Møte tirsdag den 2. desember 2008 kl. 10
President: E i r i n F a l d e t
D a g s o r d e n (nr. 23):
1. Innstilling fra Stortingets presidentskap om godtgjø­
relser for stortingsrepresentantene og regjeringens
medlemmer
(Innst. S. nr. 70 (2008--2009))
2. Innstilling fra Stortingets presidentskap om regulering
av lønnen for Høyesteretts medlemmer
(Innst. S. nr. 71 (2008--2009))
3. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Line Henriette
Holten Hjemdal og Bjørg Tørresdal om iverksetting av
en potensialstudie for energieffektivisering innen ulike
sektorer og formål
(Innst. S. nr. 64 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:108
(2007--2008))
4. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­
Olsen, Torbjørn Andersen, Tord Lien og Kåre Foster­
vold om utarbeidelse av stortingsmelding om kjerne­
kraft
(Innst. S. nr. 61 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:131
(2007--2008))
5. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Elisabeth
Aspaker, Elisabeth Røbekk Nørve, Øyvind Halleraker
og Ivar Kristiansen om å be Regjeringen utrede et
nasjonalt marked for grønne sertifikater
(Innst. S. nr. 62 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:132
(2007--2008))
6. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Elisabeth
Aspaker, Elisabeth Røbekk Nørve, Øyvind Halleraker
og Ivar Kristiansen om å be Regjeringen legge frem
en stortingsmelding om nettpolitikk
(Innst. S. nr. 63 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:133
(2007--2008))
7. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­
Olsen, Torbjørn Andersen, Tord Lien og Kåre Foster­
vold om helhetlig vannkraftsatsing
(Innst. S. nr. 56 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:134
(2007--2008))
8. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Sol­
vik­Olsen, Torbjørn Andersen og Tord Lien om en
helhetlig plan for CO 2 ­håndtering
(Innst. S. nr. 66 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:137
(2007--2008))
9. Interpellasjon fra representanten Laila Dåvøy til helse­
og omsorgsministeren:
«Etter snart ti år med opptrappingsplan for psy­
kisk helse er mye oppnådd. Likevel kommer det alar­
merende meldinger om omlegging av tilbud, særlig til
de mest utsatte pasientene. Felles for omleggingene er
tvilen om det er opprettet andre tilbud som gir pasien­
tene bedre behandling. Det er svært alarmerende der­
som endringer gjøres utelukkende av hensyn til økono­
mi. Omlegginger av behandlingstilbudet til mennesker
med psykiske lidelser bør være faglig fundert, og skje
i kontrollerte og planlagte former. Dette er viktig for
å ivareta pasientene, men også de ansatte. Viktig fag­
kompetanse kan gå tapt, dersom fagmiljøer bygges ned
uten at de bygges opp andre steder.
Hva vil statsråden gjøre for å sikre en fortsatt opp­
bygging av behandlingstilbudet til de mest sårbare
pasientene innen det psykiske helsevernet?»
10. Interpellasjon fra representanten Harald T. Nesvik til
helse­ og omsorgsministeren:
«Avtalespesialistene er en kostnadseffektiv del av
spesialisthelsetjenesten som ikke benyttes fullt ut.
Blant annet fører mangel på prosedyretakster til at
avtalespesialistene ikke får utnyttet sin kostnadseffek­
tive kapasitet. Avtalespesialistene utgjør en betydelig
del av poliklinisk virksomhet i Norge, noe som ser ut
til å være glemt i blant annet høringsnotatet til hoved­
stadsprosessen. Avtalespesialistene er en del av RHF­
enes «sørge for­ansvar» og baseres på offentlig finan­
siering, og det er derfor et unaturlig skille som eksis­
terer i forhold til prosedyretakster, uteblivelse fra Fritt
sykehusvalg og kapasitetsutnyttelse.
Hva er statsrådens syn på dagens praksis knyttet
til private avtalespesialister, og hva vil han eventuelt
gjøre for å sørge for at den kapasitet disse innehar, blir
benyttet fullt ut, slik at ventetider og ventelister kan
reduseres til det beste for alle parter?»
11. Forslag fra stortingsrepresentant Harald T. Nesvik på
vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets
møte 25. november 2008 (jf. Innst. O. nr. 13):
«Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at for­
valtningen av helserefusjoner forblir liggende under
Arbeids­ og velferdsetaten.»
12. Innstilling fra næringskomiteen om ILO­konvensjon
nr. 188 og ILO­rekommandasjon nr. 199 om arbeids­
vilkår i fiskerisektoren
(Innst. S. nr. 37 (2008--2009), jf. St.meld. nr. 30
(2007--2008))
13. Innstilling fra næringskomiteen om samtykke til ratifi­
kasjon av ILO­konvensjon nr. 186 av 23. februar 2006
om sjøfolks arbeids­ og levevilkår
(Innst. S. nr. 38 (2008--2009), jf. St.prp. nr. 73
(2007--2008))
14. Interpellasjon fra representanten Jan Tore Sanner til
finansministeren:
«Det har vært bred politisk enighet om at det økte
handlingsrom som handlingsregelen gir gjennom en
gradvis innfasing av petroleumsinntektene, skal bru­
kes til investeringer for fremtiden. Da handlingsrege­
len ble vedtatt i 2001, la Stoltenberg I­regjeringen og
et flertall i Stortinget vekt på at pengene må brukes til
å øke vekstevnen i økonomien gjennom investeringer
i kunnskap og forskning, samferdsel og skattelettelser.
En analyse utført av NHO viser at den borgerlige regje­
ringen fulgte opp dette i perioden 2001 til 2005. Sam­
tidig viser analysen at Stoltenberg II­regjeringen har
2. des. -- Dagsorden 839
2008

sviktet investeringer på de tre hovedområdene. Dette
gjør oss mer sårbare i nedgangskonjunkturer og kan
svekke velferden på sikt.
Hvordan vil statsråden sikre at forutsetningene for
handlingsregelen blir oppfylt, og at økt bruk av petro­
leumsinntekter rettes inn mot kunnskap og forskning,
samferdsel og skattelette?»
15. Referat
Presidenten: Representantene Hill­Marta Solberg,
Åge Starheim og Silvia K. Kosmo, som har vært permit­
tert, har igjen tatt sete.
Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete:
For Akershus fylke: Anita Orlund
For Buskerud fylke: Knut Gjerde
For Rogaland fylke: Kjell Arvid Svendsen
Fra Venstres stortingsgruppe foreligger søknad om per­
misjon for representanten Odd Einar Dørum i tiden fra og
med 2. desember til og med 4. desember for å delta i møte
i Den vesteuropeiske union i Paris.
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Søknaden behandles straks og innvilges.
2. Alvhild Hedstein innkalles for å møte i permisjonsti­
den.
Presidenten: Alvhild Hedstein er til stede og vil ta
sete.
Valg av settepresidenter
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges tre
settepresidenter for Stortingets møter i dag og resten av
inneværende uke -- og anser det som vedtatt.
Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen,
Gunn Olsen og Svein Roald Hansen. -- Andre forslag fore­
ligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen, Gunn Olsen og
Svein Roald Hansen anses enstemmig valgt som settepre­
sidenter for denne ukens møter.
Presidenten vil foreslå av sakene nr. 1 og 2 behandles
under ett -- og anser det som vedtatt.
S a k n r . 1 [10:03:10]
Innstilling fra Stortingets presidentskap om godtgjørel­
ser for stortingsrepresentantene og regjeringens medlem­
mer (Innst. S. nr. 70 (2008--2009))
S a k n r . 2 [10:03:27]
Innstilling fra Stortingets presidentskap om regulering
av lønnen for Høyesteretts medlemmer (Innst. S. nr. 71
(2008--2009))
Stortingspresident Thorbjørn Jagland (10:03:35):
Noen få punkter:
For det første vil jeg minne om at det var Stortinget
som i sin tid ville ha en egen lønnskommisjon, slik at man
slapp å innstille på lønn til seg selv. Med det gamle sy­
stemet -- vil jeg minne om -- kom vi med jevne mellom­
rom opp i den situasjon at Stortinget hadde sakket akterut,
og fra tid til annen måtte man da også gjøre ganske store
justeringer.
Det andre jeg vil minne om, er at dette er lønnsoppgjør
for 2008, som andre fikk i mai--juni. Det kommer da mye
senere enn for andre grupper, og det har skapt grobunn for
misforståelse, har jeg lagt merke til, i retning av at Stor­
tinget får et ekstra lønnsoppgjør. Det er ikke tilfellet. Der­
for ber Presidentskapet nå lønnskommisjonen om å legge
fram sin innstilling ganske raskt etter at de ordinære opp­
gjørene er foretatt i mai--juni, slik at man ikke skaper noen
grobunn for slike misforståelser. Det medfører den svak­
het, kan man si, at man ikke får med seg lederlønnsutvik­
lingen i staten. Men det er viktigere at vi får et oppgjør
mer på linje med andre grupper på det tidspunktet de får
det.
Det tredje punktet er en kort kommentar til mindre­
tallsmerknaden fra Inge Lønning og Carl I. Hagen. Jeg vil
minne om at lønn og godtgjørelse er noe man har krav på,
men som man ikke har plikt til å motta. Jeg vil også minne
om at Erling Folkvord i sin tid gikk på Stortingets løn­
ningskontor og fikk ordnet en annen lønnsutbetaling fordi
han ikke var enig i at stortingsrepresentantene hadde den
høye lønnen. Det skapte ingen problemer for Stortinget,
og det er selvsagt slik at det kan andre også gjøre.
Det fjerde punktet er en kommentar til SVs mindre­
tallsmerknad. Vi har forsøkt å bringe klarhet i hva som er
SVs forslag for 2008, under arbeidet med innstillingen, og
har forstått det slik at SV ikke vil ha noe tillegg i det hele
tatt for 2008, og at SV for framtiden ønsker at det skal gis
et likt kronetillegg ut fra gjennomsnittet i lønnsoppgjøre­
ne. Da er min kommentar at dette i så fall vil være å over­
flødiggjøre lønnskommisjonen. Vi bringer spørsmålet om
lønn til stortingsrepresentanter direkte tilbake i stortings­
salen, slik vi hadde det, og vi kan raskt komme opp i de
problemene som jeg viste til i mitt første punkt. Et slikt
likt kronetillegg vil også bety at Stortinget systematisk vil
sakke akterut i forhold til mange andre grupper som det er
nødvendig at Stortinget sammenligner seg med. Det kan
jeg ikke anbefale.
Man kan gjøre seg mange betraktninger om lønnsopp­
gjør og rettferdighet og hvor mye vi egentlig trenger i lønn,
men jeg for min del mener at det er nødvendig å ta an­
svar for at vårt politiske system ikke kommer inn i en helt
annen lønnsbane enn den andre grupper som vi må sam­
menligne oss med, har. Derfor er jeg glad for at det ser ut
til at Stortingets flertall tar det ansvaret, og at vi holder
oss til det systemet som vi har vært enige om at vi skal
ha, nemlig en lønnskommisjon som foreslår våre lønnin­
ger. Selvsagt må det vedtas her i salen, men det kommer
altså en anbefaling fra lønnskommisjonen om hvor vi bør
legge oss. Det oppgjøret som er foreslått for i år, ligger
omtrent på linje med det andre grupper fikk i mai--juni.
Det gjelder også lønningene for Høyesteretts medlemmer,
som er sak nr. 2.
2. des. -- 1) Godtgjørelser for stortingsrepresentantene og regjeringens medlemmer
2) Regulering av lønnen for Høyesteretts medlemmer
840 2008

Carl I. Hagen (FrP) [10:08:05]: Fastsettelsen av godt­
gjørelsene til stortingsrepresentantene og regjeringsmed­
lemmene har alltid vært omstridt. Da jeg kom til Stortin­
get første gangen høsten 1974 og deltok i min første debatt
om dette, ble jeg fortalt, riktignok i rotunden, en historie
fra lang tid tilbake. Det var en gang Bondepartiet foreslo i
Stortinget å redusere godtgjørelsen fra 3 000 til 2 000 spe­
sidaler, og det ble enstemmig vedtatt. Etter møtet var det
en stortingsrepresentant fra Bondepartiet som begynte å
gråte. En av de andre gikk bort og spurte hva som var galt.
Vedkommende stortingsrepresentant innrømmet at han og
hans familie ville få betydelige økonomiske problemer når
de gikk ned i godtgjørelse. Den som snakket med ham,
spurte: Jammen, hvorfor i all verden foreslo dere det da?
Han så bare oppgitt ut og sa: Det var ikke meningen at det
skulle bli vedtatt. Jeg har fortalt denne historien før, og
dette er lenge siden, så det har vært et vedvarende problem.
Noen har i debatt også reist tanken om at man kanskje
skulle endre Grunnloven slik at fastsettelsen av regjerings­
medlemmenes og stortingsrepresentantenes godtgjørelser
-- eventuelt også lønnen for Høyesteretts medlemmer, men
der har vi etter hvert funnet noen løsninger, synes jeg --
skulle overlates til en litt bredere sammensatt kommisjon.
Den skulle ikke bare gi råd til Stortinget, men den skul­
le også avgjøre det. Det krever en endring i Grunnloven.
Det bør alle representanter i det neste stortinget, som da
har adgang til å fremme grunnlovsforslag, kanskje ta i be­
traktning og vurdere, så vi slipper de intermessoene som
det vi på nytt får i dag.
Som stortingspresident Thorbjørn Jagland sa, bad
Erling Folkvord om en ordning direkte på Stortingets regn­
skapskontor uten at -- så vidt jeg forstår -- Presidentskapet
eller direktøren ble varslet, og han fikk lov til å ta ut en
lavere lønn. Nå har stortingspresidenten sagt -- og jeg kan
si at jeg er hjertens enig -- at vi ikke skal ha noen byråkra­
tiske bestemmelser, så de representanter som føler ubehag
ved å motta en godtgjørelse som de synes er for høy, skal
selvsagt ha anledning til å si at den skal være lavere, og
fastsette hvor mye lavere. Det må være fullt mulig å gjøre.
I mindretallsmerknaden fra Inge Lønning og meg åpner
vi også for et offentlig register, hvis poenget for represen­
tantene er at dette skal synliggjøres i offentligheten, som
jeg har stor grunn til å tro at det er. De vil fremstå som
moderate, fremstå i offentligheten som de som greier seg
med noe mindre enn de andre, og som er med på det hy­
lekoret vi alltid har hatt om høye lønninger, og som vi all­
tid kommer til å ha. Lønningene og godtgjørelsene er nå
tilfredsstillende, de er ingenting å klage over. Jeg har en
viss forståelse for at noen kanskje mener de er høye, men
den debatten får gå. Men de som vil skaffe seg velgere,
stemmer, og gjøre seg populære ved å stemme imot, må
også få anledning, selvsagt, i et register til å offentliggjøre
hva de har gjort. Da vil det være samsvar mellom liv og
lære. Da vil man i tilfelle ta konsekvensen av sin egen po­
litikk. Jeg føler at man ikke har gjort det hittil. Jeg har un­
dersøkt og spurt, og det er ingen fra Sosialistisk Venstre­
parti som har stemt imot en økning av godtgjørelsen som
selv har valgt å avstå fra den. Jeg har heller ikke funnet
noen medlemmer fra SV i Presidentskapet eller blant ko­
mitélederne som har avstått fra tilleggsgodtgjørelsen som
medlemmene i Presidentskapet og komitélederne har. Det
har ikke vært antydning til interesse for å avstå fra de
tilleggsgodtgjørelsene.
Vi står overfor et bilde hvor jeg synes det er lite sam­
svar mellom liv og lære. Det var noen i en debatt i går
som begynte å sammenlikne dette med at hvis det var for­
skjellige stortingsrepresentanter som stemte for forskjelli­
ge kvoter for hva man kunne ta med seg av brennevin og
vin fra utlandet når man var ute og reiste, var det slik å
forstå at en som hadde stemt for en høyere kvote enn den
det ble flertall for, skulle kunne hevde at han kunne ta den
høyere kvoten fordi han hadde stemt for en høyere kvote.
Det er ikke slik det er, det er jo omvendt! Vi har innført
en kvote, og under Kristin Halvorsens finansministertid
økte den til 1 liter brennevin. Man kan altså ta med seg
inntil 1 liter brennevin når man kommer fra utlandet, men
det er fullt ut lovlig å la være å ha med seg brennevin!
Det er fullt mulig, det er ingen plikt der. Det tilsvarende
gjelder her. Vi vedtar den øvre grensen. Vi vedtar at inn­
til den summen kan en stortingsrepresentant få i godtgjø­
relse. Men det står enhver fritt til å ta ut en lavere godt­
gjørelse. Det er det som er poenget i merknaden fra Inge
Lønning og meg. Selv om de står i en annen rekkefølge,
er den en konsekvens av SVs merknad. Det er et tilbud til
de stortingsrepresentanter fra SV som føler et ubehag ved
å ha en så høy godtgjørelse som de i den offentlige de­
batt og i valgkampen snakker veldig mye om. Det er for
at de skal slippe å ha den belastningen at vi har åpnet for
en slik ordning, og presidenten har bekreftet at Stortinget
kan gjøre det.
Jeg vil ta opp det forslaget som gjelder Regjeringens
medlemmer, og dem som er i den politiske ledelse i de­
partementene. Vi trenger ikke en slik ordning her, men
det kan hende at det er noen i regjeringsapparatet eller i
departementene som trenger det. Hvis en politisk rådgi­
ver, en statssekretær eller en statsråd sier at vedkommende
gjerne vil ha en lavere godtgjørelse enn det som Stortin­
get har vedtatt, ville kanskje departementsråden si at det
har man ikke adgang til, at de er pålagt å følge Stortingets
vedtak. Det er derfor vi har fremmet et forslag hvor vi gir
fullmakt til Regjeringen til å innføre en tilsvarende ord­
ning. Det er ikke noe pålegg. Men det kan hende at det er
noen i politisk ledelse, særlig fra Sosialistisk Venstreparti,
som føler det samme ubehaget ved å heve lønningen som
er fastsatt av Stortinget, og da skal de også ha en anled­
ning til å kunne avstå fra den godtgjørelsen de av en eller
annen grunn mener de ikke skal ha. Derfor ønsker vi et
konkret vedtak i Stortinget, slik at ikke departementsråder
og andre departementsfolk eventuelt lager vanskeligheter
for de regjeringsmedlemmer og de i politisk ledelse som
ønsker å ta konsekvensen av sine egne holdninger, som jeg
fullt ut respekterer, og ta konsekvensen av det de hevder i
den offentlige debatt. Vi vil gjøre det mulig for dem å ha
samsvar mellom liv og lære.
Nå har jeg tatt opp det forslaget.
Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har tatt
opp det forslaget han refererte til.
2. des. -- 1) Godtgjørelser for stortingsrepresentantene og regjeringens medlemmer
2) Regulering av lønnen for Høyesteretts medlemmer
841
2008

Inge Ryan (SV) [10:15:18]: Stortingsrepresentanter
bør og skal være gode forbilder i samfunnet. Vi bør hele
tida bestrebe oss på å gå foran som et godt eksempel.
For partiet SV har det alltid vært viktig å vise mode­
rasjon. Vi har vært et av de partiene -- kanskje det par­
tiet -- som har kritisert sterkest lønnsveksten blant høyt­
lønte. Når lederlønningene har skutt høyt i været, har vi
for vane å si at vi må vise moderasjon. Vi aksepterer en
lønnsvekst blant dem som tjener minst, men vi mener vi
må vise moderasjon blant høytlønte.
I dag skal vi behandle lønna til oss sjøl, lønna til stor­
tingsrepresentanter, som har en god lønn, og som kommer
i gruppa høytlønte. Vi mener derfor at det også er viktig
at vi viser moderasjon når vi skal bevilge lønn til oss sjøl.
Vi har fått en innstilling fra en kommisjon som har anbe­
falt et beløp. Vi syns at det beløpet er for høyt, og ønsker
derfor en mer moderat lønnsutvikling, slik at vi går foran
som et godt eksempel overfor andre høytlønte grupper.
Derfor har vi faktisk fremmet et forslag i dag -- og jeg tar
herved opp det forslaget -- der vi ønsker en mer moderat
lønnsutvikling.
Så er jeg overrasket over at det har skapt et vold­
somt engasjement i Presidentskapet fordi et parti har det
synet, at det nærmest ikke er legitimt å hevde det synet
at en ønsker en mer moderat lønnsutvikling. Representan­
ten Hagen var inne på at det har vært voldsomt styr rundt
denne saken i den siste tida. Ja, hvem er det nå som har
skapt det? Hvem er det som har skapt det sirkuset de siste
dagene rundt forslaget fra SV? Det er i hvert fall ikke SV.
Det er det andre medlemmer i denne salen som har bidratt
til. Vi har fremmet et forslag i salen om at vi ønsker en
mer moderat lønnsutvikling, og at stortingsrepresentanter
kan gå foran som et godt eksempel. Det må være legitimt
i nasjonalforsamlinga uten at man skal bli tillagt motiver
som man ikke har.
Så blir det sagt at SV ikke har samsvar mellom liv og
lære. Ja, vi har nå i alle år i SV, enten vi har sittet i kom­
munestyre, fylkesting eller storting, hatt en partiskatt. Vi
går også til regnskapskontoret. Jeg har meldt inn til regn­
skapskontoret at alle våre representanter pr. i dag skal trek­
kes 6 pst. av brutto lønn. Fra 1. oktober har vi vedtatt at
den skal økes til 8 pst. av brutto lønn. Vi går også til regn­
skapskontoret og trekker inn, og de pengene bruker vi til å
styrke partiorganisasjonen for alle dem som jobber frivil­
lig, slik at en får dekket faktiske utgifter. Det er den måten
vi har gjort det på, og det vil jeg si er samsvar mellom liv
og lære.
Jeg registrerer også at vi får uventet støtte, til og med
fra Trygve Hegnar. Jeg kikket på en debatt i går kveld,
der han karakteriserte både representanten Lønning og re­
presentanten Hagen med ord som overrasket meg, men
som jeg må si meg enig i. Så SV står ikke alene i denne
saken, vi får også støtte fra annet hold. Vi må altså ha
lov til å fremme forslag som vi mener er riktig. Det er
ikke individuell lønnsfastsettelse i Stortinget. Vi ønsker
å få med oss hele Stortinget på det forslaget. Taper vi
den voteringen, blir det som i andre voteringer, vi tar re­
sultatet til etterretning og forholder oss til det flertallet
mener.
Presidenten: Representanten Inge Ryan har tatt opp
det forslaget som han refererte til.
Det blir replikkordskifte.
Carl I. Hagen (FrP) [10:19:06]: Inge Ryan nevnte le­
derlønninger. Da er mitt første spørsmål: Er det ikke slik
å forstå at Regjeringen, hvor SV er medlem, ikke har gjort
noen forsøk på å begrense lederlønnsutviklingen i staten
i forbindelse med lønnsoppgjørene, men at det tvert imot
er blitt stadig flere av lederne som er gått over på personli­
ge lederlønnsavtaler? Hvor er da sammenhengen i det han
sier?
Så sier Inge Ryan at SV går inn for en moderat lønnsut­
vikling. Kan han vennligst bekrefte at for 2008 ønsker ikke
SV en lønnsutvikling i det hele tatt, men et nulloppgjør
for regjeringsmedlemmer og statsråder? Når man snakker
om et moderat lønnsoppgjør og et kronetillegg isteden­
for et prosentuelt tillegg, hvilket kronetillegg eller hvil­
ken gruppe med andre lønnsmottakere er det SV ønsker
at vi stortingsrepresentanter og regjeringsmedlemmer skal
ta utgangspunkt i? Hvilket kronebeløp fra 2008­oppgjøret
er det han har i tankene?
Inge Ryan (SV) [10:20:12]: Når det gjelder lønns­
utviklinga for ledere, som var det første spørsmålet fra
Hagen, er det slik at vi alltid har vært kritiske til de løn­
ningene som ledere bevilger seg. Vi har gang på gang i
Stortinget og i media gitt uttrykk for at vi syns at en bør
besinne seg. Så vi har vært veldig tydelig i alle sammen­
henger på at lederne bør vise mer moderasjon i forhold til
de lønningene de bevilger seg sjøl.
Så til det andre spørsmålet om moderat lønnsutvikling:
Ja, over tid har stortingslønna steget vesentlig. Den har ste­
get fra ca. 500 000 kr da jeg kom til Stortinget for sju år
siden, fra 520 000 kr da og fram til i dag. Derfor mener vi
at siden vi i dag står foran krevende tider, bør vi gå foran
med et godt eksempel og si at vi kan avstå fra lønnsøkning
i år, men at vi senere går inn på et kronetillegg. Hvordan
det kronetillegget skal beregnes -- som er Hagens tredje
spørsmål: Det er folk som er i stand til å beregne bedre enn
meg, folk som jobber i administrasjonen, som kan finne
gjennomsnittlig lønnsutvikling i samfunnet. Dette må det
være mulig å beregne av dem som jobber med den typen
spørsmål.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Lars Sponheim (V) [10:21:43]: Etter å ha vært til
stede i denne salen i atskillig mange år og fastsatt sin egen
lønn, og av og til har kunnet lese i aviser at vi gjør det
med et litt skamfullt og bøyd blikk og gjør det uten å si et
ord, er det hyggelig å få være til stede under en behand­
ling hvor det er lov til å si hva en mener. Det vil jeg gjerne
få benytte anledningen til å gjøre. Venstre sitter jo ikke i
presidentskapet, og kan dermed få gjort sitt syn gjeldende
på denne måten.
For det første må jeg gi uttrykk for -- jeg husker også en
tid før vi hadde denne lønnskommisjonen, hvor det kan­
skje tilsynelatende burde være mer åpen behandling på
2. des. -- 1) Godtgjørelser for stortingsrepresentantene og regjeringens medlemmer
2) Regulering av lønnen for Høyesteretts medlemmer
842 2008

Stortinget -- at jeg støttet veldig overgangen til en lønns­
kommisjon for å få en faglig anbefaling og vurdering, og
legger til grunn at en skal være lojal mot den innstillingen
som der kommer. Det er noen utenfor oss som bestem­
mer, men det er vi som bestemmer allikevel. Det har vært
et viktig prinsipp.
Så har jeg lyst til å si følgende: Jeg har mange ganger
stemt for den lønnsøkning som er anbefalt fra Stortingets
talerstol. Jeg har gjort det med god samvittighet og med
stor frimodighet hver gang. Er det noen jeg er overbevist
om fortjener den godtgjøring de får, vedtatt i denne sal,
er det Stortingets representanter. Hvis jeg kan få lov til å
bruke denne anledning til å si -- jeg har aldri opplevd at
noen har gjort det fra denne talerstol -- at gjennom mange
år i denne sal, dag og natt i dette hus, har jeg opplevd
kollegaer som jobber hardt, og som har et stort ansvar.
Mange tar personlige forsakelser for å kunne utøve sitt
verv. Mange gir avkall på viktige, andre karriereløp. Den
godtgjøring som blir fastsatt, er fortjent. Jeg har aldri ment
noe annet, og jeg synes det er viktig at man av og til sier
det, fordi man finner seg i å bli hundset med i medier og
i ulike sammenhenger. Man skal gjøre en god jobb, men
man skal ikke bli skrytt av for at man gjør en god jobb.
Jeg vet jeg skryter av meg selv også. Som dere vet, har
jeg ikke noen problemer med å gjøre det, men jeg vil gjer­
ne bruke denne anledningen til å skryte av alle mine kol­
legaer. Den godtgjøring som blir vedtatt i dag, er fortjent,
og den er riktig. Det synes jeg også vi bør kunne si med
klare ord fra denne talerstol.
Vi fastsetter også lønn for statsråder og statsminister.
Jeg har hatt gleden av å være statsråd ved et par anlednin­
ger, og jeg hadde gleden av å følge en statsministers ansvar
og arbeidsinnsats på nært hold. Jeg har gitt uttrykk for det
flere ganger, også i denne sal, at den mest krevende og den
vanskeligste jobben du kan ha i det norske samfunn, er å
være statsminister. Den lønnen statsministeren mottar for
sitt arbeid, er vel fortjent. Jeg mener også egentlig at det
ikke er så mange andre som bør tjene så veldig mye mer
enn landets statsminister, og som knapt har gjort seg for­
tjent til det, men det ligger utenfor denne debatten. Det er
det andre enn oss i denne sal som bestemmer. Jeg synes
det også er viktig å si.
Så er det rett å si at statsråders innsats og ansvar er så
stort at jeg mener den godtgjøring de her får fastsatt, er
vel fortjent.
Så er det interessant å bli minnet om den historien jeg
også har fått lov til å være en del av. Jeg hadde gleden av å
være en engruppesrepresentant, som kollega Erling Folk­
vord, mellom 1993 og 1997. Vi delte ikke kontor, men vi
var ganske nær hverandre. Vi måtte jobbe dag og natt for
å holde tritt med alle de store gruppene. Vi delte av og til
gleder og sorger. Jeg var vel kjent med Erling Folkvords
sterke syn, at han ikke ville ha noen annen lønn enn den
han hadde i Uteseksjonen i Oslo kommune, og fikk til en
avtale hvoretter han mottok den. Det synes jeg var hel ved.
Jeg respekterte det, jeg syntes det var flott. Jeg var dypt
uenig i det valget han tok, men jeg hadde respekt for det.
Jeg er kjent med at det er en anledning som har vært der
hele tiden. Jeg har ikke hørt om at andre har valgt det.
Man har heller valgt å protestere for all verden, men være
med på ferden. Jeg har respekt for Erling Folkvords måte
å gjøre det på, selv om jeg var uenig.
Så ligger det et forslag i dag som gir Regjeringens med­
lemmer og regjeringssystemets politikere anledning til å
ta en slags personlig dissens i lønnsfastsettelsen. Jeg vet
ikke helt om jeg synes det er noe stort poeng i denne sam­
menhengen, selv om vi har en regjering som er flink til å
ta den typen dissenser. Så mye som de protesterer for all
verden, men er med på ferden i regjeringsapparatet, synes
jeg godt de kan være det i denne sammenhengen også. Så
jeg ser ingen grunn til å stemme for det forsaget. Jeg vil
bare minne om at det er etablert en praksis hvor det er an­
ledning til -- det gjorde Erling Folkvord -- å reservere seg.
Det kan det stå respekt av.
Så synes jeg alle andre som bestemmer seg for at de
vil ha denne lønnsøkningen, skal motta den med stor fri­
modighet. Det har våre fremste folkevalgte fortjent, og det
bør sies tydelig fra denne salen.
Stortingspresident Thorbjørn Jagland [10:26:42]:
Det er nødvendig å si noe om ett punkt som representanten
Inge Ryan kom inn på, for å bringe klarhet i hva det er vi
snakker om.
Inge Ryan sa at SV går inn for moderasjon. Så henviser
han til det SV mener om lederlønnsutviklingen. Vi må i
denne sammenhengen vite hva vi snakker om. Lederlønns­
utviklingen blant ledere i næringslivet er noe annet enn
lederlønnsutviklingen i statsforvaltningen og for så vidt
også statsbedriftene. Man kan holde det utenfor nå. Man
kan holde hele næringslivet utenfor. Det vi snakker om, og
det som vi bør holde klart for oss i denne saken, er leder­
lønnsutviklingen i statsforvaltningen. Den har politikerne
i Regjeringen ansvaret for.
Det har ikke vært moderasjon fra politikerne i Re­
gjeringen når det gjelder lederlønnsutviklingen i statsfor­
valtningen, heller ikke i Finansdepartementet eller andre
departementer som SV bestyrer. Det er problemet som
vi står overfor. Lederlønnsutviklingen i statsforvaltningen
har sannsynligvis vært på godt over 6 pst. Det er et politisk
ansvar at det skjer. Jeg mener at hvis man skal snakke om
lønnsutviklingen, må man ta dette i betraktning, og man
må begynne der. Jeg vil anbefale at Regjeringen begynner
der og får dette under kontroll. Hvis man ser på hvordan
dette har utviklet seg i en lang rekke departementer, har
vi faktisk kommet i den situasjon at f.eks. departements­
råder tjener omtrent dobbelt så mye som stortingsrepre­
sentanter. Jeg vil ikke gå inn på eksakte tall, men jeg bare
sier så noenlunde hva dette dreier seg om.
Da er det ikke moderasjon vi står overfor. Det er en styrt
politisk prosess, som innbærer at ledere i statsforvaltnin­
gen har fått betydelige tillegg. Så kommer man da og sier
at Stortinget i etterkant så å si skal skru klokka tilbake og
få en helt annen situasjon enn den som var ved oppgjø­
ret i mai--juni, og det som er blitt lederlønnsutviklingen
deretter for i år.
Jeg mener det er litt viktig at vi nå får klarhet i hva det er
vi snakker om. Man kan ikke snakke diffust om lederløn­
ninger og snakke om disse millionbeløpene man opererer
2. des. -- 1) Godtgjørelser for stortingsrepresentantene og regjeringens medlemmer
2) Regulering av lønnen for Høyesteretts medlemmer
843
2008

med i DnB NOR, i Hydro i og andre bedrifter. Jeg synes
det blir spesielt trist å se på hvordan det har utviklet seg
der. Det vi må snakke om i denne sammenhengen, er fak­
tisk lederlønnsutviklingen som vi politikere har ansvaret
for, og det er i statsforvaltningen.
Karin Andersen (SV) [10:29:52]: Stortingspresiden­
ten har rett i én ting når han sier at det er et politisk ansvar
å vise moderasjon, og da må man få kontroll, sier stor­
tingspresidenten. Og da anbefaler SV at vi begynner med
oss selv.
Det er en vanskelig tid vi lever i nå, og det er helt rik­
tig som alle sier, at dette er lønnsoppgjøret fra i fjor. Det
er ingen som har bestridt det i det hele tatt. Spørsmålet er
bare: Er det riktig å gjøre det nå? Er det nødvendig å gjøre
det nå? Det er et politisk spørsmål vi snakker om, og jeg
er overrasket over at stortingspresidenten er så uprinsipiell
at han gjør stortingsrepresentanter og Regjeringens godt­
gjørelse til et personlig og privat anliggende -- til et mo­
ralsk spørsmål, og ikke til et politisk spørsmål. Det må jeg
si at jeg er veldig overrasket over.
Det er nedsatt en kommisjon. Det var fordi man skul­
le slippe ubehaget ved å ta stilling til sin egen lønn, men
vi kan ikke vri oss unna det ansvaret uansett. Jeg har re­
spekt for representanten Sponheim, som er oppe og argu­
menterer for hvorfor han mener det rett å gjøre som han
gjør. Stortingspresident Jagland argumenterer også til dels
for hvorfor han mener det er riktig med økt stortingslønn
nå. Det mener jeg er saklige argumenter. Men vi er altså
uenige i det. Det er et politisk standpunkt, og det må det
være lov til å ha.
Vi fremmer de forslagene vi ønsker skal bli vedtatt. Vi
har et ansvar for at vi skal ha en rimelig og riktig lønn.
Hvis vi ser på nominasjonsprosessene som foregår rundt
i fylkene, ser det i hvert fall ikke for meg ut som at det
er veldig vanskelig å få folk til å stille til valg til Stortin­
get fordi arbeidsforholdene er for vanskelige og lønninge­
ne er for lave her. Det er altså ingen som trenger å sitte og
gråte hvis vi vedtar SVs forslag i dag, fordi man ikke får
endene til å møtes med de lønningene vi har i dag. Lønna
er god. Den er ikke skyhøy -- den er god. Den er god nok
til å rekruttere, og slik at veldig mange mennesker ønsker
å komme på Stortinget, fordi det er en interessant, spen­
nende, ansvarsfull og veldig viktig jobb med rimelige og
gode arbeids­ og lønnsvilkår.
Det blir alltid et veldig stort ubehag når denne saken
diskuteres. Støyen rundt denne saken er det faktisk andre
enn SV som har skapt. Men jeg blir litt forbauset over det
engasjementet som legges i å tillegge dem som har et annet
syn, andre standpunkter og andre motiver for det de gjør,
enn det de faktisk har. Vårt motiv er at Stortinget bør gå
foran i en tid som er vanskelig for veldig mange. Det er
veldig mange som har ansvarsfulle, tunge jobber, kjede­
lige og vanskelige jobber, som man i disse dagene til og
med opplever usikkerhet i. Det er jobber de er nødt til å
gjøre for en langt lavere lønn enn det vi har. Det er denne
generelle argumentasjonen som vi mener at Stortinget nå
bør ta inn over seg og faktisk vurdere SVs forslag seriøst.
Da slipper vi denne litt -- unnskyld, president -- tøysete
debatten om dette er et personlig ansvar man skal ta eller
ikke. For øvrig føler jeg meg ganske sikker på at Erling
Folkvord gjorde det slik som SV, nemlig sendte de pengene
han ikke mottok i stortingslønn, til partiet.
I en TV­debatt i går synes jeg at argumentene for hvor­
for man skal ha en høyere lønn i Stortinget kom stygt fram,
da representanten Carl I. Hagen sa på engelsk: «If you pay
peanuts, you get monkeys.» Jeg synes det sier alt om et
syn på andre mennesker i et samfunn som vi er avhengig
av skal gjøre alle de viktige jobbene -- i butikkene, vask av
skoler og gamlehjem og alle bedriftene våre -- som da skal
gjøre disse jobbene for at hele samfunnet skal virke. Det
er ingen som ser noen som helst slags realisme i at dette
er mennesker som skal tjene like mye som en stortings­
representant. Men de skal tydeligvis finne seg i å bli be­
traktet som «monkeys», ifølge representanten Hagens ar­
gumentasjon, fordi de finner seg i å jobbe for så lav lønn.
Det sier alt om hvorfor man mener at man selv skal ha en
slik lønn, mens andre tydeligvis ikke skal ha det.
Jeg er enig i, og tror det er bedre, at vi får Stortingets
lønnsbehandling nærmere opp til andre lønnsjusteringer i
løpet av året, slik som stortingspresidenten sier. Det tror
jeg vil gjøre at det blir mer samsvar, og at man ser hva det
er man forholder seg til, nemlig lønnsoppgjøret fra i fjor.
Men uavhengig av det kan Stortinget aldri komme vekk fra
det ansvaret det er å ta stilling til om det er politisk riktig
og nødvendig å heve stortingsrepresentantenes lønninger
på det tidspunktet man skal ta stilling til det. Nå mener SV
at det verken er nødvendig eller politisk riktig. Vi mener
at det er et viktig spørsmål, der Stortinget nå kunne sende
ut et signal som jeg tror ville bli oppfattet positivt i store
deler av befolkningen, at vi viser tilbakeholdenhet i en tid
som er utrygg for mange.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Stortingspresident Thorbjørn Jagland [10:36:38]:
Jeg har stor sans for det synet at samfunnet har kommet
i den situasjonen på grunn av finanskrisen at vi bør ha et
veldig moderat oppgjør neste år. Ville det ikke da være
bedre at SV tok et initiativ til at Stortinget og Regjerin­
gen sammen gikk foran i det som skal skje til våren? Det
er nemlig det som er poenget her, at det er til våren vi
får et nytt oppgjør, og det er da vi alle er nødt til å vise
samfunnsansvar.
Det som skjedde i oppgjøret i mai--juni, var at Regje­
ringen godtok et lønnsoppgjør som nå viser seg å bli på
rundt 6 pst., og at man har hatt en lederlønnsutvikling der­
etter som er på over 6 pst. Hvis man ønsket å vise modera­
sjon, kunne man ha gjort det da. Men hvis man ønsker å få
til noe positivt, kunne jo storting og regjering gå sammen
om en felles holdning i det oppgjøret som kommer i mai.
Det har vi lagt til rette for ved at Lønnskommisjonen nå
skal komme med sin innstilling rundt den tiden.
Karin Andersen (SV) [10:37:46] Det er ingenting i
veien for å begynne med det arbeidet i dag, at Stortinget
sjøl går foran og tar initiativ til å starte den moderasjo­
nen som SV mener vi alle skal vise framover fordi lan­
2. des. -- 1) Godtgjørelser for stortingsrepresentantene og regjeringens medlemmer
2) Regulering av lønnen for Høyesteretts medlemmer
844 2008

det er i en vanskelig situasjon. Jeg kan ikke se at det er
noen motsetning mellom å ta et slikt initiativ overfor våre
folk i Regjeringen og få Regjeringen til å jobbe langsiktig
med dette, og at Stortinget sjøl tar et initiativ i dag og går
foran. Til tros for at dette handler om -- det er helt riktig --
lønnsoppgjøret fra i fjor, har det ganske stor relevans at vi
ligger på et lønnsnivå allerede i dag som slett ikke er dår­
lig, og som absolutt bør være til å leve med framover for
stortingsrepresentantene.
Jeg mener at det er riktig å starte med den jobben
allerede i dag, og at Stortinget kan gå foran.
Carl I. Hagen (FrP) [10:38:52]: Karin Andersen valg­
te å ta frem en eneste setning fra et debattprogram i går, og
hun tok den fullstendig ut av sin sammenheng. Hun tilleg­
ger meg uttalelsen, enda jeg tillot meg å sitere noe jeg tror
det var Trygve Hegnar som skrev for noen år siden. Jeg sa
ikke at jeg var enig i uttalelsen i det hele tatt, slik Karin
Andersen tillegger meg. Jeg deler stor sett synspunktene
til Lars Sponheim når det gjelder stortingsrepresentantene,
som jobber hardt og fortjener en god avlønning.
Mitt spørsmål til Karin Andersen er: Hvor mener SV
nivået for en stortingsrepresentants godtgjørelse bør ligge?
Det kunne høres ut som om hun mente at den burde
være som for gjennomsnittet av befolkningen. Det er et
greit standpunkt. Men hvis det er SVs standpunkt, vil det
vært interessant om de offentlig tør si hva standpunktet
er. Så mitt konkrete spørsmål nr. 1 er: Hvilket nivå mener
SV at stortingsrepresentantenes godtgjørelse bør ligge på?
Spørsmål nr. 2: Tror Karin Andersen og SVat det er fornuf­
tig med en så lav godtgjørelse at det blir et voksende antall
personer som ikke mener at de kan velge stortingskarriere
og ansvar fremfor en annen karriere?
Karin Andersen (SV) [10:40:05]: Vi mener at stor­
tingsrepresentantenes lønn i dag er god, at det er et bra
nivå. Ingen hos oss har tatt til orde for å senke den. Deri­
mot har vi i mange år jobbet for at stortingsrepresentante­
nes gode pensjonsordning skal fjernes, og at vi skal få en
pensjonsordning på linje med det man har i staten ellers.
På det spørsmålet er det et veldig enkelt svar. Vi har ikke
tatt stilling til noe annet.
Jeg lurer på om Hagen kan gjenta det andre spørsmålet?
Det glapp for meg. Går det bra, president?
Presidenten: Ja.
Carl I. Hagen (FrP) [10:40:51]: Det første spørsmå­
let og kommentaren dreide seg om feilsitatene fra et TV­
program i går.
Karin Andersen (SV) [10:40:54]: Nei, det var et
spørsmål nr. 2.
Carl I. Hagen (FrP) [10:40:57]: Ja, spørsmålet ...
Presidenten: Presidenten kan nesten ikke tillate en slik
kommunikasjon her, så da tror jeg vi får avstå og komme
tilbake til det.
Ulf Leirstein (FrP) [10:41:15]: Representanten An­
dersen sa vi skulle ta SVs forslag på alvor, og det har jeg
tenkt å gjøre. I det forslaget SV har fremmet i saken i dag,
registrerer vi at det står:
«Som en hovedregel skal reguleringen av godtgjø­
relsene for stortingsrepresentanter og statsråder følge
lønnsutviklingen i arbeidslivet, målt i kroner siste år.»
Hvis jeg har skjønt det riktig, skal SV i dag stemme
imot en lønnsøkning. Man ønsker den samme lønnen som
man hadde før denne saken kom. Men hvis vi skulle ta SVs
forslag på alvor, og hvis dette hadde blitt vedtatt tidligere,
ville forslaget medført at man faktisk hadde fått et tillegg
og en lønnsøkning, slik forslaget til SV er formulert.
Da vil jeg bare stille følgende to spørsmål: Er det slik
at det er sammenheng mellom hva SV faktisk foreslår, et
forslag som vi tar seriøst, og det man kommer til å stem­
me? Kan representanten Andersen fortelle med nøyaktig
hvilket kronebeløp SV vil at stortingslønnen nå skal øke,
i tråd med det forslaget de har fremmet?
Karin Andersen (SV) [10:42:10]: Det er riktig at vi
har ment at stortingslønnen i år er god nok, og at den kan
være som den er. Men vi har fremmet et nytt prinsipp. Det
er at man når lønnsoppgjøret er ferdig, kan se hva gjen­
nomsnittlig kroneøkning har vært for det totale lønnsopp­
gjøret. Så kan man legge seg på det som er gjennomsnittet
i befolkningen.
Det er slik med prosentregning at hvis man regner f.eks.
5 pst. av en lav lønn og 5 pst. av en høy lønn, er det vel­
dig stor forskjell i kronebeløp. Det er nå tross alt kroner
og øre folk må bruke når de skal betale regningene sine
og gjøre opp for de daglige kostnadene. Derfor mener vi
at hvis ikke gapet mellom en stortingslønn og alle som
har høy lønn, og dem som har en lavere lønn, skal bli for
høyt, er det et rimelig prinsipp at man legger seg på et
gjennomsnitt av kronebeløpet i lønnsoppgjøret det året.
Per­Kristian Foss (H) [10:43:26]: Jeg har all respekt
for representantens uttalelse om at man må ha lov til å ha
et politisk standpunkt. Men da ville jeg kanskje vektleg­
ge ett og ikke flere. SV har i denne saken flere politiske
standpunkter. SVs statsråd Grande Røys er som statlig for­
handlingspart ansvarlig for lønnsoppgjøret i staten. I sta­
ten har man endt på det som har blitt karakterisert som
et moderat oppgjør. Det ligger litt over 6,2 pst. Da må jo
6,2 pst. for stortingsrepresentanter også være moderat.
Spørsmål 2: Hva mener SV politisk skal være signalet
for neste års lønnsoppgjør? Nå har to tidligere replikanter
prøvd å spørre representanten om det. Dette dreier seg om
politikk. SV har makt. SV sitter i regjeringsposisjon. Men
man er altså ikke i stand til å uttrykke en eneste oppfat­
ning om hva som skal være et moderat oppgjør i mellom­
oppgjøret neste år. Jeg etterlyser SVs standpunkt i denne
politiske saken, iallfall.
Karin Andersen (SV) [10:44:24]: Det vi behandler i
dag, er stortingsrepresentantenes lønn. Stortinget skal ta
stilling til om lønningene våre skal økes som en følge av
lønnsoppgjøret i 2008. Det har SVs stortingsgruppe tatt
2. des. -- 1) Godtgjørelser for stortingsrepresentantene og regjeringens medlemmer
2) Regulering av lønnen for Høyesteretts medlemmer
845
2008

stilling til, og mener at det ikke er behov for det nå. Det er
et feil signal, fordi vi er i en politisk situasjon som krever
litt mer av oss. Det vil være et riktig signal fra Stortinget
å sende inn mot lønnsoppgjøret til våren.
Per­Kristian Foss (H) [10:44:57]: Det var ikke det jeg
spurte om.
Karin Andersen (SV) [10:44:58]: Så får vi diskutere
både internt med våre egne og i Regjeringen hvordan det
løpet skal legges opp. Jeg kan ikke uttale meg på vegne av
Regjeringen i denne saken. Jeg er stortingsrepresentant.
Per­Kristian Foss (SV) [10:45:10]: Men SV da?
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Inge Lønning (H) [10:45:20]: Det hørtes ut på den av­
sluttende replikkveksling som om begrunnelsen for SVs
forslag denne gang er at vi er i en helt spesiell situasjon
i 2008. Hvis jeg ikke husker helt feil, har vi vært i den
samme spesielle situasjonen hvert år, for dette er jo reprise
på en velkjent forestilling som SV pleier å fremføre hvert
år når vi behandler den tilsvarende innstilling.
Representanten Karin Andersen sa at hun synes det er
et sunt prinsipp å begynne med seg selv. Det synes fak­
tisk jeg også. Det er derfor vi har fremsatt et tilbud som
man kan takke nei til eller takke ja til. Grunnen til at det
er fremsatt i forslags form, er at denne debatten ikke drei­
er seg utelukkende om stortingsrepresentanters lønn, som
Karin Andersen sa, det dreier seg også om regjeringsmed­
lemmenes lønn. Dersom denne mulighet skal åpnes også
for Regjeringen, er den ryddige måten å gjøre det på et for­
slag som det Carl I. Hagen og jeg har tillatt oss å fremsette,
om å gi Regjeringen fullmakt til å iverksette det samme.
Det er en fullmakt Regjeringen kan bruke eller la være å
bruke. Det tvinger ingen.
SVs parlamentariske leder påberopte seg Trygve Heg­
nar, og det er jo et godt selskap, selvfølgelig! Trygve Heg­
nar har påstått at dette forslaget skulle være en form for
mobbing av et parti på Stortinget. Det må i tilfelle være
den snilleste form for mobbing som norgeshistorien hittil
har sett. Ingen pålegger noen noe, vi bare minner om noen
ganske enkle, allmennmenneskelige prinsipper.
Det hevdes fra SV­hold at eksemplets makt skal være
det som bør legges til grunn. Ja, hvis man har stor tro på
eksemplets makt, så er det jo ikke urimelig om man tester
det ut.
Det som er det springende punkt i innstillingen, er
setningen:
«Presidentskapet viser til at Stortingets lønnskom­
misjon har avgitt innstilling i samsvar med det manda­
tet Stortinget har gitt.»
Det konstaterer et samlet presidentskap, inklusive SVs
medlem av presidentskapet. Med det utgangspunkt har
Stortinget etter mitt skjønn bare to mulige veier: Enten
aksepterer man den ordningen vi har -- når man konstate­
rer at Lønnskommisjonen har gjort akkurat det Stortinget
selv har pålagt den å gjøre -- eller så går man bort fra den
ordningen og insisterer på at Stortinget på fritt grunnlag
skjønnsmessig hvert år skal fastsette sin egen godtgjørel­
se. Det man ikke kan gjøre, er etter forgodtbefinnende å
sette Lønnskommisjonens tilråding til side samtidig som
man konstaterer at den har gjort det Stortinget har bedt
den om å gjøre.
Jeg oppfattet Inge Ryans innlegg slik at han selv også
tolker SVs forslag slik at om det skulle bli vedtatt, så betyr
det i praksis å nedlegge ordningen med en lønnskommi­
sjon, for en lønnskommisjon til å regne ut et kronebeløp
er det formodentlig ikke behov for. Men det ville kanskje
ha vært nyttig om SV da hadde gjort det eksplisitt, tyde­
lig, i sitt forslag at det er det man mener -- at Stortinget
en gang for alle skal gå bort fra ordningen med en lønns­
kommisjon og gå tilbake til den ordning man hadde med
selv å fastsette lønn på fritt grunnlag.
Man kan føre mange interessante generelle debatter om
hvorvidt den godtgjørelsen norske parlamentsmedlemmer
mottar, er høy, rimelig eller lav, men hvis man skal forank­
re en sånn debatt i virkelighetens verden, finnes det bare
én måte å gjøre det på, nemlig å foreta en enkel sammen­
ligning med andre europeiske land, f.eks. våre nordiske
naboland. Det ville være relevant. Så langt jeg har kunnet
bringe i erfaring, ligger vårt norske nivå nokså nøyaktig
der hvor den nordiske tradisjon ligger, altså relativt sett,
i forholdet mellom stortingsrepresentanters og statsråders
godtgjørelse og lønnsnivået i de respektive land. Det er
ingenting ved vår norske situasjon som peker seg ut som
noe unntak.
Jeg sa at jeg har sans for representanten Andersens
prinsipielle tilnærming -- å begynne med seg selv.
Per Sandberg (FrP) [10:52:03]: Jeg skal ikke være
veldig konkret eller presis på hva som er rettferdig lønn
eller honorar for en stortingsrepresentant. Noen kan ærlig
og oppriktig mene at 700 000 kr er altfor mye, og jeg synes
at Sponheim hadde et meget godt innlegg, han var innom
at 700 000 kr også var for lite. Så kan man gjerne snak­
ke om gjennomsnittlig stortingslønn, at det kanskje treffer
litt riktig allikevel.
Men jeg registrerer at også i år når debatten kommer,
er debatten fraværende omkring de som stiller til valg, blir
valgt og bruker veldig mye av sin tid og sin karriere på å
jobbe som stortingsrepresentanter eller i regjering. De er
glemt. For jeg tror nok helt sikkert at det finnes represen­
tanter blant oss som hadde hatt en markedsverdi langt ut­
over 700 000 kr -- og da er jeg forsiktig -- hvis de hadde
valgt annerledes, som kanskje, hvis de hadde hoppet av
karrieren som politiker og gått inn i andre næringer uten­
for dette hus og utenfor regjeringskvartalet, hadde hentet
inn langt høyere lønn, ja kanskje så mye som både 2, 3
og 4 mill. kr, men som av helt andre årsaker velger å ta
imot et honorar på 700 000 kr, med bakgrunn i entusias­
me, idealisme, med bakgrunn i lysten til å jobbe med po­
litikk, forandre systemer og kanskje forbedre samfunnet.
De velger et langt lavere lønnsnivå, velger å forsake vel­
dig mye av familien, forsake venner, forsake andre inter­
esser, gjennom 16, 17, 18 timer i døgnet hver eneste dag
gjennom hele året. De er glemt også i årets debatt.
2. des. -- 1) Godtgjørelser for stortingsrepresentantene og regjeringens medlemmer
2) Regulering av lønnen for Høyesteretts medlemmer
846 2008

Det virker på meg som om noen nå sterkt ønsker å sig­
nalisere at kriteriet for å bli valgt til stortingsrepresentant
er at du under nominasjonsprosessen skriver under på at
du ikke skal ha mer enn gjennomsnittlig industriarbeider­
lønn for å stille deg på valglistene. Ja, hva er gjennomsnitt­
lig industriarbeiderlønn? Jeg har jobbet som industriarbei­
der i 20 år før jeg kom inn på Stortinget, og ikke et eneste
av disse 20 årene har jeg hatt gjennomsnittlig industriar­
beiderlønn. Jeg har ligget langt over gjennomsnittlig in­
dustriarbeiderlønn, selv om jeg har jobbet som industriar­
beider i 20 år. Betyr dette også at industriarbeiderne, alle
sammen, skal senke seg ned på gjennomsnittlig industri­
arbeiderlønn? For det må jo være det man mener når man
prinsipielt er så opptatt av det. Hvis en industriarbeider i
dag hadde lagt ned så mange timer som enkelte represen­
tanter i dette hus gjør gjennom sitt arbeid, hadde sann­
synligvis en industriarbeiderlønn også passert 700 000 kr
i året -- hvis man ikke hadde begrensningene på overtids­
arbeid. Men jeg vet at jeg som industriarbeider gjennom
20 år kunne tjent langt over det som en stortingsrepresen­
tant kan tjene i dag, hvis jeg la en innsats i det og jobbet
mer enn 7 1 2 timer hver eneste dag. Det er det ingen som
diskuterer. Det burde vi kanskje ha gjort.
Noen mener nå altså at 700 000 kr er et akseptabelt nivå
for en stortingsrepresentant. Jeg synes det er litt merkelig,
for det har man jo ikke ment før -- man har år etter år etter år
sagt at justeringen av stortingshonoraret skulle vært gjen­
nomsnittlig kronebeløp. Hvis disse som mener det, hadde
fått gjennomslag, hadde honoraret for en stortingsrepre­
sentant i dag kanskje så vidt passert 500 000 kr. Det betyr
for meg at de som nå mener at honoraret er akseptabelt i
dag, aksepterer et betydelig høyere lønnsnivå i forhold til
det man har ment tidligere og gjennom mange år. Derfor
bør man være litt prinsipiell i forhold til det også. Nå er
det jo litt vanskelig å finne et gjennomsnittlig kronebeløp.
Jeg tror det er helt umulig å finne det, for man vet jo ikke
hvilke grupper man skal sammenligne seg med. Jeg, som
kom inn på Stortinget som 37­åring og hadde jobbet i 22
år innenfor industri og andre områder før det, vet i hvert
fall at det var helt umulig å sammenligne seg med andre.
Men det er klart at hvis det er gjennomsnittlig kronebe­
løp man skal operere med, og man skal se det i forhold til
at man har en lønn på 700 000 kr, vil skattebeløpet man
måtte innfri, spise opp mer av det gjennomsnittlige krone­
beløpet for en som tjener 700 000 kr, enn det ville gjøre
for dem som tjener langt mindre. Så det betyr at man øn­
sker et lavere oppgjør for dem med høyere inntekter enn
for dem med lavere inntekter.
Jeg tror nok helt sikkert at vi vil få denne debatten se­
nere også, men jeg synes det er greit å få den. Det som er
problemet med en slik debatt, er at mindretallet her alltid
vil komme bedre ut. Det er jo fordi de som sitter i losjen
ved siden av her, vil spille på det som er så veldig viktig
-- misunnelse. De vil ikke være reflekterte eller objektive
når de presenterer denne typen debatter. De vil selvfølge­
lig sammenligne en stortingsrepresentant eller en statsråd
eller en statsminister med gjennomsnittet for folk flest,
uten å ta hensyn til antall arbeidstimer gjennom et helt år,
belastningen med å være i offentligheten, og alle disse ti­
mene som blir lagt ned både natt og dag i dette huset. Det
sier jeg, som ærlig må innrømme at jeg skulle ha klart meg
med langt lavere honorar enn det jeg har i dag. Men det er
jo derfor jeg har tillit til at det er noen utenfor dette hus som
innstiller på hva som bør være en stortingsrepresentants
honorar. Det aksepterer jeg. Det gjorde jeg også den gan­
gen kommisjonen sa at stortingsrepresentantene ikke skal
ha noe. Og hadde kommisjonen sagt det samme som SV,
at vi skal redusere honoraret vårt, hadde jeg sannsynligvis
stilltiende samtykket i det også.
Jeg synes man bør være litt mer innsiktsfull og litt
mer objektiv når man diskuterer honorar til stortingsre­
presentanter. La meg også få lov til å si at da vi diskuterte
dette i vår stortingsgruppe, var det en fylkespolitiker hos
oss som sa at han ville gå imot lønnskommisjonens inn­
stilling fordi han syntes det var bekymringsfullt at stor­
tingsrepresentantene nå begynte å nærme seg lønnen til
fylkespolitikerne.
Jeg tror at hvis vi skal ha en debatt om honorar eller
lønn til politikere, uansett på hvilket nivå det er, skal vi
ikke bare henge ut stortingsrepresentanter. For det er det
det handler om. Det handler om å henge ut stortingsrepre­
sentanter, skape så stor misunnelse ute i det norske sam­
funn at man nærmest føler seg ille til mote fordi man har
stilt til valg for å representere parti og velgere i sitt eget
fylke i en tid da det blir tøffere og tøffere å representere
gjennom nasjonalforsamlingen vår.
Karin Andersen (SV) [11:01:19]: Det er ikke måte på
lange lidelseshistorier vi skal få høre i dag om hvor van­
skelig det er å sitte på Stortinget, og hvor tøft og forferde­
lig det er dette ærefulle, interessante og spennende vervet
vi har, som er godt lønnet.
Det ville være helt umulig hvis Stortinget, slik som
representanten Sandberg nå snakker om, skulle ha et
lønnssystem der man tok høyde for at noen skulle få
lønninger opp i mangemillionersklassen, som de da til­
synelatende, etter Sandbergs syn, forsaker for å sitte på
Stortinget.
Det å sitte på Stortinget er et tillitsverv. Det er av de
mest interessante jobber man kan ha i samfunnet, og det
er rimelig godt betalt. Det er SVs hovedbudskap.
Vi ønsker mindre lønnsforskjeller. Vi har hatt et prin­
sipielt syn på dette. Vi har fremmet forslaget i mange år,
og vi har ikke fått gjennomslag. Derfor har vi måttet gjen­
ta forslaget gang på gang. Derfor blir også argumentasjo­
nen om at vi etter hvert aksepterer dette lønnsnivået, feil,
for hvis man hadde lagt seg på andre prinsipper tidligere,
hadde vi hatt et annet system framover.
Dette med markedsverdi er interessant. Derfor er det
selvfølgelig viktig at stortingslønna holder seg på et ri­
melig nivå, men jeg har aldri trodd at det nødvendigvis er
slik at man gjør en mye bedre jobb om man får, la meg si,
200 000--300 000 kr mer i året. Tvert imot tror jeg at det
at Stortinget har et godt, men rimelig lønnsnivå gjør at re­
spekten for Stortinget i samfunnet ellers er større enn den
ellers ville ha vært. Jeg tror ikke det i det norske samfun­
net er aksept for at stortingsrepresentanter skal ha veldig
mye høyere lønn enn andre. Og det tror jeg er viktig.
2. des. -- 1) Godtgjørelser for stortingsrepresentantene og regjeringens medlemmer
2) Regulering av lønnen for Høyesteretts medlemmer
847
2008

