Møte onsdag den 3. juni 2009 kl. 9 President: E i r i n F a l d e t D a g s o r d e n (nr. 93): 1. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Jensen, Per­Willy Amundsen, Åge Starheim og Ib Thomsen om å styrke arbeidsgivers styringsrett til uniform og bekledning, samt forhindre etablering av særrettigheter for særskilte grupper (Innst. S. nr. 254 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:44 (2008--2009)) 2. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Bent Høie, Jan Tore Sanner og Torbjørn Røe Isaksen om klarere krav ­ økt toleranse (Innst. S. nr. 267 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:57 (2008--2009)) 3. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene Sonja Irene Sjøli og Inge Lønning om bedre helsetjenester der pasientene bor (Innst. S. nr. 266 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:50 (2008--2009)) 4. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Sol­ berg, Inge Lønning og Sonja Irene Sjøli om raskere helsehjelp og større valgfrihet i helsetjenesten (Innst. S. nr. 268 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:54 (2008--2009)) 5. Interpellasjon fra representanten Olav Gunnar Ballo til helse­ og omsorgsministeren: «Mens egenandelene til helsetjenester i det vesent­ lige er regulert gjennom refusjoner og egenandelstak, har brukere av den alminnelige tannhelsetjenesten i det vesentlige måttet dekke kostnadene til tannbehand­ ling selv. Flere partier, deriblant Sosialistisk Venstre­ parti, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, har nå i sine ar­ beidsprogrammer gjort flertallsvedtak om en offentlig tannhelsereform, der disse forskjellene i egenandeler mellom annen helse og tannhelse bygges ned. Hvordan ser statsråden for seg at den alminnelige tannhelsetjenesten kan organiseres i kommende stor­ tingsperiode, med utgangspunkt i at egenandelene byg­ ges ned, og refusjonen til alminnelig tannbehandling styrkes?» 6. Referat Presidenten: Representanten Gunn Olsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter, for Hordaland fylke Knut Arild Hareide og fra Rogaland fylke Sofus Vikeså Kjeka, har tatt sete. S a k n r . 1 [09:00:43] Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Jen­ sen, Per­Willy Amundsen, Åge Starheim og Ib Thom­ sen om å styrke arbeidsgivers styringsrett til uniform og bekledning, samt forhindre etablering av særrettigheter for særskilte grupper (Innst. S. nr. 254 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:44 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra kommunal­ og forvalt­ ningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir be­ grenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen, innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Anna Ceselie Brustad Moe (Sp) [09:01:57] (ordfører for saken): I innstillingen vi debatterer i dag, har komi­ teen behandlet et forslag fra fire representanter fra Frem­ skrittspartiet. I forslaget tas det til orde for å styrke arbeids­ givers styringsrett når det gjelder uniform og bekledning samt forhindre etablering av særrettigheter for særskilte grupper. Flertallet i komiteen, det vil si alle partier bortsett fra Fremskrittspartiet, bifaller ikke representantforslaget og støtter heller ikke noen av de konkrete forslagene som fremmes. Flertallet står i stedet sammen om en merknad som jeg mener sier noe viktig om den nødvendige balansen i integreringspolitikken: Målet må være å finne de gode løsningene som balanserer frihet og ansvar, rettigheter og plikter, og som gjør oss i stand til å leve godt sammen uav­ hengig av etnisk opprinnelse og religiøs identitet. Ivare­ takelse av minoritetskulturer og deres etniske og religiøse identitet må balanseres med tydelige krav til integrering og deltakelse, herunder krav til kunnskaper i norsk språk og kunnskap om det norske samfunnet. Flertallet i komiteen understreker også at de tiltake­ ne som innføres, må være i tråd med Norges internasjo­ nale forpliktelser og norsk lov. For min egen del mener jeg vi ville risikere å komme på kant med begge deler -- både norsk lov og våre internasjonale forpliktelser -- dersom vi hadde fulgt opp de tre konkrete forslagene Fremskrittspartiet fremmer i Dokument nr. 8:44. Fremskrittspartiet gir både i dette og andre forslag inn­ trykk av at det finnes enkle løsninger på det som i virke­ ligheten er komplekse problemstillinger. Det er ikke slik at vi kan sette i verk to--tre tiltak og så regne med at vi har løst problemene. Utfordringene knyttet til et flerkulturelt Norge er mange, nyanserte og endrer seg over tid. Det må også debatten ta høyde for. Representantforslaget ble fremmet da hijabdebatten raste som verst, og hadde kanskje virket mer relevant der­ som Regjeringen hadde falt ned på en annen konklusjon enn den gjorde. Senterpartiet er svært tilfreds med Regje­ ringens konklusjon i den saken, som innebærer at politiets uniformsreglement ikke endres for å tillate bruk av reli­ 3. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Amundsen, Starheim og Thomsen om å styrke arbeidsgivers styringsrett til uniform og bekledning, samt forhindre etablering av særrettigheter for særskilte grupper 3263 2009 giøse symboler i tilknytning til uniformen. Politiet er i en særstilling og må også behandles som et særlig tilfelle. Po­ litiet er nettopp et eksempel på at det på noen avgrense­ de områder vil være legitime grunner for å begrense an­ sattes adgang til å bruke symboler. Det at vi ikke støtter Fremskrittspartiets generelle forslag i dag, betyr derfor på ingen måte at vi gir positive signaler for bruk av hijab i politiet, slik Fremskrittspartiet ønsker å gi inntrykk av. Po­ litiet har en helt spesiell rolle i samfunnet og må framstå mest mulig nøytralt. Et av forslagene fra Fremskrittspartiets representanter går ut på at man «ber Regjeringen avvise ethvert særkrav fra særskilte innvandrergrupper om at samfunnet skal til­ passes deres ønsker eller behov.» Jeg må si at jeg stus­ ser over dette forslaget. At enkeltmennesker og særskilte grupper, store eller små, fremmer ulike krav overfor myn­ dighetene, er etter mitt syn et sunnhetstegn og noe som kjennetegner og hører hjemme i et demokratisk samfunn. At kravene vinner fram, er imidlertid ingen selvfølge. I noen tilfeller vil norsk lov eller internasjonale konven­ sjoner forplikte oss til å gi rettigheter. Dersom det ikke foreligger noen rettslig forpliktelse til å innfri kravet, kan det være at myndighetene finner det ønskelig å gjøre det likevel. Ofte kan f.eks. særordninger rettet mot enkelt­ grupper være en forutsetning for å oppnå det vi alle øns­ ker i integreringspolitikken: bedre norskkunnskaper, mer deltakelse i arbeidslivet osv. Per­Willy Amundsen (FrP) [09:06:06]: La meg først berolige sakens ordfører, Brustad Moe, med at dette ikke er to--tre forslag som skal løse integreringsproblematikken i Norge. Det er selvfølgelig ikke slik. Men dette er tre vik­ tige forslag, deler av en større og mer omfattende politikk som kan snu skuta, som i dag ikke går i særlig riktig ret­ ning når det gjelder integrering, slik at man får på plass en integreringspolitikk som faktisk fungerer. Dette er tre forslag som helt riktig ble fremmet på den tiden da hijabdebatten raste i norske medier. Det er et for­ søk på å få på plass noen prinsipielle regler for det å bære religiøse eller politiske symboler i situasjoner der statens ansatte bærer uniform eller på annen måte utøver makt og myndighet, og å ha klare kjøreregler i forhold til det. Problemet er jo at den sittende regjering har vinglet noe helt utrolig i hijabsaken. Man har altså gått fra å være mot hijab i politiet til å bli for hijab i politiet -- for så igjen å bli mot hijab i politiet. Og det er vel ennå tvil om hvor­ vidt dette er et standpunkt som alle medlemmene i Regje­ ringen slutter seg til. Det er heller ingen tvil om at det har vært stor uenighet innad i regjeringspartienes respektive stortingsgrupper. Problemet er at denne regjeringen ikke er villig til å trekke opp klare skillelinjer mellom når man skal aksep­ tere denne typen politiske eller religiøse symboler, og når man ikke skal gjøre det -- man tar ikke et prinsipielt stand­ punkt. Det ønsker Fremskrittspartiet å gjøre -- vi ønsker å få på plass noen prinsipper som bygger på helt funda­ mentale verdier som dette samfunnet er tuftet på, nemlig at man ikke skal blande personlige religiøse eller politis­ ke holdninger med statens viktige funksjon når det gjelder politiet, domstolene, Forsvaret, Tollvesenet osv. At man i det hele tatt fikk denne debatten, er jo et eksempel på at Regjeringen ikke har denne prinsipielle holdningen, at Regjeringen ikke trekker opp de prinsipielle linjene. Vi ønsker med våre forslag også å ta til orde for å styrke arbeidsgivers styringsrett over bekledning, uniform. Det er et problem i dag at minoritetsgrupper har vansker med å komme inn på arbeidsmarkedet. Etter Fremskrittsparti­ ets syn skyldes det først og fremst den naive og snillis­ tiske politikk som føres av denne regjeringen, ved at man med loven i hånd gis rett til å kreve f.eks. å bære hijab på arbeidsplassen. Det gjør at arbeidsgivere som overhodet ikke er rasister, men som ikke ønsker konflikter, kommer i vanskelige situasjoner når de skal ansette nye mennesker i sin organisasjon. Dette hadde vært en løsning på mye av den problematikken. Det at vi også foreslår å slå fast noen prinsipper når det gjelder særkrav fra innvandrergrupper, er nettopp i erkjen­ nelsen av at integrering først og fremst handler om at det enkelte menneske som frivillig flytter til Norge, må tilpas­ se seg det nye landet man har valgt å bo i, og ikke slik jeg oppfatter at den sittende regjeringen og flertallet i denne sal mener, at samfunnet i svært stor grad skal tilpasse seg den enkeltes ønske. Så er det heller ikke slik som saksordføreren prøver å gi inntrykk av, at disse forslagene er i strid med interna­ sjonale forpliktelser -- selv om det er en type beskyldnin­ ger vi er ganske vant til å høre. Og i den grad det er i strid med norsk lov, er det jo denne sals oppgave å fatte vedtak om hva som skal være norsk lov. Så det er overhodet ikke noen som helst slags problemstilling. Det er på tide at man trekker opp noen klare grenser når det gjelder integrering, og at den enkelte innvandrer tilpas­ ser seg det norske samfunnet -- ikke slik som vi dessverre ser altfor mye av i dag, at det norske samfunnet tilpasser seg innvandrerne. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag. Presidenten: Representanten Per­Willy Amundsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Bent Høie (H) [09:11:34]: Jeg skal ikke gå noe videre inn på forslagene eller inn i en diskusjon om integrerings­ politikken -- det kommer jo en sak til som er omfattende knyttet til det spørsmålet. Jeg vil bare for ordens skyld presisere, siden det etter at komiteen avgav innstilling i denne saken, er blitt skapt tvil i media om hva flertallet mener om bruk av religiøse symboler knyttet til politiets uniformer og dommeres bekledning, at Høyre helt klart mener at verken politiets eller dommeres bekledning skal være preget av den type religiøse symboler som hijab vil innebære. Det er det som ligger til grunn når vi støtter opp om flertallets innstilling. Jeg viser også til brevet fra statsråden, der også dette framkommer. Rolf Reikvam (SV) [09:12:43]: Det er vår plikt å ta alle forslag på alvor, uavhengig av hvor lite gjennomtenkte de er og hvilke refleksjoner som ligger bak. Disse forslagene faller inn under kategorien politisk op­ 3. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Amundsen, Starheim og Thomsen om å styrke arbeidsgivers styringsrett til uniform og bekledning, samt forhindre etablering av særrettigheter for særskilte grupper 3264 2009 portunisme. Den amerikanske økonomen John Galbraith skrev for ca. 15 år siden en bok med tittelen «Den tilfred­ se majoritet». Disse forslagene er den tilfredse majoritets angrep på minoritetskulturene. For å gi et skinn av redelighet -- selv Fremskrittspartiet har et minstemål av redelighet -- snakkes det om arbeids­ givers styringsrett overfor ansatte generelt. Det er når en skal generalisere det forhåpentligvis blir åpenbart for fler­ tallet at dette ikke kan være alvorlig ment. Spesielt ille blir det når det fremmes av et parti som kaller seg liberalistisk, altså et parti som grunnleggende er opptatt av individets frihet og rettigheter. Dette partiet ber Regjeringen påse at arbeidsgivere får rett til å pålegge de ansatte en bestemt bekledning. Det er faktisk det som står i forslaget. Selv vi i SV, som har en annen holdning enn Fremskrittspartiet til hva fellesskapet kan kreve og forvente av hver enkelt av oss, mener dette rent sagt er tøv. Forslaget viser også at Fremskrittspartiet har et noe lettvint syn på arbeidsgi­ vers styringsrett. Jeg går ut fra at arbeidstakerorganisasjo­ nene merker seg Fremskrittspartiets syn på arbeidsgivers styringsrett. Departementet har foretatt en grundig gjennomgang av de juridiske sidene ved disse forslagene. Konklusjonen er rimelig klar på at konsekvensen av forslagene kan være i strid med de internasjonale forpliktelser. Forslagenes egentlige formål framkommer i forslage­ ne nr. 2 og nr. 3. Det en er ute etter, er minoritetsgruppe­ ringer. Det er ubehagelig å få servert en så åpenbar forakt for andres holdninger og tro -- at vårt samfunn og våre ar­ beidsplasser ikke skal legge til rette for at flest mulig skal fungere best mulig. Hva er det som er galt med at der det er praktisk mulig, skal det være bønnerom for ulik tro og ulike livssyn? Her på Stortinget har vi innredet et stille rom som først og fremst dekker behovet til den kristne majoriteten. Jeg antar at Fremskrittspartiet vil ha bort slike urimelige krav eller ønsker fra oss som virkelig setter pris på et slikt rom. Eller skal slike særkrav som kommer fra grupperinger som tilhører majoriteten, ikke defineres som særkrav? Når komiteene er ute og reiser -- og det skjer jo ofte -- får vi ofte spørsmål om det er noen som skal ha spesiell mat, eksempelvis vegetarkost. Ingen har oppfattet det som særkrav at en prøver å legge til rette for at slike ønsker skal imøtekommes. Men i det øyeblikk den typen ønsker kommer fra minoritetene, blir det særkrav som det skal slås ned på. Dette ligger ikke langt fra rasistiske holdninger. I dokumentet snakkes det også om verdinøytralitet. En offentlig etat skal aldri være verdinøytral. Det må ikke være noen tvil om at politiet aldri skal framstå som ver­ dinøytrale. De skal framstå som forsvarere av de gode og viktige prinsippene som vårt samfunn bygger på: demo­ krati, ytringsfrihet og individets frihet og rettigheter. At politiet bærer uniform for å være synlige i landskapet, er greit nok. Om noen skulle ønske å supplere denne unifor­ men med et symbol -- det være seg et kulturelt symbol, et religiøst symbol -- kan jeg rett og slett ikke se skulle være problematisk eller svekke uniformens verdighet og styrke. Jeg aksepterer og innser at det ikke er aktuelt å tillate hijab sammen med politiuniformen, men i utgangspunk­ tet har jeg vanskelig for å se at dette skulle være proble­ matisk, og at dette skulle ha noe å gjøre med verdier og verdinøytralitet eller hva det måtte være. Vi ønsker i alle fall ikke at politiet skal framstå som verdinøytrale. Presidenten: Presidenten vil bemerke at karakteristik­ ken «tøv» ikke er parlamentarisk. Og det forekommer sjelden tøv i denne salen. Bjørg Tørresdal (KrF) [09:18:06]: Da hijabdebatten raste som verst, var representanter fra Fremskrittspartiet i kjent stil raskt ute med å levere et Dokument nr. 8­forslag som trekker det hele vel langt. Kristelig Folkeparti mener at religiøse symboler og ut­ trykk har en naturlig plass i det offentlige rom, og mener at det er viktig at alle skal kunne uttrykke sin tro og sin religion uten frykt for represalier eller diskriminering. Da debatten om hijab i politiet pågikk, konkluderte Kristelig Folkeparti med at politiets uniformsreglement bør beholdes slik det er i dag. Begrunnelsen er at vi anser politiyrket som en spesiell tjeneste der det stilles særlige krav til nøytralitet og uniformslikhet. Det er et godt stykke fra vår posisjon i den saken til å kunne støtte Fremskrittspartiets forslag i Dokument nr. 8:44 om arbeidsgivers styringsrett når det gjelder be­ kledning. Det Fremskrittspartiet ønsker, er jo i bunn og grunn et generelt forbud mot bruk av hijab. Dette kom også til uttrykk på politiets landsmøte, i form av vedtak om forbud mot hodeplagget i skolen og utkastelse av barn som likevel brukte det. Jeg mener statsråden i sitt brev til komiteen gjør godt rede for hvorfor Fremskrittspartiets forslag ikke bør bifalles. Dette brevet er vedlagt innstillingen. Kristelig Folkeparti er enig i statsrådens vurdering om at forslaget om «å styrke arbeidsgivers styringsrett til uni­ form og bekledning, slik at arbeidsgiver ut fra egne vurde­ ringer om hva som er forenlig med virksomhetens inter­ esser, står fritt til å kontraktsfeste tilsattes personlige bruk av religiøse eller politiske symboler i arbeidssituasjonen», er for generelt og for vidtgående. Forslaget går ut på å etablere klare regler slik at per­ sonlige, religiøse eller politiske symboler, eventuelt andre verdisymboler, ikke kan benyttes i sammenhenger hvor statens ansatte bærer uniform. Det kan oppstå legitime grunner til å begrense den ansattes adgang til bruk av sym­ boler. Spørsmålet om hijab i politiet er et eksempel på det. Men statens ansatte utøver myndighet på mange for­ skjellige områder -- det gjelder ulike stillinger med ulike oppgaver og funksjoner. Kristelig Folkeparti mener klart at det ikke er bruk for et slikt forbud. Det siste forslaget fra Fremskrittspartiet går ut på å «avvise ethvert særkrav fra særskilte grupper om at sam­ funnet skal tilpasses deres ønsker eller behov». Vi lever i et demokratisk samfunn der det er en demokratisk ret­ tighet å få lov til, gjennom demokratiske virkemidler, å fremme et hvilket som helst krav en måtte ønske. Kris­ telig Folkeparti ønsker ikke å innskrenke denne rettig­ heten for noen, selv om det måtte stilles krav som går på tvers av vår egen politikk. Noen krav vil vinne fram, 3. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Amundsen, Starheim og Thomsen om å styrke arbeidsgivers styringsrett til uniform og bekledning, samt forhindre etablering av særrettigheter for særskilte grupper 3265 2009 mens andre vil bli avvist. Slik må det være i et demo­ krati. Dette hensynet kan ivaretas, samtidig som vi krever re­ spekt for fellesverdier. Den siste tidens avsporinger i den offentlige krangelen om integrering og islamisering viser at det er et stort behov for en bred debatt om hvilke felles­ verdier vi ønsker skal prege samfunnsutviklingen. Det er viktig å unngå at det utvikler seg grupper som ikke kjen­ ner at de har noe til felles med resten av samfunnet. Det må være noe felles som binder oss sammen. En kjerne i disse verdiene er den brede kristne og humanistiske arven som det norske samfunnet er tuftet på, og som er et sen­ tralt grunnlag for menneskerettighetene. Norge er tydeli­ ge i FN og i andre internasjonale sammenhenger på at alle land må respektere menneskerettighetene. Det må vi også være overfor innbyggerne. Det å være norsk innebærer ret­ tigheter. Det innebærer også plikter. Integrering handler ikke om å omfavne politiske standpunkter eller tradisjoner som bryter med menneskerettighetene. Det handler om å anerkjenne enkeltmenneskets verdi -- som er like uendelig stor, uavhengig av hvor man kommer fra, eller hva man heter. Prinsippet om likeverd er en helt sentral fellesverdi for det norske samfunnet. Det innebærer at miljøer som har praktisert eller godkjent kjønnslemlestelse og tvangsekte­ skap, må ta tydelig avstand fra slike kvinneundertrykken­ de tradisjoner. Men vi må aldri la disse utfordringene bli et påskudd til å stigmatisere en hel gruppe. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [09:22:30]: Her har arbeidsgiver brukt sin styringsrett -- jeg er vikar for dagen. Jeg vil starte med å vise til at statsråd Dag Terje Ander­ sen i sitt skriftlige svar til komiteen av 29. april av 2009 har redegjort for de rettslige skrankene for arbeidsgivers styringsrett som finnes både i vår nasjonale lovgivning og i Norges internasjonale forpliktelser. Jeg vil ikke anbefale ensidig å styrke arbeidsgivers sty­ ringsrett til å omfatte de tilsattes personlige bruk av reli­ giøse eller politiske symboler i arbeidssituasjonen, og hel­ ler ikke anbefale å innføre et generelt forbud mot bruk av slike symboler for statens ansatte i de sammenhenger der de bærer uniform og/eller utøver myndighet. Jeg er glad for at komiteens flertall deler de vurderingene som framgår av det skriftlige svaret, og at komiteen i sin tilrå­ ding av 26. mai 2009 ikke bifaller representantforslaget. Jeg er enig med komiteens flertall i at det er viktig med stor åpenhet og takhøyde i debatter som dreier seg om ut­ formingen av og utviklingen i samfunnet vårt, ikke minst når det gjelder integrering og inkludering av personer med minoritetsbakgrunn. Regjeringen arbeider for at alle skal ha de samme plik­ ter, rettigheter og muligheter, uavhengig av bl.a. bakgrunn, kjønn, religion, seksuell orientering eller funksjonsdyktig­ het. Jeg mener at det hører med i et demokratisk samfunn at ulike personer eller grupper kan reise ulike krav over­ for myndighetene. Krav kan fremmes gjennom politiske kanaler, pressgrupper, organisasjoner eller fra privatperso­ ner. Man kan tenke seg mange ulike krav fra ulike perso­ ner eller grupper. Noen krav vil vinne fram, mens andre krav vil bli avvist. I noen tilfeller vil man være forpliktet gjennom lov eller internasjonale forpliktelser til å gi ret­ tigheter. I andre tilfeller vil det ikke foreligge en forplik­ telse til å innfri et krav, men det vil allikevel være ønskelig ut fra en politisk vurdering. Innfrielse av kravet vil f.eks. kunne føre til at noen grupper eller individer inkluderes bedre i arbeids­ og samfunnslivet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per­Willy Amundsen (FrP) [09:25:14]: Selv om re­ presentanten Reikvam fra SV har litt vanskelig for å forstå dette, er det slik at man prøver å skille mellom det som er personlige verdier og personlig ståsted, og det som er sta­ tens verdier, statens lov og rett. I det ligger også mye av begrunnelsen for at man ikke har akseptert hijab i politiet. Mitt problem i denne forbindelse er at mens Regjerin­ gen -- og det er jeg glad for -- har landet på det standpunktet at man ikke skal tillate hijab i politiet, har det likevel en god stund vært åpning for hijab i f.eks. Forsvaret og Toll­ vesenet. Det jeg etterspør, er en prinsipiell holdning her: Hvor går grensen mellom hijab i politiet, og hijab i Forsva­ ret og Tollvesenet? Og: hva er den prinsipielle vurderingen fra Regjeringen her -- hvordan drar man grensene? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [09:26:20]: Det som er Regjeringens holdning til det spørsmålet, er at det er et spørsmål som må vurderes i hvert enkelt tilfel­ le. Uniform er et vidt begrep. Denne statsråden er nå nor­ malt ansvarlig for en rekke mennesker som daglig går i en slags uniform på norske sykehus. For meg er det i alle fall helt uproblematisk om sykepleiere bruker hijab, mens jeg deler Regjeringens standpunkt, at det er feil å bruke hijab i sammenheng med en politiuniform. Det illustrerer etter min mening bare at det å ta et gene­ relt standpunkt til dette spørsmålet, blir feil, man må gå inn og vurdere hver enkelt sak og hver enkelt situasjon. Man har f.eks. hatt nyanser knyttet til Forsvaret, fordi det der er snakk om å praktisere en verneplikt, mens det ikke er en plikt å bli politi i Norge. Denne type vurderinger må leg­ ges inn i en helhetsbetraktning, og så må man konkludere i hvert enkelt tilfelle. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Akhtar Chaudhry (SV) [09:27:48]: Det er behov for, og det er mitt ønske, at både menn og kvinner med mino­ ritetsbakgrunn i vårt samfunn skal være deltakere i sam­ funnet, at de skal bidra i samfunnet. Jeg ønsker at de skal søke utdannelse, søke deltakelse i samfunnet på alle plan. Som jeg sa, både for å bidra, men ikke minst for å søke ansvar. De er en del av samfunnet, da må de også være med på alle plan. De har et ansvar på vegne av de grup­ pene de hører til, og de har et ansvar på vegne av stor­ samfunnet som de er en del av. Jeg ønsker å se mennesker med minoritetsbakgrunn -- menn og kvinner -- som lærere, som politifolk, som ordførere, som dommere, som stats­ råder. Jeg ønsker å se dem overalt i dette samfunnet, for å 3. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Amundsen, Starheim og Thomsen om å styrke arbeidsgivers styringsrett til uniform og bekledning, samt forhindre etablering av særrettigheter for særskilte grupper 3266 2009 søke ansvar, men også for å bidra i dette samfunnet. Man må se på hva som hindrer dem i å komme inn i samfun­ net og være deltakere, og hva som bidrar til at de blir en del av det. Jeg ser at de gjør en god jobb. Jeg har sett flot­ te kvinner i denne sal, stående på denne talerstol, som har gjort en jobb både for samfunnet og for de gruppene de tilhører. Jeg har sett dem f.eks. i Oslo bystyre og mange andre steder. Jeg har sett dem i dommerkappe, og de gjør en veldig god jobb. Jeg mener Fremskrittspartiet konstruerer et problem som ikke er der. I alle fall overdramatiserer de og hausser opp noe som det er lett å finne løsning på. Det er godt mulig at det er formålstjenlig for Fremskrittspartiet, det er godt mulig at det gir dem oppslutning, det er godt mulig at det gir dem noen stemmer. Men også Fremskrittsparti­ et har et ansvar på vegne av hele samfunnet. Vi er nødt til å lage et nytt samfunn, vi er nødt til å finne løsninger sammen, og vi er nødt for å føre gruppene sammen og danne den nye nasjonen, istedenfor at vi skiller dem fra hverandre. Jeg er veldig glad for at et samlet storting tar avstand fra Fremskrittspartiet i denne debatten i dag. Men jeg hadde ønsket at flere hadde tatt klarere avstand fra Fremskritts­ partiets linje om å hausse dette opp, om å oppkonstruere dette, og om å bruke det i den offentlige debatten. Min ut­ fordring går først og fremst til Høyre. De må være klarere -- de må bestemme seg for hvor de skal stå i denne debat­ ten, for de sauser det sammen hele tiden. Jeg er fornøyd med at de i denne debatten har markert seg på riktig side av linjen. Rolf Reikvam (SV) [09:31:11]: Bare en liten kom­ mentar til Amundsens utsagn om at jeg ikke visste forskjell på samfunnets verdier og personlige verdier -- hva nå det måtte være. Jeg prøvde å begrunne at politiet ikke er ver­ dinøytralt. Politiet skal være forsvarere av det som er dette samfunnets grunnvoller, nemlig demokrati, ytringsfrihet og individets frihet og rettigheter. Det er klart jeg vet at ikke alle i dette samfunn deler dette grunnleggende synet, men de folkene finnes fordelt i alle samfunnslag og i alle samfunnsgrupper -- det føler jeg meg rimelig trygg på. Det har lite å gjøre med om en bærer hijab eller andre religiøse eller kulturelle symboler. Det at en bærer hijab, betyr ikke at en i utgangspunktet ikke deler samfunnets og demokratiets grunnleggende verdier. Det er ikke det vi snakker om. Det var dét argumentet og på den måten jeg prøvde å reflektere, nemlig at om noen ønsker å kombinere et religiøst eller kulturelt symbol -- jeg vet ikke alltid hva hijab er -- med en uniform, og dette fun­ gerer for den enkelte, har jeg vanskelig for å forstå at det skulle være problematisk for noen overhodet. Det eneste dette vil sikre, er at vi vil kunne rekruttere folk fra noen grupperinger som det ellers kanskje ville vært vanskelig å rekruttere fra. Dette har ingenting å gjøre med verdier, og forskjell på private verdier og samfunnets verdier. Hvis vi skulle be­ gynne å plukke ut folk etter holdninger når vi skal rekrut­ tere til politiet og annet, ville vi nok få en stor jobb. Det kunne kanskje vise seg at en del av dem som er der i dag -- og ikke bærer hijab -- ikke deler disse grunnleggende verdiene. Dette koker ned til det enkle faktum at dette dreier seg om majoritetens krav, og majoritetens pålegg overfor minoritetene. Majoriteten liker ikke, av ulike grunner, at noen bærer hijab, og så sier en at dette ikke skal være til­ latt innenfor de rammene der majoriteten kontrollerer og styrer. Per­Willy Amundsen (FrP) [09:33:45]: Representan­ ten Reikvam illustrerer egentlig veldig godt selv hvordan hans argumentasjon ikke helt fungerer. Undertegnede er helt enig med Reikvam i at politiet som sådant gjennom sin uniform, gjennom lov og rett, uttrykker demokratiets grunnleggende verdier. Det er jeg helt enig med represen­ tanten Reikvam i, og det tror jeg alle her er enig i. Proble­ met oppstår når man på toppen av de symboler man bærer som politimann eller ­kvinne, ikler seg f.eks. en hijab, som for mange mennesker oppfattes å være et islamistisk sym­ bol -- det vil si et symbol som overhodet ikke uttrykker de verdier som politiet skal uttrykke. For mange oppleves det som udemokratisk, som et undertrykkende symbol og ikke i tråd med de verdier som nettopp politiet formidler gjennom sin uniform og gjennom sin representasjon av lov og rett. Problemet her, og det får vi egentlig illustrert godt i denne debatten, er at det ikke er helt klart hvor Regjerin­ gen trekker disse grensene for når man skal tillate hijab eller andre politiske eller religiøse symboler -- når man skal synes at det er greit. Problemstillingen viser seg jo ganske klart når både representanten Chaudhry og repre­ sentanten Reikvam fra SV i realiteten er her oppe og ar­ gumenterer for hijab i politiet, mens statsråden heldigvis klart og tydelig sa at Regjeringen er imot. Aller klarest fremkommer det en grunnleggende uenig­ het om begrepet integrering. Representanten Chaudhry snakker om at vi må lage et nytt samfunn, at vi må endre det norske samfunnet -- og når man snakker om et nytt samfunn, oppfatter jeg det nesten som en grunnleggende endring for å tilpasse det innvandrerbefolkningen. Da er man på ville veier. Da står man for akkurat det Fremskritts­ partiet advarer mot, nemlig det motsatte av integrering, at man gir rom for alle de særrettighetene og særkravene som frontes av en del sterke miljøer i innvandrerbefolk­ ningen, og i den prosessen grunnleggende sett endrer det samfunnet som jeg tror de aller fleste i denne sal er vel­ dig fornøyd med -- som selvfølgelig har sine problemer som alle andre, men som grunnleggende sett ivaretar de viktige, vesentlige verdiene vi alle deler. Fremskrittsparti­ et ønsker i hvert fall ikke et nytt samfunn som løsning på integreringspolitikken. Anna Ceselie Brustad Moe (Sp) [09:37:01]: Frem­ skrittspartiet påpeker at de prinsipielt er for å styr­ ke arbeidsgivers styringsrett. Jeg mener Fremskrittsparti­ et nører opp under fremmedfrykt og ønsker at arbeidslivet skal være fritt for personlige uttrykk gjennom etnisitet og religion, slik at man slipper å forholde seg til mangfold og fleretnisitet. 3. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Amundsen, Starheim og Thomsen om å styrke arbeidsgivers styringsrett til uniform og bekledning, samt forhindre etablering av særrettigheter for særskilte grupper 3267 2009 Under mitt arbeid som saksordfører har jeg undersøkt litt rundt om i arbeidslivet. Mitt inntrykk er at Fremskritts­ partiets forslag er en noe oppkonstruert problemstilling. Selvfølgelig er det enkelte utfordringer knyttet til vårt flerkulturelle arbeidsliv, men inntrykket, som jeg òg har fått befestet gjennom NHOs arbeidsrettsavdeling, er at ar­ beidsplasser og bedrifter selv finner fram til hensiktsmes­ sig regelverk innenfor eksisterende lover, og finner gode løsninger sammen med sine ansatte. Fremskrittspartiet har all rett til å fremme sine forslag og særkrav, krav det ikke ville ha vært mulig å fremme hvis Fremskrittspartiets forslag hadde blitt vedtatt her i dag. Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, på inntil 1 minutt. Rolf Reikvam (SV) [09:38:20]: Norge i dag er et nytt samfunn sammenliknet med samfunnet for 50 eller 100 år siden -- eller hva det måtte være. Og Norge i 2020, 2030 eller 2040 vil være et nytt samfunn sammenlignet med i dag, nytt på den måten at det er annerledes. Det er jo et minstemål av erkjennelse og forståelse en må kunne forvente av en stortingsrepresentant, men det er åpenbart vanskelig her. Så til spørsmålet om hijab: At Regjeringen ikke ønsker å tillate hijab i kombinasjon med uniform, er helt ok for meg. Jeg mener noe annet, men det er for så vidt rimelig uinteressant. Vi kan diskutere det, og det er gode grun­ ner til å diskutere det, men det er ikke det viktigste poli­ tiske spørsmålet. Det som er alvorlig i denne debatten så langt, er når Per­Willy Amundsen setter likhetstegn mel­ lom dem som bærer hijab, og de antidemokratiske krefte­ ne -- og en muslim er automatisk en antidemokrat. Det er ganske alvorlig, og det kan ikke sies fra denne talerstol, for det finnes overhodet ikke noen dekning for det, og det finnes ikke noen grunn til å tro det heller. Akhtar Chaudhry (SV) [09:39:44]: Min påstand i forrige innlegg var at Fremskrittspartiet oppkonstruerer og opphausser ikke­relevante debatter. Det viser representan­ ten Per­Willy Amundsen i siste innlegg også. Vi er ferdig med debatten om hijab i politiet. Det har vi alle sammen tatt stilling til. Dermed går vi videre. Nå er det andre oppgaver vi skal løse. Nå er det andre debatter vi skal ta tak i. Nå er det slik at jeg i sin tid ble utpekt som medlem av Bostad­utvalget, som skulle se på formålsparagrafen i den norske skolen. På det første møtet spurte jeg om føl­ gende: Hvem vil endre formålsparagrafen? Er det musli­ mer? Det klare svaret var nei. Ikke én eneste muslim hadde bedt om å få endret formålsparagrafen. Det var storsam­ funnet som hadde kommet dit hen at vi måtte modernise­ re formålsparagrafen. Samfunnet må bringes videre. Mo­ derniseringen av samfunnet må gå videre. Det gjør vi hver dag. Hvis ikke representanten Per­Willy Amundsen hus­ ker det, vil jeg minne om at vi faktisk har laget mange lover for å sørge for at homofile og lesbiske skal ha sine rettigheter i dette samfunnet. Det er jo en særgruppe, så vi lager lover for dem slik at de får sin rettmessige plass i samfunnet. De får innflytelse over dette samfunnet, fordi de er en del av dette samfunnet. Som representanten Per­ Willy Amundsen muligens husker, har vi laget en ny plan­ og bygningslov. I den loven er det nå pålegg om at offent­ lige bygninger, og private bygninger som restauranter osv. skal være tilpasset funksjonshemmede. Politiske partier skriver sine programmer både på nett og papir, tilpasset mennesker som ikke kan se, eller ikke kan lese. Det er å sørge for å gi særgrupper mulighet til å være likestilte, til å være en del av samfunnet, til å få inn­ flytelse over byggingen av det samfunnet som de er en like stor del av som det Fremskrittspartiet og jeg er. Der kom­ mer poenget igjen: Vi er nødt til å ha ansvar for samfun­ net og dra i samme retning. Dette samfunnet har ikke råd til å dra gruppene fra hverandre. Her står SV og bidrar til å trekke samfunnet i samme retning. Vi ønsker at nasjo­ nen sammen skal stå rustet for de utfordringene som dette samfunnet står overfor i dag, og kommer til å stå overfor i morgen. Fremskrittspartiet har et motsatt budskap. Arild Stokkan­Grande (A) [09:42:43]: Når jeg vel­ ger å ta ordet først på slutten av debatten, er det av to år­ saker. Det ene er for å kommentere tonen i debatten. Jeg hadde ønsket at man også på Stortinget hadde begynt å bli såpass moden at man klarte å diskutere disse tingene uten å falle i den grøfta der man diskuterer ut fra det helt ytterste ytterpunkt og forsøker å sette hverandre i bås. Man forsøker å debattere dette temaet som om det var en problemstilling det er veldig enkelt å forholde seg til. Det er det ikke. Man har en debatt i Norge hvor man pla­ ges av ytterliggående standpunkt, hvor man på den ene siden har personer som gjerne kan kalles kulturrelativister, og som ikke ser noen problem på integreringsfeltet, mens man på den andre siden har noen som bare ser problem på integreringsfeltet. Dette ødelegger egentlig norsk inte­ greringsdebatt, fordi vi aldri klarer å komme til kjernen i det utfordringene faktisk handler om. Jeg mener at man også i denne debatten har gått vel langt på begge sider i forsøk på å karakterisere hverand­ re og i forsøk på å stemple hverandres standpunkt. Vi har egentlig ikke kommet én millimeter nærmere å løse ut­ fordringene for dem denne saken handler om, våre nye kvinner i Norge og deres muligheter til å lykkes i det nors­ ke samfunnet. Da kan vi ikke stikke under stol at noen av dem tvinges til å bære hijab, og dem skal vi være de varmeste forsvarere for hvis de selv ønsker å få mulighe­ ten til å kaste hijaben. Da skal Stortinget og norske po­ litikere gå i bresjen for å hjelpe dem til å kaste den. Men så finnes det andre kvinner som selv ønsker å bære hijab, og som synes den er en viktig del av deres identitet. På samme måte skal Det norske storting være deres varmes­ te forsvarer. Denne kombinasjonen er ikke enkel å forhol­ de seg til. Det er krevende, og da kan vi ikke ha en debatt i denne salen hvor man prøver å skape en situasjon hvor dette er enkelt å forholde seg til -- bare knipse i fingrene og komme til en konklusjon. Så enkelt er det ikke! Den andre grunnen til at jeg ønsket å ta ordet, er for å få ryddet av veien en misforståelse man ønsker å skape i denne salen om Regjeringens standpunkt til dette med 3. juni -- Representantforslag fra repr. Siv Jensen, Amundsen, Starheim og Thomsen om å styrke arbeidsgivers styringsrett til uniform og bekledning, samt forhindre etablering av særrettigheter for særskilte grupper 3268 2009 hijab i politiet. Regjeringen har sagt ettertrykkelig nei til hijab i politiet, og den som ennå ikke har fått med seg det, ønsker enten å misforstå eller nærmer seg å være tung­ nem. At enkelte representanter i denne salen har private standpunkter, som at man gjerne kunne tenkt seg at det ble båret hijab i politiet, rokker ikke en millimeter ved Regjeringens konklusjon. Bare så det er helt klart: Dette endrer ingenting i forhold til Regjeringens standpunkt til hijab i politiet. Presidenten: Representanten Per­Willy Amundsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Per­Willy Amundsen (FrP) [09:46:12]: Jeg føler behov for å oppklare en åpenbar misforståelse -- eller det kan være at representanten Reikvam fra SV hører det han ønsker å høre. Undertegnede har overhodet ikke på noe tidspunkt sagt at hijab er et antidemokratisk symbol, men for mange oppfattes det å være det. Av mange norsk­irane­ re som rømte fra den islamske revolusjon i 1979, og kom til Norge som flyktninger, oppfattes hijab å være nettopp det. Poenget er at hijab er mye for mange. For noen er det et politisk symbol og et veldig ytterliggående sådant, for andre er det kun et religiøst symbol, og for andre igjen er det kun en kulturell sak. Problemet her er at vi må ha noen kjøreregler. Det har Fremskrittspartiet foreslått i dag når det gjelder hvil­ ke verdier den norske stat skal uttrykke gjennom sine ansatte og gjennom den uniformen de bærer. Jeg re­ gistrerer dessverre at vi ikke får flertall for dette i dag. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 3290) S a k n r . 2 [09:47:28] Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Bent Høie, Jan Tore Sanner og Torbjørn Røe Isaksen om klare­ re krav ­ økt toleranse (Innst. S. nr. 267 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:57 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra kommunal­ og forvalt­ ningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir be­ grenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Vera Lysklætt (V) [09:48:32] (ordfører for saken): Dokumentforslaget fra Høyre om klarere krav -- økt tole­ ranse inneholder 23 tiltak som forslagsstillerne mener vil bedre integreringspolitikken. Jeg er glad for at alle i komiteen, bortsett fra medlem­ mene fra Fremskrittspartiet, er enige i at norsk integre­ ringspolitikk stort sett har vært vellykket. Jeg er uenig i Fremskrittspartiets virkelighetsbeskrivelse, slik de sier det i sine merknader til dette dokumentet. Det er ikke holde­ punkter for å si at vi har store utfordringer med «segre­ gerte innvandringsmiljøer». Men det betyr ikke at vi ikke har en rekke utfordringer, for det har vi. Det er ingen i denne salen som støtter tvangsekteskap eller kjønnslem­ lestelse. Norske lover skal holdes, selv om de går på tvers av kulturelle skikker. Flertallet i komiteen er enig om at toleranse og like rettigheter er viktige verdier i Norge, og at disse verdie­ ne er desto viktigere når mangfoldet av nordmenn øker. Jeg mener dette er et godt utgangspunkt for en god inte­ greringspolitikk. Integrering er for mange innvandrere en lang og vanskelig prosess, og det er vanskelig å måle om en person er integrert eller ikke. Det er viktig å skille mel­ lom integrering, assimilering og segregering. Når integre­ ring debatteres politisk, får en ofte inntrykk av at assimi­ lering er målet -- altså at jo mer norsk innvandreren er, jo mer og bedre integrert har vedkommende blitt. Men målet er vel ikke at etniske minoriteter skal bli norske, men at de skal leve godt og lovlig i det norske samfunnet. Å få dette til er krevende. Jeg er enig med forslagsstillerne i flere av forslagene. Mange av dem har som formål at etniske minoriteter skal lære seg bedre norsk. Flertallet i komiteen mener det er av­ gjørende for en vellykket integrering at innvandrere lærer seg godt norsk og får opplæring i det norske samfunnssy­ stemet. Språk og arbeid brukes ofte som mål på integre­ ring. Derfor er det viktig stadig å ha fokus på språkopp­ læring og arbeidsdeltakelse. Det er bra at et utvalg nå skal se på opplæringstilbudet til minoritetsspråklige barn, unge og voksne. Å beherske norsk språk er helt avgjørende for å kunne delta i det norske samfunnet på en aktiv og posi­ tiv måte. Det viktigste integreringspolitiske verktøyet for å få dette til er fortsatt introduksjonsloven som den forri­ ge regjeringen innførte. Ordningen har vært vellykket, og Venstre støtter forslaget som skal få enda flere til å benyt­ te seg av denne retten og plikten. Men introduksjonsord­ ningen er ikke tilstrekkelig for å lære alle etniske minori­ teter norsk. Vi trenger også flere tiltak, særlig for å lære barn og unge norsk. Venstre er enig i at en god offentlig skole med fokus på kunnskap er den beste integreringsarena. I tillegg til en god, generell skole er det viktig med intensiv norsk­ opplæring, og de frivillige tilbudene for gratis leksehjelp bør styrkes. Fokuset skal selvsagt være at elever i den norske skolen skal lære norsk. Men det er også viktig at andre språkferdigheter ikke blir sett på som noe negativt. Å beherske flere språk er en stor fordel, og Venstre mener derfor det vil være bra om det blir undervist i morsmål som 2. fremmedspråk, av morsmållærere med pedagogisk kompetanse. En slik omlegging vil signalisere at norsk er 3. juni -- Representantforslag fra repr. Høie, Sanner og Røe Isaksen om klarere krav -- økt toleranse 3269 2009 hovedspråket som alle skolebarn må kunne flytende, men at kunnskap om andre språk er en fordel. Venstre er enig med forslagsstillerne i at det må gjø­ res mer for å stimulere gründerlysten og skreddersy opp­ læring og tiltak spesielt rettet mot innvandrere. Allerede i dag finnes det særskilte tilbud, men dette er et område det kan gjøres mer på. Jeg registrerer at det nå foregår for­ søksvirksomhet for å få mer kunnskap om tilrettelegging for etablering, og jeg håper dette vil gi resultater. Til slutt vil jeg ta opp de forslag som Venstre er med på. Det gjelder forslagene nr. 1--5, 16, 17 og 20. Presidenten: Representanten Vera Lysklætt har tatt opp de forslagene hun refererte til. Arild Stokkan­Grande (A) [09:53:33]: I forbindelse med denne innstillingen behandler Stortinget en rekke for­ slag fra Høyre. Det er prisverdig med alle som ønsker å bidra til at man kan få fram forslag som balanserer både det å stille krav til våre innvandrere med også å gi mulig­ heter til å oppfylle de kravene. Det er mange gode forslag i dette Dokument nr. 8­forslaget, og jeg støtter intensjonen i de aller fleste av dem. Derfor ønsker vi ikke å stemme dem ned. Når vi likevel ikke stemmer for forslagene, er det med bakgrunn i at mange allerede er iverksatt, og på noen områder går faktisk Regjeringen lenger enn forslagene. Jeg vil også påpeke at Dokument nr. 8­forslag ikke ak­ kurat gir den beste anledning til å gå i dybden og hele bredden av de problemstillinger som tas opp, særlig ikke når forslagene også til de grader er generelle, som de er i denne saken. Et eksempel er forslag nr. 4 i innstillingen, hvor det foreslås at man skal be «Regjeringen legge økt vekt på en skole med kunn­ skap og kvalitet, og som stiller høye krav til alle elever, uavhengig av bakgrunn». Dette er vi jo alle sammen enig i, og dette er jo alle­ rede et av de sentrale målene i Regjeringens arbeid med norsk skole. Det er altså et skoleeksempel på forslag som slår inn åpne dører. Integreringspolitikkens mål er at innvandrere raskest mulig skal bidra med sine ressurser i det norske samfun­ net. Da er språk og arbeid helt vesentlig. Regjeringen har systematisk gjennom hele perioden jobbet for å bedre in­ tegreringen. På mange områder har vi lyktes, selv om mye fortsatt gjenstår. Elever trenger en god start på skolen. Da er det helt avgjørende at de behersker norsk språk. Hvis ikke drar de med seg det drawbacket gjennom hele skoleløpet. Dette jobber Regjeringen iherdig med for å sørge for at elever får en så god start i norsk skole som overhodet mulig. Barne­ hagetilbud er også her en helt avgjørende forutsetning, og prosjektet med gratis kjernetid har vist seg å være svært vellykket, både for mor og særlig for de barna det gjelder. Regjeringen utvider også ordningen med rett og plikt til norskopplæring for dem som er omfattet av den, fra 300 timer, som det er i dag, til 600 timer, kombinert med en ordning med plikt til å gjennomføre en avsluttende prøve. God kjennskap til norsk språk og samfunn er en forutset­ ning for å kunne fungere godt i samfunnet, for å få seg jobb og være uavhengig. Særlig viktig er dette for kvinner. Da norske kvinner frigjorde seg på 1970­tallet, var det nett­ opp gjennom tilknytning til arbeidslivet, organisasjonsli­ vet og ved å bli økonomisk uavhengig. Dette gjelder også for våre innvandrerkvinner. Derfor er det viktig og bra det Regjeringen har gjort. Det å bli norsk statsborger er det endelige beviset på at man er norsk innbygger. Man får bl.a. stemmerett ved stortingsvalg, og da er det rett og rimelig å kunne forvente et minimum av kjennskap til norsk språk og samfunn. Det vil også bidra positivt til integreringen, særlig for kvinner. Derfor er jeg glad for at Regjeringen har signalisert at den vil sende på høring et forslag om å innføre krav om bestått statsborgerprøve før statsborgerskap kan innvilges. Per­Willy Amundsen (FrP) [09:57:55]: Komiteen har hatt til behandling mange gode forslag -- og et par ikke fullt så gode forslag -- som vil bidra til å bedre norsk inte­ greringspolitikk. Fremskrittspartiet står bak de aller fleste av disse forslagene, og sammen med Høyre om noen av dem. Det er altså noen forslag vi ikke er like enig i, men i det store og hele så står vi sammen her. Det er litt merkelig egentlig at når man får såpass mange forslag på bordet å ta stilling til, som åpenbart har som siktemål å bedre norsk integreringspolitikk -- for der har vi altså store utfordringer -- er ikke flertallet i komiteen villig til å ta inn over seg at man har store utfordringer, endog problemer innenfor integreringen i Norge. Når