Møte tirsdag den 17. mars 2009 kl. 10 President: C a r l I . H a g e n D a g s o r d e n (nr. 62): 1. Interpellasjon fra representanten Martin Engeset til arbeids­ og inkluderingsministeren: «I 2005 var det om lag 90 000 yrkeshemmede og like mange ordinære arbeidsledige. I tiden frem til 2008 ble arbeidsledigheten halvert, mens reduksjonen i antallet yrkeshemmede var på bare 7 000. Dette viser at yrkeshemmede ikke klarte å nyttiggjøre seg det gode arbeidsmarkedet i perioden 2005--2008, noe som også er bekymringsfullt nå når vi er på vei inn i en perio­ de med økende arbeidsledighet. Den siste arbeidsmar­ kedsstatistikken fra Nav viser en reduksjon i antall yr­ keshemmede som får attføring, fra 69 pst. i januar 2008 til 64 pst. i januar 2009. Samtidig øker antallet yrkes­ hemmede på ulike ventelister for å komme på tiltak eller vurderes for tiltak. Hvilke grep vil statsråden gjøre for å styrke innsat­ sen overfor de yrkeshemmede, og kan statsråden ga­ rantere at den økte satsingen på ordinære arbeidsledige ikke går på bekostning av yrkeshemmede?» 2. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om eit sterkt lokaldemokrati (Innst. S. nr. 163 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 33 (2007--2008)) 3. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om ei styrkt bustøtte (Innst. S. nr. 160 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 11 (2008-- 2009)) 4. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Bent Høie og Martin Engeset om modernisering og forbed­ ring av bostøtteordningen (Innst. S. nr. 164 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:117 (2007--2008)) 5. Referat Presidenten: Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Jorodd Asphjell fra og med 17. mars og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Knut Gravråk, innkalles for å møte i permisjonstiden. 3. Knut Gravråk innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Jorodd Asphjell. Presidenten: Knut Gravråk er til stede og vil ta sete. Representanten Gunnar Kvassheim vil fremsette et representantforslag. Gunnar Kvassheim (V) [10:01:03]: På vegne av re­ presentanten Leif Helge Kongshaug og meg selv har jeg gleden av å fremme forslag om åpne møter i kontrollut­ valget. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 [10:01:22] Interpellasjon fra representanten Martin Engeset til arbeids­ og inkluderingsministeren: «I 2005 var det om lag 90 000 yrkeshemmede og like mange ordinære arbeidsledige. I tiden frem til 2008 ble arbeidsledigheten halvert, mens reduksjonen i antallet yr­ keshemmede var på bare 7 000. Dette viser at yrkeshemme­ de ikke klarte å nyttiggjøre seg det gode arbeidsmarkedet i perioden 2005--2008, noe som også er bekymringsfullt nå når vi er på vei inn i en periode med økende arbeidsledig­ het. Den siste arbeidsmarkedsstatistikken fra Nav viser en reduksjon i antall yrkeshemmede som får attføring, fra 69 pst. i januar 2008 til 64 pst. i januar 2009. Samtidig øker antallet yrkeshemmede på ulike ventelister for å komme på tiltak eller vurderes for tiltak. Hvilke grep vil statsråden gjøre for å styrke innsatsen overfor de yrkeshemmede, og kan statsråden garantere at den økte satsingen på ordinære arbeidsledige ikke går på bekostning av yrkeshemmede?» Martin Engeset (H) [10:02:50]: I 2005 var det om lag 90 000 arbeidsledige i Norge og et like stort antall yrkes­ hemmede. I perioden frem til andre halvår av 2008 ble den offisielle arbeidsledigheten mer enn halvert -- altså en re­ duksjon på mer enn 50 pst. -- og vi opplevde stor mangel på arbeidskraft i mange sektorer. Reduksjonen i arbeidsle­ digheten i denne perioden var gledelig og gjør at vi nå, ved innledningen til finanskrisen, har et bedre utgangspunkt enn mange andre land. Når det gjelder yrkeshemmede derimot, var ikke utvik­ lingen like god. I perioden frem til andre halvår av 2008 var antallet yrkeshemmede redusert med bare 7 000, eller en reduksjon på beskjedne 7 pst. Dette viser at denne grup­ pen ikke klarte å nyttiggjøre seg det gode arbeidsmarkedet. Dette er mennesker som har behov for omfattende tiltak, som arbeidsevneavklaring, kvalifisering og opplæring. Når vi nå opplever økende arbeidsledighet blant men­ nesker som ikke har spesielle hjelpebehov, må vi derfor forsikre oss om at dette ikke skjer på bekostning av dem som allerede står utenfor arbeidslivet. Dessverre ser vi tegn til at det nettopp er det som nå skjer. Arbeidsmar­ kedsstatistikken fra februar i år viser at det er flere yrkes­ hemmede som er på venteliste til attføring enn for ett år siden. Vi ser også at antallet gjennomførte attføringstiltak er lavere så langt i 2009 enn hva som var tilfellet i 2008, med en nedgang på 5--6 pst. Dette er stikk i strid med det som har vært Stortingets ambisjoner, og det er nødvendig å reise spørsmål om hvordan det kan ha seg at utviklingen går i feil retning på et så viktig område. I den globale økonomiske krisen vi nå er oppe i, er den økende arbeidsledigheten en av de største utfordrin­ gene vi står overfor. Likevel må vi klare å ha to tanker i hodet på en gang, og vi må klare å løfte blikket. I Norge 17. mars -- Interpellasjon fra repr. Engeset om å styrke innsatsen overfor de yrkeshemmede 2298 2009 i dag står nærmere 800 000 mennesker i arbeidsfør alder utenfor arbeidslivet. De arbeidsledige er bare et lite min­ dretall av disse. Dette utenforskapet er kanskje den største utfordringen til oss som samfunn. Altfor mange mennes­ ker i dette landet opplever at ufrivillig utenforskap er med på å tømme hverdagene for mening. Det var ikke minst for å gi disse en ny sjanse at vi etablerte Nav­reformen. Utenforskapet var der før krisen, og det vil være der etter krisen. Men nå, når det blir trangere på arbeidsmarkedet, risikerer vi at enda flere havner i langvarig eller perma­ nent utenforskap. I denne situasjonen er vi nødt til å tenke langsiktig. Vi er nødt til å tenke på hvordan vi kan gjøre noe med utenforskapets utfordring. Statsråd Dag Terje Andersen sa i en debatt i NRK for noen uker siden at han ville lytte til alle konstruktive for­ slag som kunne lette arbeidet i Nav. Dette er noe jeg og Høyre tar alvorlig, og vi vil fortsette å komme med for­ slag som ikke bare skal løse krisen Nav står oppe i, men som i sum vil gi et bedre velferdstilbud til alle dem som står utenfor arbeidslivet, og som vil ha en ny sjanse. Da forventer vi selvsagt også at statsråden vil ta seg tid til å vurdere forslagene våre med et åpent sinn og på en seri­ øs måte, og ikke bare skyte dem ned som en ideologisk refleksbevegelse etter kort tid. Når vi får rapporter fra attføringsnæringen om at til­ tak overfor yrkeshemmede går ned, mener jeg det ansvar­ lige ville være å styrke tiltakene. Jeg registrerer at Regje­ ringen i sine budsjettforslag er fornøyd med den samlede tiltaksmengden, men når vi vet at kostbare og langvari­ ge attføringsopplegg svekkes som følge av økt fokus på billige tiltaksformer, har jeg problemer med å se hvordan man kan være fornøyd. Vi vet f.eks. at kvalifiseringstil­ tak overfor yrkeshemmede er svekket. Er det mangel på styring eller prioritering som er årsaken til dette? Et annet problem i dag er at vi ikke har målbar statis­ tikk over effekten av ulike attføringsløp. Derfor har Høyre i forbindelse med budsjettbehandlingen bedt Regjeringen komme med effektanalyser av ulike attføringstiltak både overfor yrkeshemmede og ordinære ledige. Vi har bedt om oversikt over hvor mange som kommer ut i jobb, og hvor mange som er i jobb etter henholdsvis ett år, tre år og fem år. Jeg mener det er direkte oppsiktsvekkende at Re­ gjeringen ikke er i stand til å fremskaffe slik informasjon. Når Stortinget blir bedt om å bevilge nesten 6,3 milliar­ der kr til arbeidsmarkedstiltak, bør det være en forutset­ ning at man også har informasjon om hvordan bruken av offentlige midler virker. I forlengelsen av dette har vi også problemer med å tolke den statistikken som er tilgjengelig. Mitt hovedfokus i dag er hvordan vi kan gi flere yr­ keshemmede attføring og en sjanse i arbeidslivet. Den tilgjengelige statistikken blander sammen ulike katego­ rier som gjør dette vanskelig. For eksempel er det en va­ riabel som kalles opplæring, og i dette ligger antage­ lig både kvalifisering av yrkeshemmede, AMO­kurs til arbeidsledige og utdanning som attføring. Dette er tre ulike tiltakstyper som rettes mot mennesker med ulike hjelpebehov, og hvor det offentlige ansvaret og innsat­ sen er forskjellig. Har dette sammenheng med at vi i dag har slått sammen budsjettpostene for arbeidsmar­ kedstiltak til én post som heter «Tiltak for arbeidssøke­ re»? Hovedutfordringen i dag er at vi har et stort antall men­ nesker i arbeidsfør alder utenfor arbeidslivet. Mange har et sterkt ønske om å jobbe, og jeg mener det er vi som har en moralsk plikt til å hjelpe til for at dette ønsket skal bli innfridd. Forutsetningen for å lykkes i arbeidet med dette har vært eventyrlig i den stortingsperioden som nå går mot slutten. Vi har for det første hatt konsensus om vel­ ferdspolitikken. Der hvor frontene tidligere har stått mel­ lom systemtankegang fra venstresiden og individualisme og skreddersøm fra høyresiden, har nå skreddersømmen blitt det rådende idealet i velferdspolitikken. For det andre: Regjeringen har hatt arbeidsro. Der hvor et samlet stor­ ting vedtok Nav­reformen, har opposisjonen i inneværen­ de periode vist lojalitet både til Nav­reformen og de for­ slag om bevilgninger og lovendringer som Regjeringen har funnet det nødvendig å følge opp, og også til de vedtak og forutsetninger som har ligget til grunn. Så skal det legges til at Høyre i hele perioden også har fulgt opp reformen med kritiske spørsmål og egne forslag til forbedringer underveis, noe som vi i dag ser tydelig har hatt sin begrunnelse. Og for det tredje: Vi har hatt et his­ torisk godt arbeidsmarked. Frem til høsten 2008 hadde vi i Norge langt flere ledige stillinger enn antallet arbeidsle­ dige. Næringslivet har etterspurt arbeidskraft i en slik grad at arbeidskraft som tidligere har vært ansett som for dyr, har vært ettertraktet. Dessverre må vi fastslå at Regjerin­ gen ikke har benyttet det gode arbeidsmarkedet til å løfte de gruppene som trenger det mest. Regjeringen har for­ sømt å gi en livsviktig håndsrekning til de svakeste blant oss, de som virkelig hadde håpet på, trodd på og fortjent å få en ny sjanse og komme seg ut i arbeid. Jeg mener det er uheldig, og jeg håper statsråden er oppriktig når han sier han vil lytte til konstruktive forslag fra opposisjonen. Å styrke oppfølgingen og tiltakene overfor yrkeshem­ mede er blant de mest kostbare arbeidsmarkedstiltakene vi har i Norge, men det er verdt prisen. Kostnaden ved ikke å gjøre noe er så veldig mye større. For samfunnet vil det utgjøre forskjellen mellom en livslang trygdemottaker og en som deltar i arbeidslivet, og som derved bidrar til ver­ diskaping og som skattebetaler. For næringslivet vil det ut­ gjøre forskjellen mellom kvalifisert arbeidskraft og ingen arbeidskraft. For den enkelte bruker vil det utgjøre den forskjellen at en får anledning til å delta, bidra og tjene til sitt eget liv i stedet for å leve på almisser fra staten. Aller viktigst er imidlertid det sosiale aspektet. Det å ha en jobb å gå til, føle at en får brukt seg selv og sin kompe­ tanse samt være en del av et faglig og sosialt fellesskap har en betydelig egenverdi som strekker seg langt utover fordelene for den enkelte arbeidstaker. Dette er verdifullt også sett i et større folkehelseperspektiv, ved at arbeid generelt sett har en helsefremmende effekt og forhindrer ensomhet. Når vi nå vil oppleve et trangere arbeidsmarked i tiden som kommer, er det derfor avgjørende at vi bruker denne situasjonen til å gi attføring til yrkeshemmede. Vi vet at situasjonen i arbeidsmarkedet vil snu igjen, og at vi da nok en gang vil oppleve mangel på arbeidskraft i mange sekto­ 17. mars -- Interpellasjon fra repr. Engeset om å styrke innsatsen overfor de yrkeshemmede 2299 2009 rer. Vi må derfor sørge for å kvalifisere langt flere yrkes­ hemmede, slik at disse er klare for arbeidsmarkedet den dagen etterspørselen etter arbeidskraft igjen er økende. S o l v e i g H o r n e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Statsråd Dag Terje Andersen [10:12:21]: Interpel­ lanten reiser en viktig debatt med hensyn til hvordan vi skal skape et inkluderende arbeidsliv også nå under finanskrisen. Norge har de siste årene vært gjennom en sterk opp­ gangskonjunktur med et veldig lavt ledighetsnivå. Vi kan oppsummere at «alle» har vært vinnere på arbeidsmarke­ det. Tallene viser 93 300 registrerte yrkeshemmede i gjen­ nomsnitt i 2005 og vel 80 000 i gjennomsnitt for 2008, dvs. en nedgang på 12 000--13 000. Økt satsing på yrkesrettet attføring har bidratt til høy tilstrømming. Tallet er like­ vel blitt noe redusert fordi det er flere som avslutter enn som begynner på yrkesrettet attføring. Dette skyldes bl.a. det gode arbeidsmarkedet og innsatsen med å inkludere gruppen i arbeidslivet. Utviklingen i tallet på personer med nedsatt arbeidsev­ ne påvirkes ikke bare av arbeidsmarkedet, men må også ses i sammenheng med utviklingen av antall personer som mottar ulike helserelaterte ytelser fra folketrygden. For å stimulere til økt yrkesdeltakelse og forhindre passive stø­ nadsløp som kan føre til varig utstøting fra arbeidslivet, er det iverksatt flere omfattende endringer i regelverket for de arbeids­ og helserelaterte ytelsene. Formålet har vært å foreta en dreining fra passive ytelser til aktive tiltak som yrkesrettet attføring. Alle personer som blir sykmeld­ te over lengre tid, skal vurderes med tanke på behov for arbeidsrettet bistand. Tallet på personer med nedsatt ar­ beidsevne er derfor dels påvirket av hvor mange som står utenfor arbeidslivet på grunn av sykdom, og dels påvirket av omfanget og innholdet i attføringsinnsatsen. Fra 2005 til 2008 økte andelen yrkeshemmede i ar­ beidsmarkedstiltak fra 66 pst. til 69 pst. Interpellanten be­ merker at denne andelen har sunket til 64 pst. i januar 2009. Mange attføringsløp blir avsluttet ved årsskiftet, og man bør derfor være forsiktig med å trekke slutninger på bakgrunn av tiltaksnivået i januar måned. De fleste med nedsatt arbeidsevne som ikke deltar på arbeidsmarkedstiltak, er i en forberedende fase der de får avklart og utredet sin arbeidsevne. Dette er en viktig forberedelse til selve attføringstiltaket for å sikre alle et mest mulig hensiktsmessig tjenestetilbud. For enkelte kan den avklarings­ og planleggingsprosessen være tidkreven­ de. Når denne prosessen er avsluttet, er det et klart mål å redusere ventetiden fram til starten av attføringstiltaket. Utviklingen er med andre ord mer nyansert enn det som framgår av interpellasjonen. Tallet på personer med ned­ satt arbeidsevne er relativt stabilt sammenlignet med tallet på arbeidsledige, både i oppgangs­ og nedgangskonjunk­ tur. Men jeg er enig i at det er bekymringsfullt hvis andelen personer med redusert arbeidsevne som får tilbud om yr­ kesrettet attføring, reduseres. Videre er jeg enig med inter­ pellanten i at den økte satsingen på ordinære arbeidsledige ikke må gå ut over innsatsen for de mest utsatte på arbeids­ markedet. Regjeringen har nå lagt fram en tiltakspakke for å møte den økte arbeidsledigheten som skyldes den inter­ nasjonale konjunkturnedgangen. Dette er ekstraordinære midler som kommer i tillegg til allerede bevilgede mid­ ler for 2009. Økningen i antallet tiltaksplasser vil bidra til at også tilbudet til personer med nedsatt arbeidsevne ikke svekkes i 2009. Interpellanten stiller spørsmål om hvilke særlige grep statsråden vil gjøre for å styrke innsatsen. Regjeringen følger opp St.meld. nr. 9 for 2006--2007, Arbeid, velferd og inkludering, som legger opp til omfattende forandrin­ ger med sikte på å få et bedre tiltaks­ og tjenestetilbud for brukerne. Nytt regelverk for arbeidsrettede tiltak ut­ vider og styrker tiltakstilbudet. Det er bl.a. etablert et til­ bud om arbeidsrettet rehabilitering og satt i gang et forsøk med tidsubestemt lønnstilskudd. Dette er tiltak som er ret­ tet mot de mest utsatte gruppene på arbeidsmarkedet. Per­ soner med nedsatt arbeidsevne har ellers tilgang til hele tiltaks­ og tjenestespekteret i Arbeids­ og velferdsetaten. Det er også satt i gang ulike tiltak innenfor avtalen om inkluderende arbeidsliv mellom arbeidslivets parter og myndighetene, bl.a. et nytt opplegg for sykefraværsopp­ følging med tilbud om helse­ og rehabiliteringstjenester, den såkalte «Raskere tilbake»­ordningen. Det arbeides for øvrig med en rekke tiltak med sikte på å øke yrkesdelta­ kelsen blant personer som er i utkanten av eller utenfor arbeidslivet, der Nav­reformen er spesielt viktig. Regje­ ringen gjennomfører kvalifiseringsprogram og ulike stra­ tegiplaner mot fattigdom, arbeid og psykisk helse, habi­ litering og rehabilitering og inkludering og integrering av innvandrere. Jeg vil understreke at personer med nedsatt arbeidsevne har vært og er en høyt prioritert gruppe i arbeidsmarkeds­ politikken. Omfanget av arbeidsmarkedstiltak for gruppen har økt betydelig de siste årene. Overgangen til arbeid har gradvis økt til nærmere halvparten av alle som har avslut­ tet yrkesrettet attføring. Attføringstiltakene videreføres på et høyt nivå i 2009. Jeg mener at ambisjonsnivået for de utsatte grup­ pene bør være høyt. En forverret arbeidsmarkedssitua­ sjon gjør det vanskeligere å få personer med nedsatt ar­ beidsevne ut i arbeidslivet. Det er arbeidssøkere som er utsatt for utstøtings­ og utestengningsmekanismer når arbeidsmarkedet forverrer seg, særlig hvis konjunkturned­ gangen vedvarer. Arbeids­ og inkluderingsdepartemen­ tet følger derfor utviklingen nøye og vil vurdere be­ hovet for å styrke innsatsen for personer med nedsatt arbeidsevne framover. En ny midlertidig inntektssikrings­ ordning med arbeidsavklaringspenger blir innført. Om­ leggingen innebærer bl.a. systematisk bruk av arbeidsev­ nevurderinger for å avklare behov for arbeidsrettet bistand på et tidligst mulig tidspunkt, slik at den enkelte ras­ kest mulig kan få de tjenester som er hensiktsmessi­ ge. Jeg vil bidra til at Arbeids­ og velferdsetatens samle­ de tiltak innrettes slik at de planlagte tiltakene kan gjen­ nomføres og forslagene i St.meld. nr. 9, Arbeid, velferd og inkludering, kan realiseres. 