Jeg er litt overrasket over det veldig store personlige
engasjementet som mange viser i denne saken -- hva det er
som gjør at de mener det er så avgjørende viktig at Stor­
tinget nå hever lønna så pass kraftig som man gjør akku­
rat nå. Vi er akkurat nå inne i en nominasjonsprosess der
i hvert fall ikke jeg har kjennskap til at det er problemer i
noe parti med å rekruttere kompetente kandidater som er
klare og mer enn villige til å gå inn i dette vervet med de
lønns­ og arbeidsvilkår vi har i dag.
Så denne saken løser vi enkelt ved at Stortinget slutter
seg til SVs forslag.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Ulf Leirstein (FrP) [11:04:30]: Jeg registrerer at dette
engasjementet til SV og Karin Andersen er av prinsipiell
karakter. Og prinsipper skal man lytte nøye til. Prinsipper
går jeg ut fra er noe man ønsker å leve opp til og leve etter.
Nå vet vi at det er fullt mulig for representanten Karin
Andersen å frasi seg deler av lønnen sin. Jeg vil veldig
gjerne vite om Karin Andersen, som har en sånn prinsi­
piell tilnærming til dette spørsmålet, mener at lønnen nå
blir altfor høy, og er villig til å benytte seg av muligheten
til å frasi seg deler av lønnen sin.
I tillegg er representanten Karin Andersen også komi­
téleder, og får således et eget lønnstillegg. Hun har altså
høyere lønn enn meg, som ikke er komitéleder. Vil repre­
sentanten Karin Andersen da eventuelt vurdere å frasi seg
den tilleggsgodtgjørelsen som hun får, som mange andre
i dette hus ikke har?
Karin Andersen (SV) [11:05:18]: Stortingsrepresen­
tanters, komitelederes og regjeringsmedlemmers lønn er
det prinsipielle spørsmål som vi skal ta stilling til i dag.
Vi skal altså ta stilling til et lønnsnivå for bl.a. stortings­
representantene.
Poenget med SVs forslag er at vi mener det hadde vært
riktig at Stortinget nå hadde sendt ut et signal om at vi
ser at situasjonen er vanskelig, og at vi, som har et rime­
lig lønnsnivå, derfor ville velge å være litt mer beskjedne
akkurat nå enn det Stortingets flertall ser ut til å være.
Dette er altså ikke et privat spørsmål, et spørsmål om
hva jeg gjør med de lønnsmidlene som jeg eventuelt får.
Jeg kan forsikre representanten om at det er mange mu­
ligheter til å bruke de pengene man får i lønningsposen,
til å støtte ulike veldig gode formål -- det skal det nok bli
mulig å gjøre.
Poenget her er jo ikke at det er Stortinget i seg selv
som mangler penger og trenger disse pengene. Poenget
her er at man signaliserer at man er villig til å holde sitt
eget lønnsnivå på et litt mer moderat nivå enn det flertallet
ønsker.
Inge Lønning (H) [11:06:48]: Karin Andersen gjentok
nå det hun sa i sitt innlegg, nemlig at dette er situasjons­
bestemt, det er akkurat nå. Det står det ingenting om i inn­
stillingen som begrunnelse for SVs forslag. Og SVs for­
slag er praktisk talt identisk med det som gjaldt akkurat på
denne tid i fjor. Man må jo bestemme seg for en av delene.
Hvis man har fremsatt dette forslaget hvert eneste år,
kan man da i anstendighetens navn ikke begrunne det med
at i år har man en unntakstilstand, og derfor foreslår man
nøyaktig det samme som man foreslo i fjor. Man må nesten
bestemme seg for en av delene, for et minstekrav til politis­
ke standpunkter må jo være at det er en viss sammenheng
i dem.
Karin Andersen (SV) [11:07:46]: Jeg skjønner at re­
presentanten Lønning har misforstått forslaget, for forsla­
get går altså ut på at det skal legges inn et prinsipp for å
regulere lønnen framover.
Ellers har vi sagt at situasjonen nå påkaller ekstra opp­
merksomhet fordi vi er i en tøff situasjon, og at det nå er
grunn til at man ikke øker lønningene på den måten som
det ligger an til fra lønnskommisjonens side. Det betyr at
man både legger inn et nytt prinsipp for hvordan lønnin­
gene skal reguleres framover, og at man tar hensyn til en
politisk situasjon, slik som den som er nå, som vi mener
hadde stått seg på at Stortinget hadde lagt seg på en litt mer
beskjeden lønnsøkning enn det representanten Lønning
mener at han skal ha.
Inge Lønning (H) [11:08:47]: Null er jo relativt
beskjedent, jeg er enig i det.
Christian Tybring­Gjedde (FrP) [11:08:58]: Repre­
sentanten Andersen mener at stortingsrepresentanter bør
gå foran med et godt eksempel. Da vil jeg gjerne vite hvor­
for ikke SVs stortingsrepresentanter kan gå foran med et
godt eksempel, slik representanten Lønning antydet på ta­
lerstolen i sted. Hvorfor kan man ikke ta konsekvensen
av egen politikk og vise oss andre i denne salen hvor an­
svarsfulle og hvor moralsk aktverdige SVs stortingsrepre­
sentanter er, og si at vi avstår fra denne lønnsøkningen,
vi stemmer for forslaget fra representanten Carl I. Hagen
og representanten Inge Lønning? Hva er det som gjør at
ikke SVs stortingsrepresentanter kan si at de går foran
med et godt eksempel -- her, det norske folk, vi avstår fra
lønnsøkningen?
Da hjelper det ikke å gi pengene til SV som parti, for vi
snakker jo om å bruke skattebetalernes penger og gi dem
til SV som parti. Jeg kan også gi penger til Kirkens Nød­
hjelp eller til andre ting, av lønnen min, men det er ikke
det jeg går rundt og skryter av.
Jeg spør: Hvorfor kan ikke SVs stortingsrepresentan­
ter nå si at vi avstår fra denne lønnsøkningen? Vi har
den moralsk aktverdige holdningen at vi ikke vil bruke
skattebetalernes penger. Vi vil gi dem tilbake til folket.
Karin Andersen (SV) [11:10:02]: Det virker som om
det er mange representanter her som ikke helt greier å for­
stå at det er Stortinget som skal beslutte i denne saken i
dag. Det er altså Stortinget som skal ta stilling til denne
lønnsfastsettelsen. Jeg må si jeg blir litt forbauset over
dette engasjementet for egen lønn.
Men det handler altså ikke om den enkelte represen­
tants moral eller spørsmål om hva den enkelte represen­
tant skal bruke sine penger til. Dette handler om et po­
2. des. -- 1) Godtgjørelser for stortingsrepresentantene og regjeringens medlemmer
2) Regulering av lønnen for Høyesteretts medlemmer
848 2008

litisk spørsmål som Stortingets flertall skal ta stilling
til.
Vi har lagt på bordet forslag til hva vi mener er politisk
riktig, og vi ber om Stortingets tilslutning til våre forslag
fordi vi mener at de er riktige. Hva SVs enkeltrepresentan­
ter eller SV som gruppe i så fall beslutter å gjøre, får vi ta
stilling til selv. Det er i hvert fall ikke enkeltrepresentanter
fra Fremskrittspartiet som skal bestemme det.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Inge Lønning (H) [11:11:16]: Så vidt jeg registrerer,
er det Karin Andersen alene som representerer SVs grup­
pe i denne debatten. Derfor føler jeg trang til å be om en
avklaring av det som kalles det politiske prinsipp i denne
sammenheng.
For det første: Er det riktig oppfattet at SVs forslag
innebærer at lønnskommisjonen nedlegges, og at man går
tilbake til det system Stortinget hadde før man opprettet
lønnskommisjonen? Det må det være mulig å svare på.
For det andre: Hvis dette skal være et lønnspolitisk
prinsipp for den norske stat, og SV sitter i regjeringsposi­
sjon og til og med sitter med de statsrådspostene som leg­
ger alle føringer for lønnsoppgjørene i offentlig sektor og
for det embetsverket som betjener statsrådene, er det da
slik å forstå at dette forslaget er ment som begynnelsen på
en helt ny lønnspolitikk i offentlig sektor?
Jeg har jo registrert at SV nettopp har lagt frem sine
politiske krav i forbindelse med en eventuell fortsatt rød­
grønn regjering, og jeg har ikke registrert at dette punk­
tet er med. Det burde det kanskje ha vært, for dette vil
revolusjonere lønnspolitikken i Norge.
Grunnen til at jeg synes det er viktig å få avklart
dette, er at hvis politiske prinsipper skal ha krav på tro­
verdighet, må det være et minstemål av konsekvens i
dem. Hvis det ikke er et minstemål av konsekvens, er
det bare én mulig slutning man kan trekke, nemlig at
prinsippet er ment for galleriet og ikke for den politiske
virkelighet.
Presidenten: Karin Andersen får ordet til en kort
merknad, begrenset til 1 minutt.
Karin Andersen (SV) [11:13:47]: Når det gjelder
spørsmålet om lønnskommisjon, har vi ikke lagt inn det
forslaget ennå, men jeg er enig i at hvis man legger seg
på et slikt prinsipp for å fastsette Stortingets lønn, vil det
bety at lønnskommisjonen i prinsippet er overflødig. Så
det er jeg enig i.
Dette er ikke et varsel om en annen lønnspolitikk
i offentlig sektor. Dette er et spørsmål om politikk for
hvordan politikerne bør fastsette sine egne lønninger. Vi
mener at det er et spørsmål for seg, men det har sam­
menheng med hvordan samfunnet ellers er og vårt syn
på lederlønninger generelt. Da snakker jeg ikke spesielt
om lederlønninger i staten, men jeg snakker om leder­
lønninger som er med på å trekke opp lønnsnivået, og
som gjør at forskjellene i lønninger øker. Det er SV
imot.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene
nr. 1 og 2.
(Votering, se side 913)
S t a t s r å d Te r j e R i i s ­ J o h a n s e n overbrakte
1 kgl. proposisjon (se under Referat).
S a k n r . 3 [11:15:24]
Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Line Henriette
Holten Hjemdal og Bjørg Tørresdal om iverksetting av en
potensialstudie for energieffektivisering innen ulike sekto­
rer og formål (Innst. S. nr. 64 (2008--2009), jf. Dokument
nr. 8:108 (2007--2008))
Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomite­
en vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til
5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [11:16:42] (ordfører for
saken): Det gode forslaget fra Kristelig Folkeparti tar opp
et viktig tema. Det synliggjør potensialet for å spare energi
i samfunnet. Det er en viktig del av den totale energifor­
syningen. Vi bør produsere mest mulig energi skånsomt
og kostnadseffektivt, og så bør vi bruke den best mulig
og egentlig minst mulig. En slik tilnærming er bra for na­
sjonen, men også for den enkelte husholdning og bedrift,
som kan spare penger på å redusere sitt energiforbruk.
Da IEA framla sin energistudie for 2008, var energief­
fektivisering også det absolutt viktigste virkemiddelet en
hadde for å redusere energiforbruket. Det stod for over
halvparten av potensialet som IEA viste. Den øvrige delen
gikk på å snu energiproduksjon fra kjernekraft og renset
fossil energi over til fornybar energi.
Regjeringen varslet at enøk, eller energieffektivisering,
skulle være prioritert område i energimeldingen. Det ville
vært bra, for da hadde en fått en helhetlig tilnærming til
dette, sett opp mot forbruk, sett opp mot produksjon og
den langsiktige trenden. Dessverre er meldingen skrin­
lagt. Etter å ha opplevd Politisk kvarter i dag morges for­
står jeg godt hvorfor det skjedde, for denne regjeringen
viser at de åpenbart ikke klarer å bli enige om politikk
og virkemiddelbruk i viktige politiske saker i Olje­ og
energidepartementet.
Det var også tilsvarende skuffende at energiministeren
for å skjule denne uenigheten sa at nå var det viktigste å ta
enkeltsaker og få behandlet dem, noe enhver tidligere re­
gjering har klart å gjøre parallelt med å lage stortingsmel­
dinger. Så listet ikke statsråden opp energieffektivisering
som et av de prioriterte områdene. Det betyr sannsynlig­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal og Tørresdal om energieffektivisering 849
2008

vis ikke at de har skrinlagt alt arbeidet, men det er allike­
vel ikke av de høyest prioriterte områdene, bortsett fra i
en debatt der vi kun diskuterer energieffektivisering. Der­
for har Stortinget i dag en god mulighet til å sette temaet
tilbake på prioriteringslisten.
En potensialstudie, som Kristelig Folkeparti foreslo, får
støtte fra en samlet opposisjon, samt et lavenergiutvalg,
som en samlet opposisjon foreslår, gjør at dette arbeidet
kan fortsette og baseres på det som Energirådet har lagt
fram for Regjeringen nå nettopp, selv om energimeldingen
ble skrinlagt. Det kan gi oss en bred tilnærming fra eksper­
ter uten politisk binding, noe som gjør at neste regjering
uavhengig av farge har et dokument den kan jobbe med,
noe man i dag ikke har. I dag skjer mye stykkevis og delt,
og i tillegg begrenser ofte politikere spekteret av teknolo­
gi og løsninger. Det gir oss dårligere og dyrere løsninger
enn ønskelig. Derfor må dette arbeidet komme inn i gode
former som munner ut i handling. Nå eksisterer en rekke
studier og rapporter, men lite skjer. Utviklingen under den
rød­grønne regjeringen har sågar vært negativ, det ser en
av rapportene om energiforbruk i f.eks. næringsbygg.
Regjeringspartiene ber i innstillingen Regjeringen vur­
dere en utredning om energieffektivisering. De ber altså
kun om at det vurderes. Dette mener opposisjonen er for
svakt. Det verken forplikter eller ansvarliggjør Regjerin­
gen i særlig grad. Det har ikke manglet på ting som denne
regjeringen skal vurdere, dem er det mange nok av, men det
har manglet vedtak i Stortinget som forplikter Regjerin­
gen til faktisk å levere noe, og ikke bare skrinlegge det når
den ikke selv klarer å finne fram til løsninger. Det har vel
vært tiltakspakker for det meste, hvis en ser på bioenergi,
industrikraftregime -- listen kan være nesten uendelig. Men
det er ingenting av dette som er blitt lagt fram for Stortin­
get for vedtak. Dermed har ikke Regjeringen forpliktet seg
til noe annet enn sine egne løfter og mediestunt om hva
som skal leveres, og den kan gå fri fra enhver kritikk og
en fair politisk behandling i denne sal. Derfor er det vik­
tig å gjøre vedtak og ikke bare be Regjeringen om å gjøre
noe som den kan skrinlegge uten at det får konsekvenser.
Samtlige bransjeorganisasjoner i energisektoren sier at
virkemiddel og mål for Regjeringen ikke henger sammen.
Småkraftbransjen, vindkraftbransjen, Norsk Bioenergifor­
ening, Fjernvarmeforeningen og de som driver med ener­
gieffektivisering, sier at her er det ikke samsvar mellom
mål og virkemiddel. Vi kan se på det som skjer i EU, der
ambisjonene i utgangspunktet gjerne er mindre, men der
de i hvert fall leverer noe som står i stil, og der en på sikt
oppnår større resultater framfor å ha store ambisjoner en
ikke klarer å konkretisere. Derfor er Kristelig Folkepartis
forslag om en potensialstudie bra, og en samlet opposisjon
støtter det. I tillegg er forslaget om et lavenergiutvalg bra,
og det står også en samlet opposisjon bak.
Jeg har vært og besøkt en rekke bedrifter de siste ukene.
Samtlige av dem viser at de har et stort potensial for å
spare energi, men de trenger et rammeverk og virkemidler
fra myndighetene som virker. Det ser det dessverre ikke
ut som de får ennå, men forslaget i dag, hvis det blir ved­
tatt, kan pålegge Regjeringen å begynne arbeidet på en
mer skikkelig måte.
Med dette tar jeg opp forslagene fra Fremskrittsparti­
et og opposisjonspartiene Høyre, Kristelig Folkeparti og
Venstre.
Presidenten: Representanten Ketil Solvik­Olsen har
tatt opp de forslagene han refererte til.
Terje Aasland (A) [11:22:09]: I en verden som skri­
ker etter energi, og hvor klimaendringene kan true mange
menneskers liv, er det helt nødvendig at også vi i Norge
tenker på hvordan vi bruker energien vår, og om vi kan
utnytte den på en bedre måte enn det vi gjør i dag. Det er
utvilsomt store muligheter til akkurat det.
Vi har tradisjonelt hatt god tilgang -- rikelig tilgang
egentlig -- på rimelig energi i flere former i dette landet.
Det har vi for så vidt ennå, sett ut fra det inntektsnivået
som gjelder i dette landet.
Infrastrukturen vår er underbygd det samme forbruks­
mønsteret som vi i dag utfordrer gjennom energieffektivi­
sering innenfor en rekke områder -- og kanskje på spesielt
på to områder: innenfor transportsektoren og innenfor den
måten vi bruker energi på i bygningene våre. Det er et
stort potensial for energieffektivisering, ikke minst blant
husholdninger, bygg og på transportområdet, som det er
pekt på i forslaget. Det er selvfølgelig slik at Regjerin­
gen fokuserer på dette området. Det er jo feil det som
saksordføreren nettopp sa.
For å ta transportområdet først. Regjeringen har satset
og satser på en avgiftsomlegging i en grønnere og mer
miljøvennlig retning. Dette handler også om energieffek­
tivisering. Regjeringen satser nå mer enn noen gang på
kollektivtrafikk. Dette er også energieffektivisering. Dette
forholdet vil denne regjeringen styrke i årene som kommer.
Det vil være en tydelig markering av en energiomlegging
innenfor transportsektoren, og det vil være en langt bedre
energieffektivitet i de virkemidlene og de forslagene som
kommer fra Regjeringen.
Så sier statsråden i brev til komiteen:
«Den mest miljøvennlige kilowattimen er den som
ikke blir brukt og effektiviseringstiltak er ofte billigere
enn å investere i ny produksjon.»
Det er selvfølgelig helt riktig, og det slutter jeg meg til.
Når det gjelder elektrisitet, er det to forhold som bør
vektlegges etter min mening. Punkt 1: Tiltak for å reduse­
re elektrisitetsbruken i enkeltbygninger samtidig som man
foretar tiltak for å dempe forbruksveksten. Det er også om­
talt i forslaget. Det andre forholdet er omlegging av ener­
gibruken fra høyforedlet elektrisitet til f.eks. fjernvarme
når det gjelder oppvarming. Det er også inntatt i forslaget.
Men er det nødvendig å gjennomføre potensialstudier for
å øke tiltakslysten på disse områdene? Det er jo det som
er spørsmålet.
Når det gjelder tiltakene, er jo Enova et av de viktige
virkemidlene som staten besitter. Jeg trenger ikke gjenta
økningen og forsterkningen av Enovas muligheter nettopp
innenfor dette området, som denne regjeringen har sørget
for, men det er en betydelig endring -- ja, det er nesten
svart­hvitt fra tiden før 2005 og fram til nå og årene som
kommer. Resultatene som en kan vise til gjennom Enova,
2. des. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal og Tørresdal om energieffektivisering
850 2008

kunne ha vært bedre. Med de ressursene som Enova nå rår
over, innenfor de mulighetene og de temaene som er tatt
opp i forslaget, er det ingen tvil om at det er mulighete­
nes -- skal vi si -- tilstedeværelse som er etablert gjennom
de årene denne regjeringen har sittet.
Hovedspørsmålet i denne saken blir: Hvordan oppnår
man resultater? Oppnås dette gjennom nedsettelse av nye
utvalg og nye, breie utredninger, eller ved å gjennomfø­
re tiltak i tråd med det jeg har nevnt? Jeg har merket
meg at i de seks sakene fra energi­ og miljøkomiteen på
dagsordenen i dag, foreslår opposisjonen følgende:
1. at det nedsettes et bredt sammensatt lavenergiutvalg
2. at det foretas en helhetlig potensialstudie for energief­
fektivisering innenfor de ulike samfunnssektorer
3. at det utarbeides en helhetlig plan for CO 2 ­håndtering
4. at det lages en stortingsmelding om vannkraftpolitikk
5. at det lages en stortingsmelding om nettpolitikk
6. at det lages en stortingsmelding om kjernekraft
7. at man nå starter en utredning om en ordning for et
nasjonalt marked for grønne sertifikater
Det er ikke videre ambisiøst å foreslå utredninger på
utredninger og nedsettelse av utvalg. I beste fall kan op­
posisjonens -- skal vi si -- tiltakslyst i disse sakene være
en betydelig byråkratisk sysselsetting uten at en nødven­
digvis får tiltakene deretter. Det er langt mer krevende å
foreslå tiltaksrettede politiske løsninger. Jeg er ikke i tvil
om at det å videreføre den linjen som Regjeringen i dag
har, er det som vil gi best resultater. Derfor tror jeg det
er nødvendig nøye å opprettholde det fokus som Regje­
ringen har, og at en ikke forstyrrer målet med en rekke
utredninger og en rekke utvalg.
Peter Skovholt Gitmark (H) [11:27:26]: En sam­
let komité er helt enig om at vi trenger en helhetlig til­
nærming til landets energiforsyning. Likevel er det kun
opposisjonen som står sammen om forslagene.
For Høyres vedkommende er det fem punkter som er
viktige. Vi må få til en utvikling av norsk produksjon, vi
må øke energieffektiviseringen, og vi er enige i det som
er skrevet i innstillingen, nemlig at en kilowattime spart
er den mest miljøvennlige kilowattimen. Vi trenger ny
produksjon og ikke minst ny fornybar produksjon, og vi
trenger helt andre støtteordninger enn det vi har i dag. Vi
trenger å få på plass miljøkonsekvenser både i forhold til
produksjonen og ny produksjon, og vi trenger å se på dis­
tribusjonen av strøm og annen kraft. Derfor er det behov
for nettopp denne gjennomgangen, en potensialstudie for
energieffektivisering foreslått av Kristelig Folkeparti. Re­
gjeringen har ikke evnet å levere energimeldingen som har
blitt lovet gjennom tre år. Hadde Regjeringen gjort job­
ben sin, hadde dette forslaget ikke vært nødvendig. Men
når Regjeringen ikke gjør jobben sin, er det opp til oppo­
sisjonen å fremme forslag og muligheter for tiltak. Det er
jo også grunnen til det Terje Aasland tar opp, til at det nå
gjennom flere saker foreslås en rekke utredninger. Regje­
ringen tar ikke sin jobb på alvor og leverer ikke til Stor­
tinget det Stortinget ønsker og ber om, og det som det er
et sterkt behov for innenfor et samlet energimarked.
Denne potensialstudien burde ha vært unødvendig, men
forslaget ligger her, og Regjeringen har ikke levert. Og
det vil øke tiltakslysten dersom vi følger opp med mulig­
hetsstudier og ser hvilke støtteordninger som skal til for
å realisere de mulighetene som ligger her. For mulighete­
ne er enorme. Vi har store muligheter når det gjelder hus­
holdninger, bygg, industri og transport. Vi identifiserer en
rekke av dem, men likevel har vi nesten ikke sett tiltak fra
Regjeringens side for å gjøre noe som helst med dem. Ikke
bare trenger vi denne mulighetsstudien, men vi trenger
faktisk en helt annen grobunn for å se på tiltaksordninger,
og det kommer først etter september neste år.
Inga Marte Thorkildsen (SV) [11:30:45]: Jeg syns
dette er et godt initiativ fra forslagsstillerne. Vi trenger å
kartlegge potensialet for energieffektivisering i de ulike
sektorene, og vi trenger å se helhetlig på hvordan vi kan
få ned energiforbruket i Norge og bruke energien på en
mer effektiv måte. Regjeringa har allerede planer om det
første og vurderer hvordan vi kan få til det siste.
Klimaendringene og overforbruket i vår del av verden
gjør det nødvendig med en kraftig energieffektivisering i
bygninger og i transportsektoren, for å nevne to viktige
områder. Det er f.eks. slik på transportsida at bensinbilene
har en energieffektivitet på ca. 18--20 pst., som er frykte­
lig lavt -- det meste av det man putter på tanken, går altså
ut i form av varmetap -- mens f.eks. elbilen har en ener­
gieffektivitet på 90 pst., og er helt uovertruffen i så måte.
Det betyr at det vil være lurt å satse på elbiler. Det gle­
der meg i den forbindelse at den norske elbilprodusenten
Think nå gjør det svært bra, til tross for finanskrisa -- eller
kanskje nettopp derfor. Det viser at vinnerne vil være dem
som er framtidsretta og som forbereder seg på en annen
klimavirkelighet.
Jeg kan også i den forbindelse nevne at General Mo­
tors i USA er i en helt annen situasjon, hvor de har satset
på Hummer og bensinslukende biler av typen SUV og nå
er på konkursens rand. Det er ikke tilfeldig. Det er også
noe av grunnen til at vår regjering har vært framtidsret­
ta og satset på -- det har også tidligere regjeringer gjort,
det skal sies i rettferdighetens navn -- at nullutslippsbile­
ne skal få en del fordeler som skal stimulere til å gjøre
nullutslippsalternativet konkurransedyktig, og at det skal
være mulig å få bilene til en pris som er levelig for folk
flest.
Når det gjelder bygg, står den norske bygningsmassen
for hele 40 pst. av Norges totale energiforbruk. Som Bel­
lona påpekte da de lanserte sin nye rapport om temaet for­
rige mandag, er de fleste enige om at en dramatisk mer
effektiv bruk av energi i bygg er et hovedvirkemiddel i
arbeidet for å bremse klimaendringene. Bellona påpekte
også en rekke hindre for å nå dit de fleste av oss vil. Her
har vi en jobb å gjøre.
Det er innført noen virkemidler, og noen er på trappe­
ne. Men det er ikke tvil om at vi må gjøre mer, og at vi
må ha en aktiv tilnærming til saken. Blant annet skal Re­
gjeringa revidere byggforskriften oftere framover, og den
anledninga bør vi benytte godt. Vi skal også ha tøffere
krav til offentlige bygg enn til næringsbygg. Og det vil bli
langt flere muligheter for kommuner og fylker til å stil­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal og Tørresdal om energieffektivisering 851
2008

le krav med hensyn til energiform når den nye plan­ og
bygningsloven trer i kraft.
Det er viktig at nybygg har god kvalitet og lavt ener­
gibehov. I 2007 lanserte Regjeringa nye energikrav i for­
skriftene til plan­ og bygningsloven. Så vidt jeg husker,
var det sjampanjefest på kontoret til Natur og Ungdom, og
det skjer vel ikke ofte -- i hvert fall ikke for å feire en ny
forskrift.
Med disse energikravene vil man på ett år spare
400 mill.--450 mill. kWh. Dette tilsvarer det årlige ener­
giforbruket for ca. 20 000 boliger. Byggforskriftens ener­
gikrav skal skjerpes oftere i åra framover med et mål om
passivhusstandard i 2020. Passivhus betyr hus med lavt
energiforbruk.
Det blir dessuten forbud mot oljefyr i nye bygg fra
1. juli 2009. I tillegg må vi få på plass energimerkeordnin­
ga, støtte opp om Lavenergiprogrammet for bygg og an­
legg og få et varmemarked til å fungere. Et hovedproblem
i Norge er at vi bruker en høyverdig energiform som strøm
til å varme opp husene våre. Det er sløsing med verdifull
energi som kunne vært brukt til å elektrifisere sokkelen
og bilparken f.eks. Dessuten setter det mange nordmenn i
en strømfelle og skaper selvfølgelig en god del frykt når
strømprisene øker.
Offentlig sektor må gå foran som et godt eksempel.
Det er et paradoks, som komiteen påpeker, at staten, som
disponerer 25 pst. av alle næringsbygg i Norge, står for
35 pst. av energiforbruket i næringsbygg. Dette må vi snu.
Som komiteen påpeker, antas det at Norge har et meget
stort potensial for energieffektivisering, men det er til nå
ikke foretatt en grundig kartlegging av potensialet innenfor
ulike sektorer og formål.
Enerigeffektivisering er definert som ett av seks sat­
singsområder i Energi21, med en egen delrapport om ener­
gibruk. Vi bør merke oss det som blir beskrevet der. Jeg
regner også med at statsråden vil ha en aktiv tilnærming til
dette, og sørge for at vi både gjennomfører studier som ser
på potensialet for energieffektivisering, og ser på hvordan
vi kan bruke energien vår på en mer fornuftig måte for å
få ned energiforbruket totalt sett i vårt samfunn.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [11:35:56]:
Mange rød­grønne politikere snakker ofte og lenge i media
om viktigheten av energieffektivisering som klimatiltak.
De samme partienes vilje til å forplikte seg til konkret
handling gjennom politiske vedtak i Stortinget er ikke like
påtakelig.
Regjeringens handlemåte i denne saken demonstrerer
det som har blitt et mønster for de rød­grønne i energipo­
litikken: Det prates og loves mye, men lite eller ingenting
blir gjort.
Da jeg fremmet dette forslaget, var det på bakgrunn
av et konkret innspill fra energibransjen og industrien. De
påpekte at det er vanskelig å få til en målrettet og helhet­
lig satsing på energieffektivisering i Norge. Grunnen er at
man ikke har oversikt over hvor mye energi som brukes
til ulike formål, og at det er manglende data over hvilke
besparelser som kan realiseres på kort og lang sikt.
Det samme behovet ble også påpekt i sluttrapporten til
Energi21. Også i delrapporten om energibruken framgår
det at det er behov for utvikling av helhetlige analyser om
hvor det er mest fornuftig å sette inn innsatsen for ener­
gieffektivisering. Det påpekes at det er behov for en me­
todikk for slik analyse, gjerne basert på EUs metoder for
potensialvurderinger.
Representanten Aasland stiller spørsmål om det vik­
tigste er å ha tiltak, eller be om meldinger og studier.
Tiltak er viktig, men vi må vite hvor de skal settes inn.
I går fikk Regjeringen ved statsråden overrakt Energirå­
dets rapport. Vi kan lese i dagens Dagsavisen at vi kan
tjene 250 milliarder kr på enøktiltak. Denne rapporten er
viktig, men den er bare basert på estimater for EUs en­
ergieffektiviseringspakke og ikke på en studie av norske
forhold.
Energieffektivisering og behovet for en kartlegging har
blitt ytterligere aktualisert også de siste ukene, gjennom
IEAs nye rapport, der det hevdes at vi trenger 54 pst. ener­
gieffektivisering hvis vi skal klare å nå 2­gradermålet. Vi
kunne også lese i gårsdagens Dagsavisen at energibruket
dessverre har økt i 2007 -- i boligblokker, kirker, hoteller
og forretningsbygg. Dagens kommentar fra statssekretær
Stubholt er at disse tallene er skuffende. Hvis de er skuf­
fende, må vi også gjøre noe med denne skuffelsen. Det
mangler altså ikke dokumentasjon på behovet for dette
forslaget vi nå har til behandling. Vi trenger en helhet­
lig gjennomgang av de forskjellige sektorene for å klare å
finne fram til forskjellige energieffektiviseringsløsninger.
Hele opposisjonen samler seg bak dette forslaget. Vi
mener at vi bør sette ned et lavenergiutvalg. Regjeringspar­
tiene liker bedre å snakke om energieffektivisering enn å
gjøre noe med det, så de foreslår i dag at saken vedlegges
protokollen. Men i svarbrev av 25. august i år til komiteen
fra olje­ og energiministeren varsles følgende:
«Energieffektivisering, hvor de ulike sektorers ener­
gieffektiviseringspotensiale belyses, vil være et viktig
tema i denne meldingen.»
I ettertid, nærmere bestemt 21. oktober, varslet den
samme ministeren at han likevel ikke hadde tenkt å legge
fram en energimelding. Vi kan konstatere nok et løfte­
brudd og nok et tilbakeslag på dette viktige området. Re­
gjeringen slår seg på brystet med det de kaller en storsat­
sing på Enova. Svart­hvitt har det blitt omtalt som i denne
debatten. Kanskje er 2,4 TWh i 2007 svart­hvitt i forhold
til ny produksjon og det Enova har klart å legge til rette for
når det gjelder sparing. Jeg mener at dette ikke er svart­
hvitt.
Den sittende regjering viser nå tydelige tegn på at den
har fått flertallssyken -- den er handlingslammet og over­
moden for en utskifting. Det er vel kanskje som med en
trassig treåring som ønsker å bestemme alt helt selv: Som
treåringer flest vet man alt best selv.
Erling Sande (Sp) [11:40:53]: Vi menneske er inn­
retta slik at vi har lettare for å ha eit høgt forbruk av det
vi har god tilgang til -- og sparar fyrst når goda er knap­
pe. Slik er det med energi òg. Vi har den fordelen i dette
landet at vi har hatt god tilgang på energi -- særs god.
Dette er ein stor fordel som vi gjennom tidene har brukt
2. des. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal og Tørresdal om energieffektivisering
852 2008

til folkets beste. Det skal vi framleis gjere. Samtidig veit
vi at klimautfordringane som verda står overfor, og som
òg Noreg har forplikta seg til å bidra til å avgrense føl­
gjene av, fordrar at vi både reduserer CO 2 ­utsleppa, sparar
energi og produserer meir fornybar energi -- for alt dette
heng saman.
Med det som bakteppe bør vi som forbrukarar og na­
sjon både prøve å redusere straumbruken vår og bruke den
energien vi produserer, på ein best mogleg måte. I Noreg
bruker vi t.d. store mengder straum på oppvarming. Til­
gjengeleg straum og eit kaldt klima har gjort dette til eit
naturleg val. Det ligg etter Senterpartiets syn eit stort po­
tensial i i større grad å bruke bioenergi som kjelde for opp­
varming, og dermed frigjere straum til å bruke på områ­
de der det gjev større effektivitet. Samtidig vil ein kunne
nyttiggjere seg mykje oppvarming som i dag går til det
vi heime i Nordfjord kallar å fyre for kråkene. Vi kunne
bruke den energien som ligg i avfall, matrestar, gjødsel,
kloakk og ikkje minst i trevirke av ulik sort til oppvar­
ming. Det er altså ein vinn­vinn­situasjon. Den elektrisi­
teten som vi frigjer, bør vi bruke til å erstatte energi som
er tufta på fossile energikjelder. Transport og privatbilis­
me er ein openberr sektor å satse tyngre på å få elektri­
fisert. Industri og næringsliv, som petroleumsnæringa, er
andre døme på sektorar. Rett energi på rett plass er derfor
eit målretta og riktig klimatiltak.
Vi frå Senterpartiets side er derfor glade for den kon­
struktive og offensive haldninga Regjeringa har på dette
feltet, og for signala om å satse endå meir offensivt i
tida som kjem. Vi har eit stort potensial for energispa­
ring i bygg, eit potensial som vi må hente ut gjennom dei
krava vi stiller til energibruken i bygningar, og gjennom
auka kompetanse i næringa når det gjeld energieffektive
løysingar når ein byggjer.
Enova er eit viktig verkemiddel for å oppnå resultat på
dette området. Auka forskingsinnsats er eit anna verkemid­
del, fordi ei effektiv energiomlegging og energisparing i
mange tilfelle er avhengig av gode teknologiske løysingar
som gjev resultat.
I denne saka er opposisjonen utolmodig. Det er eit godt
utolmod, for det står ikkje i kontrast til det som er Regje­
ringas målsetjing. Når vi i denne salen konkurrerer om å
finne løysingar som er i tråd med regjeringserklæringa, er
det ein situasjon som vi i Senterpartiet kan like. Men det
som er endå viktigare, er at vi står samla om gode løysingar
for miljøet.
Gunnar Kvassheim (V) [11:44:34] (komiteens leder):
Energieffektivisering har vært et for lite sentralt tema i en­
ergidebatten. Det er kort og godt gjort for lite på dette om­
rådet. Her synes jeg vi skal være ærlige nok til å si at det
må flere regjeringer dele ansvaret for. Men det er gledelig
at opposisjonspartiene klarte å få inn mange elementer i
klimaforliket som vil ha betydning for det videre arbeidet
når det gjelder energieffektivisering.
Norge har vært i en situasjon hvor vi har hatt rimelig
tilgang på billig energi, i et omfang som har vært nød­
vendig. Resultatet har vært for lite fokus på energieffek­
tivisering. I denne situasjonen tror jeg det er av stor be­
tydning å få kartlagt potensialet og få laget en plan for
å utløse potensialet for energieffektivisering innenfor de
ulike sektorene.
Men i tillegg til en slik kartlegging kreves det aktiv
handling. På mange områder kan en sette fart i dette al­
lerede i dag for å få ut potensialet. Stikkord her er til­
skuddsordninger. Det å bruke skatte­ og avgiftspolitikken
vil også kunne være virkningsfullt. Det trengs standarder,
det trengs krav, det trengs merkeordninger, og det trengs
en offensiv satsing på Lavenergiprogrammet i et samspill
mellom myndighetene og næringene.
Venstre mener at et lavenergiutvalg er en god idé.
Det kunne bidratt til å sette energieffektiviseringsarbeidet
på dagsordenen med større tyngde og gitt et godt faglig
grunnlag for å ta ut dette potensialet.
Som flere allerede har nevnt i debatten, er bygnings­
massen sentral på dette området. Anslagene for hvor stort
potensial som kan tas ut, varierer. Noen mener det er på
rundt 10 TWh med tiltak som er kjent, og som allerede
nå er kommersielt tilgjengelig. Jeg mener at innenfor en­
ergieffektivisering og energisparing burde det være mulig
å ta ut et potensial som gjør at vi kan betjene det som nå
gir vekst i energiforbruket i Norge.
Det som kjennetegner dette området, er at det er energi
å spare, det er penger å spare for husholdninger, for be­
drifter, for kommuner og for staten. Og det som er et for­
trinn med dette området, er at potensialet kan tas ut mye
raskere enn på andre områder.
Energieffektivisering kan også danne grunnlag for næ­
ringsutvikling innenfor veldig mange ulike fagområder.
Jeg mener at de rørleggerne, de elektrikerne og de i ven­
tilasjonsbransjen som tilegner seg kunnskap og entusias­
me på dette området, har et klart konkurransefortrinn i det
videre arbeidet for å styrke sin virksomhet. Jeg tror dette
området kommer til å bli svært viktig for mange hushold­
ninger og bedrifter, og da trengs det et næringsliv og fag­
folk som er i stand til å betjene den økte interessen som
kommer på dette området.
Jeg tror også at det å sette større trykk på energieffek­
tivisering knyttet til bygningsmassen vil være et velegnet
virkemiddel i disse krisetider, hvor det sies at en vil sette
av ressurser rettet inn mot bygningsmassen. Jeg håper Re­
gjeringen vil gjøre det på en slik måte at det kombineres
med å sette energi­ og miljøkrav til det arbeidet som skal
gjøres.
Venstre fremmer i sitt alternative statsbudsjett forslag
om et fond som er kalt Klimatek, som skal være et samspill
mellom offentlige myndigheter og private aktører. Det er
tenkt å være et fond som skal stimulere klimagründere og
bistå bedrifter som jobber nettopp innenfor det området
som vi diskuterer i dag.
På flere områder har vi tidligere gitt klare bestillin­
ger, og det drar ut med å få leveransene. Det er tilfellet
f.eks. når det gjelder toveiskommunikasjon. Jeg tror opp­
lyste og engasjerte forbrukere er en nøkkel hvis vi skal
lykkes på dette området. Så jeg etterlyser en avklaring
fra statsråden om når hun vil legge fram et opplegg for
toveiskommunikasjon.
Venstre foreslo i klimaforliket -- og fikk det med der --
2. des. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal og Tørresdal om energieffektivisering 853
2008

at det skulle lages et opplegg med energisjekk av den en­
kelte husholdning, som kunne klarlegge potensialet for
energisparing i den enkelte husstand.
Som det har vært påpekt i debatten, er også transport­
sektoren av stor betydning når en skal få fortgang i arbei­
det med energieffektivisering. Det må en også fokusere
på.
Jeg tror det er viktig at Norge slutter seg til EUs 2020­
mål om 20 pst. energisparing. Jeg har lyst til å avslutte
med å si at jeg synes det var pinlig at Regjeringens nø­
ling i EU­direktivsaken om energieffektivisering i bygnin­
ger førte til at Norge ble trukket inn for EFTA­domstolen.
Her burde vi være et foregangsland, ikke en sinke.
Statsråd Terje Riis­Johansen [11:49:37]: Med et lite
forbehold om avslutninga synes jeg at komiteens leder
holdt et godt innlegg. Det var også konkret på noen om­
råder som det er spesielt viktig å jobbe med for å komme
videre med energieffektiviseringa. Når jeg starter med å si
det, er det fordi jeg med interesse har fulgt debatten nett­
opp på jakt etter hva som er opposisjonens konkrete inn­
spill på dette området. Jeg må bare innrømme at jeg der
er skuffet.
Jeg oppfatter at det er et ønske om å få til noe når det
gjelder energieffektivitet. Det er et ønske jeg deler fullt og
helt, og noe det jobbes mye med. Jeg er slik sett også lut­
ter øre når det gjelder gode innspill som gjør at vi kom­
mer videre på dette området. Jeg skal love å ta gode inn­
spill som faktisk bidrar til noe på dette området, med i mitt
arbeid og i det arbeidet som jeg gjør sammen med Enova.
Det er ikke tvil om at de klimautfordringene vi står
overfor, er høyst reelle. Alle som er i denne salen -- og
flere til -- har et ekstremt stort ansvar for å klare å få til
endringer som bidrar til forbedringer, som igjen bidrar til
at vi kan nå togradersmålet -- og ikke seksgraderstrusselen
som ligger der.
Men når jeg leser opposisjonspartienes merknader i
innstillinga og hører på opposisjonen her i Stortinget i dag,
med det unntaket som jeg nå refererte til, hører jeg ikke
noe av dette. Jeg hører bare kritikk av Regjeringa, og jeg
hører krav og ønsker om utredninger og nye innstillinger.
Med respekt å melde: Er det slik at stortingsopposisjonen
mener at forskjellen på en god og en dårlig energipolitikk,
en god og en dårlig energieffektiviseringspolitikk, er ut­
redninger? Er det der forskjellen ligger når det gjelder det
som diskuteres?
Vi kan gjerne bruke tid på å diskutere om det er Re­
gjeringa eller andre som er som trassige treåringer, men
med respekt å melde er heller ikke det noe bidrag til å få
energieffektivisering opp og fram. Gode forslag som bi­
drar til mer energieffektivisering, trengs. Vi trenger defi­
nitivt ikke å bruke tid på hvorvidt en eller annen utredning
er forskjellen på en god eller dårlig energieffektiviserings­
politikk.
Som mange er kjent med, var det en ganske tanke­
vekkende rapport som ble lagt fram av IEA for 14 dager
siden. De to mest relevante konklusjonene der i forhold
til denne debatten, er for det første spørsmålet om hvilke
miljø det er som legger fram en slik type rapport. Det er
ikke den mest ytterliggående delen av miljøbevegelsen i
verden som legger fram en rapport som underbygger deres
påstander, det er energimiljøet -- i og for seg et energimiljø
som har mye av basisen sin i fossil energi -- som legger
fram en beskrivelse av mulige scenarioer framover. Den
andre er at en så stor andel av det kuttet i klimautslipp
som må komme, kommer nettopp fra energieffektivise­
ring. Når IEA da viser til 50 pst., om lag, på energieffek­
tiviseringsområdet, viser det at det å få til mer på dette
området, er helt nødvendig, men det viser også at det er
håp. Det viser også at vi, uten at det går ut over livsstan­
dard eller levestandard, kan gjøre grep som faktisk bidrar
til at togradersmålet nås, og som har et positivt fortegn.
Når det så gjelder det som gjøres fra Regjeringas side
på dette området, konstaterer jeg at om jeg sier til opposi­
sjonen i Stortinget at Enova gjør x og Enova gjør y, skaper
det et begrenset engasjement. Men jeg kommer til å fort­
sette å gjøre det, fordi både denne regjeringa og også den
forrige regjeringa har definitivt vært med på å definere
Enova som et viktig instrument i miljøpolitikken og ikke
minst nå i klimapolitikken. Ved å gjøre det har vi også sagt
at ansvaret og gjennomføringa ikke er i det daglige arbei­
det i Olje­ og energidepartementet eller i Miljøverndepar­
tementet, det ligger faktisk i Enova. Og Enova har altså nå
en situasjon hvor en tredjedel av midlene brukes til ener­
gieffektiviseringstiltak. En halvpart av det som oppnås av
resultater, nås gjennom energieffektiviseringstiltak.
Med alle mulig innganger med hensyn til at vi skal
bruke mer penger på Enova -- vi skal få til mer framover
når det gjelder energieffektivisering, området skal løftes
fram -- må vi ikke gå oss vill i en debatt som går på at det
at det er Enova som faktisk effektuerer det praktiske rundt
energieffektiviseringspolitikken, betyr at det ikke gjøres
noe. Det gjøres daglig et stort arbeid fra Enovas side med
hensyn til å være ute i bedrifter, være ute i kommuner og
også gi råd til privathusholdninger om hva som er gode
effektiviseringstiltak på energi -- og det trengs!
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [11:55:10]: Statsrådens inn­
legg viser problemet med å skifte statsråd hvert år, for
hvert år begynner vi med en statsråd uten politisk hukom­
melse på fagområdet.
I denne sal har opposisjonspartiene hver for seg eller
sammen foreslått å gjøre noe med avskrivningsreglene for
tekniske installasjoner nettopp for å få energieffektivise­
ring på plass. Vi har foreslått å gjøre noe med støttesys­
temet, så det blir mer teknologinøytralt. Vi har foreslått
å foreta en utvidelse f.eks. når det gjelder rentbrennende
vedovner, både for å få unna svevestøv og for å få en større
bredde her. Det har vært mange konkrete forslag i denne
sal som samtlige har blitt nedstemt av Regjeringen. Nett­
opp derfor prøver opposisjonen en litt annen tilnærming,
der en sier at Regjeringen skal få lov til å bestemme litt
mer om innholdet, men kom i hvert fall med noe som
Stortinget kan vedta! Det er det vi prøver på her. Derfor
er jeg interessert i å vite om statsråden ser på merknade­
ne fra de rød­grønne, der man ber Regjeringen vurdere å
2. des. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal og Tørresdal om energieffektivisering
854 2008

få gjennomført en utredning, som noe som han kommer
til å gjøre, eller om han synes det er fullstendig overflødig
-- noe innlegget hans tyder på.
Statsråd Terje Riis­Johansen [11:56:20]: Som jeg
har sagt også i kommunikasjonen med komiteen, er det å
se på hvordan vi best når målsettingen innenfor energief­
fektivisering, noe jeg ønsker å gjøre og noe vi gjør.
Så ble det tidlig i høst, som representanten Solvik­
Olsen tidligere kommenterte, ganske riktig sagt at jeg så
for meg at det kunne være en mulighet å ta det gjennom
en energimelding. Når jeg har valgt ikke å gjøre det, betyr
det at arbeidet fortsetter, men med en annen ramme rundt
det. Det betyr at det å gå inn og se på potensialet, det å
jobbe konkret med enkelte områder med tanke på hva vi
kan oppnå når det gjelder energieffektivisering, er kjem­
peviktig. Det er absolutt ett av de områdene som det bør
gjøres mer på framover enn det som har vært gjort fram til
i dag. Senest i går ettermiddag hadde jeg invitert og samlet
Energi­Norge til en felles idédugnad rundt dette temaet.
Vi diskuterte energieffektivisering i tre timer, i tillegg til
noen temaer knyttet til internasjonalisering, for nettopp å
komme videre på dette området.
Så svaret er ja -- det jobbes med det, og det skal vi
fortsette med.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [11:57:38]:
Det er en skuffet statsråd som er til stede her i salen i dag,
og det må han jo gjerne være -- skuffet over sin egen innsats
eller over hvordan vi andre debatterer denne saken. Men vi
i opposisjonen prøver å ta bransjen og industrien på alvor.
Når de gir oss tydelig beskjed om at man ikke vet hvor det
er mest lønnsomt å drive energieffektivisering, for man vet
ikke hvor energien brukes eller hvor mye som brukes på
hvert enkelt sted, ber vi om en helhetlig potensialstudie,
slik EU har gjort. Ja, som EU­motstander vil jeg si at de
likevel gjør noe klokt i EU på dette området.
Statsråden viser til Regjeringens viktigste tiltak, Enova.
Men heller ikke i sitt innlegg nevner han et eneste konkret
tiltak som Enova driver med når det gjelder energieffekti­
visering. Men de hadde en idédugnad i går i tre timer. Jeg
ber om fem eksempler fra denne idédugnaden på nye en­
ergieffektiviseringstiltak som statsråden vil presentere for
Stortinget når bordet er ryddet.
Statsråd Terje Riis­Johansen [11:58:47]: Jeg får kan­
skje unnskylde stemmen min i dag, det er mulig den
kommer til å bli en viss utfordring i forhold til antall
innlegg.
Representanten Holten Hjemdal skal selvsagt på egnet
vis få presentert tiltak, når vi har tiltak å komme med som
oppfølging av det som ble gjort enten i går eller i andre
sammenhenger.
Jeg mener at det å vise til at Enova leverer konkre­
te TWh i resultat på energieffektivisering, er et svar. Jeg
synes det er helt uforståelig at ikke representanten Hol­
ten Hjemdal og andre mener at det er et svar om at det
jobbes med energieffektivisering. Vi kan gjerne diskute­
re enkelttiltak også her i Stortinget med hensyn til hva
som fungerer best, men at Enova kan komme tilbake og
si at de har brukt en tredjepart av midlene sine på ener­
gieffektivisering, de har en halvpart av måloppnåelsen sin
innenfor energieffektivisering, må da være et bevis på at
det ikke er et stort mørke der ute i forhold til å jobbe på
energieffektiviseringsområdet.
Så sier jeg (presidenten klubber) ... Det kan vi komme
tilbake til.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke
over presidentplassen.
Ivar Kristiansen (H) [12:00:08]: Statsråden går gan­
ske offensivt ut og velger som innfallsport å harselere med
opposisjonen og stiller spørsmål om den store forskjellen
er antall utredninger. Jeg synes det er en ganske merke­
lig innfallsvinkel at ikke statsråden, som er nummer tre
i rekken, har fått med seg hele den serien med konkrete
forslag som er fremmet av opposisjonen, og at han heller
ikke har fått med seg alle de konkrete forslag som hans
to forgjengere kom med og har kommet med, på områ­
de etter område. Mens visjonen ligger der oppe, er altså
gjennomføringsevnen mange trinn lenger ned. Det synes
jeg er bedrøvelig.
Men det verste er antakelig at man ikke lytter til bran­
sjens ønske, som strutter etter å gjennomføre en politikk
med hensyn til utvinning av ny fornybar energi.
Statsråd Terje Riis­Johansen [12:01:17]: Hvem som
lytter og ikke lytter, kan vi sikkert diskutere uten å bli
enige. Jeg forsøker å formidle et budskap knyttet til hva
som faktisk skjer innenfor energieffektivisering i Norge pr.
i dag. Det er mulig at det for representanten Kristiansen
og andre er uinteressant å referere til Enova. Jeg mener
at det ikke er det. Når vi har valgt å bruke Enova som
virkemiddel for å oppnå energieffektivisering, må vi også
kunne bruke resultatene fra Enova som eksempler og bevis
på hva som skjer og ikke skjer. Jeg mener at resultatene
fra Enova ikke er dårlige i forhold til de rammene de har
fått for å jobbe med dette.
Så kan vi diskuterer om vi skal tilføre mer ressurser.
Denne regjeringa har valgt å tilføre mer ressurser til en­
ergieffektiviseringsområdet enn den regjeringa som Ivar
Kristiansens parti var en del av. Det betyr at vi satser mer
på dette området nå. Vi har i tillegg sagt at det skal set­
tes av mer midler innenfor Energifondet til neste år, og
det betyr at Enovas rammer kommer til å øke tilsvaren­
de framover. Det betyr mer midler til Enova for å drive
energieffektivisering seinere.
Gunnar Kvassheim (V) [12:02:32]: Innledningsvis
har jeg bare lyst til å be om å få bekreftet det som var
statsrådens svar til Ketil Solvik­Olsen, nemlig at det vil
bli gjennomført en studie av potensialet på de ulike sek­
torene for å få kartlagt hvor mye en der kan få effekti­
visert energibruken. Hvis svaret på det spørsmålet er ja,
er det positivt for det betyr at den intensjonen som for­
slagsstillerne har, blir kvittert ut. Det vil være et verk­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal og Tørresdal om energieffektivisering 855
2008

tøy i det videre arbeidet, i tillegg til mange andre til­
tak.
Jeg ønsker å be om statsrådens bekreftelse på at når Re­
gjeringen skal utforme en krisepakke, utforme tiltak knyt­
tet til bygningsmassen, vil en være opptatt av å få en inn­
retning som gjør at en òg kan gjøre noe av den miljø­ og
klimajobben som skal gjøres.
Så er det spørsmål nummer tre: Synes statsråden Ven­
stres idé om et klimatek­fond for å kanalisere investerings­
støtte til bedrifter og klimagründere er en god idé som en
vil vurdere i det løpende arbeidet med krisetiltak?
Statsråd Terje Riis­Johansen [12:03:39]: I forhold til
det første spørsmålet fra representanten Kvassheim når det
gjelder å se på energieffektiviseringspotensialet innenfor
ulike sektorer, er svaret ja. Det er vi i gang med, og det
skal vi jobbe mer med.
Så til det andre spørsmålet. Når det gjelder å se på en­
ergieffektiviseringspotensialet innenfor bygningsmassen i
forhold til det som nå kommer av nye tiltak inn mot fi­
nanskrisen, ønsker jeg å se på mulighetene for det. Svaret
er altså ja på spørsmålet om å se på om det finnes koplin­
ger her som gir sysselsettingseffekt i forhold til behov vi
har for det utover våren og sommeren, og som samtidig
gir en klima­ og energigevinst.
Når det gjelder å se på ulike fondskonstruksjoner som
kan bidra overfor næringsliv og klima, er jeg -- som jeg
sa i mitt innlegg -- positiv i forhold til forslag fra Stortin­
get, nye tanker, som kan bidra til å komme videre innen­
for energieffektivisering. Jeg skal gjerne se på det som ett
av mulige tiltak for å komme lenger.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [12:04:47]: Det er hyggelig
at statsråden sier han er positiv til forslag fra opposisjo­
nen. Faktum er like fullt at hver gang opposisjonen frem­
mer forslag i denne sal, blir de nedstemt. Da er den invit­
ten egentlig veldig lite verdt. Det er òg ganske graverende
at statsråden, når han snakker om at dette er et av de vik­
tigste arbeidene han har, viser til IEA og at dette er en av
de største utfordringene verden har. Men det er altså ikke
viktig nok til at han på eget initiativ vil komme til Stor­
tinget og legge fram en sak, slik at vi kunne få en politisk
behandling av den her i salen. Det er altså noe som Regje­
ringen skal holde på med på egen hånd uten å involvere
Stortinget i særlig grad.
Når vi tar det opp, er det fordi bransjen, som riktignok
møter Regjeringen, sitter tilbake etterpå uten å ha noe ved­
tak å forholde seg til, uten noen rammevilkår så de vet hva
de kan gjøre. Derfor er det viktig å vite om statsråden vil
sikre at det blir levert en tiltakspakke for Stortinget som
vi kan behandle i denne sal, eller om han bare planlegger
å gjøre vedtak internt uten at en blir forpliktet til å levere.
Statsråd Terje Riis­Johansen [12:05:52]: For å ta
spørsmål to først. Når det gjelder tiltakspakken, og da
antar jeg representanten tenker på det som Regjeringa nå
i fellesskap jobber med og som representanten Kvassheim
nettopp var inne på, er det en sak som Stortinget vil få seg
presentert og slik sett også få mulighet til å diskutere.
Når det gjelder hans kommentar at vi har et nærings­
liv uten rammevilkår eller uten kjennskap til rammevilkå­
rene, er jeg uenig. Jeg mener at det arbeidet som Enova
gjør med å være ute i bedriftene og jobbe konkret med
energieffektiviseringstiltak, er rammen for dette arbeidet
nå, og det er en kjent ramme, en kjent størrelse. I alle
fall får jeg veldig mange gode tilbakemeldinger fra kon­
krete bedrifter som mener at de har tjent penger på dette,
og som mener at man har gjort klima­ og miljøsaken en
stor tjeneste med den jobbingen som har vært i samarbeid
mellom næringslivet og Enova.
Presidenten: Replikkordskiftet er over.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på
inntil 3 minutt.
Tord Lien (FrP) [12:07:08]: Stadig oftere når vi dis­
kuterer ting i denne sal innenfor energi­ og miljøkomi­
teens virkeområde, får jeg store vanskeligheter med å få
med meg hva regjeringspartiene egentlig mener. Det kan
hende at det er mine evner det skorter på, men det kan
også hende at det er det at det nærmer seg valg, og at man
ikke er så enig som man liker å gi inntrykk av.
Jeg har lyst til å si at jeg synes representanten Thorkild­
sen holdt et godt innlegg. Hun sier bl.a. at hun er fornøyd
med opposisjonens initiativ, noe for så vidt også statsrå­
den er inne på når han sier at det jobbes med de tingene
som opposisjonen etterlyser i dag.
En liten ting til når det gjelder representanten Thorkild­
sens innlegg, og det gjelder elbiler. Da har jeg lyst til også
å inkludere oppladbare hybridbiler, som kan ha potensial
til å bli en families eneste bil. Mange familier i Norge har
ikke råd til å ha mer enn én bil, og da er det viktig at den
både er miljøvennlig og kan gå langt, noe en elbil ennå
ikke kan gjøre.
Energibedriftenes Landsforening sier at fordi man har
et stort potensial for høyere virkningsgrad på disse bile­
ne, er det behov for 6 TWh ny energi. Da blir det spen­
nende å høre hvordan representanten Thorkildsen forhol­
der seg når vi senere i dag skal diskutere vannkraft, som
er den billigste og beste måten å forsyne disse elbilene og
oppladbare hybridbilene på.
Så kommer vi til paradokset, for både statsråden og
representanten Thorkildsen sier at dette er et bra initiativ,
og at de jobber med det, mens representanten Aasland be­
skriver dette som en byråkratisering, og som unødvendig
og bortkastet arbeid. Det må vel kanskje være fordi repre­
sentanten Aasland ikke ønsker å få en debatt om dette i
Stortinget. Sist jeg sjekket Norges lover, var Stortinget det
øverste politiske organet i dette landet. Det håper jeg ikke
Regjeringen har tenkt å endre på. Det virker nesten som
om representanten Aasland er fornærmet over at opposi­
sjonen tar dette initiativet. Det er klart at man må jo spørre
seg selv om hvorfor opposisjonen gjør det. Som sagt: Med
bakgrunn i at vi i dette hus fortsatt er det øverste politiske
organ i landet, er det slik at alt det Regjeringen har levert
til Stortinget om energi, er en blekke på fire sider. I løpet
av tre år er ikke det veldig mye, kan man si. Og så sier
man at det er i budsjettet man legger de viktige ramme­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal og Tørresdal om energieffektivisering
856 2008

vilkårene. Hvis vi skal legge det til grunn, er det jo slik at
rammevilkårene for vindkraftproduksjonen er blitt endret
hvert eneste år Regjeringen har levert et budsjett. Når det
gjelder energieffektivisering, har de, utover det som kom­
mer fra Enova, blitt endret for første gang i år, noe som er
bra -- men altfor sent og ikke bra nok.
Terje Aasland (A) [12:10:23]: Aller først har jeg lyst
til å gi uttrykk for at hvis det blir mer energieffektivisering
i dette huset, blir kanskje representantene nødt til å bruke
stillongs og vanter, for det er ganske lav temperatur her i
dag.
Men til Liens innlegg har jeg lyst til å understreke et
par ting. Vi er ikke imot å få kartlagt potensialstudien. Det
skriver vi sågar i vår flertallsmerknad. Det hadde vært øn­
skelig med bedre resultater fra Enova enn det vi har hatt
fram til nå, men det er altså et faktum at Regjeringen nå
har gitt Enova helt andre ressurser enn det som har vært
tilfellet tidligere. Det betyr også at de tiltakene som ligger
i kjølvannet av Enova -- ulike programmer rettet inn mot
områder som er spesielt omtalt i forslaget -- mest sann­
synlig vil gi bedre resultater. Vår utfordring er noe som
vi ikke automatisk kan løse i denne sal, fordi mye av vur­
deringene knyttet til energieffektivisering henger sammen
med mulighetene og vurderingene når det gjelder økono­
miske forhold. I mange tilfeller er det fremdeles langt bil­
ligere å la være å foreta energieffektiviseringstiltak. Re­
gjeringen har veldig tydelig trukket opp linjer med tanke
på krav til bygninger når det gjelder energieffektivitet og
energibruk. Og vi kunne selvfølgelig kanskje gått enda
lenger. Men hvor går i utgangspunktet smertegrensen? Og
hvor er fornuften? Det er jo der det ligger -- å få utløst det
potensialet. Jeg tror det er en kombinasjon av marked og
styring som vil løse utfordringene.
Så beklager jeg at jeg kanskje var litt overrasket over
at Fremskrittspartiet denne dagen -- gjennom sine forslag
til de seks sakene vi skal behandle -- kanskje kom til å
forestå tidenes største byråkratisering opp mot Olje­ og
energidepartementet og i utledningen av det. Det er bare å
erkjenne at situasjonen kanskje er endret litt når det gjel­
der Fremskrittspartiet og deres holdning til byråkratiske
løsninger.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [12:13:02]:
Jeg tror ingen i denne sal er uenig i at den mest miljø­
vennlige terawattimen er den vi ikke bruker. Men det på­
ligger oss alle et stort ansvar for å bruke energi på en for­
nuftig måte, både som enkeltmennesker, fra industriens
side, fra oss som storsamfunn og som politikere. Og det
er her denne saken vi nå diskuterer, kommer inn. Det må
aldri bli slik at kunnskap er farlig. Kunnskap er viktig for
å ta de rette beslutninger, for å gjøre de rette tiltak og for
å nå det målet som vi alle har om at vi ikke skal ha en
temperaturøkning på over 2 grader.
Fra 1990 til 2007 har vi hatt en økning i bruk av elek­
trisitet på 28,1 TWh i Norge. I Sverige har det vært en
økning på 16 TWh og i Danmark 5,3 TWh.
Enova er et viktig redskap, men spørsmålet er om vi
kan slå oss til ro med den utviklingen når vi ser hva våre
naboland har klart, kontra det vi har klart så langt. Vi vet
at situasjonen er forskjellig. Vi har vannressurser på en
helt annen måte enn det de har i Danmark. De har brukt
vinden mye tidligere. Vi skal bruke den. Men spørsmålet
som må stilles fra denne talerstol i dag, er jo om dagens
energiminister synes at den økningen han her ser når det
gjelder bruk av elektrisitet, er en økning som han er for­
nøyd med med tanke på de klimautfordringer som vi står
overfor.
Inga Marte Thorkildsen (SV) [12:15:15]: Jeg syns
det er bra at vi diskuterer energieffektivisering i salen her,
for vi kan ikke bare diskutere ny produksjon når det er
snakk om hvordan vi skal komme klimaendringene til livs.
Jeg har bare lyst til å komme med en kommentar til re­
presentanten Tord Lien. Jeg takker først for de hyggelige
ordene. Dem satte jeg pris på. Jeg er også veldig enig når
det gjelder plug­in hybrider, de bilene som nå kommer for
fullt fra 2010, som kommer til å representere et alternativ
for vanlige familier i Norge som trenger biler av en viss
størrelse og ikke kan ha f.eks. en liten Buddy.
Det som vi er nødt til å få gjort noe med, er infrastruk­
turen knyttet til transport, muligheten til å lade opp bat­
teriene. Her foregår det masse spennende rundt omkring
i byene og også i noen distrikter, bl.a. har Lærdal tatt mål
av seg til å bli en distriktskommune som satser på infra­
struktur for elbil, og det syns jeg er et eksempel til et­
terfølgelse. Det er også slik at vi har initiativer interna­
sjonalt som f.eks. Better Place, som er veldig spennende,
som etablerer seg bl.a. i Israel og i deler Danmark. De er i
dialog med norske myndigheter for å se på muligheten for
også å ha batteribyttestasjoner. Her kommer det til å skje
en revolusjon, og det er også noe av grunnen til at SV ser
det som mulig å fremme et forslag om at vi internasjonalt
skal jobbe for et forbud mot nybilsalg av bensinbiler fra
2015. Det mener vi er fullt ut realistisk.
Når det gjelder vannkraft, mener jeg at det viktigste på
det området er opprusting og utvidelse av allerede eksiste­
rende vannkraftutbygginger og å legge til rette for mini­,
mikro­ og småkraftutbygging, men hvor man har planer,
slik at man ser dette i en helhet. Det er også fryktelig vik­
tig, som jeg var inne på i mitt innlegg, å konvertere strøm
fra oppvarming til elektrifisering bl.a. av transportsekto­
ren og av sokkelen. Der har vi en betydelig jobb å gjøre.
Noe av det som Regjeringa har gjort på det området, er å
bevilge 100 mill. kr mer til Enova i år i revidert budsjett,
hvor vi bl.a. får 10 000 kr til også å installere solfangere,
i tillegg til pelletsovn og varmepumper.
Det er også viktig at vi får på plass energiplaner i kom­
munene. Det jobber vi også aktivt med. Men der har vi en
utfordring bl.a. når det gjelder kompetansen i kommune­
ne, fordi mange kommuner ikke har miljørådgivere. Det
bør vi jobbe med framover. Kanskje vi kunne fått et lo­
kalt miljøløft. Kommunene kan spare betydelige summer
hvis de iverksetter energieffektiviserings­ og økonomise­
ringsprogrammer, men da trenger de kunnskap. Enova kan
brukes, men jeg tror også vi trenger å styrke den lokale
kompetansen i kommuneadministrasjonen.
Veldig kort en liten merknad til Fremskrittspartiet: Det
2. des. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal og Tørresdal om energieffektivisering 857
2008