man klarer å produsere en merknad som sier at «norsk integre­ ringspolitikk i stor grad har vært vellykket», da må jeg si at jeg stusser litt over det. I en situasjon hvor vi opplever økt segregering i en by, i hovedstaden, som er i ferd med å dele seg i to, med svært høy konsentrasjon av innvand­ rerbarn på enkelte skoler, utfordringer i forhold til likestil­ ling, arbeidsdeltakelse, forbruk av offentlige ytelser osv. -- det er mange problemstillinger på integreringsfeltet -- så vil jeg hevde med ganske stor styrke at det å si at norsk integreringspolitikk har vært vellykket, er å gå noe langt. Jeg tror endog en statsråd har innrømt tidligere at det ikke nødvendigvis er en korrekt beskrivelse av situasjonen. Men det er noe veldig bra som kommer ut av dette -- det har representanten Arild Stokkan­Grande gjort rede for -- bl.a. har Regjeringen nå snudd i holdningen til obli­ gatorisk språk­ og kunnskapstest for å få innvilget norsk statsborgerskap. Det synes Fremskrittspartiet er særdeles bra. Dette har vært et tiltak som vi har kjempet for lenge, altså at det å bli norsk statsborger skal være endepunktet i en integreringsprosess i Norge, alt skal peke frem mot det statsborgerskapet. Da har man bevist at man er en fullver­ dig borger i Norge, kan demonstrere språklige og andre kunnskaper som gjør at man er i stand til å ivareta det statsborgerskapet. Det er veldig flott at man fra Regjeringens side har inn­ sett dette, selv om jeg ikke tror at regjeringspartiene nød­ vendigvis er 100 pst. enig i denne saken heller. Høyre har også stilt seg bak det forslaget. Men jeg vil gjerne bare vise til at Fremskrittspartiet for noen måneder siden del­ tok i en rekke debatter om dette, ikke minst med repre­ sentanten Reikvam fra SV, som syntes det representerte et 3. juni -- Representantforslag fra repr. Høie, Sanner og Røe Isaksen om klarere krav -- økt toleranse 3270 2009 fælt menneskesyn osv. at man skulle ha testing, språk­ og kunnskapstester, av personer som søkte statsborgerskap, for det skulle man da virkelig få uansett. Men det er vel­ dig interessant at Regjeringen har snudd. Vi er veldig glad for det, Fremskrittspartiet støtter det, og vi markerer slut­ ten på en lang kamp gjennom mange år for å få på plass obligatorisk språk­ og kunnskapstest. Som jeg forstår, går Regjeringen nå også inn for en obligatorisk seremoni hvor man får overrakt statsborgerskapet. Det er svært bra. Jeg skal ikke gå igjennom alle enkeltforslagene her, men jeg vil understreke at når man søker å få til en bedre integreringspolitikk, må det være et bærende prinsipp at man i det ikke legger opp til særbehandling av enkeltgrup­ per, at man ikke, som Regjeringen har gått inn for tidli­ gere, gjennomfører f.eks. gratis kjernetid i barnehager, i realiteten for innvandrere, selv om man sier at det er i om­ råder av byen hvor det er stor konsentrasjon av innvand­ rere. Fremskrittspartiet tror overhodet ikke at det tjener saken, tvert imot må det være generelle tiltak, generelle virkemidler som virker likt. Men i dette dokumentet er det heldigvis svært mange gode forslag i så måte. Jeg tar herved opp forslagene nr. 6--15. Presidenten: Representanten Per­Willy Amundsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Bent Høie (H) [10:03:18]: Jeg vil starte med å takke for den positive mottakelsen forslagene har fått generelt i komiteen, men vil også spesielt takke saksordføreren for et grundig arbeid med såpass mange forslag som her ble fremmet fra Høyre. Dette representantforslaget fra Høyre føyer seg inn i rekken av store og sentrale grep i integreringspolitikken som Høyre har hatt hovedansvaret for. Jeg minner om at i forrige periode, med Erna Solberg som kommunalminis­ ter og med ansvar for dette området, ble introduksjonsord­ ningen innført. En fikk en egen stortingsmelding som gav det verdimessige grunnlaget for norsk integreringspolitikk som fortsatt er gjeldende, og en fikk på plass statsborger­ skapsseremonien som til nå har fungert som en frivillig ordning. Store, viktige grep ble tatt for å sette integrerings­ politikken inn i en større sammenheng, og ikke minst for å fokusere på behovet for integrering, spesielt knyttet opp mot arbeidsliv, mot kvinner og mot barn. Det ble derfor skapt store forventninger til den nye regjeringen og den daværende statsråden med ansvar for dette området, som også er til stede i salen, tilfeldigvis. Bjarne Håkon Hans­ sen uttalte til VG rett etter regjeringsskiftet at hans prio­ ritering, i motsetning til den forrige regjering, ville være integreringspolitikken, og at han ville arbeide mindre med innvandringspolitikken. Vel, etter snart fire år kan en kon­ statere at denne regjeringen har hatt store problemer med å håndtere flyktningpolitikken, men har tatt få sentrale initiativ når det gjelder integreringspolitikken. Høyre fant derfor behov for å videreføre det arbeidet som en startet med da vi satt i regjering, når vi fremmer et såpass omfat­ tende representantforslag som dette, nettopp for å ta ste­ get videre i forhold til sentrale grep knyttet til integrering. Det gjør at en i et representantforslag får veldig mange forslag på mange ulike områder, men det er det alterna­ tivet man har når man er i opposisjon og ikke kan skrive en egen melding om temaet, som det kanskje burde vært behov for for å få en oppdatert integreringspolitikk. Integrering dreier seg om tilhørlighet, det dreier seg om å skape et samfunn der menneskene føler tilhørlighet, men det dreier seg også -- i en liberal tradisjon -- om å skape et samfunn der individer, det enkelte mennesket, får mu­ ligheten til å definere seg selv, sin egen rolle i samfunnet. Derfor er ikke integrering assimilering. Derfor er integre­ ring ikke bare at de som kommer til Norge, endrer seg, men også en erkjennelse av at samfunnet endrer seg i tråd med de menneskene og de enkeltmenneskene som bor i samfunnet. Forslagene som tas opp, skal jeg ikke gå igjennom. Det er 23 forslag som til slutt er til votering. Når vi velger å opprettholde veldig mange forslag, er det nettopp fordi vi mener at dette er forslag som burde fått flertall. At en vel­ ger å stemme imot ting en er for bare fordi en sitter i regje­ ring, får være regjeringspartienes problem, men vi velger i hvert fall å fremme forslagene til votering. Jeg vil trekke fram noen forslag. Når det gjelder språk, spesielt knyttet opp mot barn, understreker flertallet at 96 pst. av barna møter til 4­årskontrollen, og derfor av­ viser de forslaget om å gjøre oppmøtet obligatorisk, også knyttet opp til krav om at manglende oppmøte eventuelt kan føre til trekk i ytelser. Grunnen til at mindretallet, og Høyre, ønsker denne ordningen er hensynet til de 4 pst. som ikke møter til 4­årskontroll, og det er også hensynet til de barna som ikke begynner i barnehage. Det er sann­ synligvis innen disse gruppene de største utfordringene vil være, og det er derfor en overfor disse vil ha behov for de sterkeste virkemidlene. Vi er også glad for at Regjeringen snur og støtter for­ slaget om en statsborgerskapstest -- en obligatorisk test både av språk og kunnskap, og en obligatrisk statsborger­ seremoni. Høyre startet dette arbeidet da vi satt i regje­ ring med en frivillig ordning. Det at vi nå går over på en obligatorisk ordning, mener vi er et riktig grep. Så tar jeg opp forslagene nr. 18, 19, 21--23. Presidenten: Da har representanten Bent Høie tatt opp de forslag han refererte til. Rolf Reikvam (SV) [10:08:33]: Det nærmer seg valg­ kamptider! Her har Høyre samlet opp 23 ulike forslag. Noen av disse forslagene har Stortinget tidligere behand­ let. Noen av dem har vi tidligere behandlet i forbindel­ se med utlendingsloven, og vi har behandlet dem i andre sammenhenger. Nå har de samlet dem i ett dokument. Det kan sikkert være fornuftig fram mot valgkampen. Det er mange av forslagene som er uproblematiske for de aller flest, tror jeg -- det er ting her som Regjerin­ gen og andre er i gang med og jobber med, eksempelvis å utvide timetallet i norsk. Alt tyder på at det vil bli ut­ videt fra dagens 300 timer til 600 timer, og at det også blir laget en nasjonal plan for dette norskfaget, og at det blir anledning til å prøve folkene som har gjennomført dette. Så dette er ting som er på gang, og som det ikke er 3. juni -- Representantforslag fra repr. Høie, Sanner og Røe Isaksen om klarere krav -- økt toleranse 3271 2009 noen grunn til å stemme for, selvsagt, når en jobber med det. Det som bekymrer meg, og som kan skape noen proble­ mer, føler jeg, er at noen av disse forslagene kanskje er med på å opprettholde en del myter. Noe av det som er ut­ fordringen når det gjelder integrering og innvandring, er at debatten ofte er lite faktabasert. Vi mangler fakta og har litt manglende kunnskap om stoda, om situasjonen der ute. Så postulerer vi, og så spinner vi lett myter rundt disse postulatene vi har. Noen av oss prøvde for en tid siden å finne fram til en oversikt over hvor mange det egentlig er som deltar på norskkursene. Det har vi statistikk på når det gjelder norsk­ opplæringen, på hvor mange som hvert år er på norskopp­ læringskursene. Det er ca. 20 000. Men å prøve å finne ut hvor mange som burde ha vært der, var litt vanskeligere -- det fant vi ikke noe særlig data og informasjon om. Så å styrke datagrunnlaget og få en mer faktabasert debatt tror jeg er viktig på mange av disse områdene, eksempelvis om antall barn som får dårlig språkopplæring, eller har dår­ lig språk og språkforståelse når de starter på skolen. Alt dette burde vi ha visst noe mer eksakt om, hatt mer fakta om, og det ville gjort det lettere. -- Så faren er at vi skaper myter. Så over til et par andre av disse forslagene. En vil av­ vikle ordningen med læreplan i norsk som andrespråk. Dette er et gammelt forslag. Den prosessen startet vel i forrige stortingsperiode med statsråd Clemet og de nye læreplanene. Dette blir gjennomført. Samtidig skal vi også være litt obs på at dette kan være et tveegget sverd, nettopp fordi den ordningen med lære­ plan i norsk som andrespråk har vært viktig for mange med forholdsvis dårlige norskkunnskaper i utgangspunk­ tet. Dette har vært en redningsplanke for å få studiekom­ petanse. Jeg tror at mange som tidligere fikk studiekom­ petanse i videregående skole fordi de hadde norsk som andrespråk, nå vil miste denne studiekompetansen og kan­ skje miste muligheten til -- i alle fall i første omgang -- å komme inn på universiteter og høyere utdanning. Så vi skal være obs, og vi skal følge med på hva som skjer. På den annen side kan en også argumentere med at denne læreplanen har vært en sovepute kanskje ikke for elever, men kanskje i stor grad for skoleledere. Det har vært enkelt for dem å sende disse elevene inn på den læ­ replanen, og så har de ikke hatt store nok ambisjoner til å følge den ordinære læreplanen i norsk. Her er det en del utfordringer, og vi skal, som sagt, være obs. Alt det andre som gjelder å stimulere barn gjennom barnehage, er jeg helt enig i. Alt dette er viktig og riktig. Jeg tror at mange av de forslagene, slik de er formulert, også vil ha effekt. Dette er ting en jobber med. Bjørg Tørresdal (KrF) [10:13:28]: Integreringsut­ fordringene må løses, ikke brukes. Jeg opplever at det er Høyres utgangspunkt i dette Dokument nr. 8­forslaget. Jeg setter pris på fokuset i dokumentet -- kombinasjonen mel­ lom krav og toleranse. Det gir muligheten for en verdig debatt. Jeg skulle ønske vi kunne se mer av det også når vi deltar i den offentlige debatten utenfor dette huset. Det er åpenbart at vi har utfordringer knyttet til inn­ vandring. Problemene må løses, og ikke brukes som på­ skudd til en fremmedfiendtlig politikk. Ingen er tjent med at det skapes ytterligere avstand og skepsis mellom grupper av befolkningen. Integrering handler om å gjøre avstanden mindre. In­ tegrering handler om mennesker. Mennesker er ikke et problem, de er en ressurs, og er med på å skape det nye samfunnet. Jeg tror det er mye å hente dersom vi i samfunnsdebatten kan fokusere på dette. Kristelig Folkeparti er enig i at språkopplæringen må bli bedre. I dag er det mange som ikke fullfører norsk­ opplæringen på 300 timer, som flere har sagt i debatten. Det må sørges for at en ordning som er ment å være obligatorisk, faktisk også blir det. Kristelig Folkeparti mener introduksjonskurset bør ut­ vides til også å gjelde dem som kommer hit til landet som et ledd i en familiegjenforening. Det er en gruppe som i dag kan ha like store behov som andre innvandrere, men de har altså ulike rettigheter. For mange innvandrere kan de første årene i Norge være tøffe. Det er mye å sette seg inn i, og uten å ha lært seg helt hvordan det norske systemet fungerer, kan det være vanskelig å finne fram. Det å møtes ansikt til ansikt ska­ per større tillit til kommunens representant enn et brev i postkassen. Jeg viser til Høyres forslag om omreisende språkpedagoger. Kristelig Folkeparti ønsker en noe bre­ dere ordning enn dette, og mener at oppsøkende integre­ ringskonsulenter i kommunene vil kunne hjelpe til med å opplyse om hvem, hva og hvor de skal møte til språkopplæ­ ring, helsekontroller og barnehage. Møtet med det ukjen­ te er alltid lettere dersom man har følge på veien. Person­ lig kontakt kan bidra til gjensidig tillit og respekt mellom majoritet og minoritet. Kristelig Folkeparti ønsker også å etablere flyktning­ guider i alle kommuner. Ordningen finnes allerede i noen kommuner, bl.a. i regi av Røde Kors. En flyktningguide vil hjelpe flyktninger som kommer hit, med praktiske ting og knytte sosiale bånd i et nytt samfunn, fylle ut skjemaer og introdusere dem for venner og aktiviteter. Vi må bruke det hjerterom og det engasjement som finnes i det nors­ ke folk, for å skape integrering og inkludering. Det ska­ per samhold, og det bidrar til at det ikke dannes såkalte gettoer eller parallelle samfunn. Gratis kjernetid i barnehagen er et godt tiltak, også i tilknytning til at mor er på norsk språkopplæring. Kris­ telig Folkeparti vil presisere behovet for flere typer ak­ tiviteter knyttet til barnepass, hvor kontantstøtten likevel ikke faller bort. Bortfall av kontantstøtten kan hind­ re kvinner i å delta i undervisningen. Skolen og bar­ nehagen er noen av de viktigste integreringsarenaene vi har. Det er behov for at minoritetsforeldre involve­ rer seg i skolen. Alle foreldre bør oppfordres til å delta og inkluderes i hjem--skole­samarbeidet. Det er en vik­ tig grunn til at Kristelig Folkepartis forslag om egne hjem--skole­koordinatorer bør innføres. Slike koordinato­ rer vil f.eks. kunne bidra til å ta tak i problemet med at mange foreldre uteblir fra foreldremøter og andre samlin­ ger med skolen. Jeg er glad for at flertallet i komiteen fo­ 3. juni -- Representantforslag fra repr. Høie, Sanner og Røe Isaksen om klarere krav -- økt toleranse 3272 2009 kuserer på at det er svært viktig med et godt samarbeid mellom hjem og videregående skole. Dette samarbeidet kan med fordel forsterkes. Kristelig Folkeparti har registrert regjeringspartienes signal om at Regjeringen vil sende ut et forslag på høring hvor målsettingen er å innføre et krav om bestått statsbor­ gerprøve før innvilgelse av statsborgerskap. Kristelig Fol­ keparti vil ta stilling til saken når den blir forelagt Stor­ tinget, men vil i denne omgang presisere at målet med en eventuell statsborgerskapsprøve må være å få til en bedre integrering og et positivt samfunnsengasjement. Da må en slik prøve være utformet på en måte som bidrar til at disse målene nås. Til slutt: Kristelig Folkeparti støtter mange av forsla­ gene fra Høyre. Vi støtter også intensjonen, og vi har for­ klart i merknader hvorfor vi ikke går inn for absolutt alle forslagene, for vi er enig i noe av det som er blitt sagt i dag, at noen forslag er å slå inn åpne dører. Men retningen på politikken er riktig. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:18:19]: Det skriftlige svaret til komiteen fra statsråd Dag Terje Ander­ sen som ble oversendt den 29. mai, inneholder en grundig redegjørelse for de 23 forslagene som representantene har framsatt. Jeg er enig med forslagsstillerne i at integreringspoli­ tikken på mange måter har vært vellykket i Norge, men at innvandring også fører med seg noen utfordringer. Regje­ ringen er i mange tilfeller enig i intensjonene i represen­ tantenes forslag. Pågående prosesser støtter opp om flere av forslagene. Disse krever derfor ikke nye vedtak. Regjeringen har en aktiv integreringspolitikk, og vi ser resultater: IMDi viser i sin årsrapport til at integreringen går framover, og at de fleste innvandrere som har bodd i Norge lenge, og deres barn, klarer seg godt og deltar i samfunnet. Norskkunnskaper og deltakelse i arbeidslivet er nøkkelen til integrering. Lov om introduksjonsordning og norskopplæring er et viktig virkemiddel her. For å tyde­ liggjøre samfunnets forventninger om at innvandrere skal lære norsk er det i lov fastsatt at de som ikke gjennomfører 300 timer opplæring, ikke får bosettingstillatelse og stats­ borgerskap. Regjeringen har utredet en utvidelse av rett og plikt til norskopplæring til 600 timer. Et forslag om dette sendes ut på høring før sommeren. Samtidig sendes på hø­ ring et forslag om å innføre statsborgerskapsprøve. For­ målet med en slik prøve er å bidra til at flere blir motivert til å lære seg norsk og skaffe seg elementære kunnskaper om Norge. Det er fortsatt en rekke utfordringer. For eksempel er arbeidsledigheten blant innvandrere omtrent tre ganger høyere enn i befolkningen for øvrig. Dette er med på å bidra til at denne gruppen er overrepresentert blant dem med vedvarende lavinntekt. For tiltakene som omhandler skole og elever med mino­ ritetsbakgrunn, viser jeg til Ot.prp. nr. 55 for 2008--2009, «Om lov om endringar i opplæringslova og privatskolelo­ va», som skal behandles i Odelstinget den 8. juni. Regjeringen har i Handlingsplan mot tvangsekteskap for 2008--2011, som inneholder en bred satsing mot tvangs­ ekteskap, satt søkelys på forebygging og beskyttelse av dem som utsettes for overgrep. For å følge opp dette er det igangsatt en ordning med minoritetsrådgivere i videre­ gående skole med høyt antall elever med minoritetsbak­ grunn, og en ordning med integreringsrådgivere ved særlig aktuelle ambassader. Frivillige arbeid er en viktig ressurs i integreringsar­ beidet. Regjeringen foreslår derfor i revidert nasjonalbud­ sjett å styrke frivillige organisasjoner som jobber med in­ tegreringsarbeid i lokalmiljøene. Vi har i forhold til disse organisasjonene kontrollrutiner som er gode, men tilskudd til frivillig arbeid bygger også på tillit. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per­Willy Amundsen (FrP) [10:21:45]: Statsråden sa selv at han er vikar i dag, men dette er vel et fagfelt som jeg skulle tro at statsråden er ganske godt bevandret i. Fremskrittspartiet berømmer Regjeringen, for i dag kommer det klart og tydelig frem at Regjeringen ønsker å innføre obligatoriske språkkunnskapstester, og også en obligatorisk seremoni. Dette har vært en sak som Frem­ skrittspartiet har kjempet for lenge. Vi har møtt til dels krass kritikk -- jeg vil endog si usaklige angrep -- men vi har kjempet for denne saken. I dag kommer Regjeringen etter, og også partiet Høyre. Gjør statsråden seg noen tanker rundt den skarpe reto­ rikken Fremskrittspartiet ofte møter når vi fremmer gode forslag år foran de øvrige partiene, bare for at partie­ ne etter hvert som årene går, lander på det samme stand­ punkt som Fremskrittspartiet? Kanskje bør man ta litt hen­ syn og tenke gjennom den retorikken man bruker overfor Fremskrittspartiets klare og gode forslag. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:22:59]: En klokke som står stille, er også rett to ganger i døgnet! Så det kan hende at Fremskrittspartiet også slumper til å ha rett. Dette kan jo være et eksempel på at så er tilfellet. Jeg tror dermed ikke at man av det skal avlede at det gjennomgå­ ende er slik at Fremskrittspartiet har rett i integreringspo­ litikken. Men vi har altså etter en grundig vurdering kom­ met fram til at det nå er riktig å gå videre med å innføre en slik obligatorisk prøve knyttet til statsborgerskapet. Det er ikke riktig, som representanten Amundsen sier, at Re­ gjeringen har tatt stilling til at det skal gjennomføres en obligatorisk statsborgerseremoni. Det har ikke Regjerin­ gen vedtatt. Dermed er det heller ikke et forslag som vil bli sendt på høring. Bent Høie (H) [10:24:01]: Et av de forslagene som er fremmet i dokumentet, var ikke i det opprinnelige repre­ sentantforslaget knyttet opp mot tilskuddsordningen for innvandrerorganisasjonene. Nå har vi, som representan­ ten Amundsen var inne på, en særdeles kvalifisert vikar til stede her i dag ved statsråden. Jeg vil egentlig stille et ganske åpent spørsmål om å få statsrådens vurdering av det forslaget. Vi har tradisjonelt sett hatt relativt romslige støtteordninger for innvandrerorganisasjoner. Hvis en ser på målsettingen med integreringsarbeidet, ville det ikke 3. juni -- Representantforslag fra repr. Høie, Sanner og Røe Isaksen om klarere krav -- økt toleranse 3273 2009 vært fornuftig i større grad å dreie disse støtteordningene over til de ordinære frivillige organisasjonene som jobber og virker i lokalmiljøet for å skape en integreringsløsning, istedenfor å gi penger til organisasjoner som er basert på etnisitet? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:25:06]: Min re­ spons på det vil være at det ene ikke utelukker det andre. Det er ikke slik at tilskudd ensidig bare gis til innvandreror­ ganisasjoner. Det finnes en rekke eksempler på breddeor­ ganisasjoner, f.eks. Røde Kors, Norske Kvinners Sanitets­ forening osv., som får støtte til tiltak. Men det at man gir støtte til breddeorganisasjoner, utelukker ikke at man også mener at det kan være riktig å bidra til at nettverk dannes i innvandrermiljøene, at de nettverkene kan organisere seg, og at man slik sett bygger opp hverandre. Jeg mener at det finnes mange eksempler på at det kan være fornuftig. På en rekke områder har vi organisasjoner der medlemmene har visse fellestrekk som det er viktig å støtte oppunder, slik at det kan føre til fremskritt på flere områder. Bjørg Tørresdal (KrF) [10:26:20]: Kristelig Folke­ parti har tatt til orde for at man bør få flere flyktningguider. Flyktningguide er en ordning med frivillige som gjennom en frivillig organisasjon får kompetanse til å følge opp inn­ vandrere og flyktninger når de kommer til landet. Det er en ordning som Røde Kors og andre organisasjoner har i Norge. De forteller oss at hvis de får mer penger, kan de få flere frivillige i arbeid, slik at hver krone som går til ad­ ministrasjon av den type ordning, vil gi mange timeverk som gratis dugnadsinnsats for å bedre integreringen. Hvil­ ke grep vil Regjeringen ta for at man kan få en landsdek­ kende ordning med flyktningguider, altså frivillige som gjør en innsats for å bedre integreringen? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:27:03]: Gene­ relt er jeg veldig enig med representanten i at det er mange gode erfaringer knyttet til f.eks. det arbeidet Røde Kors gjør i forhold til flyktningguider. Jeg føler meg ikke beredt på stående fot til å redegjøre for hvorvidt man i departe­ mentet planlegger å ha et samarbeid med f.eks. Røde Kors om å utvide denne ordningen. Det må være et spørsmål som vi må få lov å komme tilbake til. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 3290) S a k n r . 