17. mars -- Interpellasjon fra repr. Engeset om å styrke innsatsen overfor de yrkeshemmede 2300 2009 Martin Engeset (H) [10:19:53]: Jeg takker statsråden for svaret og konstaterer at det er en del ting vi er enige om, og så er det en del vi er sterkt uenige om. Blant annet er vi nok sterkt uenige om hvordan virkeligheten faktisk ser ut. Når jeg hører statsråden, får jeg følelsen av at han i altfor stor grad bagatelliserer de utfordringene vi står over­ for, og at det i for stor grad er en skjønnmaling av situa­ sjonen. Jeg får også følelsen av at statsråden og Regjerin­ gen ikke tar inn over seg alvoret i den utfordringen vi står overfor. Når statsråden sier at ««alle» har vært vinnere på arbeidsmarkedet», synes jeg det er en nokså spesiell måte å fremstille virkeligheten på. Jeg viste i mitt innlegg til at arbeidsledigheten har blitt redusert med 50 pst. i de senere år på grunn av en sam­ menhengende og meget høy oppgangskonjunktur. I denne perioden har ikke de yrkeshemmede vært i nærheten av en tilsvarende reduksjon. Reduksjonen i arbeidsledigheten for de yrkeshemmede har vært meget beskjeden i forhold. Det er jo noe av alvoret i situasjonen at i en historisk lang og sterk oppgangskonjunktur har man forsømt muligheten til å gi de svakeste på arbeidsmarkedet et bedre tilbud og en ny sjanse. Vi ser nå at Nav sliter på mange felt, selv om det selv­ følgelig finnes enkelte kontorer som gjør det godt, og som fungerer bra. Men Nav står overfor betydelige utfordringer og ligger betydelig på etterskudd på mange, mange områ­ der. For 13 av 17 ulike stønadsordninger innfrir man ikke tidsfristene. Man må derfor passe seg for å fremstille det slik at fordi man nå har fått kontroll på akkurat det akutte når det gjelder behandling av søknader om ledighetstrygd, har man løst Nav­krisen. Det er en betydelig forenkling, og det er også å føre folk bak lyset. Problemene knyttet til Nav på alle de andre områdene er der fortsatt, i minst like stor grad. Det som er min bekymring, er at Regjeringen har vars­ let at de ønsker å utsette den kanskje aller viktigste delen av Nav­reformen, nemlig det som går på iverksetting av arbeidsevnevurderingen. Det var det første man kom opp med, som man ønsket å utsette. Det som er selve innholdet og nerven i Nav­reformen, og det som skulle være mål­ rettet mot nettopp denne gruppen som vi her snakker om, ønsker altså Regjeringen å utsette. Det synes jeg er vel­ dig passivt og egentlig en fallitterklæring overfor de aller svakeste på arbeidsmarkedet. Statsråd Dag Terje Andersen [10:23:09]: La meg be­ gynne med interpellantens henvisning til dagpengeutbeta­ linger i forhold til dem som blir ledige. Det er selvfølgelig helt uakseptabelt at folk ikke får dagpengene sine innen­ for tidsfristen. Men jeg tør si at jeg aldri har uttalt meg om det spørsmålet uten samtidig å understreke at det er andre og store utfordringer som vi må ta tak i i forhold til Nav. Så hvem som skulle ha underslått det, vet ikke jeg, det er i hvert fall ikke denne statsråden. Jeg bagatelliserer ikke og skjønnmaler heller ikke situa­ sjonen. Jeg legger fram noen opplysninger som viser at vi faktisk har hatt en del forbedringer. Jeg har samtidig un­ derstreket de utfordringene som vi står overfor, ikke minst i forhold til at Nav ikke bare skal utbetale dagpenger, men at de også skal gi et tilbud slik at folk kan komme tilba­ ke til jobb, også tilbud til dem som nå blir arbeidsledige. Derfor understreket vi både ved Stortingets behandling av statsbudsjettet -- der for øvrig interpellantens parti foreslo å kutte antall arbeidsmarkedstiltak, noe som selvfølgelig ikke ville gjort situasjonen bedre -- og i forbindelse med tiltakspakken i januar at de tiltak som trengs fordi det blir flere arbeidsledige, skal komme i tillegg og ikke være i konkurranse med tiltak for de svakeste på arbeidsmarke­ det. Det går fram av de dokumenter som ligger til grunn for Stortingets behandling. Så har jeg en kommentar til det med utsettelsen av ordningen med arbeidsavklaringspenger. Det er en ny inn­ tektssikringsordning, der vi slår sammen tre gamle inn­ tektssikringsordninger. Det er riktig at vi mener at den bør utsettes til 1. mars, og det er nettopp fordi vi stod i star­ ten på den kompetanseheving, opplæring og innfasing av IKT som var nødvendig for å få det på plass fra 1. okto­ ber. I en situasjon da vi trenger å få enda bedre grep om utviklingen når det gjelder ventelister på inntektssikring, fant vi det riktig å vente fem måneder med innføringen av det. De virkemidler som er knyttet til arbeidsavklarings­ pengene -- f.eks. det som allerede er innført fra 1. januar i år, at man nå kan se virkemidlene på tvers av de tid­ ligere kategoriene attføring, rehabilitering og tidsbegren­ set uføretrygd -- kan fremdeles brukes på tvers av grense­ ne. Så virkemiddelapparatet blir ikke utsatt, selv om selve ordningen med arbeidsavklaringspenger blir utsatt som inntektssikringsgrunnlag. Ellers vil jeg til slutt si at det vi f.eks. nå har innført med tidsubegrenset lønnstilskudd, viser det seg at en har veldig gode erfaringer med nettopp for den målgruppen som både interpellanten og jeg er opptatt av. Så en del av de tingene vi nå setter i verk, fungerer faktisk. Lise Christoffersen (A) [10:26:30]: I likhet med stats­ råden er jeg enig i at interpellanten reiser en viktig debatt, men det vil være feil å påstå at denne debatten er av ny dato. Jeg synes også det er litt underlig å høre Høyres be­ kymring nå for om tiltaksnivået er høyt nok, siden Høyre i forbindelse med statsbudsjettet for 2009, behandlet i Stor­ tinget så sent som i begynnelsen av desember i fjor, faktisk foreslo å kutte i tiltaksnivået med 150 mill. kr. 100 mill. kr ble riktignok foreslått overført til basisprogrammet for kompetanse i arbeidslivet, men det gjenstod altså et kutt på 50 mill. kr. Høyre foreslo samtidig å kutte tiltaksnivået med 2 000 plasser. Det samme skjedde i 2008. Høyre fore­ slo et kutt på 2 000 tiltaksplasser og et kutt i bevilgnin­ gene på 160 mill. kr, da til og med uten en overføring av midler til tiltak som f.eks. basiskompetanse i arbeidslivet. Høyre søker i ettertid å gi et inntrykk av at de har ønsket en sterkere satsing på tiltak for yrkeshemmede enn flertal­ let har. Så sent som i går, mandag 16. mars 2009, skriver Høyres Per­Kristian Foss i Dagens Næringsliv at «...mengden av arbeidsmarkedstiltak overfor denne gruppen er lavere i 2009 enn i 2008...». Han skriver videre: «Høyre har i sine alternative statsbudsjetter lagt inn flere tiltaksplasser overfor yrkeshemmede...» 17. mars -- Interpellasjon fra repr. Engeset om å styrke innsatsen overfor de yrkeshemmede 2301 2009 Det er altså feil. Høyre har i sine alternative statsbud­ sjetter kuttet i tiltaksnivået. Det søkes fra Høyres side å gi et skinn av det motsatte, ved å trikse litt med tall. Det lates som om det kuttes i ordinære tiltak -- 3 000 i tallet -- både i 2008­ og 2009­budsjettene, for så å styrke tiltakene til yrkeshemmede med 1 000 plasser. Men da hopper altså Høyre elegant over at det ikke lenger er noe som heter or­ dinære tiltak og spesielle tiltak for yrkeshemmede. Stor­ tinget vedtok etter forslag fra det rød­grønne flertallet å slå de to postene sammen til én tiltakspost med virkning fra 2008. Begrunnelsen var at vi tidligere hadde en merk­ verdig ordning, der det gikk an å omdisponere midler fra spesielle til ordinære tiltak, men ikke omvendt. Det er det altså nå slutt på. Allerede fra 2006 ble det strammet inn på den gamle, uforståelige praksisen til fordel for de yr­ keshemmede, ved at flertallet presiserte at en slik overfø­ ring som vi da hadde hatt fra spesielle til ordinære tiltak, bare kunne skje dersom noen av de yrkeshemmede hadde mer bruk for den typen tiltak som var tilgjengelig under det som den gangen het ordinære tiltak. Så helt fra star­ ten av perioden har det rød­grønne flertallet gjennomført endringer som skal komme dem med nedsatt arbeidsevne til gode. Det samlede tiltaksnivået er dermed av betydning, også for personer med nedsatt arbeidsevne. I samtlige bud­ sjettframlegg har flertallet presisert at arbeidssøkere med de mest sammensatte problemene skal prioriteres innen­ for disse rammene. Da den rød­grønne regjeringen over­ tok, ble antall arbeidsmarkedstiltak økt, både i 2006 og 2007, til dagens nivå på 68 000 plasser, som altså er videreført fra 2007 både gjennom 2008­ og 2009­bud­ sjettene. I tillegg kommer tiltakspakkens økning med 650 mill. kr til nye 6 000 plasser i 2009, så nå er vi oppe i 74 000 plasser. Flertallet fortsetter altså å øke an­ tall plasser, mens Høyre fortsetter å kutte. Og jeg vil nok tro at de arbeidssøkende med nedsatt arbeidsevne er mer tjent med flertallets politikk enn med Høyres på dette området. Så en siste kommentar. Martin Engeset sa i sitt første innlegg at det var oppsiktsvekkende at vi ikke har god nok informasjon om hvordan tiltak virker. Det er heller ikke noe nytt. Derfor var nettopp det punktet en viktig del av flertallets innspill i forbindelse med St.meld. nr. 9 for 2006--2007 Arbeid, velferd og inkludering. Og det er blitt varslet i senere statsbudsjetter at arbeidet med gode målekriterier er igangsatt og i godt gjenge. Det er viktig informasjon til alle partier, enten en er for å øke antall tiltaksplasser, slik flertallet er, eller en vil redusere antall tiltaksplasser, slik Høyre har foreslått. Robert Eriksson (FrP) [10:31:01]: Jeg synes inter­ pellanten reiser en utrolig viktig debatt -- en debatt som vi egentlig burde hatt kontinuerlig i dette huset, og på et langt tidligere tidspunkt. Det er etter mitt skjønn liten tvil om at de funksjons­ hemmede i altfor stor grad har måttet ta til takke med flot­ te festtaler og fine ord. Tiden for at de pene ordene følges opp med konkrete handlinger -- og kanskje i langt større grad med kraftigere handlinger -- er nå kommet. Ser vi på hva FFO selv uttaler om Nav og de store problemene, finner vi følgende: «Mangel på sommerjobber og praksiserfaring un­ derveis i studiene gjør at mange funksjonshemmede ikke får tilbud om jobb etter endt utdanning.» Går vi tilbake til høsten 2008, ser vi at 45 pst. av de funksjonshemmede da var i jobb. Det viser tall fra SSB. Det er om lag det samme nivået som i 1997. Det har altså ikke vært den store bedringen for å få funksjonshemmede tilbake i arbeid. Ser vi videre på tallene fra 2008, viser de at om lag 92 000 funksjonshemmede ønsket å komme seg ut i arbeid. Det er dobbelt så mange som i 2007. Antallet funksjonshemmede som ønsket seg tilbake til arbeid, ble altså fordoblet på ett år, fra 2007 til 2008. Så kan man alltids spørre: Er det mulig å få alle de 92 000 tilbake til arbeidslivet? Er det mulig å få utnyt­ tet deres restarbeidsevne? Jeg mener at det bør være en overordnet målsetting. La oss si at disse har 50 pst. rest­ arbeidsevne. Det vil utgjøre 46 000 årsverk. Om vi ikke klarer å få alle, men halvparten tilbake i arbeid og hvis vi, hvis disse har 50 pst. restarbeidsevne, klarer å utnytte den, vil det utgjøre 23 000 årsverk i arbeidslivet, og vi ville ha hjulpet veldig mange funksjonshemmede. Det er også interessant å legge merke til det som fi­ nansminister Kristin Halvorsen sa på ANB­nyhetene i be­ gynnelsen av januar: Det vil bli dobbelt så mange eldre pr. yrkesaktiv i 2060. Det bekymrer Regjeringen. Og de vars­ ler nye tiltak. Flere må i arbeid, færre må gå på trygd, var det klare budskapet fra finansministeren den gangen, noe som også har vært et klart budskap fra Regjeringen i en rekke andre sammenhenger. Og hun sa videre: Yrkesdelta­ gelsen blant innvandrere, funksjonshemmede, kvinner og eldre må øke. Det er egentlig det samme som statsråden sier i svaret på dagens interpellasjon. Fortsatt ser vi altså at man ikke får den store tilstrømmingen når det gjelder de funksjonshemmede. Skal Regjeringens ambisjoner i den nye perspektivmel­ dingen nås, må nye og mer kraftfulle tiltak settes i verk, og de må samordnes gjennom en helhetlig strategi som for­ plikter de ulike involverte aktørene til å samhandle i langt større grad. Derfor har jeg følgende fire utfordringer til statsråden: 1. Vil han sørge for at det blir lagt fram en egen hand­ lingsplan for funksjonshemmede som tar for seg overgangen mellom utdanning og arbeid? 2. Er han villig til å se på de statlige trainee­ordningene, foreta en utvidelse av disse og aktivt markedsføre dem i langt større grad enn det som har blitt gjort tidligere? 3. Er han villig til å se på en forbedring av studiefinansi­ eringen for de funksjonshemmede studentene slik at de enklere kommer tilbake i arbeid, og dermed følge opp det som i sin tid var intensjonen, at man skul­ le fjerne hullene i overgangen mellom utdanning og arbeid? 4. Hvordan kan han på en bedre måte få fulgt opp aktivi­ tetsplikten for virksomheter med flere enn 50 ansat­ te, slik at det blir en større forpliktelse når det gjelder de problemene de funksjonshemmede står overfor? 17. mars -- Interpellasjon fra repr. Engeset om å styrke innsatsen overfor de yrkeshemmede 2302 2009 Jeg håper at statsråden også i denne interpellasjonsde­ batten er villig til å komme litt nærmere inn på disse ut­ fordringene, og skissere hva han har tenkt å gjøre videre. Tiden for festtaler er forbi. Tiden er kommet for konkrete og kraftfulle handlinger. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over president­ plassen. Per­Kristian Foss (H) [10:36:07]: Det har i etterkrigs­ tiden vært bred enighet om velferdspolitikken i Norge. Det har vært et område for de brede kompromisser, ikke for den billige polemikk. Det tror jeg har vært en stor fordel. Jeg tror Norge har tjent på det. Vi hevder også ofte selv at den nordiske velferdsmodel­ len er et slags forbilde for resten av Europa. Man kan nok diskutere hvor mye felles nordisk det egentlig er, for det er forskjell på Danmark, Finland, Norge og Sverige, men det er noen felles trekk som absolutt er interessante. Jeg har lyst til å understreke at den nordiske velferdsmodellen ikke er et sosialdemokratisk produkt, men et produkt av ganske brede politiske kompromisser, som vi har maktet å bevare gjennom skiftende regjeringer, og at det derfor har vært forutsigbarhet og stabilitet knyttet til ordningene. Men så kommer den grad av selvkritikk vi må utøve, og det er at den nordiske velferdsmodellen har sikret oss høy yrkesdeltagelse. Den økningen er det kvinnene som har stått for. Det er mange årsaker til det -- som jeg ikke skal komme inn på her -- men dessverre har vi samtidig rekord i utkastelse av arbeidslivet gjennom ulike trygde­ ordninger. Og vi har ikke klart å skape trygdeordninger som gjør det lett å gå fra trygd til arbeid. Jeg synes noen hver, uavhengig av regjeringsposisjon da og nå, bør bidra til litt selvkritikk på akkurat disse om­ rådene, for vi kan ikke i det lange løp fortsette med en slik utvikling, hvis vi i all hovedsak skal basere oss på at det er den norske befolkningen som skal være grunnla­ get i arbeidsmarkedet. I det ligger det ingen motstand mot arbeidsinnvandring, men vi er kanskje ikke det land som står høyest på listen over attraktive arbeidsmarkeder i ver­ den -- om jeg får si det litt forsiktig. Så det inkluderende arbeidslivet har vi ikke lyktes helt med. Det mest skuffende, synes jeg, er på mange måter at vi har lagt bak oss etterkrigstidens kanskje beste år, med en enormt høy økonomisk vekst fra annen halvdel av 2003, i 2004 og til og med første halvdel i fjor, hvor vi altså har hatt en fantastisk vekst, men at vi i løpet av disse årene faktisk ikke har klart virkelig å skape et mer inkluderende arbeidsliv. De svake grupper som stod utenfor arbeidslivet, er der fortsatt. I 2005 var det om lag 90 000 yrkeshemmede og like mange ordinære arbeidsledige. I tiden frem til 2002 ble arbeidsledigheten halvert -- glimrende -- men reduksjo­ nen i antallet yrkeshemmede var bare på 7 000. Statsråden snakket om at både antallet personer på tiltak og antallet yrkeshemmede totalt var «relativt stabilt». Jeg synes det vitner litt om en mangel på ambisjon. Det burde sannelig i disse gode år vært mulig å få til en formidabel reduk­ sjon av antallet yrkeshemmede, for arbeidsmarkedet var jo sugent på nye deltakere. Vi hadde altså perioder med 100 000--150 000 ledige stillinger og klarte aldri virkelig å få et gjennombrudd for overgangen fra trygd eller ulike tiltak til et aktivt arbeidsliv. Jeg registrerer at statsråden sier at det er statistiske feil­ kilder med hensyn til å måle akkurat antallet på attføring i januar, at noen er på vei ut, eller noen er på vei inn. Men det gjenstår i alle fall å se om stabiliteten er det eneste man kan skryte av på dette området. Jeg husker faktisk fra forrige periode, da vi hadde et dårligere arbeidsmarked, at Arbeiderpartiet var en veldig sterk kritiker av at vi ikke fikk til en større reduksjon i an­ tall trygdede og en raskere overgang fra trygd til arbeid. Derfor er jeg ganske overrasket over at den rød­grønne re­ gjeringen nå, ved slutten av denne perioden, faktisk ikke har klart å gjennomføre én stor reform på dette området. Jeg registrerer at man nå har en teknisk utsettelse av ord­ ningen med arbeidsavklaringspenger til mars neste år -- av årsaker som statsråden har redegjort for -- men noen stor reform vil ikke stå igjen etter denne perioden. Det hadde jeg faktisk ventet av et parti som Arbeiderpartiet, som jeg skal si noe positivt om, i den forstand at Arbeiderpartiet i mange år har vært en pådriver for en del reformer på dette området. I denne perioden har dét, synes jeg, totalt sett vært en mangelvare -- og det i en periode da det faktisk hadde vært mulig. Til slutt helt konkret til statsråden: Vil statsråden sørge for at Nav kan få lov til å utvide sin kapasitet når det gjelder arbeidsevnevurdering, ved at man også tar i bruk arbeids­ markedsbedriftenes kapasitet på dette området -- de har til­ budt seg? Vil statsråden sørge for at Nav også kan bruke private arbeidsutleiefirmaer til å utvide sin kapasitet, slik at de kan forbedre seg på andre områder? Vil statsråden sørge for at lederen i Nav får større styringsfullmakter for å sikre at det ikke vil bli så stor forskjell mellom de ulike kontorenes kapasitet som det er i dag? Olav Gunnar Ballo (SV) [10:41:35]: Det er en viktig debatt interpellanten legger opp til, og slik som jeg ser det, er det to hovedspørsmål knyttet opp mot denne interpel­ lasjonen. Det ene er i hva slags grad dagens organisering av Nav, altså reformen i seg selv, bidrar til å forsterke pro­ blemene. Det andre er: I hvilken grad er endringene i ar­ beidsmarkedet det som er medvirkende til at problemene og utfordringene for tiden er spesielt store? Jeg har lyst til å rette blikket litt bakover. Jeg kan huske at vi allerede i 1997, da jeg selv kom på Stortinget, hadde en debatt i den daværende sosialkomiteen om organiserin­ gen av trygdeetat, arbeidsmarkedsetat og sosialetat. Bak­ grunnen for det var nettopp at det ikke fungerte tilfreds­ stillende den gangen. Man fikk inntrykk av at folk ble klientifisert, ble sendt fra den ene instansen til den neste, der den ene instansen ofte sa at dette er ikke vårt ansvar, så noen andre må ta det. På den måten ble det et slags svarteperspill der det var om å gjøre å definere ut det an­ svaret man selv hadde, for at andre skulle overta det. Det som er en stor styrke med reformen, er jo at ansvaret nå klart plasseres ett sted, nemlig hos Nav, og så må man finne løsningene der. Men dermed tydeliggjøres