er i hvert fall på ett område de prøver å få gjort noe med
det såkalte byråkratiet, og det gjelder tilsynene. De kutter
bl.a. Petroleumstilsynet med en del millioner kroner. Det
syns jeg er et dårlig eksempel til etterfølgelse.
Tord Lien (FrP) [12:18:32]: Dette ble en friskere
debatt enn man kunne tro.
Jeg har lyst til å bringe inn et nytt tema. Det virkelig
store og for så vidt ganske kostnadseffektive potensialet
for energieffektivisering i Norge ligger nok i industrien,
som er en stor forbruker av kraft i Norge, og som, som
representanten Sande var inne på, i noen grad «fyrer for
kråka» i dag med sin overskuddsvarme. Men mange av
disse prosjektene er meget kostbare, og de er avhengige av
at industrien generelt har langsiktige og gode nok ramme­
vilkår til å tørre å ta disse investeringsbeslutningene. Det
kan man vel ikke si at industrien har oppfattet at de har
hatt under dagens regjering.
Man kan kanskje ikke legge skylden på Regjeringen
for hele den sviktende internasjonale markedssituasjonen
-- man kunne selvfølgelig være fristet til å prøve på det,
men det ville vel ikke være veldig troverdig -- men derimot
høye og stadig voksende energipriser er et problem som
Regjeringen har ansvaret for. To av regjeringspartiene, rik­
tignok ikke det partiet statsråden representerer, men de to
andre regjeringspartiene, har ansvaret for at det nå spres
stor grad av usikkerhet om hvilket klimakvoteregime vi vil
ha etter 2013. De to andre regjeringspartiene sier at man
skal ha et langt strengere klimakvoteregime for norsk in­
dustri enn det EU legger opp til for sine bedrifter. I en slik
setting er det stor usikkerhet for hele framtiden til norsk
industri, og det kommer ikke til å bli investert én krone
i energieffektiviseringsprosjekter før man har fått avklart
hvor Regjeringen og flertallet i denne salen står i forhold
til klimakvoteloven.
En annen ting man kan gjøre for å realisere en større
grad av energieffektiviseringspotensialet i norsk industri,
er å se på den ordningen som er i dag, hvor f.eks. Petter
Stordalen, andre hotelleiere og for så vidt Olav Thon, som
eier en rekke kjøpesentre, får mye høyere støtte pr. spart
kWh enn industrien. Det er en utfordring som statsråden
kan ta med seg videre.
Til representanten Aasland vil jeg si at jeg fortsatt ikke
skjønner hvordan det kan bidra til en stor byråkratisering
faktisk å legge fram det arbeidet som Regjeringen tyde­
ligvis likevel gjør, for Stortinget. Det kan ikke jeg se at
innebærer noen stor grad av byråkratisering. Jeg vil kan­
skje heller kalle det for politisering, men det er kanskje
farlig.
Helt avslutningsvis må jeg si at jeg er veldig glad for
at representanten Inga Marte Thorkildsen nå snur i spørs­
målet om småkraft og sier at det er riktig å bygge ut også
småkraftverk i Norge, til tross for at det ikke er nevnt i
Soria Moria­erklæringen.
Statsråd Terje Riis­Johansen [12:21:47]: Aller først:
Når det gjelder den smått tiltakende byråkratidebatten
rundt dette, kan jeg meddele at vi i disse dager som følge
av økte bevilgninger til NVE og slik sett flere konsesjons­
saker og ­søknader som forhåpentligvis blir behandlet, og
kanskje også flere ankesaker, vurderer om vi nå også må
bruke biblioteket til kontor oppe hos oss. Så vi er i hvert
fall i ferd med å utnytte kontorlokalene. Slik sett får vi tro
at det holder en stund til.
Kunnskap er ikke farlig, sa representanten Holten
Hjemdal. Det er jeg enig i. Nettopp derfor tror jeg det
er så viktig at vi holder fast på et prinsipp i forhold til
dette området også, hvor vi legger rammer for hva slags
mål vi setter for bl.a. energieffektivisering, og så aksepte­
rer vi at fagfolk sitter og vurderer hvordan Stortingets be­
vilgede rammer best gir sparte TWh, ny fornybar TWh,
osv. gjennom et system som nettopp er bemannet med
fagfolk.
Så tok også representanten Holten Hjemdal opp vur­
deringene rundt de 28 TWh som representanten viste til
var økingen i elforbruket fra 1990 til 2007. Det er et stort
tall, det er jeg helt enig i. I forhold til å gå inn i tallene og
vurdere det som ligger i dem, tror jeg nok at en må se på
noen enkeltelementer her. Det er jo enkeltelementer som
Ormen Lange, Hustad Marmor og Hydro Aluminium, som
vel må sies å ha vært ønskede prosjekter fra denne salen.
Det er ikke så mange månedene siden vi stod i denne salen
og hvor ikke minst representanter fra Holten Hjemdals
parti var veldig opptatt av hvordan det skulle brukes mye
energi på en annen stor bedrift litt lenger nedover på Vest­
landet. Så det at energiforbruket har økt i denne perioden,
skal ikke jeg bagatellisere, men det er iallfall en adresse­
ring i forhold til at det også har vært gjort politiske ved­
tak, og det har vært et ønske om industrietableringer som
åpenbart har trengt mye energi.
Når det da gjelder ferden videre, mener jeg at vi må
bruke mindre elektrisitet på oppvarming, og jeg mener vi
må legge flere vannrør for å flytte varme. Slik sett er det
bra at det i de siste årene har vært brukt 8 milliarder kr på å
få vannrør til varmeleveranse på plass. Vi skal bruke mer
på det framover. Vi bruker slik sett en mindre del av elek­
trisiteten til oppvarming, og mer til transport. Også elbil
har vært nevnt her i dag, og jeg mener det å bruke elek­
trisitet på transport er fornuftig. Vi skal også elektrifise­
re i forhold til offshore, på sokkelen. Der trenger vi også
å frigi elektrisitet. Der finnes det ikke alternativer til det,
som det f.eks. gjør når det gjelder oppvarming.
Så må jeg si helt til slutt: Når representanten Lien er
opptatt av forutsigbare rammevilkår for næringslivet for å
drive energieffektivisering, og så nevner lave energipriser
som ett av de tiltakene, sier det vel litt om at når det kom­
mer til stykket, er dette et litt mer krevende område enn
som så.
Presidenten: Representanten Inga Marte Thorkildsen
har hatt ordet to gonger før og får ordet til ein kort
merknad, avgrensa til 1 minutt.
Inga Marte Thorkildsen (SV) [12:25:14]: For å slut­
te der hvor statsråden slapp, kunne man trekke fram både
elavgifta, fyringsoljeavgifta og avgiftspolitikken når det
gjelder biler generelt, hvor Fremskrittspartiet kommer ut
med et særdeles dårlig resultat når det gjelder energieffek­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal og Tørresdal om energieffektivisering
858 2008

tivisering. Tvert imot vil resultatet bli økt forbruk av fossil
energi og dårligere klimaregnskap. Men det bryr antakelig
ikke partiet seg om.
Så til spørsmålet om vannkraftutbygging, og småkraft­
utbygging i særdeleshet: Det har aldri vært slik at SV er
imot småkraftutbygging. Poenget er at vi ønsker å få det
inn i planer hvor man ser helheten, slik at vi ikke bygger
ut litt her og litt der, og ikke ser resultatet før det er for
sent og man har bygd ut for mye av norsk natur. Det har
vært vårt standpunkt hele veien -- og det er det fortsatt.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [12:26:14]: Politisk debatt
preges dessverre ofte av at en slenger litt med leppa uten
å ha begrunnelse for det. Fremskrittspartiet har en veldig
god bilpolitikk, som ville sørget for at de som trenger store
familiebiler, ville ha råd til å kjøpe dem, samtidig som det
ville stimulere til en hybridisering av bilparken som gjør
at utslippene går ned. I tillegg ønsker vi en samferdsels­
politikk der en også fjerner køene fra veiene, slik at en
fjerner utslippene som er der.
Når det gjelder småkraftverk, registrerer jeg at repre­
sentanten Thorkildsen sier at SV ikke har vært imot det.
Da bør hun snakke med den forrige energipolitiske tals­
mannen i SV, som jublet da Soria Moria­erklæringen ble
framlagt, for der tok de småkraftverk ut av grønt sertifi­
kat­ordningen med den begrunnelse at nå var det nok små­
kraftverk i Norge. Jeg er veldig glad for at SV er i beveg­
else, og jeg får håpe de beveger seg enda lenger i retning
av en realistisk politikk.
Så til representanten Aasland: At det er byråkratisering
å legge fram for Stortinget gjennom en stortingsmelding
det arbeidet som Regjeringen gjør, synes jeg er svært sno­
dig. Men da kan jo en effektivisering fra Regjeringens side
være å la være å framlegge statsbudsjettet hvert år også,
hvis det er slik en tenker på det. Det blir en helt menings­
løs tilnærming. Det handler jo her om å frata politikerne
på Stortinget innflytelse over den jobben som Regjeringen
gjør. Det er mulig det er Aaslands ønskede politikk. Jeg
synes ikke det er noen positiv retning.
Så vil jeg oppsummere litt: Til tross for harselering
over forslaget og påstand om byråkratisering bør en kunne
tolke Regjeringens signaler dit hen at potensialstudien vil
gjennomføres fordi en allerede gjør jobben, påstår Regje­
ringen, og da må en kunne forelegge den for Stortinget.
Slik tror jeg alle i salen kan oppfatte det. Statsråden får
korrigere meg hvis en tar feil. Så innspill fra opposisjonen
kan være at en i potensialstudien ser på muligheten til å
bruke skatte­ og avgiftsregimet for å gjøre det økonomisk
lønnsomt å gjennomføre tiltak, f.eks. ved å kunne skrive
av tiltak på selvangivelsen eller ved ytterligere å forbedre
avskrivningssatsene.
En annen tilnærming kan være å likebehandle energi­
effektiviseringstiltak med kraftutbyggingstiltak. Nå ser en
at Elkem Aluminium utvikler en teknologi rundt karboter­
misk aluminiumsproduksjon som kan kutte energibruken
med opptil 30 pst. Globalt kan det bety en energibespa­
relse på 150 TWh eller mer. Men de får svært liten støtte
fra det offentlige. Hadde derimot Elkem opprettet et vind­
kraftselskap som skulle bygge ut like mye kraft i Norge
som de kan spare i Norge, kunne de sannsynligvis ha fått
milliardstøtte. Men de avspises med noen titalls millioner
for å utvikle noe som er energisparende. Det å foreta en
likebehandling her kan være et svært viktig virkemiddel
som faktisk gjør at det som alle her snakker så hyggelig
om, også kunne realiseres. For her står ikke virkemidlene
i stil. Det er jo nettopp derfor også opposisjonen gang på
gang har sagt at man ønsker å få en helhetlig tilnærming,
slik at vi kan se virkemidlene i sammenheng, og ikke bare
ser på ett og ett om gangen. Men jeg ser fram at studien
blir forelagt Stortinget.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak
nr. 3.
(Votering, sjå side 913)
S a k n r 4 [12:29:32]
Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­
Olsen, Torbjørn Andersen, Tord Lien og Kåre Foster­
vold om utarbeidelse av stortingsmelding om kjernekraft
(Innst. S. nr. 61 (2008--2009), jf. Dokument nr. 8:131
(2007--2008))
Presidenten: Etter ønske frå energi­ og miljøkomiteen
vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt
til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.
Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anled­
ning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer
av Regjeringa innanfor den fordelte taletida.
Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne
seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid
på inntil 3 minutt.
-- Det blir sett på som vedteke.
Asmund Kristoffersen (A) [12:30:40] (ordfører for
saken): I Norge er vi heldige som ikke har hatt behov for
å velge atomkraft for å skaffe nok elektrisk kraft, og vi
har også vært framsynte, som for mange tiår siden og med
god begrunnelse ikke valgte å ta i bruk atomkraft. Det var
den gang god grunn til å stille alvorlige spørsmål ved hvor
sikker driften av atomreaktorer var, noe praksis har vist
at det var meget god grunn til å bekymre seg over. Muli­
ge ulykker ved atomreaktorer var og er et skrekkscenario.
Et annet grunnleggende spørsmål ble reist, nemlig hånd­
tering av atomavfallet fra brukt kjernebrensel. Avfallet er
uhyre farlig og må holdes atskilt fra mennesker og miljø
i mer enn 100 000 år!
Der er bemerkelsesverdig og alvorlig at etter ca. 60 år
med atomkraftproduksjon har ennå intet land i verden fått
til sikker langtidslagring av avfallet. Det ligger så langt
i såkalte mellomlagre, delvis lagret i vannbasseng, delvis
bearbeidet og innkapslet i glass som f.eks. i Belgia, eller i
betong og luftavkjølte stålbeholdere som i Frankrike, osv.
Felles for alle land er at ingen ennå er i stand til å
langtidslagre dette avfallet, selv om en i f.eks. Sverige og
Finland, etter svært lang tids forskning og testing, ser ut
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien og Fostervold
om utarbeidelse av stortingsmelding om kjernekraft
859
2008

til rundt 2020 å kunne begynne langstidslagring 500--700
meter under bakken i berggrunn, mens andre land med
enorme mengder avfall, som Storbritannia og USA m.fl.,
ikke på langt nær er kommet så langt. Det er enighet
om at den sikreste måten å lagre avfallet på, er lagring i
fjellgrunn etter mellomlagring i vannbasseng.
Hvorfor nevner jeg dette? Jo, fordi dette viser hvor
særdeles komplisert og enormt dyrt det er å håndtere
atomavfall. Å rive en brukt reaktor er meget dyrt, da ri­
vingsmaterialet må håndteres som høyradioaktivt avfall og
oppbevares i titusenvis av år.
Framtidens reaktorer er nok sikrere i drift enn forti­
dens. Ulykkene har kommet. Three Mile Island­ulykken
i 1979 i USA stanset all nye utbygginger i USA fram til
dags dato. Tsjernobyl­ulykken førte til nesten total stans
av utbygging i Europa. Mange andre mindre dramatiske
ulykker og nesten­ulykker er kjent.
Mitt poeng er at om ulykker skulle inntreffe, kan kon­
sekvensene være dramatiske og framfor alt langvarige.
Atomforurensningen fra Tsjernobyl hadde selvsagt enor­
me menneskelige og naturmessige konsekvenser i nærom­
rådene, men ennå i dag har vi i Norge fortsatt stor overfø­
ring av radioaktivitet fra jord til planter og dyr, som f.eks.
fører til at vi, selv i 2008, må ha nedfôring og tidlig slakting
for å redusere radioaktivt cesium i f.eks. sau.
Atomkrafttilhengere er nå på banen i et forsøk på å
score gratismål med bakgrunn i klimaendringer og øken­
de behov for energi. Det forslaget vi behandler i dag om
å be Regjeringen framlegge ei stortingsmelding om norsk
kjernekraftpolitikk med fokusering på thorium, har ikke
fått flertall i komiteen ganske enkelt fordi flertallet ikke vil
gi seg inn på dette sporet -- i energisammenheng et kort­
siktig feilspor. Energi­ og klimautfordringene løses best
med satsing på fornybare energikilder.
Thoriumsporet er en usikker vei. Etter lang tids forsk­
ning, f.eks. i India og i andre land helt tilbake på 1950­
og 1960­tallet, har en ennå ikke fått fram en eneste reak­
tor i kommersiell drift. Om det skulle utvikles en reaktor
basert på thorium, argumenteres det med langt mindre av­
fall og behov for langt kortere lagringstid for avfall. Det
er trolig riktig, men selv Thoriumutvalget sier i sin rap­
port at når det gjelder avfallet, «antas samme sikkerhets­
foranstaltning som for plutonium som obligatorisk inntil
det motsatte er bevist.»
Jeg er tilfreds med at olje­ og energiministeren i sitt
svarbrev til Stortinget om en slik melding bl.a. sier:
«Det betyr at det ikke er aktuelt å legge til rette for
å bygge kjernekraftverk i Norge.»
Likeledes har nærings­ og handelsministeren i spørre­
timen 15. oktober dette år sagt:
«Jeg vil understreke at Regjeringens energipoli­
tikk ligger fast, noe som betyr at det ikke foreligger
noen planer om å tillate bygging av kjernekraftanlegg
i Norge.»
Dette er klar og viktig tale.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [12:36:00]: Jeg registre­
rer at regjeringspartiene forsøker å gjøre dagens debatt
til et spørsmål om å si ja eller nei til å bygge kjerne­
kraftverk i Norge. Det er å spore av debatten allerede i
starten.
Dagens debatt har sitt utgangspunkt i at statsråd Enok­
sen -- en visjonær statsråd på dette området -- gikk med på
å nedsette et thoriumutvalg for å se på hva dette bestod av.
Rapporten fra utvalget ble framlagt i februar i år. Utvalget
var klart på at en bør se videre på potensialet som thorium
representerer. Det kan være en betydelig energikilde, som
er viktig for verdens energiforsyning. En bør se videre på
ressursene i Norge. De kan være betydelige, men vi må se
på hva som finnes og hvor lett utvinnbare de er. En bør
utvikle norsk kompetanse, utvikle miljøene som er f.eks.
på Institutt for energiteknikk, på SINTEF, på universitete­
ne, og melde oss inn i det arbeidet som skjer internasjo­
nalt gjennom Euroatom. Det etterlyser også miljøene. Når
en fra politisk side, Regjeringen, sier at nei her er en godt
nok dekket, er altså fagpersonene i Norge uenige.
Høringsinstansene hadde frist til mai. Det kom en rekke
høringsinnspill, 45 i alt. Jeg registrerer at statsråden i sitt
brev til Stortinget skriver at de kan deles i to grupper
-- noen var for, og noen var mot -- uten å konkretisere det.
Når man ber om å få spesifisert dette, ser man at 45
har kommet med innspill. 12 av dem er uten merknader,
men 24 er positive til Thoriumutvalgets rapport, og kun
sju er negative. Over 75 pst. mener altså at man må gå vi­
dere med utvalgets rapport, bl.a. Energibedriftenes lands­
forening -- EBL, Forsvarsdepartementet, Institutt for ener­
giteknikk -- IFE, Norges geologiske undersøkelse, Norges
teknisk­naturvitenskaplige universitet -- NTNU, Nærings­
livets Hovedorganisasjon -- NHO, Statkraft, Norsk Fysikk­
råd, Universitetet i Bergen, Universitetet i Oslo, Universi­
tetet i Ås, for å nevne noen. De sier ikke at skal vi bygge
her, men at dette er så viktig at dette bør Norge utvikle en
kompetanse på for å se hvilket potensial det er her.
Nettopp fordi utvalgets rapport er såpass klar, og hø­
ringsuttalelsene så klare, ville det være naturlig at en slik
sak ender opp i Stortinget som en stortingsmelding. Jeg
anser det som nesten forakt for aktørene i prosessen at
denne bare legges i en skuff, og at man later som om det
her ikke kommer fram noe nytt, eller noe interessant, når
det de melder, faktisk er svært interessant.
I innstillingen omtales forslaget altså som et spørsmål
om ja eller nei, men fra Fremskrittspartiets side var det
ment som et forsøk på å oppdatere vår kompetanse, sjek­
ke ressursgrunnlag og få til et internasjonalt samarbeid.
Behovet er definitivt til stede. Samtlige av våre naboland,
unntatt Danmark, har kjernekraft, og etter hvert vil stadig
flere bygge ny kjernekraft. Da er det i Norges egen inter­
esse å forstå mest mulig av det som skjer. Hvor er tek­
nologibildet? Hvordan kan Norge være med og bidra til
at de kjernekraftverkene som uansett bygges, er så trygge
som mulig? Og kan vi i tillegg være med og bidra til at
vi får utvide de energiressursene som verden har, ved å få
thorium til å bli en aktuell kilde, er det også viktig. Det
er i den forbindelse interessant at når statsråden blir spurt
om Norge har noen innsigelser til det som skjer i Finland,
svarer han nei. Det er altså ingen bekymringer for at det
bygges kjernekraftverk i Finland, verken når det gjelder
avfallshåndtering eller sikkerheten ved drift. Men å disku­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien og Fostervold
om utarbeidelse av stortingsmelding om kjernekraft
860 2008

tere noe slikt i Norge, eller å diskutere om man skal bygge
opp kompetanse, det vil han ikke. Hvor er sammenhengen
da? Hvis Norge anser dette som trygt fordi det ligger en
landegrense borte, burde det også være interessant å dis­
kutere det i Norge, i hvert fall i forhold til å bygge opp et
miljø som kan være med og bidra til utviklingen.
Det er i den sammenhengen viktig å vise til at Det in­
ternasjonale energibyråets -- IEAs -- rapport World Ener­
gy Outlook 2008, sier at skal man nå 450 ppm­målet i for­
hold til CO 2 ­innholdet i atmosfæren, er kjernekraft et av
de fire satsingsområdene som må på plass.
Olje­ og gassforbruket vil øke i forhold til i dag. Kull­
forbruket vil bli redusert betydelig, men det må byg­
ges 20 nye kjernekraftverk i året de neste tiårene, og så
skal man i tillegg ha fornybar energi, CO 2 ­håndtering og
energieffektivisering.
Da er det verdt å merke seg at når alle nå hyller Obama
som den nye helten i USA på klimafronten, sier han også at
en del av pakken hans er sikker kjernekraft. Da bør Norge
ikke stikke hodet i sanden og la være å diskutere temaet.
Vi bør få en politisk debatt om hvordan Norge skal kunne
tilnærme seg dette og være med på å sikre at uansett hva
som skjer, skjer så godt som mulig for Norges del.
Jeg tar herved opp Fremskrittspartiets forslag i innstil­
lingen.
Presidenten: Representanten Ketil Solvik­Olsen har
teke opp det forslaget han refererte til.
Peter Skovholt Gitmark (H) [12:41:20]: La meg be­
gynne med å berømme Thoriumutvalget for det arbeidet
de gjorde da de pekte på muligheter og utfordringer ved
å ta i bruk thorium til energiformål.
Fusjonsteknologi og thorium har muligheter til å gi oss
ny energi -- sårt tiltrengt energi -- på sikt. Det som Thori­
umutvalget slår entydig fast, er at vi har behov for langt
mer forskning både på kjerneenergi, på fusjonsreaktorer
eller på thorium.
Vi i Norge er heldige som har slike vannkraftreserver
som vi har. Like fullt ser vi nå at det norske forbruket i
et normalår overstiger den norske produksjonen. Vi har så
langt tatt en kraftfull avstand fra bygging av kommersiel­
le atomreaktorer i Norge, nettopp på grunn av de to hoved­
utfordringene, nedsmelting -- og innenfor det også andre
ulykker og lekkasjer -- og ikke minst avfallsproblematik­
ken. Likevel ser vi at innenfor det som Thoriumutvalget
nå har gjennomgått, finnes det muligheter vi bør se vi­
dere på, uten av man konkluderer med noe annet enn det
som Thoriumutvalget gjør, nemlig at Norge trenger mer
kunnskap.
Derfor har Høyre fremmet et forslag der vi, i likhet
med Fremskrittspartiet, ber om en stortingsmelding om
kjernekraftpolitikk, som samtidig ser på muligheten for et
norsk medlemskap i Euratom. I tillegg til Fremskrittspar­
tiets forslag foreslår Høyre å legge til grunn dagens gjel­
dende politikk om å avvise kommersiell bruk av konven­
sjonell kjernekraftteknologi. Med andre ord, det vi ber om,
er en ren oppdatering i forhold til mulighetene ved thorium
og fusjonsteknologi.
Jeg fremmer dermed det forslag som Høyre står alene
om i innstillingen, men ønsker også å knytte to avsluttende
kommentarer til thorium generelt.
Det er en kjensgjerning at atomkraft er en del av, og
kommer også i framtiden til å være en svært viktig del av,
verdens energiforsyning. Det som thorium så langt synes
å kunne bidra med, er at det ikke kan brukes i våpentek­
nologi, da heller ikke til atomvåpen. Det er utelukkende
positivt.
La meg også knytte en avsluttende kommentar til våre
to forskningsreaktorer, henholdsvis på Kjeller og i Halden.
Begge reaktorene er svært gamle. Jeg legger til grunn at
Høyre, og jeg antar flere, ønsker en oppdatering av situa­
sjonen ved begge reaktorene -- om man skal gå inn for
en oppdatering av utstyret og en generell fornying, eller
om man faktisk nå ønsker å legge ned reaktorene. Jeg ser
fram til en kommentar fra statsråden til akkurat det, enten
i dagens debatt eller på egnet måte.
Presidenten: Representanten Peter Skovholt Gitmark
har teke opp det forslaget han refererte til.
Inga Marte Thorkildsen (SV) [12:44:51]: Det er ett
parti på Stortinget som ivrer for thorium, og det er Frem­
skrittspartiet. I tillegg har Høyre en nyansert positiv hold­
ning, vil jeg si. Uansett er det heldigvis et dundrende fler­
tall for ikke å gå videre med initiativer på dette området. I
stedet vil vi som er i flertall, satse på miljøvennlige ener­
gikilder som ikke gir oss sikkerhetspolitiske, helsemessige
og miljømessige utfordringer.
Saken er at thoriumbasert atomkraft vil ha samme mil­
jøkonsekvenser som dagens atomkraftverk. Det kommer
fram i en ny rapport fra Statens strålevern fra oktober i
år. Rapporten bekrefter at thoriumbasert atomkraft har de
samme negative miljøkonsekvensene som atomkraft ba­
sert på uran. Bruk av thorium fører til høyradioaktivt av­
fall, og risikoen for ulykker vil alltid være til stede. Ved
et thoriumbasert atomkraftverk kan det ifølge Statens strå­
levern forekomme ukontrollerte kjedereaksjoner og i ver­
ste tilfellet en nedsmelting. Strålevernet slår også fast at
thoriumbaserte atomkraftverk vil produsere langlivet ra­
dioaktivt avfall, som vil kreve samme behandling som det
høyradioaktive avfallet fra dagens reaktorer. Rapporten
peker også på at det er umulig å gi en fullverdig oversikt
over alle potensielle miljøkonsekvenser ved thoriumbasert
atomkraft i Norge. Det er med andre ord fullt mulig at det
vil dukke opp andre negative miljøkonsekvenser dersom
thoriumsporet skulle bli utforsket i Norge. Med andre ord
gir dette gode argumenter til oss som ikke ønsker å bruke
ressurser på dette, men som i stedet ønsker en miljøvennlig
utvikling i Norge.
Et hovedargument for at Norge skulle utforske tho­
rium som energikilde var de antatt store forekomstene av
thorium. I Norge er det Fensfeltet i Telemark som har de
største forekomstene. Tidligere i år ble det imidlertid klart
at det ville bli svært vanskelig å utvinne dette thoriumet.
Grunnen til det skal være at bergartene som thoriumet er
bundet i, er så finkornede, med kornstørrelser helt nede på
mikronivå. I følge Statens strålevern vil derfor miljøkon­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien og Fostervold
om utarbeidelse av stortingsmelding om kjernekraft
861
2008

sekvensene ved en norsk utvinning være helt annerledes
enn i andre land. Ifølge Norges geologiske undersøkelse
vil norsk utvinning basere seg på en rekke syrebaserte pro­
sesser som vil generere flytende, radioaktivt avfall. Rap­
porten viser at enhver form for thoriumutvinning, enten
det er dagbrudd eller gruvedrift, vil føre til negative be­
lastninger på miljøet. Utvinning vil produsere radioaktivt
avfall i form av slagghauger som kan føre til økt stråling
på mennesker og miljø, og til spredning av radioaktivi­
tet. Bearbeiding av steinmasser fra utvinninga vil produ­
sere radioaktivt støv som medfører helse­ og miljøutford­
ringer i de områdene der dette foregår. Ved gruvedrift vil
det også være risiko for uhell. Ulykker som eksplosjon og
brann kan føre til spredning av radioaktivitet. Som vi vet,
kan vi aldri gardere oss mot ulykker.
Tidligere har det vært hevdet at thoriumteknologien
ikke kan brukes til våpenformål. Det ble også hevdet nå av
representanten Gitmark. Sjøl om det vil bli vanskeligere
enn ved dagens teknologi, viser rapporten fra Statens strå­
levern at det fortsatt vil være mulig -- stikk i strid med det
som ble hevdet av representanten før meg her. Allerede på
1950­tallet utførte USA sin første prøvesprengning med
bruk av uran­233, som ifølge Bellona er det stoffet som
et thoriumbasert atomkraftverk produserer. I tillegg er det
slik at det trengs høyanriket uran eller plutonium som til­
skudd til thoriumet for å starte en kjedereaksjon. Dette er
radioaktive materialer som kan misbrukes til våpenformål.
Ifølge Statens strålevern hefter det usikkerhet ved flere
aspekter ved thoriumbrenselsyklusen på grunn av mang­
lende driftserfaring innen samtlige deler av teknologien,
fordi kommersiell thoriumbasert atomkraft aldri har blitt
etablert. Det er fremdeles en rekke utviklingsoppgaver
innen samtlige trinn i brenselsyklusen som må gjennom­
føres, før den kan bli etablert. Til sammen mener jeg at
dette nettopp viser at det å satse på thoriumsporet, vil
kreve enormt med ressurser av Norge, et land som ikke
baserer seg på atomkraft overhodet. Jeg kan ikke med min
beste vilje forstå hvorfor vi skulle satse på dette når vi
har så mange andre uløste oppgaver. I tillegg kommer alle
miljøargumentene, de sikkerhetspolitiske argumentene og
helseargumentene, som jeg nå har gått gjennom.
Jeg kan nevne at et forslag reist av Fremskrittspartiet
i Nordisk Råd om en felles nordisk satsing på forskning
og utvikling av thoriumkraft ble behandlet i den relevan­
te komiteen i Nordisk Råd 24. september 2008. Da fikk
forslaget kun Fremskrittspartiets stemme.
For oss i SV vil det i hvert fall uansett være helt uak­
tuelt å satse på thorium. Vi vil heller at full trøkk på
ny fornybar energi­produksjon, energieffektivisering og
energiøkonomisering, pluss CO 2 ­håndtering.
Erling Sande (Sp) [12:50:07]: Senterpartiet er ikkje
tilhengar av ei stortingsmelding om kjernekraft. For det
fyrste fører kjernekraftproduksjon vesentlege miljøutford­
ringar med seg, all den tid avfallsspørsmålet ikkje er løyst
-- det er ikkje noko teikn til ei løysing med det fyrste, heller
ikkje ved bruk av thorium.
Den andre grunnen er tryggleiksrisikoen både ved
denne typen produksjon og ved avfallshandteringa. Kort
sagt meiner vi i Senterpartiet at det er feil veg å gå. Dette
er ikkje eit satsingsområde, og det bør ikkje vere eit sat­
singsområde for Noreg. Både saksordføraren og represen­
tanten Thorkildsen har på ein grundig måte fortalt oss om
dei konsekvensane ein slik produksjon kan få.
Eg ser ingen grunn til å ta opp igjen det som tidlegare
har vore sagt. Men eg har lyst til å leggje til eit moment til
slutt, nemleg behovet for prioritering innanfor energipoli­
tikken. For det er slik at Framstegspartiet ikkje prioriterer
innanfor energipolitikken. Dei kjem med stadig nye for­
slag om meldingar og utgreiingar om alle område innan­
for energiproduksjonen. Det er ingen kunst å vere politi­
kar dersom doktrinen til kvar tid er: Meir til alle, alltid. Vi
i Senterpartiet trur at politikk handlar om prioritering. Vi
meiner at skal Noreg prioritere innanfor energipolitikken,
er det den fornybare energiproduksjonen som bør vere vår
nisje. Det er den rette vegen å gå for eit land som ikkje
berre har sett seg som mål å forsyne eige land med rein
energi, men på sikt også bidra til klimaarbeidet gjennom
eksport av rein energi.
Gunnar Kvassheim (V) [12:52:17] (komiteens leder):
Vi i Venstre synes det er svært viktig at et bredt flertall be­
stående av alle partiene på Stortinget utenom Fremskritts­
partiet i innstillingen sier et klart nei til kommersielle
kjernekraftverk i Norge. Det er også viktig at flertal­
let begrunner sin motstand med både sikkerhetsrisikoen,
miljøaspektene og problematikken knyttet til lagring av
atomavfall.
Også en samlet miljøbevegelse tar sterk avstand fra
satsing på kjernekraftverk i Norge. Dette inkluderer kjer­
nekraftverk basert på thorium som brensel, fordi dette
ikke i særlig grad skiller seg fra konvensjonell kjerne­
kraft. Venstre tok initiativet til en samling av miljøorga­
nisasjonene i Norge, som endte opp med en felles utta­
lelse hvor de gikk kraftig imot kjernekraftverk i Norge.
Inga Marte Thorkildsen har på en god måte referert det
som var begrunnelsen i den felles uttalelsen fra disse
miljøorganisasjonene, og jeg slutter meg fullt og helt til
den.
Jeg har også lyst til å gi saksordføreren, Asmund Kris­
toffersen, ros for at han på en god måte har redegjort for
komitéflertallets innstilling. Det er god sammenheng i det
representanten Kristoffersen over lang tid har arbeidet med
innenfor dette feltet. Det går både på den norske politik­
ken og på vårt engasjement i forhold til Sellafield, som
er en del av en helhetlig politikk som Venstre slutter seg
til. Innstillingen avklarer at den politikken som lenge har
vært ført på dette området, fremdeles ligger fast. Vi er til­
freds med det, for det har vært enkelte som har forsøkt å
nytte anledningen til å så tvil om denne grunnholdningen
fortsatt var på plass. En har pekt på at det var satt ned
et thoriumutvalg, en har pekt på at StatoilHydro hadde et
engasjement, og at Statoil hadde et engasjement i selskap
som arbeidet med kjernekraft. Det har skapt en usikkerhet
som nå er ryddet av veien av et solid flertall.
Jeg er enig med representanten Sande i at det viktige
klima­ og energipolitisk er hva slags rolle Norge kan spil­
le som betyr noe utover landets grenser, og på hvilke om­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien og Fostervold
om utarbeidelse av stortingsmelding om kjernekraft
862 2008

råder vi har spesielle forutsetninger for å gjøre en jobb
som blir viktig. Det er definitivt ikke innenfor kjernekraft.
Det er innenfor to hovedområder: Det er innenfor CO 2 ­
håndtering og ­deponering, og det er innenfor marin en­
ergiproduksjon. Der kan vi gjøre noe som det skinner av,
og som får betydning langt utover landets grenser. Vi kan
bygge opp det som kan danne grunnlaget for et industrielt
eventyr knyttet til ren energiproduksjon og håndtering av
CO 2 , noe som etterspørres i store deler av verden. Det er
her vi bør bruke våre menneskelige ressurser. Det er her
vi bør bruke våre teknologiske og økonomiske ressurser.
Vår målsetting må være å få en stor nettoeksport av ren
energi og samtidig bygge opp en leverandørindustri som
er på linje med den industrien en har knyttet til olje­ og
gassvirksomheten.
Det er blitt forsøkt framstilt som om det var et nytt
momentum, en ny situasjon, da denne thoriumdebatten ble
reist. Det ble framstilt som om thorium var en potensiell
gullgruve for Norge. Dette framstod som et luftslott. Det
kan vises til NGUs vurdering av dette, hvor konklusjone­
ne er krystallklare: Ressursene er ikke kommersielt utnytt­
bare, og dersom det hadde blitt bygd et thoriumkraftverk
i Norge, måtte man ha importert brenselet fra utlandet.
Venstre er tilfreds med at flertallet på Stortinget deler
den grunnholdningen Venstre hele tiden har hatt i denne
saken. Det er entydig og klart slått fast at det ikke er ak­
tuelt å ta kjernekraft kommersielt i bruk i Norge. Det er
andre områder vi skal satse på for å gjøre en jobb for å
skaffe energi til vår del av verden.
Statsråd Terje Riis­Johansen [12:56:40]: Thorium­
utvalgets rapport gir ikke grunnlag for verken å støtte eller
avvise thorium til energiproduksjon på lang sikt. Ifølge
rapporten er det usikkerhet rundt de norske thoriumfore­
komstene og verdien av dem. Thorium til bruk i kjerne­
kraftproduksjon eliminerer ikke problemet med radioakti­
ve restprodukter, men avfallsproblemet vil antakelig være
noe mindre enn ved uranbaserte løsninger. Det gjenstår be­
tydelig forsknings­ og utviklingsarbeid før thoriumbasert
kjernekraft kan bli en realitet.
Jeg mener at Thoriumutvalgets rapport ikke gir grunn­
lag for at dagens politikk på kjernekraftområdet skal end­
res. Det betyr at det ikke er aktuelt å legge til rette for
å bygge kjernekraft i Norge. For å møte klimautfordrin­
gene på energiområdet bør vi i Norge heller konsentrere
oss om og styrke innsatsen innenfor karbonfangst og ­lag­
ring, fornybar energi og energieffektivisering enn å satse
på det som vil være et nytt område for oss, altså kjerne­
kraft. Jeg kvitterte ut denne problemstillinga gjennom bre­
vet jeg sendte energi­ og miljøkomiteen den 6. november
i år som svar på det nå behandlede representantforslaget.
Jeg mener det vil være uhensiktsmessig ressursbruk å sette
i gang et omfattende meldingsarbeid om bruk av kjerne­
kraft i Norge når det er bred politisk enighet om å avvise
kommersiell bruk av konvensjonell kjernekraft i Norge.
For de fleste partier dreier politikk seg om å prioritere.
Jeg synes det aller viktigste nå er å gjøre mer på fornybar
energi i forhold til den nye energiproduksjonen, som skal
opp.
Kjernekraft er imidlertid en viktig del av verdens en­
ergibalanse i dag, også i Europa, og en rekke land ser på
mulighetene for å trappe opp sin satsing på dette. I tillegg
ser flere andre land som ikke har kjernekraft i dag, på mu­
lighetene for å bygge kjernekraftanlegg. For at Norge skal
være oppdatert på kjernekraftområdet og bidra til sikker­
hets­ og avfallsforskning, er det viktig at vi opprettholder
kompetansen på det vi har jobbet med på dette området
over år.
Norge er i dag et såkalt tredjeland innenfor Euratom­
programmet, hvilket betyr at vi deltar på prosjekt­til­pro­
sjekt­basis i programmet. Om lag 6 mill. kr har vært satt av
årlig til den norske deltakelsen. Kostnaden for et fullt norsk
medlemskap i Euratom er anslått til om lag 90 mill. kr pr.
år. Som tredjeland har vi adgang til å delta i forsknings­
prosjekter på områder av særskilt interesse for Norge. Jeg
kan derfor ikke se at vi i den nåværende situasjon er tjent
med fullt medlemskap i Euratom.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [12:59:22]: Det er egentlig
litt trist å registrere hvilken utvikling denne saken har fått
i Regjeringen. Fra å ha en statsråd i 2006 som hadde noen
tanker om verdens energiforsyning og om hvor viktig det
var med energikilder som kunne bidra, og dermed se et
potensial der Norge har spesielle ressurser, spesielle fore­
komster, har en nå gått over til nesten ikke i det hele tatt
å bry seg om temaet, men tvert imot kun se på tiltak in­
nenfor egne grenser. Jeg ser gjerne at vi gjør mer på for­
nybar energi. Regjeringens resultater så langt viser at det
er gjort svært lite, så her må det absolutt gjøres et arbeid.
Men det betyr jo ikke at ikke den kompetansen som tross
alt eksisterer i Norge på dette, de ressursene som finnes,
også bør kunne utnyttes bedre i denne sammenheng. For å
opprettholde kompetansen viser en til at en jobber selektivt
med Euratom på enkelte saker, men det er også viktig at vi
har kompetente folk i Norge som kan være med og bidra
her. I dag er det én hovedfagstudent i kjernekraftrelatert
arbeid ved Universitetet i Oslo.
Hvordan ser statsråden for seg at vi i framtiden skal ha
kompetente folk som kan jobbe med denne type spørsmål?
Statsråd Terje Riis­Johansen [13:00:40]: Jeg har
ikke noen ytterligere kommentarer til det utover det jeg
sa i mitt innlegg, at vi har noen miljøer i dag som jobber
noe med dette, basert på, jeg holdt på å si, de begrensede
tradisjonene vi har innenfor kjernekraft. Det er tenkt vi­
dereført, men utover det har ikke jeg noe mer å tilføre den
debatten nå.
Det jeg mener er det viktige rundt den debatten som tas
opp i dag, er prioriteringsspørsmålet rundt dette. I dag har
vi startet å diskutere energieffektivisering, som Stortinget
er opptatt av. Sist onsdag under spørretimen i Stortinget
var det utbygging av vindkraft som var på dagsordenen
-- jeg ser ikke bort fra at vi kommer til å diskutere vann­
kraft seinere i dag. Jeg mener det er nødvendig for å si ja
til noe, og virkelig i praksis prioritere noe, må en også si
nei til noe. Jeg mener, hvis en skal ta for seg det overordne­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien og Fostervold
om utarbeidelse av stortingsmelding om kjernekraft
863
2008

de, at vår mulighet til å bidra til å løse verdens energi­ og
klimautfordringer er betydelig større ved å jobbe på kar­
bon, fangst og lagring, ved å jobbe på vannkraftsida, og
også mer på vind framover, enn ved å begi seg inn på et
område hvor Norge ikke har noen spesielle fortrinn, ikke
har noen spesiell kompetanse.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Dei talarar som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3
minutt.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [13:02:23]: Det kunne vært
verdt å stille flere spørsmål også, men med en statsråd som
åpenbart ikke ønsker å diskutere temaet, har det ikke noen
hensikt å tvinge ham til å stå på talerstolen.
Ser en på IEAs rapport om hvordan en skal nå målet
på 450 ppm, er potensialet som kjernekraft represente­
rer, viktigere enn potensialet som CCS representerer, for
å kunne nå det målet. Det gjør at Norge burde ha en egen
interesse for dette. Vi har miljøer i dag som er flinke, vi
har miljøer som jobber for Sverige. Men det en ser bort
fra, er at disse miljøene begynner å bli ganske gråhårede.
Det innrømmer de selv. Da det ble lansert en bok om tho­
rium forrige mandag, bekreftet bransjen at de trenger på­
fyll av unge folk som har kompetanse, som har en vilje
og et ønske om å drive med dette. Det ser en når en rei­
ser rundt på universitetene, at det er en betydelig meng­
de unge folk som synes dette er spennende, som vil være
med og bidra, ikke fordi de har en visjon om å bygge dette
i Norge, men fordi dette som en internasjonal bransje er
så viktig for den totale energiforsyningen at det er viktig
å få utviklet den. Fordi en i Norge har mange perspekti­
ver på miljø, på avfallshåndtering og på sikkerhet, har vi
de holdningene som også gjerne trengs for å bidra til at
det går i den retningen som vi ønsker, framfor at vi set­
ter oss til side og sier at dette ønsker vi ikke å ha fing­
rene borti i dette hele tatt. Det er veldig passivt og veldig
trist, og det er nesten slik at en ikke kan ta de som står
og snakker høyest om faren ved klimaendringer på grunn
av CO 2 ­utslipp, helt på alvor, når de skal legge ned da­
gens olje­ og gassvirksomhet i Norge, som IEA sier bør
opprettholdes, og ikke skal kikke på kjernekraft, ikke skal
kikke på vannkraft i Norge av betydning, og ikke har klart
å få andre fornybare energisystemer på plass som utløser
investeringer.
Så til Statens strålevern: Jeg snakket med dem som
laget rapporten i Statens strålevern, i motsetning til andre
i debatten som gjerne bare har sett på NRK. Statens stråle­
vern tok ikke stilling verken for eller mot kjernekraft. Det
var ikke slik at de sa at dette var like ille uansett om det
var thorium eller uran. De sa bare at det var likt. Men det
kan være like lite farlig, eller det kan være like mye far­
lig. Statens strålevern ser åpenbart ikke noen sikkerhets­
risiko i det som en driver på med i Finland. Derfor synes
jeg det er ganske feigt av SV å tillegge Statens strålevern
meninger de ikke har. Når den norske regjering ikke ser
problemet med kjernekraftverk i Finland, hvorfor kan en
da påstå at Statens strålevern synes det er farlig med kjer­
nekraft i Norge, og i det hele tatt farlig å se på kjernekraft i
Norge? Det er også verdt å merke seg at Statens strålevern
ikke tok utgangspunkt i et moderne thoriumbasert kjerne­
kraftverk, men de tok utgangspunkt i en vanlig reaktor, der
litt uran var erstattet med thorium, men ellers var alt likt.
Da er det jo ikke rart at en får de samme resultatene, for
da er det akkurat den samme teknologien en bruker. Det
viser at debatten trenger et kunnskapsnivå som er høyere
enn det vi har hatt i dag.
Asmund Kristoffersen (A) [13:05:40]: Det hadde jo
vært av betydning om representanten Ketil Solvik­Olsen
faktisk sa hva han mente, om det var viktig med atomkraft
eller ikke. I sitt hovedinnlegg bagatelliserte han sitt eget
forslag ved å si at flertallet ville gjøre denne saken til en
debatt for eller mot atomkraft. Ja, flertallet må jo ta for­
slaget og begrunnelsen for forslaget på alvor. Det er det vi
har gjort, derfor har vi behandlet det i komiteen. Forslags­
stilleren begrunnet jo i sitt innlegg behovet for atomkraft
med å vise til hva som skjer i andre land, og også profetere
at vi i framtiden trolig vil bli avhengig av atomkraft.
Så etterlyste han også satsing på kunnskap omkring
kjernekraftteknologi og fullt medlemskap i Euratom.
Statsråden svarte helt forbilledlig på hva som der skjer, og
viste til den kunnskapen vi har i Norge gjennom aktivite­
tene til Institutt for energiteknikk ved reaktoren i Halden
og på Kjeller. Så i den grad Norge måtte ha interesse av å
delta i dette arbeidet, kan jo vi som tredjeland, som det var
nevnt tidligere her, delta med de prosjektene som vi vil,
innenfor f.eks. strålevern, avfallshåndtering og sikkerhet.
Jeg har ikke noe behov for å forsvare tidligere statsrå­
der på olje­ og energisektoren, men verken tidligere stats­
råd Enoksen eller tidligere statsråd Haga har her i stor­
tingssalen -- jeg har verken sett det i referater eller hørt
det selv -- sagt noe i retning av at vi skal bruke ressurser
på atomkraft og på thoriumforskning.
Så synes jeg det er veldig beklagelig, enten det blir sagt
i denne salen eller ellers, at atomkraft skal være svaret på
verdens klimautfordringer. Jeg synes det er trist fordi det
er en retorikk som viser en total mangel på det som er
hovedproblemet med atomkraft. Det er ikke selve driften,
selv om jeg i mitt innlegg viste til eksempler på veldig
farlige ulykker, men det er håndteringen av avfallet som
er det store problemet for ettertidens generasjoner, som vi
bærer med oss gjennom hundretusen år. Det er det som
gjør at flertallet her slett ikke vil gå inn på dette som en
vei, men mener at vi i Norge har helt andre muligheter til
å sørge for sikker energiforsyning enn atomkraft.
Tord Lien (FrP) [13:09:02]: En betydelig andel av
regjeringspartienes representanter prøver å gjøre dette til
en debatt om ja eller nei til atomkraft. Det er det jo ikke.
For det er ikke noen alternativer som kan erstatte dagens
atomkraftproduksjon i verden. Vårt naboland i øst, Fin­
land, har allerede satt i gang med ett prosjekt og er i ferd
med å sette i gang enda ett. Det er helt åpenbart for alle
at Sverige også kommer til å gjøre det.
I motsetning til mange av dagens talere mener man
altså i Sverige og Finland, som har ganske like politis­
ke systemer som oss, og som stiller de samme kravene til
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien og Fostervold
om utarbeidelse av stortingsmelding om kjernekraft
864 2008

sikkerhet i miljøspørsmål som oss, at man har funnet den
endelige løsningen på avfallsproblematikken. Så å avvise
dette helt uten videre synes ikke jeg er rett.
Tidligere statsråd Enoksen var ikke opptatt av atom­
kraft, sies det. Det kan man kanskje hevde, men jeg vil
være helt uenig i det, for Enoksen stod altså i denne salen,
etter press fra bl.a. Fremskrittspartiet, og sa at nå hadde
han snudd i spørsmålet om thorium og satt ned et thori­
umutvalg, som har brukt betydelig tid og ressurser, også
skattebetalernes penger, til å jobbe fram et notat om tho­
rium der man i stor grad stiller seg positiv til forskning på
atomkraft.
Så er det jo sånn at representantene fra regjeringspar­
tiene veldig ofte viser til FNs klimapanel. FNs klimapa­
nels leder, atomforskeren Pachauri fra India, har jo sagt at
atomkraft vil være en vesentlig del av løsningen på ver­
dens klimautfordringer -- et synspunkt som også er delt
av Hans Blix, som gjentatte ganger i andre sammenhen­
ger blir sitert av regjeringspartienes medlemmer. Atom­
kraft vil altså være en vesentlig del av løsningen på verdens
klimautfordringer, sier disse folkene. Jeg er helt sikker på
at rensing av gasskraft aldri kommer til å bli en vesentlig
del av løsningen på verdens klimautfordringer.
Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak
nr. 4.
(Votering, sjå side 914)
S a k n r . 5 [13:11:34]
Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Elisabeth Aspa­
ker, Elisabeth Røbekk Nørve, Øyvind Halleraker og Ivar
Kristiansen om å be Regjeringen utrede et nasjonalt mar­
ked for grønne sertifikater (Innst. S. nr. 62 (2008--2009),
jf. Dokument nr. 8:132 (2007--2008))
Presidenten: Etter ønske frå energi­ og miljøkomiteen
vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt
til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden.
Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anled­
ning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer
av Regjeringa, innanfor den fordelte taletida.
Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne
seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid
på inntil 3 minutt.
-- Det er vedteke.
Erling Sande (Sp) [13:12:42] (ordførar for saka): Vi
er i denne debatten bedne om å ta stilling til eit fram­
legg frå representantane Elisabeth Aspaker, Elisabeth Rø­
bekk Nørve, Øyvind Halleraker og Ivar Kristiansen om
å be Regjeringa utgreie ein nasjonal marknad for grøne
sertifikat.
Det er eit stort engasjement frå eit breitt politisk
fleirtal i denne salen om å etablere ein grønt serti­
fikat­marknad saman med Sverige. Ein slik marknad
vil kunne gje gode stimuli til få opp ny produksjon
av fornybar energi og i eit endå høgare tempo enn i
dag.
Samtidig er komiteen samla om at å sikre produksjon
av fornybar energi til å dekkje eige forbruk og til framti­
dig eksport er blant dei viktigaste bidraga Noreg kan gje
for å redusere dei globale klimagassutsleppa.
Mange var skuffa då det fyrste forsøket på å etablere
ein slik marknad ikkje førte fram i starten av denne stor­
tingsperioden. Denne hausten melde statsråden i brev til
komiteen at Regjeringa no har etablert ei forståing med
Sverige om utviklinga av ein felles marknad for elserti­
fikat, og at ein tek sikte på å ferdigstille arbeidet innan
1. oktober neste år. Dette arbeidet har brei politisk støtte,
noko som er yttarlegare understøtta i klimaforliket mellom
regjeringspartia, Kristeleg Folkeparti, Venstre og Høgre.
Medan mindretalet meiner ein bør starte arbeidet for
ein nasjonal marknad for grøne sertifikat samstundes som
ein har samtalar med den svenske regjeringa, meiner fleir­
talet at vi bør halde fast på den strategien den norske re­
gjeringa har lagt til grunn og anbefalt Stortinget for det
vidare arbeidet. Eg legg til grunn at mindretalet sjølv kjem
til å gjere greie for sitt syn og fremje dei forslaga som dei
meiner er turvande i oppfølginga av innstillinga.
Fleirtalet i komiteen gjev full støtte til Regjeringa i ar­
beidet med å etablere ein norsk­svensk sertifikatmarknad.
Fram til denne er på plass, viser fleirtalet til at den vikti­
gaste reiskapen for å fremje produksjon av fornybar energi
er Enova. I avtala mellom staten og Enova av 2008 er det
lagt til grunn at det skal utløysast 18 TWh ny miljøven­
leg energiproduksjon og energisparing innan utgangen av
2011. Basisåret er 2001.
Minimum 4 nye TWh vassboren varme frå fornybar­
kjelder og 3 TWh ny energi som følgje av vindkraft skal
vere kontraktfesta innan utgangen av 2010. I komande
budsjettår har Enova ei ramme på nærare 1,5 milliardar kr,
noko som gjev eit vesentleg bidrag for å nå dei offensive
måla ein har teke på seg.
Etter Senterpartiet og resten av fleirtalet sitt syn er auka
produksjon av fornybar energi både rett og viktig. Det er
viktig ikkje berre for å sikre eigen produksjon, men fordi
fornybar kraft frå vårt land på sikt kan erstatte ureinande
kraftproduksjon i Europa, og på den måten kan vi vere med
og bidra til å redusere utsleppa av CO 2 . Arbeidsplassar og
kompetanseutvikling er viktige tilleggseffektar av ei slik
satsing. Fleirtalet meiner vi når målet om auka produk­
sjon av fornybar energi best gjennom å halde fram satsinga
på Enova og arbeide vidare med etableringa av ein norsk­
svensk sertifikatmarknad.
På denne bakgrunn rår fleirtalet til at framlegget blir
lagt ved protokollen.
Marianne Marthinsen (A) [13:16:24]: Det begyn­
ner å nærme seg et år siden vi kom fram til en enig­
het blant samtlige partier, med unntak av Fremskrittspar­
tiet, om et forlik om klimapolitikken i Stortinget. Det
var et viktig veiskille og et bevis på at Stortinget er i
stand til å samle seg om noen viktige, langsiktige mål
og virkemidler på et politikkområde av en sånn alvor­
lighetsgrad at det krever at vi klarer å legge partipoli­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å utrede et nasjonalt marked for grønne sertifikater
865
2008

tisk spill til side for å finne fram til de gode løsninge­
ne.
Jeg tror oppriktigheten er stor i alle partiers engasje­
ment for å få til mer utbygging av ny fornybar energi i
Norge. Det gjelder både posisjons­ og opposisjonspartie­
ne. Vi er alle opptatt av å få på plass en avtale med Sverige
om et felles grønt sertifikat­marked så fort som mulig, og
vi er opptatt av at prosessene rundt EUs fornybardirektiv
skal gå så raskt som mulig og ikke legge nye hindringer i
veien for det. I mellomtiden må vi ha støtteordninger som
sørger for at det faktisk bygges ut fornybar energi. Navnet
på ordningen er ikke viktig -- det viktige er at det bygges.
Forslagsstillerne er selvfølgelig ikke de første som har
tenkt tanken om et nasjonalt sertifikatmarked. Da gass­
meldingen ble lagt fram i 2004, hadde man også en bred
behandling av spørsmålet om grønne sertifikater. Den
gangen var det Høyre som hadde energiministeren, et inter­
essant poeng i seg selv, og da skrev man om et nasjo­
nalt sertifikatmarked at et sertifikatmarked for elektrisitet
neppe vil fungere etter hensikten dersom det legges opp til
kun et nasjonalt marked i Norge. Man fryktet bl.a. at det
i et slikt marked ville blitt store prissvingninger og liten
forutsigbarhet for aktørene. Man skriver videre at dette
må ses i sammenheng med at man i Norge i mange år
vil ha et lite volum i omsetningen av de typene elproduk­
sjon som eventuelt ville inngått i et slikt marked. Lange
overgangsordninger vil trolig også være nødvendig, skrev
departementet den gangen.
Dette har vært diskutert før og fått liten støtte blant
eksperter. Det er jo fordi at et slikt marked vil bli veldig
smalt. Det er antakelig ikke nok volum på ny fornybar
energi i Norge til å få et marked med nok aktører opp å
stå, og hvor prisdannelsen skjer på en god måte.
Et markedsbasert virkemiddel er avhengig av et mar­
ked som faktisk fungerer. Det ekspertene frykter, er selv­
sagt at markedet blir ustabilt med store variasjoner i serti­
fikatprisen. Det vil ikke være spesielt heldig i en situasjon
hvor vi alle er opptatt av å få til mer langsiktighet og mer
forutsigbarhet i rammebetingelsene.
Det er heller ingen tvil om at de virkelig store gevinste­
ne i et sertifikatmarked ligger i internasjonal handel, hvor
landene kan utnytte sine fortrinn, hvor volumet er større,
og hvor det er mindre markedsmakt.
Forslagsstillerne viser til Sverige. Der lå fornybar­pro­
duksjonen på i overkant av 6 TWh i 2003 da markedet ble
innført. Nå er de oppe i snart 13 TWh. Så det er ingen tvil
om at sertifikatmarkedet har fungert, men de startet fak­
tisk med et annet volum enn det vi gjør. Selv om bred­
den og mangfoldet blant tilbyderne er viktig, er volumet i
markedet helt avgjørende for en fornuftig prisdannelse.
Jeg er glad for at olje­ og energiministeren og den sven­
ske næringsministeren før sommeren ble enige om et sam­
arbeid for å få på plass et felles elsertifikatmarked. Jeg
tror det er fornuftig å følge det hovedsporet med full tyng­
de. Det er tilforlatelig å foreslå en utredning av nasjonalt
sertifikatmarked, men det er selvfølgelig slik at alle ut­
redninger, alle meldinger og alle planer tar fokus bort fra
å få tiltakene på plass.
Fram til et felles norsk­svensk marked er på plass, er
det som sagt viktig at det bygges. Regjeringen har altså
doblet Enovas midler til energiformål, og vi er oppe i over
1,4 milliarder kr. Det er et vesentlig bidrag til å nå målet
om å øke investeringen i og produksjonen av fornybar
energi. Så er det åpnet for et høyere støttenivå gjennom
Enova ved at taket på investeringsstøtte til vindkraft på
25 pst. er fjernet. Det viser seg å fungere. Flere vindkraft­
prosjekter har fått klarsignal de siste månedene -- Tysvær
vindkraftpark i Rogaland, Havsul I vindkraftverk, som er
et veldig spennende prosjekt, Haram vindkraftverk i Møre
og Romsdal -- og nå sist, for bare noen dager siden, gav
Olje­ og energidepartementet konsesjon til å bygge ut en
vindmøllepark i Karlsøy kommune i Troms. Det er med
andre ord all grunn til å tro at vi vil klare å nå målet om
3 TWh vindkraft innen 2010. Det er faktisk det viktigste.
Jeg er enig med dem som mener at investeringsstøtte
ikke er det optimale. Det er mer fornuftig å belønne faktisk
produksjon og utnytte markedskreftene på den måten som
grønne sertifikater gjør. Men den økte investeringsstøtten
fungerer. Den gjør at prosjektene kommer opp. Det er en
overgangsordning, så jeg mener at det nå er viktig at vi
jobber med, og har fullt fokus på, å få det felles grønne
sertifikatmarkedet, som vi alle er enige om at vi vil ha, på
plass.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [13:21:28]: I denne debat­
ten, som i den forrige, ble vi presentert for av Regjerin­
gen at det er viktigere med handlekraft enn å levere ut­
redninger. Ja, jeg er helt enig. Problemet er når det blir
fravær av handlekraft fra Regjeringens side -- en leverer
målsettinger, men aldri virkemidler.
Da har opposisjonen kun to alternativer. Det ene er
statskupp, det andre er å be Regjeringen komme med sa­
kene til Stortinget. Vi foretrekker det siste fordi vi stoler
på at 2009 åpner for det vi egentlig ønsker.
Denne saken handler om systemer. Det handler om
å velge grønne sertifikater eller subsidiesystem gjennom
Enova. Regjeringen har dessverre valgt det siste, til tross
for at en høring i energi­ og miljøkomiteen i 2006 -- det
er jo to statsråder siden i departementet -- viste at samt­
lige høringsorganer, alle 14, var enige om at grønne ser­
tifikater var langt å foretrekke framfor det som Regje­
ringen foreslo i sin omfattende stortingsmelding på fire
sider. Samtlige 14 anbefalte grønne sertifikater, men fra
den stortingsmeldingen er stort sett samtlige virkemidler
skrinlagt. Det viser jo at her endres rammebetingelser sta­
dig vekk. Bransjen vet ikke hva den skal forholde seg til,
og en får ikke utløst det potensialet som er i norsk ener­
gibransje. Det er nettopp å utløse potensialet som er det
viktige her. En kan stå og skryte til en blir blå i trynet av
hvor flink en er til å bevilge penger til Enova, men når sy­
stemet ikke gir den utløsningen av prosjekt som en ønsker,
har en altså ikke nådd målene. Da bør vi ta en diskusjon:
Har vi valgt rett system? Bransjen, miljøbevegelsen og op­
posisjonen har sagt nei, en har ikke valgt rett system. Det
sa heller ikke regjeringspartiene da de selv satt i opposi­
sjon, for da var grønne sertifikater det saliggjørende. Men
da de kom i posisjon, valgte de bort systemet. Det finnes
mange grunner til at det skjedde. Regjeringen sier at det
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å utrede et nasjonalt marked for grønne sertifikater
866 2008

