Møte mandag den 8. juni 2009 kl. 10 President: T h o r b j ø r n J a g l a n d D a g s o r d e n (nr. 96): 1. Innstilling fra finanskomiteen om forvaltning av Sta­ tens pensjonsfond i 2008 (Innst. S. nr. 277 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 20 (2008--2009)) 2. Innstilling fra finanskomiteen om undersøkelse av for­ valtningen av Statens pensjonsfond ­ Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank (Innst. S. nr. 278 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:69 (2008--2009)) 3. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Ulf Leirstein, Kenneth Svendsen, Gjermund Hagesæter, Jørund Rytman og Kåre Fostervold om bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak (Innst. S. nr. 279 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:74 (2008--2009)) 4. Innstilling fra forsvarskomiteen om nye kampfly til Forsvaret (Innst. S. nr. 299 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 36 (2008--2009)) 5. Innstilling fra forsvarskomiteen om «Kultur å forsva­ re» Om kulturvirksomheten i Forsvaret frem mot 2020 (Innst. S. nr. 295 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 33 (2008--2009)) 6. Innstilling fra forsvarskomiteen om «Fra vernepliktig til veteran» om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner (Innst. S. nr. 298 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 34 (2008--2009)) 7. Innstilling fra utenrikskomiteen om klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlings­ rom (Innst. S. nr. 269 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 13 (2008--2009)) 8. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Ine Marie Eriksen Søreide og Gunnar Gunder­ sen om at lærerne skal ha rett til å bortvise elever fra klasserommet (Innst. S. nr. 263 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:87 (2008--2009)) 9. Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om representantforslag frå stortingsrepresentanta­ ne Anders Anundsen og Jon Jæger Gåsvatn om å gjere skriftleg undervisning og eksamen i sidemål valfrie (Innst. S. nr. 261 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:96 (2008--2009)) 10. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Anders Anundsen og Jon Jæger Gåsvatn om tiltak for å styrke arbeidet mot mobbing i skolen (Innst. S. nr. 262 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:97 (2008--2009)) 11. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Anders Anundsen og Jon Jæger Gåsvatn om ny finansieringsmodell for norsk grunnopplæring (Innst. S. nr. 265 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:98 (2008--2009)) 12. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Erna Solberg, Ine Marie Eriksen Søreide og Gun­ nar Gundersen om tiltak for å styrke de grunnleggende ferdighetene i voksenbefolkningen (Innst. S. nr. 260 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:104 (2008--2009)) 13. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Erna Solberg, Jan Tore Sanner, Olemic Thommes­ sen, Torbjørn Hansen, Ine Marie Eriksen Søreide og Martin Engeset om en kraftig satsing på bedriftsintern opplæring og kompetanseheving for arbeidstakere (Innst. S. nr. 292 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:106 (2008--2009)) 14. Referat Presidenten: Representanten Karin S. Woldseth, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten foreslår at det velges tre set­ tepresidenter for Stortingets møter i dag og for resten av inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen, Svein Roald Hansen og Per Rune Henriksen. -- Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen, Svein Roald Hansen og Per Rune Henriksen anses en­ stemmig valgt som settepresidenter for denne ukes møter i Stortinget. S t a t s r å d K r i s t i n H a l v o r s e n overbrakte 6 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at kveldsmøtet settes kl. 17. -- Ingen innvendinger er kommet mot det, og det anses vedtatt. Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1 og 2 behandles under ett -- og anser det for vedtatt. S a k n r . 1 [10:02:21] Innstilling fra finanskomiteen om forvaltning av Sta­ tens pensjonsfond i 2008 (Innst. S. nr. 277 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 20 (2008--2009)) 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3327 2009 S a k n r . 2 [10:02:31] Innstilling fra finanskomiteen om undersøkelse av for­ valtningen av Statens pensjonsfond ­ Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank (Innst. S. nr. 278 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:69 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet 20 mi­ nutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 mi­ nutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anled­ ning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Hans Olav Syversen (KrF) [10:03:30] (ordfører for sakene nr. 1 og 2): Så avhengig denne salen er av avkast­ ningen av det fondet vi her diskuterer i dag, burde vel salen vært mer full enn den er, men slik er det. Dette får bli en sak som allikevel har den viktighet den fortjener. Jeg vil si at dette kanskje blir ett av de viktigste doku­ mentene i året som denne sal diskuterer, nettopp fordi det har stor betydning for våre statsfinanser, og fordi det er økende oppmerksomhet om hvordan dette fondet opererer, også fra områder utenfor vår egen landegrense. Jeg vil gi Regjeringen honnør for at man nå har be­ gynt å legge fram dette som en egen melding. Det gir et godt grunnlag for en bred diskusjon i Stortinget om mål for fondet og ikke minst for å ta et tilbakeblikk på det som skjedde det siste året. Hvis vi tar det tilbakeblikket, er det klart at 2008 ble et meget spesielt år også for Sta­ tens pensjonsfond, med et betydelig tap -- om ikke reali­ sert, så på papiret -- selvfølgelig i tråd med den generelle internasjonale økonomiske utviklingen, som også rammet forvaltningen av dette fondet i 2008. Det er lett å fortape seg i ett år av gangen i denne type saker. Det er grunn til å minne om at både avkastning og risiko må sees i et langsiktig perspektiv, også når man diskuterer fjorårets tap -- ikke­realiserte tap. Det må også mulighetene framover i forhold til det rammeverk dette pensjonsfondet skal ha for sine investeringer. La meg gi ros til Regjeringen for at man velger å gå inn på et eget miljøinvesteringsprogram. Det er i tråd med hva Kristelig Folkeparti fremmet for to år siden i et eget Dokument nr. 8­forslag. Der fremmet vi også et forslag om at vi skulle trekke oss ut av investeringer i tobakks­ produksjon. Det har også Regjeringen fulgt opp. Det er vi meget tilfreds med. Så vil man se av innstillingen at Kristelig Folkeparti foreslår at man oppretter et investeringsprogram for inves­ teringer i bedrifter i utviklingsland, og flertallet er posi­ tive til dette i merknader. Det er vi glade for. Jeg merker meg også at det er noe av temaet for Verdensbankens leder når han kommer til Norge denne uken, nemlig hvordan man kan bruke denne type fond også til å investere i ut­ viklingsland uten at man av den grunn skal miste det for øye at det også skal være avkastning på den type investe­ ringer, i tråd med rammeprogrammet og rammeverket for forvaltningen av vårt fond. Så til slutt fra min side noen ord om selve resultatet for 2008. Det er svakt, selvfølgelig, i tråd med den inter­ nasjonale konjunkturen vi har hatt i 2008. Men det som er et annet moment, som vi ikke kan komme fra, er at den såkalte aktive forvaltningen av fondet har gitt et mertap på 88 milliarder kr i forhold til den referanseindeks det måles mot. Altså: Hvis man hadde hatt en såkalt passiv forvaltning, ville tapet man ikke har realisert, heldigvis, vært 88 milliarder kr mindre. Jeg opplever også at Regjeringen synes dette er så al­ vorlig at man vil vurdere, som det heter, hele den aktive forvaltningen og komme med en egen sak til Stortinget i løpet av 2010. Opposisjonen ønsker å gå litt raskere fram. Vi vil gjerne ha saken lagt fram i løpet av dette året. Vi vil også minimere den aktive forvaltningen så langt det er praktisk mulig inntil en slik samlet evaluering skal skje. Jeg er helt enig i at dette ikke er noe man gjør ad hoc. Dette skal tas seriøst. Men det er et alvorlig tankekors, ikke minst fordi dette fondet skal ha stor legitimitet i be­ folkningen. Da er det viktig at man har et rammeverk og en investeringsfilosofi som også gjenspeiler det faktum. Fem minutter er altfor kort tid. Jeg tar opp de forslag som Kristelig Folkeparti har alene, og som vi har sam­ men med andre partier. I tillegg vil jeg varsle at vi støtter mindretallets forslag i sak nr. 2. Presidenten: Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp de forslag han viste til. Det blir replikkordskifte. Alf E. Jakobsen (A) [10:08:41]: Kristelig Folkeparti fremmer et forslag der de ber Regjeringen ta initiativ til en egen vurdering av selskapers virksomhet i Kongo, vurdert opp mot de etiske retningslinjene for Statens pensjonsfond ­ Utland. Temaet som Kristelig Folkeparti tar opp, er vik­ tig. Forslaget berører imidlertid et større tema, og det er selskapers aktivitet i konfliktområder. Ville det ikke være mer hensiktsmessig å håndtere det ved å starte en gene­ rell gjennomgang, som ville kunne gi et godt grunnlag å vurdere ulike situasjoner opp mot? Ville vi ikke risikere at vurderingene blir lite konsistente fra sak til sak, der­ som man løpende skulle vurdere enkeltsituasjoner på mer ad hoc­basis? Ville vi ikke også kunne risikere at en slik framgangsmåte ville gi liten veiledning og ikke minst lite læring i andre saker? Hans Olav Syversen (KrF) [10:09:37]: Noe av bak­ grunnen for forslaget er også at statsråden tidligere i år bad det rådet som vurderer slike etisk spørsmål, om å gå sær­ skilt inn i selskaper knyttet til Midt­Østen. Vi vet samtidig 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3328 2009 at den konflikten som utspiller seg i Kongo, er av en slik karakter at det er råvarene som er gjenstand for mange av konfliktspørsmålene. Det kan derfor være god grunn til å frykte at internasjonale selskaper, som også fondet kan investere i, har betydelige interesser i disse og kan bidra til at denne konflikten blir verre enn den ellers er. Derfor kan det etter vår mening være grunnlag for å gå direkte inn og se akkurat på det konfliktområdet, akkurat slik Re­ gjeringen har bedt om i forhold til Midt­Østen, men gene­ relt er jeg for så vidt enig i at dette bør skje på en generell basis. Men det er altså, som også Regjeringen har funnet ut, grunn for unntak i enkelte tilfeller. Heikki Holmås (SV) [10:10:50]: Jeg vil gjerne takke saksordføreren for å ha gjort et godt og grundig arbeid med denne stortingsmeldingen. Jeg vil også takke for et godt samarbeid, som jeg tror har ført til et godt resultat også i forbindelse med denne stortingsmeldingen. Det er helt riktig som Kristelig Folkeparti sier, at i for­ bindelse med politikken om forvaltningen av Statens pen­ sjonsfond og de etiske retningslinjene har SV og Kristelig Folkeparti stått sammen. Det er helt riktig som Kristelig Folkeparti sier, at vi i Stortingets behandling av stortings­ meldingene, som vi nå får årlig, har sørget for å ta opp de innspillene som har kommet fra organisasjoner og andre miljøer for å sørge for å få det drøftet videre. Det tror jeg er en god måte å involvere demokratiske krefter i Norge på, slik at vi får en best mulig forvaltning. Spørsmålet mitt er: Er Kristelig Folkeparti enig i at når det gjelder forvaltningen av Statens pensjonsfond, står Kristelig Folkeparti vesentlig nærmere SV enn Frem­ skrittspartiet, som har avvikende syn nesten langs hele linjen. Hans Olav Syversen (KrF) [10:12:00]: Jeg lurte på når spørsmålet skulle komme. For å det si det slik, synes jeg det var befriende endelig å ha et replikkordskifte med representanten Holmås uten at ordet «kontantstøtte» ble nevnt en eneste gang. Det var mange lyspunkter i denne replikken fra representanten Holmås' side. Jeg kan bare bekrefte at jeg føler et sterkt slektskap mel­ lom Kristelig Folkeparti og SV i forhold til forvaltningen av et fond, fordi vi gjør det på vegne av befolkningen. Dette er ikke et hvilket som helst investeringsprogram som man driver med på måfå. Dette har behov for stor legitimitet i befolkningen. Derfor er jeg glad for at det er såpass mye enighet i innstillingen. Jeg vil også si at det har vært mulig å få noen justerin­ ger også hos flertallet i løpet av arbeidet med innstillin­ gen. Siden representanten Holmås nevnte ordet demokrati, synes jeg det også er en verdi å tenke på i den forbindel­ se, at det faktisk har vært mulig å få til noe på tvers av blokker. Når det gjelder Fremskrittspartiet, var de faktisk svært for de etiske retningslinjene i sin tid. Kanskje den tiden kommer igjen. Hvem vet? Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Alf E. Jakobsen (A) [10:13:33]: Innledningsvis vil jeg også gi ros til saksordfører Hans Olav Syversen for en ryddig måte å utøve saksordførerskapet på. Jeg vil si at vi bruker altfor lite av vår verdifulle taletid til å gi ros når det er fortjent og noen skal ha ros. På veldig mange områder har det vært mulig å finne fram til samlende merknader, der både regjeringspartiene og hele eller deler av opposisjonen er med. Så er det rik­ tignok slik at det er områder der opposisjonspartier med varierende tilslutning har avvikende forslag. Det er også verdt å merke seg at Fremskrittspartiet på mange vesent­ lige områder er alene om både merknader og en rekke forslag. Så over til det reelle innholdet i meldingen fra Re­ gjeringen. Jeg har lyst til å starte med å fokusere på de etiske retningslinjene i Statens pensjonsfond -- Utland. Evalueringsprosessen har pågått i 2008. Det som nå leg­ ges fram av konkrete forslag, har framkommet på bak­ grunn av et omfattende arbeid og ikke minst et omfattende bakgrunnsmateriale. Engasjementet har vært stort. Eksempelvis har over 50 høringsinstanser i inn­ og utland gitt til dels omfattende innspill. Jeg har inntrykk av at dette arbeidet dessverre har druknet litt i andre temaer som gjelder Statens pensjons­ fond, ikke minst fordi 2008 har vært et utfordrende år som følge av finanskrisen. De etiske retningslinjene fikk enstemmig tilslutning i Stortinget i 2004 og har siden høstet stor anerkjennelse i inn­ og utland. Mange har vist til hva Norge gjør på dette området, uten at vi skal bli for selvgode. Jeg tror vi gjennom god etisk praksis kan få andre til å følge etter. Gjennom meldingen om Statens pensjonsfond, som vi nå behandler, legger Regjeringen opp til en bredere og enda mer aktiv fokusering på den etiske forvaltningen. Det legges opp til at miljø, sosiale forhold og god selskaps­ styring i større grad skal integreres som viktige faktorer i hele arbeidet med forvaltningen av fondet. Hittil har de to viktigste grepene vært en aktiv eierskapsutøvelse i sel­ skapene vi er inne i, og utelukkelse av selskaper fra in­ vesteringsuniverset i fondet. Det skal vi selvsagt fortsette med. Jeg er glad og stolt over de konkrete tiltakene som den rød­grønne regjeringen nå legger opp til. Det gjelder ikke minst utelukkelse av tobakksproduserende selskaper fra porteføljen, etablering av observasjonsliste som et nytt til­ tak overfor selskaper i grensesonen for uttrekk og styrking av det konkrete eierskapsarbeidet, dette gjennom formule­ ring av flere forventningsdokumenter, både innenfor mil­ jøområdet og innenfor selskapsstyringsområdet. Det skal også utarbeides prosedyrer for hvordan selskaper som er blitt utelukket, kan bli tatt inn i porteføljen igjen. Klima har vært et særdeles viktig område i arbei­ det, både for Regjeringen og for høringsinstansene. Det skal både lages forventingsdokument om selskapers kli­ mastrategi og initieres en bred utredning som omhandler klimautfordringene i de finansielle markedene og hvor­ dan investorer bør handle ut fra dette. Det skal etab­ leres et miljøprogram som skal rettes mot investeringer 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3329 2009 som har som mål å gi en klar miljøgevinst, eksempelvis klimavennlig energi, energieffektivisering, karbonfangst/ ­lagring, vannteknologi m.m. Så registrerer jeg at Fremskrittspartiet ikke vil ha stren­ gere etiske retningslinjer, og at Fremskrittspartiet og Høyre heller ikke er med på flertallets merknad om å utelukke aksjer fra tobakksprodusenter fra fondets investeringsuni­ vers. Så over til to andre områder, som jeg regner med blir sentrale i debatten i dag. Det er utviklingen i fondets porte­ følje som følge av finanskrisen og problemstillinger rundt aktiv og passiv forvaltning. Det er ingen grunn til å underslå at 2008 var et dårlig år for Statens pensjonsfond og det dårligste året siden fon­ det ble etablert. Utviklingen har helt klart fått seg «noen smeller», som følge av den internasjonale finanskrisen. Det sier også noe når en i de internasjonale aksjemarkede­ ne de siste hundre årene ikke har opplevd svakere avkast­ ning for ett enkelt år enn det en opplevde i fjor. Dersom vi ser på fondets avkastning målt i internasjonal valuta, var avkastningen på utenlandsdelen på over 23 pst. i minus i fjor. Det hører også med til bildet at verdien av fondet steg med 256 milliarder kr i 2008. Økningen har sammenheng med svakere kronekurs og, ikke minst, tilførsel av petrole­ umsinntekter, mens avkastningen, som kjent, sank kraftig. Så vil jeg understreke at staten er en langsiktig investor, og erfaringsmessig har langsiktige og tålmodige investo­ rer fått godt betalt for å påta seg risiko i tider da det er stor markedsuro. Et viktig element er at vi investerer med våre egne penger. Vi investerer ikke med lånte penger. Mange investorer er tvunget til å selge når kursene er lave. Det er ikke den norske stat. Det sies at kortsiktige eiere har kortsiktige tanker, og at det er motsatt når det gjelder de langsiktige eierne. Ja, det er slik at staten har langsikti­ ge tanker når det gjelder Statens pensjonsfond -- Utland. SPU hadde i 2008 en sterk økning i eierandelen i de inter­ nasjonale markedene, på nesten 0,8 pst., sett i forhold til 2007. Dette økende eierskapet i bedrifter verden over vil kunne gi framtidige overskudd fra børsnoterte bedrifter. Den aktive forvaltningen har en over tid fokusert sterkt på og kritisert, både politisk og mediemessig. Jeg tror det er viktig at vi har med oss historikken når vi går inn i den debatten. Fram til og med 2007 var det ni år med po­ sitiv meravkastning sammenlignet med avkastningen på referanseporteføljen. Så er det slik at det senere har vært en mindreavkastning i den aktive forvaltningen, spesielt i 2008, som flere har vært inne på. Mange kritikere, også innenfor politiske kretser, har hevdet at minusavkastningen i 2008 er tapte penger, og at politikerne har gamblet bort store deler av Norges oljefor­ mue. Det er galt å si at pengene er tapt. Det aller meste er ikke­realiserte tap. Først flere år fram i tid vil vi kunne si om den aktive forvaltningen har gitt en positiv avkast­ ning. Vi skal imidlertid være ydmyke i denne situasjonen, og både Norges Bank selv og departementet har iverk­ satt flere tiltak for å få en bedre risikostyring. Den inter­ nasjonale finanskrisen har avdekket mange områder hvor regelverket må styrkes eller gjøres mer robust. Ting kan endre seg fort. Ikke minst ser vi det ut fra Statens pensjonsfond -- Utland. Fondet hadde, som nevnt tidligere, en minusavkastning på over 23 pst. i 2008, og den aktive forvaltningen stod for en minusavkastning på 3,4 pst., målt i internasjonal valuta. Også i første kvar­ tal i år hadde fondet noen minustall, men når vi ser på andre kvartal, har utviklingen vært vesentlig bedre, og en skal ikke være noe stort geni eller noen rakettforsker for å se at det kan forventes et positivt bidrag fra den akti­ ve forvaltningen i andre kvartal. Jeg vil ikke dimensjone­ re dette mer opp enn å si at dette er en positiv og gledelig trend. Den skarpe kritikken fra enkelte hold om at vi har tapt over 600 milliarder kr på den aktive forvaltningen, synes -- så vidt jeg kan se -- å ha stilnet noe. Det blir i alle fall spennende å se om trenden forsetter utover året. Risikorammen for aktiv forvaltning av Statens pen­ sjonsfond -- Utland har vært sterkt fokusert i den offent­ lige debatten. Her er det som kjent en kvantitativ ramme for Norges Banks aktive forvaltning, med en øvre grense for såkalt forventet relativ volatilitet på 1,5 prosentpoeng. Denne grensen sier noe om hvor langt fra den forvente­ de gjennomsnittsavkastning i markedet vi vil akseptere at fondet ligger. Som sentralbanksjefen orienterte om på høringen, og som vi er informert om gjennom departementet, viste ri­ sikomålingssystemet at risikoen forbundet med den akti­ ve forvaltningen i fjerde kvartal 2008 i noen tilfeller over­ skred grensen for relativ volatilitet, som er satt til 1,5 pst. Med bakgrunn i dette har Finansdepartementet skjerpet rapporteringsplikten og bedt om løpende rapportering av utviklingen på dette feltet. Forklaringen fra Norges Bank er at hendelsen må ses i sammenheng med hendelser i finansmarkedene og store innelåste posisjoner i renteporteføljen. Det er også under­ streket at overskridelsen ikke ble utløst av bestemte en­ kelthandlinger fra bankens side. Det er også opplyst at forventet relativ volatilitet nå har kommet under grensen igjen, og ifølge kvartalsrapporten fra Norges Bank som kom 20. mai i år, kan vi lese at denne ved utgangen av første kvartal var på 0,78 prosentpoeng. Når det gjelder situasjonen, føler jeg at både Norges Bank selv og ikke minst departementet og statsråden tar viktige og nødvendige grep med hensyn til svakheter i systemet. Norges Bank erkjenner, som nevnt ovenfor, at finans­ krisen medførte store utfordringer sett i forhold til risi­ kostyring og risikohåndtering, og ser svakheter ved gjen­ nomføringen av investeringsstrategien. Det er satt i gang en rekke tiltak fra Norges Banks side for å bøte på svak­ hetene, eksempelvis gjennom en styrket oppfølging av ka­ pitalforvaltningen og også av obligasjonsporteføljen, der problemene har vært størst og resultatene svakest. Dette er ikke kommet like klart fram i den offentlige debatten. Departementet tar viktige grep både på kort og leng­ re sikt i forbindelse med den aktive forvaltningen. Dette skjer gjennom både flere nye og ikke minst strengere krav. Departementet sender i nær framtid ut på høring et utkast til et samlet regelverk. Nytt regelverk om forvaltningen av fondet er forutsatt å tre i kraft fra 1. januar 2010. Det er 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3330 2009 også varslet at det skal gjennomføres en ekstern gjennom­ gang der særlig spørsmål i tilknytning til aktiv forvaltning skal underlegges en omfattende vurdering. Resultatet av denne gjennomgangen skal legges fram våren 2010. Det tas altså grep på kort sikt, og det tas grep med en litt lengre tidshorisont. Etter min mening er det nødvendig å sette i verk tiltak som kan skje raskere enn fram til det tidspunktet vi har en ekstern gjennomgang ferdig. Det er etter min mening fornuftig å ha en toleddet prosess med hensyn til denne problemstillingen. Vi vet at ved å sende en sak ut på høring kan det gå mange måneder før en får den tilbake og departementet kan begynne å jobbe med saken. Med dette anbefaler jeg Stortinget å slutte seg til komiteens innstilling. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [10:27:18]: I 2007 besluttet Regjeringen å øke aksjeandelen i Statens Pen­ sjonsfond -- Utland fra 40 til 60 pst. Hovedbegrunnelsen for dette var at avkastningen over tid ville øke. Samtidig forble imidlertid handlingsregelen uendret. Handlingsre­ gelen er jo satt til 4 pst av den estimerte avkastningen. Mine spørsmål til representanten er: Hvorfor økte ikke også Regjeringen avkastningen og handlingsregelen -- den forble altså på 4 pst. -- når de mente at avkastningen ville øke når aksjeandelen økte? Trodde da ikke Regjeringen på 4 pst. avkastning? Eller er handlingsregelen irrelevant i dette? Alf E. Jakobsen (A) [10:28:00]: La meg nå først si at da vi vedtok å øke aksjeandelen, økte vi den til 60 pst., men ved årsskiftet var den kun oppe i knappe 50 pst. Så ser jeg også at Fremskrittspartiet har gjort et poeng av at de ønsker å investere i eiendom. Det har heller ikke vært noe lukrativt. Det har heller ikke vært noe lukrativt i forhold til obligasjonsbiten. Dette har vært et urolig år. Når det gjelder handlingsregelen og avkastningen, er det jo slik at den står fast. Vi bruker mindre i gode tider, og så bruker vi mer i dårlige tider. Jan Tore Sanner (H) [10:28:50]: Representanten brukte en god del av sitt innlegg på den aktive forvaltnin­ gen. Han gledet seg over at det hadde vært en positiv ut­ vikling de siste månedene, og kalte det en positiv trend. Jeg er i tvil om hvorvidt det kan kalles en positiv trend, når vi vet at den aktive forvaltningen samlet sett ikke har gitt noen positiv avkastning for fondet siden det ble etablert i 1998. Jeg er glad for at Regjeringen har tatt initiativ til en gjennomgang av den aktive forvaltningen og stiller spørs­ målet om vi skal fortsette med den. Regjeringspartiene har imidlertid valgt ikke å gå inn på et forslag som opposi­ sjonen framsetter, nemlig at den aktive forvaltningen skal begrenses til det som er nødvendig av strengt forretnings­ messige hensyn, inntil den vurderingen foreligger. Mitt spørsmål er hvorfor regjeringspartiene ikke har støttet dette forlaget fra opposisjonen? Alf E. Jakobsen (A) [10:29:51]: Først har jeg lyst til å bare referere til det jeg sa i innlegget mitt. Dette er en toleddet prosess. Jeg tror det viktigste vi kan gjøre nå, er å få en skikkelig gjennomgang av både fordeler og ulem­ per ved aktiv forvaltning, for det er både fordeler og ulem­ per ved det. Eksempelvis har vi hatt ni år der det har vært meravkastning, og da var det flere som hevdet at vi var for lite aktive i forhold til forvaltningen av fondet. Vi møter så med åpent sinn. Jeg har også mine kritiske kommentarer til en del av den aktive forvaltningen. Men jeg mener at vi skal ha en skikkelig runde, og så skal Stor­ tinget få det fram mot våren neste år, og så skal vi trekke noen konklusjoner på et veldig vanskelig område. Vi har også et system i Norges Bank. Etter min mening ville det være ugunstig å forkaste det før vi var helt sikre på hva vi skulle konkludere med. Hans Olav Syversen (KrF) [10:31:05]: Alf E. Jakob­ sen brukte -- rettmessig -- mye tid på den aktive kontra den passive forvaltningen. Jeg skjønner at det ikke er noen konklusjon akkurat nå. Det er jeg for så vidt enig i. Men hvis Alf E. Jakobsen ser på spørsmålet i dag, hva vil han da si er det heftigste ankepunktet mot aktiv forvaltning? Alf E. Jakobsen (A) [10:31:38]: Representanten Sy­ versen vil nå ha meg ut dypt vann. Men det er helt klart at jeg har stilt spørsmål rundt om vi har hatt tilstrekkeli­ ge sikringssystemer til å fange opp risikostyringen også i den aktive biten. I fjerde kvartal i fjor så vi at det var ting som gjorde at det ble overskridelser når vi kom i spesielle situasjoner. Jeg vil ikke trekke noen konklusjon om at vi skal gjøre det ene eller det andre. Min anbefaling var at representanten Syversen heller måtte trekke en for bastant konklusjon. Dette svinger. Det har vi sett nå i mars--april--mai i år. Vi får ta tiden til hjelp. Jeg tror aldri vi kommer ned i null prosent og har en rent passiv forvaltning. Det tror jeg blir vanskelig. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [10:32:57]: Først vil også jeg takke saksordfører for godt utført arbeid. Jeg vil understreke at Fremskrittspartiet og Kristelig Folkepar­ ti faktisk er enige på en rekke punkter når det gjelder årets forvaltningsmelding -- for aller første gang, så vidt jeg vet. Fjorårets forvaltning av Statens Pensjonsfond -- Utland var katastrofalt dårlig. Jeg er litt overrasket over at det bare er én journalist til stede her i salen i dag, for dette er sensa­ sjonelle tall. 633 milliarder kr ble tapt. Jeg kaller det tapt. Man kan likegodt tape mer som man kan tape mindre. Da sier jeg heller som Øystein Stray Spetalen: Jeg regner hva jeg har, og hva jeg kan selge det for. I dag har en 633 mil­ liarder kr mindre enn en hadde i fjor, pr. 1. januar. Det utgjør 25 pst. av forvaltningskapitalen -- det er borte. Selv om det ikke er helt sammenliknbart, har jeg -- for å sette ting i perspektiv -- lyst til å minne om at Fremskritts­ partiets totale merforbruk over sine alternative statsbud­ sjetter på skattelettelser og investeringer i infrastruktur, 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3331 2009 samferdsel, forsvarsmateriell, politiutstyr og forsknings­ utstyr til universitetene, i oljefondets tolvårige levetid har vært på ca. 210 milliarder kr. For denne summen ville vi altså hatt en mer moderne infrastruktur, et mer konkur­ ransedyktig næringsliv og ca. 150 milliarder kr mer i pri­ vat velferd. Men også Fremskrittspartiet forstår at 2008 var et ekstraordinært dårlig år for investeringer i finans­ markedene, og vi har forståelse for at fondet tapte penger. Vi kan derfor også forstå sentralbanksjefens frustrasjon da han uttalte at det ikke var noen steder å gjemme seg. Det vi imidlertid ikke aksepterer, er at finansministeren forsøker å bagatellisere det finansielle tapet Regjeringen har påført det norske folk. Det i seg selv er en skandale. Etter at hun hadde lagt frem slike katastrofale tall, hadde Fremskrittspartiet forventet en langt mer ydmyk finansmi­ nister enn det vi har opplevd. Vi hadde faktisk regnet med at Regjeringen nå ville lytte til Fremskrittspartiets gjen­ tatte advarsler mot fondets risikoprofil, men beklageligvis opplever vi det motsatte. Finansministeren inntar isteden spekulantens rolle og forklarer og forsvarer hver eneste tapte krone med fondets langsiktige investeringshorisont. Slagordet «when in trouble -- double» bør ikke være sty­ rende for noen forvaltere, og det er uansett ikke slik vi bør forvalte vår felles formue. Norges Bank har gjennom forskrift anledning til å be­ drive såkalt aktiv forvaltning. Det innebærer at fondets for­ valtere gis tillatelse til å forsøke å gjøre investeringer som gir bedre avkastning enn gjennomsnittet i markedet. For­ utsetningen er at Norges Bank ikke går ut over en total ri­ sikogrense -- forventet relativ volatilitet -- på 1,5 pst. Ram­ men for avvik gjelder den samlede rammen for fondet, noe som gjør at Norges Bank kan velge aktiv forvaltning på hele eller deler av fondet, så lenge den totale risiko­ rammen for fondet ikke overstiger 1,5 pst. Norges Bank brøt imidlertid denne risikogrensen i oktober 2008. Dette skyldes i hovedsak at SPU gjorde svært ugunstige inves­ teringer i rentebærende papirer, og at SPU ble sittende med obligasjoner som det over tid var umulig å omsette i markedet. Den negative avkastningen på den aktive forvaltningen for 2008 var på 88 milliarder kr. Det er 18 000 kr pr. nord­ mann. Dette er altså ikke tap som skyldes den generelle nedgangen i markedet, men penger vi har tapt fordi inves­ teringene som ble gjort, var dårligere enn gjennomsnittet i markedet. Dette er penger vi ikke ville ha tapt dersom vi hadde puttet pengene i en bankboks. Dette er et ufat­ telig stort beløp. Hvor har egentlig mediene vært i denne prosessen? Dette innebærer at den gjennomsnittlige årlige mind­ reavkastningen fra den aktive forvaltningen har vært på 0,04 pst. Dette tallet inkluderer imidlertid ikke kostnade­ ne knyttet til slik forvaltning, så den reelle årlige mind­ reavkastningen har vært 0,13 pst. I tall utgjør tapet knyt­ tet til den aktive forvaltningen i løpet av fondets levetid 64,5 milliarder kr over tolv år. Dette beløpet utgjør like mye som verdiene i statens aksjer i Telenor, DnB NOR, Kongsberg Gruppen og Aker Solutions. I etterkant av fremleggelsen av årsresultatet for SPU har en rekke fagfolk uttalt seg med skepsis til SPUs aktive forvaltning. Disse har hevdet at aktiv forvaltning over tid ikke vil gi bedre avkastning enn såkalt indeksbasert for­ valtning. Tilgjengelig dokumentasjon bekrefter disse på­ standene. Enkelte har fremsatt argumentet om at SPU på grunn av sin størrelse har et eget ansvar for å drive aktiv forvaltning. Dette er Fremskrittspartiet uenig i, og under­ streker at det finnes fond med større forvaltningskapital enn SPU som har valgt indeksbasert forvaltning. Frem­ skrittspartiet innser imidlertid at det kan finnes argumen­ ter som taler til fordel for at aktiv forvaltning videreføres, og vi støtter derfor Regjeringens varslede gjennomgang av fordeler og ulemper knyttet til slik forvaltning. Frem­ skrittspartiet ser imidlertid ingen grunn til at Regjeringen skal bruke et helt år for å utdype disse argumentene. En samlet opposisjon fremmer derfor forslag om at Regje­ ringen fremskynder gjennomgangen og legger dette frem som egen sak til høsten. En samlet opposisjon ber også Regjeringen om så raskt som mulig å sette rammer for den aktive forvaltningen som begrenser slik forvaltning til det som er strengt nødvendig av forretningsmessige hensyn, inntil man har foretatt denne vurderingen. Aktiv forvaltning medfører langt høyere forvaltnings­ kostnader enn indeksbasert forvaltning. Fremskrittspartiet er derfor overrasket over at Norges Bank velger å rappor­ tere sine resultater før kostnader. En slik praksis ville vært helt utenkelig innenfor enhver annen bransje. Fremskritts­ partiet fremmer derfor sammen med Høyre et forslag om at resultatene i SPU for fremtiden rapporteres etter kostna­ der i henhold til Global Investment Performance Standards -- GIPS. Forslagene som Fremskrittspartiet fremmer gjennom årets forvaltningsmelding, har tre hovedformål: -- å redusere risikoen fondet eksponeres for -- å legge forholdene bedre til rette for norsk industri og næringsliv -- å gjøre hver enkelt forvalter mer ansvarlig for den ri­ sikoen han eller hun utsetter folkets sparepenger for Disse endringene vil i større grad ivareta fondets mål­ setting om å oppnå høyest mulig forvaltning til moderat risiko. Det har over tid vokst frem et stort avvik mellom Re­ gjeringens ord og Regjeringens handlinger når det gjelder risikoeksponeringen i forvaltningen av SPU. Dette skyldes bl.a. følgende forhold: -- I 2000 startet man investeringer i fremvoksende mar­ keder. -- I 2002 startet man investeringer i rentebærende papirer uten statsgaranti. -- I 2007 ble eksponeringen i aksjer økt fra 40 pst. til 60 pst. -- I 2007 ble investeringer i små aksjeselskaper startet. -- I 2007 ble investeringer i unoterte aksjer startet. -- I perioden 2001--2008 har det blitt en gradvis strengere fortolkning av de etiske retningslinjene. Alt dette øker risikoen. Regjeringens utfordring og dilemma er at den forsøker å fremstå som en seriøs investor med fokus på høy avkast­ ning og moderat risiko, samtidig som den på autopilot føl­ 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3332 2009 ger investeringsrådene som kommer fra de miljøene som har en egeninteresse i at investeringsuniverset utvides. Regjeringen fremhever standhaftig at slike endringer i forvaltningsstrategien kan karakteriseres som spredning av risiko, men de er i realiteten økt risikoeksponering. Dette skyldes bl.a. investeringsobjektenes beliggenhet, størrelse, omsetningsvolumer og volatilitet. Ja, man sprer åpenbart risikoen dersom man velger å spille på hest, fotball og lotto samtidig. Men om en slik strategi reduserer risikoeksponeringen er vel mer tvilsomt. Fremskrittspartiet synes det er trist at Regjeringen i 2007 lot seg rive med av alle dem som argumenterte for å øke aksjeandelen fra 40 pst. til 60 pst. Vi mener det var en uklok og hasardiøs beslutning. Ikke bare var tidspunktet fullstendig galt, men den endrede strategien bidrog til en unødvendig økning i fondets konstante risikoeksponering. Vi fremmer derfor på nytt vårt forslag fra 2007 om endring i SPUs investeringsstrategi. Men vi forutsetter at Norges Bank tar hensyn til utviklingen i markedet før dette implementeres -- det er altså en del av forslaget. Fremskrittspartiet registrerer at Regjeringen velger å fortolke de etiske retningslinjene stadig strengere. Vi øns­ ker derfor igjen å understreke at etikk pr. definisjon er et subjektivt vurderingsgrunnlag som åpner for selektive og inkonsekvente utelukkelsesmekanismer. Fremskrittspartiet deler ikke Regjeringens visjoner når det gjelder praktiseringen av de etiske retningslinjene. Rigid praktisering av de etiske retningslinjene reduserer fondets investeringsunivers, bidrar til å øke fondets risi­ ko og reduserer fondets potensielle avkastning. Ikke minst gjelder dette Regjeringens utestenging av verdens ledende forsvarsteknologibedrifter. Fremskrittspartiet registrerer også at Regjeringen i sta­ dig sterkere grad etterkommer krav og ønsker fra snev­ re interesseorganisasjoner som har som mål å begrense Pensjonsfondets investeringsmuligheter, noe som reduse­ rer fondets avkastningspotensial. Til tross for Regjerin­ gens forsikringer om det motsatte opplever vi at Regjerin­ gens overdrevne blanding av etikk og butikk stadig oftere oppfattes som utenrikspolitiske signaler. Fremskrittspartiet fremmer derfor følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen foreta en ny gjennom­ gang av de bedriftene som i dag er utelukket i Statens pensjonsfond -- Utlands investeringsportefølje grunnet rigid praksis av de etiske retningslinjene.» Vi står overfor en situasjon hvor Regjeringen først in­ korporerer samtlige forvaltningsråd som kommer fra le­ dende miljøer i forvaltningsbransjen, for dernest å lytte til råd fra snevre lobbyistgrupper som ønsker å eks­ kludere stadig flere produkter, bransjer og bedrifter fra SPUs investeringsunivers. Totalt sett øker dette fondets risikoprofil. I år velger Regjeringen å utelukke tobakkselskaper fra investeringsporteføljen. Regjeringen begrunner dette med at tobakk brukt som forutsatt, fører til sykdom og død. Ingen gladmelding derfra, med andre ord. I sin snevre jakt etter å fremstå som etisk korrekt glemmer Regjerin­ gen imidlertid to viktige forhold. For det første gir tobakk hundrevis av millioner mennesker nytelse og trivsel i hver­ dagen -- det er også et etisk valg -- og for det andre gir dyrking av tobakk millioner av fattige bønder et levebrød. Men slike forhold inngår åpenbart ikke i Regjeringens etiske regnskap. De passer liksom ikke inn. Dersom dette ikke hadde vært den siste forvaltnings­ meldingen denne Regjeringen legger frem, ville vi etter hvert kunne forvente oss utelukkelse av industrier som produserer søtsaker -- for hva skal man egentlig med det, man får jo hull i tennene? Og gamblingtjenester skaper jo triste familieskjebner. Alkohol medfører leverskader, og det er ikke måte på hva folk kan finne på når de er be­ ruset. Forlag som produserer unødvendig litteratur -- hva skal man med det, det stjeler jo bare tiden til folk? Eller hva med bedrifter som lager produkter som bidrar til økte CO 2 ­utslipp -- da kan vi jo sløyfe investeringer i bilprodu­ senter og flyfabrikanter? Og hva med bedrifter uten 40 pst. kvinnerepresentasjon i styrene, eller bedrifter som ikke har minoriteter i ledelsen? Eller hva med klimaverstinger som olje­ og gassindustrien? Nei, forresten, det hadde jo ikke gått, for da hadde vi jo ikke hatt noen penger å investere overhodet! Fremskrittspartiet fremmet i sitt alternative statsbud­ sjett for 2008 og 2009 forslag om at Norge etablerer et fond i utviklingsland med det mål å bidra til å skape bære­ kraftig næringsliv. Vi registrerer at denne ideen etter hvert har fått støtte også fra andre partier. Litt senere i dag skal Stortinget debattere St.meld. nr. 13, og da vil Fremskritts­ partiet, Kristelig Folkeparti og Venstre fremme et forslag om at det etableres et fond på om lag 10 milliarder kr for dette formålet. Fremskrittspartiet registrerer samtidig at Regjeringen i forbindelse med forvaltningsmeldingen ønsker å etablere et investeringsprogram på 20 milliarder kr knyttet opp mot miljørelaterte investeringsmuligheter -- et program som Regjeringen foreslår skal være knyttet opp mot «bærekraf­ tige investeringer» og gjerne inkludere unoterte selskaper og teknologi i fremvoksende markeder. Fremskrittspartiet velger derfor å tolke det dit hen at det finnes bred politisk konsensus om et slikt fondsinitia­ tiv eller program. Fremskrittspartiet mener imidlertid det er behov for at Regjeringen klargjør hva premissene for et eventuelt fond eller investeringsprogram skal være. Vi ønsker derfor å få klarlagt hvorvidt Regjeringen ønsker både et investeringsprogram og et fond for bærekraftig næringsliv, og i så fall hvilke mandater og fokus et slikt program eller fond skal ha. Det bør i den sammenheng gjøres klart hvorvidt et slikt fond/investeringsprogram skal ha som målsetting å oppnå finansiell avkastning, redusere miljø­ og klimautslipp, bi­ stand mer generelt, bidra til å styrke lokalt næringsliv, eller være en døråpner for norske energibedrifter og norsk tek­ nologi. Videre bør det avklares hvorvidt en slik satsing skal inngå som en del av Statens pensjonsfond -- Utland med de mandater som SPU er gitt, eller om et slikt fond skal skilles ut av SPU og eventuelt gis andre mandater. Slik forslaget om et investeringsprogram nå foreligger, vil Fremskrittspartiet velge å gå imot programmet, ikke minst fordi vi er skeptiske til finansministerens forsikrin­ ger om at programmet vil gi minst like god avkastning som 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3333 2009 andre deler av fondet, slik hun uttalte i en debatt med meg i Dagsnytt Atten, for da skulle man jo tro at investorene stod i kø for å investere i disse programmene. Også stats­ rådens vegring mot å etablere et eget fond for formålet underbygger vår skepsis. Fremskrittspartiet mener et eventuelt investeringspro­ gram i utviklingsland bør ivareta en rekke forhold. Ikke minst bør et slikt program kunne fremme Norges inter­ esser som energinasjon. Fremskrittspartiet fremmer derfor et alternativt forslag. Finansforvaltning har i all tid vært en svært lukra­ tiv bransje å jobbe i. Forvaltere har ofte en solid grunn­ lønn samt en bonus knyttet til oppnådd meravkastning på investeringene som er blitt foretatt. Av den grunn fin­ ner vi mange av landets best betalte innenfor nettopp kapitalforvaltning. Statens pensjonsfond -- Utland har også etablert et til­ svarende system for avlønning. Gjennomsnittlig grunn­ lønn er ca. 1 mill. kr, mens bonusutbetalingene kan være det mangedobbelte. Norges Bank opplyser at selv i et år hvor fondet tapte 633 milliarder kr, ble det utbetalt ca. 20 bonuser på over 2 mill. kr. Norges Bank er på ingen måte lønnsledende i bransjen, men SPU skiller seg samtidig fra annen kapitalforvaltning nettopp fordi kapital som forvaltes, blir overført automa­ tisk på bakgrunn av Norges fortjeneste på salg av olje og gass. En forvalter i Norges Bank trenger med andre ord ikke å bruke tid eller anstrengelser på den minst attrak­ tive delen av jobben, nemlig å skaffe investeringskapital i markedet. En jobb i Norges Bank Investment Manage­ ment, NBIM, blir derfor på mange måter enhver middel­ mådig forvalters drømmejobb, med garantert høy minste­ inntekt og muligheter for store bonusutbetalinger dersom investeringene gjør det bedre enn referanseindeksen. Fremskrittspartiet mener slike gullkantede lønns­ og bonusutbetalinger er urimelige, og mener hver enkelt for­ valter i større grad må stilles økonomisk til ansvar for den risikoen han eller hun tar med det norske folks spa­ repenger. Fremskrittspartiet mener det i størst mulig grad bør være sammenfallende interesser mellom kapitaleier og forvaltere. Ideelt sett bør derfor et bonusprogram ha både en opp­ og en nedside. Fremskrittspartiet fremmer derfor følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen pålegge Norges Bank for fremtiden å inngå arbeidsavtaler med sine forvalte­ re som også inkluderer nedsidebonus. Dette skal også gjelde eksterne forvaltere som NBIM inngår avtale med.» Fremskrittspartiet er bekymret for at Norges Banks for­ valtning av Statens pensjonsfond -- Utland etter hvert er blitt så omfattende at det kan gå på bekostning av Norges Banks tradisjonelle oppgaver. Ettersom en stadig større andel av bankens tilsatte har oppdrag knyttet til pensjons­ fondets forvaltning, vil det være en risiko for at banken fokuserer mindre på finansiell stabilitet og analyser. Da­ gens ordning kan også medføre uheldig samrøre mellom Finansdepartementet og forvaltningen av fondet. Fremskrittspartiet er enig i at det var gode grunner til at Norges Bank fikk oppgaven med å forvalte oljefondet da det ble opprettet i 1996, ettersom sentralbanken hadde en viss erfaring med obligasjoner samt greide å holde en armlengdes avstand til politisk detaljstyring. I dag stiller stadig flere spørsmålstegn ved om Norges Bank har hatt tilstrekkelig kapasitet til å følge opp investeringene, og mange mener fondet har vokst seg for stort for banken. Norges Banks forvaltningsselskap, NBIM, har i dag 217 fast ansatte, hvorav anslagsvis 55 personer er ansatt ved NBIMs utenlandskontorer i New York, London og Shanghai. 96 personer er knyttet til investeringsvirksom­ heten, mens de øvrige 121 ansatte er knyttet til operative avdelinger. Videre anslår Norges Bank at hele 400 ekster­ ne årsverk er tilknyttet forvaltningsvirksomheten, og disse er utelukkende knyttet til den aktive forvaltningen. Det er altså der bonusene blir utbetalt. Dette utgjør etter hvert en betydelig virksomhet, som ligger langt unna en sen­ tralbanks kjernevirksomhet. Dette taler for at denne virk­ somheten bør vurderes tatt ut av Norges Bank. Samtidig er det ikke mulig å endre denne strukturen over natten, og alternative forvaltningsmodeller og strukturer må utredes og deretter komme på plass før man kan gjøre endringer, dersom man finner dette nødvendig. Fremskrittspartiet ønsker derfor en evaluering av da­ gens forvaltning av Statens pensjonsfond -- Utland for å avdekke om det finnes bedre måter å gjøre dette arbeidet på, og vi fremmer forslag om dette. Fremskrittspartiet har over flere år argumentert for at forvaltningen av SPU i større grad bør foregå i Norge. På samme måte som de fleste tar det som en selvfølge at Norge forvalter egne naturressurser, bør vi også evne å forvalte den kapitalen som denne ressursen gir. Kapital er i dag et av Norges komparative fortrinn, og vi bør derfor kunne utnytte vår nye ressurs til å bygge opp et ledende kapitalforvaltermiljø i Norge. Fremskrittspartiet fremmer derfor også forslag om dette. Fremskrittspartiet mener også tiden nå er moden for å vurdere hvorvidt SPU bør splittes opp i flere mindre fond. Slike mindre fond vil kunne ha ulike mandater og ulik risi­ koprofil. Slike mindre fond vil også kunne føre til konkur­ ranse mellom de ulike delene av fondet. Ikke minst vil en slik oppsplitting kunne redusere risikoen i fondet. Frem­ skrittspartiet fremmer derfor forslag om at Regjeringen foretar en slik utredning. Som en naturlig forlengelse av dette oppdraget foreslår vi også at Regjeringen utreder alternative investeringer for SPU. En slik prosess vil eksempelvis kunne inkludere in­ vesteringer i andre råvarer, som gull. Hovedhensikten vil være å redusere risikoen fondet utsettes for. Stortinget får i liten grad en uavhengig rapport om hvorvidt forvaltningen av SPU er i tråd med vedtak og ret­ ningslinjer Stortinget har vedtatt. Årlige forvaltningsmel­ dinger kan ikke sies å være uavhengige, og bidrar derfor ikke til at Stortingets kontrollfunksjon i tilstrekkelig grad er ivaretatt. Debatten knyttet til fjorårets forvaltning viser at det er blitt reist en rekke spørsmål knyttet til tap, bonuser, for­ valtningskostnader og økt hemmelighold. Ikke minst har det vært usikkerhet knyttet til hvordan det har vært mulig for fondet å gå utover den risikogrensen som Finansdepar­ 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3334 2009 tementet har fastsatt. Fremskrittspartiet fremmer derfor, sammen med Høyre og Venstre, forslag om at Riksrevi­ sjonen snarest foretar en undersøkelse av hvorvidt forvalt­ ningen av SPU i 2008 har vært i tråd med de retningslinjer og vedtak Stortinget har fattet. Fremskrittspartiet fremmer sammen med Venstre også forslag om at sentralbankloven endres slik at Riksrevisjo­ nen i praksis kan foreta en årlig kontroll av virksomheten i Norges Bank generelt og Norges Banks forvaltning av SPU spesielt og rapportere til Stortinget på bakgrunn av denne kontrollen. Fremskrittspartiet viser videre til riksrevisjonsloven § 9, at Riksrevisjonen har ansvaret for revisjon av stats­ regnskapet og alle statlige fond. Da det meste av statens kapital forvaltes av Norges Bank, mener Fremskrittspar­ tiet at en helhetlig revisjonsordning under Riksrevisjonen totalt sett vil bidra til den beste innsikt, forståelse og rap­ portering til oppdragsgiver. Videre vil dette være best i samsvar med gjeldende riksrevisjonslov og Grunnloven. Fremskrittspartiet fremmer derfor i forbindelse med Ot.prp. nr. 58, som skal behandles -- antakelig ikke debat­ teres særlig mye -- i Odelstinget senere i uken, forslag om at Riksrevisjonen overtar revisjonen av Norges Bank. Nor­ ges Bank skal videre ha en internrevisjon som rapporte­ rer til hovedstyret. Internrevisjonen skal vurdere bankens internkontroll, rutiner og andre forhold av betydning for bankens virksomhet. President -- jeg ser det er blitt en ny president siden jeg startet -- jeg tar med dette opp de forslag som Frem­ skrittspartiet fremmer i Innst. S. nr. 277, enten alene eller sammen med andre partier. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Representanten Christian Tybring­ Gjedde har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Alf E. Jakobsen (A) [10:51:56]: Fremskrittspartiet ønsker at midlene i Statens pensjonsfond -- Utland skal brukes til å etablere et norsk kapitalforvaltningsmiljø. Så kommer etter min mening kortslutningen, for samtidig kri­ tiserer Fremskrittspartiet bruk av aktiv forvaltning og vil legge ned all aktiv forvaltning over natta. Da blir spørsmålet mitt: Er det ikke inkonsekvent å be om særfordeler for norske forvaltningsorganisasjoner og samtidig gå over til ren indeksforvaltning eller passiv for­ valtning? Det vil være interessant å få en avklaring fra Fremskrittspartiet om hva de egentlig mener. Er det bil­ lig indeksforvaltning som skal danne grunnlaget for en sterkere vekst i norsk forvaltningsnæring? Christian Tybring­Gjedde (FrP) [10:52:50]: Frem­ skrittspartiet ønsker ikke over natten å legge ned aktiv for­ valtning. Da tror jeg ikke Jakobsen hørte hva jeg sa. Jeg hadde 20 minutter, og jeg brukte 5 minutter på å snakke om aktiv forvaltning. Vi støtter Regjeringens gjennomgang av det -- positi­ ve og negative sider. Det vi har sagt, er at så lenge aktiv forvaltning foregår, vil vi at Norge skal ha fordeler av at vi har den kapitalen vi har. Det er meningsløst at vi bru­ ker anslagsvis 400 milliarder kr årlig på å sende all kapi­ tal utenlands for forvaltning der, med bonuser og alle de arbeidsplasser det skaper. Et kapitalforvaltermiljø i Norge vil ikke bare ha -- slik Kristin Halvorsen har antydet tidli­ gere -- enkelte folk med stresskoffert, dress og slips. Det vil også ha den konsekvens at vi får forsikringsbransjer og andre relaterte bransjer akkurat som man har det i London, i New York og i Stockholm. Det er jo meningsløst at fat­ tige Sverige nå er ledende på finans og kapitalforvaltning i Norden, når det er vi som har pengene. Magnar Lund Bergo (SV) [10:53:49]: Når en hører representanten Tybring­Gjeddes tirade om de etiske ret­ ningslinjene, så kunne det kanskje være betimelig å spør­ re om Fremskrittspartiet den gangen de gikk inn for etiske retningslinjer, stemte feil. Om jeg tolker Tybring­Gjedde riktig, synes han f.eks. det er helt greit at den norske stat bør tjene penger på å produsere atomvåpen. Hvis en da stemmer for etiske retningslinjer, er det vel vanskelig å la seg overraske senere av at det får konsekvenser f.eks. for den type selskaper. Vi ser at Fremskrittspartiet skriver i innstillingen: «Disse medlemmer deler ikke Regjeringens visjo­ ner når det gjelder praktiseringen av de etiske retnings­ linjene.» Det kunne vært spennende å spørre representanten Ty­ bring­Gjedde hva som er Fremskrittspartiets visjoner når det gjelder de etiske retningslinjene. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [10:54:47]: Jeg tak­ ker for spørsmålet. Det er jo interessant. Jeg minner representanten Lund Bergo om at Norge er beskyttet av atomvåpenparaplyen i NATO, der vi til og med har «first use». Vi skal beskyttes av atomvåpen, men vi skal altså ikke være med på å bidra til at disse våp­ nene kan produseres. Det kaller jeg dobbeltmoralsk og inkonsekvent. Fremskrittspartiet mener at det er en rekke inkonse­ kvenser når det gjelder etikk. Etikken vi har i 2009, er helt annerledes enn den vi hadde i 2000, og den kommer til å være annerledes i 2020 -- og den er helt annerledes enn etikken i andre land. Fremskrittspartiet mener at den visjonen vi har for etis­ ke retningslinjer, er at vi skal ta korrupsjon. Men det er ikke mange bedrifter som er blitt tatt for korrupsjon, så vidt jeg vet. Vi kan også ta barnearbeid. Man forutsetter at barna som arbeider i disse bedriftene, har et annet sted å være -- og det er ikke tilfellet. I f.eks. Bangladesh driver de barna som har mistet jobben på grunn av Kristin Halvorsens iver etter å være etisk korrekt, med barneprostitusjon. Det er det som er alternativet deres. Det er ikke skolegang og legge seg klokken ni om kvelden. Det er ikke slik det fun­ gerer. Verden er annerledes enn den ser ut fra Løvebakken. Hans Olav Syversen (KrF) [10:55:59]: Det kunne være fristende å si at presidenter kommer og går, men 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3335 2009 Tybring­Gjedde består. Det var et omfattende foredrag og mye å høre på. Men jeg var også interessert i en videreutvikling av Fremskrittspartiets syn på de etiske retningslinjene, for det er klart det er problematisk å sette opp kriterier for dette. Hvor skal grensene gå? Hva skal man utelukke? Hva skal man prøve å styre gjennom, påvirke som eier osv.? Men jeg synes det er spesielt hvis man som investor, på vegne av det norske folk, også strekker hendene i været og sier at dette interesserer vi oss ikke for, dette blir for vanskelig, og man kan bli beskyldt for å være dobbeltmoralsk. Med det som utgangspunkt har jeg lyst til å spørre Ty­ bring­Gjedde: Mener Tybring­Gjedde f.eks. at vi skulle ha begynt å kjøpe burmesiske statsobligasjoner? Skulle vi ha investert i selskaper som på en rekke felt bryter mennes­ kerettighetene, fordi det muligens kan bli enda verre for dem det gjelder, hvis vi ikke gjør det? Hvor går grensene, sett med Tybring­Gjeddes øyne? Christian Tybring­Gjedde (FrP) [10:57:10]: Også Fremskrittspartiet støttet utelukkelsen av burmesiske stats­ obligasjoner. Vi påpeker inkonsekvensen i dette, for det finnes så mange andre land. Er Burma det verste landet i verden? Hva med Iran, og hva med Hugo Chávez i Vene­ zuela? Det er så mange land som bryter menneskerettig­ hetene i øst og vest, men man fant ut at Burma var politisk veldig enkelt å ta, for det var ingen protester der. Derfor ble akkurat Burma valgt ut, og Burma var «in» for to år siden. Eller: Burma var ut for to år siden, kan man heller si, og derfor ble alle enige om det. Vi må bruke de internasjonale organisasjonene: Når vi sier at klasevåpen er forbudt, skal ikke vi investere i for­ budte våpen. Det er greit, og vi kan engasjere oss i de spørsmålene som Regjeringen mener man skal engasjere seg i for å få forbud. Det er greit, da går vi ut av dem. Men vi kan ikke sitte på vår høye hest og tro at vi er mo­ ralsk korrekte her. Jeg liker å ta min snus, og det vil jeg fortsette med, uavhengig av om Kristin Halvorsen mener det er uetisk eller ikke. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Jan Tore Sanner (H) [10:58:28]: Det siste halve året har debatten om Pensjonsfondet først og fremst handlet om tap og verdifall, primært som en konsekvens av finans­ krisen. Men det har også vært en debatt om forvalternes bonuser og om de etiske retningslinjene for investeringene. Åpenhet og debatt er i seg selv viktig. Når vi som po­ litikere har sagt ja til å flytte deler av oljeformuen fra ha­ vets bunn til Pensjonsfondet, er vi avhengig av at folk har tillit til at pengene forvaltes på en god måte. Åpenhet og debatt er derfor et viktig stikkord. Bred politisk enighet er også sentralt. I hovedsak er det bred politisk tilslutning -- med et be­ tydelig unntak i Fremskrittspartiet -- til det forslaget som Regjeringen har lagt frem, og som er blitt videreutviklet fra saksordfører i et godt samarbeid med de andre partie­ ne. Det er selvsagt noen nyanser i dette, men jeg synes det er viktig å understreke den brede enigheten -- som ikke er en søvndyssende enighet. Jeg oppfatter det som om det har vært mye god debatt og gode vurderinger i forhold til den videreutvikling som nå skjer i Pensjonsfondets for­ valtning. Jeg vil derfor benytte anledningen til å takke saksordføreren for et godt arbeid. Det er ikke spesielt at et land sparer til pensjon. Det som skiller Norge fra nesten alle andre land, er at i Norge skjer pensjonssparingen primært gjennom statens sparing, mens den i alle andre land i stor grad skjer gjennom pri­ vate pensjonsfond. Skal sparingen gjennom Statens pen­ sjonsfond ha legitimitet, er vi avhengig av at befolkningen har tillit til hvordan pengene forvaltes. Uten slik tillit vil presset på å bruke pengene bare øke. Det presset er selv­ sagt der også i dag, men av en helt annen tyngde dersom tilliten til sparingen svekkes. En politikk hvor pengene i langt større grad går til løpende forbruk og ikke til sparing, vil både kunne sette økonomien over styr og føre til usik­ kerhet om morgendagens pensjoner, og skyve store byrder over på fremtidens skattebetalere. Det er mange eksempler på hvordan land som -- i likhet med Norge -- har kommet raskt til store rikdommer, har satt det hele over styr. Jeg mener at vi i all hovedsak har grunn til å være stolte av hvordan Norge, og også vi som politikere, har klart å sette av store deler av oljeinntektene de senere år. Men som sagt, selv med størrelsen på dagens pensjonsfond, har vi kun finansiert omtrent halvparten av de oppsparte pensjonsrettighetene. Det er derfor viktig at sparingen fortsetter. Vi som er tilhengere av Pensjonsfondet og handlings­ regelen for bruk av pensjonspengene, har et særlig ansvar for å følge forvaltningen med et kritisk blikk. Høy risiko, store tap, bonuser og høye kostnader knyttet til forvalt­ ningen av formuen vil svekke tilliten. Det samme gjelder uetiske investeringer. Vi er selvfølgelig alle opptatt av høy avkastning på pensjonspengene, men samtidig vil vi gjer­ ne ha god samvittighet for hvordan pengene investeres, ved at de ikke investeres i selskaper som begår bl.a. grovt uetisk adferd. Høyre støtter derfor forslaget som er fremsatt av Venstre, om å be Riksrevisjonen gå igjennom forvaltnin­ gen av Statens pensjonsfond -- Utland for å kontrollere om denne er i tråd med de retningslinjer Stortinget har gitt. Stortingsmeldingen ser fremover, og trekker opp noen nye retningslinjer. Det er bra, men etter min oppfatning gir den ikke et godt nok grunnlag for å kunne gi et godkjent­ stempel til forvaltningen. En gjennomgang av Riksrevisjo­ nen vil sikre en mer uavhengig gjennomgang. Det forsla­ get har støtte fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, og jeg er glad for at Kristelig Folkeparti i dagens debatt har sluttet seg til det forslaget. Jeg vil legge til at selv om det forslaget -- jeg ønsker jeg kunne sagt mot formodning -- i dag blir nedstemt, betyr ikke det at ikke Riksrevisjonen på egen kjøl kan ta tak i dette og gå igjennom om forvalt­ ningen har vært i tråd med de retningslinjer som storting og regjering har trukket opp. Måten vi har organisert Statens pensjonsfond -- Utland på, har hatt bred tilslutning i Stortinget. Høyre mener at organiseringen i det vesentlige har vært god, men det er allikevel viktig at vi fra tid til annen vurderer om orga­ 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3336 2009 niseringen frem til i dag, også vil være den beste frem­ over. Fondet er nå blitt et av verdens største fond. Det er selvsagt mange argumenter for å fortsette med ett stort fond, men jeg registrerer at det også pågår en faglig de­ batt om det er optimalt å legge alle egg i én kurv, eller om vi burde ha etablert flere fond for å kunne hatt flere konkurrerende miljøer. Jeg vil ikke trekke noen konklu­ sjoner på dette i dag, men Høyre fremsetter et forslag, sammen med Venstre, om å be Regjeringen utrede og vur­ dere andre måter å organisere fondet på, herunder om vi skal opprettholde ett fond eller om det skal etableres flere fond. I en annen sak som ikke behandles i dag, tar Høyre opp forslag om å etablere et eget styre for Statens pensjons­ fond -- Utland. I dag er det Norges Banks hovedstyre som har styreansvaret for fondet. Vi mener at den kompetansen som kreves for å kontrollere og følge Statens pensjons­ fond -- Utland, tilsier at det bør være et eget styre. Men det kommer vi tilbake til når saken behandles i Odelstinget. Resultatet av den aktive forvaltningen er etter vår opp­ fatning så svakt at det svekker tilliten til forvaltningen av pensjonspengene. Siden oppstart i 1998 er det ikke gitt po­ sitive bidrag til avkastningen på fondet. Jeg er glad for at Regjeringen nå har varslet at den vil komme tilbake med en egen vurdering av den aktive forvaltningen i 2010. Vi mener at den burde kunne fremskyndes, men vi understre­ ker også at inntil denne utredningen foreligger, bør den aktive forvaltningen begrenses til det som er strengt nød­ vendig, av forretningsmessige hensyn. Vi forstår også at det av forretningsmessige hensyn ikke er mulig å stoppe all forvaltning inntil den utredningen foreligger, men vi mener at av hensyn til tilliten til forvaltningen bør den begrenses til det som er strengt nødvendig. Etableringen av de etiske retningslinjene er en erkjen­ nelse av de dilemmaer vi står overfor når vi skal investe­ re så mye av pensjonspengene. Vi er selvsagt opptatt av at det skal være god avkastning på pengene, samtidig er vi opptatt av at pengene ikke skal investeres i selskaper som begår uetiske handlinger eller opptrer på en uetisk måte og bryter grunnleggende menneskerettigheter. Men samtidig skal jo heller ikke Pensjonsfondet være et uten­ rikspolitisk virkemiddel. Det er det også viktig å ha med i bildet i vår jakt på at Pensjonsfondet skal opptre riktigst mulig og mest politisk korrekt. Det at man da etablerer de etiske retningslinjene, har hatt Høyres støtte, og videreutviklingen har i hovedsak også Høyres støtte. Men vi må samtidig erkjenne at ret­ ningslinjene også skaper noen gråsoner, som igjen vil kunne gi oss nye utfordringer. Vi er derfor opptatt av at det som er av retningslinjer, skal kunne være etterprøvbart, og at det ikke skal være forbundet med altfor mye skjønn. Høyre støtter også etableringen av et program innenfor Statens pensjonsfond -- Utland, som skal investere inntil 20 milliarder kr i miljø og utvikling. Vi understreker imid­ lertid i våre merknader at vi ikke ønsker at det skal etable­ res for mange såkalte spesialprogrammer innenfor Statens pensjonsfond -- Utland. Vi mener det kan gjøre det vanske­ ligere, eller by på utfordringer for forvalterne når man skal måle og følge opp ulike mandater innenfor samme porte­ følje. Det er en problemstilling som vi ber departementet se nærmere på, om hvordan man kan unngå disse utford­ ringene når man etablerer et eget program for miljø og ut­ vikling innenfor Statens pensjonsfond -- Utland. Dette bør imidlertid være overkommelig. Vi mener det er fornuftig at det etableres, og det vil få Høyres støtte. Presidenten: Da har presidenten oppfattet at representanten Jan Tore Sanner tok opp det forslaget han refererte til. Jan Tore Sanner (H) [11:07:59]: Da har nok presi­ denten oppfattet noe som ikke ble sagt, men det er herved gjort. Da er forslaget tatt opp. Presidenten: Det er utrolig hva en oppfatter! Det blir replikkordskifte. Reidar Sandal (A) [11:08:31]: Representanten San­ ner har ved ei rekkje anledningar her i Stortinget uttalt at Høgre er ein garantist på borgarleg side for at det skal førast ein ansvarleg økonomiske politikk. Det er for så vidt eit fornuftig synspunkt. Handlingsregelen blei innført nettopp for å halde orden i den nasjonale økonomien vår. Han er viktig å praktisere i gode tider, men òg i vanskele­ ge tider, som vi no opplever, viss vi skal ha ei berekraftig utvikling framover. Framstegspartiet uttaler i den innstillinga som vi no de­ batterer, at handlingsregelen er irrelevant. Det kan ein, om ein ønskjer, lese på side 9 i innstillinga. Høgres landsmøte opna nyleg for regjeringssamarbeid med Framstegspartiet, og spørsmålet mitt er derfor: Korleis vurderer represen­ tanten Sanner sjansen for eit fornuftig regjeringssamar­ beid med eit parti som fornektar eit berande element i den økonomiske politikken? Jan Tore Sanner (H) [11:09:39]: Vurderingen av rea­ lismen i de ulike regjeringsalternativer tror jeg vi skal ta i en annen sammenheng. Men det Høyre har vært vel­ dig tydelig på, er at vi i enhver regjeringskonstellasjon vi eventuelt måtte inngå i etter stortingsvalget, vil legge til grunn de avtaler som vi har inngått i Stortinget. Det gjel­ der pensjonsforliket, det gjelder klimaforliket, og det gjel­ der også selvsagt handlingsregelen for bruk av pengene fra Pensjonsfondet. Der har Høyre vært krystallklar, og det kan jeg også være igjen: Vi vil selvsagt legge det til grunn, helt uavhengig av hvilken regjeringskonstellasjon Høyre vil inngå i etter stortingsvalget til høsten. Magnar Lund Bergo (SV) [11:10:25]: Med tanke på framtidige regjeringskonstellasjoner kunne det kanskje også vært relevant å spørre om etiske retningslinjer, om Sanner var like komfortabel med å investere i produsenter av atomvåpen. Men det er ikke det jeg skal spørre om. I innstillingen sier Høyre at de ønsker at avkastningen i Statens pensjonsfond -- Utland skal rapporteres i henhold til Global Investment Performance Standards -- GIPS. Fi­ nansdepartementet sier også, ifølge innstillingen, at de job­ ber med å revidere rammeverket, og dette trenger ikke nød­ 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3337 2009 vendigvis i framtiden å bli noe stridstema. Likevel kunne det vært interessant å høre hva representanten Sanner og Høyre mener vil endres fra dagens praksis ved en innføring av GIPS. Jan Tore Sanner (H) [11:11:26]: La meg først repli­ sere til første halvdel av replikken at det gleder meg at re­ gjeringspartiene er ekstremt opptatt av de borgerlige regje­ ringskonstellasjonene etter førstkommende valg. Det kan vel kanskje si noe om at man forbereder seg på en annen situasjon om noen ganske få måneder. Når det gjelder det spørsmålet som representanten Lund Bergo tar opp, er jeg enig, jeg tror ikke det vil bety all verdens. Vårt anliggende i forhold til dette er at vi skal ha et rammeverk som gjør avkastningen sammenlignbar mellom Statens pensjonsfond -- Utland og det som ellers praktiseres internasjonalt. Vårt anliggende er kun å få mest mulig sammenlignbare størrelser. Rolf Terje Klungland (A) [11:12:23]: Det nærmer seg valg, og en skulle kanskje tro at opposisjonen hadde vært mer samlet enn det en ser i denne debatten i dag. Sånn som en oppfatter både forslag og debatt, kan det virke som om deler av opposisjonen faktisk er mer enig med nåværende, sittende, regjering enn de er med seg selv. Men det var ikke det som var spørsmålet mitt. Spørs­ målet mitt er egentlig en oppfølging av det representanten Reidar Sandal var inne på. Vi ser nå at Høyre har kommet med skatteforslag som de har gått ut med. De har kom­ met med at de skal bygge lyntog til 150 milliarder kr. De skal i NTP ha flere OPS­prosjekter, uten at de har kom­ met konkret med hva det innebærer. Så mitt spørsmål er: Vil handlingsregelen ligge fast for Høyre i en eventu­ ell framtidig regjering med Fremskrittspartiet, som mener handlingsregelen er irrelevant? Jan Tore Sanner (H) [11:13:27]: Det spørsmålet har jeg allerede besvart, og jeg finner det litt merkelig at representanten Klungland kommer tilbake til det. Vi har vært veldig tydelige på at handlingsregelen lig­ ger til grunn for vår politikk. Men man må heller ikke gå i den felle at man tror at handlingsregelen er det eneste som skal til for å føre en ansvarlig økonomisk politikk. Det er helheten i den økonomiske politikken som er avgjørende for om den er ansvarlig eller ikke. Det handler om inves­ teringer og forbruk. Det handler også om økte skatter eller lavere skatter. Men, som sagt: Vi mener at handlingsrege­ len er en god retningslinje for den økonomiske politikken, som innebærer at man bør bruke noe mindre i gode tider, og at man har mulighet til å bruke noe mer i slike tider som vi nå er inne i. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Heikki Holmås (SV) [11:14:28]: Jeg vet ikke om alle andre hørte det samme som meg, men det Jan Tore Sanner nettopp gjorde, var å trekke i tvil handlingsregelen, om man skulle styre etter handlingsregelen i norsk politikk. Jeg oppfatter det som en glideflukt mot Fremskrittspartiet også i det spørsmålet. Men det får vi komme tilbake til i en senere debatt. Nå snakker vi om Statens pensjonsfond, om oljefondet. Det er jo sånn at det er to prinsipper som ligger til grunn for måten vi skal forvalte oljefondet vårt på. Det ene er at vi skal forvalte pengene på en best mulig måte, med høy­ est mulig avkastning til en moderat risiko, men en mode­ rat risiko er også risiko. Det fikk vi, noe jeg tror alle er enige om, merke til gagns i løpet av fjoråret. Det andre er at vi skal være ledende på etisk forvalt­ ning og sette en standard internasjonalt for akkurat det. Det var et av ankepunktene for SV den gang man begynte å investere i aksjer, at man ikke hadde etiske retningslin­ jer på plass. Det har vi flertall for, og det er alle enige om nå, selv om det er grunn til å stille spørsmål ved om Fremskrittspartiet egentlig er tilhenger av etiske retnings­ linjer. De er imot korrupsjon og barnearbeid, sier de, men jeg kommer tilbake til det. Så er det et stort spørsmål som har vært debattema i år, og det er spørsmålet om den aktive forvaltningen. Vi har vært veldig kritiske til den aktive forvaltningen, og det er noen sterke argumenter imot. Det ene er at den aktive for­ valtningen nødvendigvis må være mer kortsiktig og der­ med kan komme i konflikt med den langsiktigheten som er fondets store styrke. Vi har i år sett hvordan den aktive forvaltningen har bidratt til å svekke tilliten og skape de­ batt og støy rundt måten Pensjonsfondets penger forvaltes på. Det er en form for støy som jeg tror kan være skadelig for hele Pensjonsfondet og forvaltningen på sikt. I tillegg finnes det ikke belegg i teori for at man faktisk tjener mer penger ved å gjøre det. Pensjonsfondets ledel­ se har selv sagt at man mener at man har belegg for det gjennom sin erfaring. Det får man se ved den gjennom­ gangen som vi skal ha i løpet av året. Det siste er selvføl­ gelig at forvaltningen koster mye penger. Å sponse høyt­ lønte aksjemeglere rundt omkring i verden som kanskje har vist at i løpet av de siste årene de har forvaltet, faktisk ikke har tjent penger -- det er en ting som ikke akkurat er midt i blinken for hvordan vi fra SV ser på dette. Nå skal vi ha en grundig gjennomgang. Regjeringen har sagt at vi trenger et år på den gjennomgangen. Da mener jeg at det virkelig ikke er stor forskjell på det op­ posisjonen sier, at vi skal ta det i løpet av et halvt år, og på det vi sier, at vi trenger ett år for å gjøre dette på en skikkelig måte, men vi får en skikkelig gjennomgang. Det er noen gode argumenter, trekkes det fram. Det ene er at et så stort fond bør ha en aktiv forvaltning, og det andre er at man har større tyngde for å få gjennomslag for den aktive eierskapsutøvelsen. Vel, vi får veie dette opp mot hverandre til neste år. Det er ingen tvil om at kritiske argumenter og kritikken mot forvaltningen har vært viktig. Så er det én ting som jeg har behov for å få klargjort. I innstillingen står det klokkeklart at Fremskrittspartiet ønsker å bygge opp et forvaltningsmiljø i Norge. Det er umulig å forstå det på noen annen måte enn at det gjelder et aktivt forvaltningsmiljø i Norge. Spørsmålet til Chris­ tian Tybring­Gjedde og Fremskrittspartiet blir rett og slett: Er det slik nå at det er klokkeklart at Fremskrittspartiet mener at i en situasjon der vi går imot aktiv forvaltning, 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3338 2009 hvis det skulle bli konklusjonen i løpet av neste år, vil det også være uaktuelt å sponse norske forvaltningsmiljøer med egne penger? Da er dette ting vi klarer utmerket godt å gjøre innenfor rammene av Norges Bank. En av tingene som også er tatt opp fra Fremskrittspar­ tiets side, er at man mener det fører til økt risiko ved den måten vi forvalter penger på nå, at vi investerer og har gjennomgått og utvidet hva vi investerer i. Da er spørsmå­ let: Er det slik at Fremskrittspartiet mener at vi bør trekke oss ut fra noen av de framvoksende markedene som f.eks. ligger her? Er det slik at Fremskrittspartiet mener at man bare burde investere i USA, Europa og Japan? I så fall er det grunn til å tro at fallet i verdiene på oljefondet og Pen­ sjonsfondet hadde vært større enn det det er i dag. Mener man fra Fremskrittspartiets side at det er grunn til å trekke seg ut av Kina, Øst­Europa, Argentina og Brasil, og ikke gå inn i en del av disse landene som de kritiserer at vi i dag er inne i, ved i innstillingen å argumentere imot at vi skal være deltakere i de framvoksende markedene. Jeg kommer tilbake til de etiske retningslinjene i et eget innlegg senere. Jeg vil bare si at hvis Fremskrittspar­ tiet virkelig var imot at vi øker oppkjøpet i aksjeandelen, burde Fremskrittspartiet ha ryggrad nok til å si at da stop­ per vi oppkjøpene av aksjer nå, men det sier ikke Frem­ skrittspartiet. Det gjør at jeg har grunn til å tvile på om de mener alvor. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ulf Leirstein (FrP) [11:19:53]: Det var noe spesielt å høre representanten Holmås, som i innlegget sitt kommer med en rekke spørsmål til Fremskrittspartiet. Jeg tror re­ presentanten har misforstått litt. Det var nå representanten Holmås skulle holde innlegg, og så er det replikkordskifte, og da stiller vi spørsmålene! Det jeg har lyst til å ta opp, er nettopp et tema som representanten Holmås ikke snakket om -- og det er ikke uten grunn, tror jeg -- og det gjelder bonus. For dem som har fulgt med i norsk politikk gjennom mange år og har sett SVs opptreden i denne sal gjennom mange år, er det veldig surrealistisk nå å oppleve partiets omfavnelse, etter at de fikk finansministeren, av bonusordninger, og rela­ tivt lukrative bonusordninger -- for skattebetalernes pen­ ger -- til forvaltere som forvalter vår oljeformue. Det Frem­ skrittspartiet bl.a. nå har foreslått, er en nedsidebonus, slik at hvis man faktisk gjør et slett arbeid, vil man kunne få en nedsidebonus, ikke bare få fordeler når det går opp. Hvorfor er det slik at SV ikke vil ha med den baksiden av medaljen i den bonusordningen som SV nå er blitt veldig for? Heikki Holmås (SV) [11:20:50]: Nå er det vel slik at bonusordningene som brukes i Norges Banks regi, går over flere år så man får med seg svingningene, slik at de negative resultatene i år, faktisk får virkninger på bonusen også to år fram i tid. Jeg tror ikke at Fremskrittspartiet hørte etter da jeg snakket. Jeg sa jo bl.a. at de bonusordningene som fin­ nes, og som nettopp finnes i forbindelse med den ak­ tive forvaltningen, er et av argumentene mot den aktive forvaltningen. Nå har Fremskrittspartiet selv ønsket at man skal gå inn og drive aktiv forvaltning, at man skal sette av egne penger til et norsk forvaltningsmiljø, som nettopp vil ha den type bonuser som Fremskrittspartiet her argumenterer imot. Jeg vil også minne om at når vi i forbindelse med våre meldinger om statlig eierskap har gitt klart uttrykk for at vi ikke skal ha overdreven bruk av bonuser og opsjoner, har Fremskrittspartiet konsekvent stemt imot å sette slike begrensninger som vi har ønsket. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:22:09]: St.meld. nr. 20 for 2008--2009 om forvaltningen av Statens pensjonsfond -- Utland er en sjeldent viktig melding. Vi er nødt til å lære av våre feil, og vi er inne i en ny tid i internasjonal økonomisk politikk, hvor dette er en viktig debatt, ikke minst i FNs organer, og det står da sentralt at Norge her bidrar med sin blandingsøkonomiske tradisjon. Fondet har i 2008 hatt store reelle tap på verdipapirer, gjennom bl.a. konkurser i selskaper hvor fondet var eier. Fondets tap er enda større om vi ser på bokførte verdier av finanspapi­ rene ved årsskiftet. I ettertid har det vist seg at ansvarlige forvaltere har gått mye lenger i å plassere våre oljepenger i svært spekulative papirer, lenger enn finanskomiteen var klar over. Dette skal sjølsagt ikke skje, og ansvarlige perso­ ner har tatt en viss sjølkritikk. Denne sjølkritikken kunne vært tydeligere overfor det norske folk. Denne risikofylte forvaltningen var og er en del av tidsånden, fri flyt av ka­ pital -- en tidsånd som gav mulighet for store kortsiktige gevinster, men også svært høy risiko. Tilhengerne av en slik internasjonal fri markedsøkonomi er i Norge repre­ sentert med Fremskrittspartiet og Høyre, og de er også da drivkrefter internasjonalt bak det. Derfor er det litt rart å høre innleggene så langt. Senterpartiet står sjølsagt bak å investere deler av over­ skuddet av våre oljeinntekter i Statens pensjonsfond -- Ut­ land. Ved opprettelsen av fondet hevet imidlertid Stortin­ get personlig sparedyd til en nasjonal dyd og glemte i for stor grad -- og jeg understreker i for stor grad -- realøkono­ mien. Senterpartiet mener at nasjonen Norge bør spare mer i realøkonomien ved å investere i infrastruktur og kunn­ skap, og det går i riktig retning i denne regjeringsperioden. Kommende Nasjonal transportplan er et viktig bidrag. Statens pensjonsfond -- Utland forvalter svært store beløp og må ha en aktiv forvaltning. Men derfor er det også viktig å diskutere rammene for og gjennomføringen av den aktive forvaltningen. Fordeling av aksjer og obligasjoner i fondet hevdes å avspeile tidshorisonten til fondet. Fondets svært langsiktige tidshorisont var i 2007 et viktig faglig argument for å heve aksjeandelen. Senterpartiet har valgt å ta sjølkritikk for denne avgjørelsen i ettertid, og erkjen­ ner at ledesetningen om et såkalt langsiktig tidsperspektiv som følge av framtidige pensjonsforpliktelser ikke tilsier at fondet skal ha en høy aksjeandel. Senterpartiet priorite­ rer en langsiktig og trygg forvaltning med mindre risiko­ 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3339 2009 eksponering og mener derfor det er rett å redusere aksje­ andelen. Finansdepartementet og Norges Bank legger til grunn at i finansmarkeder som fondet investerer i, er så­ kalt effisiente, og at aktiva derfor til enhver tid er tilnær­ met rett priset. Slik vil det ikke være før boblene har tatt slutt, dvs. at gapet mellom finansielle verdier og realøko­ nomiske verdier er lukket. Det er derfor galt å argumentere med at fondet i dag kjøper såkalte billige aksjer. I 2008 påførte Norges Banks aktive renteforvaltning fondet store tap på grunn av renteveddemål, som transak­ sjonshonorar og/eller bonusdrevne forvaltere foretok. Sen­ terpartiet støtter derfor de endringene som Norges Bank meldte om ved framleggelsen av resultatet for 2008, i til­ legg til seinere varsler om at mandater til eksterne rente­ forvaltere vil bli trukket inn. Det er heller ingen grunn til at vårt lands fond skal være belånt ved å investere i lå­ nefinansierte finansielle produkter. Norges Bank Invest­ ment Management -- NBIM -- har i motsetning til andre aktive forvaltere, ikke konsesjon til å yte aktiv forvaltning. Også NBIM må avkreves konsesjon for å yte aktiv for­ valtning og være underlagt et uavhengig, kvalifisert tilsyn ved Kredittilsynet. Senterpartiet er imot at oljefondet, som langsiktig in­ vestor, skal kunne foreta salg av aksjer man ikke eier, og inngå veddemål på renteutvikling for å oppnå en mer­ avkastning. Senterpartiet mener at fondet, med dets tids­ horisont for dagens investeringsområder, bare bør foreta ordinære aksjetransaksjoner og obligasjonskjøp. Den fi­ nansielle forvaltningen av pensjonsformuen må gjennom­ gås og innrettes etter prinsipper som reduserer tapsrisiko­ en. Finansdepartementet vil i neste års stortingsmelding følge opp anmodningen om at Statens pensjonsfond -- Ut­ land blir en egen forvaltningsorganisasjon. Og det er vi svært glad for. Jeg vil bare understreke at i den forskrif­ ten som kommer fra Finansdepartementet, må det legges til grunn at det skal være en aktiv forvaltning, men at man strammer inn på regelverket med mindre risiko og mer statsobligasjoner. Derfor er det sentralt at man får en slik gjennomgang. Vi er også glad for at finansministeren vil vurdere om forvaltningen av oljefondet kan organise­ res på samme måte som Folketrygdfondet, uavhengig av sentralbanken, med et eget styre oppnevnt av Kongen eller Stortinget. Når det gjelder Dokument nr. 8:69 for 2008--2009 fra Venstre, vil jeg bare si at Senterpartiet deler det forslagets sterke vektlegging av behovet for uavhengig revisjon av forvaltningen av Statens pensjonsfond. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gjermund Hagesæter (FrP) [11:27:29]: Represen­ tanten Per Olaf Lundteigen har tidlegare, m.a. i ein kro­ nikk i Dagens Næringsliv og i andre media, teke sjølvkri­ tikk når det gjeld forvaltninga av oljefondet. På ei nettside i Aftenposten har han uttala: «Vi gjorde en feil, vi gamblet og tapte.» Han tek altså til orde for å redusere aksjedelen. Eg for­ står det slik på innlegget hans at han framleis meiner det. Samtidig prøver eg å lese dei merknadene som Senterpar­ tiet står bak i denne saka, og der finn eg i grunnen ikkje igjen noko av dei tankane og dei synspunkta om at ein altså må redusere risikoen. Representanten Lundteigen har òg uttala tidlegare at Noreg bør investere meir i verdiar, t.d. infrastruktur, vegar, jernbane og samferdsle. Og då er mitt spørsmål: Er ikkje representanten Lundteigen i denne saka eigentleg meir einig med Framstegspartiet enn med si eiga regjering? Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:28:38]: Fremskrittspar­ tiet står konsekvent for å tilfredsstille alle parter i alle saker -- det er ett viktig unntak, som jeg ikke skal trekke fram -- og derfor er jo ikke det noen ledesnor for et ansvarlig politisk parti. Fremskrittspartiet har også den egenskapen at så lenge det går bra med risikofylte investeringer, er man for det. Når baksida kommer, har man vært tilnærmet mot det hele tida. Dermed er det vanskelig å følge Fremskrittspartiet, og det er viktig at man da har en linje i det man gjør, og at man også har evne til å påpeke ting som kunne vært annerledes. I denne saken sier finansministeren at når det gjelder den aktive forvaltningen, vil hun komme tilbake til Stortinget med en egen forskrift, og hun vil se på ting. Det er naturlig at vi som regjeringspartier da legger det så tungt til grunn -- for det er Stortingets etikette -- at vi følger det opp. Og det står jeg fullt ut bak. Svein Flåtten (H) [11:29:56]: Regjeringspartiene har i sine replikker til Høyre i dag vært svært opptatt av splid i eventuelle borgerlige regjeringsalternativer. Det som er mer alvorlig, er den splid som innlegget til representan­ ten Lundteigen viser at finnes innen den sittende regje­ ring om mange ting. Han har nå gjentatt den kritikken som han har vært offentlig ute med utenfor dette hus, både i Dagens Næringsliv og på Senterpartiets hjemmesider, om flere sider ved Pensjonsfondets aktive forvaltning. Mitt spørsmål til representanten Lundteigen er føl­ gende: Ser han ikke alvoret i at et av regjeringspartiene fremmer en så stor usikkerhet om hva regjeringspartiene og Regjeringen egentlig mener for å kunne samles om en så viktig sak som forvaltningen av det norske pensjons­ fondet? Hvor får vi egentlig rede på hva representanten Lundteigen mener -- her eller utenfor dette huset? Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:31:06]: Som replikan­ ten nå sa, er det jeg har sagt utenfor dette huset og i huset, det samme -- så er det lagt dødt. Punkt 2: Det sentrale er at regjeringspartiene står bak at man skal ha en aktiv forvaltning. Det er umulig, med så store beløp som vi her snakker om, at den norske stat gjennom sine forvaltningsinstanser ikke har en aktiv forvaltning av de midler som er her. Så er neste punkt måten den aktive forvaltningen blir gjennomført på. De aktive forvaltere har i dag fått kritikk for deler av hva de har gjort. Finansministeren sier at dette er noe man skal komme tilbake til med nærmere forskrif­ ter om. Så dette er i godt gjenge. Det er naturlig at man da deltar i den diskusjonen og synliggjør noen vurderin­ 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3340 2009 ger og verdier som bør legges til grunn. Jeg har full tillit til at Finansdepartementet i den økonomiske tid vi nå er inne i, legger seg på en lavere risiko enn det som har vært tidligere. Lars Sponheim (V) [11:32:19]: Jeg vil gi representan­ ten Lundteigen anerkjennelse for at han tør være så mye fritenker som han er i en sak hvor det har vært altfor lite fri tenkning og altfor mye uniformert tenkning -- og fra­ vær av politikk -- nemlig forvaltningen av oljefondet. Jeg tror det er nødvendig. Jeg tror ikke det ødelegger verken de rød­grønnes sak eller saken som helhet. Det jeg hengte meg opp i, var at representanten Lund­ teigen på slutten av sitt innlegg sa at han gav støtte til det som stod i Venstres dokumentforslag som er til behand­ ling i dag, om Riksrevisjonens rolle. Det er noe med at når det er flyktige tider, og det blåser motvind, er det viktig å ha noen faste, bærende samfunnsinstitusjoner som føl­ ger med. Det gjør Stortingets forlengede arm, Riksrevi­ sjonen. Kan jeg forstå representanten Lundteigen dit hen at han vil stemme for mindretallsforslaget som gjelder Riksrevisjonen ved voteringen i dag? Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:33:13]: Jeg takker for at Venstres leder velger å se debatten på den måten. Det setter jeg stor pris på. Når det gjelder Riksrevisjonen og revisjonen av Sta­ tens Pensjonsfond, var det jeg sa her, at vi står bak for­ slagsstillerens sterke vektlegging av behovet for uavhen­ gig revisjon. Det er en fellesmerknad som ligger inne. Det er også andre argumenter i den saken, som i innstillingen har ført til en annerledes konklusjon enn den forslagsstil­ leren fra Venstre har. Senterpartiet står bak flertallet, slik det kommer fram. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Lars Sponheim (V) [11:34:07]: Jeg tror jeg vil gå så langt som å si at det nesten er en litt gledens dag i Stor­ tinget i dag, ikke fordi det bare er hyggelig lesning når vi ser verdifallet i Statens Pensjonsfond -- Utland, men fordi Stortinget tar en så grundig, prinsipiell og bred debatt om dette. Jeg har i denne sal hatt mye ansvar for stort sett fi­ nanspolitikk i alle år dette fondet har vært av noe størrelse, men jeg vil si at noe av det mest typiske har vært fravær av politikk og involvering i alle de kompliserte sammen­ henger og spørsmål dette har representert. Det er kanskje mulig at det etter det siste svake 2008­året og all den opp­ merksomhet dette har fått, går an å si at aldri så galt er det godt for noe. Jeg tror kanskje vi nå får et tidsskifte i for­ valtningen av Statens Pensjonsfond -- Utland. Det er helt nødvendig at demokratiet involverer seg mye mer, og det er helt nødvendig at debatten om dette i det offentlige rom blir mye sterkere. Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i at det jo i realiteten er en suksesshistorie vi diskuterer i dag. De fantastiske ver­ diene vi har funnet i Nordsjøen, som er omsatt til penger, har Stortinget klart å holde utenfor den løpende festen og spare til senere tider og senere generasjoner. Man har holdt fast ved prinsippet om høy avkastning og moderat risiko. Jeg har også vært med i utviklingen av det som heter «etis­ ke retningslinjer». Det er mange som sikkert har lyst til å ta æren for det. Det har vært en lang debatt. Jeg husker godt motstanden i embetsverket mot dette. Etter hvert kom det på plass. SV har gjort en stor innsats. Kristelig Folke­ parti og Venstre har gjort en innsats. Mange har gjort en innsats, slik at vi har kommet dit vi er i dag. Vi har selv­ sagt ikke et fullkomment regelverk, men vi må være un­ derveis. Det må prøves, men vi begynner å nærme oss noe som jeg tror kan fungere, som setter noen rammer rundt det som er hovedløpet for å få til en høy avkastning med moderat risiko. Den samme utviklingen tror jeg vi kom­ mer til å se i forbindelse med miljøet. Jeg tror også at etikk og miljø kommer til å underbygge nettopp formålet med høy avkastning og lav risiko ettersom utviklingen går. Dette er på mange måter en suksesshistorie, men en suksesshistorie skal leve med sitt folk i det offentlige rom og i debatt. Der er det nødvendig å rette kritikk, ikke mot sittende finansminister, men mot oss alle. Vi burde i en tidligere fase ha vært flinkere til å drive politikk, fått til politisk debatt og forankring av det viktige bindeleddet som er mellom de kompliserte tekniske tingene dette re­ presenterer, og folk flest. Den oppgaven burde vi i Stor­ tinget ha fylt enda bedre. Derfor sier jeg at dette kan være en gledens dag. Jeg tror vi kan se at vi får en snunad, der det blir mer politikk og mer debatt. Det tror jeg er viktig. Det hilser jeg veldig velkommen. Vi er altså inne i en slik stim nå. Det har sikkert ikke minst sammenheng med pro­ blemene i 2008 og behovet for å reise saker til Stortinget, som de vi diskuterer i dag, som vi kommer til å diskutere de neste dagene, og som er varslet framover. En kan nes­ ten si at det er en debatt om størrelsen på og omfanget av aktiv forvaltning. Jeg vil si at det i hvert fall bør være en konklusjon om et mer aktivt demokrati i behandling av disse sakene, for folk må involveres. For det har vært litt apolitisk, dette temaet. Det har gått så bra -- oljeprisen sti­ ger så veldig, og forvalterne har klart å øke verdiene enda mer -- at man har sittet litt stille og sagt at det er vel noe vi ikke skal legge oss for mye borti, det er så mye van­ skeligere å forholde seg til tusener av milliarder enn noen millioner til gode formål. Den tid bør være slutt nå, og jeg synes denne debat­ ten viser det. Det er også litt av bakgrunnen for at Venstre tok initiativ til et dokumentforslag som i realiteten hand­ ler om å binde Stortinget nærmere opp til det løpende til­ syn, og dermed forvaltning -- og dermed debatt omkring hele Norges Banks aktivitet og også om oljefondet. For­ slaget om at Riksrevisjonen skal ha en særlig gjennom­ gang av om Stortingets vedtak osv. er etterlevd, får i dag tilslutning fra en samlet opposisjon. Men Venstre, sammen med Fremskrittspartiet, ønsker også at Riksrevisjonen skal ha den løpende, uavhengige revisjonen, ikke minst på vegne av den rollen Riksrevisjo­ nen har overfor Stortinget. Nå tror jeg at også dette kom­ mer til å forandre seg litt etter denne dag, fordi Riksrevi­ sjonen -- det ser vi også av et brev fra Riksrevisjonen -- ønsker å ha en mer aktiv rolle i forhold til Norges Bank og Statens pensjonsfond -- Utland og kanskje på eget initiativ 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3341 2009 i større grad kommer til å ha det. Riksrevisjonen har også en særlig oppgave i å gjøre en jobb for Stortinget ved å tilrettelegge den nødvendige kontrollen for Stortinget for senere debatter og behandling her. Så uansett utfallet av voteringen tror jeg faktisk at det som nå skjer, kommer til å endre det. Det er bra for oljefondet, og det er bra for hele det norske samfunn at også dette blir en alminnelig del av norsk politikk. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torgeir Micaelsen (A) [11:39:19]: Jeg er enig med representanten Sponheim i at det er en svært viktig sak -- kanskje årets viktigste sak -- vi diskuterer i Stortinget i dag. Jeg er også enig i at innstillingen viser at det er en stor grad av fravær av politikk, som Sponheim selv uttryk­ te det, og jeg er stolt av å være med på et bredt flertall som over flere år bl.a. har lagt til rette for en anstendig forvaltning av de store verdiene vi har her i Norge. Sponheim gav honnør til min kollega fra Buskerud, Lundteigen, for å være frittenkende. Jeg tenkte jeg skul­ le utfordre Sponheim til å være like frittenkende i replikk­ ordskiftet om hva han synes om at det største partiet på borgerlig side ikke ønsker en anstendig forvaltning av Pen­ sjonsfondet og bl.a. åpner for burmesiske statsobligasjo­ ner, investering i firmaer som produserer atombomber, og som på mange måter også ønsker å investere i selskaper som bryter grunnleggende menneskerettigheter. Det vil jeg ha svar på. Men jeg vil også ha svar på hva han synes om at storebror fra forrige regjeringsperio­ de så klart har åpnet for å samarbeide med et slikt parti i regjering etter valget til høsten. Lars Sponheim (V) [11:40:35]: La meg begrense dette til å si at jeg er dypt uenig i de fleste standpunkter som Fremskrittspartiet inntar i denne saken. Jeg mener det er nødvendig å lage både etiske, samfunnsmessige og -- jeg tror -- etter hvert også noen miljømessige rammer rundt dette som utvikler seg til å bli verdens største fond. Jeg tror det er fullt mulig å kombinere med det som er fondets for­ mål, og jeg tror det er mulig å gjøre det på en såpass ba­ lansert måte at politikken i det ikke blir overdrevet. Så der er jeg dypt uenig med Fremskrittspartiet. Dette er jo et av de argumentene som i tillegg til synet på penger, synet på handlingsregelen, en mangel på -- om jeg skal få bruke et historisk Venstre­navn -- Søren Jaabæks ånd, som gjør at det er umulig for Venstre å sitte i regjering sammen med Fremskrittspartiet. Jeg er av dem som ikke tror så veldig mye på at Høyre kommer til å gjøre det heller, så da har jeg ikke behov for å dra opp adrenalinet på grunnlag av det som nå skjer i forkant av valget. Rolf Terje Klungland (A) [11:41:40]: Venstre fore­ slår sammen med Fremskrittspartiet en ordning som går ut på at Riksrevisjonen får ansvar for den finansielle re­ visjonen av fondet og deretter ansvar for forvaltningsrevi­ sjonen for å kontrollere om fondet blir forvaltet i henhold til Stortingets forutsetninger. Er det naturlig at Riksrevisjonen reviderer Finansdepar­ tementet på vegne av Stortinget og samtidig utfører revi­ sjonsoppgaver Finansdepartementet har bedt representant­ skapet om å utføre? Vil ikke dette bli å gi oppgaver til egen revisor? Ser ikke Venstre overhodet noen betenkeligheter med en sånn ordning? Lars Sponheim (V) [11:42:30]: Absolutt ikke. Riks­ revisjonen er uavhengig av Stortinget og forfølger alt det som skjer i statsforvaltningen. Det gjelder både departe­ mentene og alle som er underlagt departementene på ulike måter. Riksrevisjonen sier jo selv at det er en helt naturlig oppgave for dem å gjøre dette. Men jeg vil likevel komme med en oppfordring til Re­ gjeringen om å vurdere om ikke Riksrevisjonen parallelt bør få en sånn rolle i tillegg til et internasjonalt revisjons­ firma, for jeg tror det vil bidra betydelig til Stortingets mulighet til å drive kontroll og revisjon av Norges Bank. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Statsråd Kristin Halvorsen [11:43:25]: Det er tred­ je gang Stortinget behandler en egen melding om Statens pensjonsfond, eller det som på folkemunne kalles olje­ fondet. Tidligere var alle vurderingene rundt risikoprofil, etiske retningslinjer osv. en del av nasjonalbudsjettet. Det gjorde at disse viktige og vesentlige problemstillingene som i dag har vært til debatt i Stortinget, ofte druknet. Der­ for har vår regjering og jeg vært særlig opptatt av at hvis vi skal klare å holde en demokratisk forankring av hvor­ dan vi forvalter oljefondet, må vi nettopp sørge for at det fins en egen innstilling, en egen mulighet for debatt. Det er ingen annen måte å sørge for at vi har oppslutning om hvordan vi forvalter folks sparepenger på, enn at man in­ viterer ikke bare Stortinget, men også offentligheten til å være med på disse avveiningene. Jeg vil som de fleste andre i salen takke saksordføre­ ren for et godt arbeid. Jeg synes det er utrolig viktig at en har både dialog om og utvikling av disse spørsmålene. Det som jeg hadde håpet det skulle være hovedinter­ esse rundt under behandlingen av stortingsmeldingen om Statens pensjonsfond for 2008, var det arbeidet vi har satt i gang om de etiske retningslinjene, for inntil finanskrisen virkelig drog seg til, var det det Stortinget og Regjeringen hadde planlagt skulle være hovedoverskriften. Så la meg starte der, så jeg kan være helt sikker på at jeg rekker å gå litt nøye igjennom noen hovedoverskrif­ ter som har vært veldig viktige. Vi har hatt en veldig bred høring. Både nasjonalt og internasjonalt har det vært stort engasjement rundt de etiske retningslinjene for Pensjons­ fondet. Det får mye oppmerksomhet, og det legges stor vekt på f.eks. den dokumentasjonen som Etikkrådet leg­ ger på bordet når det anbefaler uttrekk, og også på den aktive eierskapsutøvelsen som Norges Bank driver med i disse spørsmålene. Det vi nå gjør i forhold til å utvikle de etiske retnings­ linjene videre, er vesentlige og viktige grep. Vi slår nå klart fast at vi ikke ønsker å investere i selskaper som produ­ serer tobakk. Det har vært en forholdsvis lang diskusjon 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3342 2009 om hvorvidt dette skulle være med eller ikke med, og nå konkluderer et nesten helhetlig storting, dvs. minus Frem­ skrittspartiet og Høyre, med en utvidelse i forhold til de etiske retningslinjene her. I tillegg foregår det veldig spen­ nende arbeid på miljøfronten og i forhold til framvoksende markeder. Det ene er at vi varsler at vi ønsker et investe­ ringsprogram i forhold til miljøinvesteringer. Vi kommer i nasjonalbudsjettet nærmere tilbake til hvordan dette skal gjøres, og jeg ser at det er bred enighet i Stortinget om det. I tillegg luftes det i meldingen å gjøre det samme når det gjelder investeringene i framvoksende markeder. Der er ikke konklusjonen fra Regjeringens side like klar fore­ løpig, men jeg ser også det engasjementet som har vært i komiteen rundt dette, og tar det med meg i det videre arbeidet. Så har vi varslet at vi ønsker at Norges Bank utvikler såkalte forventningsdokumenter på i hvert fall to nye om­ råder. Det ene dreier seg om miljø og klima. Det hand­ ler om hva slags forventninger en presenterer på vegne av fondet i forhold til de selskapene vi er investert i. Men det dreier seg ikke bare om miljø og klima, det dreier seg også om åpenhet og innsyn og vil være, hva skal en si, en måte å utfylle det arbeidet på som vi nå driver med internasjo­ nalt for å bekjempe skatteparadiser og annen mulighet for å skjule eierstrukturer f.eks. Det er viktig og vesentlig for arbeidet med de etiske retningslinjene for fondet. I tillegg oppretter vi en observasjonsliste som skal være et slags mellompunkt mellom uttrekk, eller anbefaling om uttrekk fra Etikkrådet, og den aktive eierskapsutøvel­ se fra Norges Bank. Vi har allerede satt et selskap, nem­ lig Siemens, på en slik observasjonsliste, og vi mener vi kan få større effekt av samarbeidet med tanke på de ulike virkemidlene vi har i forhold til det etiske arbeidet med fondet. For et par--tre dager siden offentliggjorde jeg også at vi skal følge opp arbeidet med hensyn til hva slags virknin­ ger klimaendringene vil ha for finansmarkedene, og vi har nå inngått en avtale med et eget selskap som heter Mercer for å gjøre nettopp det -- på generelt plan, men også i for­ hold til hva slags råd vi som fond kan få i den sammen­ heng. Så på veldig mange områder her har vi nå utviklet det arbeidet som er gjort med de etiske retningslinjene, og særlig på miljø­ og utviklingsområdet er fokuset mye sterkere. Så til det turbulente året 2008. Pensjonsfondet er altså Europas største fond, og et av verdens absolutt største fond. Når vi har valgt en investeringsstrategi som i stor grad knytter fondets utvikling til utviklingen i verdens­ markedene, er det helt opplagt og ingen overraskelse for noen at fondets verdier påvirkes av det som skjer, når vi har det største fallet i aksjekurser på 100 år og den ster­ keste økonomiske krisen siden annen verdenskrig. Vi har hatt betydelig reduksjon i fondets verdier, og når verdens aksjemarkeder faller med 40 pst., når Oslo Børs faller med 50 pst., når de børsnoterte eiendomsselskapene fal­ ler med 60 pst., er det opplagt at vårt fond også opplever en verdireduksjon -- 23 pst. for utenlandsdelen og 25 pst. for Folketrygdfondet, som er investeringen i Norge. Men vårt mål for risiko for fondet er jo ikke at det skal ha minst mulig variasjon over tid. Vi er et stort fond, med veldig lang investeringshorisont, og det var Stortinget seg vel­ dig klart bevisst da vi diskuterte hva slags risikospredning vi skulle ha på fondet, om vi skulle øke aksjeandelen fra 40 til 60 pst. Alle som deltok i den diskusjonen, hadde meget langsiktig horisont i forhold til hva slags beslut­ ning vi skulle ta, og spørsmålet om riktig timing for den beslutningen var heller ikke det som ble vektlagt av Stor­ tinget. Jeg oppfatter også at den offentlige debatten rundt Pensjonsfondet har vært, hva skal en si, langt bedre for­ beredt i forhold til å vurdere om det var klokt eller ikke å gå fra en økning på aksjeandelen fra 40 til 60 pst., for det hadde vi belyst grundig i diskusjonen. Alle visste at dommen, hvorvidt det var klokt eller ikke, ikke kunne av­ sies i løpet av et år. Og det kan godt tenkes at vi, når vi ser oss tilbake og skal avgjøre om timingen, som vi da ikke har lagt hovedvekten på, var klok eller ikke, vil se at også den kommer meget gunstig ut i historiens lys, for ikke noen gang har man fått så mye aksjer for et fat olje som i 2008. Siden vi har en så lang investeringshorisont, kan også timingen i forhold til å gå opp fra 40 til 60 pst. i ettertid sies å ha vært ganske klok. Men det får vi ikke historiens dom over nå, den kan vi ikke få verken nå eller om noen få år. En liten visitt til Fremskrittspartiet i denne sammen­ heng: Jeg synes Fremskrittspartiet gir et ganske forvir­ rende uttrykk for hva som er deres investeringsstrategi og risikoprofil for fondet. For det første mener de at man skal investere 10 pst. i eiendom. At det skulle være lav risikoprofil, i en situasjon hvor ikke minst eiendomsmar­ kedet har vært en kjempeboble og tapt mer enn noen andre markeder, synes jeg det er gode grunner til å sette et stort spørsmålstegn ved. For det andre synes jeg man er meget omtrentlig i diskusjonen om hva verdifallet skyl­ des. For eksempel er det ikke sånn at et verdifall på over 600 milliarder kr knyttet til Pensjonsfondet, dreier seg om et oppkjøp fra 40 til 50 pst. aksjeandel, sånn som Fremskrittspartiet gir uttrykk for. Det jeg mener det er et helt annet behov for skikkelig forankring av framover, og som vi nå kommer til å jobbe grundig med for å legge fram for Stortinget i en stor­ tingsmelding om et år, er begrunnelsen for å ha en aktiv forvaltning. Der har vi ikke tilfredsstillende resultater for 2008. I realiteten er det nå indeksforvaltning av rentepa­ pirene, aktiv forvaltning av aksjene, som tross alt har vist seg å gå i pluss i den tiden som har vært. Men vi har hatt aktiv forvaltning av Statens pensjonsfond siden 1998 uten at det har vært noen skikkelig, grundig debatt om hvorfor vi har det, hvilket omfang det skal ha, og hva slags krav man skal ha til risikostyring. Den debatten mener jeg er helt nødvendig at Stortinget tar på nytt. Det samme dreier seg om spørsmålet om hvem som får forvalteroppdraget på vegne av Stortinget og Finansdepar­ tementet. Vi har vært godt fornøyd med at Norges Bank har det oppdraget, og jeg mener det er veldig sterke grun­ ner for at de skal fortsette å ha det, men det er også rime­ lig å belyse, slik som komiteen er inne på, de fordelene og ulempene som er ved det. Dette er en meget viktig og vesentlig debatt. Det er sunt 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3343 2009 med all debatt rundt Statens pensjonsfond, for det dreier seg om folkets sparepenger. Det er folk som skal ha innsyn i og tillit til at vi forvalter sparepengene våre skikkelig. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [11:54:17]: Statsrå­ den nevnte ikke med et eneste ord bonus­ og lønnsavtaler i sitt innlegg, så vidt jeg hørte. Fremskrittspartiet fremmer et forslag hvor vi foreslår at det innføres en nedsidebonus, dvs. at risikoen følger den personen som tar risikoen. Det er et veldig sunt prinsipp for alle forhold innenfor økonomi -- men det er altså ikke et ord fra statsråden om dette. Vi fremmer et forslag som er i tråd med det som ble påpekt fra Finansdepartementet da vi spurte hvordan dette konkret kan fremmes, og hvordan dette er mulig å gjøre i praksis. Mitt spørsmål til statsråden er: Er Regjeringen bare re­ torisk imot bonusordninger? Når de har ansvar for å gjøre noe med bonusordningene, så vil man ikke gjøre noe med det, for man må lytte til forvaltningsråd fra bransjen. Eller er det slik at Regjeringen egentlig er for, men ikke vil støt­ te forslag fra Fremskrittspartiet fordi de ikke helt liker ut­ formingen? Og så kommer man tilbake om et år, og så er man for allikevel. Er det slik det forholder seg? Statsråd Kristin Halvorsen [11:55:14]: Ett av de spørsmålene som henger nøye sammen med om hvorvidt vi skal ha en aktiv forvaltning eller ikke, dreier seg jo nett­ opp om bonussystemer. Jeg tror at måten bonussystemer fungerer på innenfor disse markedene, er fremmed for vel­ dig mange mennesker i Norge, og at det er helt nødven­ dig å ha begrensinger i forhold til hvordan det skal være. Det handler også om hva slags forankring selve forvalt­ ningen av fondet har. Så når det gjelder hele spørsmålet rundt hvorvidt vi skal ha aktiv forvaltning, og hva slags omfang det skal ha, dreier det seg ikke minst om hva slags belønningssystemer man skal ha. Når det gjelder det spørsmålet som Fremskrittspartiet tar opp, er det jo, når man har et bonussystem som har tre års intervaller, også en nedsideeffekt av hvordan disse bo­ nusene utbetales, for hvis man gjør det dårligere enn mar­ kedet i 2008 -- og det er det man tar utgangspunkt i når man vurderer bonuser, ikke om markedet faller eller ikke -- er det i tilfelle noe man trekker med seg for 2009 og 2010. Så noe av den logikken som Fremskrittspartiet her etterspør, er inne i systemet allerede. Jan Tore Sanner (H) [11:56:32]: Det er en samlet op­ posisjon som vil be Riksrevisjonen gå gjennom forvalt­ ningen av Statens pensjonsfond -- Utland, for å se om forvaltningen har vært i tråd med investeringsstrategi og de vedtak som er gjort i Stortinget. Mitt første spørs­ mål er hvordan finansministeren stiller seg til det forsla­ get -- om hun mener at det vil være nyttig at Riksrevisjo­ nen gjør den jobben, eller om hun mener at det ikke er nødvendig. Det andre spørsmålet knytter seg til det investerings­ programmet man nå signaliserer i forhold til miljø og ut­ vikling. Det har Høyres støtte, men vi mener samtidig at det kan være problematisk å etablere flere ulike mandater innenfor ett stort fond. Ser også finansministeren at det kan være problematisk? Og vil man i så fall gå igjennom det for å se hvordan dette kan gjøres, slik at man unngår de utfordringene som vil ligge der i forhold til å måle og følge opp de enkelte investeringene? Statsråd Kristin Halvorsen [11:57:34]: Først til spørsmålet om Riksrevisjonen: For det første har jo Riks­ revisjonen nylig gått gjennom og utøvd kontroll med det som er Finansdepartementets rolle i forbindelse med in­ vesteringsstrategien for fondet -- for årene 2007 og 2008 -- og konkludert med at de investeringsbeslutningene som ble tatt, er innenfor det som var godt begrunnet over tid. Jeg har lyst til å komme med en utfordring til Stortinget når det gjelder diskusjonen rundt hva slags tilsyn man skal ha i forhold til Norges Banks utøvelse av sitt oppdrag. Stor­ tinget oppnevner et representantskap som skal ha tilsyn med Norges Bank. Særlig disse krisetider viser oss at til­ syn, og klarhet rundt hvem som har hvilke oppgaver i for­ bindelse med tilsyn, er utrolig viktig. Så det som er utford­ ringen i forhold til hvordan opposisjonen håndterer disse spørsmålene, særlig i den lovsaken som vi har til behand­ ling senere, er klarheten i ansvarsforholdet mellom repre­ sentantskapet (presidenten klubber), deres tilsynsfunksjon og Riksrevisjonens oppdrag. Vi kan komme tilbake til det i forbindelse med odels­ tingsdebatten. Jan Tore Sanner (H) [11:59:01]: Der er vi for øvrig enige. Presidenten: Ja, da kan dere snakke sammen senere -- men taletiden er altså omme. Statsråd Kristin Halvorsen [11:59:10]: Vi løser det på kammerset! Presidenten: Presidenten er i meget godt humør! Hans Olav Syversen (KrF) [11:59:18]: Det er ikke så lenge til neste odelstingsdebatt, som tar for seg det spørsmålet, så det skal gå greit. Jeg hadde tenkt å ta fatt i det som statsråden tok opp knyttet til -- for så vidt inntil nå -- manglende debatt rundt den aktive forvaltningen. Det ble jo også fra statsrådens partifelle, Heikki Holmås, gitt en del kritiske merknader til selve systemet med aktiv forvaltning. Noe jeg bet meg merke i -- og som også statsråden var inne på -- er spørsmålet om hvorvidt bonuser, avlønning og rammeverket for den aktive forvaltningen faktisk kan virke kontraproduktivt i forhold til det som også statsrå­ den var inne på, nemlig å ha en langsiktig profil på inves­ teringene. Så jeg vil gjerne be statsråden utdype sitt syn på om systemet med aktiv forvaltning og rammeverket for det til nå kan ha bidratt til at man har hatt mer kortsikti­ ge hensyn i sine aktive investeringer enn man burde ha i forhold til det fondet vi her snakker om. 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3344 2009 Statsråd Kristin Halvorsen [12:00:30]: Verken Nor­ ges Bank eller Finansdepartementet mener at den aktive forvaltningen har vært tilfredsstillende i den situasjonen som vi har nå, og det har vist seg at det har vært svak­ heter rundt risikovurderingene, særlig på rentepapirer. Det er grundig belyst i innstillingen, og det er grundig belyst også i komiteens arbeid og høringene som har vært rundt det. Om hvorvidt den måten man har utformet bonussyste­ mene knyttet til den aktive forvaltningen på, gjør at man har et for kortsiktig perspektiv i forhold til de beslutnin­ gene som tas i den aktive forvaltningen, mener jeg også er en problemstilling som vi må ta med oss videre når vi skal vurdere den aktive forvaltningen som sådan. Jeg mener at den forutsetningen, nemlig at man benytter seg av bonus­ systemer osv. når man har en viss form for aktiv forvalt­ ning, opplagt er en av de tingene som gjør at folk flest har litt mindre tillit til hvordan fondet forvaltes. Men det fin­ nes også gode argumenter for at man skal ha en viss aktiv forvaltning, særlig for oss som er opptatt av at man skal ha et miljøinvesteringsprogram f.eks. Et slikt program ville antakelig absolutt være avhengig av en viss form for aktiv forvaltning. Lars Sponheim (V) [12:01:56]: Jeg vil vende tilba­ ke til spørsmålet om Riksrevisjonen. Der er jeg uenig i finansministerens vurderinger. Jeg mener Riksrevisjonen burde hatt et mer eksplisitt oppdrag på vegne av Stortin­ get overfor Norges Bank, også med en særlig gjennom­ gang av Statens pensjonsfond -- Utland i disse tider. Det vil ikke finansministeren. Der får vi akseptere flertallet i denne omgang. Mitt spørsmål går på Stortingets behov for å ha også en -- uavhengig av finansministerens -- gjennomgang og tilrettelegging for behandling og kontroll. Det er jo slik at innenfor det mandat Riksrevisjonen har fra Stortinget, har de ganske utstrakt fullmakt til på eget initiativ å gjøre nødvendig revisjon og tilsyn. Vil det om Riksrevisjonen etter dette ønsker gjøre det, slik det langt på vei kommer fram i et brev de har sendt, være noe som finansministe­ ren synes er ok og ønsker velkommen, eller vil det være noe hun synes er ubehagelig? S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. Statsråd Kristin Halvorsen [12:02:58]: Ingenting i denne debatten dreier seg om mitt behag eller ubehag, og det er ingenting i oppryddingen i ansvarsforhold og revi­ sjon som endrer noe i forhold til hva Riksrevisjonen kan gjøre i dag når det gjelder tilsyn og kontroll. Men jeg tror utfordringen for Stortinget først og fremst er: Hvilke opp­ gaver mener Stortinget at representantskapet skal ha i for­ hold til tilsyn og kontroll når det gjelder forvaltningen av Statens pensjonsfond? Representantskapet er også Stor­ tingets organ, akkurat som Riksrevisjonen er Stortingets organ. Når vi nå styrker representantskapet med et eget sekretariat, hvor man får en egen ekstern revisor, hvor re­ presentantskapet har muligheten til å gi en ekstern revisor andre typer tilliggende oppdrag også, men hvor Riksrevi­ sjonen i utgangpunktet er inne og reviderer forvaltnings­ utøvelsen av dette, tror jeg man har fått et ryddig system. Så jeg synes Stortingets utfordring egentlig er: Hva er representantskapets funksjon? Gjermund Hagesæter (FrP) [12:04:19]: Som finans­ ministeren var inne på, blei aksjedelen auka frå 40 til 60 pst. då børsen var på topp i 2007, og det var berre Framstegspartiet som stemte imot den auken. Berekningar tyder på at oljefondet i dag kunne vore kanskje 150 mil­ liardar kr større dersom ein ikkje hadde auka aksjedelen, i forhold til kva det altså er. Det er vanskeleg å oppfatte at finansministeren på nokon måte tek nokon slags sjølvkritikk på dette, men det er det andre som gjer. Den 28. mars i år var Per Olaf Lund­ teigen ute i Aftenposten og uttalte følgjande: «Vi gjorde en feil, vi gamblet og tapte.» Er finansministeren einig i utsegna frå Lundteigen om at finansministeren har gambla med og tapt fellesskapet sine pengar? Statsråd Kristin Halvorsen [12:05:23]: Nei, det er jeg helt uenig i. Det lå ingenting i den beslutningen som Stortinget gjorde da vi vedtok å øke aksjeandelen over tid -- det var jo to beslutninger over tid, man vedtok jo ikke å kjøpe seg opp fra 40 til 60 pst. da markedet var på topp. Det betyr altså at vi i 2008 har fått mer aksjer igjen for hvert fat olje enn vi noensinne har gjort før, og det var ingen som mente -- i hvert fall ikke jeg -- at dette skulle oppsummeres etter et år. Når det gjelder Fremskrittspartiets syn på dette, synes jeg jo forvirringen er ganske stor. Hvis det skulle være noen konsistens i det Fremskrittspartiet mener, burde man jo umiddelbart bedt om at man sluttet å kjøpe seg videre opp, for det er ikke slik at vi er oppe i en aksjeandel på 60 pst. ennå. Vi er knapt på 50 pst. Så hvis det skulle være noen konsistens fra Fremskrittspartiet, burde vi trukket i nødbremsene nå. Men jeg har jo merket meg at representanten Hagesæter har endret syn når det dreier seg om aksjeandelen i Statens pensjonsfond, og har uttalt til mediene at han skulle ønske at Fremskrittspartiet nå skulle være for, fordi aksjemarke­ dene er mye lavere enn på det tidspunktet beslutningen ble tatt. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Rolf Terje Klungland (A) [12:06:55]: Det nærmer seg valg, og opposisjonens oppgave er vel først og fremst nå å komme fram med egen politikk og kritisere Regjeringen, slik at de kan få oppslutning om sine partiers meninger fram mot valget. Men vi ser vel nå i mer enn denne debatten -- faktisk i alle debatter -- at det blir mer og mer sprik også mel­ lom opposisjonspartiene på Stortinget. Fremskrittsparti­ et vil f.eks. ha et norsk kapitalforvaltermiljø, men de vil ikke ha aktiv forvaltning. Fremskrittspartiet vil ha etiske retningslinjer, men de tar avstand fra visjonen om etiske 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3345 2009 retningslinjer. I stedet sier representanten Tybring­Gjed­ de her i dag at de vil bruke internasjonale organisasjoner til å utføre det arbeidet, men de kutter altså også når det gjelder dem. Høyre vil samarbeide med Fremskrittspartiet, som mener at handlingsregelen er irrelevant. De vil utrede dagens organisasjonsmodell i Statens pensjonsfond -- Ut­ land, men de har allerede konkludert med at det må skil­ les ut fra styret i Norges Bank. Her skal altså Venstre og Kristelig Folkeparti halte etter så godt de kan. Norge er blitt et rikt land på grunn av petroleumsfor­ muen og god politisk styring. Det er viktig å huske på at å forvalte rikdommen er vel så viktig som å hente den opp, og Pensjonsfondet, med sine etiske retningslinjer, er den beste måten vi i dag har for å forvalte denne rikdommen. Den økonomiske krisen vi internasjonalt er inne i, viser også fornuften i å drive en motkonjunkturpolitikk ved å spare i gode tider, slik at man har noe å bruke i dårli­ ge tider. For et år siden opplevde vi den sterkeste veksten siden 1960­tallet. Det er vel omtrent like lenge siden som den forrige flertallsregjeringen. Norge hadde dobbelt så høy vekst som euroområdet. Vi hadde 200 000 flere i ar­ beid enn da Regjeringen overtok, og vi hadde 50 000 færre arbeidsledige. Reallønnsveksten var unik, og et for høyt rentenivå bekymret politikerne. Så fort kan det snu. I løpet av det siste året er den po­ litiske debatten snudd på hodet. I dag diskuterer vi saker som nærmest var utenkelige for et år siden. Pensjonsfon­ det taper penger, ledigheten stiger, renten er rekordlav, Re­ gjeringen har kommet med stadig nye virkemidler mot økt ledighet, og finanspolitikerne har fulgt opp. Det eneste som egentlig fortsatt ligger fast i norsk po­ litikk, er at Samferdselsdepartementet ikke makter å følge opp Stortingets vedtak om sovevogn til Kristiansand. Det har vært mye debatt om Pensjonsfondets avkast­ ning i det siste, og det er forståelig. I 2008 hadde Statens pensjonsfond en avkastning på over minus 23 pst., der den aktive forvaltningen i Norges Bank stod for 3--4 pst. I 1. kvartal 2009 var tallene minus nesten 5 pst. og 0,4 pst. i aktiv forvaltning. Utviklingen hittil i 2. kvartal tyder på en vesentlig bedre avkastning for fondet samlet. Ut fra den generelle markedsutviklingen er det grunn til å tro at referanseporteføljen i april og mai har hatt en positiv avkastning på nær 10 pst. I tillegg kan vi forven­ te at den aktive forvaltningen er positiv i 2. kvartal. Den positive markedsutviklingen fra mars har fortsatt gjennom 2. kvartal. Slik er det vel, og slik har vel markedet alltid vært. Når Statens pensjonsfond -- Utland investerer i utlandet, ville det vel vært temmelig sensasjonelt om de gikk med store overskudd når resten av verden var på konkursens rand. Pensjonsformuen vår skal i all hovedsak sikre to ting: framtidige pensjoner, selvsagt. Men det viktigste, etter mitt syn, er å sikre at våre etterkommere skal kunne ha en tilsvarende levestandard som oss. Jeg er stolt av at jeg har fått være med og bidra til det gjennom handlingsregelen og en fornuftig politikk. Hvis framtidige politikere forvalter sitt verv rett, kan det også være at de kan legge seg i en sovevogn fra Kristiansand i framtiden. Marianne Aasen (A) [12:12:21]: Dagens debatt har igjen handlet mye om etiske retningslinjer, og alle har ikke vært helt enige, som vi har fått høre. Noen har påpekt at dette er vanskelig. I innstillingen vises det til at etiske vurderinger er subjektivt. Det er en av Fremskrittspartiets merknader som omtaler det på den måten. Etikk er til en viss grad subjektivt, ja selvfølgelig er det det. Men mange lærde på dette feltet ville hevde at det finnes allmenngyldige etiske vurderinger og verdier. Det er f.eks. uten tvil uetisk med våpen som kan utrydde alt liv på hele jorden. Jeg synes det er en mistenkeliggjøring av det at ting skal få være subjektive, og at det skal være noe muffens ved en slik type vurdering. Politikk er subjektivt. Det å mene noe på et etisk grunn­ lag er selvfølgelig subjektivt, men hva så? Alt vi driver med i denne salen, er av den karakter. Jeg vil ikke ab­ disere fra å foreta subjektive vurderinger, verken av etisk eller politisk karakter. Politiske avveininger som vi gjør i dag, er vanskelige, selvfølgelig er de det. Men det betyr ikke at vi skal la være å gjøre det, som også representan­ ten Syversen poengterte tidligere. Vi må i stedet anstren­ ge oss for å utvikle en politikk på dette området, og så må vi utvikle dette feltet sakte, for det er krevende, og vi brøyter vei. Men vi må likevel gjøre det. Vi er i front i verden, og mange private foretak følger etter oss. Denne innovasjonen som Finansdepartementet gjør, er et viktig felt som har bred støtte i stortingssalen. Det kan vi i hvert fall konstatere. Det er et felt som har bred omtale i stortingsmeldingen, men som ikke er nevnt i noen særlig grad her. Det gjelder de lukkede jurisdiksjoner, som de kalles. Jeg er glad for at det er mange siders drøfting av nettopp såkalte skattepara­ dis, fordi de er viktige knutepunkt for kriminell aktivitet. Det handler ikke om skattekonkurranse, som enkelte på­ står, selv om det i og for seg er en interessant debatt. Men dette handler om land og nasjoner som har lav eller ingen skatt. De beskytter eierne mot skattemyndighetene, og de mangler fullstendig åpenhet. Dette er perfekt for penge­ sterke som har noe å skjule, enten det er diktatorer, folk som har tjent penger på narkotika, menneskesmugling, korrupsjon eller annen grov kriminell virksomhet. Personlig må jeg innrømme at jeg moret meg koste­ lig over beskrivelsen av feministen Lisbeth Salander som brukte skatteparadis som et effektivt virkemiddel for å knekke menn som hater kvinner. Beskrivelsen av det fin­ nes i en av bøkene til Stieg Larsson. Men selv om det er morsom lesning, er jeg selvfølgelig sterkt imot dette i vir­ kelighetens verden, for det finnes ingen gode grunner til å forsvare skatteparadis om man ønsker seg en bedre verden. Som beskrevet i stortingsmeldingen, har vi den siste tiden oppnådd overraskende mye nettopp for å bekjempe skatteparadis. Når det gjelder Statens pensjonsfond -- Ut­ land, har vi derimot ikke kommet langt nok. Det skyldes at uttrekk basert på aktivitet eller etablering i skattepara­ dis er lite gjennomførbart. Det er vanskelig å lage avgrens­ ninger, og det er vanskelig å praktisere. Dette fordi det er svært mange selskaper som på en eller annen måte har en forbindelse til disse landene. Det er beklagelig. Derfor kan vi ikke vedta i dag at vi ønsker å trekke oss ut av alle 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3346 2009 selskaper som har en kobling til slike land, men det viser hvor viktig det er å jobbe bredt internasjonalt for endrin­ ger knyttet til åpenhet i disse landene. Jeg mener det på­ legger Norge et spesielt ansvar, fordi vi som nasjon er så tungt inne med investeringer i mange av disse selskapene. Så må man utvikle metodene videre, og det er jeg trygg på at vi skal gjøre, slik vi skritt for skritt har utviklet etis­ ke retningslinjer på mange måter. Målet må være å unngå at det investeres i denne type nasjoner -- i de mest lyssky statene. Jeg mener drøftingen i stortingsmeldingen er et skritt i retning av dette. Presidenten: Dei talarene som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Heikki Holmås (SV) [12:16:58]: Som jeg nevnte tid­ ligere, mener jeg at disse debattene og det at vi har en stor­ tingsmelding hvert år, er med på å sørge for at vi får mer politikk -- og mer politisk debatt også -- rundt styringen av Statens pensjonsfond, og vi får bedre politikk. Jeg vil bare nevne det statsråden var inne på i forhold til klimaendrin­ genes betydning på investeringene i Statens pensjonsfond, som er en veldig spennende debatt som vi kommer tilbake til. Vi har diskusjonen knyttet opp mot styringsstrukturene, som vi også kommer tilbake til med jevne mellomrom, og vi har diskusjonen rundt både en gjennomgang av inves­ teringer i selskaper i utviklingsland og diskusjonen rundt statsobligasjoner -- og jeg vil gjerne touche inn på det. Dette gjelder jo det etiske regelverket, og det er jo i en løpende utvikling. Vi får nå en særlig gjennomgang av in­ vesteringer i selskaper som er aktive i krigssoner, og det er viktig i forhold til Israels okkupasjon i Palestina og Gaza, men også, som Kristelig Folkeparti var inne på, i forhold til konfliktsonen i Kongo. Tobakk er utelatt, og nå får vi også en diskusjon om obligasjoner. Det er klart at når 40 pst. av investeringene i Statens pensjonsfond er i obligasjoner, både statlige og andre, er en diskusjon om hvordan vi ut­ vikler et regelverk også for statsobligasjoner, spennende og viktig. Jeg reagerte på at Christian Tybring­Gjedde var veldig klar på å si: Hvorfor bare Burma? Hvorfor skal vi ikke ha med flere andre land som er onde eller kjipe her i verden? Hvorfor skal ikke også de være med her? Men jeg merker meg jo at Fremskrittspartiet går imot forslaget om å ta en skikkelig gjennomgang av statsobligasjoner, og hvordan vi kan utvikle et regelverk for dette. Det er et av de områdene der de skiller seg ut. Det andre området der Fremskrittspartiet skiller seg klart ut, er det som går på etiske retningslinjer. De mener at dagens praksis er for rigid, dagens utelukking er for rigid. Og da sier jeg: Kom med konkrete eksempler på selska­ per som ikke burde vært utelatt fra investeringsporteføl­ jen, men som i dag er utelatt. Er det Wal­Mart? De driver i dag med fagforeningsknusing. Mener Fremskrittsparti­ et at den grunnleggende retten til å organisere seg ikke er tilstrekkelig til å trekke seg ut? Kom med de konkrete eksemplene. Det eneste som har blitt trukket fram, er at Fremskrittspartiet ønsker å bidra til våpenkappløp gjen­ nom investeringer i atomvåpen. Jeg merker meg at USAs president, Barack Obama, er veldig klar på at man ønsker seg en atomvåpenfri verden, og ønsker å arbeide i den ret­ ning. Jeg synes det er spesielt at Fremskrittspartiet ønsker å gå i motsatt retning. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [12:20:24]: Jeg øns­ ker å komme med noen kommentarer til representanten Holmås. Han misforstod -- eller valgte å misforstå -- da jeg snakket om hvorfor fondet øker sin risiko. Han spør om Fremskrittspartiet gikk imot det. Men man må akseptere at når man går inn i fremvoksende markeder, når man går inn i unoterte selskaper, når man går inn i små selskaper osv., øker man risikoen. Det er mitt poeng. For hvert enes­ te år kommer det en ny vurdering, et nytt kriterium for in­ vesteringer som øker risikoen, men som hele tiden define­ res som om man sprer risiko. Det var da jeg sa at når man spiller både på hest, Lotto og tipping, sprer man risikoen, men det er ikke dermed sagt at det er en mer forsvarlig investering av den grunn. Når det gjelder Fremskrittspartiet og hvor vi ønsker å begrense investeringer, har vi sagt det gang på gang, og vi foreslår det igjen, nemlig å redusere aksjeandelen og ha mer sikre investeringer i obligasjoner. Men man må være klar over hva man gjør. Vi ønsker også at disse etiske ret­ ningslinjene skal begrenses i større grad og ikke være så rigide i praksis. For da representanten Holmås var på ta­ lerstolen, virket det som om han ønsket å utvide dette til nesten hva som helst. Men jeg viste i mitt innlegg til hvor inkonsekvent og håpløst det er dersom man ikke kan in­ vestere i noe som er trist og leit i denne verden. Det er så mye rart som er trist og leit. Men kan vi ikke heller ak­ septere at vi er folk, at det er noe som heter trivsel, og at vi faktisk eksisterer på denne jordkloden -- og ikke tro at man skal investere i en ideell verden hvor alle er like. Det er faktisk en variasjon i denne verden, og vi investerer i et globalt marked. Det må vi faktisk akseptere og ikke sette oss -- moralsk og etisk -- på vår høye hest og tro at vi skal kunne styre og bestemme over alle andre mennesker. Så er det slik at etikken i Norge er blitt endret fra år til år. Den etikken som Heikki Holmås står for i 2009, stod han ikke for i 2000 -- den stod han ikke for i 1990, og han kommer til å stå for en helt annen etikk i 2020. Men man hevder med skråsikkerhet at den etikken man har i dag, skal gjelde alle, overalt, på hele jordkloden, uansett utvik­ lingsnivå, uansett hvor langt man har kommet i den øko­ nomiske utviklingen. Det kaller jeg en form for etisk im­ perialisme. Det er akkurat det det er -- etikkimperialisme. Man prøver å påpeke overfor hele verden at akkurat slik en selv styrer, er korrekt. Det er ikke mer enn 150 år siden vi hadde barne­ arbeid i norske gruver heller. Man må være klar over i hvilken retning man går. Så sier man at alt som re­ presentanten Holmås og statsråd Halvorsen mener er etisk ukorrekt, skal ingen investere i. Man skal belæ­ re hele verden om etikk, og den norske etikken er kor­ rekt. Hans Olav Syversen (KrF) [12:23:30]: Det har vært en solid og interessant debatt. Christian Tybring­Gjedde så for seg at det kunne være fint om man kunne investere 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3347 2009 i et paradis. Det er visse muligheter for det, men det skal jeg ikke ta opp fra Stortingets talerstol. Det er ikke bare bare å oppsummere en debatt som går fra sovevogn på Sørlandsbanen via Lisbeth Salander og til en helt ny forvaltningsstrategi for fondet. Det er ikke min jobb heller. Men jeg synes det er visse punkter det er grunn til å stoppe ved, som det man trodde heller ville bli ut­ gangspunktet for denne debatten, som statsråden var inne på, enn det det ble på grunn av 2008, nemlig de etiske ret­ ningslinjene som er evaluert. Nå skal man fremme sam­ funnsansvarlige investeringer på en litt annen måte ved å bruke de tre virkemidlene eierskapsutøvelse, negativ fil­ trering og uttrekk av selskaper. Det blir svært spennende å følge hvordan denne eierskapsutøvelsen vil virke i prak­ sis. Det er ambisiøst -- det vil jeg virkelig si. Jeg synes departementet og Regjeringen har lagt lista høyt. Det skal de ha ros for. Det har fått Stortingets tilslutning. Vi har en stor formue å forvalte. Det gir oss et ansvar. Represen­ tanten Klungland mente at Kristelig Folkeparti og Venstre haltet etter Fremskrittspartiet og Høyre. Det gjør vi over­ hodet ikke, verken i denne saken eller i andre saker. Det som er enda viktigere, er at vi som nasjon når det gjelder disse områdene, på ingen måte skal halte etter. Det har vi ikke gjort, og det skal vi ikke gjøre. Her har vi store, ambi­ siøse målsettinger om å være et fond i verdensklasse. Det har vi vært -- det skal vi fortsatt være. Presidenten: Representanten Heikki Holmås har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Heikki Holmås (SV) [12:25:34]: Jeg er nødt til å ta ordet på grunn av at Christian Tybring­Gjedde prøvde å forklare hvorfor han er dypt uenig med meg. Jeg er så lei av at Fremskrittspartiet skal få lov til å male med bred pensel at alle andre tar feil, og at vi -- altså Fremskrittspartiet -- er helt fantastiske. Men i det øyeblikket man begynner å stille spørsmål om hva Fremskrittspartiet egentlig mener, er de ute av stand til å svare. Da er spørsmålet mitt: Hvis det er slik at Fremskrittspartiet mener at forvaltningen av oljefondet er rigid, at utelukkelsen av selskaper er rigid, gi meg da eksempler på de selskapene som Fremskrittspar­ tiet mener er utelukket på en rigid måte. Det er slik at når det gjelder atomvåpen, er det greit. Der står Fremskritts­ partiet for seg selv. De mener at i en verden hvor vi vil ha mindre atomvåpen, bør vi begynne å tjene penger fra norsk side på mer atomvåpen. Det handler ikke om etisk imperialisme, som Fremskrittspartiet sier nå. Det handler om at vi vil ha kontroll på hva vi tjener penger på. Presidenten: Representanten Tybring­Gjedde har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [12:26:57]: Til re­ presentanten Holmås: Jeg har stått på denne talerstolen nå i fire år og har ramset opp de bedriftene som jeg mener bør komme inn igjen i pensjonsfondet. Det gjelder bedrifter i forsvarsindustrien spesielt. Lockheed Martin er verdens største teknologiselskap med 300 00 ansatte. Det var sel­ skapet som fikk oss til månen. Det er selskapet som bidrar til romindustrien over hele jordkloden. Det er et selskap som er hovedsamarbeidspartner med Kongsberg Gruppen og med Nammo. Det er ett eksempel. BAE er et annet ek­ sempel. Northrop Grumman er et tredje eksempel. EADS er Europas største forsvarsbedrift, som vi kjøper våpen av hver eneste dag. Vi handler for 10 milliarder kr -- for 7 milliarder kr fra selskaper som Kristin Halvorsen og re­ presentanten Holmås mener er uetiske. Dette er inkonse­ kvensen. Dette er selskaper som fører verden videre, men som Kristin Halvorsen og representanten Holmås mener vi skal være utestengt fra. Det mener vi er uansvarlig. Statsråd Kristin Halvorsen [12:28:07]: Bare en liten saksopplysning til slutt. Det er ikke slik at vi har etiske retningslinjer etter re­ presentanten Heikki Holmås' eller mitt forgodtbefinnende eller daglige innfall. Det er slik at det er gjort en grundig jobb med de etiske retningslinjene over lang tid. De er for­ ankret i Stortinget. Det handler om at vi ikke skal medvir­ ke til uetisk atferd, og det handler om et grunnlag som det var stor enighet om da Stortinget behandlet det, inkludert Fremskrittspartiet. Derfor har vi hatt dem siden 2004. Så hvis representanten Tybring­Gjedde ønsker å gi inntrykk av at det er et arbeid som foregår etter innfallsmetoden, er det absolutt helt feil. Etikkrådet gir Finansdepartementet anbefalinger ut fra hvordan de etiske retningslinjene er ut­ formet. Begrunnelsen i hvert enkelt tilfelle offentliggjøres hvis de anbefaler et nedsalg, eller hvis de kommer til en annen konklusjon. Så å sette arbeidet med de etiske ret­ ningslinjene i et slikt vanry som representanten Tybring­ Gjedde nå gjør, har ikke Stortinget fortjent. Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:29:30]: Etter et så sterkt innlegg fra Fremskrittspartiet og det faktum at jeg sjøl ikke sa noe om etiske retningslinjer, er det i høyeste grad behov for det. Det er tydelig at Fremskrittspartiet ikke ønsker å prio­ ritere mellom virksomheter. Bare en tjener penger, er det det samme hva virksomheter driver med, eller hvilke land de er en del av aktiviteten til. Jeg må si det er ganske sterkt når Fremskrittspartiet her trekker fram våpeneksport som det største eksempelet på hva vi bør gå inn i -- som om ikke våpeneksportører over hele verden hele tida konse­ kvent har med seg de sterkeste kapitalkrefter! Vi ser i dag hvordan våpeneksportører øker sin aktivitet, får sin finan­ siering og tjener sine penger i en verden som er svært usta­ bil. Jeg mener det er andre selskaper som trenger Norges bevågenhet, og at vi ikke skal understøtte dette ytterlige­ re. Jeg kan ikke forstå at det skal være en oppgave for det norske folk å prioritere denne utviklinga ytterligere. Senterpartiet er klar over at det er vanskelig å legge til rette for etiske retningslinjer -- det er en vanskelig sak. Jeg syns Finansdepartementet og finansministeren gjør en god jobb -- en prøver å finne veier ut av dette for å gjøre markedsøkonomien mer sosial og etisk riktig. Det er et prisverdig arbeid. Jeg syns det da er veldig sterkt å høre fra Stortingets talerstol at den største kritikken mot vår fi­ 8. juni -- 1) Forvaltning av Statens pensjonsfond i 2008 2) Undersøkelse av forvaltningen av Statens pensjonsfond Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank 3348 2009 nansminister er at hun ikke legger til rette for at vi skal investere mer i våpenproduksjon rundt omkring i verden. Det er sterkt sagt, og jeg regner med at folk flest hører det, også de i mitt valgdistrikt som bor på Kongsberg, og som er avhengig av en våpenproduksjon -- men en våpen­ produksjon innenfor etiske rammer og med de regler som der er. Finansministeren balanserer dette på en god måte -- innenfor virkelighetens verden. Marianne Aasen (A) [12:31:50]: Representanten Christian Tybring­Gjedde har helt rett i at vi har debattert dette i fire år -- og vi har holdt på et par timer i dag også. Men jeg må innrømme at det fortsatt er uklart for meg, og at det henger i luften nå også, om Fremskrittspartiet i det hele tatt ønsker etiske retningslinjer. De svarer ja på det, men jeg lurer på om en representant fra Fremskritts­ partiet kan forklare fra talerstolen hvilke land de i tilfel­ le vil at man skal trekke seg ut av -- og hvorfor -- hvilke grenseoppganger de har gjort, hvilke selskaper de ønsker at man skal trekke seg ut av, og hvilke grenseoppganger som er gjort i den forbindelse. Eller er det slik at Frem­ skrittspartiet ikke vil at man skal trekke seg ut av noe, og at de ikke ønsker å ha etiske retningslinjer? Dette vil jeg gjerne ha et svar på. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 1 og nr. 2. (Votering, sjå sidene 3422 og 3424) S a k n r . 3 [12:32:49] Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Ulf Leirstein, Kenneth Svend­ sen, Gjermund Hagesæter, Jørund Rytman og Kåre Foster­ vold om bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak (Innst. S. nr. 279 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:74 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske frå finanskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er vedteke. Magnar Lund Bergo (SV) [12:33:55] (ordfører for saken): I dette representantforslaget fra Fremskrittsparti­ et vises det til dagens nedgangskonjunktur, og man mener den er et argument for å bedre vilkårene for gründerbe­ drifter. Vi har hatt lignende forslag til behandling tidlige­ re i perioden -- men da med en mer generell begrunnelse. Eksempelvis ble det vurdert å etablere et næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende, på linje med lønnstake­ res minstefradrag, så sent som 29. april sist år, da vi be­ handlet et Dokument nr. 8­forslag fra representanter fra Venstre. Som en ser av innstillingen, er vurderingene fra de for­ skjellige partiene i år de samme som i fjor. Fra forslags­ stillernes side mener man det bør vurderes å lage en ord­ ning der den som driver et enkeltpersonforetak, kan velge mellom et minstefradrag lik minstefradraget for ordinæ­ re lønnstakere og fradrag for faktiske utgifter, eller at det alternativt bør vurderes å innføre en ordning der enkelt­ personforetakene gis et næringsfradrag tilsvarende skatte­ lettelsen som ligger innbakt i minstefradraget for vanlige lønnstakere. Når det gjelder skattefradrag for pensjon, mener for­ slagsstillerne at enkeltpersonforetak bør ha samme rett til fradrag som andre ansatte i en bedrift. De mener også at en bør se på om ikke enkeltpersonforetak og lønnsta­ kere bør likebehandles med tanke på sosiale rettigheter som sykepenger, arbeidsledighetstrygd og lønnsgaranti­ ordning. Innstillingen inneholder flere forslag fra opposi­ sjonspartiene, og jeg regner med at de selv vil redegjøre for disse. Komiteens flertall, bestående av representantene fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, legger til grunn at strukturen i et skattesystem som er godt utformet, ikke bør endres med konjunkturene. Regjeringen har lagt vekt på at skattetiltak som følge av konjunkturom­ slaget bør være målrettede og tilpasset omfanget av den konjunkturnedgangen som vi nå står overfor. Det samme flertallet deler finansministerens vurdering, at konjunk­ tursituasjonen ikke gir grunnlag for ny behandling av de spørsmålene som reises i dette representantforslaget. Vi viser ellers til at den sittende regjering har gjennom­ ført flere endringer i denne perioden for å bedre forhol­ dene for selvstendig næringsdrivende, f.eks. rett til svan­ gerskapspenger og foreldrepenger med 100 pst. dekning, inntil 6 G, og at skattefradraget for innskuddspensjon ble doblet i 2006, fra 2 pst. til 4 pst. Når det gjelder forslaget om å utrede en ordning med næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende, er våre vurderinger av dette de samme som for et år siden, nem­ lig at minstefradraget for lønnstakere er en erstatning for fradrag for private kostnader til inntekts erverv i almin­ nelig inntekt. Næringsdrivende får på sin side fradrag for faktiske kostnader i næringsinntekten, slik at det er netto næringsinntekt som inngår i alminnelig inntekt. Flertallet mener at dersom en ønsker å gi lettelser til næringsdriven­ de ved å øke fradragene i alminnelig inntekt, bør en velge å øke personfradraget framfor minstefradraget. Begrun­ nelsen for dette er den fordelingsmessige effekten, ved at det gjennom slike bunnfradrag oppnås en progressiv inn­ tektsbeskatning, slik at de med lave inntekter får lavest beskatning prosentmessig av samlet inntekt. Når det gjelder ideene om større grad av likebehand­ ling ved sosiale ytelser, som f.eks. sykepenger, arbeids­ ledighetstrygd og lønnsgarantiordning, viser vi til at det i dag er stor forskjell på bidragene til finansieringen av disse ordningene. Dersom en ønsker å endre disse forhold, må en beregne kostnader ved dette. Økte avgiftsinnbeta­ linger vil opplagt være nødvendig dersom denne grup­ pens rettigheter utvides i forhold til i dag. For hele denne gruppen vil det i så fall bety pålagte utgiftsøkninger til 8. juni -- Representantforslag fra repr. Leirstein, Svendsen, Hagesæter, Rytman og Fostervold om bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak 3349 2009 erstatning for dagens system med frivillige tilleggsforsik­ ringer. Jeg vil til slutt påpeke at forbedringer i trygderegler har en kostnad. Slike endringer må derfor vurderes opp mot andre forslag og kostnadene ved disse. Slike vurderinger mener vi hører hjemme i en ordinær budsjettprosess. Det er vel ingen uenighet på Stortinget om at gründere er velkomne og ønsket -- også det de får til. Hvordan står det så til i Norge? Innovasjon Norge meldte den 7. mai i år at Norge var nær gründertoppen i 2008. Tallene kom fram i GEM­rapporten, fra Global Entrepreneurship Mo­ nitor, og førte til oppslag i Dagens Næringsliv med titte­ len «Gründere på fremmarsj». Totalt sett plasserer Norge seg på femteplass blant de undersøkte landene. Danmark er f.eks. på 16. plass. Norge utmerker seg spesielt i bru­ ken av ny teknologi. Vi har Europas høyeste andel, bare etter Irland, av tidligfase entreprenørskap med et potensial for 20 arbeidsplasser eller mer. Som en ser: Det står ikke dårlig til med rammevilkårene for den type virksomhet i Norge. Med den begrunnelsen jeg har gitt tidligere i mitt innlegg, vil jeg på vegne av flertallspartiene tilråde at forslagene i Dokument nr. 8:74 ikke bifalles. Jørund Rytman (FrP) [12:39:26]: Norge er nå inne i en økonomisk nedgangsperiode. Det er global krise. Og er det én gruppe mennesker som kan få Norge ut av kri­ sen, er det gründere med gode ideer. Det er bare å se på historien de siste par hundre årene -- hvordan samfunne­ ne har fått velstand og vekst. Da er det viktig at vi har et regelverk som støtter gründere, ikke hindrer gründere. Det vi i Fremskrittspartiet ønsker med dette repre­ sentantforslaget «om bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak», er at disse må respekteres og behandles etter samme vilkår som ansatte får i dag. Slik er det ikke. De alle fleste gründere begynner for seg selv med sel­ skapsformen enkeltpersonforetak -- spesielt fordi det er en­ kelt å starte, det er få etableringskostnader og det er andre fordeler, som f.eks. at man slipper kostnader til revisor. Det er dessverre mange ulemper også: -- Det er meget høy risiko, og man har alene fullt ansvar for selskapets forpliktelser. -- Virksomhet i enkeltpersonforetak gir ikke arbeidsle­ dighetstrygd for eier. -- Enkeltpersonforetak gir grunnlag for sykepenger fra folketrygden, men bare 65 pst. fra dag 17. Enkeltpersonforetak gir ikke eieren rettigheter tilsva­ rende de virksomhetsutøver ville fått dersom vedkom­ mende etablerte et aksjeselskap eller et Norskregistrert Utenlandsk Foretak, såkalt NUF. Gjennom virksomheten i et enkeltpersonforetak vil man også gå glipp av andre fordeler som vanlige ansatte har, som f.eks. -- minstefradrag på selvangivelsen -- lønnsgarantiordningen -- skattefri behandlingsforsikring -- skattefri etter­ og videreutdanning -- rett til omsorgspenger for sykt barn -- 100 pst. dekning av pleiepenger og opplæringspenger Vi kan trygt si at kvinner rammes mer enn menn, idet en større andel kvinner enn menn velger å starte enkeltpersonforetak framfor andre organisasjonsformer. Alle medlemmene av finanskomiteen har fått et brev fra Bedriftsforbundet. Man skulle tro at de enkelte partie­ ne hadde tatt seg bryet med å lese det. De støtter og be­ krefter det vi i Fremskrittspartiet tar opp i vårt forslag. Bedriftsforbundet har også regnet på hvor mye en gründer taper på dette. Hvis en gründer driver et enkeltpersonfo­ retak og har en næringsinntekt på 400 000 kr, betaler ved­ kommende hele 32 500 kr mer i skatt enn en lønnstaker med samme inntekt. I tillegg kommer høyere trygdeavgift. Bedriftsforbundet kommenterer også svarbrevet fra fi­ nansminister Kristin Halvorsen til Stortinget datert 12. mai 2009, som jeg har lyst til å lese fra. Finansministeren ar­ gumenterer mot minstefradrag for næringsdrivende med følgende: «Næringsdrivende får fradrag for faktiske kostnader i næringsinntekten, slik at det er netto næringsinntekt som inngår i alminnelig inntekt». Bedriftsforbundet svarer da: «Argumentet er dessverre ikke dekkende for de fak­ tiske forhold. Næringsdrivende får bl.a. maksimalt fra­ drag for 6.000 km per bil brukt i næring per år, selv om de kan dokumentere mangedobbelt kjørelengde, og kun har et standardbeløp på 1.500 kroner per år for hjem­ mekontor. Også på flere andre områder har de sterkt be­ grensede muligheter til å utgiftsføre kostnader knyttet til næring.» NARF, Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening, kjemper også for bedre kår for næringsdrivende som driver enkeltpersonforetak. Det er en forening man bør lytte til. En undersøkelse de gjennomførte for en tid tilbake, viste at selvstendig næringsdrivende i enkeltpersonforetak straf­ fes med opptil 40 000 kr i ekstra kostnader sammenliknet med personer i et ansettelsesforhold. I disse krisetider snakkes det mye om satsning på forskning, men for gründere med gode ideer som dri­ ver enkeltpersonforetak, er det andre regler. De nærings­ drivendes egeninnsats regnes ikke med i kostnadene som danner grunnlag for skattefradrag gjennom SkatteFUNN­ ordningen. Til sammenligning får samme person skatte­ fradrag dersom vedkommende organiserer driften som aksjeselskap og betaler lønn til seg selv. Det er om lag 20 000 NUF, altså Norskregistrert Uten­ landsk Foretak, registrert i Brønnøysundregistrene nå. Er det en utvikling regjeringspartiene er stolte av? Saksord­ føreren nevnte at det er mye bra som skjer i Norge, og det er det. Det er etablert mange nye selskaper de siste årene. Men de er etablert på grunn av de skatteendringene som har tvunget folk til å starte aksjeselskaper. Så har det faktisk vært flere konkurser. Jeg tar avslutningsvis opp de forslagene vi fremmer sammen med andre og alene. Jeg vil også bemerke at vi støtter forslag nr. 5, fremmet av Høyre og Kristelig Folkeparti. Presidenten: Representanten Jørund Rytman har teke opp dei forslaga han rerfererte til. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Leirstein, Svendsen, Hagesæter, Rytman og Fostervold om bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak 3350 2009 Linda C. Hofstad Helleland (H) [12:45:09]: Vi som politikere bør gjøre det vi kan for at mennesker skal ha mu­ lighet til å lykkes i å skape arbeidsplasser for seg selv og for andre. Likebehandling av arbeidstakere og nyetablerere reduserer risikoen ved nyskaping, ikke minst for kvinner som ønsker å starte egen bedrift. Høyre er derfor positive til forslag som bidrar til å legge til rette for entreprenør­ skap og innovasjon, og vil derfor rose Fremskrittspartiet for dette initiativet. Høyre er helt enige i det forslagsstillerne påpeker, og det som er det sentrale i dette forslaget, nemlig at bed­ rede rammebetingelser for enkeltpersonforetak kan bidra til å skape grunnlag for ny framtidig vekst basert på gode ideer og nytenkning. Saksordføreren nevnte i sin innledning at Norge ligger på gründertoppen. Det er veldig bra, men det er neimen ikke Regjeringens fortjeneste. Og det er ganske spesielt for alle de menneskene rundt omkring i Norge som sliter på arbeid hver eneste dag for å skape arbeidsplasser, at regje­ ringspartiene står på Stortingets talerstol og tar æren for det. Det er også et tankekors at landets største regjerings­ parti ikke ønsker å delta i debatten, ikke har tegnet seg på talerlisten, når vi nå diskuterer hvordan vi kan legge enda bedre til rette for å sikre rettighetene til entreprenører. Dessverre gjør Regjeringen altfor lite for å legge til rette for at flere skal kunne velge å etablere egen virksom­ het. Det er også synd å se at Regjeringen ikke ser verdien i at flere ønsker å starte eget foretak og bidra til økt ver­ diskaping og en bedring av velferden. Et bevis på det er nettopp saken vi behandler i dag, der Regjeringen går imot samtlige forslag. Og det overrasker meg at Regjeringen går imot alle disse forslagene, forslag som dreier seg om å bedre tiltakene og styrke rettighetene for dem som dri­ ver egen virksomhet. Det er et uheldig signal Regjeringen sender til alle dem som ønsker å ta risiko, og som velger å bidra til å styrke velferden. Det er ikke uvilje disse men­ neskene burde bli møtt med fra myndighetenes side, det er velvilje og en klapp på skulderen for den innsatsen de gjør. Høyre mener forslagsstillerne peker på gode tiltak, sær­ lig for de minste bedriftene og for selvstendig næringsdri­ vende, og det er etter vår mening behov for en ny og langt mer offensiv politikk for de selvstendig næringsdrivende. Det er avgjørende for mange at de sosiale rettighetene er på plass, hvis man skal gå til det skrittet å etablere egen virksomhet. Derfor ønsker Høyre å være med og støtte forslagene fra Fremskrittspartiet, bl.a. med hensyn til å vurdere en større grad av likebehandling av enkeltpersonforetak med et ansettelsesforhold når det gjelder de sosiale rettighete­ ne. Men det er i denne sammenheng også viktig å under­ streke at det må ses med hensyn til finansiering, og ikke minst må man se på muligheten for frivillig medlemskap. Høyre støtter også forslaget om en gjennomgang for den samme gruppen når det gjelder de andre skattemes­ sige forholdene, og mulighet til trygghet ved uforutsette hendelser. Sammen med Kristelig Folkeparti har Høyre frem­ met et eget forslag der vi ønsker å få utredet en ord­ ning med næringsfradrag for selvstendig næringsdriven­ de. Jeg tar med dette opp forslaget fra Kristelig Folkeparti og Høyre. Presidenten: Representanten Linda C. Hofstad Helle­ land har teke opp det forslaget ho refererte til. Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:49:42]: Dokument nr. 8:74 fra Fremskrittspartiet om bedre regler for nærings­ drivende og gründere som driver enkeltpersonforetak er et svært viktig tema. Noe av bakgrunnen for dokumentet er at det med dagens skatteregler er økonomisk fordelaktig å organisere sin næringsvirksomhet med begrenset økono­ misk ansvar, eksempelvis aksjeselskaper, istedenfor som enkeltpersonforetak, hvor eier og utøver har ubegrenset økonomisk ansvar. Skulle det være forskjell skattemessig, bør forskjellen være i den sjølstendig næringsdrivendes favør på grunn av at risikoen er størst der. Jeg har lyst til å starte med, som saksordføreren var inne på, at det har skjedd to viktige ting i denne regjeringspe­ rioden, to viktige ting som den rød­grønne regjeringa fikk til. Det første var i 2008, da sjølstendig næringsdriven­ des rett til svangerskapspenger og fødselspenger ble økt til 100 pst. dekning inntil 6 G, samtidig med en økning i trygdeavgiften som inndekning av merutgiftene ved tilta­ ket. Videre ble retten til skattefradrag for innskuddspen­ sjon i 2006 doblet fra 2 til 4 pst. Det er en viktig sak som er tatt godt imot. Denne regjeringa prioriterte den blant andre prioriterte tiltak og fikk gjennomslag for det, og det er vi i Senterpartiet svært glade for. Det første punktet i forslaget dreier seg om nærings­ fradrag i enkeltpersonforetak. Vi har minstefradrag for lønnsmottakere, og vi har personfradrag -- eller det som heter klassefradrag. Personfradraget i alminnelig inntekt gis uavhengig av om inntekten er lønn, kapital, pensjon eller næringsinntekt. Gjennom disse typer bunnfradrag oppnås en progressiv inntektsbeskatning, slik at de med lave inntekter får lavest beskatning i prosent av samlet inntekt. Personfradraget er fra 1992 økt fra 21 700 kr til 38 850 kr i 2008. Det er en sterk økning, men langt lavere enn minstefradraget. Dersom en ønsker å gi lettelser også til næringsdrivende ved å øke fradraget i alminnelig inntekt, bør en velge å øke personfradraget framfor minstefradraget. For at personfra­ draget skal ivareta likebehandling mellom lønnsmottake­ re og sjølstendig næringsdrivende, bør det vurderes å gi et høyere personfradrag for den delen av alminnelig inntekt som er næringsinntekt. Som nevnt har minstefradraget økt betydelig siste år. En tilsvarende økning i kroner i personfradraget er ikke skjedd. Dette øker derfor behovet for å vurdere et høyere personfradrag for næringsinntekt hos sjølstendig nærings­ drivende. Den vurderinga er nettopp for å få fram at skatteevne­ prinsippet må gjelde for sjølstendig næringsdrivende som for lønnsmottakere. Så til det neste punktet i dokumentet, forslaget om so­ 8. juni -- Representantforslag fra repr. Leirstein, Svendsen, Hagesæter, Rytman og Fostervold om bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak 3351 2009 siale rettigheter. Bidrag til finansiering av folketrygden gjennom bl.a. trygdeavgifta er ulikt for lønnsmottakere og næringsdrivende. Ytelser fra folketrygden for lønnsmot­ takere og ulike sjølstendig næringsdrivende er svært for­ skjellig, hvor lønnsmottakerne har den høyeste trygdeav­ gifta. Regjeringspartienes medlemmer i komiteen sier at det ville være rimelig å vurdere økte avgiftsinnbetalinger for sjølstendig næringsdrivende dersom denne gruppens rettigheter i folketrygden skal utvides. Skattefradraget for innskuddspensjon for næringsdrivende ble økt fra 2 til 4 pst. i 2006. Den korte tida som er gått siden den øknin­ ga, gjør det vanskelig å vurdere behov for og konsekven­ ser av en eventuell endring av denne satsen. Arbeidet med økt minstefradrag og bedre trygderettigheter for sjølsten­ dig næringsdrivende prioriteres av Senterpartiet høyere enn forbedring av skattefradrag for innskuddspensjon. Til slutt: Et svært viktig tema er skatte­ og trygdemes­ sige rammevilkår for sjølstendig næringsdrivende kontra lønnsmottakere. De fleste gründere starter opp som sjøl­ stendig næringsdrivende, mange ganger gjennom deltids­ arbeid, for å prøve seg fram i noe annet enn lønnet arbeid hos andre arbeidsgivere. Større trygghet som sjølstendig næringsdrivende, bl.a. ved sjukdom, er viktig for å stimu­ lere flere til å ta skrittet inn i gründernes rekker -- noe som alle partier snakker positivt om. Men det er krevende. Det krever større egenkapital, større sparing, større lang­ siktighet. Det er en svært annerledes kultur å gå inn i de sjølstendig næringsdrivendes rekker. Derfor er det svært sentralt at rammebetingelsene legges til rette for det. Senterpartiet er nå svært opptatt av konkrete forslag til forbedringer. For oss er det viktig at det skjer under to trygge paroler: Gjør din plikt, krev din rett -- og skatt etter evne. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 3424) S a k n r . 4 [12:54:51] Innstilling fra forsvarskomiteen om nye kampfly til For­ svaret (Innst. S. nr. 299 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 36 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske frå forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 2 timar og 5 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 45 minutt, Framstegspartiet 25 minutt, Høgre 15 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Kris­ teleg Folkeparti 10 minutt, Senterpartiet 10 minutt og Venstre 10 minutt. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til re­ plikkordskifte på inntil 3 replikkar med svar etter innlegg frå hovudtalarane frå kvar partigruppe og 5 replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er vedteke. Jan Petersen (H) [12:56:26] (komiteens leder og ord­ fører for saken): Dette er en meget stor sak i økonomisk omfang. Det regnes at i den tiden man vil ha det flyet som nå anbefales som kampflyvåpen, vil det koste 145 milli­ arder kr. Det er en sak av største viktighet fordi et effek­ tivt forsvar av Norge forutsetter et moderne kampflyvåpen. Dette har Stortinget tidligere lagt til grunn under behand­ lingen av langtidsprogrammet for Forsvaret og i en del andre sammenhenger. Det spørsmålet som nå skal behand­ les, er derfor ikke om vi trenger et kampflyvåpen. I dag har vi F­16, som tjener oss vel. På ett eller annet tidspunkt vil det nå sin tekniske levealder, og diskusjonen er ikke om det skal skiftes ut, men når og med hvilket alternativ. Vi er ikke bundet rettslig sett i denne saken før i 2014, og Stortinget får seg forelagt saken på nytt i 2011. Allikevel er det denne beslutningen som er den avgjørende. Stats­ råden nevnte under høringene at dette kan betegnes som en nedvalgsak. Ja, det er slik det er. Det har vært to al­ ternativer -- etter Stortingets beslutning i dag er det bare ett. Vi vet jo at det ikke er mange alternativene til det val­ get som nå skal foretas. Derfor er løpet klart. Alle unntatt Fremskrittspartiet er parat til å ta dette valget i dag. Tatt i betraktning størrelsen på saken, er det mer enn forbausende at Regjeringen ikke har noe mer å meddele enn at det kan uttrykkes på 11 sider. Det er klart for lite. Men komiteen har vært i stand til å supplere vurderinge­ ne gjennom å spørre, gjennom å ha høringer, gjennom å foreta reiser og gjennom å grave seg ned i de store doku­ mentbunkene vi har bedt om. Derfor har det vært mulig å supplere Regjeringens kortfattede proposisjon, slik at Stortinget nå bør være i stand til å ta standpunkt i saken. At Fremskrittspartiet ikke har greid å følge med i denne prosessen, er mer enn forbausende. Jeg kommer tilbake til dette. Regjeringen har hatt tre hovedkriterier å vurdere det nye kampflyet ut fra, hvorav jeg ikke er i tvil om at det er de militære ytelsene som er det helt fundamentale. I denne saken har vi en helt klar og entydig militærfaglig vurde­ ring: Det er bare F­35 som dekker de norske behovene. Det svenske alternativet, JAS Gripen, er ikke rangert som nummer to, det er å anse som ikke aktuelt. Det betyr ikke at det er et dårlig fly eller at det ikke er velegnet for andre formål enn det norske, men poenget for oss er altså at det ikke dekker de norske behovene. Det vi vil få, er et femte generasjons kampfly. Mye tyder på at dette er et kampfly som vil bli produsert i store enheter, ikke minst fordi det ser ut som om amerikanerne legger et av de andre avanserte kampflyene til side, nem­ lig det såkalte F­22. Dermed er vi ganske trygge på at vi tar et valg som også andre i stor utstrekning tar. Det andre kriteriet som har vært lagt til grunn, er øko­ nomi, og det er store tall ute og går. Under presentasjonen av Regjeringens anbefaling la jeg merke til at både finans­ ministeren og statsministeren la stor vekt på de økono­ miske sider, nemlig at F­35 blir billigere enn det svenske 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3352 2009 alternativet. Det har for så vidt blitt en diskusjon om dette i etterhånd, og Stortinget må gjøre seg opp en oppfatning av om dette argumentet er viktig. Etter mitt skjønn er det slik at når det bare er ett fly som anbefales fra et fagmilitært synspunkt, er det ikke len­ ger det økonomiske spørsmålet som avgjør. Eller sagt på en annen måte: Det er jo ikke slik at vi ville kjøpt et fly som ikke var anbefalt, selv om det mot formodning skul­ le være litt billigere enn det som anbefales. Av den grunn har ikke komiteen gått dypt inn i den diskusjonen som har utspunnet seg nettopp om de økonomiske forholdene, for det kan ikke være det som kan tippe rundt en vurdering av hvilke fly som tjener Norges forsvarsbehov best. Nå er det jo slik at de tallene som ligger der, viser at det svenske alternativet er dyrere, og mye tyder på at det er riktig. Men etter mitt skjønn er det altså ikke behov for Stortinget til å gå dypt inn i denne problemstillingen. Det er mange åpenbare momenter som taler til fordel for at regnestykkene er riktige, f.eks. at en så sentral kom­ ponent som oppgraderingen av det flyet vi skal kjøpe om -- la oss si -- 15--20 år, i så fall vil kunne fordeles på bety­ delig flere brukere enn dem som skulle kjøpe det svenske alternativet. Etter mitt skjønn ligger det her et viktig punkt som Re­ gjeringen i ganske liten grad adresserer. Jeg mener det vil være sårbart for Norge som en liten nasjon å bli den største bruker av en utgave av et kampfly. Det er tryggere å kjøpe noe som også mange andre vil kjøpe, og om det ikke er mange andre, så i hvert fall noe som vil bli produsert i et betydelig større antall enn det alternativet vil ligge på. Nå har det blitt en debatt i pressen om dette som kan­ skje er forvirrende. Jeg mener at det i stor grad skyldes at proposisjonen på dette punktet er meget knapp. Mindre enn én side på noe som har livstidskostnad på 145 milliar­ der kr, hører ingen steds hjemme. Men det har vært mulig å grave ned i dette og finne ut hvordan kontrakten er kon­ struert på dette punktet, og den er, så langt jeg kan bedøm­ me det, konstruert slik at dette er den beste måten man kan gjøre det på. Det er en incentivkontrakt, og alle partner­ ne som kjøper samme konfigurasjon i samme år, skal ha samme pris. Det ligger ikke noe element av «wheeling and dealing» i denne prisen, og det synes jeg er betryggende. Men her er det en viktig problemstilling som nok kunne vært forklart bedre enn det proposisjonen legger opp til. Det tredje elementet, og det kan heller ikke snu rundt den rent faglige vurderingen, er at det er viktig at en så stor investering også gir utbytte for norske arbeidsplas­ ser. Denne kontrakten er en annen konstruksjon enn den tradisjonelle gjenkjøpskonstruksjonen, det såkalte «best value»­prinsippet, hvor man ikke har noen garanti for at vi får kontrakter, men er man best og billigst, har man også store muligheter. Dette er vel også et system som sam­ funnsøkonomisk er bedre enn det tradisjonelle gjenkjøps­ systemet. Men det gjelder at det er nok åpenhet og nok transparens i dette systemet til at vi kan følge med i at det virkelig er «best value»­prinsippet som blir lagt til grunn. Det må påpekes nøye overfor de amerikanske leverandø­ rene i hele perioden. Det tror jeg alle er klar over. Derfor er det en stor oppgave departementet nå har foran seg ved å sørge for at norske leverandører kommer i posisjon til å utnytte denne store muligheten som nå er gitt oss. Jeg vil understreke det poenget som også ligger i inn­ stillingen, nemlig at det faktum at vi nå er tidlig ute og foretar et nedvalg, vil sette oss i en enda bedre utgangs­ posisjon for det som kommer til å bli et langvarig arbeid for å skaffe norske kontrakter i så stor utstrekning som mulig. Dét er også en grunn til å understreke at å foreta nye utsettelser nå, ikke er noen god idé. Så må jeg få legge til et par punkter i tilknytning til dette, fordi selve hovedspørsmålet står for meg som tem­ melig lett. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at det er F­35 som er det riktige valget, og er glad for at et stort flertall i Stortinget i dag kommer til å vedta dette, men det er tre ting til: Det ene er behandlingen av det svenske alternativet. Der kan det sies mye, både om når de ble informert, om kvaliteten på dialogen og om det som ble sagt om det sven­ ske alternativet. Jeg vil gjerne igjen understerke at det ikke på noen måte er et dårlig fly, men det er innredet for andre behov enn dem vi har. Jeg tror nok Regjeringen kunne ha behandlet dette spørsmålet -- for å si det slik -- med noe større diplomatisk finesse enn det som kom frem. Det andre jeg har lyst til å si, er at det å anskaffe nye kampfly innebærer en stor økonomisk beslutning. Det betyr at i et forsvarsbudsjett som er presset, er det viktig at vi får en særlig behandling av kampflyspørsmålet, altså når det gjelder selve investeringen. Jeg vil si her, som jeg sier i en del andre saker, at det nå er viktig at vi danner oss en ordentlig oppfatning av hva som er et riktig driftsnivå for Forsvaret. Vi får stadig forsikringer fra både forsvars­ ministeren og forsvarssjefen om at vi har funnet det rikti­ ge nivået. Det er greit, men de leverer oss aldri materiell som gjør at vi kan sjekke tallgrunnlaget for om vi er enige eller uenige i dette utsagnet. Dette fører meg over til det tredje punktet, for dette går igjen stadig vekk, og det er at det ikke informeres godt nok og dypt nok om viktige forsvarsspørsmål. Jeg synes denne proposisjonen er ett av flere eksempler på dette. Jeg tok derfor opp med statsråden i en spontanspørretime for ikke lenge siden om hun nå ville kunne stille seg bak en åpenhetsreform i Forsvaret. Jeg fikk beskjed om at jeg burde lese avisene bedre. Jeg burde kanskje ha blitt opp­ brakt over dette svaret. Det gjorde jeg ikke. Jeg skal ta det så pent jeg kan, men det er vel kanskje enkelte ting forsvarsministeren ikke helt har fått tak i hvis hun tror at dette lar seg løse ved at jeg leser aviser bedre. Jeg mener at det er noe grunnleggende ute og går: For at Forsvaret skal få alliansepartnere i det norske samfunnet, er det vik­ tig at man er mer åpen om dilemmaene, at flere alterna­ tiver blir lagt på bordet, og at det skapes større mulighet for deltakelse i den forsvarspolitiske debatten. Vi er forbi det stadium hvor vi er for eller mot Forsvaret. Det er nå et spørsmål om hvordan vi skal utvikle det videre. Hvis Forsvaret vil ha venner, må man være åpen om dette. Jeg skal nok komme tilbake til dette i andre sammenhenger. Så et par avsluttende merknader. Det er et bredt flertall bak denne innstillingen. Det betyr at kampflyspørsmålet etter dette ikke er i spill, og at vi har tatt nedvalget og er 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3353 2009 klare til å gå videre. Derfor er jeg glad for at Høyre og re­ gjeringspartiene står sammen, selv om jeg har lyst til å hen­ lede statsrådens oppmerksomhet på at Høyres merknader i saken kanskje vedkjenner seg noen flere av statsrådens uttalelser enn det Arbeiderpartiet og SVs merknader gjør. Men som jeg har sagt mange ganger før: Hver gang min gode kollega Bjørn Jacobsen har en finger med i spillet, er det jeg som må stille opp for å forsvare Regjeringen. Det har jeg også gjort i denne saken. Så til Fremskrittspartiet: Jeg må si det undrer meg at det ikke er mulig for Fremskrittspartiet etter så lang be­ handling i komiteen -- de kunne til og med fått mer tid hvis de hadde villet -- å være med på denne beslutningen. Når man vil sende saken tilbake for å se om det andre alterna­ tivet hadde vært godt nok, for det er det realiteten drei­ er seg om, betyr det at man er parat til å sette til side en­ tydige fagmilitære vurderinger. En må bare konstatere at Fremskrittspartiet er det. Det andre dreier seg om sikkerhetspolitikken. Jeg mener at hvis det svenske alternativet hadde vært klart best og billigst, skulle vi kunne begrunnet det fra et sik­ kerhetspolitisk synspunkt. Når vi nå velger amerikansk, er det ikke noen tvil om at det styrker et tradisjonelt bånd som jeg trodde Fremskrittspartiet la vekt på, men det er visst ikke så viktig allikevel. Det tredje er: Man er altså nå villig til å sette kampfly­ saken i spill ved ikke å ta beslutning i saken. Det er også et par av argumentene jeg som saksordfører må si ikke kan stå uimotsagt. Det er bl.a. en bruk av tall som gjør at partiet sammenligner epler og pærer, hvor det ikke er noe relevant sammenligningsgrunnlag, og hvor det ikke er den differansen mellom tallene som Fremskritts­ partiet påstår. Det andre er argumentet om at Stortinget har aldri vært borti vurderingen om at våre kampfly må ha såkalt autonom kapasitet. Det bruker Fremskrittspartiet masse tid på å argumentere mot. Ja, det er riktig at ordet «autonom» ikke står der. Men hvis Fremskrittspartiet leser det de selv siterer, vil man se at begrepet «selvstendig» står i dokumentene. Og så får man undre seg på hvor­ dan det har seg at Fremskrittspartiet da ikke får begrepene «selvstendig» og «autonom» til å gå helt sammen. Dette er en stor beslutning, en viktig beslutning, en vel­ dig riktig beslutning, og jeg er glad for at det er et bredt flertall i Stortinget som i dag tar et standpunkt og sørger for at saken ikke kommer i spill. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bendiks H. Arnesen (A) [13:11:41]: Jeg vil gjerne gi honnør til komiteens leder for en grundig jobb som saks­ ordfører for denne store og viktige saken. Tross alt snak­ ker vi om den største investeringen som Fastlands­Norge noen gang har gjort, og for komitélederen er det jo en historisk sak å avslutte stortingskarrieren med. Jeg hadde opprinnelig tenkt å spørre representanten Pe­ tersen om hva han synes om Fremskrittspartiets håndte­ ring av denne saken. Det har jeg fått et veldig godt svar på, så jeg skal komme med et annet spørsmål. Sett i lys av denne saken, som er så stor og viktig, har jeg lyst til å spørre hvordan Høyre ser på muligheten til å kunne re­ gjere sammen med Fremskrittspartiet når de til og med i en så stor og viktig sak ikke finner grunn til å samarbeide om de beste løsningene. Jan Petersen (H) [13:12:44]: Jeg skjønner at det er på tide at jeg kommer meg ut av huset når jeg ikke engang har greid å venne meg til hvor jeg skal ta replikkene fra. Jeg gjør jo som vi gjorde i gamle dager, men det får gå. Tusen takk for hyggelige ord. Det har vært en stor og interessant sak å arbeide med, og jeg er veldig glad for at vi har kommet frem til enighet. Hva jeg mener om Fremskrittspartiets standpunkt, har jeg gitt uttrykk for, og det mener jeg som saksordfører at jeg bør gjøre. Når det gjelder konsekvenser for høsten, er det for så vidt ikke min oppgave å mene for mye om det, men vi må jo konstatere at det er vanskelig for en regjering å arbeide mot et flertall i Stortinget. Her har man et klart flertall i Stortinget, og jeg regner med at Fremskrittspar­ tiet ikke vil gjøre noe for å sette denne saken i spill igjen. I så måte er jeg nok litt forbauset over at man oppå alle andre saker hvor man er i et klart mindretall og eventuelt vil regjere mot stortingsflertallet, finner enda en ny en. Men det er ikke min jobb å svare på klokskapen i det. Per Ove Width (FrP) [13:14:03]: Til det siste, når det gjelder klokskapen i dette, viser vel kanskje dagens me­ ningsmålinger at de fleste mener det er ganske klokt det Fremskrittspartiet gjør, og kanskje i enda større grad vel­ dig uklokt det Høyre gjør., siden vi pr. i dag er dobbelt så store som Høyre. Komiteens leder har for øvrig gjort en veldig god jobb. Det vil jeg også gjerne presisere, selv om vi er uenige om ganske mye. Det er bl.a. interessant å observere at han er ganske uinteressert i det økonomiske aspektet, men det får nå være. Høyre var svært kritisk da denne proposisjonen ble overlevert til Stortinget, men siden har Høyre gått med på Arbeiderpartiet og SVs merknader og konklusjoner. Høyre hevder at det har framkommet god informasjon gjennom behandlingen av saken. På bakgrunn av dette kan jeg spør­ re: Kan Høyre forklare hvem som har kommet med tilbu­ det på JSF? Er det amerikanske myndigheter, eller selska­ pet Lockheed Martin? Hvordan kan man på bakgrunn av estimatene for prisen på JSF si at den er sikrere enn den garanterte prisen som er gitt fra svenske myndigheter? Siden økonomi ikke er så interessant, er det kanskje ... (presidenten klubber). Jan Petersen (H) [13:15:20]: Representanten Width har misforstått et par poeng. Jeg er fortsatt kritisk til selve saksfremlegget. Mitt poeng er at komiteen nettopp ved å ta seg så god tid som den har gjort, har hatt mulighet for å gå grundig inn i stoffet og danne seg en egen oppfatning av det. Derfor er innstillingen blitt betydelig lenger enn proposisjonen, og derfor har vi også brukt måneder på den. Det kunne også Fremskrittspartiet vært med på. Vi har jo alle sam­ men fått større papirbunker enn det vi setter pris på, men 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3354 2009 det gjør det jo mulig for Stortinget å ha en selvstendig oppfatning. Når Width sier at jeg vurderer prisen som et mindre viktig spørsmål, er det rett og slett fordi vi kan jo ikke komme dit hen at vi kjøper annet enn det ene flyet som fagmilitært er anbefalt. Derfor er det etter mitt skjønn ikke noe avgjørende kriterium om livstidskostnadene er 140, 145 eller 150 milliarder kr. Vi kjøper ikke et annet fly enn det vi kan bruke på en tilfredsstillende måte, selv om det skulle være et par milliarder billigere. Det er jo det som er poenget. Nå er tiden omme, men hvis Width kommer tilbake i løpet av debatten, skal jeg forklare ham hvordan kontrak­ ten er utformet, slik vi har fått det redegjort, og som sikkert Fremskrittspartiet allerede kjenner til. Bjørn Jacobsen (SV) [13:16:48]: Det har gjennom fire år i forsvarskomiteen gledd meg å sjå at Høgre og SV er openheitsparti når det gjeld Forsvaret. Vi er også dei to antigjenkjøpspartia i Stortinget, og det gler meg. Samtidig var det jo ikkje noko spesielt betre i førre perioden då ein òg hadde ein kampflyprosess. Då var det ingen tilbydarar og ingen konkurranse. Når representanten Petersen etterlyser ei openheitsreform, opplever represen­ tanten det som eit nybrottsarbeid som han sjølv har starta opp, eller er det ei oppfølging av Høgres tidlegare politikk? Jan Petersen (H) [13:17:27]: Jeg skal ikke skryte på meg noen form for nybrottsarbeid. Jeg har bare gjort meg en del tanker etter denne fireårsperioden, hvor flykjøpet er bare ett eksempel, og kanskje det minst viktige eksemplet. Jeg er like opptatt av de årlige budsjettene. Ikke minst var det tanker som dannet seg etter behandlingen av langtids­ programmet i fjor. Den såkalte FS 07 er jo et utmerket do­ kument hvor det ikke er tvil om at resonnementene henger sammen, og hvor det er nøye sammenheng mellom pre­ miss og konklusjon. Men poenget var at vi ble aldri inn­ viet i grunnlagsmaterialet, som gjorde det mulig å tenke alternativt med et tilstrekkelig godt faglig grunnlag. Som jurist er jeg ikke bestandig opptatt av hva folk mener, men forferdelig opptatt av hvorfor de mener det de gjør. Når vi ikke får vite hva som er de under­ liggende tankene, da mener jeg vi er på feil vei. Og det er nettopp den type tanker jeg tror vi i større grad må legge inn i forsvarssektoren, også fordi den tradi­ sjonelle lojalitetstenkningen nok gjør at det er mind­ re utsving her enn i en del andre bransjer i samfun­ net. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Signe Øye (A) [13:18:54]: Forsvarskomiteen har de siste månedene gjennomført en omfattende behandling av den største forsvarsinvesteringen noensinne, nemlig kjøp av nye kampfly. Det har vært en grundig og lang politisk og fagmilitær behandling. Det startet som kjent med fire kandidater. I den siste tiden var det kun to av kandidate­ ne som fortsatte konkurransen helt fram til mål -- nem­ lig svenske JAS Gripen NG og det amerikanske F­35 JSF. Det var JSF som til slutt viste seg som det klart beste kampflyalternativet for Norge. For meg er det veldig positivt at det er et bredt fler­ tall i Stortinget i dag som kommer til å si ja til å innlede forhandlinger for anskaffelse av F­35. Bare Fremskrittspartiet protesterer og motsetter seg å behandle saken. De vil sende saken tilbake til Regjerin­ gen. Leser vi innstillingen og merknadene fra Fremskritts­ partiet, er det en merkelig opplevelse. Side opp og side ned siterer de dokumenter fra Regjeringen, men konklu­ sjonen til Fremskrittspartiet er det vanskelig å lese. Hva er det egentlig de vil? Jeg håper vi får greie på det i løpet av denne debatten. De vil sende saken tilbake til Regje­ ringen. Ja, det er greit -- men hva så? Skal de to kandida­ tene ta omkamp om saken igjen? Er det JAS Gripen -- det svenske flyet -- Fremskrittspartiet vil kjøpe? Eller er det slik at det passer dårlig å kjøpe fly nå? Nå gjentar faktisk det samme seg som det det gjorde da vi skulle kjøpe nye transportfly. Da stemte de også imot. Jeg håper at de som er opptatt av Forsvaret, merker seg dette. Arbeiderpartiet har hele tiden lagt vekt på at Norge må ha et kampflyvåpen som kan hevde vår nasjonale suvere­ nitet, kontrollere luftrommet og skape forutsetninger for at andre militære styrker kan operere. De gamle F­16­flyene begynner å bli slitne. Nå er det på tide å tenke på å skif­ te dem ut. Norge må også være i stand til å etablere et bi­ drag av en skvadrons størrelse i henhold til NATOs krav og standarder. For Arbeiderpartiet er det viktig at flyene tilfredsstiller Forsvarets behov, og det gjør JSF. Jeg vil berømme statsråden som siden regjeringsskiftet i 2005 har jobbet meget hardt for å legge til rette for en reell konkurranse mellom de aktuelle kandidatene. Jeg konsta­ terer derfor med tilfredshet at de to tilbudene vi mottok i fjor, var langt bedre både med hensyn til innhold, pris og industriaspekter enn tilfellet var for bare tre år siden. Kort fortalt: Konkurransen har virket. Jeg har hele tiden vært opptatt av at en investering i denne størrelsesorden også skal gi gode muligheter for norsk industri. Vi må derfor i det videre arbeidet ha et spesielt fokus på de industrielle mulighetene. Vurderinge­ ne som er gjort ved valget av fly, dreier seg ikke om «mi­ litære krav versus industri», som noen synes å mene. Vi hadde allerede i kravspesifikasjonene fastslått at de mi­ litære krav og pris skulle være overordnet de industrielle forhold. For det er naturligvis uaktuelt å kjøpe et nytt fly som militært sett er klart dårligere enn konkurrenten, selv om vi skulle få en del arbeidsplasser i bytte. Kampflykjøpet handler først og fremst om å kjøpe et kampfly til Forsvaret. Samtidig er dette en stor nasjonal satsing som også skal komme industrien vår til gode. For det må være slik at så lenge gjenkjøp -- eller «best value», som brukes i dette tilfellet -- brukes i de aller fleste land i forbindelse med forsvarsinvesteringer, må Norge også benytte seg av det. I innstillingen gir flertallet klare krav til forhandlerne. Derfor føler jeg også et spesielt behov for å si noe om vilkårene for industrien knyttet til en slik stor investering som dette er. Det er viktig at flykjøpet gir betydelige industriring­ 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3355 2009 virkninger. Norge har lang erfaring som tilsier at gjenkjøp og industrisamarbeid kan bidra til å posisjonere norsk for­ svarsrelatert industri på den internasjonale arenaen. Slik var det med F­16­kjøpet for 35 år siden, slik er det nå i fregattanskaffelsen og også med transportflyene som vi nylig har investert i. Stortinget har under behandlingen av kampflysaken strammet opp kravene til dem som skal forhandle med Lockheed Martin om industriavtalene. Arbeiderpartiet mener at vi i et samarbeid med norsk industri må kunne kreve en særlig oppmerksomhet for å videreutvikle indu­ striplanen som Lockheed Martin allerede har presentert. Jeg er ikke i tvil om at Regjeringen vil ha et spesielt fokus på de industrielle mulighetene knyttet til den valgte kan­ didaten under kontraktsforhandlingene. Jeg har tillit til at de vil sørge for at oppfølgingen av den industrielle strate­ gien prioriteres høyt. Det er viktig for oss at mulige leve­ ranser til flyet, ikke minst integrasjon av norskutviklede systemer, følges spesielt opp. Amerikanske Lockheed Martin bygger sine industriav­ taler som kjent på det som kalles «best value», og ikke på gjenkjøp. Det vil si at industrideltakelse i JSF­programmet bygger på prinsippet om at industri og forsknings­ og ut­ viklingsmiljøene i deltakernasjonene skal få anledning til å konkurrere seg til oppdrag direkte rettet mot utvikling og produksjon av flyene. Det vil si at vi ikke kan kreve gjenkjøp. Det åpner derimot for betydelige muligheter for norske leverandører som er konkurransedyktige på kvali­ tet og pris. Det mener jeg norsk industri er i aller høyeste grad. Blant annet har Kongsberg, Nammo o.a., med sine hundrevis av underleverandører, vist det gjennom lang tid. Jeg mener at basert på Forsvarets behov, vil de nærings­ politiske aspekter ved anskaffelsen av kampfly bidra til økt nasjonal verdiskaping og utvikling av et konkurranse­ dyktig næringsliv, samt sikre Forsvaret nødvendig tilgang på kompetanse, materiell og tjenester i framtiden. Beslutningen i dag er et langt steg mot et nytt kampfly­ våpen for Norge. Det skal erstatte sliteren F­16, som etter hvert nå begynner å bli både sliten og dyr i drift. Vi gjør nå et nedvalg. Det er likevel noen år fram til vi får flyene. Det er viktig å ta de riktige valgene til riktig tid. Det gir oss fordeler og muligheter vi ellers kan miste. Jeg mener at det vi gjør ved å ta et valg i dag, er riktig. Nå står vi godt rustet til å forhandle videre med Lockheed Martin, og vi kan kjøpe flyene på det mest gunstige tidspunktet i forhold til bl.a. pris. Nå er det vi som sitter med de gode kortene, og de skal vi utnytte. Til slutt vil jeg også takke komiteens leder og saksord­ fører Petersen for hans solide innsats i arbeidet med å få på plass en etter min mening god innstilling fra komiteen, som jeg trygt kan anbefale Stortinget å slutte seg til. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Roar Bredvold (FrP) [13:27:43]: La det være helt klart at Fremskrittspartiet ikke mener at vi skal kjøpe fly på grunnlag av gjenkjøpsavtaler. Men jeg husker jo godt at representanter fra regjeringspartiene reiste rundt i Norge og fortalte om hvor flott dette skulle bli, med gjenkjøps­ avtaler og ikke minst nye arbeidsplasser. Det skulle sikre de arbeidsplassene som var, og man skulle få en utvikling innenfor norsk industri. Da er det litt enkelt å spørre representanten: Hvor for­ nøyd er representanten Øye med de avtaler som nå vil bli klare med det amerikanske selskapet Lockheed Mar­ tin, sammenlignet med avtalene med JAS Gripen, for det var jo klart at det var mange avtaler med JAS Gripen og mye lå klart? Spørsmålet er som sagt: Hvor fornøyd er representanten Øye med de avtaler som er gjort med amerikanerne? Signe Øye (A) [13:28:32]: Jeg er veldig godt fornøyd med at vi nå kan gjøre et nedvalg og starte den prosessen som vi skal starte, der vi også får på plass de industri­ avtalene som Norge selvsagt trenger, i likhet med veldig mange andre land. Så var det faktisk ikke slik at alle de avtalene eller de mulighetene som vi så i forbindelse med JAS Gripen, var avtaler som hadde kommet på plass den dagen vi hadde sagt ja til JAS Gripen. Det var intensjons­ avtaler som var veldig gode, det innrømmer jeg, men det er nok også slik at mange av disse aldri hadde kommet til å gå i oppfyllelse. Jeg har full tro på at vi med Lockheed Martin vil kunne klare å få på plass like gode avtaler. Vi vet at vi har et næ­ ringsliv innen forsvarsindustrien som er konkurransedyk­ tig, og som kan konkurrere med alle ute i den store verden. Derfor skal dette bli bra. Jan Petersen (H) [13:29:39]: Dette er en veldig stor sak, med stort økonomisk omfang, hvor det er viktig at ikke bare komiteen, men også det brede miljøet i Norge trekkes med i beslutningen. Sett på den bakgrunnen: Synes ikke Signe Øye at det er i snaueste laget når Regjeringen bruker mindre enn én side på å begrunne en beslutning som kommer til å koste oss 145 milliarder kr? Signe Øye (A) [13:30:11]: Jeg mener at det grunnla­ get som vi fikk oss forelagt fra Regjeringen, var et godt grunnlag for å ta den beslutningen som vi skal ta i dag. Men samtidig er det også slik at det er viktig for komi­ teen å sette seg inn i sakene. Det mener jeg vi har fått muligheter til. Vi har faktisk fått dokumenter, graderte og ugraderte, i bunkevis. Jeg har en svær bunke på kontoret mitt, og jeg kan bare innrømme at jeg ikke har lest alt. Så det er ikke det at vi har manglet dokumenter. Men det er klart dette er en tung og vanskelig sak, og derfor er jeg veldig fornøyd med at saksordføreren virkelig har gått inn i dette, brukt tid, og vi har nå kommet fram til et forslag som jeg mener både det kommende storting og storting vi­ dere framover kan støtte seg på. Vi gjør nå et valg der vi legger et grunnlag for at vi skal ha et kampflyvåpen her i Norge, og jeg tror flertallsinnstillingen er et trygt grunnlag å lene seg på. Henning Skumsvoll (FrP) [13:31:24]: Representan­ ten Øye sa at det var gunstig å velge, det var et nedvalg nå, det er godt å forhandle. Det er jo litt vanskelig å for­ stå. Det er et nedvalg, men det kan umulig være så godt å 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3356 2009 forhandle nå. Nå står vi igjen med ett valg. Hvem er det som bestemmer prisene nå? Jo, det er selvfølgelig de som produserer. Ser ikke representanten Øye at staten har spilt ut de beste kortene ved å gå til bare én? Man burde ha forhandlet med to, det er min påstand. Vil representanten kommentere det litt? T h o r b j ø r n J a g l a n d hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Signe Øye (A) [13:32:09]: Jeg mener at vi i tidlige­ re tider, bl.a. når det gjaldt transportflyene, kom opp i en situasjon der vi ikke hadde de mulighetene til å velge som vi kunne ha hatt, på grunn av at en sak ble sendt fram og tilbake fra Stortinget, slik Fremskrittspartiet ønsker at denne saken nå også skal bli. Jeg håper inderlig at vi ikke får en situasjon der denne saken ikke kan ha framdrift, for det er helt klart at det er Norge som tjener på at vi nå har klare prosesser framover. Det er faktisk slik, og det kjenner representanten Skums­ voll veldig godt til, etter å ha besøkt både Lockheed Mar­ tin og andre i USA, at hvis vi kan velge et visst tidsrom, vil flyene være billigere enn om vi er de første som kjø­ per, eller om vi er de siste som kjøper. Det er ikke slik at vi kan velge på øverste hylle hele tiden når det gjelder kampfly, selv om de er veldig dyre. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Per Ove Width (FrP) [13:33:33]: Bare en liten replikk til Signe Øye. Hun gjentar og gjentar til kjedsommelighet at Fremskrittspartiet ikke vil kjøpe transportfly. Men det har jo Fremskrittspartiet villet for lenge, lenge siden, og i mange, mange år, men hele tiden har Signe Øye og Ar­ beiderpartiet stemt imot, helt til de plutselig fant ut at nå ville de gjøre det likevel. Da var vi kanskje interessert i å kikke nærmere på et annet alternativ. Men la nå det være, det er en annen sak. Utgangspunktet for denne saken, kanskje den største offentlige investeringen Norge noensinne har gjort, er mu­ ligens den tynneste og minst innholdsrike proposisjonen jeg har sett i løpet av mine tolv år på Stortinget. Proposi­ sjonen er svært innholdsløs, noe som gav utslag av oppgitt­ het og frustrasjon blant flertallet i forsvarskomiteen. Det resulterte i høringer som ikke gav særlig mye produktive opplysninger. Det resulterte også i samtaler med aktuelle produsenter, noe som hjalp litt, men basert på at de skulle selge, måtte vi ta opplysningene for det de var verdt, og de må vel defineres som svært subjektive. Hele prosessen har vært merkelig preget av at den nors­ ke stat har utbetalt over 1 milliard kr til Lockheed Mar­ tin for en såkalt industriavtale, til at Eurofighter trakk seg fra prosessen da de mente at resultatet var forutsigbart, at det amerikanske flyet ville bli valgt -- hvilket det også ble. Det er mulig det var et riktig valg, men det vet vi altså svært lite om. Det er utgangspunktet for Fremskrittspar­ tiets holdning til saken. For å si det enkelt: Regjeringen har valgt et kampfly, men sier ikke hvorfor. Da kan jeg jo gjerne gjøre Jan Petersens ord til mine. Han sier også at han ikke er så interessert i valget, men han er interessert i hvorfor. Han er ikke så interessert i hva folk mener, men han er interessert i hvorfor. Det er det Fremskrittspartiet også sier: Vi vil vite hvorfor vi skal velge dette flyet. Men vi sier ikke at det ikke kanskje kan være riktig. Og uan­ sett har man ikke sagt det til Saab eller JAS Gripen, for de kjente ikke til kriteriene for valget før valget var gjort. De trodde faktisk de ville få leveransen, helt til det ble avslørt at de ikke fikk den. I samtaler med den svenske produ­ senten gav de klart uttrykk for at de ikke kjente til krite­ riene for utvelgelsen, og noen føler seg lurt. Den svenske forsvarsministeren sa det omtrent slik etter at valget var gjort og kriteriene ble gjort kjent: Er det et slikt fly dere skal ha? Da forstår jeg at dere har valgt det amerikanske flyet, for et slikt fly har vi aldri kunnet levere. Spørsmålet er da: Hvorfor fortalte aldri noen den svenske produsen­ ten om kriteriene? -- De hevder selv at de aldri har vært forelagt før i ettertid. Da er det vel naturlig at man kan ha mistanke om at Saab med Gripen kun har vært brukt som et alibi for å ha mer enn én anbyder. Noe annet ville jo ha vært en katastrofe. Når norske myndigheter karakteriserer JAS Gripen som dyrt og dårlig, må man ha lov til å und­ res på hva motivet kan være, og naturligvis kjenner pro­ dusenten seg ikke igjen i denne karakteristikken. Fortsatt vet vi ikke hva flyet skal koste. Vi vet at 18 milliarder kr for 48 JSF bare er et estimat, selv om forsvarsministeren på et tidspunkt i et svar på spørsmål fra komiteen svarte at det var en fastpris. Mye er hemmelig i denne saken, derfor kan man ikke kommentere alt. Men vi vet at for å regne ut prisen har de­ partementet brukt prisnivået fra januar 2008 som utgangs­ punkt. Vi vet også at det ikke har vært Finansdepartemen­ tet som har vært brukt som eksperter i denne saken, men konsulentfirmaet Holte Consulting. Sikkert et bra firma, men hvor var Finansdepartementet? Kanskje ikke alle, men mange vet at i januar 2008 var dollarkursen på et lavnivå. I januar 2008 ville 48 fly ut fra den tids kurs koste 18 milliarder kr. Noen måneder sene­ re, med en høyere dollarkurs, ville flyene koste 22 milliar­ der kr. Dette virker i hvert fall useriøst. Hva vil dollarkur­ sen ligge på den dagen vi skal begynne å betale på flyene? Dette kan bli dyrt! Skulle man kjøpt fly i dag, ville ikke JSF kostet 18 mil­ liarder kr, sier produsenten, men atskillig mer, for pri­ sen er avhengig av antall fly som kjøpes. Foreløpig har ingen kjøpt noe fly, for flyet er ennå ikke produsert. Rik­ tignok har det amerikanske forsvaret forespeilet et større kjøp. La oss håpe det blir slik når kontrakten undertegnes i 2011. Statsministeren har uttalt at JSF er best og billigst -- bil­ ligst i forhold til JAS Gripen som hadde en garantert fast­ pris fra den svenske stat på 20 milliarder kr. Så er det svenske flyet av ulike grunner, som i hvert fall den sven­ ske produsenten ikke forstår noe av, etter forsvarsministe­ rens utsagn ubrukelig for Norge. Så er det mulig at JSF er best ut fra kriterier som, som sagt, den svenske produsen­ ten ikke var kjent med, basert på hemmelige modeller. Vi får håpe at de som er kommet fram til resultatet, har hatt adgang til sikre data. 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3357 2009 Ut fra dagens dollarkurs -- som en kuriositet -- ville JAS Gripen vært langt billigere enn JSF. Videre: Fremskrittspartiet mener hele prosessen har vært useriøs og preget av tilfeldigheter. Til det er dette en altfor alvorlig sak. Helt til slutt fremmer jeg Fremskrittspartiets forslag, som er tatt inn i innstillingen. Presidenten: Representanten Per Ove Width har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte. Signe Øye (A) [13:40:35]: Fremskrittspartiet går altså mot nedvalg nå. De går mot å gi Regjeringen fullmakt til å forhandle videre med Lockheed Martin om kjøp av JSF. Som jeg sa i innlegget mitt, stemte de også imot å kjøpe transportfly. De flyene de ville ha den gangen, flyr ikke ennå, og da kan man med respekt å melde ikke si at det er jeg som har bremset sikkerheten til soldatene når vi nå har fått nye transportfly som kan ivareta den sikkerheten til soldatene som vi har vært så opptatt av. Så bad jeg i innlegget mitt også om at Fremskrittspar­ tiet klargjorde mer hva de mener med å sende saken tilba­ ke. Etter å ha hørt på innlegget til Width, oppfatter jeg det slik at det Fremskrittspartiet mener, er at JAS Gripen var billigst. Er det egentlig JAS Gripen dere ønsker å kjøpe? Er det også slik at Fremskrittspartiet da mener at å gå imot de fagmilitære anbefalingene, er riktig i denne saken? Per Ove Width (FrP) [13:41:39]: Prisen er viktig, selv om noen mener det ikke er så viktig! Prisen på flyene kjen­ ner vi ikke, i hvert fall ikke prisen på de amerikanske. Vi kjenner den faktisk på de svenske, med en prisgaranti fra staten. Når vi vil sende saken tilbake, er det fordi den er be­ handlet svært useriøst. Det er ikke gått i dybden på det de egentlig skulle. Vi kunne kanskje ha gravd enda dypere, men vi har ikke gravd på samme sted som andre, som da har funnet ut hvorfor det er slik. Men vi har i hvert fall ikke funnet ut hvorfor saken har endt slik den har, ved at den er behandlet så useriøst av departementet. Vi forstår ikke hvorfor ikke dette kunne vært gjort på en mye bedre måte, slik at i hvert fall den andre produsenten, Saab, hadde forstått hvorfor de ikke ble valgt. Det gjør de, som sagt, fremdeles ikke. Jan Petersen (H) [13:42:43]: Den fagmilitære vurde­ ringen er helt klar: Det er bare F­35 som dekker de nors­ ke behovene. Allikevel vil Fremskrittspartiet sende saken tilbake. Når man sender saken tilbake, kan det bare bety én ting, nemlig at partiet er parat til å velge det svenske alternativet. Da er spørsmålet: Er Fremskrittspartiet, som har prøvd å selge seg inn som et forsvarsvennlig parti, vir­ kelig parat til å velge et fly som fagmilitært ikke dekker våre behov? Per Ove Width (FrP) [13:43:19]: At vi er et for­ svarsvennlig parti, viser våre budsjettframlegg, som er av en helt annen størrelse enn Høyres. Bare det er nok til å fortelle at Fremskrittspartiet er det mest forsvarsvennlige partiet i landet. Vi trekker ikke de fagmilitære vurderingene i tvil, men det vi trekker i tvil, er måten det er gjort på, måten depar­ tementet spesielt har behandlet Saab JAS Gripen på -- en meget useriøs måte. Når en så stor og seriøs produsent som Saab JAS Gripen mener at de er blitt utilbørlig behand­ let, må vi ta det veldig alvorlig. Når vi har gravd i dybden på de svarene vi har fått fra dem etter å ha snakket vide­ re med dem, forstår vi faktisk at dette har foregått på en veldig dårlig måte. Eurofighter trakk seg tidlig ut fordi de skjønte at slik ville det være og slik ville det gå. Det tror jeg de har gjort rett i, for resultatet ser vi jo. Det kan godt hende at resultatet er riktig, men vi vet bare ikke hvorfor! Det er Jan Petersen også veldig opptatt av -- at vi alltid må vite hvorfor. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Bjørn Jacobsen (SV) [13:44:46]: Vi har her i Europa lenge visst at amerikanarane ikkje kan lage bilar, og no har dei for så vidt òg funne det ut sjølve. Finanskrisa har tvunge amerikansk bilindustri inn i ei helt anna retning. Dei skal no lage miljøvenlege bilar, dei skal lage bilar som folk vil kjøpe. Så er spørsmålet om finanskrisa og den omstruktureringa vi ser i USA, vil få nokre konsekvensar for vårt kjøp av jagarfly og for militærindustrien. Det kan det få, for vi ser at forsvarsministeren som er med frå det førre regimet, Robert Gates, saman med andre verkeleg går gjennom kva dei treng av forsvarsmateriell for å kunne forsvare USA. Det ein ser, er at dei sit med ein enorm over­ kapasitet på ei rekkje område, og han har allereie sagt at F­22 bør bort. Det utgjer 25 000 arbeidsplassar i 44 statar i USA. Så er spørsmålet: Vil denne prosessen som no er i gang i USA, verke inn på talet produserte F­35? Det er det for tidleg å seie noko om, men det er svært sannsynleg. Det er jo ein gledeleg bodskap at ein i den vestlege kul­ turkretsen vel ikkje å sitje på ein enorm overkapasitet på kampfly. Men det kan òg føre til at prisen -- som vi ikkje heilt sikkert veit kva blir -- på dei flya vi eventuelt skal kjøpe, kan bli høgare, nettopp fordi prisen pr. fly kan bli større viss amerikanarane sjølve vel å produsere t.d. 1 000 færre fly. Prosessen i USA er i gang når det gjeld dette, og det er utvilsamt knytt ein god del usikkerheit til det, og derfor er det jo vi i dag ikkje bestemmer noko flykjøp, men gir Regjeringa moglegheit til å gå vidare og forhand­ le, med ein liten krokfot herfrå om at ein skal ha klare øvre kostnadsrammer med seg inn i behandlinga. For det er klart at for alle her i salen vil det vere viktig at ein ikkje brukar for mykje pengar på kampfly, ikkje minst i forhold til dei andre forsvarsgreinene også. Så veit vi at med i USA sine vurderingar om kor stor kapasitet dei skal ha både i luft, sjø og hær, ligg at det har vist seg veldig uhensiktsmessig f.eks. med kampfly i dei to krigane dei er inne i i Irak og Afghanistan -- kanskje aller verst i Afghanistan, med avsløring på avsløring av bombing av sivile, som kanskje er det største problemet 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3358 2009 med tanke på å få ei viss form for oppslutning for vestleg nærvær. Dette kan på sikt føre til store omdreiingar når det gjeld korleis ein skal stille seg til internasjonale ope­ rasjonar i framtida. Om det i februar for to og eit halvt år sidan hadde blitt avfyrt rakettar frå dei F­16­flya som kom oss til unnsetning i Meymaneh, hadde Noreg truleg ikkje vore i Afghanistan i dag -- altså viss det hadde blitt bomba mot sivile mål. Dette er konsekvensane av at ein har ein kapasitet som i liten grad kan brukast til det det var tenkt. Så er det ingen tvil om at det er stor einigheit her i salen om at vi skal ha eit kampflyvåpen. Frå SV si side var vi klare på at vi i utgangspunktet helst såg at vi leve­ tidsforlengde dei vi har, og vi var veldig tydelege på at vi helst såg at det blei svenske fly viss vi skulle kjøpe nye fly. Det var for så vidt ut frå ei sikkerheitspolitisk vurdering om endå meir nordisk samarbeid, og også -- for all del -- når det gjeld gjenkjøp og industrisamarbeid såg vi at det kunne vere positivt, sjølv om det ikkje var det viktigaste for SV, spesielt ikkje sidan vi er imot gjenkjøp. Men dette er grunngjeve i at vi i dag er i ein heilt annan situasjon, i og med at NATO har drege og det nordiske samarbeidet kjem opp meir og meir. Sist vi kjøpte kampfly, kjøpte vi 72. Amerikanarane bygde ein enorm infrastruktur i Noreg på dette området ved å byggje kampflyplassar, som dei sjølvsagt sjølve har lagt ned etterpå, fordi dei såg at det ikkje var bruk for den infrastrukturen som det blei brukt milliardar på milliardar på. Vi er i ein annan situasjon. Der­ for er det òg viktig at vi har fått med gode oppmodingar her på at dei flya som skal kjøpast, sjølvsagt skal sjåast i ein nordisk samanheng, og sjølvsagt med eit godt utgangs­ punkt i det som tidlegare utanriksminister og forsvarsmi­ nister Thorvald Stoltenberg har lagt fram av godt mate­ riale. Her kan det vere enorme summar å spare på talet på fly, på kanskje felles nordisk herredøme over luftrommet, som vi allereie delvis har på Island, sjølv om islendingane ikkje bidreg med ein 50­øring -- men det har dei jo ikkje heller. Ved å drifte meir og meir nordisk samarbeid vil vi kunne spare enormt, og det vil få klare konsekvensar for talet på fly og sjølvsagt òg for talet på kampflybasar. Set vi folka i Forsvarsdepartementet og i Luftforsvaret til å rekne på det, veit vi at det vil vere milliardar i innsparing i eit 20--30­års perspektiv om vi kan få til godt samarbeid med våre nordiske venner. Tek ein av frå Rovaniemi, er ein etter 10 minutt over Kiruna og etter 14 minutt i Lofothavet. Sjølvsagt kan det sparast pengar. Sjølvsagt kan den nordiske pilaren bygg­ jast. Det må vi ha med oss når vi no skal gå inn og for­ handle. Og sjølv om vi eventuelt vel eit amerikansk fly, må ikkje det innebere ei hindring for eit nordisk samarbeid. Det trur eg ingen her i salen vil påstå. Så har sjølvsagt komiteen vore i Sverige og fått deira ulike berekningar av tal. Eg skal ikkje gå inn på det, men berre registrere at både Forsvarsutskottet og produsenten JAS Gripen, og sjølvsagt òg forsvarsministeren i Sverige, har andre måtar å rekne på. Det tek eg til etterretning. Eg har ikkje moglegheit til å motbevise det dei seier, men det vi har fått av materiale, dokumenterer klart at JSF er det beste, og -- som det ser ut -- det billegaste flyet. Og det er jo den reelle prisen vi no skal sjå om Regjeringa klarer å finne ut, og om det tilbodet vi har fått, verkeleg held seg. Vi har vore i USA, og eg har spurt Lockheed Martin rett ut, ut frå at vi har sett at prisen var så lav at vi knapt trudde det sjølve, om dei ville klare å halde den prisen. Dei har på to--tre måtar prøvd å dokumentere det, men det er klart at det viktigaste arbeidet for Regjeringa no i to år framover blir å få klargjort at prisen ikkje tek av, og at vi har ein viss rimeleg tryggleik for at han ikkje vil gjere det i framtida heller når det gjeld levetidskostnader. For det bør vere eit klart mål for alle her i salen å bruke minst mogleg pengar på denne kampflykapasiteten, både for å få ressursar til rådigheit for andre formål i samfunnet og sjølvsagt òg av omsyn til dei andre forsvarsgreinene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Henning Skumsvoll (FrP) [13:52:52]: SV har tidlige­ re i prosessen ivret etter å kjøpe svenske fly for å utvide det nordiske samarbeidet -- et samarbeid mellom Norge, Sverige og Finland har til og med blitt annonsert i vår største avis. Det er litt rart å tenke på at mens forgjengeren til SV ble fundert på anti­NATO­holdninger og anti­USA­hold­ ninger, vil SV nå gå inn for å kjøpe fly fra USA. Hva er årsaken til det? Så et spørsmål til slutt: Etter snart fire år i regjering, en rød­grønn sådan, har SV blitt mer NATO­ vennlig, eller er det bare av nødvendighet man har blitt pisket vekk fra egne merknader? Bjørn Jacobsen (SV) [13:53:47]: Hovudgrunnen til at vi har vore skeptiske til og er klart imot norsk NATO­ medlemskap, er jo ikkje at vi nødvendigvis er imot or­ ganisasjonen i seg sjølv, men at vi er eit antimilitaristisk parti på den måten at vi ønskjer å bruke minst mogleg av samfunnets ressursar på militære åtgjerder. SV er ikkje eit USA­fiendtleg parti på noko vis, men det er klart at når vi kritiserer USAs forsvarspolitikk og delar av utanriks­ politikken deira, kan det bli oppfatta slik. Men vi veit jo at andre ting, kulturinntrykk osv., som kjem frå USA, på mange måtar blir hylla frå SVs side. Vi får ikkje no det vi helst vil ha, eit svensk fly, men vi kjøper eit amerikansk fly med klar beskjed til Regje­ ringa om at dette må sjåast i samanheng med eit nordisk forsvarssamarbeid. Per Roar Bredvold (FrP) [13:54:55]: I det nesten halve året denne saken har vært fremme, har det vært svært interessant å følge SV på deres vei fram til i dag da de går inn for å kjøpe amerikanske fly. Det er ganske interessant. SV hadde jo mange tanker om hvordan dette skulle gjøres annerledes. Som representanten har sagt, gjaldt det leve­ tidsforlengelse, kjøp av svenske fly og nordisk samarbeid. Det ble sagt at de pengene vi sparte -- det var mange penger vi kunne spare -- kunne vi bl.a. bruke på jernbane. Da er spørsmålet: Hva er det egentlig som har skjedd med SV? Hvorfor går de i dette tilfellet sammen med Høyre og er med på å kjøpe amerikanske fly? Det er jo litt merkelig. Jeg må si det. 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3359 2009 Bjørn Jacobsen (SV) [13:55:37]: Som eg har gjort god greie for før, er det ingen tvil om at vi helst hadde sett at ein hadde gått inn for levetidsforlenging, så svenske fly. Så kom resultata av den lange prosessen, der vi faktisk hadde klart å skape konkurranse undervegs. Nokon vil kanskje dra det i tvil, men eg vil påstå at det måtte sosialistar til i regjering for å få til ein tilnærma konkurransesituasjon. Den prosessen er vi fornøgde med. Så viste det seg at kan­ didaten frå det landet vi helst såg vann, ikkje gjorde det. I den prosessen som har gått føre seg, har eg ikkje funne nokon dokumentasjon på at det ikkje stemmer. Det ser ut som om det amerikanske flyet er best, og det ser også ut som om det er det billegaste. Det som no er det viktigaste for oss i SV, er at den prisen verkeleg held mål, og at han held mål på lang sikt. Derfor går vi i dag inn for å gje Re­ gjeringa moglegheit til å forhandle vidare og komme til­ bake til Stortinget med ein endå meir tydeleg og avklara pris, slik at vi veit kva vi kjøper. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Jan Sahl (KrF) [13:57:00]: La meg aller først gjøre det klart at Kristelig Folkeparti vil stemme for de fire for­ slagene til vedtak om nye kampfly som ligger i proposi­ sjonen. Når det er sagt, vil jeg bemerke at denne proposisjo­ nen, sett fra Kristelig Folkepartis side, vitner om en kraftig undervurdering og mangel på respekt for Stortinget som beslutningstaker og som bevilgende myndighet. Det er en proposisjon som er sendt fra en selvsikker flertallsregje­ ring som vet at sakene går igjennom i Stortinget uansett. Det er et minimum av informasjon og tall som medde­ les Stortinget. Proposisjonen er svært kortfattet og gir lite bakgrunnsinformasjon. Det er en oppsiktsvekkende man­ gel på informasjon til Stortinget om en så stor investering, den største som vi i hvert fall i denne perioden skal gjen­ nomføre. Komiteen har imidlertid gjennom sin behandling med detaljerte og tallrike spørsmål til departementet og i høringer klart å behandle forslaget på en forsvarlig måte. Det skal komiteen ha honnør for, fra et parti som ikke sitter i komiteen. Det forundrer Kristelig Folkeparti at Fremskrittspartiet i forsvarskomiteen ikke har klart å få fram kunnskap nok til å ta stilling til kjøp av kampfly. Fremskrittspartiet er i alle andre komiteer kjent for å stille mange og gode spørs­ mål som også har hjulpet andre partier til å ta beslutnin­ ger, men her har man altså ikke klart det. Det må jeg si forundrer meg. Nordområdene er strategisk viktige områder for Norge. Kampflykapasitet vil være avgjørende for overvåking, kontroll og suverenitetshevdelse bl.a. i disse områdene. Kampfly er avgjørende for å hevde nasjonal suverenitet, kontrollere luftrommet og skape forutsetninger for at andre militære styrker kan operere. Det er videre ut fra grun­ dige faglige vurderinger uaktuelt å levetidsforlenge da­ gens F­16 ytterligere. Det er derfor ikke et spørsmål om Norge skal ha en kampflyflåte, men mer et spørsmål om tidspunktet for innfasing av nye fly. Kristelig Folkeparti er innforstått med at Stortinget får seg forelagt en ny sak vedrørende anskaffelsen i 2011, og at innfasing av nye fly skal foregå i perioden 2016--2020. Kristelig Folkeparti er enig med flertallet i komiteen i at selve anbudsprosessen har foregått på en ryddig måte, men vi har likevel forståelse for at svenske myndigheter hadde forventet å bli orientert tidligere og grundigere om Regjeringens beslutning. De konklusjonene som i første omgang kom ut i media, virket etter Kristelig Folkepartis syn svært så bastante og fungerte mer som et forsvar for Regjeringens valg enn som en objektiv begrunnelse for flyvalget. Denne håndteringen har neppe vært til gagn for det videre nordiske samarbeidet. Kristelig Folkeparti er bekymret for de økonomiske konsekvensene av anskaffelsen av kampfly. Dagens drifts­ nivå i Forsvaret er allerede svært anstrengt, noe Kriste­ lig Folkeparti påpekte da vi behandlet langtidsplanen for Forsvaret. Uavhengig av selve anskaffelseskostnaden, som skal dekkes utenfor rammen, vil vi påpeke at driftskost­ nadene ved en optimal drift av et nytt og moderne kamp­ flyvåpen vil være en betydelig utfordring innenfor dagens budsjettrammer. Anskaffelsen av nye kampfly aktualiserer derfor nødvendigheten av en gjennomgang og styrking av forsvarsbudsjettene i framtiden. Ellers er det vanskelig ikke å forundre seg over SVs rolle oppi det hele. SVs representant i komiteen har gitt, mildt sagt, blandede signaler og vekslet mellom avvisning av amerikanske bombefly og jubel for å kjøpe det billig­ ste flyet. Etter å ha lyttet til representanten Bjørn Jacob­ sens innlegg i salen synes jeg det er veldig problematisk å tolke om SV egentlig er innstilt på å kjøpe kampfly, selv om det ble understreket i replikkordskiftet at det ameri­ kanske flyet er det billigste. SV er overbevist om at det er det billigste, og så får vi se hvor mange fly som eventuelt skal kjøpes i framtiden. Når SV understreket det nordiske samarbeidet, er Kris­ telig Folkeparti veldig enig i det, men vi vil understreke sterkt fra denne talerstol at det valget vi gjør i dag, er det valget som gjelder for framtiden når det er spørsmål om hvilket fly vi skal satse på. Regjeringens og regjeringspartienes behandling har ikke vært tillitvekkende, men på tross av dårlige prosesser vil Kristelig Folkeparti likevel stemme for de foreliggende forslagene til vedtak om nye kampfly til Forsvaret. Det gjør vi på grunn av Forsvarets behov og fordi det er bred enighet om at bare JSF tilfredsstiller kravene til operative og tekniske ytelser. Alf Ivar Samuelsen (Sp) [14:02:59]: Senterpartiet er dessverre i den situasjonen at vi ikke har hatt noe medlem i komiteen. Vi har likevel på en god måte fått lov til å følge med i den prosessen som har gått for seg når det gjelder kjøp av kampfly, og vi slutter opp om den innstillingen som foreligger i dag. Jeg synes det er viktig at vi tar med oss litt av histo­ rien, selv om flere andre av talerne har vært inne på det samme. Man vedtok så tidlig som i 2001 at en framskaffelse av nye kampfly skulle forberedes. Da var det tre aktuelle 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3360 2009 kandidater: Eurofighter, JAS Gripen og F­35 Joint Strike Fighter. En stund så det ut til at prosessen faktisk kunne ende opp med bare én kandidat, men man lyktes i å få på plass to kandidater -- Eurofighter og JSF, av forskjellige grunner. Regjeringen har så, gjennom en ganske grundig prosess, kommet til et forslag om at det amerikanske JSF­ flyet skal være den kandidaten vi skal konsentrere oss om i framtiden. Dette valget støtter Senterpartiet. Det må bemerkes at før oppstart av andre fase i for­ handlingsprosessen, i kontraktsforhandlingene, som tenta­ tivt skal skje i 2011, vil det komme forslag fra Regjeringen til Stortinget om fullmakter om kontraktsforhandlinger. Det er først etter fullførte forhandlinger at Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med forslag til kontrakt om et endelig antall fly og finansieringsplan for kostnadene til denne anskaffelsen. For Senterpartiet har det vært viktig å foreta en nøye analyse av hva vi forventer av det flyet vi skal ha -- hvil­ ke krav som må tilfredsstilles sett ut fra norsk side. Sen­ terpartiet har derfor vært opptatt av operative krav, som et fly som er dyktig og kan dyktiggjøre seg i forsvar, kamp i lufta, avskjæringsegenskaper, fart og rekkevidde mv., et fly som har tilstrekkelig sensor­ og overvåkingskraft, et fly som egner seg til luft--bakkekamp, og et fly som har strategiske egenskaper i forbindelse med samarbeid med allierte om samhandling med andre våpengrener. Vi er kommet til den konklusjonen at det flyet man har endt opp med, nettopp har de egenskapene som vi har prioritert. Mange har i løpet av debatten vært opptatt av prisen på flyet. Selvsagt er det viktig, men i den rådende situa­ sjon bør man legge merke til at USAs forsvarsminister har sagt at antall fly av typen F­22 sannsynligvis blir be­ traktelig redusert, og at antall fly av typen F­35 dermed kan økes, sett fra USAs side. Det har stor betydning for anskaffelsesprisen. Vi har selvfølgelig vært opptatt av pris, men ikke som et endelig avgjørende punkt i dag. Vi har vært opptatt av levetidskostnader, prisusikkerhet og leveransesikkerhet. Og det er viktig at norsk industri får en industriell gevinst av denne store investeringen, noe som gjør at flyet som har den beste «industripakken», må få en vekting med i totalbildet. I denne prosessen som vi har vært gjennom, har det vært viktig å legge vekt på at den framtidige kampflyka­ pasiteten krever et fly med flerrollefunksjon som kan fylle alle de fire luftmaktkategoriene kontraluft, antioverflate, luftstøtte og strategiske operasjoner, og at alle disse kate­ goriene er viktige. Kampflykapasiteten skal ivareta våre nasjonale oppgaver i hele konfliktspekteret, inkludert høy­ intensive stridshandlinger, samt ha evne til å etablere et bidrag av skvadrons størrelse i henhold til NATOs krav og standarder. Det er gjort et omfattende arbeid for å bestemme de krav som måtte stilles til flyets ytelse, og det er blitt un­ derstreket av de fagmilitære at disse kravene bør ha av­ gjørende tyngde når man skal foreta de endelige kva­ lifikasjonsvurderingene mellom kandidatene. Med den avgjørende rolle kampfly spiller i vår forsvarsstruktur, er det nødvendig å tilfredsstille de operative krav på best mulig måte. Omfattende kvalitetsvurderinger er foretatt, og tilbyderne er stilt oppfølgingsspørsmål av avklarende art. Det har også vært foretatt både en operativ ytelsesvur­ dering og en vurdering av kandidatenes operative effekt i ulike oppdrag. Senterpartiet har lagt vekt på at det bare er JSF som tilfredsstiller de norske operative og tekniske krav. Ekster­ ne kvalitetssikrere støtter denne vurderingen. Det er bak­ grunnen for at man nå skal innlede en forhandlingsprosess for å anskaffe nettopp denne nye kampflytypen. Regjeringen har vurdert det slik at kandidaten Gripen NG innenfor noen spesifikke områder ikke tilfredsstiller de norske kravene som ble satt opp til teknisk ytelse osv. Dermed ble Gripen et andrevalg i konkurransen, og er ikke lenger en aktuell kandidat. Det er spesielt innenfor om­ rådene sensorkapasitet, muligheter for å forbli uoppdaget og elektronisk krigføring at JSF oppfyller de norske kra­ vene bedre enn Gripen. Det er en melding som vi bare får ta til etterretning. Det har vært viktig for Senterpartiet å kunne konstate­ re at kampflyprosessen har vært en prosess som har vært strengt regulert og formell, for å ivareta konkurranse­ aspektet i tråd med «best practice» innenfor anskaffelses­ området. Konkurrentene har blitt vurdert på en grundig, sammenlignbar og etterprøvbar måte. Prosjektet har vært gjenstand for ekstern kvalitetssik­ ring i tråd med gjeldende bestemmelser, prosess og me­ toder innenfor dette feltet, og vi merker oss uttalelsen om at kampflyprosessen er gjennomført på en faglig og etisk forsvarlig måte. Derfor slutter Senterpartiet seg til den konklusjonen som ligger i innstillingen. La meg avslutningsvis også få lov til å takke saksord­ føreren for en særdeles grundig prosess. Odd Einar Dørum (V) [14:12:53]: Først en litt uven­ tet merknad fra min side: Jeg bare konstaterer at forsvars­ sjefen går før samtlige hovedtalsmenn har hatt ordet, og før statsråden har hatt ordet. Jeg konstaterer at statsråden sitter her, og det er hun som er konstitusjonelt ansvarlig, men jeg vil vel, siden jeg ikke oppfatter at landet er under angrep, eller at det skjer noe spesielt dramatisk, antyde at dette er en, hva skal vi kalle det, litt underfundig atferd. Så til saken: Det er blitt sagt av flere talere at dette er det største kjøp i Fastlands­Norge. Det er det i kroner, men ikke nødvendigvis i prosent. Jeg vil gjerne minne om at i 1890­årene kjøpte Norge panserskip, for man fant at det var helt nødvendig, og det kostet opptil 20 pst. av stats­ budsjettet. Et lite og fattig land fant at det var et grep som var helt nødvendig i datidens situasjon. Senere klar­ te et fattig land å vedta å bygge en Bergensbane som var like stor som nasjonalbudsjettet. Så i vårt land har det ofte vært slik at har vi bestemt oss for at noe er vik­ tig, så gjør vi det. Og Venstre ser det slik at i den situa­ sjonen vi er i nå internasjonalt, med den forpliktelsen vi har geopolitisk, både med oppdrag ute i verden og ikke minst i våre nordområder, er vi strategisk og historisk i en slik situasjon at vi bør sørge for at vi har visshet med hensyn til et kampflyvåpen for et land som Norge. Det er 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3361 2009 grunnen til at Venstre stemmer for den innstillingen som foreligger. Det kan anføres mye rundt innstillingen. Personlig synes jeg saksordføreren har framført argumenter, både de som går på det rent fagmilitære, det økonomiske og også håndtering av arbeidsplasser, på en veldig ryddig og vel­ dig skikkelig måte. For min del vil jeg i tillegg til det gjer­ ne vektlegge følgende: Det kan neppe være noen ulempe for Norge at vi under saklige forhold -- etter at man har gjort en militærfaglig vurdering, gjort en økonomisk vur­ dering så langt det er mulig -- velger å kjøpe et fly fra vår hovedallierte, nemlig USA. Og det kan neppe være noen uenighet i Stortinget om at innenfor NATO­alliansen er det helt klart at spesielt det bilaterale forholdet som Norge har til USA, er særdeles viktig for Norge sikkerhetspoli­ tisk og forsvarspolitisk. Jeg vil gjerne understreke at jeg ikke oppfatter det som en tilfeldighet, men som bra at vi fortsatt har amerikanske forhåndslagre i Trøndelag, at det foregår betydelig alliert flyvirksomhet, f.eks. rundt Ørlan­ det, og at NATOs AWACS­operasjoner fortsatt foregår fra norske flyplasser. Det skjer ikke fordi det er det strategis­ ke bildet, men det skjer fordi vi i Norge opptrer på en or­ dentlig måte. Det bygges relasjoner som går bortenfor de formelle, og de er av verdi. Så på den måten er Venstre alt i alt tilfreds med det vi har gjort. Og jeg vil gjerne minne om følgende, siden jeg har brakt inn et nordisk perspektiv: Jeg har på vegne av Stor­ tinget reist og studert nordområdene de siste årene. Finne­ ne gjorde det helt klart, i møte med dem, da jeg besøkte Helsinki i fjor, at de hadde valget mellom JAS Gripen og F­18 Hornet, og de valgte F­18 Hornet. Og de gjorde det helt klart at det var slik de hadde valgt. De fant ikke på noe tidspunkt at det skulle bety noe ikke­nordisk. Tvert imot var de faktisk mer bekymret, i klar tale, over forsvarsevnen i vårt naboland Sverige enn de var over forsvarsutviklin­ gen i Norge. Og finnene får man i hvert fall tilskrive den innsikt at de har en viss hard realisme bak veldig mange av sine erfaringer. De uttrykker seg på et knapt språk, slik at man må skjønne det finske språk, oversatt til norsk, for å skjønne hva de sier. Men det er i sum hva de sier og hva de ikke sier, så man har veldig mye å lære. -- Så de skjønte hvorfor de måtte fornye sitt kampflyvåpen. Etter Venstres oppfatning er det også slik at vi bør gjøre det. Og da er det avgjørende at det flyet som er valgt, til­ fredsstiller både internasjonale og nasjonale scenarioer. De nasjonale scenarioene har ikke minst med vår suverenitets­ hevdelse i våre svære kystområder og i våre nordområder å gjøre. Så det er helt klart viktig. Jeg har også merket meg at den sittende forsvarssjef har lagt stor vekt på at vi skal ha et kampflyvåpen. På det punkt er jeg helt enig med ham, på samme måte som jeg er enig i Regjeringens hovedkonklusjon, slik som det er lagt fram her i dag. Så kan man alltids i denne verden spekulere i hvordan amerikanske forsvarsbudsjetter vil se ut. Men hvis man skal begynne med det, må man jo sitte og lure på hvordan svenske forsvarsbudsjetter vil se ut om noen år, hvordan Sveriges forhold til sin meget betydelige forsvarsindustri, som var en satsing som de valgte som nøytralt land, vil se ut om noen år. Hvis man fortsetter med dette, kan man bringe mange «hvis» opp i luften. Og hvis man gjør som meg, som omgås en del sentraleuropeiske politikere som snakker om forsvar, så konstaterer jeg jo at det er større vilje og evne til å snakke om hvilke hovedkvarter man skal ha enn å bruke penger på de tunge investeringene som skal til for at man har et forsvar. Jeg konstaterer veldig tørt at land som Storbritannia og Frankrike i hvert fall langt på vei er villige til å gjøre det, men så blir det veldig mye retorikk, hvor man ikke er villig til å betale kostnaden. Jeg tror at for Norge, som er et land langt nord i ver­ den, som er rikt, men som samtidig ligger mot våre nord­ områder, hvor det kommer til å skje dramatiske endringer klimamessig -- det kommer til å endre hele det kommer­ sielle landskapet -- vil det vekke veldig liten forståelse hos de fleste av dem som vi er venner med, og skal være ven­ ner med, at vi ikke gjør et strategisk grep. Og det er det strategiske grepet som jeg oppfatter at Regjeringen invi­ terer til at vi skal gjøre. Jeg føler at det er begrunnet fra Regjeringen tidligere. Jeg føler at det er begrunnet både i den generelle sikkerhetspolitikken og også i Regjeringens samlede nordområdetenkning, en tenkning som saksord­ føreren i dag i sin tid dro i gang. Jeg husker hans kam­ per for å få et visst gjennomslag for dette. Han fikk det i gang. Og det er klart at alt dette er en helhet. Så vil jeg gjerne fra denne talerstol sitere vår utenriks­ minister, Jonas Gahr Støre, som på NATOs parlamentari­ kermøte i et tilsvar til flere innlegg, bl.a. et innlegg fra Den russiske føderasjon, sa at vi visste veldig godt i Norge at flyene som russerne nå sender langs kysten, ikke primært er rettet mot oss. Men som han tørt sa: Det skaper ikke noe dårlig grunnlag i Norge for å skjønne at vi skal ha fly. Og jeg vil tilføye: Vi skal ikke ha fly alene. Vi skal ha dem sammen med våre allierte. Man kan tenke veldig mye nordisk, men hvis man da skal ha et NATO­ansvar med Island, og islendingene har oppfattet alt det de har signalisert, så tror jeg at det kjøpet Regjeringen har lagt opp til, er noe vi kommer til å trenge. Jeg tror ikke det er noe som kommer til å bli redusert, jeg tror det kommer til å bli økt. Så med dette som utgangspunkt støtter Venstre hovedresonnementene som er lagt til grunn fagmilitært. Til slutt vil jeg tilføye: Fra min første dag i Stortin­ get, i 1977, til min snart siste dag, må jeg innrømme at forsvarsbudsjettet har vært en slags lettere utgave av frimurerlosjen. Det er riktignok blitt en åpen tilgang til «matrikkelen» etter hvert, men jeg husker det første for­ svarsbudsjettet i 1977 som en sum med en tallkolonne. På veien er det blitt mye mer åpent. Det skulle bare mang­ le. Det var kald krig i Norge. Det var litt spesielt å lese i amerikanske kongressdokumenter ting som var klassi­ fisert i Norge. Men det ble det åpnet på en gang på 1980­tallet. Jeg mener personlig, etter lang erfaring både som stortingsrepresentant og regjeringsmedlem, at man bør lytte litt til representanten Petersen, for når han snak­ ker om denne åpenheten, så er det fordi den åpenheten til slutt, i et så fredelig og vennligsinnet land som Norge, trengs for at vi skal løfte de byrdene i fellesskap som gjør at vi bærer forsvarsinvesteringer. Norge er et vel­ dig rolig land, men vi er et forsvarsvennlig land på den 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3362 2009 måten at vi tar store løft, vi tåler store løft, men vi må bli inkludert. Så er jeg klar over at det har sine utfordringer i for­ hold til det militærindustrielle kompleks, eller hva det nå måtte være. Men det er man nødt til å løse, for hvis ikke kan man til slutt risikere å sitte med veldig skjøre politis­ ke konstellasjoner for det man skal ha. Så jeg vil gjerne understøtte det representanten Petersen sier. Jeg skal ikke gå i detaljer. Jeg har vært regjeringsmedlem i seks og et halvt år, så jeg har ført debatter om forsvarsbudsjetter ikke bare i stortingssalen, men også andre steder. Jeg har ikke noe ønske om å skade Forsvaret, jeg har et ønske om å fremme Forsvarets sak, men jeg tror nok at alle de som tenker, og tenker godt, i Forsvarsdepartementets ledelse, både politisk og administrativt, skal ta dette alvorlig. For det er rett det som er sagt, at i det øyeblikket man klarer å løfte en investering, og den må løftes ekstraordinært, slik Regjeringen sier det, så skal det også være en drift, og da blir det litt vanskelig hvis man i Stortinget ikke vet hvor­ dan den driften er tenkt. Vi får vite hvordan det foregår på en rekke andre samfunnsområder. Vi er ikke borte i sik­ kerhetspolitikken på dette området. Vi er borte i hvordan vi leverer forsvarsevne for de kronene vi har. Så de som er glade i Forsvaret, og som vil Forsvaret vel, bør ta saks­ ordførerens kritiske høyttenkning om større åpenhet på det største alvor. Jeg velger å si det på den måten i kanskje et av de siste tunge forsvarsinnleggene jeg har i denne sal. Jeg velger å si det akkurat sånn. Jeg har på dette området gjennom mitt liv, i mange faser, innpå 32 års fartstid, og jeg har opplevd Forsvaret både utenfra og i annen kontakt, men åpenhetsdimensjonen er viktig. Konklusjonen til Venstre er klar: Vi oppfatter det som strategisk riktig at vi ikke kan la beslutningen om et kamp­ flyvåpen være flytende. Vi oppfatter at det er nødvendig å plassere konklusjonen der den skal være, og vi føler at komiteens flertall gjør det med sin innstilling overfor Stortinget i dag. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [14:23:22]: Regjeringen la 19. desember i fjor frem proposisjonen om nye kampfly til Forsvaret. Dette var helt i henhold til den tidsplanen som vi hadde åpent kommunisert i flere år. I proposisjonen foreslås at det innledes en forhand­ lingsprosess for anskaffelse av F­35 Joint Strike Fighter. Det er det vi diskuterer i dag. Jeg vil sterkt understreke viktigheten av at valget av kandidat finner sted nå. Det er faktisk ingen oppside, eller noe å tjene på å vente med denne beslutningen. Nedvalget bør finne sted, slik at vi kan fortsette vår deltagelse i F­35­ samarbeidet med fornyet intensitet. Et nedvalg nå gjør det mulig å være et aktivt og troverdig partnerland. Norge er det første landet utenfor USA som fak­ tisk velger F­35. Når det samtidig er flere år til vi en­ delig forplikter oss til å kjøpe flyet, kommer Norge i en gunstig posisjon hva angår å fremme norskutvikle­ de løsninger. Dette er gunstig både for norsk industri­ deltagelse og de særlige operative behovene som Norge har for tilpasninger på selve flyet. En utsettelse av ned­ valget ville sette norske industripolitiske muligheter langt tilbake. Jeg er derfor glad for at et flertall i forsvarskomiteen går inn for at det innledes en forhandlingsprosess for an­ skaffelse av nye kampfly av typen F­35. I en så stor sak, og i en sak som vil gå over så lang tid, er jeg også helt enig med saksordføreren i at det er av stor viktighet at det står et bredt flertall bak dette. Derfor er jeg også glad for at både Kristelig Folkeparti og Venstre har signalisert at de støtter flertallet i saken. Det er for øvrig med en viss undring jeg registrerer at Fremskrittspartiet går imot valget av F­35, og samtidig klart uttaler at man er opptatt av at Forsvaret får det kamp­ flyet som er best egnet til å utføre oppgavene. I tillegg ut­ trykkes det at de militære behovene er essensielle når det gjelder valg av kampfly. Men det er jo nettopp dette som er hovedbegrunnelsen for Regjeringens valg av F­35. Jeg registrerer også at partiet benytter konkrete tekster fra Regjeringens sentrale underlagsdokumenter i kampfly­ saken som «bevis» for at vi tar feil. Regjeringen bes om «å presentere et langt bedre, grundigere gjennomarbeidet og mer forsvarlig beslutningsgrunnlag for Stortinget, hvor de to alternativene er vurdert mot hverandre kostnadsmessig og militært». Igjen, det er jo nettopp det Regjeringen har gjort. Jeg vil understreke at siden denne regjeringen tok over høsten 2005, har vi hatt stort fokus på å etablere en reell og troverdig konkurranse mellom kandidatene, med det mål å finne det beste kampflyet for Norge. Jeg stiller meg der­ for uforstående til Fremskrittspartiets mange bekymringer i kampflysaken. Kandidatene har gjennom hele prosessen vært behand­ let likt. De ulike milepælene og beslutningstidspunktene har vært åpent kommunisert, og konkurranseløpet er gjen­ nomført helt i tråd med dette. Forsvarsdepartementet har også vært klar på hvilke kriterier som ligger til grunn for valget av kampfly, og disse kravene er formidlet i detalj til begge kandidatene. Det er vel leverandørene selv som må svare på om de kan tilfredsstille disse kravene. Helt frem til beslutningen om å velge F­35 ble lagt frem, gav begge de gjenværende kandidatene uttrykk for at de opplevde at konkurransen var reell, og at prosessen var ryddig. For å kunne vurdere kampflykandidatene på en grun­ dig, sammenlignbar, rettferdig og etterprøvbar måte send­ te Forsvarsdepartementet i januar 2008 ut en forespørsel om bindende informasjon til de tre respektive myndig­ hetsorganisasjonene. Både svenske og amerikanske myn­ digheter besvarte forespørselen innen tidsfristen 28. april 2008, mens tyske myndigheter valgte å ikke besvare forespørselen. Dette var deres eget valg. Forespørselen inneholdt alle detaljerte krav og spørs­ mål som anses relevante i forhold til å tilfredsstille nors­ ke ambisjoner til et fremtidig kampflyvåpen. Sentralt var behovet for opplysninger om kandidatenes operative egen­ skaper, muligheten for flernasjonalt samarbeid i hele flyets levetid, anskaffelsespris, levetidskostnader og industrielle muligheter. Forespørselen inneholdt også konkrete beskri­ velser av de ulike trusler kampflykandidatene ville bli målt 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3363 2009 opp mot. Det var altså fullstendig klart for kandidatene hvilken «eksamensoppgave» de skulle løse. Det var også et grunnleggende premiss for prosessen at kampflyene skulle ha en evne til å operere autonomt i møte med en potent fiendtlig trussel -- eller selvstendig, som saksordføreren så presist uttalte det. I en forsvarsmo­ dell som den norske er dette særlig viktig. Vi kan ikke alltid trekke på den sammen bredden av alternative kapa­ siteter som et større lands mer differensierte forsvar vil kunne gjøre. Desto viktigere blir det at den enkelte platt­ form innehar betydelig selvstendig evne innen alle luft­ maktens hovedkategorier. I tillegg må kampflyene kunne inngå som bidragsytere, sammen med andre ressurser, i løsningen av ulike oppdrag. Denne vekten på den enkel­ te plattforms autonome evne er et bærende poeng i da­ gens nettverksbaserte forsvar. Det er for meg forunder­ lig at Fremskrittspartiet i sine merknader velger å angripe denne svært sentrale forutsetningen. Scenarioene som har vært benyttet i forbindelse med evalueringen, er de samme som lå til grunn for Forsvars­ studie 07 og Regjeringens arbeid med langtidsproposisjo­ nen for Forsvaret. Alle prosjektets ulike analyser og vurde­ ringer er basert på tilbydernes respektive besvarelser. Der det var uklarheter i besvarelsen, ble det sendt oppklaren­ de spørsmål til tilbyderne. Før tilbyderne gav sine besva­ relser, hadde de også muligheter til å stille spørsmål til kampflyprosjektet. Begge tilbyderne benyttet seg av denne muligheten, både skriftlig og gjennom møtevirksomhet. Kampflyprosjektet evaluerte deretter besvarelsene fra tilbyderne langs tre hovedakser: måloppnåelse i forhold til de tekniske og operative kravene -- den såkalte militærfag­ lige vurderingen -- kostnader og industrimuligheter. Innenfor det militærfaglige området er det igjen utført tre ulike former for vurderinger: vurdering av de enkel­ te krav -- og her var det ca. tusen krav -- operativ effek­ tivitetsanalyse i datamodeller og vurdering av kandidate­ nes operative effekt knyttet til ulike oppdrag. Alle de tre uavhengige vurderingene innenfor det militærfaglige om­ rådet viser at F­35 er den eneste kandidaten som fullt ut tilfredsstiller de norske tekniske og operative kravene som er satt til fremtidens kampfly. I tillegg hadde F­35 lavere anskaffelses­ og levetidskostnader enn JAS Gripen. I lys av Fremskrittspartiets merknader finner jeg også grunn til å nevne at det er gjennomført en rekke møter med svenske myndigheter etter at Regjeringens beslutning ble offentliggjort 20. november i fjor. Blant annet har det vært møter med den svenske forsvarsministeren, den sven­ ske forsvarssjefen, flygvapenchefen og Försvarets Materi­ elverk. Gjennom disse møtene fikk de svenske delegasjo­ nene dyp innsikt i våre analysemetoder og resultater, helt opp til hemmelig nivå. Det har også vært avholdt møter med den svenske leverandøren Saab. Slik det etablerte regelverket for store statlige investe­ ringer tilsier, et regelverk som har hatt ulike regjeringers tilslutning de siste ti årene, har eksterne kvalitetssikrere gjennomgått hele prosessen. Selvsagt har det vært i for­ ståelse med Finansdepartementet. Jeg er svært glad for at disse sier seg enig i de faglige anbefalingene, og at de har konkludert med at prosessen er gjennomført på en faglig og etisk forsvarlig måte. Jeg føler meg således helt trygg på det faglige arbeidet som har blitt lagt til grunn for Re­ gjeringens beslutning før jul i fjor. Kampflyprosessen har vært strengt regulert og formell -- dette for nettopp å ivare­ ta konkurranseaspektet i tråd med «best practice» innenfor anskaffelsesområdet. Bare en kommentar når det gjelder dette med valuta: Det er ikke slik at vi har lagt til grunn en dollarkurs på én gitt dato. Den dollarkursen som er brukt i proposisjonen, er kr. 6,64. Det er en gjennomsnittlig beregnet dollarkurs, et gjennomsnitt beregnet på forhånd, for de årene vi skal anskaffe disse flyene. Det er altså ikke kursen en tilfeldig dato, da tilbudet ble lagt frem. Så har jeg lyst til å si et par ord om saksfremlegget, fordi vi er blitt kritisert for at proposisjonen er for tynn. Vi har i hvert fall ment at vi har grunngitt og redegjort for valget og bedt om forhandlingsfullmakt videre. Det er viktig å presisere at dette ikke dreier seg om en forhand­ lingsfullmakt når det gjelder økonomi. Den vil vi komme tilbake til i 2011. Veldig mye av grunnlagsdokumentasjo­ nen ble offentliggjort, lagt på nettet, i det øyeblikket pro­ posisjonen ble sendt til Stortinget. I tillegg har vi her lagt frem mye av grunnlagsdokumentasjonen. Jeg synes det er veldig positivt at komiteen har brukt mye tid på å sette seg inn i dette store sakskomplekset. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Ove Width (FrP) [14:34:02]: Regjeringen har i proposisjonen vektlagt bl.a. kampflykandidatenes evne til å utføre operasjoner for å oppnå effekt mot fiendens stra­ tegiske tyngdepunkt, og dette skal kunne utføres autonomt av våre kampfly. Norsk forsvarspolitikk er bygd på alli­ ansetilknytning, og det er fortsatt slik at det i langtidspro­ posisjonen framkommer at et militært angrep mot Norge utover mindre situasjoner skal løses innenfor alliansen. Hvilken fiende er det så statsråden mener det er natur­ lig at Norge opererer autonomt overfor, med mål om å ta ut dens strategiske tyngdepunkt? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [14:34:44]: Først vil jeg presisere at alle de scenarioene som disse fly­ kandidatene er målt opp mot, er scenarioer som dreier seg om å beskytte norsk territorium, bortsett fra det ene, som dreier seg om å bruke fly i internasjonale operasjoner. Når vi har satt som et krav, og det står også i stortings­ proposisjonen, at det skal være en selvstendig plattform, ligger det i det at flyet skal kunne utføre alle oppgaver selv, uten å få støttekapasitet fra f.eks. UAV­er eller luft­ vern på bakken. Flyet skal kunne ta alle oppgaver, det er det som ligger i begrepet «autonom». Det står på side 80 i langtidsproposisjonen at det er et krav til kampflykapasitet i Norge. Jan Petersen (H) [14:35:41]: Dette er jo en meget stor investering, og ikke minst er driftsfølgene meget store. Jeg er derfor glad for at Regjeringen signaliserer at forsvars­ budsjettet må midlertidig styrkes i de årene hvor de tyngste kostnadene kommer. 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3364 2009 Men så sies det også at driftskostnadene må tvinges in­ nenfor den rammen som til enhver tid er. Formelt sett er det selvfølgelig slik det skal være. Men det er ikke noen tvil om at vi også er nødt til å se på om rammen er god nok for å kunne få en optimal anvendelse av kampflyene. For når forsvaret vårt er blitt så lite som det er, må vi være vil­ lige til å trene, øve og fly nok, slik at vi får det maksimale ut av de små ressursene vi har. Så mitt spørsmål til statsråden er: Vil hun stille seg bak et ønske om at vi også etterprøver rammene for driften når vi får erfaring med denne driften? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [14:36:47]: I langtidsproposisjonen var det angitt at det innenfor inves­ teringsrammene var satt av 24 milliarder kr på det frem­ tidige investeringsbudsjettet til kampflyene. Men vi har sagt at det ikke er nok. Vi må komme tilbake til hvordan forsvarsbudsjettet skal styrkes i så måte. Jeg ser det som rimelig at man neste gang, eller i hvert fall i 2011, når vi skal få en ramme for kontraktsforhand­ linger med Stortinget, og i 2014, vurderer driftskostnade­ ne i forhold til forsvarsbudsjettet, men det er jo slik, som representanten Petersen veldig godt kjenner til, at budsjet­ tene forhandler vi år for år. Det er imidlertid helt klart at jeg absolutt deler oppfatningen til flere av representantene; det er viktig med et kampflyvåpen -- det er kanskje den viktigste kapasiteten Forsvaret har. Odd Einar Dørum (V) [14:38:00]: Venstre og stats­ råden har felles oppfatning; vi skal ha et kampflyvåpen. Representanten Petersen stilte spørsmål om hvordan man skal finansiere dette -- og holde finansieringen på plass -- og jeg vil gjerne følge det opp. Det er ikke tilfel­ dig at jeg velger å følge opp representanten Petersens inn­ legg om åpenhet. Jeg tror at vi også inne i hodene våre og i vår måte å opptre på overfor samfunnet ikke kan tenke som vi gjorde under den kalde krigen. Det var derfor jeg brukte den kalde krigen som et tilbakeskuende eksempel -- det var en annen tid. Men selv på den tiden var det slik at vi fant mer informasjon i amerikanske kilder enn vi fant i samtidige norske. Med et slikt utgangspunkt -- og jeg tillater meg å dra erfaring fra andre samfunnsområder i dette landet også -- vil jeg gjerne høre statsrådens resonnement om hvordan denne åpenheten kan bygges på en slik måte at man for­ ankrer Forsvaret og store, tunge forsvarsinvesteringer på en god måte, ikke bare i Stortinget, men også i opinionen. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [14:38:55]: Jeg er helt enig med representanten Dørum -- og med re­ presentanten Petersen -- i at åpenhet er veldig viktig. Det er også noe vi forsøker å etterstrebe i Forsvaret -- å være mer åpen. Man er nødt til å være mer åpen i dag, nettopp fordi det f.eks. ikke lenger er én ung mann i hvert hus som er inne og avtjener verneplikten. Den tiden er forbi. Vi må ha andre arenaer og en mye større åpenhet overfor be­ folkningen. Vi ser det også i forhold til oppdragene våre i Afghanistan. Skal vi ha tilslutning til alt det som Forsvaret driver med -- og som er nødvendig -- må vi ha åpenhet. Samtidig er det f.eks. noe i kampflyprosjektet som vi ikke kan ha åpenhet om, men vi har virkelig prøvd å ha så mye åpenhet som vi har hatt muligheter for. Men jeg tar det signalet veldig alvorlig og skal fortsette med å forsø­ ke å gjøre Forsvaret enda mer åpent for å forklare og ha dialog med folk om hva det faktisk dreier seg om. Jan Sahl (KrF) [14:40:12]: Jeg skal ikke gå videre på sporet med manglende opplysninger i proposisjonen som er lagt fram for Stortinget. Det er en sak som vi nå må legge bak oss, og så må vi se framover mot det vi står overfor i 2011 -- og videre mot at vi skal ta flyene i bruk. Men det er et spor her som jeg vet at SV har ivret veldig for, og som jeg ser det har blitt en merknad om: «Disse medlemmer viser til at svenske myndighe­ ter hadde forventet å bli orientert (...). Disse medlem­ mer ber Regjeringen se anskaffelsen av nye kampfly i sammenheng med behovet for beskyttelse av nordisk luftrom som helhet.» Jeg lurer på hva som er ministerens syn på akkurat dette. Hva slags innflytelse skal det ha på vårt kjøp av kampfly? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [14:41:08]: Nå har vi jo gjort et valg av fly, og det er stor tilslutning -- ettersom jeg forstår -- i Stortinget til det. Men det betyr ikke at vi ikke kan samarbeide med Sverige om kontroll av luftrom. For eksempel er Norge inne i en periode med overvåking av luftrommet over Island, slik at det å samar­ beide i Norden, må man kunne gjøre uavhengig av flytype. Så er det selvfølgelig naturlig når man kjøper F­35 at man også samarbeider med de landene som kommer til å velge dette flyet -- og det forventer vi jo at flere land vil gjøre. Med de gode erfaringene med F­16 -- på oppgraderinger og logistikk -- har det vært viktig. Men det betyr ikke at vi ikke skal kunne samarbeide godt i Norden. Vi samarbeider mer enn vi har gjort tidligere, og vi er selvfølgelig opptatt av at vi innenfor dette viktige området skal samarbeide. Carl I. Hagen (FrP) [14:42:19]: I programmet Brenn­ punkt 5. mai i år sa Bjørn Jacobsen fra SV at forsvarsko­ miteen hadde stilt en del spørsmål da den besøkte Sverige, og bl.a. fått svar fra JAS Gripen på hvorfor Eurofighter trakk seg. Det var fordi de ikke ville være med på -- mu­ ligens -- et narrespill. Det fremkom også i programmet og andre steder at når det gjelder levetidskostnadene, har norske myndigheter regnet ut et tall som er 78 milliarder kr høyere enn det de svenske tilbydere aksepterer som for­ svarlig etter sine beregninger. På spørsmålet om hvordan i all verden det går an, svarer Bjørn Jacobsen: Nei, det kan du ikke få svar av meg på i dag, men dette må vi jo gå inn i. Jeg går ut fra at Bjørn Jacobsen har fått den oversik­ ten som viser hvorfor det norske forsvarsdepartement reg­ ner 78 milliarder kr høyere kostnader enn det svenskene erkjenner. Og mitt spørsmål er: Hvorfor i all verden kan ikke Stor­ tinget -- og offentligheten -- få disse regnestykkene slik at vi kan utøve vår konstitusjonelle kontroll med Regjeringens informasjon overfor Stortinget? 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3365 2009 Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [14:43:30]: Jeg vil avvise at den konkurransen som har vært kjørt, at den prosessen som Forsvarsdepartementet har kjørt når det gjelder kampfly, har vært et narrespill. Når det gjelder levetidskostnader, har Norge meget god erfaring med å operere et kampflyvåpen i våre territorier. Vi har en helt annen geografi enn Sverige, selv om vi er naboland. Vi har bl.a. et havområde som er fem--seks ganger større enn landområdet vårt, så vi har helt andre områder å overvåke, og vi har en helt annen intensitet på flyvningen enn det svenskene kanskje har. Så når vi har gjort beregninger, har vi gjort det ut fra våre behov. Her ligger det inne basekostnader, her ligger det inne perso­ nellkostnader, her ligger det inne logistikk -- og drivstoff, ikke minst -- over en veldig lang periode fremover. Så har jeg bare lyst til å bemerke at det var flere ting i dette Brennpunkt­programmet som ikke var riktig, bl.a. valutakurs, som jeg svarte på i mitt hovedinnlegg. Når Eurofighter valgte å trekke seg fra konkurransen, var det deres eget valg. Det har ikke vært noe narrespill. Vi har behandlet begge de gjenværende kandidatene likt, og levetidskostnadene er beregnet likt for begge to. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Bendiks H. Arnesen (A) [14:45:11]: Stortinget vil i dag gjøre de vedtak som trengs for å starte forhand­ lingsprosessen for kjøp av nye kampfly til det norske forsvar. Prosessen som har ledet fram til dagens behandling, har etter min vurdering vært meget grundig, både poli­ tisk og militærfaglig, og vi er i rute med saken. Slik må det da også være når det skal foretas en så stor og betyd­ ningsfull investering for landet. Da må vi være trygg på at investeringene i ettertid kan forsvares både faglig og økonomisk. Jeg er svært glad for at det er bred politisk enighet om veien videre i forhold til forhandlinger og kjøp av kampfly. Jeg vil også, som jeg også sa i en tidligere replikk i dag, berømme komiteens leder, som også er saksordfører, for en ryddig og god jobb i arbeidet med saken i komiteen. Kampfly er helt avgjørende for at Forsvaret skal kunne løse sine oppgaver i framtiden. Kampflyvåpenet beteg­ nes som en av de mest fleksible kapasiteter Forsvaret rår over, ikke minst hva angår nasjonal suverenitetshevdelse og krisehåndtering. De sterke militærfaglige krav som er satt, er betryg­ gende og ivaretar også de personellmessige og miljømessi­ ge forhold på en god måte. For Arbeiderpartiet er det vik­ tig at alle disse forholdene er ivaretatt på den aller beste måte. Flertallet ser det som et overordnet siktemål at verdi­ skapingen for industrien i Norge knyttet til levering av kampfly av typen JSF og tilhørende systemer skal være av samme størrelsesorden som anskaffelseskostnadene. Norsk industri har mange ganger bevist at de både er teknologisk og økonomisk konkurransedyktige, og jeg er derfor ikke i tvil om at vi også i denne sammenheng kan oppnå betydelige muligheter for verdiskaping her til lands. Tidligere kontrakter og gjenkjøp er ikke gjort av vel­ dedighet, men fordi Norge har god kompetanse og gode produkter. Jeg skal ikke forlenge denne debatten unødig, men jeg vil bare uttrykke undring over at Fremskrittspartiet også i denne viktige saken stiller seg på sidelinjen når viktige vedtak fattes. Dette gjør de til tross for at de ofte fremmer til dels sterk kritikk og sier at for lite gjøres for Forsvaret vårt. Til tross for en meget grundig prosess fremmer altså Fremskrittspartiet i dag et uforståelig forslag som ville hatt som resultat å forsinke hele denne viktige prosessen for Forsvaret, dersom det hadde blitt vedtatt. Store bud i budsjettbehandling er noe Fremskrittspartiet kan mye om. Men gjennomføring er noe annet. Men som jeg sa, er jeg glad for at de vedtak som i dag fattes, vil få bred tilslutning i Stortinget. Jeg tror folk flest i dag ser hvor viktig det er med en regjering som har fram­ drift i sitt arbeid, og som får ting gjennomført og igang­ satt. La oss derfor håpe at denne regjeringen får fortsette sitt viktige arbeid også i neste stortingsperiode. Per Roar Bredvold (FrP) [14:49:00]: Da vi fikk St.prp. nr. 36 for 2008--2009 om nye kampfly til Forsvaret, var det nok en del av oss som ble veldig forbauset -- ikke over valg av flymerke eller kurs framover, men over stør­ relsen på, dvs. antall sider i denne proposisjonen: Tolv sider omhandlet det største og kanskje viktigste kjøpet i Forsvarets historie. Tolv sider er ikke mye når man skal sette seg inn i de ulike faktorene for å velge riktig. Det kan selvfølgelig sies at dette kun er for å gi klarsignal til en forhandlingsprosess videre. Men underveis, inntil pro­ posisjonen ble offentliggjort, ble to andre flytyper valgt bort -- selv om den ene kandidaten valgte det, frivillig. Den svenske ble med til slutt, men tapte luftslaget. Man kan stille seg mange spørsmål om hvorvidt det har foregått en prosess som ivaretok alle tilbyderne. Når det er sagt, tror jeg bestemt at vi har valgt riktig flytype, dvs. kampfly av typen JSF. Det må framtiden vise, selvfølgelig, men, som sagt, det henger mange spørsmål i luften. Man kan også lure på om norsk industri vil få gjenkjøpsavtaler som står i forhold til det svenskene kunne gi. Kvelden før St.prp. 36 ble offentliggjort, var jeg og en kollega på et møte på Hamar i regi av bl.a. NHO, hvor svenskene redegjorde for sine samarbeidsavtaler/ gjenkjøpsavtaler. Dette gjaldt fylkene Hedmark og Opp­ land. Jeg må si at jeg ble imponert. Det samme hadde de gjort rundt om i resten av Norge. Nå skal man selvfølge­ lig ikke kjøpe kampfly for at man skal få gjenkjøpsavtaler, men det er ganske mange bedrifter rundt om i Norge som er skuffet over resultatet og over Regjeringens lovnader om nettopp gjenkjøp og nye, sikre arbeidsplasser. Det må være helt klart at våre nåværende kampfly og de kampfly Norge vil ha i framtiden, er til for å ivare­ ta Norges sikkerhet, interesser og verdier på lik linje med det våre soldater -- og materiell -- i de andre våpengrene­ ne har som oppgave. For å gjøre den jobben må Forsva­ rets organisasjon være i stand til å løse de oppgaver som Stortinget pålegger Forsvaret, dvs. at organisasjonen må dimensjoneres ut fra oppgave og pålegg, ikke motsatt. 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3366 2009 Derfor er det viktig at det må være samsvar mellom økonomi og oppgaver. Skal vårt flyvåpen være i stand til å løse Norges interesser både nasjonalt og internasjonalt, må vi være med på utviklingen. Det gagner Norge, men også freden ute i verden. Det kan se ut til at flere og flere av Norges forsvarsoppgaver blir utenfor Norges grenser, noe jeg for øvrig er noe skeptisk til, da jeg er redd for at det kan gå på bekostning av Norges interesser, bl.a. i nordområdene. Avslutningsvis noe om økonomi. Som tidligere nevnt i mitt innlegg, er dette for Norge en kjempeinvestering. Selve kjøpesummen er etter min oppfatning rimelig -- 18 milliarder kr for 48 fly. Men dette er en estimert pris uten forankring i et reelt tilbud fra de amerikanske myndig­ heter og beregning av livsløpskostnader. Fremskrittsparti­ et finner det derfor interessant at de eksterne kvalitetssik­ rere har kommet fram til beløp som er av en helt annen størrelse. Eksterne kvalitetssikrere viser i sine dokumen­ ter til at anskaffelsen av JSF har en forventet kostnad på ca. 50 milliarder kr, med et usikkerhetsspenn fra 40 milli­ arder kr til 60 milliarder kr. Fremskrittspartiet finner dette meget interessant, sett opp mot Regjeringens beregnede kostnad for JAS Gripen, som utgjør 24 milliarder kr. Vi i Fremskrittspartiet registrerer at Regjeringen og de ekster­ ne kvalitetssikrere har vurdert de framlagte estimater fra JSF vedrørende pris­ og kostnadsberegninger dit hen at de er solide nok til å være premissgivende for en konklusjon rundt de økonomiske sidene ved anskaffelse og drift av kampflyene. Vi undres derfor over at Regjeringen og de eksterne kvalitetssikrere kan mene at statsgaranterte tall vedrørende anskaffelse av JAS Gripen kan regnes som så usikre som det de framlegges som i denne saken. Vi mener Regjeringen i denne saken burde ha framlagt en oversikt over de parametre som ligger til grunn for de beregninger som er foretatt når det gjelder driftsutgifter og anskaffelseskostnader. Fremskrittspartiet finner det natur­ lig at Regjeringen skjematisk burde ha satt de to kandida­ tene opp mot hverandre, og derigjennom hadde de ulike differanser og begrunnelser for verdier framkommet. Torgeir Micaelsen (A) [14:54:13]: La meg først få stille meg i rekken av dem som er svært overrasket over at et vanligvis så forsvarsvennlig parti som Fremskrittspar­ tiet så til de grader stiller seg på sidelinjen i en så viktig sak som denne. Hvis det inntrykket Bredvold her etterla­ ter seg, representerer Fremskrittspartiets forsvarspolitiske syn både i denne saken og når det gjelder hvordan man definerer såkalt norske interesser i framtiden -- hva det vil være naturlig for Norge å delta i, i både inn­ og utland -- skal i hvert fall jeg prøve å gjøre mitt til at andre enn Frem­ skrittspartiet får hånden på rattet når forsvarspolitikken skal utformes i framtiden. Det er dagen for de store sakene i Stortinget. Tidlige­ re i dag behandlet vi forvaltningen av Statens pensjons­ fond -- Utland, som er en av flere viktige bidragsytere -- i tillegg til bl.a. vår fantastiske arbeidsstyrke -- slik at vi i framtiden har råd til å anskaffe nytt, oppegående flyvåpen. Som debatten til fulle har vist, er kampfly en avgjørende komponent for at Forsvaret kan hevde nasjonal suverenitet gjennom kontroll av norsk luftrom, og ikke minst ivareta våre sikkerhetspolitiske utfordringer internasjonalt. For en representant for et fylke med stort innslag av høyteknologiske bedrifter som bl.a. leverer til forsvar i hele verden, er det selvfølgelig en spesielt gledelig dag. Men la meg understreke med en gang, selv om forhand­ lingene som nå skal innledes, mest sannsynlig vil gi store ringvirkninger for bl.a. miljøet på Kongsberg, at vi -- og jeg tror jeg har hele Arbeiderpartiet bak meg når jeg sier dette -- hele tiden har stått fast på at Norge skulle velge det beste flyet, fagmilitært og prismessig. Når disse forutsetninge­ ne er på plass, skulle det bare mangle at vi ikke også ut­ nyttet de industrielle mulighetene en slik megaanskaffelse vil innebære. På dette området har det etter regjeringsskiftet i 2005 foregått det jeg vil kalle et gigantisk taktskifte. Mens den forrige regjeringen ikke la to pinner i kors for å få på plass industrikontakter for norsk industri, bl.a. med produsenten av JSF, var tonen en helt annen da de rød­grønne inntok regjeringskontorene, med blant andre forsvarsministeren i spissen. Gjennom tilrettelegging for reell konkurranse mellom de ulike tilbyderne og klare krav om at et omfat­ tende industrisamarbeid måtte på plass, forstod de ulike tilbyderne at norske myndigheter mente alvor. Det forelø­ pige resultatet har vi allerede. Jeg har tillit til at de videre forhandlingene vil vise at dette vil få store ringvirkninger for norsk industri, men jeg har også store forventninger til at Regjeringen i de kommende forhandlingene legger fullt trykk på å gjøre industripakken så god som mulig. På den måten kan vi anskaffe verdens mest moderne fly, samtidig som vi kan få stor industriaktivitet i landet vårt. Jeg vil oppfordre alle som mener at det ikke er forskjell på poli­ tiske partier og på politikere generelt, til å ta seg en tur til Kongsberg. Her både ser og mener man at forskjellene er svært store. Jeg er stolt over å være med på å velge forhandlings­ kandidat, først og fremst fordi vi får et fly som er egnet til å ivareta norske interesser i en ny tid, men også fordi an­ skaffelsen sannsynligvis vil gi norsk industri eventyrlige muligheter også i framtiden. Henning Skumsvoll (FrP) [14:57:53]: Jeg vil først re­ plisere litt til representanten Micaelsen: Det vil ikke bli noen industripakke når man inngår kontrakt med Lock­ heed Martin -- amerikanske myndigheter og amerikansk lov tillater det ikke. Har vi de beste produktene, kan det godt være at de kan selges, og kanskje vi kan klare å balansere det, men det blir ingen slik industripakke som svenskene hadde i sine planer. Regjeringen har bestemt at F­35 skal velges. Forsvars­ ministeren har i høringer med komiteen betegnet kampfly­ saken som en nedvalgsak. Regjeringen ønsker å gå inn i en forhandlingsprosess med Lockheed Martin, i tråd med anbefalingen fra flyvåpenet. Da har man altså én type fly å forhandle om og ett firma å forhandle med, og det er en dårlig forhandlingsprosess. Kjøpet av disse flyene er det største enkeltkjøpet nasjo­ nen Norge noen gang har foretatt. Vi i Fremskrittspartiet er svært opptatt av at det skal være en rettferdig og åpen 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3367 2009 konkurranse mellom alle tilbyderne. Det har vi gitt ut­ trykk for både overfor dagens regjering og overfor tidligere regjering. At Eurofighter trakk sitt veldig gode produkt fra kon­ kurransen, viste at prosessen kanskje ikke var helt slik den burde ha vært. Selv om Eurofighter trakk seg frivillig, stusset vi i Fremskrittspartiet over det. Regjeringens prosess for anskaffelse av nye kampfly har hele tiden vært lite transparent. Det eneste en kan si, er at datoen for når St.prp. nr. 36 skulle komme, ble overholdt. En måned tidligere hadde statsministeren og forsvarsministeren kommet med nyheten på tv og radio: Regjeringen hadde valgt det Lockheed Martin­produserte kampflyet F­35 som sitt nye kampfly. Dette flyet hadde klart alle forhåndsbestemte tester fra den norske forespør­ selen, mens JAS Gripen bare hadde klart én av fire. I til­ legg, og det forundrer vi oss over, var F­35 det billigste alternativet. Fremskrittspartiet mener at den framlagte dokumenta­ sjonen i denne sak ikke gir et tilstrekkelig grunnlag for det valget som ble tatt av Regjeringen før kampflyvalget ble offentliggjort. Fremskrittspartiet er derfor opptatt av at grunnlaget for valg av nye kampfly må være avklart med gjeldende forsvarspolitikk, vedtatt av Stortinget. Når det gjelder innkjøps­ og levetidskostnader, er det svært vanskelig å forstå hvordan Regjeringen har kommet fram til dette. Levetidskostnadene for F­35 baserer seg på antakelser fra Lockheed Martin, og så har man justert dette opp mot F­16, som er et helt annet fly, som har andre driftsutgifter, og som vil ha andre ombyggingskostnader. JAS Gripen har 120 000 timer i luften. Selv om jeg vet at den norske versjonen av JAS Gripen NG er et helt annet fly, vil det likevel bety ganske mye, når man skal vurdere levekostnadene, at man har erfaring fra dette. I Fremskrittspartiet stiller vi også spørsmål om de eks­ terne kvalitetssikrerne har nok kompetanse til å vurde­ re en slik sak som dette. Holte­gruppen har i hvert fall i utgangspunktet vært byggkonsulenter. Fremskrittspartiet har registrert at Regjeringen og eksterne kvalitetssikrere er sikre på at grunnlaget er nok for å ta et valg. Fremskrittspartiet mener at det er nødvendig med en bredere forsvarspolitisk debatt i Stortinget dersom For­ svarets oppgaver og kapasiteter skal endres i forbindel­ se med kampflyanskaffelsen, noe Fremskrittspartiet for øvrig mener. Vi ser klare sikkerhetspolitiske konsekven­ ser ved en dreining av Forsvarets kapasiteter til å innebæ­ re en kampflykapasitet som skal kunne operere autonomt innover sterkt luftovervåket og beskyttet fiendtlig område. Dette har vært nevnt mange ganger, men for oss er det en veldig viktig sak. Fremskrittspartiet ønsker at norsk forsvars­ og sikker­ hetspolitikk skal forankres i et samlet storting, med vekt på fortsatt alliansesamarbeid og gode relasjoner til våre naboer. På det eksisterende grunnlag finner ikke Fremskritts­ partiet nok substans til å vurdere de to tilbyderne opp mot hverandre. Saken må utarbeides grundigere, syste­ matiseres i matriseformat, slik at alle sider ved tilbu­ dene lettere kan vurderes. Denne gjennomgangen kan bare bli fullgod i nært samarbeid med de to tilbyder­ ne. St.prp. nr. 36 bør ikke realitetsbehandles nå, men sen­ des tilbake til Regjeringen for et grundigere beslutnings­ grunnlag, før den igjen kommer til Stortinget. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplassen. Carl I. Hagen (FrP) [15:03:15]: Dersom Regjeringen i utgangspunktet hadde sagt at de av sikkerhetspolitiske årsaker og av hensyn til forsvarspolitisk samarbeid i NATO ønsket å fortsette å kjøpe amerikanske fly, tror jeg veldig mange av oss hadde akseptert det, sett i et stort perspek­ tiv. Det ble imidlertid valgt at man skulle ha en anbuds­ prosess, hvor man inviterte ulike leverandører av kampfly, selvsagt med lang levetid, til å gi tilbud. Da er det ikke lenger et overordnet sikkerhetspolitisk spørsmål, men et helt ordinært innkjøp. Det er i den sammenhengen vi har vurdert dette. Vi har hele tiden sagt at da må det være et ordentlig, reelt anbud -- alle kort må være åpne. Vi føler at den informasjonen som er gitt, ikke tilfreds­ stiller det Stortinget må ha seg forelagt for å kunne trek­ ke en fornuftig konklusjon. Jeg sendte et brev på vegne av vår gruppe den 20. mai til forsvarsministeren, hvor vi bad om «en oversikt over de utregninger som er foretatt og de resultater som har blitt presentert i forhold til konklu­ sjonen og kostnader knyttet opp til anskaffelse og drift av JAS/GRIPEN og JSF. I denne sammenheng ønsker vi et talloppsett over konklusjonene, på en slik måte at disse er sammenlign­ bare mellom regjeringens beregninger og tilbydernes beregninger.» Jeg mottok 4. juni et svar på dette fra departementet. Det er datert 2. juni, men jeg mottok det 4. juni. Det inne­ holder ikke de tabelloppsetninger det ble spurt om, både i brevet og tidligere. Jeg bad Gripen International om å se på dette. Jeg har, etter at de fikk et par timer i dag mor­ ges, fått 14 punkter hvor Gripen International mener at for­ svarsministerens fremstilling av saken inneholder feil og mangler. For å si det slik: Når det gjelder prisene, sammenligner man 24 milliarder kr med 18 milliarder kr, samtidig som man sier at den ene prisen, fra Lockheed Martin, er et slags «guesstimate» -- en slags gjetning, en slags forhåndstro -- mens den andre er en fast pris, garantert av en statsmakt. Det i seg selv medfører at det ikke er sammenlignbart. Når man så skal beregne levetidskostnadene, tar man utgangs­ punkt i de to tallene og legger på prosenter. Da forstørres selvsagt den eventuelle feilen som ligger der, ved at man sammenligner likt med ulikt. Når det gjelder kostnadsbildet for levetidskostnader, skriver statsråden: «Analyser av levetidskostnadene for JAS Gripen NG viser et kostnadsbilde som er i størrelsesorden 20--30 milliarder kroner større enn for F­35 (identifi­ sert til 145 milliarder kroner) i et 30­års levetidsper­ spektiv.» Vi har bedt om å få en skjematisk oversikt over disse le­ 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3368 2009 vetidskostnadene. Hvorfor i all verden kan ikke Forsvars­ departementet legge det frem for Stortinget, slik at vi ser at det er hold i det? Når man sier 20--30 milliarder kr, er man ganske romslig med analysene, særlig når det frem­ går av komiteens møte i Sverige at det etter svenskenes mening er satt 78 milliarder kr for høyt. Hvis svenskene bare hadde rett i halvparten av sin påstand, ville JAS Gri­ pen i realiteten vært billigere enn F­35. Det er slike ting vi gjerne ville kontrollere. Så er det sagt at JAS Gripen ikke tilfredsstiller krave­ ne. Det har, så vidt jeg vet, vært fire scenarioer i compu­ tere, i datamaskiner -- én i Linköping i Sverige, hvor JAS Gripen bestod alle prøver, og så noen hemmelige i Norge, som er ukontrollerbare. For selv når JAS Gripen har bedt om å få vite hvilken informasjon norske myndigheter har fôret datamaskinene med, får de ikke vite det. Da er det helt umulig å kontrollere om det er objektive simuleringer som er foretatt i Norge, eller om man har fôret inn infor­ masjon for å få det ønskede resultat, nemlig det man har landet på. Jeg spurte også i vårt brev om tilbyderne kunne løses fra sitt taushetsløfte overfor oss i Stortinget, eventuelt overfor oss som er underlagt taushetsplikt, slik at vi kunne få til­ gang til noen av de informasjonene som tilbyderne, altså JAS Gripen International, har fått, men som de ikke kan viderebringe til andre. Det var liksom den siste kontrollen. Der får jeg blankt avslag fra departementet. «Dersom Fremskrittspartiets stortingsgruppe øns­ ker informasjon fra tilbyderne, kan disse selvsagt kontaktes direkte.» Det har vi gjort. «Tilbyderne kan etter vårt syn frigi all informasjon de selv har eierskap til, men de kan ikke frigi gra­ derte dokumenter de har mottatt fra oss som ledd i konkurransen.» Så Stortinget er avskåret fra muligheten til å kontrol­ lere de mange påstander som er kommet fra departemen­ tet, og det er det som er grunnen til at vi har kritisert et manglende beslutningsgrunnlag på objektivt grunnlag, og jeg synes det er trist at denne prosessen er gått så galt av skinnene de siste par årene. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Jan Petersen (H) [15:08:48]: Det siste innlegget for­ klarer jo med forbilledlig klarhet hvorfor Fremskrittspar­ tiet har endt på viddene i denne saken. Det det dreier seg om, er å få det kampflyet som er best for norsk forsvar. Til det forholdet har vi en entydig militærfaglig vurdering, og så er spørsmålet: Hvorfor vil Fremskrittspartiet allikevel holde åpent for JAS Gripen? Er det virkelig slik at man kunne tenke seg å velge imot den fagmilitære vurderingen? Det vil man helt åpenbart. Så stilte jeg det spørsmålet til representanten Width. Han kom opp med en forklaring om at Saab var blitt så dår­ lig behandlet, så den muligheten holder man åpen. Men det fører til at jeg kan presisere spørsmålet: Er man vir­ kelig innstilt på å holde åpent for å velge et kampfly fordi man synes tilbyderen er blitt dårlig behandlet? Jeg mener at man her kanskje er vel på sidelinjen. Det er altså én ting som må være viktig for Norge, og det er å skaffe seg det kampflyet som best dekker vårt forsvarsbehov -- punktum. På det området tror jeg man må si at det er rimelig klart hvilket alternativ det er. Da tror jeg ikke kontrollentusias­ men bør bringes så langt at man nå forsinker denne saken ytterligere. Jeg vil for øvrig igjen peke på, siden Fremskrittsparti­ et ikke tar det inn over seg, at det er to resonnementer i deres merknader i innstillingen som ikke holder. Det ene er prisspørsmålet, som Bredvold nevnte. Her sammenlig­ ner han to tall som ikke er relevante. Det tallet han kan sammenligne med når det gjelder de eksterne kvalitetssik­ rerne, er ikke 18 milliarder kr, men det er 42 milliarder kr. Dette har jeg sagt til Fremskrittspartiet flere ganger, men feilen ligger fortsatt i innstillingen. Det andre er det pussige korstoget mot det man sier om at det ikke har stått noen steder at kampflyene skal ha en autonom kapasitet. Nei, man bruker ikke ordet «auto­ nom», men man bruker ordet «selvstendig». Det må da være det samme. Jeg synes denne saken er klar for vedtak. Det gjelder for Norge nå å skaffe seg det kampflyet som dekker vårt for­ svarsbehov aller best, og det er klart hva det er. Derfor bør vi votere i overensstemmelse med det forsvarskomiteen i dag anbefaler. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:11:44]: Først har jeg lyst til å si at forsvarskomiteen har fått de opplysninger den har bedt om i denne saken. Når Frem­ skrittspartiet er så opptatt av gjenkjøp som de er, og som også jeg deler engasjementet for, burde man ikke sende saken tilbake -- i hvert fall ikke hvis man er enig i valget. Nettopp det at vi er tidlig ute, gir oss en mulighet, og selv om dette er en annen form for gjenkjøp enn det tradisjo­ nelle gjenkjøpet, at det altså er utviklingsavtaler, gir det norsk industri store muligheter, slik som det er blitt sagt her. Grunnen til at jeg tok ordet, var nok en gang for å pre­ sisere dette med priser -- selv om saksordføreren nok en gang var oppe og gjorde det. I denne proposisjonen, på side 8, står det noe om kostnader. Der står det 42 milliarder kr beregnet for 56 JSF. Det står også hva som inngår i disse 42 milliarder kr. Det er i forhold til tilbudet, som var på 18 milliarder kr. Det var for 48 fly. Men i de 42 milliar­ der kr har man gjennomgått usikkerhetsanalyser, og de er eksternt kvalitetssikret. I tillegg har man lagt til våpen og logistikkstøtte. Våpen er en veldig stor andel av kostnade­ ne for flyet, faktisk en nesten like stor andel som investe­ ringene i flyet. Så de systemene kommer i tillegg. Når man sammenligner det med 50 milliarder kr, som Fremskritts­ partiet har gjort i sine merknader, er 50 milliarder kr de 42 milliarder kr, pluss kostadene som inkluderer at man skal ha to kampflybaser i fremtiden. Men dit hen er vi ikke kommet ennå. Saken om hvilke baser som skal vel­ ges, kommer vi til -- som jeg har orientert Stortinget om tidligere -- senest i 2010. Så har jeg bare nok en gang lyst til å si at her har begge 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3369 2009 leverandørene som stod igjen det siste året, vært behandlet helt likt. Eurofighter valgte å ikke svare på besvarelsen. Svenske myndigheter og amerikanske myndigheter gjor­ de det, og de har vært behandlet helt likt. Det har vært kjørt de samme datamodeller, det er tusen kriterier som har vært lagt frem for begge to, det har vært nøyaktig samme prosess, og det er også det som er en del av den eksterne kvalitetssikrers kontroll i denne saken. Carl I. Hagen (FrP) [15:14:48]: Til det siste statsrå­ den nå sa om at det var stilt tusen kravskriterier, sier altså Gripen International i dag at AGSE sier at man har stilt tusen krav, dette er feil -- man har stilt tusen spørsmål, uten å angi kravsgrensen. Her har man altså to vidt forskjellige oppfatninger, som det er på en lang, lang rekke spørsmål. Jan Petersen, og for så vidt statsråden, gjentar hele tiden at det er militærfaglige vurderinger. Men de militærfag­ lige vurderingene er ikke kontrollerbare. I hele prosessen har JAS Gripen og svenskene trodd at de hadde en ak­ tuell flymaskin. Etter at det gjennomføres tre hemmelige computer­ eller datamaskinsbehandlinger av scenarioer, får man først plutselig vite den dagen den norske regjering of­ fentliggjør valget, og hva den skal forhandle videre om, at JAS Gripen ikke tilfredsstiller de militærfaglige kravene. Hvorfor i all verden kunne de ikke fått beskjed om det mye, mye tidligere? Det var der ordet «narrespill», som ikke var mitt, ble brukt. Hvorfor sa man ikke fra tidlig i prosessen, hvis JAS Gripen ikke tilfredsstiller kravene? Hvorfor får ikke Gripen International vite hva datamaskinen er fôret med av informasjoner om sitt eget fly, slik at de kan kon­ trollere korrektheten? At de fagmilitære ønsker et ameri­ kansk fly, har vært åpenbart for oss alle i mange år. Det har jeg stor forståelse for, det er det man er vant til. Det er ikke noe nytt i seg selv -- men det er ikke kontrollerbart. Så har man ECON og Holte. De er eksterne, men hvil­ ke kvalifikasjoner har de for å gjennomføre dette? Det er også litt rart, synes vi. At disse flyene skal operere selv­ stendig -- altså være i stand til å bombe mål i Russland, det er det man sier uten å si det -- har det vært et krav? Det mener svenskene at de er helt ukjente med. Det samme gjelder stealth­egenskapen. Når i prosessen ble det slått fast at flyet skulle ha stealth­kapasitet? Det er nå i etter­ tid. Hadde man gjort det underveis, hadde man automatisk sjaltet JAS Gripen ut, for det har aldri vært snakk om at JAS Gripen kunne tilby stealth­muligheter for flyet. Hva er det som er så fantastisk? Har vi noen garanti fra Lock­ heed Martin for at dette med stealth­egenskaper vil være like viktig og like teknisk sikkert om fem--ti år som det er i dag? Med vår teknologiske utvikling skal man ikke tvile lenge på at man klarer å finne ut hvordan man omgår stealth­egenskapene og oppdager flyet på andre måter, slik at det ikke nødvendigvis er det helt avgjørende. Det skulle også være interessant å finne verdilappen på det svenske industrielle arrangement i regnestykket, for der var det for­ pliktende avtaler. Norsk industri får bare kontrakter hvis de er konkurransedyktige uansett. Jan Petersen (H) [15:18:24]: Det er helt åpenbart at Carl I. Hagens ambisjoner på Stortingets vegne er store, herunder at vi skal opptre som skrivebordsgeneraler. Jeg tror det er svært viktig at Stortinget finner sin rolle hvor fagkunnskapen respekteres, og at Stortinget konsentrerer seg om det som er Stortingets spesielle forutsetninger. Scenarioer som utvikles, vil ha komponenter som jeg tror vi alle er ganske fornøyde med er av gradert natur. Men det er tydelig at det er ikke Carl I. Hagen så forferdelig opptatt av. Jeg tror man står igjen med hovedspørsmålet. Det kan sies mye om formaliteter i forhold til Sverige, og jeg har også kritisert det. Men selve kjernespørsmålet er: Hvilket fly er det beste for norske forhold? Jeg må si jeg synes det er mer enn modig når Fremskrittspartiet med stort alvor holder åpent for at det jammen kan være fjerdegene­ rasjonstilbudet fra Sverige som kan vise seg bedre egnet for Norge enn det amerikanske femtegenerasjonstilbudet. Min kommentar til det er: Du store verden! Bjørn Jacobsen (SV) [15:19:56]: Eg har bede om ein merknad. På slutten av debatten kjem uttrykket «synd på» opp her -- som om det skulle vere synd på nokre av dei som har tilbydd Noreg fly. Dei har fått godt betalt, 135 mill. kr, så det er ikkje synd på nokon i denne samanhengen. Så kan det sjølvsagt diskuterast om dei har blitt behandla høvisk og godt nok. Eg spurte Saab direkte då vi hadde møte med dei: Dersom det er tilfellet det de seier, kvifor er de så mykje dummare enn Eurofighter, som hoppa av? Dei hadde eitt svar, og det var at Eurofighter hadde «bet­ ter intelligence» enn svenskane. Men frå det til å trekk­ je den konklusjonen at det er synd på våpenindustrien, militærindustrien, klarar eg ikkje å fatte. Vi veit at det vi gjer i dag, er å gje Regjeringa mogleg­ heit til å forhandle vidare. Om det skulle vise seg at prisen ikkje held, er det viktigaste bidraget vi kan komme med frå denne salen, at det skal koste noko for amerikanske skattebetalarar, eller for Lockheed Martin, ikkje for nors­ ke skattebetalarar. Det blir det aller viktigaste vi kan sende med Regjeringa på vegen når dei skal gjere sitt beste for å få ein best mogleg pris for det militært sett antakeleg beste flyet. Presidenten: Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, på inntil 1 minutt. Carl I. Hagen (FrP) [15:21:37]: Siden dette sann­ synligvis er siste gangen jeg kan krysse klinge med Jan Petersen, kan jeg ikke dy meg for å bruke det minuttet. Jeg ønsker ikke at Stortinget skal blande seg borti alt mellom himmel og jord. Men hvis jeg tar analogien, at vi skal overlate til de fagmilitære alt som har med det mili­ tære å gjøre, kan vi overlate økonomistyringen til økono­ mene, utdanningspolitikken til lærerne og hele helsepoli­ tikken til legene og sykepleierne. Så kan vi alle sammen gjeninnføre den ordningen som var da Stortinget ble påbe­ gynt i 1814, nemlig at Stortinget møter tre måneder hvert tredje år. Jeg har ikke ambisjon om å gå tilbake til det og synes det er vår jobb å kontrollere også gehalten i de såkalte fag­ militære konklusjoner, nemlig å stille en rekke kontroll­ 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3370 2009 spørsmål: Hvilke egenskaper er det flyet skal ha? Hvorfor skal det ha de egenskapene? Kanskje er vi uenige i noen av de egenskapene og sier at de ikke er nødvendige i vår forsvarspolitikk. Vi vil altså ha et godt nok beslutnings­ grunnlag. Det er det vi føler at vi ikke har fått -- et godt nok gjennomarbeidet beslutningsgrunnlag for at Stortinget skal gjøre sin ordinære jobb. Signe Øye (A) [15:23:00]: Vi har i lang tid og i mange år hørt at Fremskrittspartiet har hatt ett fly som de har velsignet over alle andre kampfly, og det har vært ameri­ kansk. Det har også nesten vært sagt at det flyet skal vi ha, koste hva det koste vil. Da blir det merkelig at vi nå i nesten tre timer har debattert, og Fremskrittspartiet har argumentert for at vi skal kjøpe JAS Gripen. De har argu­ mentert for at det er det eneste som vil gi norsk industri noen fordeler overhodet i denne saken. Denne proposisjonen har faktisk ligget her i mange må­ neder nå, og Fremskrittspartiet har fått tilbud om å få mer informasjon enn de bunkene vi har fått, også muntlig, og har kunnet stille de spørsmålene de ønsket å få svar på in­ nenfor de sikkerhetsbegrensningene vi har, men i en slik kontekst at vi kunne få informasjon som ikke var offentlig. Det takket de nei til, det var det ikke behov for. Så kom­ mer Carl I. Hagen i dag med et brev der alle spørsmålene er ubesvart -- dette er spørsmål som Fremskrittspartiet har fått tilbud om å få opplysninger om i mange måneder nå. Det er virkelig interessant å merke seg at Fremskrittspar­ tiet nå ser som sitt største mål å få et kampfly som ikke er det beste for landet. Henning Skumsvoll (FrP) [15:25:06]: Det er jo direk­ te feil det representanten Øye sier. Vi har ikke sagt at vi skal gå for å kjøpe JAS Gripen, men vi har sagt at vi skal ha en prosess. Når staten er villig til å betale ut 200 mil­ liarder kr over en 20--30­årsperiode, skal vi være sikre på at prosessen har vært slik at vi kan snu oss og si: Ja, dette har vi vært med på. Det er vi ikke i dag. Representanten Jacobsen sier at vi får den beste pri­ sen. Nei, det kan vi umulig få. Vi forhandler ikke med ett firma for å kjøpe bil eller fly, vi må sette mange opp mot hverandre. Vi hadde to valgmuligheter fram mot 20. no­ vember. Det er nå redusert til ett valg. Vi har ikke noen pris. Hvem vil redusere prisen når de alene kan forsyne det norske flyvåpenet med fly? Det andre flyet er jo iføl­ ge Regjeringen ikke brukbart. Det er klart at vi er helt i hendene på Lockheed Martin når vi forhandler om pris. Vi får en meget dårlig pris når vi gjør det på denne måten. Odd Einar Dørum (V) [15:26:32]: Det er respektabelt at Fremskrittspartiet vil kjempe om pris og penger. Men det må være like respektabelt å summere opp helheten i saken. For meg og Venstre er det slik at med den prosessen vi har hatt -- de fire kandidatene vi hadde, to som hop­ pet av, og så Eurofighter, og de to som ble med -- må jeg som stortingsrepresentant gjøre følgende vurdering: Når jeg vil være med på å skape en viss sikkerhet for å anskaffe et kampfly for det norske forsvaret i en sikkerhetspolitisk situasjon hvor jeg ikke har noen krystallkule å titte inn i -- de fleste har vel ikke det -- vil jeg, uten at man skal over­ dramatisere det, gjøre utenriksminister Gahr Støres ord til mine: Når russerne finner det interessant å sende sine fly langs kysten vår og rundt Island, skjønner de fleste av oss at det ikke umiddelbart er farlig for oss. Det er ikke det det handler om. Men vi skjønner også at det er et poli­ tisk, psykologisk spill på gang. Hvem er det da som skal definere spillerommet for Norge? Når det gjelder spille­ rommet for Norge i den politisk, psykologiske situasjo­ nen, hvor også militærmakt kan brukes psykologisk, som jeg synes forsvarsledelsen har framført på en solid og ut­ merket måte, må vi som stortingsrepresentanter bestemme oss for å skjære gjennom. Det er en av grunnene til at jeg står her i dag og stemmer for det forslaget som foreligger. Norge skal ikke politisk og psykologisk komme på hælene i en slik situasjon, og vi skal selvfølgelig ikke være kriger­ ske eller dumme. Vi skal heller ikke være på den motsat­ te siden og kunne oppfattes som naive og ikke reflekterte i den situasjonen. Er det noe jeg har lært meg som politiker, er det at det farlige er å skape et slags vakuum, et slags tomrom rundt det man opererer i. Ved å være fast, være forutsig­ bar, gjøre tingene stille og rolig, og gjerne bli inspirert av finnene på den måten, skaper man ikke vakuum. Da vet man -- for å si det litt folkelig -- at Norge er et fredelig, lite land mot nord som også er i allianse med en venn som har en stor kjepp. Du bruker ikke den store kjeppen, du truer ikke med den, men du sørger for, både forsvarspolitisk og sivilt på alle mulige områder, at det ikke skapes noe va­ kuum. Det er i det strategiske bildet Venstre stemmer for det flykjøpet som finner sted i dag. Jeg hadde behov for å legge en del slike perspektiver på bordet. Det er fint at man vil kjøre prisen hardt, og jeg synes at amerikanerne fortjener det. Men som land kan vi ikke la spørsmål om et kampfly for flyvåpenet vårt flyte enda lenger. Derfor velger jeg alt i alt, også med den kritikken som representanten Petersen tok opp -- om manglende åpenhet, hele prosessen, og hans utmerkede komitémerknad -- å gjøre det valget som jeg nå begrunner. Det er et valg som jeg legger på bordet ved siden av Carl I. Hagens valg, og så får de to valgene ligge der. Jeg føler også at det er det valget som saksordføreren har lagt på bordet for Stortin­ get i dag. Valgene ligger der, og Venstre treffer sitt valg -- det er å følge innstillingen. Jan Petersen (H) [15:29:40]: Veldig kort, først om pri­ sen: Det er klart at hvis Regjeringen hadde skrevet mer om økonomien, tror jeg ikke vi hadde hatt mye av denne de­ batten. Men komiteen var i USA, og vi fikk gravd oss ned i hvordan prisen fremkommer. Det er ikke slik at Norge vil bli stilt overfor en forhandlingssituasjon som ikke alle de andre partnerne også vil bli stilt overfor. Alle som kjøper fly med samme konfigurasjon i samme år, skal ha samme pris. Det er ikke noen hemmeligheter med hvordan dette fremkommer, så ikke la oss gjøre mer ut av dette nå. Men som sagt: Hadde Regjeringen forklart dette ordentlig til å begynne med, hadde vi sluppet en del debatter. Så gjelder det opplysninger: Jeg er enig med Frem­ 8. juni -- Nye kampfly til Forsvaret 3371 2009 skrittspartiet i at det i utgangspunktet er mange opplys­ ninger som ikke ligger der, men som burde ha ligget der. Men nå har komiteen hatt saken i et halvt år. Vi har hatt alle muligheter til å lese de dokumentbunkene vi har fått. Vi har hatt alle muligheter til å stille de spørsmålene vi har ønsket å stille. Jeg har også tilbudt å utsette behandlin­ gen av denne saken til senere hvis man trengte enda flere høringer, så muligheten til å få det på bordet, har vært der. Som saksordfører må jeg si at jeg reagerer når Carl I. Hagen kommer opp og forteller at de har hatt en prosess på siden av komiteen og har stilt spørsmål til departemen­ tet som jeg som saksordfører aldri har hørt om -- verken spørsmålene eller svarene. Det er fundamentalt uryddig! Fremskrittspartiet har tre medlemmer i komiteen. De har hatt halvannet årsverk på seg til å grave seg ned i dette og har ikke vært villig til å gjøre det. Det er realiteten! Da må ikke vi andre forsinkes. Da må Fremskrittspartiet innrøm­ me at de ikke har brukt den anledningen de har hatt til å grave seg ned i stoffet. Dette er for alvorlig til at man skal komme seilende inn på sidelinjen i de siste par ukene og så få saken av sporet. Per Roar Bredvold (FrP) [15:31:45]: Jeg synes det er direkte skuffende og direkte frekt av representanten Øye å si at Fremskrittspartiet ønsker å kjøpe det svenske flyet framfor det amerikanske. Vi i Fremskrittspartiet ønsker en reell og rettferdig pro­ sess, med mulighet til å sammenligne når det først ble en anbudsrunde. Hadde representanten Øye hørt etter, hadde hun hørt at jeg sa følgende i innlegget mitt: «Når det er sagt, tror jeg bestemt at vi kommer til å velge riktig flytype, det vil si kampfly av typen JSF. (...) Det henger mange spørsmål i luften.» Presidenten: Presidenten vil bemerke at ordet «frekt» ikke er et parlamentarisk uttrykk. Bjørn Jacobsen har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Bjørn Jacobsen (SV) [15:32:47]: Den beste prisen -- nei. Men det er den prosessen vi startar på no i dag: å prøve å finne ut kva som er den reelle prisen. Derfor kjem saka tilbake til Stortinget. Men ingen må vere i tvil om at prisen heng saman med resten av programmets skjebne. Det er det systemet vi kjøper etter. Altså: Seljaren gjer kjøparen ansvarleg for å kunne stille opp for å få oppfylt eventuelle industrikontraktar -- og det utan gjenkjøp. Det er det syste­ met vi kjøper etter. Det er slik amerikansk våpenindustri fungerer. Slik fungerer ikkje europeisk våpenindustri. Så får vi sjå på slutten av dei næraste ti åra, no når EU i til­ legg har gått ned frå 130 pst. gjenkjøp til 100 pst. gjen­ kjøp, om dette vil kunne betre seg, og då sjølvsagt betre seg med tanke på at ein ikkje har ei uansvarleg overinves­ tering i forsvarsmateriell. Men i dag startar vi med å for­ handle om ein pris, som vi om eitt år vil vite meir om kva eigenleg er. Per Ove Width (FrP) [15:34:20]: Når Jan Petersen sier at vi er blitt tilbudt ytterligere høring og ytterlig informasjon, er det riktig. Ja, vi ble for kort tid siden tilbudt en lukket høring. Det var Fremskrittspartiet overhodet ikke interessert i. Vi vil ha åpne høringer, slik at allmennheten får greie på hva vi egentlig driver med i dette huset. Det må være lov for Fremskrittspartiet å mene det vi mener. Stortinget har en kontrollfunksjon og en plikt til å kontrollere at de opplys­ ningene som kommer inn, er riktige. Når vi graver ytter­ ligere ned i dette -- jeg vet ikke hvor representanten Jan Petersen har gravd, men vi har i alle fall gravd -- har vi funnet ut at de opplysningene vi har fått fra departemen­ tet, ikke stemmer. Vi har tatt kontakt med de svenske le­ verandørene, bl.a., og fått helt andre opplysninger, som Carl I. Hagen har redegjort for her i dag. Han får heller ikke svar på spørsmålene fra departementet. Vi får svar på spørsmål fra leverandørene, og det kan da ikke være tilfredsstillende. Jeg må igjen si at her er det noen som er blitt lurt. Det er ikke tvil om det. Den svenske forsvarsministeren -- nå gjentar jeg det -- sier at han forstår hvorfor vi valg­ te det amerikanske flyet, for det flyet svenskene kunne tilby, hadde aldri kunnet tilfredsstille de norske kravene. Det har de aldri visst. Hvorfor i all verden har de ikke det? Det er noe av det som er hele saken her. Hvorfor har ikke den svenske leverandøren fått oppgitt nøyaktig hva de skulle levere? Hvis det er noen som skal føle seg dår­ lig behandlet her, må det jo være de svenske leverandø­ rene. Jeg mener at dette faktisk har noe med norsk folke­ skikk å gjøre -- det å være redelig overfor de tilbyderne vi har på markedet. Det er riktig, som representanten Skums­ voll også sier, at dette nå er selgers marked. Det virker som om departementet ikke har idé om hvordan man skal opptre i en kjøp­ og salgsituasjon. De kan være gode på mye annet, men når det gjelder handel og vandel, har de åpenbart ikke -- unnskyld, president -- peiling i det hele tatt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3425) S a k n r . 5 [15:36:48] Innstilling fra forsvarskomiteen om «Kultur å forsvare» Om kulturvirksomheten i Forsvaret frem mot 2020 (Innst. S. nr. 295 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 33 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomite­ en vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses bifalt. 8. juni -- «Kultur å forsvare» Om kulturvirksomhet i Forsvaret frem mot 2020 3372 2009 Per Ove Width (FrP) [15:37:50] (ordfører for saken): Den kulturelle virksomheten i Forsvaret er en viktig del av kulturen i samfunnet for øvrig. Internt i etaten spiller kul­ turen en viktig rolle, og gjennom denne meldingen ønskes det å synliggjøre Forsvarets behov og særegne tradisjoner. Det mener jeg meldingen gjør på en god måte, noe hele komiteen slutter seg til. Komiteen har derfor få merknader utover det at den slutter seg til meldingen. De viktigste elementene i meldingen -- og som meldin­ gen tar for seg og utdyper -- er festningsverkene, museene, musikken og krigsminnesmerkene. Det legges for øvrig til grunn at forsvarssektoren selv organiserer og forval­ ter kulturvirksomheten, og at Forsvarsdepartementet har ansvaret. For å vedlikeholde kulturen i Forsvaret er det nødven­ dig å ha en langsiktig tidshorisont. Derfor spenner denne meldingen fra det dagsaktuelle til ca. 2020. Men det er ikke nok med bare fagre ord og vendinger. En klar forut­ setning for at meldingens intensjoner skal bli en realitet, er at den blir fulgt opp i de årlige budsjettene. For å alvorlig­ gjøre dette sier komiteen at meldingens realiteter forventes «fulgt opp» i de årlige budsjettene, og ikke bare at de vil følges opp. Økonomien i dette må være en klar forutset­ ning. Hvis ikke blir dette -- som jeg sier innledningsvis -- bare ord og vendinger. Dette er det ingen uenighet om. I den nylig vedtatte langtidsplanen henvises det bl.a. til at Forsvarets musikk har hatt en sentral funksjon som tradisjonsbærer og historieforvalter, og at de nasjonale festningsverkene har betydning som nasjonale kulturmin­ ner. Foruten at dette også er forsøkt synliggjort gjennom denne meldingen, forsøker man også -- på en god måte vil jeg si -- å gjøre det samme med museumsvirksomheten og krigsminnesmerkene. Vi har i dag 14 nasjonale festningsverk -- fra Vardø­ hus i nord til Fredriksten i sør. De har alle ulike historier og karakterer, og representerer en del av Forsvarets histo­ rie gjennom mer enn 800 år. Tre av festningene -- Akers­ hus, Bergenhus og Karljohansvern -- er fremdeles i aktiv militær bruk. Med unntak av disse har Forsvaret trappet ned aktiviteten på festningene, og har i større grad gjort dem tilgjengelige for publikum. De har med andre ord gått fra å være stridsanlegg til kulturminner. Det er For­ svarsbygg som forvalter festningene, og det er gledelig at kommandantskapet er gjeninnført på en del av festninge­ ne. Kommandanten er Forsvarets øverste representant på festningene og har bl.a. som oppgave å holde arenaene i militær hevd, profilere Forsvaret i det sivile samfunn på en god måte og gjøre festningene til en viktig møteplass for Forsvaret og det sivile samfunn. Forsvarets museumsvirksomhet består i dag av syv mu­ seer -- som til sammen utgjør organisasjonen Forsvarets museer -- og forvalter ca. 100 000 gjenstander som alle er viktige å ta vare på, for på den måten å synliggjøre en del av Forsvarets historie, ikke minst for ettertiden. Komiteen viser til at det er gitt økonomisk støtte til Forsvarets museer for å vurdere omfanget av en eventuell egen utstilling om Norges bidrag til internasjonale opera­ sjoner. Komiteen er stolt over den innsats mange kvinner og menn har gjort for Norge utenfor våre grenser, og synes det er naturlig å vise en anerkjennelse av dette gjennom et slikt museum. Komiteen mener dette er viktig for å kunne etablere en bredere kunnskap om denne innsatsen hos be­ folkningen. Komiteen forventer derfor at Regjeringen fin­ ner en løsning som sikrer at en slik utstilling blir videre utredet. Komiteen er også opptatt av at det er satt av midler til å utarbeide en mulighetsstudie for framtidig drift av Byg­ ning 22 ved Akershus festning til allmenne formål. Byg­ ningen huser i dag omfattende frivillig virksomhet, som er engasjert i arbeidet for og med Forsvarets veteraner. Komiteen forutsetter for øvrig at det stilles til disposisjon egnede lokaler ved en eventuell utflytting. Forsvarsmusikken består i dag av fem musikkorps. Vi får håpe at reduksjonen i antall musikkorps nå har kommet til en ende. Som et resultat av nedbyggingen av Forsvaret har også reduksjonen i antall korps vært merkbar. Forsva­ rets musikk er en synlig representant for det mangfoldet Forsvaret representerer og er en unik kilde til rekruttering til Forsvaret. Komiteen støtter at målsettingen må være å videreutvikle den allsidighet og profesjonalitet som kjen­ netegner Forsvarsmusikken. Derfor er komiteen positiv til at de fem musikkorpsene vi har igjen, opprettholdes. Krigsminnesmerkene våre synliggjør og oppsummerer en viktig del av vår forsvarshistorie og av Norges his­ toriske utvikling. De minner om mot og motstand, og symboliserer grunnleggende verdier i samfunnet. Signe Øye (A) [15:43:15]: For første gang i historien samles Forsvarets kulturvirksomhet i sin helhet mellom to permer. I denne meldingen legger Regjeringen opp til til­ tak som innebærer en styrking av de nasjonale festnings­ verkene, forsvarsmuseene og Forsvarets musikk. Det betyr at aktiviteten og mulighetene i disse institusjonene vil øke i årene framover, til glede for folk flest. Disse områdene er sentrale arenaer internt i Forsvaret og de mest synlige kulturinstitusjonene utad i samfunnet. Regjeringen vil også fullføre kartleggingen og registrerin­ gen av de forsvarsrelaterte minnesmerkene og sørge for at disse gjøres mer tilgjengelige for allmennheten. For Arbeiderpartiet er det et mål at forsvarskulturen skal bli mer synlig både innad i Forsvaret og overfor stor­ samfunnet. Jeg tror at få er klar over hvor omfattende den kulturelle virksomheten i Forsvaret faktisk er, hva den tilbyr, og ikke minst hva den betyr for oss alle. Flertallsregjeringen har styrket kulturvirksomheten i Forsvaret på en rekke områder. Bevilgningene til Forsva­ rets musikk er styrket med 20 pst. i denne stortingsperio­ den, og det er bevilget betydelige midler til ekstraordi­ nært vedlikehold av de nasjonale festningsverkene i de to siste årene og i Regjeringens tiltakspakke for sysselsetting. Nå tar vi denne positive utviklingen enda et skritt videre, idet Regjeringen legger opp til flere tiltak som vil styrke kulturen i Forsvaret ytterligere i tiden framover. Festningsverkene er noen av våre flotteste historiske byggverk. De forteller om 800 års historie. De er fine re­ kreasjonsområder og unike rammer for en lang rekke kul­ turarrangementer, kunstnere og lokale næringsdrivende. Det er i dag et omfattende utbedrings­ og rehabilite­ 8. juni -- «Kultur å forsvare» Om kulturvirksomhet i Forsvaret frem mot 2020 3373 2009 ringsbehov på festningene, etter mange år med mangel­ fullt vedlikehold. Jeg er derfor både glad for og stolt over at Regjeringen nå legger opp til at kritiske tiltak skal gjen­ nomføres så snart som mulig, og at festningsverkene skal ha en tilfredsstillende vedlikeholdsstandard innen 2020. Jeg tror at de fleste av oss er glad i musikk, og jeg tror derfor Forsvarets musikk har betydning langt utover For­ svarets egne rekker. Den er ikke minst viktig for det allsi­ dige musikklivet rundt i landet vårt. Korpsene arrangerer og deltar årlig på et stort antall konserter i inn­ og utland. Høyre er bekymret for at kulturen i Forsvaret går på be­ kostning av den spisse enden. Med over 33 milliarder kr til Forsvaret må det også være rom for å bruke noen kroner til kultur. Dette er selvsagt også tatt med i langtidsplanen, og går dermed ikke ut over noe annet. Helt til slutt: Jeg er glad for at kulturen i Forsvaret en­ delig blir løftet opp på et nivå den fortjener, og at vi sam­ men sørger for at denne delen av vår felles kulturarv blir ført videre. Jan Petersen (H) [15:47:17] (komiteens leder): Jeg skal ikke legge så mye til verken det som saksordføreren sa, eller det Arbeiderpartiets skyggeordfører sa. Det er jo ganske bred enighet om kommentarene til meldingen. Jeg har bare lyst til å understreke at det jo selvfølgelig er ambisjoner om å gjøre mer enn det man rent praktisk får til. Men en melding har jo verken penger eller priori­ teringer med seg, og når situasjonen er slik den er når det gjelder driften i Forsvaret, må det husholderes meget nøye med de midler som er. Det betyr at et romsligere drifts­ budsjett og et større forsvarsbudsjett ville gitt muligheter for å gjøre mer enn det man nå legger inn. Jeg skal ikke legge skjul på at jeg har lagt spesielt merke til den ganske forbeholdne kommentaren og det forbehold­ ne standpunktet Regjeringen har lagt inn når det gjelder ideen om et museum for fredsbevarende aktiviteter knyt­ tet til flysamlingen på Gardermoen. På bakgrunn av den stramme budsjettsituasjonen Forsvaret er i, kan jeg fullt ut forstå hvorfor Regjeringen har formulert seg som den har gjort, men jeg vil peke på at det er en følge av forsvars­ budsjettets størrelse. Det er klart at det ikke er enkelt å gå inn og bruke -- la oss si -- 50 mill. kr på et museum, når vi ikke har råd til å beholde noe så enkelt og rimelig som Olavsvern i drift. Men jeg tror dette er et av mange områ­ der som ville hatt glede av om vi hadde evnet å prioritere forsvarsbudsjettene høyere enn det vi har evnet å gjøre. Odd Einar Dørum (V) [15:49:11]: Noen refleksjo­ ner: Det går faktisk an i dag å se på en satsing på kultu­ ren, kulturminnene, byggverkene og tiltakene rundt For­ svaret som en investering i psykologien i å opprettholde en forsvarsevne og en beredskap, fordi vi ikke lenger er i en tid da vi har en bred, brukt allmenn verneplikt. Vi har den fortsatt, og jeg kommer til å slåss for den, men vi er i en annen situasjon. Da er dette -- skal vi kalle det -- en del av den historiske og kulturelle bevissthet om at vi hører til i noe, at det er noen linjer i vår samfunnsmessige ut­ vikling og at det er noen linjer framover. Derfor synes jeg at dette på en måte også har en begrunnelse utover det å tenke på det som kultursekken, for å si det på den måten. Jeg hadde bare lyst til å understreke det. Så har jeg to andre korte refleksjoner. Den ene går på det faktum at vi har hatt ca. 120 000 ute i internasjonal tjeneste, veldig mange av dem i Tysklandsbrigaden -- og mange andre. Denne løsningen med å gjøre noe rundt fly­ samlingen på Gardermoen, som også representanten Pe­ tersen var inne på, må jo ikke skje ved å spa opp en inves­ tering. Man kan jo få noen til å bygge det, og så må man kapitalisere husleie. Det ville ikke vært mange politibygg i dette landet hvis de skulle ha vært kapitalisert over stats­ budsjettet. KLP Eiendom og andre har vært ganske dyk­ tige, slik at man kan betale husleie. Nå er jeg klar over at slikt slår inn nå. Finansdepartementet krever ofte at et­ hvert prosjekt skal kontrolleres, men det finnes andre løs­ ninger enn å ha en alminnelig investering for å løse noe -- en slags type dugnad og spleis som gjør at man kan få til noe. Det siste poenget som jeg vil ta opp, er jeg ikke sik­ ker på hvor hører hjemme, men jeg har behov for å si det: Hva er det man legger i krigsminne? Jeg skjønner at det er et krigsminne når Garden er på Midtskogen og andre steder, men hvordan vil vi definere graver etter dem som ble tatt av dage, ble henrettet eller falt under krigen? Hvor har vi det? Gjennom mitt liv som stortingsrepresentant har jeg følt at det ikke er skikkelig plassert noe sted. Jeg har i hvert fall observert hvordan andre land har en tyngde og et alvor over dette. Det er bare å se på f.eks. hvordan Tyskland etter krigen har tatt vare på graver i Norge. Jeg har truffet folk som har vært i kontakt med dette. Jeg tror det en gang satt en mann -- jeg tror til og med det var i Hedmark -- og registrerte rubbel og bit i forbindelse med at vi hadde 100­årsjubileum i 2005. Jeg er litt undrende til hvor det ble av dette flotte registreringsarbeidet -- regist­ rering av det meste. Noen har gjort en jobb -- noen kan ta vare på det. Det er noe i det også, og det er noe både i det å minnes og å hedre dem som gav sitt liv på forskjel­ lige måter -- noen ble tatt på flukt, andre falt i strid, osv. Men jeg ønsker i hvert fall å etterlate denne refleksjonen til et videre arbeid med denne siden av Forsvarets virk­ somhet. Jeg synes ikke at dette skal bli et slags fenomen som ender i Kunnskapsdepartementet, Kulturdepartemen­ tet eller Gravferdsetaten. Det må være noen som har en samlet oversikt over dette og forstår det. La meg si noe som vekker min respekt. Jeg var med noen fjerne slektninger -- som plutselig fant meg -- på en kirkegård i Skien, og der lette vi etter en slektning. Plut­ selig kommer vi til to britiske krigsgraver, gravene til de to pilotene som ble skutt ned over Grenland den 30. mars 1945. Du ser det, og du tenker over hvor gamle de var, eller hvor gamle de ikke ble, for å si det slik. Men du ser at det er noen som skjøtter gravene, du ser at det er et system. Det er i grunnen det jeg mener med dette innlegget. Jeg bebreider ingen, men vi nærmer oss en tid da de siste tidsvitnene snart ikke lenger er med oss. Da skal noen andre bære arven videre på en måte. Noen av dem ville egentlig at jeg skulle ha en interpellasjon om dette emnet -- men kreftene rakk ikke -- så jeg lovet én av dem ved et høytidelig løfte å løfte dette på Stortingets talerstol. 8. juni -- «Kultur å forsvare» Om kulturvirksomhet i Forsvaret frem mot 2020 3374 2009 Jeg skylder vedkommende -- som satt både på Falstad og i Sachsenhausen fordi han gjorde en jobb for Norge, og overlevde -- i hvert fall å si det jeg nå gjør fra denne taler­ stolen. Det samme gjelder mange andre som jeg har møtt på min vei gjennom livet. Mange av dem har dessverre gått bort, men noen av dem lever fortsatt. De er klare i hodet, de er rolige, sindige mennesker, og de har gitt meg noe å tenke på. Presidenten: Presidenten foreslår at formid­ dagens møte nå avsluttes, og at nytt møte settes kl. 17 -- det anses vedtatt. Møtet hevet kl. 15.47. 8. juni -- «Kultur å forsvare» Om kulturvirksomhet i Forsvaret frem mot 2020 3375 2009 Møte mandag den 8. juni 2009 kl. 17 President: E i r i n F a l d e t D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 96) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 5 Innstilling fra forsvarskomiteen om «Kultur å forsvare» Om kulturvirksomheten i Forsvaret frem mot 2020 (Innst. S. nr. 295 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 33 (2008--2009)) Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [17:01:08]: Forsvaret handler veldig ofte om høyteknologi, skarpe oppdrag og kjernevirksomhet, men det handler også om noe mer. Det handler om å forvalte en del av nasjonens kulturarv og å bidra til å forsvare og støtte opp om grunn­ leggende samfunnsverdier. Derfor er det, for første gang, lagt frem en stortingsmelding som gir en bred oversikt over kulturvirksomheten i Forsvaret -- «Kultur å forsva­ re». Derfor er jeg også glad for at komiteen stiller seg bak hovedlinjene i meldingen. Regjeringens visjon er å løfte frem og videreutvikle Forsvarets rolle som kulturbærer, kulturforvalter og kultur­ formidler. Jeg er opptatt av at Forsvarets kulturvirksomhet har et stort potensial. Den byr på unike kulturopplevelser for befolkningen og bidrar positivt til det sivile samfunn. Kulturen har også en viktig rolle å spille internt i For­ svaret. Kulturen bidrar til å skape samhold og tilhørig­ het, noe som kan være avgjørende for å løse Forsvarets krevende oppgaver. Kulturvirksomheten er også en måte å synliggjøre hva det moderne Forsvaret står for. I inneværende stortingsperiode er denne virksomhe­ ten allerede styrket på en rekke områder: Bevilgningene til Forsvarets musikk er økt med 20 pst. I de to siste års budsjetter er bevilgningene til ekstraordinært vedlikehold av de nasjonale festningsverkene også betydelig økt, og de ble ytterligere styrket i tiltakspakken for sysselsetting tidligere i år. I meldingen legges det opp til tiltak som innebærer en ytterligere styrking av kulturvirksomheten i årene frem­ over. Aktiviteten og mulighetene vil øke, og forsvarskul­ turen blir dermed mer synlig både innad i Forsvaret og i samfunnet for øvrig. Merknadene i innstillingen viser at komiteen ser verdien av dette, både for samfunnet og for Forsvaret selv. I likhet med hva komiteen har påpekt, og som også har vært oppe i debatten her, er Regjeringen opptatt av å syn­ liggjøre den viktige jobben som norske menn og kvinner har gjort i oppdrag ute. Forsvarets museer er derfor bedt om å arbeide videre med ideen om en utstilling om freds­ bevarende operasjoner -- gjerne i samarbeid med andre ak­ tører. Med alle de museene som Forsvaret har i dag i ope­ rativ drift, og de arealer som Forsvaret disponerer, mener vi at det ikke er nødvendig å bygge nye museer, men å arbeide med innholdet og formidlingen er viktig. Det er også bra at komiteen har merket seg mulighets­ studien for fremtidig drift av bygning 22 ved Akershus festning og eventuelle konsekvenser for de frivillige orga­ nisasjonene som har lokaler der i dag. Bygning 22 ligger ute på kanten av festningsområdet, nær Hjemmefrontmu­ seet, med utsikt over til Aker Brygge. Studien dreier seg om mulighetene for å nytte denne bygningen til allmenne formål. Departementet har vært i god dialog med organi­ sasjonene og fått identifisert deres behov for lokaler. I for­ bindelse med helhetsplanen for Akershus festningsområde vil organisasjonene bli ivaretatt i Forsvarets bygninger, på eller i tilknytning til Akershus festning. Når det gjelder Høyres merknad om at de økonomiske konsekvensene i liten grad er konkretisert, og at Forsva­ rets driftsbudsjetter er under press, er det klart at man sta­ dig må prioritere de mange viktige formål i Forsvaret opp mot hverandre. Regjeringen anser at kulturvirksomheten dreier seg om å ivareta vår kulturarv på vegne av nasjo­ nen, et ansvar vi må ta alvorlig. Vi vil komme tilbake til nærmere ressursangivelser i de årlige forsvarsbudsjettene. At et samlet storting står bak en satsing på kultur i Forsvaret gir inspirasjon til alle oss som er opptatt av dette. Jeg ser frem til å kunne vise frem mer av Forsvarets kulturvirksomhet i fremtiden! Så bare en kommentar til det som ble tatt opp av repre­ sentanten Dørum om krigsminnesmerker. Jeg deler fullt ut Dørums syn at det er viktig at vi ivaretar disse minnesmer­ kene. De forteller en veldig viktig del av vår nokså nære historie. Over hele landet er det reist denne typen minnes­ merker. Derfor vil Forsvaret fortsatt fokusere på vern og vedlikehold av disse krigsminnene, de som faller innenfor vårt ansvarsområde, og så skal vi videreføre kartleggingen av minnesmerker og gjøre informasjonen tilgjengelig for allmennheten. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Roar Bredvold (FrP) [17:06:06]: Bare en kort replikk. Spørsmålet er om det er noe i Forsvarets kulturomfang som statsråden synes kunne vært under et annet departe­ ment -- og motsatt også -- eller er forsvarsministeren for­ nøyd med det som er? Er det slik at det bør være der, slik at vi har det som vi skal ha, og at vi da tar vare på det, og så får den andre kulturen være der den er? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [17:06:32]: Det er alltid en vurdering hva som kunne ligge under et annet departement. Jeg tror man skal være klar over at Forsvaret har en veldig spesiell rolle i vårt samfunn og i vår historie. Det er en gammel institusjon, det har vel­ dig lange tradisjoner og har egentlig opp gjennom histo­ rien stått for veldig mye av kulturvirksomheten i samfun­ net generelt. På et visst tidspunkt var det nesten slik at alt foregikk, også kulturvirksomhet, i regi av Forsvaret. Det er ikke sikkert at det nødvendigvis bør være slik i all fremtid. Det er det jo absolutt heller ikke i dag. Like Em. 8. juni -- «Kultur å forsvare» Om kulturvirksomheten i Forsvaret frem mot 2020 3376 2009 fullt er det slik at den kulturvirksomheten vi har, henger så tett sammen med den profesjonen som Forsvaret til daglig står for, at det i hvert fall er min vurdering at det er riktig å ha den også fremover. Nettopp ved å legge frem denne meldingen mener jeg at vi synliggjør også viktigheten av den, og hvor stor den er i forhold til den betydningen den har i samfunnet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Per Roar Bredvold (FrP) [17:07:55]: Norges krigs­ historie er både lang og blodig, og det kan sikkert dis­ kuteres hvordan vi skal forvalte denne. Jeg mener at det er av den største viktighet at denne blir tatt vare på for våre etterkommere. Men med Forsvarets reduserte aktivi­ tet mange steder i Norge har det blitt mer og mer vans­ kelig å ta vare på f.eks. krigsminnesmerker og festninger. Tidligere da Forsvaret var mange steder rundt omkring, hadde f.eks. den enkelte leir ansvaret for vedlikehold og markeringer. Da var det enkelt for dem som ønsket det, å sette seg inn i historien og f.eks. være med på forskjellige minnetilstelninger og markeringer som var. Det samme kan sies om våre festninger. På mange av disse var det stor militær aktivitet, som f.eks. på Kong­ svinger festning i Hedmark. Her holdt Heimevernsdistriktet til samt at det var en del soldater og befal i tillegg. Så for­ svant Heimevernet og resten av Forsvaret. Nå er det kun en kommandant igjen. Det er fortsatt aktivitet der, men den består av brylluper, sivile fester og forskjellige kultur­ arrangement etc., slik at festningen og dens område fort­ satt er i bruk, men det militæret er borte. Det er svært bra at festningen brukes, men jeg er redd for at den militære historien etter hvert blir redusert til et minimum. Da jeg sist ringte Kongsvinger festning, svarte Vinger Hotell & Spa! Ja, tidene forandrer seg. Derfor er jeg glad for at St.meld. nr. 33 for 2008--2009, «Kultur å forsvare» Om kulturvirksomheten i Forsvaret frem mot 2020, tar opp igjen bl.a. disse to ting. Det er vik­ tig å ha et forsvar som kan ivareta Norges interesser i fram­ tiden, men det er også viktig å ha forståelse for hvorfor. Det får vi bl.a. ved å ivareta vår krigshistorie. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 3425) S a k n r . 6 [17:09:58] Innstilling fra forsvarskomiteen om «Fra vernepliktig til veteran» om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner (Innst. S. nr. 298 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 34 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet 20 mi­ nutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 mi­ nutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anled­ ning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Signe Øye (A) [17:11:24] (ordfører for saken): I dag skal vi behandle to saker om veteraner. En veteran er en som stiller opp når verdenssamfunnet ber om det. En ve­ teran er villig til å sette liv og helse på spill for at andre skal få leve i fred og frihet. En veteran er en som fortjener all den heder og anerkjennelse vi kan gi. En veteran er en vi alle skal være stolte av. Derfor skal vi også ta vare på veteranene våre. Vi som nasjon skal og må stille opp for veteranene når de måtte trenge det, akkurat som de har stilt opp for oss. I dag er det derfor en viktig dag både for veteranene og for oss når vi skal vedta St.meld. nr. 34 for 2008--2009, «Fra vernepliktig til veteran» Om ivaretakelse av perso­ nell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner, og når vi senere i kveld skal vedta Ot.prp. nr. 67 for 2008--2009, Om styrking av rettighetene til veteraner etter internasjonale operasjoner. Jeg vil komme inn på begge sakene nå. Stortinget vil med vedtakene i dag styrke ivaretakelsen av personellet vi sender ut i utenlandsoperasjoner og bidra til at de får velfortjent anerkjennelse for sin innsats. Del­ takelse i utenlandsoperasjoner er et viktig element i norsk sikkerhets­ og forsvarspolitikk og er i dag en sentral del av Forsvarets virksomhet. Når vi sender ut kvinner og menn på risikofylte opp­ drag i områder herjet av krig og konflikter, påhviler det Stortinget og samfunnet et stort ansvar for å ta vare på dem både før, under og etter oppdraget. Om lag 120 000 kvin­ ner og menn har deltatt i utenlandsoperasjoner på vegne av Norge siden annen verdenskrig. Dette personellet har gjort en stor innsats for å skape fred og stabilitet ute og trygghet her hjemme. En nødvendig forutsetning for å ta vare på personellet er at operasjonene vi deltar i, både har en solid folkerettslig forankring og oppfattes som legiti­ me. Regjeringen vil derfor fortsatt være en pådriver inter­ nasjonalt for å skape robuste mandater og klare regler for maktbruk. De aller fleste soldater føler nok at de kommer hjem med styrket kompetanse og positive erfaringer etter å ha gjennomført en meningsfylt tjeneste. Samtidig vet vi at deltakelse i operasjonene medfører risiko for at noen kan få både fysiske og psykiske skader. For å kunne forebyg­ ge bedre og ta godt vare på dem som blir skadet, er vi avhengige av mer kunnskap, særlig om psykiske belast­ ningsskader. Jeg er derfor glad for at Regjeringen vil prio­ ritere forskning innenfor dette området, med vekt på om­ Em. 8. juni -- «Fra vernepliktig til veteran» om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner 3377 2009 fang og årsaksforhold, og på hvordan slike skader best kan forebygges og følges opp. Ivaretakelse av personellet som deltar i utenlandsope­ rasjoner, er et ansvar som berører flere sektorer i samfun­ net. Fordi veteranene har ulike behov, må Forsvaret ha et tett samarbeid med bl.a. det sivile helsevesenet og Arbeids­ og velferdsetaten. Det er særlig viktig at kompetanse over­ føres fra Forsvaret til de andre samfunnssektorene. Vi må derfor satse mer på opplæring og mer på samhandling. Det er også viktig å følge opp familiene til dem som er ute. Veteran­ og personellorganisasjonene spiller en svært viktig rolle i arbeidet for bedre å ivareta personellet og ve­ teranene. Jeg vil hevde at det derfor er avgjørende for å lykkes at vi viderefører det gode samarbeidet med veteran­ og arbeidstakerorganisasjonene om den videre utviklingen på området. I denne saken fortjener statsråden ros. Helt siden hun tiltrådte, har hun arbeidet for å gjennomføre tiltak for å gi veteranene våre økt anerkjennelse, styrkede rettigheter og et godt og verdig tilbud. Det er satt av større ressurser på veteranområdet, gjennom flere årsverk, økte bevilgnin­ ger og nye familietilbud, og såkalte lavterskelordninger som møteplasser og kameratstøtteordninger for veteraner er etablert. Med Ot.prp. nr. 67 for 2008--2009 vil vi gjøre det enk­ lere for veteraner å få erstatning for skader de har pådratt seg i internasjonale operasjoner. Veteranene får en god er­ statningsordning. Staten tar med dette er klart ansvar for de kvinner og menn som skal ut i internasjonale operasjo­ ner framover, men samtidig rydder vi opp i de gamle sake­ ne. For å styrke veteranenes rettigheter lovfestes et objek­ tivt erstatningsansvar ved personskade, begrenset oppad til 65 G. Staten skal uavhengig av skyld erstatte tap på­ ført militært og sivilt personell i Forsvaret på grunn av skade eller sykdom som er oppstått som følge av tjeneste, herunder psykiske belastningsskader. Vi har samtidig vært svært opptatt av å løse de veter­ ansakene som ligger langt tilbake i tid. Noen saker er over 30 år gamle. Disse dreier seg i all hovedsak om psykiske belastningsskader. For dem som har pådratt seg psykiske belastningsskader i perioden fra 1978 og fram til loven trer i kraft, vil vi innføre en særskilt kompensasjonsordning. Den særskilte kompensasjonsordningen begrenses oppad til 35 G, som er 2,45 mill. kr. Det er ikke vanlig i norsk rett å gi nye lover tilbakevir­ kende kraft. Men vi i Arbeiderpartiet mener at for oss er det helt nødvendig at vi nå også får løst de gamle sakene. Det lovfestes også en rett til psykiatrisk og psykologisk oppfølging fra Forsvaret for personell som tjenestegjør, og som har tjenestegjort, i internasjonale operasjoner, i ett år etter endt tjeneste. Det er en viktig samfunnsoppgave å ta vare på dem som har gitt år av sine liv for fredens tjeneste. Når samfunnet ber norske kvinner og menn om å risikere liv og helse for fred og frihet -- ofte langt borte fra Norge -- ja, da må også samfunnet stille opp når de kommer hjem. Regjeringen har satt veteransaken på dagsordenen, og jeg mener med hånden på hjertet at vi har fått til mye al­ lerede. Vi har nå fått et eget veteransenter på Bæreia ved Kongsvinger. Her skal veteranene kunne komme og møte andre veteraner. Vi har også satt i gang en rekke andre tiltak i nært samarbeid med veteranorganisasjonene. For­ svaret har etablert en egen veteranadministrasjon, og for­ svarssjefen er i gang med å lage et eget direktiv som vil understreke Forsvarets ansvar for å ivareta veteranene. Vi har bidratt til utviklingen av en egen militærmedisinsk po­ liklinikk, som i tillegg til å tilby egen behandling, også hjelper veteranene opp mot det offentlige helsesystemet. Samtidig som vi tar vare på dem som sliter, skal vi huske på at de aller fleste av de over 100 000 veteranene vi har i Norge, har kommet hjem med positive erfaringer. Våre soldater fortjener vår omtanke og respekt. Vi må fokusere på den viktige jobben de gjør. Jeg er stolt av våre kvinner og menn som risikerer sine liv og sin helse når det norske samfunnet ber dem om det. Da er det bare rett og rimelig at det norske samfunnet stiller opp for veteranene når de ber om det. Lovforslagene Regjeringen nå har frem­ met, viser at staten tar et klart ansvar for sine veteraner. Til St. meld. 34 er det en enstemmig innstilling. I ko­ miteinnstillingen til Ot.prp. nr. 67 er det noen mindretalls­ forslag, som jeg regner med at de partiene som står bak dem, vil gjøre rede for. Henning Skumsvoll (FrP) [17:20:50]: St.meld. nr. 34 for 2008--2009, «Fra vernepliktig til veteran», som nå behandles, må ses i sammenheng med Ot.prp. nr. 67, som skal behandles i Odelstinget senere i dag. Deltakel­ se i utenlandsoperasjoner er en viktig og integrert del av norsk sikkerhets­ og forsvarspolitikk. Etter omleggingen av Forsvaret fra et mobiliseringsforsvar til et innsatsba­ sert forsvar er utenlandsoperasjoner blitt en naturlig del av Forsvarets virksomhet. Det påhviler hele samfunnet og Forsvaret et klart an­ svar for å ivareta personellet før, under og etter tjeneste­ gjøring i utenlandsoperasjoner. Målet med St. meld. nr. 34 er å beskrive hvordan Forsvaret og samfunnet best kan ta vare på personellet gjennom forebygging av sykdom, ska­ der og styrket oppfølging og anerkjennelse etter tjenes­ ten. I denne meldingen forstås personell som dem som på vegne av den norske stat, har deltatt i militære operasjoner. Her kan nevnes Tysklandsbrigaden og operasjoner enten under FN­ledelse eller med et FN­mandat. Stortinget har gjennom vedtak av 19. juni 2008 bedt Regjeringen fremme en egen sak om de behov, konse­ kvenser og løsninger som måtte være knyttet til militære utenlandstjenester. Meldingen som behandles, er viktig, men enda viktigere er det at det utarbeides en handlings­ plan som knyttes opp mot delmål, og som har nødvendige budsjettmidler til gjennomføring. Regjeringen legger opp til at kostnadsmessige forhold følges opp i årsbudsjettene. Alle departementer, etater og veteran­ og arbeidstakeror­ ganisasjoner må involveres i dette arbeidet. Komiteen er helt samstemt i vurderingen av at St.meld. nr. 34 for 2008--2009 er et godt grunnlag å bygge ram­ mene for veteranarbeidet videre på. Komiteen deler også Regjeringens syn på at Forsvaret skal være en attraktiv og trygg arbeidsplass, som på en god måte ivaretar medarbei­ Em. 8. juni -- «Fra vernepliktig til veteran» om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner 3378 2009 derne og deres muligheter til å ha et mest mulig normalt familieliv. Operasjonene som norsk personell deltar i, må etter ko­ miteens mening ha et klart FN­mandat eller et anerkjent folkerettslig grunnlag. Det er viktig at samfunnet og Forsvaret bygger opp under med anerkjennelse og synliggjøring av tjenesten. Dette kan gjøres ved å skape gode møteplasser og etablere sosiale nettverk. Vårt personell som har deltatt og deltar i internasjonale operasjoner, utsetter seg selv for svært krevende oppdrag. De er trenet til å ta liv om nødvendig, og de er alle klar over at i ytterste konsekvens kan noen bli drept. De psy­ kiske påkjenningene er store, og det er derfor svært vik­ tig at de som sendes ut, er robuste. Videre må personellet være godt trenet og få det beste utstyret som kan skaffes. Når personellet er operativt, er det viktig at det er til­ strekkelig sanitetsberedskap i tilknytning til deployert per­ sonell. Norge har i en periode nå hatt flere helikoptre sta­ sjonert i Afghanistan. Det er viktig for personell i oppdrag å vite at skulle det skje en skade der behovet for øyeblik­ kelig assistanse er til stede, vil helikoptrene sannsynligvis kunne være der i løpet av kort tid. Etter høringer og i samtaler med veteranorganisasjone­ ne blir det ofte klaget på mottakelsen veteranene blir møtt med av Forsvaret når de setter sine bein på norsk jord. De som ikke skal tilbake til det militære livet etter hjemkomst, får ifølge organisasjonene kun kontakt med Forsvaret i form av en 24 timers debriefing. Det kan virke som kort tid, samtidig som det nok også kan gå ut over selvfølelsen for den enkelte. Komiteen peker på nødvendigheten av å videreutvikle Forsvarets opplegg i hjemkomstfasen. Komiteen påpeker også at noen veteraner opplever manglende anerkjennelse fra samfunnet for den innsat­ sen de har gjort i utenlandsoperasjoner. Det er noe som Forsvaret og samfunnet må tillegge stor oppmerksomhet. Veteranene fra internasjonale operasjoner må også få et tilstrekkelig medisinsk og økonomisk fundament for sin tjeneste for Norge i utlandet. Denne siden av probleme­ ne, som veteranene nok til nå har opplevd etter endt tje­ neste ute, vil jeg ta opp i større bredde når Ot.prp. nr. 67, Om styrking av rettigheter til veteraner etter internasjo­ nale operasjoner, blir behandlet i Odelstingets møte sene­ re i dag. Der vil jeg på vegne av Fremskrittspartiet frem­ me forslag til lovendringer som vil gi veteranene større og sikrere rettigheter. Til slutt vil jeg gi Regjeringen ros for at de nå har utar­ beidet St.meld. nr. 34, om veteraner. Jeg kan likevel ikke unngå å nevne at det er nå og framover at det virkeli­ ge arbeidet og handlinger for å sikre veteranenes kår må gjøres. Jan Petersen (H) [17:26:22] (komiteens leder): Det er for så vidt ikke så mye jeg vil legge til det innlegget saks­ ordføreren holdt på vegne av komiteen. Det er enstemmig­ het i komiteen om de aller fleste viktige spørsmål. De dis­ sensene som forekommer, forekommer i forbindelse med odelstingsproposisjonen. Når jeg allikevel ønsket å ta ordet, var det dels fordi også jeg gjerne vil slutte meg til ordene om anerkjennel­ se av den innsatsen veteranene har gjort ute. Det er ingen tvil om, som det er sagt av begge talerne før meg, at dette er en viktig del av norsk sikkerhets­ og utenrikspolitikk. Det er heller ikke noen tvil om at de som reiser ut -- for noens vedkommende -- må bære en ganske tung byrde. Det er derfor viktig å understreke at den oppgaven som er ut­ ført, er noe det norske samfunnet kjenner stor takknem­ lighet for. Jeg tror det er viktig at vi innretter vårt arbeid for veteranene på en slik måte at denne anerkjennelsen får et uttrykk. Nå er det slik at den meldingen som er fremlagt, er av en mer generell karakter, så generell at noen i høringen i komiteen nok ønsket at saken skulle utsettes eller tilbake­ sendes. Jeg tror imidlertid at meldingen har fått en riktig form, og jeg tror det er viktig at de nærmere detaljene ut­ arbeides i form av en handlingsplan, slik det også legges opp til. Derfor synes jeg det er viktig at denne meldingen behandles nå i dag, og at arbeidet, som sikkert kommer til å skje i nært samarbeid med veteranenes organisasjoner, får et så stort trykk som det er mulig å sette på det. Jeg har for så vidt bare en liten detalj jeg har lyst til å legge til i den nå så berørte innstillingen, og det er det faktum at veteranproblemstillingen er noe vi nå åpenbart møter i svært mange NATO­land. Alle har noenlunde pa­ rallelle problemstillinger å ta stilling til. Derfor synes jeg det hadde vært fint om det hadde vært mulig å få til et in­ ternasjonalt samarbeid hvor man satte seg ned og utveks­ let erfaringer, og kanskje også kom frem til en felles hånd­ tering. Blant enkelte av veteranorganisasjonene er det stor interesse for dette, og jeg tror det er viktig å prøve å samle så mye felles politikk som overhodet mulig. Siden jeg ikke er medlem av Odelstinget, så la meg bare nevne to ting om det som er mer kontroversielt i for­ bindelse med odelstingsproposisjonen. Sakene henger jo nøye sammen. Det ene er: Hvor lenge skal Forsvarets ansvar forelig­ ge? Her får vi en diskusjon om det skal være i ett år eller fem år. Under enhver omstendighet er jo ettårsfristen et godt skritt fremover, fordi det gir et ansvar og en klarhet i ganske lang tid etter tilbakekomst. Jeg mener at Regje­ ringens forslag om ett år er det riktige, gitt at det prakti­ seres med den nødvendige mykhet. At plikten ikke varer i mer enn ett år, tror jeg det er riktig å fastsette. Hvis noen imidlertid skulle trenge veiledning og hjelp etter den tid, er jeg sikker på at Forsvaret kommer til å yte dette, men den videre oppfølgingen vil da skje på den sivile siden, det være seg i helsevesenet eller hvor behovet måtte være. Jeg tror vi skal prøve oss litt frem, i den forstand at det etter noen år kan være nødvendig å trekke erfaringer fra dette. Skulle det da vise seg at vi har foretatt et feil valg, er det sikkert mulig å gjøre det om igjen. Når det gjelder erstatningsordningen, er jeg glad for at vi nå får et system som tar vare på ikke bare dem som skades fremover, men også mange av de sakene som lig­ ger der. Det er helt klart at her har vi et behov for å kvit­ tere ut. Jeg har merket meg at Regjeringen har forandret standpunkt fra høringsrunden og til det endelige lovfor­ slaget, og det er sikkert mange gode grunner for det. Men Em. 8. juni -- «Fra vernepliktig til veteran» om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner 3379 2009 jeg må si at etter å ha sett nøye på det, er jeg kommet til at det å ha én ordning vil være det riktige, og jeg vil anbefa­ le Høyres medlemmer å stemme i overensstemmelse med det. Det blir også på mine vegne fremmet et forslag om det når man kommer til Odelstinget, og det gir uttrykk for et ønske om å ha den samme ordningen for alle sammen, slik som det opprinnelig også var tenkt. Bjørn Jacobsen (SV) [17:31:54]: Eg synest at i denne saka treng statsråden skryt, for dette er verken meir eller mindre enn eit historisk oppgjer med ting som burde ha vore gjort betre politisk før. Men her kjem det ei grundig melding, og meldingas namn seier jo alt, for det går på «før, under og etter deltakelse». For første gong ser ein dette ordentleg i heilskap. Det er eit historisk oppgjer, som samtidig, synest eg, peiker framover. Det går på så enkle ting som rekruttering -- det må vi bli betre til -- vi må ha vettige oppdrag og, kan­ skje det aller viktigaste, vi må på ein god måte take vare på dei som er komne heim, dersom dei skulle ha fått ikkje minst psykiske skadar. Vi veit at mange synest det er sårt dersom Forsvaret ikkje ser dei, dei er ute etter ei form for anerkjenning som kanskje ikkje storsamfunnet eller lokal­ samfunnet er i stand til å gje. Då må Forsvaret vere mest mogleg fleksible. Sjølv om ikkje ansvaret strekkjer seg ut­ over eitt år, bør ein vere enda flinkare i forhold til f.eks. Bæreia, og i andre samanhengar å take vare på dei som er komne heim frå operasjonar. Så er det litt spesielt, for neste gong komiteen skal be­ handle denne typen saker, er det jo i fellesskap med ein utanrikskomité som ikkje har sendt ut anna personell, men som iallfall har vore med og finansiert bistandsarbeidarar, helsearbeidarar og solidaritetsarbeidarar som også jobbar i krigsområde. Så det er klart at i det felles arbeidet vi i framtida kjem til å gjere i forhold til å skape humanitæ­ re rom, vil det vere ulike typar personell som både skal rekrutterast, drive med vettige oppdrag og, når dei kjem heim, ha anerkjenning og sikkerheit. I neste behandling i den komiteen, vil då sjølvsagt Forsvarets personell i endå større grad bli sett saman med det personellet dei kjem til å jobbe saman med i humanitære rom. Det blir interessant. Eg synest at meldinga legg opp til det på ein veldig god måte, og desse integrerte operasjonane i framtida er også Forsvaret i stand til å takle. Kanskje kan ein ha noko å lære av kvarandre i dei ulike miljøa, kanskje kan ein på solida­ ritets­ og bistandsarbeidet ha noko å lære av Forsvaret si oppfølging og vice versa. Det ligg iallfall an til at dei som har vore ute, får den anerkjenninga dei treng. Det har dei fortent. Jan Sahl (KrF) [17:34:39]: Innledningsvis vil jeg gi honnør til Regjeringen og regjeringspartiene for at denne meldingen endelig er lagt fram, og for dens gode intensjo­ ner om å ta vare på personellet gjennom forebygging av sykdom og skader og gjennom styrket oppfølging og rett­ messig anerkjennelse etter tjeneste. Meldingens mål om å bidra til et bedre tverrsektorielt forvaltningssamarbeid på området er også prisverdig. Stortinget har bedt Regjeringen legge fram en sak om de behov, konsekvenser og løsninger som er knyttet til per­ sonell som deltar i internasjonale operasjoner. Det har vi bedt om fordi det er behov for å styrke oppfølgingen av personalet. Det gjelder forberedelser til og gjennomføring av utenlandsoperasjoner, og det gjelder oppfølging av per­ sonellet etter hjemkomst. Det er nødvendig med en mer helhetlig tilnærming til veteranenes behov på tvers av ulike samfunnssektorer. Spesielt vil jeg understreke viktigheten av at forskning på psykiske belastningsskader prioriteres, og at Forsvarets familiepolitikk videreutvikles. Handlingsplanen fra Regjeringen vil gi svar på spørs­ mål når det gjelder konkretisering og oppfølging av mel­ dingen, og vi håper at oppfølgingen blir konkret og spe­ sifikk, med tydelige oppdrag og tydelig ansvarsfordeling, slik at endringene faktisk kommer. Denne meldingen er sterkt kritisert av høringsinstanser. Mange på høringen var opprørt, fordi de mener meldingen ikke inneholder en god nok ivaretakelse av skadde vete­ raner og deres pårørende. Meldingen er kritisert for ikke å inneholde særrettigheter, for ikke å gi den nødvendige anerkjennelse til veteranene og for ikke å inneholde noe som bedrer situasjonen. Noen sa: snarere tvert imot. Re­ gjeringen ble i høringen beskyldt for å sette veteransaken flere år tilbake med denne meldingen. Nå er det jo naturlig å se denne meldingen i sammen­ heng med odelstingsproposisjonen, der de reelle lovend­ ringene kommer. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det, bare minne om at i Kristelig Folkepartis program for neste pe­ riode sier vi at Forsvaret bør ha et medisinsk oppfølgings­ ansvar de fem første årene etter avsluttet tjeneste, og se­ nere ved behov. Det vil vi selvfølgelig følge opp når vi kommer til behandlingen av odelstingsproposisjonen. Det samme vil vi også komme til å gjøre når det gjelder at det objektive ansvaret også skal gjelde de gamle sakene, og de som har sine skader fra før 2010, i samsvar med det som representanten Petersen her tok opp. Denne meldingen, og de konkrete lovendringene som Regjeringen har kommet med, er etter Kristelig Folkepar­ tis mening ikke bra nok. Stortinget har med sine beslut­ ninger om å sende norske soldater ut i strid et viktig an­ svar for å sikre soldater som har bidratt i internasjonale operasjoner, god og riktig oppfølging før, under og etter tjenesten. Stortinget og samfunnet for øvrig må gi økt an­ erkjennelse til veteranene for deres innsats og en langt bedre ivaretakelse av de kvinner og menn som deltar i utenlandsoperasjoner, og deres pårørende, inkludert barna. Vi har fortsatt et stykke vei å gå, og vi vil komme tilbake til det konkrete i forbindelse med odelstingsproposisjonen. Alf Ivar Samuelsen (Sp) [17:38:51]: Også fra Senter­ partiets side vil vi gi uttrykk for at vi er meget glad for at denne meldingen er lagt fram, og gi ros til Regjeringen for det arbeidet som er gjort. Samtidig er det også gledelig å registrere at vi har en enstemmig komité bak de viktige komitémerknadene. Deltakelse i utenlandsoperasjoner er et viktig og inte­ grert element i norsk sikkerhets­ og forsvarspolitikk, og stadig flere av Forsvarets medarbeidere vil i framtiden ha gjennomført tjeneste i utlandet. Både internasjonal soli­ Em. 8. juni -- «Fra vernepliktig til veteran» om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner 3380 2009 daritet, kampen mot terror og hensynet til norsk sikkerhet tilsier at Norge må være en aktiv samarbeidspartner i in­ ternasjonal krisehåndtering. Bidrag til internasjonal krise­ håndtering må ikke gå ut over evnen til å forsvare norsk territorium -- det tror jeg det er bred enighet om. Norges utenrikspolitiske profil og vårt bidrag til internasjonal kri­ sehåndtering har betydning for Norges sikkerhetspolitiske situasjon. Vi i Senterpartiet mener at norsk militært og sivilt per­ sonell i større grad enn tidligere må stilles til rådighet for operasjoner under ledelse av FN. Det skal også være slik at i den grad Norge deltar i NATO­operasjoner under al­ liansens og utenfor alliansens område, skal dette skje på oppdrag av FN med bakgrunn i et klart FN­mandat. Senterpartiet vil bedre ettervernet for veteraner. Dette er helt nødvendig ut fra ambisjoner om å kunne stille opp med styrker i utenlandsoperasjoner. La meg så få lov til å rette oppmerksomheten mot en­ kelte av de utmerkede merknadene som komiteen har kom­ met med. Senterpartiet deler komiteens og Regjeringens syn om at Forsvaret skal være en attraktiv og trygg ar­ beidsplass som på en god måte ivaretar medarbeiderne og deres mulighet til å ha et mest mulig normalt familieliv. Gjennom det påhviler det samfunnet og Forsvaret et klart ansvar for å ivareta personellet som sendes ut i utenlands­ operasjoner. Adgangen til å beordre personell til tjeneste i utlandet medfører derfor, etter komiteens og Senterpartiets mening, et særlig ansvar for norske myndigheter. Senterpartiet er glad for å kunne konstatere at norske soldater som deltar i operasjoner under særdeles krevende forhold, er godt forberedt, og at vi holder et godt nivå på kvaliteten i det arbeidet som gjøres. Komiteen er opptatt av at fasen før personell reiser ut, er viktig med tanke på å forebygge skader og sykdom samt å legge til rette for en best mulig gjennomføring av utenlandsoppdraget. Dette er Senterpartiet enig i, og vi er glad for at det understrekes. I tillegg til det som jeg her har nevnt, vil vi igjen un­ derstreke at legitimiteten til oppdraget er viktig for per­ sonellets sikkerhet og evne til å løse oppdrag. Komiteen mener det er viktig at norsk deltakelse i utenlandsopera­ sjoner skal være helt klart forankret i et tydelig FN­mandat eller annet anerkjent folkerettslig grunnlag. Det var med en viss skuffelse jeg for bare noen dager siden leste et oppslag i en herværende avis hvor det ble pekt på en soldats manglende inngripen overfor en situa­ sjon som stod beskrevet, nemlig vold i en familie. Det ble slått opp på en slik måte at det virket som våre soldater ikke gjorde den jobben de burde gjøre. Derfor var det uhyre interessant å se en kronikk i Dagbladet i dag, der en major ved Luftkrigsskolen i Trondheim går gjennom saken og belyser den, og viser at den har andre tungtveiende sider som må ivaretas. Skal vi la pressen fritt få lov til å forme meninger som igjen gjenspeiles i folket, eller skal vi ha et organ som i alle fall kan være med på å skape en debatt? Og så helt til slutt: Det er sagt at man skal sette i gang et prosjekt hvor Regjeringen ønsker å videreutvikle et opp­ legg for hjemkomstfasen. La meg få lov til å nevne Viken senter i Bardu kommune som nettopp har den mulighe­ ten til å kunne gi et tilbud til soldater som kommer hjem, og som har opplevd traumer. La oss ha det in mente at man kan videreutvikle det gode samarbeidet som nettopp er mellom kommunen og senteret og Forsvaret. Odd Einar Dørum (V) [17:44:47]: Jeg vil også gi ros til Regjeringen for at vi har fått en samlet og bred sak om dette. Så vil jeg knytte noen kommentarer til det at vi har fått det på Stortingets bord og til behandling. Det avgjørende nå er hva som skjer i videreføringen og fortsettelsen. Jeg har et sterkt råd å gi til statsråden. Ba­ sert på at Forsvaret tar ansvar, i hvert fall ett år, må For­ svaret, for at hele det norske samfunnet skal stille opp, enten det gjelder helsetjenester eller hva det er, sette seg i førersetet. Jeg har selv vært statsråd i seks og et halvt år. Jeg hadde ansvaret for å sørge for å gjøre noe med vold i nære rela­ sjoner. Justisdepartementet måtte sette seg i førersetet for det. Jeg kan betro Stortinget og forsamlingen her at det tok en stund før kulturene satte seg overalt. Men hvis man bare lager en handlingsplan, flyter det ut. Så feltarbeid­ ende sosionom Odd Einar Dørum, stortingsrepresentant Odd Einar Dørum og Odd Einar Dørum, stortingsrepre­ sentant med statsrådserfaring, snakker nå med stor tyng­ de. Hvis dette skal bli noe, må man gjerne kalle handlings­ planen et prosjekt, slik at alle skuldre senker seg, og roen og freden senker seg rundt regjeringsbordene og hvor det måtte være. Men det må ikke være noen tvil om at det er Forsvarsdepartementet som leder det. Jeg sier det med den styrken fordi jeg var til stede på en av de to samlingene vi har hatt med veteraner. Det var på Det Åpne Teater, hvor generalinspektøren for Hæren Ro­ bert Mood, som senere har fått en annen sentral jobb for det norske samfunnet -- jeg holdt på å si at han ville vært min favorittsosialarbeider -- snakket som en person som tok ansvar, og snakket så klokt at jeg skjønte at det var en person som ville kunne mobilisert osv. Du kan selvfølgelig ikke kommandere deg fram til gode løsninger, men alle vet jo at veteranenes situasjon ikke forstås av de fleste. Det forstås av dem det gjelder, og resten av samfunnssystemet forstår det ikke uten vide­ re, på samme måte som resten av samfunnssystemet ikke forstår kamp mot tvangsekteskap, mot kjønnslemlestelse -- uten sammenligning for øvrig; det blir for spesielt. Da må noen sette seg i mobiliseringsrollen. Jeg er ikke i tvil om at det er Forsvarsdepartementet som må ta den rollen, både fordi man er nær dem det gjelder, og fordi man etter min mening nå dokumenterer at man vil ta grep, og at man dokumenterer at man har empati. Begge delene trengs. Jeg var også på et utmerket møte hvor flere av oss som er representanter her i huset, traff veteraner på Bærøya. Jeg er ikke tvil om at det er den måten man må ta grep om dette på, slik at det blir noe i oppfølgingen. Så hand­ lingsplan er utmerket, men la handlingsplanen også bli noe tidsbestemt noe, hvor kulturer settes. Jeg får avslutte analogien med kamp mot vold i nære relasjoner. Det første året man skulle gjennomføre det med politiet, måtte man purre, andre året måtte man mase litt, Em. 8. juni -- «Fra vernepliktig til veteran» om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner 3381 2009 og tredje året måtte man adgangsregulere. Det er slik at når det først kommer trykk i en struktur, vil det bære seg. Men veteranene fortjener at det trykket forplanter seg ut i de sivile samfunnsstrukturer. Så kan jeg også på samme måte gjerne anbefale Vi­ ken­senteret i Målselv som et utmerket sted som man kan bruke, og som man bør ta vare på. Så vil jeg gi to veldig korte kommentarer til. Det har vært en viss debatt -- intelligente innlegg fra ledende folk i Forsvaret, vil jeg si -- om at når vi nå er ute i en situasjon i verden, og hvor man gjør ting som ikke er kjent for de fleste i samfunnet, må samfunnet gi en type anerkjennelse, slik at man får en type kultur som gir aner­ kjennelse, istedenfor at man får en slags leiesoldatkultur på innsiden av en gruppe. Det var en oberstløytnant som skrev om dette forleden. Det var meget innsiktsfullt skre­ vet. Det er fint. Jeg regner med at når folk kommer til­ bake fra tjeneste, blir de tatt imot. Men det må være litt stas rundt det. Vi blir ikke militarister i Norge selv om vi hedrer og ærer noen som gjør noe. Vi kommer med flagg på anarkistisk norsk vis når noen har vunnet en medalje i OL eller noe. Forsvaret har ikke det løsslupne anarkiet, og du trenger ikke å ha paraden på Champs­Élysées -- hvor jeg har stått en gang og hatt en veldig rar følelse ved å stå der -- men det er noe imellom. Det er noe med å ta imot folk med verdighet og med stil og takke av, slik at man føler at man er sett og anerkjent. Jeg har behov for å si det, og jeg tror det er en god innsats for å forebygge, slik at man unngår noen av de kulturene som vedkommende offiser skrev om. Til slutt: Når det gjelder den erstatningen som folk skal få, gitt at det er objektive grunner for, er Venstres hold­ ning kort og enkel: Reglene må være like for alle, uansett om de begynte nå eller da. Det må ikke skapes et skil­ le i veterangruppen. Der må man rett og slett bare skjære gjennom og sørge for at det er de 65 G­ene som gjelder. Vi setter nå en kultur hvor vi skal kunne bære framtidige utenlandsoperasjoner. Vi skal gjøre det på en sunn måte, med basis og ryggrad i det forsvaret vi har. Men jeg vil slutte der jeg begynte. Jeg vil rose depar­ tementet for at de legger fram en skikkelig jobb, og det gir et godt utgangspunkt for videre arbeid. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [17:50:08]: Det å ta vare på veteranene etter utenlandsoppdrag har vært et satsingsområde for vår regjering. Deltagelse i uten­ landsoperasjoner er, som det har vært sagt av flere her, en del av den norske forsvars­ og sikkerhetspolitikken. Det er jo også en kjensgjerning at stadig flere av Forsvarets med­ arbeidere har utenlandstjeneste. Gjennom sin innsats har Forsvarets personell bidratt til å skape fred og stabilitet ute, og dermed også trygghet og sikkerhet for oss hjemme. Det betyr at når vi sender våre kvinner og menn ut i konflikt­ områder, påhviler det oss et stort ansvar, og de skal være trygge på at vi tar vare på dem når de kommer hjem. I stortingsmeldingen blir det gitt en helhetlig gjennom­ gang av de ordninger og tiltak som er gjennomført i denne perioden, og de tiltakene som er nye. Jeg har lyst til å legge litt vekt på det, fordi det er tiltak på mange områ­ der. Representanten Petersen snakket litt om det interna­ sjonale samarbeidet. Det er også et av de tiltakene som er nye, og som jeg er helt enig i vil være viktig og riktig, og også skape forståelse for det som blir gjort for veterane­ ne. Jeg må også si at med denne meldingen tror jeg ikke vi fra norsk side behøver å stille oss bakerst i køen, for dette er et arbeid som ikke så veldig mange har tatt tak i, også når vi ser internasjonalt. Men veldig mange regjerin­ ger og veldig mange land er opptatt av dette og står oppe i den samme situasjonen. Her trengs det tiltak ikke bare på Forsvarets område, men på tvers. Derfor er det viktig at vi lager denne hand­ lingsplanen, nettopp for å få fanget opp de samfunnssek­ torene som er under flere departementers område. Det er også derfor det står, slik at vi skal vite hva vi gjør, både når det gjelder forskning og når det gjelder samarbeid, enten det er samarbeid med helsevesenet eller med Nav. Meldingen heter jo «før, under og etter» operasjoner. Vi skal ta vare på personell før, under og etter operasjoner, så forberedelsesfase og etterfase er viktig. La meg også si et par ord om den proposisjonen som skal behandles i Odelstinget litt senere, siden flere har vært inne på den. Det er helt riktig at den opprinnelig var lagt ut med et objektivt ansvar både fremover i tid og bakover. Men det har vært en høring. Vi har sett på dette i sam­ menheng. Vi har kommet til at det er riktig å ta et objek­ tivt ansvar fremover i tid. Vi tar et fullstendig ansvar når vi tar et objektivt ansvar. Det å ta et objektivt ansvar bak­ over i tid er mer krevende. I tillegg er vi nødt til å se på dette i et helhetlig perspektiv, i sammenheng med andre grupper. Det som også er en utløsende faktor, og som gjør at det er en litt annen situasjon i dag enn det var tidligere, er at beordringsplikten er kommet inn, slik at de som er i Forsvaret i dag, ikke kan unndra seg tjeneste. Den er ikke frivillig lenger, alle må reise ut. Viken senter og andre steder som har vært nevnt, kan være veldig gode institusjoner å samarbeide med, fordi en viktig del av denne planen er oppbyggingen av et psykisk helsetilbud til veteranene. Når vi har falt ned på ett års opp­ følging i loven, er det også fordi det ble sagt av vår fag­ myndighet at dersom man følger opp soldatene godt etter at de er kommet hjem, kan veldig mye gjøres det første året. Men vi skal ikke være firkantete når det gjelder å gi helsetilbud. Forsvaret skal ikke avvise noen, men vi skal ha et godt samarbeid også med det sivile helsevesen. Jeg er veldig glad for at det er bred enighet og rosende ord til Regjeringen for dette arbeidet. Jeg hørte på Kristelig Folkepartis innlegg med en viss interesse. Veldig mange av de gamle sakene vi nå skal rydde opp i, er 30 år gamle saker. Det har vært mange regjeringer som har kunnet ta tak i dette. Jeg vil bare nok en gang si at vi har jobbet med dette i hele min tid som forsvarsminister. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Odd Einar Dørum (V) [17:55:28]: Jeg tok replikk for å spinne videre på en tråd. Min unge sønn sa en gang til meg, etter å ha avtjent sin verneplikt på Bardufoss: Fat­ ter'n, du ville ikke hatt lyst til å bli forsvart av dem som Em. 8. juni -- «Fra vernepliktig til veteran» om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner 3382 2009 hadde stor glede av å være der, det var alle vi andre som gjorde det normalt, som gjorde det greit. Det var en type sosial stabilitet i bredden i det norske forsvaret. Jeg er opptatt av hvordan vi nå klarer å få til den bred­ den i en ny situasjon, med veteraner ute. Derfor tror jeg at vedkommende oberstløytnant som jeg siterte fra talersto­ len, som skrev om hvordan vi kan anerkjenne folk, med det er med på å forebygge at vi ender opp i situasjoner som ender i sikkerhetsfirmaer eller hva det er. Jeg tok ordet fordi jeg gjerne vil høre statsrådens tan­ ker om hvordan vi kan vise respekt og anerkjennelse, slik at man blir sett, fordi det blir en stor kontrast mellom det å stille opp og risikere mye -- og så gjelder det å finne de kloke formene å bli sett på. Så jeg oppfordrer rett og slett statsråden til å tenke litt høyt om dette i stortingssalen. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [17:56:27]: Det at vi lager meldinger og setter fokus på veteranarbeid, det at vi sier at en veteran er en som pr. definisjon har vært ute i utenlandstjeneste -- derfor har vi veteraner som bare er noen og tjue år, og vi har veteraner fra den annen ver­ denskrig, men de er pr. definisjon veteraner -- det er det aller viktigste. Så er det ulike måter å anerkjenne på. Vi har selvfølge­ lig det økonomiske. Det å ordne opp i saker for folk som har slitt, og som kanskje har saker som ligger i rettsvese­ net, er en viktig måte å anerkjenne på. Og så er selvføl­ gelig også det å gi heder og utmerkelser en viktig del av det som Regjeringen jobber med, og som vi kommer til å jobbe videre med. Odd Einar Dørum (V) [17:57:26]: Statsråden svarte så utmerket at jeg gjerne vil fortsette resonnementet. Jeg omtalte fra talerstolen hva som skjer når våre sportshelter reiser ut og kommer tilbake: Jeg vet at Forsvaret gjør noe, men jeg synes man skal tenke over noe man kan gjøre for å vise anerkjennelse sosialt. Jeg forventer ikke å få svar her og nå, men jeg tror det vil være en meget klok hand­ ling. Du reiser ut, du kommer tilbake: tusen takk, lykke til! Jeg mener det er god folkeskikk her i landet. Jeg har vært med i andre deler av mitt liv på å gjøre det overfor frivillig redningsarbeid. Jeg har f.eks. selv, som statsråd i tidligere deler i mitt liv, etter en redningsopera­ sjon vært hos 330­skvadronen f.eks. på Sola og hørt hva de har hatt å si, for de hadde noe å si. Så det er det å tenke de kloke tingene som jeg gjerne vil høre statsrådens videre resonnement om, og da skal jeg ikke ta noen flere replikker. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [17:58:29]: Noe av dette gjøres, men vi kan sikkert bli bedre. Jeg er ikke i tvil om at vi kan blir bedre både på det å ta imot soldater når de kommer hjem, og på alle de andre tingene som omhandles i meldingen. Jeg skal ta representanten Dørums innspill med meg og se hva mer vi kan gjøre ut av det. Det er klart at å synlig­ gjøre dette i media, snakke om veteranene, slik at folk får kjennskap til denne virksomheten og den store jobben som jeg er utrolig stolt av at soldatene våre gjør, er en viktig del. Men jeg skal ta innspillet med meg og se på hvordan vi kan gjøre enda mer stas på veteranene når de kommer hjem. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Bendiks H. Arnesen (A) [17:59:36]: Deltakelse i utenlandsoperasjoner er en viktig og integrert del av norsk sikkerhets­ og forsvarspolitikk, og det er en naturlig del av Forsvarets virksomhet. Alle de kvinner og menn som har deltatt i og er ute i slik tjeneste, har gjort og gjør en imponerende jobb for landet og for det internasjonale sam­ funn. Veteranenes situasjon må tas på det største alvor -- og fra Stortingets side må vi lytte særlig til veteranenes til­ bakemeldinger om arbeidsforhold og forholdene etter endt tjeneste. I denne stortingsperioden har det vært satt et meget sterkt søkelys på veteranenes situasjon, og jeg mener at vi har kommet et stort skritt videre med å bedre forholdene for våre veteraner. Og også jeg vil rose statsråden for de mange initiativ hun har tatt i denne sammenheng. Med den foreliggende stortingsmeldingen tar vi nye grep for å gi norsk personell nødvendig opplæring, opp­ følging og anerkjennelse for deres innsats. Med dette gir vi også økt forutsigbarhet og trygghet for personellet og deres pårørende. Jeg oppfattet høringen som meget positiv. Og etter det jeg kan minnes, var det bare én høringsinstans som mente at meldingen av forsjellige grunner burde sendes tilba­ ke til Regjeringen. Så her har nok jeg og representanten Sahl noe forskjellig oppfatning. Som politikere må vi også gjennom våre vedtak bidra til å skape større forståelse i alle deler av samfunnet for det spesielle oppdraget det er å gjøre slik tjeneste, og for de behov som er knyttet til opp­ følging i ettertid. Derfor kreves det også et godt samarbeid om disse forholdene på tvers av samfunnssektorene for å ivareta dette personellet. Soldatene ser ofte tilbake på tjenesten som en viktig er­ faring, men risikoen og sterke opplevelser kan også sette meget dype spor. Derfor har disse menneskene krav på en god oppfølging både under og etter endt tjeneste. Her må de aller beste tilbud bli tilbudt, og jeg vil også framhe­ ve Viken senter i Troms som et godt tilbud for dem som trenger slik hjelp i etterkant. Jeg føler stor takknemlighet for den innsatsen som gjøres fra dette personellets side, og jeg mener at vi hele tiden må ha et våkent øye for forbedringer og tiltak som er nødvendig for å gi disse menneskene best mulig tjenesteforhold og tilværelse som veteran. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Per Roar Bredvold (FrP) [18:03:02]: Jeg har gjennom mange år -- spesielt de siste årene -- hatt mange samtaler med og henvendelser fra deltakere i utenlandsoperasjoner, gjerne kalt veteraner, og derigjennom fått en forståelse for de problemer, både store og små, de ofte får. En del får senskader av varierende art og omfang. Disse kan komme Em. 8. juni -- «Fra vernepliktig til veteran» om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner 3383 2009 med én gang, eller om f.eks. ti år. Grunnen til at jeg sier dette er for å belyse at verken en stortingsmelding eller en odelstingsproposisjon kan lages for å tilfredsstille alle de mange jenter og gutter -- til det er denne saken for stor og ikke minst komplisert. Men det er å tro og ønske at det et stykke på vei, kanskje et stort stykke, er en hjelp til dem som var villig til å ofre alt -- og noen selve livet -- for troen på fred. Det er viktig at de som reiser ut, er de som er best egnet for det. Det er viktig at treningen før de reiser er til­ strekkelig og god nok. Det er viktig at tjenesten der nede er tilpasset det de reiste for å gjøre. Det er viktig at ut­ styret de har, som bl.a. nok sikkerhetsutstyr, f.eks. pansre­ de biler, er i riktig antall og gode nok. Det er viktig at de blir debrifet i stor nok grad når de kommer tilbake -- og ikke minst takket. Det er viktig at antall perioder hjemme blir mange nok -- ikke én til én, som enkelte spesialister opplever, eller én til tre, som er ganske vanlig, men det ønskelige er én til fem. Avslutningsvis: Det er viktig at ettervern er på plass, med alt det det innebærer, med hensyn til f.eks. helse og økonomi. Jeg vil for øvrig rose alle dem som roses bør for at Krigsinvalidehjemmet ved Kongsvinger igjen er et sted hvor veteraner kan møtes. Slike samlingssteder er svært viktig -- og langt viktigere enn de fleste tror. Ellers vil jeg takke alle dem som nettopp var villig til å ofre livet i fredens tjeneste. Deres innsats står det stor respekt av. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 3425) S a k n r . 7 [18:05:23] Innstilling fra utenrikskomiteen om klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlings­ rom (Innst. S. nr. 269 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 13 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra ho­ vedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av Re­ gjeringen settes til 10 minutter og for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. -- Det anses vedtatt. Dagfinn Høybråten (KrF) [18:07:03] (ordfører for saken): Regjeringens St.meld. nr. 13 for 2008--2009 om utviklingspolitikken reiser mange viktige problemstillin­ ger. Som saksordfører for komiteens innstilling er jeg glad for å kunne fastslå at vi her i Stortinget igjen har maktet å skape viktige, omforente konklusjoner i de fleste store spørsmål, selv om det også er dissenser. Utviklingsbistand er bare én del av vår kontaktflate med utviklingslandene. For å skape en mer samstemt og samlet norsk politikk for utvikling trengs endringer på andre politikkområder, slik at disse i sterkere grad støtter opp om utviklingspolitikkens mål. Derfor er det politisk viktig når hele komiteen står sam­ let om å fastslå at premisset for tettere koblinger mellom utviklings­ og utenrikspolitikken skal være større sam­ stemthet med den norske utviklingspolitikkens mål, som er fattigdomsreduksjon og fremme av menneskerettigheter. Det er avgjørende at bistandspolitikken innrettes ut fra u­landenes utviklingsbehov, og at den ikke blir gjort til et redskap for å fremme industrilandenes interesser. Globaliseringen øker behovet for finansiering av glo­ bale fellesgoder, som internasjonal sikkerhet, fungerende finanssystemer, stabilt klima, trygghet mot epidemier, osv. Vi trenger en ny kategori i internasjonal statistikk, slik at nasjonene kan synliggjøre sine bidrag til å finansiere in­ ternasjonale tiltak for å sikre globale goder. Det er positivt at Regjeringen lanserer den ideen. Komiteen går lenger. Norge kan gå foran og sette et eksempel for andre på dette området. En samlet komité ber derfor Regjeringen vurdere å opprette et eget budsjett­ område for finansiering av globale fellesgoder, utenom bistandsbudsjettet. Komiteen presiserer videre at det som skal dekkes av bistandsbudsjettet, er tiltak som har utvikling i fattige land som hovedformål, mens tiltak som har globale fellesgo­ der som hovedformål, skal finansieres fra andre budsjet­ ter. Når hovedformålet ikke er utviklingsbistand til fattige land, skal dette ikke bistandsfinansieres. Evalueringer har vist klare svakheter i utviklingssam­ arbeidet. Det er vår plikt å gjøre bistanden bedre. For ikke å overstrekke bistandsforvaltningens kapasitet mener hele komiteen at en bør konsentrere det omfattende og lang­ siktige bilaterale samarbeidet fra stat til stat til noen færre land enn tilfellet er nå. Det er internasjonalt en tendens til sviktende langsik­ tighet, mangelfull oppfylling av bistandsløfter, og til at gi­ verland foretar raske omskiftninger i fokus og bistandsinn­ retning. Derfor presiserer komiteen at utviklingssamarbeid skal bygge på langsiktighet, faglighet og mottakerlandenes behov og forutsetninger. I stortingsmeldingen nevnes langt flere områder enn før som sektorer hvor Norge har verdifull erfaring og kompetanse til bruk i utviklingssamarbeid. Det er bra. Men vi må alltid huske at det er behovene i utviklingslan­ dene som må avgjøre valg av innsats. Bistanden må være mottakerorientert, ikke giverorientert. FNs tusenårsmål er førende for norsk utviklingspoli­ tikk. Disse målene ble ved tusenårsskiftet vedtatt av ut­ viklingsland og industriland i fellesskap, og forplikter oss helt spesielt i den perioden vi nå er midtveis i, dvs. fram til 2015. Derfor bekrefter komiteen enstemmig at bistan­ den til gjennomføring av tusenårsmålene, ikke minst innen helse og utdanning, skal ha prioritet i norsk utviklingssam­ arbeid. Som kjent har Norge for lengst påtatt seg et spesielt ansvar for å bidra til de helserelaterte tusenårsmålene. Det skal vi fortsatt følge opp. Det er bra at Regjeringen jevnlig markerer dette offensivt, både i Norge og internasjonalt. Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3384 2009 En spesielt viktig og ny presisering gjøres av hele ko­ miteen. Det er at den andel av norsk bistand som går til utdanning, nå bør økes. Det er nytt også i forhold til stortingsmeldingen og en viktig politisk føring for årene framover. Kampen mot klimaendringene er et globalt fellesan­ svar, men industrilandene har et særlig historisk ansvar og de største finansielle og teknologiske ressursene til å takle problemene. Industrilandene må derfor gå foran og demonstrere at miljøvennlig økonomisk vekst er mulig. Også u­land trenger ren energi. Det kan noen steder skaffes gjennom vannkraft, men vi må også satse mer på solenergi og vindkraft. Å bevare naturskog er en kostnadseffektiv måte å unngå utslipp av CO 2 på. Hele komiteen deler det synet og un­ derstreker kravet om tredjeparts bekreftelse eller verifika­ sjon. Det trengs for å unngå såkalt karbonlekkasje, ved at stans i hogst ett sted bare medfører økt hogst et annet sted. Handlingsplanen fra FNs klimatoppmøte i 2007 krever at den økte finansieringen av klimatiltak skal være «new and additional». Dersom OECD­landene nå legger finan­ sieringen av klimarettede tiltak innunder budsjettrammen for utviklingsbistand, vil klimatiltak gå på bekostning av kampen mot fattigdom. Det kan gjøre det vanskelig å få utviklingslandene med på en ny klimaavtale. Krig og konflikt skaper humanitære kriser og fortserker fattigdom. Økonomisk vekst og utvikling virker krigsfore­ byggende. I Afghanistan, Sudan og Midtøsten er det ikke nok med militære styrker for å skape sikkerhet og stabili­ tet. Det trengs en omfattende tilnærming gjennom bistand og politikk for å skape en bedre og tryggere framtid. Mange stormakter har latt sine geopolitiske interesser og militære utenlandsengasjementer bli styrende også for store deler av den sivile utviklingsbistanden. Norge og andre likesinnede land har derimot lagt større vekt på fattigdomsorientering i bistandsinnretningen. Dette har Norge fått honnør for, og jeg er glad for den tverrpolitiske enighet om å videreføre denne linjen. Vi har lenge brukt en rekke virkemidler for å påvirke de store kapitalstrømmene, slik at utviklingsland kan høste større fordeler av internasjonal handel og få mer private investeringer slik at det kan skapes vekst og sysselsetting. Det er et sterkt signal når hele komiteen anser det som riktig fra et etisk ståsted å opprette et nytt investeringsfond utenom bistandsbudsjettet, med basis i en avgrenset del av midlene til Statens pensjonsfond -- Utland. Regjeringen bes vurdere dette nærmere. En annen mulighet, som nå diskuteres for fullt inter­ nasjonalt, er å skape nye kilder til finansiering av utvik­ ling ved å innføre små internasjonale avgifter på utvalgte økonomiske aktiviteter. Det er krevende å få internasjo­ nalt gjennomslag for dette, og det kunne være spennende å høre hvordan Norge arbeider videre med det framover, hvis statsråden kunne kommentere det. Etter innspill fra Aksjon slett u­landsgjelda og ung­ domsorganisasjonen Changemaker tar en enstemmig ko­ mité til orde for en norsk gjeldsrevisjon for å se etter illegi­ tim gjeld som bør slettes og styrke regelverket for ansvarlig långivning. Jeg vil takke alle fraksjonene i utenrikskomiteen for samarbeidet om å få til disse og mange flere gode, sam­ lende formuleringer og retningslinjer for politikken på dette området. Det har stor betydning for et felt hvor Norge har høye ambisjoner, men hvor det er viktig med god forankring i Stortinget. Til slutt vil jeg på vegne av Kristelig Folkeparti kort framheve fem punkter, som vi synes er spesielt viktige. For det første: Gjennomslaget for å øke utdanningsbi­ standens andel av norsk bistand er en kampsak for oss. Nå varsles en ny trend. Det verdsetter vi høyt. For det andre: Den tverrpolitiske oppslutningen om å øke norsk støtte til landbruksutvikling og matsikkerhet er viktig. Dette tror vi også vil gjøre kampen mot fattigdom mer effektiv. For det tredje: Grensedragningen mellom utviklingsbi­ stand og finansiering av globale goder er prinsipielt meget viktig. For det fjerde: At nye klimatiltak skal være reelt nye og såkalt addisjonelle i forhold til utviklingsbistanden, er et prinsipp som det er viktig å sikre i årene framover. Og sist, for det femte, vil jeg vise til at Kristelig Folke­ parti -- sammen med Fremskrittspartiet og Venstre -- har et eget forslag hvor Stortinget ber Regjeringen om å oppret­ te et eget investeringsfond for fattige utviklingsland. Det trengs, ikke minst nå, for å motvirke finanskrisens negative følger for mange av verdens fattigste land. I samsvar med dette tar jeg opp forslaget fra mindre­ tallet, som er varslet i innstillingen. Presidenten: Representanten Dagfinn Høybråten har tatt opp det forslaget han refererte til. Marit Nybakk (A) [18:16:05]: La meg returnere tak­ ken til saksordføreren for at han har bidratt til veldig bred enighet i Stortinget om norsk utviklingspolitikk. Det er et viktig signal, ikke minst når vi vet at Fremskrittspartiet står for en helt annen utviklingspolitisk linje. For ett år siden, 29. mai i fjor, behandlet Stortinget mel­ dingen om kvinners rettigheter og likestilling i utviklings­ politikken. Det var den første stortingsmeldingen i sitt slag i Norge, men faktisk også den første i sitt slag på verdens­ basis, noe utviklingsministeren skal ha ros for. Stortinget -- og utviklingsministeren -- tok på alvor at tusenårsmå­ lene aldri kan nås uten at kvinners livssituasjon og hver­ dag endres. To tredjedeler av verdens fattige er kvinner. Fattigdomsorientering i bistand og øvrig utviklingspolitikk betyr at vi må bidra til at kvinner gis mulighet til å innta sin rettmessige plass i utviklingspolitikken. Norge har påtatt seg et særskilt ansvar for tusenårsmå­ lene nr. 4 og nr. 5, om å redusere spedbarnsdødeligheten og om å redusere risikoen for å dø i barselseng. Det fin­ nes områder i verden der de farligste dagene i livet er den dagen man blir født, og den dagen man skaper liv ved å sette barn til verden. Mens Angola er en nasjon som flommer over av oljepenger, er fødestuene i Luanda blant verdens verste. Slik vil vi ikke ha det. Derfor er likestilling et av hovedsatsingsområdene -- eller hovedsporene -- for norsk utviklingspolitikk. Dette Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3385 2009 er et område der Norge har et særskilt fortrinn, der vi kan gjøre en forskjell. Det dreier seg om bistand til utdanning for jenter i sår­ bare stater eller bistand etter naturkatastrofer. Jan Egeland fortalte på et møte i Internasjonalt Forum i Oslo Arbei­ derparti i forrige uke at da de rykket inn med nødhjelp til jordskjelvofrene i Pakistan, førte det bl.a. til at jenter fikk gå på skole for første gang i de leirene som ble satt opp. Det dreier seg om å sikre de kvinnelige jordbruker­ ne i Afrika i forhandlingene i Verdens helseorganisasjon. Det dreier seg også om sikkerhetsresolusjon 1325, om å gi kvinner makt til å være med på å bestemme utviklingen i postkonfliktområder når freden skal bygges. Og det drei­ er seg om «Kvinner kan»­kurs, om å skolere jenter i fri­ villig sektor og kvinnelige politikere og parlamentarikere i utviklingsland. Dette er områder der vi kan gjøre en forskjell. Det drei­ er seg om komparative fortrinn -- om en arbeidsfordeling mellom land og bistandsaktører med det for øye å bidra til å nå tusenårsmålene: fjerne fattigdommen, sørge for end­ rede maktstrukturer innad i hvert land og mellom fattige og rike land. Flere mennesker skal få kontroll over eget liv. Det dreier seg om å gjøre bistanden mer strategisk, men også å se på bistanden som bare en del av utviklingspo­ litikken. Det betyr en tettere kobling mellom bl.a. uten­ rikspolitikk, utviklingspolitikk, sikkerhetspolitikk og mil­ jøpolitikk. Det innebærer også å ta strategiske grep i hele utviklingspolitikken. Et stort flertall i komiteen, alle unntatt Fremskrittspar­ tiet, mener det er viktig å sikre de fattige landene politisk handlingsrom, styringsrett og virkemidler som har vært viktige for å utvikle vårt eget land til et velferdssamfunn. Det vil bl.a. si retten til en velferds­ og fordelingspolitikk og retten til en aktiv nærings­ og sysselsettingspolitikk, som også betyr mulighet til, i en lengre periode, å beskytte sektorer og industrier under oppbygging. Så er det avgjørende at finanskrisen ikke fører til økt proteksjonisme i vår del av verden og til reduksjon i utvik­ lingsbistand. Et dynamisk næringsliv er en forutsetning for økonomisk vekst og utvikling. Veien ut av fattigdom og avhengighet av utenlandsk bistand går gjennom varig øko­ nomisk utvikling. Det betinger også et samarbeid mellom fellesskap og marked, der fellesskapets velferdstjenester og industriutvikling til sammen skaper verdier. Så er det viktig med tiltak -- som også komiteen under­ streker -- for å formalisere den uformelle sektoren. Særlig er det mange kvinner som selger varer på markedet uten­ for den formelle økonomien. Mikrokreditter er blant de virkemidler innen bistand som kan bidra til å innlemme dette markedet i den offisielle økonomien. Aid for Trade -- det å gi utviklingslandene handels­ kompetanse ved å utvikle den nødvendige infrastruktur for landbruks­ og næringsutvikling -- er et av hovedsatsings­ områdene i norsk bistand. Det må også ses i sammenheng med vår egen vilje til å åpne våre grenser for import fra de landene vi har bistått med Aid for Trade. Jeg vil her vise til debatten om Swaziland. I innstillingen erkjennes det at det sivile samfunn i u­land er viktig. Minst like viktig er støtte til politiske par­ tier. Vi får ikke til et velfungerende demokrati uten sterke politiske partier. Støtte til politiske partier har altfor lenge vært undervurdert i bistanden. Det samme gjelder aktiv støtte til parlamenter, selve grunnlaget for et demokratisk system og for utvikling. Flere av oss har gjennom mange år besøkt land der par­ lamentarikerkolleger innstendig har bedt oss om økono­ misk støtte for å kunne fungere som folkevalgte i et skjørt demokrati. Derfor legger komiteen vekt på demokratistøt­ te. Det betyr også at vi mener at vi må bidra til at parla­ mentene blir mer involvert i både bilaterale og multilate­ rale bistandsprosesser. Det er viktig at dette ansvaret ikke forvaltes av det enkelte lands regjering alene, men forank­ res i reelle demokratiske prosesser, også i parlamentene. Derfor er også den nordiske modellen for samfunnsutvik­ ling ett av de områdene Norge har verdifull kompetanse på -- et komparativt fortrinn også i vår utviklingspolitikk. Som ledd i prosessen for en mer strategisk utviklings­ politikk vil Regjeringen legge vekt på nettopp å benytte den enkelte bistandskanals fortrinn. For å øke den tota­ le effektiviteten av den globale bistanden må vi sørge for god arbeidsdeling mellom aktørene. Derfor prioriterer vi likestilling, og vi må prioritere utdanning. Jeg vil vise til at Arbeiderpartiets landsmøte vedtok at likestilling og ut­ danning skal være hovedprioriteringene i utviklingspoli­ tikken. Når det gjelder arbeidsdeling mellom bistandskanaler, ser vi også i enkelte land, jf. Afghanistan eller det som skjedde i Bosnia i sin tid, at det er veldig viktig med en koordinering av bistanden i det enkelte land, og at arbeids­ deling mellom ulike aktører faktisk er veldig viktig i den prosessen. Vi har anerkjent kompetanse på mange områder. Det har vi også når det gjelder klima, når det gjelder freds­ bygging, når det gjelder menneskerettigheter, og vi har det ikke minst når det gjelder oljeforvaltning og godt styre­ sett. Det er nemlig ikke slik at fattigdommen kan halve­ res innen 2015 bare ved at man setter i gang enkeltpro­ sjekter. Også maktstrukturer mellom rike og fattige land, så vel som eliter i det enkelte land, er årsaken til at vi ikke får utryddet fattigdommen. Derfor er det viktig med godt styresett, å gjøre noe med internasjonale strukturer og å sikre at naturressursene kommer befolkningen til gode. La meg også understreke den gradvise dreiningen av bistand mot land som er på vei ut av en voldelig kon­ flikt, og mot land som har særskilte klimautfordringer. Jeg kan nevne Afghanistan og Sudan, og det finnes andre eksempler, som Palestina. Til slutt: I de årene jeg har jobbet med utviklingspoli­ tikk og bistand, er det særlig tre bilder som har brent seg fast på netthinnen: Det ene er besøket på en FN­støttet klinikk i Mapu­ to, støttet med norske penger. De forebygde hiv/aids, men hadde også pasienter. Sykepleieren så oss inn i øynene og sa: Det verste er å fortelle dem at de skal dø. Det andre er da jeg holdt foredrag om norsk likestil­ lingspolitikk for kvinnelige politikere fra seks Andes­land i Lima i Peru. Det var dødsstille i salen. Jentene satt med tårer i øynene, og de sa etterpå: Vi visste ikke at slikt var Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3386 2009 mulig. Og alle bestilte «Kvinner kan»­kurs. Dette er også utviklingspolitikk -- å sikre at jenter får makt, at jenter kan bli dyktige politikere og kan endre samfunnsstrukturen. Det tredje bildet jeg husker, er vårt besøk i Namibia, der de med norsk hjelp har utviklet et velfungerende fis­ keriforvaltningsregime. Det har ikke kostet oss så veldig mye, heller, men det var vår kunnskap, vår kompetanse, som sikret at også namibiske myndigheter kunne utvikle et fiskeriforvaltningsregime. Dette er områder vi har engasjert oss i med våre komparative fortrinn, og det skal vi fortsette med. Morten Høglund (FrP) [18:26:22]: Stortingsmeldin­ gen gir en grei oversikt over et omfattende og krevende område, som utviklingspolitikken er. Og den illustrerer, i hvert fall for meg som leser, at det å sitte i f.eks. Oslo og bestemme at vi skal utrydde fattigdom i land x eller y, er en nesten umulig øvelse. Men allikevel er det en øvelse som norske politikere, embetsmenn og ­kvinner og frivilli­ ge organisasjoner gjerne kaster seg ut i, for utrettferdighet, sult, nød, sykdom og elendighet opprører oss som med­ mennesker og som politikere. Vi vil ha slutt på det som er vondt. Vi vil gjerne vedta noe bedre. År etter år forsøker vi å vedta en bedre verden, både i norske budsjetter og på internasjonale konferanser. Altfor ofte blir disse vedtake­ ne resultatløse. Vi fortviler, men rister det fort av oss og prøver oss på stadig spenstigere vedtak -- for det er jo ikke viljen det står på. Og det er det virkelig ikke. Engasjemen­ tet i Norge for utviklingslandene er enestående og noe vi absolutt skal være stolte av. Kanskje må vi heller se litt på vedtakene, se på erfaringene med vår politikk, lytte mer til dem vi skal hjelpe, og fremfor alt ikke bare føle, men også forstå. Det jeg har forstått etter å ha jobbet en del med dette temaet over noen år, er at endringer er krevende. Mange, både i Norge og ute, har store interesser av at forholdene fortsetter noenlunde som før. Dette er ikke på noen måte unormalt eller galt, men det er kanskje heller ikke spesielt utviklingsfremmende. Noe annet er at utviklingspolitikk svært ofte blir vel så mye norsk innenrikspolitikk som fat­ tigdomsbekjempelse i utviklingsland. Den tredje erkjen­ nelsen er i hvert fall for meg den viktigste, og det er at enhver regel har et unntak. Alle land og folk er forskjelli­ ge. Tvil er ofte bedre en sterk tro. Utviklingspolitikk må møtes med ydmykhet, åpenhet, tålmodighet og kunnskap. Kritikken mot bistand har blitt kraftigere og kraftige­ re. Til og med tradisjonelle forsvarere av bistand påpeker gjerne at man må lære av feil, og at man nå står for noe nytt i bistanden i forhold til tidligere. I dette selvkritiske poli­ tiske landskapet velger altså Fremskrittspartiet å nedtone sin kritikk mot bistand ved at vi i vårt partiprogram fjer­ ner en veldig sterk formulering om å kutte all bistand. Når mange flere nå synes å være enige med oss, er det kanskje underlig at vi på denne måten modererer oss, men igjen handler det om å være åpen for at også bistand kan være et virkemiddel i kampen for utvikling. Men vi har ikke end­ ret syn på at stat til stat­bistand i hovedsak er en måte å gi bistand på som ikke fremmer gode utviklingspolitiske mål. Vi har ikke endret syn på reformbehovet i FN. Og ikke minst: Vi har ikke endret syn på at det er økonomisk vekst som skaper velstand -- ikke passiv bistand. En av de store utfordringer internasjonalt i disse krise­ tider er forholdet til proteksjonisme. Representanten Marit Nybakk var også inne på det. Ønsker vi at land skal kunne beskytte seg bak tollmurer og andre stengsler, eller øns­ ker vi frihandel og mer globalisering? Mange har advart mot den proteksjonisme og nasjonalisme som ble praksis i verden på 1930­tallet, etter datidens finanskrise. Alle an­ svarlige ledere advarer sterkt mot å gå den samme veien -- inkludert vår egen utenriksminister. Vi ser dessverre at f.eks. den amerikanske administra­ sjonen er veldig rask med å innføre tiltak som innebærer at det kun skal handles amerikansk, stikk i strid med egen retorikk og historisk kunnskap. Men hva med utviklings­ landene? Der virker det som om vi setter til side erfarin­ gene fra 1930­tallet i Europa og aksepterer at proteksjo­ nisme er en grei vei å gå. Regionen sør for Sahara i Afrika er den mest proteksjonistiske regionen i verden. 70 pst. av alle handelsbarrierer er innført av fattige land -- rettet mot fattige mennesker i andre fattige land. Beregninger viser at hvis denne typen proteksjonisme ble avviklet i det sør­ lige Afrika, ville det umiddelbart styrket disse landenes økonomier med godt over 1 milliard dollar. Når man i merknads form i innstillingen snakker om behovet for politisk handlingsrom, høres det forlokkende ut. Men det er ikke tilfeldig hvordan et slikt handlingsrom brukes. Og så lenge vi er partnere med utviklingsland, vil vi at Norges agenda skal være at disse landene gradvis forlater isolasjonisme og proteksjonisme. Nå skal jeg være forsiktig med å gjøre dette til en ideo­ logisk debatt, men jeg er redd for at politikere skal utnyt­ te frykten for sviktende økonomi og tap av arbeidsplas­ ser ved å rette fingeren mot kapitalisme og globalisering, mot åpenhet og samarbeid. I europaparlamentsvalget er­ farte vi at ytterliggående partier, med ulike benevnelser og merkelapper, gjorde det veldig godt. De fleste av disse venstre­ eller høyreorienterte partiene har det til felles at de er imot kapitalisme, marked og globalisering. Flere av dem er nasjonalistiske og rasistiske, som f.eks. det høyre­ ekstreme Jobbik fra Ungarn. Jeg var inne på deres nettside, og argumentasjonen var en blanding av argumentasjonen til Vigrid og Attack -- vemmelig og skremmende. Dette er den typen bevegelser og standpunkter vi må bekjempe. Da blir det mildt sagt paradoksalt å anerkjenne politikken til partier som British National Party eller Front National som god nok for utviklingsland. I Norge har vi bredt akseptert at globalisering og frihandel er best. Da må vi også gjøre oss til ambassadører for denne typen politikk internasjo­ nalt. Sett i et europeisk perspektiv er graden av ideologisk enighet i Norge nesten unaturlig. Klima er en sentral del av meldingen. Utviklingslande­ nes evne til å håndtere klimautfordringen er viktig, men det er ett område jeg vil kommentere, og det er koblingen mellom klima og konflikt. Nå skal ikke jeg påstå at det ikke er en kobling -- lang ifra -- men jeg vil advare mot at vi fo­ kuserer for sterkt på dette. Vi har nå en president i Sudan som er tiltalt av ICC for forbrytelser mot menneskeheten. Vi må aldri gi ham eller andre lov til å forsvare seg med at Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3387 2009 klimaendringer har skylden. Konfliktforsker Henrik Urdal advarer mot mytedannelser som at fordriving nødvendig­ vis gir voldelige konflikter. Vi må ikke bidra til å milita­ risere klimadebatten og i neste omgang gi legitimitet til diktatorer som øker militærutgiftene. Det er et ønske om nye finansieringsmekanismer for å skaffe mer penger internasjonalt til utvikling. Dette kan selvsagt bli bra. Vi er dog litt skeptiske -- kanskje ikke bare litt -- for etter vår mening er det viktigste og beste vi kan gjøre fremover nå, og som vi burde fokusere det meste av ressursene internasjonalt på, å få på plass Doha­runden i WTO, for de gevinster vi kan få av dette, vil overgå all verdens nye finansieringsmekanismer. Det er jo ikke slik at alt som må løses, må løses ved overføring av mer penger. Det handler også om politisk vilje. Det handler om politiske ledere på alle nivåer som er mer opptatt av dem de er satt til å tjene, enn av seg selv. Det handler om åpenhet og frihet og mye mer. Listen er lang. Den er nesten litt banal. Vi gjentar den ganske ofte, men den fortjener å bli nevnt, for det må aldri skapes det inntrykk hos statsledere i utviklingsland at de kan gjem­ me seg bak egen uvilje og egen korrupsjon fordi Vesten ikke gir nok. Bare de rike land gir mer, så blir alt bra. Det er altså ikke oppskriften på suksess. Det finnes histo­ riske eksempler på at der rike land har gjort lite, har ting gått bedre. Nå skal ikke jeg foreskrive det som oppskrif­ ten nødvendigvis overalt -- kanskje særlig ikke i noen land i Afrika -- men det er også verdt å ta med seg. Med forslag om ny global finansieringsmekanisme og med sterke formuleringer, ikke minst i budsjettet, om norsk bistand og nivået på denne får man nærmest et inn­ trykk av at bistanden er et selvstendig mål. Det å gi mye bistand viser at man har et godt hjerte, det motsatte viser noe annet. Nå er jeg tilbake til hvordan bistanden brukes innenrikspolitisk. Særlig interessant er formuleringen fra Kristelig Folkeparti og Venstre, der man argumenterer for hvordan man skal «sikre en bred politisk oppslutning om relativt høye bistandsbevilgninger også i fremtiden». Her sies det nærmest at mye bistand er et mål i seg selv -- uav­ hengig av hvordan den virker, uavhengig av mottakerlan­ denes situasjon, uavhengig av alt det som bistanden bare er et virkemiddel for å oppnå. Formuleringen kan også tol­ kes slik at man ikke har noen tiltro til at bistanden vil gi de nødvendige endringer. Alle er enig i at demokrati er en forutsetning for ut­ vikling. Fremskrittspartiet mener ikke det er en forutset­ ning at norske politiske partier skal og må stå for kunn­ skapsoverføringen. Vi vil ikke påstå at det ikke er god kompetanse i våre partier, men vi finner det ikke natur­ lig at det lages en egen finansieringsordning for å ivare­ ta partienes utviklingspolitiske engasjement. Her kan det like gjerne være andre frivillige organisasjoner -- norske eller internasjonale -- som kan gjøre en vel så god jobb. Mangelen på energi er et av de største hindere for utvik­ ling. Komiteen er enig i at Norge har en stor rolle å spille på mange felt. Det er en krevende sektor å engasjere seg i, men vi støtter Regjeringens engasjement. Vi vil også un­ derstreke at en samstemt utviklingspolitikk også handler om at vi på en ansvarlig måte tar i bruk de ressurser natu­ ren har gitt oss, både på fastlandet og på vår sokkel. Ned­ bygging av egen olje­ og gassvirksomhet er ikke et godt bidrag globalt, verken miljømessig eller utviklingsmessig. Til slutt: Mye av norsk bistand, mye av den økningen vi har sett i bistandsbudsjettene i det siste, går gjennom FN. Så dette er en viktig utviklingspolitisk kanal for Regjerin­ gen og for Norge. Vi ønsker jo alle et relevant og effektivt FN. Hverdagen er ofte litt annerledes. Og mens vi venter på at reformer skal virke, eller at de i det hele tatt skal bli vedtatt, fortsetter Norge å satse tungt. Og vi opplever i liten grad at Norge bruker press med sine bevilgninger. Vi ser nå at vårt naboland Sverige krever reformer for å fortsette å finansiere -- i dette tilfellet -- fem ulike FN­ organisasjoner. Og jeg har lyst til å utfordre miljø­ og ut­ viklingsministeren på om han har vært i kontakt med sin svenske kollega eller andre nordiske kolleger for å se om det kunne være nyttig å samordne seg og øve et felles nor­ disk press. Jeg vil tro at de nordiske land, sett sammen, kanskje er den aller største bidragsyter til mange av disse organisasjonene, og at man dermed kunne få på plass re­ former som jeg tror de aller fleste ville synes var nyttige og bra. Hittil har vi ikke hørt noe fra Regjeringen i så måte. Derfor ser vi frem til å bli opplyst under denne debatten. Ellers vil jeg få takke saksordføreren, Høybråten, som også i sitt innlegg redegjorde veldig godt for mange av de tingene vi tross alt er enige om i denne innstillingen. Siri A. Meling (H) [18:40:36]: Regjeringens utvik­ lingsmelding er et omfattende dokument som dekker et bredt og viktig tema. Også jeg vil stille meg i rek­ ken av dem som gir saksordføreren, Høybråten, honnør for å ha gjennomført en særdeles grundig behandling av meldingen. Norge har over mange år vært et av de land i verden som yter mest bistand målt i kroner pr. innbygger. De overord­ nede målene har vært å bidra til fattigdomsbekjempelse, økonomisk og sosial utvikling og fremme av menneskeret­ tigheter. Det har vært en betydelig grad av politisk enighet om hovedlinjene i utviklingspolitikken -- om enn med noen unntak. St.meld. nr. 13 bygger på og viderefører hoved­ linjene for norsk bistands­ og utviklingspolitikk, samtidig som Regjeringen i meldingen viser at hele politikkområdet og debatten rundt er i endring. For utviklings­ og bistandsdebattens del har det både i det politiske miljøet og i fagmiljøene gjennom for lang tid forblitt en snever diskusjon om hvordan et stadig voksen­ de bistandsbudsjett skal fordeles. Virkeligheten har vist at en slik tilnærming ikke er nok. Over flere år har det stadig blitt klarere at bistand bare i begrenset grad har bidratt til å løfte mennesker ut av fat­ tigdom. Mange av de største hindringene for utvikling lig­ ger utenfor bistandens rekkevidde. Dette har også utvik­ lingsministeren og Regjeringen tatt inn over seg i denne meldingen. Regjeringens vilje til helhetlig tenkning og en større grad av samstemt utviklingspolitikk er utelukkende positiv. Likevel har erkjennelsen av at bistand alene ikke kan skape utvikling, sittet langt inne i det norske bistands­ miljøet. Globalisering og internasjonal frihandel er langt Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3388 2009 kraftigere utviklingsmotorer enn bistand, men dette har hatt begrenset påvirkning på bistandspolitikken. Tiltroen til bistand har forblitt stor og ambisjonsnivået høyt. Den norske debatten om bistand har fokusert på stør­ relsen på bevilgningene til offisiell bistand, ODA­bistand, gjerne i andel av bruttonasjonalproduktet eller nasjonal­ inntekten -- som kjennetegnet på en god politikk for fattigdomsbekjempelse. Regjeringens voldsomme fokuse­ ring på å oppfylle sitt eget enprosentsmål viser at gamle forestillinger fortsatt sitter hardt i. Framfor å si at det har virket positivt, kan man like gjerne argumentere for at denne forestillingen heller har svekket effekten av bistanden. Når målet er økte budsjet­ ter, blir behovet for å evaluere resultater og forbedre inn­ satsen mindre. Utviklingsministeren har selv uttalt at siden budsjettene vokser, trenger man ikke å nedprioritere noe. En slik holdning er ikke bare uheldig for utviklingspolitik­ kens egen del, siden all politikk til syvende og sist hand­ ler om prioriteringer, og fordi noen ting faktisk er viktige­ re enn andre, det er også uheldig sett i sammenheng med hvilken legitimitet utviklingspolitikken har hos det norske folk, og deres vilje til å betale for den. Norske myndigheter har heller ikke prioritert kunnskap om hvordan bistanden virker. Etter mer enn 40 år med norsk bistandsinnsats var det først i 2007 og 2008 NORAD leverte resultatrapporter. Entydige svar på om bistanden virker etter hensikten, kommer ikke fram i rapportene. Høyre ønsker en utviklingspolitikk som måles i resul­ tater snarere enn i prosentandeler av BNP. Nettopp derfor er det så avgjørende at Norge greier å føre en helhetlig og samstemt utviklingspolitikk. Flere virkemidler må tas i bruk, og flere politikkområder må ses i sammenheng der­ som Norge skal kunne bidra positivt til utvikling og fat­ tigdomsreduksjon. Samtidig må den bistanden vi fortsatt skal yte, være mer konsentrert og målrettet og underleg­ ges strenge resultatkrav. St.meld. nr. 13 er et positivt sig­ nal om endringer til det bedre når det gjelder det første av disse momentene, men svikter dessverre når det gjelder det andre. Sett i lys av disse overordnede linjene er det noen as­ pekter ved selve meldingen som fortjener nærmere disku­ sjon. Det ene er hvordan meldingen føyer seg inn i den po­ litikken utviklings­ og miljøministeren har fulgt i sine år i statsrådsstolen -- eller stolene, for å være nøyaktig. Allere­ de i første setning i stortingsmeldingen defineres verdens største utfordringer nettopp som de Norge, ifølge Regje­ ringen, har spesielle forutsetninger for å løse. Tilfeldig­ vis overlapper disse statsrådens egne arbeidsoppgaver og interesser. Stortingsmeldingen gir en bred beskrivelse av utvik­ lingsarbeidets rammevilkår, trekker de lange linjer og de store visjoner. Samtidig følges ikke beskrivelsene opp med konkrete forslag om nye tiltak eller virkemidler på andre politikkområder slik at disse kan støtte opp om utvik­ lingspolitikkens mål. Regjeringen skriver eksplisitt i mel­ dingen: «Der det er nødvendig, vil konkrete verktøy for oppfølging utarbeides senere.» Dette er en linje både Stortinget og fagmiljøene til stadighet møter hos utviklingsministeren. Han opererer helst på det overordnede nivå. Ministerporteføljene blan­ des sammen, landbevilgninger og øremerkede tematis­ ke budsjettposter flyttes over i større regionbevilgninger innen bistandsbudsjettet. Stortingets mulighet til innsyn, medvirkning og kontroll reduseres tilsvarende. For å sette det på spissen må Stortinget ta de nødven­ dige grep, slik at en helhetlig og samstemt utviklingspo­ litikk og et økt handlingsrom for Regjeringen ikke blir en politikk hvor store deler av budsjettmidlene røres sammen og stilles til statsrådens frie disposisjon. Mange synes å se en glidning i den retning i denne regjeringens og i denne statsrådens politikk, ikke minst innenfor bistandspolitik­ ken. Nettopp derfor står opposisjonen samlet om merk­ nader som understreker behovet for å ta med videre den bistandsfaglige kompetansen som er bygget opp gjennom flere tiår -- ikke minst for å unngå en politiserende over­ styring som i verste fall kan bidra til å svekke de faglige vurderinger og kriterier som bør legges til grunn for utvik­ lings­ og bistandspolitikken. Kortsiktige og politisk moti­ verte prioriteringer må ikke få undergrave den langsiktige bistanden eller bistanden generelt. Dette er viktig, for selv om utviklingspolitikk er mer enn bistand, er utviklingspolitikk også bistand -- i år med et budsjett på 26,2 milliarder kr, en enorm sum som for­ plikter dem som forvalter den. Nettopp derfor må bistan­ den måles etter resultater, ikke etter bevilgningsnivå. Bi­ standen bør konsentreres, både tematisk og geografisk, ikke minst for å kunne etterprøve effekten. Det må etab­ leres langt mer konkrete resultatmål, og både kontroll og evaluering må prioriteres høyere. Valg av bistandskanal må være styrt av hensynet til å skape resultater og effektivitet. I en annen stortingsmelding Stortinget har til behand­ ling for øyeblikket, St.meld. nr. 15 for 2008--2009 om hovedlinjene i utenrikspolitikken, skriver Regjeringen om engasjementspolitikken, inkludert bistand: «Et fellestrekk i engasjementspolitikken er at det er krevende å måle og dokumentere resultater.» Og videre: «For å bøte på dette legger Regjeringen derfor be­ tydelig vekt på resultatorientering i de ulike delene av politikken. Utfordringene ved dokumentasjon av re­ sultater må aldri bli noen sovepute som legitimerer manglende fokus på kvalitet og effektivitet.» Den siste setningen her vil Høyre gi sin fulle tilslut­ ning til. Dessverre er det vanskeligere å se at Regjeringen gjennom sin politikk legger opp til å lykkes med dette. Høyre har til stadighet påpekt disse svakhetene i forhold til resultatmål, kontroll og evaluering. Det samme har Riks­ revisjonen. I tillegg til at slike mangler medfører en sub­ optimal effekt på mottagersiden, er det også et betydelig behov for å svare på velgernes krav om informasjon og innsyn i hvordan bistandspengene anvendes. Dersom bi­ standen skal ha effekt, må det altså utvikles mer presise resultatmål og styrket kontroll med hvordan målene nås. Noen avsluttende betraktninger, nettopp i samstemthe­ tens tegn: Parallelt med en betydelig bistandsinnsats har Norge opprettholdt høye tollmurer og forsvart en han­ delspolitikk som skaper effektive barrierer mot utvik­ Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3389 2009 lingslandenes eksportmuligheter. Dette er en påfallende selvmotsigelse i norsk politikk. OECD har beregnet at landbruksstøtten i industrilandene utgjør mange ganger all offisiell bistand. Norge, som så mange andre land, gir med den ene hånden og tar med den andre. Erfaringen fra ver­ denshistorien de siste hundre år viser at åpen økonomi, konkurranse og markedsadgang bidrar til å skape vekst og utvikling. Eksport og handel er så sterke drivere for ut­ vikling at Norge ikke lenger bør fortsette en handelspoli­ tikk som går på bekostning av de fattige landenes mulig­ heter. Samtidig må utviklingspolitikken bidra til å styrke de fattige landenes handelskompetanse og ­kapasitet. Gitt en bedre innretning av utviklingspolitikken mener Høyre at rike land som Norge må være innstilt på å øke innsatsen for å bekjempe fattigdom og bidra til en mer bærekraftig utvikling. Men en økning av innsatsen er ikke ensbetydende med økt bistand. Økt innsats for utvikling kan gi seg utslag på andre måter og innenfor andre po­ litikkområder og budsjettkapitler enn ved en økning av offisiell utviklingshjelp. Ågot Valle (SV) [18:51:02]: Også jeg vil takke saks­ ordføreren. Verdens fattigdom er ikke tilfeldig. Kampen mot fat­ tigdom er en kamp for å endre urettferdige internasjona­ le maktstrukturer og maktstrukturer i enkeltland. Det er et arbeid der bistand er ett av flere virkemidler. Økonomisk støtte kan bidra til å flytte makt og ressurser og dermed gi mennesker makt over egne liv. 1 pst. av BNI til bistand er et formidabelt løft og en innfrielse av et viktig løfte. Re­ gjeringa har lagt lista for framtidige regjeringer og gjort kutt i bistand til en høg politisk kostnad. Likevel -- bistand løser aldri fattigdomsproblem aleine. Bistand er de små pengene som skal utløse de store. Rom­ met for utvikling handler om makt. Målet med utviklings­ politikken må være å endre maktstrukturene, gi stemmer til de stemmeløse -- og særlig til kvinnene. Jeg vil da un­ derstreke alt det Marit Nybakk sa om utviklingspolitikk når det gjelder kvinner. Det er bra! Derfor er det ikke bare bistanden som skal være utviklingsrettet. Handelspolitik­ ken må være det. Investeringspolitikken og vår politikk overfor Verdensbanken og IMF må være det. Som en sa på Doha­konferansen om finansiering for utvikling: Vi får ikke det vi fortjener, vi får det vi forhandler. Dermed handler det altså om makt. Skal de fattige lan­ dene oppnå utvikling, må de få styrke til å forhandle og plass rundt bordet der det forhandles. Det er bra at den snevre kretsen av land i G8 er utvidet med sentrale og etter hvert viktige land i G20. Men de viktigste avgjørelsene må tas i de fora der alle kan møte, og det kan de i FN. Hovedar­ beidet med å løse klimakrisa, matkrisa og finanskrisa må gjøres i FN. Akkurat derfor er det så viktig at Norge og andre land fortsetter arbeidet med å modernisere FN. Vi kan ikke overlate hovedarbeidet med å løse krisene som har oppstått etter nyliberalismens herjinger, til de institu­ sjonene -- Verdensbanken og IMF -- som brukte Reagans og Thatchers oppskrift til å praktisere nyliberalistiske krav overfor utviklingsland. Deres krav førte til mindre stat, mer dereguleringer og privatiseringer, og mindre mulighe­ ter for land til sjøl å løse problemer og stå til ansvar over­ for sin egen befolkning når det gjelder de løsningene som ble valgt. Derfor er det viktig at Norge fortsetter å være tydelig overfor Verdensbanken og IMF i kravet om de­ mokratisering og å avskaffe kondisjonalitetskravene som deregulering og privatisering. Sivilsamfunnet har vært tydelig på og en pådriver for behovet for samstemthet. Det er et godt eksempel på hvor viktig støtte til organisasjoner som driver opplysningsar­ beid om nord­sør­spørsmål og reiser kritiske og konstruk­ tive debatter, er, slik flertallet skriver i innstillinga. Vi er ikke i mål med samstemthetspolitikken, men dette er en bra start. Det er viktig med støtte til oppbygging av staten der den er svak og dårlig forankret, støtte til et aktivt sivilsamfunn og til næringsutvikling og oppbygging av privat sektor, herunder landbruket. Komiteen er klar på behovet for støt­ te til demokratiske institusjoner, deriblant parlamentene. I kvinnemeldinga sa vi at det er viktig å støtte kvinnelige parlamentarikere. Jeg har hørt flere eksempler på hvordan parlamentene blir overkjørt når det forhandles om avtaler med donorer eller med Verdensbanken og IMF. Det betyr dårligere forankring, og det betyr manglende muligheter for kontroll. Et eksempel er Afghanistan. Nylig arrangerte vi i SV et møte med to tøffe, dyktige kvinnelige parlamentarike­ re som tok initiativet til demonstrasjoner mot familieloven og brakte opplysninger om den til utlandet. Det var altså ikke en tilfeldighet at det ble kjent for oss. De var tydelige i budskapet sitt om at det er avgjørende at parlamentet får reell makt og innflytelse. Parlamentet har 27 pst. kvinner og representerer folket i langt større grad enn Karzais ad­ ministrasjon gjør. Norge må sørge for at parlamentet in­ kluderes i beslutninger, og USA må gjøre det samme, sa de. Videre fortalte de om at kvinnelige parlamentarikere hadde kjempet for å beholde kvinnedepartementet. Fore­ løpig har de vunnet den kampen, men departementet har ingen økonomiske midler, til tross for at bistand også skal gå til kvinner. De bad om at noe av bistanden kanalise­ res gjennom kvinnedepartementet. Slik vil det få makt og innflytelse og sikre at pengene faktisk kommer kvinner til gode. Jeg er fullt klar over at det ikke lenger er utviklings­ ministeren som disponerer disse midlene, men han kan gi disse gode rådene videre til Regjeringa. Meldinga diskuterer kapitalflyt, inkludert ulovlig kapi­ talflyt. Denne debatten er høyst aktuell, men ikke ny. Pen­ gestrømmen har fra kolonitida og opp til våre dager gått fra sør til nord i form av renter og avdrag på lån, i form av at råvarer selges billig til nord, og i form av at transna­ sjonale selskaper eier ressurser i sør og tjener seg rike på det. Det nye er at debatten om ulovlig kapitalflyt og skat­ teparadiser er blitt tydelig på den internasjonale arenaen. Jeg vil gi ros til finansministeren og utviklingsministeren som har frontet kampen mot skatteparadis. Ifølge Eva Joly var den norske regjeringa den første som gjorde det. Hvert år taper de fattigste landene milliarder på grunn av skat­ teunndragelse og skattekonkurranse. Det er penger som kunne vært brukt til skole, helse og næringsutvikling. Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3390 2009 Hvem beriker seg så? Både den politiske og den øko­ nomiske eliten og de transnasjonale selskapene gjør det. Dette er mye av grunnlaget for korrupsjon. Korrupsjon hadde ikke gått an uten at det fantes steder å gjemme vekk pengene. Det er bl.a. derfor en offensiv kamp mot skatte­ paradiser er så viktig. På lang sikt er dette arbeidet sammen med arbeidet for at land sjøl kan få større råderett over na­ turressursene sine, få mulighet til forvaltningsregimer som gjorde Norge rikt, og et politisk handlingsrom til å vedta lover og skjerme svake næringer og områder som skal byg­ ges opp, slik Norge og andre land har hatt muligheten til, noen av de viktigste grepene for å løfte mennesker ut av fattigdommen og til verdige liv. Det er ikke lenger mulig å lukke øynene for den største krisa verden står overfor. Menneskeskapte klimaendrin­ ger truer morgendagen. De aller fattigste trues i dag. Ikke noen annen sak haster det mer å gjøre noe med. Løser vi ikke klimakrisa, når heller ikke verden tusenårsmålene. Ikke bare må verdens rikeste land ta det største ansvaret for å løse klimakrisa ved å få ned CO 2 ­utslippene, ver­ dens rikeste land må også ta hovedansvaret for at utvik­ lingsland blir satt i stand til å tilpasse seg virkningene av klimaendringene. For når verdens fattigste blir utsatt for tørke, voldsomme uvær, oversvømmelser og miljøbelast­ ninger gjør dette at de har mindre ressurser til overs for å skape et bedre liv for seg og sine barn. Når den globa­ le oppvarmingen endrer værforholdene på Afrikas Horn, betyr det at avlingene slår feil og mennesker sulter, eller at kvinner og unge jenter må bruke flere timer på å hente vann. Vi i de rike landene må ta det største ansvaret for å få ned klimautslippene, utvikle fornybar energi, finne forutsigbare mekanismer for å finansiere teknologi i land som har den samme retten til en verdig levestandard som det vi har, men uten å gå vegen om CO 2 ­utslipp -- og ikke minst finne en mekanisme som sikrer fattige muligheten til tilpasninger. Verden må finne løsninger på klimamø­ tet i København. Det er behov for å finne nye finansie­ ringsmåter. Et eksempel er det framsynte forslaget fra fi­ nansministeren om å auksjonere bort en del av de globale klimakvotene til dette. Kampen mot klimaendringene er både lokal og global. Før den brasilianske miljøvernforkjemperen Chico Men­ des døde, snakket han om hvilke bånd som bandt den lo­ kale kampen for å bevare regnskogen til en global kamp for sosial rettferdighet: «Til å begynne med trodde jeg at jeg sloss for å redde gummitrær. Så trodde jeg at jeg kjempet for å redde regnskogen i Amazonas. Nå forstår jeg at jeg slåss for menneskeheten.» Norge står i front for å redde regnskogen. Skogsatsinga er viktig for klima, biologisk mangfold og urfolks leve­ grunnlag. Den reduserer fattigdom, enten det skjer i Brasil, i Papua Ny­Guinea eller i Afrika. Slettinga av gjelda etter skipseksportkampanjen var historisk. Er det noe jeg vil huske med glede, er det nett­ opp dette. Det gikk et hurrarop gjennom den internasjonale gjeldsslettebevegelsen da utviklingsminister Erik Solheim annonserte denne gjeldsslettinga, for da kom illegitim gjeld på den internasjonale dagsordenen. Dette er noe vi i SV har kjempet for lenge, så derfor er jeg stolt over det som ble gjort. Det er ikke rettferdig at dagens befolkning i gjeldstyngede land skal fortsette å betale prisen for kor­ rupt, skjødesløs eller politisk motivert utlånsvirksomhet som har skjedd videre. Komiteen gir utviklingsministeren ros for at Norge har tatt initiativ overfor Verdensbanken og andre land. Det er behov for å intensivere dette arbeidet. Gjeldsslette gir mer ressurser til viktige oppgaver, og det styrker demokratiet ved at landet blir mindre bundet av Verdensbanken, IMF og andre donorer. Alf Ivar Samuelsen (Sp) [19:01:45]: St.meld. nr. 13 om klima, konflikt og kapital i utviklingspolitikken er interessant lesning. Utfordringen i forbindelse med be­ handlingen av meldingen har vært å forstå hvordan vurde­ ringen av de ulike temaene skal innpasses i den totale ut­ viklingspolitikken. For at det ikke skal være tvil om dette, er det klokt at innstillingen understreker at de etablerte prinsipper og retningslinjer om rettighetsbasering, fattig­ domsorientering, mottakerorientering, nasjonalt eierskap, konsentrasjon, ubunden bistand, relevans til internasjonal arbeidsdeling og bistandseffektivitet ligger fast. I tillegg må det være klart og entydig at Stortinget slår fast at FNs tusenårsmål skal være førende for norsk utenrikspolitikk. I meldingen vektlegges at stat til stat­bistanden i stør­ re grad skal dreies mot områder der Norge har særskilt kompetanse, og at man i større grad skal bruke multilate­ rale kanaler der Norge ikke har særskilt kompetanse. Senterpartiet er enig i at dette kan være en overord­ net føring, men la meg understreke følgende: Økt bruk av multilaterale kanaler, som vi støtter fullt ut, fordrer at inn­ satsen følges opp med aktivt arbeid i organisasjonens sty­ rende organer, og at den politiske ledelsen også engasjerer seg i dette. Vi mener det er klokt å erkjenne følgende: Det er i prak­ sis få, for ikke å si svært få områder der Norge har spesiell kompetanse i et globalt perspektiv. Det er f.eks. ikke slik at Norge har spesiell kompetanse på tropisk regnskog. Vi velger like fullt -- og med rette -- å ha en betydelig regn­ skoginnsats. Kravet om særskilt norsk kompetanse må ikke forhindre at Norge bidrar bilateralt også på områder som er anerkjent viktige internasjonalt. Utdanningsfeltet er ett av disse, et område Stortinget mener at Norge skal ha økt innsats på. Representanten Marit Nybakk viste til et heldig pro­ sjekt i Namibia. Det gjaldt fiskeri. Der har vi særskilt kompetanse. Vi har kanskje også særskilt kompetanse på akvakulturutvikling. Det var vi med på i Vietnam. Der fikk vi anmodning om å være med ytterligere i Namibia. Land­ bruk er et område der vi i global sammenheng kanskje ikke har særskilt kompetanse, men jeg tror det er viktig at vi også konsentrerer oss om det. Jeg er glad for at vi i St.meld. nr. 13 -- i alle fall slik Senterpartiet tolker det -- har endret syn på dette med mat­ vareproduksjon. Da vi i 1970 målte fordelingen mellom forskjellige sektorer, var 30 pst. av norsk innsats rettet mot matvareproduksjonen. I dag er den på 3 pst. Vi er inne i en global matvarekrise. Jeg tror ikke vi rår bot med mange Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3391 2009 av de problemene vi står overfor, hvis vi ikke gjør befolk­ ningen i utviklingsland i stand til i større grad enn i dag å brødfø seg selv. Den utfordringen må vi være i stand til å ta. Men det vil også ha konsekvenser for tenkningen her på berget. Jeg tror vi må være med på å utvikle forskning for å se på hvordan vi skal utnytte de begrensede arealene som vi har i verden i dag, for å få til en bærekraftig utvikling med enda bedre konklusjon. Jeg synes at meldingen er inter­ essant, som jeg har sagt. Den er spennende, og jeg ser for meg at det i denne salen i tiden som kommer, blir mange viktige debatter på dette området. Anne Margrethe Larsen (V) [19:07:03]: Innlednings­ vis vil jeg også takke saksordfører Høybråten for konstruk­ tive prosesser i komiteen, og jeg vil berømme miljø­ og utviklingsministeren for å ha lagt fram en interessant og tankevekkende melding. Den gir en bred beskrivelse av utviklingsarbeidets ram­ mevilkår, og den peker på om ikke ny politikk, så i hvert fall politikkområder som i større grad bør innlemmes i norsk utviklingspolitikk. Vi bør alle få øynene opp for at utviklingspolitikk er noe mye mer enn bistand. Dette kan gi verdifulle bidrag til debatten om utviklingspolitikk i Norge. I debatten strever man nok fortsatt med å se forbi 1 pst.­målet, og enkelte henger fortsatt igjen i en snever debatt om hvorvidt bistand overhodet virker eller ikke. Meldingen halter imidlertid noe når det gjelder å fore­ slå konkrete tiltak for å følge opp politikken som ligger i meldingen. Den viser i stedet til pågående prosesser og fora for oppfølging av de aktuelle temaene. Dette gjelder bl.a. viktige tiltak innen landbruk og handel. Videre svikter nok meldingen noe med hensyn til å fremme en mer helhetlig utviklingspolitikk. Dette krever tiltak på øvrige politikkområder for å sikre samstemmig­ het. Politikk som iverksettes på andre områder, må til­ passes så den ikke svekker eller går på bekostning av utviklingspolitikken. Jeg ser i meldingen skritt i retning av å skape et større politisk handlingsrom for Regjeringen innen bistandspo­ litikken. Det kan her nevnes at den allerede har erstattet landbevilgningen i bistandsbudsjettet med regionbevilg­ ninger. Dette gir Regjeringen større frihet til å omdispo­ nere bistandsmidler mellom land i en region, f.eks. i Afri­ ka. Videre legger Regjeringen opp til mer fleksibilitet for å kunne yte humanitær innsats og utviklingshjelp i post­ konfliktområder, hvor den har vært delaktig i fredspro­ sesser. Dette er ikke nødvendigvis negativt. Men jeg sav­ ner en vektlegging på det bistandsfaglige -- og den norske kompetansen bygget opp på dette området gjennom flere år med bistand. Jeg mener at vi bør unngå en ytterligere politisering av bistanden. Det kan bidra til å undergrave de solide bi­ standsfaglige vurderingene som bør legges til grunn for all bistand. Dette kan svekke den langsiktige bistanden og kvaliteten på bistand generelt. Videre bør vi nok unngå at en ytterligere politisering og en raskt skiftende norsk dags­ orden knyttet til utviklingspolitikk undergraver prinsippet om lokalt eierskap til egen utvikling. Utviklingslandene skal selv styre og eie sin utvikling, ikke styres av velmenende givere i Norge og i andre gi­ verland. For at dette skal gi mening, mener jeg at bistan­ den bør bidra til å styrke representative, inkluderende og demokratiske prosesser i mottakerland. Jeg er derfor enig i at man bør øke innsatsen i norsk bistand for å legge grunnlaget for mer robuste partisystemer og mer levende demokratiske prosesser i mottakerlandene. For å sikre en bred politisk oppslutning om relativt høye bistandsbevilgninger også i framtiden er det viktig å kunne vise til effektivitet, troverdighet og konkrete resul­ tater. Venstre mener derfor at bevilgningene til kvalitets­ sikring og evaluering bør øke -- ut fra en lav andel av bi­ standsbudsjettet i dag. Vi bruker i år 26 milliarder kr på bistand. Den har hatt en formidabel vekst gjennom mange år, og dette fordrer at vi fører en skikkelig kontroll med bruken av disse midlene. Mer konkret mener jeg at økte midler bør settes inn for uavhengig kvalitetssikring og evaluering. Siktemålet bør være å avdekke feil og mangler knyttet til igangsatte og av­ sluttende bistandsprosjekter, og denne informasjonen bør på en mer systematisk måte inngå i beslutningsgrunnlaget for framtidig bistand. Videre bør bevilgningene brukes til å videreutvikle nye metoder for evaluering og kvalitetssikring, både på nasjo­ nalt nivå og i samarbeid med andre giverland. Dessuten bør mottakere av bistanden i større grad trekkes med i evalueringene. Det er de som skal leve med resultatene av prosjektene, og de vet best om de virker eller ikke. Jeg setter pris på evne og vilje til nytenkning innen utviklingspolitikken. Ikke desto mindre mener jeg at FNs tusenårsmål skal forbli retningsgivende for norsk bistand. Blant disse målene mener jeg at Norges bidrag for å frem­ me utdanning og helse bør styrkes. Dette er grunnleggende i et land. Mer konkret bør det i arbeidet for folkehelsen være et sterkt og tydelig fokus på kvinner, barn, ungdom og sårbare grupper, deriblant seksuell og reproduktiv helse og hiv­forebygging. Dessuten: Klimakrisen må ikke ned­ prioriteres i forhold til utviklingsland. Her har Norge et betydelig ansvar. Til slutt vil jeg benytte anledningen til å understreke at regnskogsatsingen ikke bør gå på bekostning av opp­ følging av Regjeringens strategi for miljørettet utviklings­ samarbeid. Begge deler er det viktig å følge opp, og det ene bør derfor ikke bli en salderingspost for det andre. Statsråd Erik Solheim [19:13:14]: La meg takke Stor­ tinget for en god debatt og en god innstilling. Slik jeg vur­ derer det, har Regjeringen fått tilslutning for alle hovedlin­ jer i det vi la fram for Stortinget, samtidig som Stortinget har foretatt nyanseringer og tillegg på enkelte og vikti­ ge punkter. Det er slik det bør være i forholdet mellom regjering og storting. Jeg vil likevel ikke legge skjul på at jeg er særlig for­ nøyd med at to grunnleggende punkter i Regjeringens ut­ viklingspolitikk har fått en så bred støtte i Stortinget. Det ene er å dreie debatten bort fra relativt små nyanser innen­ for norsk bistand og over på de store, brede maktforhol­ Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3392 2009 dene i verden som fremmer eller hemmer utvikling. Norsk bistand er 4 pst. av verdens bistand. Verdens bistand er en bitte liten kapitalstrøm sammenliknet med veldig mange andre kapitalstrømmer. Det er derfor helt avgjørende at vi bruker bistanden strategisk for å påvir­ ke verdens utvikling, og ikke ser det å perfeksjonere en­ keltelementer i norsk bistand som selve hovedmålet for verdens utvikling. Det at de tre k­ene som vi har vektlagt i meldingen -- kapital, konflikt og klima -- har fått så bred tilslut­ ning, er veldig viktig. Jeg kunne lagt til tre andre k­er som ligger som underliggende temaer -- det er kvinner, korrupsjonsbekjempelse og kompetanse. Så er jeg også veldig glad for at vi har fått en dreining i hele utviklingsdebatten, noe som også ble understreket av Siri A. Meling fra Høyre -- vekk fra fokus på intensjo­ ner. Intensjonene har fra bistandens første dag vært gode, men ingen annen menneskelig aktivitet måles på sine in­ tensjoner. Det måles alltid på resultater. Derfor har Regje­ ringen også vektlagt -- men det er ikke alltid lett å måle -- at det skal være en kontinuerlig evaluering og måling av resultater. Som det står i skriften: «På fruktene skal treet kjennes.» Det er på de resultatene som bistanden leverer, den må måles, og man må kritisere eller være fornøyd. Jeg var i Nuba­fjellene, sentralt i Sudan i forrige uke. Der hadde folk to spørsmål som de stilte, og de går rett inn i debatten her. Det ene var: Vil freden fortsette -- gir det mening å bygge opp igjen skolen fordi det vil være fred? Og det andre var: Når kommer regnet? Det spørsmålet har tilknytning til klimaendring. Det var hundre elever i klas­ sene. Lærerne hadde ikke fått lønn det siste året. Likevel, imponerende nok var det utdanning, og enda mer impo­ nerende var det at elevene satt stille på en måte som de ikke gjør der mine barn går på skole. Så utdanningen fore­ gikk, men utdanning kan ikke foregå hvis det ikke er fred, og hvis ikke folk kan forsørge seg som følge av at klima­ endringene endrer landbruket. Så illustreres selve kjerne­ punktet i meldingen, nemlig at klima, kapital og konflikt er underliggende temaer i alt vi holder på med. Jeg skal ikke si mye om konflikt. Det er ingen uenig­ het i Stortinget om Sudan, Afghanistan og Palestina -- i hvert fall ikke Sudan og Afghanistan -- som sentrale mot­ takerland av norsk bistand. Det er utelukkende begrun­ net av konfliktdimensjonen. Vi hadde ikke valgt de lande­ ne hvis vi hadde satt oss ned med verdenskartet og valgt de minst korrupte, enkleste områdene å drive i, uavhen­ gig av at vi skal bruke pengene til fredsbygging der. Hvis man legger til Liberia, Burundi, Sri Lanka og Nepal, så har vi en stor andel av de viktigste norske utenrikspolitiske engasjementer i land der konflikter er et hovedtema. Klima er det ikke nødvendig å bruke mye tid på å be­ grunne i denne forsamling. Et samlet storting -- med unn­ tak av Fremskrittspartiet, dog ikke Høglund, kanskje er Høglund mer enig med oss andre, ikke vet jeg -- anerkjen­ ner at klima er en helt grunnleggende forutsetning for ut­ viklingspolitikk og en av de kjempestore utfordringene i vår tid. La meg understreke at alle midler som er brukt i dette området, har vært addisjonelle og skal være addisjonelle. Det demonstreres til fulle ved at jeg for 14 dager siden var invitert til Den afrikanske unions miljøvernministermøte for å snakke om norske klimafinansieringsforslag og det norske skogprosjektet. Det er jo ingen antydning der til at dette ikke skulle være addisjonelt, slik de måler det -- så la oss bare legge det til side. Det Norge har gjort på dette området, er helt ut addisjonelt, helt i tråd med alle regler og noe som internasjonalt bare vekker positiv respons. Kapital, som er det tredje hovedtema: Ja, jeg er enig med Høglund og andre i at proteksjonisme er et stort problem for utviklingsland, og at samhandel internt i Af­ rika er på et absolutt minimumsnivå. Jeg har tatt sterkt til orde for -- og føler også at debatten i Stortinget mer av­ speiler det -- at private investeringer og den kapitaloverfø­ ringen som ligger der, bør anerkjennes som en viktig del av utviklingspolitikken og ikke hovedsakelig ses på som et problem. Kapitalflukten fra utviklingsland er en drenering av penger ut fra de fattige over i skatteparadiser. Jeg vil gratulere Eva Joly, som nå er valgt inn i Europaparlamen­ tet. Det gir en fantastisk mulighet for å kombinere hennes gigantiske internasjonale standing på dette området med norske innspill. I neste uke legges innstillingen fra det såkalte kapital­ fluktutvalget fram. Jeg kan allerede nå varsle at det kom­ mer til bli sterke saker med hensyn til hva det sier om hvor mye penger som tas ut av de fattigste landene i form av kapitalflukt inn i skatteparadisene. Jeg er også glad for det forslaget som Stortinget har tatt opp på dette området, som er i tråd med ting jeg har snak­ ket om det siste året, nemlig å få utredet hvordan Statens pensjonsfond -- Utland kan få en åpning for mer investe­ ringer i utviklingsland. Det er veldig bra at Regjeringen bes om å se videre på dette. La meg til slutt kommentere andre ting som har vært framme i debatten. Jeg er enig med Morten Høglund i at den nordiske posisjonen i FN bør brukes sterkere. Jeg er også enig med min svenske kollega Gunilla Carlsson om at vi bør bruke den posisjonen til å ha et kraftigere trykk på FN­organisasjonene. De siste tallene som er framlagt, viser at Norge alene er den tredje største bidragsyteren til FNs utviklings­ og humanitære innsats -- altså bare alene. Hvis vi legger sammen alle de nordiske landene -- jeg vet ikke om USA er større enn de nordiske landene til sammen -- er det sannsynlig at de nordiske landene til sammen er den største bidragsyteren. Vi bør bruke dette sterkere til å påvirke politikken i disse organisasjonene. Jeg vil gjerne ha dialog med Sverige og andre for å få det bedre til. Så var saksordfører Høybråten og andre inne på dette med globale goder. La meg understreke der at den viktig­ ste oppbygging av globale goder er jo den som foregår på det nasjonale plan. Når Afghanistan bidrar til sikkerhet i Afghanistan, har det betydning for den globale sikkerhe­ ten. Det har betydning for oss med hensyn til terrorisme. Hvis et land i Afrika bidrar til å beskytte sitt land mot smittsomme sykdommer, er det også gunstig for de globa­ le godene, for det hindrer sykdomsspredning til oss. Men så er det også en komponent av global innsats for dette, f.eks. foregår massevis av dette arbeidet når det gjelder helse, gjennom Verdens helseorganisasjon, og når det gjel­ Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3393 2009 der sikkerhet, gjennom mange andre organisasjoner. Jeg tror vi har en betydelig jobb å gjøre for å se på hva det er av dette som naturlig vil falle inn under bistand, og hva som bør komme inn under andre budsjettkapitler, og for­ holdet mellom disse. Men hvis man skal få mye midler til det som globalt vil bli anerkjent som globale fellesgoder, vil det meste skje innen nasjonale budsjetter i enkeltland og vil derfor naturlig være bistand, og så vil det være en­ keltkomponenter som naturlig ikke vil være det. Så får vi se på det og utrede dette grundigere framover. La meg også kommentere den såkalte fortrinnsdebat­ ten. Det å vektlegge norske fortrinn er jo det samme som å vektlegge det som det er etterspørsel etter fra de fattig­ ste landene. Det er ikke hva vi selv måtte bli enige om er norske fortrinn, som betyr noe. I det øyeblikket vi har noen såkalte norske fortrinn, som vi må ha et markeds­ føringsbyrå til å reise rundt i verden og innprente og ha reklamekampanje for å fortelle at dette er norsk fortrinn, kan vi bare glemme det. Norske fortrinn er de temaene hvor det er etterspørsel etter Norges særlige kompetanse. Opplagte tema er kvinnespørsmål, som Marit Nybakk var inne på. Vi trenger ikke å markedsføre det for at folk skal vite at Norge og de nordiske land har en særlig kompe­ tanse på kvinnespørsmål. Et annet like opplagt område er energi, enten det er god oljeforvaltning, vannkraft eller etter hvert faktisk er blitt solenergi. Det er områder også hvor det er globalt anerkjent at Norge har noe særlig å fare med. Så når vi snakker om fortrinn, er det identisk med etterspørselsstyring, for det er bare der hvor utviklings­ land selv ser seg tjent med denne spesielle kompetansen, at vi skal vektlegge det. Det er jo helt i tråd med den så­ kalte Paris­dagsordenen som nå er erstattet av den såkal­ te Accra­dagsordenen, nemlig at hvert land skal gjøre det de er spesielt gode på, slik at man i samme land unngår å ha ti forskjellelige bilaterale utdanningsprogrammer, som ikke gir det landet noe vesentlig. Til slutt vil jeg bare si: Jeg støtter vektlegging på utdan­ ning, som har vært gjort av flere, og som også står i inn­ stillingen. Men vi må bare være klar over hva det faktisk betyr. Igjen Sør­Sudan i forrige uke: De ønsket desperat mer penger til utdanning. Men den eneste realistiske måten å gjøre det på er enten gjennom frivillige organisasjoner eller gjennom Verdensbanken og FN­systemet, som har et kontrollapparat på bakken som sikrer mot at pengene blir misbrukt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Morten Høglund (FrP) [19:23:20]: I meldingen står det slik om tusenårsmålene: I Afrika sør for Sahara er det liten eller ingen fremgang å spore. Det er jo ofte slik vi får presentert det, for når man ser på disse indikatorene i forhold til de enkelte tusenårsmål, kommer Afrika dår­ lig ut. Men Afrika startet også på et veldig lavt nivå. Er det ikke slik at vi i enkelte sammenhenger snakker Afrika ned? For at Afrika skulle komme opp og tilfredsstille må­ lene, måtte de hatt en vekst eller en utvikling som historisk hadde overgått alt alle land i hele verden hadde opplevd tidligere. Dette handler jo om hvor attraktiv vi gjør Afri­ ka, og hvordan vi ser på Afrikas utvikling. Vil statsråden kommentere det? Statsråd Erik Solheim [19:24:20]: Jeg vil gi Morten Høglund honnør for å ta opp et helt sentralt punkt. Nesten all oppmerksomhet ved Afrika er rundt det negative. Der­ for arrangerte Utenriksdepartementet i fjor en konferanse om Afrikas suksesshistorier. Det er mange suksesshistori­ er, men ingen norske og nesten ikke internasjonale medier heller sender noen for å dekke de suksesshistoriene. Det er krisene som dekkes, og Afrika er et utrolig variert kon­ tinent. Like lite som Norge og Moldova kan sies å være det samme, eller som Finland og Ukraina er det samme, like lite er det ett enhetlig svar på om det går framover i Afrika. Det går fort framover en god del steder. Men det er klart at de store kriseområdene som Sudan og Kongo med nærliggende land, som sitter fast i krig og konflikt, er det som virkelig trekker problemene ned. Det blir simpelt­ hen ikke utdanning og helse hvis folk voldtas av væpnede bander nærmest hver eneste uke. Siri A. Meling (H) [19:25:14]: Både stortingsmeldin­ gen og statsrådens politikk har møtt kritikk for manglende fokus i utformingen og gjennomføringen av utviklings­ og bistandspolitikken. Som jeg nevnte i mitt innlegg, har Re­ gjeringen bl.a. valgt å prioritere større regionbevilgninger framfor enkeltland. Skillet mellom hovedsamarbeidsland og andre samarbeidsland er fjernet, og klima­ og regnskog­ tiltakene er kommet inn i bistandsbudsjettet. Regjeringens handlingsrom og fleksibilitet i bruken av midlene har økt. Samtidig har statsråden møtt kritikk for at Norge nå sprer seg på for mange temaer og for mange land, og at det tas litt for mange initiativ som ikke nødvendigvis vil kunne følges opp. Ser statsråden noen tegn til at man står i fare for å miste fokus og dermed svekke langsiktigheten og stabi­ liteten i sentrale deler av norsk utviklingspolitikk? Anser statsråden dette i det hele tatt som en relevant kritikk? Statsråd Erik Solheim [19:26:20]: Vi har vektlagt konsentrasjon om noen bestemte områder, og det er der også bevilgningene har blitt dratt opp i løpet av denne pe­ rioden. Sånn sett har det vært et klart fokus. Jeg har ikke vektlagt fokus på at vi bare skal holde oss til noen land. Grunnen til det er at hvis vi kuttet ut halvparten av land som fikk minst penger fra Norge, ville det bli relativt lite som ble kuttet ut i pengebeløp. Det som typisk ville bli kuttet ut, er et lite misjonsprosjekt i Ecuador eller en norsk frivillig organisasjon som gjennom spesiell kontakt et eller annet sted har gjort noe fornuftig. Så det ville være lite å hente på den form for konsentrasjon. Så kan man kutte ut enkelte land, selvsagt, men da vil jeg invitere Stortinget til debatt om hvilke land det skal være. Vi har trappet ned i Bangladesh. Det er bare møtt med kritikk, ikke noe honnør for det. Et land som mange mente vi burde kutte ut, er Madagaskar. Dette ble star­ tet under forrige regjering, under Kristelig Folkeparti. Jeg synes det har vært viktig at vår regjering har fortsatt inn­ satsen på Madagaskar, selv om vi kanskje ikke ville kom­ Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3394 2009 met til å starte på Madagaskar, hvis det var opp til oss. Grunnen til det er at et land som Madagaskar må kunne forutse planmessighet fra norsk side, og nå kan vi kanskje også bidra i den konfliktsituasjonen landet er inne i. Dagfinn Høybråten (KrF) [19:27:37]: Statsråden la vekt på resultatvurdering og kontroll. Det gjør også komi­ teen. I innstillingen er det enstemmige merknader som i ganske sterke ordelag sier at Stortingets kontrollmulighe­ ter på bistandsfeltet er blitt svekket, «vesentlig svekket,» sier en samlet komité. Man sier videre at det er vanskelig å kunne se ut fra budsjettets kapitler og poster hvor mye som reelt er planlagt til de forskjellige land, vanskelig, for ikke å si umulig, å få klarhet i hvor mye som totalt bevil­ ges til de forskjellige satsingsområdene. Man sier også at Regjeringen har et ansvar for å legge til rette for at Stortin­ get og Stortingets kontrollorgan, Riksrevisjonen, kan ut­ føre sin kontroll med disse 26--27 milliarder kr som vi be­ vilger i utviklingsbistand. Hva har statsråden tenkt å gjøre med dette? Statsråd Erik Solheim [19:28:30]: Jeg har selvsagt merket meg dette klare ønsket og klare føringer fra Stor­ tingets side. Det er også et tema som har vært oppe i tid­ ligere debatter i forbindelse med redegjørelser vi har hatt om utviklingspolitikken. Når det ikke har skjedd nok på det området til nå, skyldes det at det ikke er noen enkel sak å lage en budsjettstruktur som får dette til. Men med den klare føringen som er gitt her, skal vi selvsagt komme til­ bake til Stortinget med forslag til hvordan vi kan forbedre budsjettstrukturen. Anne Margrethe Larsen (V) [19:29:04]: Jeg vil følge opp litt i fortsettelsen av det representanten Høybråten nevnte. Jeg nevnte i mitt innlegg at det er viktig å kunne vise til effektivitet og konkrete resultater for å sikre en bred politisk oppslutning om relativt høye bistandsbevilgninger også i framtiden. Dette har med troverdighet å gjøre. Vi bruker altså om lag 26 milliarder kr på bistand, og den har hatt en formidabel vekst de siste årene. Dette fordrer jo at vi fører en skikkelig kontroll med bruken av disse midle­ ne. Jeg har derfor lyst til å spørre ministeren om hva han har gjort konkret for å fremme kvalitetssikring av bistan­ den? Er han fornøyd med dagens nivå på bevilgningene som går til slik kvalitetssikring? Statsråd Erik Solheim [19:29:53]: Ja, uten å skryte altfor mye -- det blir aldri godt mottatt -- vil jeg si at det er skjedd en betydelig kulturrevolusjon under den rød­grøn­ ne regjeringen på akkurat dette området ved konsekvent i alle sammenhenger å vektlegge at det er resultatene som må telle, og at resultater må måles. Så er det riktig at det ikke alltid er lett å måle resul­ tater. Man kan f.eks. sannsynliggjøre at et land har fått la oss si 1 pst. høyere brutto nasjonalprodukt som følge av bistand, men det vil aldri være hevet over enhver tvil. Det er lett å måle resultater på prosjektnivå, på enkelttiltak, men vanskeligere å måle den samlede virkning på et lands utvikling. Vi har satt i gang Norad med vesentlig styrking av eva­ lueringen. Det har kommet en rekke evalueringsrappor­ ter -- en samlet rapport om Zambia f.eks., og enkeltrap­ porter på viktige områder -- for å styrke den vedvarende fokuseringen på at det er resultater, og resultater må måles. Dagfinn Høybråten (KrF) [19:31:06]: La meg først takke statsråden for den forpliktende uttalelsen han gav om oppfølgingen av kontrollmulighetene for Stortinget. Så vil jeg tilbake til et spørsmål som statsråden var inne på i sitt innlegg, nemlig hvordan man kan få en investe­ ringsmekanisme basert på en del av det norske oljefondet i fattige land. Dette er en sak som har bred tilslutning her i Stortinget -- det viser innstillingen. Samtidig er det slik at det forslaget om å be Regjeringen komme tilbake til dette, ikke har tilslutning fra et flertall i innstillingen. Ut fra det statsråden nå sa, at han var meget godt fornøyd med det som ble gjort på dette feltet, må jeg spørre: Er det slik at statsråden nå kan forsikre Stortinget om at det kommer et forslag om dette i nær framtid? Statsråd Erik Solheim [19:31:58]: Det jeg kan for­ sikre om, er det jeg sa om at vi skal utrede og se videre på hvordan det er mulig. Det har også finansministeren tidli­ gere sagt at hun ønsker å gjøre. Hun har også lagt fram et konkret forslag -- nå er dette hennes og ikke mitt formelle ansvar -- om investeringsmekanisme for satsing på grøn­ ne tiltak og miljøvennlig industri. Så vil vi se på mulig­ hetene for å gjøre tilsvarende opplegg for utviklingsland. Dette er også noe som verdensbanksjef Bob Zoellick har tatt til orde for, som er en viktig del av den internasjona­ le debatten, og som mange ser det som rimelig at Norge gjør. Det er den norske befolkningens pensjonspenger vi snakker om, noe vi bare kan håndtere med den aller største grad av seriøsitet og alvor. Vi må se på hvordan dette kan gjøres på en fornuftig måte, og så eventuelt komme tilbake til Stortinget etter det. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed over. Anette Trettebergstuen (A) [19:33:05]: Jeg vil først slutte meg til representanten Nybakks og representan­ ten Valles vektlegging av hvor viktig det er at Regjerin­ gen fokuserer på likestilling og kvinner i utviklings­ og utenrikspolitikken. Et aktivt arbeid mot kvinneundertrykkende samfunns­ mekanismer er helt avgjørende i kampen mot fattigdom og underutvikling. Det er utrolig viktig at kvinner og li­ kestilling fortsetter å være et av våre fremste prioriterte områder i utviklingspolitikken, og at Norge forplikter seg på at vi skal fortsette å tørre der andre tier, og være un­ dertrykte kvinners talerør internasjonalt. Spesielt viktig er det å fokusere på dette nå sett i lys av finanskrisen. Man kan få inntrykk av at det er hvite vestlige bankdirektører som nå lider mest under finanskrisen. Det er det ikke! Oxfam la fram en rapport rett før G20­møtet, som viser hvordan nettopp kvinner i de fattigste delene av verden rammes hardest av finanskrisens konsekvenser. Mange Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3395 2009 kvinner tvinges nå ut i prostitusjon som følge av at de selv, ektemann eller andre familiemedlemmer mister jobben. De blir de økonomiske taperne og havner enda lenger bak i køen. Det Oxfam viser, er at finanskrisen og dens kon­ sekvenser nå nettopp truer med å bryte ned mange av de framskrittene som har blir gjort med å fremme kvinners rettigheter i utviklingsland de siste 15--20 årene -- og det er alvorlig. Dette er en svært alvorlig konsekvens av finans­ krisen, som dessverre ikke får like mye oppmerksomhet som de hvite vestlige bankdirektørene. Her må Norge for­ plikte seg til å ta en lederrolle. Vi må motvirke at de fram­ skritt som har blitt gjort med å styrke kvinners stilling, nå svekkes. Utviklingsmeldingen er så utrolig viktig fordi den trek­ ker opp de store og viktige sammenhengene i utviklings­ politikken, at utviklingspolitikk og bekjempelse av fattig­ dom handler om mer enn bistand. For å oppnå utvikling i fattige land kreves en overordnet og sammenhengende bruk av flere virkemidler. Meldingen trekker opp nettopp det, at i en globalisert verden blir sammenhengen mellom utvikling i fattige land og andre globale spørsmål stadig mer åpenbar. I dette bildet må vi ikke glemme at det ikke bare er stater som er aktører for å skape utvikling. Det tar utvik­ lingsmeldingen opp. Det har Stortinget nettopp behandlet også i forbindelse med en annen melding, om næringsli­ vets samfunnsansvar, som peker på disse tingene, at i en kompleks verden trenger man varierte virkemidler for å ut­ rydde fattigdom, og forskjellige aktører er nødt til å bidra. Kofi Annan sa at det er en utopi å tro at fattigdom kan be­ kjempes uten f.eks. næringslivets medvirkning -- all den tid næringslivet opererer globalt og i mange tilfeller er like store økonomiske aktører som det stater er. Næringslivet må derfor være en del av løsningen for utviklingen i fat­ tige land og når de store globale utfordringene skal løses. Derfor er det også viktig å se meldingen om samfunnsan­ svar og utviklingsmeldingen i sammenheng. Det vil også påvirke Norges utviklingsbidrag positivt at vi følger opp tiltakene i samfunnsanvarsmeldingen. Tidligere i dag behandlet Stortinget meldingen om virksomheten for Statens pensjonsfond -- Utland, derunder revideringen av de etiske retningslinjene. SPU er et annet eksempel på et viktig utviklingsinstrument, men nevnes veldig sjelden i debatten om utviklingspolitikk. Jeg har ikke sovet på kontoret og meldt meg på feil debatt i dag, men jeg sier dette i denne debatten fordi det godt kan sies her. Disse tingene henger definitivt sammen. Som forvalter av fondet har Norges Bank i dag aksjer i mer enn 3 500 selskaper over hele verden. Disse selskape­ ne tar beslutninger som har avgjørende betydning for hvor­ dan verden utvikler seg. De beslutningene påvirker men­ neskerettigheter, arbeidstakerrettigheter, miljø og klima. SPU er nå medeier i så mange selskaper at de samlet sett påvirker den økonomiske utviklingen i verden. Det gir Norge makt til å skape en bedriftsmessig ut­ vikling med et mer samfunnsansvarlig perspektiv, og med makt kommer også ansvar og store muligheter. Det norske pensjonsfondet kan selvsagt ikke redde ver­ den alene, men det kan bli et av flere gode redskap for å bidra positivt. Derfor er det også interessant å se at Frem­ skrittspartiet, som hele tiden snakker om at bistand alene ikke løser utviklingsutfordringene, ikke er interessert i å se at en utvidelse av eierskapsprioriteringer og retningslin­ jer for SPU faktisk kan sørge for at vi både tjener penger til pensjoner, og er med på å løse framtidens utfordringer ved på en ansvarlig måte å investere i bedrifter som lager løsningene. Øyvind Vaksdal (FrP) [19:38:35]: Stadig flere stiller nå spørsmål om hva bistanden har betydd for de ulike land som gjennom årrekker har mottatt pengegaver fra de så­ kalte rike eller industrialiserte land. Har bistanden egent­ lig hatt noen positiv virkning utover at mange mennesker kanskje har fått noe bedre samvittighet ved å dele noe av sin velstand? Jeg er tilfreds med at det nå i økende grad blir satt et kritisk søkelys på den passive norske bistandspolitikk som man har ført, der man verken har stilt krav til mottakerne eller hatt nødvendig kontroll med midlene. Det som i altfor stor grad har preget målsettingen for norsk bistand gjennom mange år, er beløpenes størrelse og at disse må økes hvert eneste år. De færreste har brydd seg om hva pengene har gått til, og om de i det hele tatt har hatt noen betydning for mottakerne. En sterkt voksende norsk bistandsindustri har ofte lagt premissene, og flertallet i det politiske miljøet har dessverre ikke vært i stand til å stå imot presset fra disse. Det må ikke være hensynet til bi­ standsindustrien som skal avgjøre hvordan norsk politikk på dette området skal utformes. Det må heller ikke være det ensidige fokus på prosentmålet av BNI som må være avgjørende. Etter Fremskrittspartiets mening er det resul­ tatene av bistanden, om bistanden har noen positiv virk­ ning, som er viktigst, og vi tar derfor sterk avstand fra det «godhetsregimet» som har preget norsk politikk på om­ rådet, og som i mange tilfeller har gjort situasjonen verre. Gode intensjoner alene får ikke mennesker ut av fat­ tigdom, og vi må erkjenne at den norske modellen for bi­ stand og utvikling også har undergravd økonomisk vekst, bidratt til økt korrupsjon og hindret nødvendig utvikling. Vi må lytte til de internasjonale anerkjente forskerne og lese de etter hvert mange rapporter som fastslår at det ikke kan påvises noen sammenheng mellom bistand og økono­ misk vekst i utviklingslandene. Vi må heller ikke overse de rapporter som slår fast at bistand i gitte tilfeller har vært med på å bidra til økt konflikt mellom samfunnsgrupper i mottakerlandene, og dermed hatt en negativ effekt på demokratiutviklingen mange steder. Det er viktig å understreke at u­landene selv har hoved­ ansvaret for egen utvikling, og at det i mange land føres en politikk som er uforenlig med mål om økonomisk vekst og fattigdomsreduksjon. Det er derfor avgjørende at bi­ standspolitikken overfor disse landene ikke stimulerer til en utvikling der disse negative trekkene vedvarer. Vi vil fra vår side påpeke at den bistand som gis, spe­ sielt bør fokusere på utdanning, helse, næringsutvikling og mikrokreditt, og at bevilgningene må underlegges strenge krav til antikorrupsjon og resultatrapportering. Skal man stimulere til økonomisk vekst, økt handel og Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3396 2009 velstandsutvikling må vi motarbeide proteksjonisme ved både å bygge ned tollmurer mellom landene og fjerne andre byråkratiske handelshindringer. Matvareproteksjonismen medfører dessverre at fattige mennesker må bruke en større andel av sine inntekter på mat, og det finnes nå mange eksempler på at befolkningen i land der man har hatt en selvforsyningstrategi, fortsatt går sultne fra bordet. Rapporter hevder at 3 millioner mennesker i Kenya står overfor en matkrise samtidig som mais til en verdi av 14 mill. kr er blitt solgt på svartebørs til Sudan. Likevel går halvparten av den norske bistanden til landet direkte til myndighetene som er ansvarlige for dette. Også Regjeringens prestisjefylte regnskogprosjekt ser nå ut til å møte store utfordringer. I en rapport som ble of­ fentliggjort fredag, advares det om at konflikt og korrup­ sjon kan bli resultatet av storsatsingen. I rapporten, som er utarbeidet av International Institute for Environment and Development, advares den norske regjering mot å være for naiv i sin tildeling av regnskogmidler. Det er usannsyn­ lig at regnskogpengene faktisk bidrar til å bevare skog så lenge ikke reglene og rammeverket for denne typen bistand er bedre, heter det i rapporten. Jeg ser av oppslag i VG sist fredag at miljø­ og utvik­ lingsministeren er gjort oppmerksom på dette, og jeg vil be ham redegjøre for hva han har tenkt å gjøre for at ikke også dette prosjektet skal føye seg inn i rekken av mislykkede norske bistandsprosjekter. Vidar Bjørnstad (A) [19:43:49]: Innledningsvis vil jeg komme med en generell kommentar: Jeg synes det er prisverdig at man både i meldingen og i innstillingen be­ skriver kompleksiteten i mulighetene for å skape utvikling og de bidrag Norge kan gjøre i denne sammenheng, og hvor avhengig man er av internasjonale rammebetingel­ ser, geopolitiske endringer og behovet for samstemmighet i politikkutforming og motstridende interesser nasjonalt og internasjonalt. Jeg tror at en slik åpenhet og diskusjon her kan ivareta en realisme i oppgavene vi står overfor, og ikke gi en forenklet forestilling om tiltak eller resultatmåling. Jeg vil også her slå et slag for den gode vilje til å dele av vår velstand. Jeg skal ikke undergrave de tre k­er i meldingen fra Re­ gjeringen, men jeg ønsker å bruke hoveddelen av innlegget mitt til å legge vekt på demokratiutvikling og mobilisering av folkevalgte. I innstillingen pekes det på at det dominerende bildet globalt er at land med demokratiske systemer har de beste resultater både når det gjelder økonomisk og sosial utvik­ ling, for ikke å snakke om når det gjelder å sikre grunn­ leggende friheter og rettigheter. Demokrati er selve grunn­ laget for nasjonalt eierskap til et lands utvikling. Det er en målsetting i seg selv. I utviklingsbistanden har vi alltid hørt om behovet for styrking av det sivile samfunnet og støtte til frivillige or­ ganisasjoner, men sjelden er det lagt vekt på folkevalgte politiske organer og parlamenter og behovet for å trekke disse sterkere med i gjennomføring av bistandspolitikken. Det gir muligheter for bredere eierskap til utvikling, bedre folkedeltakelse og er kilde for debatt og åpenhet -- ja, kort sagt er folkevalgte organer en avgjørende del av demokra­ ti og godt styresett. Så her mener jeg vi er på trygg grunn når vi presser på. Men det går kun ut over representasjon. I dag skjer utformingen og gjennomføringen av bistan­ den i dialog mellom regjering og forvaltningsapparat på mottaker­ og giversiden. Ansvar for nasjonal gjennomfø­ ring går fra regjering til regjering, uten at nasjonale parla­ menter i mottakerlandet blir involvert. Jeg er derfor glad for at komiteen mener det må være en premiss for bi­ standen at parlamentet i mottakerlandet er med i den po­ litiske diskusjonen om landets utviklingsmål, prioritering av bistandsmidler og kontroll med Regjeringenes bruk av midler. Når en ønsker økt omfang av budsjettstøtte, forsterkes behovet for folkevalgt medvirkning ytterligere. Norge må derfor være eksponent for sterkere medvirkning fra parla­ mentene, men dette fordrer at vi må være villige til å styr­ ke parlamentenes kapasitet i mottakerlandene -- det være seg både i forhold til kunnskap og ressurser. I en enstemmig uttalelse fra Europarådet nå i vår om mobilisering av parlamenter både i Afrika og i Europa for Afrikas utvikling ble det anbefalt å øremerke bistandsmid­ ler til styrking av parlamentenes deltakelse i planlegging av og kontroll med bistanden. Representative parlamenter forutsetter imidlertid demokratier med fungerende politis­ ke partier. Derfor er det behov for å støtte et direkte sam­ arbeid mellom norske politiske partier og deres søsterpar­ tier i utviklingsland. Her vil jeg spørre Fremskrittspartiet: Hvorfor skal andre frivillige organisasjoner ha ansvar for kunnskapsoverføring mellom politiske partier? Heri kjen­ ner jeg litt av den skepsisen som jeg føler har ligget i å in­ volvere politiske partier i utvikling av godt styresett i våre utviklingsland. Slikt demokratisamarbeid må bygges på de enkelte partienes egne erfaringer og kompetanse og vurde­ res individuelt. Jeg er fornøyd med at komiteen mener det ikke skal være krav om tverrpolitisk deltakelse eller flere partier i prosjektene. Politiske partier er også avgjørende deler av demokrati og godt styresett. Sysselsetting, anstendige arbeidsforhold og beskyttelse av arbeidstakernes rettigheter er sentrale verdier i utviklin­ gen av et økonomisk og sosialt rettferdig samfunn. Dette perspektivet må ha en viktig plass i bistandspolitikken. Jeg vil berømme Regjeringens nye strategi for å styr­ ke arbeidstakerrettigheter globalt, der ILO er det viktigste organet. Dette dreier seg bl.a. om kamp mot barnearbeid, om likestilling og kvinners rettigheter i arbeidslivet, styr­ king av partene i arbeidslivet og samarbeidet dem imel­ lom. I utviklingspolitikken må det fokuseres på et ansten­ dig arbeidsliv. Men ikke bare her, man må også gjøre det i handelspolitikken og utenrikspolitikken generelt. Vi har anledning til å gjenta dette budskapet ved be­ handlingen av innstillingen om norsk utenrikspolitikk til fredag. Det ligger betydelig sosial og politisk kapital i den norske/nordiske modellen i møte med globalisering og bistand til utvikling. Olav Akselsen (A) [19:48:47] (leiar i komiteen): Som eit av verdas rikaste land er det berre rett og rimeleg at Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3397 2009 Noreg òg bidreg slik at andre land får moglegheit til å utvikla seg. Me har ein lang og etter mitt syn god tra­ disjon for å gje bistand til utviklingsland og samtidig vera ein viktig støttespelar for FN og andre internasjonale organisasjonar. Innstillinga frå komiteen viser at Noreg òg i framtida skal vera ein viktig bistandsaktør. Eg er glad for den breie støtta som Regjeringa får frå komiteen. Det er òg brei ei­ nigheit om at bistand ikkje er nok for å få til utvikling. Dei fleste som har hatt ordet i dag, har vore inne på at me må ha ei brei tilnæring og eit breitt sett av verkemiddel for å nå målet om ei meir rettferdig verd. Utviklingspolitikk er mykje meir enn bistand. Eg trur det er bra for debatten at det er så stor einigheit om dette her i salen. Det har lenge vore eit politisk mål at 1 pst. av nasjo­ nalinntekta vår skal gå til bistand. Dette målet har me no for første gong nådd, og det er svært bra. Målet har vore avgjerande for å få opp løyvingane på dette området. Kor mykje pengar Noreg og andre land er villige til å bruka på bistand, er avgjerande viktig. Likevel må me ikkje vera så opptekne av kvantiteten at me gløymer kvaliteten. Derfor må norsk bistand målast, ikkje berre ut frå kor mykje pen­ gar Stortinget løyver kvart år, men på verknaden av desse midlane. Det er derfor veldig viktig med gode kontroll­ ordningar og evaluering av pengebruken. Det er òg viktig med ein brei og levande debatt om kva tiltak som verkar, og kva tiltak som ikkje verkar. NORADs årlege resultatrapportar er viktige. Det er viktig at desse rapportane er opne og ærlege, og at ein tek lærdom av tiltak som ikkje verkar, eller har liten effekt. Det er bra at ein samla komité presiserer behovet for uav­ hengig evaluering og forsking. Det er viktig at Regjerin­ ga følgjer opp på dette punktet. Det er òg viktig at ikkje ulike delar av politikken slår i hel andre delar. Å få til ein meir samstemd politikk er derfor viktig. Ei årleg rappor­ tering av korleis dei ulike politikkområda verkar på ut­ viklinga i fattige land er derfor eit godt initiativ frå Re­ gjeringas side. Ei slik rapportering vil gje auka fokus på og debatt om kva tiltak som bidreg til utvikling, og kva som eventuelt hindrar utvikling. I tråd med tanken om å nytta ressursane mest mogleg effektivt og målretta, er det rett å fokusera meir på dei oppgåvene der Noreg har særleg kompetanse og kunnskap, samtidig som me skal vera ein aktiv bidragsytar til dei multinasjonale organisa­ sjonane der Noreg ikkje har særleg kompetanse som vil gje meirverdi. På den måten bidreg me ikkje berre til å gjera desse organisasjonane meir slagkraftige økonomisk, men me bidreg til at det blir færre aktørar, og at me får ei betre internasjonal koordinering i dei ulike landa. Noreg har særleg kompetanse på fleire område. Over­ føring av kompetanse, kunnskap og teknologi kan i ein del tilfelle vera like viktig som overføring av kroner og øre. Fleire av komiteens medlemer har vore inne på dei positive erfaringane med fiskerisamarbeid, som komiteen fekk presentert i Namibia. For ein forholdsvis billeg penge har Noreg bidrege til å byggja opp ein nasjonal fiskeripo­ litikk og eit nasjonalt fiskeri i Namibia. Dette har gjeve viktige inntekter til landet, og samtidig bidrege til meir berekraftig utnytting av fiskeriressursane utanfor Namibia. Eit anna område der Noreg har særleg kompetanse, er innanfor energi. Der har me både kunnskap om korleis ein skal produsera og ikkje minst kunnskap om korleis ein skal forvalta energiressursane på ein måte som både tek omsyn til miljøet og fører til ei openheit knytt til bruken av inntektene og til ei fornuftig fordeling av inntektene på innbyggjarane i landet. Her kan me overføra kunnskap som langt kan overgå verdien i kroner og øre. Målet med utviklingspolitikken er å bidra til at fleire land skal kunna klara seg sjølve. Hjelp til næringsutvik­ ling og eigne inntekter er derfor avgjerande. Forvaltning av naturressursar er derfor viktig, og her har Noreg særleg kompetanse. Eg er samtidig einig med statsråden når han slår fast at det ikkje er me her i landet som skal definera kva slags kunnskap me skal bidra med, men etterspørselen frå mottakarlanda. Det er eit viktig prinsipp. Når eg er ein stor tilhengar av at Noreg skal vera ein stor bistandsaktør, er det ikkje berre fordi eg meiner me har eit moralsk ansvar for å vera det. Eg trur òg at me her i landet har klare fordelar av det. Kampen mot naud og fat­ tigdom er òg kampen mot krig og terror, mot store flykt­ ningstraumar og mot naturøydeleggingar og klimaendrin­ gar. Mindre fattigdom vil gje ei sikrare verd som òg me i Noreg vil nyta godt av. Rune J. Skjælaaen (Sp) [19:54:00]: Nesten én milli­ ard mennesker sulter. Det er omtrent hvert sjette mennes­ ke som lever på jorda. Sulten gjør at underernærte mødre føder underernærte barn. Mat er en grunnleggende men­ neskerett som hver dag nektes millioner av mennesker på tross av at verden foreløpig produserer nok mat. Evne til selvhjelp og selvstendighet forutsetter at mennesker kan spise seg mette. Klimaendringene forsterker urettferdigheten. Jordklo­ den blir varmere, og prognosene for framtiden er alvorlige. Over hele verden vil flom, ekstremvær og sykdommer øke. Landbruket lever med og av klimaet. De som er utsatt for tørke, vil rammes enda hardere i framtiden. FNs klimapa­ nel forventer at det afrikanske jordbruket vil svekkes fordi temperaturøkningene gjør store landbruksområder uegnet til å produsere mat. Jeg er glad for at landbruksminister Lars Peder Brekk sier at han skal arbeide for at mat og matproduksjon blir et viktig tema på den internasjonale klimakonferansen i København i desember. Noe annet ville være et svik både mot klimaet og verdens sultende. Landbruksbistanden må på nytt økes. Vi trenger en landbruksbistand som kan gi robust jordbruk med en eiendomsrett som er spredd på de mange hender, og selvstendighet til å drive økologisk forsvarlig. Fortsatt produserer verdens bønder nok mat til alle, men noe er galt med måten vi fordeler maten på. I dag anslås det at nesten halvparten av dem som sulter, sjøl er matprodusenter. Fortsetter det som nå, er det også usikkert om verden greier å produsere nok mat til alle, sjøl om vi fordeler den rettferdig. Kappløpet om matjorda er i gang. I mange år trodde de fleste at råvareprisene på mat bare ville synke. I fjor steg matvareprisene kraftig. Pri­ Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3398 2009 sene har nå gått ned og stabilisert seg, men analytikerne tror at prisene vil stige i årene som kommer. Det skyldes klimaendringer og økt bruk av mat til biodrivstoff. Utviklingen har gjort dyrkbar jord til et investeringsob­ jekt. Investorer fra Saudi­Arabia leier jord i Etiopia for å produsere ris, havre og hvete. All produksjon eksporteres til Saudi­Arabia, og investorene har skattefrihet. Samtidig gir Verdens matvareprogram matvarebistand til Etiopia. Kina har kjøpt opp store områder i Kongo for å produsere biodrivstoff av palmeolje. Sør­Korea og De forente arabis­ ke emirater har gjort store oppkjøp i Sudan, mens mange dør av sult i landet de skal hente sin mat fra. I 2050 antas det at det vil være 2,4 milliarder flere men­ nesker på jorda enn i dag. I India og Kina spises det mer kjøtt, og etterspørselen etter mat øker raskest her. Begge landene har begrensede muligheter til å utvide sitt produk­ tive areal. I Afrika sør for Sahara og i Sør­ og Mellom­ Amerika er det imidlertid tilgjengelige arealer. Dyrkbar jord må tas vare på i alle land. Det strider mot all solidarisk tankegang og sunn fornuft å legge ned dyrkbar jord i Norge eller andre steder når behovet for jord til matproduksjon vil øke dramatisk. Skal vi redusere sulten, må verdens matpolitikk end­ res, og det innebærer en helt ny politikk i WTO. Utgangs­ punktet må være at alle land har både rett og plikt til å brødfø egen befolkning. For å sikre dette må det lages han­ delsregler som skiller mellom matproduksjon for eksport og matproduksjon som skal dekke nasjonalt konsum. Vi må stoppe den utviklingen vi ser, der fullverdig mat eks­ porteres til dyrefôr eller drivstoff i den vestlige verden fra land der befolkningen sjøl trenger maten. Det er like inn­ lysende som at eksportsubsidier må forbys fordi vestlig subsidierte varer ofte utkonkurrerer lokal produksjon. Utenlandske investorer og multinasjonale selskaper kan ikke få fortsette en kynisk handel med mat som om de snart én milliard sultne ikke finnes. Klima og rett­ ferdig fordeling av mat og matsikkerhet må også bli en tungtveiende del av WTOs dagsorden. Lena Jensen (SV) [19:59:19]: Utdanning er en pre­ miss for all utvikling. Utdanning er en forutsetning for arbeid med helse, demokratisering og likestilling. Der­ for satser denne regjeringen sterkt på utdanning i bi­ standen. Det har vært en formidabel økning i satsing på utdanningsbistand fra 2004 til i dag. I år 2000 vedtok FN åtte tusenårsmål for fattigdoms­ bekjempelse. Milleniumsmålene skal være oppfylt i år 2015. Mål nr. 2 er utdanning. Det er målet å gi alle barn, både gutter og jenter, mulighet til å fullføre grunnskoleutdan­ ning. Denne er definert som minimum fem år. Det å ut­ danne et barn er en investering i framtiden, både for den enkelte og for samfunnet i sin helhet. Utdanning gir bedre livskvalitet, bedre mulighet til å kunne få en jobb og til å klare seg selv i livet. Utdanning er et viktig virkemiddel mot barnearbeid. Utdanning gir en tryggere og menings­ full hverdag for barn som har opplevd eller som lider under krig og konflikter. Utdanning gir håp for framtiden og er viktig for demokratiutviklingen i et land. Millenniumsmålene er vanskelige å nå, men det har vært gjort en stor innsats, og vi kan nå målene om utdan­ ning om alle land bidrar og satser. De vanskeligste områ­ dene å komme i mål på er Afrika sør for Sahara og Vest­ Asia. I år 2000 begynte 83 pst. av alle barn i verden på skole. I 2006 var det 90 pst. av alle barn som begynte på skole. Det nytter å satse. Det er nødvendig å fokusere sterkt på kvalitet i opp­ læringen, å sikre at barna kan komme seg trygt til og fra skolen og å satse på solide, gode bygninger som både kan tåle vær og krigsforhold. Det å satse på kompetanse blant lærerne, og at disse lærerne er til stede, er nødvendig for å satse på en god utdanning for alle. Barna må få lov til å gå på skole. Det er mange måter Norge finansierer utdanningsbi­ stand på. Norge er blant de ti største bilaterale bidragsyter­ ne til utdanning. Norge har spesielt fokus på utdanning i sårbare stater og konfliktområder. Regjeringen har økt denne typen bistand fra 269 mill. kr i 2005 til 327 mill. kr i 2008. Det ventes en ytterligere økning i året som kommer. Norge er en av de viktigste bidragsyterne i Afghanistan, Nepal og Sudan. I Nepal støtter Norge det nasjonale grunn­ utdanningsprogrammet, som omfatter hele skolesystemet fra grunnskole til videregående inkludert yrkesutdanning. Jeg er stolt over at Norge er den suverent største giveren til UNICEFs arbeid med grunnutdanning og likestilling. Over halvparten av budsjettet til UNICEF bidrar Norge med. I 2008 gav UNICEF grunnutdanning til 3 millioner barn i katastrofeområder. SV vil jobbe for en fortsatt satsing på utdanningsret­ tet bistand. I vårt nye arbeidsprogram står det: «Utdan­ ning er et premiss for all annen utvikling.» Det er fort­ satt slik at over 75 millioner barn er uten et tilbud om grunnutdanning. Det er også viktig å investere i høyere utdanning, forsk­ ning og teknologisk utvikling på de fattigste lands egne premisser. Dette er en forutsetning for utvikling og fattig­ domsbekjempelse. SV vil også i framtiden arbeide for at utdanningsrettet bistand skal prioriteres høyt. P e r R u n e H e n r i k s e n hadde her overtatt presi­ dentplassen. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Morten Høglund (FrP) [20:03:52]: Representanten Bjørnstad stilte et direkte spørsmål til Fremskrittspartiet. Det gjaldt ordningen med norske partier som skal drive demokratirettet bistand, og hvorfor andre organisasjoner skulle håndtere det. Jeg nevnte som et eksempel at andre også kan ha kompetanse på dette området. Det er ikke vår oppgave å ekskludere norske partier, men det må jo heller ikke bli slik at enhver organisa­ sjon og etat i Norge må være på Utenriksdepartementets mottakerliste for bistand og penger. Det virker jo som om vi alle skal innom der. Riksrevisjonen er jo også nå en viktig brikke. Her står det i merknadene fra flertallet at man er «meget opptatt av at faglige ressurser i Utenriks­ Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3399 2009 departementet stilles til rådighet for norske partier». Slik som jeg leser det, betyr det at det ikke nødvendigvis er stor kompetanse i alle partier på dette området, man må få overført kompetanse for å gi kompetanse. Kanskje er det andre aktører som besitter denne kompetansen? Det hadde vært enklere at de utøvde dette. Men selvfølgelig, om f.eks. Arbeiderpartiet er veldig gode på dette, så gjer­ ne for oss. Men la oss ikke nå lage en ny rigid ordning på dette området. Så har jeg en liten visitt til representanten Skjælaaen, som, hvis jeg oppfattet det riktig, sa at vi må stoppe den kyniske handelen med mat. Dette gikk vel på de multina­ sjonale selskaper. Jeg forstår jo hva som sies, men hva er alternativet til å handle med mat? Bjørg Tørresdal (KrF) [20:05:54]: Vår kontaktflate med utviklingsland er langt mer enn bistand. Derfor kan utviklingspolitikkens mål fremmes også på en rekke andre områder. I tillegg til de offentlige bistandsoverføringene er det viktig å stimulere til private investeringer som skaper økonomisk vekst, teknologioverføring, kompetanseutvik­ ling og selvsagt også arbeidsplasser. I innstillingen går komiteen inn på det forslaget om et nytt utviklingsfond for fattige land som ble lansert i fjor høst i rapporten fra det såkalte Utviklingsutvalget, ledet av Gunstein Instefjord. Dette forslaget består i at man -- uten­ om bistandsbudsjettet -- skal etablere et investeringsfond med basis i forvaltningen av en del av Statens Pensjons­ fond -- Utland. Denne ideen er grundig utredet av Norfund i en omfattende rapport. Norfund har også tatt opp saken overfor Finansdepartementet. I St.meld. nr. 13, om utviklingspolitikken, forbigås dessverre dette forslaget med bare noen få setninger. Det vises til Finansdepartementets melding om virksomheten til Statens pensjonsfond -- Utland, men da meldingen kom, ble forslaget også der bare skjøvet videre. Derfor er jeg glad for at utenrikskomiteen enstemmig ser etablering av et slikt investeringsprogram som rett sett ut fra et etisk ståsted. Så gjenstår det bare å følge opp det som er etisk rik­ tig, med politisk handling. Det er det Kristelig Folkepar­ ti gjør når vi nå fremmer forslag om at Stortinget skal be Regjeringen etablere et slikt utviklingsprogram. Sammen med Fremskrittspartiet og Venstre fremmer Kristelig Folkeparti forslag om at Regjeringen bes utrede -- ikke bare vurdere -- og legge fram et forslag om opp­ rettelse av et eget investeringsfond eller ­program med en investeringsramme på om lag 10 milliarder kr til fremme av næringsutvikling i fattige land i Afrika sør for Sahara og i Sør­ og Sørøst­Asia. Jeg gjentar det viktigste i mitt innlegg: Det er positivt at Regjeringen vil se på det og vurdere det, men det viktige er at de legger fram et forslag om et slikt utviklingsfond. Dagfinn Høybråten (KrF) [20:08:27]: På tampen av debatten vil jeg gjerne kommentere et par ting. Det er gjentatt nesten til det kjedsommelige at utvik­ lingspolitikk er mer enn bistand. Det er det bred enighet om i denne sal. Jeg er glad for at vi har hatt en debatt som har fokusert så sterkt på alle de ulike elementene som kan være med og skape utvikling. Det handler om kamp mot fattigdom. Det er faktisk en sak som gjelder liv eller død for millioner av mennesker over hele verden, og det er noe vi kan gjøre noe med. Når man hører på enkelte talere i salen i dag, kan det virke som man fra enkelte hold er opptatt av å jakte med støvsuger over internasjonale medier og andre arenaer for å finne alt som er kritisk mot bistand, alt som har vært mislykket, forstørre det opp og bruke det i en propaganda mot bistand. Saken er at veldig mye bistand faktisk lykkes. Det gjelder også norsk bistand. Vi skal ha en kritisk vurdering av det som ikke lykkes. Vi skal lære av de feilene vi gjør, og vi skal slå knallhardt ned på misbruk. Jeg er glad for den nulltoleranse som Re­ gjeringen har markert i forhold til f.eks. korrupsjon, men det er slik at norsk utdanningsbistand i Afghanistan lyk­ kes. Vi hjelper jenter til å få utdanning og dermed helt nye muligheter til å delta i samfunnslivet og være med og bære utviklingen av den nasjonen. Mikrokreditter gir fatti­ ge en ny start i Bangladesh, takket være norsk bistand, og det er slik at bistand til skatteinnkreving i Zambia faktisk fører til at Zambia får økte statsinntekter og muligheter til å bygge sitt samfunn. For å ta et eksempel som ligger mitt hjerte nær: Det ble jo sagt her at hvis man var for bistand, så hadde man et godt hjerte. Litt ironisk, vil jeg tro, men jeg har ikke noe imot å bli karakterisert på den måten, jeg. Det er fak­ tisk et dypt alvorlig engasjement som handler om respekt for menneskeverd, likeverd og kamp for liv. Takket være bl.a. norsk bistand har GAVI, det globale vaksinefondet, i løpet av de årene det har eksistert, reddet 3,4 millioner barns liv. Finanskrisen står i fare for å føre til at 2,8 mil­ lioner nye barn mister livet innen 2015, men de gode ny­ hetene er at det går an å gjøre noe med det, og bistand er en viktig forutsetning for det. Marit Nybakk (A) [20:11:34]: En eller annen gang i natt skal det voteres, og det skal først voteres over innstil­ lingen fra finanskomiteen til St.meld. nr. 20, om Statens pensjonsfond -- Utland. Der ligger det et forslag fra Kris­ telig Folkeparti, som Kristelig Folkeparti står alene om. Det er et forslag om å be Regjeringen utrede og legge fram forslag om å opprette et investeringsfond på 10 milliar­ der kr. I denne innstillingen, som det da skal voteres over noen minutter senere -- eller kanskje bare noen sekunder senere -- er det slik at Kristelig Folkeparti, Fremskrittspar­ tiet og Venstre står bak et tilsvarende forslag. Uansett vil dette forslaget bli stemt ned to ganger. Samtidig, i denne innstillingen, ber en enstemmig komité Regjeringen utre­ de et slikt fond, med positiv vinkling. Så hele komiteen går i realiteten inn for et slikt fond. I finanskomiteen er det regjeringspartiene pluss Venstre og Kristelig Folkepar­ ti som ber om det samme. Det er altså noen partier som ikke helt samarbeider over komitégrensene. Det spiller for så vidt ingen rolle. Min oppfordring til Kristelig Folkepar­ ti er egentlig å gjøre om det forslaget til et oversendelses­ forslag, av den grunn at en enstemmig utenrikskomité og et solid flertall i finanskomiteen ber Regjeringen utrede et Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3400 2009 slikt fond, med et positivt fortegn. Vi bør da alle sammen samarbeide om å få til et slikt fond. La meg også, siden jeg har ordet, si til Vaksdal, som jeg skjønte hadde veldig kritiske merknader til dette med stat til stat­bistand, jeg tror det gjaldt Kenya: Jeg vil advare mot at man til enhver tid kritiserer stat til stat­bistand. Det er faktisk slik at i en flergiverevaluering fra 2006 konklude­ res det med at budsjettstøtte kan være en effektiv, formåls­ tjenlig og bærekraftig metode for å støtte nasjonale strate­ gier for fattigdomsbekjempelse og utvikling. Blant annet nevnes Mosambik og Uganda. Dette er land som har vært oppe i bistandsdebatter her på huset tidligere. Det viser altså at det effektivt. Jeg vil også understreke at det kan være viktig å sikre at velferdsgoder er en del av offentlig satsing og ikke bi­ standsprosjekter som ligger på siden av offentlig sektor. Dette er også en debatt som vi for så vidt har i forbindelse med EØS­midler. Så er det selvfølgelig viktig at det stilles betingelser, bl.a. hva slags utviklingspolitikk et land fører. Derfor har heller ikke Zimbabwe fått stat til stat­støtte på ganske mange år. Jeg vil også, som også representanten Vidar Bjørnstad og andre gjorde, i den sammenhengen vise til vektleggin­ gen av parlamenter, at de blir mer involvert i bistandspro­ sessene. Det er selvsagt særlig viktig når det gjelder stat til stat­bistand eller budsjettstøtte. Rune J. Skjælaaen (Sp) [20:14:49]: Jeg tar ordet igjen fordi Morten Høglund utfordret meg til å svare på hva alternativet til Senterpartiet var til det jeg hadde kalt en kynisk handel med mat som de multinasjonale selskapene driver. Jeg er glad for at Høglund hører etter når jeg snakker. Jeg hadde håpet at han også hadde hørt resten av innleg­ get mitt, der jeg bl.a. sa at hvis vi skal redusere sulten, må verdens matpolitikk endres. Jeg sier at vi trenger en ny politikk på dette området i WTO. Utgangspunktet for denne nye politikken må være at hvert land har både rett og plikt til å brødfø egen befolkning i så stor grad de har mulighet for det. For å sikre dette må det lages handels­ regler som skiller mellom matproduksjon for eksport og matproduksjon for å dekke et nasjonalt konsum. Dagfinn Høybråten (KrF) [20:16:36]: Jeg har bedt om ordet for kort å kommentere representanten Marit Nybakks oppfordring når det gjelder disse forslagene. Det er jo slik at vi har arbeidet parallelt i to komiteer, og Kristelig Folkepartis holdning og forslag er helt konsis­ tente i begge komiteer, men det er jo naturlig at man ikke får to voteringer i stortingssalen over det samme forslaget på samme dag, med ulike innstillinger, så vi får håndte­ re det når vi kommer til voteringen. Men jeg vil varsle at fra Kristelig Folkepartis side vil vi i hvert fall ønske å få voteringen knyttet til denne saken som vi nå behandler. Spørsmålet om oversendelse er knyttet til hvordan Re­ gjeringen reagerer på forslaget, og i replikkordskiftet sa statsråden at han ville vurdere det. Han sa jo mye positivt om forslaget, men han brukte uttrykket at han «eventuelt» ville komme tilbake til Stortinget. Det er klart at med en slik utsikt, at man eventuelt vil komme tilbake, vil vi hel­ ler ha en votering over forslaget. Det er bedre enn å få en så vidt usikker skjebne som det statsråden har beskrevet. Hvis han velger å formulere seg mer forpliktende, kan vi komme tilbake til det. Statsråd Erik Solheim [20:18:15]: Når det forelig­ ger en klar henstilling fra Stortinget, vil Regjeringen selv­ følgelig komme tilbake til Stortinget med en reaksjon på den. Det jeg sa eventuelt om, gikk på hva innholdet i den innstillingen skulle være. Det må vi få lov til å komme tilbake til, for dette er et viktig forslag, som jeg gjentatte ganger har sagt at jeg ser positivt på, men som vi må få lov til å komme tilbake til med hensyn til hva svaret inn­ holdsmessig skal være. Men at vi skal komme tilbake? Ja, selvfølgelig. Så var det Øyvind Korsbergs innlegg som får meg til å si noe til slutt, for det inneholdt tre ting av betydning. Det ene er en veldig klart opptrukket front. Morten Høglund har jo snakket pent om bistand i betydelig grad, men det blir uforståelig når man snakker pent om bistand, at det er så viktig å fortelle at den ikke virker, og at det er viktig å holde den lav og bruke lite penger på den. Hvis Frem­ skrittspartiet først vil bruke et stort beløp på bistand -- de vil jo bruke milliarder -- må det jo være fordi de tror det vir­ ker. Da er det også helt uforståelig at man ikke, hvis man bruker mer, får gjort mer. Det er vel nokså likt med sko­ le­ eller veibygging eller helse: Først må resultatene være gode. Man må drive på en effektiv måte, og hvis man driver på en effektiv måte, får man normalt gjort mer hvis man bruker mer penger. Man får bedre skole hvis man driver effektivt og bruker mer penger, og nøyaktig sånn er med bistand også: Så lenge man driver den effektivt og bra, vil man få gjort mer med mer. Så trekker representanten fram Kenya som eksempel, og det er et skrekkeksempel. Men vi driver da heller ikke stat til stat­bistand i Kenya. Det har nettopp kommet ut en bok som jeg anbefaler stortingsrepresentanter å lese. Den heter «It's our turn to eat». Den handler om den ke­ nyanske korrupsjonsjegeren John Githongo, og er rett og slett en «rysare», en skrekkhistorie om hvor vanskelig det er å bekjempe korrupsjon i et land som Kenya. Jeg møtte Kenyas statsminister nylig, Raila Odinga. Han la en sånn bunke med ringpermer på bordet. Det var vurderinger av korrupsjonstilfeller i Kenya som han hadde fått satt i gang. Men han får ikke dømt noen, fordi rettsvesenet er så kor­ rupt at det er nesten umulig å få saker igjennom. Derfor er det all grunn til å være forsiktig i et land som Kenya. Men samtidig er Kenya er stort potensial for konflikt, og det kan dra andre land med seg inn i den konflikten. Til slutt henviste representanten til regnskogsrappor­ ten. Jeg må bare understreke at det er en rapport som vi, Miljøverndepartementet, har bestilt, og som vi har betalt, nettopp for å få gode innspill til debatten. Hovedsvaret på hvordan vi skal unngå korrupsjonsproblemet i hele regn­ skogssatsingen, er at den skal være resultatbasert. Vi ser for oss tre faser. Nåværende fase er pilotprogrammer og nasjonale planer. Neste fase er at land lager nasjonale regn­ skogsprogrammer og får betalt på basis av de resultatene Em. 8. juni -- Klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom 3401 2009 de leverer, ikke på grunn av planene, men på grunn av at de leverer et resultat i form av redusert avskogning. For det får de betalt av det internasjonale samfunn. En tredje fase vil være å koble dette inn i det globale kvotesystemet når det kommer, men det ligger en del år fram i tid. Presidenten: Presidenten har grunn til å tro at refe­ ransen til representanten Øyvind Korsberg var myntet på representanten Øyvind Vaksdal. Statsråd Erik Solheim: Ja, det var det. Presidenten: Neste taler er Morten Høglund. Morten Høglund har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort oppklaring, begrenset til 1 minutt. Morten Høglund (FrP) [20:21:34]: Når statsråden sier at jeg nærmest fremstiller det slik at vi ønsker like mye bistand som Regjeringen, vil jeg sterkt ta avstand fra det. Jeg understreket i mitt innlegg, og jeg sa til og med at jeg understreket det, at bistand kan ha en effekt. Vi har i denne sal gang på gang, nesten hver eneste måned, pre­ sentert utfordringer og problemer med bistanden, fordi vi tror den ikke gir den effekt og de resultater som vi hadde ønsket den gav. Så til representanten Skjælaaen, som vil ha et annet sy­ stem for Verdens handelsorganisasjon. Det kunne jo være interessant, med all respekt for dem som nå ønsker at denne debatten skal avsluttes, å utfordre Skjælaaen på om representanten Skjælaaen føler at Regjeringen har tatt de grep som Senterpartiet her argumenterer for at man burde ta? Presidenten: Rune J. Skjælaaen har hatt ordet to gan­ ger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Rune J. Skjælaaen (Sp) [20:22:54]: De tre regjerings­ partiene snakker og handler veldig godt sammen. Dette er en problematikk som Regjeringen er kjent med. Det opp­ tar faktisk alle tre regjeringspartiene at om lag 1 milliard mennesker sulter, at 250 millioner flere mennesker sulter nå enn for ett år siden. Det er noe som denne regjeringen ønsker å gripe fatt i. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 3425) S a k n r . 8 [20:23:38] Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Ine Marie Eriksen Søreide og Gunnar Gundersen om at lærerne skal ha rett til å bortvise elever fra klasserom­ met (Innst. S. nr. 263 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:87 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Inger S. Enger (Sp) [20:24:46] (ordfører for saken): Skole har vært et av de mest debatterte temaer i media og i politiske kretser i over ett år. Ro, orden, disiplin og godt læringsmiljø har vært viktige stikkord. Det er også temaet i denne saken. Bråk og uro er dessverre et betydelig problem i skolen. Handlekraftige skolefolk har blitt etterspurt, og tiltak for å gjenreise læreren som myndighetsperson har vært etterlyst. I utgangspunktet er det selvfølgelig skolens og den enkelte lærers ansvar å håndheve ordensreglementet og sørge for gode arbeidsforhold i klasserommet. Hver enkelt elev plikter naturligvis å etterleve de regler som gjelder i skolen. Det er da også en samla komité som mener det sjøl­ sagt er helt nødvendig at brudd på ordensreglementet føl­ ges opp i form av sanksjoner. Det er svært positivt at skolene tar tak i problematikken og gjennom ulike virke­ midler prøver å finne løsninger på ulike situasjoner. Læ­ rere må ha mulighet til å gjøre jobben sin, til å under­ vise. Medelever har også krav på et godt, velfungerende læringsmiljø. Enkelte skoler har etablert et ordensreglement der elev­ enes rettigheter og plikter er beskrevet og gjort gjensidig forpliktende for elever, skolen og de foresatte. Dette er også bakgrunnen for denne saken, og det aktuelle tilfellet som ligger til grunn for Utdanningsdirektoratets vedtak, der altså direktoratet stramma hardt inn på regelpraktise­ ringa av ordensreglement. Med bakgrunn i skolens reglement er det innført en praksis der elever som ikke møter presist til timen, blir henvist til biblioteket for resten av timen. Det må legges til at det er etablert alternative undervisningsopplegg på biblioteket med miljøarbeider, der elever som er bortvist fra undervisninga, kan arbeide resten av timen. Fylkeskommunen vurderte at nevnte opplegg er peda­ gogisk forsvarlig, under forutsetning av at elever som bry­ ter skolereglementet vedvarende, følges systematisk opp. Komiteen er enig i det. Det er unødvendig byråkrati og dårlig utnyttelse av skolens ressurser dersom bare rektor har myndighet til å bortvise elever fra enkelttimer. Slik myndighet bør kunne delegeres til lærerne. En slik praksis ligger innen­ for det handlingsrom som den enkelte lærer må ha for å kunne utøve myndighet og klasseledelse. Effekten av en umiddelbar reaksjon på regelovertredelse er i seg sjøl et poeng. Allerede 8. mai 2009 mottok komiteen brev fra statsråd Solhjell hvor han støtter komiteens standpunkt: Jeg siterer fra brevet, som er skrevet på bokmål: Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om at lærerne skal ha rett til å bortvise elever fra klasserommet 3402 2009 «Jeg mener at avgjørelsen om bortvisning fra en­ kelttimer bør kunne delegeres fra rektor til lærerne. Departementet vil derfor sende på høring et forslag til endring av opplæringslovens og privatskolelovens reg­ ler som åpner for delegasjon av bortvisningsmyndighet for enkelttimer fra rektor til faglærerne.» Jeg er svært tilfreds med at statsråden meget raskt har fulgt opp denne saken. Lovforslaget er allerede utarbeida og sendt på høring nå fredag 5. juni. I forslaget står det bl.a. følgende: «Rektor kan likevel bestemme at lærarane skal ha mynde til å treffe avgjerd om bortvising frå undervis­ ninga for inntil ein dag.» Det er bra. Og det er også dette komiteen ønsker seg. Allikevel har mindretallet kommet med et forslag som er identisk med det Regjeringa allerede har tatt initiativet til og faktisk effektuert. Siden oppdraget allerede er kommet langt i prosess, tillater jeg meg å si at mindretallsforslaget virker noe overflødig. Det blir faktisk å slå inn vidåpne dører. Anders Anundsen (FrP) [20:29:36]: Jeg vil takke saksordføreren for en god gjennomgang helt frem til siste setning om å slå inn vidåpne dører. Det kunne saksord­ føreren spart seg, men ellers var det i grunnen ganske godt. Det har vært vanlig praksis i norsk skole at lærere har fullmakt til å bortvise elever fra enkelttimer dersom de bryter ordensreglementet. Ordningen er viktig både for å sikre læreren sanksjonsmulighet overfor elever som ikke forholder seg til reglementet, og for å sikre lærerens auto­ ritet i klasserommet. Det har aldri vært politisk strid om lærerens rett til å bortvise elever, og debatten kom nok noe overraskende da Utdanningsdirektoratet fortolket gjel­ dende regelverk slik at bortvisning fra enkelttimer ikke var tillatt. Siden denne praksisen har vært fulgt i svært lang tid, og i den åpenbare tro at en har rett til å foreta slik bortvisning, kunne en argumentere for at ordningen er be­ festet i sedvanerett, eller at inngrepet er så vidt ubetyde­ lig at det ikke krever særskilt hjemmel for iverksetting av bortvisning fra enkelttimer. Utdanningsdirektoratet mener imidlertid at særskilt hjemmel er nødvendig. Det er en for­ tolkning som departementet åpenbart er enig i, og det er varslet lovendring, som saksordfører gjorde rede for. Således skulle en forvente at det forslaget Stortinget behandler i dag, egentlig ville få enstemmig tilslutning, slik at statsråden ikke igangsetter et arbeid som nasjo­ nalforsamlingen allerede har nedstemt. Fremskrittspartiet mener imidlertid at en ikke trenger å vente på en lovpro­ posisjon fra Regjeringen, fordi Stortingets representanter kan velge en mer effektiv og mindre byråkratisk løsning. Det er Stortinget som er lovgivende myndighet og som uansett må behandle denne saken. Derfor har Fremskritts­ partiet fremmet et lovforslag som vil gi hjemmel for bort­ visning fra enkelttimer. Det forslaget ligger til behandling i Odelstinget senere i dag. Så de som mener det er viktig å sikre slik hjemmel så fort som mulig, vil kunne stemme for det forslaget i kveld. Det er nemlig viktig at man ikke får en situasjon hvor lærerne får et opphold i retten til å bortvise elever fra en­ keltimer. Det er vår oppgave som lovgiver å rette opp den feilen som i realiteten er begått, ved at en ikke har innar­ beidet særskilt hjemmel når departementet mener at det er påkrevd. På den bakgrunn tillater jeg meg å vise til debatten i Odelstinget senere i dag, og på vegne av Fremskrittspar­ tiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre tar jeg opp mindretallsforslaget i saken. Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslaget han viste til. Gunnar Gundersen (H) [20:31:56]: Jeg hadde egent­ lig bare tenkt å gi ros til saksordføreren for god losing av forslaget, men også for tidlig reaksjon på den saken som i og for seg ligger til grunn for dette. Jeg har fulgt med i saken helt siden den dukket opp i Oppland fylke, som er saksordførers hjemfylke. Min konklusjon er: «What took you so long?» Og det er til statsråden. Her gikk nemlig saksordfører rimelig hardt ut i lokalmedia og sa at her må vi få til en endring med én gang, men statsråden satt og ventet så lenge at vi fant grunn til å presentere dokument­ forslaget. Så det å bruke ord som å slå inn åpne dører, synes jeg er unødvendig i en slik sak. Dette er viktig. I norsk skole er det fokus på at det skal stilles krav, det skal være kvalitet og det skal være kunnskap i skolen. At statsråden styrer over et byråkrati som i en slik setting kan finne på å ta den avgjørelsen som Utdanningsdirektoratet har tatt her, synes jeg er et større problem og en større utfordring enn det at vi diskuterer et forslag som noen kanskje synes er overflødig. Jeg synes statsråden skulle gitt mye klarere signaler om hva som nå er hovedtrenden i norsk skoledebatt, og det er ikke at lærerens autoritet og lærerens virkemiddel i forhold til bråk­og­uro­problematikken skal svekkes. Det signalet bør i hvert fall nå oppfattes. Jeg har lest en del evaluerin­ ger fra Reform 97, der professor Frøydis Hertzberg bl.a. sier at det er for mye toleranse i norsk skole, og at lærer­ ne vegrer seg for å framstå med autoritet. Da har vi en skikkelig utfordring. Og det at man skulle frata læreren å bruke et slikt virkemiddel som bortvisning i enkelttimer, virker rimelig meningsløst. Jeg tar til etterretning at de­ partementet og statsråden har kommet på bedre tanker, og jeg er veldig glad for at det er sendt ut et forslag allerede. Det er bra at det har gått så fort. Vi har én utfordring ved bortvisning, og det er hvis det viser seg at enkelte lærere er overrepresentert i bruken av dette virkemidlet, men det anser jeg for å være en utford­ ring for rektor og for skoleleder. Da må man ta tak i den situasjonen, for da er det antageligvis en lærer som sliter og som trenger litt hjelp. Men det skulle ikke være verre enn at den lokale rektor også kan håndtere det. Dagrun Eriksen (KrF) [20:34:45]: Jeg var så heldig å vokse opp i et nærmiljø hvor det var voksne mennesker som engasjerte seg i ungdomsmiljøet. Vår ungdomsklubb var en meget broket forsamling. Vi hadde veldig forskjel­ lig bakgrunn, og vi var nok til tider en ganske livlig gjeng Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om at lærerne skal ha rett til å bortvise elever fra klasserommet 3403 2009 som til dels kunne være vanskelig å håndtere. Men da inn­ førte de voksne veldig klare, greie og enkle regler for di­ siplin. Ble ikke de etterfulgt, ble vi utvist fra klubben for en kveld. Så lenge reglene var greie, klare og enkle å forholde seg til, ble de også respektert av hele ungdomsmiljøet. På samme måte trenger vi nå å gi lærere mulighet til å kunne håndtere greie, klare og enkle disiplinregler. Men de må være kjente, de må være gode, og de må kunne reageres på fort, slik at det er læreren selv som får sitte med auto­ riteten. Derfor er jeg veldig glad for forslaget fra Høyre og vil berømme dem for å ha fremmet det, og jeg er glad for at statsråden også har sendt det ut på høring. Men jeg vil understreke at det å foreslå å endre opplæringslovens bestemmelser, som det står i forslaget fra Fremskrittspar­ tiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, handler om å legge fram et forslag for Stortinget. Og inntil det er gjort, opprettholder vi -- i hvert fall for Kristelig Folkepartis del -- dette forslaget som ligger her. Jeg synes det hadde gitt en veldig god tyngde til læ­ rerne om dette forslaget hadde hatt et enstemmig storting bak seg. Det hadde gitt lærerne den autoriteten de trenger, og så legger man litt vekk hvem som foreslo hva først. Så står vi sammen om å gi et signal om hva vi synes er vik­ tig. Jeg vil henstille til flertallet at man ser på saken med det for øye. Lena Jensen (SV) [20:36:58]: Det er positivt at Re­ gjeringen har sendt på høring forslag om endring i opplæ­ ringsloven, for å tydeliggjøre lærerens mulighet til å bort­ vise elevene ved behov. Men vi kan ikke tillate oss å gjøre dette til en sovepute, eller til et viktig virkemiddel for å skape ro og orden i klasserommet. Det er ikke hovedut­ fordringen at lærerens myndighet er for svak, eller at de skal kunne bortvise eller ikke bortvise. Den store utford­ ringen som vi har i klasserommene i dag, er at for mange barn mestrer skoledagen for dårlig, og at de ikke klarer å følge med. SV er opptatt av at alle barn skal kunne lære, mestre og trives i skolen. Den store utfordringen er det generelle bråket og uroen som er i skolen blant alle elever. Vi har satset på tidlig innsats og flere lærere. I denne regjeringsperioden har vi sørget for 4 000 nye lærere i skolen, og senere i kveld skal vi debattere og vedta tidlig innsats, som vil føre til om lag 2 000 flere lærere for å hjelpe de aller yngste elevene. Vi kjenner også til bruken av helhetlige opplærings­ program, som er forskningsbasert, med god evaluering og som vi vet fungerer for å skape ro, orden og konsen­ trasjon i skolen. Respect, LP­modellen og PALS er gode eksempler på disse programmene. SV har sagt i vårt pro­ gram at vi ønsker å innføre slike programmer i alle sko­ lene, fordi vi vet at det fungerer når elevene og lærer­ ne har klare regler og klare verdibaserte programmer som nytter. Det er vel og bra at lærere skal kunne utvise elever. Men målet i skolen er å få til bedre læring. Målet for SVs politikk er at lærere ikke skal trenge å bortvise flere elever i framtida. Odd Einar Dørum (V) [20:39:23]: Jeg tar ordet bare for å nevne ett poeng, for saken er belyst av saksordfører og alle som har hatt ordet. Jeg tar ordet fordi det synes, gjennom dette eksemplet fra Gausdal, å være en slags opp­ fatning i videregående skole at der skal man ikke følge de spillereglene som jevnt over er respektert i skolegangen tidligere. Vi har, som siste taler var inne på, tiltak som Connect, Respect, PALS osv., som i praksis handler om rettigheter og plikter og gjensidig respekt mellom lærere og elever. Jeg går bare på denne talerstolen for å slå fast at det må være selvsagt også i videregående skole, blant 16--19­ åringer, at det må eksistere en situasjon med gjensidig re­ spekt mellom lærer og elev. Det må være slik også i videre­ gående skole at det er rettigheter og plikter for lærere og elever. Det kan ikke være slik at elevene har alle rettighe­ tene og lærerne har alle pliktene. Jeg føler at det Stortinget sier i dag, er at det er disse normene som gjelder -- uav­ kortet. Når jeg synes det er grunn til å understreke det, er det fordi vi har en rekke forslag fra Utdanningsdirek­ toratet som er lagt ut på høring, som ikke synes, gjennom finjussens perspektiv, å få med seg disse grunnleggende normene. Statsråd Bård Vegar Solhjell [20:40:53]: Det kan jo bli ein lang kveld og natt, så når det blir spørsmål om kven som var først og sist og opne dører og slikt, trur eg at vi kan konkludere med at vi iallfall no kan vere einige om at uavhengig av rekkjefølgje og initiativ og korleis det var, er alle einige om hovudtrekka. Eg vil trekkje fram eit par poeng. Når ein vedtek eit lovverk, er det ikkje heilt uvanleg, nesten uansett kva felt det er, at ein kjem opp i situasjonar der det oppstår disku­ sjon eller det er uklart om noko er i tråd med eller i strid med det lovverket. I nokre situasjonar kan det då vere slik at det er tolkinga av lovverket som må klarerast. I andre situasjonar vil det, når ein går inn i dei, vise seg at det som er vedteke på papiret, er annleis enn den praksisen som er. Då må ein endre lova. Det er tilfellet i denne saka. Når ein har gått grundig inn i den, ser vi faktisk at vi heilt bokstaveleg talt må gjere ei lovendring for at den praksi­ sen som det er semje om i Stortinget, skal vidareførast. Eg vil gje ros til representanten Enger for at ho har teke opp den saka og bringa det så klart fram som ho har gjort i dette spørsmålet. Det vi hamnar på i dag, har heilt klart vist seg å vere det riktige. Eg vil òg peike på ein liten ting som er forskjellig. Eg har sett nærmare på saka, og det er jo slik at det forslaget som ein skal behandle seinare i Odelstinget, handlar om at rektorane skal kunne gje lærarane moglegheit til å bortvi­ se frå enkelttimar. Det forslaget Regjeringa sende på høy­ ring på fredag, er eit forslag om at den retten skal gjelde for bortvising opptil ein dag. Dei forslaget er altså ikkje heilt like, og det eine gjev altså noko større handlingsrom til den enkelte læraren enn det forslaget vi seinare skal stemme over i Odelstinget. Mi oppfatning er -- det er der­ for eg har sendt det på høyring på den måten -- at det er den klokaste måten å handtere det på, for eg trur det vil vere rimeleg stor semje om at lærarar må ha den autori­ Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om at lærerne skal ha rett til å bortvise elever fra klasserommet 3404 2009 teten og moglegheita til å handtere situasjonar, òg utover ein enkelttime. Så er det etter mi oppfatning òg viktig med ein høy­ ringsprosess i saker. Det kan jo vere slik, når vi sender det på høyring, at nokon vil seie at her er det i tillegg andre ting som må justerast. Eller nokon vil kanskje argumen­ tere for at det berre bør vere ein time og ikkje opptil ein dag. Då vil det vere naturleg at alle får moglegheit til å uttale seg når vi veit at det er ulike syn. Eg meiner at det er riktig å ha ein høyringsprosess i denne lovsaka, som i andre saker. Eg vil òg peike på at det er ein liten forskjell der regjeringspartia går litt lenger i å leggje den myndigheita til lærarane enn det forslaget som skal behandlast i Odelstinget i kveld. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 3426) S a k n r . 9 [20:44:26] Innstilling frå kyrkje­, utdannings­ og forskingskomi­ teen om representantforslag frå stortingsrepresentantane Anders Anundsen og Jon Jæger Gåsvatn om å gjere skrift­ leg undervisning og eksamen i sidemål valfrie (Innst. S. nr. 261 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:96 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen -- innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Dagrun Eriksen (KrF) [20:45:29] (ordfører for saken): Et forslag tilsvarende det vi skal behandle nå, ble også fremmet i forrige sesjon. Nå, som den gang, har ko­ miteen delt seg i et flertall, bestående av regjeringspartie­ ne, Kristelig Folkeparti og Venstre, og et mindretall, be­ stående av Fremskrittspartiet og Høyre. Flertallet går inn for å vedlegge forslaget protokollen. Den obligatoriske sidemålsundervisningen har lange tradisjoner i norsk skole. Sidemålsundervisningen er en viktig del av skolens formidling av den nasjonale kultur­ arven, og kjennskap til og bruk av begge skriftformene er en berikelse for vårt norske språk. Kristelig Folkepar­ ti mener sidemålet har en naturlig plass både i grunn­ skolen og i den videregående skolen. Endringer i lov­ verket som fører til at sidemålsundervisningen i skolen blir valgfri, vil innebære en betydelig endring av norsk språkpolitikk. Vi trenger mekanismer for å verne minoritetsinteresser. Dette gjelder ikke minst på områder som har med språk­ lig og kulturelt mangfold å gjøre. Språk og språkutvik­ ling gjelder alle deler av samfunnslivet. Dette handler om demokrati og bevissthet om språkets verdi for kultur og identitet. I en tid da nynorsk er hovedmål for noen og står under press, bør vi ikke åpne for det som i realiteten er en liberalisering av norsk språkpolitikk. Jeg mener at politi­ kere må tørre å styre slik at vi fremdeles har et språklig mangfold i Norge. I dag er det slik at en rekke stillinger innebærer krav om å mestre begge målformer, bl.a. innenfor skolever­ ket og kommune­ og statsadministrasjonen. I bakgrun­ nen for forslaget vises det til Norsk språkråd, som i en høringsuttalelse påpekte: «Statsinstitusjonane har vanskeleg for å etterleve mållova, og mange av dei grunngjev dette med at nynorskkompetansen hjå dei tilsette er for dårleg.» Vi mener i den sammenheng at det er behov for å se nærmere på om sidemålsopplæringen, spesielt opplærin­ gen i nynorsk, bør styrkes. Språkloven slår fast at bok­ mål og nynorsk er likeverdige språkformer og skal være sidestilte skriftspråk i alle offentlige organer. Formelt sett er altså nynorsk og bokmål likestilte språkformer, men reelt sett har nynorsk vanskeligere kår. Kristelig Folkepar­ ti mener derfor at det offentlige har et særskilt ansvar for å legge til rette for at nynorsk kan utvikle seg på en god måte. Med dette vil jeg anbefale flertallets innstilling. Jeg regner med at forslagsstillerne gjør rede for sine holdnin­ ger i saken. Åse Michaelsen (FrP) [20:48:35]: Som flere har nevnt her, er dette et forslag som vi har fremmet flere ganger. Og vi kommer ikke til å gi oss -- vi kommer sikkert til å fremme det igjen, helt til vi får det igjennom. I Norge har vi på en måte tre skriftspråk, nemlig sa­ misk og norsk, med språkvariantene bokmål og nynorsk. Bokmålet er i dag den dominerende målformen og blir benyttet skriftlig av nesten 90 pst. av alle nordmenn. Det forslaget som vi behandler i dag, kan faktisk være en av nøklene til å styrke det norske språket, for det er viktig å se på hvordan det norske språket klarer å hevde seg overfor den massive engelske påvirkningen, ikke minst sett i forhold til IKT og Internett. I en internasjonalisert verden hvor vi knyttes stadig tettere sammen med andre land og deres språkkultur, er det viktig å styrke den nors­ ke språkformen som vi bruker mest. Men det betyr ikke på noe vis at det skal være synonymt med fritak for opp­ læring i sidemål. Derfor handler dette forslaget først og fremst om å gjøre den skriftlige undervisningen valgfri. Den muntlige sidemålsundervisningen, dialektlære og lit­ teratur­ og kulturkunnskap skal fortsatt være en del av den obligatoriske norskundervisningen. Alle skal selvfølgelig fremdeles vite hvem Ivar Aasen var, og hva han skrev. Vi mener det har liten hensikt å ha krav om undervis­ ning og eksamen i to nesten like språk. Vi vet at mange av våre elever i dag har lav kompetanse i lesing og skri­ ving, og at dette kan ha sammenheng med kravet om undervisning og eksamen i to forskjellige målformer. Formålet med forslaget er selvfølgelig ikke å ødelegge for en av språkformene, men å gjøre elevenes læring enk­ Em. 8. juni -- Representantforsalg fra repr. Anundsen og Jæger Gåsvatn om å gjere skriftleg undervisning og eksamen i sidemål valfrie 3405 2009 lere og bedre ved at de kun får ett skriftspråk å forholde seg til. Om det er bokmål eller nynorsk vil være opp til den enkelte kommune og den enkelte elev å bestemme. Døgnet har bare 24 timer, og en vanlig skolehverdag i dag er på 5 1 2 time. Da er det viktig å fokusere på det som gir mest uttelling av de ressursene vi setter inn -- altså for­ dypning i den mest brukte målformen i Norge, med mu­ lighet for valgfritt sidemål der det er ønskelig. Og så kan vi jo alle ha Ivar Aasen på nattbordet. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [20:51:08] (komiteens leder): Jeg vil bare knytte noen korte kommentarer til både forslaget og tematikken. For Høyres del er det sånn at vi ønsker å styrke begge målformene, også nynorsken. Jeg tror vi er nødt til å er­ kjenne at nynorsken er under press -- det tror jeg alle innser, både bokmålsbrukere og nynorskbrukere -- men at hoved­ utfordringa faktisk er at det er færre som bruker nynorsk i dag, og at det er den faktoren som utgjør det største pres­ set mot nynorsken. Jeg tror nynorskens framtid ligger i at flere har det som hovedmål. Jeg vil også bare vise til det forsøket som ble gjort ved ni videregående skoler i Oslo, der det skriftlige sidemå­ let ble gjort valgfritt. Selv om det var et lite forsøk, tyder evalueringene derfra på at elevene ble noe bedre i hoved­ målet sitt. Men det som kanskje var mest gledelig, var at elevene fikk en helt annen og bedre holdning til nynorsk -- man syntes at nynorsk var et morsommere tema, et mor­ sommere fag og et morsommere språk. Det syns jeg vi også skal legge oss på minne. Anders Anundsen (FrP) [20:52:32]: Jeg tar ordet bare for å ta opp våre forslag i innstillingen, som ble glemt for litt siden. Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Statsråd Bård Vegar Solhjell [20:52:53]: Språk kan vere morosamt, men særleg er det viktig, vil eg seie. Og slik Regjeringa ser det, er ein del av det å ha kompetanse i språk, å ha kompetanse i bruken av begge dei to skriftsprå­ ka vi har i Noreg -- nynorsk og bokmål. I skulesamanheng, i enkelte ting knytt til eksamen, snakkar vi om sidemål og hovudmål. Vi har forskjellige sidemål og hovudmål, men som språk er begge to levande og i bruk, og det finst ei rekkje praktiske situasjonar i arbeidslivet t.d. der mange vil få kompetanse både i nynorsk og bokmål. Det eg i dette spørsmålet ofte synest er litt overraskan­ de, er at i dei fleste andre samanhengar er det rimeleg brei semje om at i alle fall i hovudsak er biletet at dersom ein stiller høgre krav om kva ein skal lære og ha med seg av kunnskap, brukar meir tid på det, og seier at det må gjelde alle, så vil elevane òg lære meir og få med seg meir kunn­ skap -- i alle fall som ein hovudregel, sjølv om det dess­ verre ikkje gjeld alle. Men akkurat i spørsmålet om ny­ norsk og bokmål, eller nynorsk for å vere meir presis, har nokon funne ut at det er stikk motsett -- at om ein stiller færre krav til kva utbytte ein skal ha, og ikkje har det som obligatorisk, då vil ein kanskje lære meir. Eg trur ikkje det finst nokon dokumentasjon på at det skulle vere eit slikt unntak frå hovudregelen som vi elles kan bruke, akkurat når det gjeld nynorsk. Derfor meiner Regjeringa at vi skal ha både opplæring og eksamen i begge skriftspråka, og at dagens ordning fungerer godt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anders Anundsen (FrP) [20:54:50]: Statsråden for­ talte at dette forslaget i realiteten handlet om nynorsk. Det er ikke realiteten. Realiteten er at det handler om sidemål, og det ble gjort veldig klart i både forslaget, innstillingen og innlegget som ble holdt fra talerstolen. Jeg håper at statsråden i fremtiden forholder seg til det som er realiteten i saken, i stedet for å lage dette til en kamp mot nynorsk, for det er det absolutt ikke. Forslagsstillerne er opptatt av at nynorskens plass skal sikres. Statsråden hevder at det ikke foreligger noen dokumen­ tasjon på at det i språkopplæringen er slik at sidemålsun­ dervisningen bidrar til forvirring hos en del elever som er svake i skriftlig hovedmål. Er statsråden helt ukjent med at det er en problemstilling at mange elever sliter med si­ demål nettopp fordi det er såpass likt hovedmålet deres, og at det bidrar til en språklig forvirring som reduserer læringen av hovedmålet? Statsråd Bård Vegar Solhjell [20:55:43]: Når det gjeld det første, har eg nettopp lese saksdokumenta og gjennom dei kome til at det kanskje meir vert sikta til dei som har bokmål som hovudmål og nynorsk som sidemål. Sjølv hadde eg då eg gjekk på skulen, nynorsk som så­ kalla hovudmål og bokmål som sidemål, som ein god del andre. Mitt hovudbilete er at det å lære seg språk og andre skulefag, kan vere krevjande. Det vert stilt krav til kunn­ skap og innsats for å klare det. Eg er av den oppfatninga at vi har to skriftspråk som begge er så viktige, uansett kva ein har som hovudmål, at ein må stille dei krava om innsats og oppnåing av kunnskap òg når det gjeld det si­ demålet som ein ikkje har som sitt hovudmål, fordi vi har to skriftspråk i Noreg. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 3426) S a k n r . 1 0 [20:56:38] Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen og Jon Jæger Gåsvatn om tiltak for å styrke arbeidet mot mobbing i skolen (Innst. S. nr. 262 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:97 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Em. 8. juni -- Representantforsalg fra repr. Anundsen og Jæger Gåsvatn om tiltak for å styrke arbeidet mot mobbing i skolen 3406 2009 Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Lena Jensen (SV) [20:57:37] (ordfører for saken): Skolemiljøet skal være fritt for mobbing og vold, seksuell trakassering, rasisme og annen krenkende atferd. En skal ha nulltoleranse overfor mobbing i skolen. Å forhindre mobbing er et viktig virkemiddel for å bedre læringen i skolen. Det er vel nesten ingenting en som foreldre er mer redd for enn å oppleve at ens barn blir mobbet, men al­ likevel skjer det. Altfor mange barn legger seg om kvel­ den med vondt i magen og redsel for neste skoledag. For mange barn opplever å bli utestengt, trakassert, slått eller plaget. Tenk deg, herr president, om du skulle kommet til Stor­ tinget og på vei inn i salen hadde noen tatt dokumentmap­ pen din og skrevet stygge meldinger, eller du hadde blitt dyttet og slått, eller når du sa noe, hadde alle bare ledd. Det er ikke akseptabelt at mange barn opplever skole­ dagen sin på den måten. Mobbing ødelegger mange barns liv og framtid. For mange blir mobbet uten at noen gri­ per inn. Det er lovpålagt for både skole og lærere å stoppe mobbing. Arbeidsmiljøloven for elever slår fast at hvert enkelt barn har rett til et godt arbeidsmiljø som fremmer helse, trivsel og læring. Tallene fra Elevundersøkelsen 2009 viser at mobbingen går noe ned. I 2008 sa 24 pst. at de hadde blitt mobbet en sjelden gang eller mer de siste månedene, mens 23,6 pst. svarte dette i 2009. Vi er på riktig vei, men det går for sakte nedover. Jobbingen mot mobbing må intensiveres. I den vedtatte lærerutdanningen vil det bli innført at alle lærerstudentene skal få kompetanse på å avdekke og motarbeide mobbing i skolen. Temaet for nasjonalt tilsyn i 2010 skal være knyttet til regelverket i opplæringsloven om det psykososiale skolemiljøet. Det å jobbe systematisk og daglig for å bekjempe mob­ bing er viktig. Det første manifestet mot mobbing ble un­ dertegnet i 2002. Arbeidet ble videreført med et nytt mani­ fest mot mobbing, som ble undertegnet nå i år. I manifestet står det at både foreldre, skoleeiere, lærere og regjering forplikter seg til å videreføre og styrke arbeidet mot mob­ bing. Loven gir skolen plikt til raskt å handle når man får henvendelser fra elever eller foreldre om at opplærings­ miljøet ikke er som det skal være. Det kan også klages dersom skolen ikke tar stilling i saken. Foreldremedvirkning, på lik linje med elevmedvirk­ ning, er viktig i arbeidet for å sikre elevene et godt skole­ miljø. Det skal ved alle skolene være opprettet skolemil­ jøutvalg der foreldre og elever i dag skal være i flertall. Forslagene fra Fremskrittspartiet innebærer en proble­ matisering rundt det å kunne utvise elever fra skolen. Jeg vil understreke at det er adgang til å bortvise elever både i grunnskolen og i videregående opplæring -- både timer og resten av dagen -- og i videregående opplæring kan bort­ visning skje i inntil fem dager, i alvorlige tilfeller også for resten av skoleåret. Alle medlemmene i komiteen, unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, mener at tvangsflytting av elever ikke er det beste løsningsalternativet for å bekjempe mobbing. I årets statsbudsjett har det rød­grønne flertallet fordob­ let pengesummen som brukes på mobbeprogrammer. Det er viktig. Forskning og undersøkelser av skoler som har tilknyttet seg forskningsbaserte helhetlige opplæringspro­ grammer som PALS, Respekt og LP­modellen, har veldig gode resultater med å få ned mobbing i skolen. Jeg var for noen uker siden på besøk på Smestad skole i Oslo, der den siste elevundersøkelsen på skolen viser at det ikke er noen elever som blir mobbet. En kan aldri være sikker, men de har jobbet systematisk med program­ met Respekt, hvor lærere, rektor og foreldre har jobbet sy­ stematisk og godt sammen. De har nulltoleranse overfor mobbing. Respekt er et verdibasert holdningsprogram. I innstillingen tilrår en enstemmig komité følgende vedtak: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide forslag til hvordan det på best mulig måte kan innføres antimob­ beprogram eller en handlingsplan mot mobbing ved alle skoler.» I innstillingen fremmes det en rekke forslag. De ulike forslagene får forslagstillerne ta til orde for. Men kort til forslag nr. 1, som jeg ser på som å slå inn åpne dører. For det første har Utdanningsdirektoratet fått i oppdrag å utarbeide et program for inkluderende lærings­ og oppvekstmiljø for å hjelpe til med å styrke skolenes inn­ sats mot mobbing, og de skal gi veiledning i hvordan re­ gelverket skal forstås og følges opp ved den enkelte skole. I Manifest mot mobbing jobber de med de problemstillin­ gene som forslaget tar opp. Jeg vil også anbefale opposi­ sjonen å se på Kjetil og Kjartan­videoene som er laget i kampen mot mobbing. Når det gjelder elevombud, viser komiteen i sin inn­ stilling til at i Manifest mot mobbing 2009--2010 er ett av de konkrete tiltakene at det skal innhentes erfaringer med uavhengige kontrollutvalg og ombud for elever i Norge og de nordiske land, for å vurdere om det bør opprettes et sentralt elevombud. Komiteen sier sågar at man er positiv til opprettelsen av et elevombud. Helt til slutt vil jeg takke komiteen for et godt samar­ beid i saken. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplassen. Gorm Kjernli (A) [21:02:50]: Jeg skal ikke tilføye mye til saksordførerens beskrivende og gode innlegg. Også jeg er glad for at det er bred enighet i denne salen om å ta kampen mot mobbing i skolen på alvor. Mobbing er et problem som er for viktig til at vi skal redusere det til å diskutere prosenter eller promiller opp eller ned når det gjelder elever som utsettes for mobbing. Det hjelper ikke dem som blir utsatt for mobbing, at det er litt færre som utsettes for det. Em. 8. juni -- Representantforsalg fra repr. Anundsen og Jæger Gåsvatn om tiltak for å styrke arbeidet mot mobbing i skolen 3407 2009 Bondevik II­regjeringen avskaffet ikke mobbing med sin nullvisjon, men satte det på dagsordenen. Det var vik­ tig med hensyn til å redusere mobbing. Denne regjeringen har fulgt opp med et nytt manifest, og i år kom det også mer penger til mobbeprogrammer. For å bekjempe mobbing i skolen er det viktig at vi som politikere står samlet bak antimobbearbeidet. Det viser vi også i denne saken, bl.a. ved at komiteen sier at den ønsker et antimobbeprogram eller en handlingsplan mot mobbing på alle skoler. Dagens opplæringslov og skolereglementene som man har rundt omkring på de ulike skolene, kan brukes i kam­ pen mot mobbing. Mobbing er ikke akseptabel oppførsel, og det må slås ned på. Men så er spørsmålet tvangsflytting av mobbere, som er et forslag som Fremskrittspartiet står alene om. Det er ingen enkel løsning på mobbeproblematikken. Mange til­ tak må settes i verk. Å tvangsflytte mobberne kan bety å flytte utfordringen, det betyr ikke å løse den. Så kan jeg ikke unngå å kommentere én ting fra inn­ stillingen. Jeg mener medlemmene fra Fremskrittspartiet gjør et overtramp. På side 3 i innstillingen skriver de at de mener «det er uakseptabelt at offentlige myndigheter legger forholdene til rette for at mobberne skal kunne fort­ sette sitt virke upåvirket av den alvorlige situasjon de utsetter sine medmennesker for». En slik påstand om at offentlige myndigheter nærmest legger til rette for mobbing, finner jeg svært utidig fra et parti som jeg tar på alvor. Til slutt: Vi har alle et ansvar for å fortsette kampen mot mobbing i skolen. Det er mest ødeleggende for den enkelte, men det er også ødeleggende for skolemiljøet. Og selv om det er ulike forslag i denne saken, er jeg glad for at både tidligere og nåværende regjeringer tar dette alvorlig og ønsker å gjøre noe med det. Anders Anundsen (FrP) [21:05:40]: Flere tusen elev­ er gruer seg hver dag til å gå på skolen. Det er en svært alvorlig situasjon. Til tross for periodisk politisk fokuse­ ring tyder mye på at utviklingen igjen er i ferd med å gå feil vei -- selv om man i den siste undersøkelsen kan se en nedgang på 0,4 pst. Mobbing skjer først og fremst fordi vi lar det skje. Kon­ sekvensene av mobbing er i noen tilfeller så grusomme at ord ikke kan forklare det. Våre barn, med en solrik frem­ tid foran seg, kan bli ødelagt av andre barn fordi vi voksne ikke klarer å sette grenser, følge med og følge opp. Foreld­ re har et åpenbart ansvar for å svare noe annet enn at min sønn kunne aldri gjøre noe slikt, og læreren har et åpen­ bart ansvar for å se det som skjer, og ikke lukke øynene av bekvemmelighetsgrunner. Rektor skal ha innført nulltoler­ anse for enhver form for mobbing og sikre at det blir fulgt opp i alle klasserom og i alle friminutt. Kommunen skal stå på offerets side, ikke på overgriperens. Det er ikke tilfellet i dag. Derfor står Fremskrittspartiet fast på den merknaden som representanten Kjernli lot seg provosere av. Det er viktig å ha et sterkt politisk trykk på tiltak for å redusere mobbing. Tydelig kommunikasjon, konse­ kvent håndheving av ordensreglement, informasjonstiltak, rollespill og foreldremedvirkning er virkningsfullt ved de skolene som benytter seg av dette. I tillegg mener Frem­ skrittspartiet at det må bli mulig å plassere ansvar og kon­ sekvenser for mobbing på mobberen. I de tilfellene mob­ bingen blir så alvorlig at en må bytte skole for å få den til å opphøre, er det alltid mobbeofferet som flyttes. Aldri flytter man på den som skaper problemet, men en tvinger offeret til å kutte båndene til sine venner på nærskolen og starte på et nytt sted. Det er på grensen til å skyve ansvaret fra mobberen og over på offeret. Derfor vil Fremskrittspartiet åpne for at man i ekstreme tilfeller skal kunne flytte mobberen fra skolen, og ikke of­ feret. Det vil i seg selv være forbyggende fordi mobberen plutselig løper risikoen, og ikke offeret. Samtidig er dette et moralsk spørsmål: Kan vi som storsamfunn akseptere at vårt mislykkede forsøk på å hindre mobbing skal på­ føre mobbeofferet ytterligere belastning, mens mobberen står i hjørnet og flirer? Fremskrittspartiet sier nei. Ofte opplever de som blir mobbet, at de ikke får støtte fra egen lærer eller skole, og at kampen for en verdig tilvæ­ relse på skolen er helt håpløs. Derfor vil Fremskrittspartiet opprette et eget elevombud som også skal ha til oppgave å stå på mobbeofferets side for å sikre denne elevens rettig­ heter og interesser. Å vite at en kan henvende seg til noen utenfor skolen for å få hjelp og støtte, er et viktig tiltak. Kristelig Folkeparti foreslår i saken et eget mobbeombud for hvert fylke. Fremskrittspartiets forslag utelukker ikke en slik praktisering av ombudsordningen, men vi har fun­ net at den bør være av nasjonal karakter for å sikre best mulig kompetanse i slike situasjoner. Intensjonene i for­ slaget fra Kristelig Folkeparti er naturligvis svært gode og tilsvarer Fremskrittspartiets intensjoner på en veldig god måte. I arbeidet med dette forslaget spurte jeg min eldste sønn om hva han mente kunne være gode tiltak for å bekjem­ pe mobbing. Han bidrog godt til forslaget, og jeg er glad for de innspillene han kom med, som resulterte i det som i innstillingen er forslag nr. 1, og jeg er glad for at det får støtte fra en samlet opposisjon. I forslaget ber vi Regjerin­ gen om å iverksette bedre informasjonstiltak overfor sko­ leeiere om hvordan mobbing bedre kan bekjempes gjen­ nom konsekvent håndheving av ordensreglement og tiltak for bevisstgjøring, både ved skuespill/rollespill, bedre in­ formasjon og foreldremedvirkning. Jeg er skuffet over at regjeringspartiene ikke kunne strekke seg til å støtte det forslaget. Selv om de hevder at det er som å slå inn åpne dører -- noe som tydeligvis er blitt Regjeringens nye fa­ vorittbegrep -- er økt informasjonstiltak et av de tiltakene som er viktige, og som alle partier i denne sal burde signa­ lisere tydelig at de står sammen om. Jeg tillater meg der­ for å anmode regjeringspartiene og statsråden om å vurde­ re på nytt om de kan være med på å støtte opp om forslag nr. 1. Til sist vil jeg kort si noen ord om mulighetene de som mobbes til sykdom, har for å få erstatning. Det er i realiteten forsvinnende små sjanser. De sakene vi har hatt i rettsapparatet, har i stor grad endt svært dårlig for de Em. 8. juni -- Representantforsalg fra repr. Anundsen og Jæger Gåsvatn om tiltak for å styrke arbeidet mot mobbing i skolen 3408 2009 skadelidende. Derfor mener Fremskrittspartiet at en bør se nærmere på muligheten for å gi erstatning til dem som opplever å få sin helse ødelagt på grunn av langvarig og psykisk terror og mobbing i skolen, og gjøre den reell. I en slik vurdering bør det ses nærmere på om en kan etablere et objektivt erstatningsansvar for skoleeier når det påvi­ ses at det har skjedd alvorlig mobbing på skolen. Jeg sier ikke med det at Fremskrittspartiet har konkludert med at det bør være et slikt objektivt ansvar, men det bør inngå i en vurdering fra departementets side. Jeg registrerer med en viss sorg at vi blir stående alene om dette. Kort oppsummert har jeg lyst til å berømme tidligere statsminister Bondevik for å sette mobbing på dagsorde­ nen. Dessverre ser det ut til at det er vanskelig å holde et varig og hardt politisk press på dette spørsmålet. Det viser denne saken. Med det vil jeg ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet står sammen med andre og alene om i innstillingen. Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Gunnar Gundersen (H) [21:11:05]: Som vel alle ta­ lere har vært inne på, er mobbingen en helt uakseptabel oppførsel og en tragedie for den som utsettes for det. Men jeg vil også påstå at det er en tragedie for skolemiljøet, for det vil nødvendigvis gjenspeile et nokså dårlig skole­ miljø. Dette dreier seg om å ha beredskap, om å ha fokus, men det dreier seg også om å ha en god skoleledelse og en god klasseledelse. Jeg tror kanskje det er der mye av utfordringen ligger. Vi er på «riktig vei», skriver flertallet i innstillingen. Jeg vil vel egentlig påstå at det var Bondevik II­regjerin­ gen som var på rett vei. Da gikk mobbingen ganske kraf­ tig ned i skolen, siden har den økt dramatisk. Senter for atferdsforskning sine tall viser det ganske klart. I 2008 var det 28 000 elever som ble mobbet hver dag i 5. til 10. trinn. Det var en oppgang på 10 500 elever fra 2004. Mobbingen hadde økt med 44 pst. på ungdomstrinnet, og elever som selv mobber, øker også kraftig. Her er det noen skikkelige utfordringer. Det er vel som VG skrev tidligere i år, at det har vært en fullstendig mangel på fokus på denne utford­ ringen så langt i perioden. Jeg registrerer at man nå har fått satt litt fart på enkelte tiltak, men det har vært mangel på fokus. Mobbing er en stor utfordring for skolen. Den skjer ofte veldig sofistikert, og en har nye metoder -- en har mobiler og andre teknologiske løsninger som gjør at mobbing blir ganske usynlig. Metodene jenter og gutter bruker i mob­ bing, skiller seg ganske kraftig fra hverandre. Vi ser også at mange lærere og kanskje skoleledere har en tendens til å stille seg på mobberens side, i alle fall før man oppdager at det dreier seg om mobbing. Her er det noen mekanis­ mer som skaper ganske store utfordringer for skolen. Når det er sagt, vil jeg si at jeg tror ikke tvangsflytting er løs­ ningen, men jeg ser samtidig at det kan komme til å tvin­ ge seg fram et krav om at man ikke kan la mobbeofferet bli den som taper i alle sammenhenger. Jeg er veldig enig med forslagsstillerne i at her er det en kjempeutfordring. Men jeg tror ikke at det å tvangsflytte noen løser noen ut­ fordring, men det gjelder å rette et helt annet fokus på ut­ fordringen enn det som er gjort så langt. Jeg tror jeg vil si det så klart: Graden av mobbing på en skole avspeiler kompetansen til skoleleder og klasseleder. Når man ser på tallene fra Senter for atferdsforskning, ser vi at vi fak­ tisk har en skikkelig utfordring å ta tak i her i skolen. Vi kan ikke unngå å finne løsninger på den, for det er altfor mange som lider under dette daglig. Dagrun Eriksen (KrF) [21:14:26]: Fremskrittsparti­ et tar i denne saken opp et veldig viktig tema. Det er ikke tvil om at det å bli mobbet kan sette varige spor. Seks av ti barn og unge som i dag blir henvist til barnepsykiatris­ ke institusjoner, forteller at de har vært utsatt for mob­ bing. Flere tusen elever går til skolen hver dag med en vond følelse. De vet at de skal møte en ny dag hvor det er plaging, fornedring og trakassering, og hvor man risi­ kerer å bli både utstøtt og ensom. Mange bruker hele livet sitt til å bearbeide vonde opplevelser fra disse barne­ og ungdomsårene. I 2002 startet Bondevik II­regjeringen Manifest mot mobbing og lanserte sin nullvisjon. Bakgrunnen var at vi så en økende forekomst av mobbing i norske skoler, og det sterke mediefokuset med mange sterke historier var med og bidrog til å gjøre dette kjent. Både Kong Harald og daværende statsminister Bondevik holdt nyttårstale om mobbing, og skoler ble tilbudt de antimobbeprogrammene som hadde dokumentert effekt. Det var mange den gang som var uenig i det å lansere en nullvisjon, fordi de mente det var urealistisk. Men det sterke fokuset og de ambisiøse målene som den gang ble satt, gav resultater. Mens mobbingen økte med gjennomsnittlig 10 pst. i året i perioden 1995--2001, var mobbingen i 2004 redusert med 30 pst. Dessverre ser vi at det trykket og fokuset har forsvun­ net de senere årene, og at antallet som blir mobbet, igjen har gått opp. Til tross for at tallene for 2008 viser en svak nedgang, har utviklingen totalt gått gal vei siden 2005. Jeg skal ikke repetere tallene som Gundersen viste til fra Sen­ ter for atferdsforskning, men det betyr at 7,5 pst. av alle elevene i disse årsklassene opplever mobbing. Dette viser at kampen mot mobbing må føres hele tiden. I denne saken nytter det ikke med et hvileskjær. Derfor er vi glad for at Regjeringen og en samlet ko­ mité støtter forslaget til vedtak om å be Regjeringen ut­ arbeide forslag til hvordan det på best mulig måte kan innføres antimobbeprogram eller en handlingsplan mot mobbing ved alle skoler. For å unngå mobbing trengs det tydelige voksne, engasjerte lærere og politikere, og ikke minst medelever som bryr seg. Mobbeproblemer må først og fremst gripes fatt i lokalt i samspill mellom elever, for­ eldre og skole. Verdibevisste barn og ungdommer er det beste utgangspunkt for en mobbefri skoledag. Det er dessverre altfor mange tilfeller der elev og for­ eldre ikke opplever at skolen i tilstrekkelig grad griper fatt i problemene eller er i stand til å finne en løsning når de opplever at et av deres barn er blitt mobbet. Jeg er opptatt av at disse familiene skal slippe å føre en kamp mot sy­ Em. 8. juni -- Representantforsalg fra repr. Anundsen og Jæger Gåsvatn om tiltak for å styrke arbeidet mot mobbing i skolen 3409 2009 stemet, i tillegg til de utfordringene de allerede har. Der­ for foreslår Kristelig Folkeparti å innføre et mobbeombud i hvert fylke. Mobbeombudet skal både være elevens og foreldrenes talerør, og en ressurs i den løpende innsatsen mot mobbing i skolen. De vil også være en utrolig hjelp når problemet blir så stort at man ikke klarer å løse det lokalt. I Sverige har de et eget barne­ og elevombud som hjel­ per mobbede å nå fram i rettssystemet, og som pålegger kommunene å betale erstatning hvis det viser seg at de har forsømt seg. Nekter kommunene å akseptere kravet, blir det rettssak, hvor det er ombudet som representerer eleven og står for de eventuelle saksomkostningene. Dermed blir det klart for skolene at det får konsekvenser ikke å følge opp det som står i skoleloven om elevens rett til et trygt og stimulerende skolemiljø, fritt for mobbing. Jeg tror på at det er mulig å få til en holdningsendring uten at vi dermed er kvitt alle problemer. Vi trenger nå en dyp mobilisering igjen av holdninger basert på at vi har bestemt oss for at vi ikke vil ha mobbing i skolen. Når det gjelder tvangsflytting av elever, kunne det i Anundsens innlegg høres ut som at mobbing alltid er mel­ lom én og én person -- én mobber og ett mobbeoffer. Det er ofte slik i disse sakene at en har utviklet et helt miljø, og det vil være vanskelig å finne ut hvem det er som skal flyttes og ikke flyttes. Men én ting vil jeg takke Frem­ skrittspartiet for, og det er at de fokuserer på saken, for det må være et klart og tydelig signal at løsningen ikke skal være at det er mobbeofferet som skal flytte i disse sake­ ne. Man trenger ikke den ekstra belastningen i en allerede vanskelig sak. Jeg tar opp forslag nr. 5, som Kristelig Folkeparti står alene om. Presidenten: Representanten Dagrun Eriksen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Odd Einar Dørum (V) [21:19:47]: Jeg tok ordet bare for å reflektere over to forhold. Saksordføreren sa at forslag nr. 1 var «som å slå inn åpne dører». Ja, det ville vært veldig hyggelig hvis det hadde vært så enkelt. Da kunne vi jo ved et vedtak her i denne salen ha løst det vi står overfor, men det kan vi jo ikke. Alle som er på denne talerstolen, vet jo at dette er noe som må gjøres om igjen og om igjen. Jeg synes mange har vært inne på det helt sentrale -- å stille krav til skolele­ delse og lærere, stille krav til foreldre, og å stille krav til et miljø. Det jeg oppfatter som skjer i kveld, er at hele Stor­ tinget også på dette området, som på andre områder som f.eks. i kampen mot vold i nære relasjoner, står sammen og holder trykket oppe. Det andre er at jeg gjennom årene ofte har slåss for mange ombud. Men etter hvert har jeg begynt å være tvi­ lende til ombudstanken, for det har begynt å bli en måte å ta bort ansvaret fra dem som skal ha ansvaret. Skoleeiere har ansvar, og det bekymrer meg faktisk at vi i så liten grad har debatt om innholdet i skolen -- jeg vet at vi har en sak senere i kveld som kommer til å gjøre noe med det. Det bekymrer meg. Det er klart at hadde vi hatt en levende de­ batt om innholdet i skolen fast på dagsordenen i kommu­ nestyrer, er det ikke noen tvil om at det ville vært trykk på både skolens faglige innhold og det temaet vi har fel­ les her i kveld, fordi vi alle sammen er opptatt av det. For min del har jeg mer tro på den metoden. Skal det være noe i tillegg, får det være å bruke de elevombudene som vi har. Vi har jo det i alle fylker, unntatt fire, slik som vi har skrevet i en fellesmerknad fra Høyre og Venstre. Det er tilnærmingen. Men å ha en levende debatt om innholdet i skolen ville være med på å holde trykket oppe. Jeg oppfatter at vi se­ nere vil komme tilbake til forslag som nettopp gjør noe med akkurat det. Statsråd Bård Vegar Solhjell [21:22:00]: Lat meg berre føye til eit par kommentarar først, og det eine gjeld taldiskusjonen. Det er jo ofte slik at dei fleste av oss kan kome til å vere selektive med omsyn til kva tal ein presenterer. Det er ulike undersøkingar der ein prøver å måle omfanget av mobbing, og ei som det har vorte referert til her fleire gonger, er ei undersøking som Senter for atferdsforsking gjorde i 2008, og som ein samanlikna med ei tilsvarande undersøking frå 2004. Ho viste ein klar oppgang i mobbinga. Stortinget har sjølv vedteke igangsetjinga av eit kva­ litetsutviklingssystem innafor skulen. Ein del av det er ei elevundersøking, der elevar svarar på ein del spørsmål, bl.a. ei ganske omfattande kartlegging når det gjeld utvik­ linga av mobbing, der vi har samanliknbare tal på ei rekk­ je størrelsar frå 2005 og årleg fram til dei siste tala som kom for ganske kort tid sidan. Der er det ganske små ut­ viklingstrekk. Det har vorte nemnt her at det har vore ein bitte liten nedgang det siste året. Det som ikkje har vore nemnt, er at når vi ser på tala, viser det seg at det er ein liten nedgang i mobbinga frå 2005 til 2008, og at vi no ligg noko under det. Men så må eg leggje til at endringane kvart einaste år er ganske små. Det er på ingen måte grunn til å vere fornøgd med dei tala. Men det er altså det faktiske bile­ tet når vi måler det på den årlege, mest omfattande og systematiske måten, som vi sjølve har vedteke skal vere grunnlaget for diskusjonen lokalt og nasjonalt gjennom kvalitetsutviklingssystemet. Så er mi oppfatning, til liks med det som representan­ ten Eriksen og andre har vore inne på her, at det var svært viktig at dåverande statsminister Bondevik -- og Kongen, for den sakas skuld, det same året -- tok initiativ til å få ein omfattande samfunnsdebatt og innsats mot mobbing. Eg trur det faktisk spelte ei stor rolle for å setje det spørsmå­ let på dagsordenen, og det betydde veldig mykje for svært mange menneske. Eg er òg av den oppfatning at det var heilt riktig at ein lanserte nullvisjonen. Nokre spørsmål av den typen er vanskelege å stille anna enn som ein visjon, at ein skal kvitte seg med det, anten det gjeld å avskaf­ fe fattigdom eller å ha ein nullvisjon om mobbing. Så må ein heller leve med at det gir mange stunder fram til ein når det målet, der ein ikkje kan seie at ein har kome heilt i mål. Lat meg til slutt seie at eg synest sjølve debatten om Em. 8. juni -- Representantforsalg fra repr. Anundsen og Jæger Gåsvatn om tiltak for å styrke arbeidet mot mobbing i skolen 3410 2009 dei enkelte forslaga har belyst dei på ein grei måte. Men eg merkar meg at ein samla komité ber Regjeringa utar­ beide forslag til korleis ein på best mogleg måte kan inn­ føre eit antimobbeprogram eller ein handlingsplan mot mobbing i alle skular. Det vil vi sjølvsagt følgje opp. Eg tek det som eit viktig signal om at alle dei verkemidla vi veit forskingsmessig har størst effekt og betyr mest, òg er viktige for eit samla storting. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10. (Votering, se side 3426) S a k n r . 1 1 [21:25:18] Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen og Jon Jæger Gåsvatn om ny finansie­ ringsmodell for norsk grunnopplæring (Innst. S. nr. 265 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:98 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Gunnar Gundersen (H) [21:26:25] (ordfører for saken): Komitebehandlingen av forslaget om ny finansi­ eringsmodell for norsk grunnopplæring viser at det, med unntak av forslagsstillerne, er en bred oppslutning om den finansieringsmodellen vi har for skolen i dag. Forsla­ gene bifalles derfor ikke, men forslagene har skapt både engasjement og debatt under behandlingen. Komiteen er enig om at det etter Kunnskapsløftet har skjedd en betydelig bevisstgjøring av det lokale skoleei­ erskap. Skolen er en av kommunenes viktigste oppgaver, og ansvaret det medfører, må tydeliggjøres. I Høyre mener vi derimot at det har vært for lite trykk fra Regjeringens side, og at det ansvar kommunene har, ikke har vært tyde­ lig nok kommunisert. Her fikk vi dessverre ikke flertallet med oss. Komiteen er også enig om at det er høy ressursbruk i norsk skole, og at det er viktig med en klar rollefordeling mellom tilsyn og drift. Komiteen understreker det ansva­ ret fylkesmannen har for å følge opp at kommunene som skoleeiere følger norsk lov. Da er det meste av enighet oppsummert i denne behand­ lingen. En samlet komité, med unntak av forslagsstillerne, avviser en direkte stykkprisfinansiering fra staten som en løsning på utfordringene i norsk skole. Flertallet ser ikke en stykkprisfinansiering som skal ta hensyn til forskjellene i «geografi og sosioøkonomiske bakgrunnsvariabler» som noe enklere eller bedre enn dagens rammeoverføringssys­ tem. En vil møte de samme utfordringene når det gjelder å finne den rette fordelingsnøkkel som i dagens system, og det vil etter flertallets oppfatning medføre at kommunene ikke lenger har en rolle med tanke på å foreta prioriterin­ ger i skolen. Det er mange utfordringer knyttet til dagens modell. Kommuneøkonomi og stor variasjon i hvor aktive kommunene er som skoleeiere, er noen av dem. Flertallet mener imidlertid at det er de aktive kommunene som gir oss de gode eksemplene i dagens Skole­Norge, og at ut­ fordringen er å sørge for bedre utveksling og overføring av de gode erfaringene mellom kommunene. Da tror jeg også jeg har oppsummert de viktigste punk­ tene det brede flertallet i komiteen er enig om, og jeg vil bruke resten av innlegget til å redegjøre for Høyres opp­ fatninger. Vi mener, som allerede sagt, at kommunenes ansvar og plikter som skoleeiere er for dårlig kommuni­ sert til kommunene. Dette er en helt sentral forutsetning for at Kunnskapsløftet skal bli en suksess. Vi har gjen­ tatte ganger poengtert viktigheten av åpenhet om resul­ tater, gode analyser av de lokale skoleutfordringene med utgangspunkt i nasjonale prøver og en aktiv, lokal debatt basert på disse analysene som helt sentralt for å løfte Sko­ le­Norge opp på et internasjonalt toppnivå. Det var en av talerne under forrige sak som òg var inne på hvor viktig det var med en lokal debatt også for den problemstillin­ gen. Det er dit vi vil ha det, men det Regjeringen har fo­ kusert på, er å pålegge kommunene å bruke sine midler til frukt, og de lover nå enda mer fokus på kald mat og gratis SFO. Konkurranse er noe dagens regjering ikke ser viktig­ heten av generelt, og det gjelder i stor grad i skolen. Pri­ vatskoleloven har effektivt stoppet etablering av gode al­ ternativer. Vi ønsker oss tilbake til en friskolelov, der også andre alternativer enn de religiøse og pedagogiske alter­ nativene kan etablere seg så lenge de oppfyller bestemte kvalitetskrav. Vi ser at det er betydelige utfordringer i å få fram og rette konkurransen inn mot de riktige konkurran­ sefaktorer i skolen. Men en sterk offentlig skole -- som vi jo alle ønsker -- vil være tjent med noen gode alternativer ved sin side. En reell mulighet til å velge annen skole for elever og foreldre som av ulike grunner skulle ønske det fram­ for nærskolen også på grunnskolenivå, krever at man har noen retningslinjer og en bevisst oppfatning av hva stykk­ pris pr. elev er. Vi mener imidlertid at dette er unntakene, og at det er det lokale skoleeierskap og dets prioriteringer som må styrkes. Vi avviser regjeringspartienes påstander om bedret kommuneøkonomi. Her driver man et svarte­ per­spill, med lokaldemokratiet som den tapende part. Vi ser snarere at kommunene har fått en rekke nye lovpålegg uten at ressursene har fulgt med. Det har under behandlingen kommet sterke påstan­ der fra forslagsstillerne om at fylkesmannens kontroll­ rolle er både tilfeldig og drevet av medieoppslag. Dette mener vi det er viktig å se nærmere på. Det er vik­ tig å ha en kontrollfunksjon som effektivt følger med på kommunenes utøvelse av skoleeierskapet sett opp mot det ansvar de har i henhold til opplæringsloven. Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Anundsen og Jæger Gåsvatn om ny finansieringsmodell for norsk grunnopplæring 3411 2009 Jeg tar derfor opp det forslag opposisjonen står samlet om. Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til. Freddy de Ruiter (A) [21:31:35]: I denne stortingspe­ rioden har vi vært vitne til en tydeliggjøring av de politis­ ke forskjellene i skolepolitikken. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har i stor grad stått sammen i skolepolitikken, mens Kristelig Folkeparti har inntatt en mellomposisjon. Dette representantforslaget er enda et eksempel på at Fremskrittspartiet er et mørkeblått, liberalistisk parti, men det viser også at Høyre og Venstre langt på vei er med på ferden, selv om de ikke støtter forslaget om stykkprisfi­ nansiering av grunnopplæringen. Stykkprisfinansiering av grunnopplæring, kombinert med fri etableringsrett for pri­ vatskoler, vil uten tvil resultere i en kraftig sentralisering og en forskjellsskole. Når en kombinerer det med bl.a. et voldsomt fokus på konkurranse, ønsket om å dele eleve­ ne inn i grupper etter kunnskaper og karakterer langt ned i barneskolen, er vi på vei bort fra et samfunn med like muligheter for alle. Skolepolitikken er en av grunnpilarene i det norske vel­ ferdssamfunnet. For oss i Arbeiderpartiet handler skole­ politikk først og fremst om å styrke hver enkelt elevs mu­ ligheter innenfor fellesskapets rammer. Vi erkjenner at det er et godt stykke igjen for å nå det, men vi har iverksatt en rekke tiltak. Fokus på tidlig innsats, styrking av råd­ givningstjenesten, mer tid og ressurser til fysisk aktivitet, satsing på etter­ og videreutdanning av lærere, ny lærer­ utdanning og mer fokus på skole--hjem­samarbeid er noen eksempler. I tillegg er det bevilget betydelig mer til kommunene og fylkeskommunene, og en har også gjennom gunstige låneordninger sikret en kvalitetsforbedring med hensyn til skolebygg. Vi registrerer også at det i inneværende stor­ tingsperiode er blitt noen flere lærere og en liten økning i lærertettheten. Vi i Arbeiderpartiet ser fram til å diskutere skolepoli­ tikk i tiden framover, ikke minst i valgkampen, med høy­ repartiene -- dvs. Venstre, Høyre og Fremskrittspartiet. Vi er overbevist om at folk flest er enig med oss i at måten en får til et best mulig læringsutbytte på -- totalt, og for hver enkelt elev -- er ved en skolepolitikk som baserer seg på tidlig innsats, god tilrettelegging for hver enkelt og like muligheter innenfor fellesskapets rammer. Anders Anundsen (FrP) [21:34:26]: I henhold til for­ retningsordenen skal de innlegg som avholdes fra denne talerstol, være relatert til den sak som behandles. Det var litt vanskelig å se hvor mye av innlegget til representanten de Ruiter som var relatert til den saken som faktisk ligger til behandling. Jeg har bare kort lyst til å vise til de Ruiters karak­ teristikk av Fremskrittspartiet. Jeg tror han sa «et mørke­ blått, liberalistisk parti» -- og forslaget dreier seg altså om statlig finansiering av grunnopplæringen. Jeg tror kanskje representanten de Ruiter bør lese seg litt opp på ideo­ logi og ideologisk historie før han lirer av seg den type tirade. Skoletilbudet finansieres i dag som rammefinansiering til kommuner og fylker. Innenfor de rammene Stortinget fastsetter i de årlige budsjetter, skal kommunene gi de grunnleggende og viktige velferdstilbudene innen skole og omsorg til innbyggerne. Denne ordningen er basert på en grunnleggende tenkning om at det er den enkelte kommu­ ne selv som best er i stand til å vurdere organisering og kvalitet på det tilbudet som skal gis. Resultatet av denne finansieringsordningen er at tilbu­ det innenfor skole og omsorg er svært varierende i de over 430 ulike kommunene og 19 fylkene som gjør ting på sin måte. De prioriterer det de mener er viktigst. I tillegg til de grunnleggende tilbudene ser vi at mange kommuner prio­ riterer en rekke andre ting -- både investeringer i aksjer, kulturhus og store, fine rådhus. I dagens situasjon må de fleste kommuner kutte i sine skolebudsjetter. Aldri før har netto driftsresultat i kommu­ nene vært dårligere enn i dag. Det betyr at den friheten flertallet mener er så viktig for kommunene, i dag først og fremst består i frihet til å kutte mer i skole og innen pleie og omsorg. Det er de største utgiftspostene, og de lider mest når kommunekassen er tom. Fremskrittspartiet mener at utdanning er en så grunn­ leggende rettighet at alle skal ha rett til et kvalitativt godt tilbud, uavhengig av bosted. Dersom en skal oppnå en slik garanti, er det avgjørende at finansieringen av tilbudet endres. Kun ved å innføre en statlig, direkte differensiert stykkpris som skal gå til den enkelte skole via hver enkelt elev, vil en skape forutsigbare driftsrammer for skolene, basert på nasjonale prioriteringer og kvalitetskrav. Det betyr ikke -- som regjeringspartiene tror -- en mas­ siv privatisering av skolene i landet, men en trygg og sikker finansiering, uavhengig av hvem som eier dem. Kommunene og fylkene vil stort sett fortsatt være sko­ leeiere, men de vil slippe å kutte i skolebudsjettene når kommuneøkonomien går dårlig. En rekke kommuner og fylker har innført en form for stykkprisfinansiering av skolene allerede, og erfaringene er stort sett gode. Fremskrittspartiet presiserer at det er en differensiert stykkpris som er løsningen, slik at en elev som har f.eks. dysleksi, har med seg en høyere stykkpris fordi det er behov for mer innsats i læringen. Det samme gjelder fremmedspråklige elever og en rekke andre som av ulike årsaker har behov for økt oppfølging i skolen. På den måten blir dette elever som er ettertraktet av skole­ ne, og skolene får automatisk ressurser til å gi eleven det tilbudet vedkommende har krav på. I dagens system får ikke skolene ett eneste øre mer for elever som trenger denne oppfølgingen, og resultatet er at elevene får et dårligere tilbud enn det de har krav på. Et forslag om stykkprisfinansiering avhenger også av at det innføres fritt skolevalg i hele grunnopplæringen. Vi mener at elevenes valgfrihet er et grunnleggende prinsipp, og at en viss konkurranse mellom skolene er sunt. Jeg er overrasket over at Høyre ikke støtter dette forslaget, særlig siden de i en interpellasjon i denne sal for kort tid siden viste til at elevenes valgfrihet er en helt grunnleggende Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Anundsen og Jæger Gåsvatn om ny finansieringsmodell for norsk grunnopplæring 3412 2009 rettighet. Det er underlig at denne rettigheten kun ivare­ tas i interpellasjonsdebatter, og ikke når det voteres over konkrete forslag. Kanskje skyldes det at valgfrihet som grunnleggende rettighet ikke inntrer før på videregående nivå, hvilket jo i tilfelle gir som resultat et noe merkverdig prinsipp. Det er også verdt å merke seg at Fremskrittspartiet står alene om å foreslå en ny friskolelov med fri etableringsrett for private skoler, med rett til offentlig tilskudd. Skole­ ne må selvsagt oppfylle de nødvendige kvalitetskrav mv., men dette vil tydeligvis ingen andre partier ha noe av. Det er synd. På ovenstående bakgrunn tar jeg opp Fremskrittsparti­ ets forslag i innstillingen. Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Geir­Ketil Hansen (SV) [21:38:47]: I denne saken foreslår Fremskrittspartiet å overføre ansvaret for finan­ siering av grunnskolen til staten, og dernest lage et finan­ sieringssystem som omtalt, basert på stykkpris -- betaling pr. elev og pengene overført direkte til den enkelte skole. Det er i sannhet et svært radikalt forslag. Realiteten er da at staten overtar grunnskoleopplæringen. Vi har fått en rekke motiver for forslaget: Skolen skal få bedre økonomi, de slipper den kommunale prioriteringen, elever og lærere skal få velge fritt -- fri flyt -- og det vises til at en del andre land har innført dette, deriblant USA, Chile og New Zea­ land. Det er ikke nasjoner som er utviklet etter den skandi­ naviske velferdsmodellen, men derimot nasjoner der for­ skjellene i skolen, forskjellene mellom dem som har en stor pengebok og dem som har en liten pengebok, er be­ tydelig større enn i Norge -- og det er forskjeller mellom hvor man bor i disse landene. Dersom vi samholder dette forslaget fra Fremskritts­ partiet med et annet forslag, nemlig at staten skal overta ansvaret for eldreomsorgen, da har man tatt over 50 pst. av kommunenes oppgaver og overført dem til staten. Leg­ ger vi så til at man også vil avvikle det regionale folke­ valgte nivået, fylkeskommunene, sitter vi igjen med en formidabel sentralisering av en stor del av offentlig sek­ tor og langt på vei en avvikling av det regionale og lokale folkestyret. Det er ingen faglige belegg for å påstå at stykkpris­ finansiering gir et kvalitativt bedre velferdstilbud, eller en kvalitativt bedre skole. Det vi kjenner til fra helse­ sektoren, er at stykkprisfinansiering medfører en bety­ delig oppbygging av et offentlig byråkrati, et kontrollsy­ stem. Her vil jeg oppfordre Fremskrittspartiet til å lese diverse rapporter fra Riksrevisjonen om erfaringene med ISF. Nei, dette er et ideologisk motivert forslag. Det er høy­ repolitikk. Det er kanskje konturene av den moderniserte velferdsstaten som Fremskrittspartiet har annonsert hvis de kommer til makten. Den moderniserte velferdsstaten: Avvikling og ut med det lokale folkestyret, og inn med det statlige stykkprissamfunnet. Det er i sannhet ikke mye moderne ved det. Odd Einar Dørum (V) [21:41:50]: I ytterkanten av denne debatten ligger det et syn på fellesskap og kommu­ ner. Margaret Thatcher sa en gang: «There is no such thing as society, merely individuals and their families.» Da kut­ tet hun ut «the civil society», det fellesskapet som ikke er kommandert, som ikke er skapt, som ikke er kommune, som ikke er stat -- det fellesskapet som vi nettopp i forri­ ge sak, om mobbing, snakket om å mobilisere for å sørge for at folk gjør noe mer utenom den juridiske forpliktelsen og utenom pengene som kommer til deg i en sjekk eller en mail eller hva det er. Den eneste som forundrer meg her, er representanten de Ruiter, som alltid holder det samme innlegget uansett hva som blir sagt. Han klarer faktisk å holde det selv i en sak hvor det dokumenteres en avgrunn mellom Frem­ skrittspartiet og f.eks. partier som Venstre og Høyre. Det skal jeg ikke kommentere ytterligere. Det anbefaler jeg re­ presentanten å ta en studie på selv. Men i denne saken vil jeg bare si rett ut til dem som har lurt på om det er noen forskjell: Det er en forskjell. Venstre er for kommuner, vi er faktisk for sterkere kommuner, vi er for en omfattende velferdsreform som også vil styrke kommunene ikke bare på helsesiden, men også på skolesiden og på andre sider. Hvis noen vil studere et fenomen hvor man faktisk un­ dergraver lokale folkevalgte, skal man ta en nærstudie av Storbritannia i disse dager. Der har man drevet rothogst av lokale folkevalgte når det gjelder antallet. Man har fratatt dem oppgavene, og til slutt sitter de stakkars parlaments­ medlemmene i klemma, og de skal forenes om omtrent alt, fra hullet i gaten og opp til det nasjonale nivået. Når de i tillegg har et håpløst lønnssystem fordi alle i det landet har bestemt seg for at parlamentsmedlemmer ikke skal ha lønnsøkninger, de skal bare ha en sjekk for å dekke «ex­ penses for you second home», så får man en kollaps i hele systemet fordi man ikke tror på det som forankres lokalt. Så det blir en tilsynelatende overforenklet utgave av at alt som er vanskelig, skal løses ved en stykkpris, og stykkpri­ sen er jo snedig -- den er differensiert tilpasset hvert enes­ te forskjellige individ. Jeg lurer på hva slags åndelig per­ son -- eller hvem det kan være -- som skal sitte og utmåle denne stykkprisen. Det kommer til å være et fascineren­ de løp. Det kommer sikkert til å være ledsaget også av en forskrift, slik at det er juridisk styrt i tillegg. Nei, det er slik at det skjønnet som knytter seg til et folkestyre, det skjønnet som knytter seg til at vi er borge­ re og at vi tilhører et fellesskap med hverandre, det skal man ikke avskaffe, det skal man ikke undergrave. Hele det norske samfunnet er bygd opp gjennom velferdstenkning, gjennom skoletenkning nedenfra og opp. Det er ikke bygd opp den andre veien. Så for dem som har lurt -- og nå ber jeg representanten de Ruiter følge nøye med, for han har stilt meg massevis av replikker i denne stortingsperioden -- har jeg tidligere vist til dette punktet, og hvis han har lyst til å ha et skrift­ lig uttrykk for det, kan han lese representanten Gunder­ sens glitrende kommentarer som saksordfører, for ikke å snakke om hans gnistrende gode innlegg her i dag. Så jeg tillater meg den frihet på vegne av både partiene Høyre og Venstre å anbefale representanten de Ruiter å lese dette, Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Anundsen og Jæger Gåsvatn om ny finansieringsmodell for norsk grunnopplæring 3413 2009 gå hjem og bli vis, for da skjønner han forskjeller mellom politiske partier. Det falt seg slik at jeg følte at jeg måtte ta dette helt ut her i kveld. Presidenten: Jeg skjønner det. Statsråd Bård Vegar Solhjell [21:45:13]: Det var mogleg for meg å sjå forskjellen på Venstre sitt syn og Framstegspartiet sitt syn i denne saka. Dette er eit forslag som avdekkjer mange lag av veldig mange viktige debattar som vi kanskje i andre samanhen­ gar burde føre langt breiare. Éin har vore kommentert av fleire, nemleg om skulen bør vere lokalt styrt eller statleg styrt i eit lite land som Noreg -- kanskje ein god debatt. Det er eit breitt fleirtal for at han framleis bør vere lokalt styrt, sjølv om eg òg er blant dei som meiner at vi nok vil trenge noko klarare statleg styring. Men det er eit par andre element eg kort har lyst til å kommentere. Det første er at eg nok trur vi har ein tendens til å overdrive betydninga av finansieringssystem når det gjeld kor god skule vi har, kva elevane lærer, og korleis det er der. Viss vi ser på den internasjonale forskingslitteratu­ ren, kommer det ganske langt ned på lista over ting som faktisk har avgjerande betydning for innhaldet i skulen. Det andre elementet som var teke opp her, bl.a. av re­ presentanten Geir­Ketil Hansen, var at den erfaringa ein har frå andre land, med å byggje opp eit styringssystem av denne typen, f.eks. på helsesektoren, er jo at det krev eit veldig stort statleg byråkrati for gjennomføring. Alle fi­ nansieringssystem krev ei gjennomføringskraft, men det vil jo i realiteten vere å flytte ein betydeleg del av det byråkratiet opp til statleg nivå. Det siste punktet eg berre hadde lyst til å nemne, er at betydelege delar av representantforslaget gjeld argumen­ tasjonen for at ein del av dei ordningane som ein har inn­ ført i USA, og som bl.a. er knytte til Bush sin store sku­ lereform, «No Child Left Behind», fungerer godt og er ei inspirasjonskjelde for dette forslaget. Dei kjeldene som då vert trekte fram, er forsking frå det såkalte Cato Institute i Washington D.C., ein forskingsinstitusjon som jo er tett knytt opp til den førre amerikanske administrasjonen, og som var ein viktig premissleverandør for dei politisk -- òg ein viktig premissleverandør, har eg sett gjennom media, for Framstegspartiet gjennom besøk og kontakt. Eg har tatt ein sjekk på forskinga her. Vi har ein del forsking nettopp på korleis «charter schools» verkar, og korleis effekten av denne reforma har vore i USA. Det er sprikande forsking. Men oppsummeringsvis er det inga semje i forskingslitteraturen om at dei sterke marknads­ incitamenta som der er innførte, har hatt den effekten at det har auka læringsutbyttet i USA. I ei stor og brei undersø­ king, såkalla metaforsking, der ein går igjennom eit breitt sett av internasjonal forsking som nyleg er gjort, skåra «charter schools» svært dårleg då 140 skular vart rangerte etter verkemiddel. «Charter schools» kom på rundt hund­ redeplass når det galdt effektive verkemiddel, med tilnær­ ma ingen effekt på elevanes læring. Viss ein går til litt breiare og kanskje mindre politisk farga kjelder på dette området, finn ein nettopp at den reforma, og sentrale trekk ved ho, ikkje har ført til at elevane lærer meir. Tvert imot vert ho no sterkt kritisert fordi ho har ei rekkje uheldige incentiv, særleg samankoplinga av resultat og straff i form av at ein trekkjer tilbake pengeoverføringar til skulane. No er òg den nye administrasjonen i ferd med å endre kursen på vesentlege delar av nettopp desse områda av skulepoli­ tikken. Så eg trur det er fornuftig at det er eit breitt fleirtal som avviser dette forslaget. Presidenten: De talerne som heretter får ordet, får en taletid på inntil 3 minutter. Anders Anundsen (FrP) [21:49:35]: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet, men jeg synes innlegget fra statsråden var litt underlig, for det dreide seg i første rekke om «charter schools» i USA, og ikke om det forslaget som ligger til behandling -- for øvrig en trend i dag. Det er mye snakk om mye som ikke er til behandling her. Hvis statsråden hadde lest hele forslaget og ikke bare det som dreide seg om «charter schools» og forskningen fra Cato Institute, ville statsråden lagt merke til at det er ett av veldig mange eksempler i det forslaget om ulike for­ mer for systemer som kan ses på når en skal utarbeide et nytt finansieringssystem for norsk skole. Det er altså ikke slik at Fremskrittspartiet har foreslått å innføre «charter schools» i Norge. Det tror jeg heller ikke kommer til å skje. Siden både statsråden og representanten Geir­Ketil Hansen nevnte ISF­ordningens fatale konsekvenser for helsevesenet, byråkratisering osv., er det altså slik at ISF­ systemet fungerer under den sittende regjeringen, og har fungert i fire år under denne regjeringen. Det kan jo ikke være så katastrofalt dårlig når denne regjeringen ikke evner å gjøre noe med det. Da får jeg anta at de er ri­ melig fornøyd med den finansieringsmodellen i helseve­ senet. Fremskrittspartiet skulle selvfølgelig ønsket at ISF­ andelen i helsevesenet var høyere. Men systemet har altså denne regjeringen, under SVs vakt i regjeringskvartalet, opprettholdt. Det er jeg glad for. Det er veldig bra. For øvrig, med fare for å provosere Dørum til et nytt innlegg om avgrunnen mellom Fremskrittspartiet og Venstre i dette spørsmålet, dreier altså ikke forslaget seg om, i motsetning til det representanten Dørum synes å tro, å avskaffe det lokale demokratiet, eller borgernes rett til å drive med kommunalpolitisk virksomhet -- snarere tvert imot: Vi ønsker å gjøre den langt romsligere, og vi tror ikke den blir langt romsligere med regjeringer som kutter bevilgningene til kommunesektoren, med det som konse­ kvens at elevene får et langt dårligere tilbud enn det de etter loven har krav på. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 11 er avsluttet. (Votering, se side 3427) Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Anundsen og Jæger Gåsvatn om ny finansieringsmodell for norsk grunnopplæring 3414 2009 S a k n r . 1 2 [21:51:46] Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Ine Marie Eriksen Søreide og Gunnar Gun­ dersen om tiltak for å styrke de grunnleggende ferdighe­ tene i voksenbefolkningen (Innst. S. nr. 260 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:104 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­ lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Anders Anundsen (FrP) [21:52:58] (ordfører for saken): Det var en skremmende rekkefølge på talerne i dag! La meg først innlede med å takke komiteen for samar­ beidet i denne saken. Det er et tema av stor utdannings­ politisk og samfunnspolitisk viktighet som tas opp fra forslagsstillernes side i dette dokumentet. I dokumentet tas det opp seks konkrete forslag om til­ tak for å styrke de grunnleggende ferdighetene i voksen­ befolkningen. Voksnes rett til utdanning for å sikre grunn­ leggende ferdigheter ble innført i 2000, men ordningen blir overraskende lite brukt. Det er et problem både for den enkelte og for storsamfunnet. Den enkeltes mulighet til å klare seg noenlunde bra i et informasjonsintensivt moder­ ne samfunn svekkes betydelig dersom en ikke kan f.eks. lese og skrive. Ca. 800 000 mennesker i arbeidsfør alder står i dag utenfor arbeidslivet. 40 pst. av disse er også de som har de dårligste leseferdighetene. Komiteen mener det kan være en sammenheng mellom mangelfull opplæring over tid og den store andelen uføre i Norge sammenlignet med andre land. Komiteen mener videre at det ligger et stort arbeids­ kraftpotensial i denne gruppen, forutsatt at en etablerer gode nok ordninger for vurdering av restarbeidsevne, og komiteen viser til at utdanning er et viktig virkemiddel for å øke den enkeltes mulighet for å oppnå økt arbeidsevne og helt eller delvis komme tilbake til arbeidslivet. Komiteen har også merket seg at Riksrevisjonen har fremmet kritikk mot Kunnskapsdepartementet i Dokument 3:14 for 2007--2008. Riksrevisjonen skrev bl.a.: «Riksrevisjonens undersøkelse viser at det samlet sett fortsatt er betydelige uløste oppgaver knyttet til voksnes deltakelse i grunnopplæring.» Komiteen er gjort kjent med at departementet i ettertid har igangsatt enkelte tiltak for å følge opp påpekningene fra Riksrevisjonen. Komiteen fremstår som enige i det alt vesentlige av fak­ tabeskrivelser og viktigheten av fremtidig fokusering på tiltak som kan styrke voksenbefolkningens grunnleggende ferdigheter. Imidlertid viser komiteens flertall, bestående av regjeringspartiene, til Ot.prp. 87 for 2008--2009 og til en kommende stortingsmelding, som skal vurdere tiltak i en helhetlig sammenheng. Opposisjonen er mer utålmodig, og står på sin side samlet om fem konkrete forslag. Fremskrittspartiet og Høyre står sammen om ytterligere ett forslag. Jeg antar at representantene for flertallet og forslagsstillerne selv vil supplere på innhold ved behov. Jeg vil så gå over til å kommentere det ene forslaget som Fremskrittspartiet står alene om. Den tidligere nevn­ te kritikken fra Riksrevisjonen peker også på at en av årsakene til manglende oppfølging og kontroll av voks­ nes rett til grunnopplæring skyldes finansieringssystemet. I dag er det kommuner og fylker som er pålagt å finan­ siere grunnopplæringen for voksne, og Fremskrittspartiet mener dette i seg selv bidrar til at den enkelte kommune og det enkelte fylke kan forsøke å unndra seg kostnader ved å hindre bekjentgjøring av voksenretten. Om dette skriver Riksrevisjonen følgende: «Undersøkelsen viser at det fortsatt er diskusjon om finansieringen av oppgavene knyttet til tilrettelegging, informasjon og motivasjon, forhold som anses som sentrale forutsetninger for gjennomføring av grunnsko­ leretten. Undersøkelsen viser videre at flere kommu­ ner begrunner et manglende grunnskoletilbud med at staten ikke har tilført ekstra ressurser.» Av dette utleder Fremskrittspartiet at det viktigste og mest effektive tiltaket for å sikre en bedre reell mulighet til å innfri retten til grunnopplæring for voksne, er statlig finansiering av tilbudet. Forslaget fra Fremskrittspartiet tas således opp. Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslag han refererte til. Freddy de Ruiter (A) [21:56:46]: Jeg er glad for det økende fokuset det er på voksnes læring. Det er ingen tvil om at kompetansebehovet er stort blant voksne. Det anslås at av 400 000 voksne mangler grunnleggende ferdigheter, som f.eks å kunne lese og skrive tilfredsstillende. Arbei­ derpartiet deler også forslagsstillernes bekymring for en mulig sammenheng mellom manglende basisferdigheter og den relativt høye andelen uføre i Norge. Vi er også enig i at det er store forskjeller på hvordan kommuner og fylkeskommuner legger til rette for hvordan voksnes rett til utdanning skal oppfylles. Det er en god del som gjenstår før en kan si at dette fungerer godt nok. Vår regjering jobber med disse problemstillingene. Program for basiskompetanse i arbeidslivet er et viktig tiltak i den forbindelse. Viktige tiltak er også økt støtte til studieforbund, ny voksenopplæringslov samt en varslet stortingsmelding der en vil vurdere tiltak til bl.a. denne gruppen i en helhetlig sammenheng. Den rød­grønne re­ gjeringen gjør mye på området, men vi må erkjenne at det vil ta tid, og at vi også er avhengig av at det gjøres en god jobb lokalt og regionalt. Vi ser at opposisjonens medlemmer er skuffet over Re­ Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Sanner, Thommessen, Torbjørn Hansen, Eriksen Søreide og Engeset om en kraftig satsing på bedriftsintern opplæring og kompetanseheving for arbeidstakere 3415 2009 gjeringen. Det var jo ikke akkurat noen bombe. I dette tilfellet tenker nok opposisjonen at angrep er det beste forsvar. Det skjønner vi godt. Avskjedsbudsjettet til Bon­ devik­regjeringen inneholdt et kraftig kutt til studieforbun­ dene. Ja, kuttet på over 50 mill. kr innebar at en kuttet en tredjedel av budsjettet på ett år. Fremskrittspartiet ville gå enda lenger og foreslo et enda større kutt. En slik politikk innebærer aktiv dødshjelp overfor studieforbundene -- her er det altså ikke bare Fremskrittspartiet som er for aktiv dødshjelp. Nå er det visse formildende omstendigheter for Kris­ telig Folkeparti og Venstre i og med at de, etter at de slapp unna Høyre, ikke har foreslått kutt til studieforbun­ dene, mens derimot både Høyre og Fremskrittspartiet kon­ sekvent har brukt studieforbundene som salderingspost i hvert eneste budsjett i perioden -- med så kraftige kutt at det kan betraktes som et dødskyss. Det er derfor under­ lig at de samme partiene går så høyt på banen overfor en regjering som gjør noe med voksenopplæringen, mens de selv tydeligvis har behov for voksenopplæring bl.a. i den viktige rollen som studieforbundene spiller i voksnes læring. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [21:59:31] (komiteens leder): Jeg må nok si at jeg hadde forventet fra Arbeider­ partiets representant Freddy de Ruiter, en litt mer seriøs holdning til det temaet vi nå debatterer. Det er en problemstilling som rammer opp mot 400 000 voksne mennesker i Norge, og som er forbundet med store stigmaer. Det er mange som sliter med å oppsøke hjelp, selv om de skjønner at de har et problem. Det blir ikke enklere av at representanten de Ruiter prøver å lage en sirkusdebatt i Stortinget av et tema som er veldig viktig. Hvis man skal legge de mest dramatiske kriteriene til grunn, er det så mange som 950 000 nordmenn som har svake lese­ og skriveferdigheter, men det er antagelig­ vis et altfor dramatisk anslag. Et eller annet sted mellom 330 000 og 400 000 er sannsynligvis det riktige. Mange voksne med de svakeste ferdighetene ser egentlig ikke helt at de har svake ferdigheter. Grunnen til det er rett og slett at de er i yrker -- i situasjoner -- som ikke krever så mye lesekompetanse og skriveferdigheter, og dermed merker de heller ikke at de har de problemene. Derfor merker de heller ikke at de mestrer dårligere enn det de burde gjøre. Så har vi en utvikling i samfunnet hvor særlig lesekravene bare blir sterkere og sterkere, og vi er i ferd med å skape et samfunn der to tredjedeler av befolkningen fungerer veldig godt -- leser og skriver godt, klarer omstillinger i arbeidslivet -- mens en tredjedel faller utenfor. Vi vet også at 45 pst. av kvinnene og 40 pst. av men­ nene som går på uføretrygd, tilhører gruppen med svake basisferdigheter. Når vi da vet, som flere har vært inne på, bl.a. saksordføreren, at det er en betydelig andel av ar­ beidsstyrken som i dag er utenfor arbeidsmarkedet, ser vi både der og på andre måter hvor alvorlig dette er. Regjeringa Bondevik innførte det som den gangen het Ny sjanse, og som i dag er blitt omdøpt til Program for basiskompetanse i arbeidslivet. Det er et veldig populært program som gjør at folk kan få opplæring på arbeidsplas­ sen sin. Problemet er bare at det er ett av tiltakene. Det treffer ikke dem som er utenfor arbeidslivet, og de må vi nå på en eller annen måte. Derfor fremmer Høyre forsla­ gene, og vi fremmer dem sammen med de andre opposi­ sjonspartiene. Mens jeg husker det, vil jeg ta opp de forslag der Høyre er medforslagsstiller sammen med andre. Jeg merket meg at representanten de Ruiter prøver å si at det har skjedd veldig mye siden denne regjeringa over­ tok. Realiteten er jo at jeg sammen med to andre represen­ tanter allerede høsten 2005 fremmet det første forslaget om at det skulle innføres en ordning med kompetansekort for voksne. Man kan på et kompetansekort få kartlagt sine ferdigheter og fylle på med ferdigheter etter hvert. En en­ stemmig komité ønsket da at Regjeringa skulle komme tilbake med den saken i Stortinget. Det har ikke skjedd. Sommeren 2007 sendte Erna Solberg et brev til davæ­ rende statsråd Øystein Djupedal og statsråd Bjarne Håkon Hanssen, hvor det ble etterlyst et større fokus på dette problemet og en nasjonal dugnad. Siden har ingen ting skjedd. Når vi nå fremmer dette forslaget, er jo det nett­ opp fordi det ikke skjer noe -- ikke fordi Regjeringa gjør mange ting som er riktige. Jeg hadde ønsket at regjerings­ partiene i denne saken kunne bidra til å erkjenne alvoret og bli med på de forslagene som her fremmes. Det må en nasjonal dugnad til, en satsing som må vare i over ti år for at det skal være noe særlig trykk i det -- og det må det være. Det trengs en nasjonal plan, der de kommuner og de av dagens fylkeskommuner som har en spesiell kompetanse på dette området, gis noen spesielle oppgaver. Ikke minst er det viktig å understreke at det må bli samsvar mellom opplæringsretten og opplæringstilbudet. I dag er det sånn at bare fire av ti kommuner kan tilby en god nok opplæring for voksne med svake grunnleggende ferdigheter. Mye av det skyldes jo selvfølgelig at de ikke har nok kompetanse til å drive voksenopplæring. Det er rett og slett fordi det kreves noe helt annet for å lære opp voksne enn å lære opp barn. Blant annet må man avlære mye feillæring, og ting tar tid. Men det handler også om at på mange små steder vil det være ganske dramatisk hvis du f.eks. må oppsø­ ke personer på nærskolen der kanskje barna dine går på skole, for å fortelle at du har lese­ og skriveproblemer. Det skjønner alle at kan være problematisk. Jeg hadde også ønsket at regjeringspartiene tydelige­ re kunne være med og støtte behovet for å kartlegge de ferdighetene voksne utenfor arbeidsmarkedet har, voksne som f.eks. er uføretrygdet eller på andre måter faller uten­ for. Det ville bidra betydelig til at de kanskje kom seg inn i arbeidslivet igjen. S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. Presidenten: Da har representanten Ine Marie Eriksen Søreide teke opp dei forslaga ho refererte til. -- Ved ein inkurie blei statsråden annonsert som neste talar. Presidenten vil tillate at representanten Dagrun Eriksen får ordet før statsråd Bård Vegar Solhjell. Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Sanner, Thommessen, Torbjørn Hansen, Eriksen Søreide og Engeset om en kraftig satsing på bedriftsintern opplæring og kompetanseheving for arbeidstakere 3416 2009 Dagrun Eriksen (KrF) [22:05:09]: Jeg takker for det. Dette er en sak jeg i utgangspunktet ikke hadde tenkt å ta ordet til, men det var en utrolig mangel på respekt fra representanten de Ruiter når det gjelder alvoret i saken om aktiv dødshjelp, og å bruke den som en morsom illus­ trasjon og et bilde på manglende bevilgninger fra Stortin­ gets side til organisasjoner. Det er ikke å vise respekt ver­ ken for saken vi behandler her, eller for den saken som representanten de Ruiter tok opp i sitt innlegg. Saken vi behandler her, har også et dypt alvor i seg. Det er et stort tabu ikke å ha grunnleggende ferdigheter på plass, og i respekt for de menneskene synes jeg at de­ batten må være på et annet nivå her i Stortinget enn det som de Ruiter la opp til. Jeg har også i denne saken lyst til å vise til at gjennom den perioden som vi har sittet sammen i komiteen under det rød­grønne styret, er vi nå i ferd med å få ytterligere en gruppe som faller igjennom i dette samfunnet, nemlig alle dem som dropper ut av videregående skole. Det er også en gruppe som vi regner med at Stortinget etter hvert må sette inn tiltak overfor, for å inkludere dem i samfunnet vårt i framtiden. Saken har et dypt alvor. Jeg vil gi honnør til Høyre for måten man har fremmet forslagene på. Dette er en gruppe som trenger å bli sett. Selv om presidenten ikke gjorde det, hadde jeg behov for å gi litt refs til representanten de Ruiter for måten han håndterte dette på i sitt innlegg. Statsråd Bård Vegar Solhjell [22:07:23]: Forslags­ stillarane peikar på heilt sentrale problemstillingar og store samfunnsutfordringar i forslaga som er lagde fram her i dag. Det er slik at vi ser at av landa i OECD­området har Noreg det arbeidslivet der færrast av jobbane er knytte til rutinemessige, manuelle arbeidsoppgåver der ein ikkje har behov for betydeleg kompetanse, f.eks. kompetanse frå vidaregåande nivå. Det betyr at når mange manglar grunnleggjande ferdigheiter, vil veldig mange slite med å vere ein del av arbeidslivet. Vi ser òg at det er tilfellet, og ikkje minst at det er ei betydeleg sosial skeivfordeling. Det er heilt riktig som representanten Eriksen Søreide sa, at bortimot halvparten av dei som står utafor arbeidsli­ vet, og f.eks. er trygda eller på sosialhjelp, truleg manglar grunnleggjande ferdigheiter av forskjellig slag. I tillegg er det slik at grunnleggjande ferdigheiter som lesing og skriving ikkje berre dreiar seg om deltaking i arbeidslivet. Men det å delta i samfunn og demokrati i eit utvida perspektiv er ei ferdigheit som er viktig for ei rekk­ je av det som gjer ein til ein fullverdig samfunnsdeltakar. Derfor er problemstillingane så alvorlege. Derfor er det òg dei siste åra sett i verk ei rekkje tiltak i den retninga. Når ein går tilbake nokre år, har rettane vorte betydeleg styrkte. Sjølv om det her enno er diskusjonar, er det margi­ nalt i forhold til det som kanskje er den store utfordringa, nemleg at rettane vert reelle. Derfor vert det jobba syste­ matisk frå dei institusjonane, Vox og Utdanningsdirekto­ ratet, som har ansvar for å følgje opp tilboda betre, slik at dei kan setjast ut i livet, og å styrkje informasjonstiltaka, slik at fleire vert klare over kva rettar og moglegheiter dei har. Tilboda må utviklast og målrettast betre mot dei som treng det. Så har det heilt riktig vorte nemnt herfrå at det vert jobba gjennom studieorganisasjonar og vaksenopplæring, og at program for basiskompetanse i arbeidslivet no er styrkte gjennom to rundar i budsjettet i år. Eg vil òg berre nemne at 4 mill. kr av løyvingane til basiskompetanse i ar­ beidslivet går til dei som står utafor arbeidslivet. Det vert kanalisert gjennom Nav til arbeidslause, og ein har varsla at den delen skal aukast i samband med styrkinga av Nav. Så det er eit program som treffer noko breiare. Til slutt vil eg seie at den varige vidareutdanningssat­ singa for lærarar som no er innført, òg gjeld lærarkompet­ anse knytt til vaksenopplæringa, som kan vere relevant for den gruppa vi no snakkar om. Dette er svært viktige spørsmål som det må jobbast sy­ stematisk med. Eg trur det er riktig som det er sagt her, at det må jobbast over svært mange år. Vi må ha systematisk satsing både på tilbod og på å motivere fleire til å kome tilbake for å styrkje sine grunnleggjande ferdigheiter. Men eg vil òg seie at ein kanskje må bryte noko av det tabuet som er knytt til det å slite med å skrive og lese som vaksen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [22:11:07]: Jeg må rette en takk til statsråden for i hvert fall å ha gjort et for­ søk på å rette opp noe av det inntrykket representanten de Ruiter skapte under sitt innlegg. Jeg håper også at stats­ råden i sin svarreplikk kan bekrefte at den formen for ar­ gumentasjon ikke hører hjemme i en så alvorlig og viktig sak. Mitt spørsmål til statsråden er knyttet til det som nå kommer i den ventede kompetansemeldinga, for i Ot.prp. 87 for 2008--2009 om voksenopplæring er det helt riktig at studieforbundene spiller en sentral rolle. De kommer sannsynligvis i tida framover til å spille en enda mer sent­ ral rolle på akkurat dette feltet, fordi de har en fleksibili­ tet som veldig mye av f.eks. det kommunale tilbudet ikke har på samme måte. Men spørsmålet er om andre av de forslagene som fremmes i representantforslaget, kan være aktuelle å ta opp i den kommende kompetansemeldinga. Statsråd Bård Vegar Solhjell [22:12:02]: Eg skal seie at vi kjem tilbake til spørsmåla om det som her er teke opp, i kompetansemeldinga når ho vert lagd fram. Men eg kan ikkje her og no seie kva tiltak vi kjem med der, og kva diskusjonar vi går vidare med. Men dei felta vi no har diskutert, både innretning, informasjonsarbeid, rettar og realkompetansevurdering, er alle spørsmål som vi vil kome tilbake til i samband med kompetansemeldinga. Det er det. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [22:12:39]: Jeg bad også statsråden om han kunne være så snill å bekrefte at den formen for debatt som representanten de Ruiter førte i denne saken, ikke akkurat hører hjemme i en såpass alvorlig sak. Kan statsråden bare si noe om det? Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Sanner, Thommessen, Torbjørn Hansen, Eriksen Søreide og Engeset om en kraftig satsing på bedriftsintern opplæring og kompetanseheving for arbeidstakere 3417 2009 Statsråd Bård Vegar Solhjell [22:12:53]: Eg kan seie både på vegner av Regjeringa og alle regjeringspartia at vi tek desse spørsmåla svært på alvor. Så godt kjenner eg re­ presentanten de Ruiter at eg veit at det same gjeld for han. Han har vore svært engasjert i desse spørsmåla i mange samanhengar, er oppteken av dei og har kunnskap om dei. Eg veit at alle i Regjeringa og alle våre representantar tek det på alvor. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Freddy de Ruiter (A) [22:13:33]: Når en har en dår­ lig sak, pleier en kanskje å bli litt personlig, litt retorisk osv. Det føler jeg vel har skjedd i denne saken. Det som er hevet over enhver tvil, er jo at da vi over­ tok, lå det inne et forslag om kutt på en tredjedel av års­ budsjettene til studieforbundene. Det ville ha ført til en styrt avvikling av de fleste. I perioden har Høyre og Frem­ skrittspartiet konsekvent brukt studieforbundene som sal­ deringspost. Det kan en gå inn og se i alle budsjettinnstil­ lingene i varierende grad, med Fremskrittspartiet som den som har foreslått de største kuttene. Derfor er det litt rart å høre representanten Eriksen Søreide si at studieforbun­ dene nå vil få en sentral rolle. Det har vi i hvert fall ikke merket noe til når vi har sett på Høyres budsjettforslag i perioden. Så hvem som er seriøs eller useriøs her, er vel kanskje øynene som ser, men for Arbeiderpartiets del er vi mest opptatt av politikk og resultater. De resultatene oppo­ sisjonen her har å vise til, er dessverre så skrale at en må bruke ganske kraftig lut, kraftige ord og kraftig retorikk og bilder for å få det fram. Så er vi selvfølgelig enige om at dette er en problem­ stilling som vi alle sammen tar på dypeste alvor. Det er mange hundre tusen voksne som ikke har grunnleggende ferdigheter. Der tror jeg vi har en fellesinteresse av å gjøre en jobb, og det er det ingen som er uenig i. Derfor ble det litt rart å oppleve en så kraftig kritikk i merknadene fra opposisjonens side -- når en vet hva opposisjonen her har gjort, bl.a. i forhold til studieforbundene, som nettopp be­ tjener en del av de gruppene vi er så opptatt av å hjelpe. Vi har i hvert fall resultater å vise til. Anders Anundsen (FrP) [22:15:35]: Som saksordfø­ rer må jeg si jeg ble litt overrasket over representanten de Ruiters innlegg -- igjen! Jeg hadde faktisk forventet at han skulle ta signalene fra samtlige øvrige talere og legge seg litt flat og si at han kanskje gikk litt «overboard» i hoved­ innlegget. Det valgte de Ruiter å ikke gjøre. Til gjengjeld har heldigvis alle andre pekt på alvoret i de spørsmålene som forslagsstillerne har tatt opp, og som opposisjonen i stor grad står samlet om og vil gjøre noe konkret med. Statsråden har jo også veldig klart signalisert at han vil komme tilbake til en vurdering av en del av disse forsla­ gene i den varslede stortingsmeldingen. Da synes jeg det er leit at representanten de Ruiter får en sånn «hang­up» på studieforbundene alene. Disse alvorlige spørsmålene dreier seg om langt, langt mer enn studieforbundene, og jeg hadde håpet at represen­ tanten de Ruiter hadde satt seg nærmere inn i forslagene. Jeg som saksordfører har gjort det, og det er veldig vikti­ ge påpekninger forslagsstillerne kommer med. Jeg håper ikke at de Ruiter nå setter en ny standard. Gunnar Gundersen (H) [22:16:58]: Jeg hadde heller ikke tenkt å ta ordet, men jeg må nok si at vi må klare å holde noen saker litt atskilt her. Studieforbundene utgjør ett område av hele problema­ tikken. Dette er en kjempeproblematikk som dreier seg om 350 000 voksne mennesker som ikke har de nødvendi­ ge grunnleggende ferdigheter for å kunne fungere i sam­ funnet. Hvis jobben de er i, går tapt, havner de antagelig­ vis på uførestatistikken, og vi har akkurat fått belyst hvor omfattende den problemstillingen er. Realiteten i dette er at vi framsatte et forslag i 2005 om kompetansekort, og at det skulle settes i gang et program for å heve grunnleggende ferdigheter i den delen av den voksne befolkningen som mangler det. Da ble vi lovet en egen sak. Det skjedde ingenting. Så skrev vi brev i 2007 for å få litt fart på det. Vi fikk et hyggelig svar, men det skjedde fortsatt ingenting. Så framsetter vi et forslag nå, og da kommer Freddy de Ruiter med et sånt innlegg som han gjorde. Da begynner jeg å lure på om det i det hele tatt er engasjement for problemstillingen. Jeg må ha lov til å stille det spørsmålet -- om det virkelig er engasjement. I min egen hjemkommune har vi faktisk et ganske vel­ fungerende opplæringssenter. Når jeg møter noen av de elevene som enten på grunn av mobbing eller på grunn av dysleksi eller hva det nå skulle være, ikke har fått med seg de grunnleggende ferdighetene, og som så møter per­ soner som vet hva voksenpedagogikk dreier seg om, som vet hvordan man tar tak i de problemstillingene, er det en ganske sterk opplevelse å se den personlige seier det er for den enkelte, og ikke minst hvilken besparelse man faktisk har foretatt for samfunnet ved å klare å løfte dem opp i en utdanning. Det er en kjempeproblemstilling når -- som Vårt Land i dag melder -- fire av ti kommuner ikke har et eneste tilbud til denne gruppen. Det dreier seg om 350 000 nordmenn, og jeg må si at Regjeringen overhodet ikke har vist den utfordringen den oppmerksomheten den burde gjøre. Jeg håper de tar seg sammen de to--tre siste ukene Stortinget er sammen, i hvert fall. Presidenten: Representanten de Ruiter har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Freddy de Ruiter (A) [22:19:39]: Jeg merker meg at opposisjonen er mer indignert over min person enn over­ for den store problemstillingen det her er snakk om. Men jeg vil gjerne gjenta det jeg faktisk sa i mitt innlegg, slik at ikke noe blir misforstått. Det ble sagt av representanten Anundsen at jeg bare snakket om studieforbund. Det er ikke sant. Jeg sa bl.a. at denne regjeringen jobber med disse problemstillingene. Program for basiskompetanse i arbeidslivet er et viktig til­ Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Sanner, Thommessen, Torbjørn Hansen, Eriksen Søreide og Engeset om en kraftig satsing på bedriftsintern opplæring og kompetanseheving for arbeidstakere 3418 2009 tak i den forbindelse, samt økt støtte til studieforbunde­ ne, ny voksenopplæringslov og en varslet stortingsmel­ ding som vil vurdere tiltak til bl.a. denne gruppen i en helhetlig sammenheng. Jeg kunne også brukt en del tid på å snakke om frafall og hvordan vi har jobbet med frafallsproblematikken, tidlig innsats, osv. Så jeg sa veldig mye annet, men det ser ut som om jeg traff spikeren på hodet når det gjelder studieforbund, og at det er noen som sitter her med litt dårlig samvittighet. Odd Einar Dørum (V) [22:20:36]: Jeg tok ordet for å holde fram noen perspektiver, for av og til synes jeg vi skal være litt rause med hverandre. Det er ingen tvil om at Kristin Clemet i sin tid, og se­ nere Høyre, har hatt et dypt engasjement for de mange hundre tusen voksne som ikke kan lese og skrive. Det er det ingen tvil om. Så vet vi at vi har litt forskjellig engasjement i poli­ tikk, og noen områder er vi bedre på enn andre. Det er ikke noe pinlig i det hele tatt, det er bare sånn det er. Når nå temaet kommer opp, vil jeg faktisk gjøre noe så spe­ sielt som å forsvare et annet parti, for det partiet har hatt trykk på den saken. Det synes jeg bare vi skal ta inn over oss. Det som nok har gått inn på meg, og som jeg dessver­ re må beklage at jeg har brukt for lang tid til å forstå, er hvor flaut det er å være et voksent menneske i et sam­ funn som det norske pr. i dag og være funksjonell analfa­ bet. Jeg har nok skjønt ved hjelp av en hjelpemotor, jeg har skjønt gjennom mitt liv, hvordan dyslektikere har det, jeg har skjønt hvor lite man forstår dyslektikere, men jeg har nå plutselig skjønt hvordan det er med dem som er funksjonelle analfabeter. Det er ingen tvil om at vi står overfor et fenomen som selvfølgelig er finansielt, men det finansielle spørsmålet er langt større enn studieforbund, det er ganske betydelig. Det er selvfølgelig også så betydelig at det påkaller løsnin­ ger som andre her har tatt opp, f.eks.: Hvordan kan man samarbeide interkommunalt i små sammenhenger, slik at folk ikke nødvendigvis trenger å eksponere seg? Det er massevis av løsninger vi trenger å lete etter. Jeg synes nok at Stortinget skal ta med seg den ettertanken som vi delte med hverandre da vi hadde mobbedebatten her. Da viste vi en evne og en vilje til å finne noe som var viktig. Det synes jeg vi skal gjøre på dette området også. Siden jeg selv har hatt noen områder i mitt liv hvor jeg på egen hånd må si at det tok meg en stund før jeg var voksen nok til å kjenne hva jeg holdt på med, har jeg en viss sympati med andre som også sliter med det samme. Som folkevalgte skal vi være veldig nær dem som har ulike utfordringer i livet. Jeg synes denne saken har det alvoret over seg, og jeg er helt enig i at denne debatten -- hovedtyngden -- har tatt vare på akkurat det. Men jeg følte behov for å ta ordet for å understreke det på en skik­ kelig måte, og så følte jeg behov for å gi en anerkjennelse til politiske samarbeidspartnere, men også konkurrenter, fordi de faktisk har et dyptfølt og ektefølt engasjement, som har vært ført over lang tid. Åse Michaelsen (FrP) [22:23:29]: Noen ganger tror jeg noen må ha det på sørlandsk. Det er nå faktisk sånn at det er ikke snakk om studieforbund, det er ikke snakk om kurs i grytelapphekling. Dette er noe helt annet, dette er alvorlig, dette vedgår veldig mange som faktisk lever i en form for parallell verden, som ikke har muligheter til å ta del i det vanlige. Da blir det for mye når noen nesten står med et flir rundt munnen og mobber denne gruppen. -- Det var sørlandsk. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 12. (Votering, sjå side 3427) S a k n r . 1 3 [22:24:12] Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Jan Tore Sanner, Olemic Thommessen, Tor­ bjørn Hansen, Ine Marie Eriksen Søreide og Martin Enge­ set om en kraftig satsing på bedriftsintern opplæring og kompetanseheving for arbeidstakere (Innst. S. nr. 292 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:106 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske frå kyrkje­, utdanings­ og forskingskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anled­ ning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er vedteke. Anders Anundsen (FrP) [22:25:21] (ordfører for saken): Jeg vil også denne gangen innlede som saksordfø­ rer med å takke komiteen for samarbeidet i en viktig sak og for det litt overraskende saksordføreroppdraget. Forslagsstillerne fremmer seks konkrete forslag for å bedre vilkårene for bedriftsintern opplæring og kompetan­ seheving for arbeidstakere. Forslagsstillerne setter forsla­ gene i sammenheng med finanskrisen verden er inne i, og mener forslagene vil være blant bidragene for å redusere effekten av finanskrisen for Norges vedkommende. Det er et svært prisverdig initiativ fra forslagsstillernes side, og jeg antar at de selv vil gjøre nærmere rede for de enkelte forslag. Komiteen har imidlertid uttrykt seg positivt til for­ slagenes intensjon og mener kompetanseheving gjennom både det ordinære utdanningssystemet og ulike ordnin­ ger for bedriftsintern opplæring er viktige virkemidler for å redusere utslaget av etterspørselssvikten og økende arbeidsledighet. Det er særlig verdt å merke seg at komiteens flertall også mener at en kan vurdere å utvide SkatteFUNN­ord­ Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Sanner, Thommessen, Torbjørn Hansen, Eriksen Søreide og Engeset om en kraftig satsing på bedriftsintern opplæring og kompetanseheving for arbeidstakere 3419 2009 ningen til å gjelde også bestemte former for bedriftsintern opplæring, men ser at dette kan ha noen uheldige sider. Jeg legger til grunn at Regjeringen på egnet måte vil se nærmere på denne problemstillingen etter henstilling fra komitéflertallet, selv om forslaget blir nedstemt her i dag. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Høyre, mener også det er et anliggende for skoleeier å legge til rette for at en kan utnytte kompetansen til personer som er helt eller delvis permittert eller arbeidsledige, i videregående opplæring. Det kan etter komiteens oppfat­ ning gjennomføres innenfor dagens regelverk. Komiteen er også enig om at fleksible permitteringsregler er et viktig tiltak for å sikre bedrifter bedre handlingsrom. Regjeringen har foreslått mer fleksible permitterings­ regler, som vil gi anledning til å permittere ned i 40 pst. stilling. Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre mener dette bør videreutvikles, slik at en kan permittere ned i 20 pst. Jeg går så over til å kommentere Fremskrittsparti­ ets holdning til representantforslaget. Fremskrittspartiet er medforslagsstiller til alle forslagene, med ett unntak. Vi ser forslagene som viktige tiltak som bør gjennomføres med sikte på å gi et av mange bidrag for å dempe ut­ slagene av finanskrisen og bidra til å beholde kompetan­ sen i bedriftene. Særlig er det viktig å sikre økt fleksibi­ litet i permitteringsreglementet samtidig som en gir gode incentivordninger for å drive bedriftsintern opplæring. Det forslaget Fremskrittspartiet ikke er med på, er det omarbeidede forslaget om bevilgninger til programmet for basiskompetanse i arbeidslivet. Bakgrunnen for det er at et slikt forslag etter vår oppfatning hører hjemme i revi­ dert nasjonalbudsjett. Revidert nasjonalbudsjett ligger til behandling i Stortinget akkurat nå, og Fremskrittspartiet synes det ser litt rotete ut å be Regjeringen fremme forslag om bevilgninger en selv kan fremme i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Til slutt vil jeg ta opp forslagene nr. 1--5 og gjøre opp­ merksom på at Fremskrittspartiet støtter Kristelig Folke­ partis forslag nr. 7. Med det legges innstillingen frem for debatt. Presidenten: Da har representanten Anders Anundsen teke opp dei forslaga han refererte til. Gorm Kjernli (A) [22:28:39]: Regjeringspartiene har behov for kort å begrunne sitt syn på disse forslagene, ut­ over det som kommer fram av innstillingen. Men først vil jeg takke saksordføreren for godt og effektivt arbeid med dette forslaget. For å møte utfordringene på arbeidsmarkedet som føl­ ger av finanskrisen, fører Regjeringen en aktiv arbeids­ markedspolitikk. Spesielt er det viktig å motvirke at økt ledighet fører til lange ledighetsperioder for den enkelte. Et av hovedmålene med Nav­reformen er å få flere i ar­ beid og aktivitet og færre på stønad. Arbeids­ og velferds­ forvaltningen må også sørge for at systemet for inntekts­ sikring fungerer. Arbeidsledige har rett på dagpenger, og de skal få dem raskt. Så noen kommentarer til forslagene: Det første for­ slaget innebærer å halvere egenandelen for bedriftene for å heve kompetansen hos ansatte. I dag gis bedriftsintern opplæring i form av opplæringstilskudd til bedriften for kostnader knyttet opp til opplæringen og tilskudd til lønns­ utgifter til deltakeren. Regelverket for bedriftsintern opp­ læring skiller skarpt mellom støtte til generell og sær­ skilt opplæring. Det kommer i forslaget ikke fram hvilke av disse typene opplæring forslagsstillerne etterspør. EU har i tillegg fastsatt maksimalgrenser for støtten som kan gis gjennom bedriftsintern opplæring. Når det gis støtte til særskilt opplæring, reguleres dette etter prosent ut fra størrelsen på bedriften. Når det gjelder å gjøre permitteringsordningene mer fleksible, slik at 20 pst. permittering gjøres mulig i praksis, er vi skeptiske til dette. Regjeringen vil fra 1. juli fastset­ te i forskrift at kravet til arbeidstidsreduksjoner skal være 40 pst. for permitterte. Dersom kravet til arbeidstidsreduk­ sjon settes så lavt som 20 pst., vil arbeidstakerne samlet sett kunne få en svært høy kompensasjon ved redusert ar­ beid. Vedkommende vil da kunne få full lønn fire dager i uka og i tillegg over 60 pst. dagpenger for den siste dagen. Da vil det vært en risiko for at enkelte arbeidsgi­ vere og arbeidstakere vil innrette seg etter en slik delvis permittering. Så fremmes det et forslag om SkatteFUNN og mulig­ hetene for å inkludere prosjekter i en bedrift eller mellom bedrifter, som gir økt kompetanse. På grunn av statsstøt­ teregelverkets utforming vil det ikke nå være mulig å in­ kludere denne typen prosjekter i SkatteFUNN, så det må eventuelt vurderes nærmere. Det eksisterer også i dag flere ordninger som trolig svarer på det samme behovet hos bedriftene. Videre foreslås det at kompetente medarbeidere bør få undervise på videregående skoler. Det er i dag ikke noe som er til hinder for at arbeidstakeren tar annet arbeid i permitteringsperioden, f.eks. undervisning innen videre­ gående opplæring, i den perioden vedkommende er per­ mittert. Det følger jo av vilkårene for rett til dagpenger at man er villig til å ta annet arbeid. Det foreslås også å øke bevilgningene til basiskompet­ anse i arbeidslivet. Til det vil jeg si at Regjeringen i løpet av de siste årene har sørget for en sterk opptrapping av Pro­ gram for basiskompetanse i arbeidslivet for å gi arbeidssø­ kere og arbeidstakere større mulighet til å skaffe seg den kompetansen som vurderes nødvendig i det moderne ar­ beidsliv. Samlet i krisepakkene og i forslaget til revidert nasjonalbudsjett vil det hittil i år bli bevilget 80 mill. kr til rådighet for basiskompetanse i arbeidslivet, som er mer enn en dobling av innsatsen fra 2008. Gunnar Gundersen (H) [22:32:28]: Det er, som saks­ ordføreren var inne på, finanskrisen og de utfordringer den har gitt oss, som er bakgrunnen for forslaget. Den krisen er ganske stor. Jeg tror ikke vi ennå -- på langt nær -- har tatt inn over oss hvilke utfordringer den kommer til å gi oss, selv om det kan se ut som om verden er i ferd med å stabilisere seg litt. Den gir oss enorme utfordringer, særlig når det gjelder å bygge kompetanse. Norge har en meget stor handlefrihet med tanke på å Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Sanner, Thommessen, Torbjørn Hansen, Eriksen Søreide og Engeset om en kraftig satsing på bedriftsintern opplæring og kompetanseheving for arbeidstakere 3420 2009 møte krisen. Vi hører stadig vekk at de krisetiltakene som allerede er igangsatt, er av de største i verden. Det er vel ikke helt riktig, for land som Kina og USA har tatt langt større grep enn det Norge har gjort. Men sammenlignet med land i Europa har man grepet til ganske sterke virke­ midler for å komme seg gjennom krisen. De forslagene som er framsatt i dokumentet, er rettet mot at Norge skal komme seg styrket ut av denne krisen. Bedriftsintern opplæring tror jeg er en meget effektiv måte både for å nå arbeidstakere, og for å få hevet kompe­ tansenivået i Bedrifts­Norge. Der er behovet veldig stort. Jeg har selv vært med på å sette i gang en del slike opp­ legg og vet hvor stort behovet er. Egenandelen kan, sær­ lig i tider som nå, være en ganske stor hindring for å få i gang de riktige prosjektene i bedriften. Derfor foreslår vi en nasjonal strategi for å få i gang bedriftsintern opplæring, bl.a. ved å senke egenandelene. Permisjonsreglene har vi lest veldig mye om. Et sam­ let Bedrifts­Norge har etterlyst større fleksibilitet i permi­ sjonsreglene, slik situasjonen er nå. Vi har permisjonsreg­ ler som nok er laget for en helt annen utfordring enn den vi står oppe i akkurat nå. Man har vel mer tenkt på at man skal unngå at bedrifter som ikke utvikler seg som man ønsker, skal låse arbeidskraften inne. Nå er kanskje utford­ ringen at vi ikke skal sende for mange ut av de bedriftene vi har, og heller beholde dem i bedriftene for å videreut­ vikle kompetansen. Dette er tiltak som lett kan reverseres hvis tilstanden i økonomien endrer seg. Så til det med SkatteFUNN. Det er klart at finanskri­ sen gir en mulighet til også å få testet ut om skatt har en virkning på denne type utfordringer. Det er ingen tvil om at SkatteFUNN først og fremst er ment for forskning og utvikling, men det ville ikke skade å finne ut om man kunne heve fokuset på opplæring og kompetanse gjennom å gi muligheter for enten enkeltbedrifter eller bedrifter i samarbeid, når prosjektene er kvalitetssikret. Så til det å reversere innstrammingen i regelverket for leie av arbeidskraft mellom produksjonsbedrifter. Det at man innførte en slik begrensning, var vel motivert i fryk­ ten for sosial dumping. Men sosial dumping bør stoppes på helt andre måter enn å minske fleksibiliteten i det ar­ beidsmarkedet vi har. Her kan potensielt sett mange pro­ duksjonsbedrifter enten komme til å måtte permittere eller avskjedige flere ansatte enn det som strengt tatt burde være nødvendig. Så en sånn reversering burde absolutt være på sin plass. Når det gjelder skole og næringsliv, vet vi hvilke ut­ fordringer vi har. Det er åpenbart at det er en oppgave for skoleeier, men det vi ønsker å rette fokus mot, er om ikke utfordringen er så stor at det rett og slett burde utvikles en nasjonal strategi for å få fart på det. Det siste gjelder tilleggsbevilgning til BKA. Vi vet at det er omsøkt 137 mill. kr til BKA, og at den bevilg­ ningen som er på statsbudsjettet, langt fra er tilfredsstil­ lende i forhold til det behovet som er der ute. Og med referanse til diskusjonen i forrige sak er det kanskje gjen­ nom bedrift at det gir en veldig god mulighet til å nå den gruppen. Jeg tar opp forslag nr. 6 i innstillingen. Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har teke opp det forslaget han refererte til. Dagrun Eriksen (KrF) [22:37:05]: Jeg takker saks­ ordføreren for jobben. De tiltakene som vi nå kan klare å få på plass, og som kan føre til at vi kommer styrket ut av finanskrisen, er av grunnleggende betydning for oss i Kristelig Folkeparti. Det er flott at partiene nå går igjennom samfunnsområde etter samfunnsområde og ser hvordan vi på flere områder kan iverksette tiltak som gjør at vi kommer styrket ut som nasjon. Det er ikke tvil om at det trengs smidighet, det trengs fleksibilitet, og det trengs satsing på kompetanse, ikke bare for å prøve å jevne ut den bølgedalen som finanskrisen har ført oss inn i, men også for at vi som nasjon kommer styr­ ket ut med hensyn til kompetansebygging, som kan være en styrke for oss i framtiden. Fleksibilitet i kombinasjon med bedriftsintern opplæ­ ring er et gode, ikke bare for bedriftene, men også for den enkelte som opplever situasjonen. Derfor ønsker vi å støtte mange av de forslagene som foreligger i saken. Vi ønsker også å ha en vurdering av å halvere egenandelen for bedrifter i forbindelse med bedriftsintern opplæring, og fremmer derfor forslag nr. 7. Presidenten: Representanten Dagrun Eriksen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Odd Einar Dørum (V) [22:39:33]: Det er personlig litt rart på slutten av en stortingskarriere å møte temaet ar­ beidsledighet. Jeg sier det på den måten fordi jeg tilhører en generasjon som har vokst opp med det, direkte inn på livet. Så dette har jeg ikke vært nødt til å lære meg; dette vet jeg noe om. Derfor lytter jeg til alle forslag som kan være til hjelp. Jeg oppfatter at det som er overskriften på alle de for­ slagene som er lagt fram her i dag, er det å tenke seg feno­ menet bedrift -- et sted hvor noen eier noe, og hvor noen jobber. På forskjellige måter synes jeg at forslagsstillerne har fremmet slike forslag, og derfor har jeg også valgt å være med på dem hele veien. Jeg har gjennom mitt eget liv lært meg at det å tenke større fleksibilitet i utgangspunktet kanskje kan oppfattes som å fremme noe annet enn det du tror på. Veldig ofte gir det andre løsninger når eiere er ansvarlige og skikkelige. Det er slik at de aller fleste eiere i Norge er det -- det er ikke alle som er det, men de fleste er det -- så den fleksibi­ liteten som ligger i det første forslaget, om permittering, tror jeg er et godt forslag. Jeg tror at det å utprøve SkatteFUNN er riktig også i denne sammenhengen, for vi vet jo at forskningsinnsatsen går ned. Men det å bruke det på denne måten er bra, også det å tenke seg at det finnes kompetente medarbeidere. Vi har jo i forbindelse med forskningsmeldingen sittet i ko­ miteen og hørt at kompetente fagfolk i norske industribe­ drifter blir ledige. Og hvordan i all verden kan man bruke mennesker? Ja, vi vet jo at vi trenger fagfolk til undervis­ ning og i mange andre sammenhenger. Så jeg synes det Em. 8. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Sanner, Thommessen, Torbjørn Hansen, Eriksen Søreide og Engeset om en kraftig satsing på bedriftsintern opplæring og kompetanseheving for arbeidstakere 3421 2009 er tenkt mye og forskjellig for å prøve å fange opp en sammensatt situasjon. Så slår det meg også at i det Norge jeg har vokst opp i, hvor jeg aldri ble sosialist, men hvor jeg likevel har vært glad i uttrykket «vi bygger landet», lever vi plutselig nå i en situasjon hvor de aller fleste av oss ikke merker denne finanskrisen inn på livet. Men fordi jeg har inni hodet mitt hvordan det er for dem som har merket det en gang, har jeg også en følelsesmessig forestilling om hvordan det er. Det gjør at jeg er veldig lyttende til alle forslag som kan tenkes å bidra, være konstruktive og være skikkelige, for jeg tror at det er veldig viktig å være det. Jeg vil ikke insinuere at noen ikke er det. Tvert imot tror jeg at alle har et dypt engasjement i det. Med min po­ litiske bakgrunn har jeg en veldig stor vilje og evne til å lytte til det å være i en bedrift, eie en bedrift, jobbe i en bedrift. Jeg oppfatter at alle de forslag som er fremmet her, går rett inn i det, og er et forsøk på å møte det på en skikkelig måte. På den måten sluttes jo finanspolitikken, som er et tema rundt oss alle, til viktige deler av det som har med kompetanse, forskning, utdanning og innovasjon å gjøre. Jeg tok bare ordet for å si dette, og også fordi jeg synes at vi i noen andre saker i kveld har vært inne på alvor som knytter seg til menneskers liv. Det har dreid seg om voks­ ne som ikke kan lese og skrive. Vi har også hatt en sak om mobbing. På mange måter sitter vi i en utdanningskomité, men så kommer vi rett inn på den sosiale ryggmargen, på den sosiale nerven, som gjør at vi er noe. Siden den sosiale ryggmargen kanskje er min viktigste drivkraft i alt jeg har gjort i politikk, følte jeg behov for denne lille bekjennelsen en kveldsstund, også for å fremme en god sak. Statsråd Bård Vegar Solhjell [22:43:25]: Det er igjen viktige spørsmål som vert tekne opp av forslagsstillarane her, og eg vil presisere at fleire av forslaga ligg på andre statsrådar sitt ansvarsområde, men eg svarar på vegner av Regjeringa og har rådført meg med både arbeids­ og inkluderingsministeren og nærings­ og handelsministeren sitt departement. Den økonomiske nedgangskonjunkturen som vi no er ein del av, er kanskje den sterkaste nedgangen vi har opp­ levd på denne sida av den andre verdskrigen. Derfor har òg Regjeringa sett i verk tiltak som står i forhold til det, i første runde gjennom å få finansmarknaden til å fungere best mogleg, setje ned renta, i andre runde gjennom om­ fattande tiltak for at flest mogleg skal kunne behalde dei arbeidsplassane dei har, anten det er innanfor privat sek­ tor eller offentleg sektor, og sjølvsagt i det som ein kan kalle ein tredje runde gjennom ei omfattande satsing på kompetanse. Kompetansesatsing har det ved seg at det både kan gi færre arbeidslause, vere eit alternativ for dei som blir ar­ beidslause, og på sikt kan gi større tilgang på etterspurd arbeidskraft og gi ei kompetanseheving i samfunnet. Det er altså bakgrunnen for dei til dels ganske omfattande til­ taka av ulike typar som er sette i verk. Vi har altså no sett i revidert nasjonalbudsjett ei omfattande satsing på fleire studieplassar i universitets­ og høgskolesektoren. Vi har styrkt Program for basiskompetanse i arbeidslivet med 40 mill. kr. Vi har auka lærlingetilskotet. Vi har satsa meir på nærings­PhD­ar og på andre tiltak som i sum har den innretninga at dei skal styrkje bedriftene sitt arbeid med kompetanseheving, styrkje etter­ og vidareutdanninga og den ordinære universitets­ og høgskulesektoren for å satse meir på kompetanse. Når det gjeld forslaga, vil eg vise til representanten Kjernli sitt innlegg, der han gjekk gjennom ei rekkje spørs­ mål knytte til dei. Det er nyleg gjennomført endringar i permitteringsregelverket på fleire område som Regjeringa meiner styrkjer reglane og gjer dei meir fleksible. Eg vil óg vise til Kjernli sine kommentarar når det gjeld SkatteFUNN­ordninga. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 13. (Votering, sjå side 3428) E i r i n F a l d e t overtok her presidentplassen. Etter at det var ringt til votering, sa presidenten: Da skal Stortinget votere over sakene nr. 1--13 på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram 14 for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra Hans Olav Syversen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti -- forslag nr. 3, fra Christian Tybring­Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre -- forslagene nr. 4--11, fra Christian Tybring­Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 12, fra Jan Tore Sanner på vegne av Høyre og Venstre -- forslagene nr. 13 og 14, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti Presidenten: Dagrun Eriksen har bedt om ordet. Dagrun Eriksen (KrF) [22:54:12]: Det er bare til vo­ teringen: Under henvisning til sak nr. 7, om utviklingsmel­ dingen, som vi skal stemme over senere, er det et forslag likelydende forslag nr. 13 i denne saken. Derfor trekker vi forslag nr. 13. Presidenten: Dagrun Eriksen har da trukket forslag nr. 13, og det skal imøtekommes. Det blir votert over forslag nr. 14, fra Kristelig Folke­ parti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til en egen vurdering av selskapers virksomhet i DR Kongo, vur­ Em. 8. juni -- Voteringer 3422 2009 dert opp mot de etiske retningslinjene for Statens pensjonsfond -- Utland.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti ble med 96 mot 7 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.55.08) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 12, fra Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med neste evaluering av Statens pensjonsfond -- Utland at det også foretas en utredning av alternative måter å organisere fondet, herunder spørsmålet om det i fortsettelsen skal være ett eller flere fond.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Venstre ble med 84 mot 19 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.55.32) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 4--11, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en utred­ ning og vurdering av hvorvidt det er mer hensikts­ messige måter å organisere forvaltningen av Statens pensjonsfond -- Utland på, herunder vurdere om for­ valtningen av Statens pensjonsfond -- Utland burde be­ holdes i Norges Bank, samt vurdere mulige alternati­ ver.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede muligheten for å opprette flere separate forvaltningsfond, eventuelt med ulike mandater og ulik risikoprofil.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede alternative in­ vesteringsmuligheter for Statens Pensjonsfond -- Ut­ land, med mål om å redusere risiko.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede mulighetene for å etablere et norsk kapitalforvaltermiljø med bakgrunn i investeringene som foretas gjennom Statens pensjons­ fond -- Utland. Dette kan fortrinnsvis gjøres ved at utenlandske forvalterselskap pålegges å opprette eller utvide sin norske virksomhet.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen pålegge Norges Bank for fremtiden å inngå arbeidsavtaler med sine forvalte­ re som også inkluderer nedsidebonus. Dette skal også gjelde eksterne forvaltere som NBIM inngår avtale med.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen etablere følgende inves­ teringsstrategi for Statens Pensjonsfond -- Utland: -- Aksjer 40 pst. (35 pst. -- 45 pst.) -- Obligasjoner 50 pst. (45 pst. -- 55 pst.) -- Eiendom (utenom infrastruktur) 10 pst. (5 pst. -- 15 pst.) Det forutsettes at Norges Bank tar hensyn til ver­ diutviklingen på verdens børser, og at prosessen ikke igangsettes før markedene igjen har tatt seg opp og markedene har stabilisert seg.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å opprette et investeringsfond med formål å investere i bedrifter og prosjekter innenfor energi­ og miljøsek­ toren, med spesiell vekt på nyskapende og miljøvenn­ lig energiteknologi. Fondet må gjennom sin virksomhet underbygge Norges posisjon som energinasjon.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en ny gjennom­ gang av de bedriftene som i dag er utelukket i Statens pensjonsfond -- Utlands investeringsportefølje grunnet rigid praksis av de etiske retningslinjene.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 80 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.55.50) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 3, fra Frem­ skrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at avkastnin­ gen i Statens pensjonsfond -- Utland rapporteres etter kostnader i henhold til Global Investment Performance Standards (GIPS).» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 67 mot 36 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.56.10) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkepar­ ti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremskynde den vars­ lede gjennomgangen av den aktive forvaltningen, og legge dette frem som egen sak i Stortinget i løpet av høsten 2009.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen så raskt som mulig sette rammer for den aktive forvaltningen av Sta­ tens pensjonsfond -- Utlands investeringer som be­ grenser slik forvaltning til det som er strengt nød­ vendig av forretningsmessige hensyn inntil det er tatt endelig stilling til framtidig omfang av aktiv forvalt­ ning.» Em. 8. juni -- Voteringer 3423 2009 Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 60 mot 43 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.56.35) Komiteen hadde innstilt: St.meld. nr. 20 (2008--2009) -- om forvaltningen av Statens pensjonsfond i 2008 -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Christian Tybring­ Gjedde satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forsla­ get. Forslaget lyder: «Stortinget ber Riksrevisjonen foreta en særlig undersøkelse om forvaltningen av Statens pensjons­ fond -- Utland (SPU) er i tråd med den investeringsstra­ tegi og de vedtak, forutsetninger og mål som følger av Stortingets vedtak, jf. § 9 i lov 7. mai 2004 nr. 21 om Riksrevisjonen.» Det voteres alternativ mellom dette forslaget og komi­ teens innstilling. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:69 (2008--2009) -- representantforslag fra stortingsrepresentant Lars Sponheim om undersøk­ else av forvaltningen av Statens pensjonsfond -- Utland (SPU) og om årlig kontroll av Norges Bank -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ble innstillingen bifalt med 54 mot 49 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 22.57.51) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslag nr. 3, fra Jørund Rytman på vegne av Frem­ skrittspartiet, Høyre og Venstre -- forslag nr. 4, fra Jørund Rytman på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslag nr. 5, fra Linda C. Hofstad Helleland på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslag nr. 5, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede en ordning med næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende og legge dette frem for Stortinget i forbindelse med statsbudsjettet for 2010.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslaget. Vo t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 60 mot 43 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.58.50) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 4, fra Frem­ skrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å øke skattefradraget for innskuddspensjon til 5 pst. for inntekt mellom 1 og 6 G og til 8 pst. for inntekt mellom 6 og 12 G for enkeltpersonforetak.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 80 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.59.10) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 3, fra Frem­ skrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å la minstefra­ draget gjelde også for enkeltpersonforetak, eventuelt vurdere å la skattelettelsen som ligger innbakt i min­ stefradraget, også gjelde for enkeltpersonforetak i form av et næringsfradrag.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ble med 61 mot 42 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 22.59.30) Presidenten: Det voteres så alternativt mellom komi­ teens innstilling og forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskritts­ partiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere større grad av likebehandling av enkeltpersonforetak med et ansettel­ sesforhold når det gjelder sosiale rettigheter etter folke­ Em. 8. juni -- Voteringer 3424 2009 trygden. Dette må ses med hensyn til finansiering og mulighet for frivillig medlemskap.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang med sikte på større likebehandling av enkeltperson­ foretak i forhold til et ansettelsesforhold når det gjelder andre skattemessige forhold og mulighet til trygghet ved uforutsette hendelser.» Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:74 (2008--2009) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Ulf Leirstein, Kenneth Svend­ sen, Gjermund Hagesæter, Jørund Rytman og Kåre Fos­ tervold om bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak -- bifalles ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 54 mot 49 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.00.22) Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Per Ove Width satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, som lyder: «St.prp. nr. 36 (2008--2009) Nye kampfly til For­ svaret sendes tilbake til Regjeringen som bes om å presentere et langt bedre, grundigere gjennomarbei­ det og mer forsvarlig beslutningsgrunnlag for Stortin­ get, hvor de to alternativene er vurdert mot hverandre kostnadsmessig og militært.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­ stillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: I Det innledes en forhandlingsprosess for anskaffelse av nye kampfly av typen JSF i tråd med ambisjonene for kampflyvåpenet, slik disse er omtalt i langtidsproposisjo­ nen for Forsvaret (St.prp. nr. 48 (2007--2008)). II Forhandlingsprosessen gjennomføres i tråd med kapit­ tel 11 i St.prp. nr. 36 (2008--2009). III Før oppstart av andre fase i forhandlingsprosessen (kontraktsforhandlinger), tentativt i 2011, vil Regjeringen fremme forslag om fullmakt for kontraktsforhandlinger for Stortinget. IV Etter fullførte forhandlinger vil Regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag til kontrakt på et endelig antall fly, og finansieringsplan for kostnadene knyttet til anskaffelsen. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, ble innstillingen bifalt med 79 mot 23 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.01.12) Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstilt: St.meld. nr. 33 (2008--2009) -- «Kultur å forsvare» Om kulturvirksomheten i Forsvaret frem mot 2020 -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde innstilt: St.meld. nr. 34 (2008--2009) -- «Fra vernepliktig til ve­ teran» om ivaretakelse av personell før, under og etter deltakelse i utenlandsoperasjoner -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten har Dagfinn Høybråten satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Kris­ telig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og legge fram forslag om opprettelse av et eget investeringsfond eller ­program, med en investeringsramme på om lag 10 mrd. kroner til fremme av næringsutvikling i fattige land i Afrika sør for Sahara og i Sør­ og Sørøst­Asia.» Vo t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 65 stem­ mer mot og 38 stemmer for forslaget fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre. (Voteringsutskrift kl. 23.02.27) Em. 8. juni -- Voteringer 3425 2009 Saera Khan (A): Jeg stemte feil. Presidenten: Dermed er forslaget forkastet med 66 mot 37 stemmer. Komiteen hadde innstilt: St.meld. nr. 13 (2008--2009) -- om klima, konflikt og kapital. Norsk utviklingspolitikk i et endret handlingsrom -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten har Anders Anundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreslå å endre opp­ læringslovens bestemmelser om bortvisning av elev­ er, slik at læreren kan beslutte bortvisning i enkeltti­ mer av elever som bryter ordensreglementet. For lengre bortvisning skal det fortsatt være rektor som beslutter bortvisning.» Det voteres alternativt mellom forslaget og innstillin­ gen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:87 (2008--2009) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Ine Marie Eriksen Søreide og Gunnar Gundersen om at lærerne skal ha rett til å bortvise elever fra klasserommet -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 54 mot 49 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.03.49) Votering i sak nr. 9 Presidenten: Under debatten har Anders Anundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa leggje fram naudsynte lovendringar for å gjere skriftleg undervisning og eksa­ men i sidemål valfri for heile grunnopplæringa, og tilby dette som valfag. Munnleg sidemålsundervisning, di­ alektlære og litteratur­ og kulturkunnskap held fram å vere ein del av den obligatoriske norskundervisninga.» Det voteres alternativt mellom forslaget og innstillin­ gen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:96 (2008--2009) -- representantfor­ slag frå stortingsrepresentantane Anders Anundsen og Jon Jæger Gåsvatn om å gjere skriftleg undervisning og eksamen i sidemål valfrie -- vert ikkje vedteke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble innstillin­ gen bifalt med 67 mot 36 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.04.47) Votering i sak nr. 10 Presidenten: Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er -- forslag nr. 1, fra Anders Anundsen på vegne av Frem­ skrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslagene nr. 2--4, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 5, fra Dagrun Eriksen på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 5, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en ordning med et mobbeombud i hvert fylke.» Vo t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 92 stem­ mer mot og 11 stemmer for forslaget fra Kristelig Folke­ parti. (Voteringsutskrift kl. 23.05.38) Saera Khan (A): President! Jeg stemte feil nå også. Jeg beklager. Presidenten: Dermed er forslaget forkastet med 93 mot 10 stemmer. Det voteres over forslagene nr. 2--4, fra Fremskrittspar­ tiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vedta nasjonale instruk­ ser til skoleeiere om hvordan mobbere bør tvangsflyt­ tes fra en skole dersom vedkommende varig mobber andre. Dersom endring i opplæringsloven er påkrevd, fremmes eget lovforslag om dette.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag for å sikre mobbeofre reell rett til erstatning når skoleeier har sviktet sitt ansvar. Det vurderes om ansvarsgrunnlaget bør være objektivt.» Em. 8. juni -- Voteringer 3426 2009 Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette et eget skole­ ombud som også skal ivareta mobbede elevers rettig­ heter overfor skoleeier.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 80 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.06.28) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Frem­ skrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette informa­ sjonstiltak overfor skoleeiere om hvordan mobbing kan bekjempes gjennom konsekvent bruk av skoleregle­ ment og andre tiltak for bevisstgjøring, både ved skue­ spill/rollespill, informasjonstiltak og foreldremedvirk­ ning.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble med 54 mot 49 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.06.53) Komiteen hadde innstilt: Stortinget ber Regjeringen utarbeide forslag til hvordan det på best mulig måte kan innføres antimobbeprogram eller en handlingsplan mot mobbing ved alle skoler. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 11 Presidenten: Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er -- forslag nr. 1, fra Anders Anundsen på vegne av Frem­ skrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslagene nr. 2--4, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem nødven­ dige forslag for å overføre finansieringsansvaret for grunnopplæringen til staten. Finansieringssystemet for grunnopplæringen skal basere seg på at en vesentlig andel av overføringene til den enkelte utdanningsinsti­ tusjon er basert på en differensiert stykkpris.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å inn­ føre nasjonalt fritt skolevalg i hele grunnopplæringen.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem nødvendige lovforslag for å åpne for fri etablering av skoler med rett til offentlig tilskudd.» Det voteres alternativt mellom disse forslag og komi­ teens innstilling. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:98 (2008--2009) -- representantfor­ slag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen og Jon Jæger Gåsvatn om ny finansieringsmodell for norsk grunnopplæring -- bifalles ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt med 79 mot 24 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 23.08.39) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomgå fylkesmen­ nenes tilsynsrolle i skolen og orientere Stortinget om tilsynsrollen er hensiktsmessig, og om denne rollen utøves på en tilfredsstillende måte.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble med 54 mot 49 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.09.13) Votering i sak nr. 12 Presidenten: Under debatten er det satt fram sju for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1--5, fra Ine Marie Eriksen Søreide på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folke­ parti og Venstre -- forslag nr. 6, fra Ine Marie Eriksen Søreide på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre -- forslag nr. 7, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet Det blir votert over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en statlig finansieringsordning for tilbudet til voks­ ne med rett til opplæring på grunnskolens og/eller videregående skoles nivå.» Em. 8. juni -- Voteringer 3427 2009 Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 80 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.10.01) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide en nasjonal plan der kommuner og dagens fylkeskommuner med spesiell kompetanse får et nasjonalt ansvar for å drive opplæring for voksne med manglende grunnleggende ferdigheter. Disse kommunene skal få ekstra bevilgnin­ ger for å ha dette ansvaret.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 67 mot 36 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.10. 21) Presidenten: Det blir votert over forslagene nr. 1--5, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen igangsette en nasjonal satsing på voksne med manglende grunnleggende fer­ digheter. Satsingen skal strekke seg over en periode på ti år.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at det blir samsvar mellom voksnes opplæringsrett og opplæ­ ringstilbudet til denne gruppen.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen styrke lærerkompetan­ sen innenfor voksenpedagogikk.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at de som står utenfor arbeidsmarkedet, og som får hjelp av of­ fentlige etater, automatisk får tilbud om kartlegging av grunnleggende ferdigheter.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen igangsette en kampanje som skal bidra til å redusere stigmaet knyttet til man­ glede grunnleggende ferdigheter, slik at flere voksne søker hjelp.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble med 54 mot 49 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.10.44) Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:104 (2008--2009) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Ine Marie Erik­ sen Søreide og Gunnar Gundersen om tiltak for å styr­ ke de grunnleggende ferdighetene i voksenbefolkningen -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 13 Presidenten: Under debatten er det satt fram ni for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1--3, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslagene nr. 4 og 5, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre -- forslag nr. 6, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre og Venstre -- forslag nr. 7, fra Dagrun Eriksen på vegne av Kristelig Folkeparti Forslagene nr. 1--6 er inntatt på side 3 i innstillingen, mens forslag nr. 7 er omdelt på representantenes plasser i salen. Det blir votert over forslag nr. 6, fra Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreslå å øke bevilgnin­ gen til programmet for basiskompetanse i arbeidslivet med minst 100 mill. kroner.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Venstre ble med 84 mot 19 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.12.07) Presidenten: Det blir votert over forslagene nr. 4 og 5, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en nasjonal strategi for å heve kompetansen til ansatte gjennom å styrke ordningen med bedriftsintern opp­ læring, bl.a. ved å halvere egenandelen for bedrifte­ ne.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen reversere innstrammin­ gen på regelverket for leie av arbeidstakere mel­ lom produksjonsbedrifter beskrevet i Innst. O. nr. 92 (2006--2007).» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ble med 61 mot 42 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.12.24) Em. 8. juni -- Voteringer 3428 2009 Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 7, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en nasjonal strategi for å heve kompetansen til ansatte gjennom å styrke ordningen med bedriftsintern opp­ læring, bl.a. ved å vurdere å halvere egenandelen for bedriftene.» Presidenten antar at Fremskrittspartiet, Høyre og Venst­ re nå ønsker å støtte forslaget subsidiært. -- Det nikkes. Vo t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti ble med 54 mot 49 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.13.04) Presidenten: Det blir votert over forslagene nr. 1--3, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjøre permisjonsregle­ ne mer fleksible slik at 20 prosent permittering gjøres mulig i praksis og kan kombineres med bedriftsintern opplæring.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at kva­ litetssikrede prosjekter i bedriften eller mellom bedrif­ ter lokalt som gir styrket kompetanse, kan inkluderes i SkatteFUNN eller i en tilsvarende type ordning med skattefradrag.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen se på en ordning hvor kompetente medarbeidere som står i fare for permitte­ ring eller oppsigelse, kan bidra med sin spisskompetan­ se i eller tilknyttet videregående utdanning, som gjør at Norge kommer styrket ut av krisen.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble med 55 mot 48 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 23.13.26) Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:106 (2008--2009) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Jan Tore San­ ner, Olemic Thommessen, Torbjørn Hansen, Ine Marie Eriksen Søreide og Martin Engeset om en kraftig sat­ sing på bedriftsintern opplæring og kompetanseheving for arbeidstakere -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. S a k n r . 1 4 [23:14:02] Referat 1. (284) Trygdeoppgjeret 2009 (St.prp. nr. 84 (2008--2009)) Enst.: Sendes arbeids­ og sosialkomiteen. 2. (285) Endringer i statsbudsjettet for 2009 under Helse­ og omsorgsdepartementet (takstoppgjørene for leger, psykologer og fysioterapeuter, samt fullmakt til be­ stilling av pre­pandemivaksine) (St.prp. nr. 86 (2008-- 2009)) Enst.: Sendes helse­ og omsorgskomiteen. 3. (286) Nytt informatikkbygg ved Universitetet i Oslo (IFI2) (St.prp. nr. 87 (2008--2009)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen. 4. (287) Lønnsregulering for arbeidstakere i det statlige tariffområdet 2009 mv. (St.prp. nr. 88 (2008--2009)) Enst.: Sendes kommunal­ og forvaltningskomiteen. 5. (288) Særskild melding frå Sivilombudsmannen. Om­ bodsmannen sin rett til å få saksdokument oversendt til seg i samband med behandlinga av klager (Dokument nr. 4:2 (2008--2009)) Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen. 6. (289) Fullmakt for Kongen til å øke kostnadsram­ men for første byggetrinn av Nødnett (St.prp. nr. 83 (2008--2009) 7. (290) Delvis bompengefinansiering av trinn 1 av mil­ jøpakke for transport i Trondheim (St.prp. nr. 85 (2008--2009)) Enst.: Nr. 6 og 7 sendes transport­ og kommunika­ sjonskomiteen. 8. (291) Eksport av forsvarsmateriell fra Norge i 2008, eksportkontroll og internasjonalt ikke­spredningssam­ arbeid (St.meld. nr. 42 (2008--2009)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? -- Så er ikke skjedd. Møtet hevet kl. 23.15. Em. 8. juni -- Referat 3429 2009