også en del problemstillinger, slik at man i en overgangsfase, til 17. mars -- Interpellasjon fra repr. Engeset om å styrke innsatsen overfor de yrkeshemmede 2303 2009 alle Nav­kontorene er opp og gå, må påregne at det blir nye utfordringer. Det bør ikke overraske noen. På toppen av det hele kommer den finanskrisen som vi er i, som også i Norge gir økt arbeidsledighet, med de konsekvensene det får både for arbeidsmarkedet og for større pågang knyttet til ytelser. Før jeg havnet på Stortinget, hadde jeg en rådgivende stilling for Fylkestrygdekontoret i Finnmark. Jeg må si at det var uhyre interessant å studere årsaksforhold knyttet til sykefravær og de fluktuasjonene man har knyttet opp mot sykefravær og arbeidsledighet. Jeg kan huske at det den gang var en debatt i Stortinget, hvor man hadde stor bekymring for økningen av sykefraværet og kostnadene knyttet til det. Det som var interessant med den debatten når man fulgte den utenfra, var at fokuseringen i sin helhet gikk på økning i utbetalte sykepenger, uten at noen, verken daværende statsråd eller noen av representantene i salen, trakk fram en akkurat tilsvarende reduksjon i dagpenger. Man fikk altså en økt sysselsetting der kostnadsnivået for dagpenger og sykepenger totalt, fra 1993 til 1996, var nær­ mest konstant på 23 milliarder kr. Men alle fokuserte på at sykepengene økte, og ingen fokuserte på at dagpenge­ ne gikk ned. Og noe som det er gjort altfor lite forskning på, er jo hvordan de som på en eller annen måte er hjel­ petrengende og trenger ytelser fra det offentlige, mottar ulike typer ytelser nærmest som et vippebrett -- og får de ikke den ene typen ytelse, får de den andre. Hvis man da ser at det går opp ett sted, ser man veldig ofte at det går ned et annet. Et fokus som bare går på én av disse ytelse­ ne, vil jo ikke fange opp den typen fluktuasjoner som vi nå også ser i arbeidsmarkedet. Det er jo åpenbart at når det nå skjer en økning i arbeidsledigheten, må man selvfølgelig regne med at det blir økte ytelser til dagpenger. Det virker også som om forståelsen knyttet til årsak til sykefravær i enkelte arbeidsgrupper er altfor dårlig. Jeg synes også det er rart at mange av dem som har angrepet dagens sykepengeordning, ikke i større grad har gått inn og sett på dette, eksempelvis blant fiskere. Fraværet i fis­ keriyrkene er ikke på sitt høyeste når de skal ta ut lotten, der man skulle gjøre en innsats, men kanskje ikke kunne gjøre det på grunn av sykdom. Sykefraværet kommer når lotten er tatt ut og man egentlig ikke har noe spesielt å gjøre, og i stedet skal pusse sine fartøy. Det betyr at det oppstår en grov forskjellsbehandling ved at de som blir sykmeldt, får ytelser i den perioden, mens de som har fis­ ket opp lotten uten å bli sykmeldt, ikke får det. Et eksem­ pel jeg kan nevne, er Kautokeino, hvor sykefraværet over­ raskende nok var lavest på landsbasis, men til gjengjeld hadde de de høyeste dagpengeutbetalingene og omtrent høyest sosialstønad. Hvis man ikke forstår denne typen mekanismer, ana­ lyserer dem og handler med utgangspunkt i dem, men bare handler med utgangspunkt i f.eks. sykepenger, vil det være så lite treffsikkert at man sannsynligvis gjør folk stor urett og på den måten heller ikke oppnår resultater med de tiltakene som settes inn. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [10:46:47]: Te­ maet for dagens interpellasjonsdebatt er innsatsen overfor en utsatt gruppe i arbeidsmarkedet. Jeg tror at vi på tvers av alle partier deler representanten Engesets bekymring for at personer med nedsatt arbeidsevne, som det nå heter, i dag møter et arbeidsmarked som virker mer ekskluderende enn tidligere. Vi har bak oss mange år med et fantastisk sterkt arbeidsmarked og likevel har vi slitt med å inklude­ re alle i dette markedet. Hva skal vi da gjøre når utsiktene i arbeidsmarkedet er vesentlig forverret og ligger an til å bli svakt både i år og til neste år? Et av svarene, mener jeg, er å forsterke satsingen på mer langvarige tiltak og tiltakskjeder, og tiltak som tilbyr tett oppfølging over tid til den enkelte. Bekymringen for såkalt innelåsing i tiltak framfor formidling til ordinært arbeid for brukere med sammensatte behov tror jeg har vært over­ drevet selv i gode tider -- og nå tror jeg det er enda mindre grunn til å bekymre seg for det. Men vi bør være veldig bekymret for at et svakt arbeidsmarked kan føre til varig utstøting av utsatte grupper. Det er en fornuftig strategi å satse på tiltak som kan kvalifisere på lengre sikt, og som øker sjansene for å beholde arbeidsmarkedstilknytningen når arbeidsmarkedet etter hvert bedres. Interpellanten viser til statistikk som viser at den så­ kalte tiltaksintensiteten har gått ned det siste året. Sam­ menliknes de ferske månedstallene for februar som kom fra Nav i går, viser de at personer i denne målgruppen som ikke har tiltak, er økt med vel 5 700 det siste året. Samtidig har antallet personer med tiltak gått ned med vel 3 000. Det er selvsagt feil å stirre seg blind på dette, uten å se på årsakene. At antall personer i en kartleggingsfase øker når antallet registrerte personer med nedsatt arbeids­ evne stiger, kommer jo som en naturlig konsekvens. Jeg har ikke tenkt å lage noe stort nummer i denne debatten av disse tallene isolert sett. Det som er viktig, er ambisjonene og planene for tiden framover. Kan Regjeringen si klart fra om at antall til­ tak -- og da snakker jeg om tiltak tilpasset personer med sammensatte behov -- kommer til å følge antall personer i denne målgruppen som Nav registrerer, dersom våre bange anelser om økt tilstrømming faktisk slår til? Det er det viktigste spørsmålet å få avklart i dag. I morgen stiller jeg det samme spørsmålet i spørretimen, og jeg vil fortsette å gjøre det i månedene framover. La meg også få lov til å rette statsrådens oppmerk­ somhet mot en viktig merknad som en enstemmig komité hadde i høstens budsjettinnstilling. Komiteen bad der om at Regjeringen gav god informasjon om de prioriteringer som ble planlagt innenfor tiltaksporteføljen, herunder også den spesielle satsingen på personer med nedsatt arbeidsev­ ne, samt andre utvalgte fokusgrupper. At en nå ikke skil­ ler mellom såkalte ordinære og spesielle arbeidsmarkeds­ tiltak i budsjettet, betyr ikke at Stortinget ikke ønsker å gi føringer for viktige sosialpolitisk begrunnede prioriterin­ ger innenfor arbeidsmarkedspolitikken. For Kristelig Fol­ kepartis del må vi tilføye at vi ikke synes at statsråden har lagt seg veldig i selen for å gi god og detaljert informasjon om disse prioriteringene. Abeidsmarkedssituasjonen gjør at disse spørsmålene vil få enda større aktualitet i tiden framover. Det er enda viktigere enn før at innsatsen overfor utsatte grupper for­ 17. mars -- Interpellasjon fra repr. Engeset om å styrke innsatsen overfor de yrkeshemmede 2304 2009 sterkes og debatteres. Vi håper statsråden fortsatt vil medvirke med engasjement og glød for begge deler. André N. Skjelstad (V) [10:51:26]: Arbeidsledighe­ ten går raskere oppover enn tidligere antatt og definitivt raskere enn det Regjeringen la til grunn i forbindelse med statsbudsjettet for 2009. Tidligere erfaringer har vist at det er de med kortest tilknytning til arbeidsmarkedet som først får problemer både med å komme ut i arbeid, og med å beholde arbeid. Yrkeshemmede er blant dem som har størst problemer med å komme inn i arbeidslivet. Derfor er det viktig at de blir prioritert. Det har Venstre gjort ved å foreslå å øke antall tiltaksplasser for yrkeshemmede i forbindelse med budsjettene de siste tre årene. Det er en del interessant her. Jeg må nevne at jeg synes representanten Ballos innlegg var interessant i forhold til glidende overganger mellom ytelser. Det er nok ikke spe­ sielt nytt for noen av oss, men jeg vil si at representanten Ballos refleksjon var interessant. Det var mange som ikke var i stand til å nytte seg av den positive utviklingen i økonomien og i arbeidsmarke­ det, og som nå har behov for langvarige attføringsløp med betydelig grad av individuell oppfølging. I denne gruppen er det mange som vil arbeide og som kan tilføre samfun­ net verdifull kompetanse og arbeidskraft, bare samfunnet og arbeidslivet er i stand til å inkludere disse. Et indi­ viduelt tilpasset attføringsopplegg av god kvalitet er det beste samfunnet kan bidra med for å gi langtidsledige og yrkeshemmede en bedre hverdag. Nav må få orden på dagpengeutbetalingene -- det kan skje på en enkel og ubyråkratisk måte, som bl.a. vi foreslo -- etter 14 dager uavhengig av om søknaden er behandlet eller ikke. Da vi foreslo det, var også statsministeren posi­ tiv til det. Det er en utfordring som jeg også viderebringer til statsråden. Så er det noen som vil ta til orde for at vi i denne situasjonen skal bruke mer private løsninger, eksempel­ vis bemanningsbyrå osv. Det er ingen løsning slik Venstre ser det. Selve tiltaket, eksempelvis opplæringstilbud og kompetanseheving, kan utføres av private bedrifter, ideel­ le organisasjoner o.l., og gjerne mer tilrettelagt varig ar­ beid. Men det er det offentlige som skal ha ansvaret for at den enkelte yrkeshemmede får oppfylt sine rettigheter, som skal ha en koordinerende funksjon, og som skal sikre personvernet. Dette ønsker ikke Venstre å privatisere. I stedet for å velge en ubyråkratisk måte å løse dag­ pengeproblematikken på vil Regjeringen utsette iverkset­ tingen av tre forenklingsordninger som er helt nødvendi­ ge for å få en effekt av Nav­reformen -- en løsning som kanskje høres besnærende ut, men er i realiteten et tiltak som ikke løser utfordringene, verken på kort eller på lang sikt. Etter Venstres syn vil Regjeringens løsning bare gjøre situasjonen enda verre både for dem som står i dagpen­ gekø, og for andre brukere av Navs tjenester. Dessuten undergraver denne utsettingen hele grunnlaget for Nav­ reformen, nemlig arbeidslinjen. Interpellanten peker også på en viktig problemstilling: Når en ikke har klart å redusere ledigheten blant de yr­ keshemmede med mer enn 7 000 i gode tider, er utford­ ringene store i dag, når krisen er her. Det er nå de store utfordringene kommer, og Regjeringen har ikke brukt de gode tidene til å få flere yrkeshemmede inn på arbeids­ markedet. Derfor blir det litt underlig å høre statsråden si at disse tallene er stabile. Jeg synes det virker defensivt og lite ambisiøst fra statsråden. Regjeringen har i den siste tiden heller ikke hatt over­ sikt eller kontroll over den største velferdsreformen vi har hatt i nyere tid. Det gir grunn til stor bekymring. Alf Ivar Samuelsen (Sp) [10:55:14]: I likhet med andre talere vil jeg gi ros til interpellanten for å ha tatt opp en veldig viktig sak. Dette er en sak som har stått på sakskartet lenge, og som er temmelig utfordrende. Det har med organiseringen av Nav å gjøre, vi skal innrømme det. Det er grunn til å ha en viss utålmodighet når det gjelder Nav, men samtidig ha et realistisk forhold til den organisasjonen som skal løse de store utfordringene som vi står overfor. Det å slå sammen tre forskjellige etater eller organisasjoner til én og tro at vi skal få det til å fungere optimalt fra begynnelsen av, er å være vel optimistisk. Jeg har jobbet med denne problematikken både på lo­ kalt nivå og på fylkeskommunalt nivå, og jeg konstaterer at vi har slitt med den samme problemstillingen i lang tid. Det er ikke enkelt å motivere verken forvaltningsnivåe­ ne eller det private næringsliv til å være imøtekommende overfor yrkeshemmede. Vi kan bare kikke på den utford­ ringen vi har når det gjelder å skaffe lærlingplasser. Vi har ungdommer som vil. Vi har ungdommer som er utålmo­ dige etter å få praksiserfaring. Vi har store problemer med å skaffe nødvendige lærlingplasser. Det ble sagt fra representanten fra Fremskrittspartiet at festtalenes tid er over. Vi må kreve handling nå. Ja, hvis det var så enkelt at vi fant fasitsvarene ved å bla i en opp­ slagsbok, tror jeg de aller fleste hadde vært opptatt med å finne dem. De er ikke enkle å finne. Vi konstaterer at det er en gryende bevissthet i offentlige organisasjoner, i for­ valtningen og i næringslivet med hensyn til å gi mulighe­ ter for yrkesvalghemmede til å komme inn i arbeidslivet fordi de vil være et positivt element i det å løse de utford­ ringene vi står overfor. Jeg tror vi skal ha et realistisk for­ hold til at det er mulig å øke antallet, slik at det gir synlige resultater på kort tid. La oss fortsatt være utålmodige. La oss konstatere at det er en økende satsing på tiltak, og la oss konsentrere oss om å prøve å være pedagogiske i motivasjonen over­ for de partene som skal si ja til å ta yrkesvalghemmede inn i arbeid. Det er et langvarig arbeid, men det er et po­ sitivt arbeid, der vi kan bidra med å gi viktige elementer inn i vårt næringsliv. Martin Engeset (H) [10:59:05]: Når jeg har frem­ met denne interpellasjonen, er det fordi jeg og Høyre er alvorlig bekymret for utviklingen i tiltakene overfor yrkeshemmede. Gjennom stortingsmeldingen om arbeid, velferd og in­ kludering ble det bestemt å slå sammen budsjettpostene 17. mars -- Interpellasjon fra repr. Engeset om å styrke innsatsen overfor de yrkeshemmede 2305 2009 for arbeidsmarkedstiltakene til én post, nemlig tiltak for arbeidssøkere. Intensjonen i dette var bra, en mer fleksibel ordning som skulle bidra til at tiltakene fikk mer preg av skreddersøm rundt den enkelte. Høyre støttet denne om­ leggingen, men påpekte samtidig at dette ikke måtte føre til at kostbare tiltak ble redusert på bekostning av billigere tiltaksformer. Rapportene vi får fra ulike tiltaksarrangører, indikerer dessverre at det er nettopp dette som skjer. En enstemmig arbeids­ og sosialkomité skrev i bud­ sjettinnstillingen for 2008: «Komiteen forutsetter at Regjeringen i fremtidige budsjettdokumenter gir informasjon om planlagt sam­ mensetning av tiltaksporteføljen og kostnadsforskjel­ ler mellom ulike hovedgrupper av tiltak som gir minst like bra grunnlag som tidligere i forhold til både å kunne kommentere prioriteringene og eventuelt foreslå en annen innretning.» I budsjettdokumentene for 2009 ble denne henstillin­ gen ikke fulgt opp. Sammenslåingen til én post har, slik Høyre ser det, fått den virkningen at de billigste tiltake­ ne prioriteres på bekostning av de mer kostbare og de som gir best effekt på sikt -- for dette handler faktisk om prioriteringer. Så er jeg enig i at man ikke skal stirre seg blind på ut­ viklingen ved bare å se på januartallene. Nei, det har vi da ikke gjort, for heller ikke februartallene gir noen grunn til optimisme. Som representanten Åse Gunhild Woie Duesund pekte på, fortsetter utviklingen i negativ retning, selv om Regjeringen forsøker å fremstille en annen og helt fortegnet virkelighet. Jeg synes representanten Ballos innlegg var meget interessant. Jeg gjorde meg følgende refleksjon, nemlig at det i og for seg er veldig mye bra ved dagens norske vel­ ferdssamfunn. Hver enkelt ordning og ytelse kan ha en selvstendig og god begrunnelse og intensjon, men lagt ved siden av hverandre og oppå hverandre kan effekten og re­ sultatet bli et annet enn det som var tilsiktet i utgangspunk­ tet. Dette er sammensatt, og nettopp derfor er det grunn til å se kritisk på en del av de ordningene vi har, som effektivt bidrar til å holde grupper utenfor arbeidsmarkedet. Helt til slutt: Jeg håper statsråden har gode svar på de utfordringene representanten Per­Kristian Foss kom med i sitt innlegg. I tillegg vil jeg spørre statsråden om han mener at attføringsbedriftene ikke har ledig kapasitet, og om de feilinformerer når de påpeker at tiltakene er redusert. Statsråd Dag Terje Andersen [11:02:30]: Til det siste spørsmålet kan jeg bare si at hensikten med sammenslåin­ gen når det gjelder virkemidler og sammenslåingen når det gjelder inntektssikringsgrunnlaget, er å gi mer flek­ sibilitet til brukeren. Det har selvfølgelig ikke vært slik at man skal velge tiltak som er billigere, men man skal skreddersy tiltak som er bedre, og man skal ha tiltak som er mer tilpasset hver enkelt bruker. Det er utgangspunk­ tet. Muligheten for å få til det er bedre hvis man bevil­ ger det nivået på arbeidsmarkedstiltak som Regjeringen har foreslått, og som Stortinget har vedtatt, enn det som Høyre har foreslått, men som Stortinget heldigvis ikke har vedtatt. Jeg synes Per­Kristian Foss hadde en veldig konstruk­ tiv tilnærming til mye av det som er felles, knyttet opp mot Nav­reformen og de velferdstiltak vi har diskutert i den sammenheng. Jeg kan begynne med å forsikre både representanten Foss og andre om at arbeids­ og velferds­ direktøren har og skal ha de fullmaktene som han kan ha. Det som ble påpekt av ham i går, var jo det faktum at Nav lokalt er et felles prosjekt mellom stat og kommu­ ne. Da bestemmer ikke staten alene, men etter intensjons­ og samarbeidsavtaler. Jeg har snakket med ham både før og etter det intervjuet i går, og det var ikke ment som noe signal om at Arbeids­ og velferdsdirektoratet ikke har de nødvendige fullmakter for å følge opp statens del av oppgavene. Jeg må få lov til å si at det kunne være veldig fristende å ta en diskusjon når det gjelder Per­Kristian Foss' be­ skrivelse av den nordiske velferdsmodellen. Jeg håper det Per­Kristian Foss sa om at vi står sammen, betyr at vi i framtiden slipper å få forslag om å privatisere skolevese­ net i Norge, noe som er en vesentlig del av den nordiske velferdsmodellen, at vi ikke får forslag som fører til stør­ re lønnsforskjeller -- små lønnsforskjeller er en vesentlig del av den nordiske og den norske velferdsmodellen -- og at vi ikke får forslag om å svekke arbeidsmiljølovningen, som er en vesentlig av den norske velferdsmodellen. Jeg håper det betyr det. Men så har flere -- Foss også -- vært inne på de re­ formene som er gjennomført av denne regjeringen. Nav­ reformen er jo en relativt stor reform, hvis jeg kan si det på den måten. Den står vi sammen om, men den ble altså innført i denne regjeringsperioden. Når det gjelder virke­ midler, vil jeg peke på tidsubegrenset lønnstilskudd, det at man nå kan permittere sin uførestønad i en periode der man prøver å komme i jobb -- først fem år og så eventuelt fem år til -- slik at man kan prøve seg i arbeidslivet uten å miste trygderettighetene, og ikke minst det vi har gjort gjennom Nav­reformen på kvalifiseringsprogrammet. Det er over 4 000 mennesker som aldri før har fått noe tilbud, som nå faktisk får tilbud om å komme tilbake til arbeids­ livet. Hver for seg er de, i tillegg til mange andre tiltak, viktige for i fellesskap å nå målsettingen om at vi skal bli enda bedre til å hjelpe dem som vil tilbake til arbeidslivet fra en passiv trygdetilværelse. Presidenten: Debatten i sak nr. 1 er avslutta. S a k n r . 