var fordi en ikke fikk en avtale med Sverige som ivaretok
norske interesser, byrdefordelingen ble skjev, og antakelig
ville all kapitalen gå til Sverige. Det er veldig mange som
setter spørsmålstegn ved hvordan en kommer til det. Econ
hadde i 2004 en rapport som viste at i et felles grønt ser­
tifikat­marked med Sverige ville Norge hatt bedre vann­
ressurser igjen, vi hadde bedre vindressurser, og vi hadde
bedre bioenergiressurser. På samtlige prosjektområder var
Norge det landet som kapitalen kom til. Hvis vi da får en
byrdefordeling der kapitalen går den andre veien, må jo
det være fordi denne regjeringen har valgt teknologikrav
som gjør at det ikke er interessant å investere i Norge.
Det tyder alt på når en ser hva Soria Moria­erklæringen
sier, nemlig at småkraftverk ikke skal være med i ordnin­
gen med grønne sertifikater. Ergo: Det energivirkemidlet
som ville gitt mest kraft med minst mulig behov for sub­
sidier, er tatt ut av Regjeringen. Da er det ikke rart at en
får den konklusjonen en får, nemlig at grønne sertifika­
ter ikke virker. Derfor er det så utrolig viktig i det arbei­
det som Regjeringen gjør videre, at en går vekk fra den
teknologismale ordningen man har hatt, legger opp til en
teknologinøytral ordning på linje med Sverige, sikrer at
ulike prosjekt i landene likebehandles, og at ikke SV her
får sabotere fornybarsatsingen i ytterligere ett år.
Det er helt klart at et svensk­norsk system ville være
langt å foretrekke framfor et som var bare norsk. Det tror
jeg heller ikke Høyre har problemer med å innrømme. Men
dette er et skritt på veien. Dette er et skritt på veien for å få
til et system som virker, et system som bransjen også kan
begynne å forholde seg til, vel vitende at om ett år eller to
år, når både Norge og Sverige har fått på plass sine krav
når det gjelder EUs fornybardirektiv, kan de samkjøre re­
sten. Men da kan en få utløsninger i investeringene i dag,
fordi en vet en har en ordning å forholde seg til i morgen.
Da er det veldig trist å se at de signalene som kommer
fra Regjeringen når EUs fornybardirektiv omtales, er ne­
gative. Vi viser jo hele veien til at vi kan ikke gjøre noe
med svenskene før de vet hvilke forpliktelser de har med
Sverige. Men alt tyder jo på at Norge vil få like forplik­
telser, og da kan en fort ende opp med den tilnærmingen
Regjeringen har, at når svenskene har fått avklart sitt, må
de sitte og vente på at Norge skal avklare sitt med EU.
Når vi på vår sedvanlige måte skal gjøre ting på særnorsk
vis, går det fort et par år ekstra. Det har vi sett på CO 2 ­
kvoteregimet -- som ett eksempel. Med de dunkle signale­
ne Regjeringen kommer med, at vi i Norge prøver å redu­
sere våre forpliktelser til EUs fornybardirektiv, samtidig
som vi lager en politisk debatt som om vi skulle være ver­
densmester i å satse, burde man absolutt kunne si at ok,
vi skal ta målsettingene til EU og gjennomføre det de har,
så lenge vi har krav som er på linje med andre. Derfor
er det så viktig å få på plass et grønt sertifikat­marked i
Norge nå, slik at vi kan begynne den prosessen og få tillit
innenfor bransjen.
Jeg tar med dette oppe forslaget fra Fremskrittspartiet,
Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Presidenten: Representanten Ketil Solvik­Olsen har
teke opp det forslaget han refererte til.
Ivar Kristiansen (H) [13:26:50]: Først til represen­
tanten Marianne Marthinsen, som sa mye fornuftig i sitt
innlegg. La meg bare si at det har skjedd veldig mye siden
2004. Det var svenskene som da bad om mer tid. Vi er
nå fem år fremover i tid, og både kart og terreng har på
mange måter endret seg ganske kraftig siden den tid.
Faktum er at Sverige innførte et nasjonalt støtteregime
for fornybar energi 1. mai 2003. I Norge har dagens re­
gjering innført en slags vente­og­se­holdning. Svaret som
kom for et halvt år siden fra statsråden, var Enova. For
øvrig står det at Olje­ og energidepartementet ikke ser
behov for å utrede saken, og det er ikke spesielt overras­
kende. Men utgangspunktet var det samme i Sverige som
dagens norske ståsted, altså å erstatte et eksisterende sub­
sidiesystem som ikke fungerer etter hensikten, med et mer
kostnadseffektivt markedsbasert system som gir incentiver
for etablering av ny fornybar energi.
Den svenske ordningen ble vedtatt i Riksdagen i 2003
og satt i drift samme år. En av hovedutfordringene for det
da etablerte svenske regimet var å få sikret en tilstrekke­
lig likviditet i markedet, slik at prisbildet kunne sikres fra
dag én, slik vi ser muligheten for i Norge i år 2008 og
2009. Dette ble ivaretatt ved å inkludere en mindre del
av eksisterende fornybar energi­produksjon fra starten av.
Det svenske elsertifikatmarkedet var fra starten dominert
av biokraftprodusenter, typisk skogindustri og kommuna­
le varmekraftprodusenter. Dette er relativt store produsen­
ter med det vi kan kalle for en mer eller mindre betydelig
markedsmakt innenfor det svenske elsertifikatmarkedet.
Dette har bedret seg noe etter hvert, med innslag av noe
vindkraft samt noe produksjon av vannkraft. Med andre
ord var og er det svenske elsertifikatmarkedet konsentrert
om en mindre antall produsenter, og derfor har det vært
av interesse også fra svensk side å knytte til seg norske
produsenter og norske kjøpere.
I Sverige er antallet kjøpere, dvs. forhandlere av kraft
og industrikunder, betraktelig lavere enn i Norge. Om man
ser for seg en ren norsk sertifikatløsning, vil den sammen­
lignet med den nasjonale svenske ordningen ha et bedre ut­
gangspunkt. Antallet aktører, dvs. produsenter og kjøpere,
vil være høyere i Norge først og fremst fordi det på pro­
dusentsiden er små aktører på norsk side. Dette er gunstig
og betyr at et rent norsk marked lettere vil kunne stille en
riktig markedspris sammenlignet med det svenske marke­
det. Dette forutsetter i prinsippet kun en prinsipielt vik­
tig beslutning, som jeg på mange måter anser ligger klar
for storting og regjering, nemlig den vedtatte målsettingen
om at småskala vannkraft og vindkraft som hadde bygge­
start senere enn januar 2004, skulle inkluderes i ordnin­
gen, altså at den vedtatte anmodningen måtte selvfølgelig
ligge til grunn. Dette var en del av forslaget til regelverk
som departementet la frem i forrige stortingsperiode, som
så vidt ble berørt fra Marthinsens side, i forbindelse med
en norsk­svensk sertifikatordning, som selvfølgelig også
er Høyres primære ønske, gjerne også etter hvert en nor­
disk og kanskje en nordeuropeisk løsning. En slik regel vil
medføre at et rent norsk sertifikat­marked vil ha en start­
likviditet som sikrer at markedet fungerer fra dag én. Med
andre ord: Et norsk grønt sertifikat­marked vil være mer
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å utrede et nasjonalt marked for grønne sertifikater
867
2008

likvid enn det svenskenes system var når vi går tilbake til
2003, altså for fem--seks år siden.
Høyre ønsker ikke lenger en vente­og­se­holdning. Kli­
maforliket innebar at hvis ikke en norsk­svensk løsning
var på plass 1. juli 2008, skulle Regjeringen komme med
løsning som skulle medføre støtteordninger for omlegging
til fornybar energi­produksjon som var meget god. Dette
er ikke kommet. Nå sies det fra saksordføreren at det kan­
skje kommer en løsning med Sverige i oktober 2009. Dette
er for lang tid å vente. I en situasjon hvor Norge kanskje
skal implementere EUs fornybardirektiv, går vi altså med
åpne øyne inn i tapte år. Det er en situasjon Høyre ikke
ønsker å være med på.
Inga Marte Thorkildsen (SV) [13:32:14]: For oss i
SV er det avgjørende at vi får på plass bedre ordninger for
fornybar energi, inkludert varme. Vi legger stor tyngde i å
få på plass et grønt sertifikat­marked med Sverige, og vi
ser EUs fornybardirektiv som et viktig verktøy på veien.
Regjeringa har fått på plass en forståelse med Sverige om
utviklinga av et felles marked for elsertifikater. Det er vi
veldig fornøyd med. Dette arbeidet er berammet ferdigstilt
innen 1. oktober 2009.
Vi er sjølsagt enige med forslagsstillerne i at det er vik­
tig å øke produksjonen av ny fornybar energi. Produksjon
av fornybar energi til eget bruk og til framtidig eksport
er blant de viktigste virkemidlene Norge kan bidra med
i arbeidet med klimagassutslippene. Åslaug Haga sa da
hun var statsråd, at Norge kan bli Europas grønne batteri.
Forhåpentligvis kan vi også bruke de vindmøllene som vi
nå skal bygge framover, til å fylle de batteriene som skal
forsyne den moderne bilparken, som bl.a. representanten
Lien og jeg snakket om i stad, den elektrifiserte eller del­
elektrifiserte bilparken.
Regjeringas viktigste redskap i arbeidet med å øke
produksjonen av fornybar energi er, som det er sagt her,
Enova. Men vi i SV ønsker oss et velfungerende marked
både for elektrisitet og for varme. Det er det mest ef­
fektive. Likevel vil jeg trekke fram at overgangsordnin­
ga fram til dette skjer, er at vi har fått en oppheving av
taket for investeringsstøtte for vindkraft, sammen med en
sterk økning i Enovas rammer og en kraftig styrking av
saksbehandlingskapasiteten i NVE. Dette er viktige grep.
Enova skal gjennom sin virkemiddelbruk utløse pro­
sjekter som gir ny miljøvennlig energiproduksjon og en­
ergisparing tilsvarende 18 TWh/år innen utgangen av
2011. Basisåret er 2001. Innen utgangen av 2010 skal
de bidra til minimum 4 TWh/år økt tilgang på vannbå­
ren varme basert på nye fornybare energikilder, spillvar­
me og varmepumper, og minimum 3 TWh/år skal være
økt produksjon av vindkraft. Regjeringas forslag til stats­
budsjett for 2009 vil gi Enova til sammen 1 426 mill. kr
til energiformål, som er en sterk økning.
Jeg forstår for så vidt argumentene for å utrede et na­
sjonalt sertifikatmarked, men vi mener det er mer hen­
siktsmessig å bruke tida på de virkemidlene vi har skis­
sert i innstillinga ikke minst knyttet til vind, arbeidet med
fornybardirektivet og forhandlingene med Sverige. Det er
nok å gjøre framover i det året som kommer, og vi kom­
mer til å presse på for at arbeidet skal bli forsert. Jeg reg­
ner også med at statsråden vil være knalltøff framover for
å sikre at vi får opp langt mer produksjon av ny forny­
bar energi enn det vi har til nå. Det er vi alle sammen
på regjeringssida enige om at vi trenger. Grunnen til det
er at vi nå er blitt presentert for fakta som viser at ver­
dens avhengighet av fossil energi representerer en direkte
trussel mot jordas framtid. Det internasjonale energibyrå­
et karakteriserte i Dagens Næringsliv for noen uker siden
referansescenarioet og de konsekvensene det ville inne­
bære, som ragnarok. Det er klart at vi er nødt til å bidra
med vårt i Norge med de energiressursene vi har, for at
vi skal kunne være en del av løsninga og ikke en del av
problemet framover.
I tillegg, som jeg også påpekte i en tidligere debatt, er
det lurt at vi omstiller oss. Det er lurt å satse på det som
er framtidas løsninger, det som er de moderne løsningene.
Jeg brukte eksemplet Think versus General Motors. Jeg
mener at det er et godt eksempel. De som satser på for­
tidas løsninger ved ensidig å satse på fossilløsninger, og
ikke minst lite energieffektive løsninger, kommer til å gå
ut som tapere, mens de som satser på de miljøvennlige og
framtidsrettede løsningene, kommer til å gå ut som vinne­
re. Så dette handler ikke bare om at vi skal redde verden,
det handler også om at vi skal posisjonere oss i et marked
som i framtida kommer til å se ganske annerledes ut enn
det gjør i dag. Da er det klart at norsk konkurransekraft
også er avhengig av at vi klarer å levere på de områdene
som representerer framtida, for å si det sånn.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [13:36:58]:
Jeg vil begynne mitt innlegg med å skru tiden seks dager
tilbake og sitere statsråd Riis­Johansen i denne salen:
«Jeg må innrømme at da denne regjeringa inntok re­
gjeringskontorene, lå det ikke et opplegg der for grønne
sertifikater.»
Statsråden var heller ikke snauere enn at han i Dagens
Næringsliv nå på fredag ønsket opposisjonen velkommen
etter når det gjaldt å få etablert et felles grønt sertifikat­
marked med Sverige.
Statsrådens uttalelser er ikke bare freidige og oppsikts­
vekkende. Han taler også mot bedre vitende. For det er
kjent, og har vært kjent lenge, at Bondevik II­regjeringen
arbeidet aktivt med å etablere et felles grønt sertifikat­
marked med Sverige i tiden før den gikk av. Represen­
tanten Marthinsen har jo selv sitert fra St.meld. nr. 47 for
2003--2004 tidligere i denne debatten.
Vi hadde altså en plan om å legge fram et lovforslag i
løpet av 2005, med sikte på oppstart av sertifikatmarke­
det i 2006. I statsbudsjettet for 2005, som ble forberedt
av Bondevik II­regjeringen, og senere overtatt av den rød­
grønne regjeringen, var det også betydelige midler for å
etablere et grønt sertifikat­marked på NVEs driftsbudsjett
og også andre steder i budsjettet. Det lå altså et opplegg
for grønne sertifikater på bordet da de rød­grønne over­
tok. Men opplegget ble forkastet av olje­ og energiminis­
ter Enoksen, fordi han mente det ble for dyrt for de nors­
ke forbrukerne. Resultatet av Enoksens beslutning er tre
års bortkastet tid i forhold til fornybarsatsing.
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å utrede et nasjonalt marked for grønne sertifikater
868 2008

I klimaforhandlingene for ganske nøyaktig ett år siden
ble Regjeringen presset av Høyre, Kristelig Folkeparti og
Venstre til å gjenoppta forhandlingene med Sverige. Det
var vel i seg selv en innrømmelse av at det var en uklok
beslutning Regjeringen tok da de skrinla forhandlingene
med svenskene i 2006.
I klimaforliket lovet Regjeringen å komme tilbake til
Stortinget med et forslag til omlegging av ordningen
for fornybar elektrisitet dersom det ikke skulle lykkes å
komme fram til et resultat for grønne sertifikater innen
1. juli dette år. Avtalen var at støtteordningen skulle inn­
rettes slik at den over tid legger til rette for økt utbygging
av fornybar kraft i Norge i samme størrelsesorden som en
ordning med grønne sertifikater ville ha gitt.
Regjeringen har dessverre ikke levert på dette punktet.
Det har vært en ensidig satsing på investeringsstøtte til
vindkraft før 1. juli 2008, det avtaletidspunktet vi hadde.
Andre teknologier, som småkraft, bølgekraft, solenergi og
saltkraft kan foreløpig se langt etter forutsigbare og bedre
rammebetingelser.
I lys av dette er det for meg uforståelig at olje­ og ener­
giministeren inntar den holdningen som han gjør i for­
hold til opposisjonens arbeid med grønne sertifikater. Han
snakker mot bedre vitende, og det synes jeg han burde
holde seg for god til. For det er slik at vi har en statsråd
som sier at vi er ledende når det gjelder utvikling og ut­
bygging av fornybar energi. Han viser til vår fornybaran­
del på 60 pst., og at vi derfor er et ledende land i Europa
på fornybar energi. Jeg vil kalle dette et retorisk triks.
Sannheten er at vi har et av Europas dårligste støttesy­
stemer i forhold til utbygging av fornybar energi. Derfor
er grønne sertifikater så viktig å få på plass. Når norske
investorer velger å investere milliarder av kroner i Stor­
britannia eller Tyskland i stedet for å gjøre det i Norge, er
det på grunn av at vi har dårlige rammebetingelser. Norges
store andel av fornybar energi skyldes storstilt vannkraft­
utbygging i perioden 1917--1980. Statsråden bruker denne
tiden og det arbeidet som ble gjort da, som argument for
å si at vi er best i klassen.
Jeg har respekt for politikere som har gått foran. Jeg
har respekt for Gunnar Knudsen, konsesjonslovens far og
oldefar til dagens statsråd. Ja, jeg har respekt for det arbei­
det som han og hans generasjon gjorde. Men dagens poli­
tikere kan ikke hvile på laurbærene for det arbeidet han og
hans generasjon gjorde. Derfor støtter Kristelig Folkeparti
fullt ut dagens forslag om å utrede et nasjonalt marked for
grønne sertifikater, fordi de siste års stagnering i endringe­
ne av rammebetingelsene for fornybar energi tilsier at det
nå er viktig å finne en stabil overgangsordning fram til vi
har klart å etablere det norsk­svenske sertifikatmarkedet.
Gunnar Kvassheim (V) [13:42:08] (komiteens leder):
Status i dag er at det legges fram tall som viser at klima­
gassutslippene i fjor økte med 3 pst., etter to år med reduk­
sjon. Det går altså feil vei. Samtidig er det slik at man må
langt inn i regjeringskontorene, langt inn i regjeringspar­
tiene, for å finne noen som synes at Regjeringens politikk
når det gjelder fornybar energi, er verd å juble for.
En samstemt bransje mener at et mangelfullt og dårlig
støtteregime har bidratt til at man ikke har kunnet utnyt­
te potensialet på dette området. I denne situasjonen fram­
står det som stadig mer beklagelig at Regjeringen drop­
pet samarbeidet med Sverige om grønne sertifikater. Det
ville vært et kraftfullt system som hadde utløst betydelig
produksjon.
Den forrige regjering ville ha grønne sertifikater. Det
kan godt diskuteres hvor ferdig systemet var. Men det var
hevet over tvil at den forrige regjering gikk inn for det
opplegget. Dagens regjering valgte det bort. Derfor er det
fullstendig feil når dagens regjering sier at man satser mer
enn forgjengerne på fornybar energi­produksjon, fordi det
den foregående regjering ville, var å ha et grønt sertifi­
katsystem i kombinasjon med Enova. Det ville gitt mer
kraft i opplegget, og det ville blitt kanalisert mer midler
til fornybar energi enn det dagens regjering legger opp til.
Det som er problemet med dagens system, selv om
rammene er utvidet for hvert enkeltprosjekt, er at man er
avhengig av å nå fram i søknadsprosessen, og man er av­
hengig av at det mates inn nok penger til at tilstrekkelig
mange prosjekter kan få klarsignal. Det gjenstår å se hva
som blir resultatet av dette. Det vi vet med sikkerhet, er
at det virker forsinkende på mange positive prosjekter.
Det var viktig at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre
fikk Regjeringen med på å gjenoppta forhandlingene med
Sverige, til tross for at man gjentatte ganger i denne sal
stod fast på at grønt sertifikatmarked var en dårlig løs­
ning, en lite treffsikker løsning, og at et støtteregime var
mye bedre. Mange ganger i denne sal, med stor entusias­
me, sa statsministeren og statsråder for denne regjering at
de hadde et system som var bedre enn grønne sertifika­
ter. Derfor var det viktig at vi fikk sannhetens øyeblikk i
klimaforhandlingene, og fikk på plass et forhandlingsopp­
legg med Sverige.
Jeg er usikker på om dagens regjering vil nå fram denne
gangen. Jeg håper det, men jeg er ikke sikker. Derfor er
det en god idé å utrede parallelt et nasjonalt sertifikatmar­
ked som en overgangsordning, selv om det har sine åpen­
bare svakheter. Men det kan være et alternativ om en ikke
skulle nå fram overfor Sverige, eller om det drar ut.
En av de andre grunnene til at jeg er svært utålmodig på
dette området, er at de næringsmessige mulighetene som er
knyttet til fornybar energi­produksjon, ikke er betont sterkt
nok. Jeg mener vi kan bygge opp en sterk norsk indust­
ri knyttet til fornybar energi­produksjon både til havs og
på land. Og det kan bygges opp en næringsklynge av un­
derleverandører her som kan få stor betydning over store
deler av landet. Så den satsingen som har uteblitt fra Regje­
ringens side, har hatt energipolitiske følger, men har også
ført til at en ikke har utnyttet et næringspotensial som vi
kunne hatt god bruk for i de tider vi nå er inne i.
Statsråd Terje Riis­Johansen [13:46:40]: Jeg ønsker
et felles grønt sertifikat­marked med Sverige. Jeg mener
det er en god løsning hvis vi klarer å få avsluttet de for­
handlingene som vi har startet på. Jeg mener at et grønt
sertifikat­marked som fungerer, vil være et forutsigbart
system for næringslivet. Og det vil være et markedsbasert
system som har veldig mange gode sider ved seg. For meg
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å utrede et nasjonalt marked for grønne sertifikater
869
2008

er budskapet det samme nå som det var den dagen jeg til­
trådte, da jeg sa at det var en av de viktigste sakene som
lå på mitt bord. Det er det fortsatt. Det som er bra, er at vi
fra den datoen og fram til nå har hatt møter både på po­
litisk nivå -- jeg har hatt møter med Maud Olofsson, min
svenske kollega på dette området, om det -- og administ­
rativt for konkret å jobbe med framdriften rundt det. Øn­
sket om å få til noe her, høres det ut som er jevnt fordelt i
denne salen, og jeg skal gjøre mitt for at et grønt sertifikat­
marked kommer på plass.
Så synes jeg at den påpekinga som representanten
Kvassheim kom med når det gjaldt innlegget fra represen­
tanten Holten Hjemdal, var på sin plass, ut fra hva som
er forskjellene rundt dette. Realiteten er at de begrepene
som blir brukt her, at det har vært arbeidet aktivt også fra
andre regjeringer, og at det ikke lå et ferdigspikret opp­
legg på bordet som ble skjøvet til side, er en grei beskri­
velse av dette, og slik sett et bidrag til at det ikke er det vi
behøver å bruke tid på å diskutere videre framover.
Når det gjelder spørsmålet om et nasjonalt sertifikat­
marked, mener jeg debatten om det er interessant med
hensyn til hvordan det ville kunne fungert. Det er mulig
å se for seg løsninger basert på det, selv om jeg nok tror
at representanten Kristiansen tar feil når han sier at ting
er veldig annerledes nå i forhold til hva Høyre og Høyre­
statsråden i min stol mente om dette for noen år tilbake.
Det ligger noen åpenbare utfordringer her.
Det jeg synes er et annet ganske vesentlig poeng i den
forbindelse, er det som opposisjonen selv har tatt opp med
meg utallige ganger. Det går på forhold knyttet til forut­
sigbarhet. Det jeg oppfatter at opposisjonen i Stortinget
mener, er at det er viktig for energinæringa å ha forutsig­
barhet når det gjelder støtteordning og rammebetingelser,
og at en også fra opposisjonens side mener at det har vært
forsøkt å få til et grønt sertifikat­marked, at det har vært
forsøkt å få en feed in­ordning til å fungere, og at det at en
nå har et investeringsstøttesystem og et mulig grønt serti­
fikat­marked i vente, er en utfordring med tanke på å få
nye energiformer opp og fram. Hvis en skal følge det re­
sonnementet, mener jeg den eneste logiske konklusjonen
nå er å si at vi holder fast på det opplegget vi har, mens vi
jobber med et sertifikatmarked. Det betyr at man bruker
midler inn mot investeringsstøtte samtidig med et grønt
sertifikat­marked skal på plass.
Så kan vi diskutere nivået. Det er fullt mulig å mene
at vi bør bruke mer penger på det i 2010 enn hva det er
lagt opp til i 2009, og at markedet er klart til å absorbe­
re mer investeringsstøtte enn det som er nå. Det går an å
sette av mer penger til Energifondet. Det mener jeg er helt
nøkterne, saklige debatter i forhold til å utvide en ordning
som næringa nå kjenner til, og som er kommunisert utad
i påvente av at grønne sertifikater skal komme.
Så må jeg si til representanten Holten Hjemdal, når
ordet retorikk blir brukt om mine uttalelser om at Norge
er et ledende land på fornybarsiden, fordi vi har en andel
på 60 pst. av fornybar energi, mens f.eks. England har
2 pst., at jeg synes det er en oppsiktsvekkende uttalelse.
Jeg mener det er et faktum at vi har lyktes i å utvikle den
fornybare energien på en helt annen måte enn hva de fles­
te andre land har gjort. Så kan vi godt si at vi har vært
heldige som har hatt såpass mange fossefall å ta av, men
det handler jo om å prioritere. Det handler om en politikk
for å utnytte de naturressursene vi har, og på den måten
sørge for at elektrisitet i det alt, alt vesentlige blir produ­
sert gjennom fornybar energi. Så betyr ikke det at vi ikke
skal gå videre, men vi må da kunne være stolte av å ha
kommet tre ganger så langt som det EU har satt som mål.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [13:51:48]: Det blir retorikk
når statsråden gang på gang tar æren for Norges store for­
nybarandel som om det er noe denne regjeringen er ansvar­
lig for, når en vet at svært lite av det som er realisert i dag
av fornybar energi, ble realisert under denne regjeringen.
Potensialet utløses ikke.
I Politisk kvarter i går ble dette debattert. Der påstod
statsråden at investeringsstøttesystemet som Regjeringen
nå bruker, er et godt system. Samtidig vet en at både Stat­
kraft og StatoilHydro tar sine vindkraftinvesteringer ut av
landet. Kapitalen flyter ut av landet, ikke til Norge. Fred.
Olsen flytter ut av landet. Da er spørsmålet: Når en så in­
derlig i Politisk kvarter favnet om investeringsstøtten og
sa at dette var et godt system -- en fikk inn det siste ordet
i debatten også og sa at dette var et godt system -- håper
jeg ikke det betyr at vi kan tolke det som at statsråden fak­
tisk foretrekker dette framfor grønne sertifikater. Kan han
avkrefte det?
Statsråd Terje Riis­Johansen [13:52:50]: For å gjøre
historien kort kan jeg bare si at det kan jeg avkrefte og
slik sett bekrefte det som er spørrerens ambisjoner å få
fram, at grønne sertifikater vil være et positivt bidrag i
det norske energimarkedet. Jeg ønsker det grønne sertifi­
kat­markedet velkommen og mener, det jeg nettopp sa her
på talerstolen, at vi har et investeringsstøttesystem som et
viktig virkemiddel mens vi jobber med et grønt sertifikat­
marked.
Ivar Kristiansen (H) [13:53:25]: I argumentasjonen
for investeringsstøtte sammenlignet statsråden også i dag
tallene fra Storbritannia og Norge når det gjelder andel for­
nybar energi. Jeg tror at uansett vil vi kunne registrere, som
forrige replikant var inne på, at i påvente av grønne ser­
tifikater legger Fred. Olsen, REC­gründer Bjørset, Ham­
merfest Energi og Statkraft sine viktigste kort i utlandet.
Statsråd Riis­Johansens forgjenger, Åslaug Haga, ut­
talte for vel et år siden følgende:
«Jeg blir urolig når jeg registrerer at de store inves­
teringene innenfor fornybar energi skjer utenfor Norge.
Det kan vanskelig forstås på annen måte enn at de
ordninger vi har i Norge er for dårlige.»
Jeg håper at jeg har sitert Åslaug Haga korrekt. Hva
er det statsråd Riis­Johansen her har forstått som Åslaug
Haga da ikke i det hele tatt forstod?
Statsråd Terje Riis­Johansen [13:54:32]: Mitt poeng
er at vi nå har utviklet på energiområdet -- også inn mot
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å utrede et nasjonalt marked for grønne sertifikater
870 2008

el -- det samme som på olje­ og gassområdet, store nors­
ke selskaper som opererer europeisk, og vi kan vel også si
globalt. Og på samme måte som StatoilHydro har utviklet
seg til å bli et stort selskap som foretar store investeringer
på norsk sokkel, gjennom også å være god på andre lands
markeder, tror jeg at Statkraft, som jo er stor på fornybar
energi, henter kompetanse også ved å investere ute.
Så jeg mener at det at Statkraft f.eks. er til stede på
britisk sokkel, britisk sektor, og er med på den satsinga
som der blir gjort nå, kan være et viktig bidrag til at Stat­
kraft blir god når vi skal utvikle norsk sektor, når vi skal
få fram f.eks. offshore vind i Nordsjøen, Norskehavet og
eventuelt nordover derfra.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [13:55:46]:
Statsråden prøver å tillegge meg meninger som jeg ikke
har, og som jeg heller ikke uttalte i mitt innlegg, om å ha
ferdig spikrede opplegg når det gjelder grønne sertifika­
ter. Det har aldri tidligere vært i min munn, men jeg måtte
nå sitere statsråden på dette.
Jeg har lyst til å gå til brevet som statsråden skrev til
komiteen 28. august: «(...) høyere støttenivå for å utlø­
se nye prosjekter». På hvilke områder har statsråden lagt
til rette høyere støttenivå når det gjelder småkraft, bølge­
kraft, solenergi og saltkraft, i forhold til det signalet som
statsråden sendte til komiteen 28. august?
Statsråd Terje Riis­Johansen [13:56:43]: Det er et
todelt svar på det.
På de områdene som er nevnt utenom vind, har Enova
sittet og vurdert hva som skal til for å få lønnsomme pro­
sjekter opp å gå. Når det gjelder vind, har vi hatt en dis­
kusjon rundt 25 pst.­grensen på støtte, som nå er tatt bort,
fordi vi så at ved forrige tildelingsrunde ble støtte gitt uten
at prosjekter ble realisert. Så det er helt åpenbart at en
støtteandel på 25 pst. var for lite for å realisere de store
vindkraftprosjektene.
Nå har Enova fått sju søknader når det gjelder vind.
Det er søknader som er basert på mulighet for høyere støt­
te enn 25 pst. Jeg forutsetter at det også bidrar til at vi får
opp vindkraftprosjekter som ellers ikke ville kommet opp
som følge av det regelverket vi hadde tidligere.
Gunnar Kvassheim (V) [13:57:47]: Det er ikke
grunnlag for å si at forrige replikant og jeg hadde ulik til­
nærming når det gjelder grønne sertifikater. Det jeg sa,
var at det kan diskuteres hvor langt prosjektet hadde kom­
met. Men det viktigste er å slå fast at den forrige regje­
ringen ønsket et opplegg med grønne sertifikater. Denne
regjeringen valgte det bort.
I klimaforliket står det at en skal ta opp forhandlinger
medSverige om et grønt sertifikat­marked. Hvis ikke det er
på plass sommeren 2008, skal en få et alternativ som er like
kraftfullt. Det Regjeringen har kommet med, er et påfyll av
Energifondet med 10 milliarder kr, som gir økt avkastning
i 2010. Kan statsråden forklare meg hvordan en avklaring
med Sverige sommeren 2008, som ville gitt forutsigbar­
het for dem som venter på å ta en investeringsbeslutning,
kan erstattes av et system som gir mer penger i 2010?
Statsråd Terje Riis­Johansen [13:58:47]: Det som er
gjort for å få bedre incitamenter for å få opp enkeltpro­
sjekter, er at begrensninga på støtte til prosjekter er tatt
bort. Sånn sett gir det altså mulighet for bedre økonomi i
det enkelte prosjekt enn tidligere, ved at en har hatt den
begrensninga på 25 pst. Det er det konkrete som er gjort
for å få bedre lønnsomhet i det enkelte prosjekt.
Når det gjelder nivået på støtte totalt, er det riktig som
representanten Kvassheim sier, at vi nå har lagt et løp
med avsetninger via Energifondet. Det betyr at det kom­
mer til å være en gradvis økning av den totale støtten også
framover.
Tord Lien (FrP) [13:59:32]: I januar 2006 ble det skre­
vet i Montel Powernews at svenske forhandlere som hadde
forhandlet med den norske regjeringen ved første forsøk,
hadde inntrykk av at de norske forhandlerne egentlig ikke
ville ha noen løsning, og de tolket det som det handlet om
at man i Norge ønsket en veldig teknologispesifikk grønt
sertifikat­ordning. Dette er et prinsipp som det kan være
greit at statsråden avklarer for Stortinget. Det handler for
så vidt om et ja eller et nei til småkraft. Det handler også
om et ja eller et nei til bioelkraft basert på bioenergi i
industrien. Men det er først og fremst et prinsipp dette
handler om.
Er det slik at statsråden i disse forhandlingene som
pågår nå, vil legge til grunn et mål om mest mulig
teknologinøytralitet i ordningen med grønne sertifikater?
Statsråd Terje Riis­Johansen [14:00:35]: Som vi
både i dag og tidligere har vært inne på gjentatte ganger,
er forhandlingene nå i gang -- og i en tidlig fase knyttet
til det som skjer rundt EUs fornybardirektiv. Som jeg sa
i Stortinget også sist onsdag, mener jeg det blir helt feil
av meg nå å begynne å gå inn og kommentere/vurdere en­
keltelementer i forhold til en forhandlingssituasjon og en
forhandlingsløsning.
Min ambisjon er å få på plass et opplegg som er så bra
som overhodet mulig med hensyn til det vi ønsker å få på
plass knyttet til å få fram ny fornybar energi i Norge.
Presidenten: Replikkordskiftet er avslutta.
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på
inntil 3 minutt.
Peter Skovholt Gitmark (H) [14:01:26]: Det er en
betydelig presset statsråd som nå går bort fra forrige ukes
feilaktige påstander om at denne regjeringen har gjort
svært mye innenfor grønne sertifikater, og at den forrige
regjeringen ikke hadde gjort noe som helst. Jeg er glad
for at statsråden nå presiserer sine påstander, for saken er
den at Bondevik II­regjeringen gjorde svært mye for å ha
et grønt sertifikat­marked på plass, noe som ville ha gitt
et helt annet støttesystem og en helt annen kraftutbygging
innenfor fornybar energi.
Jeg synes det er en god idé å begynne slik som repre­
sentanten Kvassheim gjorde, nemlig med at klimagassut­
slippene i Norge øker, Norge går i feil retning, og vi ser
at vi ikke gjør nok. Vi ser at store norske selskaper, som
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å utrede et nasjonalt marked for grønne sertifikater
871
2008

Statkraft og Fred. Olsen Renewables, faktisk investerer be­
tydelige summer ute, men unnlater å investere like mye
hjemme. Det er nettopp fordi støttesystemet i Norge er
langt fra så godt som det man finner ute. Man kan sågar
si at Norge har et av de dårligste støttesystemene for for­
nybar energi sammenlignet med resten av Europa. Regje­
ringens svar er utelukkende Enova. Man kommer i debatt
etter debatt tilbake med Enova som svar og nærmest sier:
Hva er spørsmålet?
Da grønne sertifikater ble vraket av Regjeringen, ble
dette storting lovet minst like gode støttesystemer som det
grønne sertifikater ville ha gitt. Da er det jo pussig å se
at ni av ti planlagte vindkraftprosjekter etter vrakingen av
grønne sertifikater ligger i en skuff. Det er en samlet op­
posisjon som ivrer for grønne sertifikater, og ser at det vil
være betydelig bedre enn det som så langt har kommet
fra Regjeringen. Det er også grunnen til at dagens opposi­
sjon står sammen om å foreslå et nasjonalt grønt sertifikat­
marked, som vi alle er innforstått med er en overgangsord­
ning, og som ikke er å foretrekke framfor et internasjonalt
sertifikatmarked.
Norge kommer til å bli innbefattet i EUs fornybardi­
rektiv, og det vil være svært viktig at Norge allerede nå
gjør seg klar til å få utnyttet det på best mulig måte. Vi
har mye å gjøre nasjonalt.
La meg bare avslutningsvis gi statsråden noen gode
forslag, for det tror jeg statsråden trenger: Bruk penger
på saksbehandling innenfor NVE -- gjør også den saksbe­
handlingen betydelig mer ja­orientert! Fjern fylkesman­
nen og fylkeskommunen i saksbehandlingen, og overfør
mye til lokaldemokratiet! Og: Se på avkastningskravet i
Enova -- også med hensyn til støtteandel!
G u n n O l s e n hadde her overtatt presidentplassen.
Erling Sande (Sp) [14:04:47]: Lat meg begynne med
å nemne at eg synest det er passeleg freidig for så vidt
av Venstre, men i alle fall av Høgre å vise til dei auka
CO 2 ­utsleppa som vi no har fått, når vi veit kvar dei CO 2 ­
utsleppa kjem frå, og når vi veit kva politikk som blei ført
i førre perioden når det gjaldt å avgrense utslepp.
Debatten i dag handlar om fornybar energi og om grøne
sertifikat. Det blir hevda at planane var lagde då den nye
regjeringa tok over. Tidlegare olje­ og energiminister Odd
Roger Enoksen svara bekreftande då vi spurde han om det:
Ja, planane var lagde -- dei var lagde i ein skuff.
Vi har etter kvart teke tak i mange av dei feila som
den førre regjeringa gjorde i sin energipolitikk, og vi har
rydda opp etter den førre regjeringa. Det gjeld også med
omsyn til NVE, som var nemnt her.
Så kan eg ha respekt for at vi har ulike syn når det
gjeld ordninga med grøne sertifikat. Men det som eg må
ta avstand frå, er den elendigheitsbeskrivinga som særleg
Framstegspartiet kjem med frå talarstolen når det gjeld
fornybar­produksjon. Det er altså slik at i den avtaleperio­
den ein er inne i når det gjeld fornybar­produksjon, er det
kontraktsfesta med Enova 18 TWh. Berre for vasskraft,
som vi skal snakke om seinare her i dag, var det i fjoråret
gitt klarsignal for 1,2 TWh, og det er meldt inn og søkt om
7,5 nye TWh med dagens regime. Så er det sjølvsagt lov
å ynskje seg meir, men eg trur det er på tide at Framstegs­
partiet tek ein runde rundt i landet og ser på det som skjer
i dag på fornybar energi­området, og på den produksjo­
nen som er i gang. Ein har jo frå Framstegspartiets side i
denne salen til og med gjort forsøk på å prate seg vekk frå
eigne programformuleringar -- turbinar, rørgater, vindpar­
kar og biovarmeanlegg kan ein ikkje snakke seg vekk frå.
Ein kan reise ut og ta og kjenne på dei, og i delar av dette
landet handlar faktisk debatten om nett -- ein debatt som
vi riktignok skal ha seinare her i dag -- om å byggje ein
kapasitet for nett som gjer at den nye energiproduksjonen
som er under oppsegling, kan førast ut av dei områda der
han blir produsert.
Som sagt: Det er lov å ynskje seg meir, men eg trur det
hadde tent Framstegspartiet til ære å vere noko meir ny­
ansert med omsyn til kva som er realitetane når det gjeld
produksjon av fornybar kraft i landet vårt.
Marianne Marthinsen (A) [14:08:03]: Ketil Solvik­
Olsen viste til at samtlige 14 høringsinstanser foretrek­
ker grønne sertifikater. Ja, det er vi enige om, alle sam­
men. Dette forslaget handler om om man skal bruke res­
surser og tid på å utrede noe som uansett bare skal være
en overgangsordning som man har tenkt på, som man har
vurdert før, og som ekspertene på sertifikater mener vil
fungere dårlig. Det mente de ikke bare i 2004, som re­
presentanten Kristiansen hevdet, det har blitt uttalt senest
som en kommentar til det forslaget vi diskuterer i dag.
Vi er i samtale med Sverige, det finnes en tidsplan. Det
må da være fornuftig å bruke kreftene og fokuset på å få
til det. Man kan godt kalle dette et skritt på veien. Men
det er ikke slik at et nasjonalt sertifikatmarked kan kop­
les på et internasjonalt marked over natta. Det må job­
bes med å få på plass felles markedsplasser, opprinnelses­
garantier osv. som fornybardirektivet kommer til å kreve.
Man kan få inntrykk av at dette er en helt ukomplisert
prosess.
Opposisjonen har brukt mye tid i denne sal på å klage
over uforutsigbarhet og flere omfattende endringer i ram­
mebetingelsene over kort tid. Tatt i betraktning den bety­
delige satsingen som man faktisk har hatt gjennom å doble
Enovas rammer på dette området, har den klagesangen til
tider nådd høyder som det er litt vanskelig å forstå. Men
jeg skal gi opposisjonen rett i at det vi først og fremst
trenger nå, er forutsigbarhet. Et sertifikatmarked med for
lite volum blir fort noe av det mest ustabile, mest ufor­
utsigbare man kan tenke seg, gjennom en prissetting som
ikke fungerer. Jeg tror alle forstår at det å gjøre en inves­
teringsbeslutning når man ikke aner hva sertifikatprisen
kommer til å bli, er rimelig håpløst. Poenget med grøn­
ne sertifikater er ikke å fjerne all risiko fra utbygger. Det
er ikke å eliminere markedskreftene, men det er å sørge
for lønnsomhet over tid i ellers usikre fornybar­prosjekter.
Det oppnår man ikke i et ustabilt marked, man oppnår det
fundamentalt motsatte.
Skovholt Gitmark gav råd til statsråden om å tilføre mer
ressurser til NVE. Det er rimelig freidig all den tid saks­
behandlingskapasiteten i NVE er blitt doblet siden 2005
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å utrede et nasjonalt marked for grønne sertifikater
872 2008

og nye 35 mill. kr kommer på plass i 2009­budsjettet. For­
slaget som er lagt fram i dag, er et forslag som vil koste
mye mer enn det gagner. La oss holde fokus på det som
er hovedmålet vårt, det er det eneste fornuftige.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [14:10:52]: Det er snodig
retorikk når Regjeringen kjefter på Høyre for at det ikke
er et grønt sertifikat­marked, når en på tre år selv ikke har
klart å levere et grønt sertifikat­marked. Det er meningsløs
debatt.
Så registrerer jeg at representanten Sande prøver å mis­
forstå det jeg sier. Jeg har ikke kjeftet på bransjen for at
de ikke leverer prosjekt. Jeg har kjeftet på at det politis­
ke systemet ikke klarer å realisere prosjektene. Da kan en
godt se på dem som jobber i bransjen selv. Trond Ryslett,
styreleder i Småkraftforeningen, sa til bladet Energi at det
må være ergerlig for Regjeringen eller rød­grønne politi­
kere å se at kraftprosjekt realiseres på tross av og ikke på
grunn av Regjeringens politikk.
Dette er en av dem som jobber i bransjen, som altså
opplever at de ikke får støtte fra Regjeringen, men at Re­
gjeringen jobber mot dem. Det betyr heldigvis ikke at
bransjen fullstendig legger seg på rygg og ikke gjør noe.
Men det er altså en propp i politikk, i rammebetingelser
og i myndighetsorgan som gjør at en ikke får realisert mer.
Da kan en godt glede seg over de 1,2 eller 1,7 TWh som
en gir konsesjon til, men potensialet er så uendelig mye
større. Hele poenget med disse debattene vi har i dag, er
at alternativet til Regjeringens politikk ikke er et vakuum,
men at andre politiske valg hadde gjort at en hadde fått
større og bedre resultater og brukt mindre penger på det.
Representanten Marthinsen synes det er bortkastet tid å
utrede et opplegg der vi håper på fusjonering med Sverige,
altså at et norsk grønt sertifikat­marked kan slås sammen
med en svensk ordning. Isteden skulle det altså være en
langt bedre tilnærming å utvikle en investeringsstøtteord­
ning som alle er helt enige om skal skrinlegges. Det er det
meningsløse her. Hvis en skal utvikle et norsk system, må
jo poenget være å utvikle et system som en senere drar
nytte av når en kommer inn i et større marked, ikke noe
som en legger vekk og som gjør at bransjen fullstendig
må omstille seg i forhold til virkemiddelbruk og hvordan
ordningen fungerer. Et norsk grønt sertifikat­marked med
sine svakheter ville uansett være et skritt i retning av at
bransjen forstod hva de møtte når de skulle inn i et svensk
marked. Jeg vil derfor gjerne at representanten Marthinsen
forklarer logikken i dette.
Til slutt: I replikkordskiftet nekter statsråden fortsatt å
kommentere Soria Moria­erklæringens punkt om grønne
sertifikat og at småkraftverk ikke er med. Jeg har full re­
spekt for at en under en løpende forhandling ikke går rundt
og sier hva status er. Men her snakker vi om en prinsippav­
klaring før en begynner med detaljforhandlingene, der en
samlet energi­ og miljøkomité i innstillingen til budsjettet
nå sier at òg småkraftverk er en del av det en bør satse på.
I fjorårets innstilling var det ikke med, nå er det med. Da
synes jeg at Regjeringen bør oppklare for Stortinget om
en nå tar med småkraftverk i forhandlingene med svenske­
ne, framfor å gjemme seg bak en slags informasjonsgreie.
Hvis det er så problematisk for Regjeringen å si det åpent
i Stortinget, kan en heller få taushetserklæring fra samtli­
ge i komiteen, og si hva en vil gjøre med det. Det er feigt
å gjemme seg bak dette og skjule sin dårlige politikk når
det gjelder småkraftverk.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [14:14:11]:
For Kristelig Folkeparti er det å være gode forvaltere å
bruke de ressursene vi har. Norge har mye vannkraftres­
surser og de har vi brukt. Derfor har vi en høy fornybar­
andel på over 60 pst. Men at vi har en høy fornybarandel
på 60 pst. vil ikke si at vi i dag er ledende når det gjelder
utvikling og utbygging av fornybar energi. Å trekke paral­
lellen fra de 60 prosentene til dagens situasjon er for meg
et retorisk triks som statsråden prøvde seg på i forrige uke
i denne sal, og det står jeg på.
I min replikk til statsråden utfordret jeg ham på det sva­
ret han har gitt i komiteen, at han vil ha høyere støttenivå
for å utløse nye prosjekter. Statsråden brukte da 45 sekun­
der av svarreplikken på å snakke om vindkraft. Jeg nevn­
te ikke vindkraft, men småkraft, bølgekraft, solenergi og
saltkraft og hvilke høyere støttenivå disse fire områdene
har fått som en overgangsordning til vi kommer dit vi vil
alle sammen: det felles grønne sertifikat­markedet med
Sverige, som forhåpentligvis bare er første start på et større
sertifikatmarked sammen med andre land.
Presidenten: Marianne Marthinsen har hatt ordet to
ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1
minutt.
Marianne Marthinsen (A) [14:15:58]: Representan­
ten Solvik­Olsen etterlyser logikken i mitt innlegg. Logik­
ken handler om ikke å begi seg ut på å utrede et nytt ram­
meverk for fornybar­bransjen samtidig som vi er i dialog
om et felles sertifikatmarked. Dette vil være to forskjellige
ting. Vi bruker ikke krefter på å utvikle et nytt overgangs­
system, slik som representanten Solvik­Olsen hevder. Vi
styrker en ordning som vi allerede har, gjennom å opphe­
ve taket på investeringsstøtten til vindkraft på 25 pst. Det
er forutsigbarhet, og det er det opposisjonen har etterlyst
-- her får de det. Det er logikken.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
(Votering, se side 914)
S a k n r . 6 [14:16:48]
Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Elisabeth Asp­
aker, Elisabeth Røbekk Nørve, Øyvind Halleraker og Ivar
Kristiansen om å be Regjeringen legge frem en stortings­
melding om nettpolitikk (Innst. S. nr. 63 (2008--2009), jf.
Dokument nr. 8:133 (2007--2008))
Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomite­
en vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å legge frem en stortingsmelding om nettpolitikk
873
2008

5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsrå­
den.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Terje Aasland (A) [14:17:56] (ordfører for saken):
Når det gjelder Dokument nr. 8:133 for 2007--2008, om
nettpolitikk, er jeg glad for at vi er en enstemmig komi­
té som avgir en innstilling i dag. Vi oppfatter vel elektri­
sitetsnettet som en ømfintlig nerve i en sammenvevd in­
frastruktur. Vi er avhengige av at infrastrukturen fungerer,
og at den er optimal, ikke minst med tanke på forsynings­
sikkerheten. Det er nettopp der elektrisitetsnettet har en
uvurderlig betydning.
De fleste funksjoner i dagens samfunn er rettet inn mot
at forstyrrelser i elektrisitetsforsyningen vil få store, og
kanskje til dels dramatiske, konsekvenser. Dette forholdet
påpekte den rød­grønne regjeringen allerede ved tiltredel­
sen. Jeg tror at vi uomtvistelig kan slå fast at når det gjel­
der forsyningssikkerhet og forholdet til elektrisitetsnettet
nå i 2008, er dette vesentlig annerledes enn da dagens ram­
mebetingelser ble utviklet tidlig på 1990­tallet. Det var et
mål da rammebetingelsene ble satt, at en skulle ta ut inves­
teringer, og kapasiteten i de investeringer som var foretatt
både på 1980­ og 1990­tallet, og som kanskje var i største
laget.
Da forslaget i denne saken kom opp, var det stor enighet
om beskrivelsene bak forslaget fra komiteen. For å komme
i inngrep med problemstillingen ut fra at forslagsstillerne
ønsket en stortingsmelding, har en samlet komité nå slut­
tet opp om at en så raskt som mulig ønsker å gå til verks
med temaet.
Regjeringen har jobbet med en gjennomgang av eva­
lueringen av energiloven i lang tid, og det nærmer seg vel
en avslutning på det arbeidet. Det er helt naturlig at nett­
politikken gjennomgås i den forbindelse. Det er ingen tvil
om at vi ser klare og store utfordringer i elektrisitetsnettet
vårt, selv om det er variabelt ettersom i hvilken landsdel
eller hvilket område en er.
Investeringsincentivene er annerledes enn de burde
være. Vi ser at vedlikeholdet blir utsatt nettopp for å til­
trekke seg penger, og vi ser en fornyelsestakt enkelte ste­
der som tilsier over 100 år. En sårbar infrastruktur som
elektrisitetsnettet er, vil møte problemer når det er situa­
sjonen. Likeledes ser vi at forholdet til nett og produksjon
er variert, og at det ikke alltid er godt nok ivaretatt. Hvis
en går på det overordnede perspektivet på sentralnettet, ser
en at Midt­Norge har slitt med å være utestengt fra viktige
kraftområder. I sommer da kraftutvekslingslinjer til om­
verdenen var ute av drift en periode, så vi at Sørøst­Norge
hadde innestengt kraft med dertil lave priser. Så det er helt
vesentlig både for prissetting og for forsyningssikkerhet
at nettet fungerer optimalt.
Vi ser også nå, i forbindelse med de diskusjonene som
har vært i forkant av denne saken her i salen, at det å lage
en ordning for grønne sertifikater ikke automatisk vil føre
til at en får mer kraftproduksjon i Norge, spesielt med
tanke på at det mange steder er vanskelig å tilknytte seg
nettet, og at det er kraftutbygger som i mange tilfeller må
bære kostnadene alene. Det er mange sammensatte pro­
blemstillinger som en er godt kjent med over tid, og det
har vært jobbet med temaet.
Vi er en enstemmig komité som ønsker å ha en gjen­
nomgang av dette i forbindelse med evalueringen av en­
ergiloven, og det arbeidet er jo allerede godt i gang. Når
jeg anbefaler innstillingen fra komitélederen, har jeg lyst
til å understreke at jeg tror det er viktig å få en så bred
gjennomgang av nettpolitikken som overhodet mulig in­
nenfor de tidsrammene som er tilgjengelige, og likeledes
at tiltak for å løse de problemstillingene som en nå ser,
ligger klart i dagen, blir løst så raskt som mulig.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [14:22:59]: Nettpolitikk er
viktig, men blir ofte glemt som en del av den store ener­
gipolitiske helheten -- uten nett, ingen strøm. Slik sett gav
saksordføreren en god redegjørelse.
Det ble vi òg påminnet om på Scan­REF­konferansen
på Lillestrøm -- om den fornybare energi­satsingen -- der
flere politikere burde ha vært til stede og hørt analytike­
ren fra England, som viste til de store satsingene en har
hatt der borte når det gjelder fornybar energi, men at de
i den sammenheng glemte å ta med nettpolitikken. Der­
med ble stort sett alt fem år forsinket før man fikk kraf­
ten på nettet. Det samme har det vært fare for skulle skje
her. Nettpolitikk har ikke vært noe som har opptatt stor­
ting og regjering i så stor grad som den burde. Stort sett
har en kun fått politisk debatt i media om dette når en har
protestert på kraftlinjer som Statnett har ønsket å bygge
rundt i landet, og som i tillegg har vært svært nødvendige
kraftlinjer.
Energi­ og miljøkomiteen har gjennom et seminar med
nettbransjen fått merke at incentivsystemet ikke har vært
bra. Når det gjelder vedlikehold, tilsier systemet at en tyner
nettet til det uforsvarlige ved at en nærmest helst skal opp­
gradere nettet dagen før det krasjer. Utfordringen er at en
ikke vet hvilken dag det kan skje. En har òg et incentivsys­
tem som ikke gir gode nok signal med hensyn til å utløse
nye traseer for å få på plass mer fornybar kraft.
I Hordaland ser BKK­Nett et enormt potensial ved å
kunne fordele kostnader og ikke minst inntekter annerle­
des, som vil gjøre at de kan få på plass minst 1 TWh ny
fornybar småkraft -- gjerne 3,5 TWh -- hvis alle får ja. Det
som er poenget her, er at denne småkraften i utgangspunk­
tet er lønnsom, uten støtte. Med en kraftpris på 40 øre er
det en verdiskaping på over 400 mill. kr, som en her går
glipp av ved at politikken svikter. I Hordaland går en altså
glipp av over 1,4 milliarder kr i verdiskaping i året, hvis
en regner med 3,5 TWh, som følge av at politikken svikter
ved at nettselskapene ikke har de nødvendige incentivene.
Jeg synes ikke det er noen vits med en stor retorikk i
denne saken. Jeg vil gi enorm honnør til regjeringspartie­
ne, som i denne saken har gitt regjeringen sin en arbeids­
ordre. Den arbeidsordren, som en har etterlyst i alle de
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å legge frem en stortingsmelding om nettpolitikk
874 2008

andre sakene som vi har behandlet, og i de neste to sake­
ne som vi skal behandle, har kommet her. Det er første
gang, så langt som jeg kan huske, at de rød­grønne partie­
ne har mannet seg opp til å gjøre det, og det synes jeg det
står respekt av. Da håper jeg òg at Regjeringen leverer en
runde på dette i energimeldingen, som faktisk ikke bare
blir en omtale av temaet, men at en kommer med konkre­
te forslag til endringer i og med at det er energiloven en
behandler, og ikke en melding.
Igjen vil jeg gi honnør til saksordfører og til de rød­
grønne, som sørger for at det er en samlet komité som står
bak forslaget.
Ivar Kristiansen (H) [14:26:28]: Jeg må bare si at fra
Høyre leverte dette forslaget og til i dag, har også forvent­
ningene blitt skrudd betraktelig opp. Det er all grunn til å
gi saksordfører honnør for hans håndtering av denne sær­
deles viktige saken som sådan. Jeg tror derfor at denne
måten å håndtere forslag fra opposisjonen på kan være et
eksempel til etterfølgelse, uten at noen behøver å misfor­
stå intensjonen bak det jeg sier nå, fordi dagens nettpoli­
tikk har jo sin historie tilbake til gjennomgangen av ener­
giloven i 1990. Det har rent mye vann i havet og gjennom
nettet siden den tid. I dag er vi i en helt annen situasjon
og har en helt annen utfordring.
Jeg tror at den massive tilbakemeldingen fra nettbran­
sjen har bidratt til at vi i dag får dette anmodningsvedta­
ket enstemmig på plass, et utredningsarbeid som jeg tror
er jobb stor nok for departementet å ta fatt på. Jeg håper
at departementet faktisk tar dette inn over seg, og at man
gjør det som et enstemmig storting i dag ber om, for det
er et sterkt behov for en gjennomgang.
Hvordan skal vi klare å utvikle nettet i Norge i takt
med utbygging av ny energi, herunder også ny fornybar
energi? Dette har jo flere tiårs perspektiv over seg. Når jeg
i dag ser på eksempelvis en av kommunene i min valg­
krets, Beiarn, som har et potensial på 600 GWh ny forny­
bar energi, er det altså ingen der som føler seg forpliktet
eller økonomisk i stand til å ta hånd om denne særdeles
verdifulle ressurs, fordi vi i dag ikke har et system som
tar høyde for å utvikle nettet i takt med utbyggingen.
Vi må foreta en ny gjennomgang når det gjelder forde­
ling av kostnader. Vi må ha nye incentiver på plass som kan
stimulere til utvikling og utbygging, og vi må ha klarere
definerte ansvar på plass. Har det vært slik at ressurs­ og
kundegrunnlaget ligger i forskjellige deler av landet, vil
det kanskje bli tilfellet i enda større grad i tiden fremover.
Det er bare å slå fast, uavhengig av hvem som skal føle
ansvaret, at man politisk på mange måter har feilet med
hensyn til å levere nettbransjen lukrative rammevilkår. Vi
har gjennom klimaforliket bl.a. en ambisjon og en målset­
ting om å få på plass 30 TWh ny fornybar energi i Norge
innen 2016. Uten en vellykket nettpolitikk vil vi aldri klare
denne målsettingen.
Vi har også registrert i den høringsprosessen vi har hatt,
at skal vi komme noen raske steg videre, må vi bort med
NVEs detaljregulering av bransjen. Den medfører tap av
tid, tap av tempo, den skaper flere hinder enn det som godt
er, og den har fremfor alt avstedkommet at det er for dår­
lig dialog mellom reguleringsmyndighetene og dem som
sitter med ansvaret i de 140 nettselskapene vi har rundt
omkring i landet.
Jeg tror det er all grunn til å stille spørsmål ved om vi
skal ha dagens nettstruktur når vi ser 20--30--40 år frem­
over. Vi har 140 forskjellige operatører. Nær halvparten
av dem har mindre enn 5 000 forbrukskunder, mens det
på den andre siden kun er fem nettselskaper som har mer
enn 100 000 forbrukskunder. Hvem er det som har øko­
nomisk ryggrad til å bære de byrder som skal til på dette
området? Slike spørsmål er det all grunn til å stille.
Derfor må investeringsincentivordningene styrkes, og
nettselskapene må ikke tape på tilknytning av gode forny­
bar­prosjekter. Dagens politikk må stimuleres på en helt
annen måte enn før, og jeg er veldig glad for at det er et
enstemmig storting som står bak denne tilnærmingen.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [14:31:35]:
Endelig har vi en sak hvor Regjeringen kommer opposi­
sjonen i møte og vedtar god politikk, selv om den ikke
er foreslått av den selv. Det er et faktum at vi har behov
for en bredere analyse av de virkninger som har vært av
nettutviklingen siden innføringen av energiloven i 1990.
Klimaforliket har også satt en ny standard for norsk
energipolitikk, med store krav til å endre rammebetingel­
sene for nettvirksomhetene. I framtiden vil vi øke pro­
duksjonen av fornybar energi betydelig, samtidig som vi
skal redusere bruken av fossilt brensel og bruke energi­
en mer effektivt. Olje­ og gassvirksomheten vil kreve mer
energi i framtiden etter som flere installasjoner vil måtte
elektrifiseres med strøm fra land.
Den nye energipolitiske dagsordenen krever en ny nett­
politikk. Når Regjeringen nå går med på å foreta en gjen­
nomgang av nettpolitikken i forbindelse med evalueringen
av energiloven, forventer Kristelig Folkeparti at en foretar
tilstrekkelige grep for å møte framtidens utfordringer.
Et veldig viktig overordnet område er forutsigbarhet
-- at det er forutsigbarhet i forhold til investeringer, at de
som skal investere, vet hva de kan forvente seg. Investe­
ringsincentivene må styrkes. Nettselskapene må ikke tape
på tilknytning av gode fornybar­prosjekter eller utbygging
av fjernvarme. Vi må kunne få til en sanering av gam­
melt nett der dette er fornuftig. Konsesjonsbehandlingen
bør forenkles og effektiviseres, og kostnadsfordelingen
ved utbygging av nett i regioner med mye fornybar energi
bør gjennomgås med tanke på å lette nettkostnadene for
forbrukerne lokalt.
Kristelig Folkeparti har store forventninger til evalue­
ringen av energiloven på dette punktet, men også på punkt
som man i denne sal tidligere har vært enig om skal leg­
ges inn i energiloven. Vi ser fram til å få denne til behand­
ling i god tid før sesjonen er ferdig, slik at vi kan få en
god behandling av en så stor og viktig sak.
Gunnar Kvassheim (V) [14:34:13] (komiteens leder):
Komiteen har vært opptatt av å få fram at dette er en vik­
tig sak. Vi har hatt en konstruktiv prosess hvor vi har be­
lyst problemstillingene og fått innspill fra ulike aktører,
selskaper i ulike deler av landet, av ulik størrelse.
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å legge frem en stortingsmelding om nettpolitikk
875
2008

