Møte torsdag den 2. april 2009 kl. 10
President: T h o r b j ø r n J a g l a n d
D a g s o r d e n (nr. 70):
1. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­
teen om Læreren ­ rollen og utdanningen
(Innst. S. nr. 185 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 11
(2008--2009))
2. Innstilling fra utenrikskomiteen om representantfor­
slag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Inge
Lønning og Elisabeth Aspaker om hasteutredning av
konsekvensene av en islandsk EU­søknad
(Innst. S. nr. 159 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:25
(2008--2009))
3. Interpellasjon fra representanten Erna Solberg til uten­
riksministeren:
«Norge deltar i den forberedende komiteen for FNs
rasismekonferanse i Genève i april. Det har blitt reist
spørsmål om Norge legitimerer en prosess som har
som mål å svekke ytringsfriheten og innebærer en util­
børlig hets av Israel. I Stortinget 12. februar i år ut­
talte utenriksministeren om Norges linje: «Men selv­
sagt går det en grense. Som i alle forhandlinger kan
det komme til et punkt der vi vil mene at ingen avtale
eller ingen tekst er bedre enn en dårlig avtale eller en
dårlig tekst.» USA har nå valgt å trekke seg fra for­
beredelsene til konferansen, fordi retningen på arbei­
det med sluttdokumentet «ikke kan reddes». Canada
har tidligere trukket seg fra konferansen, og flere av
Norges nære allierte vurderer det samme.
Hva vil være Norges absolutte krav i arbeidet med
et sluttdokument, og hva anser utenriksministeren som
et punkt hvor ingen avtale eller tekst er å foretrekke?»
4. Interpellasjon fra representanten Jan Sahl til utenriks­
ministeren:
«I nedrustningsmeldingen, St.meld. nr. 33 for
2006--2007, jf. Innst. S. nr. 18 for 2007--2008, som
Stortinget behandlet i høst, var det bred oppslut­
ning om målet om en atomvåpenfri verden. Regjerin­
gen skriver i meldingen: «For Noreg er det ei prio­
ritert oppgåve å medverke til at den kjernefysiske
nedrustinga skal halde fram. For å lukkast på dette
området er det viktig å komme med konkrete og
realistiske nedrustingsframlegg.» På NATOs toppmø­
te i april 2009 skal det legges fram en «Declarati­
on on Alliance Security», for så å prøve å utarbei­
de et nytt strategisk konsept. Innen denne ramme må
NATOs atomstrategi kunne drøftes med sikte på kon­
krete skritt for å gi atomvåpen en mindre framtredende
plass.
Hva har Norge gjort for å bidra til dette målet foran
NATO­toppmøtet, hva er eventuelt oppnådd så langt,
og vil utenriksministeren i forbindelse med toppmø­
tet på Norges vegne ta nye initiativer for at NATO kan
bidra til atomnedrustning?»
5. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag
fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Svein
Flåtten, Linda C. Hofstad Helleland og Torbjørn Han­
sen om å legge til rette for at flere ansatte kan bli
medeiere i egen bedrift
(Innst. S. nr. 179 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:27
(2008--2009))
6. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag
fra stortingsrepresentantene Hans Olav Syversen, Dag­
run Eriksen, Ingebrigt S. Sørfonn og Bjørg Tørresdal
om skattekutt for frivillig sektor
(Innst. S. nr. 182 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:32
(2008--2009))
7. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag
fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Torbjørn
Røe Isaksen, Sonja Irene Sjøli og Jan Tore Sanner om
likestilling av private og offentlige tilbydere av pleie­
og omsorgstjenester
(Innst. S. nr. 180 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:36
(2008--2009))
8. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag
fra stortingsrepresentantene Christian Tybring­Gjedde
og Gjermund Hagesæter om at staten tilbyr skattelette
som bidrag til et moderat lønnsoppgjør
(Innst. S. nr. 181 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:40
(2008--2009))
9. Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om end­
ringer i statsbudsjettet for 2009 under kap. 600 og
605. Forslag om tilførsel av ressurser til Arbeids­ og
velferdsetaten
(Innst. S. nr. 190 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 51 (2008--
2009))
10. Referat
Presidenten: Representanten Jørund Rytman vil
framsette et representantforslag.
Jørund Rytman (FrP) [10:00:38]: På vegne av stor­
tingsrepresentantene Ulf Leirstein, Kenneth Svendsen,
Gjermund Hagesæter, Kåre Fostervold og meg selv har jeg
den glede å legge fram forslag om bedre regler for næ­
ringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak.
Presidenten: Representanten Anders Anundsen vil
framsette et representantforslag.
Anders Anundsen (FrP) [10:01:08]: Det er en glede å
kunne legge frem forslag fra stortingsrepresentantene Jon
Jæger Gåsvatn, Åse Michaelsen og meg selv om å gjøre
regelverket mer fleksibelt for å sikre alle elever rett til
tilpasset opplæring.
Presidenten: Representanten Trine Skei Grande vil
framsette et representantforslag.
Trine Skei Grande (V) [10:01:41]: På vegne av Odd
Einar Dørum, Leif Helge Kongshaug og meg sjøl vil jeg
fremme et forslag om grunnleggende prinsipper for å sikre
en offensiv forskningspolitikk.
Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter
vil framsette et representantforslag.
2. april -- Dagsorden 2547
2009

Gjermund Hagesæter (FrP) [10:02:07]: På vegner av
representanten Bård Hoksrud og meg sjølv har eg gleda
av å fremme forslag om fritak for ideelle organisasjonar
frå å betale konsesjonsavgift for bruk av sambandsutstyr
som er nødvendig for å kunne utføre aksjonar som har til
hensikt å redde liv og helse.
Presidenten: Representanten Bjørg Tørresdal vil
framsette et representantforslag.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:02:42]: På vegne av repre­
sentantene Dagrun Eriksen, May­Helen Molvær Grimstad,
Ingebrigt S. Sørfonn og meg selv er det viktig for meg å
fremme et forslag om å inkludere barn som har opplevd
overgrep på norske skoler i utlandet, i Stortingets utvi­
dede og tilpassede rettferdsvederlagsordning for tidligere
barnehjemsbarn og spesialskoleelever.
Presidenten: Representanten Hans Olav Syversen vil
fremsette to representantforslag.
Hans Olav Syversen (KrF) [10:03:20]: På vegne av
representantene Åse Gunhild Woie Duesund, Laila Dåvøy,
Dagfinn Høybråten og meg selv vil jeg framsette et re­
presentantforslag om økt satsing på forebygging av nar­
kotikamisbruk gjennom nulltoleranse for narkotikaomset­
ning, opphør av sprøyterom og sterkere satsing på helhetlig
forebyggingsarbeid.
Og det neste -- det er snart påskeferie -- er represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Åse Gunhild Woie
Duesund, Laila Dåvøy, May­Helen Molvær Grimstad og
meg selv om endring av alkoholloven slik at servering av
alkohol ikke kan skje etter kl. 02:00, strengere sanksjoner
for brudd på alkoholloven og større vektlegging av politiets
råd.
Presidenten: Representanten Inge Lønning vil fram­
sette et representantforslag.
Inge Lønning (H) [10:04:31]: På vegne av represen­
tantene Sonja Irene Sjøli, Erna Solberg og meg selv har jeg
gleden av å fremsette et forslag om en opptrappingsplan
for habilitering og rehabilitering.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1 [10:04:58]
Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomite­
en om Læreren -- rollen og utdanningen (Innst. S. nr. 185
(2008--2009), jf. St.meld. nr. 11 (2008--2009))
Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og
forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir
begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir for­
delt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Frem­
skrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk
Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter,
Senterpartiet 10 minutter, Venstre 10 minutter.
I tillegg foreslås det at statsråden får en taletid på inntil
5 minutter.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anled­
ning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar
etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og
fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Dette anses vedtatt.
Odd Einar Dørum (V) [10:06:10] (ordfører for
saken): Det er en viktig sak om lærerutdanningen Stor­
tinget skal behandle i dag. Det skjer ca. to år etter at vi
fikk en omfattende NOKUT­evaluering om tilstanden i
allmennlærerutdanningen i Norge.
Når det gjelder arbeidet med saken, er det viktig for
meg som saksordfører først å peke på de områdene hvor
det er bred enighet i komiteen. Deretter skal jeg gå inn på
de områdene hvor det er uenighet. Jeg synes det er viktig
å vise hvor det er bred enighet. Jeg vil trekke fram seks
punkter her.
For det første er det bred enighet om at allmennlærer­
utdanningen skal få et todelt løp: et 1--7­løp, med en re­
formert klasselærer -- for å bruke det uttrykket -- og en
faglærer i et 5--10­løp. Jeg synes det er positivt at denne
differensieringen blir gjennomført, og at det er oppslutning
om det.
Dernest er det bred enighet i komiteen om å utvide pe­
dagogikkfaget, slik at det blir et grundig fag, et fag som
handler om pedagogikk og elevkunnskap. Det går inn på
både prinsipper og praktiske forhold ved det å ha en jobb
som lærer. Det er ulike syn i komiteen om dette skulle ha
vært ført lenger, men i denne sammenheng vil jeg si at
det er viktig at man vil styrke pedagogikkfaget på denne
måten.
Det er også bred enighet i komiteen om å innføre vei­
ledning av lærere etter at de er utdannet. Det er ulike mo­
deller for hvordan man skal gjøre det, men det er enig­
het om at dette er viktig og avgjørende. Jeg synes det er
nødvendig å understreke at en samlet komité står for det.
En samlet komité ønsker å rekruttere flere lærere, men
her er det jo velkjent at det er en diskusjon om hvor sterkt
det skal gjøres og hvor omfattende det skal gjøres. Men det
skal rekrutteres, det er viktig, og komiteen slår det fast.
Dernest er det også bred enighet i komiteen om å styr­
ke kompetansekrav for det å undervise, det vil si kompe­
tansekrav uansett hvilket fag det er. Det er lagt fram i mel­
dingen, men så er det da igjen ulike syn på hvordan man
skal gå videre med dette i nå­situasjonen. Jeg velger også
å si at komiteen samlet er positiv til en sertifiseringsord­
ning for lærere, men det er ulikt syn på hvordan man skal
håndtere spørsmålet videre. Jeg vil komme tilbake til det
når det gjelder Venstre.
Når jeg starter med disse punktene, er det fordi at det er
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2548 2009

veldig viktig når Stortinget gjør noe så avgjørende som å
diskutere en reform av en ny allmennlærerutdanning sju år
etter at man gjorde det sist, å slå fast disse felles punktene,
de tunge linjer i utdanningen, som det er enighet om.
Det hører til normal dannelse og høflighet å si det jeg
nå sier, men det er også sant: Jeg vil takke alle i komi­
teen for utmerket innsats og bidrag. Det har vært en god
arbeidstone under arbeidet med saken. Vi har etter hvert
lært oss hvordan vi kan omgås fredelig selv om det er klare
meningsforskjeller.
De ulike partiene vil selvsagt gjøre rede for sitt syn, og
jeg vil også komme tilbake til det. Jeg vil da gjøre rede
for det syn Venstre har, og som Venstre på mange punk­
ter har felles med andre partier, men også delvis står alene
om -- og jeg skal gjøre det nå.
For det første er det Venstres oppfatning at vi burde hatt
ambisjoner som hadde brakt oss dit at vi hadde ønsket å
innføre en femårig allmennlærerutdanning med et todelt
løp etter en praktisk overgangsperiode. Den overgangspe­
rioden Venstre står på, som vi også har felles med andre
partier, er en periode på fem år fra nå av. Det er en perio­
de som Universitets­ og høgskolerådet sier klart er en rea­
listisk periode, dersom staten eller myndighetene har vilje
og praktisk politisk styrke til å gjennomføre det.
I dette femårige løpet ønsker Venstre å bygge på de
fire årene som den foreliggende stortingsmelding baserer
seg på, men i det femte året vil vi legge inn mer prak­
sis i tråd med den tenkning som ligger i meldingen. Vi
vil innføre en mastergradsoppgave med de krav som den
skal oppfylle etter forskriften om mastergrader. Og vi vil
innføre et eget fag som styrker dannelseselementet i pe­
dagogikkfaget, slik at vi vil styrke pedagogikkfaget med
20 studiepoeng, og disse 20 studiepoengene vil vi knytte
til en kombinasjon av historie­ og religionskunnskap. Vi
tror at et slikt dannelseselement er svært viktig. Her er vi
i den situasjon at Regjeringen har sagt at man skal sette
ned en gruppe for å avgjøre om og eventuelt når det er
hensiktsmessig å gjøre noe med en femårig utdanning. Så
stortingsmeldingen og komitéarbeidet gir ikke mer klarhet
i om det faktisk er Regjeringens hensikt og vilje å gjøre
dette, og det synes jeg, på vegne av Venstre, er beklage­
lig. Jeg synes man kunne fastsatt et mål og så jobbet seg
mot målet. Men her er det altså klar politisk uenighet.
I hele denne stortingsperioden har Venstre hatt tre
grunntemaer når det gjelder skolen og lærere. Det er en
god grunnutdanning, og det behandler vi her i dag i for­
bindelse med denne meldingen om lærere i grunnskolen.
Vi har vært opptatt av en systematisk videreutdanning
for alle lærere i alle fag. Og vi har vært opptatt av bred
rekruttering av lærere, fordi vi trenger det.
Så har vi som parti også vært opptatt av at det skal
være fagkrav for å undervise i alle fag. Her er det positivt
å konstatere at det er enighet i forhold til Regjeringen, da
Regjeringen ønsker en slik linje. Uenigheten ligger i om
dette skal gjelde de lærere som er i skolen i dag. På dette
punkt mener Venstre det er helt nødvendig at disse fagkra­
vene også knyttes til lærere som er i skolen i dag, men da
må man også gjøre det som vi, sammen med andre partier,
står for: koble dette sammen med en systematisk videreut­
danning. Det gjør at man over tid kan bygge opp kompe­
tansen hos de lærerne som er der. Her er det en politisk
uenighet mellom Venstre og regjeringspartiene. Vi vil at
fagkravene også skal gjelde de lærerne som er i skolen i
dag, og at de skal få en sjanse til å bli gode der de er, ved
at de bygger på sin realkompetanse og får en videreutdan­
ning som gir dem formalkompetansen. Nå er det slik at
Venstre står for en linje vi er sammen med andre partier
om, om å styrke opptakskravene i norsk og matematikk.
Jeg vil også påpeke at jeg synes det er to mangler
ved meldingen. Den ene mangelen er å se denne lærerut­
danningen -- altså grunnskolelærerutdanningen, som vi nå
snakker om -- i forhold til andre lærerutdanninger. Når man
gjør reformgrepene i utdanningen, enten det skjer etter
flertallslinjen, altså regjeringspartienes linje, som Kriste­
lig Folkeparti på grunn av antallet år står sammen med
Regjeringen om, eller mindretallets, ville det vært viktig
å se dette i forhold til også andre lærerutdanninger. Der­
for er det et samlet forslag fra alle partiene i opposisjonen
om snarest mulig å få en oversikt over de ulike lærerut­
danningsveiene, og jeg skal ikke komme nærmere inn på
det nå.
Det er også slik at klok seniorpolitikk er klok politikk,
og det skulle vært mer av det, men jeg skal ikke markere
det ytterligere.
I forbindelse med meldingen har Venstre gått inn på
å se på et dannelsesfag knyttet til historie­ og religions­
kunnskap. Da man sist gjorde et kompromiss om lærerut­
danningen -- det var i 2002 -- var det et kompromiss mel­
lom Bondevik II­partiene, Høyre, Kristelig Folkeparti og
Venstre, og Arbeiderpartiet og Senterpartiet. I det kom­
promisset ble det bygd inn 20 studiepoeng som gikk på
religionskunnskap. Når vi skal lage en lærerutdanning for
framtiden, er det Venstres oppfatning -- og her har vi felles
syn med Høyre og Fremskrittspartiet -- at det er nødvendig
å se religionskunnskapen bredere. Vi må se den i det dan­
nelsesperspektiv hvor historie og religionskunnskap ses i
en sammenheng.
Det er to grunner til at det er viktig. Den ene grunnen
er det flerkulturelle samfunnet som vi lever i. Vi må lære
oss begrep slik at vi kan føre en ærlig og oppriktig dia­
log ut fra der vi står. Det er også slik at i en verden med
en global økonomi og der vi ferdes på kryss og tvers, er
det helt nødvendig at vi har en ballast som gjør at vi kan
stå oppreist i møte med andre mennesker som kommer fra
andre kulturer, slik at vi har begrep. Det har derfor vært et
viktig poeng for oss å ta dette med. Jeg skal ikke gå nær­
mere inn på det, for jeg synes at denne markeringen av
dannelsen er å forsterke pedagogikkfaget, men også å un­
derbygge noe som må være et stort og viktig prosjekt. La
meg si det nå, fordi lærerutdanningen skal underbygge og
forsterke den norske offentlige fellesskolen, og den norske
offentlige fellesskolen er et stort og viktig prosjekt fordi
den er en møteplass for alle. Det er fortsatt slik i Norge
at mennesker med svært ulik sosial bakgrunn, svært ulik
økonomisk bakgrunn, velger å sende barna sine til den of­
fentlige fellesskolen. Og det er min og Venstres oppriktige
overbevisning at så lenge vi gjør denne skolen god, vil det
fortsette å være slik. Den eneste måten vi kan gjøre den
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2549
2009

god på, er selvfølgelig å styrke alt det som har med sko­
lens ledelse å gjøre, men det er også, og først og fremst, å
styrke lærerne. Det var derfor jeg innledningsvis viste til
hvor viktig denne meldingen om reform av allmennlærer­
utdanningen er, og hvor viktige de er, de synspunktene
som nå kommer fram fra ulike partier. Det er her nøkkelen
ligger til å ha en skole som inkluderer.
Vi vet også gjennom forskning at det er kompetanseni­
vået hos lærerne, sammen med en god ledelse av den en­
kelte skole, en god ledelse av skolen i kommunene og en
vilje nasjonalt som gjør at man kan ha denne gode felles­
skolen. I denne gode fellesskolen er det svært viktig at vi
også kan se på dette forholdet som må være et norsk pro­
sjekt: Hvordan klarer vi å omgås hverandre på en skikke­
lig, ordentlig og sivilisert måte når vi har ulike livssyn?
Vi har alle de store verdensreligionene i vårt land. Hvor­
dan gir vi ballasten for at vi skal klare dette på en måte
som gjør at vi vedkjenner oss våre røtter og vår historie,
men samtidig med åpent visir kan møtes i det store norske
«vi», som er norske borgere, men med ulik bakgrunn og
med ulik identitet og historie? Det å styrke dette elemen­
tet i en lærerutdanning har Venstre sett som nødvendig.
Vi har det synet til felles med Høyre og Fremskrittspar­
tiet, som vi har forslag sammen med, men det er også et
syn som sterkt er fremmet av Kristelig Folkeparti i denne
innstillingen.
Så vil jeg avslutningsmessig vise til at vi støtter Re­
gjeringen ved at vi ønsker en rammeplan for lærerutdan­
ningen. Her bryter vi som samlet storting med Stjernø­
utvalgets tilråinger. Det å ha en samlet plan for lærerutdan­
ningen er svært viktig, og det er også svært viktig, slik vi
som komité har lært, ved at vi fikk høre av landets største
skoleeier, Astrid Søgnen på vegne av Oslo kommune, at
man ikke engang er sikker på at utdanningsinstitusjone­
ne i dag følger opp Kunnskapsløftet i de jobbene de skal
gjøre.
Så vil jeg til slutt ta opp en serie forslag, hvor Venstre
enten er alene eller sammen med andre partier. Jeg tar da
opp forslag nr. 1, på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre, forslagene nr. 2--7, på
vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, forslage­
ne nr. 12 og 13, på vegne av Høyre og Venstre, og forslag
nr. 18, på vegne av Venstre.
S v e i n R o a l d H a n s e n hadde her overtatt presi­
dentplassen.
Presidenten: Representanten Odd Einar Dørum har
tatt opp de forslagene han refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Freddy de Ruiter (A) [10:17:44]: Det er to--tre ting
som kan sies om hovedlinjene her. Det ene er at posisjonen
står samlet, og at opposisjonen har ulike modeller. Men jeg
kan ikke dy meg for å spørre representanten Dørum enda
en gang, for en ser også i denne saken en tendens til at
Venstre skriver seg sammen med Fremskrittspartiet. Den
tendensen er det mange av oss som har sett i inneværen­
de stortingsperiode, og spørsmålet mitt til representanten
Dørum blir rett og slett: Er det egentlig så store forskjel­
ler på Venstre og Fremskrittspartiet i skolepolitikken når
det kommer til stykket?
Odd Einar Dørum (V) [10:18:36]: Det er en alminne­
lig glede for meg når Høyre, Venstre, Kristelig Folkepar­
ti og Fremskrittspartiet kan stå sammen om å styrke all­
menndannelsen, kan stå sammen om å styrke forskning,
og Høyre Fremskrittspartiet og Venstre kan stå sammen
om å ha en ambisjon på vegne av en mastergrad. Det er
bare svært bra. Alle som kjenner Venstres historie, vet jo
at dette er lange linjer i Venstres historie.
Når det gjelder representanten de Ruiter, vet han jo sva­
ret på resten av spørsmålet. Han vet jo at Fremskrittspartiet
vil ha en statlig stykkprisordning for skolen, noe Venstre
er dypt uenig i. Han vet jo at Fremskrittspartiet vil gi rett
til å tjene på drift av private skoler, noe Venstre er dypt
uenig i. Men dette lille ritualet har vi gjennomført også
tidligere i stortingsperioden. Det er meg en utsøkt glede å
gjenta svaret.
Selvfølgelig er det slik at Venstre ikke skammer seg
for å stå sammen med andre partier i saker hvor vi fak­
tisk har felles syn. Jeg synes det burde være et større tan­
kekors for representanten de Ruiter og Arbeiderpartiet, et
parti som historisk trodde på at kunnskap gav makt, at
man har så svake ambisjoner på vegne av allmennlærer­
utdanningen at man ikke tør ta løpet og tro på en femårig
mastergrad, slik at lærerne våre har den beste bakgrunn i
et samfunn hvor mange har høy utdannelse, noe represen­
tanten de Ruiters og mitt parti kan dele gleden over å ha
vært med på å skape. Det er et større tankekors.
Lena Jensen (SV) [10:19:52]: Venstre foreslår å gå
over til en femårig master i 2014. Dette er altså fem år
etter at vi gjør dette vedtaket og fire år etter at den nye læ­
rerutdanningen vil bli igangsatt. Vi vet at vi trenger å øke
kompetansen ved utdanningsinstitusjonene våre. Vi tren­
ger mange flere tilsatte. Vi trenger å styrke kompetansen,
vi trenger å styrke det faglige, og vi trenger å styrke forsk­
ningskompetansen. Det er også sånn at når det gjelder inn­
holdet i den femårige lærerutdanningen, om man ønsker
den, så er opposisjonen veldig sprikende. Er det forsvarlig
å komme med et sånt forslag? Er det ikke mer forsvarlig
å gjøre det som Regjeringen gjør, nettopp å sette ned et
utvalg som skal gjennomgå hvordan og eventuelt når man
skal gjennomføre en femårig lærerutdanning?
Odd Einar Dørum (V) [10:20:46]: Jeg er dypt und­
rende til Regjeringens tilnærming, ikke når det gjelder å
styrke det fireårige løpet, som jeg har skjønt at vi er enige
om, men jeg er dypt undrende til at man må uttrykke seg
om en femårig utdannelse på følgende måte: sette ned
en gruppe for å avgjøre om og eventuelt når det er hen­
siktsmessig. Det går ikke an å uttrykke seg mer uklart på
parlamentarisk norsk.
Venstre har valgt det syn som også andre partier har,
at vi tror at det er nødvendig i et samfunn hvor over halv­
parten av ungdomskullene nå har høyere utdanning som
grunnutdanning, å la lærerne få en femårig mastergrad,
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2550 2009

slik den er skissert og presentert i mitt innlegg. Vi vet
at utdanningsorganisasjonene, studentorganisasjonene og
fagmiljøene står for det, og vi vet fra høring i komiteen
at Universitets­ og høgskolerådet sier at det vil de klare
i løpet av en femårsperiode, gitt at det er vilje og styrke
til det hos dem som regjerer. Det betyr at dersom de som
nå sitter, hadde hatt viljen, kunne de ha gjort det. Jeg vet,
med min kjennskap til regjerings­ og statsapparat, at det
er mulig å gjennomføre en slik vilje og styrke lærerutdan­
nerne slik at vi klarer det. Det er forskjellen mellom SV
og Venstre i denne saken.
Espen Torsteinsbø Hansen (A) [10:22:03]: Etter gjel­
dende masterforskrift kan det se ut som om Venstres mo­
dell for en mastergrad ikke vil tilfredsstille kravene til fag­
lig fordypning og dermed ikke bli godkjent av NOKUT.
Hva slags plan har Venstre for å få gjennomført sin
mastergradsmodell innen 2014?
Odd Einar Dørum (V) [10:22:19]: Vi har lagt til
grunn den modellen vi har skissert, men vi har også sagt
at det er nødvendig innenfor et femårig løp å se nærme­
re på det og ha en bred høring om det, så vi har faktisk
beskrevet det tredelt i komitéinnstillingen fra vår side. Vi
har sagt at det er nødvendig å ha en høring om hvordan
mastergraden blir slik den skal være, og vi har sagt at det
er klokt å utnytte gode elementer i de fire årene som er lagt
der. Mastergradsoppgaven på 30 studiepoeng er i samsvar
med forskriften for å lage en mastergradsoppgave, etter de
regler vi har om mastergrader. Og så har vi sagt at vi vil
ha en serie av systematiske forsøk i perioden -- alle for­
søkene som vi nå kjenner fra Høgskolen i Bergen, Uni­
versitetet/Høgskolen i Tromsø osv. Gjennom et slikt løp
og i tett samarbeid med lærerutdannerne ville vi klart å få
gjennomført det løpet over en periode på fem år. Det er
slik jeg har beskrevet det, og vi har vært ganske konkre­
te i beskrivelsen. Vi skiller oss fra regjeringspartiene, som
ikke har noen andre konkrete tanker enn å si at det skal
settes ned en gruppe for å avgjøre om og eventuelt når det
skal gjøres noe. Så det er nok en gang en forskjell mellom
de røde og Venstre. De røde har for svake ambisjoner på
vegne av lærerne.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Anna Ljunggren (A) [10:23:29]: Først vil jeg takke
saksordføreren for en godt gjennomført jobb.
I dag behandler vi utdanningen til et av landets viktigste
yrker. Lærerutdanningen er i en særstilling, fordi den alltid
har blitt behandlet grundig og detaljert i denne sal. Også
i løpet av mine snart fire år i dette huset har læreren og
lærernes utdannelse og stilling i samfunnet vært gjenstand
for debatt og representantforslag. Og det er med stor glede
vi i dag behandler St.meld. nr. 11, Læreren -- rollen og ut­
danningen, som legger opp til en ny og mer spesialisert læ­
rerutdanning for grunnskolen, der fagligheten styrkes ved
at man etablerer to ulike studieløp, et nytt og utvidet peda­
gogikkfag med et års omfang og tydeligere krav til kvalitet
både underveis i løpet og spesielt i praksisopplæringen.
I et barns liv er læreren en av dem barnet tilbringer mest
tid sammen med. Vi trenger faglig dyktige pedagoger, men
også lærere som evner å gi omsorg. Hva slags lærer du
får, former deg som menneske, både faglig og personlig.
Skolen skal gi elevene gode muligheter til å utvikle seg ut
fra egne forutsetninger og interesser.
Når en tenker tilbake på skolegangen, er det alltid én
lærer som peker seg ut, enten fordi hunvar faglig dyktig in­
nenfor et felt, brukte utradisjonelle læremetoder, eller fordi
hun var en god omsorgsperson, eller rett og slett fordi han
var kul. Slik er det også med meg. Jeg var så heldig å ha
samme «frøken» fra 1. til 6. klasse -- det het faktisk «frø­
ken» også da jeg gikk på skolen, så sent som på 1990­tal­
let. Hun var litt streng, og hun satte klare grenser for hva
slags oppførsel hun godtok i klasserommet sitt. Men sam­
tidig klarte hun å følge oss opp faglig i nesten alle fagene
i hele det løpet.
Et mantra som har gått igjen de siste årene, er at
«allmennlærerens tid er forbi». Med meldingen som vi
i dag behandler, kan vi klart se at vi både gjennom å
legge opp til mer faglig spesialisering, spesielt på trinne­
ne 5--10, og også fordi vi stiller kompetansekrav for å un­
dervise i norsk, matematikk, engelsk og samisk, går inn
i en tid hvor allmennlæreren er utryddingstruet. Men vi
skal ikke glemme alle dem som er i skolen i dag, som
har gått de ulike gamle løpene, og som skal fortsette i
skolen i mange år. Disse må få tilbud om videreutdan­
ning. Det er derfor strategien «Kompetanse for kvalitet» er
etablert, dette i samarbeid med lærerorganisasjonene, KS
og Nasjonalt råd for lærerutdanning. I 2009 vil vi bruke
117 mill. kr til gjennomføring av dette. I tillegg forventes
det at kommunesektoren også bidrar.
Høyresiden svartmaler ofte skolen. Landets viktigste
yrkesgruppe blir ofte angrepet av høyresiden. Hvordan
skal vi få lærere som i dag arbeider i skolen, til å fortset­
te i skolen, og hvordan skal vi få ungdom til å ønske å bli
lærere, når det ofte er oppslag om hvor udugelig lærer­
ne er? Høyresidens evige angrep på yrkesgruppen oser av
mistillit til lærerne.
Tidligere i år ble den store lærerkampanjen GNIST satt
i gang, dette nettopp fordi rekrutteringen til lærerutdan­
ningen er altfor dårlig. 35 000 har vært innom hjemme­
siden siden 18. mars, og 31 000 har tatt testen. At denne
uhøytidelige testen er blitt tatt av så mange, viser at den
engasjerer, og det er jo nettopp det vi trenger -- engasjerte
lærere.
Lærerens oppgave er stor og omfattende, og det er
jo det som gjør yrket så spennende. Men uansett, lære­
rens aller viktigste oppgave er å sikre faglig kvalitet i
undervisningen, og at elevene har den ballasten de tren­
ger for å klare seg videre i samfunnet. Evalueringen av
lærerutdanningen viser at kravene og forventningene til
studenten må bli tydeligere. Ledelsen må arbeide konti­
nuerlig for å øke studentenes læringsutbytte og studiets
relevans. Dette er en av grunnene til at Arbeiderpartiet
ikke går inn for deler av opposisjonens forslag om å inn­
føre en femårig lærerutdanning fra 2014. Det finnes for­
bedringsmuligheter innenfor den fireårige utdanningen vi
har i dag, og vi forventer at ledelsen ved institusjone­
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2551
2009

ne følger opp tiltakene i meldingen som vi behandler i
dag.
Departementet varsler i meldingen at det vil settes ned
en nasjonal følgegruppe som skal arbeide med å vurdere
utviklingen både nasjonalt og lokalt når det gjelder pro­
sesser, kvalitet og resultater på institusjoner som tilbyr
grunnskolelærerutdanning. Arbeiderpartiet støtter opp om
de prosessene som er i gang på en rekke institusjoner. Jeg
har selv besøkt lærerutdanningen på NTNU, som har høyt
kvalifiserte søkere på sin femårige masterutdanning, og de
opplever en eksplosjon i søkningen til dette faget. Denne
typen utdanning trenger vi flere av. Lærerutdanningsin­
stitusjonene må tiltrekke seg de beste og mest motiverte
studentene.
Å sikre god faglighet har vært sentralt i diskusjonen
rundt lærermeldingen. Derfor tar vi med denne nye lærer­
meldingen viktige grep for å sikre kvaliteten på den fire­
årige grunnskolelærerutdanningen. Vi skal sikre fagper­
sonalets kompetanse og gradvis bygge opp mastertilbud
innenfor det behovet som grunnskolen har. Denne nye læ­
rerutdanningen skal ha høy kvalitet og være krevende å
gjennomføre. De klare tilbakemeldingene og råd fra fag­
folk har vært å differensiere lærerutdanningen, og derfor
har vi gjort klare grep knyttet til dette. Utdanningen deles
inn i et løp for trinnene 1--7, som spesielt tar for seg be­
gynneropplæringen og tidlig innsats, og et løp for trinne­
ne 5--10, uten noen obligatoriske fag, der tanken er mer
spesialiserte faglærere.
I meldingen foreslås et nytt pedagogikkfag. Dette faget
skal også sette framtidens lærere i stand til å møte elev­
er i skolehverdagen, og de skal få innblikk i hvordan de i
fellesskap med instanser utenfor skolen skal være i stand
til å løse slike problemer. Pedagogikkfaget har blitt kriti­
sert fra mange hold for å være akademisk og skolefjernt.
Det nye faget pedagogikk og elevkunnskap fanger opp en
viktig del, nemlig lærerens møte med elevene.
I meldingen drøftes også lektor II­ordningen. Dette
prosjektet har som mål å få nye yrkesgrupper inn i sko­
len. Formålet med å hente en annen type kompetanse inn
i klasserommet er i hovedsak å styrke rekrutteringen og
øke elevenes motivasjon i realfagene. Ansatte i næringsli­
vet skal få muligheten til å formidle sin kompetanse i na­
turfag, teknologi og matte i skolen. De får muligheten til
å undervise deltid i skolen innenfor de områder som sko­
len har særskilt behov for. På denne måten får elvene i
praksis se hva disse fagene kan brukes til i arbeidslivet.
Mange ferdig utdannede lærere er i dag ikke rustet til å
møte hverdagen i skolen. Derfor er det satt i gang og utvi­
det en rekke veiledningsprosjekter for nyutdannede lære­
re, bl.a. PIL­prosjektet, Praksis som integrerende element
i lærerutdanningen. Her er hovedmålsettingen å utvikle
gode modeller for praksisopplæring i ulike typer lærer­
utdanning. Det skal bidra til erfaringsspredning mellom
de ulike lærerutdanningsinstitusjonene og nettverksbyg­
ging på tvers av institusjonene. Det skal videre etableres
kvalitetssikringssystem for praksisskoler, praksislærere og
selve praksisopplæringen. På denne måten vil vi hindre
det store praksissjokket som mange nyutdannede lærere
møter.
I all hovedsak er det enighet om hovedlinjene i stor­
tingsmeldingen. Og jeg er veldig glad for at det er et sam­
let storting som går inn for å dele grunnskolelærerutdan­
ningen inn i spesialisering mot trinn. På denne måten vil
vi øke statusen på yrket og forbedre rekrutteringen. Læ­
rerutdanningen er ikke tjent med politisk spill i denne
sal.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:32:02]: Den innvand­
ringspolitikken og mangelfulle integreringspolitikken som
Arbeiderpartiet har stått for, har ført til at vi ser økende ten­
denser til etniske og religiøse konflikter og religiøs radika­
lisering. Gutter med minoritetsbakgrunn har stor drop­out
fra utdanningssystemet, og bare én av tre fullfører videre­
gående skole på normert tid. Nesten 25 pst. av elevene er
funksjonelle analfabeter ved fylte 16 år, og vi er i ferd
med å få en ny underklasse bestående av innvandrergutter
som mangler den kompetansen som skal til for å klatre i
samfunnsstigen.
Tilpasset undervisning handler om at læreren skal se
og forstå den enkelte elev. Hvordan mener Arbeiderparti­
et at lærerne skal kunne gi elever med ulik religion, livs­
syn og kultur en tilpasset undervisning, og kunne håndte­
re situasjonen i skolen, ikke minst i forholdet hjem--skole,
når de går imot å gjøre RLE­faget til et obligatorisk fag,
og på den måten sier nei til at lærerne skal få den nød­
vendige kunnskap og innsikt til å takle denne utfordrin­
gen?
Anna Ljunggren (A) [10:32:55]: Vi sier ikke nei til
at lærerne skal være forberedt på å ta imot elever med
ulik religion og bakgrunn i klasserommet. RLE­faget, eller
den verdiformidlingen som ligger i RLE­faget i dag, skal
bakes inn i pedagogikkfaget pedagogikk og elevkunnskap,
og være en viktig del der.
Det vil jo være sånn at de lærerkandidatene som ønsker
å fordype seg i RLE, har muligheten til det i dag gjennom
å ta et ettårsstudium i dette. Da vil man få bedre lærere
som underviser i RLE.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:33:45]: Jeg tror
alle partier i salen er enige om at læreren er den viktig­
ste innsatsfaktoren i skolen, men det er også viktig å ha
gode rektorer. Gjennom representantforslag som Høyre
har fremmet, sammen med andre opposisjonspartier, har
vi altså ønsket å innføre en obligatorisk skolelederutdan­
ning for å kunne jobbe som rektor og en nasjonal sam­
ordning av rektorutdanningene i Norge. Det er rett og
slett fordi man ser behovet for gode rektorer og behovet
for formell lederutdanning og lederkompetanse. Dette har
Regjeringa i flere omganger sagt seg enig i, men fort­
satt er det ingenting som skjer. Forslagene våre om obli­
gatorisk skolelederutdanning for å kunne jobbe som rek­
tor og om nasjonal samordning av rektorutdanningene
i Norge har blitt nedstemt gang etter gang, og de blir
også nedstemt i salen her i dag. Hva er begrunnelsen for
det?
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2552 2009

Anna Ljunggren (A) [10:34:31]: Ledelsen ved skolen
er veldig viktig -- det er helt klart. Men om obligatorisk
skolelederkurs for alle rektorer er den rette veien å gå, er
jeg litt mer skeptisk til. Det bør helt klart stilles krav om
at de nyansatte rektorene har lederkompetanse, og det bør
vi jobbe for videre.
Det er også viktig at rektorene, når vi nå innfører kom­
petansekrav innenfor en rekke fag, setter sammen et lærer­
korps som består av lærere innenfor de ulike faggruppene.
Det må de være klar over og også bruke aktivt.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:35:18]: Jeg hadde også
frøken, selv om jeg gikk på skolen et tiår før representan­
ten Ljunggren. En av de tingene som har bekymret meg
litt med den kraftige todelingen vi nå gjør i lærerutdan­
ningsløpet, er at man fortsatt kan risikere å få veldig feil
kjønnsbalanse, at det blir veldig mange kvinner som job­
ber på de tidlige trinnene, og at mennene kommer til å
rette seg mer inn mot ungdomsskoletrinnet.
Kristelig Folkeparti ønsker at førsteåret i større grad
skal være felles, sånn at man ikke allerede i forkant tvin­
ges til å velge, for da vil man kanskje velge på bakgrunn av
myter og illusjonen om at det er frøknene som jobber for
barn og mennene for ungdom. Vil representanten Ljung­
gren og Arbeiderpartiet ta initiativ til å gjøre det første
året mye mer felles, sånn at man ikke får valg på grunn
av myter? Kanskje får vi da også større kjønnsbalanse i
lærerstaben.
Anna Ljunggren (A) [10:36:20]: Vi mener at den inn­
delingen vi nå gjør, er den rette. Før man begynner på
lærerutdanningen, skal man velge hvilket trinn man vil
undervise på. Jeg ser helt klart den bekymringen som re­
presentanten Dagrun Eriksen har om at det vil være en
ulik kjønnsbalanse. Men da er det viktig at vi fortsetter
den rekrutteringskampanjen som vi har for å få menn til
å jobbe på barnetrinnet i skolen, og naturligvis også som
førskolelærere.
Jeg tror at mer spesialisering, spesielt på ungdomstrin­
net, gjør at også menn ser at her kan de bruke den tek­
nologiinteressen de har for å fordype seg i det, og bli en
spesialisert mattelærer på disse trinnene.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme.
Anders Anundsen (FrP) [10:37:24]: Jeg vil aller først
få lov til å takke saksordføreren, Odd Einar Dørum, for å ha
gjennomført et fremstående stykke arbeid i denne saken,
både innholdsmessig og prosessmessig. Det har vært en
del krevende prosesser underveis, men saksordføreren har
bidratt med konstruktive forslag til løsninger. Det har vært
bra. Og i likhet med saksordføreren vil jeg rose komiteen
for å ha hatt en veldig god samarbeidstone under hele
saksbehandlingen.
Jeg tillater meg også å bemerke -- og det gjør jeg for
så vidt i likhet med representanten de Ruiter i en tidligere
replikkordveksling her -- at samtlige opposisjonspartier er
enig i veldig omfattende merknader i denne saken, og at
det tydeliggjør at det ville vært ført en helt annen og mer
ambisiøs politikk på dette området dersom man hadde hatt
en regjering med et ikke­sosialistisk fundament -- hvilket
det er håp om å få til høsten.
Så til saken. Den meldingen vi nå behandler, kommer
altfor sent. Fremskrittspartiet forventet at Regjeringen tok
lærerutdanningen på alvor allerede da NOKUT mer eller
mindre slaktet lærerutdanningen slik den er i dag. Da­
gens lærerutdanning er utdatert, mangler faglig fordyp­
ning og henger ikke sammen i forhold til de forventnin­
gene elevene og studentene har. Det såkalte praksisgapet
er enormt! Flere studentkull har begynt på en utdanning
de visste var under press og endring. Det har blitt skapt
en del usikkerhet i studentmassene om hvordan dette vil
slå ut for dem, selv om en del av høyskolene ganske raskt
etter NOKUTs evaluering gjennomførte en del tiltak for å
forbedre lærerutdanningen.
Dette er bakteppet for at Stortinget behandler denne
meldingen i dag. Jeg har lyst til å gi Regjeringen ros for
at de ser mer på spesialisering gjennom faglig fordypning
-- selv om det tok tid -- og deler utdanningsløpet i to ulike
retninger, samtidig som det en kan kalle profesjonsfaget, i
meldingen omtalt som pedagogikk og elevkunnskap, styr­
kes. Når det gjelder det siste, er det viktigste grepet at faget
skal endres fundamentalt, og at det ikke skal ha så mange
trekk felles med dagens pedagogikkfag. Det er bra.
Fremskrittspartiet fremmet i forrige stortingsperiode
forslag om å todele utdanningen og legge den inn i samme
struktur som øvrige bachelor­ og mastergradsutdanninger.
Vi øynet håp om at en kunne starte med en slik ordning, for
så -- på litt sikt -- å sikre mastergrad for alle som skal un­
dervise i skolen. Det forslaget fikk den gang ikke flertall,
men det er en variant av denne tenkningen Regjeringen
har lagt frem med forslaget om todeling av opplæringen.
Jeg har særskilt lyst til å nevne Høgskolen i Vestfold.
Den har vært en av pådriverne for å innføre en diffe­
rensiert lærerutdanning fordelt på fagtrinn og har bidratt
til å gi verdifull innsikt i hvordan dette kan løses. Det
er bra at Høgskolen i Vestfold på denne måten har vært
innovativ, og bidratt til å gi fundament for en forbedret
lærerutdanning.
Men så bremser begeistringen for Regjeringens mel­
ding kraftig opp. Riktignok er det bred politisk enig­
het om en del selvfølgeligheter i meldingen, men i flere
essensielle spørsmål er det fortsatt stor avstand.
Fremskrittspartiet mener det er en vesentlig mangel ved
lærermeldingen at en ikke ser alle typer lærerutdanninger
under ett -- for å vise sammenhengene og mulighetene i
en samlet vurdering og behandling. Det gjør det nødven­
dig for en samlet opposisjon å fremme et forslag om at det
gjøres.
Videre er bruken av foreldre eller andre foresatte som
en ressurs i skolen omfattet i altfor liten grad. Vi vet at
det ofte er utfordringer når det gjelder kontakten mellom
skole og hjem, og at det i enkelte tilfeller ofte skyldes
for liten kompetanse til å håndtere slike samtaler. Der­
for foreslår Fremskrittspartiet at skole--hjem­samarbeid
blir en del av den nye lærerutdanningen, slik at alle læ­
rere får innsikt i hvordan en bedre kan forholde seg til
foreldre eller andre foresatte som en ressurs både for
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2553
2009

eleven og for skolen -- og derigjennom også for lære­
ren.
Det er videre skuffende at Regjeringen ikke tar kunn­
skapsutfordringen i norsk skole på alvor. Det er tilsvaren­
de skuffende at Regjeringen ikke tar rekrutteringsutford­
ringen i skolen på alvor. Fremskrittspartiet er såpass krass
i kritikken fordi et samlet korps av dem som var i åpen
høring i Stortinget i forbindelse med denne saken, var ty­
delig på at lærerutdanningen måtte bli en femårig master­
gradsutdanning, det var avgjørende både for kvalitet og for
attraktivitet.
Jeg mener å ha merket at selv Regjeringen antyder at
en femåring mastergradsutdanning ville være å foretrek­
ke, men de fremmer ikke noe forslag om det. Ei heller
under komiteens behandling har regjeringspartiene kom­
met på tanken at det er meget krevende å forespeile fremti­
dige studenter at utdanningen deres nok vil bli en femårig
mastergradsutdanning til slutt, men at de i mellomtiden
må forholde seg til det de har -- et særskilt fireårsstudium
som faller mellom to stoler. En slik situasjon stimulerer
dessverre ikke til økt søkning, ei heller til økt status for
lærerutdanningen. Disse utfordringene synes Fremskritts­
partiet regjeringspartiene tar usedvanlig lett på, og det er
en utfordring for fremtidens lærerutdanning.
Det er egentlig kun to partier i denne sal som tar denne
utfordringen på alvor. Fremskrittspartiet og Venstre frem­
mer -- sammen med Høyre -- forslag om at lærerutdannin­
gen skal bli «en femårig mastergradsgivende lærerutdan­
ning» innen 2014. Høyre har forsøkt å komme seg med
ved å lage en modell for en femårig lærerutdanning, men
den tilfredsstiller ikke forventningene til en mastergrad.
De er med på forslaget om å innføre mastergradsutdanning
innen 2014, men har samtidig et forslag som tar livet av
den samme mastergradstenkningen. Hvis Stortinget skulle
vedta et slikt forslag i dag, er det samtidig omdefinert hva
en mastergrad er, og det vil Fremskrittspartiet advare mot.
For det koster å ha ambisjoner om kvalitet i utdanningen.
En skal være varsom med å anklage andre for juks.
Høyre er jo ellers så opptatt av at studenter og elever ikke
skal jukse på prøver og eksamener -- her gjør de et lite
forsøk på det selv. Men jeg tolker det positivt. Jeg øyner
håp om at Høyre kommer etter til slutt, med en skikkelig
mastergradsutdanning også for lærerstudenter. De tar nok
ett steg om gangen, og det viser seg jo ofte å være en klok
strategi.
Innretningen og oppbyggingen av det femte året i mas­
tergraden er noe ulik. Fremskrittspartiet legger opp til en
mastergradsoppgave på 30 studiepoeng. Denne delen er
naturligvis en betingelse for at det i det hele tatt skal dreie
seg om en mastergradsoppgave.
Fremskrittspartiet vil så utvide faget pedagogikk og
elevkunnskap med ytterligere 20 studiepoeng. I den delen
av faget skal det særlig fokuseres på samarbeid mellom
skole og hjem, klasseledelse, elevhåndtering, samarbeid
med andre yrkesgrupper i skolen, praksisrettet pedago­
gikk og utvidet praksis. Særlig viktig mener Fremskritts­
partiet det er å fokusere mer på klasseledelse. Norske sko­
ler er blant dem i OECD­området hvor det er mest støy,
uro og bråk, og det er helt avgjørende at vi gjennom
lærerutdanningen sikrer at lærerne evner å møte de nye
lederutfordringene for lærerne på en ordentlig måte.
Fremskrittspartiet ønsker også at faget skal være mo­
dulbasert, slik at en er tydelig på hvor stor andel av faget
de enkelte deler gjør krav på. Motforestillingene mot mo­
dulbasert opplegg for faget kom delvis frem i høringen
og var basert på en antakelse om at en da kunne miste
det gjennomgripende perspektivet som skal være bærende
for hele faget. Fremskrittspartiet mener det er godt mulig
å ivareta den typen helhetlige perspektiver i et fag som
er så vidt omfattende, helt uavhengig av hvorvidt det er
modulbasert eller ikke.
I tillegg vil Fremskrittspartiet ha et nytt fag på ti stu­
diepoeng om praksisretting av fag. Det innebærer at en
skal lære hvordan teoretiske fag bedre kan læres bort på en
mer praktisk måte, slik at en blir bedre i stand til å hånd­
tere og motivere teorisvake eller teoritrøtte elever. Dette
vil være et viktig forebyggende tiltak mot frafall i videre­
gående opplæring og kan være et tiltak som også gir bedre
rom for tilpasset opplæring.
Fremskrittspartiet støtter i hovedsak Regjeringens for­
slag om å ha få obligatoriske fag i lærerutdanningen. Norsk
og matte har imidlertid en så sentral plass og et så sentralt
omfang i 1.--7. klasse at det er fornuftig å ha disse fagene
som obligatoriske. På dette nivået er det også viktig tidlig
å skape et grunnlag for hvordan elevene skal møte etiske
og religiøse spørsmål. Derfor er Fremskrittspartiet med på
forslaget om at en skal innføre et obligatorisk historie­ og
RLE­fag på 20 studiepoeng i dette utdanningsopplegget.
Det kan innvendes mot et slikt obligatorisk opplegg at
den faglige friheten til fordypning blir redusert. Det er na­
turligvis riktig, men på den annen side er dette fagkretser
som uansett ville være de mest sentrale for de studentene
som velger å ta lærerutdanning på småskoletrinnene, så
den reelle innskrenkningen blir ikke så veldig stor.
Samtidig er Fremskrittspartiet opptatt av at omfanget av
obligatoriske fag for dem som utdanner seg for å undervi­
se i 5.--10.­klasseløpet, skal ha færrest mulig obligatoriske
fag. På den måten sikres også valgfriheten til studentene
bedre.
Lærermeldingen er et viktig signal til dem som vur­
derer hva de skal gjøre i fremtiden. Derfor er rekrutte­
ringsperspektivet også viktig. Slik det ser ut i dag, vil det
være en underdekning av lærere på ca. 13 600 årsverk i
2020. Det må løses på flere måter, både ved å øke lærerut­
danningens status, mulighetene for etter­ og videreutdan­
ning og også, tror Fremskrittspartiet, gjennom en revisjon
av arbeidstidsavtalen. Uten å åpne for hele den debatten
i dag vil jeg peke på at endringer i arbeidstidsavtalen,
kombinert med individuell lønnsfastsettelse for lærere, vil
bedre rekrutteringen og muligheten for å få tilbake flere
utdannede lærere til skolen.
Jeg vil også peke på en annen svakhet ved meldingen.
Den drøfter ikke lærerutdannernes vilkår, altså de lærer­
ne som skal utdanne våre kommende lærere. Hvis den ut­
danningen skal være best mulig, må de som skal utdan­
ne fremtidens lærere, være de best kvalifiserte og mest
inspirerende.
Som jeg tidligere har pekt på, er naturligvis lønn ett
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2554 2009

av flere forhold som gjør noe med folks valg med hensyn
til hva de skal drive med. En lektor i grunnskolen eller i
videregående skole med 16 års undervisningserfaring tjen­
te i fjor -- hvis mine tall er riktige -- 451 000 kr. Høysko­
len tilbyr den samme læreren 409 000 kr i lønn. Jeg vil
gjerne utfordre statsråden på hvem statsråden tror vil gå
ned i lønn for å bli lærerutdanner, og hvordan statsråden
vil arbeide for å rette opp denne merkelige konstruksjo­
nen som bidrar til at det er vanskelig å rekruttere de beste
lærerutdannere til høyskolen.
Så vil jeg til slutt også bare kort nevne samisk lærer­
høyskole. I dag er det åpenbart at rekrutteringen er så svak
og gjennomføringsgraden så lav at det ikke er grunnlag
for å opprettholde tilbudet på den måten det er i dag. De
andre partiene lukker øynene for dette og foreslår flere
rekrutteringstiltak, men jeg er redd det toget har gått for
ganske lang tid siden. I 2008 var det tre av 107 studenter
som fulgte studieprogrammet for allmennutdanning ved
samisk lærerhøyskole.
Så vil jeg ta opp de forslag Fremskrittspartiet står alene
eller sammen med andre om, og som ikke allerede er tatt
opp. Så vil jeg også samtidig gi rom for en stemmefor­
klaring: Fremskrittspartiet og Høyre vil subsidiært støtte
Venstres forslag nr. 18, om sertifiseringsordning for lære­
re, dersom forslag nr. 8, som Høyre og Fremskrittspartiet
har sammen, faller. Vi håper selvfølgelig det får flertall,
men om det ikke gjør det, støtter vi altså Venstres forslag
subsidiært.
Presidenten: Representanten Anders Anundsen har
tatt opp de forslag han refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Freddy de Ruiter (A) [10:49:27]: Fremskrittsparti­
et bekrefter her at det er borgerlig uenighet. Men sam­
tidig bekrefter Fremskrittspartiet at Fremskrittspartiet og
Venstre er enige i skolepolitikken, og det er jo for så vidt
en bekreftelse på det jeg spurte om i stad.
Det er derimot noe annet jeg har lyst til å spørre repre­
sentanten Anundsen om, og det gjelder et oppslag som stod
i Dagbladet 21. januar 2008, hvor fremskrittspartibyråd
Sylvi Listhaug sier at lærere «har blankofullmakt til å øde­
legge folks framtid». Mener representanten Anundsen at
slike uttalelser bidrar til å øke statusen og rekrutteringen
til læreryrket?
Anders Anundsen (FrP) [10:50:12]: Jeg tror alle har
en viktig jobb å gjøre i forhold til å snakke positivt om
lærerne. Veldig mange av lærerne vi har, er veldig flinke.
Men samtidig skal vi ikke stikke under stol at det er en
del lærere som burde tenke på andre retninger underveis.
Det er vanskelig å balansere begrepsbruk når en skal
snakke positivt om en hel yrkesgruppe, samtidig som en
skal løse utfordringer hvor man kan veilede folk bort fra
utdanningen. Det som er et viktig perspektiv -- som mel­
dingen omhandler i veldig liten grad, og hvor den burde
vært mye mer proaktiv -- er hvordan man så tidlig som
mulig underveis i studieløpet skal sile ut de studentene
som i utgangspunktet ikke egner seg som lærere, for det
er noen av dem også. Det er også en utfordring vi skal ta
på alvor.
Lena Jensen (SV) [10:51:09]: I sitt innlegg viser re­
presentanten Anundsen i sin beskrivelse av opposisjonens
forslag om en femårig lærerutdanning til at man har en
noe ulik innretning. Det er helt riktig, for opposisjonen
står ikke samlet om hva slags type femårig lærerutdanning
man ønsker, men man har ulike typer forslag om dette.
Fremskrittspartiet foreslår at man i 2014 skal gå inn for
en helhetlig femårig lærerutdannelse. Dette mener jeg ikke
er ansvarlig, dette er fire år etter at utdannelsen er trådt i
kraft. Kvaliteten innenfor utdanning er en kjempeutford­
ring. Vi er nødt til å få flere forskningsansatte, og vi er nødt
til å få flere ansatte innen lærerutanningene, for ellers vil
resultatet bli mange nedleggelser innen utdanningene.
Dørum svarte i en av sine replikker, med tanke på hvor­
dan man skulle få dette til, at man ønsket å sende sitt for­
slag ut på en bred høring. Det er ikke her så stor forskjell
fra det som regjeringspartiene foreslår, men hvordan vil
Fremskrittspartiet løse dette?
Anders Anundsen (FrP) [10:52:20]: For det første
redegjorde jeg vel relativt klart i mitt innlegg for at det
er ulike forslag fra opposisjonspartiene om hvordan den
femårige lærerutdanningen skal være. Likevel er avstan­
den mye mindre enn den er mellom regjeringspartiene og
opposisjonen, fordi i hvert fall Fremskrittspartiet, Høyre
og Venstre har erkjent det alle høringsinstansene som var
i åpen høring på Stortinget, har erkjent, nemlig at vi må
få en femårig lærerutdanning på plass.
Der er regjeringspartiene så lite ambisiøse at de ikke
engang er villige til å ta noen steg for å gjennomføre det
som disse som faktisk er i sektoren, mener er det riktige
grepet. De mente også at 2014 var det rette tidspunktet for
å kunne innføre en slik femårig utdanning. Det er derfor
forslaget fra Fremskrittspartiet, Venstre og Høyre går ut
på at en skal velge 2014 som tidspunkt for iverksettelse.
Det er da det er realistisk å få dette gjennomført. Men det
krever selvfølgelig at vi har en annen regjering, med mye
større drift i skolepolitikken.
Inger S. Enger (Sp) [10:53:30]: Det er jo interessant
å høre så mange versjoner av hvordan det femte året skal
være. Når det femte året er så viktig for dere, hvorfor
spisser dere ikke det, står sammen i opposisjonen og er
sterkere? Det er det ene spørsmålet mitt.
Det andre går på «lærerutdannerne», som er et godt
uttrykk. Så vidt jeg oppfattet det, var du i innlegget ditt
opptatt av dem. Slik jeg oppfattet det, var de på en måte
litt dårlig kvalifisert til å gjøre den jobben som de gjør nå.
Det tror jeg på mange måter er riktig, og det passer også
for så vidt med det NOKUT har sagt. Jeg vil derfor spør­
re: Er ikke det egentlig en grunn til å holde på den fireår­
ige lærerutdanninga en stund til, til vi får kvalifisert opp
lærerutdannerne?
Presidenten: Presidenten vil minne om at all tale skal
rettes til presidenten og ikke direkte til representanten.
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2555
2009

