Møte tirsdag den 2. juni 2009 kl. 10
President: T h o r b j ø r n J a g l a n d
D a g s o r d e n (nr. 92):
1. Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i Or­
ganisasjonen for tryggleik og samarbeid i Europa
(OSSE) i 2008
(Innst. S. nr. 248 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 28
(2008--2009))
2. Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Organisasjonen for sikker­
het og samarbeid i Europas (OSSEs) parlamentariske
forsamling for 2008
(Innst. S. nr. 246 (2008--2009), jf. Dokument nr. 9
(2008--2009))
3. Innstilling fra utenrikskomiteen om Norges deltakelse
i Europarådet i 2008
(Innst. S. nr. 231 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 27
(2008--2009))
4. Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Europarådets parlamentaris­
ke forsamling for 2008
(Innst. S. nr. 244 (2008--2009), jf. Dokument nr. 13
(2008--2009))
5. Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til Den vesteuropeiske unions
(VEUs) parlamentariske forsamling for 2008
(Innst. S. nr. 211 (2008--2009), jf. Dokument nr. 14
(2008--2009))
6. Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i
NATO i 2008
(Innst. S. nr. 242 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 38
(2008--2009))
7. Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til NATOs parlamentariske for­
samling for 2008
(Innst. S. nr. 245 (2008--2009), jf. Dokument nr. 16
(2008--2009))
8. Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra
Stortingets delegasjon til EFTA­parlamentarikerkomi­
teene og Den felles EØS­parlamentarikerkomiteen for
2008
(Innst. S. nr. 247 (2008--2009), jf. Dokument nr. 17
(2008--2009))
9. Innstilling frå utanrikskomiteen om samtykke til god­
kjenning av endringer av 8. juli 2005 i konvensjon om
fysisk beskyttelse av nukleært materiale av 3. mars
1980
(Innst. S. nr. 243 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 57 (2008--
2009))
10. Innstilling fra utenrikskomiteen om Noregs deltaking
i den 63. ordinære generalforsamlinga i Dei samein­
te nasjonane (FN) og vidareførte sesjonar av den
62. generalforsamlinga i FN
(Innst. S. nr. 249 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 32
(2008--2009))
11. Interpellasjon fra representanten Erna Solberg til uten­
riksministeren:
«Russlands nasjonale sikkerhetsråd la 14. mai frem
en ny sikkerhetsstrategi for landet. Strategien har
fått en blandet mottagelse og inneholder det nors­
ke forskere har omtalt som en «mer aggressiv mi­
litærpolitikk» i forhold til Russlands naboland og i
Arktis. Omtrent samtidig med fremleggelsen av sik­
kerhetsstrategien holdt utenriksminister Sergej Lav­
rov en profilert tale ved Carnegie Endowment i Wa­
shington D.C. om forholdet mellom Russland og
USA.
Hva er utenriksministerens vurdering av den nye
russiske nasjonale sikkerhetsstrategien, og hvordan ser
han den videre utviklingen i forholdet mellom Russ­
land og Vesten, inklusiv Norge, i lys av den nye strate­
gien og andre utviklingstrekk i Russlands sikkerhets­
og forsvarspolitikk?»
12. Interpellasjon fra representanten Hans Olav Syversen
til utenriksministeren:
«Situasjonen i Burma er ytterst alvorlig. I Øst­
Burma nektes FN og internasjonale humanitære orga­
nisasjoner adgang og sivilbefolkningen nektes grunn­
leggende rettigheter, ikke minst de internt fordrevne.
Blant annet Amnesty anser at man kan snakke om
krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten.
Grepet strammes også om opposisjonen og dens leder
Aung San Suu Kyi. Utviklingsministeren har varslet
en kursendring i norsk burmapolitikk med økt fokus
på å skape økonomisk utvikling og på fremvekst av en
burmesisk middelklasse.
Hvilke skritt vil Regjeringen ta for å få nedsatt en
internasjonal granskingskommisjon på anklagene om
krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten
og sikre nødvendig humanitær adgang til Burmas kon­
fliktområder, og hvilke føringer vil Regjeringen legge
for å sikre at Norges dialog om og med Burma og
norsk burmapolitikk har et tydelig menneskerettighets­
fokus?»
13. Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomite­
en om delvis bompengefinansiering av Vossapakko i
Hordaland
(Innst. S. nr. 233 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 61 (2008--
2009))
14. Innstilling frå transport­ og kommunikasjonskomiteen
om virksomheten til NSB AS
(Innst. S. nr. 255 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 21
(2008--2009))
15. Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på
vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkepar­
ti og Venstre oversendt fra Odelstingets møte 26. mai
2009 (jf. Innst. O. nr. 74):
«Stortinget ber Regjeringen sørge for nødvendig
lov­ og forskriftsendring slik at den øvre aldersgren­
sen på 70 år for drosjeløyve, endres slik at denne er
i tråd med alle de andre gruppene som driver med
transport av personer eller gods i yrkesmessig og/eller
ervervsmessig forhold.»
16. Referat
Presidenten: Representantene Åse Gunhild Woie Due­
2. juni -- Dagsorden
3222 2009

sund og Thore A. Nistad, som har vært permittert, har
igjen tatt sete.
Fra representantene Odd Einar Dørum, Laila Dåvøy,
Kari Lise Holmberg, Henning Skumsvoll og Christian
Tybring­Gjedde foreligger søknader om permisjon i tiden
fra og med 2. juni til og med 4. juni og fra representan­
ten Hallgeir H. Langeland om permisjon i dagene 3. og
4. juni -- alle for å delta i Den vesteuropeiske unions
parlamentariske forsamlings 56. sesjonsmøte i Paris.
Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget.
-- Det anses vedtatt.
Fra første vararepresentant for Rogaland fylke,
Gjertrud Kjellesvik, foreligger søknad om å bli fritatt for å
møte i Stortinget under representanten Hallgeir H. Lange­
lands permisjon i dagene 3. og 4. juni, av velferdsgrunner.
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Søknaden behandles straks og innvilges.
2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i
permisjonstiden:
For Vest­Agder fylke: Kjell Ivar Larsen
For Hordaland fylke: Knut Arild Hareide
For Oslo: Alvhild Hedstein og Peter N. Myhre
For Rogaland fylke: Sofus Vikeså Kjeka
For Telemark fylke: Torbjørn Røe Isaksen
3. Sofus Vikeså Kjeka og Torbjørn Røe Isaksen innvel­
ges i Lagtinget for den tid de møter for henholdsvis
representantene Hallgeir H. Langeland og Kari Lise
Holmberg.
Presidenten: Kjell Ivar Larsen, Alvhild Hedstein,
Peter N. Myhre og Torbjørn Røe Isaksen er til stede og vil
ta sete.
Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til
Stortinget, datert 29. mai 2009:
«I statsråd for H.M. Kongen holdt på Oslo slott
29. mai 2009 kl. 1100 er bestemt:
Statsministerens kontor
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa overtar styret av
Samferdselsdepartementet i tillegg til Kommunal­ og
regionaldepartementet i den tiden statsråd Liv Signe
Navarsete er sykmeldt.»
Det refererte brevet foreslås vedlagt protokollen. -- Det
anses vedtatt.
Valg av settepresidenter
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to
settepresidenter for Stortingets møter i dag og for resten
av inneværende uke -- og anser det som vedtatt.
Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen og
Svein Roald Hansen. -- Andre forslag foreligger ikke, og
Sigvald Oppebøen Hansen og Svein Roald Hansen anses
enstemmig valgt som settepresidenter for denne ukens
møter i Stortinget.
U t e n r i k s m i n i s t e r J o n a s G a h r S t ø r e over­
brakte 10 kgl. proposisjoner (se under Referat).
Presidenten: Før sakene på dagens kart tas opp til
behandling, vil presidenten foreslå at kveldsmøte -- om
nødvendig -- settes kl. 17.00.
Ingen innvendinger er kommet mot presidentens for­
slag, og det anses vedtatt.
S a k n r . 1 [10:05:53]
Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i Or­
ganisasjonen for tryggleik og samarbeid i Europa (OSSE)
i 2008 (Innst. S. nr. 248 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 28
(2008--2009))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 3260)
S a k n r . 2 [10:06:12]
Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra Stor­
tingets delegasjon til Organisasjonen for sikkerhet og sam­
arbeid i Europas (OSSEs) parlamentariske forsamling for
2008 (Innst. S. nr. 246 (2008--2009), jf. Dokument nr. 9
(2008--2009))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 3260)
Etter ønske fra utenrikskomiteen blir det foreslått at
sakene nr. 3 og 4 behandles under ett. -- Det anses vedtatt.
S a k n r . 3 [10:06:54]
Innstilling fra utenrikskomiteen om Norges deltakelse
i Europarådet i 2008 (Innst. S. nr. 231 (2008--2009), jf.
St.meld. nr. 27 (2008--2009))
S a k n r . 4 [10:07:16]
Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra Stor­
tingets delegasjon til Europarådets parlamentariske for­
samling for 2008 (Innst. S. nr. 244 (2008--2009), jf.
Dokument nr. 13 (2008--2009))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 3260)
S a k n r . 5 [10:07:33]
Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra Stor­
tingets delegasjon til Den vesteuropeiske unions (VEUs)
parlamentariske forsamling for 2008 (Innst. S. nr. 211
(2008--2009), jf. Dokument nr. 14 (2008--2009))
2. juni -- Årsrapport fra Stortingets delegasjon til
Den vesteuropeiske unions (VEUs) parlamentariske forsamling for 2008
3223
2009

Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 3260)
Etter ønske fra utenrikskomiteen blir det foreslått at
sakene nr. 6 og 7 behandles under ett. -- Det anses vedtatt.
S a k n r . 6 [10:07:51]
Innstilling fra utenrikskomiteen om samarbeidet i
NATO i 2008 (Innst. S. nr. 242 (2008--2009), jf. St.meld.
nr. 38 (2008--2009))
S a k n r . 7 [10:08:05]
Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra Stor­
tingets delegasjon til NATOs parlamentariske forsamling
for 2008 (Innst. S. nr. 245 (2008--2009), jf. Dokument
nr. 16 (2008--2009))
Marit Nybakk (A) [10:08:47] (ordfører for sakene):
Jeg var tidligere i år på besøk i Kroatia sammen med
en gruppe fra NATOs parlamentarikerforsamling. Vi var
25. mars til stede i det kroatiske parlamentet da de fat­
tet vedtak om å tiltre traktaten for det nordatlantiske om­
rådet av 4. april 1949, som det heter -- dvs. bli medlem av
NATO­alliansen.
Innlemmelsen av Albania og Kroatia i NATO under­
streker og bekrefter at Balkans framtid ligger innenfor et
euroatlantisk samarbeid og en transatlantisk sikkerhetsar­
kitektur. Stabilitet og utvikling, ikke bare i Kroatia og Al­
bania, men på hele Vest­Balkan, betinger en euroatlantisk
integrering, en tilnærming til både EU og NATO.
Etter Berlinmurens fall har både EU og NATO spilt
en viktig rolle for å sikre en demokratisk utvikling i
Øst­Europa og på Balkan. La meg legge til at NATOs
rolle ofte er undervurdert, men gjennom Partnerskap for
fred­programmet og Membership Action Plan har NATO
etter 1999 bidratt til å stabilisere skjøre demokratier i
postsovjetiske områder og i tidligere Øst­Europa.
NATO har bidratt til å bygge bærekraftige og demokra­
tiske strukturer i Sentral­ og Øst­Europa. Slik bidrar alli­
ansen til utviklingen av et stabilt Europa som samlet kan
møte nye sikkerhetsutfordringer.
Vi har senere i dag en interpellasjonsdebatt om Russ­
lands sikkerhetspolitikk. For Norge er forholdet til Russ­
land viktig. Mange av de utfordringene vi møter i nord,
kan bare løses gjennom russisk medvirkning og engasje­
ment. For oss er det derfor av stor betydning at NATO­
Russland­rådet fungerer. Det er positivt at kontakten nå er
gjenopprettet, det samme gjelder NATO­Russland­komi­
teen i NATOs parlamentarikerforsamling, der russerne nå
var på sesjonen i Oslo for en uke siden.
Det har vært to avgjørende toppmøter i alliansen -- i
Bucuresti i fjor og 50­årsjubileet i april i år. Jeg vil be­
rømme Regjeringens aktive arbeid i forkant av Bucuresti­
møtet for å få til forpliktende formuleringer om våpen­
kontroll, nedrustning og ikke­spredning i sluttdokumentet.
Det spennende med toppmøtet i år var beslutningen om å
utarbeide et nytt strategisk konsept. I den prosessen er det
viktig at også NATOs atomvåpenstrategi tas opp.
Stortinget har nettopp avsluttet en svært vellykket vår­
sesjon i NATOs parlamentarikerforsamling. La meg få gi
ros for den fantastiske jobben ansatte fra Stortinget gjorde
for å få dette arrangementet til å fungere. I tillegg til in­
ternasjonalt sekretariat vil jeg berømme sikkerhetskorpset,
betjentkorpset, hustrykkeriet og IKT­avdelingen, og det er
mange andre. Det ble gjort en fantastisk jobb borte i Fol­
kets Hus, som altså i fem dager huset NATOs parlamen­
tarikerforsamling, og sågar NATOs råd -- siste dagen -- og
NATOs generalsekretær. Det var det største arrangementet
Stortinget noensinne hadde hatt, og det skal bli spennende
å se hva som skjer når OSSE står for tur.
Jeg tror det er politisk viktig at NATOs prioriteringer
også har en parlamentarisk forankring. NATO PA fatter
vedtak og gir anbefalinger til NATOs råd og regjeringer.
Dessverre er det også i år grunn til å bemerke den tunge
mannsdominansen i forsamlingen. Det gjorde jeg også i
fjor. Det sterke underskuddet på kvinner skaper et demo­
kratisk underskudd i NATOs parlamentarikerforsamling.
Dette merkes faktisk både i tillitsverv, i ledelse og i komi­
teer. Jeg mener det også er viktig når Stortinget til høsten
skal oppnevne en ny delegasjon, at kvinnerepresentasjo­
nen fra vår side er sterk, og uansett øker.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplassen.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:13:20]: Jeg
skal ikke kommentere innholdet i noen av innstillingene.
Jeg har bare lyst til, etter representanten Nybakks inn­
legg, også fra Regjeringens side å gi uttrykk for anerkjen­
nelse og ros for arrangementet under NATOs parlamenta­
rikerforsamling. Det gjorde egentlig et veldig inntrykk på
alle oss som deltok, hvor omfattende det var. Det var ikke
bare NATO­landene, men også partnere. Det gikk egent­
lig, tror jeg -- nok en gang, om jeg så må si -- toneangi­
vende norske medier hus forbi at vi hadde en svært vik­
tig forsamling i Oslo i flere dager. På denne måten vil jeg
også anerkjenne den betydningen det har at parlamentari­
kere engasjerer seg aktivt i disse sakene. Det gir et brede­
re tilfang for Norge og er også en veldig viktig kanal for
Regjeringen for å kunne møte disse miljøene.
Jeg vil også slutte meg til den rosen som ble gitt til
alle dem som arrangerte og la til rette for et så godt gjen­
nomført arrangement. Jeg hørte fra mange av dem som
var på besøk i Utenriksdepartementet, at det ble gitt stor
anerkjennelse for dette, og jeg vil også gi uttrykk for det.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene
nr. 6 og 7.
(Votering, se side 3260)
S a k n r . 8 [10:14:27]
Innstilling fra utenrikskomiteen om årsrapport fra Stor­
tingets delegasjon til EFTA­parlamentarikerkomiteene og
2. juni -- Årsrapport fra Stortingets delegasjon til EFTA­parlamentarikerkomiteene og
Den felles EØS­parlamentarikerkomiteen for 2008
3224 2009

Den felles EØS­parlamentarikerkomiteen for 2008 (Innst.
S. nr. 247 (2008--2009), jf. Dokument nr. 17 (2008--2009))
Morten Høglund (FrP) [10:15:00] (ordfører for
saken): Vi har i løpet av våren hatt en debatt knyttet til
bl.a. Europaparlamentets rolle og noen saker som har vært
utfordrende for Norge.
Utenrikskomiteen har i sine merknader understreket
viktigheten av kontakten mot Europaparlamentet og pekt
på at denne delegasjonen ivaretar et formalisert samarbeid
hvor man møter representanter fra Europaparlamentet på
jevnlig basis. Vi har pekt på at dette kan være et virke­
middel for å øve innflytelse og påvirkning. Jeg ønsket å
understreke det også fra talerstolen, fordi dette er viktig,
og det blir antakelig bare viktigere fremover. Derfor fore­
går det også nå et arbeid på Stortinget for å se på denne
delegasjonens sammensetning fremover. Jeg tror også det
er viktig at flere på Stortinget blir kjent med det arbei­
det som denne delegasjonen gjør, og at man således kan
knytte arbeidet enda tettere til det eksisterende arbeidet på
Stortinget, noe som for øvrig er et problem med alle slike
delegasjoner.
Jeg vil også gi honnør til delegasjonens leder, som jeg
vet har håndtert denne delegasjonen på en utmerket måte.
Svein Roald Hansen (A) [10:16:33]: Jeg vil først
takke for hyggelige ord fra representanten Høglund, som
jeg hadde gleden av å etterfølge som leder for denne de­
legasjonen, og som, så vidt jeg forstår, også håndterte den
på en utmerket måte.
Årsmeldingen fra EFTA­parlamentarikerdelegasjonen
er en naturlig mulighet for Stortinget til også å drøfte litt
handelspolitikk og arbeidet i EØS.
EFTA undertegnet i fjor høst en ferdigforhandlet fri­
handelsavtale med Colombia. I ettertid er det reist en de­
batt om vi bør inngå frihandelsavtale med dette landet
på grunn av myndighetenes holdning til fagbevegelsen og
menneskerettigheter mer generelt. Det er en høyst relevant
debatt. Men det er en debatt som vi burde ta på generelt
grunnlag, som en føring for hvilke land EFTA skal søke
å inngå frihandelsavtaler med. Det er uheldig å gjennom­
føre forhandlingene og så ta debatten i forbindelse med
ratifiseringen.
Den neste frihandelsavtale EFTA kan undertegne, kan­
skje allerede under toppmøtet på Hamar i slutten av juni,
er med Samarbeidsrådet i Den persiske golf -- GCC. Blant
landene er Saudi­Arabia, Kuwait og Oman. Vil vi da risi­
kere å få en debatt om vi bør inngå frihandelsavtaler med
land som nekter kvinner å kjøre bil?
Nå har EFTA satt i gang et arbeid med å vurdere i hvil­
ken grad vi skal bringe inn miljøkrav og krav om arbeids­
takerrettigheter i frihandelsavtaler. Rapportene om dette
skal legges fram på toppmøtet på Hamar, og bør kunne
danne utgangspunkt for en bredere debatt om vår politikk
på dette området, også her i Stortinget.
Jeg tror ikke vi er tjent med en situasjon hvor EFTA
starter opp forhandlinger om frihandelsavtaler med land
etter land, for så å risikere at disse viktige spørsmåle­
ne først debatteres i ratifikasjonsprosessen. Vi må heller
sørge for at denne type vurderinger er en del av det sam­
lede grunnlaget for EFTAs politikk med hensyn til hvilke
land og markeder vi skal arbeide for å styrke vår posisjon
i gjennom frihandelsavtaler.
En sentral sak i komiteens arbeid med EØS­avta­
len i fjor var analysen og vurderingene rundt den be­
tydning Lisboa­traktaten vil få for EØS­avtalen, når den
implementeres.
Jeg skal trekke fram ett punkt som den felles parla­
mentarikerkomiteen har tatt opp, nemlig at parlamentene
også i EFTA­landene må få tilsendt nye forslag fra kom­
misjonen, i likhet med parlamentene i EU­landene, for å
vurdere om forslaget ligger innenfor EUs ansvarsområde
eller er nasjonalt ansvarsområde, og for vår del: om det
vil være EØS­relevant. Vi har fått et foreløpig svar, som vi
tolker positivt, men kommisjonen vil avvente sitt endelige
svar til Lisboa­traktaten er ratifisert, selv om kommisjonen
allerede har startet med denne rutinen i EU.
Jeg forventer at regjeringene i EFTA­landene støtter
parlamentarikerkomiteen i denne saken. Dette handler om
likebehandling av alle medlemslandene i det indre mar­
ked, og det handler om å styrke Stortingets muligheter for
å komme tidlig inn i arbeidet rundt nye forslag som kan
ende opp som nytt regelverk i EØS. Det vil også være et
bidrag til å styrke Stortingets mulighet til å følge opp saken
om en mer aktiv europapolitikk.
Utenrikskomiteen sier i sine merknader, og represen­
tanten Morten Høglund understreket det i sitt innlegg,
at EFTA­parlamentarikerdelegasjonen kan være en viktig
ressurs for å fremme norske interesser i Europaparlamen­
tet.
Jeg tror vi må erkjenne at interessen for arbeidet i den
felles parlamentarikerkomiteen fra EU­parlamentets side
ikke er så fremtredende. Med unntak av lederen på EU­
siden og to--tre øvrige medlemmer, er både deltakelse i mø­
tene og engasjementet i debattene noe begrenset, selv når
møtene holdes i EU­parlamentet i Strasbourg eller i Brus­
sel. Fulltallig frammøte fra EU­siden har det i denne pe­
rioden bare vært den gangen møtet skulle holdes på Hur­
tigruta mellom Kirkenes og Tromsø. Det forteller jo sitt
om hva det er som vekker engasjement.
Jeg tror det vil være nødvendig med flere grep hvis
Stortinget skal styrke den løpende forbindelsen med EU­
parlamentet.
Det viktigste vil være at partigruppene styrker den
løpende kontakten med sine partifeller i EU­parlamentet.
Jeg tror også det er nødvendig at Stortinget etablerer seg
med et sekretariat i tilknytning til parlamentet, som kan
fungere som tilrettelegger for vår kontakt der nede, både
fra komiteenes, enkeltrepresentantenes og partigruppenes
side.
Men jeg tror også vi bør tenke nøye igjennom om det
ikke ville være klokt å ha en egen europakomité her i Stor­
tinget, som hadde dette arbeidet som hovedarbeidsoppga­
ve. Vi har vel de siste par årene sett at det er ganske kre­
vende for medlemmene av fagkomiteene å finne tid og
kapasitet til å følge arbeidet i EUs organer innen sine fag­
områder, i tillegg til de hjemlige oppgavene. Særlig ut­
fordrende vil det selvsagt være for de partier som bare har
2. juni -- Årsrapport fra Stortingets delegasjon til EFTA­parlamentarikerkomiteene og
Den felles EØS­parlamentarikerkomiteen for 2008
3225
2009

én representant i komiteene. Noen har jo ikke engang én
i alle komiteer.
Til slutt: EFTA­delegasjonen har bedt om en endring
i strukturen for møter med regjeringene. I dag møtes vi i
desember og juni. På hvert møte står både handelspolitikk
og EØS­saker på dagsordenen.
Siden vi har én statsråd som ansvarlig for handelspoli­
tikk, næringsministeren, og én for EØS, utenriksministe­
ren, betyr det i praksis at handelsministeren også må dekke
EØS. Derfor har vi foreslått at høstens møte kombineres
med et møte i EØS­rådet, og at dagsordenen på høstmøtet
blir EØS­saker. Da vil også Norge være representert med
sin EØS­minister. Vårmøtet kan da i hovedsak konsentrere
seg om handelspolitikk.
Vi venter fortsatt på svar på denne henvendelse fra
våre regjeringer. Jeg håper EFTAs regjeringer -- det er jo
et overkommelig antall av dem -- blir enige om å svare ja
til denne henvendelsen når vi møtes på Hamar i juni.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 8.
(Votering, se side 3260)
S a k n r . 9 [10:22:37]
Innstilling frå utanrikskomiteen om samtykke til god­
kjenning av endringer av 8. juli 2005 i konvensjon om fy­
sisk beskyttelse av nukleært materiale av 3. mars 1980
(Innst. S. nr. 243 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 57 (2008--
2009))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 3260)
S a k n r . 1 0 [10:23:09]
Innstilling fra utenrikskomiteen om Noregs deltaking i
den 63. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjo­
nane (FN) og vidareførte sesjonar av den 62. generalfor­
samlinga i FN (Innst. S. nr. 249 (2008--2009), jf. St.meld.
nr. 32 (2008--2009))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 3261)
S a k n r . 1 1 [10:23:37]
Interpellasjon fra representanten Erna Solberg til uten­
riksministeren:
«Russlands nasjonale sikkerhetsråd la 14. mai frem
en ny sikkerhetsstrategi for landet. Strategien har fått en
blandet mottagelse og inneholder det norske forskere har
omtalt som en «mer aggressiv militærpolitikk» i forhold
til Russlands naboland og i Arktis. Omtrent samtidig med
fremleggelsen av sikkerhetsstrategien holdt utenriksminis­
ter Sergej Lavrov en profilert tale ved Carnegie Endow­
ment i Washington D.C. om forholdet mellom Russland og
USA.
Hva er utenriksministerens vurdering av den nye rus­
siske nasjonale sikkerhetsstrategien, og hvordan ser han
den videre utviklingen i forholdet mellom Russland og Ves­
ten, inklusiv Norge, i lys av den nye strategien og andre ut­
viklingstrekk i Russlands sikkerhets­ og forsvarspolitikk?»
Erna Solberg (H) [10:25:01]: Det virker underlig
lenge siden Boris Jeltsin klatret opp på en stridsvogn i
Moskva og avblåste kuppforsøket en dramatisk augustdag
i 1991. I en kort tid var Europa ett -- Vårt europeiske hus --
som Mikhail Gorbatsjov kalte det. Ti år senere het det
største politiske partiet i Russland Vårt hus er Russland.
Nå heter det Det forente Russland.
I løpet av de 18 årene som er gått siden da, har stadig
flere vendt tilbake til en oss--dem­tankegang, både i Russ­
land og i Vesten, som fortsatt utgjør et oss. Russland be­
veger seg ikke i noen lineær utvikling fra et totalitært re­
gime til et liberalt rettsdemokrati. Hvor den generasjonen
russere som er vokst opp under perestrojka, kommer til å
føre landet, er for tidlig å si, fordi det eksisterer ulike utvik­
lingstrekk samtidig. På den ene siden ser vi at det vokser
frem en middelklasse, et privat næringsliv, utdanningsin­
stitusjoner, og på den andre siden går utviklingen i Russ­
land i retning av at demokratiske valg ser ut til å spille
en mindre rolle. Det er et økende fokus på nasjonal selv­
hevdelse, og det er en økt utenrikspolitisk spenning både
i forhold til tidligere sovjetstater og geopolitisk.
Økt handel og internasjonalt økonomisk samkvem
blandes med en mer politisert energieksport, med en øk­
ende frykt i importland for at energiressursene skal brukes
som et våpen.
Et slående trekk ved siste presidentvalg var at den store
spenningen var knyttet til hvem daværende president Putin
ville velge til sin etterfølger, favoritten Sergei Ivanov eller
Dmitrij Medvedev, ikke til hvorvidt folket i ettertid kom til
å støtte hans valg. Reell politisk konkurranse er ikke blitt
en naturlig del av russiske president­ og parlamentsvalg.
For Norge vil forholdet til Russland fortsatt være et av­
gjørende element i vår utenrikspolitiske tenkning. Vi må
forholde oss til Russland på et bilateralt plan for å hånd­
tere felles interesser og utfordringer og mange konflikter
i nord. Samtidig må vi forholde oss til Russland gjennom
vårt NATO­medlemskap på en måte som mer umiddelbart
må ta inn over seg de bredere geopolitiske vurderingene.
Det norske forholdet til russerne er bygget på å være ik­
ke­provoserende og engasjerende. Det lyktes vi i stor grad
med under den kalde krigen, og det fortsatte å danne basis
for vår tenkning etterpå.
I denne linjen har utenriksministeren Høyres fulle støt­
te. Men for å videreføre denne linjen i en tid med andre
utfordringer enn tidligere, kan det være verdt å reflektere
over hva slags form en slik linje bør få, hvilke dilemma
den byr på og hvilke strategier vi har for å møte disse
dilemmaene. Vår tenkning om det bilaterale forholdet til
Russland har vært i utvikling siden den kalde krigens slutt.
I siste halvdel av 1990­tallet var politikken preget av bi­
standstenkning. Nordmenn så Russland som et fattig og
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om den nye russiske nasjonale sikkerhetsstrategien
3226 2009

kaotisk land, et land med mange uløste oppgaver -- et land
som rett og slett trengte hjelp. TV­reportasjene viste mil­
jøproblemer, tuberkulosepasienter, eller barnehjemsbarn i
Murmansk. Det tok ganske lang tid før Norge tok inn over
seg hvordan dette paradigmet ble akterutseilt av utviklin­
gen i Russland, og det tok for lang tid før Norge tok inn
over seg at denne holdningen medførte at Russland opp­
fattet andre vestlige land som arrogante med hensyn til
hvordan de så på Russland.
I dag er hovedtanken engasjement på like fot. Vi en­
gasjerer Russland spesielt på områder der vi har felles
interesser, og der lille Norge og store Russland har felles
perspektiv. Olje, gass og fisk er viktige eksempler. Men
spørsmålet er altså hvilke utfordringer en slik linje vil
møte i årene som kommer. Vi må rett og slett unngå å bli
akterutseilt igjen.
Engasjementspolitikken må støttes av fasthet og rea­
lisme. Hvis vi ser på f.eks. Lavrovs tale om amerikanske
og russiske relasjoner, er den fri for tanken som vi har om
mer multipolare systemer og globaltenkning.
I mai la Russland frem et nytt sikkerhetspolitisk stra­
tegidokument. Vår lesing av dokumentet er at den viser at
oss--dem­tankegangen styrker seg i dominerende sikker­
hetspolitiske kretser i Russland. Dokumentet sier bl.a.: En
avgjørende faktor i forholdet til NATO er at det uaksep­
tabelt for Russland at alliansen flytter sin militære infra­
struktur mot våre grenser, og at man forsøker å gi alliansen
globale funksjoner i strid med internasjonal rett. Doku­
mentet nevner også kampen om naturressurser, og lister på
mange områder opp utlendinger, utenlandsk eierskap eller
avhengighet av import som trusler mot Russlands sikker­
het. Områdene i Arktis nevnes spesielt som et område der
Russland bør gjøre mer for å styrke sine grenser.
I den grad oss--dem­perspektivet er på fremmarsj, van­
skeliggjør det også bilateralt engasjement fordi utenlandsk
aktivitet i Russland lettere tolkes som uønsket innblan­
ding, eller i verste fall spionasje. Under den kalde krigen
skapte oss--dem­perspektivet på ett plan mindre proble­
mer for utenrikspolitikken, fordi engasjementet av helt na­
turlige årsaker var mer begrenset. Når vi nå søker enga­
sjement, må vi reflektere over hva forskjellene i denne
verdensanskuelsen kan medføre.
Storbritannia har sett problemene knyttet til British
Councils demokratiarbeid, som altså er blitt møtt med
spionasjeanklager. Striden har indirekte brutt det britisk­
russiske samarbeidet i TNK­BP. I mai ble to russiske brød­
re dømt for industrispionasje. Den ene jobbet for TNK­BP,
den andre for British Council. Utenlandske medier synes
å mene at anklagene hadde en politisk bakgrunn.
Striden rundt Telenors aksjer viser en av flere mulige
problemstillinger vi kanskje må forholde oss oftere til i
tiden som kommer. En konflikt i Sjtokman­partnerskapet
à la konflikten i TNK­BP og British Council vil stille den
norske stat overfor enda vanskeligere utfordringer enn den
britiske. Hvilke dilemmaer møter vår engasjementslinje
mot et slikt bakteppe? Vil ønsket om engasjement legge
urimelige bindinger på andre hensyn? Hvordan klarer vi
å kommunisere overfor Russland at ønsket om engasje­
ment er oppriktig, samtidig som vi holder kontakt med et
bredt spekter av politiske miljøer og sivilsamfunnsorgani­
sasjoner? Fra et norsk perspektiv er det ønskelig å minske
spenningene et oss--dem­perspektiv skaper.
Norge bør også kunne forstå hva som ligger i den rus­
siske tenkningen om Vesten, om NATO, om nasjonalt ei­
erskap og kontroll. Samtidig kan vi ikke legge det russis­
ke perspektivet til grunn for vår politikk verken nasjonalt
eller i NATO. Vi kan ikke tillate at Russland bruker Norge
for å splitte NATO. Russerne kan ikke gis vetomakt i
NATOs strategi, verken når det gjelder missilforsvar, eller
ved å bestemme de tidligere sovjetstaters alliansemessige
tilknytning. Derfor tror jeg det er viktig at vi er veldig ty­
delige på at NATO står sentralt i norsk utenrikspolitikk,
og at det har liten hensikt å presse Norge på dette punktet.
Selv om russisk bekymring av og til kan forstås, betyr det
ikke at den alltid er legitim. Dessverre gir Russland sjel­
den uttrykk for noen særlig grad av forståelse for at flere
av deres nabostater ønsker en alliansetilknytning vestover.
Utfordringen for Norge blir på den ene siden å kommu­
nisere at vi ser de russiske synspunktene og vurderer dem
i vår politikkutforming der det er naturlig og konstruktivt,
men på den andre siden å være tydelige på at ikke noe
land, heller ikke Russland, har noen vetorett eller rett til
å få gjennomslag for det vi mener er urimelige synspunk­
ter i forholdet til NATOs politikk eller Norges politikk i
NATO. Å balansere vår politiske linje når nødvendige og
legitime norske politiske beslutninger og synspunkter opp­
leves som provoserende i Moskva, er en krevende, men
uhyre viktig øvelse.
Strategidokumentet sier også at Russland må øke opp­
merksomheten om å forsvare rettigheter og legitime inter­
esser til russiske borgere i utlandet. Land som Estland,
Latvia, Litauen og Georgia blir bekymret over slike utta­
lelser. For en liten nabostat som Norge er det avgjørende
å holde fast på at Russlands nabostaters selvstendighet
gjelder fullt ut.
Utviklingen i Russland bringer altså nye dilemmaer.
Spørsmålet mitt til utenriksministeren er derfor: Hvordan
bedømmer utenriksministeren det nye sikkerhetspolitiske
strategidokumentet? Hvordan ser han på de dilemmaene
utviklingen i Russland skaper for norsk russlandpolitikk?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:35:23]: Takk
for et godt og viktig aktuelt spørsmål, og takk for et
interessant og utdypende innlegg.
La meg, før jeg går nærmere inn på spørsmålene, si
dette: Til grunn for utviklingen på begge de områdene som
interpellanten tar opp, ligger den generelle utviklingen i
det russiske samfunn, russisk økonomi, russisk politikk og
landets sosiale utvikling.
I dette komplekse bildet finner vi kjernen for utviklin­
gen på forsvars­ og utenriksfeltet. Her er min vurdering at
vi har å gjøre med en stat som fortsatt er i en overgangs­
fase -- i en transisjon -- fra én historisk fase til en ny. Vi
vet ikke med sikkerhet hva overgangen vil gjøre med det
russiske samfunnet og det russiske demokratiet.
Frie russiske samfunnsforskere mener at Russand er
«lost in transition», at veien er gått bort fra demokrati og
mot et autoritært styresett. Andre mener at det er i over­
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om den nye russiske nasjonale sikkerhetsstrategien 3227
2009