Det er positivt at komiteen har samlet seg om en fel­
les konklusjon, en klar henstilling til Regjeringen om å
komme raskt tilbake med en sak om nettpolitikken. Her
er det store utfordringer knyttet både til vedlikehold og
utbygging. Det framstår som åpenbart at incentivstruktu­
ren ikke er godt nok tilpasset behovene, og det er mange
eksempler på at det ikke er lønnsomt å få til investerin­
ger på det tidspunktet som ville vært det mest gunstige av
hensyn til nettet.
Det er også behov for justeringer for å sikre nettutbyg­
ging som kan betjene den utbyggingen av fornybar ener­
gi­produksjon som vi har hatt og skal ha i de kommende
årene. Det er veldig viktig at vi ikke får en ny kjelke i veien
for en fornybar energi­produksjon gjennom en nettpolitikk
og en nettstruktur som ikke er tilpasset behovene. Her er
fordelingen av kostnadene et sentralt stikkord.
Venstre er veldig opptatt av at vi skal ha trykk i arbei­
det med å få fram rammevilkårene for en storstilt satsing
på marin energi­produksjon. Her vil også nettilknytning og
nettutbygging være en sentral del av den strategien som
skal legges fram for Stortinget. Jeg er opptatt av at man
holder trykket oppe på det elementet av satsingen.
Det vil i forbindelse med marin energi­produksjon bli
økt oppmerksomhet rundt vannkraftressursene våre og
muligheten for å bygge opp mer effekt knyttet til dem.
Det vil også by på utfordringer knyttet til nettutbygging,
men det er viktig, fordi et samspill mellom marin energi­
produksjon og våre vannkraftressurser kan øke verdien på
begge delene.
Framføring av kraftlinjer er ofte kontroversielt. Selv
om det vanlige i framtiden vil være at høyspentlinjer går i
luftspenn, mener Venstre det er behov for et regelverk som
gir åpning for at en i større grad bruker jord­ og sjøkabel
på enkelte sårbare strekninger. Tidligere olje­ og energi­
minister Haga lovte at det skulle komme nye retningslin­
jer som klargjorde at det var mulighet for slik alternativ
framføring på en del strekninger. Jeg har fått et annet svar
fra dagens energiminister, som mener at det allerede er gitt
signaler om en slik økt åpning for jord­ og sjøkabel. Jeg
er veldig opptatt av at en i den videre nettpolitikken også
har en justering på dette området som gjør at en ikke er
låst i de gamle forskriftene og i de gamle formuleringene
som Stortinget hadde for snart ti år siden.
Statsråd Terje Riis­Johansen [14:37:42]: Jeg synes
det har vært holdt mange gode innlegg i denne saken. Jeg
kan godt starte med å vise til Ketil Solvik­Olsen, som var
opptatt av at dette var et område som ofte ble glemt. Det er
i grunnen det som også er min tenkning rundt dette. Når
jeg har sagt ganske mye om dette i ulike innlegg jeg har
holdt de siste månedene, har det nettopp vært inngangen:
Det som går på beredskap, det som går på å være føre
var, og det som går på å gjøre de litt trauste og langsiktige
investeringene, forsvinner i debatten.
Så kunne jeg legge til at i tillegg til at det blir disku­
sjon når en eventuelt skal strekke nye linjer, blir selvsagt
diskusjonen og fokuseringen stor når strømutfallet er der.
Det har vi jo sett i noen tilfeller, og det understreker bare
viktigheten av dette området. Jeg synes det er bra at det
er et samlet storting -- slik jeg oppfatter det -- som ønsker
å løfte fokuset på nett og nettpolitikk. Jeg skal da gjøre
mitt til at vi også kan bruke tid både på å få nytt lov­
verk på plass i løpet av denne perioden, og på diskusjoner
rundt disse spørsmålene mer generelt. Jeg hører jo temaer
som blir tatt opp eksplisitt i debatten her nå, og jeg ser at
de også er sammenfallende med de spørsmålene som jeg
nå sitter og vurderer i forhold til innhold i evalueringa av
energiloven. Så det er helt åpenbart at mye av dette vil vi
komme tilbake til.
La meg bare kort gi noen kommentarer rundt dette.
Et stabilt, sikkert og effektivt kraftsystem er en forutset­
ning for samfunnsutviklinga. Overføringsnettet for strøm
er kanskje, når det kommer til stykket, den viktigste infra­
strukturen vi har av alt rundt det. Grunntenkinga i mitt ar­
beid som olje­ og energiminister er -- og vil alltid være -- at
god forsyningssikkerhet til alle strømkunder i hjem og næ­
ringsliv er en prioritert oppgave. Det betyr at jeg er opptatt
av hva som skal til for å sikre det. Jeg har initiert en dia­
log med nettselskapene om beredskap og nettselskapenes
rammevilkår, som blir tatt opp i diskusjonen her nå. Denne
saken fortjener da oppmerksomhet som står i forhold til
viktigheten av det også i det politiske ordskiftet.
Jeg nevnte en annen sak. Senest i går var Energi­Norge
samlet gjennom det forumet som heter Energirådet. Te­
maet i går var internasjonalisering av norsk energikompet­
anse og energieffektivisering. Det siste har vi vært innom.
Drøftingene av disse temaene understreket betydningen
av en god nettpolitikk. Det er viktig for meg å ha en god
dialog med energinæringa, ikke minst fordi vi står over­
for så store utfordringer på dette området framover. Jeg
kommer derfor til å foreslå konkrete grep i den varslede
proposisjonen til Stortinget om endringer i energipolitik­
ken til våren. Jeg vil bare skissere helt kort noen av de
overordnede problemstillingene rundt det:
For det første er linjenettet i ferd med å nå sin teknis­
ke levealder. Derfor står nettselskapene overfor store in­
vesteringer til vedlikehold og oppgradering. Det er også
et faktum at utstyret til dels går for full kapasitet, og det
betyr selvfølgelig også at slitasjen blir deretter.
For det andre står vi antakelig overfor merkbare end­
ringer i klima­ og værforhold. Det kan innebære større
belastninger på linjenettet, for det blir mer storm, det blir
våtere og mildere værforhold. Vi vet at ising, altså rundt
null grader, er vel så tøft for nettet som f.eks. ekstrem
kulde.
For det tredje er vi i ferd med å dreie vår politikk i ret­
ning av mer fornybare energikilder. Det stiller nettet over­
for store utfordringer. Det har også vært kommentert i de­
batten her i dag. Det vil bli flere inntak til nettet, og den
geografiske spredninga vil med det kunne bli større. Beho­
vet for å løse problemet med flaskehalser i distribusjonen
blir derved enda større.
For det fjerde vil jeg også peke på utfordringa med til­
gang til relevant kompetanse. I norsk vannkraftnæring går
gjennomsnittsalderen for de ansatte opp med nesten ett år
pr. år som går. Det forteller at vi ikke i tilstrekkelig grad
har lyktes med å rekruttere nye talenter inn i en næring
som er så viktig for Norge. Men også andre virksomhe­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å legge frem en stortingsmelding om nettpolitikk
876 2008

ter innenfor energisektoren har behov for å fornye kompe­
tansen, og jeg ønsker et samarbeid med næringa om disse
spørsmålene.
Distribusjonskapasiteten har stor betydning for pro­
duksjonen. Nettselskapet står i den sammenheng overfor
følgende utfordring: Skal nettet bygges ut i forventningen
om ny fornybar energi, som f.eks. vind, eller skal produk­
sjonen realiseres før nettet bygges ut? Svaret er ikke noe
enten--eller -- vår utfordring på det er å finne en god ba­
lanse. Nettpolitikken må også reflektere vår klimapolitikk.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [14:42:55]: I
Norge har vi mellom 130 og 140 nettselskaper. I Frank­
rike har de ett, og i Storbritannia har de seks selskaper.
Storbritannia har jo vært nevnt i andre debatter i dag.
Nettleie er et av de områdene jeg tror både statsråden
og undertegnede får mange henvendelser om. Forbruket
kan vi gjøre noe med som forbrukere, men nettleien bare
er der, og mange opplever den som ikke helt rettferdig. Det
er blitt hevdet at gjennom en effektivisering og en struk­
turendring av nettselskapene kan nettleien gå ned til under
20 øre pr. kilowattime.
Er det et ønske som statsråden har å klare å få til en
lavere nettleie gjennom en effektivisering og en struktur­
endring?
Statsråd Terje Riis­Johansen [14:43:48]: Lav nett­
leie er et mål. Nettleien skal ikke være høyere enn det som
er forsvarlig og riktig i forhold til forventede investerings­
kostnader i nettet og de vedlikeholdskostnadene som lig­
ger i det daglige. Så har vi jo et omfattende system hvor
NVE går inn og ser på hva som ligger rundt det. Men det
skal ikke være mulig å sko seg utover det som er de reelle
kostnadene i forhold til avkastning.
Så mener jeg ikke på noe vis at vi er ferdige og har et
system i dag som er hogget i stein og som må være akku­
rat slik for all framtid. Men samtidig vil jeg nok si at det
norske nettsystemet med et delt ansvar mellom produsent
og netteier er et forbilde for resten av Europa. Det norske
og det nordiske systemet blir sett på av andre land, og uan­
sett endringer eller behov for det mener jeg at det vi har
oppnådd gjennom den norske og den nordiske modellen, er
det vi skal bygge videre på. Men det er definitivt hele tida
behov for å se etter bedre løsninger innenfor det regimet.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [14:45:11]: En viktig del av
nettselskapenes drift blir nå behandlet gjennom en for­
skrift om bemanning som NVE har ute til høring. En sam­
let bransje og veldig mange i fagbevegelsen har protestert
på dette fordi de mener det blir en unødvendig beman­
ningsøkning som ødelegger økonomien, og at en ikke har
behov for så mange folk. En tar vekk mye av fleksibilite­
ten som selskapene har, og påfører dermed nettbrukerne
store ekstrakostnader. De viser til at det viktigste her er at
myndighetene kommer med klare krav og gir en fleksibi­
litet til de ulike selskapene med hensyn til hvordan de skal
møte kravene.
Vil statsråden kommentere dette og gjerne sikre at
dette som er en såpass kontroversiell politisk sak, kommer
til Stortinget hvis han faktisk planlegger å gjennomføre
forskriftsendringen?
Statsråd Terje Riis­Johansen [14:46:09]: Jeg har en
mistanke om at representanten Solvik­Olsen er klar over
at hva jeg kommer til å svare på dette. Som det helt kor­
rekt ble gjengitt, er dette en sak som er ute på høring. Jeg
konstaterer det samme som representanten Solvik­Olsen,
at engasjementet rundt saken er stort. Det betyr også at de
innspillene som kommer, må behandles deretter -- de må
behandles med alvor og få en seriøs vurdering. Dette er
en sak som jeg selvsagt må forholde meg til, og jeg har
tenkt å gjøre det. Så får vi se på innholdet og den videre
prosess i etterkant av mine vurderinger.
Gunnar Kvassheim (V) [14:47:01]: Den delen av
nettpolitikken som det har vært mest offentlig debatt om
de senere årene, er knyttet til framføringen av luftspennet
i kontroversielle områder. Jeg er kjent med at statsråden
har hatt og vil få på besøk delegasjoner knyttet til dette
temaet.
Det har også vært en interpellasjonsdebatt om dette i
Stortinget. En av de avklaringene som da kom, var at stats­
råd Haga sa at hun ville legge fram nye retningslinjer for
Stortinget som åpner for større grad av bruk av sjøkabel
og jordkabel som alternativ til luftspenn. Det ble også gitt
forsikringer om at det ikke på noen av de kontroversielle
prosjektene skulle tas avgjørelser før disse nye retnings­
linjene var lagt fram og forelagt Stortinget. Kan den nye
statsråden på dette ansvarsområdet bekrefte at det er Re­
gjeringens politikk, at det vil komme en sak med nye ret­
ningslinjer, og at den vil bli lagt fram for Stortinget før det
tas avgjørelser i disse kontroversielle sakene?
Statsråd Terje Riis­Johansen [14:48:01]: Det er et
arbeid som har vært igangsatt rundt dette, som har favnet
ganske bredt om ulike konsekvenser av nettframføring, og
som handler om alt fra det som representanten Kvassheim
tar opp til maskering, utforming av linjenett m.m. En del
av dette er også nå implementert i det daglige arbeidet
knyttet til nettpolitikken. Vi ser nå heldigvis et betydelig
økt fokus på estetikken rundt linjeframføringa. Dette ser
jeg som en kontinuerlig prosess, hvor vi forsøker å for­
bedre dette. Så skal jeg vurdere litt nærmere hvordan vi
tar avslutninga.
Når det gjelder de konkrete avveiningene, mener jeg at
de til tider er ganske kompliserte. Jeg synes jeg fikk ek­
semplifisert det godt under min siste reise i Sogn og Fjor­
dane, hvor man har områder som blir ganske sterkt berørt
i forhold til den store linja vi snakker om i Midt­Norge og
det å ta kraft sørfra.
Nå ser jeg at tida mi er ute, så da får jeg komme sterkere
tilbake til dette i svar på neste replikk.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
(Votering, se side 914)
2. des. -- Representantforslag fra repr. Aspaker, Røbekk Nørve, Halleraker og Kristiansen
om å legge frem en stortingsmelding om nettpolitikk
877
2008

S a k n r . 7 [14:49:24]
Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­
Olsen, Torbjørn Andersen, Tord Lien og Kåre Fostervold
om helhetlig vannkraftsatsing (Innst. S. nr. 56 (2008--
2009), jf. Dokument nr. 8:134 (2007--2008))
Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomite­
en vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til
5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne
seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid
på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt.
Erling Sande (Sp) [14:50:26] (ordførar for saka):
Vasskrafta har gjennom dei siste 100 åra betydd svært
mykje for norsk velstandsutvikling. Frå vasskrafta har vi
skapt industriarbeidsplassar, og energi har gjeve kraft til
dei tusen heimar og dermed auka levestandard. Bruk av
energi i transport, til varme og til elektriske apparat er
svært viktig, for ikkje å seie avgjerande for at dagens sam­
funn skal fungere. Det er umogleg å sjå føre seg landet
vårt i dag utan stabil tilgang på energi.
I motsetnad til mange andre land hentar vi mestepar­
ten av denne energien frå fornybare energikjelder, og spe­
sielt frå vasskraft. Dette gjev oss verdfull kraftproduk­
sjon i ei tid då vi veit at utsleppa av klimagassar må ned
dersom vi skal unngå dramatiske endringar i klimaet og
artsmangfaldet på kloden vår.
Komiteen gjev i innstillinga uttrykk for nettopp den
verdien som ligg i dei fornybare vasskraftressursane våre,
samtidig som ein viser til den verdfulle vassdragsnaturen
vi har i landet vårt, og ansvaret vi har for å forvalte denne
på ein god måte. Mange av dei store vassdraga våre er alle­
reie utbygde, men samtidig ligg det eit stort uutnytta poten­
sial i opprusting av eksisterande kraftverk og ikkje minst
i bygging av småkraftverk og mini­ og mikrokraftverk.
Delar av dette potensialet held no på å bli utnytta som
følgje av at fleire mindre elvar blir bygde ut med min­
dre kraftverk. Sidan 2005 utgjer ny produksjon frå denne
siste gruppa ca. 1 TWh, dessutan vart det gjeve løyve til
0,8 TWh i 2007, og det er meldt og søkt om ytterlegare
5 TWh. Dette er gledeleg, ikkje minst med tanke på kor
viktig denne energiproduksjonen er for landet vårt, og kva
han betyr for miljøet på sikt. Opprustings­ og utviklings­
prosjekt i eksisterande kraftverk utgjer også eit vesentleg
potensial i åra som kjem.
Det har heilt klart vore knytt utfordringar til sakshand­
samingskapasiteten i Norges vassdrags­ og energidirekto­
rat -- NVE -- som følgje av den aukande pågangen av nye
energiprosjekt. Denne er vesentleg styrkt dei siste åra.
Stortingsrepresentantane Ketil Solvik­Olsen, Tord Lien
og Kåre Fostervold fremmar i det representantframlegget
vi handsamar no, ynske om ein heilskapleg plan for vass­
kraftsatsing. Eg legg til grunn at andre parti vil gjere grun­
dig greie for mindretalet sitt syn og eventuelle framlegg i
innlegga som kjem seinare i debatten.
Fleirtalet viser til at Regjeringa har betra rammevilkåra
vesentleg for produksjon av ny vasskraft. Ikkje minst fører
den auka kapasiteten for sakshandsaming hjå NVE til at
stadig fleire prosjekt vil kunne bli realiserte. I framlegget
til statsbudsjett for 2009 blir det lagt inn nye 35 mill. kr til
sakshandsaming, og totalt vil sakshandsamingskapasiteten
i NVE verte dobla sidan 2005.
Det er etter fleirtalet sitt syn no fyrst og fremst behov
for nye prosjekt som kan framskaffe ny fornybar energi,
og ikkje fleire planar. Og det må vere lov å seie at repre­
sentantar frå Framstegspartiet dei to siste åra har lagt fram
forslag i dette huset om planverk for omtrent alt av tiltak
ein kan tenkje seg innanfor energisektoren. Skulle partiet
fått gjennomslag for denne måten å tenkje på, hadde de­
partementet stort sett vore sysselsett utelukkande som ei
planavdeling og ikkje som iverksetjar av viktig politikk
for ny fornybar energi­produksjon. Det hadde vore lettare
å forhalde seg til konkrete forslag frå partiet.
På den andre sida vil eg likevel frå Senterpartiet si
side gje ros for at partiet lyftar debatten om vasskraftpro­
duksjon opp -- ikkje berre på bakgrunn av den historis­
ke betydinga denne produksjonen har hatt for landet vårt,
men fordi det kan sjå ut som enkelte iblant gløymer kor
viktig kraftproduksjon er, og fordi verdien av rein kraft­
produksjon blir ytterlegare styrkt med klimakrisa som
bakteppe.
All produksjon av energi fører til inngrep i naturen.
Som politikarar er det vår oppgåve å bidra til at vi finn den
rette balansen mellom å vareta naturverdiane og samtidig
sikre miljøet gjennom produksjon av fornybar energi.
Delar av norsk naturvernrørsle ser ikkje ut til å ha fått
med seg at produksjon av fornybar energi fører til natur­
inngrep. Samtidig med at ein kritiserer styresmaktene for
ikkje fort nok å leggje tilhøva til rette for auka fornybar
energi­produksjon for å berge miljøet, er ein ute og de­
monstrerer mot om lag alle former for ny fornybar produk­
sjon. Dette heng ikkje saman. Vi må også av og til gjere
eit val mellom miljøvern og naturvern. Langs denne kon­
fliktlina er den norske debatten enno ikkje moden. Men
kanskje må vi våge å drøfte balanselina mellom naturvern
og miljøvern på nytt med bakgrunn i dei klimautfordrin­
gane vi står framfor, for det vil i yttarste konsekvens også
ramme naturen om vi ikkje klarar å få redusert utsleppa
av klimagassar i atmosfæren.
Marianne Marthinsen (A) [14:55:52]: Ingen kan
trekke i tvil betydningen av norsk vannkraft. Utbygging av
vannkraftressursene har gitt oss en energiforsyning som i
all hovedsak er basert på utslippsfri fornybar energi. Det
vil bare bli mer verdifullt i årene som kommer, med stadig
økende etterspørsel etter CO 2 ­fri kraft.
Samtidig har det offentlige eierskapet til vannkraften
gjort at kraftproduksjonen har blitt vekslet direkte inn i
velferd rundt omkring i norske kommuner. Behandlingen
av hjemfallssaken sikret at vannkraften forblir i folkets eie,
og det er etter min mening en av de viktigste operasjoner
denne regjeringen har gjort.
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien og Fostervold
om helhetlig vannkraftsatsing
878 2008

Forslagsstillerne påpeker hvordan den høye andelen
vannkraft gjør oss sårbare for tørrår. Det er selvfølgelig
helt riktig. Samtidig gir vannkraften oss stor fleksibilitet,
fordi den kan reguleres. De neste årene har vi ambisjoner
om å få på plass store mengder ny fornybar energi. Det har
vi diskutert i det vide og det brede tidligere i denne salen
i dag. Det ligger i framtiden store muligheter i vannkraft­
produksjon i kombinasjon med andre måter å produsere
kraft på som ikke lar seg regulere. Vi har f.eks. flere store
vindprosjekter på gang, og en målsetting om 3 TWh vind
innen 2010, som det er all grunn til å tro at vi vil nå.
Det er ingen tvil om at vannkraften vil kunne øke sin
verdi gjennom å fungere som et batteri i kombinasjon med
den nye fornybare kraften som vi skal ha på plass. Får vi
til den satsingen på havvind som vi nå jobber med, gir
dette veldig spennende perspektiver.
Så er det faktisk viktig at vi får til en ordentlig ba­
lanse mellom bruk og vern av naturressurser. Noen større
vassdrag må også tas vare på for ettertiden og dem som
kommer etter oss. Det har vi plikt til.
Det finnes et betydelig potensial i å ruste opp og ut­
vide eksisterende vannkraftverk, og det fins også et visst
utbyggingspotensial i ikke­vernede vassdrag. Det bygges
kontinuerlig ut nye vannkraftprosjekter -- både småkraft,
nye kraftverk over 10 MW og opprusting og utvidelse av
eksisterende kraftverk -- til sammen 2,4 TWh siden 2005,
og med tillatelser til ytterligere 1,2 TWh. Ny teknologi
som gjør at vannkraften kan utnyttes flere ganger, er også
veldig lovende, og jeg har lagt merke til at statsråden har
latt seg begeistre av disse mulighetene.
Det har vært viktig for de rød­grønne partiene å sikre
NVEs kapasitet innenfor konsesjonsbehandling. Det har
vært en propp i systemet i lang tid. Det er uakseptabelt med
en konsesjonsbehandlingstid som strekker seg over flere
år når vi skal ha på plass de store mengdene ny fornybar
energi som vi ønsker oss.
I 2009 kommer det ytterligere 35 mill. kr til NVEs ka­
pasitet innenfor konsesjonsbehandling. Det er viktig, og
det betyr at vi vil ha doblet NVEs kapasitet for saksbehand­
ling siden 2005. Da får vi bukt med en viktig flaskehals
for utbygging av ny fornybar energi.
Jeg tror alle er enige om at god konsesjonsbehand­
ling er viktig for å sikre forsvarlig ressursutnyttelse og
at utbygging skjer på en miljømessig god måte. Vi må
ikke la saksbehandlingskapasiteten gjøre at vi begynner å
kompromisse med det.
Så er det viktig, jf. den forrige debatten om nett, at man
har med seg nettsituasjonen når man snakker om utbyg­
ging av ny energi, inkludert ny vannkraft, og det er ingen
tvil om at vi har store utfordringer. Jeg mener at det er
veldig fornuftig at NVE nå legger opp konsesjonsbehand­
lingen sin slik at produksjonsprosjekter og nettutbygging
vurderes samtidig. Det er veldig bra. Men som det kom
fram i forrige debatt, og som vi alle er enige om, er nett­
situasjonen pr. i dag en barriere for ny fornybar energi,
inkludert småskalavannkraft, og jeg er glad for at Regje­
ringen nå vil komme tilbake til Stortinget med en helhet­
lig gjennomgang av nettpolitikken i forbindelse med at
energiloven evalueres.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [15:00:04]: Først vil jeg si
takk til representanten Sande, som anerkjenner at Frem­
skrittspartiet og for så vidt opposisjonen for øvrig har
fremmet en rekke omfattende forslag på alle politikkom­
råder innenfor Energidepartementets ansvarsområde. Det
er jo verdt å ta med seg for alle de gangene en har fått kjeft
fra Regjeringen for at en bare klager, og ikke leverer al­
ternativ politikk. Erling Sande har altså opplevd at vi gjør
det. Det er godt.
Når Fremskrittspartiet fremmer så mange forslag -- nes­
ten 30 representantforslag i tallet i inneværende periode --
er det ikke fordi vi liker byråkrati og mener at det i seg
selv er et mål å ha en melding. Det er fordi vi ønsker å
få avklart rammebetingelsene, slik at energibransjen kom­
mer ned fra gjerdet og begynner å investere, istedenfor å
sitte på gjerdet å kikke på de rød­grønnes energikrangel.
Vi snakker altså ikke om en rød­grønn regjering som ivrer
etter å være en «iverksetjar», som representanten Sande sa,
men vi observerer en regjering som stort sett bruker tiden
på å krangle, slik som i Politisk kvarter i dag morges.
Jeg vil be statsråden viderebringe en takk til sine folk
i departementet for veldig gode og omfattende svar på de
spørsmål som komiteen hadde om potensialet for vann­
kraft. Det var fyldige svar, som viste at det er et potensial
for vannkraft, selv om man verner en del områder.
Som energinasjon startet Norge med vannkraften, som
ble bygd ut av industrien. Vi hadde en hjemfallsdebatt
i sommer, der en manglet et fullstendig industriperspek­
tiv, vannkraftperspektiv eller energiperspektiv. Det dreide
seg kun om eierskap. Vannkraften var starten for oss som
energinasjon. Deretter har vi gått til olje og gass. Vi har
gått til fornybar energi. Men vi må i den forbindelse ikke
glemme vannkraften, som blir utelatt i stort sett alle mål­
settinger som en vedtar på Stortinget. En har målsettin­
ger for vindkraft, for bioenergi og fjernvarme, men man
har altså ingen målsetting for vannkraft. Det synes jeg er
trist, for bransjen viser evne og vilje til å løfte fram nye,
betydelige prosjekter stadig vekk -- oppgradering og opp­
rustning av eksisterende vannkraftverk, nye utbygginger,
småkraftutbygginger. De viser evne til å tilpasse prosjek­
tene til moderne miljøkrav og til friluftsinteresser. Det er
en helt annen vannkraftbransje vi snakker om i dag, enn
det en gjorde under Alta­utbyggingen. Men dessverre er
det premissene for Alta­utbyggingen som fortsatt ligger
fast når en diskuterer dette.
Bransjen blir stemoderlig behandlet. Det bekrefter også
NIVAs prosjektleder, Haakon Thaulow i Teknisk Ukeblad
nr. 40 fra i år, der han sier at vannkraften blir stemoderlig
behandlet i arbeidet med å få fram fornybar energi. Han
sier også:
«Men i mange tilfeller kan inngrep og verneinteres­
sene kombineres.»
Det sier en som jobber med dette, og har miljøinteres­
sene for hånden. Han sier at med dagens teknologi er det
fullt mulig å få til ting.
En stortingsmelding kan gi de avklaringene en tren­
ger. Den kan ta opp problemstillingene til debatt og brin­
ge bransjen ned fra gjerdet ved at en sikrer at virkemiddel,
mål og myndighetssystem koordineres. Det er ingen som
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien og Fostervold
om helhetlig vannkraftsatsing
879
2008

er uenig i at NVE er blitt styrket med saksbehandlingska­
pasitet, slik denne regjeringen har gjort. Men det er heller
ingen her som har vært imot det. Det viser at denne regje­
ringens fortreffelighet -- gjennom å styrke NVE -- ikke er
et politisk poeng som sådan, for alle har vært enige, men
det har ikke vært nok. Det er problemet. Det tar altså ikke
Regjeringen inn over seg.
Det er en leverandørindustri i Norge som kan blomstre
videre i et hjemmemarked og i tillegg bli med SN Power
og andre ut i verden. En stortingsmelding kan også prøve
å skille på de store og små prosjektene, slik at en lettere
får realisert de store og de små ved å gi dem ulike konse­
sjonskrav, som gjør at papirmølla blir litt ulik for de mindre
prosjektene.
Jeg ble veldig optimistisk i sommer da jeg kunne lese
i VG at topper i Arbeiderpartiet varslet kraftkamp og ville
snu på Jens Stoltenbergs vannkraft­nei. De tok til orde for
mer utbygging, også i nye vassdrag.
Jeg ble også imponert da jeg så at representanten Erling
Sande gav full støtte til kraftentusiastene i Arbeiderparti­
et og sa at vi må «ha en diskusjon om mer vannkraft». Så
opplever vi at en ikke vil ha en stortingsmelding om det.
En skal bare diskutere det.
Behovet for en slik melding er åpenbart når en ser at
representanten Tore Nordtun reiser til Jørpeland og tror at
han har gode nyheter, mens Aftenbladet den 19. mai 2008
kan fortelle at han nærmest ble pepet ut fordi det ikke var
det bransjen trengte. Da er det gjerne behov for å få en
stortingsmelding som avklarer behovene for bransjen, og
politikken som en skal levere.
Jeg tar hermed opp forslaget som Fremskrittspartiet er
med på.
E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt presidentplas­
sen.
Presidenten: Representanten Ketil Solvik­Olsen har
tatt opp det forslaget han refererte til.
Ivar Kristiansen (H) [15:05:30]: Det er litt skuffende
at stortingsflertallet i dag avviser forslaget som er frem­
met av Fremskrittspartiet. Sett i lys av den finanskrisen vi
er i starten på, burde det kanskje være bedre konjunkturer
til å revurdere en del standpunkt.
Det er i høyeste grad behov for å få belyst flere av de
områdene som forslagsstillerne berører, og tar opp i sitt
forslag, ikke minst det potensial vi har innenfor vannkraft.
Det er de lavest hengende fruktene som på den billigste
måten, kan gi de beste og raskeste resultatene i leveranser
av fremtidig ny fornybar energi. Det er behov for en bred,
omfattende og grundig stortingsmelding om fremtidig sat­
sing på vannkraft i Norge. Ikke minst er det behov for å
få nedfelt gjennom en stortingsmelding hva slags poten­
sial vi har, både når det gjelder uutnyttet potensial, og hva
som ligger innenfor opprusting og utvidelse, i hvert fall
slik at vi har klart for oss hva vi sier nei til i en situasjon
der konsumet av energi i Norge øker ganske dramatisk,
som det tidligere har vært henvist til i en annen debatt i
dag. Når man sier nei til de lavest hengende fruktene vi
har foran oss, hva slags alternativ er vi da nødt til å ta i
bruk?
Jeg hadde trodd at når det gang på gang har vært hen­
vist til en kommende energimelding, skulle vi få en sak
som berørte disse forhold. Vi har nå fått klarhet i at den
energimeldingen aldri kommer. Derfor er det Høyre velger
å støtte Fremskrittspartiets forslag.
Det er jo ikke sånn som saksordføreren sier, at hadde
det vært sånn i Stortinget at alle Fremskrittspartiets -- og
for den saks skyld også alle Høyres -- forslag hadde blitt
vedtatt, så ville Olje­ og energidepartementet blitt omgjort
til en planavdeling. Stort sett ingenting er blitt vedtatt av
våre forslag, men det har ikke betydd at det er noen utbred­
te leveranser av politikk fra det samme departement. Sna­
rere tvert imot. Derfor er det behov for å få frem nå, hvis
det ikke allerede er for sent: Hva slags ambisjoner er det
denne regjeringen har på dette området? Vi får på mange
måter dette anskueliggjort -- kanskje som en ny rød­grønn
sportsgren -- at politikken fremmes på én arena, og det er
via utspill gjennom diverse pressekonferanser. Det holder
ikke for opposisjonen i alle fall, som ønsker å få på plass
en aktiv politikk som kan gi referanser til de aktørene som
skal stå for fremtidig utbygging av vannkraft i Norge.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [15:08:50]: I
en kjent norsk sangstrofe heter det:
«Me bur oppå ein plass der som ingen skulle tru at
nokon kunne bu.»
Vi har bosettinger rundt omkring i landet der vi ikke
skulle tro at man kunne bo, men vannkraften har gjort det
umulige mulig. Vi har store vannressurser i landet. Vi har
brukt dem. Vi har brukt dem på en fornuftig måte, vi har
forvaltet ressursene våre godt, og det skal vi også gjøre i
framtiden. Vi skal ha vannkraftutbygging på en skånsom
måte i forhold til miljøinngrep. Vi må også satse på opp­
rustning og utbygging av eksisterende vannkraftverk. Det
er det ikke tvil om.
Vi har et overordnet mål når det gjelder de klimautford­
ringene vi står overfor: at temperaturen ikke skal stige med
mer enn 2 grader. Skal vi nå dette målet, ja, så må mange
tiltak på plass som er direkte rettet inn mot dette målet.
Da må det være slik at de som ønsker å satse på fornybar
vannkraft, møter den røde løperen og ikke spikermatten i
forhold til offentligheten. Det gjelder f.eks. tilgang til net­
tet, som vi har diskutert tidligere i dag, det gjelder konse­
sjonsbehandling i NVE, som det skjer en forbedring av, det
gjelder anketiden ved en eventuell anke til Olje­ og ener­
gidepartementet, og det gjelder også konsesjonssøknaden
-- hvor detaljert denne skal være.
Dem vi snakker om i forbindelse med mikro­, mini­ og
småkraftverk, er gründere. Det er ofte jeg møter -- om det
er i Valdres, Telemark eller Østfold -- en bonde som sier:
Jeg gjør disse investeringene fordi jeg ønsker å investere
for framtiden, for neste generasjon.
Skal vi klare å ha med slike mennesker -- som vi må --
på klimadugnaden, ja, så må de møte den røde løperen fra
det offentliges side.
Vi har som land en god ressurs, og den skal vi bruke
på en fornuftig og effektiv måte. Fra Kristelig Folkepar­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien og Fostervold
om helhetlig vannkraftsatsing
880 2008

tis side mener vi at det er et gode som vi også skal kunne
eksportere ut av landet for å kunne fase ut kullkraft eller
annen forurensende kraft og slik være med på den store
internasjonale klimadugnaden som vi alle må ta del i.
Gunnar Kvassheim (V) [15:11:38] (komiteens leder):
Venstre ser ikke behov for en egen stortingsmelding om
vannkraftpolitikk på det nåværende tidspunkt. Selv om en
kan diskutere mangelfull støtte og mangelfullt system og
debattere behovet for å få en raskere saksbehandling, er
de ytre rammene, de arealmessige avklaringene, på dette
området gjort. Grunnlaget som er lagt, er velegnet for å
drive politikk på når det gjelder vannkraftutbygging.
Verneplanen har slått fast hvilke vassdrag som skal ver­
nes, og hvilke det er mulig å foreta utbygging i. Bonde­
vik II­regjeringen la senest helt på slutten av sin virketid
fram en verneplan der 50 nye vassdrag fikk vernestatus.
Men selv om mye er bygd ut, og selv om mange vass­
drag skal vernes, er det fortsatt et betydelig potensial for
økt utnyttelse av vår vannkraft. Skånsom utbygging kan
gi nye prosjekter. Opprustning og utvidelser av eksiste­
rende vannkraftprosjekter har også et betydelig potensial.
Jeg viser til det som er sagt tidligere i dag om utbygging
av mikro­, mini­ og småkraft, hvor det er meldt og søkt
om prosjekter på 7,5 TWh, og at opprustning og utvidel­
se av eksisterende prosjekter kan gi 2,5 TWh. Da er små­
kraftprosjekter inkludert. I sum gir dette et potensial som
er vesentlig større enn det en ser for seg på landjorda når
det gjelder f.eks. vindkraft i den samme perioden. Her er
det altså muligheter for en stor økt energiproduksjon, sam­
tidig som en legger til grunn den vernepolitikken som det
har vært bred enighet om i Stortinget.
Det har vært oppmerksomhet knyttet til saksbehand­
lingsressursene i NVE. Der har Regjeringen plusset på.
Det kommer ytterligere nye stillinger i 2009. Det som er
viktig her, er at en på områder hvor det blir mye anker, også
setter ankeinstansen i stand til å ta unna dette i samme grad
som en gjør NVE i stand til å ta unna prosjekter. For ek­
sempel blir dette fort et problem knyttet til vindkraft, hvor
nær sagt alle prosjekter blir anket. En ser også innenfor
andre områder at dette er en problemstilling.
Vannkraften vår er en unik ressurs som er av svært stor
verdi. Alt tyder på at denne verdien og betydningen vil øke
i årene som kommer. Ren kraft vil få økt betydning i en
situasjon hvor det blir knapphet på akkurat det og behov for
å fase ut forurensende energiproduksjon. Den andre fak­
toren som kan bidra til å gjøre vannkraften vår enda mer
verdifull, er et samspill med marin energiproduksjon, hvor
en kan få økt effekt på vannkraftsiden. Dette samspillet
kan gi økt verdi av denne viktige ressursen.
Jeg har lyst til avslutningsvis å se litt på den debat­
ten som den senere tid har vært rundt vannkraftpolitikken.
For det er skapt det inntrykk av enkelte også med tilknyt­
ning til regjeringspartiene at de var klare for en ny runde
med hensyn til å se fordomsfritt på vassdrag som var ver­
net, og åpnet for at det kunne bli utbygging i dem. Blant
annet har Ola Borten Moe sikret seg mange gode avis­
oppslag med den type tenkning. Jeg oppfatter det som nå
ligger som en innstilling fra komiteen, som en klar be­
skjed om at vannkraftpolitikken vår i Norge baserer seg
på den avklaringen som er gjort gjennom verneplanene,
og at det ikke er aktuelt med en omkamp i forhold til de
beslutningene.
Statsråd Terje Riis­Johansen [15:16:00]: Selv om jeg
synes komiteens leder sa mye fornuftig i sitt innlegg, tror
jeg jeg skal holde mitt eget her, ikke minst fordi jeg synes
at spørsmålene knyttet til vannkraft er viktige, og både jeg
og Regjeringa er opptatt av at vi skal få den nye fornybare
og miljøvennlige energien fram. Det blir jo da i forslags
form her, og etter det også underbygd gjennom debatten,
gitt inntrykk av at det er spørsmålet om man er for eller
mot vannkraft som er oppe her, og at det er en melding
som er det som nå mangler. Det er jo for øvrig interessant
at et mindretall i Stortinget, som mener å være uenig med
et flertall, mener at det flertallet det er uenig med, skal
legge fram en melding som er til gunst for det mindretal­
let som er uenig i politikken til dem som skal legge fram
meldinga. Men det er nå en annen sak.
Det som er rammen for Regjeringas virke på dette om­
råde i forhold til småkraft, som har blitt tatt opp nå av
mange, er at vi i Soria Moria­erklæringa sier tydelig at vi
skal ha mer småkraft og bedre bruk av eksisterende vann­
kraft. Det er innenfor det at jeg bl.a. jobber med konkre­
tisering i forhold til regelverk, f.eks. opp mot revisjon av
eksisterende avtaler som ligger på enkelte verk.
For meg er det slik at vannkraften har vært et viktig
grunnlag for velferd og verdiskaping i over 100 år, og også
i framtida vil være den sentrale energikilden i forhold til
kraftforsyninga på land i Norge. Vi ser at verdien av vann­
kraft kan komme til å øke framover, fordi den på sett og
vis er indrefileten i forhold til kraft på grunn av at den er
så lett regulerbar. Pumpekraftverk er et potensial framover
som vi bare har sett begynnelsen på, så det kommer til å
bli mer attraktivt enn det allerede er. Det er høy aktivitet
innenfor vannkraftsektoren, så jeg kjenner meg ikke igjen
i det bildet som skisseres i representantforslaget. Og jeg
synes representanten Sande hadde et godt innspill her med
hensyn til rent fysisk å reise rundt om i landet og se på alt
det som nå skjer. Det er ingen fiktiv verden en der møter,
det er en reell situasjon, hvor konkrete prosjekter blir rea­
lisert, enten det er småkraftprosjekter på gårdsbruk rundt
om i landet eller det er opprustnings­ og utviklingsprosjek­
ter for de virkelig store prosjektene og vannkraftanleggene
vi har i landet her.
Så viser representantene fra Høyre, Kristelig Folkeparti
og Venstre i innstillinga til hva som ble gitt av tillatelser til
vannkraftprosjekter under Bondevik II­regjeringa, og jeg
bifaller hva som ble gjort i den perioden. Jeg ønsker også
å legge til en kommentar i forhold til hva som skjer nå. Vi
har så langt i denne perioden gitt konsesjon til 146 prosjek­
ter. Det er i antall mer enn hva som ble gitt under forrige
regjeringsperiode, hvor det ble gitt konsesjon til 126. Det
viktige dog er for meg at en her ser over en lengre perio­
de at det er aktivitet og interesse for vannkraftprosjekter,
og det er ikke bare urealistiske prosjekter vi her snakker
om, det er konkrete prosjekter som blir gjennomført.
Aktiviteten på dette området gjenspeiles i NVEs statis­
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien og Fostervold
om helhetlig vannkraftsatsing
881
2008

tikk. Om lag 7,5 TWh med vannkraftprosjekter er enten
omsøkt eller meldt til NVE, i 2007 gav Olje­ og energi­
departementet og NVE til sammen tillatelse til å bygge ut
1,2 TWh med ny produksjon, og fra 2005 er det altså satt i
gang produksjon tilsvarende 2,4 TWh. Til sammen ser vi
at nye vannkraftprosjekter bidrar til ny fornybar energipro­
duksjon i Norge. Det er bra, og det skal vi fortsette med.
Så vil jeg bare til slutt knytte noen få kommentarer til
det som gjøres innenfor NVE. Jeg er glad for at så mange
i Stortinget vektlegger det arbeidet som vi har gjort den
siste tida i forhold til NVE. Jeg mener det har vært helt
nødvendig å tilføre mye mer penger til NVE enn det som
har vært tilfellet tidligere. Køen har vært for lang. Den er
fortsatt for lang, og jeg forventer at de ressursene NVE nå
får, skal bidra til at den blir kortere. Så er det også sant,
som vel representanten Kvassheim sa, at skal det ha den
tilsiktede effekten, må også f.eks. mitt departement styr­
kes, og det gjør vi nå. Jeg nevnte i et av mine første innlegg
i dag at vi er i ferd med å innrede biblioteket, nettopp for
å være i stand til å møte også, jeg får vel si, eventuelle an­
kesaker. Men realiteten er at særlig for vindkraftprosjekter
behøver vi nesten ikke å bruke ordet «eventuelt» heller.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [15:21:20]: Innlegget fra
statsråden vitner om at der selvinnsikten mangler, er selv­
tilfredsheten en god erstatning. Jeg har tidligere referert,
og vil gjøre det igjen, Trond Ryslett, leder i Småkraftfor­
eningen, som sier at her realiseres det vannkraft og energi
i Norge på tross av og ikke på grunn av Regjeringens
energipolitikk.
Så forsøker statsråden å gjøre et billig poeng av at det
er et mindretall i salen som ønsker en stortingsmelding om
vannkraftpolitikk. Dette forslaget kom jo fordi vi ser at
også i de rød­grønne partiene er det et stort antall stortings­
representanter som i media har gått ut og sagt at vi må ha
en debatt, vi må få nye retningslinjer, vi må satse mer enn
det Regjeringens politikk har lagt opp til. Og da er det jo
helt naturlig at en gjerne ber om å få en stortingsmelding,
slik at en får en avklaring. Er det Miljøverndepartementets
bastante nei, slik som statssekretær Heidi Sørensen skrev
i media i sommer, som gjelder, eller er det synspunktene
til alle dem som ønsker ja? Da er en stortingsmelding na­
turlig å ta opp, og spørsmålet er: Hvilken av disse sidene
er det statsråden lytter til? Er det regjeringsmedlemmene
som sier nei, eller er det stortingsrepresentantene som sier
ja?
Statsråd Terje Riis­Johansen [15:22:26]: Min tenk­
ning rundt vannkraftutbygging går på viktigheten av å
klare å balansere ulike hensyn. Det er en ledetråd jeg har
for politikk generelt, og jeg mener det absolutt i forhold
til vannkraft.
Det er veldig bra når vi klarer å finne vannkraftprosjek­
ter som lar seg realisere uten at det er store konflikter i for­
hold til særlig miljøinteressene. Det er samtidig sånn at det
vil være vannkraftprosjekter som ikke kan gjennomføres
nettopp av de samme årsaker.
Så det er ikke noe enten--eller, det er ikke noe ja eller
nei i forhold til verken mindre eller større vannkraftpro­
sjekter. Her må en foreta en vurdering i de enkelte sake­
ne, og for meg er det veldig bra når vi klarer å konklude­
re med at vannkraftprosjekter lar seg realisere innenfor en
ramme hvor ikke minst miljøhensyn blir tatt vare på.
Gunnar Kvassheim (V) [15:23:33]: Utbygging av
Vefsna har vært en av de store vannkraftsakene de siste
årene. Der har Regjeringen avklart sin posisjon i Soria
Moria­erklæringen. Det er sagt at en skal legge fram en
vernesak for Stortinget, og det har tidligere vært sagt at
den ville komme i 2008.
Kan statsråden fortelle hva som er framdriften i ar­
beidet med Vefsna­saken? Og kan han bekrefte at på
dette området ligger Soria Moria­løftene fast, at vi får en
sak til Stortinget som sikrer verneinteressene knyttet til
Vefsnavassdraget?
Statsråd Terje Riis­Johansen [15:24:21]: Jeg kan gi
et svar som jeg tror vil berolige representanten Kvassheim.
Det ligger ikke noen revurdering av Soria Moria­tekst i
det at saken ikke er blitt presentert for Stortinget. Men det
er en del jobb som skal gjøres i forhold til rent praktisk å
lage et regime på dette som er bra, holdbart og langsiktig.
Så saken kommer til Stortinget.
Det er ikke veldig lenge til det skjer. Det kommer til
å skje i særdeles god tid til at Stortinget skal få behand­
let saken i løpet av våren. Om den kommer før eller etter
nyttår, vil ikke jeg være helt bastant på nå, men uansett
snakker vi ikke om lang tid før den saken blir presentert
for Stortinget.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [15:25:15]: For å prøve å
være litt mer presis i spørsmålet, sånn at jeg får et svar:
Alle er enige om at en skal balansere miljøhensyn, kraft­
hensyn og sånne ting. Dette er ikke snakk om anarki på den
ene siden og fullstendig bastant nei til alle prosjekt på den
andre siden. Men Miljøverndepartementet, ved statssekre­
tær Heidi Sørensen, hadde en omfattende leserbrevrunde
i sommer som reaksjon på utspillene fra Arbeiderpartiet
pluss Senterpartiets representanter Erling Sande og Ola
Borten Moe, der man sa at man ikke skal revurdere vann­
kraftpolitikken, tiden for store utbygginger er definitivt
forbi, man skal være restriktive.
På den andre siden står altså de som mener at man må
se på dette med nye øyne, på linje med det Fremskrittspar­
tiet sier. Og da er poenget: Hvilke signal er det bransjen
skal lytte til? Er det de som kommer fra regjeringsmedlem­
mer, eller er det de som kommer fra stortingsrepresentan­
ter? Man kan ikke lytte til begge to, for da har man ingen
sammenhengende politikk.
Statsråd Terje Riis­Johansen [15:26:15]: Jeg synes
jeg gav et godt svar i stad som var verdt å lytte til. Jeg kan
gjerne utdype det, og be om at også dette svaret blir lyttet
til.
Det er jo ikke sånn at en her kan gi ett generelt svar. Det
jeg mener om dette, og som er i tråd med det jeg sa i stad,
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien og Fostervold
om helhetlig vannkraftsatsing
882 2008

er at gode prosjekter som det er ønske om å realisere der
ute, vil få en seriøs og skikkelig behandling. Og hvis det
viser seg at det er mulig å gjennomføre vannkraftprosjekter
med tilstrekkelig miljøhensyn, skal de gjennomføres.
Senest på fredag hadde jeg gleden av å presentere Tyin­
utbyggingen for Kongen i statsråd, og det gikk bra. Vi
har nå gitt konsesjon og mulighet til å bygge ut 74 GWh
knyttet til Tyinvassdraget. Det er veldig bra fordi det er et
prosjekt som lar seg realisere, også innenfor miljømessig
forsvarlige rammer. Og det er den type konsesjoner jeg
ønsker flere av.
Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en
taletid på inntil 3 minutter.
Peter Skovholt Gitmark (H) [15:27:37]: Det var en
polemisk diskusjon til å begynne med i dagens debatt
knyttet til alle opposisjonens forslag. Nå viser det seg jo
gjennom debatten at det er høyst betimelig at opposisjo­
nen setter frem forslag, fokuserer på saker og etterlyser
standpunkt fra Regjeringen, ettersom Regjeringen nok en
gang ikke leverer hva Stortinget ønsker og har behov for.
Vi har dessverre en regjering som spesielt innenfor for­
nybar energi fullstendig mangler ambisjoner. Vi ser også,
slik det har kommet frem i denne debatten, at når Små­
kraftforeningen, som burde være en av Senterpartiets nær­
meste allierte, går så til de grader ut og kritiserer Regjerin­
gen, så er det nettopp fordi man gjennom dagens politikk
ikke klarer å utnytte det potensialet som ligger der for
fornybar kraft, og spesielt for vannkraft.
Saken gjelder egentlig hva som finnes av potensial,
for så å få på plass tiltak for å utnytte det potensialet.
Det mener Høyre er en god idé. Vi trenger rammevilkår,
vi trenger opprustning, vi trenger utvidelse av eksisteren­
de vannkraftinstallasjoner, og vi trenger en konsesjonsbe­
handling som er betydelig smidigere enn dagens. Og vi
trenger ny småkraft, ikke minst. Det er spesielt skuffende,
sett fra et distriktssynspunkt, at vi ikke klarer å utnytte det
småkraftpotensialet som åpenbart finnes, bedre.
La meg også si at verneplanen ligger fast, også for
Høyre. Likevel er det et stort potensial for skånsom
nyutbygging og opprustning. La meg som avslutning
bruke mitt eget fylke som eksempel, som egentlig ikke
er noe annet enn et småkrafteldorado: Sørlandet opple­
ver dessverre, i likhet med resten av landet, lang saks­
behandlingstid i NVE. Jeg er glad for at statsråden
har tatt grep i forhold til NVE, men det kommer lov­
lig sent, og det er ikke gitt at dette er kraftig nok
for å få ned saksbehandlingstiden betydelig. Vi ser in­
nenfor beskatning -- og la meg nevne grunnrentebeskat­
ningen spesielt -- at vi har en beskatning som gjør
det lønnsomt for utbygger å bygge ut mindre kraft­
verk enn det det egentlig var mulighet til innenfor vass­
draget, noe som også ville ha minimal betydning for
miljøet.
La meg også nevne at vi innenfor konsesjonsbehand­
ling og innenfor hele søknadsprosessen finner både lo­
kale myndigheter, fylkeskommune, fylkesmann og NVE.
For Høyres del er det en selvfølge at man kutter ut fyl­
keskommunen, og at fylkesmannen gjøres om til en ren
lovlighetskontroll.
Det står og faller på politisk vilje. Foreløpig faller vi
dessverre ned på «vil ikke». Men -- igjen -- en ny regjering
vil nok se på dette med helt andre øyne, og vi trenger en
helhetlig satsing for å utnytte potensialet som finnes.
Tore Nordtun (A) [15:30:57]: Mye skjer innenfor
vannkraftpolitikken, og det er ikke få søknader om utbyg­
ging som ligger på bordet til NVE. Meg bekjent er det flere
hundre søknader -- opp mot 350. Dette skal saksbehandles,
og det gjøres i stor stil. Derfor forsterker vi det. Mye kan
også gjøres med allerede utbygd vannkraft -- fornying, ut­
bedring osv. Slik som det har vært, har vi med andre ord
hatt store potensialer, da hele velferdssamfunnet vårt på
mange måter er bygd på denne energien.
Det som fikk meg til å ta ordet, var Ketil Solvik­Olsens
innlegg, der han refererte til at jeg ble pepet ut på et møte
på Jørpeland. Så har aldri skjedd! Det er mye rart en skal
høre i denne salen. Jeg har vært en tilhenger av Jørpe­
landsutbyggingen fra dag én, og jeg har hatt samtaler med
utbyggeren på Jørpeland gang på gang, nemlig Lyse/Stål­
verket. Denne utbyggingen er kommet i gang fysisk, og
jeg kan også si til Ketil Solvik­Olsen hvilke entreprenø­
rer som står ved gravemaskinene. Han bør sette seg bedre
inn i sakene før han står på denne talerstolen og henger ut
folk.
Vi var uenige i begynnelsen når det gjaldt Jørpelands­
utbyggingen og hvilke skattemessige tiltak som skulle
gjøres. Hva gjorde Regjeringen? Jo, den la om skattepo­
litikken nettopp for å imøtekomme en del av disse utbyg­
gingene, på samme måte som man har gjort på norsk sok­
kel. Det ble lagt om. Da startet Jørpelandsutbyggingen. Vi
leverte et godt prosjekt som skal produsere i dette området.
Når man bruker så sterke uttrykk fra denne talerstolen,
bør det være litt innhold -- litt gehalt -- i det. Jeg syntes
det var riktig å bemerke det.
Erling Sande (Sp) [15:33:07]: Representanten Skov­
holt Gitmark følgjer opp den elendeskildringa som Fram­
stegspartiet også hadde tidlegare i dag med omsyn til
småkraftutbygging, vasskraftutbygging. Oppmodinga må
jo bli den same, at dersom ein vil vete kva som skjer, må
ein ut der. Dersom ein ikkje trur på det som blir sagt frå
statsråden, får ein reise ut der, og så får ein sjå på desse
anlegga og ta og føle på dei.
Til no har Regjeringa sytt for at det har blitt gjeve
konsesjonar til 146 prosjekt. Det er meir enn det blei
gjeve i løpet av dei fire åra som Høgre sat i Bonde­
vik­regjeringa. Ein har altså i forhold til det nivået som
representanten Skovholt Gitmark sitt parti og dei andre
partia i regjeringa i førre periode hadde på NVE, dobla
sakshandsamingskapasiteten.
Og så må ein jo gjerne seie at det ikkje er nok.
Men det er mykje meir fair å gje ros til Regjeringa for
det ein har gjort, og seie at ein burde gjort meir, enn å
prøve å framstille det som om det ikkje skjer ting når
det gjeld utbygging av småkraftverk rundt om i dette
landet.
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien og Fostervold
om helhetlig vannkraftsatsing
883
2008

Ketil Solvik­Olsen (FrP) [15:34:37]: Jeg skal innrøm­
me at jeg ikke har sitat på at representanten Nordtun ble
pepet ut, men reaksjonen fra Lyse Energi ville hatt den
samme effekt -- og det ville sannsynligvis vært det som
skjedde hvis en var på en fotballkamp. Da ville en brukt
anledningen til å pipe ham ut.
For i Stavanger Aftenblad, 19. mai 2008, står det i en
artikkel:
«Stortingsrepresentant Tore Nordtun trodde han
kom med gladnyheter. Men Jørpeland Kraft ble skuffet.
(...)
-- Ganske skuffet. Vi hadde håpet på en forbed­
ring i forhold til den alvorlige skatteskjerpelsen som
kom i fjor høst, sukker Arne Aamodt, administrerende
direktør for Lyse Produksjon.»
Det er ikke helt det samme som å pipe ut, med mindre
han har stort mellomrom mellom tennene, men det uttryk­
ker ingen stor glede over den politikken som Regjeringen
på det tidspunktet førte.
Så har det blitt gjort forbedringer. Mange av oss er
glade for at Jørpeland Kraft har blitt igangsatt som pro­
sjekt. Men poenget mitt med å vise til den artikkelen var
jo at Regjeringen gir inntrykk av at dette går så inderlig
vel, mens industrien, bransjen, opplever så mange ulike
signaler at de ofte ikke tør investere. Det har vært så mye
endringer innenfor dette politikkområdet fra Regjeringens
side at en har skapt betydelig usikkerhet.
Og så er en heldig fordi bransjen kommer med så
mange prosjekter at en del uansett blir gjennomført. Men
det er altså ikke Regjeringen som har vedtatt at naturres­
sursgrunnlaget finnes. Det er Regjeringens politikk som
gjør at mange av dem ikke klarer å bli realisert. Det er det
vi diskuterer og prøver å få gjort en endring på.
Tore Nordtun (A) [15:36:13]: Til Solvik­Olsen: Han
kan utlegge på mange måter det som stod i Stavanger Af­
tenblad, men jeg hadde jo håpet at Solvik­Olsen kunne ut­
trykke litt glede etter at dette møtet fant sted, over at vi
fikk dette utmerkede prosjektet i gang. Men ikke engang
det greide han å glede seg over. Det er helt ufattelig.
Jeg må si at det er kommet i gang en rekke andre ut­
bygginger, men vi kan jo ikke sette utbyggere i gang med
småkraftverk og minikraftverk når det ikke finnes en kabel
til å henge strømmen på. Man må jo også tenke helhet, og
det går an å ha to tanker i hodet samtidig.
Jeg synes det er betydelige ting å glede seg over når det
gjelder vannkraftproduksjonen i Norge. Det er det fram­
over også. Det ligger prosjekt etter prosjekt på beddingen.
Men det vi gjør, krever også en viss saksbehandlingstid,
en viss seriøsitet.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
(Votering, se side 914)
S a k n r . 8 [15:37:23]
Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om repre­
sentantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­
Olsen, Torbjørn Andersen og Tord Lien om en helhetlig
plan for CO 2 ­håndtering (Innst. S. nr. 66 (2008--2009), jf.
Dokument nr. 8:137 (2007--2008))
Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomite­
en vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til
5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på ta­
lerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil
3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Tore Nordtun (A) [15:38:24] (ordfører for saken): Det
er Innst. S. nr. 66 som vi tar fatt på behandlingen av nå.
Den er resultatet av et representantforslag om at Stortin­
get ber Regjeringen i sin varslede energiplan legge fram en
helhetlig plan for CO 2 ­håndtering i Norge. Det er en viktig
sak som tas opp her. Det er Fremskrittspartiet som har tatt
opp saken, og det som sies, vitner om at de innledningsvis
står på flertallsmerknaden.
Det denne saken dreier seg om, er CO 2 ­håndtering, ho­
vedelementet i Regjeringens energipolitikk. Det skal det
fortsatt være. En har iverksatt flere viktige prosjekter for
realisering av fangst, transport og lagring av CO 2 i Norge.
Når det så gjelder det videre arbeidet, har Regjeringen
og de rød­grønne ambisiøse mål innen energi­ og miljø­
politikken, og de iverksettes gjennom økonomiske virke­
midler og satsing på ny teknologi. Så vil man, ikke gå nye
veier, men fortsette det løpet som man har lagt opp til på
dette området. Nå skal man heller ikke se bort fra, med
den ambisiøse miljøpolitikken man har, det klimaforliket
som ligger i Stortinget. Det klimaforliket har forpliktende
målsettinger på en rekke områder, også hva gjelder CO 2 ­
håndteringen. Jeg vil ikke karakterisere det som noe dår­
lig forlik, det er et meget godt forlik fordi det er så bredt.
Men jeg konstaterer at Fremskrittspartiet ikke er med på
det forliket.
Det danner egentlig grunnlaget for den videre håndte­
ringen av og satsingen på CO 2. . Avtalen om håndtering av
CO 2 , f.eks. . på Mongstad, er et viktig skritt i det videre
arbeidet og innsatsen for å få fram teknologi som kan re­
dusere utslippene av CO 2 . Første fase innebærer, som for­
slagsstillerne skriver i innstillingen, etablering av et test­
anlegg for CO 2 på Mongstad. Formålet her er nettopp å
vinne kunnskap, skape en utvikling og finne en løsning
som kan redusere både kostnader og teknisk og økono­
misk risiko ved et storskala opplegg når det gjelder CO 2 ­
håndtering.
Dette arbeidet som Regjeringen nå har satt i gang, og
som et enstemmig storting har sluttet seg til når det gjel­
der Mongstad­håndteringen, dreier seg om langsiktighet,
å finne fram til de gode løsninger, som jeg var inne på
tidligere, og rammene for CO 2 ­fangst, -- lagring osv. Det
står helt ettertrykkelig at man vil komme tilbake til inves­
teringsbeslutningene knyttet til CO 2 ­håndteringsprosjektet
på Mongstad og Kårstø i den forbindelse. Dette vil bli lagt
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen og Lien
om en helhetlig plan for CO 2 ­håndtering
884 2008

fram for Stortinget for videre drøfting. Det tror jeg er vik­
tig. Regjeringen ved statsråden sier i sitt brev til komiteen
at det er slik man vil gå fram når det gjelder denne meget
viktige saken. Her står det om vår framtid når det gjelder
CO 2 ­håndteringen. Det er det prosjektet som må lykkes.
Det vil bety et kvantesprang framover når det kommer, og
jeg ser fram til den investeringsbeslutningen og den om­
talen av CO 2 ­håndteringen som vi da vil få framlagt for
Stortinget.
Flertallet og dermed komiteens tilråding er at denne
saken vedlegges protokollen med den begrunnelse som
saksordføreren nå har gitt.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [15:43:10]: Forslaget fra
Fremskrittspartiet går ut på å få en politisk debatt i Stor­
tinget ved at en har en helhetlig tilnærming til CO 2 ­rens,
­fangst, ­lagring, ­transport og eventuell annen bruk. Hen­
sikten med vårt forslag er å øke suksessen for å få
til noe kommersielt, slik at dette lykkes, og slik at en
har et produkt en kan selge til andre, framfor kun å
kunne skryte av «månelandinger» overfor utenlandske
gjester.
Det er viktig å koordinere prosjektene som finnes på
Kårstø og på Mongstad, men også å prioritere dem og ut­
arbeide dem videre med dagens kunnskap, som jeg vet
er ganske annerledes enn den kunnskapen man hadde i
2005. Kostnadene er gått opp, teknologirealismen er helt
annerledes, spesielt for Kårstø. Kårstø skulle i utgangs­
punktet bli realisert i 2009. Nå blir det i beste fall en be­
slutning i 2009. Det viser at tidene har endret seg. Nå har
en altså et krampaktig forhold til Mongstad og Kårstø, som
en skal holde på for alt det er verdt, mens alt annet som
kommer av gode innspill fra andre aktører, blir ignorert,
dessverre.
Jeg synes Mongstad er et eksempel til etterfølgelse når
det gjelder måten det er blitt behandlet på. Det har vært
innom Stortinget gjennom en proposisjon, fått en skikke­
lig, seriøs behandling, det har vært et godt høringsopplegg
i komiteen, og man har fått gjort gode vedtak. Kårstø på
sin side får store bevilgninger over statsbudsjettet, men har
aldri blitt behandlet som en egen sak, det får knapt nok
en egen omtale av betydning i statsbudsjettet. Det er stort
sett én side, og nok med det. De mange utfordringene som
opposisjonen og spesielt Fremskrittspartiet påpeker, blir i
liten grad besvart.
Vi må ha rammebetingelser som favner bredere enn
disse to prosjektene. Vi må sørge for at vi klarer å enga­
sjere flere aktører, vi må sikre at norsk næringsliv er mer
delaktig, at norsk forskningsmiljø er dypere inne i dette,
og at vi får mer igjen for pengene.
Da skal jeg problematisere litt grunnen til dette, fordi
det er mange som nøyer seg med Kårstø og Mongstad og
sier at her har vi store mål -- det er viktig å holde fast.
Men en tar altså ikke inn over seg at på Mongstad vil en
knapt være ferdig med å bygge pilotanlegget før en skal
ta investeringsbeslutninger om et fullskala anlegg. Det gir
oss altså ikke den erfaringsbakgrunnen vi trenger for å
ta en så stor beslutning. Bør en ikke da diskutere om en
skal se litt på tidsvilkårene, slik at vi realiserer noe som
alle er enige om er bra, framfor noe som har blitt vedtatt
for lenge siden, og som gjør at det kan bli svært kostbart
eller svært dårlig? Spesielt er dette viktig når en i Dagens
Næringsliv i forrige uke kunne lese at kostnadene skyter
i været.
Kårstø, der en skulle ha et fullrenset anlegg i 2009,
trekker nå ut i tid -- en har ikke et pilotanlegg å vise til
i forhold til teknologi, og en ser at gasskraftverket står i
ro og høyst sannsynlig vil stå i ro mye av tiden. Man har
heller ikke notifisert EU i forhold til statstøtteregelverket,
som man syntes var veldig viktig for Mongstad -- som
altså skal realiseres senere enn Kårstø. Så det er noe med
tidsdimensjonen her som ikke henger sammen.
Samtidig vet man at Industrikraft Møre søkte om å få
bygge gasskraftverk og fikk avslag fordi man ikke hadde
CO 2 ­rensing, men de fikk også beskjed om at hvis de søkte
med CO 2 ­rensing i dag, vil de få avslag på det også, for
det er ikke samfunnsøkonomisk lønnsomt. Gasskraftram­
mebetingelsene gir altså avslag på gasskraftverk uansett
hva man har som forutsetning. Hammerfest Energi har fått
avslag på sin søknad om å bygge gasskraftverk med ren­
sing. På Husnes er det planer om å bygge kullkraftverk, der
Sargas ønsker å rense, men det er ingen avklaring fra myn­
dighetene om hvilken infrastrukturløsning en kan koble
seg opp til. Når en snakker om gasskraftverk til Skagerak
Energi, har Regjeringen allerede sagt at det foreløpig ikke
er aktuelt med et CO 2 ­rør for eventuelt å rense gasskraften
og sende CO 2 ­en tilbake igjen.
Institutt for energiteknikk har mange prosjekter der de
forsøker å rense CO 2 -- binde den opp til bl.a. olivin -- for
å få et produkt man kan selge i markedet, altså ikke bare
deponere CO 2 ­en, men de blir i svært liten grad involvert
i det arbeidet som Regjeringen gjør.
EnPro renser -- eller lager -- saltvann om til landbruks­
vann, altså binder CO 2 ­en, men må reise ut av landet for
å få til dette.
Norsk leverandørindustri er i liten grad med på dette
som skjer. Det er stort sett utenlandske leverandører som
står for teknologiutviklingen og er sentrale i prosjektet
på Mongstad. Da har en liten glede av de mange milli­
arder kronene som norske skattebetalere skal bruke på å
finansiere konkurrenter til norsk industri.
Derfor er det viktig at en har en helhetlig tilnærming
-- ikke for å prøve å trenere dette, men for å øke sjansen for
suksess. De mange problemene jeg har tatt opp, er høyst
reelle. Klarer vi å involvere flere og se helheten i det, kan
vi få bedre resultater for de samme pengene som vi uan­
sett nå bruker. Derfor ber jeg om at regjeringspartiene er
med på å utarbeide en helhetlig tilnæring når det gjelder
CO 2 ­politikken.
Jeg tar herved opp forslaget fra Fremskrittspartiet.
Presidenten: Representanten Ketil Solvik­Olsen har
tatt opp det forslaget han refererte til.
Peter Skovholt Gitmark (H) [15:48:42]: Norske kli­
magassutslipp øker -- i likhet med resten av verdens. Det
skjer samtidig som regnskogene forsvinner og havet met­
tes for CO 2 -- og dermed også forsures. Miljøet trenger
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen og Lien
om en helhetlig plan for CO 2 ­håndtering
885
2008

akutt hjelp. Norges fremste bidrag kan og bør være innen­
for karbonfangst og ­lagring. Vi må bidra fra det norske
storting til å utvikle ny teknologi. Det er innenfor ny tek­
nologi vi ser et enormt potensial både for å rense norske
og ikke minst internasjonale, store utslippskilder, og for
å skape en ny, norsk miljøindustri.
Dette prosjektet har et enormt miljøpotensial, samtidig
som vi leverer et enormt industrielt potensial til Norge.
Men det gjøres bare hvis teknologien blir så billig at res­
ten av verden er villig til å ta den i bruk, og at den også
kan brukes til å rense kullkraft.
Inga Marte Thorkildsen (SV) [15:50:21]: Saken om
CO 2 ­håndtering har en spennende forhistorie. Hadde det
i sin tid blitt åpnet for en satsing på sterkt forurensende
gasskraftverk, hadde ikke Norge vært en pådriver interna­
sjonalt for CCS, altså CO 2 ­håndtering, som nå er et viktig
element i vår regjerings energi­ og klimapolitikk.
Jeg mener også at denne saken er et godt eksempel på at
et nei kan bli til et ja. Nei til sterkt forurensende gasskraft­
verk ble ja til ny teknologi og storsatsing på nye løsninger
som er miljøvennlige og framtidsretta.
Hadde det derimot vært opp til Fremskrittspartiet, som
også er forslagsstiller i denne saken vi nå debatterer, ville
vi aldri ha kommet så langt som der vi er i dag.
Jeg tillater meg å nevne følgende: Før valget i 2005
ble alle partier spurt om vi var for statlig subsidiering av
CO 2 ­rensing. Fremskrittspartiet svarte da følgende:
«Nei. FrP ønsker å bruke en større andel av norsk
naturgass til innenlandsk verdiskapning. FrP vil arbei­
de for etablering av gasskraftverk der dette gir best
mulig avkastning i form av energi og økonomi. FrP er
positive til å støtte forskning på energiteknologier, og
har flere ganger fremmet forslag om et energi­ og pet­
roleumsforskningsfond, uten å få støtte på Stortinget.
Eventuelle tiltak» -- eventuelle tiltak, jeg bare under­
streker det -- «pga klimapolitikken bør utføres der den
gir mest miljø for pengene, ikke det teknologiområdet
som er politikernes favoritt. Næringslivet må få bruke
de internasjonale mekanismer som ligger i Kyotosys­
temet, slik at tiltak gjøres der man får mest miljø for
pengene. Klimagassutslippene blir ikke redusert ved at
norsk industri må flytte ut av landet.»
Det er selvsagt lov å skifte mening. Partiet er hjertelig
velkommen til å begynne å mene at klimaendringene er
menneskeskapte -- og kan bli farlige. Dette er iallfall årsa­
ken til at SV mener at en satsing på CCS, eller CO 2 ­hånd­
tering, er nødvendig. Hvorfor Fremskrittspartiet nå plut­
selig mener at CCS er viktig, er for meg en gåte, men la
gå. Uansett er CO 2 ­håndtering som sagt et hovedelement
i Regjeringas energi­ og klimapolitikk. Vår regjering har
iverksatt flere viktig prosjekter for å realisere fangst, trans­
port og lagring av CO 2 i Norge. Målsettinga er å frem­
me kostnadseffektive og framtidsretta teknologikonsepter
for CO 2 ­håndtering og å sikre en bred anvendelse av slik
teknologi.
Energieffektivitet og fornybar energi vil bli viktig for å
redusere klimagassutslippene. På lang sikt må energipro­
duksjonen bli 100 pst. fornybar. Men for å redusere utslip­
pene i stor nok grad før 2050, må vi også fange og lagre
CO 2 fra store utslippskilder, som kullkraftverk. En viktig
grunn til dette er at fossile energikilder som kull, gass og
olje vil bli brukt i stor skala i flere tiår framover -- enten
man liker det eller ikke. Hovedårsaken er at folk i de fat­
tige delene av verden vil stille rettmessige krav om å få ta
del i den levestandarden som vi i Vesten tar for gitt. Deres
energiforbruk øker i et halsbrekkende tempo, og Det inter­
nasjonale energibyrå har faktisk advart mot at det såkalte
referansescenarioet vil kunne føre til en temperaturøkning
på seks grader, betegnet som ragnarok i Dagens Nærings­
liv forleden. Dette bør kunne skremme noen hver til å ta
dette mer på alvor, kanskje også til å skifte mening.
Uheldigvis kan ikke energieffektivitet og fornybar
energi møte den økende etterspørselen etter energi på
kort sikt. Ifølge de mest optimistiske scenarioene fra IEA,
TECH Plus­scenarioet, vil global kraftproduksjon i 2050
være om lag 35 000 TWh. Bare 13 000 TWh vil bli pro­
dusert fra fornybare energikilder. Dette etterlater seg et
gap mellom kraftetterspørsel og fornybare muligheter til­
svarende 22 000 TWh. Dette er de mest optimistiske mu­
lighetene, slik IEA ser det. IEA antar at gapet vil være
mye større enn hva TECH Plus­scenarioet viser. Fangst
og lagring av CO 2 ­utslipp fra storskala kraftverk som går
på fossilt brennstoff, blir derfor avgjørende for å redusere
drivhusgasser uten å hindre en stor del av menneskeheten
deres rettmessige tilgang til energi. I tillegg trenger vi en
global omfordeling av godene vi i vår del av verden tar for
gitt.
Gunnar Kvassheim (V) [15:54:53] (komiteens leder):
Jeg vil gjerne starte med å ta opp det forslag som er
fremmet av Kristelig Folkeparti og Venstre i innstillingen.
CO 2 ­håndtering og ­deponering er viktig hvis vi skal
nå våre klimamål. Energiproduksjonen basert på olje, kull
og gass kommer til å spille en viktig rolle i verdens ener­
giforsyning i mange år. Betydningen må reduseres, men
vi må likevel innrette oss på denne realiteten. Det er der­
for det er så nødvendig å få et opplegg for CO 2 ­håndte­
ring og ­deponering. Her kan Norge spille en viktig rolle.
Vi har ressursene, og vi har gode forutsetninger for å le­
vere løsningene. Vi har også en forpliktelse til det, som
storeksportør av fossile energikilder.
Regjeringens ambisjoner på dette området er det ingen­
ting å si på. Evnen til å levere er det verre med. Kårstø
skulle renses innen 2009. Nå er det uavklart om det blir
rensing. Det var løfte om at det ikke skulle gis konsesjon
til nye gasskraftverk, uten at det var rensing fra dag én.
Det er brutt når det gjelder Mongstad. Vi er i en situasjon
hvor også deponiløsningene er uavklarte. Det er altså gode
grunner for å be Regjeringen legge fram en helhetlig plan
for hvordan man vil satse på CO 2 ­håndtering og ­depone­
ring for å nå klimamål. Det er bakgrunnen for vårt forslag.
Presidenten: Representanten Gunnar Kvassheim har
tatt opp det forslaget han refererte til.
Statsråd Terje Riis­Johansen [15:56:32]: Det er et
stort område som nå er oppe til debatt -- samtidig ser
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen og Lien
om en helhetlig plan for CO 2 ­håndtering
886 2008

jeg at vi har visse praktiske utfordringer nå i forhold til
tidsrammen.
Jeg vil innledningsvis derfor bare si at jeg viser til det
brevet jeg har sendt til komitéen, til den debatten vi skal ha
på mandag i forbindelse med budsjettbehandlingen, og til
den saken jeg jobbet med knyttet til nettopp karbonfangst
og ­lagring og Mongstad­prosjektet, som jo Stortinget vil
få til diskusjon seinere. Dette kommer til å innebære en
konkretisering av en del av den diskusjonen som tas
her, og som jeg mener definitivt er en av de store miljø­
og klimadiskusjonene, fordi vi ikke kommer til å komme
i land med klimaspørsmålet hvis vi ikke lykkes med kar­
bonfangst og ­lagring. Som andre har nevnt: IEA har selv
nevnt at det er en av tre hovedelementer som må på plass
for å lykkes. Fossil energi kommer til å stå for en stor andel
av energiforbruket også i et halvlangt perspektiv, så vi må
lykkes med det.
Norge har et spesielt ansvar for hva vi har fått ut av hyd­
rokarbonene, ved å ta dem opp. Vi har også et ansvar for å
sørge for at vi får på plass en teknologi for å få dem tilba­
ke og forsvarlig deponert. Derfor står jobbingen med dette
svært, svært høyt på min dagsorden. Jeg var selv på Mong­
stad i forrige uke og ble orientert om prosjektet der. Jeg ser
samtidig, når jeg reiser til andre land, at skal vi lykkes med
disse prosjektene, er det nødvendig med en statlig invol­
vering. Det er det vi gjør i Norge -- å forsøke å kombinere
statlig jobbing med privat engasjement. Jeg er sikker i min
sak -- etter å ha delt erfaringer med andre land som jobber
mye med dette -- på at vi må gjøre det i en kombinasjon.
Det som primært skjer på Mongstad, må vi lykkes med.
Det er min ambisjon, og det jobbes etter det. Så ser jeg
fram til å diskutere det spørsmålet betydelig mer framover
ved de anledningene som jeg nevnte innledningsvis.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [15:59:10]: Investeringsbe­
slutning for fullskala anlegg på Mongstad skal tas senest
i 2012. Så er det enkelte i debatten som gir inntrykk av
at dette realiseres uansett. Men jeg tror de fleste aktørene
som er med på dette, regner med at man i 2012 kan ta en
vurdering av teknologi, hvor langt man har kommet med
pilotanlegg, hvilke erfaringer man har og hvilke kostnader
det er. Da er spørsmålet: Hvordan tolker statsråden dette
med Mongstad? Vil man i 2012 ta en gjennomgang? Og
er det da en mulighet for at man da sier nei, vi kan ikke
nok, vi bør bruke litt mer tid på pilotanlegg for å sjekke
at det funker og se om vi skal modifisere, gjerne bygge et
annet pilotanlegg, for det viktigste her er å få suksess, ikke
å være tidlige ute med noe som ikke virker? Eller anser
han at man her skal ta en positiv investeringsbeslutning i
2012 uansett?
Statsråd Terje Riis­Johansen [16:00:11]: For det
første mener jeg det er bedre for meg og andre å stille seg
litt til for hogg når det gjelder datoer som settes, enn å
være slakk når det gjelder å ha nok «trøkk» på prosesse­
ne. Jeg mener det er riktig at vi setter oss ambisiøse mål,
for i klimaspørsmålet har vi dårlig tid.
Vi ser at dette er kompliserte saker, kompliserte spørs­
mål, der det ikke bare er å vedta seg fram. Det betyr
at vi underveis i prosessen med både steg 1 og steg 2
på Mongstad selvsagt må forholde oss til de innspillene
som kommer, men jeg mener at vi nå har én stor opp­
gave å gjøre. Det er at vi gjør det som er mulig for å
realisere disse prosjektene så raskt som overhodet mulig.
Derfor har vi også satt noen måldatoer for det, som jeg
mener vi alle er tjent med at vi kommer så nær som
overhodet mulig, fordi klimaspørsmålet er så stort og
alvorlig.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
(Votering, se side 915)
Den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet er
omme. Møtet heves nå, og nytt møte settes kl. 18.
Møtet hevet kl. 16.02.
2. des. -- Representantforslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen og Lien
om en helhetlig plan for CO 2 ­håndtering
887
2008

