grenser for hvor tafatt
de synes denne meldingen er -- og så er det å repetere
motstanden mot denne forvaltningsreformen.
Jeg synes det må være en grense for hvor langt en kan
gå når det gjelder å framstille tingene annerledes enn de
faktisk er -- også på en politisk arena som Stortinget -- nem­
lig at fylkeskommunene er uten oppgaver og uten penger.
La oss ta dette med pengene først, f.eks. penger knyttet
til oppgaven «øvrige riksveier». For 80 pst. av veinettet i
Norge gjennomfører vi tidenes samferdselsløft. Vi ligger
milliard på milliard over det nivået som Fremskrittsparti­
et tidligere bare var i nærheten av å tenke på. Når de nå
bruker pengene på begge sider, og ikke tar noe ansvar for
landets økonomi, er det liksom blitt andre tall.
Poenget er at fylkeskommunene får store oppgaver --
ikke minst på veisektoren -- og får overført betydelige mid­
ler, i form av både rentekompensasjonsordninger og frie
inntekter, i tillegg til de pengene som brukes til disse for­
målene i dag. Og dette er bare begynnelsen -- det skal jo
trappes kraftig opp, i henhold til Nasjonal transportplan.
Samtidig skal fylkesveiene få et løft. Det er vedtatt på
landsmøtet i Arbeiderpartiet -- og da har det lett for å bli
slik. I hvert fall synes vi det er en fin arbeidsform. Fyl­
keskommunene får i tillegg en rekke nye oppgaver. Jeg
nevner tippemidler, over 600 mill. kr, som fylkeskommu­
nene skal fordele -- heller ikke det er småpenger. Fylkes­
kommunene får helt og fullt ansvaret for fagskolene. En
serie oppgaver gjør at fylkeskommunene vil stå sterkere
som regionale utviklingsaktører.
For dem som ønsker markedsmakt, er det en fordel å
få bort et demokratisk nivå, men for oss som ønsker fol­
kestyre, er fylkeskommunene viktige. I Europa er det helt
vanlig å ha tre nivåer, så dette er ikke noe særnorsk. Da er
det heller ganske utypisk i europeisk sammenheng å gå for
den løsningen som Fremskrittspartiet går for, en løsning
som innebærer en dramatisk endring i kommunestruktu­
ren. Én ting skal Fremskrittspartiet ha: Akkurat på det om­
rådet er de i hvert fall ikke opptatt av hva folk mener, for
der har de tenkt å kjøre rått.
Statsråd Heidi Grande Røys [11:00:22]: Eg teikna
meg på talarlista for å kommentere noko som eg ikkje rakk
i innlegget mitt.
Lat meg begynne med representanten Holmberg. Det
eksempelet som representanten Holmberg tek opp, er heilt
rett. Det er mange av oss som fortvilar over å måtte stå i
kø, men det har på ingen måte noko med opningstidene å
gjere. Det har heller ikkje med digitalisering å gjere. Det
har å gjere med at dei ulike verksemdene, ut frå det som
sannsynlegvis er kostnadseffektivt for dei, har valt ei løy­
sing som er billigare enn å ha folk som kan svare for den
einskilde verksemda. Med det alternative budsjettet Høgre
legg opp til for offentleg forvalting, er vel det eit av dei
vala som ein er tvinga til å gjere. Ein får altså ikkje i pose
og sekk.
I 2004 hadde Lånekassa 70 000 telefonoppringingar i
veka. Etter at dei valde å bruke pengane på å lage nye,
digitale løysingar, er dei no nede i 25 000 oppringingar i
veka. Dei har spart 80 årsverk. Det er heilt i tråd med det
Høgre og andre har vore inne på her. Vi må spare årsverk
i offentleg sektor. Vi må jobbe meir effektivt, slik at vi
brukar menneske til dei oppgåvene og dei tenestene som
må løysast av menneske i framtida.
Når så mange færre faktisk ringjer inn, kan ein ikkje
på same tid ha ei forventing om at Lånekassa skal utvide
opningstidene sine, som er ein konsekvens av Høgre og
Framstegspartiet sitt forslag i innstillinga. Ein får ikkje i
pose og sekk. Ein lyt ta eit val. Vi har teke eit val, og det
valet har innbyggjarane sett stor pris på. Lånekassa har
altså 50 000 færre oppringingar i veka. Folk gjer oppgå­
vene i Lånekassa på nettet, slik som i ein vanleg nettbank,
og når det passar ein sjølv. Det er altså brukarvenlegheit,
og det er servicevenlegheit over ein låg sko.
Representanten Holmberg var òg inne på at det har
skjedd lite dei siste fire åra, og at det er svak innovasjons­
evne i offentleg sektor, som ho sa. Lat meg ta eit eksem­
pel: Då eg vart statsråd i 2005, arva eg eit forslag frå Mor­
ten Meyer om korleis vi skulle forme ut eID i offentleg
16. juni -- 3705
2009

sektor, noko som er grunnlaget for at vi kan digitalisere
stadig fleire tenester, ikkje minst dei personsensitive. Det
var ein marknadsmodell. Vi gjekk i gong og arbeidde vi­
dare med han. Men det var ikkje vi som ikkje ville ha den
modellen. Marknaden ville ikkje ha han. Vi måtte avvik­
le heile modellen. Vi sette i gong våre eigne byråkratar
til å lage ein ny modell. No har vi 1,2 millionar brukarar
av offentleg elektronisk ID. Så innovasjonsevna i offentleg
sektor er absolutt til stades. Vi må ikkje underkjenne det
arbeidet som faktisk vert gjort.
Så skal eg berre kvittere ut Ib Thomsen, som spurde om
når det skal verte mogleg å få melde frå over nettet. Det
kjem. Politidirektoratets arbeid med ny elektronisk løysing
for publikumskontakt i politiet, under dette ny nettløysing,
skal lanserast primo september. Det skal vere mogleg å
melde frå om enkle lovbrot med ukjend gjerningsmann,
som tjuveri av mobiltelefonar, syklar osv., etter modell av
Sverige og Danmark. Ein har òg ambisjonar på sikt om
å bruke Altinn­løysinga for å utvide nettopp det digitale
tenestetilbodet.
Åge Starheim (FrP) [11:03:46]: Representanten Tore
Hagebakken svinga seg til dei store høgdene, som han ofte
brukar å gjere. Det er Framstegspartiet og Høgre som får
smake pisken. Hagebakken snakka om den store vegsat­
singa i fylka. Ja, det er mogleg, men fylkesrådmannen i
Sogn og Fjordane har i ei innstilling til fylkesutvalet no
skrive at ein har ikkje ti øre å bruke for å ta igjen etter­
slepet på vegsektoren. Då må det vere eit eller anna som
er gale. Etter det som eg har høyrt, er stillinga ikkje noko
særleg betre i våre nabofylke heller.
Statistisk sentralbyrå, som også Hagebakken brukar å
skryte hemningslaust av, presenterte sist måndag ei over­
sikt over kommuneøkonomien. Der viser det seg at kom­
munane sin økonomi i 2008 hadde det dårlegaste resultatet
som Statistisk sentralbyrå nokon gong har målt. Årsaka til
nedgangen i brutto driftsresultat er at auken i driftsutgifte­
ne var klart høgare enn auken i driftsinntektene. Det viser
offentlege tal. Då må eg spørje: Kva er årsaka til at Sta­
tistisk sentralbyrå ikkje har greidd å finne den fantastiske
kommuneøkonomien som regjeringspartia skryter av?
Så avslutta Hagebakken med at Framstegspartiet iall­
fall har gjort seg skuldig i ikkje å bry seg om folkeviljen
når det gjeld kommunesamanslåing. Då har Hagebakken
ikkje registrert at det no er presentert ein statistikk som
viser at 51 pst. av folket vil ha større kommunar. Då spør
eg: Kva er det som er så gale med det?
Så vil eg presisere heilt til slutt at Framstegspartiet ikkje
har noko framlegg, heller ikkje i sitt program, om at vi skal
slå saman kommunar med tvang. Vi held oss framleis til
folkeviljen, og vi seier at det skal vere ei folkeavrøysting
før ein slår saman kommunar.
Tore Hagebakken (A) [11:06:44]: Også vi i Arbei­
derpartiet sier i vårt program at det er behov for endrin­
ger i kommunestrukturen. Nå er vi ganske på siden av det
saken egentlig handler om, men alt henger sammen med
alt, og det demonstrerer vi til fulle i dag.
Det er klart at hvis en skal kutte ut mellomnivået, altså
det regionale nivået, og hvis en mener at det fortsatt skal
være et snev av demokrati, og at det er den lokale kunn­
skapen og helhetstenkningen som skal ligge til grunn for
de politiske prioriteringer, må en lage temmelig store kom­
muner hvis en skal få effektivitet og få dette til å funge­
re. Da er det ingen vei utenom å bruke tvang. Det betyr at
den løsningen som Fremskrittspartiet står for, ikke holder
vann, hvis en samtidig sier at en ikke vil bruke tvang. En
får ikke så store kommuner i Norge uten å bruke tvang.
Så vil jeg kort si om kommuneøkonomien at jeg er klar
over at 2008 var et krevende år av forskjellige årsaker --
finanskrisa slo inn, lønnsoppgjøret ble kostbart, men de
som har fått økte lønninger, fortjener det jo. Samtidig er
det slik at det opplegget som nå er lagt fram i forbindel­
se med revidert, og kommuneproposisjonen, på 5,3 milli­
arder kr, er like mye i én kommuneproposisjon som Erna
Solberg som kommunalminister foreslo i løpet av fire år,
den gangen Fremskrittspartiet var forhandlingspart. Frem­
skrittspartiet fikk dratt det litt opp, men det er ikke mye
å skilte med, sett i forhold til de summer vi opererer med
nå. Men kommunene trenger hver eneste krone som vi nå
sørger for.
Per­Willy Amundsen (FrP) [11:08:44]: Jeg deler re­
presentanten Hagebakkens betraktninger om at vi nå be­
veger oss litt på utsiden av kjernen av det vi egentlig
skulle diskutere i dag. Samtidig trekker man opp en del
viktige ting som jeg går ut fra vi også kommer til å fort­
sette å debattere i morgen. Men man går noe langt når
man ser den forrige regjeringens og tidligere statsråd Erna
Solbergs satsing på kommunene som synonymt med det
Fremskrittspartiet står for.
Fremskrittspartiet befant seg i opposisjon i forrige pe­
riode. Vær klar over at Fremskrittspartiet i hele inneværen­
de periode har foreslått ytterligere midler til kommunene --
utover Regjeringens egne forslag. Fremskrittspartiet er det
partiet som klarest og tydeligst har ønsket å styrke kom­
muneøkonomien, og selv om vi legger til grunn et annet
system, innser vi at vi inntil videre må forholde oss til det
systemet som faktisk eksisterer i dag, men det er en be­
tydelig styrkning i forhold til Regjeringens opplegg. Sist,
i forbindelse med statsbudsjettet for 2009, foreslo Frem­
skrittspartiet en økning på 4,8 -- nesten 4,9 -- milliarder kr
utover Regjeringens opplegg.
Så til kommunesammenslåing. Jeg vet ikke hva man
baserer seg på, men det er ikke slik at Fremskrittspartiet --
selv om man prøver å gi inntrykk av det -- ønsker tvang i
forbindelse med kommunesammenslåing. Men represen­
tanten Hagebakken sier jo ganske mye selv når han sier at
behovet for kommunesammenslåing klart er til stede. Så
finnes det altså måter man kan gjøre det på som ikke hand­
ler om å bruke pisk, som ikke handler om å bruke tvang,
som ikke handler om å presse -- hadde jeg nær sagt -- kom­
munene til å gjøre noe de stritter imot. Det er bare å se
seg litt rundt i Norden -- se til våre naboland, til Danmark
ikke minst, som klarte å få til en prosess som fikk kom­
munene med på lag. Det er i den retning man bør tenke.
Da er det ikke nødvendig å bruke pisk i det hele tatt.
Jeg tror de aller fleste også i Kommune­Norge -- lokal­
16. juni --
3706 2009

politikere generelt, forstår problemstillingen og forstår at
for å få ytterligere oppgaver, for å kunne utøve sin rolle
i lokaldemokratiet best mulig trenger man større og mer
robuste kommuner. Jeg håper det er en forståelse blant de
største partiene i denne salen for at man bør jobbe i den
retning. Men å gjøre dette til en kamp hvor man bruker
pisk og tvang, er selvfølgelig fullstendig uaktuelt.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
(Votering, se side 3812)
S a k n r . 3 [11:11:57]
Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om
representantforslag fra stortingsrepresentantene Jan Arild
Ellingsen, Solveig Horne, Thore A. Nistad og Anders
Anundsen om endring i ordningen for embetsdomme­
res lønnsfastsettelse (Innst. S. nr. 293 (2008--2009), jf.
Dokument nr. 8:103 (2008--2009))
Rolf Reikvam (SV) [11:12:32] (ordfører for saken):
Dette er et forslag fra Fremskrittspartiet om å endre måten
lønnen til dommere i tingrett og lagmannsrett blir fastsatt
på.
Komiteen har delt seg i et flertall og et mindretall. Fler­
tallet består av alle partiene, minus Fremskrittspartiet som
ønsker å endre dagens system.
Dagens system er slik at disse dommerne får fastsatt
sin lønn av Fornyings­ og administrasjonsdepartementet.
Dette er basert på en protokoll fra 1999, altså en ti år gam­
mel protokoll, mellom partene i arbeidslivet og departe­
mentet, som legger premissene for lønnsfastsettelsen.
Fremskrittspartiet er åpenbart redd for domstolenes
uavhengighet og frykter at det blir knyttet sterke bånd mel­
lom dem som fastsetter lønnen, og domstolene. Jeg tror
ikke det er grunn til å frykte det og ha den engstelsen. Vi i
flertallet oppfatter det også slik at her har vi etablert et sy­
stem som partene i arbeidslivet er enige om, og vi mener at
det er viktig at lønnsfastsettelsen skjer gjennom forhand­
linger mellom arbeidstakerorganisasjoner og arbeidsgive­
re. Her har en funnet en form som partene er enige om.
Protokollen åpner for at hvis en av partene ønsker å endre
dette, kan de ta det opp. Verken staten som arbeidsgiver
eller organisasjonene ønsker å endre denne måten å fast­
sette lønn på. Så vi føler at dette er en god måte, det er en
riktig måte, og det skaper ingen avhengighet som gjør at
domstolenes integritet er i fare.
Anders Anundsen (FrP) [11:14:25]: Ordføreren i
denne saken, Rolf Reikvam, sa i forrige sak at debatten
i den saken ikke dreide seg mye om det som var hoved­
opplegget i stortingsmeldingen. Det kan han i grunnen si
om flertallets forhold til denne innstillingen også, for det
dreier seg ikke mye om det saken faktisk handler om.
Det er tre hovedårsaker til at komitéflertallet ikke vil
bifalle forslaget fra Fremskrittspartiet. Det ene er at det er
et grunnleggende prinsipp at partene i arbeidslivet inngår
avtale om lønn. Det andre er at partene ikke har initiert
noen nye forhandlinger eller noe ønske om nye forhand­
linger. Det tredje er at en ikke politisk skal overprøve et
velfungerende forhandlingssystem.
Dette er ikke engang i randsonen av det som er forsla­
gets prinsipielle utgangspunkt. Forslagets prinsipielle ut­
gangspunkt dreier seg om det som skjedde på maleriet bak
her: Grunnloven i 1814 og maktfordelingsprinsippet som
der ble nedfelt. Den dømmende makts uavhengighet er der
et helt grunnleggende prinsipp, og det skal være uavhen­
gighet mellom den lovgivende, utøvende og dømmende
makt. I dag utnevnes dommere og embetsmenn av Regje­
ringen. De samme embetsmenn får sin lønn fastsatt av Re­
gjeringen, og det er et helt klart avhengighetsforhold. Det
er underlig at komitéflertallet ikke engang drøfter den pro­
blemstillingen det skaper, når staten i stadig flere saker er
part i retten. Der møter altså staten som part den domme­
ren de selv har utnevnt, den dommeren de har forhandlet
lønn sammen med, og den dommeren som i neste omgang
skal forhandle lønn med staten. At den potensielt prinsi­
pielle utfordringen som ligger der, ikke engang er verdt
en setning fra komitéflertallet, synes jeg er underlig.
Domstolenes uavhengighet gjelder ikke bare Høyeste­
rett. I dag er det en annen måte å beregne lønnen for
høyesterettsdommere på, nettopp bl.a. for å sikre høy­
esterettsdommernes uavhengighet av staten. Domstolenes
uavhengighet gjelder selvfølgelig hele domsapparatet fra
tingrett til Høyesterett. Derfor er det underlig at heller
ikke denne problemstillingen er nevnt fra flertallets side i
innstillingen.
Riktignok ønsker Fremskrittspartiet en helt ny måte å
utnevne høyesterettsdommere og embetsdommere på enn
det som er tilfellet i dag, for å sikre uavhengigheten til
den dømmende makt på en enda bedre måte. Forholdet til
lønns­ og arbeidsvilkår, særlig lønnsvilkår, er et viktig ele­
ment i den enkelte dommers hverdag, og jeg hadde håpet
at vi i denne saken hadde kunnet få en debatt som var noe
mer prinsipielt betont, enn å si at det er et grunnleggende
prinsipp at partene forhandler på den måten de alltid har
forhandlet på, uten å vie det prinsipielle spørsmålet om
uavhengighet for den dømmende makt en eneste setning
fra flertallets side. Det er leit, men jeg tar det til etterret­
ning. Jeg har heller ikke tenkt å bidra til å forlenge debatten
for å provosere frem noen reaksjoner. Men dette handler
ikke om forhandlingsteknikk. Det handler om beinharde,
prinsipielle realiteter i forhold til hvordan vi for fremtiden
skal sikre domstolenes uavhengighet.
Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.
Presidenten: Representanten Anders Anundsen har
tatt opp det forslag han refererte til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
(Votering, se side 3813)
S a k n r . 4 [11:18:00]
Innstilling frå næringskomiteen om Det gode inn­
kjøp (Innst. S. nr. 348 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 36
(2008--2009))
16. juni -- Det gode innkjøp 3707
2009

Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­
sidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til
hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Gunvor Eldegard (A) [11:18:55] (ordførar for saka):
Det offentlege handlar for om lag 270 milliardar kr kvart
år. Dette er fellesskapet sine midlar, som må utnyttast på
ein best mogleg måte. Det er difor viktig at det offentle­
ge opptrer som ein profesjonell og ryddig innkjøpar, som
følgjer alle lover og reglar. Betre innkjøpsrutinar i det of­
fentlege kan frigjera store beløp til andre ting. Folk flest
skal kunna ha tillit til at offentlege innkjøp skjer på ein
samfunnstenleg måte.
Denne stortingsmeldinga er den siste i ei lang rekkje
tiltak frå Regjeringa i denne perioden, som viser at of­
fentlege innkjøp vert tekne på alvor og sette høgt opp på
dagsordenen i konkurransepolitikken. Rettleiing om kor­
leis ein kan sikra gode innkjøp, har vorte utarbeidd. Eit
sanksjonssystem er på plass, med bøter på inntil 15 pst.
ved ulovlege kjøp, og det er oppretta eit eige direktorat
for forvaltning og IKT, som heiter Difi. Komiteen har hatt
høyring i saka, og begge dei to høyringsinstansane som
møtte, NHO og KS, var veldig nøgde med meldinga.
Kompetanse, informasjon og rettleiing er føresetnader
for at informasjonsregelverket skal kunna etterlevast på
ein god måte, og det vert vektlagt i meldinga. I innstillin­
ga understrekar alle parti -- med unnatak av Høgre, som
eg ser ikkje er kome her i dag, dei er vel på veg -- at inn­
kjøp skal vera eit leiaransvar. Leiarar skal ha ansvar for å
setja innkjøpsarbeidet i ein strategisk samanheng og sjå til
at verksemda har den naudsynte kompetansen til å gjera
innkjøp på ein korrekt måte.
Offentleg sektor er ein sentral aktør på marknaden og
difor viktig i ein næringspolitisk samanheng. Ein sterk og
effektiv offentleg sektor som har evne til å fornya seg i
takt med endra behov, er viktig for å sikra gode tenester
landet over. Ved å vera ein krevjande kunde kan offentleg
sektor stimulera til nyskaping og innovasjon. God dialog
mellom offentleg sektor og bedriftene er svært viktig. Spe­
sielt innan helse­ og omsorgssektoren er det viktig at me
finn nye måtar me kan løysa dei store oppgåvene på. Her
kan meir innovative innkjøp bidra til å utvikla nye pro­
sessar, varer og tenester. Ein strategisk bruk av offentlege
innkjøp kan stimulera næringslivet til auka fokus på inno­
vasjon og på den måten bidra til å gjera næringslivet vårt
meir konkurransedyktig. Det er òg viktig at det offentle­
ge, gjennom bruk av miljøkrav, stimulerer til innovasjon
på miljøområdet, såkalla grøne innovasjonar.
Høgre­ og venstresida har på ein måte litt ulike tilnær­
mingar til offentlege innkjøp. Ein stor diskusjon i denne
perioden har vore terskelverdiar og den såkalla «lille Dof­
fin». Då me heva terskelverdien til 500 000 kr, var det
store protestar bl.a. frå Høgre. Difor er det viktig at flei­
re merkar seg at hevinga av terskelverdien frå 200 000 kr
til 500 000 kr, som ein gjorde i 2005, faktisk har vore
samfunnsøkonomisk lønsam. Det er konklusjonen til As­
plan Viak, som har evaluert konsekvensane av endringa­
ne. Det viser seg at både leverandørar og innkjøparar har
spart pengar på enklare innkjøpsprosessar, og at tapet på
ein eventuell redusert konkurranse ikkje overstig denne
gevinsten.
Den nye offentleglova som tok til å gjelde 1. ja­
nuar 2009, gjer at alle innkjøpsprotokollar og tilbod skal
vera offentleg tilgjengelege. Under komitéhøyringa vart
det teke til orde for ein enkel måte å kunna få tilgang
til innkjøpsprotokollane på -- det vart det stilt spørsmål
om -- og difor har fleirtalet bedt Regjeringa sjå nærmare
på dette, slik at dei kan koma fram med ei god løysing
før me innfører nye ordningar, noko som opposisjonen har
føreslått.
Me legg meldinga ved protokollen, og opposisjonen vil
heilt sikkert fremma sine eigne forslag i saka.
Øyvind Korsberg (FrP) [22:16:09]: La meg først få
takke saksordføreren for arbeidet i denne saken -- det er
en stor og viktig sak. Man kunne kanskje ønsket seg at
man hadde litt bedre tid til behandling i komiteen for å
gå nærmere inn i ulike problemstillinger, og at meldin­
gen hadde kommet på et tidspunkt da det hadde vært litt
kortere dager på Stortinget, så man kunne hatt en bredere
debatt og engasjert flere utenfor næringskomiteen.
Som saksordføreren var inne på, kjøper offentlig sek­
tor varer og tjenester for over 270 milliarder kr pr. år --
det er med andre ord en formidabel sak. Det som det har
vært interessant å følge med på, er Riksrevisjonens av­
sløringer og omfattende merknader om brudd på reglene
for offentlige kjøp. Det synes vi er alvorlig. Når det gjel­
der det kommunale og fylkeskommunale, har man avslørt
samme tilstander der. Det er alvorlig.
Jeg har lyst til å vise til det som Riksrevisjonen kom
med i januar i år, og pressemeldingen der Riksrevisjonen
skriver at de er:
«særlig bekymret over at forvaltningen ikke klarer å et­
terleve og praktisere regelverket for offentlige anskaffel­
ser. Mange av de samme etatene får nærmest likelyden­
de merknader knyttet til brudd på anskaffelsesregelverket
som ved siste revisjonsrapport. Den store oppmerksomhe­
ten som både Riksrevisjonen og Stortingets kontroll­ og
konstitusjonskomité har rettet mot dette området har ikke
medført særlige forbedringer.»
Det er en svært alvorlig kritikk som framkommer.
Videre:
«Brudd på anskaffelsesregelverket er fortsatt et
gjennomgående problem i staten. Fem departementer
og en rekke underliggende etater har fått merknader til
egen anskaffelsesvirksomhet. For tredje år på rad har
Riksrevisjonen merknader til at anskaffelsesregelver­
ket ikke følges i Fornyings­ og administrasjonsdepar­
tementet, som er regelverksforvalter på området. Dette
er et område som vi har vært kritiske til over lang tid,
og der vi dessverre ser få spor til bedring.»
16. juni -- Det gode innkjøp
3708 2009

Det er alvorlig. Jeg forventer at statsråden i sitt innlegg
litt senere i debatten forteller konkret hva departemente­
ne har gjort, og hva departementene kommer til å gjøre i
framtiden. Det kan ikke være slik at man tar så lettvint på
den typen oppgaver, når man forvalter så store verdier.
Som sagt er vi glade for at meldingen kommer, men vi
etterlyser mer handlekraft i meldingen. Det er også der­
for opposisjonen har fremmet en rekke forslag i innstil­
lingen. Dessverre får jo ikke -- som vanlig -- opposisjonen
flertall, for de rød­grønne stemmer ikke for våre forslag.
Vi er opptatt av at regelverket blir klart og tydelig, både
når det gjelder tilbyder og innkjøper, og at man sikrer lik
konkurranse.
Det er viktig for oss at det er en ordning der man offent­
liggjør hvilke leverandører som leverer varer og tjenester
til offentlig sektor. Vi synes det er viktig med åpenhet, og
at man har en oversikt over den typen tjenester, rett og slett
for å fjerne enhver form for mistanke og tvil om hvordan
dette slår ut, og at de som konkurrerer, har en mulighet til
å se hvordan avtaler blir inngått.
Like viktig er det å styrke KOFA. Der er det mange
måter å gjøre det på, og det er nedsatt en gruppe som skal
se på det som skjer der. Vi fremmer også forslag om å
etablere en tilsynsordning for offentlige anskaffelser. I et
slikt system kan man tenke seg at KOFA er et organ som
ankebehandler den typen spørsmål.
Med dette tar jeg opp de forslagene som Fremskritts­
partiet fremmer sammen med andre partier i innstillingen.
S v e i n R o a l d H a n s e n hadde her tatt over presi­
dentplassen.
Presidenten: Representanten Øyvind Korsberg har
tatt opp de forslagene han refererte til.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [22:21:32]: Kristeleg Fol­
keparti ser positivt på at det no ligg føre ei stortingsmel­
ding som prøver å følgja opp den omfattande kritikken
som har kome frå Riksrevisjonen, om brot på anskaffings­
regelverk på ulike nivå i offentleg forvalting. Det er vik­
tig at regelverket er klårt og utvitydig både for tilbydar og
innkjøpar. Auka konkurranse om å vera leverandør til det
offentlege er med på å betra effektiviteten og innovasjons­
evna i norsk næringsliv. Dette sikrar best mogleg kva­
litet til lågast pris, gode service­ og oppfølgingsavtaler,
og ikkje minst forhindrar gode innkjøpsrutinar korrupsjon
eller mistanke om det.
Mange av Regjeringa sine forslag er positive, men det
er òg til dels betydelege manglar. Kristeleg Folkeparti og
dei andre opposisjonspartia føreslår difor ei rekkje forbet­
ringar. Ikkje minst er Kristeleg Folkeparti skuffa over at
Regjeringa held fram med å setja menneske ut på anbod.
Dette skjer trass i at EØS­avtala opnar for unntak for ideel­
le organisasjonar som yter helse­ og omsorgstenester. Den
kyniske konkurranseutsetjinga rammar brukarar over heile
landet som har opphald i frivillige institusjonar som yter
barnevernstenester og rusomsorg. For det første ber Kriste­
leg Folkeparti Regjeringa om snarast å fremja forslag som
sikrar at ideelle verksemder som yter helse­ og omsorgste­
nester, under dette barnevernstenester, vert unnatekne frå
kravet om anbod i lov om offentlege anskaffingar.
For det andre ber Kristeleg Folkeparti Regjeringa sna­
rast sikra at Helse Sør­Aust følgjer den avtalepraksisen for
helse­ og omsorgstenester som dei andre helseregionane
følgjer.
For det tredje ønskjer Kristeleg Folkeparti at Regjerin­
ga snarast må fremja forslag som sikrar at den kommuna­
le eigendelen på ideelle rusbehandlingsplassar vert fjerna,
slik at kommunane vert stilte overfor den same økono­
miske situasjonen, uavhengig av om kommunen nyttar ein
ideell eller ein statleg institusjon.
På bakgrunn av dette tek eg opp dei forslaga som går
fram av innstillinga.
Presidenten: Representanten Ingebrigt S. Sørfonn har
tatt opp de forslagene han refererte til.
Leif Helge Kongshaug (V) [11:31:32]: Det er gle­
delig at Regjeringen har lagt fram en stortingsmelding
om offentlige innkjøp, da det offentlige er en av de vik­
tigste innkjøperne i landet vårt. Det ligger en stor ef­
fektiviseringsgevinst i å forenkle innkjøpsprosedyren og
gi klare retningslinjer, slik at reglene rundt innkjøp blir
opprettholdt både av tilbyder og innkjøper.
Venstre er enig med Regjeringen på mange punkt i
denne meldingen, men vi mener at på enkelte punkt mang­
ler Regjeringen vilje til å gjennomføre disse tiltakene, da
det mangler en plan for hvordan de gode intensjonene skal
bli satt ut i livet. Eksempler på det er miljø, arbeidsvilkår,
individuelle tilpasninger og innovasjon.
Venstre er glad for at det blir satt miljøkrav for of­
fentlige innkjøp, for som en så stor innkjøper som det
offentlige er, kan dette medføre at bedrifter som leverer
miljøvennlige produkter, har en mye større sjanse for å
overleve og kunne videreutvikle bedriften, slik at de blir
mer konkurransedyktige opp mot resten av markedet.
Som flere andre talere har vært inne på, har Riksrevi­
sjonen i flere rapporter i mange år avdekket omfattende
brudd på reglene for offentlige anskaffelser. Riksrevisor
Jørgen Kosmo uttaler at han er
«særlig bekymret over at forvaltningen ikke klarer å et­
terleve og praktisere regelverket for offentlige anskaffel­
ser. Dette er bekymringsverdig, for hvis det offentlige ikke
klarer å etterleve eget regelverk er det en stor fare for at
regelverket ikke blir noe annet enn en god intensjon.»
Venstre deler de bekymringene som Riksrevisjonen her
kommer med.
Venstre er også positiv til at løftet i Soria Moria­erklæ­
ringen om å heve anbudsterskelen fra nivået på 500 000 kr
opp mot EU­nivå, som i 2005 var rundt 1,8 mill. kr, nå
blir skrinlagt. Derimot er det grunn til å anta at signalet
fra den rød­grønne regjeringen om en slik svekkelse av
innkjøpsregelverket, kombinert med at forenklet kunngjø­
ringsplikt ble droppet, ikke har stimulert stat og kommune
til å ta regelverket mer på alvor.
Komiteens medlemmer fra opposisjonen, deriblant
Venstre, viser til at Regjeringen ikke er i nærheten av å
nå målet om at 25 pst. av de offentlige anskaffelsene skal
16. juni -- Det gode innkjøp 3709
2009

skje gjennom elektronisk handel, og at målsettingen ikke
blir opprettholdt i meldingen. Elektronisk handel vil øke
kvaliteten på innkjøpspraksisen betydelig, men vil måtte
medføre en viss omlegging av innkjøpsprosedyrene mange
steder. Venstre stusser over at Regjeringen her, i likhet med
på forenklingsområdet, går bort fra konkrete målsettinger.
Fravær av målsettinger svekker oppfølgingsmulighetene.
Derfor mener Venstre at Regjeringen bør ha en konkret
målsetting, konkrete tiltak for å nå målet og en metode for
fortløpende oppfølging av hvordan man ligger an i løypa.
Ellers viser jeg til de forslag som vi er sammen med
andre partier om.
Torbjørn Hansen (H) [11:35:00]: Politikken for of­
fentlige innkjøp har vært gjenstand for mye debatt i denne
stortingsperioden. Da den rød­grønne regjeringen over­
tok etter Bondevik II­regjeringen, hadde Regjeringen nett­
opp hevet terskelen for å kreve anbudskonkurranse fra
200 000 kr til 500 000 kr. Det skjedde like før regjerings­
skiftet. Hensikten var å forenkle hverdagen for bedrifte­
ne og for offentlige innkjøpere. Anbudsregelverket stiller
en del krav til saksbehandling, som innebærer kostnader
både for kjøper og for selger. Heving av terskelverdien var
et resultat av en grundig vurdering av kostnad og nytte.
Ulempen var at konkurransen kunne bli svekket under an­
budsterskelen, fordelen var at transaksjonskostnadene gikk
ned.
Bondevik II­regjeringen vurderte fordeler og ulemper
nøye og kom fram til at anbudsterskelen kunne heves til
500 000 kr dersom man samtidig innførte en forenklet
kunngjøringsplikt for mindre innkjøp under 500 000 kr.
Kunngjøringsplikt innebærer at innkjøper må legge en kort
informasjon om innkjøpet ut på Internett. Den skulle på
ubyråkratisk vis sørge for at kravet til konkurranse, som
også gjelder under anbudsterskelen, ble fulgt, og at næ­
ringslivet dermed fikk kunnskap om innkjøp som skulle
gjøres, i stedet for at disse ble gjort i form av uryddige
direkteinnkjøp.
Så ble det regjeringsskifte høsten 2005 og ganske andre
toner i innkjøpspolitikken, for å si det forsiktig. De rød­
grønne partiene skrev inn i regjeringserklæringen at an­
budsterskelen skulle heves opp mot EU­nivå, altså vide­
re fra 500 000 kr opp mot EU­nivå, som den gangen lå
på 1,8 mill. kr, så forslaget ville praktisk talt ha rasert
norsk innkjøpspolitikk. I tillegg besluttet statsråd Grande
Røys å skrinlegge planen om forenklet kunngjøringsplikt
for innkjøp under 500 000 kr.
Disse to grepene var en klar svekkelse av innkjøpspo­
litikken i Norge og gav et klart negativt signal til innkjø­
pere i både stat, fylkeskommune og kommune om at opp­
følging av regelverket ikke var et prioritert område for den
regjeringen.
Det sier seg selv -- jeg tror nesten de fleste ser dette --
at når man gjør offentlige innkjøp for rundt 270 milliar­
der kr, er det av stor samfunnsmessig betydning hvordan
disse innkjøpene blir gjennomført. Innkjøpene skjer også
mot private bedrifter, og de er som kjent skrudd i hop på
den måten at de skal sikre trygge arbeidsplasser, men også
skape størst mulig overskudd for aksjonærene. Det medfø­
rer selvfølgelig at man ikke tar én krone mindre enn nød­
vendig for de varer og tjenester man selger. Dette reiser
en del spørsmål av stor samfunnsmessig betydning.
1. Får innbyggerne den beste varen og tjenesten for de
skattepengene samfunnet bruker?
2. Er det en reell konkurranse om innkjøpene, slik at man
vet at den beste leverandøren er valgt, og at prisen
er så lav som mulig for gitt kvalitet?
3. Skjer innkjøpene på en ryddig måte, eller skjer de
på en måte som medfører risiko for korrupsjon,
kameraderi, uryddighet og smøring?
4. Har bedriftene -- tusenvis av små og mellomstore be­
drifter -- like konkurransevilkår, og får de på en enkel
måte kunnskap om innkjøp som skal gjøres?
Det er dessverre lett å svare et rungende nei på alle
disse fire spørsmålene. Gjentatte rapporter fra Riksrevisjo­
nen etterlater ingen tvil: innkjøp i Norge skjer ikke i hen­
hold til regelverket, og risikoen for sløsing, kameraderi og
forfordeling er stor.
Det samme illustreres av en rekke relativt pinlige av­
sløringer knyttet til departementenes egen innkjøpsprak­
sis, også i etater under Fornyingsdepartementet -- hvilket
burde bekymre statsråden relativt kraftig.
Stortingsmeldingen Det gode innkjøp er laget for å
møte kritikken fra Riksrevisjonen. Høyre er positiv til at
det kom en melding om innkjøp, og vi er positive til tiltak
som styrker kompetansen, som innebærer mer veiledning,
og som er positive initiativ for å styrke innkjøpskvaliteten
i Norge.
Høyre mener likevel at vi trenger et strengere regelverk,
mer aktiv oppfølging og tilsyn og større grad av åpenhet
rundt offentlige innkjøp. Det er også lett å lese fjerningen
av målsettingen for elektronisk handel som klart defensivt.
Derimot er vi strålende fornøyd med at man går bort fra
løftet om å heve anbudsterskelen, men det var jo et langt
tilbakesteg i utgangspunktet.
Høyre er derfor medforslagsstiller til en rekke forslag
i innstillingen:
-- Forenklet kunngjøringsplikt for innkjøp mellom
100 000 og 500 000 kr
-- Innføring av målsettinger for elektronisk handel
-- Etablering av tilsynsfunksjon for offentlige innkjøp,
ikke bare et klageorgan
-- Offentliggjøring av innkjøpsprotokoller
-- Offentliggjøring av hvem som leverer varer og tjenes­
ter til ulike nivåer i offentlig sektor
Disse forslagene er utformet med et visst forbehold
om utredning, så vi ber Regjeringen vurdere disse tingene
nøye.
Anskaffelsespolitikken fikk en dårlig start og har vært
et forsømt område i denne stortingsperioden. Stortings­
meldingen er bra, men det må sterkere lut til for at inn­
byggerne skal få de varer og tjenester de burde fått, gitt
de ressursene som settes inn.
Statsråd Heidi Grande Røys [11:40:07]: La meg star­
te med å takke saksordføraren og komiteen for det arbei­
det som er lagt ned, ikkje berre i forhold til meldinga, for,
som fleire av representantane har vore inne på, er dette
16. juni -- Det gode innkjøp
3710 2009

eit tema vi har diskutert og har hatt gode diskusjonar om,
og som eg òg oppfattar at vi har hatt ei felles målsetting
om i heile fireårsperioden.
Stortingsmeldinga har ei omfattande omtale av kva som
er gjort for å betre og forenkle reglane og styrkje hand­
hevinga, og viser ikkje minst korleis opprettinga av DIFI
gjer at brukarane får eit betre tilbod om rettleiing og nye
verktøy. Men det er òg ei melding som peikar framover og
seier kva ein skal jobbe vidare med. Kartlegginga av brot
på reglane viser at årsaksforholda er mange og samanset­
te. Nokre brot har si årsak i manglande regelverkskompet­
anse og innkjøpsfagleg kunnskap i verksemdene. Innsat­
sen for å gi brukarane eit godt rettleiingstilbod må difor
vidareførast.
Meldinga viser òg at mange av brota og dei dårlege inn­
kjøpa skriv seg frå manglande leiarfokus. Utan at leiara­
ne set av tilstrekkelege ressursar til innkjøp, både i form
av menneske, tid og pengar, vil ikkje andre tiltak som vi
set i verk, få god nok effekt. Å jobbe med innkjøp må
verdsetjast som ein profesjon.
Regjeringa si satsing for å auke bruken av elektroniske
løysingar er viktig for å betre og effektivisere offentlege
innkjøp. Pålegg om innføring av elektronisk faktura kan
medverke til å frigjere milliardbeløp i offentleg sektor, og
det er altså eit pålegg Regjeringa har gått inn for. FAD
har òg no inngått ein rammeavtale med KS for å gjere det
lettare å gjennomføre konkurransar elektronisk -- altså ut­
arbeiding av ein ny e­handelsplattform. I tillegg har altså
EU gitt oss i oppdrag å leie eit prosjekt, PEPPOL, som
skal gjere det enklare for offentleg sektor i alle europeiske
land å gjere innkjøp over landegrensene. Dette er frå EU
si side ei anerkjenning av at Noreg er heilt i teten når det
gjeld utvikling av elektroniske tenester og elektronisk han­
del -- altså heilt i teten! Det vert, som eg sa, planlagt ein
eigen webfakturaportal for verksemder som ikkje sjølve
har eigne løysingar for elektronisk faktura.
Tenestetilbodet for elektroniske løysingar i innkjøps­
prosessen vert altså stadig betre. Ved å gjennomføre syste­
matiske målingar av bruken, vil vi kunne følgje utviklinga
tett og setje i gong målretta tiltak for å auke bruken. At vi
går systematisk til verks, viser at vi tek utfordringane på
alvor og har høge ambisjonar, vi har på ingen måte ned­
skrive ein ambisjon om 25 pst. -- det ligg òg i brevet frå
meg til komiteen.
Med KOFA som eit supplement til domstolane har
Noreg eit godt system for handheving av reglane for of­
fentlege innkjøp. Ifølgje fleirtalet av brukarane vert KOFA
opplevd som rask, rimeleg og mindre konfliktfylt enn
domstolsbehandling. Spesielt er dei nøgde med at KOFA
er eit lågterskeltilbod som gir avklaring på prinsipielle
spørsmål. Regjeringa har auka løyvingane til KOFA med
vel 5 mill. i perioden -- frå 3,5 mill. i 2006 til 8,87 mill.
i 2009. Det er nettopp for å gi brukarane ei akseptabel
saksbehandlingstid.
Heile klageordninga skal no under lupa. EU har kome
med eit nytt handhevingsdirektiv som skal implemente­
rast i Noreg. Vi har sett ned eit utval som skal vurde­
re nærare korleis det samla norske handhevingssystemet
kan organiserast. Eg meiner at det, i lag med tiltaka for å
heve kompetansen om offentlege innkjøp, vil betre etter­
levinga av reglane, og at det difor ikkje er føremålstenleg
å opprette meir byråkrati rundt offentlege innkjøp, slik ei
tilsynsordning ville vere.
Terskelverdien på 500 000 kr vert ståande. Det er god
samfunnsøkonomi å la den vere uendra no. Men ro og
stabilitet rundt regelverket har vore det viktigaste omsy­
net i vurderinga av å halde på terskelverdien og i spørs­
målet om innføring av forenkla kunngjering. Innføring av
ei plikt til forenkla kunngjering vil gi større utfordringar
til innkjøparane og gi auka byråkrati og meir kompliser­
te innkjøpsrutinar der det ikkje er nødvendig. Det er ikkje
meir kompliserte regelverk vi treng no.
Reglane skal sikre at innkjøpa er opne, at dei kan et­
terprøvast, og at dei skjer etter konkurranse. Reglane skal
gjere det lettare å oppdage og forhindre korrupsjon og kor­
rupsjonsliknande framferd. Med ny forskrift og ny offent­
leglov er rettstilstanden endra frå ein situasjon utan plikt
til å føre innkjøpsprotokoll for små innkjøp, og der pro­
tokollen kunne verte unnteken offentlegheit, til ein situa­
sjon med plikt til å føre protokoll og der protokollen er
offentleg. Det er viktige tiltak for å sikre innsyn i innkjøpa.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Øyvind Korsberg (FrP) [11:45:29]: Jeg synes innleg­
get til statsråden var interessant, for her har vi jo en re­
gjering og en statsråd som har vært svært passiv i disse
spørsmålene i den tiden Regjeringen har sittet. Når stats­
råden i sitt innlegg peker på forklaringen, er den altså at
det ikke har vært gode nok rutiner når det gjelder opplæ­
ring, man har hatt for dårlig fokus på opplæring, man har
hatt for svake innkjøpsrutiner osv. Det er jo en effektiv
måte å sparke ansvaret nedover i systemet på.
Jeg vil egentlig forholde meg til statsråden, som har
ansvaret. Da er spørsmålet: Vil disse forholdene når det
gjelder brudd på offentlige anskaffelser, ha forbedret seg
i neste riksrevisjonsrapport?
Statsråd Heidi Grande Røys [11:46:33]: Eg veit ikkje
om det å ha fullført arbeidet med ei ny lov, laga ny for­
skrift, oppretta eit direktorat med ei eiga avdeling som
berre jobbar med innkjøp og rettleiing for innkjøp over­
for både statleg og kommunal sektor, det å ha oppretta
nye verktøy, både digitale og nye kompetansetiltak knytte
til offentlege innkjøp, og ikkje minst av EU har fått den
anerkjenninga det er å leie eit stort EU­prosjekt knytt til
offentlege innkjøp, er å vere passiv. Det er mogleg at det er
representanten Korsbergs framstilling av det. Eg kjenner
meg ikkje igjen i den framstillinga.
Eg har teke riksrevisjonsrapportane på største alvor.
Vi har betra vesentleg talet på brot, men eg beklagar
brota. Eg har sagt heile vegen at eg ikkje finn meg i
at det er brot. Vi har endra vesentleg innkjøpsorgani­
seringa i mitt departement, og eg har bedt mine stats­
rådskolleger gjere det, i sine departement, og har bedt
om at det skjer også nedover i etatane, for ein har
hatt ein altfor desentralisert organisering rundt offentlege
innkjøp.
16. juni -- Det gode innkjøp 3711
2009

Torbjørn Hansen (H) [11:47:53]: Vi er heldigvis
vitne til en full retrett når det gjelder Regjeringens løfte
om å heve anbudsterskelen for offentlige innkjøp. Men
problemet er at denne retretten kommer etter nesten fire
år med denne Regjeringen, og det har vært en perio­
de uten særlig effektive tiltak for å bedre tilstanden på
anskaffelsesområdet.
Så hører vi at statsråden argumenterer mot forenk­
let kunngjøring for bedriftene når det gjelder anskaffelser
under 500 000 kr, med at det vil være byråkratiserende
for kommunene, og at vi skal ha ro rundt regelverket. Men
dette er jo så lite byråkratiserende at det er veldig mange
kommuner som for sin egen del allerede har innført fri­
villig kunngjøringsplikt når det gjelder offentliggjøring av
innkjøp. Grunnen til det er at det er svært lite arbeids­
krevende å kunngjøre et innkjøp. Det er en liten notis på
Internett, og så er jobben gjort.
Har statsråden overhodet konsekvensutredet kostnader,
fordeler og ulemper med forenklet kunngjøring med tanke
på den betydelige forenklingen det ville medføre for de
bedriftene som selger varer og tjenester til offentlig sektor?
Statsråd Heidi Grande Røys [11:48:57]: Saksordfø­
rar Gunvor Eldegard begynte sitt innlegg med å referere
til at på høyringane i komiteen hadde både NHO og KS
vore svært godt nøgde med meldinga. For å seie det sånn,
eg brukar sjeldan å få ros frå NHO viss dei ikkje meiner
det. Så eg vil vel tru at Høgre si framstilling av denne pe­
rioden, som dei seier er heilt utan effektive tiltak, må vere
Høgre sitt ansvar åleine, og det vil iallfall ikkje finne støtte
f.eks. i NHO.
Når det så gjeld forenkla protokollplikt, fortel represen­
tanten sin replikk alt om at han ikkje veit kva det faktisk
inneber. Det er ikkje berre å annonsere i avisa at ein skal
føreta eit kjøp, ein må jo følgje opp dei anboda som kjem
inn. Ein må ha rettssikkerheit, og ein må sørgje for at det
er likebehandling av dei ulike tilbydarane. Det krev eit re­
gelsett, som ikkje er det fulle regelsettet som ein har over
terskelverdien, men som er noko mildare. Altså må ein ha
eit heilt nytt byråkrati og nye rettsreglar for å sikre den
likebehandlinga som vi i Regjeringa faktisk er tilhengarar
av.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:50:18]: Eg er ikkje
overdriven optimist med tanke på å få eit imøtekomande
svar, for dette er rundar som me har hatt tidlegare. Men
like fullt er dette ei kjempeviktig sak, og difor tek eg dette
opp på nytt.
Me er i den situasjonen at uerstattelege behandling­
plassar, bl.a. i barnevern og rusomsorg, er i ferd med å
forsvinna. Det er plassar som er drivne av ideelle, ikk­
je­kommersielle organisasjonar, og grunnen er at desse
organisasjonane vert behandla på same måten som pri­
vate, kommersielle aktørar. Det gjer at uerstattelege in­
stitusjonsplassar kan gå tapt. Her finst det ein mogleg­
heit i EØS­regelverket for å gjera eit unntak for desse
organisasjonane. Mitt spørsmål er: Ser statsråden for­
skjellen på desse aktørane, og vil ho gjera noko med
dette?
Statsråd Heidi Grande Røys [11:51:20]: Ja -- og eg
har svart representanten Sørfonn på dette tidlegare. Men
eg gjentek gjerne det eg har sagt. Når vi kjøper helse­ og
sosialtenester, stiller regelverket aldri krav om bruk av an­
bodskonkurransar f.eks. når det gjeld kjøp av barnevernste­
nester. Tvert imot har Barne­ og likestillingsdepartemen­
tet pålagt BUF­etat å berre bruke forhandlingar med dei
ulike ideelle, ikkje­kommersielle aktørane. Det har eg sagt
tidlegare, og eg gjentek det gjerne.
I tillegg har BUF­etat i februar 2008, ved politiske ved­
tak i Barne­ og likestillingsdepartementet, fått beskjed om
å forlengje dei kontraktane dei har, slik at desse ungane
opplever noko meir kontinuitet enn det dei opplevde tid­
legare, under f.eks. Bondevik II­regjeringa, då ein hadde
veldig korte periodar. Det er all grunn til å utnytte EØS­
regelverket til fulle -- som representanten er inne på -- og gå
for lange periodar. Når ein ferjekontrakt kan vare i sju år,
skulle det berre mangle om ikkje ein barnevernskontrakt
kunne vare tilsvarande.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed over.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Lise Christoffersen (A) [11:52:46]: Flertallet, inklu­
sive Kristelig Folkeparti, peker på den særstillingen sosi­
ale tjenester og andre tiltak fra Nav ofte står i. Da hand­
ler offentlige innkjøp om mer enn regler og konkurranse
mellom tilbydere. Vedtak om lovpålagte tjenester til en­
keltpersoner kan unntas fra moms. Da må det også gjel­
de andre regelverk, f.eks. anbuds­ og innkjøpsreglene, der
vanlige kriterier, som pris, kan underordnes hensyn som
er viktigere for god gjennomføring, som behovet for nær­
het til brukeren, at tiltaket haster, kvalitet, langsiktighet,
stabilitet, service, muligheter for god individuell tilpas­
sing, for å nevne noe. Dette handlingsrommet må utnyttes
bedre til beste for brukeren. Det handler om politikk. At
Fremskrittspartiet og Høyre ikke er med, forundrer meg
ikke. Jeg er mer overrasket over Venstres holdning til et
så viktig sosialpolitisk spørsmål.
Også fravær av politikk kan få politiske konsekvenser.
Derfor sier flertallet i saken at det må gis føringer for utfor­
ming av gode innkjøpsformer for lovpålagte tjenester og
tiltak til enkeltpersoner. I arbeids­ og sosialkomiteen har
vi flere konkrete eksempler på uønskede konsekvenser av
anbud som er kjørt etter innkjøpsboka, men som mang­
let de politiske føringene som var nødvendig for å tyde­
liggjøre hva en ville oppnå. Når politikken er fraværende,
fylles det tomrommet administrativt, og resultatet kan bli
annerledes enn det som er politisk ønskelig. Det kan gjel­
de beslutninger om når og hvor anbud skal brukes, eller
når anbud først skal eller må brukes: Hvordan skal det da
utformes? Hvor mange leverandører skal en velge?
Et konkret eksempel: Internt i Nav hevdes det at kom­
muneansatte ikke kan utføre statlig finansierte tiltak uten
å vinne anbud. Kan det virkelig være riktig -- vinne anbud
internt i samme etat? Resultatet er i hvert fall at gode tilbud
forsvinner. Et annet eksempel: Arbeidsinstituttet i Buske­
rud er fylkets eget tilbud til «drop outs» fra videregående
16. juni -- Det gode innkjøp
3712 2009

skole. Fylket må altså levere anbud til Nav. Hadde Kunn­
skapsdepartementet hatt ansvaret, ville anbud vært over­
flødig. Et tredje eksempel gjelder hjelpemidler for perso­
ner med nedsatt funksjonsevne: Mange leverandører har
alltid sikret lokal service og individuell tilpassing. Plutse­
lig ble det bestemt at man bare skulle velge én leverandør
-- bra for prisen, men ikke for brukeren. Og hvem var det
egentlig som bestemte at man heretter bare skulle ha én
leverandør, som gjorde at brukeren måtte tilpasse seg hjel­
pemidlet istedenfor at hjelpemidlet ble tilpasset brukeren?
Et fjerde eksempel er Vegvesenet som nettopp raderte ut
100 arbeidsplasser for personer med nedsatt arbeidsevne,
som politikerne hadde opprettet.
Sånn kan vi faktisk ikke ha det. Det betyr at politikk og
ledelse må sterkere inn, slik meldingen og flertallet under­
streker. Det blir en viktig del av det videre arbeidet med
god praksis å se konsekvenser av ulike valg når en kjøper
inn offentlige varer og tjenester.
Steinar Gullvåg (A) [11:56:00]: Jeg synes det i ut­
gangspunktet er interessant å høre at Høyres næringspoli­
tiske talsmann karakteriserer det regelverket for offentli­
ge innkjøp som eksisterer i 27 EU­land, som en rasering
av norsk innkjøpspolitikk.
Jeg har for øvrig merket meg at opposisjonspartiene
beklager seg over at Regjeringen er opptatt av å forhindre
økt ressursbruk og byråkrati i forbindelse med offentlige
innkjøp. Jeg synes Regjeringen generelt sett fortjener ros
for sitt arbeid med forenkling og avbyråkratisering. Men
opposisjonspartiene ser helt bort fra slike hensyn når be­
driftenes konkurransemuligheter skal forsvares. Følgelig
foreslår de at alle offentlige innkjøp fra terskelverdien og
helt ned til 100 000 kr skal kunngjøres i en offentlig dre­
vet database. Det vil naturligvis ha sin pris. Skal det være
noen mening med et slikt register, må noen legge inn kunn­
gjøringene, noen må innhente og vurdere tilbudene, noen
må forvalte regelverket, noen må kontrollere, noen må be­
handle klager, og noen må reagere på eventuelle brudd på
regelverket.
Reglene for offentlige anskaffelser er jo krevende. En­
hver som har hatt ansvar for offentlige innkjøp i en viss
størrelsesorden, vet at det krever tid og det krever ressur­
ser. Det er naturligvis en grense for hvor stort ressurs­
bruk vi bør pålegge offentlige instanser i så måte. Av den
grunn hevet denne regjeringen allerede i 2005 den såkal­
te terskelverdien for offentlige innkjøp fra 200 000 kr til
500 000 kr. Det manglet ikke på advarende pekefingre
fra opposisjonspartiene, som også den gangen foreslo for­
enklet kunngjøring av alle innkjøp over 100 000 kr. Jeg
konstaterer i dag at Asplan Viak, som har evaluert kon­
sekvensene av endringene, konkluderer med at både kjø­
per og leverandør har tjent på enklere innkjøpsprosedyrer.
Det er dessuten et paradoks at opposisjonspartiene nå rei­
ser flere forslag som i sum vil bidra til å øke det offentlige
innkjøpsbyråkratiet ganske kraftig.
Gunvor Eldegard (A) [11:59:21]: Kristeleg Folkeparti
foreslår på nytt at Regjeringa skal fremja forslag som sik­
rar at ideelle verksemder som yter helse­ og omsorgstenes­
ter, vert unnatekne frå kravet om anbod osb. Eg har berre
lyst til å visa til meldinga, sidene 22 og 23, der det faktisk
står eit heilt kapittel om kjøp av helse­ og omsorgstenester
frå ideelle organisasjonar:
«I regelverket for offentlege innkjøp finst det eit
særleg unntak for kjøp av helse­ og sosialtenester frå
ideelle organisasjonar (...) Unntaket gir innkjøparane
eit val. Dei kan halde avgrensa konkurransar der berre
ideelle organisasjonar får levere tilbod.»
Vidare står det at Regjeringa er oppteken av korleis
det gjeldande regelverket og det eksisterande unntaket for
ideelle organisasjonar best kan utnyttast.
Som eg sa, det er allereie eit unntak, men det er inn­
kjøparane sjølve som kan ta stilling til om dei vil setja ut
på anbod eller ikkje. Eg har òg sett at det er ulik praksis
rundt omkring, der Helse Sør­Aust bruker anbod, medan
f.eks. Helse Vest ikkje gjer det. Det eg er einig i, og gans­
ke mange i komiteen er einige i, er at konkurranse ikkje
alltid er føremålstenleg, og at enkelte sektorar på området
ikkje eignar seg for konkurranseutsetjing.
Dei friviljuge organisasjonane spelar ei viktig rolle for
den norske velferdsstaten, og me synest dei er eit vik­
tig supplement til offentlege etatar. Arbeidarpartiet øn­
skjer at dei ideelle og private ikkje­kommersielle organi­
sasjonane òg i framtida skal vera ein viktig bidragsytar til
velferdsstaten og vil leggja til rette for det.
Under debatten her registrerer eg at både Framstegs­
partiet og Kristeleg Folkeparti, og Venstre òg, er opptekne
av brot på reglar. Det er me òg. Det er alvorleg. Derfor fo­
kuserer Regjeringa på dette. Derfor har me faktisk ei eiga
stortingsmelding om offentlege innkjøp.
Høgre seier at oppfølginga ikkje er prioritert av denne
regjeringa. Tja -- sanksjonsmoglegheiter, oppretting av
Difi, informasjon, kunnskap og stortingsmelding. Ein
merknad der vi òg fokuserer på leiaransvaret for innkjøp,
er ein merknad Høgre stiller seg utanfor, medan resten av
komiteen er einig. Eg vil kalla det god oppfølging!
Når det gjeld elektroniske innkjøp, merkar eg meg at
opposisjonen er mest oppteken av prosenttalet i staden for
å sjå på korleis me kan bruka elektroniske innkjøp og utvi­
da bruken av slike, og me undersøkjer vidare kva meir me
kan få til ved å bruka elektroniske innkjøp og elektronisk
verktøy som eit meir effektivt verkemiddel.
Heilt til slutt vil eg seia at komiteen i denne fireårspe­
rioden har hatt ei felles fokusering på offentleg innkjøp.
Me har i alle fall hatt eit felles mål om det gode innkjøp.
Torbjørn Hansen (H) [12:02:44]: Det er mulig det er
en velfungerende metode i skoledebatter i Vestfold å til­
legge motstandere meninger de ikke har, men når det gjel­
der innlegget til representanten Gullvåg, har jeg altså ikke
sagt at det norske regelverket er en rasering.
Det jeg derimot sa, var at den rød­grønne regjeringens
løfte om å svekke innkjøpsregelverket kraftig og heve an­
budsterskelen til 1,8 mill. kr var et svært negativt signal.
Da det ble kombinert med at man fjernet ideen om kunn­
gjøringsplikt for innkjøp under 500 000 kr, var det en svek­
kelse av den norske innkjøpspolitikken. Det tror jeg var et
signal som veldig mange kommuner, statsetater og fylkes­
16. juni -- Det gode innkjøp 3713
2009

kommuner fanget opp, slik Riksrevisjonens gjennomgang
viser om hvordan det utviklet seg videre.
Så er representanten Gullvåg bekymret for offentlig
byråkrati. Det er selvfølgelig også Høyre. Innkjøp skjer i
størrelsesorden 270 milliarder kr i året. Det er med andre
ord snakk om 14 pst. av brutto nasjonalprodukt. Det hand­
ler om hvor mye man får ut av de kroner og øre man bevil­
ger til offentlige formål. Det er klart man må være villig
til å akseptere noen prosedyrer og litt byråkrati rundt det
for å sørge for at man får en god konkurranse, som gjør
at man får bedre tjenester til innbyggerne.
Så sier Steinar Gullvåg at noen må reagere på brudd
på anskaffelsesregelverket. Det er jeg helt enig i. Det må
skje. Derfor må man ha en tilsynsfunksjon i stedet for et
klageorgan. Alle vet at en bedrift som har tapt et anbud,
har null interesse av å reise en debatt om en anbudsprose­
dyre, fordi det vil svekke bedriftens renommé inn mot det
offentlige kjøpet. Det er helt opplagt at når det er i innbyg­
gernes interesse at innkjøp skjer på en ordentlig måte, bør
en også ha en tilsynsfunksjon på vegne av offentligheten,
ikke bare et klageorgan på vegne av bedriftene.
For å ta et eksempel: Vi har innkjøp av offentlige tjenes­
tepensjoner på rundt 23 milliarder kr hvert år. Det utgjør
nesten 10 pst. av alle offentlige innkjøp. Der eksisterer det
knapt nok konkurranse. Konkurransetilsynet sendte stats­
råden et brev 18. mars der departementet blir bedt om å
klargjøre at det skal skje regelmessig utlysing av anbud på
offentlige tjenestepensjoner. Så svarer statsråden at dette
skal utredes, og at dette tar tid. Nå er vi i juni, og jeg
mener at det er et så enkelt spørsmål at hvis det var en klar
vilje til å sikre konkurranse på et så stort område innenfor
offentlig innkjøp, burde Regjeringen for lengst ha skåret
igjennom og bare erklært at dagens praksis uten anbud er
i strid med innkjøpsregelverket.
Så registrerer jeg at mange skryter av det som har vært
gjort. Vi har ikke gått imot det som har vært gjort, men
synes det er helt opplagt at man trenger ikke bare positive
tiltak, ikke bare gulrot og opplæring, man trenger også et
klart regelverk og ikke minst en klar oppfølging av dette
regelverket hvis man skal få disse tusenvis av innkjøp som
skjer hvert eneste år, til foregå på en måte som er god for
landets innbyggere.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [12:05:57]: Eg er glad
for at både statsråden og saksordføraren er positive til å
nytta dei unntaksreglane som finst for anbod når det gjeld
ideelle organisasjonar som driv si verksemd.
Poenget og problemet er at praksis er annleis. Tilbake­
meldingane går ut på at dette fungerer ikkje. Det er ein
ulik praksis i dei ulike helseregionane. Det gjer i realiteten
at viktige institusjonsplassar, drivne av ideelle organisa­
sjonar, kan forsvinna. Difor ber me i forslag om at Regje­
ringa sikrar at Helse Sør­Aust følgjer same avtalepraksi­
sen som andre helseregionar. Difor ber me òg om at den
kommunale eigendelen på ideelle rusbehandlingsplassar
vert fjerna, slik at det vert ei reell likestilling mellom ein
statleg institusjon og ein institusjon som blir driven av ein
friviljug organisasjon.
Dette dreiar seg ikkje om å berga friviljug sektor eller
dei ideelle organisasjonane. Dei vil nok greia seg. Poen­
get er at dette er viktige, uerstattelege institusjonsplassar
som betyr enormt mykje for brukarane. Dei kan forsvinna,
og dette bekymrar brukarane. Det er difor me må ha dette
engasjementet i denne saka.
Lise Christoffersen (A) [12:07:39]: Jeg har bare lyst
til å gi et lite tilsvar til Ingebrigt Sørfonn, for jeg føler
egentlig at vi spiller på samme lag, og vi er med på den
samme merknaden.
Jeg har lyst til å understreke ytterligere noe som jeg var
inne på i mitt første innlegg, og det er at når vi snakker
om innkjøp og konsekvenser av måten innkjøp utføres på,
så er praksis ofte like viktig som regler. Det sies jo for­
holdsvis klart i meldingen at vi har et nødvendig regelverk
for å kunne innrette dette som vi vil, og jeg understreket
også behovet for politikk og ledelse når det gjelder måten
regelverket praktiseres på. Det gjelder både lokalpolitike­
re og sentralpolitikere både i storting og regjering, og jeg
synes at meldingen er veldig tydelig på -- og flertallsmerk­
nadene også -- at dette ønsker vi å følge opp. Det baserer
seg på den nødvendige gjensidigheten det er mellom po­
litikk og administrasjon på alle nivåer. Administrasjonen
må skjønne at den jobber i en politisk styrt organisasjon.
Derfor blir forankring av innkjøp i en administrativ ledel­
se, enten det er sentralt eller lokalt, helt nødvendig, og po­
litikerne må også skjønne at signalene må være tydelige,
og at resultatet av innkjøp også er politikk. Så det dreier
seg hele tiden om dette samspillet mellom politikk og ad­
ministrasjon, og der har vi, enten vi er ledere på den ene
eller andre banehalvdelen, et like stort ansvar for at dette
skal fungere og gi bra resultater for brukerne våre.
Presidenten: Da ser det ut til at både enighet og
uenighet er tilstrekkelig utdebattert.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
(Votering, se side 3813)
S a k n r . 5 [12:09:23]
Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­
teen om nytt informatikkbygg ved Universitetet i Oslo
(IFI2) (Innst. S. nr. 334 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 87
(2008--2009))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 3814)
S a k n r . 6 [12:09:36]
Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomite­
en om nokre saker på Samferdselsdepartementets om­
råde (Innst. S. nr. 312 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 72
(2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra transport­ og kommuni­
kasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir
16. juni -- Nokre saker på Samferdselsdepartementets område
3714 2009

begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til
statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Irene Johansen (A) [12:10:37] (ordfører for saken):
Samferdselsdepartementet legger i proposisjonen fram en
del saker under programkategoriene 21.30 Vegformål og
21.50 Jernbaneformål. Jeg skal kommentere flertallets syn
i noen av dem, og jeg forutsetter at mindretallet selv
fremmer sitt syn og sine forslag.
Stortinget har tidligere gitt sin tilslutning til at ansva­
ret for øvrig riksveinett i det vesentligste skal overføres til
fylkeskommunene og Oslo kommune fra iverksettelse av
forvaltningsreformen, jf. Innst.S. nr. 166 for 2006--2007. I
St.meld. nr. 16 for 2008--2009, Nasjonal transportplan
2010--2019, er det gjort nærmere rede for saken.
Denne saken omhandler omklassifisering av de riks­
veiene, inklusiv gang­ og sykkelveier, som skal bli fylkes­
veier, i Oslo kommunal vei, og forslag til opptak av fyl­
kesvei og kommunal vei som skal bli riksvei i samband
med forvaltningsreformen.
Totalt er 17 240 km riksvei foreslått omklassifisert. De
budsjettmessige konsekvensene er omtalt i kommunepro­
posisjonen. Til grunn for dette forslaget ligger det et sett
kriterier for hvilke riksveier som skal forbli riksveier også
etter reformen. Det har vært en bred prosess i forbindelse
med dette.
For å imøtekomme høringsinstansenes syn foreslår de­
partementet å beholde noen flere veistrekninger og ferje­
samband som statlige, enn det Vegdirektoratet la opp til.
Jeg viser til Regjeringens proposisjon om hvilke deler av
det øvrige riksveinettet med tilhørende gang­ og sykkelvei­
er som skal overføres til fylkeskommunene og Oslo kom­
mune, og vil bemerke at flertallet slutter seg i all hovedsak
til det, men vi mener i tillegg at rv. 3/rv. 25 Løten--Hamar,
rv. 13/rv. 55 Oppheim--Hella--Sogndal og rv. 94 fram til
tunnellinnslaget på Melandet, fortsatt skal være riksveier.
Og rv. 4 sør for Sinsenkrysset skal omklassifiseres til
fylkesvei.
Neste sak i proposisjonen gjelder kostnadsøkning på
prosjektet Krosby--Knapstad i Østfold. Prognosene for
sluttkostnadene på prosjektet er av ulike årsaker økt til
1 314 mill. kr, og Samferdselsdepartementet legger der­
med til grunn ny kostnadsramme på 1 330 mill. 2009­kro­
ner, som skal dekkes inn ved 57 pst. statlige midler og
43 pst. ved bompenger. Flertallet understreker at det er
veldig viktig at dette prosjektet blir gjennomført. E18
Ørje--Oslo er den nest viktigste landverts utenlandskorri­
doren etter E6 Oslo--Svinesund, og ut fra det er det vel­
dig viktig at denne kostnadsøkningen ikke forsinker pro­
sjektet. Dermed er det veldig gledelig at Regjeringen har
funnet en løsning for inndekning av den.
Så er det en sak som Stortinget har behandlet flere
ganger, om plassering av bomstasjon på fylkesvei 311 i
Østfold. Den har som sagt vært behandlet flere ganger,
og har vært gjenstand for en grundig og omfattende be­
handling. Det er ulike syn på om bomstasjonen skal flyt­
tes eller fjernes i de berørte kommuner og fylkesting. Fler­
tallet i komiteen legger vurderingene fra Statens vegvesen
til grunn i forhold til trafikkutvikling, hensynet til miljøet,
trafikksikkerhet og trafikkavvikling og mulig reduksjon
i bompengeinntektene som svekker finansieringsgrunnla­
get, og slutter seg derfor til anbefalingene fra Statens veg­
vesen og departementet om at bomstasjonen blir stående.
Det er imidlertid viktig at trafikktellinger også blir gjort
framover.
Så vil jeg kommentere spesielt to saker til. Den ene
gjelder ras i Løsberga på E6 gjennom Steinkjer, der ko­
miteen understreker at vi ser veldig alvorlig på at det
i forbindelse med sprengningsarbeid på prosjektet E6
Vist--Jevika--Selli ved to tilfeller i 2008 gikk ras, og at det
medførte stengning av både jernbanen og veien i perio­
der. Det har også gitt en merkostnad på prosjektet på
40--45 mill. kr. I forbindelse med dette ble det opprettet
en referansegruppe som har skrevet en rapport med en til­
råding. De konklusjonene i rapporten som viser at det er
avvik og mangler, ser vi veldig alvorlig på. Komiteen leg­
ger imidlertid til grunn at det omtalte arbeidet som Statens
vegvesen har startet med å revidere gjeldende retningslin­
jer, og som etter at rapporten forelå, nå har blitt forsert, blir
raskt ferdigstilt, og at Statens vegvesen vil bruke denne
hendelsen som grunnlag for læring, og vurdere om det bør
gjennomføres eventuelle tiltak.
I tillegg vil komiteen understreke en annen sak som står
omtalt i proposisjonen. Det gjelder signal­ og sikringsan­
legget Merkur. Det skulle tas i bruk på Ganddal godster­
minal, men har ikke fått den nødvendige godkjenningen.
Komiteen ser alvorlig på at denne manglende godkjennin­
gen har medført store merkostnader for prosjektet, og at
man fortsatt ikke har noen god løsning i forhold til denne
saken.
Jeg legger fram innstillingen fra komiteen.
Arne Sortevik (FrP) [12:16:01]: Jeg tar opp de forsla­
gene Fremskrittspartiet fremmer alene eller sammen med
Høyre.
Fremskrittspartiet er, som vel kjent i denne sal, imot
forvaltningsreformen, altså nedklassifisering av øvrige
riksveier og flytting av riksveiferjer fra staten til fylkes­
kommunene. Vi ber også om å få en egen sak om en vedli­
keholdsmessig opprustning av dagens stam­ og riksveinett
knyttet til at de veiene som nå flyttes til fylkeskommunene,
har et oppsamlet vedlikeholdsetterslep på 12 milliarder kr.
Vi går også inn for å fjerne bomstasjonen i krysset mel­
lom fylkesvei 311 Osloveien og fylkesvei 7. Vi går inn for
at kostnadsøkningen i prosjektet Krosby--Knapstad i Øst­
fold i sin helhet dekkes av staten. Vi går imot å godkjen­
ne en forlenget innkreving i den eksisterende bompenge­
ordningen i Kristiansand.
Så har det skjedd en feil i innstillingen angående det
forslaget som er fremsatt på side 6 i punkt 1.2.6 Bergens­
programmet Hordaland. Dette forslaget er ikke kommet
16. juni -- Nokre saker på Samferdselsdepartementets område 3715
2009

med på slutten av innstillingen. Jeg tar opp det forslaget
som er gjengitt i kolonne 2 på side 6 i innstillingen.
Vi ønsker å foreta grunnerverv for andre etappe av
Ringveg vest i Bergen, men vi ønsker å drive skadebe­
grensning når det gjelder Bybanen, som vi mener er et feil­
rettet prosjekt. Nye trafikkanalyser viser at det skjer det
som ble varslet da saken om Bybanen ble behandlet som
en del av Bergensprogrammet, nemlig at trafikken øker
mellom bydelene og ikke til og fra sentrum. Vi ønsker å
gå videre med en skinnebasert kollektivløsning i Bergen,
men vi ønsker, slik vi har fremmet forslag om flere ganger
før i Stortinget, at det skal gjøres i samarbeid med Jern­
baneverket og NSB som en forlengelse av dagens jern­
banenett, først og fremst til Flesland, som er Norges nest
største flyplass. Dette vil gi anledning til å få et godt tra­
fikknutepunkt mellom jernbanenettet og flynettet. Det er
en mulighet for at det også kan kobles til en fremtidig ny
godshavn i Bergen, der Fleslandsområdet er ett av de mest
aktuelle alternativene for lokalisering, og ikke minst også
til en bybane, et lokaltog, mellom Bergen sentrum og by­
delen Fyllingsdalen, som er en av de store bydelene med
over 40 000 innbyggere. Det ville være en god løsning og
dekke etterspørselen etter transporttjenester på en langt
bedre måte enn det Bybanen og ikke minst forlengelsen
av Bybanen vil være i stand til.
Presidenten: Representanten Arne Sortevik har tatt
opp de forslagene han refererte til.
Trond Helleland (H) [12:19:33]: Samleproposisjonen
inneholder likt og ulikt. Høyre har merknader til en del
av temaene som legges fram for Stortinget. Der vi velger
ikke å si noe, er vi enige med saksordføreren og flertallet.
Vi vil først vise til våre merknader og forslag i Ot.prp.
nr. 68 for 2008--2009 om lov om overføring av rettigheter
og forpliktelser ved omklassifisering av veg i forbindelse
med forvaltningsreformen. Her stemte Høyre imot. Vi er
altså imot overføring av øvrige riksveier fra staten til fyl­
keskommunene. Etter vår mening vil en slik overføring
føre til dårligere veier i Norge ved at det blir en oppsplit­
ting av samferdselspolitikken og uklarhet om finansiering
av 17 150 km vei som staten før overføring har direkte
finansieringsansvar for. I går meldte Nationen at fylkes­
ordførerne nå er frustrerte -- og med god grunn. Den milli­
arden som fylkene skulle få til å ruste opp de nedslitte fyl­
kesriksveiene, smuldrer bort. Nå er tallene klare: Statens
Vegvesen får 537 mill. kr for å administrere de nye fylkes­
veiene, mens fylkene sitter igjen med 463 mill. kr. Til sam­
menligning koster 1 km ny firefelts vei minst 100 mill. kr.
Så det som er igjen av forvaltningsreformen, er at fylkene
får mulighet til å bygge i underkant av 5 km ny vei neste
år!
Regionreformen ble berget som fødte en mus, riks­
veiene blir salderingsposten, og norske bilister vil fortsatt
gremme seg over veistandarden.
Vi slutter oss til at man går videre med utbyggingen
av E18 Krosby--Knapstad, selv om prosjektet blir noe dy­
rere enn forutsatt. Nok en gang opplever vi en kostnads­
sprekk som man ville ha unngått dersom flertallet hadde
sluttet seg til Høyres gjentatte forslag om å gjøre hele
utbyggingen av E18 gjennom Akershus og Østfold til et
OPS­prosjekt. Da hadde prislappen for utbyggingen vært
vedtatt en gang for alle, og utbyggeren hadde hatt ansva­
ret for eventuelle kostnadsoverskridelser. Dette ville ha
gitt raskere gjennomføring av prosjektet og samtidig fjer­
net usikkerheten for kostnadsoverskridelser for staten og
bilistene.
Videre har vi merket oss at Akershus fylkeskommu­
ne og Vestby kommune ønsker bomstasjonen på fylkesvei
311 nord for krysset mellom fylkesvei 311 Osloveien og
fylkesvei 7 Brevikveien fjernet på grunn av uheldige virk­
ninger for trafikksikkerhet og miljø langs Brevikveien og
resten av sideveinettet. Jeg har også merket meg at flertal­
let i denne saken uttrykker tvil om det er en klok beslutning
å videreføre bompengeinnkrevingen på fylkesvei 311. De
går riktignok inn for det, men stiller samtidig spørsmål ved
om man ikke da bør foreta hyppige trafikktellinger for å
se om det er grunnlag for å gå videre.
Vi vil peke på at den gjenstående utbyggingen av Øst­
foldpakken i hovedsak er på E18. Vi mener derfor det er
lite hensiktsmessig å fortsette bompengeinnkrevingen på
fylkesvei 311. Sammen med Fremskrittspartiet fremmer
Høyre forslag om at bomstasjonen på fylkesvei 311 straks
blir fjernet.
Høyre synes det er positivt at det legges opp til å opp­
gradere Kolsåsbanen fram til Bekkestua, men vil samtidig
peke på at utgangspunktet for oppgraderingene av Kolsås­
banen var at banen, naturlig nok, skulle oppgraderes helt
fram til Kolsås. Høyre vil også vise til de mange kostnads­
overskridelsene innenfor prosjekter i Oslopakke 3 som sta­
ten i utgangspunktet har hatt ansvaret for, og at dette legger
press på finansieringen av de øvrige prosjektene i pakken,
f.eks. Kolsåsbanen. Det er derfor gledelig at styringsgrup­
pen for Oslopakke 3 nå har foreslått å prioritere viderefø­
ring av Kolsåsbanen helt fram til Kolsås. En Kolsåsbane
fram til Bekkestua er ikke akkurat noen Kolsåsbane.
Høyre viser til sine forslag i Nasjonal transportplan og
vil peke på at Høyre vil ha en egen pott på 3 milliarder kr
til finansiering av bybaner/superbusstraseer. I tillegg øns­
ker vi å øke belønningsordningen for kollektivtrafikk til 1
milliard kr årlig i løpet av planperioden. Vi viser også til
våre merknader knyttet til Ulvensplitten--Sinsen i innstil­
lingen om Oslopakke 3 trinn 2, der vi peker på det urime­
lige i at alle statlige overskridelser blir veltet over på bi­
listene. Dette legger press på Oslopakke 3 og skaper tvil
om statens vilje til å bidra til tidenes største kollektiv­ og
veipakke.
Høyre har ikke avvikende merknader i forhold til fler­
tallet på andre punkt i proposisjonen, bortsett fra at vi
slutter oss til kritikken fra Kristelig Folkeparti angående
signal­ og sikringsanlegget Merkur.
På bakgrunn av dette vil Høyre stemme imot punkt 1, 2
og 3 i innstillingen, og for punkt 4 og 5, og stemme for de
to forslagene vi står sammen med Fremskrittspartiet om.
Jan Sahl (KrF) [12:24:06]: Jeg skal ganske kort
kommentere to biter av denne samleproposisjonen.
For det første vil jeg kommentere omklassifisering av
16. juni -- Nokre saker på Samferdselsdepartementets område
3716 2009

veier i forbindelse med forvaltningsreformen. Som jeg har
uttrykt tidligere fra denne talerstolen, er Kristelig Folke­
parti for å flytte makt nedover i strukturene. Vi går derfor
for den overføringen av øvrige riksveier til fylkene som det
nå ligger til rette for, også med de endringene som ligger
i proposisjonen. Men, som jeg har understreket også tid­
ligere: Det skulle følge nok penger med, og som vi hørte
fra forrige taler, er det kommet faretruende opplysninger
etter at vedtakene var gjort. I forbindelse med behand­
lingen av kommuneøkonomiproposisjonen har vi under­
streket at Kristelig Folkeparti vil følge opp sine lovna­
der: Når vi overfører oppgaver til fylkeskommunen, skal
det også følge penger med. Vi har lagt inn én ekstra fri
milliard i kommuneøkonomiproposisjonen, som bl.a. skal
kunne bidra til å styrke de øvrige riksveiene som nå blir
fylkesveier.
Så til et punkt i proposisjonen der Kristelig Folkepar­
ti stiller svært kritiske spørsmål. Det gjelder signal­ og
merkingsanlegget Merkur, som skal brukes til automati­
sering på Ganddal, på strekningen Sandnes--Stavanger og
på Nordlandsbanen. Jeg vet ikke om jeg skal ta så ster­
ke ord i min munn, men for Kristelig Folkeparti kan det
se ut som om det seiler opp en skandale på det området,
der vi altså har bestilt et anlegg som ikke blir godkjent
av norske myndigheter, og som vi sannsynligvis ikke kan
bruke. Nytt anlegg må innkjøpes, og vi får utgifter kan­
skje i størrelsesorden 1 / 2 milliard kr til sammen, på grunn
av forsinkelser og det det koster å kjøpe nytt anlegg.
Jeg ser at Jernbaneverket har startet en uavhengig re­
visjon av hva som har skjedd, og jeg går ut fra at Stor­
tinget på et egnet vis vil bli orientert om hvordan fram­
tiden skal se ut. Det som er ekstra vanskelig her, er jo at
disse anleggene får en betydelig utsettelse av ferdigstillel­
se. Jeg er på Kristelig Folkepartis vegne særlig opptatt av
Nordlandsbanen, som vi nå har ventet på skulle bli auto­
matisert, og der det er mulig i framtiden å doble antal­
let godstog på banen. Nå blir det utsatt. Tidligst kan vi
regne med automatisering i 2011, sannsynligvis vil det ta
lengre tid. Det er sterkt beklagelig. Det jeg i tillegg synes
er beklagelig, er at en strekning som virkelig har behov
for midler, ikke minst til krysningsspor, blir fratatt 100
mill. kr, som så blir overflyttet til generelt innkjøp av ut­
styr til jernbanen i Norge. Kristelig Folkeparti har i for­
bindelse med revidert nasjonalbudsjett på våre vegne ført
disse pengene tilbake igjen, og vi har lagt inn 25 mill.
kr ekstra, slik at det for Nordlandsbanen er til disposi­
sjon 125 mill. kr til å få fart på byggingen av krysnings­
spor mens vi venter på at vi skal få automatisering av
Nordlandsbanen.
Borghild Tenden (V) [12:28:26]: Jeg takker saksord­
føreren for en grundig og god gjennomgang av proposi­
sjonen.
Også jeg, i likhet med representanten Helleland, er
glad for at flertallet er positive til arbeidet for at Kols­
åsbanen blir videreført, og at anleggsstart på strekningen
Jar--Bekkestua blir framskyndet til 2009, slik styrings­
gruppen for Oslopakke 3 og Akershus fylkeskommune
ber om. Men jeg vil samtidig peke på at utgangspunk­
tet for oppgraderingen var helt fram til Kolsås, noe også
representanten Helleland var inne på.
De mange kostnadsoverskridelsene innenfor prosjekter
i Oslopakke 3, som staten i utgangspunktet har hatt an­
svar for, legger press på finansieringen av de øvrige pro­
sjektene i pakken. Venstre mener at staten bør bidra mer
til oppgradering av Kolsåsbanen, og vil bl.a. vise til vår
alternative nasjonale transportplan, hvor Venstre foreslår
å øke overføringene til kollektivtrafikken i kommunesek­
toren med over 10 milliarder kr mer enn det som følger
av regjeringspartienes innstilling, og at midlene også skal
disponeres til bybaneprosjekter.
Så er jeg glad for at komiteens medlemmer fra Ar­
beiderpartiet, SVog Senterpartiet merker seg kostnadsøk­
ningene på prosjektet riksvei 150 Ulvensplitten--Sinsen.
De ber i en merknad om at Samferdselsdepartementet må
komme tilbake til Stortinget med saken i statsbudsjettet
for 2010. Kostnadssprekken Ulvensplitten--Sinsen er svært
alvorlig for Oslo og kollektivandelen i Oslopakke 3.
Statsråd Liv Signe Navarsete [12:30:23]: St.prp.
nr. 72 tek opp forskjellige saker som gjeld veg og jernba­
ne. Eg er sjølvsagt nøgd med at fleirtalet i komiteen i all
hovudsak sluttar seg til forslaga i proposisjonen.
I proposisjonen fremjar Regjeringa forslag om at om
lag 17 000 km av dagens øvrige riksvegar vert omklassifi­
serte til fylkesveg, i Oslo kommunal veg, i samband med
gjennomføringa av forvaltningsreforma. Forvaltningsre­
forma er ei viktig reform for det lokale sjølvstyret og vil gi
fylkeskommunane ei rekkje nye oppgåver som vil styrkje
deira rolle som regional utviklingsaktør.
Dei viktigaste konsekvensane av reforma vil me sjå
i samferdslesektoren. Samla vil fylka overta om lag
17 000 km av dagens øvrige riksvegnett. Etter gjennom­
føringa av reforma 1. januar 2010 vil fylka ha ansvaret
for eit om lag 44 000 km langt fylkesvegnett, medan sta­
ten vil ha ansvaret for om lag 10 000 km vegnett. Det
statlege vegnettet etter forvaltningsreforma vil verte kalla
riksvegar og vil i all hovudsak bestå av det me i dag kallar
stamvegar. Trafikken på vegane vil verte fordelt med om
lag 50 pst. på kvart av vegnetta.
Fylkeskommunane vil i framtida verte ein viktig bi­
dragsytar i den nasjonale transportpolitikken. Fylka vil
spele ei spesielt viktig rolle i den nasjonale trafikktrygg­
leikspolitikken.
Eg er nøgd med at fleirtalet i komiteen sluttar seg til
hovudprinsippa i Regjeringa sitt framlegg om omklassifi­
sering av dagens øvrige riksvegnett.
Eg er positiv til komiteen sitt ynske om at rv. 3/rv. 25
mellom Hamar og Løten, rv. 13/rv. 55
Oppheim--Hella--Sogndal og strekninga på rv. 94 frå Ham­
merfest til anlegget på Melkøya framleis skal vere riksveg.
Forslaget frå komiteen vil òg kunne få konsekvensar for
ferjesambandet Vangsnes--Hella--Dragsvik, som Regjerin­
ga har føresett skal verte overført til fylket. Samferdselsde­
partementet vil vurdere om òg dette sambandet skal vere
statleg som ei følgje av forslaget frå komiteen. Det vil eg
kome attende til.
Fram mot iverksetjinga av forvaltningsreforma vil det
16. juni -- Nokre saker på Samferdselsdepartementets område 3717
2009

vere ein gjennomgang av dei økonomiske rammene, og
det kan kome justeringar. I denne prosessen vil det vere
naturleg å sjå på konsekvensane av Stortingets vedtak om
å behalde noko meir veg på staten si hand.
Når det gjeld utbygginga av E18 i Østfold, har Sam­
ferdselsdepartementet no bede Vegdirektoratet om så raskt
som praktisk mogleg å gjere ei vurdering av moglege
løysingar med sikte på ei forsert utbygging av vegen.
Regjeringa fremjar forslag om å forlengje den eksiste­
rande bompengeordninga i Kristiansand fram til den vert
avløyst av samferdslepakke for Kristiansandsregionen fase
1. Samferdselsdepartementet vil leggje ein proposisjon om
dette fram for Stortinget så snart som råd. Etter at St.prp.
nr. 72 vart lagd fram, har me kome til at framdrifta er for
stram. Eg har difor i brev til Stortinget endra forslag til
forlenging frå årsskiftet 2009/2010 til ut vårsesjonen 2010
for å gi lokale styresmakter nok tid til å setje ny ordning
i verk.
Statens jernbanetilsyn har fram til no ikkje funne å
kunne godkjenne Merkur som signal­ og sikringsanlegg.
Dette er grunngitt med at det nye systemet m.a. ikkje
er godt nok dokumentert for å fastsetje det tryggleiksni­
vået som vert kravt. Dette har medført forseinkingar og
har pådrege ekstrakostnader på jernbaneprosjekta Ganddal
godsterminal, dobbeltspor Sandnes--Stavanger og fjernsty­
ringsanlegget mellom Mosjøen og Bodø. For å kunne av­
grense kostnadsauken har Jernbaneverket i samråd med
Samferdselsdepartementet valt å halde på Merkur­kon­
traktane, føresett at ABB får godkjent ei generell sertifi­
sering av Merkur som system. Dette vil gjere det letta­
re for Jernbaneverket å få den nødvendige godkjenninga
av Merkur på dei tre jernbaneprosjekta. Godkjenninga av
systemet må vere på plass hausten 2010. Om dette ikkje
lukkast, må Jernbaneverket gå ut med eit nytt anbod.
Det fysiske arbeidet med å installere eit mellombels
NSI 63­anlegg er i rute, slik at dobbeltsporet
Sandnes--Stavanger som planlagt kan opnast i oktober i år.
Søknaden om å kunne ta i bruk systemet er no til hand­
saming i Jernbanetilsynet. Ut frå det eg har fått opplyst,
har eg ikkje grunn til å tru at søknaden ikkje vil verte inn­
vilga. Jernbaneverket har allereie fått på plass nødvendige
dispensasjonssøknader.
Eg er sjølvsagt ikkje nøgd med dei problema som har
oppstått på grunn av den manglande godkjenninga av Mer­
kur. Eg vil vente og sjå kva som kjem ut av den uavhengi­
ge granskinga av anskaffings­ og utviklingsprosessen når
det gjeld Merkur, og korleis den har vore handtert internt
i Jernbaneverket. Eg er oppteken av at den kan gi oss
eit grunnlag for å gjennomføre konstruktive tiltak, slik at
Jernbaneverket unngår å kome opp i liknande situasjonar
ved seinare innkjøp av jernbaneutstyr.
Eg har merka meg at opposisjonspartia finn det opp­
siktsvekkjande at Regjeringa i samband med revidert
statsbudsjett for 2009 føreslår å flytte 100 mill. kr frå
Nordlandsbana på grunn av forseinkinga av fjernsty­
ringsanlegget. Som det går fram av Regjeringa sitt for­
slag til revidert statsbudsjett for 2009, vil mesteparten
av midlane -- heile 84,5 mill. kr -- verte brukte til å
kjøpe nytt snøryddingsutstyr og til å auke førebyggjande
vedlikehaldstiltak som òg kan brukast på Nordlandsba­
na.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Arne Sortevik (FrP) [12:35:50]: Jeg har to spørsmål
om forvaltningsreformen -- selv om vi skal behandle kom­
muneproposisjonen i morgen, går jeg ut fra at samferdsels­
ministeren også har oppfatninger omkring det. Først til den
ene nye milliarden i frie inntekter: Forholder det seg slik
at vel halvparten forsvinner i en regning betalt til Statens
vegvesen, som altså skal tjene to herrer, både statens gjen­
værende veier og fylkeskommunenes nyanskaffede veier?
Forsvinner halvparten av milliarden til det?
Det andre spørsmålet om samme forvaltningsreform
er: Hvilke nasjonale føringer vil komme fra sentrale myn­
digheter? Nå har statsråden minnet om at bakgrunnen
for reformen er at fylkeskommunene skal være regional
utviklingsaktør. Men i andre sammenhenger der forvalt­
ningsreformen er behandlet, har det jo vært understreket
en viss bekymring og signalisert et ønske om nasjonale fø­
ringer, altså utover det regionale. Vil det komme nasjonale
føringer omkring veistandard og ferjestandard?
Statsråd Liv Signe Navarsete [12:37:01]: For det fyr­
ste må eg få rydde opp i den misvisande framstillinga som
er gjord i forhold til den siste milliarden, og at den skal gå
til å betale rekning til Statens vegvesen. Det er jo sjølvsagt
at Statens vegvesen brukar delar av dei eksisterande mid­
lane til å byggje fylkesvegar, eller det som i dag er «øvrige
riksvegar», og som vert fylkesvegar frå nyttår. Det er dei
midlane som vert øyremerkte. Det har aldri vore spørsmål
om den siste milliarden. Kor stor del av eksisterande ad­
ministrasjonskostnader som er knytte til andre riksvegar,
har vore aktuelle spørsmål lenge før revidert nasjonalbud­
sjett var påbegynt, og det er den fordelinga som er gjord
innanfor Statens vegvesen sitt eksisterande budsjett. Så eg
må ta sterkt avstand frå at ein prøvar å framstille det på
ein så feilaktig måte som ein ser i media.
Trond Helleland (H) [12:38:10]: Denne flertallsregje­
ringen er jo ikke kjent for å dele altfor mye informasjon
med Stortinget om vi ikke ber uttrykkelig om det. Jeg for­
holder meg til Nationen, som jeg trodde stod samferdsels­
ministeren nær, der det heter at 537 mill. kr neste år skal
gå til å administrere veier som fylket skal overta. Fylkes­
ordføreren i Sør­Trøndelag fra Arbeiderpartiet, som uttaler
seg, er opprørt:
«Vi har erfaring med «dealing» med staten frå før,
i samband med sjukehusreforma. Det var statleg røveri
på høglys dag, seier Sandvik».
Vil statsråden gi Stortinget en utførlig utgreiing om
hva disse pengene skal gå til, og hvilke penger som nå
går til administrasjon? Jeg ble ikke noe klokere av svaret
statsråden gav til representanten Sortevik.
Er det slik at 537 mill. kr av den siste milliarden går
til administrasjon, eller er det noen andre millioner vi
snakker om? Dette kunne det vært greit å få en skriftlig
redegjørelse om fra statsråden.
16. juni -- Nokre saker på Samferdselsdepartementets område
3718 2009

