Møte torsdag den 22. mai 2008 kl. 10 President: C a r l I . H a g e n D a g s o r d e n (nr. 82): 1. Innstilling fra Stortingets presidentskap om reengasje­ ment av Stortingets direktør for en ny åremålsperiode (Innst. S. nr. 234 (2007­2008)) 2. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Ågot Valle, Siri Hall Arnøy, May Hansen og Hallgeir H. Langeland om innføring av en egen grunnlovsbestemmelse § 110 d om vern mot dis­ kriminering på grunn av kjønn og diskriminering av minoriteter (Innst. S. nr. 221 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:16 (2003­2004)) 3. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Ågot Valle, Ingvild Vaggen Mal­ vik, Siri Hall Arnøy og Øystein Djupedal om end­ ringer i Grunnloven §§ 2, 4, 12 og 16 med sikte på å avskaffe Grunnlovens bestemmelser om statskir­ keordningen og grunnlovsfeste landets statsskikk og menneskerettighetsforpliktelser (Innst. S. nr. 229 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:17 (2003­2004)) 4. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Ågot Valle og Siri Hall Arnøy om endring av Grunnloven § 5 med sikte på å avskaffe kongens immunitet mot rettsforfølgelse (Innst. S. nr. 225 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:19 (2003­2004)) 5. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Ågot Valle, Siri Hall Arnøy, Øy­ stein Djupedal, Rolf Reikvam og Hallgeir H. Lange­ land om endringer i Grunnloven §§ 1, 3, 12­14, 16­22, 25­31, 62, 67­69, 74­81, 86 og 112, om opphevelse av Grunnloven §§ 4­9, 11, 23, 24, 32, 34­37, 39­41, 43­48, om ny § 113 og om endring av Grunnlovens overskrift. (Innføring av republikansk statsform) (Innst. S. nr. 227 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:15 (2003­2004)) 6. Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske rede­ gjørelse (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 20. mai 2008) 7. Referat Presidenten: Fra Høyres stortingsgruppe foreligger søknad fra den møtende vararepresentant for Sør­Trønde­ lag fylke under representanten Børge Brendes permisjon, Linda C. Hofstad Helleland, om fritak for å møte i Stor­ tinget, på grunn av fødsel, i tiden fra og med 22. mai og til utløpet av Stortingets vårsesjon. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Andre vararepresentant for Sør­Trøndelag fylke, Mi­ chael Momyr, foreslås innkalt for å møte under represen­ tanten Børge Brendes permisjon. -- Det anses vedtatt. Fra Høyres stortingsgruppe foreligger søknad om om­ sorgspermisjon for representanten Trond Helleland i tiden fra og med 22. mai til og med 5. juni. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Vararepresentanten, Beate Heieren Hundhammer, fore­ slås innkalt for å møte i permisjonstiden. -- Det anses vedtatt. Beate Heieren Hundhammer er til stede og vil ta sete. Representanten Torbjørn Hansen vil fremsette et repre­ sentantforslag. Torbjørn Hansen (H) [10:03:01]: Jeg vil på vegne av representantene Ivar Kristiansen, Elisabeth Aspaker og meg selv fremme forslag om å bedre kvotefleksibiliteten for havfiskeflåten. Presidenten: Representanten Jan Sahl vil fremsette et representantforslag. Jan Sahl (KrF) [10:03:28]: Jeg har gleden av å framsette et representantforslag fra representantene Laila Dåvøy, Line Henriette Holten Hjemdal og meg selv om bedre tilrettelegging for syklister i byer og tettsteder. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet -- om nødvendig -- fortsetter utover den reglementsmessige tid, kl. 16, til dagens kart er ferdigbehandlet. -- Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. Videre vil presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsordenens § 43 første ledd og foretar votering etter at sakene nr. 1--5 på dagens kart er ferdigbehandlet, og deretter votering etter sak nr. 6 ved slutten av dagens møte dersom det blir behov for votering. -- Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt. S a k n r . 1 [10:04:41] Innstilling fra Stortingets presidentskap om reenga­ sjement av Stortingets direktør for en ny åremålsperiode (Innst. S. nr. 234 (2007­2008)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3305) S a k n r . 2 [10:04:58] Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Ågot Valle, Siri Hall Arnøy, May Han­ sen og Hallgeir H. Langeland om innføring av en egen grunnlovsbestemmelse § 110 d om vern mot diskrimine­ ring på grunn av kjønn og diskriminering av minorite­ ter (Innst. S. nr. 221 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:16 (2003­2004)) 22. mai -- Grunnlovsforslag fra Valle, Hall Arnøy, May Hansen og Langeland om innføring av en egen 3298 2008 grunnlovsbestemmelse § 110d om vern mot diskriminering på grunn av kjønn og diskriminering av minoriteter Lars Peder Brekk (Sp) [10:05:46] (ordfører for saken): Komiteen viser i sine merknader til at vernet mot diskriminering på grunn av kjønn og diskriminering av minoriteter er nedfelt i Den europeiske menneskeretts­ konvensjon, i FNs menneskerettighetserklæring og i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, men ikke i Grunnloven. I FNs menneskerettighetserklæring av 1948 slås det i artikkel 1 første punktum fast: «Alle mennesker er født frie og med samme men­ neskeverd og menneskerettigheter.» I artikkel 2 første punktum står det: «Enhver har krav på alle de rettigheter og frihe­ ter som er nevnt i denne erklæring, uten forskjell av noen art, for eksempel på grunn av rase, farge, kjønn, språk, religion, politisk eller annen oppfatning, nasjo­ nal eller sosial opprinnelse, eiendom, fødsel eller annet forhold.» Komiteen viser til at FNs menneskerettighetserklæring ikke er rettslig bindende, men at den legger grunnlaget for senere bindende FN­konvensjoner som verner mot diskri­ minering, bl.a. på grunnlag av nedsatt funksjonsevne. Prinsippet om alle menneskers likeverd er utgangs­ punktet for regelverk som tar sikte på å verne mot diskriminering. Grunnlovsforslaget vi i dag debatterer, tar sikte på å innføre en egen grunnlovsbestemmelse, § 110d, om vern mot diskriminering på grunn av kjønn og diskriminering av minoriteter. Forslagsstillerne viser til at selv om formell likestil­ ling langt på vei er på plass i den ordinære lovgivningen, skjer diskriminering fortsatt. De understreker at vernet mot diskriminering på grunn av kjønn, hudfarge, nasjonal eller etnisk opprinnelse, språklig eller religiøs tilhørighet, funksjonshemning, seksuell legning, leveform eller orien­ tering, alder eller annet forhold, slik det er formulert i FNs mennskerettighetserklæring og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, ikke er nedfelt i Grunnloven. Forslagsstillerne anser det som mest praktisk at dis­ kriminering av minoriteter og diskriminering på grunn av kjønn reguleres i samme bestemmelse, slik som de oven­ nevnte konvensjoner gjør, og slik det er gjort i grunnlovene for Sverige, Finland og Island. Da FNs menneskerettigheterklæring ble vedtatt, var det et poeng å gjøre en rekke av de diskrimineringsgrunn­ lag som skulle beskyttes og omfattes av artikkel 2, utvi­ dende i sin tolkning, slik at artikkelen også ville omfat­ te samfunnsutvikling fram i tid. Det ble derfor på slutten av den oppramsende første setningen i artikkel 2 inklu­ dert formuleringen «eller annet forhold». I løpet av de siste 20--25 årene har man således også i FN­sammen­ heng hatt en økt fokusering på lesbiske og homofile og diskriminering på grunn av seksuell legning. I en avgjørelse fra 1994 fra FNs menneskerettighetsko­ mite, som ivaretar klager i forhold til FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, i saken Toonen mot Aust­ ralia bekreftet Menneskerettighetskomiteen formelt for første gang at definisjonen også omfattet diskriminering på grunn av seksuell legning. Senere har komiteen også behandlet saken Young mot Australia, som stadfester at familiebegrepet også omfatter par av samme kjønn. I tillegg har flere av FNs Special Rapporteurs til ulike komiteer, bl.a. Menneskerettighetskommisjonen -- som fra 2006 har navnet Menneskerettighetsrådet -- rapportørene når det gjelder helse, tortur, menneskerettighetsforsvarere m.fl. fokusert på den utstrakte diskriminering og de over­ grep som finner sted i mange land på grunnlag av sek­ suell orientering, og på behovet for å styrke vernet også for denne gruppen. Det har også i tillegg, siden den første dommen i 1981 i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen, blitt oppar­ beidet en bred rettspraksis på ulike områder, som privatliv, familie, arbeidsliv og barn, knyttet til terminologien sek­ suell orientering. Et økende antall land i flere verdensde­ ler har gått foran Norge i å inkludere seksuell orientering i grunnlovsbestemmelser. Disse inkluderer bl.a. Sverige, Sør­Afrika, Portugal, Fiji og Ecuador. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, er enig i at det kan være ønskelig med en mer detaljert grunn­ lovsbestemmelse når det gjelder menneskerettighetene og det vern disse gir mot diskriminering, men dette flertallet vil avvente innstillingen fra Diskrimineringslovutvalget og foreta en samlet vurdering av menneskerettighetenes plass i Grunnloven før det tas stilling til om og hvorledes et eventuelt vern mot diskriminering skal komme til uttrykk. Et annet flertall, komiteens medlemmer fra Arbeider­ partiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, viser til at selv om formell likestilling langt på vei er på plass i den ordinære lovgivningen, skjer diskriminering fortsatt. Vern mot diskriminering på grunn av kjønn og vern mot diskri­ minering av minoriteter, slik det er formulert i Den euro­ peiske menneskerettskonvensjon, i FNs menneskerettig­ hetserklæring og i FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter, er ikke nedfelt i Grunnloven. Dette flertallet mener det er en svakhet ved Grunn­ loven at diskriminering av minoriteter og diskriminering på grunn av kjønn ikke er nedfelt, slik det er gjort i grunnlovene for Sverige, Finland og Island. Dette flertallet påpeker videre at Likestillingsombu­ det finner det naturlig at prinsippet om likestilling mel­ lom kjønnene blir nedfelt i Grunnloven, og viser til at flere internasjonale organisasjoner har understreket over­ for Norge at det ville være hensiktsmessig å gi grunnlovs­ messig vern mot etnisk diskriminering, noe som også blir støttet av Senter mot etnisk diskriminering. Dette flertal­ let viser videre til at Norges Handikapforbund støtter en grunnlovfesting av forbud mot diskriminering av funk­ sjonshemmede. Dette flertallet trekker også fram at flere FN­organer har fokusert på den utstrakte diskriminering og de overgrep som finner sted i mange land på grunn av seksuell orientering, og på behovet for å styrke vernet også for denne gruppen. Det påpekes at et økende antall land i flere verdensdeler har gått foran Norge ved å inklu­ dere bestemmelser om vern mot diskriminering på grunn av seksuell orientering i sine grunnlovsbestemmelser. Komiteens mindretall, medlemmene fra Sosialis­ tisk Venstreparti og Senterparitet, viser til at det er frem­ 22. mai -- Grunnlovsforslag fra Valle, Hall Arnøy, May Hansen og Langeland om innføring av en egen 3299 2008 grunnlovsbestemmelse § 110d om vern mot diskriminering på grunn av kjønn og diskriminering av minoriteter met to alternative forslag til ny § 110 i Grunnloven. Disse medlemmer viser for øvrig til forslagsstillernes begrun­ nelse og anbefaler at forslaget i Dokument nr. 12:16 for 2003­2004 -- alternativ 1 -- bifalles. Forslaget lyder: «Ingen maa udsettes for usagelig Forskjællsbehand­ ling paa Grund af Kjøn, Hudfarve, national eller et­ nisk Oprindelse, spraaglig eller religiøs Tilhørighed, Funktionshemning, seksuell Lægning, Leveform eller Orientering, Alder eller Status for øvrig.» Disse medlemmer finner det naturlig at grunnlovsbe­ stemmelsen plasseres i en ny § 110d etter menneskeret­ tighetsbestemmelsen i § 110c, og som en viktig utdyping og presisering av § 110c. Jeg tar hermed opp mindretallets forslag. Presidenten: Representanten Lars Peder Brekk har tatt opp det forslaget han refererte til. Svein Roald Hansen (A) [10:13:28]: Saksordføreren har redegjort grundig for innstillingen, og som den viser, er det faktisk bred politisk enighet om at det er ønskelig å få inn en bestemmelse i Grunnloven om vern mot dis­ kriminering, enten det er på grunn av kjønn eller minori­ tetstilhørighet, slik dette er formulert i de ulike internasjo­ nale menneskerettighetskonvensjoner. Det samme gjelder en bestemmelse om likestilling mellom kjønnene. Det vil være en naturlig fornyelse av Grunnloven å få inn en slik bestemmelse som en utdypning av dagens § 110c. Når Arbeiderpartiet i dag ikke støtter forslaget, er grun­ nen at Diskrimineringslovutvalget bl.a. foretar en samlet vurdering av menneskerettighetenes plass i Grunnloven. Utvalget skal være ferdig med sitt arbeid i juli neste år, og det vil da være naturlig, mener vi, å avvente utvalgets innstilling. Grunnloven inneholder i dag et vern om menneske­ rettighetene og en rekke detaljerte bestemmelser om en­ kelte forhold som hører inn under menneskerettighetsbe­ grepet. En naturlig del av fornyelsen av Grunnloven på dette punktet vil være å samle disse bestemmelsene, sam­ tidig som man fører inn bestemmelser som mer presist enn i dag reflekterer innholdet i de ulike internasjona­ le menneskerettighetskonvensjonene Norge har forpliktet seg på. Vi mener altså at dette best kan gjøres ved at vi får innstillingen fra Diskrimineringslovutvalget på bordet. Det er heldigvis slik at det i det daglige arbeidet mot diskriminering og for likestilling er to ting som er vikti­ gere enn nye bestemmelser i Grunnloven. Det er det øv­ rige lovverket vi har, og praktiseringen av det, og det er kanskje først og fremst våre holdninger. Karin Andersen (SV) [10:15:22]: Retten til likebe­ handling og frihet fra diskriminering er et grunnleggende prinsipp som SV mener skal være bærende i vår forfat­ ning. Derfor mener vi at en bestemmelse som forbyr dis­ kriminering og usaklig forskjellsbehandling på grunn av hudfarge, kjønn, nasjonal eller etnisk opprinnelse, språk­ lig eller religiøs tilhørighet, funksjonsnedsettelse, seksuell orientering, alder eller annen status, bør inn i Grunnlo­ ven. Alle skal være like for loven og skal uten noen form for forskjellsbehandling ha rett til lik beskyttelse av loven. Vern mot diskriminering er også en grunnleggen­ de menneskerett og en grunnleggende borgerrett. Slike grunnleggende borgerretter har sin naturlige plass i Grunn­ loven -- og helst også på forståelig norsk. De internasjo­ nale konvensjonene er ikke til hinder for dette, snarere tvert imot. Andre land har gått foran oss -- Finland, Island, Sverige, Portugal, Sør­Afrika osv. Et hovedprinsipp er at staten ikke skal forskjellsbe­ handle og diskriminere innbyggere. Diskriminering fore­ kommer, og i Norge har vi mange ulike lovbestemmelser som hindrer dette i ulike lovverk. I arbeids­ og sosialko­ miteen behandler vi nå Ot.prp. nr. 44, om diskriminerings­ og tilgjengelighetsloven. I forrige periode implementerte vi rasismekonvensjonen i norsk lov gjennom diskrimine­ ringsloven. Arbeidsmiljøloven har flere bestemmelser mot diskriminering. Likestillingsloven begynner å få noen år på baken, og det er lovbestemmelser i mange andre lov­ verk