Inger S. Enger (Sp) [10:54:31]: Sorry!
Anders Anundsen (FrP) [10:54:33]: Jeg sa ikke at
lærerutdannerne var dårlig kvalifisert. Jeg sa at vi har hatt
problemer med å rekruttere de beste, fordi de beste må gå
ned i lønn for å bli lærerutdanner. Da er ikke løsningen å
beholde en lærerutdanning på fire år som faller mellom to
stoler. Da er løsningen at en gjør det enda mer attraktivt
både faglig og lønnsmessig å være lærerutdanner, å være
med og bidra til å skape lærere for fremtiden som igjen skal
utdanne våre barn til å være langt, langt mer kunnskapsri­
ke enn det resultatene som vi nå får på de internasjonale
undersøkelsene, viser.
Så er det ikke helt riktig at forskjellen på det femte året
er så himlende stor. To av forslagsstillerne har veldig like
modeller. En av forslagsstillerne har ikke den samme inn­
retningen. Men jeg gjorde ganske godt rede for hva Frem­
skrittspartiet mener er det viktigste med det femte året:
30 poeng i masterutdanningen, ti poeng med praksisrettet
opplæring og 20 poeng hvor en legger inn de viktige sko­
leledelseselementene som samarbeid skole--hjem, samar­
beid med andre yrkesgrupper i skolen og en rekke andre
forhold som er viktige for en lærer.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:55:57] (komiteens
leder): I likhet med flere av de andre talerne ønsker også
jeg å gi saksordføreren, Odd Einar Dørum, ros for et godt
utført arbeid.
Vi har mange dyktige lærere i Norge. Vi er så heldi­
ge. Men samtidig vet vi at de trenger flere kolleger, og de
trenger stadig å forbedre seg og utvikle seg. Det gjelder
både under lærerutdanninga og når lærerne har kommet ut
i yrkeslivet.
I løpet av den forrige regjeringas periode ble det satt
i gang et evalueringsopplegg for allmennlærerutdanninga.
Det var NOKUT som stod for det. Resultatet kom i en
rapport høsten 2006. Når man hører debatten i dag, er det
på mange måter ironisk å tenke på at det partiet som i dag
har to kunnskapsministre, nemlig SV, var det eneste partiet
som uttrykte seg mot at det skulle evalueres i allmennlæ­
rerutdanninga. Det skjedde i forbindelse med innstillinga
om Kunnskapsløftet. SV mente åpenbart at det ikke var
nødvendig å gjennomføre denne evalueringa.
Evalueringsrapporten peker klart på at kvaliteten i all­
mennlærerutdanninga er høyst variabel. Den peker også
på at de opptakskravene som ble innført fra høsten 2005,
var riktige og med fordel kan skjerpes. Panelet peker også
på viktigheten av en femårig allmennlærerutdanning. Det
er rett og slett for å kunne se sammenhengen mellom fag,
pedagogikk, fagdidaktikk og praksis mer helhetlig.
Da rapporten ble lagt fram, sa SVs daværende statsråd
Øystein Djupedal at
«evalueringsrapporten viser at vi må skjerpe kravene
til lærerutdanningen. Dette arbeidet vil departementet
umiddelbart starte opp».
Videre sa Djupedal at
«evalueringen gir her så klare indikasjoner på syste­
matiske svakheter ved dagens allmennlærerutdanning
at det haster med å sette i verk konkrete tiltak».
Det skulle altså gå nesten tre år før stortingsmeldin­
ga om allmennlærerutdanning kom, og da den kom, inne­
holdt den langt mer av forslag om å sette ned utvalg, utrede
videre og sende ut på høring enn den inneholdt konkrete
tiltak.
Men jeg ønsker også å gi Regjeringa ros for å ha gjen­
nomført noen forslag i meldinga. En del er forslag som
Høyre og andre opposisjonspartier har fremmet før, bl.a.
forslag om lektor II­ordning, forslag om studielånsavskriv­
ning for lærerstudenter osv., og ikke minst forslaget om en
tydeligere differensiering av allmennlærerutdanninga. Jeg
mener det er et helt riktig grep, og jeg mener det er for­
nuftig at Regjeringa innfører en deling mellom 1.--7. trinn
og 5.--10. trinn. Det har også vært diskutert om man skul­
le foreta en ytterligere spesialisering der man f.eks. ten­
ker seg en tredeling eller en firedeling. Jeg tror nok det
resultatet departementet har landet på, er fornuftig, rett
og slett fordi vi har ca 3 000 grunnskoler i Norge, det er
mange små skoler, og skulle man differensiere lærerut­
danninga enda tydeligere inn på trinn, ville man kanskje
få problemer med å dekke opp antallet lærere ved mindre
skoler.
I går kunne vi i Aftenposten lese at 800 lærere mellom
25 og 29 år sluttet i skolen i fjor. Hver fjerde lektor gav seg
i skoleverket. Utdanningsforbundet peker på det som selv­
følgelig mange har pekt på, at det er et praksissjokk som
møter studentene når de kommer ut i læringssituasjonen.
De opplever mangel på tilrettelegging i yrket, og de opp­
lever at de har fått en utdanning som ikke har forberedt
dem godt nok.
Kunnskapsminister Bård Vegar Solhjell mente at det
var normalt at unge skiftet jobb, og at man ikke måtte
overdramatisere situasjonen. Det er klart det er vanlig at
unge mennesker bytter jobb, men det er ikke fullt så van­
lig at unge mennesker bytter yrke etter så kort tid i et yrke.
Og når en lektor bytter jobb fra skolen til noe annet, eller
når en adjunkt -- som i tilfellet det ble vist til i Aftenpos­
ten -- ble fotograf, er ofte den personen tapt for skolen for
lang tid, kanskje for alltid. Det er det som er utfordringa.
Høyre har bedt om innspill i forbindelse med arbeidet
med lærermeldinga -- og vi har fått mange av dem. Flere
understreker viktigheten av lengre praksis og økte formel­
le krav til praksisskolene i forhold til oppfølging av stu­
dentene. Flere som har tatt lærerutdanning, sier at deres
erfaring med praksisen er at den er flytende, fragmentert
og for lite omfattende. De opplever også møtet med vir­
keligheten som noe helt annet enn det de hadde forventet,
og en av dem sier:
Jeg synes at lærerutdanninga må ha mer praksis i klas­
serom med trening med elever og veileder. Tre ganger tre
ukers praksis er for lite og gir kun en liten smakebit av hva
vi kan forvente. Vi har altfor liten trening i håndtering av
vanskelige situasjoner i klasserommet, og det å holde styr
på elevene.
Jeg tror det er en beskrivelse som er nokså dekkende
for det veldig mange lærere opplever.
Det er også grunnen til at Høyre velger å gjøre allmenn­
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2556 2009

lærerutdanninga -- eller det som nå blir hetende grunnsko­
lelærerutdanninga -- femårig og avslutte med et praksisår,
i tillegg til praksisen underveis i studiet. Det er en ord­
ning de har hatt i Skottland i nærmere 40 år, som har fun­
gert veldig godt, som har bidratt til å forberede studentene
bedre på det som møter dem, og som ikke minst har bidratt
til å heve statusen på læreryrket. Jeg mener at vi ikke kan
ha noe uprøvd når det gjelder å gjøre akkurat de tingene.
Hvis vi skal ha lærere vi forventer mye av, må vi også gi
dem en utdanning som er krevende og relevant, og vi må
forvente mye av oss sjøl når vi lager den utdanninga vi
forventer at lærerne skal ta.
Praksisåret skal i vår modell bestås for å kunne bestå
allmennlærerutdanninga, og det skal gjennomføres i nært
samarbeid med erfaren veileder og med rektor. Det er også
sånn at praksisåret i vår modell skal være lønnet. Det betyr
at du ikke har full stilling som lærer, men du får altså lønn
for å jobbe som lærer i deler av tida i det praksisåret.
Høyre arrangerte også et seminar om lærerutdanning i
fjor høst. Vi hadde mange berørte organisasjoner, institu­
sjoner og studentorganisasjoner til stede. Nestleder i Na­
sjonalt råd for lærerutdanning og leder av Program for
lærerutdanning ved NTNU, Per Ramberg, understreket at
europeiske trender innenfor lærerutdanninga er spesiali­
sering, det er at seminartradisjonen gradvis må vike for
en akademisering, og det går i retning av mastergrad som
hovedmodell for lærerutdanninga.
Da komiteen var på besøk i Irland og Danmark for litt
siden for å diskutere lærerutdanning, var danske pedagoger
veldig opptatt av skillet mellom seminartradisjonen og den
akademiske tradisjonen. De mente at det var årsaken til at
den norske og den danske allmennlærerutdanninga hadde
mange av de samme utfordringene, nemlig høyt frafall og
lite vekt på de akademiske sidene.
Lasse Skogvold Isaksen, som er dekan ved lærerut­
danninga ved Høgskolen i Sør­Trøndelag, påpekte også
et viktig moment som jeg mener komiteen og Regjeringa
må være veldig opptatt av, nemlig at det hjelper ikke hvor
mange fine reformer Stortinget lager av lærerutdanninga,
hvis det ikke følges opp ved institusjonene. Han mener det
har vært en klar svakhet og en klar mangel de siste åra
at man ikke har fulgt opp tydelig nok fra departementets
side, og at institusjonene ikke har tatt det ansvaret de har
for å sørge for at dette blir gjennomført.
Det er mange sider ved allmennlærerutdanninga som
man trenger å forbedre. Høyre har gjennom sine forslag
gitt innspill til noen sider. Det ene er at vi ønsker et obli­
gatorisk RLE­ og historiefag. Vi mener det er viktig, fordi
den tradisjonen vi har hatt i Norge, er at vi har en vekt
på religionsundervisning, også for dem som skal bli læ­
rere. Det er kanskje spesielt viktig i de tidene vi nå er i,
at man fokuserer på perspektivet historie/religion nettopp
fordi historie og religion er opphav til langt flere konflikter
enn det vi så før. Da er det viktig å kunne noe om det.
Vi er også opptatt av at norskfaget skal være obliga­
torisk på 5.--10. trinn; det er fordi norskfaget er et kjer­
nefag. Det er helt avgjørende for alle lærere, og spesielt
med de nye gjennomgående læreplanene er det vik­
tig at også naturfaglæreren sørger for at norsken er på
plass. Det er ikke lenger bare et ansvar for norsklære­
ren.
Vi har kommet med forslag til sertifiseringsordning
knyttet opp mot etter­ og videreutdanning. Vi foreslår også
skjerping av opptakskravene. Det er jo også et tema som
var oppe til debatt i forbindelse med Kunnskapsløftet. Vi
går inn for -- og fremmer forslaget på nytt -- å gjøre skole­
lederutdanning obligatorisk for dem som skal jobbe som
rektorer, og ikke minst en samordning av utdanningene
innenfor skoleledelse. Vi har mange utdanninger som ble
startet opp i forrige stortingsperiode, men innholdet i dem
er ikke samordnet.
Vi har også foreslått en ordning med sertifisering og
prekvalifisering av institusjoner som skal gi lærerutdan­
ning. Jeg benytter samtidig anledningen å ta opp de for­
slag Høyre står alene om, og gjenstående forslag Høyre er
medforslagsstiller til.
Skal vi lykkes med lærerutdanninga, er vi nødt til å
rekruttere de beste og de mest motiverte til utdannin­
ga. De land som lykkes med dette, rekrutterer blant den
øverste tredjedelen av studentene. Finland er helt eksep­
sjonelt. Der rekrutterer man blant de øverste 15 pst. Vi
ser at det har en betydning, og vi ser resultater. Da er
det viktig at institusjonene tar ansvar. Da er det viktig at
Stortinget tar ansvar gjennom å lage en allmennlærerut­
danning, eller en grunnskolelærerutdanning, som er kre­
vende, som er relevant og som er mangfoldig. Det an­
svaret mener jeg at Regjeringa i for liten grad tar. Jeg
mener at dersom de forslagene som opposisjonspartie­
ne fremmer, hadde blitt vedtatt, hadde vi sett det mange
lærerutdannere etterlyser, nemlig ikke bare en flikking
på det som ligger der, men et brudd med den tradisjo­
nen som har vært tidligere. Vi er avhengig av å ha de
beste lærerne. Vi har mange av dem, men de trenger flere
kollegaer.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke
over presidentplassen.
Presidenten: Representanten Ine Marie Eriksen Sør­
eide har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Anna Ljunggren (A) [11:06:28]: 9. mai i fjor be­
handlet Stortinget Venstres representantforslag om å inn­
føre femårig lærerutdanning. Representanten Ine Marie
Eriksen Søreide sa den gang:
«Det er samtidig viktig å huske på at debatten om
allmennlærerutdanning må begynne i riktig ende. Etter
Høyres oppfatning vil den riktige enden være å diskute­
re hva allmennlærerutdanninga skal inneholde. Så må
vi summere det og finne ut om vi skal ha en fireårig
eller femårig utdanning.»
I forbindelse med meldingen som vi i dag behandler,
fremmer Høyre, sammen med Venstre og Fremskrittspar­
tiet, forslag om å innføre en femårig lærerutdanning fra
2014. Betyr dette at tiltakene som er skissert i meldingen,
vil bedre innholdet i utdanningen i så stor grad slik at det
etter Høyres oppfatning vil bedre bl.a. studieintensiteten,
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2557
2009

men også ruste opp både kvaliteten og arbeidsinnsatsen
ved lærerutdanningsinstitusjonene?
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [11:07:24]: Det er helt
riktig at Høyre helt fra starten av har hatt den holdning
at vi ikke skulle diskutere fire­ eller femårig lærerutdan­
ning og låse oss der, men diskutere hva vi ønsker lærerut­
danninga skal inneholde, og så summere det. Vi kom da
fram til at for å få plass til det vi ønsker å ha i allmenn­
lærerutdanninga, bl.a. en tydeligere vekt på praksis og en
forbedret praksis, vil vi utvide den til fem år.
Vi er samtidig veldig klar over de tilbakemeldingene
som har kommet, f.eks. fra egenevalueringa til Høgsko­
len i Oslo, som er Norges største lærerutdanner, nemlig
at det fireårige studiet der i praksis er treårig, fordi stu­
dieintensiteten er for lav, fordi studentene leser for lite,
og fordi det bare er ca. 60 pst. som gjennomfører studiet
på normert tid. Vi mener jo at den modellen vi har for en
ny og forbedret grunnskolelærerutdanning med et obliga­
torisk praksisår på slutten, vil bidra til både å øke studie­
intensiteten, skjerpe kravene og samtidig gjøre utdannin­
ga mer relevant for dem som skal ut i lærergjerninga. Vi
er fornøyd med den modellen vi har skissert. Grunnen til
det, er at vi ikke er fornøyd med den modellen Regjeringa
har skissert.
Lena Jensen (SV) [11:08:26]: For mange ferdigutdan­
nede lærere velger seg bort fra læreryrket. Det er en alvor­
lig utfordring som det er viktig å gripe fatt i, noe denne
regjeringen gjør. Det er mange tiltak som man bør iverkset­
te. Studenter sier at de opplever et praksissjokk, som også
representanten Søreide var inne på. I denne stortingsmel­
dingen og i den nye lærerutdanningen vil det komme en
fast ordning med veiledning for alle nyutdannede lærere,
altså en mentorordning, som er utrolig viktig.
Hvis vi går tilbake igjen til 2002, da Søreides parti var
i regjeringsposisjon og regjeringen la fram stortingsmel­
dingen om lærerutdanningen, foreslo Arbeiderpartiet, SV
og Senterpartiet at man skulle innføre en slik obligatorisk
ordning for alle studentene ved endt utdanning. Da Høyre
satt i posisjon, vurderte man ikke dette som viktig nok.
Hvorfor ikke?
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [11:09:41]: Det er jo
relativt pussig at regjeringspartiet SV nå plutselig er imot
at veiledningsordninga skal være obligatorisk, når de frem­
met forslag om det samme i 2002. Det som er kjernen,
er at vi gjennom den forrige regjeringsperioden fikk satt
i gang mange gode tiltak med veiledning rundt omkring i
kommunene. Vi ser nå behovet for å skjerpe det. Derfor
har vi sammen med andre partier fremmet et forslag om at
den veiledningsordninga som det legges opp til i meldin­
ga, skal være en rett og en plikt, altså obligatorisk. Vi ser
i dag at store skoleeiere ofte er flinke til å ha veilednings­/
mentorordninger for lærere. Oslo kommune har f.eks. 50
timers kurs for nyutdannede lærere, og de følger opp godt
underveis. Det samme gjør Skien kommune. Men vi ser at
mange av de kommunene som i dag sliter med dårlig råd
på grunn av dårlig kommuneøkonomi under denne regje­
ringa, prioriterer bort veiledning av nyutdannede lærere.
Det er veldig trist, for det er det behov for. Vi har i vårt
forslag gått inn for å gjøre det til en rett og en plikt, gjøre
det obligatorisk. Det hadde vi håpet å få regjeringspartie­
nes støtte til, men de mener tydeligvis ikke det er viktig
nok.
Gorm Kjernli (A) [11:10:55]: Det er vel ikke slik at
et femårig løp i seg selv er en masterutdanning.
Men i sin replikk var representanten Ljunggren inne på
Høyres noe skiftende oppfatning om fireårig eller femårig
utdanning. Jeg har vært litt usikker på hva Høyre egentlig
mener. Et annet eksempel på det er at den 29. november
2008 sa representanten Eriksen Søreide i NRK at Høyre
ville stille tøffere krav for å komme inn på lærerutdannin­
gen, og ville øke karakterkravet til minst 4. I innstillingen
vi i dag behandler, fremmer ikke Høyre noe forslag om
det, men et generelt forslag om å øke opptakskravene i
norsk og i matte. Jeg er uenig med Høyre i strengere opp­
takskrav. Jeg tror det vil rasere søkningen til utdanningen.
Men jeg lurer veldig på hva Høyre egentlig mener. Kan vi
stole på Høyre når de foreslår én ting i media og foreslår
noe annet når vi behandler saker i Stortinget? Eller er det
slik at Høyre har endret oppfatning i denne saken også?
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [11:11:50]: Represen­
tanten Gorm Kjernli og alle andre kan stole på den linja
som Høyre har ført hele veien. Vi var de som innførte
opptakskrav, mot Arbeiderpartiets, Senterpartiets og SVs
vilje. Vi er også de som har tatt til orde for å skjerpe opp­
takskravene. Vi har gjentatt det i representantforslag, og
vi gjentar det nå. Vi mener at det er viktig, fordi det bi­
drar til å øke statusen. Det gir beskjed om at det er viktig
å ha gode karakterer fra videregående i sentrale fag for å
ta lærerutdanning.
Jeg syns det er et paradoks, som også Arbeiderparti­
et burde se, at på universitetene har man sterk oversøk­
ning og høye karakterkrav for å komme inn på utdannin­
ga, mens på høyskolene har man mange steder under en
halv primærsøker pr. plass. Da sier det seg selv at det er
ganske vanskelig å få rekruttert også lærere som skal ut­
danne lærerne. Vi har hele tiden stått på at det må være
krav til å komme inn på allmennlærerutdanninga. Vi har
gjennomført det både gjennom forslag, gjennom den po­
litikken vi førte i regjering -- og den linja kommer vi også
til å fortsette når vi kommer i regjering neste gang.
Presidenten: Replikkordskiftet er slutt.
Lena Jensen (SV) [11:13:08]: Saksordføreren takket
komiteen, og jeg vil takke saksordføreren for å ha ledet ar­
beidet i komiteen på en god og ryddig måte, og for å ha fått
til en god behandling av Læreren -- rollen og utdanningen,
altså meldingen om den nye lærerutdanningen. Det har ført
til at vi har fått et godt resultat. Den nye lærerutdanningen
som i dag vedtas, kommer til å stå seg for framtiden.
Gode lærere må være faglig trygge og kunne tilpasse
undervisningen til den enkelte elev og til de ulike trinnene
i skolen.
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2558 2009

Å være lærer er nok en av de aller viktigste og krevende
jobbene vi har i Norge. Læreren skal oppmuntre, utvikle og
videreføre interesse, skaperlyst, nysgjerrighet og få eleve­
ne til å strekke seg mot neste mål. Det er viktig at læreren
legger til rette for demokratiske prosesser og medbestem­
melse fra elevene. Læreren trenger et høyt kunnskapsni­
vå og en sterk pedagogisk tilhørighet for å kunne lede de
pedagogiske prosessene. Vi trenger flere lærere, en bedre
lærerutdanning. Vi må sikre at studentene gjennomfører
utdanningen. Frafallet i lærerutdanningen er altfor høyt i
dag. Det må rekrutteres godt til utdanningen, og man må
sikre et godt system for etter­ og videreutdanning. Lære­
rens første møte med yrket må være god, slik at vi kan
være sikre på at de aller fleste velger å bli lærer.
Alle disse utfordringene gir stortingsmeldingen gode
og konkrete svar på. Meldingen legger stor vekt på lære­
rens samspill mellom eleven og foreldrene. Alle foreldre
er en ressurs for sine barns skolegang. Det er viktig å ha et
positivt utgangspunkt i forhold til foreldrenes betydning
for sine barns læring, og å utvikle tiltak som bidrar til aktiv
foreldremedvirkning i skolen. Den nye lærerutdanningen
legger opp til en bevisstgjøring av hjemmets rolle. Et godt
samarbeid mellom hjem og skole vil kunne føre til en mye
større grad av sosial utjevning.
Imidlertid er den gode rektor og god skoleledelse også
en forutsetning for at skolen skal utvikle et godt lærings­
miljø. Det er en helt sentral forutsetning for at læreren
skal kunne fungere godt i sin hverdag. Fra høsten 2009
vil det for første gang bli satt i gang et systematisk tilbud
om skolelederutdanning for nytilsatte rektorer og rektorer
som ikke har formell skolelederkompetanse fra før. Det
blir lagt opp til at utdanningen skal tas over to år, og at det
skal være rom for å gi et utdanningstilbud til opptil 600
rektorer pr. år.
De siste årene har den norske skolen vært utsatt for
voldsom oppmerksomhet og intens debatt. Det har vært
en rekke nedslående resultater på de internasjonale PISA­
testene, og det har vært store variasjoner på de nasjonale
prøvene og de vurderingsprøvene som vi har. Det har satt
et utrolig viktig fokus på hva skolen kan bli bedre på, og
på det utviklingspotensialet vi har. Tidlig innsats har blitt
et varemerke for denne Regjeringen -- at elevene skal få
hjelp når de trenger det. Det settes inn sterkere innsats på
de første trinnene med flere timer og flere lærere i norsk
og matematikk, for altfor mange barn går i dag ut av sko­
len uten å kunne lese og skrive skikkelig. Dette gjør SV
noe med.
Evalueringen av allmennlærerutdanningen fra 2006
var tydelig. Gjennomgangen som NOKUT gjennomførte,
viste at vi har en rekke svakheter ved den norske allmenn­
lærerutdanningen. Denne Regjeringen igangsatte umid­
delbart tiltak opp mot institusjonene. I dag står vi her med
en ny lærerutdanning som skal vedtas i Stortinget, som vil
stå seg i framtiden.
Endringen av lærerutdanningen kommer til å bidra til
en bedre skole. Hovedtrekkene i meldingen har det vært
bred enighet om, og den har hatt stor støtte ute i de ulike
fagmiljøene. Ingen er tjent med en lærerutdanning som er
offer for politiske omkamper og dragkamper. Derfor er
SV veldig glad for at det er så bred tilslutning til tiltakene
i denne stortingsmeldingen.
Forrige gang vi debatterte lærerutdanningen i denne
salen var i 2002. 19. juni 2002 ble det fattet vedtak om en
ny lærerutdanning. Det er bare litt under sju år siden. Det
er et mål at denne lærerutdanningen er så godt gjennom­
arbeidet og så faglig godt forankret at den vil stå seg over
tid.
Den stortingsmeldingen som vi i dag behandler, har
hatt grundige og gjennomgående prosesser. Vi kan ikke
ha den typen forhandlinger som vi hadde sist i Stortin­
get, f.eks. da KRL­faget ble obligatorisk gjennom politiske
forhandlinger og ikke forankret i det faglige.
Lærerens arbeidsdag består av mange pålagte oppgaver
som stjeler tid, og mye undervisningstid går tapt når det
gjelder grunnopplæringen. Derfor har Regjeringen igang­
satt mange tiltak, bl.a. et kartleggingsarbeid. Man har også
satt ned et tidsbruksutvalg som skal se på tidsbruken. Vi
har pålagt kommunene å utarbeide årlige rapporter om
kvalitet i skolen -- det vil føre til at vi får utarbeidet gode
rutiner og kvalitetssikringsarbeid i skolene. De nasjona­
le prøvene og kartleggingsprøvene som SV i regjering
har innført, er også et utrolig viktig verktøy for lærerne
i deres daglige arbeid. Det er også utarbeidet veiledende
læreplaner, slik at lærerne kan ha noe å støtte seg til i sitt
arbeid.
Vi får en ny grunnskolelærerutdanning med vekt på
faglig fordypning og spesialisering. Det er helt nødvendig
for å sikre den faglige tryggheten for lærerne. Når læreren
har høy kompetanse, kan han avdekke hva eleven trenger
hjelp med, og hvilke tiltak som må igangsettes.
Den nye lærerutdanningen blir delt inn i to ulike utdan­
ningstrinn, et barnetrinn og et ungdomstrinn, 1.--7. trinn og
5.--10. trinn. På 1.--7. trinn er norsk og matematikk obli­
gatoriske fag, mens det på 5.--10. trinn ikke legges opp til
noen obligatoriske fag utenom det nye pedagogikkfaget.
Praksis er ikke fastsatt med studiepoeng, men utgjør
om lag 30 poeng, dvs. et halvt år av utdanningen. Det er vik­
tig, som Regjeringen foreslår, at man starter tidlig og har
en gjennomgående praksis gjennom hele løpet. De grep
som gjøres i meldingen, er viktige og riktige. Man styr­
ker praksisfeltet gjennom et system for kvalitetssikring av
praksisskoler, praksislærere og hele praksisopplæringen.
Det lages kriterier og krav for praksisen. Det lages en fel­
les ramme for vurdering av teori og praksis. Det kommer
også forskning på praksisfeltet.
Det blir ikke mer praksis enn tidligere, men det blir
bedre praksis. Høyre og de andre opposisjonspartiene fore­
slår mer praksis, men det er ikke der behovet er. Det har
undersøkelser vist. Det er behov for å styrke kvaliteten i
den. Det slås også fast i en nordisk komparativ studie som
akkurat har blitt lagt fram. Kvaliteten i praksisen er det
avgjørende for en god lærerutdanning.
Den nye lærerutdanningen er en forskningsbasert læ­
rerutdanning. Det etableres nasjonale forskerskoler for læ­
rerutdanningen. Det innføres bachelor­oppgaver, og man
får også etablert flere mastertilbud. Det blir innført et nytt
og utvidet pedagogikkfag som er fordoblet i forhold til det
gamle, med i alt ett års omfang, og det skal være obligato­
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2559
2009

risk i begge hovedretningene av lærerutdanningen. Faget
er en konsekvens av den grundige behandlingen av lærer­
utdanningen. Faget skal ha tre funksjoner: Det skal være
lærerens plattform, det skal gi metodisk lærerkompetan­
se og det skal ivareta det sosiale og relasjonelle forholdet
mellom eleven og læreren.
Faget, som skal hete «pedagogikk og elevkunnskap»,
skal være praksisrettet og ha som utgangspunkt at det
trengs lærere i dag som både har god fagkompetanse og
evne til å formidle og inspirere. Det tidligere pedagogikk­
faget ble kritisert for å være for akademisk og rettet bort
fra skolen -- ikke inn i skolen. Dette vil endres med det
nye faget.
Da vi i 2002 behandlet den tidligere lærerutdannin­
gen, forelå det en rapport fra Norgesnettrådet som viste
at studentene etterlyste mer pedagogikk og didaktikk. Fel­
lesplattformen, som de syntes var så viktig, var ikke til
stede. SV foreslo den gangen å fordoble omfanget til 60
studiepoeng og omgjøre faget til et mer praktisk orientert
fag. SV er glad for at et felles storting slutter seg til dette
forslaget i dag, men det kunne ha vært innført i 2002.
Kvalitet, lengde og nivå har stått sentralt i dette arbei­
det. Vi legger vekt på at vi er nødt til å bygge opp kompe­
tansen på utdanningsinstitusjonene. Vi er nødt til å bygge
opp både den faglige kompetansen, forskningskompetan­
sen osv. Dette vil ta tid, så når opposisjonen foreslår en
femårig lærerutdanning i 2014, er dette ikke reelt eller
fornuftig å innføre.
Vi innfører også en mentorordning, noe som er viktig
for at studentene skal få en god oppfølging etter endt ut­
dannelse. En ny og mer spesialisert utdanning vil øke inter­
essen for læreryrket. Økt kvalitet og bedre oppfølging av
den enkelte vil gjøre lærerutdanningen mer attraktiv for
studentene.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Åse Michaelsen (FrP) [11:23:19]: Hvorfor i all verden
er ikke seniorpolitikk nevnt i meldingen?
Lena Jensen (SV) [11:23:32]: I innstillingen har ko­
miteen omtalt seniorpolitikken. For det første er det slik at
det er opp til arbeidsgiver å gjennomføre ulike tiltak når
det gjelder seniorpolitikk. Jeg vet at veldig mange kommu­
ner er flinke på dette området. De har innført gode tiltak,
bl.a. med hensyn til redusert arbeidstid. Fram til nå har Re­
gjeringen fokusert på generelle, viktige tiltak for å styrke
rekrutteringen, men seniortiltak er noe som det er viktig
å ha med i den nye stortingsmeldingen om kompetanse,
som også blir lagt fram for Stortinget.
Gunnar Gundersen (H) [11:24:29]: Representanten
Jensen var glad for bred tilslutning. Det er jo ikke så vans­
kelig å få bred tilslutning når man stort sett ikke foreslår
-- eller gjennomfører -- veldig kontroversielle tiltak, og er
motvillig til å gå lenger. Da er opposisjonens rolle å prøve
å skyve mer på, for meldingen er gjennomsyret av at man
skyver på alle valg -- man vil lage utredninger og den typen
ting, og man vegrer seg for å skjerpe krav.
Representanten Jensen var i sitt innlegg selv inne på fra­
fallsproblematikken, og NOKUT poengterte jo hvor vik­
tig det var å stille krav med tanke på å redusere proble­
mene med frafall. I tillegg problematiserer representanten
både i replikksvar og i sitt innlegg det med en femårig
utdanning.
Når skal SV komme seg vekk fra å prate om at krav er
viktig for at læreryrket skal få status, og komme seg dit
hen at de begynner å gjennomføre?
Lena Jensen (SV) [11:25:33]: Alle de tiltakene som
SV i regjering har gjennomført, viser at SV er opptatt av
krav og kvalitet. Jeg var i mitt innlegg innom en rekke
av de tiltakene vi i denne stortingsperioden har gjennom­
ført, og som vi er i gang med å gjennomføre. Og i denne
stortingsmeldingen som vi har til behandling i dag, ligger
det konkrete tiltak for nettopp å styrke kvaliteten i utdan­
ningen. For bare å nevne noen av de tingene som jeg har
vært inne på: veiledning i praksis, en ny mentorordning,
en utvikling av to løp og et helt nytt fag i lærerutdannin­
gen. Og dette med at vi utvikler to løp, vil føre til at læ­
reren vil bli tryggere i sin rolle, for man vil være spesia­
lisert -- opp mot alderstrinn og opp mot de elevene man
holder på med.
Det er viktig -- og SV er absolutt ikke imot -- å stille
kvalitetskrav, men SV ønsker ikke å gjøre det på samme
måte som Høyre.
Dagrun Eriksen (KrF) [11:26:45]: Det må vel un­
derstrekes at det var et tilbud om veiledning som ble pre­
sentert av SV i 2002, og kanskje ikke en obligatorisk
mentorordning.
Det er en stor bekymring i dag, og det er alle de læ­
rerne som forsvinner ut det første året de er ute i praksis.
Vi kan både lese i meldingen og høre representanten og
andre fra regjeringspartiene snakke om at vi nå bl.a. skal
få mentorordninger. I dag har eksisterende lærere utrolig
mange oppgaver i skolen. Man ønsker altså ikke å legge
dette inn i et strukturelt system som gjør at både mentor og
de som skal «mentoreres», blir frikjøpt til å utføre dette,
og at det ikke legges inn i et system som gjør at dette blir
obligatorisk og en god prosess.
Hva er årsaken til at dette bare skal pålegges som en
ekstra oppgave som man kanskje kan få lov til å ta tak i,
og som vi vet i det store og hele kommer til å drukne?
Lena Jensen (SV) [11:27:41]: Det forslaget som kom­
mer til å bli vedtatt her i dag etter at vi har behandlet mel­
dingen, dreier seg om at alle studenter skal tilbys veiled­
ning det første året de er ute i praksis. Dette er viktig. Og
det var det samme forslaget som Arbeiderpartiet, SV og
Senterpartiet hadde da Kristelig Folkeparti satt i regjering
i forrige periode og stemte ned forslaget.
Det er viktig at man får en veiledningsordning, slik
at studentene, når de er ferdige med utdanningen, kan ha
noen personer som de kan føle seg trygge på, og som de
kan få veiledning av i sitt daglige arbeid.
Jeg er sikker på at dette vil føre til at flere lærere ikke
vil oppleve praksissjokket på samme måte som de gjør
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2560 2009

i dag, og vil velge å bli i læreryrket istedenfor å forlate
det.
Presidenten: Replikkordskiftet er dermed over.
Dagrun Eriksen (KrF) [11:29:05]: La også meg
takke saksordføreren for god jobb med den kanskje vik­
tigste meldingen som vi behandler på utdanningsområdet
i denne perioden, for nå skal løpet for framtidens lærere
legges. Derfor synes jeg det er litt skuffende at ikke regje­
ringspartiene har vært opptatt av å få til en enda brede­
re enighet i denne saken, for jeg tror en slik bred enighet
hadde gitt en forutsigbarhet og en ro både for utdannings­
institusjonene og for de kommende lærere. Opposisjonen
har vært åpen for det, men Regjeringen har ikke ønsket å
gå inn i en dypere prosess.
Det store grepet som gjøres i meldingen, er at man
erstatter allmennlærerens brede fagkompetanse med spe­
sialisering og fordypning på fag og trinn. Jeg er enig i
dette. Samtidig mener jeg allmennlæreren har fått ufor­
tjent mye tyn. Det er viktig ikke å glemme at allmenn­
lærerutdanningen har forberedt læreren godt for lærerens
mangeartede pedagogiske hverdag. Den siden ved all­
mennlærertradisjonen må vi kunne ta vare på og videre­
føre.
Kristelig Folkeparti er skeptisk til at studentene allere­
de ved søknad om opptak til lærerutdanningen må ta stil­
ling til om de skal jobbe i ungdomsskolen eller barnesko­
len. Søkerne vil ikke ha nok grunnlag til å foreta valg, og
faren for feilvalg vil være stor. Kristelig Folkeparti mener
derfor at det første året i stor grad bør være felles for begge
løp. Dette året bør ha en betydelig andel praksis, slik at
studentene får et tydeligere utgangspunkt for å gjøre et
reflektert valg.
Jeg tror det er riktig å skjerpe kravene til faglig kompe­
tanse for å kunne undervise, men samtidig er det viktig
å ha in mente at dette vil kunne gi ganske store utfordrin­
ger for distriktsskoler, særlig små skoler. De vil kunne få
problemer med å skaffe lærere som samlet sett har tilstrek­
kelig kompetanse for undervisning i alle fag. Skolestruk­
turen i Norge er svært variert, og det er viktig å sikre at
alle elever får faglig gode og kompetente lærere, og at vi
ikke risikerer å få mange dispensasjonsskoler.
Gjennom komitébehandlingen har spørsmålet om ut­
danningens lengde blitt et hovedtema. Skal vi ha fire år
eller en masterutdanning på fem år? Jeg mener det ikke vil
være tilstrekkelig kun å utvide utdanningens lengde for å
få en bedre lærerutdanning. Alt for ofte blir løsningen å
foreslå utvidet tid, i den tro at en da lettvint forbedrer ut­
danningen. Først og fremst er det innholdet i lærerutdan­
ningen vi må se på. Skal det fylles på med et ekstra år,
må en ha en klar formening om hva det året da eventuelt
skal fylles med. Vi må få til kvalitet i de fire årene før
vi eventuelt innfører et femte. Et slikt år må innebære en
forsterkning av de grep vi velger å ta for de fire allere­
de eksisterende år. Et spørsmål som bl.a. må avklares, er
hva bachelorgraden skal være. Hvilken funksjon skal den
ha? Hva skal den gi kompetanse til? Skal det f.eks. være
mulig å gå ut i jobb etter denne og i tilfelle til hvilken
jobb? Dette er spørsmål jeg opplever at de som ønsker en
master, hopper glatt over.
Forslaget om et sentralt og samlende pedagogikkfag i
lærerutdanningen er et spennende forslag som imidlertid
foreløpig ser ut til å skulle inneholde alt. Det er positivt
at det tenkes nytt i forhold til pedagogikkfaget, men det
må legges mye sterkere føringer for hva faget skal inne­
holde, enn det Regjeringen foreløpig har signalisert. Hvis
faget skal bli vellykket, må det bli tydeligere med hensyn
til både innhold og mål. Faget må bli modulbasert for på
den måten å gi mer struktur. For vår del er det avgjørende
at faget gjøres mer praksisrelatert, og at det samtidig må
kunne etterprøves at studenten har fått det de skal ha. Jeg
tror det f.eks. vil være viktig at lærerne i utdanningsinstitu­
sjonene har hospiteringsordninger i skolen med jevne mel­
lomrom, og at øvingslærere trekkes inn i lærerutdanningen
for å undervise.
For første gang i historien vil nå lærerutdanningen
ikke inneholde religion, livssyn eller etikk som obligato­
riske fag. Dette skjer samtidig med at vi har vedtatt en ny
formålsparagraf som bl.a. sier at opplæringen skal
«vise respekt for den einskilde si overtyding».
Formuleringen viser at norsk skole i større grad enn
tidligere har intensjon om å ta enkeltelevens livstolkning
på alvor. Jeg er redd for at forslaget om å fjerne religions­
faget som obligatorisk fag vil føre til at studentene nå vil
stå dårligere rustet til å møte skolehverdagen når de kom­
mer ut som lærere. En skal kunne føre dialog og hånd­
tere mulige konflikter på bakgrunn av kultur og religion.
Kunnskap om religionens konsekvenser for den enkelte
elev trengs i mange fag, ikke bare i undervisning i RLE­
faget. For eksempel er tegning, mat og helse og kropps­
øving fag der læreren trenger kompetanse når det gjelder
hva et flerkulturelt samfunn betyr for skolen.
Dette forslaget er stikk i strid med internasjonale an­
befalinger og trender. De fleste europeiske land, bl.a.
Frankrike, tar nå religionskunnskap inn igjen som et vik­
tig element i lærerutdanningen. OSSE mener at på grunn
av hendelser rundt om i verden, migrasjon og seiglivede
misoppfatninger om religioner og kulturer, er det et stort
behov for kunnskap om ulike religioner og livssyn. De
mener at enhver grunnleggende lærerutdanning bør inklu­
dere innsikt i kulturelt og religiøst mangfold. En skulle tro
at Regjeringens møte med religiøse spørsmål som hijab­
debatt og blasfemiparagraf ville føre til et ønske og behov
og en forståelse for at en trenger mer kunnskap og ikke
mindre.
For å beholde lærere i skolen er det avgjørende at de gis
en best mulig start på jobbkarrieren. Derfor må vi unngå
det berømte praksissjokket som nyutdannede lærere møter.
Dessverre løser ikke denne meldingen den utfordringen.
For å styrke koplingen mellom teori og praksis kommer
vi ikke utenom å ta noen strukturelle grep. Det er behov
for bedre praksis, men også for mer praksis. Derfor har
Kristelig Folkeparti gjentatte ganger fremmet forslag om
en obligatorisk mentorordning i form av et introduksjons­
år. Vi er tilfredse med at Regjeringen nå kommer med
et tilbud om veiledning, men mener samtidig at å innføre
et frivillig tilbud ikke er godt nok. Det bør være en klar
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2561
2009

ambisjon og et mål å gjøre en mentorordning i form av et
introduksjonsår obligatorisk for alle nyutdannede lærere.
Introduksjonsåret vil etter vårt forslag komme som det
første året i jobb, hvor de selvsagt skal motta vanlig lønn.
Det bør bestå av at et skreddersydd program for utvikling
og støtte til den nyutdannede læreren, med observasjoner,
samarbeid med andre lærere, besøk ved andre skoler, del­
takelse i formell opplæring, m.m. Det er viktig at de selv
bidrar aktivt i utformingen for å sikre best mulig utbyt­
te. For at dette ikke skal komme som en ekstra oppgave,
må det være reduksjon i obligatorisk undervisning for å få
gjennomført dette. Den enkelte må ha en egen mentor som
jevnlig overvåker og gir støtte. Mentorene må også fritas
fra andre plikter, sånn at veiledning ikke blir en ekstra­
oppgave. Det vil også være viktig med jevnlig gjennom­
gang av framgangen og formelle diskusjoner ved slutten
av hvert semester med veiledende lærer og/eller rektor. Vi
mener også det bør vurderes nærmere om introduksjons­
året bør avsluttes med en sertifisering. I tillegg til et per­
sonlig program med utvikling, støtte og profesjonell dialog
og en overvåkning vil det da kunne innføres en vurdering
av prestasjon mot profesjonelle standarder.
Nyutdannede lærere må da i løpet av det første året i
skolen oppfylle kravene i disse standardene. Vi ber der­
for departementet om å se dette i sammenheng med inn­
føring av en obligatorisk mentorordning i form av et
introduksjonsår.
Realiteten er jo at nyutdannede lærere allerede i dag
blir utsatt for en sertifisering de første årene. Det er bare
ingen som snakker om det. I dag må nyutdannede lærere
ofte gå en kanossagang fra vikariat til vikariat for å forsø­
ke å fylle opp en fulltidsstilling. I dag fungerer det i prak­
sis som en sertifiseringsordning i den forstand at de gode
lærerne beholder vi, men de beste lærerne forsvinner kan­
skje ut. De gidder ikke «aller nådigst» å sy sammen noen
prosentandeler her og der, noen timer her, noen vikariater
der, før de etter noen år oppnår fast stilling og godkjen­
nelse. Dette er en alvorlig realitet for alle våre nyutdanne­
de lærere, og den virker negativt i forhold til rekruttering
til yrket og for å beholde de beste lærerne. Jeg tror at det
er på tide at vi nå får en slutt på den uformelle sertifise­
ringsordningen som vi har i dag, og som ingen har våget
å snakke om, og kanskje setter det inn i et mer formelt
system.
Til slutt vil jeg ta opp de strålende forslag som Kriste­
lig Folkeparti har alene i innstillingen, og anbefaler dem
på det varmeste.
Presidenten: Representanten Dagrun Eriksen har
teke opp dei forslaga ho refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Espen Torsteinsbø Hansen (A) [11:38:57]: Det ser ut
som om Kristelig Folkeparti i stor grad er enig med Re­
gjeringen. Det er jo for så vidt veldig bra, men det viser
avstanden på den borgerlige siden. Kristelig Folkeparti er
med i vår merknad om utvikling mot en femårig utdan­
nelse, men de har også en egen merknad om å utvikle de
fire årene vi allerede har.
Det er alltid fint å kunne helgardere seg, men hva mener
Kristelig Folkeparti egentlig? Ønsker de en fireårig, eller
ønsker de en femårig utdannelse?
Dagrun Eriksen (KrF) [11:39:25]: Vi synes det er alt­
for tidlig å gå for en femårig utdanning. Vi mener at det
første vi må ta fatt i, handler om innholdet i de fire årene
vi allerede har. Jeg tror at veldig mange i miljøet har blitt
veldig fascinert av å få femårig master og den statusen det
gir -- og det er jeg helt enig i at den vil gi for lærerutdan­
ningen. Men jeg tror vi gjør en bommert hvis vi ikke gjør
noe med selve innholdet i de fire årene. Vi ønsker heller
at det femte året ikke skal være en prøveordning i studiet,
men at vi gir det som første år i utdanningen, at man skal
få lønn, være fullt ansatt og ta det på alvor. Det er der man
møter praksissjokket og kan ta det mer på alvor, og ikke
når man fortsatt er student.
Inger S. Enger (Sp) [11:40:18]: Det var faktisk noe av
det samme jeg hadde tenkt å ta opp. I innledninga i innleg­
get var representanten opptatt av at Regjeringa ikke hadde
vært lyttende, for en trenger breie flertall i slike saker
som dette. Det er jeg på mange måter enig med represen­
tanten i. Det var derfor jeg syns det var veldig interessant
å merke at representanten sjølsagt, i likhet med alle, var
interessert i disse to ulike løpa, og så endte opp med en
fireårs utdanning.
Mitt spørsmål var egentlig: Hvorfor lot ikke represen­
tanten seg rive med på det femårige løpet? Det er for så
vidt svart på det, men representanten kan gjerne utdype
det.
Dessuten kunne det vært interessant å høre hvordan
man tenker seg praksis, hvis man skal ha et første felles
år.
Dagrun Eriksen (KrF) [11:41:18]: Vi lot oss ikke rive
med i det femårige løpet, for vi mener vi har en jobb å
gjøre med de fire årene, før man eventuelt fyller på med
et femte år. Det finnes jo allerede et masterstudium som
vil føre til lærerutdanning i år, men jeg tror at det fireårige
innholdet og hvordan man formulerer det, faktisk er mye
bedre.
Dessuten, som jeg sa i innlegget mitt, blir også bache­
lorgraden i dette løpet hengende som en rar greie, som
ikke vil kvalifisere til en yrkesutdanning. Det skjer også
på andre studier, men jeg synes at det er noe som en
må være med og diskutere, før en går over til en fem­
årig utdanning. På samme måte som med timetallsutvidel­
sen i grunnskolen tror vi ikke bare på mer tid, vi tror på
innhold.
Når det gjelder det siste spørsmålet, om -- gi meg et
stikkord!
Inger S. Enger (Sp) [11:42:11]: Jeg får ikke lov til å
si noe.
Dagrun Eriksen (KrF) [11:42:14]: Nei -- du kunne
gjort det likevel. Det var et godt spørsmål, men jeg husker
det ikke.
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2562 2009

Presidenten: Representanten har moglegheita til å ta
ein ny replikk, om det er eit ønske om det.
Inger S. Enger (Sp) [11:42:31]: Det var svært hyg­
gelig for meg å få muligheten til to replikker. Det er ikke
ofte.
Representanten var opptatt av at det var for tidlig at det
ble delt i to løp allerede første året på den nye lærersko­
len. Men noe av poenget er jo at en skal ha praksis veldig
tidlig.
Mitt spørsmål til representanten blir da: Blir ikke det
en sammensausing? Hvordan tenker man seg dette?
Dagrun Eriksen (KrF) [11:43:05]: Jeg visste at det
var et godt spørsmål som jeg hadde lyst til å svare på, så
jeg er veldig glad for denne anledningen.
Jeg tror at det er ganske viktig at praksisen det første
året blir utført både på 1.--7. trinn og på 5.--10. trinn, nett­
opp fordi jeg tror at en del som har trodd på mytene om
at det er kvinner som skal være på barneskolen, og menn
på ungdomsskoletrinnet, da vil få muligheten til å se at det
faktisk er et ganske krevende løp både på barneskoletrin­
net og ungdomsskoletrinnet. Da får man et mye større og
bedre grunnlag for å velge om man ønsker å spesialisere
seg mot de yngste eller mot de eldste. Derfor ønsker vi i
det første året å ha praksis på begge trinn, slik at man får
et mye større referansegrunnlag til å bestemme seg for hva
man ønsker å spesialisere seg på.
Presidenten: Replikkordskiftet er over, og presiden­
ten antek at spørsmålet no er svara på.
Inger S. Enger (Sp) [11:44:37]: Helt i starten på
innstillinga til lærermeldinga slår en samla komité fast:
«...det er av avgjørende betydning at norsk lærer­
utdanning er av høy kvalitet, og at utdanningen reflek­
terer den brede samfunnsmessige og politiske enighe­
ten om at lærere skal tilby elever i norsk skole verdens
beste opplæring.»
Det er den ene sida.
Som alle her veit, fikk NOKUT, på oppdrag fra Utdan­
nings­ og forskningsdepartementet, i oppgave å evaluere
dagens allmennlærerutdanning. Hovedrapporten fra denne
evalueringa ble lagt fram i september 2006. Evaluerings­
panelet var samstemt. Hovedinntrykket var at kvaliteten
på norsk allmennlærerutdanning var svært varierende, og
det ble nevnt manglende sammenhenger på ulike områder.
Hovedpoenget mitt er: Her er det rom for forbedring, og
det er langt fram for å oppfylle komiteens krav om det som
jeg nevnte innledningsvis.
Skole har jo òg i mediesammenheng vært -- og er til
dels ennå -- det mest debatterte temaet. Det er forskjel­
lige grunner til det: ro, orden, PISA­undersøkelser m.m.
Dessuten har vi hatt en rekke skoledebatter i denne sal.
Det er ikke noe som er bedre, tenker jeg, enn at det
kommer ei ny melding om ny lærerutdanning. Så hører jeg
opposisjonen sier at det tar for lang tid fra NOKUTs eva­
luering til ny melding om lærerutdanning ligger på bordet.
For det første er det vel rett å si at det allerede er gjort en
del tiltak innen lærerutdanninga. For det andre er vel ikke
to år så veldig lang tid hvis det er gjort et stort og grundig
arbeid. Tilbakemeldingene på arbeidet med stortingsmel­
dinga har vært positive, og aktørene har gitt uttrykk for at
prosessen har vært svært grundig og godt forankra. Det har
vært et stort engasjement rundt allmennlærerutdanninga,
og det er bra. At det også i denne sal er enighet om de
store linjene, borger jo for at en har igjen for grundighet.
Lengden på lærerutdanninga har det vært delte menin­
ger om. Skal den være på fire år, eller skal den være på
fem år? Når en i denne omgang ender opp med fire år, er
nok det klokt. Det underbygges jo også av ulike organisa­
sjoner. Blant annet Forskerforbundet nevner det. Som tid­
ligere nevnt, har lærerinstitusjonene også en veg å gå når
det gjelder å kvalifisere seg på ulike måter. Men alle for­
søk som gjøres med femårige grunnskoleutdanninger, vil
gi verdifull erfaring for å se hva det femte året kan fylles
med. Mer av det samme er ikke saken. Det er bra at det
settes ned et utvalg for å utrede om det er hensiktsmessig
at alle skal ha et mastertilbud.
Det virkelig spennende som skjer nå, er at lærerskole­
utdanninga deles i to likeverdige, men differensierte løp.
Trua på at alle lærere kan undervise like godt på alle trinn
i alle fag, er det godt at vi kommer helt vekk fra.
I likhet med Anundsen har jeg også vært så heldig at
jeg har vært på besøk på Høgskolen i Vestfold. Den er jo
tatt fram som eksempel i meldinga. De har allerede satt i
gang med ny lærerutdanning. Studentene er veldig begeis­
tra for det, og lærerne på lærerskolen og lærerne på sko­
len der studentene har praksis, er fornøyde. I tillegg til at
studentene begynte praksis med en gang, var også en del
av dem traineer. De hadde en form for assistentjobb på
skolen, slik at de i tillegg til vanlig praksis fikk kontakt
med skolehverdagen.
Da er jeg over på praksissjokk -- velkjent for mange
yrkesgrupper, men lærere merker det nok ekstra godt når
de plutselig for første gang er aleine i klassen, eller skal
arrangere sitt første foreldremøte. Med denne lærerutdan­
ninga får vi mer oppmerksomhet rundt praksisfeltet. Det
er nødvendig å fastsette tydeligere rammer og krav enn det
man har i dag. Det skal derfor utvikles et system for kvali­
tetssikring av praksisskoler, praksislærere og den praksis­
opplæringa som gis, samt at det skal innføres obligatorisk
opplæring av praksislærere.
Det nye faget, pedagogikk og elevkunnskap, er veldig
viktig. Det skal gi lærer et faglig ståsted, metodiske kunn­
skaper, og det knytter seg store forventninger til dette.
Dersom faget skal være relevant for læreryrket, må det
kontinuerlig utvikles og tilpasses samfunnets og skolens
utvikling.
Uansett om vi får ei ny lærerutdanning, må vi nå -- det
vil jeg avslutte med å si -- sørge for at lærerne får tid til
å gjøre jobben sin. Derfor har vi store forventninger til
Tidsbrukutvalget, som er nedsatt.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [11:50:00]: «Vi baserer
programmet vårt på det kristne verdigrunnlaget, og føl­
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2563
2009

ger opp ei verdikonservativ linje som kristne vil føle seg
fortrolig med,» sa senterpartileder Åslaug Haga i valgåret
2005.
Sett i ettertid vet vi at Senterpartiet har måttet svel­
ge mange store kameler når det gjelder religion og verdi­
spørsmål, etter at de bidro til å få Arbeiderpartiet og ikke
minst SV inn i regjeringskontorene.
I denne saken er ett av spørsmålene om RLE­faget skal
være obligatorisk i lærerutdanningen. Ser ikke Senterpar­
tiet at det å ha kunnskap om andre livssyn og religioner
og øvelse i å omgå annerledes tenkende og troende er nyt­
tig for alle dagens og morgendagens lærere? Eller er dette
nok et eksempel på at Senterpartiet har gjort knefall for
regjeringskollegaene i et spørsmål som har med verdier
og verdiformidling å gjøre?
Inger S. Enger (Sp) [11:50:45]: Jeg vil ikke bruke
ordet «knefall» i denne sammenheng.
Når det gjelder RLE­faget, er det helt riktig at det nå
ikke skal være obligatorisk i lærerskolen. Det er jo en
endring fra det som har vært før. Det har skjedd mange
endringer i den nye utdanninga som kommer nå.
Så kan man si: Er det galt? Jeg trur ikke det. Vi har hatt
mange dårlige religionslærere rundt omkring. Nå vil vi få
lærere som kan spesialisere seg i faget og ha stor kunn­
skap om det. Det trur jeg kan være vel så viktig. Dessuten
skal vi også være klar over at det nye og utvida pedago­
gikkfaget skal ivareta mye av den verdiformidlinga som vi
har lagt opp til i formålsparagrafen for skolen.
Gunnar Gundersen (H) [11:51:49]: Jeg la òg merke
til at representanten ikke nevnte RLE­faget i sitt innlegg.
Jeg tror at norske lærere står overfor ganske store ut­
fordringer i det framtidige klassebildet når det gjelder ak­
kurat dette. Det er da ganske viktig at man møter denne
type spørsmål med både kompetanse og tyngde som man
har fått gjennom utdanningen. Det må jo være et paradoks
for Senterpartiet å gå inn og stemme imot et obligatorisk
RLE­fag i lærerutdanningen, slik posisjonen kommer til å
gjøre i dag. Hvilke tanker gjør representanten seg om det?
Inger S. Enger (Sp) [11:52:30]: Jeg kan gjenta noen
av de argumentene som jeg brukte i stad, for det er jo
omtrent det samme spørsmålet.
Det ble sagt at jeg ikke nevnte RLE­faget i mitt innlegg.
Jeg hadde fem minutter på meg, og da er det ikke så godt å
få med seg alle høydepunktene -- for å bruke det uttrykket.
I og med at det nå ikke skal være obligatoriske fag,
men at en skal velge fag -- som jeg tidligere nevnte -- reg­
ner jeg med at vi får spesielt interesserte som vil velge de
ulike fag og fordype seg i dem. Sånn sett kan vi få lære­
re som er mye mer faglig dyktige enn det vi ser i skolen
i dag. Dette gjelder sjølsagt også RLE­faget. Og som jeg
også har nevnt tidligere, vil det utvida pedagogikkfaget
ta høyde for mye av dette og følge opp det som et samla
storting gikk inn for i formålsparagrafen for skolen.
Odd Einar Dørum (V) [11:53:40]: Senterpartiet er
helt konsekvent når det gjelder å ikke søke kunnskap på
noen områder. Det representanten Enger sier om å søke
kunnskap, gjelder 5--10­løpet, men det gjelder ikke 1--7­lø­
pet. Så representanten stemmer aktivt imot historie­ og re­
ligionskunnskap i 1--7­løpet. Men enda viktigere: Repre­
sentanten stemmer også imot å stille fagkrav for lærere
som er i skolen i dag.
La meg ta et eksempel. Vi har småfag som mat og helse,
hvor det er utrolig mange lærere som mangler både for­
mell kompetanse og fordypning. Ved å stemme imot dette
er Senterpartiet, ved sin votering her i dag, faktisk imot å
sørge for at alminnelig kunnskap, som er nødvendig for
folkehelsen, ikke er noe det skal stilles kompetansekrav
til i skolen i dag -- dvs. Senterpartiet sikrer seg litt ved at
det gjelder nye lærere, men de som er i skolen i dag, skal
ikke ha den kompetansen.
Jeg får si at jeg undrer meg over at et parti som har stått
på folkeopplysningens grunn, ikke er tøffere og skarpere
når det gjelder å stille kompetansekrav til lærerne som un­
gene våre skal møte rundt omkring i skolen i det ganske
land.
Inger S. Enger (Sp) [11:54:44]: Jeg er helt enig med
Dørum i at det er viktig å stille krav til lærere, men det
er også sånn at en får ikke lært alt i fag. Det er en del
holdninger en har med seg.
Dørum er mest bekymra for de lærerne som er i sko­
len i dag. Det er ikke jeg, for der er det mange på min
alder som har med seg mye kunnskap fra tidligere, og som
har lang erfaring. Det vil de da videreformidle til elev­
ene. Derfor er det nok viktigere at de som er nye lære­
re, får mer fordypning i fag enn det de som er der i dag,
får.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Statsråd Tora Aasland [11:55:42]: Det siste året har
den norske skolen vært utsatt for voldsom oppmerksomhet
og intens debatt. Skuffende resultater i de internasjonale
PISA­testene sendte kraftige bølger inn i skoledebatter.
Evalueringen av allmennlærerutdanningen fra 2006
var en tilsvarende vekker. Gjennomgangen som Nasjonalt
organ for kvalitet i utdanningen, NOKUT, gjennomfør­
te, avdekket store mangler og svakheter ved den norske
allmennlærerutdanningen.
Det er sagt her i salen at ingenting ble gjort. Det er
selvsagt feil. Regjeringen tok disse resultatene, spesielt
NOKUT­evalueringen, svært alvorlig. Vi iverksatte ganske
umiddelbart de forbedringspunktene NOKUT foreslo for
lærerutdanningsinstitusjonene, men ganske snart ble det
også klart at det var behov for å gjøre grunnleggende
endringer i lærerutdanningen.
Jeg er meget trygg på at Regjeringen har lagt fram en
endring av lærerutdanningen som kommer til å skape en
bedre skole. Hovedtrekkene i meldingen har oppnådd bred
støtte -- også fra opposisjonen. Ingen er tjent med at læ­
rerutdanningen er et offer for politiske omkamper. Jeg vil
derfor rose partiene på Stortinget som, med dagens be­
handling, sikrer en solid grunnskolelærerutdanning. Spe­
sielt prisverdig er det at Stortinget har behandlet stortings­
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2564 2009

meldingen så raskt og med så stort alvor. Det sikrer at vi
raskt kommer i gang med å iverksette tiltakene.
Den viktigste grunnen til at arbeidet med å skape en ny
grunnskolelærerutdanning har vært vellykket, er å finne
i den meget grundige prosessen Regjeringen har arbeidet
etter. Sjelden har et slikt arbeid vært så bredt forankret,
og sjelden har så mange vært med på å føle et eierfor­
hold til prosessen og vært så godt kjent med resultatene.
Svært mange relevante aktører har vært sterkt involvert.
Arbeidet har hele tiden vært preget av dialog og åpenhet.
Dermed har en sørget for at ledende aktører har eierfor­
hold til de viktige endringene som Regjeringen har fore­
slått, for det er endringer i forhold til dagens lærerutdan­
ning. Jeg konstaterer at Regjeringens forslag nærmest fått
unison oppslutning fra faglige miljø.
Jeg er også overbevist om at det var helt nødvendig å gå
gjennom en grundig prosess for å forbedre innholdet i den
fireårige utdanningen før vi konkluderte med hensyn til
utdanningens lengde. En forlengelse av utdanningen ville
ikke løst noen problemer.
Arbeidet med å skape en ny lærerutdanning kan kan­
skje sammenliknes med å løpe Holmenkollstafetten. Det
er mange lange og tunge etapper. I vårt tilfelle har etap­
pene handlet om å dele opp utdanningen i to likeverdi­
ge løp, det har handlet om å utvikle systemer for å skape
bedre sammenheng mellom teori og praksis, det har hand­
let om å skape en oppfølgingsordning første året ute i sko­
len for å motvirke det såkalte praksissjokket, som mange
talere har vært inne på. Og det har vært mange etapper
underveis som har handlet om systematisk oppfølging,
etterutdanning og kvalitetsutvikling ved institusjonene.
Deler av opposisjonen framstår som om de bare øns­
ker å løpe sjarmøretappen. En ensidig oppmerksomhet på
utdanningens lengde er etter min mening for lettvint. Før
man kan løpe de lette sjarmør­ og sisteetappene, er man
nødt til å gjennomføre de tyngre etappene, og det er et
viktig arbeid som må gjøres.
Det viktigste grepet Regjeringen har foreslått, er å
dele grunnskoleutdanningen inn i to likeverdige retninger.
Dette hviler på en klar forståelse av at det er grunnleg­
gende forskjell på å lære en seksåring å lese og å skulle
gi femtenåringer grundig innsikt i avanserte matematis­
ke sammenhenger. Ved den innretningen Regjeringen har
valgt, legger vi til rette for at de kommende grunnskole­
lærerne, som spesialiserer seg på 5.--10. trinn, vil ha rom
for grundig faglig fordypning. Jeg tror at en faglig for­
dypning, basert på motivasjon og interesser, er den viktig­
ste forutsetningen for å få lærere som er faglig trygge på
seg selv. Dette har da også i meldingen blitt trukket fram
som den viktigste siden ved lærerrollen, og det er allmenn
oppslutning om akkurat denne delen av meldingen.
Det andre hovedgrepet Regjeringen foreslår, er å skape
et nytt og utvidet pedagogikkfag -- pedagogikk og elev­
kunnskap. Dette faget er konsekvensen av meldingens
meget grundige diskusjon om lærerrollen. Faget blir selve
limet i grunnskolelærerutdanningen. I dette faget vil læ­
rerrollen utformes, og studentenes evne til refleksjon skal
øves opp. Faget skal ha tre funksjoner: Det skal gi den
lærerfaglige plattformen, det skal gi metodisk lærerkom­
petanse, og det skal gi kompetanse til å ivareta sosiale og
relasjonelle forhold. Jeg er glad for at komiteen så grun­
dig har vurdert dette faget. Faget skal utgjøre ryggraden
i den nye lærerutdanningen, og det er riktig ikke å fylle
det med for mange detaljer. Men jeg er helt enig med
saksordfører Dørum i at dette faget er grunnleggende for
den dannelsen som skal skje gjennom det å være student
i lærerutdanningen.
Regjeringen har også lagt fram en rekke andre vikti­
ge endringer som knapt nevnes fordi de har fått allmenn
oppslutning umiddelbart. Systematisk etter­ og videreut­
danning, bedre integrering av praksis og oppfølging av
de ferske lærerne første året ute i skolen er noen slike
eksempler.
Innstillingen som Stortinget behandler i dag, viser at
partiene har noe ulike synspunkter på omfang og innret­
ning på tiltakene, innføringstakt og finansiering. Størst
oppmerksomhet har spørsmålet om utdanningens lengde
fått. Jeg er overbevist om at Regjeringen har valgt den fag­
lig helt riktige løsningen. Regjeringen foreslår en gradvis
økning av mastertilbud som er særlig tilpasset grunnsko­
lens behov. Slike mastertilbud er det ikke så mange av i
dag, så de må utvikles. Tiden framover skal brukes til å
heve kvaliteten i den fireårige grunnskolelærerutdannin­
gen, til å bygge opp fagpersonalets forskningskompetanse
og til å utvikle mastertilbud i samsvar med skolens behov.
Et utvalg skal så få oppgaven med å utrede om og even­
tuelt når det er hensiktsmessig med et femårig mastertilbud
for alle studenter. Dette er en framgangsmåte som f.eks.
Forskerforbundet har sluttet seg til.
Det må være lov å spørre: Hvorfor ønsker opposisjonen
en femårig grunnskolelærerutdanning akkurat i 2014? Jeg
har hørt noen argumenter for det, men det finnes ikke noe
dokumentert faglig grunnlag for å velge akkurat et slikt
tidspunkt, dette årstallet. Det er ikke faglig riktig å fast­
sette et tidspunkt for fullt utbygd femårig lærerutdanning
nå. Her er det som sagt mange brikker som skal legges
på plass. Jeg vil likevel understreke at Regjeringens for­
slag heller ikke stenger for en slik utvikling i framtiden.
Vi oppmuntrer og oppfordrer til å tallfeste et antall stu­
denter vi gjerne ser på de femårige masterutdanningene.
Men det første og viktigste grepet er å bedre innholdet i
den fireårige utdanningen.
Jeg er glad for at komitéinnstillingen viser at det er
politisk oppslutning om de store grep som Regjeringen
foreslår. Det er nødvendig at vi på politisk nivå finner
fram til en felles ramme for den nye lærerutdanningen, en
ramme som er i samsvar med behov i skolen. Samtidig
skal lærerutdanningene være i konstant utvikling.
Jeg har lyst til å takke alle dem som har gått de viktige
etappene i denne stafetten sammen med oss. Det har vært
gjort et meget grundig arbeid mange steder. Som sagt, den
prosessen vi har hatt med å legge fram lærermeldingen
i samråd og samarbeid med mange aktører, har vært en
åpen og også ganske inkluderende prosess. Jeg håper nå at
vi legger et løp for framtidig lærerutdanning som det kan
være god politisk enighet om, og som gjør at vi får en sti­
mulans både til at læreren skal kunne gjøre en bedre jobb
i klasserommet, og til at vi får en bedre skole, og at vi har
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2565
2009