Statsråd Liv Signe Navarsete [12:39:09]: Lenge før
ein starta arbeidet med revidert nasjonalbudsjett, der me
plussa på fylkesvegramma, var det sjølvsagt ei vurdering
og ei utgreiing av kor stor del av den eksisterande ramma
til Statens vegvesen som går til administrasjon. Det veit
dei ut frå årsmeldinga. Det gjeld faktisk dei stillingane
som Statens vegvesen rår over i dag.
Så var det ein diskusjon om korleis dette er fordelt i
forhold til dei oppgåvene som no skal gjerast med å be­
tene fylka sett opp mot dei oppgåvene som går på å be­
tene dei statlege vegane. Og det er den fordelinga som er
gjord.
Ut frå lengda på fylkesvegane skulle ein kanskje tru at
den summen som der er angitt, skulle vore endå større, for
det er jo ein større del av vegnettet. Samtidig er det slik at
ein del av dei statlege vegane er meir komplekse, og at ein
del av den sentraladministrasjonen som sit i Vegdirekto­
ratet, uansett vil vere på staten si hand. Difor er fordelin­
ga slik at ho nesten blir fifty­fifty, og ikkje endå sterkare
fordelt over på fylka.
Borghild Tenden (V) [12:40:27]: Som jeg sa i mitt
innlegg, er jeg bekymret over kostnadssprekken på
Ulvensplitten--Sinsen. I dag har jeg vært på et møte der jeg
fikk ny kunnskap om hvor alvorlig dette er for Oslopakke
3 og for kollektivandelen i Oslo.
Jeg er glad for merknaden fra regjeringspartiene om
at dette vil man komme tilbake til i statsbudsjettet. Mitt
spørsmål er om samferdselsministeren deler dette synet,
og om det er noe hun vil komme tilbake til i statsbudsjettet
til høsten.
Statsråd Liv Signe Navarsete [12:41:09]: Som alltid
gjer statsråden det Stortinget og fleirtalet har bestemt. Eg
har sjølvsagt òg drøfta dette med fleirtalet, og eg er heilt
einig i det som her ligg føre frå Stortinget. Eg er òg samd
med representanten Tenden i at Oslopakke 3 i seg sjølv
er ei særdeles viktig sak. Me vil sjølvsagt følgja opp og
koma tilbake til denne saka i statsbudsjettet.
Jan Sahl (KrF) [12:41:53]: Som det går fram av inn­
stillingen, er Kristelig Folkeparti bekymret for det som nå
skjer, ved at vi ikke får gjennomført automatiseringen på
flere strekninger på grunn av at innkjøp av Merkur ikke
blir godkjent, i hvert fall ikke nå.
Så ser vi av proposisjonen at det skal settes inn et al­
ternativt anlegg på strekningen Sandnes--Stavanger. Mitt
spørsmål er: Er det et anlegg som kan bli stående dersom
Merkur ikke blir godkjent? Og skal det eventuelt tas ned
hvis Merkur blir godkjent?
Det var det ene. Det andre er at vi har lagt inn en merk­
nad og gjentatt et ønske, som også Stortinget har gjort ved­
tak om, nemlig om disse sovevognene som skulle settes
inn i Kristiansand, Mo i Rana og Mosjøen. Det er faktisk
et vedtak om at de skulle plasseres i Kristiansand. Hvorfor
er ikke disse vognene kommet?
Statsråd Liv Signe Navarsete [12:43:02]: Når det
gjeld eit mellombels NSI 63­anlegg, som det òg står i pro­
posisjonen, så ligg det i den føringa at det er eit mellom­
bels anlegg, og at ein anten får godkjend Merkur­systemet
eller må ut med eit nytt anbod. Så langt eg har fått opp­
lyst frå Jernbaneverket og frå mine folk, er det altså ei
mellombels løysing.
Når det gjeld sovevogner til Kristiansand, har det vore
eit langt lerret å bleikje. For viljen frå Stortinget var god
og tydeleg, og eg deler den viljen. Det som har vore di­
lemmaet, er rett og slett å få tak i det materiellet som ein
ynskjer seg. Stortinget hadde jo òg stilt midlar til disposi­
sjon, sjølv om dei på ingen måte ville rekke, uansett sy­
stem. Men eg har no drøftingar i Regjeringa, og håpar å
kome tilbake med den saka i budsjettet, slik at me får ei
endeleg avklaring der.
Arne Sortevik (FrP) [12:44:16]: Jeg fikk ikke svar
på mitt spørsmål om nasjonale føringer, men det er ikke
grunnen til at jeg ber om en replikk til. Mitt spørsmål nå
dreier seg fortsatt om finansieringen.
Statsråden må gjerne kjefte på opposisjonen, det er vi
vant med, men som andre har pekt på, er det uro og uklar­
het også blant fylkeordførere fra posisjonen, fra regjerings­
partiene, knyttet til hvorvidt forvaltningsreformen, med
overføring av veier, er finansiert, og hvordan den er finan­
siert. Spørsmålet er altså fortsatt om noe av denne ekstra
milliarden i frie midler skal brukes til å finansiere de tje­
nestene som Statens vegvesen og Vegdirektoratet skal ut­
føre for fylket når de overtar tidligere statlige veier, altså
øvrige riksveier. Det er det som fremdeles er uklart, også
for dem som styrer i fylkene, så det er viktig at statsrå­
den kan bidra til en klargjøring omkring finansieringen av
reformen.
Statsråd Liv Signe Navarsete [12:45:15]: Etter opp­
slaget i Nationen har eg gått igjennom referat frå møtet
der fylkesordføraren i Sør­Trøndelag har vore til stades,
og skriftleg kommunikasjon. Ingen av dei kritiske merk­
nadene som kjem fram i Nationen, er å finne nokon stad,
så me får avvente at fylkesordføraren òg tek den formelle
vegen.
Svaret mitt er heilt tydeleg: Ikkje ei krone av den mil­
liarden skal gå til administrasjon i Statens vegvesen eller
Vegdirektoratet. Dei midlane er der alt i dag. Dei ligg
i eksisterande budsjett som i dag er disponert av Sta­
tens vegvesen. No vert ein del av det eksisterande budsjet­
tet til Statens vegvesen knytt til tenester som fylket skal
ha.
Var det forståeleg, president? Eg håpar det. Den siste
milliarden går til å byggje vegar rundt om i fylka.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
For øvrig tror ikke presidenten at han skal gjøre seg
til dommer over hva som er klart og ikke klart i en slik
debatt.
Torstein Rudihagen (A) [12:46:35]: Kanskje eg kan
bidra til at i alle fall forvirringa kjem på eit litt høgare
16. juni -- Nokre saker på Samferdselsdepartementets område 3719
2009

nivå, for det var med tanke på finansieringa av det framti­
dige fylkesvegnettet eg bad om ordet. Det var Trond Hel­
leland og Jan Sahl som gav støyten til det, for dei var jo
opptekne av finansieringa.
Av innlegget til Helleland kunne ein kanskje forstå det
slik at det berre var denne ekstra milliarden som fylkes­
kommunane skulle få til rådvelde for å halde ved like og
ruste opp vegnettet sitt framover. Eg må presisere at det
som ligg i botnen, er jo 2009­budsjettet for «øvrige riksve­
ger». Det skal då følgje med over til fylka. Viss ein ser på
budsjettet for 2009, er det ein rimeleg stor auke frå 2008
til 2009, så det er allereie på eit høgt nivå.
Så er det i Nasjonal transportplan lagt opp til at riks­
vegen skal ha ei opptrapping i åra framover. Det står klart
og tydeleg at ein litt avhengig av konjunktursituasjonen
skal trappe opp ramma i den tiårsperioden som dette dreier
seg om. Det same står ikkje når det gjeld fylkesvegen, og
på landsmøtet til Det norske Arbeiderparti var det mange
som var opptekne av det. Det blei òg gjort eit vedtak om
at det framtidige fylkesvegnettet skulle ha same opptrap­
pinga som riksvegen. Det meiner eg er følgt opp gjen­
nom kommuneproposisjonen, der det er lagt inn den ekstra
milliarden i 2010.
Viss ein ser på snittet over ein tiårsperiode, bør det opp
på 1,5--1,6 milliardar kr. Men viss ein tenkjer seg at det
skal vere ei opptrapping, tilfredsstiller den eine milliarden
det. Så det kjem då oppå det som staten i dag brukar på
det same riksvegnettet.
I tillegg veit vi jo at tilstanden på mykje av dette veg­
nettet er dårleg. Derfor er det avsett ei rentefri låneord­
ning på 2 milliardar kr i året som fylkeskommunane kan
gjere seg nytte av. Samla sett vil altså fylkeskommunane
i framtida ha mykje betre føresetnad for å ta vare på og
ruste opp vegnettet enn det som har vore ramma for staten
i forvaltinga av akkurat det same vegnettet pr. i dag.
Arne Sortevik (FrP) [12:49:16]: Det er mulig noen
lar seg berolige av de to svarene som statsråden har gitt
når det gjelder finansieringen. Jeg er ikke sikker på at alle
vil gjøre det, men jeg tillater meg gjennom innlegg å stille
nok et spørsmål.
Det er altså kjent at det er et etterslep på 12 milliar­
der kr på det veinettet som overføres. Det er jo departe­
mentets egne tall. Hvor lang tid vil det etter statsrådens syn
gå, med den finansieringen som nå ligger fra staten knyt­
tet til forvaltningsreformen -- eller hvor lang tid bør det
gå, er vel riktigere å si -- før man har fått tatt igjen vedli­
keholdsetterslepet på de veiene man nå gir fylkeskommu­
nen ansvar for å vedlikeholde, og som man ikke har klart
å vedlikeholde når staten har stått som eier?
Jenny Klinge (Sp) [12:50:24]: Denne nye reforma,
der fylka ikkje berre skal ha ansvaret for, men også eigar­
skapen til det som no blir kalla fylkesvegar, frå nyttår, er
ei spennande reform, og eg har full forståing for noko av
den usikkerheita som er knytt til korleis fylka skal vere i
stand til å skjøtte den oppgåva dei får -- for det er ei stor
oppgåve.
For meg er det viktig å presisere at staten har, og vil
alltid ha, eit ansvar for at dei overføringane som den gir
til både fylke og kommunar til dei oppgåvene som dei
skal gjennomføre, må vere store nok til at oppgåvene kan
gjennomførast på ein god måte. For oss i Senterpartiet legg
det nokre føringar framover på at ikkje berre skal ramma
for 2010 vidareførast til fylka, men det er også ikkje minst
ein føresetnad om at opptrappinga skal vere på lik linje
med den auken som dei statlege vegane skal ha. Det synest
eg er viktig å presisere.
Statsråd Liv Signe Navarsete [12:51:39]: Det vart
stilt eit spørsmål om kor lang tid det skal ta før ein tek
att vedlikehaldsetterslepet. Ja, det vil jo vere avhengig av
både dei framtidige rammene korleis fylket sjølv vel å dis­
ponere dei rammene. For i motsetnad til tidlegare, då det
har lege ein pott til vedlikehald, ein pott til investering og
ein til ulike område, vil jo fylket no få full fridom til kor­
leis en vel å bruke pengane. Det vil nok vere forskjellig frå
fylke til fylke. Nokon har store investeringsprosjekt som
ein vil setje først, og andre vil ha meir fokus på at ein kan­
skje har bygt ut dei viktigaste prosjekta og skal gå på meir
vedlikehald enn ein har gjort tidlegare.
Eg vil minne om at det er 34 pst. auke i rammene.
Når tidlegare har ein sett ein slik auke? Då Høgre -- som
eg registrerer i dag er kritisk til denne reforma -- la fram
sin transportplan, var det kutt til «øvrige riksveger» på
700 mill kr. Då synest eg ein vert veldig høg og mørk -- eg
veit ikkje om det er eit parlamentarisk uttrykk, president,
kanskje eg skal la vere å seie det. Men då synest eg i alle
fall at ein er frimodig når ein i dag er kritisk til ei reform
som er sterkt ynskt i fylka. Etter ti år i fylkespolitikken er
eg vel kjend med alle dei utsegnene frå fylkesordførarkol­
legium og fylkesting landet rundt der ein har bedt om å
få desse vegane fordi ein ser det som viktig å sjå regional
planlegging på tvers, sjå samferdsel, arealpolitikk og mil­
jøpolitikk i ein større samanheng og ikkje minst inn mot
næringsutvikling og prioriteringa langs dei linjene.
Som ved alle endringar skjønar eg at det vert reist spørs­
mål både om utviklinga og om staten sin vilje til å følgje
opp. Då tenkjer eg at alle dei som stiller dei spørsmåla,
bør sjå tilbake på kven som har vist vilje til å følgje opp
fylkeskommunane sin økonomi, og kven som då vil vere
ein garantist for at det skal verte ei ytterlegare opptrap­
ping òg i dei komande åra -- som er mitt mål at vi skal få
til.
Trond Helleland (H) [12:54:04]: Jeg liker å se på meg
selv som både høy og mørk, men har nok grånet litt etter
hvert.
Grunnen til at jeg tar opp dette, er ikke for å drive om­
kamp om NTP eller ta en ny runde på forvaltningsrefor­
men. Den odelstingsproposisjonen har vi behandlet. Bak­
grunnen er det store oppslaget som Nationen hadde i går.
Der sier statssekretær Pollestad at Statens vegvesen har
fått mindre enn hva de mente de trengte. Videre sier han:
«Vi har fordelt ein del til fylka og ein del til Sta­
tens vegvesen. Dei meinte den totale summen var 1,1
milliard, og vi har justert denne ned til 1 milliard kro­
ner. Så har vi fordelt mellom stat og fylke ved hjelp av
16. juni -- Nokre saker på Samferdselsdepartementets område
3720 2009

same fordelingsnøkkel som har vore nytta til drift og
vedlikehald.»
Han forteller at departementet legger til grunn at dette
tallet er riktig, men om det viser seg ikke å være det, skal
det ses på igjen:
«Vi har full interesse av å få ei rettast mogleg
fordeling, og vi skal ha ytterlegare kvalitetssikring.»
Som svar på kritikken om manglende dialog sier han:
«Eg ser at dialogen før kommuneproposisjonen
kunne ha vore betre. Men det tek vi att no, gjennom
den dialogen som skal vere både mellom departementa
og fylka, og Statens vegvesen og dei enkelte fylka.»
Dette er for meg veldig vanskelig å forstå. Det er mulig
jeg er tungnem, men jeg har problemer med å forstå hva
slags fordeling som er foretatt, og hva slags fordelingsnøk­
kel som er lagt til grunn. Jeg synes det hadde vært greit
om også Stortinget kunne bli trukket inn i denne dialogen
som skal være, i hvert fall bli informert om hva som skje.
Her skal det være en dialog mellom departement og fylket
og mellom Statens vegvesen og de enkelte fylkene. Fort­
satt er det Stortinget som er bevilgende myndighet, og da
ser jeg i hvert fall fra opposisjonens synsvinkel -- og jeg
tror også posisjonen vil ha glede av det -- et behov for å
vite hvilke fordelingsnøkler som legges til grunn, hvordan
fordelingen blir gjort, og hvilke tall som er lagt til grunn.
Jeg er fullt klar over det representanten Rudihagen sa i
stad, om at midlene til de øvrige riksveiene selvsagt ligger
i bunn, at det er en påplussing på 1 milliard kr osv. Men
jeg føler meg veldig usikker på dette, og det må være lov
å stille spørsmål. Selv om vi har et kritisk blikk på denne
forvaltningsreformen, og selv om vi har stemt imot den,
har også opposisjonen krav på å få vite hvordan disse for­
delingene gjøres, og få innsyn i det departementet nå har
tenkt å informere fylkene om, og det Statens vegvesen skal
informere fylkene om.
Statsråd Liv Signe Navarsete [12:56:47]: Då vi skulle
gjere denne fordelinga, måtte vi sjølvsagt ta utgangspunkt
i eit oversyn over Statens vegvesen sine driftskostnader.
Då var det ein diskusjon om kva som skulle inkluderast i
den fordelinga. Det er rett, som Pollestad seier i Nationen,
at det låg litt høgare frå Statens vegvesen si side enn det
som vart godkjent i departementet. Det er ikkje noko spe­
sielt i det. Det skjer i mange saker at justeringar kjem frå
Samferdselsdepartementet. Det er ingen dramatikk i det.
Det handlar om kva ein då inkluderer.
Dette er ein gjennomgang som sjølvsagt er gjord på
basis av dei reelle kostnadene. Det er ikkje noko hokus­
pokus. Det finst eigentleg ingen politikk i det, det er rett
og slett ein teknisk gjennomgang.
Fylkesordførarkollegiet vart orientert 19. mai. Det er
òg lova fylka ein full gjennomgang, òg på detaljnivå, av
dette. Eg skjønar at fylkeskommunane føler at det kan vere
nødvendig, men som sagt, det ligg ingen politikk i dette.
Det er meir teknikk enn politikk.
Det som er viktig, er at viss den summen hadde vore
større, hadde det vorte endå mindre igjen av han til å for­
dele på dei andre programområda, på investering, drift
og vedlikehald. Det at Samferdselsdepartementet la inn
1 milliard kr som fordelingsgrunnlag, betyr at 100 mill. kr
kunne brukast til veg -- ei overføring til vegbiten og ikkje
til styring av byggjeprosessar og planlegging og alt det
som elles skal skje.
Vi har ein særs god dialog med KS. Vi har ein god
dialog med fylkesordførarkollegiet og med rådmannskol­
legiet. Det har heile vegen vore brukt mykje tid frå mine
folk på den dialogen, og vi har fått mykje positivt tilbake
på det. Det er klårt her er mange store og mindre saker
som ein må utvikle ei felles forståing omkring når ein skal
gjere ei så stor reform som dette. For det er ei stor re­
form at fylka får råderett over dette vegnettet. Og at dei
får overført så mykje midlar, gir sjølvsagt fylka eit heilt
anna handlingsrom for å drive regional utvikling.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke
over presidentplassen.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak
nr. 6.
(Votering, sjå side 3814)
S a k n r . 7 [12:59:32]
Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomiteen
om delvis bompengefinansiering av Kvammapakken i Hor­
daland (Innst. S. nr. 342 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 77
(2008--2009))
Presidenten: Etter ønske frå transport­ og kommu­
nikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir
avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til
statsråden.
Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anled­
ning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer
av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.
Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på
talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil
3 minutt.
-- Det er å sjå på som vedteke.
Øyvind Halleraker (H) [13:00:36] (ordfører for
saken): Vi skal nå i rask rekkefølge behandle to saker fra
Hordaland, med initiativ og søknader fra næringsliv og
lokale myndigheter om brukerfinansiering gjennom bom­
penger -- dette for å få løst et presserende behov for ut­
bygging av viktig infrastruktur i egen kommune. Innstil­
lingen i denne saken, om Kvammapakken, fremmes av et
flertall i komiteen, alle utenom Fremskrittspartiet.
I Kvammapakken ligger det vesentlige investeringer
og utbedringer på rv. 7 mellom Norheimsund og Øystese
og ved Kvamskogen, men også tiltak i Granvin, i krys­
set mellom rv. 7 og rv. 13, og utbedringer på rv. 49 i
Strandebarm -- totalt 440 mill. kr, hvorav kun 10 pst. fi­
nansieres av staten. Det er mange enkeltprosjekter, og
planarbeidet er på et varierende nivå, kan man si. Innkre­
vingen av bompenger skal skje i to automatiske bomsta­
sjoner på rv. 7, i hver ende av kommunen, men dog slik
16. juni -- Delvis bompengefinansiering av Kvammapakken i Hordaland 3721
2009

at trafikk fra vest, som bare skal til Kvamskogen, ikke
belastes.
Det er lokalpolitisk enighet om bompengeopplegget,
og flertallet i komiteen støtter dette. Det samme flertallet
mener dessuten at lokale forhold som detaljer i gjennom­
føringstakt o.l. drøftes i et samarbeid mellom lokale myn­
digheter, bompengeselskapet og Statens vegvesen. Fler­
tallet har forutsatt at forutsetningene i søknaden i størst
mulig grad må imøtekommes, så sant dette ikke svekker
finansieringsplanen for pakken vesentlig.
Komiteens flertall har merket seg at det er lagt til grunn
et rentenivå på 6,5 pst., og at dette har skapt litt disku­
sjon om nedbetalingstid og fremdrift. Komiteens flertall
vil for sin del bemerke at styringsrenten i dag ligger på 1,5
pst., og selv langsiktig rentebinding -- fem--ti år -- ligger
på nivåer godt under 6,5 pst. Flertallet i komiteen har der­
for bemerket den gunstige rentesituasjonen, og at denne
bør ses i lys både av total innkrevingstid og innfasing av
enkeltprosjektene i pakken.
Det er flertallets syn at kommunestyrets vedtak om
byggetid er innenfor rekkevidde, men har tillit til at alle
slike vurderinger gjøres best av dem som har det daglige
ansvaret for gjennomføringen av hele pakken, dvs. Statens
vegvesen, lokale myndigheter og bompengeselskapet.
Flertallet konstaterer at finansieringen blir gunstig ved
at Hordaland fylkeskommune stiller en selvskyldnergar­
anti på 370 mill. kr. Komiteens flertall mener at løpende
vurderinger av pakkens soliditet, oppad til fylkeskommu­
nens garantiramme, best kan foretas av den lokale gruppen
jeg nevnte, med godkjenning i Vegdirektoratet.
Det har vært noen formaliteter og litt fram og tilbake
under saksbehandlingen, men med departementets propo­
sisjon, med tillegg av komiteens tilråding og fleksibel for­
ståelse underveis i utbyggingen, er dette blitt en sak som
i stor grad imøtekommer lokale og regionale ønsker. Det
skulle da også bare mangle, det er jo disse som påtar seg
ansvar og risiko for 90 pst. av finansieringen -- og som får
svi hvis noe går galt. Det er det imidlertid lite som tyder på
i denne saken. Så om noen år er situasjonen for trafikanter
og lokalbefolkning i dette området sterkt forbedret.
Arne Sortevik (FrP) [13:04:35]: Det kommer nå, med
denne saken, fire bompengesaker i Stortingets siste uke i
sesjonen -- og også i perioden. Tidligere i mai--juni har vi
hatt ytterligere fire bompengeproposisjoner. Det samlede
bildet, slik vi også har fremstilt det i innstillingen, er at
summen av alle disse sakene som kommer helt på slutten,
er et investeringsbeløp på over 12 milliarder kr -- og bi­
listene må betale over 12 milliarder kr. De skal riktignok
i utgangspunktet betale en bompengeandel, en særskatt­
andel, på 70 pst. av investeringsbeløpet, men når vi reg­
ner inn rentekostnadene og innkrevingskostnadene, som
samlet utgjør mer enn 3,6 milliarder kr, blir altså total­
regningen for bilistene omtrent det samme som samtlige
prosjekter koster å gjennomføre.
I tillegg til iveren etter å bruke særskatt via stortingsbe­
handling av slike saker har disse siste sakene det til felles
at det har gått veldig fort. Det gir begrenset mulighet til å
gå inn i de enkelte sakene. Det er beklagelig. Jeg lurer på
om vi har hatt anledning til å gå nærmere inn på påstan­
der som kommer fra i hvert fall én bedrift som blir ram­
met av disse tiltakene, nemlig Hardanger Feriesenter. De
hevder å få bedriften sin ødelagt i forbindelse med gjen­
nomføring av prosjektløsning, og omtaler forventede er­
statningskostnader i størrelsesorden 30--40 millioner. Jeg
finner ingenting om det i proposisjonen. Jeg lurer på om
det er kjent, og i hvilken grad det er hensyntatt.
Når det gjelder bruk av bompenger, ekstraskatt, er det
fristende å knytte en liten forbindelse til torsdag i forrige
uke, da vi behandlet Nasjonal transportplan. Jeg merket
meg at i debatten omkring bruk av Offentlig Privat Sam­
arbeid, OPS, som kom litt mot slutten av en lang debatt
sist torsdag, sa samferdselsministeren:
«Mens me som privatpersonar vanlegvis har for­
holdsvis slunken lommebok, er det ei velfylt statskas­
se, gode statsfinansar, som gjer at det ikkje er behov
for å byggje veg på avbetaling.»
Men det er jo det vi gjør her. Det er jo det vi gjør i denne
saken, i neste sak, i forbindelse med St.prp. nr. 82 for
2008--2009, om E6, og det er det vi gjør i den såkalte miljø­
pakken for Trondheim, i St.prp. nr. 85 for 2008--2009. Det
er å kjøpe vei på avbetaling, uten at innbyggerne i det
minste er spurt direkte. Rett nok kan det hevdes at det er
lokale flertall for å gjøre det på denne måten. Men vi stil­
ler oss fortsatt spørrende til om det er opplyst godt nok
om de store ekstraregningene som ligger i å kjøpe vei på
avbetaling på denne måten, for dette blir dyrt.
La meg ta opp våre forslag, som dreier seg om statlig
finansiering av tiltakene. La meg også -- for å unngå noen
misforståelser -- understreke at vi mener det er behov for
tiltakene. Det er behov for å skape bedre forhold, både for
dem som bor i området, og for dem som bruker veiene
gjennom området. La meg også peke på at plasseringen
av bomstasjonene trekker nyttebegrepet ganske langt, idet
svært mange av dem som kommer til å betale bompenger,
ikke kommer til å få direkte nytte av disse forbedrings­
tiltakene, som i hovedsak skal gjøres i området mellom
Øystese og Norheimsund.
Presidenten: Representanten Arne Sortevik har teke
opp dei forslaga han refererte til.
Statsråd Liv Signe Navarsete [13:09:06]: Eg er glad
for at Stortinget i dag vil gi si støtte til forslaget om delvis
bompengefinansiering av Kvammapakken.
Som det går fram av både innstillinga og drøftinga her
i dag, er alle partia samde om å følgje opp dei vedtaka
som er fatta av Hordaland fylkeskommune 10. desember
2008 i denne saka, med unntak av Framstegspartiet.
Fylkeskommunen i Hordaland og Kvam kommune er
samde om å fremje bompengesøknad for finansiering av
prosjekt og tiltak på rv. 7 og rv. 49 i Kvam kommune i Hor­
daland, Kvammapakken. Eksisterande vegar har i hovud­
sak dårleg standard. På fleire strekningar er det behov for
tiltak for gåande og syklande. Pakken omfattar nokre nye
veglenkjer, utbetring av eksisterande veg, gang­ og sykk­
elvegar, fortau og kryssutbetringar, og har ei samla ramme
på 440 mill. 2009­kr.
16. juni -- Delvis bompengefinansiering av Kvammapakken i Hordaland
3722 2009

Som følgje av forvaltingsreforma er rv. 49 og dei de­
lane av rv. 7 som inngår i pakken, føresett omklassifiser­
te til fylkesvegar, og føresette statlege midlar må løyvast
av fylkeskommunen. Det er 90 pst. bompengedel.
Det er lokalt lagt til grunn at bompengeinnkrevjinga
går over 19 år. Det er lagt opp til både parallell­ og etter­
skotsinnkrevjing. Dette er vanleg for pakkar. Det er lokal­
politisk støtte til bompengeopplegget. Samferdsledeparte­
mentet legg i proposisjonen til grunn at innkrevjinga kan
gå over 20 år dersom det er lokalpolitisk støtte til det.
Bompengepakkar er meir fleksible enn bompengeinn­
krevjing for enkeltprosjekt. Det vert lagt til grunn at om­
fanget av utbygginga i Kvammapakken vert tilpassa dei
økonomiske rammene. Det vert lagt til grunn eit maksi­
malt låneopptak på 250 mill. kr, basert på ein byggjepe­
riode på åtte år. Dette er fire år lengre enn det som vart
lagt til grunn i den lokale behandlinga, og er gjort for å
auke fleksibiliteten. Alle kostnadsaukar er føresett løyste
innanfor desse økonomiske rammene for Kvammapakken.
Eit fleirtal i komiteen peiker på at dersom økonomien
i pakken vert betre enn føresett, kan lokale styresmakter
i samarbeid med Statens vegvesen sjå på om pakken kan
byggjast raskare enn over åtte år, og om innkrevjingsperi­
oden kan setjast til 19 år i staden for 20 år. Fleirtalet viser
særleg til at det bør vere mogleg å oppnå lågare rente enn
6,5 pst. Merknadene frå komiteen vil sjølvsagt verte følg­
de opp, med dei avgrensingar som også fleirtalet har sett
med omsyn til økonomien og heilskapen i pakken. Eg vil i
den samanhengen peike på at ein vil vite mykje meir om
økonomien i pakken når bompengeinnkrevjinga har verka
minst eit års tid, og ein har kome lenger med planleggin­
ga av dei mindre tiltaka. Ein vil då ha eit betre grunnlag
for å ta stilling til om innkrevjinga skal gå over 19 eller
20 år, og om byggjetida kan kortast ned.
At Framstegspartiet ikkje er nøgde med at lokale sty­
resmakter, med fylkeskommunen i spissen, faktisk ser det
som den beste løysinga å gå inn for delvis bompengefi­
nansiering i utviklinga av riks­ og fylkesvegnettet, er ikkje
overraskande. Merknadene og forslaga frå Framstegspar­
tiet kan berre sjåast på som eit ledd i å gjere deira
prinsipielle motstand mot bompengar meir synleg.
Når det gjeld det som vart sagt frå talarstolen om OPS
og bompengar kontra avbetaling, er det faktisk ein for­
skjell. Det me diskuterte i samband med OPS, galdt når
staten går inn og finansierer. Staten har i dag eit handlings­
rom som bør brukast til auka investering bl.a. i samferdsle.
Etter 2020 vil det handlingsrommet skrumpe inn som føl­
gje av eit behov på andre sektorar, ikkje minst innan eld­
reomsorga. At ein då peiker på stor aktivitet når det gjeld
Privat Offentleg Samarbeid, OPS, der staten sine store ut­
betalingar i hovudsak vil kome etter 2020, heng ikkje i hop.
Når det gjeld bompengar, kan ein sjølvsagt òg seie at
det handlar om avbetaling. Samstundes handlar bompen­
gar om å skunde fram prosjekt som i den ordinære pro­
sessen, gjennom prioritering innanfor den statlege ramma,
hadde måtta vente lang tid. Med Framstegspartiet sin ster­
ke motstand her i denne salen mot bompengar -- me veit
jo at den ikkje er like sterk elles rundt om i landet -- er det
mange gode prosjekt som aldri hadde vorte bygde.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Arne Sortevik (FrP) [13:13:34]: Dette siste var jo
helt som forventet. Jeg gjentar statsrådens uttalelse fra sist
torsdag, der hun brukte uttrykket «velfylt statskasse, gode
statsfinansar». I denne saken er det slik at verken den vel­
fylte kassen eller de gode finansene brukes til nødvendi­
ge veitiltak. Det er vårt ærend i denne saken, akkurat som
det er det i andre saker. Så får vi registrere at vi har ulikt
syn på hvordan vi kan koble statens velfylte kasse til alle
de nødvendige prosjektene.
Jeg vil stille et konkret spørsmål knyttet til valg av løs­
ning, som jeg var inne på i mitt innlegg. Slik jeg har opp­
fattet det, har det vært fremme et alternativ om lang tun­
nel. Det er et av hovedprosjektene her. Forslag om en åpen
løsning har vært fremme, og det er kommet innspill som
går på at det her er snakk om store erstatningskostnader.
Er det kjent?
Statsråd Liv Signe Navarsete [13:14:34]: Me har
følgt opp dei planane som ein lokalt har vorte samde om.
I motsetnad til Framstegspartiet har eg ei sterk tru på at
ein lokalt evnar å finne dei beste løysingane og avvege dei
ulempene som måtte følgje for enkelte. Me veit at det å
byggje nye vegar og utvide vegar kan føre til ulemper for
enkelte. Ein må sjølvsagt prøve å gjere dei ulempene fær­
rast mogleg, men eg kan ikkje gå inn i drøftingar av ulike
framlegg som er komne i prosessen her. Eg berre støttar
meg på vedtaket i Hordaland fylkeskommune og i Kvam
kommune.
Når det gjeld satsing på samferdsle og bruk av den vel­
fylte statskassa, vil eg minne om at denne regjeringa satsar
så sterkt på samferdsle at opposisjonen har funne det nød­
vendig å peike på at me har meir pengar å bruke -- sjølv
om dei vel veit at den underliggjande veksten i denne pe­
rioden har vore tilnærma lik den underliggjande veksten i
den førre perioden.
Prioriteringa av samferdsle har vore sterk i denne
regjeringa.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.
(Votering, sjå side 3815)
S a k n r . 8 [13:15:55]
Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomite­
en om delvis bompengefinansiering av prosjekt og til­
tak i Bømlo kommune i Hordaland (Innst. S. nr. 343
(2008--2009), jf. St.prp. nr. 78 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske frå transport­ og kommuni­
kasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir av­
grensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.
Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter
innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte
taletida.
16. juni -- Delvis bompengefinansiering av prosjekt og tiltak i Bømlo kommune i Hordaland 3723
2009

Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på
talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil
3 minutt.
-- Det er å sjå på som vedteke.
Øyvind Halleraker (H) [13:16:53] (ordfører for
saken): Denne saken dreier seg om bompengefinansiert ut­
bygging av vegnettet i Bømlo, en kommune jeg for øvrig
kjenner svært godt.
I denne saken omtales Bømlopakken som tiltak for et
antall riks­ og fylkesveger av begredelig standard, som
altså -- gjennom disse tiltakene -- rustes opp til å bli veger
av moderne og tjenlig standard. Hele pakken er kostnads­
beregnet til en drøy milliard kroner, hvorav 12--15 pst. dek­
kes av statlige bevilgninger. Med andre ord: Dette er et
formidabelt lokalt løft for å sette i stand vegene i en aktiv
og næringsrik kommune.
Bømlo er den største lakesoppdrettskommunen i Hor­
daland, det største laksefylket. Om kort tid vil 60--70 pst.
av all oppdrettslaks i Hordaland bli slaktet i Bømlo, ho­
vedsakelig på tre slakterier. I Bømlo er det bedrifter som
er verdensledende innen skipsframdrift, skipsservice og
elektronikk, og det er flere rederier. Det er også et svært
rikt kulturliv, med store arrangementer hvert år. Bedrifte­
ne og kommunens innbyggere -- 11 000 i tallet -- har der­
for et stort transportbehov i en relativt desentralisert og
fem mil lang kommune, beliggende mellom Haugesund
og Bergen.
Trafikkgrunnlaget er på 2 700 i de to innkrevnings­
punktene, som ligger på de to mulige innfartsvegene til
Bømlo -- en med ferjeforbindelse og en via Trekantsam­
bandet. Bømlopakken kan derfor med rette defineres som
en bomring. Etter åpningen av Trekantsambandet -- med
fast forbindelse -- i 2001 har man sett en formidabel tra­
fikkvekst og ­utvikling i kommunen. Flertallet i kommu­
nen, alle unntatt Fremskrittspartiet, står -- som flertallet i
denne sal -- bak pakken. Vi stiller oss altså bak pakken
i den komitétilrådingen som foreligger. Dette gleder sik­
kert også de lokale krefter, som har arbeidet med saken i
mange år.
Departementet har lagt til grunn en lånerente på 6,5 pst.
også i denne saken. Som jeg nevnte i forrige sak, har vi en
styringsrente på 1,5 pst. NIBOR­baserte, fylkeskommu­
nalt garanterte lån vil i det flytende markedet bare ligge
marginalt over dette, p.t. Også lengre rentebinding, på
fem til ti år, er for tiden gunstig. Flertallet har derfor til­
rådd at man vurderer å avdekke renterisiko så tidlig som
mulig. En slik avdekking vil gi en solid buffer mot andre
eventuelle negative elementer når det gjelder kostnader og
trafikkutvikling, men også representere en solid reserve.
Flertallet har derfor pekt på at dette kan bety at enkeltpro­
sjekter kan bli realisert raskere innenfor samme lånegar­
antiramme, selvsagt forutsatt at den økonomiske risikoen
ikke øker vesentlig.
Når det gjelder takster og rabattstruktur, har flertallet,
i samråd med departementet, funnet fram til en fornuftig
løsning på et forhold som ikke helt var avklart i forut­
setningene. Det går fram av proposisjonen at kommunen
har ønsket samme rabattsystem som i Haugalandspakken.
Haugalandet ligger i geografisk nærhet. Betingelsene i
Kvammapakken, som vi nettopp behandlet, er relevan­
te for Bømlopakken. Flertallet finner det rimelig at man
legger til grunn samme prinsipp, og tilrår derfor et rabatt­
opplegg som i Haugalandspakken, forutsatt at dette ikke
svekker finansieringsgrunnlaget vesentlig.
Flertallet i komiteen mener også at de endelige takstene
for bomringen må bestemmes av den administrative og po­
litiske styringsgruppe, som flertallet støtter departementet
i blir etablert for prosjektet.
Med disse anmerkninger og tilføyelser følger dermed
stortingsflertallet opp det lokale ønsket om og den lokale
viljen til om noen år å kunne tilby et aktivt næringsliv og
kommende generasjoner et moderne vegnett. Jeg vil tro at
dette er en historisk dag for Bømlo. Det er god grunn for
oss i denne sal til å takke for innsatsen lokalt og gratulere
med dagen.
Arne Sortevik (FrP) [13:21:53]: Det er ingen grunn til
å takke for en ny sak som gjelder ekstra transportskatt -- på
grunn av unnlatelse fra en regjering som ikke vil bruke av
den velfylte statskassen. Det er ingen grunn til å heise flag­
get for dette. Denne pakken betyr nok en tilleggsregning,
på 177 mill. kr, og at bompengeandelen, som begynner på
64 pst., vil ende på 82 pst.
Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i denne saken.
Jeg skal ikke gjenta debatten. Jeg vil bare peke på at
når det gjelder nytteprinsippet, kan man pirke på det også
i denne saken. Interntrafikken går uten bompenger. Det
er jo bra for dem som slipper å betale, men det er noen
andre som må betale. Så dersom man skal ut av kommu­
nen, får man en slags dobbeltstraff for det gjennom å betale
bompenger.
Så til slutt: Det har gått vel fort også i departementet,
vil jeg tro, for på side 8 i proposisjonen er det referert til
Kvammapakken, men det var foregående sak. Det er mye
papirstempling i departementet også, akkurat som det er
kort tid på saksbehandlingen i Stortinget -- dessverre.
Presidenten: Representanten Arne Sortevik har teke
opp dei forslaga han refererte til.
Statsråd Liv Signe Navarsete [13:23:32]: Eg er glad
for at Stortinget vil gi støtte til forslaget om delvis bom­
pengefinansiering av Bømlopakken. Eg er òg glad for at
Stortinget både i denne saka og i andre saker i dag har sytt
for at det har gått raskt å få sakene opp og fram til ved­
tak i Stortinget. Eg vil gjerne nytte høvet til å takke for
det. Eg vil i same setning ta avstand frå påstandane om at
me driv med stempling av saker i departementet. Det er
ei solid og skikkeleg sakshandsaming som vert gjord. Eg
er lei for at det er ein trykkfeil i proposisjonen. Det bør
ikkje førekome, men det har dessverre skjedd.
Som det går fram av innstillinga, er alle partia, med
unntak av Framstegspartiet -- i denne saka som i den førre
saka -- samde om å følgje opp dei vedtaka som vart fatta
av Hordaland fylkeskommune i mars i år.
Som saksordføraren sa på ein glimrande måte i sin
gjennomgang, har denne saka vore arbeidd med lenge.
16. juni -- Delvis bompengefinansiering av prosjekt og tiltak i Bømlo kommune i Hordaland
3724 2009

Bømlo kommune har gjennom Trekantsambandet, som
vart opna i 2001, fått fast samband til Stord og Sveio.
Det har vore ein sterk trafikkvekst, og vegnettet er ikkje
tilpassa dagens trafikk. Dette er ei etterlengta sak -- ein
får både utbetring av eksisterande veg, bygd nye vegar,
gang­ og sykkelvegar og kryssutbetringar. Slik sett vil pak­
ken gi betre framkomst og trafikktryggleik og eit betre
lokalmiljø.
Det er lokal støtte til pakken. Det er vedteke regule­
ringsplanar for alle prosjekt som skal startast opp i dei
fyrste fem åra, 2009--2013. Som følgje av forvaltings­
reforma er riksvegane på Bømlo føresett omklassifiser­
te til fylkesvegar frå 2010. Det er difor, på same måten
som i Kvammapakken, lagt til grunn at føresette statlege
midlar til prosjektet etter 2009 vert dekte av Hordaland
fylkeskommune. Det har fylkeskommunen slutta seg til.
Fleirtalet i komiteen peiker på at det bør vere mogleg
å få til ein avtale om ei lågare rente enn 6,5 pst., og at ein
lokalt ynskjer eit rabattopplegg som i Haugalandspakken,
der det er eit passeringstak med maksimalt 75 passerin­
gar pr. månad og ein timesregel. Fleirtalet tilrår eit slikt
system dersom det ikkje svekkjer finansieringsgrunnlaget
og heilskapen i pakken vesentleg. Dette avvik frå oppleg­
get i proposisjonen, men eg er positiv til at ein ser på om
det er mogleg å kome lokale styresmakter i møte på dette
punktet.
Fleirtalet peiker òg på at lågare rentenivå vil kunne
medføre betre økonomisk utvikling i prosjektet, og at dette
vil kunne bety at enkeltprosjekt kan verte realisert raskare.
Eg ser det som heilt naturleg at dette vert vurdert i sam­
arbeid mellom lokale styresmakter og Statens vegvesen --
i praksis den styringsgruppa som vil verte nedsett.
At Framstegspartiet ikkje er like nøgd med dette fram­
legget som dei andre partia, er ikkje overraskande. Det får
ein berre ta med i Framstegspartiets dobbeltsidige kom­
munikasjon -- lokalt og sentralt -- sjølv om ein lokalt i
denne saka har stått på det ein er bedt om å gjere frå sen­
tralt hald, og ikkje har gjort det som ein har gjort i andre
kommunar, nemleg å innføre bompengefinansiering.
Eg håper folk på Bømlo vil få stor nytte av denne pak­
ken, og at næringslivet som blomstrar i dag, vil blomstre
endå meir når dei får betre kommunikasjon.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak
nr. 8.
(Votering, sjå side 3815)
S a k n r . 9 [13:27:28]
Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomite­
en om utbygging og finansiering av E6 på strekninga
Dal--Minnesund i Akershus og Skaberudkrysset i Hed­
mark (Innst. S. nr. 344 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 82
(2008--2009))
Presidenten: Etter ønske frå transport­ og kommuni­
kasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir av­
grensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.
Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anled­
ning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer
av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.
Vidare foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg
på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på
inntil 3 minutter.
-- Det er å sjå på som vedteke.
Eirin Faldet (A) [13:28:27] (ordfører for saken): Nå
behandler Stortinget andre utbyggingsetappe av prosjektet
E6 Gardermoen--Kolomoen. Det legges opp til anleggs­
start allerede høsten 2009 og åpning for trafikk høsten
2011. Derfor er dette en gledens dag. Så mye glede det er
i denne salen i dag!
Jeg synes det er verdt å merke seg at utbygging av veg
og jernbane blir samordnet på strekningen langs Mjøsa.
Samtidig utbygging av veg og bane betyr faktisk en innspa­
ring på om lag 400 mill. kr og vil dessuten redusere ulem­
pene for beboere og trafikanter langs denne strekningen i
anleggsperioden.
Strekningen Dal--Minnesund er 19 km lang og ligger
i Eidsvoll kommune. Utbyggingen omfatter utvidelse av
eksisterende tofeltsveg til firefeltsveg.
E6 er betegnet som en dødsveg. Det har skjedd altfor
mange ulykker. E6 mellom Gardermoen og Lillehammer
er den farligste vegstrekningen i Norge -- den med flest
dødsulykker. Utbyggingen vi nå behandler, vil bidra til å
få ned antall ulykker. Det vil bety mye for næringslivet,
som også vil få bedre framkommelighet. For alle oss tra­
fikanter som bruker vegen ofte, vil utbyggingen av E6 til
firefeltsveg med midtdeler bety at vi kan ferdes på E6 med
større trygghet.
Jeg vil benytte anledningen til å rose statsråden og Re­
gjeringen for den gode løsningen som etter hvert er funnet
for regulering langs Mjøsa.
Jeg vil også tillate meg å nevne at videre utbygging av
E6 fra Kolomoen til Lillehammer er helt nødvendig. En
kontinuerlig utbygging av E6 fra Gardermoen til Lilleham­
mer vil bety reduserte kostnader, men først og fremst -- og
viktigst av alt -- vil det bety færre ulykker. Det må være en
viktig målsetting i vår samferdselspolitikk.
Fremskrittspartiet vil sikkert legge fram sitt syn på
bompenger i et eget innlegg -- det gjør de jo stadig. Jeg
vil bare si at når Fremskrittspartiet både vil samarbei­
de med Høyre og samtidig er imot bompenger, ser jeg at
dette prosjektet og hele E6 aldri vil kunne bli noe av. Er­
faringene fra Bergen viser at Fremskrittspartiet har eks­
treme behov for egenmarkering i forbindelse med bom­
penger. Det er for så vidt greit nok, men det behovet
er tydeligvis mye større enn evnen til å inngå samarbeid
for å løse trafikkproblemene. Det bør velgerne merke
seg.
Det jeg er fornøyd med, er at denne regjeringen gjen­
nomfører det den lovet. Vi bygger E6 kontinuerlig for å
sikre trafikksikkerhet og framkommelighet. Men i denne
saken, som i så mange andre saker, er det bred tilslutning
til Regjeringens forslag, bortsett fra fra Fremskrittspartiet,
som også her isolerer seg.
Akk ja, president, det skal bli moro å følge med i sam­
16. juni -- Utbygging og finansiering av E6 på strekninga Dal--Minnesund i Akershus og
Skaberudkrysset i Hedmark
3725
2009

ferdselspolitikkens utvikling fra sidelinjen de neste fire
årene!
Presidenten: Presidenten er spent på om gleda eska­
lerer.
Arne Sortevik (FrP) [13:32:10]: Det velgerne bør
merke seg, er at vi fra Fremskrittspartiets side i denne
saken også fremmer et alternativt forslag om statlig fi­
nansiering. Det velgerne bør merke seg, er at i utgangs­
punktet er denne etappen som vi behandler i denne saken,
prissatt til 2,3 milliarder kr -- og det skal være en bompen­
geandel på 65 pst., altså halvannen milliard. Det velgerne
bør merke seg, er at tillegget er betydelig. Det er altså en
tilleggsregning på nesten 1,5 milliarder kr, slik at biliste­
ne totalt skal betale 2,9 milliarder kr for en pakke som det
koster 2,3 milliarder kr å bygge. Det er fordi man holder
på den velfylte statskassen, man holder på de gode stats­
finansene og bruker dem til andre ting -- eller lar være å
bruke dem -- og lar bilistene betale. Det velgerne også bør
merke seg, er at dette er en av flere etappevise utbyggin­
ger på en av våre viktige stamveier, nemlig E6. Det vel­
gerne også bør merke seg, er at den samlede utbyggingen
av det prosjektet som dagens prosjekt er en bit av, har en
prislapp på 4,8 milliarder kr, og at bilistene skal ende opp
med å betale 8,5 milliarder kr. Det er fordi Regjeringen
holder på en velfylt statskasse, passer på de gode statsfin­
ansene og sørger for at de betaler minst mulig for utbyg­
ging også av stamveinettet, samtidig at bilistene kjøper vei
på avbetaling og derfor får størst mulig kostnader knyttet
til det.
Jeg tar herved opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Presidenten: Representanten Arne Sortevik har teke
opp dei forslaga han refererte til.
Øyvind Halleraker (H) [13:34:27]: Bare en kort
kommentar fra Høyres side i denne saken.
Vi støtter flertallsinnstillingen, men har likevel bemer­
ket det uheldige i at en av Norges viktigste veier bygges
ut på denne måten, i relativt små etapper og ved enkelt­
prosjekter -- etter det jeg forstår, hele 35 enkeltprosjekter.
Høyre har tatt nye grep når det gjelder viktige strek­
ningsbaserte korridorer, og vi har i vår alternative trans­
portplan gått inn for at de gjenstående utbygginger på E6
gjennom Akershus, Hedmark og Oppland organiseres som
OPS­prosjekter, inndelt i hensiktsmessige strekninger og
parseller. Målet må være så snart som mulig å få en tra­
fikksikker og moderne E6, gjerne firefelts, og da en va­
riant med såkalt smal firefelts, som etter vår mening bør
velges framfor vekselvis to­ og trefeltsløsninger.
Det var i grunnen den lille kommentaren jeg ville gi i
saken.
Jan Sahl (KrF) [13:35:59]: En kort kommentar også
fra Kristelig Folkeparti, som støtter proposisjonen og er
positiv til det foreliggende forslag om utbygging og finan­
siering av E6 på strekningen Dal--Minnesund i Akershus
og Skaberudkrysset i Hedmark. Prosjektet er andre etap­
pe av prosjekt E6 Gardermoen--Kolomoen. Hele dette pro­
sjektet vil, når det er ferdig, gi betydelig bedre framkom­
melighet og øke trafikksikkerheten på denne strekningen.
E6 er den viktigste nord--sør­forbindelsen i Norge, men
veien har en sterkt vekslende standard. Det er derfor stort
behov for en kraftig oppgradering.
Så vil jeg for ordens skyld understreke at Kristelig Fol­
keparti selvsagt deler flertallets syn, slik det framkommer
på side 6 i innstillingen, hvor man understreker behovet
for lange, sammenhengende utbygginger på de viktigste
veiene i Norge. Ved en forglemmelse er vi ikke med på
denne merknaden, men alle som har fulgt med i timen,
vet at Kristelig Folkeparti er svært opptatt av sammenhen­
gende utbygginger. Vår modell, med etatene i en friere
stilling som statsforetak og med en statlig låneordning på
plass, ville gitt betydelig rom for store, sammenhengende
utbygginger.
Vi konstaterer at vi må ha en ny regjeringskonstellasjon
på plass før vi kan få til sammenhengende og effektive
samferdselsløsninger i Norge.
Statsråd Liv Signe Navarsete [13:37:48]: Til siste
talar vil eg då seie: Ja, all erfaring tilseier at ei regjering
beståande av Høgre, Venstre og Kristeleg Folkeparti vil ha
ei storstilt satsing på samferdsle! Det fortel historia.
Eg er glad for at Stortinget i dag vil støtte forsla­
get om delvis bompengefinansiering av E6 på streknin­
ga Dal--Minnesund i Akershus og Skaberudkrysset i Hed­
mark. Som det går fram, har vi den same konstellasjonen
som i tidlegare saker: Det er brei semje -- med unnatak
av Framstegspartiet -- om å følgje opp dei vedtaka som er
fatta av Hedmark fylkeskommune 16. september 2008 og
Akershus fylkeskommune 23. oktober 2008 i denne saka.
Ved behandlinga av St.meld. nr. 24 for 2003--2004, Na­
sjonal transportplan 2006--2015, slutta Stortinget seg til
utbygging av vegprosjektet E6 Gardermoen--Kolomoen.
Strekninga E6 Dal--Minnesund og kryss ved Skaberud ut­
gjer andre utbyggingsfasen av totalt tre fasar på strek­
ninga E6 Gardermoen--Kolomoen, jf. m.a. St.prp. nr. 87
for 2006--2007, Om utbygging og finansiering av E6 på
strekningane Gardermoen--Dal og Skaberud--Kolomoen i
Akershus og Hedmark. Første utbyggingsfasen
Gardermoen--Dal og Skaberud--Kolomoen i Akershus og
Hedmark er under arbeid og er føresett opna for trafikk i
oktober 2009.
Det er lokal tilslutning til prosjektet og bompengeopp­
legget. Styringsramma er på 2,3 milliardar 2009­kroner,
og kostnadsramma er på 2,490 milliardar 2009­kroner.
Innkrevjinga er føresett å starte etter kvart som delstrek­
ningane vert opna for trafikk. Det er lagt opp til 15 års
innkrevjing i kvar bomstasjon. Det er gjennomført ekstern
kvalitetssikring av prosjektet.
Strekninga Dal--Minnesund er 19 km lang og ligg i
Eidsvoll kommune. Utbygginga omfattar utviding av eksi­
sterande veg frå tofelts til firefelts. Utviding av Julsrud og
Minnesund bruer -- til saman 850 m -- og nytt løp i Eids­
volltunnelen -- på 1 200 m -- inngår i prosjektet. Vidare
inngår 20 brukonstruksjonar, inklusiv ny bru over Andel­
va og nytt rasteplassanlegg ved Andelva. I andre utbyg­
16. juni -- Utbygging og finansiering av E6 på strekninga Dal--Minnesund i Akershus og
Skaberudkrysset i Hedmark
3726 2009

gingsfasen inngår også utbygging av den 2 km lange par­
sellen Labbdalen--Skaberud. Det omfattar utbygging av
Skaberudkrysset og tilstøytande E6. Sistnemnde parsell
var ikkje planklart til fyrste utbyggingsfasen på grunn av
usemje om utforminga av krysset. No er dette avklart og
inngår derfor i andre fasen. Det er lagt opp til anleggstart
til hausten og opning av trafikk hausten 2011.
E6 mellom Gardermoen og Kolomoen er svært uluk­
kesbelasta, og det er nødvendig med tiltak. Nye E6 på
strekninga Dal--Minnesund og parsellen ved Skaberud­
krysset vil -- saman med strekningane i utbyggingsfase 1
som vert ferdige til hausten, og utbyggingsfase 3, førebels
anslått ferdig i 2014 -- gi betra framkomst og tryggleik for
trafikantane og innbyggjarane i området.
Fleirtalet har ein merknad der det vert opna for at bom­
pengeselskapet om nødvendig får høve til å forskottere
midlar til planlegging, prosjektering og grunnerverv for å
leggje til rette for å fortsetje utbygging av E6 nordover frå
Kolomoen til Lillehammer. Sjølv om ein har ei høg utbyg­
gingstakt på denne vegen, forstår eg -- og deler -- fleirtalets
utolmod etter å kome vidare. Ein slik søknad vil sjølvsagt
verte vurdert på beste måte om den kjem. Likevel er det
viktig å merkje seg at ei slik forskottering vil auke finan­
sieringskostnaden for bompengeselskapet dersom ein går
inn for det.
I dei turbulente tidene vi har, både nasjonalt og interna­
sjonalt, er det viktig å ha orden i statsfinansane. Veljara­
ne skal merke seg både mangt og mykje. Men eg meiner
veljarane skal merke seg Framstegspartiets sitt uhemma
forbruk av statlege midlar til nær sagt alle føremål, i kom­
binasjon med skattelette. Det er viktig å ha ei velfylt stats­
kasse, det er viktig å ha gode statsfinansar. Det ser me
ikkje minst no, i ei tid med finanskrise, der andre land har
ei arbeidsløyse som eskalerer dag for dag -- mens me kan
setje inn tiltak som er langt kraftigare enn det land rundt
oss har evne til å gjere. Etter ein periode med Framstegs­
partiet ved styringa ville det anten vore slik at Framstegs­
partiet hadde hatt faneflukt frå alle lovnader, eller det ville
ha vore heilt slutt på å snakke om gode statsfinansar og
velfylt statskasse.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Arne Sortevik (FrP) [13:42:41]: Det var avslutningen
som førte til ønsket om replikk.
Veldig kort: Mener statsråden at når man bruker statens
penger på å bygge vei, så er det et forbruk?
Statsråd Liv Signe Navarsete [13:42:59]: Når me
brukar pengar på å byggje veg, er det ei investering for
framtida. Det er eg og representanten Sortevik samde
om. Samtidig må dei midlane ein brukar på det, òg ta­
kast frå den same potten som ein brukar til forbruk. Til
sjuande og sist handlar det om å finne økonomiske ram­
mer som gjer at ein -- både på kort og på lang sikt --
held orden i statsfinansane og sikrar at me har den nød­
vendige balansen og romslegheita når det trengst. At det
er viktig, har ikkje minst det siste året vist oss. Det
bør veljarane merke seg, når me no er inne i tider
som kan verte vanskelege for både folk og nærings­
liv.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Fleire har heller ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.
(Votering, sjå side 3816)
S a k n r . 1 0 [13:44:00]
Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomiteen
om delvis bompengefinansiering av trinn 1 av miljøpakke
for transport i Trondheim (Innst. S. nr. 347 (2008--2009),
jf. St.prp. nr. 85 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske frå transport­ og kommu­
nikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir
avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til
statsråden.
Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve
til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av
Regjeringa innanfor den fordelte taletida.
Vidare foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg
på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på
inntil 3 minutt.
-- Det er vedteke.
Truls Wickholm (A) [13:44:55]: I dag skal vi vedta
miljøpakke Trondheim. Denne pakken vil legge grunnla­
get for et framtidsrettet, effektivt og miljøvennlig trans­
portsystem i Trondheimsområdet. Pakken støttes av seks
partier, og dermed et stort flertall i Trondheim bystyre.
Den har som mål å redusere CO 2 ­utslippene med 20 pst.
innen 2018. Andelen som reiser miljøvennlig -- gang­,
sykkel­ og kollektivtransport -- skal økes til 50 pst. innen
2018. Dermed skal andelen som reiser med privatbil,
reduseres med 50 pst. innen samme tidspunkt.
Det er beklagelig at partiet Høyre ikke har kunnet være
med på denne dugnaden for miljøet og klimaet. Det er vik­
tig at vi har fått denne saken fram i Stortingets vårsesjon,
slik at Trondheim -- og klimaet -- dermed slipper å vente
helt til oktober med å få den vedtatt. I proposisjonen står
det at Statens vegvesen mener at det vil ta om lag åtte
måneder fra Stortingets vedtak til innkrevingen kan star­
te opp. Når Stortinget nå gjør sitt vedtak her i dag, betyr
det også at Regjeringen må ha fokus på å komme i gang
så raskt som mulig med innkrevingen i trinn 1. Flertallet
mener at midten av februar 2010 må bli sett på som siste
frist for å få på plass dette.
Fylkeskommunen forutsetter at midler til kollektivtra­
fikk, drift og investering utgjør mer enn en femtedel av
den totale miljøpakken, og at dette også prioriteres fra opp­
start av perioden. Dette synet deler flertallet i komiteen. I
tillegg til denne femtedelen vil Trondheim også kunne få
midler fra belønningsordningen for kollektivtrafikk. Sam­
men vil dette utgjøre en kraftfull satsing på kollektivtra­
fikken. Det er viktig å presisere at midlene som tas inn
via bompenger eller drivstoffavgift, skal komme i tillegg
til eksisterende bevilgninger.
16. juni -- Delvis bompengefinansiering av trinn 1 av miljøpakke for transport i Trondheim 3727
2009

Det pågår nå en betydelig omlegging av kollektivtrafik­
ken i Trondheim. For eksempel vil innfasingen av hybrid­
busser på linje 5 føre til en reduksjon av CO 2 ­utslippene
på 40 tonn når bussen står på holdeplassen, fordi moto­
ren ikke er i gang. Dobling av belønningsmidlene som ble
varslet i NTP, gir også en større statlig medfinansiering av
miljøtiltak i Trondheim enn det som var forutsatt. Beløn­
ningsmidlene kommer i tillegg til inntektene i miljøpakken
og bevilgningene fra fylkeskommunen.
Flertallet i komiteen mener at de økonomiske andelene
til drift og investeringer i kollektivtrafikk ikke må reduse­
res, heller ikke dersom de store investeringsprosjektene i
pakken blir dyrere enn forventet. Det er også viktig at man
i KS1­prosessen har fokus på å finne fram til de prosjek­
tene som best kan ivareta de målene som er satt i miljø­
pakken. Klimaeffekten må legges til grunn for prioritering
mellom prosjektene både i trinn 1 og i trinn 2.
I pakken omtales også et opplegg for innkreving av
lokal drivstoffavgift som skal kunne brukes både til drift
og investeringer i kollektivtrafikken i tillegg til veianlegg.
Det har lenge vært et ønske i denne sal at det legges
fram en lovsak som gjør dette mulig. Dette er også i tråd
med Regjeringens politikk, at lokale myndigheter må ha
flere verktøy i arbeidet for reduksjon av klimautslipp på
samferdselssektoren.
Det er i denne pakken lagt opp til differensierte pri­
ser i betalingssnittene i pakken. Det er en forutsetning for
statens økonomiske engasjement at investeringsordningen
skal ha trafikkregulerende effekt. Derfor må takstene bidra
til bedre trafikkflyt, og dette vil bl.a. kreve høyere takster
i rushtiden.
Dette er en bra dag for Trondheim. Vi får på plass en
kraftfull samferdselssatsing som kombinerer opprusting
av vei med klimatiltak og kollektivsatsing.
Arne Sortevik (FrP) [13:48:50]: La meg starte med å
ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Tiltak på riksveier er vi for, men vi er også for at staten
skal bruke av sin velfylte kasse til å finansiere de tiltakene.
Jeg synes å huske at det fra lokale forhold knyttet til
kommunevalget i 2005 var partier, bl.a. Arbeiderpartiet,
som var veldig tydelig på at man ikke ville ha ny bomring
i Trondheim. Nå er man like tydelig på at man vil ha en
miljøpakke istedenfor.
Jeg siterer fra en leder i Adresseavisen 24. april 2008,
der tittelen er «Falskt flagg»:
«Alle partiene i Trondheim, unntatt Høyre og Frem­
skrittspartiet, vil innføre avgifter for å finansiere inves­
teringer i veier og kollektivtilbud. Det som i realiteten
er en gigantisk avgiftspakke forsøkes kamuflert som
«klimaforlik», bensinavgift blir «miljøavgift», bom­
penger kalles «punktfinansiering». Politikerne under­
vurderer velgerne med sin politiske nytale. Den storstil­
te pengeinnsamlingen er et svært lite effektivt middel
til å løse klimautfordringene.»
Jeg har også merket meg at bl.a. SINTEF Teknolo­
gi og samfunn var noe skeptisk til om miljømålet lar seg
realisere med de tiltakene som ligger i pakken.
Her innføres trinn 1 av en pakke som kommer i flere
trinn. Det neste trinnet er å legge til rette gjennom lov­
endring for mer drivstoffavgift. Det er Fremskrittspartiet
imot. Derfor fremmer vi også forslag og sier at det vil vi
ikke ha. Her kommer det i denne delen av en samlet pakke
også innføring av rushtidsavgift, en slags minirushtidsav­
gift om man vil. Det vil Fremskrittspartiet heller ikke ha.
I denne pakken er det på samme måte som vi har fått i
Oslopakke 3, åpning for at en del av bompengeinnbetalin­
gen skal brukes til drift av kollektivtransport. Foreløpig er
det ganske uklart og ganske vanskelig å få tak i hva dette
egentlig går ut på, og hva som skal bli brukt. Jeg viser til
noe av det som stod i forbindelse med saken:
«Det er ein føresetnad at bruk av bompengar til
driftstiltak for kollektivtrafikken skal gi ei reell styr­
king av kollektivtilbodet.»
Men så sent som i svar på spørsmål fra komiteen, i et
brev datert 10. juni i år, slås det fast at det er
«vanskelig å gi et anslag på hvor mye av bompenge­
inntektene som vil bli brukt til kollektivtransport.»
Men det haster altså å komme i gang med ekstraskatt.
Det haster å få dette på plass så fort som mulig, slik at
bilistene nå kan få en ny gigantregning på nesten 4 mil­
liarder kr i denne delen av avgiftspakken for biltrafikken
i Trondheim. Fremskrittspartiet vil ha en statlig finansie­
ring av nødvendige veitiltak, og har fremmet forslag om
det.
Presidenten: Representanten Arne Sortevik har teke
opp det forslaget han refererte til.
Trond Helleland (H) [13:52:38]: Høyre har merket
seg at det er bred enighet om å etablere en miljøpakke for
transport i Trondheim, men det er betydelig uenighet om
virkemidlene som tas i bruk.
Først noen ord om saksbehandlingen her i Stortinget.
Dette er en pakke med nye prinsipper for inndriving av
avgifter til veibygging og til drift av kollektivtrafikk. Det
hadde vært på sin plass med høring, og det hadde vært på
sin plass med befaring for å se på hva pakken vil inne­
bære for innbyggerne i Trondheim og i nabokommunene.
Høyre stiller seg derfor svært kritisk til Regjeringens saks­
behandling. Saken sendes til Stortinget 14 dager før vår­
sesjonens slutt. Dette vitner om en arroganse overfor de­
mokratiet og Stortinget og gir ikke rom for en forsvarlig
saksbehandling.
Høyre i Trondheim var ikke en del av flertallet som
støttet opplegget for miljøpakken for transport. På denne
bakgrunn vil Høyre stemme imot den foreslåtte pakken
og imot innstillingen her i dag og samtidig presentere al­
ternative løsninger for en framtidsrettet miljøpakke for
transport i Trondheim.
Høyre ønsker ikke at det skal innføres en lokal driv­
stoffavgift. Det videre arbeidet med dette må stoppes, og
all lokal medfinansiering må gjøres gjennom bompenger,
dersom man ønsker å bruke det.
Høyre vil som følge av motstand mot drivstoffavgiften
gå imot den foreslåtte bomstasjonen på østsiden av byen,
Være. Denne settes opp på en strekning som ikke omfat­
tes av utbyggingsprosjektene i pakken, og den eneste hen­
16. juni -- Delvis bompengefinansiering av trinn 1 av miljøpakke for transport i Trondheim
3728 2009

sikten med bommen er å hindre folk i å kjøre til Malvik
-- en nabokommune -- for å fylle drivstoff.
Vi går også imot den såkalte rushtidseffekten i bom­
pengeinnkrevingen. Det heter altså ikke «rushtidsavgift»
i Trondheim. Det heter «rushtidseffekt». Satsene for pas­
sering skal differensieres slik at det er dyrere å kjøre i
rushtiden. Dette er rushtidsavgift -- ingenting annet -- noe
Høyre er sterkt imot.
Høyre ønsker å gjennomføre utbyggingen av E6 sør, fra
Tonstad til Jaktøyen, raskere enn Regjeringen legger opp
til, at veien bygges i ett sammenhengende prosjekt som
OPS, og at man starter lengst nord og går sørover. I pak­
ken fra Trondheim kommune legges det opp til at den skal
bygges i tre etapper, med endene først og midten til slutt
-- altså en repetisjon av det vi nettopp har diskutert langs
Mjøsa: begynne i hver sin ende, ta en pause og ta midten
til slutt.
Regjeringen skriver heldigvis noen kloke ord om dette
i innstillingen:
«Viss konsekvensane av prioriteringane i formann­
skapet og fylkesutvalet er at det ikkje er rom for å
bygge ut E6 Jaktøyen--Tonstad som ein del av miljø­
pakka, er det grunn til å stille spørsmål om det er rik­
tig å krevje inn bompengar i bompengesnittet på Klett.
Utan ei satsing på utbygging av E6 Jaktøyen--Tonstad
som det er lagt opp til i St.meld. nr. 16 (2008­2009) Na­
sjonal transportplan 2010­2019, vil det ikkje vere god
samanheng mellom betaling og nytte for dei trafikan­
tane som passerer denne bomstasjonen. Det vil derfor
vere naturleg å kome tilbake til dei konkrete priorite­
ringane av riksvegprosjekta i samband med utarbeidin­
ga av handlingsprogrammet for riksvegar i trinn 2 av
miljøpakka.»
Høyre sier seg helt enig med Regjeringen i dette og
vil vise til at utbygging av E6 er et høyt prioritert pro­
sjekt i Høyres alternativ til Nasjonal transportplan. Vi
viser til våre merknader knyttet til korridor 6, hvor Høyre
ønsker at strekningen E6 Trondheim--Oppland grense or­
ganiseres som et OPS­prosjekt og bygges ut i hensikts­
messige parseller. I den sammenheng vil vi peke på at
det er naturlig å komme i gang med utbygging av pro­
sjektet Tonstad--Jaktøyen, som er avgjørende for et godt
transporttilbud ut og inn i Trondheim fra sør.
Høyre fremmet i NTP forslag om både å sette av en
egen pott på 3 milliarder kr til bybane/kollektivtraseer og
om å trappe opp belønningsordningen til 1 milliard kr i
løpet av planperioden.
Dette kunne bidratt til å redusere bilistenes andel av
finansieringen og tilsvarende økt den statlige andelen av
finansiering av miljøpakken for transport i Trondheim.
Trondheim trenger en miljøpakke for transport, men
Høyre vil ikke støtte den framlagte proposisjonens virke­
midler. Drivstoffavgift og rushtidsavgift er etter Høyre me­
ning nye former for skattlegging, som bør unngås. Det å
tyne folk som er avhengige av bil i jobben, virker lite mo­
tiverende for mer miljøvennlig atferd. Jeg håper Trond­
heimspakken vil vise at utelukkende å satse på negative
virkemidler -- pisk i stedet for gulrot -- vil være feilslått
politikk. Bare så synd at innbyggerne i og rundt Trond­
heim må være prøvekaniner for et rød­grønt transporteks­
periment!
Hallgeir H. Langeland (SV) [13:57:33]: Lat meg star­
ta med å replisera til Høgre når det gjeld demokratiaspek­
tet, at det faktisk har vore eit svært stort engasjement frå
Trondheim sine folkevalde for å driva denne saka gjen­
nom før sommaren, slik at dei kunne koma i gang med
det viktige miljøarbeidet. Det er faktisk det lokaldemo­
kratiske intiativet som gjer at me har lytta til det og no
legg opp til denne gjennomføringa. Det burde Høgre òg
vera interessert i når dei eventuelt sit i regjering -- lytta til
lokaldemokratiet, slik denne regjeringa gjer.
Eg vil gratulera Trondheim med eit flott initiativ. Å
ha ei målsetjing om 20 pst. reduksjon i klimagassutsleppa
innan 2018 synest eg er glimrande! Det kostar, og då må
ein gjera ein del vonde ting. Eg vil berre seia at det er
viktig at ein prioriterer det som har klimaeffekt først, slik
saksordføraren var inne på. Det trur eg blir essensielt der­
som ein skal få til den målsetjinga ein har om å redusera
klimagassutsleppa med 20 pst.
Det er veldig positivt at 50 pst. av miljøpakka går til
miljøprosjekt, kollektivtrafikk og gang­ og sykkelvegar.
Det er slike prioriteringar me i SV ønskjer oss frå flei­
re byar. Me gler oss til å sjå reaksjonane i andre byar i
Noreg på det Trondheim no gjer, om det vil få effekt, f.eks.
for mitt eige område, Nord­Jæren, der ein òg jobbar med
liknande pakkar som den pakka som me vedtek her i dag.
Heilt til slutt: Høgre er med i klimaforliket, men par­
tiet synleggjer ikkje gjennom forslaga sine korleis dei skal
redusera klimagassutsleppa. Dei er altså i ferd med å be­
vega seg vekk frå klimaforliket ved berre å seia ja til meir
veg, men ikkje fortelja korleis ein skal få ned klimagass­
utsleppa. Då er det rart, synest eg, at Høgre heller ikkje
høyrer på NHO, lastebileigarane og andre, som meiner at
ein må ha regulering av trafikken, spesielt i rushtida. Næ­
ringslivet ber oss altså om reguleringar som vil gjera at
varetransporten kan gå lettare, dei kan tena meir pengar,
og det er bra for klimaet. Høgre seier berre ja til alt, og
så seier dei ingenting om korleis dei skal redusera klima­
gassutsleppa, som dei har forplikta seg til i klimaforliket.
Altså: Kva for tiltak er det Høgre har som skal redusera
biltrafikken? Det høyrer me lite om. Men det har Erna
Solberg skrive under på, og ein får rekna med at Høgre
snart kjem med nokre forslag, og viser korleis dei skal få
ned klimagassutsleppa -- ikkje berre snakka om det.
Ein liten visitt til Framstegspartiet og deira stadige
bompengeharselas. Me kjenner jo situasjonen i Oslo, så eg
skal ikkje repetera den. Siv Jensen sitt lokallag har bedt
oss om å gje bompengar til drifta av kollektivtransporten.
Det er eit klokt forslag som Stortinget har vareteke.
Så er det også slik at Arne Sortevik og Framstegspartiet
i fleire budsjett har stemt for at ein kan ta inn 14,5 mil­
liardar kr av bilistane, då dei styrte landet saman med
Bondevik II. Det har dei gløymt når dei står her i dag og
forsøkjer å dela ut pengar frå statskassa. Då dei var i po­
sisjon, tok dei ikkje vekk ein einaste milliard. Dei stem­
te altså for at bilistane skulle betala 14,5 milliardar kr i
bompengar. Så slik er livet -- det er ikkje alltid like lett når
16. juni -- Delvis bompengefinansiering av trinn 1 av miljøpakke for transport i Trondheim 3729
2009

det kjem til realitetane. Det er lett å bruka luftpengar, slik
som Framstegspartiet no gjer.
Jan Sahl (KrF) [14:01:34]: Kristelig Folkeparti vil gi
ros til politikerne i Trondheim kommune og Sør­Trøndelag
fylkekommune for å ha fått på plass en offensiv og fram­
tidsrettet pakke og et opplegg med en klar miljøprofil. Na­
bokommunene til Trondheim har også gitt sin prinsipielle
tilslutning til at denne miljøpakken blir etablert.
Det pågår nå en omlegging av kollektivtrafikken i
Trondheim. Det er gledelig at økningen i belønningsord­
ningen, som skyldes klimaforliket, vil bidra til ytterlige­
re å styrke kollektivtrafikken i Trondheim. Trondheim er
ett av flere eksempler på den positive effekten av økt
belønningsordning.
En kan diskutere hvorvidt Stortinget burde få denne
type saker til behandling rett før perioden avsluttes. Det
er på grensen til det forsvarlige. Men jeg vil likevel si at
av hensyn til prosessene som har vært lokalt, og av hen­
syn til framdriften i prosjektet, er det bra at departemen­
tet sørget for å få denne saken til behandling nå. Det ville
vært unødvendig om Stortinget skulle bidra til å forsinke
dette.
Kristelig Folkeparti lokalt var en del av det politiske
flertallet som støttet opplegget for miljøpakken for trans­
port i Trondheim. Ja, Kristelig Folkeparti har vært en på­
driver for å få dette gjennom, og da støtter selvfølgelig
Kristelig Folkeparti sentralt proposisjonen.
Jenny Klinge (Sp) [14:03:16]: Denne saka gjeld ei
omfattande miljøpakke i storbyen i trivelege Trøndelag.
Så vidt eg hugsar, betyr namnet Trond han som «trivst»,
så Trondheim er såleis ein triveleg by.
Uansett kor kjekt ein har det ein stad, vil likevel sterk
trafikkvekst, aukande miljøproblem og støy redusere triv­
selen. Ikkje berre det -- med bilkøar går også kollektiv­
trafikken seinare. Det blir ein vond sirkel med periodevis
dårleg framkomst, og dette verkar hemmande for nærings­
livet og handelsstanden. Vi som ferdast ein del i om­
rådet der, veit at noko må gjerast. Men det kan somtid
fortone seg kanskje ikkje som politisk sjølvmord, men i
alle fall som politisk sjølvpining å gjennomføre verksame
trafikkregulerande tiltak.
Derfor vil eg gi ros til Trondheim kommune for eit
djervt arbeid som forhåpentlegvis vil løyse mange av
trafikk­ og miljøproblema i byen.
Eg vil særleg peike på planane dei har for eit heilskap­
leg sykkelvegnett, som er eit grep som vil føre til færre
bilar, betre luft og ikkje minst meir frisk luft til alle dei
som kan ta sykkelen fatt.
Sjølv om alle kan vere einige i at ulike avgifter kan
vere ergerlege å betale, er eg likevel overtydd om at denne
pakka samla sett vil bidra sterkt til at Trondheim også
framover vil vere ein triveleg by.
Borghild Tenden (V) [14:04:59]: Jeg vil først takke
saksordføreren for en grundig gjennomgang.
Venstre har både lokalt og sentralt vært en pådriver for
denne miljø­ og transportpakken i Trondheim. Blant annet
gikk stortingsrepresentant Odd Einar Dørum ut i siste
valgkamp og mente at Trondheim trengte en Oslopakke 3.
Jeg kjenner til at det har vært til dels harde debatter i by­
styret, men etter hvert innså stadig flere partier at en bom­
pengeløsning var den eneste veien å gå for å løse de store
utfordringene som Trondheim stod overfor. Bilene holdt
rett og slett på å ta kvelertak på Midtbyen. I tillegg har
departementet vært tydelig og brukt belønningsordningen
som lokkemiddel -- og det er bra.
Venstre lokalt er svært fornøyd med denne innstillin­
gen. Til tross for at jeg deler Høyres kritikk av at det har
gått litt kjapt i komiteen, vet jeg at mange lokalt er svært
fornøyd med at de nå kan komme i gang, og det haster!
Når det gjelder takstene i bomringen, blir jeg som
Akershus­representant ikke veldig imponert, og jeg und­
rer meg litt over at Samferdselsdepartementet på sin nett­
side viser en svært stor grad av entusiasme. Men jeg skal
la det ligge og glede meg over at Trondheim nå får fart på
miljø­ og framkommelighetsutfordringene.
Statsråd Liv Signe Navarsete [14:06:32]: Miljøpak­
ken for transport i Trondheim inneheld ei rekkje tiltak som
m.a. har som mål å redusere CO 2 ­utsleppa med 20 pst.
innan 2018, auke delen som reiser med miljøvenleg trans­
port og redusere reisene med privatbil. For å nå desse måla
vert det satsa på ei rekkje ulike tiltak. Det er prioritert å
vidareføre utbygginga av eit hovudvegnett, som m.a. skal
avlaste biltrafikken rundt dei sentrale byområda. Eg viser
til at miljøpakken vil gi betre framkomst, trafikktryggleik
og betre lokalmiljø.
Finansieringa av miljøpakka er basert på innkrevjing
av bompengar, på statlege, fylkeskommunale og kommu­
nale midlar. Eventuell brukarbetaling i form av lokal av­
gift på omsetnad av drivstoff må Regjeringa kome tilba­
ke til i samband med trinn 2 av miljøpakken, då det i dag
ikkje er lovmessig grunnlag for å ta i bruk dette.
Trondheim kommune og Sør­Trøndelag fylkeskommu­
ne ynskjer å kunne starte bygginga av dei høgast prioriter­
te veg­ og kollektivprosjekta i pakken så snart som mog­
leg. Dei har derfor bede om å få fremje miljøpakken i to
trinn, der første trinn av pakken inneheld tiltak og verke­
middel som pr. i dag er avklarte i forhold til lovverk og
økonomiske rammer. Formålet med trinn 1 er å leggje til
rette for å innføre ei trafikantbetaling i Trondheim basert
på lokale vedtak. Trinn 2 vil innehalde ein heilskapleg plan
og endelege prioriteringar av prosjekt og tiltak i miljøpak­
ka, der òg omsynet til arealbruken er vurdert. I og med
at pakken vert lagd fram i to trinn, er det naturleg nok i
den proposisjonen som no er til handsaming, ikkje ei full­
stendig framstilling av pakken. Dette må me kome tilba­
ke til på same måte som me gjorde det ved handsaminga
av Oslopakke 3.
Departementet går -- i tråd med dei lokale forslaga -- inn
for eit opplegg med tidsdifferensierte takstar som ein del
av finansieringsgrunnlaget for miljøpakken for transport
i Trondheim. Ei slik ordning gjer at dei trafikantane som
belastar vegsystemet mest, må betale mest. Dette gir den
mest rettferdige fordelinga av betalingsplikta og inneber
ein viss trafikkregulerande effekt.
16. juni -- Delvis bompengefinansiering av trinn 1 av miljøpakke for transport i Trondheim
3730 2009

Til slutt vil eg framheve at det er all grunn til å gi ros
til dei lokale styresmaktene for ein framtidsretta og mil­
jøvenleg pakke som har kome i stand basert på eit forlik
mellom seks parti i bystyret i Trondheim. Og ein takk til
komiteen for ei rask handsaming av saka.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Arne Sortevik (FrP) [14:09:04]: Til akkurat det siste:
Mener statsråden at komiteen har hatt tid til en forsvarlig
saksbehandling? Dette er den siste saken vi behandler i
Stortingets sal knyttet til en slik pakke. Vi begynte for fire
år siden med Bergensprogrammet som en av de første sa­
kene, hvor det var en omfattende behandling. Blant annet
var det befaring på transportkomiteens første reise, og det
var lokal høring om saken i Bergen. Også der var det lo­
kale flertall, men det ble også -- sikkert til glede og gagn
for saken -- anledning til en grundig behandling og fak­
tisk også en befaring på stedet for å sette seg inn i en så
omfattende bompengepakke, som vi altså nå ser igjen i
denne pakken i Trondheim, som går i hurtigtogsfart i løpet
av en knapp uke i komiteen. Har det vært en forsvarlig
saksbehandling?
Statsråd Liv Signe Navarsete [14:10:09]: Min del av
dette arbeidet er å ha ei forsvarleg handsaming og leggje
fram eit forsvarleg saksgrunnlag for Stortinget. Så er det
Stortinget og komiteen, med komitéleiaren i spissen, som
avgjer handsaminga av dei ulike sakene. Eg vil ikkje på
noko vis kritisere Stortinget for deira handsaming. Eg er
glad for at ein har valt å føreta ei rask handsaming av denne
saka.
Trond Helleland (H) [14:10:42]: Det er vanskelig å
kritisere statsråden for behandlingen i komiteen. Men når
komitélederen blir nevnt, så har komitélederen sammen
med resten av Fremskrittspartiets representanter og Høyre
skrevet en protokolltilførsel der vi bad om at denne saken
ble utsatt, etter at den hadde blitt nedstemt i komiteen.
Det er for så vidt opp til Stortinget å vurdere om saksbe­
handlingen har vært tilfredsstillende. Jeg mener at den på
ingen måte har vært det.
Det som er et av problemene våre med å behand­
le denne pakken nå, er at det innføres nye prinsipper.
Det er drivstoffavgift -- ok, en har hatt det i Tromsø
-- men her skal en ha bompenger, drivstoffavgift og så­
kalt rushtidseffekt. Statsråden var i sitt innlegg inne på
at det betyr differensierte takster i bompasseringen. Er
rushtidseffekt etter statsrådens mening det samme som
rushtidsavgift?
Statsråd Liv Signe Navarsete [14:11:42]: Det som er
lagt fram her, er ein pakke der ein har lagt opp til ei dif­
ferensiert innkrevjing. Det er ikkje frå dei som har sydd
saman denne pakken, brukt ordet rushtidsavgift, men ein
har differensiert satsane på vegen. Eg kan ikkje setje lik­
skapsteikn mellom dei, men det er heller ikkje poenget. Po­
enget er at ein skal oppnå både målsetjingane om at færre
skal bruke bil, og målsetjingane om å få ned klimagass­
utsleppa, og slik sett er ein viss trafikkregulerande effekt
av dette venta.
Borghild Tenden (V) [14:12:30]: I debatten om Oslo­
pakke 3 ble det reist en problemstilling rundt klimaforli­
ket og belønningsordningen. I klimaforliket står det at det
er en forutsetning at det inngås bindende avtaler om tiltak
for å redusere biltrafikken.
Ser samferdselsministeren Oslopakke 3 og Trond­
heimspakken som bindende avtaler for å redusere biltra­
fikken?
Statsråd Liv Signe Navarsete [14:13:03]: Nei, dette
er ikkje ein bindande avtale for å redusere biltrafikken.
Dette er pakkar som på nokre punkt vil redusere biltrafik­
ken, men der det òg finst element av vegutbygging som
vil ha motsett effekt. Likevel er det for den pakken som
me behandlar i dag, ein føresetnad at ein får ein sterk re­
duksjon i CO 2 ­utslepp. For Oslopakke 3 veit me jo av KS­
utgreiingane at den ynskte nedgangen i klimagassutslepp
kanskje ikkje vert så stor.
Når det gjeld forpliktande avtalar, vil dei bli inngått di­
rekte mellom den enkelte byen og staten i form av avtalar
som det då skal skrivast under på, og ha spesifikke tiltak.
Her har me jo ein kombinasjon av tiltak som reduserer
klimagassutslepp og aukar kollektivbiten, men det er òg
ein del andre tiltak inne i pakken.
Tord Lien (FrP) [14:14:12]: Flere fra statsrådens par­
lamentariske grunnlag i Stortinget har argumentert med at
lokaldemokratiet vil ha dette. Statsråden tilhører et parti
som i hvert fall i gamle dager var opptatt av lokaldemo­
kratiet. Situasjonen er den at ved siste lokalvalg i 2007
stemte ca. 80--85 pst. av velgerne i Trondheim på et parti
som var imot bomring, imot drivstoffavgift og imot rush­
tidsavgift -- altså 80--85 pst. av velgerne stemte imot alle
disse tiltakene og for partier som var imot disse tiltakene.
Mener da statsråden at dagens votering er en støtte og
en heder og en ære for det norske lokaldemokratiet, eller
er det grunn til å si at lokaldemokratiet har ført velgerne
bak lyset i denne saken?
Statsråd Liv Signe Navarsete [14:15:11]: Som stats­
råd held eg meg til dei vedtaka som vert gjorde av dei valde
representantane lokalt, i motsetning til det me ser Fram­
stegspartiet gjer i denne salen i mange saker, i alle fall dei
som går på bompengefinansiering, der ein lokalt har ynskt
seg det. Derfor meiner eg denne saka absolutt er i tråd med
lokaldemokratiet og med gode lokaldemokratiske tradisjo­
nar, at ein gjer lokale vedtak som vert følgde opp sentralt.
Så vil det alltid vere slik at dei vedtaka som vert gjorde
lokalt, vert gjorde ut frå ulike føresetnader. Eg har ikkje
moglegheit til å gå inn og sjå på grunnlaget for dei -- det
må det enkelte partiet gjere. Det vert jo det enkelte partiet
sin kommunikasjon med veljarane som i så fall vil avklare
om dei opplever at dei vert varetekne.
Trond Helleland (H) [14:16:06]: I og med at dette blir
min siste replikk til statsråden i denne stortingsperioden
16. juni -- Delvis bompengefinansiering av trinn 1 av miljøpakke for transport i Trondheim 3731
2009

og på dette området, hadde det vært hyggelig å få et svar
på det jeg stilte spørsmål om i stad. Jeg er fullstendig klar
over at politikerne i Trondheim har definert dette som en
såkalt rushtidseffekt. Men det jeg ønsket å vite -- i og med
at statsråden har jobbet en del med disse tingene -- var om
hun kunne se noen forskjell mellom det som ellers blir
omtalt som rushtidsavgift, og dette som nå omtales som
rushtidseffekt. Er det akkurat det samme opplegget, eller
er det noen forskjell på det?
Statsråd Liv Signe Navarsete [14:16:42]: Det finst
nok nokre forskjellar, men vi har jo ikkje så mykje erfaring
med rushtidsavgift. Derfor ligg det nok nokre forskjellar
i dette systemet sett opp mot det som me tradisjonelt har
kalla rushtidsavgift. Så eg vel å halde meg til det som ein
har brukt lokalt, og som er brukt i innstillinga, nemleg at
dette er ei bompengeavgift som har ein rushtidseffekt. Det
burde halde både for meg og for representanten Helleland.
Elles har det vore mange gode spørsmål frå represen­
tanten Helleland i replikkrundane. Eg håpar jo at han
opplever å ha fått svar på nokre av dei òg.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på
inntil 3 minutt.
Linda C. Hofstad Helleland (H) [14:17:42]: Først vil
jeg kommentere representanten Langelands innlegg. Han
hevdet at det har vært et stort påtrykk fra de folkevalgte i
Trondheim for å få denne saken presset igjennom før som­
meren. Hadde jeg representert de rød­grønne, hadde jeg
gjort akkurat det samme -- for å si det sånn: Det er ikke
akkurat noen kioskvelter å gå ut i valgkampen og tvin­
ge på trønderne både drivstoffavgift, rushtidsavgift og nye
bommer rundt Trondheim.
Høyre følger opp Trondheim Høyres krav i bystyret. Vi
sier nei til drivstoffavgift, vi sier nei til rushtidsavgift, og
vi sier nei til ny bom på Være. Høyre holder det vi lover.
Høyre sier et klart nei til rushtidsavgift. Trondheims inn­
byggere trodde også lenge at Arbeiderpartiet ville si nei
til rushtidsavgift, og det trodde de ut fra Rita Ottervik og
Jens Stoltenbergs løfter i valgkampen. Da sa nemlig både
Ottervik og Stoltenberg nei til rushtidsavgift. Derfor brytes
i dag nok et valgløfte, og vi er vitne til nok et løftebrudd.
For Trondheims befolkning vil drivstoffavgiften
komme på toppen av alle andre avgifter som bilistene må
betale. En stor del av bilistene vil fylle drivstoff utenfor
byen for å slippe avgiften. Bommen på Være ved Malvik
etableres kun for å hindre den lekkasjen og gir ingen nye
veier til dem som passerer bommen. Disse ekstraavgiftene
er etter Høyres mening nye former for skattlegging, som
bør unngås. Folk som ikke har noe valg og må bruke bilen
til jobben, er dem som rammes hardest av dette. Ofte er
det barnefamilier, familier med små barn som må levere i
barnehage, og som kanskje må kjøre gjennom byen for å
komme seg på jobb.
Høyre sier ja til raskere utbygging av E6 fra Tonstad
til Jaktøyen, og vi sier ja til større statlige bevilgninger
til vei­ og miljøprosjekt i Trondheim. Utbygging av E6
er et prosjekt som Høyre prioriterer høyt. Høyre ønsker å
bygge ut hele E6 fra Trondheim til grensen mot Oppland
og organisere det som et OPS­prosjekt. Trønderne har jo
selv erfart hvor vellykket en sånn organisering er. Høyre
mener det er meningsløst å bygge E6 sørover fra Tonstad
i tre etapper, med midten først og endene til slutt.
For Høyre går større veisatsing hånd i hånd med en sat­
sing på miljø og kollektivtrafikk. Derfor har vi også fore­
slått en opptrapping av belønningsordningen til storbyene,
fra dagens litt over 300 mill. kr pr. år til 1 milliard kr pr.
år.
Tord Lien (FrP) [14:21:13]: Man skal få høre mye i
denne salen. Det er en historisk dag, sa saksordføreren. Ja,
det er i hvert fall et historisk usolidarisk vedtak vi gjør i
dag.
Jeg kjenner ikke samferdselsdebatten så godt som sam­
ferdselskomiteen gjør, men jeg kjenner Trondheim desto
bedre. Det er altså engang sånn at i Trondheim går alle
bussrutene rett inn og rett ut fra byen. Hvis man da er så
uheldig, som mange er, å ha små barn i en barnehage som
ikke ligger på den aksen som tilfeldigvis går inn til byen, er
man avhengig av bil. Disse menneskene har ikke noe valg,
og det er dem det går hardest ut over. Det er ikke alle disse
folkene som tjener like bra som stortingsrepresentantene
gjør, og dermed får de en vanskeligere hverdag.
Så tilbake til mitt spørsmål til statsråden. Det er altså
sånn at i 2007 gikk et betydelig flertall av partiene i Trond­
heim til valg på «motstand mot rushtidsavgift». Jeg er jo
lekmann, jeg er ikke medlem av transport­ og kommu­
nikasjonskomiteen, så jeg må si jeg blir litt forvirret av
disse begrepene. Men jeg tror heller ikke velgerne forstår
forskjellen mellom rushtidsavgift og avgift med rushtids­
effekt og mellom bomring og bompunkter med en eller
annen annen effekt. Drivstoffavgift er for så vidt noe mer
tydelig.
Så vil jeg bare slutte meg til forrige taler. Det er klart
at flertallet i bystyret i Trondheim vil ha denne saken be­
handlet i Stortinget før valget, for å ha denne avgiftsbyr­
den som et tema i valgkampen har jeg full forståelse for
at Arbeiderpartiet ikke ønsker. Der tror jeg statsråden er
inne på noe viktig. Hun sa at dette står i en god, historisk
tradisjon. Ja, det er at Arbeiderpartiet sier noe når det er
valg, og så gjør de det stikk motsatte når de kommer til
makten. Slik sett står dette i en helt glimrende historisk
tradisjon. Jeg skjønner godt at Arbeiderpartiet ikke ønsker
å ta denne debatten i valgkampen.
Så er det mange som har snakket om køene. Nå er det
noen køer utenfor Trondheim, men de store køene i Trond­
heim er skapt av det samme flertallet som har stengt de
fleste veiene, nærmest med den målsetting å skape mer kø.
Så kan man gå til Stortinget og si: Se hvor mange køer vi
har i Trondheim, og så får man lov til å innføre alle mulige
avgifter for sine egne innbyggere. Det er fordi lokaldemo­
kratiet i Trondheim selv ved flertallet, alle partiene uten­
om Fremskrittspartiet og Høyre, har valgt å stenge nesten
halvparten av utfartskapasiteten fra Trondheim sentrum.
Så er det slik at de samme lokalpolitikerne har i
10--15--20 år snakket om å konkurranseutsette busstjenes­
16. juni -- Delvis bompengefinansiering av trinn 1 av miljøpakke for transport i Trondheim
3732 2009

ten. Hvis vi ser på busstilbudet i Oslo, på hva man har
fått til her med hyppigere avganger, og hvor mye bedre
busstilbudet har blitt på grunn av konkurranseutsetting --
det har politikerne i Trondheim i årevis blånektet å gjøre.
Nå subsidierer de en trikk som er over dobbelt så dyr som
bussen. Det bruker de pengene på. Da blir jeg veldig be­
tenkt når vi i dag vedtar å innføre en hel haug med avgifter
uten at vi vet hva pengene faktisk skal gå til.
Truls Wickholm (A) [14:24:31]: Det var interessant
at foregående representant ønsker å se til Oslo. Her har
man nettopp brukt inntektene fra betalingssnittene, som
jeg tror de kaller det, til å finansiere kollektivtrafikken.
Den pakken er det Fremskrittspartiet som står i førersetet
for, og de har søkt Samferdselsdepartementet om å få lov
til å opprette en bompengering, og så kan de bruke pen­
gene til å drifte kollektivtrafikken sin og til å investere i
kollektivtrafikken. Men hvis en reiser til Trondheim, er
dette altså prinsipielt feil.
Fremskrittspartiet tror ikke på klimaforliket. De tror
heller ikke på klimautfordringene, så det er kanskje ikke
så rart at de så behovet for å få på plass en klimapakke.
Jeg vil gi ros til politikerne i Trondheim som greide, bare
fire måneder etter klimaforliket på Stortinget, å få på plass
denne klimapakken for byen. Det er ingen tvil om at de
også har sett de samme utfordringene som man så i Stor­
tinget, og ønsket å gjøre noe lokalt med det. Jeg sier igjen:
Det er beklagelig at Høyre ikke ønsker å være en del av
denne klimadugnaden.
Så til Høyres påstand om uforsvarlig saksbehandling.
Det blir litt rart når representanten Halleraker står på denne
talerstolen og gratulerer Stortinget og Bømlo med dagen
i saken om en pakke som hadde en tilnærmet lik behand­
lingstid. Så lenge Høyre var for veisatsingen, var det an­
takeligvis greit med kort behandlingstid. Da blir det lite
prinsipielt. Det er tydelig at dette er retorikk fra Høyres
side.
Linda C. Hofstad Helleland vil heller ha OPS enn
bom. Da lurer jeg på om dette er et fullt statlig finansiert
OPS­prosjekt. Er dette et nytt OPS­prosjekt hvor det ikke
skal være noen bompengeinntekter? Jeg ber velgerne også
legge merke til Høyres kamuflering av bompenger med
OPS. Jeg synes Høyre skal være ærlig og si at når de sier
OPS, så mener de bompengeprosjekter.
Dette er en bra, helhetlig pakke for Trondheim, som
investerer i kollektivtrafikk. De skal få på plass et helhet­
lig gang­ og sykkelveinett, satse på trafikksikkerhet og be­
kjempe støy. De skal også redusere CO 2 ­utslippene med
20 pst. Dette er absolutt bra!
Helt til slutt vil jeg bare si at Jens Stoltenberg har lovt
at staten aldri skal tvinge norske kommuner til å innføre
rushtidsavgift. Det har han heller ikke gjort. Her har det
vært et ønske fra et stort lokalt flertall av seks partier om
å innføre en rushtidseffekt, og det sier Stortinget ja til.
Arne Sortevik (FrP) [14:27:39]: Det er mange måter
å drive utpressing på. Denne regjeringen har dyrket utpres­
singsvirkemiddelet til nærmest fullkommenhet.
Det er også forskjell på Kvammapakken og Bømlo­
pakken i forhold til Trondheimspakken, som er langt mer
omfattende og langt mer kompleks. Derfor synes jeg at
sammenligningen til Bergensprogrammet er mye mer re­
levant, og der ble det tid til en langt bredere og langt mer
grundig behandling.
Dette er de brutte løfters pakke. Det er de brutte løf­
ters pakke, hvor løftebruddene kamufleres i nytale, hvor
bompenger erstattes med miljøavgifter. Dette er en skat­
tepakke med ekstraskatt helt generelt, med rushtidsav­
gift, med avgift i begge retninger, som vi heller ikke har
tid til å problematisere, og med bruk av bompenger til
kollektivdrift.
Bilistene skal i denne delen av pakken, som vi behand­
ler her i dag, og som flertallet godkjenner, stilles i utsikt
3 900 mill. kr i bompenger. Det hadde vært rimelig å få et
anslag over hvor mye av de pengene som skal brukes til
drift av kollektivtrafikken, men det får vi altså ikke.
Så en helt annen ting til slutt. Også for mitt vedkom­
mende er det siste sak med statsråden, siste debatt med
samferdselsministeren, som skal ha ros for stort enga­
sjement og sterk fokusering på samferdsel. Vi er ganske
uenige om hvorvidt det engasjementet og fokuseringen har
gitt Norge god samferdselspolitikk. Det har i alle fall gitt
bilistene store ekstraregninger. Det løftet som er kommet
i Nasjonal transportplan, som vi behandlet i forrige uke,
er et løfte om enda mer bompenger.
S v e i n R o a l d H a n s e n hadde her overtatt presi­
dentplassen.
Trond Helleland (H) [14:29:53]: Jeg husker starten
av denne stortingsperioden da en nyvalgt, ung og entusias­
tisk representant fra Oslo, Truls Wickholm, gikk i bresjen
for å ha en bred høring om Bergensprogrammet. Vi hadde
til og med høring om saken i Bergen på et folkemøte, der
flere hundre var til stede og hadde mulighet til å stille ko­
miteen til veggs, stille spørsmål og komme med innlegg.
Så går tiden, og representanten glir inn folden, og i løpet
av to uker skal vi behandle en pakke som gjelder Trond­
heim, som er mer omfattende når det gjelder bruk av nye
virkemidler, og som har en helt annen innretning når det
gjelder drivstoffavgift, rushtidsavgift og andre virkemidler.
Så til representantene Wickholm og Langeland: Nei,
Høyre kamuflerer ikke hva vi mener. Jeg sa i mitt innlegg
at Høyre lokalt og Høyre sentralt har åpnet for bompen­
geinntekter knyttet til miljøtransportpakken i Trondheim.
Såpass ærlige er vi at vi sier det vi mener. Men vi øns­
ker altså å stemme imot denne pakken, ikke fordi det har
vært kort tid til saksbehandlingen i Stortinget, men fordi
det er nye prinsipper for skattlegging av bilistene. Og som
representanten Lien påpekte, så er det ikke noe busstilbud
i Trondheim som kan fange opp de problemene som nå
oppstår for bilistene. For dem som kjører inn til Trondheim
forbi Lerkendal osv., der det tidligere var et kollektivfelt,
er det en evig kamp for å komme seg inn til byen. Det er
nå beregnet en time fra Klæbu og inn til Trondheim nå
om morgenen -- altså en økning på en halv time. Og det
er altså ikke noe busstilbud som er tilpasset bygdene og
grendene i nabokommunene til Trondheim. Jeg trodde at
16. juni -- Delvis bompengefinansiering av trinn 1 av miljøpakke for transport i Trondheim 3733
2009