om dette temaet. Regjeringen utreder nå et felles dis­ krimineringsvern. Dette er viktig for å fjerne det hierarki­ et som vi har i det praktiske diskrimineringsvernet i norsk lovverk i dag. Men vil det være tilstrekkelig? SV mener nei. Vi mener at det trengs et grunnlovs­ vern. I den norske rettsstaten påhviler det staten en plikt til å legge til rette for at den enkelte borger skal inneha og ha tilgang til fundamentale rettigheter som er avgjørende for å kunne fungere som likeverdig borger. Rettene som er fastlagt i Grunnloven, dreier seg om både demokratis­ ke rettigheter som stemmerett, ytringsfrihet, næringsfrihet, rettssikkerhet, og materielle rettigheter som rett til arbeid, rett til et rent miljø osv. I tillegg finnes det bestemmel­ ser om innskrenkninger i myndighetenes rett til inngripen i enkeltmenneskets liv. Grunnloven pålegger staten å respektere menneskeret­ tighetene. Blant Grunnlovens rettighetsbestemmelser er det kanskje egentlig bare § 100 om ytringsfrihet, § 97 om forbud mot tilbakevirkning av lover og § 105 om vern av eiendomsretten som fungerer som rettigheter med praktisk anvendelse for den enkelte borger. Men uavhengig av om bestemmelsene i Grunnloven har en materiell verdi, viser bestemmelsene om arbeid, menneskerettigheter og miljø at mennesket og de menneskelige behovene står i sentrum for samfunnsbyggingen og de institusjonene som Grunn­ loven fastsetter. Dette er et verdivalg som vårt samfunn har gjort, og det nedfelles i Grunnloven gjennom de ulike bestemmelsene. De områdene som har fått egne bestemmelser i Grunn­ loven, må anses som det samfunnet og myndighetene mener er av avgjørende betydning for å kunne ivareta både samfunnets og enkeltmenneskets interesser, og som helt grunnleggende og nødvendige faktorer som må være på plass for å realisere de målsettingene. Det pågår en debatt om hvorvidt Grunnloven har behov for revisjon. Det er ikke det dette handler om, men noen av oss mener at den bør forandres til forståelig norsk og være i samsvar med de prinsipper som Norge faktisk styres etter. Men uavhengig av det har en grunnlovsbestemmelse mot diskriminering en naturlig plass i den norske grunn­ 22. mai -- Grunnlovsforslag fra Valle, Hall Arnøy, May Hansen og Langeland om innføring av en egen 3300 2008 grunnlovsbestemmelse § 110d om vern mot diskriminering på grunn av kjønn og diskriminering av minoriteter loven nettopp fordi det er en felles verdi, som jeg oppfat­ ter at det er stor og bred enighet om i Stortinget og blant myndighetene i dag. I debatten om Grunnloven skriver leder i Advokat­ foreningen, Anders Ryssdal, i en artikkel i Aftenposten 19. mai at når vi leser Norges grunnlov, kan vi egentlig ikke lese noe om hvilke rettigheter norske borgere har eller bør ha. Videre skriver han at det -- med unntak av de paragra­ fer som jeg før har nevnt -- er få borgerlige grunnrettighe­ ter som er nevnt i Grunnloven, f.eks. «retten til forsvarlig rettergang, forbud mot dobbeltstraff, krav på strafferetts­ lig behandling» og den type helt prinsipielle borgerrettsli­ ge spørsmål. Men mange av disse rettighetene finner vi i internasjonale konvensjoner -- Den europeiske menneske­ rettskonvensjon og FNs regelverk. Men å bruke dem som rettskilder er en ganske krevende øvelse, tror jeg, selv for erfarne jurister. Stoffet er på engelsk og fransk og base­ rer seg også på en del samfunnsforhold som er forskjel­ lige fra våre. Derfor er det etter SVs syn nødvendig og viktig for oss at vi implementerer også denne bestemmel­ sen i Grunnloven, slik at det blir helt tydelig at det er et grunnleggende prinsipp i vårt styresett. Jeg oppfatter av det som har vært sagt i debatten her før i dag, og det som står i innstillingen, at det er bred enighet om at dette er grunnleggende og viktige prinsipper. Spørs­ målet er om det skal stå i Grunnloven. Jeg registrerer at flertallet vil avvente utredningen, men jeg tolker det som står skrevet og det som blir sagt fra talerstolen i dag, som at man mener det er en naturlig fornyelse av Grunnloven at disse bestemmelsene faktisk kommer inn, og det synes jeg er svært positivt. Derfor vil jeg varsle at SV vil legge fram et nytt grunnlovsforslag om saken, muligens i noe endret ordlyd, for behandling i neste stortingsperiode. Per­Kristian Foss (H) [10:21:52]: Jeg kan tiltre saks­ ordførerens innlegg i sin helhet, bortsett fra konklusjonen. Den har jeg problemer med å forstå, fordi det er bred enig­ het i Stortinget om behovet for diskrimineringsvern. Knapt noe land har vært så presist med å implementere og respek­ tere FNs konvensjoner som verner mot diskriminering, og Den europeiske menneskerettskonvensjon. Forrige taler sa at selv gode jurister har problemer med bruk av Den europeiske menneskerettskonvensjon som rettskilde. Det er meg fremmed -- absolutt fremmed. Jeg har ikke sett noen jurist hevde det synspunkt hittil at ju­ rister skulle ha problemer med å slå opp i Den europeiske menneskerettskonvensjon eller å respektere dommer ved domstolen i Strasbourg. Det praktiske diskrimineringsvern er derimot en utford­ ring. Det vil det være uavhengig av grunnlovsbestemmel­ ser, for det er ikke alt praktisk diskrimineringsvern som kan sikres gjennom lovverk, ei heller gjennom Grunnlo­ ven. Det har skjedd mye positivt internasjonalt når det gjelder diskrimineringsvern de senere år -- ikke minst det faktum at FN av og til har mannet seg opp til å slå ned på diskriminering på grunnlag av seksuell legning og på grunnlag av religion, som i mange land for tiden kan­ skje er den mest utbredte form for diskriminering, og som til dels har tiltatt i omfang. Men i motsetning til det jeg oppfatter som et flertall av FNs medlemsland, respekterer Norge faktisk slike antidiskrimineringsavgjørelser både på europeisk og internasjonalt plan. Hva er det da uenigheten går på? Det går på følgen­ de: Man har nedsatt et utvalg som skal vurdere om og på hvilken måte diskrimineringsvern skal innarbeides i den norske grunnlov, og dette utvalg skal legge frem sin innstilling innen et års tid fra nå av, rettere sagt innen 1. juli 2009. Spørsmålet er da om man kan vente til ut­ valget har lagt frem sin faglige innstilling før man even­ tuelt inkluderer det i en ny grunnlovsbestemmelse -- eller flere. Jeg kan altså ikke se noe argument som skulle tilsi at man ikke kan vente dette året på å få det faglige grunn­ laget for en grunnlovsendring. Tross alt er grunnlovsend­ ringer noe vi ikke gjør annenhver dag her i Stortinget. Vi har også en tradisjon for å ha et godt faglig grunnlag for å gjøre det. Det praktiske diskrimineringsvernet vil ikke lide av at man venter et år med en grunnlovfesting av det det er bred enighet om i dette stortinget. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karin Andersen (SV) [10:24:59]: Representanten Foss sier at han ikke kjenner til at noen erfarne jurister har ment at dette materialet er vanskelig. Da vil jeg bare sitere lederen i Advokatforeningen, som skriver: «Anvendelsen av rettsstoff derfra» -- altså fra Den europeiske menneskerettskonvensjon og FNs regelverk -- «er en krevende oppgave -- det vet de av oss som har hatt saker om dette i norske domstoler. Rettskildemate­ rialet er (med unntak for et fåtall dommer som gjelder Norge) på engelsk og fransk.» Jeg siterer videre: «Selv erfarne jurister kan raskt bli fremmedgjort i dette rettsstoffet. Vi bør derfor nå få nevnte borgerret­ tigheter på forståelig norsk i Grunnloven.» Dette skriver altså lederen i Advokatforeningen, som er en erfaren jurist. Så det er nok slik at behovet for å få dette på plass i Grunnloven er erkjent av flere. Jeg skjøn­ ner at representanten Foss også kanskje mener det, men at han vil vente til utvalget har lagt fram sin utredning. Jeg ser positivt fram til at Høyre vil være med på et slikt grunnlovsforslag i framtida. Per­Kristian Foss (H) [10:26:13]: Representanten An­ dersen blander to ting -- rettskildematerialet og en grunn­ lovsbestemmelse. En norsk grunnlovsbestemmelse om diskrimineringsvern vil ikke frita jurister fra å måtte søke i rettskilder også i dommer som er falt i Den europeiske menneskerettighetsdomstol. At det kan være komplisert, kan jeg godt se. Men for å si det slik: Det er av de utford­ ringene en jurist er utdannet for å ta. Det blir ikke noe lettere etter en grunnlovsbestemmelse i Norge. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Ola T. Lånke (KrF) [10:27:18]: Saksordfører Lars Peder Brekk har gjort greit rede for de ulike partienes ståsted i denne saken. Jeg finner likevel grunn til å un­ 22. mai -- Grunnlovsforslag fra Valle, Hall Arnøy, May Hansen og Langeland om innføring av en egen 3301 2008 grunnlovsbestemmelse § 110d om vern mot diskriminering på grunn av kjønn og diskriminering av minoriteter derstreke at utgangspunktet for Kristelig Folkepartis poli­ tikk er det kristne menneskesynet, som innebærer at hvert enkelt menneske har en uendelig verdi. Menneskeverdet er ukrenkelig og skal ikke være gjenstand for gradering ut fra alder, prestasjoner, kjønn, seksuell legning, bosted, hudfarge, tro eller livssyn. Bare så det er sagt. Dette er også prinsipper som er søkt ivaretatt i menneskerettighets­ erklæringene. Menneskerettighetene er allerede nedfelt i Grunnloven i mer generell form. Vi har også en egen men­ neskerettighetslov som lister opp en rekke internasjonale konvensjoner og protokoller på dette området, som skal gjelde som norsk lov. Kristelig Folkeparti er i utgangspunktet absolutt åpen for -- og flere har understreket at de ser det på samme måten -- en mer detaljert grunnlovsbestemmelse om men­ neskerettighetene og det vern disse gir mot diskriminering. Men som flere har vist til, utreder det såkalte diskrimi­ neringsutvalget, som skal legge fram sin innstilling innen 1. juli 2009, spørsmålet om et generelt diskriminerings­ vern i Grunnloven. Vi mener derfor, i likhet med flere, at det er naturlig og riktig å avvente denne utredningen, slik at det så kan foretas en mer helhetlig vurdering av saken. Kristelig Folkeparti vil på denne bakgrunn i dag stem­ me mot det foreliggende grunnlovsforslag. Lodve Solholm (FrP) [10:29:11]: Lat meg også tiltre saksordførars utgreiing. Vi i Framstegspartiet er også stort sett einige i alt det han sa, bortsett frå konklusjonen. Lat meg også rose forslagsstillarane, for eg synest for så vidt det er fornuftig og riktig at vi med tid og stunder også får grunnlovfesta ein menneskerettsparagraf. Når vi no er i den situasjonen at det utvalet som går grundig gjennom dette, nesten er i mål, trur eg -- også med bakgrunn i at det tar lang tid å endre Grunnlova -- at det vil vere fornuftig å avvente dette utvalet si utgreiing. Når vi først går til det skrittet å gjere noko som faktisk eit samrøystes storting ser ut til å meine, iallfall med den samansetjinga det har i dag, bør vi gjere det korrekt. For som sagt: Det tek litt tid. Og dersom vi må endre det igjen, vil det gå over eit stor­ tingsval før vi kan gjere det. Det er nok å vise til at noko av det første denne komiteen gjorde då han vart sett ned etter stortingsvalet sist, var faktisk å endre på skrivefeil, som då tok litt tid. I det same møtet laga vi eit grunnlovsend­ ringsforslag som igjen krev at vi endrar det, kanskje i neste stortingsperiode, fordi det var nokre skrivefeil som ikkje var i tråd med den språkforma som Grunnlova er laga i. Lat meg då som ein digresjon seie at eg er av den mei­ ninga at vi kanskje burde revidere heile Grunnlova og få ho på eit språk som er naturleg for Noreg i dag -- gjerne på nynorsk, for å seie det sånn, men også på bokmål. Så hadde eg personleg kunne sett for meg at Stortinget 17. mai 2014 kunne vedta ei ny grunnlov som er språkriktig, sett i forhold til dagens. Det er nok meir draumar enn verke­ legheit så langt, trur eg. Men det kan då vere ei sak som kanskje kan såast no og spire fram litt seinare -- etter at vedkomande har slutta i Stortinget. Øystein Djupedal (SV) [10:31:33]: La meg først repli­ sere til representanten Solholm at i spørsmålet om Grunn­ lovens utforming og tekst finnes det mange synspunkt. Der representerer jeg det motsatte standpunkt. Jeg mener at man skal beholde den tekst og den språkform Grunn­ loven har, og jeg ser ikke fram til at man i 2014 skal revi­ dere dette. Jeg tror tvert imot at det ligger en viss -- skal vi si -- symbolsk og historisk betydning i at man velger å beholde språkføringen, om enn snirklete og gammeldags. I dette spørsmålet tror jeg at de fleste partier vil være delt, eller at de ulike representantene vil ha ulikt syn. Dette knyttes ikke til partifarge, men knyttes mer til hvordan man opplever at Grunnloven skal fungere. Så til grunnen til at jeg tok ordet. Dette er en veldig positiv debatt. At man da i dag ikke får flertall for det forslaget som ligger der, er etter mitt skjønn ikke av avgjørende betydning. Jeg har stor forstå­ else og respekt for dem som mener at man skal avven­ te Diskrimineringslovutvalgets innstilling, som kommer neste sommer. Det er det god grunn for, og mange her i salen har gitt en god begrunnelse for hvorfor det er viktig å vente. For når man setter ned et utvalg, skal man selv­ følgelig avvente utvalgets konklusjon. Det er også en lang prosedyre, og det er lang tradisjon for at Grunnloven skal ha en ordentlig gjennomgang. Man gjør ikke dette nærmest ved benkeforslag i Stortinget. Fra samtlige partier har det i denne saken vært ut­ trykt forståelse og sågar støtte for innholdet i den lovpa­ ragraf som Lars Peder Brekk på vegne av mindretallet på en aldeles utmerket måte la fram. Det betyr jo at i neste runde vil det i denne salen forhåpentligvis være et bredt flertall som ønsker at de bestemmelser som vi i dag får nedstemt, skal føres inn i Grunnloven. Det at vi nå leg­ ger dette fram til votering, henger også sammen med at disse grunnlovsbestemmelsene skal behandles i løpet av de første tre år av et storting, og ikke i siste sesjon. Dette forslaget er, som alle er kjent med, levert inn i forri­ ge periode, og det ville være unaturlig for oss ikke å ta dette fram til votering, selv om vi ser at det vil bli ned­ stemt. Men utgangspunktet mitt er at det har vært en vel­ dig positiv debatt knyttet til dette, og at man i neste stor­ ting vil ta det historiske skritt å få en egen bestemmelse i Grunnloven knyttet til diskrimineringsvern av minori­ teter, som vil være et stort og betydelig skritt for vår nasjon. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 3305) S a k n r . 