gangsfasen omverdenen må kjenne sin besøkelsestid og
engasjere Russland, veve landet inn i et europeisk og in­
ternasjonalt bindingsverk av forpliktelser. Dette er i seg
selv et tema for en viktig diskusjon, men vi har knapt tid
til den her.
La meg gi en kortversjon av den norske holdningen.
Norge er tjent med å vise en gjennomtenkt kombinasjon
av fasthet og engasjement i forholdet til Russland: fasthet
når det gjelder ryddighet i naboforholdet, fast suverenitets­
hevdelse, et moderne og tilstedeværende forsvar, en gjen­
kjennelig alliansetilhørighet og med bidrag til stabilitet
gjennom forutsigbarhet i nord.
Samtidig skal vi gjøre vårt for å tydeliggjøre mulighe­
tene i den russiske overgangsfasen -- ved å utvikle nabo­
skapet i nord, forme et nyskapende regionalt samarbeid
fra Arktis via Barentsregionen til Østersjøen, og tale for
at Russland integreres i strukturer som OECD og WTO.
Og vi kan skyve på for tettere kontakt mellom våre sivi­
le samfunn, som er den europeiske oppskriften på fred og
folkelig sameksistens.
Så til Russlands nye sikkerhetsstrategi, som ble pre­
sentert av Det russiske sikkerhetsrådet den 13. mai. Rådet
sorterer under president Medvedev. Strategien avløser det
nasjonale sikkerhetskonseptet fra 1997, og det skal gjelde
til 2020. Dokumentet skal være det overordnede styrings­
redskap i den strategiske planleggingen av russisk politikk
i perioden fram til 2020.
Strategien er vidtfavnende og har, som interpellanten
peker på, fått blandet mottakelse også i den russiske pres­
se. Den liberale hovedstadsavisen, Nezavisimaja Gazeta,
skriver at dokumentet er utopisk og foreldet, og synes stra­
tegien tar for lite hensyn til finanskrisen. Vestlige medier
har bl.a. fokusert på strategiens omtale av ressurskappløpet
i Arktis som en sikkerhetsrisiko, og at Russland antyder
mulig bruk av makt i den forbindelse.
Det er med andre ord tid for en viss teksttolkning -- og
la meg legge til: konteksttolkning. Vimå forstå både teksten
og konteksten. Strategiens omtale av Russlands posisjon i
verden inneholder i og for seg få overraskelser. Det er en
stadfestelse av kjente russiske synspunkter. Den gjenspei­
ler i all hovedsak gjeldende russisk utenriks­ og sikker­
hetspolitikk snarere enn å utmeisle en ny. Den understre­
ker f.eks. behovet for reform av russiske væpnede styrker
for å sikre Russlands forsvarsevne -- en ambisjon som har
vært omtalt mange ganger tidligere, helt siden 1990­tal­
let. Vi vet at Russland fortsatt skal gjennom krevende og
smertefulle reformer, med bl.a. nedskjæringer på perso­
nellsiden. Strategien bærer ikke bud om store endringer i
russisk utenrikspolitikk, men gir innsikt i en tankegang vi
må anta gjenspeiler politisk ledelse i Russland av i dag.
Et nytt trekk som vi merker oss, er et sterkt utvidet sik­
kerhetsbegrep som legges til grunn. Trusselbildet er vidt
og spenner fra militær konflikt over energiressurser til ter­
rorisme, velferd, demografi, alkoholisme og et sviktende
bankvesen.
Vi merker oss med interesse at man definerer som et
eget mål det å lykkes med bedring av menneskerettighets­
situasjonen, gjennom utvikling av rettssystem og lovverk.
Med andre ord er man stilltiende enig i at situasjonen i
dag ikke er akseptabel på disse områdene -- en vurdering
vi deler.
Strategien varsler ambisiøse planer for utjevning og øk­
ning av hele befolkningens velferd, modernisering og ef­
fektivisering av helsevesenet, bekjempelse av teknologisk
«tilbakeliggenhet» og opprydding i forurensningsproble­
mer. I sum, og mot et bakteppe av finanskrisen, kan stra­
tegien dermed sies å være vel ambisiøs. Likevel er det
interessant at russiske myndigheter så eksplisitt erkjenner
at det er en sammenheng mellom menneskelig og statlig
sikkerhet. Dette er nytt, og det er har en viss gjenkjennel­
se i vår egen russlandpolitikk, ikke minst i det regionale
samarbeidet i nord.
Omtalen av energiressurser har vakt størst bekymring
internasjonalt. I teksten nevnes Barentshavet og Arktis
som én av flere regioner med energiressurser. Den ut­
trykte russiske bekymringen er likevel i hovedsak knyt­
tet til situasjonen i Irak og Afghanistan og konfliktene i
Midtøsten, Sør­Asia og Afrika. Like fullt heter det:
«I konkurransen om ressurser kan det ikke ute­
lukkes at problemer som oppstår, vil løses med mi­
litær makt -- noe som vil ødelegge maktbalansen i
grenseområdene til Den russiske føderasjon og dens
allierte.»
Jeg tolker ikke denne teksten som om Russland ser mi­
litær kamp om ressursene i Arktis som et sannsynlig sce­
nario. Det er vanskelig å se hvilken kamp dette skulle være.
Avgrensningen i de nordlige områdene framstår som ryd­
dig og oversiktlig sammenliknet med andre og mer urolige
områder med petroleumsforekomster som vekker bekym­
ring. I noen tilfeller er det såkalte overlappende krav når
grenser skal trekkes og kontinentalsokkelens yttergrense
skal avklares. Men folkeretten gir tydelig veivisning for
hvordan dette skal og kan løses. Det er snarere grunn til
å mene at russiske ledere ser med betydelig større uro på
lappeteppet av potensiell ustabilitet langs føderasjonens
lange sydlige grense, eller den myke buk, som det ble sagt
i tsartiden.
Vi opplever at Russlands interesser i nord fortsatt for­
utsetter lavspenning, og at disse interessene er vel tjent
med anvendelsen av internasjonal rett i Arktis. Her er min
opplevelse at Norge og Russland langt på vei er på linje.
Dette inntrykket går også igjen i utenriksminister Lavrovs
tale i Washington nylig, og det framgår av det russiske
grunnlagsdokumentet for Arktis som ble publisert i april.
Og la meg legge til: Det er det mønsteret vi ser i alle møter
vi har hatt med russiske myndigheter gjennom de siste fire
årene.
Russland har, i likhet med Norge, framlagt sitt krav om
kontinentalsokkelens utstrekning i Arktis. Forhandlingene
om avgrensning er krevende, men foregår i en god tone.
Det norsk­russiske samarbeidet om f.eks. fiskerspørsmål,
havressurser og atomsikkerhet er også i hovedsak preget
av aktivt engasjement og vilje til å finne fram til gjensidig
akseptable løsninger. Dette ble bekreftet i statsministerens
samtaler med det russiske lederskapet i forrige måned.
Lavrov framhever samarbeidsånden og det vellykkede
samarbeidet i Arktisk Råd. Han har tidligere omtalt Ba­
rentssamarbeidet som det mest nyskapende regionale sam­
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om den nye russiske nasjonale sikkerhetsstrategien
3228 2009

arbeidet i Europa. Etter ministermøtet i Arktisk Råd i april
har jeg hørt ham omtale dette rådets arbeid langs samme
lest. Med andre ord: I nord, i vårt nærområde, utvikles et
av de mest spennende og framtidsrettete regionale samar­
beid -- et ansvar og en mulighet for Norge, og for Norge
og Russland.
Forholdet til NATO derimot forblir komplisert for
Russland. Strategien fastholder det uakseptable i plane­
ne om å «rykke alliansens militære infrastruktur fram til
Russlands grenser».
Russland oppfatter fremdeles NATO som en eksklu­
derende og til dels fiendtlig allianse. Like fullt er det vik­
tig for oss å motsette oss Russlands forsøk på å forankre
begreper om eksklusiv interessesfære med de rettighetene
det skulle innebære. Det strider mot moderne europeiske
og internasjonale prinsipper for statenes rett til å velge sin
egen tilhørighet. Dette har Norge gitt klart uttrykk for.
Samtidig mener jeg vi har en jobb å gjøre når det gjel­
der å øke tilliten mellom NATO og Russland. I Russland,
som hos oss, er gamle fiendebilder og ryggmargsreflekser
vanskelig å bli kvitt. Vi skal gjøre det med en kombina­
sjon av fasthet og engasjement, og ikke minst ved å tyde­
liggjøre de mange områdene der vi og Russland har felles
interesser. Og slike områder blir det flere av, bl.a. når det
gjelder terrorisme og nedrustning.
Et nytt budskap fra Russland er at de finner den euro­
peiske sikkerhetsstrukturen mangelfull. Den russiske le­
delsen har foreslått en euroatlantisk sikkerhetsavtale som
skal skape grunnlaget for det de kaller et likeverdig felles­
skap om sikkerhet. De har også foreslått en europeisk sik­
kerhetsavtale og et alternativt system til USAs planlagte
missilforsvar i Polen og Tsjekkia, som beskrives både i
strategien og i Lavrovs tale. Vi må vurdere disse forslage­
ne uten å trekke konklusjoner på forhånd. Vi gjør det like­
vel klart at Norge ikke støtter forslag som svekker hjørne­
steinene ved dagens europeiske sikkerhetssystem. Lavrov
sier at de russiske forslagene fokuserer på «hard sikker­
het» og ikke på de «myke» delene av dagens OSSE. Vi
for vår del vil framholde det historisk viktige i at OSSE
nettopp kombinerer respekt for menneskerettighetene og
statenes sikkerhet. Dette kan vi ikke gå på akkord med.
Både strategien og Lavrovs tale vier stor plass til utbre­
delse av atomvåpen, mangel på avtaleverk som regulerer
både strategiske og konvensjonelle våpen, og usikker lag­
ring av våpen og farlig materiale. Ifølge Lavrov har Russ­
land og USA med verdens største våpenarsenaler et spe­
sielt ansvar for nedrustning. Her har presidentene Obama
og Medvedev satt i gang et nytt arbeid som vi må støtte.
Ord må omsettes til handling. Russland må bidra for både
å få på plass oppfølgeren til START­avtalen og redusere
antallet russiske taktiske atomvåpen i Europa. Russland
bærer altså et betydelig ansvar for å legge forholdene til
rette for å gjenoppta forhandlingene om avtalen om kon­
vensjonelle våpen i Europa -- CFE­avtalen -- etter at Mos­
kva ensidig suspenderte sin deltakelse i avtalen i desember
2007.
I sum er det mye gjenkjennelig i de strategiske tankene
vi hører fra Moskva. Samtidig er det rom for nye budskap
og nye analyser -- mange av dem samsvarer med analy­
ser vi gjør oss, mens andre er ganske særegne for Russ­
land. Derfor må vi ha fokus på konteksten, og da er ut­
viklingen i hele det russiske samfunnet avgjørende -- det
at Russland fortsatt er i sin omforming, sin «transisjon»,
at viktige verdier ikke går tapt på veien, og at landet ikke
definerer ytre fiender for å ta oppmerksomheten bort fra
egne utfordringer. Det er min vurdering at de største be­
kymringene for det russiske lederskapet er knyttet til in­
terne russiske forhold: til vilkårene for sosial og politisk
stabilitet.
Det er mitt syn at vi har et godt potensial til å vide­
reutvikle forholdet og samarbeidet med Russland i nord.
Dette er i norsk interesse, og det er et norsk ansvar. Men
det går videre: Flere enn oss har interesse av at føl­
gende begrepspar får fortsatt næring: «High North -- Low
Tension».
Erna Solberg (H) [10:45:33]: Jeg vil takke utenriks­
ministeren for svaret. Jeg har lyst til å si at jeg at i utgangs­
punktet er enig i at forhandlingene om områdene knyttet
til Arktis og situasjonen knyttet til grensedragningen til­
synelatende foregår i en god atmosfære, og at vi ikke tren­
ger å frykte utviklingen med utgangspunkt i det som skjer
i og det som sies om Arktis.
På den andre siden ligger utfordringene i hva som skjer
i det russiske samfunnet, og ikke minst i hvordan man nå
definerer mye annet samarbeid inn som en del av sikker­
hetsproblematikken. Det som nok kan oppleves som en
nyhet i det som sies nå, er en tilbakeføring til at mye inter­
nasjonalt og mye næringsmessig samarbeid kan defineres
som krigstrusler overfor Russland. Det som jeg oppfatter
som noe av det mest bekymringsfulle ved den nye russiske
sikkerhetstankegangen, er at mye av det som skulle være et
mellommenneskelig, mellomfolkelig samarbeid, og også
næringssamarbeid, for å bidra til at Russland gjennom den
lange perioden fra kommunismen skulle bli et mer stabilt
demokratisk samfunn, faktisk går et skritt tilbake, ved at
samarbeid mellom mennesker og oppbygging av et øko­
nomisk samarbeid blir sett på som en sikkerhetstrussel.
Det gjør også at man, når man ser på de initiativ som er
tatt til en ny europeisk sikkerhetsstruktur, må stille spørs­
mål ved om det er en bevisst tankegang når man så klart
bare fokuserer på de harde -- altså de militære -- struktu­
rene, og i så liten grad fokuserer på det vi kanskje ville
si var det viktigste, langsiktige sikkerhetsoppbyggende til­
taket, nemlig menneskerettigheter, demokrati, åpenhet og
gjennomsiktighet -- det som altså skjer gjennom arbeidet
i OSSE og i Russlands deltakelse i Europarådet.
Jeg skulle derfor gjerne høre utenriksministerens vur­
deringer av disse forholdene. Det er klart at mange av dem
som i dag vurderer Russland, stiller spørsmål om hva de
er i omdanning til. Er de nå faktisk på vei til å bli et demo­
krati, med mer åpenhet? Vil de på en måte kunne danne
grunnlaget for et økonomisk og mer normalisert forhold
til verden? Eller er de på vei til å bli en nasjonalistisk
stat, med stor grad av overvåking, liten grad av demokra­
ti og med stor grad av usikkerhet for alle som ønsker å
samarbeide med dem?
Jeg må si at det eksemplet som har kommet opp rundt
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om den nye russiske nasjonale sikkerhetsstrategien 3229
2009

British Council, er et eksempel til avskrekking for mange
av oss som er opptatt av å ha mye bilateralt samarbeid
med Russland, med organisasjoner og krefter som ønsker
et mer demokratisk Russland, hvis alt dette defineres som
et sikkerhetsproblem i Russland.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:48:49]: Jeg
for min del holder fast ved bildet om at vi ikke vet hvor
Russland lander etter den overgangen de er gjennom, og
om samfunnet, som i dag må kunne kalles å ha kjennetegn
på demokratiske strukturer, fortsatt kan kalles et demo­
krati, med en velfungerende åpen markedsøkonomi. Jeg
mener det hefter usikkerhet ved det. Den usikkerheten er
en usikkerhet som Norge som nabo må ta på største alvor.
Representanten peker på at mye internasjonalt trekkes
fram som en mulig trussel mot Russland. Det er jo ikke
ukjente toner fra vårt eget land, eller fra store land vi van­
ligvis samarbeider med. I innlegget sitt nevnte represen­
tanten Solberg at Russland noen ganger definerer import
av viktige varer som en trussel mot Russlands sikkerhet.
Hvis vi hører på USAs argumentasjon om import av energi
som en trussel mot USAs sikkerhet, ser vi noe av bildet
på hvordan disse store statene definerer import som en
mulig trussel. Norge, med sin åpne økonomi, er jo vant
til å utvikle en slags forståelse for at slik import er posi­
tiv, fordi den skaper gjensidig avhengighet. Slik ser ikke
nødvendigvis store makter på det.
Jeg er helt enig i at samarbeid mellom mennesker, den
menneskelige faktor, og mellom sivile samfunn er viktig.
Igjen, går vi til Norden, er jo det bærebjelken i samarbei­
det mellom disse landene, som er av jevnbyrdig størrelse.
Dette har aldri hatt en framtredende rolle i måten makt
og interesser har vært definert på i Russland. Vi kan ikke
vente at kommunismens bortfall gjør at det plutselig slår
gjennom med en veldig kraft. Men allikevel er et viktig
spor vi må følge, å bygge ut kontakter mellom de sivile
samfunnene. Det er helt riktig som representanten sier, at
menneskerettigheter, demokrati og åpenhet, som vi vekt­
legger i de europeiske institusjonene, må vi fortsatt holde
Russland ansvarlig for. Derfor er det viktig at vi holder
dem ansvarlig i Europarådet, og -- etter mitt skjønn -- at de
etter å ha levd opp til kriteriene, blir medlem av Verdens
handelsorganisasjon og av OECD.
Som Erna Solberg pekte på i sitt innlegg, skal Norge
møte dette på to måter: bilateralt, som nabo -- hvor vi må
ha en betydelig grad av fasthet, forutsigbarhet og vilje til
engasjement i nord -- og Norge som NATO­medlem. Her
er Norge i den situasjon at vi som nabo er i kategori med
andre land som har et mye mer konfliktfylt og dramatisk
naboforhold til Russland enn det vi har hatt, med okkupa­
sjon og -- skal vi si -- kontroll fra den dominerende mak­
ten, som vi har sluppet unna. Der har vi erfaringer som er
mer lik det som det kontinentale Europa har. På den andre
siden er vi sammen med disse nabolandene om å kreve at
det ikke skal være eksklusive interessesfærer, og at land
skal velge sin egen sikkerhetstilhørighet. Jeg mener Norge
har lang erfaring i å mestre denne balansen. Jeg mener vi
blir lyttet til, og jeg opplever en økt interesse fra våre al­
lierte for å diskutere Russland med Norge. Det bruker vi
faktisk mer tid på nå enn for kort tid siden, og våre fag­
miljøer, både på energi, samfunn, politikk, internasjonal
politikk og ikke minst nordområdene, blir lyttet til fordi vi
har en unik erfaring når det gjelder Russland.
Marit Nybakk (A) [10:52:17]: Jeg vil først takke in­
terpellanten for en viktig interpellasjon. Russisk sikker­
hetspolitikk og sikkerhetspolitiske signaler fra Moskva er
viktig for hele Europa, i det transatlantiske samarbeidet
og ikke minst for NATO.
9. november er det 20 år siden de første østtyskerne
hamret seg gjennom muren i Berlin. I dag er det bare min­
nesmerker igjen som viser oss at det faktisk gikk en mur
tvers igjennom byen. Den nye tids orden -- kanskje noen
vil si uorden -- starter denne datoen. Sovjetunionen ram­
let sammen som et korthus, Warszawapakten ble oppløst,
nye stater oppstod, stivnede kommunistiske regimer ble
omgjort til demokratier -- om enn skjøre demokratier.
Den sikkerhetspolitiske strukturen i Europa er endret
dramatisk hvis vi ser på kartet. NATO har i dag 28 med­
lemsland og har spilt en stabiliserende rolle i de nye øst­
europeiske statene og på Balkan, bl.a. gjennom Partner­
skap for fred­programmet.
Vi har fått nye asymmetriske trusler, og det sikkerhets­
politiske begrepet er veldig utvidet, noe som jeg også vil
legge vekt på.
Norge har, som også utenriksministeren har sagt, et
godt og pragmatisk forhold til Russland, samtidig som vi
er faste, for bl.a. å løse felles utfordringer i nord, og vi er
tjent med både tillit og samarbeid mellom NATO og Russ­
land. Men det er, som utenriksministeren også sa, ikke
tvil om at Russland fortsatt oppfatter NATO som en eks­
kluderende og til dels fiendtlig allianse, og at de føler seg
truet av at NATOs grenser flyttes stadig nærmere.
Interpellanten tar opp flere vedtak og utspill fra russisk
side om sikkerhetspolitiske spørsmål, bl.a. den nye sikker­
hetsstrategien som ble vedtatt av Russlands nasjonale sik­
kerhetsråd i mai, og utenriksminister Lavrovs tale i Wa­
shington om russisk­amerikanske relasjoner. Russland har
i tillegg lansert tanken om en ny europeisk sikkerhetsarki­
tektur. Dette ble gjort rett før jul av president Medvedev.
Russerne snakker om en ny paneuropeisk sikkerhetsstruk­
tur og foreslår at det arrangeres et større møte om temaet
innen rammen av OSSE -- Organisasjonen for samarbeid
og sikkerhet i Europa. Så vidt jeg vet, skal det også være et
utenriksministermøte i OSSE, hvor det russiske initiativet
blant andre ting vil bli drøftet.
Jeg har opplevd på møter med parlamentarikere fra
Europa at det siste initiativet fra russisk side sees på
med interesse. Jeg er enig med utenriksministeren i at de
ulike russiske forslagene fortjener å bli gjennomdiskutert
og vurdert, men selvfølgelig uten at man trekker kon­
klusjoner i forkant. Så får vi se om noen av forslage­
ne er i våre alliertes interesse, i vår interesse og i Russ­
lands sammenfallende interesse -- altså det motsatte av en
oss--dem­sammenheng, som interpellanten sa.
Så vil jeg legge til at en mulig drøfting av både en ny
europeisk sikkerhetsarkitektur og en euroatlantisk sikker­
hetsavtale bare kan skje ved at NATO­samarbeidet legges
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om den nye russiske nasjonale sikkerhetsstrategien
3230 2009

til grunn og legges i bunnen. Det tror jeg vi må slå helt ka­
tegorisk fast. Men det samme gjelder også Helsingfors­
avtalen, og dermed også OSSE, som må være et ramme­
verk. Det er ikke slik at man kan etablere en ny europeisk
sikkerhetsarkitektur ved siden av det som i dag er OSSE­
samarbeidet.
Så kan det i denne sammenhengen være interessant å
trekke inn to nye utspill fra EU som også hører hjemme
i en diskusjon om europeisk sikkerhet framover. Det ene
er forslaget om en Svartehavsunion, og det andre er EUs
arbeid med et såkalt Eastern Partnership, som skal inklu­
dere de seks landene som ligger mellom EU og Russland.
Jeg vil understreke at det gjelder alle seks. Det inkluderer
også Hviterussland, noe som gjør at dette er en sak som vi
skal være litt oppmerksom på når det gjelder vår politikk
vis­à­vis det samme landet.
Det er ellers interessant -- og også positivt -- at den nye
russiske sikkerhetsstrategien fra 13. mai utvider sikker­
hetsbegrepet sterkt. Dette understreket utenriksministeren,
og han nevnte at det bl.a. dekker alkoholisme, demografi,
terrorisme osv.
Helt til slutt: Noe av det viktigste som framover bør
bli et tema for euroatlantisk sikkerhetspolitikk og ameri­
kansk­russiske relasjoner, er nedrustning og ikke­spred­
ning av atomvåpen. USA og Russland har i dag 95 pst. av
alle atomvåpen. Det forplikter.
Morten Høglund (FrP) [10:57:41]: Jeg vil også få
takke interpellanten for en viktig interpellasjon og en de­
batt som belyser en av de største utfordringene for norsk
utenrikspolitikk. Det er egentlig uavhengig av om utvik­
lingen i Russland går bra, slik vi alle håper, eller om den
går i en annen retning. Russland er en nabo, og det krever
at vi engasjerer oss.
Først et par refleksjoner. Jeg var i Dublin på en par­
lamentarikerkonferanse om finanskrisen i forrige uke, og
-- litt i relasjon til det utenriksministeren også nevnte -- en
parlamentariker fra Latvia kom da frem til meg og spur­
te hva som var våre erfaringer med Russland i nord. Det
var med bakgrunn i at man hadde fått med seg at Norge
hadde en noe annen innstilling til Russland enn det man
f.eks. har i Baltikum, som -- som også utenriksministeren
refererte til -- har en helt annen historie. Men det var inter­
essant å sette seg ned og diskutere felles erfaringer med
Russland og ikke minst hvordan man går fremover overfor
Russland.
En annen erfaring, som kanskje er mindre viktig, var
hvordan Sverige flere ganger brukte tid på å kritisere både
Norge og Russland, samlet, for manglende ratifisering av
energicharteret. Men det er en problemstilling som uten­
riksministeren sikkert kjenner godt til, og som vi møter i
mange sammenhenger.
Nå kan man ikke entydig si at den sikkerhetsstrategien
som ble vedtatt i Russland i mai, er en seier for haukene
i Russland. Hvis man tar seg tid til å studere utkastet til
strategien som lå til grunn i prosessen, var de negative re­
feransene og den negative ordbruken mot USA og NATO
langt sterkere. Dette ble tonet veldig ned i det endelige do­
kumentet. Direkte referanser til USA er knapt nevnt, og
den kritikken som Vesten fikk i forbindelse med Georgia­
konflikten, er fraværende i dokumentet.
Dette kan tolkes i mange retninger. Det som er sikkert,
er at det nok er en indre dragkamp også i Russland knyttet
til disse spørsmål. Dokumentet er relativt ullent, sier ikke
veldig mye konkret, og kan således brukes av de fleste.
Det viktige for Norge er, som også andre har vært inne
på, at vi er langsiktige og forutsigbare. Jeg tror også at
tålmodighet i forholdet til Russland er viktig.
Jeg tror det er viktig at vi ser litt på all inngripen i for­
hold til Russland -- nå tenker jeg ikke minst på nærings­
liv, utdanning, folk til folk­samarbeid. Det har vært gjort
mye i forhold til Barentsregionen og Barentssamarbeidet
-- denne regjeringen og andre regjeringer skal ha ære for
det -- og det har stort sett vært støttet av et samlet storting.
Men når nordmenn flest reiser til Gardermoen for å sette
seg på et fly, går reisen, i hvert fall i Europa, sørover eller
vestover. I mye mindre grad, i utdanningssammenheng og
annen sammenheng, går den østover, og det er kanskje en
nasjonal utfordring som vi må se på. Vi trenger flere som
snakker russisk, vi trenger flere som forstår Russland, vi
trenger flere som har kontakter i Russland, og kanskje tren­
ger vi å drøfte hvordan vi kan oppmuntre til det, hvordan
vi kan få det til. Det skjer noe på en del spesifikke plan,
og det er en del høyskoler, vet jeg, og også videregående
skoler, som har gjort et godt stykke arbeid, men jeg tror
det kan gjøres mye mer. For jeg tror vi kan være enige om
at det å forholde seg til Russland, enten russerne er slik
eller slik, det er noe vi skal gjøre i flere hundre år frem­
over, og da er det å ha en dyp russlandkunnskap kanskje
en av de bedre investeringene vi kan gjøre. Så jeg tror vi
skal være enige om at vi skal dyrke naboskapet, vi skal ta
vare på den fasthet som Norge viser, vi skal være tydeli­
ge. Vi skal ha en viktig debatt om norsk utenrikspolitikk
i Stortinget senere i juni hvor vi skal snakke litt mer om
norske strategier, norske interesser og om hvordan Norge
skal engasjere seg. Jeg vil ikke se bort fra at også Russ­
land vil bli nevnt i den sammenheng, og vil være en vik­
tig pilar og viktig interesse sett i forhold til hva som er en
av de største prioriteringene for Norge fremover.
Ola T. Lånke (KrF) [11:02:48]: Jeg vil også takke
interpellanten, Erna Solberg, for å ha reist et viktig tema.
Interpellasjonen gir god anledning til å drøfte utviklingen
i forholdet mellom Russland og Vesten mer generelt og
Norges forhold til vår nabo i øst i særdeleshet. Fra Kriste­
lig Folkepartis side vil vi også kunne gi vår tilslutning til
hovedlinjene i utenriksminister Jonas Gahr Støres svarinn­
legg. Jeg tror heller ikke at vi bør lese den nye sikkerhets­
strategien isolert, men analysere den sett i en større helhet,
og vi må se den som et ledd i en historisk kontekst, slik at
vi skjønner hvordan Russland oppfatter sin situasjon, og
de utfordringene denne nasjonen mener å stå overfor. Vel­
ger vi en slik tilnærming, vil vi se at sikkerhetstenkningen
i Russland har mange likhetstrekk med den sikkerhetspo­
litiske tenkning i vår del av verden, og at de på hver sin
måte avspeiler en respons på endrede rammebetingelser
og utfordringer.
Et viktig aspekt ved sikkerhetsstrategien er den vekt
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om den nye russiske nasjonale sikkerhetsstrategien 3231
2009