Trondheim skulle være en by som er åpen for innpendling,
og som er avhengig av det.
Men dette er utfordringen til bystyret i Trondheim. Vår
utfordring i Stortinget er å ta hensyn til de prinsippene
som skal legges til grunn. Det er derfor Høyre har ment at
saksbehandlingstiden og behandlingen av denne saken er
for dårlig, for det er helt riktig, som representanten Sor­
tevik sier, selv om jeg er uenig i bruk av bompenger i de
ulike pakkene, at det er dusinvare. Vi har hatt noen og tret­
ti slike bompengeproposisjoner til behandling i Stortinget
tidligere i denne perioden. Men dette er altså den første
pakken som inneholder nye elementer, som rushtidsavgift,
og drivstoffavgift. Dette er helt nye elementer som Stor­
tinget får kastet på seg, og som man skal avgjøre i løpet
av én ukes saksbehandling i komiteen. Det er for dårlig.
Truls Wickholm (A) [14:33:03]: Det er jo hyggelig å
bli omtalt som ung og lovende -- eller hva det nå var re­
presentanten Helleland sa. Men min kritikk av Høyre og
Linda Hellelands argumentasjon gikk på at man sier at
man ikke vil være med på rushtidsavgiften. Man vil ikke
være med på dette opplegget, fordi det er en innføring av
en ekstraskatt og en urettferdig skatt for Trondheims inn­
byggere. Så går også Trond Helleland opp på talerstolen
og sier at Høyre er for bompengeinnkreving, at det er helt
greit, og at dette er en del av et OPS­prosjekt. Da blir
det litt forvirrende for oss som sitter i salen, tror jeg, og
kanskje også for velgerne, å skjønne hva Høyre egentlig
mener. Er bompengeinnkreving usosial skatt, eller er det
en helt akseptert del av veiprosjekter og OPS­prosjekter,
som Høyre er for?
Når det gjelder behandlingen, behandlet Stortinget
også Oslopakke 3 i to trinn. I trinn 1 innførte vi et nytt
prinsipp om at man kunne bruke inntekter fra bompenge­
ringen til å drifte kollektivtrafikken. Det var en sak som
hadde tilnærmet like lang behandlingstid i Stortinget, fordi
det da var viktig også for Høyre å få på plass denne pakken
i Oslo. Men når Høyre er imot pakken, er det prinsipielt
feil å gjøre ting raskt for å løse ting lokalt.
Drivstoffavgiften er heller ikke til behandling nå. Den
vil vi komme tilbake til i fase 2, og da vil Stortinget også
få rikelig anledning til å diskutere hvordan det skal gjøres,
hva det eventuelt vil bety for Trondheims innbyggere, og
også som et prinsipp for samferdsel i resten av landet.
Hallgeir H. Langeland (SV) [14:35:22]: Eg trur den
litle ueinigheita som er i familien Helleland, lèt seg rydda
opp i. Den hørdest ikkje veldig alvorleg ut. Men det er
meir alvorleg det som Høgre no har kome fram til, for
det vil eg karakterisera som eit løftebrot. Erna Solberg har
nemleg skrive under på at ein må redusera biltrafikken i
byområda viss ein skal få pengar frå belønningsordninga.
Det signalet har Erna Solberg sendt til Trondheim kom­
munestyre og til bystyret. Det er sendt rundt om i Noreg.
Trondheim svarar på det signalet frå Høgre, men Høgre
seier, nei, dette vil me ikkje vera med på. Høgre svarar
altså ikkje på kva ein skal gjera for å redusera biltrafik­
ken. Kva skal ein gjera med trafikkbiletet i Trondheim for
å få ned klimagassutsleppa? Det svarar jo ikkje Høgre på.
Og då er det eit brot med det som står i klimaforliket. Po­
enget er ikkje kva dei meiner lokalt i dei ulike partia. SV
har vore tydeleg på rushtidsavgift heile vegen i mange år,
for me har trudd på at det verkar. Det har verka i Stock­
holm, og det har verka i London. Tida har gått, og las­
tebileigarane har slutta opp om SV. NHO er no for dette
etter mange år, fordi dei ser at det er lurt. Dei ser at det
blir mindre klimagassutslepp, og dei ser at trafikken glir
betre, og at næringslivet tener pengar. Høgre og høgresi­
da har ikkje svaret på spørsmålet om korleis dei skal få
ned bilkøane. Dei berre pøser på med pengar til asfalt og
håper det løyser seg sjølv.
Nei, eg meiner at Høgre her har eit forklaringsproblem.
Framstegspartiet har no sitt løp, men kvar gong dei har
makt, er det altså sånn at då sit Arne Sortevik, Per Sand­
berg og Siv Jensen og stemmer for at ein skal flå bilistane
med 14,5 milliardar kr. Det har dei gjort fleire gonger når
dei har hatt makt, utan spørsmål om å fjerna bompenge­
ringane. Faktisk lét Framstegspartiet dei bli ståande. Ein
kan jo tvila på Framstegspartiets vilje i desse sakene og i
bompengeproblematikken, når ein i posisjon ikkje fjernar
ein bom i det heile, men lèt dei stå og gladeleg tek imot
pengane frå bilistane.
Det er veldig bra at Trondheim no får denne miljøpak­
ka. Eg trur fleire byar kjem til å kopiera det Trondheim
gjer, for eg trur fleire byar vil vera opptekne av å gjera
det som er bra for klimaet, som er bra for næringslivet, og
som er bra for folk flest.
Presidenten: Trond Helleland har hatt ordet to ganger
tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1
minutt.
Trond Helleland (H) [14:38:25]: Jeg kan berolige kli­
makamerat Langeland med at Høyre fortsatt står ved kli­
maforliket på alle punkter, inkludert det punktet som sier
at en kan innføre rushtidsavgift «eller andre trafikkregu­
lerende tiltak». Derfor har Høyre -- og her er familien Hel­
leland samstemt -- gått inn for at en kan innføre bompunk­
ter i Trondheim. Men det vi går imot, er bomstasjon på
Være, inn mot Malvik kommune, som overhodet ikke har
noe med nybygging av veier å gjøre, men bare vil hindre
folk i å kjøre til nabokommunen for å fylle bensin der.
Høyre går imot denne pakken fordi det innføres nye
prinsipper. Vi ønsker en god utvikling av miljø og trans­
port i Trondheim. Det mener vi -- det viste jeg også til i mitt
innlegg -- kan gjøres på andre måter og gjennom å stimu­
lere, bruke gulrot istedenfor kun pisk, som representanten
Langeland har gjort seg til talsmann for.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
(Votering, se side 3816)
S a k n r . 1 1 [14:39:33]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om endrin­
ger i statsbudsjettet for 2009 under Helse­ og omsorgs­
departementet (takstoppgjørene for leger, psykologer og
16. juni -- Endringer i statsbudsjettet for 2009 under Helse­ og omsorgsdepartementet
3734 2009

fysioterapeuter, samt fullmakt til bestilling av pre­pande­
mivaksine) (Innst. S. nr. 352 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 86
(2008--2009))
Harald T. Nesvik (FrP) [14:40:03] (komiteens leder
og ordfører for saken): Da skal vi bevege oss litt vekk fra
asfalten og over på de mer myke verdiene.
Saken som vi har til behandling, dreier seg om to ting.
Det ene er selve takstoppgjøret for leger, psykologer og
fysioterapeuter. Den andre saken er fullmakt til bestilling
av prepandemivaksine.
Når det gjelder takstoppgjøret for leger, er det noe man
må komme tilbake til siden forhandlingene ikke er slutt­
ført. Jeg vil i den forbindelse bare henvise til en enstemmig
komitémerknad i innstillingen. Der heter det:
«Komiteen støtter forslaget om å gi en fullmakt som
det legges opp til i proposisjonen, men under den klare
forutsetning at det ikke blir en økning i egenbetalingen
for pasientene ut over de 5 prosent som allerede er ved­
tatt i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet
for 2009».
Alle partier unntatt Fremskrittspartiet var med på en
egenandel på 5 pst.
Grunnen til at jeg tar ordet i denne saken, er knyttet
til prepandemivaksine. Som de aller fleste sikkert har fått
med seg, erklærte WHO den 11. juni en pandemi fase 6. I
den forbindelse har Norge forpliktet seg til å kjøpe inn
vaksine, slik at forslaget som ligger i proposisjonen om
en prepandemivaksine, dermed faller bort. Jeg har derfor
fremmet et forslag om at vi gir en bestillingsfullmakt til
Helse­ og omsorgsdepartementet under kap. 710, post 21
Spesielle driftsutgifter. Det er en fullmakt på 830 mill. kr.,
slik at man kan få kjøpt inn en vaksine. I avtaleverket er det
snakk om 9,4 millioner brukerdoser. Det står også gjen­
gitt i innstillingen fra komiteen og viser at komiteen fak­
tisk allerede hadde tatt høyde for dette i forbindelse med
avgivelse av saken.
Med dette fremmer jeg det omdelte forslaget om en
bestillingsfullmakt på 830 mill. kr, slik at Regjeringen har
det verktøyet som skal til for å kunne gjøre jobben ut­
over høsten, uten å måtte komme tilbake til Stortinget. Jeg
håper det er tilstrekkelig for Regjeringen, slik at vi nå får
disse tingene på plass -- til nytte og glede for det norske
folk.
Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik har tatt
opp det forslaget han refererte til.
Dag Ole Teigen (A) [14:42:51]: Jeg vil bare helt kort
slutte meg til at det forslaget som nå er fremmet, er i tråd
med den endringen som WHO har gjort.
Jeg vil for ordens skyld opplyse om at regjeringspartie­
ne vil stemme for forslaget, slik at dette blir rett. Jeg regner
med at et samlet storting også kommer til å gjøre det.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [14:43:25]: Jeg
mener det er ønskelig og nødvendig for meg i denne an­
ledning å si noen ord om situasjonen hva gjelder influensa
A(H1N1).
Som også komiteens leder var inne på, hevet Verdens
helseorganisasjon, WHO, den 11. juni beredskapsnivået
til fase 6 i utviklingen av den nye influensaepidemien.
Dette betyr at verden erfarer den første influensapandemi­
en siden 1968. For første gang i historien blir vi imidler­
tid ikke tatt på senga, men har, i motsetning til tidligere
pandemier, hatt mulighet til å forberede oss.
WHOs beslutning om heving av beredskapsnivået er
basert på rapporter fra hele verden. Siste oppdaterte tall fra
WHO viser at det så langt, pr. 15. juni, er registrert smit­
tede i 76 land med nær 36 000 bekreftede smittetilfeller,
inkludert 163 dødsfall. Blant EU­ og EFTA­landene er det
bekreftet nær 2 400 smittetilfeller, og første dødsfall ble
rapportert fra Skottland 14. juni.
Basert på tilgjengelig informasjon så langt vurderer
WHO og også norske helsemyndigheter alvorligheten ved
denne pandemien til å være moderat. Det overveldende
flertall av de smittede har erfart milde symptomer og
blir raskt helt friske, ofte uten behov for medikamentell
behandling.
Det er vanlig at virus utvikler seg over tid. Derfor er
myndighetene opptatt av å få mer kunnskap om hvordan
dette nye viruset eventuelt utvikler seg, og er forberedt på
at sykdomsbildet kan bli mer alvorlig enn det er i dag. Da
jeg deltok på Verdens helseforsamling for en tid tilbake,
var det ikke minst denne faren for at viruset ikke er sta­
bilt og kan endre seg, som ble vektlagt veldig sterkt, ikke
minst fra WHOs generalsekretær, doktor Chan.
I St.prp. nr. 86 for 2008--2009 er det redegjort for at
Norge har forpliktet seg til å kjøpe 9,4 millioner vaksine­
doser til en samlet pris på anslagsvis 650 mill. kr dersom
WHO erklærer pandemi fase 6, videre at den nye avtalen
om prepandemivaksine vil bli satt til side dersom produ­
senten starter produksjon av pandemivaksine etter at pan­
demi fase 6 er erklært. Med WHOs erklæring av fase 6
er premissene for forslag til vedtak i St.prp. nr. 86 for
2008--2009 knyttet til prepandemivaksine, dermed endret
og har utløst behov for en fullmakt til å bestille 9,4 mil­
lioner doser pandemivaksine innenfor en ramme på 650
mill. kr. Jeg er glad for at Stortinget nå har ivaretatt dette
ved behandlingen av innstillingen i dag -- at det ligger an
til at Stortinget kan gjøre det.
Første leveranse av en pandemivaksine vil foreligge
tidligst tre--fire måneder etter produksjonsstart, som for­
ventes å skje i begynnelsen av juli. Folkehelseinstitut­
tet er i gang med å klargjøre for vaksinering av be­
folkningen i henhold til planene for vaksinering ved en
pandemi.
Så bare helt til slutt noen få ord om takstoppgjø­
ret for leger, psykologer og fysioterapeuter. Vi forhand­
ler med Den norske legeforening, Norsk Psykologforen­
ing og Norsk Fysioterapeutforbund om økonomiske vilkår
mv. Det er nå enighet med Psykologforeningen og Fysi­
oterapeutforbundet om vilkårene for neste periode, mens
forhandlingene med legene fortsatt pågår.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 11.
(Votering, se side 3817)
16. juni -- Endringer i statsbudsjettet for 2009 under Helse­ og omsorgsdepartementet 3735
2009

S a k n r . 1 2 [14:47:43]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Gunvald Lud­
vigsen og Trine Skei Grande om Personvernkommisjonens
innstilling, opprettelse av kjernejournal og sikring av sen­
sitive helseopplysninger (Innst. S. nr. 296 (2008--2009), jf.
Dokument nr. 8:70 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­
teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5
minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Olav Gunnar Ballo (SV) [14:48:50] (ordfører for
saken): Innst. S. nr. 296 gjelder et representantforslag fra
stortingsrepresentantene Gunvald Ludvigsen og Trine Skei
Grande om Personvernkommisjonens innstilling, oppret­
telse av kjernejournal og sikring av personsensitive opp­
lysninger. I dokumentet fremmes til sammen sju forslag.
Forslag I er sikring av sensitive personopplysninger,
slik at de ikke formidles av helsepersonell til pasien­
ter i påhør av uvedkommende, inkludert en revisjon av
legevisitten ved sykehus.
Forslag II dreier seg om pseudonymisering av indivi­
dualiserende kjennetegn for elektronisk pasientjournal.
I forslag III ber forslagsstillerne Regjeringen om en re­
degjørelse for hvor stort behov det reelt sett er for tilgang
til postjournaler på tvers av helseforetakene.
Forslag IV gjelder rett for pasientene til innsyn i
tilgangsloggen til pasientjournalen.
Forslag V gjelder opprettelse av et moratorium mot
etablering av nye helseregistre inntil dagens registre er
gjennomgått.
Forslag VI gjelder opprettelse av elektronisk kjerne­
journal, hvor den enkelte kan samtykke til at livsnødven­
dige opplysninger kan lagres pseudonymisert og kryptert.
Forslag VII gjelder opplærings­ og holdningsskapende
tiltak for at taushetsplikten etterleves.
I merknadene fra komiteen viser komiteens flertall,
fra Fremskrittspartiet, Høyre, SV, Kristelig Folkeparti og
Venstre, til sitater fra Personvernkommisjonen. Dette sita­
tet er knyttet opp mot helseforskningsloven som ble vedtatt
den 20. juni 2008:
«Personvernkommisjonen har observert at deler av
lovforslaget har vært gjenstand for kritikk og disku­
sjon fra høringsinstansene og fagmiljøet. Dette gjelder
blant annet bruken av såkalte brede samtykker, det vil
si samtykker som omfatter ett eller flere overordnede
forskningsformål og forskningsfelt, uten at de enkelte
detaljer som ønskes forsket på er spesifisert.»
Flertallet har ytterligere et sitat fra Personvernkommi­
sjonen:
«En annen del av kritikken mot loven gjelder svek­
kelse av personvernet ved at mulighetene for aviden­
tifisering ikke utnyttes fullt ut. Etter Personvernkom­
misjonens oppfatning kan en tilsvarende kritikk også
rettes mot andre sentrale helseregistre, som for eksem­
pel Norsk pasientregister, hvor lovgiver i nyere tid har
vist en tendens til å velge bort pseudonymisering som
personvernfremmende tiltak.»
Forslag I, om at det opprettes nye rutiner for å sikre
retten til at sensitive helseopplysninger ikke formidles i
påhør av andre, støttes av en samlet komité.
Et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet
og Fremskrittspartiet går imot forslag II, der Stortinget ber
Regjeringen utvikle standarden for elektronisk postjour­
nal, slik at individualiserende kjennetegn ved enkle grep
kan erstattes med genererte pseudonymer.
Når det gjelder forslag III, mener flertallet, alle partier
minus Arbeiderpartiet og Senterpartiet, at Regjeringen bør
legge fram en stortingsmelding der det redegjøres for hvor
stort behovet for tilgang på pasientjournaler på tvers reelt
sett er.
Forslag IV, om tilgang til pasientlogg, har alle partier
støttet under behandlingen av Ot.prp. nr. 51. Forslaget er
dermed ivaretatt.
Forslag V, om moratorium mot nye helseregistre, støt­
tes av et mindretall bestående av Høyre, SV, Kristelig
Folkeparti og Venstre.
Forslag VI, om opprettelse av elektronisk kjernejour­
nal, støttes av et mindretall bestående av Høyre, SV,
Kristelig Folkeparti og Venstre.
Forslag VII, tilrettelegging for opplærings­ og hold­
ningsskapende tiltak for at taushetsplikten skal ivaretas,
støttes av hele komiteen.
Det betyr altså at forslagsstillerne på flere punkter
enten har fått med seg et flertall i komiteen eller også hele
komiteen.
Så har jeg lyst til å legge til i det minuttet jeg har igjen,
at jeg opplevde i morges i forbindelse med en diskusjon på
Nyhetskanalen i TV 2 med overordnet ansvarlig for Na­
sjonalt senter for telemedisin at begrepet «personvern» nå
tydeligvis gis et helt nytt innhold. For vedkommende ar­
gumenterte der med at man med personvern også mener
at pasientens interesser i forhold til forsvarlig behandling
ivaretas på en annen måte enn tidligere. Jeg har også lagt
merke til at i korrespondanse med komiteen i forbindelse
med behandlingen av saken har helseministeren tatt i bruk
et nytt begrep, nemlig «pasientvernet». Jeg ser at det på
den måten, med den type nytale, oppstår en slags uklar­
het om hva personvern egentlig er. Jeg har derfor lyst til
å sitere fra Wikipedia når det gjelder begrepet:
«Personvern er vern om det personlige individ, men
kan inneha noe forskjellig betydning, avhengig av kon­
tekst. To vanlige måter å betrakte begrepet på går ut
på å se begrepet i en teknisk og en sosial kontekst.
Det tekniske synspunktet går ut på å kontrollere infor­
masjon om en selv og hva den brukes til. Den sosiale
tolkningen handler om at alle har et behov for å være
alene.»
Det er altså i den konteksten at flertallet og mindretal­
16. juni -- Representantforslag fra repr. Ludvigsen og Skei Grande om Personvernkommisjonens innstilling,
opprettelse av kjernejournal og sikring av sensitive helseopplysninger
3736 2009

let i komiteen har understreket at det er viktig å ivareta
personvernet.
Presidenten: Ønsker representanten Olav Gunnar
Ballo å ta opp forslagene nr. 1, 2 og 3, fra mindretallet?
Olav Gunnar Ballo (SV) [14:54:09]: Ja.
Presidenten: Representanten Olav Gunnar Ballo har
da tatt opp de forslagene det er referert til.
Jan Bøhler (A) [14:54:26]: Denne saken vitner om
at det er engasjement i helse­ og omsorgskomiteen med
hensyn til hvordan vi skal få bedre pasientbehandling og
bedre personvern til å gå hånd i hånd. Det fremmes jo
også to samlede komitéforslag, og et av forslagene som lå
i representantforslaget, anser komiteen som ivaretatt.
Jeg vil bruke min tid til å kommentere et par problem­
stillinger som jeg mener er viktige i representantforslaget.
Det ene gjelder det moratoriet som er foreslått, og som et
mindretall i komiteen støtter, når det gjelder helseregistre.
Det synet som det blir gitt uttrykk for i representantfor­
slaget, at helseregistre ikke redder liv, og at ingen av våre
helseregistre brukes i forbindelse med behandling, over­
rasker meg. Forrige gang Venstre hevdet et lignende syn,
mottok Venstres stortingsgruppe et brev fra Kreftregiste­
ret der Kreftregisteret bl.a. påviste at man på bakgrunn
av den gjennomgangen som de foretok av behandlingen
av endetarmskreft og tykktarmskreft i Norge, hadde redu­
sert antall tilbakefall fra 28 pst. til 9 pst. -- ca. 200 men­
nesker i året ble reddet fra tilbakefall ved tykktarmskreft/
endetarmskreft. Lignende gjennomganger gjøres på andre
områder av Kreftregisteret, og det vitner om en litt skrem­
mende mangel på innsyn i hva man fremmer forslag om,
når man ikke setter seg inn i brev man får, og tar hensyn
til det i sin argumentasjon.
Et annet aktuelt spørsmål i forhold til dette moratoriet
vil være arbeidet med et nytt nasjonalt hjerte­ og karregis­
ter. Vi har her på Stortinget diskutert hvordan behandlin­
gen av gruppen slagpasienter er veldig ulik rundt i Norges
land -- 15 pst. får trombolyse, altså blodproppoppløsen­
de medisinsk behandling, i Haukelands foretaksområde,
mens bare i gjennomsnitt 1 pst. får det på landsbasis. Sy­
kehuset i Fredrikstad gir flere en slik avansert behandling,
langt flere enn det Ullevål universitetssykehus bl.a. har
greid å gjøre i samme tidsperiode, siden det ble innført,
så det er store forskjeller. Dette gjelder 15 000 pasienter
i året -- det er bare slagpasientene, og det er mange andre
som har ulike hjerte­ og karsykdommer. Det er åpenbart at
et slikt helseregister innenfor hjerte­ og karområdet, hvis
vi fikk samme kvalitet på det som Kreftregisteret, ville
bety mye for å redde liv og for å få mulighet til å behand­
le disse pasientene bedre. Så det er urovekkende, mener
jeg, at et mindretall kan hoppe på et forslag om morato­
rium på denne måten. Jeg vil si at andre helseregistre og
kvalitetsregistre som man jobber med i fagmiljøene, f.eks.
i forbindelse med nevrologiske sykdommer som Alzhei­
mer, ALS, MS, Parkinson, også vil være veldig viktige å
se på her på Stortinget, for å få opp kvaliteten ved så ut­
satte sykdomsområder som dette. Det samme gjelder mus­
kel­ og skjelettlidelser, hvor vi mangler kvalitet i deler av
behandlingen, og det blir også viktig å få fram flere un­
derregistre, behandlingsregistre, i forbindelse med kreft­
sykdommer. Det er et paradoks at en har inntrykk av at en
der vil kunne åpne for det, og hvis mindretallet er for flere
kvalitetsregistre i forbindelse med kreft, er det vanskelig å
se den prinsipielle forskjellen ved å gå inn på disse andre
registrene.
Jeg synes at det flertallet viser til i innstillingen, nemlig
at statsråden og departementet har etablert et nasjonalt pro­
sjekt, som startet i 2008, for å sikre kvalitet og personvern
i helseregistrene, er en mye bedre vei å gå. Man bør ikke
fremme raske konklusjoner i disse krevende spørsmålene.
Det gjelder også nasjonal kjernejournal. En samlet ko­
mité er for en nasjonal kjernejournal, men flertallet går
ikke inn for nå å konkludere med at den skal være samtyk­
kebasert, pseudonymisert, kryptert osv. Vi mener vi tren­
ger en utredning av det, en oversikt over hva bl.a. nasjonal
kjernejournal skal inneholde.
Også forslaget, som man hopper på vel raskt, om pseu­
donymisering av e­post, som mindretallet fremmer, virker
litt lite kvalitetssikret. Når man spør Regjeringen om hvor­
dan Helsedepartementet ser på det forslaget, svarer Helse­
departementet i brev til komiteen at det for dem ikke virker
som om det gir mening, fordi man har regler for unntak
fra offentlighet, regler for at post som er unntatt offentlig­
het, utgår av e­postlister osv, og man forstår ikke hvordan
kryptering eller pseudonymisering skal fungere i forhold
til det for e­postsystemet. Det sies ingenting fra forslags­
stillerne om hvordan man tenker seg det, og det sies svært
lite i innstillingen fra mindretallet.
Så jeg ønsker gjennomgående et godt samarbeid om
bedre personvern, men jeg mener at vi må jobbe grundi­
gere med forslagene enn det som går fram av innstillingen
fra mindretallet.
Harald T. Nesvik (FrP) [15:00:04] (komiteens leder):
Innledningsvis vil jeg faktisk gi ros til representantene fra
Venstre som har fremmet dette forslaget, for forslaget er
viktig i den forstand at man jevnlig har disse debattene
knyttet til personvern og lagring av informasjon, og ikke
minst det som har med helseregister å gjøre. Vi hadde for
så vidt en tilsvarende debatt i forrige uke, der vi hadde
en konkret sak om helseregisterloven, men også en mer
generell debatt knyttet til disse temaene.
Når vi snakker om dette, er det litt viktig at man har
slått fast følgende, i hvert fall fra Fremskrittspartiets side:
Målet i seg selv er ikke flest mulig helseregistre, målet er
å ha de riktige helseregistrene, helseregistre som gjør at vi
kan få på plass en bedre pasientbehandling, og at vi kan
gå videre, slik at pasientene får det tilbudet som de har
mest nytte av. Det er jo det som er målet med dette. Men
da skal vi heller ikke se oss blinde på og nærmest si at nå
er vi kommet dit, nå skal vi ikke ha flere registre, eller at
vi skal ha et moratorium, som mindretallet gir uttrykk for
her.
Jeg er svært usikker på hva som kunne ha blitt konse­
kvensene av et slikt moratorium hvis det hadde fått fler­
16. juni -- Representantforslag fra repr. Ludvigsen og Skei Grande om Personvernkommisjonens innstilling,
opprettelse av kjernejournal og sikring av sensitive helseopplysninger
3737
2009

tall. Representanten Bøhler var inne på det med hjerte­ og
karregister. Jeg er ikke helt sikker på om man vet alt. Kan
det f.eks. påvirke en del andre underregistre? Selv om man
har gitt konsesjon til hovedregisteret, som er Kreftregiste­
ret, kan det plutselig bli slik at det også vil kunne ramme
en del av disse underregistrene? Jeg vet ikke nok om dette.
Jeg kan ikke jusen i det. Selv om også jeg har fått opplyst
at disse ikke vil bli rammet, er jeg allikevel ikke sikker.
Jeg vil også knytte noen kommentarer til det som har
med kjernejournaler å gjøre, altså forslag nr. 3 fra mindre­
tallet. Bakgrunnen for at Fremskrittspartiet ikke støtter det
forslaget, er at vi først må se på hva som skal være innhol­
det i kjernejournalen, før vi ser på om det skal være pseu­
donymisert, kryptert og samtykkebasert. Da vil vi komme
tilbake til det. For man må jo komme tilbake til Stortin­
get med dette før et slikt forslag vil kunne bli vedtatt.
Fremskrittspartiet vil ta stilling til det når det kommer.
Fremskrittspartiet er veldig opptatt av at ting skal være
samtykkebasert. Men la oss nå først se på selve innholdet
i kjernejournalen før vi gjør det endelige vedtaket. Det er
derfor Fremskrittspartiet stemmer imot, og det skriver vi
også i våre merknader, at vi vil avvente og se innholdet
i den. Det samme gjelder det jeg har sagt som har med
moratorium å gjøre.
Fremskrittspartiet er opptatt av at vi skal ha gode hel­
seregister, men samtidig er vi opptatt av at vi også må
beskytte pasientene, altså de som er registrert der, mot et
eventuelt misbruk. Det føler vi at vi gjør gjennom de for­
slagene som vi har gått inn for her, I, II og III, som er gode
forslag. Dem støtter vi fullt ut. Vi ønsker også en melding
for å se på bruken av og behovet for et helseregister på
tvers av helseforetakene. Det er det viktig å få med.
Når det gjelder nye helseregistre, tror jeg vi skal ta inn
over oss det som har med moratoriet å gjøre: Alle helse­
register må jo komme til Stortinget for å bli vedtatt. Det
er lovbasert. Dermed vil vi ta stilling til dette underveis,
etter hvert som det kommer hit, gjøre et grundig arbeid i
Stortinget og ta vurderingen der, i stedet for å si at nå tar
vi et moratorium. Det vil kunne ta sin tid før man da kan
komme videre. Det kan være at vi går glipp av viktige ting
underveis, men vi stoler på at Stortinget i slike sammen­
henger vil kunne ta den riktige vurderingen i hvert enkelt
tilfelle.
Inge Lønning (H) [15:04:24]: Noe av problemet i det
moderne kunnskapssamfunn er at kunnskapen er sektori­
sert og spesialisert, og det fører gjerne til at organiseringen
blir det samme og politikken blir det samme.
Av og til kan man sitte med en fornemmelse av at
Skriftens ord om at den ene hånden ikke skal vite hva den
andre gjør, er det idealet som ligger til grunn for måten
vi organiserer samfunnet på. Derfor kan det være verdt å
minne om at det som er utgangspunktet for dette repre­
sentantforslaget, er Personvernkommisjonens innstilling,
hvor det så vidt jeg har registrert, har vært unison poli­
tisk enighet om at det er behov for en bred gjennomgang
av personvernproblematikken på alle samfunnsområder,
på samme tid. Videre, så vidt jeg har registrert, er prak­
tisk talt alle anbefalingene fra Personvernkommisjonen
enstemmige, og det er et tverrpolitisk, bredt sammensatt
utvalg.
Det er Personvernkommisjonen som har tatt til orde for
et moratorium, med den begrunnelse at de ser at det er en
hel serie med uløste personvernutfordringer i helsesekto­
ren, og med den utvikling vi har hatt av helselovgivningen
de siste år.
Helsetilsynet, Helsedirektoratet og Datatilsynet har
ikke tatt til orde for et moratorium i sine høringsuttalelser
til Ot.prp. nr. 51 for 2008--2009, men de har argumen­
tert langs nøyaktig de samme linjer som en enstemmig
personvernkommisjon, nemlig at vi er i ferd med å over­
trekke kontoen for tillit til at personvernet blir ivaretatt på
forsvarlig måte. Jeg har ennå til gode å se én rapport fra
Datatilsynet etter at man har gått inn og foretatt sjekker
av situasjonen i dag, som konkluderer med at det ikke er
avvik og feil og klare forsømmelser i rutinene ved våre
store helseforetak.
Den siste rapporten, som gjelder Oslo universitetssy­
kehus, kom i forrige uke, og den påtaler igjen helt åpen­
bare svikt og feil ved dagens system. Da må det være rik­
tig, når man går videre i retning av å åpne kvantitativt sett
for enda større risiko enn før -- for det er nå en gang slik
at jo større kvantitet av informasjon som overføres, desto
større er risikoen for at noe av dette kan misbrukes -- å ta
hensyn til de erfaringene som allerede er vunnet, og ta seg
tid til å sikre at personvernet er skikkelig ivaretatt.
Etter mitt skjønn burde alle forslagene ha vært vedtatt
enstemmig, og det burde ha vært en enstemmig komité
som hadde stilt seg bak dem, for jeg kan ikke se at det
er fremført noen tungtveiende argumenter mot noen av de
forslagene som foreligger fra Venstre i denne sak.
La meg bore litt dypere når det gjelder forslag VI om
kjernejournal, som også komiteens leder brukte litt tid på
i sitt innlegg i sted. Det er for meg uforståelig hva man
mener når man sier at man ikke har noe grunnlag for å
ta stilling til hvorvidt dette bør være samtykkebasert eller
ikke. Hva slags scenario er det man ser for seg hvor det
ikke trenger å være samtykkebasert? Det er for meg ufor­
ståelig. Hvis man mener alvor med det man sa i innstillin­
gen til Ot.prp. nr. 51, hvor jo flertallet i komiteen innførte
et samtykkekrav som ikke forelå i forslaget fra Regjerin­
gen, må vel det være å forstå som et prinsipielt begrun­
net standpunkt, og ikke som et skjønnsmessig kvantitativt
vurderingsstandpunkt når det gjelder antallet opplysninger
det dreier seg om.
For meg er samtykkeprinsippet, informert samtykke vel
å merke, virkelig et prinsipp, og det er uoppgivelig. Jeg er
ikke i stand til å forstå at noen sier at de må vente og se
hvor mange opplysninger som skal inn i en kjernejournal,
før man tar standpunkt til om man skal be om samtykke
eller ikke. Det er for meg ubegripelig.
Laila Dåvøy (KrF) [15:09:56]: Jeg vil først av alt få
takke representantene fra Venstre for dette gode forslaget.
Forslaget slik jeg ser det, er et svar på Ot.prp. nr. 51, som
komiteen behandlet i Odelstinget i forrige uke, og som
ble vedtatt mot Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og
representanten Ballos stemmer -- i alle fall når det gjaldt
16. juni -- Representantforslag fra repr. Ludvigsen og Skei Grande om Personvernkommisjonens innstilling,
opprettelse av kjernejournal og sikring av sensitive helseopplysninger
3738 2009

noen av de viktige forslagene. Det forslaget vi behandler
i dag, mener jeg er et fullgodt og mer realistisk alternativ
så langt som vi er kommet i dag hva gjelder personvern.
Kristelig Folkeparti støtter fullt ut forslaget om innføring
av kjernejournal som skal inneholde livsnødvendige opp­
lysninger, i motsetning til Regjeringens forslag, som var
svært vidtgående.
Jeg vil i mitt innlegg ta utgangspunkt i Mental Helses
uttalelser om Venstres forslag. Det er interessant å høre hva
organisasjoner knyttet til psykisk helse, mener. De støtter
forslaget, og de mener at forslaget er et godt forsøk på å av­
grense Regjeringens forslag i ovennevnte odelstingspropo­
sisjon. Blant annet støtter de seg til representantforslagets
innhold, der det heter:
«De store problemene i helsevesenet handler om feil
diagnose, (og da ofte fordi det begås feil, ikke fordi
det er mangel på opplysninger) Elektronisk kommuni­
kasjon fjerner ikke feildiagnoser, feilbehandling eller
feilmedisinering. Men det kan derimot gjøre folk redde
for å snakke med helsepersonell og øke sjansen for at
naboen og andre uvedkommende får vite ting som den
enkelte ønsker å holde privat.»
Dette er en bekymring som mange pasientgrupper
innen psykisk helsevern ser for seg kan bli et problem i
framtiden når de vil ha større sikkerhet enn det de har fått
i dag.
Det har vært interessant å lese ulike innlegg på nett­
steder i de sosiale mediene etter at Regjeringen fremmet
Ot.prp. nr. 51. Svært mange har fortalt om episoder der
egen journal har kommet på avveier eller er blitt «lekket»
fra. Andre mener det er helt greit å innføre Regjeringens
ordning. Uansett: Regjeringen har altså ikke klart å for­
midle eller skape forståelse og ro i alle rekker for at deres
forslag er det best tenkelige med hensyn til ivaretakelse av
personvernet. Da er det, slik jeg ser det, helt nødvendig å
være føre var. I så måte er Venstres forslag glimrende og
betimelig.
Jeg er enig i det som står i representantforslaget, om
at det handler om at for hver opplysning som blir lettere
tilgjengelig, øker sjansen for at opplysninger kan komme
på avveier. Jeg er også enig i at selv om ingenting kom­
mer ut, er det uakseptabelt at folk av ren nysgjerrighet
kanskje skal kunne lese en persons fullstendige medisin­
ske historie. Vi må være trygge for at det aldri kommer til
å skje.
Vi ser at alle barrierer forsvinner, at mer og mer av liv­
ene våre åpnes for andre. Personvernet utfordres litt etter
litt i ulike saker, som etter min mening samlet sett kan bli
faretruende.
Jeg mener veldig sterkt at regjeringspartiene og Frem­
skrittspartiet nærmest overkjørte opposisjonspartiene,
Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, viktige pasientor­
ganisasjoner som FFO og Mental Helse, og andre vikti­
ge instanser som Den norske legeforening, Helsetilsynet
og Datatilsynet i forrige uke, gjennom vedtakene som ble
gjort i forbindelse med Ot.prp. nr. 51. De har ikke villet
høre på forslag -- jeg vil si -- til bedre løsninger. Det er
beklagelig.
Jeg har også lyst til å takke representanten Ballo for
hans gode klargjøringer av begrepet «personvern». Jeg tror
det var klokt og betimelig at vi fikk en gjennomgang av
det begrepet.
Og så finner jeg det ganske pussig at representanten
Bøhler kritiserer dette forslaget, Venstres forslag, for å
være uferdig. Han bruker vel også begrepet «lite kvalitets­
sikret». Jeg vil bare henvise til Regjeringens Ot.prp. nr. 51,
som virkelig av tunge høringsinstanser ble kritisert for å
være uklar og prematur.
Gunvald Ludvigsen (V) [15:14:44] : Først vil eg seie
tusen takk til alle som har kome med godord om dette re­
presentantforslaget. Det teiknar godt, for vi må ha ei slags
felles plattform når vi skal diskutere så prinsipielle ting
som personvernet er.
Respekten for den enkelte sitt privatliv er ein grunn­
leggjande menneskerett som må takast vare på av helsete­
nesta i samsvar med artikkel 8 i Den europeiske menneske­
rettskommisjonen og artikkel 17 i kommisjonen om sivile
og politiske rettar. Pasientane sine privatliv er beskytta bl.a.
gjennom fastsetjing av helsepersonalet si teieplikt, som frå
gamalt av har vore berebjelken i lege­pasient­forholdet, og
som er ein føresetnad og ein grunnorm for helsetenesta.
Utan tillit til behandlarane si teieplikt ville mange la vere
å oppsøke helsevesenet når dei treng hjelp.
Det er alminneleg akseptert at teieplikta er avgjerande
for det tillitsforholdet som må herske mellom pasient og
helsetenesta. Pasienten skal kunne tru seg til behandlaren
sin i trygg forvissing om at informasjon ikkje blir brakt
vidare, og behandlaren skal kunne ta imot opplysningar i
forvissing om at desse ikkje kan krevjast uleverte.
Det som eg no sa, var noko som står i innstillinga,
og som heile komiteen er einig i. Alt hadde vore berre
fryd og gaman, hadde ikkje Personvernkommisjonen gått
så tungt inn i personvernet i helsesektoren som dei gjer i
NOU 2009:1. Då hadde Venstre heller ikkje fremma dei
forslaga vi behandlar i denne saka.
I grunnen trur eg, noko som eg også får inntrykk av
når eg høyrer talarane her, at dei aller fleste er opptekne
av personvernet. Men eg trur mange har eit naivt syn på
IT­teknikken, at han er ufeilbarleg, og at alt helseperso­
nell er aktverdige og ikkje nysgjerrige borgarar. Dessver­
re høyrer vi altfor ofte om tekniske og menneskelege feil
knytte til helseregister som inneheld dei mest sensitive
helseopplysningar. Snoking i pasientjournalar er dessver­
re heller ikkje sjeldan. Eg har lese ei felles årsmelding frå
pasientomboda. Vi har 19 pasientombod i Noreg, og dei
har gitt ut ei felles årsmelding for 2008. Årsmeldinga tek
opp tre punkt. Punkt ein gjeld personvernet og teieplikta,
punkt to gjeld brot på rettar i det psykiske helsevernet, og
punkt tre gjeld samhandling og visjon om ei heilskapleg
helseteneste.
Alle tre punkta er viktige, men eg noterer meg at det
første punktet som desse 19 pasientomboda tek opp, og
desse omboda må vi vel kunne karakterisere som kanskje
pasientane sine fremste talsmenn, gjeld personvernet og
teieplikta. Eg tolkar dette slik at personvernet er særs vik­
tig for pasientane, og at debatten vi hadde i Odelstinget sist
onsdag om Ot.prp. nr. 51, og debatten vi har her i dag, er
16. juni -- Representantforslag fra repr. Ludvigsen og Skei Grande om Personvernkommisjonens innstilling,
opprettelse av kjernejournal og sikring av sensitive helseopplysninger
3739
2009

uhyre viktige. Eg kunne ha sitert frå denne årsmeldinga.
Det skal eg ikkje gjere, berre vise til ho.
Venstre er i alle fall glad for at heile komiteen støttar
dei forslaga som saksordføraren refererte til.
Det som eg til slutt vil snakke lite grann om, er nokre
kommentarar frå ein annan representant. Eg oppfattar re­
presentanten Bøhler sitt syn som at han er ute etter ei nær
sagt uendeleg liste med helseregister. Alle register er posi­
tive. Eg meiner at ein naturlegvis skal ha helseregister, og
at ein skal forske. Men eg meiner at det er ingen problem
å forske viss ein brukar pseudonym og ikkje gjer namna
allment kjende.
Når det gjeld forslag nr. 2, om moratorium, kva er det
vi seier der? Jo, vi seier at vi vil ha ein gjennomgang og
ei utgreiing av dette. Elles når det gjeld dette punktet i
Ot.prp. nr. 51, som var veldig mykje diskutert, om behovet
for tilgang på tvers: I tilrådinga frå komiteen, III, foreslår
vi at vi skal få ei utgreiing av behovet for tilgang på tvers.
Eg trur rett og slett at vi har veldig god tid på oss før til­
gang på tvers er komen på plass, så eg kan ikkje forstå at
ikkje alle kan støtte det punktet.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:20:27]: Det er
helt avgjørende for helsetjenesten at den kan sikre trygg og
sikker kommunikasjon av helseopplysninger. Det gjelder
så vel muntlig kommunikasjon som skriftlig og elektronisk
kommunikasjon. Helseopplysninger skal behandles med
varsomhet og respekt for integriteten til den opplysningen
gjelder.
Taushetsbelagte opplysninger kan ved opphold i syke­
hus bli røpet ved legevisitten ved at andre pasienter eller
kanskje også besøkende overhører en samtale mellom en
lege og hans eller hennes pasient. Jeg er selvfølgelig enig
med komiteen i at dette må unngås så langt det er mulig.
Statens helsetilsyn kan gi pålegg om å rette på forhol­
dene hvis virksomheter drives på en måte som kan ha ska­
delige følger for pasienter eller på annen måte er uheldig
eller uforsvarlig, herunder ivaretakelse av taushetsplikten.
Jeg vil be Helsedirektoratet og Helsetilsynet vurdere
hvilke tiltak direktorat og tilsyn anser som nødvendige for
å sikre bedre personvern i behandling av og kontakt med
pasientene.
Når det gjelder bruk av pseudonymer i en elektronisk
postjournal, er jeg usikker på om dette vil innebære en styr­
king av personvernet. De som fører og mottar posten, vil
uansett måtte vite avsenders eller mottakers identitet for
besvarelse av henvendelsen. Det må alltid kontrolleres at
opplysninger som legges ut på en elektronisk postjournal,
ikke inneholder taushetsbelagte opplysninger. Selv om en
skulle endre standarden på en elektronisk postjournal, vil
man fortsatt stå i fare for at det skjer menneskelige feil.
Det er for øvrig Kultur­ og kirkedepartementet som er
ansvarlig for arkivlovgivningen.
Behovet for tilgang til pasientopplysninger på tvers av
helseforetak ble drøftet under debatten om Ot. prp. nr. 51
den 10. juni. Proposisjonen bygger bl.a. på rapporten fra
de regionale helseforetakene til Helse­ og omsorgsdeparte­
mentet i desember 2006, hvor behovet for spesialisthelse­
tjenesten er utredet. Norsk senter for elektronisk pasient­
journal gjorde en utredning for Helsedirektoratet i 2007
om det samme, og jeg nøyer meg med å vise til det.
Som helse­ og omsorgsminister er jeg opptatt av å sikre
et godt personvern. Det er umulig å sikre en god og for­
svarlig helsetjeneste uten samtidig å sikre et godt person­
vern. Et sentralt element i personvernet er at den enkelte
skal ha rett til og en reell mulighet til å ha kontroll over
helseopplysninger om seg selv. Jeg er derfor glad for at et
flertall i Odelstinget sluttet seg til helse­ og omsorgsko­
miteens innstilling om å lovfeste pasientens innsynsrett i
logg.
Teknologisk utvikling gir stadig bedre og nye mulighe­
ter for å innhente helseopplysninger til bruk for behandling
og forskning, men det gir også store personvernmessige
utfordringer. Bruk av teknologi for å bedre personvernet
og å gi et godt regelverk vil gi grunnlag for fortsatt å
samle og bruke data til bl.a. forskning. De sentrale hel­
se­ og kvalitetsregistrene skal gjennomgås med sikte på
bedre utnyttelse, bedre kvalitet og sikrere håndtering av
data til forskning og helseovervåking. Det kan bli foreslått
nye helseregistre dersom det vurderes viktig for et bedre
helsevesen.
Departementet har under utredning et sentralt be­
handlingsrettet helseregister, ofte kalt kjernejournal. Be­
handlende helsepersonell skal ved uplanlagte behov for
helsehjelp kunne få tilgang til kritisk informasjon om en­
keltpasienter. En forutsetning for at man kan gi rask, ef­
fektiv faglig og forsvarlig helsehjelp til en pasient er at
man vet hvem denne pasienten er. Helseregistre som bru­
kes til pasientbehandling, må ha helseopplysninger som er
gjenfinnbare på bakgrunn av en persons identitet. Opplys­
ninger i en kjernejournal kan derfor ikke lagres pseudo­
nymisert. Kryptering vil bli vurdert, men det er for tidlig
å konkludere med om dette er mulig og hensiktsmes­
sig.
Kunnskap og holdninger hos dem som behandler helse­
opplysninger, er viktig. Ledelsen i enhver helsevirksomhet
har ansvar for å sørge for nødvendig opplæring, kunnskap
og holdninger, slik at ansatte har god kjennskap til regle­
ne om informasjonssikkerhet, herunder taushetsplikt, pasi­
entrettigheter, rutiner, etc. Det vil bli inntatt bestemmelser
om dette i forskriften om informasjonssikkerhet som nå er
under arbeid. Jeg vil også vurdere å be Helsedirektoratet
om å utarbeide en veileder for dette arbeidet.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Harald T. Nesvik (FrP) [15:25:26]: Det norske folk
beveger seg -- holdt jeg på å si -- over landegrensene. Vi er
et reisende folkeferd både i arbeidssammenheng og ikke
minst i feriesammenheng. Det blir stadig vanligere at folk,
i kortere eller lengre perioder, bosetter seg i utlandet, og
sykdom oppstår. I slike sammenhenger er det selvfølge­
lig viktig å ha tilgang til helseinformasjon om den enkel­
te der man måtte befinne seg. Derfor er det viktig å få på
plass en kjernejournal og et elektronisk helsekort, mener
Fremskrittspartiet.
Spørsmålet mitt til statsråden er: Hvor står vi i dag? Vi
vet at det foregår en utredning på feltet: Kan statsråden si
16. juni -- Representantforslag fra repr. Ludvigsen og Skei Grande om Personvernkommisjonens innstilling,
opprettelse av kjernejournal og sikring av sensitive helseopplysninger
3740 2009

noe om når man kan forvente å få en slik sak, eller i hvert
fall hva han ser som progresjonen i denne saken? Dette
er faktisk veldig viktig for dem som beveger seg og er på
reise.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:26:30]: Det lig­
ger nok et stykke fram før vi er der. Vi må være klar over
at det som ble vedtatt i Odelstinget i forrige uke, knyttet
til Ot.prp. nr. 51, er at det nå åpnes for at det kan lages
forskrifter som kan danne grunnlag for forsøk med f.eks.
regionale kjernejournaler. Vi er ikke kommet lenger enn at
det i lovverket åpnes for å gjennomføre prosjekt og forsøk
med regionale kjernejournaler. Først etter at vi har gjort
oss noen erfaringer med det, vil det kunne være spørsmål
om å gå så langt som komiteens flertall ønsker nå, nem­
lig å lage nasjonale kjernejournaler. Så langt har ikke de­
partementet vært villig til å gå ennå. Først etter at det er
utviklet, kan vi vurdere elektroniske kort som enten skal
styre tilgangen til journalen, eller som kan inneholde opp­
lysninger som man kan bringe med seg ut i verden. Det
skjer jo et arbeid i EU­sammenheng her, men heller ikke
det arbeidet har kommet så langt, så det er et stykke fram
til dit Harald T. Nesvik ønsker seg.
Inge Lønning (H) [15:27:50]: Statsråden uttrykte sin
glede over at det under komitébehandlingen av Ot.prp.
nr. 51 var kommet inn en del ting. Han nevnte ikke sam­
tykkekravet, men jeg går ut fra hans glede omfatter det
også. Det er bakgrunnen for mitt spørsmål. Som jeg sa i
mitt innlegg i sted, undrer jeg meg stort over at man ikke
er i stand til å ta stilling til hvorvidt prinsippet om infor­
mert samtykke bør ligge til grunn også i forbindelse med
en nasjonal kjernejournal, for den dreier seg jo virkelig om
det identifiserbare enkeltindivids opplysninger og har ikke
noe annet formål enn å dekke behovet for opplysninger i
påkommende tilfelle for vedkommende person.
Nå er det etter norsk helselov slik at ingen av oss har
plikt til å motta behandling. Vi har til og med rett til å mot­
sette oss behandling. Hvorfor kan statsråden da se for seg
den mulighet at man ikke skal ha rett til å motsette seg at
det lagres opplysninger?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:29:01]: Depar­
tementet og Regjeringen er ikke så dristige som represen­
tanten Lønning at vi allerede nå er villig til å gå så langt
at vi går inn for en nasjonal kjernejournal. Det må nok
gjøres en del arbeid i forkant av det, f.eks. å sikre person­
vernet bedre, før vi er villige til å gå så langt. Derfor går
vi nå inn for at det kan åpnes for forsøk med en regio­
nal kjernejournal. Dersom det skulle bli aktuelt i kjølvan­
net av Ot.prp. nr. 51, og det blir et spørsmål om at opp­
lysninger i en elektronisk kjernejournal, i en region, skal
være opplysninger som flere har tilgang til, mener jeg at
det må være samtykkebasert. Det vil være den eneste lo­
giske konsekvensen av det vedtak som Odelstinget fattet
i forrige uke.
Laila Dåvøy (KrF) [15:30:05]: Jeg ble svært begeist­
ret for Olav Gunnar Ballos definisjon av dette med per­
sonvern, og ser at det er utrolig viktig. Det jeg ønsker å
spørre om, er om statsråden er enig i representanten Ballos
definisjon av personvern, og at det er viktig at dette be­
grepet ikke utvannes. Jeg antar at helseministeren mener
at hans begrep «pasientvern» ikke er synonymt med be­
grepet «personvern». Eller er vi i ferd med å utvanne det
allerede?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:30:40]: Nå
hørte jeg også representanten Ballo lese opp en definisjon.
Det er litt vanskelig i farten å si at ethvert ord som der ble
lest opp, er nøyaktig lik den måten jeg selv ville ha definert
det. Men det hørtes i farten ut som en god definisjon.
Det at man er opptatt av personvern, betyr ikke at man
ikke også kan være opptatt av pasientvern. Det jeg mener
er min og denne salens store utfordring, er å legge vekt
på begge deler -- at vi skal greie å få til et godt pasient­
vern med et godt personvern. Greier vi det, ivaretar vi de
viktige interessene som ligger i personvernet, men vi gjør
det på en slik måte at vi samtidig styrker pasientens rolle
i helsevesenet. Det er min og Regjeringens ambisjon. Jeg
registrerer at vi diskuterer fram og tilbake om vi lykkes i å
nå den ambisjonen, men for meg er det ikke noen motset­
ning mellom personvern og pasientvern. Men vi må huske
personvernet når vi jobber med å utvikle pasientvernet.
Olav Gunnar Ballo (SV) [15:31:52]: I debatten om
Ot.prp. nr. 51 refererte statsråden til Oslo universitetssy­
kehus og ivaretakelsen av personvernet der. Han sa:
«Det er selvfølgelig ikke slik at da Oslo universitets­
sykehus ble etablert, fikk vi en situasjon der alt helse­
personell fikk tilgang til alle journalene. Det er kont­
rollert. Det er regler for hvem som skal kunne gå inn i
journaler, også ved Oslo universitetssykehus -- faktisk
ganske strenge regler.»
Dette ble sagt den 10. juni. Den 8. juni kom Datatilsy­
net med en rapport, nettopp fra Oslo universitetssykehus,
avdeling Aker, der man kan lese følgende:
«Forholdet som er gransket ved Oslo Universitets­
sykehus, Aker avdekker at foretaket ikke har hatt en
tilfredsstillende Internkontroll slik regelverket krever.
Det er videre stadfestet relativt vid tilgangskontroll, i
kombinasjon med mangelfulle kontrollsystemer for å
avdekke eventuell uautorisert tilgang til eller bruk av
helseopplysninger. Datatilsynet konstaterer videre at
det er uklare rammer for melding av avviket internt i
foretaket og for så vidt også i forhold til pliktmessige
meldinger til Datatilsynet etter personopplysningsfor­
skriftens § 2­6.»
Kjente statsråden til denne rapporten fra Datatilsynet
da han redegjorde for saken i Stortinget den 10. juni?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:33:02]: Etter
min oppfatning er det ikke noe motsetningsforhold mel­
lom det jeg sa i Stortinget og det som kommer fram av Da­
tatilsynets rapport. Jeg konstaterte i det jeg sa til Stortin­
get, at det er et strengt regelverk. Så konstaterer jeg også
at det er krevende å sørge for at det regelverket etterleves.
Jeg har overhodet ikke lagt skjul på at vi jobber hver eneste
16. juni -- Representantforslag fra repr. Ludvigsen og Skei Grande om Personvernkommisjonens innstilling,
opprettelse av kjernejournal og sikring av sensitive helseopplysninger
3741
2009

dag med å få til gode rutiner for at regelverket skal etter­
leves. Derfor er jeg veldig glad for den type rapporter fra
Datatilsynet som hjelper oss i arbeidet med de viktige te­
maene på en slik måte at vi får regelverket etterlevd. Det
er et regelverk, og det må etterleves. Derfor er jeg glad
for at lovverk strammes til, at Datatilsynet gjennomfører
rapporter, at vi følger opp i oppfølgingsbrevene, og at vi
hele tiden jobber med å sørge for at regelverket etterleves.
Og vi forsterker regelverket, som vi nå gjør i kjølvannet
av Ot.prp. nr. 51.
Gunvald Ludvigsen (V) [15:34:19]: Venstre er posi­
tive til at informasjon i helsevesenet i større grad blir digi­
talisert, og vi er positive til meir elektronisk samhandling.
Men vi meiner at det går ei grense mellom alle moglege
opplysningar og livsnødvendige helseopplysningar. Det er
det som er bakgrunnen for at vi har fremma dette forslaget
som bl.a. handlar om elektronisk kjernejournal.
Det som er eit poeng her som kanskje ikkje alle har fått
med seg, er at vi seier at «den enkelte kan samtykke» til
at nettopp livsnødvendige opplysningar kan lagrast. Altså
kan pasienten sjølv få lasta dette ned via sitt journalsystem.
I debatten sist onsdag sa statsråden at han hadde vel­
dig tru på kjernejournal. I dag seier statsråden at forsøk
med regionale kjernejournalar er aktuelt. Mitt spørsmål er:
Kvifor kan ikkje Regjeringa støtte Venstre sitt forslag om
kjernejournal her i dag?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:35:25]: Jeg tror
jeg må være litt nøye på det: Regjeringen stemmer ikke
i denne salen. Så det får de partiene som stemmer, rede­
gjøre for. Men jeg må si at jeg har to innvendinger. Jeg er
ikke villig til allerede nå til å gå inn for nasjonal kjerne­
journal. Jeg vil ikke gå så langt som Venstre. Jeg mener
vi må gjøre en del regionale forsøk først.
For det andre: Det som ble vedtatt i Odelstinget i for­
rige uke i forhold til tilgang på tvers, er jo nettopp at de
opplysningene som Venstre ønsker å legge inn i en kjer­
nejournal, er den typen opplysninger som skal gjøres til­
gjengelige på tvers. Det er jo journalens kjerne som skal
gjøres tilgjengelig på tvers, akkurat det samme som kjer­
nejournalen. Så det jeg ikke skjønner så veldig mye av, er at
Venstre er for elektronisk kjernejournal, men mot tilgang
på tvers. Det synes jeg er et ganske krevende resonnement.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
De talere som heretter får ordet, får en taletid på inntil
3 minutter.
Heikki Holmås (SV) [15:36:37]: Jeg tar ordet fordi
SVs stortingsgruppe har et syn som i noen grad avviker
fra det Olav Gunnar Ballo har gitt uttrykk for. Derfor er
det ryddig at vi gjør rede for det.
Jeg vil begynne med å gi ros til representantene fra
Venstre som har tatt opp disse forslagene. Det er også slik
at komiteen på flere punkter har sluttet seg til dette, både
i denne saken og i den saken som ble behandlet i forrige
uke.
Respekten for den enkeltes privatliv er en grunnleg­
gende menneskerettighet. Vi har alle krav på at sensitiv in­
formasjon skal holdes hemmelig. Dette gjelder ikke minst
helseopplysninger. Derfor må adgang til helseopplysnin­
ger bare gis til autorisert personale. De som besøker en
lege eller legges inn på et sykehus, må være helt sikre på
at opplysningene ikke misbrukes eller kommer på avvei­
er. Hvis pasienter ikke er trygge på det, kan det innebæ­
re dårligere behandling fordi opplysninger holdes tilba­
ke. Derfor er et godt personvern helt sentralt for et godt
helsevesen.
Det er et problem at sensitive helseopplysninger for­
midles i påhør av personer som ikke skal ha denne infor­
masjonen. Det typiske eksempelet er legevisitten. I slike
situasjoner bør det unngås at informasjonen kommer flere
for øre. Det er derfor viktig at det er en enstemmig komité
som fremmer følgende forslag:
«Stortinget ber Regjeringen om å sikre pasientens
rett til at personsensitive helseopplysninger ikke for­
midles i påhør av andre, blant annet under legevisit­
ten.»
Når det gjelder forslag om rett til innsyn i tilgangs­
loggen til pasientjournalen, viser jeg til behandlingen av
Ot.prp. nr. 51 for 2008--2009 i Odelstinget i forrige uke.
En av lovendringene som ble vedtatt, var pasientens rett til
informasjon om hvem som har vært inne i vedkommen­
des journal. Det innebærer at pasienten får en lovfestet
rett til å få en oversikt over hvem som har hatt tilgang til
helseopplysninger om ham eller henne -- og dermed også
informasjon om hvorvidt andre enn de som skal behandle
pasienten, har lest journalen.
Det holder ikke bare med gode regler for å sikre et
godt personvern -- reglene må etterleves. Og her er det rom
for forbedringer. Det tror jeg er veldig klart dokumentert
gjennom både Datatilsynet og historier fra virkeligheten.
Dette gjelder ikke minst taushetsplikten. Jeg tror det derfor
er klokt å legge til rette for opplæringstiltak og holdnings­
skapende tiltak på området. Opplæring i og bevisstgjøring
og kunnskap om taushetsplikt og dens grenser må være en
viktig del av kvalitetssikringsarbeidet i helseforetakene.
Personvernkommisjonens utredning skal følges opp.
Den er sendt ut på høring, med høringsfrist 20. august. Jeg
håper vi får mange innspill. SV mener at en del av pro­
blemstillingen som representantforslaget reiser, bør vur­
deres i forbindelse med den videre behandlingen av Per­
sonvernkommisjonens utredning, istedenfor å opprette et
moratorium mot nye helseregistre.
Selv om SVs representant i komiteen ikke følger de
to andre regjeringspartiene på alle punkter, gjør SVs stor­
tingsgruppe det. Vi vil stemme for komiteens tilråding
under I og II, som er fremmet av en samlet komité, mens vi
vil stemme mot komiteens tilråding under III. Vi vil også
stemme mot alle mindretallsforslagene.
Olav Gunnar Ballo (SV) [15:40:18]: Jeg vil innled­
ningsvis slutte meg til den betraktningen en av forslagsstil­
lerne, Gunvald Ludvigsen, hadde når det gjaldt innlegget
fra Jan Bøhler. Det er jo ikke slik at Venstre helt løsre­
vet fra hva man måtte ha hatt av betraktninger for øvrig,
har kommet med sine forslag, men man har altså bygd
16. juni -- Representantforslag fra repr. Ludvigsen og Skei Grande om Personvernkommisjonens innstilling,
opprettelse av kjernejournal og sikring av sensitive helseopplysninger
3742 2009

opp forslagene med utgangspunkt i en offentlig utredning,
NOU:2009: 1 Individ og integritet Personvern i det digi­
tale samfunnet, som er svært bredt sammensatt. Og som
Inge Lønning også var inne på, er det i all hovedsak og
gjennomgående enstemmighet i innstillingen.
Det man snakker om med hensyn til helseregistre, er
personidentif iserbare helseregistre. Jeg hadde jo ønsket at
både statsråden og for den saks skyld Jan Bøhler i mye
større grad hadde problematisert hvorfor det er nødvendig
at Kreftregisteret i dag er personidentifiserbart. Moder­
ne teknologi muliggjør jo at man kunne ha avidentifisert
hele registeret, pseudonymisert det og drevet med akku­
rat den samme forskningen. I stedet argumenterer man på
en rekke nye områder for at befolkningen skal inn i nye
registre, som også skal være personidentifiserbare, selv
om Stortinget gjennom helseregisterloven i 2001 enstem­
mig vedtok at den typen registre skal pseudonymiseres.
Skal de ikke det, skal Stortinget opprette registrene. Det
jeg har lagt merke til, også i Regjeringens framlegg, er at
man ikke problematiserer enstemmige vedtak i Stortinget,
men lager saksframstillinger som om de vedtakene ikke
har funnet sted.
Så vil jeg si når det gjelder Datatilsynets rapport fra
den 8. juni: Hvis det er riktig at statsråden da han svarte i
Odelstinget den 10. juni, kjente til rapporten fra den 8. juni,
er jo den framstillingen han gir, på mange måter helt vil­
ledende. Han framstiller det som om personvernet ivaretas
godt ved Ullevål universitetssykehus, ved Aker universi­
tetssykehus og ved Oslo universitetssykehus, mens det Da­
tatilsynet gav en rapport om to dager før, og som statsrå­
den sier han er kjent med, er at personvernet ikke ivaretas
godt. Det er altså slik at man kopierer en journal og sender
den til feil pasient, hvorpå man får en klagesak mot seg.
Det sier statsråden at han er kjent med, men på tross av
at han er kjent med det, sier han ikke ett ord til Stortinget
om det to dager etterpå.
Slik kunne man ha gått gjennom dette -- hvis det hadde
vært tid. Gjennomgående når det gjelder Datatilsynet, og
når det gjelder avvik fra de kravene man står overfor i
dag, og som man etter loven plikter å følge opp, har man
ikke fulgt opp. Hvis man da liberaliserer lovverket ytter­
ligere, slik at enda flere får tilgang til akkurat den samme
informasjonen, er det naturligvis ikke slik at man oppnår
mer personvern -- man oppnår et svekket personvern. Der­
for er det her man må begynne, med myndighetenes egne
tilsynsmyndigheter, og ta på alvor de rapportene man får
inn.
Inge Lønning (H) [15:43:35]: Jeg oppfattet statsrå­
dens svar i replikkordskiftet i sted slik at han erklærte
seg enig i forslag nr. 3, fra mindretallet i komiteen, på
det springende punkt, nemlig at hvis det opprettes en
kjernejournal, skal den være basert på informert samtyk­
ke. Det synes jeg er meget positivt. Men det må jo bety
at hvis regjeringspartiene er enig med sin statsråd, burde
de med god samvittighet stemme for forslaget -- og det
samme burde Fremskrittspartiet kunne gjøre. Hvis statsrå­
den mener det er udiskutabelt at prinsippet om informert
samtykke skal gjelde, uansett hvor mange opplysninger --
eller «hva slags type opplysninger», som det står i merk­
nadene fra flertallet -- som inngår, burde man være i stand
til å manne seg opp til å slå det fast her og nå.
I likhet med representanten Ballo er jeg overrasket over
-- dette er først og fremst en kommentar til representanten
Bøhlers innlegg i denne debatten, men også til en del av
de innlegg som ble holdt i Odelstinget under behandlingen
av Ot.prp. nr. 51 -- at man sier at de innspill som kommer
fra statens egne faglige organer, Datatilsynet, Helsetilsy­
net og Helsedirektoratet, gjør inntrykk. Det var det ut­
trykket statsråden selv brukte. Samtidig finnes det ikke et
spor i proposisjonen av at disse tunge uttalelsene har hatt
noen som helt innflytelse på noe punkt. Jeg må i så tilfel­
le be om å få vite på hvilket punkt man har tatt hensyn til
og lagt vekt på de innvendingene som tilsynsorganene og
fagorganene har kommet med.
I stedet har man opplevd at mange representanter har
gått langt i å sette dette til side, nærmest med en påstand
om at Helsetilsynet ikke vet hva de snakker om, og Data­
tilsynet vet i hvert fall ikke hva de snakker om. Hvis det
er tilfellet, burde det være et ansvar å sørge for at fagor­
ganene blir mer kompetente -- hvis de har så lite kunnskap
om den virkeligheten de uttaler seg om.
Det er grunn til å uttrykke bekymring over at såpass
prinsipielle og tunge innvendinger, også fra sentrale pasi­
entorganisasjoner, ikke medfører at det skjer innstramnin­
ger eller forandringer på noe punkt. Den eneste innstram­
ning som har skjedd i denne prosessen, er den som skjedde
i Stortinget.
Gunvald Ludvigsen (V) [15:47:00]: Eg tolkar stats­
råden slik -- av hans svar til meg no i replikkordskiftet og
av det han sa i debatten sist onsdag -- at han samla sett er
positiv til elektroniske kjernejournalar. Han gav også ut­
trykk for her i dag at han no vil prøve ut dette regionalt. Det
tolkar eg slik at han prinsipielt er einig i at kjernejournal
er vegen å gå framover. Det er eg veldig glad for.
Derimot blir eg overraska dersom statsråden er einig i
at det berre er avgrensa opplysningar, livsnødvendige opp­
lysningar, som skal leggjast til grunn, altså opplysningar
om blodtype, allergiar, om ein er blødar, osv. -- lat oss seie
ti forskjellige opplysningar. Viss det er dei opplysninga­
ne som vi meiner skal liggje i ein kjernejournal, altså dei
livsnødvendige, som også ligg til grunn i Ot.prp. nr. 51 --
eg oppfatta nesten statsråden slik -- er ingenting betre enn
det sett frå Venstre sitt synspunkt. I så fall er det jo ei rein
skinnusemje, og det må vi få bringa ut av verda.
Elles har eg berre lyst til å nemne eit lite eksem­
pel. Ein av dei som var med i Personvernkommisjo­
nen sitt arbeid, eit namngitt pasientombod, gikk ut i VG
23. mars i år og fortalte at ho hadde gått inn i sin
eigen journal for å sjekke ut korleis den verkelege verda
er. Og kva finn ho? Jo, ho finn at nokon har snoka.
Alle har ein pasientjournal, og viss det er nokon som
har snoka i han, er det ikkje slik at det blir gitt mel­
ding om det til den det gjeld. Det er heilt tilfeldig om
ein får vite om det. Då er iallfall skaden skjedd. Det er
slike forhold vi må verne oss mot. Det er heilt urime­
leg at slike ting kan gå føre seg. Jo fleire opplysningar
16. juni -- Representantforslag fra repr. Ludvigsen og Skei Grande om Personvernkommisjonens innstilling,
opprettelse av kjernejournal og sikring av sensitive helseopplysninger
3743
2009

ein samlar, jo større er risikoen for at noko uheiderleg
skjer.
Jan Bøhler (A) [15:50:17]: Jeg vil bare kommentere
et par ting i debatten -- for det første påstanden fra repre­
sentanten Ludvigsen om at jeg gikk inn for en uendelig
liste med helseregistre. Jeg nevnte for det første et register
for hjerte­ og karsykdommer, noe alle de andre skandina­
viske landene har. Dette er den største sykdomsgruppen i
Norge. Vi er urolige for de store kvalitetsforskjellene som
er når det gjelder behandlingen av den pasientgruppen. Det
er all grunn til å få en bedre oversikt over hvordan hjerte­
og karpasienter behandles i Norge. Pasientorganisasjoner
som LHL, Diabetesforbundet og Nasjonalforeningen for
folkehelsen jobber aktivt for å få dette registeret fram. Man
har etterlyst tidligere her i debatten at man bør høre på
pasientorganisasjonene. Det burde man gjøre også i dette
tilfellet.
Jeg nevnte to andre registre som jeg mener man bør
se på. Det gjelder et register for nevrologiske sykdommer
-- altså behandling av pasienter med Parkinsons sykdom,
ALS, Alzheimer og MS -- hvor det er et stort behov for
å se om vi har god nok kvalitet på behandlingen i Norge,
for å få en bedre oversikt over hvordan disse pasientene
behandles, slik at man kan gjøre de forbedringene som
Stortinget helt sikkert ønsker. Det tredje jeg nevnte, var
behandling av pasienter med muskel­ og skjelettlidelser.
Så jeg har ikke nevnt en uendelig liste. Jeg har nevnt
noen spesifikke områder med svært store pasientgrupper.
Når det gjelder spørsmålet om hvordan personvernet
og kvaliteten ved disse registrene skal sikres, satte statsrå­
den i gang et prosjekt i 2008 for å gjennomgå kvaliteten,
personvernet og praksisen i de ulike pasientregistrene. Når
Stortinget så skal behandle nye registre, får vi ta stand­
punkt til hva slags regelverk vi skal ha på de områdene som
er tatt opp her i dag, i det enkelte tilfellet.
Det er klart at det er viktig å se på hvorfor f.eks.
Kreftregisteret har kunnet få de resultatene som repre­
sentanten Ludvigsen ikke vil forholde seg til. Når han
sier i representantforslaget at Kreftregisteret ikke redder
liv, at det ikke brukes i forbindelse med medisinsk be­
handling, viser jeg til gjennomgangen av pasienter med
tykktarms­ og endetarmskreft, hvor anslagsvis 200 flere
pasienter reddes i året på grunn av Kreftregisteret, som
har vært personidentifiserbart, slik at man har kunnet gå
igjennom behandlingsforløpet. Man forholder seg ikke til
den typen argumenter. Jeg skulle ønske at vi også gjor­
de det, og at vi kunne jobbe mer sammen om disse pro­
blemstillingene -- bedre pasientbehandling, bedre person­
vern.
Det er sagt at vi ikke hører på høringsinstanser osv.
Både personvern i forhold til aktivt informert samtykke
og lovfesting av dette med pasientens innsyn i logg var to
viktige forsterkninger som det ble gjort vedtak om her i
Stortinget i forrige uke, og som bl.a. bygde på påpekinger
fra Helsetilsynet.
Vi skal høre på hverandre i denne debatten. Jeg skul­
le ønske vi kunne unngå svartmalingen og prøve å ivareta
både pasientbehandlingen og personvernet.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [15:53:47]: Jeg har
bare noen kommentarer. Jeg vil forsøke å svare på noen
spørsmål som er stilt til meg i løpet av debatten.
Først til representanten Lønning om samtykkebasering:
Det som Odelstinget vedtok den 10. juni, var at dersom det
skal gis tilgang på tvers med hensyn til opplysninger som
ligger i en pasientjournal, må det være samtykkebasert.
Det samme prinsippet mener jeg må gjelde for en fram­
tidig kjernejournal. Dersom det gis tilgang på tvers i den
kjernejournalen, må det etter min mening samtykkebase­
res for å få en helhet og en logisk sammenheng i lovverket.
Det mener jeg er helt tilsvarende det resonnementet som
komiteen hadde omkring det å innføre samtykkebasering
når det gjelder tilgang på tvers.
Så noen ord til representanten Ludvigsen. Det som er
tenkingen bak tilgang på tvers, er at de opplysningene i
journalen som skal gjøres tilgjengelige på tvers, skal være
de helseopplysningene som er nødvendige for at pasien­
ten skal gis rett behandling på det stedet man kommer til.
Det er de viktigste opplysningene om pasienten, f.eks. in­
toleranse overfor ulike narkosestoffer. Jeg mener at det er
veldig mye av den samme tenkingen som ligger i tenkin­
gen rundt kjernejournal. Derfor er jeg for tilgang på tvers,
men jeg er også for at vi nå prøver ut kjernejournal -- i
første omgang i en regional kontekst.
Så til representanten Ballo. Jeg har ikke sagt -- verken
nå eller forrige gang -- at jeg kjente til rapporten fra Data­
tilsynet, som ifølge Ballo kom den 8. juni, men jeg hørte
Ballo referere fra rapporten i replikken til meg. I det som
han refererte, ble det fra Datatilsynet bekreftet et regel­
verk, men at utfordringen er å etterleve det regelverket. I
så måte, dessverre, bekrefter rapporten av 8. juni det som
andre rapporter fra Datatilsynet som jeg har lest, også er
inne på, at vi ikke må hvile et sekund i arbeidet med å
sørge for at det regelverket som etableres, blir etterlevd.
Og det er jeg svært opptatt av i min dialog med de regio­
nale helseforetakene. Derfor vil det også være slik at når
vi mottar den rapporten fra Datatilsynet som jeg tror vi
ikke har mottatt ennå, vil vi lese den veldig nøye og følge
den opp overfor Oslo universitetssykehus, for regelverket
skal etterleves.
Laila Dåvøy (KrF) [15:57:09]: I likhet med represen­
tanten Ludvigsen vil jeg knytte en kommentar til det som
statsråden sier i dag, at det kun er kjerneopplysninger som
skal gjøres tilgjengelig på tvers, i likhet med det som lig­
ger i representantforslaget fra Venstre. Da synes jeg det er
rart at verken Datatilsynet, Legeforeningen, Helsetilsynet
eller jeg selv har oppfattet det slik, og at det ikke går an
å lese ut av odelstingsproposisjonen den klarhet som jeg
synes statsråden uttaler seg med her i dag om dette. Så er
det jo slik at vi har heller ikke de nødvendige elektroniske
løsninger på plass.
Så til representanten Bøhler, som i likhet med mange
av oss andre vil ha flere helseregistre. Men hva i all verden
er det som gjør at disse ikke skal være personidentifiser­
bare? Jeg vet at representanten Bøhler har en klokkertro
på og er veldig opptatt av IKT­løsninger. Hva er det som
gjør at han ikke tror at vi i Norge anno 2009 -- kanskje
16. juni -- Representantforslag fra repr. Ludvigsen og Skei Grande om Personvernkommisjonens innstilling,
opprettelse av kjernejournal og sikring av sensitive helseopplysninger
3744 2009

neste år og året etter, men i hvert fall ikke nå -- kan klare
å lage dette, uten at det nødvendigvis skal være identifi­
serbart? Det forstår jeg ikke. Det skulle vi veldig gjerne
hatt et svar fra Bøhler på.
Presidenten: Den reglementsmessige tiden for for­
middagens møte er straks omme. Siden det bare er én
times pause, vil presidenten foreslå at møtet heves, og at
nytt møte settes kl. 17. -- Det anses vedtatt.
Møtet hevet kl. 16.
16. juni -- Representantforslag fra repr. Ludvigsen og Skei Grande om Personvernkommisjonens innstilling,
opprettelse av kjernejournal og sikring av sensitive helseopplysninger
3745
2009

Møte tirsdag den 16. juni 2009 kl. 17
President: T h o r b j ø r n J a g l a n d
D a g s o r d e n :
Sakene på dagens kart (nr. 102)
Man fortsatte behandlingen av
s a k n r . 1 2
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Gunvald Lud­
vigsen og Trine Skei Grande om Personvernkommisjonens
innstilling, opprettelse av kjernejournal og sikring av sen­
sitive helseopplysninger (Innst. S. nr. 296 (2008--2009), jf.
Dokument nr. 8:70 (2008--2009))
Olav Gunnar Ballo (SV) [17:01:09]: Jeg merket meg
diskusjonen mellom Gunnvald Ludvigsen og Jan Bøhler
angående opprettelsen av nye helseregistre. Jan Bøhler sa
at han mente ikke et uendelig antall nye helseregistre. Han
nevnte registre innen hjerte­ og karområdet, nevrologi og
muskel­ og skjelettlidelser. Jeg prøvde å tenke: Hva av
kroppen er det disse ikke dekker? Hadde man opprettet re­
gister også for innvoller, ville man ha dekket alt. Jeg synes
at der Gunvald Ludvigsen påpekte dette i forhold til per­
sonidentifiserbare register, synliggjør svaret fra Jan Bøh­
ler at det nærmest bare blir fantasien som setter grenser
for hva slags nye register som skal opprettes.
Jeg registrerte under høringen at Camilla Stoltenberg
tok til orde for at man burde hatt et vaksineregister, for
det ville være praktisk. Da ville man kunne registrere hele
befolkningen i et sånt register med hensyn til når det var
gitt vaksine, og hvem som hadde fått vaksine. På spørsmål
om det ikke måtte være etter aktivt samtykke, argumen­
terte hun for at det ville være upraktisk fordi registeret da
ikke ville bli så komplett som ønskelig.
Hvis man da begynner å se på helseregisterloven fra
2001, synliggjør både den og forarbeidene til helseregister­
loven -- med en offentlig utredning helt tilbake på 1990­tal­
let -- at allerede den gang var det helt unødvendig å opp­
rette personidentifiserbare helseregistre for forskning. Det
er altså fullt mulig for den som skal forske på det, å følge
begivenheter over tid -- også den enkelte pasient -- og like­
vel ikke identifisere den enkelte. Etter mitt syn er der­
for Gunvald Ludvigsens tilnærming helt plausibel, også
når det gjelder kreftregistre. Det hadde vært fullt mulig å
pseudonymisere kreftregistre og likevel berge liv, som Jan
Bøhler er opptatt av. Det er ingenting rent teknisk som er
til hinder for det, og det var ingenting rent teknisk som
var til hinder for det for ti år siden heller.
Derfor er det ganske forunderlig at flertallet vil vedta
en lov, som man gjorde når det gjaldt Ot.prp. nr. 51 for
2008--2009, om løsninger som teknisk sett overhodet ikke
er mulige -- mens man ikke vil være med på å videreføre
den lov som er vedtatt i regi av et enstemmig storting, om
løsninger som er fullt ut teknisk mulig. Det er der det er
grunn til å spørre seg: Er det fordi man ikke er spesielt opp­
tatt av personvernet at det ene blir så viktig, mens det andre
ikke blir det? Det synes jeg enda en gang underbygges av
statsråden, når han tar i bruk begrepet «pasientvern». Jeg
kjenner ikke til begrepet «pasientvern» fra før. I morges
brukte lederen for Nasjonalt senter for telemedisin begre­
pet «personvern» helt bevisst om at man skulle sikre be­
handlingen for den enkelte pasient og på den måten verne
det. Med den type uklarhet blir det også uklart hva man
diskuterer i forhold til personvern. Derfor er jeg en sterk
tilhenger av presis begrepsbruk. I forbindelse med helse­
registerloven vedtok man presise begreper, men jeg ser at
et flertall i denne salen ikke lenger er spesielt opptatt av
presis begrepsbruk. Det samme gjelder i forhold til begre­
pet «kjernejournal». Kjernejournal kan man helt presist
definere, men jeg ser at også statsråden der bruker uklare
begreper med hensyn til hva som ligger i begrepet. For å
være tydelig på hvor man vil i denne saken, mener jeg det
er tjenlig at man er presis i begrepsbruken.
Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger
tidligere i debatten, og får ordet til en kort merknad,
begrenset til 1 minutt.
Inge Lønning (H) [17:04:59]: Av de viktige avkla­
ringer i denne debatt er statsrådens avklaring av at han
prinsipielt fastholder prinsippet om informert samtykke,
også i tilknytning til en eventuell kjernejournal. Det gjør
det desto mer nærliggende å spørre én gang til: Flertal­
let i innstillingen avviser forslag nr. 3, som dreier seg
om nettopp dette, ved å vise til at man ikke kan ta stil­
ling til prinsippet om informert samtykke før man even­
tuelt ser hvilke opplysninger det skal dreie seg om. Er det
slik å forstå at flertallet i komiteen her er grunnleggende
uenig med statsråden, ville det være nyttig om det ble
avklart.
Til sist en liten bemerkning til representanten Holmås'
innlegg. I odelstingsdebatten om Ot.prp. nr. 51 for
2008--2009 sa den parlamentariske leder for SV at SV i
denne sak, som i alle andre saker, stiller seg bak Regje­
ringen. Jeg oppfattet at det var det samme budskapet fra
Heikki Holmås. Det er kanskje en yrkesnevrose, men det
får meg til å tenke på, fra mitt fagfelt, at det er de nyom­
vendte som er de mest nidkjære. SV har aldri tidligere hatt
regjeringserfaring, men i løpet av fire år har de klart å bli
den mest disiplinerte puddel av alle.
Presidenten: Gunvald Ludvigsen har hatt ordet to gan­
ger tidligere i debatten, og får ordet til en kort merknad,
begrenset til 1 minutt.
Gunvald Ludvigsen (V) [17:06:35]: Det har vore ein
interessant debatt. Eg synest det har kome fram ein del
positive ting, ikkje minst er det mange som har sagt at
debatten er viktig og positiv å få med seg.
Men slik eg ser det, står det att noko viktig: Kva meiner
eigentleg statsråden er det substansielle innhaldet i omgre­
pet «livsnødvendige helseopplysninger»? Det burde stats­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Ludvigsen og Skei Grande om Personvernkommisjonens innstilling,
opprettelse av kjernejournal og sikring av sensitive helseopplysninger
3746 2009

råden kunne seie noko om her. Eg meiner at det poenget
-- kva som er det substansielle innhaldet i omgrepet «livs­
nødvendige helseopplysninger» -- også er ei viktig sak, eit
grunnlag for debatten og for ei mogleg usemje også her i
salen i dag. Derfor vil det vere naturleg at definisjonen av
det, ei konkretisering her, blei lagd fram for Stortinget på
eit eller anna vis.
Presidenten: Jan Bøhler har hatt ordet to ganger og
får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jan Bøhler (A) [17:07:50]: Til spørsmålet som Dåvøy
stilte om hvorfor registre ikke skal være personidentifi­
serbare.
Kreftregisteret begrunner det med at man skiller mel­
lom behandlingsregistre, hvor man går inn i behandlings­
forløp og trenger å undersøke nærmere hva som har skjedd
med den enkelte pasient, og derfor har man personiden­
tifiserbare registre. Det har gitt de resultatene jeg nevnte
når det gjelder f.eks. tykktarms­ og endetarmskreft, og pa­
sientforløpet der. Den samme problemstilling vil være når
man skal gå inn i nye behandlingsregistre, som Kreftregis­
teret ønsker å opprette for andre kreftformer, som f.eks.
lungekreft, prostatakreft osv. Her oppfatter jeg at komi­
teen er positiv. Jeg har ikke registrert noen forslag i Stor­
tinget om at man når det gjelder Kreftregisterets behand­
lingsregistre, skulle frata de den lovhjemmelen de har for
at de skal være personidentifiserbare. Det vil i tilfelle være
dramatisk.
Det er mulig at dette kan gjøres på andre måter og
med bedre teknologiske løsninger framover, men det har
vi behov for å se på i hvert enkelt tilfelle. Derfor sa jeg
at vi ikke kan si generelt at det ikke skal være person­
identifiserbart, men at vi må komme tilbake til det når vi
behandler hvert enkelt nye register.
Presidenten: Harald T. Nesvik har hatt ordet to ganger
og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Harald T. Nesvik (FrP) [17:09:31]: Representanten
Lønning hadde en utfordring knyttet til det som har med
samtykkebiten å gjøre. Det var Fremskrittspartiet som fikk
inn dette med at det skal gis aktivt samtykke, i forbindelse
med behandlingen av Ot.prp. nr. 51 for 2008--2009. Frem­
skrittspartiet står bak det, og det er viktig at det står der.
Det var derfor vi sa at det måtte på plass, for at vi kunne
gi vår tilslutning.
Når det gjelder forslag nr. 3 som ligger her, går det
lenger enn det som har med samtykkebiten å gjøre. Det
står nemlig at Regjeringen bes opprette en løsning med
elektronisk kjernejournal
«hvor den enkelte kan samtykke til at livsnødvendige
opplysninger kan lagres pseudonymisert og kryptert».
Den videre behandlingen av hvordan opplysningene
skal behandles, gjør at vi fremmer det forslaget. Så kan
det være, som Inge Lønning også påpekte, at det er mulig
at det ikke er godt nok skrevet i merknaden. Men Frem­
skrittspartiet står for det med samtykke, men vi har sagt:
La oss nå få saken til Stortinget, det er her den skal be­
handles. Vi vil følge opp det som vi har gjort hele veien,
og kommer også til å gjøre det da.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 12.
(Votering, se side 3817)
S a k n r . 1 3 [17:10:50]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Jensen, Ha­
rald T. Nesvik, Jan Arild Ellingsen og Robert Eriksson om
en plan for en verdig og helhetlig rusomsorg, med enkeltin­
dividet i fokus (Innst. S. nr. 351 (2008--2009), jf. Dokument
nr. 8:73 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgsko­
miteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til
5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Jorodd Asphjell (A) [17:11:51] (ordfører for saken):
Først vil jeg gi honnør til forslagsstillerne for at de tar opp
et viktig tema som berører mange enkeltpersoner og fami­
lier hver eneste dag. Forlagsstillerne reiser mange enkelt­
forslag som de har gått veldig grundig inn i, og den sentrale
problemstillingen som har blitt reist, vil være viktig i det
videre arbeidet med en helhetlig politikk på rusfeltet i
framtiden.
En kunne selvsagt gått inn på enkelte av disse forsla­
gene og sluttet seg til dem, men jeg mener at det sam­
let sett blir vanskelig å gi sin tilslutning på ulike områder
på dette tidspunktet, uten å ta høyde for helheten og de
planene som allerede er iverksatt av Regjeringen.
Som saksordfører vil jeg vise til at Regjeringen har lagt
fram en helhetlig plan for rusfeltet med tiltak innen fore­
bygging, behandling, rehabilitering samt satsing på forsk­
ning og kompetanse. Denne opptrappingsplanen danner
rammene for Regjeringens politikk på området, og rusfel­
tet er styrket med over 700 mill. kr i inneværende perio­
de. Iverksetting og gjennomføring av opptrappingsplanen
vil ta tid. Målet er at alle tiltakene skal være gjennomført
eller igangsatt innen 2010.
Vi har merket oss statsrådens svar til forslagsstillerne
om at denne planen skal avløses av en ny plan, en langsik­
tig strategi som ser helhetlig på utfordringene innen rusfel­
tet. Det vil være viktig i det videre arbeidet med oppfølgin­
gen av opptrappingsplanen at den nye strategien har bred
og god involvering av alle berørte parter, herunder bru­
kere, pårørende, frivillige aktører, fastleger, helseforetak,
kommuner og private aktører innenfor området.
Jeg vil berømme Regjeringen for å ha gjort mye på fel­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Nesvik, Ellingsen og Eriksson om en plan
for en verdig og helhetlig rusomsorg, med enkeltindividet i fokus
3747
2009

tet og økt bevilgningene i denne perioden, men mener at
det fortsatt er store utfordringer knyttet til rusfeltet når det
gjelder å få etablert et mer helhetlig og bedre tilbud til alle
som trenger hjelp, enn det vi har i dag, og også raskere
enn det vi ser på mange områder.
Jeg har merket meg at etter at opptrappingsplanen ble
lagt fram høsten 2007 med 147 nye tiltak, viser Helsedi­
rektoratets statusrapport for 2008 at 74 pst. av tiltakene i
planen allerede er påbegynt.
Gjennom opptrappingsplanen skal det rusforebyggen­
de arbeidet styrkes, og brukerne skal gis økt innflytel­
se, og pårørende, herunder barn og søsken av rusmiddel­
avhengige, skal ivaretas på en bedre måte. Vi er fornøyd
med at verdigrunnlaget for planen er at hele rusfeltet skal
ses i sammenheng og forankres i Regjeringens helhetlige
politikk, hvor de gode tjenestene og brukerne skal stå i
sentrum.
Flertallet i komiteen forundrer seg litt over det forsla­
get som er reist, og at man ikke omtaler forebygging på
en enda bedre måte enn det man gjør i det man har skre­
vet. Det som er viktig i forbindelse med ruspolitikken, er
å ha en restriktiv alkohol­ og ruspolitikk, som bl.a. føres
i Norge og mange andre land. Dersom ikke dette danner
grunnlaget for politikken på det området, er det vanskelig
å se forslagene som helhetlige.
Vi vil også vise til at en samlet komité i budsjettinn­
stillingen for 2009 bad Regjeringen legge opp til en stra­
tegisk satsing på tiltak for rusmiddelavhengige også etter
2010. Komiteen var omforent om at det etter planperioden
ville være behov for en videre satsing innenfor rusomsor­
gen, på tross av at regjeringen Stoltenberg har styrket rus­
feltet med ytterligere 307 mill. kr for 2009. Derfor mener
vi at regjeringen Stoltenberg må få mer tid til å følge opp
anmodningsvedtaket i samsvar med komiteens innstilling
og Stortingets vedtak.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [17:16:21]: La meg
først slå fast det vi alle bør være enige om: Rusmisbru­
kere har vært en forsømt gruppe i Norge i mange år, og
rusomsorgen i Norge har behov for nye tanker, nye grep
og nye løsninger.
Undertegnede har registrert at politikere fra flere par­
tier -- om ikke samtlige -- har vært ute og påpekt beho­
vet for en mer verdig og helhetlig rusomsorg. Det er der­
for med overraskelse og undring at jeg registrerer at ingen
av Fremskrittspartiets 55 forslag som fremmes i salen i
dag, får tilslutning fra ett eneste av de andre partiene. I
tillegg registrerer jeg at det ikke kommer ett eneste for­
slag til forbedring av rusomsorgen fra de andre partiene.
Med respekt å melde -- også for mitt eget kollegium i hel­
se­ og omsorgskomiteen: Det virker som om kreftene er
blitt brukt til å diskutere kjernejournal og pasientvern og
lover. Ingen ønsker å gå inn på situasjonen til dem som
har et rusproblem. Det er trist, og det er meget respektløst
overfor misbrukerne. Er det bare i media man mener noe
om behovet for en bedre rusomsorg? Det er åpenbart ikke
de andre partienes ståsted at noe bør gjøres når saken nå
ligger til behandling i Stortinget.
Fremskrittspartiet skisserer i denne omfattende saken
svært mange problemstillinger og forslag til løsninger.
Alt, fra tiltak knyttet til forebygging, hverdagsalkoholis­
me, rusinstitusjoner, ettervern, LAR­behandling og sosia­
le rammer, er omtalt. Dessverre er det ingen som går inn
på ett eneste forslag.
Fremskrittspartiets rusplan har vært på høring i over
50 organisasjoner og institusjoner. Et overveldende fler­
tall av disse er positive til den helhetlige tilnærmingen
som ligger i planen. Aktører som normalt sett har inntatt
ulike standpunkter i rusomsorgsdebatten, enes om mange
av forslagene som i dag fremmes. Det er derfor grunn til
å hevde at dette representantforslaget har skissert løsnin­
ger som mange kan slutte seg til. Dessverre ser det ikke
ut til at noen av partiene slutter seg til det. Eller kan det
være at de er overarbeidet av komitéarbeid?
Det er overraskende at partier som sier de får en bedre
utnyttelse ved private og ideelle rusinstitusjoner, ikke støt­
ter vårt forslag i dag. Det er over 4 300 rusmisbrukere som
står i kø, og problemet er økende, uavhengig av om den
sittende regjering har bevilget mer midler. Samtidig vet
vi også at det finnes ledig kapasitet og ledige senger hos
Frelsesarmeen, Vangseter og en rekke andre institusjoner.
Jeg har hørt en rekke politikere snakke om viktighe­
ten av R­en i LAR­behandlingen, ikke minst om behovet
for ettervern fra dag én. Man har mulighet til å gå inn for
dette i dag, men dessverre ønsker man ikke å forholde seg
til forslaget i det hele tatt.
I denne innstillingen fremmes forslag om en rekke til­
tak som sørger for at problemer knyttet til hverdagsrus, i
all hovedsak alkoholisme, blir møtt med nye virkemidler.
Det er et problem at det i dag er for lav kompetanse i
primærhelsetjenesten, skolehelsetjenesten og barnevernet
knyttet til disse problemene. Det er derfor nødvendig, slik
vi ser det, å gripe fatt i disse problemene på en ny måte.
Dette trodde jeg oppriktig talt var noe som flere av partie­
ne var enige i. Hvorfor man da velger å stemme imot for­
slagene, uten selv å fremme forslag om andre tiltak, blir
på mange måter en politisk umulighet.
Denne saken dreier seg om verdighet og omsorg. Denne
saken dreier seg kort og godt om hvordan vi som samfunn
skal ta vare på dem som sitter nederst ved bordet. Dette
dreier seg om mange tusen pårørende, som hver dag lever
i engstelse for sine kjære som har havnet på kjøret. Burde
ikke vi, som er landets høye organ, ta dette med noe større
alvor?
Jeg fremmer herved Fremskrittspartiets forslag i saken.
Presidenten: Representanten Jan­Henrik Fredriksen
har tatt opp de forslag han refererte til.
Sonja Irene Sjøli (H) [17:21:47]: Jeg vil også gi hon­
nør til forslagstillerne for at de tar opp dette temaet, og for
at de har gått så grundig inn i de sentrale problemstillin­
gene på rusfeltet. I likhet med det de andre partiene har
signalisert, kunne Høyre enkeltvis ha sluttet seg til noen
av forslagene, men vi mener at det samlet sett er vanske­
lig å gi vår tilslutning til de ulike områdene nå, uten å ta
stilling til helheten og de planer som faktisk er iverksatt.
Men jeg oppfatter at det er bred enighet i Stortinget om at
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Nesvik, Ellingsen og Eriksson om en plan
for en verdig og helhetlig rusomsorg, med enkeltindividet i fokus
3748 2009