3 [10:34:21] Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Ågot Valle, Ingvild Vaggen Malvik, Siri Hall Arnøy og Øystein Djupedal om endringer i Grunnloven §§ 2, 4, 12 og 16 med sikte på å avskaf­ fe Grunnlovens bestemmelser om statskirkeordningen og grunnlovfeste landets statsskikk og menneskerettighetsfor­ pliktelser (Innst. S. nr. 229 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:17 (2003­2004)) 22. mai -- Grunnlovsforslag fra repr. Valle, Malvik, Arnøy og Djupedal om å avskaffe Grunnlovens 3302 2008 bestemmelser om statskirkeordningen og grunnlovfeste landets statsskikk og menneskerettighetsforpliktelser Ola T. Lånke (KrF) [10:35:04] (ordfører for saken): Stortinget har ved flere anledninger tidligere behandlet lignende forslag om endring av Grunnloven for å oppheve statskirkeordningen, og forslagene har alltid blitt avvist. Stortingsmeldingen om forholdet mellom stat og kirke ligger nå til behandling i Kirke­, utdannings­ og forsk­ ningskomiteen. For få uker siden ble det som kjent etter forhandlinger enighet mellom alle partier her i huset om det framtidige forholdet mellom stat og kirke. Forliket innebærer at det også vil bli endringer i Grunnloven. Forslag om dette vil bli fremmet i denne sesjonen og behandlet i neste stortingsperiode. På bakgrunn av dette har komiteen ikke funnet det naturlig å gå grundig inn i de foreliggende grunnlovsforslag. Det er derfor en samlet komite som nå avviser forslagene. Rolf Reikvam (SV) [10:36:13]: Disse debattene i Stor­ tinget har jo fått et visst rituelt preg. De kommer en gang hvert fjerde år, og resultatet har stort sett vært det samme hver gang. SV pluss noen andre, hovedsakelig fra Arbei­ derpartiet, har stemt for å endre båndene mellom stat og kirke. Denne debatten blir trolig den siste med et slikt rituelt preg. Om fire år skal Stortinget bryte de grunnlovfestede båndene mellom stat og kirke. For oss er dette også en be­ kreftelse på at et utrettelig arbeid nærmer seg en avslut­ ning. Jeg skal ikke prøve å tillegge oss større ære enn det vi fortjener. Men å endre båndet mellom stat og kirke er en historisk nødvendighet, så det ville ha kommet før eller senere uansett. Vårt arbeid har forhåpentlig vært med på å framskynde prosessen. Statskirken er et ektefødt barn av enevoldstiden. Alle­ rede rett etter reformasjonen ble det knyttet bånd mellom kirkemakt og konge­/fyrstemakt, som la grunnlaget for at det senere, under enevoldskongene, ble utviklet en teolo­ gi der Kongen fikk all makt, også i Kirken, og der Kon­ gen var innsatt av Gud, altså opptrådte på vegne av Gud. Toregimentslæren ble utviklet for å holde folk i ro og sikre at det ikke ble stilt spørsmål ved de etablerte strukturene. Dette symbiotiske forholdet mellom kirke og konge har fortsatt helt opp til vår tid. Ikke det at kongen som person har beholdt sin makt over Kirken, men ved at de benyt­ ter alle anledninger til å framstå sammen. Det kan være alt fra kongebryllup, kronprinsbryllup eller signinger til markering av kirkehøytider. Dette er strategisk og klokt, fordi de begge representerer institusjoner som ikke er i takt med de store politiske endringene som har skjedd de siste 150 årene, med demokratiseringen av samfunnslivet. Det at statskirken og monarkiet har overlevd, tror jeg i stor grad skyldes de nære bånd som har vært mellom kirke og konge. Grunnloven førte videre ideen fra enevoldstiden, ved at man der brukte betegnelsen «forbliver». Den evangelisk­ lutherske religion skulle altså fortsatt være statens offent­ lige religion. Utover på 1800­tallet utviklet Kirken seg i retning av å bli en embetsmannskirke. Prester og bis­ koper fikk styrket sin makt. Kongen overlot til preste­ skapet å utøve makten. Det eneste bruddet ved den tra­ disjonen var konventikkelplakaten, som ble opphevet i 1842. Dette skjedde under stor motstand fra embetsmanns­ kirken. Så lenge embetsmannskirken hadde grep om utviklin­ gen, var det i liten grad diskusjon om å skille stat og kirke. Det er vel for øvrig 127 år, tror jeg, siden Stortinget første gang fikk et forslag om å skille stat og kirke, men det fikk selvsagt liten oppslutning. Etter krigen har temaet vært oppe flere ganger -- og gjennom ulike utredninger. Vi har gått fra å være et homogent samfunn til et plura­ listisk. Det religiøse mangfoldet er stort. Det å knytte én re­ ligion, ett trossamfunn, til staten, slik statskirkeordningen gjør, kan derfor ikke opprettholdes. Det har et flertall etter hvert erkjent. Staten har, så langt det har vært mulig, prak­ tisert likestilling mellom de ulike trossamfunnene. Det har vært viktig, og det har vært klokt. Tiden for å skille stat og kirke -- et grunnlovsbestemt skille -- er nå altså kommet. Det vil forhåpentligvis skje om fire år. Hva resultatet av dette blir, vil man først se når den nye kirkeloven skal vedtas. Men jeg tror at å knytte nye, sterke bånd mellom stat og kirke gjennom den loven som skal vedtas om fire år, vil være umulig. Av den grunn tror jeg at vi om fire år vil kunne markere et endelig skil­ le mellom stat og kirke slik de har framstått de siste par hundre årene. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 3305) S a k n r . 4 [10:40:58] Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Ågot Valle og Siri Hall Arnøy om endring av Grunnloven § 5 med sikte på å avskaffe kon­ gens immunitet mot rettsforfølgelse (Innst. S. nr. 225 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:19 (2003­2004)) Berit Brørby (A) [10:41:26] (ordfører for saken): Som resten av den delen av vår grunnlov som omhandler mo­ narkiet, er også § 5 preget av å være skrevet i en annen tid. Tanken om at én av landets innbyggere prinsipielt set­ tes i en annen stilling enn alle andre, strider for mange mot tanken om alle menneskers likeverd. At en konge skal være bundet av loven, men uten at samfunnet har sanksjonsmid­ ler dersom loven brytes, hører liksom ikke hjemme i vårt samfunn. I vårt naboland Danmark har man løst dette spørsmålet ved å innføre en ordning hvor det heter: «Kongen, med ministerkontrasignatur, kan give af­ kald på sin immunitet for en enkelt sag, således at et bestemt retskrav mod ham tages under påkendelse ved domstolene.» På den måten opprettholder man kongens særegenhet, men åpner for å gi samfunnet mulighet til å reagere mot klare overtramp. Som mindretallet, SV, viser til, har Norge sluttet seg til Den internasjonale straffedomstol i Haag. Denne trak­ 22. mai -- Grunnlovsforslag fra Valle og Hall Arnøy om endring av 3303 2008 Grunnloven § 5 med sikte på å avskaffe kongens immunitet mot rettsforfølgelse taten gir ikke adgang til å påberope seg nasjonale bestem­ melser om statslederes immunitet, og ville, i en høyst hy­ potetisk situasjon, kunne ført til at Norge måtte vurdere å utlevere en statsleder. Spørsmålet om å avskaffe Kongens immunitet mot rettsforfølgelse vil neppe ha noen praktisk betydning under de rådende forhold, men bør naturligvis vurderes på nytt dersom det en gang i framtiden skulle bli aktuelt å vurdere en ny statsform. I tråd med innstillingen fra kontroll­ og konstitusjons­ komiteen anbefaler jeg at forslaget fra SV ikke bifalles. Øystein Djupedal (SV) [10:43:53]: Som det framgår av innstillingen, velger SV ikke å fremme forslag i salen til dette punkt. Begrunnelsen for det ligger i at vårt prin­ sipielle utgangspunkt skal behandles i neste debatt, nem­ lig det som går på den republikanske statsform som sty­ resett for landet, og at det spørsmålet vi her behandler, implisitt ligger i det samme spørsmålet. I så måte slutter jeg meg til saksordførerens prinsipielle betraktning rundt dette, nemlig at spørsmålet i stor grad kan oppfattes som et hypotetisk spørsmål. I den grad man noensinne skul­ le komme i en så uheldig situasjon, ville man selvfølge­ lig være i stand til å håndtere det, også uten grunnlovsbe­ stemmelsen. Utgangspunktet vårt ligger altså i forslaget om repub­ likansk statsform, som skal behandles i neste debatt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3305) S a k n r . 5 [10:44:51] Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Ågot Valle, Siri Hall Arnøy, Øystein Djupedal, Rolf Reikvam og Hallgeir H. Langeland om endringer i Grunnloven §§ 1, 3, 12­14, 16­22, 25­31, 62, 67­69, 74­81, 86 og 112, om opphevelse av Grunnloven §§ 4­9, 11, 23, 24, 32, 34­37, 39­41, 43­48, om ny § 113 og om endring av Grunnlovens overskrift. (Innføring av republikansk statsform) (Innst. S. nr. 227 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:15 (2003­2004)) Berit Brørby (A) [10:45:42] (ordfører for saken): Jeg vil gjerne gjengi litt fra det oppropet regjeringen utformet til det norske folk før avgjørelsen om statsform i 1905. Der het det bl.a.: «Ved unionens opløsning blev Norges grundlov urørt undtagen for de bestemmelsers vedkommende, som bortfaldt av sig selv som en nødvendig følge af unionens ophør. Derfor kunde ogsaa stortinget den 7de juni i fuld overenstemmelse med grundloven anmode kong Oscar om at tillade en prins af kongehuset at be­ stige Norges trone. Norge er den dag idag fremdeles et kongedømme og har sin gamle grundlov. Ifølge denne grundlov tilkommer det stortinget paa folkets vegne og i dets navn at vælge en konge. Men denne ret vil stortinget ikke gjøre brug af, hvis et flertal af det norske folk ønsker at benytte den nu indtraadte tronledighet til at forandre statsformen. Hvis et flertal af de stemmende ønsker en saadan forandring, bør kongevalg nu ikke foregribe dette, men folket bør da efter nye valg faa anledning til at drøfte spørsmaalet og fatte sin beslutning.» Folket valgte kongedømme, og monarkiet har siden hatt bred oppslutning. Dette skyldes ikke minst at våre konger har opptrådt klokt i det daglige og stod rakryg­ get da landet vårt ble angrepet. Derfor har det heller ikke vært reist noe krav om en folkeavstemning om spørs­ målet. Derfor ser jeg pr. i dag ingen grunn til å endre statsform. Men som min partifelle Tor Oftedal uttalte under en til­ svarende debatt i denne sal 2. mars 1972, kan det komme andre tider. Han formulerte det slik: «Jeg har bare ment å gi uttrykk for at systemet har virket så vidt bra siden 1905 at det ikke foreligger noe umiddelbart behov for å kaste vrak på det. Derimot ser jeg ikke bort fra at problemet kan komme til å melde seg en gang i fremtiden.» Vel, det gjenstår å se. Jeg vil anbefale at forslaget til endring av statsform ikke bifalles. Øystein Djupedal (SV) [10:48:32]: President! I denne sammenhengen er det vel viktig å understreke stortings­ president. Spørsmålet om republikk eller monarki er et prinsi­ pielt politisk spørsmål. Det prinsipielle i dette ligger i om et lands statsoverhode skal velges av folket, eller om man skal få posisjonen i kraft av arv. Det prinsipielle er ak­ kurat dette, helt uavhengig av hvordan kongefamilien har utført sin gjerning. Vi som er republikanere -- la meg un­ derstreke det -- er republikanere i en europeisk kontekst, og ikke knyttet til den amerikanske valgkampen, der det å være republikaner betyr noe helt annet. Det å være re­ publikaner betyr at man har det prinsipielle utgangspunk­ tet at man skal ha en posisjon i et samfunn i kraft av valg, og ikke i kraft av arv. Hvilken type republikk eller hvilken type president -- gitt at dette skulle bli vedtatt -- man skulle ha, er en omfattende prosess. Det finnes mange eksempler på land rundt oss som har presidentembeter med svært ulik funk­ sjon. Hvis vi f.eks. går til vårt naboland Island, ser vi at det har et mer seremonielt preg. Det har det også i Tysk­ land og Italia. Men hvis vi ser til land som Russland og Frankrike eller USA, har presidenten helt andre fullmak­ ter og en helt annen funksjon. Det betyr at hvis dette for­ slaget faktisk skulle bli vedtatt, ville det kreve en ganske omfattende prosess -- hvordan man i så måte skal utforme en republikk i Norge. Dette forslaget har på mange måter det litt seremo­ nielle eller rutinepregede i seg at vi har erstattet Kongen med en president. Men gitt at forslaget skulle være i nærheten av å få flertall, ville det altså kreve en gan­ ske omfattende prosess før noe slikt kunne blitt ved­ tatt. I tillegg er det også det poenget som saksordføreren 22. mai -- Grunnlovsforslag fra Valle, Arnøy, Djupedal, Reikvam og Langeland 3304 2008 om diverse endringer i Grunnloven. (Innføring av republikansk statsform) var inne på -- det er selvfølgelig et viktig poeng og et helt avgjørende poeng -- nemlig at vår kongefamilie, i motset­ ning til de fleste andre kongefamilier i Europa, er valgt av folket, i et valg, med overveldende støtte. De har også, som saksordføreren understreket, utført sin gjerning på en veldig tilfredsstillende måte gjennom generasjoner, og har et dypt rotfeste i det norske folk. Det er vanskelig å være republikaner og framføre dette prinsipielle standpunkt all den tid vår kongefamilie utfører sin gjerning på en så god måte. Allikevel framfører vi disse synspunktene av prinsipiell grunn. Derfor er det viktig å understreke at gitt at man kom dit at det norske folk faktisk mente at man skulle endre statsform, ville det bety at vi på nytt måtte ha en folkeav­ stemning der folket gis anledning til på demokratisk vis å si at man ønsker det. Det betyr etter SVs og republikaner­ nes syn at man i så fall må ha en folkeavstemning i for­ kant som gir Stortinget et mandat til å gå videre med den prosessen som vil føre til en endring av statsskikk. Jeg tar med dette opp forslaget som ligger i innstillin­ gen, men -- igjen -- med noen betraktninger rundt dette. Det har noe rituelt over seg, ja. Men samtidig har det en politisk betydning at vi fra tid til annen diskuterer om vår statsskikk er hensiktsmessig. Hvis man går til våre nabo­ land som også har monarkier, vil man se at de på langt nær er så heldige som vår nasjon har vært. Det gjør at vi i liten grad har den samme typen diskusjon som man har i mange andre land. I vårt samfunn, i vårt storting, er det mulig å diskutere dette på rent prinsipielt grunn­ lag -- om man er for eller imot at posisjoner skal gå i arv. Så kan man mene at det er hensiktsmessig, at dette har fungert godt, og det er også et relevant argument i denne sammenhengen. Med disse få betraktninger har jeg tatt opp SVs for­ slag. Presidenten: Representanten Øystein Djupedal har tatt opp det forslaget han refererte til -- til votering og avgjørelse i dag. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 3306) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget går til votering i sakene nr. 1--5. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstilt: Direktør Hans Brattestå tilsettes som Stortingets di­ rektør for en ny åremålsperiode fra 1. oktober 2008 til 30. september 2014. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Lars Peder Brekk satt frem et forslag. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:16 (2003­2004) -- grunnlovsfor­ slag fra Ågot Valle, Siri Hall Arnøy, May Hansen og Hallgeir H. Langeland om innføring av en egen grunn­ lovsbestemmelse § 110 d om vern mot diskriminering på grunn av kjønn og diskriminering av minoriteter -- alternativ 1 -- bifalles.» Presidenten foreslår at det voteres alternativt mellom forslaget fra Lars Peder Brekk og innstillingen fra komi­ teen, og at det voteres på vanlig måte, altså ved bruk av voteringsanlegget. -- Det anses vedtatt. Venstre har varslet at de ønsker å stemme for forslaget. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 12:16 (2003­2004) -- grunnlovsforslag fra Ågot Valle, Siri Hall Arnøy, May Hansen og Hallgeir H. Langeland om innføring av en egen grunnlovsbestem­ melse § 110 d om vern mot diskriminering på grunn av kjønn og diskriminering av minoriteter -- alternativ 1 og alternativ 2 -- bifalles ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Lars Peder Brekk ble innstillingen bifalt med 99 mot 27 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 11.04.02) Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 12:17 (2003­2004) -- grunnlovsforslag fra Ågot Valle, Ingvild Vaggen Malvik, Siri Hall Arnøy og Øystein Djupedal om endringer i Grunnloven § 2, samt­ lige alternativer og §§ 4, 12 og 16 med sikte på å avskaf­ fe Grunnlovens bestemmelser om statskirkeordningen og grunnlovsfeste landets statsskikk og menneskerettighets­ forpliktelser -- bifalles ikke. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 4 Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 12:19 (2003­2004) -- grunnlovsforslag fra Ågot Valle og Siri Hall Arnøy om endring av Grunn­ 22. mai -- Voteringer 3305 2008 loven § 5 med sikte på å avskaffe kongens immunitet mot rettsforfølgelse -- bifalles ikke. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Øystein Djupedal satt frem et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:15 (2003­2004) ­ grunnlovsfor­ slag fra Ågot Valle, Siri Hall Arnøy, Øystein Djupedal, Rolf Reikvam og Hallgeir H. Langeland om endringer i Grunnloven § 1, § 3, alternativ 1, §§ 12­14, 16­22, 25­31, 62, 67­69, 74­81, 86 og 112, om opphevelse av Grunnloven §§ 4­9, 11, 23, 24, 32, 34­37, 39­41, 43­48, om ny § 113 og om endring av Grunnlovens overskrift. (Innføring av republikansk statsform) -- bifalles.» Presidenten foreslår at det voteres alternativt mellom forslaget fra Sosialistisk Venstreparti og innstillingen fra komiteen, og at det voteres på vanlig måte, altså ved bruk av voteringsanlegget. -- Det anses vedtatt. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 12:15 (2003­2004) ­ grunnlovsforslag fra Ågot Valle, Siri Hall Arnøy, Øystein Djupedal, Rolf Reikvam og Hallgeir H. Langeland om endringer i Grunn­ loven § 1, § 3, alternativ 1 og 2, §§ 12­14, 16­22, 25­31, 62, 67­69, 74­81, 86 og 112, om opphevelse av Grunnlo­ ven §§ 4­9, 11, 23, 24, 32, 34­ 37, 39­41, 43­48, om ny § 113 og om endring av Grunnlovens overskrift. (Innføring av republikansk statsform) -- bifalles ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Sosialistisk Venstreparti ble innstillingen bifalt med 106 mot 21 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 11.06.39) S a k n r . 6 [11:06:50] Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske rede­ gjørelse (Redegjørelsen holdt i Stortingets møte 20. mai 2008) Presidenten: Etter ønske fra utenrikskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at taletiden fordeles med inntil 10 minut­ ter til hovedtalerne fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen, og med inntil 5 minutter for øvrige talere. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anled­ ning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. -- Det anses vedtatt. Olav Akselsen (A) [11:07:45] (leiar for komiteen): Lat meg først få takka utanriksministeren for ei brei og grun­ dig utgreiing. Han viser at verda blir meir og meir saman­ voven, og at me som bur på denne kloden, blir meir og meir gjensidig avhengige av kvarandre. Utgreiinga viser òg at Noreg har eit svært stort internasjonalt engasjement og ein høg aktivitet. Eg såg eit oppslag i Bergens Tidende om at ein no spår ei avkjøling i norsk økonomi, med bl.a. nedgang i bu­ stadprisane. Hovudgrunnen til denne utviklinga var ifølg­ je oppslaget utviklinga i finansmarknaden i England og USA. Med andre ord: Norske bustadkjøparar og seljarar er avhengige av kva som skjer i heilt andre land enn Noreg. Noreg, saman med Kina, er ein av dei store vinnarane i den globaliserte økonomien. På grunn av den enorme oppgangen i kinesisk økonomi har prisen på råvarer gått opp, og prisen på norske eksportvarer har auka. Samtidig har prisen på importerte varer stått stille eller gått ned. Denne utviklinga har sikra norske arbeidsplassar og redu­ sert prisane, noko som igjen har vore med på å bidra til ei låg rente i Noreg. Utviklinga i Kina -- eller i India for den sakas skuld -- får med andre ord direkte verknad for nors­ ke bedrifter, norske arbeidsplassar og òg for lommeboka til Ola Nordmann. Mange av vår tids største utfordringar er internasjona­ le og treng internasjonale løysingar. Klimaendringane er ei sak som ingen enkeltperson eller enkeltland kan løysa aleine, men som me alle vil bli ramma av dersom det ikkje blir handla. Internasjonal terrorisme, kriminalitet, narko­ tika­ og menneskesmugling er andre fenomen som opp­ står på tvers av og heilt uavhengig av landegrensene. Det går ikkje an å isolera seg frå denne utviklinga, kor mykje ein enn skulle ønskja det. Det vil seia: Ein kan isolera seg for å prøva å påverka desse utviklingstrekka, men ein kan ikkje isolera seg når det gjeld verknaden av dei. Utanriksministeren viste til det breie engasjementet Noreg har, og at det er mange arenaer me deltek på. Det å delta i prosessar utover dei heilt snevre eigeninteressene er noko me, etter mitt syn, har eit moralsk ansvar for å gjera som ein av verdas rikaste nasjonar. Men dette gjev oss fak­ tisk òg ei større moglegheit til å ta vare på eigeninteressene våre. Det å vera ein aktiv deltakar i fredsprosessar, ned­ rustingsprogram, støttekomitear og andre internasjonale prosessar gjev oss tilgang til andre lands politikarar og til viktige internasjonale avgjerdstakarar -- kontaktar som kan vera viktige å ha når ein skal ta vare på eigeninteressene. Dei som vil at Noreg skal trappa ned sin diplomatiske aktivitet, konsentrera seg meir om dei nære ting og i min­ dre grad ta eit internasjonalt ansvar, vil òg redusera Noreg si stemme internasjonalt, noko som kan slå svært negativt ut den dagen me verkeleg har behov for å bli høyrde. Så vidt eg skjønnar etter Framstegspartiets landsmøte, er det i denne retninga Framstegspartiet ønskjer å gå. Eg håpar at dei blir aleine om ein slik politikk. 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3306 2008 Også norsk næringsliv opplever ei meir internasjonali­ sert verd. Det er i mange samanhengar ikkje lenger snakk om ein norsk marknad. Konkurransen frå utlandet er stor. Vil ein hevda seg i Noreg, må ein òg hevda seg interna­ sjonalt. Me opplever at norske bedrifter blir kjøpte opp, eller at norsk produksjon blir flytta ut. I desse dagar opp­ lever me at me har stor arbeidsinnvandring til Noreg. Men me opplever òg at norske bedrifter blir aktive i andre land gjennom oppkjøp eller ekspansjon. Dette gjev oss nye ut­ fordringar. Dessverre er det nesten dagleg oppslag i Noreg om sosial dumping av dei som jobbar her i landet, og dei bedriftene som flyttar ut, opplever i mange land eit heilt anna businessklima enn det som me er vande med. Det er manglande strukturar og manglande lov­ og regelverk, ofte er det gjennomkorrupte regime som er vertsland, og ofte er det gjentekne brot på menneskerettane. Dette kan føra til utfordringar for nokon kvar. Personleg er eg svært oppteken av at norske bedrif­ ter skal internasjonalisera seg, koma seg ut. Dette er nød­ vendig for å overleva. Men eg trur òg at dette er ei vik­ tig overføring av kapital, av kunnskap, av arbeidsmetodar og haldningar, noko som igjen kan vera med på å bidra til utviklinga av land som heng etter i den økonomiske utviklinga. I slutten av den førre veka kom det fram at Telenor i Bangladesh hadde brukt underleverandørar der dei tilset­ te jobba under svært uverdige forhold. Det er sjølvsagt svært negativt og uhaldbart. Men det som har vore bra, er at desse opplysingane har kome fram, og dei reaksjonane og den debatten som har følgt, meiner eg har vore posi­ tiv og viser at det ikkje går an for eit selskap som ønskjer å få eit positivt omdømme, å ta lett på slike forhold. Fo­ kuseringa har vore veldig negativ for Telenor. Denne saka viser at selskap som ikkje lever opp til eigne eller gene­ relle etiske standardar, vil bli straffa av negativ omtale og forbrukarreaksjonar. Det er bra at Telenor tek dette inn over seg, og eg reknar med at Telenor og andre selskap som jobbar og er aktive i utlandet, skjerpar krav og rutinar for å unngå liknande episodar i framtida. Regjeringa planlegg ei stortingsmelding om bedrifters samfunnsansvar. Det er bra og vil bidra til å fokusera på desse problemstillingane. Eg ser fram til den debatten dette vil føra til. Likevel vil eg slå fast at det er bedriftene sjølve som har eit eige ansvar, og som må ha hovudansvaret for den aktiviteten dei har i utlandet. Det er dei som sjølve må gå gjennom sine standardar og sine køyrereglar. Det som overraskande nok i mindre grad har vore ein del av debatten etter oppslaget om Telenor og arbeidsfor­ holda i Bangladesh, er at dei arbeidsforholda me her såg, sannsynlegvis meir er regelen enn unntaket, og at dette kanskje i større grad burde oppta oss, for i dei seinare åra har me opplevd at produksjonsbedrifter har flytta frå Noreg til andre vesteuropeiske land eller dei er blitt utkon­ kurrerte av bedrifter som produserer i desse landa. Det er altså ikkje berre produksjonen som er blitt flytta reint geo­ grafisk, men det er også slik at ein kan seia at han tidvis er blitt flytta hundre år tilbake i tid når det gjeld arbeids­ forhold, sosiale rettar, miljø og sikkerheit. Forholda ved norske arbeidsplassar i byrjinga av vår industrielle perio­ de var òg svært dårlege, sett med dagens auge. Desse for­ holda blir stadig betre, ikkje minst på grunn av dei tilset­ te sin kamp for betre arbeidsvilkår, og fordi ein får stadig nye krav frå styresmaktene. I mange av dei landa me importerer frå, er fagforei­ ningsarbeid strengt forbode, og det er forbunde med livs­ fare å jobba for å betra arbeidsvilkåra. Styresmaktene stil­ ler ingen krav, snarare tvert imot, i ein del av desse landa. Etter mitt syn er dette eit tema som me må få høgare opp på den internasjonale dagsordenen. Kanskje bør det stillast krav om minimumsstandardar til helse, miljø og sikkerheit for å gje importløyve for ein del varer. Eg støttar alt utanriksministeren seier om nordområdet, og det fokuset det har. Eit av dei mest positive utviklings­ trekka -- dei åra eg har vore her i huset -- er vårt forhold til vår nabo i aust. Sjølv om det er utviklingstrekk i det rus­ siske samfunnet som uroar oss, er utviklinga i det bilate­ rale forholdet svært gledeleg. Noreg og Russland blir sta­ dig meir integrerte -- på det økonomiske området, på det politiske området og på det menneskelege området. Ingen kunne for 15 år sidan sjå for seg den utviklinga som har vore mellom våre to land -- frå ei hermetisk lukka grense til over 100 000 grensepasseringar i året, for å nemna eit eksempel. Eg håpar at denne utviklinga vil fortsetja, og at det om nokre år blir like vanleg og like lett å reisa til Russ­ land som til våre andre naboland, som Sverige og Dan­ mark. Arbeidet med ei felles sone ved grensa, dei såkal­ la tvillingbyane, er svært spennande, og eg håpar at dette vil lukkast. Dette kan vera med og bidra til ytterlegare samarbeid mellom våre to land. Ei av dei viktigaste utfordringane framover, etter mitt syn, er å unngå nye grenser eller såkalla murar gjennom Europa, og for den sakas skuld i verda. Anten det gjeld ut­ viding av NATO eller EU, bør me ha dette langt framme i bakhovudet. Det er derfor svært viktig å engasjera og å få med Russland i så mange prosessar som råd er, og NATO­ Russlandsrådet er viktig og må vera eit reelt konsultasjons­ og samarbeidsorgan. Eit anna land som må trekkjast med i utviklinga av det nye Europa, er Serbia. Gjennom val har folket gjeve si støt­ te til ein vestvend politikk. No må Europa visa «sin besø­ kelsestid» og støtta opp om desse kreftene. Eg er glad for at Noreg her spelar ei konstruktiv og aktiv rolle, og håpar at me om nokre år vil sjå alle dei balkanske nasjonalitetane samla innanfor dei europeiske strukturane. Eit anna land som eg håpar får ei meir sentral plasse­ ring i Europa -- ikkje geografisk, men i forhold til dei euro­ peiske strukturane -- er Tyrkia. Eg trur det er svært viktig for å kjempa mot eit anna fenomen, nemleg tendensen til å setja folk og personar i bås etter religion. Eg er bekym­ ra for utviklinga på dette området, og greier me ikkje å kjempa mot desse tendensane, kan me risikera at me får ein ny kald krig -- denne gongen ikkje mellom politiske system, men mellom ulike religionar. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øyvind Vaksdal (FrP) [11:18:21]: Utenriksministe­ ren sa i redegjørelsen at nordområdet var «et hovedområde 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3307 2008 for norsk engasjement», noe også representanten Akselsen understreket. Utenriksministeren sa videre at «Regjeringens nordområdestrategi dekker et bredt felt, til havs og på land, og i forhold til andre land». Det har hersket bred enighet om denne strategien, både i og utenfor Regjeringen, og aktiv tilstedeværelse i nordområdene har vært selve grunnpilaren i dette. Det er nå dessverre mye som tyder på at også dette er gjenstand for Regjeringens manglende evne til å være enig med seg selv. I går kunne vi lese at de seismiske un­ dersøkelsene som skulle danne grunnlaget for videre ol­ jeleting i nord, er stanset, noe som undergraver både vår tilstedeværelsesstrategi og våre næringsinteresser. Jeg vil derfor spørre representanten Akselsen om han er tilfreds med at Regjeringen nå har gitt etter for SV i nok en sak som kan få både nærings­ og sikkerhetspolitiske følger for Norge. Olav Akselsen (A) [11:19:22]: Nok ein gong opple­ ver me at representanten Vaksdal har ein oppkonstruert replikk. Det er klart at det er stor einigheit i Noreg om at me skal ha breitt nærvær i Nord­Noreg og i våre område, og det er òg stor einigheit om at me skal ha stor aktivitet på næringsområdet. Samtidig er det slik at det alltid har vore snakk om at me må ha ein balanse mellom det som er økologisk ønskeleg, og det som er økonomisk ønskeleg i desse områda. Når det gjeld oljeaktiviteten, har det sidan me begyn­ te med oljeaktivitet i Noreg på slutten av 1960­talet, alltid vore ein balansegang mellom omsynet til miljøet, omsy­ net til fiskeria og omsynet til oljeaktiviteten sjølv. At ein i desse områda -- nordområda, som me veit er sårbare -- går sakte fram, betyr ikkje at ein ikkje tek ansvaret for å få ei positiv utvikling på dette området. Eg vil igjen seia: Dette er ei oppkonstruert problem­ stilling. Regjeringa sin nordområdestrategi står fast, og me fører ein aktiv politikk på dette området. Inge Lønning (H) [11:20:40]: Et av de mest interes­ sante avsnittene i utenriksministerens redegjørelse denne gang dreiet seg om det nordiske samarbeid og nye per­ spektiver på det nordiske samarbeid. I den sammenheng hadde utenriksministeren en setning som jeg spesielt mer­ ket meg, fordi den var så vidt oppsiktsvekkende. Den lød slik: «EØS­avtalen er dermed vår viktigste nordiske samarbeidsavtale.» Siden utenrikskomiteens leder representerer det samme «firmaet» som utenriksministeren gjør, vil jeg gjerne be ham om hjelp til å forstå hva denne setningen betyr: «EØS­ avtalen er dermed vår viktigste nordiske samarbeidsavta­ le.» Olav Akselsen (A) [11:21:31]: Når det gjeld enkelt­ formuleringar i denne utgreiinga, meiner eg at utanriks­ ministeren sjølv får svara på det spørsmålet. Men det som er heilt klart, er at me har eit breitt nor­ disk samarbeid som blir styrkt ved at me òg tek del i ein del andre strukturar. Me har no eit sikkerheitssamarbeid i regi av EU -- Nordic Battle Group -- og me har òg struk­ turar gjennom NATO­systemet som gjer at det nordiske samarbeidet blir djupa ut. Det er klart at det som er det mest forpliktande i samarbeidet i Norden, er dei struktu­ rane som er vedtekne gjennom EØS­avtalen -- i tillegg til dei vedtaka som er gjorde i Nordisk Råd, og andre ting. Så eg kan ikkje skjønna at dette er ei problemstilling som me skal bruka veldig mykje tid på. Gjennom dei andre nordiske landa sine medlemskap i EU og vår medlemskap i EØS har me fått mange strukturar og felles arenaer som me òg kan utnytta i ein nordisk sam­ anheng, og eg reknar med at det er det utanriksministeren her viser til. Dagfinn Høybråten (KrF) [11:22:43]: Utenriksmi­ nisteren brukte mye av sitt innlegg til å snakke om norsk engasjementspolitikk overfor andre land og regioner, og han gav uttrykk for at norsk engasjement burde være ver­ diorientert. I den forbindelse er det mange som har hevet øyenbrynene når de har lest Verdens Gang i dag, hvor vi får beskjed om at utenriksministerens statssekretær, Ray­ mond Johansen, som nå er i Burma og har fått en unik an­ ledning til å få generalene der i tale, sier til Verdens Gang at han ikke vil si ett ord om brudd på menneskerettighetene eller Aung San Suu Kyi som sitter i husarrest i Burma. Jeg vil gjerne vite hvordan utenrikskomiteens leder ser på dette, og om han føler seg bekvem med at når Nor­ ges representant på denne måten får en slik unik anled­ ning, er ikke det verdiorienterte engasjementet i forhold til menneskerettighetene med i det hele tatt. Olav Akselsen (A) [11:23:47]: Eg trur me skal ta inn over oss at me har ein svært akutt situasjon i Burma, der faktisk mange hundre tusen personar er i ein akutt livsfa­ re. Det viktigaste no, etter mitt syn, er å konsentrera seg om å hjelpa desse personane, gje dei ei moglegheit til å komma ut av den situasjonen som no er. Me veit at eit av dei største hindra for å få til ein internasjonal hjelpeak­ sjon i dette området har vore den måten myndigheitene i Burma har reagert på. Når ein no har greidd å få opna grensene, meiner eg at det er veldig positivt av omsyn til dei personane som lir. Og eg vil jo tru at når Raymond Johansen uttalar seg på den måten han gjer no, er det fordi ein skal ha fokus på redningsarbeidet. Det betyr sjølvsagt ikkje at Noreg er mindre kritisk til den generelle utviklinga i Burma, og særleg i forhold til menneskerettar. Men generelt meiner eg sjølvsagt at ein må ta opp slike problemstillingar når ein har moglegheit til det. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Morten Høglund (FrP) [11:25:10]: Utenriksministe­ ren leverte som vanlig en grundig redegjørelse med et stort spenn. Og for ordens skyld: Det er tilslutning fra Fremskrittspartiet til det meste av det som er det kon­ krete innholdet i redegjørelsen. Områder som derfor ikke blir kommentert fra vår side, er ikke uviktige, men vi 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3308 2008 velger heller å bruke tiden annerledes enn å slå fast enighet. Allerede i første setning inviterer utenriksministeren til debatt. Han snakket om å ivareta norske interesser og fremme viktige verdier for oss. Men hva er norske interes­ ser i 2008? Fremskrittspartiet fremmet et forslag i slut­ ten av forrige periode, der vi ønsket et bredt arbeid for å definere våre interesser og gi en retning på utenrikspo­ litikken. Den gang var verken storting eller regjering in­ teressert i en slik øvelse. Nå registrerer vi at Regjeringen er i gang med noe som kan gi grunnlag for nettopp den interessediskusjonen vi har ønsket. For skal vi vite hva vi skal gjøre, må vi ha en felles forståelse av hvem vi er og hvor vi skal. Vi deler utenriksministerens betraktning av at det er viktig å fremme verdier. I redegjørelsen trekkes verdier som menneskerettigheter, fred og en internasjonal rettsor­ den frem, i tillegg til solidaritet. Det er ikke vår oppgave å endre på en rød­grønn regjerings verdier, men for egen del ville vi også gjerne har fremmet verdier som åpenhet, markedsøkonomi, inkludert frihandel, og toleranse, fordi vi tror at frie, liberale samfunn gir det beste grunnlag for fattigdomsbekjempelse, velstandsutvikling, fred og ivare­ takelse av universelle menneskerettigheter. Nå tror ikke jeg at det er noen stor uenighet mellom oss om dette, men hva man vektlegger, gir også signaler om hva man vil prioritere i konkret arbeid, i FN, i WTO, osv. Norge er en overskuddsnasjon, og vi må ta ansvar, sier utenriksministeren. Helt enig! Men det gjør det også viktig å diskutere hvordan vi bruker vårt overskudd. En­ hver handling er nødvendigvis ikke like konstruktiv. Til tross for politiske og økonomiske ressurser som mange misunner oss, handler det om å stokke beina riktig. Dette er ikke en utviklingsdebatt, men det norske en­ gasjementet måles ofte av mange på den sjenerøse bistan­ den. Det vi imidlertid registrerer, er at flere og flere et­ terlyser investeringer og satsing på næringsutvikling. Og skal vi med våre enorme oljeinntekter kunne tilføre noe som gir grobunn for varig utvikling, vil det å satse på ri­ sikovillig kapital i fattige land være den beste form for engasjement. Jeg har ikke hørt noen mene at Norge ikke skal enga­ sjere seg, at vi ikke skal være til stede på den internasjona­ le arena i ulike sammenhenger -- selvfølgelig skal vi det. Én ting er at vi som nasjon kan fremme norske interesser ved ulike internasjonale engasjement, men en annen ting er at det er riktig å engasjere seg, enten for å hjelpe ka­ tastrofeofre i Burma eller for å motarbeide dødsstraff for mindreårige i Iran. Vi engasjerer oss fordi vi bryr oss. Det er et kjennetegn ved Norge, og vi skal dyrke det. Men det må være lov å stille spørsmål ved vårt brede engasjement og dimensjoneringen. Jeg tillater meg å gå så langt som å påstå at det er få, om noen, sammenlignbare land som har den brede utenrikspolitiske agenda som Norge har. Sam­ tidig er det få land som har slike store havområder som Norge har, og det er få land som besitter slike råvareres­ surser som Norge har. Det må være fornuftig å diskutere f.eks. om Norge er tjent med å satse så mye ressurser på sitt fredsengasjement. For det første må vi kunne tørre å evaluere resultatene av egen innsats, og for det andre må vi tillate oss å spørre hvor mye ressurser, ikke minst men­ neskelige, som brukes på dette engasjementet. Vi er rik­ tignok en overskuddsnasjon, men våre diplomatiske res­ surser er begrenset, ikke minst i forhold til de oppgaver vi har som nasjon. NUPI kom i april i fjor med en rapport som bl.a. tok for seg det norske fredsdiplomatiet, og de skriver: «Hvis Norge er en fredsnasjon (...) må landet opp­ rettholde et visst aktivitetsnivå innen megling og tilret­ telegging. Paradoksalt nok er det viktigere for selvbil­ det som fredsnasjon om praksisene pågår, enn om det kommer noen konkrete resultater fra dem.» Nå er fred noe av det beste som finnes, og kan Norge bidra på en god måte, skal vi selvfølgelig alltid være be­ redt til det. Det handler jo ikke om å ønske ufred når vi utfordrer på dette. Men et stående norsk fredsdiplomati er ressurskrevende, og det å diskutere hvordan dette passer inn i ivaretakelsen av norske interesser, kan ikke bare være legitimt, det er etter vår oppfatning nødvendig. Norsk en­ gasjement ute gir støtte til andre nasjonale interesser. Dette hevdes med styrke. Det er imidlertid vanskelig å etterprø­ ve. Det er derimot krevende å se at de norske posisjonene på viktige områder har fått noe større støtte i de siste år. Men utenriksministeren har helt rett når han hevder at norsk engasjement f.eks. i Afghanistan og Midtøsten er direkte ivaretakelse av norske interesser. Økt politisk kon­ takt med oljeproduserende land i Golfen er fornuftig, og at norske utenriksstasjoner følger norsk næringsliv, er øn­ skelig og hilses velkommen. Satsingen i Algerie og rundt Det kaspiske hav er god norsk utenrikspolitikk. Dessverre har det ikke alltid vært slik at næringslivets interesser har fått tilstrekkelig oppmerksomhet. Når det gjelder satsin­ gen i energirike områder, er det en naturlig kobling mel­ lom næringsinteresser og politiske interesser, som f.eks. klimautfordringen. Når norsk engasjement i Midtøsten trekkes frem, er det også en utfordring hvordan dette håndteres. Hvordan rea­ gerer partene på vår oppførsel, og hvordan reagerer vik­ tige allierte? Komiteen var i USA i forrige uke og møtte bl.a. lederen av underutvalget for Europa i Representante­ nes hus. Da han ble bedt om å komme med sin oppfatning av Norge, var hans første reaksjon at han var skuffet over Norges tilnærming til Hamas. Nå trodde han riktignok at Norge hadde gått lenger enn hva som var riktig, men po­ enget er at han, som for øvrig er demokrat, satt med den forståelsen at Norge hadde gått på tvers av Kvartettens ar­ beid i Midtøsten. Så engasjement kan være riktig, men det er jo like viktig å vite hvordan man engasjerer seg. Vi er enig i at Norge ikke skal politisere salget av olje og gass. Det er ikke Norge tjent med. Men på ett område vil vi ha mer politisering, og det gjelder de store overfø­ ringene fra Norge i FN­sammenheng, EU­sammenheng, i sammenheng med Verdensbanken osv. Vi må mer aktivt knytte interesser til disse, ikke nødvendigvis spesifikke in­ teresser i nord, selv om det også må være tillatt å tenke den tanken, men f.eks. når det gjelder FN­reformer, handels­ reformer og demokratifremme. Mitt inntrykk er at Norge tradisjonelt velger en tilnærming hvor vi betaler først og 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3309 2008 deretter stiller krav. En gang i blant kan det være fornuftig å snu på dette. I løpet av kommende høst og neste vår vil vi få rikelig anledning til å diskutere nordområdesatsingen. Vi sier oss helt enig i at dette er et område som har norsk kjernein­ teresse. Regjeringen har snakket varmt og mye om nord, også behovet for tilstedeværelse i nord er bredt akseptert av de rød­grønne. I redegjørelsen brukes begrepet «jevnlig tilstedeværelse». For meg høres dette ut som en nedpriori­ tering i forhold til tidligere løfter. Men det er helt klart at begrepet «jevnlig tilstedeværelse» er mer realistisk i for­ hold til den budsjettsituasjonen Forsvaret og Kystvakten opplever. Spørsmålet er om vi er fornøyd med det. Etter vårt syn tilsier våre utfordringer i havområdene i nord at vi må gå mer i retning av kontinuerlig tilstedeværelse enn jevnlig tilstedeværelse. Det er mulig at jeg trekker ordet «jevnlig» vel langt, men det endrer ikke på realitetene, som er at vi er langt fra å gi de nødvendige ressurser til dem som skal ivareta aktiv tilstedeværelse i nord. Vi er svært fornøyd med den brede tilnærmingen når det gjelder vårt samarbeid med Russland. Vi mener det her ligger et veldig potensial, og vi vil komme tilbake til dette senere i debatten. Jeg vil ta opp tre forhold ved Afghanistan som be­ kymrer. Korrupsjonen som nesten ingen ende vil ta, gir grunnlag for å stille spørsmål ved hvordan hele proses­ sen med afghanisering nå vil virke. Vi står bak den er­ klærte strategi, men myndighetene i Afghanistan må for­ stå at vi forventer mer når det gjelder antikorrupsjon. Det andre forholdet er engasjementsreglene til de deltakende NATO­land. Tyskland, som er et land Norge samarbeider tett med i Afghanistan, måtte nylig la en høytstående Ta­ liban­leder unnslippe, fordi engasjementsreglene kun til­ lot bruk av våpenmakt om de ble angrepet. Når engasje­ mentsregler på denne måten blir et hinder for fred, da må noe gjøres. Norge bør ta dette opp med tyskerne, for det er i vår interesse at vi kan operere på en effektiv måte. Til slutt har jeg et ønske om at utenriksministeren en­ gasjerer seg på vegne av den dødsdømte afghanske jour­ naliststudenten som er dømt for blasfemi, og som nå får sin sak opp for en appelldomstol i Kabul. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over president­ plassen Presidenten: Det blir replikkordskifte. Olav Akselsen (A) [11:35:14]: For ei kort tid sidan hadde Framstegspartiet landsmøte. Ei av dei viktigaste sa­ kene, så vidt eg forstod, var å skaffa partiet ein utanriks­ politikk. Det synest eg sjølvsagt er veldig positivt. Dersom eg ikkje misforstod signala frå Framstegspar­ tiet sitt landsmøte, ønskjer dei eit smalare internasjonalt engasjement og større fokus på snevre eigeninteresser. Eg føler vel at Høglund bekrefta det same i innlegget sitt her i dag: lågare og smalare aktivitet. Som utanriksministeren var inne på i utgreiinga si, gjev vårt internasjonale engasjement og vår aktivitet Noreg til­ gang til ei rekkje fora og arenaer som eit land på vår stør­ relse normalt ikkje opptrer i, og vårt engasjement gjer det også mogleg for oss å møta viktige politikarar og avgjerds­ takarar frå andre land som igjen er viktige for oss når våre eigne interesser står på spel. Ser ikkje Framstegspartiet at deira meir snevre politikk faktisk kan gjera det vanskelegare for Noreg å taka vare på eigne interesser den dagen det skulle verta aktuelt? Morten Høglund (FrP) [11:36:20]: Nå er det jo ikke slik at det er enten--eller. Det er jo snakk om hva man betoner, hvordan man vektlegger dette, og hvor offensivt man satser. Som jeg redegjorde grundig for i innlegget -- følte jeg -- skal vi delta og engasjere oss internasjonalt. Men vi stil­ ler spørsmål ved hvor omfattende vi skal gjøre det. Vi re­ gistrerer at det sies at dette gir oss noe tilbake når det gjel­ der nasjonale interesser, men det vil vi gjerne diskutere og utfordre på. Vi vil påpeke at våre diplomatiske ressurser, våre utenriksstasjoner, er en begrenset ressurs. Den skal brukes optimalt, den skal brukes til et aktivt engasjement, men den skal også sikre norske interesser. Og for å finne den riktige balansen er det ikke nødvendigvis bare å gå fra den ene ytterlighet til den andre. Vi skal finne en god ba­ lanse, men vi mener at Norge har et behov for å balanse­ re seg inn på et noe annet spor. Det er ikke snakk om en revolusjon i norsk utenrikspolitikk, men om en forsiktig dreining av kurs. Ågot Valle (SV) [11:37:34]: Representanten Høglund, som jeg på mange områder har stor respekt for, og som har veldig stor kunnskap -- det skal han ha -- snakket om engasjement. Er det ett område Fremskrittspartiet kritiser­ te at vi ikke engasjerte oss nok i, så var det USAs krig­ føring i Irak. Når en ser tilbake på situasjonen, er Frem­ skrittspartiet da villig til å innrømme at fred og demokrati ikke kan skapes ved fremmede geværmunninger eller ba­ jonetter? Er representanten villig til å se at Bush­regi­ mets engasjement i Irak utløste en ufattelig tragedie? Og hvis han er villig til å se det: Hva slags konsekvenser vil Fremskrittspartiet dra av en slik innrømmelse? Morten Høglund (FrP) [11:38:37]: Vi er absolutt vil­ lige til å innrømme -- og det har vi ment hele tiden -- at det å skape fred og et varig demokrati ikke kan gjøres ved militærmakt alene. Om representanten også mente å spør­ re om vi er skuffet over Bush­regimets håndtering av si­ tuasjonen og krigføringen i Irak, har vi ingen problemer med å innrømme det. Vi er dypt skuffet. Jeg tror ikke at Norge nødvendigvis kunne gjort så mye, men vi mener at det manglende brede internasjonale engasjementet, og det får USA ta sin del av ansvaret for, har gjort at situasjonen i Irak dessverre har blitt verre enn den burde ha blitt. Vi tror den kunne ha blitt bedre om det hadde vært en bre­ dere internasjonal tilnærming. Hele Irak­operasjonen har vært en lærepenge for mange, inkludert Fremskrittsparti­ et, inkludert USA. Dette burde ha vært håndtert annerle­ des. Hvis det er behov for oss å ta selvkritikk, tar vi det, men vi står ikke her og tar ansvar for hvordan krigen i Irak har blitt håndtert. 