Møte tirsdag den 2. desember 2008 kl. 18
President: E i r i n F a l d e t
D a g s o r d e n :
Sakene på dagens kart (nr. 23)
S a k n r . 9 [18:00:46]
Interpellasjon fra representanten Laila Dåvøy til helse­
og omsorgsministeren:
«Etter snart ti år med opptrappingsplan for psykisk
helse er mye oppnådd. Likevel kommer det alarmeren­
de meldinger om omlegging av tilbud, særlig til de mest
utsatte pasientene. Felles for omleggingene er tvilen om
det er opprettet andre tilbud som gir pasientene bedre
behandling. Det er svært alarmerende dersom endringer
gjøres utelukkende av hensyn til økonomi. Omlegginger
av behandlingstilbudet til mennesker med psykiske lidel­
ser bør være faglig fundert, og skje i kontrollerte og plan­
lagte former. Dette er viktig for å ivareta pasientene, men
også de ansatte. Viktig fagkompetanse kan gå tapt, der­
som fagmiljøer bygges ned uten at de bygges opp andre
steder.
Hva vil statsråden gjøre for å sikre en fortsatt oppbyg­
ging av behandlingstilbudet til de mest sårbare pasientene
innen det psykiske helsevernet?»
Laila Dåvøy (KrF) [18:02:19]: Jeg har reist denne in­
terpellasjonen i dag på bakgrunn av meldinger om at insti­
tusjoner blir nedlagt uten at det opprettes andre og bedre
tiltak i stedet. Vi kan ikke sitte stille og se på nedbygging
av behandlingstilbudet for en av de mest sårbare gruppene
i vårt samfunn. Barn, unge og voksne med alvorlige psy­
kiske lidelser som psykoser er grupper som ikke kan stå
på barrikadene selv. De er for syke. Også deres pårørende
har en krevende situasjon.
Det finnes flere eksempler på institusjoner der behand­
lingstilbudet er under omlegging eller har blitt lagt ned,
og det er flere som frykter for at pasientene vil lide under
omleggingen.
La meg ta noen eksempler. Blåbærlia i Helse Bergen
er ett eksempel. Blåbærlia er et tverrfaglig behandlings­
tilbud for unge mennesker med psykose/schizofreni og
behov for lengre behandlingsopphold. Det er vedtatt å re­
dusere antallet plasser fra 16 til åtte. Foreløpig er proses­
sen stoppet siden Arbeidstilsynet vurderer selve prosessen
i saken. Ifølge Overlegeforeningen mangler det faglige og
økonomiske argumenter for å gjøre dette.
Unge mennesker med psykose er en sårbar gruppe.
Mange av disse pasientene har omfattende funksjonssvikt
og helt spesielle behandlingsbehov. Behandlingsopplegget
for akkurat disse pasientene kan variere fra tre måneder til
opptil et par år.
Statens helsetilsyn har ved en rekke anledninger påpekt
at helsetilbudet til mennesker med alvorlige og sammen­
satte psykiske lidelser ikke er godt nok mange steder.
Det er et uttalt mål at også mennesker med alvorlige
psykiske lidelser skal kunne bo i sitt nærmiljø og behand­
les der. Det er viktig å hindre at mennesker institusjona­
liseres. Kristelig Folkeparti er opptatt av dette. Like fullt
er det i prosesser med å bygge ned institusjonene viktig
å bygge opp alternativer parallelt. Vi kan ikke legge ned
noe før pasientene det gjelder, har fått et bedre tilbud.
Et sentralt spørsmål er også om noen pasienter er så
dårlige at institusjonsopphold kan være nødvendig, også
over tid. Dersom man gir den behandlingen som er nød­
vendig, tidlig, kan også dette forebygge institusjonsopp­
hold senere.
På bakgrunn av meldinger fra Landsforeningen for På­
rørende innen Psykiatri, LPP, har ikke andre gode tilbud
blitt bygd opp. De mener sykehussenger forsvinner uten
at det blir etablert fullgode tilbud ute i kommunene. Vi
har en del eksempler. Mangel på personell og kunnskap
og mangel på prioritering av psykisk helse i kommunene
medfører faktisk at ikke alle får den hjelp og støtte som
trengs. Foreningen frykter en svekking av tilbudet til psy­
kisk syke når også øremerkingen av opptrappingsmidlene
innen psykisk helse legges inn i rammene til kommunene
fra neste år.
Omleggingen av tilbudet ved Blåbærlia kom samtidig
som ventetidsgarantien for barn og unge under 23 år ble
gjeldende. Det er grunn til å frykte at rommet for pasien­
ter som gir dårlig utslag på statistikken gjennom lang be­
handlingstid og dermed liten pasientgjennomstrømming,
får et svekket behandlingstilbud. Samtidig bygges tilbu­
det ut til pasienter med lettere lidelser som krever kor­
tere behandlingstid, og som bidrar til raskere pasientgjen­
nomstrømming og dermed en reduksjon av køene. Dag­
og døgnbehandling legger på landsplan beslag på 80 pst.
av den totale kapasiteten innenfor psykisk helsevern for
voksne. Gitt de samme tilgjengelige rammene økonomisk
frykter jeg at pasientene med de alvorligste tilstandene får
et dårligere tilbud som følge av innføringen av ventetids­
garantien. Dermed er det stor fare for at økonomi styrer
prioriteringen av hvem som skal få behandling.
Et annet eksempel: På Solbu ettervernshjem for men­
nesker med psykiske lidelser i Oslo ble driften avviklet
1. september i år. Etter min mening er det et paradoks at
det skjer nedleggelser av gode tilbud innenfor en periode
med opptrapping av psykisk helse. Nedleggelsen skjedde
som følge av at spesialisthelsetjenesten ved Ullevål syke­
hus ensidig definerte tilbudet til rett og slett ikke lenger
å være deres ansvar, men et kommunalt ansvar, og de sa
opp driften. Heretter er det kommunalt ikke lenger noen
andrelinjetjeneste. Kommunen på sin side ble aldri kon­
taktet for å sikre at tilbudet på Solbu kunne videreføres,
før vedtak var fattet. Dette rammet flere mennesker som
mistet sitt tilbud. Voksne mennesker måtte flytte hjem til
sine foreldre -- likevel unge, men voksne -- andre flyttet
inn i leiligheter overlatt til seg selv, uten lenger å ha det
nettverket som mobiliserte ressursene hos den enkelte. I
stor grad ble flere alene og uten fotfeste. Både bruker­ og
pårørendeorganisasjoner og fagsjefen i psykologforbundet
advarte mot nedleggelsen.
Personlig var jeg på Solbu etter at vedtak om nedleggel­
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern
888 2008

se var fattet, og så og hørte på de klientene som gråt sine
modige tårer fordi de ikke visste hvor de skulle bare noen
uker senere. Jeg har sjekket senest i dag, så de opplysnin­
gene om at noen reiste til foreldrene, og noen ble plassert i
alminnelige leiligheter, er riktige. Dette er altså pasienter
som ikke har nok med en time hos en eller annen psykolog
på et distriktspsykiatrisk senter. Dette var ungdommer som
bodde på institusjon og var under et behandlingsopplegg.
Kristelig Folkeparti har ved flere anledninger påpekt
at økonomi alene ikke må styre hva slags behandlingstil­
bud som skal gis, men vi må også se hva som er medi­
sinsk forsvarlig, og vi må ta individuelle hensyn. Solbu et­
tervernshjem ble offer for den manglende samhandlingen
i helsetjenestene, men også for den manglende samhand­
lingen mellom helsetjenesten og andre sektorer. Det å se
hele mennesket mangler i hjelpen som gis, og det oppleves
som stykkevis og delt. Et godt tiltak i en sektor kan mis­
lykkes fordi en annen sektor ikke følger opp. Det skjedde
med Solbu, og ikke vet jeg hvordan det kommer til å gå
med disse unge voksne.
Etter snart ti år med opptrapping av behandlingstilbu­
det for psykisk syke viser det seg at det fortsatt står mye
ugjort, det er vi alle enige om. Det viser ikke minst Riksre­
visjonens rapport, som ble offentliggjort forrige uke. Der
kom det fram at det ikke er et likeverdig tilbud i landet
når det gjelder behandlingstilbudet til psykisk syke. Prio­
ritering av hvilke pasienter som skal få hjelp, fungerer
ikke godt nok. Det er mangelfull styring av spesialisthelse­
tjenesten både fra regionale helseforetak og fra sentrale
myndigheter, og styringsdataene er også for dårlige.
Dette viser at det fortsatt er behov for øremerking, slik
jeg ser det, av opptrappingsmidlene til psykisk helse, både
i kommunene og i spesialisthelsetjenesten. Det har vi også
foreslått i alternativt budsjett.
Det trengs også en handlingsplan for oppfølgingen av
pasienter med langvarige og alvorlige psykiske lidelser,
slik at disse kan sikres et verdig og forsvarlig behandlings­
tilbud, individuelt tilpasset bolig og god organisering av
tjenestene, bl.a. med samarbeid mellom kommunehelse­
tjenesten og spesialisthelsetjenesten. Det er viktig å huske
på at det utover Opptrappingsplanen for psykisk helse er
behov for 2 800 boliger tilpasset psykisk syke. En hand­
lingsplan bør også inneholde hvordan dette behovet skal
dekkes.
Mitt spørsmål er: Hva vil statsråden gjøre for å sikre
en fortsatt oppbygging av behandlingstilbudet til de mest
sårbare pasientene innen det psykiske helsevernet?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [18:12:47]: Det er
alltid interessant å møte i Stortinget og delta i interpella­
sjonsdebatter. Denne gangen må jeg si at jeg er særlig glad
for at vi får en anledning til å ha en slik debatt i Stortinget
før vi tar juleferie, nettopp fordi det er bra at vi får gjort
det i kjølvannet av den riksrevisjonsrapporten som kom i
forrige uke.
Jeg tror at jeg og representanten Dåvøy egentlig er gan­
ske enige om en slik overordnet oppsummering etter den
satsingen som har vært på det psykiske helsevernet i Norge
de siste årene. Min oppsummering er i hvert fall at det
ikke er noen tvil om at mye har blitt bedre. Jeg er ikke i
tvil om at det psykiske helsetilbudet i Norge i dag er mye
bedre enn det var da vi startet opptrappingen. Det viser
også at når det politiske Norge bestemmer seg for noe i
fellesskap, at man langsiktig og strategisk skal satse på en
sektor, gir det resultater. Handlingsplanen er fulgt opp av
skiftende regjeringer med ulik farge. Det har vært veldig
bra.
Samtidig er det all grunn til å si at vi ikke er i mål. Det
er fortsatt mye arbeid igjen å gjøre. Derfor er jeg glad for
riksrevisjonsrapporten. Jeg mener at den har en del inter­
essante perspektiv, bl.a. det faktum at Riksrevisjonen har
kunnet gå inn i pasientjournalene og lest en rekke journa­
ler, noe vi normalt ikke kan gjøre, og som vi i departemen­
tet ikke har adgang til. Men der har altså Riksrevisjonen
vært. Det er klart at den typen erfaringer de da gjør seg, er
det spennende for oss å få overordnet presentert gjennom
den riksrevisjonsrapporten.
Det kommer også flere interessante diskusjonsgrunn­
lag utover året som vi nå snart går inn i. Blant annet skal
Forskningsrådet foreta en sluttevaluering av hele opptrap­
pingsplanen. Det skal bli interessant å lese. Vi vet også at
Helsetilsynet i år og neste år har det psykiske helsevernet
som tema for sine nasjonale tilsyn.
La meg likevel nå kommentere noen av de forhold jeg
mener det er viktig å jobbe med. Jeg er enig med inter­
pellanten, Dåvøy, i at det er de med størst behov som må
få hjelp først. Og så er det også et faktum at det i Riksre­
visjonens rapport slås ganske grundig fast at det ikke all­
tid er tilfellet. Det forteller meg at prioriteringsforskriften
ikke fungerer godt nok. Jeg har derfor allerede tatt initia­
tiv til at vi må revidere prioriteringsforskriften. Og så er
det åpenbart at det er behov for en nasjonal veileder også
på dette området, i likhet med at det er behov for nasjo­
nale veiledere når det gjelder prioriteringer. På en rekke
andre områder er det også behov for det i forbindelse med
det psykiske helsetilbudet. Derfor er jeg veldig glad for at
Helsedirektoratet i dag har lagt fram forslag til en nasjo­
nal veileder når det gjelder prioritering og tilbud til voks­
ne i det psykiske helsevernet. Vi tror også at vi i løpet av
våren skal greie å få fram en tilsvarende nasjonal veile­
der for prioriteringer i barne­ og ungdomspsykiatrien. Det
er det absolutt behov for, for det er en del forskjeller i
behandlingstilbudet som er uakseptable, og som ikke kan
forklares gjennom bevilgninger og tilgang på fagfolk. For
eksempel: I Sogn og Fjordane har man seks tvangsinnleg­
gelser pr. 10 000 innbyggere, mens man i Østfold har 27
tvangsinnleggelser pr. 10 000 innbyggere. Det lar seg ikke
forklare utover at det etter min mening er uakseptable for­
skjeller i hvordan faget utøves. Det har ikke så mye med
verken bevilgninger eller noe annet å gjøre.
Ellers vil jeg si at på litt lengre sikt er den store, store
utfordringen i det psykiske helsevernet i Norge at det etter
min mening er en feil fordeling av ressursene. Det er i
for sterk grad det jeg kaller et baktungt helsetilbud. Med
det mener jeg at en for stor andel av ressursene brukes
i annenlinjetjenesten. Tre av fire kroner brukes i annen­
linjetjenesten, og en veldig stor andel av det igjen brukes
til institusjonsplasser. Jeg tror vi trenger institusjonsplas­
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern 889
2008

ser, både for voksne, barn og unge. Det er jeg enig med
interpellanten i. Men jeg er helt sikker på at det å bruke
75--80 pst. av ressursene i annenlinjetjenesten er feil. Vi
må greie å bygge opp et bedre kommunalt tilbud, et bedre
lavterskeltilbud, en mye mer samhandlende tjeneste mel­
lom kommuner og distriktspsykiatriske senter, slik at vi
unngår at så mange blir så syke at de har behov for institu­
sjonsplass. Flere må hjelpes tidligere. Det er jeg helt sik­
ker på er den store politiske utfordringen i arbeidet med
det psykiske helsevernet i Norge.
Jeg blir veldig inspirert når jeg f.eks. leser om Jæren
Distriktspsykiatriske Senter, som har inngått et samar­
beid med nabokommunene. På Jæren Distriktspsykiatris­
ke Senter har de 34--35 heldøgnssenger. En tredjedel av
disse er det vi kaller brukerstyrte. Pasienter med komplek­
se sykdomsbilder vet at når de begynner å føle at de har
behov for noe mer enn det daglige tilbudet de får, kan de
selv i veldig stor grad bestemme at de skal legges inn ved
det distriktspsykiatriske senteret. Det at de vet det, fører
til at bruken av disse sengene har gått veldig ned. Altså:
Økt tilgjengelighet fører til lavere forbruk. Det er eksem­
pel på oppbygging av gode lavterskeltilbud for å forhind­
re en situasjon som i dag nesten er preget av at pasienter
-- nesten stikk motsatt -- må sykeliggjøre seg selv og bli
så syk at man får behandlingstilbud i institusjon. Hvis vi
greier å fordele ressursene mer fornuftig, greier å hjelpe
flere på et tidlig tidspunkt, tror jeg også at vi vil ha nok res­
surser igjen til å gi institusjonstilbud til dem som trenger
det.
På kort sikt jobber vi med denne utfordringen gjennom
å styrke samarbeidet mellom de distriktspsykiatriske sent­
rene og kommunene rundt. I budsjettet for neste år er det
avsatt 50 mill. kr til den type samhandlingstiltak, og det
er også avsatt 20 mill. kr for å hjelpe kommunene med å
rekruttere psykologer.
Det siste punktet som jeg vil benytte anledningen til
å kommentere i denne innledningen, er et tema som i og
for seg også berøres av den neste interpellasjonen, nem­
lig hvordan vi organiserer samarbeidet mellom det offent­
lige helsevesenet og avtalespesialistene. Jeg må bare si
at jeg har fått høre mange historier i den siste tiden om
pasienter som går ut fra fastlegen med en liste på nes­
ten 50 navn på avtalespesialister som man selv får ansva­
ret for å drive og ringe rundt til, og der mange opple­
ver at de ringer og ringer og fra den ene spesialisten etter
den andre får beskjed om at de dessverre ikke kan hjelpe
dem. Hvis pasienter som er i ferd med å utvikle alvorlig
sykdom, selv blir satt til å administrere sitt eget helsetil­
bud på den måten, mener jeg at det rett og slett ikke går
an.
Så noe av det vi på kort sikt virkelig må jobbe med,
er å få et system innenfor helseregionene som gjør at vi
som sørge for­myndigheter har et system overfor avtale­
spesialistene der vi kan henvise til dem som har ledig ka­
pasitet. Vi må ha oversikt over hvem som har ledig kapa­
sitet. Og det kan ikke være noen diskusjon om man skal
ta imot pasienter med behov. Man må ta imot pasienter
med behov hvis man ønsker å ha avtale med offentlig
myndighet.
Laila Dåvøy (KrF) [18:23:15]: Jeg vil takke stats­
råden for svaret. Jeg er veldig enig i at det er viktig å
diskutere psykiatri, og det passer godt akkurat nå etter
Riksrevisjonens rapport.
Men først en kommentar til det helt siste, om at pasien­
ter får en liste med 50 navn og ringer og ringer: Ja, det
gjorde de i fjor, og det gjorde de i forfjor. Dette er ikke
nytt, verken for oss eller for Regjeringen. Det er mulig det
er nytt for en ny statsråd, men det er tatt opp i Stortinget,
det finnes dokumentasjon på det. Det er bare synd at det
fortsatt skjer.
Det er helt sant at mye har blitt bedre. Det er også po­
sitivt at statsråden har tatt fatt i både prioriteringsforskrift
og veiledere. Like fullt er det faktisk slik i dag at man
får lov av myndighetene å legge ned tilbud uten at nye er
bygget opp. Jeg kunne tatt flere eksempler, men gjør det
ikke. Det er noe av det som er mitt store anliggende i dag,
og som statsråden overhodet ikke svarer på. Det er jeg litt
skuffet over, men det er mulig at han kan komme tilbake
til det i senere innlegg.
Jeg er ikke uenig i at vi har på mange måter et tungt
system innenfor andrelinjetjenesten. Og jeg tror det er vel­
dig riktig at hvis vi kommer mye, mye tidligere inn -- her
er vi ikke uenige -- og behandler barn og unge i startfasen
av en psykisk lidelse, også voksne for den del, vil vi kunne
hindre at man får tilbakeslag, eller at man kanskje må bo
lenge og få behandling i institusjon. Men det krever at vi
har en oppegående kompetanse i kommunene våre, hvil­
ket er i ferd med å bli bygget opp mange steder, og det er
positivt.
Men leser vi Riksrevisjonens rapport, er det faktisk
ikke bare for Ullevål sykehus eller andre sykehus i and­
relinjetjenesten med et pennestrøk å radere ut en institu­
sjon og tro at distriktspsykiatriske sentre eller kommuner
skal overta. I den rapporten står det nemlig at DPS­ene, de
distriktspsykiatriske sentrene, mange steder er for dårlige
-- og de sier ikke «mange steder», men svært mange steder.
Spesielt er de for dårlige for de sykeste. De mangler rett
og slett kompetanse. I tillegg sier de at selv om departe­
mentet har pålagt DPS­ene å opprettholde sengeplassene
de har, har de blitt avviklet flere steder -- ikke totalt, men
mange.
Jeg er bekymret, og jeg må få lov til å spørre statsrå­
den om han kan kommentere om han ikke er enig i at man
ikke må bygge ned før man har bygget opp, uansett.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [18:26:37]: Det kan
godt være at den situasjonen at man ringer rundt til avta­
lespesialister, er vel kjent for Stortinget, og at det er drøf­
tet mange ganger før. Så får vi se om jeg kan greie å være
den første som får gjort noe med det. Det er i hvert fall
den ambisjonen jeg har tatt på meg, så får Stortinget hel­
ler refse meg hvis jeg ikke lykkes med det. Men nå skal
det prøves i hvert fall.
Så tar representanten Dåvøy her opp det evige problem:
Hvordan gjennomføre omstilling? Jeg er ydmyk i forhold
til det. Men samtidig har jeg lyst til å si at når en så stor
andel av midlene til psykisk helse brukes på døgnplasser
i spesialisthelsetjenesten, er jeg helt overbevist om at det
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern
890 2008

er feil. Vi har dobbelt så høy sengekapasitet som Sverige,
Danmark og Finland, og vi har tre--fire ganger så god
sengekapasitet som England. Jeg er helt overbevist om at
veien til et mer moderne og riktig psykisk helsetilbud i
Norge går gjennom at mindre må skje i de døgnbaserte in­
stitusjonene, og at mer må skje i distriktspsykiatriske sen­
ter, i kommunene og ikke minst i en samhandling mellom
kommunene og distriktspsykiatriske senter. Og vi må tørre
å legge ned noe for å bygge opp noe annet.
Men jeg er enig med representanten Dåvøy i at det er
uakseptabelt dersom pasientene blir brikker i et slikt spill.
Derfor må man i forbindelse med omlegging legge av­
gjørende vekt på at man ikke kan legge ned noe før man
føler seg trygg på at pasientene har en erstatning. Det er
et veldig klart styringssignal fra meg, og det har vært et
veldig klart styringssignal fra helseministre før meg.
Så registrerer jeg at det er en debatt om det er oppfylt.
Når jeg spør meg rundt, føler jeg at jeg får ganske gode
svar på at helseforetakene, sykehusene og fagmiljøene er
veldig opptatt av pasientene i en slik vanskelig situasjon.
Men det kan godt være at det er gjort feil. Dette er van­
skelig. Men det at det er vanskelig, må bare føre til at vi
skjerper oss med sikte på å gjøre ting enda bedre, for vi
kan ikke slutte med omstilling. Vi kan ikke slutte å endre
det psykiske helsetilbudet i den retningen som jeg mener
det må gå i. Da får vi ikke et psykisk helsetilbud som i
det lange løp er til det beste for pasientene i Norge. Det
er jeg helt overbevist om.
Dag Ole Teigen (A) [18:29:52]: Først vil jeg takke
Laila Dåvøy for en viktig debatt, ikke minst i disse dager
når det blir laget mange budsjetter rundt omkring i kom­
munestyrer og helseforetak som vil bety noe for tilbudet
innen psykisk helse i året som kommer, og årene framover.
Jeg er enig både med interpellanten og med statsrå­
den som i grunnen sier at det har skjedd mye bra, men at
det fortsatt står mye igjen. Det tror jeg det er tverrpolitisk
enighet om.
Opptrappingsplanen har gitt oss over 70 nye distrikts­
psykiatriske sentre, og det har gitt oss en økonomisk styr­
king av feltet som jeg ikke forestiller meg at vi ville ha fått
uten en forpliktende plan som har vært fulgt opp under for­
skjellige regjeringer. Det viktigste av alt er kanskje like­
vel, tror jeg det er grunnlag for å si, at vi i denne perioden
har fått mer kunnskap og åpenhet om psykisk helse. Det
er flere som søker hjelp, og det er grunnleggende bra.
Det er også innført en ventetidsgaranti, som skal gi
barn og unge under 23 år rett til vurdering innen ti virke­
dager og rett til behandling innen 90 dager. Og vi har et
styringsmål for sykehusene om at de skal ha større vekst
i psykiatri enn i somatikk.
Så trenger vi flere grep, og jeg vil beskrive noen av
dem. Statsråden har også vært inne på mye av det.
For det første trenger vi mer samhandling, og dette vet
jeg at Bjarne Håkon Hanssen bruker mye tid på å arbeide
med under den samhandlingsreformen som skal komme.
I Rådet for psykisk helse har man sagt at psykiatrien er
et «system med mange overganger» og man formulerer
utfordringen:
«Hvordan skape sammenheng i tjenesten på tvers
av ulik symptomintensitet hos den enkelte bruker?»
Vi har selvsagt forskjellige tilbud i primær­ og spesia­
listhelsetjenestene. Samtidig er en av de tingene som blir
opplevd som en stor påkjenning, å måtte fortelle historien
sin om igjen og om igjen. Hvis en blir litt sykere, må en
henvises videre og begynne på nytt. Hvis en så blir litt
friskere igjen, henvises en kanskje tilbake til primærhel­
setjenesten og må fortelle historien sin enda en gang. For
mange skjer dette mange ganger, man går fram og tilba­
ke, og det kan være veldig vanskelig. Her finnes det ikke
enkle svar, men det er veldig viktig og godt at dette blir
tatt tak i.
For det andre trenger vi flere psykologer i kommunene.
Derfor er jeg glad for at statsråden har varslet at en viktig
del av den allerede omtalte samhandlingsreformen vil bli å
styrke kommunehelsetjenesten. Det må være sammenheng
mellom behandling, botilbud, alt -- og det er kommunen
som må skape den tryggheten.
For det tredje må vi fange opp sykdom så tidlig som
mulig, gjennom mer satsing på forebyggende tiltak og lav­
terskeltiltak. Særlig må vi fange opp folk der de er, og vi
må fange dem opp så tidlig som mulig. Skolehelsetjeneste
er et eksempel på lavterskeltilbud som fanger opp barn og
unge der de ofte er å finne: på skolen. Ungdommens hel­
sestasjon kan være et bra tiltak, selv om det viser seg at
særlig en del gutter kan ha for høy terskel for å oppsøke
slike tiltak. Fastlegene er selvsagt viktige. Det er store for­
skjeller i hvor ofte en oppsøker lege, og hvor høy terskel
folk har for å be om hjelp.
For det fjerde må en bygge videre samhandlingen med
familiene og pårørende. Det kan være en link mellom be­
handlingen og dagliglivet, som kan gjøre det lettere for
pasienten å mestre hverdagen når behandlingen er over og
en skal hjem igjen.
For det femte, og det er viktig: Nå når opptrappingspe­
rioden avsluttes, må en benytte muligheten til å samle inn
erfaringer og se på alt som er gjort på mange forskjellige
måter ute i kommunene. En må systematisere den kunn­
skapen en har fått, se på hva som har virket best, og hva
som har gitt gode resultater, og lære av det.
Så er jeg også veldig, veldig glad for at statsråden sa
det han sa om å se på muligheten for f.eks. å innføre en
form for felles inntakssentral, slik at når du blir henvist til
psykolog, er det noen som finner en psykolog til deg, og
du slipper å få en liste og ringe rundt selv, for det første
fordi det kan være tungt for enkelte å ta de ringerundene,
særlig hvis en får mange avslag, og for det andre for å
hindre skjevhet i tilbudet som blir gitt, at noen med spesi­
elle problemer opplever høyere terskel for å få hjelp enn
andre. Jeg er veldig glad for at statsråden tok det opp så
tydelig som han gjorde, og jeg ser fram til at det blir jobbet
videre med det.
Vigdis Giltun (FrP) [18:34:46]: Jeg skal gå litt tilba­
ke i tid. I St.meld. nr. 25 for 1996--1997 innrømmes det at
det forekommer brist i alle ledd i behandlingskjeden. Nå
er det vel faktisk slik at det viser seg at slik er det også
i dag. Fra behandlingen av opptrappingsplanen 17. juni
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern 891
2008

1998 vil jeg gjengi en uttalelse fra Reidun Gravdahl fra
Arbeiderpartiet. Hun var ordfører for saken. Hun sa:
«Behovet er kartlagt, og vi vet mer om muligheter
og begrensninger.»
Hun sa også:
Behovet for samordning er stort både mellom 1. og
2.­linjetjenestene og mellom de etatene som er invol­
vert.»
Tersklene er ofte høye. Enhver arbeider med sine opp­
gaver. Hvor langt har vi kommet der? Er vi kanskje ikke
kommet så veldig mye lenger i dag enn vi var den gangen.
Hvert år blir det samme påpekt. Vi er i hvert fall langt fra
i mål.
John I. Alvheim uttalte også noe som det kan være verdt
å merke seg. Han foreslo at det skulle bli
«etablert og formalisert utskrivingskontrakter mellom
akuttavdelingene i psykiatrien, pasienten, primærlege
og etterverns­ og rehabiliteringsfunksjonene. Det er
viktig at de psykiatriske pasientene som utskrives fra
akuttavdelingene tilbake til hjemsted, får en kvalitets­
sikret oppfølging når det gjelder tilsyn, og ikke minst
når det gjelder oppfølging av medisinering.»
Det er ikke fulgt opp. Det er det man ser i dag. Man
har ikke sørget for at kommunene har kapasitet, at de har
kompetanse til å følge opp alvorlig syke, og det er der det
svikter mange ganger.
John I. Alvheim sa også noe annet som det er verdt å
merke seg, og som er like aktuelt i dag. Han sa at DPS­
ene må
«gjøres i stand til å motta pasienter for kortere tids
akuttinnleggelse under kriser som oppstår på kveldstid
og i helgene.»
Det er ikke alle steder man kommer inn i det øyeblikket
man trenger hjelp.
Så mye av det som ble sagt under debatten for over ti
år siden, er like aktuelt i dag. Det er vel litt skuffende, i
hvert fall for meg som bare har vært med i tre år, å se at
man gjentar det samme år etter år uten at det blir bra.
Kvaliteten på tilgjengelig data viser seg å være veldig,
veldig dårlig i dag. Man vet faktisk veldig lite om hvor
godt tilbudet er. Man vet ikke hvor syke de er de som får
avslag, og man vet ikke om de som får hjelp i spesialist­
helsetjenesten, får den hjelpen som de har krav på, og som
de har behov for.
Det heter seg at dobbelt så mange får et tilbud i dag.
Det er mange måter å regne på. Kanskje også dobbelt så
mange får avslag, eller kanskje tre ganger så mange får
avslag. Det varierer veldig fra distrikt til distrikt, og det er
ingenting som tyder på at pasienter i et område ikke skal
ha det samme behovet for spesialisthelsetjenester som de
som bor i et annet distrikt.
Det er mangel på psykologer med avtalehjemler og psy­
kiatere. Nå lovet statsråden at han skulle ta tak i det med
en gang. For over et og et halvt år siden stilte jeg samme
spørsmål til statsråd Sylvia Brustad. Hun lovet akkurat det
samme. Den gangen hadde Aftenposten ringt rundt til 50
forskjellige psykologer uten å få respons. Jeg tok det opp
med henne i et spørretimespørsmål, og hun lovet at det
skulle det ordnes opp i, og det skulle skje raskt. Det er
da skuffende at det ikke har skjedd så veldig mye, og jeg
håper at den nye statsråden nå sørger for at det skjer noe
raskt med det.
Psykiater Leif Roar Falkum hadde en kronikk i Af­
tenposten for et par år siden som tok for seg problemet
med at pasienter ble avvist, og at de ikke ble videresendt
i spesialisthelsetjenesten selv om de hadde et behov. Han
mente at terskelen for å få hjelp var veldig tilfeldig, og
det var satt veldig høyt, og pasienter ble ikke henvist til
spesialister utenfor det offentlige.
Det er mange psykiatere, og det finnes tilbud utenfor
det offentlige som ikke blir benyttet. Det er ikke fordi be­
hovet dekkes innenfor det offentlige helsevesenet, men på
grunn av at man sparer på penger, og at man ønsker å holde
pasientene innenfor helseforetakenes virksomhet.
Hvordan da unngå fristbrudd? Det har vært sagt flere
ganger, og det er faktisk det som viser seg skjer, at enten
så avviser man pasienter som skulle hatt rett til spesialist­
helsetjenester, eller så gir man dem få konsultasjoner for
at de skal komme raskere ut i andre enden igjen, eller det
blir lengre avstand mellom hver konsultasjon. Man skri­
ver pasienter raskt ut når de har vært innlagt -- for raskt
ut -- og de kommer inn igjen og blir telt flere ganger. Sy­
kehusene sparer også på penger. Ahus har ikke brukt opp
pengene sine; de har massevis av penger igjen, selv om
det er pasienter som står i kø og venter.
Når det gjelder anoreksisyke, har man et veldig godt
tilbud i Fredrikstad på Capio Anoreksi Senter. De får ikke
komme under fritt sykehusvalg, og de har kun halvparten
av de pasientene de kunne tatt imot.
Det er veldig mye bruk av tvang, og det er veldig unød­
vendig. Det er et tegn på at pasienter får hjelp altfor sent,
og at det er stor svikt i behandlingstilbudet. Lommebo­
ken avgjør, og de svakeste og sykeste får ikke nødvendig
helsehjelp.
Nå håper jeg at statsråden tar tak i disse tingene raskt,
og sørger for at det skjer noe. Det har ikke skjedd mye i
de tre årene jeg har vært her, i hvert fall ikke mye med det
vi har påpekt her tidligere.
Inge Lønning (H) [18:40:21]: For 20 år siden, i 1987,
konstaterte den første prioriteringsutredningen at det psy­
kiske helsevernet var sørgelig akterutseilt i forhold til res­
ten av helsevesenet. Alle høringsinstanser var enig, de­
partementet var enig, Regjeringen var enig, og Stortinget
var enig.
Ti år senere konstaterte den andre prioriteringsutred­
ningen, som svar på første del av mandatet, nemlig hva
som hadde skjedd i de forløpne ti år, at det praktisk talt
ikke hadde skjedd noen ting, til tross for 100 pst. enighet.
Det var bakgrunnen for opptrappingsplanen for ti år siden,
og intensjonene med den var helt utvilsomt gode.
Jeg la merke til at både interpellanten og statsråden
forsikret flere ganger at det har skjedd svært mye. Det er
meget mulig. Problemet er bare at vi vet ikke hva, sim­
pelthen fordi opptrappingsplanen ikke har vært konkret
nok i sine operasjonelle målsettinger, og det har ikke vært
tidfestet når de forskjellige trinn skulle ha vært gjennom­
ført. Det er vel og bra at man gjennomfører en evaluering
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern
892 2008

etterpå, etter ti år, men den lærdom vi må trekke, er vel
at i fremtiden må evalueringen skje fortløpende, sammen
med opptrappingsplanen. Målsettingene må være definert
så klart at det er mulig å fastslå hvorvidt de er nådd eller
ikke er nådd. I dag famler vi i blinde.
Det vi derimot vet etter Riksrevisjonens rapport, er
hva vi ikke har oppnådd gjennom disse ti år, og det er
skremmende mye. Riksrevisjonen konstaterer rett og slett,
hvis man skreller av alt innpakningspapir, at på dette om­
rådet, det psykiske helsevern, gjelder pasientrettighets­
loven ikke. Det er ikke pasientens helsetilstand som avgjør
hvorvidt man blir tildelt rett til nødvendig helsehjelp med
tidsfrist. Det konstaterer Riksrevisjonen uten forbehold av
noe slag. For hvis det hadde vært det, måtte tallene ha sett
annerledes ut enn de gjør i dagens norske helsevesen, med
de enorme forskjellene fra distrikt til distrikt.
Grunnen til at det ikke forekommer særlig mange
registrerte fristbrudd, er ganske enkelt at man lar være å
gi frist. Da kan det pr. definisjon ikke inntreffe fristbrudd.
Men det er direkte i strid med loven. Det viser at på dette
området har vi mye lov og vanvittig lite orden. Det er sim­
pelthen ingen respekt for de prinsippene loven fastslår, ute
i terrenget.
I juni i år inngikk Nav, etter anbudskonkurranse, en av­
tale med Aleris Helse, som driver psykiatrisk poliklinikk
i Oslo, i Akershus, i Hordaland og i Sør­Trøndelag, om at
fristbruddpasienter skulle ivaretas av Aleris Helse. Etter
et halvt år er det ikke henvist en eneste fristbruddpasient.
Det er ganske godt gjort.
Mitt helt konkrete spørsmål og min utfordring til hel­
seministeren er: Ville det ikke være en idé at han overfor
det systemet han er den øverste ansvarlige leder for, gav
klar og tydelig beskjed om at når det er inngått en slik av­
tale, så skal den respekteres? Da er det meningen simpelt­
hen at det skal øke kapasiteten, og at det skal bidra til at
de som forvalter loven, skal holde seg til loven.
Når Aleris Helse driver sitt tilbud i dag til tross for at
man saboterer nesten konsekvent fra det offentlige helse­
vesen, skyldes det én ting, nemlig at det er tilstrekkelig
mange pasienter som ikke er villig til å vente, og som be­
taler utgiftene 100 pst. selv. Det vil si at på dette området,
som er det aller mest sårbare i det norske helsevesen, er
klasseforskjellen enda større enn den er i ferd med å bli
i helsevesenet i sin alminnelighet. Og det er den enkeltes
betalingsevne som avgjør hvorvidt man får et tilbud eller
ikke. Det håper jeg at statsråden ikke ønsker å være bekjent
av.
Kirsti Saxi (SV) [18:45:43]: Dagens situasjon viser at
om lag halvparten av befolkningen får en psykisk lidelse
i løpet av livet. De vanligste lidelsene er angst og depre­
sjon. Folkehelseinstituttet viser at i alt 8 pst. av landets
barn og unge har en psykisk lidelse som er behandlings­
trengende. Folkehelseinstituttet fastslår også at jo bedre
inntekt og utdannelse man har, desto større er sjansen for
at den psykiske helsen er god.
Gjennom Opptrappingsplanen innenfor psykiatri har
flere fått behandling, men samtidig har antall personer som
trenger hjelp, blitt flere, slik at antall ventende har økt.
Dette viser at det er all grunn til å øke satsingen, og sær­
lig vektlegge forebygging i samarbeid med det kommuna­
le hjelpeapparatet. SV er derfor tilfreds med at midlene til
psykisk helsearbeid videreføres, og at man øker innsatsen
i samarbeidet mellom distriktspsykiatriske sentre og det
kommunale psykiske helsetilbudet.
De øremerkede midlene til kommunene og de regionale
helseforetakene overføres nå som rammetilskudd. Disse
midlene følges opp gjennom rapportering fra kommune­
ne og de regionale helseforetakene, slik at man sikrer en
styrking av tilbudene.
SV er opptatt av menneskerettigheter når det gjelder
psykisk helsevern, særlig i forbindelse med bruk av tvang.
Pasienter og pårørende opplever ofte at tvangstiltak er
krenkende og unødvendig, og at brukeren ikke i tilstrek­
kelig grad tas med på råd. Det er derfor viktig at Regje­
ringen sørger for gode og verdige transportordninger for
psykisk syke, som bidrar til at bruken av tvang og av politi
reduseres til et minimum.
Det er viktig å utvikle gode og lokale tiltak for å fore­
bygge og følge opp personer med psykiske lidelser og
deres familier. Vi i SV ser derfor svært positivt på Re­
gjeringens arbeid med en samhandlingsreform, hvor sam­
handling mellom de ulike tjenestenivåene innenfor psy­
kisk helsevern står sentralt, og hvor det også arbeides med
å etablere et finansieringssystem som sikrer et helhetlig
pasientforløp.
Det er positivt at Helsedirektoratet i dag har lagt fram
en nasjonal veileder for prioritering av pasienter i psykisk
helsevern for voksne. Det viser seg at det er all grunn til å
følge opp dette nærmere etter Riksrevisjonens avdekning
av at det langt på vei er tilfeldig hvem som får hjelp innen­
for det psykiske helsevernet, og at blant dem med tunge
diagnoser er prosentandelen som får avslag, like høy som
blant de pasientene som får et tilbud.
SV ser derfor fram til en evaluering av Opptrappings­
planen og resultatene av Helsetilsynets landsomfattende
tilsyn med psykisk helsevern. Sammen med den kom­
mende samhandlingsreformen ville resultatene av denne
evalueringen og tilsynet være et godt grunnlag for å vide­
reutvikle det psykiske helsevernet for å sikre at alle med
psykiske lidelser, får det tilbudet de trenger.
Gunvald Ludvigsen (V) [18:49:54]: Psykisk helse­
vern har fått mykje merksemd dei siste dagane, og spesielt
Riksrevisjonen sin rapport, Dokument nr. 3:5, som vi har
høyrt før i dag.
Rapporten har skapt til dels sterke overskrifter i media,
som t.d.: En knusende dom over voksenpsykiatrien, Slakt
av norsk voksenpsykiatri, Katastrofe i norsk psykiatri og
Psykiatrien står til stryk. Dette er overskrifter i norske
medier.
Det er ganske interessant at det må ein riksrevisjons­
rapport til for at fleire skal sjå lyset. Alarmen har jo gått
før òg. Vi har hatt SINTEF­rapportar, og i februar 2006
kom Statens helsetilsyn med ein rapport om bruk av tvang
i psykisk helsevern. Han slo fast at det kanskje er meir
enn 10 000 tvangsinnleggingar i psykiatrien i Noreg pr.
år. Om ein tek for seg ein kalkulator, ser ein at det betyr
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern 893
2008

meir enn éi tvangsinnlegging pr. time 24 timar i døgnet
året rundt. Det er alarmerande, og det plasserer Noreg på
topp i Europa når det gjeld bruk av tvang i psykiatrien.
Enda meir alvorleg er det at tvang er nært knytt til
fattigdomsproblematikk, bustadløyse, psykisk utviklings­
hemma og demente. Altså: Tvang blir mest brukt mot dei
aller svakaste.
Grunnleggjande menneskerettar blir utan tvil brotne i
mange tilfelle når tvang blir brukt i psykiatrien. Spesielt
alvorleg er det når slike overgrep blir utførde mot dei som
har rettstryggleik, men som faktisk sjølve ikkje veit at dei
har ein slik rettstryggleik.
Venstre hadde ein interpellasjon om denne problem­
stillinga i denne salen før jul i fjor, altså for eit år sidan.
Vi fremma seinare eit representantforslag med formål å
få redusert tvangsbruk innanfor psykisk helsevern. For­
slaget blei debattert her i denne salen den 19. juni i år. I
samband med behandlinga av representantforslaget uttal­
te Helse­ og omsorgsdepartementet i eit brev til komiteen
at det skulle opprettast ei arbeidsgruppe som bl.a. skul­
le vurdere tvangsbruken og undervisningsmaterialet for
helsepersonell, med fokus på menneskerettar.
Departementet uttalte den gongen at arbeidsgruppa
skulle leggje fram ein rapport innan juni 2009, og at
Stortinget ville bli orientert om status i St.prp. nr. 1 for
2008--2009, altså i helsebudsjettet.
Eg har leita opp og funne kva som står om dette i St.prp.
nr. 1. Eg må seie at det er skuffande når eg i St.prp. nr. 1
kan lese følgjande:
«Regjeringen vil komme tilbake med en status for
dette arbeidet i statsbudsjettet for 2010.»
Eg oppfattar dette som om Regjeringa ikkje gir arbeidet
med psykisk helsevern høg nok prioritet. Derfor må eg av­
slutte innlegget mitt med å spørje statsråden: Vil statsråden
bidra til at gruppas arbeid blir forsert, slik at dette saksfel­
tet får den høge prioriteten det fortener, og den prioriteten
som statsråden ved fleire høve har sagt skal gjelde her?
Laila Dåvøy (KrF) [18:54:26]: Jeg vil takke for del­
takelsen i debatten. Det har vært en fin debatt på mange
måter, og det er mye vi er enige om her i Stortinget.
Jeg må komme tilbake til noe av det statsråden sa i
sitt treminutters innlegg i sted. Vi føler nok at statsråden
synes det er noe ubekvemt å svare på om andre tilbud bør
være til stede før man avvikler de eksisterende, for tilfel­
lene er så konkrete. Det skjedde i sommer, og det skjer nå
i Bergen.
Statsråden startet med å si hvor viktig omstilling er,
hvordan man skal gjennomføre en omstilling, at vi har for
høy sengekapasitet i andrelinjen, og at veien til mer mo­
derne psykisk helsevern går gjennom bedre lokale tiltak.
Jeg er faktisk ikke uenig i mye av det, men man må starte
tidlig, og man må ha på plass de lokale tiltakene. Proble­
met i dag er at andrelinjen sier tvert: Det er ikke vårt an­
svar lenger. DPS­en, kommunen eller andre får overta. De
forsikrer seg ikke engang om at det er noen der ute til å
overta. Hvem, om ikke andrelinjen som har pasienter i be­
handling, har ansvaret for å sørge for at det faktisk er et
apparat der ute? Hvem andre enn de som kjenner pasi­
enten, kan sørge for det? Riksrevisjonens rapport sier at
DPS­ene svært mange steder ikke har kompetanse -- og så
slipper man pasientene rett ut!
Jeg skulle ønske at statsråden hadde gått litt mer inn i
dette. Statsråden kan faktisk -- går jeg ut fra -- si til helse­
foretakene at det ikke er lov å stenge en institusjon, med
mindre man vet at alle disse enkeltmenneskene får et nytt
tilbud. Jeg mener at vi som stortingsrepresentanter -- og
for den del regjeringsmedlemmer -- må søke å se de en­
keltmenneskene som rammes. Dessverre er det slik i psy­
kiatrien som vi ofte ser ellers, at dette skjer med de sy­
keste, de som kanskje har det minste nettverket rundt seg,
barn og unge som kanskje ikke har foreldre. De skriker
ikke selv. Eller de skriker ikke høyt. Skal virkelig andre­
linjen få lov til å slippe pasienter på den måten som vi
har sett eksempler på? Det finnes flere eksempler. Derfor
har jeg tatt opp denne interpellasjonen -- ikke fordi jeg vil
hindre omstilling i psykiatrien, absolutt ikke. Jeg håper at
statsråden tror meg på det.
Bare en liten kommentar til representanten Inge Løn­
ning: Jeg tror det er veldig riktig at vi i store reformer på
alle plan må bli flinkere til å sette i gang fortløpende eva­
lueringer umiddelbart og hele veien, slik at vi vet hva som
skjer.
G u n n O l s e n hadde her overtatt presidentplassen.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [18:57:51]: Jeg er
veldig glad for at interpellanten i sitt siste innlegg her sier
at vi er enige om målene -- stort sett, tror jeg omtrent var
ordbruken.
Jeg håper at vi kan komme i en situasjon der vi etter
hvert kan gjøre opp en mer samlet status for det vi har fått
til, og det vi ikke har fått til og legge en plan for det vi­
dere arbeidet innenfor det psykiske helsevesenet som kan
diskuteres også her i salen.
Jeg skjønner, og jeg synes det er prisverdig, det enga­
sjementet som interpellanten har, og at hun mener at pro­
sessene knyttet til avvikling av institusjoner og det å iva­
reta pasientenes ve og vel i den sammenheng, har vært for
dårlig. Fra Helse­ og omsorgsdepartementets side opple­
ver jeg at det har vært understreket veldig tydelig at pa­
sientenes ve og vel skal ivaretas. De tilbakemeldingene
vi har fått, er at det har vært fokus på dette. Så er det
sikkert uenighet om hva det konkret innebærer å ivareta
pasientenes ve og vel.
Jeg møter selvfølgelig rett som det er de regionale hel­
seforetakene, og har ingenting imot å understreke hvor
viktig det er med gode prosesser i denne sammenhengen
-- ikke minst å sørge for at pasientene ikke mister tilbudet
i forbindelse med nødvendig omorganisering. Det skal jeg
selvfølgelig gjøre på nytt igjen.
Jeg tror det må være en misforståelse hos Venstres re­
presentant. Helt i tråd med det vi tidligere har sagt, er ar­
beidsgruppen nedsatt. Den legger fram sin rapport i juni
2009, som vi tidligere har sagt. Da er det ikke mulig å
komme med en rapport i et budsjett til Stortinget før i
det budsjettet vi legger fram høsten 2009, for 2010. Man
greier ikke å avrapportere om en arbeidsgruppe som leg­
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern
894 2008

ger fram rapporten sin i juni 2009, i budsjettet for 2009,
for det legges fram i oktober 2008. Så det må bli sånn.
Så bare veldig kort til det representanten Lønning tar
opp. Han påpeker -- med rette, dessverre -- at prioriterings­
forskriften ikke fungerer godt nok innenfor det psykiske
helsevernet, og at det medfører at pasienter som har rett
til helsehjelp, faktisk ikke får det. Det er klart at det er
svært alvorlig. Og det er en alvorlig påpekning fra Riks­
revisjonen. Vi tar nå tak i den saken på kort sikt gjennom
to hovedgrep. Det ene er en nasjonal veileder fra Helse­
direktoratet som fagmiljøet selv har vært med på å utfor­
me. Så vil vi i oppdragsdokumentet understreke det ledel­
sesansvaret som ligger i at loven selvfølgelig skal gjelde
også på dette området. Så får vi jobbe derifra på et svært
viktig, alvorlig punkt som Riksrevisjonen har påpekt.
Presidenten: Debatten i sak nr. 9 er avsluttet.
S a k n r . 1 0 [19:01:09]
Interpellasjon fra representanten Harald T. Nesvik til
helse­ og omsorgsministeren:
«Avtalespesialistene er en kostnadseffektiv del av spe­
sialisthelsetjenesten som ikke benyttes fullt ut. Blant annet
fører mangel på prosedyretakster til at avtalespesialistene
ikke får utnyttet sin kostnadseffektive kapasitet. Avtalespe­
sialistene utgjør en betydelig del av poliklinisk virksom­
het i Norge, noe som ser ut til å være glemt i blant annet
høringsnotatet til hovedstadsprosessen. Avtalespesialiste­
ne er en del av RHF­enes «sørge for­ansvar» og baseres
på offentlig finansiering, og det er derfor et unaturlig skil­
le som eksisterer i forhold til prosedyretakster, uteblivelse
fra Fritt sykehusvalg og kapasitetsutnyttelse.
Hva er statsrådens syn på dagens praksis knyttet til
private avtalespesialister, og hva vil han eventuelt gjøre
for å sørge for at den kapasitet disse innehar, blir benyt­
tet fullt ut, slik at ventetider og ventelister kan reduseres
til det beste for alle parter?»
Harald T. Nesvik (FrP) [19:02:29]: Bakgrunnen for
denne interpellasjonen er å sette søkelyset på viktigheten
av at vi i helsevesenet bruker alle de tilgjengelige res­
sursene som finnes, når det gjelder både økonomi, utstyr
og personell, på en mest mulig effektiv måte, slik at flest
mulig får behandling innen rimelig tid. Skal vi få dette
til, er det helt nødvendig at det foretas en del endringer
innenfor dagens system.
Hva er dagens situasjon? Vi har de siste par årene sett
en betydelig vekst i køen av pasienter som venter på å
motta behandling i det offentlige helsevesenet. Ventetide­
ne har økt noe, og vi har sett at utbetalingene til sykepen­
ger også er økende. Dette skjer samtidig med at vi i Norge
har relativt mange som står utenfor arbeidslivet grunnet at
de er blitt uføre.
Helse­ og omsorgsministeren har varslet en samhand­
lingsreform som en vil kunne se konturene av en gang i
løpet av 2009. Dette er en reform som svært mange har
store forventninger til. Det er imidlertid slik at Helse­
Norge ikke kan stoppe opp og vente på en reform som
ingen ennå helt vet hva vil innebære. Dette er selvfølge­
lig heller ikke intensjonen, men jeg finner likevel grunn
til å påpeke dette som en innledende kommentar i denne
interpellasjonen.
Som jeg sa helt innledningsvis, er det viktig å ta i bruk
de ressursene som finnes i helsevesenet. En slik uutnyttet
ressurs er helt åpenbart avtalespesialistene. Avtalespesia­
listene er en del av de regionale helseforetakenes sørge
for­ansvar. Denne delen av helsetjenesten er muligens den
mest effektive delen av spesialisthelsetjenesten dersom en
ser på hva som her blir gjort av helsetjenester og til hvil­
ken pris. Når en så setter dette i sammenheng med effekti­
viteten, blir det åpenbart at det er mye å hente i spesialist­
helsetjenesten dersom en kan utnytte det potensialet som
ligger her, på en enda bedre måte. Det er fullt ut mulig
å flytte flere av de store volumbehandlingene som skjer i
sykehusene i dag, ut av sykehusene og i større grad gjøre
dem hos andre. Dette kan faktisk gjøres uten at en mis­
ter nødvendig kompetanse og erfaring som er nødvendig
å inneha i sykehusene våre.
Dersom dette skal kunne bli mulig, må avtalespesialis­
tene få et større antall med prosedyretakster, slik at disse
blir mer på linje med de takstene som finnes i sykehusenes
poliklinikker. Som et eksempel i den forbindelse kan jeg
nevne at avtalespesialistene innen øre­, nese­, halsområ­
det fortsatt ikke har takster verken for nese­/bihulekirurgi
eller søvnutredning.
Avtalespesialistene utgjør allerede en relativt stor del av
den polikliniske tjenesten i spesialisthelsetjenesten. Som
et eksempel kan jeg nevne at avtalespesialistene i denne
sammenheng utgjør 45 pst. av de polikliniske tjenestene i
Helse Sør­Øst RHF. Det er på høy tid at man ser på nor­
maltariffene på nytt for å få på plass takster som er opp­
datert i forhold til dagens situasjon, slik at prisingen som
skal skje, er i tråd med gjeldende behandlingsformer.
Ett område som blir rammet av dette, er smertebehand­
ling, et felt der det allerede i dag er mangelfull oppføl­
ging mange steder. I tidsskriftet Legekunsten nr. 2 fra juni
2008 kan vi lese at anestesiolog Tore Hind Fagerlund, som
driver Smertemedisinsk Institutt i Oslo -- som for øvrig
har avtale med Helse Sør­Øst RHF -- mener at det ikke er
mulig å gi pasientene moderne smertemedisinsk behand­
ling basert på takstene i dagens normaltariff. Det står bl.a.
å lese i denne artikkelen at de er et tverrfaglig team som
skal tilby moderne, multidisiplinær behandling. Men at
normaltariffen er foreldet, er medvirkende til å konservere
en gammeldags tilnærming til smertemedisinsk behand­
ling. Dette kan ikke være en situasjon som man er bekvem
med, og jeg regner med at en får fortgang i arbeidet med
å tilpasse de enkelte normaltariffene til den virkeligheten
som er der ute i Helse­Norge, slik at det kan bli mulig å
gi den beste behandlingen også ute hos avtalespesialistene
og ikke bare i sykehus. Det kan ikke være slik at de store
statlige sykehusene skal ha helt andre takster og rammevil­
kår enn andre aktører som er en del av sørge for­ansvaret
til de regionale helseforetakene.
Det står å lese i neste års statsbudsjett at det i Nasjo­
nal helseplan 2007--2010 ble varslet at Helse­ og omsorgs­
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern 895
2008