vi ønsker å forbedre rusomsorgen, selv om jeg også mener
at Regjeringen har sviktet de rusavhengige i de årene de
har hatt regjeringsmakt.
Jeg må også si at representanten Fredriksen må ha
vært ganske fraværende hvis han ikke har registrert det
engasjementet som har vært for ruspolitikk disse årene.
Antallet mennesker som rammes av rusproblemer, er
svært mange -- og når vi regner med alle foreldre, barn,
venner og arbeidskolleger til dem som har et rusproblem,
blir det ganske mange. Rusproblemer angår oss alle som
medmennesker.
For Høyres del er et bedre tilbud til rusavhengige og
deres familier på toppen av vår prioriteringsliste, sammen
med psykisk helsevern. Begrunnelsen er enkel -- det er
disse pasientene som trenger det mest. Målet er at mennes­
ker med psykiske lidelser og rusproblemer skal oppleve at
de får et tilbud fra verdens beste helse­ og omsorgstjeneste.
Samarbeidsregjeringen sørget for å doble antall plas­
ser i legemiddelassistert rehabilitering. Vi utvidet tilbudet
om lavterskel helsetjenester fra tilbud i åtte kommuner i
2001 til 38 kommuner i 2005. Bevilgningene til spesia­
lisert, tverrfaglig behandling i helseforetakenes regi ble
styrket, og det ble også etablert en egen tilskuddsordning
for kommunale oppfølgingstiltak. Så det har skjedd en del
også i de siste årene.
Selv om det har vært en uttalt politisk målsetting å styr­
ke tilbudet til rusavhengige og psykisk syke, er realiteten
den at det har vært den somatiske helsetjenesten som klart
har økt mest de siste årene. Det var Høyres helseminister
Ansgar Gabrielsen som instruerte de regionale helsefore­
takene om at veksten i rusbehandling og psykisk helse­
vern skulle være sterkere enn i somatikken i 2005. Og for
første gang i historien ser vi at dette ble en realitet, noe
jeg har registrert at Stoltenberg­regjeringen har fulgt opp.
Vi er ikke i mål. Vi mener, i likhet med de andre partie­
ne, at en nasjonal forpliktende opptrappingsplan på dette
området er helt nødvendig. Tiltakene i planen bør omfatte
en styrking av forebyggings­ og omsorgstiltakene, i til­
legg til et bedre behandlingstilbud. Forebyggingstiltakene
må bli mer målrettede, særlig overfor barn og unge som
lever i familier som preges av rusproblemer og psykis­
ke lidelser. Lavterskel helse­ og omsorgstiltak må styrkes,
slik at også personer som lever med rusavhengighet, kan
få dekket grunnleggende behov for et hjem, et måltid og
nødvendig helsehjelp.
En opptrappingsplan for rusfeltet må sikre et balan­
sert tilbud av legemiddelassistert rehabilitering og medika­
mentfrie behandlingstilbud. Selv om vi fortsatt har behov
for flere plasser i LAR, er det avgjørende at vi nå sikrer
oppfølging av pasienter i disse tiltakene. Den kommuna­
le sosialtjenesten spiller en nøkkelrolle i dette arbeidet, og
må ha tilstrekkelige ressurser til å følge opp brukerne med
hensyn til sysselsetting, bolig og støttetiltak. Dessuten er
det viktig å huske på at metadon og Subutex er alvor­
lig avhengighetsskapende preparater. Medikamentfrie be­
handlingstilbud bør derfor være førstevalget for de fleste
pasienter. Det kan imidlertid se ut som om noen er i ferd
med å gå fra den ene grøften til den andre -- fra en holdning
om at metadon er bannlyst, til en holdning om at dette er
den eneste løsningen. Det som verre er, er helseministerens
vurdering av heroinassistert rusbehandling.
Avslutningsvis vil jeg understreke at alle i denne salen
må ha ydmykhet i forhold til de spørsmålene vi nå disku­
terer. Ruspolitikk inneholder mange dilemmaer, men først
og fremst skal vi strekke ut en hånd til dem som har rus­
problemer, og til deres familier -- ikke støte ut, straffe eller
fordømme.
Laila Dåvøy (KrF) [17:26:19]: Det er spennende at
Fremskrittspartiet initierer denne debatten i dag.
Dokumentet om ruspolitikk som vi behandler, består
av nærmere 50 sider. Likevel står det, etter hva jeg kan se,
lite eller ingenting om sammenhengen mellom tilgjenge­
lighet til rusmidler, forbruk og skader. Øker tilgjengelig­
heten, øker forbruket. Øker forbruket, øker skadene. Måter
å hindre tilgjengelighet på er høyere pris og begrenset til­
gang til alkohol og narkotika. Dersom dette fjernes, vil
forbruket øke. Det vil føre til flere skader og dødsfall, og
dette vet vi er dokumentert.
Når Fremskrittspartiet vil liberalisere den norske alko­
hollovgivningen ved f.eks. å gjøre vin tilgjengelig i bu­
tikker, senke avgiftene og utvide skjenketidene, vil det
medføre økt forbruk og økt skadeomfang. Skadene ram­
mer ikke bare den som misbruker, men også andre uskyl­
dige: barn som vokser opp med rusavhengige foreldre,
og folk ute på byen som blir utsatt for blind vold. En
slik politikk gjør det etter min mening vanskelig å se
representantforslaget som helhetlig.
Når vi først behandler en sak om alkoholpolitikk og al­
koholspørsmål, vil jeg bare som et apropos nevne en helt
ny organisasjon som er startet opp i disse dager, som heter
BAR -- Barn av rusmisbrukere. Det er en veldig spennende
organisasjon, og de jobber med følgende formål:
-- De skal ivareta barneperspektivet i forhold til er­
faringer som barn av foreldre med rusmisbruk
har.
-- De skal synliggjøre mennesket og barnet bak rus­
misbrukerfasaden -- de ressursene og mulighetene
som ligger der.
-- De skal styrke rettighetene til barn av rusmisbrukere.
-- De skal synliggjøre barn av rusmisbrukere som en
ressurs.
-- De skal jobbe mot endringer i lovverket som gjør
rusmidler mer tilgjengelige.
Det er jo nettopp dette som er så viktig, at vi også har
med den biten av alkoholpolitikken når vi diskuterer tiltak.
Rus skal ikke, og må ikke, være en del av barns hver­
dag. Det nytter etter min mening ikke bare å reparere ska­
der og ikke være villig til å se på alkohollovgivningen som
nettopp kan bidra til å beskytte barna bedre.
Representanten Fredriksen sa fra talerstolen i stad at
mange organisasjoner -- jeg tror han nevnte tallet 40 --
hadde vært en slags høringsinstans, og de var svært enig
i forslagene. Det kjenner ikke komiteen til. Personlig har
jeg fått tilsendt to høringsbrev, og i ett av disse stilles det i
alle fall en del spørsmål til flere av forslagene. Det er jo så!
Likevel vil jeg si at det er mange av disse forslagene
som i seg selv er gode, og som Kristelig Folkeparti godt
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Nesvik, Ellingsen og Eriksson om en plan
for en verdig og helhetlig rusomsorg, med enkeltindividet i fokus
3749
2009

kunne vært med på. Bakgrunnen for at vi ikke er med, er
altså at vi ikke føler at det her er en helhetlig plan. I til­
legg er vi enige i de argumentene som er framført både
fra saksordføreren og fra representanten Sjøli, og vi slutter
oss til det.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [17:29:55]: Disse for­
slagene ble fremmet etter at vi hadde hatt en opphetet, fø­
lelsesladet og veldig engasjert debatt om norsk ruspolitikk
-- om vi gjorde ting godt nok, og om vi gav riktig hjelp til
rusmisbrukere. I det representantforslaget vi behandler, er
det mange gode tiltak der en fokuserer bredt. Grunnen til
at vi i Senterpartiet ikke stemmer for flere av enkeltfor­
slagene her, er ikke at vi er imot forslagene, men at det nå
er blitt lagt fram en helhetlig plan for å se på arbeidet på
rusfeltet.
Stoltenberg­utvalget, som ble satt ned i vinter, har de
tyngste brukerne i fokus, men de har selv gitt uttrykk for
at de ønsker å fokusere på hele kjeden. Stoltenberg­utval­
get er bredt sammensatt og skal legge fram sin rapport i
februar neste år. Vårt håp er at de anbefalingene utvalget
kommer med, skal gi et godt grunnlag for å utforme en
mer målrettet politikk for hele feltet. Vi er alle enige om at
det trengs. Selv om det har vært en kraftig opptrapping av
rusomsorgen, ser man dessverre også med det blotte øye
at utfordringene er store, og at rekrutteringen til rusmiljøet
er altfor høy.
I debatten om ruspolitikk blir det fort det akutte man
diskuterer. Det verker i hjertene når vi ser folk lider. Men
det som vi ikke må miste av syne i vårt ønske om å hjelpe
dem som har et rusproblem, er at den viktigste jobben vi
gjør på sikt, er å satse på forebygging. Heldigvis er ikke
rusmisbrukerne glemt. I budsjettet i fjor gav et stort og
bredt flertall i komiteen, på tvers av tradisjonelle skillelin­
jer, uttrykk for at de ønsket en ny opptrappingsplan. I løpet
av vinteren har det kommet på plass 50 mill. kr til rusakutt
i Oslo gjennom krisepakken i januar. Senere i vinter kom
det på plass 60 mill. kr til Kirkens Bymisjon i strakstiltak.
Det er åpenbart at vi må gi mer hjelp og bedre hjelp. Vi
kommer ikke unna å øke bevilgningene mye, men ukritisk
å pøse på med mer penger er ikke løsningen. Vi må satse
på det som virker, og det er og vil være et bredt spekter av
tiltak. Flere av tiltakene i Fremskrittspartiets forslag er til­
tak vi kan være enige om, og som jeg tror vil bli spilt inn
i arbeidet til Stoltenberg­utvalget av partiets representant
Carl I. Hagen.
Det er enkeltmennesker vi snakker om, og alle en­
keltmennesker, hvert eneste ett, er jo samfunnets viktig­
ste ressurs, samfunnets formue. Vi må greie å tenke fore­
bygging for å redusere antallet som får rusproblemer. Og
så må vi ikke glemme at når det gjelder selv den tyngste
rusmisbruker, må vi ikke gi opp håpet om at han kan bli
rusfri.
En god og trygg start for ungene i familien, i barne­
hagen og i skolen er avgjørende for at alle kan bli myndi­
ge og trygge mennesker. Senterpartiet har sterk tro på det
myndige mennesket som tenker selv og tar vare på seg og
sine, og som vil bidra i det sikkerhetsnettet som trengs for
å hjelpe dem som faller igjennom. Jeg tror ikke samfunnet
noen gang vil greie å bevilge nok til politi, sykehus, om­
sorgspersonell, rusbehandling dersom vi ikke satser mer
på å bygge en solid grunnmur av myndige folk med hold­
ninger som går på at alle har ansvar for egen helse, og at
naboen og klassekameraten har det bra.
Det som har varmet mest i det året jeg har sittet i helse­
komiteen, er møtet med alle enkeltmenneskene, de bren­
nende sjeler som ønsker å hjelpe medmennesker. Jeg har
stor tro på de frivillige organisasjonene, og troen har blitt
styrket etter at jeg har besøkt Gatehospitalet, som Frelses­
armeen driver, Møtestedet til Kirkens Bymisjon, folk i
=Oslo, og sett i min egen hjemby, Hamar, hvordan Kirkens
sosialtjeneste hjelper folk som er kommet litt på utsiden
av det daglige samfunnsliv. Disse organisasjonene gjør en
enorm jobb på hvert sitt unike vis. Det å støtte opp under
de ideelle virksomhetene er svært viktig. De kjenner folk
som har problemer, og vet i mange sammenhenger også
hva som virker.
Hvis jeg kort skal oppsummere hva jeg mener er den
største utfordringen på rusfeltet, så er det for det første
målrettet forebygging -- færre må inn i rusmiljøet -- og for
det andre at de som kommer inn i rusmiljøet, må ha trygg­
het for en bolig, trygghet for et hjem. Dem av oss som
har vært inne i et hospits en del ganger, vet at det ikke er
noen varig løsning. Vi må få bukt med behandlingskøen.
En må få behandling når en er motivert, og ikke stå i kø
over lang tid. Vi må få ned antallet overdosedødsfall. Der
er rusakutten et viktig virkemiddel. Vi må fylle r­en med
innhold, så det blir rehabilitering, ikke bare legemidler.
Men det som gir meg håp, er at nå har vi satt ned et bredt
utvalg, det er bred enighet i komiteen, og det er bred enig­
het i Stortinget om å satse og tenke nytt, så jeg tror vi kan
få mange spennende debatter på dette feltet framover.
Gunvald Ludvigsen (V) [17:35:15]: Dette er jo ein
viktig debatt. Venstre er oppteken av at dei som treng det
mest, har høg prioritet og får hjelp til å leve verdige liv.
Venstre har ved fleire høve i denne perioden invitert
Stortinget til å drøfte situasjonen for rusmisbrukarar, m.a.
hugsar eg at vi hadde ein interpellasjonsdebatt i 2007, og
vi fremja også eit representantforslag i mars 2008. Som
det er sagt, andre parti har også teke liknande initiativ i
løpet av denne stortingsperioden når rusomsorg har vorte
drøfta her i salen.
Eg sluttar meg iallfall heilt til det som representanten
Sjøli sa, at vi har vore opptekne av dette både i enkeltde­
battar her i Stortinget og også i samband med dei årlege
budsjetta. Så eg vil avvise at vi ikkje er opptekne av dette,
men det vi må erkjenne, er at det ikkje er nokre enkle løy­
singar. Eg trur at det kanskje er vanskelegare å møte dei
utfordringane vi har innanfor rusomsorgen, enn det er på
mange andre område. Da må vi utvikle og betre dei tra­
disjonelle løysingane. Vi må ikkje gje på båten det som
fungerer. Men Venstre er òg oppteken av -- som nokon
allereie har sagt her -- nye løysingar, vi må vere villige
til å prøve nye løysingar. Venstre har vore positiv til -- og
vi støttar -- f.eks. det å gjere sprøyteromsordningane per­
manente, fordi vi meiner det er viktig sett i ein nasjonal
samanheng. Eg hugsar at eg i den debatten også nemnde
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Nesvik, Ellingsen og Eriksson om en plan
for en verdig og helhetlig rusomsorg, med enkeltindividet i fokus
3750 2009

at vi må gjere kommunepolitikarar ansvarlege for eigne
innbyggjarar i eigen kommune -- det synest eg, som sjølv
kjem frå ein liten plass, er veldig viktig -- slik at ein ikkje
berre ser ryggen på dei når dei set seg på bussen eller toget
og reiser til storbyen. Eg kjenner mange eksempel på det
lokale sosiale tilbodet -- hadde eg nær sagt -- ein har på
ein måte vore litt fornøgd når eit problem blei borte. Det
er trist og tragisk, men sånn er det nok, dessverre.
Vi har også foreslått at fastlegen si rolle overfor mis­
brukarar må bli styrkt. Dei må få skrive ut medikament.
Venstre er også positiv til eit prøveprosjekt med heroin på
resept, tilnærma ein modell frå land som Sveits. Når vi er
det, er det fordi vi ser at her er det så mange -- som Tryg­
ve Slagsvold Vedum sa, og som eg er heilt einig i -- en­
keltindivid. Det er jo det vi snakkar om. Vi må ha eit va­
riert tilbod. Men vi må ikkje berre ha eit medisinsk tilbod,
noko også andre har vore inne på, for det er ikkje nok. Vi
må ha eit tilbod om bustad, vi må ha eit tilbod om arbeid,
og vi må ha sosial oppfølging. Så er det naturlegvis slik
at førebygging også er ein del av det, men for dei som har
kome litt skeivt ut, er det heilt avgjerande at ein har dette
totale ettervernstilbodet -- bustad, arbeid og sosial oppføl­
ging. Der trur eg ikkje vi har vore flinke nok. Vi har ikkje
vore flinke på dei andre områda heller.
Eg trur berre eg vil seie at med den konsensusen som
er i denne salen, er det litt trist at vi ikkje i fellesskap har
klart å kome litt lenger. Men eg ønskjer i alle fall å støtte
alle gode initiativ, også nye initiativ.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [17:40:05]: La meg
også starte med å berømme representantene Jensen, Ne­
svik, Ellingsen og Eriksson for å ha gjort en god og grun­
dig jobb med dette representantforslaget, selv om jeg også
mener at representanten Dåvøy har veldig mange gode
poeng i sitt innlegg.
Opptrappingsplanen for rusfeltet ble lagt fram høsten
2007. Opptrappingsplanen danner rammene for Regjerin­
gens politikk på området. Satsingene på rusfeltet må ses
i sammenheng med bl.a. innsatsen for å forebygge fattig­
dom og innsatsen i boligpolitikken og på området psykisk
helse.
Planen har 147 tiltak innen forebygging, behandling,
rehabilitering, forskning og kompetansebygging på rusfel­
tet. Gjennom opptrappingsplanen styrker Regjeringen det
rusforebyggende arbeidet, brukerne gis økt innflytelse, og
barn og søsken og andre pårørende skal ivaretas bedre. Re­
gjeringen er opptatt av at tilbudet til rusmiddelavhengige
skal være en del av det samlede tilbudet i helse­ og sosial­
tjenesten, selv om det på enkelte områder vil være behov
for særskilte tiltak.
De fleste tiltakene i opptrappingsplanen for rusfeltet er
igangsatt, 74 pst. ifølge Helsedirektoratets årlige status­
rapport for denne planen. Målet er at alle tiltakene skal
være gjennomført eller i alle fall igangsatt innen 2010.
Det er fortsatt mye som gjenstår på rusfeltet, men jeg
vil understreke at vi er godt i gang. De årlige bevilgningene
til rusfeltet er styrket med mer enn 700 mill. kr siden Re­
gjeringen tiltrådte. I tillegg er kommunene og sykehusene
betydelig styrket.
Men jeg er enig med forslagsstillerne i at situasjonen
knyttet til rusomsorgen i Norge fortsatt ikke er tilfreds­
stillende. Jeg har jo spissformulert dette som «svikt i alle
ledd». Jeg er opptatt av å møte utfordringene gjennom et
systematisk arbeid for å finne fram til hvor det svikter,
hvorfor det svikter og hva vi kan gjøre med det. Jeg er sik­
ker på at noen av forslagsstillernes 55 punkter inneholder
noe av svaret.
Det er nødvendig å bygge videre på erfaringene fra opp­
trappingsplanen. Mange av tiltakene evalueres uavhengig
av hverandre, og jeg vil sørge for en samlet gjennomgang
av erfaringene med planen. Samtidig er det viktig å ta med
erfaringer fra andre lands ruspolitikk.
Opptrappingsplanen må avløses av en ny, langsiktig
strategi som ser helhetlig på utfordringene på feltet. For å
få til en god strategi vil jeg legge vekt på en grundig pro­
sess med bred involvering av alle berørte parter, både bru­
kere, pårørende, frivillige aktører, fastleger, helseforetak,
kommuner, private aktører og selvfølgelig Stortinget.
Jeg har tidligere uttalt at jeg er helt trygg på at det er
tverrpolitisk enighet om at vi fortsatt skal satse på rusfel­
tet i årene framover, også etter at opptrappingsplanen for
rusfeltet går ut i 2010. Det er jeg fortsatt trygg på.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Harald T. Nesvik (FrP) [17:43:11]: Jeg tviler ikke på
helseministerens engasjement på feltet. Det har han gitt
uttrykk for flere ganger, også at han vil vurdere nye tiltak.
To spørsmål til statsråden:
Spørsmål 1: Vil statsråden nå i hvert fall sørge for å
ta med seg de forslagene som Fremskrittspartiet her har
fremmet, slik at de kan følge både statsråden og depar­
tementet i det videre arbeidet med å få på plass en mer
helhetlig og effektiv rusbehandlingskjede?
Spørsmål 2: Flere har vært inne på problematikken
knyttet til forebygging og hvor viktig det er, ikke minst
overfor barn og unge. Ungdom Mot Narkotika, som er en
svært viktig organisasjon nettopp på det feltet, leverte i
fjor sin søknad om støtte for sent. Det gjorde at de mis­
tet statsstøtten og muligheten for å drive videre med sitt
forebyggende arbeid. Vil statsråden sørge for at denne or­
ganisasjonen nå får en fornyet vurdering, slik at de kan
fortsette arbeidet sitt?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [17:44:23]: Til det
første spørsmålet er svaret åpenbart ja. Departementet har
fått denne planen oversendt fra Fremskrittspartiet for å gi
en uttalelse til komiteen i forbindelse med behandlingen,
og det er mange som har sagt at dette er et grundig ar­
beid som er viktig for det videre arbeidet med rusfeltet.
Det betyr ikke at vi er enig i alt, men det betyr at det er
mange viktige forslag.
Til det siste spørsmålet: Hvis jeg skal svare ordentlig
og skikkelig på det, må jeg få lov å komme tilbake til re­
presentanten Nesvik -- for hvis jeg skal svare veldig kort
på det, tror jeg det vil bli mer avvisende enn imøtekom­
mende. La meg derfor få anledning til å se på saken før
jeg svarer.
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Nesvik, Ellingsen og Eriksson om en plan
for en verdig og helhetlig rusomsorg, med enkeltindividet i fokus
3751
2009

Sonja Irene Sjøli (H) [17:45:23]: Statsråden sa at det
er svikt i alle ledd i tilbudet til rusavhengige. Det er jeg
enig i. Det er 4 300 mennesker som venter på rusbehand­
ling. De aller fleste av dem ønsker en rusfri tilværelse.
Man kan vel si at Regjeringen har sviktet de rusavhengige,
iallfall sier fagfolkene og de rusavhengiges organisasjoner
det.
Ventetiden for rusbehandling har økt betydelig under
den rød­grønne regjeringen, samtidig som de har kuttet ut
mange behandlingsplasser ifølge tall fra Helsedirektoratet.
Mitt spørsmål er: Hva tenker statsråden om det?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [17:46:04]: Jeg må
ærlig talt innrømme at hvis det skal være noe redelighet i
politikken, vil jeg med glede innrømme at vi kunne gjort
enda mer. Vi har arbeid å gjøre! Men det er i hvert fall
én ting som er sikkert, og det er at vi har gjort mer enn
den forrige regjering. Hvis det skal være noen slags hel­
het i det, må man si: Vel, den forrige regjering gjorde noe,
denne regjeringen har bygd det videre og gjort enda mer.
Det betyr ikke at vi er i mål.
Så til spørsmålet om antall behandlingsplasser. Det
enkleste man kunne sagt, var at suksess i ruspolitikken
handler om hvor mange behandlingsplasser man har, og at
man får flest mulig inn i en behandlingsplass. Jeg er minst
like opptatt av å si: Hva skjer med de menneskene når de
er ferdig med behandlingen? Greier de da å leve livet sitt
med sitt rusproblem? Det kan ikke være noen målsetting
at flest mulig skal ha rusbehandlingsplasser. Det må være
at rusbehandlingen gir effekt. Derfor kan man ikke ute­
lukkende se på antall, men også på kvalitet. Det tror jeg
egentlig representanten Sjøli er enig med meg i.
Sonja Irene Sjøli (H) [17:47:14]: Helt enig, statsråd!
Laila Dåvøy (KrF) [17:47:24]: I likhet med repre­
sentanten Sjøli er jeg også bekymret over at ventetiden
øker spesielt innenfor rusbehandlingen, og at vi har ledig
kapasitet i en del rusinstitusjoner som likevel ikke tas i
bruk.
Men spørsmålet mitt gjelder egentlig noe annet.
Spesielt her i Helse Sør­Øst ser man at behandlings­
tiden, altså oppholdstiden i institusjoner, er blitt redusert
drastisk. Det er bare 15 plasser igjen i dette området hvor
man kan være i mer enn ett år. Vi har fått meldinger
fra ulike rusorganisasjoner om at nå er også ruspasienter
blitt svingdørspasienter. Det jeg lurer på, er om statsråden
kunne tenke seg å gjøre en undersøkelse, for det er fryk­
telig hvis det blir slik at noen ruspasienter går inn og ut --
kanskje de telles flere ganger, at samme pasient telles om
og om igjen. Da er det meningsløs statistikk som kommer
fram. Mitt poeng er det samme som statsrådens -- det er
hvert enkelt menneske som må telle, om de får hjelp eller
ikke. Jeg kunne tenke meg å høre om statsråden kunne
svare positivt på om han vil undersøke om dette skjer, og
i hvor stor grad.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [17:48:36]: For det
første er det viktig å si med hensyn til situasjonen i Helse
Sør­Øst at de nå har gjennomført en stor kjøpsrunde, og
er nå i ferd med å etablere -- jeg tar et forbehold -- 60
nye plasser. Jeg mener at det er 60 nye behandlingsplasser
i Helse Sør­Øst. Med forbehold mener jeg også å huske
at flere av dem er rettet inn mot langtidsbehandling. Det
handler om at man prøver å justere tilbudet når man ser at
man ikke treffer de behovene som er der.
Så til det spørsmålet som Dåvøy tar opp: Hva skjer med
pasienten? Det er jeg veldig opptatt av. Derfor er det vik­
tig at vi nå, som jeg sa i hovedinnlegget mitt også, evalue­
rer opptrappingsplanen grundig. Jeg mener også at vi nå
har pasientregistertall som kan fortelle oss noe om hvor­
vidt vi har et problem med svingdørspasienter. Jeg vet vi
har hatt det, men målsettingen er at vi skal ha færre. La
meg se på det spørsmålet.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Jorodd Asphjell (A) [17:50:05]: Representanten Fred­
riksen lurte på om komiteen var litt overarbeidet ettersom
en ikke hadde gått inn i forslagene og ville støtte de enkel­
te forslagene. Han mente det var svært lite med nye tan­
ker. Det viktigste er vel ikke nye tanker, men de tankene
som ennå ikke er tenkt, er kanskje de viktigste for omsor­
gen i framtiden. Men jeg vil minne om, som jeg sa i mitt
innlegg, at det er altså 147 tiltak som er med i denne opp­
trappingsplanen som Stortinget samler seg rundt, og som
nå snart er gjennomført.
Der vil jeg bare vise til noe av det som allerede er
gjennomført:
Det er etablert rusrådgivere hos fylkesmennene for å
bidra til iverksetting og gjennomføring av opptrappings­
planen.
Det er laget et eget forskningssenter, SERAF.
Det er laget et nasjonalt kompetansenettverk for å fore­
bygge og behandle problemer hos barn av psykisk syke
og/eller rusmiddelavhengige.
Det er også innført et treårig forsøk med koordinerende
tillitspersoner i 30 utvalgte kommuner.
Pasientrettighetsloven er endret med fokus på indi­
viduelle behov, kvalitet og innhold framfor rammer og
strukturer.
Det er et kvalifiseringsprogram, og det er boligsatsing.
Det er etablert rusmestringsenheter.
Det er foretatt en rettslig regulering av barns rettigheter
når foreldre har alvorlig sykdom -- innenfor rus, psykiatri
eller somatikk.
Det er videreutdanning i rusproblematikk.
Det er et eget tiltak for kvinner i Bredtveit fengsel og
eget tiltak i Oslo kommune -- Gatehospitalet.
Det er lagt til rette for kombinert forskning og klinisk
tjeneste for psykologer og leger innenfor TSB.
Og det er Ventetidsgarantien for barn og unge.
I tillegg har statsråden sagt at underveis er helhetlige
kommunale rusmiddelpolitiske planer, tiltak mot kahtmis­
bruk i forbindelse med familietiltak i familier der dette er
et problem spesielt, forskrifter om Legemiddelassistert re­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Nesvik, Ellingsen og Eriksson om en plan
for en verdig og helhetlig rusomsorg, med enkeltindividet i fokus
3752 2009

habilitering, LAR­retningslinjer, endringer i alkoholloven
-- bl.a. når det gjelder skjenketider -- bedre sammenheng og
helhet i behandling og rehabilitering, tidlig intervensjon --
30 prosjekter er i gang -- bedre helsehjelp for alvorlig syke
rusmisbrukere, de som er vanskelige å nå i dag -- bedre
registrering og dokumentasjonsordninger, det handler om
kvalitet både i behandling og i rehabilitering -- og ikke
minst styrket tilbud til personer med både rusavhengighet
og psykisk sykdom. Så har vi praksiskonsulentordningen
pluss langt flere forslag som altså er underveis, og som
skal være igangsatt før 2010.
Når vi får tatt dette litt inn over oss og ser på evaluerin­
gen, har Regjeringen sagt at den kommer med en ny plan
som skal følge opp dette med nye tiltak. Da tror jeg de
forslagene som allerede er fremmet av Fremskrittspartiet,
og som statsråden bekrefter, vil være en del av den vur­
deringen. Derfor vil jo flertallet i denne komiteen fortsatt
stå på det som er vedtatt tidligere.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [17:53:30]: Det er jo
ikke slik at man begynte med ruspolitikk eller rusbehand­
ling i går, men spørsmålet er om det man driver med, fun­
gerer godt nok. Og der tror jeg man får ulike svar ut fra
hvem man snakker med. Når man hører på Asphjell, skulle
man tro at man i Norge har en rusomsorg som skinner så
det stråler -- men det er faktisk ikke tilfellet. Uavhengig av
hva vi snakker om, har vi over 4 300 mennesker som står
i kø for å få behandling, vi har store samhandlingsutford­
ringer knyttet til førstelinjetjenesten, spesiallinjetjenesten,
og vi har også stor manglende kompetanse når det går
på primærhelsetjenesten. Det er det ingen tvil om. Så de
utfordringene vi har, er mange.
Vi ble beskyldt her for at vi ikke har forebyggende po­
litikk. Det har vi, og vi prioriterer det, og nettopp derfor
tar vi opp organisasjonen «Ungdom Mot Narkotika» som
et viktig element i forhold til forebyggende tiltak. Og jeg
må si at når Venstre kommer med påstander om at de har
hatt oppe liknende initiativ, og at dette er noe som har
gått igjen i perioden, er det faktisk slik at av forslag som
har kommet fra partiene, er dette det største og mest om­
fattende vi har hatt. Det sier seg selv at Regjeringen som
sådan sitter med helt andre ressurser for å kunne utarbeide
både tanker og forslag rundt ting.
Til Kristelig Folkeparti som snakker varmt om tiltak for
barn: Jeg er veldig enig i at det er viktig. I den forbindelse
kan man se på følgende forslag, først forslag nr. 24:
«Stortinget ber Regjeringen igangsette tiltak som
sørger for at primærhelsetjenesten og skoleverket får
økt kompetanse knyttet til problematikken rundt barn
av rusmiddelbrukere.»
Forslag nr. 25:
«Stortinget ber Regjeringen iverksette tiltak som
hever kapasiteten og omfanget av tilbud til barn av
rusmiddelbrukere.»
Forslag nr. 26:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for en evalue­
ring knyttet til det statlige og kommunale barnevernets
håndtering av barn i familier med rusproblematikk.»
Forslag nr. 27:
«Stortinget ber Regjeringen igangsette nødvendige
tiltak for å heve kompetansen knyttet til problematik­
ken rundt barn av rusmiddelmisbrukere i barne­ og
ungdomspsykiatrien.»
Hvis Kristelig Folkeparti mener at dette er tiltak som
må implementeres i den norske rusomsorgen, så må de
stemme for forslagene våre.
Harald T. Nesvik (FrP) [17:56:42] (komiteens leder):
Jeg tror det er svært få ganger jeg har deltatt i en komi­
tébehandling, og med det resultatet som vi har nå, hvor
jeg mener at forslag har fått slett behandling. Det virker
for meg som om komiteen på mange måter i denne saken
nærmest har lett med lys og lykte etter en grunn for ikke å
behandle forslagene som ligger der. Og det er forferdelig
lett gjennomskuelig. Jeg skal bare lese litt fra merknade­
ne, som viser nettopp hva man har lett etter. Der står det
at komiteens flertall
«mener det er oppsiktsvekkende at forslagsstillerne
(...) ikke berører sammenhengen mellom (...) alkohol
og rusmidler, forbruk og skadevirkninger.»
Det aksepterer jeg at man mener. Det er vel dokumen­
tert etc., etc. Så står det videre:
«Dersom ikke dette danner grunnlaget for politik­
ken på området, er det vanskelig å se representantfor­
slaget som helhetlig.
Flertallet foreslår på denne bakgrunn at forslaget
vedlegges protokollen.»
Dette må da med respekt å melde sies å være det tyn­
neste halmstrået jeg noen gang har sett for å slippe å be­
handle et forslag. I den forbindelse vil jeg faktisk lese fra
et høringsutkast fra Blå Kors. Det er ikke så ofte jeg site­
rer Blå Kors fra Stortingets talerstol. Det skal jeg nå gjøre.
Dette høringsutkastet fra Blå Kors er datert 30. mars 2009,
og det står følgende:
«Forslaget resonnerer godt rundt «en helhetlig til­
nærming», både med tanke på finansieringssystem
og den viktige omsorgskjeden forebygging, behand­
ling og oppfølging. Vi noterer mange gode forslag til
enkelttiltak.»
Videre må jeg komme med en henstilling til represen­
tanten Dåvøy. Etter sitt innlegg snakket hun om viktig­
heten av barn. Representanten Fredriksen var inne på, og
skisserte, forslagene. Jeg lurer på om man faktisk har lest
hele dette forslaget, før man behandlet det. Jeg vil hen­
lede oppmerksomheten på side 29 i representantforslaget,
under punkt 3.6.1, Barn av rusmiddelmisbrukere. Der står
akkurat det som Laila Dåvøy viste til. Jeg vil også hen­
lede oppmerksomheten på punkt 3.6.2, Familievern, og
på 3.6.3, Sosiale nettverk. For i punkt etter punkt har jo
nettopp dette forslaget tatt inn i seg det som alle sam­
men har vært på talerstolen og sagt, nemlig at her må
vi gjøre noe. Men jeg er i hvert fall glad for én ting,
og det er at statsråden vil ta med seg dette i sitt vide­
re arbeid. Jeg aksepterer at man ikke har funnet det bryet
verdt å gå inn og vurdere enkeltforslagene -- for det er
det det er. Det er 55 enkeltforslag som ligger til behand­
ling, og det er trist å vite at Stortinget vil stemme ned 55
enkeltforslag.
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Nesvik, Ellingsen og Eriksson om en plan
for en verdig og helhetlig rusomsorg, med enkeltindividet i fokus
3753
2009

Laila Dåvøy (KrF) [18:00:06]: Jeg forstår at Frem­
skrittspartiet er skuffet over at ikke noen partier vil stem­
me for denne planen. Det er ikke Stortinget eller de en­
kelte partiene som har kalt denne planen for en helhetlig
plan. Det er jo i Fremskrittspartiets forslag at det står at
dette er «en plan for en verdig og helhetlig rusomsorg,
med enkeltindividet i fokus».
Planen inneholder mye mer enn enkeltforslag. I prosa­
teksten står det ingenting om f.eks. skadevirkninger av al­
kohol. I det kapitlet som innleder til forslagene, står det
litt om alkohol. Det står en del tall som er helt riktige. Det
er ingen feil. Det står tall om utviklingen. Slik jeg leser
dette, er det et stort «men» i flere av avsnittene, at alkohol
f.eks. ikke er så mye i bruk i Norge som i andre land, og
at det er stor usikkerhet om antall rusmiddelmisbrukere.
Vi vil ikke si at man på en måte bagatelliserer tallene, for
tallene er riktige. Men det er mulig at det er en slags for­
klaring på hvorfor Fremskrittspartiet ikke vil gå inn på og
komme med forslag til hvordan man kan se på sammen­
hengen mellom f.eks. tilgang på alkohol og skadevirknin­
ger. Derfor blir det bare reparerende tiltak. Det er noe av
bakgrunnen iallfall for at jeg og Kristelig Folkeparti ikke
kan se på dette som en helhetlig plan. Dette er ikke bare en­
kelttiltak, men det foreligger også en prosatekst. At mange
organisasjoner støtter enkelttiltakene, synes jeg er veldig
positivt. Vi har ikke hørt hva alle disse organisasjonene har
sagt i høringer. Jeg har hørt en. Der satte man spørsmåls­
tegn ved flere av forslagene og sa at det kanskje kunne ha
vært gjort på en litt annen måte. Men noen av forslage­
ne er bra. Vi kan likevel ikke gå for at det som foreligger
her, er en helhetlig plan. Det er noe av bakgrunnen. Jeg
håper Fremskrittspartiet forstår det. Så vil det helt sikkert
komme mange forslag i andre saker i denne salen som vi
kan være enige om. Jeg går ikke god for en hel plan, slik
den foreligger her.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke
over presidentplassen.
Harald T. Nesvik (FrP) [18:03:06]: Jeg synes det er
trist at det Kristelig Folkeparti her henger seg opp i, er
innledningen til selve forslaget der det står at man legger
fram en helhetlig plan, en helhetlig plan som Blå Kors har
sagt at det er mange gode tiltak i. Ungdom Mot Narkotika
har sagt det, =Oslo og en rekke andre har gitt det samme
inntrykket. Men det Stortinget inviteres til å ta stilling til
i dag, er 55 enkeltvedtak. Det står ikke innledningsvis at
alle disse er med i en helhetlig plan, og at man må stem­
me for disse tiltakene. Nei, nettopp for å imøtekomme
det som representanten Dåvøy er inne på, er det fremmet
55 enkeltforslag.
Det er heller ikke riktig som representanten Dåvøy sier,
at det ikke står noe om alkohol. Det står veldig mye om
alkohol. Det står nevnt at alkohol er det største problemet
vi har på rusfronten i dag. Det står om alkohol knyttet til
forebyggingsmessige tiltak blant barn og unge. Det står om
alkohol i forbindelse med lavterskeltilbud knyttet til rus.
Det står om viktigheten av å utsette debutalderen for dem
som begynner å drikke alkohol. Det står om en rekke tiltak
knyttet til alkohol. Hvis representanten Dåvøy hadde lest
hele forslaget, hadde hun sett at disse tiltakene er nevnt i
dette dokumentet.
Jeg respekterer selvfølgelig at man ikke vil stemme for
forslagene. Men jeg synes ikke man skal prøve nærmest
å lete etter begrunnelsen for hvorfor man ikke vil gå inn i
disse forslagene. En rekke forskjellige forslag er behand­
let i denne salen. Vi har kalt dem forskjellige ting. Men vi
har i hvert fall hatt den respekt for dem at vi har gått inn
og vurdert de forslagene som har vært fremmet. Her kan
man nærmest få inntrykk av at man leter med lys og lykte
for å slippe å begynne å se på hvert enkelt forslag. Det er
mulig det ikke er riktig, men jeg sier at det er det inntryk­
ket jeg sitter igjen med. Jeg er i hvert fall veldig glad for
at man skal ta disse forslagene med seg videre. Det fortje­
ner rusmiddelmisbrukerne. Det er ikke for Fremskrittspar­
tiets skyld, men for rusmiddelmisbrukernes skyld. Det er
de som trenger denne oppfølgingen. Det er de som trenger
brede tiltak. Vi skylder dem faktisk det, for vi har holdt
så mange festtaler på dette feltet at vi skylder dem å gå
inn i disse forslagene. Det er det som skuffer meg mest.
Det er ikke nødvendigvis det at 90 pst. av forslagene våre
har blitt nedstemt. Men det som skuffer meg, er at det kan
virke som om man ikke er interessert i å gå inn i disse
forslagene. Det er det som er det triste.
Presidenten: Jan­Henrik Fredriksen har hatt ordet to
gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa
til 1 minutt.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [18:06:06]: Frem­
skrittspartiet kan ikke kreve eller forlange at noen skal
støtte oss. Det får det bli opp til hvert enkelt parti å avgjø­
re selv. Men man legger til grunn en politisk prinsipiell
uenighet, f.eks. at vi har en annen skjenkepolitikk enn det
Kristelig Folkeparti har. Ja, det har vi. Men skal det leg­
ges til grunn for at man ikke kan støtte forslag som går på
å ivareta barn av rusmiddelmisbrukere, mener jeg at man
har gått for langt i forhold til sine prinsipielle holdnin­
ger, og man glemmer å se rusmiddelmisbrukerne og deres
pårørende.
Vi vil komme konkret tilbake med hvorfor vi går imot
Kristelig Folkepartis forslag senere i dag, men da gjør vi
det med respekt for Kristelig Folkeparti. Det er ikke slik
at vi derfor er uenig med Kristelig Folkeparti i alle andre
saker.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [18:07:26]: Det er litt
underlig å sitte og høre på debatten. Jeg har fulgt debat­
ten ganske nøye. Først hørte jeg på representanten Jorodd
Asphjell, som gav ros til forslaget og sa seg enig i vel­
dig mange av enkeltforslagene som lå i saken, og mente
at dette var noe vi måtte ta med oss videre. Så hørte jeg
på representanten Sjøli, som gjorde akkurat det samme.
Så hørte jeg på meg selv, og jeg gav også veldig mye ros.
Så hørte jeg på Ludvigsen, og han gav veldig mye ros, og
så hørte jeg på statsråd Hanssen, som sa at han skulle ta
med seg de 55 forslagene i det videre arbeidet. Jeg tror
jeg sjelden har sittet under en debatt i Stortinget der jeg
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Nesvik, Ellingsen og Eriksson om en plan
for en verdig og helhetlig rusomsorg, med enkeltindividet i fokus
3754 2009

har hørt så mye ros av Fremskrittspartiet og det arbeidet
som er gjort, og så mye ros av et Dokument nr. 8­forslag.
Men når jeg så hører på den oppsummerende runden, får
jeg inntrykk av at vi har sittet og kritisert forslaget sønder
og sammen, selv om det er det motsatte som har skjedd.
Det denne debatten viser, er at vi alle ønsker å tref­
fe de mest mulig målrettede og gode tiltakene. Jeg viste
til Stoltenberg­utvalget, der Carl I. Hagen er representert
fra Fremskrittspartiet, og sa at vi ønsker en bredest mulig
gjennomgang. Når vi skal sette i gang nye tiltak, må vi
være sikre på at de er målrettede, at de er gode, og at vi
får brukt ressursene på en mest mulig effektiv måte. Der­
for har vi ikke gått inn på enkeltforslagene. Vi mener at
det er satt i gang mange tiltak som vi må se hvordan fun­
gerer, og det er satt i gang prosesser der vi skal få nye
vurderinger av nye, målrettede og gode tiltak på feltet.
Robert Eriksson (FrP) [18:09:02]: Det har vært inter­
essant å følge denne debatten. Det har også vært mange
gode innlegg, og det er en viktig debatt. Men i likhet med
mine kollegaer i Fremskrittspartiet er jeg skuffet over at
man ikke er i stand til å kunne gjøre et eneste vedtak, ikke
er i stand til å kunne støtte ett av de forslagene som ligger
til behandling, og som er foreslått av Fremskrittspartiet.
Dette vitner om at vi nok en gang opplever de store fest­
taler, for hva har vi ikke hørt opp gjennom tiden, spesielt
i fjor sommer? Alle partiene etterlyste en stor rusdebatt.
Man etterlyste at man måtte komme med konkrete tiltak
for å løse problemene innenfor rusomsorgen. Når da et av
de politiske partiene på dette huset setter i gang et sånt ar­
beid, inviterer til en bred debatt, til å gå konkret og i dyb­
den på det enkelte forslag, er jeg svært skuffet på vegne
av alle landets rusmisbrukere over at man ikke våger seg
inn på den debatten som man selv har etterlyst gjennom
flere år og gjennom flere somre. Jeg synes det er synd.
Så er det som representanten Vedum sier, signalisert at
man vil ta med seg forslagene. Men det er ingen forplik­
telse. Det er ingen forpliktelse! Det at man sier at man
skal ta med seg et forslag i en koffert, forplikter ingenting.
Det å gjøre konkrete vedtak over de forslagene som lig­
ger til behandling i dag, hadde vært langt mer bindende.
Man kunne satt i gang et helt annet arbeid på et mye tid­
ligere tidspunkt og fått mye større intensitet i arbeidet for
å hjelpe alle de misbrukerne som trenger hjelpen så sårt.
Jeg har selv siden jeg kom inn på Stortinget i 2005,
brukt somrene til å møte rusmisbrukere på gaten og rundt
omkring i landet. Jeg har møtt pårørende og besøkt de
ulike behandlingsinstitusjonene. Et av de store probleme­
ne er, som også forslaget trekker opp i seg, at det er veldig
lite samordning og samhandling. Mange etterlyser faktisk
mange av disse forslagene som fremmes i dag. Det har
vært et unisont ønske fra alle disse leirene, både på bruker­
siden, behandlingssiden og pårørendesiden, om å få gjort
mange av disse vedtakene. Da er det ekstra skuffende at
ikke Stortinget er villig til å fatte vedtak. Jeg synes det er
synd, for jeg skulle så gjerne ønsket at de øvrige partie­
ne, og spesielt regjeringspartiene, hadde tenkt seg om en
gang til.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak
nr. 13.
(Votering, sjå side 3818)
S a k n r . 1 4 [18:11:17]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Åse Gunhild Woie
Duesund, Laila Dåvøy, Dagfinn Høybråten og Hans Olav
Syversen om økt satsing på forebygging av narkotikamis­
bruk gjennom nulltoleranse for narkotikaomsetning, opp­
hør av sprøyterom og sterkere satsing på helhetlig forebyg­
gingsarbeid (Innst. S. nr. 323 (2008--2009), jf. Dokument
nr. 8:79 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske frå helse­ og omsorgskomi­
teen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5
minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.
Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gjeve
høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som
måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får ei taletid på inntil 3 minutt.
-- Det er vedteke.
Dag Ole Teigen (A) [18:12:48] (ordfører for saken):
Dette gjelder et representantforslag fra Kristelig Folke­
parti om økt satsing på forebygging av narkotikamisbruk
gjennom nulltoleranse for narkotikaomsetning, opphør av
sprøyterom og sterkere satsing på helhetlig forebyggings­
arbeid.
Når det gjelder debatten om sprøyterom, har en samlet
komité vist til innstillingen om sprøyteromsloven, som ble
behandlet i Odelstinget sist onsdag, og der de respektive
partienes standpunkt går fram.
Ellers vil jeg si at jeg synes forslaget fra Kristelig Fol­
keparti inneholder mye bra om forebygging. Forebygging
må være en viktig del av ruspolitikken sammen med be­
handling, oppfølging og det å skape rammer for et verdig
liv. Det er en samlet komité som er enig i behovet for opp­
trapping på rusfeltet og i at økt satsing på forebygging må
utgjøre en viktig del av dette.
Opptrapping på rusfeltet var også et tema som komi­
teen diskuterte bl.a. i forbindelse med budsjettinnstillin­
gen i fjor høst, der det bl.a. var tverrpolitisk enighet om å
forlenge opptrappingsperioden utover 2010.
I denne saken inngår det to forslag i tilrådingen fra
komiteen. Det ene forslaget, I, om en sterkere satsing på
helhetlig rusbehandling og oppfølging i forbindelse med
statsbudsjettet for 2010, står hele komiteen bak. II i tilrå­
dingen, om å øke den norske innsatsen i internasjonalt nar­
kotikaarbeid og i arbeidet med WHOs globale alkoholstra­
tegi, fremmes av alle partiene unntatt Fremskrittspartiet.
Det er tre mindretallsforslag, to fra Høyre og Kristelig
Folkeparti og ett fra Kristelig Folkeparti. Jeg regner med
at mindretallet selv kommer til å begrunne sine forslag i
debatten. Jeg vil nøye meg med å kommentere ett av dem,
forslag nr. 2, om nulltoleranse.
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Woie Duesund, Dåvøy, Høybråten og Syversen om økt
satsing på forebygging av narkotikamisbruk
3755
2009

Vi har vært skeptiske i utgangspunktet til å gå inn på
et forslag om nulltoleranse fordi vi har vært i tvil om hva
en skal ha nulltoleranse overfor. Men vi er selvsagt for at
salg av narkotika skal være forbudt, som det også er, og
det må innebære nulltoleranse for salg av narkotika.
Komiteen mener også det er potensial til å gjøre mer
for å hindre innførsel, transport og salg av narkotika, at
dette må være et prioritert område, og at det særlig bør
settes inn ressurser for å forhindre rekruttering i tilknyt­
ning til skoler, ungdomstilbud og andre oppholdssteder for
ungdom, og at det her er viktig med god dialog mellom
helsemyndigheter og justismyndigheter.
På den bakgrunn ber jeg forslagsstillerne om å se på
muligheten for å gjøre om forslag nr. 2 til et oversendelses­
forslag. I så tilfelle kommer vi til å støtte at det oversendes
Regjeringen.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [18:15:52]: Kristelig
Folkeparti fremmer i denne sak seks forslag med den
intensjon å få på plass en bedre rusomsorg i Norge.
Aller først vil jeg vise til Fremskrittspartiets helhetlige
forslag til rusomsorg, et forslag som tar for seg den fore­
byggende siden, den behandlende siden, rehabilitering og
habilitering, den sosialøkonomiske delen og den viktige
samfunnsinkluderende delen -- tilbake til samfunnet for
rusmisbrukerne. Forslagene tar for seg alle grupper alko­
hol­ og rusmiddelavhengige og gir en helhetlig rusomsorg,
med enkeltindividet i fokus.
Så vil jeg forklare hvorfor vi støtter bare deler av for­
slagene fra Kristelig Folkeparti. Det fremmes følgende
forslag:
«Stortinget ber Regjeringen sikre at det på nasjonalt
plan og varig basis blir gjennomført en nulltoleranse­
linje overfor alle former for narkotikaomsetning.»
Fremskrittspartiet er selvfølgelig enig i nulltoleranse
overfor alle former for narkotikaomsetning, men vi vil på­
peke at man ikke setter en stopper for ulovlig omsetning
av narkotika kun gjennom vedtak i denne sal. Omsetning
av narkotika er, så vidt jeg vet, forbudt og har vært det
i minst 40 år. Skal Stortinget opprettholde sin legitimitet
gjennom denne type vedtak, må det følges opp i praksis.
Fremskrittspartiet har gang på gang fremmet forslag om
å øke bevilgninger til både politietaten og Tollvesenet for
bekjempelse av organisert kriminalitet og narkotikasmug­
ling, uten at noen politiske partier har støttet våre forslag.
Det er kun gjennom denne type aktiv bekjempelse av orga­
nisert kriminalitet at denne virksomheten kan stoppes. Så
er vi selvfølgelig klar over at det er mange andre hensyn
som må tas, og mye forebygging som må utføres.
Videre fremmes det forslag om «at forebygging og rus­
frihet legges til grunn som hovedprinsippene i norsk rus­
politikk». Vi må ikke glemme at rusomsorg inneholder
mange dimensjoner, og selv om alle har som intensjon at
forebygging og rusfrihet skal legges til grunn, må vi som
politiske partier og mennesker forholde oss til den ver­
denen rusmiddelmisbrukeren befinner seg i, og at mange
aldri vil bli i stand til å bli rusfrie. Mangfoldet i tilbudet
til rusmiddelavhengige er av den største betydning. Det å
skille behandlingstilbudet ut fra kriterier om at rusfrihet
skal legges til grunn for behandling, som Kristelig Fol­
keparti her gjør, vil ikke bare innsnevre samfunnets ka­
pasitet til å gi hjelp, men føre til at mange tungt rusmid­
delavhengige vil ramle på utsiden av ethvert tilbud. Skal
vi forby LAR­behandling også? For den behandlingen er
ikke akkurat det vi kan kalle rusfri.
Det fremmes videre forslag om å forby sprøyterom.
Fremskrittspartiet har vært og er positiv til sprøyterom.
Sprøyterom er et av mange tilbud som samfunnet bør yte
overfor en av de svakeste gruppene i samfunnet. Det gir
trygghet for den opiatavhengige, og tilbudet gir en viss
grad av verdighet.
Det er trist at Kristelig Folkeparti vil ha oss tilbake til
årtusenskiftet med de overdosedødstallene vi opplevde da.
Jeg må nesten spørre: Hvor befinner nestekjærligheten seg
i Kristelig Folkeparti når man ønsker å kaste brukerne av
sprøyterommet på gata? For fjerner man dette tilbudet, er
gata alternativet.
Avslutningsvis: For de opiatavhengige som bruker dette
tilbudet, er ikke bønner svaret og det beste alternativet.
Sonja Irene Sjøli (H) [18:19:58]: Narkotikamisbruk
og narkotikarelatert kriminalitet er et av de største og mest
alvorlige problemer i dagens samfunn. Det er svært sam­
mensatt, ved at det både er et medisinsk, sosialt og for så
vidt også et kriminelt problem. Det er tragisk for den en­
kelte rusavhengige, som reduserer sine muligheter for ut­
danning og arbeid og for muligheten til å delta aktivt i
samfunnet.
De siste årene har det utviklet seg en praksis for at
bruk og besittelse av narkotika bortimot er akseptert. En­
kelte steder foregår det salg og bruk helt åpenlyst. Derfor
er det på tide at vi tar et tydelig grep i narkotikapolitikken.
Høyre vil ha nulltoleranse mot narkotika.
Antallet rusavhengige øker ikke lenger like mye som
tidligere, og antall overdosedødsfall er redusert de siste
tre årene. Det er allikevel svært tragisk for dem som ram­
mes. Den nye utfordringen er at flere rusavhengige som
dør etter en overdose, aldri har vært i kontakt med be­
handlingsapparatet. Det er unge og ofte sosialt veltilpas­
set ungdom som starter sitt misbruk av narkotika som et
alternativ til alkoholbruk.
Narkotikaproblemene angår oss alle. De rammer
mange mennesker, familier og deres nære omgivelser. I
tillegg til de mange menneskelige tragediene og sosiale
og helsemessige skadevirkninger av misbruket skaper pro­
blemene utrygghet i hverdagen for folk flest. Det er vik­
tig å holde fast ved den langsiktige målsettingen for nar­
kotikapolitikken: et samfunn fritt for misbruk. At vi ikke
har lyktes med alt i narkotikabekjempelsen, må ikke føre
til at vi forlater denne målsettingen.
Et sivilisert og humant samfunn kan ikke tillate at men­
nesker går til grunne uten å prøve å hindre det. Noen hev­
der at eksperimentering med narkotika skjer som et resul­
tat av vår mulighet til det frie valg. Men når avhengigheten
av stoff er der, er det ikke lenger noe fritt valg, verken for
den som er avhengig, for foreldrene eller søsken eller for
de barna som har foreldre som er rusmiddelavhengige.
Et samfunn skal legge til rette for at vi kan utfolde oss
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Woie Duesund, Dåvøy, Høybråten og Syversen om økt
satsing på forebygging av narkotikamisbruk
3756 2009

og ha personlig frihet for utvikling og vekst. Det er imid­
lertid nødvendig for et demokratisk samfunn å begrense
og bekjempe det som krenker friheten til enkeltmennesket
og omgivelsene. Alle mennesker har rett til et verdig liv.
Derfor må samfunnet sette noen grenser.
Det er viktig å ha kunnskap om hva som foregår i de
ulike ungdomskulturene. Ungdom søker etter identitet og
fellesskap, og det vil ofte stå sentralt i de valg som de gjør.
Ungdom deltar ikke bare i egne miljøer. Identitet og til­
hørighet bygges opp på arenaer som vi alle deltar i. Der­
for er det et felles ansvar å danne motkulturer, bygge opp
under holdninger mot rus og hindre tilgjengeligheten til
illegale stoffer.
Betydelige menneskelige og økonomiske ressurser in­
vesteres i det forebyggende arbeidet i dag. Et sentralt vir­
kemiddel er å ta vare på og styrke de rusfrie miljøene.
Å forebygge rusmiddelmisbruk handler også om å skape
gode oppvekstvilkår for barn og ungdom. Skal vi ha mu­
lighet til å lykkes med det forebyggende arbeidet, må sam­
arbeid mellom de ulike etater styrkes, og de ulike tiltak
må samordnes bedre.
Som foreldre og engasjerte borgere er tanken på at
barna våre skal begynne å eksperimentere med narkoti­
ka noe av det vi frykter mest. Jeg vil ikke at 14--15­årin­
ger skal vite at det finnes steder hvor de lett kan få kjøpt
narkotika. Jeg vil ikke at skolegården skal være en mar­
kedsplass for narkotika. Jeg vil at de unge skal oppleve at
voksne setter grenser mot narkotika.
Vi skal bry oss om dem som er rusavhengige, og bidra
til å sikre dem bedre livskvalitet. De som har rusproblemer,
skal få hjelp til behandling og avvenning og muligheter for
en ny sjanse til et rusfritt liv. Derfor har Høyre bidratt til å
gi rusavhengige pasientrettigheter og trappet opp bevilg­
ningene til rusbehandling betydelig i sine alternative bud­
sjetter, også i den perioden da vi var med i Samarbeidsre­
gjeringen. Vi har også økt antallet behandlingsplasser for
legemiddelassistert behandling. Det er også viktig å sikre
et godt ettervern, sikre at de får sysselsettingstiltak og ­mu­
ligheter, og også gode botilbud. Men det viktigste av alt
er å hindre rekruttering av ungdommer inn i rusmiljøet.
Jeg tar ikke opp sprøyterom nå. Det behandlet vi jo
forleden dag, så det vil jeg ikke komme inn på. Men jeg
vil også her berømme Kristelig Folkeparti for at de tar
opp dette temaet, og at de snakker mye om forebygging
av narkotikamisbruk. Det tror jeg er viktig.
Ellers var representanten Teigen inne på om forslag
nr. 2 kunne gjøres om til et oversendelsesforslag, og det er
Høyre og Kristelig Folkeparti enige om å gjøre. I tillegg
tar jeg opp forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Presidenten: Representanten Sonja Irene Sjøli har
teke opp det forslaget ho refererte til.
Laila Dåvøy (KrF) [18:25:37]: Det er store behov
for tiltak i ruspolitikken, og det er et samlet storting som
mener det. Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi står sam­
let om hva som skal ligge til grunn for ruspolitikken. Der­
for har vi fremmet forslag om at rusfrihet fortsatt skal være
utgangspunktet.
Flere forslag fra Regjeringen de siste månedene kan så
tvil om nettopp det. Vi har nylig hatt til behandling forslag
om permanent lov om sprøyterom, og den bidrar etter min
mening til å opprettholde et misbruk framfor å bekjempe
det. De siste årene har mange millioner kroner blitt brukt
på dette. Disse pengene kunne vært brukt på andre og --
etter Kristelig Folkepartis syn -- bedre tiltak, som kom alle
rusmiddelavhengige til gode, tiltak som samtidig hadde
hatt det signal at målet er hjelp til å komme ut av misbruket
og den krevende tilværelsen som rusavhengig.
Bare en kommentar til representanten Fredriksen: Jeg
håper ikke nestekjærlighet skal måles i om vi sier ja eller
nei til sprøyterom. Det er også slik at evalueringen av
sprøyterommene viser at antall overdosedødsfall slett ikke
er gått ned etter at vi fikk sprøyterom. Det er også noe av
årsaken til at vi mener at det ikke er en god løsning å gjøre
disse permanente.
Heroin på resept har vært et annet tiltak som Regjerin­
gen har initiert en debatt om. Det kan også så tvil om hvor­
vidt rusfrihet er målet med behandlingen. Rusmisbruker­
nes Interesseorganisasjon sier ganske betegnende at tiltak
som ikke har rusfrihet som mål, har følgende budskap:
«Vi har ikke tro på deg. Vi tror ikke du kan komme
ut av det. Kom hit, så kan du få fortsette å gjøre det
som holder deg nede.»
Mange rusmiddelavhengige opplever nedlatende hold­
ninger fra hjelpeapparatet og etterlyser holdninger som
sier: Vi har tro på deg. Noen andre må tro på at du kan
fikse livet ditt uten rus, helt til du faktisk fikser livet uten
rus.
Åpenlys narkotikaomsetning har vært et økende
problem de siste årene. Det er svært uheldig. Uteseksjonen
i Oslo er bekymret og viser til rekrutteringen dette inne­
bærer. Sverige er et land vi kan sammenligne oss med.
Der er det nulltoleranse for kjøp og salg av narkotika, også
småskalahandel, og narkotikahandel blir dermed vanske­
ligere. FNs narkotika og kriminalitetsmyndighet mener at
dette kan ha bidratt til Sveriges gode resultater, der de
har lavere misbruk og langt færre overdosedødsfall enn i
Norge.
Det er en kjensgjerning at primærforebygging rettet
mot barn og unge, og spesielt risikoutsatt ungdom, ikke
har vært noe særlig i fokus eller hatt økt satsing de siste
årene. Dette er alvorlig, spesielt med tanke på at en stor
andel barn og unge i lang tid har vært eksponert for svært
synlig narkotikaomsetning, spesielt i storbyene.
Tilskuddet over statsbudsjettet til frivillig rusforebygg­
ende arbeid har i realiteten kun vært indeksregulert de siste
årene. Andelen midler fra denne ordningen som har gått
til narkotikaforebyggende tiltak i regi av frivillig sektor,
har ikke hatt noen merkbar økning. Jeg kan i den sammen­
heng nevne det beklagelige, som også representanten Nes­
vik var inne på i en tidligere sak, at Ungdom Mot Narko­
tika ikke har fått de sårt tiltrengte midlene de trenger. Jeg
håper statsråden kan se nærmere på dette og rydde opp i
det.
Det rusforebyggende arbeidet må bli langt mer helhet­
lig og overordnet styrt. Fra nasjonalt nivå må kunnskaps­
baserte strategier legges i samarbeid med fylker, kommu­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Woie Duesund, Dåvøy, Høybråten og Syversen om økt
satsing på forebygging av narkotikamisbruk
3757
2009

ner og frivillige organisasjoner. Målrettet arbeid må sikre
treffsikre resultater. I Sverige er dette utført med stort hell
i det såkalte ANT­arbeidet.
Jeg er glad for at flertallet slutter seg til å øke det in­
ternasjonale narkotikaarbeidet og Verdens helseorganisa­
sjons globale alkoholstrategi. Det er et viktig arbeid over
landegrensene.
Videre ser Kristelig Folkeparti fram til en langt ster­
kere satsing på helhetlig rusbehandling, fra forebygging
til sammenhengende avrusing, behandling og oppfølging i
etterkant, slik at vi kan hindre at rusavhengige blir sving­
dørspasienter som går på nye nederlag etter rusbehandling.
Vi vet, som det har vært sagt i en tidligere sak i dag, at over
4 000 rusavhengige står i kø, samtidig som det er ledige
plasser i ideelle rusinstitusjoner. Dette er et paradoks.
Presidenten: Skal representanten Dåvøy ta opp for­
slag?
Laila Dåvøy (KrF) [18:30:22]: Takk, president.
Jeg tar hermed opp Kristelig Folkepartis forslag, som
ikke er omtalt tidligere.
Presidenten: Representanten Laila Dåvøy har tatt opp
det forslaget hun refererte til.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [18:30:39]: Økt satsing
på forebygging er jo et hovedtema i representantforslaget.
Jeg har selv vært leder for Aksjonsuka mot narkotika,
som har drevet en landsdekkende kampanje mot videre­
gående skoler. Noe av det som slo meg da vi drev med
dette, var at de ungdommene som var mest engasjert, var
de som selv var lengst fra å begynne med narkotika. Så
vi styrket i hvert fall holdningene til det brede laget av
norsk ungdom i forhold til rus og narkotika. Det er jo vik­
tig å huske på når vi diskuterer forebyggingsarbeidet, at
det brede lag er veldig tydelig og tar avstand fra bruk av
narkotika. Så når det gjelder forebyggingsarbeidet, er det
viktig at vi, selv om vi har hatt lederverv innenfor det fri­
villige rusarbeidet, har et mye bredere perspektiv på det
enn på hvor mye mer eller mindre midler som går til de
ideelle virksomhetene.
En av de største utfordringene i forebyggingsarbeidet,
slik jeg ser det, er manglende samhandling f.eks. når det
gjelder videregående skole, mellom drift av skolen, som
er fylkeskommunens ansvar, helsesøstertjenesten, som er
kommunens ansvar, politiet, som er statens ansvar, og rus­
arbeidet, som også er statens ansvar. Stat, kommune og
fylke i eksemplet med videregående skole, der mange eks­
perimenterer med rus, samarbeider for dårlig når enkelt­
personer får rusproblemer.
Det er også en utfordring at for få lærere -- helt natur­
lig, for de er ikke utdannet til å være ruseksperter -- kla­
rer å fange opp, har systemer for å ta signaler om at her
er det fare på ferde. Man ser det også på en del av de
internatskolene som vi har rundt omkring i Norge.
Jeg mener det er viktig at vi satser på de ideelle orga­
nisasjonenes forebyggingsarbeid, at vi styrker det brede
lag av befolkningens holdninger til rus og narkotika. Det
er også viktig for dem som faller utenfor. Men det er ikke
minst viktig at vi ser på hvordan vi bruker de ressursene
vi har, innenfor hovedelementene skole, politi, helse. Det
var min kommentar til det med forebygging.
Så var det det med nulltoleranse, som er mye omtalt i
saken. Det kan i utgangspunktet virke litt rart at vi ikke
stemmer for forslag nr. 1, for vi er enig i målsettingen om
rusfrihet, og at nulltoleranse skal legges til grunn. Det er
hovedprinsippet i norsk ruspolitikk.
Grunnen til at vi ikke gjør det, er skadereduksjonstan­
kegang. Det er klart at dilemmaet med skadereduksjon
alltid er hvor grensen skal gå. Men vi mener jo at lege­
middelassistert rehabilitering er et godt tiltak som hjelper
mange. Så ser vi at det er en del svakheter ved det tiltaket,
at det kanskje blir vel mye legemidler og litt for lite reha­
bilitering, og jeg tror det er en tverrpolitisk enighet om at
vi skal løfte det. Det er grunnen til at vi ikke går inn for
det. Men vi ser at det godt kan tolkes også i den retning
at vi er kritiske til bruk av legemidler, opiater, for å skape
et bedre liv for dem som er sprøytenarkomane i dag. Men
vi er jo enig i hovedprinsippet, vi er enige i målsettingen
om at det er rusfrihet som selvfølgelig er det beste målet.
Senterpartiet har vært imot sprøyterom, og har stemt
mot det tidligere, og vi stemte for det nå i denne omgan­
gen. I alle saker er det jo flere sannheter, og det er veldig
vanskelig å se hva som er det helt korrekte. Vi har hatt
en kritisk tilnærming til det, men vi har også en praktisk
tilnærming, og ser at det kan være gode argumenter for.
Jeg var i Nederland for noen år siden og så på den ska­
dereduserende politikken der -- når man drar det for langt.
Der har de gått så langt at de til og med har begynt å teste
ecstasy for ungdommen før helgene, slik at de kan bruke
den trygge ecstasyen istedenfor den utrygge ecstasyen. Det
er hele problemstillingen rundt skadereduksjon: Hvor skal
grensene gå når vi først har åpnet opp? Men jeg mener at
vi i Norge har en god balansegang. Vi har klart å holde
et veldig snevert og tydelig fokus, men det er viktig at vi
klarer å lande på en god måte, at den skadereduserende
politikken ikke legitimerer rusbruk i det brede lag.
Jeg går forbi Oslo S hver bidige dag fordi jeg er tog­
pendler, og ser den åpenlyse omsetningen av narkotika der.
Legitimering av rusbruk i brede lag er en mye, mye stør­
re utfordring enn den skadereduserende politikken. Så der
må vi ta en diskusjon: Hvordan kan vi løse dette? Hvordan
kan vi klare det uten at politiet skal jage folk rundt, men
samtidig slå ned på den åpenlyse narkotikahandelen som
vi ser hver eneste dag, som gjør at terskelen -- tror jeg -- for
enkelte kan bli lavere for å gå inn i et rusmisbruksforhold,
enn hvis det hadde vært slått mer ned på i det daglige?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [18:35:45]: Jeg ser
at representantene Duesund, Dåvøy, Høybråten og Syver­
sen gjennom sitt representantforslag har tatt opp en rekke
viktige problemstillinger på rusfeltet.
La meg fastslå at Regjeringen holder fast ved visjo­
nen om et samfunn fritt for misbruk av narkotika. Det
overordnede målet for norsk rusmiddelpolitikk er å re­
dusere de negative konsekvensene rusmiddelbruk har for
enkeltpersoner og for samfunnet.
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Woie Duesund, Dåvøy, Høybråten og Syversen om økt
satsing på forebygging av narkotikamisbruk
3758 2009

Narkotikaomsetning er og skal være forbudt. Norge
skal fremme en restriktiv narkotikapolitikk som samtidig
opprettholder en grunnleggende menneskevennlig tilnær­
ming, som tar hånd om de svakeste, og som er forankret
i FNs menneskerettighetslovgivning.
Alle som har et rusmiddelproblem, har rett til et ver­
dig liv og til å møtes med respekt av samfunnet og hjelpe­
apparatet. Samtidig skal forebyggende tiltak, en restriktiv
narkotikapolitikk og kunnskapsbaserte strategier legges til
grunn for ruspolitikken.
Regjeringen har i Ot.prp. nr. 59 for 2008--2009 fremmet
forslag om endringer i den midlertidige sprøyteromsloven
med sikte på å videreføre loven på permanent basis. Med
en permanent sprøyteromslov gis kommuner som ønsker
det, et rettslig grunnlag for å kunne etablere sprøyterom.
Sprøyteromsordningen skal ikke erstatte tiltak som ret­
ter seg mot forebygging og rehabilitering, men være et
supplement i en helhetlig tiltakskjede for dem som har
store helsemessige problemer og store vanskeligheter med
å komme seg ut av sin narkotikaavhengighet.
Regjeringen arbeider målrettet med internasjonalt nar­
kotikaarbeid. Regjeringen har nylig utarbeidet et po­
sisjonsnotat om norsk narkotikapolitikk. Dette skal gi
føringer for representanter for norske myndigheter i inter­
nasjonale fora. Som et tillegg til posisjonsnotatet utarbei­
der Helse­ og omsorgsdepartementet en strategi for hvor­
dan Norges posisjoner best kan fremmes og ivaretas. Dette
skal sikre at Norge bidrar til et fortsatt forpliktende og
langsiktig internasjonalt narkotikasamarbeid.
Den internasjonale handelen med narkotika er en ve­
sentlig del av den organiserte, grensekryssende krimina­
liteten. Kampen mot organisert kriminalitet skal priorite­
res. Spesielt er det nødvendig å videreutvikle samarbeidet
med land som er sentrale når det gjelder illegal produk­
sjon og smugling av narkotika bestemt for det norske mar­
kedet, slik at man internasjonalt kan styrke bekjempelsen
av narkotikakriminalitet og hindre misbruk innenlands.
Opptrappingsplanen for rusfeltet løper -- som sagt i
flere runder her i kveld -- fram til og med 2010. Planen
skal avløses av en ny, langsiktig strategi som ser helhet­
lig på utfordringene på feltet. Det er viktig å bygge videre
på erfaringene fra opptrappingsplanen. Mange av tiltakene
evalueres uavhengig av hverandre, og jeg vil sørge for en
samlet gjennomgang av erfaringene med planen. Samtidig
er det viktig å ta med erfaringene fra andre lands politikk.
Både ANT­modellen fra Sverige og KRAM­modellen fra
Danmark er eksempler på forebyggingsmodeller som ser
de største folkehelseutfordringene i sammenheng.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til
sak nr. 14.
(Votering, sjå side 3820)
S a k n r . 1 5 [18:39:20]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Åse Gunhild Woie
Duesund, Hans Olav Syversen, Laila Dåvøy og May­Helen
Molvær Grimstad om endring av alkoholloven slik at ser­
vering av alkohol ikke kan skje etter kl. 02.00, strenge­
re sanksjoner for brudd på alkoholloven og større vekt­
legging av politiets råd (Innst. S. nr. 322 (2008--2009), jf.
Dokument nr. 8:80 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske frå helse­ og omsorgskomi­
teen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til
5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.
Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt høve
til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte
teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei
taletid på inntil 3 minutt.
-- Det er vedteke.
Jan Bøhler (A) [18:40:35] (ordfører for saken): Jeg er
glad for at det i denne innstillingen er et bredt flertall for
viktige hovedstøttepunkter til representantforslaget. Det
handler om å se sammenhengen mellom vold og utrygg­
het og alkoholforbruk, særlig ved skjenking på utestede­
ne. Det handler om å innse at den enkeltes frihet ikke kan
gå på bekostning av andres trygghet, og at man må se
innstramminger i skjenkereglene i lys av det.
Man kan ikke i kommunene ensidig gjøre beslutnin­
ger som binder opp betydelige statlige politiressurser, og
som også binder opp helseressurser, på grunn av behovet
for ekstrainnsats i helgene knyttet til mange episoder med
høyt alkoholforbruk og vold sent nattetid. Det handler om
å tenke nytt når det gjelder sanksjoner mot dem som bry­
ter skjenkereglene. Det brede komiteflertallet nevner der
muligheten til å stenge på stedet ved skjenking av mindre­
årige, og at man kan innføre nye tiltak for å sørge for at
noen ikke omgår sanksjonene ved stadige eierskifter.
Et bredt flertall i komiteen har kommet videre til en
felles basis for hvordan man nærmer seg disse problem­
stillingene. Særlig er jeg glad for at også Høyres repre­
sentanter i komiteen er med på disse delene av innstillin­
gen som jeg mener gir et godt utgangspunkt for videre
vurderinger på dette feltet.
Det er imidlertid noen dilemmaer som ligger i innstil­
lingen, som jeg vil nevne. Det gjelder de punktene der
Høyre og Venstre sammen med Fremskrittspartiet drøfter
disse spørsmålene knyttet opp mot lokalt selvstyre. Her er
det åpenbare dilemmaer som jeg tror vi alle tar inn over
oss. Men i det øyeblikket man sier at man ikke bør binde
opp statlige politiressurser ved ensidige vedtak i kommu­
nene, og man advarer mot at man binder opp store helse­
ressurser ved den ekstrainnsatsen det er behov for, i hvert
fall i de større byene i helgene -- i det øyeblikket man går
inn og påpeker den typen problemstillinger, blir det vans­
kelig å se hvorfor man ikke tar dem med i vurderingen av
om dette skal overlates til det kommunale selvstyret. Det
samme gjelder også når man åpner for å vurdere sterkere
sanksjoner for det jeg nevnte: stadige eierskifter og skjen­
king av mindreårige. Der må statlige lovendringer til for å
få de delene på plass. Da er det ikke en helt god sammen­
heng mellom det og det at man ikke vil støtte forslag III
om nye statlige regler for sanksjoner. Det samme gjelder
for så vidt selve forslaget som Kristelig Folkeparti frem­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Woie Duesund, Syversen, Dåvøy og Molvær Grimstad
om endring av alkoholloven
3759
2009

mer, om å endre alkohollovens ytre ramme for åpningstid
fra kl. 03 til kl. 02 om natten. Man argumenterer for kom­
munalt selvstyre og for at kommunene skal sette grensen,
men uansett finnes det en grense, og den har vi satt na­
sjonalt, her i Stortinget. Så man kan ikke bruke en prinsi­
piell argumentasjon for kommunalt selvstyre hvis man er
for selvstyre bare til kl. 03. Man burde da, med disse andre
argumentene, som også Høyre og Venstre er med på, og ut
fra de mange hensynene som ligger i saken, kunne vurde­
re nærmere forslaget om å sette en felles nasjonal grense
til kl. 02. Selvsagt er det bare en liten del av befolknin­
gen som får stadig større problemer jo lenger utover nat­
ten denne skjenkingen pågår -- de aller fleste har et godt
og ansvarlig forhold til sitt alkoholforbruk .
Jeg er glad for at vi har kommet et stykke lenger i å
lage en felles basis for å gå inn i disse problemstillinge­
ne. Høyre og Venstre er også med regjeringspartiene i en
merknad om å be Regjeringen komme tilbake til Stortinget
så vi får mulighet til å se nærmere på dette.
Regjeringspartiene skulle ønske at vi kunne fått en
annen innstilling. Vi vil gjerne uttrykke at vi er positive
til alle forslagene fra Kristelig Folkeparti, men vi har ikke
mulighet (presidenten klubber) til å gå inn for disse -- for
nå er saken ute på høring, og den må fremmes for Stortin­
get. Jeg skulle derfor ønske at man enten ville være med
på noen formuleringer i forslaget om en vurdering -- som
man da ikke ville -- (presidenten klubber), eller oversende.
Presidenten: Presidenten vil minne om at det er viktig
at ein held seg til den tilmålte tida.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [18:46:09]: Aller først
har jeg lyst til å understreke at Fremskrittspartiet er for å
kontrollere utesteder, gjerne hyppig. Og blir folk skjenket
overstadig fulle -- eller mindreårige får alkohol -- skal det
selvfølgelig sanksjoneres.
Norsk avholdsbevegelse har alltid gått inn for å begren­
se folks tilgang til alkohol. Det dette forslaget tar opp, drei­
er seg om å tvinge alle utesteder til å stenge serverings­
kranene kl. 02. Dette forslaget inneholder ingen tanker og
ideer om å ville stoppe utagerende vold, det dreier seg i
all hovedsak om avholdspolitikk.
Det lukter billig symbolpolitikk lang vei når man hev­
der at én time kortere skjenketid er det som skal til for
å stoppe volden. Det er merkverdig at vår helseminister,
som har vist så stort mot på andre områder, synes å ha en
oppfatning som heller sterkt mot: ja takk til gratis statlig
heroin, men nei takk til øl etter kl. 02.
De levekårsundersøkelser som er blitt gjort, viser et helt
annet bilde enn det bildet som Kristelig Folkeparti gjen­
nom dette forslaget legger for dagen. Det er riktig at flere
nordmenn oppsøker utesteder, men antallet som sier de
har blitt utsatt for vold eller trusler, har vært uforandret i
perioden 1983--2001. Så sammenhengen mellom uteliv og
vold er ikke så entydig som enkelte gir uttrykk for. Når vi i
tillegg vet at nærmere 80 pst. av alkoholkonsumet i Norge
foregår i de tusen hjem og ikke på skjenkesteder, blir hele
denne ideen fullstendig feil og lite sammenhengende.
Det er stort sett unge menn som slåss i fylla i helge­
ne, og det er veldig ofte de samme personene som slår og
sparker gang etter gang -- slåss med hverandre, men også
med uskyldige. Dette kommer klart fram i undersøkelser.
Det er alvorlig. Dette er meningsløs vold, og noe myndig­
hetene absolutt burde bekjempe, f.eks. ved å bevilge mer
midler til politiet og sende flere politifolk ut i gatene fra
midnatt og ut i de små timer. Hvorfor skal gjengangere som
utøver rå vold gang på gang, bli gitt anledning til det? Det
er vel det spørsmålet vi burde stille i denne saken. Eller så
kunne kanskje politiet prioritert bekjempelse av det hvite
stoffet som heter amfetamin -- som på ingen måte er noe
fredsdop. Det samme kan sies om andre miljøer som be­
visst doper seg på testosteron, anabole steroider o.l. for å
komme i slåsskampmodus.
Det er ikke mange årene siden Stortinget vedtok inn­
skjerping i de ytre rammene for skjenketider, fra kl. 04.00
til kl. 03.00, uten at dette har hjulpet på utagerende vold
i byene. Det er også verdt å merke seg at med en tid­
lig skjenkestopp fortsetter gjerne festlighetene i private
hjem -- i rekkehus og blokker -- med de bekymringer dette
innebærer.
Norge har den tradisjon innen alkoholpolitikken at
Stortinget i vesentlig grad overfører demokrati og myndig­
het til kommunene -- lokalpolitikere bestemmer innenfor
de ytre rammer som Stortinget har bestemt. Ved å flytte
grensen fra kl. 03.00 til kl. 02.00 i helgene har ikke lokal­
demokratiet lenger noen egentlig rolle. Stortinget har fjer­
net en viktig, riktig og nødvendig del av det kommunale
lokaldemokratiet, hvis dette forslaget blir vedtatt. Under­
søkelser som er blitt gjort, viser at lokale folkevalgte tar
dette på alvor, uten unødvendige statlige pålegg. 21 av 50
kommuner har valgt å redusere skjenketiden, mens bare
én kommune har utvidet skjenketiden.
Dette forslaget vil ikke bare være innskrenkende for
vårt lokaldemokrati, det vil også distansere Norge fra hva
som er en gjennomført og akseptert alkoholpolitikk i våre
nordiske naboland og i EU.
Inge Lønning (H) [18:51:26]: Jeg hadde egentlig ikke
trodd at det var behov for noen lang debatt i denne saken,
men sakens ordfører brukte atskillig tid på å argumentere
for de forslagene som Kristelig Folkeparti står alene om i
innstillingen, og som regjeringspartiene altså ikke kommer
til å støtte. Det er jo litt uvanlig.
Den uenighet som er til stede, dreier seg ikke om vik­
tigheten av problemet som representantforslaget adresse­
rer. Det dreier seg heller ikke om de intensjonene som lig­
ger bak, men det dreier seg om -- etter mitt skjønn -- den
overdrevne tro på at ny og revidert lovgivning er svaret på
disse utfordringene.
Tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik sa i en
refleksjon for noen år siden at en av de tingene som han
hadde forstått etter mange, mange år i politikken, var
at Kristelig Folkeparti kanskje hadde hatt en overdreven
tro på lovgivning som virkemiddel når det gjelder å løse
problemer som har med folks atferd og holdninger å gjøre.
Han var kommet til at den troen kanskje med fordel kunne
modereres noe, til fordel for andre virkemidler.
Spørsmålet som må stilles til forslagene fra Kristelig
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Woie Duesund, Syversen, Dåvøy og Molvær Grimstad
om endring av alkoholloven
3760 2009