3 [10:27:41] Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene Sonja Irene Sjøli og Inge Lønning om bedre helsetjenester der pasientene bor (Innst. S. nr. 266 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:50 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­ teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Gunvald Ludvigsen (V) [10:28:48] (ordførar for saka): Torsdag sist veke behandla vi her i salen St.meld. nr. 12 for 2008--2009, «En gledelig begivenhet», med un­ dertittelen «Om en sammenhengende svangerskaps­, fød­ sels­ og barselomsorg». Det var starten på livet som stod i fokus, og alle var samde om at vi skal ha ei heilskapleg svangerskapsomsorg, eit trygt fødetilbod og eit familie­ venleg barseltilbod. Ein samla komité slo fast at ein både må sikre ei desentralisert og differensiert fødselsomsorg og styrkje jordmortenesta på kommunenivå. Den same dagen debatterte vi her i salen hospicetilbo­ det, ei sak som omhandla livets sluttfase. Komiteen var samstemt i at hospicetilbodet må bli betre, og at den pal­ liative behandlinga og omsorga ved livets slutt må betrast. Ein sa vidare at slike tilbod må vere godt integrerte i heile helsetenesta, slik at menneske med trong for lindrande og/ eller palliativ behandling kan få eit godt tilrettelagt tilbod så nær sin bustad som mogleg. Fellesnemnaren for desse to sakene, den første knytt til livets start og den andre til livets slutt, er eit bevisst opp­ legg for eit sterkt, godt og trygt helstilbod så nær pasien­ tane sin bustad som råd. Eg trur eg på alle sine vegner kan seie at i desse sakene stod pasienten verkeleg i sentrum. Det gjeld òg det representantforslaget som vi no be­ handlar. Men no er heile livet scena. Forslaget går kort sagt ut på at Stortinget ber Regjeringa om å utarbeide ein heilskapleg plan for å styrkje helsetilbodet der pasientane bur. I tillegg listar forslaget opp ei rekkje konkrete tiltak og verkemiddel som etter forslagsstillarane sitt syn vil bidra til å styrkje helsetilbodet der pasientane bur. 11 av dei i alt 13 opprinnelege framlegga frå forslags­ stillarane, som er frå Høgre, har fått tilslutning frå dei andre opposisjonspartia. Eitt får støtte frå Kristeleg Folke­ parti og Venstre, og eitt frå Venstre. Elles fremmar Fram­ stegspartiet ei rekkje forslag aleine, saman med Høgre og saman med Høgre og Kristeleg Folkeparti. Eg viser i den samanhengen til innstillinga -- det fører for langt å gå inn på alle desse nyansane. Eg reknar med at partia sjølve vil komme tilbake til sine eksplisitte forslag. Regjeringspartia foreslår å leggje saka ved protokollen. Venstre har ein eigen merknad, som seier at fleire oppgåver må løysast nærare den enkelte brukaren, altså i primærhelsetenesta. Det krev ei omfordeling av både fagfolk og ressursar, slik at kommunane blir i stand til å løyse nye oppgåver. Venstre meiner at kommuna­ ne må bli meir robuste i framtida, slik at dei kan ta ansvaret for dei nye velferdsoppgåvene, og slik at vi kan få ei berekraftig framtid også innanfor velferdsom­ rådet. Venstre markerer dette synspunktet ved å frem­ 3. juni -- Representantforslag fra repr. Sjøli og Lønning om bedre helsetjenester der pasientene bor 3274 2009 me eit eige forslag. Det er forslag nr. 18 i innstillin­ ga. Heilt til slutt tek eg opp det forslaget som Venstre er aleine om, og det Venstre står saman med andre om. S v e i n R o a l d H a n s e n hadde her overtatt presi­ dentplassen. Presidenten: Representanten Gunvald Ludvigsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Harald T. Nesvik (FrP) [10:33:01] (komiteens leder): Undertegnede vil også helt innledningsvis gi honnør til Høyre for å ha fremmet både dette og det neste forslaget vi har til behandling. Fremskrittspartiet støtter i denne saken en rekke av for­ slagene, slik vi har støttet andre saker der det er snakk om valgfrihet og om å gi tilbud der pasientene bor. Frem­ skrittspartiet har selvfølgelig også fremmet en rekke egne forslag. Jeg synes det er gledelig å se at opposisjonen i svært mange forslag står sammen når det gjelder hvordan vi kan få på plass et bedre system og en bedre helsetjeneste der folk bor. Derfor er det gledelig å se de 11 forslagene i flertallsinnstillingen fra komiteen. Jeg ønsker likevel å gi bare noen få kommentarer. Det er viktig at vi nettopp legger til rette der folk bor, for det er jo faktisk ute i kommunene folk har tilhold, og de aller fleste av oss ønsker et tilbud -- og et skikkelig godt tilbud -- så nær vårt eget bosted som det er mulig å få til. Når det gjelder enkelte forslag, må jeg innrømme at jeg stiller meg undrende til at de ikke har fått flertall. I den forbindelse vil jeg særlig henlede oppmerksomheten på forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Hvis det er én ting vi har snakket om gang på gang i denne salen, er det nettopp viktigheten av å kunne bruke frivillig sektor, viktigheten av å kunne spille på lag, slik at vi får tatt i bruk de hendene som er der ute, det engasjementet som er der ute, på en skikkelig måte. Da er det underlig at man ikke kan gi tilslutning til et forslag som rett og slett lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre incentiver for å øke bruken av frivillig sektor.» Det går jo nettopp inn i disse tingene som vi alle sammen i denne salen har vært så opptatt av. Det er selvfølgelig mulig at man ikke ønsker å gi sin tilslutning til et forslag i salen her fordi man kanskje føler at det ville være å gi en marsjordre til Regjeringen. Men jeg har ikke følt at det har vært noe negativt fra statsrå­ dens side og Regjeringens side heller, knyttet til å utnytte frivillig sektor på en bedre måte enn vi gjør i dag. Videre er det også et svært viktig forslag her-- om sat­ sing på intermediære avdelinger. Ja, Regjeringen har selv sagt at dette er viktig å få på plass. Det er viktig å gi disse tilbudene, både for å avlaste sykehusene og, ikke minst, for å utnytte mulighetene som ligger ute i kommunen. Da er det underlig at når det foreligger et forslag om nettopp å gjøre det, kan man ikke være med på det som man tid­ ligere gang på gang har sagt at man skal gjøre. Regjerin­ gen har jo til og med oppfordret kommunene til å få på plass disse tingene. Allikevel vil man altså i denne salen, når forslaget ligger her, ikke være med på å gi ytterligere incentiver til å få disse tingene på plass. Det er viktig også knyttet til det å ta i bruk framti­ dig omsorgsteknologi. Det er nok et forslag som jeg set­ ter store spørsmålstegn ved hvorfor flertallet ikke vil være med på. Teknologirådet la for en stund siden fram en rap­ port som viser hvordan vi kan bruke disse tingene i fram­ tiden: Hvordan kan vi gjøre det bedre f.eks. for dem som bor i omsorgsbolig? Hvordan kan vi gjøre det bedre for helsetjenesten å fange opp den enkelte? Hvordan kan vi følge utviklingen videre for å bli enda bedre og få høyere kvalitet på det som vi faktisk gir? Det skal ikke -- og jeg vil gjenta: det skal ikke -- erstat­ te de varme hendene og omsorgen, men legge forholdene bedre til rette for å bruke mulighetene som teknologien gir. Men flertallet går altså imot. Det er for meg svært un­ derlig. Men jeg aksepterer det selvfølgelig, fordi jeg reg­ ner med at dette vil man komme tilbake til når man har såkalt funnet på det selv. Her ligger det veldig mange gode forslag, og her er det meget store muligheter til å gripe fatt i også det som mindretallet legger fram, og komme tilbake til det på et senere tidspunkt, slik at vi kan bli enda flinkere og enda bedre. Her er veldig mye godt arbeid, her er store mulig­ heter, og hvis vi virkelig ønsker å utnytte kapasiteten der ute, utnytte frivillig sektor, utnytte det teknologiske -- ja da burde man faktisk ta tak i de forslagene som ligger her i dag, og ikke vente på andre tider. Jeg tar for øvrig opp de forslag -- som er inntatt i inn­ stillingen -- der Fremskrittspartiet enten står alene eller er sammen med andre. Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp det forslag han refererte, og de forslag han refererte til. Sonja Irene Sjøli (H) [10:38:41]: Utgangspunktet for dette forslaget er at Høyre er utålmodig etter å komme i gang med nødvendige reformer i helsetjenesten. Vi deler helse­ og omsorgsministerens vurdering av behovet for grunnleggende reformer. Vi er enig med statsråden i at vi ser en formidabel pengebruk uten tilsvarende resultater gjennom et bedre tilbud til pasientene. Regjeringen har lansert en samhandlingsreform som skal presenteres i form av en stortingsmelding etter at stor­ tingsperioden i realiteten er over. Konkrete tiltak iverkset­ tes ikke før langt ut i neste stortingsperiode. Men nå invite­ rer altså Høyre derfor Stortinget til å vedta noen konkrete tiltak, slik at vi kan komme i gang raskere. Samarbeidsregjeringen startet arbeidet med samhand­ lingsreformen. Den nedsatte Wisløff­utvalget, som lever­ te sine forslag til løsninger i 2005. Rapporten lå på regje­ ringen Stoltenbergs bord i tre år før statsråd Hanssen tok den fram og relanserte dette som sitt store prosjekt. I mellomtiden har Høyre pekt på at reformene i helse­ tjenesten må innebære grunnleggende strukturelle endrin­ ger. Det er et for høyt forbruk av spesialisthelsetjenester, 3. juni -- Representantforslag fra repr. Sjøli og Lønning om bedre helsetjenester der pasientene bor 3275 2009 som skyldes for dårlige tilbud på et lavere nivå. Selv om 90 pst. av pasientene kan ferdigbehandles i primærhelse­ tjenesten, er utgiftene til denne sektoren under 15 pst. av de totale utgiftene til helsetjenesten og mindre enn 1 / 4 av spesialisthelsetjenestens utgifter. Vi har altså flere syke­ hussenger, flere sykepleiere og flere leger i sykehus enn mange andre land, uten at pasientene får et bedre tilbud. Samtidig er den kommunale helse­ og omsorgstjenesten under press. Kortere liggetider i sykehus og et økende an­ tall yngre brukere med sammensatte behov er en viktig årsak til dette. I løpet av de neste 35 år vil en dobling av antallet eldre over 80 år forsterke presset på kommunene. Det samme gjelder økende forekomst av kroniske lidelser som kols og diabetes. For pasientene betyr dagens systemsvikt hyppige og be­ lastende innleggelser på sykehus, slitsom transport og et usammenhengende tilbud. Et illustrerende eksempel er at det i Oslo legges inn på sykehus dobbelt så mange eldre med lungebetennelse som i Stockholm. For syke eldre er det en enorm belastning å bli sendt mellom sykehus og sykehjem, noe som ofte kan føre til både forvirring og uro. Det er paradoksalt at vi flytter syke mennesker for å gi så kurante behandlinger som intravenøs behandling og antibiotikabehandling. I Stockholm gis syke eldre slik be­ handling i sin hjemkommune eller på sykehjemmet. Det er bedre for pasienten, og det er billigere for samfunnet. Høyre vil sørge for at syke eldre og andre får bedre helse­ tjenester der de bor. Det er heldigvis mange gode prosjek­ ter på gang som bidrar til dette, eksempelvis de forsterkede sykehjemstilbudene i samarbeid mellom Ahus og Nitte­ dal, Saupstad i Trondheim, Storetveit i Bergen osv. Men dette må bli hovedregelen, ikke unntaket i helsetjenesten. Høyre ønsker også en forskyvning av ressursene fra spesialisthelsetjenesten til den kommunale helse­ og om­ sorgstjenesten. Det har Høyre fulgt opp bl.a. gjennom å øremerke 400 mill. kr i inneværende års budsjett til bedre helsetjenester der folk bor. Vi konstaterer at regjeringspar­ tiene ikke støttet dette, men i stedet fortsatte å pøse penger inn i et system som de selv mener ikke virker. Høyre har fremmet flere konkrete forslag til tiltak. Mange av disse er det enighet om, bl.a. å styrke fastlege­ ordningen og sikre bedre økonomiske incentiv til behand­ ling på laveste effektive nivå. Men det er også viktig å satse på flere yrkesgrupper og tilbud enn fastlegene. Helsesta­ sjonene, skolehelsetjenesten og andre lavterskeltjenester i kommunene er særlig viktige for barn, unge og familier som lever med rusavhengighet og psykiske lidelser. Om­ sorgstjenesten må rustes opp, ikke bare i form av flere hen­ der og plasser, men også, og ikke minst, i forhold til kva­ litet. Det er også avgjørende at vi lykkes med å rekruttere mer kvalifisert personell, og helseforetakene må så snart som mulig instrueres i å utvikle flere desentraliserte til­ bud, både ved lokalsykehusene og i form av ambulerende tjenester. Jeg tar opp de forslagene som Høyre har fremmet sammen med andre som ikke allerede er tatt opp. Presidenten: Representanten Sonja Irene Sjøli har tatt opp de forslag hun refererte til. Jan Bøhler (A) [10:43:38]: Det er positivt at vi får enda en anledning her på Stortinget til å diskutere hvor­ dan vi kan utvikle tiltak i lokale helsetjenester som kan hindre at så mange blir alvorlig syke, og etter hvert også må behandles på sykehusene. Jeg er helt enig i det som fastslås i dokumentforslaget, at det handler aller mest om strukturelle svakheter i helsevesenet vårt når vi skal an­ gripe denne problemstillingen. Dette har vært tema i lang tid på Stortinget, i mange debatter, i hvert fall i denne pe­ rioden som jeg har hatt gleden av å være på Stortinget, og vi er alle kjent med at statsråd Bjarne Håkon Hanssen har tatt tak i problemstillingen og varslet en stortingsmelding om samhandling i løpet av kort tid. Jeg tolker det at man nå fremmer forslag som går di­ rekte inn i de problemstillingene den meldingen skal be­ handle, som en positiv utålmodighet. Man ønsker å mar­ kere at her er vi ivrige, her vil et samlet storting få til noe. Beskrivelsene som er tatt inn i dokumentforslaget, f.eks. at man ønsker at en større andel av veksten i helsebud­ sjettene framover skal komme i kommunehelsetjenesten, er jo som avskrift av det statsråden også har sagt nå under ulike debatter og i innlegg som er holdt når det gjelder hovedtanker om samhandlingsreformen. I representantfor­ slaget er det skissert f.eks. endringer i fastlegeordningen når det gjelder å få til mer forebygging. Samarbeid med andre deler av helsetjenesten er jo akkurat det vi fra re­ gjeringspartienes side også ønsker skal framkomme i den nye stortingsmeldingen. Det samme gjelder styrking av helsestasjonene, skolehelsetjenesten osv. En samlet komité støtter intensjonen i alle disse for­ slagene. Det som vi i mindre grad har fått gjort, og som forslagsstillerne i mindre grad har fått gjort, er å gå inn i hvordan vi får det til, hvordan vi realiserer alle disse gode ønskene. Det blir litt slik at komiteen trår vannet i påvente av stortingsmeldingen som skal fortelle oss hvordan fram­ gangsmåten er, hvordan vi skal finansiere det, og hvilke endringer vi trenger å gjøre. Det blir også et paradoks at man blander inn mye for­ skjellig i innstillingen, at partiene lekser opp sine ønsker som kanskje ligger i ytterkant av representantforslaget. Det er f.eks. fremmet forslag om en kommunereform, altså at vi må endre hele kommunekartet, som selvsagt har noe med problemstillingen å gjøre, men som utvider perspek­ tivet på representantforslaget. På samme måte er det frem­ met forslag fra Fremskrittspartiets side om vandelsattest, stykkprisfinansiering i helsevesenet osv. Så det er brakt inn mange forskjellige forslag i denne saken. Hvis man imidlertid ser på de 11 forslagene som frem­ mes av flertallet i innstillingen, så er jo dette gode forslag -- forslag som stort sett har en veldig riktig innretning. Det som er regjeringspartienes spørsmål, er jo: Hvordan skal vi gjøre dette? Hvordan skal vi finansiere det? Og hvor­ dan skal vi komme videre utover bare å gjenta gode ønsker som alle partier har uttrykt, i mange innstillinger, bl.a. til statsbudsjettet -- «mange» er vel litt drøyt å si, men det har i hvert fall blitt uttrykt i de fire årene jeg har vært her. Det jeg skulle ønske, var at vi kunne se på disse 11 forslagene, se på hva som er mer generelle ønsker, og hva som er punkter der man faktisk uttrykker noe som vi burde 3. juni -- Representantforslag fra repr. Sjøli og Lønning om bedre helsetjenester der pasientene bor 3276 2009 gå ordentlig inn i. Jeg mener det særlig er tre punkter som krever en nærmere innsikt for at de skal kunne behandles ordentlig her på Stortinget. For å begynne nedenfra: Når det gjelder punkt 11, om å etablere økonomiske stimule­ ringsordninger for implementering av telemedisinske løs­ ninger, er jeg absolutt enig i at vi trenger å få til mer bruk av dette, og finne ut hvordan vi skal legge til rette for at økonomien i det skal fungere godt i begge ender, altså både for den lokale helsetjenesten og for dem som driver de telemedisinske løsningene sentralt. Det forslaget skul­ le jeg ønske at forslagsstillerne ville være med på å over­ sende til Regjeringen, for det krever mer utredning av hva slags økonomiske stimuleringsordninger som skal til. Det samme gjelder punkt 9, om å utarbeide en plan for å styrke lokalsykehusenes funksjoner overfor store pasient­ grupper som trenger nærhet til helsetilbud, herunder kro­ nisk syke osv. Det forslaget er veldig sentralt i forhold til utvikling og sikring av lokalsykehusenes framtid og deres rolle i samhandlingsreformen. Jeg skulle også ønske at man kunne oversende dette, slik at vi fikk gått inn i det og fremmet noe som var mer enn bare et fromt ønske, slik det fungerer som her. Det samme gjelder punkt 7, om skolehelsetjeneste og helsestasjoner, der jeg også vil spørre om det kunne være mulig å være med på oversendelse. Det gjelder altså punktene 7, 9 og 11. Til slutt tar jeg opp forslaget som er fremmet av re­ gjeringspartiene om at Dokument nr. 8:50 for 2008--2009 vedlegges protokollen. Presidenten: Representanten Jan Bøhler har tatt opp det forslaget han refererte til. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:49:23]: Jeg fikk ansvaret for Helse­ og omsorgsdepartementet sommeren 2008, og jeg slo raskt fast at den største utfordringen vi står overfor, er en samhandlingsutfordring. Endringer i alderssammensetningen i befolkningen, endringer i sykdomsbildet de senere år og forventet utvik­ ling i de kommende år gir forsterkede og nye utfordringer for helsetjenesten. Svært mange av de mangler og utford­ ringer som skisseres, berører spørsmål knyttet til sam­ handling mellom ulike aktører i forskjellige deltjenester, både innen kommunen og mellom kommunen og spesia­ listhelsetjenesten. Flere pasienter og pasientgrupper er av­ hengig av flerfaglig tilnærming og samhandling mellom tjenestenivå. Gode behandlingsforløp har betydning for både fysisk og mental helse. Vi har i dag i liten grad systemer som understøtter «samhandlingspasientens» behov for helhet i behandlings­ forløpet. Men mye god samhandling skjer i dag -- på tross av systemet. Pasientens behov for koordinerte tjenester besvares ikke godt nok. Erfaring viser at det ofte er i overgan­ gen mellom sykehus og kommune det svikter. Jeg vil derfor understreke at en viktig utfordring er å få til et bedre samspill mellom sykehus og kommuner, både i forbindelse med innleggelse og utskriving av pasien­ ter. Jeg mener det er nødvendig å styrke helse­ og omsorgs­ tjenestene i kommunene spesielt. Analyser av årsaker til samhandlingsproblemer kan tyde på at det er spesielt viktig å sette inn tiltak til venstre på tidsaksen, dvs. på forebyggingssiden. Jeg tenker her både på primær­, sekundær­ og tertiærforebygging. Gode metoder for identifisering av sykdom og tidlig interven­ sjon for å begrense sykdom vil spare mange mennesker for unødige problemer og lidelser. Dersom vi ikke intensiverer forebyggingen, vil dess­ uten helsetjenesten om ikke så mange tiår bli så kostbar at det ikke vil være mulig å få til en bærekraftig utvikling. Representantforslaget, Dokument nr. 8:50, om bedre helsetjenester der pasientene bor, tar opp en rekke ut­ fordringer knyttet til dagens norske helsetjeneste. Det tas bl.a. opp at hovedutfordringen ikke er ressursmangel, men strukturelle svakheter og dårlig ressursutnyttelse. I Dokument nr. 8­forslaget tegnes et bilde av et frag­ mentert helse­ og omsorgstilbud til de brukerne som har størst behov for omfattende og sammenhengende tilbud over tid, som f.eks. kreftsyke, syke eldre, pasienter med behov for rehabilitering, psykisk syke og rusavhengige. Det pekes på at svikt i samhandling fører til unødvendi­ ge sykehusinnleggelser, for tidlig utskriving og mangel­ full oppfølging fra den kommunale helse­ og omsorgstje­ nesten. Her blir det viktig å ta strukturelle grep. Det er kommet mange viktige innspill, og jeg har lest alle forslagene nøye når jeg nå er i innspurten av arbeidet med stortingsmeldingen om samhandlingsrefor­ men. Jeg vil for øvrig vise til Wisløff­utvalgets innstilling -- NOU 2005:3, Fra stykkevis til helt. En sammenhen­ gende helsetjeneste -- som har en rekke gode forslag, fak­ tisk 49 forslag totalt. La meg nevne utvidelse av pasient­ ombudsordningen til også å omfatte kommunale helse­ og omsorgstjenester, og forslaget om å etablere samar­ beidsavtaler mellom kommuner og regionale helsefore­ tak med sikte på å oppnå mer helhetlig pasientbehand­ ling. Flere av forslagene er blitt fulgt opp siden utvalgets innstilling kom, og noen arbeides det fortsatt med. Og det er positivt. Det er f.eks. inngått en nasjonal rammeavta­ le om samhandling på helse­ og omsorgsområdet mellom Helse­ og omsorgsdepartementet og Kommunenes Sen­ tralforbund, og fra 1. september i år får vi en utvidet pasientombudsordning. Men i tillegg til det som er gjort i kjølvannet av for­ slagene fra Wisløff­utvalget, mener jeg det må tas i bruk fundamentale virkemidler knyttet til jus og økonomi. Et sentralt spørsmål for meg er: Hvilke økonomiske og juri­ diske systemer trenger vi for at rett samhandling skal skje på grunn av systemet? Slike grep vil også være nødvendig for å muliggjøre grunnleggende organisatoriske grep. Dette vil jeg gjøre, og jeg gleder meg til å legge fram en stortingsmelding om samhandling om kort tid. Presidenten: Det blir replikkordskifte. 3. juni -- Representantforslag fra repr. Sjøli og Lønning om bedre helsetjenester der pasientene bor 3277 2009 Harald T. Nesvik (FrP) [10:54:40]: Jeg tror hele salen ser fram til at det skal komme en stortingsmelding om samhandlingsreformen. Problemet er jo bare det at den legges jo fram slik at det ikke blir dette stortinget, men i så fall det neste som kommer til å behandle den. Statsråden har selv sagt at ikrafttredelse når det gjelder hoveddelen av reformen, tidligst vil skje rundt 2012. Der­ for er det viktig at man i hvert fall før den tid kommer prø­ ver å få på plass en del stolper, for helsevesenet kan ikke stoppe opp i påvente av denne meldingen. Mitt spørsmål til statsråden går på et av forslagene jeg nevnte i mitt innlegg, nemlig det med å etablere økono­ miske stimuleringsordninger for implementering av om­ sorgsteknologi. Det er viktig å kunne utnytte de mulighe­ tene som er der til å bruke ny teknologi. Hvis man skal få gjort det på en effektiv og rimelig måte, f.eks. når det gjel­ der omsorgsboliger, bør man gjøre det i forbindelse med at man bygger disse boligene. Vil statsråden i hvert fall se på muligheten for å få på plass en ordning der man kan legge til rette for den type teknologi? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:55:50]: Det er egentlig et veldig interessant spørsmål som tas opp, og jeg har vel aldri i offentlige sammenhenger reflektert over det før. Men jeg må vel si, ikke minst med basis i de siste ukers debatt i komiteen om personvern og en del av problemstil­ lingene knyttet til det, at jeg tror at vi må starte med en litt mer prinsipiell debatt. For det er ingen tvil om at en del av de teknologiske løsningene som skisseres, først må avklares prinsipielt, før vi lager en tilskuddsordning for å innføre dem -- f.eks. det å bruke GPS, altså bruke merking av f.eks. demente, så du kan følge dem på et kart. Jeg må si at jeg synes det høres ut som det kan være mye spennende i det. Men jeg tror at før jeg etablerer en tilskuddsordning for det, bør denne salen ta en prinsipiell debatt om man er for det eller imot det. Jeg tror trinn 1 må være det, ikke en tilskuddsordning for å innføre det. Sonja Irene Sjøli (H) [10:56:55]: Statsråden sa i sitt innlegg at det var viktig å få på plass økonomiske og juridiske virkemidler for å sikre god samhandling. Representanten Bøhler var i sitt innlegg inne på -- og var nærmest litt oppgitt over -- at størrelse på kommuner, og kommunestruktur, ble dratt inn i denne debatten. Jeg kunne godt tenke meg å høre hva statsråden tenker rundt det at vi har så mange små kommuner i dag. Hvordan skal man få gjennomført samhandlingsreformen uten at man også får en debatt om kommunestrukturen, uten at vi får større og mer robuste kommuner for å kunne møte de ut­ fordringene som helsetjenesten i kommunene vil få i årene framover? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:57:45]: Det som jeg er veldig enig med representanten Sjøli i, er at den kommunestrukturen vi har, er utfordrende i forhold til den tenkningen vi har når det gjelder samhandlingsreformen, for det er ingen tvil om at i samhandlingsreformen vil vi beskrive en kommunehelsetjeneste som det ikke vil være mulig å etablere i 430 kommuner. Man vil altså på noen områder trenge et større befolkningsgrunnlag for å kunne levere de tjenestene på en god måte. Men den teknikken vi velger i reformarbeidet, er jo slik at de kommunene som hver for seg er for små, må samarbeide om de deler av tjenestene som de ikke greier å levere på egen kjøl. Jeg mener at det er en forsvarlig tilnærmingsmåte at vi etablerer samarbeidsløsninger på de områdene der det trengs, og at det vil være mulig å gjennomføre det for­ slaget til reform vi legger fram, uten å gå veien om en strukturendring av Kommune­Norge. Gunvald Ludvigsen (V) [10:58:51]: Vi er einige om at vi har store velferdsutfordringar, og samhandling er jo liksom nøkkelordet i denne debatten. Vi ventar på denne meldinga som kjem i slutten av denne månaden. Men det som statsråden var inne på i sitt innlegg no, var at vi må ta strukturelle grep. Eg må seie på Venstre sine vegner at eg ikkje kan sjå noko anna strukturelt grep som vi må ta enn at vi må sjå på kommunestrukturen. For at vi ikkje skal ende opp med ei melding som blir berre prat, og for at vi skal klare å gjennomføre noko, må vi etter Venstre sitt syn -- det har vi også sagt i innstillinga i dag gjennom eit eige forslag -- gjere noko med kommunestrukturen. Er ikkje statsråden einig i at vi ikkje berre kan ha samarbeid, vi må rett og slett også gjere noko med både storleiken og talet på kommunane? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:00:04]: Min frykt har vel egentlig vært det motsatte. Hvis vi skul­ le ha startet der Venstre nå starter, med å si at punkt 1 er kommunestrukturendring og så, at punkt 2 er sam­ handlingsreform, har vi virkelig utsatt samhandlingsrefor­ men og muligheten for å få gjort noe. Det kunne vært interessant å få en diskusjon her i salen om ulike regje­ ringskonstellasjoner der man kunne se for seg en regje­ ring som ville fremme forslag om en omfattende kom­ munestrukturendring. Jeg skulle like å se den dagen det skjer. Jeg tror det ville vært en uendelig debatt, som ville tatt år etter år, og så hadde samhandlingen vært liden­ de i påvente av resultatet. Derfor mener jeg at det opp­ legget som vi presenterer litt senere i denne måneden, er fullt ut forsvarlig, der vi beskriver en kommunehelse­ tjeneste som på noen områder vil bli utfordret av kom­ munestrukturen. Men det er jo ikke en ny situasjon for Kommune­Norge. Dette har man jo vært oppe i før, og på disse områdene finner man gode samarbeidsløsnin­ ger. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 3292) S a k n r . 4 [11:01:16] Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Inge Lønning og Sonja Irene Sjøli om raskere helsehjelp 3. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Sjøli om raskere helsehjelp og større valgfrihet i helsetjenesten 3278 2009 og større valgfrihet i helsetjenesten (Innst. S. nr. 268 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:54 (2008--2009)) Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­ teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Sonja Mandt­Bartholsen (A) [11:02:23] (ordfører for saken): Dokument nr. 8:54, representantforslag fra Høyre, omhandler hvordan forslagsstillerne mener en kan få ras­ kere helsehjelp og større valgfrihet i helsetjenesten. Doku­ mentet inneholder åtte ulike forslag som kan bidra til det. Det blir understreket at det er den offentlige helsetjenesten som må sikre at pasientene får nødvendig helsehjelp når de trenger det, og at denne tjenesten må ha god kvalitet. Det tror jeg ingen er uenig i. Forslagsstillerne ønsker økt kjøp av nødvendige helsetjenester fra private aktører og mener at det vil bidra til at ventelister og ventetid reduse­ res. Det hevdes også i forslaget at dette kan gjøres billige­ re i privat regi enn i det offentlige. Det ønskes også mer mangfold i tilbudene, og forslagsstillerne vil at de private aktørene skal ha mer forutsigbare rammer å forholde seg til, bl.a. ved å inngå avtaler med fem års varighet. Komiteens behandling viser et mindretall bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, som viser til vek­ sten i pasientbehandlingen, og ventetidene slik de er i dag. De samme partiene, samt Kristelig Folkeparti og Venstre, understreker at det er den offentlige helsetjenesten som er grunnlaget for de helsetjenester som skal gis i Norge. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at private sy­ kehus er et viktig supplement til de offentlige sykehu­ sene, og viser til det svaret statsråd Hanssen gir. De er enige i den politikken som føres ved å differensiere mel­ lom private ideelle og private kommersielle aktører innen spesialisthelsetjenesten. De samme medlemmene viser også til det sørge for­ ansvaret som de regionale helseforetakene har, og til sva­ rene som statsråden har gitt til de ulike forslagene. Jeg kommer ikke inn på de enkelte forslagene her, for de er ganske omfattende og store. På bakgrunn av dette mener medlemmene fra Ar­ beiderpartiet, SV og Senterpartiet at forslaget ikke skal bifalles. Flertallet i komiteen, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, mener at private aktører skal utføre flere helsetjenester på vegne av det of­ fentlige for å motvirke offentlig monopol. De viser til at kjøp av helsetjenester fra private har blitt redusert under den nåværende regjering i forhold til under Samarbeids­ regjeringen. Medlemmene fra Høyre, Venstre og Kristelig Folkepar­ ti mener at ventetidene nå har økt betydelig. Medlemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet mener at private bør utføre flere tjenester, som f.eks. å bygge og drive flere sykehotell. De viser også til Riksrevisjonens rapport om det psykiske helsevernet. De mener at rappor­ ten viser omfattende brudd, og at dette vil kunne bedres ved å følge forslaget som foreligger her. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at dette forsla­ get vil gi bedre valgfrihet i helsetjenesten og bedre utnyt­ telse av helsetjenesten generelt. De viser også til at ledig kapasitet i de private bør utnyttes bedre, og at avtalene bør blir lengre, slik jeg refererte til tidligere. I tillegg til representantforslaget fra Høyre er det ett forslag fra Fremskrittspartiet og Høyre og ett fra Frem­ skrittspartiet alene. Disse vil sikkert underbygges av talere fra de respektive partier. Fremskrittspartiet sier i sine merknader at en må legge ideologiske kjepphester til side for å benytte den ledige ka­ pasiteten som fins. Jeg tror de her har sagt noe som er helt rett, og som er kjernen i forslaget, nemlig at dette dreier seg om hvilken modell en har tro på skal virke for å få til et best mulig helsevesen, hva slags helsevesen vi skal ha i framtiden, og hvordan vi skal bruke pengene. Dette er et ideologisk spørsmål. Det er derfor mindre­ tallet i komiteen -- som er flertallet her i salen -- ikke har bifalt forslaget. Jeg tar herved opp forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Alle partiene her på Stortinget vil det beste for pasi­ enten. Vi har det samme målet, men vi velger ulike veier dit. Jeg regner med at flertallet i komiteen selv kommer til å begrunne sine forslag, og fremme disse. Presidenten: Representanten Sonja Mandt­Bartholsen har tatt opp det forslaget hun refererte til. Harald T. Nesvik (FrP) [11:07:06] (komiteens leder): Først av alt vil jeg takke saksordføreren for en veldig god og grundig framstilling som egentlig gjorde innlegget mitt nesten overflødig. Men jeg har et par små kommentarer som jeg ønsker å komme med, bare som en utfylling. Å legge ideologiske kjepphester til side -- ja, nettopp det er viktig. Saksordføreren sa jo at for regjeringspartie­ ne er det den ideologiske biten som er viktig her. Men for Fremskrittspartiet er det ikke ideologien som er viktig i en slik sak -- det at pasientene får hjelp, er det viktigste, dvs. at det som står øverst i venstre hjørne på en lønnsslipp, ikke er det som betyr noe. Det som betyr noe, er helsehjelpen som den enkelte faktisk får. Vi vet at det er stor ledig kapasitet hos mange avtale­ spesialister. De er en del av den offentlige helsetjenesten. De har avtale med helseforetakene, men får ikke utnyttet kapasiteten sin. Det gjelder psykiatere, altså innenfor psy­ kiatrien. Det gjelder innenfor øre­nese­hals, som kanskje har de lengste ventelistene ved de offentlige sykehusene våre -- men man får altså ikke utnyttet kapasiteten full ut. Det er alltid viktig å ha noe å måle hverandre opp mot. Men det er ikke snakk om at vi skal ha et todelt system. Vitsen er at alle skal kunne få gjøre seg nytte av de pri­ vate aktørene, betalt av det offentlige ut fra et avtaleverk. 3. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Sjøli om raskere helsehjelp og større valgfrihet i helsetjenesten 3279 2009 Det er viktig å ha den biten på plass. Det som er tilfellet i dag, er nettopp at de med den feteste lommeboka alltid vil komme til hos de private. Man har ikke et godt nok avta­ leverk i bunnen slik at det offentlige vil betale regningen for dem som ikke har de samme økonomiske mulighetene til å kjøpe seg ut av en eventuell kø. I innstillingen ligger det fire forslag til vedtak -- fire gode forslag. Det ville også bære frukter dersom man får en annen sammensetning i denne sal til høsten, for det er faktisk viktig at vi bruker mulighetene som er der ute. Det er viktig å få ned helsekøene. Det er viktig å ha en valgfri­ het for dem som ønsker det. Og det er ikke minst viktig, slik Fremskrittspartiet ser det -- riktignok står vi her alene -- å la avtalespesialistene komme inn under ordningen med fritt sykehusvalg, altså som en del av helsetjenesten som allerede har avtale med det offentlige. De er en del av den offentlige helsetjenesten, men får ikke komme inn under den ordningen som gjør at man kan velge det alternativet. Det er også viktig å kunne gi god informasjon og ha en god oversikt over hvor det er ledig kapasitet, og det er helt åpenbart at her må vi bli bedre. Vi må bli bedre innen­ for fritt sykehusvalg. Man må kunne stole på den vente­ tiden og de dataene som faktisk legges ut. Og det er viktig at statsråden tar det med seg, at man kontinuerlig har en gjennomgang av den informasjonen som legges ut, slik at man vet hva man kan velge, og hva man kan velge bort. Med det tar jeg opp forslagene i innstillingen som Fremskrittspartiet står alene eller sammen med andre om. Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp de forslagene han refererte til. Sonja Irene Sjøli (H) [11:10:37]: I dette dokumentet fremsetter Høyre forslag til hvordan pasienter kan hjelpes raskere ut av helsekøen og inn i behandling. I dag venter 265 000 mennesker på helsehjelp, og det er 65 000 flere enn i 1. kvartal i 2006. Samtidig vet vi at det står mange senger ledig i private sykehus og klinikker. Dermed burde det være en kurant sak å sørge for at pasientene kommer ut av helsekøen, inn i behandling og så ut i arbeid igjen. Men Regjeringens hovedanliggende i denne saken ser ikke ut til å være å gi pasientene raskere hjelp, men å verne om det offentlige helsemonopolet og bekjempe de private kommersielle aktørene. Dette er så viktig for den rød­grøn­ ne regjeringen at det er nedfelt i Soria Moria­erklæringen -- og nærmest før man fikk hengt av seg frakken i regje­ ringskvartalet, sendte regjeringen Stoltenberg klar beskjed til de regionale helseforetakene om å begrense bruken av slike samarbeidspartnere. Og resultatene lot ikke vente på seg. Samdata Helse meldte om en betydelig reduksjon i bru­ ken av private, og helsekøen økte markant. I Nettavisen 12. juli 2007 uttaler direktør Hans Petter Aarseth i Hel­ sedirektoratet at reduksjonen i samarbeidet med private klinikker er en viktig årsak til økte helsekøer. Men dette handler ikke primært om ventelistestatistikk og aktivitetstall. Dette handler om pasienter, om mennes­ ker som trenger behandling for sine helseproblemer. Det handler om en yrkesaktiv trebarnsmor som måtte betale skulderoperasjonen selv fordi hun ikke kunne vente i syv måneder på en operasjon i et offentlig sykehus. Syv må­ neder er lang tid for en yrkesaktiv mor som må være i full vigør både på jobb og hjemme. Og det handler om teknike­ ren som ble sykemeldt på grunn av gallestein, og som ble forespeilet minst tre måneders ventetid på operasjon. Han benyttet seg i stedet av sin helseforsikring og ble behand­ let ved en privat klinikk i løpet av to uker. Og det handler om en ung mor med spiseforstyrrelser som må få hjelp av familien til å betale behandling ved en privat klinikk. Alle parter tjener på at pasientene får rask behandling. Først og fremst er dette bra for pasientene og deres fami­ lier, som blir spart for unødvendige lidelser og problemer i hverdagen. Arbeidsgiveren tjener på dette fordi man får sine medarbeidere raskere tilbake på jobb, og samfunnet sparer trygdeutgifter og utgifter til helsetjenester. Regje­ ringen ser imidlertid ikke ut til å være så opptatt av hva pa­ sientene, næringslivet eller samfunnet er tjent med i denne saken. Den er mest opptatt av å forhindre at noen private skulle komme til å tjene penger på å behandle pasienter. Det er imidlertid pasientene som betaler den største prisen for denne feilslåtte monopolpolitikken som fører til økte køer og ventetid for mange pasienter. Salget av private helseforsikringer har økt med 130 pst. under denne regjeringen, og på de private sykehusene beta­ ler dobbelt så mange pasienter for nødvendig helse­ hjelp med egne penger. Så Stoltenbergs politikk fører til en privatisering av helsevesenet og til en klasse­ delt helsetjeneste der bare de som har god økonomi, kan kjøpe seg ut av køen, mens de andre må stille seg bakerst. Det varme fellesskapet den rød­grønne regjerin­ gen lovet, har blitt til et køfellesskap. Det er et fel­ lesskap pasientene som venter i kø, trolig kunne vært foruten. Høyre er mest opptatt av hva som er best for pasiente­ ne. Derfor vil vi gi pasientene raskere behandling i priva­ te klinikker for statens regning. Denne politikken førte til at helsekøene ble redusert fra 270 000 i 2001 til 200 000 i 1. kvartal 2006, og ventetiden ble samtidig redusert med 20 pst. Vi har invitert regjeringspartiene til å endre politikk og innføre tiltak som vil bidra til raskere helsehjelp og kor­ tere helsekøer. Men jeg må si at jeg er skuffet over at re­ gjeringspartiene stemmer ned forslagene, og dermed vi­ derefører en politikk som fører til økte helsekøer og økt ventetid for pasientene. For pasientene i helsekøen er det en mager trøst at mange har fått behandling. Det er hel­ ler ingen trøst at det er brukt mer penger på helse, snarere tvert imot. Olav Gunnar Ballo (SV) [11:15:28]: Det var spesielt det representanten Harald Tom Nesvik sa, som gjorde at jeg bad om ordet. Det er også naturlig å kommentere noe av det Sonja Sjøli sa. Jeg synes at de betraktningene som begge representan­ tene kom med, er veldig unyanserte. Man framstiller det som om Regjeringen og de tre regjeringspartiene generelt er motstandere av alt som har med private tjenester å gjøre, mens opposisjonen, og da spesielt Høyre og Fremskritts­ 3. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Sjøli om raskere helsehjelp og større valgfrihet i helsetjenesten 3280 2009 partiet, er veldig for det. Det er et bilde som stemmer dårlig med virkeligheten. Da man innførte fastlegeordningen, ble den på mange måter drevet gjennom av Arbeiderpartiet og SV. I utgangs­ punktet hadde man kommuneleger som var fast ansatt i mange kommuner. Så ble de privatpraktiserende, selvsten­ dig næringsdrivende og fikk arbeidsgiveransvar. Hvis man ser på avtaler som er inngått med privatpraktiserende spe­ sialister, ser man at det ikke var Høyre og Fremskrittspar­ tiet som drev gjennom at man burde utnytte den kapasite­ ten -- det var i all hovedsak SVog Arbeiderpartiet og også fylkeskommunene, før man fikk helseforetakene. Det man så, var jo at mange av de privatpraktiserende spesialistene skummet fløten i helsemarkedet uten noen forpliktelser. Å gå inn og ta forpliktelser og få et refusjonstilskudd, mot at man faktisk måtte være med og ta unna ventelistene, fikk ned ventelistene, men forpliktet dem på en helt annen måte. Noen av de verste eksemplene jeg har sett på at man skal ha frihet uten ansvar, har kommet fra Fremskrittspar­ tiet, som har foreslått at man skal ha en refusjonsordning for privatpraktiserende spesialister, uten at man knytter det til forpliktelser om hva slags pasienter man skal behandle. Derfor er framstillingen til de to partiene ganske blot­ tet for refleksjoner i forhold til bruken av offentlige mid­ ler. Det man er nødt til å se på når man gir midler, gir re­ fusjon til privatpraktiserende spesialister, er om midlene brukes målrettet. På ett punkt er jeg imidlertid enig, og det gjelder at det finnes en del eksempler på kapasitet som ikke utnyttes fullt ut. Da får man målrette det i forhold til de eksemp­ lene. Ett eksempel på det er jo Capio i Østfold. Jeg har fått ganske mange henvendelser angående det. Det har også kommet en del henvendelser fra SV­ere som opplever at deres egne familiemedlemmer har alvorlig sykdom, og så står det ledige behandlingsplasser der. Vi har jo et forslag til behandling i komiteen fra Fremskrittspartiet angående det. Jeg må nok si at det gir grunn til ettertanke når det gjel­ der helseforetakslovgivningen, hvis offentlige myndighe­ ter, i dette tilfellet Regjeringen, ikke skal ha virkemidler for å kunne utnytte ledige plasser på et område der man absolutt har behov for å foreta behandling -- i påvente av at det offentlige skal bygge opp det tilbudet. Det burde man selvfølgelig kunne gjøre. Det kan jo heller ikke være slik at det må være nødvendig å gå veien om Fritt sykehus­ valg, som jeg har hørt Fremskrittspartiet flere ganger har tatt til orde for, for at det offentlige skal styre virksom­ heter og sikre bruk av kapasitet der kvaliteten er god, og der man trenger plassene. Det er på mange måter, synes jeg, en fallitterklæring hvis man skal måtte kalle noe som ikke er sykehus, for et sykehus for å utnytte den kapasite­ ten. Det synliggjør også hvor liten grad av politisk styring man har med virksomhetene, og i hvor stor grad det over­ lates til andre å vurdere hvilke tjenester som skal brukes. Dette er spesielt knyttet til spisevegring. Ellers må jeg si at jeg etterlyser, både fra Høyre og Fremskrittspartiet, en mer kritisk vurdering av hva slags private tjenester man skal bruke. Hvilken pris skal man betale for tjenestene? Hvem er det som står på venteliste? Hvor mange flere behandles nå enn før? For en av grun­ nene til at flere står på venteliste, er jo at kapasiteten er betydelig utvidet etter at Regjeringen overtok. Derfor er dette relativt unyanserte og ureflekterte betraktninger, som i liten grad beskriver den virkeligheten vi står overfor, og som søker å skape lettvinte, retoriske poenger for de to partiene nå såpass nært opptil den kommende valgkampen. Gunvald Ludvigsen (V) [11:20:11]: Hovudtilbodet av helsetenester i Noreg skal etter Venstre si oppfatning bli gitt av den offentlege helsetenesta. Men Venstre er ikkje immun mot private helsetenesteaktørar. Vi har eit balan­ sert syn på det meste -- også her. Her kan jo mange lære av Venstre. Vi meiner at private aktørar som kan tilby kvalitativt gode helsetenester, er eit viktig supplement til den offent­ lege helsetenesta. Derfor er Venstre med på tilrådinga frå komitéfleirtalet, punkta 1--4. Vi meiner at desse framleg­ ga vil bidra til at helsekøen blir redusert, og at ventetidene for nødvendig helsehjelp blir korta ned. Venstre meiner dessutan at det offentlege helsevesenet og dei private aktørane må samhandle meir og betre. Vi trur at punkt nr. 3 i tilrådinga, som gjeld å utvikle eit in­ formasjonstilbod med oversikt over ledig kapasitet i priva­ te helseverksemder, slik at pasientane lettare kan orientere seg om ulike tilbod, er viktig. Eit slikt informasjonstilbod burde vere relativt kurant å få etablert. Uansett trur eg at nytten blir mykje større enn kostnadene. Det er pasientane si nytte vi snakkar om. Det vil i praksis føre til det vi alle her i salen er einige om, at pasienten skal komme først. Eg vil oppmode statsråden til spesielt på dette punktet å sjå om det ikkje går an å gjennomføre det i praksis. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:22:49]: Regje­ ringens mål er at den offentlige helsetjenesten skal være av høy kvalitet, og at den skal dekke alle viktige tjenestetil­ bud for å sikre lik tilgang på helsetjenester, uavhengig av bosted og inntekt. Private sykehus er et viktig supplement til de offentlige sykehusene, og i helseforetakslovens be­ stemmelse om at de regionale helseforetakene skal sørge for spesialisthelsetjenester, pålegges ikke at tjenestene skal ytes av den offentlige spesialisthelsetjenesten. Det er ned­ felt i Soria Moria­erklæringen at Regjeringen ønsker å ha et forpliktende og langvarig samarbeid med sykehus og institusjoner som er eid og drevet av private, ideelle orga­ nisasjoner. Systemet er basert på at private tjenesteytere må ha avtale med det offentlige for at de skal kunne utlø­ se refusjon. Det legges vekt på at anbudsregelverket skal følges. Pasienter som er henvist til undersøkelse og/eller be­ handling i spesialisthelsetjenesten, er i all hovedsak hen­ vist fra fastlegen sin, med mindre det er snakk om øye­ blikkelig hjelp. Fastlegen henviser pasienten enten til den offentlige spesialisthelsetjenesten eller direkte til private tjenesteytere med avtale med de regionale helseforetakene. Pasienter som er henvist til sykehus, spesialistpolikli­ nikk eller institusjon som tilbyr tverrfaglig spesialisert be­ handling for rusmiddelbruk, har rett til å få sin helsetil­ stand vurdert innen 30 virkedager etter at henvisningen 3. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Sjøli om raskere helsehjelp og større valgfrihet i helsetjenesten 3281 2009 er mottatt. Det er fastsatt gjennom pasientrettighetsloven § 2­2. Innen fristen skal pasienten ha fått en vurdering av om pasienten har rett til nødvendig helsehjelp, og informa­ sjon om når det forventes at behandlingen kan gis. Hvis pasienten ikke er fornøyd med vurderingen, kan pasienten klage til Helsetilsynet. Dersom pasienter med rett til nødvendig helsehjelp ikke får den nødvendige helsehjelpen innen fristen som er satt, har pasienten rett til å få helsehjelp, om nød­ vendig fra private tjenesteytere eller tjenesteytere utenfor Norge. Fristen settes ut fra en medisinskfaglig vurdering. Jeg mener at det ikke er behov for å gjøre endringer i pasientrettighetsloven. Fritt sykehusvalg er et informasjonstilbud til pasien­ ter, samtidig som det sikrer utnyttelse av ledig kapasi­ tet ved sykehusene. Private sykehus som har avtale med de regionale helseforetakene, og som inngår i ordningen Fritt sykehusvalg, er en del av det samme informasjons­ tilbudet som brukes for offentlige sykehus. Fritt sykehus­ valg er tilgjengelig både på web og på telefon, og pasi­ entrådgivere gir informasjon om forventede ventetider og kvalitetsindikatorer. De regionale helseforetakene skal i 2009 ha etablert systemer for å koordinere henvisninger til spesialisthelse­ tjenester innen psykisk helsevern, slik at pasienter slipper å henvende seg til flere tjenesteytere for å få hjelp. Dette gjelder særlig henvisninger til avtalespesialister. Jeg har lyst til bare å oppsummere -- for min egen del -- ved å si at jeg mener virkelig at private sykehus er et vik­ tig supplement. Jeg synes representanten Ballo reflekterer godt over det, og henviser til at det er jo ikke en allergi mot private tilbydere som preger Helse­Norge. Det er svært mange private som er en del av det norske helsevesenet. Men samtidig er jeg også grunnleggende veldig enig med representanten Ballo i at dersom det skal være et system der de private tjenesteyterne skal ha refusjon fra det offent­ lige -- hva er refusjon fra det offentlige? Jo, det betyr at det offentlige betaler for at en skal utføre tjenester -- må jo de som betaler, altså vi, ha rett til å si at vilkåret for å få denne betalingen er som følger -- og det må avtalereguleres. Derfor er jeg også svært kritisk til en utvikling som går i retning av at private skal ha fri etableringsrett uten vilkår, altså skal kunne tappe offentlige helsebudsjetter direkte -- uten vilkår, uten avtale. Hvis noen i denne salen er for det, ja, da er vi veldig uenige. Men jeg er veldig opptatt av og snakker veldig tydelig til de regionale helseforetakene om at det skal være private supplementer, og vi skal opp­ tre som -- som vi har hatt flere debatter om i denne salen -- ryddige avtaleparter fra det offentlige. Der har vi et stykke å gå, både når det gjelder kontraktslengde, og når det gjel­ der måten vi inngår kontrakter med private tilbydere på, rundt omkring i Norges land. Men det ideologiske skillet er at det offentlige må ha rett til å ha en oppfatning om hva vi bruker offentlige penger på. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Harald T. Nesvik (FrP) [11:28:05]: Jeg har ikke opp­ fattet at det er noen i denne salen som sier at det offentlige ikke skal ha kontroll på hva det offentlige bruker pengene på. Dette regulerer man gjennom et avtaleverk. Det gjor­ de man også under den forrige regjeringen, og det ligger selvfølgelig i bunnen for også å bruke avtalespesialistene. Det er helt åpenbart. Det som imidlertid bekymrer meg, er den situasjonen som statsråden selv nevnte -- at det er vi, altså det offent­ lige, som betaler -- det er riktig -- men det er jo også det offentlige som betaler sykepenger. Det er bare et annet budsjett, men utgiftene kommer dit. Jo lenger en pasient er sykmeldt og ute av arbeid, f.eks., må det offentlige be­ tale, fra sin side. Uansett om man får hjelp eller ikke, står det offentlige igjen med regningen. Spørsmålet mitt til statsråden er: Er det ikke bedre å ut­ nytte kapasiteten hos avtalespesialistene, som allerede har en avtale om pris -- hele pakka -- istedenfor å la personer gå og lide og f.eks. være ute av arbeid? Jeg vil nevne Smerte­ klinikken, som ikke får utnyttet kapasiteten sin, psykiatere ... (presidenten avbryter) og andre. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:29:13]: Det prinsipielle i det som representanten Nesvik tar opp nå, er det ingen uenighet om. Dette skjer jo. Gjennom ord­ ningen «Raskere tilbake» er helseforetakene tilført bety­ delige ekstra ressurser som målrettes inn mot sykmeldte. Mye av de pengene brukes i f.eks. private klinikker, og flere private har fått utvidet sin virksomhet ved å målrette tiltak overfor sykmeldte gjennom ordningen «Raskere til­ bake». Det slås ikke inn en eneste dør her når det gjelder den prinsipielle innfallsvinkelen til Harald Tom Nesvik. Det som er diskusjonen hele tiden, er om vi skal bruke enda mer ressurser på denne måten. Vel, det er en budsjett­ diskusjon hvor mye ressurser vi skal bruke til sykehuse­ ne, til helsevesenet til enhver tid, men dette skjer gjennom ordningen «Raskere tilbake». Sonja Irene Sjøli (H) [11:30:24]: Riksrevisjonen har i sin rapport Dokument nr. 3:5 for 2008--2009 påpekt at sykehusene bryter pasientrettighetsloven overfor psykisk syke, og at et av hovedproblemene er at sykehusene setter frist for medisinsk behandling ut fra egen kapasitet og ikke ut fra hva som er pasientens behov. I tillegg dokumente­ rer både Helsetilsynet og tall fra Norsk pasientregister at det foregår omfattende brudd på pasientrettighetene. I det forslaget som vi nå behandler i dag, går Høyre inn for en ordning der en uavhengig instans vurderer pasiente­ nes behov for hjelp for å unngå at sykehusene blir bukken som passer havresekken. Dette vil bidra til at pasientene får raskere hjelp, og at pasientrettighetene får et reelt innhold. I et brev til komiteen avviser statsråden at det foregår brudd på pasientrettighetene, og at det er et problem. «Det er ikke grunnlag for», sier han, «å hevde at pasientene ikke får en frist for behandling». Mitt spørsmål er da om han mener at Riksrevisjonen tar feil. Og hvis ikke: Hvilke til­ tak vil han iverksette for å sikre at pasientene får hjelp når de har behov for det, og ikke når det passer sykehuset? S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. 3. juni -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Sjøli om raskere helsehjelp og større valgfrihet i helsetjenesten 3282 2009 Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:31:39]: Det var et spørsmål med veldig mange elementer. Når det gjelder hvordan jeg betrakter Riksrevisjonens rapport om psykisk helse, har jeg svart på det veldig grun­ dig, f.eks. i den åpne høringen som var i kontroll­ og konstitusjonskomiteen. Jeg henviser til det svaret også her. Så må jeg si at jeg er kjempekritisk til at man skal ta den faglige vurderingen av hvorvidt en trenger spesialisert behandling, nødvendig helsehjelp og tidsfristen for det, ut av helsetjenestene for øvrig. Altså: Vi skal ta mange leger ut av sykehusene og plassere dem på et slags bestillerkon­ tor, som Høyre har en forkjærlighet for, og så skal de sitte der, uavhengig av et klinisk miljø, og vurdere nødvendig helsehjelp. Jeg har overhodet ikke tro på den modellen, i hvert fall ikke hvis formålet er å få ned køen. Hvis for­ målet er å skape ekstra byråkrati og sannsynligvis leng­ re kø, er det nok en vei å gå, men det er ikke min vei å gå. Gunvald Ludvigsen (V) [11:32:52]: Statsråden sa i sitt innlegg at Regjeringa ikkje har allergi mot private ak­ tørar. Det er veldig bra å høyre. I mitt innlegg nemnde eg spesielt punkt 3 i vedtaket. Der ber vi Regjeringa «snarest mulig utvikle et informasjonstilbud med over­ sikt over ledig kapasitet i private helsevirksomheter, slik at pasientene lettere kan orientere seg om ulike tilbud». Om ein ønskjer at vi skal ha ei god samhandling mel­ lom kvalitativt gode private aktørar, må pasientane vite om det. Eg trur ikkje vi kan rekne med at alle pasientane har like god innsikt. Kvifor kan ikkje det offentlege bidra til at vi får ei slik oversikt over alle kvalitativt gode tilbod? Kva tenkjer statsråden om dette? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:33:55]: Jeg mener at vi langt på vei har det, gjennom at vi har fritt sykehusvalg, altså nettstedet og ordningen Fritt sykehus­ valg. Det er jo ikke slik at det bare er offentlige sykehus som er med i ordningen Fritt sykehusvalg. Når man synes at ventetiden er lang, og man har lyst til å se om det er alternative muligheter til det stedet man er henvist til, vil man kunne få god veiledning, enten via websystemet eller gjennom rådgivere, til å finne alternative løsninger. Hvis det er ledig kapasitet i private institusjoner som har avtaler med det offentlige, vil man bli veiledet og henvist dit. Det er derfor ikke slik at informasjonssystemene våre bare er forbeholdt offentlige virksomheter. I det systemet er det også private tilbydere som har avtaler og samarbeider med det offentlige. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Vigdis Giltun (FrP) [11:35:22]: Det snakkes ofte om at vi bruker veldig mye penger på helsevesenet her i Norge, og det gjør vi. Men kvalitet måles ikke i penger. Det måles i hvordan pasientene opplever at de blir ivaretatt i helsevese­ net vårt. Veldig mange føler i dag at de blir dårlig ivaretatt. Ventetidene øker, og de valgmulighetene som pasientene har, er veldig begrenset. Man kan ikke bare måle at man behandler flere og flere pasienter. Det er helt klare tall som viser at ventelistene stadig blir lengre. Det er helt naturlig. Vi er flere mennes­ ker, vi er flere eldre, og det er flere som lever lenger med alvorlig sykdom. Da må helsevesenet rustes opp deretter. Dette med raskere hjelp er én ting, men bredde i tilbu­ det er også veldig viktig. Jeg regner med at alle i helseko­ miteen har mottatt mange henvendelser angående Capio, som Ballo også nevnte her. Her dreier det seg om en pasi­ entgruppe som får et altfor dårlig tilbud i det norske hel­ sevesen. Ikke bare er det lang ventetid, men de får faktisk ikke det behandlingstilbudet som hjelper dem. Capio har hjulpet veldig mange, som det er sagt her, men hvordan i all verden skulle Capio ha oppstått med et rød­grønt hel­ sevesen? Slike private alternativer ville aldri ha eksistert. De ville aldri ha sett dagens lys, og de ville aldri ha kun­ net bidra med å bedre kvaliteten i det offentlige helsevesen ved ny kunnskap. Man sier også at man skal bruke det som supplement så lenge man trenger det. Altså: Disse bedriftene skal ikke ha noen forutsigbarhet i det hele tatt. De skal være der så lenge det offentlige synes at det trenger dem, så lenge det er politisk vedtatt at man trenger dem, og så kan de bare legges ned når det ikke er bruk for dem mer. Hvem i all verden skal tørre å starte slike gode, private alternative be­ handlingstilbud i framtiden hvis vi får et rød­grønt helse­ vesen her i landet, som blir gjennomført slik som de rød­ grønne egentlig vil ha det? Da vil det ikke eksistere. Da vil man ikke få det supplementet som man ønsker seg ak­ kurat den dagen man synes man trenger det. Disse priva­ te ønsker å være en del av helsevesenet, de ønsker å for­ plikte seg, de ønsker å få langsiktige avtaler -- og de er ønsket av pasientene. Det er det som er viktig. Pasientene slår ring rundt dem. De sier: Dette vil vi ha. Da er det på tide å sette bort kjepphestene og se hva vi har av kapasi­ tet her i landet, utnytte den og la dem få en mulighet til å bidra og være med på å utvikle helsevesenet til beste for pasientene -- og ikke til beste for sykehusene. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, sjå side 3294) S a k n r . 5 [11:38:03] Interpellasjon fra representanten Olav Gunnar Ballo til helse­ og omsorgsministeren: «Mens egenandelene til helsetjenester i det vesentli­ ge er regulert gjennom refusjoner og egenandelstak, har brukere av den alminnelige tannhelsetjenesten i det ve­ sentlige måttet dekke kostnadene til tannbehandling selv. Flere partier, deriblant Sosialistisk Venstreparti, Arbeider­ partiet og Senterpartiet, har nå i sine arbeidsprogrammer gjort flertallsvedtak om en offentlig tannhelsereform, der disse forskjellene i egenandeler mellom annen helse og tannhelse bygges ned. 3. juni -- Interpellasjon fre repr. Ballo om å bygge ned forskjellene i egenandeler mellom tannhelse og annen helse 3283 2009 Hvordan ser statsråden for seg at den alminnelige tann­ helsetjenesten kan organiseres i kommende stortingsperio­ de, med utgangspunkt i at egenandelene bygges ned, og refusjonen til alminnelig tannbehandling styrkes?» Olav Gunnar Ballo (SV) [11:39:25]: Debatten om tannhelsetjenesten er et stadig tilbakevendende tema. Jeg har nå sittet i snart tolv år på Stortinget, og husker helt til­ bake til 1997 at det kom opp som tema. Det er heller ikke så rart, for det er vanskelig rent logisk å skulle forklare at mens man har relativt gode ordninger -- det må det være lov til å si, til tross for at det var en begredelig beskrivelse av det norske helsevesenet Fremskrittspartiet kom med i for­ rige innlegg -- ved at egenandelene innenfor det generelle helsevesenet er lave, de fleste får rimelig rask behandling, og det ikke er kostnader knyttet til den behandlingen som i det vesentlige hindrer folk fra å ta i bruk helsevesenet, så er kontrasten til tannhelsetjenesten stor. Jeg går ut fra at de fleste har fått beskrivelser fra pasienter som kan ha hatt kostnader opp mot 30 000 kr -- noen til dels vesentlig mer. Vi ser at en del utsatte grupper kan ha hatt så høye kostnader at de ikke lenger bruker tannhelsetjenesten. Det man ser når man ser på organiseringen av tannhel­ setjenesten i Norge, er at den preges av at befolkningen ikke har rett til generell stønad til tannbehandling fra tryg­ den, slik som for legebehandling, fysioterapi, hjemmesy­ kepleie. Vi kan nevne også andre tjenester, f.eks. psykolog­ tjenester. Rettighetene er innrettet mot de gruppene som trenger det mest, enten som offentlig organisert tjeneste etter tannhelsetjenesteloven eller som trygdefinansiering. Rettigheter til offentlig organiserte tjenester for barn og ungdom og enkelte andre grupper er i stor grad i samsvar med tilsvarende organisering og finansiering i de øvrige nordiske landene. Særtrekk ved tannhelsetjenesteloven er at loven defi­ nerer hvem som har rettigheter. Det dreier seg om priori­ terte grupper og at tilbudet skal være oppsøkende. Retten korresponderer med fylkeskommunenes plikt til å sørge for nødvendig tannhelsehjelp til de samme gruppene. Bakgrunnen for at vi har et offentlig organisert og opp­ søkende tilbud, er for det første at tannsykdommer, sær­ lig karies, forekommer i alle aldersgrupper, også hos de yngste. De skadene som sykdommene påfører den enkel­ te, vil kunne vare livet ut, og selv om man får reparert ska­ dene, vil det kreve kontroll og ofte reparasjoner på nytt i forhold til en dårlig tannstatus. Karies eller følgetilstan­ der av karies kan i stor grad forebygges hos de fleste. En annen grunn til at gruppen har rett til oppsøkende tilbud, er at mange ofte har problemer med selv å kunne ta vare på egen tannhelse. Noen har problemer med egenmestring. Man kan se det hos en del kronikere, spesielt hos mennes­ ker med svært alvorlige psykiske lidelser, og vi har sett det samme hos en del med uttalte rusproblemer. Folketrygdloven har stønadsordninger for øvrig befolk­ ning for enkelte typer sykdom/behandling og til tannbe­ handling til personer med generelle lidelser/sykdommer. Det forslaget som SV tok opp i 2000, medførte at man fikk et vedtak om en offentlig utredning, og i kjølvannet av den en stortingsmelding, som kom i 2007. Det forsla­ get som jeg den gang førte i pennen, og som SV fremmet, hadde to elementer i seg. Det ene var at man burde utvik­ le refusjonsordninger som gjorde at egenandelene over tid kom ned på det nivået som er for egenandeler for befolk­ ningen når det gjelder helsetjenester. Men -- og det er et viktig «men» -- skal man kunne få til den typen ordnin­ ger der man har en refusjonsordning i bunnen, må man på samme måte som med leger og annet helsepersonell knyt­ te forpliktelser opp mot tannhelsepersonellet som gjør at man holder seg til fastsatte takster, og at man bestemmer egenandelene med utgangspunkt i det, som så refunderes av trygden. Det betyr at man også bør ha modeller knyt­ tet opp mot driftstilskudd, der den enkelte tannlege får et tilskudd for å drive sin praksis mot å forplikte seg. Det er jo slik at det offentlige tannhelsetilbudet har vært organisert via fylkeskommunen. Det vi ser, er at det er vel­ dig store forskjeller når det gjelder hva man kan tilby, av­ hengig av hvor godt man rekrutterer fagpersonell til den offentlige tannhelsetjenesten. Derfor har SV sett for seg at man integrerer en slik løsning som jeg nå har skissert, med driftstilskudd og forpliktelser for den enkelte tannlege opp mot også offentlig tannhelsearbeid, ved at man utfører det på enkeltdager for det offentlige. Man kan jo skjele til fast­ legeordningen -- uten at SV har tatt til orde for at man skal ha noen fasttannlegeordning -- der man ser at innføring av fastlegeordningen har medført en langt bedre geografisk fordeling av primærleger, der man har sikret at ventetide­ ne er mye kortere, og der man totalt sett må si at ordnin­ gen har vært en stor suksess. En tilsvarende modell kunne man altså tenkt seg når det gjelder tannhelsetjenesten. Jeg er naturligvis glad for at det forslaget som den gang ble fremmet, medførte at man fikk økt fokus på tannhel­ setjenesten. Jeg vil i rettferdighetens navn også påpeke at omtrent samtidig, eller noe etter, var det et forslag som ble behandlet på nytt fra Øystein Hedstrøm fra Fremskrittspar­ tiet den gang, om periodontitt, som jeg var saksordfører for, som Stortinget vedtok at man skulle innføre en refu­ sjonsordning for, og som også er innført. Det som slår en når man reflekterer rundt utviklingen av tannhelsetjenes­ ten, er at det i veldig stor grad er Stortinget som har drevet fram endring av ordningene, og skiftende regjeringer har i stor grad vist motvilje mot å gå inn for bedrede ordnin­ ger for tannhelse. En av årsakene til det kan være at man mener at en sånn ordning er dyr og kostnadskrevende, og derfor vanskelig å innføre med stramme budsjetter. Det er gjort ulike kalkyler av hva kostnadene ville være hvis man hadde sidestilt tannhelse og øvrig helse. Det kan være noe sprik her, men jeg har hørt tall som varierer mel­ lom 5 milliarder kr og 8 milliarder kr, når en sånn ordning er helt ut innført. Det kan naturligvis høres mye ut, men samtidig er det i den størrelsesorden veksten til spesialist­ tjenestene ligger på i løpet av ett eneste år. Det er f.eks. i den størrelsesordenen bare fluktuasjonen, variasjonen, i sykepengeutbetalingen kan ligge på et år. Det er altså ikke en type reform som er helt urealistisk med hensyn til hvor kostnadskrevende den er. Samtidig er det etter mitt syn også urimelig rent etisk å si at det er fordi man historisk har valgt to forskjellige løp, hvis det rammer pasientene på akkurat samme måten, og man får følgetilstander knyttet 3. juni -- Interpellasjon fre repr. Ballo om å bygge ned forskjellene i egenandeler mellom tannhelse og annen helse 3284 2009 til den enkeltes helse som en konsekvens av at dette blir så dyrt. Da bør man ordne opp i det. Da bør man ha refusjons­ ordninger, og så bør man sikre at folk kommer bedre ut. Det som også kan være viktig å understreke i den for­ bindelse, er at, hvis man tenker seg et egenandelstak om­ trent på 2 500 kr på årsbasis -- som vel omtrent er innslags­ punktet for egenandelstak 2 når det gjelder helsetjenester i dag, det ligger i den størrelsesorden pluss/minus -- så vil man se at rundt 70 pst. av befolkningen har lavere kostna­ der enn det. Det betyr at de fleste i befolkningen vil beta­ le omtrent som i dag, mens de som har høyere kostnader enn det, vil få en refusjonsordning de ikke har i dag. Det vi samtidig ser, er at det er ca. 86 pst. av den norske be­ folkning som er regelmessige brukere av tannhelsetjenes­ ter. Det vil si at de i gjennomsnitt har vært innom tannhel­ setjenesten i løpet av to år. Det som er interessant, er å se på den gruppen -- de 14 prosentene -- som ikke er regel­ messige brukere, for det er nettopp i den gruppen man vil finne dem som i stor grad vil kunne nyttiggjøre seg denne type tiltak. Det er også der man finner til dels betydelig med sykdom, betydelig med sosiale problemer og veldig dårlig tannstatus. Mange av dem faller ut av arbeidsmar­ kedet også av kosmetiske grunner, for det å ha en dårlig tannstatus gjør at man har problemer rent sosialt, også i arbeidslivet. Derfor bør man se på de konsekvensene. Det skal understrekes at Regjeringen er i gang i for­ hold til den stortingsmeldingen som vi har behandlet, og tatt første skritt på vei mot en offentlig tannhelsereform. Vi har lagt fram en stortingsmelding der det foreslås å ut­ vide ordningen med gratis tannhelsetilbud, slik at den om­ fatter bl.a. personer med alvorlige psykiske lidelser, per­ soner med funksjonstap, personer med svært lav inntekt, sykehuspasienter og 19--20­åringer. Videre foreslås det å innføre en friskhetskontroll for eldre og en utvidelse av skjermingsordningen mot høye utgifter til tannbehandling som refunderes fra trygden. Men det vi altså ser, er at de tre partiene på sine lands­ møter går videre og har ambisjoner utover det. På samme måte som at man når det gjelder samhandlingsreformen, kan ha ambisjoner som går utover denne stortingsperio­ den, er jeg nysgjerrig på helseministerens ambisjoner på dette feltet. Jeg registrerte i morges i Politisk kvarter at Høyre sa at Regjeringen ikke har fått til noe på dette om­ rådet. Det er ikke riktig. Men det som også kan være vel verdt å understreke, er at Høyre, som vel det eneste parti, i sitt program ikke har noen ambisjoner på dette området. Det er helt ærlig. Men det synliggjør samtidig det dilem­ maet som oppstår dersom Høyre skulle bestemme over denne politikken og ikke den sittende regjering. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:49:48]: Repre­ sentanten Ballo og jeg er i alle fall enige om at offentlig finansiering av tannhelsetjenesten skal utvides. Vi behø­ ver ikke se på neste programperiode for å finne støtte for det synet, for i Soria Moria­erklæringen er det nedfelt at vi skal starte arbeidet med en offentlig tannhelsereform. Som også Ballo var inne på, er det i inneværende periode lagt fram for Stortinget en stortingsmelding som skisserer hvordan framtidens tannhelsetjeneste skal videreutvikles, St.meld. nr. 35 for 2006--2007, Tilgjengelighet, kompe­ tanse og sosial utjevning -- Framtidas tannhelsetjeneste, som ble lagt fram 29. juni 2007 og behandlet i Stortin­ get 7. mars 2008. Stortinget har sluttet seg til hovedprin­ sippet om at utvidelser av offentlig finansierte tannhel­ setjenester skal gis til dem som trenger det mest. Det er hovedprinsippet i den meldingen. Som representanten Ballo også var inne på i sitt inn­ legg, har vi nok av utfordringer med den prinsipielle inn­ fallsvinkelen. Selv om jeg er enig med representanten Ballo i at Regjeringen har gjort noe i løpet av denne pe­ rioden, er det lett å innrømme at mye gjenstår. Vi har pekt på noen grupper som skal prioriteres, og jeg gjentar dem -- selv om også representanten Ballo var inne på dem: Det er en utvidelse av ordningen for mennesker med alvorlige psykiske lidelser, en utvidelse for personer med rusproble­ mer, en utvidelse for personer med funksjonstap, og det pekes på personer med svært lav inntekt. Det er f.eks. en diskusjon om deltakere i kvalifiseringsprogrammet skal få samme rettigheter som personer som mottar økonomisk sosialhjelp. At 19­ og 20­åringer skal få gratis tannbe­ handling, er en målsetting, og friskhetskontroll for eldre og tannhelsetjeneste til sykehuspasienter. En peker også på en skjerming mot høye utgifter. Da vises det til tannre­ gulering for barn og unge, der det er en refusjonsordning. Som stefar til to barn som for tiden mottar tannregulering, vet en jo veldig godt at de offentlige refusjonsordningene ikke dekker kostnaden. Det er pekt på en utvidelse av ordningen for rehabili­ tering etter periodontitt. Der er det jo også slik, som Ballo var inne på, at det finnes en refusjonsordning, men det fin­ nes også eksempler på at selv etter at refusjon er gitt, kan folk sitte igjen med egenandeler på opp mot 150 000 kr. Ja, det er en refusjonsordning, men omfattende rehabili­ tering er svært kostbart, og det kan bli betydelige egenan­ deler. Det er også vist til skjerming mot høye utgifter for dem som har vært gjennom kirurgisk behandling. I tillegg til det har Stortinget gjennom et romertalls­ vedtak pekt på at vi må utrede ordninger overfor tortur­ og overgrepsofre. Regjeringen har fulgt opp det romertalls­ vedtaket gjennom å gi Helsedirektoratet en bestilling på det området. I merknadsform har flertallet i komiteen vist til behovet for å se på ordninger til dem som har angstpro­ blemer knyttet til å gå til tannlegen -- altså tannlegeskrekk, for å bruke et folkelig uttrykk. Vi følger også opp øns­ ket om å få evaluert hvordan det har fungert med tannbe­ handling for rusmisbrukere. Det er en evaluering som er på gang i regi av SIRUS. Poenget med å ta dette såpass grundig er at det alle­ rede er veldig klare bestillinger fra Stortinget på hvordan vi nå skal komme videre for å gi bedre ordninger til dem som trenger det mest. Jeg må si at det er en arbeidsform som tiltaler meg. Men så, i tillegg til det, har represen­ tanten Ballo rett i at hvis man ser på de nåværende regje­ ringspartienes landsmøtevedtak, har alle de tre nåværende regjeringspartier, og vel de aller fleste partier, ambisjoner utover det som nå er oppsummert fra behandlingen av den omtalte stortingsmeldingen. Mitt eget parti, f.eks., har pro­ gramfestet at det skal settes et tak for hvor mye den enkelte 3. juni -- Interpellasjon fre repr. Ballo om å bygge ned forskjellene i egenandeler mellom tannhelse og annen helse 3285 2009 selv skal dekke av utgifter til nødvendig tannbehandling, slik at alle får råd til å ivareta sin tannhelse på en god måte. Det er varianter av denne typen programformuleringer i de tre regjeringspartiene og blant andre politiske partier. Det betyr at jeg ser for meg at hvis de tre nåværen­ de regjeringspartiene beholder det flertallet de har i Stor­ tinget denne perioden, vil det bli en regjeringserklæring nr. to, der det vil være naturlig at så sterke programformu­ leringer kommer til uttrykk gjennom enda sterkere ambi­ sjoner i neste stortingsperiode enn det som er trukket opp gjennom den tidligere omtalte stortingsmeldingen. Hvor­ dan det i så fall skal bygges ut, er det vanskelig for en statsråd å reflektere noe over. Jeg vet ennå ikke hva som er programformuleringen, hva slags målsettinger det er som skal trekkes opp. Når de ikke er trukket opp, er det også vanskelig å spekulere i hva som kan bli løsningene. I det hele tatt er det en krevende øvelse for en statsråd å spekulere i ulike alternativer fra Stortingets talerstol. En modell er jo den som representanten Ballo selv er inne på nå, nemlig å se på generelt utvidede refusjons­ ordninger. I så måte er det interessant å se på erfaringene fra Sverige, der man har hatt en mye bredere, utvidet re­ fusjonsordning over mange år. Jeg tror ikke man kan be­ skrive ordningen i Sverige som en gjennomgående suk­ sess heller, men det er vel ingen tvil om at det er en mer omfattende ordning enn den vi har i Norge. Men jeg tror det er viktig, i de utredningene som må skje i neste pe­ riode, å ta opp en viktig problemstilling, som jeg mener representanten Ballo også er inne på i sitt innlegg, nemlig at selv om man har omfattende refusjonsordninger, er det ikke sikkert man greier å fange opp dem som trenger det mest. Da er det mange som peker på at man, enten i ste­ det for en slik refusjonsordning eller i hvert fall i tillegg til en slik refusjonsordning, må utvide kapasiteten -- den offentlige tannhelsetjenesten, den delen som er administ­ rert og gjennomført av fylkeskommunene -- fordi man da kan bli bedre på oppsøkende virksomhet. Selv om man har gode refusjonsordninger, er det ikke sikkert man når dem man helst bør nå. Skal man ha oppsøkende virksomhet, bør en slik utvidet refusjonsordning muligens kombineres med en forsterket offentlig tannhelsetjeneste. Alt det vil vi måtte ta tak i når vi kjenner valgresultatet, og vi vet hvem som skal forhandle om en ny regjerings­ plattform. Uavhengig av hva som blir regjeringsplattfor­ men, vil de enkelte partiene fremme sine saker som man går til valg på i høstens valg, i neste stortingsperiode. Olav Gunnar Ballo (SV) [11:59:20]: Jeg er godt for­ nøyd med statsrådens svar, og jeg har jo absolutt forståel­ se for at det å beskrive konkret hvordan en ordning skal være, som man nødvendigvis vil måtte diskutere i for­ bindelse med et valgresultat, blir en type spekulasjoner det kan være vanskelig å gå inn i. Samtidig siterer stats­ råden fra Arbeiderpartiets landsmøte, der man gikk for å ha et egenandelstak. De tallene man har for egenandeler og fordeling i befolkningen, som vel er hentet fra Helse­ og omsorgsdepartementet i forbindelse med den stortings­ meldingen om tannhelse som departementet la fram, viser at halvparten av dem som har vært til tannlege det siste året, har betalt mindre enn 1 000 kr, og 70 pst. har be­ talt mindre enn 2 000 kr. Andelen av dem som har betalt mer enn 5 000 kr, har steget fra 10 pst. i 2004 til 12 pst. i 2006. 2--3 pst. har hatt utgifter over 10 000 kr i løpet av de siste 12 måneder. Enkelte behandlinger kan bli langt dyrere. Dette er altså tall som refererer seg til 2006. Jeg har ikke fått sjekket tallene for 2008. Jeg tror ikke de har endret seg vesentlig. Det som slår en, er at vi snakker om en gruppe som utgjør en relativt liten andel av befolkningen, der det ikke nødvendigvis er gitt, når man -- for å hindre at den grup­ pen får så høye egenandeler -- summerer kostnadene, at de trenger å være skyhøye. Men det har jo store konse­ kvenser for den gruppen vi snakker om. Det har også store konsekvenser for familiene, for hele sosialsituasjonen, og helsetilstanden generelt påvirkes som en konsekvens av det. Derfor er det viktig å få til tiltak som fanger opp den gruppen. Jeg må nok si at jeg har veldig tro på univer­ selle tiltak, rett og slett fordi samfunnet vårt for øvrig er bygd opp om universelle tiltak. Og når man tar diskusjo­ nen i sted, ser man jo hvordan også Fremskrittspartiet og Høyre argumenterer mot ordninger som fører til at det er de rike som kan betale seg ut. På mange måter er det også argumenter for universelle ordninger, for man sier at uav­ hengig av om man er fattig eller rik, skal man ha råd til å benytte seg av tjenestene. Derfor bør tjenestene være slik at alle har tilgang til dem. Så er det ett poeng som jeg ikke nevnte i mitt første innlegg. Jeg har hatt møte med foreningen for tannpleiere. Det er jo slik at man har fått betydelig kompetanse blant tannpleiere. I forbindelse med å bedre også den geogra­ fiske dekningen og få utført flere av disse oppgavene, bør man se på om ikke tannpleierne i større grad kan arbei­ de selvstendig med en rekke oppgaver. Det er for så vidt heller ikke noe som, så langt jeg har oppfattet, kommer i konflikt med Tannlegeforeningen, fordi de ser at det kan være tjenlig å fordele disse oppgavene, og at tannpleierne i større grad kan utføre en del oppgaver på selvstendig grunnlag. Jeg vil gjerne høre statsrådens syn på det. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:02:41]: Jeg er enig med representanten Ballo i at det er en interessant debatt hvordan man skal gå videre på dette området, og jeg deler prinsipielt representanten Ballos grunnleggende syn, at velferdsordningene skal være universelt utformet. Det betyr ikke at alle skal bidra like mye til velferdsord­ ningene, for man skal gjennom skattesystemet ha en for­ deling av byrden, og så skal man universelt utforme vel­ ferdsordningene. Det er det samme prinsipielle synet som jeg har. Men det som er det store spørsmålet, gitt at det er målet -- og i Arbeiderpartiets program står det som sagt at det er målet -- er jo et tak, en universell velferdsordning med et egenandelstak. Så vil det allikevel være en veldig inter­ essant diskusjon om hva som er veien for å nå det målet, for vi vil også i kommende stortingsperiode stå overfor noen tøffe prioriteringsrunder på helseområdet: Hva er det viktigste å bruke pengene på nå? Mitt syn på det -- sånn umiddelbart i hvert fall -- vil klart være at det nå i den 3. juni -- Interpellasjon fre repr. Ballo om å bygge ned forskjellene i egenandeler mellom tannhelse og annen helse 3286 2009 første prioriteringsrunden er viktigere å bruke de offentli­ ge pengene på f.eks. å løfte flere rusmisbrukere inn i gratis tannbehandling enn å redusere mine kostnader til tannbe­ handling. Når det gjelder mine utgifter til tannbehandling, er vel jeg en normalbruker i den forstand at jeg begynner å bli så gammel at det av og til koster noen kroner å gå til tannlegen, men jeg lever med det. Derfor vil jeg si at skal jeg nå prioritere, vil jeg først prioritere å løfte flere inn av dem som trenger det mest, enn å prioritere først å redusere kostnadene for vanlige folk, som stort sett er i en situasjon at de lever fint med kostnadene. Det er allikevel veldig viktig å understreke at vi på noen områder innenfor helsesektoren er svaktfungerende som velferdssamfunn. Jeg gav det eksemplet i stad at det kan være personer som har hatt sykdommen periodontitt, og som altså opplever egenandeler på 150 000 kr. Jeg tror nesten ikke vi greier å forholde oss til det her i salen heller. Det viser jo at det på enkelte områder er virkelig viktig å få på plass endringer, framgang og reformarbeid innenfor tannhelsefeltet. Sonja Mandt­Bartholsen (A) [12:05:54]: Interpellan­ ten tar opp et tema som han -- riktig -- sier har vært viktig for mange partier på landsmøtene. Det er gjort gode ved­ tak der om framtidig politikk, og vi ser fram til at det kan bli en realitet. Vi behandlet St.meld. nr. 35 for 2006--2007 veldig grundig og hadde god gjennomgang av den. Jeg har lyst til å vise til debatten og det som ble sagt der. I komiteen har vi også et forslag om forbedring av tann­ helsefeltet som vi holder på å behandle, og som jeg ikke skal kommentere her. Det viser i hvert fall at tannhelse er noe som ofte blir diskutert, og som ofte er framme i det politiske bildet. Jeg tror alle partier nå har slått godt fast at tennene er en del av kroppen for de fleste -- så da har vi i hvert fall blitt enige om noe. Vi har, som statsråden sier, bedret tannhelsetilbudet for flere grupper, bl.a. for rusmisbrukere og for fengselsinn­ satte, samtidig som nye grupper er blitt innlemmet gjen­ nom endringer i tilskudd, og det er blitt mer rettferdighet. Men vi er ikke der som interpellanten ønsker å være, med refusjoner og egenandelstak. Det vil kunne være en vei å gå, men den veien er ikke helt uten humper. Dersom en skal gå inn for flere refusjonsordninger, må det inngås av­ taler med tannlegene, for alle skjønner at dersom det blir gitt refusjoner uten å ha avtalepris eller begrensninger, vil det kunne bli en ganske stor utgiftspost for staten. Jeg vil vise til det som ble gjort i Sverige i forhold til dette. Der har de hatt veldig gode ordninger, men de har strammet ganske mye inn, for det er blitt store utgifter til en god ordning. Interpellanten sier selv at tanken om et fasttannlege­ system er det nærliggende å tenke, og det kan hende at det kanskje er det vi må tenke på videre, slik at vi får flere inn­ fallsvinkler til den utfordringen. Avtaler må inngås og for­ handles om. Når vi snakker om fasttannlege, viser jo alle undersøkelser at folk er rimelig trofaste mot egen tannle­ ge, så der tror jeg ikke vi vil møte mye motstand. Men det er klart at det kanskje er vanskelig å få forståelse for det. Det er slik at vi mangler mange tannleger rundt om i Norge. Selv med tilskudd til etablering og aktiv rekrutte­ ring, er dette noe som bør bekymre oss. Vi ønsker selvføl­ gelig et likeverdig tilbud til alle i landet. Hvis vi skal inn­ føre gode ordninger, må det gjelde alle. Vi jobber fælt for å få flere tannleger i arbeid, enten i offentlig eller privat regi, og det må fortsette. Interpellanten var inne på tannpleiere, og det er klart at dette er et viktig felt. I forbindelse med St.meld. nr. 35 for 2006--2007 slo vi fast at det må flere tannpleiere inn på markedet. Vi må ha flere studieplasser, det slo vi også fast i forbindelse med St.meld. nr. 35, for tannpleiere kan være en del av hele helsetjenesten -- fra barn til gamle -- og de kan frigi plass til tannlegenes arbeid. Å få flere tannpleiere ut i tannhelsetjenesten er viktig. Det er også viktig å få avklaringer på begrepet «nød­ vendig tannbehandling». Det må gjennomgås, slik at ikke kosmetiske behandlinger blir en del av refusjonsgrunnla­ get. Så det er en del spørsmål som både må avgrenses og gås gjennom før vi er i mål. Arbeiderpartiet vil være med på å gi folk mindre ut­ gifter til tannbehandling, men vi må være sikre på at vi treffer riktig -- dem som trenger det mest. Derfor mener jeg at vi bør fortsette, som statsråden sa, å innlemme flere grupper -- slik vi har begynt med -- i refusjonsordningene, samtidig som vi jobber videre med landsmøteforslagene, som er mye mer omfattende enn de i utgangspunktet høres ut til å være. Det jeg tror vi kan enes om, er at vi vil videre, og at vi vil videre inn i et Soria Moria 2 som slår fast at det skal være en bedre refusjonsordning for tannhelse enn i dag. Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [12:10:30]: Aller først vil jeg takke interpellanten, som fremmer en viktig sak gjennom sin interpellasjon i dag. Mangelen på at munn­ hulen i Norge ikke blir sidestilt med den øvrige kropp hva gjelder helsebehandling og økonomisk oppfølging, er stor. Uavhengig av hvilken gruppe man som pasient måtte befinne seg i, som har refusjonsordninger, er det svært mange som sitter igjen med alvorlig store utgifter for be­ handling av sine tenner. Når statsråden sier at uavhengig av hvilken ordning man foretrekker, kan man kanskje aldri fange opp alle -- det får så være at man ikke klarer å fange opp alle -- synes jeg det er en defensiv holdning, for det sier seg vel selv at får man på plass en bedre ordning, vil man i hvert fall klare å fange opp langt flere enn hva man klarer å gjøre i dag. At det er et interessant helsepolitisk område, er riktig, for Norge ligger langt etter flere av våre naboland i be­ handling av tennene, til tross for at vår økonomi er langt bedre. Jeg vil da vise til Fremskrittspartiets forslag Doku­ ment nr. 8:89, som nettopp tar opp mange av de problem­ stillinger som interpellanten nevner i sin interpellasjon. Om interpellanten ønsker det og vil endre dagens regime til at alle grupper som har et særlig behov for bedre og ut­ videde refusjonsordninger, burde han faktisk støtte dette forslaget. Samtidig ville både Arbeiderpartiet og SV ivare­ tatt sine landsmøtevedtak, hvor begge partiene vedtok at tannhelse er et prioritert område, og at man skal gi sin egen 3. juni -- Interpellasjon fre repr. Ballo om å bygge ned forskjellene i egenandeler mellom tannhelse og annen helse 3287 2009 befolkning et langt bedre tilbud enn i dag. Jeg blir over­ rasket over at statsråden nærmest går tilbake på hva som er vedtatt på landsmøtet i eget parti. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det er et stort behov for en omfattende tannhelsereform i Norge, slik at den enkeltes økonomiske situasjon ikke er avgjørende for om man har råd til å skaffe seg nødvendig tannhelsetjenes­ te. Vi er av den oppfatning at dette må gjøres gjennom et øvre tak, og vi mener også at det er et behov for en forbed­ ring av tannhelsetilbudet til de grupper som i dag har rett til gratis tannhelsetjeneste. For eksempel: For mange eldre på institusjoner, hvor fylkeskommunene i dag har ansva­ ret, er det liten tvil om at oppfølgingen og kompetansen ved å gi et godt tannhelsetilbud kunne vært langt bedre. Det samme kan sies om den gruppen som har periodontitt, eller betennelse i munnhulen. Vi mener også at departementet må utarbeide kriterier for nødvendig tannlegebehandling, hvor man skiller mel­ lom det kosmetiske og det sykdomsrelaterte, og det må etableres et avtaleverk mellom myndighetene og Den nors­ ke tannlegeforening relatert til refusjonstakster og andre rammevilkår for en slik ordning. Dette kom veldig klart fram under behandlingen av tannhelsemeldingen, hvor det var svært store sprik fra departementet om hva en slik ord­ ning ville kostet, når vi i Fremskrittspartiet bad om å få utarbeidet proveny på ulike rammetak. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at sykdom i munnhulen må likestilles med sykdom i resten av kroppen. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det er et kuns­ tig skille i norsk helsevesen, når all annen helsetjeneste unntatt tannhelsetjenesten er refusjonsberettiget. Vi er alle kjent med at mange personer lar være å gå til tannlege på grunn av frykt og for høye utgifter. Hvert år drar ca. 3 000 pasienter til utlandet for å få ordnet opp i sine tannhelse­ problemer. Og da finner vi det forunderlig at både SV og Arbeiderpartiet ser ut til å gå imot vårt forslag om dette, til tross for at man har landsmøtevedtak om det i egne partier, og at man har kjørt en høy profil i media om sin framti­ dige humane og sosiale tannhelsepolitikk. Dette står ikke til troende, og hvis man i dagens regjering har andre in­ tensjoner enn å dobbeltkommunisere, burde Regjeringen faktisk støttet Fremskrittspartiets forslag. For mener man noe med sin politikk, er det enkelt å vedta vårt forslag. Det er ikke lett å avgjøre hvem som trenger tannhelse­ behandling mest. Derfor må vi få på plass et tak for be­ handling, hvor vi f.eks. har en egenandel på 3 000 kr eller der omkring, en universell ordning og en god skjerming av de gruppene som trenger det mest. Sonja Irene Sjøli (H) [12:15:44]: Sett i lys av løftene fra de rød­grønne partiene ved siste stortingsvalg, er det i grunnen et betimelig spørsmål som representanten Ballo stiller til helse­ og omsorgsministeren i dag. Regjeringen la fram en tannhelsemelding i fjor, som vi behandlet. Jeg vil si at det viktigste politiske tiltaket i stortingsmeldingen var at de avlyste de rød­grønnes løfte om gratis tannlegebehandling til alle. Det var jo nærmest ingen grenser for hva sentrale politikere, særlig fra SV og Arbeiderpartiet, lovet på tannhelseområdet under valg­ kampen for fire år siden -- og lenger enn det: I Dagsavi­ sen i 2004 sa partileder Kristin Halvorsen at ingen skal måtte la være å gå til tannlegen fordi de ikke har råd til det. Hun sa videre at tannhelsereformen var en av de tre viktigste reformene de neste årene, og at tannhelse skal inkluderes i folketrygden på lik linje med andre helsetje­ nester. Men finansminister Kristin Halvorsen har ikke hatt råd til å gi dem som trenger det mest, og de fattige billigere tannbehandling, selv om Norge aldri har vært rikere. Arbeiderpartiets helsepolitiker på Stortinget i forrige periode Britt Hildeng lovet også gratis tannbehandling til alle. Det Hildengs kollega, statsråd Brustad, leverte i fjor, var imidlertid ikke 6--7 milliarder kr til en velferds­ reform, men stusslige 6 mill. kr, som ikke engang er til tannbehandling for dem som trenger det mest, men til kompetansetiltak. Høyre har aldri lovet gratis tannbehandling til alle, fordi vi mener at dette ikke vil være en riktig prioritering av helsekronene. Høyre er ansvarlig nok til ikke å være med og skape en forventningskrise også på dette området. For de aller fleste representerer utgiftene til tannbehand­ ling en overkommelig utgift, og i en tid da de fleste har god privatøkonomi og god tannhelse, er det ikke grunn­ lag for å gå inn på generelle refusjonsordninger for disse utgiftene. Det som imidlertid har vært et sentralt element i Høy­ res tannhelsepolitikk, er at de som har lave inntekter og høye tannlegeutgifter, må få bedre offentlige støtteordnin­ ger. Dårlig tannhelse kan føre til sterke smerter, proble­ mer med å spise og oppleves som sosialt stigmatiserende. Slike tannhelseproblemer rammer i særlig grad personer med rusproblemer, syke eldre, personer med psykiske li­ delser og kronisk syke. Samtidig har enkelte så lav inn­ tekt over tid at de har problemer med å dekke utgiftene. Høyre har styrket tannhelsetjenesten for dem som trenger det mest, og vi mener at dette er den viktigste retningen for det videre arbeidet med tannhelsefeltet. Samarbeidsregjeringen innførte en ny skjermingsord­ ning med et egenandelstak 2, som sikrer offentlig støtte bl.a. til kirurgisk behandling for tannproblemer og behand­ ling av periodontitt. Samarbeidsregjeringen sørget også for en betydelig utvidelse av tilbudet om lavterskel helse­ tjenester til rusavhengige, og tannhelsetilbud til mennes­ ker med store problembelastninger må utformes som uby­ råkratiske lavterskeltilbud. Dette er helt nødvendig for at mennesker med eksempelvis alvorlige rusproblemer og al­ vorlige psykiske lidelser skal få hjelp. Eldre kronisk syke og andre som mottar sosial­ og omsorgstjenester, må være en prioritert gruppe og må være med når vi skal utvide refusjonsordninger for dem som trenger det mest. Jeg registrerer at flere partier nå kommer med nye løf­ ter. Men til tross for at denne regjeringen har hatt 185 mil­ liarder kr mer å rutte med enn den forrige regjeringen og har flertall i Stortinget, har de altså ikke kommet opp med mer enn 6 mill. kr ekstra til kompetansetiltak i den perioden som de har hatt regjeringsansvar. Jeg synes å registrere at statsråd Hanssen nærmest av­ lyste løftet om gratis tannbehandling til alle, og vil prio­ ritere dem som trenger det mest. Det har vært -- og det er -- 3. juni -- Interpellasjon fre repr. Ballo om å bygge ned forskjellene i egenandeler mellom tannhelse og annen helse 3288 2009 Høyres linje. Jeg er helt enig med statsråden i at det er enorme utfordringer på helse­ og omsorgsområdet. Det er rusavhengige, psykisk syke, kronisk syke, eldre syke -- det er mange grupper som trenger hjelp. Vi har 265 000 i hel­ sekø, og vi har gedigne underskudd i helseforetakene, så det er klart at dette må bli en prioritering. Jeg vet ikke om vi skal stole på de rød­grønne partiene når det gjelder tannhelseløftene. De har iallfall ikke hatt evne og vilje til å prioritere dette området i en periode med en historisk god økonomi, og da er jo spørsmålet om det er noen grunn til å stole på dem nå. Gunvald Ludvigsen (V) [12:20:55]: Venstre har i mange år vore opptekne av tannhelse. Det som har vore -- og er -- Venstres hovudsynspunkt, er at det er urimeleg at tannbehandling er åtskild frå anna medisinsk behand­ ling. Ein kan ta ein liten illustrasjon i denne samanhengen: Kva er f.eks. forskjellen på naglrotbetennelse og tannrot­ betennelse? Dei som får problem med naglrota, kan både bli sjukmelde og få alle utgiftene dekte, mens folk med tannrotbetennelse, som også er veldig smertefullt, må be­ tale alt sjølve. Så her er det ein manglande logikk, vil eg påstå. Det som Venstre har slått fast i programmet sitt for neste periode, er at vi vil ha ei offentleg finansiering. Vi vil at staten skal dekkje halvparten av utgiftene frå 3 000 kr til 15 000 kr, og 85 pst. av utgiftene over 15 000 kr -- i realiteten ein svensk modell. Men vi har heile tida peikt på at dei som har dårlegast vilkår her i landet, også har dår­ legast tannhelse. Så vi vil skjerme utsette grupper: eldre, rusmisbrukarar, kronikarar, deriblant diabetikarar, revma­ tikarar, kreftbehandla -- dei har dårlegare tannhelse enn resten av befolkninga. Vi kunne også ta med at personar med psykiske lidingar burde få dekt tannbehandling, uav­ hengig av opphald på institusjon. Det er det veldig brei fagleg støtte for. Ungdom med spiseforstyrringar, særleg anoreksi og bulimi, kan ha store tannplager med nedslitne, rotne og manglande tenner. Dårlege tenner er ofte stigmatiserande, og det er sosialt ekskluderande, og mange kvir seg for å delta sosialt på grunn av dette. Så det er også eit sosi­ alt utjamningsprosjekt å gjere noko med finansieringa av tannbehandlingskostnadene. For ikkje å snakke om eldre: Når dei kjem på institu­ sjon, er det, i alle fall etter vårt syn, for seint. Dersom du har mista tennene når du sit heime, får du store ernærings­ problem, og du blir underernært. Du får rett og slett både store smerter og sår i munnhola. Det oppmuntrar i alle fall ikkje til at ein skal få i seg mat. God tannhelse er derfor viktig også for allmennhelsa. Eldre med funksjonstap bør få dekt tannbehandlinga si. Interpellanten har teke opp ei interessant sak. Han sa også noko interessant i sitt første innlegg, at det er Stortin­ get som har drive tannhelsespørsmålet. Det har altså ikkje kome frå sitjande regjering, og det er for så vidt ganske interessant. Det er også mange som har vist til St.meld. nr. 35 for 2006--2007, tannhelsemeldinga. Eg var ordførar for den saka. Vi må jo kunne seie at der var det ikkje så veldig mange spenstige utspel som kom. Eg gjorde ei lita øving i samband med det og leita etter tiltak. Det eg kan fortelje