en bred politisk oppslutning om de viktige elementene i
framtidens lærerutdanning.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [12:04:09]: Fremskrittspar­
tiet vil ha en femårig lærerutdanning. Vi mener at vi har
mulighet til å løpe alle etappene. Ut fra det statsråden og
departementet sier, er en av hovedinnvendingene mot en
utvidelse av lærerutdanningen at kompetansenivået ved in­
stitusjonene ikke er tilfredsstillende med hensyn til å tilby
en lærerutdanning på mastergradsnivå. Under komitéhø­
ringen kom det fram at institusjonene selv mener at de
kunne klare å bygge opp denne nødvendige kompetansen
innen 2014 forutsatt en statlig satsing og strategi.
Mitt spørsmål er da: Er det kun Regjeringens mang­
lende vilje til å legge opp en strategi og tilføre de nødven­
dige ressursene som gjør at Regjeringen ikke går inn for
en femårig utdanning, eller har departementet bedre inn­
sikt i hva utdanningsinstitusjonene kan klare enn det de
har selv?
Statsråd Tora Aasland [12:04:59]: Jeg tror nok de­
partementet har en ganske god innsikt i institusjonene. Vi
har svært god kontakt med dem. Vi har forsøkt å finne ut
hva som er det dokumenterte og faglige grunnlaget for at
Universitets­ og høgskolerådet har sagt det de har sagt i
høringen til komiteen. Men vi har faktisk ikke funnet noen
grunnlag, annet enn det at de tror det er mulig å gjennom­
føre i 2020. Det er en påstand som vi rett og slett ikke har
faglig dokumentert dekning for.
Det jeg synes er viktig å legge vekt på, er at vi må ut­
vikle mastertilbud som passer ikke minst til lærerrollen på
grunnskolenivå, på ungdomstrinnet og barnetrinnet. Vi har
ikke utviklet mastertilbud for de trinnene. De fleste mas­
tertilbudene som finnes i dag, er tilpasset videregående
opplæring. Her har vi en vei å gå. Vi har også en vei å
gå når det gjelder å utvikle nødvendig lærerkompetanse i
lærerutdanningsinstitusjonene.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [12:06:13]: Statsrå­
den skriver et innlegg i avisen Østlendingen 11. august
2008 om opptakskrav til allmennlærerutdanningen. Hun
skriver da at de ble gjennomført for å heve kompetanse­
nivået og ble møtt «med bred støtte».
Dette er litt rart når man tenker på at da dette ble innført
gjennom en omtale i Kunnskapsløftet, argumenterte SV,
sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, mot opp­
takskrav til allmennlærerutdanningen med den begrunnel­
sen at et slikt forslag vil kunne ta oppmerksomheten bort
fra innholdet og opplegget i lærerutdanningen.
Spørsmålet er nå: Er Regjeringa for eller mot opptaks­
krav til allmennlærerutdanningen?
Statsråd Tora Aasland [12:06:59]: Regjeringen er for
å beholde de opptakskrav til lærerutdanningen som ble
innført for ganske få år siden. Grunnen til det er meget ty­
delig: Vi mener det er behov for å stille noen krav. Vi ser
selvfølgelig også at det har vært en positiv utvikling i for­
hold til det. Vi ser nå at klarer vi å få kvalifiserte søkere
til å starte på lærerutdanningen, har vi en god mulighet til
å få mange flere enn i dag gjennom et godt løp.
Jeg må også få lov til å oppklare en åpenbar misfor­
ståelse i mitt forrige svar. Opposisjonen sier at en fem­
årig lærerutdanning skal innføres i 2014. Jeg sa et annet
årstall, og benytter anledningen til å beklage det. Men jeg
har oppfattet hva opposisjonen har ment.
Dagrun Eriksen (KrF) [12:07:55]: En av de store ut­
fordringene er å knytte praksis og teori tettere sammen i
lærerutdanningsløpet. Kristelig Folkeparti er enig med Re­
gjeringen i at man må først tenke innhold før man på et
vis tenker lengde. Men en av de tingene som meldingen
ikke tar tak i, og som Regjeringen ikke drøfter for nettopp
å knytte praksis og teori tettere sammen, er hvordan lærer­
utdannernes praksis er. Vil statsråden ta initiativ til både at
lærerutdannerne i mye større grad hospiterer ute i skole­
hverdagen, hvor de også må takle elever med pubertetspro­
blemer og utfordringer i virkeligheten, og at øvingslærerne
og deres kompetanse i mye større grad brukes i undervis­
ningen på lærerutdanningsinstitusjonene, slik at man på
den måten kobler teori og praksis mye tettere sammen?
Statsråd Tora Aasland [12:08:54]: Den ordningen
som vi nå går inn for, med en bedre integrering av teori og
praksis, inneholder akkurat de elementene som represen­
tanten her etterlyser. Vi bør få bedre avtaler med praksis­
skoler. Samtidig vil mentorordningen for de nyutdannede
også være et viktig bindeledd inn til lærerhøgskoleinsti­
tusjonene dersom man velger å bruke mentor som kjøpes
fri på den måten. Det vil også gi en bedre kontakt med det
som er ute i praksis.
Jeg var i går på besøk på Strinda videregående skole
i Trondheim. Der var det to praktikanter som hadde både
en praksiskoordinator i skolen og et godt opplegg med sin
praksis, som igjen spilte tilbake på lærerutdanningsinstitu­
sjonen. Det er akkurat slik vi ønsker å ha det. Dette var en
god måte å gjøre det på, og jeg er helt enig i at det trengs
en kontakt med praksisfeltet for at også lærerne i lærerut­
danningsinstitusjonene skal bli gode i en kombinasjon av
teori og praksis.
Odd Einar Dørum (V) [12:10:04]: La meg først kon­
statere at statsråden ikke har den største tiltro til universi­
tets­ og høgskolesektoren når de i åpen høring sier at de
kan klare å levere en femårig master innen 2014. Det står
i kontrast til statsrådens store tiltro til den samme sekto­
ren når de med lite penger skal forvalte dem fornuftig og
klokt og unngå skade -- men likevel.
La meg ta et annet hovedspørsmål til statsråden: Hva
er det som gjør at Regjeringen, som går et viktig skritt ved
at det må være fagkrav for å undervise i alle fag, ikke vil
gjennomføre det for lærerne som er i skolen i dag? Det å
ruste opp lærerne i skolen i dag ville vært et kraftig signal
både til dem som er i skolen og ikke minst til dem som kan
tenke seg å søke inn i den reformerte lærerutdanningen
som vi drøfter. Hva er det som gjør at Regjeringen rygger
på dette? Ligger svaret i at Regjeringen ikke vil prioritere
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2566 2009

pengene til den systematiske og brede videreutdanningen
som vi da måtte ha for å sikre at alle lærerne skulle få den
videreutdanningen, også de som er i skolen i dag?
Statsråd Tora Aasland [12:11:06]: Regjeringen bru­
ker i år 400 mill. kr til etter­ og videreutdanning av lære­
re. Hvis man hadde gått for Venstres forslag om å kjøpe
fri lærere, et årskull av gangen omtrent, ville man hatt et
så stort problem med å få dekket lærerbehovet i skolen at
det ikke ville vært forsvarlig å gjøre det. Det er grunnen
til at vi ikke har gått for Venstres modell om frikjøp av
lærere til etter­ og videreutdanning.
Vi har et meget tydelig opplegg, og vi får nå et konti­
nuerlig opplegg for etter­ og videreutdanning som nettopp
er ment å skulle ta vare på de lærerne som er i skolen, for
vi vil beholde dem der lenger. Det tror jeg vi alle kan være
enige om. Vi har litt ulike innfallsvinkler til dette, men vi
er opptatt av det, og vi bruker penger på det.
Anders Anundsen (FrP) [12:11:59]: Jeg vil først si
at jeg også er svært overrasket over at statsråden mener
at Universitets­ og høgskolerådet ikke vet hva de snakker
om når det mener at det er realistisk å gjennomføre en
mastergradsutdanning for lærere innen 2014.
Jeg merker meg at statsråden også sier at det er mange
ting som må avklares før en kan komme frem til en master­
utdanning, men det ville vel sannsynligvis være en fordel
om man da visste hva man skulle gå i retning av, at Regje­
ringen var tydelig på at den ønsket å ende med et mas­
teropplegg for lærerutdanningen, i stedet for nå å sende
ulike signaler i masse forskjellige retninger, og ingen vet
hva man skal forholde seg til.
Men spørsmålet dreier seg om en utfordring som jeg
gav statsråden i mitt innlegg knyttet til lærerutdannerne,
som nå må gå ned i lønn. Har man 16 års erfaring og
er lektor i videregående skole eller grunnskole, må man
gå ned i lønn hvis man skal bli lærerutdanner. Hvordan
vil statsråden øke og bedre rekrutteringsgrunnlaget for
lærerutdannerne?
Statsråd Tora Aasland [12:13:03]: Det er jo det vi
holder på med hele tiden, og vi regner med at denne for­
bedrede lærerutdanningen vil legge et bedre grunnlag, slik
at man er i en bedre posisjon også i lønnsforhandlinger.
Jeg vil ikke ha noen ting imot at man differensierer løn­
ninger noe mer, også i forhold til lærerutdannerne og den
lønnen de har. Så her legger vi et grunnlag for at eventu­
elle lønnsforhandlinger i framtiden kan føre til resultater
som lærerne har fortjent.
Når det gjelder Universitets­ og høgskolerådet gjentar
jeg at jeg -- også ved henvendelse til dem -- ikke har funnet
dokumentasjon for året 2014; det er ingen ting som er fag­
lig lagt fram, som underbygger dette. Det er bare et ønske
om at da skal de kunne klare å gjennomføre det. Jeg tror
faktisk at jeg kjenner institusjonene også. Selv om det er
de selv som har disse ambisjonene, vil jeg likevel si at her
er det «tenk på et tall». Det vi gjør, er å gå grundig og fag­
lig forsvarlig fram for å få en bedre utdanning nå i de fire
årene lærerutdanningen varer, samtidig som vi gjør vårt
beste for å utvikle gode mastere og for å gjøre en eventuell
femårig utdanning også kvalitetsmessig nyttig og god.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Gorm Kjernli (A) [12:14:35]: Jeg tror det er ett vik­
tig perspektiv å ha med seg, som kommer litt i skyggen
av debatten her i dag, og det er at vi i dagens skole har
mange dyktige og engasjerte lærere som hver dag gjør en
kjempeinnsats for å sørge for at norske elever får en best
mulig undervisning og utdanning. Alt i alt har vi en god
skole i Norge, og vi har mange dyktige lærere. Noen, også
opposisjonspolitikere, har gjentatte ganger forsøkt å tegne
et bilde av norsk skole i krise -- og at vi har for dårlige
lærere. Det bildet stemmer ikke overens med virkelighe­
ten i skolen. Vi har en god norsk skole, men med noen ut­
fordringer. Disse utfordringene har regjeringspartiene tatt
på alvor, og vi fortsetter å ta dem på alvor -- fra det økte
fokuset på tidlig innsats til viktigheten av grunnleggende
ferdigheter, økt antall timer i grunnskolen, mer fysisk akti­
vitet i skolehverdagen og et system for varig videreutdan­
ning av lærere, for å ta noen eksempler der Regjeringen
har tatt ansvar og gjort viktige grep.
I dag behandler vi en ny og forbedret grunnskolelæ­
rerutdanning, en godt gjennomarbeidet melding med flere
tiltak som vil gjøre framtidens lærere enda bedre rustet for
den viktige oppgaven de har i skolen. Ikke minst er det
bra at prosessen har vært såpass omfattende og bred, og at
de ulike institusjonene, fagmiljøene og ikke minst lærer­
ne selv har blitt hørt, og at de i stor grad er fornøyd med
det som foreslås.
Ulike talere har allerede vært inne på hvilke grep man
nå ønsker å gjøre, og jeg har ikke behov for å gjenta alt
det. Et viktig grep jeg likevel ønsker å knytte noen kom­
mentarer til, er koblingen mellom teori og praksis. Det er
veldig bra at meldingen slår fast at det må bli en sterkere
kobling mellom teori og praksis. Didaktikken, læren om
å lære bort, skal være gjennomgående i alle fag. Det er
viktig å ha god faglig kompetanse -- kompetansekravene
er med på å bidra til det -- men det er også viktig å ha
kompetanse om hvordan man skal formidle den fagkunn­
skapen til elevene. Det er en av lærernes viktigste roller,
og det er bra at det er et gjennomgående trekk.
Mange av de tiltakene Regjeringen har foreslått, får
bred tilslutning i Stortinget, og det er bra. Men ikke så
overraskende har debatten i stor grad dreid seg om leng­
den på utdanningen, og det blir jo en litt merkelig debatt.
Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forsøker å bygge opp
avstanden mellom oss og dem. Realiteten er at avstan­
den dem imellom er vel så stor, når vi ser hva de ønsker
med et femte år. Jeg tror sektoren skal være glad for at
det ikke er høyresiden som legger premissene for den nye
lærerutdanningen.
For Arbeiderpartiet har det vært viktig å gjøre noe med
de fire årene vi har i dag på lærerutdanningen. Hvordan
kan vi gjøre dem enda bedre? Samtidig vet vi at det fore­
går prosjekter med femårig master, som vi støtter opp om.
Meldingen slår også fast at Regjeringen ønsker å øke an­
tall mastergradsstudenter på lærerutdanningen. Det er også
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2567
2009

viktig med kvalitetssikring, og at det utvikles mastertilbud
som institusjonene har behov for, og som imøtekommer
faglige krav. Det er derfor bra at departementet setter ned
et utvalg som skal se på dette.
Høyresidens løsninger blir litt for enkle og for lite gjen­
nomtenkte. Det må være lov å spørre Fremskrittspartiet og
Venstre om hvor gjennomtenkt deres forslag til en femårig
master er. Er det hold i det de foreslår? Jeg merket meg at
representanten Dørum ikke gav noe klart svar på det i et
replikkordskifte tidligere, men at det må høring og prosess
til. Og da spør jeg meg: Hvor stor forskjell er det egentlig
da på Venstre og det Regjeringen foreslår om å sette ned
et utvalg som skal se på dette? Høyres praksisår med en
ti studiepoengs oppgave kan vel neppe karakteriseres som
en master, men som en femårig utdanning.
De fleste som ønsker en utvidet utdanning, ønsker ikke
en femårig utdanning -- de ønsker en femårig mastergrad.
For Arbeiderpartiet er forskningsbasert undervisning alle
de fire eller fem årene, for dem som har det, av lærerstudiet
viktig. Nå er det viktigst å gjøre noe med de fire årene,
og så imøteser vi utviklingen av flere faglig forsvarlige
femårige tilbud senere.
Så til slutt: Representanten Gundersen sa i et replikk­
ordskifte tidligere at meldingen var «gjennomsyret» av
mangel på tiltak. Jeg vil si: tvert om. Meldingen er full av
tiltak, som også er blitt referert til i debatten her i dag. Vi
mener at vi med denne meldingen har lagt fram et godt
grunnlag for en ny og forbedret lærerutdanning som er
faglig forsvarlig, ikke bare en politisk markering.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:19:46]: Stortings­
meldinga om læraren, som omhandlar lærarutdanninga,
rolla og jobben til lærarane, saman med ei rekkje andre
tiltak Regjeringa har gjennomført den siste tida, gjer, slik
eg ser det, tre hovudval som det er nødvendig å gjere. For
det første gjer vi det valet at vi seier at læraren er nr. 1,
ikkje nr. 6 eller nr. 7, ikkje bakarst i køen som ein vi skal
skulde på, ikkje ein vi skal karakterisere negativt, men ein
som vi skal backe opp og betale det som det kostar å backe
opp. Det er det som er bakgrunnen for at vi har inngått
partnarskapen GNIST, med alle dei ulike tiltaka som ligg
i det. Det er det som er bakgrunnen for at vi no gjennom­
fører eit gamalt SV­forslag, nemleg eit varig system for vi­
dareutdanning av lærarane. Det er det som er bakgrunnen
for at vi gjennomfører eit anna gamalt SV­forslag, nemleg
å tilby rettleiing til alle nye lærarar når dei kjem ut i sku­
len. Det er det som er bakgrunnen for at vi gjer det som
mange lærarar er opptekne av, nemleg at rektorane skal få
meir kompetanse gjennom eit tilbod om ei eiga skulelei­
arutdanning for alle rektorar. Det er det som er bakgrun­
nen for at vi må ta tak i det som vert ein tøff og langvarig
jobb å gjere, nemleg å rydde tid i skulen til at lærarane
kan vere lærarar, og gje lærarane tilbake igjen til elevane,
og rydde vekk tid til andre oppgåver som andre kan ta seg
av. Læraren må kunne bruke meir tid på kjerneoppgåvene.
Det er val nr. 1; læraren er nr. 1.
Så må vi gjere det valet at vi skal ha ein topp kvalitet
i utdanninga. Tidlegare har ein ofte i debattar om lærar­
utdanninga spurt om det viktigaste er å styrkje fagkunn­
skapen til lærarane, eller om det er å styrkje forståinga
for læringsprosessane, elevkunnskapen hos lærarane. Sva­
ret her er: Vi må gjere begge delar. Gjennom den todelin­
ga får vi ei lærarutdanning som har større spesialisering
og større rom for fordjuping, ikkje minst i 5--10­utdan­
ninga. Ved at ingen fag utover pedagogikk og elevkunn­
skap er obligatoriske, vert det gjeve det djupe rommet for
fordjuping som gjer at vi sikrar svært mange lærarar i
framtida med ei tung fordjuping på sine fagområde. Sam­
tidig innfører vi det nye faget pedagogikk og elevkunn­
skap, og vi set i gang ei styrking av praksisen og av kva­
liteten på institusjonane både når det gjeld forsking og
undervisning, som vil følgje opp utdanninga på ein langt
betre måte enn før. Det vert større krav til studentane,
det vert større krav til institusjonane, og det vert betre
oppfølging av koplinga mellom teori og praksis. Pedago­
gikk og elevkunnskap er eit fag som betre kan ta seg av
formidlingslæra.
Det tredje valet er at vi må seie at rekruttering av læ­
rarar i åra som kjem, vert ein hovudjobb i skulen og i
samfunnet. Det er over år, ikkje minst frå den førre re­
gjeringa, gjort altfor lite for å ha fleire studieplassar, for
å få fleire til å søkje, for å få ei heilt anna rekrutterings­
satsing. Vi sit i dag med byrjinga på problem, slik som vi
ser på det. Dei vil verte meir alvorlege dersom vi ikkje
gjennomfører og følgjer opp dei tiltaka Regjeringa no
har sett i verk. Den rekrutteringskampanjen som no vert
gjennomførd i regi av GNIST, er eitt slikt tiltak. Det må
ikkje vere eit eingongslyft, men minst ei treårig varig sat­
sing. Det er slik, som det vert fortalt meg, at det er den
største rekrutteringskampanjen i regi av offentleg sektor
nokosinne.
Kampanjar er vel og bra, men det er det materielle
innhaldet som er viktigast -- derfor ei rekkje tiltak som
avskriving av studielån, Lektor II­ordning osv. og ikkje
minst sjølve utdanninga, moglegheita til vidareutdanning
og korleis jobben er ute i skulen. Det er det som er mest
avgjerande for om vi klarar å få mange flinke ungdommar
til å søkje lærarutdanninga og få fleire til å stå i jobb.
Etter mitt syn er det mange interessante og konstrukti­
ve innspel frå opposisjonen utover det Regjeringa har fore­
slått. Det vil eg rose opposisjonen for. Nokre av dei er eg
ueinig i, og andre er det vanskeleg å gjennomføre. Mange
av dei er sjølvsagt prega av litt forvirring, fordi det er
usemje opposisjonen imellom. Eg vel ikkje å leggje vekt
på det, men heller seie at det er svært gledeleg at det er
brei semje om dei viktige hovudgrepa i meldinga.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Anders Anundsen (FrP) [12:25:00]: Statsråden var så
vidt innom et ønske om å stille krav i sitt innlegg. Som
statsråd må han forholde seg til Regjeringens og ikke SVs
politikk. Da kan han snakke om krav, for skulle han snak­
ke om SVs politikk, hadde ikke krav vært så veldig sen­
tralt. Men la oss legge til grunn at han representerer Re­
gjeringen og er opptatt av krav. Utdanningsforbundet har
når det gjelder femårig mastergradsopplæring eller ikke
skrevet følgende i et høringsnotat til komiteen:
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2568 2009

«Utdanningsforbundet mener framtidens lærere i
grunnskolen har behov for kompetanse på mastergrads­
nivå, og mener regjeringen på dette punktet har for lave
ambisjoner på vegne av lærerne og skolen.»
Er statsråden tilfreds med å ikke representere et tilstrek­
kelig ambisjonsnivå for fremtidens skole?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:25:50]: Eg er svært
tilfreds med å ha lagt fram ei stortingsmelding om lærar­
rolla og ­utdanninga, som reformerer og klart forbetrar ut­
danninga, og som peikar i retning av fleire masterstuden­
tar i framtida og ein full gjennomgang av det, men ikkje
minst tek dei nødvendige kvalitetsgrepa i dag.
Representanten Anundsens problem og opposisjonens
problem er at dei har ingen modell for ein femårig master.
Dei har ein ting til felles, dei har talet fem til felles. Så
har dei nokre ulike modellar, som kanskje oppfyller krava
til NOKUT. Så har representanten Anundsen sjølv gjen­
nomført nærmast eit drap på Høgres modell frå talarsto­
len nettopp, der han regelrett slakta eit av partia sin mo­
dell. Og representanten Dørum har bekrefta at vi må ha
ein lang høyringsprosess, og vi må diskutere litt fram og
tilbake. Med andre ord har dei omtrent det same behovet
for ein brei diskusjon om vegen vidare. Det viktige no er å
gjennomføre kvalitetsgrepa i den fireårige utdanninga og
få fleire på masternivå, som Regjeringa foreslår.
Gunnar Gundersen (H) [12:27:04]: Jeg tror det er
stor enighet om at læreren er nr. 1. Det er også godt å
høre at statsråden har våknet opp til at det er en rek­
rutteringsproblematikk i skolen. Det har vi prøvd å gjøre
oppmerksom på lenge.
I lærermeldingen er det også om Lektor II­ordningen.
Det var også statsråden så vidt inne på i innlegget. Der
var det en litt tragikomisk sak på TV 2 om en elev som
var plassert ute på en gård en dag i uka, som ble stoppet
fordi bonden ikke hadde lærerutdanning. Nå skjønner jeg
at statsråden har bestemt seg for å rydde opp i det, og det
er veldig bra. Men her er det mye som tyder på at man
har et byråkrati som ikke tar inn over seg det signalet som
kommer ganske bredt, om at man også må finne nye mo­
deller for hvordan man skal dra ny kompetanse inn i sko­
len. Spørsmålet blir da: Hvordan skal statstråden få det by­
råkratiet over på et annet spor, slik at det begynner å bli
konstruktivt når det gjelder dette?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:28:06]: Dette er eit
veldig viktig spørsmål, synest eg. På den eine sida er ikkje
poenget at ein skal svekkje krava til at dei som skal ha un­
dervisning i faga, skal ha ein tung og brei kompetanse og
vere lærarutdanna gjennom ulike lærarutdanningar. Det er
andre viktige oppgåver, både pedagogisk og av annan art,
der dei kan vere viktige bidrag. Der trur eg representanten
og eg sjølv er heilt einige. Det kan vere på forskjellige
måtar utanfor skulen, men ikkje minst Lektor II­ordninga
er eit godt eksempel på det. Der er eg einig. Det er derfor
vi har sett i gang den. Det er derfor vi no òg, som det står
omtalt i meldinga, jobbar med å sjå på moglegheiter for
andre løp for kandidatar med heilt annan bakgrunn, som
kan kome raskare inn i eit løp mot å bli lærar. Det er der­
for vi òg må ha meir praksisretting og leggje til rette for
at fleire elevar kan ha opplæringa si i bedrift. Det vil vi
kome tilbake til i kompetansemeldinga snart. Eg vil seie
eg er veldig glad og positiv til at representanten Gundersen
er oppteken av nettopp det same problemet.
Dagrun Eriksen (KrF) [12:29:12]: Denne regjeringen
har snublet inn i en del debatter -- rundt hijab og blasfemi­
paragraf, diskusjoner som etter hvert, da de tok form, viste
at det var mangel på en generell kompetanse om religion
i samfunnet vårt. Det var ikke et spesielt høyt nivå.
Framtidens lærere skal møte elever med alle typer bak­
grunn. De skal stå i et mye mer flerkulturelt samfunn enn
det våre lærere møtte. Derfor er det uforståelig for meg
at Regjeringen nå ikke ønsker RLE­faget obligatorisk for
første gang. Vi går motsatt vei av det man gjør i Europa.
Man sier at det er ikke viktig. Skjønner ikke statsråden at
en lærer må vite hvorfor melk og kjøtt ikke kan blandes for
noen elever, at noen elever ikke kan tegne Gud, og hvor­
for noen elever kommer med henna på hendene etter en
høytid? Hvorfor er denne kunnskapen ikke lenger viktig
for denne regjeringen?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:30:16]: Det er gode
eksempel på viktig kunnskap i skulen. Det er jo derfor vi
vektlegg så sterkt no at sjølve verdigrunnlaget skulen skal
byggje på, kjennskapen til ulike livssyn, forståinga mel­
lom menneske med ulik bakgrunn, det at Noreg er vorte eit
samfunn som er mangfaldig, må vere grunnleggjande for
alle lærarar som skal jobbe i skulen. Det er ei av grunngje­
vingane for det nye faget pedagogikk og elevkunnskap, og
det må vere viktig i alle fag. Det trur eg Kristeleg Folke­
parti er heilt einig i. Der eg meiner dei gjer ei feilslutning,
er når dei seier at det må føre til at faget RLE skal vere ob­
ligatorisk. For dette er verdiar og kunnskap som må prege
virket til alle lærarar i skulen i det moderne samfunnet.
Det kan ikkje setjast bort i eit bestemt fag. RLE­faget skal
vere eit fag som dreier seg om religion, livssyn og etikk,
og det skal vere eit kunnskapsfag, eit utviklingsfag på det
området. Derfor er mitt svar til det at dei viktige verdiane
og omsyna må varetakast for alle lærarar, ikkje berre ved
å gjere eit bestemt fag obligatorisk.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplassen.
Odd Einar Dørum (V) [12:31:30]: Det er slik for meg
at når jeg spør Universitets­ og høgskolerådet om de kan
levere en femårig master i 2014, fem år fra nå av, og får
svaret ja, og det blir utdypet i en høring i komiteen, leg­
ger jeg det til grunn. Jeg legger det til grunn av samme
grunn som faktisk Regjeringen gjør når den mener at uni­
versitets­ og høyskolesektoren skal levere gode resultater
selv om det kuttes i budsjettene. Man stoler på at folk kan
få til noe, og svaret var: Gitt at man vil det, og at man
stiller bevilgninger til rådighet. Derfor går mitt spørsmål
på: Venstre vil ha en femårig master, og det er åpenbart
at det synes SV er brysomt. Det synes jeg er litt forunder­
lig, for SV er jo et parti som på andre områder, f.eks. når
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2569
2009

det gjelder å avskaffe bensinbiler i 2015, ikke er redd for
ambisjoner. Først: Jeg har sans for representanter og stats­
råder som har ambisjoner. Men hva er det da som gjør at
man ikke tør å ha ambisjoner på en mastergrad? For Re­
gjeringen kommer jo ikke lenger enn til det punktet enn at
man sier man skal ha en gruppe for å utrede om man skal
ha det. Det er denne uroen, mistilliten til universitets­ og
høyskolesektoren som jeg ikke synes jeg fikk et godt svar
fra statsråd Aasland på.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:32:37]: Det er svært
mange argument for at vi eit godt stykke inn i framtida skal
ha ei lærarutdanning i Noreg som er ein femårig integrert
mastergrad for alle. Eg har stor respekt for det standpunk­
tet Venstre har når det gjeld det -- det er ingen tvil om at
Venstre er det av opposisjonspartia som har hatt det mest
konsekvente standpunktet her. Men det finst svært gode
argument mot at vi no skal setje i gang ei stor reform som
vil ta all merksemd vekk frå det kvalitetsarbeidet som er
nødvendig dei neste åra. 2014 er kort tid med tanke på
dei enorme kvalitetsutfordringane som er i sektoren, med
den oppbygginga av kompetanse som er nødvendig, med
dei forbetringane av innhald og auka krav som har fokus
på studentane, og med dei rekrutteringsutfordringane som
ligg føre. Dersom vi skal gjere den overgangen raskt, er
det eit kull på 1 500--2 000 som forsvinn rett ut i ein al­
lereie pressa rekrutteringssituasjon, på toppen av Venstres
forslag om at langt fleire skal takast ut av skulen.
Eg er ueinig i det grepet Venstre tek. Eg registrerer at
det i opposisjonen er indre ueinigheit, men eg har respekt
for at det er gode argument for ei langsiktig målsetjing her.
Åse Michaelsen (FrP) [12:33:58]: Rekruttering blir
en hovedjobb for Regjeringen, sier statsråden. Det tror jeg
vi er veldig enige om. Vi ser allerede i dag at vi har store
problemer med å rekruttere og ikke minst med å beholde
de lærerne som er i skolen i dag.
Så er det slik at Regjeringen legger opp til en heldags­
skole, Regjeringen legger opp til færre elever pr. lærer,
osv. Det vil bety at vi trenger flere studieplasser. Vi tren­
ger økte ressurser til kommunene, osv. Jeg kan ikke se at
Regjeringen legger så tydelig opp til å kunne klare å nå
disse målsettingene. Da ønsker jeg faktisk å få vite: Hva
vil statsråden gjøre i form av økonomiske tiltak i budsjet­
tene for å oppnå målet om å få til en heldagsskole, få færre
elever pr. lærer osv.?
Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:34:52]: Nettopp det
at Regjeringa er meir ambisiøs enn det Framstegspartiet
er både når det gjeld å innføre ein ny og heilskapleg sku­
ledag og få fleire lærarar, gjer at vi òg må ha større am­
bisjonar om studieplassar i lærarutdanninga for å reduse­
re fråfall og behalde fleire av dei som begynner i skulen.
Derfor tek vi desse omfattande grepa. Vi tek tak i dei nye
som skal ut i skulen og skal gi dei betre støtte. Vi tek
kvalitetsgrep i utdanninga som skal redusere fråfallet, og
vi har auka talet på studieplassar i lærarutdanningane, på
PPU og i førskuleutdanningane. Dette er heilt nødvendig.
Men vi må alle vere klår over at det i dag er riktig og vik­
tig med nokre fleire studieplassar, ikkje minst i PPU, der
vi ser det er god søkning. Vi ser òg at det er rom for flei­
re femårige mastergradar, der det er god søkning. Derfor
legg vi opp til det. Men vi må òg vere opptekne av sjølve
rekrutteringa, få opp interessa for og lysta til å verte lærar.
Det er den største mangelen når det gjeld grunnskuleut­
danninga i dag. Så kjem vi tilbake i revidert og i seinare
samanhengar med kva det betyr i budsjettet.
Presidenten: Replikkordskiftet er omme.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
tre minutter.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [12:36:20]: Det er
helt riktig at opposisjonspartiene har noe ulik innretning
på sine løsninger. Men vi er i hvert fall enige om én ting:
Vi ønsker å heve ambisjonene for norsk lærerutdanning.
Regjeringspartiene er kun enige om en liten ting, og det er
å holde et lavt ambisjonsnivå for norsk lærerutdanning.
Jeg tok ordet fordi representanten Lena Jensen i sitt inn­
legg sa at da KRL­faget ble obligatorisk i den forrige læ­
rerutdanninga, skjedde det uten forankring i miljøene. Da
er det meget interessant at det vi nå har opplevd i forbin­
delse med behandlinga av denne meldinga, er at lærerut­
danningsmiljøene samstemt har ønsket at RLE skal være
obligatorisk i lærerutdanninga, men har blitt overkjørt av
regjeringspartiene.
I likhet med flere andre her har Lena Jensen pekt på
behovet for ro og enighet om lærermeldinga. Da synes jeg
også det er veldig rart at det ikke har kommet et eneste
initiativ fra regjeringspartiene for å få til et bredt forlik om
allmennlærerutdanninga -- eller grunnskolelærerutdannin­
ga, som det nå skal hete. Dersom ønsket om ro og enig­
het var så sterkt som det nå kommer til uttrykk, synes jeg
det er veldig rart at vi har hatt den prosessen vi har hatt,
der alle partiene har skrevet sine respektive merknader,
og opposisjonspartiene har skrevet seg sammen på veldig
mange merknader.
Hovedproblemet med meldinga, i tillegg til det som har
vært nevnt, er at den gir mange helt riktige beskrivelser,
men den tar ikke konsekvensene av de beskrivelsene den
gir. Det står f.eks. i meldinga at 11 000 lærere i dag er i
andre yrker. Utover det foreslår ikke meldinga noen tiltak
for å få noen av disse lærerne tilbake. I meldinga står det
også, som bl.a. Høyre har pekt på i mange sammenhen­
ger, at vi har et stort rekrutteringsproblem, spesielt i for­
hold til at mange lærere nå går av med pensjon. Vi vet at
40 pst. av lærerne i grunnskolen er over 50 år, at halvpar­
ten av lærerne i videregående er over 50 år, og at mange
av dem går av med pensjon når de er mellom 55 og 60 år.
Det gjør ikke meldinga noen forsøk på å rydde opp i.
Litt av problemet er jo at når Stortinget nå har ventet
så lenge på denne meldinga -- helt siden høsten 2006, da
det skulle settes i gang strakstiltak som aldri kom -- har
vi gjort det i forvissning om at begrunnelsen Regjeringa
har gitt, har vært riktig, nemlig at det skulle komme en
helhetlig melding som skulle ta viktige grep. Det har vært
begrunnelsen for at en ventet så lenge. Regjeringspartiene
sier at alle har vært så fornøyde med meldinga, at det har
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2570 2009

vært unison enighet. Vel, Utdanningsforbundet, som or­
ganiserer nesten alle lærerne i dette landet, mener at mel­
dinga er defensiv. Og når RLE­miljøene ved høyskolene
rundt omkring mener at dette er en melding som ikke tar
opp i seg noe av det viktigste, nemlig hvordan få til en
god religionsdialog, så er jo ikke det en unison enighet.
Når regjeringspartiene i denne stortingsperioden har
stemt nei til studielånsavskriving, nei til lektor II­ordning,
nei til seniortiltak, nei til rekrutteringsplaner og nei til
tiltak for å få lærere tilbake til læreryrket, så kan man
ikke etterpå komme og skylde på at opposisjonen har en
defensiv politikk.
Dagrun Eriksen (KrF) [12:39:43]: Jeg vil bare
komme med noen korte kommentarer.
Jeg kjenner en veldig stor bekymring for framtidens læ­
rere og deres kompetanse til å møte et flerkulturelt sam­
funn. Det gjør meg ekstra bekymret at ingen av regjerings­
partienes talere i sine innlegg -- kun på direkte spørsmål --
har nevnt noe om RLEs betydning i det nye pedago­
gikkfaget. Det er jo nettopp ved å gjøre RLE obligato­
risk, og tilgjengelig, for alle lærere, at alle lærere får den
kunnskapen.
Det som det nå legges opp til, er at det er pedagogikk­
miljøene som skal ha hovedansvaret for opplæring i re­
ligion, livssyn og etikk. All ære til pedagogikkmiljøene,
men de kan ingenting om en hinduistisk elevs trosutøvelse.
All ære til hva pedagogikkmiljøene nå kan gjøre, men hva
med det store kompetansemiljøet som er bygd opp på ut­
danningsinstitusjonene siden 1997, som kan dette? Hvor­
for skal ikke de lenger være en del av dette? Det er å lure
lærerstudentene når RLE ikke legges inn verken som mo­
dulbasert fag eller som studiepoeng. De som ønsker å ta
fordypning i RLE, får ingen synergieffekt av pedagogikk­
faget og dets liksom­RLE­innhold.
Jeg er alvorlig bekymret for hvordan vi skal møte fram­
tidens flerkulturelle samfunn med det opplegget som nå
avtegner seg. Debatten i dag har vist at det kommer til å
være akkurat som med hjem--skole­samarbeidet: På direk­
te spørsmål fra Kristelig Folkeparti sier man at jo, dette er
viktig, men man gjør ingenting med det. Det har dessverre
gått igjen hos Regjeringen.
La meg kort si to ting til. Det ene er en generell be­
kymring som jeg mener hele Stortinget må ta inn over seg:
Hva med de praktisk sterke elevene, de praktisk­estetiske
fag -- knytte praksis og teori nærmere hverandre? Vi har
en formidabel utfordring i å få inn i den norske skolen at
alle elever skal kjenne mestringsfølelse.
Så er jeg også bekymret over at den mentor­/veiled­
ningsordningen som egentlig hele Stortinget, men spe­
sielt Regjeringen, nå legger opp til, kommer som en til­
leggsoppgave. Jeg mener dette må legges innenfor faste,
strukturelle grep, hvor både mentor og den som skal om­
fattes av mentorordningen, blir frikjøpt i form av redu­
sert undervisningsplikt for at en skal få dette til. Det ville
gitt en god løsning. Det ville sagt at det ikke ble en eks­
tra oppgave, men at Regjeringen og Stortinget mener at
dette er så viktig at vi våger å legge penger i potten til
det.
Odd Einar Dørum (V) [12:42:56]: Det har vært sagt
en god del -- og også jeg har gjort det -- om de punkte­
ne der det er likhet mellom regjeringspartiene og opposi­
sjonen. Jeg skal ikke fjerne det. Jeg synes det er viktig.
Men det er helt reelt at det er en uenighet mellom f.eks.
Venstre og regjeringspartiene når det gjelder en femårig
mastergradsutdanning.
Det er slik at når Venstre vil slåss for noe, gjør vi det
på samme måte som vi slåss for noe på andre områder
i politikken. Nå skal ikke jeg be verken statsråd Solhjell
eller statsråd Aasland om å outsource sine departementer
til Venstre -- det er ikke slik det foregår, det er i valg man
avgjør slike forhold -- men jeg tror vi vet såpass mye at vi
vet hva som skal til for å få til noe, når vi først vil noe.
Og til det: SV har en betydelig vilje i viktige deler av
miljøpolitikken. Det er Venstre glad for. Det er da nesten
et slags paradoks at man ikke skal ha det, for det eneste i
stortingsmeldingen som kommer i nærheten av en ambi­
sjon om en femårig mastergradsutdanning, er at det er et
utvalg som bl.a. skal «utrede om og eventuelt når». Så gikk
statsråden et skritt lenger enn sitt eget dokument og sine
egne regjeringspartiers kommentarer, ved å si: en gang i
framtiden. Når er en gang i framtiden? Vi er et land som
søker om å få VM og OL, SV vedtar programposter for
2015 -- men en mastergrad, nei det skal man ikke ha.
Så prøver man nærmest å latterliggjøre at opposisjonen
jobber. Det er vanlig med høringer i Norge -- med mindre
man vil følge et kommandoprinsipp som ikke passer i vår
statsskikk -- og det er vanlig at man gjennom høringer
lærer. Men det er lagt fram en skisse i dokumentet, og den
skissen forteller i hvilken retning man vil gå. Fagkomite­
en har hatt seriøse høringer med Universitets­ og høgsko­
lerådet, og de svarer hva de vil. Og når man lurer på om
noen er misfornøyd, svarer Kommunenes Sentralforbund,
studentorganisasjonene, elevorganisasjonene -- de som har
skoen på -- at de vil ha en annen ambisjon, for å sette en
kurs. Etter 2015 har vi i Norge levd ganske lenge med at
det er mer enn vanlig at over halvparten av fødselskullene
har høyere utdannelse enn grunnutdanning. Våre lærere
skal da utrustes med en så svak ambisjon for å klare seg!
For meg er det ufattelig.
Hvor er det så hovedskillet går for å få noe til? Jo,
mellom Regjeringen og Venstre går det f.eks. på viljen til
å satse på en forpliktende videreutdanning. Venstre vil ha
en forpliktende videreutdanning for alle lærere i alle fag
med jevne mellomrom, og vi trenger ikke å karikeres i
hvordan vi skal gjøre det. Vi er praktiske folk, og vi vet
hvordan vi kan få det til. Regjeringen har en ambisjon som
gjør at det vil ta 32 år å gjennomføre en videreutdanning
for lærerne. Den andre saklige forskjellen er at Venstre
ønsker at fagkravene skal gjelde ikke bare for nye lærere,
men også for de lærerne som er i skolen i dag. Man kan
jo ikke sende noen sterkere signal til de lærerne som er
der -- enn si til dem vi ønsker å rekruttere inn i alle typer
lærerutdanninger -- enn å stille fagkrav og så si at samfun­
net tar kostnadene for å ta en videreutdanning som gjør at
man kan bygge seg opp overfor disse kravene. Det er jo
her forskjellen ligger. Og hvis man nå ser på programmet
framover, er det i viljen til å prioritere kronene først for­
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2571
2009

skjellen ligger, og da vil også forskjellen i grepene gjøre
at man kan tro på ambisjonene. Det var nødvendig å si
dette, for det er kamp om ambisjoner, og SV og Regjerin­
gen har svakere ambisjoner enn Venstre. Det er et faktum
i skolepolitikken.
Freddy de Ruiter (A) [12:46:16]: Vi har høye ambi­
sjoner på vegne av skolen. For å nå de ambisjonene må
vi ha de riktige virkemidlene. Derfor har vi brukt tid, og
derfor har vi vært grundige og systematiske, for nettopp
på den måten får vi en lærerutdanning som holder et høyt
kvalitetsnivå. Vi flikker ikke, som Høyres representant har
hevdet her i debatten. Det er derimot Høyre og opposi­
sjonspartiene som systematisk har flikket gjennom hele
perioden ved å komme med enkeltstående forslag i salen.
Jeg kan heller ikke la være å trekke litt på smilebån­
det når Høyres representant nevner kommuneøkonomien
-- og dårlig kommuneøkonomi -- som et argument. Det er
vel ikke akkurat et folkekrav at Høyre igjen skal komme
i regjering og styre kommuneøkonomien her i landet. Der
har Høyre lite å skryte av, mens vi faktisk har ganske mye
å skryte av: Vi har styrket kommuneøkonomien med over
30 milliarder kr i løpet av disse fire årene, og vi kommer
til å fortsette den linjen.
Kristelig Folkeparti ønsker seg et bredere forlik, og det
er jo kanskje et fornuftig ønske. Men da bør vel Kristelig
Folkeparti først og fremst se på Høyre, Venstre og Frem­
skrittspartiet, for i den borgerlige leiren spriker det jo mye
mer. Slik jeg registrerer det, er faktisk Kristelig Folkepar­
ti mer enig med oss -- de rød­grønne -- enn med de andre
i den borgerlige leiren. Så kanskje man skulle rydde opp
på borgerlig side før man angriper Regjeringen i så måte.
Så til hovedpoenget mitt. Ny lærerutdanning er bra,
men det er faktisk ikke nok. Vi registrerer at statusen til
læreren er lav i Norge. Det betyr at vi som politikere har et
spesielt ansvar også når det gjelder statusen. Vi kan gjøre
en del gjennom ny utdanning, ja, men vi må også snak­
ke pent om skolen og lærerne. Vi må snakke opp skolen
og lærerne, ikke snakke dem ned. Og når lederen for kir­
ke­, utdannings og forskningskomiteen her på Stortinget
kaller skolen for en lekeskole, er jo det å snakke skolen
og lærerne ned. Når fremskrittspartibyråden, som jeg har
nevnt i en tidligere replikk i dag, snakker om at læreren
har blankofullmakt til å ødelegge folks framtid, er jo det å
snakke skolen og lærerne ned. Så jeg håper i hvert fall at
vi kan være enig tverrpolitisk om at det skal være slutt på
den type argumentasjon. Nå snakker vi skolen og lærerne
opp -- da får vi en god skole.
Anders Anundsen (FrP) [12:49:15]: Representanten
de Ruiter sier at den rød­grønne regjeringen har høye am­
bisjoner. Ja vel, hvor er det blitt av dem? De ambisjonene
som ligger i denne meldingen, er ikke så innmari høye.
Hvis man skulle satt et skikkelige høyt ambisjonsnivå,
hadde man gjort det som alle ønsker, nemlig konkludert
med at vi skal ha en masterutdanning på fem år også for
lærere. Det som isteden skjer, er at man prøver å skyte
rundt ved å si at på borgerlig side må det ryddes opp. Jeg
vet ikke om representanten de Ruiter og andre talere som
har pekt på det poenget, er klar over at det på borgerlig
side er fire ulike partier, som ikke har noen plikt eller noe
normalt ønske om konkret samordning. Vi sitter ikke i re­
gjering sammen. Vi har ikke de forpliktelsene. Og likevel
-- uten å sitte og forhandle -- er det i ganske stor utstrek­
ning stor enighet på ikke­sosialistisk side, og det ville man
ha sett hvis man hadde lest innstillingen som ligger til be­
handling i dag. Det er altså ikke noe behov for å rydde opp
på borgerlig side. Hvis man skal ha et eller annet politisk
samarbeid etter valget, er avstanden mindre på ikke­sosia­
listisk side enn det den var mellom de nå sittende regje­
ringspartiene. Så jeg tror man først bør holde orden på sitt
eget.
Jeg må si jeg er skuffet over at regjeringspartiene sier
at en eller annen gang i fremtiden kan det tenkes at, osv.,
men at det i 2014 er helt umulig å gjennomføre en mas­
tergradsutdanning. Men Sosialistisk Venstreparti har, som
representanten Dørum pekte på tidligere i dag, vedtatt at
man i 2015 skal forby bensinbiler. Jeg må si at jeg synes
det er et veldig urealistisk utgangspunkt, og jeg kunne godt
tenke meg å se det faglige fundamentet for dette. Der er
man altså ambisiøs! Der setter man seg et mål! Men når
det gjelder fremtiden til barna våre og hva slags utdanning
de skal få, da setter man seg ikke noe mål, og da er 2014
for tidlig. Det går rett og slett ikke an, og jeg må si jeg er
skuffet over at man ikke i større grad evner å finne frem til
de gode løsningene på lang sikt og fylle opp i den proses­
sen som nå er. Det vi står overfor nå, er en regjering som
sier at vi skal lage noen mastergradsløp, og så skal vi sette
ned en gruppe for å se på om det er fornuftig. Alle, unn­
tatt Regjeringen, sier at det er fornuftig. Vi trenger ikke
vente lenger for å finne ut om det er fornuftig. La oss da
være enige om at det er det vi skal gjøre, og så fyller vi
opp med hvordan opplegget til slutt blir gjennom en skik­
kelig prosess. Det er jo ingen i dette storting som sier at
vi ikke skal ha en god prosess frem til en mastergradsut­
danning. Alle er jo enige om at vi må ha en skikkelig og
ryddig og god prosess, og vi stoler altså på at Universi­
tets­ og høgskolerådet vet hva de snakker om når de sier
at det er mulig å gjennomføre dette i 2014.
Gunnar Gundersen (H) [12:52:16]: Det var noe Anna
Ljunggren sa som gjorde at jeg tok et treminutters innlegg
-- og det var et par andre som hivde seg på samme melodi.
Hun sa at da hun gikk på skolen, hadde hun en glimrende
lærer som var streng og satte klare grenser. Den typen
lærer tror jeg vi alle husker, og vi vet hvor viktig det er
for lærerne å få den tryggheten at man tør å sette grenser.
Vi har jo vært igjennom dette med praksissjokket. Det er
mange som har vært inne på det i dag, og jeg er forundret
over at man ikke tar det såpass på alvor at man vil se på
Høyres forslag om et praksisår. Jeg tror det å få med seg
en trygg praksis før man må stå helt alene i klasserommet,
er uhyre viktig.
Men så fortsatte representanten med å si at høyresiden
svartmaler skolen, og at vi til dels oser av mistillit til læ­
rerne. Det er det også flere som har slengt seg på, og det
synes jeg er en håpløs premiss og et nokså lavt debattni­
vå. Da kan vi bare parere tilbake at skolen nå i dag sliter
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2572 2009

med at man ikke hadde opptakskrav til lærerutdanningen
i mange, mange år, og det var en sterk nedklassifisering
av hva det å ha et kunnskapsnivå, et kompetansenivå, fak­
tisk innebærer. Og der har jo ikke akkurat regjeringspar­
tiene noen god historie, i og med at man også stemte imot
at kunnskapskravene skulle innføres da Kunnskapsløftet
kom.
Dessuten er det mye som tyder på at man ikke helt
orienterer seg i virkeligheten, for Mandag Morgen hadde
akkurat en artikkel om dette, og der står det:
«Kun én av tre lektorer ville valgt læreryrket igjen.
Lektorer advarer mot å velge eget yrke. Jo lenger
de har jobbet i skolen, jo mindre villlige er de til å
anbefale elever å velge samme levevei.»
Er det sånn at man tror at det er høyresiden som står
og skaper den type holdninger hos lærerne selv? Dette er
en ganske grunnleggende utfordring med hensyn til hvor­
dan vi kan få opp statusen til læreryrket, og hvordan vi kan
få en helt annen innstilling til det å være lærer, og hvor
viktig den jobben er ute i samfunnet. Og da kan vi ikke
drive på med sånt -- tull er vel et uparlamentarisk begrep,
så vidt jeg har hørt, men jeg kan jo si noe omtrent i nær­
heten. For det å være lærer er en uhyre viktig jobb. Det er
en vanskelig jobb. Det er en lederjobb i et stort fellesskap
bestående av mange forskjellige individer. Det er jo den
rollen vi skal utdanne folk til, og da må jeg bare gjenta at
jeg savner ambisjonsnivået i den meldingen som forelig­
ger. Særlig siden det har tatt to og et halvt år å få den fram,
med basis i en nokså grundig NOKUT­evaluering, hadde
jeg trodd man skulle tatt flere steg.
Vera Lysklætt (V) [12:55:29]: Representanten Dørum
har på en utmerket måte redegjort for Venstres syn i
denne innstillingen. Men som representant for Finnmark
vil jeg gjerne knytte noen kommentarer til den samiske
lærerutdanningen og til lærerutdanningen ved Høgskolen
i Finnmark.
En viktig oppgave for den samiske lærerutdanningen
er å ivareta, videreformidle og utvikle de samiske språk,
samisk kultur og tradisjonskunnskap og utdanne lærere
og førskolelærere i tråd med det. Men søkningen til den
samiske lærerutdanningen er dessverre svært lav, og det
er åpenbart at det er en stor utfordring å rekruttere nok
samiskspråklige lærere til samiske og norske barnehager
og skoler. Jeg er derfor glad for at flertallet ser alvoret i
situasjonen og mener at det er viktig å ha målrettede rek­
rutteringstiltak for å sikre tilstrekkelig mange kvalifiserte
samiskspråklige lærere.
Det er positivt at departementet vil iverksette tiltak for
å kartlegge rekrutteringsgrunnlaget for samisk høyere ut­
danning, vurdere en utvidet ordning for ettergivelse av stu­
diegjeld samt at deler av videreutdanningsstrategien som
nylig er lagt fram, knyttes til videreutdanning i samisk for
lærere. I forbindelse med sistnevnte har jeg stor tro på at
de tre høgskolene som har ansvar for å utdanne lærere i sa­
miske språk, nemlig Samisk høgskole, Høgskolen i Bodø
og Høgskolen i Nord­Trøndelag, vil kunne videreutvikle
gode og attraktive tilbud.
Venstre støtter også at muligheten for å fastsette ram­
meplan/studieplan for samisk lærerutdanning innenfor
rammen av nasjonale bestemmelser delegeres til Samisk
høgskole, fordi det er miljøet på Samisk høgskole som
etter vår mening sitter på den beste kompetansen i denne
forbindelse.
Avslutningsvis vil jeg gjerne si noen ord om lærerut­
danningen ved Høgskolen i Finnmark. Lærerutdanningen
der er svært viktig for vår region. For høgskolen, en rela­
tivt liten lærerutdanning i periferien, er det åpenbart viktig
at det legges til rette for at de nye utdanningsløpene kan
samordnes og organiseres på tvers av hovedretningene.
Jeg er også glad for at komiteen slår tydelig fast at
dersom man skal innføre et aktivitetskrav for lærerutdan­
ningen, er det viktig at dette fastsettes ut fra avlagte stu­
diepoeng, der både grunn­ og videreutdanning ses under
ett. Et betydelig videreutdanningstilbud ved den enkelte
institusjon vil også sikre bredde, relevans og livskraftige
fagmiljøer.
I tillegg er samarbeid med andre nordnorske lærerut­
danningsinstitusjoner svært viktig for Høgskolen i Finn­
mark, og jeg er tilfreds med at komiteen slår fast at ar­
beidsdeling mellom institusjoner vil bli stadig viktigere i
framtiden. Det er åpenbart riktig, men jeg vil også minne
om at samarbeid mellom institusjoner som ligger geo­
grafisk svært langt fra hverandre, kan gi få stordriftsfor­
deler i enkelte sammenhenger. Jeg håper derfor at depar­
tementet tar hensyn til dette i det videre arbeidet med
implementeringen av den nye lærerutdanningen.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:59:03]: Problemet
her er ikkje mangel på ambisjonar. Problemet her er at
mange i opposisjonen ikkje gjennomførte nødvendige grep
då dei sjølve hadde makt, men i dag synest det er spen­
nande å skape illusjonar om kva ein kan få til som er
fullstendig urealistiske.
Lat meg først ta litt om den nye lærarutdanninga, som er
ei omfattande reform som det er brei tilslutning til. Mange
av grepa kunne ha vore gjennomførte tidlegare. Det er
f.eks. foreslått av SV i Stortinget ei systematisk vidareut­
daning av mentorar. Det vart ikkje foreslått i førre periode,
men det er no brei einigheit om å dele utdanninga i to løp.
Det er ei omfattande kvalitetsreform som saman med den
innhaldsforbetringa ved institusjonane som vi legg opp til,
vil vere ekstremt viktig i åra som kjem, for å få ei betre
lærarutdanning.
På eit anna felt, derimot, trur eg vi må gå mykje djupare
inn i dei problema som kunne verte skapte særleg dersom
vi skulle følgje opp det partiet Venstre og representanten
Dørum tek opp her. Det gjeld rekruttering. Forslaget om
eit kompetanseår kvart sjuande år, som Venstre no har, er
sist nemnt i samband med at vi la fram meldinga. Det er
eit forslag som ville føre til at godt over 5 000 lærarar i til­
legg til det kullet som vi med Venstres politikk ville miste
på grunn av ei femårig utdanning raskt, ville verte tekne
ut av skulen -- godt over 5 000 lærarar i ein situasjon der
det ifølgje statistikken no er fleire ledige stillingar i skulen
enn det er arbeidslause lærarar! Alle veit at det er ein full­
stendig ugjennomførbar politikk dersom vi er opptekne av
at elevane skal ha kompetente lærarar. Det vil ta lærarane
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2573
2009

frå elevane. Det er òg grunnen til at det ikkje vart noko
kompetanseår då Venstre sjølv hadde makt. Det vart ikkje
eingong nokon kompetansedag til lærarane i skulen.
Det er det som no er utfordringa. Vi må setje i gang det
systematiske vidareutdanningslyftet som vi er i gang med,
i eit tempo som rekrutteringssituasjonen i skulen toler. Det
er eit godt ideal, som vi alle er einige om, at alle lærarar
skal ha fagkompetanse i sine fag. Men lat oss òg sjå for
oss at vi dreg ut på ein skule og fortel at nei, du har jobba
i skulen i 30 år og undervist i kroppsøving eller musikk
eller matematikk eller kva det skulle vere, men vi ser av
papira her at du ikkje har 30 eller 60 studiepoeng i ditt
fag, så for å vere kvalifisert til å undervise, må du først ha
det. Eg trur kanskje det ville vere ganske mange som ville
lure på om vi hadde hørt ordet «realkompetanse», om vi
forstod at det å ha jobba i mange år trass i alt gir ein god
del erfaring.
Det er eit godt ideal, men no må vi begynne med dei
nye lærarane, stille kompetansekrav, og så må vi gjennom­
føre vidareutdanninga, som vi for første gong har fått på
plass, i eit tempo som rekrutteringa toler.
Statsråd Tora Aasland [13:02:17]: Det har vært en
spennende debatt og en debatt med nerve, og det er helt
greit, synes jeg, at det kommer fram politisk uenighet.
Det som er viktig for meg, er å understreke den faglige
ambisjonen som Regjeringen har i denne saken. Ambisjon
kan åpenbart måles på mange måter. Opposisjonen måler
den i kvantitet, vi måler den i kvalitet. Det som er hoved­
argumentet for den hovedretningen vi går inn for når det
gjelder utdanningens lengde, er at det er det som er faglig
forsvarlig.
Det er ikke slik at alle ønsker en femårig master, men
Regjeringen legger i meldingen også faktisk opp til -- i til­
legg til at vi har gode argumenter for å styrke kvalitativt
innholdet i en fireårig utdanning, som er for slapt og for
svakt i dag -- at man i tillegg til alle de ordningene man
allerede i dag har på masternivå, får 800 nye mastergrader.
Grunnen til at det tar tid å få fram hva vi ønsker å ha
masterutdanning i, er at de masterne som er, ikke er godt
tilpasset barne­ og ungdomstrinnet i dag. De som tar mas­
terutdanning i dag, enten det er femårig integrert, PPU i
tillegg til noe de måtte ha fra før, eller erfaringsbaserte
mastere for lærere ved allmennlærerinstitusjonene, tar ofte
en mastergrad som er tilpasset videregående skole. Det er
flott, det er vel og bra, vi vil gjerne ha flere som fordyper
seg på et høyt nivå, som en masterutdanning er, men det
som er det aller viktigste, og som vi vet, er at utfordrin­
gen og problemet i grunnskolen i dag, de innholdsmessi­
ge svakhetene vi ser, ikke blir løst ved å legge på ett år
til. Det er ikke det ekstra året som løser problemene, det
er å gå inn og se på det kvalitative og å få både en bedre
organisert og integrert praksisopplæring og ikke minst å
ta hensyn til den prosessen som de statlige høyskolene og
-- la meg gjerne si -- også universitetene står overfor når
det gjelder framtidens lærerutdanning.
Det ble snakket om Høgskolen i Finnmark her. Det er
en av de høyskolene vi synes det er viktig å oppretthol­
de, og det er viktig å ha en god lærerutdanning der. Men
vi vet at både den og andre høyskoler er sårbare når det
gjelder størrelse, når det gjelder rekruttering, og da må vi
inn med gode prosesser for f.eks. arbeidsdeling og samar­
beid. Vi har en god prosess med våre høyskoler og univer­
siteter, og jeg er overbevist om at lærerutdanningen, sånn
som den blir med dagens vedtak, vil være en prøvestein
på godt samarbeid mellom universiteter og høyskoler. Jeg
er helt sikker på at vi får en faglig forsvarlig og god ut­
danning med en fortsatt fireårig lærerutdanning som ho­
vedinnretning, men med mange nye, spennende tilbud på
masternivå.
Lena Jensen (SV) [13:05:41]: I dag blir det fremmet
ett flertallsforslag som det blir votert over i Stortinget.
Dette vedtaket er viktig fordi det flertallet i komiteen ber
Regjeringen om, er å komme tilbake til Stortinget med en
status for rekrutteringsutfordringene knyttet til samisk læ­
rerutdanning og tiltak for å sikre rekruttering. Den er be­
kymringsfull, den utviklingen som har vært når det gjel­
der rekrutteringen av samiske lærere, og det er viktig at
man får opp disse tallene, for det betyr utvikling av språk,
kultur og identitet.
Representanten Eriksen sier i sitt innlegg at regjerings­
partiene ikke er opptatt av skole--hjem­samarbeid. Dette
provoserer kraftig. Hvis representanten hørte på mitt inn­
legg, så var skole--hjem­samarbeid en av de aller første vik­
tige tingene jeg tok opp. Vi har styrket bevilgningene til
FUG. Vi har støttet opp om FUG. Vi har fått en ny formåls­
paragraf i grunnskolen, i grunnopplæringen, der foreldre­
ne er sentrale. Hvis man ser tilbake på forrige regjerings­
periode, så foreslo den borgerlige regjeringen å legge ned
FUG, legge ned Foreldreutvalget for grunnopplæringen,
men dette forhindret vi.
Jeg er veldig opptatt av å ikke leke med tall, men å få til
realiteter. Det er viktig at vi har en lærerutdanning, og får
en lærerutdanning nå, som har tydelige krav, og at vi gjør
viktige grep. Vi viderefører de skjerpede opptakskravene,
som man har vært inne på tidligere, men vi styrker dem
ikke. Vi kan si det er en parallell til universitetsutdannelsen
i lærerutdanningen. Der har de ikke karakteropptakskrav,
og der er det flere med høyere karakterer som søker. Så
opptakskravene er ikke avgjørende for å få en god kvalitet
og få opp søkertallene.
Vi innfører også en obligatorisk bacheloroppgave som
medfører en fagdidaktikk. Vi innfører nasjonale forsker­
skoler. Vi styrker lærerutdanningen på veldig mange om­
råder, både når det gjelder veiledning av studenten under
praksis og veiledning etter at studenten er ferdig.
Vi ble også kritisert fordi vi ikke har vært inne på det
flerkulturelle. Det nye pedagogikkfaget skal ta opp i seg
disse elementene -- at elevene er forskjellige, de kommer
fra forskjellige kulturer og har forskjellig bakgrunn. Dette
er et av de viktige elementene, som jeg også var inne på
i min innledning, for å sikre at alle lærere skal ha denne
kompetansen.
Odd Einar Dørum (V) [13:09:06]: Jeg skal ikke ta
for meg fortiden, men overlater det med stor glede til min
partifelle Trine Skei Grande, som satt på Stortinget da.
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2574 2009