Folkeparti er jo ganske enkelt: Er det mangler ved lov­
givningen som er problemet? Betyr det at problemet kan
løses ved å forandre på lovgivningen, enten det er punk­
tet med maks skjenketid -- fra kl. 03 til kl. 02 -- eller er
det innskjerping av andre regler? Mitt svar på det spørs­
målet er: Nei, det er ingen mangler ved alkoholloven. Den
er aldeles utmerket som den er. Problemet er bare at den
praktiseres ikke. Eller den praktiseres meget tilfeldig. Det
problemet løses ikke ved at man eventuelt erstatter en regel
med en regel som er et hakk mer restriktiv, for problemet
med håndheving av reglene kommer til å være nøyaktig
det samme som det er i dag.
Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet har den helt klare
felles oppfatning at det er de lokale politikere som har
de beste forutsetningene for å vurdere de forholdene som
trenger å vurderes når det gjelder å vedta lokale regler. Vi
kan ikke se noen som helst grunn til at statens rolle på
dette området skal forstørres til fortrengsel for det loka­
le selvstyret. Om det er noe område hvor det lokale selv­
styret er «to the point», og hvor det er grunn til å satse
på nettopp det lokale selvstyret, er det akkurat her.
Vi har i innstillingen vist til at utviklingen klart peker
i retning av at lokalpolitikerne forvalter sitt ansvar på en
måte som ikke tyder på at de trenger noen ytterligere peke­
finger fra statens side. De utnytter stort sett det handlings­
rommet de har fått, til å legge seg på mer restriktive linjer
enn de maksimumsrammene som er fastsatt gjennom stat­
lig lovgivning. Da er det et paradoks at Stortinget i tilfel­
le skulle være av den oppfatning at man er nødt til å for­
andre det statlige rammeverket fordi kommunene ikke er
i stand til å forvalte ansvaret sitt på en betryggende måte.
Alt taler for at det er kommunene. Jeg ser ingen som helst
grunn til at vi skal fravike det prinsippet i fremtiden.
Laila Dåvøy (KrF) [18:56:14]: Det er en dokumen­
tert sammenheng mellom alkohol og vold. Alkohol er in­
volvert i 60­70 pst. av alle voldstilfeller. Når skjenketide­
ne utvides, får vi mer vold -- og omvendt. Et tiltak for å
gjøre det tryggere for alle å ferdes ute om kvelden er å
endre alkohollovens ytre ramme for servering av alkohol
fra kl. 03 til kl. 02, slik vi foreslår. Jeg er veldig glad for
at Regjeringen ser ut til å støtte dette gjennom et forslag
de nå har varslet at de vil sende på høring.
Representanten Bøhler hadde et godt innlegg -- ikke
minst når det gjelder kommunalt selvstyre og en del av det
som står i dokumentet. Jeg vil også vise til at det er et fler­
tall i komiteen, inkludert regjeringspartiene, som ser po­
sitivt på begrunnelsen og intensjonen i representantforsla­
get, som de sier. De ber også Regjeringen komme tilbake
til Stortinget med et opplegg i forbindelse med den vars­
lede forebyggingsmeldingen, og det går på håndhevingen
av alkoholloven. Det er jeg veldig glad for. I og med at
regjeringspartiene er med på dette, regner jeg med at det
kommer til å skje.
Flere har trukket frem det kommunale selvstyret, men
på ulik måte. Det er riktig at mange kommuner har gått
til det skritt å stenge alkoholserveringen tidligere enn kl.
03. Likevel må det være grunn til å bruke alkoholloven,
slik jeg ser det, til å innføre dette i alle kommuner, fordi vi
ser en så åpenbar grunn til å gjøre det. I mange kommuner
vil de alkoholpolitiske målene kunne komme i bakgrunn
fordi sterke næringsinteresser presser på for det motsatte.
Mange steder er dette vanskelig for lokalpolitikere å stå
imot. Det er noe av bakgrunnen for at vi ønsker å ned­
felle en strengere regel om skjenketider i alkoholloven.
Viktigere enn det kommunale selvstyret mener jeg er at
folk kan gå trygt gjennom byen om natten. I Oslo vet vi
at halvparten av befolkningen ønsker en innstramming i
skjenkereglene.
I innstillingen kan det synes som om Fremskrittsparti­
et mener det ikke er en sammenheng mellom alkohol og
vold i det hele tatt. Dette kunne det være interessant om
Fremskrittspartiet ville si noe mer om. Det er slik at poli­
tiet i Oslo og i en del andre storbyer i Norge nærmest har
bedt Stortinget om å redusere både skjenketider og antallet
skjenkesteder, nettopp på grunn av økt vold om natten.
Det må også, slik jeg ser det, innføres flere og bedre
kontroller og sterkere sanksjoner mot skjenkesteder som
bryter alkoholloven. Det skal ikke være mulig å spekulere
i å bryte loven og tjene store penger fordi straffen er lav.
Særlig gjelder dette overskjenking og aldersgrenser.
Politiet gir også råd om hvordan vi kan motvirke vold
og kriminalitet. Jeg mener alkoholloven med fordel kan
endres slik at politiets råd blir tillagt større vekt.
Jeg er glad for støtten til forslaget om å gjennomføre
prosjekter etter inspirasjon fra STAD­prosjektet i Stock­
holm, som bl.a. inneholder samarbeid med salgsnæringen
om opplæring av personale i alkoholloven og konflikt­
håndtering, kombinert med flere kontroller av salgs­ og
serveringsstedene.
Så en kommentar til representanten Inge Lønning som
sier at tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik har
sagt at overdreven tro på bruk av lovgivningen kanskje
har vært overdrevent sterk i Kristelig Folkeparti. Jeg skul­
le gjerne hatt ham her nå, slik at vi kunne ha tatt en liten
debatt om det. Det er mulig at det på en del områder er
riktig, men samtidig har jeg lyst til å vise til en del lov­
endringer som er foretatt, og som nettopp har vært med og
endret atferd. Jeg tror at innenfor alkohollovgivningen kan
det kanskje være klokt å foreta endringer. Jeg vil vise til
røykeloven, og jeg vil også vise til bilbeltebruken, som er
lovhjemlet. Det er klart at i disse tilfellene har loven hatt
stor betydning for atferd, hvilket jeg tror også kan skje i
dette tilfellet.
Til sist vil jeg ta opp Kristelig Folkepartis forslag, som
er referert i dokumentet.
S v e i n R o a l d H a n s e n hadde her overtatt presi­
dentplassen.
Presidenten: Representanten Laila Dåvøy har tatt opp
de forslagene hun refererte til.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [19:00:50]: Denne inn­
stillingen er et tegn på et skifte i norsk alkoholpolitikk.
Vi har hatt en periode da det har vært konkurranse om å
være mest mulig liberal, å argumentere best mulig for ut­
videde skjenketider, og for at det er fornuftig at det har
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Woie Duesund, Syversen, Dåvøy og Molvær Grimstad
om endring av alkoholloven
3761
2009

blitt tusen nye skjenkesteder i Norge i løpet av de siste ti
årene. Det har liksom vært bølgen. Den siste kommunen
med ølmonopol er vel snart historie. Vi -- mitt eget parti
inkludert -- har konkurranse om å ha pol i alle kommuner.
Denne saken viser at det er et slags taktskifte. Det som
statsrådene Hanssen og Storberget har varslet på vegne av
Regjeringen, nemlig innstramming av skjenketider, viser
også at det er et taktskifte i norsk alkoholpolitikk.
Det er ingen som i utgangspunktet ønsker å stramme
inn, for man fratar jo både folk og kommuner en frihet.
Det er klart at det er en kostnad, men den veier jeg opp mot
at 11 pst. av sykehusinnleggelsene påstås å være alkohol­
relaterte, at det blir sagt at 47 000 personer årlig blir fy­
sisk skadet av full person, og at 200 000 barn lider under
foreldres rusmiddelmisbruk. Jeg kunne ha ramset opp den
type tall. Når man veier denne kostnaden opp mot den fri­
heten som blir begrenset for deg, for meg og for den en­
kelte kommune, mener vi i Senterpartiet at prisen er riktig,
og at det er bra at Regjeringen i denne saken har vars­
let en lovendring i den retning som Kristelig Folkeparti
ønsker.
Det som også er interessant i innstillingen, er å lese
hvor Høyre står. Jeg har tidligere i livet gått inn i mange
debatter med litt yngre høyrefolk enn dem som sitter i ko­
miteen. Hovedpoenget til disse i debatten var ofte å løfte
fram en rusbrus e.l. og å skåre billige politiske poenger
om hvor fortreffelig det var at alkoholen fløt fritt, og at det
ikke var noen restriksjoner, at dette var det optimale mål
på folks frihet. Men heldigvis ser vi her et mer anstendig
og ordentlig Høyre, som viser at det er et bredt flertall som
ser alkoholens utfordringer, og at man kan være villig til å
stramme inn på folks frihet for å nå andre samfunnsmål.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:03:39]: Det er
viktig at vi fokuserer på alkoholrelaterte skader og utford­
ringer, og jeg er glad for at også Stortinget ser det. Regje­
ringen har besluttet å sende på høring et forslag om å re­
dusere alkohollovens maksimale tider for skjenking med 1
time. Forslaget vil bli sendt på høring i løpet av sommeren.
Jeg vil bare knytte noen få kommentarer til dette, for vi
får jo rikelig anledning til å diskutere det senere. Jeg hørte
representanten Fredriksen kalle forslaget for et avholds­
forslag. Forslaget betyr at antall timer man kan skjenke
alkohol, reduseres fra 21 timer til 20 timer, så «avholds­
forslag» synes jeg kanskje er å ta i litt, når man beskriver
det slik.
Så ser jeg selvfølgelig at dette er en debatt om forhol­
det mellom statsmakt og lokalt selvstyre. I dag er det en
arbeidsdeling mellom statsmakt og lokalt selvstyre i dette
spørsmålet. Det er ikke 100 pst. lokalt selvstyre. Også i
dag har staten lagt rammer for det lokale selvstyret. Man
kan velge å skjenke fram til kl. 03.00, men ikke fram til kl.
04.00. Det ligger utenfor det lokale selvstyret. Rammen
for det lokale selvstyret er lagt til kl. 03.00.
Regjeringen har sett hva som skjer ute i gatene. Vi har
lyttet til politiet i Oslo, i Bergen, i Stavanger, i Trondheim
og i Tromsø. Vi har lyttet til helsevesenet på de samme ste­
dene og sier at vi fortsatt skal ha en arbeidsdeling mellom
lokalt selvstyre og statsmakt, men rammen for det lokale
selvstyret skjerpes med 1 time. Det kan ikke være slik at
vi har lokalt selvstyre hvis man kan skjenke til kl. 03.00.,
men vi har ikke lokalt selvstyre hvis man kan skjenke til
kl. 02.00. Det blir etter min mening en for begrenset for­
ståelse. Så kan man si at man kunne jo også gått videre,
og sagt at rammen for skjenking gjelder til kl. 01.00., til
kl. 24.00. eller til kl. 23.00. Her har man altså foretatt en
avveining mellom individets frihet, det lokale selvstyret
og statens ramme for individet og det lokale selvstyret og
foreslår 1 times innskrenking. Det mener jeg verken gjør
det norske folk til avholdsfolk, eller avvikler det lokale
selvstyret.
I tillegg vil vi i det høringsdokumentet som sendes ut,
gå igjennom kontroll­ og reaksjonsbestemmelsene, som
vil bli nøye vurdert. Men jeg vil poengtere at alkohollo­
ven etter mitt syn allerede inneholder gode muligheter for
kontroll og sanksjon. Her er jeg veldig enig med represen­
tanten Lønning i at vi på dette området åpenbart har behov
for å få loven til å fungere bedre. Vi har ingen problemer
med å få skjenkestedene til å stenge kl. 03.00. Så det å flyt­
te skjenketiden fram til kl. 02.00 er en effektiv lovendring.
Men den skjenkingen som skjer i det tidsrommet da det
er tillatt, har vi behov for å forbedre kontrollrutinene for.
Her skjer det nå et stort arbeid. Helsedirektoratet gjør en
betydelig innsats på dette feltet, med oppfølging og samar­
beid med kommunene. Det gjennomføres kvalifiserings­
tiltak, opplæringsprogram o.l. Det er et veldig omfattende
arbeid som skjer.
Jeg er enig i at når det gjelder STAD­prosjektet i Stock­
holm, kan man godt hente inspirasjon derfra. Men det at
man skal hente inspirasjon fra STAD­prosjektet i Stock­
holm, betyr ikke at det ikke også skjer veldig mye positivt
på dette feltet i Norge.
Summa summarum: Dette er en forpostfektning. Re­
gjeringen vil sende et lovforslag på høring i løpet av som­
meren. Forslaget vil komme til Stortinget etter at vi har
hatt høringer og har lest høringsuttalelsene. Så vil vi få
den ordentlige debatten når det kommer til behandling.
Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en
taletid på inntil 3 minutter.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [19:08:34]: Grunnen
til at jeg sier at dette er et forslag som i all hovedsak går
på avholdspolitikk, og ikke et forslag som går ut på å få
knekt utagerende vold, er faktisk at de levekårsundersø­
kelser som er gjort, viser et helt annet bilde enn det både
Kristelig Folkeparti og statsråden legger for dagen.
En levekårsundersøkelse viser helt klart at antall men­
nesker som har vært utsatt for vold eller trusler, har
vært uforandret, til tross for at mange flere gikk på ute­
steder i perioden 1995--2001 enn de gjorde i perioden
1983--1995. Dette var til tross for at det var en økning.
Sammenhengen mellom utelivet og vold er derfor ikke så
entydig som noen ønsker å presentere det som.
Den samme levekårsundersøkelsen konstaterer også at
det stort sett er unge menn som slåss i fylla i helgene, og
det er veldig ofte de samme personene som slår og sparker
gang etter gang. Dette er gjengangere som vi kunne tatt ut
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Woie Duesund, Syversen, Dåvøy og Molvær Grimstad
om endring av alkoholloven
3762 2009

effektivt på en rimelig lettvint måte. Det ville ha hjulpet
på voldssituasjonen i byene på en helt annen måte enn ved
å sette skjenketiden til kl. 02.00 istedenfor til kl. 03.00,
som man tror er det store botemiddelet. Vi har prøvd med
å endre skjenketiden fra kl. 04.00 til kl. 03.00. Det hjalp
ingenting. Det er andre tiltak som må til.
Inge Lønning (H) [19:10:48]: Statsråden har natur­
ligvis rett i at uenigheten ikke dreier seg om hvorvidt det
skal være lokalt selvstyre eller ikke. Uenigheten dreier
seg vel om hvorvidt det er begrunnet å ta fra kommunene
en frihet, som representanten Vedum helt riktig og presist
formulerte det.
Min oppfatning er at det er den som ønsker å flytte bal­
ansepunktet, som har plikt til å komme med en overbevi­
sende begrunnelse for hvorfor man ønsker å ta fra kom­
munene en frihet, og hvorfor man ønsker å utvide statens
myndighetsutøvelse på kommunenes bekostning. Jeg er
ikke i stand til å se at vi har fått en slik begrunnelse.
Det blir jo ikke spesielt overbevisende når man går di­
rekte over fra å begrunne 1 times innskrenkning av skjen­
ketidene med å henvise til de totale utfordringene ved
voldsbruk og alkoholrelaterte skader, for hvis man for
ramme alvor mener at det å forandre på skjenketidene,
skulle være et svar på det, må man ta litt mer i enn et pus­
lete forslag om 1 time. Det blir liksom verken fugl eller
fisk. Det er vel ingen som for ramme alvor tror at det i
vesentlig grad kommer til å influere på det totale alkohol­
forbruk, eller at det i vesentlig grad kommer til å reduse­
re voldsproblematikken som politiet sliter med i våre byer.
Det forutsetter jo at alt alkoholinntak skjer på offentlige
skjenkesteder. Det gjør det som kjent ikke.
Troen på at dette tiltaket med å flytte maksimumsgren­
sen 1 time, skulle ha noen avgjørende innflytelse på nord­
menns atferd på dette området, tror jeg at jeg må få lov til
å karakterisere som overtro.
Representanten Dåvøy sammenlignet med røykeloven.
Det er i og for seg interessant, og det kunne vært inter­
essant å gå dypere inn i den materien. Men det er den av­
gjørende forskjell at det var en virkelig radikal lov som
gikk til ondets rot. Sammenlignet med det, blir det å for­
andre maksimum skjenketid med 1 time rimelig puslete.
Jeg tror egentlig at dette er relativt mye skrik om relativt
lite ull.
Laila Dåvøy (KrF) [19:13:52]: Dette er jo ganske
morsomt! Ut fra det representanten Inge Lønning sier,
burde vi kanskje ha foreslått 4 eller 5 timer reduksjon. Det
har vi altså ikke gjort. Vi har foreslått å redusere skjen­
ketiden med 1 time i troen på -- eller overtroen på, som
representanten Lønning sa -- at noe av volden kanskje kan
reduseres. Jeg tror faktisk på det.
Vi så at da Finland liberaliserte, eksploderte volden.
Jeg tenker som så at hvis vi kan hindre noen i å bli utsatt
for vold, og hvis vi kan hjelpe noen barn av foreldre som
ruser seg, slik at disse kommer hjem tidligere på kvelden
fordi det ikke er mer å få, er det også viktig.
Jeg skulle gjerne vært mer radikal enn det vi har vært
i dette forslaget, men troen på at vi kanskje kunne få et
flertall i denne sal ved å foreslå det vi foreslo, var det som
gjorde at vi ikke gikk mer radikalt til verks.
Jeg er veldig glad for at Regjeringen sender dette ut på
høring, og det blir interessant å se hva høringsinstansene
sier. Jeg tror faktisk at veldig mange, kanskje spesielt for­
eldre med barn og unge i familien, vil synes det er positivt
at dette blir foreslått fra Regjeringens side.
Helt til sist, kanskje spesielt til Fremskrittspartiet, som
i veldig mange sammenhenger snakker om politiet på en
veldig positiv måte: Jeg synes det er rart at når politiet
faktisk foreslår og kommer og nærmest ber om at vi re­
duserer både skjenketider og ikke minst også skjenkeste­
der, bare overser de det helt og sier at det har ingen be­
tydning hva politiet her sier. Jeg lytter til politiet. Politiet
har kompetanse.
Jeg er aldri ute i gatene ved 02--03­tiden om natten --
det tør jeg ikke, og jeg oppfordrer de nærmeste i familien
til heller ikke å være det -- men jeg tror det ville vært
tryggere hvis skjenkestedene hadde stengt tidligere.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [19:16:18]: I motset­
ning til representanten Dåvøy hender det jeg er ute i ga­
tene både kl. 03 og kl. 03.30 om natten etter å ha hatt det
hyggelig på f.eks. The Dubliner her i Oslo. Det er en del
av livet. Men så sitter vi her som stortingsrepresentanter
og politikere og skal veie ulike hensyn opp mot hverandre.
Representanten Lønning prøver på en måte å bagatel­
lisere det, at det ikke har noen betydning i det hele tatt at
vi strammer inn skjenkepolitikken, at vi får en endring av
den politikken som har vært ført over lang, lang tid, der
alt har gått i motsatt retning. Det er de mange enkelttiltak
i sum som skaper endring i et samfunn.
Senterpartiet er sterke forsvarere av dagens vinmono­
polordning. Det finnes flere representanter i Høyre som
setter spørsmålstegn ved det. Vi er sterke forsvarere av å ha
et høyt avgiftsnivå på alkohol i Norge. Det er lett å finne
representanter fra Høyre som er uenige i det. Vi ønsker nå
å stramme inn skjenketiden fra kl. 03 til kl. 02, og vi har
en sterk vilje til å bruke midler på forebyggende tiltak. Så
klart er det summen av tiltak -- vinmonopol, skjenketider,
avgiftspolitikk, antall skjenkesteder -- og holdningsskapen­
de arbeid i befolkningen som vil skape en endring, og som
forhåpentligvis gjør at antallet personer som blir rammet
av vold, som lider under foreldrenes rusmiddelmisbruk, og
som blir innlagt på sykehus på grunn av alkoholrelaterte
skader, kommer til å gå ned. Det er så enorme tall. Jeg har
en rekke med tall her som viser hvor store kostnader al­
kohol skaper for samfunnet. Alle tiltak hver for seg ville
isolert sett kunne slås i hjel med å si at det er da lite, men
det er summen av tiltakene som skaper endring.
Så er det også litt interessant å sitte og høre på debat­
ten, for de to partiene som virker å være mest uenige her
i salen, er de to partiene som sier at de skal gå i regjering
sammen. Så det blir spennende for Kristelig Folkeparti å
se om de kan gå i regjering med Høyre og Venstre, som
ikke har tatt ordet i det hele tatt, basert på Fremskritts­
partiet med tanke på ønsket om å stramme inn norsk al­
koholpolitikk. Det viser seg jo i denne saken, som i svært
mange andre saker, at når det kommer til stykket, er det
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Woie Duesund, Syversen, Dåvøy og Molvær Grimstad
om endring av alkoholloven
3763
2009

Arbeiderpartiet, SV, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti
som er enige om hovedretningen i norsk politikk.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:19:00]: Jeg skal
bare komme med noen merknader til denne debatten som
nå pågår.
I forkant av debatten har vi i Regjeringen gjort en del
vurderinger av det kunnskapsgrunnlaget vi har, for å se
på sammenhengen mellom skjenketider og mengden vold.
SIRUS har foretatt en internasjonal kunnskapsoppsumme­
ring av temaet, og SIRUS sier -- nå gjengitt av meg -- at
all tilgjengelig internasjonal forskning viser at det er en
sammenheng mellom hvor lenge en skjenker, og mengden
vold. All tilgjengelig internasjonal forskning viser en sam­
menheng. Det betyr ikke at hvis en begrenser skjenketi­
den, forsvinner volden. Men den reduseres. Det er i hvert
fall ett viktig kunnskapsgrunnlag.
Når det gjelder punkt 2, som jeg var inne på i mitt første
innlegg, ber politiet i Oslo, i Bergen, i Stavanger, i Trond­
heim og i Tromsø -- de som ofte sies å være de der ute på
gata som har skoen på, som vet hva som hjelper; jeg tror
jeg har hørt det noen ganger før -- oss innstendig om å re­
dusere skjenketiden fra kl. 03 til kl. 02. Det vil virke, sier
politiet. Det vil ikke fjerne volden, men det vil redusere
volden.
Så har vi også noen erfaringer fra Østfold -- så langt.
Disse er ikke over lang tid, så vi skal ikke overvurdere
tallene ennå. Vi må analysere dem mer grundig. Der har
altså Sarpsborg, Fredrikstad og Moss, tror jeg, nå nylig re­
dusert skjenketiden fra kl. 03 til kl. 02, og volden har gått
ned. Volden har gått ned, ikke forsvunnet, men gått ned.
Både representanten Fredriksen og representanten Løn­
ning sier at ingen av de internasjonale forskningsresulta­
tene er relevante. Hva politiet mener, er ikke relevant. Og
det som så langt er erfaringen i Østfold, er ikke viktig.
Lønning sier til og med at dette er så «puslete», det blir
antakeligvis ikke en stor nok reduksjon av volden. Men
Lønnings svar på dette er ingen forslag, ingen synspunk­
ter. Vel, hvis internasjonal forskning stemmer, hvis poli­
tiet har rett, og hvis erfaringen fra Østfold stemmer, vil
noen færre bli voldsofre når vi gjennomfører Kristelig
Folkepartis forslag her. Det synes jeg er viktig.
Harald T. Nesvik (FrP) [19:22:05]: Det er utrolig
hvor mye én times reduksjon kan medføre av debatt i par­
lamentet. Nå har vi snart holdt på i en time og diskutert
én times innskrenking -- faktisk en time som kommune­
ne fritt kan gå til innskrenking av allerede i dag. Det er
jo nettopp det som helseministeren viste til når det gjaldt
Østfold. Ja, man har brukt det lovverket som er der. Man
har sagt at ut fra våre lokale forhold synes vi det er lurt.
Så har man redusert. Det samme gjelder i en del andre
kommuner som ut fra de lokale forholdene nettopp har
vurdert dette og innskrenket med en time. Loven setter
bare maksimaltider, den setter ikke minimaltid, altså når
en må ha åpent. Den sier at mellom kl. 03.00 og 06.00
skal det ikke skjenkes alkohol. Det er på mange måter det
loven sier. Men her sier man: Nei, vi mener denne siste
timen er for viktig, den skal ikke kommunepolitikerne få
lov til å styre med, der vet vi best. Vi må altså ta opp dette i
Stortinget og si: Beklager, dere kan ikke skjenke så lenge
som til kl. 03.00, dere må stenge kl. 02.00. Det er dette
saken dreier seg om.
Til Slagsvold Vedum: Når man utfordrer Kristelig Fol­
keparti på hvorvidt man kan gå i regjering eller ikke på
grunn av denne timen, vil jeg minne om en debatt vi hadde
forrige uke og har hatt i dag knyttet til interne uenigheter
i regjeringspartiene. De har nærmest gått til en æreskjel­
ling av hverandre. Da synes jeg dette ble veldig spesielt.
Vi kan jo minne om en viss aksjon ute på plenen her: Mens
man vedtok jagerflysaken inne i salen her, stod resten ute
på plenen og demonstrerte. Vi bør nok gå litt ned i oss
selv, og til de problemene som vi selv har.
Fremskrittspartiet og Høyre sier at det må være de lo­
kale politikerne som må få lov til å bestemme, for lov­
verket ligger der. Det brukes bare ikke. Det gjelder også
politiet. Det finnes ulike oppfatninger i politiet knyttet til
hvorvidt de mener det er veldig viktig å skjære ned på be­
villingene i de enkelte kommuner. Statsråden viste til de
store byene. Ja, de store byene kan også gjøre det. De kan
også bruke dagens alkohollov til å redusere, hvis de mener
det er viktig.
Jeg har gang på gang tatt opp bl.a. problemstillinger
knyttet til at det er bostedsadresser som regulerer eldre­
omsorg. Da har jeg fra statsråden og andre fått beskjed
om at dette er noenlunde likt fordelt over hele landet. Det
gjelder åpenbart ikke for denne ene viktige timen, hvor­
vidt du kan skjenke eller ikke. Da er ikke lokalpolitikerne
gode nok, da skal ikke lokaldemokratiet gjelde, for det er
for farlig.
Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger og
får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Inge Lønning (H) [19:25:11]: Komiteens leder har rett
i at denne debatten viser at det er mulig å få mye ut av
lite. Jeg har bare behov for å presisere et par ting. Laila
Dåvøy viste til de finske erfaringene med liberalisering av
alkoholpolitikken. Det tror jeg, med respekt å melde, er et
bomskudd. Det dreide seg ikke om skjenketider, det drei­
de seg om en radikal senkning av prisnivået. Det er natur­
ligvis langt mer dramatisk og har mye, mye større effekt
enn det vi her diskuterer.
Vedum var inne på at dette skulle være et varsel om
den totale omlegging av utviklingen i alkoholpolitikken.
Det tror jeg, med respekt å melde, er en overdrivelse. Han
viste til vinmonopolet. Senterpartiet har vært en varm til­
henger av å øke antallet polutsalg. Jeg har ikke inntrykk
av at man har tenkt verken å reversere det eller slutte med
å gjøre det.
Til sist: Selvfølgelig har statsråden rett i at det er en
sammenheng. Spørsmålet er bare: Hvilken sammenheng?
Forskningsresultatene taler slett ikke til fordel for at det å
flytte grensene én time har noen dramatisk virkning. Slik
kan ikke forskning brukes. Da misbruker man den.
Presidenten: Debatten i sak nr. 15 er over.
(Votering, se side 3821)
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Woie Duesund, Syversen, Dåvøy og Molvær Grimstad
om endring av alkoholloven
3764 2009

S a k n r . 1 6 [19:26:25]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg,
Inge Lønning og Sonja Irene Sjøli om en opptrappings­
plan for habilitering og rehabilitering (Innst. S. nr. 325
(2008--2009), jf. Dokument nr. 8:81 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­
teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5
minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg
på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på
inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Vigdis Giltun (FrP) [19:27:22] (ordfører for saken):
Etter nærmere fire timers rus­ og alkoholdebatt som er
veldig engasjerende, er det vel nå på tide å snakke om
rehabilitering. Det dreier dette forslaget seg om.
Forslagsstillerne framholder at formålet med habilite­
ring og rehabilitering er å gi mennesker som er rammet av
skade, sykdom eller funksjonshemming en ny mulighet til
å mestre hverdagen og til å delta i samfunns­ og arbeidsliv,
og samtidig redusere behovet for helse­ og omsorgstjenes­
ter og trygdeytelser. Videre vises det til flere undersøkelser
som fastslår at det er behov for et langt bedre tilbud både på
kommunalt nivå og innenfor spesialisthelsetjenesten. For­
slagsstillerne mener derfor at det er alarmerende når an­
tallet behandlingsdøgn i opptreningsinstitusjoner er redu­
sert med nærmere 54 000 under regjeringen Stoltenberg,
samtidig som behovet for rehabilitering faktisk er økende.
En samlet helse­ og omsorgskomité uttalte i Budsjettinn­
stilling S. nr. 11 for 2006--2007 at det neste store helsepo­
litiske satsingsområdet skulle være habilitering og rehabi­
litering. Dette mener forslagsstillerne må skje i form av
en forpliktende opptrappingsplan med øremerkede midler
som sikrer bedre kapasitet og kvalitet i tilbudet.
Flertallet i komiteen -- Fremskrittspartiet, Høyre, Kris­
telig Folkeparti og Venstre -- viser til at fagmiljøene og pa­
sientorganisasjonene ved mange anledninger har uttalt seg
kritisk til Regjeringens manglende satsing innenfor dette
viktige området, og mener at forventningene til «Nasjo­
nal strategi for habilitering og rehabilitering 2008--2011»
etter hvert har endret seg til stor frustrasjon og skuffelse.
Når stadig flere ikke får oppfylt sine rettigheter, og beho­
vet samtidig øker, viser det at man ikke er i ferd med å nå
den tverrpolitiske målsettingen om et tilbud til alle som har
behov for det. For å øke innsatsen innenfor forskning og
fagutvikling vil komiteen at midler til forskning og kom­
petanseutvikling skal kanaliseres både til primærhelsetje­
nesten og til spesialisthelsetjenesten, men også til private
og private/ideelle aktører innenfor dette feltet.
I rapporten om landsomfattende tilsyn med habilite­
ringstjenesten til barn avdekket Helsetilsynet i 2006 store
avvik og svakheter i fire av fem kommuner. Det er også
store geografiske forskjeller i behandlingstilbudet. Komi­
teen mener derfor at organiseringen og finansieringen av
disse tjenestene må endres slik at tilbudene blir likeverdi­
ge.
Komiteen er opptatt av at all rehabiliteringskapasitet
som oppfyller gjeldende kvalitetskrav, enten den er offent­
lig, privat eller privat ideell, utnyttes best mulig, og at kva­
litet og kvantitet tilpasses behovet til beste for brukerne.
Et flertall bestående av opposisjonspartiene mener det
er kritikkverdig at opptreningsinstitusjoner i hele landet
fremdeles driver med redusert kapasitet, og at mange ak­
tører har måttet legge ned hele eller deler av tilbudet i en
tid hvor stadig flere pasienter mangler et tilbud. Komiteen
viser også til at diabetes og KOLS er satsingsområder med
egne planer, men opposisjonspartiene påpeker at Regjerin­
gen kun i liten grad har fulgt opp planene økonomisk. Det
økende behovet møtes ikke i tilstrekkelig grad med friske
midler og ved å øke antall plasser, men ved å nedprioritere
andre grupper. Det rammer spesielt revmatikere, kronikere
og eldre, og komiteen kjenner til at flere pasienter nå må
bekoste rehabiliteringsoppholdene selv, noe som bidrar til
å forsterke de sosiale helseforskjellene.
Opposisjonspartiene tar også opp behovet for å øke
antall behandlingsreiser til utlandet, og vil gi pasienter
som har et spesielt behov for ledsager, og hvor behand­
lingsinstitusjonen krever det, mulighet til å ha med en
ledsager.
Opposisjonen er av den mening at private og private,
ideelle institusjoner ikke kan regnes som et supplement til,
men må ses på som en del av det ordinære, offentlige be­
handlingstilbudet, og ser det som uheldig at helseforeta­
kene har en dobbeltrolle som kjøper og utøver av samme
tjenester. De mener også at en ny finansieringsordning må
på plass. Dagens finansieringssystem fører til ulik praksis
og varierende oppfølging og tilbud i kommunene, og op­
posisjonspartiene mener derfor at rehabilitering bør ha en
statlig finansiering.
Opposisjonen viser til at Regjeringens opplegg for
kommunesektoren nå fører til dårligere økonomi og fare
for et enda dårligere rehabiliteringstilbud, mens regje­
ringspartienes medlemmer mener det motsatte. Jeg reg­
ner med at regjeringspartiene selv vil redegjøre for egne
merknader. Så lenge opposisjonen har flertall i komiteen,
er de forslagene som ligger der, innstillingen.
Jeg vil påpeke at punkt 4 og punkt 9 i forslaget til ved­
tak er identiske. Nå er det slik at gode forslag gjerne kan
gjentas, men det er ikke noe i veien for at vi stryker punkt
9, så vi ikke behøver å stemme over det.
Jorodd Asphjell (A) [19:32:48]: I forrige debatt var
det snakk om å lytte til både politi og andre etater, men
vi som sitter på bakerste benk i salen her, har lyttet til
Kampen Janitsjarorkester, og det var bare god musikk.
Regjeringspartiene vil vise til at målsettingen med pla­
nen knyttet til rehabilitering og habilitering skal være å
sikre at alle som er rammet av sykdom eller nedsatt funk­
sjonsevne, får hjelp til å bedre eller bevare et best mulig
funksjonsnivå. Komiteen ser det slik at det vil bidra til
å bedre livskvaliteten og selvstendigheten for den enkel­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Sjøli om en opptrappingsplan
for habilitering og rehabilitering
3765
2009

te pasient og de pårørende. Samtidig vil en satsing på ha­
bilitering og rehabilitering legge til rette for at flere kan
delta aktivt i arbeids­ og samfunnslivet, og bidra til at be­
hovet for helse­ og omsorgstjenester begrenses. Opptrap­
pingsplanen for habilitering og rehabilitering skal sikre et
bedre tilbud til alle pasientgrupper, uavhengig av tilknyt­
ning til arbeidslivet, alder, diagnose og kjønn. Det må
sikres øremerkede midler til å styrke dette området.
Det er viktig å øke innsatsen innenfor forskning og
fagutvikling, slik at behandlingstilbudet i større grad blir
kunnskapsbasert, holder høyt kvalitativt nivå og er kost­
nadseffektivt. Midler til forskning og kompetanseutvik­
ling må kanaliseres til primærhelsetjenesten og til spesia­
listhelsetjenesten, men også til private og private ideelle
aktører innenfor området.
Jeg er enig med forslagsstillerne i at det har vært en be­
tydelig vekst i de generelle bevilgningene til helsetjenes­
tene de siste årene, og at antall behandlede pasienter øker.
Det har aldri tidligere vært brukt mer ressurser på rehabi­
litering og habilitering. De fleste helseforetak har nå egne
rehabiliteringstilbud samt rehabilitering gjennom polikli­
niske og ambulante team. I tillegg tilbyr flere helseforetak
arbeidsrettet rehabilitering.
Jeg vil også peke på at styrket kommuneøkonomi har
bidratt til at kommunene har fått mulighet til å følge opp
sitt ansvar innenfor området på en enda bedre måte, og i
tillegg brukes det mer ressurser på private rehabiliterings­
institusjoner enn tidligere.
Regjeringspartiene vil også minne om at etter at Bon­
devik II­regjeringen overførte ansvaret for finansiering og
bestilling av tjenester fra private opptrenings­ og reha­
biliteringsinstitusjoner til de regionale helseforetakene i
2006, har bevilgningene økt med ca. 120 mill. kr. Tilskud­
det til private opptrenings­ og rehabiliteringsinstitusjoner
er i tråd med Magnussen­utvalgets innstilling lagt inn i
de ordinære basisbevilgningene til de regionale helsefore­
takene for 2009. Gjennom oppretting av skjevfordeling i
overføring av ressurser til rehabiliteringstjenester har hel­
seregionene blitt tilført økte bevilgninger og økte forut­
setninger for å styrke sin innsats innen rehabilitering og
opptrening.
Jeg vil vise til at det har vært en rekke omstillings­
prosjekter i private opptrenings­ og rehabiliteringsinstitu­
sjoner de siste tre årene. Bevilgningene til dette er også
videreført i budsjettet for 2009 for å understøtte omstil­
lingsprosessene og videre utvikling av det faglige tilbudet.
«Nasjonal strategi for habilitering og rehabilitering
2008--2011», som ble lagt fram i forbindelse med statsbud­
sjettet for 2008, la vekt på at det skal settes av tilstrekkeli­
ge ressurser og utvikles riktig kapasitet, og at brukermed­
virkningen skal styrkes. God samhandling mellom nivåer
og etater for å skape helhet og sammenheng i tjenestene
er også en utfordring som strategien tar tak i.
Regjeringspartiene er enig med forslagsstillerne i at ha­
biliteringstilbudet til barn og unge ikke er godt nok, og at
det ikke er nok kunnskap om hva som er det beste tilbudet.
Derfor er forskning og evaluering viktig. I tillegg til utvik­
ling av habiliteringstjenesten for barn innenfor spesialist­
helsetjenesten gjennom tilskuddsmidler er det nødvendig
å sette mer fokus på det kommunale habiliteringsarbeidet
og samhandling mellom de ulike tjenestene. En handlings­
plan for habilitering av barn og unge er under arbeid og
vil bli ferdigstilt om kort tid.
Vi kjenner til at det fortsatt er brukergrupper som ikke
tilbys voksenhabiliteringstjenester, bl.a. fordi kompetan­
sen og ressurser i form av bl.a. leger og psykologer er be­
grenset. Samarbeid og ansvarsfordeling med andre deler av
spesialisthelsetjenesten må bedres, særlig når det gjelder
psykisk helsevern.
Én av fem i yrkesaktiv alder står utenfor arbeidslivet.
En av hovedutfordringene for vårt velferdssamfunn er å
inkludere flere i yrkeslivet og redusere antall mottakere av
trygd. Ordningen «Raskere tilbake», som innebærer kjøp
av helsetjenester for sykmeldte, er et slikt tiltak.
Regjeringen har allerede tatt initiativ til at habiliterings­
og rehabiliteringsfeltet står sentralt i det arbeidet som nå
er satt i gang med en ny samhandlingsreform, som snart
vil bli lagt fram. Det er viktig at den sterke veksten som
har vært innenfor området, blir videreført, og at en gjen­
nom samhandling mellom kommunene og spesialisthelse­
tjenesten kan få enda mer ut av de midlene som bevilges,
både når det gjelder kvalitet og kvantitet.
Til slutt vil jeg ta opp mindretallets forslag, om at
representantforslaget vedlegges protokollen.
Presidenten: Representanten Jorodd Asphjell har tatt
opp det forslaget han refererte til.
Inge Lønning (H) [19:38:16]: I forrige regjeringsperi­
ode satte vi i gang en kartlegging av behovet på rehabilite­
ringsområdet. Det resulterte i en rapport utarbeidet av SIN­
TEF i 2005. Den forrige regjeringen startet også arbeidet
med en handlingsplan for habilitering og rehabilitering.
Det arbeidet ble ikke videreført etter regjeringsskiftet.
I inneværende stortingsperiode tok Høyre initiativ til
det som ble en felles komitémerknad i budsjettinnstillin­
gen for 2007, hvor en samlet komité sa at rehabilitering
må bli det neste store satsingsområdet i norsk helsepoli­
tikk. Det er ikke mulig å se at dette har avsatt noen spor
i den utvikling som har vært på feltet etter den tid.
Det markeres også ved at samtlige organisasjoner som
jobber med habilitering og rehabilitering, hvert eneste år
har markert sin utålmodighet og sin misnøye med fravæ­
ret av satsing på det som en samlet helsekomité sa skulle
bli det neste store satsingsområdet.
I innstillingen til dette forslaget er det bemerkelsesver­
dig at regjeringspartiene gir uttrykk for tilfredshet med
tingenes tilstand og gir direkte uttrykk for at man ikke har
noe ønske om å løfte ambisjonsnivået i forhold til dagens
situasjon. Man sier i denne merknaden:
«Det er viktig at den sterke veksten som har vært
innenfor området, blir videreført».
Den sterke veksten er det ingen andre enn regjerings­
partienes representanter i helsekomiteen som har fått øye
på. Det er riktig at det har vært en sterk vekst i hel­
sebudsjettene, det er riktig at det har vært en betyde­
lig vekst i antall pasienter som mottar behandling, men å
hevde at det har vært en sterk vekst på området habilite­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Sjøli om en opptrappingsplan
for habilitering og rehabilitering
3766 2009

ring/rehabilitering, savner ethvert grunnlag i de faktiske
forhold.
Så sier regjeringspartiene i sin begrunnelse for ikke å
støtte forslaget at de er tilfreds med «at Regjeringen alle­
rede har tatt initiativ til at habiliterings­ og rehabiliterings­
feltet står sentralt i arbeidet som nå er satt i gang med en
ny samhandlingsreform.»
Det er det jo ikke helt lett for oss andre å forholde
seg til, fordi kunnskapen om hva man holder på med der,
har man jo bare fått bitvis, og jeg har ikke registrert i det
innsalget man har holdt på med av samhandlingsreformen
som skal legges frem når Stortinget går fra hverandre, at
rehabilitering i det hele tatt har vært nevnt som et satsings­
område i den sammenheng. Det har vært lagt stor vekt på
å snakke om viktigheten av forebygging. Det er selvfølge­
lig riktig i et langsiktig perspektiv, men det hjelper jo fint
lite dem som har bruk for rehabilitering.
Det har også vært snakk om at man skal gjøre grunn­
leggende grep når det gjelder sykehusfinansiering og sluse
det via kommunene, men det er heller ikke motivert med
henvisning til at det er behov for å satse mye sterkere på
rehabilitering -- i hvert fall har ikke jeg oppfattet det slik.
Så har det til sist vært sagt at man på mange måter skal
oppheve fastlegereformen, i hvert fall underminere den
ganske kraftig, for å få til bedre samhandling. Men det er
da heller ikke noe svar på behovet for økt satsing på ha­
bilitering og rehabilitering. Så i den utstrekning det vir­
kelig er et sentralt poeng og et sentralt formål med sam­
handlingsreformen, er det på høy tid at vi får vite det, for
hittil har det vært en vel bevart hemmelighet.
Laila Dåvøy (KrF) [19:42:50]: Jeg vil takke represen­
tantene fra Høyre for dette forslaget. Samtidig er det litt
vemodig at vi gang på gang må reise debatter om habilite­
ring og rehabilitering fra opposisjonspartienes side. Det er
fordi Regjeringens strategiplan ikke i realiteten er en for­
pliktende opptrappingsplan, slik vi ser det. En rekke pasi­
entorganisasjoner har gang på gang påpekt det samme. De
etterlyser regjeringspartienes reelle vilje og synliggjøring
av å satse på habilitering og rehabilitering.
La meg si noe om organisasjonenes frustrasjoner og
etterlysninger:
Unge funksjonshemmede i FFO påpeker viktigheten av
punkt 3 i representantforslaget om en plan for utvikling av
et mer mangfoldig tilbud som er tilpasset ulike pasienter
i ulike livssituasjoner, herunder ungdom. De ser også et
klart behov for å innrette tjenester i en retning som spe­
sielt tar hensyn til ungdomsfasen. De har lenge ønsket å
få etablere et nasjonalt kompetansesenter for ungdom og
rehabilitering.
FO, Fellesorganisasjonen, sier rett ut at de ikke har sett
igjen satsing på habilitering og rehabilitering i de konkre­
te budsjettforslagene fra Regjeringen, til tross for at reha­
biliteringsstrategien påpeker flere utfordringer som det er
nødvendig å få løst.
Norsk Revmatikerforbund mener at en forpliktende
opptrappingsplan bør sørge for at kapasiteten for mennes­
ker med revmatisme, muskel­ og skjelettplager utvides på
rehabiliteringsinstitusjoner både i Norge og i utlandet. Vi­
dere har de påpekt at tilbudet til revmatikerne nå er blitt
dårligere, fordi enkelte grupper helt har blitt fratatt til­
bud de hadde tidligere. Regjeringens svar er at samhand­
lingsreformen og overføring av ansvar til kommunene skal
ivareta grupper som har mistet sitt tilbud.
Actis viser til at dersom opptrappingsplanen for rus­
feltet fra 2007 hadde blitt fulgt opp med nødvendige mid­
ler, hadde det ikke vært nødvendig å ta russektoren spesi­
fikt opp i forbindelse med den saken vi behandler i dag.
Likevel har de måttet gjøre det. De sier dessuten at frivilli­
ge organisasjoner er en undervurdert kraft i arbeidet med
å rehabilitere og integrere mennesker med avhengighet til
alkohol og narkotika.
Det siste jeg vil nevne, er at rehabiliteringsaksjonen gir
full støtte til behovet for en forpliktende nasjonal hand­
lings­ og opptrappingsplan for habiliterings­ og rehabili­
teringsfeltet -- altså selve forslaget som framlegges i dag.
Kreftforeningen og FFO gjør det samme.
Dersom vi ser tilbake på Regjeringens strategidoku­
ment, husker sikkert flere at Regjeringen den gangen det
kom, ble kritisert for sin definisjon av rehabilitering. Som
noen den gang uttalte: Nå er jo alt blitt rehabilitering, til
og med et fastlegebesøk. Men vi kan ikke, og må ikke,
kalle alt rehabilitering. Da er det jo lett for en regjering å
si at man har gjort veldig mye mer.
Helseministeren har tydeligvis kommet med signaler
om at kommunene skal få et langt større ansvar for rehabi­
litering. Da blir jeg litt betenkt, og da tenker jeg på mer til
kommunene i forhold til i dag. Jeg antar at rehabilitering
innen spesialisthelsetjenesten også skal styrkes og vide­
reføres, og at kommunene ikke skal overta der spesialist­
helsetjenesten til nå har sviktet, eller ikke har gjort en god
nok jobb. Særlig er jeg bekymret for den institusjonaliser­
te rehabiliteringen som i dag pågår i andrelinjetjenesten,
og som det fortsatt vil være et skrikende behov for.
Til sist: Vi ser nok alle fram til fredag 19. juni med
spenning. Da kommer kanskje noen av svarene også på de
mange behovene som ligger på habiliterings­ og rehabili­
teringsfeltet, selv om vi fra Stortingets side, i likhet med
det som representanten Lønning sier, ikke har hørt så mye
om det til nå. Jeg håper inderlig at vi alle blir beroliget, ikke
minst pasientgrupper og enkeltmennesker som fortsatt står
i kø for nødvendig habilitering og rehabilitering.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:47:18]: Stor­
tinget behandlet Nasjonal strategi for habilitering og re­
habilitering 2008--2011 i forbindelse med statsbudsjettet
for 2008. Jeg tar sikte på å utarbeide et statusdokument
halvveis i strategiperioden som skal danne grunnlaget for
Helse­ og omsorgsdepartementets prioriteringer for siste
del av strategiperioden. Dette statusdokumentet vil bli lagt
fram i forslaget til statsbudsjett for 2010.
Habilitering og rehabilitering er et viktig felt som
denne regjeringen har fokus på. Rehabilitering er et bredt
og omfattende felt, der tjenester fra flere etater er nødven­
dig for å få en god og helhetlig rehabiliteringsprosess. In­
nenfor helsetjenesten skjer habilitering og rehabilitering
både i kommunene og i spesialisthelsetjenesten. Innenfor
spesialisthelsetjenesten gis det rehabiliteringstjenester i
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Sjøli om en opptrappingsplan
for habilitering og rehabilitering
3767
2009

sykehus, både i avdelinger for fysikalsk medisin og rehabi­
litering og i andre avdelinger, i poliklinikker, gjennom re­
habiliteringsteam og gjennom lærings­ og mestringssentre.
Det finnes spesialsykehus for rehabilitering, og det gis til­
bud i private opptrenings­ og rehabiliteringsinstitusjoner.
Etter at ansvaret for tjenester i private opptrenings­
og rehabiliteringsinstitusjoner ble overført til de regionale
helseforetakene, er dette tilbudet sett i sammenheng med
øvrige tilbud i spesialisthelsetjenesten. Gjennom avtaler
stilles det krav til tjenestene. Dette innebærer at kvaliteten
er bedre enn tidligere. Kompetansen er også blitt bedre, for
antall leger, fysioterapeuter, ergoterapeuter, sykepleiere og
idrettspedagoger ved institusjonene har økt.
I henhold til statistikk fra Norsk pasientregister var
det 33 571 rehabiliteringsopphold i 2008. I 2005 var det
32 920 opphold. Antall opphold gikk noe ned i 2006 -- det
første året etter overføringen -- men har økt både i 2007 og
2008. Nå vurderes det mer individuelt hvor lenge et opp­
hold bør vare, og hvilke pasienter som bør ha opphold i
institusjon. Noen institusjoner har tilbud om dagopphold.
Noen av de pasientene som tidligere fikk opphold i pri­
vate opptrenings­ eller rehabiliteringsinstitusjoner, får, og
bør få, tilbud i kommunen.
Jeg er enig i at det er fullt mulig å gjøre mer på dette
området. Derfor har vi også en nasjonal strategi for å bygge
opp dette feltet. Det er under oppbygging, både når det
gjelder kompetanse og kapasitet.
Samhandlingsreformen vil ha et klart fokus på rehabi­
litering, og det er kommunisert fra meg tidligere, også her
i salen. Så det at rehabilitering vil være en del av samhand­
lingsreformen, er viktig. Men hovedfokuset der kommer
til å være på kommunal rehabilitering, ikke fordi vi skal
overføre oppgaver fra spesialisthelsetjenesten til kommu­
nehelsetjenesten -- spesialisthelsetjenesten skal også byg­
ges ut på dette området -- men jeg mener nok at den største
svikten innenfor rehabiliteringsfeltet ligger på det kom­
munale nivået. Derfor vil samhandlingsreformen spesielt
ha fokus på det kommunale feltet, og så vil den status­
rapporten som jeg sier skal legges fram i forbindelse med
statsbudsjettet, særlig legge vekt på den videre utbygging
av spesialisthelsetjenesten.
Det er viktig å si at en arbeidsgruppe som er nedsatt
av Helsedirektoratet, har som oppfølging av Nasjonal stra­
tegi for habilitering og rehabilitering foretatt en samlet
gjennomgang av private virksomheters rammebetingelser
på rehabiliteringsområdet. Helsedirektoratet har avgitt en
rapport som nå er til behandling i Helse­ og omsorgsde­
partementet. Det er også en del av den oppsummeringen
vi må gjøre halvveis i strategiperioden.
Avslutningsvis vil jeg bare si at det er fullt ut mulig
å diskutere større behov på rehabiliteringsfeltet. Nettopp
derfor jobber vi med å bygge det ut, og nettopp der­
for vil også rehabiliteringsfeltet være en viktig del av
samhandlingsreformen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Inge Lønning (H) [19:52:16]: Statsråden viste til to
ting i sitt innlegg. Det ene var en statusrapport for den eks­
isterende strategien midtveis. Deri ligger det jo ikke noe
løfte om noe høyere ambisjonsnivå, det er selvfølgelig bare
rent deskriptivt. Det andre var at samhandlingsreformen
ville inneholde noe om rehabilitering, men det er knyttet
opp mot primærhelsetjenesten.
Da er mitt spørsmål: Har jeg oppfattet det riktig at det
heller ikke der ligger noen antydning til varsel om økt
satsing, altså at ambisjonsnivået skal løftes fra den stra­
tegiplanen man nå har, og opp på et betydelig mer am­
bisiøst nivå? For det var jo det en enstemmig komité sa
i budsjettinnstillingen i 2007, og som ikke er blitt fulgt
opp etterpå. Oppfattet jeg statsråden riktig, at det han nå
sa, var at det heller ikke kommer til å bli fulgt opp i
fortsettelsen?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:53:25]: Det lig­
ger jo en ambisjon om en opptrapping av feltet i den nasjo­
nale strategien. Det er viktig å se at vi faktisk følger den,
og så er det viktig å vurdere hvordan statusen er nå halv­
veis. Så er det viktig å gjøre en oppsummering på basis av
det, og i de årlige budsjettene komme med en oppfølging
av en plan som har en ambisjon om en opptrapping.
Så er det i og for seg helt legitimt for meg at Inge Løn­
ning mener at det burde ha vært trappet opp enda mer.
Det er en del av den politiske dialog. Men det ligger en
ambisjon på feltet, den ligger i planen. Vi evaluerer om
vi nå greier å få til den oppbyggingen som vi ønsker oss.
Vi vurderer nivået i forbindelse med budsjettet, og reha­
bilitering vil være en viktig del av samhandlingsreformen.
Det vil Lønning kunne lese når meldingen kommer på
fredag.
Inge Lønning (H) [19:54:32]: Svaret er interessant,
men problemets utgangspunkt er jo at ingen av dem som er
inne i dette feltet -- da tenker jeg på brukerorganisasjonene
-- er tilnærmelsesvis tilfreds med den eksisterende strate­
gi. Det er jo det som også var utgangspunktet for den en­
stemmige komitémerknaden i 2007, at man ikke mente at
det var et adekvat svar på utfordringen, og det var jo derfor
komiteen samlet sa at dette er den virkelig store utfordring
til et nytt hovedsatsingsområde i norsk helsepolitikk.
Igjen må jeg da spørre: Har ikke statsråden noe ster­
kere svar på det enn å vise til den eksisterende strategi,
og at han skal vurdere hvorvidt han har klart å følge den
strategien som ingen andre er fornøyd med?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:55:30]: Nivået
på den årlige aktiviteten i helsesektoren, også inkludert
rehabilitering og habilitering, er jo i tråd med det Stortin­
gets flertall vedtar. Det er jo fullt ut avstemt med Stortin­
get. Det er ikke slik at Regjeringen her har et nivå på re­
habiliteringsfeltet som er i strid med det Stortinget ønsker.
Regjeringen gjennomfører Stortingets vedtak.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.
(Votering, se side 3821)
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Sjøli om en opptrappingsplan
for habilitering og rehabilitering
3768 2009

S a k n r . 1 7 [19:55:59]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Jensen, Ha­
rald T. Nesvik, Jan­Henrik Fredriksen og Vigdis Giltun om
å be Regjeringen, innen utgangen av 2009, legge frem for­
slag om en takordning for hvor mye den enkelte selv skal
dekke av utgifter til nødvendig tannbehandling (Innst. S.
nr. 327 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:89 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­
teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til
5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Sonja Mandt­Bartholsen (A) [19:56:55] (ordfører for
saken): Ja, her er det best å bite tennene sammen og
fortsette.
Dette representantforslaget fra Fremskrittspartiet gjel­
der en takordning for hvor mye den enkelte selv skal dekke
av utgifter til nødvendig tannbehandling. Vi har det siste
året diskutert tannhelse flere ganger, noe som viser at dette
er et tema som opptar oss, og som vi ikke er i mål med
eller er der vi vil være.
Forslagsstillerne ønsker en tannhelsereform, og det er
tverrpolitisk enighet i komitéen om at en utvidelse av ret­
tighetene er nødvendig. Populært sagt mener vel alle at
tennene nå skal være en del av kroppen. I St.meld. nr. 35
for 2006--2007 ble den framtidige tannhelsetjenesten drøf­
tet, og ny lov ble varslet, noe vi nå venter på.
Et flertall, representantene fra Arbeiderpartiet, Høyre,
SV, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, viser til
det som er varslet i St.meld. nr. 35. De viser også til det
som er gjort av Samarbeidsregjeringen tidligere, og som
senere er fulgt opp og videreutviklet av nåværende regje­
ring. Det vises spesielt til innsatsen overfor rusmisbrukere
og når det gjelder behandling av periodontitt.
Forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet vil ha en reform
nå. De er utålmodige og foreslår at dette skal skje allerede
fra 2010. Venstre har sin egen løsning med høykostnads­
beskyttelse, som jeg regner med at de vil argumentere for.
Forslaget som ligger her, er bra. Det gir en god inn­
fallsvinkel til framtidige løsninger, men som forslagsstil­
lerne nevner, er dette en omfattende og svær reform. Det
må fås på plass avtaleverk med tannlegene, grensesetting
for kosmetisk og nødvendig tannbehandling må på plass,
og en må se på tilgjengeligheten til tannleger rundt om i
landet, som er variabel i dag. Dette er en utfordring når
det gjelder rekruttering.
Jeg regner med at forslagsstillerne vil redegjøre for sitt
eget forslag, mens flertallet foreslår å legge det ved proto­
kollen. For de rød­grønne partienes del ønsker vi å utvik­
le ordninger som fanger opp dem som trenger det mest.
Dette er i tråd med St.meld. nr. 35, der man sakte, men
sikkert innlemmer flere grupper i nye ordninger. Alle de
tre rød­grønne partiene har landsmøteforslag om tannhel­
se som alle utvider dagens ordninger radikalt. Det betyr
at vi i neste stortingsperiode vil gå videre i tråd med de
forslagene. Det er jo ikke slik som det kan se ut av det
Fremskrittspartiet skriver i sin merknad, at med en gang et
landsmøteforslag er vedtatt, blir det effektuert. Det viste
Fremskrittspartiet til fulle for noen uker siden da vi her i
salen debatterte dette med aktiv dødshjelp, som var vedtatt
på deres landsmøte rett før.
I salen ble det sagt at det selvsagt ikke skulle gjelde
nå. Det var framtidig politikk. Det gjelder også vår tann­
helsepolitikk. Fremskrittspartiet viste det ved å konfirme­
re sitt vedtak i Odelstinget rett etter, der man stemte imot
sitt eget landsmøteforslag. Det gjør ikke vi rød­grønne.
Vi ønsker å legge forslaget ved protokollen, for vi mener
dette er et godt forslag og en god innfallsvinkel.
Det er valgkamp. Det vises på de mange forslagene fra
nettopp Fremskrittspartiet i disse dager. Forslaget er veldig
bra, men det må nok jobbes mer med det.
P e r R u n e H e n r i k s e n hadde her overtatt presi­
dentplassen.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [20:00:41]: Frem­
skrittspartiet fremmer i dokumentet forslag om at «Stor­
tinget ber Regjeringen legge fram forslag for Stortin­
get, innen utgangen av 2009, om en takordning for hvor
mye den enkelte selv skal dekke av utgifter til nødvendig
tannbehandling», med sikte på innføring 1. januar 2010.
Fremskrittspartiet mener det er behov for en omfat­
tende tannhelsereform, en reform hvor den enkeltes øko­
nomiske situasjon ikke skal være avgjørende for om man
har råd til å skaffe seg nødvendige tannhelsetjenester.
Dette kan best gjøres, slik vi ser det, gjennom å etablere et
øvre egenandelstak for hva den enkelte selv må betale for
tannhelsetjenester som er sykdomsrelaterte. Samtidig er
det også et behov for en forbedring av tannhelsetilbudet til
de grupper som i dag har rett til gratis tannhelsetjenester,
eller allerede er innenfor refusjonssystemet.
Når vi ønsker en tannhelsereform, er det nødvendig at
departementet utarbeider kriterier for nødvendig og for­
svarlig tannlegebehandling, hvor det skilles mellom kos­
metiske og sykdomsrelaterte behandlinger, og det må etab­
leres et avtaleverk mellom myndighetene og Den norske
tannlegeforening relatert til refusjonstakster og andre ram­
mevilkår for en tannhelsereform. Vi trenger ikke nødven­
digvis å finne opp kruttet helt på nytt. Sverige har gjen­
nomført denne type ordning og har således erfaring på
området.
Det er på høy tid at sykdom i munnhulen likestilles
med sykdom i resten av kroppen. Det er et kunstig skil­
le i norsk helsevesen mellom hvordan tannhelsetjenesten
og øvrige helsetjenester blir behandlet. All annen helse­
tjeneste er refusjonsberettiget. Vi er alle kjent med hvilke
problemer dagens situasjon i Norge avstedkommer for den
enkelte som har store problemer med tennene og med syk­
dom i munnhulen. Dagens prisnivå i Norge er for mange
altfor høyt. Dette får mange konsekvenser: Selvbildet blir
svekket, mange isolerer seg og unngår å søke jobb. Jeg har
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Nesvik, Fredriksen og Giltun om en takordning
for hvor mye den enkelte selv skal dekke av utgifter til nødvendig tannbehandling
3769
2009

selv hatt samtaler med personer som har hatt periodontitt,
og som bestemt har ment at dette var hovedårsaken til at
man stod uten arbeid. Cirka 3 000 norske tannlegepasien­
ter drar til utlandet hvert eneste år til ulike behandlinger --
fra behandling for periodontitt til innsetting av implantater.
Det er mange sider som kunne vært nevnt, men jeg vil
særlig nevne den oppfølging som de eldre får. Mangelen
på kunnskap og kompetanse i fylkene er stor, og vi har
som nasjon en jobb å gjøre.
Det forunderlige i denne saken er at både Arbeiderpar­
tiet og Sosialistisk Venstreparti på sine respektive lands­
møter i vår har vedtatt å gå inn for en slik tannhelseordning
som den dette representantforslaget tar opp, og da er det
merkelig at man går ut høyt på banen og i media og ønsker
en tannhelsereform velkommen. Ja, Sosialistisk Venstre­
parti gikk sågar så langt at man fremmet en interpellasjon
hvor man ønsket en tannhelsereform hjertelig velkommen,
kritiserte dagens ordning og fikk støtte av Arbeiderpartiet.
Det kan virke som om det gamle slagordet «tomme tøn­
ner ramler mest» virkelig er en god beskrivelse av Regje­
ringens politikk på området. Jeg vil anbefale de rød­grøn­
ne om å støtte dette forslaget, la prestisjen ligge og støtte
et forslag som de i utgangspunktet er enig i. Det ville ha
hjulpet tannhelsepasientene, og det er vel for pasientenes
del vi er her.
Jeg vet ikke om valgkampen var noe mindre startet
da Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet hadde sine
landsmøter enn hva den er i dag. Jeg fremmer herved
Fremskrittspartiets forslag.
Presidenten: Representanten Jan­Henrik Fredriksen
har tatt opp det forslaget han refererte til.
Sonja Irene Sjøli (H) [20:05:12]: Høyre er enig med
forslagstillerne i at en utvidelse av rettigheter innen tann­
helsefeltet er helt nødvendig, og vi ser fram til at Re­
gjeringen kommer med den varslede gjennomgangen i
forbindelse med ny lov om tannhelsetjenester.
For knapt to uker siden hadde representanten Ballo en
interpellasjon i Stortinget som berørte disse spørsmålene,
og i tillegg behandlet vi en tannhelsemelding fra Regje­
ringen i fjor. Det viktigste politiske tiltaket i stortingsmel­
dingen var for øvrig at den rød­grønne regjeringen avlyste
løftene om gratis tannbehandling til alle.
Det Regjeringen har levert på disse fire årene, er ikke
6 milliarder kr til en tannhelsereform, men 6 mill. kr, ikke
til tannbehandling til dem som trenger det mest, men til
kompetansetiltak.
Høyre har aldri lovet gratis tannbehandling til alle,
fordi vi mener at dette ikke ville være en riktig prioritering
av helsekronene. Høyre vil ikke skape en forventningskri­
se på dette området. For de aller fleste representerer ut­
gifter til tannbehandling en overkommelig utgift. I en tid
da de fleste har god privatøkonomi og god tannhelse, ja
kanskje den beste noen gang, mener vi det ikke er grunn­
lag for å gå inn for generelle refusjonsordninger for disse
utgiftene.
Det har imidlertid vært, og er, et sentralt element i
Høyres tannhelsepolitikk at de som har lave inntekter og
høye tannhelseutgifter, må få bedre offentlige støtteord­
ninger. Dårlig tannhelse kan føre til sterke smerter, proble­
mer med å spise og oppleves som sosialt stigmatiserende.
Slike tannhelseproblemer rammer i særlig grad personer
med rusproblemer, syke eldre og personer med psykiske
lidelser. Samtidig har enkelte så lav inntekt over tid at de
har problemer med å dekke utgifter til tannlege.
Høyre har styrket tannhelsetjenesten for dem som tren­
ger det mest, og vi mener dette er den viktigste retningen
for det videre arbeidet på tannhelsefeltet.
Samarbeidsregjeringen innførte en helt ny skjermings­
ordning med egenandelstak 2, som sikrer offentlig støt­
te bl.a. til kirurgisk behandling for tannproblemer og
behandling av periodontitt.
Samarbeidsregjeringen sørget også for en betydelig
utvidelse av lavterskel helsetjenester for rusavhengige.
Tannhelsetjenester til mennesker med store problembe­
lastninger må utformes som ubyråkratiske lavterskeltil­
bud. Dette er helt nødvendig for at mennesker med
eksempelvis alvorlige rusproblemer og alvorlige psykiske
lidelser skal få hjelp. Eldre og andre som mottar omsorgs­
tjenester, må også være prioritert. I den forbindelse vil jeg
helt til slutt vise til Høyres forslag om et kunnskapsløft
for ansatte i omsorgstjenesten, og at bedre kunnskap om
tannhelse og tannpleie bør være en del av det.
Olav Gunnar Ballo (SV) [20:08:34]: Høyre ønsker
ingen offentlig tannhelsereform, gjorde Sonja Irene Sjøli
helt klart her, og det er jo et ærlig standpunkt å gå inn i
valgkampen med. Derfor skal jeg heller ikke bruke mye
tid på Høyre -- tannstatusen blir neppe bedre av det -- men
i stedet konsentrere meg om Fremskrittspartiet.
Det synes ut fra det forslaget som Fremskrittsparti­
et legger fram her, som om ingen, absolutt ingen, par­
tier i denne salen har større forventninger til Regje­
ringens gjennomføringsevne enn Fremskrittspartiet. Hvis
man skulle tenke seg rent teoretisk at man med utgangs­
punkt i et flertallsvedtak i dag skulle ha en tannhelsere­
form opp og gå fra 1. januar 2010, betyr det at denne
saken må håndteres atskillig raskere enn da Olsen­utval­
get og nedsettingen av det ble håndtert -- såpass urealis­
tisk er det. Det betyr også at en måtte gått i forhandlinger
med Tannlegeforeningen for å få til en type avtale som var
forpliktende, som gjorde at de ikke kunne ha mer enn et
visst beløp i egenandeler, og som gjorde at alt dette skulle
utvikles gjennom sommeren og høsten, for så å være på
plass 1. januar 2010, og det overfor en yrkesgruppe som
har motsatt seg den typen tiltak gjennom hundre år.
Jeg må si at hvis det er noe man kan lære av det for­
slaget fra Fremskrittspartiet, er det at deres tiltro til denne
flertallsregjeringen sprenger grenser, for jeg har ikke så
stor tiltro til noen regjering om at dette er mulig. Derfor
er også dette forslaget helt komplett urealistisk. Det finnes
ikke snev av realisme i det. Det har kun en eneste hensikt,
og det er å kunne brukes i valgkampen for å lure det nors­
ke folk til å tro at Fremskrittspartiet er spesielt opptatt av
å gjøre noe med tannhelsen, noe de ikke har vært når de
har sittet i posisjon og forhandlet om budsjettet. Jeg kan
ikke huske en eneste gang i noe enkeltstående budsjett der
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Nesvik, Fredriksen og Giltun om en takordning
for hvor mye den enkelte selv skal dekke av utgifter til nødvendig tannbehandling
3770 2009

Fremskrittspartiet har vært med og skapt flertall, at de har
prioritert så mye som én krone til tannhelse. Dette faller
jo helt på sin egen urimelighet.
Vi har altså brukt nokså nøyaktig ti år på Opptrappings­
planen for psykisk helse. Det SV helt ærlig har sagt, er at
hvis vi skal få til en plan som er gjennomgående og gjen­
nomgripende for utligning av egenandeler når det gjelder
tannhelse, trenger man i hvert fall fire år på det, sann­
synligvis trenger vi mer, for kostnadsnivået vil jo ligge i
størrelsesordenen 5--6 milliarder kr. Dersom Fremskritts­
partiet hadde vært i posisjon, hadde de selvfølgelig ikke
hatt noen som helst sjanse til å gjennomføre dette -- ingen
sjanse.
Vi har et langt sakskart med denne typen forslag fra
Fremskrittspartiet. Jeg har sett at vi senere kommer til Ca­
pio­senteret, og da kan vi på samme måte analysere inn­
holdet i det forslaget. Dessverre er det noen som blir lurt
av denne typen forslag. Men for oss er det viktig å synlig­
gjøre at dette bokstavlig talt er et spill for galleriet. Hel­
digvis, vil jeg si, er ikke galleriet på langt nær fullt, så
sånn sett gjør det vel ikke synderlig inntrykk.
Laila Dåvøy (KrF) [20:11:53]: Kristelig Folkeparti
mener det er viktig med en tannhelsereform. Vi må ha et
vern mot høye tannhelseutgifter. Et aktuelt nivå som Kris­
telig Folkeparti vurderer, er refusjon for utgifter over 3 000
kr i løpet av ett år, og at utgifter på mellom 3 000 kr og
15 000 kr dekkes 50 pst. Utgifter på over 15 000 kr dek­
kes fullt ut. Våre vurderinger på dette området er ganske
lik Venstres. Men uansett bør nivået på dekning av utgif­
ter vurderes nærmere, og Kristelig Folkeparti har ikke tatt
de endelige beslutningene.
Svært mange dropper å gå til tannlegen fordi de ikke
har råd, og dette kan selvfølgelig føre til store problemer.
Mange eldre som har funksjonstap, står i fare for å
få dårligere tannhelse. Mange av disse har i dag tilbud
om tannbehandling uten å betale, men den rettigheten er
knyttet til om vedkommende mottar offentlige helse­ og
omsorgstjenester. Dermed er eldre som pleies av sine på­
rørende, ikke inkludert. Dette har vi hatt forslag om tidli­
gere i forbindelse med omsorgsmeldingen, men ikke fått
flertall for. Også psykisk syke og rusmiddelavhengige er
grupper som har svært utsatt tannhelse.
Det synes å være tverrpolitisk enighet om å få på plass
viktige endringer på tannhelsefeltet. Etter valget er det
nødvendig å fremme forslag om dette, enten det blir høs­
ten 2009 eller senere. Det er også viktig å få på plass en re­
fusjonsordning som er håndterbar, og som ikke innebærer
et stort byråkrati å administrere, men som dekker utgifter
som er helt nødvendige, og som dekker utgiftene slik at
ikke sosiale ulikheter i helse opprettholdes.
Gunvald Ludvigsen (V) [20:13:42]: Eg skal kome til­
bake til det forslaget som Venstre har fremja i denne saka.
Men først vil eg seie at helsefinansiering i Noreg til no
har vore prega av -- ein kan seie -- eit stor hol, nemleg at
tennene ikkje blir behandla på linje med andre delar av
kroppen. Har nokon brote ein finger, er behandlinga gra­
tis, men har nokon brote ei tann, må ein bla opp for be­
handlinga sjølv. Slik meiner vi i Venstre at det ikkje må
vere.
Vi i Venstre har vore opptekne av dette problemet, og
på landsmøtet vårt vedtok vi òg eit program der vi slår
prinsipielt fast at tannhelsebehandling skal vere offentleg
finansiert på same måten som anna helsebehandling. Men
det er klart, som representanten Ballo var inne på, at det
er ikkje berre å knipse med fingrane for å få det løyst, det
må gå noka tid. I alle fall veit vi at tannbehandling er for
mange svært dyrt. Dei fleste av oss har likevel råd til en­
kelte tannsjekkar, men det finst grupper som ikkje har det,
og ofte er det dei same som har størst behov.
Dårleg tannhelse er sosialt stigmatiserande og kan gjere
det vanskeleg å få seg jobb. Anten ein vel å ta opp lån for
å dekkje tannlegebehandling eller ein vel å droppe tann­
legen, blir det berre ein negativ økonomisk effekt for den
som er ramma. Grupper med svak økonomi som minste­
pensjonistar, langtidsmottakarar av sosialhjelp, kronikarar
og rusmisbrukarar må derfor prioriterast først.
Venstre vil før 2013 gå inn for å utvide den offent­
leg finansierte tannhelsebehandlinga slik at fleire grupper
får fullfinansiert utgiftene til tannbehandling. Alle norske
borgarar skal dessutan bli omfatta av eit høgkostnadsvern,
som hindrar at folk må betale urimeleg store summar for
nødvendig og omfattande tannlegeinngrep. Vi kan ikkje
gjere så mykje med tannlegeskrekk, menvi kan i det minste
hindre at folk let vere å gå til tannlegen av økonomiske
årsaker.
Som sagt har vi fremja eit eige forslag som eg skal ta
opp, og det gjeld eit såkalla høgkostnadsvern, slik at det
offentlege dekkjer 50 pst. av nødvendige tannlegekostna­
der mellom 3 000--15 000 kr årleg og 85 pst. av kostnadene
som overstig 15 000 kr.
Eg tek dermed opp dette forslaget.
Presidenten: Representanten Gunvald Ludvigsen har
dermed tatt opp det forslaget han refererte til.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [20:16:56]: Vi
hadde en debatt den 3. juni om disse spørsmålene i forbin­
delse med en interpellasjon fra representanten Ballo. Jeg
har ikke tenkt å gjenta det jeg da sa, men bare kort opp­
summere det med at det som er Regjeringens politikk på
området, er at vi nå har fått en klar bestilling fra Stortin­
get gjennom innstillingen som er avgitt til St.meld. nr. 35
for 2006--2007.
Innfallsvinkelen i den meldingen er at man må starte
med dem som trenger det mest. Det er helt åpenbart noen
grupper som i dag virkelig trenger økt offentlig støtte til
tannbehandling, og det er der det er viktigst å starte.
Det stemmer ikke at ikke regjeringspartiene har en am­
bisjon om å gjennomføre det som er regjeringspartienes
program for neste stortingsperiode, men det som stemmer,
er at det er mer enn nok å gjøre nå, og det er mange opp­
gaver som ligger der før diskusjonen om tak er den aller
viktigste diskusjonen.
Det er selvfølgelig slik at gitt at de tre regjeringspar­
tiene som i dag danner regjering, vinner valget i høst, vil
man med utgangspunkt i de programmene de tre partie­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Nesvik, Fredriksen og Giltun om en takordning
for hvor mye den enkelte selv skal dekke av utgifter til nødvendig tannbehandling
3771
2009

ne nå har vedtatt, se at et hovedtema i neste diskusjon om
regjeringserklæring vil måtte bli innføring av et tak. Det
er mange utfordringer knyttet til det både teknisk, politisk
og finansielt. Jeg har i løpet av kvelden lett etter en anled­
ning til å kunne si at jeg er helt enig med representanten
Ballo, og nå fant jeg den! Det er helt åpenbart at når det
gjelder den tenkningen som representanten Ballo har om
å gjennomføre en så stor reform som en takordning vil
være, tror jeg det er veldig lett å se hen til andre store løft
vi har gjort de siste årene, både gjennomføringen av eld­
replanen og også kanskje særlig Opptrappingsplanen for
psykisk helse.
Stortinget har vedtatt en politikk hvor det er mer enn
nok å jobbe med for Regjeringen pr. i dag. Så gjenstår det å
se valgresultat og regjeringsdannelse og regjeringserklæ­
ring før vi får den endelige bestilling på hva som skal være
innholdet i den neste store reformen, tannhelsereformen,
som det ligger an til å bli.
Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en
taletid på inntil 3 minutter.
Harald T. Nesvik (FrP) [20:20:05] (komiteens leder):
Vi har muligens større tiltro til Regjeringen enn det
representanten Ballo har, men det aksepterer jeg fullt ut.
Bakgrunnen for at jeg tar ordet, er for å hjelpe represen­
tanten Ballo litt med hukommelsen. Det var Fremskritts­
partiet som gikk i bresjen for bl.a. å utvide refusjonsord­
ningen vedrørende periodontitt, som er noe som har skjedd
de senere årene, og som nettopp har hatt positive konse­
kvenser for personer med sykdommer i munnhulen. Det
var det Fremskrittspartiet som fikk igjennom og forhandlet
fram!
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 17.
(Votering, se side 3822)
S a k n r . 1 8 [20:13:18]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Jan­Henrik Fred­
riksen, Harald T. Nesvik, Vigdis Giltun og Bård Hoksrud
om å innføre ny nasjonal behandlingsnorm for nakkeska­
der i samsvar med WHO­konvensjonen som Norge har
ratifisert (Innst. S. nr. 353 (2008--2009), jf. Dokument
nr. 8:90 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­
teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til
5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Sonja Irene Sjøli (H) [20:22:00] (ordfører for saken):
Vi skal i dag behandle et representantforslag fra Frem­
skrittspartiet -- Innst. S. nr. 353 for 2008--2009 -- om å inn­
føre en ny nasjonal behandlingsnorm for nakkeskader i
samsvar med WHOs konvensjon som Norge har ratifisert.
En samlet komité deler forslagstillernes intensjon om
å sikre at pasienter som rammes av nakkeslengskade, får
rask og korrekt diagnose, god medisinsk behandling og
oppfølging. Mange pasienter som rammes av nakkesleng,
kan få betydelige helseplager, og en enstemmig komité
mener det er behov for å styrke behandlingstilbudet til
denne pasientgruppen.
Og videre sier en samlet komité at tilbudet i den nors­
ke helsetjenesten så langt som mulig bør være i sam­
svar med anerkjente internasjonale retningslinjer. Komi­
teen viser også til en interpellasjonsdebatt om tilbudet til
nakkeslengskadde 8. januar i år, der statsråden opplyste at
Helsedirektoratet mener at tilbudet om behandling og dia­
gnostisering av nakkeslengskadde i Norge er forsvarlig, og
på linje med tilbudet i sammenlignbare land. Komiteen er
tilfreds med at det både har vært et møte, og at det skal
avholdes et møte til, mellom Helsedirektoratet og Lands­
foreningen For Nakkeslengskadde om behandlingstilbudet
nettopp til denne pasientgruppen.
Komiteens flertall, unntatt Fremskrittspartiet, ber Re­
gjeringen om å sørge for at helsetjenesten har oppdatert
kunnskap om den internasjonale utviklingen i behand­
lingstilbudet til pasienter med nakkeslengskader.
Jeg regner med at Fremskrittspartiet vil redegjøre for
sitt syn.
Det er fremmet to forslag i denne saken. Det er et fra
regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, og et fra Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre. Bakgrunnen for at Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre ikke kan støtte forslaget fra
regjeringspartiene og Fremskrittspartiet fullt ut, og derfor
fremmer et eget forslag, er at vi er svært usikre på hva
ordene «skadeomfang», «jus» og «forsikring» i flertallets
forslag innebærer i denne sammenheng, hvor det er snakk
om WHOs retningslinjer for diagnostisering, behandling
og oppfølging. Verken Fremskrittspartiet eller regjerings­
partiene har kunnet redegjøre for det, til tross for utallige
oppfordringer. Men det er jo mulig at vi i løpet av debatten
vil få en klargjøring av hva som ligger i dette.
Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre fremmer altså
et forslag hvor vi
«ber Regjeringen sørge for at alle parter som forhol­
der seg til nakkeskader, må forholde seg til WHOs ret­
ningslinjer gjennom å bruke ICD­10­koding og ICF ved
bruk av DRG (diagnoserelaterte grupper), diagnostisering
og videre oppfølging.»
Jeg tar herved opp forslaget fra Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre.
Presidenten: Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt
opp det forslaget hun refererte.
Sonja Mandt­Bartholsen (A) [20:25:11]: Først vil jeg
takke saksordføreren for en veldig grei redegjørelse. Den
var dekkende for det som skjedde i komiteen.
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Fredriksen, Nesvik, Giltun og Hoksrud
om en ny nasjonal behandlingsnorm for nakkeskader
3772 2009

Forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet -- og spesielt vil
jeg da framheve representanten Fredriksen -- har engasjert
seg i en litt annen type saker enn vi tradisjonelt sett har i
komiteen. Jeg har lyst til å berømme Fredriksen for enga­
sjementet og en innsikt i et tema som kanskje er litt ukjent
for oss i komiteen.
I utgangspunktet er det sjelden vi sier noe om hva slags
behandling og hvilke retningslinjer som skal brukes ved
sykdommer, og vi bør nok være varsomme med det også
videre framover. Det bør være sånn at noen, altså depar­
tementet og de rette instanser, sørger for at de faglige
retningslinjene som skal brukes, blir fulgt.
Arbeiderpartiet er med på forslaget fra forslagsstiller­
ne, der vi ber om at alle som skal forholde seg til det syste­
met, altså WHOs system og retningslinjer, skal gjøre det.
Vi har fått tilbakemeldinger om at så skjer, men hvis det
er slik at det ikke skjer, er det viktig at vi her fra Stortin­
gets talerstol presiserer hvor viktig det er at de retnings­
linjene blir fulgt. Derfor synes vi det er greit å være med
på det forslaget. Blir ikke retningslinjene brukt, bør det i
hvert fall gjøres nå.
Når vi velger å stemme for forslaget fra Fremskrittspar­
tiet, er det fordi vi mener at hvis det har skjedd en feil --
saksordføreren var inne på at den var ganske vid den siste
delen av forslaget som ikke er lik -- så bør det ryddes opp
der det har skjedd, f.eks. i forsikring. Vi vet heller ikke nå
hva slags konsekvenser det har, men det bør jo være sånn
at det ryddes opp overalt. Sånn sett dekker også forslaget
fra mindretallet det vi mener, og jeg synes det er synd at
vi ikke har klart å få til ett forslag, der vi kunne vært en
felles komité.
Når det gjelder merknadene som Fremskrittspartiet har,
har ikke vi gått inn i disse fordi de er veldig detaljerte og
faglige, og det har vi ikke forutsetninger for å kunne ha
kunnskap for å verifisere.
Igjen vil jeg skryte av forslagsstillerne, som har et ærlig
engasjement for å bedre hverdagen for nakkeskadde. De
har -- og spesielt representanten Fredriksen -- virkelig en­
gasjert seg, og det medfører at Fremskrittspartiet endelig
får vedtatt et forslag i denne perioden fra helsekomiteen.
Det synes jeg er litt hyggelig for dem sånn helt på tampen,
så da kan vi også gratulere dem med det.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [20:28:32]: Aller først:
Takk for rosende ord! Jeg har også lyst til å si noen rosen­
de ord til Regjeringen, og spesielt til medlemmer fra re­
gjeringspartiene i helse­ og omsorgskomiteen. Jeg vil også
rose statsråden som i denne saken har tatt inn over seg at
mange nakkeskadde i Norge over lang tid har blitt til del
en dårlig behandling og oppfølging både av helsevesenet
og av andre etater.
Jeg vet at vedtaket i dag vil kunne redde mange liv
i framtiden, og jeg vet at veldig mange med nakkeskade
er glade i dag. Når det er sagt, vil jeg si at det er også
slik at dette forslaget alene ikke vil snu opp ned på all
urettferdighet, men om vi tar utgangspunkt i WHOs ret­
ningslinjer og implementerer dem både i helsebehandling,
i skadeoppfølging og ved behandling av forsikringssaker
og jus, har vi bygd en enhetlig plattform som et utgangs­
punkt for en god behandling gjennom ICD­10­koder og
diagnostiseringssystemet og ICF rehabilitering og oppføl­
gingssystemet utarbeidet av WHO. For øvrig er det avta­
ler som Norge gjennom sitt medlemskap i WHO, har ra­
tifisert og anerkjent. Dette behandlings­ og kodesystemet
tar for seg pasientens rolle og behov ved nakkeskader på
en langt bedre måte enn det WAD­systemet som er blitt
brukt ved alvorlige nakkeskader i Norge tidligere.
Slik jeg ser det, er det utrolig viktig at implementerin­
gen av dette forslaget i helsevesenet og andre etater i fort­
settelsen blir fulgt opp internt i etatene og i tett dialog og
samarbeid med de ulike pasientorganisasjonene for nak­
keskadde, for jobben er ikke slutt med å vedta dette for­
slaget. Det er da arbeidet med å gi et bedre tilbud til dem
med alvorlige nakkeskader begynner.
Forslaget vil styrke pasientenes rettigheter når det gjel­
der skadeomfang og oppfølging. Det vil også medføre
store fordeler for samfunnet, idet gjennomføringen av for­
slaget vil gi en fullstendig oversikt over aktører, behand­
lere, pasienter, kostnader, tilstander, effekt osv. Det står i
skarp motsetning til hva tilstanden er i dag, hvor mangelen
på struktur er stor.
Personer blir påført nakkeskader ved fødsel, fritidsak­
tiviteter, vold og ofte ved trafikkulykker. Det er liten tvil
om at det i fagmiljøene har vært uenighet om metodikk
og behandling, underrapportering av skader og for nære
relasjoner mellom det nevrologiske miljøet og deler av
forsikringsselskapene. Blir forslaget fulgt opp på en rik­
tig måte, har man alle muligheter til å rydde opp og få på
plass et regime som er der for pasienten og ikke for særlige
interesser.
Gjennomsnittlig behandlingstid for nakkeskader i for­
sikringssaker i Norge er på ni år. I over 15 år har vi jevnlig
lest om uverdig behandling og sågar om mennesker som
grunnet manglende oppfølging og smerter har tatt sine
egne liv. Mangelen på diagnostisering, og at man unnlater
å ta ISO­sertifiserte følgebilder ved forsikringssaker, til­
sier at pasienten blir uten rettigheter både i helsevesenet,
i Nav og i øvrig behandlingstilbud. Selve systemsvikten
skjer i det øyeblikket man blir kategorisert som en forsik­
ringssak. WHOs retningslinjer forsvinner ut av helsevese­
net, Nav­etaten og forsikringsdelen forsvinner som dugg
for solen og blir erstattet av WAD­systemet, som er utar­
beidet på en slik måte at det ivaretar forsikringsaktørers
interesser framfor pasientenes behov.
Siden jeg er litt stolt av dem som sitter i komiteen sam­
men med meg, ønsker jeg avslutningsvis å sitere Guro Bir­
keland, lege, jurist og generalsekretær i Norsk Pasientfore­
ning: «Hvis pasienten var i sentrum, ville norsk helsevesen
sett ganske annerledes ut.»
Dette forslaget setter pasienten i sentrum. Jeg fremmer
herved forslaget.
Presidenten: Representanten Jan­Henrik Fredriksen
har fremmet det forslaget han refererte til.
Laila Dåvøy (KrF) [20:33:54]: Også jeg vil takke
representantene for nok en gang å reise en debatt i Stortin­
get om nakkeskader. Jeg viser bl.a. til interpellasjonsdebat­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Fredriksen, Nesvik, Giltun og Hoksrud
om en ny nasjonal behandlingsnorm for nakkeskader
3773
2009

ten 8. januar i år. Men også tidligere har problemstillinger
rundt nakkeskadde vært tatt opp av ulike representanter og
partier, faktisk over mange år. Problemstillingen har stort
sett vært den samme: manglende diagnostisering og ade­
kvat behandling for alvorlig nakkeskadde, med påfølgende
problemer ikke minst knyttet til forsikring.
I interpellasjonsdebatten i januar i år sa helseministeren
at den behandlingen nakkeskadde får i Norge, er forsvarlig
og på høyde med det andre land som vi kan sammenligne
oss med, gir. Han ville den gangen invitere pasientorgani­
sasjoner og fagfolk rundt et felles bord for å gjennomgå
behandlingstilbudet og den aktuelle kritikken. Det kan jo
være spennende å få høre resultatet av denne rådslagnin­
gen, og om man kom til enighet om noe. Jeg synes det
var en klok avgjørelse å sette folk som er sterkt uenige,
rundt en felles bord. Selv påpekte jeg den gangen viktig­
heten av at også en fra Helse­ og omsorgsdepartementet
var representert i denne samtaledebatten, ikke minst fordi
Helsedirektoratet som faglig instans tydeligvis var uenig
med pasientorganisasjonene. Det ble også i januar påpekt
behov for kompetanseheving hos fastlegene på dette om­
rådet. Jeg håper at det har skjedd noe her, eller at man har
planer om det.
Jeg skal ikke dra denne debatten lenge utover kvelden,
men til sist vil jeg bare si at jeg er veldig glad for at dette
representantforslaget ender opp med at alle partier er enige
om at det er Verdens Helseorganisasjons behandlings­ og
diagnostiseringsnorm som skal brukes, selv om vi har to
litt separate forslag i saken. Denne normen har jo også
Norge ratifisert, som representanten Fredriksen påpekte.
Det har vist seg nødvendig å presisere helt spesifikt at det
er den normen som skal legges til grunn.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [20:36:25]: Bare
noen få merknader fra min side.
Til representanten Dåvøy: Jeg kan i hvert fall bekrefte
at vi har gitt oppdrag til Helsedirektoratet om at det skal
etableres en slik dialog. Men jeg er ikke nå på stående fot
i stand til å redegjøre for hvorvidt det har kommet i gang
og eventuelt omfanget av det.
Det som nå er viktig for meg å si, er at Regjeringens
oppgave er å følge opp Stortingets vedtak. Så nå må vi
gå i gang med det. Jeg deler jo forslagsstillernes intensjon
om at nakkeskadde skal få en rask og korrekt diagnose
samt god medisinsk behandling og oppfølging, videre at
helsetjenesten skal ha oppdatert kunnskap om den interna­
sjonale utviklingen i behandlingstilbud til pasienter med
nakkeslengskader. Jeg vil gi Helsedirektoratet i oppdrag
å følge opp komiteens tilrådning. Samtidig vil jeg også
be Helsedirektoratet om å vurdere å etablere et samarbeid
med andre nordiske land for å komme fram til større fag­
lig enighet om hvordan nakkeskader skal klassifiseres og
behandles i helsetjenesten.
Så må jeg si at når jeg ser på komiteens tilråding, vises
det til begrepene jus og forskning. Vi har ikke hatt denne
saken til uttalelse i departementet -- den er ikke oversendt
fra komiteen til oss til uttalelse -- og for meg er det uklart
hva begrepene skadeomfang, jus og forskning viser til.
Det høres i hvert fall fort ut til at det er områder i politik­
ken som ligger utenfor mitt konstitusjonelle ansvarsom­
råde. Derfor må vi i Regjeringen nå gå løs på helheten i
forslaget, og det må involvere flere departement. Dersom
vi skulle ha problemer med å forstå Stortingets vilje, må
vi komme tilbake til Stortinget og få en dialog om det.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [20:38:46]: Jeg kan
opplyse om at det står jus og forsikring.
Aller først vil jeg takke statsråden veldig mye for at
man har klart å samforene meninger, og for at man får
igjennom dette forslaget i Stortinget i dag.
Det er slik at nakkeskader har veldig mange sider. Nå
ønsker ikke jeg å få et ja­/nei­svar fra statsråden, men jeg
ønsker at han skal ta med seg noe tilbake når det gjelder
det. Veldig mange med nakkeskader er svake ressursperso­
ner som bruker mye av livet sitt på disse skadene. Mange
av dem blir behandlet i utlandet, og bruker utlandet rela­
tert til behandling. Men de får også avslag på sine søkna­
der, og når de får avslag, er ikke de begrunnet. Men hvis
man bruker penger på advokat og anker avgjørelsen, får
man en begrunnelse. Kan statsråden se på om det er en
mulighet for å få til en bedre løsning enn vi i dag har med
det systemet som ligger der?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [20:40:03]: Jeg går
ut fra at man nå henviser til at pasienter mener at norsk
helsevesen ikke har god nok kompetanse til å behandle
den aktuelle lidelsen, og at man dermed ønsker å få finan­
siert behandling i utlandet. Hvis man får avslag i første
instans, som er det aktuelle sykehuset der man går til be­
handling, er det vel fordi sykehuset mener at man har god
nok behandling i Norge for den aktuelle lidelsen.
Da har man muligheten til å klage det inn for en
egen nemnd, som jeg ikke har noen instruksjonsmyndighet
overfor eller muligheter til å styre. De vil vel da begrun­
ne sitt vedtak. Men jeg vil jo si at det er en begrunnelse
i første instans også -- man mener at man har et relevant
tilbud i Norge. Det er det som er begrunnelsen for å avslå
utenlands behandling.
Inge Lønning (H) [20:41:09]: Statsråden sa i sitt inn­
legg at det forslaget som mindretallet -- altså Høyre, Kris­
telig Folkeparti og Venstre -- står bak, forstår han innhol­
det i, mens det forslag som flertallet står bak, med den
lange opplisting av likt og ulikt, forstår han ikke innhol­
det i, hvis jeg oppfattet riktig. Da er vi i samme båt, for
vi har slitt i komiteen også med å forsøke å få svar på hva
forslaget egentlig betyr, uten at det har lyktes. Og situa­
sjonen blir jo enda litt mer eiendommelig i og med at det
flertallet som støtter forslaget, ikke støtter premissene for
forslaget, dvs. man sier bare at man vil stemme for et for­
slag som man ikke er i stand til å redegjøre for innholdet
i. Da må jeg si at jeg misunner ikke statsråden den opp­
gave han blir pålagt. Og jeg forstod det slik at statsråden
heller ikke misunner seg selv. Er det riktig?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [20:42:24]: Jeg vet
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Fredriksen, Nesvik, Giltun og Hoksrud
om en ny nasjonal behandlingsnorm for nakkeskader
3774 2009

ikke om jeg har følelseslivet så veldig engasjert på den
måten i saken. Regjeringens oppgave er jo å iverksette
Stortingets vilje, og jeg ser at det helt klart er deler av
dette vedtaket som sannsynligvis vil komme i Stortinget
i kveld, som direkte angår helsetjenesten, og som det er
mitt konstitusjonelle ansvar å følge opp. Når jeg ikke for­
står f.eks. jus­begrepet oppi dette, forutsetter jeg at det er
andre statsråder som må følge opp den delen av vedtaket.
Vi må få kartlagt hvordan det skal skje. Hvis vi blir usik­
re, får vi komme tilbake til Stortinget på egnet måte og
spørre om vi har forstått det riktig.
Harald T. Nesvik (FrP) [20:43:19]: Jeg vil bare følge
opp videre litt det som representanten Lønning var inne
på. Det er klart at det er forskjellige grenseoppganger som
må gås i en sånn sak som dette. Når man snakker om jus­
og forsikringsbiten, er det bl.a. fordi man har en del situa­
sjoner der bruken av sakkyndige og hvem som blir hen­
tet inn som sakkyndige i en del av disse sakene, kan være
vanskelig i seg selv, knyttet til behandlingsbiten.
Spørsmålet mitt til statsråden er selvfølgelig om stats­
råden nå vil ta disse grenseoppgangene også med de andre,
som man har sagt her nå, slik at vi kan prøve, i hvert fall
så raskt som mulig, å få på plass et regelverk med tanke
på å bruke den behandlingsbiten som ligger her, slik at
disse pasientene slipper å vente unødig lenge før man får
på plass et godt, adekvat tilbud.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [20:44:17]: Som
sagt, enhver regjering som prøver seg på ikke å oppfylle
Stortingets vilje, vil jo i prinsippet ikke være i regjering
veldig lenge. Vi har ambisjoner om å være i regjering vel­
dig lenge, så vi må gå løs på vedtaket nå, sånn som det
fattes. Det er jo ikke sånn at vedtaket fattes av komiteen.
Det er et samlet storting som fatter det, og dermed er det
like forpliktende for enhver statsråd. Det må vi ha som
utgangspunkt.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Sonja Irene Sjøli (H) [20:45:17]: Innledningsvis vil
jeg gi ros til forslagsstillerne, som har tatt opp dette proble­
met. Det er vel et problem vi kjenner de fleste av oss,
også gjennom folk vi kjenner, enten det er slektninger eller
naboer, som har slitt med nakkeslengskader i årevis.
Men jeg har lyst til å gå litt tilbake til replikkordskiftet
mellom statsråden og representanten Lønning. Jeg synes
jo det er litt oppsiktsvekkende at regjeringspartiene ikke
vet riktig hva de har gått inn på, og hva «skadeomfang, jus
og forsikring» betyr i denne sammenheng, hvor vi snak­
ker om diagnostisering, behandling og videre oppfølging.
Jeg fikk heller ikke noen klargjøring fra Fremskrittsparti­
et av hva det innebærer, og Mandt­Bartholsen var jo også
rimelig klar på at de vel heller ikke forstod hva dette
innebar.
Heller ikke statsråden synes jeg har gitt noe svar på
hva dette betyr, hva det innebærer, og hvilke konsekven­
ser det har. Han sier sågar at det ligger utenfor hans de­
partements område. Så siden det er så stor usikkerhet om
hva dette innebærer, kunne jeg tenke meg å anbefale at
vi samles her i Stortinget om ett forslag. Det med «ska­
deomfang, jus og forsikring» er jo blitt sagt mange gan­
ger, så det ligger i forslaget, men jeg kunne tenke meg at
vi samler oss om det som går på diagnose, behandling og
videre oppfølging. Jeg vil spørre Fremskrittspartiet om de
kan gå for et slikt forslag, at vi samles om ett forslag og
får et enstemmig storting. For det er jo ikke det at Venstre,
Kristelig Folkeparti og Høyre ikke er enige, men jeg har
lært i de årene jeg har vært på Stortinget, at det er iallfall
viktig å forstå det du skal stemme over.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [20:47:55]: Jeg skal
forsøke å gi et best mulig svar på det. At det står «ska­
deomfang, jus og forsikring», har nettopp noe med det
å gjøre at Norge har implementert et system som heter
WAD. Det er gradert i fire deler -- de alvorligste tilfellene
av nakkeskader er kategorisert som WAD III og WAD IV.
Får man den diagnostiseringen, havner man helt på utsiden
av Verdens Helseorganisasjons retningslinjer. WHOs ICD­
10­koder og ICF­kodesystem blir satt til side i det nors­
ke systemet, og man forholder seg kun til WAD­systemet,
dvs. at man omgår hele systemet som Verdens Helseorga­
nisasjon har utarbeidet som retningslinjer for behandling
av nakkeskader, og som Norge har ratifisert. Derfor er det
særdeles viktig at direktoratet som sådant gjør en jobb og
får implementert dette på plass når det går på skadeom­
fang, jus og forsikring, for det er der den store feilen i
dagens system ligger, og det er der vi ikke oppfyller våre
internasjonale forpliktelser overfor Verdens Helseorgani­
sasjon. Derfor blir det på mange måter slik at man, hvis
man tar vekk det som går på skadeomfang, jus og forsik­
ring, får en situasjon hvor man står på stedet hvil. Så jeg
vil si at ønsker man en forandring på det systemet som er
der i dag, må heller Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre
gå for forslaget slik det foreligger.
Inge Lønning (H) [20:50:35]: Statsråden har selvføl­
gelig helt rett i at enhver statsråd er forpliktet til å følge
Stortingets vilje. Men jeg vil anta at enhver statsråd som
skal følge Stortingets vilje, har et behov for å vite hva den
går ut på for å kunne følge den, og i denne saken er man
jo i den underlige situasjon at hoveddelen av det flertallet
som ønsker å stemme for det forslaget som etter mine be­
greper språklig sett er helt uforståelig, heller ikke er vil­
lig til å gi sin egen begrunnelse eller sine premisser for
hvordan det tolker forslaget.
Dermed er vi i den eiendommelige situasjon at det bare
er Fremskrittspartiet som har lagt inn premisser, mens re­
gjeringspartiene går for konklusjonen, men reserverer seg
uttrykkelig i forhold til premissene. Det må man ha lov til
å gjøre, men da har man jo etter mitt skjønn en soleklar
forpliktelse til å formulere sine egne premisser som for­
klarer hvordan man forstår forslaget, og som redegjør for
hvorfor man stemmer for det. Det man risikerer i voterin­
gen i dag, er at det er et flertall som stemmer for et for­
slag som ingen er i stand til å forklare innholdet av. Det
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Fredriksen, Nesvik, Giltun og Hoksrud
om en ny nasjonal behandlingsnorm for nakkeskader
3775
2009

synes jeg egentlig ikke er til spesiell heder for Stortinget,
for da vil man jo få en betydelig mistanke om at det er
utenforliggende hensyn som ligger bak, som har med po­
litisk hestehandel å gjøre, og som ikke har noe med sa­
kens innhold å gjøre i det hele tatt -- og det er ikke spesielt
hyggelig.
Spørsmålet her er jo ikke hvilke statsråder de forskjel­
lige saksområder sorterer under, spørsmålet er hva forsla­
get, slik det er formulert, betyr. Og det er fremdeles ingen
som har vært i stand til å oppklare hva det betyr, og dermed
hva Stortingets vilje eventuelt er dersom det er et flertall
som stemmer for det.
Det eneste som er klarlagt gjennom debatten, er at den
delen av forslaget som ubestridelig har med helsevesenet
og diagnostiseringssystemet å gjøre, er det hundre prosent
enighet om. Det andre er det et flertall som er for, men det
er ingen som er i stand til å redegjøre for hva det betyr.
Sonja Mandt­Bartholsen (A) [20:53:27]: Det stem­
mer at vi ikke har gått inn i merknadene til Fremskritts­
partiet. Jeg sa i mitt innlegg at de er veldig tekniske og
veldig faglige, og vi kan ikke verifisere dem. Men vi leser
det forslaget vi er med på slik at når det gjelder det som
ramses opp i forhold til bl.a. forsikring, skal også WHOs
retningslinjer gjelde. Forsikringen skal følge de retnings­
linjene, og direktoratet skal utarbeide retningslinjer som
gjelder også for den bransjen.
Hva vi ikke vet, er konsekvensene i forhold til økono­
mien, som Høyre bl.a. stresset i komiteen. Vi vet fremde­
les ikke hvordan det blir i forhold til forsikringsselskapene.
Men vi mener det er viktig å få den ordningen implemen­
tert de steder der nakkeskadde har en behandlingskjede.
Så må direktoratet utarbeide de retningslinjene som fanger
opp disse tingene.
Inge Lønning (H) [20:54:52]: Jeg verdsetter i og for
seg forsøket på en oppklaring, men må nok innrømme
at jeg ikke ble veldig mye klokere av det. Vi -- Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre -- har skrevet i innstillin­
gen at norsk erstatningsrett og forsikringslovgivning regu­
leres gjennom helt andre mekanismer enn diagnoseskje­
ma, og de forandres eventuelt også gjennom helt andre
prosesser, og med helt andre begrunnelser. Mitt spørs­
mål til Sonja Mandt­Bartholsen er jo da: Er det det regje­
ringspartiene mener å gå inn for, å pålegge helseministe­
ren eller Regjeringen å forandre norsk erstatningsrett og
forsikringslovgivning?
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 18.
(Votering, se side 3822)
S a k n r . 1 9 [20:55:56]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik,
Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om å innlemme
Capio Anoreksisenter i ordningen med fritt sykehusvalg
(Innst. S. nr. 328 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:91
(2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­
teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5
minutter til hver gruppe, og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt.
Sonja Mandt­Bartholsen (A) [20:56:57] (ordfører for
saken) : I Dokument nr. 8:91 foreslår medlemmer fra
Fremskrittspartiet å innlemme Capio Anoreksi Senter AS
i ordningen med fritt sykehusvalg.
Når det gjelder temaet spiseforstyrrelser, er det tverr­
politisk enighet om at det er viktig å få til gode tilbud.
Alle er enig i beskrivelsen som gis i forslaget, at tilbu­
det på Capio er godt, og at vi må ha et bredt spekter av
behandlingstilbud når det gjelder spiseforstyrrelser.
Det finnes flere behandlingsformer når en sliter med
spiseforstyrrelser, og vi har under behandlingen av saken
fått mange innspill, og mange har delt sine erfaringer og
bekymringer med oss. Vi blir alle rørt av det, og vi ser pro­
blemene som finnes. Jeg tror jeg har hele komiteen med
meg når jeg sier at tilbudet som gis rundt om, ikke er godt
nok, ikke treffer alle som trenger det, og at det må følges
nøye opp av oss som helsepolitikere.
Capio Anoreksi Senter i Fredrikstad tilbyr god behand­
ling, og mange ønsker tilbudet. Problemet, slik det er skis­
sert i forslaget, er at Capio ikke kommer inn under ordnin­
gen med fritt sykehusvalg, og dermed ikke kan velges av
dem som ønsker det. Capio søkte om godkjenning både i
2006 og i 2008 for å få status som sykehus, men fikk av­
slag i tråd med spesialisthelsetjenesteloven § 4­1. En av
begrunnelsene for avslaget er at fritt sykehusvalg er en ret­
tighet for pasienten, og ikke en ordning som den enkelte
institusjon kan søke om deltakelse i. Capio er ikke god­
kjent som sykehus, dermed faller de utenfor. Capio søkte
om sykehusgodkjenning, noe de ikke har fått, med bak­
grunn i at kravene for hva et sykehus skal inneholde, ikke
er oppfylt.
Komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet,
Høyre, SV, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre,
viser til at det er etablert et nasjonalt klinisk nettverk for
behandling av spiseforstyrrelser, og at alle poliklinikker
faglig skal være i stand til å behandle og følge opp perso­
ner med denne diagnosen. Behandlingsansvaret skal være
i helseforetakene, og siden tilbudet nå bygges opp der, blir
konsekvensen at det kjøpes færre plasser av Capio enn før.
Det er hovedsakelig Helse Nord som har kjøpt plasser i
den senere tid, men også her vil det etableres et regionalt
senter, og dermed vil også disse plassene falle bort.
Capio faller, som flere andre gode helseinstitusjoner,
ikke inn under ordningen med fritt sykehusvalg fordi det
ikke er et sykehus. Dette kommer godt fram i forslaget,
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om å innlemme
Capio Anoreksisenter i ordningen med fritt sykehusvalg
3776 2009

som presiserer at en slik tilknytning vil kreve lovendring.
Det er imidlertid mulig å avtale kjøp av tjenester, noe som
forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet mener ikke er nok.
Et annet flertall, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kriste­
lig Folkeparti og Venstre, påpeker at ventetiden er for lang
og problematisk for dem som sliter. Disse ønsker derfor
en lovendring.
Det blir presisert av flertallet i komiteen, Arbeiderpar­
tiet, Høyre, SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, at nå
må statsråden ta ansvaret sitt og gi klar beskjed i oppdrags­
dokumentet om at tilbudet ved Capio skal brukes mer. Det
er viktig for oss at mangfoldet i tilbudet benyttes for å
nå flest mulig, og at tilbud som virker, skal få leve. Dette
forventer vi følges opp.
Fremskrittspartiet, som er forslagsstiller sammen med
Høyre, viser til hva som skjer på Capio, og foreslår denne
lovendringen, og jeg regner med at de vil argumentere for
og underbygge sine egne forslag.
Capio gir helsetjenester som jeg tror alle komitémed­
lemmene ser vi trenger. Spørsmålet er da: Hva er et sy­
kehus, og når kan institusjoner komme inn under fritt sy­
kehusvalg? Det er flere institusjoner som ønsker seg inn
under ordningen, og det betyr kanskje et nytt syn på hva
et sykehus skal være, om det fortsatt skal være kriterier
for at en skal få godkjenning.
Jeg tar opp mindretallets forslag og kommer heller
tilbake med vår egen argumentasjon etterpå.
Presidenten: Representanten Sonja Mandt­Barthol­
sen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Vigdis Giltun (FrP) [21:01:29]: Denne saken følges
i dag av veldig mange med spiseforstyrrelser og veldig
mange pårørende. Anoreksi er en alvorlig psykisk lidel­
se, og mange unge er rammet av denne sykdommen i den
viktigste delen av livet, noe som får stor betydning i for­
hold til å gjennomføre utdanning, fungere i arbeidslivet
og å stifte familie. Mange unge, spesielt jenter, men også
gutter, får sykdommen, og mørketallene er store.
Det offentlige helsevesen har i liten grad klart å gi et
godt behandlingstilbud, og mange blir tidlig uføretrygdet
og pådrar seg livsvarige lidelser. Anoreksi er også den psy­
kiske lidelsen med høyest dødelighet. Pasienter med ano­
reksi og spiseforstyrrelser er en pasientgruppe som har rett
til et behandlingstilbud som er tilpasset deres lidelse. Slik
Fremskrittspartiet ser det, har denne gruppen ikke fått det
de har krav på. Vi mener også at denne pasientgruppen
på lik linje med andre pasienter bør ha valgfrihet når det
gjelder behandlingstilbud. Denne valgmuligheten må også
omfatte private, godkjente behandlingssentre som Capio,
for det hjelper ikke å gi pasientene mulighet til å velge
mellom ulike tilbud når tilbudene ikke virker eller i verste
fall gjør pasienten sykere. Ofte venter pasienter i årevis
før de får den hjelpen de trenger, og dessverre er det også
mange som aldri får hjelp.
Jeg viser til de mange personlige brevene og til ett som
kom i dag, hvor vedkommende forteller hvordan hun føler
de blir møtt i det offentlige helsevesenet: «Det vi møtte
var uvitenhet, uvilje, mangel på ressurser og laaaaaang
ventetid».
Mangel på kunnskap fører i mange tilfeller til at pasi­
entene blir sykere, og det kan få alvorlige følger. Ofte blir
pasientene plassert sammen med andre psykisk syke med
helt andre lidelser, og de blir behandlet deretter. Pasien­
tene blir ikke friske når de havner på feil sted og blir ut­
satt for feilbehandling. En nylig framlagt SINTEF­rapport
viste at over 30 pst. av psykisk syke var feilbehandlet og
feilplassert, og jeg antar at den gruppen vi her snakker om
i dag, er innenfor den gruppen.
Hva er det som gjør at pasienter og pårørende slår ring
om og kjemper for å få behandling ved et privat behand­
lingssenter som Capio? Jo, pasientene møtes med respekt
og verdighet, personalet har spisskompetanse, de får indi­
viduell behandling og tett oppfølging, følelsen av et hjem
og ikke en institusjon. De blir møtt med tålmodighet, de
får prøve og feile, de får en langsiktig plan, og det finnes
utslusingsleiligheter hvor de forsøker å bo og greie mat­
stellet sitt på egen hånd. Det er samarbeid med hjem og
hjemkommune, og det påvises gode resultater. Det finnes
også masse resultater fra behandlingstiden med samme
konseptet i Sverige, dit hvor norske pasienter tidligere
reiste.
Det er noe galt når pasienten kan velge behandling på
en psykiatrisk avdeling som har betegnelsen sykehus, men
ikke får velge behandling på samme nivå ved en institusjon
hvor den såkalte sykehusdefinisjonen ikke er innfridd.
Helse­ og omsorgskomiteen har i Budsjett­
innst. S. nr. 11 for 2008--2009 uttalt at Capio skal være et
tilbud til pasienter i hele landet. I Dagsnytt 18 den 25. feb­
ruar lovet Ballo på vegne av Regjeringen at tilbudet om
nødvendig skulle bli tilgjengelig under fritt sykehusvalg.
Men pasientene venter fremdeles. Statsråden så, den gang
jeg tok opp spørsmålet i spørretimen, ingen grunn til å
følge opp saken, og Capio har fremdeles stor ledig kapa­
sitet og ingen forutsigbarhet som følge av at de ikke er
under fritt sykehusvalg. Spørsmålet nå er jo hvor lenge
senteret klarer å drive uten et forutsigbart pasientgrunnlag.
Nedtrappingen er allerede for lenge siden begynt.
Dette handler verken om sunn fornuft eller økonomi,
for det private tilbudet koster ikke mer enn det offentlige.
Dette handler om politikk, og i denne saken har de rød­
grønne møtt seg selv i døra. Det er ikke mulig å oppretthol­
de private behandlingssteder som ikke får pasienter eller
langsiktige avtaler. Det vil ikke være mulig for pasienter
å velge Capio som behandlingssted så lenge det er opp til
helseforetakene å bestemme. Det har historien vist.
Denne saken er et godt eksempel på den rød­grøn­
ne helsepolitikken, en politikk som lar ideologien om at
det offentlige vet og kan alt best, komme foran pasien­
tenes behov. Iveren etter å forskjellsbehandle private og
offentlige og fase ut private har her vist hva det fører til.
Jeg hadde et lite håp om at SV skulle støtte forsla­
get, spesielt etter Ballos klare løfter, men dette viser bare
at ideologi, kontroll og politikk går foran sunn fornuft og
pasientrettighetene, og det blir en stor skuffelse i dag hvis
de to forslagene som vi nå fremmer, ikke får flertall.
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om å innlemme
Capio Anoreksisenter i ordningen med fritt sykehusvalg
3777
2009