den legger på å sikre det russiske folks velferd og na­
sjonens økonomiske utvikling. Når strategien skal anslå
hvor sikkert Russland er, benyttes en liste over indikato­
rer som omfatter nivået på arbeidsledigheten, inflasjonen,
skjevheter i inntektsfordelingen, statsgjelden og andre for­
hold. Konkurransen om naturressursene antas derfor å bli
skjerpet, siden globaliseringens gevinster blir urettferdig
fordelt mellom verdens nasjoner. Denne sosioøkonomis­
ke tilnærmingen er viktig for å skjønne hvorfor Russland
anser det som sikkerhetspolitisk viktig å ivareta det de
anser som landets legale interesser, f.eks. deres andel av
de naturressurser som ligger i nære grenseområder.
Hvor ser de så fra russisk side en del av disse sannsynli­
ge spenningsområdene? En slik nøkkelregion vil selvsagt
være den energirike Midtøsten­regionen. USAs politiske
og militære aktiviteter der tolkes i en slik sammenheng.
Andre viktige regioner er Arktis og Barentsregionen, hvor
den globale oppvarmingen etter hvert kan gjøre store na­
turressurser mer tilgjengelig. Både USA, Norge, Canada
og Danmark er sett på som stater som utfordrer Russlands
krav på en del av den arktiske sokkel, et område på stør­
relse med Vest­Europa. En erfaren utenrikskommentator i
avisen The Times viste 14. mai til at Russlands utenriksmi­
nister Sergej Lavrov også har kritisert Norge som NATO­
medlem for militærøvelser basert på en mulig konflikt om
tilgangen til ressurser i nord. Norge har på sin side svart
at Russland har utvidet sitt militære nærvær i regionen.
Et annet område vil være Det kaspiske hav, som Den
europeiske union ser som viktig, og hvor Russland for­
handler med land som Kasakhstan, Aserbajdsjan, Turkme­
nistan og Iran om deling av havbunnen og energirikdom­
mene i denne regionen. I Sentral­Asia ser Russland på
Kina som en utfordrer i sine vyer om innflytelse. I tillegg
har russiske ledere ut fra Russlands strategiske sikkerhets­
interesser fordømt de amerikanske planer om å bygge et
rakettskjold i Øst­Europa, og de har kritisert NATOs eks­
pansjon inn i tidligere sovjetrepublikker som Ukraina og
Georgia. Når den nye russiske sikkerhetsstrategien også
inneholder noen krasse, kritiske utfall mot andre land, som
i praksis er spesielt USA, og dernest deres allierte, må vi
forstå det på den bakgrunn som jeg har nevnt.
Sikkerhetsstrategien legger opp til at Russland skal ha
sine kjernefysiske styrker i beredskap, men fortsette med
sine militære reformer og redusere antall russiske tropper.
De gjenværende styrker skal derimot gjøres mer mobile
og anvendbare som redskap til å løse regionale konflikter.
Når det gjelder det siste utviklingstrekket, har vel mange
i denne salen notert seg at en tilsvarende omlegging de
siste årene har blitt gjennomført for de militære styrkene
i mange NATO­land, vårt eget inklusiv.
Det er åpenbart både språkbruk og analyser i den russis­
ke sikkerhetsstrategien som vi fra vår side med god grunn
kan slå kritisk ned på. Vi gjør klokt i å analysere den rus­
siske tenkningen som ligger bak, og de svar som kreves av
oss. Russisk makttenkning er tydelig. De ser seg som en
stormakt, og tenker og handler deretter. Men det er også
verdt å merke seg at Russland sier klart at landets forhold
til USA vil være viktig for verdenssituasjonen. Russland
tar til orde for å bygge et strategisk partnerskap bygd på
felles interesser. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi der­
for støtte en nøktern og realistisk holdning med vekt på
at vi skal være forberedt på ulike utviklingsscenario, men
samtidig bidra aktivt til å utnytte de positive samarbeids­
muligheter som faktisk finnes, og som USAs nye presi­
dent Obama så sterkt har uttrykt i sine nylige utspill for
gjensidig nedrustning og et bedre samarbeidsklima mel­
lom øst og vest. Det må vi også fra norsk side støtte aktivt
opp om.
Anne Margrethe Larsen (V) [11:08:15]: Jeg vil også
benytte anledningen til å takke interpellanten for å ha tatt
opp et veldig viktig tema.
For Venstre er det et spørsmål om hvor alarmerende
man skal tolke Russlands nye sikkerhetsstrategi. Sammen­
lignet med tidligere utkast er den relativt vag i formule­
ringene. Den mest antivestlige retorikken synes å ha blitt
noe nedtonet, noe som kan skyldes presidentskiftet i USA
samt at man har fått Georgia­krigen litt på avstand.
Enkelte har trukket fram formuleringen:
«In a competition for resources it cannot be ruled
out that military force could be used to resolve emer­
ging problems that would destroy the balance of forces
near the borders of Russia and her allies.»
Isolert sett kan denne formuleringen tolkes som et
signal om en tøffere linje i Arktis.
Videre vil man i den nye russiske Arktis­strategien, som
ble lagt fram tidligere i vår, finne setningen:
«Russia intends to establish a separate military force
to enhance security in the Russian part of the Arctic
Ocean.»
Dette er en betydelig mer konkret formulering da den
ikke bare viser til mulige framtidige problemer langs Russ­
lands grenser. Den tar sikte på å bygge opp en separat mili­
tær enhet for å styrke Russlands sikkerhet i Arktis. Plane­
ne om å bygge opp en slik enhet er imidlertid senere blitt
avkreftet fra flere hold, senest av utenriksminister Lavrov
på Arktisk Råds møte i april.
Det synes dermed ikke å foreligge konkrete russiske
planer om å bygge opp nye militære avdelinger i Arktis.
Russerne er derimot i ferd med å modernisere og styrke
de enhetene man allerede har i regionen, herunder gren­
sevakten. Dette moderniseringsarbeidet starter imidlertid
fra et lavt nivå.
Jeg mener at vi skal ta alle signaler om en skjerpet
politikk fra Russland på dypeste alvor. Jeg ser imidlertid
ingen varsler om umiddelbare nye farer for Norge i Russ­
lands arktiske strategi og sikkerhetsstrategi. Krigsretorik­
ken i disse er trolig framført for å manifestere Russland
som en betydelig maktfaktor, og for å signalisere vilje og
evne til tilstedeværelse og suverenitetshevdelse i Arktis.
Det hører med å nevne at Norge og Russland har et godt
naboforhold. Det understreker også russiske styresmakter,
som framholder dette naboskapet som et godt eksempel
for andre.
Videre er det lite som tyder på at Russland vil tilegne
seg områder og naturressurser i Arktis med militærmakt.
Alle berørte parter er nemlig blitt enige om at fordelingen
av nordområdene skal avgjøres på en velordnet måte i regi
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om den nye russiske nasjonale sikkerhetsstrategien
3232 2009

av FN. Dertil kommer at Russland vil trenge teknologisk
hjelp utenfra for å få ut mange av naturressursene de har
i Arktis.
Til slutt vil jeg vise til en rapport som ble lagt fram
av Den vesteuropeiske union i november 2008, hvor Odd
Einar Dørum var initiativtaker og medrapportør. Rappor­
ten bærer tittelen «Europas nordlige sikkerhetsdimensjon»
og peker bl.a. på at ingen av de eksisterende institusjonene
i Arktis har vist seg i stand til å håndtere sikkerhetsaspek­
ter. Få av dem vil egne seg som et forum for å diskutere
sikkerhetspolitiske spørsmål i framtiden.
Stilt overfor en sterkere russisk selvhevdelse i Arktis
bør det ikke få bygge seg opp et legalt eller institusjonelt
vakuum i regionen. Vi bør derfor hegne om og styrke Hav­
rettstraktaten som legalt rammeverk for Arktis. Et viktig
tiltak blir å få USA til å ratifisere traktaten, og vi håper at
Obama­administrasjonen klarer å levere.
På den institusjonelle siden er Arktisk Råd og Den
nordlige dimensjon viktige fora. EU ønsker en sterkere
rolle i Arktis, men har et svakt utgangspunkt da verken
Sverige eller Finland grenser til havområder i nord. Vi­
dere stemte jo 75 pst. av grønlenderne i fjor for selvstyre
og løsrivelse fra Danmark. Russland spiller på dette ved å
definere EU ut av Arktis.
Jeg mener at Norge trenger EU som partner i Ark­
tis. Norge bør derfor by seg fram som en attraktiv arktisk
partner for EU, og arbeide for at EU får observatørstatus
i Arktisk Råd.
Mye tyder på at Den nordlige dimensjon, hvor Russ­
land og Norge inngår som likeverdige partnere med EU­
landene, kan bli en viktig del av samarbeidsarkitekturen.
Den kan bidra til å binde Russland opp i et gjensidig
forpliktende samarbeid.
Olav Akselsen (A) [11:13:11]: I mine år på Stortinget
har eg vore så heldig å få besøka Russland ti--tolv gon­
ger. Eg må kunna seia at inntrykket frå dei turane har va­
riert veldig mykje frå gong til gong. Faktisk var det slik at
eg, saman med energi­ og miljøkomiteen, var i Russland
den dagen rubelen kollapsa. Det var faktisk sånn at komi­
teens medlemer ikkje fekk gjort opp rekningane sine av
den grunn. Dette førte til at Russland nærast med hatten i
handa måtte be om store overføringar, og fekk store over­
føringar, frå Vesten, for så å koma seg på fote igjen. Men
eg har òg vore i Russland når oljeprisen var på topp, og me
såg ein russisk administrasjon som strutta av sjølvtillit.
Som sagt har inntrykka variert, men eg føler likevel at
det er ein underliggjande raud tråd, nemleg at samarbeidet
mellom Noreg og Russland har blitt stadig tettare og betre.
Det er sjølvsagt ikkje utan motsetningar, og ein har ulike
syn på saker og ting, men likevel er det slik at der samar­
beid er konkret og målretta, opplever ein òg konstruktiv
vilje til å finna løysingar.
Utanrikskomiteen besøkte Russland i mars i år, og både
samtalene me hadde med våre kollegaer i Dumaen, og
samtalane i UD, bekrefta dette inntrykket, nemleg at for­
holdet mellom våre to land neppe har vore betre enn i
dag. Eg synest at dette bør liggja til grunn òg for denne
debatten.
Det betyr sjølvsagt ikkje at det ikkje finst utviklings­
trekk i Russland som bekymrar oss. Særleg er dette knytt
til demokrati, til tale­ og organisasjonsfridom. Men det er
òg stor grunn til bekymring når det gjeld russisk nasjona­
lisme. Den gjer seg gjeldande på gateplan, der folk med
annan slags utsjånad blir utsette for regelrett rasisme. Per­
sonleg meiner eg at denne utviklinga òg er eit resultat av
leiarane sin retorikk, der dei framhevar Russland.
Eit anna område der det er grunn til bekymring, gjeld
lovverk og rammevilkår for utanlandske investeringar.
Viss ein ikkje får ei betring her, trur eg det vil føra til at
utanlandske selskap trekkjer seg tilbake, noko som igjen
vil gjera ei naturleg integrering av det russiske samfunnet
i den internasjonale verda vanskelegare. Eg meiner òg at
ein del av den retorikken me ser frå russisk side, og den
rolla Russland spelar i ein del internasjonale samanhen­
gar, er urovekkjande. Reaksjonsforma i striden med Geor­
gia var jo ute av alle proporsjonar. Generelt opplever me
tidvis svært negativ russisk retorikk. Dette vanskeleggjer
internasjonale prosessar. Likevel meiner eg det er viktig å
slå fast at det ikkje er noko som tyder på at me er på veg
inn i ein ny kald krig. Sjølv om det dei siste åra har vore
satsa meir på militære formål og ein viss auke av mili­
tær aktivitet, er det heller ikkje noko som tyder på at me
er i ferd med å få eit nytt våpenkappløp. Samanliknar me
f.eks. russiske investeringar i militære formål med USA
sine, ser me at dei blir svært små.
Det er sjølvsagt viktig å følgja nøye med på det som
skjer i Russland. Derfor er denne interpellasjonen nyttig,
og eg føler òg at det har vore ein veldig balansert debatt
så langt i dag. Det er viktig at me, sjølv om me har ein del
område me er bekymra for, ikkje bidreg til å skapa fien­
debilete som det ikkje er grunnlag for. Eg trur at den beste
medisinen mot ei ny splitting av Europa er felles institu­
sjonar, det er samarbeid, møteplassar, tvistemålsløysingar
og integrering og engasjement. Me må utnytta og utfylla
dei alleuropeiske institusjonane som eksisterer, gjera dei
relevante, fylla dei med innhald og gjera dei til ein nyttig
plass å delta. NATO si utviding har frå russisk hald blitt
oppfatta negativt og ikkje minst i den interne debatten blitt
framstilt som at NATO rykkjer nærmare.
Eg er einig med alle dei som i dag har sagt at kvart land
for eigen del må gjera opp kvar dei vil høyra til sikkerheits­
politisk, og sjølvsagt skal ikkje Russland kunna nedleggja
eit veto i NATO. Likevel synest eg det er viktig å slå fast
at NATO--Russland­rådet må opprioriterast skal dette vera
relevant og fungera. Skal rådet fremja samarbeid og tillit,
slik som planen har vore, må det òg fyllast med innhald.
Det må ikkje bli eit konfrontasjonsorgan, men ein plass
der ein òg lyttar til russiske synspunkt. Eg trur, som sagt,
at den beste måten å møta desse utfordringane på, er eit
framleis utstrakt samarbeid med Russland.
Erna Solberg (H) [11:18:46]: Ofte blir debatten om
utviklingen i Russland preget av litt ulikt utgangspunkt, at
man ser det man ønsker å se, eller man ser det man fryk­
ter skal skje. Jeg tror det er viktig at man ikke lar seg blin­
de, eller fortolker, men at man har en åpen diskusjon om
hvordan man skal lese ulike utviklingstrekk.
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om den nye russiske nasjonale sikkerhetsstrategien 3233
2009

Det store spørsmålet er: Hva er Russland i transisjon
til? Er de på vei fra kommunismen til et demokrati, til mer
åpenhet, til et mer vestliglignende samfunn, eller er de på
vei til, som noen frykter, et mer nasjonalistisk samfunn?
Når det gjelder den utviklingen vi ser på mange områder
internt i Russland, er jeg ikke i tvil om at mye av russisk
sikkerhetspolitikk dreier seg om det de definerer som in­
terne forhold. Det dreier seg om frykten for intern opp­
splitting, regionalisering. Det dreier seg om å holde territo­
riell kontroll som en viktig del, tror jeg, av dagens ledelse,
og også om den litt nasjonalistiske selvhevdelsestanke som
er bakgrunnen for at dagens ledelse faktisk sitter i ledelsen
i Russland.
Men det står også i sterk kontrast til vår måte å tenke
på. Vi har utviklet et multilateralt bilde av verden de se­
nere årene. Men det tror jeg er gjengs politisk i Norge at
vi ser at verden har ulike maktområder, ulike æraer, ulike
steder, ulike tyngdepunkter, og vi er nødt til å finne et
internasjonalt fellesgrep om det. Fortsatt synes det som
om Russland er preget av også den tankegang, en tidli­
gere stormaktstankegang det er vanskelig å komme ut av,
der det er vanskelig å ta inn perspektivene over at makt­
balansen i verden på mange områder forandrer seg. Da er
det viktig med hensyn til hvordan vi tenker i forhold til
Russland, og derfor trenger vi en pågående diskusjon om
det.
Marit Nybakk tok opp et viktig tema, nemlig initiati­
vet om den nye europeiske sikkerhetsstrukturen. Jeg tror
vi trenger en god debatt om hvorvidt vi ønsker å åpne for
en ny diskusjon om det. En ny sikkerhetsstruktur kan bidra
til å lamme de sikkerhetsstrukturene vi har i dag. Det kan
bidra til at vi flytter vekk fra allerede vunne seire inter­
nasjonalt for menneskerettigheter, for demokrati, for de
myke delene av sikkerhetsperspektivet, men det kan også
gi oss noe nytt. Frykten min er at i dagens situasjon vil
et arbeid rundt en ny europeisk sikkerhetsstruktur kanskje
bidra til at områder vi har syntes har vært viktig tidligere,
blir svekket med tanke på det.
Så vil jeg gjenta min bekymring for at det i den nye sik­
kerhetsstrukturen nevnes mye negativt tankegods om uten­
landsk eierskap og om utlendingers deltagelse. Ja, man
kjenner det fra andre land, men det er ikke bra i de lande­
ne heller. For oss som ønsker engasjement, samarbeid, og
som har store statlig kontrollerte næringsinteresser i Russ­
land, bør dette bekymre. Det bekymrer meg litt også at vi
ikke har en bedre strategi for hvordan vi skal håndtere det.
Der gav ikke utenriksministeren svar.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:22:06]: Jeg
mener, som andre, at dette har vært en god og viktig de­
batt. Det er viktig at vi har den fra tid til annen. Den har
opplyst og informert, og jeg tror vi kommer styrket ut av å
ha denne felles gjennomgangen. Som representanten Høg­
lund sa: Vi får sikkert anledning til å snakke om dette i et
bredere interesseperspektiv også senere i denne måneden.
Det er interessant i alle diskusjoner om Russland at
vi blir drivende mellom det vi ser, og det vi ønsker å se.
Det er et godt begrep som Erna Solberg bruker, eller som
Peter Normann Waage sier i sine skriverier: «Russland er
et annet sted.» Det faller altså ikke inn i en opplagt ka­
tegori for hvordan vi skal forstå samfunnsutvikling og de
kreftene som former det. Vi er overlatt til det faktum at
vi må forstå det som skjer, og som jeg vektla i mitt inn­
legg: Vi må forstå konteksten. Det er klart at Latvia har
en annen kontekst, som representanten Høglund var inne
på, når de forstår sitt naboforhold. Det unike med NATO
er at der møtes vi og blander disse kontekstene til noe som
blir alliansens holdning. Jeg mener det er en utfordring
for NATO med 28 medlemmer å klare den løpende, nøye,
tette dialogen som skal til for å utforme den konsensus,
og at vi ikke får en oppsplitting ved at de store i NATO
og de små i NATO blir gående litt hver for seg. Men det
er også en annen debatt.
Representanten Larsen vektla noe som er meget vik­
tig, nemlig hvordan det internasjonale systemet i Arktis
utvikler seg. Der mener jeg det har skjedd mye de siste
årene. Det er viktig, som hun sier, at vi får en fast bekref­
telse av havrettens stilling, at USA kommer med, at konti­
nentalsokkelen dokumenteres, at overlappende krav løses
gjennom folkerettens oppskrift. Vi har nå et vitalt Arktisk
Råd, vi har et vitalt barentsregionsamarbeid, og vi har Øs­
tersjørådet, som møtes på torsdag, hvor jeg får en ny an­
ledning til å møte min russiske kollega til bilaterale samta­
ler. Vi har den såkalte Ilulissat­uttalelsen om kyststatenes
erklærte respekt for havretten i Arktis, og vi har i all be­
skjedenhet nordområdestrategien til Norge, som både ska­
per bånd til Russland, et langt samarbeid og et mer aktivt
internasjonalt diplomati. Jeg er enig med representanten
Larsen i at det er i norsk interesse at europeiske land trek­
kes inn i dette samarbeidet, og at EU­kommisjonen kom­
mer med som observatør i Arktisk Råd. Vi er tjent med
at Arktisk Råd er det organet man ser til for debatt om
arktiske forhold.
Når det gjelder OSSE, er jeg enig med dem som har
talt her, i at det er viktig å bruke den organisasjonen til å
kunne videreutvikle sikkerhetskonseptet, ikke avvise rus­
siske tanker rundt det. Utenriksminister Lavrov var veldig
tydelig på at Russland ikke finner dagens struktur tilfreds­
stillende for russiske interesser. Russland føler seg eksklu­
dert. Men det kan ikke føre til at Norge gir på båten det
som er avgjørende for vår sikkerhetstilhørighet: NATO­
medlemskapet, som representanten Nybakk var inne på,
og verdigrunnlaget, den myke sikkerheten i OSSE, som
representanten Solberg var inne på i sitt innlegg, en ny­
vinning siden 1970­tallet som vi skal slå ring rundt. Det
vil også være vår holdning på Korfu i slutten av måneden,
når det blir et uformelt ministermøte om dette.
Presidenten: Debatten i sak nr. 11 er dermed avsluttet.
S a k n r . 1 2 [11:25:21]
Interpellasjon fra representanten Hans Olav Syversen
til utenriksministeren:
«Situasjonen i Burma er ytterst alvorlig. I Øst­Burma
nektes FN og internasjonale humanitære organisasjoner
adgang og sivilbefolkningen nektes grunnleggende rettig­
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å sikre at Norges dialog om
og med Burma og norsk burmapolitikk har et tydelig menneskerettighetsfokus
3234 2009

heter, ikke minst de internt fordrevne. Blant annet Amnesty
anser at man kan snakke om krigsforbrytelser og forbrytel­
ser mot menneskeheten. Grepet strammes også om opposi­
sjonen og dens leder Aung San Suu Kyi. Utviklingsministe­
ren har varslet en kursendring i norsk burmapolitikk med
økt fokus på å skape økonomisk utvikling og på fremvekst
av en burmesisk middelklasse.
Hvilke skritt vil Regjeringen ta for å få nedsatt en inter­
nasjonal granskingskommisjon på anklagene om krigsfor­
brytelser og forbrytelser mot menneskeheten og sikre nød­
vendig humanitær adgang til Burmas konfliktområder, og
hvilke føringer vil Regjeringen legge for å sikre at Norges
dialog om og med Burma og norsk burmapolitikk har et
tydelig menneskerettighetsfokus?»
Hans Olav Syversen (KrF) [11:27:03]: Det var en
omfattende tekst i interpellasjonen, så jeg måtte nesten
puste mens jeg hørte presidenten lese den. Men så er det
også mange forhold innenfor situasjonen i Burma som på­
kaller oppmerksomhet. Fremst i rekken akkurat nå er selv­
følgelig den pågående rettssaken mot Aung San Suu Kyi
som er suspendert ca. en ukes tid av ulike grunner. Den
viser på hvilken måte dette regimet bruker alle mulighe­
ter til å hindre dem som er demokratisk valgte ledere, til
å kunne utføre de oppdrag det burmesiske folk faktisk har
gitt dem, og hvordan det viser sitt sanne ansikt nok en
gang.
Noe av bakgrunnen for interpellasjonen er at det etter
statsråd Solheims besøk i Burma, og også gjennom en kro­
nikk av statsråden, er kommet forlydende om en endring
i norsk burmapolitikk. Etter mange år med internasjona­
le sanksjoner, som vi trygt kan si ikke har fungert slik de
som igangsatte sanksjonene, hadde ønsket, er det rimelig
å stille et slikt spørsmål. Samtidig vet vi vel at årsaken til
at sanksjonene ikke har virket, har mye å gjøre med hvor­
dan sentrale naboland har opptrådt, ikke minst Kina, men
også India, Russland og Thailand. Deres agering overfor
Burma, nemlig at dette er interne forhold, har ikke bidratt
til at det presset som er nødvendig overfor et slikt regime,
har kunnet virke som det burde. Når de samme statene i
tillegg handler med Burma som aldri før, ligger ikke de
samme økonomiske incitamentene for endring i regimet,
heller.
Dersom det skulle være slik at norsk utenrikspolitikk
står foran en endring i forholdet til Burma, er det også et
viktig tema i denne sal. Etter at -- og det må sies -- stats­
råd Solheim kom med denne kronikken, og etter at han
hadde hatt møter i Burma, har det skjedd ting i Burma, bl.a.
denne Kafka­prosessen som vi nå er vitne til mot Aung
San Suu Kyi. Og det er også skjedd noe som jeg ser som
et lite lyspunkt, nemlig at Kina ser ut til å være på gli, fra
kun å se på Burmas situasjon som et indre anliggende til
å se at det også har aspekter utover det. Er det et land som
har påvirkningskraft, er det Kina.
Vi vil i hvert fall fra Kristelig Folkepartis side håpe at
dersom det skjer noen endring i norsk burmapolitikk, vil
det i tilfelle være ut fra noen kriterier som er helt grunn­
leggende for en eventuell endring -- og det må ikke skje
som en slags norsk alenegang.
Det internasjonale samfunns politikk overfor militær­
diktaturet har altså ikke gitt resultater, og det er selvfølge­
lig en splittelse mellom Vestens sanksjoner og Asias så­
kalte konstruktive engasjementspolitikk som kan være noe
av årsaken. Det vil jeg si gir grunn til å tenke gjennom
virkemiddelbruken også fra norsk side. Men, som sagt, vi
mener at det bør skje samordnet mellom hovedaktørene,
og de er: FN, USA, EU, Kina, India og ASEAN. Det er
de viktige aktørene.
Vi har også sett at USA har annonsert mulige endringer
i sin virkemiddelpolitikk overfor Burma, og det ville være
interessant om utenriksministeren har ytterligere kommen­
tarer til det -- i hvilken grad man kan forvente det fram­
over fra den nye amerikanske administrasjonens side -- for
det er av stor betydning.
Nå er det slik at Norge har en plass i FNs menneskeret­
tighetsråd, og jeg vil også benytte anledningen til å spørre
utenriksministeren om på hvilken måte Norge kan bidra i
forhold til det vi vel alle har som mål, nemlig en endring
i Burma gjennom det arbeidet som Norge gjør innenfor
Menneskerettighetsrådet -- innenfor det rammeverk som
det rådet arbeider etter.
Situasjonen i Burma -- og her må jeg si meg uenig med
Erik Solheim -- synes ikke å være noe bedre enn det den
har vært tidligere. Det kunne kanskje synes som om det
var en viss åpning for det internasjonale samfunn etter sy­
klonen Nargis. Men hvis det var en åpning, er den i til­
felle strammet til igjen, noe som general Than Shwes tale
den 29. mars indikerte fullt ut. Der var det ikke snakk om
noen imøtekommelse av noen krav verken fra opposisjo­
nen i Burmas side eller fra det internasjonale samfunnets
side.
Det må iallfall være noen kriterier som må være på
plass skal man kunne snakke om reell dialog. Det må være
at de politiske fangene kan løslates, og at det faktisk blir
påbegynt en trepartsdialog i Burma -- med opposisjonen
og med de etniske gruppene. Hva gjør vi, og hva kan vi
gjøre for at andre viktige land som Kina, India og Russ­
land skal engasjere seg mer aktivt i situasjonen i Burma
-- kanskje en nøkkel for at endring kan skje? Og hva gjør
vi for å granske de meget alvorlige påstandene, ikke minst
fra Amnesty International om mulige brudd på grunnleg­
gende menneskerettigheter, ikke minst i den østlige delen
av Burma?
Og vi snakker ikke om et regime med silkehansker. Vi
snakker om et regime som rekrutterer niåringer inn i hæren
-- barnesoldater. Vi snakker om et regime som bruker vold­
tekt som våpen. Vi snakker om et regime som brenner ned
landsbyer og fordriver beboerne. Få land har så mange in­
terne flyktninger som Burma -- de som da ikke makter å
komme over grensene.
Fordi Norge er det landet hvor fredsprisen ble delt ut
til Aung San Suu Kyi for en del år siden, har vi en særlig
forpliktelse, mener jeg, til å følge opp situasjonen i dette
landet og for dette folket. Det er ikke min mening å legge
noen partipolitisk brodd inn i dette, men å se på hvordan
Norge som land og vi i fellesskap kan oppnå noe, slik
at situasjonen blir endret i et land som virkelig fortjener
endring. Det er utgangspunktet for denne interpellasjonen.
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å sikre at Norges dialog om
og med Burma og norsk burmapolitikk har et tydelig menneskerettighetsfokus
3235
2009

S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke
over presidentplassen.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:35:34]: Takk
til interpellanten Syversen som tar opp Burma, et land og
folk hvis situasjon bør oppta oss -- og som skal oppta oss --
fordi vi som medmennesker har et ansvar for å engasje­
re oss når det finner sted undertrykkelse og krenkelse av
universelle menneskerettigheter. Vi hadde også en gjen­
nomgang av forholdene i Burma i lys av representanten
Trettebergstuens interpellasjon i november 2007.
Tidspunktet for denne interpellasjonen har beklagelig­
vis blitt enda mer betimelig etter den siste tidens hendel­
ser med rettssak, som trolig finner sted førstkommende
fredag, mot Aung San Suu Kyi.
Det er et uklart bilde som avtegner seg om juntaens
motiver for å fremme disse absurde anklagene mot nobel­
prisvinneren og lederen av den demokratiske opposisjo­
nen og -- la oss ikke glemme -- den politiske lederen som
vant de siste frie valgene for altfor mange år siden.
Like uklart er det hva konsekvensene vil bli. Heldigvis
ser det ut til at vi nå, etter arrestasjonen, har en mer uni­
son respons fra det internasjonale samfunn enn tidligere.
Fra norsk side uttrykte vi vår bekymring i en pressemel­
ding av 14. mai i år, der vi krevde løslatelse av Aung San
Suu Kyi og alle andre politiske fanger.
I etterkant har en lang rekke land så vel som sentrale
regionale aktører som ASEAN og enkelte land i regionen,
inntatt en tøffere tone overfor regimet enn tidligere sett,
noe som har påkalt vrede i regimets uttalelser. Mye tyder
på at nettopp denne samlede internasjonale responsen kan
ha ført til at juntaen ved et par anledninger gav diploma­
ter og journalister tilgang til rettssaken, i tillegg til å redu­
sere tiden på noe som først avtegnet seg til å bli en lang
rettssak.
Aung San Suu Kyi er et av vår tids sterkeste symbo­
ler for kampen for menneskeverd, menneskerettigheter og
demokrati. Hun har sittet 13 av de siste 19 årene i hus­
arrest. 19 år etter at hennes parti vant valget, er dette par­
tiet, National League for Democracy -- NLD -- fortsatt
vingeklippet og holdt utenfor all styring.
Burma har over 2 000 politiske fanger -- trolige flere --
og den sosiale og humanitære situasjonen i landet blir
stadig forverret.
Anklagene mot Aung San Suu Kyi kom som kjent som
følge av at en amerikansk inntrenger svømte over innsjøen
foran huset hennes, før han tok seg inn og ble der i to dager.
Dette ser ut til å ha gitt SPDC, som er det offisielle nav­
net på militærregimet, nettopp den unnskyldning de treng­
te for å holde henne utover den tiden hvor husarresten var
ment å utløpe, som var onsdag i forrige uke.
Juntaen ser også ut til å ville bruke dette som en juri­
disk anledning til å utelate henne fra det kommende val­
get som er en del av juntaens såkalte veikart mot de­
mokrati. Suu Kyi var også utelatt fra å delta i valget i
1990 på grunn av sitt ekteskap med den britiske akade­
mikeren Michael Aris. Siden hans død i 1999 ville ikke
denne loven forhindre henne fra å delta nå, men bur­
mesisk lovgivning vil kunne forhindre henne fra å delta
hvis hun på valgets tidspunkt er under «custodial senten­
ce».
På mange måter er dermed den politiske situasjonen i
dag ganske parallell til hva den var ved valget i 1990. De
viktigste politiske opposisjonelle er i dag fengslet, i likhet
med hva de var den gang, og det er åpenbart at opptakten
til valget er verken inkluderende, fri eller demokratisk.
Ingenting tyder på at selve valget i 2010 vil bli noe
bedre. I 1990 så det ut til at stemmene faktisk ble talt opp
på en overbevisende måte, og resultatet, som gav en over­
veldende seier til Aung San Suu Kyis parti NLD, er fort­
satt det siste troverdige eksemplet på hva burmeserne selv
ønsker av framtid for sitt land.
Situasjonen i Burma har siden det første militærkuppet
i 1962 gitt svært få muligheter til å påvirke, noe de siste
40 årene viser.
Utviklingen viser også at alle de internasjonale instru­
menter som er blitt brukt fram til nå, har slått feil -- det
være seg sanksjoner eller engasjement. En årsak er at vir­
kemidlene ikke er brukt av alle. De har dermed framstått
som mangelfulle, og det har vært tilstrekkelig med åpne
kanaler for regimet, ikke minst til de store naboene Kina
og India, både når det gjelder handel og politisk kontakt.
Målet for vår burmapolitikk må være endring -- frede­
lig og så raskt som mulig. Norge har alene begrenset på­
virkningskraft overfor dette regimet, og det samme gjel­
der de fleste andre vestlige land, selv om de skulle greie
å opptre ganske samlet.
Det er behov for en felles internasjonal holdning over­
for Burma. Derfor samordner vi vår politikk bl.a. med EU
og deres fellesposisjon, og vi er i nær dialog med ASEAN­
land og andre viktige aktører i dette spørsmålet.
Målet er en samlet tilnærming som kan føre til reell
endring og en bedring av situasjonen for burmeserne.
Norge sitter i FNs vennegruppe for Generalsekretærens
spesialutsending til Burma, Ibrahim Gambari, og det er i
slike fora vi kan bidra til å påvirke. Det er FNs rolle og
mandat som må styrkes hvis vi skal kunne påvirke juntaen,
og her har Norge en rolle å spille.
Lederne må forstå at den demokratiske veien åpner for
støtte til Burmas helt nødvendige økonomiske utvikling
og derigjennom bileggelse av de spenninger og konflikter
som ligger latent i det burmesiske samfunn.
På mange måter er situasjonen i dette samfunnet å
regne som en postkonfliktsituasjon -- dvs. at det rådende
bildet hos makthaverne er at bare kraftfull maktkonsen­
trasjon og vilje til maktbruk er veien å gå for å hindre
splittelse og strid og endog kamp mellom folkegrupper.
Det er et slikt framtidsbilde landets naboer også fryk­
ter, slik mange andre land i Asia er på kritisk vakt mot
ustabilitet. Men maktbruken er jo i seg selv trolig selvfor­
sterkende for disse spenningene. Bare en reell forsonings­
prosess -- aktivt støttet av Burmas mange venner verden
over -- kan føre dette samfunnet inn på en tryggere vei.
Det er en slik utvikling vi må påskynde. Det er i
dette lys vi også må føre en ærlig diskusjon om hvorvidt
sanksjonslinjen virkelig gir de resultater vi ønsker. Inter­
pellanten bidrar til dette. Regjeringen vil gjøre sine vur­
deringer i nær dialog med Stortingets organer, og, som
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å sikre at Norges dialog om
og med Burma og norsk burmapolitikk har et tydelig menneskerettighetsfokus
3236 2009