dykk -- eg har sikkert sagt det før, men eg gjentek det gjerne -- var at ordet «utgreie» var teke med 16 gonger, «komme tilbake til» 19 gonger og «vurdere» 69 gonger. Så det var eigentleg ikkje mykje praktisk politikk som kom ut av den meldinga. Elles har eg lyst til å gje ei lita tilbakemelding til SV og Ballo i dag. Dei har tilsynelatande vore offensive her i dag. Også for fire år sidan, før valet, var jo SV veldig høgt på bana. Dei sa at dei skulle kjempe igjennom ei tannhelsereform sånn at alle skulle få råd til ei skikkeleg tannhelse. Og for å gå tilbake til tannhelsemeldinga, må eg vel seie at SV i den debatten var fullstendig tannlause! Olav Gunnar Ballo (SV) [12:26:08]: Jeg skal gjerne starte med utfordringen fra Gunvald Ludvigsen og ta til meg den kritikken som han kommer med i forbindelse med tannhelsemeldingen, for jeg tror rett og slett at jeg der kom i skade for å respektere at vi hadde en flertallsregjering. Selvfølgelig hadde det vært ønskelig at Stortinget hadde klart å oppnå mer, men jeg synes at de eksemp­ lene som jeg kom med -- til Ludvigsen -- nemlig at når vi har hatt ulike mindretallsregjeringer, har Stortinget på en helt annen måte engasjert seg i spørsmålene og for så vidt presset ulike mindretallsregjeringer til å gjennomføre re­ fusjonsordninger. Det er gode eksempler på Stortinget på sitt beste. Det er godt mulig at det ikke er Stortinget på sitt beste når man får presentert at så langt er finansminis­ ter, helseminister og øvrige ministere villige til å gå. Men forventningene fra Gunvald Ludvigsen til meg er tydelig­ vis høye, og jeg får prøve å innfri dem i løpet av de siste ukene jeg har igjen i dette hus. Når det gjelder Fremskrittspartiets forslag, vil jeg si at vi jo nå dynges ned med en god del representantforslag. Det neste forslaget jeg venter på fra Fremskrittspartiet, er av typen at Regjeringen bør ta initiativ til å få norske as­ tronauter til å lande på mars innen 2011! For mange av disse forslagene preges jo av en total mangel på realisme med hensyn til å kunne innføre dette. Man skal ikke ha snakket lenge med Tannlegeforeningen før man skjønner at det er komplett urealistisk å tenke seg refusjonsordnin­ ger inngått i en avtale med initiativ fra Regjeringen som er på plass 1. januar 2010. Jeg tar gjerne en debatt med Fredriksen i Tabloid eller hvor som helst om hvordan i all verden man tenker seg at det skal kunne implementeres. Vi i SV har vært opptatt av realismen i det vi kommer med. Jeg er enig med statsråden i at vi ikke i løpet av ett år, fra 2009 til 2010, vil ha på plass refusjonsordninger som koster i størrelsesorden mellom 5 og 8 milliarder kr. Men det er ikke urealistisk hvis tre partier er villig til det, å ha det på plass innen 2013. Det bør være et mål. Så er det jo sånn da, når man siterer Kristin Halvor­ sen, at SV faktisk hadde som ambisjon å få på plass mer i denne fireårsperioden. Ok, så kom vi så langt nå, og så får vi måles på hvor langt vi kommer i neste periode. Til Sonja Sjøli vil jeg si at jeg synes det er veldig realt av Høyre å si at når det gjelder tannhelsebehandling har de ikke veldig høye ambisjoner. Det må vi kunne leve med. 3. juni -- Interpellasjon fre repr. Ballo om å bygge ned forskjellene i egenandeler mellom tannhelse og annen helse 3289 2009 Samtidig må vi jo si at vi har det. Vi ønsker å oppnå noe. Vi ønsker å drive dette framover. Og når vi ikke kan få Høyre med oss på å drive det framover, må man prøve å finne andre konstellasjoner i dette huset, en type flertall som ikke inkluderer Høyre, og som gjør at når det gjelder tannhelse, klarer man å oppnå endringer og skape utvik­ ling på dette feltet. Den tydeligheten som Sonja Sjøli har vist i forhold til det, setter jeg faktisk pris på. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:29:31]: Bare to helt korte bemerkninger fra min side helt på slutten av debatten. Det første gjelder et tema som interpellanten tok opp i sitt andre innlegg, og som jeg ikke svarte på, som går på forholdet til tannpleiere, som er et viktig tema. Departe­ mentet jobber nå for tiden med et utkast til et høringsbrev, der vi vil legge til rette for at tannpleiere kan få selvsten­ dig refusjonsrett i Folketrygden. Det vil være et veldig vik­ tig bidrag for å få utnyttet den kapasiteten som ligger hos tannpleiere. I dag er det slik at tannpleiere i visse sammen­ henger kan få refusjon fra Folketrygden, men det går da via en tannlege. Man må være knyttet opp til en tannlege, mens vi ønsker å utvide mulighetene for en selvstendig refusjonsrett i Folketrygden. Så har både representanten Sjøli og representanten Fredriksen tolket meg dit hen at jeg har sagt at jeg avlyser muligheten til å gjennomføre Arbeiderpartiets program­ vedtak fra landsmøtet i vår. Det er feil. I den grad man har opplevd det slik, har man forstått det feil. Jeg går selv­ følgelig med glede til valg på det programmet. Det skulle bare mangle om ikke en helseminister var kjempeglad for å ha et så ambisiøst parti i ryggen på et så viktig område som tannhelse. Jeg er glad for at de to andre regjeringspar­ tiene har de samme tøffe, gode ambisjonene. Dette skal vi jobbe veldig hardt med. Det jeg har sagt, og som jeg mener er viktig, er at veien til å nå fram til det målet går gjennom å utvide eksisterende ordninger før vi setter et tak, men det er, som representan­ ten Ballo sier, selvfølgelig fullt mulig å gjøre begge deler i løpet av en stortingsperiode hvis det prioriteres. Så får vi da gjennom en Soria Moria­formulering om hva som blir Regjeringens ambisjon, gå løs på det arbeidet med glede og entusiasme i neste periode. Jeg registrerer, som Ballo gjør, at det er et arbeid som Høyre ikke skal presse oss i, men er uenig i. Presidenten: Da er debatten i sak nr. 5 over. E i r i n F a l d e t gjeninntok her presidentplassen. Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Da skal Stortinget gå til votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Per­Willy Amundsen satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å styrke arbeidsgivers styringsrett til uniform og bekled­ ning, slik at arbeidsgiver ut fra egne vurderinger om hva som er forenlig med virksomhetens interesser, står fritt til å kontraktsfeste tilsattes personlige bruk av religiøse eller politiske symboler i arbeidssituasjonen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen etablere klare regler slik at personlige, religiøse eller politiske symboler, eventuelt andre verdisymboler, ikke kan benyttes i sam­ menhenger hvor statens ansatte bærer uniform, eller i andre sammenhenger hvor de på statens vegne ut­ øver myndighet. Herunder nevnes spesielt domstolene, Politiet, Forsvaret og Tollvesenet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen avvise ethvert særkrav fra særskilte innvandrergrupper om at samfunnet skal tilpasses deres ønsker eller behov. Det innføres vide­ re som et generelt prinsipp for utøvelsen av norsk in­ tegreringspolitikk at minoritetsbefolkningen har plikt til å rette seg etter de samme normer og regler som gjelder for det øvrige samfunnet, ikke minst når det gjelder jenters og kvinners selvfølgelige rett til full samfunnsdeltakelse.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:44 (2008--2009) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Siv Jensen, Per­Willy Amund­ sen, Åge Starheim og Ib Thomsen om å styrke arbeidsgi­ vers styringsrett til uniform og bekledning, samt forhindre etablering av særrettigheter for særskilte grupper -- bifalles ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt med 88 mot 23 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 12.41.33) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt fram 23 for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra Vera Lysklætt på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslagene nr. 3--5, fra Vera Lysklætt på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre -- forslagene nr. 6--15, fra Per­Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre -- forslagene nr. 16 og 17, fra Vera Lysklætt på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslagene nr. 18 og 19, fra Bent Høie på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti 3. juni -- Voteringer 3290 2009 -- forslag nr. 20, fra Vera Lysklætt på vegne av Høyre og Venstre -- forslagene nr. 21--23, fra Bent Høie på vegne av Høyre Det voteres over forslagene nr. 21, 22 og 23 fra Høyre. Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innføre gratis leksehjelp for alle barn.» Forslag nr. 22 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om at Nav lokalt sam­ men med arbeidsgivere skal sette inn tiltak for å heve kompetanse til de som nå er i arbeidslivet, slik at de ikke blir taperne når arbeidsmarkedet snur.» Forslag nr. 23 lyder: «Stortinget ber Regjeringen samarbeide med ar­ beidslivets organisasjoner for at lokale tillitsvalgte skal ta initiativ til en debatt i næringslivet om holdninger til arbeidstakere med minoritetsbakgrunn.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Høyre ble med 96 mot 13 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.42.39) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 20, fra Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette tiltak for å få flere med minoritetsbakgrunn til å velge pedagog­ yrker.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Venstre ble med 91 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.43.01) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 18 og 19, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber Regjeringen øke bruken av tolketje­ nester. Barna skal ikke være foreldrenes tolker.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å etablere ordninger som stimulerer gründerlysten og skreddersyr opplæring og tiltak spesielt mot innvandrere.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 89 mot 21 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.43.20) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 16 og 17, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å gi tilbud om gra­ tis barnehageplass mens foreldre er på introduksjons­ kurs.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre opplæringspro­ gram for innvandrere i forlengelsen av introduksjons­ ordningen, der disse etter norsk­, samfunns­ og arbeids­ livsopplæring kan fortsette direkte inn i opplæring som for eksempel helsefagarbeidere.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 84 mot 27 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.43.41) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 6--15, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innføre obliga­ torisk oppmøte til 4­års kontroll. Manglende oppmøte bør sanksjoneres med trekk i stønader.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen åpne for at det blir gitt bekymringsmelding til barnevernet dersom foreldre med varig opphold ikke sørger for at barn lærer norsk.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å avvikle ordningen med læreplan i norsk som andrespråk. Det bør settes de samme mål for alle barns norskferdigheter uansett bakgrunn.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ i fylkene slik at alle videregående skoler har samtaler med elever og foreldre før skolestart. I samtalen fastsettes elevens am­ bisjoner og målsettinger, og det avtales i hvilken grad foreldrene kan bidra for å nå målene.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å vurdere å utvik­ le et kompetansedokument som viser den formal­ og realkompetanse vedkommende har.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å innføre obligato­ risk språk -- og kunnskapstest for alle som søker stats­ borgerskap, og at det etableres en obligatorisk seremoni når testen er bestått.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre aktivitetsplikt for de som mottar stønad og som er i stand til å være i aktivitet.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre trygdeordnin­ ger som stimulerer til arbeid.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å utvide «Ny­ sjanse»­programmet til å gjelde hele landet.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å dreie støt­ 3. juni -- Voteringer 3291 2009 ten over kap. 651 post 71 fra innvandrerorganisasjoner basert på opprinnelsesland, til frivillige organisasjoner som jobber med integreringsarbeid i lokalmiljøene. Det må også igangsettes et nytt kontrollarbeid med bruken av pengene som er gitt over posten.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 73 mot 38 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.44.01) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 3--5, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å styrke arbei­ det med språkopplæring av førskolebarn ved å innfø­ re en ordning med omreisende språkpedagoger som iverksetter språkstimulerende tiltak.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge økt vekt på en skole med kunnskap og kvalitet, og som stiller høye krav til alle elever, uavhengig av bakgrunn.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen bidra til at flere kom­ muner gir et tilbud om sommerskole.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ble med 68 mot 43 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.44.21) Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å utvikle ordningen med Migranorsk (internettbasert opplæring).» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å utvide tilbudet om språkkartlegging til alle 4­åringer og gi barn/for­ eldre tilbud om oppfølging på et tidlig stadium dersom språkkartleggingen viser at det er nødvendig.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble med 61 mot 49 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.44.49) Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:57 (2008--2009) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Bent Høie, Jan Tore Sanner og Torbjørn Røe Isaksen om klarere krav -- økt toleranse -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten er det satt fram 18 for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Jan Bøhler på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet -- forslagene nr. 2--4, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti -- forslagene nr. 5 og 6, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre -- forslag nr. 7, fra Sonja Irene Sjøli på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslagene nr. 8--16, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 17, fra Sonja Irene Sjøli på vegne av Høyre og Venstre -- forslag nr. 18, fra Gunvald Ludvigsen på vegne av Venstre Det voteres over forslag nr. 18, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre en ny kommunereform ved at Stortinget fastsetter et måltall for hvor mange kommuner reformen skal resultere i, men hvor kommunene selv får bestemme de nye kom­ munegrensene. Staten må forplikte seg til å overføre offentlige oppgaver til det nye kommunenivået, slik at andelen øker fra dagens 40 prosent til 50 prosent eller mer.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Venstre ble med 105 mot 6 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.46.07) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 17, fra Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen etablere en tilskudds­ ordning for å sikre samme gjennomsnittslønn for leger i sykehjem og leger i sykehus.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Venstre ble med 91 mot 20 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.46.25) 3. juni -- Voteringer 3292 2009 Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 8--16 fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre finansieringssys­ temet i helsevesenet, slik at pengene følger pasienten til det behandlingssted som benyttes, samt at finansi­ eringsansvaret i sin helhet legges til folketrygdsyste­ met.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen nedlegge de regionale helseforetakene og opprette et statlig sykehusdirekto­ rat.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen øke investeringstil­ skuddet til bygging av sykehjemsplasser, slik at man oppnår 25 prosent dekningsgrad, i heldøgns pleie­ og omsorgsplasser av antall eldre over 80 år innen 2012.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber Regjeringen implementere et tilbud om årlig oppsøkende og forebyggende hjemmesyke­ pleie for alle eldre over 75 år.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre bindende, nor­ merte satser og kriterier for omsorgslønn.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber Regjeringen stille krav om vandels­ attest for dem som arbeider i pleie­ og omsorgssekto­ ren.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber Regjeringen øke antallet medisinske sengeposter ved norske sykehus.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre lovfestet rett til sykehjemsplass for dem som oppfyller faglige kriterier for et slikt behov.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre bemannings­ normer i sykehjem både for leger, sykepleiere og annet pleiepersonell.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 87 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.46.43) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 7, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme tiltak for å styrke fastlegeordningen, gjennom bedre kapasitet og tilrettelegging for mer tverrfaglig samarbeid og fore­ byggende helsearbeid.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 82 mot 28 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.47.01) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 5 og 6, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre reelt fritt bru­ kervalg for den enkelte, både i primær­ og spesia­ listhelsetjenesten, på tvers av kommunegrenser og regionsgrenser.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre fri etablerings­ rett og refusjonsrett for fysioterapeuter, psykologer og psykiatere med autorisasjon som sikrer god prioritering og ressursbruk.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 74 mot 37 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.47.21) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 2--4, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre incentiver for å øke bruken av frivillig sektor.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre en satsing på intermediære avdelinger.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen etablere økonomiske stimuleringsordninger for implementering av omsorgs­ teknologi.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 67 mot 44 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.47.44) Presidenten: Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:50 (2008--2009) -- representantfor­ slag fra stortingsrepresentantene Sonja Irene Sjøli og Inge Lønning om bedre helsetjenester der pasientene bor -- vedlegges protokollen.» Komiteen hadde innstilt: Stortinget ber Regjeringen om å utarbeide en helhet­ lig plan for å styrke helsetilbudet der pasientene bor, herunder: 3. juni -- Voteringer 3293 2009 1. endre takstsystemet og andre finansieringsordninger slik at det stimulerer til behandling på laveste effektive omsorgsnivå, 2. øke tilskuddet til fagutvikling og forskning i den kommunale helse­ og omsorgstjenesten, 3. tiltak for å styrke rekrutteringen av sykepleiere til den kommunale helsetjenesten, 4. tilskudd til opprustning av medisinsk utstyr i sykehjem og andre helse­ og omsorgsinstitusjoner i kommunen, slik at beboerne kan få bedre helsetjenester, 5. en økonomisk forpliktende opptrappingsplan for ut­ bygging av plasser i sykehjem og omsorgsboliger, 6. styrke tilbudet om kvalifisering, utdanning og fagut­ vikling for ufaglærte, 7. en plan for å styrke kapasiteten og kvaliteten i helsesta­ sjoner og skolehelsetjeneste, som særlig sikrer bedre tiltak overfor familier, barn og unge som opplever hel­ semessige og sosiale problemer, herunder rusproble­ mer og psykisk sykdom, 8. pålegge regionale helseforetak å utvikle flere ambu­ lerende helsetjenester og andre desentraliserte spesia­ listhelsetjenester, 9. utarbeide en plan for å styrke lokalsykehusenes funk­ sjoner overfor store pasientgrupper som trenger nær­ het til sitt helsetilbud, herunder kronisk syke, pasienter som trenger rehabilitering, rusbehandling og omsorg ved livets slutt, 10. etablere ordninger som stimulerer flere samhandlings­ tiltak i samarbeid mellom helseforetak og kommuner, 11. etablere økonomiske stimuleringsordinger for imple­ mentering av telemedisinske løsninger. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstrepar­ ti og Senterpartiet ble forslaget bifalt med 61 mot 50 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 12.48.59) Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er: -- forslag nr. 1, fra Sonja Mandt­Bartholsen på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet -- forslag nr. 2, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre -- forslag nr. 3, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 3, fra Frem­ skrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innlemme avtalespesi­ alistene i ordningen med fritt sykehusvalg innen 1. juli 2009.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 88 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.49.44) Presidenten: Det voteres over forslag nr. 2, fra Frem­ skrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å 1. etablere uavhengige bestillerorgan for spesialisthel­ setjenester som sikrer objektive vurderinger av hvor­ vidt helsetjenester skal utføres av private eller offent­ lige aktører, på bakgrunn av tjenestenes kvalitet og pris, 2. legge til rette for at private aktører kan få kon­ kurrere med offentlige virksomheter om å få utføre flere oppgaver på vegne av den offentlige helsetje­ nesten, både innenfor pasientbehandling, forskning og utdanning, 3. avvikle krav om avtaler med regionale helsefore­ tak som forutsetning for å utløse trygderefusjon, og etablere en ny ordning som sikrer bedre utnyttelse av ledig kapasitet hos avtalespesialister og andre private aktører samt god prioritering og ressursbruk, 4. fremme forslag om ordninger for henvisning, kva­ litetssikring og tilsyn som erstatter dagens krav om avtaler med regionale helseforetak for private av­ talespesialister og andre private helsevirksomheter, for at disse skal kunne tilby offentlig finansierte helsetjenester.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 74 mot 37 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 12.50.06) Presidenten: Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:54 (2008--2009) -- representant­ forslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Inge Lønning og Sonja Irene Sjøli om raskere helsehjelp og større valgfrihet i helsetjenesten -- bifalles ikke.» Komiteen hadde innstilt: Stortinget ber Regjeringen om å: 1. instruere de regionale helseforetakene om å utnytte ledig kapasitet hos private aktører som kan tilby kvali­ tativt gode helsetjenester, for å redusere helsekøen og ventetiden for nødvendig helsehjelp, 2. etablere ordninger som sikrer at pasientene får en uav­ hengig vurdering av behov for helsehjelp og at fristen for behandling settes på medisinskfaglig grunnlag, 3. snarest mulig utvikle et informasjonstilbud med over­ sikt over ledig kapasitet i private helsevirksomheter, slik at pasientene lettere kan orientere seg om ulike tilbud, 3. juni -- Voteringer 3294 2009 4. fremlegge forslag om et henvisningssystem som ikke avhenger av personlige søknader til den enkelte private helsevirksomhet. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstrepar­ ti og Senterpartiet ble forslaget bifalt med 61 mot 50 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 12.50.46) Presidenten: I sak nr. 5 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. S a k n r . 6 [12:51:02] Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 12.52. 3. juni -- Referat 3295 2009