T h o r b j ø r n J a g l a n d hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Sonja Irene Sjøli (H) [21:06:37]: Det er bred enig­
het om at pasienter som lider av spiseforstyrrelser, ikke
får god nok hjelp i den offentlige helsetjenesten i dag. Det
har skjedd en positiv utvikling på dette området, men til­
budet er fortsatt mangelfullt. Ifølge nettstedet «frittsyke­
husvalg.net» er ventetiden for døgnbehandling for barn og
unge med spiseforstyrrelser mellom 3 og 14 uker, avhen­
gig av behandlingssted. For voksne med spiseforstyrrel­
ser er ventetiden opp til 20 uker for døgnbehandling ved
enkelte helseforetak.
De pasientene som har behov for døgnbehandling for
sine spiseforstyrrelser, er alvorlig syke. Når vi er alvorlig
syke, er det uholdbart å vente i mange uker på hjelp. Høy­
res helsefraksjon har fått flere henvendelser fra fortvilte
mennesker med spiseforstyrrelser og deres pårørende. De
forteller om alvorlige helseproblemer og mangelfull opp­
følging fra helsetjenesten. Flere har påpekt at de har fått
svært god hjelp på Capio. Noen har selv måttet bekoste
dette, bl.a. ved hjelp av lån fra familien.
Til tross for at Capio har et faglig anerkjent tilbud som
pasientene er fornøyd med, opplever mange pasienter at
de ikke får benytte dette tilbudet for det offentliges reg­
ning. Det er uakseptabelt at byråkratiske barrierer forhind­
rer pasientene fra å benytte gode tilbud som kan gi dem
rask hjelp.
Men det aller mest oppsiktsvekkende er at Capio Ano­
reksi Senter er av de tilbud som regjeringen Stoltenberg
ønsker bort. Det fremgår klart både av Soria Moria­erklæ­
ringen og i oppdragsdokumentet til de regionale helsefore­
takene at private, kommersielle tilbud skal begrenses. Be­
grunnelsen ser ut til å være et rent ideologisk forsvar for
det offentlige tjenestemonopolet. Når vi registrerer en viss
imøtekommenhet fra regjeringspartiene i denne saken, er
det et klart bevis på at denne monopolpolitikken ikke står
seg i møte med virkeligheten. En politikk der gode pri­
vate tilbud bare er tilgjengelig for dem som har god råd,
står seg ikke i møte med enkeltmennesker, særlig ikke
når helsekøen har økt med 65 000 pasienter under denne
regjeringen.
Høyre mener at de private tilbudene bidrar med kvalitet
og mangfold i den offentlige helsetjenesten. Mange private
aktører har vært pionerer i faglig utvikling og god ressurs­
bruk. De private tilbudene gjør den offentlige helsetjenes­
ten bedre og gir pasientene økt valgfrihet. Disse tilbudene
bør ikke være forbeholdt pasienter med god økonomi, som
kan kjøpe seg ut av en stadig økende helsekø. Høyre har
derfor gått inn for at den offentlige helsetjenesten må beta­
le langt flere behandlinger i private klinikker, slik at pasi­
entene kan komme ut av køen og inn i behandling. Denne
politikken lyktes vi med under Samarbeidsregjeringen, da
helsekøen og ventetiden ble betydelig redusert.
Fra Høyres side vil vi berømme Fremskrittspartiets for­
slag, som vil bidra til et bedre tilbud til pasienter med
spiseforstyrrelser. Når vi støtter deres forslag i sin opprin­
nelige form, er det fordi vi er enig i at pasienter i hele lan­
det må få benytte tilbudet ved Capio for statens regning,
i kraft av retten til fritt sykehusvalg. Vi mener også at det
bør fremmes lovendringsforslag dersom dette er nødven­
dig, men disse lovendringsforslagene må i så fall omhandle
alle tilsvarende private tilbud og ikke bare Capio.
Olav Gunnar Ballo (SV) [21:10:20]: I foregående sak
var det en del snakk om Stortingets vilje, og at Regjerin­
gen må følge opp Stortingets vilje. Jeg oppfatter, ut ifra
flere runder vi har hatt om Capio Anoreksi Senter, bl.a.
i forbindelse med statsbudsjettet for 2009, at Stortingets
vilje er at Capio Anoreksi Senter skal benyttes, og at plas­
sene skal benyttes fullt ut så lenge det ikke finnes andre
tilsvarende steder som kan forestå behandlingen.
Så registrer jeg at spesielt Vigdis Giltun har en form for
retorikk knyttet opp mot årsakene til at man ikke går inn
på forslaget, som jeg synes er veldig misvisende, og som
ikke er egnet til å skape avklaringer i denne saken, men
bare forvirring. Det som jeg har sagt tidligere, og som jeg
fortsatt står ved, er at det kan ikke være sånn at man skal
definere virksomheten som sykehus for at vi skal kunne
benytte plassene fullt ut. Jeg har også i den debatten som
Vigdis Giltun refererer til, sagt at det er noe av en fallitter­
klæring dersom vi skal måtte begynne å karakterisere virk­
somheter som sykehus for å kunne benytte dem. Nå hører
vi representanten Sonja Irene Sjøli si at dersom man skal
forandre loven og legge til rette for at Capio skal define­
res som sykehus, bør man gjøre tilsvarende med en rekke
andre institusjoner. Det har vært min begrunnelse for at
man ikke bør gjøre det. Jeg har hele tiden argumentert for
at Capio skal brukes fullt ut. Det står jeg for i dag. Jeg opp­
fattet også at en av merknadene som ligger fra flertallet i
komiteen, fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstre­
parti, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, men
som Fremskrittspartiet ikke er med på, synliggjør det:
«Helseforetakene må bidra til at slike tilbud be­
nyttes i et helhetlig behandlingstilbud for anoreksipa­
sienter.»
Så mener jeg at hvis det viser seg at helseforetakene
på tross av en rekke henstillinger fra Stortinget ikke tar i
bruk plasser, eller bare tar dem i bruk i beskjeden grad,
må statsråden bidra til at helseforetakene tar dem i bruk.
Det har jeg sagt før, det har Giltun hørt på, og det mener
jeg fortsatt. Det er faktisk ikke sånn at helseforetakene
helt alene og bare på egen kjøl skal ta stilling til gode be­
handlingstilbud. Det bør og skal også statsråden gjøre. Jeg
mener at vi på sikt vil få en nasjonal helseplan til behand­
ling i Stortinget, der man nettopp må spesifisere hva slags
tjenester som skal være i bruk, og hvordan de skal bru­
kes. Når det gjelder anoreksi, har jeg av egen erfaring sett
at behandlingstilbudet i dag generelt er altfor dårlig. Det
at, så vidt jeg vet, bare fem av femten plasser er i bruk, er
kritikkverdig etter mitt syn.
Til den måten Vigdis Giltun har valgt tilnærmingen
på her: Jeg har også fått de e­postene, jeg har også sett
på tekster der foreldre beskriver barna sine som er sterkt
syke, men som har hatt nytte av behandlingen ved Capio,
og som burde ha fått behandling videre der -- andre burde
også ha fått det -- og så leser jeg hva Vigdis Giltun får
seg til å skrive til disse pårørende: Dessverre sviktet de
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om å innlemme
Capio Anoreksisenter i ordningen med fritt sykehusvalg
3778 2009

rød­grønne partiene inklusive SV i denne saken. De taler
med to tunger, og forslaget de fremmer, vil ikke føre til
noen endring. Dette skriver Vigdis Giltun til pårørende
til pasienter som har fått behandling ved Capio. Jeg har
problemer med å finne ord som er dekkende for hva jeg
synes om den typen korrespondanse, fordi jeg oppfatter at
det er så ufint overfor andre partier i Stortinget og så mis­
visende med tanke på engasjementet. Jeg kan ikke få un­
derstreket sterkt nok: La oss ta alle plasser i bruk! Hadde
jeg vært statsråd, hadde jeg krevd at alle plassene skulle
tas i bruk. Men jeg er faktisk ikke statsråd, og det kan jeg
bare beklage.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [21:14:40]:
Aller først har jeg lyst til å takke forslagsstillerne for å ha
fremmet dette viktige forslaget.
Spiseforstyrrelser rammer mange unge jenter, men
også gutter. Mange er syke i mange år før de får hjelp.
Capio Anoreksi Senter har et behandlingstilbud som viser
gode resultater. Behandlingen tar utgangspunkt i kogni­
tiv terapi og et systematisert program med mat, hvile og
aktiviteter.
Capio Anoreksi Senter utgjør, slik Kristelig Folkepar­
ti ser det, et viktig supplement og er et korrektiv til of­
fentlige tilbud som er bygd opp de siste årene. Dessverre
kan det synes som om det er manglende politisk vilje til
å benytte private aktører som et supplement til offentlig
helsetjeneste. Vi ser flere eksempler på dette, til tross for
at helsekomiteen i årets budsjettinnstilling sa at tjenesten
som Capio utfører, skal være tilgjengelig for pasienter i
hele landet. Når Capio nå ikke er innlemmet i ordningen
med fritt sykehusvalg, medfører det at pasienter som tren­
ger en behandlingsplass, ikke får det, til tross for at det er
ledig kapasitet pr. i dag.
Problemet for disse pasientene er at de tilhører feil hel­
seregion. Hvis vi fokuserer på de sykeste av de syke med
spiseforstyrrelser, har de bokstavelig talt veldig lite å gå
på. Vi vet at noen av disse har fått hjelp via Capio­sente­
ret. Ja, de har vært i det offentlige, men -- dessverre -- det
offentlige har ikke klart å hjelpe dem.
I et svar til meg skriver statsråd Bjarne Håkon Hanssen
at han i tildelingsbrevet har
«bedt Helsedirektoratet om å foreta en kunnskapsopp­
summering om den nyeste forskningen på virksomme be­
handlingsmodeller for mennesker med spiseforstyrrelser.»
Han vil bruke denne kunnskapsinnhentingen til å vi­
dereutvikle tilbudet over hele landet. Det er bra. Vi må
nok innrømme noen hver av oss at vi ikke har vært
gode nok her. Statsråden skriver også noe som er mer
oppsiktsvekkende, synes jeg, og det er at han vil
«følge opp at de regionale helseforetakene oppfyller
sitt «sørge for»­ansvar overfor denne pasientgruppen.»
Jeg håper at denne pasientgruppen, som alle andre, får
den behandling man har krav på i forhold til sørge for­
ansvaret. Det som er viktig, er at de får behandling, men
det er like viktig at de får behandling som virker. Capio­
senteret har gitt mange jenter et behandlingstilbud som vir­
ker. Derfor støtter Kristelig Folkeparti at Capio Anoreksi
Senter blir med i ordningen med fritt sykehusvalg.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [21:18:03]: Som
komiteen -- unntatt Fremskrittspartiet -- selv uttaler i inn­
stillingen, er det mange gode helseinstitusjoner som ikke
faller inn under ordningen med fritt sykehusvalg. Det er
likevel viktig å presisere at det ikke er noen formelle hind­
ringer for at de regionale helseforetakene kan inngå avtaler
med Capio dersom de har behov for det, og det er doku­
mentert ved at det er inngått slike avtaler, og det eksisterer
slike avtaler i dag.
De regionale helseforetakene skal, med bakgrunn i
sørge for­ansvaret, til enhver tid vurdere om tilbudet til
mennesker med spiseforstyrrelser har god nok kvalitet og
kapasitet. Dersom tilbudet innen det offentlige ikke er til­
fredsstillende, kan de regionale helseforetakene inngå av­
taler med private institusjoner. Hvis det ikke er noe alter­
nativ, skal de inngå avtaler med private institusjoner for å
oppfylle sitt sørge for­ansvar.
Jeg får også mange henvendelser fra mennesker som
forteller om gode resultater etter opphold ved Capio, og
jeg har tatt med meg det.
For å styrke kvaliteten av behandlingen i alle helseregi­
onene er det stilt krav om at det skal være regionale klinis­
ke kompetansemiljø for spiseforstyrrelser i alle helseregi­
onene. Disse er nå på plass i tre regioner, og Helse Nord
har informert meg om at de skal ha sitt kompetansemiljø
på plass i løpet av 2009. De regionale helseforetakene har
også styrket kapasiteten av tilbudet til denne gruppen, slik
at behovet for å bruke Capio har blitt mindre.
La meg bruke et eksempel som viser at de regionale
helseforetakene er opptatt av sitt sørge for­ansvar. Som jeg
har sagt innledningsvis, er det slik at dersom det ikke er
kapasitet i det offentlige systemet, skal sørge for­ansvaret
oppfylles på annen måte, f.eks. ved kjøp av private plas­
ser. Det å forsterke behovet for å kjøpe plasser i forhold
til spiseforstyrrelser har blitt understreket av departemen­
tet, og vi har understreket at man skal utnytte ledig kapa­
sitet. Den regionen som har hatt lavest kapasitet, har vært
Helse Nord, og de har økt kjøp av plasser ved Capio. I
2006 kjøpte f.eks. Helse Nord ikke mer enn 224 behand­
lingsdøgn. Oppdragsdokumentet har understreket behovet
for nok plasser til folk med spiseforstyrrelser. Derfor økte
kjøpet av behandlingsdøgn fra Helse Nord, fra 224 i 2006
til 822 i 2007, og videre opp til 843 i 2008, men nå bygger
også Helse Nord opp sitt tilbud. Helse Nord vil i løpet av
kort tid etablere en enhet for voksne i Bodø og en enhet
for barn i Tromsø. Jeg mener at hvis det faglige innholdet
i disse tilbudene er gode, må det -- sannsynligvis -- være
bedre for en person fra Bodø å få behandling for sin spi­
seforstyrrelse i Bodø enn i Fredrikstad. Jeg har forståelse
for at man velger å bruke det tilbudet. Det vil selvfølge­
lig føre til at bruken av Capio går noe ned. De regionale
helseforetakene oppfyller da sitt sørge for­ansvar gjennom
å bygge opp tilbudet selv. Da skal selvfølgelig det kjøpet
skje på den skikkelige måte, slik at man følger gjeldende
regelverk for offentlige anskaffelser.
Så vil jeg si at Capio ser ut til å kunne tilby god behand­
ling for noen av dem som har spiseforstyrrelser -- ikke alle,
men noen med spiseforstyrrelser. Blant annet har de ikke
tilbud til de aller dårligste. Disse vil ha behov for et til­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om å innlemme
Capio Anoreksisenter i ordningen med fritt sykehusvalg
3779
2009

bud på regionalt nivå, i tett samarbeid med den somatiske
spesialisthelsetjenesten.
Så mitt utgangspunkt er at jeg mener at jeg som hel­
seminister tar ansvar. Folk med spiseforstyrrelser skal ha
et godt tilbud. De har pasientrettigheter. De pasientrettig­
hetene skal oppfylles. Dersom de ikke oppfylles, har de
for det første fristbruddordningen. Det har vi ikke noe av.
Hvis de mener at de ikke får rette garantier, kan de klage
til Helsetilsynet. Det er det regelverket denne salen har
etablert. Hvis de regionale helseforetakene ikke kan opp­
fylle sitt sørge for­ansvar, må de kjøpe av private, og det
gjør de, bl.a. av Capio.
Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en
taletid på inntil 3 minutter.
Sonja Mandt­Bartholsen (A) [21:23:33]: Jeg vil
fortsette der jeg slapp i stad.
Hvorfor stemmer så Arbeiderpartiet mot forslaget når
vi mener at det tilbudet bør brukes, og vi skryter av det,
som jeg gjorde tidligere? Spørsmålet i forslaget gjelder
fritt sykehusvalg. Etter vår mening er det viktig at det er
en faglig godkjenning som ligger til grunn når et sykehus
skal godkjennes, med kriterier som legestillinger, tilste­
deværelse osv. Det kreves også at det skal være en avtale
med et eller flere helseforetak. Capio er en behandlings­
institusjon som behandler en snever gruppe av pasienter.
De kommer ikke i den kategorien, og de oppfyller heller
ikke flere av kriteriene som legges til grunn når det gjelder
sykehus.
En åpning for en slik type institusjon vil skape prese­
dens for andre, og dermed vil definisjonen av hva et sy­
kehus er, endres betraktelig. Det er interessant at det er
Fremskrittspartiet som er så ivrig etter å utvide sykehusbe­
grepet og å gi enkeltinstitusjoner sykehusstatus, eller hva
de nå har lyst til å definere det som, etter en lovendring.
Det kan skape presedens. Og hva hørte vi? Vi hørte Sonja
Irene Sjøli si at her må også andre institusjoner komme
inn når grensen endres.
Vi støtter oss til de faglige vurderingene, og vi forven­
ter faktisk at statsråden følger opp vår merknad. Vi må
finne ut av hvordan vi skal bruke tilbudet best mulig. For
vi mener at det bør kunne gjøres uten å bruke ordningen
med fritt sykehusvalg. Vi kommer til å følge det nøye opp.
Det er, uansett forslag som vedtas her i dag, viktig at
tilbudet blir brukt, om det er Capio eller andre tilbud som
bygges opp. Capio er et viktig supplement til vårt offentli­
ge helsevesen, og de fyller ut der vi mangler kompetanse.
Vi er ikke allergiske mot private, men det må være slik at
vi følger de lovene og reglene som vi har å forholde oss til
her i Stortinget. Det gjelder definisjonen av hva et sykehus
er. Tilgjengelighet og valgmulighet er viktig, og vi vil nøye
følge utviklingen på Capio -- om helseforetakene bruker
tilbudet, om statsråden følger opp i oppdragsdokumentet,
og om sørge for­ansvaret blir ivaretatt.
Vigdis Giltun (FrP) [21:26:07]: Jeg vet ikke om denne
debatten blir noe særlig mer klargjørende for dem som sit­
ter og venter på et svar på om de skal få bruke behand­
lingen ved Capio videre. Men det som klart er framkom­
met, er at statsråden viser til at de må ha en avtale. Ja,
Capio har en avtale med Helse Sør­Øst, men Helse Sør­
Øst bruker dem ikke. Selv ikke pasienter fra Østfold får
bruke det tilbudet i Fredrikstad. Så det handler ikke om at
de nødvendigvis må bo nærme.
Det sies også at helseforetakene skal utnytte egen ka­
pasitet bedre. Ballo sier også at man skal bruke Capio så
lenge det ikke finnes tilsvarende tilbud innenfor helsefo­
retakene. Det vil med andre ord si at når helseforetakene
bygger opp egen kapasitet, betyr det ikke lenger noe at
Capio har et litt annet tilbud, et tilbud som mange pasien­
ter føler at de får bedre hjelp av -- for det er helseforeta­
kene selv som vil beholde pasientene, enten behandlingen
hjelper eller ikke. Det er de som avgjør.
Jan Bøhler fra Arbeiderpartiet hadde en julehilsen til
meg i desember. Han sa at nå kunne jeg også glede meg
over at pasienter fra hele landet skulle få benytte Capio.
Det har jo ikke skjedd noe. Nå sa Ballo at statsråden måtte
følge opp dette i bestillerdokumentet. Bestillerdokumen­
tet pålegger ikke helseforetakene å gjøre noe. Jeg har tid­
ligere sett slike skriftlige bestillerdokumenter, bl.a. om at
diabetesteamene skulle styrkes i Østfold. Uken etter kut­
tet styret i Sykehuset Østfold halve diabetesteamet. Stats­
råd Brustad fulgte ikke det opp, selv om hun ble klar over
det. Så her er det motsigelser hele veien.
Når Ballo angriper meg på den måten som han gjorde
i sitt innlegg, mener jeg det kun tyder på dårlig samvit­
tighet. Det er mange som har sett opptaket fra Dagsnytt
18. Det er mange som vet hva Ballo lovte i det opptaket,
og hva han sa. Jeg tror faktisk at Ballo mente det han sa
da. Men dessverre er ikke politikken til SVog Regjeringen
slik at det lar seg gjøre. Om det skaper presedens at Capio
kommer under fritt sykehusvalg, spiller ikke det noen rolle
for Fremskrittspartiet. For Fremskrittspartiet betyr det noe
at pasientene får rett behandling på rett sted -- ikke hvem
som utfører det. For Fremskrittspartiet er det viktig at pa­
sientene får den behandlingen betalt med offentlige mid­
ler, at de ikke må ta opp lån for å kunne klare å overle­
ve. Det er ikke noe som sier at det må være sykehus for
at det skal være under fritt sykehusvalg. Dette er noe som
kan endres. I dag heter det fritt sykehusvalg. Dette er noe
vi i denne salen kan endre. Vi kan legge hvilke tilbud vi
vil under fritt behandlingsvalg, eller om det så heter fritt
sykehusvalg. Skal det liksom være til hinder for at pasi­
entene skal få riktig behandling? Dette er jo totalt me­
ningsløst. Vi har her mulighet til å gjøre noe med det.
Her sitter man og beskylder hverandre for å være ufine
for at man har informert pasienter om det som er virke­
ligheten. Jeg står ved hvert eneste ord jeg skrev til den
pasienten!
Olav Gunnar Ballo (SV) [21:29:30]: Da vi disku­
terte tannhelseforslaget fra Fremskrittspartiet, nevnte jeg
Capio Anoreksi Senter som et annet eksempel på hvordan
Fremskrittspartiet rimelig rått, vil jeg si, prøver å utnytte
en situasjon som er uavklart, for på den måten å søke å
skape sympati for sin egen politikk. Jeg står ved mine re­
aksjoner når det gjelder Vigdis Giltun, fordi jeg mener --
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om å innlemme
Capio Anoreksisenter i ordningen med fritt sykehusvalg
3780 2009

som hun -- at Capio Anoreksi Senter gir et godt tilbud til
anoreksipasienter. Kapasiteten bør utnyttes fullt ut.
Det jeg gjentatte ganger har sagt til Vigdis Giltun, er
at jeg tror den tilnærmingen som Fremskrittspartiet har
valgt, nemlig at man skal definere senteret som et syke­
hus, er et blindspor. Så kan Vigdis Giltun på en måte ho­
vere over at blindsporet hennes er det stort sett bare Frem­
skrittspartiet og et mindretall som støtter, men det hjelper
jo ikke Capio Anoreksi Senter -- på samme måte som det
ikke hjelper pasienter innen tannhelse at Fremskrittsparti­
et fremmer et forslag som er helt urealistisk, og som aldri
kommer til å bli iverksatt. I stedet for på denne måten
å søke å mistenkeliggjøre andre for deres motiver kunne
Vigdis Giltun kanskje ha gått i en type dialog med regje­
ringspartiene og spurt: Hvordan er det mulig å få utnyttet
i helseforetakene kapasiteten ved Capio Anoreksi Senter?
Hva skal til for å klare å få det på plass?
Når Vigdis Giltun kritiserer SV med hensyn til helse­
foretakslovgivningen, en lovgivning som SV var imot, må
jeg si at vi advarte jo mot den. Vi har ment at Stortin­
get skal vedta på det overordnede plan hvordan strukturen
for spesialisthelsetjenesten skal være. Det ville jo betydd
at vi faktisk hadde vedtatt at disse plassene skulle brukes.
Men dette har Fremskrittspartiet konsekvent vært imot. Og
nå, når de må smake konsekvensene av sin egen politikk,
finner de det opportunt å kritisere alle andre enn seg selv.
Jeg vil igjen understreke: Jeg mener at disse plassene
skal brukes fullt ut, og at statsråden bør følge opp det Stor­
tinget har sagt, på en slik måte at plassene brukes fullt ut.
Jeg vet ikke hvor mye klarere det kan sies. Men uansett
hvor klart jeg sier det, kommer Vigdis Giltun aldri til å bli
fornøyd -- for hun er interessert i å skape det inntrykket
at det er hun, og hun alene, som er interessert i at disse
plassene tas i bruk.
Presidenten: Vigdis Giltun har hatt ordet to ganger og
får ordet til en kort merknad, avgrenset til 1 minutt.
Vigdis Giltun (FrP) [21:32:10]: Jeg mangler faktisk
ord for hvordan jeg skal betegne den oppførselen vi har
vært vitne til på talerstolen her.
Vi behandler et forslag som er seriøst ment. I to år har
Fremskrittspartiet og jeg -- med støtte fra andre partier --
jobbet seriøst for å få til et forslag som kan hjelpe pasien­
ter til å kunne velge seg behandling ved Capio Anoreksi
Senter. Det er fullt mulig. Det kan Stortinget vedta. Stor­
tinget kan i dag vedta at det skal legges fram et forslag til
en lovendring som gjør det mulig. I stedet for å henge seg
opp i om senteret er sykehus eller ikke, synes jeg Ballo
skulle bruke energien sin på å finne ut hvordan man kan
få et fritt behandlingsvalg.
Det har også vært rikelig anledning til i komiteen å
komme med andre forslag. Ballo har ikke kommet med
ett eneste et som kunne ha hjulpet pasientene til å få dette
tilbudet. Så kritikken synes jeg han får rette mot seg selv.
Inge Lønning (H) [21:33:29]: Jeg skal ikke legge meg
opp i slagsmålet mellom representantene Ballo og Giltun
-- det er livlig nok som det er -- men bare minne om at
saken koker ned til et meget enkelt spørsmål, gitt at det
er enighet om at dagens regelverk er rigid og ikke mulig­
gjør at man åpner for at pasienter på fritt grunnlag kan
velge, fordi de foretrekker det tilbudet som formentlig er
det beste: Capio Anoreksi Senter.
I forslaget sies det at gitt at det er enighet om at det er
ønskelig, er det ikke mer komplisert enn at man kan endre
regelverket. Det er jo det forslaget går ut på: å be Regje­
ringen om å myke opp regelverket, slik at det blir mulig.
Mer dramatisk er det faktisk ikke.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 19.
(Votering, se side 3822)
S a k n r . 2 0 [21:34:32]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik,
Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om fri etablerings­
og refusjonsrett for psykologer og psykiatere med autorisa­
sjon (Innst. S. nr. 333 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:92
(2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­
teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5
minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­
ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som
måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
-- Dette anses vedtatt.
Inge Lønning (H) [21:35:30] (ordfører for saken):
En samlet komité konstaterer i innstillingen at rapporten
«Ventetider og pasientrettigheter 2008» viser at ventetiden
for voksne med behov for psykiatri­ og psykologtjenesten
gjennomsnittlig er på 53 dager. Når det gjelder barn og
unge, er ventetiden i snitt på 78 dager.
Det konstateres også av flertallet i komiteen -- Frem­
skrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- at
det er betydelige rettssikkerhetsproblemer på området når
det gjelder tilbudet om behandling. Det er nok å vise til
Riksrevisjonens gjennomgang, som er relativt fersk, og
som påviser at det er svære variasjoner, som ikke kan for­
klares ut fra ulikheter i helsetilstanden i de forskjellige hel­
seregionene, eller ut fra ulikheter mellom enkeltpasienter.
I enkelte helseforetak opplever faktisk samtlige pasienter
brudd på vurderingsgarantien. Blant barn og unge som har
rett til psykisk helsevern, opplever 18 pst. at de ikke får
behandling innenfor den medisinsk fastsatte frist, mens
andelen er 15 pst. blant voksne.
På denne bakgrunn er det man må forstå det represen­
tantforslaget som er til behandling. Det dreier seg rett og
slett om å få til en bedre utnyttelse av kompetanseressurse­
ne som finnes på dette området, gitt at det er svært mange
pasienter som i dag ikke får sine lovfestede rettigheter.
Det som er kontroversielt i innstillingen, er at det er
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om fri etablerings­ og refusjonsrett
for psykologer og psykiatere med autorisasjon
3781
2009

én del av komiteen -- og dette dreier seg om et fler­
tall bestående av Arbeiderpartiet, SV, Kristelig Folkepar­
ti, Senterpartiet og Venstre -- som hevder følgende om
avtalesystemet:
«Flertallet mener at kravet om avtaler med regionale
helseforetak eller kommuner som vilkår for refusjon
er nødvendig» -- jeg understreker nødvendig -- «med
tanke på hvordan de samlede ressurser i helsetjenesten
skal nyttes.»
Det er vi som støtter forslaget, grunnleggende uenige i.
En samlet komité er helt enig i at prioriteringsforskrif­
ten skal ligge til grunn, at tilsyn skal føres med alle som
jobber i feltet, enten de er offentlig ansatte eller priva­
te spesialister, og vi er enige om at det skal tilstrebes en
god ressursutnyttelse. Det vi er uenige om, er hvorvidt
den eneste måten å sikre dette på er dagens avtalesystem,
med alle de åpenbare svakheter som dette avtalesystemet
har. Det flertallet som består av Fremskrittspartiet, Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre, har pekt på at det er et pa­
radoks at enkelte av de private avtalespesialistene bare får
avtaler om å behandle fristbruddspasienter, mens de ikke
får refusjon for behandling av pasienter før fristen er ut­
løpt. Det er helt åpenbart i strid med intensjonene i lov­
givningen, men det er faktisk et godt stykke på vei slik det
praktiseres i dag.
Vi mener helt klart at avtalesystemet i dag fører til en
betydelig begrensning i tilgangen på tjenester, og hvis man
ønsker å sette pasientenes interesser i sentrum, taler alle
gode argumenter for at dagens avtalesystem bør fjernes.
Jeg tar opp det forslaget som Høyre og Fremskrittspar­
tiet står sammen om i innstillingen, og går ut fra at flertallet
vil begrunne sitt standpunkt.
Presidenten: Representanten Inge Lønning har tatt
opp det forslaget han refererte til.
Jorodd Asphjell (A) [21:40:23]: Det er meget viktig
at det er god tilgjengelighet til det psykiske helsevernet,
og komiteen er enig om at denne ikke er god nok over
hele landet -- det til tross for at kapasiteten er økt betyde­
lig gjennom opptrappingsplanen for psykisk helse og psy­
kisk helsevern. Vi har sett at det har vært en stor utbyg­
ging av både distriktspsykiatriske og polikliniske sentre,
og tilbudet er blitt langt bedre når det gjelder kvantitet, og
ikke minst når det gjelder kvalitet.
Flertallet i komiteen er enig med forslagsstillerne i at
det særlig er behov for å styrke det psykiske helsevernet
i kommuner og distriktspsykiatriske sentre. Vi ser at det
kan være mangelfullt både med hensyn til fagkompetanse
og kapasitet, og at det fortsatt er hull å fylle.
Men det er også viktig at de tilbudene som skal etab­
leres rundt omkring, er lavterskeltilbud, spesielt innen­
for skolehelsetjenesten, som gjør at ungdommer lett kan
komme i kontakt med faglig hjelp.
Det er viktig at ressursene blir prioritert rett i alle deler
av helsevirksomheten. Enten det er innenfor somatikken,
innenfor psykiatrien eller innenfor rusområdet osv., er det
viktig at vi har god kontroll med hvordan dette styres, og
hvordan dette ordnes. Samtidig er det viktig å sikre god
dekning i hele landet, og det er klart at det er større ut­
fordringer å ha god dekning i enkelte fylker og kommuner
med få innbyggere i vårt langstrakte land enn i sentrale
strøk. Men det er viktig å sikre at pasientene får god infor­
masjon om ledig kapasitet, om aktuelle behandlingstilbud
i egen kommune, i eget fylke eller andre steder.
De regionale helseforetakene har ansvaret for å gi be­
folkningen tilbud om nødvendig helseundersøkelse hos
legespesialist. Tjenestene finansieres ved driftstilskudd fra
helseforetakene, stykkprisrefusjoner fra folketrygden og
egenandeler fra pasientene. Dersom pasientene ønsker et
offentlig finansiert behandlingstilbud hos private aktører,
må det foreligge en avtale mellom de regionale helsefore­
takene og vedkommende spesialist eller institusjon.
Etter kommunehelsetjenesteloven kapittel 4 er det et
krav at det skal foreligge en avtale mellom kommunen
og den private helsevirksomheten dersom kommunen eller
trygden skal dekke behandlingen.
Flertallet i komiteen mener at kravet om avtaler med
de regionale helseforetak eller kommuner som vilkår for
refusjon er nødvendig med tanke på hvordan de samlede
ressursene i helsetjenesten skal brukes. Det handler om
hvordan dette skal styres -- hver eneste dag og på hvert
eneste område. Da må det foreligge noen avtaler som sik­
rer en god styring med de politiske prioriteringene og de
helsefaglige prioriteringene som hver eneste dag skal gjø­
res i alle kommuner i landet. Men det å styrke det psykis­
ke helsevernet i kommunene og i de distriktspsykiatriske
sentrene er viktig for å sørge for at vi har god tilgang på
legespesialister så nært pasientene som mulig.
Vigdis Giltun (FrP) [21:44:20]: Evalueringer av Opp­
trappingsplanen for psykisk helse viser store svakheter
innenfor de fleste områder, som Lønning også var inne
på. Mangelen på fagpersonell er stor, og pasienter venter
i måneder og år på time hos psykolog eller psykiater --
hvis de i det hele tatt får noen time. Dette problemet er
ikke ukjent, men det har ikke vært politisk vilje til å øke
tilgjengeligheten på offentlig betalte tjenester.
Når det gjelder Fremskrittspartiet, har vi vært veldig
bekymret for denne situasjonen gjennom veldig mange år.
Jeg kan gå tilbake til 1997 og sitere John Alvheim, som
den 17. juni sier til Stortinget:
«Det er for meg imidlertid et stort paradoks at sam­
tidig som man konstaterer en betydelig mangel på psy­
kiatere og psykologer, har Regjeringen med tilslutning
fra et flertall i Stortinget fått gjennomslag for å frata
de såkalte avtale­løse psykiatere og psykologer refu­
sjon fra Folketrygden, noe som helt åpenbart på sikt,
og på kort sikt, vil gjøre personalmangelen i den psy­
kiatriske helsetjenesten enda verre enn tilfellet er i dag,
og som vil ha alvorlige konsekvenser for framtidige og
nåværende pasienter.»
Det har altså eksistert en annen ordning tidligere. John
Alvheim var en forutseende mann, han fikk rett.
For to år siden spurte jeg daværende helseminister, Bru­
stad, om hun ville vurdere å gjeninnføre ordningen med
at avtaleløse psykologer og psykiatere kunne få refusjon
fra folketrygden, slik at pasienten selv kan velge hvem de
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om fri etablerings­ og refusjonsrett
for psykologer og psykiatere med autorisasjon
3782 2009

skal gå til, og slik at behovet for flere innen disse yrkene
kan reguleres i tråd med det som pasientene faktisk har
behov for. Den gangen var det oppslag i Aftenposten om
at pasienter ringte rundt til femti forskjellige psykologer
og det var ventetider på langt over ett år. Statsråden svar­
te da at hun var opptatt av å få til et system som fungerte
i praksis. Hun sa også at spørsmål knyttet til refusjon var
en av de tingene de akkurat da skulle gå gjennom, og så
skulle de -- jeg regner med det var Regjeringen -- konklu­
dere når den jobben var gjort. Konklusjonen må tydelig­
vis ha blitt at det er viktigere å begrense offentlig betal­
te behandlingstimer enn å imøtekomme pasientens behov
for behandling, noe som også gjenspeiles i Riksrevisjo­
nens rapport, hvor det viser seg at det ofte er tilgjengelig­
heten innenfor det enkelte helseforetak og ikke pasientens
tilstand som avgjør om pasienten får innvilget behandling
og hva slags behandling som tilbys. Dette er alvorlig. Nå
forsøkes en ny ordning innenfor Helse Sør­Øst som skal
hjelpe pasientene med å bestille time. Men det endrer ikke
det faktum at det mangler kapasitet, i alle fall så lenge
pasientene kun får benytte psykologer og psykiatere med
avtaler hvis de skal få refusjon.
Det er lite samfunnsøkonomisk lønnsomt å la sykdom
utvikle seg over tid. Dette gjelder også for psykisk syke.
Den største økningen av uføretrygd skjer blant unge menn,
og årsaken er stadig oftere psykiske lidelser. Ventetider,
mangel på tilgjengelighet og avkortede tilbud er med på
å gjøre pasientene sykere. Dette er pasienter som trenger
individuell behandling, og hvor pasientens tillit til tera­
peuten eller legen er av veldig stor betydning. Det betyr at
valgfrihet er viktig, og at muligheten til å skifte behandler
også må være reell. Økningen i antallet psykologer som
følge av opptrappingsplanen ble bare 60 pst. av det som
var den opprinnelige målsettingen. Det mangler massevis
av psykologer og psykiatere. Opprustningen i kommunene
og innenfor DPS­ene er ikke på langt nær nok i forhold til
de oppgavene de har å utføre. Ved å åpne for at alle psy­
kologer og psykiatere med autorisasjon skal få tilby sine
tjenester med refusjonsrett til pasienter som henvises til
behandling -- og på bakgrunn av det også Lønning rede­
gjorde for -- vil man sørge for kortere ventetider og langt
større valgmuligheter enn det vi har i dag. Dette vil være
med på å sikre likeverdige tjenester til de svakeste og bidra
til å reversere de store helseforskjellene som er skapt de
siste årene. Det vil også inspirere flere til å utdanne seg
og spesialisere seg innenfor psykisk helsevern og føre til
bedre kvalitet og bedre tilgjengelighet, noe som i neste
rekke kommer hele samfunnet til gode.
Fremskrittspartiet har tro på et bedre helsetilbud ved å
tilby korte ventetider, større tilgjengelighet, bedre kvali­
tet og valgfrihet. Vi mener det er viktig at alle kan benyt­
te den fagkompetansen som faktisk finnes i landet i dag,
betalt med offentlig refusjon til beste for pasientene.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [21:49:07]: For­
slagsstillerne mener det ville være hensiktsmessig med en
ordning der psykologer og psykiatere med autorisasjon gis
fri etableringsrett og refusjonsrettigheter. Forslaget inne­
bærer at det ikke skal stilles krav til driftsavtale med helse­
foretak for psykologer og psykiatere for å kunne praktisere
med trygderefusjon.
Regjeringens overordnede mål for helsetjenesten er at
alle skal få likeverdig tilgjengelighet til helsetjenester og
god helsehjelp når de har behov for det. Jeg vil i denne
sammenheng vise til ny ventetidsgaranti for barn og unge
under 23 år med psykiske og rusrelaterte lidelser. Ingen
med rett til nødvendig helsehjelp skal vente på behand­
ling i spesialisthelsetjenesten mer enn 65 virkedager, og
alle skal ha rett til vurdering innen ti virkedager. De siste
tallene fra Norsk pasientregister viser at totalt fikk 90 pst.
av pasienter under 23 år med psykiske lidelser og rusre­
laterte lidelser, vurdert henvisningen innen ti virkedager.
I oppdragsdokumentet for 2009 har jeg stilt krav om at
de regionale helseforetakene skal etablere systemer som
innebærer at henvisninger til spesialisthelsetjenesten innen
psykisk helsevern blir koordinert, slik at pasienter slipper
å henvende seg til flere tjenesteytere for å få hjelp. Kravet
gjelder særlig henvisninger til avtalespesialister.
Systemet med driftsavtaler og driftstilskudd ble innført
med kommunehelsetjenesteloven av 1984. Formålet med
innføring av driftsavtaler var knyttet til kommuners og fyl­
keskommuners -- senere regionale helseforetaks -- ansvar
for å sørge for tilgjengelige helsetjenester til befolkningen.
For at regionale helseforetak skal kunne ivareta sitt sørge
for­ansvar, kan de enten tilby tjenester i egne helsefore­
tak eller inngå avtale med private. De regionale helsefo­
retakene må med andre ord ha en råderett over ressursene
knyttet til sitt befolkningsansvar.
Det var fremdeles anledning til å drive privat praksis på
trygdens regning, uten driftsavtale også etter 1984. Dette
førte til skjev geografisk fordeling av tilbudet og en kon­
sentrasjon av leger, fysioterapeuter og psykologer uten
driftsavtale i og rundt de store byene. Blant annet på grunn­
lag av denne skjevfordelingen ble refusjonsretten til leger,
fysioterapeuter og spesialister i klinisk psykologi som ikke
hadde avtale med kommune eller fylkeskommune, avvik­
let fra 1993. Behandlingsomfanget fra de etablerte praksi­
sene fortsatte å øke også etter at det ikke lenger ble etab­
lert nye avtaleløse praksiser finansiert med trygderefusjon.
Dette medførte at betydelige offentlige midler ble kanali­
sert til helsetjenestetilbud uten planmessig innretning mot
prioriterte pasientgrupper og god geografisk fordeling. Fra
1998 ble derfor refusjonsretten til legespesialister og spesi­
alister som ikke hadde driftsavtale med fylkeskommunene,
avviklet i sin helhet. Noe av de frigjorte midlene ble øre­
merket opprettelsen av nye driftsavtaler i fylkeskommu­
nene og medførte sterk økning i antall driftsavtaleårsverk
for private avtalespesialister.
Siden 1998 har det kun være en mindre økning i av­
talte årsverk. På denne bakgrunn og for å sørge for bedre
ressursbruk ble det i Nasjonal helseplan varslet at det ville
settes i gang et arbeid med sikte på å endre rammebetin­
gelsene for å få en bedre integrering av avtalespesialistene
i de regionale helseforetaks sørge for­ansvar, og for å vi­
dereføre ordningen med privatpraktiserende avtalespesia­
lister. Departementet vil i løpet av kort tid sende på høring
et forslag til nye rammebetingelser for avtalespesialistene.
Forslaget innebærer at avtaleansvaret for de forskjellige
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om fri etablerings­ og refusjonsrett
for psykologer og psykiatere med autorisasjon
3783
2009

avtalene samles hos regionale helseforetak. De etablerte
takstsystemene for avtalespesialistene vil i utgangspunktet
videreføres som finansieringssystem. Jeg mener at en slik
endring vil legge et viktig grunnlag for å integrere avtale­
spesialistene i sørge for­ansvaret på en bedre måte enn i
dag. Fri refusjonsrett for psykologer og psykiatere vil etter
min mening ikke legge til rette for en slik integrering, og
heller ikke for en god og rettferdig bruk av ressursene.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 20.
(Votering, se side 3823)
S a k n r . 2 1 [21:53:19]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Inge Lønning
og Sonja Irene Sjøli om en konsensuskonferanse for hero­
inassistert behandling (Innst. S. nr. 326 (2008--2009), jf.
Dokument nr. 8:93 (2008--2009))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 3823)
S a k n r . 2 2 [21:53:27]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Sonja Irene Sjøli
og Inge Lønning om en ny nasjonal helseplan (Innst. S.
nr. 331 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:94 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­
teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til
5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­
ledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som
måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid,
får en taletid på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [21:54:20] (ordfører
for saken): Følgende blir tatt opp i dette forslaget: Stor­
tinget ber Regjeringen utarbeide en ny nasjonal helseplan
gjennom sju konkrete forslag.
Kort fortalt har komiteen delt seg og har noe ulike syn
på forslagene. Regjeringspartiene viser til at Regjeringen
allerede arbeider med en ny nasjonal helseplan for perio­
den 2011--2014, og at planen skal legges fram for Stor­
tinget i form av en stortingsmelding. Regjeringspartiene,
Kristelig Folkeparti og Venstre viser til at Stortinget har
bedt om å få til behandling en nasjonal helseplan hvert
fjerde år. Den første fulgte som vedlegg til St.prp. nr. 1
for 2006--2007.
Både Fremskrittspartiet og Høyre støtter forslaget, men
jeg skal holde meg til Fremskrittspartiets syn i saken. Vi
mener det er på tide å få på plass en ny nasjonal helseplan.
Fremskrittspartiet viser til merknad i Innst. O. nr. 118 for
2000--2001:
«Et annet flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet,
Høyre og Fremskrittspartiet, mener reformer er nød­
vendig for å øke kapasiteten i helsevesenet. Manglene
i helsevesenet er åpenbare. Organiseringen er preget av
uklare ansvarsforhold og bidrar til at de menneskelige,
økonomiske og tekniske ressurser som settes inn, ut­
nyttes dårlig. Antallet leger, og særlig sykepleiere, pr.
innbygger er høyt i Norge sammenlignet med andre
europeiske land. Kostbart utstyr står ubrukt store deler
av døgnet. Det delte finansieringsansvaret mellom sta­
ten og fylkene hindrer rasjonell ressursutnyttelse og har
bidratt til at ledig kapasitet ikke blir utnyttet.»
Det var da, og situasjonen har ikke forandret seg
vesentlig.
Et annet flertall, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti,
Senterpartiet og SV, sier i merknad i Innst. S. nr. 172 for
2000--2001 at de ser at privatiseringen av helsetjenester
kan bidra til konkurranse om helsepersonell og helsekro­
ner og skape voksende skille mellom pasienter med god
og dårlig økonomi, noe som ikke var intensjonen.
Hvor er vi i dag? Dagens regjering har sørget for å
få det klasseskillet man ikke ønsket å få. Bare på de tre
siste årene har helsekøene økt med 65 000 pasienter, og
alle som har god råd eller forsikring, kjøper seg ut av hel­
sekøene, mens Ola og Kari må vente. Dette har skapt et
helseklasseskille i Norge.
Regjeringens politikk, hvor man setter politisk ideolo­
gi foran pasientbehandling, fører til et slikt resultat, for
man bruker ikke den kapasiteten som er i det norske hel­
sevesenet. Det at vi har helsekøer på nærmere 300 000
mennesker, tilsier at vi må prioritere etablering av flere
tilbud utenfor sykehusene, samtidig som vi må bruke den
kapasiteten som ideelle og private aktører har.
På fire år har ca. en sjettedel av plassene innen reha­
bilitering forsvunnet som dugg for solen, til tross for at
behovet for rehabiliteringsplasser er økende.
De økende samhandlingsproblemene som er blitt tyde­
lige mellom ulike forvaltningsnivåer, må løses med struk­
turelle grep. Et av de grepene er, slik Fremskrittspartiet
ser det, å fjerne de regionale helseforetakene og innføre
en modell som sikrer bedre nasjonal styring. Det er også
på høy tid å styrke pasientens rettssikkerhet og få på plass
en gjennomgang av pasientrettighetslovens bestemmelser.
Det skal ikke være slik vi ser i mange tilfeller i dag, at
pasienten ofte i praksis blir underordnet økonomisk evne
og prioriteringer i helseforetakene.
Til slutt: Ordningen med politisk oppnevnte medlem­
mer av styrene i helseforetakene har ikke ført til noen bed­
ring. Skal vi få på plass en bedre økonomisk styring, kan
man med fordel slippe til profesjonelle personer i styre­
ne, framfor politisk valgte personer, hvor relasjoner betyr
mer enn kompetanse.
Inge Lønning (H) [21:59:32]: La meg begynne med
formelt å ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre
som står i innstillingen. La meg dernest kort begrun­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Sjøli og Lønning
om en ny nasjonal helseplan
3784 2009

ne hvorfor vi har fremmet forslag om en ny nasjonal
helseplan.
Nasjonal helseplan er et innarbeidet begrep, men det
er et begrep som ikke har veldig klare konturer, og noe
av hensikten med forslaget er at det skal få klarere kontu­
rer. Det har utviklet seg den praksis at det man bruker be­
nevnelsen nasjonal helseplan på, gjerne fremlegges som
et vedlegg til den årlige budsjettproposisjonen. Det inne­
bærer at den i praksis meget sjelden blir gjenstand for inn­
gående debatt i Stortinget i det hele tatt. Det henger vel
sammen med at nasjonal helseplan i denne sammenheng
har fått en altfor deskriptiv karakter. Det har mer karak­
ter av en oversikt over hva man holder på med, enn et
styringsverktøy som er ment å invitere Stortinget til over­
ordnet debatt om hvorledes man ønsker å utvikle det na­
sjonale helsetilbudet. Derfor mener vi at de problemstil­
lingene som er tatt opp i de syv punktene i forslaget, er
presiseringer av hva vi mener at en nasjonal helseplan bør
gi svar på og gi Stortinget mulighet til å forholde seg til.
Saksordføreren pekte på en del av punktene, og de har
det til felles at de alle sammen for så vidt er uavklarte
spørsmål som er blitt hengende etter sykehusreformen i
sin tid, og som frem til i dag ikke har fått noen tilfreds­
stillende avklaring. De aller viktigste spørsmålene knytter
seg til de regionale helseforetakenes nøkkelrolle, som vi
mener er altfor amøbeaktig til at den virkelig fungerer som
strukturelt grep. Hovedproblemet ligger i at de regionale
helseforetakene er blitt en mellomting mellom flere for­
skjellige funksjoner, hvor særlig sammenblandingen mel­
lom sørge for­ansvaret og ansvaret for å levere tjenester
fungerer uheldig, fordi det billedlig talt fører til at én og
samme organisasjon sitter på begge sider av bordet og
fører forhandlinger med seg selv. En del av de foregående
sakene i dagens møte er utslag av akkurat denne svakheten.
Vi mener altså at en nasjonal helseplan bør ha et mer
presist innhold. Selve begrepet og også innholdet i planen
bør være så presist at Stortinget har et skikkelig grunnlag
for å ta standpunkt til overordnet retning for utviklingen
av helsetjenesten.
Og så til sist: Det har jo vært sagt i en tidligere debatt
her i salen, med helsekomiteen som hovedaktør, at vi nå i
trekvart år har opplevd at statsråden svært ofte har hatt et
budskap som lyder slik: Svaret er samhandling. Hva var
spørsmålet? Det illustrerer litt, synes jeg, det uavklarte i
bruken av betegnelsen nasjonal helseplan, for det statsrå­
den nå har vennet seg til å kalle for en samhandlingsre­
form, burde jo i realiteten være en nasjonal helseplan, hvis
jeg har forstått det riktig når det gjelder ambisjonsnivået
for den. Men det er vel nettopp der uenigheten eventuelt
ligger, at en nasjonal helseplan ikke kan være et skipper­
tak én gang hver mannsalder, som jeg har inntrykk av at
statsråden tenker når han snakker om samhandlingsrefor­
men. En nasjonal helseplan må være av en slik karakter
at den lar seg rullere, f.eks. hvert fjerde år.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her over­
teke presidentplassen.
Presidenten: Representanten Inge Lønning har teke
opp det forslaget han refererte til.
Olav Gunnar Ballo (SV) [22:04:43]: Jeg oppfattet at
representanten Lønning sa at det var noe «amøbeaktig»
over den måten som Regjeringen håndterer nasjonal hel­
seplan på. Jeg satt og filosoferte over hva det er som
kjennetegner opposisjonen når det gjelder den tilnærmin­
gen de velger. Jeg tenkte først at det er noe visst pa­
rasittaktig over det, men så tenkte jeg at det er sikkert
upassende, at det kommer sikkert presidenten til å klub­
be. La oss derfor velge ordet symbiose i stedet, at oppo­
sisjonen på mange måter lever i en slags symbiose med
Regjeringen.
Vi har jo erfart hvordan vi har diskutert en offentlig
tannhelsereform, og at opposisjonen straks kom med for­
slag. De må ha tenkt: Oi, Regjeringen tenker å gjøre noe
med tannhelse, la oss skynde oss og foreslå en tannhelse­
reform. Når Regjeringen foreslår at vi skal stenge kl. 2 om
natta, tenker de: La oss skynde oss og foreslå at vi også
skal stenge kl. 2 om natta. Når Regjeringen har tenkt å ha
en opptrappingsplan på rusfeltet, tenker de: La oss også
skynde oss og foreslå noe på rusfeltet. Slik er det vi opp­
lever at dette blir lang dags ferd mot natt, for da kommer
det ene forslaget etter det andre. Når man har oppfattet at
Regjeringen er i ferd med å foreta seg noe, vil man gjerne
selv foreslå det samme. Nå er det altså nasjonal helseplan
vi diskuterer.
Til saken: Når det gjelder regjeringspartiene, viser vi
til at Regjeringen arbeider med en ny nasjonal helseplan
for perioden 2011--2014, og at planen skal legges fram
for Stortinget i form av en stortingsmelding. Regjerings­
partiene har merket seg at Regjeringen har igangsatt et
interdepartementalt arbeid for å vurdere behovet for ster­
kere nasjonal styring og kontroll med investeringene i spe­
sialisthelsetjenesten. Regjeringspartiene viser til at helse­
myndighetene med utgangspunkt i Nasjonal helseplan vil
etablere en strategisk ramme for personell­ og utdannings­
området. En strategisk ramme gir handlingsrom og hjem­
ler kompetansestrategiene knyttet til helsetjenestens ulike
roller på området. Helsetjenestens operasjonalisering og
konkretisering av egne kompetansestrategier må stå i for­
hold til den nasjonale helseplan. Regjeringspartiene av­
venter og ser fram til resultatet av Regjeringens arbeid med
den nye nasjonale helseplanen.
Jeg vil jo legge til at vi i SV er veldig glade for det Re­
gjeringen tar tak i, siden vi var rimelig tidlig ute og fore­
slo en nasjonal helseplan. At opposisjonen nå også ser ut
til å samle seg om den ideen, er på ingen måte grunnlag
for at vi skal hisse oss opp over det -- snarere tvert imot.
Presidenten: Presidenten vil bemerke at sjølv om bru­
ken av ordet «parasittaktig» blei brukt indirekte, meiner
presidenten likevel at det er eit upassande parlamentarisk
uttrykk.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [22:07:45]: Stor­
tinget har bedt om å få en nasjonal helseplan til be­
handling hvert fjerde år. Den første fulgte som ved­
legg til St.prp. nr. 1 for 2006--2007. I Nasjonal helseplan
2007--2010 blir status for helsetjenesten presentert, og det
foreslås politiske grep som kan gi en bedre helsetjenes­
te. Regjeringen vil våren 2010 legge fram Nasjonal hel­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Sjøli og Lønning
om en ny nasjonal helseplan
3785
2009

seplan for årene 2011--2014. Den nye helseplanen vil bli
lagt fram som en melding til Stortinget.
Vi har behov for å styrke analyse­, plan­ og beslut­
ningssystemer som setter søkelyset på hvordan den of­
fentlige innsatsen på helse­ og omsorgsområdet innrettes
og mest rasjonelt fordeles mellom de ulike innsatsområ­
dene, slik som forebygging, diagnosearbeid, behandling,
habilitering og rehabilitering. Et sentralt virkemiddel er å
gjøre Nasjonal helseplan til et godt redskap til utvikling
av hovedlinjene i helse­ og omsorgstjenestene.
Det trengs gode nasjonale plansystemer som kan legge
bedre til rette for at de ulike delene av helse­ og omsorgs­
tjenestene bygges opp med ressurser og kompetanse som
er tilpasset den ønskede helheten. Nasjonalt råd for kvali­
tet og prioritering representerer en viktig utvikling av mer
helhetlige prioriteringer. Som en videreutvikling av dette
vil Regjeringen utvikle Nasjonal helseplan til et mer ope­
rativt redskap for prioriteringer innenfor den samlede hel­
se­ og omsorgstjenesten. Særlig vil vi legge vekt på ana­
lyser av og konklusjoner om hvordan det bør prioriteres
mellom hovedområdene, mellom alle helse­ og omsorgs­
tjenester under det kommunale ansvaret, herunder fastle­
gevirksomhet, rehabilitering, omsorg og forebygging på
den ene siden og spesialisthelsetjenesten under det statlige
ansvaret på den andre siden.
Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har
ei taletid på inntil 3 minutt.
Inge Lønning (H) [22:10:20]: Det jeg sluttet meg til av
presidentens kommentar til representanten Ballos innlegg,
var at det indirekte må bety at presidenten anser amøben
som et all right dyr. Det er jeg enig med presidenten i.
Men representanten Ballo hørte nok feil. Det jeg brukte
karakteristikken «amøbeaktig» om, var de regionale helse­
foretakenes dobbeltrolle, og den karakteristikken tror jeg
passer ganske godt.
Så kom jo representanten Ballo, da han var kommet
halvveis i sitt innlegg, til saken. Han sa selv i hvert fall
at da skulle han komme til saken, og det gjorde han vel
kanskje.
Men jeg hadde egentlig behov for bare å knytte en liten
kommentar til hans generelle refleksjoner om forholdet
mellom opposisjon og regjering. Den beskrivelsen at det
dreier som et symbioseforhold, er jo ganske ukontroversi­
ell. Hva skulle det ellers dreie seg om i et parlamentarisk
demokrati? Det er jo med nødvendighet slik at posisjonen
og opposisjonen har hver sin rolle og hver sin oppgave.
Hvis demokratiet skal fungere tilfredsstillende, må begge
parter fylle rollen sin. Så jeg skjønner egentlig ikke hvor­
for representanten Ballo hadde noe generelt behov for å
beklage seg over opposisjonens rolle. Jeg trodde jo ellers
at han i størsteparten av sitt liv her i huset hadde akslet den
rollen med glede. Jeg registrerer jo også at han fremdeles
i mange saker aksler opposisjonsrollen med glede.
Presidenten: Presidenten vil seie at representanten
Lønning tek feil av presidentens vurdering av bruk av ordet
«amøbe». Så lenge det ikkje koplast til personar, men til
ein plan, aksepterer presidenten bruk av ordet «amøbe».
Derimot, dersom det hadde blitt brukt om ein kollega eller
ein person, ville ikkje presidenten akseptert det.
Olav Gunnar Ballo (SV) [22:12:53]: Mitt innlegg var
ikke ment som en kritikk, verken av representanten Løn­
ning eller av opposisjonen, men tvert imot som en kom­
pliment om at man følger opp forslag som kommer fra
Regjeringen, og selv synes at mange av de ideene Regje­
ringen har lagt fram, er gode. Man ønsker til og med å
komme Regjeringen i forkjøpet.
Derfor sa jeg også at det at alle partier i Stortinget nå
er opptatt av at vi bør ha en nasjonal helseplan, synes jeg
ikke det er noen grunn til å «hisse oss opp over -- snarere
tvert imot». Det er det grunn til å glede seg over, så re­
presentanten Lønning har ingen grunn til å føle at jeg har
begått noe angrep på hans person eller hans vakre parti.
Presidenten: Representanten Inge Lønning har hatt
ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad,
avgrensa til 1 minutt.
Inge Lønning (H) [22:13:52]: Min lille kommentar til
Ballo betyr aldeles ikke at jeg er verken «såra eller von­
broten». Jeg føler bare behov for å presisere at represen­
tanten Ballo tar feil når han mener at begrepet «helseplan»
er oppfunnet av denne regjering. Det er det aldeles ikke.
Jeg kan minnes at begrepet «Nasjonal helseplan» ble
brukt allerede på slutten av 1980­tallet. Etter at man hadde
fulgt opp den første prioriteringsutredningen og hadde
gjennomført høringsrunder, la man frem et dokument for
Stortinget den gang som ble kalt «Nasjonal helseplan».
Så det å påstå at det begrepet er nytt, det er simpelthen
mangel på hukommelse.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak
nr. 22.
(Votering, sjå side 3823)
S a k n r . 2 3 [22:14:52]
Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Sonja Irene Sjøli,
Inge Lønning og Vigdis Giltun om bedre tilbud til barn
med autisme (Innst. S. nr. 332 (2008--2009), jf. Dokument
nr. 8:95 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske frå helse­ og omsorgskomi­
teen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til
5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.
Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt høve
til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte
teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei
taletid på inntil 3 minutt.
-- Det er vedteke.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [22:15:48] (ordfører
for saken): Dette er en av de sakene der komiteen gjennom
sin arbeidsform viser at det er mulig å bli enig om hoved­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Sjøli, Lønning og Giltun om bedre tilbud
til barn med autisme
3786 2009

målene. Hovedmålet her er veldig tydelig. Det er å bedre
både kunnskapen om og tilbudet til barn med autisme.
Forslagsstillerne har fremmet seks forslag i sitt Doku­
ment nr. 8­forslag. Det er kun Høyre og Fremskrittspartiet
som kommer til å stemme for forslagene. Selv om regje­
ringspartiene, Kristelig Folkeparti og Venstre ikke stem­
mer for forslagene, kan ikke det -- slik samtalen var i ko­
miteen, og slik innstillingen ble laget -- direkte kobles til at
vi er imot forslagene som sådanne. Det som gjør at vi ikke
vil konkludere så tydelig som forslagsstillerne ønsker, er
at komiteen fikk kjennskap til at det i fagmiljøet var sterke
motforestillinger mot å gi et så klart og entydig råd, at vi
skulle satse på biomedisinsk behandling, og at det skulle
være et særlig satsingsområde. Derfor mener hele komi­
teen at man ønsker mer kunnskap og mer kjennskap til bio­
medisinsk behandling, mens flertallet ikke ønsker å trek­
ke en så tydelig konklusjon som den mindretallet ønsker
om at det allerede nå skal måtte slås fast.
Komiteen har da også helt samlet gitt uttrykk for at en
trenger mer kunnskap om hvordan biologiske og biokje­
miske faktorer påvirker autismebarnas helse og livskvali­
tet. Det viktigste med denne saken, slik jeg ser det, er at
det er en helt samlet komité som framover ønsker å styrke
tilbudet til barn med autisme og ønsker å styrke kunnska­
pen om hvordan vi kan gi barn med autisme et best mulig
tilbud.
Vigdis Giltun (FrP) [22:18:21]: Internasjonale studier
viser at 70 av 10 000 personer kan ha autismespekterdia­
gnose, ASD. I Norge betyr det at ca. 20 000 gutter kan ha
diagnosen innen autismespekteret. Det dreier seg altså om
en stor gruppe mennesker med en sykdom man fremdeles
vet for lite om, både når det gjelder årsak og behandling
samt de underliggende medisinske forholdene.
Dette er en pasientgruppe som er ulik, men som ofte
har behov for tett oppfølging både av helsepersonell og av
egen familie. Det er også mange tilfeller av tvangsbruk, og
det kan oppstå mange vanskelige situasjoner i hverdagen.
Det viser seg at ved å gi en mer helhetlig behandling og
ved å foreta en del endringer i kostholdet og annet, så kan
helsetilstanden og hverdagen bli mye bedre. Det er der­
for, slik Fremskrittspartiet ser det, god grunn til å sette inn
ressurser på forskning, økt kompetanse, utvidet diagnos­
tisering og tilrettelegging for alternative og mer helhetlige
metoder å behandle sykdommen på.
Fra det offentlige tilbys ulike varianter av adferdsana­
lytisk opplæring, men som vi er gjort kjent med, er til­
budet om medisinsk utredning og tilhørende behandling
svært mangelfull.
I forbindelse med at Helsedirektoratet har arbeidet med
en kunnkapsoppsummering om biomedisinske ubalanser
og behandling innen autismespekterdiagnosen, har flere
påpekt at pasientgruppen ofte har store underliggende
medisinske problemer innen fordøyelsessystemet og også
innen immun­ og nervesystemet. Disse underliggende me­
disinske forhold har negativ innflytelse på utviklingen og
kan forårsake skader og sekundære effekter innen autis­
me, som sanseforstyrrelser, svekket koordinasjon, redusert
kognitiv adferd, humørsvingninger, utsatt allmenn helse,
søvnproblemer og nedsatt mage­ og tarmfunksjon.
Foreldre til barn med autisme rapporterer om betyde­
lig reduksjon i autistiske trekk hos barna som følge av
biomedisinsk behandling, bl.a. gjennom diett, kostsikring
og medisinering. Det bidrar til bedre læringsmuligheter
og betydelig bedre livskvalitet både for barn og familier.
Her må man også sikre like rettigheter når det gjelder re­
fusjon av høye kostnader i forbindelse med sykdommen.
Dette har jeg tidligere tatt opp i et spørretimespørsmål
til statsråd Bjarne Håkon Hanssen den gangen han hadde
ansvarsområdet med refusjon gjennom Nav.
Det offentlige helsetilbudet oppleves imidlertid som
mangelfullt på dette området, bl.a. på grunn av begren­
set kunnskap i helsetjenesten. Det er viktig å bidra til økt
kunnskap om biomedisinsk behandling, og sikre at barn
med autisme får et godt tilbud om utredning og behand­
ling. Det er årsaken til at Høyre og Fremskrittspartiet har
gått inn for disse konkrete forslagene, som vi mener vil
bidra både til økt kompetanse og et mye bedre tilbud til
disse barna. Vi har truffet både barn og foreldre som viser
helt klare, store forbedringer. Da er dette et viktig område
å se nærmere på og tilrettelegge slik at alle får lik behand­
ling i hele landet. Dette må ikke bare blir forbeholdt en
liten gruppe, men gjøres tilgjengelig for alle som trenger
det, selv om de ikke har foreldre som er så ressurssterke
som de vi har truffet her.
Jeg vil da fremme forslaget på vegne av Høyre og
Fremskrittspartiet.
Presidenten: Representanten Vigdis Giltun har teke
opp det forslaget ho refererte til.
Sonja Irene Sjøli (H) [22:22:13]: Representanten Gil­
tun redegjorde på en utmerket måte for omfanget av barn
med autisme, så jeg skal ikke gjenta det. Men tilbudet
fra fagmiljøet i Norge er ulike varianter av atferdsana­
lytisk opplæring, og tilbudet om medisinsk utredning og
tilhørende behandling er svært mangelfullt.
Nyere internasjonal forskning hevder at det forekom­
mer underliggende helseproblematikk hos barn med au­
tisme, og at disse problemene ved behandling vil kunne
bidra til å bedre barnets helse og livskvalitet betydelig.
I en pressemelding fra daværende Sosial­ og helsedi­
rektoratet den 21. desember 2006 ble det påpekt at det
er behov for å systematisere gjennomførte studier som
kan belyse biologiske og biokjemiske forhold hos per­
soner med autisme. Og Helsedirektoratet iverksatte et
arbeid med en kunnskapsoppsummering om biomedi­
sinske ubalanser og behandling innen autismespekterdia­
gnosen.
I forbindelse med dette arbeidet ble det påpekt at
flere pasienter med autisme har underliggende medi­
sinske problemer innen fordøyelsessystemet, immun­ og
nervesystemet.
Foreldre med autistiske barn i organisasjonen «Vår
vei» har tatt initiativ til å bedre forskningen rundt biome­
disinsk behandling basert på egne erfaringer med helse­
tjenesten. Autismeforeningen støtter også forslaget om å
styrke kunnskapsgrunnlaget på dette området.
Det er, som saksordføreren var inne på, bred enighet
i komiteen om at det er behov for mer kunnskap om
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Sjøli, Lønning og Giltun om bedre tilbud
til barn med autisme
3787
2009

betydningen av biologiske og biokjemiske faktorer for
autismebarns helse og livskvalitet.
Men det er vel på dette område, som på mange andre
områder, uenighet i fagmiljøene om hvilken behandling
som virker. Jeg har møtt mange fagfolk fra Sverige og
USA som har et helt annet syn og en helt annen erfaring
og kunnskap på dette området enn det det norske fagmil­
jøet har. Jeg har ikke minst møtt familier som har både ett
og tre autistiske barn, og som har dratt til USA for egen
regning og fått hjelp og behandling, og med svært gode re­
sultater. Jeg har stor respekt for den erfaring og kunnskap
disse foreldrene har skaffet seg.
Derfor er jeg litt overrasket over at regjeringspartiene
og Venstre og Kristelig Folkeparti mener det er betenke­
lig å peke på biomedisinsk behandling som et særskilt sat­
singsområde for økt forskning og kompetanseoppbygging.
Det er jo nettopp på bakgrunn av ny internasjonal forsk­
ning at Helsedirektoratet har satt i gang en kunnskaps­
oppsummering, og i forbindelse med dette arbeidet har
det kommet fram at denne pasientgruppen ofte har store
underliggende medisinske problemer. Det er bakgrunnen
for at Høyre ønsker at fagfolk i Norge også må skaffe seg
ny kunnskap, eller, jeg kunne kanskje si, erkjenne at det
faktisk er andre behandlingsmetoder enn de tradisjonelle,
som virker.
Men det er vel på dette området som på mange andre
områder, at det tar tid å snu holdninger.
Jeg bare nevner behandlingsopplegg og habilitering av
sterkt funksjonshemmede barn. Også på det området er
det foreldre som selv har skaffet seg kunnskap, reist til
utlandet for egen regning og fått hjelp fra andre behand­
lingsmetoder enn hva norske fagfolk anerkjenner. De har
kjempet fram nye individuelle behandlingsopplegg, som
har bidratt til bedre helse og bedre livskvalitet for barna
og for familiene. Slik blir det vel antakelig også på dette
området.
Høyre er i alle fall villig til å igangsette tiltak for å bidra
til økt kunnskap om biomedisinsk behandling av barn med
autisme, og satse på forskning og kompetanseoppbygging
også i Norge. Vi er opptatt av at barn med autisme må få
et bedre tilbud om utredning og behandling også av sine
somatiske helseplager.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [22:26:17]: Det er
viktig at barn med autisme får et godt tilbud. De regionale
fagmiljøene for autisme og Nasjonal kompetanseenhet
for autisme ved Oslo universitetssykehus Rikshospitalet
skal bidra til dette. Autismeenheten har en landsdekkende
funksjon som driver kompetanseoppbygging, fagutvikling
og forskning. Enheten samarbeider med regionale helse­
foretak om høyspesialiserte tjenester. Gjennom de regio­
nale fagmiljøene for autisme vil kompetansen på behand­
ling av autisme og individuelt tilrettelagte, helhetlige og
langsiktige tjenester styrkes.
Ingen behandling kan kurere autisme i dag. Ulike til­
tak kan likevel hjelpe mennesker med autisme og deres
familier til å tilrettelegge og mestre hverdagen. Det er vik­
tig at personer med autisme får nødvendige undersøkelser
ved symptomer som krever medisinsk utredning.
Det er foreløpig få studier som bekrefter at biomedi­
sinsk behandling har effekt på autistiske trekk. Helsedirek­
toratet bevilget i 2006 et tilskudd til Høgskolen i Akers­
hus for å finansiere et forprosjekt til studier om tidlig
intervensjon og biomedisin for barn med autisme. Hel­
sedirektoratet har mottatt kunnskapsoppsummeringen på
området tidlig intervensjon, men har ikke mottatt ende­
lig kunnskapsoppsummering på biomedisinsk behandling.
Helsedirektoratet kan ikke gi anbefalinger på ulike biome­
disinske behandlingsformer nå, fordi den vitenskapelige
dokumentasjonen av behandlingsformene er mangelfull.
Folkehelseinstituttet gjennomfører et omfattende forsk­
ningsprosjekt knyttet til autisme. Studien ved Folkehelse­
instituttet, som gjennomføres i samarbeid med Columbia
University i USA, har som formål å kartlegge årsaker til
autisme, samt å studere hvordan autismespekterforstyrrel­
ser utvikler seg hos barn.
Spørsmål om eventuell opprettelse av egne spesialist­
hjemler innen biomedisin må vurderes av Nasjonalt råd
for spesialistutdanning av leger og legefordeling, som er
rådgivende instans overfor departementet i slike spørsmål
som angår gjennomføringen av og kvaliteten på spesialist­
utdanning av leger.
Jeg mener vi nå bygger ut et godt kompetansemil­
jø på autisme ved etableringen av autismeenheten og de
regionale fagmiljøene for autisme. Når det gjelder spørs­
mål knyttet til biomedisinsk behandling, mener jeg vi
må avvente kunnskapsoppsummeringen og resultatet fra
forskningsprosjektet ved Folkehelseinstituttet.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak
nr. 23.
(Votering, sjå side 3824)
S a k n r . 2 4 [22:29:11]
Forslag fra stortingsrepresentant Jan­Henrik Fredrik­
sen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­
gets møte 10. juni 2009 (jf. Innst. O. nr. 109):
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at det finansiel­
le ansvaret knyttet til drift av sprøyterom tillegges sta­
ten, mens kommunene stilles ansvarlig for fremskaffelse av
egnede lokaliteter.»
Presidenten: Ingen har bedt om ordet til sak nr. 24.
(Votering, sjå side 3824)
S a k n r . 2 5 [22:29:20]
Forslag fra stortingsrepresentant Jan­Henrik Fredrik­
sen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­
gets møte 10. juni 2009 (jf. Innst. O. nr. 111):
«Stortinget ber Regjeringen innføre de samme avgifts­
frie kvoter ved import av alkoholdige drikker som man har
i Sverige.»
Em. 16. juni -- Forslag fra repr. Fredriksen, oversendt fra Odelstinget, om å innføre de samme
avgiftsfrie kvoter ved import av alkoholholdige drikker som man har i Sverige
3788 2009

Presidenten: Ingen har bedt om ordet til sak nr. 25.
(Votering, sjå side 3824)
S a k n r . 2 6 [22:29:29]
Forslag fra stortingsrepresentant Jan­Henrik Fredrik­
sen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­
gets møte 10. juni 2009 (jf. Innst. O. nr. 112):
«Stortinget ber Regjeringen legge til rette for et styr­
ket folkehelsearbeid i kommunene, der de oppgaver som
er foreslått tillagt fylkeskommunen, inngår. Fylkesman­
nen tillegges ansvaret for samordning og samhandling i
folkehelsearbeidet.»
Presidenten: Ingen har bedt om ordet til sak nr. 26.
(Votering, sjå side 3824)
Etter ønske frå familie­ og kulturkomiteen vil presi­
denten foreslå at sakene nr. 27 og 28 blir behandla under
eitt.
Det er å sjå som vedteke.
S a k n r . 2 7 [22:29:57]
Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om Bibliotek.
Kunnskapsallmenning, møtestad og kulturarena i ei digi­
tal tid (Innst. S. nr. 320 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 23
(2008--2009))
S a k n r . 2 8 [22:30:19]
Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om Nasjo­
nal strategi for digital bevaring og formidling av kultur­
arv (Innst. S. nr. 313 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 24
(2008--2009))
Presidenten: Etter ønske frå familie­ og kulturkomi­
teen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til
10 minutt til saksordførarane, 5 minutt til kvar av dei andre
partigruppene og 10 minutt til statsråden.
Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve
til 5 replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av
Regjeringa innanfor den fordelte taletida.
Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på
talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil
3 minutt.
-- Det er vedteke.
May Hansen (SV) [22:31:47] (ordfører for sak nr. 27):
Som saksordfører vil jeg si at jeg er veldig glad for at ko­
miteen står samlet bak mange av merknadene i innstillin­
ga til stortingsmeldinga om bibliotek. Det har også vært
veldig mange artige debatter rundt omkring i landet, og
også her i Oslo, så jeg syns det har vært veldig hyggelig
å være saksordfører for denne meldinga. Selv om repre­
sentanten fra Venstre har uttalt at meldinga ikke har vært
verdt å vente på, sier komiteen i en felles merknad seg til­
freds med at Regjeringa har lagt fram en stortingsmelding
om bibliotek som omfatter hele bredden og mangfoldet i
sektoren.
Meldinga gir en god oversikt over bibliotekområdet
og legger grunnlaget for en videre utvikling og styrking
av de ulike bibliotekene. Meldinga tar til orde for å utvik­
le omstillingsdyktige bibliotek som kan tilby bedre biblio­
tektjenester. I dette ligger det at bibliotekene må tilpasse
tilbudet til brukerne og utvikle kompetanse og nye formid­
lingsformer. Brukerperspektivet er sentralt i utviklinga av
bibliotekene. Målet med meldinga er å legge grunnlaget
for en statlig politikk som kan bidra til at bibliotekene kan
møte framtidas utfordringer i en digital tid og i et flerkul­
turelt samfunn. Bibliotekene er en del av kunnskaps­ og
kulturpolitikken, og bibliotekene er viktige møteplasser i
det flerkulturelle samfunnet.
Journalisten og forfatteren Mustafa Can, som er kur­
disk innvandrer i Sverige, skriver i sin bok Tett inntil
dagene:
«Biblioteket var ikke bare vegger med bøker i pynte­
lige rekker, det var et univers og et mangfold av hori­
sonter som tok meg ut på reise, hinsides drabantbyens
snevre grenser ... Jeg eide verden ved å ha adgang til
biblioteket.»
Jeg synes dette er en vakker beskrivelse av hvor viktige
bibliotekene er i et integreringsperspektiv.
Folkebiblioteket er den viktigste og mest besøkte kul­
turarenaen i kommunen. Bibliotekene skal bidra til å styr­
ke demokrati og ytringsfrihet, og meldinga slår fast at fol­
kebibliotekene fortsatt skal være gratis i alle kommuner,
noe SV er svært glad for. Et tilgjengelig gratis bibliotek­
tilbud gir alle mulighet til å delta og ha tilgang til bøker,
nett og tidsskrifter, uavhengig av bakgrunn og økonomi. Et
godt bibliotektilbud vil være med på å bygge ned klasse­
skiller, og det er en god læringsarena og demokratibyg­
ger.
De digitale utfordringene vil prege utviklinga i biblio­
tekene framover. Digitalisering og formidling av digitalt
materiale stiller bibliotekene overfor utfordringer når det
gjelder opphavsretten, og derfor er det viktig at kompetan­
sen på dette feltet styrkes i sektoren. Lisensiert materiale
er svært viktige kunnskapskilder i bibliotekene. Lisense­
ne må forhandles som et nasjonalt gode, der også folke­
bibliotekene kan gi en slik tilgang. Regjeringen ber i sin
merknad Kultur­ og kirkedepartementet og Kunnskapsde­
partementet arbeide videre med omfang, organisering og
finansiering av slike nasjonale lisenser. Jeg vil også under­
streke betydningen av at universitets­ og høgskolebiblio­
tekene har et oppdatert og tilgjengelig tilbud med hensyn
til lisensiert materiale.
Dataspill er i dag en viktig del av barn og unges kultur.
Bibliotekene bør bidra til å skape sosiale og trygge ram­
mer rundt dataspill og samtidig gi dette kulturuttrykket en
rettmessig plass.
Jeg vil framheve norske dataspill -- de er morsomme
og av høy kvalitet, og de bør være et tilbud på våre bib­
liotek i framtida. Kunnskap om dataspill må også inngå
Em. 16. juni -- 1) Bibliotek. Kunnskapsallmenning, møtestad og kulturarena i ei digital tid
2) Nasjonal strategi for digital bevaring og formidling av kulturarv
3789
2009

som en del av den nødvendige kompetansehevingen i
biblioteksektoren.
Hele komiteen er positiv til at meldinga legger opp til
et tettere samarbeid mellom ulike bibliotek, samtidig som
den åpner for utvikling av ulike samarbeidsmodeller. Sti­
muleringsmidler til samarbeid og samordning kan bidra til
at kommunene vil prøve ut ulike modeller.
Kompetanseutviklingsprogram er en nødvendig satsing
for å styrke bibliotekene. Jeg har besøkt mange bibliotek
før behandlinga av meldinga, og jeg vil si at mange steder
rundt omkring i landet gjør man nå spennende framstøt
for å bli modellbibliotek. Jeg har vært i Molde, som er et
sted hvor man virkelig har jobbet med denne type tanker
framover.
Departementet ønsker også å fremme en sak om end­
ringer i bibliotekloven. Det er nødvendig og bra. Det er et
sterkt behov for en overordnet nasjonal politikk på vesent­
lige områder innenfor bibliotekfeltet, som kompetanseut­
vikling og tjenesteutvikling. Det er bra at forvaltningen
av spillemidler til kulturbygg overføres til fylkeskommu­
nen. Det betyr at investeringsstøtte til bibliotek og mobile
tjenester inngår som en del av denne ordninga.
Det utnevnes nå en nasjonal aktør for litteratur i Den
kulturelle skolesekken. Norsk Forfattersentrum har lang
erfaring med forfatterturneer og god regional dekning.
Dette er positivt. Norsk Forfattersentrum må som nasjo­
nal aktør for litteratur i Den kulturelle skolesekken bidra
til at også litteraturproduksjoner bygd på faglitteratur,
utenlandsk litteratur og litteratur av avdøde forfattere kan
formidles til elevene.
Vi vil understreke bibliotekets oppgave som lærings­
arena, og da spesielt skolebibliotekenes viktige rolle, og
er glad for at Regjeringa har satt i gang et eget program
for skolebibliotekutvikling. Dette vil bidra til faglig styr­
king av skolebibliotekene, noe som er særdeles viktig og
nødvendig.
Regjeringspartiene mener det er viktig at faglitteratur
og sakprosa formidles på lik linje med den øvrige litte­
raturen, som er omfattet av den statlige kulturpolitikken
gjennom innkjøpsordningene, f.eks. skjønnlitteratur. Vi er
fornøyd med at departementet vurderer en egnet måte
for hvordan formidling av faglitteratur og sakprosa kan
forsterkes i bibliotekene.
Vi er glad for den økte satsinga på fengselsbibliotekene
som har vært gjennomført de siste årene. Regjeringspartie­
ne registrerer at meldinga legger grunnlaget for at pasient­
bibliotekene også blir administrativt forankret i helseve­
senet. Det blir viktig at man ved denne omlegginga sikrer
pasienters rett til bibliotektjenester, så denne tjenesten ikke
blir svekket.
Komiteen er glad for styrkinga av Norsk lyd­ og blin­
deskriftbibliotek, og er kjent med at lyd­ og blindebiblio­
teket til KABB gir et svært viktig og supplerende tilbud
til blinde og svaksynte. KABBs utgivelser kommer i til­
legg til tilbudet fra NLB, og er derfor en naturlig del av det
samlede nasjonale tilbudet av bibliotektjenester til blinde
og svaksynte.
Barn, unge og voksne som helt eller delvis mangler
tale, har behov for alternative kommunikasjonsformer for
å uttrykke seg og gjøre seg forstått. For mange av disse
er alternativ eller supplerende kommunikasjon, ASK, det
eneste alternativet. Komiteen ber om at det også blir vur­
dert at et tilbud til denne gruppen inngår som en del av et
nasjonalt bibliotektilbud. Det er nødvendig å styrke bib­
liotekene som bidragsytere i inkludering, integrering og
kulturelt mangfold. Derfor er det viktig for alle grupper
som har ulike problemer med å få sin litteratur tilgjenge­
lig, at det også blir et tilbud i bibliotekene. Det flerspråk­
lige bibliotek yter viktige bidrag til hele sektoren på dette
området. Gjennom denne tjenesten kan alle bibliotek yte
bedre tjenester til sine brukere.
Vi behandler i dag også meldinga om nasjonal strate­
gi for digital bevaring og formidling av kulturarv. Denne
meldinga henger nøye sammen med bibliotekmeldinga,
og aktualiserer at vi trenger et kompetanseløft i sektoren.
IKT­politikken på kulturfeltet er å gjøre mest mulig av
samlingene våre i arkiv, bibliotek og museer tilgjengelig
for flest mulig ved framtidas bruk av IKT­løsninger. Sam­
lingene skal være søkbare og tilgjengelige på tvers av hele
ABM­feltet, og innholdet skal formidles brukerorientert,
slik at det er tilrettelagt og enkelt å bruke. Det er en rivende
utvikling på området som vi bare kan ane konsekvensene
av.
Sosiale medier er barn og unges hverdag. Det er
framtidsrettet og spennende, og det gir uante mulighe­
ter til et mer rettferdig og demokratisk informasjons­ og
kunnskapssamfunn.
Til slutt har jeg lyst til å si at noe av den kritikken
som har kommet mot bibliotekmeldinga, går på at det står
mye om å vurdere og å anta osv., men det er helt klart at
vi skal følge opp det som står i meldinga. Enhver mel­
ding på kulturfeltet som er behandlet av denne regjerin­
ga, har blitt fulgt opp med midler i budsjettene. Vi skal
ha et kulturløft framover, som denne regjeringa har gjen­
nomført. Det er en historisk satsing på kultur, og det skal
videreføres, slik at disse to meldingene også følges opp
med årlige bevilgninger, men det avhenger av en ny rød­
grønn regjering.
Britt Hildeng (A) [22:42:08] (ordfører for sak nr. 28):
Den nye IKT­teknologien åpner helt nye muligheter både
til å ta vare på vår kulturarv og til å gjøre den til­
gjengelig og helt andre muligheter for å framstille ulike
typer kildematerialer på tvers av tradisjonelle sektorvise
visningssteder.
Visjonen for Regjeringens IKT­politikk på kulturfeltet
er å gjøre mest mulig av samlingene våre i arkiv, biblio­
tek og museer tilgjengelig for flest mulig. Formålet med
meldingen er å utmeisle en strategi for å realisere disse
målene.
Tilgangen til IKT i et samfunn i rask forandring er et
virkemiddel til å opprettholde og videreutvikle grunnleg­
gende demokratiske verdier som bl.a. lå til grunn for folke­
opplysningstanken og tilgjengeliggjøring av bibliotekene.
En bred folkeopplysning var en forutsetning for demo­
kratiutvikling, der en gjennom kunnskap skapte grunnlag
for deltakelse i samfunnet. Bibliotekmeldingen bærer med
seg denne visjonen, men tar utgangspunkt i hvordan et
Em. 16. juni -- 1) Bibliotek. Kunnskapsallmenning, møtestad og kulturarena i ei digital tid
2) Nasjonal strategi for digital bevaring og formidling av kulturarv
3790 2009