interpellanten også er opptatt av, med den nye amerikan­
ske administrasjonen. Det kan vi komme inn på senere i
debatten.
Interpellanten fokuserer på situasjonen i Øst­Burma.
Ja, den er alvorlig, men jeg vil advare mot å tro at det
bare er der det er store utfordringer dette i landet. Burmas
problemer er politisk svært komplekse. Det er et av ver­
dens mest etnisk diversifiserte land, og de humanitære be­
hovene og utfordringene er enorme og alvorlige over hele
landet.
Vi må derfor -- som sagt -- fokusere på de overordnede
problemstillingene og årsakene til konfliktene og konse­
kvensene dette har. Vi arbeider for å sikre et såkalt humani­
tært rom, ikke bare i konfliktområdene i Karen og Kachin­
staten i øst, men f.eks. også i Northern Rakhine­staten i
vest, hvor rohingyaminoriteten lever i en ufattelig huma­
nitær situasjon. Våre partnere på bakken i Burma driver
kontinuerlige forhandlinger, støttet av giverne, herunder
Norge, for å utvide dette humanitære rommet.
Den humanitære situasjonen for sivilbefolkningen i
konfliktområder i det østlige Bruma er likevel svært al­
vorlig. Igjen ser vi dette: I langvarige interne konflikter
med mange parter er det alltid sivilbefolkningen som lider
mest. Både myndighetene og væpnede grupper begår over­
grep mot sivile. Hovedtyngden av dette ansvaret må likevel
plasseres hos SPDC.
For å oppnå fred og demokrati må vi engasjere alle
aktører -- burmesere, etniske grupper, væpnede grup­
per og det militære. Norge er opptatt av situasjonen for
alle burmesere, og vi støtter prosjekter og partnere for å
nå fram med hjelp på den mest hensiktsmessige måten,
både inne i landet, over grensen fra Thailand og til bur­
mesiske flyktninger i Thailand. Både myndighetene og
andre parter i konflikten må respektere den internasjonale
humanitærretten.
For at en eventuell internasjonal granskingskommi­
sjon for å etterforske anklagene om krigsforbrytelser og
forbrytelser mot menneskeheten i Burma skal kunne ha
nødvendig legitimitet og gjennomslagskraft, er det etter
Regjeringens syn nødvendig at denne nedsettes av FNs
sikkerhetsråd. De politiske realitetene tilsier imidlertid at
det er svært lite sannsynlig at Sikkerhetsrådet vil kunne
enes om å nedsette en slik kommisjon -- dessverre.
Burma er heller ikke statspart til Den internasjonale
straffedomstol, ICC, og domstolen har derfor ikke juris­
diksjon over forbrytelser begått av regimet på burmesisk
territorium. Dersom situasjonen i Burma skal behand­
les av ICC, krever det enten aksept fra Burma eller at
Sikkerhetsrådet henviser situasjonen til domstolen.
Jeg er redd for at kravene om granskingskommisjon
lett kan bli et slag i luften. Vi må erkjenne -- og dette er
urovekkende -- at her, som i Sri Lanka, og etter krigen i
Gaza, er det krevende å få til en samlet internasjonal pro­
sess som kan sikre at ansvarlige for brudd på den inter­
nasjonale humanitærretten -- på Genève­konvensjonene --
blir stilt til ansvar.
Vi må holde fokus på at det er burmesiske myndighe­
ter som er ansvarlige for å beskytte sin befolkning mot
overgrep, og vi må kreve at de som begår overgrep, blir
holdt ansvarlige. Dette gjør vi ved å ta opp menneske­
rettighetssituasjonen i Burma i ulike fora og med bur­
mesiske myndigheter, men også ved å støtte organisa­
sjoner i og utenfor Burma som arbeider for en bedret
menneskerettighetssituasjon i hele landet.
Når det gjelder vår deltakelse i Menneskerettighetsrå­
det, må vi gjøre dette gjennom det periodemessige fokuset
som må være bare på Burma -- da er Burma i fokus. Kan­
skje vel så viktig er vårt fokus på prinsipielle saker som
rådet bør ta opp når det gjelder respekt for menneskeret­
tighetene generelt i verden. Vi skal også bidra til helse, ut­
danning, matvaresikkerhet og kapasitetsbygging og støtte
politiske fanger. Norsk humanitær støtte til Burma i 2008
var på 170 mill. kr. Vår sterke humanitære innsats vil fort­
satt være et hovedfokus i norsk politikk overfor landet. At
vi har alvorlige spørsmål i forhold til regimets legitimitet
og praksis, bør ikke hindre oss i å arbeide for å sikre at
den humanitære hjelpen kommer fram til dem som trenger
det mest.
Som sagt skal vi nå arbeide i Menneskerettighetsrå­
det. De tre neste årene skal vi delta i rådets arbeid ved å
ta vår del av ansvaret og arbeide målrettet for å fremme
menneskerettighetene globalt, òg når det gjelder Burma.
Vi vil være tydelige på at brudd på menneskerettighete­
ne ikke er akseptabelt, vi vil stå fast på at politiske fanger
må frigis, og at regimet må gå inn i en reell dialog med
de demokratiske kreftene og de etniske lederne i Burma.
Dette vil vi holde fram med å gjøre klart i våre samtaler
med burmesiske myndigheter, med Burmas naboland og i
FN­sammenheng. Vår menneskerettighetspolitikk overfor
Burma vil være et viktig bidrag til det sett av virkemidler
som utgjør norsk burmapolitikk.
Hans Olav Syversen (KrF) [11:45:42]: Jeg er enig
med utenriksministeren i at man etter den siste rettssaken
mot Aung San Suu Kyi har sett en mer unison fordømmel­
se av regimet. Ikke minst har flere asiatiske land og parla­
mentarikere løftet hodet -- for å si det slik -- og bidratt til
at regimet nok føler at noen går dem nærmere etter i søm­
mene på en måte som har gjort at de har svart ganske ag­
gressivt tilbake. Det kan jo være et tegn på at meldingene
har kommet fram også til generalene.
Jeg tror nok utenriksministeren treffer spikeren på
hodet når det gjelder sanksjonspolitikken. Hvorfor virker
ikke den? Jo, det er nettopp fordi virkemidlene ikke bru­
kes av alle, heller ikke av de nærliggende landene, som
overhodet ikke har ønsket å bruke disse virkemidlene -- og
kanskje heller ikke kommer til å gjøre det. Samordning av
politikk er kanskje den viktigste måten å bidra til et press
mot regimet på, som på sikt kan gi resultater.
I svaret fra utenriksministeren ligger det vel også -- og
det er jeg glad for -- en klar melding om at norsk burma­
politikk ikke endres uten at det er i samråd med dem vi
har stått sammen med hittil når det gjelder sanksjonspo­
litikken. At EU ble særlig nevnt, tar jeg som et tegn i så
måte.
Man skal ikke fokusere bare på situasjonen i Øst­Bur­
ma -- det er grunn til å fokusere på situasjonen i mange
områder i Burma. Men når det gjelder menneskerettighets­
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å sikre at Norges dialog om
og med Burma og norsk burmapolitikk har et tydelig menneskerettighetsfokus
3237
2009

situasjonen, er i hvert fall situasjonen øst i Burma så gra­
verende at den virkelige påkaller vår samvittighet til å si
fra om hva som skjer. Det er bare fire--fem dager siden en
gruppe høyt respekterte jurister fra Harvard Law School i
USA gav ut en rapport om situasjonen -- en rapport som
vel konkluderer med at det er så alvorlige brudd på de
aller fleste menneskerettigheter at det kan karakteriseres
som grove brudd mot menneskeheten.
Jeg er glad for den tilnærmingen som utenriksministe­
ren redegjorde for i sitt svar, og siden han inviterte også
Stortinget, er det klart at Stortinget er interessert i en slik
dialog. Vi vil også gjerne høre om USAs nye administ­
rasjons tilnærming til problemstillingen, som utenriksmi­
nisteren var inne på.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:49:05]: Po­
enget i mitt innlegg var at Norge alene ikke kan endre det
internasjonale presset når det gjelder Burma. Den debat­
ten som Hillary Clinton har åpnet for, er interessant. Vi ser
også at amerikanerne nå endrer sine holdninger til andre
land -- som de har definert helt ut tidligere -- bl.a. gjennom
en forsiktig gjenopptakelse i forbindelse med Cuba, som
skal gi større grad av påvirkning, og også gjennomtenk­
ningen nå av forholdet til Burma. Vi må gå inn i denne
diskusjonen. Derfor ønsker ikke jeg å konkludere her og
nå med hensyn til hvordan man gjør dette.
Det som ville være veldig negativt, var om man på
en måte strakte armene i været og sa at det nytter ikke
med økonomiske tiltak mot dette regimet -- vi normalise­
rer, og alt er som før. Det går ikke an å tenke at alt er
som før -- med et regime som opptrer på denne måten,
bryter menneskerettighetene på denne måten, bryter med
internasjonale normer og prinsipper.
Som jeg sa i mitt innlegg -- og det er min forståelse etter
å ha møtt en rekke representanter som kjenner Burma fra
innsiden og fra utsiden -- må man komme i inngrep med
regimet og de sosiale bevegelsene i Burma, slik at de ser
det internasjonale samfunns vilje til å støtte dette samfun­
net om de velger forsoning, som er den eneste veien ut av
de veldig mange spenningene som er i landet. Noen gan­
ger kan vi utenfor Burma kanskje undervurdere de spen­
ningene som faktisk finnes i dette samfunnet. Noen må
ta tak i dem. Det er selvfølgelig mange eksempler fra
andre internasjonale situasjoner som kan vise de forskjel­
lige gruppene i landet at alle kan ha noe å hente fra en
slik engasjementslinje. Det er altså ikke et enkelt svar, at
man går bort fra sanksjoner og normaliserer forbindelse­
ne, men det gjelder å finne den rette kombinasjonen av
tiltak og muligheter for å komme videre.
Det er interessant at nabolandene reagerte som de gjor­
de etter denne arrestasjonen -- Thailand bl.a., som har vært
veldig tydelig i sin språkbruk, og også Kina. Det førte til
voldsom språkbruk fra burmesiske representanter på siste
møte i ASEAN, hvor de nærmest anklaget naboene for å
bryte prinsippet om ikke­innblanding, noe asiatene nor­
malt legger stor vekt på. Dette er interessante og løfterike
utviklingstrekk.
Vi får ha en engasjert diskusjon i burmaengasjert norsk
opinion og mellom regjering og storting. Jeg tror Norge
-- Regjeringen oppfatter det iallfall slik -- fra disse miljøene
har både støtte til og oppfordring om å engasjere seg ak­
tivt når det gjelder utviklingen i Burma. Slik blir det også
oppfattet.
La meg til sist nevne at FNs generalsekretær må spil­
le en viktig rolle her. Vi er nødt til å forankre prinsippene
i FN, forhåpentligvis i Sikkerhetsrådet, men der har jeg,
som sagt, begrenset tro på at vi kan få det gjennomslaget
vi ikke minst trenger for å stille folk til ansvar.
Marit Nybakk (A) [11:52:12]: Jeg vil takke interpel­
lanten for å ha reist et høyst aktuelt tema -- dessverre. Bak­
teppet for interpellasjonen er dystert, med fengsling av og
rettssak mot Aung San Suu Kyi. Fredsprisvinneren har,
som utenriksministeren understreket, sittet 13 av de siste
19 årene i husarrest i et land med et av verdens mest bru­
tale regimer, der det nå er mer enn 2 100 politiske fan­
ger. Vi har også flomkatastrofen i friskt minne, da mili­
tærjuntaen ikke slapp inn hjelpeorganisasjoner. Stort mer
inhumant kan det neppe bli.
Militærjuntaen, eller freds­ og utviklingsrådet, som de
paradoksalt nok kaller seg, har sittet ved makten siden kup­
pet i 1962 -- det er lenge, det. Landet har Asias største mi­
litære styrker, etter Kina og India, og omfattende bruk av
barnesoldater, som også interpellanten nevnte. Juntaen har
holdt Burma totalt isolert fra verdenssamfunnet, noe som
har resultert i at landet gikk fra å være et av Asias rikeste
land til å bli et av verdens fattigste land. Før kuppet hadde
Burma en høy levestandard og en velutdannet befolkning.
I dag er det bare juntaen og deres familier som nyter vel­
ferd, rettigheter og frihet -- sågar med egne skoler og sy­
kehus. De lever i lukkede, små samfunn med subsidierte,
luksuriøse boliger. Vi ser tvangsarbeid, etnisk rensing og
forflytning av store folkegrupper.
Det er riktig at det er et mangslungent samfunn. Det er
veldig mange etniske grupper, noe som selvfølgelig også
kompliserer bildet av Burma. Ulike deler av landet har
forskjellige befolkning. Det er også væpnet opprør i deler
av landet. Men dette regimet kan altså ture fram uten inn­
blanding, fordi andre asiatiske land trolig er interessert i
å handle med Burma. Dessuten er Kina en viktig alliert,
med store interesser i landet. Blant annet er Kina, som vi
vet, interessert i Burmas gassressurser.
Dessverre har verdenssamfunnet lenge vært for pas­
sivt når det gjelder vanstyret og undertrykkingen i Burma.
Historien viser også -- dessverre -- stor unnfallenhet, ikke
bare overfor Burma, men overfor regimer som har begått
overgrep mot egen befolkning, drevet med etnisk rensing
eller holdt folket i et jerngrep.
FN vedtok i 2005 «Responsibility to Protect», som slår
fast at alle stater har en forpliktelse til å beskytte egne inn­
byggere mot overgrep. Når det ikke blir gjort, står det, skal
det internasjonale samfunnet bistå eller ta over ansvaret.
Det er viktig at vi samarbeider med ulike aktører, ulike
land og FN­systemet og diskuterer hva slags virkemidler
som kan endre Burmas regime. For -- det er helt riktig som
det sies her -- de endrer seg ikke slik verdenssamfunnet
oppfører seg i dag, eller med den politikken som drives i
dag.
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å sikre at Norges dialog om
og med Burma og norsk burmapolitikk har et tydelig menneskerettighetsfokus
3238 2009

FN har i dag en spesialutsending til Burma, Ibrahim
Gambari, som Norge samarbeider tett med. Det er, som
utenriksministeren understreker, FNs rolle og mandat som
må styrkes hvis juntaen skal kunne påvirkes. Men hvordan
gjør man det, med det sikkerhetsrådet vi har i dag?
Vi må engasjere alle aktører, også for å sikre trygghet
for sivilbefolkningen i de områdene av landet der det er
væpnet konflikt, særlig i det østlige Burma. Men igjen er
det burmesiske myndigheter som er ansvarlige for å be­
skytte sine innbyggere mot overgrep. Jeg vil også vise til
det utenriksministeren sa.
Norge gjør i dag mye i samarbeid med andre aktører
i det internasjonale samfunnet for å legge press på regi­
met i Burma, noe Norge selvfølgelig må fortsette med.
Det må også stilles krav til Kina og India om at de må
bruke sin innflytelse. Norge kan samarbeide med andre
land, bl.a. med den amerikanske administrasjonen, om ak­
kurat det. Men det er viktig å involvere Kina. De sitter i
Sikkerhetsrådet.
Som interpellanten sa, er kanskje Kina på glid med hen­
syn til det de hittil har hevdet, at det som skjer i Burma,
er et indre anliggende. Det kan hende at når det gjelder
det å hente ut gass fra Burma, ser de et mer stabilt og de­
mokratisk Burma som en viktigere samarbeidspartner enn
dagens junta. Helt til slutt: Det er interessant at nabolan­
det nå begynner å reagere etter behandlingen av Aung San
Suu Kyi.
Øyvind Vaksdal (FrP) [11:57:39]: Jeg vil først gi hon­
nør til representanten Syversen som setter søkelyset på den
svært alvorlige menneskerettighetssituasjonen i Burma.
Mange hevder at situasjonen både for befolkningen ge­
nerelt, for internt fordrevne og for opposisjonelle har gått
fra vondt til enda verre. Situasjonen for opposisjonens
leder, Aung San Suu Kyi, er blitt betydelig forverret etter
at hun nå er tiltalt for å ha brutt reglene for husarresten
hun innehadde. I den farsen av en rettssak som nå pågår,
begrunnes beskyldningene med at amerikaneren John Yet­
taw oppsøkte huset der hun ble holdt i husarrest. Det så­
kalte bruddet på reglene kan medføre at hun idømmes fem
års fengsel. Husarresten hun har hatt, skulle egentlig ha
tatt slutt i disse dager, men myndighetene i Rangoon har
nå fått et nytt påskudd til å holde henne i forvaring til den
såkalte rettssaken er avsluttet.
Reaksjonene fra det internasjonale samfunnet har
denne gangen ikke latt vente på seg. USAs president,
Obama, har i klare ordelag kritisert regimet i Rangoon og
forlangt frigivelse av opposisjonslederen. FNs generalsek­
retær har også uttrykt dyp bekymring for hennes situasjon
og planlegger nå et snarlig besøk til Burma for å be om
at hun blir løslatt umiddelbart.
Den burmesiske militærjuntaen besvarer reaksjonen
med å hevde at presset rundt Aung San Suu Kyi er et
komplott mot landet som er iscenesatt for å sverte burme­
siske myndigheter. Landets utenriksminister uttalte nylig
at episoden der amerikaneren tok seg inn i huset til op­
posisjonslederen, var arrangert for å intensivere det in­
ternasjonale presset mot Burma fra interne og eksterne
regjeringsfiendtlige elementer.
Mange i det internasjonale samfunnet frykter -- i likhet
med hennes partifeller i National League for Democracy --
at hendelsen nå blir brukt som påskudd for å holde henne
innesperret til over det lovte valget neste år.
Like før helgen fikk vi høre at rettssaken mot opposi­
sjonslederen ble utsatt en uke, og søndag kom det meldin­
ger om at myndighetene hadde tatt seg inn i hennes bolig.
Dette kan bety at situasjonen er ytterligere tilspisset.
Både EU, USA og flere land har nå varslet nye sank­
sjoner mot Burma etter arrestasjonen av fredsprisvinne­
ren, som faktisk har vært fengslet eller har sittet i husarrest
mesteparten av de siste 19 årene.
Men det er ikke bare opposisjonslederen som blir dår­
lig behandlet av de burmesiske myndigheter. Befolkningen
lever under et regime der grunnleggende menneskerettig­
heter dessverre er mangelvare. Den uholdbare situasjonen
for store deler av landets befolkning blir ytterligere forver­
ret i og med at internasjonale humanitære organisasjoner
blir nektet adgang med sin hjelp.
Vi må dessverre innrømme at det internasjonale pres­
set mot regimet i Rangoon så langt har hatt svært begren­
set virkning. Det er derfor positivt at Regjeringen nå set­
ter søkelyset på Burma og ser etter andre mulige måter
å påvirke makthaverne på for å forbedre situasjonen for
Burmas folk.
Fra vår side er også vi selvfølgelig positive til en ster­
kere fokusering på å skape en positiv økonomisk utvikling
for befolkningen i landet. Vi vil imidlertid advare mot at
Norge skal drive alenegang med uthuling og svekking av
det internasjonale presset mot landets myndigheter. Skal
eventuelle tiltak overfor Burma ha noen virkning, må disse
være bredt forankret i det internasjonale samfunn.
Siri A. Meling (H) [12:01:55]: Det er et viktig tema
som representanten Syversen tar opp i sin interpellasjon.
Burma er et lukket land, et land hvor det lille som kom­
mer ut av informasjon, nesten utelukkende er negativt. En
åpen debatt om Norges politikk overfor landet er derfor
desto mer nødvendig.
I jungelen øst i landet pågår en av verdens lengste og
mest grusomme interne konflikter. Hundretusener er dre­
vet på flukt over grensene til nabolandene. Enda flere er
fordrevet internt, og hvor mange som er drept, er det i
realiteten ingen som vet.
Fra Høyres side ville man sett ensidig positiv på even­
tuelle initiativ og bidrag fra Regjeringen med hensyn til å
få en ny internasjonal granskning av disse forholdene, slik
interpellanten også har tatt opp.
Samtidig med at konflikten fortsetter, sitter Burmas
demokratisk valgte leder fortsatt innesperret, nå på det
14. året. Juntaens liksom­rettssak mot Aung San Suu Kyi
over de siste ukene viser at det er små, om noen, tegn
til endring -- heller er det en ytterligere forverring gjen­
nom fengsling. På den anerkjente rangeringen over poli­
tiske rettigheter og sivile friheter fra Freedom House kom­
mer Burma som vanlig helt sist, og selv om man nesten
ikke skulle tro at det var mulig, har altså trenden vært
nedadgående de siste årene.
Det er altså mot denne bakgrunnen man må vurdere
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å sikre at Norges dialog om
og med Burma og norsk burmapolitikk har et tydelig menneskerettighetsfokus
3239
2009

dagens og framtidens politikk overfor Burma og junta­
regimet. Utviklingsminister Solheim har ved flere anlednin­
ger signalisert at han ønsker en endring av dagens politiske
linje. Dette skjedde bl.a. i 2007 og ved hans besøk i Burma
nå i vinter, og det er betimelig at også utenriksministeren
nå debatterer dette her i Stortinget.
Hovedformålet med utviklingsministerens besøk i
Burma synes å ha vært en oppfølging av den humanitære
bistanden etter syklonen Nargis. Norsk nødhjelp i et slikt
tilfelle er en selvfølge, men juntaens reaksjon på det in­
ternasjonale hjelpearbeidet viser litt av dilemmaet med å
forholde seg til dette regimet. I en lang periode nektet de
selv basal tilgang på nødhjelp -- av frykt for utenlandsk på­
virkning. Å kanalisere bistand på en måte som ikke styr­
ker og legitimerer verdens kanskje mest undertrykkende
regime, forblir en utfordring.
Dette dilemmaet forsterkes ytterligere dersom Regje­
ringen skulle legge opp til en mer omfattende endring av
burmapolitikken. Økonomisk åpenhet for å styrke mid­
delklassen, for gjennom den å bygge opp en demokratisk
anlagt offentlighet, er et verdig mål, men hvor realistisk
er det? Burmakomiteens leder skrev som en reaksjon på
utviklingsministerens initiativ:
«Problemet er at landets militærjunta ikke ønsker
endring.»
Videre:
«Det er allerede en middelklasse i Burma og den er
gjennomkorrupt.
Om de er demokratisk fortropp, hvorfor har vi ikke
hørt fra dem tidligere?»
Ifølge Transparency International er Burma, sammen
med Somalia, verdens aller mest korrupte land. I disku­
sjonene om Burma må man ta inn i vurderingene at i et
land som er så korrupt, er det svært krevende, kanskje
umulig, å drive noen omfattende økonomisk virksomhet
uten at man kommer i strid med det som bør være grunn­
leggende etiske normer og menneskerettigheter. Innenfor
områder som regnskogtømmer, mineraler og olje og gass
er denne virksomheten organisert i karteller og monopo­
ler, som det kun er generalene og ikke befolkningen som
tjener på.
På denne bakgrunn synes det derfor naturlig å be uten­
riksministeren redegjøre noe bredere for hvordan man vil
møte de dilemmaene en eventuell norsk politikkendring
vil medføre.
Ågot Valle (SV) [12:06:03]: Også jeg vil takke inter­
pellanten for at han, ved å ha reist interpellasjonen, har gitt
Stortinget anledning til å debattere situasjonen i Burma for
andre gang denne stortingsperioden. Vi har ikke lov til å
glemme det burmesiske folks lidelser gjennom så mange
år. Takk også til utenriksministeren, som har vært så klar
på at Norge er og skal fortsette å være aktiv på mange
arenaer, og nå blir Menneskerettighetsrådet en ny kanal.
Jeg er enig med utenriksministeren i at Aung San Suu
Kyi er en av våre sterkeste symboler på kampen for de­
mokrati og menneskerettigheter. Alle som har sett Nord­
Trøndelag Teaters oppsetning om henne, blir slått av det
samme og av hvor mye hun har ofret for å stå i den kam­
pen. Jeg vil oppmuntre alle som ville måtte få en anled­
ning, til å se denne sterke forestillingen når den dukker
opp.
I en artikkel av FNs tidligere reporter til Burma, Paulo
Pinheiro, skriver han at det er helt avgjørende at Aung San
Suu Kyi blir løslatt av hensyn til landets forsoningsprosess.
Det er lite som tyder på at juntaen er lydhør.
Hun er en av de 2 100 politiske fangene i Burma. En
annen er komikeren Zarganar som fikk en dom på hele 35
år fordi han ledet en bevegelse som samlet inn penger og
hjalp overlevende fra Nargis­syklonen, og for at han gav
intervjuer til utenlandske journalister om situasjonen etter
syklonen i fjor. Utallige rapporter er skrevet om situasjo­
nen med menneskerettighetsbrudd i Burma. I løpet av de
siste 15 årene har den burmesiske hæren ødelagt 3 300
landsbyer for å holde nede de mange etniske grupperinge­
ne i landet. FN rapporterer at burmesiske soldater regel­
messig tvinger mennesker inn i slavearbeid og rekrutterer
barnesoldater -- barnesoldater helt ned til ni år. FN tar ikke
dette opp på høyeste nivå, til tross for at militærregimet
antakelig har verdens høyeste andel barnesoldater. Solda­
ter som ikke risikerer straff, tjener penger på å kidnappe
og rekruttere barn. Systematisk blir kvinner og barn vold­
tatt, uten at det får følger for soldatene fordi det nettopp er
en utbredt kultur for straff­frihet. Juntaen vet det som alle
undertrykkere vet; skal du knekke et folk, må du knekke
og undertrykke kvinnene. Women's Leage of Burma rap­
porterer om de systematiske menneskerettighetsbruddene.
Dette er en organisasjon av modige damer som jobber sy­
stematisk bl.a. med oppfølgingen av 1325­resolusjonen.
Norge støtter dem og må fortsette å støtte dem.
Nylig la de og andre kvinneorganisasjoner fram en
skyggerapport for CEDAW­komiteen i Genève. Rapporten
peker på grov og systematisk diskriminering av kvinner.
Den sier at ingen kvinner er trygge i Burma i dag, og at
soldater reiser inn til landsbyene og voldtar kvinnene som
bor der.
Interpellanten reiser spørsmålet om en internasjonal
granskningskommisjon. Fem av verdens fremste jurister
har fremmet krav om undersøkelser av krigsforbrytelser og
forbrytelser mot menneskerettighetene. Jeg deler utenriks­
ministerens tilnærming, for det blir bare gjennomslags­
kraft dersom FNs sikkerhetsråd setter ned en sånn kom­
misjon. Dessverre er det lite realistisk, særlig med Kina
i rådet. Likevel er det viktig å reise kravet, sier tidligere
FN­rapportør Paulo Pinheiro. For det første vil juntaen bli
holdt ansvarlig for sine handlinger. For det andre vil det
gjøre noe med den omfattende kulturen for straff­frihet i
Burma, og for det tredje vil det -- ifølge Pinheiro -- av­
skrekke eventuelle framtidige krigsforbrytere. Men inntil
et slikt krav kan realiseres, må vi hele tida ta opp men­
neskerettighetssituasjonen i Burma og støtte organisasjo­
ner i og utenfor Burma som jobber for en bedring av
menneskerettighetene og den humanitære situasjonen.
Videre er det viktig å holde oppe presset på ASEAN­
landene. Etter mange års isolasjon av juntaen i Burma har
ikke situasjonen blitt noe bedre, og utenriksministeren har
gjort klart rede for årsakene til det. Men det er altså en
viktig diskusjon å ta, og det er en nødvendig diskusjon å
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å sikre at Norges dialog om
og med Burma og norsk burmapolitikk har et tydelig menneskerettighetsfokus
3240 2009

ta. Jeg oppfatter at det var den debatten Solheim prøvde å
reise. Samtidig er det sikkert at Stortinget har bestemt at
en ikke skal kjøpe statsobligasjoner i Burma, og finans­
minister Kristin Halvorsen annonserte nylig uttrekk av det
kinesiske selskapet Dongfeng Motor Group for salg av
våpen til Burma. Det var et svært viktig trekk.
Anne Margrethe Larsen (V) [12:11:44]: Jeg vil også
benytte anledningen til å takke interpellanten for å ha tatt
opp et veldig viktig tema, nemlig den alvorlige menneske­
rettighetssituasjonen i Burma. Jeg har merket meg at ut­
viklingsministeren har varslet en kursendring i norsk bur­
mapolitikk. Han vil ha økt fokus på å skape økonomisk
utvikling og på framvekst av burmesisk middelklasse.
Venstre deler i utgangspunktet hans tro på dialog og skep­
sis til isolasjon. Ved flere anledninger har jeg fra denne ta­
lerstol gjort meg til talskvinne for dialog, også med dem
vi ikke liker å snakke med. Dette bygger på en grunnfestet
tro på at dialog er mer effektivt enn isolasjon for å påvirke
autoritære regimer i riktig retning.
Når det gjelder Burma, har norsk politikk vært å invi­
tere til dialog parallelt med målrettede sanksjoner. Sank­
sjonene er tenkt å ramme militærjuntaen og ikke det brede
lag av befolkningen. Den varslede kursendringen inne­
bærer nå, så vidt jeg kan se, en økt vektlegging på dialog
og mer økonomisk samkvem for å fremme middelklassen.
Den skal bidra til å bevirke endringer i Burma.
Jeg er enig i utgangspunktet til utviklingsministeren.
Flere tiår med isolasjon av regimet har ikke gitt de øns­
kede resultater. Ved flere anledninger har det vært håp om
endringer i Burma, men hver gang har juntaen kommet til­
bake og strammet grepet ytterligere for å gjenvinne kon­
trollen. Tiden for nytenkning og for å prøve å tenke ut noe
annet synes dermed moden. Jeg stiller meg derfor i prinsip­
pet ikke avvisende til utviklingsministerens kursendring.
Jeg forutsetter imidlertid at han i sin kontakt med regimet
vektlegger hensynet til menneskerettigheter og grunnleg­
gende politiske rettigheter for det burmesiske folk. Vi må
gå inn i dialogen med en klar og kompromissløs holdning
til hva vi vil formidle til regimet. Vi må ikke gå på ak­
kord med etiske prinsipper eller godta at de modereres og
relativiseres.
Et annet tema som tas opp i interpellasjonen, er skritt
som kan tas for å få nedsatt en internasjonal granskings­
kommisjon om anklagene om krigsforbrytelser og for­
brytelser mot menneskeheten i Burma. Dette støtter jeg.
Jeg mener at en slik kommisjon med fordel kunne ha
blitt nedsatt flere steder i verden, f.eks. i Kongo og på
Gaza. Men jeg innser samtidig at dette kan bli et tveeg­
get sverd. Opprettelsen av en slik kommisjon kan nem­
lig få den anklagende part til å forskanse seg ytterlige­
re bak sine sikkerhetsvakter og stramme grepet enda mer
overfor sin befolkning. Det kan her vises til arrestordren
mot president al­Bashir i Sudan som anklages for for­
brytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser i Dar­
fur. Dette er første gang en sittende statsleder får utstedt
en arrestordre mot seg av Den internasjonale straffedom­
stol, ICC, siden den ble opprettet i 2002. Mye tyder
på at arrestordren ikke har bidratt til å dempe volden
i Darfur eller gjøre det humanitære arbeidet i regionen
lettere.
Jeg tror ikke at nøkkelen til endring i Burma ligger i
kursendringen som utviklingsministeren har varslet, eller
i granskingskommisjonen om anklagene om krigsforbry­
telser og forbrytelser mot menneskeheten. Jeg tror nøk­
kelen ligger et helt annet sted, og flere har nevnt det før
meg.
Jeg tror det er Kina som besitter denne nøkkelen. Gjen­
nom våpensalg, økonomisk hjelp og samhandel har Kina
vært Burmas viktigste allierte. Kina har dessuten, sammen
med andre land, holdt en beskyttende hånd over dette re­
gimet ved å nedlegge veto eller stemme mot resolusjonene
i FN rettet mot Burmas regime.
Jeg mener derfor at Norge, sammen med andre land,
bør legge et større press først og fremst på Kina, men også
på India og ASEAN­land, for å få dem til å bruke sin inn­
flytelse overfor regimet i Burma. Enkelte signaler kan tyde
på at flere av disse landene ikke lenger er like tålmodige
med militærjuntaens overgrep, og at de begynner å se på
den som en belastning.
Sett i lys av dette kan et større internasjonalt press
mot disse landene, for å få dem til å bruke sin innflytelse
overfor Burma, være svært effektivt.
Hans Olav Syversen (KrF) [12:16:43]: Jeg vil gjerne
få takke for debatten og for gode innlegg til denne interpel­
lasjonen som jeg har fremmet. Det er vel i grunnen stort
sett bred enighet om veien videre i norsk burmapolitikk,
med enkelte nyanser.
Det jeg i hvert fall synes er helt klart, er at visse grunn­
leggende kriterier må være på plass for at man kan se på
en endring i vårt forhold, nemlig at det må være enighet
om at man har en klar forpliktelse overfor regimet om at
politiske fanger skal frigis -- inklusiv Aung San Suu Kyi --
at det skal være en dialog med demokratibevegelsen og
de etniske gruppene, ikke minst om revisjon av konstitu­
sjonen, og at avholdelse av valg skal skje på et rettferdig
grunnlag.
Representanten Nybakk henviste til «Responsibility to
Protect», og man kan virkelig spørre seg om man ikke
burde operasjonalisert det i den situasjonen som var etter
Nargis. Men det har ikke FN gjort, og det er vel den store
testen om FN noen gang vil gjøre det, slik situasjonen er
nå.
Utenriksministeren var innom FNs generalsekretær og
hans viktige posisjon, og som Vaksdal var inne på, kan­
skje Ban Ki­moon skal til Burma nå. Hva er det som vil
avgjøre om han kan lykkes? Jeg tror det har mye å gjøre
med hvilke rammer Kina indirekte gir Ban Ki­moon for å
sette noe effektivt press på regimet. Gambari har i hvert
fall ikke lyktes. Han har vel ikke en gang fått møte Than
Shwe på sine reiser til Burma hittil og er blitt holdt med
godt snakk. I så måte er jeg helt enig i at Kina er en viktig
aktør.
Så er jeg opptatt av at de 170 mill. kr som utenriksmi­
nisteren refererte til, som Norge bidrar med, også er en
hjelp som er menneskerettsbasert, og at den fortsatt skal
være det.
2. juni -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å sikre at Norges dialog om
og med Burma og norsk burmapolitikk har et tydelig menneskerettighetsfokus
3241
2009