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3310 2008 Alf Ivar Samuelsen (Sp) [11:39:59]: Representanten Høglund nevnte i sitt innlegg nødvendigheten av å stille ri­ sikovillig kapital til disposisjon for utvikling i en del land i verden. Det som imidlertid er blitt påpekt av mange ut­ viklingsland, er at det i mange tilfeller følger med et krav om liberalisering for å få tilgang til denne kapitalen. Spørs­ målet blir da: Har representanten forståelse for at enkelte utviklingsland sier: Vi kan ikke liberalisere handelen med en gang. Vi må bygge oss opp og ha en del skjermende tiltak i en overgangs­ og oppbyggingsfase før vi kan delta i konkurransen med full kraft og tyngde? Morten Høglund (FrP) [11:40:59]: Nå er ikke pro­ blemstillingen, mener jeg, slik spørsmålsstilleren her drar den frem. Problemet er altfor mye proteksjonisme i de fles­ te fattige land, for høye tollmurer. Dessverre er det høyere tollmurer mellom land i f.eks. det sørlige Afrika enn det er mellom land i Europa og mange utviklingsland. Jeg mener det generelt er i utviklingslandenes interesse å bygge det ned. Samtidig har vi vært en av de mest aktive i kritik­ ken av f.eks. Verdensbanken og deres måte å operere på. Vi mener at politikk som skal implementeres i utviklings­ land, må få et nasjonalt eierskap. Den må eies av befolk­ ningen i det enkelte utviklingsland. Det som tvinges frem utenfra, mislykkes dessverre altfor ofte. Så jeg er enig i at vi trenger en bedre dialog om disse spørsmålene. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Erna Solberg (H) [11:42:20]: Replikken fra Ågot Valle til Morten Høglund minnet meg på noe jeg hørte flere ganger da vi var i USA i forrige uke, nemlig spørs­ målet: What will Europe do when they can't blaim Bush anymore? Her i Norge kan vi kanskje oversette det til: Hva vil SV gjøre når de ikke lenger kan skylde på Bush? Den tiden vil komme, og kanskje vil forandringene ikke være så store som noen later til å tro. Jeg vil begynne med å takke utenriksministeren for re­ degjørelsen. Det var en redegjørelse preget av mindre re­ torikk og mer realisme enn jeg synes å ha hørt i de tidlige­ re utenrikspolitiske redegjørelsene. Referansene til Soria Moria var forsvunnet, og prisingen av den FN­ledede ver­ densordningen var dermed også ute -- kanskje fordi vi nå ser at det er en del utfordringer å møte i verden. Det er viktig å huske på at Norge er et lite land i verden, et lite land som deltar sterkt i en globalisert verden, hvor utfordringene som kommer for hele verdenssamfunnet, er vel så store som for oss. Vi påvirkes egentlig av alt som skjer: endrede maktbalanser på grunn av den økonomiske veksten og de høye energi­ og råvareprisene mellom land i verden, den økende og problematiske terror­ og asymmet­ riske krigføringen vi ser, med bevegelser som har opphold i stater som har brutt sammen, og som i dag ikke fungerer, de klima­ og fattigdomsutfordringene som vi ser, og som vil bli større og større i årene som kommer. Alt dette påvir­ ker oss og er en nødvendig referanseramme for hva vi skal finne løsninger på, hva vi skal delta i, og hvordan vi skal prioritere utenrikspolitikken -- også i forhold til grunnleg­ gende interesser for nordmenn, norske bedrifter og annet. Vi har altså bedrifter med et økonomisk samarbeid med andre land som øker for hvert eneste år. For ikke så lenge siden satt jeg og snakket med en bedriftsleder for en liten bedrift i Bergen. Den er kanskje definert som mellomstor i Norge med sine 45 ansatte. Jeg syntes de hadde en vel­ dig stor omsetning med sine 45 ansatte, og han måtte da innrømme at han hadde 850 som jobbet for ham i Kina. Det sier noe om hvordan samspillet i verden har blitt etter hvert. Alt påvirker oss som et lite land. Det betyr at be­ hovet for felles internasjonale løsninger er viktig. Det er viktig med multilaterale organisasjoner, det er viktig med avtaler, og det er viktig at vi som et lite land bidrar til fungerende internasjonale systemer. Men pr. dags dato er det stor avstand mellom hva vi trenger og ønsker, og hva vi faktisk har for øyeblikket. Stortingspresidenten skrev nylig en kronikk hvor han uttrykte bekymring over at Norge luller seg inn i en boble og fortrenger alvoret i den internasjonale situasjonen, og overdriver både sin egen innflytelse og FNs evne til å rydde opp. Jeg har lest hans kronikk som en advarsel til deler av venstresiden i norsk politikk, som har eksponert dette, men det er en advarsel som jeg synes alle i denne salen skal merke seg. Vi trenger sterke internasjonale organisasjoner, men vi har det ikke, og de løser mindre problemer for øyeblik­ ket enn kanskje på lang tid. Da betyr det at vi ikke må se vekk fra at de organisasjonene som fungerer best, og som for øyeblikket bidrar til at vi løfter og løser problemer i verden, nemlig de regionale samarbeidsorganisasjonene som vi delvis er medlemmer av, og delvis tilsluttet gjen­ nom andre ordninger, nemlig NATO og EU, fungerer langt bedre som beslutningsfattere på disse områdene. Derfor er det viktig at vi ser hvordan vi gjennom nettverk og regio­ nale organisasjoner også styrker de multilaterale og store organisasjonene. Ett av områdene hvor vi best ser hva vi ikke har, er på området menneskerettigheter. Norsk og europeisk historie har lært oss verdien av både demokrati, menneskerettig­ heter, ytringsfrihet og en åpen økonomi. Men lærdommen hadde en fryktelig pris: Vår europeiske historie er også en historie om massemord og menneskerettighetsbrudd, blant de største i historien. Men vi lærte altså av det. Vi lærte på en måte som også preget verden gjennom at vi fikk FNs verdenserklæring om menneskerettigheter, som vi i år feirer 60­årsjubileet til. Er den foreldet? Eller har den begrenset gyldighet i andre verdensdeler enn i Ves­ ten? Noen vil hevde det. Men det er jo ikke slik. Allere­ de i 1948 var flertallet av FNs medlemsland ikke­vestlige. Dessuten har konvensjonen om sivile og politiske rettig­ heter, som ble fremforhandlet i 1966, i dag 161 partsland. Den store bredden av land i verden har altså undertegnet den. Demokratiaktivister i dagens diktaturer higer nett­ opp etter de friheter og rettigheter som FNs menneskeret­ tighetsinstrumenter inneholder. Bloggere risikerer liv og helse i verdens diktaturer ved å kreve de samme rettighe­ ter og friheter som har vært vedtatt i vårt eget storting fra 1814 og frem til i dag. Samtidig er ikke disse instrumentene, eller folkeretten som helhet, en katalog med fasitsvar på alle politiske ut­ 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3311 2008 fordringer. Staters rettigheter i folkeretten er fortsatt langt sterkere enn individenes rettigheter. Statens rett til å under­ trykke sin befolkning står dessverre fortsatt meget sterkt i folkeretten, til tross for forsøk på å begrense den gjen­ nom det såkalte ansvaret for å beskytte. Den samme svak­ heten ser man i FNs menneskerettighetsråd, noe som ble grundig belyst i denne salen for to dager siden. I sin redegjørelse var utenriksministeren kritisk til sanksjoner og press mot autoritære regimer og ytterlig­ gående grupperinger. Samtidig er det mulig å lese hans re­ degjørelse som at vestlige land har et medansvar for Bur­ mas brutalitet og Hamas' steilhet. Dette er ikke bare en meget farlig vei, men også en kortsiktig vei og et selektivt syn på internasjonalt diplomati. For å begynne med Burma: Etter «safranrevolusjonen» i fjor fikk FNs visegeneralsekretær Ibrahim Gambari i oppdrag å engasjere juntaen i en dialog om demokrati og menneskerettigheter. Det er ikke slik at Burma har vært 100 pst. isolert, tvert imot hadde man en utstrakt hånd fra FN. Samtidig hadde regimet også nært samarbeid med en rekke asiatiske land, som nok er mer interessert i bur­ mesisk naturgass enn i burmesisk demokrati. Juntaen be­ handlet FN med forakt. Gambari tilbrakte flere måneder i ydmykende venting på visum, og ble så nektet møter med regimet. Aung San Suu Kyi, som har vunnet Nobels fredspris, Rafto­prisen, Sakharov­prisen, ja, det meste av priser som kan vinnes, sitter i husarrest på det trettende året. Vil Burma ha dialog? Eller har dialogen fungert? Nei, det har den ikke. Og skal dialog fungere nå, med et regime som be­ nytter drap, tortur, landminer og systematisk voldtekt mot sin egen befolkning, blir det fordi regimet er absolutt nødt, ikke fordi dialogen, f.eks. med Norge, plutselig kommer til å bringe dem på bedre tanker. Jeg ønsker statssekretær Johansen lykke til i Rangoon, men jeg synes ikke dag én er vellykket, hvis ikke fokuset også på menneskerettigheter er til stede. Vi kan si noe av det samme om Sudan: Fredsprosess på den ene siden, men i Darfur har ikke verdenssamfunnet klart å lykkes. Vi har litt den samme parallellen i forhold til det sosi­ alistiske diktaturet på Cuba, hvor Castro­regimet har stilt ultimatum etter ultimatum til Norge om å kutte støtten og kontakten med den demokratiske opposisjonen. Regjerin­ gen har lystret og sikrer dermed at den såkalte dialogen med regimet fortsetter, helt frem til neste gang de dukker opp med et ultimatum overfor oss. Cubas undertegning av konvensjonen om sivile og po­ litiske rettigheter er et propagandatiltak. Den eneste poli­ tiske rettigheten man har på Cuba, er retten til -- eller ret­ tere sagt plikten til -- å stemme på kommunistpartiet ved hvert eneste valg. Derfor er det ikke slik at dialog i seg selv gir bedre resultater enn andre ting. Vi må ha flere instrumenter, hvor dialog, sanksjoner og boikott er muligheter. Det vi må sikre oss, er at når vi snakker om boikott og sank­ sjoner, går vi bare inn for det når vi vet at vi kan få hele verdenssamfunnet med oss, for hvis ikke fungerer det ikke. Lærdommen fra apartheidregimet i Sør­Afrika er at det fungerte fordi alle var med, og fordi så få brøt boikotten. Listen er lengre over disse områdene. Men la meg bruke det siste minuttet, eller halvminuttet, mitt til å ta opp én spesiell ting. Det er slik at Regjeringen ikke har vars­ let Stortinget om endringer i forhold til Afghanistan. I alle avisene er det nå blitt skrevet om at forsvarssjefen fore­ slår -- og kommer til -- på grunn av bevilgningene som nå gjelder -- å kutte i (presidenten klubber) de styrkene som Stortinget før har blitt informert om skal stilles. (Presiden­ ten klubber igjen.) Jeg ber utenriksministeren i denne de­ batten klargjøre at det Stortinget før er informert om, står fast. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marit Nybakk (A) [11:52:49]: Det er bred enighet om norsk utenrikspolitikk. Det kan likevel av og til være litt ulik tilnærming. Blant annet i debatten om det amerikan­ ske missilforsvaret opplevde vi at det fra Høyres side var en helt ukritisk tilslutning til USAs planer, uten forbehold, fra starten av. Regjeringen på sin side gav sin tilslutning til det enstemmige sluttkommunikeet i NATO, men etter at Norge aktivt hadde vært med på å påvirke teksten og fått gjennomslag for viktige formuleringer om nedrusting og ikke­spredning. Som NATO­medlemmer må vi også ha kritiske merk­ nader, ta opp saker og samarbeide med andre i en prosess til vi kommer til et sluttprodukt. Det virker som om Høyre ikke ser dette behovet, og at partiet bare slutter seg til det som USA gjør i utgangspunktet. Ser ikke Høyre at det kan være behov for å være kritisk og være med på å påvirke et sluttprodukt også i NATO? Erna Solberg (H) [11:53:48]: Det var en meget spe­ siell historiefortelling representanten Marit Nybakk nå gav, både om Regjeringens behandling av det amerikanske rakettskjoldet og om andre partiers holdning til det. Situasjonen er at med utgangspunkt i Soria Moria­ erklæringen, hvor man sa nei til et NATO­rakettskjold, har det vært en pågående debatt mellom regjeringspartiene om å ta avstand fra dette rakettskjoldet. Forsvarsministeren har ikke bare hatt kritiske merknader. Hun har gitt ganske klar beskjed om at man på tidligere forsvarsministermøter har vært uenig i dette, og hun har sagt at hun har stått alene om det. Vi kan godt diskutere konsekvensene og gå inn i en analyse av hvilke konsekvenser det har at man setter ut et rakettskjold, og spørsmålet er om de er ønskelige eller ikke ønskelige. Utgangspunktet for dette var en regjering som gav signaler om at man faktisk skulle nedlegge veto mot noe innenfor NATO, ikke at man bare skulle påvirke en tekst. Det er historien om hvordan debatten har vært rundt dette -- ikke Marit Nybakks historie. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Ågot Valle (SV) [11:55:31]: Jeg vil også takke uten­ riksministeren for en god og fyldig redegjørelse. Den viser 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3312 2008 at denne regjeringa bruker de mulighetene vi har, til å ta initiativ, ta noen skritt som fører oss i retning av en bedre verden. Vi kan ikke gjøre det alene, vi må gjøre det i al­ lianse med andre land. Samtidig må vi reise spørsmål og krav sammen med de sosiale bevegelsene, både nasjonalt og internasjonalt. Jeg vil benytte anledningen til å takke de utenomparla­ mentariske organisasjonene og enkeltmenneskene som tar kontakt, tar initiativ, og som utfordrer oss, skaper debatt, og som sier fra dersom regjering og storting trår feil. For SV er det viktig at systemdebatten ikke stilner, for det er en viktig del av et levende demokrati. Det er der­ for veldig gledelig å registrere at døra inn til den politiske ledelsen i dag er åpen for disse stemmene. Denne regjeringa har tatt noen viktige grep og initia­ tiv. Et eksempel er initiativet for å bli kvitt klasevåpen med humanitære konsekvenser. Ondskapens våpen, kaller noen dem, våpen som lemlester og dreper sivile, som for­ lenger krigens redsler langt inn i gjenoppbyggingsfasen. Oslo­prosessen ender opp i Dublin. For oss er det viktig at resultatet blir en konvensjon og incentiver til at statene faktisk blir nødt til å destruere de verste våpnene fortest mulig. Saken om Telenor i Bangladesh er et klart eksempel på at bedrifters samfunnsansvar har en klar utenrikspo­ litisk og menneskerettighetsdimensjon. Avsløringene om drepende arbeidsforhold hos underleverandører i Bangla­ desh kan vi som land simpelthen ikke leve med. Jeg er helt enig med utenrikskomiteens leder, som også var inne på dette. Dette viser globaliseringens bakside. Når Tele­ nors aksjekurs stiger, når pengene renner inn i kassa, be­ tales prisen av barn og arbeidere uten faglige rettigheter og arbeidsforhold som ingen ville ha funnet seg i her. Heldigvis har vi hatt en fagbevegelse som har kjempet fram faglige rettigheter. Jobben vår og jobben for den inter­ nasjonale fagbevegelsen er å støtte alle dem som kjemper for anstendige arbeidsforhold i sine land. Telenor er ikke alene, heller ikke som norsk selskap. Det er, som Olav Ak­ selsen sa, kanskje mer regelen enn unntaket. For noen år siden hadde vi saken om Aker Kværner som tjente penger på Guantanamo og dermed begikk brudd på folkeretten. Da komiteen var på reise i Kina, fikk vi møte noen modige fagforeningsaktivister, som fortalte om arbeids­ forholdene i de økonomiske sonene. Ingen av oss er