framtidsrettet bibliotek må være mer enn en boksamling
der en kan hente kunnskap.
Bibliotek i vårt globale informasjonssamfunn ser helt
annerledes ut. Det skal legge til rette for så vel informa­
sjon som opplevelse av kunst og kultur -- basert på fysiske
møteplasser, men også på virtuelle opplevelser og møte­
plasser. Det skal gi muligheter for individuell fordypning
og muligheter for felles diskusjoner og opplevelser. Den
digitale verden vil gi helt nye muligheter og stille nye krav
til hvordan et moderne bibliotek skal utformes og hvilken
kompetanse og hvilke tjenester som skal tilbys.
Kjernen i det hele er at de nye mulighetene som lig­
ger i IKT­samfunnet, skal gjøres tilgjengelige, skal gi bru­
kerne nye muligheter til opplevelse og til å delta aktivt i
samfunnet. Sentralt i utviklingen av bibliotekene står ar­
beidet med å digitalisere kulturarven vår. Digitalisering av
kulturarven kan bidra til et mer rettferdig og demokratisk
informasjons­ og kunnskapssamfunn.
Regjeringen ser tilgang til kulturarvmaterialet som et
sentralt skritt mot realisering av den kulturelle digitale
allmenningen.
Jeg er glad for å kunne si at det er bred oppslutning
om de vurderinger som er gjort og de tiltak som foreslås
i meldingen, skjønt enkelte nyanser forekommer.
Arbeidet med digitalisering skjer på flere områder, på
ulike sektorer, sentralt, regionalt og lokalt. I den forbin­
delse er det behov for å samordne en rekke virkemidler.
Komiteen støtter at det iverksettes tiltak innrettet på fel­
lesløsninger for sektorenes og institusjonenes arbeid for
digital bevaring, tilgjengeliggjøring og formidling av deres
samlinger.
Det er Arkivverket og Nasjonalbiblioteket sammen
med ABM­utvikling og museene som danner fundamen­
tet i en nasjonal digitaliseringssatsing på Kultur­ og kirke­
departementets område. Komiteens flertall slutter seg til
det entydige operative sektoransvar som ligger til grunn
for arbeidsdelingen. Nasjonalbiblioteket er hovedaktør i
digitaliseringsarbeidet på bibliotekfeltet og har eneansva­
ret for nasjonale bibliografiske standarder og digitale løs­
ninger for å søke på tvers av alle bibliotek. Arkivverket
skal ha tilsvarende operativt ansvar for arkivsiden, mens
ABM­utvikling skal ha koordinerende og tilretteleggende
oppgaver for museer og privatarkiver utenfor Arkivverket,
men ingen direkte operative oppgaver i digitaliseringssam­
menheng.
Komiteen understreker betydningen av å etablere en
samlet oversikt over innhold og tjenester i norske bibliotek,
arkiv og museer. I den forbindelse er nasjonale standarder
for digitalisering på ABM­feltet viktig.
De nasjonale fellesløsningene for data fra arkiv, biblio­
tek og museum vil danne grunnlaget for et integrert søk
som genererer treff på tvers av institusjonsgrensene og
peker direkte mot innhold fra ulike baser og kilder.
Så vel åndsverkloven som pliktavleveringsloven og per­
sonopplysningsloven er med på å sette rammer for digital
tilgjengeliggjøring. Det samme er tilfellet når det gjelder
forvaltningslovens bestemmelser om taushetsplikt.
Forholdet mellom samfunnets ønske om tilgang til ver­
net materiale og opphavsmennenes rettigheter er et kjer­
nespørsmål når det gjelder digital tilgjengelighet. Komi­
teen er kjent med at dette også er blant de temaene
som tas opp i forbindelse med revisjon av åndsverklo­
ven.
Komiteen ser positivt på Nasjonalbibliotekets samar­
beid med norske opphavsrettsorganisasjoner for å gjøre
norske verk digitalt tilgjengelig over Internett. Nasjonal­
bibliotekets pilotprosjekt Bokhylla.no kan på sikt danne
modell for forenklet klarering gjennom avtalelisens etter
åndsverkloven § 16 a. Dette prosjektet kan danne modell
for ordninger med avtalelisenser også for annet opphavs­
rettslig vernet materiale.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [22:49:40]: Vi i Fremskritts­
partiet er tilfreds med at det nå legges frem både en stor­
tingsmelding om bibliotek og en om digitalisering av vår
kulturarv.
Fremskrittspartiet mener den norske kulturarven repre­
senterer store verdier for det norske samfunn. Den er vår
felles historie og hukommelse og er sentral som grunnla­
get for vårt moderne samfunn. Vi ser arkiver, biblioteker
og museer som helt sentrale når det gjelder ivaretakelsen
av vår kulturarv og formidling av denne i dagens samfunn
og til kommende generasjoner.
I et kunnskapssamfunn som vårt er tilgang på informa­
sjon av avgjørende betydning, og bibliotekene har gjennom
mange år vært viktige bidragsytere i så måte. Det er en
viktig offentlig oppgave å sikre tilstrekkelige bevilgninger
til drift og investeringer i biblioteksektoren.
Samtidig mener vi sektoren kan styrkes ved godt sam­
arbeid med utdanningsinstitusjoner, lokale foreninger, fri­
villige entusiaster, næringsliv og fagfolk, f.eks. innen ut­
danningssektoren. Et åpent og godt samarbeid med det
øvrige samfunn vil styrke bibliotekene, særlig med hensyn
til formidling.
Formidling er sentralt i bibliotekenes virksomhet.
Fremskrittspartiet mener at alle de offentlige samlinger --
enten det dreier seg om biblioteker, arkiver eller museer -- i
større grad skal rette seg mot publikum, slik at samlingene
blir tatt mer i bruk. Økt bruk vil inspirere enkeltmennesker,
styrke norsk kultur og gi glede til mange.
Selv om vi mener bibliotekenes kjernevirksomhet må
styrkes, mener vi at aktivitet med hensyn til rene un­
derholdningstilbud som konkurrerer med privat nærings­
liv, med fordel kan reduseres. Dette gjelder bl.a. utlån av
dataspill, CD­er, DVD­er, osv.
Ellers mener vi den fremlagte meldingen har for stort
fokus på det flerkulturelle. Fremskrittspartiet ønsker en
kulturpolitikk som i første rekke ivaretar norsk kultur og
kulturarv. Vi mener integrasjon av uttrykk fra andre kultu­
rer bør foregå i et naturlig tempo og ikke bør være en of­
fentlig oppgave. Norsk kultur lever i naturlig samvær med
andre kulturer og trenger derfor ikke egne stimuli over of­
fentlige budsjetter for å ta til seg nye impulser. De blir best
tatt imot når de ikke blir forsert inn.
Vi kan derfor ikke se behov for at norske biblioteker
skal bruke betydelige midler til publikasjoner som f.eks.
aviser og litteratur fra innvandrernes hjemland. Unntatt fra
dette er selvfølgelig fag­ eller skjønnlitteratur som er vik­
Em. 16. juni -- 1) Bibliotek. Kunnskapsallmenning, møtestad og kulturarena i ei digital tid
2) Nasjonal strategi for digital bevaring og formidling av kulturarv
3791
2009

tig sett i et internasjonalt perspektiv, og som er tilgjengelig
på internasjonalt brukte språk.
Til slutt noen ord om digitaliseringsmeldingen. I vårt
moderne samfunn er det viktig at samlingene digitalise­
res for å sikre innholdet for ettertiden, og for å øke publi­
kums tilgjengelighet. Det sentrale med samlingene når de
digitaliseres, er at de på en egnet måte skal kommunisere
med folk gjennom utlån og tilgjengelighet over Internett.
Brukerperspektivet må være sentralt i utviklingen av
bibliotekenes digitale tjenester. På dette feltet er det bred
enighet. Det er selvfølgelig svært hyggelig og også inter­
essant å se den brede enigheten. Det er også interessant
det som det faktisk ikke konkluderes med i den fremlagte
meldingen. Det gjelder området rundt rettigheter, lisensie­
ring etc. Der står det betydelige utfordringer foran oss for å
finne praktiske løsninger som kan gjøre det mulig å få digi­
taliserte samlinger tilgjengelig for brede lag av samfunnet.
Olemic Thommessen (H) [22:53:52]: Så vel biblio­
tekmeldingen som meldingen om digitalisering er gode og
instruktive gjennomganger av de respektive feltene.
Kanskje er det litt lite politisk konfliktstoff som har
kommet til overflaten i disse meldingene. Jeg tror vi kan
konstatere at det i de aller fleste hovedtrekkene er ganske
bred enighet her i salen. Noe av det kan kanskje komme
av at det er vel mange honnørord og relativt lite med of­
fensive og forpliktende målsettinger. Det blir fort enighet
av slikt.
Digitaliseringen er en stor utfordring, økonomisk og i
forhold til de tekniske og arbeidsmessige ressursene som
må legges ned. Med ABM­reformen i friskt minne, der
alle politiske leirer ble ganske kraftig utfordret til å finne
penger til en gjennomføring, ser jeg at det å sette av res­
surser til digitaliseringen blir et stort løft. Jeg merket meg
representanten May Hansens lovnader om at man skal
finne penger til dette. Jeg må nok i den sammenheng si
at selv i gode rød­grønne kulturbudsjetter snakker vi om
svært mange penger dersom digitaliseringen skal skje i et
brukbart tempo.
Det er også i denne sammenheng viktig at vi greier å
finne midler til å få gjennomført digitalisering av priva­
te arkiver og samlinger. Her ligger det et betydelig øko­
nomisk behov i årene som kommer, og nok også innenfor
områder der det ellers ville være vanskelig å finne penger.
For bibliotekfeltet hadde nok Høyre ønsket en litt mer
offensiv melding med en mer dyptpløyende analyse av
hvordan bibliotekets kunnskapsformidling vil bli brukt og
distribuert i fremtiden. Det informasjonssamfunnet vi ser
vokse frem, endrer grunnleggende samfunnsstrukturer i
stort tempo. Dette berører ikke minst bibliotekene. Kan­
skje er det vanskelig å se inn i glasskulen, men jeg spår at
en ny bibliotekmelding må komme om ganske få år. Den
vi nå behandler, bygger etter Høyres oppfatning i for stor
grad på gårsdagens premisser for hva et bibliotek forventes
å være.
Et felt i så stor endring som bibliotekene trenger res­
surser, kompetanse og gode nettverk. Når det gjelder opp­
byggingen av gode nettverk og arbeid på tvers i sektoren,
er det mange steder gjort et svært godt arbeid, ikke minst
i mitt eget hjemfylke, Oppland, der fylkesbiblioteket leder
an i viktige utviklingsarbeider som binder bibliotekene
sammen. Men på tvers av feltene innenfor ABM­området
er det fortsatt en omfattende jobb å gjøre. Der mener jeg
ABM har en viktig oppgave å ta tak i som det kan være
nødvendig å komme tilbake til.
Utvikling og omstilling krever kompetanse. Dessver­
re er det litt så som så rundt omkring. 108 kommuner
har fremdeles mindre enn ett årsverk til biblioteket. 124
kommuner har ikke fagutdannet biblioteksjef. 72 kommu­
ner har mer enn fem årsverk, og bare 31 har mer enn
ti. Opposisjonens forslag om en kompetansereform for
bibliotekene er absolutt på sin plass.
Også ut fra mange andre hensyn diskuteres en ny kom­
munestruktur. Her tror jeg nok at bibliotekfeltet har mange
positive muligheter. Man må følge nøye med hvordan man
kan bygge opp en bedre biblioteksektor med noe større
enheter, og selvfølgelig med det utgangspunkt at man skal
ha gode tilbud ut til hele befolkningen.
Et annet tema er forholdet mellom Nasjonalbiblioteket
og ABM­U. Det skal ikke stikkes under stol at vi sitter
igjen med følelsen av at ABM­U har trukket det kortes­
te strået. Dette er en debatt og en avveining Høyre for­
beholder seg retten til å få komme tilbake til med åpent
sinn.
Selvsagt er det viktig å ha en sterk bibliotekfaglig in­
stitusjon i førersetet fremover, men det er også klart at vår
digitale morgendag kommer til å bety at museene, arkive­
ne og bibliotekene må ses i nærmere sammenheng. Mor­
gendagens bibliotek må evne å ta inn over seg nye oppga­
ver og nye arbeidsmetoder. Bokhylla.no er et spennende
eksempel på hvordan vi gjennom å være offensive kan ta
grep om en utvikling som ellers farer forbi og legger egne
premisser. Jeg håper også at biblioteksektoren vil evne å
ta morgendagen i egne hender og legge premissene.
Jeg tar opp de forslag Høyre er med på.
S v e i n R o a l d H a n s e n hadde her overtatt presi­
dentplassen.
Presidenten: Representanten Olemic Thommessen
har tatt opp de forslag han refererte til.
May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [22:59:14] (ko­
miteens leder): Dette er siste dag med debatter for fami­
lie­ og kulturkomiteen. Jeg vil benytte anledningen til å si
tusen hjertelig takk for et kjempegodt samarbeid i komi­
teen. Jeg tror at det for de fleste av oss har vært en stor
glede å få lov til å jobbe med kulturfeltet og med familie­
politikken. Nå er det den siste innspurten før det blir en
velfortjent ferie for alle.
Bibliotekene er viktige kunnskapsbaser og en kilde
til aktivitet, opplevelse og kunnskap. Kristelig Folkepar­
ti vil styrke og videreutvikle biblioteksektoren. Vi mener
bibliotekene skal tilby et bredt spekter av tjenester.
Særlig viktig er det at bibliotekenes digitale verktøy
og tilbud videreutvikles. Samtidig vet vi at digitalisering
og formidling av digitalt materiale vil stille bibliotekene
overfor store utfordringer i tiden som kommer, både når
Em. 16. juni -- 1) Bibliotek. Kunnskapsallmenning, møtestad og kulturarena i ei digital tid
2) Nasjonal strategi for digital bevaring og formidling av kulturarv
3792 2009

det gjelder investering i ny teknologi, og i spørsmål om
opphavsrett. Derfor er det bra at bibliotekmeldingen og
digitaliseringsmeldingen ses i sammenheng.
Bibliotekmeldingen gir grunnlag for videre satsing på
biblioteksektoren. Det er bred enighet om at vi fortsatt skal
ha et sterkt offentlig engasjement, slik at vi kan sikre gode,
attraktive og robuste bibliotektilbud over hele landet. Det
er jeg glad for.
Men jeg er kritisk til at Regjeringen vil fjerne kravet
om fylkesbibliotek i bibliotekloven. Fylkesbibliotekene er
viktige ressurs­ og kompetansesentre, og de er verdifulle
bidragsytere inn mot hele biblioteksektoren. Fylkesbiblio­
tekene bør ikke svekkes. Tvert imot bør de styrkes. En lov­
forankring av fylkesbibliotek er viktig for å sikre fortsatt
gode bibliotektjenester på regionalt og lokalt nivå.
For mange av oss er det en glede å krype inn i bokas
verden. Det er svært viktig at også blinde og svaksynte har
gode bibliotektilbud. Det er bra at Norsk lyd­ og blinde­
skriftbibliotek blir styrket, og jeg vil også nevne KABB,
Kristent Arbeid Blant Blinde og Svaksynte. KABB er en
naturlig del av det samlede nasjonale tilbudet til blinde og
svaksynte. Syns­ og lesehemmede skal ha et godt og variert
tilbud. Jeg forventer at Regjeringen vil foreslå å øke be­
vilgningene til KABB på neste års budsjett, noe Kristelig
Folkeparti har foreslått mange ganger.
Jeg er bekymret for framtiden til Pasientbiblioteket på
Rikshospitalet. Regjeringen overfører nå ansvar for drift
og finansiering av bibliotektjenester i helseinstitusjoner til
helsevesenet. Dermed overføres finansieringen av Pasient­
biblioteket fra Kultur­ og kirkedepartementets budsjett og
over til helsesektoren uten at midlene øremerkes. Jeg ber
statsråden påse at dette viktige tilbudet ved Rikshospitalet
ikke blir svekket.
Som nevnt innledningsvis vil digitalisering og utvik­
ling av nye medietjenester og ­plattformer stå sentralt i
tiden som kommer. Dette angår i høyeste grad biblioteke­
ne. Det åpner seg helt nye muligheter for formidling og
nye muligheter for lagring og arkivering.
Det er for øvrig viktig at Nasjonalbiblioteket styrkes
som ressurs på digitalisering, og at de har tilstrekkelig
kompetanse på opphavsrettslige spørsmål.
Men digitaliseringen berører selvsagt ikke kun bib­
lioteksektoren. Den berører museer og arkiver -- ja, hele
kulturlivet og samfunnet for øvrig influeres.
Det pågår nå en heftig debatt om opphavsrett. Dette
er en viktig debatt. Ny teknologi utfordrer rettighetsha­
vernes rett til å få godtgjørelse for sine produkter. Men
samtidig åpner ny teknologi for store muligheter. Det ut­
vikles nå tjenester der fildeling og nedlasting av digitalt
materiale foregår i lovlige former. Vi har reklame­ eller
abonnementsfinansierte tjenester som gir brukerne tilgang
til store mengder materiale -- helt lovlig. Dette vil øke i
omfang. Vi ser at streamingtjenester er i ferd med å ta av.
Økt båndbredde og større prosessorkraft åpner for helt
nye tjenester, som er attraktive for sluttbrukeren. Dette er
bra. Teknologiutviklingen gir nye muligheter til å sikre
at rettighetshaverne ivaretas på en god måte. For Kriste­
lig Folkeparti er det helt avgjørende at vi er i stand til å
verne om opphavsretten. Gode og brukervennlige tjenes­
ter som gjør det attraktivt å laste ned lovlig materiale, hil­
ser vi derfor velkommen. Dette er et viktig tilbud i den
digitaliserte tidsalder som vil bidra til kreativitet og styr­
ket innholdsproduksjon. Men vi må nå få på plass en re­
vidert åndsverklov. Utviklingen går raskt, og vi trenger et
oppdatert lovverk på dette området.
Trine Skei Grande (V) [23:04:07]: Vi som er biblio­
tekvenner, har hatt mange store bibliotekopplevelser. Jeg
har lyst til å dele en av dem med dere. Jeg besøkte Sara­
jevo. Sarajevo har et fantastisk gammelt bibliotek som ble
helt utbombet under krigen. Det var bare rammeverket som
stod igjen, og ikke én bok var igjen. Så var jeg og besøk­
te Kairo. Og da jeg stod i biblioteket i Kairo, kom en vel­
dig kjent filosof fra Sarajevo inn i biblioteket med en stor
eske under armen. Han sa at i krig er bibliotek det første
som blir angrepet. -- Da min familie ble angrepet, sa han,
var det første de gjorde, å tenne på familiens bibliotek.
Da min hjemby, Sarajevo, ble angrepet, var det første de
gjorde, å sette biblioteket i brann. Et bibliotek uten bøker
er ingenting verdt, sa han og satte igjen esken med bøker
i biblioteket i Kairo.
Framtidas klasseskille kommer til å gå mellom dem
som klarer å finne fram i informasjonssamfunnet, og dem
som ikke klarer å finne fram i informasjonssamfunnet.
Sånn sett er kanskje bibliotek både det viktigste konflikt­
forebyggende og det viktigste for å hindre klasseskille i
det nye informasjonssamfunnet. Bibliotek er aldri et mål,
men en metode. Det er en metode å jobbe etter.
Har man reist til biblioteket i Kairo eller biblioteket i
Madrid, i New York, det fantastiske nye i Seattle, eller sett
på alle folkebibliotekene i Oslo, har man sett at bibliotek
alltid er et produkt av det miljøet det er i. Det er stor for­
skjell på folkebiblioteket på Røa i Oslo og folkebiblioteket
på Tøyen. Det er fordi befolkninga er ulik.
Saksordføreren sa at en samlet komité var glad for at
meldinga var kommet. Ja, vi er veldig glade for at mel­
dinga er kommet, men vi er fortsatt litt usikre på om den
var verdt å vente på. For den er veldig uforpliktende, her
er det lite prioriteringer, og det er ingen store forpliktel­
ser når det gjelder penger. Vi i Venstre har prioritert bib­
liotek høyt i alle våre alternative budsjett, både innenfor
innkjøpsordninga for sakprosa, skolebibliotekene innen­
for innkjøpsordninga og kunnskapsoppbygging i biblio­
tek. Vi ser egentlig ikke igjen noen imøtegåelse av de
prioriteringene i denne meldinga.
Så må jeg bare ha en liten kommentar til Fremskritts­
partiet, som ikke vil ha ren underholdning. Mye litteratur
er ganske ren underholdning. Jeg vil påstå at veldig mye
av skjønnlitteraturen er ren underholdning.
Jeg må informere Fremskrittspartiet, sjøl om det ikke
virker som de ikke har fått det med seg, at sjøl om det
er noen som selger dataspill, og det er noen som selger
dvd­er, så er det også noen som lever av å selge bøker.
Så hvis vi skulle legge det prinsippet til grunn at det ikke
skulle være noe underholdning, eller noe som noen tjen­
te noe på ved å selge, skulle det heller ikke være bøker i
Fremskrittspartiets bibliotek.
Jeg tror at vi har en kjempeutfordring når det gjelder
Em. 16. juni -- 1) Bibliotek. Kunnskapsallmenning, møtestad og kulturarena i ei digital tid
2) Nasjonal strategi for digital bevaring og formidling av kulturarv
3793
2009

sakprosa. Vi har en kjempeutfordring i forhold til hele
posisjonen sakprosaforfatterne har. Jeg er fortsatt bekym­
ret for det etter at vi har behandlet denne meldinga, og
det er også min bekymring etter å ha lest evalueringa av
bokavtalen. Vi må gjøre noen større grep når det gjelder
å stimulere til god sakprosalitteratur.
Jeg vil være så frimodig at jeg kommer med en idé til
statsråden, for jeg hører rykter om at han nå har store ideer
om hva han skal gjøre videre. Han bruker ikke å høre på
oss i opposisjonen, men jeg tenkte jeg skulle være så fri­
modig at jeg prøver meg likevel. Hvis man nå skal få en
revidert biblioteklov, mener vi i Venstre at da burde man
ha slått sammen alle kulturlovene til én lov, både innenfor
arkiv, bibliotek og museum, og kanskje fått litt mer mening
i den kulturloven vi vedtok, som jo ikke var all verdens
forpliktende.
Så til slutt i forhold til digitaliseringsmeldinga: Jeg
hadde egentlig håpet å få mer støtte til Venstres forslag om
en offentlig utredning knyttet til revisjonen av åndsverk­
loven. Grunnen til det er at det er en veldig sammensatt
problemstilling, det er en problemstilling som inneholder
mange elementer, fra et personvern­ og forbrukerperspek­
tiv til et åndsverk­ og kunstnerperspektiv, og jeg tror at
den loven hadde stått seg godt på å få alle partene rundt
et bord, slik at en kunne diskutere ulike løsninger og ulike
modeller for framtida. Det tror jeg loven hadde stått seg
på også når den skal behandles her i salen, der vi har hav­
net på hælene når det gjelder åndsverklovgivning. Jeg er
lei meg for at vi ikke får mer støtte for forslaget, men jeg
vil gjerne ta det opp.
Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har
tatt opp det forslaget hun refererte til.
Statsråd Trond Giske [23:09:38]: Denne regjeringen
har lagt fram mange meldinger i denne stortingsperioden,
også på kulturfeltet. Jeg tror vi nå har kommet til den
17. stortingsmeldingen som vi behandler fra departemen­
tet, og det betyr at vi snart har gått gjennom alle de ulike
kunst­ og kulturfeltene. Det gjenstår en stortingsmelding
om museer, som kommer til sommeren, men da har vi stort
sett fått helhetlige gjennomganger av alle sektorene.
Det er kanskje vanskelig å rangere de ulike meldinge­
ne. Jeg har jo uttalt tidligere at språkmeldingen sannsyn­
ligvis er denne periodens aller viktigste kulturmelding,
men jeg vil si at disse tvillingmeldingene, bibliotek­
meldingen og digitaliseringsmeldingen, kommer tett bak
språkmeldingen i betydning.
Digitaliseringsmeldingen er en offensiv nasjonal stra­
tegi for å realisere en Internett­basert kultur­ og kunn­
skapsallmenning til glede og nytte for hele befolkningen.
Jeg tror ikke det er for sterkt sagt å si at den teknolo­
giske endringen vi nå gjennomgår i digitaliseringen, bare
kan sammenlignes med den enorme endringen vi fikk da
trykkekunsten ble oppfunnet. Den måten vi nå kan lagre,
formidle og bruke informasjon på gjennom å gjøre i prak­
sis, etter hvert, hele menneskehetens oppsamlede kunn­
skap tilgjengelig ved et tastetrykk, vil forandre måten sam­
funnet ser ut på, og det utfordrer oss i hvordan vi skal nå
de ordinære, viktige, politiske målene om rettferdighet,
en mulighet for alle, deltakelse og demokrati i en digital
tidsalder.
Ofte blir det oppmerksomhet om problemene, senest i
dag hørte vi at musikkbransjen truet med anmeldelse, jeg
tror de gikk til sak, mot Telenor på grunn av ulovlig spred­
ning av materiale, som rettighetshaverne da ikke fikk be­
talt for. Vi vil oppleve det samme med film, etter hvert
som båndbredden blir større, og etter hvert som bruker­
snittet og lesevennligheten blir bedre, vil vi nok oppleve
det samme innenfor bøker.
Men midt oppe i alle disse utfordringene med beta­
lingsstrømmer og sikring av opphavsrett skal vi ikke glem­
me det fantastiske verktøyet digitaliseringen kan være, og
hvilke utrolige muligheter det gir. Vi har enorme samlin­
ger i Norge av bøker, gjenstander, ulike ting som er en
viktig del av vår kulturarv. Vår ambisjon er å gjøre mest
mulig av disse samlingene tilgjengelige for flest mulig
gjennom digitalisering. Det vil gi oss helt nye muligheter
når det gjelder formidling av kulturen vår, både gjennom
museer og bibliotek og ordinære kanaler, og også på andre
samfunnsområder, som undervisning, forskning og andre
samfunnsmål.
Utfordringen for digital bevaring, tilgjengeliggjøring
og formidling av samlingene på ABM­feltet er mange,
både juridisk, samlingsteknisk og organisatorisk. For det
første er jo arbeidsoppgaven i seg selv enorm. Det er jo
bare i 10--15 år -- la oss si 15, for å ta i litt -- at vi har
levd i den digitale tidsalder. Alt før det må gjennomgås
på nytt, og digitaliseres for første gang. Og det sier seg
selv at det meste av det menneskeheten har produsert av
materiale, ble produsert før midten av 1990­tallet. Det er
altså en enorm oppgave vi må gå løs på. Heldigvis hjel­
per teknologien oss. Det blir lettere og raskere å scanne
ting og legge ut ting, men det er et formidabelt arbeid vi
skal gjennomføre. Da er det viktig at vi har gode priorite­
ringer. Hva er viktig å digitalisere først, og hvor mye skal
digitaliseres? Dette må skje etter faglige vurderinger i in­
stitusjonene, men det må også være et samfunnsperspek­
tiv på det: Hvordan skal vi sørge for at det viktigste blir
gjort tilgjengelig først?
Så må vi spørre: Hvordan kan vi få de sentrale aktøre­
ne på hele arkiv­, bibliotek­ og museumsfeltet til å gjen­
nomføre en helhetlig digital samlingsforvaltning, hvor­
dan kan vi gjøre dette entydig enkelt både for brukere
og for dem som digitaliserer, hvordan kan vi få et en­
tydig operativt sektoransvar i digitaliseringen, og hvem
skal ha ansvar for hvilke sektorer? Dette gir vi svar på i
meldingen.
Arkivverket og Nasjonalbiblioteket skal utvikle syste­
mer for langtidslagring som også skal omfatte museenes
samlinger, og vi skal også utvikle sektorspesifikke søke­
tjenester og fellessøk på tvers av institusjonsgrenser og
samlinger. Målet er at dette ikke bare blir digitalisert, men
at det blir enkelt, ubyråkratisk og forståelig for folk flest
å bruke disse samlingene.
Vi er allerede i gang med å gjøre en god del mate­
riale tilgjengelig. Bokhylla.no, som nylig ble lansert, leg­
ger ut en del av vår litteraturarv. Men vi prøver også ut nye
Em. 16. juni -- 1) Bibliotek. Kunnskapsallmenning, møtestad og kulturarena i ei digital tid
2) Nasjonal strategi for digital bevaring og formidling av kulturarv
3794 2009

og innovative digitale formidlingstjenester innenfor ABM­
feltet.
Bibliotekmeldingen tar for seg hele biblioteksektoren,
men har et særlig blikk på folkebibliotekene. Noen har
spurt seg om vi lenger har bruk for biblioteket midt oppe
i denne digitale tidsalder, hvor vi etter hvert kan nå hele
verdensbiblioteket og verdensinformasjonen med datama­
skinen vår hjemmefra. Svaret i stortingsmeldingen er sole­
klart: Ja, vi har bruk for biblioteket. Folkebibliotekene skal
fortsatt være et sted hvor man får hjelp til å finne den in­
formasjonen man trenger, hvor man kan finne den infor­
masjonen man kanskje ikke visste at man trengte, særlig
innenfor kulturfeltet, men også annen type informasjon,
hvor man finner ressurser, informasjon, kunnskap og sti­
mulans som man ikke i utgangspunktet lette etter, og ikke
minst hvor man får faglig assistanse fra folk som vet å
finne fram i informasjonssamfunnet.
Den målsettingen vi har om at alle skal ha mulighet til å
delta, alle skal ha mulighet til å tilegne seg kunnskap, alle
skal ha mulighet til å bruke biblioteket som en ressurs i sin
utdanning, i sin utvikling og i sin dannelse, er like viktig,
om ikke viktigere, i et samfunn hvor det digitale klasse­
skillet eller informasjonsskillet kan stå i fare for å øke.
Biblioteket skal også være en møteplass, ikke bare en
ressurs. Jeg tror vi må snu litt på måten vi ser på bib­
lioteket på, for en del av oss er oppvokst med biblioteket
først og fremst som en gigantisk bokhylle, et svært rom
med avisutklipp og bøker og noen hyggelige folk som har
kunnskap til å hjelpe oss fram. Jeg tror at det å utvik­
le biblioteket som læringsarena, et sted hvor mennesker
møtes, hvor kulturaktiviteter foregår, en allmenning hvor
vi faktisk har den mellommenneskelige kontakten, er en
viktig framtidsutvikling for bibliotekene. Dette skriver vi
også om i bibliotekmeldingen: Et av målene er å utvik­
le robuste og omstillingsdyktige biblioteker som gir bru­
kerne gode bibliotektjenester og et bibliotek som er verdt
å bruke i nærmiljøet. Det krever mer samhandling mel­
lom folkebibliotekene lokalt og regionalt, mer samarbeid
mellom ulike bibliotektyper, om f.eks. drift, formidling,
teknologisk infrastruktur og kompetanseheving.
Vi går i meldingen ikke inn for noen tvangssammen­
slåing av de aller minste bibliotekene, selv om vi ser at
det er en prekær mangel på faglig utdannet personale i
de minste kommunene. I stedet ønsker vi å bruke positive
virkemidler, og gi ekstramidler og stimulans til dem som
lager gode samarbeidsprosjekt.
Vi ønsker frivillige samarbeidsavtaler mellom staten og
fylkeskommunene om bibliotekutvikling. Vi ønsker å ut­
vikle modellbibliotek som løfter fram gode, framtidsret­
tede bibliotek. Vi ønsker å styrke kompetansen, og vi av­
klarer også ansvarsforholdene mellom ABM­utvikling og
Nasjonalbiblioteket på bibliotekfeltet.
Jeg tror dette er en riktig strategi. Hvis vi forlanger at
andre skal bruke ressursene effektivt, godt og hensikts­
messig, må vi også se på de statlige virkemidlene.
Den digitale utviklingen er en stor utfordring for bib­
liotekene. Dagens virkemiddelapparat for biblioteket, som
f.eks. innkjøpsordninger osv., må tilpasses den digitale ut­
viklingen, f.eks. med nasjonale lisenser, slik at vi kan ko­
ordinere ressursene og legge til rette for at bibliotekene
rundt omkring i hele landet kan ha felles tilgang på ting
som vi har rettighetsklarert i fellesskap.
I bibliotekmeldingen er det foreslått at 2010 skal være
et nasjonalt leseår. Det vil være en god mulighet både for
å løfte bibliotekene og for å løfte den viktige oppgaven
med å fremme leseevne og leselyst.
Jeg er stolt over disse to meldingene. Jeg tror de peker
langt framover. Jeg er også glad for at det er så pass bred
tilslutning til dem i komiteen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Olemic Thommessen (H) [23:20:01]: Det er et tema
jeg ønsker å utdype. Det er ikke sikkert at vi nødvendigvis
er så uenige om det, men jeg vil gjerne ha det litt utdypet.
Det går på de tiltakene som er beskrevet. Når det gjelder
forholdet mellom Nasjonalbiblioteket og ABM­utvikling,
kan det se ut som om man legger opp til, hva skal jeg si, en
ryddeaksjon, eller, kanskje riktigere, en sorteringsaksjon
i forhold til det å sortere oppgaver mellom disse to virk­
somhetene. Det vil jeg gjerne høre litt mer om, og stille
spørsmål ved.
Statsråden la selv vekt på det digitale samfunnets sam­
mensmelting av oppgaver og endring av oppgaver, og ty­
pisk for ABM­feltet tror jeg vil være at her vil oppga­
vene og informasjonen smelte sammen. Er det da lurt
å rydde dette slik at man får to kunnskapspoler? Burde
man ikke heller se dette i sammenheng og søke et tydelig
tyngdepunkt for kompetanse som samler dette området?
Statsråd Trond Giske [23:21:08]: Det er i hvert fall
viktig at vi spør oss selv om hvordan vi kan bruke statens
ressurser best mulig. Hele vår kulturpolitikk de siste fire
årene har jo handlet om å prøve å få ressursene ut, redu­
sere offentlig byråkrati, redusere antall støtteordninger og
få mest mulig av en stadig økende kulturpott ut til akti­
vitet, som her: ut til lokale bibliotek, folkebibliotek, sko­
lebibliotek, få bedre innkjøpsordninger -- altså få det ma­
terielle innholdet i bibliotekene sterkere. Så jeg har ikke
noe dogmatisk forhold til ABM­utvikling eller Nasjonal­
biblioteket. Jeg har et forhold til at de statlige oppgavene
må gjennomføres.
Det finnes kanskje gode argumenter for at a­en og b­en
og m­en kan gjøre ting i fellesskap, men det finnes minst
like gode argumenter for at b og b, «bibliotek» i Nasjonal­
biblioteket og B­en i ABM­utvikling kan gjøre ting sam­
men. Det er dette vi fordomsfritt går inn i, og prøver å få
en avgrensing av og en opprydning i, slik at vi bruker res­
sursene best mulig. Og konklusjonen på det vil vi komme
tilbake til Stortinget med på en egnet måte.
Trine Skei Grande (V) [23:22:03]: Jeg har lyst til å få
en avklaring fra statsråden når det gjelder åndsverkloven,
fordi Venstres forslag om å få en litt bredere gjennomgang
får ikke støtte her i salen i dag. Statsråden mener åpenbart
at det er nok best at dette blir avgjort innad i departementet.
Det er i og for seg greit nok, men vi har blitt varslet om
at dette vil komme ganske fort. På ulike nettsteder i dag
Em. 16. juni -- 1) Bibliotek. Kunnskapsallmenning, møtestad og kulturarena i ei digital tid
2) Nasjonal strategi for digital bevaring og formidling av kulturarv
3795
2009

ser jeg at alle saker er utsatt og kommer først i 2010. Da
vil jeg gjerne at statsråden kan avklare: Er dette noe vi
kommer til å få fort, eller er det statsrådens plan at vi vil
få en revidering av åndsverkloven først i 2010?
Statsråd Trond Giske [23:23:02]: Det å gjennomgå
åndsverkloven vil ta tid. Så vidt jeg husker, foreslo Venstre
faktisk å sette ned et offentlig utvalg og her få en bred
NOU. Det mener vi er litt for lang tid, så jeg tror nok
vi skal prøve å få til en mellomting, en god utredning og
gjennomgang, men få en sak forholdsvis raskt.
Jeg er enig med representanten Skei Grande som sier
i innlegget sitt at dette er et utrolig viktig tema framover:
Hvordan bruker vi den digitale allmenningen på en god
måte? Men mitt inntrykk er at Venstre kanskje har glemt
den andre biten, nemlig: Hvordan sikrer vi betaling til dem
som skaper materialet?
Jeg ser jo nå at en av interesseorganisasjonene går ut
med en kraftig advarsel mot å stemme Venstre i stortings­
valget, og uavhengig av hvor man står politisk, tror jeg
vi skal ta den frykten i sektoren for at man faktisk mister
inntektene for arbeidet sitt, på dypt alvor. Hvis resultatet
av en slik omlegging blir at de som skal leve av å skape
det som skal være innholdet i den spredningen, ikke får
betalt, da hjelper det ikke med god spredning, da har vi
ingenting å spre.
Olemic Thommessen (H) [23:24:14]: Det er til digita­
lisering, og det gjelder de private arkivene -- eller de halv­
private, eller hva man nå vil kalle dem. Det finnes ganske
mange samlinger av viktig stoff. Det kan dreie seg om små
museumssamlinger, det kan dreie seg om bedriftsarkiver
-- i det hele tatt, det er en stor bredde i de private arkiver.
Så langt er vel det et av de få områdene som jeg tror
jeg tør si at statsråden har behandlet litt stemoderlig i bud­
sjettsammenheng. Det ligger litt tilbake å ønske der når det
gjelder håndteringen av disse. Når vi nå tråkker inn i di­
gitaliseringen, er jeg helt enig i statsrådens analyse om at
det ikke blir småtterier av en ressurskrevende prosess. Vil
statsråden prøve å lete frem til den delen av kulturarven
som ligger i de private arkivene?
Statsråd Trond Giske [23:25:11]: Ja, jeg er enig med
representanten Thommessen i at det finnes mye verdi­
fullt og interessant materiale i private arkiver som bør
digitaliseres og gjøres tilgjengelig.
Når vi har måttet prioritere i dette fireårsløpet og ta
hovedløftene på de offentlige arkivene, skyldes det at det
her er enorme behov. Vi åpnet nettopp en ny fjellhall på
Sogn. Vi gav nettopp startsignal for bygging av et nytt
statsarkivbygg i Bergen, og Thommessen kjenner behove­
ne fra sin egen region. Det er altså enormt med materiale
i den statlige arkivsektoren som må tas vare på.
Men jeg er helt enig i at vi også må sørge for et godt
samarbeid med de private arkivene. Vi kan nok neppe ta
på oss hele kostnaden når det gjelder de private arkivene,
men det vi kan gjøre nå, er å legge til rette for at de får
tilgang til teknologi, til enkle måter å få digitalisert sine
samlinger på, slik at vi koordinerer ressursene som vi har,
også inn mot dem, og gjør dette rimeligst mulig og enklest
mulig også for de private arkivene som finnes.
Trine Skei Grande (V) [23:26:18]: Ja, jeg vil gjerne
følge opp videre det spørsmålet som jeg stilte.
Nå skal ikke jeg ta på meg på 50 sekunder å prøve å
overbevise statsråden om at man må finne andre typer fi­
nansieringsmodeller hvis man skal klare dette. Det er klart
at vi har en kjempestor utfordring hvis vi nå sier at dagens
åndsverklov er perfekt, og at dagens åndsverklov ivaretar
alle rettighetene til komponister og forfattere. Men det er
klart at den fungerer jo ikke helt perfekt, det tror jeg også
statsråden må innrømme, for i dag påstår mange at de taper
hundrevis av millioner.
Hvis statsråden skal bruke enda to år på å revidere
loven, en lov som ingen vil håndheve, vil ikke det føre
til at statsråden legger et grunnlag for at komponister og
forfattere taper enda mer enn det de gjør i dag?
Statsråd Trond Giske [23:27:11]: Det er jo ikke noe
galt med loven i prinsippet. Loven sier veldig klart at den
som har laget et eller annet som er opphavsrettighetsbe­
lagt, har rett til å få betalt hvis han vil. Det er han eller hun
som bestemmer om dette skal være gratis eller ikke. Ut­
fordringen med Venstre er at man mener at det ikke skal
være slik lenger at man bestemmer om det skal være gra­
tis eller ikke, det er systemet, for siden det nå er fritt fram,
må det være gratis.
Jeg har den motsatte tilnærmingen. Det er veldig mange
som bryter fartsgrensene også. Det er slik sett fartsgren­
sene som gjør folk til lovbrytere. Men løsningen på det er
jo ikke å fjerne fartsgrensene. Det er klart at du kan fjer­
ne alle lovbrytere i trafikken hvis du fjerner trafikkregle­
ne, men det vil jo skape ganske uoverstigelige problemer.
På samme måte er det på kulturfeltet: Det er klart at hvis
du fjerner loven som sier at dette er et tyveri, når du tar
andres materiale og legger det ut og sprer det for alle vin­
der uten betaling, fjerner du lovbruddet, men du fjerner jo
ikke det faktum at de folkene som har laget materialet, må
begynne som servitører eller snekkere eller lærere, eller
med helt andre ting, og slutte å lage musikk, slutte å lage
film og slutte å skrive bøker, for de har ikke lenger råd,
for de får jo ikke lenger betalt.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Lena Jensen (SV) [23:28:28]: En av de beste gave­
ne vi som politikere kan gi barna våre, er å legge til rette
slik at de blir glad i språk, i ord, i fortellinger om sin egen
kultur, andres kultur, reise inn i fortid og framtid, ta del i
andres tanker og reiser. Det å få barna til å like å lese og
skrive er for det enkelte barn og for kunnskapssamfunnet
i sin helhet veldig viktig.
Derfor er det en merkedag i dag når stortingsmeldin­
gen om bibliotek blir diskutert og vedtatt i Stortinget. Av
meldingen framgår det at bibliotek er et av de viktigste
virkemidlene som skal brukes for å styrke kunnskapssam­
Em. 16. juni -- 1) Bibliotek. Kunnskapsallmenning, møtestad og kulturarena i ei digital tid
2) Nasjonal strategi for digital bevaring og formidling av kulturarv
3796 2009

funnet, og den gir et tydelig signal om at vi skal satse på
bibliotek og bibliotekutvikling i årene som kommer.
Bibliotek og utvikling av bibliotekene til en sent­
ral møteplass er viktig. Bibliotekene skal være en so­
sial møteplass, en kulturell arena og ikke minst en viktig
læringsarena, og det skal være tilgjengelig og gratis.
Gratisprinsippet i bibliotekene står som en påle, som er
motsatt til det kommersielle samfunnet, der mye er basert
på kjøp og salg. Det å satse på bibliotek vil være å satse på
å utjevne de sosiale forskjellene vi har i samfunnet vårt.
Stortinget vedtar et leseår 2010. Neste år skal bli et
nasjonalt leseår. Dette ser jeg fram til.
Det å satse på leseglede blant barn, unge og voksne er
viktig, og spesielt det å satse på leseglede blant barn og
unge. Det at alle barn skal lære å lese og skrive, er vik­
tig. Satsingen som skjer på skolebibliotek, og det å knyt­
te skolebibliotekene tettere inn på læringen i skolen, er
ekstremt viktig. Det er etablert et skolebiblioteksprogram
for å styrke utviklingen og kompetansen og innholdet i
skolebibliotekene.
Bibliotekene bør være selve hjertet i enhver skole. Men
vi vet at kvaliteten på skolebibliotekene er varierende fra
skole til skole. Jeg mener det er viktig at man i leseåret
2010 prioriterer en styrking av skolebibliotekene, og at
de prioriteres fordi det å satse på skolebiblioteksutvikling
betyr å satse på kunnskap i skolen.
Trine Skei Grande (V) [23:31:07]: For det første må
jeg bare si at når det gjelder Lena Jensens innlegg, var jeg
enig i alt hun sa, så da håper jeg at også SV kan stemme
for Venstres forslag når det gjelder skolebibliotek og inn­
kjøpsordning. Men det var ikke egentlig det jeg tok ordet
for.
Det var en moment jeg ikke fikk tid til i mitt innlegg,
og det var at vi i dag har veldige harde skott mellom hva
som er folkebibliotek, hva som er fagbibliotek, og hva som
er de ulike sektorers bibliotek. Jeg tror at vi i framtida
må begynne å bryte ned de harde skottene. Jeg tror at vi
hadde hatt godt av å prøve ut noen nye modeller innenfor
eierskap på det området som gjør at vi kanskje ikke ville
se det som noe stort problem om vi f.eks. på Tøyen, der
man har et fantastisk fagbibliotek knyttet til Naturhisto­
risk museum og et lite folkebibliotek som skal serve be­
folkningen, hadde slått sammen de to bibliotekene og fått
et bedre tilbud fra begge parter. Jeg tror ikke det hadde
vært til noen stor skade for Tøyen.
Så må jeg få lov til å bemerke til slutt: Det er klart at
hvis man skal revidere åndsverkloven først i 2010, hadde
man hatt god tid til å sette ned en NOU hvis man hadde
gjort det da Venstre sa at man skulle gjøre det, nem­
lig første gang vi foreslo det. Da hadde man hatt tid til
både NOU og utredning og høring og likevel hatt den
samme framdriften som statsråden har når det gjelder
åndsverkloven.
Noen kommer veldig snart til å merke at keiseren ikke
har klær på, for det er fint å smøre seg med en åndsverklov
som høres fin ut, men som man ikke er villig til å hånd­
heve. Skal man håndheve loven, må man være villig til å
la politiet hente inn alle fjortenåringers harddisker. Hvis
man er villig til å gjøre det, må man gjerne skryte av at
man er for en åndsverklov som man er villig til å håndhe­
ve. Men snart må folk slutte på skryte av en åndsverklov
som man ikke er villig til å håndheve, og som man ikke
er villig til å ta følgene av, og heller prøve å lage en lov
som man er villig til å håndheve og til å ta følgene av. Da
skal også jeg godta at folk smører seg med gode ord om
alt hva den står for.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [23:33:41]: Kun en kort kom­
mentar på slutten av debatten til noen opplysninger som
fremkom i Skei Grandes hovedinnlegg, altså ikke i hen­
nes siste innlegg nå, som kunne tolkes dit hen at Frem­
skrittspartiet ønsket å fjerne en del bøker fra biblioteke­
ne -- bøker av helt ordinær bibliotekkarakter. Jeg vil sitere
fra mitt hovedinnlegg, hvor jeg sier: «Selv om vi mener at
bibliotekenes kjernevirksomhet må styrkes (...)». Jeg sier
altså at vi må styrke kjernevirksomheten, og som både Skei
Grande og de øvrige storingsmedlemmer vet, er kjerne­
virksomheten i bibliotekene bøker, bare så vi har avklart
det. Vi skal styrke den når det gjelder bøker.
Men samtidig mener vi at når det gjelder rene under­
holdningstilbud som konkurrerer med det private nærings­
liv, f.eks. video­ og DVD­butikker, platebutikker, spillbu­
tikker etc., kan de med fordel reduseres. Det gjelder bl.a.
utlån av underholdningsdataspill, CD­er og DVD­er. Vi
ser det ikke som en viktig oppgave for offentlige budsjet­
ter og for norske biblioteker å låne ut «The Terminator»
eller Bruce Willis­filmer eller «World of Warcraft» eller
a­has siste skive. Vi synes det kan overlates til det private
markedet når det gjelder utleie og kjøp.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene
nr. 27 og 28.
(Votering, se sidene 3824 og 3825)
S a k n r . 2 9 [23:35:30]
Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om endring
av reglene om oppnevning og sammensetning av Norsk
kulturråd (Innst. S. nr. 316 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 65
(2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomi­
teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til
5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg
på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på
inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Tove Karoline Knutsen (A) [23:36:20] (ordfører for
saken): I St.prp. nr. 65 foreslår Regjeringa en forenkling
og omlegging av regelverket for oppnevning og sammen­
setting av Norsk kulturråd. Departementets konklusjoner
Em. 16. juni -- Endring av reglene om oppnevning og sammensetning av Norsk kulturråd 3797
2009

tar utgangspunkt i Løken­utvalgets sluttrapport Forenklet,
samordnet og uavhengig, som ble avgitt 5. juni 2008, og
som bl.a. hadde som mandat å se på ulike sider ved Norsk
kulturråds sammensetning, arbeidsmåte og funksjon. Den
foreliggende stortingsproposisjonen omhandler kun regle­
ne for oppnevning og sammensetning av Kulturrådet, og
ikke øvrige sider ved rådets virksomhet.
Flertallet slutter seg til departementets resonnement om
at et råd med færre medlemmer kan arbeide mer dynamisk
og effektivt enn et råd på 13 medlemmer, som det nåværen­
de antallet er. Departementet foreslår ti medlemmer, et litt
høyere antall enn anbefalt i Løken­rapporten. Komiteens
flertall er enig i at dette kan være en passende rådsstørrel­
se. Vi er også enig i at rådet i sin helhet oppnevnes av Kon­
gen etter forslag fra Kultur­ og kirkedepartementet. Det vil
kunne bidra til helhetlig tenkning rundt sammensetninga
av rådet, slik at dette blir et godt fungerende kollegium.
Regjeringa foreslår at kunst­ og kulturfaglig kompe­
tanse må være gjeldende kriterier for oppnevning av rådet.
Det betyr selvfølgelig ikke at annen viktig erfaring fra
f.eks. politikk, organisasjonsarbeid eller samfunnsliv for
øvrig er uinteressant for rådsarbeidet. Men flertallet er
enig i at rådsmedlemmene ikke skal representere spesi­
fikke partier eller organisasjoner, slik det gjerne har vært
tidligere. Gjennom å legge vekt på medlemmenes kunst­
og kulturfaglige bakgrunn ved oppnevning vil Norsk kul­
turråd kunne utgjøre viktig komplementær kompetanse i
forhold til statlig, regional og lokal kulturforvaltning.
Flertallsfraksjonen i komiteen har spesielt understre­
ket betydningen av at rådet har bred geografisk represen­
tasjon. Det blir stadig flere profesjonelle frilanskunstnere
som ønsker å bosette seg i landets ulike regioner, og det
er av stor betydning at Norsk kulturråds medlemmer har
god dialog med og bred kunnskap om disse kulturmiljø­
ene. Dette er et prisnipp som også bør gjelde for sam­
mensetninga av Kulturrådets ulike fagutvalg. Det er verdt
å merke seg at de fleste av høringsuttalelsene til Løken­
utvalgets rapport som omtaler Norsk kulturråd, er positi­
ve til at rådet må være bredt sammensatt og er enig i prin­
sippet om at kunst­ og kulturfaglige kriterier må ligge til
grunn for utnevnelsene av rådsmedlemmene.
Noen av de resonnementene opposisjonen bringer til
torgs i denne saka, er faktisk litt vanskelig å forstå. Det er
ikke uten videre innlysende at regjeringsoppnevnte råds­
medlemmer vil ha tettere politiske bindinger enn stortings­
oppnevnte medlemmer, som opposisjonspartiene visstnok
ser ut til å mene -- spesielt ikke når rådsmedlemmene
fra nå av faktisk skal utnevnes på kunst­ og kulturfaglig
grunnlag, og ikke, som tidligere, ut fra partipolitisk eller
organisasjonsmessig tilhørighet.
Jeg kan heller ikke se at opposisjonen på noen som helst
måte antyder hvordan de mener at rådet best kan oppnev­
nes. Opposisjonen hevder også at det er umulig å behandle
spørsmålet om oppnevning og sammensetning uten å trek­
ke inn alle sider ved Kulturrådets virke. Det er jeg uenig
i. Det er fullt mulig å avgrense konkrete forhold knyttet til
hvem som skal oppnevne rådet samt kriterier for sammen­
setning -- og så ved et senere høve ta for seg ulike andre
sider ved rådets virksomhet.
Jeg er fornøyd med de forslag til endringer for oppnev­
ning av Norsk kulturråd som departementet har lagt fram.
Jeg tror både Norsk kulturråd og kulturlivet vil tjene på
det.
Olemic Thommessen (H) [23:40:50]: Saken om opp­
nevning og sammensetning av Norsk kulturråd fremstår
som uforløst og svakt begrunnet i forhold til hva man
egentlig vil med rådet. Saken kommer nå på tampen av
perioden -- tilsynelatende mest motivert av at det nye rådet
må oppnevnes rett og slett fordi det gamle sitter på over­
tid med en forlenget tid som går ut, antagelig, 1. juli. Det
hadde vært bedre om Regjeringen ved denne korsvei hadde
innsett at dette blir hengende i luften, og innrømmet at
den på dette området ikke kom i mål på tilfredsstillende
måte.
For å ta stilling i denne saken må Stortinget invite­
res til en bred drøfting av Norsk kulturråds oppgaver og
plassering i virkemiddelapparatet. Høyre mener derfor at
saken bør sendes tilbake til Regjeringen. Sett med Høy­
res øyne fremstår denne saken som nok et trekk for å kon­
sentrere makt om departementet. At rådet skal være bredt
geografisk sammensatt, forhindrer ikke dette.
Hvilken kompetanse som er ønsket i rådet, henger
nøye sammen med hvilke oppgaver rådet faktisk skal ha,
og hvilken plassering rådet har i virkemiddelapparatet for
øvrig. Er det virkelig slik at faglige hensyn som desen­
tralisering eller ivaretakelse av folkekulturen ikke lenger
skal være til stede? Spørsmålet går til Senterpartiet. Og
selvsagt er det ikke slik at bare departementet kan finne
faglig kvalifiserte folk. Det kan utmerket godt også andre
instanser gjøre. Det er et spørsmål man kan legge føringer
for også i Stortinget.
Vi har i hele denne perioden hørt honnørbegrepet «arm­
lengdes avstand» som svaret på vår påpekning av makt­
sentrerende grep fra Regjeringens side. I den saken som
bør komme om Norsk kulturråd, bør maktperspektivet løf­
tes frem og armlengdes avstand­begrepet analyseres nær­
mere. Hvor lang er veien egentlig? Og hvilke hensyn tas i
kulturlivet i lys av statens tildeling av penger og kriteriene
de bevilges etter?
Det er sagt at de nye medlemmene skal være bedre
faglig skolert og gi rådet større integritet i kraft av dette.
Men hva betyr det egentlig i det praktiske liv? Skal dette
ha noe innhold, må det vel også bety at rådsmedlemme­
ne skal ha en mer omfattende oppgave og gå dypere inn
i saksbehandlingen. Og hva vil da forholdet mellom råd
og fagutvalg bli? Det er vanskelig å se at dette ikke betyr
en maktforskyvning fra fagutvalg mot råd -- og dermed
også nærmere departementet. Også i dag har vi vel grunn
til å tro at det gis et og annet hint en gang i blant fra
departementet til Kulturrådet om ønskede prioriteringer.
Kort sagt: Her står spørsmålene i kø. Vi har fått en
smal flis av en sak om styringen av det viktigste organet i
virkemiddelsapparatet overfor hele det frie feltet innenfor
norsk kulturliv. Dette er kort og godt for tynt.
Det er ikke slik at jeg først og fremst er engstelig for
at Arbeiderpartiet -- tross gode tradisjoner -- skal utnev­
ne partifeller eller folk som er lojale mot partiet, til kul­
Em. 16. juni -- Endring av reglene om oppnevning og sammensetning av Norsk kulturråd
3798 2009

turrådsmedlemmer. Det er ikke det som er poenget rundt
maktkonsentrasjonen. Poenget er at vi ser, i den ene saken
etter den andre, at departementet blir oppnevningsinstans,
og dermed rekrutterer man styremedlemmer -- eller råds­
medlemmer i denne sammenhengen -- med utgangspunkt
i ett miljø og hva det ene miljøet legger vekt på av krite­
rier. Det mener jeg over tid er en uheldig utvikling som
man aktivt bør motarbeide.
Det å ta stilling til denne saken kan man selvfølge­
lig gjøre, slik representanten Knutsen gjorde. Det er bare
det at jeg ikke tror det er hensiktsmessig. Det er langt fra
fornuftig å gjøre det.
Så jeg tar opp det opposisjonen har samlet seg om av
forslag, som går ut på å sende saken tilbake til Regjerin­
gen, la rådet sitte videre, og at vi får en skikkelig sak om
dette. Det er ikke noe stort problem om man viderefø­
rer den måten man har oppnevnt Kulturrådet på så langt.
Kulturrådet fungerer utmerket, så vidt jeg kan konstatere.
Presidenten: Representanten Olemic Thommessen
har tatt opp de forslagene han refererte til.
May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [23:46:07] (ko­
miteens leder): Norsk kulturråd er en viktig institusjon.
Rådet forvalter ressursene på en måte som bidrar til å
skape vekst og utvikling i norsk kulturliv.
Nå strammer statsråden grepet om Norsk kulturråd.
Knut Olav Åmås sa det slik i Aftenposten 9. mai i år:
«Giskes grep om Norsk kulturråd er et svar på
spørsmål ingen har stilt, en løsning på problemer ingen
har hatt.»
Det var kanskje godt sagt.
Hovedinnholdet i Regjeringens forslag er å flytte makt
over til den til enhver tid sittende politiske ledelse i Kul­
turdepartementet. Jeg mener det er en demokratisk styr­
ke at den folkevalgte forsamling bidrar til sammensettin­
gen av Kulturrådet. Dette er en demokratisk funksjon vi
vil miste med Regjeringens forslag.
Det har alltid vært viktig å verne om ordninger som
sikrer en armlengdes avstand mellom Kulturrådet og de­
partementet. Med Regjeringens forslag blir Kulturrådet i
større grad et forvaltningsorgan under departementet. Det
innskrenker Kulturrådets politiske handlingsrom, og det
svekker rådets rolle som kulturpolitisk aktør. Jeg mener
det er uheldig. Vi trenger et kulturråd som har et visst
handlingsrom, og som kan fylle rollen som korrektiv og
utviklingsaktør -- med en viss avstand fra regjering og
storting.
Under den rød­grønne regjeringen har kulturpolitikken
blitt stadig mer strømlinjeformet. Enkelte oppryddinger
har vært positive, og de har vi støttet. Men i iveren etter å
rydde opp må man ikke strømlinjeforme virkemiddelap­
paratet i så stor grad at fleksibiliteten, mangfoldet og de
kritske røstene forsvinner. Det er det som er i ferd med å
skje.
Det er viktig at kunst­ og kulturfaglig skjønn spres på
flere aktører. Spredning av makt er nødvendig for å styrke
hele bredden i norsk kulturliv. Dersom Regjeringen skal
oppnevne hele rådet, svekkes maktspredningen ytterligere.
Mønsteret har vi sett over tid fra Regjeringen. Kulturrådets
selvstendige stilling svekkes. Føringene i budsjettproposi­
sjonene er mer detaljerte enn under tidligere regjeringer,
og Kulturrådet er ikke lenger delaktig i hovedfordelingen
av midlene.
Kristelig Folkeparti vil ha et fritt og uavhengig kultur­
liv. Utviklingen vi nå ser, der stadig mer makt sentralise­
res til departementet, er bekymringsfull. Og vi må være
særlig på vakt i tider der statlige tilskudd øker. Jeg har
også merket meg at mange av høringsinstansene som ut­
talte seg om Løken­utvalgets rapport, har pekt på dette og
er bekymret for det som nå skjer.
Regjeringen foreslår å redusere antall medlemmer i
rådet. Men Kulturrådet har jo sin verdi nettopp i å sikre
mangfold og bredde. Da må rådet være i stand til, og ha
ressurser til, å ivareta hele bredden innen kunst­ og kul­
turlivet. Rådet skal fange opp nye impulser fra hele lan­
det. Da er det ingen grunn til å foreta denne slankingen. Et
bredt sammensatt råd, med tilstrekkelig antall medlemmer,
er en styrke, ikke en svakhet.
Det er også viktig at rådet får mulighet til å være fag­
lig oppdatert og også oppleve en del av det kulturlivet som
de skal være med og vurdere tilskudd til. Det håper jeg
at statsråden vil ta med i den videre vurderingen av det
arbeidet.
Trine Skei Grande (V) [23:49:42]: De to siste innleg­
gene var veldig gode og presise, så jeg har bare lyst til å
komme med noen få bemerkninger.
Det vi blir invitert til å gjøre i dag, er en bit for bit­
behandling av det som var Løken­utvalgets rapport. Det
virker nesten som om statsråden forholder seg til denne
innstillingen som Peer Gynt forholder seg til løken -- det
er bare å ta litt lag for lag, her og der, uten at man kommer
til kjernen. Men kjernen holder vi på å avsløre. Kjernen
er å samle mest mulig makt på ett sted.
Det framgår ikke av saken hvorfor det er så viktig å
gjøre dette, eller hvorfor det haster så utrolig mye. Man
skulle nesten tro at statsråden følte at det brant litt under
ham, og at makten var i ferden med å gli ut. Fordi: Når
saksordføreren sier at det er ingen bevis for at det er tette­
re politiske bindinger mellom stortingsoppnevnte og stats­
rådsoppnevnte medlemmer, er det noe fundamentalt ved
makt man ikke har skjønt. Den store forskjellen er at man
bindes til det samme. I stedet for at ulike partier faktisk
kommer med forslag, er det én person som har mulig­
het til å komme med alle forslagene -- all makten ligger
hos statsråden. Det er det grepet som gjøres her. Hvis re­
presentanten Knutsen ikke skjønner forskjellen på om én
har makt eller mange har makt, skjønner man at røttene i
Arbeiderpartiet er veldig godt festet.
Poenget for Venstre på dette området er at vi fak­
tisk trenger flere uavhengige beslutningstakere. Vi tren­
ger flere som deltar i debatten. Kulturen trenger ikke bare
makt, men også motmakt. Dette er et veldig godt eksempel
på at det har ikke riktig alle skjønt.
Statsråd Trond Giske [23:51:49]: Regjeringen fore­
slår endringer i reglene om oppnevning og sammenset­
Em. 16. juni -- Endring av reglene om oppnevning og sammensetning av Norsk kulturråd 3799
2009

ting av Norsk kulturråd på bakgrunn av et utvalg nedsatt
av departementet, Løken­utvalget, som gjennomgikk ord­
ningene for tildeling av statstilskudd til kulturformål. De
foreslo en rekke endringer, som også har betydning for
Kulturrådet, bl.a. endringer i reglene for oppnevning og
sammensetting av rådet.
Løken­utvalget foreslår at rådsmedlemmene i sin hel­
het bør oppnevnes av Kultur­ og kirkedepartementet, even­
tuelt av Kongen, etter forslag fra departementet, og at
de skal oppnevnes etter kunst­ og kulturfaglige kriterier.
De foreslår også at antall medlemmer bør reduseres, og
at oppnevningene bør være rullerende. I dag oppnevner
-- som kjent -- Stortinget fire medlemmer og Kongen ni
medlemmer, hvorav to etter forslag fra KS.
I høringene fikk dette forslaget bred støtte fra dem som
uttalte seg om det. Det er derfor ingen grunn til å konklu­
dere annerledes enn at kulturlivet selv ønsker denne end­
ringen velkommen. At opposisjonen i Stortinget har en
annen oppfatning, er selvsagt bare å ta til etterretning, men
noe særlig representativitet med hensyn til hva kulturlivet
ønsker, ligger det ikke i det synet.
Hvis vi ser utviklingen i et historisk perspektiv, ser vi at
Kulturrådet har endret sin posisjon fra midten av 1960­tal­
let, da det ble etablert, og fram til i dag. I 1965 fantes
det ikke et eget kulturdepartement. De ulike kulturinsti­
tusjonene var få og hadde få ansatte. Senere har vi fått et
eget kulturdepartement, og vi har fått sterke kulturinstitu­
sjoner, med store fagmiljøer. Også kommuner og fylkes­
kommuner har hatt en kraftig utbygging av kulturkompet­
anse. Kulturrådet har i større grad blitt et fordelingsorgan
på grunnlag av et kunstfaglig skjønn. I 1965 fordelte Kul­
turrådet en fjerdedel av hele kulturbudsjettet. I dag er
prosenten ca. 7 -- så vidt jeg husker.
Medlemmene i rådet bør være uavhengige og ikke re­
presentere organisasjoner, institusjoner eller partier. De
skal arbeide etter prinsippet om en armlengdes avstand
både fra politiske myndigheter, fra markedet og fra ulike
interesser. Rådet bør ha full autonomi i sin kunstfaglige
skjønnsutøvelse, og det bør være det kunst­ og kulturfagli­
ge skjønnet som legges til grunn når man etterspør hvilke
kvaliteter og egenskaper medlemmene skal ha.
Rådet har fram til i dag vært oppnevnt av ulike aktører.
Jeg hadde ikke hatt noe imot å finne en løsning som kunne
ha videreført dette, hvis vi fortsatt kunne ha sikret oss at
det var de kunst­ og kulturfaglige skjønnsvurderingene og
de kunst­ og kulturfaglige kvalitetene som ville ligge til
grunn for utnevningene. Vi har imidlertid sett at utmerkede
personer fra stortingspartiene -- jeg har vært med på dette
selv også -- har kommet inn i Kulturrådet, kanskje ikke
først og fremst ut fra en kunst­ og kulturfaglig bakgrunn,
men mer ut fra en kulturpolitisk bakgrunn.
Vår tankegang er at vi må ha en klarere skillelinje mel­
lom hvem som skal drive med kulturpolitikk, og hvem
som skal drive med det kunstfaglige skjønnet. Kulturpoli­
tikken skal utøves av dem som enten blir valgt, eller som
utgår av dem som er valgt av folket -- og som dermed
kan kastes av folket. Denne salen skal drive med kultur­
politikk. Kulturkomiteen i Stortinget skal drive med kul­
turpolitikk. Kulturdepartementet skal selvsagt drive med
kulturpolitikk. Kulturrådet skal gi gode kulturpolitiske
råd, men først og fremst drive med et kunst­ og kultur­
faglig vurderingsarbeid -- på armlengdes avstand fra oss
politikere.
Det er veldig vanskelig å finne den røde -- eller even­
tuelt den blå eller den mørkeblå -- tråden i opposisjonens
politikk. Da vi foreslo at Stortinget istedenfor Kongen i
statsråd skulle få ta stilling til de kulturpolitiske priorite­
ringene rundt Kulturrådet, sa opposisjonen nei. I innstil­
lingen står det i en merknad fra opposisjonen -- Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre -- at
«Norsk kulturråd ikke lenger inviteres til å være med
i hovedfordelingen av midlene».
Dette er feil. Rådet får lov til å skrive en stor søk­
nad om hvordan de ønsker prioriteringene gjort. Vi har til
og med innført et møte hvert eneste år i forkant av bud­
sjettet, et møte som den forrige regjeringen ikke pleide å
gjennomføre.
Det står også i merknaden at
«føringene i budsjettproposisjonene er mer detaljerte
enn de som tidligere har ligget til grunn».
Det er riktig, men disse detaljerte føringene lå tidligere
hos Kongen i statsråd -- ikke i Stortinget. Det er altså en
demokratisering -- en mer åpen prosess og et større innsyn
-- som nå legges til grunn.
Vi støtter Løken­utvalgets innstilling. Vi har likevel
gjort noen endringer. Vi mener at rådet bør være større,
for å få en større bredde, og at det er Kongen i statsråd og
ikke departementet som bør oppnevne det, slik at vi også
her får en større prosess, med flere departementer. Vi er
glad for at Stortinget slutter seg til disse endringene.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Olemic Thommessen (H) [23:57:12]: Vi har vel
grunn til å tro at det går slik denne gangen som det har
gjort før, at Regjeringen får det som den vil -- og får ved­
tatt dette. Og da sitter det noen nede i gaten her som skal
begynne å saksbehandle og jobbe.
Hvis man ser på saken, ser man at arbeidsmåten er be­
skrevet greit, punktvis -- jeg prøvde å finne det her, men
jeg tok med feil innstilling, så jeg kom ikke så langt. I alle
fall: Vi skal få nye rådsmedlemmer, som skal være faglig
kompetente, og som skal arbeide ut fra et faglig ståsted. De
skal forholde seg til fagutvalgene i Kulturrådet, som til nå
på en måte har vært det faglige tyngdepunktet. Jeg lurer
på om statsråden kunne tenke seg å redegjøre for oss om
det nye rådet får andre og mer omfattende oppgaver når det
gjelder faglige vurderinger. Hva blir forholdet mellom de
nye rådsmedlemmene og fagutvalgene? Det tror jeg noen
vil interessere seg meget for å få høre mer om.
Statsråd Trond Giske [23:58:16]: Per definisjon er
det egentlig Kulturrådet som har den avgjørende myndig­
heten, men det er klart at veldig mange av de kunstfagli­
ge vurderingene gjøres jo i fagutvalgene. Slik vil det helt
sikkert fortsatt være.
Kulturrådet vil ha en sammensetning som gjenspeiler
bredden av ulike kunst­ og kulturområder, dvs. at man ikke
Em. 16. juni -- Endring av reglene om oppnevning og sammensetning av Norsk kulturråd
3800 2009

vil få mange personer fra hver enkelt sektor. Det er kanskje
også et mål i seg selv å finne folk som er sektorovergrip­
ende -- som ikke bare har kunnskap om og engasjement
for én sektor.
Det blir sagt i debatten at dette vil føre til at departe­
mentet får mer makt -- kanskje til og med til at jeg person­
lig får mer makt. Vel, jeg kunne jo nå, etter dagens reg­
ler, ha oppnevnt et flertall av rådet, ni medlemmer -- to av
dem riktignok etter innstilling fra KS -- som skulle ha sit­
tet i fire år. Isteden skal vi nå oppnevne fem medlemmer
som skal sitte i seks måneder, og fem medlemmer som
skal sitte i to og et halvt år. Det betyr at det er stortings­
valget og det neste flertallet -- den neste kulturministeren
og den neste regjeringen -- som ganske raskt vil sette sitt
preg på dette rådet. Hadde jeg vært opptatt av at jeg skulle
bestemme, hadde jeg beholdt dagens ordning.
Olemic Thommessen (H) [23:59:29]: Det var også et
annet perspektiv, om hvem kulturlivet støttet, eller hva kul­
turlivet mente i denne sammenheng. Her vil jeg anbefa­
le statsråden å lese høringen med Forfatterforeningen, der
det pekes på en rekke av de temaene som opposisjonen
har tatt opp. Men det var ikke det jeg hadde tenkt å spørre
statsråden om.
Jeg hadde tenkt å ta tak i noe han sa i sitt innlegg, at
man ikke hadde funnet noen annen løsning hvis man skul­
le ha kulturrådsmedlemmer som hadde kunst­ og kultur­
faglig bakgrunn. Det kan da ikke være riktig forstått. Man
kunne jo tenke seg at man tok utgangspunkt i at man skulle
ha kunst­ og kulturfaglig bakgrunn, og la slike kriterier til
grunn. Fortsatt måtte da vel Stortinget eller andre instan­
ser enn nødvendigvis Regjeringen være i stand til å finne
det. Mener statsråden virkelig at det bare er departementet
som er i stand til å finne den type rådsmedlemmer?
Statsråd Trond Giske [00:00:33]: Nei, det tror jeg
ikke. Men vi har f.eks. vært inne på og drøftet om ulike
kultur­/kunstnerorganisasjoner burde utnevne. Problemet
der er jo umiddelbart: Hvem? Hvilke? Hvor mange? Jeg
tror at en ganske raskt ville få uoverstigelige konflikter
mellom ulike kunstnerorganisasjoner dersom noen fikk
oppnevningsrett, mens andre ikke fikk det.
Jeg har heller troen på den modellen vi nå har funnet,
hvor en annethvert år får en utskifting av halve Kulturrå­
det, og at en kan få en ganske bred debatt om hva slags
kvalifikasjoner som skal til for å sitte i Kulturrådet, og
kanskje også en større åpenhet rundt utnevningen til fagut­
valg og begrunnelser, kanskje, for Kulturrådets vurdering
osv. -- få en større åpenhet rundt aktiviteten der.
Jeg tror i hvert fall at en finner forsvinnende få i kul­
turlivet som ønsker opprettholdelse av den ordningen der
de fire største partiene i Stortinget hver for seg finner én
person som er mer en kulturpolitiker enn en kunst­ og kul­
turfaglig person -- ikke til forkleinelse for dem som har sit­
tet der, alle og enhver av de fire kunne sikkert vært kultur­
minister, men kunst­ og kulturfaglig skjønn er noe annet
enn kulturpolitisk utøvelse.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 29.
(Votering, se side 3825)
S a k n r . 3 0 [00:01:48]
Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Olemic Thommes­
sen, Hans Olav Syversen og Trine Skei Grande om at Stor­
tinget får behandle en sak om Nasjonalmuseets fremtidige
innretning, lokalisering mv. (Innst. S. nr. 324 (2008--2009),
jf. Dokument nr. 8:65 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomi­
teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til
5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anled­
ning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar
etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den
fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Karin S. Woldseth (FrP) [00:02:48] (ordfører for
saken): Vi skal behandle et representantforslag fra stor­
tingsrepresentantene Olemic Thommessen, Hans Olav Sy­
versen og Trine Skei Grande om at Stortinget får be­
handle en sak om Nasjonalmuseets framtidige innretning,
lokalisering m.v.
Saken ble referert i Stortinget den 24. mars i år og blir
behandlet i dag. Jeg føler at jeg må si at dette ikke skyl­
des saksordførerens manglende vilje til å få satt saken på
dagsordenen.
Som saksordfører for denne saken har jeg lært litt av
hvert, men det skal jeg ikke komme inn på her, annet enn
å si at i denne saken greide ikke komiteen å samle seg om
noen ting. Jeg vil derfor kort redegjøre for hva opposisjo­
nen mener, og så antar jeg at regjeringspartiene vil si noe
om sitt standpunkt.
Forslagsstillerne peker helt korrekt på at Nasjonalmu­
seets framtidige innretning og lokalisering burde vært for­
ankret i Stortinget. Det burde dessuten vært gitt mulighet
for Stortinget til å debattere saken. Så har ikke skjedd. I
revidert budsjett gis det en redegjørelse om saken, men
den gir langt fra alle svar på spørsmålene rundt det å flytte
samlingen til nye lokaler.
Den offentlige debatten viser også at selv blant fag­
folk og kunstnere er det stor uenighet om hva som bør
gjøres med Nasjonalmuseet, og engasjementet er enormt.
Mange hundre underskrifter er kommet for å bevare Na­
sjonalmuseet. Debatten pågår på de fleste kultursider og
nettsider.
Nylig ble det også framlagt en undersøkelse som viser
at det er fullt mulig å gjøre det nåværende Nasjonalmuseet
til et moderne museum.
Statsråden tok dessverre ikke opposisjonens signal om
å vente med å utlyse en internasjonal arkitektkonkurran­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Syversen og Skei Grande om at Stortinget får
behandle en sak om Nasjonalmuseets fremtidige innretning, lokalisering mv.
3801
2009

se for bygget på Vestbanen -- dette til tross for at de forri­
ge arkitektkonkurransene han utlyste, ikke resulterte i noe
som helst. Hadde statsråden ventet til vi hadde fått disku­
tert denne saken i Stortinget, hadde han kanskje unngått
at Norge nå blir sett på med et litt useriøst blikk i inter­
nasjonale arkitektmiljøer. Men her var det åpenbart vikti­
gere å få en bauta enn å ha nybygget forankret i Stortin­
get. Vi ønsker oss en skikkelig sak og en debatt. Det får
vi ikke i denne perioden, noe som vi dessverre synes er
veldig dumt.
Noe særlig mer er det ikke å si i denne saken, og jeg
tar med dette opp de forslagene vi er med på.
P e r R u n e H e n r i k s e n hadde her overtatt presi­
dentplassen.
Presidenten: Representanten Karin S. Woldseth har
tatt opp de forslagene hun refererte til.
Britt Hildeng (A) [00:05:54]: Allerede i statsbudsjet­
tet for 2008--2009 ble det orientert om planene for et ut­
byggingsprosjekt på Vestbanen og at det så snart som
mulig ville bli utlyst en arkitektkonkurranse dersom depar­
tementets kvalitetssikring gav grunnlag for det. Alle par­
tiene unntatt Fremskrittspartiet gav sin tilslutning -- ingen
forbehold om at Regjeringen ikke kunne gå videre med
dette arbeidet. Dette ble mulig etter avtalen mellom byrå­
det i Oslo og departementet om kjøp av Vestbanetomten --
et columbi egg for muligheten til å realisere tidligere stor­
tingsvedtak om å samlokalisere de visuelle kunstartene og
for muligheten til å ta betydningsfulle byutviklingsgrep i
Oslo.
Venstres representanter både i Stortinget og i kommu­
nen har smykket seg med at de har vært en vesentlig driv­
kraft for å realisere denne avtalen, som innebærer at Mun­
ch­museet og Deichmanske bibliotek flytter til Bjørvika,
og at staten kjøper tilbake Vestbanetomten og gjør den
tilgjengelig for et nytt nasjonalmuseum.
Avtalen må forstås som en pakke der enkeltelementene
henger sammen. Vestbanetomten var for dyr for kommu­
nen til å ha liggende, og kommunen trenger disse pengene
for bl.a. å realisere sine prosjekter i Bjørvika.
På bakgrunn av de standpunkter Venstre viser nå, må
jeg stille spørsmål om det er slik at Venstre ønsker å an­
nullere avtalen om kjøp av Vestbanen og dermed skape
usikkerhet om flytting og bygging av Munch­museet og
Deichmanske bibliotek. Mener Venstre på Stortinget det
samme som Venstre i Oslo bystyre og havnestyret, som
har satt mye inn på å realisere nybyggene i Bjørvika?
Jeg må stille spørsmål til Høyres representant Olemic
Thommessen: Er han beredt til å stoppe kjøp av Vestba­
netomten og således kunne torpedere Høyre og byrådsle­
derens visjon om Bjørvika og fjordbyen? Er han beredt
til å sende planer om et framtidig nasjonalmuseum på ny
ørkenvandring? Det må påregnes flere års behandlingstid
for en oppheving av et fredningsvedtak på Vestbanen.
Det er for øvrig også andre sider ved Høyres frednings­
forslag. Jeg forstår at Høyre mener at den fredede sta­
sjonsbygningen ikke kan kombineres med et signalbygg,
som Nasjonalmuseet bør være. Da er det et tankekors
at da Høyre fanatisk arbeidet for Operaen til Vestbanen,
ble den innvendingen aldri reist. Den fredede bygningen
skulle derimot gi et spennende operabygg, mente Høyre
da. Hva har skjedd? Eller har Høyre en skjult dagsorden
når det gjelder dette forslaget som fremmes? Kan Høyres
representant i så måte redegjøre for den?
Dette er nesten en uvirkelig sak. Vi behandler et Doku­
ment nr. 8­forslag, der det bes om en redegjørelse for Na­
sjonalmuseets framtidige innretning og lokalisering, og at
denne redegjørelsen må komme senest i forbindelse med
revidert nasjonalbudsjett. Så imøtekommes forslaget -- det
er i revidert nasjonalbudsjett gitt en bred redegjørelse. Da
kommer opposisjonen med nye forslag som bare kan ha
til hensikt å legge hindringer i veien for en framdrift av et
nybygg for Nasjonalmuseet -- et nybygg som alle har øns­
ket, med unntak av Fremskrittspartiet, som hele tiden har
hatt et konsekvent standpunkt om ikke å bruke penger på
noe nybygg.
Jeg synes det er trist at opposisjonen for øvrig løper fra
noe som vi har vært sammen om hele veien, og hvor prin­
sippet om samling av de visuelle kunstartene til overmål
ble fremmet av en Bondevik­regjering.
Flertallet foreslår at forslaget vedlegges protokollen.
Olemic Thommessen (H) [00:11:12]: Etableringen
av det nye nasjonalmuseet har vært en ganske torne­
full sak -- det være seg under skiftende direktører med
personalproblemer og den byggesaken vi nå står oppe i.
Det er en viktig og sentral oppgave å få museet så å
si ut av grøfta og få en fremdrift og en konstruktiv pro­
sess rundt det nye bygget på Vestbanen. Jeg kan forsikre
representanten Hildeng om at Høyre ikke har til hensikt å
stoppe eller torpedere det prosjektet.
Når det gjelder spørsmålet om Høyres holdning den
gangen Operaen var der, kan jeg også orientere represen­
tanten Hildeng om at det også den gangen var en omdis­
kutert sak hvorvidt man burde se på fredningsbestemmel­
sene for Operaen. Undertegnede, f.eks., var en offentlig
debattant som mente at Operaen burde legges til Bjørvika,
nettopp fordi det ville gi en bedre ramme for bygningen,
noe jeg nå synes vi ser med stort ettertrykk i forhold til den
suksess som operabygningen er. Måtte vi greie det samme
for et nasjonalmuseum på Vestbanetomten!
Når vi har tatt opp spørsmålet om fredning, er vi vel
vitende om at dette er i seneste laget fordi arkitektkonkur­
ransen har kommet langt. Jeg mener at det er riktig å opp­
rettholde vårt forslag om fredning, også fordi dette kan bli
tema i forhold til deler av bygningsmassen, for å greie å få
til en god tilpasning. Jeg minner om at da Oslo kommu­
ne arbeidet med Deichman­prosjektet på tomten, var fred­
ningsbestemmelsene en ganske kompliserende side ved
det arbeidet.
Vi mener altså at det er viktig at vi nå får kjørt
prosessen videre, og vi mener selvsagt ikke at det skal
være noen revers i forhold til byrådets avtale med sta­
ten og til det å bygge et stort, samlet nasjonalmuseum på
Vestbanetomten.
Jeg tror også det er fullt mulig, og det finnes eksemp­
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Syversen og Skei Grande om at Stortinget får
behandle en sak om Nasjonalmuseets fremtidige innretning, lokalisering mv.
3802 2009

ler -- ikke mange riktignok, men det finnes eksempler --
på at man kan kombinere gammel og ny bygningsmasse.
Et annet spørsmål er om man bør ha det med som en pre­
miss når man setter i gang et slikt prosjekt. Jeg ville nok
ment at det hadde vært en styrke dersom man kunne se den
gamle bygningsmassen som en mulighet mer enn som en
premiss. Slik den ligger nå, har det vært en del av arki­
tektkonkurransen, og der ligger det antakelig en del juri­
diske føringer som man bindes opp til og må forholde seg
til fremover. Det mener jeg åpenbart betyr begrensninger
i forhold til hva man kan få til. Slik sett må det jo være be­
friende for Munch­museet og Deichmanske bibliotek, som
nå kan ha en arkitektkonkurranse der man i fri utfoldelse
kan skape gode signalbygg.
Vi skal huske på at vi i denne sammenhengen faktisk
skal lage det fremtidige hjem for nasjonens historie innen­
for kunst og design. Hvilke bygg skulle mer kreve nett­
opp det armslaget som en godt beliggende tomt uten altfor
mange føringer burde representere?
Så har det vært hevdet at et slikt forslag vil undergrave
fredningsinstituttet.
Det mener jeg ikke. Fredning kan ikke være slik en hel­
lig ku at man skal være avskåret fra å kunne debattere det
ved noen anledning. Det å bygge et nasjonalmuseum for
kunst er en helt enestående oppgave. Det er ikke noe til­
bakevendende tema. Det er ikke slik at vi får dette proble­
met for alle nasjonalmuseene for kunst som vi skal bygge
rundt i landet. Avfredning er en komplisert sak i forhold
til dagens lovverk. Om det tar så lang tid som represen­
tanten Hildeng antyder, vet ikke jeg, men man må i alle
fall opp på et meget høyt nivå, og det er ingen lett sak å
få det til. Det synes jeg er greit. Det er der det også hører
hjemme. Høyre går ikke på noen måte inn for å undergrave
fredningsinstituttet som sådant. Hadde dette vært ethvert
annet bygg, et kontorbygg, et hotell e.l., hadde det selv­
sagt overhodet ikke kommet på tale å komme med et slikt
forslag. Vi ønsker i alle fall det beste for et godt nasjonal­
museum, som kan fremstå med gode kvaliteter innholds­
messig og arkitektonisk. Vi ønsker ikke å bidra til forsin­
kelse av dette, men opprettholder allikevel vårt forslag om
fredningsbestemmelsene, som jeg tar opp her nå.
Presidenten: Representanten Olemic Thommessen
har tatt opp det forslag han refererte til.
May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [00:16:47]: Det
begynner å bli seint, men eg vil kome med ein kort
merknad frå Kristeleg Folkeparti på tampen her.
Etter press frå opposisjonspartia har Regjeringa gitt ein
omtale av nytt nasjonalmuseum i revidert nasjonalbudsjett.
Slik sett er forslaget, slik det er formulert i representantfor­
slaget, delvis imøtekome. Men framleis står det att ei rekk­
je uavklarte spørsmål, og ekspertise møter motekspertise
når det gjeld både kostnader og tekniske moglegheiter. Vi
finn det derfor nødvendig å be om ei ny sak om framtida
til Nasjonalmuseet.
Den nye bygningen for Nasjonalmuseet er ei stor sat­
sing. Eg er sikker på at så nær som alle parti ønskjer at
dette skal bli ein suksess. Det fortener både dei tilsette og
alle som skal ha glede av dette bygget i mange år framover.
Det er mogleg statsråden har hatt behov for å vise
handlekraft i denne saka, men her gjekk det nok litt over
stokk og stein. Eg vil trekkje parallellen til då vi behandla
operasaka. Ho vart behandla grundig, og Stortinget drøfta
saka i si fulle breidd før arkitektkonkurransen blei utlyst.
Vi hadde fleire rundar i Stortinget om dette, og nettopp
derfor blei ho så godt forankra, sjølv om ein har mindre
kommentarar -- ei setning her eller ei setning der, med lita
skrift i eit tjukt statsbudsjett, med liten omtale. Etter kvart
som ein har fått belyst saka meir og har fått fram meir in­
formasjon, har det også blitt klart at Stortinget burde ha
hatt denne saka i ei større breidd. Så kan ein sjølvsagt
diskutere om ein burde ha formulert tydelegare krav her.
Burde ein ha gjort det slik? Og har ein stilt dei riktige
spørsmåla på riktig tidspunkt? Men i alle fall har ein fått
fram at her er det behov for meir informasjon, her er det
behov for fleire utgreiingar, og vi burde ha hatt saka i si
fulle breidd. Då synest eg at vi kan gå tilbake og sjå på
nettopp korleis operasaka blei handtert, kor godt ho er blitt
forankra, og kor godt resultat vi har fått. Vi står saman om
det resultatet -- i alle fall dei fleste av oss. Slik kunne vi
ønskje at også saka om Nasjonalmuseet blei behandla.
Trine Skei Grande (V) [00:19:39]: Før vi begynte
med dette som kalles flertallsregjeringer, var det en tradi­
sjon i denne salen at store nasjonale løft, viktige begiven­
heter, var noe man faktisk gjorde samla. Nå lærte jeg her
om dagen at arroganse er et uparlamentarisk ord, også når
det framstår som ideologi, så jeg skal ikke nevne det. Men
her er det en redsel for en debatt, som jeg ikke skjønner.
Det virker som om man er redd for å tape den, hvis den
skulle komme opp.
Jeg må be representanten Hildeng dokumentere sine
utsagn, for de var ganske feil og må tilbakevises her, helt
klart. Venstre vedtok i 1995 at man ønsket å flytte Munch­
museet ned til Bjørvika. Det har vi kjempet for siden. Vi
vedtok også at Deichmanske skal ligge på Vestbanen. De
uklare ansvarsforholdene knyttet til tomta, bl.a. at Oslo
kommune ikke eier hele tomta -- det virket her i Hildengs
innlegg som om de gjør det, men staten eier faktisk en
stor del av tomta -- gjorde det vanskelig å bygge Deich­
manske der, og man valgte å flytte det. Da de to flyttinge­
ne ble gjort, er det ikke -- meg bekjent -- noen avtale med
Oslo kommune om at det skal bygges et nytt nasjonal­
museum på Vestbanen. Hvis det eksisterer en slik avtale,
er det meget interessant, for den avtalen har i så fall ikke
flertallet i Oslo bystyre, for bystyret er ikke bedt om råd.
Jeg vet at bydelsutvalget for Frogner, som dette kommer
inn under, har vært veldig kritisk til f.eks. den store kon­
torandelen. Andre reguleringsmyndigheter har også vært
kritiske til den store kontorandelen. Dette ser mer ut som
om det skal bli et nytt utenriksdepartement, med et mu­
seum hengt på. Det er reist usikkerhet knyttet til hvor stort
UD skal være, og hvor mye de skal ha av plassen. Det er
også reist usikkerhet om alle analyser og kalkyler når det
gjelder dette.
Hvis vi skal se på behovet, er behovet på dette området
at vi trenger et nytt samtidskunstmuseum. Det er det store
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Syversen og Skei Grande om at Stortinget får
behandle en sak om Nasjonalmuseets fremtidige innretning, lokalisering mv.
3803
2009

behovet. Det er det behovet som må løses. Det er det som
burde ha vært gjort fort. Et samlet storting ønsker å samle
alle de nasjonale museene på dette feltet. Da er spørsmålet
hvorvidt det betyr at alt skal samles i ett bygg. Det prinsip­
pet har vi allerede gått bort fra, for vi har bygd et arkitek­
turmuseum, et aldeles flott arkitekturmuseum, som fort­
satt er en del av Nasjonalmuseet, sjøl om de holder til i et
eget bygg. Det er ingen grunn til å si at det samlevedtaket
også var et samlevedtak om lokalisering -- nødvendigvis.
Jeg mener at det er ganske utrolig å si at man imøte­
kommer forslaget gjennom revidert. Vi ber spesifikt om
en sak. Det får vi ikke. Vi får en redegjørelse for finans­
komiteen. Hvis man mente det var riktig å komme med en
sak, kunne vi vedtatt det i mars, men i stedet velger man
å trenere hele saken fordi man ønsker å komme unna med
en lettest mulig redegjørelse.
Så til slutt: Jeg har merket meg at SV ikke tegner seg
på talerlisten. Jeg vet at Oslo SV deler Venstres syn på
hva som burde gjøres. Få dager før Regjeringa la fram sitt
syn, gjorde Oslo SV akkurat det samme vedtaket til loka­
lisering som Venstre har. Men det er vel lettest å komme
seg unna denne debatten med ikke å stå for det man gjør.
Jeg hadde ønsket å ha Oslo SV med på laget, for å bry oss
om denne saken også.
Det man nå gjør, er at man ikke bryr seg om Stortinget
-- man ønsker ikke en behandling i Stortinget. Man bryr
seg ikke om byen -- man ønsker ikke å ta med byen på råd.
Man bryr seg ikke om dem som jobber i systemet -- vel­
dig mange ønsker å ta vare på det historiske Nasjonalgal­
leriet. Man bryr seg heller ikke om den offentlige debat­
ten. Dette er kort sagt noe man ikke ønsker å diskutere --
man ønsker ikke å høre på andre, man bare turer fram. Jeg
mener at dette er trist for byen. Det er trist for kunsten, og
det er trist for den offentlige debatten.
Statsråd Trond Giske [00:24:34]: Det har vært bred
enighet om at Nasjonalmuseet er viktig, og at det er en in­
stitusjon som er grunnsteinen i god bevaring og formidling
av visuell kunst i Norge. Konstruksjonen Nasjonalmuseet
-- sammenslåingen av en rekke institusjoner -- var det tid­
ligere regjeringer som stod for. Dette arvet vi, men vi har
fulgt opp arbeidet fra disse regjeringene, selv om det virker
som om enkelte nå flyr fra sine gamle standpunkter.
Det har også vært tverrpolitisk enighet om at Nasjo­
nalmuseet skal få gode og hensiktsmessige bygningsfor­
hold. I mange år har det vært klart at Nasjonalmuseets
forhold ikke møter museets behov. Det er rett og slett kunn­
skapsmangel å si at det er Samtidskunstmuseet som sliter
mest. Det museet som sliter aller mest, er Nasjonalgalleri­
et med samlinger av kunst til flere milliarder kroner, som
ikke holder fuktighet ute, som ikke har tilgjengelighet for
funksjonshemmede, som ikke har muligheter for å ta imot
skoleklasser, og som har forhold som ikke er disse sam­
lingene verdig. Hvis det er den type kunnskap man base­
rer sitt standpunkt på, er det ikke rart at man kommer ut
å kjøre.
Utredningsarbeidet har vært basert på flere forutsetnin­
ger: For det første å få gode bygningsmessige forhold for
sikring og bevaring av museets samlinger, og for det andre
å legge til rette for museets forskningsaktivitet og et va­
riert formidlingsarbeid. Bygningene skal legge til rette for
dette, også slik at publikum får best mulig nytte av dem.
Stortinget har gjennom hele prosessen vært holdt
løpende orientert om utviklingen. Vi har fulgt de samme
prosedyrene som i alle andre bygningssaker, bortsett fra
én eneste, Operaen, hvor det ble valgt et annet løp. Opera­
en var en ekstraordinær sak. Det har aldri, før i dag, fram­
kommet fra Stortinget at denne saken skulle behandles
annerledes enn andre bygningssaker.
Utredningsprosessen har fulgt det kvalitetssikringssys­
temet som gjelder for statlige investeringsprosjekter. I pro­
sjektet er det gjort en systematisk analyse av sterke og
svake sider ved de alternativene som skal vurderes. Kon­
klusjonene i utredningsarbeidet og hos den eksterne kva­
litetssikreren er helt grunnleggende og kategorisk på at
alternativet på Vestbanen både tilfredsstiller bedre museets
egne behov og i tillegg sannsynligvis er ca. 1 milliard kr
rimeligere. Så sier man her at man har en usikkerhets­
margin på 45 pst. Ja, det er riktig. Det betyr at det kan
være bare 550 mill. kr i fordel, men det kan også bety at
det er 1,5 milliard kr i fordel, fordi usikkerhetsmarginen
går begge veier. Men det viktigste er hva som er best for
museet.
Tullinløkka ble utredet av flere tidligere regjeringer.
Alle arkitektkonkurranser ble lagt i en skuff. Det er på tide
at vi får et prosjekt som kan realiseres.
Jeg er glad for at mange er opptatt av Nasjonalmuseet,
og at vi får et nytt museum. Dette er måten å gjøre det på.
Samtidig er det viktig at Nasjonalgalleriet og bygningen
der brukes på en god måte. Men det vil være fundamentalt
feil av oss sju--åtte år før tiden å konkludere med hva den
bygningen skal brukes til. Nettopp der må byen inviteres
til diskusjon. Nettopp der må ulike forslag få komme på
bordet, og nettopp der må mange få lov til å si sin mening,
slik at dette blir både til byens og kulturlivets beste.
Jeg er glad for at Høyre viser ansvar i denne saken --
dog med unntak av Vestbanens bygninger, som vi er uenige
om -- men at de faktisk står på det som byrådet også har
stått på, nemlig at staten skal kjøpe tilbake tomten. Dette
er jo en avtale på 170 mill. kr.
Dette er ikke noe man kan svinge kappen med etter
vinden, slik som Venstre gjør. Skal vi kjøpe tomten, eller
skal vi ikke? Det må Venstre si noe om. Hele planen til
Venstre om å legge Munch­museet og Deichmanske til
Bjørvika baserer seg jo på at staten kjøper tilbake tomten.
Men i stedet for å svare på det spørsmålet forlater Trine
Skei Grande både salen og debatten, og det er vel kanskje
symptomatisk for hvordan man behandler en slik sak.
Vi leker jo ikke tomtepolitikk i Oslo, og vi leker ikke
nasjonalmuseumsutbygging. Dette er store saker. Hadde
Erling Lae og byrådet vært i nærheten av Venstres tilnær­
ming til denne saken, hadde dette vært umulig å gjennom­
føre. Heldigvis utviser byrådet et helt annet ansvar. Jeg
husker jo da vi hadde pressekonferanse hvor vi presenter­
te dette i fjor sommer. Ola Elvestuen løp rundt som en
guttunge og skulle ta æren for det Erling Lae og jeg var
kommet fram til. Han mente at det var hans idé -- Deich­
manske og Munch­museet til Bjørvika og Nasjonalmuseet
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Syversen og Skei Grande om at Stortinget får
behandle en sak om Nasjonalmuseets fremtidige innretning, lokalisering mv.
3804 2009

til Vestbanen. Vi har jo sitater på hvor viktig dette var, og
hvor riktig dette var. Nå har Venstre opplevd litt motstand,
og da svinger kappen med vinden. Venstre må ikke for­
veksle det å holde fast på et standpunkt over noen uker og
måneder med å være arrogant.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Karin S. Woldseth (FrP) [00:29:50]: Hvis det er en så
svær sak som statsråden nå sa fra talerstolen, burde den vel
nettopp vært debattert i Stortinget.
Men det var ikke det jeg skulle spørre om. Det er blant
svært mange og blant tungvektere innen kulturlivet i Norge
stor motstand mot at Nasjonalgalleriet skal flyttes. Det er
debattinnlegg, det er underskriftskampanjer osv. Er statsrå­
den villig til også å lytte til hva motstanderne av flytting av
Nasjonalgalleriet har å si, og kan dette påvirke planene?
Statsråd Trond Giske [00:30:29]: Jeg er kjent med
kampanjen «Bevar Nasjonalgalleriet» og det engasjemen­
tet som er for at denne historiske bygningen skal brukes
til gode kulturformål. Det støtter jeg fullt ut, men å se for
seg at vi skal bygge et svært nasjonalmuseum på Vestbanen
som skal romme samtidskunst og så fullt ut oppgradere Na­
sjonalgalleriet til den historiske kunstsamlingen, det blir to
byggeprosjekter istedenfor ett. Hvis det er det Fremskritts­
partiet fisker etter her, så får de ikke det hos meg. Jeg tror
kanskje heller ikke Fremskrittspartiet mener det.
Jeg mener at vi skal bygge ett stort nasjonalmuseum, så
kan vi godt fortsatt bruke Nasjonalgalleriet til kunstvisning
sammen med andre formål og få en oppgradering av Nasjo­
nalgalleriet tilpasset de formålene. Men vi trenger ett nasjo­
nalmuseum, og det er det viktig at vi får på Vestbanen. Det
er realiserbart og da risikerer vi ikke, som i de to tidligere
prosjektene, at arkitektkonkurransene blir lagt i en skuff.
Trine Skei Grande (V) [00:31:39]: Jeg skal bare be­
trygge statsråden med at jeg ikke har tenkt å forlate ham,
og han trenger ikke å bli engstelig for det, sjøl om noen
bærer papirer rundt hjørnet.
Men jeg har lyst til å spørre om et veldig viktig poeng
her. Det ene er at jeg gjerne skulle ha visst om statsråden
kunne dokumentere at Venstre har støttet denne flyttingen
gjennom uttalelser. Jeg var meget spesifikk på -- og Ola El­
vestuen var meget spesifikk på -- at statens rotunde hadde vi
ikke noen mening om før vi fikk en sak i salen. Det trodde
vi faktisk at vi skulle få på den tiden, men det viste seg å
være for naivt av oss. Men jeg er for at staten kjøper tilba­
ke tomten, fordi vi er for å bygge et samtidskunstmuseum
der.
Men foreligger det noen andre avtaler? Foreligger det en
blankofullmaktavtale mellom byråden og staten om at sta­
ten kan få lov til å bygge hva man vil, at man kan få re­
gulere hva man vil? Foreligger det en avtale om hvor stort
Utenriksdepartementet skal være? Foreligger det en avtale
om hvor stort museet skal være? Jeg vil gjerne ha klarlagt
hva den avtalen egentlig inneholder.
Statsråd Trond Giske [00:32:43]: Jeg må bare si at
representanten Skei Grandes manglende kunnskap i denne
saken er helt forbløffende. UDs tomt er ikke involvert i dette
i det hele tatt, det er en annen del av dette tomtearealet. Så
det er ikke et forhold mellom byrådet og staten når det gjel­
der hva den tomten som UD eventuelt ønsker å bygge på,
skal brukes til. Deichmanske­tomten er mer enn stor nok
til Deichmanske. Når Skei Grande står på talerstolen her
og sier at det var for trangt å bygge Deichmanske på den
tomten, er det rett og slett feil. Så selv det stemmer jo ikke.
Hvis det igjen er denne typen kunnskapsnivå man baserer
sitt standpunkt på, er det altså ikke rart at det går helt galt.
Det er vel og bra å bygge et eget samtidskunstmuseum
på Vestbanen, og så beholde Nasjonalgalleriet og Kunstin­
dustrimuseet, men hvorfor pinte og plaget Venstre alle disse
institusjonene til å slå seg sammen? De har jobbet i sju år
for å få dette til å bli en enhet, og når man endelig skal
komme inn i et felles hus, få hele synergien ut av det, få
felles faglighet, få felles samlinger, få felles forvaltning, så
sier man: Nei, det gjør vi ikke likevel!
Trine Skei Grande (V) [00:33:50]: Jeg vil gjerne gjen­
ta spørsmålet mitt, og så vil jeg gjerne påpeke at statsrå­
den feilsiterte meg. Jeg sa ikke at Deichmanske­tomten var
for trang. Jeg sa at Deichmanske­tomten hadde en så avan­
sert eierstruktur at det var vanskelig å få til en avtale med
staten, og det var det det strandet på. Det vet jeg, for jeg
satt med disse forhandlingene, det var jeg som var byråd i
Oslo på det tidspunktet. Da kan man kanskje tone ned det
manglende kunnskapsnivået.
Jeg vil også påpeke at det er ingenting ved en organisato­
risk sammenslåing som betyr at alt skal være i samme hus.
Det er utrolig smålig å tenke at man skal gå på museet når
man skal gå på et museum.
Men jeg vil gjerne gjenta spørsmålet mitt, det jeg vir­
kelig spurte om: Foreligger det noen annen avtale mellom
byrådet og Regjeringen enn en tomtekjøpavtale? Foreligger
det en avtale om hva denne tomten skal inneholde? Fore­
ligger det en blankofullmakt på at byen kommer til å gå for
et museum her uansett?
Statsråd Trond Giske [00:34:47]: Det er jo for galt
å bruke Stortingets talerstol til rent elementær opplysning.
Det var ikke noe komplisert eierforhold med Deichmanske­
tomten. Den var eid av Oslo kommune. Det er den vi kjø­
per tilbake for 170 mill. kr. Den var eid i sin helhet av Oslo
kommune, det fantes ikke komplisert i det hele tatt.
Når det gjelder hva den skal brukes til, så er den jo re­
gulert til kulturformål. Det er derfor Oslo kommune sitter
med den tomten og ikke kan bruke den til andre ting. Den
er regulert til bestemte formål. Hadde Oslo kommune kun­
net bruke denne helt fritt, hadde situasjonen kanskje vært
litt annerledes, da hadde det ikke vært så prekært for Oslo
kommune å få solgt den til noen som kunne bruke den til
de kulturformålene som tomten var regulert for.
La meg midt oppe i dette si, siden dette antakelig er siste
innlegg i en kulturdebatt i denne perioden -- nei, det kom­
mer et innlegg til fra Olemic Thommessen, da får jeg anled­
ning til å si det senere. Kjære meg, jeg er så glad for at Er­
ling Lae, Olemic Thommessen og regjeringspartiene i slike
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Syversen og Skei Grande om at Stortinget får
behandle en sak om Nasjonalmuseets fremtidige innretning, lokalisering mv.
3805
2009

store saker faktisk står sammen, og jeg oppfatter Venstres
rolle i dette som meget, meget spesiell.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Olemic Thommessen (H) [00:36:17]: Bare et par
kommentarer avslutningsvis fra min side.
Jeg synes nok at statsråden bør ha forståelse for at det
grepet som ble gjort, altså flyttingen fra Tullinløkka til
Vestbanen, er et såpass stort grep at Stortinget nok kunne
hatt behov for en gjennomgang av konsekvensene, og at vi
kunne hatt en bedre politisk forankring av de følgene som
dette fikk. Den debatten vi har nå, og den debatten som er
utenfor huset, bærer preg av at denne saken ikke er godt nok
politisk forankret, og det er en risikosport for denne typen
bygg. Det vet vi mye om fra tilsvarende byggs historie.
En av de store endringene som er der, er at Nasjonalgal­
leriets nåværende bygning blir liggende igjen, så å si. Det
var jo en integrert del av det prosjektet vi hadde på Tul­
linløkka. Så flytter man til Vestbanen, og dermed blir den
gamle bygningsmassen «hengende i lufta».
Jeg er nok uenig med statsråden i at den bygningen på
en måte fortjener at det blir lagt ut til åpen diskusjon hva
den skal brukes til fremover. Vi vet også at det er en byg­
ning som krever betydelig oppussing og tilrettelegging for
at den skal kunne brukes til f.eks. kunstformål fremover.
Det gleder meg å høre at prosjektet på Vestbanen blir
såpass mye billigere. Kanskje kunne man her legge Nasjo­
nalgalleriet inn i Nasjonalmuseets prosjekt og faktisk finne
midler til å foreta den oppussingen. Slik Høyre ser det, er
dette en interessant bygning med en lang historie når det
gjelder kunstpresentasjon. De klassiske kunstsamlingene,
synes jeg i alle fall, lider noe av ofte å være henvist til en
del av de faste samlingene, som er bygget opp på gitte pre­
misser. Kanskje kunne vi i Nasjonalgalleriet få en helt unik
løsning med vekslende utstillinger innenfor det klassiske
området. Dette synes jeg er et tema man bør arbeide videre
med, og søke å komme frem til en løsning der vi faktisk får
et styrket nasjonalmuseum: gjennomføre de planene som er
tenkt når det gjelder innhold, volum og anlegging på Vest­
banen, men faktisk også utvide prosjektet med Nasjonalgal­
leriets gamle bygning. Høyre ville i alle fall være beredt til
å gå inn i en kreativ prosess rundt de ekstra ressurser dette
ville føre med seg.
Ved å gjøre et slikt grep trenger ikke restaureringsarbei­
det på Nasjonalgalleriets gamle bygg å gjennomføres som
om det skulle være det permanente museum. Antakelig vil
prisen bli lavere da enn den ville være dersom man skulle
gi seg til å bygge nytt i den sammenheng.
Trine Skei Grande (V) [00:39:31]: Jeg er enig i mye
av det som representanten Olemic Thommessen sa nå. Jeg
tror faktisk det hadde vært mulig å lage noen breie, politis­
ke kompromisser knyttet til dette området hvis man hadde
vært villig til å høre, hvis man hadde vært villig til å drøf­
te, hvis man hadde vært villig til å vurdere noe som helst
av en idé som andre har hatt, eller et lokalt engasjement
knyttet til et hus som betyr mye for mange. Jeg tror faktisk
det hadde vært mulig. Men man føler at man ikke engang
har kommet til orde fordi man har bestemt seg. Ja, statsrå­
den har faktisk bestemt seg på tross av lokalpartivedtak på
dette området. Det er en opptreden som ikke fører til kom­
promisser i så store viktige saker, som jeg syns man skal
tilstrebe, men det er en politisk arbeidsmåte vi tydeligvis er
uenige om.
Så må jeg bare minne om at reguleringsmyndighet lig­
ger til kommunen. Hvis kommunen ønsker å omregulere
en tomt, så omregulerer kommunen tomten. Det er det jeg
syns henger i luften etter i dag -- om det ligger noen type
avtale mellom byrådet og staten som sikrer en type regu­
lering, eller er det bare en kjøpskontrakt? I så fall er det
veldig stor åpenhet om hva som kan skje med det området.
Jeg må også minne om at Oslo ikke er preget av det
samme som staten er preget av for tida. Man har ikke et
flertallsbyråd. Man har et byråd som må gå til bystyret
og skape flertall. Flertall skaper man gjennom dialog -- en
ganske morsom og spennende prosess i et demokrati -- og
det kommer nok til å skje i Oslo kommune også. Sjøl om
man har kjøpt en tomt, og sjøl om den er regulert for et
kulturformål, er det klart at byen kommer til å ha en me­
ning om hvordan dette bygget skal være, hvordan det skal
framtre, og hvordan balansen skal være på tomten. Det er
ennå mange x­er i dette systemet, og de kunne man kan­
skje ha utradert med en skikkelig stortingsbehandling og en
skikkelig dialog mellom partiene om hva som er viktig.
Når man reiser til museum rundt omkring i Europa, ser
man at det ikke bare er de nye byggene som klarer å takle
utfordringene. Man ser fantastiske gamle bygg tatt i bruk,
og de framtrer som fantastiske, moderne gallerier. Man ser
også gamle bygg, som f.eks. Tate Modern i London, som er
et av de flotteste museene, etter min mening, som er bygd
i en gammel kraftstasjon. Det er ingenting som tilsier at alt
må flyttes til et nytt bygg, og det er ingenting som tilsier
at mange av de gamle byggene -- mye eldre enn Nasjonal­
galleriet -- ikke kan fungere som fantastiske scener for ut­
stillinger rundt omkring i Europa. Jeg skjønner ikke hvor­
for man ikke skulle ta med det i beregningen, når man skal
gjøre en så stor rokade som man her gjør.
Statsråd Trond Giske [00:42:49]: Jeg skjønner mindre
og mindre av dette, for nå snakkes det om et gammelt fab­
rikklokale. Skal vi bygge et annet sted? Er det det Venstre
nå foreslår? Er det et annet lokale man har i tankene, er
det å finne en annen gammel fabrikkbygning hvor dette
museet skal legges, eller er man nå bare ute med strøtanker
om hvordan dette skal gjøres? Et nasjonalmuseum bygges
ikke av strøtanker. Det bygges av vedtak, av bevilgninger,
av arkitektkonkurranser, av avtaler og av forutsigbarhet.
Nå klarte altså Skei Grande å komme opp her og nok
en gang si feil. Det er ikke sånn at Oslo kommune fritt kan
omregulere den tomten de har kjøpt av staten, til Deichman­
ske, for den ble kjøpt under forutsetning av at den skulle
brukes til kulturformål. Det var også grunnlaget for pris­
settingen av tomten den gangen Oslo kommune kjøpte den
av staten. Det var det som var grunnlaget også da. Så det
var ikke bare for Oslo kommune å omregulere den.
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Syversen og Skei Grande om at Stortinget får
behandle en sak om Nasjonalmuseets fremtidige innretning, lokalisering mv.
3806 2009