Vi har jo nå gjenopptatt MR­dialogen med Kina, og
jeg håper vi også kan benytte anledningen der til å utøve,
ikke press -- det er vi ikke i en situasjon til å gjøre -- men
påvirke Kina for å se om de kan påvirke ytterligere over­
for Burma. Det er ikke et spørsmål om det blir endring i
Burma. Det er et spørsmål om når, og i så måte skal Norge
være en aktiv pådriver.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:19:58]: Jeg
vil takke for en god og opplysende debatt som følge av
denne interpellasjonen -- god fordi den har vært nyansert,
og den har ikke falt i den gruven som norske debatter om
dette ofte faller i, nemlig at vi veldig godt vet akkurat hva
som skal til for å få til endring i store og internasjonale
spørsmål -- den har tatt kompleksiteten på alvor.
Det som jeg tror er noe av nøkkelen her, som ble fram­
holdt av flere talere på slutten, er nemlig Kinas rolle. Det
handler jo om i hvilken grad dagens situasjon i Burma er
det beste bidraget til stabilitet i denne delen av Asia. Jeg
mener det er mange tegn som tyder på at det ikke vil være
det, og derfor er det også viktig å komme opp med en til­
nærming til forsoningsprosess og økonomisk og politisk
utvikling i Burma som kan være mer attraktivt, og som
kan være en bedre oppskrift for en stabil utvikling.
Det er ikke riktig som representanten Meling sa, at
Norge her skal drive en alenegang. Det var ikke det Erik
Solheim varslet. Han reiste til Burma med sin danske kol­
lega og hadde dermed en -- skal vi si -- EU­tilknytning. Jeg
har også fulgt opp den reisen for å inspisere det humanitæ­
re arbeidet etter flomkatastrofen i samtale med mange av
mine kolleger. Jeg skal møte min britiske kollega på fre­
dag, hvor dette også er et tema. Det er mange som stiller
disse spørsmålene nå og har det til diskusjon.
Dette er et område hvor Norge kunne sette saken på
dagsordenen, stille åpne spørsmål, som altså -- som jeg
sa i mitt forrige innlegg -- ikke skal tolkes slik at når
vi nå diskuterer effektiviteten ved sanksjoner, skal jun­
taen kunne trekke et lettelsens sukk og si at vi vant over
den internasjonale opinionen. Nei, det er altså i søken
etter bedre virkemidler for å bringe utviklingen på rett
kurs.
De humanitære pengene må selvfølgelig gis med be­
tydelig grad av -- skal vi si -- kritisk kontroll. Det er et
krevende landskap å operere i, men det Erik Solheim og
hans danske kollega fant på sitt besøk, var jo at tillitsfullt
store deler av den hjelpen som ble gitt, faktisk var kommet
fram. Det betyr at det er mulig å arbeide innenfor et hu­
manitært rom, som jeg påpekte i mitt svar til interpellan­
ten. Det er det humanitære rommet vi må forsøke å gjøre
stort i tiden framover.
Derfor må vi arbeide med det internasjonale samfun­
net i dialog med Kina. Jeg vet ikke om menneskerettig­
hetsdialogen vår med Kina er de rette kanalene, men det
jeg vil si, er at den dialogen åpner for en rekke kontak­
ter med det kinesiske lederskapet som vi kan bruke for
å ta opp dette og få Kina engasjert i Burmas forand­
ring.
Presidenten: Da er interpellasjonsdebatten slutt.
S a k n r . 1 3 [12:22:43]
Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomiteen
om delvis bompengefinansiering av Vossapakko i Hor­
daland (Innst. S. nr. 233 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 61
(2008--2009))
Presidenten: Etter ønske frå transport­ og kommu­
nikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir
avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til
statsråden.
Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve
til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av
Regjeringa innafor den fordelte taletida.
Vidare foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg
på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på
inntil 3 minutt.
-- Det er vedteke.
Øyvind Halleraker (H) [12:23:54] (ordfører for
saken): Det er hyggelig å ha utenriksministeren til stede
på en samferdselssak.
Dette er en stor dag for Voss kommune, Granvin kom­
mune og Vaksdal kommune -- ja, for hele Hordaland. Vi
behandler i dag en bompengesak om finansiering av pro­
sjekter i Vossapakko, som har vært etterlengtet i lang tid.
Prosjektene i Vossapakko vil ha store, positive konsekven­
ser og virkninger på mer enn én måte. Gjennomgangs­
trafikken på E16 gjennom Voss -- hovedveien fra Oslo til
Bergen -- går i dag gjennom trange bygater, og andelen
tunge kjøretøyer er svært stor. Over årene har dette skapt
mange trafikkfarlige situasjoner og ikke minst ubehag for
godtfolk som har sine ærender på Vossevangen, men selv­
sagt også for handlende og andre som har sin daglige
arbeidsplass her.
Med den nye tunnelen bak Voss sentrum blir man kvitt
en stor forurensningskilde, og Vossevangen blir igjen den
trivelige bygdebyen den var før trafikken holdt på å ta
kvelertak -- med goddrøsen på Hestavangen og ro og fred
rundt den vakre Vossakyrkja.
Vossapakko inneholder også en ny parsell på 3,5 km på
rv. 13 på Mønshaug--Palmafoss­parsellen og et nytt kryss
i Vaksdal kommune på E16 ved Stanghelle.
Det fjerde prosjektet er en betydelig omlegging av
veien i Skjervet på rv. 13 mellom Voss og Granvin. Her får
vi en lang tunnel. Her har mang en yrkessjåfør sittet med
hjertet i halsen på vei opp eller ned de bratte hårnålsvinge­
ne, som er bygd i en annen tid og for en helt annen trafikk.
Denne veistrekningen er også viktig for tilførselsveien til
Hardangerbrua som nå er under bygging, og videre over
Hardangervidda eller til østsiden av Hardangerfjorden.
Med prosjektene i Vossapakko realisert vil både E16
og rv. 13 bli sikrere og mer moderne veier. Men dette har
tatt tid, og folket i Vossabygdene, Hardanger og gjennom­
gangstrafikken betaler over halvparten av investeringene.
Så for oss som representerer staten, og som sitter med an­
svaret, er det nok en gang grunn til å takke for at man lo­
kalt påtar seg dette løftet, som staten strengt tatt har ansvar
for. Det skulle bare mangle om ikke vi her på Stortinget
2. juni -- Delvis bompengefinansiering av Vossapakko i Hordaland
3242 2009

skulle følge opp når slike initiativ fra lokalt og regionalt
hold kommer!
I prosjektet og saken vi behandler i dag, ligger det
inne en miljøtunnel ved Øvre Vassenden i Granvin. I et­
tertid har Statens vegvesen tatt opp med Hordaland fyl­
keskommune og kommunene Voss og Granvin om ikke
den rasutsatte strekningen heller burde inngå i en lengre
rassikringstunnel forbi bosettingen i Øvre Vassenden.
Departementet vurderer det slik at om videre utrednin­
ger av dette prosjektet skulle vise seg å være en bedre løs­
ning, bør man endre prosjektet på dette punktet og komme
tilbake til Stortinget med dette.
Komiteen har vurdert dette spørsmålet. Vi er enig med
departementet om framgangsmåten, men komiteen er i
sine merknader klar på at vi ikke ser noen grunn til at
denne saken, og eventuelt endringen, må tilbake til Stor­
tinget hvis det faglig sett er en bedre løsning, som også
støttes lokalt og regionalt.
Når det gjelder finansieringen av endringen, tar vi ikke
stilling til den, men overlater til departementet og even­
tuelt bompengeselskapet å finne fram til en løsning. For
egen del og for Høyres del vil jeg imidlertid peke på at vi
-- som flere av partiene i salen -- i våre merknader til NTP
har gått inn for å øke rassikringspotten til 1 milliard kr pr.
år.
Det har vært en fornøyelse å være saksordfører for
denne saken. Komiteen er enig om prosjektene i Vossa­
pakko -- Fremskrittspartiet riktignok med en annen finan­
siering -- så jeg finner grunn til å takke komiteen for et
positivt arbeid og ønsker lykke til med prosjektet.
Arne Sortevik (FrP) [12:28:58]: Saksordføreren har
gitt en grei beskrivelse av de ulike prosjekter som inn­
går i pakken. Det er også riktig, som saksordføreren sier,
at Fremskrittspartiet er enig i tiltakene, men ønsker en
annen finansiering. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag
i saken, som er basert på statlig finansiering.
Det er helt riktig at dette er en gledelig dag for Horda­
land og for regionen som, med disse tiltakene, nå får ve­
sentlig bedre veiløsninger og transportløsninger. Men sam­
tidig er det en bedrøvelig dag for bilistene. Det er bilistene
som tar dette løftet. I en pakke som utgjør vel 1,1 mil­
liarder kr, skal bilistene løfte med ca. 1 milliard kr, ikke
bare for å betale sin andel av selve investeringen -- den er
på 600 mill. kr av 1 000 mill. kr -- men i tillegg skal bi­
listene være nødt til å løfte med over 300 mill. kr i rente­
kostnader og innkrevingskostnader på 90 mill. kr. Samlet
sett er dette en særbeskatning, gjennomført gjennom denne
bompengeproposisjonen, på 1 milliard kr -- 1 000 mill. kr
-- til bilistene på grunn av at staten ikke gjør jobben sin, og
ikke finansierer det som er nødvendige veiforbedringstil­
tak. Derfor er det en bedrøvelig dag for bilistene når vi i
dag, på tirsdag, får et nytt bompengefinansiert veiprosjekt,
akkurat på samme måte som vi hadde to slike prosjekter
i Stortinget for nøyaktig en uke siden. Og flere er på vei
før denne sesjonen er ferdig.
Det blir også underlig når man ser på hvordan bompen­
gene hentes inn. Det er plassert en bomstasjon i nærhe­
ten av kommunegrensen til Vaksdal -- riktignok er det lagt
inn et lite veitiltak, et slags plaster på såret, for alle bi­
listene som skal betale bompenger i overgangen mellom
kommunene Vaksdal og Voss. Men det er jo svært langt
unna tiltaket. Mellom Vaksdal og Voss er det vel 40 km,
mellom Voss og Skjervet er det vel 20 km, men man be­
gynner altså innkrevingen allerede når man passerer kom­
munegrensen mellom Vaksdal og Voss. Så dette nyttebe­
grepet som bompengetilhengerne av og til er opptatt av å
understreke betydningen av, tar man ikke alltid så hevert
når det kommer til stykket.
Helt til slutt minner jeg om at vi også i denne saken har
en omfattende merknad om Norges bompengestrid med
EU. Den er fortsatt uavklart, og den er dårlig omtalt og
lite opplyst til Stortinget. Det er jo åpenbart at nettopp på
en av de veiene som omtales i denne proposisjonen, vil
en endring i rabattsatsene, eventuelt tvunget frem av EU­
regler og EU­direktiv, slå inn i betydelig grad og gjøre det
betydelig mer kostbart for bilistene når de skal til å beta­
le nye bompenger på dette tiltaket, i tillegg til de mange
andre bompengeregningene som ligger hos trafikantene i
Hordaland.
Jeg tar som sagt opp vårt alternative forslag og beklager
at bilistene gjennom denne proposisjonen igjen påtvinges
særbeskatning.
S v e i n R o a l d H a n s e n hadde her overtatt presi­
dentplassen.
Presidenten: Representanten Arne Sortevik har tatt
opp det forslaget han refererte til.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [12:33:22]: Flagga går
nok til topps i Vossabygdene i dag, men det er grunn for
langt fleire enn vossingar og andre hordalendingar til å
flagga. For mange har nok køyrt Skjervet, og det kan i
sanning seiast å vera ei delt glede. Denne gamlevegen er
nok betre eigna til det han no vert til, ein lokal veg og ein
gang­ og sykkelveg. Rett nok vil eg anbefala at ein helst
syklar opp denne vegen -- å sykla ned Skjervet er nok ikkje
å anbefala. Ein avlastingsveg for Voss sentrum ber bod
om ei ny tid. Tung gjennomgangstrafikk gjennom Voss
sentrum har redusert kvaliteten på dette flotte og trivelege
sentrumet.
Det som me no ser slutten på, er eit langt arbeid. Det
har teke tid, og det ber bod om seig uthaldenheit. Difor er
det òg så flott at det er brei politisk einigheit om det resul­
tatet som no ligg føre. Her er det rett og slett mange gode
krefter som har verka saman til det resultatet som me no
gler oss til å få sjå vert omsett i praksis.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:35:04]: Eg
høyrer til dei mange som er glad for at Stortinget i dag
gjev si støtte til forslaget om delvis bompengefinansiering
av Vossapakko.
Det går fram av innstillinga og av drøftinga her i dag
at alle parti med unntak av Framstegspartiet stiller opp i
denne saka -- eit vedtak som i si tid er fatta av Hordaland
fylkeskommune, den 13. desember 2005. Vossapakko har
jo vore planlagd i lang tid, og vart omtalt fyrste gongen i
2. juni -- Delvis bompengefinansiering av Vossapakko i Hordaland 3243
2009

St.meld. nr. 24 for 2003--2004, og i Nasjonal transportplan
2006--2015. Stortinget har slutta seg til oppstart på to pro­
sjekt på rv. 13 gjennom behandlinga av tiltakspakka. Eg
var tilfeldigvis på Voss rett etter at pakka vart framlagd,
og veit at det var stor glede i området fordi tiltakspakka
òg gav rom for oppstart.
Det er lokal tilslutning til bompengeopplegget. Det er
gjort vedtak i tur og orden -- i Granvin, i Voss, i Vaks­
dal og i Vik kommunestyrer. Innkrevjingstida er berekna
til 15 år, og det er gjennomført ekstern kvalitetssikring av
pakka. Det er bra at ein no både kan få leggja E16 utanom
Voss sentrum, og at ein kan rusta opp rv. 13 i eit område
der det i høgaste grad er behov for betring. Omlegginga
utanom Voss vil avlasta Voss sentrum for gjennomgåande
trafikk, og det er òg sett av pengar til å rusta opp eksiste­
rande E16 gjennom sentrum. Pakka vil gje betre vegstan­
dard, betre trafikktryggleik, sikra mot ras og betra lokal­
miljøet. E16 og rv. 13 er stamvegar, og kjem framleis til
å vera riksvegar òg etter 1. januar 2010.
At Framstegspartiet ikkje er fornøgd med at lokale sty­
resmakter med fylkeskommunen i spissen faktisk ser det
som den beste løysinga å gå inn for delvis bompengefi­
nansiert utvikling av riksvegnettet, er ikkje akkurat over­
raskande, men at dei òg vil at Regjeringa ikkje skal leggja
fram bompengesaker for Stortinget så lenge vi ikkje har
blitt einige med EU om korleis vi skal tilpassa oss eit di­
rektiv frå Brussel, er kanskje heller ikkje overraskande.
Det er verdt å merkja seg.
Representanten Sortevik seier no at dette er ei sak som
er lite opplyst frå departementet. Lat meg då minna om
at samferdselsministeren skreiv til transport­ og kommu­
nikasjonskomiteen 27. april i år at departementet er
«i dialog med Kommisjonen om mulige tilpasninger
eller eventuelle overgangsordninger. Før det foreligger
et resultat av dette arbeidet, er det vanskelig å si noe
eksakt om tidspunkt for og på hvilken måte direktivet
skal implementeres i norsk rett».
Ut frå dette må vi oppfatta det slik at merknader og
forslag frå Framstegspartiet i dag igjen berre er ein måte
å synleggjera den prinsipielle motstanden på som Fram­
stegspartiet har mot bompengar. Det trur eg er noko som
dei som no vil oppleva ein langt betre veg, vil merkja seg.
Til liks med Stortinget er eg fornøgd med at det har
gått raskt å få opp denne saka. Saka vart fremja frå Re­
gjeringa den 3. april. Så blir det gjort vedtak her i dag i
Stortinget, altså faktisk knapt to månader etterpå. Eg skal
nytta høvet til å takka Stortinget fordi det har vore så rask
saksgang herifrå. Det er ei sak som vil ha svært stor lokal
og regional betydning, og som òg i reiselivssamanheng
uomtvisteleg vil bety mykje.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bård Hoksrud (FrP) [12:40:11]: Jeg måtte ta ordet
når statsråden prøvde seg på -- i beste fall kanskje på gren­
sen til -- en liten frekkhet når hun sier at alle stiller opp
med unntak av Fremskrittspartiet. Jeg synes ikke det er å
stille veldig opp når bilistene skal stå for over halvparten
av finansieringen, i tillegg til de nesten 60 milliardene som
bilistene allerede betaler inn for å få bygd ordentlige veier
i dette landet.
Så spørsmålet til statsråden må bli: Finnes det noen
grense for den statlige grådigheten i forhold til hvor mye
penger bilistene skal måtte betale, i tillegg til alle de av­
giftene de allerede har betalt nettopp for å få finansiert
denne veien og alle de andre bompengeprosjektene som
denne regjeringen ønsker hjertelig velkommen på rekke
og rad med statlig utpressing av bilistene?
Presidenten: Presidenten vil bemerke at grådighet
nok faller utenfor den parlamentariske ordbruk.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:41:10]: Eg
håpar at presidenten likevel tillèt at eg kommenterer ak­
kurat uttrykket «grådighet», sidan det er teke opp av re­
plikanten. Lat meg seia aller fyrst at i ei ideell verd kunne
det vore ynskjeleg at det ikkje var bompengefinansiering
av noko prosjekt. Så trur eg representanten er inderleg klar
over den fortida som vi har i forhold til vegbygging i Noreg
og dei kostnadene som er forbundne med det. Då må eg
seia at eg synest det er eit drygt stykkje språkbruk å kalla
det for «grådighet» når regjering og storting stiller opp på
lokale initiativ, på vedtak som er gjorde frå kommunestyre
til kommunestyre og så til slutt av fylkeskommunen. Det
er å følgja opp og gje lokale moglegheiter.
Arne Sortevik (FrP) [12:42:30]: Det er jo kommune­
styrer og kommunestyreflertall som stiller opp. Er biliste­
ne spurt? Er innbyggerne i Voss kommune spurt? Det bi­
listene gjennom bompengebetaling skal stille opp med i
denne saken, er i tillegg til et bidrag på over halvparten av
det investeringen koster, som er 600 mill. kr, 400 mill. kr
til på toppen. Mener statsråden at det er rimelig at biliste­
ne når de skal betale over halvparten av det investeringen
koster, faktisk må betale et finansieringstillegg for å bruke
denne formen for finansiering av statlig vei som mangler
statlig finansiering, og at de må betale 400 mill. kr til på
toppen av det de skal bidra med? Mener statsråden at det
er rimelig?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:43:30]: Det
hender jo frå tid til anna at Framstegspartiet seier at dei
er for å styrkja lokaldemokratiet. Det er faktisk slik at
den pakka som blir vedteken i dag, er å følgja opp lo­
kale vedtak. Alle som har køyrt gjennom Skjervet, alle
som har sett den trafikken som er gjennom Voss sentrum,
skjønar at det er på høg tid å få gjort noko med akkurat
dette. Då oppfattar eg det som ein dugnad mellom stat og
regionale og lokale styresmakter, kombinert med at dei
som brukar denne vegen, faktisk er med og betaler for
det.
Bård Hoksrud (FrP) [12:44:36]: Jeg registrerer at
statsråden både prater om dugnad og om hvor fantastisk
man stiller opp her. Jeg bare lurer på om ikke statsråden
også legger til grunn de dokumentene som man selv har
vært med på å vedta i Stortinget, som en Nasjonal trans­
portplan som gjelder for inneværende periode, som sier
2. juni -- Delvis bompengefinansiering av Vossapakko i Hordaland
3244 2009

at bompenger skal kunne være inntil 50 pst. Her er altså
bompengene langt over 50 pst.
Så jeg lurer litt på hvor grensen går for statsråden og
for Senterpartiet, som hun representerer, som til og med
i programmet som de har gått til valg på, og som gjelder,
sier at bompenger skal være et supplement til statlig fi­
nansiering, og ikke slik det har blitt nå, og slik det også er
i denne pakken, en stor andel av hele finansieringen.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:45:24]: Lat
meg aller fyrst få understreka ein gong til: Det er svære
kostnader forbundne med å byggja ut vegnettet i Noreg.
Det er store forsømmingar på vedlikehald, det er behov for
ei betydeleg opprusting. Det har då medført at ein lokalt
mange plassar i dette landet har teke initiativ for å tøya
dei statlege midlane, for til saman å få på plass ei finan­
siering som gjer at ein kan få bygd meir veg og rusta opp
eksisterande veg.
Eg forstår det slik at det vedtaket som blir gjort her
i dag, er det brei einigheit om -- inklusiv dei lokale
vedtaka.
Per Sandberg (FrP) [12:46:37]: Jeg synes det er
meget interessant å lytte til statsrådens svar.
Hun sier at alle som har vært på Voss, skjønner de tra­
fikale utfordringene som er der -- alle som har kjørt gjen­
nom Voss skjønner det. Ja, alle skjønner det. Men da er
mitt spørsmål: Hvorfor er det da slik at man skal vente på
lokalpolitikernes initiativ for å få gjort noe med disse ut­
fordringene? Hvorfor er det slik at enhver regjering, som
egentlig sitter med ansvaret, ikke skjønner det og bevilger
de nødvendige midlene -- som finnes -- for å utbedre stat­
lig infrastruktur, men at man må vente på lokale initiativ?
Hva synes statsråden om de lokale vedtak som nettopp
viser til at en er nødt til å gjøre det på grunnlag av statlig
utpressing? Lytter man til vedtakene og merknadene fra
lokalpolitikerne?
Presidenten: Presidenten vil bemerke at « utpressing»
ligger utenfor den parlamentariske språkbruken.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:47:49]:
Denne replikken gjev meg ein grunn til å retta opp ei open­
berr misforståing. Det er slik at Vossapakko og dei pro­
sjekta som ligg der, i tillegg til svært mange andre sam­
ferdselsprosjekt i dette landet, vart omtalte i førre Nasjonal
transportplan. Eg trur at komiteleiaren vil vera einig med
meg i at det er eit taktskifte, det er eit langt sterkare en­
gasjement og ei langt sterkare evne til gjennomføring av
ulike vegprosjekt med dagens regjering.
Så til det spørsmålet når ein veit at der er vanskelege
prosjekt, og der det er bastant lokal motstand mot bompen­
gar: Her er ein avhengig av at lokale initiativ blir følgde
opp.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til re­
plikk.
De talerne som får ordet heretter, har en taletid på inntil
3 minutter.
Hilde Magnusson Lydvo (A) [12:49:12]: Dette er ver­
keleg ein gledesdag for meg som vossing! Dette har me
venta lenge på!
Vossapakko inneholder flere store investeringer og for­
bedringer på veier i Hordaland. Rv. 13 ved Skjervet er et
av de stedene. Det er viktig at vi får tunnel her, som både
er bra for trafikanter og syklister, og den vil også ta vekk
rasfarlige punkt på denne strekningen. Flere har vært inne
på hvordan standarden er på denne traseen. Det er også
veldig viktig for infrastrukturen og næringslivet i Indre
Hardanger å slippe Skjervet. Det har vært mange nesten­
ulykker, og det går mange vogntog der, som har problemer
med å komme seg opp denne traseen. Det er også endrin­
ger i Mønshaugen--Palmafossen og ved E16 ved Vaksdal
kommune.
Jeg vil snakke særlig om tunnel bak Vossevangen. Det
er en sak vi har kjempet for i over 20 år. Under statsråd
Kjell Opseth hadde vi muligheten til å få tunnel, men vos­
singene klarte ikke å bestemme seg for om de ville ha en
lang eller kort. Noen ville gjerne har tunnel bak sentrum
før stamvegen mellom Voss og Bergen kom, som ville øke
trafikken betraktelig. Det har den også gjort. Stamvegen
ble åpnet på slutten av 1980­tallet, men noen tunnel hadde
vi ikke. I de siste 20 årene har vi sett at trafikken gjen­
nom Vangen bare har økt, og det er mange vogntog som
går gjennom sentrum pr. døgn. Selv om rundt 60 pst. av
godstrafikken mellom Oslo og Bergen nå går på Bergens­
banen, er det helt klart at vi har bruk for tunnelen, både
vi som bor på Vangen, og for at Vangen skal utvikle seg
som handelssted og reisemål.
Det sier litt om ønsket om tunnel at russen på Voss i
flere år på rad har brukt russeevents til å promotere at vi
skal ha tunnel -- litt uvanlig. En venninne av meg hadde for
19 år siden på russekortet sitt «redd Vangen no». Søsteren
min hadde innslag i russetoget. Så det har ikke manglet på
engasjement verken i lokalbefolkningen, hos politikerne
eller næringslivet opp gjennom årene.
Jeg er takknemlig for at saksordføreren har ført saken
fram på en god måte, og at kommunene som har vært in­
volvert, har vært konstruktive og løsningsorientert i for­
hold til trasévalg og bompengeplasseringen. Når tunnelen
står ferdig i 2012 blir det en gledens dag for vossingene
og dem som skal reise igjennom.
Hele Vossapakko er et stort samferdselsløft for Hor­
daland fylke, og da særlig for de regionene som er be­
rørt. Til representantene fra Fremskrittspartiet vil jeg bare
si at lokaldemokratiet er ivaretatt gjennom de folkevalgte;
det er der vi velger dem som skal være med på å be­
stemme. Det er de folkevalgte som sitter i de ulike kom­
munene i dag, vi som sitter på Stortinget og regjerin­
gen vi har i dag, som har fått igjennom at Vossapakko
blir vedtatt i Stortinget i dag. Bompenger noen år skal gå
greit.
Arne Sortevik (FrP) [12:52:23]: Til foregående taler:
En av forskjellene mellom Arbeiderpartiet og Fremskritts­
partiet er jo nettopp at vi i saker som vi mener er spesielt
viktige for innbyggerne i en kommune, vil la innbygger­
ne selv uttale seg. Svaret, som statsråden ikke gav i en re­
2. juni -- Delvis bompengefinansiering av Vossapakko i Hordaland 3245
2009

plikkveksling her i stad, er at innbyggerne ikke er spurt,
og bilistene er heller ikke spurt.
La meg igjen slå fast at dette er viktige prosjekter. Det
er bra at de nå etter hvert kan bli gjennomført, og man har
ventet altfor lenge på at det skal kunne skje. Men Frem­
skrittspartiet er -- det er helt riktig som settestatsråden sier
-- imot bruk av bompenger. Og med all respekt for sette­
statsråden representerer hun også det partiet som har an­
svar for samferdselssektoren, og det er grunn til å minne
om at under denne regjeringen har faktisk bruken av bom­
penger økt med over 30 pst. Det er også, når vi nå er inne
i en ny stim av bompengeprosjekter i Stortinget, grunn til
å minne om at i perioden 1990--2009 har bilistene betalt
67 milliarder kr i bompengebidrag. Det er også grunn til å
minne om at i den nye Nasjonal transportplan som nå lig­
ger til behandling i transport­ og kommunikasjonskomite­
en, og som senere skal behandles i Stortinget, er regningen
til bilistene på nye 75 milliarder kr, mens Regjeringen selv
vil bruke 60 milliarder kr i de store transportkorridorene.
Alle som kjører, enten det er en stor trailer eller en
liten bil, over hele Norge, skjønner det. De skjønner at det
er nødvendig å gjøre noe med norsk veinett. De skjøn­
ner ikke at staten, som har så mange penger, ikke klarer å
koble statlig rikdom som er vår felles innbyggerrikdom,
til investering i infrastruktur i eget land. Det er det vel­
dig mange som ikke skjønner. Det er faktisk også slik at
mange finner det høyst urimelig at staten ikke investerer
mer av den store oljerikdommen i offentlig infrastruktur i
eget land. Jeg skal vokte meg for å bruke uttrykket «utpres­
sing», men det er også slik at mange lokalpolitikere føler
at de blir presset av en regjering som ikke gjør noe før det
dukker opp såkalte lokale initiativ. Felles for de lokale ini­
tiativene er at hele regningen eller det meste av regningen
legges på bilistene. Det er Fremskrittspartiet imot.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:55:42]: Eg
forstår jo at Framstegspartiet no har behov for å skjer­
pa profilen sin i forhold til bompengar. Det har vel vore
litt vanskeleg i nokre lokalmiljø å vita òg kor dei endeleg
endar. Det er jo ei rekkje eksempel på at Framstegspartiet
har snakka høgt sentralt, òg i denne salen når det gjeld
bompengar, men har vore med på det lokalt. Eg tykkjer å
hugsa frå arbeidet mitt i kontroll­ og konstitusjonskomi­
teen tidlegare at Framstegspartiet ikkje berre når det gjeld
Oslo, var med på vedtak om bompengar som skulle gå til
betre vegnett, men jamvel til kollektivtrafikken.
Så synest eg likevel at vi i alle fall skulle forholda oss
til det som er tilfellet og praksis, og ikkje påstå noko som
ikkje er ein realitet. Når det t.d. gjeld dei krava som vert
stilte for bompengar, meiner eg å hugsa at Arne Sortevik
brukte ei grense på maksimum 50 pst. Eg reknar med at
han der meinte å seia minimum. Eg oppfatta det slik at
det å lytta til folk lokalt kan bety at ein lyttar til det som
lokale folkevalde gjer vedtak om på vegner av sine eigne
innbyggjarar. Det er gjort i dette tilfellet.
Så må eg få lov til å seia til slutt at eg kom i full fart inn
her, for eg hadde forstått det slik at debatten skulle vera
eit par timar seinare. Eg kom frå eit fly. Eg er glad for at
eg kom tidsnok, og er veldig glad for at Vossapakko i dag
blir vedteken med eit så breitt fleirtal i denne salen. Så
får det vera som det vil, at det er nokon her som forargar
seg og irriterar seg og ville ha gått endå nokre rundar før
denne pakka kom på plass. Lat oss no gleda oss med folk
i Hardanger og folk i Hordaland og alle andre som no skal
oppleva ein betre rv. 13 og ein betre E16.
Presidenten: Neste taler er Per Sandberg -- så får vi
se hvor mye glede det blir gitt uttrykk for.
Per Sandberg (FrP) [12:58:52] (komiteens leder): Jeg
skal på vegne av Fremskrittspartiet uttrykke enorm glede
over at det blir realisert veiprosjekt i dette landet. Men jeg
deler ikke gleden i forhold til finansiering. Og det er jo
her statsråden og flere har tatt feil: Det er enstemmighet i
denne sal om at disse veiprosjektene skal bygges. Det er
enstemmig, og vi hadde ikke trengt å gå flere runder hvis
flertallet hadde sluttet seg til Fremskrittspartiets forslag
om en finansiering i tråd med norsk veilov. Vi hadde ikke
trengt noen flere runder. Og jeg tror også gleden i Voss
hadde vært betydelig større hvis man hadde gjort slik som
Fremskrittspartiet hadde foreslått.
Det er enkelte ting som jeg gjerne vil utfordre fler­
tallet på, og gjerne også statsråden. Når man viser til
lokaldemokratiet og lokalt initiativ, er dette forankret.
Jeg har kikket tilfeldig på lokalvalgsprogrammene de
enkelte partiene gikk til valg på. Der står det ingenting
om at disse partiene gikk inn for bompenger av den stør­
relsen som går fram av dagens innstilling. De som stemte
på disse partiene i denne regionen og denne kommunen,
stemte ikke for denne bompengepakken. Da er det ikke
lokalt forankret. Men enkelte lokalpolitikere tok et initia­
tiv fordi de så at det ansvarlige, politiske miljøet sentralt
ikke stilte opp, og da ble det gjort slik. Da har ikke jeg
snakket om utpressing overhodet.
Jeg registrerer igjen at statsråden, som en rekke andre
ansvarlige politikere, enten i Stortinget eller i Regjeringen,
viser til Oslopakke 3. Jeg vil gjenta enda en gang: Frem­
skrittspartiet har i denne sal stemt nei til samtlige bompen­
geprosjekt -- for det er i denne sal at denne type saker av­
gjøres, ikke i byrådet i Oslo, ikke i kommunestyret i Voss
eller noen andre steder. Det er her ansvaret ligger. Her
har vi stemt imot, og her har Senterpartiet og andre par­
tier stemt for samtlige bompengeprosjekt i inneværende
periode, og det flommer inn flere. Stortinget har nærmest
blitt et ekspedisjonskontor for ja­stempling bare man skri­
ver «bompenger» foran. Det synes jeg ikke det står sær­
lig respekt av, når ansvaret faktisk ligger hos de sentrale
myndigheter.
Bård Hoksrud (FrP) [13:02:05]: Jeg oppfattet det
som om statsråden ikke var veldig interessert i å svare
meg i replikkordskiftet. Hun svarte representanten Sorte­
vik på hvordan man tolker 50 pst. bompengefinansiering
i forhold til Nasjonal transportplan. Min tolkning av det
som i hvert fall ligger i NTP for inneværende periode,
2006--2015, er at man ser mot ca. 50 pst., mens resultatet
siden denne Regjeringen overtok stort sett har vært at de
aller fleste prosjektene som har kommet til Stortinget, har
2. juni -- Delvis bompengefinansiering av Vossapakko i Hordaland
3246 2009