departementet ville «sette i gang et arbeid med sikte på
å endre rammebetingelsene for avtalespesialistene.» Det
skrives videre at departementet «har utarbeidet en rapport
(...) som foreslår alternative måter å organisere ramme­
betingelsene på.» I den forbindelse er det skissert tre for­
skjellige typer løsninger som er kommet ut av dette. Denne
saken skal utredes videre i løpet av 2009, og det skrives
at «Berørte aktører vil inviteres til å delta i arbeidet.»
I den sammenheng er det nå viktig at en får fortgang i
dette arbeidet, og at den pågående utredningen ikke trek­
ker ut i langdrag og blir en sovepute slik at ingenting skjer.
Det er mulig å sette inn tiltak i påvente av at en skal få på
plass et nytt system, ved å gjøre noe med takstene og av­
talene slik at flere får raskere behandling, med den kon­
sekvens at et unødig sykefravær som følge av manglende
utnyttelse av kapasitet kan reduseres, og mange flere kan
få hjelp med sin sykdom eller sine smerter på et tidligere
stadium.
Et annet virkemiddel for å få på plass en bedre sam­
handling og en mer effektiv bruk av ressursene i helseve­
senet er også å innlemme avtalespesialistene i ordningen
med fritt sykehusvalg. Dette burde ikke være noe stort
problem dersom man virkelig ønsket å gjøre LEON­prin­
sippet gjeldende på dette området, nemlig at behandling
skal skje på laveste effektive omsorgsnivå.
Jeg ser fram til å høre statsrådens tanker og planer om
hvordan vi kan utnytte den ressursen som avtalespesialis­
tene er i dagens helsevesen, på en enda bedre måte enn
det vi gjør i dag.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:10:32]: Avta­
lespesialistene er en verdifull ressurs i spesialisthelsetje­
nesten som vi skal beholde og videreutvikle. I Nasjonal
helseplan 2007--2010 varslet Regjeringen et arbeid med
sikte på å endre rammebetingelsene for avtalespesialiste­
ne. Målet var å integrere avtalespesialistene i de regionale
helseforetakenes sørge for­ansvar på en bedre måte.
Avtalespesialistene er en stor aktør i den offentlige
helsetjenesten. I 2007 stod denne gruppen for 1 144 års­
verk i spesialisthelsetjenesten. Halvparten av disse var
innen det somatiske fagfeltet og den andre halvparten
innen psykisk helsevern -- fordelt på psykiatere og spesia­
lister i klinisk psykologi. I 2007 utførte somatiske legespe­
sialister omkring 2,1 millioner polikliniske konsultasjoner
-- eller 35 pst. av all poliklinisk aktivitet i somatisk spesi­
alisthelsetjeneste. Også innen psykisk helsevern er avtale­
spesialistenes bidrag betydelig, men som vi var inne på i
forrige debatt, mangler vi gode verktøy for å måle innsat­
sen i denne delen av tjenesten. Disse verktøyene er i ferd
med å komme på plass, og vi forventer å få mer detaljerte
tall for aktiviteten i 2008.
Avtalespesialistene er altså viktige brikker i spesialist­
helsetjenesten. Derfor arbeider vi med å videreføre og
bygge ut ordningen. Det er til dels store geografiske for­
skjeller i bruk av polikliniske tjenester, og enkelte tjenes­
ter burde vært bedre utbygd for å dekke behovet i regio­
nene og på nasjonalt nivå. Den forventede økningen i antall
eldre og behovet for sammenhengende helsetjenester til
store pasientgrupper vil stille nye krav til dimensjonering
og organisering av tjenesten. Utfordringen er å få på plass
robuste rammebetingelser slik at spesialister blir lettere
tilgjengelige for pasientene, og slik at ressursene utnyttes
best mulig.
Departementet har vurdert ulike modeller for slike ram­
mebetingelser. Arbeidet har foregått i kontakt med Lege­
foreningen, Psykologforeningen, regionale helseforetak og
Helsedirektoratet. Regjeringen har besluttet at det skal ar­
beides videre med en modell der forhandlingsansvaret for
takstsystemet til avtalespesialistene flyttes fra staten til de
regionale helseforetakene. Det innebærer at staten over­
fører midler til de regionale helseforetakene, tilsvarende
aktiviteten som utføres av avtalespesialistene. Slik gjøres
det i dag for aktivitet utført ved helseforetakenes polikli­
nikker. Regjeringen mener at en slik endring vil integrere
avtalespesialistene i sørge for­ansvaret på en bedre måte
enn i dag.
Interpellanten anfører at «avtalespesialistene ikke får
utnyttet sin kostnadseffektive kapasitet», fordi det mang­
ler prosedyretakster. Jeg antar at han mener at det er en­
kelte typer oppgaver som avtalespesialistene ikke utfører,
fordi det ikke finnes egne takster for disse. Erfaringer fra
innføring av takster for bl.a. grå stær viste at avtalespe­
sialistene kunne vri sin tjenesteyting til beste for en stor
pasientgruppe.
Det er min vurdering at en omlegging av rammebe­
tingelsene som omtalt ovenfor, langt på vei kan møte
utfordringen med «manglende prosedyretakster». Forut­
setningen er at de regionale helseforetakene og profesjons­
foreningene blir enige om slike rammebetingelser. En slik
endring må ses i lys av de samlede ressursene som er til
rådighet for hele spesialisthelsetjenesten. Det betyr at der­
som vi gjør mer innen ressurskrevende behandlingsformer,
må vi gjøre mindre av noe annet. Ansvaret og oversikten
må samles på ett sted. Nettopp derfor er det viktig at de
regionale helseforetakene tar et større ansvar for denne
delen av spesialisthelsetjenesten.
Avtalespesialistene er ikke med i ordningen «fritt sy­
kehusvalg». Likevel bruker avtalespesialistene mye av in­
formasjonstjenesten for «fritt sykehusvalg» for å kunne
hjelpe pasienter som ønsker kortere behandlingstid. Både
regionale helseforetak og avtalespesialister er interessert i
å legge ut ventetidene på nettet. Men det er ulike menin­
ger om hvordan ventetidene skal måles. Helsedirektoratet
skal derfor sette i gang et arbeid for å finne en god løsning,
og prosessen skal i gang før årsskiftet. Det arbeides med
å tilpasse de pasientadministrative systemene ved RHF­
ene, slik at avtalespesialistene kan rapportere ventetidene
elektronisk. Et slikt system kan være på plass fra 2010.
I oppdragsdokumentene for 2008 ble de regionale hel­
seforetakene bedt om «å sørge for at det er rutiner/sy­
stemer som innebærer at henvisninger til spesialisthelse­
tjenesten innen psykisk helsevern blir koordinert, slik at
pasienter slipper å henvende seg til flere tjenesteytere for
å få hjelp.» Dette var vi jo inne på i den forrige debatten
også.
I Helse Sør­Øst er det opprettet en egen arbeidsgrup­
pe som skal se på hvordan tilgjengelighet hos avtale­
spesialister i psykisk helsevern kan bli bedre. Ledelsen
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern
896 2008

i Helse Sør­Øst er i gang med å vurdere sluttrapporten
fra dette arbeidet. Helse Sør­Øst har lagt inn følgende i
oppdragsdokumentene til sine helseforetak:
«Helseforetaket skal legge til rette for best mulig
samarbeid med avtalespesialistene i sitt opptaksområ­
de, slik at regionens samlede «sørge for­ansvar» ivare­
tas på en god og hensiktsmessig måte.»
Selv om avtalespesialistene ikke var viet mye plass i hø­
ringsnotatene til hovedstadsprosessen, slik interpellanten
påpeker, var de representert i dialoggruppene i forbindelse
med den samme prosessen. Videre var både Legeforenin­
gen sentralt og Praktiserende Spesialisters Landsforening,
PSL, viktige høringsinstanser.
Utdanningssituasjonen i enkelte spesialiteter er under
press, og det er mangel på praksisplasser for å fullføre
spesialistutdanningen. Per dags dato er det ikke anledning
til å ha utdanningskandidater i privat praksis. Det skal
vurderes på nytt. Departementet har bedt Helsedirektora­
tet vurdere hvordan private praksiser kan utnyttes til å ut­
danne nye spesialister. Jeg venter tilbakemelding om dette
allerede før årsskiftet.
Regjeringen mener at avtalespesialistene er en viktig
ressurs i spesialisthelsetjenesten. Departementet arbeider
videre med rammebetingelser som skal legge til rette for å
videreutvikle avtalespesialistene som en effektiv og viktig
del av spesialisthelsetjenesten. Vi er i en fase der vi holder
på å spesifisere detaljer i denne modellen. Profesjonsfor­
eningene og de regionale helseforetakene skal inviteres til
å komme med innspill i dette arbeidet.
Harald T. Nesvik (FrP) [19:18:36]: Jeg vil først av
alt takke statsråden for svaret, men jeg må si at en del av
det gir meg grunn til bekymring. Den bekymringen drei­
er seg om at forhandlinger knyttet til takster og avtaler
skal flyttes fra staten og over til de regionale helsefore­
takene. Jeg er bekymret fordi det da er grunn til å frykte
at de regionale helseforetakene, som allerede sitter svært
sentralt i dette, i enda større grad enn i dag kommer til å
styre unna nettopp denne delen av helsetjenesten. Person­
lig frykter i hvert fall undertegnede at man fort kan få en
situasjon der de regionale helseforetakenes egne institusjo­
ner, altså helseforetakene, kommer i fokus, og så glemmer
man pasienten oppe i dette.
Samtidig ser vi at de regionale helseforetakene nær­
mest bygger opp sine egne virksomheter innenfor sine
egne regioner og svært sjelden ser utover egen region. Da
får vi nettopp problemstillingen knyttet til at avtalespesi­
alistene er skjevt fordelt. Det gjør at man i enkelte om­
råder, som f.eks. i det sentrale østlandsområdet, vil kunne
få utnyttet den muligheten som er her, mens man utenfor
det sentrale østlandsområdet, der det er relativt få avtale­
spesialister innenfor enkelte felt, i større grad blir sluset
inn mot eget system, og ikke ut av egen region, fordi det
koster mer penger.
Dette synes jeg er bekymringsfullt, og jeg håper at stats­
råden også vil se på det feltet. Jeg håper at disse profesjo­
nene, disse gruppene, ikke bare blir invitert til å komme
med innspill til departementet og det arbeidet som gjø­
res, men blir tatt med i det arbeidet som gjøres. For dette
er svært viktig. Dette dreier seg faktisk om pasienter og
pasientenes mulighet til å få hjelp.
Statsråden var selv inne på fritt sykehusvalg og proble­
mer knyttet til dette. Dette med disse avtalene ville jo fak­
tisk delvis kunne løses om avtalespesialistene hadde vært
en del av det frie sykehusvalget, for da hadde man på flere
steder i landet kunnet gjøre seg bruk av den kapasiteten
som er der, og ikke slik som framtiden kan bli -- jeg håper
den ikke blir det, men den kan bli slik -- at de regionale
helseforetakene først setter seg ned og ser på hvilken ka­
pasitet de selv har, uavhengig av hvordan prisen og kapa­
siteten er, og køene vil da kunne øke, samtidig som man
har en viktig ressurs der ute, hos avtalespesialistene, som
ikke blir brukt. Så jeg håper statsråden tar dette med seg i
vurderingene, og tar avtalespesialistene med i arbeidet og
ikke bare inviterer dem til å komme med innspill.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:21:57]: Det er
selvfølgelig sånn at jeg lytter til de innspillene som kom­
mer fra lederen av helse­ og omsorgskomiteen, og jeg skal
også lytte til den debatten som kommer. Men hovedspo­
ret har altså Regjeringen besluttet, at vi ønsker å bruke de
regionale helseforetakene i sterkere grad. Men så er det
mye arbeid som gjenstår. Og da skal vi både trekke med,
lytte til og gi mulighet til innspill for profesjonsforenin­
gene, men det er ikke de som skal beslutte det. Det må vi
gjøre selv.
Jeg opplever det slik at dette også er en debatt som tar
utgangspunkt i hvorvidt vi tror på den modellen som nå
er i Helse­Norge, altså at det er de regionale helseforeta­
kene som har sørge for­ansvaret. Jeg ser at det er en mo­
dell som ikke fungerer perfekt på noen måte, men enn så
lenge er jeg overbevist om at vi har en riktig organisering
av Helse­Norge i fire helseregioner, og sørge for­ansvaret
ligger klart og tydelig der. En viktig ressurs i det offentli­
ge helsevesenet er jo avtalespesialistene. Gjennom at man
har avtale, er man jo en del av det oppførte systemet for et
helsevesen. Da er det de regionale helseforetakenes plikt
å sørge for å utytte de ressursene som er tilgjengelige, in­
kludert avtalespesialistene, for å få et best mulig helsetil­
bud for pasientene, i tråd med de lover og forskrifter som
ligger til grunn for prioritering.
Jeg mener at i forhold til min mulighet til å ta ansvar
for og styre utviklingen på dette området, tydeliggjøres an­
svaret gjennom dette grepet. De regionale helseforetakene
vil ikke kunne si at det er deler av de ressursene som er i
vår region, som vi i veldig liten grad har styring med og
mulighet til innflytelse overfor. De har mulighet til styring
og innflytelse gjennom dette grepet. Dermed vil det også
klarere fra min side og fra Stortingets side kunne stilles
krav til dem som skal sørge for. Nå må det sørges for.
Så skal jeg selvfølgelig benytte anledningen, som sagt,
til å lytte til de innspill som kommer i denne debatten.
Sonja Irene Sjøli (H) [19:24:56]: Helsetjenesten står
overfor store utfordringer for å sikre pasientene nødven­
dig helsehjelp av god kvalitet når de har behov for det. Til
tross for en betydelig vekst i bevilgningene til spesialist­
helsetjenesten har helsekøene økt med mer enn 40 000
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern 897
2008

pasienter under den rød­grønne regjeringen. Flere pasient­
grupper opplever økt ventetid. Den medisinsk­teknologis­
ke utviklingen og økende forventninger forsterker beho­
vet for en god prioritering, et sterkt lederskap og en bedre
organisering og effektivisering i helsetjenesten.
Avtalespesialister og andre private aktører er en viktig
del av den totale helsetjenesten, og Høyre mener at deres
rolle må styrkes og videreutvikles.
Det er tverrpolitisk enighet om en offentlig finansiert
helsetjeneste som sikrer alle pasienter nødvendig helse­
hjelp av god kvalitet. Det går imidlertid en skillelinje mel­
lom de ikke­sosialistiske partiene og de rød­grønne i synet
på de private aktørenes rolle. Høyre mener at private aktø­
rer, herunder avtalespesialister, bidrar til bedre kvalitet og
et positivt mangfold i helsetjenesten. I tillegg representerer
disse et viktig korrektiv til den offentlige helsetjenesten.
Regjeringens instruks om at de regionale helseforeta­
kene skal foretrekke offentlige tjenesteleverandører, fører
til at private aktører på mange områder presses ut, uavhen­
gig av om deres tjenester er både kvalitativt bedre og mer
kostnadseffektive. For avtalespesialistenes del fører dette
til at det praktisk talt ikke tildeles nye hjemler, til tross for
at flere avtalespesialister kunne ha sikret raskere og bedre
helsehjelp til pasientene og bedre utnyttelse av ressurse­
ne. En rapport fra Norsk pasientregister viser at det store
flertallet av avtalespesialistene har høyere aktivitet i sin
virksomhet enn normaltallene tilsier.
Avtalespesialistene utførte 35 pst. av alle konsultasjo­
ner i somatiske fagområder i 2007, ifølge Norsk pasient­
register. Det er særlig innenfor øye, hud, øre­nese­hals
og fødselshjelp og kvinnesykdommer at avtalespesialiste­
ne spiller en sentral rolle i tjenestetilbudet. Det er store
variasjoner i det offentlige tilbudet av polikliniske tjenes­
ter. Avtalespesialistene gir et viktig bidrag for å utjev­
ne disse forskjellene og dermed skape et mer likeverdig
helsetilbud til befolkningen i hele landet.
Slik Høyre ser det, vil helsetilbudet kunne styrkes gjen­
nom tildeling av flere hjemler til avtalespesialister. Dette
er særlig aktuelt innenfor områder der pasientene opplever
lang ventetid for nødvendig behandling, bl.a. innen psy­
kiatrien. Når kapasiteten hos private spesialister ikke ut­
nyttes, skapes det et klassedelt helsetilbud der bare de som
har god økonomi, kan kjøpe seg ut av den offentlige hel­
sekøen. Når salg av private helseforsikringer har økt med
70 pst., viser dette manglende tillit til at man får nødven­
dig hjelp i den offentlige helsetjenesten. Jeg vil utfordre
statsråden til å kommentere muligheten for å utvide an­
tallet hjemler for avtalespesialistene, for dermed å sikre
raskere helsehjelp for pasientene.
Det er også behov for å styrke helsetjenestene i distrik­
tene. Norge har et høyere antall sykehussenger og flere
leger og sykepleiere i sykehus enn andre europeiske land.
Dette har ikke gitt merkbart bedre helsetjenester, snare­
re tvert imot. Helse­ og omsorgsdepartementet har bereg­
net at man kan redusere antall sykehusinnleggelser med
10 pst. dersom helsetilbudet utenfor sykehus ble styrket.
Også på dette området kan avtalespesialistenes tilbud bidra
til å styrke helsetilbudet der folk bor, og dermed redusere
behovet for sykehusinnleggelser og pasienttransport.
Fra Høyres side er vi positive til at private aktører, her­
under avtalespesialister, kan bidra på flere områder i helse­
tjenesten, bl.a. innenfor forskning og utdanning. Dette
vil gi aktørene et mer helhetlig ansvar for helsetjenesten,
og vi registrerer også at mange ønsker å bidra. Samti­
dig kan dette bidra til en helt nødvendig rekruttering av
nye spesialister. Det er derfor positivt, og jeg er tilfreds
med at statsråden nå signaliserer at han vil vurdere å ha
utdanningskandidater også hos private avtalespesialister.
Vi har også merket oss det som statsråden var inne på,
at det pågår et arbeid i Helse­ og omsorgsdepartementet
med å finne nye finansieringsmodeller for avtalespesialis­
tene. Fra Høyres side vil vi understreke at en ny ordning
må sikre forutsigbare rammebetingelser for finansiering
og drift samt en rimelig autonomi faglig og administra­
tivt. For å sikre bedre informasjon om ledig kapasitet hos
private avtalespesialister må det et bedre system til.
Foreldrene til den avdøde norske artisten St. Thomas
stod nylig fram og fortale at de hadde funnet 50 avslags­
brev fra psykologer som sønnen hadde søkt hjelp fra. Dette
illustrerer med hjerteskjærende tydelighet at vi må få på
plass et bedre system og en ordning der pasientene selv
må finne fram til spesialister med ledig kapasitet.
Laila Dåvøy (KrF) [19:30:21]: Avtalespesialistene er
utvilsomt en viktig del av spesialisthelsetjenesten, og de
gir effektive tjenester.
Det er lenge siden Stortinget ønsket en større satsing
på avtalespesialistene. Allerede i 1999 foreslo en samlet
sosialkomité å innføre kirurgitakster, de såkalte K­takste­
ne, i Normaltariffen for avtalespesialister. Det var tidlige­
re helseminister Dagfinn Høybråten som foreslo å bevil­
ge de første millionene til slike K­takster. Det viste seg å
bli vellykket, men det er vanskelig å forstå at så lite har
skjedd senere, til tross for den gode effektiviteten vi ser i
deres arbeid.
De private avtalespesialistene har selv med større og
større tyngde tatt til orde for mer bruk av avtalespesialiste­
ne, flere avtalehjemler og videreutvikling av takstene. Vi
har alle sett at køer kan reduseres og fjernes raskt innen
ulike områder -- jeg nevner som eksempel køer for man­
del­ og kataraktoperasjoner -- nettopp ved hjelp av priva­
te avtalespesialister. Etter hvert foreligger det flere statis­
tikker på deres effektive innsats. En SINTEF­rapport fra
2004 viste at antall polikliniske konsultasjoner pr. private
avtalespesialist var 15,6 innen somatiske fag pr. dag. Til­
svarende spesialister i sykehus behandlet bare to pasienter
hver dag. Også innen psykiatrien ser vi enorme forskjeller
på antall daglige konsultasjoner mellom avtalespesialister
og ansatte leger i sykehus eller DPS­er. Noe av forskjel­
len er selvfølgelig naturlig, idet sykehusleger jo har andre
oppgaver i tillegg.
Poenget mitt er: Når vi nå ser at køene vokser, hva er
da grunnen til ikke å bruke avtalespesialistene mer? De er
jo der og kan brukes.
I januar 2005 ble det undertegnet en ny rammeavta­
le mellom de regionale helseforetakene og Legeforenin­
gen om avtalepraksis for legespesialister. I denne står det
bl.a.: «Rammeavtalen skal bidra til å sikre befolkningen
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern
898 2008

god tilgang til helsetjenester av høy kvalitet». Videre står
det at man skal avhjelpe helsekøer og gi riktig medisinsk
behandling til pasienter med akutt og kronisk sykdom.
Mitt spørsmål blir da om ikke de regionale helsefore­
takene burde vurdere å la flere av sine hjemler gå til pri­
vate avtalespesialister, som jo helt klart har anledning til
å jobbe mer intensivt og også mer effektivt. Det har de
dokumentert.
Så en kommentar til at statsråden i dag sier at de regio­
nale helseforetakene skal overta håndteringen av disse av­
talene. Jeg skal ikke si særlig mye om det, men kanskje
rope et lite varsku. Vi har jo ikke akkurat sett at denne re­
gjeringen har vist stor entusiasme for bruken av det man
kan kalle privat, men det er mulig at dette vil være anner­
ledes. Vi har sett private institusjoner som er blitt avviklet
eller redusert, nettopp fordi de regionale helseforetakene
har ønsket å bygge opp egen kapasitet, og det har vært et
problem ikke minst innenfor russektoren og også innenfor
psykiatrien.
Det vi ikke har tall på, men som det kunne vært inter­
essant å få tall på, er kostnadsforskjellene mellom syke­
husenes poliklinikker og avtalespesialistene på tilsvaren­
de behandlinger og operasjoner. Det skulle jeg ønske at vi
kunne få en bedre statistikk på framover.
Det er veldig positivt at helseministeren sier at han øn­
sker å se på spesialistkandidater når det gjelder utdanning,
og at avtalespesialistene kan brukes i denne sammenhen­
gen. Behovet for bedre rekruttering har lenge vært påpekt,
og det er ikke så veldig lenge siden at vi hørte at Nasjonalt
råd nok en gang tok til orde for å la avtalespesialistene ta
del i utdanningen.
Det er likevel litt uforståelig når Helse­ og omsorgsde­
partementet har sagt at det er greit at man kan godkjenne
spesialistpraksisen, også for avtalespesialistene, at det skal
ta så lang tid at det kanskje tidligst kan komme på plass i
2010. Jeg kunne godt tenke meg at statsråden sa litt mer
om hvorfor det tar så lang tid.
Gunvald Ludvigsen (V) [19:35:35]: Avtalespesialis­
tar er, som namnet seier, spesialistar som har avtale med
dei regionale helseføretaka. Avtala inneber m.a. at spesia­
listane får refusjon frå Rikstrygdeverket for behandlinga,
og pasientane betaler ein rimeleg eigendel. Så det er utan
tvil til fordel for begge partar.
Venstre meiner at systemet med avtalespesialistar er
godt, og at det utgjer eit veldig viktig tilbod i tillegg til det
offentlege spesialisthelsetenestetilbodet. Men skal desse
viktige spesialistressursane bli utnytta best mogleg, må det
til samhandling -- eit omgrep som er blitt vel kjent, ikkje
minst via statsråd Hanssen -- mellom alle ledd, ikkje minst
med primærlegenivået. Dette må også bli betre.
Det er jo som det er sagt, dei regionale helseføretaka
som sit med nøkkelen. Det er dei som inngår og godkjen­
ner avtaler med aktuelle spesialistar, og det er dei regio­
nale helseføretaka som har ansvar for at tilboda er gode
og likeverdige i heile Helse­Noreg. Her har nok etter mi
oppfatning dei regionale helseføretaka ei utfordring, idet
dei fleste avtalespesialistane er lokaliserte til dei større
byane. I meir grisgrendte strøk er det få eller ingen avta­
lespesialistar. Då blir det jo få tilbod utanom dei folkerike
områda. Eg meiner eg høyrde at statsråden òg var inne på
dette i sitt innlegg. Dette trur eg er eit viktig moment, og
eg vil oppmode statsråden om at han som generalforsam­
ling i dei regionale helseføretaka gjer dei spesielt merksa­
me på dette fordelingsmomentet når dei skal inngå avtale
med private spesialistar, slik at spesialisttilbodet blir meir
likeleg fordelt i heile landet.
Eg meiner som sagt at det å bli avtalespesialist, også er
attraktivt for spesialisten, det medfører at ein får tilgang til
offentleg refusjon for delar av arbeidet. Eg veit også -- og
har for så vidt erfart -- at det har vore brukt for å rekrut­
tere legespesialistar ved lokalsjukehus i distrikta. For ek­
sempel veit eg at ein har fått til løysingar der ein har hatt
50 pst. spesialistjobb på sjukehuset i ordinær legestilling
og 50 pst. avtaleheimla, og at slike kombinasjonsløysin­
gar har løyst vanskelege rekrutteringsproblem for nokre
sjukehus.
Eg veit også at slike kombinasjonsløysingar har møtt
motstand i mange regionale helseføretak, sjølv om det har
hjelpt til med å rekruttere spesialistar. Eg meiner at denne
kombinasjonen har ført til kreativitet og fleksibilitet, og eg
meiner òg at her kan vi verkeleg snakke om samhandling
-- det ordet passar her òg.
Heilt til slutt har eg berre lyst til å spørje stats­
råden som generalforsamling i desse helseføretaka: Ser
han nokon problem med at ein etablerer slike fleksible
kombinasjonsløysingar som dei eg refererte til?
Inge Lønning (H) [19:40:22]: Det har ikke vært noen
merkbar interesse for denne interpellasjonsdebatten fra re­
gjeringspartienes side. Det kan man jo tolke på forskjelli­
ge måter, men det avspeiler vel at entusiasmen for akkurat
det temaet som er reist, er relativt begrenset på den siden.
Statsråden var i sitt svar til interpellanten innom spørs­
målet om spesialistutdanningen og de private avtalespe­
sialistenes mulige rolle i praksissammenheng. Det er et
spennende tema, som jeg gjerne skulle ha hørt litt mer om
fra statsrådens side.
Det er jo slik i det norske system at svært mye av ansva­
ret for spesialistutdannelsen, både definisjonen av spesia­
liteter og tilrettelegging, ligger hos Legeforeningen. Man
kan vel nesten litt romslig si det slik at det er en del av det
norske utdanningssystemet som er «outsourced» til yrkes­
organisasjonen. Jeg har ingen definitiv oppfatning av hva
som er de sterke og de svake sidene ved det, men det er
en litt spesiell ordning. Mitt spørsmål til statsråden er om
han opplever det slik at han har tilstrekkelig styring med
dette systemet, gitt at vi er enige om at det er påtageli­
ge rekrutteringsproblemer på noen områder, mens det er
veldig god rekruttering på andre områder.
Et nærliggende eksempel er jo geriatrien, som Stor­
tinget har vært opptatt av i kjølvannet av omsorgsmel­
dingen som vi behandlet for to år siden. Det er et om­
råde som vi alle vet kommer til å bli kraftig etterspurt
i årene fremover av demografiske grunner, og hvor re­
krutteringen i dag står i stampe. Det er også reist spørs­
mål om definisjonen av spesialiteten geriatri egentlig er
adekvat i forhold til det behovet vi ser komme. Jeg
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern 899
2008

skulle gjerne hørt statsråden utdype dette litt nærme­
re.
Statsråden viste i sitt svar til antall årsverk som ytes av
private avtalespesialister, og det er et imponerende høyt
tall. Men som flere har vært inne på, er jo egentlig om­
fanget veldig mye større enn det som kommer frem i an­
tall årsverk, simpelthen fordi andelen av årsverk som går
med til pasientbehandling, er så uendelig mye større hos
de private aktørene enn hos tilsvarende fagfolk som arbei­
der innenfor det offentlige system. Det er vel grunn til å
tro at den negative utvikling som vi har sett de siste årene,
fra en situasjon hvor køene ble kortere og kortere for hvert
år, til de nå blir lengre og lengre for hvert år, har en meget
enkel forklaring, nemlig at kapasiteten i den private del
av norsk helsetjeneste utnyttes svært mye dårligere i dag
enn det som var tilfellet for noen år siden. Og mitt spørs­
mål til statsråden er: Ser han ikke at det er her -- på kort
sikt i hvert fall -- muligheten ligger til å snu den negative
utvikling tilbake til en positiv utvikling?
Så til et siste spørsmål. Jeg la merke til at statsråden
sa om dagens modell med de regionale helseforetakene at
den kanskje ikke er perfekt. Det vil jeg tro er et understa­
tement. Jeg skulle gjerne også der høre statsråden utdype
litt nærmere hva han mener er det ikke­perfekte ved sy­
stemet. Etter mitt skjønn er det ikke­perfekte ved systemet
lett å identifisere. Det skyldes at sørge for­ansvaret bare er
halvdelen av oppgaven, og den andre halvdelen består i å
levere tjenestene. Etter mitt skjønn er det nesten dømt til
å gå galt når man plasserer begge disse ansvarene på ett
og samme sted. Det er ikke mange andre steder i samfun­
net vi blander rollene på den måten. Så mitt spørsmål til
statsråden er: Ser han ikke at det kanskje er der svakheten
ligger -- i sammenblandingen av to helt ulike roller?
Jorodd Asphjell (A) [19:45:39]: Jeg synes interpel­
lanten reiser et viktig spørsmål på et viktig område in­
nenfor helsevesenet. Avtalespesialistene er og skal være
en viktig ressurs innenfor spesialisthelsetjenesten i Norge.
Det har statsråden sagt, og det har vært gjentatt av flere.
Det er viktig at man ser dette tilbudet samlet sett i helse­
vesenet. Private og offentlige helsetilbud skal utfylle hver­
andre på en god måte, og må ikke være konkurrenter i
forhold til det tilbudet som skal gis, verken økonomisk,
faglig eller med hensyn til pasienter.
Avtalespesialistene er også viktige med tanke på å gi
et godt faglig tilbud over hele landet. Derfor må man
sørge for at tjenesten ikke blir konsentrert til de største
byområdene, hvor det bor tettest med folk, men at av­
standen til spesialistene blir overkommelig også for dem
som bor ute i distriktene. For det handler om tilgjengelig­
het på dette området for å kunne gi et godt helsetilbud til
alle.
Jeg ser at det reises et spørsmål om forhandlingsansva­
ret for takstsystemet til avtalespesialister, og at det skal
flyttes fra staten til de regionale helseforetakene. Jeg tror
det er viktig at statsråden følger dette nøye, slik at man
ikke opplever å få høyere takster i enkelte regioner, som
gjør at avtalespesialister naturlig nok søker seg til de om­
rådene hvor takstsystemet er best. Man bør følge en slik
utvikling nøye, slik at man får en god spredning av det
faglige tilbudet.
Samtidig er det viktig at RHF­ene har det fulle og hele
ansvaret i spesialisthelsetjenesten. Derfor er dette også
et viktig grep med tanke på det -- både økonomisk og
organisatorisk i hver enkelt region.
At flere pasienter står i helsekø, kan tolkes på forskjel­
lige måter, men det er viktig at den kapasiteten som er
der, utnyttes best mulig. Det kan tolkes som at det bevil­
ges enda mindre penger enn i dag -- eller bevilges det mer
penger enn før? Er det færre leger, sykepleiere og avtale­
spesialister i dag enn før? Investeres det mindre i helseve­
senet i dag enn før? Behandles det færre pasienter i dag
enn før? Dette kan vi sikkert ha en polemikk rundt, men
jeg tror at det er det motsatte som skjer, at vi har en øk­
ning i bevilgninger både til drift og investeringer, har flere
fagpersoner, og at det behandles flere pasienter. Samtidig
er det flere som står i kø. Det betyr kanskje at tilbudet er
blitt større og bedre, og at det er flere som etterspør til­
budet. Men et viktig moment er selvsagt hvor lenge man
står i kø -- ikke hvor mange som står i kø, men hvor lang
tid man står i kø. Man har sett at på det området går det i
ulike retninger. Det må man ta inn over seg.
Jeg ser også at det er ulike meninger om hvordan man
skal måle ventetid. Derfor var det godt å høre at stats­
råden i sitt innlegg nevnte at det i Helsedirektoratet skal
iverksettes et arbeid som skal komme i gang på nyåret, for
å sørge for at det iallfall ikke er ulike meninger, verken
innen spesialisthelsetjenesten eller blant avtalespesialister
på dette området. Jeg er glad for at statsråden understreker
at han vil videreutvikle dette med avtalespesialistene som
en effektiv og viktig del av spesialisthelsetjenestetilbudet
i Norge.
Det er derfor viktig å få til en god samhandling for å
få til dette. Om dette er viktig innen regionale helsefore­
tak, i kommunen og i staten, så er det også viktig å få til
en god samhandling mellom fagprofesjoner. Det er viktig
å få til en god samhandling mellom enkeltmennesker for
at man skal nå målet med å ta ut denne effektiviteten best
mulig. Hvert år bevilges det mer penger til helsevesenet.
Er det bare å bruke mer penger som er målet, og som er
målestokken på om vi har nådd det vi har ønsket? Nei. Det
handler om hvor mange som kan få et tilbud og et godt
tilbud for de midlene vi bruker til stadighet. Derfor tror
jeg samhandling på dette området er en viktig bit.
Harald T. Nesvik (FrP) [19:51:03]: Først av alt vil jeg
si at jeg synes det var fint at representanten Lønning til
slutt klarte å skremme opp en av representantene for regje­
ringspartiene på talerstolen. Ved det innlegget fikk vi så
til de grader synliggjort noen av problemstillingene som
vil kunne oppstå ved å overføre forhandlingsansvaret fra
staten til de regionale helseforetakene. Det er faktisk et av
de beste innleggene jeg har hørt i dag, knyttet til hvorfor
det er et problem. Det det ble henvist til, er nettopp at det
kan bli forskjellige priser rundt omkring. Det ble henvist
til en konsentrasjon av avtalespesialister. Problemet er jo
nettopp det, at i den grad man ikke får på plass en avtale,
får man faktisk et todelt helsevesen, for det er ingen som
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om oppbygging av tilbudet innen psykisk helsevern
900 2008

vil nekte avtalespesialisten, som har utdannelse og auto­
risasjon, å etablere seg. Problemet er bare at han ikke vil
ha en avtale, dvs. at de pasientene som skal bruke ved­
kommende og hans eller hennes kompetanse, må betale
regningen for det selv. Det vil si at de som har de feteste
lommebøkene, vil slippe å måtte stå i disse køene, og vil
kunne kjøpe seg forbi også på dette feltet.
Statsråden var inne på mye bra, og jeg ser fram til den
nye vurderingen av hvorvidt utdanning og praksis også
skal kunne skje ute hos avtalespesialistene, for å få utnyt­
tet den kapasiteten. Når f.eks. avtalespesialistene innenfor
Helse Sør­Øst alene står for 45 pst. av den polikliniske
virksomheten, er det mye kompetanse der ute. Der gjøres
det mye godt arbeid, og da er det også viktig at vi fullt ut
utnytter ledig kapasitet.
Representanten Asphjell var inne på at det ikke nød­
vendigvis er en sammenheng mellom økte ventetider og
kapasiteten i helsevesenet. Men problemet er jo nettopp at
også ventetiden øker. Selv om vi pr. i dag ser at det ikke har
vært den store, dramatiske økningen, kryper dette sakte,
men sikkert oppover. Og det er også et problem, fordi det
viser at dette forplanter seg. Det skal vi ta på alvor. Det er
også grunn til å tro at det er en viss sammenheng mellom
økte utbetalinger av sykepenger og det faktum at køene
i helsevesenet blir lengre. Jeg tror det er helt umulig å
bortforklare.
Det jeg ser mest fram til, er statsrådens svar på utford­
ringen fra representanten Lønning når det gjelder spesia­
listutdanningen i dette landet. Jeg ser altså svært fram til
det svaret.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [19:54:18]: Jeg
synes det er en veldig artig og interessant debatt, og jeg
skulle gjerne ha brukt lang tid på å svare på mange gode
spørsmål, bl.a. det fra representanten Lønning om spesi­
alistutdanningen i helsevesenet. Jeg ser på det spørsmålet
for tiden. Jeg kan ikke gå inn på hele det resonnementet
her og nå, men jeg kan love at jeg ikke skal konklude­
re på det området før jeg bl.a. har konferert grundig med
både representanten Lønning og representanten Nesvik.
Jeg skal ha gode prosesser i Stortinget før det trekkes noen
konklusjoner.
Så vil jeg bare si at jeg tror ikke man kan ta talerlisten
i denne interpellasjonsdebatten som et uttrykk, et målein­
strument, for Regjeringens engasjement i spørsmålet om
avtalespesialister. Jeg kan i hvert fall forsikre om at jeg er
veldig opptatt av dette spørsmålet. Jeg ser hvor viktig det
er at vi får dette systemet til å fungere godt, hvis vi skal
unngå det som Nesvik beskriver så godt i sitt sluttinnlegg,
nemlig en negativ utvikling når det gjelder ventetider. Det
vil selvfølgelig bekymre meg og alle andre. Det er ingen
tvil om at avtalespesialistene er en veldig viktig brikke for
å kunne håndtere den utfordringen.
Jeg tror det nye systemet vil føre til at vi kan stille helt
andre typer krav til de regionale helseforetakene når det
gjelder å ha kontroll på ventelistene. Det nye systemet går
bl.a. ut på at finansieringen av avtalespesialistene over­
føres fra trygd til ISF. De regionale helseforetakene vil få
ISF ut fra de oppgavene som avtalespesialistene har ut­
ført. Betalingen til den enkelte avtalespesialist må detal­
jeres noe mer enn ISF, for ISF blir generelt. Men da kan
både jeg som statsråd og lederen i helse­ og sosialkomi­
teen gå inn og se på: Hvor mange ISF er det som produ­
seres av avtalespesialistene? Hvor mange ISF er det som
produseres i den aktuelle helseregionen av helseregionens
egne poliklinikker? Hvordan er produktiviteten i egne po­
liklinikker versus produktiviteten hos avtalespesialistene?
Hvis man får venteliste­ og køproblematikk, vil jeg som
statsråd mye tydeligere kunne utfordre det regionale hel­
seforetaket på at her har dere åpenbart avtalespesialister
som er mer produktive enn det deres egne poliklinikker
er. Da må dere gjøre ett av to i forhold til den utviklin­
gen dere nå har innen ventelister. Det er enten å få deres
egne poliklinikker mer effektive, eller å opprette flere av­
talespesialisthjemler, for vi kan ikke leve med utviklingen
innen f.eks. ventelister.
Jeg tror at mye av engasjementet fra opposisjonspartie­
ne i dette spørsmålet er det samme engasjementet som jeg
har. Jeg tror det er mulig å foredle dette systemet, slik at
man får mer effektivitet og økt bruk av avtalespesialister.
Presidenten: Debatten i sak nr. 10 avsluttet.
S a k n r . 1 1 [19:57:34]
Forslag fra stortingsrepresentant Harald T. Nesvik på
vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets
møte 25. november 2008 (jf. Innst. O. nr. 13):
«Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at forvalt­
ningen av helserefusjoner forblir liggende under Arbeids­
og velferdsetaten.»
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 915)
S a k n r . 1 2 [19:57:47]
Innstilling fra næringskomiteen om ILO­konvensjon
nr. 188 og ILO­rekommandasjon nr. 199 om arbeidsvilkår
i fiskerisektoren (Innst. S. nr. 37 (2008--2009), jf. St.meld.
nr. 30 (2007--2008))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 915)
S a k n r . 1 3 [19:58:12]
Innstilling fra næringskomiteen om samtykke til ra­
tifikasjon av ILO­konvensjon nr. 186 av 23. februar
2006 om sjøfolks arbeids­ og levevilkår (Innst. S. nr. 38
(2008--2009), jf. St.prp. nr. 73 (2007--2008))
Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­
Em. 2. des. -- Samtykke til ratifikasjon av ILO­konvensjon nr. 186 av 23. februar 2006
om sjøfolks arbeids­ og levevilkår
901
2008

sidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til
hver partigruppe og 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning
til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av
Regjeringen innenfor den fordelte taletid.
Videre vil presidenten foreslå at de talere som måtte
tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en
taletid på inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Ola Borten Moe (Sp) [19:59:17] (komiteens leder og
ordfører for saken): Jeg har gleden av å legge fram inn­
stillingen fra næringskomiteen som omhandler samtyk­
ke til ratifikasjon av ILO­konvensjon nr. 186 av 23. feb­
ruar 2006 om sjøfolks arbeids­ og levevilkår. Det er en
viktig sak -- og bør være en kurant sak for Stortinget.
Konvensjonen er god å lese og er balansert framstilt, og
den gir etter vårt skjønn et balansert og godt resultat for
Norge.
Det er viktig med reguleringer innenfor internasjonal
skipsfart for å regulere sjøfolks arbeids­ og levevilkår, ikke
minst fordi denne konvensjonen erstatter 68 tidligere ILO­
konvensjoner og rekommandasjoner, som dels er utdatert,
og som dels er foreldet. Den er viktig i arbeidet mot sosial
dumping, den er viktig for å få på plass et felles og godt
arbeidsmiljø, og jeg vil også tilføye at den er viktig for
det ordinære miljøet rundt omkring i verden, rett og slett
fordi at er dette i orden, vil sannsynligvis andre forhold
knyttet til skipet og skipsfarten også være i orden.
Konvensjonen oppretter en tilsynsmyndighet hos
havnestat, det er sertifikater som skal utstedes hos flagg­
stat, og konvensjonen er utarbeidet i nært samarbeid med
næringen.
Så er det slik at konvensjonen ikke trer i kraft før den
er ratifisert av et tilstrekkelig antall land som har en til­
strekkelig andel av bruttotonn skip og båter bak seg. Det
stiller Fremskrittspartiets standpunkt i denne saken i et litt
underlig lys, fordi man anbefaler en utsettelse av ratifika­
sjonen til alle andre har gjort det. Jeg tror at hadde alle
tenkt på det viset, ville ikke noen ratifikasjon noen gang
funnet sted. Det er noen som er nødt til å ta det første
skrittet.
Jeg tror at det er viktig for norsk skipsfart og for Norge
å være langt fremme med hensyn til å markere standard
på disse feltene. Det skal uansett ikke være slik at vi i
Norge -- og minst av alt innenfor norsk skipsfart -- konkur­
rerer fordi vi er dårligst i klassen på arbeidsmiljø eller på
andre former for miljø. Vi skal konkurrere på dette om­
rådet som på andre områder fordi vi er best, og fordi vi gjør
leksen vår grundig. Derfor har jeg gleden av å anbefale
denne ratifiseringen, og jeg håper på så stor oppslutning
som mulig.
E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt presidentplas­
sen.
Steinar Gullvåg (A) [20:02:57]: Vel vitende om at vi
kommer tilbake til konkretiseringen av denne konvensjo­
nen i Odelstingets møte senere i dag vil jeg kort bare peke
på Norges internasjonale forpliktelser som sjøfartsnasjon.
ILO­konvensjon nr. 186 om sjøfolks arbeids­ og levevilkår
har nemlig større betydning utenfor Norge enn i Norge. Og
når vi, som den første av de større vestlige sjøfartsnasjo­
nene, ratifiserer konvensjonen, er det selvfølgelig uttrykk
for vår ambisjon om å være en ledende skipsfartsnasjon,
samtidig som vi solidariserer oss med sjøfolk verden rundt
og med alle dem som langt fra opplever de vilkår og de
arbeidsforhold som norske sjøfolk kan nyte godt av.
Like fullt er det også i vår egeninteresse at sjøfolks ar­
beids­ og levevilkår heves til et anstendig nivå. Knapt noe
yrkesområde har i så stor grad vært preget av sosial dum­
ping som sjømannsyrket. Derfor er det så nødvendig at
det etableres internasjonale avtaler som setter standarder
for arbeidstakernes rettigheter og arbeidsmiljø. Og jeg er
glad for at Norge, dvs. myndighetene og partene i arbeids­
livet, spiller en aktiv rolle i ILO. I dette tilfellet gjelder det
rederinæringen og sjømannsorganisasjonene.
Denne konvensjonen dekker alle vesentlige sider ved
arbeids­ og levevilkårene på skip -- fra minstealder, helse­
krav, ansettelsesvilkår, lønnsutbetaling, hjemreiser, ferier
og arbeidsmiljø til velferdsordninger.
Det nye er imidlertid at alle skip på over 500 tonn i in­
ternasjonal fart mellom to utenlandske havner skal ha et
eget sertifikat som beviser at flaggstaten har kontrollert
og funnet arbeids­ og levekårene om bord på skipet i sam­
svar med de kravene som stilles i konvensjonen. Flaggsta­
tene pålegges altså et tilsynsansvar. Jeg har særlig merket
meg at skip fra stater som ikke har ratifisert konvensjo­
nen, skal behandles på samme måte som skip fra nasjo­
ner som har ratifisert konvensjonen. Sjøfolks rettigheter
og sosiale vilkår skal med andre ord ikke være noe kon­
kurranseelement nasjonene imellom. Slike bestemmelser
finnes for øvrig også i andre konvensjoner om sikkerhet
og miljøforurensning til sjøs.
Det er bra at sjøfolks arbeids­ og levevilkår i større og
større grad utlignes mellom nasjonene, og at det etableres
internasjonale kontrollmekanismer.
Jeg kan vel ikke akkurat si at Fremskrittspartiets bak­
streverske opptreden i sakens anledning overrasker meg.
Fremskrittspartiet dyrker stadig den frie og uhemme­
de konkurransen. Det er denne avgudsdyrkelsen som får
president Bush til å framstå som den reneste sosialist,
og Norge som et kommunistisk samfunn. Derfor mener
Fremskrittspartiet at vi ikke bør ratifisere denne konven­
sjonen. Vi bør vente -- i det minste til alle andre euro­
peiske stater har ratifisert den. Partiet frykter at om
Norge går foran, kan det påføre oss en konkurranse­
ulempe. Hvis alle tenker som Fremskrittspartiet, vil ingen
konvensjon bli ratifisert noen gang. I fremskrittspartista­
ten vil Norge aldri gå foran på noe som helst områ­
de som kan forbedre arbeidstakernes arbeids­ og levevil­
kår.
Jeg har selvfølgelig tillit til at sjømannsorganisasjo­
nene merker seg akkurat dette, skjønt egentlig er dette
bare et skalkeskjul for Fremskrittspartiets egentlige opp­
fatninger, der de reiser alvorlig tvil om konvensjonens
innhold. Men det skal vi komme tilbake til senere i
dag.
Em. 2. des. -- Samtykke til ratifikasjon av ILO­konvensjon nr. 186 av 23. februar 2006
om sjøfolks arbeids­ og levevilkår
902 2008

Presidenten: Presidenten vil påpeke at hun ikke liker
at ordet «bakstreversk» blir brukt i denne sal.
Øyvind Korsberg (FrP) [20:07:24]: Jeg skal redegjø­
re for Fremskrittspartiets syn i denne saken. Nå er det ikke
slik at vi er imot denne konvensjonen. Slik det også fram­
går av forslaget, ber vi om en utsettelse av ratifikasjonen
av den. Det skal jeg gi en kort begrunnelse for. De andre
representantene som har vært oppe før meg, har gitt en
teknisk gjennomgang av saken. Jeg skal ikke gjøre det, jeg
skal forholde meg til det som er det politiske her.
Det er helt riktig, som det også er blitt sagt, at det er
svært få stater som har ratifisert konvensjonen. EU arbei­
der med en felles strategi for gjennomføring, og vi mener
at siden skipsfartsnæringen er en av Norges viktigste næ­
ringer, må vi sørge for at skipsfartsnæringen får gode kon­
kurransevilkår. Det vi er redd for i denne saken, er at vi i
vår iver etter å være først og best skal innføre noen særnor­
ske regler. Vi har jo sett hva denne regjeringen har gjort
med norsk skipsfartsnæring tidligere. I fjor fremmet man
et krav om tilbakebetaling av skatt som rammer nærin­
gen hardt, så vi har ikke så stor tiltro til at man er i stand
til å ivareta de næringsinteressene som foreligger i denne
saken.
Vi har også lagt merke til de innsigelser og innspill som
har kommet fra næringen og fra organisasjonene i denne
saken. Det er jo litt spesielt å lese en del av høringsuttalel­
sene, spesielt fra Arbeids­ og inkluderingsdepartementet,
som i sin høringsuttalelse stiller spørsmål om konsekven­
sene av Nærings­ og handelsdepartementets forslag om
identisk rederibegrep i sikkerhetsloven og sjømannsloven
er tilstrekkelig utredet. Med andre ord: Departementene
gjør ulike vurderinger, og Regjeringen legger fram en pro­
posisjon som konkluderer mot det ene departementet, men
for det andre departementet. Jeg forventer at statsråden i
sitt innlegg klargjør akkurat den vurderingen.
Vi legger også merke til at mange av forbundene som
har kommet med innspill her, er kritiske til måten dette
er gjennomført på. De er kritiske til hastigheten på dette
og frykter at dette kan medføre en konkurranseulempe for
norsk rederinæring og norske forhold. Det er årsaken til
at vi ønsker å utsette ratifiseringen av konvensjonen, for
å se hva andre land som er med på dette, gjør ut fra sine
forhold.
Med det tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Presidenten: Representanten Øyvind Korsberg har tatt
opp det forslag han viste til.
Statsråd Sylvia Brustad [20:10:55]: Jeg er tilfreds
med at komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra
Fremskrittspartiet, støtter forslaget om at konvensjonen
om sjøfolks arbeids­ og levevilkår ratifiseres. Det er sjøl­
sagt et forslag som hele Regjeringa står bak. Denne kon­
vensjonen er også utarbeidet i nært samarbeid med parte­
ne i næringa, og vil etablere -- som det er sagt her -- et nytt
globalt og bindende regelverk. Denne konvensjonen dek­
ker, slik vi ser det, alle vesentlige sider ved arbeids­ og
levevilkår på skipene, som f.eks. krav til arbeidsmiljø og
trygde­ og velferdsordninger. Det viktigste av det som er
nytt i konvensjonen, er at alle skip over 500 bruttotonn i
internasjonal fart, eller mellom to utenlandske havner, skal
ha et sertifikat som viser at flaggstaten går god for at ar­
beids­ og levevilkårene om bord er i samsvar med denne
konvensjonen.
På denne måten vil denne konvensjonen bl.a. være et
viktig bidrag for å begrense sosial dumping.
Norsk regelverk samsvarer som kjent i det vesentligste
med konvensjonens bestemmelser. Men gjennomføring av
konvensjonen krever imidlertid visse endringer i norsk lov­
verk, slik det er redegjort for i den odelstingsproposisjonen
som vi skal behandle senere her i dag.
Jeg registrerer at medlemmene fra Fremskrittspartiet
vil utsette ratifikasjon av konvensjonen, bl.a. med den be­
grunnelse at det er mange land som ikke har ratifisert den.
Til det er det å si at det er riktig at konvensjonen pr. medio
november var ratifisert av Liberia, Marshalløyene og Ba­
hamas, men det er som kjent viktige, åpne og store flagg­
stater. I tillegg er det altså slik at den forventes å bli rati­
fisert av de fleste EU­stater innen 2010. I tillegg har også
partene i arbeidslivet på EU­nivå nå framforhandlet en
avtale om gjennomføring av konvensjonens innhold med
sikte på at dette blir et pålegg til medlemsstatene gjennom
et EU­direktiv. EU­kommisjonen vedtok 2. juli i år et for­
slag til et slikt rådsdirektiv. At EU arbeider med en felles
strategi, er dermed ikke, slik vi ser det, et argument mot
å ratifisere konvensjonen nå.
Som sagt er denne konvensjonen utarbeidet i nært sam­
arbeid med dem dette gjelder. Det er sjølsagt ikke Regje­
ringas intensjon å innføre konkurranseulemper for nærin­
ga ved ratifikasjon. En bestemmelse i konvensjonen sier
da også at det ikke skal gis mer fordelaktig behandling til
skip fra land som ikke har ratifisert konvensjonen. Det er
viktig for å sikre konkurransedyktigheten.
Norge har vært en pådriver for å sikre bedre arbeids­
vilkår for sjøfolk fra hele verden. Skal vi utvikle videre og
opprettholde en sikker og levedyktig skipsfartsnæring, er
det, slik vi ser det, av avgjørende betydning at sjøfolk får
gode arbeids­ og levevilkår. Konvensjonen om sjøfolks ar­
beids­ og levevilkår gir nødvendige og rettferdige rettighe­
ter til sjøfolk, og en tilsynsordning som også sikrer disse.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Torbjørn Hansen (H) [20:14:32]: Jeg vil bare slå fast
at også Høyre støtter ratifikasjonen av denne ILO­kon­
vensjonen, og at Høyre i regjering var med og jobbet med
denne saken. Det er viktig at Norge som en av de større
skipsfartsnasjonene i verden bidrar til en rask forbedring
og standardheving i forhold til arbeidsmiljørettigheter.
Men det er et annet tema som er viktig for arbeidsmil­
jøet på norske og internasjonale skip og for miljøet gene­
relt, og som Norge forsøker å påvirke i positiv retning når
det gjelder skipsfarten. Det gjelder standarden på flåten
og miljøegenskapene, som påvirkes av investeringsmulig­
hetene i skipsfartsnæringen. Nå har vi hatt en overgangs­
ordning til ny rederiskatt som medførte en inndragning på
inntil 21 milliarder kr av egenkapitalen i norske rederier,
Em. 2. des. -- Samtykke til ratifikasjon av ILO­konvensjon nr. 186 av 23. februar 2006
om sjøfolks arbeids­ og levevilkår
903
2008

og vi står midt oppe i en finanskrise som svekker soli­
diteten i næringen betraktelig. Ser statsråden at kombina­
sjonen av finanskrise og overgangsordning i rederiskatten,
herunder miljøfond, også påvirker miljøegenskapene og
arbeidsmiljøsituasjonen om bord på norske skip?
Statsråd Sylvia Brustad [20:15:45]: For det første er
jeg glad for at Høyre støtter det forslaget som Regjeringa
har i denne saka.
Så kan jeg med en gang si at det ikke er noen tvil om
at den finanskrisen som vi nå er oppe i, som også har slått
inn ganske sterkt hos oss, og som sannsynligvis kommer til
å gjøre det framover, også utfordrer deler av den næringa
som vi nå snakker om. Vi er sjølsagt veldig oppmerksom
på det. Jeg deler ikke helt virkelighetsbeskrivelsen som
Torbjørn Hansen kom med når det gjelder forhistorien,
men la nå det ligge.
Vi har nå en prosess i ESA når det gjelder rederiskatte­
ordningen. Det kommer vi tilbake til Stortinget med, sjøl­
sagt. Og når det gjelder miljøet, mener jeg at vi har en vel­
dig god dialog med næringa på det området. Jeg mener at
hvis vi greier å få gjort enda mer på det området for denne
næringa, vil det utgjøre en forskjell med tanke på de ut­
fordringer vi har på klimaområdet framover. Derfor mener
jeg at den viktige felles jobben vi gjør, bl.a. gjennom IMO,
er en viktig premissleverandør for å få til noe som mon­
ner når det gjelder miljø­ og klimautfordringene. Det ser
jeg derfor fram til å kunne samarbeide med Høyre om.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk i
sak nr. 13.
(Votering, se side 915)
Presidenten ber da Stortinget om å ta en ørliten pause,
mens vi venter på finansministeren.
Møtet avbrutt kl. 20.17.
Stortinget fortsatte sine forhandlinger kl. 20.19.
Presidenten: Da er Stortinget i gang med sak nr. 14.
S a k n r . 1 4 [20:19:47]
Interpellasjon fra representanten Jan Tore Sanner til
finansministeren:
«Det har vært bred politisk enighet om at det økte hand­
lingsrom som handlingsregelen gir gjennom en gradvis
innfasing av petroleumsinntektene, skal brukes til inves­
teringer for fremtiden. Da handlingsregelen ble vedtatt i
2001, la Stoltenberg I­regjeringen og et flertall i Stortinget
vekt på at pengene må brukes til å øke vekstevnen i økono­
mien gjennom investeringer i kunnskap og forskning, sam­
ferdsel og skattelettelser. En analyse utført av NHO viser
at den borgerlige regjeringen fulgte opp dette i perioden
2001 til 2005. Samtidig viser analysen at Stoltenberg II­
regjeringen har sviktet investeringer på de tre hovedområ­
dene. Dette gjør oss mer sårbare i nedgangskonjunkturer
og kan svekke velferden på sikt.
Hvordan vil statsråden sikre at forutsetningene for
handlingsregelen blir oppfylt, og at økt bruk av pet­
roleumsinntekter rettes inn mot kunnskap og forskning,
samferdsel og skattelette?»
Jan Tore Sanner (H) [20:21:16]: De store petrole­
umsinntektene setter Norge i en enestående posisjon. Vi
kan sikre velferden og bygge landet, og vi har inntekter
til å skape trygghet for pensjon, både for dagens og for
morgendagens pensjonister.
Skal vi lykkes, forutsetter det at vi både makter å spare
penger til morgendagens pensjonister, og at pengene som
brukes, investeres i virksomhet som bygger opp under ver­
diskaping for morgendagens velferd. Dette er viktig, for
det finnes knapt ett eksempel på land gjennom verdenshis­
torien som har kommet raskt til store inntekter, slik Norge
har gjort, som ikke har brukt opp pengene og satt resten
av økonomien over styr.
Vi har gitt oss selv to redskaper for å håndtere de
store inntektene. Det ene er handlingsregelen, som skal
begrense den årlige bruken av oljeinntekter. Det andre
er Pensjonsfondet, som skal forvalte det som spares, til
glede for morgendagens pensjonister, men jeg vil også
legge til, morgendagens skattebetalere, for finnes det ikke
nok oppsparte midler, blir skattebyrden for morgendagens
yrkesaktive enda høyere.
Så langt har vi lyktes med å sette av penger på pen­
sjonsfondet. Det mener jeg det brede flertall i Stortinget
skal være stolt av. Det handler om å ta ansvar for dem som
kommer etter oss.
De siste ti år har oljeprisen svingt fra ned mot 5 dollar
fatet til opp mot 150 dollar fatet. Nå ligger den i under­
kant av 50 dollar fatet. Det betyr dramatiske svingninger i
inntektene. Den økonomiske politikken kan selvsagt ikke
svinge som en jojo, den må være forutsigbar.
Langsiktighet er ikke alltid like etterspurt i politikken,
men politisk lederskap handler om å tenke fremover. Men
dette holder bare så lenge det er et politisk flertall som har
en velgermessig tilslutning til en slik politikk.
Da handlingsregelen ble vedtatt, var det enighet om at
det hvert år skulle brukes om lag det som tilsvarer real­
avkastningen av det vi nå kaller pensjonsfondet. For 2009
tilsvarer det over 90 milliarder kr eller omtrent det samme
som vi bruker på sykehusene våre. Selvsagt må bruken
tilpasses situasjonen i økonomien, dvs. at i oppgangstider
bør det brukes mindre for å bidra til å dempe presset i øko­
nomien, mens det i nedgangstider kan brukes mer, slik vi
bl.a. gjorde i sentrum--Høyre­regjeringen i 2002 og 2003.
Denne interpellasjonen handler ikke først og fremst om
hvor mye oljepenger som skal brukes. Denne interpella­
sjonen er reist for å sette i fokus hva vi skal bruke ekstra­
inntektene til. En bærekraftig bruk av oljeinntektene hand­
ler nemlig ikke bare om hvor mye som brukes, men også
om hvordan pengene brukes.
Da handlingsregelen ble vedtatt i 2001, var både regje­
ring og storting opptatt av dette spørsmålet. Den davæ­
rende Stoltenberg­regjeringen skrev i St.meld. nr. 29 for
2000--2001:
«Regjeringen legger derfor vesentlig vekt på at
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å sikre at forutsetningene for handlingsregelen blir oppfylt mv.
904 2008