2 [11:05:53] Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om eit sterkt lokaldemokrati (Innst. S. nr. 163 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 33 (2007--2008)) Presidenten: Etter ønske frå kommunal­ og forval­ tingskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at tale­ tida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innafor den fordelte taleti­ 17. mars -- Eit sterkt lokaldemokrati 2306 2009 da. Presidenten merkar seg at statsråden ikkje er til stades -- førebels. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er å sjå som vedteke. Første talar er Tom Strømstad Olsen, for saksordføra­ ren, Inger Løite. Tom Strømstad Olsen (A) [11:07:12]: Lokaldemo­ kratiet er en fundamental del av et godt fungerende de­ mokrati. Et sterkt lokaldemokrati er både grunnsteinen i folkestyret og en forutsetning for tillit og legitimitet i det nasjonale folkestyret. Med både kommuner og fylkeskom­ muner gis befolkningen gode muligheter til deltakelse og engasjement i den offentlige debatten. St.meld. nr. 33 for 2007--2008, Eit sterkt lokaldemo­ krati, omhandler en god gjennomgang av utviklingstrek­ kene i lokaldemokratiet, samtidig som det kommer fram forslag om styrking av lokaldemokratiet. Det aller viktig­ ste er etter mitt syn hva man foreslår i meldingen i forbin­ delse med valgdeltakelsen. Lav valgdeltakelse er et stort demokratisk problem som alle partier må bidra til å løse. Dette er noe av det mest grunnleggende vi har i vårt demo­ kratiske system. Svikter dette, svikter også demokratiet i Norge. Det i seg selv er etter mitt syn svært alvorlig. Det representative demokratiet utgjør kjernen i det norske folkestyret. Derfor bør valgdeltakelsen generelt sett være høy, og alle deler av folket må i størst mulig grad være representert. Mangfold av meninger er viktig for po­ litikken og demokratiet. Her har vi ikke noe valg, her må vi handle bredt i alle partier. Derfor er jeg glad for at en samlet komité peker på dette i innstillingen. Flertallet mener at de tiltak som kan øke valgdeltakel­ sen, er positive. Spesielle tiltak overfor unge velgere og innvandrergrupper er viktige for å øke valgdeltakelsen hos disse. Regjeringen legger opp til spesielle tiltak og tilpas­ set informasjon til disse gruppene. Det er også viktig å legge forholdene til rette for at de som ikke har mulighet til å stemme på valgdagen, får en mulighet til å avgi sin stemme på forhånd på en hensiktsmessig og god måte. Jeg synes det er bra at det gis mulighet til å utvide åp­ ningstidene av valglokalene til kl. 21, og at det gis mulig­ het til å avholde to dagers valg. Ikke minst er dette vik­ tig for kommuner hvor et stort flertall av innbyggerne er ukependlere. I tillegg vil departementet også arbeide fram en løsning med forsøk med elektronisk stemmegivning. Vi ønsker å styrke mindretallsrettighetene når det gjel­ der vedtak om utvidet åpningstid i valglokalene og to da­ gers valg. Dette vil vi gjøre fordi vi mener det er en verdi i seg selv at flest mulig får mulighet til å avgi sin stemme. På dette området kan ikke økonomiske hensyn ha større betydning enn vårt demokratiske system har. Det skal også gjennomføres forsøk med stemmerett for 16­åringer i 2011. Meldingen sier noe om felles valgdag, men dette er en prosess som nå foregår i de politiske par­ tier, og Regjeringen vil ut fra de signalene konkludere på et senere tidspunkt. Personlig er jeg glad for at ordningen med direkte ord­ førervalg nå blir fjernet. Vi har etter flere års forsøk med direktevalg av ordfører merket oss at i noen kommuner kommer ordningen spesielt dårlig ut. Vi har eksempler på at det er borgerlig flertall med en ordfører fra ikke­borger­ lig side, og motsatt. Dette er spesielt i og med at vi da får en ordførerrolle uten politisk innhold. Dette styrker slett ikke den politiske debatten. Departementet vil i tiden framover arbeide med å vi­ dereutvikle ordførerrollen, bl.a. ved å gi ordføreren inn­ stillingsrett i politiske saker i kommunestyret. For at det skal bli mer interessant å drive politikk og få et levende lokaldemokrati er det viktig at politikerne ikke delegerer for mye fra politisk til administrativt nivå. Derfor er jeg glad for at det i denne meldingen blir foreslått at man i hver valgperiode skal vedta et nytt delegasjonsreglement fra kommunestyre til administrasjon. For å ha et velfungerende lokaldemokrati må også ram­ mene være klare. Her vil jeg vise til at kommunenes sam­ lede inntekter har økt betydelig i inneværende stortingspe­ riode. Som et resultat av dette har kommunesektoren blitt satt i stand til å ansette 45 600 flere fra 3. kvartal 2005 til 3. kvartal 2008. Flertallet mener at øremerking av statlige overføringer til kommunene må begrenses mest mulig, for dette gir kommunene et viktig handlingsrom. Men det kan være nødvendig i enkelte saker, særlig når det gjelder nye, nasjonale satsinger. Et godt eksempel på det vi har fått til, er at vi straks er i mål med full barnehagedekning. Dette var en viktig na­ sjonal satsing som det fulgte statlige midler med for å få gjennomført. Ib Thomsen (FrP) [11:12:29]: Jeg mener at i et de­ mokratisk samfunn må beslutningene tas nærmest mulig dem det gjelder. En god dialog med innbyggerne og best mulig lokalkunnskap er av avgjørende betydning for et godt beslutningsgrunnlag. Et velfungerende lokaldemokrati er derfor svært vik­ tig. For å sikre demokratiet er vi avhengige av bred del­ takelse både ved valg og gjennom aktivisering, involve­ ring og representasjon i politiske organer. Jeg mener at lokaldemokratiet har tapt under denne regjeringen, bl.a. på grunn av ny plan­ og bygningslov, regionreformen og nytt inntektssystem. Plan­ og bygningsloven, som ble vedtatt høsten 2008, begrenser lokaldemokratiets innflytelse på en rekke områ­ der. Byggeforbud i 100­metersbeltet langs sjøen er stram­ met inn, noe som er svært upraktisk både for kystkommu­ ner og for mange små øykommuner. Kommunenes innflytelse svekkes av regionale planer og forbud mot kjøpesentre på over 3 000 kvadratmeter. Lokalt selvstyre er en forutsetning for et levende de­ mokrati. Lokalt selvstyre gir også bedre løsninger som er tilpasset den enkelte kommune. Fylkeskommunen mang­ ler tilstrekkelig folkelig oppslutning for å kunne bidra til å utvikle et lokaldemokrati, noe som bl.a. viser seg ved at valgdeltakelsen er lavere ved fylkestingsvalg enn ved lokalvalg. Tre forvaltningsnivåer bidrar til et dårligere tjenestetil­ 17. mars -- Eit sterkt lokaldemokrati 2307 2009 bud for innbyggerne, fordi unødig store ressurser går med til administrasjon og byråkrati, samtidig som mange små kommuner mangler tilstrekkelig med midler og tyngde til å bygge kompetansemiljøer. Fremskrittspartiet ønsker færre og mer robuste kom­ muner, og det virker som om det nå er flere og flere partier som er inne på denne linjen. Fremskrittspartiet mener også at man bør nedlegge fylkeskommunene som et selvstendig forvaltningsnivå. Det er en klar tendens til at kommunene får flere lov­ pålagte oppgaver uten at det følger tilstrekkelige midler med. Flere lovpålagte oppgaver er med på å undermine­ re lokaldemokratiet fordi flere prioriteringer flyttes fra det enkelte kommunestyre og over til denne sal: Stortinget. Kommunen skal ha et generalistansvar overfor innbyg­ gerne. Det innebærer at det formelle ansvaret deles mellom stat og kommune. Generalistansvaret må imidlertid også innebære at kommunene må ha et ansvar for å samarbeide når det er nødvendig for å løse oppgaver. I særlovgivningen kan det på enkelte områder legges inn krav om at oppga­ vene løses av samarbeidende kommuner, som ordningen med vertskommuner, som Fremskrittspartiet mener er en god ordning. Dagens politikk gir liten oppmuntring for kommunene til å satse på næringsliv, som også er en utfordring. Derfor bør selskapsskatten føres tilbake til kommunene. Beslutninger skal fattes så nær landets innbyggere som mulig, og det innebærer en betydelig desentralisering av makt der innbyggerne får større påvirkningsmulighet over sin egen tilværelse enn de har i dag. Kommunen skal ikke bare administrere statlige ordnin­ ger, men skal ha en reell innflytelse over politikken på om­ råder som angår kommunens innbyggere. Kommunen skal og må ha ansvar for at befolkningen har tilgang til et godt tjenestetilbud. Kommunen har også ansvar for å betale for de tilbudene samt sikre god kvalitet. Fremskrittspartiet mener det er uvesentlig hvem som leverer en slik tjeneste, det være seg frivillige organisasjoner, private leverandører, så lenge kommunen betaler og sikrer kvaliteten. Større grad av konkurranseutsetting og fritt brukervalg vil gi bedre tjenester og involvere innbyggerne. Mulighe­ ten til å drive kvalitetskontroll er viktig. Avslutningsvis vil jeg understreke at det er problema­ tisk at kommunen i flere tilfeller er både kontrollør og tilbyder av kommunenes tjenestetilbudet. Presidenten: Presidenten vil spørje representanten om han har tenkt å ta opp dei forslaga som er fremja i innstillinga. Ib Thomsen (FrP) [11:17:35]: Jeg vil ta opp våre forslag i innstillingen. Presidenten: Representanten Ib Thomsen har teke opp dei forslaga han refererte til. Torbjørn Røe Isaksen (H) [11:17:50]: Det er jo ingen mangel på festtaler og flotte ord når man snakker om lo­ kalt selvstyre og lokaldemokrati. Det bærer vel også denne meldingen til en viss grad preg av. Derfor synes jeg det er ekstra slående at kontrasten mellom festtalene, de flot­ te ordene og virkeligheten slik den oppleves der ute blant kommunepolitikere, blant lokalt tillitsvalgte og blant folk flest, veldig ofte kan være stor. Opplevelsen der ute er at det er mindre rom for lokalt selvstyre -- det rommet blir stadig mindre -- og at mer makt flyttes ut av kommunesty­ ret og inn i denne sal, eller enda verre inn i departementer og byråkratier. Det var jo en som sa en gang at all makt skulle være i denne sal, men jeg tror ikke det var det som var hensikten med forslaget. Man går altså bort fra folkevalgt kontroll, man går bort fra beslutninger som er forankret i folkevalgte organer nær folk, og så sentraliserer man dem inn til Stortinget og inn til Oslo. Det finnes mange eksempler på det, som f.eks. at frie inntekter reelt sett under denne regjeringen har gått ned med nesten 1 milliard kr. Plan­ og bygningsloven er et eksempel, og man kunne nevnt flere andre. Lokaldemokratiet er en styrke. Hvis man skal tilbake til et sterkere lokaldemokrati, krever det også noen tøffe grunnleggende prinsipper. Et av dem er at det må være for­ skjell på kommunene. Hvis lokaldemokratiet skal ha noen funksjon, ha noen verdi, må det være forskjell på hvem som styrer. Det må være en forskjell på en rød­grønn kom­ mune og en Høyre­kommune. Det betyr også at det kan bli forskjeller for innbyggerne -- og så får de stille sine lokale folkevalgte til ansvar. Denne stortingsmeldingen handler i stor grad om hvor­ dan man skal styrke lokaldemokratiet, og i likhet med foregående representant, er jeg helt enig i at det å foku­ sere på fylkeskommunen er et blindspor. Fylkeskommu­ nen har ikke den demokratiske legitimiteten som kommu­ nen har, og jeg tror heller ikke folk oppfatter eller har det samme nære forholdet til fylkeskommunen som de har til sine lokale folkevalgte politikere. Jeg har -- kort -- lyst til å kommentere tre konkrete punkter og si bitte lite grann om Høyres begrunnelse for dem. Det første dreier seg om forsøkene som skal innfø­ res med stemmerett for 16­åringer. Nå har det i og for seg vært en snuoperasjon. Den forrige kommunalministeren fra Senterpartiet var, så vidt jeg husker -- i hvert fall vir­ ket det slik -- ganske kraftig motstander av dette. Men nå har man altså snudd. Det er jo slik at alle aldersgrenser til en viss grad er vilkårlige, men Høyre mener at dagens stemmerettsalder representerer en fornuftig avveining for når en innbygger kan regnes som et voksent medlem av samfunnet. Dessuten er det verdt å ha med seg to veldig avgjørende ting -- det første er at valgdeltakelsen blant førstegangsvelgerne allerede er lav, og det å senke myn­ dighetsalderen med to år vil neppe endre noe på det. En annen ting som er interessant, er at hvis man lytter til de unge selv, viser så å si alle undersøkelser at 16­åringer ikke ønsker stemmerett. De ønsker innflytelse, men de mener ikke at stemmerett er riktig vei å gå. En kort kommentar også til mindretallets rettigheter i lokaldemokratiet. Det er grunn til å være skeptisk til kom­ muner hvor store partier går sammen for å redusere an­ tallet kommunestyrerepresentanter, særlig hvis det er med sikte på å styrke egen posisjon. Likevel mener ikke Høyre 17. mars -- Eit sterkt lokaldemokrati 2308 2009 at man trenger en så sterk mindretallsgaranti i forhold til dette at det i verste fall går på bekostning av nødvendige endringer der det trengs. Det er rett og slett for stor lokal variasjon til at man kan ha en sentral mindretallsgaranti på den måten. Så til slutt til et av de forslagene i stortingsmeldin­ gen som kan få mest vidtrekkende konsekvenser, nemlig at man skal innføre en felles valgdag for stortingsvalg og lokalvalg. Allerede i dag sliter lokalpolitikken med å bli synliggjort. Kommunevalgkampen har av en eller annen merkelig grunn stempel som en slags B­valgkamp -- det er ikke like viktig hvem man velger til å styre kommune­ ne der folk bor. Hva vil da skje hvis man innfører én dag, og hvis lokalpolitikerne, f.eks. fra mitt hjemfylke, Tele­ mark, er nødt til å konkurrere med Jens Stoltenberg, Erna Solberg og Siv Jensen om oppmerksomheten? Jeg frykter at det vil bli som å ta et strupetak på lokaldemokratiet og gjøre en vanskelig situasjon enda verre. I Telemark, hvor jeg kommer fra, har jeg møtt flere sen­ terpartirepresentanter. De er alltid flinke til å understreke at de er for det lokale selvstyret. Jeg må si at jeg håper at Senterpartiet i denne saken vil tenke seg om og gå imot forslaget -- hvis det i det hele tatt er tenkelig. S o l v e i g H o r n e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Rolf Reikvam (SV) [11:23:13]: Maktutredningen konkluderte med at demokratiet og folkestyret er satt under press. Presset ytrer seg på ulike måter ifølge sluttrapporten fra Maktutredningen. Vi ser en utvikling der beslutninger blir flyttet bort fra folkevalgte organer og over til marke­ det. Den liberalistiske tenkningen -- New Public Manage­ ment -- som vi har hatt helt siden 1980­tallet, har jo vært veldig sentral når det gjelder å flytte beslutninger over fra politiske organer til markedet. De understreker også at det har skjedd en rettsliggjø­ ring. Det betyr at beslutninger blir flyttet bort fra poli­ tisk valgte organer over til rettsapparatet. Gjennom lov­ verket gir vi folk rettigheter, og så er det rettsapparatet som får ansvaret og tar over en del av fordelingspolitikken. Maktutredningen påpekte også at det skjer en flytting av beslutninger fra nasjonale nivåer til internasjonale nivåer. Vi ser også at oppslutningen om valget har gått ned, eller, den har vel kanskje stabilisert seg. Nå er vel ikke for­ skjellen mellom oppslutningen ved kommunevalg og opp­ slutningen ved fylkestingsvalg det mest dramatiske -- kan­ skje noen få prosentpoeng -- men vi har sett en tendens til at færre deltar ved valgene. Vi ser også at oppslutningen om de politiske partiene har gått ned, de får færre medlem­ mer. Det er noen unntak, men stort sett er det en manglende oppslutning om de politiske partiene. Slik som vi har or­ ganisert vårt demokrati, er jo de politiske partiene grunn­ vollen i dette demokratiet. Det er en utfordring når opp­ slutningen svikter. Likevel har jo folk åpenbart stor tillit til de demokratiske organer i dette landet, så selve nedgan­ gen i valgdeltakelsen trenger ikke være dramatisk. Men vi skal være på vakt. Det er gjort en del komparative studier på utdannings­ sektoren, og de viser at det faglige nivået blant norske elev­ er ligger sånn på gjennomsnittet i disse PISA­undersøkel­ sene. Men på ett område er norske elever på topp, og det er når det gjelder demokratiforståelse og det å være opp­ tatt av å forsvare de demokratiske organer og demokratiske strukturer. Det er jo positivt i en sånn tid. De endringene som nå gjøres, er viktige, men de er ikke dramatiske. Vi flytter ikke noen milepæler med denne meldingen i dag, la meg understreke det, men det er gjort en del viktige justeringer, som at det skal bli lettere til­ gang til valglokalene, at det skal bli lettere å få til to da­ gers valg, og at tiden for valgting blir utvidet. Det er vikti­ ge justeringer og viktige endringer. Også forsøket med at 16­åringer skal få delta ved kommunevalget er en viktig sak, iallfall for vårt parti. Så kan man diskutere verdien av et slikt forsøk i noen få kommuner. Men det er viktig å se hvordan dette vil slå ut, om 16­åringene vil ønske å delta ved valget. I denne stortingsperioden er dette den andre demokra­ tireformen -- jeg vil kalle den regionalt/lokalt -- som vi har behandlet. Vi har regionsreformen, og der tok vi en del viktige grep. Vi styrket fylkeskommunen som planmyn­ dighet. Vi gav en del nye oppgaver til fylkeskommunen innenfor samferdselssektoren, innenfor kultursektoren og innenfor høyere utdanning. Det var viktig for å flytte be­ slutninger fra sentrale organer ned til det regionale nivået. Og så gjør vi med denne meldingen en del endringer. Det som kanskje er det aller viktigste, slik jeg ser det, er at vi understreker kommunestyret som et kollektivt organ. At det utgjør et kollektivt organ, er viktig i forhold til direk­ te valg av ordfører. Vi understreker at dette er et kollek­ tivt organ, og dette kollektive organet skal velge ordfører. Det er et viktig prinsipp som vi holder fast på. Vi presiserer at innstillingsretten til kommunestyret også er en viktig sak. Forholdet mellom politikere og byrå­ krater lokalt er viktig. Dessuten er det viktig at vi opprett­ holder et visst antall folkevalgte, at det ikke skal være lett å redusere antall folkevalgte, og at vi gir visse rettigheter til mindretallet. Det er viktige justeringer og endringer. Så tror jeg at skal vi vitalisere lokaldemokratiet, er vi nødt til å flytte større og viktigere saksfelt ut til kommunestyrene og til regionsnivået. Bjørg Tørresdal (KrF) [11:28:37]: Kristelig Folke­ parti mener at beslutningene må tas så nær dem det gjel­ der som mulig i et demokratisk samfunn. En god dia­ log med innbyggerne og best mulig lokal kunnskap er av avgjørende betydning for et godt beslutningsgrunnlag. Kommunene spiller derfor en viktig rolle i vårt demo­ krati. Kommunene trengs som leverandører av lokale vel­ ferdstjenester, som arenaer for lokalt demokrati og som myndighetsorgan. En god kommuneøkonomi er en forutsetning for god velferd. Ifølge Teknisk beregningsutvalg har veksten i kommuneøkonomien vært omtrent den samme under denne regjeringen som under den forrige. De rød­grønne partiene prøver å gi et annet inntrykk av dette. Som en ku­ riositet kan det jo nevnes at dersom man ser hele statsbud­ sjettet under ett, kan kun en mikroskopisk andel av økte 17. mars -- Eit sterkt