hatt en bompengefinansiering langt over 50 pst. Og med
respekt: Det skal sies at i det nye forslaget til Nasjonal
transportplan legger man fra Regjeringens side opp til fra
50 pst. og oppover.
Jeg synes også det er interessant å vite om det er slik
at Senterpartiet står på det programmet de har gått til valg
på, det programmet som gjelder for inneværende periode.
Der står det klart og tydelig at bompenger skal være et sup­
plement og ikke en hovedfinansieringskilde når det gjel­
der statlige veiprosjekter og infrastrukturprosjekter. Jeg
har ennå til gode å oppleve en statsråd -- både den som er
statsråd og den som nå fungerer som settestatsråd -- som
svarer ordentlig på om det er slik at Senterpartiets pro­
gram på dette området er lagt til side, og ikke lenger gjel­
der. Det er interessant for folk å vite om Senterpartiets
program ikke lenger gjelder.
Satsråden var opptatt av at Fremskrittspartiet skjerpet
bompengeprofilen sin. Vi må ikke skjerpe noen profil. Vi
har vært klare og tydelige i Stortinget i hele denne pe­
rioden. I alle de bompengeprosjektene som har vært lagt
fram, mener vi faktisk at staten har ansvaret. Det er slått
klart fast i veiloven. Det er likeledes klart og tydelig at
vi har både ressurser og mulighet til å bygge infrastruktur
hvis vi vil. Det er altså slik at denne regjeringen, med bak­
grunn i hvordan man har investert i utenlandske aksjer -- i
Coca­Cola, Philip Morris og andre selskaper -- nå har et
urealisert tap på over 600 milliarder kr. Kanskje man hel­
ler kunne ha brukt noe mer av de pengene som er investert
der, til å bygge infrastruktur som ville ha spart samfunnet
for store utgifter på sikt. Vi vet at ved å bruke 100 milliar­
der kr på infrastrukturbygging, kunne man ha spart 62 mil­
liarder kr hvert år etter at investeringen var gjort, en in­
vestering man kunne ha brukt på andre viktige oppgaver i
samfunnet. Så det handler om prioritering. Det er i hvert
fall ikke noen tvil om at det i denne sal er 100 pst. enig­
het om dette prosjektet, men det er ikke 100 pst. enighet
om hvordan man skal finansiere det.
Tor­Arne Strøm (A) [13:05:08]: Jeg tror i hvert fall
at man skal ta lokal­ og regionaldemokratiet på alvor. Det
har vist seg at det er stor glede over at Vossapakko er
kommet på plass, og -- slik jeg i hvert fall oppfatter det --
med dagens finansiering. Det har vært ganske interessant
å høre på debatten. Det er egentlig slik at man kunne ha
spart ganske mye tid hvis man hadde tatt en blåkopi av
disse debattene, for Fremskrittspartiet skjerper profilen
enda mer mot bompengeprosjekter. Nå er det faktisk slik
at man i Fremskrittspartiet, og det viste jo kanskje også
inngangen til landsmøtet, ikke er helt enige om bompen­
gefinansiering. Det har også vist seg at sterke personlig­
heter i Fremskrittspartiet har vært veldig for bompengefi­
nansiering -- Søviknes i Os og Peter N. Myhre i Oslo -- og
sterkt opptatt av å få til gode løsninger. Derfor synes jeg
man skal ha stor respekt for det som skjer ute i distriktene,
der man ønsker disse prosjektene.
Jeg lurer sterkt på en ting. Det gjelder pengebruk. Jeg
synes ikke det er noen grenser for at man kan bruke en
krone mange ganger. Hvis man ser litt fram i tid, til stor­
tingsvalget, er det litt av en utfordring å kunne se hvor­
dan konstellasjonene eventuelt skal bli på den borgerlige
fløyen, spesielt mellom Fremskrittspartiet og Høyre, når
det spriker slik det gjør også i denne saken om utbygging
av infrastruktur.
Fra posisjonens side er vi i hvert fall interessert i å få
til gode løsninger for å bygge ut dette landet. Det har aldri,
inkludert den nasjonale transportplanen som ennå gjelder,
vært satset så mye på samferdsel som det denne regjerin­
gen har gjort. Vi har satset formidabelt, også når det gjel­
der NTP, for å bygge ut infrastrukturen i dette landet. Det
er en formidabel satsing som er gjort. Da synes jeg faktisk
at man skal komme med en innrømmelse, kanskje spesielt
Fremskrittspartiet, for det er lagt mye i bunnlinjen for å
få til gode løsninger for å bygge ut dette landet videre.
Det var i hvert fall mangelfullt i den forrige perioden med
Bondevik II­regjeringen.
Per Sandberg (FrP) [13:08:11]: Det er interessant å
lytte til representanten Strøm, for manuset som represen­
tanten Strøm bruker, er vel noe som er vedtatt på Youngs­
torget, og som sies på inn­ og utpust av Arbeiderpartiets
representanter, uavhengig av hvor de opptrer. Der blan­
der man seg inn i Fremskrittspartiets landsmøte og litt
forskjellig.
Men jeg synes representanten Strøm sa noe meget inter­
essant, og det var innledningsvis i hans innlegg. Der sier
representanten Strøm at vi kunne spart mye tid hvis vi
ikke hadde hatt debatt. Og det er helt riktig. Man kunne
spart veldig mye tid hvis Fremskrittspartiet hadde holdt
kjeft -- for det er jo det representanten Strøm indirek­
te sier. Men vi føler som Stortingets største opposisjons­
parti og Norges nest største parti et behov for å ivare­
ta demokratiet, særlig lokaldemokratiet. Derfor er det vår
plikt som stortingsrepresentanter å føre debatten der de­
batten skal føres: i Stortingets sal. Så må representanten
Strøm og andre representanter i denne sal som føler ube­
hag ved å vedta bompengeprosjekter nærmest hver uke,
gjerne ønske seg en situasjon der Fremskrittspartiet ikke
skal si noe. Men da vet jeg hva som hadde vært resulta­
tet. Hvis Fremskrittspartiets representanter i denne komi­
teen ikke hadde kommentert noe eller ikke tatt til orde
for debatt, ja, så hadde det sannsynligvis blitt slik i etter­
tid at Fremskrittspartiet hadde sluttet seg til bompenge­
prosjektene til alle de andre partiene fordi vi ikke hadde
kommentert det.
Ja, man kan spare tid, og det gjør den sittende regje­
ringen. Nå er det ikke mange dager igjen av denne sesjo­
nen, og nå dumper det ned bompengeprosjekter hver fre­
dag. Min komité får nærmest ikke pustet inn og ut før
man skal gjøre vedtak -- noe som jeg kaller uansvarlig­
het!
Hvis det hadde vært slik at lokale initiativ hadde vært
overordnet all mulig debatt og saksbehandling i Stortinget,
så burde man ha sagt det. For det kunne jeg ønske meg
på andre områder -- at man hadde fått lokale initiativ til å
rydde opp i helsepørsmål, eldreomsorg og skolepolitikk.
Men der er ikke det samme flertallet like interessert i de
lokale initiativene; det er kun der man trekker inn skatter
og avgifter på bilistenes bekostning.
2. juni -- Delvis bompengefinansiering av Vossapakko i Hordaland 3247
2009

Jenny Klinge (Sp) [13:11:15]: Vi har hatt ti utan­
rikssaker tidlegare i dag. Dei gjekk unna som varmt
kveitebrød. Så kjem det ei bompengesak, og her sit vi.
For min del synest eg det er rørande at Framstegsparti­
et er oppteke av lokaldemokratiet -- viss det stemmer, det
som Per Sandberg nettopp sa. Men da spør eg meg kva
Framstegspartiet eigentleg meiner om det indirekte demo­
kratiet med folkevalde som styrer på vegner av dei som
stemmer på oss. Ein kan somtid mistenkje Framstegspar­
tiet for manglande respekt for lokaldemokratiet når alle
vedtak som ikkje er gjorde på grunnlag av folkeavstem­
ming, blir avviste som udemokratiske, eller når fleirtalet
i kommunestyre med Framstegspartiet med på laget gjer
vedtak som Framstegspartiet sentralt ikkje likar. Da blir
det tydeleg at vedtaka er null verde for oss på Stortinget.
Uansett kva vi meiner om bompengar, er det ikkje til
å komme bort ifrå at den statlege finansieringa av sam­
ferdselsprosjekt har auka kraftig i denne perioden, og at
satsinga vil bli mykje større dei neste ti åra òg.
For min del synest eg det er bra at Framstegspartiet
manar til debatt, men denne debatten handlar om Vossa­
pakko, og dersom vi kvar gong ordet «bompengar» blir
nemnt i ei sak, skal halde på slik som vi gjer no, blir det
mange dagars lange ferder mot solnedgangen.
Eirin Faldet (A) [13:12:58]: Jeg tok ordet fordi repre­
sentanten Per Sandberg tydeligvis var litt forundret over
innlegget til Tor­Arne Strøm. Han viste en smule forakt
for at innlegget tydeligvis var produsert, eller forfattet, på
Youngstorget.
Ja, det er klart at det gjør inntrykk på representanten
Sandberg, for i motsetning til Fremskrittspartiet lager vi et
program som partiet står på. Og vi i Arbeiderpartiet skifter
ikke mening fra sak til sak etter som vinden blåser.
Jeg har nå etter hvert begynt å skjønne at Fremskritts­
partiet er imot bompenger. Helt greit! Men kanskje det
hadde vært lurt om Fremskrittspartiet også regnet litt på
hva det koster, og kunne komme hit og fortelle oss gjentat­
te ganger hvor pengene skal tas fra, og om det skal gå på
bekostning av noe, eller om man bare prinsipielt er imot
for å være imot. Det synes jeg kunne vært litt greit.
Så har jeg lyst til å gi honnør til Høyre og Venstre,
som ikke kaster seg uhemmet inn i en debatt hvor vi fak­
tisk har et sykdomsforfall fra en statsråd som har dette an­
svarsområdet, nemlig samferdsel. Vi har en settestatsråd,
og jeg føler at det er en flott dannelse at vi ikke fører en
debatt med en statsråd som ikke har dette fagområdet.
Tor­Arne Strøm (A) [13:15:20]: Nå må jeg si at jeg
synes at representanten Per Sandberg er litt hårsår, om det
kan være et parlamentarisk uttrykk. Det jeg sa, var at man,
hvis man laget en blåkopi, kunne ha spart mye tid. Jeg har
aldri lagt begrensninger på debatten, men den er ganske
forutsigbar i denne salen i forhold til fronter når det gjel­
der bompengefinansiering. Så jeg skal spare tid, jeg skal
ikke bruke mine tre minutter. Lignende debatter får vi sik­
kert senere i denne sesjonen, sikkert også til høsten. Men
da er det litt viktig også at man får en del avklaringer. Per
Sandberg vil ha svar fra andre partier og fra posisjonen på
en del ting, men han svarer ikke når det gjelder retningen
og spriken med hensyn til bompengefinansiering i sitt eget
parti. Det unnlater han å si noe om.
Presidenten: Per Sandberg har hatt ordet to ganger
og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Per Sandberg (FrP) [13:16:46]: På vårt landsmøte
var det et enstemmig vedtak, så partiet spriker overhodet
ikke i bompengespørsmål, vi står samlet. Dette er vedtatt,
besluttet, og det kommer ingen til å bestride overhodet,
foruten representanten Strøm.
Jeg vil gjerne utfordre statsråden: Er statsråden enig i
representanten Faldets innlegg når det gjelder at vi burde
ikke ha hatt noen debatt, fordi vi har en settestatsråd? For
det synes jeg er oppsiktsvekkende, at vi ikke skal disku­
tere saker som er lagt fram for Stortinget, fordi vi har
en settestatsråd. Det er oppsiktsvekkende, og hvis statsrå­
den er enig i det, er det meget interessant. Og hvis det er
slik som representanten Klinge mener, at alle sakene som
gjelder bompenger er like, hvorfor kan ikke flertallet si at
nå samler vi sammen alle bompengeprosjektene fram til
2019, og så vedtar vi dem i en smell? Dere -- det gjelder
flertallet -- kan gjøre det. Da har du jo forenklet proses­
sen. Men mitt poeng i forhold til lokaldemokratiet er: Det
er ingen som har lovet velgerne sine disse bompengene,
derfor er det ikke lokaldemokratisk forankret.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [13:18:12]: Eg
trur saka no er tilbørleg belyst, og debatten avslutta. Men
eg fekk eit konkret spørsmål, og det gjev meg moglegheit
til å seia at eg er fungerande sjef i Samferdselsdeparte­
mentet. Slik er det, og eg ynskjer sjølvsagt alle partia vel­
komen til debatt om dei sakene som departementet har til
handtering, både her i Stortinget og elles.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 13.
(Votering, se side 3261)
S a k n r . 1 4 [13:18:58]
Innstilling frå transport­ og kommunikasjonskomiteen
om virksomheten til NSB AS (Innst. S. nr. 255 (2008--
2009), jf. St.meld. nr. 21 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra transport­ og kommuni­
kasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir
begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til
statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
2. juni -- Virksomheten til NSB AS
3248 2009

Hallgeir H. Langeland (SV) [13:19:49] (ordførar for
saka): Eg skal prøva å unngå å snakka om bompengar,
eg skal prøva å snakka sak. Det var ikkje mykje av det i
den førre debatten, det var stort sett ikkje Vossapakko det
dreidde seg om.
Eg vil starta med å gje honnør til dei tilsette i NSB, til
konsernet og til Einar Enger, direktøren, for den positive
utviklinga me har hatt ved NSB sidan 2003 -- det er ein
vekst både i passasjertal òg i gods. Eg trur at det at me har
hatt ei raud­grøn regjering som har halde fast ved ein ei­
garskapspolitikk som gjer at ein ikkje har levd i utryggleik
med omsyn til å få engelske tilstandar i Noreg, i form av
at Høgre og Framstegspartiet skulle privatisera og splitta
dette enda meir opp -- at ein har unngått det -- òg har gjort
at NSB har klart seg godt. Det me har sett, er nettopp at no
har denne regjeringa gjeve NSB og Jernbaneverket og me
som trur på tog i Noreg, ei draghjelp som gjer at toget er
framtida, ikkje minst på investeringssida, der me no veit
at NSB skal investera 4 milliardar kr i nye togsett. Det er
positivt for oss som trur på toget, og det vil vera positivt
for NSB. Og i år bruker altså den raud­grøne regjeringa
10 milliardar kr på tog, på ulike vis. Det fortel noko om
det nivået me ligg på no i forhold til det nivået som me
hadde då Skogsholm var samferdselsminister -- ein drøy
milliard. Det er altså blitt mykje, mykje meir.
Tog er svaret. I sumar kjørte eg med eit godstog frå
Trondheim til Stavanger. Då hadde eg 30 vogntog bak -- og
me var to personar i det toget -- 30 trailerar var vekke frå
vegen på grunn av det. Potensialet er altså enormt, og då
tenkjer eg ikkje berre på klimautfordringane som me løy­
ser med toget. Me løyser ei rekkje andre utfordringar også.
Tenk på den reduserte trafikkstøyen dersom ein fjernar
tusenvis av trailerar frå vegane. Tenk òg på den reduser­
te risikoen for trafikkulykker dersom ein fjernar vogntog
frå vegane. Det er verkeleg framtida. Dessutan: Dersom
ein fekk flytta meir trafikk over på bane, ville ein få betre
plass på vegen, slik at -- til fordel for næringslivet -- bus­
sen kunne koma fram der, i staden for å stå i kø, slik det
veldig ofte skjer i dag.
Nokre utfordringar: NSB var ein periode veldig synlege
på at dei syntest høgfartstog i Noreg var ein god idé, men
så har dei på ein måte dempa seg litt igjen og er ikkje så
offensive i språkbruken når det gjeld dette. Her får NSB
beskjed av komiteen, eit stort fleirtal, om at ein ønskjer at
dei i sterkare grad skal vera med og bidra til debatten om
høgfartstog. Kva kan NSB gjera for å sørgja for realise­
ring av høgfartstog? Det er gjort ein studie i 15 vesteuro­
peiske land som viser at Noreg ligg på topp i flytransport.
Det er ingen land blant dei femten som har meir flytra­
fikk enn oss pr. person. Og då er jo potensialet der. Så eg
meiner at NSB no må leggja opp til å utfordra Avinor.
Det er tre andre utfordringar som er merkbare, og som
må skje i samarbeid med Jernbaneverket og andre. Det eine
er universell utforming. Me må no når me har fått antidis­
krimineringslova, sørgja for at alt til kvar tid blir univer­
selt utforma, og at dei som treng det, dei med barnevogner
o.l., kan reisa universelt så lenge reisa varer.
Så må ein òg, som NSB har begynt med, ha eit fokus
på energibruk. Det som NSB har gjort så langt for å spara
energi, er veldig bra, men her trur me at det er meir å
gjera.
Så til hovudutfordringa: punktlegheit, informasjon og
service. På fredag var eg i Berlin, og det var ei stor opp­
leving å vera på Hauptbahnhof, ein gigantisk togstasjon.
Der er altså 98 pst. av høgfartstoga og 97 pst. av lokalto­
ga i rute. Då blir tilliten til tog veldig stor, for ein veit at
når ein er på stasjonen, så kjem toget. Og her kjem altså
NSB og Jernbaneverket dårleg ut. Her må -- og det er eit
tydeleg signal -- ambisjonsnivået til dei som driv med tog
i Noreg, opp. I mitt møte med forbundsdagsrepresentant
for Sosialdemokratane, Heidi Wright, var det ingen tvil:
Punktlegheit har høgaste prioritet. Folk kan stola på at
toget går når det skal.
Me har gode erfaringar med statseigd flytog i Noreg.
Der er punktlegheita bra. Men eg trur at hovudutfordringa
for NSB no er å vera med og bidra til at tilliten til toget
kjem tilbake 100 pst., og at punktlegheita blir som ho skal,
nærmast etter tysk modell.
Irene Johansen (A) [13:26:31]: Stortingsmeldingen
om NSBs virksomhet viser at Regjeringens omlegging av
transportsystemet i perioden i mer miljøvennlig retning,
gjennom bl.a. økt satsing på gods­ og persontransport, på
tog­ og busstransport, gir resultater. Meldingen viser at
NSB bidrar positivt til å nå Regjeringens transportpolitiske
mål om en effektiv, sikker og miljøvennlig transport.
NSB har de siste årene levert langt bedre økonomis­
ke resultater enn tidligere, kundetilfredsheten har gått opp
og punktligheten er blitt bedre. Etter at passasjertallene
sank i årene 2000--2003, er antall reisende med tog igjen
økende. Den bevisste og langsiktige satsingen på jernba­
nen fra Regjeringens side i denne perioden, med en kraf­
tig økning i bevilgningene til utbygging og opprusting av
infrastrukturen, økt kjøp av ulønnsomme persontransport­
tjenester, innkjøp av nye togsett som vil komme fra 2012
og klare krav til selskapet om effektiv og kundevennlig
drift har gitt en ny optimisme i Jernbane­Norge og styr­
ket jernbanen og togtransporten som et konkurransedyktig
transportalternativ i Norge.
Det er viktig å merke seg at det er en samlet komité
som uttrykker tilfredshet med utviklingen i NSB i denne
perioden, og det vises til at denne utviklingen må fortset­
te, slik at selskapet kan videreutvikles for å få enda flere
kunder.
Jeg vil påpeke det selvmotsigende budskapet som
Høyre og Fremskrittspartiet her gir, der de innlednings­
vis i sine merknader til saken er tilfreds med utviklingen
i NSB, og understreker at denne utviklingen må fortsette,
samtidig som disse partiene vil konkurranseutsette flere
banestrekninger. For å rettferdiggjøre et slikt standpunkt
understreker de at «formålet med anbud er ytterligere å
styrke tilbudet til brukerne, de reisende (...)», som om
det ikke er mulig ved statlig eierskap. Dette viser at disse
partiene er mer opptatt av sin ideologiske grunnplattform
om at konkurranseutsetting automatisk styrker tilbudet til
brukerne, enn å ta inn over seg at det samme er mulig i et
statlig selskap som blir stilt krav til, og gitt reell mulighet
til å utvikle seg til kundens beste. Jeg savner at disse par­
2. juni -- Virksomheten til NSB AS 3249
2009

tiene legger bort den ensidige troen på markedet og aller­
gien mot statlig eierskap, når de ser at det faktisk er mulig
å drive et statlig selskap som gir de samme resultater som
de er ute etter, til kundens beste.
En annen side ved dette signalet til NSB fra Frem­
skrittspartiet og Høyre er at den langsiktigheten og for­
utsigbarheten som Regjeringen understreker i forhold til
sitt eierskap i meldingen, og som NSB har etterspurt når
det gjelder innkjøp av nye togsett og konsernets overord­
nede strategi de neste årene, blir borte. Det eneste som
er sikkert, er at de vil konkurranseutsette togtransporten i
Norge.
Hovedutfordringen vi må løse for å oppnå de trans­
portpolitiske målene framover og samtidig oppnå mål in­
nenfor politikkområder som regionalpolitikken, klima­ og
miljøpolitikken, næringspolitikken og helsepolitikken, er
å få til en annen transportmiddelfordeling enn det vi har i
dag.
Det vil kreve politisk mot å gjennomføre en slik om­
legging som Regjeringen legger opp til bl.a. i forslaget til
Nasjonal transportplan, men det er helt nødvendig. Vi må
ta i bruk virkemidler som gjør at vi begrenser personbil­
bruken og oppmuntrer folk til å bruke mer miljøvennlig
transport.
I en tid med kraftig vekst i trafikken og i klimagassut­
slippene er Regjeringens ambisjoner for de neste ti årene
om å øke jernbanens konkurransekraft gjennom sterkere
satsing på togtransport derfor grunnleggende viktig. Deler
av jernbanenettet er 100--150 år gammelt, med store behov
for investering og vedlikehold, og deler av togmateriel­
let er gammelt. Førsteprioritet er å få orden på den dag­
lige togtrafikken, spesielt i intercitytriangelet. Regjerin­
gens økning i bevilgningene til drift og vedlikehold hvert
år, og spesielt i 2008 og 2009, er derfor gledelig og vik­
tig for passasjerer generelt og for alle pendlerne spesielt.
Samtidig er Regjeringens strategi om å prioritere å full­
føre utbygging av dobbeltsporet jernbane i intercitytri­
angelet Oslo--Halden, Oslo--Skien og Oslo--Lillehammer
viktig for å forbedre pendlertilbudet og godstransporten på
disse strekningene. NSBs kjøp av nye togsett understreker
denne satsingen.
Komiteen er opptatt av at vi må øke hastigheten på jern­
banen både i intercitytriangelet og mellom de store byene
for å konkurrere med bil, buss og fly, og for å samordne ut­
byggingsstrategien med våre naboland. Jeg vil understreke
at det er viktig at de nye togsettene kan bidra til dette.
Til sist vil jeg peke på at selv om NSB har hatt en gle­
delig utvikling i denne perioden med bedre punktlighet,
har selskapet noen utfordringer framover. Det har vært
store utfordringer i togtrafikken i intercitytriangelet spe­
sielt rundt Oslo siste år, med store forsinkelser for passa­
sjerene. Vi har forståelse for at dette delvis skyldes infra­
strukturen, men det skyldes også gamle togsett og mangel
på lokførere. Det er viktig å stille krav til NSB om at det
blir gitt god informasjon til passasjerene, og at alternativ
transport blir tilbudt.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke
over presidentplassen.
Bård Hoksrud (FrP) [13:31:50]: Litt moro var det jo
å registrere at det i forrige sak var noen som var opptatt
av at man ikke måtte bruke så mye tid, men her har i hvert
fall alle partiene tegnet seg, så da regner jeg med at her er
det tydeligvis veldig greit å bruke mye tid.
Så først til representanten Langeland. Han må jo all­
tid prøve seg med noen utenlandske skremselseksempler.
Men det kunne vært gøy å ta med representanten Lange­
land ned til Oslo S, og så kunne vi ta en tur med Gjøvik­
banen, som også er konkurranseutsatt, og som er et vel­
dig godt eksempel på at konkurranse faktisk er fornuftig
og veldig bra.
Denne stortingsmeldingen legger opp til å gi Stortin­
get en oversikt over virksomheten i NSB. Det er med stor
tilfredshet og glede man kan konstatere at den positive ut­
viklingen som man kunne registrere også forrige gang vi
behandlet virksomheten til NSB, har fortsatt, og at denne
utviklingen kanskje også kan fortsette framover, selv om
det nå er en del ting som tyder på at utviklingen kan stop­
pe litt opp. Vi har allikevel håp om at den gode utviklin­
gen skal fortsette. Jeg vil allikevel peke på at vi er veldig
bekymret for at små endringer i negativ retning for både
passasjer­ og godstrafikken kan få store negative økono­
miske konsekvenser for selskapet. Det er også svært be­
kymringsfullt at morselskapet er helt avhengig av store
salgsgevinster fra eiendomsselskapet ROM Eiendom -- og
alle vet jo hvordan situasjonen har vært innenfor det mar­
kedet nå -- og det kan være med på å svekke selskapets
resultat og gi store negative konsekvenser. Vi tror derfor
det er viktig at selskapet konsentrerer sin virksomhet om
kjerneoppgavene, som er transport av gods og passasjerer
på jernbane.
Når det gjelder strukturen i selskapet, vil vi derfor fore­
slå at man selger ut bussvirksomheten og all eiendoms­
masse som ikke er av betydning for at selskapet skal drive
med kjernevirksomheten, altså gods­ og persontransport.
Som en del av våre forslag til endringer i selskapet
mener vi også at det vil være svært positivt for selskapet
å få inn private eiere som kan komme inn med nye øyne
og bidra til at selskapets gode utvikling skal fortsette, og
vi foreslår derfor at Regjeringen legger fram en sak om
statlig nedsalg i NSB.
Jeg har også veldig lyst til å komme tilbake til konkur­
ranseutsettingen av Gjøvikbanen. Det var faktisk en knall­
suksess. Det førte til 40 pst. flere avganger, samtidig som
passasjerveksten også var svært god -- uten at dette har kos­
tet staten en eneste øre mer enn før strekningen ble utsatt
for konkurranse.
Vi mener derfor at dette med all tydelighet viser at
konkurransen bidrar til at kundene får et bedre tilbud
enn de hadde før konkurranseutsettingen. Vi mener der­
for at Sørlandsbanen, Kongsvingerbanen, Trønderbanen
osv. er strekninger som man nå bør vurdere å legge ut for
konkurranse.
Fremskrittspartiet blir beskyldt for å ville legge ned
jernbanen også. Dette er påstander som er helt feilaktige.
Vi er opptatt av å sikre en moderne, effektiv og framtids­
rettet jernbane hvor toget i dag og i framtiden har kraft til
å kunne konkurrere med andre transportformer.
2. juni -- Virksomheten til NSB AS
3250 2009