i tvil om at utenlandske investeringer trengs i fattige land. Da må vi bare sørge for etiske retningslinjer, og at de lande­ ne som det investeres i, får den samme retten til politisk handlingsrom, til virkemidler og råderetten over naturres­ sursene som Norge hadde da vi var et av Europas fattigste land. Sterkere etiske retningslinjer kommer på plass i stor­ tingsmeldinga som utenriksministeren viste til. Blant annet har ForUM for utvikling og miljø vært pådrivere for dette. Regjeringa lytter og handler. Historia om Tele­ nor viser at det er viktig å få på plass retningslin­ jer som forplikter også underleverandører til å etter­ leve menneskerettigheter, faglige rettigheter, kvinners, barns og urfolks rettigheter, til å ivareta miljøet og res­ sursforvaltning. Ikke minst er det viktig at vi har et aktivt statlig eierskap med retningslinjer som forplik­ ter. I Irak ser vi grensene for den amerikanske supermak­ ten. Fred og demokrati skapes ikke på grunnlag av frem­ mede geværmunninger. Bush­regimet har utløst en ufatte­ lig katastrofe med sin invasjon. Resultatet er flere hundre tusen døde og en region i brann. Bush­regimets framferd i Midtøsten viser at vi ikke er tjent med en verden dominert av én supermakts interesser. I Afghanistan bidrar krigen mot terror til å skape mer vold og konflikt. Terrorisme er en kriminell handling. Ter­ rorister må arresteres og stilles til ansvar. De aller fles­ te erkjenner nå det SV har sagt hele tida, også da vi var mot engasjementet i Operation Enduring Freedom, at det ikke finnes noen militær løsning for Afghanistan, sjøl om Bush­regimet tviholder på den tankegangen og fortsatt har motvilje mot å søke politiske løsninger. Administrasjo­ nens kunngjøring om at USA ønsker å overta kommando­ en over ISAF i sør, er et uttrykk for det. Utnevningen av general Petraeus til sjef for den amerikanske sentralkom­ mandoen, med ansvar for Afghanistan og Irak, er et annet uttrykk. Han har nemlig gått i bresjen for det som kalles for «counterinsurgency» og gjør dermed krigen mot ter­ rorister og opprørsgrupper til oppgave nr. 1. Dette er en tankegang som ikke holder. Dersom afghanerne skal få eie sin egen utvikling, må vi lytte til hva afghanerne mener og vil. I meningsmålin­ ger gir de uttrykk for at de er mindre optimistiske for egen framtid. De mener at utviklinga går i gal retning og forkla­ rer det primært med manglende sikkerhet og dårlig styre­ sett. Korrupsjonen tas ikke på alvor. Her er jeg helt enig med representanten Høglund, som var inne på det. De som begikk grove krigshandlinger under borgerkrigen, stilles ikke til ansvar. Tvert imot har de sørget for amnestilover som gjør at de går fri. Dette opprører afghanske kvinner og menn. Samtidig sier afghanerne -- hele tre fjerdedeler av dem, ifølge det Washington­baserte Center for Strate­ gic and International Studies -- at de ønsker forhandlinger med Taliban og andre som har vært i opprør mot regjerin­ ga. Vi kan like det eller ikke, men det er det de tar til orde for. National Front, opposisjonen til Karzai i parlamentet, går inn for forhandlinger. Både innenriks og internasjonalt er det stort press for en bredere politisk inkludering. Se­ natets resolusjon fra mai i fjor om forhandlinger står ved makt. Det som er interessant, er at UNAMA nå har fått et bredere mandat til å tilrettelegge for forsoning. Jeg leser også at noen tar til orde for at FN bør overta PRT­ene. Enda flere tar til orde for en ny og bredere Bonn­prosess. Afghanistan er et komplekst samfunn. Det finnes ingen kvikke og lettvinte løsninger her. Men dette er tanker som får SVs støtte. Mens Israel feiret 60 år som stat, mintes palestinerne 60 år med det de kaller for «Al­Nakhba» -- deres ord for den katastrofen som skjedde for 60 år siden. Flere israels­ ke historikere bekrefter nå den uretten som ble begått mot palestinerne. Landsbyer ble ødelagt, og nærmere 800 000 ble drevet på flukt og har aldri fått vende tilbake. De som har besøkt Palestina, blir opprørt av muren som stenger bøndene ute fra jorda si, hindrer unger i å gå 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3313 2008 på skole, vegblokkeringer og vaktposter som ydmyker og ødelegger den palestinske økonomien. Situasjonen er ka­ tastrofal på Gaza, og det går fra vondt til verre på Vestbred­ den. Det som opprører, er jo at Israel kommer unna med ikke å etterleve internasjonale avgjørelser. Situasjonen er likevel ikke helsvart. Det foregår forhandlinger mellom Israel og Hamas. Flere snakker med alle parter, også med Hamas. Blant annet har Jimmy Carter og representanter for Frankrike gjort det. En kan like det eller ikke like det: Jeg har brukt å si at Hamas ikke er SVs søsterparti, men de vant et valg som Vesten var pådriver for skulle holdes. Ingen, heller ikke Israel, er tjent med situasjonen slik den er nå. Det innser iallfall en modig fredsbevegelse og flere andre. En løsning med Israel og Palestina side ved side må basere seg på flere prinsipper, bl.a. at de inter­ nasjonale avgjørelsene må etterleves. Jeg synes det er in­ teressant at tidligere statsminister Bondevik i et intervju nettopp gikk langt i å understøtte disse prinsippene. Det er ingen tvil om at Palestina trenger investeringer som kan få fart på økonomien, men det må være investerin­ ger som bygger på noen etiske prinsipper. En ny sak som jeg mener bør vekke interesse, er opprettingen av industri­ soner med fabrikker som av miljø­ og helsegrunner flyttes fra Israel til Palestina, der det er elendige arbeidsforhold som ødelegger helsetilstanden til folk i de landsbyene der fabrikkene legges (presidenten klubber). Jeg innser at tida mi er over, og jeg overlater til andre i partiet å snakke om de viktige nordområdene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Morten Høglund (FrP) [12:06:02]: Det var sikkert bare en setning som falt ut av representanten Valles inn­ legg, så jeg vil gi henne anledning til å presisere et forhold. Representanten tar helt korrekt opp Telenor­situasjo­ nen. Det er som det er, og det har representanten redegjort for. Samtidig sier hun at det ikke er unntaket, og så refe­ rerer hun til et besøk i Kina der fagforeningsledere snak­ ket om uakseptable forhold i den økonomiske sone. Slik jeg kjenner til det, var ikke norske bedrifter involvert her. Bare så det ikke hersker noen tvil: Er representanten enig med meg i at norsk næringsliv stort sett opptrer veldig an­ svarlig, både ute og hjemme, enten de har privat eller of­ fentlig eierskap, og at vi ikke har noe å skamme oss over når det gjelder norsk næringslivs opptreden ute på den internasjonale arena? Ågot Valle (SV) [12:06:57]: Jeg kan bekrefte at den samtalen vi hadde med fagforeningsaktivistene i Kina, som uttrykte stor uro over arbeidsforholdene der, ikke tok utgangspunkt i norske investeringer. Det var mer en generell betraktning. Nå tror ikke jeg at Telenor er unntaket. NHO har sjøl tatt til orde for at en her må ha sterkere etiske retningslin­ jer. De har vært en av pådriverne for å få til etiske retnings­ linjer. Men jeg håper at vi er enige om at det trengs større samfunnsansvar fra bedriftenes side, at vi må ha sterke­ re retningslinjer -- det kan jo Fremskrittspartiet vise tyde­ lig når vi får den stortingsmeldinga som utenriksministe­ ren omtalte -- og at vi får rapporteringsrutiner som gjør at bedriftene etterlever de forpliktelsene de har. Finn Martin Vallersnes (H) [12:08:10]: Jeg vil vise til dagens utgave av Klassekampen, der representanten Valle er hedret med et tosiders intervju, og hvor hun ikke minst vektlegger sitt arbeid for kvinners rettigheter. Jeg siterer: «I forkant av dagens brede utenrikspolitiske de­ batt i Stortinget hevder Ågot Valle at det å løfte fram kvinners rettigheter og likestillingsperspektivet i uten­ riks­ og utviklingspolitikken er hennes største seier i inneværende periode. Regjeringen legger om kort tid fram en stortings­ melding om nettopp dette, og Valle skal være saksord­ fører for arbeidet i komiteen.» Nå er det slik at samtidig med behandlingen av St.meld. nr. 11 for 2007­2008 behandler Stortinget også revidert nasjonalbudsjett. Der foreslår Valles egen rød­grønne re­ gjering å redusere bevilgningene til arbeidet med kvinners rettigheter og likestilling med 16,5 mill. kr. Spørsmålet er da om ikke Valles største seier får en viss bismak. Ågot Valle (SV) [12:09:12]: Jeg er veldig stolt over at denne regjeringa la fram stortingsmeldinga om kvinners rettigheter og likestilling i utviklingspolitikken. Det er fak­ tisk, etter det vi vet, den første i verden. Det skjedde etter en interpellasjon hvor bl.a. representanten Vallersnes kom med veldig viktige bidrag. Det som jeg er stolt over, er at vi har fått kvinnebevil­ gingen tilbake igjen, som den forrige regjeringa tok vekk, og at vi har fått på plass prinsippet om at vi skal ha både generelle likestillingstiltak og spesielle kvinnerettede til­ tak, noe situasjonen viser er riktig. Nå er jo ikke revidert nasjonalbudsjett behandlet ennå, så vi får se hva som blir resultatet av det. Men jeg er helt sikker på at Regjeringa vil fortsette å styrke kvinnebevilgningen og styrke de kvin­ nerettede tiltakene. Jeg håper at representanten Vallersnes er enig i det. Dagfinn Høybråten (KrF) [12:10:29]: I utenriksmi­ nisterens redegjørelse var det et kontinent som var helt uteglemt, i en ellers meget fyldig redegjørelse, nemlig det er verdens fattigste kontinent, Afrika -- Afrika sør for Sahara. Det gir grunn til refleksjon, for Afrika har ikke vært spesielt mye framme i Regjeringens utviklingspolitiske re­ degjørelser heller. I det reviderte budsjettet som represen­ tanten Valle nå sterkt understreket ennå ikke var behandlet i Stortinget -- og som dermed kan endres, måtte jeg for­ stå -- kutter Regjeringen Afrika­bevilgningen med 70 mill. kr. I tillegg finansierer Regjeringen regnskogsatsing med 175 mill. kr fra de fattigste på bistandsbudsjettet. Er ikke dette et nytt eksempel på at denne regjeringen verken makter eller kan følge opp kampen mot fattigdom? Ågot Valle (SV) [12:11:35]: Denne Regjeringa følger opp kampen mot fattigdom og vil gjøre det også framover. 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3314 2008 Ingen av oss er glad for kutt, men det er jo også et resultat av den politikken som bl.a. Kristelig Folkeparti har stått for tidligere, nemlig at kostnadene ved økende asylstrøm­ mer hit må tas over bistandsbudsjettet. SV har ikke vært veldig begeistret for det, men det er nå realiteten at det er en politikk på det. Kampen mot fattigdom handler om så mye mer enn bi­ standsbudsjettet. Det handler om å gi politisk handlings­ rom, sånn at landene sjøl kan få utvikle sin egen politikk. Det må vi også gjøre i handelspolitikken. Det handler om å sørge for at de sjøl kan få skatteinntekter fra det de har. Blant annet derfor har Norge hjulpet Zambia til å få mer skatteinntekter, og gitt hjelp til kampen mot korrupsjon i Nigeria. Det handler om veldig mange ting, og det skal vi stå sammen om framover. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Dagfinn Høybråten (KrF) [12:13:04]: La meg først takke utenriksministeren for redegjørelsen. Den viderefø­ rer hovedlinjer som har bred oppslutning. Det gjelder også forholdet mellom realpolitikk og verdipolitikk. Skal real­ politikken være real, må den være verdiforankret. Da må den overskride den snevre interesse­ og maktpolitikk. Politikk får mening når den tjener mennesket -- og men­ neskeverdet. Men i noen land synes makthaverne mer opp­ tatt av å sikre sin egen maktposisjon enn å bedre befolk­ ningens levekår. Vi har sett det i Nord­Korea. Vi har sett det i Zimbabwe. Og i de siste ukene har vi tydelig sett det i Burma. Militærjuntaen viser manglende vilje til å komme den syklonrammede befolkningen til unnsetning. Deres svik mot humanitære prinsipper står i skarp kon­ trast til den hjelpeinnsats Kinas myndigheter mobiliserte da et voldsomt jordskjelv nesten samtidig rammet en av deres provinser. Generalene i Burma er i ferd med å begå en forbrytelse mot menneskeheten. Jeg deler utenriksministerens reaksjon når han i sin redegjørelse brukte ordet «uhyggelig» om de burmesis­ ke generalenes avvisning av utenlandsk assistanse i denne nasjonale krisesituasjonen. Og tragedien kan bli enda større om ikke nok nødhjelp tidsnok slippes inn for redde rundt 2 millioner burmesere som nå har akutt behov for nødhjelp for å overleve, i dette øyeblikk når Stortinget har sin utenrikspolitiske debatt. Sterkt internasjonalt press har nå bidratt til at genera­ lene synes å åpne for mer assistanse. Vi skal ikke la regi­ mets karakter hindre oss i å tilby mennesker i akutt nød massiv hjelp. Det humanitære imperativ har forkjørsrett. Uten å trekke noen konklusjon tangerte utenriksminis­ teren de dilemmaer vi kan møte i vårt forhold til -- skal vi kalle dem -- verstingene blant verdens undertrykkende regimer. Vestlige lands sanksjonstiltak mot militærjuntaen i Burma har som siktemål å fremme universelle verdier, demokrati og menneskerettigheter. Politikken er utformet ikke minst på bakgrunn av råd fra den innesperrede valg­ vinner og nobelprisvinner Aung San Suu Kyi. Men junta­ en klamrer seg til makten. Burmas naboland, ASEAN­landene, har ikke ført en tilsvarende sanksjonspolitikk, men snarere en såkalt enga­ sjementspolitikk. Heller ikke de har fått militærjuntaen til å løsne grepet. Amnesty International og andre menneskerettsorgani­ sasjoner har dokumentert den ufattelig brutale undertryk­ kelsespolitikken regimet fører, ikke minst mot minoriteter. Hærens framferd, med rene nedslaktinger og systematis­ ke voldtekter av kvinner, er noe av det verste vi kan finne i vår samtid. Ansvaret for at militærdiktaturet nektet å slippe inn nødvendig bistand, må generalene i Burma selv bære. Det er feil å gi internasjonale aktører som arbeider for demo­ krati og menneskerettigheter, medansvar for generalenes herjinger og ansvarsløshet. Jeg reagerte derfor da jeg etter syklonkatastrofen hørte at statsråd Solheim i media nær­ mest delte ut et medansvar til land som hadde sanksjoner mot Burma­regimet. Det er forresten til å undres over at en SV­statsråd stadig argumenterer imot bruk av sanksjo­ ner, mens hans eget parti har kjørt kampanjer for boikott av Midt­Østens eneste demokrati. Skulle jeg i all beskje­ denhet gi et råd, måtte det være at man rydder opp i eget hus først. Så langt jeg har forstått, ligger norsk Burma­politikk fast. Det er bra. Ett moment vil jeg likevel understreke. Skal internasjonalt press for å påvirke slike versting­regi­ mer fungere, er det viktig med en mest mulig samordnet internasjonal opptreden. Derfor er jeg litt forundret over opplysninger som kommer fram i VG i dag, om at Regje­ ringen ikke har tenkt å ta opp menneskerettighetene med Burmas herskere når de får dem i tale. Det bør Stortinget få utenriksministerens forklaring på. Det samme krav til samordnet internasjonal handling gjelder i bestrebelsene på å påvirke ekstreme bevegelser som står i veien for internasjonale eller lokale fredspro­ sesser. I det internasjonale arbeidet for å legge til rette for fredsforhandlinger mellom Israel og palestinerne kom Re­ gjeringen dessverre til å spille Norge litt ut over sidelin­ jen ved å bryte ut av Kvartettens konsensuslinje og oppta