La meg bare si at Venstre prioriterte Kunnskapsløftet på
et tidspunkt da SV fortsatt ikke hadde lagt bak seg de tin­
gene som statsråd Solhjell i dag har lagt bak seg, og som
jeg ikke skal sitere han på fra det valgprogrammet han er
valgt på, for han har lagt det bak seg.
Så til debatten i dag, for det er der vi skal være. Da
vil jeg si at når Regjeringen legger det fram som ligger i
den fireårige utdannelsen, gjør de noen viktige grep. Det
har jeg sagt før, og det gjentar jeg, og når Venstre tenker
mastergraden, bygger vi videre på dette.
Det som blir den store forskjellen -- og hvor jeg ikke
har tenkt å la statsråden slippe lett -- gjelder videreutdan­
ning, der SV nå plutselig leverer. Nei, det gjør ikke SV.
Man begynner å levere noe. Man leverer noe som i 2011,
hvis vi er helt snille, vil gi 2 500 lærere i året denne mu­
ligheten. Hvis vi da har 2 500 lærere i året, med 80 000
lærere i norsk skole, blir det 32 år. Det blir slik, ikke fordi
det mangler lærere. SVer jo flinke til å operere med lærere
som ikke finnes, de. Når de skal lage en oppvekstreform
osv., vil de plutselig være der.
Men la oss tenke praktisk. Hvis man går over til fem
år, skal det plutselig forsvinne et kull. Ja, men det er jo
tusenvis av lærere der ute som ikke jobber i skolen i dag.
Ville det være et kraftig signal til de tusenvis av lærerne
der ute hvis vi sa at hvis du er i skolen, får du en systema­
tisk videreutdanning med jamne mellomrom, på en prak­
tisk måte som vi takler -- ett semester? Det er helt klart et
sterkt signal. Det er statushevende signal. Det er et hånd­
slag til lærerne som jobber i skolen i dag. Vi skal selvføl­
gelig ikke med fagkrav opptre slik at vi ikke anerkjenner
realkompetanse. Det er fullt mulig å anerkjenne realkom­
petanse. Vi skal være kloke mennesker i livet som bygger
på det vi har, men det kan da ikke være galt å ha ambisjoner
om å heve kompetanse.
Derfor er det når det gjelder videreutdanningen, et reelt
skille. SV har tatt over Venstres retorikk, men ikke Ven­
stres pengeprioritering. Det er prioriteringen av kronene
som gjør forskjeller i politikk. Det er det som avgjør hva
man kommer til levere. Man må gjøre de viktigste tingene
først. Og Venstre setter videreutdanningen først, foran en
rekke andre tiltak. Vi har vært helt konsekvente på det, i
tillegg til rekruttering, seniortiltak og det å satse på grunn­
utdanningen, som er temaet i dag. Vi har vært helt konse­
kvente i vår prioritering, på samme måte som vi har vært
konsekvente i å sette forskningssatsing først.
SVer et parti som i forhold til Venstre ikke har tre prio­
riteringer, men de har 50 prioriteringer. Det er vanskeli­
gere å levere på 50 prioriteringer enn på tre. Det er en av
de grunnleggende forskjellene i realpolitikken: Retorikken
nærmer seg, men gjerningene er ikke parallelle.
Så må jeg si helt til slutt: Det er flere av oss som nå
heldigvis vet hva det vil si å ikke bare vedta resolusjoner,
men å gjennomføre politikk. Derfor vil jeg gjerne si til
begge representantene for regjeringspartiene at dere bør
behandle noen av oss som at vi vet hva det vil si å gjen­
nomføre politikk, og ikke bare vedta en resolusjon, slik at
man skjønner at når vi har ambisjoner, har vi både ambi­
sjoner og kunnskap om hva som skal til for at resolusjon
blir til politikk.
Trine Skei Grande (V) [13:12:12]: Statsråden har
holdt et innlegg her som var en historiebeskrivelse som
i forhold til forrige periode mildest talt måtte være sett
gjennom SV­briller fra SVs kontor.
I forrige periode ble det vedtatt et kunnskapsløft her i
denne salen. Venstre hadde ett ærend i regjering for å på­
virke det Kunnskapsløftet, og det var å få en forplikten­
de etter­ og videreutdanningsplan for lærere. Det var vår
levering i det Kunnskapsløftet, det var vår prioritering.
Det skal statsråden være veldig glad for, for de pengene
som ble lagt inn i det Kunnskapsløftet, har han brifet med
i alle år. Hadde ikke SV hatt de pengene som ble lagt inn
i det Kunnskapsløftet å lene seg på, er det ikke mye som
denne regjeringen kunne ha skrytt av på etter­ og videre­
utdanning, for det har ikke skjedd noen nyprioriteringer
etter det. Så det var faktisk vår levering i Kunnskapsløftet
å få til det løftet.
Så har vi blitt sjaltet ut av regjeringskontorene. Men det
vi har fått til og gått rundt og levert i de lokalkommunene
der vi faktisk har makt, der vi faktisk har mulighet til å
påvirke budsjettene, er forpliktende etter­ og videreutdan­
ningsprogrammer og et kompetanseløft for lærere. Så det
at statsråden kan påstå at dette er noe vi akkurat nå har
oppdaget, og det at statsråden kan påstå at dette er noe vi
aldri har vært opptatt av tidligere, bør få ham til å se på
denne virkeligheten ikke gjennom SV­briller fra SVs par­
tikontor, men han bør faktisk gidde å lese referatene fra
dette rommet. For dette har vært vår prioritering alltid.
Det viktigste, mener Venstre, hvis man skal ha ambisjo­
ner på vegne av lærere og ambisjoner på vegne av elever
-- og det er det dette er snakk om, det er snakk om å strek­
ke seg etter kunnskap, det er snakk om et ønske om å få
til noe -- er faktisk å prioritere dette feltet. Det er viktigere
enn de andre tingene man gikk til valg på.
SV gikk til valg på to ting. Det var spaghetti, og det var
mer til friskoler. Det var det som skulle sikre god utdan­
ning for alle elevene i norsk skole. Vi har hatt den samme
prioriteringen alltid. Vi ønsker gode lærere som er tryg­
ge lærere, lærere man kan ha respekt for i klasserommet,
lærere man har respekt for både for sin opptreden og for
sin kunnskap. Det å påstå at den prioriteringen har vært
annerledes tidligere, må tyde på at man har et litt lemfeldig
forhold til hvordan prioriteringene har vært.
Vi kan vise til i budsjett etter budsjett hvordan vi har
prioritert. Vi har holdt den samme linjen. Det var vår leve­
ring i Kunnskapsløftet, det var vår oppgave. Og alle som
kjenner til hvordan Venstre satt og forhandlet der, vet at
det var vår prioritering.
Presidenten: Representanten Ine Marie Eriksen Sør­
eide har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort
merknad, begrenset til 1 minutt.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [13:14:56]: Jeg reage­
rer ganske sterkt på historiebeskrivelsen til statsråd Bård
Vegar Solhjell, for mens den forrige regjeringa lagde
Kunnskapsløftet, var SVs representanter i komiteen mest
opptatt av at Kunnskapsløftet kunne medføre at barn risi­
kerte å lære gangetabellen på skolen. Mens vi gjennom­
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2575
2009

førte en ny lærerutdanning fra 2003, var SV mest opp­
tatt av at den lærerutdanninga ikke skulle evalueres, og de
var opptatt av at det ikke skulle være opptakskrav til all­
mennlærerutdanninga. Mens SV satt og var opptatt av helt
andre ting, som skolemat og SFO, var vi opptatt av å få
på plass et forpliktende løp for etter­ og videreutdanning
for lærere. Vi la inn nesten 400 mill. kr årlig. Det var et
historisk kompetanseløft for lærerne. Det burde statsråden
være glad og takknemlig for, for han har kunnet bygge vi­
dere på det i Regjeringa. I stedet dukker det nå plutselig
opp en debatt om at de andre partiene liksom bare leker
politikk, mens SVog de partiene som sitter i regjering nå,
liksom er utøverne av politikk. Jeg reagerer veldig sterkt
på en slik type historiebeskrivelse. Man må være såpass
raus at man kan tilkjennegi at det andre partier har gjort
i regjering før en, og som har fungert godt, bør stå nokså
tydelig som et tegn på hva de andre partiene har holdt på
med.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [13:16:25]: Det er nett­
opp respekten for Odd Einar Dørum sine sju år av dei siste
tolv åra i regjering som gjer at eg tek opp forholdet mel­
lom det å fremje resolusjonar, kome med politikk og det å
gjennomføre ting. For SV føreslo i 2002 for Stortinget ein
varig, forpliktande opptrappingsplan for å styrkje etter­ og
vidareutdanninga. Det er veldig bra at det vart meir vida­
reutdanning i samband med Kunnskapslyftet, men det er
no vi får eit varig system.
Eg gjentek mitt spørsmål, som det er viktig å få svar på.
Venstre sitt forslag inneber 6 000--7 000 lærarar årleg ut av
skulen i ein situasjon der vi manglar lærarar, der vi ikkje
har for mange av dei. Noko som var i nærleiken av eit svar,
var at fleire av dei som er lærarar og ikkje jobbar i skulen,
burde kome tilbake igjen. Det er ca. 11 000 av dei. Skal
fleirtalet av dei tryllast tilbake til skulen i løpet av få år?
Kan vi gjennomføre det? Nei, eg trur vi må vere så ærlege
å seie at det er ikkje mogleg å gjennomføre ei ordning som
tek langt over 5 000 lærarar ut av skulen årleg. Derimot
burde vi kunne samle oss om det vi no for første gong har
fått, nemleg eit varig system for vidareutdanning som vil
gje -- som det riktig vart sagt her -- ca. 2 000--2 500 lærarar
årleg moglegheita til det. Det kan verte fleire på sikt viss
vi får til ei betre rekruttering. Problemet i dag er ikkje at
det er for lite pengar til det. Problemet er at vi truleg vil
ha store problem med å få mange av dei til å ta vidareut­
danning fordi det ikkje finst kompetente vikarar ute i Sku­
le­Noreg. Vi må ha den omfattande rekrutteringssatsinga
som er no. Så må vi setje i gang det Regjeringa har gjen­
nomført, nemleg ei varig vidareutdanning, men det må vi
gjere i eit tempo som gjer at elevane i Noreg faktisk har
kvalifiserte lærarar til å undervise dei.
Så må eg ta to ord om den prioriteringa som Venstre
gjer. Det er riktig at dei legg inn meir pengar til vidare­
utdanning av lærarane. Kor tek dei dei pengane frå? Jo,
dei kuttar i Regjeringa sitt forslag om fleire skuletimar til
elevane. Dei kuttar i meir fysisk aktivitet til elevane. Dei
kuttar i den reduksjonen av barnehageprisen som er vik­
tig for at flest mogleg ungar skal kunne gå i barnehagen
og leggje eit betre grunnlag for læring. Dei kuttar i gratis
læremiddel i vidaregåande skule, og dei kuttar i ordninga
med frukt og grønt. Dei kuttar altså i alle dei tinga som
er forbetringar for elevane i skulen for å få fleire til å ta
vidareutdanning, noko det truleg ikkje er grunnlag for no,
fordi vi rett og slett manglar nok lærarar. Det er problemet.
Til slutt: Det som er det viktige her, er at det er semje
om dei breie grepa som vert tekne, både i lærarutdanninga,
i etter­ og vidareutdanninga og når det gjeld mentorord­
ning. Lat oss derfor samle oss om dei store grepa, ha dis­
kusjon om dei punkta som det er usemje om og kome vida­
re med den enormt viktige forbetringa av lærarutdanninga
som vi no får.
Presidenten: Lena Jensen har hatt ordet to ganger og
får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Lena Jensen (SV) [13:19:45]: Først vil jeg bare pre­
sisere at det er utrolig viktig at vi har en bred enighet om
store deler av den lærerutdanningen som kommer til å bli
vedtatt i dag. Det er viktig, for de tiltakene Regjeringen
har fremmet, er omfattende og krevende. De vil kreve at
vi bruker mye ressurser og mye tid på lærerutdanningen i
årene framover.
Eriksen Søreide har flere ganger referert til at SV stem­
te imot og var negativ til en helhetlig NOKUT­evaluering
av lærerutdanningen. Grunnen til at SV var negativ den
gang, var at vi nettopp hadde fått en evaluering fra Nor­
gesnettrådet. Den evalueringen påpekte veldig mange av
de tingene som NOKUT­evalueringen sier nå. Den hadde
vi på bordet da forrige lærerutdanning ble vedtatt. Blant
annet foreslo SV på grunn av det det nye pedagogikkfaget
som vi vedtar nå i dag, men som ble foreslått i 2002. Vi
foreslo også en oppfølging av tilbud til alle studenter etter
endt utdanning, noe som ikke skjer i dag. Men jeg er glad
for at vi ikke fikk gjennomslag, for ellers ville ikke SV
fått gjennomført sin politikk.
Odd Einar Dørum (V) [13:21:10]: Statsråd Solhjell
og jeg vet hva det vil si å slåss for kroner i konkurranse
med andre. Da konstaterer jeg etter representanten Skei
Grandes innlegg at statsråden i praksis er glad for at det
ble slåss igjennom et kunnskapsløft i den regjeringen som
satt før 2005, og at 400 mill. kr av det var til satsing på et­
terutdanning. Statsråden har snudd det til videreutdanning.
Det er rosverdig og positivt. Den praktiske uenigheten går
på hvor langt vi skal gå videre.
Jeg vandrer, som statsråden, rundt omkring i norske
skoler. Det er svært mange lærere som tar videreutdan­
ning i dag. De betaler den selv. Og de finner praktiske til­
pasninger på mange måter som jeg ikke skal bruke Stor­
tingets talerstol til å gå igjennom. Men det er jo slik at
vi må jo utnytte den praktiske kunnskapen som folk har,
og som gjør at vi kan levere ambisjoner utover 2 500 læ­
rere i året i videreutdanning. Der Venstre sitter med inn­
flytelse, slik Skei Grande nevner, f.eks. i Oslo, er det
vedtatt å gjennomføre et lærerløft med en systematisk
videreutdanning for alle lærere i osloskolen. Den kom­
mer til å bli innfaset på en praktisk måte. Forskjellen
her er at Regjeringens ambisjon er 2 500 lærere og ikke
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen
2576 2009

mer. Venstre har en høyere ambisjon og den forplikter på
kronene.
Til den listen som statsråden gikk igjennom: Ja, det
koster noe hvis man prioriterer som følger: friske
bygg -- det er statsråden og jeg helt enige om, det er jeg
sikker på -- og mange nok og gode lærere. Da må du putte
pengene i det det koster å rekruttere lærere -- enten det er
ved seniortiltak, lektor II­ordninger, systematisk videreut­
danning eller i grunnutdanningen. Dette heter å prioritere.
Når man prioriterer i politikk, må man sette det viktigste
først, og så får man det til.
Og det er jo en forunderlig ting: Nabolandet vårt,
Sverige, gjennomfører nå en ordning hvor 30 000 lære­
re i den svenske skolen i løpet av tre år skal gjennom en
systemetisk videreutdanning på en praktisk tilpasset måte
fordi de ser det som helt nødvendig. Og hva skjer da i
Sverige? Jo, folk engasjerer seg for å få det til. Og slik
er det jo også i politikk. Hvis man først prioriterer, blir
ansvarlige organisasjoner og alle andre med på løsninger
og diskuterer hvordan man skal få det til. Så det er ikke
vanskeligere enn det.
Men jeg tror at jeg må spisse det til nok en gang:
Venstre, som har vært et lite parti -- og som er et noe større
parti -- men som har tatt ansvar i regjering, lærte å telle til
tre da vi gikk inn i en regjering. Når man teller til tre -- kol­
lektivtransport, forskning og lærere -- er det en viss sjanse
for å man får til kollektivtransport, forskning og lærere.
Det betyr at det er mye annet man ikke får til. Men hvis
man går inn i en regjering og teller både spagetti, timer
og alt mulig, som jo SV gjør, blir det vanskelig å priorite­
re, og da vil selv en skikkelig statsråd som prøver å gjøre
jobben sin, få problemer ved å måtte ta spagat i forhold
til prioriteringene. Det er en politisk forskjell. Jeg er rett
og slett valgt på et program hvor prioriteringene er klare.
Derfor kan jeg også ha den styrken som jeg har når jeg
agiterer og argumenter for dette i Stortinget.
Så må jeg igjen si til slutt: SV har ambisjoner om å
bli kvitt bensinbiler i 2015 -- det er en rimelig ambisjon å
klare en mastergrad i allmennlærerutdanningen i 2014.
Presidenten: Dagrun Eriksen har hatt ordet to ganger
og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Dagrun Eriksen (KrF) [13:24:19]: SV kler utrolig
dårlig å være i et flertall og å ha regjeringsmakt. De kal­
ler opposisjonens forslag -- og det har vi hørt i hele denne
perioden -- enkeltstående forslag, umulige å gjennomføre,
stående for seg selv, og så i neste omgang er de freidige
nok til å henvise til sine egne forslag som de fremmet før
de kom i regjering. Dette henger ikke på greip.
I tillegg vil jeg bare si til representanten Lena Jen­
sen, som prøver å framstille det som at Kristelig Folke­
parti ikke har vært til å stole på i hjem--skole­samarbeid:
Da må hun gjøre leksa om igjen. For det å henvise til for­
målsparagrafen som et symbol på at denne regjeringen
tar hjem--skole­samarbeid på alvor, er ikke riktig historie­
skrivning. Det var Stortinget som tok ansvaret for å få
foreldresamarbeidet inn igjen i formålsparagrafen etter at
det var framlagt forslag til en formålsparagraf hvor dette
var totalt borte. Jeg tror at historiefaget burde bli ekstra
styrket i skolen i framtiden, særlig der SVs kommende
representanter skal være til stede.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [13:25:48]: Denne tel­
je­til­tre­metoden er ny for meg, det skal eg ærleg inn­
rømme. Eg registrerer at representanten Dørum kom med
to andre felt -- og så til lærarane. Men då er vel truleg
problemet, om ein skal ta opp att det eg sa i stad, at ein
stoppa før ein kom til elevar. Det Venstre faktisk gjer, er å
kutte på fleire felt som er viktige for elevane i skulen, for
å finansiere meir til vidareutdanning av lærarar. Eg gjen­
tek: Dei kuttar i timetalet til elevane i fag som norsk, ma­
tematikk og engelsk, kuttar i fysisk aktivitet for elevane,
kuttar i ordninga med frukt og grønt til elevane, kuttar i
løyvingane til vidaregåande skule, til læremiddel, og går
imot å redusere prisen i barnehagane. Det er altså finan­
sieringa -- og som elevane skal stille opp med -- for at ein,
heilt riktig, legg inn meir til vidareutdanning av lærarar.
Problemet med vidareutdanninga no er å få rom til å få
mange nok til å ta ho i utgangspunktet. Det er riktig, som
representanten Dørum seier, at mange lærarar i Noreg tek
etter­ og vidareutdanning i dag. På toppen av det foreslår
vi ei statleg satsing som kan gi 2 000--2 500 moglegheit
til dette frå byrjinga av -- kanskje fleire etter kvart om vi
får moglegheit til det. Problemet er altså ikkje at det er
for lite pengar, men at det mange stader i Noreg vil vere
veldig vanskeleg å få kompetente, kvalifiserte vikarar. Vi
ser allereie i skulen i dag, ikkje minst her i Oslo, at ein
slit med å få kvalifiserte lærarar til faste stillingar, ikkje
minst til vikarstillingar. Det må vi ta på alvor. Derfor må
vi prioritere ein massiv rekrutteringsinnsats samtidig som
vi gjennomfører eit vidareutdanningslyft i det tempoet vi
toler.
Det eg trur -- og den prioriteringa ein må gjere -- er
at kunnskap er sjølve basisen i framtidas verdiskaping og
velferd. Då må ein vere villig til å prioritere eit heilt sett
av tiltak innanfor det. Lærarane skal vere nr. 1 -- det er
den viktigaste prioriteringa innanfor skulen, og det er der­
for vi gjennomfører ei ny lærarutdanning og meir vidare­
utdanning. Men vi kan ikkje finansiere det ved å kutte i
timetall og fysisk aktivitet og andre viktige ting i skulen.
Det er sånn at elevane er heile menneske som skal lære
meir ved fleire timar i fag, og som treng å vere meir akti­
ve, der frukt og grønt er eit populært og viktig tiltak, som
fleire av opposisjonspartia her har stemt for. Det er det
som skil oss. Vi treng ikkje kutte i viktige ting til elevane
for å finansiere dette. Vi klarer både å stille opp med vida­
reutdanning, rekrutteringssatsing, fleire timar meir fysisk
aktivitet og gratis læremiddel i vidaregåande.
Odd Einar Dørum (V) [13:28:50]: Jeg har vært i en
situasjon der statsråd Giske angrep meg etter at all min
taletid var oppbrukt, men nå har jeg taletid.
Da vil jeg bare si følgende: Jeg tror statsråd Solhjell
må lære seg følgende lekse: Å prioritere betyr at noe set­
tes først. SV er et parti som vil ha en stor oppvekstreform,
det er ambisjonene i programmet -- og man vil ha det
med lærere, som ikke fins. I tillegg vil han prøve å gjøre
2. april -- Læreren -- rollen og utdanningen 2577
2009

opp regning for Venstre, og da får jeg svare på vegne av
Venstre.
Venstre har to prioriteringer, og elevorganisasjonene
har også to prioriteringer: Man vil ha friske bygg. Vi har
fått tilbake en rentekompensasjonsordning for skolebygg,
det er fint. Venstre vil ha mange og gode nok lærere. Det
er helt avgjørende for en god skole. Grunnen til at vi er så
sterke på denne prioriteringen, som vi er på forskningen,
er at vi tror at skjebnen til den norske, offentlige felles­
skolen avgjøres i løpet av de fire--fem kommende årene,
i den forstand at kvaliteten som utvikles i skolen, er av­
gjørende for at vi fortsatt skal være et land hvor et over­
veldende flertall, uansett sosial bakgrunn, sender ungene
sine til den skolen. Vi vet jo at alternativet ikke er de pri­
vatskolene som SV vil forby, men det er de privatskolene
som folk vil betale for å sende barna til. Så innsatsen for
å beholde det enorme godet som ligger i en offentlig fel­
lesskole, som er en møteplass, er nettopp å prioritere det
viktigste først, nemlig lærerne og byggene.
Så har det noen følger. Det er ikke slik at vi kutter i
eksisterende timer i fysisk fostring. Vi kuttet på dette i for­
hold til det som lå i Regjeringens tilleggsforslag, men vi
la samtidig inn penger til ideelle organisasjoner og andre
som driver utmerkede tiltak bl.a. i skolenes lokaler. Venstre
har hele tiden vært helt ærlig og åpen om at i stedet for
å ha flere timer, vil vi bruke pengene til å rekruttere flere
lærere.
Politikk handler om å prioritere. I dette øyeblikk skal
jeg avslutte med et av mine favorittsitater, Olof Palmes
kjente setning: «Politik är att vilja.» Jeg vil som Venstre­
mann si: «Det är också att välja» -- «vilja» og «välja».
Det er å prioritere, og det eksisterer en konfrontasjon mel­
lom partikulturer i Venstre og SV. Det er helt greit at det
framvises i full åpenhet i stortingssalen.
Gunnar Gundersen (H) [13:31:13]: Det er morsomt
å høre på debatten mellom SV og Venstre om hvordan
man prioriterer, men det var ikke det som gjorde at jeg tok
ordet.
Det er blitt diskusjon om fysisk aktivitet i forbindelse
med lærerutdanningen. Jeg trodde det var lærerutdannin­
gen vi skulle diskutere. Måten SV har innført tilbudet om
fysisk aktivitet på er et godt eksempel på at man enten
senker krav til innhold og kompetanse, eller at man har
svekket kommunenes frihetsgrad, slik at de fleste gjenn­
omsnittskommunene i Norge nå har underskudd på drifts­
budsjettet sitt. Man har altså innført to timers fysisk ak­
tivitet og avsatt 48 mill. kr til det. Beregningen fra KS er
at det reelt sett koster det tre­ eller firedobbelte hvis man
skal ha kvalitet inn i tilbudet -- dette bare for å få debatten
litt mer ned på jorden i forhold til bl.a. prioritering.
Statsråd Bård Vegar Solhjell [13:32:06]: Eg er einig
i at Venstre definitivt har vist evne og vilje til å priori­
tere. Det er berre så synd at dei nedprioriterer elevane i
eit forslag eg meiner ikkje kan gjennomførast på det ni­
vået som er foreslått når det gjeld vidareutdanning. Eg
gjentek: Eg trur det er ein stor feil. For det er elevane
og barna som skal lære gjennom fleire timar, ha meir fy­
sisk aktivitet, få gratis læremiddel, gå meir i barnehage
osv.
La meg avslutte denne lille runden med å seie at det
eg har stor respekt for, er at Venstre er eit parti med eit
stort engasjement for lærarane. Eg trur at det vi no får til
gjennom denne læremeldinga, er ein del store grep som
ein over tid har diskutert, men som ikkje har vorte gjen­
nomførte. Det dreier seg først og fremst om at vi deler læ­
rarutdanninga i to løp for å få større sjanse til fordjuping
og spesialisering. Om det er det brei semje. Det neste er
at vi får gjort det som vi har foreslått lenge, nemleg eit
utvida pedagogikk­ og elevkunnskapsfag, som gjev betre
grunnlag for lærarane, både som verdiformidlarar og for­
midlarar av fag. At vi no får eit vidareutdanningsopplegg
som er varig, i første runde basert på det som kom i Kunn­
skapslyftet knytt til reforma, er veldig bra. Og at vi får
ei mentorordning for nyutdanna, trur eg vil bety veldig
mykje for moglegheita til å hindre fråfallet det første året
i skulen. Det er ting som det er brei semje om her. Det er
det som er det store biletet i den meldinga om lærarane
som vi i dag behandlar. Der er det semje ikkje berre mel­
lom representanten Dørum og meg, men det er brei semje
i opposisjonen om dei forslaga som Regjeringa har lagt
fram om det.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 1.
(Votering, se side 2619)
S a k n r . 2 [13:34:15]
Innstilling fra utenrikskomiteen om representantforslag
fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Inge Lønning
og Elisabeth Aspaker om hasteutredning av konsekvensene
av en islandsk EU­søknad (Innst. S. nr. 159 (2008--2009),
jf. Dokument nr. 8:25 (2008--2009))
Presidenten: Første taler er Olav Akselsen, som har
ordet på vegne av ordføreren for saken, Vidar Bjørnstad.
Olav Akselsen (A) [13:34:51]: Som presidenten kor­
rekt seier, er dessverre ordføraren for saka ikkje til stades.
Eg vil seia nokre ord på hans vegner.
Det er ikkje tvil om at Island er eit av dei landa som er
blitt hardast ramma av den internasjonale finanskrisa. Dei
har ein svært vanskeleg økonomisk situasjon på Island,
og det har ført til ei nyorientering på fleire område. Blant
anna har debatten om EU­medlemskap og eurosamarbeid
blussa opp.
I vinter besøkte eg Island to gonger, med få vekers mel­
lomrom. På dei vekene skjedde det dramatiske endringar
i islandsk politikk. Fleire parti hadde halde ekstraordinæ­
re landsmøte og skifta ut leiinga. Regjeringa hadde gått av
og skrive ut nyval. Ingen av desse tinga var føresett berre
nokre få veker før. Òg i dag er det slik at islandsk poli­
tikk er svært labil, endå fleire islandske parti har hatt eks­
traordinære landsmøte med store utskiftingar i leiinga. Is­
2. april -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Aspaker om hasteutredning
av konsekvensene av en islandsk EU­søknad
2578 2009

land har i dag ei interimsregjering, og eit nytt val står for
døra.
Oppslutninga om dei ulike politiske partia svingar
mykje på målingane. Det same gjer oppslutninga om ein
mogleg islandsk EU­medlemskap. Det er med andre ord
veldig mykje som er uavklart på Island og i islandsk po­
litikk. Det er i dag derfor veldig vanskeleg å føreseia ut­
viklinga på Island framover. Dette gjeld generelt, men det
gjeld òg i spørsmålet om ein mogleg islandsk EU­med­
lemskap. Så me veit i dag med andre ord ikkje om Island
kjem til å søkja om å bli med i EU. Men me kan heller
ikkje utelukka at så vil skje.
Eg synest derfor det er klokt av Regjeringa når ein i
brev til komiteen varslar at ein vil følgja utviklinga på Is­
land nøye, at ein stadig vil halda Stortinget orientert om
utviklinga og at ei vurdering av moglege konsekvensar
for Noreg vil bli sett i gang dersom Island vedtek å søkja
medlemskap i EU. Eg er glad for at den tilnærminga som
Regjeringa har valt i denne saka, har brei oppslutning i
komiteen -- og i Stortinget.
Erna Solberg (H) [13:37:36]: I kjølvannet av Islands
dype økonomiske krise har det oppstått en debatt om is­
landsk EU­medlemskap. Jeg mener det er forståelig at is­
lendingene ser et behov for både å styrke sin økonomi og
på sikt bytte ut sin sterkt svekkede valuta med euro.
Vårt poeng som forslagsstillere er at det kanskje kan få
dramatiske konsekvenser for Norge. EØS­eksperter som
professor Per Christiansen ved Universitetet i Tromsø og
seniorforsker Ulf Sverdrup ved ARENA har påpekt at
EØS­avtalen neppe kan overleve i sin nåværende form hvis
Island skulle gå inn i EU. Begrunnelsen er at institusjone­
ne rett og slett ikke lenger har den nødvendige troverdig­
heten som overvåkingsorganer hvis det bare er Norge og
Liechtenstein igjen å overvåke. Man kan tenke seg at man
da må gjøre endringer for å opprettholde EØS­strukturen
for øvrig, f.eks. å overføre overvåkingsansvaret til EUs or­
ganer. Men det ble avvist da EØS­avtalen ble inngått, fordi
det kunne stride imot den norske grunnloven. Dette er av
de områdene vi mener et medlemskap kan få konsekven­
ser for, og som det hadde vært viktig for norsk opinion,
norsk politisk liv, å ta inn over seg og debattere.
Også fiskerisektoren kan påvirkes av et eventuelt is­
landsk EU­medlemskap, fordi dynamikken i kvotefor­
handlingene forandres, styrkeforholdene for Island blir
betydelig større, og koblingsmulighetene vil bli større.
Tanken på å møte en islandsk fiskerikommissær eller is­
landske forhandlere -- med hele EU i ryggen -- er ikke lys­
telig for mange norske fiskere og fiskeriorganisasjoner,
som har vært i den type forhandlinger, og som vet hvilken
betydning dette kan få.
Et helt annet problem er at konkurransesituasjonen for
norske fiskeriprodukter vil bli forverret. I dag betales det
toll på varierende nivå, på både norske og islandske pro­
dukter, til EU. Som EU­medlem vil Island ha tollfri ad­
gang også for fisk til EU­markedet. Sentrale organisa­
sjoner, som Fiskarlaget og Fiskebåtredernes Forbund, har
uttrykt bekymring over de konsekvenser et islandsk EU­
medlemskap kan få for norsk fiskerisektor.
Jeg mener dette er alvorlige problemer som vi bør være
forberedt på -- uansett hva vi måtte mene om EU­saken. Jeg
mener at når stortingsflertallet i dag ikke vil sette i gang
en utredning, unnlater man å forberede Norge på hvilke
tilpasninger og hvilket handlingsrom vi har, gitt en mulig
fremtidige situasjon -- ikke først og fremst når det gjelder
EU­spørsmålet, men når det gjelder spørsmålet om fis­
keriene våre, handelsforholdene, tilknytningen til EU. Jeg
mener at Stortinget i dag begår en unnlatelsessynd som vi
kan komme til å betale dyrt for senere.
Vi må ta inn over oss hvilke konsekvenser en islandsk
EU­søknad kan få. Jeg synes både Stortinget og det nors­
ke folk skal få mulighet til å debattere dette grundig og
avbalansert, med den informasjonen som bare Regjerin­
gen kan fremskaffe som grunnlag for diskusjonen, i ste­
det for en «synse»­diskusjon, hvor vi alle «popper» opp
med ulike meninger, som altså ikke er vurdert, og som
ikke nødvendigvis bygger på den fremste ekspertisen
folkerettsmessig.
Derfor har vi fremmet forslag om at Regjeringen leg­
ger frem en hasteutredning for Stortinget -- rett og slett
fordi det Stortinget gjør i dag, er å stikke hodet i san­
den. Det man burde gjort, var å få disse spørsmålene og
problemstillingene opp på bordet, diskutere dem og ikke
la EU­angsten som rir denne regjeringen, være det som
faktisk hindrer oss i ta reelle, kloke beslutninger og gode
diskusjoner rundt forholdene.
I helgen avholdt Sosialdemokratene og Selvstendig­
hetspartiet på Island sine landsmøter i forkant av valget
25. april. Sosialdemokratenes leder, Johanna Sigurdardot­
tir, varslet at hun ønsker å søke om medlemskap i EU
så fort som mulig etter alltingsvalget. Venstre­Grønne og
Selvstendighetspartiet har også åpnet for å sende en EU­
søknad. Med andre ord: Et islandsk EU­medlemskap kan
komme raskt.
Alt tyder også på at islendingene ønsker raske forhand­
linger om medlemskap. Det gjør det ekstra viktig at vi her
i Norge følger med på utviklingen og gjør oss noen tan­
ker om hva dette vil bety for oss. Jeg har ingen overdreven
tro på at det blir noe islandsk sug som gjør at Norge blir
EU­medlem, men jeg synes vi har et ansvar for å disku­
tere det hvis den viktigste tilknytningsformen vår til EU,
nemlig EØS­avtalen, står i en vanskelig situasjon og kan
komme under press. Jeg er ikke den fremste EØS­tilhenger
i denne salen. Jeg er egentlig imot EØS­avtalen, på den
måten at jeg heller ville hatt et EU­medlemskap. Men det
burde bekymre alle dem som har ment at den fremtidige
oppbindingen til EU skal være EØS, at EØS nå er på vei
til å forvitre. Derfor burde man ha gjort noe annet enn det
man gjør i dag, nemlig at man av bekvemmelighetshensyn
til Regjeringen legger vårt forslag i skuffen.
Jeg mener utviklingen gjør at det er viktig at vi har en
rasjonell situasjon. Norsk fiskerinæring burde også fått et
godt grunnlag for en opplyst og god debatt, basert på hvor­
dan man mener at de strategiske forholdene rundt norske
fiskerier vil utvikle seg gitt et islandsk EU­medlemskap.
Jeg har bare lyst til å si at jeg er ganske skuffet over de
andre partienes holdning til vårt forslag. Det er et forslag
om å utrede noe, skaffe seg kunnskap for å ha en åpen,
2. april -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Aspaker om hasteutredning
av konsekvensene av en islandsk EU­søknad
2579
2009

ærlig og redelig debatt, og bruke det organet som i dette
landet faktisk har utredningsplikten på vegne av samfun­
net, nemlig den norske regjering og embetsverket. Det er
ikke slik at vi har andre store utredningsorganer i Norge.
Det er Regjeringens ansvar å sørge for at det norske folk
er opplyst om de tingene som skjer rundt omkring, om
hvilke konsekvenser ulike endringer rundt oss kan få, og
å sørge for at vi har en god, balansert bakgrunn for å ta
disse beslutningene.
Jeg er overrasket over at det bare er Høyre som kom­
mer til å stemme for dette forslaget i dag. Jeg hadde trodd
at det var et ønske om informasjon, kunnskap og en åpen
og ærlig diskusjon om hva konsekvensene av et islandsk
EU­medlemskap kan bli -- også i flere partier enn i Høyre.
Partier som ser EØS som beste EU­tilknytning for
Norge, burde være særlig opptatt av å sikre avtalens over­
levelse, og det vil være akkurat de partiene som er opptatt
av hvordan vi best kan sikre hvilke strategier vi skal ha.
I spørretimen den 19. november 2008 sa statsminis­
teren at EØS­avtalen er «en god avtale for det politiske
Norge», og at «vi skal ta godt vare på den».
Alle som har vært involvert i en norsk EU­kamp, kan jo
forstå ønsket om å unngå politisk uro rundt EØS­avtalen.
Men når dette ønsket fører til at man ikke har evne eller
vilje til å ta inn over seg de utviklingstrekk som kan svek­
ke EØS­avtalen, mener jeg faktisk at det er fare på ferde,
og det er farlig.
Ved ikke å ha beredskap for et islandsk medlemskap
risikerer man å svekke norsk handlingsrom, man svekker
den norske debatten om EU­spørsmål, man svekker grunn­
laget for norske fiskerier, og man bidrar altså til at vi står
dårligere rustet til en debatt som kan komme med lyntog
til Norge. Dette gjør man av bekvemmelighetshensyn. Det
synes jeg egentlig folk i denne salen i dag burde vært flaue
over. Vi ønsker å ta den debatten. Vi ser at den debatten
ikke nødvendigvis leder til et EU­medlemskap for Norge
-- jeg har få ambisjoner om at det islandske suget kom­
mer til å få det som konsekvens -- men jeg mener ærlig
og oppriktig at Stortinget i dag burde ha mannet seg opp
til å si at vi er kommet så langt i dette landet at vi tør se
på hva som er utfordringene i vår tilknytning til EU, uten
å være redde for at det kommer en debatt enten om EU­
medlemskap eller om EØS­avtalen. Opplyst kunnskap og
kompetanse burde ingen i Det norske storting og i norske
partier være redde for, men det er de åpenbart i dag.
Jeg tar opp Høyres forslag i innstillingen.
Presidenten: Representanten Erna Solberg har tatt
opp det forslaget hun refererte til.
Morten Høglund (FrP) [13:47:27]: Jeg vil først få lov
til å si at jeg slutter meg til det innlegget saksordføreren
holdt. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si så mye, men noe
av det som representanten Solberg tar opp, synes jeg ikke
jeg kan la være å kommentere.
Det ble sagt at de øvrige partiene -- altså alle unntatt
Høyre -- «ikke har evne eller vilje til å ta inn over seg de
utviklingstrekk» som man ser. Jeg synes dette er en meget
sterk påstand som jeg, i hvert fall for mitt eget partis del,
ikke føler meg hjemme i, og jeg vil tro at de øvrige partier
heller ikke føler seg hjemme i den påstanden. Det handler
jo om å ta ting i den rekkefølgen som er naturlig.
Som representanten Solberg refererer til, er det en vold­
som og aktiv debatt på Island. Den går litt i bølgedaler,
men det er mulig at den har det utfallet som representanten
Solberg refererer til, at det kommer en islandsk søknad.
Og jeg har forstått det slik -- det kan sikkert utenriksmi­
nisteren senere kommentere -- at Norge følger dette aktivt,
og at når det skjer, vil man ta de nødvendige skritt for å
sørge for at Norge er i den beste posisjon, også for å iva­
reta EØS­avtalen. Og for Fremskrittspartiet er EØS­avta­
len vårt ankerfeste til Europa, til Den europeiske union,
og den er viktig.
Vi pleier ikke å prøve å gjøre ting veldig bekvemt for
Regjeringen, hvis det ikke passer, og det er heller ikke be­
grunnelsen denne gangen. Vi tør å utfordre Regjeringen,
hvis det kreves. Her synes vi at Regjeringens, regjerings­
partienes og de øvrige to ikke­sosialistiske partiers opp­
treden er den ryddige opptreden, og det er derfor vi velger
denne fremgangsmåten.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Erna Solberg (H) [13:49:23]: Jeg går ut fra at Morten
Høglund i samme grad som meg vet at den dagen en is­
landsk medlemskapssøknad ligger på bordet, kommer de­
batten til å gå i Norge. Hva er fordelene med at vi ikke
har utredet dette før den medlemssøknaden ligger på bor­
det? Skal vi utrede forholdene rundt dette etter at medlem­
skapssøknaden er kommet på bordet, og vente på at vårt
fremste embetsverk på disse spørsmålene skal gi oss svar
etter at debatten i Norge har pågått i et par måneder?
Morten Høglund (FrP) [13:50:00]: EØS­avtalen er
kjent. Det traktatverket som er der i forhold til at Island
går inn, er kjent. Alle disse tingene er kjent.
Først og fremst handler dette om politikk, om hvilket
politisk veivalg vi vil gjøre som en eventuell konsekvens
av det Island foretar seg. Ja, vi skal se på det juridiske.
Ja, vi skal se på det formelle. Men dette er ikke bare et
spørsmål om jus og lover; det er et spørsmål om hvor vi
vil plassere oss i det politiske landskap. Vi har registrert
at Høyre for mange år siden har tatt et klart valg i så måte,
og vi har respekt for det.
Erna Solberg (H) [13:50:48]: Mitt spørsmål dreide
seg om hvilke fordeler det er ved at når debatten tar av etter
en medlemskapssøknad fra Island, så sitter vi ikke med en
utredning av hvilke konsekvenser dette kan ha, men kom­
mer med den et par måneder etterpå, når den politiske de­
batten i Norge har rast en god stund. Hvilke fordeler er det
for den offentlige debatten i Norge at vi ikke har et godt
kunnskapsgrunnlag før den debatten virkelig tar av?
Morten Høglund (FrP) [13:51:15]: Jeg og represen­
tanten Solberg har nok en litt forskjellig oppfatning av hva
en slik utredning vil gi av avgjørende svar.
Jeg tror ikke løsningen for Norge ligger der. Vi kan
2. april -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Aspaker om hasteutredning
av konsekvensene av en islandsk EU­søknad
2580 2009

kanskje få besvart noen viktige spørsmål -- men de viktige
spørsmålene vil vi kanskje først få vite etter at vi har sett
forhandlingene mellom Island og EU, og etter den proses­
sen også vi vil føre parallelt med EU om en konsekvens
av EØS­avtalen. Dette er jo spørsmål som ikke bare kan
utredes på norsk side. Disse svarene må finne sin løsning
i en dialog mellom Norge og Island og EU.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Dagrun Eriksen (KrF) [13:52:20]: Det er generelt
prisverdig at Høyre er opptatt av Norges forhold til andre
land. Men dette representantforslaget blir dessverre galt på
flere måter. For det første er situasjonen på Island så alvor­
lig at det viktigste nå er å vise solidaritet, ikke å forsøke
å dra dette inn i en norsk EU­debatt, i en norsk kontekst.
Islands bankkrise er den største, relativt sett, som noe land
noensinne har opplevd, i følge IMF. Ifølge OECD hadde
bankene på Island ved midten av 2008 opparbeidet seg en
gjeld som var nesten ti ganger større enn verdiene av lan­
dets årlige vare­ og tjenesteproduksjon. Landet kommer til
å slite i mange år med å nedbetale denne gjelden. Det er
ikke så rart at mange islendinger nå ser mot EU og euroen
i en tid der den islandske kronen har mistet tillit.
Det er imidlertid grunn til å advare mot å tro at EU og
euroen vil løse Islands økonomiske krise. Én ting er at et
eventuelt EU­ og euromedlemskap ligger langt fram i tid.
Island må først bli EU­medlem, og deretter oppfylle de
såkalte Maastricht­kriteriene for euromedlemskap. Disse
kriteriene innebærer bl.a. at landets inflasjon, rente, bud­
sjettunderskudd og gjeld må ligge på et relativt lavt nivå.
Sist, men ikke minst må den islandske kronen i løpet av
en periode på to år ha en kursutvikling som ligger tett opp
mot euroen. Dette er, for å si det mildt, ikke lett når man
er midt oppe i en historisk dyp, økonomisk krise.
Hovedproblemet med denne eurostrategien som løs­
ning på Islands problemer, er imidlertid at den ikke vil
virke. The Economist skrev allerede 13. november at det å
kalle euroen for et tilfluktsområde for stormen, ikke bare
er økonomisk nonsens, det gir politisk lite mening siden
ingen kommer til å bli skjermet fra denne oversvømmel­
sen.
La oss f.eks. ta eurolandene Irland og Spania. I opp­
takten til krisen opplevde disse landene at det felles ren­
tenivået i eurosonen var så lavt at det bidrog til å forster­
ke bobla i alle land. Nå stiger arbeidsledigheten i disse
landene kraftig, og det bidrar ikke positivt at euroen er
så sterk at det svekker konkurranseevnen til bedrifter som
eksporterer til land utenfor eurosonen.
Det er også svært usikkert om Island vil bli med i EU.
Da representantforslaget ble fremmet, viste meningsmå­
lingene på Island et flertall for EU­medlemskap -- men
nå har vinden snudd. Nå er om lag 54 pst. av befolk­
ningen imot EU, mens rundt 46 pst. er for. Da represen­
tantforslaget ble fremmet, forsøkte ja­siden å få det til å
virke som om alle islandske partier nå ville gå inn for
EU­medlemskap. Men fortsatt er to av dem imot et slikt
medlemskap.
Dersom Island likevel skulle bli EU­medlem, er det lite
som tyder på at det vil ha dramatiske følger for Norge.
EØS­avtalen er dynamisk og forholder seg til forandrin­
ger. Selv om enkelte institusjonelle forhold vil bli endret,
vil avtalen være like stødig som nå -- også uten Island.
Når det gjelder fiskeriene, er det massiv EU­motstand i
den islandske fiskerinæringen. Det er nok større grunn til
å frykte hva som vil skje med islandske fiskeriressurser
dersom Island skulle bli EU­medlem, enn hva som vil skje
med norske fiskerier. EUs fiskeripolitikk er, som kjent,
ikke bærekraftig -- i motsetning til hva vi har basert vår
politikk på.
Kristelig Folkeparti er derfor tilfreds med at Regjerin­
gen forsikrer om at den følger situasjonen på Island nøye,
og at den løpende vil informere Stortinget i lys av utviklin­
gen. Derfor vil vi gi støtte til at det foreliggende forslaget
blir vedlagt protokollen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:56:37]: Saken gjelder
et forslag fra representantene Erna Solberg, Inge Lønning
og Elisabeth Aspaker om en hasteutredning. Høyre ser det
altså sånn at en på norsk side bør hasteutrede konsekven­
sene av en islandsk EU­søknad. Senterpartiet er svært til­
freds med svaret fra Utenriksdepartementet om at en føl­
ger utviklingen og ikke ser behov for å gå inn i saken nå.
Derfor er det også svært gledelig at alle partier, med unn­
tak av forslagsstillernes parti, står bak en felles innstilling
hvor en ikke støtter forslaget.
Noen merknader til situasjonen: Situasjonen på Island
er ekstremt vanskelig. Den økonomiske situasjonen påvir­
ker til de grader diskusjonen. En går fra en «all time high»­
utvikling og ­situasjon til dype vanskeligheter som til og
med fører til at islendingene er redde for at de kan miste
en hel ungdomsgenerasjon gjennom emigrasjon. Det er
ikke rart at en er på utkikk etter fastpunkter i den økono­
miske utviklingen for landet. Nå har imidlertid de verste
hallelujarop i forhold til EU blitt tonet noe ned, og det er
en veldig ustabil opinion med sterke svingninger. I Island
er det lite felles kunnskap om hva et medlemskap i Den
europeiske union vil innebære, og derfor er det en veldig
umoden debatt. Det er da viktig at en får tid på seg til å
diskutere på en nøktern og realistisk måte det som vil være
konsekvensene ved et unionsmedlemskap for Island.
Fra norsk side har en på ulike måter prøvd å støtte opp
under bestrebelsene den islandske regjeringa, ulike regje­
ringer, har hatt for å stabilisere situasjonen. Senterpartiet
har vært svært glad for det, og håper at en kan videre­
føre det om nødvendig, slik at en iallfall kan utvikle den
gode ånd og kultur som er mellom Island og Norge. Opi­
nionsmålinger i Island viser at det er ikke noe land som
en har større tillit til enn Norge i de bestrebelsene en står
overfor. Det er en tillitserklæring som vi skal ta godt vare
på.
Det er i dag et flertall for å starte forhandlinger, men
det flertallet, og flertallspartiene, stiller store krav til re­
sultatet før de vil stemme for. Allerede i dag er over
45 pst. i opinionsundersøkelser motstandere av medlem­
skap. Eksempelvis krever Framsoknarflokkurin på Island,
som er for en søknad og som er et av støttepartiene til de
to regjeringspartiene, bl.a. full råderett over fiskeressurse­
2. april -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Aspaker om hasteutredning
av konsekvensene av en islandsk EU­søknad
2581
2009

ne, sikring av Islands landbruksproduksjon og en klar rett
til å melde seg ut igjen.
Det legges opp til nyvalg den 25. april, og de Venstre­
Grønne og sosialdemokratene, altså interimsregjeringa,
har lagt fram forslag til endringer i grunnloven allerede
nå. Det er bl.a. at grunnlovsendringer kan vedtas uten mel­
lomliggende valg, dvs. at en åpner for at Island kan gå inn
i EU uten mellomliggende valg, jf. den norske debatten.
Det sies også -- og det er svært interessant og avgjørende --
at det legges opp til lovendringer hvor staten forbys å gi
permanent avkall på naturressurser som er i nasjonens eie.
I EU er situasjonen den at det er ulike signaler. Både
Tysklands leder, Merkel, og Frankrikes leder, Sarkozy, har
sagt at EU ikke bør foreta øvrige medlemsutvidelser under
den pågående finanskrisen, mens EUs utvidelseskommis­
sær, Olli Rehn, og de nordiske landene har ønsket Island
velkommen.
Det er påstander i dokumentet om at fiskerisektoren
«kan» påvirkes. Ja, ingen kan være uenig i at den «kan»
påvirkes. Det står ikke «vil» eller «blir», men «kan» på­
virkes. Videre står det at den kan påvirkes ved at dyna­
mikken i kvoteforhandlingene endres. I dag er det bilate­
rale forhandlinger mellom Norge og Island, Norge og EU,
Norge og Russland, Norge og Færøyene mfl. Ved et even­
tuelt islandsk EU­medlemskap vil jo EU få Islands fiske­
riinteresser med på laget. Det er jo helt opplagt. Videre
vil Island få sin prosentandel av det som EU får, samtidig
som det blir et felles EU­hav, og det blir ikke mulighet for
unntak for Island.
Derfor: EUs fiskerigrunnlov er jo i skarp konflikt med
den allmenne islandske politikken, nemlig full råderett
over islandske fiskeressurser. Derfor er det jo ikke noen
dårlig framtidsspådom at det neppe blir noe islandsk med­
lemskap. Ved et eventuelt islandsk medlemskap, hvis en
tar det som forutsetning, er det jo helt klart at Island mis­
ter direkte forhandlingsavtale med Norge -- en forhand­
lingsavtale som i sin tid gav Island kvote på 10 000 tonn
norsk­arktisk torsk, den såkalte smutthullstorsken, for om
lag ti år siden -- som en av konsekvensene.
Videre står det i forslaget at konkurransesituasjonen for
norske fiskeprodukter vil forverres. Det er en konkurran­
sesituasjon i dag som er slik at Island har preferanse til
EU, en preferanse, slik at det er tilnærmet null toll på en
lang rekke produkter. Det er også slik at Norge har pre­
feransetoll, og forslaget her knyttet til fiskeprodukter og
eksport vil ha marginale konsekvenser for ja eller nei ved
et medlemskap.
Derfor: Vi er svært glad for at det er sammenfallende
synspunkter i Stortinget i dag, med unntak av Høyre.
Det er ingen grunn for å lage en hasteutredning på det
nåværende tidspunkt.
S v e i n R o a l d H a n s e n hadde her overtatt presi­
dentplassen.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:03:11]: Jeg
setter pris på at vi har bred tilslutning til den tilnærmin­
gen Regjeringen har valgt, og som flertallet i komiteen har
gått inn for.
Jeg er enig i veldig mange av de vurderingene represen­
tanten Solberg gjør rundt spørsmålet om et islandsk med­
lemskap. Man kan diskutere mange sider ved det, konse­
kvenser det vil få for forholdene i Norden, EØS­avtalen
o.a. La meg på vegne av Utenriksdepartementet takke for
den store tilliten til utredningskapasiteten vår, det slutter
jeg meg fullt ut til.
Jeg vil i den forbindelse si at de løpende vurderinger vi
gjør av situasjonen på Island, i seg selv er en kapasitet til å
foreta den utredningen på kort varsel. Når det gjelder ka­
pasiteten vi har på EØS­rettslige områder i departementet
og ved delegasjonen i Brussel -- vi er faktisk eksperter på
EØS, det er ikke så mange andre av dem -- så tror jeg vi på
kort tid skal komme i sving for å gi det bildet som vi tren­
ger, om situasjonen oppstår. Men jeg tror det som er det
svingende spørsmålet her, er når man eventuelt går i gang
med noe slikt. Jeg merker at representanten Solberg refere­
rer til min partifelle som går inn for EU­medlemskap. Jeg
kunne referert til hennes partifelle som går imot. Det sier jo
litt om situasjonen på Island og det uklare bildet som er der.
Så vil jeg ellers si til argumentet til representanten Sol­
berg om at vi gjør dette av bekvemmelighetshensyn: Det
vil jeg ta avstand fra, dersom hun mener at vi synes det
er ubehagelig å ta i den typen spørsmål. Det er vel mer
ut fra respekt for bruk av statens ressurser, og nøysomhet
i det henseendet, at vi ikke går i gang med en utredning
som vi ikke finner nødvendig, for spørsmålsstillingen er
ikke reist. Det er en lang rekke krevende spørsmål i EU
i dag, som kunne vært interessant å få belyst: Utfallet av
Lisboa­traktaten -- hva skjer om den ikke blir ratifisert?
Hva skjer når et EU­land f.eks. blir bankerott, går ut av
betalingsevne -- Ungarn og de baltiske stater? Disse typer
problemstillinger er svært viktige, og de kunne alle hatt
interessante utredninger knyttet til seg.
Det jeg vil si rundt EØS, er at det påligger alle som til
enhver tid sitter med regjeringsansvar for Norge, å ta godt
vare på den avtalen inntil vi eventuelt har noe annet. Det
legger jeg stor vekt på. Om den situasjonen oppstår at det
åpner seg et realistisk, sannsynlig scenario, at en av par­
tene går ut, må vi arbeide målrettet for å ta vare på EØS­
avtalen som et godt alternativ for oss. Jeg tror faktisk det
er slik at om vi i dag hadde gått i gang med en grundig ut­
redning av et islandsk medlemskap før Island engang har
bestemt seg for å søke, kunne det vært et vesentlig innspill
til Islands debatt, som jeg tror islendingene kunne betakke
seg i den situasjonen de nå er i.
Jeg oppsummerer med å si at vi følger saken fortløpen­
de og nøye. Jeg tror den ambassaderapporteringen vi har
fra Island, er blant de beste som er fra noe land som er
representert på Island. Vi har alle partikontakter mot det
islandske politiske miljøet -- vi kan det godt. Og vi tenker
selvfølgelig også på EØS­avtalen og er klar til å utrede det
som trengs, den dagen det trengs.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Erna Solberg (H) [14:06:27]: Mange av innleggene
tidligere har i grunnen dreid seg om hvorvidt Island burde
bli EU­medlem eller ikke. Det dreier ikke dette forslaget
2. april -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Aspaker om hasteutredning
av konsekvensene av en islandsk EU­søknad
2582 2009

seg om. Det dreier seg om: Hvis Island blir EU­medlem,
hva er konsekvensene for norske interesser? Det mener jeg
faktisk er norske politikeres ansvar å tenke gjennom.
Statsråden har nettopp gjennomført et stort prosjekt
med å diskutere norske interesser i en internasjonal og ny
verden -- et prosjekt som har ledet til en stortingsmelding.
Men nå skjer det altså noe i vårt naboland, som er deltaker
i vår viktigste tilknytning til EØS, og som har en betydelig
nærhet til beslutninger og områder som norske interesser
direkte berøres av -- ganske mye av det som har vært en
del av det store prosjektet som statsråden har initiert. Da
blir jeg litt forbauset over at man ikke har kapasitet til å
gjøre dette -- det som er nærmest, det som er viktigst, har
man altså ikke tid og kapasitet til å utrede nå.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:07:36]: Vi
har tid, vi har kapasitet, og vi har full mulighet til å gjøre
det. Men i den stortingsmeldingen vektlegges det også at
Norge skal kunne prioritere og bruke ressursene der de
trengs mest.
Det eneste den islandske regjeringen, som har en EU­
vennlig statsminister, kommer til å gjøre på EU­siden før
valget, er å legge fram en rapport om EU, som den forrige
regjeringen allerede hadde vedtatt. Og det er høyst uklart
hva en ny regjeringskonstellasjon, på den andre siden av
valget, vil bestemme seg for. Da er det for tidlig å haste
fram en slik utredning nå, før vi har sett hva valget brin­
ger, hva den islandske regjeringen bestemmer, og hvilken
vei regjeringen går.
Så jeg sier igjen: På det tidspunktet det er sannsynlig
og overveiende realistisk at Island skal bli medlem av EU,
som krever at de søker og forhandler om å bli medlem,
skal Norge skikke sitt bo og være fullt ut i stand til å ta
vare på både sine egne valg og hva vi eventuelt må gjøre
med de institusjonene vi i dag er en del av. Men det er ikke
behov for å sette det i gang i dag, pr. april 2009.
Erna Solberg (H) [14:08:36]: Jeg må tillate meg å si
at jeg er uenig.
Jeg tror at det i den norske politiske debatten hadde vært
behov for å lage et faglig grunnlag for dette. Etter å ha hørt
flere innlegg her er det åpenbart at det hadde vært behov
for å snakke om hvordan fiskeriforhandlingene fungerer i
en slik sammenheng -- hvordan de kan komme til å bli. Jeg
tror også det er en undervurdering av den engstelsen som
er i deler av kystbefolkningen i Norge, som har behov for
å tenke klart om fremtiden hvis det blir et islandsk med­
lemskap -- man undervurderer det og vil ikke gjøre dette
nå -- pluss at denne debatten vil komme på dag én i Norge
etter en medlemskapssøknad. Det vil befeste holdningene.
Og da velger vi ikke å ha et faglig grunnlag for å gjøre
de vurderingene, fordi Regjeringen ikke vil prioritere tid
til det. Jeg vil bare si at jeg er skuffet over det. Jeg synes
nære interesser, EØS­avtalen og fiskeriene hadde fortjent
mer i Norge.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:09:27]: Jeg
tror vi bare må leve med at her er det ulike syn mellom
Høyre og alle de andre.
Jeg gjentar at jeg har respekt for de bakenforliggende
motivene og argumentene som Erna Solberg bruker. Det
er viktig å ha en løpende debatt om det. Jeg vil jo anta at
vi inn i neste stortingsperiode også bør drøfte EØS­avta­
len, slik den fungerer, erfaringer osv. -- komme med for­
slag fra forskjellige hold og ta det i tur og orden og i riktig
rekkefølge. Men jeg kan ikke si mer enn at vi skal følge
saken løpende. Vi har kapasitet til å foreta de utredninger
som Stortinget ber om, når det er nødvendig.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Marianne Aasen (A) [14:10:15]: Bakteppet for denne
debatten er i stor grad finanskrisen, som ligger som en
skygge over det meste for tiden, og som vil få store kon­
sekvenser, først og fremst økonomisk, men jeg tror også
det går an å si at den vil få politiske konsekvenser. Hvil­
ke og på hvilken måte er for tidlig å si, men jeg tror også
det vil være uventede politiske konsekvenser med tanke
på ulike lands tilknytningsforhold til hverandre.
Island er kanskje det første landet hvor så har skjedd.
EU­debatten skjøt fart etter det som skjedde i høst, og det
gjør det spesielt interessant for Norge, selvfølgelig, siden
Island er ett av tre EØS­land. Liechtenstein er det andre,
og vi er det tredje. Dessuten er Island en nordisk kollega,
som vi selvfølgelig føler solidaritet med.
Årsaken til at jeg nå tar ordet, er at jeg i forrige uke del­
tok på et EØS/EFTA­parlamentarikermøte i Strasbourg.
Det var også preget av den finansielle krisen. Derfor ble
det et litt annerledes møte enn til vanlig. Fra Island var
det så vidt det var noen til stede. Det var en parlamentari­
ker som kom én dag. De andre dagene var setene tomme.
Norge stilte med full delegasjon. Fra Liechtenstein var det
en nyvalgt parlamentariker som kom, og som forsvarte
seg med nebb og klør mot det angrepet de føler fra sær­
lig tyskerne når det gjelder skatteparadis o.l. Finanskrisen
har også påvirket den type regimer og nasjoner som har
vært skjulested for folk som vil unndra skatt. Sveits var
også preget av akkurat det. Man ble igjen oppdatert på at
Sveits' forhold til EU er preget av en sterk progresjon når
det gjelder forhandlinger direkte med EU, bl.a. når det gjel­
der Schengen, som gjør at Sveits' situasjon er annerledes
enn den var for få år siden.
Dette understreker at dette er en veldig labil situasjon,
som EØS­avtalen også er i. Den er veldig vanskelig å forut­
si, og derfor er det feil tidspunkt å foreta en slik utredning,
mener jeg, i likhet med innstillingen. EØS er det beste vi
har så langt, og den må vernes, som utenriksministeren sa.
En tilleggsopplysning, som vi også fikk i Strasbourg,
er at Andorra banker på døren til EØS og ønsker å være
medlem, for de vil inn i det indre marked, og EØS er den
eneste muligheten de har. Færøyene ble observatør. Og det
finnes andre småstater som knapt kan kalles stater, men
som kanskje i praksis er byer eller små territorier i Euro­
pa, som ser på EØS som en slags nødhavn. Det vil jo si
at EØS endrer enda mer karakter, sammenlignet med hva
som var intensjonen for mange år siden, da EFTA­lande­
ne var mange, hvor de var mye større, og hvor de inngikk
EØS­avtalen med EU.
2. april -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Lønning og Aspaker om hasteutredning
av konsekvensene av en islandsk EU­søknad
2583
2009