Men dessverre er det slik at vi har noen strekninger
hvor det verken ut fra miljøhensyn, passasjertall eller tra­
fikksikkerhet finnes andre grunner for å opprettholde jern­
banetilbudet enn kanskje bare det politiske ønsket om at
det skal gå en jernbane der. Transportøkonomisk institutt
har som kjent også utarbeidet en rapport om konkurranse
på det norske jernbanenettet, som sier at det er noen strek­
ninger som det heller ikke er samfunnsøkonomisk lønn­
somt å opprettholde. Fremskrittspartiet er av den oppfat­
ning at det er viktig å sørge for å sikre et godt tilbud på
jernbanen der denne har konkurransekraft og mulighet til
å konkurrere, i stedet for på død og liv å opprettholde den
på områder hvor det ikke er liv laga, og som kan være med
på å svekke konkurransekraften der toget har både styr­
ke og konkurransekraft, fordi disse strekningene må være
med og subsidiere ulønnsomme strekninger -- og dermed
mister man sin konkurransekraft.
Nettbuss AS har også hatt en god utvikling de siste
årene, og ekspressbusstilbudet har blitt en stor suksess,
med tilbud over store deler av landet. Disse drives også
uten direkte offentlig støtte, og viser, mener vi, at det er
et stort marked som det også i framtiden er viktig å sikre
rammebetingelser som bidrar til at den gode utviklingen
som både ekspressbussene og timebussene har hatt, skal
fortsette.
Vi vil også peke på at vi er fornøyd med at selskapet
de siste årene har vært opptatt av trafikksikkerheten for
både passasjerer og ansatte, og at man har hatt få ulykker.
Men det må allikevel pekes på at det har vært mange for­
hold rundt sikkerheten både på og langs jernbanesporet
som er påpekt av Jernbanetilsynet, og som det er viktig at
selskapet tar på alvor og sørger for å følge opp.
Vi vil også peke på at samtidig som antallet passasje­
rer som bruker jernbanen, øker, har kundenes tilfredshet
med selskapet heldigvis gått opp, men det er fortsatt noe
vei igjen før man kan være fornøyd. For at kundetilfreds­
heten skal fortsette å gå opp, er det viktig at selskapet fort­
setter å bedre punktligheten, togmateriellet og ikke minst
renholdet på togene, som mange fortsatt mener er altfor
dårlig.
Selskapet vil også i de kommende årene foreta store
investeringer i nytt materiell for å møte kundenes krav til
togmateriell. Det er da viktig at materiellet tilfredsstiller
kravene til universell utforming, slik at også personer med
nedsatt funksjonsevne skal ha mulighet til å benytte de nye
togene. Vi er fornøyd med at Regjeringen har foreslått å
redusere kravet til utbytte fra selskapet, og ønsker at dette
også vurderes ytterligere for å sikre selskapet handlings­
rom i framtiden, spesielt med bakgrunn i de utfordringene
man nå ser, bl.a. med at man trenger såpass stort utbytte
fra f.eks. ROM Eiendom.
Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken og de
forslag vi er med på.
Presidenten: Representanten Bård Hoksrud har teke
opp dei forslaga han refererte til.
Trond Helleland (H) [13:37:17]: Høyre er tilfreds
med at NSB de siste årene har levert langt bedre økono­
miske resultat enn før. I tillegg har kundetilfredsheten gått
opp, og punktligheten er bedret, selv om det forekommer
bølgedaler.
I perioden 2000--2003 sank tallet på reisende med
11,6 pst. Nå er den utviklingen snudd, og antallet reisende
er stadig stigende. I 2007 reiste 5,2 millioner flere med
NSB persontog og NSB Gjøvikbanen enn i 2003, altså en
økning på 11,5 pst. Dette er positivt. NSB har ved syste­
matisk arbeid for å møte konkurransen fra andre transport­
former gjennomført et omfattende forbedringsarbeid som
har resultert i positiver virkninger både for selskapet selv,
eierne og ikke minst kundene. Denne utviklingen må fort­
sette. Men det er ikke dermed sagt at NSB skal fortset­
te som et 100 pst. statlig eid selskap, eller at de ikke skal
møte konkurranse. Det er der posisjonen tar feil, og det er
der posisjonen viser at den ikke tenker nytt i det hele tatt.
I Bondevik II­regjeringen ble CargoNet opprettet, en
nytenking som har resultert i at vi alle nå snakker om be­
hovet for flere krysningsspor for å møte den voldsomme
veksten i gods på jernbane. Dette er veldig positivt, men
gamle NSB gods fraktet omtrent ikke gods i det hele tatt
den siste tiden de eksisterte. Så kom CargoNet, og det
har gitt en enorm vekst, som Hallgeir Langeland viste til.
Han hadde til og med sittet på. Det som er verdt å merke
seg når Langeland snakker om engelske tilstander, er at på
godstrafikk er det fri konkurranse. Det er et firma i Dram­
men som sikkert mange har møtt langs landeveien, nem­
lig Autolink, som har biltrailere som kjører rundt omkring
i Norge. De har nå gått til anskaffelse av ganske mange
togsett for på en miljøvennlig måte å frakte sine biler ut
til markeder rundt omkring i landet. Dette viser at sunn
konkurranse gjør at også den store aktøren, NSB, repre­
sentert gjennom CargoNet, har skjerpet seg. Vi tror det
samme vil skje dersom en åpner opp for konkurranse på
persontransport. Det har vi sett på Gjøvikbanen, og vi vil
kunne se det på en rekke andre banestrekninger. Jeg har
lyst til å nevne en aktør som Flytoget, som også er en stat­
lig virksomhet, men som har ligget på topp på kundebaro­
meteret når det gjelder tilfredshet. Flytoget er interessert
i å konkurrere på persontransportmarkedet utover det å
frakte passasjerer til og fra Gardermoen. Hvorfor ønsker
ikke den rød­grønne regjeringen å åpne for dette, når de
rød­grønne samtidig i sine merknader presiserer at det er
flott at NSB er med og konkurrerer om kunder i utlandet?
Da er det litt merkelig at en ikke skal ha noen form for
konkurranse på persontransport i Norge.
NSB har store utfordringer når det gjelder punktlig­
het. Dette skyldes naturligvis i stor grad Jernbaneverkets
utfordringer med infrastrukturen. Men selvsagt, nedslitte
tog, problemer med snø og is osv. gjorde at vinteren ikke
ble noen spesielt trivelig opplevelse for dem av oss som
bruker toget nesten daglig til jobb. Men det som NSB skal
ha ros for, er i hvert fall at personalet om bord i togene
har et usedvanlig godt humør og en god serviceinnstilling.
Det det ofte skorter på, er informasjon til passasjerer som
står på perrongen og venter. Mens Flytoget skaffer busser
umiddelbart, kan det gå lang tid før NSBs kunder i det
hele tatt får noen informasjon. Jeg er klar over at det er
vanskeligere å skaffe busser til 40 000 reisende som skal
2. juni -- Virksomheten til NSB AS 3251
2009

med NSB, enn til de kanskje to--tre tusen som tar Flytoget,
men informasjon har vi rett og slett krav på. Der må NSB
skjerpe seg, og det har de sagt at de skal gjøre.
Så litt over til dette med buss. Nettbuss er et vellyk­
ket datterselskap av NSB. Det har vært så vellykket at
alle gode lokale initiativ drevet fram av gründere, f.eks.
TIMEkspressen fra Notodden til Kongsberg, har blitt kjøpt
opp av Nettbuss etter hvert. Jeg tror ikke det er sunt at
ett dominerende statlig selskap til de grader har kontroll
på bussmarkedet. Derfor ønsker vi, sammen med Frem­
skrittspartiet, at Nettbuss selges ut. Det er ingen grunn til
at NSB, som primært skal drive med tog, også skal være en
kjempeaktør når det gjelder buss. Der er det mange aktø­
rer som kan konkurrere, akkurat som det vil være for jern­
banen dersom de rød­grønne fjerner noen av sine ideolo­
giske skylapper og åpner for større konkurranse også på
persontransport.
Jeg er glad for at en samlet opposisjon ønsker dette.
Det tyder godt for neste periode.
Jan Sahl (KrF) [13:42:41]: Det er bred enighet i Stor­
tinget om at NSB fortsatt bør være et statlig transportsel­
skap som bidrar til å sikre målet om økt trafikk på bane.
Målet er at flest mulig skal reise med toget.
Et sterkt statlig eierskap i NSB­konsernet er viktig for
å sikre togets posisjon i konkurranse med andre trans­
portmidler. Staten må bruke styringsmekanismene slik at
jernbanen styrkes. Et godt kollektivtilbud og overføring av
gods fra vei til bane er viktig for å redusere samfunnsmes­
sige problemer knyttet til miljø og trafikksikkerhet. I til­
legg til styringsmekanismene er kjøp av transporttjenester
viktig for å ivareta de samfunnsoppgaver som toget har,
der det ikke er grunnlag for kommersiell drift. Dette er
avgjørende bl.a. for å opprettholde togtilbudet i og rundt
de sentrale, befolkningstette områdene, slik at man kan
unngå bilkøer, kork og forurensende utslipp. Skal folk ta
toget, må vi ha et tilbud som kundene oppfatter som godt
og stabilt. Det gjelder punktlighet, informasjon som blir
gitt, avgangstider, reisetid og komforten som tilbys.
Hovedmålet må være å legge til rette for et godt tilbud
til de reisende. Dessverre er det fortsatt store utfordringer
når det gjelder punktlighet. Ja, problemene har økt de se­
nere årene. Dette skyldes delvis forhold ved infrastruktu­
ren, men også hos NSB er det et betydelig forbedringspo­
tensial. Folk må kunne stole på NSB. Jeg regner med at
selskapet tar dette på alvor, og at statsråden ser til at NSB
leverer de tjenestene selskapet er satt til å utføre.
I motsetning til regjeringspartiene er ikke Kristelig
Folkeparti allergisk mot konkurranseutsetting på jernba­
ne. Tvert imot mener vi at konkurranseutsetting av en­
kelte strekninger kan bidra til bedre og billigere tjenester.
Jeg mener regjeringspartienes ideologiske motstand mot
konkurranse er lite framtidsrettet. Det burde være unød­
vendig å la ideologi gå foran hensynet til praktiske og
gode løsninger, løsninger som vil gi et bedre tilbud til de
reisende.
Kristelig Folkeparti vil ikke konkurranseutsette for en­
hver pris, men vi har gode erfaringer der dette har blitt gjort
allerede. Det er ikke slik som regjeringspartiene hevder,
at konkurranseutsetting automatisk vil bidra til å svekke
NSB. Det er et oppkonstruert svart--hvitt­bilde som følger
av det Kristelig Folkeparti vil kalle for regjeringspartienes
ideologiske skylapper.
Regjeringen anerkjenner suksessen på Gjøvikbanen, og
regjeringspartiene applauderer at NSB arbeider i konkur­
ranseutsatt virksomhet i Norden med stor suksess. Sam­
tidig sier de nei til mer konkurranse på persontransport i
Norge. Staten velger altså å gi NSB adgang til å konkur­
rere om tjenester man selv er imot å konkurranseutsette
i Norge. Det henger ikke sammen, etter Kristelig Folke­
partis mening. Jeg viser til forslaget fra en samlet opposi­
sjon om å starte arbeidet med å konkurranseutsette flere
jernbanestrekninger i Norge.
Persontransport med tog møter stadig større konkur­
ranse fra andre transportmidler. På korte og mellomlange
avstander møter toget konkurranse fra personbilen og fra
bussen. På de lengste strekningene er konkurransen størst
fra fly. Lavprisflybilletter er stadig lettere tilgjengelig.
Konkurransebildet er også preget av ekspressbusser med
rutetilbud parallelt med togtilbudet.
Kristelig Folkeparti mener toget må være grunnstam­
men i kollektivtilbudet til NSB. Det er toget som er NSBs
fortrinn for å vinne konkurransen om de reisende.
Jeg har tillit til at NSB­konsernet arbeider hardt for
å styrke togtilbudet i Norge. Men samtidig satser NSB
stort på bussdrift. NSB har engasjert seg tungt i bussek­
toren og er blitt et svært bussforetak. Kristelig Folkepar­
ti er enig i at buss er bra der disse bussene går i et sam­
spill med toget og styrker kollektivtrafikken. Vi er derfor
ikke med på forslaget om utsalg. Men vi er kritiske til
at buss går parallelt med tog. Vi ønsker at toget skal
gå på skinnene, og ønsker ikke Nettbuss på veien langs
skinnene.
Til slutt vil jeg understreke betydningen av at kravet til
universell utforming blir fulgt opp på en fullgod måte. Her
er det fremdeles betydelige utfordringer, og det er svært
viktig at både bygg, togmateriell, billettsystem m.m. er
tilgjengelig for alle.
Jenny Klinge (Sp) [13:47:56]: Eg er tilfreds med at
meldinga om verksemda til NSB viser at den gode utvik­
linga i selskapet har halde fram. Kvart år sidan 2003 har
jarnbanen hatt ein god vekst både når det gjeld talet på
passasjerar og godstransport.
Ei vellukka satsing på jarnbanen er heilt nødvendig om
vi totalt sett skal lukkast med å utvikle gode tranportløy­
singar for folk og næringsliv. Effektiv transport på vegen
er også avhengig av at vi får meir av trafikkveksten over
på jarnbane. Omsynet til effektiv trafikkavvikling og tra­
fikksikkerheit er gode grunnar for å satse endå meir på
jarnbanen. Omsynet til klima og miljø er ytterlegare grun­
nar til ikkje berre å oppretthalde, men også å auke sat­
singa på jarnbane kraftig i åra som kjem. Eg er glad for
at Regjeringa har sett dette, og at løyvingane til jarnbane
av den grunn har auka kraftig. Ikkje minst er eg glad for
at NTP for 2010--2019 inneber eit ytterlegare stort lyft
for vedlikehald og investering knytt til jarnbanetransport.
NSB sitt kjøp av nye tog og den kraftige opprustinga av
2. juni -- Virksomheten til NSB AS
3252 2009

infrastrukturen vil gi gode vekstmogelegheiter for NSB og
norsk jarnbane det neste tiåret.
Som Regjeringa meiner også Senterpartiet at det er
strategisk viktig å vidareutvikle NSB som eit statleg
transportkonsern både for persontog, buss og godstrafikk.
Senterpartiet er tilfreds med at NSB dei siste åra har
levert betre økonomiske resultat enn tidlegare. Toga har
vorte meir punktlege enn før og kundane meir fornøgde.
Likevel er det ikkje til å komme bort frå at togtrafikken
i periodar og på særskilde strekningar er prega av mange
forseinkingar, innstilte avgangar og for låg punktlegheit.
Som resten av komiteen har også eg og Senterpartiet klåre
forventningar om at NSB tek tak i dette -- både med dei
verkemidla selskapet sjølv rår over og i samarbeid med
Jernbaneverket og andre aktørar. Eg håper at dei grepa
NSB sjølv tek, samen med den satsinga dei raud­grøne
partia vil gjennomføre for jarnbanen, vil føre til ein ny vår
for jarnbanen i Noreg.
Borghild Tenden (V) [13:50:19]: Det er positivt å
kunne lese ut fra St.meld. nr. 21 at både i 2006 og i 2007 var
utviklingen i persontogvirksomheten god, med en gjen­
nomsnittlig årlig vekst både når det gjelder antall reisende
og personkilometer. Den positive utviklingen har fortsatt
også i 2008.
Den økonomiske omsetningen i persontogvirksomhe­
ten har også vist en sterk vekst i perioden siden vi be­
handlet forrige stortingsmelding. Den sterke veksten skyl­
des økningen i antall reisende samt innlemmelse av den
svenske virksomheten.
Ifølge meldingen har driftsresultatet vært positivt siden
2005, med en driftsmargin på mellom 6 og 8 pst. Margi­
nen hadde imidlertid gradvis blitt redusert. Dette skyldes
i hovedsak at personalkostnadene har økt fra 32 pst., målt
mot inntekter, til å utgjøre 40 pst. Videre har NSB hatt
økende kostnader knyttet til avvikshåndtering på grunn av
planlagte og ikke planlagte innstillinger. Dette er viktig
faktagrunnlag for den videre debatten om virksomheten til
NSB AS.
For Venstre er det viktig med en sterk og velfunge­
rende jernbane i Norge. Derfor har vi vært pådrivere for
jernbane både da vi satt i regjering, ved å starte opp store
og viktige prosjekter og ved å tenke nytt, få mer jernbane
for pengene, og nå i opposisjon ved å bevilge mer penger
enn Stoltenberg­regjeringen ved hvert budsjett, og ved å
være pådrivere sammen med Høyre og Kristelig Folkepar­
ti for å få til et bedre klimaforlik enn det SV greide i en
flertallsregjering.
Grunnen til Venstres engasjement for jernbanen er at
jernbanen er som et kinderegg -- det er miljøvennlig, det
er viktig for fremkommeligheten på veiene våre, og det er
viktig for trafikksikkerheten. Selv om noen partier i denne
sal ikke har fått svar på «hele» miljøvennligheten til jern­
bane, kan man i alle fall finne noen svar på NSBs egne
nettsider -- som for øvrig er veldig gode. Der kan man
finne en miljøkalkulator og regne ut hvor mye CO 2 som
slippes ut når man reiser med tog kontra egen bil.
For meg er dette viktig, men det som kanskje er like
viktig, er framkommeligheten på veiene våre. Som repre­
sentant for Akershus er jeg bekymret med tanke på fram­
tiden. Jeg har lest prognoser som sier at innen 2030 vil
befolkningsveksten i Oslo og Akershus være på om lag
30 pst. Jeg har til og med lest 37 pst. Det er enormt! Jeg
er overbevist om at vi må flytte flest mulig av de reisende
over på skinner, både av hensyn til framkommeligheten,
nærmiljøet og trafikksikkerheten. Derfor er Venstre svært
opptatt av intercitytriangelet -- og at vi konkurrerer med bil
og fly på strekningene til Bergen, Trondheim og Kristian­
sand. Dette er imidlertid en debatt vi vil komme tilbake
til i forbindelse med behandlingen av NTP.
Det er vel ingen overraskelse at Venstre ønsker kon­
kurranse på sporet. Det startet vi med under Bondevik II­
regjeringen, og det ønsker vi å fortsette med ved regje­
ringsskifte etter valget i september. Flertallet sier i sine
merknader at det er et selvmotsigende budskap fra oppo­
sisjonspartiene når vi på den ene siden er tilfreds med ut­
viklingen i NSB, og samtidig vil sette nye banestrekninger
ut på anbud. Selvsagt er ikke dette selvmotsigende. Man
må alltid streve etter å bli bedre. Den dagen man slår seg
selv på brystet og sier at jeg er god nok, jeg trenger ikke
å bli bedre, er det noe som er galt. Det er iallfall en helt
fremmed tanke for meg, og det tror jeg det faktisk også er
for NSB.
NSB har hatt store utfordringer. Skiftende regjeringer
har helt sikkert ønsket å prioritere jernbanen høyere, men
i kampen om veier, velferd, skole og kommuneøkonomi
har det sikkert ikke alltid vært lett. Nå har vi imidlertid
mer penger å bruke enn på lenge. Jeg viser til oppslaget i
Aftenposten 15. mai 2009 om historiens rikeste regjering.
Nå har vi muligheten til å bruke mer penger på jernba­
ne, men fortsatt står vi overfor prioriteringer, noe som be­
handlingen av NTP vil avdekke. Der vil de ulike partiene
vise sine prioriteringer de nærmeste ti årene.
Avslutningsvis vil jeg si at jeg opplever at viljen til å
reise kollektivt er større enn noen gang. Da er det svært
viktig at vi politikere prioriterer riktig, og at NSB og Jern­
baneverket leverer en god vare, slik at det blir attraktivt,
og slik at de reisende møter rene, trivelige stasjoner med
god informasjon, med stolte ansatte i NSB, rene og fine
tog og sitteplasser, og ikke minst at det er punktlighet. Jeg
ser at representanten Hallgeir Langeland nå er ute i media
og krever større punktlighet -- etter at han har sittet taus
i fire år under en flertallsregjering og ikke kommet med
noen konkrete forslag til hvordan NSB skal få til denne
punktligheten! Nå er det tydeligvis valgkamp.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [13:55:31]: Re­
gjeringa har ulike verkemiddel til rådvelde for å bidra
til å nå måla i transportpolitikken. Eigarskapen til fleire
sentrale statlege selskap, bl.a. NSB AS, er eitt av desse
verkemidla.
I denne andre eigarmeldinga om verksemda i NSB
under sitjande regjering blir Stortinget orientert om utvik­
linga NSB­konsernet har hatt dei siste åra. I tillegg blir
det gjeve ei vurdering av dei planar og strategiar konsernet
har for dei komande fire åra.
Meldinga trekkjer samstundes opp dei måla og forvent­
ningane eigaren har til konsernet på ei rekkje område. Det
2. juni -- Virksomheten til NSB AS 3253
2009

er grunn til å understreka at Regjeringa ikkje legg opp til
ei innskrenking i styret sitt ansvar for drifta av NSB. I
selskap der eigaren ikkje sit i styret, slik vanleg er i stat­
leg eigde selskap, er det desto viktigare at det blir gjeve
klare og tydelege signal frå eigaren til styret om mål og
forventningar. Det er difor gjort i denne meldinga.
Regjeringa legg opp til å vidareføra NSB som eit
transportkonsern med fleire verksemdsområde, og legg
til grunn at konsernet arbeider vidare med å utnytta dei
synergiane dette gjev.
Regjeringa held fast ved at det ikkje er ynskeleg å kon­
kurranseutsetja drifta av persontogtilbodet på fleire jern­
banestrekningar. Dette har bl.a. samanheng med dei stor­
driftsfordelane som ligg innanfor ein samla produksjon av
persontogtilbodet i Noreg. Ei konkurranseutsetjing vil po­
tensielt kunna føra til eit mindre persontrafikkselskap, og
slik eit mindre slagkraftig NSB.
Regjeringa er godt nøgd med den utviklinga NSB
har hatt innanfor dei fleste områda sidan siste eigarmel­
ding. Både talet på transporterte personar med jernbane
og buss samt volum gods har gått i positiv retning. Dette
er ei gledeleg utvikling ut frå bl.a. omsynet til miljø,
trafikktryggleik og ei meir effektiv trafikkavvikling.
Den økonomiske utviklinga betra seg fram til og med
2007, men òg NSB er råka av etterverknadene frå fi­
nanskrisa. 2008 blei slik sett eit langt dårlegare år i øko­
nomisk forstand. Lågkonjunkturen vil nødvendigvis òg
påverka NSB i tida framover, men dei ulike delane av
konsernet vil merka dette i varierande grad og på ulikt
sett.
Regjeringa har sidan 2005 auka løyvingane til jernba­
neinfrastrukturen kraftig, ein auke som skal følgjast vida­
re opp dei komande åra. Denne auken vil gje seg utslag i
ein betre og utvida køyreveg, der i fyrste omgang opninga
av dobbeltsporet Sandnes--Stavanger i 2010 og Vestkor­
ridoren i 2012 vil bety ein ny kvardag for svært mange
togreisande.
NSB står klar til å køyra meir tog, men dette krev òg
monalege investeringar. Regjeringa innfører no ein ny ut­
byttemodell som i større grad tek omsyn til selskapa sine
investeringsbehov. For NSB skal det for dei komande tre til
fem åra leggjast til grunn ei forventing om 50 pst. utbytte,
ein reduksjon frå 75 pst. som har vore praksis dei siste åra.
Endeleg fastsetjing av utbytte skal vurderast kvart enkelt
år. I eit normalår for NSB tilsvarer dette ein reduksjon av
utbyttet til staten på mellom 100 og 150 mill. kr. Dette vil
bidra til at konsernet enklare kan realisera planane om eit
auka og betra tilbod innanfor person­ og godstrafikken i
åra framover.
Det er òg viktig at NSB har økonomi til å utvikla vi­
dare dei eigedomane dotterselskapet ROM Eiendom AS
forvaltar. Dette er store og viktige areal som ikkje berre
har mykje å seia for jernbanesektoren, men òg for bl.a.
byutviklingsføremål. Det er ikkje minst viktig at areala
blir vidareutvikla slik at dei er med på å generera meir
persontrafikk med jernbane.
Regjeringa vil dei komande åra leggja til rette for at ka­
pasiteten til å frakta gods på dei viktigaste jernbanestrek­
ningane skal kunna aukast monaleg. Det er difor viktig når
CargoNet, som den dominerande aktøren innanfor contai­
nertransport, i planperioden legg opp til å skaffa nye lo­
komotiv. Desse investeringane vil kunna utnytta den auka
kapasiteten infrastrukturtiltaka gjev.
NSB er, som nemnt, eit av verkemidla i transportpo­
litikken, og satsinga i Noreg er, slik sett, heilt klårt det
viktigaste. Meldinga skisserer likevel forhold der ei sat­
sing i Norden kan vera i tråd med målsetjingane med ei­
garskapen. Med dei betydelege kapitalbehova NSB vil ha
dei nærmaste åra, må styret vurdera viktigheita av å vinna
erfaring frå utlandet opp mot den ressursbruken ei slik
satsing vil krevja.
Lat meg avslutningsvis streka under at som eit statleg
ått konsern har Regjeringa forventningar ikkje berre knyt­
te direkte til drift og økonomi, men òg til at NSB er seg
sitt samfunnsansvar bevisst.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Bård Hoksrud (FrP) [14:00:48]: Uten å ha innhentet
forhåndstillatelse til å komme med en replikk til statsråden
tillater jeg meg likevel å gjøre det.
NSB har fått tillatelse til å konkurrere i våre naboland
Danmark og Sverige, både innenfor jernbane og innenfor
bussektoren. Jeg lurer litt på om statsråden synes det er
greit at NSB får lov til å konkurrere i våre naboland, mens
det ikke er greit at andre får lov til å konkurrere i Norge.
Synes ikke statsråden at det blir litt bakstreversk? Og hva
er eventuelt begrunnelsen for at hun synes dette er helt
greit?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [14:01:30]: Eg
har ikkje noko å leggja til med omsyn til gjeldande politikk
på det området.
Det aller viktigaste er å sikra store nasjonale ak­
tørar, med den fleksibiliteten som det gjev. Lat meg
nemna Nettbuss, som eitt eksempel. På bussektoren gjev
Nettbuss både ein stabilitet og ein fleksibilitet i tilbo­
det i Noreg, samtidig som ein har svært blanda erfarin­
gar med dei internasjonale aktørane som der har kome
inn.
Trond Helleland (H) [14:02:33]: Statsråden fra Sen­
terpartiet ser ofte verdien av små enheter -- det være
seg kommuner eller mindre bedrifter -- og viktigheten av
mangfold.
I sin argumentasjon for å beholde NSBs monopol på
persontrafikk på tog sa statsråden at det var stordriftsfor­
delene som var avgjørende -- altså ingen konkurranseutset­
ting, fordi det er stordriftsfordeler. Hva da med den sek­
toren statsråden nettopp nevnte, bussektoren, der det er et
mangfold, der det er mange som konkurrerer? Hva da med
Norwegian, som skapte nødvendig konkurranse for SAS?
Hva da med ferjedriften, både i inn­ og utland, der det er
mange selskaper som konkurrerer om anbudene? Hvorfor
ikke ha et statlig selskap på alle disse områdene? Hva er
det som er så spesielt med persontrafikk på tog at den rød­
grønne regjeringen på liv og død skal beholde monopolet
her?
2. juni -- Virksomheten til NSB AS
3254 2009

Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [14:03:33]: Eg
kan bekrefta Senterpartiets syn når det gjeld små einin­
gar i ulik samanheng, det vera seg små bedrifter eller
kommunar.
Samtidig er det slik at når det gjeld persontrafikk på
tog, er det visse erfaringar som tilseier at NSB har den
stordriftsfordelen som ligg i å kunna bruka både materiell
og personell fleksibelt. Regjeringa har valt å behalda NSB
slik det er. Vi har til og med varsla at vi ikkje vil setja flei­
re persontrafikkstrekningar innan jernbane ut på anbod,
samtidig som vi følgjer nøye med på det som no skjer. Vi
gler oss f.eks. over det som skjer på Gjøvikbanen.
Arne Sortevik (FrP) [14:04:47]: Når man skal vurde­
re resultatet av NSBs persontrafikk på tog, er det flere kri­
terier man kan bruke. Et av dem er kapasitetsutnyttelsen.
Den er i 2008 på 31 pst., dvs. at to av tre seter er tomme.
Ifølge svarene fra NSB selv regner de med at de skal øke
denne faktoren til 39 pst. i løpet av 2013. Jeg lurer på om
statsråden er tilfreds med disse tallene.
La meg også legge til at vi har fått tall på kapasi­
tetsutnyttelsen i Oslo­området i rushtrafikken som ligger
under 60 pst. for lokaltog, korte regionstog og intercitytog
-- både morgenrush og ettermiddagsrush er målt -- nemlig
59 pst. høsten 2008. Det er altså betydelig ledig kapasitet.
Er statsråden fornøyd med dette tallet?
Og for begge spørsmålene gjelder: Hva gjør man for å
øke kapasitetsutnyttelsen?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [14:05:49]: Det
som er veldig gledeleg når det gjeld NSB, er at NSB
på stadig fleire strekningar konkurrerer med bil. Det er
eit eige tema i samband med Nasjonal transportplan kor­
leis ein skal kunna utnytta desse moglegheitene endå
betre. Eg nemnde i mitt innlegg no både dobbeltsporet
Stavanger--Sandnes og Vestkorridoren som eksempel på at
det skal verta endå betre.
Kapasitetsutnyttinga kunne sjølvsagt ha vore betre enn
ho er i dag. Det er noko som Regjeringa kontinuerleg er
oppteken av overfor NSB, og det er heldigvis òg noko som
NSB er oppteke av. Eg registrerer i innstillinga i dag at det
òg er noko som Stortinget er oppteke av. Det skal verta
meldt tilbake.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på
inntil 3 minutt.
Hallgeir H. Langeland (SV) [14:07:27]: Som saks­
ordførar kan det vera greitt å oppsummera litt av debat­
ten.
Eg synest det kom veldig tydeleg fram, og det har vore
ein klar tendens til, at partia på høgresida, spesielt Høgre,
Venstre og Framstegspartiet, har vore overtydelege når det
gjeld statleg eigarskap, mens Kristeleg Folkeparti har vore
mindre tydeleg, faktisk litt meir positiv til statleg eigar­
skap. Det ser ut til at høgresida i norsk politikk samlar seg
om ei ideologisk tenking som går på at ein skal privatise­
ra meir av det som staten driv, og spesielt innanfor jern­
bane. Til og med bussverksemd, som staten er involvert
i, skal ein selja ut. Mens fleirtalet er oppteke av stabilitet.
Ein er oppteken av å utvikla det tilbodet ein har, gjennom
den eigarskapen som ein faktisk har, og som gjev trygg­
leik for dei reisande, men òg for dei tilsette når det gjeld
kva vilkår dei skal jobba under i framtida.
At ein tek den debatten, trur eg er bra for debatten ute
blant folk flest. Eg trur mange vil sjå at det som skjed­
de i England då ein privatiserte der, det som har skjedd
i New Zealand, Australia og andre plassar, har ein måtta
reversera, for det fungerte ikkje. Finanskrisa burde òg få
folk til å tenkja seg litt om -- alt dette marknaden skulle
rydda opp i. No viser det seg altså at marknaden har store
avgrensingar. Så må staten inn og rydda opp i finanskrisa
og den marknaden som spora heilt av.
Så fekk eg ein interessant kommentar frå Venstre om
at eg har vore taus i fire år -- eg har vore tause Birgitte i
fire år. Det synest eg var ei betydeleg overdriving, ikkje
minst sidan han kom frå Venstres representant, for eg rek­
nar med at ho har høyrt lyden av meg både her og der. Eg
registrerer at ein synest det er små resultat SV har kome
med, når me løyver 10 milliardar kr til tog i 2009. Vårt
nivå i Nasjonal transportplan er på 5 milliardar kr i året.
Me har dobla påskjønningsordninga, og me har vedteke ei
rekkje tiltak som ikkje minst er gunstige for klimaet. Mens
Venstre, som då dei sat i regjering, klarte å få til ein heil
milliard, altså ti gonger mindre enn SV, kjeftar på SV når
me leverer resultat både for klimaet og på togsatsing.
Det er veldig interessant at Venstre flaggar høgt. Eg
synest at dei burde ha prøvd å få resultat då dei sat i re­
gjering, og ikkje fortelja SV og regjeringspartia at dei har
dårlegare resultat når me leverer ei togsatsing som er utan
like i Noreg på hundre år, nemleg 10 milliardar kr i 2009.
Borghild Tenden (V) [14:10:41]: Til representanten
Hallgeir H. Langeland vil jeg bare gjenta det jeg sa i mitt
innlegg, at vi har faktisk mye mer penger å bruke nå, også
på samferdsel. Denne avisartikkelen kommer til å ligge i
skuffen min, og hver gang de rød­grønne skryter av hvor
mye penger de bruker til ulike formål, kommer jeg til å ta
den opp og vise den fra denne talerstolen. Så den kommer
de til å se ofte framover.
Så til det med punktlighet: Representanten Trond Hel­
leland var inne på dette med punktlighet, og hva som kan
være årsaken til at NSB ikke oppnår den punktligheten
som de sikkert hadde ønsket selv også. Årsaken er bl.a. at
det arbeides på linjen i Oslotunnelen. Da blir det litt rart at
ikke Hallgeir H. Langeland tar inn over seg det. Det som
forundrer meg, er at det arbeidet går så sakte. Jeg leste i
Teknisk Ukeblad at det jobbes tre og en halv time om nat­
ten i Oslotunnelen. Det mener jeg er en feil måte å jobbe
på. Jeg mener at man kunne jobbet litt raskere. Man kunne
rett og slett droppet en del togavganger, satt inn busser og
fått unnagjort den jobben som Jernbaneverket nå utfører.
Jeg er sikker på at det ville vært til fordel for de reisende,
for da hadde man kunnet gjøre jobben på kortere tid. Det
vi hører hele tiden, er at vi må vente til 2012 før det skal
bli bra. Det synes jeg er en sovepute, og det beklager jeg
sterkt.
2. juni -- Virksomheten til NSB AS 3255
2009