lokaldemokrati 2309 2009 bevilgninger -- ca. 6 pst. -- forklares gjennom såkalt «vel­ ferd framfor skattelette»­politikk. Hele 94 pst. kan forkla­ res gjennom økt oljepengebruk og andre forhold som øk­ ning i strukturell skatteinngang. Med andre ord: Intet stort kunststykke. Som sagt er kommunen den viktigste leverandøren av lokale velferdstjenester. Kristelig Folkeparti mener at hen­ synet til den enkelte bruker og kvaliteten på tjenestetilbu­ det må stå i fokus. Det kan være verdt å merke seg den økende bruken av konkurranseutsetting og bruk av anbuds­ ordninger under den sittende regjering. Det er absolutt ikke alltid dette gir det beste tjenestetilbudet til brukerne. Jeg tenker spesielt på situasjonen for de mange ideelle og fri­ villige organisasjonene som har måttet legge ned sin virk­ somhet innenfor rusomsorg, barnevern og rehabilitering på grunn av denne offensive anbudspolitikken. Å øke deltakelsen og engasjementet i lokalpolitik­ ken har vært det overordnede hensynet i Lokaldemokra­ tikommisjonens arbeid. Et velfungerende lokaldemokrati er svært viktig. For å sikre demokratiet er vi avhengig av bred deltakelse både i valg og gjennom aktiviseringer, in­ volvering og representasjon i politiske organer. Flere opp­ gaver bør derfor flyttes fra staten og nærmere folk flest, til fylkene og til kommunene. Det må være mulig å stille lokale politikere til ansvar. Velgerne må føle at en stem­ me i urna på valgdagen faktisk betyr medbestemmelse i viktige saker som angår dem. Utviklingen av svært mange interkommunale selskaper kan være en utfordring med hensyn til dette. Kommuner bruker denne modellen for å utnytte stordriftsfordeler, men plutselig blir det styremedlemmer i selskaper istedenfor valgte politikere som står ansvarlige. Dette er i ferd med å bli et demokratisk problem. Jeg tror at vi i flere tilfeller hadde vært bedre tjent med at kommunene heller slo seg sammen -- men det må skje frivillig! En annen utfordring er dersom staten blir for grådig på makt. Staten må styre mest mulig gjennom rammer slik at kommunenes handlefrihet øker og lokaldemokratiet styr­ kes. Øremerking av statlige overføringer til kommunene må begrenses mest mulig, men kan være nødvendig og viktig i enkelte tilfeller. Dette gjelder særlig nye og nasjo­ nale satsinger. Men stort sett må kommunene selv få be­ stemme over pengene sine. Vi må sørge for at kommunene ikke får lovpålagte oppgaver uten at det følger tilstrekkeli­ ge midler med. Dette underminerer lokaldemokratiet fordi flere prioriteringer flyttes fra det enkelte kommunestyret og over til Stortinget. Tiltak som kan øke valgdeltakelsen, er positivt. Alle lag av folket skal ha mulighet til å delta ved valg. Valgdelta­ kelsen blant unge velgere og innvandrergrupper er lavere enn ellers i befolkningen. Et ekstra fokus på å øke valg­ deltakelsen hos disse gruppene ønskes derfor velkommen. Innvandrere er også i mindre grad enn den øvrige be­ folkningen medlem av politiske partier, på Stortinget og i andre offentlige organer. Men tall fra det forrige kommu­ nevalget kan være et positivt tegn i utviklingen. Statistisk sentralbyrås statistikk viser at antallet kommunestyrere­ presentanter med bakgrunn fra Afrika, Asia, Latin­Ame­ rika og Øst­Europa økte fra 92 i 2003 til 140 i 2007. Det er gledelig og noe som jeg tror vil være med å bidra til å øke videre deltakelse både i valg og samfunnsengasje­ ment hos denne gruppen. Det blir spennende å se om en global hendelse som presidentvalget i USA også kan gi positive konsekvenser for lokaldemokratiet i et land som Norge. Anna Ceselie Brustad Moe (Sp) [11:33:37]: En en­ stemmig komité ønsker at lokaldemokratiet skal grunn­ lovfestes. Senterpartiet har ment det lenge og har fremmet grunnlovsforslag flere ganger, også før fristen for slike for­ slag i denne perioden. Dermed ser det ut til at Grunnloven får en viktig tilføyelse om dette innen fire år. Det synes jeg er gledelig! En avgjørende forutsetning for at det lokale folkesty­ ret skal fungere, er at det er samsvar mellom summen av oppgaver og de ressurser man disponerer. Det er viktig for meg å understreke at det ikke er tilstrekkelig at det fin­ nes økonomi til å løse de oppgaver kommunene er pålagt av staten. Man skal i tillegg kunne løse de oppgaver som folket pålegger sine folkevalgte å løse. Uten en slik «til­ leggsøkonomi» for å dekke viktige lokale behov vil både folk og folkevalgte stille spørsmål om hva som er vitsen. Aller verst blir det dersom man også må kutte i lovpålagte oppgaver for å få endene til å møtes. Mange lokale folke­ valgte har opplevd det som realitet. En slik situasjon må gå ut over valgdeltagelsen og respekten for både lokale og sentrale politikere. Senterpartiet mener det bør åpnes for at det kan inn­ føres en lokal inntektsskatt med basis i en lokal folkeav­ stemning for å kunne finansiere en nærmere definert akti­ vitet. Det kan være et aktivitetstilbud for unge eller et bo­ eller møtested for eldre i samarbeid med frivillige. Vi tror debatter om en slik finansiering vil øke engasjementet for kommunestyrets virke og for personvalget. Dette betyr ikke at vi har gitt opp å få til en solid nok kommuneøkonomi gjennom beslutninger i Stortinget. Vi innser at det alltid vil finnes lokale behov som ikke fanges opp av et inntektssystem om det er aldri så perfekt. Den lokale utfordringen skal ikke alltid utsettes! Når det er sagt -- overføringene fra staten må bli store nok og være forutsigbare nok. Stortinget må ha tillit til lo­ kale folkevalgte. Denne salen må slutte å vedta underfi­ nansierte reformer eller skape forventninger om en kvali­ tet som vi ikke har betalt for. Jeg synes det er nødvendig å påpeke at dagens konsultasjonsordning mellom staten og KS fungerer bedre enn noen gang, men likevel ikke godt nok. Det er viktig at KS, som representerer de loka­ le folkevalgte som kjenner hvor skoen trykker, blir møtt med respekt. Et levende lokalt folkestyre forutsetter at våre vedtak overlater til kommunen å finne de praktiske løsningene. Detaljstyring fra Oslo er ikke populært og gir dårlige og dyre løsninger. Senterpartiet mener det likevel er nødven­ dig å øremerke bevilgninger i en viss utstrekning for å sikre at særlig viktige reformer kan gjennomføres samtidig overalt. Så noen ord om enkelttema i stortingsmeldingen som vi har kommentert i innstillingen. I Senterpartiet er det 17. mars -- Eit sterkt lokaldemokrati 2310 2009 ikke stemning for å innføre felles valgdag. Vi mener egen valgdag for lokalvalg sikrer det lokale folkestyret best. Det er opp til partiene å sørge for økt fokus på lokale saker og lokale kandidater i lokalvalgkampen. Får vi til det, vil også valgdeltakelsen øke. Det er positivt at det nå bare er Fremskrittspartiet som foreslår å innføre felles valgdag. Forsøksordningen med stemmerett for 16­åringer skal nå gjennomføres i et lite antall kommuner ved valget i 2011. For å si det sånn: Dette er ikke en kampsak for Senterpartiet. Jeg mener ordningen med lokale folkeavstemninger om lokal ekstraskatt og andre avgjørende tema bør lovfes­ tes. Senterpartiet mener at dette sammen med økt bruk av innbyggerinitiativ vil bidra til mer lokalpolitisk debatt. Senterpartiet vil holde fast på prinsippet om generalist­ kommunen og er fornøyd med at den bebudede kommu­ nehelsereformen skal skje innenfor den kommunestruktu­ ren vi har i dag. Vi har mange gode eksempler på at små kommuner samarbeider godt for å finne praktiske løsnin­ ger på utvidede oppgaver. Samtidig vil det være gevinster å hente ved å systematisere samarbeidsformene og også på dette feltet informere om de beste erfaringene. Til slutt vil jeg få uttrykke min tilfredshet med at Norge ikke er medlem av EU og dermed unngår den nedverdi­ gende fjernstyringen som dette ville ha medført. Jeg er glad for at et solid flertall i det norske folk trofast støtter Senterpartiets kamp mot EU­medlemskap. Bjørg­Irene Østrem (V) [11:38:28]: Venstre er til­ freds med at vårt forslag i forrige periode om en lokal­ demokratikommisjon har ført fram til en stortingsmel­ ding om lokaldemokratiet. I Stortinget ligger det også nå flere ulike forslag om en grunnlovsfesting av lokalde­ mokratiet, og Venstre ser endelig målstreken for en slik grunnlovsfesting. Venstre er for et sterkt lokaldemokrati. Det innebærer en stor grad av tillit til lokale folkevalgte og lokalt styre. Av det må det følge frihet og økonomiske ressurser til å løse oppgaver og utfordringer lokalt. Kommuneøkono­ mien har i mindre grad vært omtalt i meldingen og innstil­ lingen, naturlig nok, siden kommuneproposisjonen legger rammene. Men det er en sammenheng mellom Stortingets regulering og finansiering av kommuneøkonomien utover horisonten til en årlig kommuneproposisjon. Vi synes det er naturlig å stoppe opp litt ved det store flerårige bildet -- flere andre partier gjør også det for tiden. For å sikre at det lokale selvstyret skal ha mulighet til å prege samfunnsutviklingen mener Venstre at kommunene må få en større og mer reell økonomisk frihet. Det kan in­ nebære noen ulikheter, men vi vil ha mangfoldet og lokale prioriteringer. Norge består ikke av ett lokalsamfunn, men av mange. Stortingets mange nasjonale reformer og krav om minstestandarder vil kunne gjøre Norge likt, men sam­ tidig fattig. Vi ønsker å redusere den statlige kontrollen av lokalsamfunnene og ikke ta dem som gisler for nasjonal detaljplanlegging. I dag reguleres kommunal sektor av rundt 7 000 lov­ paragrafer. Venstre har derfor startet en debatt i eget parti om forholdet mellom stat og kommune, slik Dan­ mark gjorde det. Danskene var både radikale og mo­ dige da de vedtok å sette en grense på 30 pst. for statens størrelse med tanke på de offentlige velferdsopp­ gavene. Danskene har åpenbart tillit til lokaldemokrati­ et -- i tillegg er det en svært offensiv distriktspolitikk. Debatten både om tillit til lokaldemokratiet, organisering av lokaldemokratiet og offentlig forvaltning og den på­ gående sentralisering tvinger seg også fram her i lan­ det. Jeg synes det er viktig å si at denne stortingsmeldin­ gen i liten grad tar opp disse store utfordringene. Arbei­ det med forvaltningsreformen, som staten, og ikke lokal­ demokratiet, vant, viser hvilke motkrefter som reiser seg mot desentralisering. Når det gjelder de økonomiske betingelsene, mener Venstre at kommuner som ønsker det, bør få alle overfø­ ringer fra staten uten øremerking. I tillegg må det åpnes for økt mulighet for å påvirke den lokale skattøren, økt ad­ gang for lokal ressursbeskatning og at kommunen får en andel av statlig pålagte miljøskatter. Venstre mener også at dagens politikk gir liten oppmuntring for kommunene til å satse på næringsutvikling, og selskapsskatten bør derfor føres tilbake til kommunen. Meldingen inneholder mye bra om framtidens ram­ mer for valg av de lokale folkevalgte. Forsøk med elek­ tronisk stemmegivning er positivt. Det samme er forsøket med økt valgdeltakelse hos de unge gjennom utvalgte for­ søk med stemmerett for 16­åringer. Venstre støtter dette. Mange 16­åringer er mer politisk aktive og engasjert enn mange mer voksne mennesker. Å få en stemmerett ved lo­ kalvalg vil kunne stimulere til fortsatt samfunnsengasje­ ment. Vi må også sørge for å rekruttere og beholde et stør­ re mangfold av lokale folkevalgte. Voksne menn ansatt i det offentlige er i dag en for dominerende gruppe i mange kommunestyrer. Det er gjennomført forsøk med direktevalg av ordfø­ rer ved lokalvalg, og ordningen har vært populær. Venstre mener at hver enkelt kommune selv må få avgjøre om den vil ha direktevalg av ordfører. Dette kan med fordel kom­ bineres med en borgermesterfunksjon, der innstillingsret­ ten flyttes fra administrasjonen til folkevalgt nivå. Et sen­ tralt element i demokratiet er at velgerne selv får avgjøre hvem de ønsker som representanter, både gjennom par­ tidemokratiet og stemmeseddelen. Dessuten er det ved demokratiske valg ikke avgjørende hvorvidt representan­ ten har visse ytre kjennetegn, det være seg kjønn, etnisk bakgrunn eller legning, men hva slags politiske stand­ punkter representanten forfekter. Venstre ønsker derfor å gjeninnføre retten til å stryke kandidater til kommu­ ne­ og fylkesting. Venstre vil også redusere kravet for å kunne stille liste ved lokalvalg. Dette vil gjøre det enkle­ re å stille lokale lister som ikke er knyttet til registrerte partier. En felles valgdag for stortingsvalg og kommune­ og fylkestingsvalg vil underminere lokalvalget ved at lokale saker overskygges av stortingsvalgkamp. Venstre vil derfor ikke støtte forslaget om felles valgdag. Jeg tar herved opp Venstres forslag. 17. mars -- Eit sterkt lokaldemokrati 2311 2009 Presidenten: Representanten Bjørg­Irene Østrem har tatt opp de forslag hun refererte til. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:44:01]: I tit­ telen «Eit sterkt lokaldemokrati» ligg det to klare bodskap. På den eine sida har vi eit sterkt lokaldemokrati. Kommu­ nen og fylkeskommunen har framleis ei viktig rolle når velferdstenester skal utformast og viktige detaljar skal på plass. Kommunen er framleis den viktigaste aktøren når ein skal skapa gode lokalsamfunn der folk kan kjenna seg trygge og trivast. På den andre sida ynskjer vi å halda ved like eit sterkt lokaldemokrati og å styrkja det. Det skal bli enda sterkare. Arbeidet med denne stortingsmeldinga har ei histo­ rie. Maktutgreiinga la i 2003 fram sluttrapporten sin med eit noko dystert bilete av lokaldemokratiet. Dei sa at lo­ kaldemokratiet var utsett for ei krise. Dei viste til knap­ pe økonomiske rammer og auka rettsstyring som teikn på at kommunane hadde mista handlingsrommet sitt. Lågare valdeltaking og færre medlemmer i partia var andre teikn på denne krisa. Det vart opphavet til oppretting av Lo­ kaldemokratikommisjonen. Arbeidet deira gav grunn til eit meir optimistisk syn på situasjonen til lokaldemokrati­ et. Kommunane har handlingsrom. Innbyggjarane har til­ lit til lokalpolitikarane sine, faktisk i større grad enn til oss rikspolitikarar. Kommunane legg til rette for deltaking også mellom vala, slik at folk kan ha direkte innverknad på kommunale avgjerder som gjeld kvardagen. Mange kommunar er i norsk samanheng pionerar for demokratiutvikling. Sjølv om valdeltakinga har gått jamt nedover dei siste åra, er det siste valet eit unntak i så måte. Trass i vekslande valdeltaking har det vore eit veksande lokalt engasjement blant innbyggjarane. Kommunane kan utretta mykje for lokalsamfunna innanfor rammene av det kommunale sjølvstyret. Tett kontakt mellom innbyggja­ rar og kommunalt tilsette og lokale folkevalde gjev betre grunnlag for utvikling i offentleg sektor enn det staten med lang avstand til innbyggjarane kan ha, dersom dei har ansvaret for oppgåveløysinga. Det er krefter i dag som ynskjer seg ein svekt kommu­ nesektor. Eit forslag er bruk av statleg stykkfinansiering. Eit anna forslag, som nokon har vore inne på, kan vera å ta frå kommunane konkrete oppgåver og ansvar. Vi kan ikkje stella oss slik at vi står i fare for å få lokalt folkeval­ de som får ansvar for blindt å setja i verk statleg politikk, og verta fråtekne moglegheitene som i dag ligg i å utfor­ ma politikk på eiga hand, eller innanfor rammer sette av staten. I så måte er denne stortingsmeldinga viktig, for eit breitt fleirtal understrekar at vi ynskjer å halda fast ved dagens kommunemodell. Her er ein del konkrete forslag som komiteen i veks­ lande grad har kommentert, for det fyrste forslaget som gjeld valavvikling. Eg registrerer at det er brei støtte til at eit mindretal i kommune­ eller bystyre kan krevja lengre opningstid og to dagars val. Når det gjeld lokaldemokrati mellom val, er det for oss faktisk viktig å lovfesta prinsip­ pet om at kommunane kan halda lokale folkerøystingar og innføra ein heimel for innsamling av statistikk om loka­ le folkerøystingar. Det er ein tankekross at dette ikkje er lovfesta tidlegare, og at det heller ikkje har vore ein slik heimel for eit viktig institutt i norsk lokaldemokrati. No kjem det på plass. Når det gjeld organisering og styrking av lokaldemo­ kratiet, lovfestar ein no at det er nødvendig med kvalifi­ sert fleirtal for å endra talet på kommunestyrerepresentan­ tar, og at kommunestyret i kvar valperiode skal vedta nytt delegasjonsreglement i kommunen. Det skal òg slåast fast eksplisitt i kommunelova at kommunestyret skal avgjera kven som skal gje innstilling i saker. Komiteen har ingen merknader til dette siste, og då oppfattar eg at det òg har brei støtte. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ib Thomsen (FrP) [11:49:27]: Statsråden og hennes parti har kritisert Fremskrittspartiet flere ganger fordi de mener at Fremskrittspartiet øremerker for mange midler til grunnleggende velferdstjenester i kommunene. De sier at dette svekker lokaldemokratiet. Jeg ser at statsråden flere og flere ganger har tydd til den muligheten å øremerke midler. Ser statsråden, even­ tuelt også Regjeringen, at de når de pålegger kommune­ ne nye oppgaver uten at det følger med midler, også kan være med på å svekke lokaldemokratiet? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:50:10]: Sva­ ret på det er ja. Kommunane har over lang tid vore utset­ te for at det kjem nye lovpålegg som kostar pengar, utan at det følgjer med midlar. Slik skal det ikkje vera. Eg trur at denne representanten og for så vidt ein samla komité har høyrt at eg mange gonger har uttrykt at utgangspunk­ tet skal vera at det skal vera samsvar mellom dei oppgå­ vene som vert pålagde, og dei midlane som vert stilte til disposisjon. Så må eg seia at stadig å øyremerkja fleire oppgåver og til og med stilla krav om stykkprisfinansiering, vil vera å invitera lokalt folkevalde til ikkje å ta omsyn til korleis eit spørsmål, ei oppgåve, kan løysast lokalt, men berre vera utøvar av ein statleg politikk. Det kallar ikkje eg eit styrkt lokaldemokrati. Torbjørn Røe Isaksen (H) [11:51:22]: I et av sine mange utspill oppigjennom årene tok Arbeiderpartiets par­ tisekretær, Martin Kolberg, til orde for en felles valg­ dag. Meg bekjent ligger det også inne i Arbeiderparti­ ets utkast til stortingsprogram for neste periode. Nå er det slik at det i merknadene til denne meldingen bare er Fremskrittspartiet som står igjen på det standpunk­ tet. Men samtidig har ingen av regjeringspartiene, hel­ ler ikke Senterpartiet, blitt med på Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstres merknad på side 15, der man sier at man er imot å ha en felles valgdag for kommunevalg og stortingsvalg. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvis det er slik at Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet, som et flertall, bestem­ mer seg for å gjennomføre en felles valgdag, vil det være demokratisk at et så knapt flertall overkjører mindretallet i en så viktig sak? 17. mars -- Eit sterkt lokaldemokrati 2312 2009 Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:52:19]: Det framgår av stortingsmeldinga at Regjeringa meiner dette er eit spørsmål som har så mange sider at det bør avklarast i det enkelte partiet. No skal ikkje eg her falla for freistinga til å kalla forslag frå mine utmerkte regjeringspartnarar for udemokratiske, men det eg kan seia, er at Senterpartiet er ueinig i det forslaget som ligg føre i Arbeidarpartiets pro­ gram. Vi ser at felles valdag både kan vera praktisk og ha andre fordelar, men vi er veldig urolege for at det som då kan koma i fokus, er dei sentrale sakene i staden for dei lo­ kale sakene, dei lokale kandidatane, dei lokale variantane som bør få blomstra i ein lokal valkamp. Bjørg Tørresdal (KrF) [11:53:32]: Jeg vil også ta opp dette med felles valgdag. Det står i meldingen at en ikke har konkludert i Regjeringen, men når en inviterer de andre partiene til å konkludere, så gjør de andre partiene det. De konkluderer i denne saken. Da blir det stående igjen at det kun er Regjeringen som ikke har konkludert i prosessen, men som har lagt fram en stortingsmelding nettopp om lokaldemokrati. Jeg synes representanten Brustad Moe var tydelig. Sen­ terpartiet har konkludert, og de har konkludert klokt. Det er ikke klokt å slå sammen valgdagene. Hvorfor kan ikke Regjeringen, som har jobbet med en viktig stortingsmel­ ding, konkludere i en så viktig sak i akkurat denne mel­ dingen? Er det umulig å bli enige om det eneste fornuftige her: å beholde ordningen som vi har i dag? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:54:17]: Sva­ ret på det er at vi i vår førebuing av denne stortings­ meldinga har brukt tid på veldig mange andre spørsmål -- vi har fremja forslag til endringar, både lovmessige og andre, f.eks. at 16­åringar no kan kunna røysta i enkelte kommunar. Vi får sjå om det kanskje kan bidra til å auka valdeltakinga. Auka valdeltaking er eit av argumenta for felles valdag. Arbeidarpartiet hadde sjølv eit ynske om å drøfta dette på sitt landsmøte. Det er eit ynske som eg sjølvsagt synest det var klokt å koma til møtes. Svaret på det spørsmålet vil nok liggja føre frå ulike parti i løpet av våren. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Rolf Reikvam (SV) [11:55:46]: I debatten er det sagt at denne meldinga viser at det er «tillit» til lokalpolitik­ ken og til lokalpolitikerne. Det i seg selv er et merkelig utsagn, for hvem er det som skal ha tillit til lokalpolitiker­ ne? Jo, det ligger en sånn sentralistisk tenkning bak, at vi her på Stortinget skal ha tillit til lokalpolitikerne. Jeg vil snu det på hodet og si: Har lokalpolitikerne tillit til oss? Det ville være et like interessant spørsmål, men det er jo ingen som stiller det. Så jeg håper inderlig at vi slutter med den typen formuleringer. De som skal ha tillit til lo­ kalpolitikere, og de som skal ha tillit til oss, det er folket, og det vises gjennom valg, valgdeltakelse osv. Så en liten kommentar til Ib Thomsen, som sier at be­ slutningene må tas nærmest den det gjelder. Er det et parti som er imot det, og som demonstrerer det ved denne inn­ stillingen, så er det Fremskrittspartiet. Gjennom forslaget om at pengene skal følge personen, tar de fra de lokale muligheten til å disponere ressursene på ulike måter. Dette er den mest sentralistiske tenkningen som ligger i denne innstillingen: at pengene skal følge personen. Man kan altså godt angripe oss for spørsmålet om hundremeter­ sonen, eller om kommunene bør få lov til å bestemme hvor spilleautomatene skal stå, men det er jo bagateller i for­ hold til det dramatiske som vil ligge i å ta ifra kommunene retten til å fordele ressursene -- de frie midlene. Så til et mantra som Høyre gang på gang serverer, at fylkeskommunen mangler legitimitet. Hva betyr det egent­ lig? Legitimitet får du gjennom valgdeltakelse, oppslut­ ning ved valg. Og vi vet at oppslutningen ved kommune­ valget og ved fylkestingsvalget stort sett er den samme, det skiller kanskje 2--3 pst. -- 62--63 pst. ved kommuneval­ get, litt over 60 pst. ved fylkestingsvalg. Og så går gren­ sen for legitimitet der. De må slutte å bruke ordet legiti­ mitet, de må heller bruke andre begreper: de ønsker ikke tre nivåer. Det er en ærlig sak, det er et politisk valg. Men slutt å bruke ordet legitimitet, for det er ikke tilfellet. Så til felles valgdag. Regjeringspartiene sier at vi skal diskutere dette, og for min egen del, helt personlig -- vi har ikke diskutert dette i partiet -- vil jeg si at det er gode grunner til å diskutere det. Det blir litt vanskelig for mange å se sammenhengen mellom storting og kommune/fylkes­ ting når vi har to ulike valgdager, og de ser ikke helt sam­ menhengen mellom de rammene som kommunene har, og de vedtak som blir gjort i Stortinget. Ved å slå sammen til én valgdag, vil man kunne få noen sammenhenger som man ellers ikke får. Jeg sier ikke dermed at vi skal gå for en felles valgdag, men jeg synes det er gode grunner til å problematisere det, det er gode grunner til å diskutere det. Derfor synes jeg det er merkelig at det her nå blir sagt at dette har vi bestemt. Sånn er det ikke. Tom Strømstad Olsen (A) [11:59:11]: Jeg registrerte at i replikkordskiftet til statsråden var det mange som var opptatt av hva Arbeiderpartiet hadde som forslag i sitt pro­ gram angående felles valgdag. Det er riktig at vi har fel­ les valgdag som en del av programforslaget, men det er også en viktig dissens når det gjelder felles valgdag. Så jeg ber rett og slett om respekt for at Arbeiderpartiet skal diskutere felles valgdag på sitt landsmøte -- og så skal vi komme tilbake med hva vi ender opp med. Men vi skal i hvert fall ha fred og ro til å debattere hva vi kommer til å mene om den saken. Representanten Røe Isaksen tok også opp det med lo­ kalt sjølstyre, og at det var blitt mindre i enkelte kommu­ ner. Det er jeg helt enig i, men det betyr ikke at det er mer makt i Stortinget i den saken. Det som er problemet i kommunestyrene, er at politikere velger å delegere for mye ansvar og politisk makt til administrasjonen. Da blir det mindre lokalt sjølstyre, det er jeg helt enig i, og det er noe av det vi må ta fatt på og endre på. Jeg kjenner mange politikere i kommunestyrer som er frustrert over at man ikke får saker til politisk behandling. 17. mars -- Eit sterkt lokaldemokrati 2313 2009 Hvorfor får man ikke det? Jo, det er fordi man har de­ legert bort for mye fra politisk virksomhet. Politikerne i kommunestyrene må våkne opp og ta politikken tilbake! Derfor er det veldig bra at vi får delegasjonsreglementet til behandling én gang i perioden. Det er veldig viktig for å ta fatt på politikken igjen. Hvis et kommunestyre har delegert bort for mye, blir jo partiene veldig like, og da blir det ofte veldig vanskelig å få folk til å forstå hva som egentlig er politikk, og hva som er administrasjon. I en­ kelte kommuner er det sånn at administrasjonen stort sett bestemmer det meste. Det er politisk valgt, faktisk, og det er sterkt beklagelig. Derfor er det viktig å få tilbake dette at det skal være en gjennomgang i hver periode. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:01:29]: Eg har éin kommentar til til forslaget om felles valdag. Der kan lokaldemokratikommisjonen si innstilling vera inter­ essant lesnad. Ho viser at det er ulike syn, ‘ og internt, i ulike parti. Desto meir spennande er det at enkelte parti no lèt dette vera ei sak på landsmøtet sitt. Så har det vorte reist nokre andre problemstillingar her. Den eine er inntektene til kommunesektoren under den førre regjeringa og under denne regjeringa. Eg skjønar jo at det kan vera folk både frå Kristeleg Folkeparti og Høgre som slit med tala på det feltet. Men det er slik at når ting skal gjerast opp på slutten av året, vil det liggja føre ein sum på vel 30 milliardar kr i overføringar frå dagens regje­ ring til kommunesektoren, mot vel 19 milliardar kr under den førre regjeringa. Det er noko meir enn 1 milliard kr, etter min måte å rekna på. Det er ‘ og slik at på eitt tidspunkt opererte SSB med 45 600 fleire årsverk -- det var etter tredje kvartal i fjor. Eg trur vi kan vera einige om at det er registrert nokre fleire årsverk, nokre fleire barnehageplassar, nokre fleire sjukeheimsplassar og forskjellig anna styrking i løpet av denne perioden. Så er det forunderleg å registrera at det er nokon som hevdar at dei har større omsorg for lokaldemokratiet enn andre, men som i annan samanheng vil kutta det tred­ je folkevalde nivået, som i dag representerer folkevalde frå eit heilt fylke til å ta avgjerder på viktige område for innbyggjarane. Dei går heller ikkje av vegen for å rasla med tvang overfor dagens kommunestruktur, og dei held fram at tillit er viktig. Dei må vel veta at tilliten til loka­ le folkevalde og ‘ og oppslutning om val er større i mindre kommunar enn i store. Til slutt hadde eg kanskje tenkt at det kom nokre fleire spørsmål om oppfølginga av forsøk med stemmerett ved lokalval for 16­åringar. Det har vore gledeleg å registrera at det er vist svært stor interesse frå ordførarar og frå kom­ munestyre som er veldig ulikt politisk samansette. Det er forsøk som vi no førebur og går ut med tilbod om etter vedtaket i dag. Ib Thomsen (FrP) [12:04:59]: Fremskrittspartiet blir kritisert av SV fordi man ønsker å sikre grunnleggende velferdstjenester til innbyggerne i kommunene, som helse, eldreomsorg og skole. Så bagatelliserer man det at kommunene blir tvunget til nye regler av Stortinget. Mange kommuner er bundet på hender og føtter når det gjelder næringsutvikling, som kjøpesenterutbygging og bygging i strandsonen -- det være seg boliger eller fritidseiendommer. SV kaller det for ba­ gateller at man knebler det lokale selvstyret på disse vik­ tige områdene. Da klarer man ikke å skille snørr og barter for å se hva som er det viktige for lokaldemokratiet. Vi mener, som jeg nevnte, at det viktige for lokaldemo­ kratiet er at innbyggerne får gode tjenester innenfor helse, skole og eldreomsorg. Torbjørn Røe Isaksen (H) [12:06:13]: Jeg vil tro at de fleste representanter i denne sal, det være seg faste med­ lemmer eller varamedlemmer, er kjent med essensen i den demokratiske prosessen. Jeg har i hvert fall fått med meg at det er diskusjon. Jeg er klar over at diskusjon er viktig. Det er viktig med meningsbrytning, og det er viktig med dialog og diskurs, men det er da også et poeng på et eller annet punkt å konkludere. Det kan da ikke være uvesent­ lig at etter at man har diskutert, så kommer man også til en konklusjon! Det som er interessant med regjeringspartienes og sær­ skilt Arbeiderpartiets innlegg, er at man fremstiller det som om hele det politiske Norge skal trykke på en kollek­ tiv pauseknapp i diskusjonen om felles valgdag -- av hen­ syn til Arbeiderpartiets behov for å diskutere dette internt. Det gjør at i hvert fall jeg lurer på om denne saken egent­ lig er motivert av diskusjonen om en felles valgdag -- for Senterpartiets vedkommende motstand mot en felles valg­ dag -- eller om dette i realiteten handler om å holde ro og orden internt i Regjeringen. I så fall er det en begrunnelse som er en ganske annen og mye mindre tilfredsstillende enn den som er blitt gitt fra denne talerstolen. Bent Høie (H) [12:07:37]: Jeg tok ordet for å forkla­ re representanten Rolf Reikvam hvorfor Høyre mener at fylkeskommunen ikke har den nødvendige legitimitet. Et klart uttrykk for det er jo at valgdeltakelsen ved fylkes­ tingsvalgene er betydelig lavere enn valgdeltakelsen ved kommunevalgene. Det andre er at kommunene, altså lokal­ politikerne i kommunene, har vist at fylkeskommunenes beslutninger ikke har den nødvendige legitimiteten uten at beslutningene er forankret i beslutninger som på for­ hånd faktisk kommer fra kommunene. Dette ser en veldig klart i arealplanleggingen, der legitimiteten i fylkeskom­ munenes deltakelse i arealplanleggingen er forankret i at de enkelte kommunene på forhånd har blitt enige. En ser jo også at kommunene, på tross av at vi har et folkevalgt tredje nivå, har bygd opp en regional infrastruktur med et samarbeid mellom kommunene for å løse de oppgavene som Stortinget egentlig mente at fylkeskommunen skulle løse, bl.a. innen næringsutvikling, arealplanlegging og de regionale virkemidlene. Så må en jo også se at det stortingsflertallet vi har nå, og Regjeringen, har bevist at de heller ikke ser at fylkes­ kommunen har den nødvendige legitimitet, for de skul­ le jo gjennomføre en regionsreform som skulle overfø­ re betydelige oppgaver til fylkene, til nye regioner, men det endte med et mageplask der det i realiteten bare var 17. mars -- Eit sterkt lokaldemokrati 2314 2009 «pottel» som ble overført. Det viser at fylkeskommunen som folkevalgt nivå verken har legitimitet hos kommune­ ne, hos innbyggerne eller hos staten. Det er også utgangs­ punktet for at Høyre mener at det mest fornuftige vil være å legge ned fylkeskommunen som folkevalgt nivå og få større og mer robuste kommuner som har legitimitet både hos befolkningen og hos statlige myndigheter. Så til statsråden og kommuneøkonomi. Jeg regner med at statsråden ser fram til morgendagens Kommunal Rap­ port, med overskriften «Verre enn Erna», som er over­ skriften på Kommunal Rapports kommentar til KOSTRA­ tallene, som ble lagt fram i går. Det som Teknisk be­ regningsutvalg helt klart slår fast, er at det klareste ut­ trykket for kommunenes økonomiske handlefrihet er de årsresultatene kommunene legger fram. Det årsresultatet som kommunene legger fram for 2008, er historisk dårlig. Den rød­grønne regjeringen overtok en sektor i balanse, med klare overskudd, et faktisk årsresultat på 3,6 pst. Nå er det minus 0,4 pst. Regjeringen overtok en kommune­ sektor i balanse, men overlater et konkursbo til den nye regjeringen. Presidenten: Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Rolf Reikvam (SV) [12:10:51]: Det er åpenbart at Ib Thomsen ikke har forstått forskjellen på å styre midlene fra sentralt hold og at midlene blir underlagt lokal/regio­ nal prioritering. Vi går selvsagt inn for å sikre velferds­ tjenester, gjennom å bevilge en sum som lokalpolitikerne skal få dele, jf. Romerikes Blad i dag -- Ib Thomsens og min lokalavis -- som viser at kommunene prioriterer ulikt. Noen satser mer på utdanning, noen satser mer på om­ sorg osv. Så får vi forskjeller. Det er jo det som er lokale prioriteringer, og det er jo det vi ønsker, i motsetning til å bestemme fra sentralt hold. Så til den fylkeskommunale legitimitet. Jeg er grunn­ leggende uenig med Bent Høie når han sier at fylkespo­ litikerne skal få sin legitimitet fra lokalpolitikerne. Hva slags system er det vi snakker om? Vi snakker om ulike politiske nivåer, og de politikerne som er på ulike nivåer, får sin støtte fra folk gjennom valg. Når fylkeskommunene vedtar sine innspill til reguleringsplaner, er det på basis av regionale planer, og ikke på basis av kommunale planer. Det må være åpenbart for alle. Tore Hagebakken (A) [12:12:16] (komiteens leder): Jeg skal unnlate å gå i debatt nå om fylkeskommunen. Det er ikke så lenge siden vi vedtok lovverket for den nye for­ valtningsreformen, og jeg finner det lite hensiktsmessig å fortsette den diskusjonen. Her er vi rett og slett uenige -- skikkelig uenige. Det som gjorde at jeg tok ordet nå, er den nokså eien­ dommelige måten Bent Høie velger å framstille kommu­ neøkonomien på. Jeg må minne om at hovedårsaken -- den helt klare årsaken -- til at 2008 for mange kommuner ble et vanskelig år når en ser på regnskapsresultatet, er store tap på fond. Det har sjølsagt skapt negative tall i Kom­ mune­Norge, som vi har sett nesten overalt ellers i sam­ funnet. Ikke minst ser vi at staten sjøl har tapt penger på fond -- ikke så rent lite heller. Så dette slår jo direkte inn i kommuneøkonomien. Heldigvis har vi laget ordninger, slik at de som har hatt de største tapene, har mulighet for å smøre dette litt utover flere år. Jeg må bare minne om at siden vi overtok, er realøk­ ningen i de samlede inntekter på over 30 milliarder kr, hvis en sammenligner det siste året Bondevik­regjeringa styrte, og 2009. Og hvis en ser på årsverk som sier noe om innsatsen som ytes overfor befolkningen, er det nesten 35 000 flere årsverk enn da vi overtok. Hvis en sammen­ ligner med den perioden da Erna Solberg var kommunal­ minister, var det en nedgang i antall stillinger på omtrent 1 400 årsverk. Hvis vi ser på antall personer som er sys­ selsatt, er det ca. 48 000 flere, og dette skyldes at vi har satset skikkelig på barnehagesektoren, og at vi også har gjort løft innenfor pleie­ og omsorgssektoren. Vi har am­ bisjoner videre om å bedre kvaliteten, slik at Kommune­ Norge skal få god drahjelp fra en rød­grønn regjering også de neste fire årene. Åge Starheim (FrP) [12:15:18]: Førre helg hadde Sogn og Fjordane Arbeidarparti årsmøte. Dei vedtok ein resolusjon som eg antek kommunalministeren kanskje al­ lereie har fått på bordet sitt, om kommunal og fylkeskom­ munal økonomi. Det vert vist til frå representanten Hage­ bakken at årsaka til at det gjekk så dårleg i 2008, var at kommunane og fylkeskommunane tapte pengar på speku­ lasjon i fond. Det er rett for enkelte kommunar, men ikkje for alle. Det er ikkje alle som har spekulert i aksjar og slikt. Det er berre å sjå på kva som har skjedd når ein har vedteke budsjetta for 2009 i Sogn og Fjordane, og regist­ rere alle forslaga om nedlegging av skular, nedlegging av stillingar innanfor helse og omsorg osv. Ein kan også gå rundt og telje kor mange basseng som har fått vatn etter at denne regjeringa har overteke styringa av landet. Representanten Reikvam lurte på korleis det stod til med tillita til oss hos folket. Ja, det får vi greie på når det er val. Eg representerer eit parti som synest å ha rimeleg god dekning for å kunne hevde at folk har god tillit til oss. Skal vi ta omsyn til meiningsmålingar, har vi svært god tillit. Så får representanten Reikvam vurdere si stilling og SV si stilling, og kva tillit dei har frå folket. Så vart det vist til at kommunepolitikarane må ta makta tilbake frå administrasjonen. Det er eg heilt samd i. Eg sy­ nest at representantane frå regjeringspartia skal sende eit signal til sine respektive lokalpolitikarar og seie til dei at dette må dei stemme for. Eg kjenner best til kommunane i Sogn og Fjordane og korleis det stiller seg der, og det er svært vanskeleg for Framstegspartiet å få fleirtal for å ta tilbake makta frå administrasjonen. Den har dei andre lyst til å la vere der, så slepp dei å ta skulda for noko av det som skjer. Når det gjeld offentleg tilsette, har eg fleire gonger teke opp med kommunalministeren dette som går på flei­ re hender i omsorgssektoren, og vist til kva feilregistre­ ring det er i samband med dei tala som er komne inn. Eg vil be statsråden merke seg det og sjå nærmare på det. 17. mars -- Eit sterkt lokaldemokrati 2315 2009 Bent Høie (H) [12:18:36]: Det var representanten Hagebakkens innlegg om kommuneøkonomi som fikk meg til å ta ordet på ny. Det er jo helt åpenbart at Regje­ ringen og regjeringspartiene nå prøver å skylde på finans­ krisen for situasjonen i kommunesektoren, for da kan en på en måte skape et bilde av at dette er noe som kom­ mer utenfra, som Regjeringen ikke har ansvar for. Det er grunnleggende feil. Når kommunalministeren på Kommunal Rapports nett­ sider i dag sier at 2008 var et unntaksår, er det også grunnleggende feil. Unntaksåret var 2006. Denne regje­ ringen hadde en betydelig satsing på kommunesektoren i 2006. Det gjorde at kommunesektoren i 2006 unntaksvis hadde et svært høyt resultat og en kraftig vekst. Dette skap­ te også en forventning i kommunesektoren om at veksten skulle fortsette. Det gjorde den ikke. I 2007 var det ned­ gang i de frie inntektene. I 2008 var det nedgang i de frie inntektene. Så unntaksåret for denne regjeringen når det gjelder kommunesektoren, var 2006. Underskuddet i 2008 er i all hovedsak knyttet til det enkle forhold at inntekte­ ne ikke står i stil med utgiftene, og årsaken til det er bl.a. den kraftige kostnadsveksten som kom som følge av vek­ sten i 2006, og at Regjeringen ikke har fulgt opp i forhold til dette i 2007 og 2008. Hvis vi sammenligner de to periodene, kommer vi til disse 30 milliardene, som hele tiden trekkes fram. Ja, det skulle bare mangle. Hvis Regjeringen ikke hadde fulgt opp og økt bevilgningene til kommunesektoren, hadde det reelt sett vært en nedgang i kommunenes muligheter til å gi innbyggerne et tilbud. Det er nettopp den demografis­ ke utviklingen og oppgaveutviklingen i kommunesektoren som har drevet disse utgiftene opp. Hvis en sammenlig­ ner veksten i de to periodene korrigert for demografi og kostnadsvekst, var veksten under den forrige regjeringen på 4,2 pst., mens veksten til nå under denne regjeringen har vært på 4,3 pst. Det kaller jeg tilnærmet likt i en så stor sektor. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:21:26]: Det er eigentleg litt flott at ein debatt om lokaldemokrati endar opp i å gje kommunane størst mogleg økonomisk hand­ lingsrom. Når det gjeld det som handlar om nasjonale ram­ mer og lokale moglegheiter, sit eg nok her og kjenner på at det kjem til å koma mange debattar framover om ulike saker som blir lagde fram av ulike statsrådar i denne salen, og det er fint og viktig at vi både i regjering og i storting er opptekne av det lokale handlingsromet. Så når det gjeld økonomien, er det for det fyrste frå SSB brukt tal -- 45 600 sysselsette -- eit mindre tal i års­ verk, som Tore Hagebakken var inne på. Så er det i tillegg slik at eg har ikkje brukt ordet «unntaksår» i Kommunal Rapport. Eg registrerer at eg frå tid til annan blir sitert litt misvisande, men eg håpar det kjem fram i Kommunal Rapport at eg har brukt tre hovudårsaker til situasjonen i 2008. Det eine er at aktiviteten har vore høg. Det andre er at kostnadene har vore langt høgare for kommunesek­ toren enn både storting, regjering og kommunane sjølve føresåg. Så er det tredje at det er nokre kommunar som har hatt tap på finansplasseringane sine. TBU, Teknisk beregningsutvalg, seier at kommunesek­ toren bør ha 3 pst. driftsresultat over tid. Viss vi summe­ rer opp dei tala som ligg føre så langt -- no er dei rett nok førebelse, sjølv om dei kom i går -- er talet over tre år på 2,8 pst., dvs. tilnærma 3 pst. Det tilseier ikkje at alt er like bra pr. dato i kommunesektoren. Her er store variasjonar for kommunane. Det er forskjell på om ein held Oslo in­ nanfor eller utanfor, om ein held fylkeskommunane innan­ for eller utanfor. For meg er det slik når det gjeld økono­ mien, at eg er audmjuk i forhold til den situasjonen som kommunane har. Eg er glad for at det forhåpentlegvis vil bli moglegheit til å konsolidera stillinga no i 2009, fordi vi har lagt fram, og fått vedteke, forslaget om å auka rammer då. Tore Hagebakken (A) [12:24:52]: Jeg skal ikke fort­ sette med økonomidiskusjonen i det uendelige, men jeg føler at jeg er nødt til å kommentere det Bent Høie sa. For istedenfor å være såpass på offensiven som Bent Høie er, og når han presenterer de tallene som det går an å finne fram, som kan sette regjeringa i et noe gunstigere lys enn det den strengt tatt kanskje fortjener å få, synes jeg Bent Høie heller burde ha takket Arbeiderpartiet og Fremskritts­ partiet for de betydelige bidrag, i hver sine runder, en gav for å bringe Bent Høie & co. opp på de prosenter som en kan stå her og skilte med. Ellers hadde det vært helt andre prosenter å vise til også i den statistikken som Bent Høie og Høyre velger å bruke. Så hører det med til historien at Høyre har heller ikke i Stortinget foreslått mer penger til kommunene enn det denne regjeringa har foreslått. Men det er jo egentlig ganske sensasjonelt at Høyre i det hele tatt er med på å gå inn for så mye penger som vi har gått inn for. Men hvorfor gjør Høyre det? Jo, fordi de kan bruke våre velferdspenger fordi det ikke ble skattelette, slik som Høyre ønsket, men altså mer penger til velferden. Det utgjør vel -- jeg har hørt litt forskjellige tall, så jeg skal være litt forsiktig -- et sted mellom 11 og 13 milliarder kr i året. Så det er veldig fint at Høyre også er med og bruker de midlene, men de skal takke noen av oss andre for at de i det hele tatt er der. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2321) Etter ønske fra kommunal­ og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 3 og 4 behandles under ett, og anser det for vedtatt. S a k n r . 3 [12:26:56] Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om ei styrkt bustøtte (Innst. S. nr. 160 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 11 (2008--2009)) S a k n r . 4 [12:27:08] Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Bent 17. mars -- 1) Ei styrkt bustøtte 2) Representantforslag fra repr. Høie og Engeset om modernisering og forbedring av bostøtteordningen 2316 2009 Høie og Martin Engeset om modernisering og forbedring av bostøtteordningen (Innst. S. nr. 164 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:117 (2007--2008)) Presidenten: Etter ønske fra kommunal­ og forvalt­ ningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir be­ grenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Saera Khan (A) [12:28:11] (ordfører for sakene): Først og fremst har jeg lyst til å si at det har vært et privilegium å få lov til å være ordfører for denne saken. I dag behandler Stortinget Regjeringens forslag om å styrke bostøtten. Denne meldingen er ikke bare god sosial boligpolitikk, men også et viktig ledd i Regjeringens ar­ beid mot offentlig fattigdom. Bostøtten er et effektivt vir­ kemiddel fordi den retter seg inn mot dem som har både lav inntekt og høye boutgifter. Mange vanskeligstilte kan i dag ikke få bostøtte på grunn av strenge regler. Etter forslagene skal alle, med unntak av studenter uten barn og militære, kunne få bostøtte dersom de oppfyller kravene til behovs­ prøving. I praksis vil dette bety at opp mot 50 000 flere husstander kan motta bostøtte. Av disse nye mottakerne kommer om lag 10 000 til å være barnefamilier. De nye forslagene vil på sikt øke bevilgningene til bo­ støtte med 1 milliard kr. I 2008 mottok ca. 106 000 hus­ stander bostøtte, og det ble utbetalt om lag 2,5 milliarder kr. Dette gir grunnlag for å si at ordningen nå blir vesent­ lig styrket. Endringen gir et betydelig enklere regelverk. Terskelen for å få bostøtte blir senket, slik at langt flere enn i dag blir berettiget til støtte. Inntektsgrensen blir hevet. Kravet om at personer som bor alene, må være trygdet for å få bostøtte, blir fjernet. Også par uten barn eller enslige med lav inntekt kan med dette forslaget søke om hjelp til å klare sine boutgifter. Mottakerne av bostøtte i den nye ordningen faller ikke ut av ordningen dersom de tar seg lønnet arbeid. Dette kan bidra til en økende deltakelse i arbeidsmarkedet. Et godt og trygt sted å bo kan for mange være en nødvendig forutsetning for å søke jobb. Det vet vi i dag. Endringene gjør også at bostøtten vil passe langt bedre sammen med låne­ og tilskuddsordningene til Hus­ banken. Flere kan etablere seg i egen bolig, finansiert med en kombinasjon av bostøtte, grunnlån, startlån og eventuelt boligtilskudd. Fra 1. juli i år vil altså om lag 50 000 nye husstander kunne motta bostøtte. Dette blir en stor dag for alle som er opptatt av kampen mot fattigdom. Bostøtten er et veldig målrettet tiltak for dem som virkelig trenger det. Derfor blir det innstramming for dem som har formue. Men det er et viktig unntak. Boligformue vet vi skjermer mer enn annen formue, så Regjeringens forslag til styrking av bo­ støtten vil også være til stor hjelp for unge og andre med svak økonomi som etablerer seg i egen bolig. De som sli­ ter med høye husleier og høy rente på boliglån, vil også få det lettere. La meg gjøre det klinkende klart: Alle har krav på en trygg og god boligsituasjon. Denne satsingen må ses i sammenheng med ønsket om å redusere tallet på vanske­ ligstilte på boligmarkedet og få en slutt på boligløsheten. Boutgiftstaket er den øverste grensen for de boutgiftene som blir regnet med i bostøtten. Store bykommuner som f.eks. Oslo, Bergen, Stavanger, Trondheim, Kristiansand og Tromsø vil fortsatt ha et høyere boutgiftstak enn resten av landet. Det vil også kommunene rundt disse byene ha. Inntektsgrensene blir økt, slik at flere barnefamilier kan motta bostøtte. En familie på fire som bor utenfor press­ områdene, vil med dette forslaget falle ut av ordningen med bostøtte når inntekten overstiger 245 000 kr pr. år, mot 194 000 kr med den bostøtteordningen som gjelder nå. I Oslo øker grensen for en slik familie fra 219 000 kr til 272 000 kr. Dette er en gladmelding for alle de vanskeligstilte fami­ liene som nå sliter med fattigdom. Dette er veldig bra for dem som har det vanskelig, og jeg ønsker denne meldingen velkommen. Bent Høie (H) [12:32:58]: Det å ha trygghet for egen bolig er sannsynligvis hele basisen for å ha muligheten til å komme videre i livet, til å komme ut av fattigdom og komme inn i arbeid. Føler en usikkerhet om bositua­ sjonen, føler en usikkerhet om man kan betale regningen for leie eller bolig neste måned, tror jeg at en bruker så­ pass mye energi og krefter på det at det er liten mulighet for å konsentrere seg om andre ting. Det betyr at bostøt­ teordningen kanskje er den viktigste ordningen vi har for å nå fram til dem som har dårlig økonomi i Norge, og har behov for samfunnets hjelp og støtte. Bostøtteordningen har fungert bra for noen, men det har vært en del regler knyttet til bostøtteordningen som har slått helt urimelig ut. I de siste åtte årene har det vært en kontinuerlig forbedring i ordningen, men med de ved­ takene vi gjør i dag, fjerner vi de siste urimelige reglene knyttet til ordningen. De to som framstår som mest me­ ningsløse, er funksjonskravet og finansieringskravet. Det første er at en f.eks. stiller krav om at skal en ha bostøt­ te, må en ha en leilighet som inneholder separat kjøkken, stue, bad og soverom. Det framstår i dag som et krav som gjør det svært vanskelig f.eks. å kunne få bostøtte og bo midt i et bysentrum. Dette er selvfølgelig til hinder for dem som ønsker å bo i nærheten av jobben, og som ikke har bil. Da har bostøtteordningens funksjonskrav i realiteten ikke hatt noen annen funksjon enn at den har holdt en del mennesker som ellers skulle hatt krav på bostøtte, utenfor ordningen. Det samme gjelder finansieringskravet. Skal en leie en sokkelleilighet f.eks., er det et krav at det huset som en leier sokkelleiligheten i, i utgangspunktet skal være hus­ bankfinansiert. Det er et helt urimelig krav som har eks­ kludert en del av dem som har det vanskeligst på bolig­ markedet, fra å få bostøtte. En har hatt eksempler på at personer som er veldig vanskeligstilte på boligmarkedet, 17. mars -- 1) Ei styrkt bustøtte 2) Representantforslag fra repr. Høie og Engeset om modernisering og forbedring av bostøtteordningen 2317 2009 har fått mulighet til å leie en leilighet hos bekjente. Så har de fått nei fordi huset som den leiligheten er i, i utgangs­ punktet ikke ble finansiert av Husbanken. Det er et helt urimelig krav. De forbedringene som Regjeringen har lagt fram, er derfor veldig gode forbedringer. Det er grunn til å gratu­ lere kommunalministeren med å ha lagt fram en sak som innebærer en betydelig forbedring av bostøtteordningen, og som etter min oppfatning er det viktigste bidraget fra denne regjeringen for å bekjempe fattigdommen. Mange av disse forslagene er oppfølginger av forslag som Høyre har fremmet i sine alternative statsbudsjetter og i det Do­ kument nr. 8­forslaget som vi nå har til behandling. Det er derfor veldig kjekt å se at det er en bred politisk støtte til denne forbedringen av bostøtteordningen, som jeg tror for mange vil innebære å etablere en trygghet og en basis knyttet til bosted som gjør at de har mulighet til å bruke sine personlige ressurser på å komme videre i livet når det gjelder arbeid og annen aktivitet. Rolf Reikvam (SV) [12:37:07]: Denne saken behand­ let vi første gang under behandlingen av statsbudsjettet. Det var der vi vedtok rammene for ordningen og utvidelsen av rammene. Nå vedtar vi de mer detaljerte reglene. La meg først få lov til å uttrykke tilfredshet med at vi nå får tatt det jeg vil kalle et krafttak for bostøtteordningen. Det er kanskje det mest treffsikre tiltak vi har for å bekjem­ pe fattigdom. Samtidig gir det grunn til noen refleksjoner når vi opererer med tall. Vi vet at denne endringen vi nå gjør, vil bety at 50 000 flere kommer inn under ordningen med bostøtte. Det er bra og riktig, la meg understreke det. Samtidig gir det grunn til refleksjon rundt de store for­ skjellene som er i vårt samfunn. Vi har ikke klart å ut­ jevne forskjellene i vårt samfunn. Vi har skapt mange ny­ rike de siste 10--15 årene. Fortsatt har vi for mange som må klare seg på forholdsvis lite. Dette er ikke en utvikling som vi ønsker. Noen av oss ønsker den iallfall ikke, og vi synes at dette er uheldig. Da må vi sette inn tiltak, og da er bostøtte et slikt tiltak. Det er det mest treffsikre. De endringene som vi nå gjør, er bra og riktige. Flere vil som sagt komme inn under ordningen. Taket for å komme inn under ordningen blir løftet. Fortsatt er det slik at man skal ha forholdsvis lav inntekt, nesten på grensen til det man kan overleve på, for å komme inn under ordningen. Jeg registrerer at Høyre ønsker å løfte taket enda mer. Det er ting vi må diskutere framover. Det er vel også grunn til å frykte at enda flere enn de 50 000 som vi i denne mel­ dingen og innstillingen anslår, vil trenge bostøtte i en tid da arbeidsledigheten øker. Jeg vil ha grunn til å frykte at enda flere vil komme inn under denne ordningen. Det er bra, når de har et reelt behov. Endringene i regelverket gjør at vi får en bedre like­ behandling. Det betyr at noen som i dag har en ordning som er bedre -- det ble nevnt grupper med ulike funksjons­ hemninger og handikapp -- kanskje kan komme dårligere ut. Men vi har presisert i innstillingen og i meldingen at kommer noen dårligere ut sammenliknet med dagens ord­ ning, er målet at de skal beholde de ordningene eller go­ dene de har hatt. Så samlet sett er dette bra og riktig. Det er et viktig virkemiddel i kampen mot fattigdom, samtidig som det gir grunn til en del refleksjoner som ikke alltid er like hyggelig å ta inn over seg, nemlig at vi fortsatt har et samfunn med altfor store forskjeller. Bjørg Tørresdal (KrF) [12:40:35]: Egen bolig hand­ ler om livskvalitet for den enkelte. Egen bolig er et av de viktige velferdsgodene i samfunnet fordi det gir verdighet. I Norge har vi en høy boligstandard. Men det finnes noen som ikke har fast bolig av ulike årsaker. En av hovedårsa­ kene er dårlig økonomi -- fattigdom. Hovedmålet til Kris­ telig Folkeparti i boligpolitikken er derfor å legge til rette for et stabilt boligmarked der alle kan få mulighet til å bo i egen bolig. Bostøtten er et av flere viktige virkemidler i boligpolitikken. Bostøtten er god fordi den handler om å hjelpe dem som har både lav inntekt og høye boutgifter. Vi har ventet en stund på Regjeringens satsing på for­ nying og modernisering av bostøtteordningen. For å si det slik: Den kommer sent, men den kommer godt. Ved flere statsbudsjett har Kristelig Folkeparti sammen med Høyre og Venstre foreslått styrking og endring av ordningen. Re­ gjeringen gikk høyt på banen i forrige valgkamp og sa at de skulle utrydde fattigdommen i Norge. Det er en viktig målsetting, men jeg tror at de rød­grønne partiene har lært at enkelte ting er lettere sagt enn gjort. Men i dag blir det tatt et viktig grep. En gjennomgang og forbedring av bostøtten er et skritt i rett retning i utryddelsen av fattigdom. Vi har fått pro­ posisjonen på bordet nesten fire år etter valgkampen, og de foreslåtte endringene vil gi 50 000 nye mottakere av bostøtten. Av disse vil ca. 10 000 være barnefamilier. Det hilser Kristelig Folkeparti velkommen. Det er viktig at de mest vanskeligstilte i boligmarkedet, som i dag faller utenfor bostøtteordningen, kan inkluderes. Det foreslås at alle med lav inntekt og høye bo­ utgifter, bortsett fra militært og sivilt tjenestepliktige, kan få bostøtte når de ellers oppfyller kravene. Kra­ vet til at boligen skal være finansiert av Husbanken, fjernes heldigvis for alle søkergrupper. Inntektsgrensene blir høyere for barnefamilier, noe som gjør at denne ut­ videlsen fører til at flere barnefamilier vil få bostøt­ te. Men det er noe Kristelig Folkeparti og opposisjonen er uenig i. Vi vil ikke støtte forslaget om innstramming i ordningen med tillegg i taket til pressområdene. Vi setter spørsmålstegn ved hvorfor dette er gjort, hva som ligger til grunn for at man strammer inn i områder der boligprisene er ekstra høye. Kristelig Folkeparti har i lang tid etterlyst moderni­ sering og satsing på bostøtte. Endringene som gjøres i dag, er i tråd med de forslag som vi har kommet med tidligere i forbindelse med behandling av statsbudsjet­ ter og kommuneproposisjoner. Vi støtter hovedtrekkene i proposisjonen, men vi vil påpeke at de kommer lovlig sent. Til slutt: Vi har en liten bekymring for at omleggingen i forhold til unge uføre kan føre til at noen kommer dår­ ligere ut, og vil gjerne ha en tydelig garanti fra statsråden om at så ikke er tilfelle. 