Summen av dette er at vi nå vet for lite om hva som
kommer til å skje, og vi vet veldig lite om hva som skjer
på Island. Derfor bør vi avvente en utredning.
Representanten Eriksen nevnte at EØS­avtalen er dy­
namisk. Jeg mener den ikke er dynamisk. EU, derimot,
er dynamisk. Det som det fører til, er at EØS­avtalen må
dilte etter og gjøre det som det dynamiske EU til enhver
tid gjør. Derfor vil jeg si at det er en sterk overdrivelse å
kalle EØS­avtalen dynamisk.
I en kommentar til representanten Lundteigen om fis­
keriinteressene på Island er det vel kanskje en overdrivel­
se å kalle fiskeressursene for «nasjonens eie», for det er
på mange måter de samme menneskene som nå har satt
Island over styr gjennom bankene, som også sterkt libe­
raliserte fiskerinæringen på Island, som betyr at den eies
av at fåtall mennesker, og ikke er «nasjonens eie». Det er
slik jeg ser det.
EØS­avtalen sikrer stabilitet i vår økonomiske tilnær­
ming til EU, og det tror jeg er veldig bra. Det må vi sikre
fortsatt. Men jeg merker meg i denne debatten at det viser
seg at synet på det som skjer på Island, preges jo av hvil­
ket syn man har på EU. Hele bakgrunnen, som ikke så
mange har vært inne på i forbindelse med debatten på Is­
land, handler jo om at de har problemer med den islandske
valutaen.
Det er deres store hodepine og noe alle har felles på Is­
land, enten man er for eller imot EU. Det som har skjedd
det siste halvåret, har vel på mange måter utdannet be­
folkningen -- i den forstand at det finnes vel knapt noen
på denne jorden som vet mer om hva ustabil valuta og va­
lutakurssvingninger får av konsekvenser både for hus og
hjem. Dette er noe islendingene er veldig opptatt av. Om
de velger ikke å bli med i EU, må de ha en annen løsning
på akkurat det problemet.
Tidspunktet er feil for å utrede dette, og derfor er det bra
at Stortingets flertall konkluderer med at en slik utredning
ikke er på sin plass nå. Men jeg tror at vi snart vil se at
det behovet kommer, men vi må avvente situasjonen på
Island.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 2.
(Votering, se side 2621)
S a k n r . 3 [14:16:02]
Interpellasjon fra representanten Erna Solberg til uten­
riksministeren:
«Norge deltar i den forberedende komiteen for FNs ra­
sismekonferanse i Genève i april. Det har blitt reist spørs­
mål om Norge legitimerer en prosess som har som mål å
svekke ytringsfriheten og innebærer en utilbørlig hets av
Israel. I Stortinget 12. februar i år uttalte utenriksminis­
teren om Norges linje: «Men selvsagt går det en grense.
Som i alle forhandlinger kan det komme til et punkt der
vi vil mene at ingen avtale eller ingen tekst er bedre enn
en dårlig avtale eller en dårlig tekst.» USA har nå valgt å
trekke seg fra forberedelsene til konferansen, fordi retnin­
gen på arbeidet med sluttdokumentet «ikke kan reddes».
Canada har tidligere trukket seg fra konferansen, og flere
av Norges nære allierte vurderer det samme.
Hva vil være Norges absolutte krav i arbeidet med
et sluttdokument, og hva anser utenriksministeren som et
punkt hvor ingen avtale eller tekst er å foretrekke?»
Erna Solberg (H) [14:17:07]: Det er i dag 18 dager til
FNs verdenskonferanse mot rasisme, rasediskriminering,
fremmedfrykt og intoleranse starter i Genève. Om tre uker
kommer vi til å kjenne resultatet av konferansen. Det er
ikke slik at denne konferansen skiller seg så mye fra andre
FN­konferanser. Temaet er viktig. Men det burde ikke
alene være kontroversielt, for rasisme skal bekjempes. Det
er viktig. Likevel har denne konferansen nesten fått et eget
liv, både som en arena og et symbol for en verdikamp -- en
kamp om innholdet i deler av menneskerettighetsregimet,
særlig knyttet til ytringsfriheten.
Hvorfor er Høyre så opptatt av dette spørsmålet? Vi ser
at nasjonalstatene allerede i dag står sterkere enn indivi­
dene i spørsmålet om grunnleggende rettigheter. Mennes­
kerettighetene handler nettopp om å gi beskyttelse fra vil­
kårlig og overdreven statlig inngripen i enkeltmenneskers
liv og innerste sfære. Nettopp av den grunn ønsker Høyre
en utvikling av det internasjonale menneskerettighetsregi­
met i retning av mer og sterkere beskyttelse av individene
på bekostning av undertrykkende statsmakter, skjult bak
begreper som statssuverenitet, relativisering av rettighets­
begreper og henvisning til vage kollektive rettigheter for
grupper.
De siste årene har vi vært inne i en positiv utvikling. Vi
har sett en styrking av de universelle menneskerettighete­
ne. Ut fra 1990­tallets humanitære katastrofer kom statssu­
vereniteten svekket ut av konkurransen med verdenssam­
funnets ansvar eller plikt til å beskytte sivilbefolkningen,
også mot egne myndigheter. Det var et viktig fremskritt.
Senest for en måned siden debatterte Stortinget «the re­
sponsibility to protect» -- retten til liv og beskyttelse fra fy­
siske overgrep, også hvor det internasjonale samfunnet må
gripe inn innenfor et lands suverenitet. Derfor er det ekstra
uheldig at vi de siste par årene har sett en utvikling hvor
det internasjonale menneskerettighetsregimet ikke bare ri­
sikerer å bli stående på stedet hvil, men hvor det syste­
matisk settes under press og nytolkes på andre områder,
til skade for enkeltmenneskers grunnleggende rettigheter,
for ytringsfriheten og for manges rett til å få delta i et de­
mokrati, men til gagn for de stater og krefter som ønsker
å undertrykke det. I dag ser vi altså at arenaen for denne
kampen er særlig i viktige verdispørsmål.
Så vet vi, og har hørt mange ganger, at utenriksminis­
teren tror på dialog. Det gjør han klart i de fleste sam­
menhenger. Hovedpoenget -- Norge må engasjere seg i de
institusjoner som finnes, og dersom vi ikke deltar, vil vår
stemme aldri bli hørt -- gjentas ofte. Vi i Høyre er ikke
motstandere av å snakke med mennesker, stater eller kref­
ter som ikke deler våre synspunkter eller verdier. Tvert
imot mener vi at det er i brytningen mellom meninger og
gjennom kraften til det gode argumentet at nye ideer vin­
2. april -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om Norges krav i arbeidet med et sluttdokument
i forbindelse med FNs rasismekonferanse i Gen‘eve i april
2584 2009

ner frem. Men dialog bare for dialogens egen skyld, på
premisser som er lagt av aktører som til dels har en dia­
metralt annen tilnærming enn oss i verdispørsmål, reiser
uavlatelig en rekke dilemmaer.
Vår uenighet med utenriksministeren i disse spørsmål
ligger i at han i liten grad har vært villig til å problema­
tisere dilemmaene ved dialoglinjen. Vi har sett behov for
å reise noen av disse vanskelige dilemmaene, f.eks. den
negative utviklingen i deler av FNs menneskerettighetsar­
beid.
I St.meld. nr. 15 for 2008--2009 skriver utenriksminis­
teren at ingenting kan erstatte legitimiteten FN og FNs
ulike institusjoner og prosesser gir arbeidet med men­
neskerettigheter. Det er jo slik vi er vant til at verden er.
Men gjennom denne tilnærmingen forholder utenriksmi­
nisteren og Regjeringen seg i liten grad til at de institu­
sjoner og prosesser som er ment å beskytte menneskeret­
tighetene eller beskytte mennesker mot f.eks. rasisme og
hat, nå i seg selv risikerer å bli en trussel.
Senest i forrige uke så vi at Menneskerettighetsrådet
fattet vedtak som tar til orde for å bekjempe ærekrenkel­
se, såkalt «deformation» av religioner -- vanskelig tema!
Ja, vi skal ikke diskriminere enkeltindivider. Enkeltindi­
vider skal ikke oppleve forfølgelse på grunn av sin tro.
Det er viktige rettigheter. Men det er også farlig hvis det
trekkes så langt at ærekrenkelse av en religion trekkes til
å være kritikk av den religionen, og gir et nytt tolknings­
rom. Det er langt fra det som må være akseptabelt for
Norge. Det viser at den agendaen ennå ikke er lagt død,
og at den kommer til å poppe opp igjen på nytt og på
nytt.
Konferansen mot rasisme i Genève har vært diskutert
i denne salen tidligere. Konferansen har et viktig mål, og
det er å få et sterkt og klart standpunkt mot rasisme og
diskriminering. Men det har altså til tider kommet totalt i
skyggen av forsøket på antisemittisme og undergraving av
menneskerettighetene. Det var særlig klart i et tidligere ut­
kast til kommunikeet: 66 sider med innhold av en slik art
at bl.a. USA uttalte at det ikke kunnet reddes, og valgte å
trekke seg fra forberedelsene til konferansen. Nå forelig­
ger det nye utkast, bl.a. et vesentlig kortere og ryddigere
dokument datert 17. mars. Utkastet ble fremlagt av Russ­
land og er etter sigende utarbeidet i samarbeid med Bel­
gia, Egypt og Norge. Det selges altså internasjonalt som
et norskstøttet initiativ.
Mye av dette er en positiv utvikling. I det nye utkas­
tet er det direkte, eksplisitte henvisninger til forbudet mot
religionskritikk og pressesensur, og den overdrevne ensi­
dige fordømmelsen av Israel er nå fjernet i forhold til de
tidligere dokumentene. Språkbruken er tonet ned. På over­
flaten kan dette dokumentet synes som et uproblematisk
dokument. Jeg har registrert at utenriksministeren nå har
sagt seg fornøyd med det som ligger der.
Men situasjonen er ikke helt uproblematisk likevel.
For det første må vi stille oss noen spørsmål om proses­
sen videre. Vil utkastet stå seg i møte med motkrefte­
ne i de videre forberedelsene eller under selve konferan­
sen? Vil de landene som så langt har villet påtvinge sin
egen agenda, nå trekke seg tilbake i stillhet? Og vil man
kunne få de landene som så langt har hoppet av, tilbake til
forhandlingsbordet?
Så er det også slik at i selve forslaget som er lagt frem,
ser man faremomenter når man begynner å lese teksten
grundigere. En rekke kritikere har påpekt at enkeltmomen­
ter i 17. mars­utkastet kan tolkes som en opprettholdelse
av begrensninger for ytringsfriheten. Det gjelder særlig ar­
tikkel 11 i dette utkastet, hvor ytringer om rase, religion
eller nasjonalitet som fører til vold, konflikt eller diskri­
minering, skal forbys. Dette utsagnet er vidåpent og kan
misbrukes, bl.a. ved at ytringer som fører til opptøyer eller
voldsbruk fra dem som føler seg truffet, kan forbys. Da er
vi egentlig tilbake til utgangspunktet. Og dette selges altså
i en del organer som et norsk initiativ. Det betyr altså at
vi skulle ha forbudt karikaturtegninger i Norge fordi det
er opptøyer i Pakistan eller i Midtøsten. Det er grunnlag
for å tolke denne paragrafen slik. Det har ikke utenriks­
ministeren Høyres støtte til, og jeg har ingen tro på at han
har resten av Stortingets støtte til det. Derfor må det gjø­
res noe med det. Jeg er betenkt over at dette i andre land
utlegges som et norskstøttet forslag.
Det er ikke fordi vi har sviktende tro på våre egne ver­
dier at vi har valgt å påpeke disse dilemmaene som reises.
Det er heller ikke fordi vi tviler på at utenriksministeren
anser disse verdiene som viktige, at en samlet opposisjon
har stilt spørsmål ved den strategien en har valgt. Det er
heller fordi vi er oppriktig bekymret for den utviklingen
vi ser. Det er ikke min hensikt å polemisere mot delta­
kelsen vår i Genève­konferansen, men det er min hensikt
med denne interpellasjonen å få klarlagt fra utenriksmi­
nisteren hvor norske grenser går. Jeg mener f.eks. at den
norske grensen bør gå ved at vi ikke kan slutte oss til ar­
tikkel 11 slik den nå foreligger, fordi det kan gi hjemmel
for at folk kan mene at hvis andre demonstrerer mot yt­
ringer foretatt av andre, er det grunnlag for å begrense de
ytringene de skal foreta.
Til syvende og sist må det være grenser for norsk kom­
promissvilje. Jeg er litt redd for at vi nå har satt oss i en
situasjon hvor vi har vært med på et utkast som bidrar til
en utvikling som Regjeringen iallfall ikke har støtte fra
Høyres side til å bidra til. Det er grenser for norsk kom­
promissvilje, og jeg vil gjerne høre statsrådens grenser.
For som Groucho Marx en gang har sagt: Dette er mine
prinsipper. Dersom du ikke liker dem, har jeg noen andre.
Det er ikke min holdning at det er norsk politikk. Det er
grenser også for hva vi er villig til å kompromisse på rundt
ytringsfrihet og menneskerettigheter.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:27:33]: Om
tre uker avholdes FNs oppfølgingskonferanse mot rasis­
me i Genève. Det blir en viktig test på verdenssamfunnets
evne og vilje til å samle seg om klare holdninger mot ra­
sisme og på medlemsstatenes evne til å fokusere på det
konferansen skal handle om, nemlig rasisme, og ikke en
rekke andre forhold. Det er Regjeringens klare ønske at
FN og de deltakende land består denne testen. Derfor har
Norge engasjert seg tydelig og sterkt for at konferansen
skal lykkes.
Nettopp i den tiden vi nå lever i, trenger vi mobilisering
2. april -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om Norges krav i arbeidet med et sluttdokument
i forbindelse med FNs rasismekonferanse i Gen‘eve i april
2585
2009

av felles vilje, ikke sterkere uttrykk for polarisering og vi­
og­de­andre­tankegang. Vi trenger tydeligere oppslutning
om internasjonale normer og regler for menneskerettig­
heter og ytringsfrihet, ikke utvanning, innskrenking eller
forsøk på å svekke rettighetenes universelle gyldighet.
Som alltid er det i innspurten av en slik forhandlings­
prosess at tekstene fokuseres og stridsspørsmålene avteg­
ner seg. Vi er nå i denne innspurten. Norge har gått inn
i forhandlingene om sluttdokumentet med fem hovedmål­
settinger.
For det første: Vi ønsker en sterk og klart tekst mot ra­
sisme. Vi arbeider for at konferansen fokuserer på kam­
pen mot rasisme og statenes ansvar for gjennomføringen
av sluttdokumentet fra Durban 2001, og ikke innrettes
mot nye initiativ. En slik tydelig markering er minst like
nødvendig i 2009 som i 2001.
For det andre: Som en konsekvens av dette kan Norge
ikke akseptere et språk som tar til orde for å forby såkalt
ærekrenking av religioner, som enkelte andre land har tatt
til orde for. Dette er et av de mest kontroversielle spørs­
målene og har preget mye av arbeidet med forberedelsene
til revisjonskonferansen. Norsk holdning er klar på dette
punkt. Det er mennesker og ikke religioner som har rettig­
heter etter menneskerettighetene. Det er mennesker som i
utsatte situasjoner trenger beskyttelse, ikke religioner. Det
tilligger ytringsfriheten å kunne fremme kritikk av guder
og religioner.
For det tredje: Norge kan ikke akseptere et språk som
svekker ytringsfriheten slik den er fastlagt i Den interna­
sjonale konvensjon om sivile og politiske rettigheter, ar­
tikkel 19 og 20. Denne konvensjonen har mer enn 155
tilsluttede stater og er fulgt opp av regionale menneske­
rettighetsinstrumenter. Ytringsfriheten er en av de mest
sentrale menneskerettighetene. Uten den kan vi ikke av­
dekke menneskerettighetsbrudd -- og vi kan legge til: uten
ytringsfrihet, heller ingen religionsfrihet.
For det fjerde: Vi vil ha en tekst om medias rolle i for­
hold til rasisme som bygger på den balanserte teksten i
Durban­erklæringen fra 2001. Denne anerkjenner medias
positive rolle, men uttrykker samtidig bekymring for at
media i gitte tilfeller kan bidra til rasisme.
For det femte: Norge har arbeidet målrettet for å fjer­
ne alle henvisninger til Midtøsten­konflikten som har lig­
get inne i tidligere utkast til sluttdokument de siste måne­
dene. I 2001 bidrog Norge til teksten som ble vedtatt om
Midtøsten under konferansen i Durban. Midtøsten­spørs­
målet var vanskelig, den gang som nå. Teksten i 2001 ble
etter mitt syn rimelig balansert. Denne gang har vi arbei­
det for en tekst som er allment gyldig over hele verden,
og som ikke framhever én geografisk begrenset konflikt
eller problemstilling. Vårt minimumskrav er at et sluttdo­
kument ikke går utover den nøye framforhandlede teksten
fra 2001, som Norge har signert.
For å sikre oss disse målsettingene har vi engasjert oss.
Vi har ikke truet med å trekke oss ved hver korsvei. Det
er ikke Norges tradisjon. Vi har trukket på vår solide mul­
tilaterale erfaring, og vi har spilt på hele bredden av det
kontaktnettet Norge har opparbeidet seg. Vi har tett dialog
med nære allierte land, som Solberg viser til, også med
dem som har truet med å trekke seg gjentatte ganger det
siste året. Men vår ambisjon går lenger. Vi snakker med
alle land for å bidra til at fokus holdes på rasisme. Opp­
gaven i vår tid er å etablere tillit og kontakter på tvers av
gamle skillelinjer, ikke minst når det handler om å forsvare
etablerte og universelle rettigheter.
La meg si noen ord om hvordan vi har arbeidet. Norge
ble i 2007 valgt som medlem av byrået til forberedelses­
komiteen. Byrået består av 20 medlemmer, der Norge,
Belgia, Hellas og Tyrkia er vestgruppens representanter.
Byråets arbeid ledes av Libya, og er ansvarlig for proses­
suelle spørsmål knyttet til forberedelsen av konferansen.
De substansielle forhandlingene om sluttdokumentet, der­
imot, ligger utenfor byråets mandat. Norge har engasjert
seg aktivt også i forhandlingene om sluttdokumentet. Det
siste året har vi initiert tverregionale møteplasser og ufor­
melle konsultasjoner for å legge grunnlag for kompromiss­
forslag om sluttdokumentets innhold. Denne aktive rollen
førte til at Norge i begynnelsen av mars ble bedt om å
bistå den russiske forhandlingslederen med å revidere ut­
kastet til sluttdokument -- en tekst som da var svært kon­
troversiell og på 350 paragrafer, en tekst som vekket mye
berettiget oppmerksomhet, og som vel ligger til grunn
for representanten Solbergs berettigede interpellasjon her
i dag.
Under ledelse av den russiske diplomaten Yuri Boy­
chenko utarbeidet en gruppe diplomater fra Norge, Bel­
gia og Egypt et revidert sluttdokument, som ble lagt fram
17. mars. Dokumentet har blitt godt mottatt av FNs høy­
kommissær for menneskerettigheter, Pillay, av en rekke
stater og grupper av stater og senest av FNs generalsekre­
tær i en samtale jeg hadde med ham på mandag. Like vik­
tig, organisasjoner for ytringsfrihet, som artikkel 19, har
gitt forslaget ros og støtte.
Men vi er ennå ikke i mål. Veien er fortsatt åpen for
nye tekstforslag, så vi holder oppmerksomheten skjerpet.
Og jeg har ikke, i motsetning til det representanten Sol­
berg antydet, gitt en vurdering av dette dokumentet før vi
ser sluttdokumentet endelig framforhandlet.
Like fullt: Slik dokumentet nå foreligger, anser jeg at
våre målsettinger er rimelig godt ivaretatt. Vi mener i lik­
het med EU og våre nære allierte at teksten utgjør et godt
grunnlag for sluttforhandlingene. Men la meg si -- slik jeg
understreket i min utenrikspolitiske redegjørelse i febru­
ar, og som representanten siterer i sin interpellasjon -- at
Norge ikke underskriver på et dokument på forhånd. Det
er alltid en opsjon å ikke undertegne og å utebli, men det
er ikke en opsjon vi tar før vi ser sluttresultatet. Og vår
ambisjon er altså å gjøre vårt til å bidra til siste slutt.
Solberg viser til hetsen mot Israel fra 2001. Det er rik­
tig at negativ og endog grove antisemittiske ytringer ble
fremmet i Durban. Men det kan være på sin plass å minne
om at dette skjedde i hovedsak utenom konferansen, i det
såkalte NGO­forumet som ble arrangert i randen av kon­
feransen. Norge som stat deltok ikke i dette forumet. I
norsk debatt er det skapt et inntrykk av at årets konferan­
se er en oppfølging av NGO­forumet i 2001, men dette er
altså feil. FNs høykommissær for menneskerettigheter ut­
talte i desember at feil informasjon bevisst er sendt ut fra
2. april -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om Norges krav i arbeidet med et sluttdokument
i forbindelse med FNs rasismekonferanse i Gen‘eve i april
2586 2009

grupper som ønsker å dreie konferansens fokus bort fra
rasisme og mot konflikten i Midtøsten.
I sitt spørsmål nevner Solberg to land som hun mener
vi bør tilpasse oss, USA og Canada. Vi merker oss deres
syn, vi har god og åpen kontakt med dem, men de er ikke
de mest aktuelle eksemplene for oss. Ingen av disse to lan­
dene skrev under på sluttdokumentet etter Verdenskonfer­
ansen mot rasisme i 2001. Det gjorde heller ikke Israel,
som også trakk seg fra konferansen. Men vi skrev under.
Det gjorde også Danmark, Sverige, Finland, Storbritannia
og alle andre europeiske land, alle afrikanske land, alle
asiatiske land og alle arabiske land. Av alle verdens stater
var det tre land som trakk seg i 2001, Israel, Canada og
USA.
I 2009 er det også bare disse tre landene som har meldt
seg ut. Italia har bekreftet at de fortsatt er med, etter noe
forvirring. USA trakk seg bl.a. med den begrunnelse at de
ikke ønsket noen henvisning til sluttdokumentet fra 2001,
som de altså aldri signerte. Vi vil ikke, men kan hel­
ler ikke, trekke oss med USAs begrunnelse, for vi skrev
faktisk under på dokumentet i 2001. Ikke bare skrev vi
under, vi forpliktet oss til å følge opp kampen mot rasis­
me på hjemmebane. Det har vi gjort. I 2002, da repre­
sentanten Solberg var kommunalminister, la Bondevik­
regjeringen prisverdig fram Norges konkrete oppfølging
av Durban­konferansen med vår nasjonale handlingsplan
mot rasisme.
Verdenskonferansen i 2001 og Tilsynskonferansen i
2009 er FN­konferanser. Som FN­medlem har vi et an­
svar for å delta. Vi forpliktet oss i 2001 til å følge opp det
som ble vedtatt. Selv om det stormet rundt konferansen
den gang, som nå, viste handlingsplanen i ulike land at
konferansen var verd å følge opp.
Norge har alltid vært et flerkulturelt samfunn. I til­
legg til samer og nordmenn har det de siste århundre­
ne også bodd nasjonale minoriteter som kvener, skogs­
finner, romanifolk og jøder i Norge. Rasismen går som
en mørk medfølger også gjennom vår historie. Samtidig
skiller Norge i 2009 seg på mange måter fra det norske
samfunnet slik det var for 20 eller 30 år siden. Innvand­
rerbefolkningen har økt fra 3 pst. til 8--10 pst. de siste
20 årene. Det norske samfunnet får nye utfordringer også
når det gjelder rasisme og diskriminering. Den nasjonale
handlingsplanen, som omfatter urfolk, nasjonale minori­
teter og personer med innvandrerbakgrunn, skal følges vi­
dere. Et vellykket utfall av konferansen i Genève gir oss
et nytt påskudd til å fokusere på og forankre dette viktige
arbeidet.
Representanten stilte meg et spørsmål om enkeltfor­
muleringer i teksten av 17. mars. Vi skal vurdere disse
formuleringene nøye framover mot sluttinnspurten om tre
uker. Men den vurderingen vi har gjort med hjelp av lov­
avdelingen så langt, antyder at de formuleringene som nå
ligger der, er innenfor linjene i og i samsvar med de in­
ternasjonale konvensjoner Norge og de aller fleste land i
verden allerede har inngått. Vi mener således at vi har et
godt utgangspunkt for sluttforhandlingene, men det gjel­
der å være oppmerksom på at det kan komme forslag også
i innspurten. Kampen mot rasisme er ikke vunnet. Derfor
er denne konferansen viktig, og derfor engasjerer vi oss.
Framfor å true med å utebli viser vi at vi vil delta, påvirke
og ta medansvar.
Erna Solberg (H) [14:37:23]: Jeg vedstår meg mitt
medansvar både for oppfølgingsarbeidet etter Durban II
og for handlingsplaner mot rasisme og ny lov mot etnisk
og religiøs diskriminering i Norge og mye annet, for jeg
mener at den delen av det som skal skje på Durban II­kon­
feransen, er viktig. Det er viktig å ha en sterk og klar hold­
ning i den internasjonale verden, men også i hvert enkelt
land i arbeidet mot rasisme.
Durban I­konferansen var i stor grad en diskusjon om
antisemittisme, og bråket var knyttet til beskrivelsen av
forholdene i Israel mellom jøder og palestinere og annet.
Det som er nytt i forhold til Durban II, er altså dette for­
søket på å nytolke menneskerettighetene og lage nye be­
greper inn i dem, som vi ser det systematisk jobbes for,
for å begrense individets rettigheter i forhold til stat og
religion.
Det gjelder to artikler i det dokumentet som ligger her.
Den ene er artikkel 11. Artikkel 11 kan leses helt ube­
kymret. Så kan det være -- og det kan man av og til se -- at
noen av dem som leser det, leser det med briller på som
gjør at man leser mer inn i det enn det vi ønsker. Av og
til opplever vi at sånne artikler blir snudd på. Det at man
skal ha begrensninger og forbud mot oppfordring til vold,
er helt riktig. Men det går an å lese denne artikkelen mot­
satt også, at hvis reaksjonene på noe som gjøres, blir vol­
delige, skal det være grunnlag for begrensning. Det bare
håper jeg at vi sørger for at det ikke blir en fortolkning av,
og motsatt vei.
Det andre er et prinsipp som innføres senere, som bl.a.
nå medfører nytt krav til lover i Norge, nemlig artikkel 97,
som forplikter oss til å innføre lovforbud mot organisa­
sjoner basert på ideer og teorier om raseoverlegenhet eller
for enkelte etniske grupper. Norge har aldri valgt det som
innfallsvinkel til hvordan vi håndterer disse spørsmålene.
Vi har ikke valgt lovforbudet. Vi har valgt åpenhet. Vi har
valgt å ha den holdningen at vi kan diskutere spørsmålet
i det åpne rom. Men vi bruker ikke lovverket til å forby
enkelte typer av organisasjoner og annet.
Jeg er ikke så firkantet i spørsmålet om vi skal lovforby
hvis dette er et begrenset område, men jeg bare sier at det
er mange temaer knyttet til dette som kommer til å være
vanskelig.
Min viktigste utfordring til utenriksministeren er: Kan
vi nå være sikre på at Norge ikke undertegner på noe, eller
lar seg dra inn i en situasjon hvor vi f.eks., som kanskje
er hovedtemaet, bidrar til at det å kritisere religion, det å
kritisere etnisitet og aktivitet, kan føre til at vanlig ytrings­
frihet skal kunne møtes med begrensninger og fortolknin­
ger fra internasjonale konvensjoner? Da går vi feil vei på
menneskerettighetssporet.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:40:58]: Jeg
tror jeg har svart på det siste spørsmålet: Svaret på det er
ja, vi skal arbeide for å motvirke at det går i den retning.
Jeg mener at representanten Solberg slipper litt unna de
2. april -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om Norges krav i arbeidet med et sluttdokument
i forbindelse med FNs rasismekonferanse i Gen‘eve i april
2587
2009

stadige henvisninger som er kommet om at nå bør Norge
utebli. Burde Norge delta? Bør vi trekke oss? Hadde vi
trukket oss før jul, tror jeg den teksten som ligger her nå,
ville sett annerledes ut. Dette er resultat av det påvirk­
ningsarbeidet man har gjennom å delta i verden, i FN. Re­
presentanten Solberg sa i sitt utdypete spørsmål at hun er
for å delta på den internasjonale arena. Vel, det som da er
prisen, er at man møter meninger som kan være motstri­
dende. Det dokumentet som ligger her nå, mener jeg viser
at ikke bare Norge, men også diplomater fra Egypt, Bel­
gia og Russland og en lang rekke andre har kommet fram
til et godt resultat.
Så er det slik, som representanten sier, at artikkel 11
i dag leses i henhold til internasjonale konvensjoner. Hun
frykter at den kan leses på en annen måte. Vel, slik er det
med de fleste lovformuleringer og erklæringstekster. Nå
er jo ikke dette norsk lov, og i artikkel 97, som represen­
tanten viser til, står det «calls upon States», som en jurist
vil si ikke er rettslig bindende, dersom man er redd for
teksten som sådan. Men jeg mener at i den omstridte tid vi
lever i, med dette spørsmålet om religioner eller mennes­
ker, har jeg i mitt innlegg vært veldig tydelig på at det er
mennesker menneskerettighetene skal beskytte, ikke reli­
gioner, og at ytringsfriheten er avgjørende ikke bare som
en fundamental rettighet, men også for religionsfriheten,
og også for å avdekke brudd på menneskerettighetene. Det
er godt ivaretatt.
Det er altså slik at vi har gått grundig igjennom -- og
kommer til å fortsette med det -- hvordan disse tekstene
står i forhold til vår egen straffelov, f.eks. § 135 a, som er
en paragraf for vern mot rasediskriminering. Den ble jus­
tert, skjerpet, i dette tiåret i lys av de forpliktelsene vi ble
minnet om fra Menneskerettighetsdomstolen. Det viser at
vi i vår lovgivning også er dynamisk. Derfor er det vår
vurdering at disse artiklene, 11, 66 og 67, ikke sier noe
annet enn det vi allerede har forpliktet oss til etter men­
neskerettighetserklæringene. Det er altså politiske erklæ­
ringer, ikke mindre viktig enn det. Men drapet på Benja­
min Hermansen illustrerte jo i vår hverdag at vi har dette
med hatefulle ytringer og veien til vold som noe meget,
meget nært, og det må vi ha fokus på.
Ellers vil jeg si at selv om jeg -- må jeg si -- reagerer
på dette virkemidlet «la oss trekke oss», for jeg tror det
er en dårlig strategi når vi har en god sak, vil jeg allikevel
legge det til side og berømme representanten for å ha stilt
spørsmålet, for det gir anledning til en god og viktig de­
batt. Det skjerper oss også for innspurten til forhandlinge­
ne, og jeg er, for å si det i all beskjedenhet, stolt over den
fagkompetansen norske diplomater her har, den evnen de
har til å komme med inngrep i de avgjørende øyeblikke­
ne når tekster skal utformes. Og det har vi tenkt å benyt­
te oss av i de siste ukene. Jeg har også selv tenkt å delta
i innspurten i Genève i slutten av april.
Olav Akselsen (A) [14:44:09]: Oppslutninga om FN
og ulike FN­organ har vore ein viktig del av norsk poli­
tikk i mange tiår. Det er gjennom alliansar med andre land
Noreg kan oppnå gjennomslag på den internasjonale are­
naen. Noreg er tent med at me har ein internasjonal retts­
orden, internasjonale tvisteløysingar og ikkje minst at me
har eit internasjonalt forhandlingsbord der ein kan ta opp
viktige saker.
Gjennom ulike vedtak i FN­regi har verda fått køyre­
reglar og vedtak om universelle rettar. Det at land sluttar
seg til ulike FN­charter, konvensjonar og vedtak gjev inn­
byggjarane i desse landa juridisk vern. Dessverre ser me
at mange land ikkje følgjer opp eller rettar seg etter dei
internasjonale køyrereglane dei sjølve har signert. Tvert
imot, brot på ulike FN­konvensjonar skjer kvar dag. Det
er likevel ikkje eit argument for å gje opp eller redusera
verdien av slike internasjonale vedtak.
Vedtak i FN­regi er eit av dei sterkaste verkemidla det
internasjonale samfunnet har. Slike vedtak kan brukast til
å leggja press på og konfrontera medlemsland med uheldig
politikk på fleire område. Dette er òg eit av dei verkemidla
me som norske politikarar har når me konfronterer andre
lands representantar med brot på menneskerettar, med brot
på Barnekonvensjonen, Kvinnekonvensjonen eller andre
konvensjonar. Derfor er det viktig å jobba gjennom FN
for å styrkja dei felles køyrereglane og normene som skal
gjelda i verda.
FN er summen av medlemslanda. Mange land har heilt
andre innfallsvinklar eller agendaer enn Noreg. Me må
ikkje la det bli ei unnskyldning eller eit argument for at
ikkje me, gjennom deltaking, skal kjempa for vårt syn.
Stiller me oss på sidelina, har me i alle fall ingen innverk­
nad på sluttresultatet. Om Noreg og likesinna land ikkje
deltek, overlèt me arenaen til andre. Dei vedtaka som då
eventuelt blir gjorde i FN­regi, vil neppe gagna korkje FN
eller medlemslanda sine innbyggjarar. Personleg har eg
vanskeleg for å sjå at kampen mot uakseptable vedtak skal
kunna oppfattast som ei legitimering av slike.
Dessverre er det mykje som tyder på at dei individuelle
menneskerettane og verdien av ulike FN­vedtak, har vore
svekte i store delar av verda dei siste åra. Det er heilt sik­
kert fleire årsaker til det, men personleg trur eg at det som
skjedde i Abu Ghraib og på Guantanamo er ein stor del
av årsaka til denne negative utviklinga. Det at USA ikkje
var ein pådrivar for menneskerettane, men tvert imot sjølv
braut desse, gjorde det lettare òg for andre land å gjera
det same. Det er derfor svært gledeleg at USA etter presi­
dentskiftet totalt har endra politikk når det gjeld mennes­
kerettane. At Guantanamo­leiren er lagd ned og fangane
har fått tilgang til rettslege prosedyrar, gjer at USA ikkje
lenger treng å stå i skammekroken når det gjeld menneske­
rettar. Tvert imot kan landet no igjen setja seg i førarsetet
i kampen for å betra desse rettane. Det er svært gledeleg,
og det lovar godt når USA no har annonsert at dei ønskjer
seg inn igjen i FNs menneskerettsråd.
Når det gjeld dei førebuingane som er gjorde før FNs
rasismekonferanse, meiner eg at Noreg har grunn til å vera
stolt over dei resultata ein har oppnådd, og at Regjerin­
ga har valt rett strategi. Noreg har no ei moglegheit til å
påverka sluttdokumentet, noko me ikkje ville hatt dersom
me ikkje deltok i denne prosessen.
Morten Høglund (FrP) [14:48:37]: Jeg vil først få
lov til å takke interpellanten for en viktig interpellasjon.
2. april -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om Norges krav i arbeidet med et sluttdokument
i forbindelse med FNs rasismekonferanse i Gen‘eve i april
2588 2009

Jeg vil også si at vi i hovedsak støtter de vurderinger som
representanten Solberg tok opp i sine innlegg.
Før jeg begynner å kommentere selve saken, vil jeg
også få gi litt ros til utenriksministeren for to aktuelle hen­
delser som jeg mener er relevante i denne saken. Det ene
var utenriksministerens kanskje noe stille protest da Su­
dans president var til stede på et møte hvor også utenriks­
ministeren var til stede. Hvis jeg forstår det riktig, valgte
ifølge media utenriksministeren å forlate lokalet, noe som
jeg mener var en korrekt og riktig oppførsel. Det andre var
helt nylig, i denne uken, da utenriksministeren helt korrekt
tok opp kvinners situasjon i Afghanistan. Det er viktig at
vi er tydelige på disse spørsmålene. Det er verdispørsmål.
Det handler om internasjonal lov og rett.
Vi støtter også det fokuset som er lagt opp til, og som
Norge forsøker å få til, at denne konferansen primært og
forhåpentligvis utelukkende, har rasisme og kampen mot
rasisme som sitt hovedfokus. Vi har tatt opp Durban II
ved flere anledninger. I budsjettdebatten før jul uttrykte
jeg meg slik at Norge burde kanskje true med å bli. Men
jeg sa at det måtte være under den forutsetning at vi har
til hensikt å slå hardt i bordet, at vi vil være tydelige og
si ifra. Det er kanskje her vi har en liten meningsforskjell
om hvor tydelige vi, Norge, nå har vært i oppkjøringen til
denne konferansen.
Det har vært mange forberedelsesmøter, og statssekre­
tær Raymond Johansen var i Genève 2. mars i år og holdt
et innlegg. Vi mener nok helt klart at det ikke var så ty­
delig som vi hadde ønsket det skulle være. Han snakket
om å bygge bro over misforståelser og forhindre en kon­
flikt basert på uvitenhet -- for så vidt greit. Ytringsfrihet
ble også påpekt. Mens andre land -- og utenriksministeren
vil sikkert mene at det ikke har vært klokt -- har truet med
å la være å bli, vil vi mene at det presset har gjort at vi nå
har fått et bedre dokument som grunnlag for konferansen
enn det vi hadde før det presset ble lagt. Norge var ikke
på den banen at man støttet, i hvert fall ikke meg bekjent,
andre land. USA og Canada har vært nevnt og flere euro­
peiske. Danmark har f.eks. vært mye tydeligere. Frankrike
har også sagt en del om hva som er de røde linjer for EU.
Så til det rent konkrete rundt disse formuleringene. Det
er riktig at Norge sammen med Egypt, Belgia og formann­
skapet i Russland har gått inn nå og gjort endringer. Så
er spørsmålet: Har de endringene alltid vært til det positi­
ve? Vi vil mene at det kanskje ikke har vært det. Jeg skal
ikke gå altfor mye i detalj, men det gjelder en referanse
til holocaust. Den var ganske lang og omfattende. Den er
viktig, og ikke minst er den viktig når vi har historien med
Durban I i bakhodet. Med Norges hjelp ble denne strippet
og all relevans til antallet som ble avlivet av tyskerne, na­
zistene, ble borte. Jeg mener dette er en negativ utvikling,
og det er ikke i tråd med den tydelighet som Norge burde
ha utøvet i sin rolle for å påvirke dokumentet. Så når vi
skal snakke om å bevege dokumentet, må vi snakke om
realitetene og hva vi gjør. Utenriksministeren påpeker at
vi alle skal dra sammen, vi skal prøve å bygge broer. Men
på noen områder er kanskje det å stå på noen prinsipper
svært viktig. En utvanning av en holocaustformulering var
ikke det vi hadde ønsket oss.
Helt til slutt: Situasjonen er at man i noen av de land
som har vært mest aktive i å begrense ytringsfriheten, har
prøvd å sette fokus på andre konflikter og andre situa­
sjoner. Det er jo kanskje der kjernen til problemet ligger,
nemlig hvordan Pakistan, Iran, Algerie og andre behand­
ler sine egne minoriteter -- religiøse som andre. Og det
man har bidratt til ved denne feilfokuseringen, er jo å få
oppmerksomheten vekk fra det som burde være det reelle
fokuset.
Ågot Valle (SV) [14:54:09]: Utenriksministeren har
gjort grundig rede for Norges engasjement for at Durban­
konferansen virkelig skal bety et tydeligere vern for alle
som blir utsatt for rasisme. At Norge har valgt å delta ak­
tivt i sluttarbeidet og ikke trukket seg eller truet med å
trekke seg, som andre land har gjort, kan vise seg å være
svært viktig for sluttresultatet. Durban­konferansen er en
del av FN­arbeidet, og i likhet med representanten Olav
Akselsen vil jeg understreke hvor viktig det er at vi har
en arena som FN for å slåss for en bedre verden. Det var
i FN Verdenserklæringen om menneskerettighetene, med
klar vekt på at alle mennesker er like mye verdt, ble ved­
tatt. Så er ikke alle enig i dette viktige prinsippet, altså
hvordan det utføres i praksis. I praksis vil regimer som un­
dertrykker sitt eget folk, bryte menneskerettighetene. Men
det er viktig å sitte ved samme bord og være tydelig og
ansvarliggjøre dem. Det er ikke det samme som å legiti­
mere disse regimene -- det er å tro på at dialog i nesten
alle tilfeller er bedre enn ekskludering eller å trekke seg
fra dialogen.
Konferansen mot rasisme -- Durban II­konferansen --
har, som også interpellanten tok opp, vært omstridt, som
konferansen i 2001 var det. I ettertid er de fleste enige om
at resultatet i 2001 var bra. Det er som utenriksministe­
ren sa, f.eks. dette resultatet som er grunnlaget for Norges
handlingsplan mot rasisme. At dette arbeidet er viktige­
re enn noensinne viser jo det faktum at både her hjemme
og internasjonalt er det krefter som vil lage skillelinjer og
stengsler mellom vi og de andre, og dermed også legge
grunnlaget for rasisme.
Så er det flere stridsspørsmål i forbindelse med rasis­
mekonferansen. Jeg har lyst til å ta opp et spørsmål som
andre ikke har vært inne på, nemlig det at flere land i Af­
rika og Asia ønsker seg en tekst som i større grad ansvar­
liggjør tidligere kolonimakter for den grove uretten som
ble begått under kolonisering og slavehandel. På det glo­
bale møtet for nasjonale institusjoner, som arbeider med
menneskerettighetsspørsmål, var det faktisk kritiske røster
mot at dokumentet er for eurosentrert. Men én ting var alle
enige om, og det ønsker jeg at representanten Erna Solberg
skal lytte til, og det var at en må delta på Durban II­konfer­
ansen for å forsvare en global strategi og dialog i kampen
mot rasisme og for å forhindre at de forbedringene som en
tross alt har oppnådd, ikke skal ødelegges av de kreftene
som vil polarisering. Og det er det -- krefter som vil pola­
risering. Men jeg er helt enig med utenriksministeren i at
det ikke går an f.eks. å slutte seg til en tekst som fordøm­
mer ærekrenking av religioner. Det er mennesker -- indi­
vider -- som trenger beskyttelse, ikke religioner. Og vi ser
2. april -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om Norges krav i arbeidet med et sluttdokument
i forbindelse med FNs rasismekonferanse i Gen‘eve i april
2589
2009

jo også at fundamentalistisk religionsutøvelse nettopp kan
legge grunnlaget for krenking av menneskerettigheter.
Jeg er glad for utenriksministerens og Regjeringas til­
nærming til denne konferansen og til dette arbeidet. Jeg er
glad for at utenriksministeren sier så tydelig at det er en
grense for hva Norge kan slutte seg til. Men la oss holde
fast på at Durban­konferansen i 2001 var viktig, og at den
har betydd framskritt på dette området. Verden trenger at
det blir befestet på en ny konferanse.
Så sa Olav Akselsen noe veldig viktig, nemlig at de til­
bakeslagene som vi har sett på dette området, og det som
har vært av negativ utvikling, kan ha sitt grunnlag i den
kampen mot terror som vi har sett er blitt utøvd både på
Guantanamo og i Abu Ghraib. Jeg ønsker at vi alle sam­
men skal holde fast på viktige prinsipper, men da betyr
det også at mange burde vært mye tydeligere i kritikken
av de grove brudd på menneskerettighetene som ble utført
der.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplassen.
Dagrun Eriksen (KrF) [14:59:21]: FNs første konfe­
ranse om rasisme, den såkalte Durban I­konferansen, fant
sted i 2001. Den er dessverre gått over i historien som en
skandale. Israel og USA, sistnevnte anført av kongress­
representant og holocaustoverlevende Tom Lantos, gikk i
protest. Årsaken var konferansens grove antiisraelske ord­
bruk og misbruk av menneskerettighetene, stemt fram av
en rekke muslimske land og deres allierte.
Oppfølgingskonferansen, Durban II­konferansen, skal
jo nå avholdes i Genève den 20.--24. april. Canada trakk
seg som nevnt allerede i januar 2008 fra forberedelsen til
Durban II, fordi man alt da fryktet en gjentagelse av Dur­
ban I. I november 2008 annonserte Israel at de vil boi­
kotte konferansen av samme grunn. Barack Obamas ad­
ministrasjon kunngjorde for en måned siden at USA ville
boikotte FN­konferansen om ikke dens sluttdokument ble
endret på bl.a. tre punkter: Den må ikke henge ut Israel
som eneste kritikkverdige land. Den må ikke begrense yt­
ringsfrihet med henvisning til ærekrenkelse av religion. Og
den må ikke gi sin tilslutning til den skandaløse Durban
I­erklæringen fra 2001.
Etter det jeg kjenner til, virker det nå som det siste
utkastet til sluttdokumentet fra Durban II­konferansen av
17. mars ikke lenger nevner Israel, og at det ikke lenger
er religionskritikk som fordømmes, men religiøst hat. Jeg
er enig med utenriksministeren i at dette er et framskritt,
men det er ikke godt nok.
For det første bekrefter det siste utkastet til § 1 innhol­
det i Durban I­erklæringen fra 2001, og Durban I­erklæ­
ringen slår fast at palestinerne er offer for israelsk rasis­
me, og at Israel er det eneste FN­landet som er skyldig
i rasisme. På denne måte gjentas i praksis den grove og
ensidige beskyldningen mot ett land.
For det andre kan det være problematisk at det i en FN­
erklæring som skal ta for seg rasisme, blandes inn et forbud
mot religiøst hat. Erklæringsutkastet maner til kamp mot
personer og organisasjoner som oppfordrer til religiøst hat
med lovmessige politiske og juridiske virkemidler. Det er
grunn til å frykte at dette kan bli misbrukt av autoritære
regimer til å kneble meninger man ikke liker.
For det tredje er det en betydelig fare for at den en­
delige erklæringen vil bli verre enn dette utkastet som nå
ligger på bordet. Resolusjonen som FNs menneskerettig­
hetsråd vedtok 27. mars, kan tyde på det. Den slo på nytt
fast en ensidig kritikk av Israel, og begrepet «religiøst hat»
var igjen erstattet med det vide begrepet «ærekrenkelse av
religion».
Det gir meg lyst til å spørre utenriksministeren om hva
som vil være Norges strategi dersom vi blir medlemmer
av FNs menneskerettighetsråd. Kristelig Folkeparti fryk­
ter at medlemmer av Organisasjonen av islamske stater
synes å ha en farlig, langsiktig strategi. De forsøker seg
stadig på antisemittisk propaganda og en ensidig uthen­
ging av Israel som en rasistisk okkupantmakt. Ved å gjøre
blasfemiske ytringer nærmest til et slags brudd på men­
neskerettighetene, kan undertrykkende regimer skaffe seg
politisk grunnlag for å slå ned på opposisjonen som kri­
tiserer manglende demokrati og menneskerettigheter i en
mengde muslimske land. Det ville være tragisk om land
som f.eks. Libya og Iran slik skulle lykkes i å «kidnappe»
menneskerettigheter. Kristelig Folkeparti mener at Norge
normalt bør delta i FN­konferanser for å støtte et globalt
forum for fredelige forhandlinger og påvirke utfallet. Men
det finnes grenser for dialog. Hvis deltagelse innebærer
legitimering av utidige angrep på ett land og undermine­
ring av de verdier og menneskerettigheter FN bygger på,
er grunnlaget for norsk støtte borte. I så fall er budskapet
fra Kristelig Folkeparti klart: Konferansen må boikottes.
Anne Margrethe Larsen (V) [15:03:53]: Jeg vil inn­
lede med å takke interpellanten for å ta opp et viktig og
aktuelt spørsmål.
Jeg innser at dette er et vanskelig spørsmål, da det
bes om en grensedragning i forhold til grunnleggende
menneskerettigheter som ytringsfrihet er en del av.
Som statsråden sa, og som også UDs hjemmeside
viser, er den norske posisjonen å fremme en sterk og klar
tekst mot rasisme i forbindelse med Durban II­konferan­
sen 20. april. Videre er det kun mennesker -- altså ikke
religioner -- som har rettigheter etter menneskerettighete­
ne. Norge kan derfor ikke akseptere noe språk om ære­
krenking av religioner i sluttdokumentet. Norge kan heller
ikke akseptere språk som svekker ytringsfriheten slik den
er fastlagt i den internasjonale konvensjonen for sivile og
politiske rettigheter.
Dette er klare og prinsipielle standpunkt som Venstre
og jeg antar de aller fleste i Norge kan stille seg bak. Slik
jeg ser det, berøres problemstillingen til interpellanten i
den nylig framlagte St.meld. nr. 15 -- Interesser, ansvar og
muligheter.
På side 106 framgår følgende:
«Skiftet i det internasjonale styrkeforholdet i men­
neskerettighetsarbeidet (...) utgjør en av de viktigste
utfordringene i Norges arbeid for menneskerettigheter
og demokrati. I denne situasjonen må vi våge å være
prinsipielle, samtidig som vi forholder oss aktivt til en
ny realpolitisk virkelighet.»
2. april -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om Norges krav i arbeidet med et sluttdokument
i forbindelse med FNs rasismekonferanse i Gen‘eve i april
2590 2009

Av dette leser jeg at vi skal være prinsipielle, men dette
må tilpasses en ny virkelighet, hvor land som ikke støtter
menneskerettighetene, stiller sterkere enn før.
Spørsmålet er hva formuleringen «vi forholder oss ak­
tivt til en ny realpolitisk virkelighet» innebærer i praksis.
Hva vil den f.eks. innebære i Genève 20. april i forbindelse
med antirasismekonferansen Durban II?
Noe av svaret fikk vi kanskje i VG 27. mars i år, hvor
det framgår at norske diplomater i Genève, sammen med
Russland, Egypt og Belgia, arbeider med et kompromiss­
forslag til sluttdokumentet til konferansen. Ifølge uten­
riksministeren var ikke dette arbeidet fullført, men par­
tene hadde gjort betydelige framskritt i forhold til det
opprinnelige utkastet.
Spørsmålet er om denne nye kompromissteksten er klar
nok med hensyn til å luke ut forbudet mot islamkritikk
-- og om den er tydelig nok med hensyn til å beskytte yt­
ringsfriheten. Videre gjenstår det å se om de islamvennlige
statene i Afrika og Asia vil slutte seg til dokumentet.
Jeg er ikke i posisjon til å kunne spekulere her. For
meg er det imidlertid et lite tankekors om Regjeringen skal
omsette sine fine ord om å «våge å være mer prinsipiel­
le» til en dragkamp med Russland, Egypt og Belgia, og
siden alle islamvennlige land i Afrika og Asia, om ord og
vendinger i en kompromisstekst.
Reduserer Regjeringens ord seg til å finne fram til for­
muleringer som så vidt kryper innenfor menneskerettig­
hetsforpliktelser som Norge og mange andre land har når
det gjelder internasjonale konvensjoner? Eller dreier det å
«våge å være mer prinsipielle» seg om noe mer -- om å stå
fram med et klart budskap? Jeg kommer til å følge Dur­
ban II­konferansen med stor interesse for å finne svar på
nettopp dette. Jeg håper virkelig at den norske linjen blir
noe mer enn å redde et kompromiss som alle parter så vidt
kan leve med. Regjeringen bør tvert imot, med sine klare
prinsipielle standpunkt, stå fram og tale i klartekst under
konferansen.
Jeg er derfor enig i at det i utgangspunktet er rik­
tig å delta på konferansen -- nettopp for å påvirke. Vi
bør imidlertid ikke gå på akkord med våre prinsipper
og ikke innlate oss på noe som legitimerer en utvanning
av grunnleggende menneskerettigheter. Å forlate konfe­
ransen underveis bør derfor muligens inngå som en reell
mulighet.
Marit Nybakk (A) [15:08:14]: I likhet med Morten
Høglund vil jeg starte med å gi ros til utenriksministeren
for at han har tatt opp den nye loven som skal omfatte
sjiamuslimene, altså 15 pst. av den afghanske befolknin­
gen, som jo må kalles for grovt kvinnediskriminerende
og ­undertrykkende. Fundamentale menneskerettigheter er
nemlig universelle og kan aldri være kulturrelative, enten
vi snakker om ytringsfrihet, kvinners integritet og men­
neskeverd eller retten til ikke å bli diskriminert på grunn
av rase eller etnisk tilhørighet. Vi aksepterer ikke at kultur
og religion brukes som påskudd for til dels ekstrem un­
dertrykking av journalister og forfattere, eller for å holde
kvinner nede. Vi aksepterer heller ikke rasisme -- det å
mene at noen etniske grupper er mindre verd enn andre --
som i historien har fått sitt kanskje mest ekstreme uttrykk
i sørstatene i USA og i apartheidregimet i Sør­Afrika.
Derfor er det viktig med en sterk og klar tekst mot rasis­
me på FN­konferansen om tre uker. Derfor må det jobbes
for at konferansen fokuserer på kampen mot rasisme og
ikke på innskrenkning av menneskerettigheter. Noe annet
ville være en hån både mot menneskerettighetsarbeidet og
mot den viktige kampen mot rasisme og for integrering
og mangfold. Derfor kan vi heller ikke akseptere en tekst
som svekker ytringsfriheten slik den er fastlagt i Den inter­
nasjonale konvensjonen for sivile og politiske rettigheter,
artiklene 19 og 20.
Så er det slik at man oppnår aldri resultater ved å ute­
bli fra en konferanse eller et toppmøte. Det er selve dyna­
mikken i forberedelsesarbeidet og under møtet som driver
viktige saker videre. Enhver konferanses sluttdokument
vil hvile på kompromissets kunst, samtidig som det ikke
er mulig å fire på grunnleggende prinsipper. Jeg sier ikke
at dette er lett.
Forarbeidet til Durban II i Genève har i så måte vært
ekstra utfordrende. Noen har hatt -- og har -- andre agen­
daer enn å få til forpliktende handlingsplaner i det enkel­
te land mot rasisme og fremmedfrykt. Men Norge ønsker,
slik utenriksministeren formulerte det, en sterk og klar
tekst mot rasisme. I det arbeidet kan vi naturligvis ikke ak­
septere at andre menneskerettigheter trampes på av noen
med helt andre agendaer. Men nettopp derfor må vi snakke
både med allierte land og med land som står oss fjernere.
Dette er ikke minst viktig for å sikre et videre fokus også
på å forsvare etablerte og universelle menneskerettigheter.
La meg i den forbindelse ta opp en annen sak vedrø­
rende menneskerettigheter som på mange måter er rela­
tert til denne saken, og som var omtalt i Bergens Tidende
i går, nemlig Norges systematiske arbeid for å bli med­
lem av FNs menneskerettighetsråd. Jeg er dypt uenig med
de representanter for opposisjonen som går mot at Norge
prøver å bli medlem. Så vidt jeg forstår, begrunner de det
med at en del land som ikke er de snilleste når det gjel­
der menneskerettigheter, sitter i rådet. Jeg må da spørre:
Er det ikke viktig å få FNs menneskerettighetsråd til å
fungere etter hensikten? Og må vi ikke gjøre det vi kan
for både å komme dit selv og bidra til at andre vettuge
land kommer dit? Nå signaliserer også USA at de vil inn
i Menneskerettighetsrådet.
Vi kan ikke overlate FN­organer til verstingene. Hvis
vi vil bruke FN -- verdensorgansisjonen FN -- må vi også
gjøre det vi kan for å få innflytelse, komme inn i fora som
betyr noe, og som gir resultater. Det går virkelig ikke an
å si at vi ikke kan samarbeide med Jordan, Nigeria eller
Slovakia, slik jeg leste Bergens Tidende i går. Arbeidet
med menneskerettigheter er altfor viktig til det.
Erna Solberg (H) [15:13:07]: Utfordringen med en
del sluttkommunikeer, en del kompromisser, en del ting
som vi løser her og nå, er at de ofte blir varige. Når noen
nå opplever Durban I­konferansens sluttkommuniké som
en utfordring, så lever den videre fordi det blir henvist til
den i et nytt dokument i påfølgende runder. Sånn er det jo
hver gang vi gjør de små kompromissene som finner en
2. april -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om Norges krav i arbeidet med et sluttdokument
i forbindelse med FNs rasismekonferanse i Gen‘eve i april
2591
2009

løsning som flytter forståelsen av et begrep i en retning.
De lever i de neste konferanser og på andre områder. For
det er alltid i de internasjonale kompromissenes og di­
plomatiets verden lett å si at den formuleringen ble vi jo
enige om den gangen, da tar vi den inn igjen. Det er en
av mine begrunnelser for at jeg er svært opptatt av at vi
på disse områdene ikke inngår kompromisser som nyfor­
tolker noen av menneskerettighetene våre i snevrere for­
stand når det gjelder individets rett overfor stater, overfor
grupper, overfor omgivelsene rundt. For de vil leve videre
og bli oppfattet som en fortolkning og en innsnevring av
de menneskerettighetene vi har.
At denne regjeringen har problemer med menneskeret­
tighetene og forståelsen av dem, har vi jo sett gang på gang
i norsk nasjonal politikk. SV tok vel toppen på sitt lands­
møte, da de ikke hadde fått med seg at det er to konvensjo­
ner -- både Barnekonvensjonen og Konvensjonen for øko­
nomiske, sosiale og kulturelle rettigheter -- som garanterer
foreldres rett til å velge skole for sine egne barn. Men det
er jo også slik at selv i et demokrati kan flertallet finne på
å mene at de skal begrense dem. Da er menneskerettighe­
tene faktisk en stolpe for å stoppe reguleringskåte politi­
kere. Men utfordringen i Durban II kommer til å være at
man ikke gjør små kompromisser som lever videre som en
innsnevring. Da synes jeg denne debatten har vært bra, at
den har gitt et veldig klart mandat til utenriksministeren:
Det er ikke Norge med på. Det ønsker vi ikke. Der går det
en grense.
Men så må jeg si til spørsmålet om Menneskerettig­
hetsrådet at jeg synes det er greit at vi blir medlem. Jeg
er blitt stilt følgende spørsmål: Hvorfor er vi så stille på
veien til det? Er noe av prosessen, hvor vi i enkeltsaker
ikke kritiserer ting i andre land, en årsak til at vi ønsker å
bli medlem av Menneskerettighetsrådet?
Jeg var nemlig veldig optimistisk da FN dannet et men­
neskerettighetsråd, fordi da tenkte jeg at nå ble det dy­
namikk fremover. Mitt håp er da at Norge, hvis vi blir
medlem, blir et fyrverkeri i Menneskerettighetsrådet, at vi
viser en klarere, større og mer styrket retning enn det vi så
langt under denne regjeringen har gjort. For i for mange
saker har man valgt å tone ned kritikk og tone opp dialog,
som har gjort at også menneskerettighetsforkjempere og
­organisasjoner ikke helt har visst hvor vi skulle være.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [15:16:36]: Jeg
tror vi har hatt en god debatt, som representanten Solberg
sier. Jeg takker henne for interpellasjonen. Jeg tror vi har
hatt en debatt om innhold og en om metode. Jeg tror at
det på innhold er stor enighet.
La meg bare si at vi har jo brukt de eksisterende kon­
vensjonene for å sette et kompass i de samtalene som var
nødvendige for å rydde opp i det veldig uoversiktlige do­
kumentet som var, og som ledet til dette dokumentet av
17. mars, ved å bruke referansene der som stolper. Så jeg
tror vi er enige om mye av det.
Så til metode, som er interessant. I representanten Erik­
sens og representanten Larsens innlegg er det en under­
liggende tone: Skal vi jobbe med slike land som Russland,
Libya, Egypt? -- og man nevner verdens land. Mitt svar på
det er jo ja, fordi det bildet som tegnes, er at de landene,
fordi de er med, bestemmer, og de er verstinger. Men det
er jo ikke sant. Disse landene er jo i mindretall i verden,
om vi spiller våre kort riktig, fordi mange land ønsker å
være med og ta i bruk menneskerettighetsinstrumentene.
Og de som ikke gjør det, må vi søke å isolere. Vi må
trekke med de nye demokratiene, nye land, i respekt for
konvensjonene.
Da tar jeg det i og for seg helt med ro når represen­
tanten Solberg sier at jeg er for dialog for dialogens egen
skyld. Det er fullstendig feil. Men alternativet til dialog
er jo da å gå, eller det er monolog. Min erfaring er at
hvis man er prinsipiell, er godt forberedt, og har gode al­
lianser, er dialog talens bruk, engasjementet av den andre
siden.
Hva betyr det å være prinsipielle og forstå den nye real­
politiske virkeligheten? Det betyr å skjønne den verden vi
er i. Det som skjer i dag, er at Obama­administrasjonen
tar det til etterretning. USAs FN­ambassadør, Susan Rice,
sier at vi må inn i teltet, og ikke stå utenfor. Og det vet
vi blir en kamp, fordi Vesten -- snevert definert -- ikke har
flertall i det Menneskerettighetsrådet. Men vi må inn for
å påvirke der. Hvorvidt fyrverkeri er det rette virkemidlet,
kan vi jo se på. Men vi skal være tydelige, prinsipielle og
bruke hele vårt nettverk når vi jobber.
Så vil jeg si til representanten Høglund at 2001­doku­
mentet er et godt dokument. Det blandes sammen med
NGO­konferansen. Det gjorde også representanten Erik­
sen. Les 2001­dokumentet. Jeg mener at det er et aksep­
tabelt dokument, og den såkalte Midtøsten­paragrafen er
balansert, også i forhold til Israel. Nå har vi lyktes med å
få ut alle referanser til enkeltkonflikter. Det tror jeg er bra,
og det har israelske representanter overfor oss også gitt vel­
dig anerkjennelse til. Men det er altså ikke slik at denne
teksten ikke omtaler holocaust. Holocaust er nevnt, om­
trent på samme måten som i 2001. Men det er ikke et langt
avsnitt om holocaust, for da hadde man åpnet for et langt
antall kapitler av ulike andre forferdelige menneskelige
tragedier.
Så vi skal stå på fram til konferansen i Genève, og jeg
oppfatter det slik at vi har bred støtte i Stortinget for hva
vi ønsker å oppnå. Så håper jeg også at vi ikke gir opp den
norske tradisjonen at det er på innsiden vi lykkes med å
påvirke, ikke ved å stå utenfor som et lite land og rope i
skogen.
Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.
S a k n r . 4 [15:20:05]
Interpellasjon fra representanten Jan Sahl til utenriks­
ministeren:
«I nedrustningsmeldingen, St.meld. nr. 33 for 2006--
2007, jf. Innst. S. nr. 18 for 2007--2008, som Stortinget
behandlet i høst, var det bred oppslutning om målet om
en atomvåpenfri verden. Regjeringen skriver i meldingen:
«For Noreg er det ei prioritert oppgåve å medverke til at
den kjernefysiske nedrustinga skal halde fram. For å luk­
2. april -- Interpellasjon fra repr. Sahl om Norges bidrag på NATOs toppmøte i april
i kampen for atomnedrustning
2592 2009

kast på dette området er det viktig å komme med konkre­
te og realistiske nedrustingsframlegg.» På NATOs topp­
møte i april 2009 skal det legges fram en «Declaration
on Alliance Security», for så å prøve å utarbeide et nytt
strategisk konsept. Innen denne ramme må NATOs atom­
strategi kunne drøftes med sikte på konkrete skritt for å gi
atomvåpen en mindre framtredende plass.
Hva har Norge gjort for å bidra til dette målet foran
NATO­toppmøtet, hva er eventuelt oppnådd så langt, og
vil utenriksministeren i forbindelse med toppmøtet på Nor­
ges vegne ta nye initiativer for at NATO kan bidra til
atomnedrustning?»
Jan Sahl (KrF) [15:21:51]: De to neste dagene vil
NATO avholde et viktig toppmøte som vil samle allian­
sens ledere. I forkant av dette ønsker jeg på vegne av Kris­
telig Folkeparti å gi utenriksministeren en anledning til å
oppdatere Stortinget på hva Regjeringen gjør for å bidra
til framskritt i arbeidet for kjernefysisk nedrustning mer
generelt, og spesielt i forbindelse med NATO­toppmøtet.
Sikkerhetsrisikoen knyttet til atomvåpnene er stor. De
er bare brukt to ganger -- over Hiroshima og Nagasaki. Men
aldri har to enkle bomber skapt så mye død, ødeleggelse
og elendighet. I denne sal har vi alle et felles ønske om at
atomvåpen aldri blir brukt igjen.
Sprengkraften til atomvåpnene har økt enormt siden
1945. I dag har vi hos atommaktene oppsamlet en helt
skremmende «overkill capacity». USA og Russland, de to
atommaktene som alene rår over rundt 95 pst. av atom­
våpnene, kan utslette hverandre flere ganger om de brukte
sine våpen.
I Stortinget er det bred enighet om at det langsikti­
ge målet må være å skape en atomvåpenfri verden. Men
det er et faktum at den offentlige debatten og engasje­
mentet rundt atomvåpen og nedrustningsspørsmål er noe
laber. Noen vil gå så langt som å kalle den sovende. Andre
har sagt at nedrustningsspørsmålet i det siste har ligget i
dvale. Samtidig vet vi at det sivile samfunns engasjement
og press fra grasrota er helt avgjørende for at vi skal få til
framgang av betydning på dette feltet.
Vi trenger engasjement, og vi trenger politisk leder­
skap. Vi må fokusere på praktiske og gjennomførbare
nedrustningstiltak. Vi må definere konkrete mål. Uten det
finner vi ingen løsning, og trusselen blir ikke redusert.
Til tross for at det for noen år siden ble oppnådd noen
framskritt på vegen mot nedrustning mellom de to sentrale
atommaktene, har vi den siste tiden sett urovekkende ten­
denser til at atomvåpentrusselen øker, ikke minst knyttet
til spredning av atomvåpen til nye stater. Og skulle atom­
bomber komme på terroristers hender, ville situasjonen bli
katastrofal.
Russlands president, Medvedev, varslet nylig en mas­
siv opprustning av landets atomvåpen. Sjefen for Det in­
ternasjonale atomenergibyrå, IAEA, ElBaradei, har uttalt
at faren for at atomvåpen igjen skal bli brukt, aldri har
vært større enn den er nå.
Drapskapasiteten som atomvåpen har, gir dem som har
kjernevåpen, en uovertruffen militærmakt. Prisen kan bli
svært høy dersom noen av en eller annen grunn, enten det
skulle være uhell eller ustabile aktører, bryter balansen og
utløser et atomvåpen.
I dag er det stadig flere land som vil inn i atomvåpen­
klubben. Det kommunistiske Nord­Korea utvikler både
langtrekkende raketter og har ambisjoner om å skaffe seg
atomvåpen. Islamistregimet i Iran utgjør likevel den største
utfordringen knyttet til spredning av atomvåpen. Regimet
har ikke utvist tilstrekkelig samarbeidsvilje med det inter­
nasjonale samfunn. Det bekymrer sterkt. I februar gikk en
av den muslimske verdens mest kjente teologer, al­Qarad­
hawi, ut i en tv­sendt preken og oppfordret arabiske land
til å skaffe seg både atomvåpen og kjemiske og biologiske
våpen, slik at islamske stater kunne sette skrekk i sine
fiender, for å bruke hans egne ord.
Når jeg nevner disse aktuelle og urovekkende trekkene,
er det fordi dette bildet har vært dominerende. Det rokker
ved internasjonale avtaler om rustningskontroll og ikke
minst ved en hjørnestein i dette avtalebyggverket, traktaten
om ikke­spredning av atomvåpen -- NPT­avtalen.
De siste dagene har vi imidlertid kunnet se en spesiell,
ny og positiv utvikling. I Washington Post på tirsdag uttal­
te den russiske presidenten Medvedev at han er enig med
president Obama om at gjenopptakelse av nedrustnings­
prosessen bør bli en umiddelbar prioritet for Russland og
USA. Det er en virkelig god nyhet at USA og Russland nå
vil starte nye forhandlinger om nedrustning av atomvåpen,
slik president Obama og president Medvedev bekreftet i
London i går.
I lang tid har nedrustningsspørsmålet ligget i dvale,
bl.a. fordi Bush­administrasjonen ikke utviste sterkt enga­
sjement for nedrustning, for å si det litt pent, spesielt etter
11. september 2001. Håpet er nå at den nye amerikanske
administrasjonen kan gi en ny giv i nedrustningsarbeidet.
Den økonomiske situasjonen tilsier at det er fornuftig
å redusere antallet kjernefysiske våpen nå. Det betyr at de
siste dagers signaler kan være økonomisk betinget og ikke
nødvendigvis varsle et stort gjennombrudd. Men som et
skritt i riktig retning er det svært positivt.
Presidentskiftet i USA og finanskrisen er begge fakto­
rer som gjør at vi nå kan få drahjelp av hovedaktørene i ar­
beidet for nedrustning. Vi har nå en historisk mulighet til
å få til dype kutt i atomvåpenlagrene, og den muligheten
må vi bruke.
Også Norge og NATO bør medvirke til å redusere faren
for at atomvåpen blir brukt ved å justere den rolle slike
våpen har i forsvarsstrategien. Det er tverrpolitiske for­
ventninger til at Regjeringen aktivt bidrar til å revidere
NATOs nye strategiske konsept på en måte som reduserer
atomvåpnenes plass i sikkerhetspolitikken.
NATOs atomstrategi, slik den er utformet i dag, bidrar
dessverre til å legitimere at NATOs atomvåpenstater opp­
rettholder og videreutvikler sine atomarsenaler. NATOs
strategiske konsept holder muligheten åpen for førstebruk
av atomvåpen. Dersom NATO gav avkall på denne strate­
gien, ville det være et viktig bidrag til å komme i gang med
den nedrustningen som NPT forplikter til. NATOs strate­
giske konsept er viktig som alliansens ansikt utad. Positive
endringer vil øke NATO­landenes troverdighet i arbeidet
for nedrustning og ikke­spredning.
2. april -- Interpellasjon fra repr. Sahl om Norges bidrag på NATOs toppmøte i april
i kampen for atomnedrustning
2593
2009