Så er det feil at Hallgeir H. Langeland har vært tause
Birgitte. Det har han overhodet ikke vært. I hvert inn­
legg som har dreid seg om kollektivtransport, samferdsel
og jernbane, har han snakket om den forrige regjeringen.
Men han har vært taus når det gjelder å være kreativ og
framtidsrettet.
Hallgeir H. Langeland (SV) [14:13:07]: Eg kan for­
stå at Borghild Tenden og Venstre er litt overraska over
at eg kjører så hardt på det å vera punktleg. Men noko av
grunnen til det er faktisk at denne regjeringa har løyvd
10 milliardar kr til tog i år. Me har auka løyvingane kvart
år. Då meiner eg at det er riktig av oss å stilla krav til NSB
og Jernbaneverket om at no får dei jaggu skjerpa punkt­
legskapen -- no får dei søgja for at ting glir, og at folk kan
stola på at toget kjem. Det er det motsvaret me kan gje,
for me har løyvd pengar.
At Tenden i posisjon ikkje kunne stilla dei krava, fordi
dei ikkje løyvde pengar til det -- ja, det forstår eg. Men for
SV, som sit i regjering, og regjeringspartia, er det sånn at
når me gjev ein organisasjon meir pengar til å kjøra tog,
gjennom Jernbaneverket eller NSB, så forlangar me noko
i retur. Det er det me gjer.
Så er eg heilt einig med representanten Tenden i at me
kan ikkje snakka om 2012. Me må levera resultata no. NSB
og Jernbaneverket må levera resultat no. Pengane har dei
fått. Dei har fått alt dei har peika på -- i tiltakspakka og i
budsjetta -- til investeringar i nye togsett. Då er det deira
jobb å levera resultat, slik at dei reisande blir nøgde. No
har dei fått dei pengane dei har bedt om, av den raud­
grøne regjeringa, i motsetnad til det dei fekk av den regje­
ringa som Venstre var ein del av, og som òg klaga på at
dei hadde så lite pengar. Ja, men herlegheit! Om ein ikkje
løyver pengar, og om ein på ein måte ikkje krev noko,
kan det ikkje bli betre. Det hadde blitt 2020 med Venstre
i regjering. Det er heilt sikkert sett frå min ståstad.
For Regjeringa og spesielt for SV er iallfall det å satsa
på tog å ta klimautfordringane alvorleg -- det er å gjera
noko med trafikkstøy og lokal forureining, det er å gjera
noko med trafikkulykker, å redusera ulykkene på vegen, og
det er å gjera betre plass for næringslivet på vegen, så dei
kan tena meir pengar, slik at klimaproblema blir mindre.
Eg er svært godt fornøgd med at me har klart å bringa
den raud­grøne regjeringa opp på dette nivået.
Så må eg berre seia til Venstre at eg anbefaler dei ikkje
å bruka pengane på skattelette til folk når dei er i regje­
ring, men bruka pengane på infrastruktur på jernbanen,
ikkje på rikfolk -- rikfolk klarer seg godt. Men det er det
som den førre regjeringa, med Høgre i spissen og Venstre
på slep, prioriterte. Det var ikkje miljø, klima og tog som
blei prioritert; det var skattelette til folk som hadde nok
pengar frå før.
Eirin Faldet (A) [14:16:07]: Jeg måtte bare ta ordet
nå, for jeg ble så imponert. Representanten Tenden sa at
det var for lite til jernbane, det var for sent, osv. Det er vel
greit nok. Men så var det altfor lite med tre timer jobbing
i tunnelen, så jeg tenkte at kanskje Jernbaneverket hadde
ringt for å få noen gode råd om hvorvidt det kanskje skulle
være fem timer, og om hun kunne tenke seg å være litt en­
gasjert i konsulentvirksomheten. Så må jeg si at det aldri
er for sent å være etterpåklok.
Representanten Tenden hadde en partikollega fra
Venstre som var samferdselsminister -- jeg husker ikke
navnet i farten. Det gikk ikke så fort unna i svingene med
bevilgninger i forrige periode, heller. Jeg bare minner om
det.
Arne Sortevik (FrP) [14:17:24]: To ting: Dette er jo
en melding som skal se litt fremover. Det ene går på det
resultatet som er utgangspunktet for å se fremover. Det
er de tallene vi kjenner, fra 2008. Det er betydelig aktivi­
tet i nabolandene våre -- jeg skal ikke ta opp den debat­
ten -- men det er også betydelige underskudd knyttet til
det. Det koster nesten 100 mill. kr å drive i Sverige og i
Danmark. Når virksomheten til NSB også har betydelige
bidrag fra eiendomsutvikling, som ligger nokså langt fra
jernbanevirksomhet og transportvirksomhet, er det grunn
til å sette noen spørsmålstegn ved strategien. Det gjør
Fremskrittspartiet.
Så vil jeg ta opp litt mer når det gjelder det jeg var
innom i replikkvekslingen, nemlig kapasitetsutnyttelsen.
Den er med respekt å melde dårlig. Jeg tror vi uten videre
kan si det slik at et flyselskap som har en kabinfaktor på
30 pst., ville vært død ganske fort. Det er altså slik at to
av tre seter står tomme -- det er riktignok et totalbilde for
persontrafikken på tog for en rekke ulike togtyper. Like
fullt er det alarmerende lavt og gir grunn til bekymring.
Det er grunn til å se på strategien -- hva man gjør, hvil­
ke tiltak selskapet gjør for å få flere til å reise med tog.
La meg med en gang føye til og understreke at tog som
går, selvfølgelig er langt viktigere enn tog som står, og at
det at tog går, henger noe sammen med det å få passa­
sjerer på toget. Like fullt er utgangspunktet, i 2008 -- det
var i fjor -- 31 pst. utnyttelse av det materiellet som fin­
nes. Så her er det et betydelig forbedringspotensial, også
når det gjelder den strategien som selskapet selv trekker
opp i svar på spørsmål omkring dette, nemlig at de ikke
engang når opp i 40 pst. ved utløpet av 2013, som er det
tidsperspektiv som ligger i meldingen.
Med respekt å melde er det for svakt. Her forventes
en mer offensiv holdning til tiltak som det er nødvendig å
gjennomføre for å fylle kapasiteten, fylle seter, som man
faktisk regner med å ha.
Presidenten: Representanten Borghild Tenden har
hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort
merknad, avgrensa til 1 minutt.
Borghild Tenden (V) [14:20:02]: Jeg skal ikke forlen­
ge denne debatten vesentlig, men når representanten Hall­
geir H. Langeland igjen skryter av pengebruken, mener
jeg at han burde sett litt på Venstres alternative budsjet­
ter i de siste fire årene. Der har vi faktisk omprioritert og
brukt 1 milliard kr pr. år mer enn Stoltenberg­regjeringen.
Det sa jeg også i mitt innlegg.
Så skal vi komme tilbake til prioriteringsdebatten når
NTP skal behandles om noen dager.
2. juni -- Virksomheten til NSB AS
3256 2009

Bård Hoksrud (FrP) [14:20:43]: Det var ganske artig
å høre på saksordfører Langelands innlegg, for det er i
hvert fall ikke tvil om at Langeland blandet ganske godt
med hensyn til hva man prater om.
Det vi egentlig diskuterer nå, er virksomhetsplanen for
NSB -- og ikke nødvendigvis for Jernbaneverket. Men jeg
tror det var det i hvert fall representanten Langeland var
mest opptatt av. Han påstod at NSB skulle få krav til å le­
vere. Men hvis man ser direkte på hva NSB har fått tilført
av midler i løpet av den siste fireårsperioden som represen­
tanten Langeland har sittet på Stortinget, er det vel ikke
nødvendigvis nå man bør hoppe i taket. Jeg er nok enig i
at man kan diskutere, men da må man gå inn og se på en
del investeringsprosjekter og en del andre typer ting.
Men jeg må likevel litt tilbake til tiltakspakken. Når
man er så opptatt av å late som om man har bevilget så
enormt mye penger, og man har et ambisjonsnivå og et
krav tilbake til Jernbaneverket, synes jeg ikke det var så
veldig flott og fint når man har hatt nesten fire år på seg,
at man, når tiltakspakken kommer, klarer å hoste opp pro­
sjekter for i overkant av 100 mill. kr eller noe slikt -- i den
oversikten som vi til slutt fikk, etter at statsråden hadde
valgt å hemmeligholde innspillene fra Jernbaneverket og
fra Statens vegvesen, som ble holdt tilbake.
Så når jeg hører på representanten Langeland og alt
man har klart å få til i løpet av disse fire årene, synes jeg
ikke det er så veldig fantastisk. Det er egentlig veldig lite,
og det er veldig lite ambisiøst. Men jeg skjønner at Lange­
land nå har et kjempestort forklaringsproblem, fordi han
sitter som del av en regjering som prøver å framstille det
som om man har gjort så enormt mye. Men det er gjort
lite med hensyn til NSB. Så jeg synes ikke akkurat man
bør skryte så veldig av at man har vært overambisiøs når
det gjelder å bevilge de pengene NSB trenger.
Det var faktisk sånn at statsråden måtte reise ens ærend
til Notodden for å sitte på et tog der og bevilge 8 mill. kr
ekstra, etter at statsbudsjettet var lagt fram. Etter at det ble
mye spetakkel for at de 8 mill. kr ikke var kommet inn, så
måtte statsråden reise ned med disse pengene -- unnskyld,
det var 6 mill. kr, det var enda dårligere. Jeg synes ikke
akkurat det er å svare på de kravene som NSB har hatt.
Som NSB sier, de kjører gjerne så mye tog som Stortinget
vil, hvis bare Stortinget er villig til å bevilge nok midler
til at de kan gjøre det.
Jeg gleder meg til å høre representanten Langeland nå
svare på hvordan han kan synes det er så fantastisk at man
har gitt alle de svarene som NSB har bedt om -- med de
6 mill. kr man ikke engang klarte å levere i statsbudsjettet,
men måtte vente til revidert budsjett, som vi skal behandle
senere denne måneden, for å finne dem fram. At man også
skal ta dem bort fra juni 2010, er interessant. Jeg synes
nok ikke det står veldig mye respekt av all den fantastiske
satsingen fra den rød­grønne regjeringen på NSB.
Torstein Rudihagen (A) [14:23:56]: Eg synest dette
er ein veldig artig debatt, for dette blir faktisk ein konkur­
ranse i kven som vil satse mest på jernbane, ein tverrpo­
litisk konkurranse om kven som vil gjere mest på jernba­
ne, har gjort mest, og vil gjere mest framover. Summen av
dette er rett og slett at det er ein stor vilje i denne salen
til å satse på jernbane som eit miljøvennleg, effektivt og
trygt transportmiddel i tida framover.
Det er ikkje lenger sidan enn førre perioden at eg var
med på eit møte med Jernbaneverket og NSB, der Jernba­
neverket sa heilt klart at no måtte Stortinget snart bestem­
me seg for kva ein vil med jernbanen. Ein sa at situasjo­
nen no er slik at ein antakeleg rett og slett må leggje ned
ein del jernbanestrekningar, fordi det ikkje er løyvingar til
dei. Så kan vi ha eit liknande møte med Jernbaneverket og
NSB no, og ein vil seie at det er ein optimisme og vilje til
å satse på jernbane som ein ikkje har hatt før. Eg regist­
rerer for det fyrste at Høgre har blitt eit veldig jernbane­
vennleg parti, men for det andre -- og det er kanskje det
mest spesielle -- at også Framstegspartiet er mykje ivrigare
no til å snakke pent om jernbanesatsing enn tidlegare.
Det vi diskuterer, er eigarmeldinga for NSB, som er eit
statleg aksjeselskap. Det er veldig viktig at NSB driv ef­
fektivt. Spørsmålet om konkurranseutsetjing har blitt teke
opp her, for kanskje å presse NSB til å drive endå meir ef­
fektivt. Det er då litt interessant med Gjøvikbanen at det
var NSB som vann det anbodet. Det viser for meg at NSB
har eit potensial i effektivisering. Mange av jernbaneru­
tene som går, kjøper staten -- vi betalar for dei -- og i dei
forhandlingane må staten kunne stille same krav til effek­
tivitet som det er ved konkurranseutsetjing. Men ein treng
ikkje gå vegen om konkurranseutsetjing for å få det til.
Eg synest representanten Sortevik er oppteken av eit
viktig punkt, nemleg kapasitetsutnyttinga, som ein seier
er på 31 pst., og her er det sikkert mogleg å kunne gjere
ein del ting. Noko av grunnen til det er rett og slett at
vi har pressa på gjennom statlege kjøp for å få hyppige
togavgangar, kanskje stive timesruter osv. Som veketog­
pendlar opplever eg iallfall at toga stort sett er overfylde.
Men det er nokre av desse togrutene som det er veldig lite
passasjerar på. Her kan sikkert NSB, m.a. gjennom pris­
politikken sin, stimulere fleire til å bruke dei rutene som
er lite brukte. Her er det eit potensial som eg trur det er
riktig at vi peiker på no når vi diskuterer eigarmeldinga
for NSB.
Irene Johansen (A) [14:27:12]: Det er blitt en inter­
essant debatt om konkurranseutsetting eller statlig eier­
skap. Jeg synes ennå ikke jeg har fått noe godt svar på
hvorfor vi skal endre på noe som er bra. Det som jeg
har registrert i merknadene til saken fra Høyre, Kristelig
Folkeparti og Venstre, er at de sier at
«-- en av hovedhensiktene med å skille ut NSB som
eget trafikkselskap var å øke NSBs frihet til å priorite­
re på forretningsmessig grunnlag. Ut over dette skulle
staten kjøpe tjenester av NSB».
Videre sier de at
«-- NSB selv er best skikket til å vurdere hvilke tiltak
som bør iverksettes for på best mulig måte å oppfyl­
le målsettingen med virksomheten, og at utviklingen
av NSBs virksomhet derfor ikke bør detaljstyres fra
Stortinget».
Det er merknader i forhold til det med eierskap. Jeg
har også registrert at de samme partiene ønsker å gi Jern­
2. juni -- Virksomheten til NSB AS 3257
2009

baneverket den samme friheten gjennom statsforetak eller
gjennom å privatisere Jernbaneverket.
Samtidig hører jeg i debatten representanten Tendens
ønske om å detaljstyre hvordan arbeidet i Oslotunnelen
skal foregå, om at det skal jobbes tre timer om natta -- eller
det er andre alternativer. Da mener jeg at den politikken
som disse partiene -- eller i hvert fall representanten Ten­
den fra Venstre -- vil føre overfor disse virksomhetene,
ikke helt henger på greip. Det kan virke som om det kun
er ideologi som ligger bak, og at det er allergien mot stat­
lig eierskap som slår ut i full blomst. Vi har også hørt at
det er allergi på ulike områder -- både mot statlig eierskap,
som enkelte har, og mot privatisering, som det hevdes at
vi andre har.
Jeg har også lyst til å bemerke til debatten om hvordan
vi kan stille krav til NSB om bedret punktlighet: Slik jeg
ser det, er det en del av det statlige eierskapet at vi nett­
opp stiller krav til NSB som en statlig virksomhet om at
virksomheten de driver -- som er bra -- forbedres, spesielt
når det gjelder punktlighet. Vi har sett, ikke minst det siste
året, spesielt i Oslo­området, at det kan gjøres. Det som er
viktig i forhold til å stille krav til NSB, er at vi, når en situa­
sjon oppstår, sørger for god informasjon til passasjerene,
og for at det blir gitt informasjon om alternativ transport,
slik f.eks. Flytoget gjør veldig bra, som det er pekt på her.
I tillegg har jeg lyst til å utfordre NSB til å legge mer
vekt på bedre markedsføring og informasjon om framti­
dens jernbane -- når det nå er slik at vi har hatt noen ut­
fordringer det siste året -- sånn at vi kan se at etter 2012
kan jernbanetilbudet bli enda bedre.
Hallgeir H. Langeland (SV) [14:30:27]: Det er rik­
tig som representanten Hoksrud frå Framstegspartiet sa,
at eg var litt unyansert i oppsummeringa mi når det gjaldt
løyvingane til tog. Det er rett at NSB har 4 milliardar kr
til investeringar i tog. Det er vel gjerne litt lite for Fram­
stegspartiet, men det viser iallfall at NSB er prioritert.
Men at det er Jernbaneverket som får dei største pengane
utanom det, er heilt korrekt -- dersom denne nyanseringa
er tilfredsstillande, er ho no føreteken.
Eg har gjennom mine tolv år på Stortinget registrert
at Framstegspartiet har endra karakter når det gjeld tog­
satsing. Bakgrunnen for det veit eg ikkje heilt, men eg
har jo mine tankar om det. Tidlegare kutta ein konsekvent
i kjøp av persontransporttenester gjennom NSB -- det var
kutt på kutt. No kjem ein altså og skjeller oss ut fordi me
ikkje gjev nok pengar til NSB. Så dette er ei interessant
utvikling. Eg tippar at tog likevel ikkje er i nærleiken av
det asfaltcowboyane i Framstegspartiet ønskjer seg -- dei
skal ha vegar. Når det kjem til stykket, og ein kjem i po­
sisjon ein gong, vil eg nok tru at asfalten sigrar på alle
frontar -- og det er noko av problemstillinga, for ein har
ikkje klimaproblematikken i botnen.
Så synest eg det er viktig når me har slike debatter som
dette, om bompengar og om budsjett, å minna oss sjølve
om kva Framstegspartiet faktisk gjer når dei er i maktpo­
sisjon. Når dei er i opposisjon, er det heilt vilt, for då har
dei pengar til alt. Men når dei kjem i posisjon, kva skjer
då -- i Oslo? Nei, i Oslo ber dei Stortinget om bompengar
når dei kjem i posisjon. Og me hjelper dei med å få det
til. Og kva gjer Framstegspartiet når dei forhandlar bud­
sjett med Bondevik? Ber dei om meir pengar til jernba­
nen? Tvert imot, det einaste dei gjer når dei forhandlar
budsjett, er å springa vekk frå alle løfta sine. Når det gjeld
vegbommar, kvifor har ikkje Framstegspartiet teke vekk
ein einaste ein når dei har forhandla budsjett? Dei kunne
løyvd 5 milliardar kr og teke vekk vegbommar, men det
har dei ikkje gjort. Og dei har ikkje plussa på noko til tog.
Det blir spennande -- eg håpar jo inderleg ikkje Fram­
stegspartiet kjem i posisjon nokon gong -- å sjå kor lett
ein spring frå løfta sine, når ein verkeleg har mogleghei­
ta til å handla. Og det blir spennande å sjå om ein fak­
tisk legg om politikken sin på togsatsinga, når ein for­
står at dette er noko folk flest vil ha. Det er det me ser
med Framstegspartiet i dag òg -- men det har vore ein bra
debatt!
Trond Helleland (H) [14:33:43]: Det var en stund
denne debatten handlet like lite om NSB som debatten om
Vossapakko handlet om Voss. Så kom Torstein Rudihagen
på banen, og da var vi inne på sporet igjen. Og så sporet
det av da saksordføreren fikk ordet -- han skulle snakke
om alt annet enn NSB.
Irene Johansen var bekymret over at hun ikke hadde
fått svar på hvorfor en skulle konkurranseutsette når det
gikk så bra med NSB. Det svaret gav Torstein Rudihagen
i innlegget før. Torstein Rudihagen holdt et godt innlegg,
der han pekte på at NSB Anbud AS, som det het den gan­
gen, vant konkurransen om anbudet på Gjøvikbanen. Så
har NSB Anbud AS, som nå heter Gjøvikbanen AS, klart
å øke produksjonen med 40 pst., altså flere avganger til
den samme prisen som det en hadde før. La oss sjekke
flyprisene mellom Oslo og Trondheim, og Oslo og Bergen
før og etter at Norwegian kom på banen og SAS fikk kon­
kurranse. La oss sjekke teleprisene fra den gangen Tele­
nor -- eller Televerket -- hadde monopol kontra da det ble
åpnet for konkurranse.
Det er dette som er vårt poeng, og som er en samlet op­
posisjons poeng. Jeg tar ikke med Rudihagen i det reson­
nementet, men han var i hvert fall inne på at konkurranse
kan stimulere til mer effektiv drift. Det er utgangspunktet
vårt, og slik er det vel egentlig på de aller fleste områdene
i dette landet. Om det er i næringskomiteen, eller om det
er i andre komiteer som behandler saker, er det som regel
en fordel med konkurranse når man skal levere en viktig
tjeneste.
NSB gjør en god jobb, og det tror jeg de aller fleste her
har understreket. Den største utfordringen ligger på andre
faktorer enn NSB, når det f.eks. gjelder punktlighet. Men
det betyr ikke at de ikke kan gjøre en enda bedre jobb, og
at vi som passasjerer kan få et enda bedre tilbud dersom
det er flere aktører som kan være med og gi anbud.
Da statsråden brukte sitt innlegg til å si at det var stor­
drift som var fordelen med å ha et togmonopol på passa­
sjertrafikk, henger heller ikke det helt på greip fordi både
Gjøvikbanen, som har vært nevnt, og Flytoget er unntak
fra denne regelen. Det er to av de mest suksessrike jern­
baneselskapene, ikke bare her i landet, for her har vi ikke
2. juni -- Virksomheten til NSB AS
3258 2009

så mange, men generelt. Det viser faktisk at konkurran­
se er sunt, og at konkurranse er bra. Derfor bør vi åpne
opp for å konkurranseutsette flere jernbanestrekninger til
glede for passasjerene og til gagn også for NSB, som får
noe å strekke seg etter.
Jan Sahl (KrF) [14:36:57]: Vi har etter mitt syn endt
opp i en litt underlig debatt -- et slags verdensmesterskap --
om hvem som har fått fram mest mulig penger til samferd­
sel, uten i det hele tatt å sette det inn i en ramme med tanke
på hvilken økonomisk situasjon som var, og som er, og hva
som har skjedd underveis. Jeg er fullstendig klar over at
den forrige nasjonale transportplanen ble lagt fram av en
mindretallsregjering tilpasset den økonomiske situasjonen
vi da var i. Dette var en mindretallsregjering, og opposisjo­
nen slo seg sammen og plusset på 2 milliarder kr. Veldig
bra! Kristelig Folkeparti har vært med og har lagt nøyak­
tig de samme pengene på bordet. Situasjonen har endret
seg. Muligheten til å bruke mer penger uten å sette norsk
økonomi på spill, kom -- vi er i en helt annen økonomisk
situasjon i dag.
Så har vi hatt et oppspill framfor en ny NTP. Kriste­
lig Folkeparti var det første partiet som sa: Vi vil ha en
40 pst. økning i forhold til forrige NTP. Da var Langeland
ute og sa: Man fikk det ikke til i posisjon, men når man
er i opposisjon, får man det til.
Jeg tror det var med på å dra den sittende flertallsre­
gjeringen oppover, ut fra hvilke satser jeg hørte i begyn­
nelsen. Men den økonomiske situasjonen er en helt annen.
Man kom med 45 pst., og vi har tiljublet det. Vi legger
inn i våre alternative budsjetter de 45 prosentene. Ja, vi
gjør som man gjorde sist, vi legger noe mer attåt. Sånn er
situasjonen. Jeg skjønner ikke denne debatten om et ver­
densmesterskap med tanke på hvem som har lagt inn mest,
når realiteten er at vi i prinsippet har lagt like mye på bor­
det -- i hvert fall når man ser på hva regjeringspartiene og
Kristelig Folkeparti har lagt på plass der.
Vi ønsker et statlig eid og et sterkt NSB, men vi øns­
ker konkurranse, for konkurranse inspirerer. Vi har sagt at
Kongsvingerbanen kunne være ett av alternativene å kon­
kurranseutsette. NSB må gjerne ta den strekningen. Det
skulle bare mangle! Er de best, så tar de det. Kommer
andre selskap inn, får de prøve, og så får vi se om det
fører til en videreutvikling av tilbudene for de reisende
med jernbanen.
Jeg tror vi skal se når vi får behandlet Nasjonal Trans­
portplan, at vi vil være nokså enige om hvordan framtiden
skal se ut.
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [14:40:17]:
Aller fyrst, berre for at representanten Trond Helleland for
framtida ikkje skal få seia at eg einsidig er for stordriftsfor­
delar og mot Gjøvikbanen: Lat meg minna om det som er
dagens situasjon, nemleg at kapasiteten er sprengt i store
delar av jernbanenettet. Då er det ein betydeleg fordel at
toga kan driftast integrert, slik at kapasiteten kan nyttast
best mogleg.
Så kan vi gleda oss over Gjøvikbanen, og det som
skjer der. Men det er òg viktig å ta med at der fekk dei
høve til å auka produksjonen kraftig utan vekst i kostna­
dene. Det kunne dei gjera. Dei utvikla eit opplegg med
såkalla stive ruter. Altså: I staden for at tog og tilsette tek
seg pausar i periodar med liten trafikk, køyrer toget jamt
over heile dagen. Kva betyr det? Det betyr sjølvsagt at til­
bodet er enklare for dei reisande. Det prinsippet er difor
no prioritert i utviklinga av den store avtalen som staten
har med NSB AS. Avtalen på Gjøvikbanen gjeld i ti år.
I den fireårige rammeavtalen mellom staten og NSB er
det avtalt 15 pst. auke i produksjonen til same pris som
tidlegare.
I samband med konkurranseutsetjinga av Gjøvikbanen
vart det i dialog med regionale myndigheiter vedteke å
leggja ned fleire stasjonar. Det reduserer køyretid og kost­
nader. Det aukar selskapet sitt inntektsgrunnlag, men det
er jo ikkje alle lokalt som er like glade for det. Her er reist
ei rekkje med krav som det er viktig å vera obs på fram­
over, både når det gjeld punktlegheit, universell utforming,
informasjon og service.
Til slutt vil eg peika på det kapitlet som heiter NSB sitt
samfunnsansvar. Det fortel noko om dei tverrgåande om­
syna, som NSB òg skal ta vare på, anten det er snakk om
dei erfaringane og den kunnskapen ein har i samband med
omstilling, FoU, miljø, HMS, etikk og samfunnstryggleik.
Eg må seia at det har vore interessant å delta i og lytta
til denne debatten, og eg registrerer at det er eit aukande
engasjement i denne salen for å satsa på NSB og alle deira
oppgåver framover.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak
nr. 14 -- og dermed er toget gått.
(Votering, sjå side 3261)
S a k n r . 1 5 [14:43:41]
Forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på
vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og
Venstre oversendt fra Odelstingets møte 26. mai 2009 (jf.
Innst. O. nr. 74):
«Stortinget ber Regjeringen sørge for nødvendig lov­
og forskriftsendring slik at den øvre aldersgrensen på 70
år for drosjeløyve, endres slik at denne er i tråd med
alle de andre gruppene som driver med transport av
personer eller gods i yrkesmessig og/eller ervervsmessig
forhold.»
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, sjå side 3262)
T h o r b j ø r n J a g l a n d gjeninntok her president­
plassen.
Etter at det var ringt til votering, uttalte
presidenten: Stortinget går nå til votering.
2. juni -- Forslag fra repr. Sandberg, oversendt fra Odelstinget, om endring slik at den øvre
aldersgrense for drosjeløyve endres
3259
2009

Votering i sak nr. 1
Komiteen hadde innstilt:
St.meld. nr. 28 (2008--2009) ­ om samarbeidet i Orga­
nisasjonen for tryggleik og samarbeid i Europa (OSSE) i
2008 -- vedlegges protokollen
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 2
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 9 (2008--2009) -- årsrapport fra Stortin­
gets delegasjon til Organisasjonen for sikkerhet og sam­
arbeid i Europas (OSSEs) parlamentariske forsamling for
2008 -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 3
Komiteen hadde innstilt:
St.meld. nr. 27 (2008--2009) -- om Norges deltakelse i
Europarådet i 2008 -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig vedtatt.
Votering i sak nr. 4
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 13 (2008--2009) -- årsrapport fra Stortin­
gets delegasjon til Europarådets parlamentariske forsam­
ling for 2008 -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 5
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 14 (2008--2009) -- årsrapport fra Stortin­
gets delegasjon til Den vesteuropeiske unions (VEUs) par­
lamentariske forsamling for 2008 -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 6
Komiteen hadde innstilt:
St.meld. nr. 38 (2008--2009) -- Om samarbeidet i NATO
i 2008 -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 7
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 16 (2008--2009) -- årsrapport fra Stortin­
gets delegasjon til NATOs parlamentariske forsamling for
2008 -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 8
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 17 (2008--2009) -- årsrapport fra Stor­
tingets delegasjon til EFTA­parlamentarikerkomiteene og
Den felles EØS­parlamentarikerkomiteen for 2008 -- ved­
legges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 9
Komiteen hadde innstilt:
Stortinget samtykker i godkjenning av endringer av
8. juli 2005 i konvensjon om fysisk beskyttelse av nukleært
materiale av 3. mars 1980.
2. juni -- Voteringer
3260 2009

Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 10
Komiteen hadde innstilt:
St.meld. nr. 32 (2008--2009) -- om Noregs deltaking i
den 63. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte na­
sjonane (FN) og vidareførte sesjonar av den 62. general­
forsamlinga i FN -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Presidenten: I sakene nr. 11 og 12 foreligger det ikke
noe voteringstema.
Votering i sak nr. 13
Presidenten: Under debatten har Arne Sortevik satt
fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget
lyder:
«Stortinget samtykker i bygging av prosjektene på
rv 13 og E16 slik disse prosjektene er omtalt i St.prp.
nr. 61 (2008--2009) og med rassikringstunnel. Stortin­
get legger til grunn at utbyggingen finansieres fullt
ut av staten. Samferdselsdepartementet får fullmakt
til gjennom Vegdirektoratet å ta opp nødvendig lån
for å gjennomføre utbyggingen. Statlig finansiering
innarbeides i Revidert nasjonalbudsjett 2009.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
I
Stortinget samtykkjer i at bompengeselskapet får løyve
til å krevje inn bompengar til delvis bompengefinansiering
av Vossapakko etter vilkåra i St.prp. nr. 61 (2008--2009)
og Innst. S. nr. 233 (2008--2009).
II
Samferdselsdepartementet får fullmakt til å inngå av­
tale med bompengeselskapet og fastsetje nærare reglar for
finansieringsordninga.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 82 mot 24 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 14.54.46)
Votering i sak nr. 14
Presidenten: Under debatten er det satt fram syv
forslag. Det er
-- forslagene nr. 1--3, fra Bård Hoksrud på vegne av
Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og
Venstre
-- forslag nr. 4, fra Bård Hoksrud på vegne av Frem­
skrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti
-- forslagene nr. 5 og 6, fra Bård Hoksrud på vegne av
Fremskrittspartiet og Høyre
-- forslag nr. 7, fra Bård Hoksrud på vegne av Frem­
skrittspartiet
Det voteres først over forslag nr. 7, fra Fremskrittspar­
tiet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen i løpet av 2009 legge
frem en sak om statlig nedsalg og børsnotering av
NSB.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 81 mot 25
stemmer ikke bifalt
(Voteringsutskrift kl. 14.55.31)
Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 5 og 6,
fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Forslag nr. 5 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen legge Nettbuss AS ut
for salg innen utgangen av 2009.»
Forslag nr. 6 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen selge ut all NSBs eien­
domsmasse som man ikke har behov for, som ledd i å
sikre selskapets kjernevirksomhet.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 68
mot 38 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 14.55.48)
Presidenten: Det voteres over forslag nr. 4, fra Frem­
skrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget
lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utarbeide statistikk for
både direkte og indirekte energiforbruk, samt direk­
te og indirekte CO 2 ­utslipp, for å gi et korrekt bilde
av jernbanens energiforbruk og utslipp av klimagas­
ser.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig
Folkeparti ble med 61 mot 45 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 14.56.05)
2. juni -- Voteringer 3261
2009

Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1--3, fra
Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å starte arbeidet
med å konkurranseutsette flere jernbanestrekninger i
2009.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen kvalitetssikre at NSB
ved kjøp av togmateriell sikrer at materiellet takler
norske værforhold og universell utforming.»
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­
tinget med en vurdering av om NSB skal få beholde en
større andel av overskuddet for å møte det økte behovet
for investering i materiell de kommende årene.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble med 55 mot 51 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 14.56.24)
Komiteen hadde innstilt:
St.meld. nr. 21 (2008--2009) -- om virksomheten til
NSB AS -- vert å leggje ved protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig vedtatt.
Votering i sak nr. 15
Presidenten: Det voteres over forslag fra stortings­
representant Per Sandberg på vegne av Fremskrittsparti­
et, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre oversendt fra
Odelstingets møte 26. mai 2009:
«Stortinget ber Regjeringen sørge for nødvendig
lov­ og forskriftsendring slik at den øvre aldersgren­
sen på 70 år for drosjeløyve, endres slik at denne er
i tråd med alle de andre gruppene som driver med
transport av personer eller gods i yrkesmessig og/eller
ervervsmessig forhold.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble med 57 mot 48 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 14.56.59)
S a k n r . 1 6 [14:57:07]
Referat
1. (271) Kvalitet i barnehagen (St.meld. nr. 41 (2008--
2009))
Enst.: Sendes familie­ og kulturkomiteen.
2. (272) Samtykke til å sette i kraft en overenskomst
om utveksling av opplysninger i skattesaker mellom
Norge og Guernsey, undertegnet i Helsingfors 28. ok­
tober 2008, med tilleggsoverenskomster (St.prp. nr. 73
(2008--2009))
3. (273) Samtykke til å sette i kraft en overenskomst
om utveksling av opplysninger i skattesaker mellom
Norge og Jersey, undertegnet i Helsingfors 28. okto­
ber 2008, med tilleggsoverenskomster (St.prp. nr. 74
(2008--2009))
4. (274) Samtykke til inngåelse av en avtale mellom
Norges Bank og Det internasjonale valutafondet (IMF)
om å stille nye lånemidler til disposisjon for IMFs
generelle låneordninger (St.prp. nr. 81 (2008--2009))
Enst.: Nr. 2--4 sendes finanskomiteen.
5. (275) Kommunalbanken AS -- kjøp av KLPs eierandel
(St.prp. nr. 79 (2008--2009))
Enst.: Sendes kommunal­ og forvaltningskomite­
en.
6. (276) Jordbruksoppgjøret 2009 -- endringer i statsbud­
sjettet for 2009 m.m. (St.prp. nr. 75 (2008--2009))
7. (277) Reindriftsavtalen 2009/2010 og om endringer i
statsbudsjettet for 2009 m.m. (St.prp. nr. 76
(2008--2009))
8. (278) Klimautfordringene -- landbruket en del av løs­
ningen (St.meld. nr. 39 (2008--2009))
Enst.: Nr. 6--8 sendes næringskomiteen.
9. (279) Delvis bompengefinansiering av Kvammapak­
ken i Hordaland (St.prp. nr. 77 (2008--2009))
10. (280) Delvis bompengefinansiering av prosjekt og til­
tak i Bømlo kommune i Hordaland (St.prp. nr. 78
(2008--2009))
11. (281) Utbygging og finansiering av E6 på streknin­
ga Dal--Minnesund i Akershus og Skaberudkrysset i
Hedmark (St.prp. nr. 82 (2008--2009))
Enst.: Nr. 9--11 sendes transport­ og kommunika­
sjonskomiteen.
12. (282) Samtykke til ratifikasjon av vedtektene av
26. januar 2009 om opprettelse av Det internasjona­
le byrået for fornybar energi (IRENA) (St.prp. nr. 80
(2008--2009))
13. (283) Norsk humanitær politikk (St.meld. nr. 40
(2008--2009))
Enst.: Nr. 12 og 13 sendes utenrikskomiteen.
Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Ønsker noen ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet.
Møtet hevet kl. 14.58.
2. juni -- Referat
3262 2009