17. mars -- 1) Ei styrkt bustøtte 2) Representantforslag fra repr. Høie og Engeset om modernisering og forbedring av bostøtteordningen 2318 2009 Bjørg­Irene Østrem (V) [12:44:02]: Venstre støtter Regjeringens forslag til endringer i regelverket for den statlige bostøtten og økte satser. Tiden er definitivt inne til å modernisere regelverket for hvilke boligtyper som kan åpne for bostøtte. Mange med dårlig økonomi bor i boli­ ger som ikke nødvendigvis har separate rom for soving og spising. Fortsatt bygges det svært mange leiligheter som ikke har eget kjøkken og soverom. Inntektsgrensene har dessuten vært for lave, og mange barnefamilier og eldre har falt utenom ordningen. Det er viktig å sørge for at flest mulig har en stabil bo­ situasjon. Sammen med andre ordninger, som f.eks. start­ lån, kan endringer i bostøtten, økte satser, gjøre at flere kan beholde eller kjøpe sin egen bolig. Dette kan bety færre bostedsløse og fattige, men det er ikke hele svaret. Venstre ønsker primært en borgerlønn, en garantert minsteinntekt, i første omgang for langtidsmottakere av sosialhjelp. Vi ønsker at borgerlønnen skal være på 2,5 G, ca. 155 000 kr, og at den regnes som skattbar inntekt. Kon­ sekvensen av dette vil i praksis være en standardisering av sosialhjelpssatsene for hele landet. Ved å holde bostøtten utenfor er det opp til den enkelte kommune å tilpasse kost­ nader ved det å bo. Det er åpenbart billigere å bo i Vadsø enn i Oslo. Ellers er levekostnadene beregnet til å være de samme. Venstre mener at en slik garantert minsteinntekt er viktig for verdigheten til dem som trenger hjelp fra stat og kommune i en periode av livet. I tillegg vil ordningen være mindre byråkratisk, både for brukerne og for staten. En annen utfordring for fattige og bostedsløse er til­ gangen på boliger. Det bygges i dag for få boliger tilpasset dem med lav eller ingen inntekt. Her må staten stimule­ re og bidra til flere og mer tilpassede boliger og gjøre det enklere for frivillige organisasjoner å bygge og å drive bo­ tilbud rettet mot disse. Flere boliger med lav økonomisk terskel og tilbud om boveiledning er viktige tiltak i denne sammenheng. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:46:53]: Stortinget gjer i dag eit historisk vedtak. Det er om lag 100 000 husstandar som får bustøtte i dag. Etter 1. juli vil det vera 50 000 fleire som vil ha den moglegheita. 50 000 nye husstandar kan altså bety ein by på bortimot same storleik som Stavanger full av enkeltpersonar som vil ha moglegheit til å setja nøkkelen inn i ein tryggare heim. Eg takkar for gode ord som har kome i samband med denne saka. Eg forstår det slik at det er nokon som har venta lenge -- det høyrest ut som om dei har venta omtrent sidan dei sjølve gjekk ut av regjering. Så er det desto betre at ordninga no vert sett i verk, etter brei einigheit. Det er heilt rett som det er sagt her, at dette er eit til­ tak som langt frå løyser alle problem for dei som har ei låg inntekt -- langt derifrå. Men mens både storting og re­ gjering over fleire år har føreteke det vi kan kalla for klat­ ting og lapping på bustøtta, føreteke forbetringar år for år, legg vi no eit prinsipp til grunn som vil få stor betydning, nemleg at dei som skal verta vurderte for bustøtte, skal ha låge inntekter og høge buutgifter. Det er utgangspunktet. Så har studentar og militære sine eigne ordningar. Det kjennest tilfredsstillande å veta at no skal folk få sleppa å måtta stå til rette viss dei ikkje har ungar, om dei er trygda, om bustaden er på meir enn 40 m 2 , om dei har ei eiga dør inn til kjøkken eller soverom, eller om busta­ den er finansiert av Husbanken eller ikkje. Det å behand­ la likeverdig vil òg bety langt enklare reglar, som igjen har betydning både for brukarane, for kommunane og for staten. Så det er det viktige, eine punktet: meir likeverdig behandling. Så aukar vi inntektsgrensene, som fleire her har vore inne på. Det kjem både barnefamiliar og andre til gode, men det er heilt openbert at når ein familie på fire utanfor eit pressområde får ei auka inntektsgrense, frå 194 000 kr til 245 000 kr, og dei tilsvarande tala for Oslo er frå 219 000 kr til 272 000 kr, så har det betydning. Det har òg det faktum at vi fjernar det som i dag har vore prakti­ sert når det gjeld ungar og eigne inntekter. Born skal altså i tillegg kunna tena inntil 30 000 kr utan at det går inn i utrekninga av bustøtte. Så innfører vi auka tak, og vi tek inn nye kommunar under dette taket. Spørsmålet som er stilt, er kvifor taka no er sette slik som dei er, og kva for nye kommunar som er tekne inn. Det enkle svaret er at vi har funne det nød­ vendig å byggja våre forslag til nye tak på objektiv statis­ tikk. Det er altså ikkje skjøn eller synsing, det er objektiv statistikk. Det er òg det som gjer at vi frå Regjeringas side føreslår auka grenser for Bærum, i forhold til mindretalet. Til unge uføre: Dei som fekk bustøtte før omleggin­ ga, får ein garanti mot lågare ytingar som følgje av endra særreglar. Samla utbetalingar til gruppa vert 45 mill. kr høgare enn i dag. Forenklingar der er elles noko som dei funksjonshemmas organisasjonar sjølve har bedt om. Så kjem òg nye reglar for formue. Det gjenstår eit spørsmål som Regjeringa har sagt ho skal koma tilbake til, og det gjeld forholdet mellom eit svært godt trygdeoppgjer i 2008 og bustøtte. Det skal vi altså koma tilbake til. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bent Høie (H) [12:52:19]: Som jeg har vært inne på, er dette en gledelig sak. Det ligger også en del innstram­ minger i saken, og de fleste av dem er også godt begrun­ net. Men det er klart at enkelte vil oppleve at bostøtten blir mindre -- det ser en -- og at en ikke sitter igjen med mer penger enn en gjør nå. I saken ligger det jo både re­ dusert sosialhjelp, endringer knyttet til finansformue, re­ dusert tak i de store byene, nye regler for unge uføre og store endringer i sjablongen for oppvarming. Når det gjelder endringene i taket for en del kommu­ ner, er det ikke vanskelig å slutte seg til den utvidelsen som Regjeringen har foreslått i de kommunene som skal gå inn. Det som er vanskeligere å forstå, er begrunnelsen for den reduksjonen i taket som er gjort overfor enkelte kommuner. Jeg vil be statsråden si litt mer om hva som er begrunnelsen for den reduksjonen i beløpstaket som er gjort for enkelte kommuner. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:53:20]: For det fyrste: Eg synest det er veldig bra at Høgre er så posi­ tive til dei endringane som er gjorde. Eg har sett at Høgre 17. mars -- 1) Ei styrkt bustøtte 2) Representantforslag fra repr. Høie og Engeset om modernisering og forbedring av bostøtteordningen 2319 2009 har oppfatta det som om vi direkte her har oppfylt Doku­ ment nr. 8­forslaget frå Høgre. Eg går ut frå at Bent Høie er klar over at vi hadde begynt vårt arbeid lenge før dei fremja sitt forslag. Men det er enkle svar på spørsmålet om tak. For det fyrste er ikkje taket redusert i nokon kommune. Òg Oslo vil få eit tak som er høgare, altså 1 000 kr høgare enn i dag, så det er ingen som kjem til å oppleva at taket blir redusert. Når vi har føreteke dei justeringane vi har gjort, er det rett og slett -- siger og skriver -- fordi vi har gått inn og sett på kva statistikken seier når det gjeld kostnader. Det er det som då gjer at vi har funne ut at det er ikkje den forskjellen på kostnader mellom Oslo og Bærum som tidlegare regjeringar har lagt til grunn. Bjørg Tørresdal (KrF) [12:54:35]: Jeg skal prøve meg med to spørsmål til statsråden. Det første er at det er så vanskelig å forstå at en stram­ mer inn i pressområdene, når det ikke er slik at taket har gått ned. Det er fremdeles stor forskjell på boligprisene i pressområdene og i landet for øvrig, og både prisene ved kjøp av egen bolig og leieprisene har holdt seg veldig høye og økt i pressområdene. Det er derfor vanskelig å forstå det enkle svaret til statsråden. Det andre spørsmålet mitt går på å få en oversikt over innstrammingene. Når en ser det utenfra, er det veldig mye positivt, men det er en omlegging, og det er vanskelig å se hvem dette kan ramme. Så mitt spørsmål er: Kan statsrå­ den garantere at det ikke rammer andre grupper enn dem som måtte rammes der en strammer inn i forhold til for­ mue, og dem som måtte rammes der en legger om i for­ hold til pressområdene? Er det andre som rammes av det som går på innstramminger i ordningen? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [12:55:38]: Der­ som det er slik at eit tak blir auka med 6 000 kr, og det samtidig blir redusert med 5 000 kr, er det altså 1 000 kr i gevinst. Det gjeld storbyområde. Det betyr at det ikkje er snakk om ein reduksjon for den enkelte, med mindre det kan vera andre element som slår inn her, f.eks. dei juste­ ringane som vi har føreteke i finansformue, og korleis den skal telja. Så skjønar eg at både Tørresdal og andre er opptekne av å få ei oversikt over dei enkelte berekningane. Eg kan lova at det har vore eit nitid arbeid å rekna seg til ei ord­ ning som ikkje skal ramma, og som slett ikkje skal ramma utilsikta. Så fekk vi eit spørsmål frå Stortinget som vi fekk så kort tid på at vi ikkje hadde moglegheit til å levera -- eg trur eg skal seia det på den måten. Skulle det dukka opp noko uventa, skal eg vera den fyrste til å ta initiativ til å rydda opp i det. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til re­ plikk. Anna Ceselie Brustad Moe (Sp) [12:57:10]: Jeg er glad for at et enstemmig storting i dag slutter seg til Re­ gjeringens forslag om å gi bostøtte til mange flere. Det er et viktig bidrag for å motarbeide fattigdom, redusere an­ tallet bostedsløse og hjelpe vanskeligstilte med å etablere seg i egen bolig. Hver av de nye mottakerne vil få en gjennomsnittlig støtte på 20 000 kr i året. Dette blir en mer treffsikker ord­ ning, og enkeltpersoner som har de laveste inntektene og de høyeste bokostnadene, vil få bostøtte. En årsvirkning for den nye ordningen er på ca. 1 mill. kr ekstra. Det er gledelig at en ny rapport fra NOVA konklu­ derer med at det er et positivt samspill mellom de ulike boligsosiale virkemidlene som skal til for å nå de målene som er fastlagt. For mange vil det være en kombinasjon av bostøtte og startlån fra Husbanken som setter dem i stand til å eie sin egen bolig. Husbanken får i år økt sin låne­ ramme med 2 milliarder kr, og vi vet at mange kommuner er aktive med å hjelpe folk med startlån, slik at de som mottar bostøtte til leie av bolig, kan bli boligeiere. Dette er spesielt viktig i den perioden vi i dag er i. Alt i alt er det en aktiv boligpolitikk på et langt høyere nivå som realiseres i 2009. Jeg vil likevel utfordre Høyre på ett punkt. De er veldig positive til den nye ordningen. Likevel undrer jeg meg på hvorfor de ikke selv fant rom for en forbedret bostøtteordning da de satt i regjering. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Bent Høie (H) [12:58:55]: Det var ikke på grunn av det siste innlegget jeg tok ordet, men jeg kan svare på ut­ fordringen. Svaret er at alle statsbudsjetter som ble lagt fram av Bondevik II­regjeringen, inneholdt forbedringer i bostøtteordningen. Da forbedret en bostøtteordningen hvert eneste år. Den eneste kommunalministeren som har lagt fram et statsbudsjett uten forbedringer i bostøtteord­ ningen i nyere tid, er kommunalminister Åslaug Haga fra Senterpartiet. Også Høyre har -- i all hovedsak -- foreslått disse for­ bedringene som nå legges fram, ikke bare i det Doku­ ment nr. 8­forslaget som behandles parallelt, men også i begge våre to siste alternative statsbudsjetter, og jeg vil tro at i alle fall det første av disse ble lagt fram før Regjeringen for alvor hadde startet arbeidet med denne ordningen. Men det som fikk meg til å ta ordet, var svaret fra kommunalministeren på min replikk, for ut fra det svaret kunne en få det inntrykk at det ikke var en reduksjon i taket for enkelte kommuner. Men det er jo en reduksjon i taket i Oslo på 5 000 kr, i Bergen, Trondheim og Stavanger på 5 000 kr, og vel også i Kristiansand, Tromsø og Drammen på 5 000 kr. Hvis det ikke er en reduksjon i taket på 5 000 kr på de stedene, så må jeg be kommunalministeren for­ klare meg det, for da har jeg ikke forstått det som står i proposisjonen, riktig. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [13:00:52]: Bu­ utgiftstaket i Oslo er i dag 80 000 kr og vert auka med 1 000 kr. Det betyr at Oslo beheld eit høgare tak, slik som dei har hatt frå før. I tillegg er det slik at i mange kommu­ nar rundt Oslo og Stavanger aukar taket betydeleg meir, t.d. med 21 000 kr i Bærum, 16 000 kr i Asker, Skedsmo, 17. mars -- 1) Ei styrkt bustøtte 2) Representantforslag fra repr. Høie og Engeset om modernisering og forbedring av bostøtteordningen 2320 2009 Frogn, Lørenskog, Oppegård, Nesodden, Sola og Sandnes. For landet elles aukar taket med 6 000 kr. Eg håpar dette var klargjerande. Men det som er poenget, er at vi har teke omsyn til det statistikken seier om bukostnader. Ut frå det har vi rekna ut nye tak. Det er ikkje slik som det vert framstilt, at dei innbyggjarane i Oslo som no søkjer om bustøtte, frå 1. juli må operera med eit lågare tak enn det dei har i dag. C a r l I . H a g e n hadde her gjeninntatt president­ plassen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 3 og 4. (Votering, se nedenfor) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget går til votering i sakene nr. 2--4 på dagens kart. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt frem åtte forslag. Det er -- forslag nr. 1, fra Ib Thomsen på vegne av Fremskritts­ partiet og Venstre -- forslagene nr. 2--6, fra Ib Thomsen på vegne av Frem­ skrittspartiet -- forslagene nr. 7 og 8, fra Bjørg­Irene Østrem på vegne av Venstre Det voteres først over forslagene fra Venstre. Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til end­ ringer i valgloven som reduserer kravet til underskrifter fra stemmeberettigede fra 2 til 1 pst.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til end­ ringer i valgloven som gir kommuner og fylker frihet til selv å bestemme dato for lokalvalget.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Venstre ble med 98 mot 7 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 13.10.54) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 2--6, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme en sak for Stortinget, der det legges opp til at politikk knyttet til pengespill og spilleautomater bestemmes av kommunene. Saken må ta hensyn til inntektene til de frivillige organisasjonene.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme for­ slag om å overføre fylkeskommunenes strategiske mid­ ler til næringsutvikling til kommunene.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om en egen forvaltningsdomstol/et eget forvaltningstilsyn for å behandle klager etter kommunale planvedtak.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om endringer i valgloven for å innføre en felles valgdag for stortingsvalg, kommune­ og fylkestingsvalg hvert fjerde år.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til end­ ringer av kommuneloven slik at man sikrer at kommu­ nene også i fremtiden er gjenstand for politisk styring basert på demokratiske prinsipper og folkestyret, og ikke er gjenstand for styring av organer hvis legitimitet er tuftet på etnisitet og/eller kulturell tilknytning.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 80 mot 24 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 13.11.12) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til end­ ring av kommuneloven og valgloven som gir kommu­ nestyret adgang til å bestemme om de ønsker direkte valg av ordfører.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Venstre ble med 76 mot 29 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 13.11.30) Komiteen hadde innstilt: St.meld. nr. 33 (2007--2008) -- eit sterkt lokaldemokrati -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykkjer i at gjeldande vedtak om bustøtte av 12. juni 1972 med seinare endringar blir oppheva, og 17. mars -- Voteringer 2321 2009 at det blir gjort følgjande nytt vedtak om retningslinjer for bustøtte, som skal ta til å gjelde frå 1. juli 2009: § 1 Føremål og innretning Bustøtta skal sikre dei med låge inntekter og høge buutgifter ein høveleg bustad. For å få rett til bustøtte må vilkåra i §§ 2, 3 og 4 og vil­ kåra i forskrifter som er fastsette av departementet, vere oppfylte. § 2 Personar med rett til bustøtte Det er eit vilkår for rett til bustøtte at personen a) er over 18 år, med mindre han har barn som bur i bustaden, b) er folkeregistrert og lovleg busett i Noreg, c) svarer for buutgifter i ein bustad som fyller vilkåra i § 3 og d) sjølv bur i bustaden. Rett til bustøtte har likevel ikkje a) militært eller sivilt tenestepliktige b) studentar med mindre dei har barn, og/eller studerer som eit ledd i eit offentleg program for arbeidskvali­ fisering og ikkje får stønad frå Statens lånekasse for utdanning. § 3 Krav til bustaden Det er eit vilkår for å få rett til bustøtte at bustaden a) er godkjend for heilårs bruk, b) er ein sjølvstendig bustad med eigen inngang og c) har eige bad og toalett og gir høve til kvile og matlaging. Krava i a--c gjeld ikkje personar som fekk bustøtte før 1. juli 2009, og som da ikkje var omfatta av bustadkrava. Departementet kan gi unntak frå krava i a--c for kom­ munalt disponerte, sosiale utleigebustader som ikkje er regulerte til institusjon. § 4 Utrekning av bustøtte Forholdet mellom inntekta, formuen og buutgiftene til husstanden avgjer om det blir løyvt bustøtte og kor stor stønaden skal vere. Bustøtta er ein fastsett prosent av skilnaden mellom godkjende buutgifter og ein eigendel, som blir fastsett ut ifrå inntekta og formuen til husstanden. Departementet fastset satsar og reglar for utrekning av bustøtte. § 5 Finansiering Staten dekkjer utgifter til bustøtte. § 6 Administrasjon Departementet kan gi nærmare reglar om administra­ sjonen og handsaminga av bustøtta. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:117 (2007--2008) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Bent Høie og Martin Enge­ set om modernisering og forbedring av bostøtteordningen -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. S a k n r . 5 [13:12:41] Referat 1. (159) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Åse Gunhild Woie Duesund, Laila Dåvøy og Bjørg Tørresdal om å forsterke brukerrettigheter ved søk­ nader om trygdeytelser (Dokument nr. 8:56 (2008-- 2009)) Enst.: Sendes arbeids­ og sosialkomiteen. 2. (160) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Ketil Solvik­Olsen, Tord Lien og Torbjørn Ander­ sen om å inkludere småkraftverk i et grønt sertifikat­ marked (Dokument nr. 8:51 (2008--2009)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 3. (161) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Anders Anundsen, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Schmidt om å bedre innholdet og endre organise­ ringen av yrkesfaglig opplæring (Dokument nr. 8:53 (2008--2009)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen. 4. (162) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Bent Høie, Jan Tore Sanner og Torbjørn Røe Isak­ sen om klarere krav ­ økt toleranse (Dokument nr. 8:57 (2008--2009)) Enst.: Sendes kommunal­ og forvaltningskomiteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 13.13. 17. mars -- Referat 2322 2009