Kristelig Folkeparti mener NATO bør redusere atom­
våpnenes rolle i sikkerhetspolitikken og endre doktrinen
om førstebruk av atomvåpen.
Norge må med full kraft støtte en FN­ledet verdens­
orden basert på fredelig samarbeid mellom land som for­
plikter seg på folkerettslig bindende avtaler. Vi må styr­
ke FNs rolle som vaktbikkje på ikke­spredningsområdet,
IAEA, slik at de effektivt kan gjennomføre sine kontroll­
oppgaver. Norge bidrog gjennom 7­landsinitiativet, hvor
vi mobiliserte noen NATO­land, en atomvåpenstat og al­
liansefrie land i et forsøk på å bevege FN. Det lyktes ikke
i 2005, men intensjonen må fastholdes. Vi må gjøre det
vi kan for at NATO bidrar til arbeidet for atomvåpenned­
rustning. Det er i vår egen sikkerhetspolitiske interesse og
i verdens felles interesse.
I NATO­sammenheng er det flere handlingsmulighe­
ter. Vi er alle klar over at vi må ivareta balansen mellom
å være aktiv pådriver og aktiv konsensusbygger for å nå
praktiske resultater. Men vi har nå et handlingsrom hvor
flere initiativ kan vurderes.
Sommeren 2007 tok Norge og Tyskland et initiativ
for å styrke NATOs nedrustningsengasjement. Det ble til
en viss grad reflektert under forrige NATO­toppmøte, i
Bucuresti.
For vel en uke siden bekreftet utenriksminister Støre i
Oslo Militære Samfund betydningen av at dette nedfelles
i NATOs nye strategiske konsept. Målet er å få til en for­
sterket presisering av at de kjernefysiske våpnenes plass i
sikkerhetspolitikken reduseres. Og spørsmålet er: Hva kan
utenriksministeren si til Stortinget i dag om mulighetene
for å få til dette i praksis?
Foran dette NATO­toppmøtet er det arbeidet med en
såkalt Declaration on Alliance Security. Og spørsmålet
er: Gir denne deklarasjonen sterkere føringer for nedrust­
ning av atomvåpen? La meg i denne forbindelse nevne
at da utenrikskomiteen behandlet nedrustningsmeldingen
sist høst, viste en enstemmig komité til dette arbeidet
og støttet at NATOs atomstrategi må tas opp til drøfting.
Jeg håper utenriksministeren kan si noe om utsiktene for
positive justeringer av NATOs atomstrategi.
Jeg vil med denne interpellasjonen gi utenriksministe­
ren en mulighet til å oppdatere Stortinget om hva Norge
har gjort under forberedelsene, og hva Norge vil gjøre
under selve NATO­toppmøtet, som går av stabelen om få
dager i Strasbourg.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [15:31:36]: Jeg
vil takke representanten Sahl for å ha gitt meg anled­
ning til å presentere nærmere Regjeringens arbeid for å
løfte nedrustningsdimensjonen i NATO, og da ikke minst
i forhold til det kommende toppmøtet. La meg også takke
for at vi på denne måten for første gang får en debatt
i denne sal omkring atomvåpnenes rolle -- det er svært
viktig.
Norge og Tyskland tok sommeren 2007 initiativet til
å styrke NATOs engasjement på nedrustningsområdet,
som representanten nevnte. Bakgrunnen var at begge land
mente at denne viktige siden ved sikkerhetspolitikken
hadde kommet i skyggen i alliansen de siste årene. Dette
var en uheldig utvikling, siden nedrustning har vært de­
finert som en viktig pilar for NATO siden vedtakelsen av
Harmel­rapporten i 1967 -- og det var klart i tråd med
Soria Moria­erklæringen og Regjeringens utenrikspolitikk
generelt.
Det norsk­tyske initiativet samlet etter hvert bred opp­
slutning. Vårt engasjement hadde både kortsiktige og lang­
siktige mål. På kort sikt ønsket vi å få løftet nedrustning
opp på NATOs politiske dagsorden. Dette oppnådde vi på
toppmøtet i Bucuresti i fjor. Vi fikk vedtatt en toppmøte­
erklæring som i langt sterkere grad reflekterte betydnin­
gen av nedrustning enn hva tilfellet hadde vært på mange
år. Det er siden blitt avholdt et eget forsterket rådsmøte i
NATO om nedrustning. Det er bred enighet i alliansen om
å videreføre denne praksisen. Vårt kortsiktige mål om å
få løftet nedrustning opp på NATOs dagsorden er nå langt
på vei oppnådd.
Den virkelige utfordringen er likevel av mer langsik­
tig karakter. Vår ambisjon er at NATO skal bidra til ar­
beidet med å virkeliggjøre det endelige målet for Avtalen
om ikke­spredning av kjernevåpen, NPT, nemlig målet
om en verden fri for kjernevåpen. Dette vil imidlertid
være en vanskeligere prosess, naturlig nok. Det er ingen
hemmelighet at det fortsatt hersker ulike syn i NATO på
vektleggingen av kjernevåpen i sikkerhetspolitikken.
Vi har for det første kjernevåpenstatene i NATO -- USA,
Storbritannia og Frankrike -- som i flere år har understreket
behovet for å opprettholde den kjernefysiske avskrekkin­
gen. Disse tre landene har fått støtte av mange av de nye
medlemslandene i alliansen, gitt deres historiske erfarin­
ger. Andre land, anført av Norge og Tyskland, har arbeidet
for å tone ned atomvåpnenes rolle i alliansens sikkerhets­
politikk. Det er med andre ord ikke en enkel konsensus
her.
Den første milepæl er forhandlingene om en erklæring
om atlantisk sikkerhet, som representanten nevnte, som
skal vedtas på NATOs toppmøte som begynner i mor­
gen. Erklæringen vil gi føringer for arbeidet med et nytt
strategisk konsept for NATO.
Vårt mål er å få fram at NATO skal støtte opp om
de globale nedrustnings­ og ikkespredningsavtalene, som
NPT. Vi ønsker videre å unngå en erklæring som ska­
per inntrykk av at NATO vil basere sin sikkerhet på
kjernefysisk avskrekking i uoverskuelig framtid.
La meg understreke at erklæringen om atlantisk sikker­
het vil bli kortfattet og av generell karakter, altså den vi
vedtar i morgen. Den virkelige prøven hva gjelder NATOs
kjernefysiske doktrine kommer først når forhandlingene
om NATOs strategiske konsept -- det siste er datert 1999,
vi starter nå på et nytt -- blir innledet. Disse vil bli utford­
rende, men vil samtidig gi oss en mulighet til å påvirke i
NATO.
Forrige gang NATO reviderte sitt konsept var altså i for­
bindelse med 50­årsjubileet i 1999. Det ble da gjort for­
søk på å nedtone atomvåpnenes rolle, men disse forsøkene
førte bare delvis fram. Det var ikke mulig å få gjennomslag
for en ikke­førstebruksdoktrine av atomvåpen. Konseptet
slo imidlertid fast at utsiktene for at alliansen vil bruke
eller true med å bruke atomvåpen er ytterst fjern. Likevel
2. april -- Interpellasjon fra repr. Sahl om Norges bidrag på NATOs toppmøte i april
i kampen for atomnedrustning
2594 2009

ble kjernevåpen definert som en grunnpilar i alliansens
sikkerhet. Det er altså status i dag.
Ambisjonene denne gang må være høyere. For det
første: Vårt hovedmål må være at det skapes en forståelse
av at NATOs kjernefysiske avskrekking ikke skal være av
varig karakter. Dette er også i tråd med bokstav og ånd i
Ikke­spredningsavtalen. I dag er USA og NATO som sådan
klart overlegne når det gjelder konvensjonelle stridsmidler.
Hvis vi samtidig holder fast ved vår kjernefysiske avskrek­
king som helt avgjørende for vår sikkerhet, vil land som
ikke besitter kjernevåpen, framheve at de ønsker samme
sikkerhetsdekning.
For det andre: Alliansens kjernefysiske doktrine bør
være enda tydeligere på at vår kjernefysiske avskrekking
er rettet mot bruk av atomvåpen av stater utenfor NATO.
Land som ikke besitter atomvåpen, eller som ikke er i al­
lianse med en kjernevåpenstat, skal ikke bli utsatt for eller
truet med kjernevåpen. Et slikt budskap vil ha en sterk
tillitskapende virkning overfor det store flertallet av alli­
ansefrie land som ikke har atomvåpen. I den sammenheng
vil jeg understreke at jeg er skeptisk til å knytte atomvå­
pen opp mot biologiske, kjemiske eller andre konvensjo­
nelle våpen. Etter mitt skjønn er atomvåpen i en særstil­
ling. Terskelen for å bruke slike våpen må snarere heves
enn senkes.
For det tredje: Man bør se nærmere på beredskapsgra­
den til utplasserte våpen. Tyskland, Spania, Portugal, Bel­
gia, Island og Norge har vært de eneste innenfor NATO
som har stemt for en resolusjon i FNs generalforsamling
som tar til orde for konkrete tiltak for å senke beredskaps­
nivået. Vi mener dette vil være viktig for å hindre at våpen
avfyres som følge av brist i sikkerhetssystemene, og ikke
minst vil det gi politiske beslutningstakere mer tid i en al­
vorlig spent situasjon. Dette er noe den nye politiske le­
delsen i USA også er opptatt av, og vi vil søke å arbeide
videre sammen med dem.
For det fjerde: Som følge av diskusjonene om det stra­
tegiske konseptet vil spørsmålet om framtiden til de ame­
rikanske taktiske atomvåpnene som er utplassert i Euro­
pa, kunne komme opp til debatt. Dette er et spørsmål
som opptar parlamentarikere i land som Belgia, Neder­
land og Tyskland. Kravet om tilbaketrekking tiltar i styr­
ke, samtidig som det er sterke krefter som framholder at
disse våpnene utgjør selve limet over Atlanterhavet. Jeg er
overbevist om at samholdet i NATO er og bør være bygd
på et langt sterkere fundament enn utplassering av disse
våpnene.
For det femte: En utvikling i retning av minsket vekt­
legging av atomvåpen vil måtte lede til at NATO ser på
avskrekkingsbegrepet i sin fulle bredde. Jeg mener allian­
sen bør være rustet til dette. Vi er konvensjonelt sterke,
og vi står for verdier basert på folkeretten.
Det er klart at omverdenen vil følge nøye med i utfor­
mingen av NATOs nye strategiske konsept. Mange vil se
på det nye konseptet som en prøve på om NATO mener
alvor med hensyn til kjernefysisk nedrustning. Det er der­
for viktig at alliansen lever opp til disse forventningene.
Dette vil igjen ha en virkning på arbeidet med å slå ring
om og ytterligere styrke ikke­spredningsavtalen.
Vi bør gjøre dette ut fra egen interesse. En svekkelse
av NPT vil være svært alvorlig. Denne avtalen har i nær­
mere 40 år bidratt til å hindre en ukontrollert spredning
av atomvåpen. Vi kan imidlertid ikke ta denne avtalen for
gitt. I dag står vi overfor betydelige spredningsutfordrin­
ger, som Nord­Korea og Iran. Makter vi ikke å løse disse
politisk, står vi overfor faren for at andre land i eksempel­
vis Midtøsten eller Øst­Asia vil se seg tjent med å bryte
ut av NPT og skaffe seg egne atomvåpen.
NPT var et historisk kompromiss der det store flertal­
let av land sa fra seg retten til atomvåpen, mot at de fikk
tilgang til sivil kjernekraft og -- det er det viktig å under­
streke -- at atommaktene rustet ned. Mange spør seg hvor­
for de rikeste og militært mektigste fortsatt mener de tren­
ger et våpen som de aller fleste land ikke besitter, og som
de samme atomvåpenstatene aktivt arbeider for å hindre
spredning av.
Full avskaffelse vil ikke kunne skje over natten, men
NATO må vise vilje og lede vei. Men som sagt: Det råder
fortsatt ulike syn i NATO på atomvåpen. Vi må være rea­
listiske. Vi må derfor ha realistiske forventninger til hva
som vil være mulig å få til i en ny gjennomgang av det stra­
tegiske konseptet. Vi oppnår imidlertid intet uten å være
ambisiøse og arbeide langs flere spor.
Det er viktig å videreføre det tette samarbeidet med li­
kesinnede land som Tyskland, Belgia og Spania. Samtidig
må vi engasjere våre allierte kjernevåpenstater. Norge har,
som representanten sa, allerede utviklet et godt samarbeid
med Storbritannia gjennom 7­landsinitiativet og et bane­
brytende bilateralt prosjekt på verifikasjon av nedrustning.
Vi har tatt initiativ overfor den nye Obama­administrasjo­
nen. Jeg vil delta på et seminar om nedrustning i Washing­
ton allerede mandag og ha samtaler om disse spørsmålene
med den amerikanske utenriksminister. Som kandidat ut­
trykte Obama synspunkter som faktisk ligger tett opp til
de Norge har forfulgt i 7­landsinitiativet. Nå tar vi ham på
ordet. Jeg vil spesielt ta opp nedrustning når jeg som sagt
møter amerikanske beslutningstakere i USA i neste uke.
Jeg følger også opp vår nedrustningsdagsorden med min
franske kollega.
Jeg tror også det er viktig at parlamentarikere enga­
sjerer seg i dette arbeidet. Jeg vil berømme de mange
fra Norge som viser engasjement og profil på dette om­
rådet. Jeg vet at kjernevåpen står sentralt bl.a. på det
kommende årlige hovedmøtet i Den interparlamentariske
union -- IPU.
Til slutt: Under behandlingen av St.meld. nr. 27 for
2007--2008 om nedrustning og ikke­spredning sist høst var
det bred enighet om Regjeringens målsetting om en ver­
den fri for masseødeleggelsesvåpen. Jeg kan forsikre om
at vi arbeider systematisk med å omsette dette i praktisk
politikk -- også innenfor NATOs rammer.
Så vil jeg til sist dele den vurderingen representanten
Sahl gav av den forsiktige grunnen til optimisme vi kan
ha etter møtet mellom den amerikanske og russiske pre­
sident. Disse to statene sitter på 95 pst. av rakettene. Når
det nå argumenteres for dype kutt innenfor rammen av en
forlengelse av START, er dette positivt. Det viser at poli­
tikk virker. Ny president i USA med nytt program kan sette
2. april -- Interpellasjon fra repr. Sahl om Norges bidrag på NATOs toppmøte i april
i kampen for atomnedrustning
2595
2009

bevegelse i et spørsmål som helt åpenbart er også klok po­
litikk i lys av den økonomiske krisen, fordi verden trenger
bruk av penger på langt mer produktive, viktige formål
når vi både har matkrise, klimakrise og finanskrise.
Jan Sahl (KrF) [15:41:21]: La meg først få lov til å
takke utenriksministeren for et fyldig og interessant svar.
Kristelig Folkeparti er glad for at statsråden og depar­
tementet i så stor grad som vi nå har fått inntrykk av, føl­
ger opp det norske folks og Stortingets mål om en fram­
tidig atomvåpenfri verden. Vi vil følge med stor interesse
det videre arbeidet og den videre utviklingen, ikke minst
det som nå skal skje på NATO­toppmøtet.
Det er viktig, som utenriksministeren understreket, at
det kortsiktige målet sett fra norsk side er nådd ved at
man har fått løftet opp saken på NATOS bord, og at det
er til debatt i NATO. Men målet ligger noe lenger fram,
nemlig det som skal bli formuleringene i det framtidige
sikkerhetspolitiske konseptet til NATO.
Så vil jeg nevne en ting som utenriksministeren berørte
som ett av punktene, og som er interessant, nemlig at det
finnes taktiske atomvåpen i Europa, plassert ut i atomvå­
penfrie stater. Amerikanske taktiske atomvåpen er fortsatt
utplassert i fem atomvåpenfrie stater: Belgia, Italia, Neder­
land, Tyrkia og Tyskland -- hvis jeg husker rett. I fredstid
er disse våpnene under amerikansk kontroll, men hvis det
bryter ut krig, kan de bli overført til landenes nasjonale
styrker. I dag har vel disse flybårne atombombene knapt
noen funksjon. Det sies at de er uten vesentlig militær
betydning. Men lagerhold mange steder øker risikoen for
bl.a. tyveri. Det kunne etter mitt syn være et skritt fram­
over om disse atombombene kunne fjernes, f.eks. samtidig
som Russland fjerner noen av sine tilsvarende atombom­
ber. Hvordan ser utenriksministeren på et slikt scenario,
utover det han så vidt var inne på i stad, som et første skritt
i forhandlingen om å trekke tilbake en del av de taktiske
atomvåpnene som begge land besitter?
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [15:44:12]: Jeg
synes ikke det er lett å gi noe entydig svar på det spørs­
målet som her ble stilt. Det det nå er viktig å holde fast
ved, er at det ser ut til at russere og amerikanere kommer
i gang med et konstruktivt og forhåpentligvis tillitsfullt
samarbeid om nedrustning, og da i første rekke de strate­
giske våpnene. Det er interessant, som også representanten
pekte på i sitt innlegg, at bare for noen dager siden vars­
let Medvedev noe som kunne minne om storslagen bruk
med tanke på opprustning. Flere analytikere sa at dette
er mer snakk enn praktisk politikk, fordi ressursene til å
gjøre det har ikke Russland, og det er neppe trolig at de
kommer til å prioritere det. Så så vi en annen Medvedev
i London i går. Det er tydelig at den prosessen nå går rik­
tig vei. Jeg tror vi må gjøre alt vi kan for å støtte det, og
så håpe at Russland og USA blir et par i å trekke arbeidet
videre, både for å styrke prøvestansregimet, for å styrke
ikke­spredningsregimet, for å styrke forpliktelsene under
NPT og for å bidra til å gjøre NPT­konferansen i 2010
vellykket.
President Obama har lagt vekt på at det er et viktig tema
som går i kjernevåpenstatene nå om modernisering av de
eksisterende våpnene, og som kommer til å reise mange
utfordringer. Vi har merket oss at Obama har sagt at USA
ikke bør ha nye typer atomvåpen. Det bør vi også holde
ham ansvarlig for.
Så vil jeg si at når det gjelder NATO -- la meg bare
utdype det -- er det nok sannsynlig at vi på toppmøtet i
morgen kommer til å få se en gjentagelse av det som er
NATOs eksisterende strategi på dette området hvor atom­
våpen inngår. Men vi må samtidig prøve å få til et prosess­
element i erklæringen som sier at vi skal bidra til å ha ned­
rustning som et mål. Selv om man kan ha kritisk syn på
førstebruksdoktrinen, at det både er taktiske atomvåpen,
og at atomvåpen er en del av strategien, tror jeg vi kan si
at uten NATO ville flere land i Europa trolig hatt atomvå­
pen som et prosjekt for sin sikkerhetspolitikk, hvilket de
ikke har i dagens situasjon. Det er å snu det til en prosess
hvor vi kan bli mindre avhengige av atomvåpen, som må
være det målet vi skal arbeide etter. Der kan et land som
Norge, som ikke har atomvåpen, komme med mange gode
innspill.
Et viktig poeng i forbindelse med retten til å bruke
atomkraft sivilt er å kunne utarbeide ordninger som gjør
at man kan få tak i brensel uten selv å produsere det. Det
er viktig for sikkerheten. Derfor har Norge vært med og
støttet forslaget om å opprette en brenselbank, hvor man
altså kan hente brensel uten selv å produsere det. Vi var
med og støttet dette i en tidlig fase. Vi bevilget også penger
til det tidlig. Med amerikanske penger og penger fra bl.a.
Norge er en slik bank fullfinansiert og kan i prinsippet tre
i kraft.
Marit Nybakk (A) [15:47:13]: Jeg har det siste året
vært på flere nedrustningskonferanser og ikke­sprednings­
konferanser internasjonalt. Hver gang er jeg like stolt over
å kunne vise til at Norge har en regjering og et parlament
som er enige om at vi skal ha en verden fri for kjernevå­
pen, og som går i bresjen for våpenkontroll, nedrustning
og ikke­spredning. Alle steder møter vi nordmenn lov­
ord, anerkjennelse og begeistring over norske initiativ og
vårt arbeid med nedrustning, bl.a. fra det internasjonale
parlamentarikernettverket mot atomvåpen.
Interpellanten nevnte St.meld. nr. 33 for 2006--2007,
som kom for et par år siden. Stortinget har imidlertid
behandlet flere relevante saker etter det, først og fremst
St.meld. nr. 27 for 2007--2008 sist høst, med debatt i Stor­
tinget 20. november i fjor. Da sluttet en enstemmig uten­
rikskomité seg til Regjeringens tre hovedmålsettinger i
meldingen, som er:
-- å arbeide for sikkerhet på lavest mulig rustningsnivå
gjennom folkerettslig bindende avtaler
-- å arbeide for en verden fri for masseødeleggelsesvåpen
-- å arbeide for avskaffelse av våpen som forårsaker
uakseptable humanitære lidelser
Komiteen understreket også at vi må jobbe for ned­
rustning og ikke­spredning av alle typer masseødeleggel­
sesvåpen. Likevel var komiteen enig om, og erkjente, at
atomvåpen er i en særstilling. Det sa for øvrig også uten­
riksministeren her fra talerstolen. Husk at det døde like
2. april -- Interpellasjon fra repr. Sahl om Norges bidrag på NATOs toppmøte i april
i kampen for atomnedrustning
2596 2009

mange i Hiroshima og Nagasaki som i tsunamien i Sørøst­
Asia i desember 2004. Men atombomben var menneske­
skapt -- en tilsiktet hendelse. I dag finnes det bomber som
er mange, mange ganger større enn bombene som falt over
Japan.
Norge har vært, og er, veldig aktiv i NATO for å få
til våpenkontroll og ikke­spredning. På fjorårets NATO­
toppmøte greide Norge, sammen med Tyskland, å få til
spesielle nedrustningsforpliktelser i sluttdokumentet.
Det kan hevdes at NATOs atomstrategi bryter med for­
pliktelsene i Ikke­spredningsavtalen, NPT. Tilsynskonfe­
ransen i 2000 kom opp med en handlingsplan med 13 skritt
for atomvåpennedrustning og ikke­spredning. Selv om
samme konferanse i 2005 endte i fiasko, fortsatte arbeidet
med den såkalte 7­landsgruppen, ledet av Norge. Det er
viktig å jobbe for en fornyet visjon i NPT­prosessen, sær­
lig med tanke på tilsynskonferansen neste år. Men det er et
problem at NATO fortsatt har en atomstrategi som er til­
passet en kald krig­situasjon. Det ville være et viktig signal
til tilsynskonferansen om NATO tar atomstrategien opp til
drøfting det neste året. Det er derfor det er så viktig å få
til et vedtak på toppmøtet nå -- som starter i morgen -- om
at det skal utvikles et nytt strategisk konsept for alliansen.
NATO har, som både interpellanten og utenriksministe­
ren sa, startet en prosess med et transatlantisk charter. Pla­
nen er å vedta en såkalt Declaration on Alliance Security
på toppmøtet, som også markerer alliansens 60­årsjubile­
um. Der er det viktig at det oppnås enighet om et nytt stra­
tegisk konsept, som det så må jobbes med fram til neste
toppmøte.
Som utenriksministeren understreket, vil forhandlinge­
ne om et nytt konsept trolig bli utfordrende, ikke minst på
det feltet vi snakker om nå. For ti år siden viste det seg
umulig å nedtone atomvåpnenes rolle. Utenriksministeren
sa her for noen minutter siden at ambisjonene nå må være
høyere.
Jeg er for øvrig hundre prosent enig med utenriksmi­
nisteren i at samholdet i NATO er bygd på et langt ster­
kere fundament enn utplassering av taktiske atomvåpen
i Europa. Her øker kravet om tilbaketrekning, særlig fra
medlemslandenes parlamenter.
Til slutt: Lyspunktet i dag er at USA og Russland er
blitt enige om å forhandle fram en ny avtale om gjensi­
dig nedrustning av bl.a. strategiske atomvåpen. Disse to
superstatene har 95 pst. av alle atomvåpnene.
Faktisk går verden også framover. Vi trenger av og til
litt tålmodighet, samtidig som vi er veldig utålmodige.
Øyvind Vaksdal (FrP) [15:52:41]: Jeg vil først av alt
gi honnør til representanten Sahl, som retter søkelyset mot
denne svært viktige problemstillingen.
Stortinget behandlet for kort tid siden St.meld. nr. 33
for 2006--2007, der ulike nedrustningsspørsmål ble grun­
dig behandlet. Under behandlingen var det bred enighet
rundt viktige spørsmål som eksempelvis kjernefysisk ned­
rustning og målsettingen om en atomvåpenfri verden. Det
ble også slått fast at det er viktig å arbeide for nedrust­
ning og ikke­spredning av både kjemiske våpen, biologiske
våpen og atomvåpen, og at dette var en fundamental del
av det sikkerhetspolitiske arbeidet.
Det er også grunnleggende at veien mot en verden uten
atomvåpen må baseres på forpliktende og verifiserbare
avtaler, som må omfatte alle land.
Russland og USA er i dag i besittelse av de fleste av ver­
dens atomvåpen -- 95 pst. har flere hevdet her i dag. Selv
om det kanskje ikke er disse man i dag er mest bekym­
ret for, har det vært avgjørende at disse land igjen kom­
mer i gang med forhandlinger for å få til en nødvendig og
fornuftig reduksjon.
Det var derfor svært gledelige meldinger som i går kom
fra London, der den russiske og den amerikanske president
hadde blitt enige om en videreføring av nedrustningsfor­
handlingene mellom de to land. Denne nedrustningspro­
sessen stoppet opp for noen år siden, og START­avtalen
utløper ved utgangen av dette året. Lagrene av offensive,
strategiske våpen skal nå forhåpentligvis begrenses ytter­
ligere, noe som vitner om en bedring i klimaet mellom
disse to land.
NATO, som også skal spille en aktiv rolle med hensyn
til våpenkontroll, nedrustning og ikke­spredning, både kan
og bør ha en pådriverrolle for å få gjennomført en om­
fattende reduksjon av slike våpen. Stortinget har tidligere
understreket hvor viktig det er at NATO kontinuerlig vur­
derer sin atomvåpenstrategi for å redusere disse våpnenes
rolle i internasjonal politikk.
Prosessen med det transatlantiske charter og framleg­
gelsen av Declaration on Alliance Security åpner for at
NATOs atomvåpenstrategi kan tas opp til ny vurdering.
Hensikten med prosessen er å styrke NATOs visjon om
sin rolle for å møte nye sikkerhetsutfordringer og evne til
å utføre organisasjonens oppdrag. Med dette menes både
NATOs ansvar for det kollektive forsvar og bidraget til
internasjonal sikkerhet og stabilitet.
Som interpellanten hevder, skal man her prøve å ut­
arbeide et nytt strategisk konsept, der man har mulighe­
ter for å gi atomvåpen en mindre framtredende plass enn
tidligere.
Stortinget sa -- enstemmig -- under behandlingen av
stortingsmeldingen om nedrustning og ikke­spredning at
NATOs atomvåpenstrategi måtte drøftes på nytt under
dette arbeidet. Norge bør derfor delta aktivt i dette arbei­
det framover. Jeg er så langt fornøyd med tilbakemeldin­
gen fra utenriksministeren om Regjeringens arbeid for å
bidra til dette formålet foran NATO­toppmøtet.
Jeg forventer også at utenriksministeren følger dette
opp og deltar aktivt på det kommende toppmøtet, slik at
man forhåpentligvis også fra NATOs side vil bidra til en
fornuftig og nødvendig eskalering av nedrustningsproses­
sene.
Presidenten: Den reglementsmessige tiden for for­
middagens møte er snart omme. Derfor heves nå formid­
dagens møte, og Stortinget settes igjen kl. 18. Første taler
på kveldsmøtet er Erna Solberg.
Møtet hevet kl. 15.57.
2. april -- Interpellasjon fra repr. Sahl om Norges bidrag på NATOs toppmøte i april
i kampen for atomnedrustning
2597
2009

Møte torsdag den 2. april 2009 kl. 18
President: T h o r b j ø r n J a g l a n d
D a g s o r d e n :
Sakene på dagens kart (nr. 70)
Man fortsatte behandlingen av
s a k n r . 4
Interpellasjon fra representanten Jan Sahl til utenriks­
ministeren:
«I nedrustningsmeldingen, St.meld. nr. 33 for 2006--
2007, jf. Innst. S. nr. 18 for 2007--2008, som Stortinget
behandlet i høst, var det bred oppslutning om målet om
en atomvåpenfri verden. Regjeringen skriver i meldingen:
«For Noreg er det ei prioritert oppgåve å medverke til at
den kjernefysiske nedrustinga skal halde fram. For å luk­
kast på dette området er det viktig å komme med konkre­
te og realistiske nedrustingsframlegg.» På NATOs topp­
møte i april 2009 skal det legges fram en «Declaration
on Alliance Security», for så å prøve å utarbeide et nytt
strategisk konsept. Innen denne ramme må NATOs atom­
strategi kunne drøftes med sikte på konkrete skritt for å gi
atomvåpen en mindre framtredende plass.
Hva har Norge gjort for å bidra til dette målet foran
NATO­toppmøtet, hva er eventuelt oppnådd så langt, og
vil utenriksministeren i forbindelse med toppmøtet på Nor­
ges vegne ta nye initiativer for at NATO kan bidra til
atomnedrustning?»
Erna Solberg (H) [18:01:24]: I mitt innlegg i debat­
ten om nedrustningsmeldingen før jul sa jeg at vi lever i
interessante tider når det kommer til nedrustningsspørs­
mål -- ikke interessante i positiv forstand, men i betyd­
ningen utfordrende. Det gjør vi fortsatt. Representanten
Sahls interpellasjon kommer derfor til riktig tid, og går
på sett og vis til kjernen av en av vår tids viktigste
utfordringer.
Utfordringene er virkelig store når det kommer til ned­
rustningsspørsmål, særlig i forhold til kjernefysiske våpen.
Antallet kjernevåpenstater har økt betraktelig de siste 20
årene, og flere land og ikke­statlige aktører prøver å skaf­
fe seg slike våpen. Spredningen av kjernefysisk teknologi
øker i takt med den forventede utbyggingen av sivil kjer­
nekraft i årene fremover. Dette vil skape nye utfordringer
for ikke­spredningsarbeidet. Vi vet at terrorister jobber for
å skaffe seg masseødeleggelsesvåpen.
Disse utfordringene må møtes med langsiktige og for­
pliktende samarbeid i alle relevante multilaterale fora.
Som verdens sterkeste militærallianse med tre av verdens
kjernevåpenstater som ledende medlemmer ligger det et
ansvar på NATO, men samtidig store muligheter for end­
ring til det bedre. Alliansen er en sentral aktør og vil
være en særdeles viktig premissleverandør for den videre
utviklingen på dette området.
Revisjonen av det strategiske konseptet vil kunne åpne
for en bredere diskusjon om NATOs rolle og oppgaver for
å tilpasse alliansen til nye utfordringer. Med nedrustning
og ikke­spredning høyt på trusselagendaen ser Høyre ute­
lukkende positivt på det arbeidet som gjøres for å få en
sterkere integrering av nedrustningsdimensjonen i NATOs
arbeid. Vi gir honnør til det arbeidet Norge gjør sammen
med Tyskland på dette området.
Signalene fra den nye amerikanske administrasjonen
tyder på vilje til nytenkning rundt atomvåpen. Obama kom
med klare signaler om nedrustning og om eliminering av
alle kjernevåpen i løpet av sin valgkamp. Visepresident
Biden har også signalisert en slik mot null­tilnærming i
møtet med europeiske ledere. Den innenrikspolitiske støt­
ten for en slik prinsipiell tilnærming i USA sies å være
økende.
Men så sies det også, som det ble sagt da utenriks­
komiteen var og besøkte vår delegasjon i Brussel, at når
visepresidenten i USA plutselig kommer og sier at han
gjerne vil lytte til deres agenda om nedrustning, blir svare­
ne ikke like klare fra de europeiske alliansemedlemmene.
Det betyr at vi har en jobb å gjøre med å samle agendaen
for hvordan vi jobber med nedrustning og ikke­spredning.
Det er altså en spennende utvikling i USA, og flere kom­
mentatorer mener at Obama allerede i løpet av sitt besøk
denne uken kan komme med klare signaler om den videre
retningen.
Et samlet storting deler visjonen om å eliminere alle
atomvåpen. En verden uten atomvåpen vil være en tryg­
gere verden. Samtidig må vi på den veien være realistiske.
På veien mot visjonen møter vi en uforutsigbar og utrygg
verden. Russland har fortsatt nesten 10 000 atomstrids­
hoder, og en ensidig amerikansk eller vestlig nedrustning
synes lite aktuell, også for Obama.
Gjensidighet i nedrustningen er nøkkelordet. Andre
nøkkelord er fasthet og samhold, ikke minst i møte med
trusler fra Iran og Nord­Korea, som stadig er like aktu­
elt, og som man nok kan regne med at i løpet av året blir
mer og mer aktuelt på den internasjonale agendaen. Nord­
Korea skyter med stor sannsynlighet opp et nytt langtrek­
kende ballistisk missil senere denne uken. Trusselen fra
kjernevåpen kombinert med ballistiske missiler må møtes
med alle virkemidler, hovedsakelig politiske og diploma­
tiske, men om nødvendig også andre. Det er viktig å stoppe
denne utviklingen.
Inntil videre har dessverre avskrekking fortsatt en funk­
sjon, også for NATO. Utfordringen for NATO blir der­
for å håndtere dagens utfordringer og trusler parallelt
med at man legger en fremtidsrettet strategi for å bidra
til å nå visjonære mål. Det krever altså et strategisk kon­
sept fra alliansen, som er tilpasset en ny tid og nye ut­
fordringer, som er bygget på en åpen og kunnskapsba­
sert debatt. Dette er en debatt hvor følelsene ofte løper
raskere enn den faktiske kunnskapen burde tilsi, og en
debatt og en strategi som hele alliansen kan stå samlet
bak.
Vi imøteser fra Høyres side en revisjon av NATOs stra­
tegiske konsept. Vi håper også at alle partene i NATO
klarer å samordne seg om den typen tankegang.
Em. 2. april -- Interpellasjon fra repr. Sahl om Norges bidrag i kampen for atomnedrustning
på NATOs toppmøte i april
2598 2009

Ågot Valle (SV) [18:06:49]: Også jeg vil takke repre­
sentanten Sahl for at han nå har reist dette viktige temaet,
og som Erna Solberg sa: Det var til rett tid. For det er et av
de viktigste temaene i vår tid. I realiteten er det et spørsmål
om liv og død, fordi atomvåpenet har en så forskrekkelig
karakter som det har.
Massemobilisering mot atomvåpen har ført til resulta­
ter tidligere, men så vet vi at kampen mot atomvåpen til
tider har vært ført av svært få. Disse har til gjengjeld holdt
kunnskapen og beredskapen oppe. Jeg vil benytte anled­
ningen til å takke Nei til Atomvåpen og andre organisasjo­
ner som har vært tydelige i sitt budskap, nemlig at kam­
pen mot atomvåpen er minst like viktig som den var på
1980­tallet, da den store massemobiliseringen skjedde.
Denne visjonen hadde også tidligere leder av IAEA,
Hans Blix, da jeg hørte ham på en nordisk museumskon­
feranse i går. Da sa han at han drømmer om å ta med seg
sine barnebarn og barnebarns barn til et framtidig museum
med utstillinger som viser hvordan verden ble kvitt atom­
våpnene. Poenget er ikke museet, men at han så tydelig i
alle sammenhenger framhever betydningen av den lange
kampen for en atomvåpenfri verden.
En av dem som har fôret oss med kunnskap, er kjerne­
fysikeren Morten Bremer Mærli. Han skriver i en artikkel i
Dagbladet at dagens samlede kjernevåpenarsenal ville det
tatt fire og en halv dag å detonere dersom en Hiroshima­
bombe ble detonert hvert sekund. En ubehagelig sannhet,
virkelig!
Men som flere har sagt, er det altså lys i tunnelen, der­
som det nå jobbes målbevisst fra flere land, bl.a. Norge.
Det er grunn til håp når Obama og Medvedev kan se ut
til å starte diskusjonen om reduksjon av antall strategiske
raketter.
Når NATO ser ut til å starte arbeidet med et nytt stra­
tegisk konsept, er det viktig å få diskusjonene ut i det of­
fentlige rom. Som Mærli peker på i artikkelen sin, har
overordnede diskusjoner om atomvåpen lenge foregått i
lukkede NATO­rom. Nå kan en jo spørre seg hvor mange
diskusjoner som har foregått, men i den grad de har fore­
gått, har de altså foregått i lukkede rom. Det var heller
ikke mye diskusjon da NATO forandret konseptet sitt i
1999. Men å få ut diskusjonene i det offentlige rom må til
dersom en skal håpe at innsatsen mot spredning og bruk
av atomvåpen skal føre til noe resultat.
Utenriksministeren har gjort rede for de initiativene
som Norge, bl.a. sammen med Tyskland, har tatt i NATO.
Norge har vært en tydelig stemme også mot rakettskjol­
det -- en annen stemme enn med regjeringa Bondevik.
Vi er klar på vår motstand mot rakettskjoldet, både fordi
det kan føre til opprustning i seg sjøl, og fordi det er
en vanvittig bruk av ressurser i en verden som har så
mange utfordringer på andre felt. Dette vil flere NGO­
ere være tydelige på under NATO­møtet som skal foregå
nå.
Det trengs altså debatt rundt og mobilisering mot
NATOs atomvåpenstrategi, førstebruksdoktrinen og den
vanvittige tanken at atomvåpen kan føre til sikkerhet. Så
å si alle stater som har skaffet seg atomvåpen, har pekt
på eksisterende arsenaler som grunnlag for sikkerhet. Nye
stater som forsøker å skaffe seg atomvåpen, svarer på én
trussel med en ny trussel.
Kommisjonen for masseødeleggelsesvåpen, som Hans
Blix ledet, pekte på at dynamikken er skremmende. Så
lenge noen stater har kjernevåpen, vil andre alltid ønske
å ha det. Derfor er det viktig å arbeide for å endre førs­
tebruksdoktrinen. Det er viktig å vitalisere arbeidet med
ikke­spredningsavtalen og nye nedrustningsinitiativ. Og
det er viktig at arbeidet med en konvensjon som forbyr
bruk av atomvåpen, blir satt i gang. I dette arbeidet blir det
også viktig å bringe inn diskusjonen om tilbaketrekking av
de taktiske våpnene som USA har plassert i Europa, slik
også utenriksministeren var inne på.
Dette vil sikkert være et langt og hardt arbeid. Det er
ikke sikkert at Hans Blix får ta med seg barnebarna sine
på det museet med utstillingen som viser hvordan verden
avviklet kjernevåpen. Men det er ikke noe alternativ til
denne jobben. Noen må gå foran. Det gjør Norge, og det
skal Norge fortsette med å gjøre.
Anne Margrethe Larsen (V) [18:12:50]: Jeg vil også
takke interpellanten for å ha tatt opp et svært viktig
spørsmål, nemlig atomnedrustning.
Venstres visjon er en verden fri for kjernefysiske våpen.
I mellomtiden må vi gå inn for å oppnå økt sikkerhet
for alle på et lavere rustningsnivå enn i dag. Vi ønsker
å se et sterkt FN i førersetet på nedrustnings­ og ikke­
spredningsområdet. Mer konkret bør Det internasjona­
le atomenergibyrået, IAEA, som er FNs vaktbikkje, styr­
kes og gis tilstrekkelige ressurser til å gjennomføre sine
kontrolloppgaver på en effektiv måte.
Nedrustning er dessverre blitt viet relativt liten opp­
merksomhet i de senere år, vil mange hevde, da den har
kommet i skyggen av andre store problemer, som terroris­
me og klimaendringer. Atomvåpen berører imidlertid like
mye nå som før fundamentale trekk ved vår egen sikkerhet.
Etter viktige framskritt på nedrustningsområdet på
1990­tallet så vi et fornyet rustningskappløp i kjølvannet
av terroranslagene mot USA 11. september 2001. Utford­
ringen i dag er å få nedrustningen i gang igjen.
Jeg savner her et enda bredere folkelig engasjement
mot atomvåpen, noe som var en viktig drivkraft bak ned­
rustningen på 1990­tallet. Nei til Atomvåpen har arbeidet
utrettelig, og vi trenger mange flere. Jeg er dessuten enig
med utenriksministeren i at vi trenger et aktivt sivilt sam­
funn i arbeidet mot atomnedrustning, på samme måte som
vi hadde behov for det i de prosessene som ledet fram til
forbud mot landminer og klasevåpen.
Interpellanten viser til NATOs toppmøte i april 2009,
som skal legge fram en Declaration on Alliance Security,
med sikte på å utarbeide et nytt strategisk konsept. Dette
gir en god anledning til å stake ut en ny kurs med hensyn
til doktrine for bruk av atomvåpen og nedrustning. Positivt
i så henseende er at USAs nye president, Barack Obama,
har varslet en sterk vilje til å fremme nedrustning, som
flere av mine kolleger har nevnt. Dette er avgjørende, da
USA må gå foran og vise lederskap. Obama har videre sagt
at han vil satse på dialog og samarbeid, noe som virkelig
lover godt.
Em. 2. april -- Interpellasjon fra repr. Sahl om Norges bidrag i kampen for atomnedrustning
på NATOs toppmøte i april
2599
2009

Men også Russland er en viktig aktør. Til sammen
har USA og Russland 95 pst. av verdens kjernefysiske
våpenarsenaler, som mange har nevnt før meg. Et av­
gjørende skritt blir derfor at USA og Russland forny­
er den tosidige START­avtalen om strategiske atomvå­
pen, som snart løper ut. En viktig forutsetning her er at
tilliten mellom USA og Russland bygges opp. Obama­
administrasjonens ønske om en ny start -- en «reset»,
som de kaller det -- i forholdet til Russland er et godt
utgangspunkt.
Videre må partene komme til enighet om rakettskjoldet.
Dette mener jeg burde være mulig, da det framstår som et
uferdig forsvarssystem rettet mot en uferdig trussel. Dess­
uten må utestående problemer knyttet til Russlands sus­
pensjon av deltakelse i Avtalen for konvensjonelle styrker
i Europa -- CFE -- løses.
Sist, men ikke minst, ville det være hjelpsomt om Russ­
land unnlot å gjenta trusselen om å plassere mellomdis­
tanseraketter i Kaliningrad. Som vi husker, var dette pre­
sident Medvedevs velkomstgave til Barack Obama som
nyvalgt president.
USA og Russland rår ikke grunnen alene. Siden den
kalde krigen er listen over atommakter blitt forlenget. Vi
må heller ikke glemme betydningen av at Iran, Nord­Korea
og trolig andre stater kan skaffe seg atomvåpen innen re­
lativt kort tid. I tillegg kommer faren for at atomvåpen
eller spaltbart materiale kommer i hendene på ikke­stat­
lige aktører og terrorister som har sine egne grusomme
agendaer.
Ikkespredningsproblematikken er derfor svært viktig
og bør vektlegges. Uten et effektivt ikkespredningsregi­
me vil betydningen av atomnedrustning blant de etablerte
atommaktene svekkes.
Til slutt har jeg lyst til å framholde at selv om vi står
overfor mange utfordringer på nedrustningsområdet, er jeg
optimist og tror at verden kan gjøre nye framskritt i årene
som kommer. Også ikke­atomland som Norge kan spille en
viktig rolle som pådriver. Dette gjelder ikke minst i ikke­
spredningssammenheng. Norge har dessuten spilt en vik­
tig rolle i Nordvest­Russland med å rydde opp i atomavfall
etter den kalde krigen.
Jan Sahl (KrF) [18:18:05]: Jeg vil innledningsvis
gjerne takke alle de representantene som har deltatt i de­
batten. På mange måter synes jeg oppsummeringen er ri­
melig grei, for det er betydelig og stor enighet blant alle
partier som nå har tatt del i debatten, om at vi er på vei
og vil drive dette mot en utvikling og en visjon om at vi
skal få en atomvåpenfri verden. Man har hatt ulike un­
derstrekinger og ulike påpekninger -- det er det nære per­
spektivet, det er NATO­møtet som snart kommer, det er
Tilsynskonferansen 2010, og vi har alle forhåpninger om
at dette skal føre oss noen små skritt videre på veien.
Jeg vil bare kort referere litt av det som har blitt sagt,
og som peker i samme retning. Marit Nybakk understre­
ket at atomvåpnene står i en særstilling og krever spesiell
oppmerksomhet fra det norske stortinget, men også fra in­
ternasjonale organer. Hun understreket også forhåpninger
om Tilsynskonferansen 2010.
Øyvind Vaksdal fra Fremskrittspartiet understreket at
NATO kan og bør ha en pådriverrolle. Det er også Kristelig
Folkeparti enig i.
Representanten Erna Solberg fra Høyre var inne på be­
grepet «gjensidighet». Gjensidighet er svært viktig for ut­
viklingen mot en nullvisjon. Jeg vil også understreke at
skal vi komme noen vei, er vi først og fremst avhengig
av å ha Russland og USA med oss, men også av et sterkt
påtrykk mot de statene som i dag er i ferd med å utvikle
atomvåpen.
Ågot Valle fra SV sa det var «et spørsmål om liv og
død». Ja, det er faktisk et spørsmål om liv og død, ikke
bare for den enkelte, men for kloden vår. Og så understre­
ket hun de frivillige organisasjonenes viktige arbeid her,
og jeg skal gjerne være med på rosen til Nei til Atomvå­
pen, som har holdt på en tid. Dette har vært et vanskelig
tema.
Til slutt til Anne Margrethe Larsen fra Venstre, som
understreket at IAEA har en viktig rolle, og at IAEA må
styrkes med ressurser til å kontrollere, slik at vi kan føle
oss trygge på at de rapportene vi får derfra, stemmer.
Så får vi se framover mot de nære møtene som kom­
mer, og glede oss over de resultatene som vi håper skal
komme.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [18:21:09]: Jeg
vil også gjenta takken til interpellanten og til dem som
har bidratt i debatten om en viktig sak. Nå har interpellan­
ten oppsummert debatten godt, og jeg slutter meg til den
oppsummeringen. Det har vært mye fokus på NATO og
USA, og det var jo utgangspunktet for spørsmålet. Men jeg
mener vi også må ha fokus på Russland, som sitter med
et betydelig arsenal tett ved våre grenser, og hvor det har
vært grunn til å stille spørsmål ved sikkerheten.
Jeg vil bruke dette innlegget til kort å gå gjennom noe
av det som ble diskutert mellom de to presidentene, Med­
vedev og Obama. Der er felleserklæringen viktig lesning.
Der er det tatt sikte på å komme fram til en folkerettslig
bindende avtale om strategiske nedskjæringer som skal er­
statte START­avtalen. En slik avtale skal være et bidrag til
å legge forholdene til rette for en vellykket tilsynskonfe­
ranse -- NPT -- i 2010. Man tar til orde for å styrke IAEA,
herunder organisasjonens sikkerhetsordninger, slik som
tilleggsprotokollen og full gjennomføring av Sikkerhets­
resolusjon 1540 mot spredning. Erklæringen understreker
betydningen av at prøvestansavtalen trer i kraft. Innhol­
det understreker behovet for å redusere bruken av høyan­
riket uran osv. Man kommer inn på Iran og Nord­Korea,
hvor ønskeligheten av politiske forhandlingsløsninger un­
derstrekes. Det som er viktig her, er at de to landene nå tar
det helt berettigede lederansvaret for å få til en vellykket
NPT -- vi har ikke råd til et nederlag der, som sist -- og at
man er tydelig på det langsiktige målet om en verden fri
for kjernevåpen. Dette vil vi følge opp med amerikanske
myndigheter i neste uke. Etter norsk syn er det viktig at
nedskjæringene er så dype som mulig, og at de går lenger
enn det som det er lagt opp til i Moskva­avtalen om stra­
tegiske reduksjoner, som stipulerer et tak på 1 700--2 200
utplasserte strategiske våpen. Vi mener at man i første om­
Em. 2. april -- Interpellasjon fra repr. Sahl om Norges bidrag i kampen for atomnedrustning
på NATOs toppmøte i april
2600 2009

gang kan sette et mål om 1 000 på hver side på veien mot
ytterligere reduksjoner.
Så er vi tilfreds med at en ny avtale skal være retts­
lig bindende og ha verifikasjonsmekanismer. Slik er det i
START­avtalen, men ikke i den såkalte SORT­avtalen.
Omtalen av IAEA og prøvestansavtalen er oppløften­
de, spesielt er språket her ledende i retning av hva vi øns­
ker å se i NPT. Det representerer et brudd med den stei­
le holdningen som vi har sett i de siste årene, særlig fra
amerikansk side.
Når det gjelder missilforsvaret, er det en sak hvor det
fortsatt er uenigheter -- og det markeres -- men der det også
er en dialog som er viktig å ta med.
Jeg synes det var nyttig å nevne dette, fordi dette er et
uttrykk for at det de siste dagene er kommet bevegelse i et
område der vi nå må gjøre det vi kan for at det også blir
reflektert i måten NATO arbeider og prioriterer på.
Presidenten: Sak nr. 4 er avsluttet.
S a k n r . 5 [18:23:52]
Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag
fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Svein Flåt­
ten, Linda C. Hofstad Helleland og Torbjørn Hansen om
å legge til rette for at flere ansatte kan bli medeiere i
egen bedrift (Innst. S. nr. 179 (2008--2009), jf. Dokument
nr. 8:27 (2008--2009))
Rolf Terje Klungland (A) [18:24:21] (ordfører for
saken): La meg innledningsvis peke på at vi i denne stor­
tingsperioden har behandlet flere tilsvarende eller lignende
forslag. Jeg vil igjen presisere at regjeringspartiene og Ar­
beiderpartiet i utgangspunktet ikke er imot medeierskap i
bedrifter.
Forslaget fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner,
Svein Flåtten, Linda C. Hofstad Helleland og Torbjørn
Hansen om å styrke ansattes muligheter for medeierskap
i en bedrift er i utgangspunktet todelt. Den ene delen av
forslaget går ut på at Stortinget ber Regjeringen i løpet
av våren 2009 legge fram en bred vurdering av tiltak som
kan bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift,
og da særlig se på pågående prosesser i EU og erfaringer
fra andre land som har gunstig regelverk for ansatte som
vil kjøpe aksjer i egen bedrift. Den andre delen av forsla­
get går konkret ut på at Stortinget ber Regjeringen frem­
me forslag om å øke den skattefrie rabatten ved ansattes
kjøp av aksjer i egen bedrift, og komme med en vurdering
av å flytte beskatningstidspunktet for fordelen ved kjøp av
rabatterte aksjer fra kjøpstidspunktet til salgstidspunktet.
Forslaget fra Høyre støttes av Fremskrittspartiet, Venst­
re og Kristelig Folkeparti. Forskjellen fra sist vi be­
handlet et tilsvarende forslag, for ca. tre år siden, er
at Kristelig Folkeparti nå har krabbet inn i den borger­
lige folden. Om det er utviklingen i USA og interna­
sjonalt den siste tiden som har fått Kristelig Folkepar­
ti til å støtte forslaget denne gangen, vet jeg ikke, men
det blir sikkert klargjort av representanter fra Kristelig
Folkeparti.
Det som kjennetegner andre land i forhold til Norge,
er i hovedsak at de har få fagorganiserte, et svakt arbei­
dervern, få lovfestede arbeiderrettigheter, lokale lønnsfor­
handlinger i stedet for landsomfattende tariffavtaler, og
en stor lavlønnssektor med usikre arbeidsplasser uten kar­
rieremuligheter, med mange deltidsarbeidende og midler­
tidig ansatte som arbeider på minstetariffer. Videre har de
stort sett ingen eller svakere folketrygd, dårligere syke­
pengerettigheter og svake tariffavtaler som ikke er juridisk
bindende.
Forslagene er derfor, slik jeg ser det, først og fremst
ideologisk begrunnet. Forslagsstillerne vil sørge for mer
skattelette til personer som har midler, fordi dette bidrar til
mer privat eierskap og mindre krav til faglige rettigheter.
Venstresiden i Norge har alltid hatt en annen innfalls­
vinkel. Vi har sikret ansattes innflytelse i prosesser gjen­
nom representasjon i styrer og bedriftsforsamlinger og
gjennom arbeidsmiljølov, aksjonærlover og andre rettig­
hetslover. Samtidig skal alle ansatte og eiere ha valgfrihet
til selv å bestemme om de vil eie eller selge.
På lovområdene har høyresiden vært motstandere av
og stemt mot de ansattes rettigheter. I forrige periode de­
monstrerte de synet sitt gjennom vedtak i forbindelse med
f.eks. arbeidsmiljøloven. De svekket de ansattes innflytel­
se på organisering av arbeidstid og bruk av overtid, og de
svekket stillingsvernet.
Vi har gått motsatt vei i denne perioden, fordi dette
etter vår mening er sentrale punkter for at en god med­
arbeiderstrategi og en god utvikling av virksomheten skal
lykkes.
Høyrekreftene har gått motsatt vei av den norske mo­
dellen, som sikrer ansatte innflytelse på egen arbeidsdag
og sin egen virkelighet.
Vi har også tradisjon i Norge for medeierskap gjennom
at arbeidstakere kan kjøpe aksjer i egen bedrift, og vi har
kollektive eierformer, som borettslag og samvirkebedrif­
ter -- eierformer som har vist seg å være fordelaktige og
tåle skiftende og nye tider. I slike eierformer har dessver­
re ikke argumentasjonen eller støtten vært like intens fra
høyrepartiene.
Det er sentralt å se på andre virkemidler enn skattelette
for å sikre utvikling av næringsliv og arbeidstakernes ret­
tigheter og medinnflytelse. Det finnes selvfølgelig positive
forhold knyttet til ansattes medeierskap som bør nevnes.
Det kan bidra til mer fordeling av makt, og det kan stimu­
lere til større ansvar og interesse hos dem som arbeider
i bedriften, avhengig av bedriftens størrelse. Det kan sti­
mulere til mer langsiktig tenkning, fordi medarbeiderne i
mange tilfeller er sterkere knyttet til bedriftene. Det finnes
altså positive forhold ved at medarbeiderne også er eiere
i egen bedrift. Derfor står det også fritt for den enkelte,
og derfor har vi allerede en skattestimulans som bidrar til
medeierskap.
Men eierskap og lønnsomme virksomheter handler
selvfølgelig om mye mer enn skattelette. Det handler
om rammebetingelser, markedskrefter, innovasjon og ikke
minst om framtidsutsikter. Regjeringspartienes nærings­
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Sanner, Flåtten, Hofstad Helleland og Torbjørn Hansen
om å legge til rette for at flere ansatte kan bli medeiere i egen bedrift
2601
2009

politikk legger til rette for utvikling av et framtidsrettet og
nyskapende næringsliv i hele landet. Vi er opptatt av gode,
stabile, langsiktige rammevilkår for bedrifter, entreprenø­
rer, ansatte og eiere. Vi har fylt verktøykassen som de bor­
gerlige tømte i forrige periode. Vi har sikret arbeidstakerne
bedre rettigheter, og vi har lagt på bordet flere hundre mil­
liarder i bankpakker og tiltakspakker, inklusiv målrettede
skattelettelser.
I den alvorlige situasjonen vi nå er i, burde debatten gått
rundt virkemidler for gründere, innovasjon og utvikling.
Det er det som skal bygge velferdssamfunnet framover,
ikke mer skattelette til dem som har mye fra før.
Alle deltakere i samfunnet må få anledning til å påvir­
ke sin egen hverdag gjennom forskjellige systemer for re­
presentasjon og demokrati. Det gjelder selvfølgelig også
medeierskap i egen bedrift. Det er en politikk som regje­
ringspartiene ønsker, og som vil skape det vi på Sørlandet
kaller det gode liv.
Med dette anbefaler jeg Stortinget å stemme for fler­
tallsinnstillingen.
Jørund Rytman (FrP) [18:32:24]: Som saksordføre­
ren allerede har bemerket, har vi tidligere i denne perio­
den behandlet en tilsvarende sak i finanskomiteen -- våren
2006. Da hadde jeg faktisk den ære å være saksordfører og
fikk satt meg godt inn i saken, noe jeg selvfølgelig også
har gjort denne gangen.
Behovet for å få en bred vurdering av tiltak som kan
bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift, har
ikke blitt mindre siden den gang -- tvert imot -- både med
tanke på den tiden vi er inne i nå, samt den tendensen vi
ser i resten av Europa og i USA, som viser at Norge lig­
ger etter på dette området, med de negative konsekvenser
det har fått og vil få for bedrifter i Norge.
Det er ganske mange gode grunner til at det må vurde­
res flere og bedre tiltak som kan bidra til at flere ansatte
blir medeiere i egen bedrift.
For det første: Hvis de ansatte er medeiere i egen be­
drift, vil det bidra til at man tar ytterligere del i bedriftens
økonomiske liv og forstår betydningen av den.
For det andre: Statlig dominans i næringslivet er ganske
utbredt, og det er uheldig. Det kan skape monopoler og
maktkonsentrasjon som både er økonomisk ineffektivt og
gir rom for uønsket maktbruk. Det har vi også sett flere
eksempler på de siste årene.
For det tredje: Vi vet at staten eier over 40 pst. av ver­
diene på Oslo Børs. Enkeltpersoner eier kun ca. 5 pst. av
verdiene på Oslo Børs. Til sammenligning: I vårt naboland
Sverige er ca. 20 pst. av verdiene på Stockholm­børsen eid
av enkeltpersoner.
Den norske stat har altså en unormalt høy eierandel
målt mot sammenlignbare land. Mens eierandelen er ca.
40 pst. her i Norge, er gjennomsnittet i EU tilnærmet lik
null. I Danmark ligger den statlige eierandelen på under
6 pst. Den norske stats eierandel vekker faktisk forund­
ring internasjonalt. Selv OECD har påpekt at det statlige
eierskapet i Norge er altfor stort, og stimuleringen til pri­
vat aktivt eierskap er altfor svak sammenlignet med andre
land.
Så litt til erfaringer fra andre land. Forskning og under­
søkelser viser at der det er gode ordninger for medeierskap
i egen bedrift, resulterer dette i økt produktivitet -- pro­
duktiviteten øker med 20--33 pst. der ansatte har aksjer i
egen bedrift -- økt konkurransekraft, økt lønnsfleksibilitet,
dempet lønnsvekst, økt innovasjon, økt lojalitet til bedrif­
ten, bedre lagånd blant de ansatte, økt motivasjon blant de
ansatte, styrket kreativitet og ikke minst flere arbeidsplas­
ser. Det er også noe av grunnen til at EU ønsker mer bruk
av ordninger for ansattes eierskap. Men det ser altså ikke
det sosialistiske flertallet betydningen av.
Vi har utelukkende fått positive tilbakemeldinger fra
høringsinstanser i denne saken, og det er god grunn til å
tro at både arbeidsgivere og arbeidstakere vil sette pris på
at det innføres enda flere tiltak for å stimulere til at de an­
satte kjøper flere aksjer i egen bedrift. Hvem er imot -- kan
noen si meg det -- bortsett fra selvfølgelig politikere fra
Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet?
Ellers er det litt interessant at da vi behandlet denne
saken våren 2006, så foreslo flertallet, bestående av Ar­
beiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, at
forslaget skulle vedlegges protokollen. Nå, ca. tre år se­
nere, når det etter vår mening er enda viktigere å stimule­
re til økt eierskap i egen bedrift, foreslår det samme fler­
tallet at forslaget ikke bifalles. Det rød­grønne flertallets
merknader i innstillingen er én setning:
«Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpar­
tiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, går imot
forslaget.»
Hva er det som har skjedd de siste tre årene som gjør
at de nå er enda mer imot? Det synes jeg er ganske så
defensivt, lite forklarende og lite imøtekommende.
Avslutningsvis vil jeg ta opp forslagene som Frem­
skrittspartiet fremmer sammen med Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre.
Presidenten: Representanten Jørund Rytman har tatt
opp de forslagene han refererte til.
Svein Flåtten (H) [14:43:57]: Det hørtes ut på saks­
ordføreren som han var trett, nærmest litt utslitt, av å be­
handle så mye som to forslag om å stimulere eierskap i
én stortingsperiode. Det er ikke vi. Vi synes at det mer
enn noen gang er nødvendig å prøve alle metoder og
bruke alle verktøy for å fremme aktivitet og pågangsmot i
norsk næringsliv. Dette forslaget er nettopp et slikt verk­
tøy som kan styrke ansattes eierrolle, styrke arbeidsmiljøet
og konkurranseevnen.
Så hører jeg saksordføreren avlegge visitter til finans­
krisen i USA -- at dette er mer til dem som har mest fra
før osv. Da vil jeg gi honnør til statsråden for hennes svar
til komiteen. Hun snakker i hvert fall ikke om utenforlig­
gende ting, selv om hun absolutt er negativ i sitt svar. Hun
holder seg til det saken gjelder, og saken gjelder norske
bedrifter, hvordan man skal få en stimulans til at flere an­
satte kan kjøpe aksjer. Statsråden skriver -- og det er for
så vidt også saksordføreren inne på -- at arbeidsmiljølov­
givningen løser problemet med innflytelse for de ansatte.
Med all respekt: Jeg tror også det finnes en annen glød
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Sanner, Flåtten, Hofstad Helleland og Torbjørn Hansen
om å legge til rette for at flere ansatte kan bli medeiere i egen bedrift
2602 2009

hos de mennesker som jobber rundt omkring i norske be­
drifter, enn den som arbeidsmiljølovgivningen kan etab­
lere. Den setter opp rammeverket, og så må vi stimulere
ytterligere.
Et par kommentarer til statsrådens brev for øvrig
-- merknadene fra posisjonen kan jeg ikke kommentere,
fordi de er fraværende. Det skrives at kjøp av aksjer til
underkurs kan likestilles med kontant lønnsutbetaling. Det
høres merkelig ut. I mindre bedrifter er det selvsagt ikke
noe omsetningsmarked for slike aksjer. Ofte er det også
knyttet omsetningsklausuler til. Sammenlikningen med
kontant lønnsutbetaling synes jeg virker søkt, kanskje også
virkelighetsfjern for de fleste bedrifter som dette ville være
aktuelt for.
Så til det med at dette øker den ansattes risiko. Jeg tror
ikke inntekten blir mer eller mindre avhengig av om man
har et eierskap i bedriften i så vidt lite omfang som det her
er snakk om. Det er bedriftens utvikling som avgjør hvor­
vidt man virkelig løper en stor risiko eller ei, og den kan
man jo nettopp påvirke enda bedre både som eier og som
medarbeider. At medarbeideres eventuelle formuer skulle
være avhengig av bedriftens resultater, høres også underlig
ut. Det er jo slik at om man har en eventuell formue, ville
kanskje mange heller sette den inn, selv om den var liten, i
sin egen arbeidsplass og kunne påvirke, fremfor å plasse­
re den i verdipapirer, aksjefond og lignende, som faktisk
nær en million vanlige norske arbeidstakere har gjort. Der
kan også formuen -- og det har vi sett i det siste året -- bli
utsatt for svingninger i aksjekursene. Akkurat det er det
sikkert ingen grunn til å belære statsråden om, hun kjen­
ner det godt som politisk ansvarlig for den typen investe­
ringer gjennom Statens pensjonsfond -- Utland, og følger
sikkert dette nøye.
Jeg tror at hvis man ønsket å redusere de ansattes ri­
siko -- og da snakker jeg om dem som allerede er inne
på denne typen ordninger -- burde man i hvert fall gå inn
for den siste delen av forslag nr. 2, som går ut på å flytte
beskatningstidspunktet fra kjøpstidspunktet til salgstids­
punktet. Det ville faktisk være en hjelp for dem som alle­
rede er inne i ordningen, når man synes at den er så vidt
lite tiltalende.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [18:41:49]: Det å eie sin
egen bedrift settes veldig høyt i Senterpartiet. Det har
svært mange positive sider ved enkeltbedrifter eller bedrif­
ter hvor en har få ansatte. I større bedrifter er imidlertid
det å eie sin egen bedrift en langt mer krevende sak. Vi
har en rekke eksempler på at enten lønnsmottakere eller
leverandører til store bedrifter opptrer slik at en blir eier i
den bedriften en arbeider i, eller eier i den bedriften som
kjøper ens varer. Dermed kommer en i mange tilfeller i en
vanskelig dobbeltsituasjon ved at en er på kapitalsida sam­
tidig som en også er på selgersida hvis det gjelder råva­
rer, eller på selgersida når det gjelder sin egen arbeidskraft
-- et krevende dilemma i mange tilfeller.
Men hovedpoenget til Senterpartiet er at vi er svært
opptatt av at det å eie sin egen bedrift har mange fordeler.
Vi er svært opptatt av at den enkelte i den grad en driver
egen bedrift, kan drive den som sjølstendig næringsdriven­
de, altså at en sjøl eier sine egne driftsmidler. Stortinget
har en stor jobb i å likestille selskapsformen sjølstendig
næringsdrivende skattemessig og velferdsmessig i forhold
til dem som driver virksomhet i aksjeeierformen.
Hvis Høyre er veldig opptatt av å sikre eierskap der
en skal ha stor innflytelse i egen bedrift, er samvirkesel­
skapsformen mer egnet enn aksjeselskapsformen, for der
er det jo slik at ett medlem, altså én eier, har én stemme.
Det er også en selskapsform som har begrenset ansvar, så
en har den delen av aksjeformens positive sider ved at en
ikke trenger å risikere mer enn den kapitalen en faktisk
har satt inn. Imidlertid er det sånn at når det gjelder sel­
skapsformen andelslag, har Høyre konsekvent opp igjen­
nom historia -- og i dag også -- vært en sterk motstander av
det hvis myndighetene ønsker å tilrettelegge for andelssel­
skapsformen skattemessig eller reguleringsmessig. Derfor
er vi oppi det spørsmålet vi her behandler, nemlig skatte­
frie rabatter ved ansattes kjøp av aksjer, altså deleierskap
i aksjeselskaper.
Aksjeselskaper er slik, som alle veit, at dess flere ak­
sjer, dess flere stemmer. Den som har flertall på general­
forsamlinga, bestemmer ved valg av ledelse, og ledelsen
bestemmer bedriftens strategi sammen med de ansattes
representasjon.
Høyre var ingen spesiell initiativtaker for å få de ansat­
te med i styrer og ledende posisjoner i aksjeselskapene i
sin tid. Hadde man vært konsekvent, burde man ha vist til
en annen historie på det punktet når det gjelder store be­
drifter som vi har en betydelig ansatterepresentasjon ved
i dag.
Dette temaet som er oppe nå, er en gjenganger histo­
risk sett. Det gjelder sjøleierdemokratiet i aksjeselskaps­
formen, og det har historisk sett vært diskutert i mange
varianter. Det har ikke vært spesielt mye brukt, verken i
Norge eller internasjonalt. Aksjer er i prinsippet, som det
ble sagt her, fritt omsettelige, og skattestimulert aksje­
kjøp fører i mange tilfeller til et for snarlig salg. Det er
ikke foreslått noen omsetningsklausul i forslaget. Derfor er
konklusjonen fra Senterpartiet, som er Regjeringens kon­
klusjon, at vi er prinsipielt for at ansatte er deleiere i egen
bedrift, som også er organisert som aksjeselskap, men vi
ser det ikke naturlig å prioritere ytterligere en stimulering
skattemessig av de ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift.
Hans Olav Syversen (KrF) [18:47:07]: Jeg skjønte jeg
ble avlagt en visitt ved saksordførerens innledning om at
Kristelig Folkeparti har skiftet mening. Da rinner det meg
i hu et uttrykk og en definisjon av en gubbe. Det er ikke
ment på Klungland, men det heter som så at en gubbe er
en person som har tenkt de tanker han har tenkt å tenke.
For å si det rett ut: Vi har tenkt litt siden sist gang vi be­
handlet et liknende forslag, og har tilegnet oss ny kunn­
skap, og kommer faktisk til å stemme annerledes denne
gangen. Jeg skjønner det er helt utenkelig for hr. Klung­
land å endre oppfatning, men for å si det slik: Jeg tror det
er et større problem for ham enn for meg.
Fra regjeringspartiene argumenteres det som om man
skulle være prinsipielt imot dette, helt til man sier at
man ikke vil videreutvikle den eksisterende ordningen.
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Sanner, Flåtten, Hofstad Helleland og Torbjørn Hansen
om å legge til rette for at flere ansatte kan bli medeiere i egen bedrift
2603
2009