handlingsrommet som økt bruk av oljeinntekter gir,
skal brukes på en måte som også vil styrke vekstevnen
til norsk økonomi. Lavere skatter og avgifter kan gi næ­
ringslivet bedre arbeidsvilkår, slik at konkurranseevnen
styrkes. Tilsvarende vil tiltak for en bedret infrastruk­
tur, samt tiltak for å bringe fram ny kunnskap gjennom
forskning og utvikling, bidra til å styrke vekstevnen.»
Dette ble forsterket i Stortinget, med tilslutning fra alle
partier med unntak av SV og Fremskrittspartiet. Det var
med andre ord enighet om at oljepengene skulle brukes til
å senke skatter og avgifter og til å investere i kunnskap,
forskning og infrastruktur. Den gang var også Arbeider­
partiet tilhenger av skattereduksjoner, ikke bare for ett år,
men som en varig premiss for bruken av oljeinntektene.
Jeg har forstått at de rød­grønne partiene i dag ikke
er like begeistret for å redusere skatten på arbeidsplasser
og på vanlige lønnsinntekter, men også venstresiden bør
se verdien av at det er balanse mellom offentlig og privat
sektor. Dersom alle oljepengene brukes til å øke offentli­
ge driftsbudsjetter, vil privat sektor og konkurranseutsat­
te bedrifter få svekket sitt handlingsrom. Det vil over tid
svekke vår mulighet til å trygge og bygge ut velferden.
Dersom oljepengene hadde vært brukt etter intensjo­
nen, ville vi hatt en enestående mulighet til å skape
et kunnskapssamfunn med gode skoler og fremragende
kunnskapsinstitusjoner, og vi kunne ha ligget i verdens­
toppen på langt flere områder innenfor forskning og tek­
nologiutvikling enn vi gjør. I stedet har kampen de tre siste
år dreid seg om å rette opp rød­grønne hvileskjær innen
høyere utdanning og forskning.
Hadde intensjonen i handlingsregelen vært fulgt, ville
vi ha kommet betydelig lenger i å bygge en tilfredsstil­
lende infrastruktur i Norge, med gode veier og kollektiv­
transport, og gjennom dette vært bedre rustet til å sikre
velferden.
Det kan se ut til at den rød­grønne regjeringen har for­
latt enigheten om at oljepengene skal brukes til å investe­
re i infrastruktur og kunnskap. At de rød­grønne ikke vil
senke skattene, har de fleste av oss fått med seg, men også
når det gjelder kunnskap og infrastruktur har denne regje­
ringen sviktet. Det svekker vår evne til å møte dårligere
tider og til å bære fremtidig velferd.
Det spiller åpenbart en rolle hvem som styrer. Iføl­
ge en nylig offentliggjort NHO­analyse brukte sentrum--
Høyre­regjeringen nesten 9 av 10 kr i økt handlingsrom
fra økningen i pensjonsfondet og den økonomiske vek­
sten til å investere i kunnskap og infrastruktur og til å gi
skattelettelser for næringslivet og privatpersoner. Det la til
rette for gode tider og økte skatteinntektene til både stat
og kommune. De rød­grønne har ifølge den samme rap­
porten brukt i overkant av 15 pst. av sitt økte handlings­
rom på kunnskap og infrastruktur. Det har vært en mar­
kert vekst i de offentlige utgifter, men de har ikke gått til
vekstfremmende tiltak.
Det bør være et stort paradoks for den rød­grønne re­
gjeringen at man går inn i det siste regjeringsåret med
en rekordlang liste med løftebrudd samtidig som man har
sviktet i forhold til de langsiktige investeringene. Regjerin­
gen befinner seg i en selvforskyldt forventningskrise. Fat­
tigdommen er ikke utryddet, eldreomsorgen skinner ikke,
kommuneøkonomien er stram, og satsingen på høyere ut­
danning og forskning ble ikke mer enn å rette opp egne
kutt fra tidligere år.
Regjeringen har manglet verken penger eller vilje til å
bruke penger. Problemet er at alt har vært målt i penger og
ikke i resultater. Alt skal løses med mer penger, ikke nye
løsninger. Dermed har kostnadsveksten langt på vei spist
opp de økte bevilgningene. Et eksempel på dette er sam­
ferdselssektoren, hvor det helt riktig bevilges mer penger
enn for fire år siden, men på grunn av kostnadsveksten
bygges det likevel mindre vei nå enn under den borgerlige
regjeringen.
Mitt poeng er følgende: Vi trenger en debatt om hvor­
dan vi kan få mer ut av de pengene vi har til disposisjon.
Svaret er ikke alltid mer penger, det kan også være nye
løsninger. Det er ikke bevilgningsnivå, men resultater som
er avgjørende. Uten en slik debatt vil kravet om å bruke
stadig mer av våre petroleumsinntekter bare tilta i styrke.
Mitt andre poeng, og her kommer jeg til spørsmålet i
interpellasjonen, er: Har Regjeringen en annen forståelse
av enigheten fra 2001 om hvordan oljepengene skal bru­
kes, eller har Regjeringen bevisst valgt å bryte enighe­
ten om å investere i kunnskap og infrastruktur og å senke
skattene for bedrifter og arbeidsplasser?
Statsråd Kristin Halvorsen [20:29:43]: Utviklin­
gen i norsk økonomi har vært svært god sammenlignet
med utviklingen i de fleste andre vestlige land de siste
15--20 årene. Produktiviteten i privat sektor har økt raskt,
også utenom oljevirksomheten. Det tyder på at Norge er
et godt land å drive næringsvirksomhet i. Vi konkurrerer
ikke på lavest mulig skatte­ og avgiftsnivå, eller lave løn­
ninger. Derimot har vi et veldrevet samfunn, høy kompe­
tanse, gode velferdsordninger og stabile rammebetingel­
ser. Dette vil også være det viktigste grunnlaget for inntekt
og velferd i framtiden. Den nordiske velferdsmodellen
med skattefinansierte universelle velferdstjenester, relativt
små lønnsforskjeller og utbredt samarbeid mellom parte­
ne i arbeidslivet har vist seg effektivt, både når det gjelder
fordeling og når det gjelder produktivitet og fleksibilitet.
Regjeringen Stoltenberg I la fram handlingsregelen i
2001. Under behandlingen i Stortinget sluttet hele finans­
komiteen seg til Stoltenberg­regjeringens hovedmål for
den økonomiske politikken, nemlig arbeid for alle, en rett­
ferdig fordeling, videreutvikling av det norske velferds­
samfunnet, og en bærekraftig utvikling. Dette er viktige
mål, som også denne regjeringen stiller seg bak.
Både i stortingsmeldingen fra Stoltenberg­regjeringen,
i innstillingen fra finanskomiteen og i den påfølgende de­
batten i Stortinget ble det lagt vekt på at den økte bruken
av oljeinntekter bør anvendes på en måte som øker vekst­
evnen i norsk økonomi. Infrastruktur, forskning og skat­
te­ og avgiftsreduksjoner ble i denne sammenhengen truk­
ket fram, men ble ikke vektlagt som det eneste som kunne
sikre vekstevnen i norsk økonomi -- for dette kan nemlig
ikke løsrives fra sin sammenheng. I samme avsnitt pekte
regjeringen Stoltenberg I på at det er størrelsen på og ut­
nyttelsen av arbeidsstyrken og andre ressurser som betyr
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å sikre at forutsetningene for handlingsregelen blir oppfylt mv. 905
2008

mest for den økonomiske veksten. En stor og produktiv
arbeidsstyrke må understøttes av en politikk for syssel­
setting, inkludering og ha gode løsninger for barnehager,
utdanning, forebygging og helse.
Den høye yrkesdeltakelsen i Norge må ses i sammen­
heng med det offentlige tjenestetilbudet. Gode fellesskaps­
løsninger for barnefamiliene, som foreldrepermisjon, lov­
festet rett til barnehageplass og fleksibel arbeidstid, legger
til rette for at både kvinner og menn kan beholde til­
knytning til arbeidslivet når de får barn. På dette området
lykkes Norge langt bedre enn de fleste andre land.
En velfungerende økonomi med høy verdiskaping er
avhengig av tilgang på arbeidskraft som er tilpasset be­
hovet i bedriftene og i samfunnet ellers. Utviklingen av
en velkvalifisert arbeidsstokk starter allerede i barneha­
gen. Det er ikke uten grunn at denne regjeringen har lagt
barnehagesatsingen under Kunnskapsdepartementet -- det
er fordi vi lærer mest når vi er yngst, og fordi vi vet at
barnehageerfaring gir et bedre grunnlag for skolegang se­
nere. I tillegg til den historiske satsingen på barnehager
øker vi også innsatsen i de tidlige skoleårene. Skolen skal
være det stedet der barn og ungdom blir sett, får oppleve
mestring og får utvikle sine evner sammen med andre.
Det er flere perspektiver på den barnehagesatsingen
som Regjeringen har gjennomført. Det er også det perspek­
tivet at barnehagesatsingen har gjort at flere småbarnsfor­
eldre har kunnet komme i arbeid. Det har vært viktig for
vekstevnen i et samfunn i den perioden vi har bak oss,
der mangel på kvalifisert arbeidskraft har vært en stor ut­
fordring for offentlig sektor, men ikke minst for priva­
te bedrifter. Det er altså viktig for vekstevnen å satse på
barnehager.
Skolen er avhengig av gode og motiverte lærere. Lære­
ren er den viktigste formuesforvalteren vi har. Regjeringen
legger til rette for en stor satsing på lærere gjennom etter­
og videreutdanning, rekruttering av lærere og rekruttering
til lærerutdanningene. Det er å satse på kunnskap, både i
dag og i framtiden. Vi forbereder oss på at dagens barn
skal innta høyskoler og universiteter om noen år, men vi
gjør også investeringer i høyere utdanning i dag. Univer­
sitets­ og høyskolesektoren er kraftig styrket i budsjettet
for 2009, og når vi ser perioden sammen i sammenheng,
denne fireårsperioden opp mot den forrige fireårsperio­
de, har vi satset mer på forskning og høyere utdanning
enn den forrige regjering gjorde. Det er både en forutset­
ning og et virkemiddel for å møte de store utfordringene
for framtiden. Når oljealderen er over, er det vår felles ar­
beidsinnsats som avgjør hva vi skal leve av, og kvaliteten
på offentlig velferd.
Så svaret er ja. Vi bruker handlingsrommet fra oljeinn­
tektene til å styrke kunnskap, men i bred forstand.
Regjeringen satser også på samferdsel. I opposisjon bi­
drog dagens regjeringspartier til at ambisjonsnivået for be­
vilgninger til samferdselssektoren ble økt med til sammen
2 milliarder kr pr. år. Som første regjering har vi fulgt opp
de samlede økonomiske rammene i Nasjonal transport­
plan, og budsjettet for 2009 innebærer at våre egne høye
ambisjoner overoppfylles med 1,9 milliarder kr når vi ser
fireårsperioden under ett.
Forvaltningen av arbeidskraften er avgjørende for vår
framtidige velferd. De siste årene har vi hatt svært lav
arbeidsløshet og rekordhøy sysselsetting. Finanskrisen og
dårligere tider gjør at vi må forvente noe økt arbeidsløs­
het, men vi har gode forutsetninger for å holde høy sys­
selsetting og lav ledighet. Vi har en effektiv og fleksibel
økonomi. Vi har en godt utbygd offentlig sektor. I motset­
ning til Bondevik II­regjeringen budsjetterer denne regje­
ringen med aktivitetsvekst i helseforetakene. Vi har i hele
denne perioden prioritert kommunene høyt. Det er over
490 000 sysselsatte i kommunene, nærmere 45 000 flere
enn da vi overtok for tre år siden. Gjennom de siste tre
årene før vi overtok, stod sysselsettingen i kommunesek­
toren nærmest på stedet hvil.
Det ligger mange store investeringer på samferdselssi­
den og i bygg­ og anleggssektoren i budsjettet for 2009. Og
det er representanten Sanner godt kjent med. Budsjettet ble
diskutert senest i forrige uke. I tillegg har vi varslet at det
kommer nye tiltak i månedsskiftet januar/februar. Vi har
brukt skatte­ og avgiftspolitikken til å lage et system som
fremmer gode økonomiske beslutninger om produksjon,
arbeidsinnsats og vern av natur­ og miljøressurser. Skatte­
og avgiftssystemet skal også bidra til en rettferdig forde­
ling. Det er et hovedmål for den økonomiske politikken
som hele finanskomiteen stilte seg bak i 2001.
Denne regjeringen satte en stopper for et videre fall i
skatte­ og avgiftsnivået, og har dermed kunnet bruke mer
på å videreutvikle det norske velferdssamfunnet når vi har
satset på velferd, utdanning, samferdsel og forskning. Vi
har gjennomført viktige tiltak for en bærekraftig utvikling
ved å satse stort på CO 2 ­rensing og bevaring av regnsko­
gen. Vi har også lagt om avgiftssystemet i miljøvennlig
retning.
Handlingsrommet i budsjettpolitikken bør ikke øremer­
kes noen få avgrensede områder, slik representanten San­
ner ser ut til å mene. Vår framtidige vekstevne avhenger
av at vi utvikler hele vår samfunnsmodell. Det krever vilje
til å foreta de riktige prioriteringer i budsjettet. Jeg kan
ikke skjønne hvorfor skole, barnevern, helse og omsorg
skal være mindre viktige investeringer for framtiden eller
for vekstevnen enn det veier, forskning og skattelette er.
Vi prioriterer kunnskap fra barnehage til forskning.
Mange lever fremdeles i den villfarelsen og tror at det er
olje og gass som er vår viktigste formue. Slik er det ikke.
Det er mennesker som er vår viktigste formue. Vi lærer
heldigvis hele livet, men vi lærer mest når vi er yngst.
Vi prioriterer samferdsel, vi styrker kommunene og sam­
tidig omfordeler vi gjennom skattessystemet. Vi viser in­
ternasjonal solidaritet, og det er ikke noe mindre viktig
i disse finanskrisetider, når vi har kommet opp i 1 pst.
av BNI til bistand. Vi prioriterer miljø gjennom penger
til vern av regnskog, forskning, kollektivtransport, natur­
vern, fornybar energi og energieffektivisering. På denne
måten legger Regjeringens økonomiske politikk til rette
for økt verdiskaping og velstand innenfor en bærekraftig
utvikling.
Jan Tore Sanner (H) [20:39:29]: Denne interpella­
sjonen må enten ha vært usedvanlig dårlig formulert, eller
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å sikre at forutsetningene for handlingsregelen blir oppfylt mv.
906 2008

så må finansministeren bevisst ha forsøkt å misforstå.
Dette var ikke noen invitasjon til at finansministeren skul­
le komme med sitt skrytealbum, det var en invitasjon til
en debatt om hvordan oljepengene skal brukes i forhold
til de forutsetninger som Stoltenberg I­regjeringen la ned,
og som Stortinget den gang sluttet seg til.
Når finansministeren sier at hun ikke skjønner hvorfor
dette er så viktig, skyldes det kanskje at Sosialistisk Ven­
streparti var imot de forutsetningene som et bredt flertall,
inklusiv Senterpartiet og Arbeiderpartiet, den gang la ned.
Hvis vi ser på de tre områdene hvor også Arbeider­
partiet var med på å skulle senke skattene for å stimulere
til verdiskaping og trygge arbeidsplasser, har denne regje­
ringen økt skattenivået for bedriftene med over 10 milli­
arder kr siden 2005. Vi vet at skattebyrden kan bæres av
bedrifter når det går bra, men det er jammen ikke så en­
kelt når det går dårlig, slik som vi antar at det nå vil gjøre
i 2009.
Finansministeren forventer fortsatt applaus for satsing
på universiteter, høyskoler og forskning -- etter at man først
har kuttet i universitets­ og høyskolesektoren, forventer
man altså applaus når man putter en del av pengene tilba­
ke, samtidig som man etablerer et nytt hvileskjær ved at
man ikke kompenserer for lønns­ og prisstigningen.
Og når det gjelder veier, var jeg grundig inne på det i
mitt innlegg. Ja, det er riktig at det bevilges mer penger,
men det bygges mindre vei. Det er det som er problemet
med en regjering som måler alle resultater i at det bevilges
mer penger. Det er ingen som er uenig i at det er viktig å
satse på barnehager, men finansministeren har et budsjett
på 800--900 milliarder kr som hun kan boltre seg i, og som
kan brukes til å styrke velferden i Norge. Det dette dreier
seg om, er hvordan vi skal bruke de ekstra inntektene som
petroleumsinntektene gir oss -- om de bare skal gå inn i et
stort hull, om de skal brukes til å styrke vekstevnen i øko­
nomien eller om de skal brukes til å satse på kunnskap,
forskning, infrastruktur og skattelettelser.
Hadde det vært slik at denne regjeringen hadde satset
på å styrke vekstevnen på andre områder, kunne man kan­
skje forstått finansminsterens resonnement. Sannheten er
at man har stoppet moderniseringen av offentlig sektor.
Man har reversert viktige deler av konkurransepolitikken.
Det gjør at vi stiller dårligere når vi nå går inn i en ned­
gangskonjunktur. Det svekker vår evne til å bære fremtidig
velferd.
For å være helt konkret: Er det slik at finansministe­
ren og Regjeringen nå har definert seg bort fra det som
var forutsetningene i 2001, eller er det slik at man i for­
hold til den satsingen rett og slett har tatt et langt hvi­
leskjær, men at man lover å komme tilbake til inten­
sjonen i neste periode hvis man skulle være så heldig,
sett fra regjeringspartienes side, at man kommer tilbake i
regjeringsposisjon?
Statsråd Kristin Halvorsen [20:42:52]: La meg lese
det som flertallet i finanskomiteen -- til dels hele komi­
teen -- sa:
«Flertallet mener derfor at en økning i bruken av
petroleumsinntekter bør rettes inn mot tiltak som kan
øke produktiviteten, og dermed vekstevnen i resten av
økonomien.»
Det var det Arbeiderpartiet, Høyre, Venstre, Senterpar­
tiet, Kristelig Folkeparti og Kystpartiet som skrev.
Så skrev hele komiteen:
«Komiteen vil peke på at skatte­ og avgiftspolitik­
ken og satsing på infrastruktur , utdanning og forskning
er viktig for å få til en mer velfungerende økonomi.»
De ordene har vi fullt ut i behold. Men det står ikke at
det er bare det. Det står heller ikke definert at utdanning
er høyere utdanning eller bare skole. Jeg vet ikke hva re­
presentanten Sanner snakker om når han sier at denne re­
gjeringen har kastet penger inn i et stort, svart hull. Det
må være barnehagesatsingen da, som er et stort svart hull
og ikke satsing på kunnskap.
Vi har et helt annet syn på hva som er kunnskap. Jeg
mener at barnehagereformen, som har vært meget høyt
prioritert av denne regjeringen, er en intens satsing på
kunnskap. Den har vært viktig for vekstevnen i norsk øko­
nomi. Den har vært utrolig viktig for hvordan vi har kunnet
utnytte arbeidskraften vår. Den er fullt ut innenfor det som
flertallet, og til dels hele komiteen, sa da man behandlet
handlingsregelen.
Hvis Høyre har et annet kunnskapssyn, synes jeg det
er veldig interessant å få dette fram i dag. Hvis Høyre har
det kunnskapssyn at kunnskap er bare noe man tilegner seg
etter at man har fylt 20, har vi litt forskjellig kunnskapssyn
og litt forskjellig menneskesyn.
Så til denne villfarelsen, at vår regjering gjennom disse
fire årene har hatt en helt annen økonomisk handlefrihet
enn det den forrige regjeringen hadde. Nei, i forbindelse
med finansinnstillingen og finansdebatten gikk vi gjen­
nom hva vi har hatt av økonomisk handlingsrom, hva vi
har hatt av vekst til fordeling til ulike gode formål. Det
som viser seg, er at det handlingsrommet har vært omtrent
likt, i løpet av en fireårsperiode mellom 65 milliarder kr
og 70 milliarder kr for begge regjeringsperiodene.
Bondevik­regjeringen brukte mellom 25 milliarder kr
og 30 milliarder kr av det handlingsrommet til skattelet­
te. Vi står fullt og fast bak at vi ikke har prioritert skat­
telette. Vi har sagt at vi skulle tilbake til 2004­nivået, for
skattepolitikken, slik som den er beskrevet i forbindelse
med merknadene om handlingsregelen, handler ikke bare
om skattelette. Det handler også om hvordan man innretter
skattepolitikken, slik at den styrker veksten og ikke hind­
rer vekst. Derfor er den omfordelingen som denne regje­
ringen har gjort gjennom fire år, og den satsingen vi har
hatt på å vri til et mer grønt skatteregime, meget viktig
for vekstevnen, og det er viktig for bærekraftig utvikling
framover.
Alf E. Jakobsen (A) [20:46:20]: Representanten Jan
Tore Sanner uttrykker i sin interpellasjon til finansminis­
teren bekymring for hvordan handlingsregelen brukes. Når
vi diskuterer handlingsregelen, er det viktig å huske på at
regelen ikke er et mål i seg selv, men et hjelpemiddel for
å nå overordnede politiske målsettinger. Regjeringens ho­
vedmål for den økonomiske politikken er arbeid for alle og
en rettferdig fordeling, både i dagens samfunn og mellom
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å sikre at forutsetningene for handlingsregelen blir oppfylt mv. 907
2008

generasjoner. Samtidig vil vi at politikken skal bidra til å
videreutvikle det norske velferdssamfunnet, og at denne
utviklingen skal være bærekraftig.
Det at vi har funnet olje og gass utenfor kysten, har
gjort oss rikere som nasjon og bidrar til at vi kan bruke mer
penger hvert år. Handlingsregelen sier noe om hvor mye
ekstra penger vi kan bruke. Regelen ivaretar hensynet til
rettferdighet mellom generasjoner. Samtidig er handlings­
regelen så fleksibel at den kan bidra til å stabilisere den
økonomiske utviklingen.
Det handlingsregelen ikke sier noe om, er hvordan de
økte inntektene skal brukes. Det bestemmes ut fra poli­
tiske prioriteringer og avveininger i de årlige budsjettene.
Inntektene fra petroleumssektoren inngår i budsjettet på
lik linje med alle andre inntekter, som f.eks. merverdiav­
gift og inntektsskatt. Det er altså ingen øremerking av hva
oljekronene skal brukes til.
Merknaden i innstillingen til St.meld. nr. 29 for
2000--2001, som flertallet i finanskomiteen står bak, må
derfor forstås som en oppfatning av at det er viktig å inn­
rette statsbudsjettene slik at veksten i resten av økonomien,
og ikke bare i petroleumssektoren, blir god. Komiteen
peker videre på skatte­ og avgiftspolitikken, infrastruktur
og forskning og utdanning som viktige områder.
Etter min mening vil det alltid være viktig å satse på
tiltak som bidrar til god vekstevne i økonomien, uavhen­
gig av oljeinntektene. Det er veksten i fastlandsøkonomi­
en som bestemmer velferdsutviklingen i Norge. Uansett
hvordan oljepris og ­produksjon utvikler seg, vil verdiska­
pingen i Fastlands­Norge være langt høyere enn inntektene
fra petroleumssektoren.
Det er mange faktorer og forhold som er med på å be­
stemme et lands vekstevne. Noen ganger blir det framstilt
som om det er en konflikt mellom vekst og rettferdig for­
deling. Etter min oppfatning har vi, og en del andre land,
vist at det ikke nødvendigvis er riktig. Jeg kjøper derfor
ikke Høyres argumentasjon om at skattelette som særlig
kommer grupper med høye inntekter og store formuer til
gode, er nødvendig for vekst og velferd. Vi har i Norge i
dag høy produktivitetsvekst.
Den rød­grønne regjeringen har satset på områder som
vi mener er viktige. Kunnskap, forskning og samferdsel er
noen av de områder det er bevilget mye penger til -- andre
områder er sykehus, eldreomsorg, kultur og ikke minst bar­
nehager. Det er ikke mulig å definere noen områder som
vekstfremmende, mens andre er veksthemmende. Det at
mennesker som er syke, kan behandles, at eldre kan få en
verdig alderdom, og at barn har en god og trygg hverdag,
er også med på å gjøre samfunnet vårt godt å bo i, sam­
tidig som det bidrar til å øke tilgangen på arbeidskraft og
dermed øke vekstevnen i økonomien.
Jeg har merket meg at komitéflertallet nevnte skatte­ og
avgiftspolitikken, og ikke skattelettelser, i sin merknad. I
perioden 2001--2005 ble det gitt mange milliarder kroner
i skattelette. Stoltenberg I­regjeringen var med på noen av
disse lettelsene.
Da den rød­grønne regjeringen overtok i 2005, ble
regjeringspartiene enige om at skattenivået skulle hol­
des uendret i stortingsperioden på samme nivå som i
2004. Dette er fulgt opp i alle budsjetter. Likevel er det
gjort mange skatte­ og avgiftsendringer de siste årene.
Innretningen på skattesystemet er vel så viktig som skat­
tenivået for økonomiens virkemåte og vekstevne. For ek­
sempel har det større effekt på arbeidstilbudet å redusere
skattene til lavtlønte enn til dem med svært høye inn­
tekter. Videre har riktig og rettferdig verdsetting av for­
muesobjekter betydning for om det blir foretatt fornuftige
investeringer.
Jeg skal ikke gå inn på NHOs regnestykker, for dem
er det mye å utsette på. En enklere og mer korrekt meto­
de for å sammenlikne de to stortingsperiodene ville være
å sammenlikne bevilgningene direkte. Da blir det klart
at den rød­grønne regjeringen har bevilget mer til både
infrastruktur, utdanning og forskning enn den borgerlige
regjeringen.
Jeg kan derfor ikke se at representanten Jan Tore San­
ner har noen grunn til å bekymre seg for hvordan det økte
handlingsrommet som handlingsregelen gir, vil bli brukt i
framtiden, i alle fall ikke dersom den rød­grønne regjerin­
gen får fornyet tillit ved neste valg. Da kan representanten
Jan Tore Sanner sove trygt om natten.
Christian Tybring­Gjedde (FrP) [20:51:47]: Frem­
skrittspartiet ønsker en politikk som legger til rette for økt
vekst. Vi mener det er svært viktig at Norge oppretthol­
der sin konkurransekraft, og vi mener finanspolitikken er
et viktig verktøy for å få dette til.
Interpellanten reiser derfor en svært viktig debatt, nem­
lig om hvordan statsbudsjettet bør innrettes. Fremskritts­
partiet mener primært at et pensjonsfond bør ha som
oppgave å finansiere pensjoner og ikke være et fond
for å finansiere generell velferd. Vi har derfor foreslått
å grunnlovsfeste at Statens pensjonsfond skal bidra til å
sikre dagens og morgendagens pensjoner. Dette vil fri­
gjøre pensjonsutbetalinger som i dag gjøres løpende over
statsbudsjettet.
Da flertallet ikke ønsker en slik sikring av våre frem­
tidige pensjoner, valgte Fremskrittspartiet å gå imot over­
føring av Statens petroleumsfond til Statens pensjons­
fond fordi endringene i realiteten kun var en navnereform.
Navneendringen førte også til at bruken av den estimer­
te avkastningen av Statens pensjonsfond ble omdøpt til
handlingsregelen for bruk av pensjonspenger.
Fremskrittspartiet er motstander av handlingsregelen,
og i praktisk politikk har det vist seg at det samme er
tilfellet med de øvrige partiene på Stortinget. Faktisk er
det slik at Fremskrittspartiet i enkelte alternative bud­
sjettet har ligget nærmere den estimerte avkastningen på
4 pst. av pensjonsfondet enn det de uttalte tilhengerne av
handlingsregelen har gjort.
I flertallsinnstillingen fra finanskomiteen om retnings­
linjer for den økonomiske politikken 2000--2001 heter
det at
«bruken av petroleumsinntekter bør rettes inn mot til­
tak som kan øke produktiviteten, og dermed vekstev­
nen, i resten av økonomien».
Fremskrittspartiet var ikke en del av dette flertallet,
ikke fordi vi ikke er enig i at det er viktig med tiltak som
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å sikre at forutsetningene for handlingsregelen blir oppfylt mv.
908 2008

øker produktiviteten, men fordi vi i utgangspunktet ikke
finner noe grunnlag for å behandle en skattekrone fra pe­
troleumssektoren annerledes enn en skattekrone fra annen
virksomhet. Vi mener de nevnte områder bør ha fokus helt
uavhengig av om midlene som benyttes, kan knyttes direk­
te opp mot inntektene fra olje­ og gassvirksomheten. Frem­
skrittspartiet sluttet seg imidlertid til merknaden under i
nevnte innstilling, der det står:
«Komiteen vil peke på at skatte­ og avgiftspolitik­
ken og satsing på infrastruktur, utdanning og forskning
er viktig for å få en mer velfungerende økonomi.»
Videre understreket komiteen at petroleumsformuen og
­inntektene ikke må brukes som en «unnskyldning for å la
være å foreta nødvendige systemreformer». Beklageligvis
er det akkurat det som har skjedd. Utgiftssiden på stats­
budsjettet har est ut, mens resultatene på investeringssi­
den er middelmådige. Dette gjelder ikke minst områdene
samferdsel, forskning og utdanning, og for ikke å nevne
skatte­ og avgiftstrykket, som har beveget seg i skjerpende
retning.
På denne bakgrunn mener Fremskrittspartiet at vi tren­
ger en alternativ handlingsregel som setter begrensning for
hvor mye som kan benyttes til forbruk, og hvor mye som
brukes til å øke produktiviteten i økonomien. Vi ønsker
derfor å gå bort fra dagens ensidige fokus på hvor mye
penger som kan brukes, og ta mer hensyn til hvordan pen­
gene benyttes. Vi ønsker derfor å skille mellom penger til
forbruk og penger brukt på investeringer.
Vi ønsker å begrense de løpende utgiftene, slik at disse
sammenfaller med den økonomiske veksten vi som nasjon
klarer å skape. Vi ønsker derfor at den offentlige forbruks­
veksten avspeiles i Norges økonomiske vekst. Er vi dykti­
ge til å skape økonomisk vekst over tid, vil dette gjenspei­
les i nasjonens offentlige velferdsnivå. Vi vil med andre
ord ikke bevilge oss goder som ikke lar seg forsvare av
våre inntekter.
Når det gjelder investering, fortoner det seg annerledes.
Investeringer gjøres primært for å skape fremtidig vekst.
Det er utgifter til inntekts ervervelse. Dette gjelder pri­
mært investeringer til ny infrastruktur og er i utgangspunk­
tet engangsutgifter som vil skape muligheter for bedre
lønnsomhet i næringslivet og en mer rasjonell offentlig
sektor. Et lavest mulig skattenivå er en selvfølgelighet i en
slik prosess.
Det er ingen mening i å skape et kunstig skille mel­
lom penger som benyttes over statsbudsjettet grunnet esti­
mert avkastning av pensjonsfondet, og statsbudsjettets øv­
rige penger. Det den videre debatten bør dreie seg om, er
hvordan hele statsbudsjettets utgiftsside er innrettet. Med
en økende andel av befolkningen på trygd, en rekordhøy
innvandring av mennesker med liten eller ingen utdannel­
se, en rekordstor offentlig forvaltning med tre nivåer og
434 kommuner kombinert med lav kunnskapsformidling i
skolen er det mye som tyder på at statsbudsjettets utgifts­
side ikke er bærekraftig over tid. Jeg oppfordrer imidlertid
interpellanten til å søke samarbeid med de partiene som
innser og innrømmer dette, istedenfor å diskutere disse
spørsmålene med de partiene som ønsker enda større of­
fentlig sektor, og som tror at vekstevnen sikres gjennom
gratis barnehage. Statsråden understreket imidlertid at vi
lærer hele livet -- så et visst håp er det jo!
Gunnar Gundersen (H) [20:56:19]: Det skal sterk
rygg til å bære gode tider. Norsk økonomi har hatt his­
torisk gode tider. Det har vært en eventyrlig vekst i skat­
teinntekter til staten. 185 milliarder kr mer har denne re­
gjeringen å rutte med i år sammenlignet med Bondevik II
i 2005. Den dynamiske skattepolitikken med vekstfrem­
mende skattelettelser som dagens regjering ynder å forak­
te, har virkelig gitt god avkastning til denne regjeringen.
Men har den rød­grønne regjeringen hatt rygg til å bære
dette?
På forskning og høyere utdanning har man sett lite til
den satsingen som handlingsregelen egentlig la opp til.
Mens Bondevik II­regjeringen, til tross for en vanskelig
økonomisk periode, prioriterte å fullfinansiere Kvalitets­
reformen, har vi med den sittende regjering først opplevd
Djupedals «hvileskjær», og da det ble reversert, dukket
et nytt opp. I hele denne regjeringsperioden har kostnads­
justeringene i budsjettet vært betydelig under den reelle
kostnadsutviklingen i sektoren. Det har skapt et nytt hvi­
leskjær, og stemningen i universitets­ og høyskolesektoren
er på et lavmål. Så at statsråden kan påstå at satsingen er
fullt ut i behold, er en gåte for meg. Det er tankevekkende
at dagens regjering, som i Soria Moria­erklæringen sier de
skal øke satsingen på sektoren, ikke har prioritert å gjøre
dette.
I 2005 fastla Stortinget et mål om at norsk forsknings­
innsats skulle være 3 pst. av BNP i 2010 -- 2 pst. på næ­
ringslivet og 1 pst. på det offentlige. Vi er ikke kommet
nærmere dette målet med denne regjeringen. I stedet har
vi opplevd mange kreative forklaringer på hvorfor det er
så vanskelig å nå målet når økonomien vokser raskt. En
underlig kobling er at sterkt økt økonomisk handlefrihet
har gjort det vanskeligere å prioritere forskning og inves­
tering for framtiden. Nå snur den økonomiske utviklingen.
Da skulle det skapes en gyllen mulighet til å ta et kraft­
tak for å nå målet. Men nå er det vanskelig fordi tidene er
tøffe.
Det er særlig næringslivets andel som er markert etter
målsettingen, om lag en tredel. Forskning viser at den sam­
funnsmessige avkastning av forskning er langt høyere enn
den rene bedriftsøkonomiske avkastning. Det tilsier stat­
lige ordninger for å kompensere at bedriftene vil forske
mindre enn lønnsomheten for samfunnet skulle tilsi. Det
er også et uomtvistelig faktum at risikoen knyttet til egen
forskningsaktivitet er større jo mindre bedriften er. Allike­
vel har den rød­grønne regjeringen strammet inn på Skat­
teFUNN og sultefôret målrettede og resultatorienterte næ­
ringsrettede forskningsprogrammer som BIA, Brukerstyrt
Innovasjonsarena.
Dette illustrerer problemet med dagens regjering. Den
vil ha arbeidsplasser, men den vil ikke at noen skal tjene
penger eller få beholde egenkapitalen. Da blir det heller
ikke mye utvikling av arbeidsplasser over tid. Den vil gjer­
ne ha forskning, og den snakker om kunnskapssamfunnet
og at norsk næringsliv må bli mer kunnskapsbasert i fram­
tiden, men den vil ikke bruke virkemidler som når fram til
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å sikre at forutsetningene for handlingsregelen blir oppfylt mv. 909
2008

dem som må stimuleres. Her må det faktisk litt storsinn og
litt romslighet til. Det må tåles at noen kanskje også lyk­
kes så godt at de kunne komme til å tjene litt på det. Det
hører med til å skape et godt fundament for framtidens
arbeidsplasser. Den romsligheten er fraværende i dagens
regjering. I stedet har vi fått endeløse debatter om hvem
som bevilger mest til alle gode formål, noe statsråden også
legger opp til i dag.
Enhver regjering vil bevilge mer enn den forrige re­
gjering, fordi statsbudsjettene øker fra år til år. Det er en
konsekvens av økonomisk vekst. Men det interessante er
hvordan det økonomiske handlingsrommet brukes. NHOs
rapport illustrerer at ryggen ikke var sterk nok til å bære
veksten og frihetsgradene Regjeringen fikk. Det meste av
det økte handlingsrommet har forsvunnet til alt annet enn
å investere i de sentrale vekstimpulser for Norge framover
-- kunnskap og forskning, samferdsel og vekstfremmende
skattelettelser.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke
over presidentplassen.
Hans Olav Syversen (KrF) [21:00:44]: Dette kunne
vært en spennende debatt om hvordan vi forvalter en helt
særegen formue som Norge har vært så heldig å få del
i, hvordan vi omsetter den til andre, varige verdier. Så
får andre vurdere om vi har fått den debatten som inter­
pellanten i utgangspunktet hadde lagt opp til -- jeg er litt
tvilende.
I debatten som har vært om handlingsregelen i årene
etter den nevnte merknaden, kan man lett få inntrykk av
at handlingsregelen dreide seg om å unngå å bruke olje­
penger i budsjettene, men situasjonen er faktisk motsatt.
Handlingsregelen ble innført for å øke oljepengebruken i
budsjettene. I den sammenheng sa flertallet bak regelen at
økningen burde innrettes mot tiltak som kunne øke pro­
duktiviteten og vekstevnen i økonomien. Hele komiteen
pekte, som det er nevnt, på skatte­ og avgiftspolitikken
og på satsing på infrastruktur, kunnskap og forskning på
områder som var viktige for en bærekraftig og langsiktig,
stabil utvikling.
For å ta skatte­ og avgiftspolitikken først: Det spørs vel
om vi hadde fått enighet om samme ordlyd i dag. Jeg må
si at venstresiden i norsk politikk de siste fem årene har
ment at det skattenivået som dagens regler medfører, er
det eneste riktige. Enhver krone i netto skattelette har fått
stemplet «skattelette til de rike». Vurderinger av om mål­
rettede lettelser faktisk ville styrke næringslivet og der­
med sikre arbeidsplasser, er blitt avvist. Det er ikke hen­
synet til norsk økonomi som har vært styrende -- jeg tror
heller hensynet til ro og fred i den rød­grønne leir. Selv
nå, når det nærmest er åpenbart at det er behov for mål­
rettede tiltak også innenfor skatte­ og avgiftsområdet mot
næringslivet, må vi altså vente langt lenger enn nødven­
dig før vi f.eks. kan komme tilbake til forslag om økte
avskrivningssatser. Samtidig er det grunn til å påpeke at
det å si at utformingen av skatte­ og avgiftspolitikken er
viktig for utviklingen av økonomien, ikke er det samme
som å si at netto store skattelettelser er riktig, uansett om
konjunkturutviklingen er god eller dårlig.
Fra Kristelig Folkepartis side tror vi ikke at norsk vekst­
evne svekkes av å forsterke en grønn skattereform. Lave­
re skatt på arbeid, særlig for lavtlønte, lavere skatt på ver­
diskaping i næringslivet og sterkere vektlegging av skatt
på miljøutslipp og forbruk tror vi fremmer både en sunn
økonomisk og sunn økologisk utvikling. Begge deler må
med når vi snakker om en langsiktig bærekraftig utvikling.
Dersom den sittende regjering virkelig hadde ønsket å
prioritere høyere utdanning og forskning, kunne den ha
gjort det. I stedet har vi fått denne pingpongsituasjonen
hvor man kutter i ordinært budsjett, kommer tilbake i re­
vidert og putter på nye penger for å rette opp kuttet fra tid­
ligere. Nå har vi måttet erfare at pensjonskostnader sørger
for et reelt kutt for høyere utdanning til neste år, på tross av
noen nye kroner i salderingsinnstillingen. Så at dette har
vært et prioritert område, er det vel kun regjeringspartiene
som har frimodighet til å si.
Jeg vil også si at på infrastruktursiden er det greit å si
at vi har brukt så og så mange kroner. Spørsmålet er, som
det har vært nevnt før her, hvilken effekt de kronene har
hatt. Vi må vel erkjenne at aktivitetsveksten har vært til
stede, men ikke medført så mye i sum som kronene egent­
lig kunne tilsi nominelt sett. Realiteten er at det er bygd
færre kilometer vei, f.eks. Derfor er det fortsatt grunn til
å tenke igjennom hvordan vi bruker oljeformuen og trans­
formerer den videre. Pensjonsreformen kan være et godt
utgangspunkt for hvordan det er mulig, på tvers, å se på
muligheter som skaper vekstevne på sikt. Jeg tror fak­
tisk heller ikke vi kommer utenom å se på de regelstyrte
ordningene innenfor folketrygden hvis vi etter hvert skal
prioritere det som skaper vekst i norsk økonomi.
Avslutningsvis må jeg si det var interessant å høre
om synet på barnehager. Det var nesten så dette var blitt
en produksjonsenhet i det norske næringsliv. Og stakkars
de foreldrene som våger å være ute av arbeidslivet for
lenge -- da skal man få det fra denne regjeringen. Det
har man faktisk greid ved å redusere foreldrepermisjonen
for de foreldre som ikke har selvstendig opptjeningsrett
til fedrepermisjon, med to uker. Det er hilsenen fra denne
regjeringen.
Lars Sponheim (V) [21:06:18]: Det er et stort lerret
om politikk interpellanten har invitert oss til en kvelds­
stund i tidlig adventstid. Hvis noen hadde sagt -- la oss nå
ta en liten time og diskutere hva vi tror kommer til å bli
diskutert i valgåret 2009, vil jeg tro at dette er en ganske
god og utnyttet liten time. Det er dette det kommer til å
handle om det neste året. De temaene som blir lagt fram
og brettet ut i denne debatten, tror jeg vi skal komme til å
holde på med et helt år framover -- kanskje ikke så veldig
rart, for det vil være debatten om hvordan den sittende re­
gjering har brukt sine utrolige muligheter og sine utroli­
ge inntekter, hvordan de har prioritert de mulighetene og
inntektene.
Jeg tilhører nok dem som ikke er så veldig opptatt av å
drive teologisk tolkning av et stortingsvedtak i 2001, som
om vi diskuterer hva det er klokt å gjøre til enhver tid. Jeg
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å sikre at forutsetningene for handlingsregelen blir oppfylt mv.
910 2008

er i opposisjon til den sittende regjering. Derfor mener jeg
at det er ting den sittende regjering har gjort og prioritert
som jeg gjerne skulle sett gjort annerledes.
Det jeg tror vi kunne ha samlet oss om, når vi har en
diskusjon som dette, er å slå fast at det har vært eventyr­
lige tider den sittende flertallsregjering har fått anledning
til å regjere landet i. For det første har vi hatt en rekordstor
global vekst, som har virket utrolig gunstig for Norge, ved
at vi har hatt veldig høye råvarepriser ut, og vi har hatt ri­
melige forbruksvarer inn i landet. Dette har i tillegg blitt
stimulert av en fantastisk innenlandsk etterspørsel og høy
aktivitet og lav arbeidsledighet i norsk økonomi. Det er
ingen tvil om at den sittende regjering har kunnet forvalte
veldig store inntekter.
Om en regner på bruttoinntekter, har vel inntektene økt
med borti 200 milliarder kr i løpet av den sittende regje­
rings regjeringstid. Men det er jo også slik, som finansmi­
nisteren gjentatte ganger har sagt fra denne talerstol, at det
er ikke 200 milliarder kr Regjeringen har kunnet bruke,
men de har til dels blitt korrigert vekk, fordi vi prøver å
skille mellom gode og dårlige tider når vi plukker ut po­
litikken. Men det er nok også rett å si -- og dette må jeg si
jeg har fulgt nøye med på gjennom disse årene -- at denne
regjering har hatt et større politisk handlingsrom enn noen
regjering før, og har hatt en mulighet til å bruke mer pen­
ger og disponere mer penger enn noen regjering før seg
gjennom historien. Derfor blir det av og til litt rart når Re­
gjeringen på denne talerstol gjør det til sitt store poeng at
den har brukt mer penger. Selvfølgelig har den brukt mer
penger -- på alle områder! Noe annet burde vært underlagt
straffeloven -- og det er det jo ingen som vil komme med
i denne sammenheng! Men det hører også med at vi har
bak oss noen år hvor kostnadene har løpt rimelig løpsk
i norsk økonomi. Vi har ikke bare kanskje blitt verdens
beste land å bo i når det gjelder inntekter, men vi har nok
også blitt verdens dyreste land å bo i.
En illustrasjon på hvor gode tider vi har, er den ny­
salderingen som passerte statsråd på fredag, hvor vi ser at
det er ikke så mye oljeinntekter vi bruker i norsk økono­
mi. Det går så himla bra for fastlandsøkonomien i Norge
at det er forbausende lite vi bruker av oljeinntektene når
vi gjør opp regningen. Det sier oss at vi bør ikke ha et
ensidig fokus på at det er olje -- oljeindustrien og olje­
økonomien -- som gjør at vi har så gode tider i Norge.
Vi har også verdens beste fastlandsnæringsliv, som har
en eventyrlig produktivitetsvekst, og som har gjort at
dette landet hadde klart seg veldig bra uten oljeinntekte­
ne, handlingsregler og oljeøkonomi. Det synes jeg kan­
skje vi burde være mer kry av enn at vi snubler over
skattekister rett utenfor kysten vår. Jeg synes det er verdt
å minne om det sentralbanksjefen sa i en høring med fi­
nanskomiteen i vår, hvor han snakket litt om dette og fikk
oss til å legge oss på minne at det gikk veldig bra for
Norge uavhengig av oljeøkonomien. Han sa at Norge har
hatt en eventyrlig produktivitetsvekst fra 1990­tallet og ut­
over. Vårt næringsliv tar i bruk ny teknologi, IT­teknologi
og organiserer seg mer effektivt enn noe annet nærings­
liv. Det er derfor det går så bra med oss. I tillegg har vi
vært så heldige å snuble over disse enorme oljeinntekte­
ne, som vi i hovedsak kan spare, men som vi kan bruke
lite grann av, som på en måte er prikken over i­en, og
som gjør at vi kan diskutere enda mer politikk i denne
salen.
Men jeg har også lyst til å si i den sammenheng at
den samme sentralbanksjefen sa også at problemet har
vært fravær av produktivitetsvekst i offentlig sektor de
siste årene. Det er kanskje den største kritikken, at de
store oljeinntektene har gjort at vi under denne regje­
ring har slappet litt for mye av når det gjelder å ef­
fektivisere offentlig sektor. Det kommer til å slå gan­
ske stygt inn på oss når vi nå går inn i tøffere tider,
og hadde trengt å kunne husholdere bedre med kostnade­
ne.
Så skulle jeg sagt masse pent om forskning, som det
mest fornuftige vi skulle gjort, men jeg er helt sikker på
at det vil by seg anledninger gjennom valgåret til å snakke
om det.
Svein Flåtten (H) [21:11:48]: Når en hører debat­
ten, er det noe som sier meg at kanskje burde det
ikke gått åtte år før man diskuterte hva man egent­
lig mente i 2000. For det som de fleste har bygd på,
er at det ekstra handlingsrommet man fikk ved å bruke
av oljeformuen, skulle brukes til kunnskap, forskning,
samferdsel og skattelettelser, og noe av bakgrunnen for
den diskusjonen er jo NHOs undersøkelse som nettopp
bygger på denne forståelsen, en forståelse som jeg nå
skjønner på finansministeren er en misforståelse. Grun­
nen til at det kanskje ikke har kommet opp tidlige­
re, må være at i den forrige regjeringsperioden var det
ikke aktuelt å diskutere det, for da oppfylte man det
som alle trodde man mente den gangen, og som nå
en del mener at man ikke mener, slik jeg har forstått
det.
Jeg forstår finansministeren videre dit hen at enhver be­
vilgning fra den rød­grønne regjeringen er en vekstfrem­
mende bevilgning uansett, slik at egentlig er ikke dette
noe å diskutere. Selv 11 milliarder kr i skatteøkninger for
norsk næringsliv fremstilles som et pluss og som vekst­
fremmende. Det er underlig å høre dette sagt i en så vik­
tig diskusjon. Bakgrunnen må jo være at den rød­grønne
regjeringen synes det er irriterende å komme så svakt ut
i denne undersøkelsen som NHO har gjort om oppfyllel­
sen av intensjonene for anvendelsen av den økte oljepen­
gebruken. Bondevik­regjeringen oppfylte opp mot 90 pst.,
mens de rød­grønne kun oppfyller 15--20 pst. Det betyr
at handlingsrommet i denne perioden stort sett er brukt
til kostnadsdrivende offentlig utgiftsvekst, det som fi­
nansministeren også kaller vekstfremmende bevilgninger
og tiltak. Det har man gjort for å oppfylle dyre valgløf­
ter i stedet for å styrke investeringer til vekst og legge til
rette for sterkere og sunnere eierskap i næringslivet gjen­
nom f.eks. en dynamisk skattepolitikk, som man hadde i
den forrige perioden, og som gav resultater. Det betyr at
nå, foran nedgangstidene, står vi dårligere rustet enn det
som ellers kunne vært tilfellet. Vi hadde en unik mulig­
het til å forberede norsk næringsliv bedre, mer offensivt.
Det er skuslet bort. Bondevik II­regjeringen senket skat­
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å sikre at forutsetningene for handlingsregelen blir oppfylt mv. 911
2008

tene med 24 milliarder kr. Det har vi diskutert mange
ganger, men det som er nytt, er jo at det har vist seg
gjennom undersøkelser, dokumentert av Statistisk sentral­
byrå, at det har en dynamisk effekt, altså at det er meget
vekstfremmende. Derfor er det jo nokså forstemmende å
se at vi ved inngangen til den nedgangskonjunkturen vi
nå har, møter en regjering som på nytt øker skattene, og
trass i sterkt påtrykk ikke synes å ha tenkt å reversere
dette.
Jan Tore Sanner (H) [21:15:48]: Jeg angret nesten litt
på at jeg reiste denne interpellasjonsdebatten da jeg hørte
på innleggene fra finansministeren og Arbeiderpartiet. Jeg
ble nedstemt. Men jeg ble grepet av ny optimisme da jeg
hørte innleggene til Hans Olav Syversen og Lars Spon­
heim, der jeg nesten kunne underskrive på hvert eneste
ord. Det gir håp.
Jeg reiste denne debatten fordi jeg ønsker å sette
fokus på hvilken ambisjon vi skal ha for bruken av olje­
inntektene. Så hører jeg at Alf E. Jakobsen og til dels
også finansministeren si at en oljekrone er som en hvil­
ken som helst annen krone, oljeinntekter, og skatteinntek­
ter derfra, er det samme som momsinntekter. Ja, er det
det? Jeg ser det ikke slik. For oljeinntektene er forvalt­
ning av en formue -- en formue som ikke er Guds gave
til én generasjon, men som det er et spørsmål hvordan vi
skal forvalte på våre egne vegne og på fremtidige gene­
rasjoners vegne. Og da mener jeg at vi har en helt ene­
stående mulighet til å bruke disse pengene til noe stort,
nemlig til å bygge kunnskapssamfunnet, til å bygge lan­
det gjennom bedre veier, infrastruktur og kollektivtra­
fikk og til å skape et næringsvennlig klima som gjør at
vi ikke er ensidig avhengige av petroleumsvirksomheten,
men som gjør at vi har et mangfoldig og sterkt nærings­
liv. Og da hører selvsagt også skatte­ og avgiftspolitikken
med.
Det er mitt hovedpoeng -- ikke om man er for eller
imot barnehager. Jeg er for barnehager. Jeg er for den
nordiske velferdsmodellen. Jeg er for offentlig finansier­
te velferdsgoder. Det er ikke det debatten dreier seg om,
det er spørsmålet om hvordan vi skal forvalte oljeinntek­
tene våre. Og der mener jeg at det brede flertallet i Stor­
tinget hadde gode ambisjoner i 2001 og forsøkte å skape
en viktig debatt -- ikke ved å si at barnehager eller andre
ting er mindre viktig, men ved å si hvordan vi skal forval­
te disse pengene, om vi skal ha noen egne ambisjoner for
dem, bygge fremtiden, investere for fremtiden, sørge for
at vi videreutvikler kunnskapssamfunnet og gjør noe som
bringer oss fremover. Og det er der jeg føler at Arbeider­
partiet og SV bommer så fundamentalt når de sier at en
oljekrone er lik en merverdiavgiftskrone. Det er det ikke.
Statsråd Kristin Halvorsen [21:18:42]: Det var selv­
sagt ikke mitt mål med min deltakelse i denne debatten å
gjøre representanten Sanner nedstemt. Selv ble jeg imid­
lertid ganske oppstemt, for det viser jo at det er noen be­
tydelige forskjeller i hvordan man ser på hvordan vi skal
forvalte samfunnets verdier. Og jeg er faktisk enig med
representanten Sanner i at det påhviler oss et stort ansvar
-- vi som har en ikke­fornybar naturressurs, og vi som er
i den generasjonen som har kunnskapen til å pumpe den
opp, det som det har tatt naturen millioner av år å danne,
og omskape det i en finansformue og benytte oss av de
inntektene.
Mye av uenigheten går på hva det er å investere i fram­
tiden. Er det f.eks. når representantene fra Høyre sier at
det er så høyverdig å gi ut skattelette? Mye av de skatte­
lettene som Bondevik­regjeringen gav ut, gikk jo rett til
økt privat forbruk til folk som hadde mer enn nok fra før.
Det er jo ikke slik at alle disse skattelettene var rendyrke­
de næringsskatteletter. Da var altså økt privat forbruk til
dem som hadde mye fra før, mer høyverdig enn diverse
gode formål over statsbudsjettet.
Jeg er dundrende uenig i, og Regjeringen er dundren­
de uenig i, at en kan se så snevert på hva det er å in­
vestere for framtiden som enkelte talere har vært inne
på. For å investere i mennesker -- vi trenger ikke ta bar­
nehager, hvis noen i salen er lei av å snakke om bar­
nehager som kunnskapsinvestering, men ta barnevernet,
ta rusomsorgen, ta det å investere i et menneske som
gjør at man kommer seg ut av rusavhengighet og kan
bidra i det norske samfunnet, til beste for seg selv,
og til beste for samfunnet -- det er da en utrolig vik­
tig investering som har med vekstevnen for framtiden å
gjøre.
Vårt syn er ikke at det er å kaste penger inn i et stort
svart hull. Vårt syn er at det er å sørge for at man legger
til rette for at vi kan benytte den viktigste verdien vi har i
et samfunn, nemlig folk.
Det er egentlig ganske mange interessante ting som har
kommet fram i denne debatten, også den villfarelsen at
veldig mange talere og stortingsrepresentanter tror at når
skatteinntektene vokser enormt i en høykonjunktur, så er
det penger som går rett inn på utgiftssiden i et statsbudsjett.
Når f.eks. talere fra Høyre snakker om at vi har 135 milli­
arder kr mer i skatteinntekter, er det interessant hvis man
gir inntrykk av at det er penger rett inn i offentlig forbruk.
For det må jo bety at man har tenkt å lage statsbudsjettene
på en annen måte og ikke korrigere for høykonjunkturer
og lavkonjunkturer.
Det er egentlig veldig dårlig nytt, for nå er vi på vei
inn i en lavkonjunktur, og da skal vi være sjeleglade for at
vi har disse stabilisatorene i måten vi lager budsjetter på,
samtidig som vi har en fleksibel handlingsregel. For, hvis
presidenten tillater: Handlingsregelen er fleksibel. Den tar
utgangspunkt i 4 pst. realavkastning, men den sier også
at i dårlige tider kan vi bruke mer og i gode tider min­
dre. Det er innenfor handlingsregelen. Det er ikke å bryte
handlingsregelen.
Presidenten: Det var siste talar, og no er presidenten
så oppstemd at han ringjer inn til votering.
E i r i n F a l d e t gjeninntok her presidentplassen.
Etter at det var ringt til votering, uttalte
presidenten: Stortinget skal da gå til votering i saker
som har vært drøftet i løpet av dagen.
Em. 2. des. -- Interpellasjon fra repr. Sanner om å sikre at forutsetningene for handlingsregelen blir oppfylt mv.
912 2008

Votering i sak nr. 1
Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­
slag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Carl I. Hagen, på vegne av President­
skapets medlemmer Carl I. Hagen og Inge Lønning
-- forslag nr. 2, fra Inge Ryan, på vegne av Presidentska­
pets medlem Ågot Valle
Det voteres over forslag nr. 2, fra Inge Ryan. Forslaget
lyder:
«I de utfyllende regler for Stortingets lønnskommi­
sjon, vedtatt av Stortingets presidentskap 21. juni 1996,
gjøres følgende tilføyelse:
«Som en hovedregel skal reguleringen av godtgjø­
relsene for stortingsrepresentanter og statsråder følge
lønnsutviklingen i arbeidslivet, målt i kroner siste år.
Dersom det foreligger særlige forhold som tilsier for­
slag om en avvikende regulering, skal det begrunnes i
kommisjonens innstilling til Stortinget.»»
Vo t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 94 stem­
mer mot og 13 stemmer for forslaget fra presidentskapets
medlem Ågot Valle.
(Voteringsutskrift kl. 21.30.05)
Torfinn Opheim (A) (fra salen): Jeg stemte feil. Jeg
stemte for, men skulle ha stemt mot.
Presidenten: Da blir det 95 stemmer mot og 12 stem­
mer for forslaget.
Det voteres så over forslag nr. 1, fra presidentska­
pets medlemmer Carl I. Hagen og Inge Lønning. Forslaget
lyder:
«Stortinget gir Regjeringen fullmakt til å innføre en
ordning med selvbestemt lønn lavere enn den regulativ
og vedtak fastsetter, samt et offentlig register med opp­
lysninger om person som benytter ordningen og hvilken
lønn som vedkommende har fastsatt.»
Vo t e r i n g s t a v l e n e viste at det var avgitt 66 stem­
mer mot og 42 stemmer for forslaget fra Presidentskapets
medlemmer Carl I. Hagen og Inge Lønning.
(Voteringsutskrift kl. 21.30.43)
Marianne Aasen (A) (fra salen): Jeg stemte feil. Jeg
stemte for, men skulle ha stemt mot.
Presidenten: Da blir det 67 stemmer mot og 41 stem­
mer for forslaget.
Presidentskapet hadde innstilt:
Stortinget samtykker i at følgende godtgjørelser fast­
settes med virkning fra 1. oktober 2008:
Stortingsrepresentanter kr 694 500 pr. år
Regjeringsmedlemmer kr 1 029 000 pr. år
Statsminister kr 1 266 000 pr. år
Vo t e r i n g :
Presidentskapets innstilling ble bifalt med 99 mot 9
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 21.31.46)
Votering i sak nr. 2
Presidentskapet hadde innstilt:
Med virkning fra 1. oktober 2008 fastsettes lønnen for
Høyesteretts medlemmer slik:
Høyesterettsjustitiarius kr 1 540 000 pr. år
Høyesterettsdommere kr 1 328 000 pr. år
Vo t e r i n g :
Presidentskapets innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 3
Presidenten: Under debatten har Ketil Solvik­Olsen
satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre.
Forslag nr. 1 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen opprette et lavenergi­
utvalg. Utvalget skal blant annet se på potensialet
for energieffektivisering innen ulike samfunnssekto­
rer og formål, samt identifisere og skissere løsnin­
ger for å realisere kostnadseffektive energisparepro­
sjekt.»
Forslag nr. 2 lyder:
«Stortinget ber Regjeringen gjennomføre en hel­
hetlig potensialstudie for energieffektivisering innen­
for samtlige relevante sektorer og formål i Norge. Stu­
dien bør bygge på en oppdatert kartlegging av dagens
situasjon, og fremlegges for Stortinget til orientering i
løpet av våren 2009.»
Presidenten: Det voteres alternativt mellom disse for­
slagene og innstillingen fra komiteen.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:108 (2007--2008) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Line Henriette Holten Hjem­
dal og Bjørg Tørresdal om iverksetting av en potensialstu­
die for energieffektivisering innen ulike sektorer og formål
-- vedlegges protokollen.
Em. 2. des. -- Voteringer 913
2008

Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 57 mot 51
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 21.33.14)
Votering i sak nr. 4
Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­
slag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Ketil Solvik­Olsen på vegne av
Fremskrittspartiet
-- forslag nr. 2, fra Peter Skovholt Gitmark på vegne av
Høyre
Det voteres over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget
lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremlegge en stortings­
melding om norsk kjernekraftpolitikk, med fokus på
thorium, samt vurdere mulighetene for norsk medlem­
skap i Euratom. Stortingsmeldingen må legge til grunn
dagens gjeldende politikk om å avvise kommersiell
bruk av konvensjonell kjernekraftteknologi i Norge.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Høyre ble med 90 mot 18 stemmer ikke
bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 21.33.50)
Presidenten: Det voteres over forslag nr. 1, fra Frem­
skrittspartiet. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremlegge en stortings­
melding om norsk kjernekraftpolitikk, med fokus på
thorium, samt vurdere muligheten for norsk medlem­
skap i Euratom.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 84 mot 23
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 21.34.10)
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:131 (2007--2008) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­Olsen, Torbjørn
Andersen, Tord Lien og Kåre Fostervold om utarbeidelse
av stortingsmelding om kjernekraft -- bifalles ikke.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble bifalt med 82 mot 25 stem­
mer.
(Voteringsutskrift kl. 21.34.48)
Votering i sak nr. 5
Presidenten: Under debatten har Ketil Solvik­Olsen
satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utrede et nasjonalt mar­
ked for grønne sertifikater, og legge dette frem for
Stortinget på en egnet måte i løpet av våren 2009.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komi­
teens innstilling.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:132 (2007--2008) -- om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Elisabeth Asp­
aker, Elisabeth Røbekk Nørve, Øyvind Halleraker og
Ivar Kristiansen om å be Regjeringen utrede et nasjo­
nalt marked for grønne sertifikater -- vedlegges protokol­
len.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­
keparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 55 mot 51
stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 21.36.03)
Votering i sak nr. 6
Komiteen hadde innstilt:
I
Dokument nr. 8:133 (2007--2008) -- om representant­
forslag fra stortingsrepresentantene Elisabeth Aspaker,
Elisabeth Røbekk Nørve, Øyvind Halleraker og Ivar Kris­
tiansen om å be Regjeringen legge frem en stortingsmel­
ding om nettpolitikk -- vedlegges protokollen.
II
Stortinget ber Regjeringen om at det i forbindelse med
den varslede evalueringen av energiloven foretas en gjen­
nomgang av nettpolitikken, herunder investeringsinsenti­
ver, sammenhengen mellom nett og produksjon og til­
knytning av elektrisitet fra ny fornybar energiproduksjon,
og at eventuelle justeringer av gjeldende lov og regelverk
gjennomføres.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling bifaltes enstemmig.
Em. 2. des. -- Voteringer
914 2008

Votering i sak nr. 7
Presidenten: Under debatten har Ketil Solvik­Olsen
satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og
Høyre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme en stortings­
melding om norsk vannkraftpolitikk.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­
stillingen fra komiteen.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:134 (2007--2008) -- om representant­
forslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­Olsen,
Torbjørn Andersen, Tord Lien og Kåre Fostervold om
helhetlig vannkraftsatsing -- bifalles ikke.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble innstillin­
gen bifalt med 69 mot 38 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 21.37.09)
Votering i sak nr. 8
Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­
slag. Det er
-- forslag nr. 1, fra Ketil Solvik­Olsen på vegne av
Fremskrittspartiet
-- forslag nr. 2, fra Gunnar Kvassheim på vegne av
Kristelig Folkeparti og Venstre
Det voteres over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti
og Venstre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen fremme en sak om
CO 2 ­håndtering som klargjør hvordan en slik sat­
sing kan innrettes for å bidra til å innfri de nasjonale
klimamålene.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Venstre ble med
94 mot 13 stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 21.37.50)
Presidenten: Det voteres så alternativt mellom innstil­
lingen og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget
lyder:
«Stortinget ber Regjeringen legge frem en sak om
helhetlig plan for CO 2 ­håndtering i Norge.»
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:137 (2007--2008) -- representantforslag
fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­Olsen, Torbjørn
Andersen og Tord Lien om en helhetlig plan for CO 2 ­
håndtering -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 83 mot 24 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 21.38.34)
Presidenten: I sakene nr. 9 og 10 foreligger det ikke
noe voteringstema.
Votering i sak nr. 11
Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­
presentant Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet
oversendt fra Odelstingets møte 25. november 2008:
«Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at
forvaltningen av helserefusjoner forblir liggende under
Arbeids­ og velferdsetaten.»
Vo t e r i n g :
Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 83 mot 24
stemmer ikke bifalt.
(Voteringsutskrift kl. 21.39.10)
Votering i sak nr. 12
Komiteen hadde innstilt:
St.meld. nr. 30 (2007--2008) -- om ILO­konvensjon
nr. 188 og ILO­rekommandasjon nr. 199 om arbeidsvilkår
i fiskerisektoren -- vedlegges protokollen.
Vo t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Votering i sak nr. 13
Presidenten: Under debatten har Øyvind Korsberg
satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­
get lyder:
«Stortinget utsetter ratifikasjon av konvensjonen.
Det tas kontakt med andre europeiske skipsfartsnasjo­
ner for å søke å få til et samordnet arbeid med tanke
på gjennomføring av et nytt regelverk.»
Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­
stillingen fra komiteen.
Komiteen hadde innstilt:
Stortinget samtykker i ratifikasjon av ILO­konvensjon
nr. 186 av 23. februar 2006 om sjøfolks arbeids­ og leve­
vilkår.
Em. 2. des. -- Voteringer 915
2008

Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 84 mot 23 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 21.40.23)
Presidenten: I sak nr. 14 foreligger det ikke noe
voteringstema.
S a k n r . 1 5 [21:40:33]
Referat
1. (84) Representantforslag fra stortingsrepresentantene
Elisabeth Aspaker, Odd Einar Dørum, Hans Olav Sy­
versen og Karin S. Woldseth om å be Regjeringen
ta de nødvendige skritt for å sørge for at staten ikke
påberoper seg foreldelse ved søksmål fra tidligere
barnehjemsbarn mv. (Dokument nr. 8:17 (2008--2009))
Enst.: Sendes familie­ og kulturkomiteen.
2. (85) Ny saldering av statsbudsjettet 2008 (St.prp.
nr. 30 (2008--2009))
3. (86) Representantforslag fra stortingsrepresentantene
Svein Flåtten, Torbjørn Hansen og Elisabeth Røbekk
Nørve om å styrke egenkapitalen i maritime bedrifter
(Dokument nr. 8:20 (2008--2009))
Enst.: Nr. 85 og 86 sendes finanskomiteen.
4. (87) Representantforslag fra stortingsrepresentantene
Per­Willy Amundsen, Oddvar Hallset Reiakvam, Ib
Thomsen og Jørund Rytman om å utrede konsekven­
sene av å gjøre kommuner og fylkeskommuner regn­
skapspliktige etter regnskapsloven (Dokument nr. 8:18
(2008--2009))
Enst.: Sendes kommunal­ og forvaltningskomi­
teen.
5. (88) Representantforslag fra stortingsrepresentantene
Per Sandberg, Arne Sortevik og Bård Hoksrud om ut­
redning om mulig forlengelse av Flytoget til Sande­
fjord Lufthavn Torp og Moss Lufthavn Rygge (Doku­
ment nr. 8:19 (2008--2009))
Enst.: Sendes transport­ og kommunikasjonskomi­
teen.
Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens
§ 37 a før møtet heves? -- Møtet er hevet.
Møtet hevet kl. 21.41.
Em. 2. des. -- Referat
916 2008