Representanten har jo ikke greie på saken, og det må
være et minstekrav når man tar en helt annen linje enn det
Stortinget for øvrig går for, og skifter mening. Det er helt
greit å skifte mening, men å basere det på kunnskap er altså
ikke dumt: at Deichmanske var for liten -- feil, at UD har
noe med Oslo­tomten å gjøre -- feil, at Deichmanske hadde
et komplisert eierforhold -- feil, at man fritt kunne omre­
gulere i forhold til kulturformål -- feil, at det er Samtids­
kunstmuseet som har størst behov for nybygg -- feil. Fem
feil i løpet av en halvtimes debatt er jammen meg ganske
godt gjort! Det tror jeg er ny stortingsrekord, og det passer
jo bra at det kommer den siste uken.
Dette er den største byggesaken på kulturområdet siden
Operaen. Da kan man ikke bare snu kappen etter vinden
selv om noen hundre demonstranter ringer og sender e­post
til Trine Skei Grande eller oss andre. Da må man være
litt rakrygget. Man må vise litt forutsigbarhet. Jeg må bare
spørre Skei Grande: Hvorfor var det så om å gjøre for for­
rige regjering å smelte disse ulike institusjonene, Museet
for samtidskunst, Nasjonalgalleriet, Kunstindustrimuseet,
Ariktekturmuseet og Riksutstillingene, sammen i én sam­
menslutning, som det i hvert fall var store protester mot,
hvis man ikke skal få ut av det synergien i felles verksted,
felles publikumslokaler, felles tilrettelegging for funksjons­
hemmede, felles restaureringsarbeider, felles infrastruktur
osv.? Det er jo nå vi virkelig kan få det positive ut av den
sammenslåingen, ikke bare det trøblete, som stort sett har
vært dominerende så langt.
Det ville være veldig fint om Skei Grande kunne si hvor­
for det var viktig å legge denne byrden på alle de ansatte i
Nasjonalmuseet i så mange år, når det som skulle være lyset
i tunellen, nemlig et flott felles bygg, som ledelsen ønsket
seg, som de ansatte ønsket seg, nå skal skyves ut i det blå.
Det synes jeg er å holde folk for narr rett og slett.
Presidenten: Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger
og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Trine Skei Grande (V) [00:45:58]: Hvis statsråden slut­
ter å fortelle usannheter om meg, skal jeg slutte å fortelle
hele sannheten om ham.
Poenget her er at vi, som statsråden, har støttet den sam­
menslåinga. Men den sammenslåinga forutsetter ikke at alt
skal i ett lokale. Den sammenslåinga fører faktisk til at vi
har bygd et eget arkitekturmuseum, så alt kommer aldri
til å være i samme lokale. Arkitekturmuseet fungerer helt
perfekt.
Men det man ikke er villig til å diskutere, er at de gamle
byggene også har en verdi, de gamle byggene var faktisk
en del av løsningen tidligere. Det setter man bare en strek
over og lar være å bry seg noe om. Så her ser vi statsrå­
den sånn som statsråden egentlig er, og sånn som statsrå­
den ønsker å opptre. Men med sine siste innlegg nå er det
klart at han gjør dette til en valgkampsak. Han gjør det til
en valgkampsak hvorvidt man skal ture fram på dette viset
eller om man faktisk skal ta byen, kunstnere og ansatte som
ikke har den samme meninga som statsråden, med på løpet.
Det tror jeg nok godt vi skal klare å gå inn i en valgkamp
med. Jeg er i hvert fall veldig komfortabel med det.
Presidenten: Olemic Thommessen har hatt ordet to
ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til
1 minutt.
Olemic Thommessen (H) [00:47:13]: Jeg vil gjerne
komme tilbake til stillingtagen til den gamle bygningsmas­
sen på Nasjonalgalleriet. Jeg fikk ikke noe svar på det. Når
statsråden nå skal ha ordet, ber jeg om et synspunkt på om
statsråden faktisk vil ta noen initiativ for å innarbeide det
nåværende Nasjonalgalleriet i det nye nasjonalmuseet, om
han kan tenke seg å gå videre med et arbeid for å se hvor­
dan det kan gjøres, og hvordan man kan ivareta den gamle
bygningsmassen også til utstillingsformål, eller om det vir­
kelig er slik at han har tenkt å levne den gamle bygnings­
massen -- jeg hadde nær sagt på lykke og fromme -- en slags
åpen diskusjon om hva man skal finne på å ha der. Jeg har
hørt mange gode forslag, alt fra juridisk lesesal til mer fri­
vole forslag. Men i alle fall: Jeg vil gjerne ha statsrådens
svar på disse problemstillingene.
Statsråd Trond Giske [00:48:24]: La meg først få inn­
rømme at jeg tok feil. Jeg trodde at fem feil i løpet av en
halv times debatt var den rekorden som kunne settes. Det
var galt. Det var seks, for Skei Grande sa i sitt innlegg at
sammenslåingen har ført til bygging av Arkitekturmuseet.
Det er feil. Bygging av Arkitekturmuseet var bestemt før
sammenslåingen og er heller gjort på tross av sammenslåin­
gen enn på grunn av den, bl.a. med en sjenerøs privat gave
til Arkitekturmuseet. Så vi får korrigere: Seks feil i løpet
av en halv times debatt er ny norsk stortingsrekord.
Så til Olemic Thommessen: Ja, jeg er like opptatt som
ham av at Nasjonalgalleriet skal brukes til fornuftige formål.
Noe av bygningen kan jo faktisk også brukes til kunstfor­
mål, altså billedkunst og tekstiler, det som krever en høye­
re fuktighet enn i dag, uten store bygningsmessige endrin­
ger. Det er vel ca. 65 pst. av bygget, så vidt jeg husker, som
ganske enkelt kan tilrettelegges for det. Resten av bygget
må, hvis man ikke skal ta enorme ombygginger, brukes til
andre formål som ikke er avhengige av den type fuktig­
het. Det kan også brukes til den historiske kunsten. Det er
Statsbygg som eier dette bygget, så vi sitter for så vidt i
førersetet og bestemmer dette.
En fordel med at vi bygger helt nytt på Vestbanen, er at
vi -- i motsetning til i Sverige, hvor de nå tenker å restaure­
re sitt gamle nasjonalgalleri, som blir like dyrt som et nytt,
og hvor de antakelig må stenge hele sin virksomhet i syv
år for å få restaurert det gamle huset -- kan ha virksomhe­
ten fullt oppdatert i Nasjonalgalleriet til den uken, den må­
neden eller den perioden det tar å flytte til et fullt operativt
nasjonalmuseum på Vestbanen. Så kan vi da raskt sette i
gang med det nødvendige restaureringsarbeidet i Nasjonal­
galleriet for å tilrettelegge for en ny aktivitet i det. Men vi
har da noen år på å diskutere det.
Når jeg sier at vi skal få innspill, at vi skal invitere byen,
at vi skal invitere kunstnere og kulturarbeidere og kunst­
nerorganisasjoner, skal ikke det skje på lykke og fromme.
Det må være en fri debatt med mange forskjellige forslag
det inviteres til.
Tullinløkka vil jo med dette forslaget også bevares som
Em. 16. juni -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Syversen og Skei Grande om at Stortinget får
behandle en sak om Nasjonalmuseets fremtidige innretning, lokalisering mv.
3807
2009

den åpne flotte plassen som byen har ønsket seg, som mange
har ønsket seg. Man har et fantastisk parkområde bak Uni­
versitetet. Man har Historisk museum på andre siden av
plassen. Dette kan bli et flott område i Oslo, som jeg tror
osloborgere og tilreisende vil sette pris på.
La meg til slutt si at det sjelden er kjedelig når kultur­
komiteen braker løs i stortingssalen. Det er også sånn at
en regjering aldri blir bedre enn det opposisjonen presser
oss, utfordrer oss og stimulerer oss til, verken retorisk eller
handlingsmessig.
I og med at dette er siste runden vi har i kulturkomiteen i
denne perioden, har jeg lyst til å takke kulturkomiteens med­
lemmer for engasjerte og friske debatter og godt samarbeid
i mange store og viktige saker. De to sakene vi hadde tidli­
gere i dag, digitaliseringsmeldingen og bibliotekmeldingen,
viser også at vi finner sammen i veldig mange store og vik­
tige saker. Jeg er sikker på at når valgkampen får lagt seg,
finner vi godt sammen også i saken om Nasjonalmuseet.
Takk for godt samarbeid gjennom fire år.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 30.
(Votering, se side 3825)
S a k n r . 3 1 [00:51:35]
Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomiteen
om fullmakt for Kongen til å øke kostnadsrammen for
første byggetrinn av Nødnett (Innst. S. nr. 346
(2008--2009), jf. St.prp. nr. 83 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra transport­ og kommuni­
kasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir
begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til
statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg
på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på
inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Irene Johansen (A) [00:52:42] (ordfører for saken):
Som saksordfører vil jeg ta for meg flertallsinnstillin­
gen som alle partiene, unntatt Fremskrittspartiet, står bak.
Jeg regner med at Fremskrittspartiet redegjør for sine
merknader og tar opp sitt forslag selv.
Jeg vil innledningsvis bemerke at denne saken ble
fremmet på tampen av vårsesjonen, og at to av partiene i
komiteen, Fremskrittspartiet og Høyre, i protokolltilførsel
i møte i transportkomiteen 8. juni, som er gjengitt i saken,
avviser å behandle flere saker på grunn av kort behand­
lingstid. I Justis­ og politidepartementets svar på spørsmål
til saken fra Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen,
er bakgrunnen for den korte behandlingstiden berørt. Jeg
vil gjerne framheve at flertallet i komiteen har vist stor
velvilje for å få saken behandlet.
Så til selve saken. Stortinget vedtok i desember 2004
at Justis­ og politidepartementet i 2005 kunne inngå kon­
trakt om første utbyggingsområde av et felles digitalt ra­
diosamband for nød­ og beredskapsetatene i politidistrik­
tene Follo, Romerike, Oslo, Asker og Bærum, Søndre
Buskerud og Østfold.
I behandlingen av St.prp. nr. 30 for 2006--2007 vedtok
Stortinget at et første utbyggingstrinn for nytt digitalt nød­
nett i Norge skulle igangsettes, og Justis­ og politidepar­
tementet fikk fullmakt til å inngå kontrakt om utbygging
i resten av landet med forbehold om at landsdekkende ut­
bygging ikke kan igangsettes før evaluering av første trinn
er gjennomført og Stortinget eventuelt har vedtatt videre
utbygging.
Stortinget har i tillegg til disse sakene blitt informert
om status og framdrift og behandlet nødnett i flere saker
i perioden.
Saken vi skal behandle i dag, er forslag om at Stor­
tinget gir Kongen fullmakt til å øke kostnadsrammen for
første byggetrinn av nødnettet med inntil 110 mill. kr
i forhold til gjeldende kostnadsramme for første bygge­
trinn og totalrammen. Den framforhandlede kostnadsram­
men for en landsdekkende utbygging av nødnett i to trinn
ble i St.prp. nr. 1 Tillegg nr. 3 for 2004--2005 anslått til
3,6 milliarder kr.
Årsakene til at det kan være behov for å øke rammen
er at
-- leverandøren som gjennomfører kontrakten, Nokia
Siemens Networks Norge AS, er ytterligere for­
sinket i forhold til tidligere meldt
-- etatene har avdekket behov for å endre spesifikasjo­
ner
-- det er økt ressursbehov i DNK for oppfølging av
leverandør
-- det er økte kostnader knyttet til innføring i etatene
-- det er mulige behov for økt kapasitet i nettet og mu­
lige behov knyttet til styrket dekning av spesielle
objekter utover det som er spesifisert i kontrakten
-- det er valutasvingninger
Komiteen er blitt varslet om forsinkelser i prosjektet i
flere saker fra 2006 og til nå.
Ut fra gjeldende framdriftsplan ligger det nå an til at
politiet vil ta nødnettet i operativ bruk fra tidligst fjerde
kvartal 2009.
Flertallet i komiteen vil uttrykke sterk bekymring over
at nødnettet ikke kan tas i bruk som planlagt. Forsinkel­
sene er svært uheldige for samfunnet og for nødetatene,
som har sterkt behov for det nye digitale radiosambandet
som skal erstatte de eksisterende analoge radionettene.
Etatene har nå ventet svært lenge på nytt nødnett. Det
har i denne tiden ikke vært investert i særlig grad i oppdate­
ring av eksisterende nettverk. Flertallet i komiteen ser det
derfor som viktig at første utbyggingstrinn nå blir ferdig­
stilt og tas i bruk innenfor den framdrifts­ og kostnadsplan
som nå foreligger.
Det er DNK som har ansvaret for utbygging og for­
valtning av nødnettet. De skal sørge for at forplikten­
de framdriftsplaner blir fulgt opp av leverandøren, slik at
nødetatene så langt som mulig kan planlegge å utføre sine
oppgaver i tråd med forutsetningene, og de gjennomfører
Em. 16. juni -- Fullmakt for Kongen til å øke kostnadsrammen for første byggetrinn av Nødnett
3808 2009

løpende vurderinger av kostnadsutviklingen i prosjektet.
Vi legger til grunn at dette arbeidet følges opp videre,
og at Justis­ og politidepartementet setter i verk eventuel­
le nødvendige tiltak for å få ferdigstilt utbyggingstrinn 1
innenfor de framdriftsplaner og kostnadsrammer som nå
foreligger.
Komiteen ser det som viktig å holde seg orientert om
utviklingen i prosjektet, og derfor ber flertallet om at en
oppdatert status med framdriftsplan og kostnadsoversikt
for utbyggingstrinn 1 blir gitt Stortinget i forbindelse med
framleggelse av statsbudsjettet for 2010.
Avslutningsvis vil jeg understreke at det er viktig at det
etableres et nødnett som gir samfunnet, etatene og pub­
likum den nødvendige tryggheten for at nød­ og bered­
skapsetatene kan løse sine oppgaver på en tilfredsstillende
måte, og at nødnettet fungerer etter intensjonene. Stortin­
get har derfor vedtatt at det skal gjennomføres en evalue­
ring av første utbyggingstrinn før et eventuelt vedtak om
landsdekkende utbygging fattes. Det er beskrevet i saken
at enkelte evalueringsaktiviteter allerede er gjennomført
og påbegynt. Det forutsettes at evalueringen gjennomfø­
res som forutsatt og blir framlagt Stortinget til behandling
før eventuell videre utbygging vedtas.
Jeg viser for øvrig til innstillingen og komiteens tilrå­
ding.
Bård Hoksrud (FrP) [00:57:22]: Etter debatten i de
foregående sakene skal man være forsiktig med å si at Re­
gjeringen er arrogant, men det er i hvert fall ikke tvil om at
man kan tenke seg det når man opplever gjentatte ganger
at denne saken kommer tilbake til Stortinget og blir kjørt
gjennom Stortinget med under 14 dagers behandlingstid!
Det er faktisk slik at det snart begynner å se ut som at
Stortinget er blitt et ekspedisjonskontor for Regjeringen i
denne typen saker.
Man kan også av og til begynne å lure på hvilken stats­
råd som skal svare. Man opplever når man sender skrift­
lige spørsmål, at det er én statsråd som svarer. Når man
kommer i Stortinget, er det en annen statsråd som svarer
for denne viktige saken.
Jeg synes det er utrolig spesielt at man velger å kjøre
en sak igjennom i Stortinget på under 14 dager. Man får
altså én dag fra departementets og statsrådens svar til Stor­
tinget til saken skal avgis i Stortinget. Det er den saksbe­
handlingstiden som det politiske flertallet i Stortinget har
valgt for denne saken.
Jeg synes det er svært beklagelig. Jeg synes også det
er beklagelig at når man til og med må stille tilleggsspørs­
mål, får man svært kort tid på det. Og når også Stortinget
skal behandle Nasjonal transportplan mellom den dagen
man har fått svaret og dagen for avgivelse i komiteen, blir
det vanskelig å ettergå og kvalitetssikre de svarene man
får fra statsråden, men jeg forutsetter selvfølgelig at de
svarene som er gitt, er grundige. Det virker tilforlatelig og
bra det som kommer, men selvfølgelig må vi ta forbehold
om at de svarene som er gitt fra statsråden, er korrekte.
Jeg synes dette var viktig å ha med seg da jeg hørte på
saksordføreren, som foretok en grei redegjørelse i saken.
Så sier man at dette er alle nå enige om at vi må kjøre
videre på, men det er ikke veldig lenge siden Helsedirek­
tøren var ute og sa at helseetaten faktisk vurderer å trek­
ke seg fra hele samarbeidet fordi man er bekymret for den
løsningen, og at man kanskje ikke klarer å få til de teknis­
ke løsningene som man trenger for at dette skal bli et godt
nødnett, som de ansatte og alle brukerne virkelig trenger
for å kunne gjøre jobben sin på best mulig måte.
Jeg har også lyst til å si at det er store utfordringer når
det gjelder kostnadsbildet i saken. Vi vet bl.a. at Nedre
Romerike brann­ og redningstjeneste har foretatt bereg­
ninger som viser at det i hvert fall er en kostnadsøkning
på opp mot 75 pst. Og det var jo ikke det som var fore­
speilet den gangen man valgte å si ja til dette. Så det er
store utfordringer her. Vi er også enig i at det er viktig å
få denne saken på plass, og sørge for at nettet kommer på
plass så fort som overhodet mulig, men jeg håper ikke at
dette skal være gjennomgangsmelodien, at man altså får
saker direkte til Stortinget og får en uforholdsmessig dår­
lig tid til å behandle saken på. Og som sagt, den gangen
saken ble behandlet i 2006, hadde man svært kort tid til
behandling i Stortinget -- også den gangen var det 14 dager.
Saken er som sagt belyst flere ganger, bl.a. i statsbud­
sjettet for 2009, men det er svært lite som står der. Jeg har
gått gjennom alle statsbudsjettene fra Regjeringen, og det
er svært lite som står om nødnettet. Det er på fra halvannen
til under én side det står noe om nødnettet. Det er svært lite
informasjon som blir gitt til Stortinget. Så jeg synes at de
dokumentene og den dokumentasjonen som foreligger, er
svært dårlig og lite tilfredsstillende når vi gang på gang
opplever nye forsinkelser for innføring av det nye nødnet­
tet. Vi har flere ganger fått forsikring om at nå tror man at
man har ting på stell, nå er tingene i ferd med å komme
på plass, men nå sier man altså at man forventer at man
tidligst kan starte opp i 2009. Vi har hørt helt andre tids­
planer tidligere. Jeg synes at når man nå fortsatt ikke har
det på plass, og det fortsatt er store usikkerhetsmomenter,
er det trist at ikke stortingsflertallet synes at det er fornuf­
tig at Stortinget på egnet måte blir orientert underveis, slik
at man kan forsikre seg om at den framdriften som man
nå hele tiden får høre er på stell, faktisk er på stell også,
og at man får det nødnettet på plass i løpet av 2009. Jeg
frykter at man er langt ut i 2010 før man virkelig har fått
det på plass. Det er som sagt et utrolig viktig verktøy som
de som jobber innenfor redningsetatene, må få på plass,
slik at de får det nødnettet de er blitt lovt i lang tid, at det
faktisk kommer på plass slik at de kan begynne å ta det i
bruk.
Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
T h o r b j ø r n J a g l a n d hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Presidenten: Representanten Bård Hoksrud har tatt
opp de forslagene han viste til.
Statsråd Trond Giske [01:02:32]: La meg innled­
ningsvis si at jeg forstår representanten Hoksrud godt.
Dette er ikke noen heldig måte å behandle så omfattende
saker på, og hadde vi hatt informasjonen tidligere, så
Em. 16. juni -- Fullmakt for Kongen til å øke kostnadsrammen for første byggetrinn av Nødnett 3809
2009

hadde vi sjølsagt kommet til Stortinget tidligere, eller der­
som stortingssesjonen hadde vært lengre, hvilket jeg tror
de færreste ønsker seg, så hadde vi hatt bedre tid. Så det
har vært uheldige omstendigheter rundt dette. Det er ikke
noe ønske fra Regjeringen å ha en slik kort saksbehandling
i Stortinget. Desto viktigere er det selvsagt at vi får full
anledning til å komme tilbake til denne saken i statsbud­
sjettet. Det er klart at det er vi som har lagt hodet på blok­
ken dersom vi har lagt fram informasjon som skulle vise
seg å være unøyaktig, så her vil helt sikkert hele Stortinget
få full mulighet til å gå de ulike elementene nøyere etter
i sømmene når saken behandles ved senere anledninger.
Det er i St.prp. nr. 67 for 2008--2009 redegjort for sta­
tus i utbyggingen av nødnettet. Det har nå blitt klart at
det er knyttet ytterligere utfordringer og forsinkelser til
prosjektet. Departementet ble kjent med behovet for økt
kostnadsramme på et så sent tidspunkt at det ikke var
mulig å fremme forslag om fullmakt til å øke kostnads­
rammene på et tidligere tidspunkt. Det hadde jo vært na­
turlig i revidert, men da hadde vi ikke nok kunnskap
og hadde ikke fått kvalitetssikret den informasjonen vi
hadde.
Det viktigste er at Stortinget fortsatt står bak at vi får
et nytt nødnett. Det skal erstatte det eksisterende analoge
radionettet og bidra til at nød­ og beredskapsetatene kan
løse sine oppgaver på en god måte. Dette er en stor inves­
tering. Det er en enorm satsing for å sikre at nødetatene
våre kan gjøre en god jobb.
Staten inngikk en fastpriskontrakt med Siemens AS.
Kontrakten skal gjennomføres av Nokia Siemens Net­
works Norge AS. Leverandøren skal gjennomføre plan­
legging og utbygging av radionettet, levere utstyr til kom­
munikasjonssentraler og radioterminaler for brann, politi
og helse, og videre sørge for at alle tekniske komponen­
ter virker hver for seg og sammen, bygge opp og levere
løpende operatørtjenester i nødnettets levetid, gi opplæ­
ring og forestå en innføring av systemet i de tre etatene.
Det skal gjennomføres en evaluering av første trinn knyttet
til kontraktsfestede tester, teknologi, nytte og bruk, øko­
nomi og prosjektgjennomføring før Regjeringen eventuelt
legger fram forslag for Stortinget om vedtak om videre
utbygging.
Ved Stortingets behandling ble departementet gitt full­
makt til å inngå kontrakt om utbygging av første trinn
med en kostnadsramme på 900 mill. kr. Det meste av ra­
dionettet i første trinn er bygd. I Østfold og Follo po­
litidistrikter, der radionettet er planlagt tatt i bruk først,
er 81 av 84 stasjoner bygd. Det foregår testing av alle
funksjoner, og av om dekningen i området er god nok.
Politiet har tatt ni av sine ti kommunikasjonssentraler
i bruk mot det ordinære telefonnettet og det gamle ra­
diosystemet med gode resultater. Flere av kommunika­
sjonssentralene til brann og helse forventes levert i løpet
av 2009, og det er levert om lag 5 300 radiotermina­
ler.
Utfordringene og forsinkelsene i prosjektet er nå særlig
knyttet til usikkerhet og framdrift ved utvikling av kom­
munikasjonssentralene i brann og helse. Det ligger fort­
satt an til at radionettverket vil være ferdig utbygd i løpet
av 2009, og at politiet vil ta Nødnett i operativ bruk fra
tidligst fjerde kvartal 2009.
Forsinkelsene har ført til at staten har måttet opprett­
holde sin prosjektorganisasjon for oppfølging av leveran­
døren lenger enn planlagt, og med større ressursinnsats.
Foruten leverandørens forsinkelser knyttet til utbygging og
idriftsettelse av radionettet, har det vært knyttet utfordrin­
ger til å få utviklet og levert alle de funksjonene som ble
avtalt, og som ligger i kontrakten. Det er i tillegg avdekket
behov for endringer og tillegg i spesifikasjonene til kom­
munikasjonssentralene til helse og brann. Disse utfordrin­
gene lar seg ikke løse innenfor prosjektets gjeldende kost­
nadsramme, og endringene og tilleggene anses nødvendige
for å kunne ta nettet i operativ bruk.
Leverandørens forsinkelse og nødetatenes endringsbe­
hov kan resultere i høyere kostnader enn tidligere forut­
satt, og det er derfor sannsynlig at første utviklingstrinn
ikke vil kunne ferdigstilles innenfor gjeldende kostnads­
ramme, og at det derfor var behov for en fullmakt for å
kunne øke kostnadsrammen med de ulike forholdene som
ligger til grunn:
-- endrede spesifikasjoner
-- økt ressursbehov i direktoratet
-- økte kostnader i etatene
-- mulig behov for økt kapasitet i nettet
-- mulig behov knyttet til styrket dekning av spesielle
objekter, og
-- valutakurssvingninger
Basert på våre beregninger indikeres det et samlet mer­
behov på inntil 110 mill. kr. Det endelige behovet vil
bli vurdert og klarlagt i løpet av sommeren 2009, etter
at Direktoratet for nødkommunikasjon har gjennomført
forhandlinger med leverandøren. En eventuell økning av
kostnadene antas ikke å medføre behov for økte bevilg­
ninger i 2009, siden forsinkelsen har ført til at den ram­
men som allerede er bevilget i budsjettet, ikke blir brukt
opp.
Vi kommer selvsagt tilbake med saken i en mer grundig
redegjørelse om hva som har skjedd i løpet av sommeren
ved høstens behandling av budsjettet.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bård Hoksrud (FrP) [01:07:55]: Statsråden har vært
tydelig på at det er inngått veldig klare og tydelige kon­
trakter når det gjelder ansvarsforhold. Jeg vil gjerne at
statsråden redegjør litt nærmere for hvorfor det er slik at
det medfører statlige kostnader på over 100 mill. kr eks­
tra, fordi leverandørene har problemer. Er ikke dette kost­
nader som burde ha vært dekket av leverandørene, siden
de ikke klarer å levere det man har bestilt?
Jeg har også lyst til å stille spørsmål til statsråden om
det forhold at vi i vårt første brev til statsråden bad ham
konkretisere tidsperspektivet. Da fikk vi ingen tidsangi­
velse, mens vi i neste svar fikk en tidsangivelse. Når man
vet at det over flere år har vært problemer med nødnet­
tet, skjønner jeg ikke helt hvorfor departementet måtte ha
en ny utredning om hvorvidt man skulle legge fram en
sak for Stortinget eller ikke. Hadde det ikke vært fornuf­
Em. 16. juni -- Fullmakt for Kongen til å øke kostnadsrammen for første byggetrinn av Nødnett
3810 2009

tig å orientere Stortinget umiddelbart, slik at man hadde
vært klar over at det faktisk kunne være en sak på vei til
Stortinget?
Statsråd Trond Giske [01:08:57]: Så vidt jeg hus­
ker, spurte Fremskrittspartiet etter en garanti for når dette
kunne være på plass. Det kan vi ikke gi.
Det er ingen tvil om at leverandøren har store proble­
mer med framdriften. Når vi ser på de store forskjellene
på de ulike anbudene, tror jeg kanskje at den prisen som
den valgte leverandøren gav, i ettertid vil vise seg å være
problematisk også for leverandøren. Det er en god pris for
staten. Det er selvsagt en juridisk mulighet for at vi kan
trekke oss fra kontrakten fordi kontrakten er brutt, og så
kan vi spare de pengene vi har igjen. Men vi anser denne
kontrakten som såpass gunstig for staten og nødnettet og
så viktig for etatene og tryggheten i Norge at vi ønsker å
få det gjennomført. Derfor ønsker vi også å ha denne ram­
men, slik at vi er trygge på at vi får dette i havn, delvis
ved at de statlige utgiftene øker ved at det blir forsinkel­
ser, men også for å diskutere med leverandøren hvordan
vi kan få dette på plass.
Dette er et kjempeløft for dem som jobber med vår
trygghet og sikkerhet til daglig, og det er viktig at vi får det
gjennomført. Denne fullmakten sørger for at vi får dette
trygt i havn.
Bård Hoksrud (FrP) [01:10:07]: Jeg vil takke stats­
råden for svaret, men jeg har lyst til å utfordre statsråden
om driftskostnadene, for det sa statsråden ingenting om i
sitt innlegg.
Vi vet at Nedre Romerike brann­ og redningsvesen har
beregnet at kostnadene for kommunene vil øke med 75 pst.
ved innføring av det nye nødnettet. Det er langt fra de for­
utsetningene som lå der. Jeg tror at man i mange kommu­
ner etter hvert kan risikere at man kvier seg for å innføre
nødnettet i brann­ og redningstjenestene og i helsetjenes­
ten hvis man ikke får kompensasjon på en eller annen måte
fra storting og regjering. Jeg lurte på om statsråden kan si
noe om hva han tenker om de enorme kostnadsøkningene.
Statsråd Trond Giske [01:10:48]: Dette er jo ting som
naturlig hører hjemme i den evalueringsrunden vi skal ha
før vi endelig beslutter å gjennomføre hele prosjektet.
Jeg tror at vi må ta inn over oss at nettene i et moder­
ne samfunn er veldig sårbare, og at vi må ha et høyere
sikkerhetsnivå, særlig når det gjelder driftssikkerhet. Alle
vi som bruker vanlig mobiltelefon, vet hvor forargelig det
er når kontakten brytes, og vi plutselig blir uten dekning
fordi nettet ligger nede. Det har vi rett og slett ikke råd
til når det gjelder brann og helse, de viktigste trygghets­
funksjonene rundt livet vårt. Vi vet at samfunnet blir mer
sårbart, så dette er en kostnad vi er nødt til å ta. Vi får
selvsagt diskutere hvordan dette skal fordeles på de ulike
etatene og de ulike forvaltningsnivåene osv., men det får
vi god tid til. Jeg er glad for at Stortinget har gitt bred til­
slutning til at vi skal etablere et slikt nett. Jeg tror at det
i ettertid vil vise seg at Regjeringen, i hvert fall når det
gjelder første trinn, har fått en kontrakt som prismessig
vil vise seg å være svært gunstig for staten. Jeg er sikker
på at Hoksrud er enig med meg i at det er viktig å bruke
offentlige penger på en god måte.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 31.
(Votering, se side 3826)
Etter at det var ringt til votering, sa
presidenten: Stortinget skal nå votere i sakene på
dagens kart.
Votering i sak nr. 1
Komiteen hadde innstilt:
Som medlemmer og varamedlemmer til forberedende
fullmaktskomité velges:
Medlemmer: Personlige varamedlemmer:
1. Bendiks H. Arnesen, leder Svein Roald Hansen
2. Marit Nybakk Lise Christoffersen
3. Sigvald Oppebøen Hansen Torfinn Opheim
4. Eirin Faldet Hilde Magnusson Lydvo
5. Arne L. Haugen Terje Aasland
6. Torny Pedersen Marianne Aasen
7. Anders Anundsen, nestleder Bård Hoksrud
8. Ulf Leirstein Christian Tybring­Gjedde
9. Morten Høglund Vigdis Giltun
10. Elisabeth Aspaker Ivar Kristiansen
11. Gunnar Gundersen Elisabeth Røbekk Nørve
12. Geir­Ketil Hansen May Hansen
13. May­Helen Molvær Grimstad Ola T. Lånke
14. Inger S. Enger Rune J. Skjælaaen
15. Anne Margrethe Larsen André N. Skjelstad
Em. 16. juni -- Voteringer 3811
2009

Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 2
Presidenten: Under debatten er det satt fram 13 for­
slag. Det er
-- forslagene nr. 1 og 2, fra Åge Starheim på vegne av
Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og
Venstre
-- forslagene nr. 3--6, fra Åge Starheim på vegne av
Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre
-- forslagene nr. 7--11, fra Åge Starheim på vegne av
Fremskrittspartiet og Høyre
-- forslag nr. 12, fra Åge Starheim på vegne av Frem­
skrittspartiet
-- forslag nr. 13, fra Kari Lise Holmberg på vegne av
Høyre og Kristelig Folkeparti
Det voteres over forslag nr. 13, fra Kristelig Folkeparti.
Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen legge frem en reform
som innbærer at de regionale helseforetakene leg­
ges ned og at ressurser og makt flyttes til de lokale
helseforetakene.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 86
mot 15 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.20.33) *
Presidenten: Det voteres over forslag nr. 12, fra
Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en
egen forvaltningsdomstol/et eget forvaltningstilsyn for
å behandle klager etter kommunale planvedtak.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 81 mot 22
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.20.50)
Presidenten: Vi skal så votere over forslagene
nr. 7--11, fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Forslag nr. 7 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme for­
slag om å etablere en ny forvaltningsstruktur med bare
to folkevalgte nivåer, stat og kommune.»
* Ny votering, voteringsutskrift kl. 01.22.52, se side 3813.
Forslag nr. 8 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utrede og legge frem for
Stortinget en sak om at oppgaver innenfor miljø, land­
bruk og naturforvaltningen overføres fra Fylkesmannen
til kommunene.»
Forslag nr. 9 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen etablere en tilsynsord­
ning for offentlige anskaffelser og nedsette et utvalg
for å utforme forslag til en mer effektiv håndhevelse
av regelverket for offentlige anskaffelser.»
Forslag nr. 10 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag for
Stortinget om å oppheve boplikten og fjerne prisregu­
leringen på landbrukseiendommer.»
Forslag nr. 11 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme de nødvendi­
ge lovendringsforslag slik at konsesjonsmyndighet for
alle kraftverk opp til 1 MW delegeres til den enkelte
kommune.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 67
mot 36 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.21.07)
Presidenten: Det skal så voteres over forslagene
nr. 3--6, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre.
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen etablere følgende mål­
settinger for bedre åpningstider i offentlig sektor som
skal være gjennomført før 2010:
Statlige kontorer med stor publikumspågang skal
være åpne til kl. 1800 på hverdager og i noen tilfeller på
lørdager. Eksempler: trafikkstasjoner, Skatteetaten, Ar­
beidstilsynet, passhenvendelser, toll­ og avgiftsetaten.
Alle statlige kontorer med publikumshenvendelser
skal i løpet av denne stortingsperioden ha løsninger for
telefonbetjening fram til kl. 1800 på hverdager og fra
kl. 1000 til kl. 1400 på lørdager. Eksempler: Husban­
ken, Statens lånekasse for utdanning, Brønnøysund­
registrene, Fylkesmannen, Statens forurensningstilsyn,
Arbeidstilsynet.»
Forslag nr. 4 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen legge fram for Stor­
tinget en oppgaveliste med oppgaver som er aktuel­
le å flytte fra staten og til kommunesektoren i pe­
rioden 2010 til 2020, med et særlig fokus på mer
sammenhengende kjeder av velferdsoppgaver.»
Forslag nr. 5 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen etablere en uavhengig
konkurransenemnd som skal kunne omgjøre vedtak på
faglig grunnlag.»
Forslag nr. 6 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen legge frem for Stortin­
get en egen melding om en fremtidsrettet landbrukspo­
litikk.»
Em. 16. juni -- Voteringer
3812 2009

Vo t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ble
med 60 mot 41 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.21.23)
Presidenten: Det skal nå voteres over forslagene
nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folke­
parti og Venstre.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen bruke økonomiske in­
centiver for å stimulere kommuner til å slå seg sam­
men.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at innbygger­
ne kan få gitt elektronisk politianmeldelse på Inter­
nett.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble med 54 mot 49 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.21.39)
Bent Høie (H) (fra salen): Jeg tror ikke voteringen over
Forslag nr. 13 gikk helt riktig for seg.
Presidenten: Presidenten vil da foreslå at det vo­
teres på nytt over forslag nr. 13, fra Høyre og Kristelig
Folkeparti.
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 80
mot 23 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.22.52)
Komiteen hadde innstilt:
St.meld. nr. 19 (2008--2009) -- Ei forvaltning for de­
mokrati og fellesskap -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 3
Presidenten: Under debatten har Anders Anund­
sen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utarbeide et forslag
som endrer lønnsfastsettelsen for embetsdommere slik
at den blir lik ordningen for dommere i Høyesterett.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:103 (2008--2009) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Jan Arild Ellingsen, Solveig
Horne, Thore A. Nistad og Anders Anundsen om end­
ring i ordningen for embetsdommeres lønnsfastsettelse --
bifalles ikke.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 79 mot 23 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.23.50)
Votering i sak nr. 4
Presidenten: Under debatten er det satt fram ni
forslag. Det er
-- forslagene nr. 1--5, fra Øyvind Korsberg på vegne av
Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og
Venstre
-- forslag nr. 6, fra Øyvind Korsberg på vegne av
Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre
-- forslagene nr. 7--9, fra Ingebrigt S. Sørfonn på vegne
av Kristelig Folkeparti
Det voteres over forslagene nr. 7--9, fra Kristelig Fol­
keparti.
Forslag nr. 7 lyder:
«Stortinget ber Regjeringa snarast fremma forslag
som sikrar at ideelle verksemder som yter helse­ og
omsorgstenester, herunder barnevernstenester, vert un­
natekne frå kravet om anbod i lov om offentlege
anskaffingar.»
Forslag nr. 8 lyder:
«Stortinget ber Regjeringa snarast sikra at Helse
Sør­Øst følgjer den avtalepraksisen for helse­ og om­
sorgstenester som dei andre helseregionane følgjer.»
Forslag nr. 9 lyder:
«Stortinget ber Regjeringa om snarast å fremma
forslag som sikrar at den kommunale eigenandelen på
ideelle rusbehandlingsplassar vert fjerna, slik at kom­
munane vert stilt overfor den same økonomiske situa­
sjonen uavhengig av om kommunen nyttar ein ideell
eller ein statleg institusjon.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Kristelig Folkeparti ble med 96 mot 7
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.24.28)
Em. 16. juni -- Voteringer 3813
2009

Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 6, fra
Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen snarest innføre krav om
at det regelmessig gjennomføres anbudskonkurranser
om kjøp av offentlig tjenestepensjon.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ble
med 61 mot 42 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.24.46)
Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 1--5,
fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og
Venstre.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen, senest i statsbudsjet­
tet for 2010, å innføre plikt til forenklet kunngjøring
ved innkjøp mellom den nasjonale terskelverdien for
anbudsplikt og 100 000 kroner, og legge til rette for en
effektiv ubyråkratisk nasjonal web­basert struktur for
dette.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utrede mulighetene for
elektronisk handel på ulike områder og etablere ambi­
siøse mål med tilhørende tiltak.»
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen etablere en tilsynsord­
ning for offentlige anskaffelser.»
Forslag nr. 4 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen etablere en ordning slik
at innkjøpsprotokoller for kjøp over 100 000 kroner blir
offentliggjort.»
Forslag nr. 5 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utrede en hensiktsmes­
sig ordning om offentliggjøring av hvilke leverandører
som leverer varer og tjenester til offentlig sektor.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble med 54 mot 49 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.25.06)
Komiteen hadde innstilt:
St.meld. nr. 36 (2008--2009) -- om Det gode innkjøp --
vert å leggja ved møteboka.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 5
Komiteen hadde innstilt:
Stortinget samtykkjer i at kostnadsramma for nytt in­
formatikkbygg ved Universitetet i Oslo (IFI2) vert auka
med 151,5 mill. kroner til 1 357,5 mill. kroner i prisnivå
pr. juli 2009.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 6
Presidenten: Under debatten er det satt fram seks
forslag. Det er
-- forslagene nr. 1 og 2, fra Arne Sortevik på vegne av
Fremskrittspartiet og Høyre
-- forslagene nr. 3--5 er forslag inntatt på side 6, annen
spalte i innstillingen, fra Arne Sortevik på vegne
av Fremskrittspartiet
Presidenten gjør oppmerksom på at det siste forslaget
-- som da blir forslag nr. 6 -- ved en feil ikke har kom­
met med under punkt 2 i innstillingen, under forslag fra
mindretall.
Det voteres over forslagene nr. 3--6, fra Fremskrittspar­
tiet.
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen snarest legge frem egen
sak om vedlikeholdsmessig opprustning av dagens
stam­ og riksveinett basert på statlige finansieringsord­
ninger.»
Forslag nr. 4 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at kostnads­
økning på vegprosjektet Krosby--Knapstad i Østfold på
130 mill. kroner fullt ut dekkes av staten.
Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om full
statlig finansiering av hele prosjektet uten bruk av bom­
penger basert på budsjettmessig inndekning i statsbud­
sjettet for 2010. Stortinget legger til grunn at staten
om nødvendig forskotterer midler for å sikre frem­
drift av prosjektet og at innkreving av bompenger til
finansiering av prosjektet opphører.»
Forslag nr. 5 lyder:
«Stortinget godkjenner ikke forlenget innkreving i
eksisterende bompengeordning i Kristiansand.»
Forslag nr. 6 lyder:
«Stortinget godkjenner grunnerverv til etappe 2
på Ringveg vest i Bergen. Stortinget godkjenner ikke
grunnerverv for etappe 2 for Bybanen i Bergen.
Stortinget ber Regjeringen sørge for samordning av
Bybaneprosjektet i Bergen, jf. St.prp. nr. 75
(2004--2005) og Innst. S. nr. 94 (2005--2006), med ut­
vikling av nærtrafikk med jernbane i Bergensregionen.
Stortinget legger til grunn at staten overtar ansvaret for
utbygging av prosjektet.»
Em. 16. juni -- Voteringer
3814 2009

Vo t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 81 mot 22
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.26.23)
Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 1 og
2, fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget godkjenner ikke overføring av øvrige
riksveier og riksveiferjer til fylkeskommunene og til
Oslo kommune. Stortinget ber Regjeringen gjennom­
føre nødvendige tiltak for å reversere gjennomførte til­
tak og stoppe planlagte tiltak knyttet til forvaltningsre­
formen innenfor samferdselssektoren.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at bomstasjon
på fv 311 nord for krysset mellom fv 311 Osloveien og
fv 7 Brevikveien straks blir fjernet.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 67
mot 36 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.26.42)
Komiteen hadde innstilt:
Stortinget samtykkjer i at:
1. riksveg med tilhøyrande gang­ og sykkelveg som går
fram av vedlegg 1 i St.prp. nr. 72 (2008--2009), blir
med heimel i veglova § 62 tredje ledd omklassifi­
sert til fylkesveg, i Oslo kommunal veg, med verk­
nad frå 1. januar 2010, med unntak av rv 3/rv 25
Løten--Hamar, rv 13/rv 55 Oppheim--Hella--Sogndal
og rv 94 fram til tunnelinnslaget på Mellandet, som
framleis skal vere riksveg, og rv 4 sør for Sinsenkrysset
i Oslo som vert omklassifisert til kommunal veg.
2. veg med tilhøyrande gang­ og sykkelveg som går fram
av vedlegg 2, blir med heimel i veglova § 62 tredje
ledd teken opp som riksveg frå 1. januar 2010
3. Samferdselsdepartementet fastset med endeleg verk­
nad kor riksveg tek slutt.
4. prosjektet E18 Krosby--Knapstad i Østfold blir gjen­
nomført basert på revidert kostnadsramme.
5. Bompengeselskapet får høve til å forlengje eksiste­
rande bompengeordning i Kristiansand, maksimalt ut
vårsesjonen 2010. Vilkåra går fram av St.prp. nr. 72
(2008--2009) og Innst. S. nr. 312 (2008--2008).
Presidenten: Presidenten antar at Fremskrittspartiet
og Høyre ønsker å stemme imot punktene 1--3, og at
Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot punktene 4 og 5.
Vo t e r i n g :
1. Komiteens innstilling til punktene 1--3 ble bifalt
med 60 mot 40 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.27.11)
2. Komiteens innstilling til punktene 4 og 5 ble bifalt
med 76 mot 23 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.27.34)
Votering i sak nr. 7
Presidenten: Under debatten har Arne Sortevik satt
fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget samtykker i bygging av prosjekt og
gjennomføring av tiltak som omtalt i St.prp. nr. 77
(2008--2009) basert på full statlig finansiering.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget samtykker i at prosjekt og tiltak startes
så snart som mulig basert på forskottering av statlige
midler. Stortinget legger til grunn at sak om statlig fi­
nansiering av Kvammapakken innarbeides i statsbud­
sjettet for 2010.»
Det voteres alternativt mellom disse forslagene og
komiteens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
I
Stortinget samtykkjer i at bompengeselskapet får løyve
til å krevje inn bompengar til delvis bompengefinan­
siering av Kvammapakken etter vilkåra i St.prp. nr. 77
(2008--2009) og Innst. S. nr. 342 (2008--2009).
II
Samferdselsdepartementet får fullmakt til å inngå av­
tale med bompengeselskapet og fastsetje nærare reglar for
finansieringsordninga.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslagene fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 80 mot 23 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.28.04)
Votering i sak nr. 8
Presidenten: Under debatten har Arne Sortevik
satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget samtykker i bygging av prosjekt og
gjennomføring av tiltak som omtalt i St.prp. nr. 78
(2008--2009) om Bømlopakken basert på full statlig fi­
nansiering av de omtalte prosjekter og tiltak knyttet til
riksveinettet.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget samtykker i at prosjekt og tiltak startes
så snart som mulig basert på forskottering av statlige
midler. Stortinget legger til grunn at sak om statlig fi­
Em. 16. juni -- Voteringer 3815
2009

nansiering av Bømlopakken innarbeides i statsbudsjet­
tet for 2010.»
Det voteres alternativt mellom disse forslagene og
komiteens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
I
Stortinget samtykkjer i at bompengeselskapet får løyve
til å krevje inn bompengar til delvis bompengefinansiering
av Bømlopakken etter vilkåra i St.prp. nr. 78 (2008--2009)
og Innst. S. nr. 343 (2008--2009).
II
Samferdselsdepartementet får fullmakt til å inngå av­
tale med bompengeselskapet og fastsetje nærare reglar for
finansieringsordninga.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslagene fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 80 mot 22 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.28.36)
Votering i sak nr. 9
Presidenten: Under debatten har Arne Sortevik satt
fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget samtykker i att bygginga av E6 på strek­
ninga Dal--Minnesund i Akershus og Skaberudkrysset
i Hedmark gjennomføres som omtalt i St.prp. nr. 82
(2008--2009) og basert på full statlig finansiering.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget samtykker i at prosjektet startes så snart
som mulig basert på forskottering av statlige midler.
Stortinget legger til grunn at sak om statlig finansiering
av E6 på strekninga Dal--Minnesund i Akershus og Ska­
berudkrysset i Hedmark innarbeides i statsbudsjettet
for 2010.»
Det voteres alternativt mellom disse forslagene og
komiteens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
I
Stortinget samtykker i at bompengeselskapet får løyve
til å ta opp lån og krevje inn bompengar til delvis bom­
pengefinansiering av utbygginga av E6 på strekninga
Dal--Minnesund i Akershus og Skaberudkrysset i Hed­
mark etter vilkåra i St.prp. nr. 82 (2008--2009) og Innst.
S. nr. 344 (2008--2009).
II
Samferdselsdepartementet får fullmakt til å inngå av­
tale med bompengeselskapet og fastsetje nærare reglar for
finansieringsordninga.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslagene fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 80 mot 23 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.29.05)
Votering i sak nr. 10
Presidenten: Under debatten har Arne Sortevik
satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­
get lyder:
«I
Stortinget samtykker i bygging av prosjekt og gjen­
nomføring av tiltak som omtalt i St.prp. nr. 85
(2008--2009) om trinn 1 av Miljøpakke for transport i
Trondheim. Stortinget legger til grunn at dette base­
res på full statlig finansiering av de omtalte prosjekter
og tiltak knyttet til dagens riksveinett og uten bruk av
bompenger og eller rushtidsavgift.
II
Stortinget samtykker i at prosjekt og tiltak startes
så snart som mulig basert på forskottering av statli­
ge midler. Stortinget legger til grunn at sak om stat­
lig finansiering av trinn 1 av Miljøpakke for transport
i Trondheim innarbeides i statsbudsjettet for 2010.
III
Stortinget avviser at det skal åpnes for bruk av lokalt
finansieringstilskudd på omsetning av drivstoff.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 81 mot 22
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.29.36)
Komiteen hadde innstilt:
I
Stortinget samtykkjer i at bompengeselskapet får løyve
til å krevje inn bompengar til delvis bompengefinansie­
ring av miljøpakke for transport i Trondheim etter vil­
kåra i St.prp. nr. 85 (2008--2009) og Innst. S. nr. 347
(2008--2009).
II
Samferdselsdepartementet får fullmakt til å inngå av­
tale med bompengeselskapet og fastsetje nærare reglar for
finansieringsordninga.
Presidenten: Høyre har varslet at de vil stemme mot
innstillingen, og det vil Fremskrittspartiet også gjøre.
Em. 16. juni -- Voteringer
3816 2009

Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble bifalt med 67 mot 36 stem­
mer.
(Voteringsutskrift kl. 01.30.00)
Votering i sak nr. 11
Presidenten: Under debatten har Harald T. Nes­
vik satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Forslaget er omdelt i salen.
Presidenten har oppfattet det slik at en samlet komité
står bak det forslaget som komiteens leder har framsatt,
og at det kommer til erstatning for innstillingens forslag
til vedtak under II.
Komiteen hadde innstilt:
I
Stortinget samtykker i at Helse­ og omsorgsdeparte­
mentet og Kommunal­ og regionaldepartementet får full­
makt til å gjøre endringer i bevilgningen til kommunene
og trygderefusjonene for legehjelp, psykologhjelp og fy­
sioterapi fra 1. juli 2009 på grunnlag av eventuelle avtaler
med Den norske legeforeningen, Norsk Psykologiforening
og Norsk fysioterapeutforbund fra samme dato.
II
Bestillingsfullmakt
Stortinget samtykker i at Helse­ og omsorgsdeparte­
mentet i 2009 kan foreta bestillinger utover gitte bevilg­
ninger, men slik at samlet ramme for nye bestillinger og
gammelt ansvar ikke overstiger følgende beløp:
Kap Post Betegnelse Samlet ramme
710 Nasjonalt folkehelseinstitutt
21 Spesielle driftsutgifter 470 mill. kroner»
Presidenten: Det voteres samlet over I og forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
«II
Bestillingsfullmakt
Stortinget samtykker i at Helse­ og omsorgsdepartementet i 2009 kan foreta bestillinger utover gitte bevilgninger,
men slik at samlet ramme for nye bestillinger og gammelt ansvar ikke overstiger følgende beløp:
Kap Post Betegnelse Samlet ramme
710 Nasjonalt folkehelseinstitutt
21 Spesielle driftsutgifter 830 mill. kroner»
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling til I og forslaget fra Fremskritts­
partiet til II ble enstemmig vedtatt.
Presidenten: Innstillingens forslag til vedtak under
II bortfaller som følge av at forslaget er vedtatt.
Votering i sak nr. 12
Presidenten: Under debatten har Olav Gunnar
Ballo satt fram tre forslag på vegne av Høyre, Sosialistisk
Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Under debatten har Heikki Holmås fra Sosialistisk Ven­
streparti opplyst at partiet vil følge Arbeiderpartiet og
Senterpartiet i voteringene.
Det voteres først over forslagene nr. 1--3, fra Høyre,
Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Venst­
re.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utvikle standarden for
elektronisk postjournal slik at individualiserende kjen­
netegn ved enkle grep kan erstattes med genererte
pseudonymer.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen opprette et morato­
rium mot etablering av nye helseregistre inntil dagens
registre er gjennomgått.»
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen opprette en løsning
med såkalt elektronisk kjernejournal hvor den enkelte
kan samtykke til at livsnødvendige opplysninger kan
lagres pseudonymisert og kryptert.»
Em. 16. juni -- Voteringer 3817
2009

Vo t e r i n g :
Forslagene fra Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kriste­
lig Folkeparti og Venstre ble med 76 mot 27 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.31.30)
Komiteen hadde innstilt:
I
Stortinget ber Regjeringen om å sikre pasientens rett
til at personsensitive helseopplysninger ikke formidles i
påhør av andre, blant annet under legevisitter.
II
Stortinget ber Regjeringen legge til rette for opplæ­
rings­ og holdningsskapende tiltak for at taushetsplikten
skal etterleves, eksempelvis som del av kvalitetssikrings­
arbeidet i helseforetakene.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling til I og II ble enstemmig bi­
falt.
Videre var innstilt:
III
Stortinget ber Regjeringen om en redegjørelse for hvor
stort behovet for tilgang til pasientjournaler på tvers av
helseforetakene faktisk er.
Presidenten: Fremskrittspartiet, Høyre, Sosia­
listisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Venstre står
bak innstillingen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling til III ble med 53 mot 50 stemmer
ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.33.07)
Votering i sak nr. 13
Presidenten: Under debatten har Jan­Henrik Fredrik­
sen satt fram 55 forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre et helhetlig fi­
nansieringssystem i rusomsorgen, som gjør at pengene
følger den enkelte pasient til de steder hvor behandling
og ettervern forekommer, og at finansieringsansva­
ret for hele behandlings­ og ettervernsløpet tillegges
staten.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen opprette en egen til­
skuddsordning for bygging av boliger for rusmiddel­
misbrukere etter modell fra tilskuddsordningen for
omsorgsboliger.»
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å igangsette prø­
veprosjekt knyttet til forebyggende programmer etter
modell fra Supra­F­prosjektene i Sveits.»
Forslag nr. 4 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen igangsette prosjekter
rettet mot mødre etter modell fra FemmeTICH­prosjek­
tene i Sveits.»
Forslag nr. 5 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen igangsette en evalue­
ring av det forebyggende arbeidet knyttet til rus, samt
iverksette tiltak for å heve debutalderen for bruk av
rusmidler, herunder lage et eget undervisningsopplegg
for ungdomsskolen for å øke kompetansen knyttet til
skadevirkningene av rus.»
Forslag nr. 6 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at organisa­
sjoner som jobber målrettet med rusproblematikk blant
barn og unge, blir gitt gode økonomiske rammevilkår
gjennom en tilskuddsordning.»
Forslag nr. 7 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre tiltak som hever
kompetansen knyttet til rusmiddelmisbruk på arbeids­
plassen.»
Forslag nr. 8 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre tiltak som øker
bevisstgjøringen knyttet til sykdommen alkoholisme.»
Forslag nr. 9 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen igangsette tiltak som
sørger for at fastlegene og andre deler av primærhelse­
tjenesten øker sin kompetanse når det gjelder å avdekke
rusproblemer blant pasientene.»
Forslag nr. 10 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen igangsette tiltak som
sørger for økt bruk av lavintensive intervensjoner
knyttet til alkoholismeproblematikken.»
Forslag nr. 11 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre et takstsystem
for offentlige ettervernstjenester, som også utløser fi­
nansiering for tjenester som frivilligheten bidrar med,
etter avtale med Nav.»
Forslag nr. 12 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at LAR gjø­
res lettere tilgjengelig for dem som oppfyller krave­
ne.»
Forslag nr. 13 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at LAR ikke
har for rigide og strenge krav til sidemisbruk av mildere
rusfrimidler.»
Forslag nr. 14 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at det er den
enkeltes rushistorie som er avgjørende for hvorvidt
man kommer inn i LAR­systemet.»
Forslag nr. 15 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at ventetidene
både på søknad og behandling i LAR reduseres til et
minimum.»
Em. 16. juni -- Voteringer
3818 2009

Forslag nr. 16 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at det eksis­
terer en helhetlig rehabiliteringsplan gjennom obliga­
torisk bruk av individuell plan for pasienter i LAR­
behandling.»
Forslag nr. 17 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at pasien­
trettighetene gjøres gjeldende og følges for pasienter
omfattet av LAR.»
Forslag nr. 18 lyder:
««Stortinget ber Regjeringen foreta en vurdering
knyttet til å utvide praksisen med å bruke behandlings­
dommer, både hva gjelder omfang og grupper.»
Forslag nr. 19 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre en plikt for po­
litiet til å følge berusede/rusede mindreårige hjem til
vedkommendes foreldre.»
Forslag nr. 20 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at kapasite­
ten ved psykiatriske sikkerhetsavdelinger i alle lan­
dets helseregioner økes, slik at man på kort varsel
kan ta imot psykisk syke innsatte fra fengselsvese­
net.»
Forslag nr. 21 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen iverksette tiltak som
sørger for at pasienter med rusproblemer blir gitt den
behandlingen de har krav på i henhold til pasientrettig­
hetsloven.»
Forslag nr. 22 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at retten til
individuell plan gjøres obligatorisk, og at det iverkset­
tes tiltak som gjør at individuell plan blir utarbeidet
tidlig i behandlings­/tiltaksforløpet.»
Forslag nr. 23 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen foreta en vurdering
knyttet til tvangsbehandling av rusmiddelmisbruke­
re og fremme en sak for Stortinget om dette innen
utgangen av 2009.»
Forslag nr. 24 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen igangsette tiltak som
sørger for at primærhelsetjenesten og skoleverket får
økt kompetanse knyttet til problematikken rundt barn
av rusmiddelmisbrukere.»
Forslag nr. 25 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen iverksette tiltak som
hever kapasiteten og omfanget av tilbud til barn av
rusmiddelmisbrukere.»
Forslag nr. 26 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for en evalue­
ring knyttet til det statlige og kommunale barnever­
nets håndtering av barn i familier med rusproblema­
tikk.»
Forslag nr. 27 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen igangsette nødvendige
tiltak for å heve kompetansen knyttet til problematik­
ken rundt barn av rusmiddelmisbrukere i barne­ og
ungdomspsykiatrien.»
Forslag nr. 28 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at
alle landets innbyggere har tilgang til familievern,
uavhengig av den enkeltes bostedsadresse.»
Forslag nr. 29 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at rusmiddel­
misbrukere får én saksbehandler å forholde seg til i hele
behandlings­ og ettervernsforløpet.»
Forslag nr. 30 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at det øko­
nomiske finansieringsansvaret for forebygging, etter­
vern og behandling av rusmiddelmisbrukere overføres
til Nav.»
Forslag nr. 31 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen opprette en egen koor­
dinator i Nav med ansvar for utarbeidelse av individuel­
le planer for innsatte før løslatelse og med oppfølging
etter løslatelse. Det vil være viktig at slik oppfølging
skjer i god tid før løslatelse.»
Forslag nr. 32 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremlegge forslag om
mer langsiktige og forutsigbare finansieringsordninger
for å sikre et bredere og bedre tilbud innen yrkesrettet
rehabilitering for rusmiddelmisbrukere.»
Forslag nr. 33 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for å gi unge med
tiltak etter barnevernsloven rett til tiltak fram til fylte
23 år.»
Forslag nr. 34 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme lovforslag slik
at ansvaret for økonomisk sosialhjelp overføres fra
kommunen til staten, at det innføres normerte satser
likt for hele landet som er høyere enn dagens anbefalte
satser, og at ansvares legges inn under Nav.»
Forslag nr. 35 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen foreta en helhetlig gjen­
nomgang av tilskuddsordningene til arbeidsgiverne,
med sikte på å utarbeide bedre og mer treffsikre
tilskuddsordninger.»
Forslag nr. 36 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen foreta nødvendige end­
ringer i dagens regelverk slik at arbeidsgivere sikres
lønn fra Nav fra første fraværsdag slik tilfellet er for
andre med kronisk sykdom.»
Forslag nr. 37 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang
av dagens regelverk med sikte på å kunne tilpasse bru­
ken av arbeidsmarkedstiltak rettet mot rusmiddelmis­
brukere som er under LAR­behandling.»
Forslag nr. 38 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at tidligere
rusmiddelmisbrukere gis samme ordninger som psy­
kisk syke.»
Forslag nr. 39 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at det iverk­
settes nødvendig kompetanseheving innen rehabilite­
ringssystemet, slik at hjelpeapparatet sikres nødvendig
kunnskap og kompetanse for å hjelpe rusmiddelmis­
brukere med gjeldsproblemer.»
Forslag nr. 40 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang
Em. 16. juni -- Voteringer 3819
2009

av det offentliges rutiner og opptreden som kreditor
med sikte på å skape bedre, ensartede og mer humane
rutiner.»
Forslag nr. 41 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang
av de tilfeller der det offentlige har forrang som kre­
ditor eller panthaver, vurdere hensiktsmessigheten og
på bakgrunn av dette fremme nødvendige forslag om
endringer.»
Forslag nr. 42 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen foreta en vurdering av
mulige forbedringer ved sentralisering av namsmanns­
oppgaven med sikte på bedret kompetanse og mer
effektiv saksbehandling både i tid og kostnad.»
Forslag nr. 43 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at frister i for­
bindelse med behandling av gjeldsordning overholdes
med hensyn til lov og dagens fastsatte krav, slik det også
ble påpekt i Riksrevisjonens rapport Dokument nr. 3:5
(2005--2006).»
Forslag nr. 44 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen foreta en vurdering av
hensiktsmessigheten av å slå sammen de ulike trekk­
instanser i gjeldsforhold til én trekkinstans.»
Forslag nr. 45 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen avsette forskningsmid­
ler til å kartlegge måloppnåelse knyttet til ulike insti­
tusjonsmodeller og forebyggingstiltak innenfor rusom­
sorgen.»
Forslag nr. 46 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen iverksette tiltak for å
sikre adekvate og riktige ventelistedata for rusbehand­
ling.»
Forslag nr. 47 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at kapasiteten
knyttet til avrusning/avgiftning økes, slik at ventetiden
reduseres.»
Forslag nr. 48 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at pasienter
som kommer til akuttinnleggelse, blir gitt muligheten
til behandlingstilbud umiddelbart etter endt opphold
ved rusakutten.»
Forslag nr. 49 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at private og
ideelle rusinstitusjoner likestilles med offentlige insti­
tusjoner, og at pengene følger brukeren til den institu­
sjonen som blir benyttet.»
Forslag nr. 50 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre en godkjen­
ningsordning for rusinstitusjoner.»
Forslag nr. 51 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre en avtaleplikt
mellom behandlingsinstitusjon og den enkeltes hjem­
kommune hva gjelder ettervern fra første dag etter endt
institusjonsopphold.»
Forslag nr. 52 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen legge til rette for bedre
muligheter knyttet til sosialisering i ettervernsforlø­
pet for rusmiddelmisbrukere, blant annet ved å innfø­
re en takstordning for frivillige sponsorer/støttekontak­
ter.»
Forslag nr. 53 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen iverksette tiltak som
sørger for økte forpliktelser for rusmiddelmisbruke­
re til å delta i hverdagsaktiviteter i ettervernsforlø­
pet.»
Forslag nr. 54 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen iverksette tiltak som
sørger for at pasienter med rusdiagnoser blir gitt infor­
masjon om eksisterende NA­ og AA­grupper.»
Forslag nr. 55 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for en kontinu­
erlig evalueringsprosess av tiltakene, som sikrer at
måloppnåelsen er adekvat og hensiktsmessig.»
Det voteres alternativt mellom disse forslagene og
komiteens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:73 (2008--2009) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Siv Jensen, Harald T. Nesvik,
Jan Arild Ellingsen og Robert Eriksson om en plan for en
verdig og helhetlig rusomsorg, med enkeltindividet i fokus
-- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslagene fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 80 mot 23 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.34.05)
Votering i sak nr. 14
Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­
slag. Det er
-- forslag nr. 1 og 2, fra Sonja Irene Sjøli på vegne av
Høyre og Kristelig Folkeparti
-- forslag nr. 3, fra Laila Dåvøy på vegne av Kristelig
Folkeparti
Under debatten er forslag nr. 2, fra Høyre og Kristelig
Folkeparti, omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget
lyder i endret form:
«Det henstilles til Regjeringen å sikre at det på na­
sjonalt plan og varig basis blir gjennomført en nulltoler­
anselinje overfor alle former for narkotikaomsetning.»
Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes Re­
gjeringen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti.
Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen intensivere det narko­
tikaforebyggende arbeidet gjennom å etablere et ANT­
arbeid etter svensk modell, med kommunale, fylkes­
kommunale og statlige forebyggende tiltak, i nært sam­
arbeid med frivillige organisasjoner, rettet særlig mot
barn og unge.»
Em. 16. juni -- Voteringer
3820 2009

Vo t e r i n g :
Forslaget fra Kristelig Folkeparti ble med 96 mot 7
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.34.51)
Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra
Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sikre at forebygging og
rusfrihet legges til grunn som hovedprinsippene i norsk
ruspolitikk.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 82
mot 21 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.35.29)
Komiteen hadde innstilt:
I
Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med statsbud­
sjettet for 2010 fremme forslag om en sterkere satsing på
helhetlig rusbehandling og oppfølging.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Videre var innstilt:
II
Stortinget ber Regjeringen øke den norske innsatsen i
internasjonalt narkotikaarbeid og i arbeidet med WHOs
globale alkoholstrategi.
Presidenten: Presidenten antar at Fremskrittspartiet
ønsker å stemme imot.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble bifalt med 79 mot 22 stem­
mer.
(Voteringsutskrift kl. 01.36.00)
Votering i sak nr. 15
Presidenten: Under debatten har Laila Dåvøy satt
fram tre forslag på vegne av Kristelig Folkeparti.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om snarest å fremme
forslag om endringer av alkohollovens ytre ramme for
servering av alkohol fra kl. 03.00 til kl. 02.00.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å fremme forslag
om endring av alkoholloven som innebærer flere og
bedre kontroller og strengere sanksjoner mot brudd på
alkoholloven, særlig når det gjelder overskjenking og
aldersgrenser.»
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om snarest å fremme
forslag om endring av alkoholloven som innebærer ster­
kere vektlegging av politiets råd om motvirking av vold
og kriminalitet.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Kristelig Folkeparti ble med 94 mot 9
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.36.24)
Komiteen hadde innstilt:
Stortinget ber Regjeringen samarbeide med kommu­
nene om å gjennomføre prosjekter etter inspirasjon fra
STAD­prosjektet i Stockholm, som innebærer samarbeid
med salgsnæringen om opplæring av personale i alkohol­
loven og konflikthåndtering, kombinert med flere kontrol­
ler av salgs­ og serveringsstedene.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 16
Presidenten: Under debatten har Jorodd Aspjell
satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialis­
tisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder:
«Dokument nr. 8:81 (2008--2009) -- representant­
forslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Inge
Lønning og Sonja Irene Sjøli om en opptrappingsplan
for habilitering og rehabilitering -- vedlegges protokol­
len.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en opp­
trappingsplan for habilitering og rehabilitering som må
inneholde følgende elementer:
1. En vurdering av behov for habiliterings­ og rehabilite­
ringstjenester for ulike pasienter, og en gjennomgang
av det eksisterende tilbudet på området.
2. Konkrete måltall for opptrapping av tilbudet innenfor
habilitering og rehabilitering, med hensyn til kapasi­
tet i tilbudet, rekruttering av personell og økonomiske
ressurser.
3. En plan for utvikling av et mer mangfoldig tilbud
som er tilpasset ulike pasienter i ulike livssituasjoner,
herunder for ungdom.
4. Ordninger for åpne kvalitetsvurderinger av både of­
fentlige og private tilbud.
Em. 16. juni -- Voteringer 3821
2009

5. En plan for å sikre mer forutsigbare rammevilkår
for private aktører, herunder driftsavtaler med 5 års
varighet som hovedregel.
6. En klargjøring av ansvarsforhold med hensyn til habili­
terings­ og rehabiliteringstjenester mellom kommuner,
helseforetak og Nav.
7. En plan for utvikling av internasjonalt samarbeid om
spesialiserte tilbud for eksempel når kronisk syke må
rehabiliteres for andre skader.
8. Øremerkede midler til forskning på habilitering og re­
habilitering, som grunnlag for et bedre og mer kunn­
skapsbasert tjenestetilbud.
9. Ordninger for åpne kvalitetsvurderinger av både of­
fentlige og private tilbud.
Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at det er
Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre
som står bak innstillingen, og at punktene 4 og 9 er
identiske, og at punkt 9 derfor skal strykes.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
-- med den nevnte rettelse -- og forslaget fra Arbeiderparti­
et, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble forslaget
bifalt med 53 mot 50 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.37.48)
Votering i sak nr. 17
Presidenten: Under debatten er det satt fram to
forslag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Jan­Henrik Fredriksen på vegne av
Fremskrittspartiet
-- forslag nr. 2, fra Gunvald Ludvigsen på vegne av
Venstre
Det voteres over forslag nr. 2, fra Venstre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre en høykost­
nadsbeskyttelse som gjør at det offentlige dekker
50 prosent av nødvendige tannlegekostnader mellom
3 000 og 15 000 kroner årlig, og 85 prosent av kostnader
som overstiger 15 000 kroner.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Venstre ble med 97 mot 6 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.38.28)
Presidenten: Det voteres så alternativt mellom
innstillingen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. For­
slaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen igangsette et arbeid
med etablering av en takordning for tannhelsetjenester
med sikte på innføring fra 1. januar 2010.»
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:89 (2008--2009) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Siv Jensen, Harald T. Nesvik,
Jan­Henrik Fredriksen og Vigdis Giltun om å be Regje­
ringen, innen utgangen av 2009, legge frem forslag om
en takordning for hvor mye den enkelte selv skal dekke
av utgifter til nødvendig tannbehandling -- vedlegges
protokollen.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 81 mot 22 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.39.10)
Votering i sak nr. 18
Presidenten: Under debatten har Sonja Irene Sjøli
satt fram et forslag på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti
og Venstre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at alle parter
som forholder seg til nakkeskader, må forholde seg til
WHOs retningslinjer gjennom å bruke ICD­10­koding
og ICF ved bruk av DRG (diagnoserelaterte grupper),
diagnostisering og videre oppfølging.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Stortinget ber Regjeringen sørge for at alle parter som
forholder seg til nakkeskader, må forholde seg til WHOs
retningslinjer gjennom å bruke ICD­10­koding og ICF
ved bruk av DRG (diagnoserelaterte grupper) og dia­
gnostisering, behandling, oppfølging, skadeomfang, jus og
forsikring.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble
innstillingen bifalt med 76 mot 27 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.40.07)
Votering i sak nr. 19
Presidenten: Under debatten har Sonja Mandt­
Bartholsen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpar­
tiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget
lyder:
«Dokument nr. 8:91 (2008--2009) -- representant­
forslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik,
Em. 16. juni -- Voteringer
3822 2009

Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om å inn­
lemme Capio Anoreksisenter i ordningen med fritt
sykehusvalg -- vedlegges protokollen.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Presidenten gjør oppmerksom på at det er Fremskritts­
partiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre som står
bak innstillingen.
Komiteen hadde innstilt:
I
Stortinget ber Regjeringen legge frem lovendringsfor­
slag som åpner for at Capio Anoreksi Senter AS blir
tilgjenglig for pasienter under fritt sykehusvalg.
II
Stortinget ber Regjeringen sørge for at pasienter fra
hele landet får mulighet å velge Capio Anoreksi Senter AS
som behandlingsalternativ som om institusjonen var under
fritt sykehusvalg frem til en lovendring trer i kraft.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstrepar­
ti og Senterpartiet ble forslaget bifalt med 54 mot 49
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.40.50)
Votering i sak nr. 20
Presidenten: Under debatten har Inge Lønning satt
fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre.
Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for fri etable­
ringsrett og refusjonsrett for alle psykologer og psykia­
tere med autorisasjon.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:92 (2008--2009) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Vigdis Gil­
tun og Jan­Henrik Fredriksen om fri etablerings­ og re­
fusjonsrett for psykologer og psykiatere med autorisasjon
-- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble innstillin­
gen bifalt med 66 mot 37 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.41.37)
Votering i sak nr. 21
Komiteen hadde innstilt:
Stortinget ber Regjeringen arrangere en konsensuskon­
feranse, der representanter fra både fagmiljø og brukeror­
ganisasjoner drøfter faglige, etiske og prioriteringsmessi­
ge sider av forslaget om å tilby heroinassistert behandling
for rusmiddelavhengige i Norge.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 22
Presidenten: Under debatten har Inge Lønning
satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og
Høyre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utarbeide en ny nasjo­
nal helseplan som inneholder følgende:
1. En tydelig prioritering av de viktigste oppgave­
ne for helse­ og omsorgstjenesten, med vekt på
etablering av flere tilbud utenfor sykehus og til­
bud i samarbeid med kommuner. I tillegg må til­
budet om habilitering og rehabilitering styrkes
betydelig.
2. En overordnet struktur for helsetjenesten, med klare
normer for funksjonsfordeling og organisering av
helsetjenesten.
3. En plan for avvikling av de regionale helseforeta­
kene og innføring av en modell som sikrer bedre
nasjonal styring.
4. Tiltak for å sikre et mer likeverdig helsetilbud i hele
landet, og bedre rettssikkerhet for pasientene.
5. Skille rollene som bestiller og utfører i de regionale
helseforetakene.
6. En langsiktig plan for å sikre at helseforetakene
drives i økonomisk balanse, med vekt på effek­
tivisering av støttefunksjoner og hensiktsmessig
omlegging av pasientforløp.
7. Avvikling av ordningen med politisk oppnevnte
medlemmer i styrer for helseforetak og regionale
helseforetak.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:94 (2008--2009) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Sonja Irene Sjøli og Inge Løn­
ning om en ny nasjonal helseplan -- vedlegges protokol­
len.
Em. 16. juni -- Voteringer 3823
2009

Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble innstillin­
gen bifalt med 66 mot 36 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.42.37)
Votering i sak nr. 23
Presidenten: Under debatten har Vigdis Giltun satt
fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre.
Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen
1. bidra til økt kunnskap om biomedisinsk behandling
av barn med autisme, blant annet gjennom økte
bevilgninger til forskning på området,
2. sikre at helsetjenesten har kompetanse om biomedi­
sinsk behandling for mennesker med autisme,
3. sørge for at barn med autisme får et bedre til­
bud om utredning og behandling av somatiske
helseplager,
4. opprette en tverrfaglig arbeidsgruppe som skal bidra
til et bedre behandlingstilbud av barn med autis­
me,
5. etablere arenaer for samarbeid, forskning og erfa­
ringsutveksling om autisme,
6. vurdere om det skal opprettes egne spesialisthjem­
ler innen biomedisin som kan bidra til bedre
behandling for mennesker med autisme.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:95 (2008--2009) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Sonja Irene Sjøli, Inge Løn­
ning og Vigdis Giltun om bedre tilbud til barn med autisme
-- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble innstillin­
gen bifalt med 67 mot 36 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.43.17)
Votering i sak nr. 24
Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­
presentant Jan­Henrik Fredriksen på vegne av Fremskritts­
partiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2009:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for at det fi­
nansielle ansvaret knyttet til drift av sprøyterom til­
legges staten, mens kommunene stilles ansvarlig for
fremskaffelse av egnede lokaliteter.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 77 mot 24
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.43.41)
Votering i sak nr. 25
Presidenten: Det voteres over forslag fra stor­
tingsrepresentant Jan­Henrik Fredriksen på vegne av
Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni
2009:
«Stortinget ber Regjeringen innføre de samme av­
giftsfrie kvoter ved import av alkoholholdige drikker
som man har i Sverige.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 81 mot 22
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.44.00)
Votering i sak nr. 26
Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­
presentant Jan­Henrik Fredriksen på vegne av Fremskritts­
partiet oversendt fra Odelstingets møte 10. juni 2009:
«Stortinget ber Regjeringen legge til rette for et
styrket folkehelsearbeid i kommunene, der de oppga­
ver som er foreslått tillagt fylkeskommunen, inngår.
Fylkesmannen tillegges ansvaret for samordning og
samhandling i folkehelsearbeidet.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 80 mot 21
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.44.17)
Votering i sak nr. 27
Presidenten: Under debatten er det satt fram fire
forslag. Det er
-- forslagene nr. 1--3, fra Olemic Thommessen på vegne
av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre
-- forslag nr. 4, fra Trine Skei Grande på vegne av
Venstre
Det voteres over forslag nr. 4, fra Venstre. Forslaget
lyder:
Em. 16. juni -- Voteringer
3824 2009

«Stortinget ber Regjeringen snarest mulig om å
igangsette et investeringsprogram for biblioteklokaler.
Satsingen på et investeringsprogram skal gjelde for
hele neste stortingsperiode, og tydeliggjøres gjennom
en forpliktende opptrappingsplan.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Venstre ble med 97 mot 6 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.44.46)
Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1--3, fra
Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen å utvide innkjøpsord­
ningene for litteratur til å gjelde skolebibliotek i grunn­
og videregående skole.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om
hvordan sakprosa kan formidles på lik linje med den
øvrige litteraturen som er omfattet av innkjøpsordnin­
gene.»
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen snarest mulig om å
igangsette en kompetansereform gjennom et kompe­
tanseutviklingsprogram for biblioteksektoren. Satsin­
gen på et kompetanseutviklingsprogram skal gjelde for
hele neste stortingsperiode, og tydeliggjøres gjennom
en forpliktende opptrappingsplan.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre
ble med 76 mot 27 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.45.04)
Komiteen hadde innstilt:
St.meld. nr. 23 (2008--2009) -- Bibliotek Kunnskaps­
allmenning, møtestad og kulturarena i ei digital tid --
vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 28
Presidenten: Under debatten har Trine Skei Grande satt
fram følgende forslag på vegne av Venstre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å igangsette en of­
fentlig utredning knyttet til revisjonen av åndsverklo­
ven.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Venstre ble med 97 mot 6 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.45.41)
Komiteen hadde innstilt:
St.meld. nr. 24 (2008--2009) -- Nasjonal strategi for
digital bevaring og formidling av kulturarv -- vedlegges
protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 29
Presidenten: Under debatten har Olemic Thommessen
satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre.
Forslag nr. 1 lyder:
«St.prp. nr. 65 (2008--2009) om oppnevning og
sammensetning av Norsk kulturråd sendes tilbake til
Regjeringen.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Funksjonstiden for det sittende kulturråd prolon­
geres til 31. desember 2009.»
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme sak om Norsk
kulturråds oppgaver og organisering, der rådets posi­
sjon og statens makt i forhold til norsk kulturliv sees i
sammenheng.»
Det voteres alternativt mellom disse forslagene og
komiteens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Medlemmene og varamedlemmene av Norsk kulturråd
oppnevnes av Kongen.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 55 mot 48
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.46.34)
Votering i sak nr. 30
Presidenten: Under debatten er det satt fram tre
forslag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Karin S. Woldseth på vegne av Frem­
skrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre
Em. 16. juni -- Voteringer 3825
2009

-- forslag nr. 2, fra Karin S. Woldseth på vegne av
Fremskrittspartiet og Venstre
-- forslag nr. 3, fra Olemic Thommessen på vegne av
Høyre
Det voteres over forslag nr. 3, fra Høyre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen gjøre de nødvendige
tiltak for at fredningsbestemmelsene for den eksis­
terende bygningsmasse på Vestbanetomten ikke skal
legge begrensninger i forhold til det nye bygget for
Nasjonalmuseet.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Høyre ble med 89 mot 14 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.47.11)
Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Frem­
skrittspartiet og Venstre. Forslaget lyder:
«Saken om nybygg og lokalisering stilles i bero før
saken er fremlagt for Stortinget.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet og Venstre ble med 76
mot 26 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.47.29)
Presidenten: Det voteres så alternativt mellom komi­
teens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet,
Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen snarest mulig komme
tilbake til Stortinget med fyllestgjørende sak om Nasjo­
nalmuseets fremtidige innretning og lokalisering mv.»
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:65 (2008--2009) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Olemic Thommessen, Hans
Olav Syversen og Trine Skei Grande om at Stortin­
get får behandle en sak om Nasjonalmuseets fremtidige
innretning, lokalisering mv. -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 54 mot 49
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 01.48.09)
Votering i sak nr. 31
Presidenten: Under debatten har Bård Hoksrud satt
fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen jevnlig rapportere om
fremdriften av utbyggingen av nødnettet på egnet vis
til Stortinget for å sikre at fremdriftsplanen og budsjett
holdes.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble med 54 mot 49 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 01.48.41)
Komiteen hadde innstilt:
Stortinget samtykker i at Kongen gis fullmakt til i 2009
å øke kostnadsrammen for første byggetrinn av Nødnett
til inntil 1 139 mill. kroner.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
S a k n r . 3 2 [01:49:06]
Referat
1. (296) Årsrapport for 2008 fra Stortingets billighets­
erstatningsutvalg (Dokument nr. 20 (2008--2009))­
Enst.: Sendes justiskomiteen, som forelegger sitt ut­
kast til innstilling for familie­ og kulturkomiteen til
uttalelse før innstilling avgis.
2. (297) Riksrevisjonens undersøkelse av Helse Midt­
Norge RHFs gjennomføring av anskaffelsesprosessen
og oppfølging av kontraktene om levering av ambu­
lansetjenester (Dokument nr. 3:12 (2008--2009))
3. (298) Riksrevisjonens undersøkelse av styring og for­
valtning av barnehagetjenestene (Dokument nr. 3:13
(2008--2009))
4. (299) Riksrevisjonens utvidede revisjon av Norsk Tip­
ping AS (Dokument nr. 3:14 (2008--2009))
Enst.: Nr. 2--4 sendes kontroll­ og konstitusjonsko­
miteen.
Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Ønsker noen ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet.
Møtet hevet kl. 01.50.
Em. 16. juni -- Referat
3826 2009