Finansministeren har prisverdig skrevet i sitt svarbrev til
komiteen:
«Vi har beholdt en viss stimulans til denne meto­
den ved at den enkelte ansatte kan få en skatterabatt på
inntil 1 500 kr ved kjøp av aksjer i egen bedrift.»
Så sier man at det får holde. Det er greit, men da er po­
enget at vi ikke lenger snakker om prinsippet. Vi snakker
om hvilken fart vi skal ha på dette fradraget, denne rabat­
ten. Da blir det litt spesielt, synes jeg, når saksordføreren
snakker om både det gode liv og målrettede skatteletter og
alt det gode denne regjeringen har stått for, underforstått:
det gode liv er ikke å sørge for at man får noe rabattert
kjøp på aksjer i egen bedrift. Men man har tross alt gått
inn for prinsippet.
Så det var en tale med store vyer, men jeg synes ikke
de helt korresponderte med det regjeringspartiene faktisk
mener i denne saken, hvor forskjellen ligger i doseringen,
og ikke i prinsippet.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
(Votering, se side 2621)
S a k n r . 6 [18:49:31]
Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag
fra stortingsrepresentantene Hans Olav Syversen, Dagrun
Eriksen, Ingebrigt S. Sørfonn og Bjørg Tørresdal om skat­
tekutt for frivillig sektor (Innst. S. nr. 182 (2008--2009), jf.
Dokument nr. 8:32 (2008--2009))
Svein Flåtten (H) [18:50:09] (ordfører for saken): Ko­
miteen har hatt representantforslag nr. 8:32 fra Kristelig
Folkeparti om skattekutt for frivillig sektor til behandling.
Forslaget omfatter flere forslag. Det er forslag om å
legge frem en sak om hvordan frivillig sektor kan fritas
for momsbelastningen knyttet til innkjøp av varer og tje­
nester på permanent basis. Det er et forslag om å utvide
momskompensasjonsordningen for frivillig sektor til å bli
en rettighetsstyrt generell ordning. Det er et forslag om økt
grense for lønnsoppgaveplikt og økt grense for arbeidsgi­
veravgiftsplikt pr. ansatt og pr. organisasjon, og det er et
forslag om økt ramme for fradragsrett for gaver til frivillige
organisasjoner.
Komiteen er i utgangspunktet enige om at den frivil­
lige sektor er av helt vesentlig betydning for samfunnet.
Den samme tverrpolitiske enighet finner man i Stortingets
behandling av St.meld. nr. 39 for 2006--2007, Frivillighet
for alle, hvor det var unison enighet i innstillingen om at
«frivilligheten er en grunnleggende drivkraft i sam­
funnsutviklingen, og (...) den er en grunnpilar i vårt
demokratiske samfunn».
Jeg vet ikke om det er dette forslagets overskrift om
skattekutt som kan ha skremt regjeringspartiene fra å gå
nærmere inn på forslaget om å fjerne momsbelastningen.
Det regner jeg med at de selv vil redegjøre for på en ut­
merket måte. Jeg har fått med meg at enkelte av regjerings­
partiene, senest Senterpartiet på sitt landsmøte, oppviser
en helt annen holdning enn det som går frem av merk­
nadene her, til å gi frivilligheten bedre vilkår gjennom å
fjerne momsbelastningen. Jeg ser lite spor av landsmøte­
engasjementet når partiet opererer innenfor samarbeidets
tvangstrøye her i Stortinget. Det er synd, særlig ettersom
partiets representanter i komiteen til vanlig er svært fritt­
talende om mange samfunnsspørsmål, og oftest dem som
ikke for øyeblikket ligger til avgjørelse i dette hus.
La meg også nevne i denne sammenheng det såkal­
te ordføreroppropet, hvor halvparten av landets ordførere
har undertegnet et opprop om å frita frivillige organisasjo­
ner for merverdiavgift. Er ordførerne forledet på noe vis?
Neppe. De sitter imidlertid i sitt daglige arbeid så nært
det frivillige Norge, så nært organisasjoner og lag, at de
tydeligere enn mange andre ser hvilken viktig smøring i
samfunnsmaskineriet det frivillige arbeid som gjøres rundt
omkring i landet, er.
Jeg skal ikke gå nærmere inn på flertallets merkna­
der og begrunnelser. Jeg skal gå kort videre med Høyres
standpunkter, som gledelig nok også er hele opposisjo­
nens standpunkter i merknadene. Opposisjonen står sterkt
og samlet i denne viktige saken, og vi har mange med oss.
Frivillighetsarbeidet i Norge trenger nå konkret handling,
ikke programerklæringer om hva som kanskje siden skal
komme.
Skatte­ og avgiftssystemet er godt egnet til å bedre fri­
villighetens økonomi på en slik måte at organisasjonene
styrkes gjennom midler man selv kan innrette bruken av,
ikke gjennom styrte tildelinger og prioriteringer. For oss er
det ikke et problem at frivilligheten innrettes slik at ikke
staten styrer den frivillige virksomheten -- tvert imot. Der­
for er fjerningen av merverdiavgift et godt virkemiddel
for å oppnå nettopp det som organisasjonene og vi ønsker.
Fritak for moms på innkjøp av varer og tjenester til fri­
villig sektor vil være meget treffende. Det er ingen grunn
nå i påsken til at snøscootere som brukes til redningsak­
sjoner i påskefjellet -- vi får håpe det ikke blir for mange
av dem, men likevel -- skal være 25 pst. dyrere når det er
Røde Kors som er ute og kjører, enn når det er hotellets
snøscooter som brukes. Det er et paradoks at næringsdri­
vende og kommuner med offentlig serviceproduksjon får
fradrag for moms på sine innkjøp, mens organisasjoner
som baserer sitt arbeid på folks frivillige innsats og inn­
samlede midler, skal betale 25 pst. mer for sine innkjøp.
Derfor vil et slikt forslag som dette treffe organisasjonene
godt og på en enkel og ubyråkratisk måte. Men det haster.
Dette har vært lovt lenge -- ikke minst har Regjeringen i sin
tiltredelseserklæring vært innom dette. Og det er jo nett­
opp denne manglende oppfølgingen som gjør at det nå er
et behov også for eventuelt å utvide den gjeldende moms­
refusjonsordningen for tjenestemoms til en rettighetsstyrt,
generell momskompensasjonsordning som omfatter både
varer og tjenester. Derfor fremmes også et slikt forslag i
innstillingen.
Endringer i momsregelverket fordrer at det finnes et fri­
villighetsregister som fungerer, og ikke minst at det i dette
registeret fastsettes tydelige kriterier for hva som er sam­
funnsgagnlig frivillig virksomhet som vil kunne registre­
res, slik at man kan nyttiggjøre seg ordningen. Gjennom
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Syversen, Eriksen, Sørfonn og Tørresdal
om skattekutt for frivillig sektor
2604 2009

flere budsjettbehandlinger har en samlet opposisjon frem­
met flere forslag om heving av grensene for lønnsoppgave­
plikt og plikt til å betale arbeidsgiveravgift. Frivillig virk­
somhet, særlig innenfor idretten, er i dag umulig å drive
uten betalt faglig hjelp. Med lave grenser for avgifter og
innrapporteringer ender mange mindre lag og foreninger
med et unødvendig og tidsødende arbeid med å tilfreds­
stille byråkratiske ordninger i stedet for å jobbe med det
frivillige arbeidet som de egentlig ønsker å bruke sin tid
på.
Under den forrige regjeringen hadde vi stor oppmerk­
somhet på å stimulere til å gi gaver til frivillige organisa­
sjoner, og det ble gjennomført flere økninger i beløpsgren­
sene for skattefradrag. I sitt svarbrev til komiteen skriver
finansministeren at hun ønsker mer statlig styring og kon­
troll med hvilke tiltak som skal tilgodeses med offentlige
midler. Og hun ønsker ikke noen unntak i skatteloven. Nå
er det det å si at dette unntaket har eksistert lenge. Vi snak­
ker også her om doseringer. Dette har stimulert til betyde­
lige gaver som har vært viktige for frivilligheten. Det er
ikke slik at dette er det eneste unntaket fra hovedregelen
om at all inntekt skal beskattes. Jeg forstår det ikke, men
jeg er vant til finansministerens bekymring for at bemid­
lede givere skal kanalisere offentlige midler til sine priva­
te preferanser. For Høyres del er vi lite bekymret for sam­
funnsnyttig giverglede og ser svært sjelden etter skumle
baktanker med slik opptreden. Vi ser det heller slik at om
flere, både bemidlede og for den saks skyld ubemidlede,
ville bidra med gaver til frivillig arbeid, er det positivt,
ikke negativt, slik jeg tillater meg å oppfatte finansminis­
teren i sitt brev til komiteen. Jeg synes det er bra at staten
kan oppmuntre til god moralsk opptreden. Det trenger vi,
også i disse tider. På den måten vil kanskje enda flere få
øynene opp for viktigheten av denne typen bidrag.
Til slutt tar jeg opp de forslag som Høyre sammen med
andre partier fremmer i denne innstillingen, og anbefaler
disse.
Presidenten: Representanten Svein Flåtten har tatt opp
de forslag han refererte til.
Torgeir Micaelsen (A) [18:58:20]: Det at så mange
enkeltpersoner velger å bruke av sin dyrebare fritid til ar­
beid i lag og foreninger, mener jeg er noe vi skal lovpri­
se. Det er egentlig ganske utrolig at på tross av at vi har
bygd opp verdens mest omfattende velferdsstat med roms­
lige velferdsordninger, i hvert fall sett i et internasjonalt
perspektiv, har vi også klart å bli verdensmestere i frivil­
lighet. Derfor sier jeg at speiderledere, hjelpemannskaper,
kordirigenter, trenere i idretten og alle andre som er akti­
ve i frivillig arbeid i Norge, er i sin fulle rett til å kreve
større bidrag og større anerkjennelse for sin innsats også
fra det offentlige.
Jeg mener at Regjeringen har stått for en ny giv i frivil­
lighetspolitikken, og det er lagt fram en omfattende stor­
tingsmelding. Når Flåtten etterlyser konkret handling og
ikke programerklæringer, er jeg enig i det, men i motset­
ning til mange andre stortingsmeldinger som tidligere re­
gjeringer har lagt fram, har Regjeringen også til de grader
oppfylt konkrete løfter fra den stortingsmeldingen som er
lagt fram. Når vi debatterer de forslagene som ligger på
bordet her, er det jo litt pussig at opposisjonen har stemt
imot flere av forslagene om en styrking av frivillighets­
feltet som Regjeringen har lagt opp til, men la det ligge
nå. La meg ta noen eksempler: 1 milliard kr er lagt på
bordet som erstatning for tapte spilleautomatinntekter for
årene 2008 og 2009. Vi innførte en grasrotandel, slik at
folk som tipper, nå kan velge å gi 5 pst. av omsetningen
til den foreningen eller det laget man selv ønsker. Selv
gleder jeg meg veldig til serieåpning neste helg hjemme
i Mjøndalen, altså for Mjøndalen Idrettslag. Der forteller
de nå at mange har registrert seg, og de har på bare veldig
kort tid fått inn 60 000 kr som skal gå til frivillig aktivitet
i Mjøndalen Idrettslag -- en fantastisk treffsikker og flott
ordning.
Vi har fått på plass frivillighetsregistre. Vi har økt gren­
sene for innberetningsplikt for arbeidsgiveravgift og om­
setningsplikt, og ikke minst: Mens den forrige regjeringen
ville fjerne pengene til Frifond, den beste og mest treffsikre
ordingen vi har for aktiviteter for barn og unge, har den
rød­grønne regjeringen trappet opp støtten til dette viktige
arbeidet.
Utover den konkrete styrkingen av feltet, har vi i stats­
budsjettet for 2009 varslet at Regjeringen er beredt til å
komme tilbake i budsjettet for 2010 med en ny milliard.
Det står også at vi ikke har bestemt oss for hvordan de
pengene skal bevilges eller hvilke virkemidler man har for
en slik støtte. Men milliarden skal komme på plass. Her er
vi ved kjernen av det som jeg oppfatter er hovedforslaget,
og det veldig mange i frivilligheten nå snakker om: for­
slaget om såkalt nullsats eller momsfritak for frivillig sek­
tor. Et slikt momsfritak kan være én måte å støtte frivillig
arbeid på. Men jeg må for min egen og Arbeiderpartiets
del si at jeg ikke er sikker på og overbevist om at det er
den rette metoden. La meg bare komme med noen korte
motforestillinger.
For det første mener jeg at man skal ha særlig gode
grunner til å gjøre noe med det som er bærebjelken i vel­
ferdssamfunnet, nemlig momssystemet. Det er et system
man har i veldig mange land. I Norge er det bærebjelken
for offentlige velferdsgoder. Mens f.eks. toppskatt eller
formuesskatt innberetter ca. 13 milliarder kr hver til vel­
ferdsstaten Norge, får vi over 200 milliarder kr fra moms­
systemet, som er et spleiselag og en veldig enkel måte å
skaffe inntekter til fellesskapet på. Jeg sier ikke at man
ikke skal gjøre noe med det, men jeg sier at man skal ha
særlig gode grunner til å uthule det systemet som skaffer
inntekter til fellesskapet.
Det andre er at for å få til en nullsats med full fradrags­
mulighet for frivillig sektor, må mest sannsynlig frivillige
lag og organisasjoner inn i momsmanntallet. Det er ikke
bare en dans på roser. Det er et system som er laget for
profesjonelle aktører, altså næringslivet. Det er helt klart
slik at ved å inntre i manntallet, vil man få i hvert fall stør­
re bruk, større straffansvar og ikke minst en god del byrå­
krati. Jeg er ikke så bekymret for Røde Kors, Folkehjelpen
eller andre store, nasjonale organisasjoner som har folk til
å hjelpe seg, og økonomiske muskler til å ta seg av dette.
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Syversen, Eriksen, Sørfonn og Tørresdal
om skattekutt for frivillig sektor
2605
2009

Men jeg er bekymret for at små kor, små speiderlag, små
idrettslag ikke er helt klar over hva man begir seg inn på
hvis man skal inn i momsmanntallet. Jeg sier ikke at det
er umulig, men jeg synes i hvert fall at det er en viktig
motforestilling å ta med seg.
Selv om jeg har redegjort for noen av motforestillinge­
ne, skal vi være pragmatiske når vi ønsker å innrette økt
støtte til frivillig sektor, for det er et fantastisk arbeid som
foregår over hele landet, og som trenger en anerkjennelse.
Men uansett mener jeg at den regjeringen som nå sitter,
med flertall bak seg her i Stortinget, ikke har noe å skjem­
mes over når det gjelder støtten til denne viktige sektoren
i Norge. Hvilke andre regjeringer har klart å få til et mil­
liardløft -- som allerede er på plass -- og som i tillegg har
forpliktet seg til en ny milliard. Så diskuterer vi nå i disse
dager internt både i regjering og storting hvordan denne
støtten skal innrettes. Svaret får man i statsbudsjettet for
2010.
Frivilligheten har selv anslått at et momsfritak for sek­
toren vil innebære ca. 1 milliard kr. Vi er villige til å møte
det kravet krone for krone. Vi ber om forståelse for at man
må være helt sikker på hva man gjør når man skal velge
virkemiddel for hvordan man skal innrette en slik støtte.
Jeg er i hvert fall helt sikker på at vi skal klare å finne
en god løsning som frivilligheten er fornøyd med, som
er ubyråkratisk, og som gir en viktig anerkjennelse til et
fantastisk frivillig arbeid som pågår i Norge.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke
over presidentplassen.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Svein Flåtten (H) [19:05:04]: Jeg skjønner at repre­
sentanten Micaelsen ikke er helt sikker på hvordan han
skal innrette dette, men han hadde mange gode motfore­
stillinger mot å bruke merverdiavgiftssystemet.
Jeg har ett spørsmål -- faktisk et lite regneeksempel,
men det er ikke veldig komplisert. Micaelsen sier at det
skal særlig gode grunner til for å gjøre noe med bære­
bjelken for den offentlige velferden, altså gjøre noe med
momssystemet. Nå vet vi at ved fradrag for inngående
moms ville det ha kostet staten 1 milliard kr. Det ville min­
ket 1 milliard kr på bærebjelken. Så sier Micaelsen at han
også skal bruke 1 milliard kr. Jeg regner med at det går av
den samme bærebjelken. Mener han at det rent praktisk
utgjør noen særlig forskjell for den øvrige velferd?
Torgeir Micaelsen (A) [19:06:03]: Nei, det er ingen
praktisk forskjell på en slik tilnærming. Men det er en vik­
tig forskjell her, og det er at vi som er valgt av folket til å
representere noen velgergrupper her i nasjonalforsamlin­
gen, også er satt til å kunne prioritere mellom ulike formål.
Hvis man ønsker å trappe opp støtten til frivillig sektor,
og mener at det er en viktig gruppe som fortjener aner­
kjennelse i dagens samfunn, og sier at man f.eks. ønsker
å støtte med 1 milliard kr, så er det mer redelig å legge
forslaget på bordet her i Stortinget, sette det opp mot alle
andre gode formål -- for det finnes det drøssevis av fort­
satt, dessverre, selv i velferdsstaten Norge -- og ha en vur­
dering og ta en avgjørelse. Det er en vesentlig forskjell i
den forstand at politikere som er satt til å styre av folket,
også kan være med å vurdere dette. Den muligheten fra­
tar vi oss ved å uthule momssystemet. Det er en viktig
motforestilling. Det synes i hvert fall jeg.
Hans Olav Syversen (KrF) [19:06:57]: Vi må jo da
konstatere at Arbeiderpartiets talsperson her antagelig vet
bedre hva Frivillighets­Norge trenger enn det et samlet
Frivillighets­Norge selv mener er den viktigste saken for
dem. Det forundrer meg faktisk ikke så mye, med den
sammensetningen denne regjeringen har.
Men jeg vil ta opp noe annet som Micaelsen var innom,
nemlig at det skal gis en støtte på 1 milliard kr -- han sa i
2010, og i brevet fra statsråden sies det over noen år. Det
kan vi jo få en avklaring på.
I tillegg har jeg nå vært i i hvert fall to debatter med
representanter fra Senterpartiet som kategorisk sier at Re­
gjeringen arbeider med fritak for moms for frivillige or­
ganisasjoner. Så hva er egentlig synet til flertallsregjerin­
gen?
Torgeir Micaelsen (A) [19:08:08]: Synet til flertalls­
regjeringen og flertallspartiene er meget klart beskrevet i
merknadene. Det er at vi er villig til å trappe opp støtten
til frivillig sektor -- og det er riktig at jeg var noe upre­
sis -- med 1 milliard kr over noen år. Men nivået er altså
1 milliard kr over noen år. Så har vi ikke konkludert på
hvordan en sånn type støtte skal innrettes.
Når det gjelder f.eks. at Senterpartiet selv har valgt å
trekke fram den saken på sitt landsmøte, som er et viktig
politisk verksted som synliggjør hva man ønsker å satse
på i årene framover, så mener jeg at det har Senterpar­
tiet full rett til. Jeg antar at det også er en del saker Kris­
telig Folkeparti og de andre opposisjonspartiene kommer
til å være svært uenige om etter at landsmøtesesongen i
opposisjonspartiene er ferdig. Og i motsetning til opposi­
sjonspartiene har altså vi en flertallsregjering vi ønsker å
vinne valget på i 2009, mens opposisjonspartiene fortsatt
er enige om svært lite. Så jeg er helt sikker på at vi skal
klare å finne en god løsning som også frivilligheten selv
vil være veldig godt fornøyd med når resultatet foreligger.
Gjermund Hagesæter (FrP) [19:09:22]: Represen­
tanten Micaelsen bruker bl.a. argumentasjonen om at
momsmanntalet og momsregelverket er veldig komplisert
og vanskeleg å setje seg inn i for ideelle organisasjonar.
Derfor bør ideelle organisasjonar kanskje framleis betale
25 pst. moms -- altså på grunn av at dei vil ha problem
med å setje seg inn i regelverket.
Eg ønskjer då å stille eit spørsmål til representanten
Micaelsen. Dersom dette regelverket er så komplisert og
vanskeleg å forstå, kan det jo tenkjast at det også er ei
utfordring for små bedrifter allereie i dag. Bør ein ikkje
då vurdere å forenkle regelverket, gjere det enklare, meir
forståeleg og oversiktleg slik at også ideelle organisasjo­
nar kan komme innunder det og små bedrifter kan få ein
enklare kvardag?
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Syversen, Eriksen, Sørfonn og Tørresdal
om skattekutt for frivillig sektor
2606 2009

Torgeir Micaelsen (A) [19:10:25]: Jeg har hatt sam­
taler med mange representanter fra frivillige lag og orga­
nisasjoner.
La meg ta et eksempel. Jeg har en far som er aktiv i
speideren. Han er ganske grinete på meg fordi han må be­
tale moms når han skal kjøpe soveposer til ungene. Det har
jeg veldig stor forståelse for, men jeg oppfatter ikke ham
og heller ikke andre som at det nødvendigvis er momsen
de vil til livs. Det de er på jakt etter, det hele frivilligheten
roper etter, er økte frie midler, mer penger til aktivitet. Så
blir momsen et bilde på at man har for lite av det, og det
er jeg helt enig i.
Momssystemet kan helt klart bli enklere, og det skal
vi jobbe kontinuerlig med, men dette er et system som
er bærebjelken i velferdsstaten, og som man må ha svært
gode grunner for å gjøre store endringer ved. Det er bl.a.
en skatteprofessor som har anslått at bare det å være i
momsmanntallet er en kostnad på 10 000--20 000 kr for
en bedrift eller et frivillig lag eller en organisasjon. Ja, det
er dyrt å drive butikk i Norge, men det er også store mu­
ligheter hvis man lykkes. Derfor har vi organisert det som
vi har gjort i Norge, med ganske omfattende velferdstiltak
for alle, mens alle er med og bidrar med sine ting.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Gjermund Hagesæter (FrP) [19:11:59]: No er det
sagt ein del i denne debatten allereie både frå saksord­
føraren og frå representanten Micaelsen. Det tyder på at
det er brei einigheit om at dei ideelle organisasjonane gjer
ein stor og nødvendig innsats på ei rekkje område. Ideel­
le organisasjonar sparar det offentlege for enorme beløp.
Berre Raudekrossen i Noreg har ca. 320 hjelpekorps som
består av ca. 12 900 medlemer, og dei utførte i 2008 ca.
700 redningsaksjonar. For å utføre desse redningsaksjona­
ne er sjølvsagt Raudekrossen og andre ideelle organisasjo­
nar avhengige av gode rammevilkår, slik at ein også kan
ha tilfredsstillande utstyr.
No er det mange organisasjonar som opplever det som
urimeleg, som også saksordføraren var inne på, at ein må
betale 25 pst. moms, f.eks. at ein må betale 25 pst. meir
for snøscooter og anna utstyr enn private bedrifter, og også
kommunar, må betale. Det følest urettferdig for mange.
Eg har også fått tilbakemeldingar om at det også følest
demotiverande.
No hadde jo representanten Micaelsen ei rekkje argu­
ment for kvifor han var negativ til dette. Det kunne vere
vanskeleg for ideelle organisasjonar å setje seg inn i moms­
regelverket, og så var det problematikken med moms­
manntalet. Eg meiner at ein startar i feil ende dersom
dette momsregelverket er så komplisert at det altså kostar
10 000--20 000 kr for kvar bedrift. Det bør vere rom for
forenkling, slik at også private bedrifter kjem betre ut, og
at ideelle organisasjonar kan gå inn i momsmanntalet slik
at ein kan fjerne momsen for desse. Det vil vere eit vik­
tig bidrag. Eg er også heilt sikker på at heile samfunnet
vil tene på det.
Representanten Micaelsen hadde jo mange flotte ord
og visjonar om dette. Eg trur at det som er viktig fram­
over, er at ein må vise handling. Det blei vist til at Noreg
er verdsmeister i frivilligheit og at det er veldig mykje
samfunnsnyttig arbeid som blir utført av frivillige organi­
sasjonar. Då er det viktig at vi stiller opp og bidreg til at
dei kan få gode rammevilkår, slik at dei då kan fortsetje
-- og kanskje auke -- denne innsatsen.
No er det altså tid for handling, og derfor er det ein
samla opposisjon som kjem med eit firepunkts forslag. Eg
forstår det slik at når det gjeld dei to første punkta, som
går på momsfritak både for varer og tenester, så er det ein
viss bevegelse, ei viss moglegheit for at det kan komme
noko, kanskje i 2010­budsjettet, kanskje seinare, men at
det i alle fall vil komme noko om det i 2010­budsjettet.
Kva konklusjonen er, vil jo då vise seg.
Når det gjeld dei andre punkta, om at ein skal ha ei
auka grense både for lønnsrapportering og for arbeidsgi­
varavgift, verkar det meir negativt, og også når det gjeld ei
auka grense for gåver med skattefrådrag. Der verkar også
regjeringspartia veldig negative. Det synest eg er trist, men
det er sjølvsagt ikkje så mykje å gjere med så lenge vi har
det fleirtalet som vi har på Stortinget.
Uansett er det iallfall positivt at det er einigheit om at
ideelle organisasjonar gjer eit godt, samfunnsnyttig arbeid.
Då synest eg det er leitt at ein ikkje kan vere meir konkret
når det gjeld å leggje rammevilkåra betre til rette.
Hans Olav Syversen (KrF) [19:16:39]: La meg først
få rette en takk til saksordføreren for meget godt arbeid
med denne saken. Noen vil hevde at å samle hele oppo­
sisjonen i felles merknader og forslag er en ikke så aller
verst bragd. Det skal herr Flåtten ha takk for.
Det er heller ingen liten sak man står sammen om. For
meg er det faktisk en sak hvor det går noen ideologiske
skillelinjer. Spørsmålet er om det er regjeringen gjennom
sine budsjetter og sine milde gaver som skal styre Frivil­
lighets­Norge, eller om det er mer riktig at frivilligheten
selv disponerer midler til det de faktisk ønsker.
Representanten Micaelsen beskrev jo merverdisyste­
met som et slags monster som de frivillige organisasjone­
ne for all del burde passe seg for å involvere seg i. Det er
klart at hvis opplegget her blir at man skal forsvare syste­
met og ikke dem systemet skal tjene, kan man jo se det
på den måten. Men Kristelig Folkeparti velger å se det fra
en litt annen vinkel: Er det rimelig at de frivillige organi­
sasjonene betaler staten 25 pst. ekstra på varer og tjenes­
ter som går til frivillig arbeid? Vi svarer nei på det spørs­
målet -- og det er det denne saken først og fremst handler
om.
Jeg har registrert at Senterpartiet er hjertens enig i for­
slaget. I går var jeg i debatt med Senterpartiets nye nest­
leder. Han var krystallklar på at det var dette Regjeringen
faktisk arbeidet med, men man skulle ha et robust forslag
når det gjaldt å sørge for at frivilligheten ikke skulle be­
tale merverdiavgift. Representanten Trond Lode, som jeg
ser er her i salen, svarte til Aftenposten i går på spørsmålet
om hvorfor man stemte imot noe man egentlig var for:
«Fordi Regjeringen allerede jobber med saken.»
Saken er altså at de frivillige organisasjonene ikke skal
betale moms. Men her har jo nå saksordføreren for re­
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Syversen, Eriksen, Sørfonn og Tørresdal
om skattekutt for frivillig sektor
2607
2009

gjeringspartiene, Torgeir Micaelsen, vært klinkende klar:
Intet er avgjort i denne saken -- på ingen måte.
Senterpartiet, ja vel, de har vedtatt dette på landsmøtet,
men utover det har ikke regjeringspartiene blitt enige om
noe som helst. Men Senterpartiet sier utad at Regjeringen
hvert øyeblikk kommer med en konklusjon som skal bety
at de frivillige organisasjonene ikke skal betale moms. Det
kaller jeg en form for dobbeltkommunikasjon som er på
et svært høyt nivå.
Det er riktig som Torgeir Micaelsen sier, at det er uen­
delig mange som yter utrolig mye i Frivillighets­Norge.
Jeg tror vi er helt enige om å berømme den innsatsen som
gjøres. Det hadde blitt et fattig samfunn uten deres innsats
og det de frivillige organisasjonene står for. Selv om vi har
en velferdsstat -- eller velferdssamfunn, som jeg tror klin­
ger litt bedre i Kristelig Folkepartis ører -- kommer aldri
et velferdssamfunn til å kunne erstatte den glød, den idea­
lisme og de menneskelige kvalitetene som de frivillige or­
ganisasjonene innehar. For oss er en klar følge av dette å
sørge for at de frivillige organisasjonene sitter med mer
frie midler, slik at de kan prioritere det de mener er rett å
prioritere, ikke måtte søke prosjektstøtte fra A til Å i alle
departement og kommuner og dermed i realiteten styres
aktivitetsmessig i altfor, altfor stor grad.
Hvis man var til stede på høringen med mange frivilli­
ge organisasjoner, var det en gjenganger at stadig mer av
støtten går via prosjekter som i realiteten styrer organisa­
sjonene. Det er en farlig vei. Derfor ligger det også noe
ideologisk i det svaret som finansministeren gir til Kris­
telig Folkeparti om dette forslaget. Det går på spørsmålet
om gavefradrag. Finansministeren skriver som et svar på
hvorfor det ikke er aktuelt å øke beløpsgrensen:
«Det er videre ønskelig med offentlig styring og
kontroll med hvilke tiltak og formål som skal tilgodeses
med offentlige midler.»
Det er her katten kommer ut av sekken. Det passer ikke
denne regjeringen at de frivillige organisasjonene selv,
f.eks. gjennom et skattefradrag, får økte midler som de
fritt kan bestemme over. Nei, det er mye bedre at Staten
-- med stor S -- bestemmer hvem som skal få pengene, og
hvor mye. Ja, her er det vitterlig en stor politisk forskjell
mellom denne regjeringen og opposisjonen. Jeg er i hvert
fall glad for én ting. Det er at vi kan konstatere at blir det
et annet flertall -- uansett konstellasjoner -- vil dette, denne
holdningen, stå for fall etter september. Og hvis Senter­
partiet ser litt nøyere igjennom de svarene som finansmi­
nisteren har gitt, tror jeg i realiteten ikke de heller kan gi
sin tilslutning til det.
Dette er en sak som engasjerer mange, og med rette.
Jeg tror faktisk det bare er et tidsspørsmål før saken kom­
mer til å gå igjennom, fordi den er så god i seg selv, og
fordi den sørger for mer rettferdighet i systemet, som vi
alle er så opptatt av, men som vi ikke skal forsvare for sy­
stemets egen skyld -- vi skal sørge for at systemet forvaltes
til beste for den enkelte innbygger og det sivile samfunn.
Jeg anbefaler på det sterkeste det framlagte forslag.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:24:10]: Frivillige or­
ganisasjoner har en enestående stor aktivitet i Norge. De
gjør en svært verdifull jobb, og i hele Senterpartiets his­
torie har vi varmt støttet opp om det, fordi en både utvik­
ler fellesskap mellom folk og gjør en stor jobb for andre
mennesker. Uansett offentlig velferdsstat trengs en sterk
frivillig sektor -- en videreutvikling og en forsterkning av
frivillig sektor. Det er noe av det ypperste og beste vi har
å vise til i Norge.
Regjeringa er svært positiv til frivillig sektor, og har
vist det i praktisk politikk. Og Regjeringa har sagt, og re­
gjeringspartiene har i denne innstillinga skrevet, at det skal
skje en opptrapping av denne stimulansen. Det skal skje
en stimulans og opptrapping i forhold til kor, idrettslag,
Røde Kors -- dette for å følge opp regjeringserklæringa.
Regjeringa arbeider grundig med saken for å bruke de
best egnede virkemidler for å støtte frivillig sektor. Denne
diskusjonen og denne innstillinga går ikke spesielt grun­
dig og operativt inn i de avveininger og utfordringer som
vi står overfor. Jeg hadde ventet at opposisjonen hadde
vært langt mer operativ i sitt forslag og presentert noe som
viser de dilemmaer som er og de plikter som her må opp­
fylles av dem som skal få rett til en offentlig stimulans til
sin aktivitet. Dette er et krevende og vanskelig arbeid. Det
berører en rekke temaer i forhold til mange tilgrensende
virksomheter. Og den praktiske utforminga av den vide­
re stimulans av frivillig sektor som Regjeringa vil komme
med, er ennå ikke avklart.
Det er riktig som flere har sagt, og som er framme i
media, at Senterpartiet har hatt sitt landsmøte og har gjort
sine vedtak, som representanten Micaelsen gikk inn på, og
synliggjort hvor vi står, på samme måte som andre par­
tier synliggjør hvor de står. Etter vår vurdering er det å
gå inn for at frivillig sektor får fullt momsfritak for inn­
kjøp av varer og tjenester. Her er det et svært viktig vilkår
som oppfylles, nemlig at organisasjonene må være regist­
rert i en kategori i Frivillighetsregisteret som både staten
og frivilligheten er enige om skal gi rett til momsfritak. På
samme måte som i dag deler ikke staten ut stimulans til fri­
villig sektor uten at det er til definerte organisasjoner som
har formål som er spesielt samfunnsgagnlige. Det bygger
altså på den fundamentale tenkningen: Gjør din plikt, krev
din rett! Og fellesskapets støtte skal gå til de mest verdig
trengende organisasjoner, ikke til kommersiell virksomhet
som er organisert som frivillighet.
Bare avslutningsvis til Kristelig Folkeparti: Senterpar­
tiet er sjølsagt helt enig i at frie midler er helt sentralt, og
det tror jeg det er en full regjering som står bak. Utdelinga
av disse frie midlene, for å bruke det begrepet, kan gjø­
res på ulike måter, og jeg tror det også er bred forståelse i
Regjeringa av at det i dag er for stor grad av prosjektstøt­
te til frivillig sektor, og for liten grad av rammestimulans
slik at det er frivillig sektor sjøl som definerer hva som er
viktigst i den situasjonen som det lokale lag eksempelvis
står oppe i.
Presidenten: Presidenten har grunn til å tru at ei «full
regjering» ikkje var meint som ei full regjering, men
derimot ei samla regjering -- at det skal tolkast på den
måten.
Det blir replikkordskifte.
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Syversen, Eriksen, Sørfonn og Tørresdal
om skattekutt for frivillig sektor
2608 2009

Svein Flåtten (H) [19:29:38]: Jeg skal ikke ta stilling
til verken Regjeringens edruelighet eller det som måtte ha
vært på Senterpartiets landsmøte, men når representanten
Lundteigen bare i en bisetning i dette innlegget greier å få
sagt at han er for å fjerne momsen på innkjøp for frivillige
organisasjoner, og i stedet legger skylden på opposisjonen
som ikke har vært operativ i denne saken -- at vi har ikke
utredet dette, og at vi har ikke omtalt Frivillighetsregisteret
-- da vil jeg be representanten Lundteigen om å lese for­
slaget, der vi nettopp ber Regjeringen se på dette. Vi har
også sagt at Frivillighetsregisteret må være på plass -- det
står i våre merknader. Da er spørsmålet mitt til Lundteigen:
Vil han og Senterpartiet nå i etterkant av landsmøtet, og
i etterkant av denne saken, gjøre noe slik at dette kan bli
gjennomført, istedenfor å legge skylden på opposisjonen
her i Stortinget?
Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:30:44]: Jeg kan forsik­
re representanten Flåtten om at Senterpartiet skal gjøre
noe, har gjort noe og kommer til å videreutvikle vårt syn
på denne saken, for den har topp prioritet. Jeg la ikke
skyld på noen i mitt innlegg, og det var ikke i en biset­
ning jeg presenterte hva som er Senterpartiets landsmøte­
vedtak. Jeg bare påpekte at det som opposisjonen her har
skrevet, langt fra er grundig nok til å angi de retter og plik­
ter som de organisasjoner som skal få del i det, må stil­
le opp med i saken. Dette er et dokument fra opposisjo­
nen som jeg synes burde vært betydelig bedre, men det er
opposisjonens sak hvordan en former sine forslag.
Hans Olav Syversen (KrF) [19:31:44]: Det som man
trodde var et klart vedtak fra Senterpartiets landsmøte,
er vel neppe så klart etter denne debatten, for det var
mange motforestillinger i representanten Lundteigens inn­
legg. Han sa bl.a. til slutt at Senterpartiet vil videreutvik­
le sitt syn på denne saken. Det står faktisk i ganske sterk
kontrast til det Senterpartiets eget landsmøte sa: Vi vil ha
vekk skatten på frivillig arbeid. Det skal vi ha på plass, sa
partileder Navarsete. -- Det er nå så.
Jeg har lyst til å stille representanten Lundteigen et
ganske viktig, prinsipielt spørsmål. I svarbrevet fra finans­
ministeren om gavefradrag heter det:
«Det er videre ønskelig med offentlig styring og
kontroll med hvilke tiltak og formål som skal tilgodeses
med offentlige midler.»
Er dette en prinsipiell holdning som Senterpartiet
slutter seg til?
Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:32:47]: Jeg må si jeg er
overrasket over Kristelig Folkeparti når en her tolker mitt
innlegg som at det inneholdt mange motforestillinger mot
Senterpartiets landsmøtevedtak. Da må jeg ha uttrykt meg
usedvanlig uklart. Det er ikke tilfellet.
Gavefradraget er innført og vil bestå. Diskusjonen er
om hvorvidt en skal endre det slik at det innebærer stør­
re beløp. Det er altså ikke noe prinsipielt spørsmål på det
punktet.
Når det gjelder offentlig styring og kontroll, er Senter­
partiets syn, som jeg her sa, at en ønsker å gi frivillig sek­
tor midler som kan disponeres etter frivillig sektors behov,
men de som får del i dette godet, er organisasjoner med
den type aktivitet som frivillig sektor og staten er enige
om skal inn under det regelverket. Sånn må det være.
Bård Hoksrud (FrP) [19:34:03]: Å høre Lundteigens
hovedinnlegg var nesten som å høre en som satt i en båt
med påhengsmotoren på full gass for å komme seg inn fra
dypt vann. For det er i hvert fall ikke tvil om at Senterpar­
tiet og Lundteigen er på dypt vann når det gjelder denne
saken. Og jeg synes det er veldig trist for alle de frivillige
lag og organisasjoner som sist helg opplevde Senterpar­
tiets leder si klart fra om at man nå skulle sørge for å inn­
føre momsfritak for dem. Fordi frivilligheten var viktig,
var det viktig å fjerne momsen.
I dag opplever vi at flertallet ryker fordi Senterpartiet
ikke støtter opposisjonen i denne viktige saken som Sen­
terpartiet sier man er for. Kan Lundteigen da garantere at
Senterpartiet i en framtidig regjeringsforhandling før bud­
sjettet for 2010 ikke gir denne saken på båten, at dette
ikke er en sak man kan forhandle bort? Vil Lundteigen
og Senterpartiet garantere at momsfritaket nå kommer i
budsjettet for 2010?
Per Olaf Lundteigen (Sp) [19:35:08]: Senterpartiets
leder har gjennom landsmøtevedtaket staket ut kursen for
Senterpartiet. Sånn er det hos oss, som hos ethvert annet
parti, når det gjelder de vedtak som blir fattet. Senterpar­
tiet er en drivkraft i arbeidet for å forbedre situasjonen for
frivillig sektor. Det skal vi fortsette med.
Senterpartiet arbeider sammen med Regjeringa for at
en på dette området skal få en avklaring før sommeren,
slik at en altså kan realisere det som står i Soria Moria­
erklæringen, nemlig at frivillig sektor skal få en betyde­
lig bedre situasjon når den regjeringsperioden som vi nå
er inne i, går ut.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Statsråd Kristin Halvorsen [19:36:23]: For det første
må jeg si at det som samler Stortinget i dag, er at alle talere
har startet med å understreke hvor viktig det frivillige ar­
beidet er i Norge. Og vår regjering har foretatt mange grep
som har gjort det enklere å drive frivillig arbeid. Vi har
gjort skattegrep. Det er ingen finansminister som har gjort
så betydelige skattegrep overfor frivillig sektor som det jeg
har gjort, og som har forenklet kasserernes hverdag rundt
omkring når det gjelder grense for arbeidsgiveravgift, og
sånne ting som man sliter med når man driver små lokale
organisasjoner, idrettslag, eller hva det måtte være. Og vi
har stilt opp med betydelige midler fordi mange organi­
sasjoner slet da de tapte automatinntekter. Til sammen er
det 1 milliard ekstra. Vi har også signalisert meget klart og
tydelig at vi ønsker å trappe opp støtten til frivillig sektor
med det frivillig sektor sier er summen av det de betaler i
moms, nemlig 1 milliard kr, litt over tid. Så spørsmålet nå
er: Hvordan gjør vi det på en slik måte at vi ikke under­
graver hele momssystemet, lager en masse byråkrati, men
faktisk klarer å få det til å bli en styrking av frivillig sektor?
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Syversen, Eriksen, Sørfonn og Tørresdal
om skattekutt for frivillig sektor
2609
2009

Da tenkte jeg at jeg skulle gjøre noe såpass uvanlig
som å invitere Stortinget til å komme med noen råd un­
derveis, og invitere til å være med på å løse noen av de
dilemmaene som man står oppe i.
For det første lurer jeg på om opposisjon og posisjon er
enige om at det man snakker om i denne sammenhengen,
er en økt støtte til frivillig sektor på rundt 1 milliard kr
-- enten det er i fradrag på avgift eller i en annen form --
altså at omfanget av den støtten vi snakker om, er ca. 1 mil­
liard kr. Jeg har nemlig hørt at enkelte fra ulike partier i
opposisjonen har snakket om at en eventuell momskom­
pensasjon skulle komme til erstatning for annen type støt­
te til frivillig sektor. Så det jeg tror vi først må ha svar på,
er: Kommer 1 milliard kr til frivilligheten i tillegg til den
støtten som frivillig sektor mottar -- som regjeringspartie­
ne mener -- eller kommer den milliarden til erstatning for
noe av det den mottar? For hvis vi kan bli enige om om­
trent hva slags størrelsesorden vi snakker om her, er jo det
veldig interessant for det frivillige Norge.
Så til noen av de dilemmaene vi står i. Jeg regner med
at det er bred enighet i Stortinget om at støtten til det
frivillige Norge bør være så ubyråkratisk som mulig. Jeg
regner også med at mange i salen selv har erfaring fra å
drive lokalt, frivillig arbeid, og vet at de store heltene i
det lokale frivillige arbeidet selvfølgelig er alle som stil­
ler opp, men kanskje særlig de som sitter med regnskapet
om kvelden ved kjøkkenbordet og lurer på hvordan man
skal få et forholdsvis enkelt regnskap til å gå i hop.
Hvis man innfører 1 milliard kr i støtte til frivillighe­
ten gjennom en nullsats i momssystemet, blir alle små or­
ganisasjoner også momspliktige. Da er det riktig, som re­
presentanten Micaelsen var inne på her: Til det følger det
mange plikter. Det følger et straffansvar hvis man begår
brudd på momsreglene, og det betyr at de aller fleste små
organisasjoner vil trenge hjelp til å utføre det regnskapet.
Jeg regner med at det ikke er intensjonen til opposisjo­
nen, og at man er enig om at man ønsker seg et ubyråkra­
tisk system for å få til en økt støtte på rundt 1 milliard kr
til frivilligheten.
Ok. Da finnes det én måte til å gjøre det på, og det er å
gi refusjon direkte for det man betaler i moms, enten det
dreier seg om varer eller tjenester.
Da er neste spørsmål: Hvor går grensene for dette? For
hvis man tar utgangspunkt i det omfanget av virksomhet
som det frivillige Norge har pr. i dag, snakker vi om 1 mil­
liard kr. Men hvis man ikke lager noen avgrensninger på
det, kan man jo veldig fort se for seg at man gir momsfri­
tak i et mye større omfang enn det alle tenkte seg da man
innførte det, f.eks. ved at ulike frivillige organisasjoner på
vegne av sine medlemmer går til innkjøp av varer eller tje­
nester, som man så selger videre med en liten fortjeneste,
og så unngår man moms -- det kan være reiser, det kan være
sportsutstyr, det kan være hva som helst. Uten en avgren­
sing er det fullt lovlig, men antakelig ikke intensjonen til
forslagsstillerne.
Da er neste spørsmål -- mitt tredje spørsmål til opposi­
sjonen: Hvordan finner man en fornuftig avgrensning på
det? Jeg regner ikke med at intensjonen er at flere aktø­
rer innenfor det frivillige Norge skal kunne se at her fin­
nes det jo noen muligheter som går langt utover det som
vil være momskompensasjon i dag. Nå er det ingen som
trenger å beskylde meg for at jeg mistenkeliggjør frivillig­
heten eller noe som helst. Uten noen avgrensninger ville
det nevnte være fullt lovlig.
Hvis noen har noen råd om hvordan man skulle kunne
få til dette, tar jeg veldig gjerne imot. Her er betydeli­
ge utfordringer med hensyn til hvordan man praktisk skal
gjennomføre dette.
Men hvis opposisjon og posisjon er enig om at det vi
snakker om, er en opptrapping av støtten til det frivillige
Norge, netto, på toppen av det som er, på ca. 1 milliard kr,
hvis vi er enige om at det skal skje så ubyråkratisk som
mulig, slik at også små lag og organisasjoner kan fordele
den milliarden uten å måtte betale en masse penger for å
få tilgang til noe av den milliarden, og hvis vi er enige om
at man ikke skal lage regler som fører til momsfritak for
en masse aktiviteter som i dag ikke inngår i frivillighetens
arbeid, har vi egentlig kommet ganske langt på vei, for da
er det bare spørsmål om hvordan vi får innrettet dette.
Så bare til slutt: Hva er moms? Moms er det sluttbru­
keren betaler. Sluttbrukeren betaler moms -- 25 pst. Det
betyr at de som er gjester på et hotell, betaler momsen.
Det betyr at frivillig sektor, fordi de er sluttbrukerne og
de siste, ikke selger videre og tar moms av dem de selger
til. For hvis frivillig sektor selger en pølse til noen, tar de
ikke moms. Derfor betaler de moms.
Jeg tror jeg får -- og det gjør sikkert alle finansmi­
nistre, det har de sikkert fått opp gjennom historien --
tre--fire--fem forslag, det var kanskje en overdrivelse, men
ett eller to i uka, om gode formål som burde slippe moms,
enten det dreier seg om miljøinvesteringer, eller det drei­
er seg om kreftmedisiner, eller det dreier seg om mange
samfunnsnyttige oppgaver, viktige ting, som man synes
det er urimelig at man betaler moms på. Det finnes gode
argumenter for hver og en av dem, men det er likevel
slik at summen av å si ja til alle, er en betydelig slankere
felleskasse og mindre til fordeling for alle.
Dette var egentlig bare for å invitere opposisjonen inn
til å gi noen råd underveis. Hvis de er enige i de pro­
blemstillingene som jeg nå har innvidd Stortinget i, tar jeg
gjerne imot noen råd, fordi frivillig arbeid og den måten
vi kan støtte opp om den jobben på som mange gjør etter
en lang arbeidsdag for andres unger og sine egne, for sin
egen gledes skyld -- la oss nå huske på at det er en veldig
drivkraft også at noen trenger en, og at en er til nytte og
gagn for samfunnet -- hvis det er enighet om at den virk­
somheten skal styrkes med 1 milliard kr netto, at det skal
skje ubyråkratisk, og at det skal skje på en slik måte at det
treffer den virksomheten som er i dag, og ikke en masse
annen virksomhet som det ikke var tiltenkt, har vi kommet
et ganske langt stykke på vei.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Christian Tybring­Gjedde (FrP) [19:45:11]: Jeg re­
gistrerer at finansministeren forsøker å problematise­
re -- eller kanskje bedre, snakke seg bort fra hva saken
gjelder. I forslaget fra mindretallet står det følgende:
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Syversen, Eriksen, Sørfonn og Tørresdal
om skattekutt for frivillig sektor
2610 2009

«Stortinget ber Regjeringen legge fram en sak om
hvordan frivillig sektor kan fritas for momsbelastnin­
gen knyttet til innkjøp av varer og tjenester på perma­
nent basis, og vurdere hvor raskt en slik permanent
ordning kan iverksettes.»
Det er mulig jeg er litt treig, men hva er egentlig uklart
ved å be Regjeringen om å utrede dette? Hvorfor må fi­
nansministeren komme hit i stortingssalen og be oss spesi­
fisere mer hva vi ønsker å få utredet? Det er akkurat det vi
ber Finansdepartementet, med Finansdepartementets stab,
utrede. Hva er problemet?
Statsråd Kristin Halvorsen [19:45:53]: Jeg regis­
trerer at Tybring­Gjedde ønsker at jeg skal sitte til evig
tid.
Jeg ville trodd at opposisjonen som er så stolt over at
den har samlet seg om felles merknader for en gangs skyld,
også har tenkt noen konkrete tanker om hvordan de har
tenkt å gjennomføre en sak som er så viktig for mange,
mange mennesker som driver med frivillig arbeid hver
eneste dag, som opposisjonen er ute og flagger for, men
uten å si hvordan de konkret har tenkt å gjennomføre det.
Jeg hadde faktisk forventet at man hadde noen konkrete
forslag om hvordan man skulle avgrense dette, omtrentlig
hva man snakker om i sum, og at man hadde en rimelig
plan for hvordan man skulle gjennomføre det når man er
såpass høy og mørk.
Svein Flåtten (H) [19:46:52]: Både representanten
Lundteigen og nå statsråden har ønsket flere utredninger
fra opposisjonen. Det har nok ikke vi det store apparatet
til, i hvert fall ikke før vi kommer til høsten. Da er det
mulig at vi kan gjøre noe med det.
Jeg synes statsråden bringer denne saken litt på villspor
når hun vil ha oppgitt et beløp fra opposisjonen. Det det
er snakk om her, er at de frivillige organisasjonene skal ha
den friheten som ligger i momsrefusjoner.
Jeg tror jeg vil stille statsråden et teknisk spørsmål. I
salen her er det sagt fra Senterpartiet at de ønsker denne
ordningen, og fra Micaelsen at han kanskje ønsker den.
Mener statsråden at det er vanskeligere for tusenvis av lan­
dets småbedrifter, ofte med kanskje én ansatt, å forholde
seg til momsregelverket enn det vil bli for organisasjoner
som er organisert gjennom Frivillighetsregisteret?
Statsråd Kristin Halvorsen [19:48:01]: Ja, jeg mener
det er ganske krevende å forholde seg til momsregisteret.
Vi må huske på at rundt omkring i landet er det massevis
av små, frivillige organisasjoner som ikke har en eneste
ansatt, som utfører alt dette på fritiden, og som for å over­
holde det som er dagens lovverk, vil måtte trenge profe­
sjonell hjelp. Det er imidlertid bare én måte å gjennomføre
en momskompensasjon på, nemlig å innføre en nullsats.
En annen måte man kan tenke seg, er at man får igjen for
hva man har betalt i moms. Men motforestillingen mot det
er at hvis man ikke lager avgrensninger som er fornufti­
ge, åpner man en låvedør og gjør at mye aktivitet som går
langt utover det frivillige i Norge i dag driver med, kan få
momsfritak.
For øvrig må jeg si at hvis det er å være på villspor å
snakke om at det Regjeringen går inn for, er å øke støtten
til frivilligheten med 1 milliard kr, og opposisjonen ikke er
i stand til å si hva vi snakker om i kroner og øre, setter jeg
et spørsmålstegn ved engasjementet overfor frivilligheten.
Hans Olav Syversen (KrF) [19:49:15]: Jeg merker
meg i grunnen at hver gang statsråden føler seg på litt gyn­
gende grunn, er det høy og mørk som trekkes fram. Da har
man liksom plassert saken der den virkelig hører hjemme,
skjønner jeg. Jeg synes saken er litt for viktig til det. Jeg
synes det er spesielt at statsråden stiller spørsmål ved en­
gasjementet til frivillig sektor. Jeg er faktisk fristet -- hvis
man først begynner på den galeien -- til å spørre om hvor­
for engasjementet er så stort for et system og ikke for dem
som systemet skal betjene, i denne sammenheng moms.
Det er faktisk slik at statsråden har nektet Kulturmoms­
utvalget å utrede dette på en ordentlig måte. Å komme nå
og be om opposisjonens råd er mildt sagt spesielt. Vi har
ikke sett ett forsøk fra flertallspartiene på å imøtekomme
noe eller be om et samråd eller være med på felles merk­
nader. Så mitt spørsmål er: Er det slik at statsråden i reali­
teten har lagt bort denne muligheten for å kompensere de
frivillige organisasjonene? Er det det som ligger bak?
Statsråd Kristin Halvorsen [19:50:31]: Nei, det er
det ikke. Det er akkurat sånn som det står i denne saken,
det er akkurat det vi holder på å diskutere, og jeg har i
tillegg invitert opposisjonen til å være med på noen av de
dilemmaene man er i, når det gjelder hvordan man utfor­
mer og overfører til det frivillige Norge en støtte i et om­
fang som går ut på det de i dag betaler i moms. Der fins
det ganske mange dilemmaer. Det er ikke noe vanskelig å
se at det kommer til å være utfordringer. Det kommer det
til å være for enhver regjering.
Jeg må gjenta at jeg synes det er rart at opposisjonen
ikke har en omtrentlig, felles oppfatning av hva de mener
støtten til det frivillige Norge skal økes med. Det står ikke
i merknadene fra opposisjonen. Det står ikke i merkna­
dene fra opposisjonen hva de mener skal være omfanget
av den støtten, eller om det fins noen utfordringer når det
gjelder avgrensninger. Hvis vi er enige om at det er ca.
1 milliard kr, hvis vi er enige om at det skal være ubyrå­
kratisk, og at det må være noen avgrensninger der, har vi
kommet et veldig langt stykke på vei.
May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [19:51:45]: Eg
er svært forbausa og provosert over at Regjeringa har ført
Frivillighet Norge bak lyset. På frivilligkonferansen gav
statsministeren forventningar om at noko kom til å skje
med momssatsen på frivilligarbeid. Men realiteten er at då
utvalet blei sett ned, forhindra ein at ein fekk som man­
dat å greie ut kva dette ville medføre. Når Kristeleg Fol­
keparti har teke opp saka på Stortinget og f.eks. spurt Fi­
nansdepartementet kva det vil koste med nullsats og ulike
satsar, og departementet ikkje har kunna svare på det, var
det minste Regjeringa kunne bidra med at ein fekk ei skik­
keleg utgreiing av dette. Men dei har trenert det og sagt
at ein skal heller gi 1 milliard kr i auka støtte og då styre
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Syversen, Eriksen, Sørfonn og Tørresdal
om skattekutt for frivillig sektor
2611
2009

det, i staden for å lytte til kva frivillig sektor sjølv ønskjer.
Kvifor vil ikkje Regjeringa det?
Statsråd Kristin Halvorsen [19:52:40]: Ja, men det
gjør vi jo. Det er frivilligheten selv som sier at 1 milliard
kr omtrent er det de i dag betaler i moms. De argumenterer
selvfølgelig med at de ønsker å bruke det meste av det de
har av inntekter og krefter, på den frivillige innsatsen de
gjør gjennom sin organisasjon, og det har jeg stor forstå­
else for. Spørsmålet er da: Hvordan er det rimelig å støt­
te det frivillige Norge med 1 milliard kr på en slik måte
at vi ikke kommer opp i vanskelige avveininger i forhold
til andre hensyn? Og de hensynene har alle partier -- det
har opposisjonen også. Jeg regner med at Kristelig Folke­
parti ikke ønsker at små, lokale organisasjoner skal sitte
og føre momsregnskap på kveldstid over kjøkkenbordet,
og at det skal være ubyråkratisk. Jeg regner med at man
ikke ønsker å lage et system for momskompensasjon som
er slik at det åpner en låvedør for virksomhet som frivil­
lige organisasjoner så kan starte med, og som ville være
fullt lovlig. Ergo finnes det noen dilemmaer i forhold til
hvordan man utformer dette. Det har jeg invitert Stortin­
get til å være med og diskutere. Jeg synes det er rart at
opposisjonen ikke har noen flere svar.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Presidenten vil foreslå at dei talarane som heretter får
ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er vedteke.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [19:54:21]: Om me skrel­
lar vekk vanskelege ord og uttrykk, er realiteten at frivillig
sektor i dag har ein ekstrakostnad på 25 pst. når dei kjøper
varer og tenester. Det heiter moms, men det er eigentleg ein
skatt på frivillig arbeid, og det er urettferdig. For n­te gong
høyrer eg Finansdepartementet sine innvendingar mot ei
god momsrefusjonsordning.
Ulike kompensasjonsordningar har vore prøvde opp
gjennom tidene, og kvar gong har det enda opp med by­
råkratiske og lite treffsikre ordningar. Difor ber frivillig
sektor om å koma inn i momsregisteret -- om nullsats. Det
gjer det ryddig, det er føreseieleg, og det er eit regelverk
å halda seg etter. Og det går veldig godt an å laga enkle
innrapporteringssystem for små verksemder.
Kristeleg Folkeparti har vore, er, og vil vera krystallkla­
re på at denne urimelege skatten på frivillig arbeid må fjer­
nast. Det høyrer ingen plass heime at mange, mange timar
med frivillig arbeid og innsats skal forsvinna i statskassa.
Noreg har i underkant av 5 millionar innbyggjarar, men
frivillige lag og foreiningar har over 11 millionar medle­
mer. Praktisk talt kvar einaste nordmann er med i frivillig
arbeid, og mange er med i mange organisasjonar.
Så vidt eg hugsar frå Soria Moria, vart det snakka noko
om fullt momsfritak for dei 150 000 frivillige organisasjo­
nane våre. Ingenting har skjedd. Førre helg ville Senter­
partiet fjerna moms for frivillige lag og organisasjonar. I
dag vil dei stemma imot å fjerna moms for frivillige lag
og organisasjonar. Eg skjønar godt at folk vert forvirra av
dette.
Frivillige lag og organisasjonar utfører eit uvurderleg
og uerstatteleg samfunnsarbeid og ein samfunnsinnsats.
Frivillige lag og organisasjonar fortener å få momsfritak.
Dei må få meir. Det hjelper ikkje berre med heiderleg
omtale, tomme ord og luftige løfte.
Bård Hoksrud (FrP) [19:57:07]: Ministeren sier at
frivilligheten sier at det dreier seg om ca. 1 milliard kr,
og det er det beløpet som finansministeren holder seg til.
Da kan det ikke være så veldig vanskelig for Halvorsen
og byråkratene i Finansdepartementet å lage et enkelt og
ubyråkratisk regelverk i denne saken. Jeg er overbevist om
at hvis man vil, og hvis det er politisk vilje, klarer man å
lage et regelverk som både er enkelt og ubyråkratisk.
Da jeg hørte representanten Micaelsens innlegg, hørtes
det tilforlatelig ut, at denne regjeringen har satset kraftig
på idrett, kultur og på frivilligheten. Men hvis man lytter til
frivilligheten selv, er det nok ikke den samme oppfatnin­
gen om den såkalte satsingen fra denne regjeringen. Det
er slik at samtlige partier, med unntak av Fremskrittspar­
tiet, var for å innføre spilleforbud, noe som har medført at
frivillige lag og organisasjoner netto har tapt ca. 2,5 mil­
liarder kr i året, som man brukte på frivillig arbeid rundt
omkring i det ganske land. Det har gjort at frivilligheten
har fått langt tøffere kår enn det man hadde tidligere da
man hadde disse midlene til rådighet for å drive frivillig
arbeid i hele landet. Så jeg synes ikke det er veldig bra at
man prøver å framstille det som at denne regjeringen har
satset kraftig på frivilligheten, når frivilligheten opplever
at man må kutte.
Nå er det også finanskrise. Og for frivilligheten er det
en utfordring, for næringslivet har kanskje ikke de samme
musklene til å kunne bidra økonomisk, som man har gjort
i gode tider. Det betyr at det blir enda mer smalhans for
frivilligheten i Norge.
Jeg må også komme innom Senterpartiet. Én ting er i
hvert fall sikkert: Om det ikke er verdensrekord i løfte­
brudd, må det i hvert fall være norgesrekord i løftebrudd.
På lørdag vedtok man å ta bort momsen for frivilligheten,
mens man torsdagen etterpå stemmer ned et forslag i Stor­
tinget som ville ha sørget for at frivilligheten fikk behol­
de de midlene som man i dag betaler inn til staten, for
å få lov til å drive frivillig arbeid i dette landet. Jeg synes
det er svært dårlig, og jeg synes det er viktig at vi nå sør­
ger for å fjerne momsen på frivillig arbeid. Det er fak­
tisk et flertall i Stortinget, hvis Senterpartiet følger opp
det Senterpartiet sier de vil, som kunne tatt bort momsen
for frivilligheten og latt frivilligheten få lov til å blomst­
re og få mye mer midler til å kunne drive frivillig ar­
beid, som både er forebyggende, og som også på mange
områder er veldig helsefremmende. Så jeg hadde håpet
at Senterpartiet i dag velger å stemme sammen med op­
posisjonen for å få vedtatt å ta bort momsen på frivillig
arbeid.
May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [20:00:25]: Eg
kjenner at adrenalinet stig når eg høyrer argumentasjonen
i saka om moms for frivillig sektor i Stortinget i dag. Eg
blir ein smule forvirra når ein skriv følgjande i ei presse­
melding frå Senterpartiet sitt landsmøte -- det skal ikkje
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Syversen, Eriksen, Sørfonn og Tørresdal
om skattekutt for frivillig sektor
2612 2009

bli ein vane å sitere frå pressemeldingar frå Senterpartiets
landsmøte frå talarstolen:
«Senterpartiets landsmøte finner det urimelig at
innkjøp av varer og tjenester til samfunnsnyttig virk­
somhet gjennom frivillige organisasjoner skal være
25 % dyrere enn tilvarende innkjøp i en næringsvirk­
somhet.»
Dette finn dei urimeleg. Og så høyrer vi at Per Olaf
Lundteigen i sitt innlegg her i dag argumenterer for å ha
dagens system. Så når Senterpartiet sender ut beskjed til
folket om at det er veldig urimeleg at frivillig sektor beta­
ler moms, for deretter å argumentere for å behalde moms­
systemet slik det er -- kjære vene -- då er det all grunn til
at folk kan bli forvirra.
Så til statsråden. Det er veldig merkeleg når finans­
ministeren spør Stortinget om råd om korleis ho i praksis
eventuelt skal snevre inn momsfritak for frivillige organi­
sasjonar, når statsråden samtidig hindrar at det utvalet som
statsråden var med på å setje ned, skal få lov til å utgreie
både nullsats og full momskompensasjon for frivillig sek­
tor. Når eit utval som er sett ned, som faktisk har mange
kompetente personar til å gi råd, ikkje får lov til å utgreie
det, er det meiningslaust. Ein ønskjer ikkje den kompetan­
sen for korleis dette kan gjerast. Veldig mange trudde at då
Kulturmomsutvalet blei nedsett, var det nettopp det det ut­
valet skulle gjere. Men den kunnskapen ville ikkje Regje­
ringa ha, og da blir det veldig merkeleg at finansministeren
etterlyser her i Stortinget korleis det skal gjerast.
Når ein veit kva signal ein har gitt til frivillig sektor, når
statsråden seier at det er auka støtte over statsbudsjettet dei
vil ha, har ein ikkje lytta til Frivillighet Norge. Statsminis­
teren har vore på frivilligkonferansen og har fått tydelege
signal om at momsen er kjempeviktig. Men Regjeringa vil
heller satse på statsstøtte, slik at ein kan styre støtta og
gi til dei organisasjonane ein liker. Regjeringa ønskjer å
auke fokuset på frivillig arbeid i den grad det gagnar henne
sjølv. Ein veit at på mange område der ein har auka støtta,
f.eks. i Mangfaldsåret, har Regjeringa styrt det slik at der­
som ein ikkje brukte pengane på Mangfaldsåret, fekk ein
ikkje pengar. Det å styre inn kor ein skal bruke pengane,
i staden for å la frivillig sektor få lov til sjølv å bestemme
begrip eg ikkje at ein gjer.
T h o r b j ø r n J a g l a n d hadde her gjeninntatt presi­
dentplassen.
Linda C. Hofstad Helleland (H) [20:03:59]: Jeg har
behov for å få noen ting oppklart. Det tror jeg ikke at jeg er
alene om. Jeg tror mange representanter for Frivillighets­
Norge i kveld sitter og følger med på denne debatten på
Internett. Jeg tror det er flere med meg som ikke helt klart
ser hva Senterpartiet mener i saken, og hva Senterpartiet
kommer til å gjøre. Derfor må jeg driste meg til å spørre
om Senterpartiet kan oppklare noe her. Etter Lundteigens
innlegg må jeg si at jeg ble temmelig forvirret i forhold
til om man har tatt virkeligheten innover seg, og om man
har avklart hva man skal gjøre i kveld.
På Senterpartiets landsmøte i helgen fattet Senterpar­
tiet et vedtak om Frivillighets­Norge. Lundteigen sier fra
denne talerstolen at momsfritak og tilrettelegging for fri­
villigheten har topprioritet for Senterpartiet. Representan­
ten Lundteigen står på denne talerstolen i kveld og sier
at Senterpartiet vil være en drivkraft for å legge til rette
for frivillig sektor. Nå har jeg nettopp kommet tilbake til
Stortinget etter å ha født to barn. Jeg har hatt permisjon.
Så noen vil kanskje hevde at jeg ikke helt har kommet ut
av ammetåka. Men jeg må innrømme at jeg har aldri vært
mer forvirret i denne salen enn etter kveldens innlegg fra
Senterpartiet. For er det mulig å stå på talerstolen i Stor­
tinget og fremheve disse argumentene, samtidig som man
i kveld skal stemme mot forslaget? Jeg tror Senterpartiet
må være klar over de forventningene som nå er skapt hos
Frivillighets­Norge, både etter landsmøtet i helgen og ikke
minst etter Lundteigens innlegg her i kveld. Vi politike­
re blir ofte beskyldt for å si én ting og gjøre noe annet.
Sjelden har jeg vel sett et klarere eksempel på det.
Jeg synes også det er noe nytt at finansministeren
må komme til Stortinget for å be om råd fra opposisjo­
nen om hvordan en ordning skal innrettes, men jeg tar til
etterretning at det er en ny praksis.
Likevel har jeg behov for å si at det er underlig å opp­
leve at det er et så klart flertall i Stortinget for å gjøre noe
med en så viktig sak, samtidig som Senterpartiet stemmer
imot.
Svein Flåtten (H) [20:07:38]: Bare noen få ord fra
saksordførerens synsvinkel.
Opposisjonen blir i denne saken avkrevet mer operasjo­
nelle uttalelser og flere utredninger. Man kommer også inn
på beløp -- nærmest hva man kan tenke seg å bevilge. Ge­
nerelt synes jeg at det er en interessant invitasjon. Men jeg
tror kanskje at posisjonen mye tidligere bør klargjøre at de
har tenkt å samarbeide med opposisjonen om viktige saker.
Jeg skjønner at dette på slutten har blitt litt spesielt, siden
flertallet sitter litt annerledes, ikke minst etter dette siste,
famøse landsmøtet som mange snakker om. Men hvis man
-- og dette er generelt -- tar kontakt med saksordførere fra
opposisjonen og sier at man er interessert i å få til et sam­
arbeid, men at man er usikker på mange ting, at man synes
at merverdiavgiftsproblematikken er vanskelig, det er den
jo ofte, og at man er redd for at beløpene kan eskalere osv.,
vil vi absolutt være med på det. Men det betinger at også
vi får tid til å håndtere det. Det meste av utredningsappa­
ratet har jo Regjeringen. Så jeg kunne tenke meg at når
det dukker opp slike ting -- og vi har jo fortsatt noe igjen
av denne perioden -- kunne f.eks. svaret fra finansministe­
ren, som jo er det som er grunnleggende for merknadene
fra opposisjonen, inneholde noe om de problemene som
man ser for seg, og som man ikke helt får hull på.
Bare akkurat til slutt til denne saken: Vi har skrevet i
merknadene at vi forutsetter at man skal ha et frivillig­
hetsregister som fungerer, og vi har understreket -- som
jeg tror er veldig viktig når det gjelder registeret -- at
man skal fastsette tydelige kriterier for og definisjoner av
hva som er samfunnsgagnlig frivillig virksomhet som vil
kunne registreres.
Men igjen, vi er ved en annen anledning åpne for en
litt annen saksbehandling.
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Syversen, Eriksen, Sørfonn og Tørresdal
om skattekutt for frivillig sektor
2613
2009

Per Olaf Lundteigen (Sp) [20:10:33]: Etter represen­
tanten Hofstad Hellelands innlegg skal jeg prøve å opptre
pedagogisk enda klarere.
Senterpartiets vedtak på landsmøtet står fast. Senter­
partiet har denne saken som topprioritet. Vi skal være
en drivkraft i arbeidet, slik vi har vært lenge. Det som
står i siste setning i flertallets merknad i innstillinga,
er:
«Flertallet er tilfreds med at Regjeringen satser på
frivillig sektor, og også at den legger vekt på å bruke de
best egnede virkemidlene for å støtte denne sektoren.»
Der står vi.
Så sa jeg at i denne utforminga, på samme måten som
finansministeren nå har utfordret opposisjonen, må vi sette
vilkår, slik at de organisasjonene som skal få del i det, må
være registrert i en kategori i Frivillighetsregisteret som
staten og frivilligheten er enige om skal gi rett til støtte
eller momsfritak, avhengig av den løsning en kommer til.
Det er altså en plikt som må oppfylles, for at en skal få
del i en rett.
Jeg har ikke her opplevd å høre at man forsøker å av­
grense det vi nå snakker om, ei heller når det gjelder kom­
mersiell virksomhet, som alle bør være enige om ikke skal
få ta del i det, for det er en rekke organisasjoner også in­
nenfor frivilligheten som er organisert som aksjeselskaper,
som jeg regner med ikke skal få del i det vi snakker om.
Men jeg kan være konkret. Vi har en rekke ølklubber og
syforeninger her i landet. Skal de komme inn under det vi
snakker om nå?
Hans Olav Syversen (KrF) [20:12:48]: Det gjenstår
vel å summere opp om det ble noe klarere hva Senterpar­
tiets standpunkt er, etter det siste innlegget.
Men det som posisjonen snart må svare på, er: Hvor­
dan er det mulig å nekte et utvalg å utrede nettopp disse
spørsmålene i mandatet som vi snakker om? Hvem bør in­
nenfor disse rettighetene? Hvem bør ikke? Hva bør være
rammevilkårene, osv.? Det er den rød­grønne regjeringen
som har nektet utvalget å se på det.
Man sier her at man vil ha råd fra opposisjonen. Er
det troverdig? Man vil jo ikke engang ha råd fra dem man
selv har nedsatt som eksperter på området! Og så kommer
man her og avkrever råd fra opposisjonen. Det er parodisk
-- rett og slett parodisk.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak
nr. 6.
(Votering, se side 2622)
S a k n r . 7 [20:13:51]
Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag
fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Torbjørn Røe
Isaksen, Sonja Irene Sjøli og Jan Tore Sanner om likestil­
ling av private og offentlige tilbydere av pleie­ og omsorgs­
tjenester (Innst. S. nr. 180 (2008--2009), jf. Dokument
nr. 8:36 (2008--2009))
Jørund Rytman (FrP) [20:14:36] (ordfører for
saken): Det vi skal behandle og debattere nå, er et repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg,
Torbjørn Røe Isaksen, Sonja Irene Sjøli og Jan Tore Sanner
om likestilling av private og offentlige tilbydere av pleie­
og omsorgstjenester, med tanke på momsfritak på utførte
tjenester.
Som det kommer godt fram i representantforslaget, er
begrunnelsen til forslagsstillerne for at det er nødven­
dig med en presisering og et vedtak på dette, at de ulike
skatteetatene utøver forskjellig praksis med hensyn til om
de anser de private omsorgsbedriftene som avgiftspliktige
eller ikke. I enkelte kommuner likestilles privat og offent­
lig omsorg når det gjelder merverdiavgiftsordningen, mens
det i andre kommuner er uklare holdninger og mange for­
skjellige tolkninger av regelverket, og dermed forskjellig
praksis fra skatteetatens side.
Under behandlingen av denne saken i komiteen har vi
også hatt en høring. Høringsinstansene bekreftet det for­
slagsstillerne påpeker i sitt forslag, og kom i tillegg med
ytterligere eksempler på forskjellsbehandling av private
og offentlige tilbydere. Høringsinstansene støttet dermed
ikke bare forslaget, men bad innstendig om at vi også så
på mulighetene for å utvide merverdikompensasjonsord­
ningen.
I finanskomiteen er det, slik jeg ser det, bred enighet
om at private og kommunale tilbydere skal likebehandles.
Alle partier setter derfor pris på at Skattedirektoratet har
gjort noen grep for å sikre at skatteetaten praktiserer re­
gelverket likt, bl.a. ved å legge ut informasjon om hvor­
dan regelverket skal forstås, på etatens Internett­side og
i Merverdiavgiftshåndboken. Et mindretall bestående av
Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre
mener at dette ikke er nok, noe som også høringsinstanse­
ne har påpekt. Men et flertall bestående av Arbeiderpar­
tiet, SV og Senterpartiet mener at disse tiltakene er nok,
og at dagens forskrifter er klare nok, og mener at det ikke
er behov for å presisere dette ytterligere, ei heller å støt­
te et forslag om å utvide momskompensasjonsordningen
til også å gjelde private tilbydere av helse­, pleie­ og om­
sorgstjenester som utfører lovpålagte tjenester underlagt
statlig ansvar.
Et annet viktig moment i denne saken om momsrefu­
sjon som mindretallet skriver om i sine merknader, er for­
skjellsbehandlingen mellom offentlige og private når det
gjelder momsrefusjon for bygging av boliger eller institu­
sjoner som inngår i det kommunale pleie­ og omsorgstilbu­
det. Dersom en kommune f.eks. selv bygger omsorgsboli­
ger for eldre eller tilrettelagte bofellesskap for mennesker
med nedsatt funksjonsevne, vil kommunen få refundert
momsutgiftene. Men dersom det samme bygges av et bo­
rettslag eller en ideell stiftelse og deretter driftes av kom­
munen med kommunalt ansatte som en integrert del av
kommunens bistands­, rehabiliterings­ og omsorgstilbud,
vil ikke borettslaget eller stiftelsen være berettiget moms­
refusjon, selv om formålet er ideelt og det ikke hentes ut
fortjeneste.
Et annet beslektet problem er forskjellsbehandlingen
innenfor skole og utdanning. Slik det er nå, får sko­
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Røe Isaksen, Sjøli og Sanner om likestilling
av private og offentlige tilbydere av pleie­ og omsorgstjenester
2614 2009

ler drevet av kommunen eller fylkeskommunen, merver­
diavgiftskompensasjon for betalt merverdiavgift ved leie
av lokaler, mens private skoler ikke får fradrag for inn­
gående merverdiavgift ved slik leie. Hvis derimot en pri­
vatskole selv bygger skolebygget de bruker, vil de kunne
få fradrag for merverdiavgift, men dersom skolen ønsker
å leie framfor å bygge, avskjæres fradragsretten. Det står
i sterk kontrast til skoler drevet av det offentlige, som får
merverdiavgiftskompensasjon.
Jeg kan vanskelig se at dette virkelig kan være inten­
sjonen med loven. Poenget med merverdiavgiftskompen­
sasjonsloven er nettopp at det ikke skal skapes forskjeller
mellom offentlige og private. Regelverket på dette om­
rådet kan til tider være nokså komplekst, noe foregående
sak var et godt eksempel på og påpekt av flere, men dette
illustrerer bare behovet for en bredere gjennomgang av
dette.
Et annet moment som vi ikke har berørt, og som kan­
skje kan reises, er om dette er i samsvar med EØS­avtalens
forbud mot konkurransevridning og ulovlig statsstøtte.
Jeg vil avslutningsvis ta opp de forslagene Fremskritts­
partiet fremmer sammen Høyre, Kristelig Folkeparti og
Venstre.
Presidenten: Representanten Jørund Rytman har tatt
opp de forslagene han refererte til.
Unn Therese O. Sørensen (A) [20:19:46]: I dag be­
handler vi et representantforslag om å sidestille private
og offentlige tilbydere av pleie­ og omsorgstjenester med
tanke på momsfritak på utførte tjenester.
Forslagsstillerne peker på at retten til å velge tilbydere
av tjenester som dekker basale behov innen helse­, pleie­
og omsorgstjenester, er liten, og mener at valgfrihet er
spesielt viktig på disse områdene, fordi det dreier seg om
menneskers helt private sfære.
Kommunene har ansvaret for å sørge for at de som tren­
ger det, får nødvendig pleie og omsorg. Forslagsstillerne
mener det offentlige skal finansiere tjenestene, men at det
ikke må være en forutsetning at det er kommunene selv
som står for tilbudet.
Fremskrittspartiet og Høyre mener at det må være
valgfrihet for den enkelte bruker av hjemmebaserte pleie­
og omsorgstjenester, og hevder at for at det skal være
reell konkurranse, forutsetter det at de private tjenestele­
verandørene konkurrerer på like vilkår med de offentlige
tjenesteleverandørene.
Jeg registrerer at det snart er valgkamp, og at Høyre
her kommer med nok et forslag som har til hensikt å få
en økt privatisering innen helse­ og omsorgstjenester.
Arbeiderpartiet mener at det er det offentlige som i all
hovedsak skal gi innbyggerne tilbud om grunnleggende
helse­ og omsorgstjenester. Det er derfor vi har styrket
kommuneøkonomien med nærmere 35 milliarder kr, in­
kludert de pengene som var i tiltakspakkene i denne pe­
rioden. Vårt mål er at kommunene skal være i stand til å
kunne gi sine innbyggere bedre kvalitet, økt tilgjengelig­
het, større valgfrihet og større innflytelse. Arbeiderpartiet
vil forbedre offentlig sektor og ikke bygge den ned.
Når det gjelder dette representantforslaget, er det imid­
lertid, som statsråden påpeker i sitt brev av 25. februar
2009, slik at private og kommunale tilbydere allerede i dag
langt på vei er likestilt når det gjelder fritak for merverdi­
avgift. Det følger av sosialtjenesteloven § 2­1 første ledd
at sosiale tjenester er tjenester som kommunen plikter å
sørge for.
Kommunene kan velge å yte tjenestene selv eller å
kjøpe dem fra private tjenesteytere. Som utgangspunkt er
derfor ikke unntaket i merverdiavgiftsloven avhengig av
om det er privat eller offentlig virksomhet som leverer
tjenesten.
Det er knyttet noen nærmere vilkår til at de private skal
kunne tilby helse­ og omsorgstjenester. De vilkårene kom­
mer tydelig fram i brevet fra statsråden. For det første er
det slik at i de tilfeller en kommune velger å bruke private
aktører til å yte sosiale tjenester istedenfor å yte dem selv,
må omsetningen finne sted på bakgrunn av et tildelings­
vedtak fra kommunen. Kommunen må i tillegg inngå en
avtale med en privat virksomhet som yter en slik type tje­
nester, dersom kommunen ønsker å benytte private aktører
til å utføre tjenestene istedenfor å utøve dem selv.
Det er også slik som representanten Rytman påpekte,
at det gjennom Skattedirektoratet er tatt grep for å sikre at
skatteetaten praktiserer regelverket likt. Informasjon om
hvordan du kan forstå regelverket, er publisert på etatens
Internett­side samt i Merverdiavgiftshåndboken.
Når det gjelder argumentasjonen om at det er ulik prak­
sis mellom kommunene fordi det er opp til den enkel­
te kommune å velge om man vil inngå avtale med pri­
vate tjenestetilbydere, vil dette uansett ikke reguleres av
merverdiregelverket.
Forslagsstillerne peker på at momsfritak for private til­
bydere innen helse­ og omsorgstjenester vil føre til økt
gründerskap for kvinner. Arbeiderpartiet er svært opptatt
av kvinnelig entreprenørskap, og den rød­grønne regjerin­
gen la bl.a. fram en egen handlingsplan om mer entrepre­
nørskap for kvinner i februar 2008. Dette er en tolvpunkts
handlingsplan som har en helhetlig tilnærming til feltet,
og Regjeringen har som målsetting at kvinneandelen blant
entreprenører skal være 40 pst. innen 2013.
Det er gledelig å registrere at også opposisjonen er opp­
tatt av å få flere kvinnelige gründere. Men i denne debatten
er det et sidespor. De ansatte i helse­ og omsorgstjeneste­
ne er vår aller viktigste ressurs, og de gjør en formidabel
innsats hver eneste dag for å gi innbyggerne gode og ver­
dige pleie­ og omsorgstilbud. Det å utsette denne sekto­
ren for mer konkurranseutsetting under argumentasjon om
økt kvinnelig gründerskap, framstår som en underlig til­
nærming til nettopp økt kvinnelig gründerskap. Vi ønsker
flere kvinnelige gründere, men ønsker ikke at de skal ut­
konkurrere -- i all hovedsak -- de kvinnene som er ansatt i
den offentlige pleie­ og omsorgstjenesten.
Siden private og offentlige tilbydere innen helse­ og
omsorgstjenester allerede i dag langt på vei er sidestilt
når det gjelder momsfritak med tanke på utførte tjenes­
ter, ser ikke flertallet noe behov for en ytterligere utvidel­
se av momskompensasjonsordningen. Vi foreslår derfor at
representantforslaget ikke bifalles.
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Røe Isaksen, Sjøli og Sanner om likestilling
av private og offentlige tilbydere av pleie­ og omsorgstjenester
2615
2009

Linda C. Hofstad Helleland (H) [20:24:52]: Dette
forslaget dreier seg først og fremst om valgfrihet for den
enkelte bruker av hjemmebaserte pleie­ og omsorgstjenes­
ter. Det å ha muligheten til å påvirke hvem som kommer
inn i ens eget hjem for å bistå med pleie­ og omsorgstje­
nester, er viktig. Kjennskap og tillit til pleierne er noe av
det som betyr aller mest når man er i en slik situasjon at
man trenger daglig hjelp.
I motsetning til mange kommunale tjenester kan et
mindre firma inngå avtale om at det kun er faste pleiere
som kjenner alle rutinene, som skal utføre pleien. Til pri­
vate aktører kan man også stille helt andre krav til tilbudet.
Private aktører kan dermed tilby bedre tilpassede tjenester
for mange brukere.
Mange er, og vil fortsatt være, godt fornøyd med
kommunens tilbud. Men spørsmålet er: Hvorfor skal de
være forhindret fra å velge noe annet? Med dagens regi­
me er det kun folk med romslig økonomi som har denne
valgmuligheten. Og slik skal det ikke være.
Fremtidens eldre vil bli flere, og de vil bli mer krav­
store. Ønsket om og behovet for individuelle løsninger i
tjenestetilbudet vil øke. For å imøtekomme disse behove­
ne er ikke dagens situasjon på tilbydersiden noen god løs­
ning. Det vil tvinge seg frem et naturlig ønske om variasjon
og skreddersøm på de ulike omsorgstilbudene.
Behovet for fortsatt å kunne velge faller ikke automa­
tisk bort selv om man trenger hjelp til praktiske gjøremål.
Det kan ha stor betydning for den enkeltes verdighet å ha
muligheten til å velge bort den hjemmehjelpen som ikke
fungerer.
Å tilrettelegge for at flere aktører kan yte hjemmeba­
serte tjenester, vil gi et større mangfold av tjenester å velge
blant. Det er en fordel for brukerne. I motsetning til Arbei­
derpartiets representant mener faktisk Høyre at en annen
klar fordel med en ordning med valgfrihet er at det vil
bidra til å øke entreprenørskapet blant kvinner.
Oppstart av omsorgsbedrifter er en mulighet for kvin­
ner som ønsker å starte egen virksomhet, nettopp fordi
kvinner har en særlig kompetanse på dette området. Høyre
er derfor skuffet over at regjeringspartiene ikke viser inter­
esse for å legge til rette for at flere kvinner skal ha mu­
ligheten til å starte egen virksomhet innenfor det området
som så mange kvinner har så betydelig kompetanse på.
Hvis denne regjeringen hadde vært opptatt av og ønsket
å gjøre noe med likelønnsproblematikken, hvis denne re­
gjeringen hadde ønsket og vært opptatt av at kvinner skulle
ha større innflytelse over egen arbeidsdag, hvis de hadde
ønsket at kvinner skulle ha bedre karrieremuligheter og
mulighet til å jobbe mer heltid, hadde de i løpet av nesten
fire år gjort noe ved å tilby private omsorgsløsninger på
like vilkår som kommunale og statlige tjenester.
Det er mange fine ord om likelønn fra denne regjerin­
gen, men det er dessverre ingen handling å spore. Allergi­
en for private løsninger ser ut til å være så stor at de ikke
engang velger å sette temaet på dagsordenen. Det sier fak­
tisk sitt at da jeg for tre uker siden, i spørretimen, tok opp
denne problematikken med likestillingsministeren, startet
hun sitt svar med å si at hun ikke skjønte problemstillingen.
Jeg tror flere av representantene for regjeringspartiene
hadde hatt godt av å være med meg og møte mange av
disse kvinnene som prøver å starte egen virksomhet in­
nenfor pleie­ og omsorgssektoren. Da hadde de kunnet få
høre hvor vanskelig det er, de hadde kunnet få høre om alle
hindringene de møter på veien, hindringene som først og
fremst er skapt fra politisk hold. I det rød­grønne Trond­
heim er det ikke engang mulig for en sykepleier å starte
egen virksomhet. Det er ikke mulig å starte en egen virk­
somhet hvor man kan tilby tjenester på lik linje med det
kommunale tilbudet. Der er det det kommunale monopo­
let som rår, og det gjør også at lønninger blir holdt nede,
at det i stor grad ikke er mulig å jobbe heltid, og at kvin­
ner ikke har så stor innflytelse på sin arbeidshverdag som
i andre kommuner hvor det er privat tjenestetilbud som
konkurrerer. Mens arbeidstakere i de fleste andre bransjer
har mulighet til å bruke den kompetansen og de ideene
de har opparbeidet innenfor sitt eget fagområde, til å star­
te nyskapende virksomhet, er ansatte i helse­ og omsorgs­
sektoren i stor grad forhindret fra å gjøre det på grunn av
dagens hindringer.
Det er viktig at merverdiavgiftsregelen er forståelig
for ledere i mindre virksomheter, ikke minst at regelver­
ket praktiseres på en enhetlig måte. Det er også viktig at
avgiftsregelverket er utformet slik at det kan forstås av
bedriftsledere som ikke innehar juridisk spisskompetan­
se. Det var noe som de som var inne til høring hos oss,
tok opp spesielt. Derfor er det også viktig at regelverket
er utformet slik at det fortolkes på en enhetlig måte av
håndhevende myndigheter.
Det er, som saksordføreren har vært inne på, uheldig
at det også er forskjellsbehandling knyttet til lovpålagte
helsetjenester underlagt statlig ansvar. Jeg er derfor vel­
dig glad for at opposisjonen har samlet seg om å foreta
endringer her, selv om forslaget ikke får flertall i kveld.
Høyre vet at det er veldig mange, og særlig mange kvin­
ner innenfor denne bransjen, som i dag er svært skuffet
over det vedtaket som Stortinget i kveld gjør. Det er veldig
mange som hadde håpet at også Regjeringen ville ha vært
med på å tilrettelegge for frihet ved valg av tjenesteleve­
randører og et klart og forutsigbart avgiftsregelverk, slik
at offentlige og private tjenesteleverandører likebehandles
i praksis.
Bård Hoksrud (FrP) [20:32:26]: Arbeiderpartiets re­
presentant sa at dette handlet om at man ønsket økt privati­
sering. Jeg mener at dette ikke handler om at man nødven­
digvis ønsker økt privatisering, men det handler faktisk om
at den enkelte brukeren skal få lov til å velge det tilbudet
man selv ønsker å bruke.
En av de bedriftene som er midt oppe i denne situa­
sjonen, Omsorgstjenesten i Skien, er i ferd med å få store
problemer med å fortsette hvis man ikke får en ordning på
dette. Det er en bedrift som har nesten 500 brukere i Gren­
landsområdet. I Skien kommune, som er styrt av de rød­
grønne partiene, skal man kutte 35 mill. kr i pleie og om­
sorg. Det er et dårlig pleie­ og omsorgstilbud til mange av
brukerne i kommunen, og man skriker etter å få til et bedre
tilbud. Resultatet er altså: Man har en rød­grønn regjering
som gjør alt den kan for å hindre like vilkår mellom pri­
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Røe Isaksen, Sjøli og Sanner om likestilling
av private og offentlige tilbydere av pleie­ og omsorgstjenester
2616 2009

vate og offentlige tilbydere av pleie­ og omsorgstjenester.
Det betyr at Skien kommune kan få opptil flere hundre nye
brukere inn i pleie­ og omsorgstilbudet sitt, som de altså
i dag ikke klarer å tilby tjenester til på en tilfredsstillende
måte. De enorme kuttene på 35 mill. kr, som ligger der,
vil gi store utfordringer for de brukerne som allerede er i
Skien kommunes tilbud i dag, men ikke minst for alle de
brukerne som nå står på venteliste og kan risikere ikke å
få det pleie­ og omsorgstilbudet de har krav på, og som de
skulle hatt.
Jeg synes det er litt trist at man har en forskjellsbehand­
ling fra ulike skattekontorer, som gjør at noen bedrifter får
mulighet til å drive dette uten å måtte betale moms, mens
andre ikke får lov til å gjøre det. Det er jo nettopp det som
er en del av det forslaget som Høyre i dag har fremmet.
Jeg synes også det er ganske spesielt at en bedrift som
faktisk gjør det alle politikere prater om i festtaler, at man
skal få folk som har vært ute av arbeidslivet enten for kor­
tere eller for lengre perioder, tilbake i arbeidslivet. Mange
av de ansatte er folk som har vært ute av arbeidslivet, men
som nå er på vei tilbake til arbeidslivet. Hvis Skatt sør
ikke gjør om vedtaket og statsråden ikke sørger for å gripe
inn og rydde opp i den situasjonen som denne bedriften,
sammen med andre bedrifter, er oppe i, blir resultatet at
man må legge ned bedriften og legge ned viktige tilbud
til mange mennesker, i tillegg til at man sender folk som
nå har kommet inn i arbeidslivet, ut av arbeidslivet igjen.
Jeg synes det er viktig å ha med seg.
Jeg håper virkelig nå at posisjonen og flertallet i salen
ser hvor viktige denne typen bedrifter er, og hvor viktig
det faktisk er at brukerne skal få lov til å velge. Jeg synes
det er viktig at brukerne skal få lov til å velge om de øns­
ker å bruke privat eller offentlig tjenestetilbud, og så må
det jo være riktig at man betaler den samme prisen enten
man velger det private eller det offentlige. Det gir det beste
tilbudet.
Det som det i hvert fall ikke er noen tvil om når det
gjelder dette tilbudet, er at dette tilbudet er kjempe ... Nå
ble jeg litt satt ut, for jeg så på klokka. Det er jo ikke ta­
letid, president, men jeg trodde tiden min var ute. Så jeg
ble litt satt ut!
Det jeg synes man skal ha med seg, som faktisk er vik­
tig med en slik type bedrift, er at det er den samme an­
satte som kommer hver dag, eller når man har behov, og
når man skal nyttiggjøre seg tjenestetilbudet sitt, i mot­
setning til mye av det offentlige, hvor man ikke vet hvem
som kommer hjem i huset sitt for å gjøre de oppgavene
som hjemmehjelpen skal gjøre. Men her får man altså en
garanti for at det er den samme ansatte som kommer hver
gang. For mange er det en trygghet som er viktig.
Jeg håper virkelig nå at flertallet besinner seg og støt­
ter opposisjonen, som har klart å samle seg om et forslag
som er viktig for de bedriftene som leverer omsorgstjenes­
ter, men ikke minst for alle de brukerne som synes det er
viktig å få lov til å velge selv hvem man vil skal komme
inn i huset sitt og drive med pleie og omsorg.
Torbjørn Røe Isaksen (H) [20:37:05]: Først må jeg
si at det var veldig godt at det ble påpekt av represen­
tanten Hoksrud at det ikke er taletid, for det var noen av
representantene som forsøkte å lure en ung vararepresen­
tant til å tro at det var 3 minutters taletid. Men det er bra
at vi fikk klarhet i det, for da er det vel egentlig bare å
kaste jakka og satse på at vi skal bli her en stund.
Dette er jo en sak som har to innfallsvinkler. Den ene
er ideologisk, og den andre handler om sunn fornuft. Jeg
er litt usikker på hvilken innfallsvinkel jeg skal velge, og
jeg er litt usikker på om noen av innfallsvinklene egentlig
vil nå fram til Regjeringen. Men la meg helgardere og ta
litt om begge.
Den ideologiske innfallsvinkelen handler om en grunn­
leggende forskjell i synet på hva velferd er i samfunnet, og
hvordan velferd kan oppstå og produseres. Det ene synet
er litt karikert, et syn som sier at offentlig velferd er den
eneste formen for velferd, mens det andre synet er et syn
på velferd som handler om at velferd like gjerne kan være
privat. Det kan ha utspring i familier og først og fremst
handle ommennesker og hvordan mennesker forholder seg
til hverandre. Det ene synet på velferd har fokus på sy­
stemet, det andre synet på velferd har fokus på hva man
kan få til, og hva man kan levere. Det er en avgjørende
forskjell.
Men først og fremst må ikke denne saken handle om
dette ideologiske synet. Den kan like gjerne handle om
sunn fornuft. La meg ta et konkret eksempel. I Skien kom­
mune i Telemark er det slik at man ikke har nok hender i
eldreomsorgen til å kunne sørge for alle de eldre som tren­
ger hjelp. Altså: Det offentlige har simpelthen ikke klart
å ansette nok folk, bruke nok penger eller organisere seg
på en god nok måte til at man kan hjelpe alle de eldre som
trenger hjelp. Så er det noen driftige damer som starter et
firma, som har lyst til å bistå, hjelpe kommunen og hjel­
pe de eldre med å få til dette. De oppfyller på en måte det
statsministeren sier -- de gir ham en håndsrekning når han
sier at man skal ha flere hender i arbeid i eldreomsorgen.
Og så bidrar de til at folk, etter kommunalt vedtak selv­
følgelig, får hjelp, og får den hjelpen de har krav på, og
den hjelpen de fortjener.
Så opplever disse damene at de møter et regelverk som
er kronglete, men også et regelverk som er uklart, hvor det
er forskjellig praktisering ut fra hvor man befinner seg i
landet, av momsregelverket. De opplever et regelverk som
endrer seg så å si syklisk hvert tredje år, avhengig av hvem
som sitter og bestemmer.
Representanten fra Arbeiderpartiet sa at utgangspunk­
tet for at det skulle være likebehandling mellom offentli­
ge og private tilbydere, var at det skulle foreligge en fast
avtale mellom kommunen og tilbyderen. Det presiseres
ikke i regelverket som en absolutt forutsetning. Det sies
at dersom det foreligger en slik avtale, osv. Det er ingen
ting i regelverket som sier at det er en forutsetning. Men
så er det slik at i noen deler av landet praktiserer man re­
gelverket som om det var en forutsetning, noe som bl.a.
resulterer i at firmaer i Telemark som driver med privat
omsorg på kommunens regning -- etter vedtak i kommu­
nen -- får skjønnsligning, blir etterlignet på skatt, og opp­
lever stikk motsatte vedtak i dag enn det de gjorde for
tre år siden. Med respekt å melde, da trenger man ikke
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Røe Isaksen, Sjøli og Sanner om likestilling
av private og offentlige tilbydere av pleie­ og omsorgstjenester
2617
2009

være spesielt ideologisk for å se at det strider mot sunn
fornuft.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
(Votering, se side 2622)
S a k n r . 8 [20:40:44]
Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag
fra stortingsrepresentantene Christian Tybring­Gjedde og
Gjermund Hagesæter om at staten tilbyr skattelette som
bidrag til et moderat lønnsoppgjør (Innst. S. nr. 181
(2008--2009), jf. Dokument nr. 8:40 (2008--2009))
Rolf Terje Klungland (A) [20:41:14] (ordfører for
saken): Finanskrisen har gitt mange bedrifter store øko­
nomiske utfordringer, og regjeringspartiene er bekym­
ret over situasjonen. Derfor har vi satt i gang flere til­
tak for å begrense virkningene i Norge av den krisen og
markedssituasjonen verden har kommet i.
Forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet er opptatt av at
staten tilbyr skattelette som bidrag til et moderat lønns­
oppgjør. De foreslår at staten i lønnsoppgjøret for 2009
bør ta initiativ overfor partene i arbeidslivet og tilby skat­
telette som en del av det sentrale lønnsoppgjøret. Skatte­
letten foreslås gitt som et likt beløp til alle. I tillegg til
dette skal det kunne forhandles om lønnstillegg i lokale
forhandlinger ved den enkelte bedrift.
Vi er heldige som har ansvarlige, landsdekkende orga­
nisasjoner i Norge som gjennom årets tariffoppgjør igjen
har vist at den norske modellen fungerer. Modellen er bygd
opp gjennom lang tid og i et tett samarbeid mellom na­
sjonale politiske myndigheter og nasjonale arbeidslivsor­
ganisasjoner.
Historien viser også at myndighetene, regjering og stor­
ting, i samarbeid med organisasjonene i arbeidslivet, har
inngått avtaler der skatt også har vært en viktig del.
Det er vel ingen som kan hevde at Fremskrittspartiet
eller forslagsstillerne har vært aktive bidragsytere i det ar­
beidet, og kanskje kan det også forklare at forlagsstillerne
mener at Stortinget kan pålegge både regjering og organi­
sasjoner i arbeidslivet det Fremskrittspartiet mener er en
riktig løsning.
For oss andre er et trepartssamarbeid basert på frivillig
samarbeid mellom tre parter, der Stortinget selvfølgelig
ikke kan diktere noen.
Jeg kunne sagt mye, og vi kan sikkert få en lang de­
batt hvis vi ønsker det. Jeg er saksordfører og kan ta ordet
så mange ganger jeg vil. Jeg vil oppfordre både forslags­
stillerne og andre til å besinne seg slik at påskefreden kan
senke seg tidligst mulig.
Men jeg har en hilsen til Høyre­mann Flåtten,
for han brukte ord som jeg mest skulle slått'n.
Å hevde og si at Klungland er trøtt
-- i Flåttens alder -- jeg føler meg støtt!
Han burde nok heller kun akseptere
at saken er tapt, fordi vi er flere.
Jeg skrev det ned med mening og penn.
Jeg tror vi får flertall til høsten igjen!
Christian Tybring­Gjedde (FrP) [20:45:04]: Jeg tak­
ker for oppfordringen. Jeg skal ikke ta dette i dikts form,
men jeg skal fatte meg i relativ korthet.
I Norge har vi en rik stat som investerer folkets penger
i bedrifter i våre konkurrentland. Dette sikrer utenland­
ske bedrifter kapital og gjør dem mer konkurransedyktige,
også i forhold til våre egne bedrifter.
I Norge er det partene i arbeidslivet som årlig for­
handler om lønnsoppgjøret -- gjerne med stor dramatikk,
smelling i dører, og svært ofte ender det i mekling hos
Riksmeklingsmannen.
Lønnsøkninger bidrar til at produktene som produse­
res, blir dyrere pr. enhet, noe som igjen gjør bedriftene
mindre konkurransedyktige overfor bedrifter i andre land.
Lønnsøkninger er med andre ord positivt for den enkelte,
men negativt for bedriftene.
I Norge sliter konkurranseutsatte næringer med å over­
leve grunnet sviktende etterspørsel kombinert med høye
skatter, arbeidsgiveravgift og offentlige kostnader. Den på­
gående finanskrisen krever at vi alle gjør vårt ytterste for at
ellers konkurransedyktige bedrifter ikke mister grunnlaget
for sin virksomhet. Stortinget har i den forbindelse vært
seg sitt ansvar bevisst og vedtatt betydelige tiltakspakker
knyttet til kredittmarkedet og finansnæringen. Dette er til­
tak som i særlig grad har kommet banknæringen og de
større bedriftene til gode.
Tiltakspakkene viser at det er mulig å bryte de etablerte
rutinene for budsjettvedtak i Stortinget.
På tirsdag i denne uken ble partene i arbeidslivet enige
om det sentrale lønnsoppgjøret for 2009. Det resulter­
te i én krone i generelt tillegg og én krone i såkalt lavt­
lønnstillegg. Det generelle tillegget omfatter 200 000 ar­
beidstakere, mens den ekstra kronen omfatter 76 000
arbeidstakere.
For den enkelte arbeidstaker betyr énkronestillegget en
lønnsvekst på 2 000 kr i året. Samlet for bedriftene betyr
den ene kronen 400 mill. kr. Dette er kostnader som i stor
grad vil bli overført til produktene bedriftene produserer.
Avtalen er imidlertid ikke bindende for partene og kan
reforhandles på den enkelte bedrift. Det kan derfor føre til
et reelt nulloppgjør ved enkelte bedrifter. Et slikt resultat
kan bidra til å sikre arbeidsplasser og den enkelte bedrifts
konkurransekraft, men er kortsiktig negativt for den en­
kelte arbeidstaker, og negativt for den makroøkonomiske
etterspørselsveksten økonomien nå trenger.
400 mill. kr betyr mye for bedriftene, men svært lite for
den norske stat. Beløpet utgjør faktisk ikke mer enn hva
Statens pensjonsfond -- Utland tapte på sine investeringer
hver sjette time gjennom hele fjoråret.
Høyre og Venstre hevder i sine merknader at de er til­
hengere av skattelettelser, særlig i nedgangstider. Det er
vel liten tvil om at vi er inne i en nedgangstid, og forsla­
get som vi nå behandler, vil innebære skattelettelser med
positiv virkning for bedriftene, for arbeidstakerne og for
den generelle økonomiske aktiviteten. Partiene argumen­
terer imidlertid for at skattelettelser kun hører hjemme i de
Em. 2. april -- Representantforslag fra repr. Tybring­Gjedde og Hagesæter om at staten tilbyr skattelette
som bidrag til et moderat lønnsoppgjør
2618 2009

ordinære budsjettbehandlinger, og da blir det jo underlig
at Høyre -- i hvert fall retorisk -- samtidig mener at skat­
telettelser bør inngå i diverse tiltakspakker som behandles
utenfor budsjettene.
Vi politikere skal være ydmyke overfor tradisjoner og
prosesser. Jeg registrerte hva representanten Klungland sa
om tradisjon, Arbeiderpartiet, LO og alt dette, men det er
faktisk også vårt ansvar å gjøre det som er korrekt -- og til
korrekt tid. Både finansministeren og statsministeren har
uttalt at ekstraordinære tider krever ekstraordinære tiltak.
Det er jeg enig i.
Jeg tar med dette opp vårt forslag.
Presidenten: Representanten Christian Tybring­
Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
(Votering, se side 2622)
S a k n r . 9 [20:49:08]
Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om endrin­
ger i statsbudsjettet for 2009 under kap. 600 og 605. For­
slag om tilførsel av ressurser til Arbeids­ og velferdsetaten
(Innst. S. nr. 190 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 51 (2008--
2009))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 2622)
Etter at det var ringt til votering, uttalte
presidenten: Stortinget skal nå votere i sakene nr. 1,
2, 5, 6, 7, 8 og 9.
Votering i sak nr. 1
Presidenten: Under debatten er det satt fram 18 for­
slag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Odd Einar Dørum på vegne av
Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og
Venstre
-- forslagene nr. 2--7, fra Odd Einar Dørum på vegne av
Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre
-- forslagene nr. 8 og 9, fra Anders Anundsen på vegne
av Fremskrittspartiet og Høyre
-- forslag nr. 10, fra Anders Anundsen på vegne av
Fremskrittspartiet
-- forslag nr. 11, fra Ine Marie Eriksen Søreide på vegne
av Høyre og Kristelig Folkeparti
-- forslagene nr. 12 og 13, fra Odd Einar Dørum på vegne
av Høyre og Venstre
-- forslag nr. 14, fra Ine Marie Eriksen Søreide på vegne
av Høyre
-- forslagene nr. 15--17, fra Dagrun Eriksen på vegne av
Kristelig Folkeparti
-- forslag nr. 18, fra Odd Einar Dørum på vegne av
Venstre
Det voteres først over forslagene nr. 15--17, fra Kristelig
Folkeparti.
Forslag nr. 15 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre et obligato­
risk RLE­fag både for grunnskolelærerutdanningen
1.--7. trinn og for 5.--10. trinn.»
Forslag nr. 16 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­
tinget med et opplegg for en obligatorisk mentorord­
ning i form av et introduksjonsår for nyutdannede
lærere.»
Forslag nr. 17 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen å vurdere nærmere en
avsluttende sertifisering i tilknytning til en obligato­
risk mentorordning i form av et introduksjonsår for
nyutdannede lærere.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Kristelig Folkeparti ble med 90 mot 7
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 20.58.17)
Presidenten: Det voteres over forslag nr. 14, fra Høyre.
Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre et femte år i
grunnskolelærerutdanningen. Dette året skal være et
obligatorisk praksisår med lønn, og året skal avsluttes
med en praksisoppgave. Praksisåret gir 60 studiepoeng,
og må bestås for å bestå grunnskolelærerutdanningen.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Høyre ble med 84 mot 13 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 20.58.34)
Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 12 og 13,
fra Høyre og Venstre.
Forslag nr. 12 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre krav om skole­
lederutdanning for å arbeide som rektor.»
Forslag nr. 13 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen foreta en nasjonal sam­
ordning av innholdet i de ulike skolelederutdanninge­
ne.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Høyre og Venstre ble med 78 mot 19
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 20.58.48)
Presidenten: Det voteres over forslag nr. 11, fra Høyre
og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder:
Em. 2. april -- Voteringer 2619
2009

«Stortinget ber Regjeringen innføre et obligatorisk
norskfag på 30 studiepoeng i grunnskolelærerutdannin­
gen for 5.--10. trinn.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 77
mot 20 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 20.59.07)
Presidenten: Det voteres over forslag nr. 10, fra Frem­
skrittspartiet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre et femte år i
grunnskolelærerutdanningen innen 2014. Faget peda­
gogikk og elevkunnskap utvides med 20 studiepoeng
og skal inneholde: Praksisrettet pedagogikk, klasse­
ledelse, elevhåndtering, skole/hjem­samarbeid, samar­
beid med andre yrkesgrupper i skolen og utvidet prak­
sis. Et nytt fag opprettes med 10 studiepoeng for
pedagogisk praksisretting av fag. Masteroppgave inn­
føres med 30 studiepoeng.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 75 mot 22
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 20.59.22)
Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 8 og 9,
fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Forslag nr. 8 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre en ordning med
sertifisering av lærere. Ordningen skal være knyttet
til gjennomføring av etter­ og videreutdanning. Bare
sertifiserte lærere kan få fast ansettelse i skolen.»
Forslag nr. 9 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen vurdere et system for
sertifisering av institusjoner som gir grunnskolelærer­
utdanning, der prekvalifisering av institusjonene er et
viktig element.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 63
mot 34 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 20.59.38)
Presidenten: Det voteres over forslag nr. 18, fra Venst­
re. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å legge til rette for
innføring av en ordning med sertifisering av lærere. I
forbindelse med dette bør ulike modeller for sertifise­
ring av lærere utredes nærmere, og arbeidet må skje i
nært samarbeid med berørte parter i skolen.»
Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil støtte
forslaget subsidiært.
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Venstre ble med 57 mot 40 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 20.59.57)
Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 2, 4, 5 og
6, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre.
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å stadfeste at en
femårig mastergradsgivende lærerutdanning skal tre i
kraft høsten 2014, og at tiden frem til da skal benyttes til
å heve kompetansen ved lærerutdanningsinstitusjonene
og for øvrig fase inn den femårige utdanningen.»
Forslag nr. 4 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen slå fast at nye kompe­
tansekrav for å undervise i skolen også skal omfatte
lærere som allerede er tilsatt.»
Forslag nr. 5 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å utarbeide en opp­
trappingsplan for hvordan kompetansen for lærere som
allerede er i skolen, skal økes ved hjelp av systema­
tisk videreutdanning for å møte økte krav til undervis­
ningskompetanse.»
Forslag nr. 6 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen heve opptakskravene til
norsk og matematikk i grunnskolelærerutdanningen.»
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ble
med 57 mot 40 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 21.00.25)
Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 3 og 7,
fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre.
Forslag nr. 3 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen innføre et obligatorisk
historie­ og RLE­fag på 20 studiepoeng i grunnskole­
lærerutdanningen 1.--7. trinn.»
Forslag nr. 7 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at vei­
ledning av nyutdannede lærere blir en rett og en plikt
både for lærere og skoleeiere.»
Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte forsla­
gene subsidiært.
Vo t e r i n g :
Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ble
med 50 mot 47 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 21.00.49)
Em. 2. april -- Voteringer
2620 2009

Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Frem­
skrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. For­
slaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om å komme tilba­
ke til Stortinget med en helhetlig sak om alle typer
lærerutdanninger.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble med 50 mot 47 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 21.01.07)
Komiteen hadde innstilt:
I
Stortinget ber Regjeringen om snarest å komme tilba­
ke til Stortinget med status for rekrutteringsutfordringe­
ne knyttet til samisk lærerutdanning og tiltak for å sikre
rekrutteringen.
Presidenten: Presidenten antar at Fremskrittspartiet
ønsker å stemme imot.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble bifalt med 73 mot 22 stem­
mer.
(Voteringsutskrift kl. 21.01.35)
Videre var innstilt:
II
St.meld. nr. 11 (2008--2009) -- om Læreren -- rollen og
utdanningen -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 2
Presidenten: Under debatten har Erna Solberg satt
fram et forslag på vegne av Høyre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utrede konsekvensene
et eventuelt islandsk EU­medlemskap vil få for Norge
og så raskt som mulig legge utredningen frem for
Stortinget.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:25 (2008--2009) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Inge Lønning
og Elisabeth Aspaker om hasteutredning av konsekvense­
ne av en islandsk EU­søknad -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Høyre ble innstillingen bifalt med 81 mot
13 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 21.02.30)
Presidenten: I sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe
voteringstema.
Votering i sak nr. 5
Presidenten: Under debatten har Jørund Rytman satt
fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen i løpet av våren 2009
legge frem en bred vurdering av tiltak som kan bidra
til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift -- og da
særlig se på pågående prosesser i EU og erfaringer fra
de landene som har gunstig regelverk for ansatte som
vil kjøpe aksjer i egen bedrift.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag hvor
den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av aksjer i
egen bedrift trappes opp. Samtidig bes det om en
vurdering av å flytte beskatningspunktet for fordelen
ved kjøp av rabatterte aksjer fra kjøpstidspunktet til
salgstidspunktet.»
Det voteres alternativt mellom disse forslagene og
komiteens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:27 (2008--2009) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Svein Flåt­
ten, Linda C. Hofstad Helleland og Torbjørn Hansen om
å legge til rette for at flere ansatte kan bli medeiere i egen
bedrift -- bifalles ikke.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 51 mot 47
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 21.03.19)
Em. 2. april -- Voteringer 2621
2009

Votering i sak nr. 6
Presidenten: Under debatten har Svein Flåtten satt
fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder:
«1. Stortinget ber Regjeringen legge fram en sak om
hvordan frivillig sektor kan fritas for momsbe­
lastningen knyttet til innkjøp av varer og tjenes­
ter på permanent basis, og vurdere hvor raskt en
slik permanent ordning kan iverksettes.
2. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å ut­
vide momskompensasjonsordningen for frivillig
sektor til å bli en rettighetsstyrt generell moms­
kompensasjonsordning som omfatter både varer
og tjenester.
3. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om økt
grense for frivillige organisasjoners lønnsoppga­
veplikt og økte grenser for arbeidsgiveravgiftplikt
per ansatt/per organisasjon.
4. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om økt
ramme for fradragsrett for gaver til frivillige
organisasjoner.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr 8:32 (2008--2009) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Hans Olav Syversen, Dag­
run Eriksen, Ingebrigt S. Sørfonn og Bjørg Tørresdal om
skattekutt for frivillig sektor -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 52 mot 46
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 21.04.04)
Votering i sak nr. 7
Presidenten: Under debatten har Jørund Rytman satt
fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen sidestille private og of­
fentlige tilbydere av helse­, pleie­ og omsorgstjenester,
med tanke på momsfritak på utførte tjenester.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å
utvide momskompensasjonsordningen til også å gjel­
de private tilbydere av helse­, pleie­ og omsorgstjenes­
ter som utfører lovpålagte tjenester underlagt statlig
ansvar.»
Det voteres alternativt mellom disse forslagene og
komiteens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:36 (2008--2009) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Torbjørn Røe
Isaksen, Sonja Irene Sjøli og Jan Tore Sanner om li­
kestilling av private og offentlige tilbydere av pleie­ og
omsorgstjenester -- bifalles ikke.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 51 mot 47
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 21.04.49)
Votering i sak nr. 8
Presidenten: Under debatten har Christian Tybring­
Gjedde satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet.
Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen ta kontakt med partene
i arbeidslivet og tilby skattelettelse som en del av det
sentrale lønnsoppgjøret 2009.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:40 (2008--2009) -- representantfor­
slag fra stortingsrepresentantene Christian Tybring­Gjed­
de og Gjermund Hagesæter om at staten tilbyr skatte­
lette som bidrag til et moderat lønnsoppgjør -- bifalles
ikke.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 77 mot 21 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 21.05.32)
Votering i sak nr. 9
Komiteen hadde innstilt:
Em. 2. april -- Voteringer
2622 2009

I statsbudsjettet for 2009 gjøres følgende endringer:
Kap. Post Formål Kroner
Utgifter
600 Arbeids­ og inkluderingsdepartementet
1 Driftsutgifter, f o r h ø y e s med ............................................................................ 3 000 000
fra kr 219 113 000 til kr 222 113 000
605 Arbeids­ og velferdsetaten
1 Driftsutgifter, f o r h ø y e s med ............................................................................ 710 000 000
fra kr 8 320 974 000 til kr 9 030 974 000
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
S a k n r . 1 0 [21:05:58]
Referat
1. (179) Representantforslag fra stortingsrepresentante­
ne Jan­Henrik Fredriksen, Ketil Solvik­Olsen og Tord
Lien om å tillate oljeomlasting av russisk olje og
gassprodukter i Bøkfjorden ved Kirkenes (Dokument
nr. 8:68 (2008--2009))
2. (180) Representantforslag fra stortingsrepresentante­
ne Peter Skovholt Gitmark, Linda C. Hofstad Helle­
land, André Oktay Dahl og Øyvind Halleraker om til­
tak for å redusere klimagassutslippene fra offentlig
transport (Dokument nr. 8:71 (2008--2009))
Enst.: Nr. 1 og 2 sendes energi­ og miljøkomiteen.
3. (181) Representantforslag fra stortingsrepresentant
Lars Sponheim om undersøkelse av forvaltningen av
Statens pensjonsfond -- Utland (SPU) og om årlig
kontroll av Norges Bank (Dokument nr. 8:69 (2008--
2009))
Enst.: Sendes finanskomiteen.
4. (182) Representantforslag fra stortingsrepresentante­
ne Gunvald Ludvigsen og Trine Skei Grande om Per­
sonvernkommisjonens innstilling, opprettelse av kjer­
nejournal, og sikring av sensitive helseopplysninger
(Dokument nr. 8:70 (2008--2009))
5. (183) Representantforslag fra stortingsrepresentante­
ne Siv Jensen, Harald T. Nesvik, Jan Arild Ellingsen
og Robert Eriksson om en plan for en verdig og helhet­
lig rusomsorg, med enkeltindividet i fokus. (Dokument
nr. 8:73 (2008--2009))
Enst.: Nr. 4 og 5 sendes helse­ og omsorgskomiteen.
6. (184) Melding for 2008 fra Sivilombudsmannen (Stor­
tingets ombudsmann for forvaltningen) (Dokument
nr. 4 (2008--2009))
Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen.
Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Ønsker noen ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet.
Møtet hevet kl. 21.07.
Em. 2. april -- Referat 2623
2009