politisk kontakt på toppnivå med Hamas. Det mener jeg har svekket Norges rolle. Men andre har tatt pådriveransvaret. Sist høst startet USA Annapolis­prosessen. Condoleezza Rice driver nå et skytteldiplomati til Midt­Østen. Som utenriksministeren sa: USA kom sent, men kraftfullt. På det punktet er vi enige. Siktemålet for disse forhandlingene er meget ambisi­ øst. Det er kort sagt å oppnå enighet om en prinsippløsning på de gjenstående konfliktspørsmålene mellom Israel og palestinerne i løpet av dette året, 2008. Flere forhold gjør det usikkert om det målet blir nådd, men forsøket fortje­ ner i alle fall helhjertet norsk støtte. Det gjør også den gry­ ende prosessen med sikte på en fredsavtale mellom Israel og Syria. Jeg var selv i Israel for kort tid siden og fikk ferske inn­ trykk av holdningen både på israelsk og palestinsk side. Optimismen var nøktern. Begge parter kan og må gjøre mer for å styrke den gjensidige tilliten og forhandlingskli­ maet. Men muligheten er fortsatt der. Den israelske regje­ ringen stiller opp. President Abbas vil bidra til en fredsløs­ 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3315 2008 ning. Den palestinske regjeringen under ledelse av Salam Fayad er også meget konstruktiv. Et nøkkelproblem er at palestinerne er dypt splittet. Hamas, som etter sitt militærkupp hersker over Gaza­stri­ pen, er imot hele fredsprosessen. Da forhandlingene mel­ lom Israel og palestinerne ble startet i Annapolis, var det bred deltakelse også fra arabiske land, men i Gaza organi­ serte Hamas protestdemonstrasjoner mot fredssamtalene. Det var ikke uventet. Fra 1990­årene husker vi at Hamas med sine terroraksjoner bokstavelig talt skjøt ned Oslo­ prosessen. Det er et grunnproblem at Hamas ikke vil anerkjenne Israels eksistens, ikke vil ta avstand fra terror og heller ikke vil godta avtaler som palestinske myndigheter til nå har forpliktet seg til. Men det er ikke bare Hamas som er uforsonlig. Det er også Hizbollah, og ikke minst den regionale stormakten Iran, som vil utradere Israel. Med penger, våpen og trening støtter de dem som utfører terroraksjoner mot israelere. Utenriksministeren var i redegjørelsen innom en lang rekke temaer. Det er bred enighet om mye i norsk uten­ rikspolitikk, og redegjørelsen viderefører hovedlinjer som skiftende regjeringer har stilt seg bak. Når utenriksminis­ teren slår fast Norges plass i NATO og vårt behov for en urokkelig euroatlantisk sikkerhetsforankring, er det ikke hos opposisjonen han finner noen som er uenig, men snarere i Regjeringens eget parlamentariske grunnlag. La meg understreke at jeg synes redegjørelsens vekt på det nordiske samarbeidet og utviklingslinjen i det nordiske samarbeidet er viktig og interessant. Jeg er av den oppfat­ ning at de nordiske land har en struktur for sitt samarbeid som kan brukes som et verktøy for å utvikle både integra­ sjon landene imellom og landenes rolle regionalt i forhold til Europa på en mye bedre måte enn vi har gjort til nå. Og jeg tror at det er en beleilig tid akkurat nå. Det handler om situasjonen etter EU­utvidelsen, det handler om mo­ denheten i medlemslandene -- særlig i Sverige og Finland -- i forhold til EU, og ikke minst handler det om Norges nasjonale interesse i å mobilisere det nordiske samarbei­ det i påvirkningen av Europa i en større skala. Jeg håper at vi, slik vi var inne på i debatten om Europa­redegjørel­ sen, kan få en målrettet politikk fra Regjeringens side når det gjelder å bruke de nordiske samarbeidsstrukturer i et slikt øyemed. Jeg tror det er positivt både for Norden og for Norge. Når det gjelder redegjørelsen, bar den preg av at det var veldig mange temaer som ble kommentert. Jeg kjen­ ner dilemmaet. Ofte blir etterlysningene mange hvis man velger å være mer selektiv. I så måte kan vi vel si at uten­ riksministeren fulgte opp Arbeiderpartiets slagord: «Alle skal med». Men det var ett tema jeg savnet, spesielt fordi det hel­ ler ikke har vært særlig fokusert på i de utviklingspolitiske redegjørelsene, og det var Afrika sør for Sahara. Jeg håper det ikke er slik at fordi Norge har et sterkt engasjement i Afrika på den utviklingspolitiske siden, så er ikke Afrika viktig i en utenrikspolitisk sammenheng. Jeg tror det i så fall er en vurdering som bør korrigeres og nyanseres. Jeg tror Afrika er viktig for Norge. Norge er også vik­ tig for Afrika. Derfor må jeg si at jeg er veldig skuffet over at en regjering som har hatt veldig store ambisjoner om å øke bistanden til 1 pst. og i perioden trappe opp videre, nå har gitt etter for presset fra Finansdepartementet og andre om å bruke bistandsmidler til regnskogsatsing. Regnskog­ satsingen kommer på grunn av de rike lands manglende ansvarlighet når det gjelder klimapolitikken, og det er galt at de fattigste skal betale for de rike lands synder. Jeg synes også det er beklagelig at Regjeringen i denne situasjonen kutter Afrika­bevilgningen med hele 70 mill. kr. Jeg er engstelig for at det innvarsler et lave­ re ambisjonsnivå fra Regjeringens side enn det Soria Mo­ ria­erklæringen bar bud om når det gjelder kampen mot ekstrem fattigdom. Kampen mot ekstrem fattigdom kan denne generasjonen vinne hvis vi målrettet følger opp de tusenårsmål som verden er enig om, og gjør vår del av innsatsen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Olav Akselsen (A) [12:23:21]: Etter dette innlegget trur eg me kan slå fast at det ikkje er den heilt store uei­ nigheita mellom Kristeleg Folkeparti og Regjeringa, og det er eg sjølvsagt svært glad for. Når det gjeld bistand, deler me jo iveren etter å nå 1 pst. Sjølv om me ikkje har nådd det, meiner eg at ein må sjå på kroner og øre, og dette er eit av dei områda som har hatt sterkast vekst. Grunnen til at eg tek ein replikk, er likevel knytt til Midtausten. Det er slik at me deler ønsket om fred mel­ lom Israel og dei palestinske områda, og eg trur Kristeleg Folkeparti og iallfall Arbeidarpartiet ser for seg nokolun­ de dei same sluttresultata. Men eg har likevel litt problem med å kjenna igjen historiebeskrivinga til Høybråten når han seier at Noreg her braut ut av det internasjonale sam­ funnet og tok kontakt med Hamas på høgt nivå. Høybrå­ ten seier sjølv at eit av dei største problema er at palesti­ narane er splitta, og det me gjorde, var trass alt å prøva å følgja opp Abbas' iver etter å få samla dei palestinske om­ råda. Trur verkeleg Høybråten det er mogleg å få til fred i Midtausten utan at Hamas blir teken med på eit eller anna vis? Dagfinn Høybråten (KrF) [12:24:32]: La meg først fastslå at det historisk sett har vært bred enighet i Stor­ tinget, ikke minst mellom de partier som representanten Akselsen og jeg selv representerer, når det gjelder satsin­ gen på de fattigste og satsingen på bistand mer generelt. Dessverre har denne regjeringen utmerket seg ved at den i budsjett etter budsjett har tonet ned satsingen på Afrika, som tross alt er det fattigste kontinentet i verden. Heldigvis har det vært mulig gjennom budsjettløsninger i utenriks­ komiteen å rette opp en del av dette. Jeg håper at det blir mulig også i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Det Akselsen sier, tyder på det. Når det gjelder Midtøsten, er problemet at Norge brøt ut av den internasjonale enighet i sin tilnærming til Hamas. Problemstillingen at man for å finne en løsning i Midtøs­ ten må forholde seg til Hamas på en eller annen måte, er jeg helt enig i. 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3316 2008 Ågot Valle (SV) [12:25:45]: Jeg må få benytte anled­ ningen, når vi snakker om Afrika, til også å løfte fram den store konferansen som ble holdt her i Norge om nye af­ rikanske stemmer. Det viser jo at denne regjeringa legger stor vekt på Afrika. Men jeg vil tilbake til en sak som vi behandlet her for et par dager siden. Det gjelder rakettskjoldet. Kristelig Fol­ keparti har hele tida uttrykt skepsis mot skjoldet, men jeg har med respekt å melde savnet engasjementet i den of­ fentlige debatten. Derfor skal Høybråten nå få anledning til å vise hvor de står. For i den offentlige debatten har de altså vært mer opptatt av å prøve å blåse opp det som de tror kunne finnes av uenighet i Regjeringa, enn av å vise et fast engasjement. Så mitt spørsmål er: Er Høybråten enig i at rakettskjoldet kan føre til en økt opprustning, og at det er en vanvittig sløsing av ressurser i en verden som har helt andre utfordringer? Dagfinn Høybråten (KrF) [12:26:52]: Kristelig Fol­ keparti har slett ikke behøvd å gjøre noe som helst for å «blåse opp» uenigheten mellom regjeringspartiene når det gjelder rakettskjoldet. Det har vi og enhver alminne­ lig avisleser kunnet få med seg ved et blikk på nyhetsbil­ det gjennom de siste månedene. Men det er riktig som re­ presentanten sier, at vi helt fra Bondevik II­regjeringens tid har hatt en skepsis til NATOs rakettskjoldplaner. Vi var derfor med på å stille de kritiske spørsmålene som Regje­ ringen gjorde med utgangspunkt i Soria Moria­erklærin­ gen, som også knyttet seg til NATOs planer. Men vi var ikke med på en alenegang fra Norges side, som det var ten­ denser til i prosessen fram mot NATO­toppmøtet, når det gjaldt motstanden mot USAs planer. Det er fordi vi mener at vi har et ansvar i NATO. Når vi har hevet vår stemme, har vi et ansvar for å komme fram til felles løsninger. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Alf Ivar Samuelsen (Sp) [12:28:26]: Først vil jeg takke utenriksministeren for en grundig og god redegjø­ relse. Regjeringen er aktiv utenrikspolitisk på mange felt. Det er viktig. Det er et moralsk ansvar vi har, ikke minst fordi vi lever i et rikt land og i en politisk og økonomisk sta­ bil region. Samtidig er det som utenriksministeren sier: Å være aktiv på mange arenaer som en selvstendig, tydelig og sjenerøs nasjon gir oss innflytelse langt utover det som vår størrelse i folketall skulle tilsi. Det er en del av vår utvidede egeninteresse å bidra til å styrke det globale fel­ lesskapet gjennom FN, men også ta initiativ til at felles­ skapet kan styrke sitt arbeid på områder som er viktige -- jeg nevner fred, stabilitet, miljø og menneskerettigheter. Videre er et slikt engasjement en grunnleggende pilar også historisk i norsk utenrikspolitikk. Vi har en arv å føre videre som et frittalende land som tar initiativ for et globalt fellesskap, globale normer og global rettferd. Forhandlingene i Dublin disse ukene om en internasjo­ nal konvensjon mot klasevåpen er et slikt viktig initiativ som Norge har tatt, og som vi har kunnet ta på selvsten­ dig grunnlag. Senterpartiet føler et stort eierskap til denne saken. Norge har videre en rolle i å få med land som i utgangspunktet ikke ønsker et slikt forbud. En viktig del av denne debatten ligger i spennet mellom et totalforbud og et forbud mot klasevåpen med uakseptable humanitære konsekvenser. Jeg må være ærlig og innrømme at jeg har vanskelig for å forestille meg hva som er akseptable hu­ manitære konsekvenser av klasevåpen. Fra Senterpartiets side legger vi ikke skjul på at vi ønsker et totalforbud. Senterpartiet føler seg trygg på at Regjeringen bidrar til å få en så streng fortolkning av regelverket som mulig for å få satt i gang prosessen med forbud, og at regelverket vil bli videreutviklet med sikte på totalforbud dersom vi ikke kommer i havn nå. Jeg merker meg også at utenriksministeren nevner at det nordiske samarbeidet har fått ny vitalitet. Vi har et økt forsvarspolitisk samarbeid med land med ulik tilknyt­ ning til NATO, og ikke minst nordområdene som strategisk region har bidratt til dette. For Norge er det naturlig å tenke nære naboer i denne regionen. Per i dag er det da også i hovedsak bilatera­ le samarbeidskonstellasjoner og havretten som er domi­ nerende, samtidig som vi har mange samarbeidsfora for å bidra til stabilitet og bærekraft i regionen. Senterpartiet er helt på linje med utenriksministeren med hensyn til både hans beskrivelse av vårt arbeid i nord og innholdet i hans foredrag for EU­parlamentet sist uke. Vi har et globalt regelverk som dekker forholdene i Polhavet -- havretten. Norge er også på dette feltet aktive globalt for å utvikle havretten. Jeg ser fram til at vi ved en senere anledning får en orientering fra utenriksministeren om dette viktige arbeidet. Jeg må likevel tillate meg å gjøre meg noen refleksjo­ ner over dette nye engasjementet i nordisk sammenheng og den fornyede forhandlingsstyrken Norge har i kraft av sin geografiske posisjon og gjennom havretten. Der­ som Norge hadde vært en del av EU, vil jeg tro -- det er mulig det er kvalifisert gjetning -- at nordområdepolitik­ ken hadde blitt styrt mer fra Brussel, og det ville verken ha gitt Norge den posisjonen vi har i dag, eller styrket det nordiske samarbeidet. For å konkludere ser jeg et Norge med større internasjo­ nal innflytelse enn mange enkeltland i EU, med mulighet for å føre en selvstendig politikk på sentrale områder for vår sikkerhet og stabilitet, og med større forhandlingsmakt utenfor EU sammenliknet med små land innenfor EU. Det er i nordområdene våre kanskje viktigste strategiske inter­ esser ligger framover. Her er det viktig at vi opererer med både selvstendighet og framsynthet. Her mener jeg selv­ stendighet i samarbeid med våre naboer og med respekt for internasjonal rett. Det er viktige elementer. Avdekkingen av de fullstendig uakseptable forhold blant underleverandørene til Telenor i Bangladesh viser hvor aktuelt temaet næringslivets samfunnsansvar er. Jeg skal ikke gå dypere inn i det, fordi andre har berørt temaet -- jeg bare slutter meg til det. Men vi må ha lov til å for­ vente og kreve at norsk næringsliv er blant de fremste i å utvise samfunnsansvar og ha dette som en integrert del av sitt ledelsessystem og sin forretningskultur, på alle nivåer og for alle deler av sin virksomhet, også i leverandørkje­ 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3317 2008 dene. Dette krever ansvarlig ledelse, systematisk utvikling av kunnskap, oppmerksomhet og bevissthet, som er nød­ vendig for å kunne opptre ansvarlig og anstendig i slike sammenhenger. Det er avgjørende å sikre at handel, investeringer og økonomisk samkvem skjer med respekt for menneskeret­ tigheter og grunnleggende standarder i arbeidslivet og av hensyn til miljøet. Dette er globale utfordringer. Derfor er det viktig å arbeide aktivt for å styrke internasjonalt forpliktende rammeverk og internasjonale initiativer som fremmer samfunnsansvar. Og vi må arbeide for å styrke mekanismer som sikrer oppfølging og etterlevelse av slike forpliktelser. Samtidig vil Senterpartiet hevde at all historisk erfa­ ring viser at det er viktig at land går foran og tar eget ini­ tiativ. Innspill fra bl.a. Forum for Utvikling og Miljø, en paraplyorganisasjon for miljø­, freds­ og solidaritetsorga­ nisasjoner i Norge, har understreket hvor viktig det er også med bindende nasjonale regler for å få fortgang i å få til bindende regler for næringslivet. Erfaring viser også at det er gjennom styrket organisering i arbeidslivet, miljøorga­ nisasjoner og lokale bønder og lokalsamfunn man kan få til varige endringer. Derfor er det avgjørende at Norge også lar dette bli en del av en helhetlig tenkning. Matkrisen og klimakrisen er de to viktigste krisene som verden står overfor i dag. Avskoging, klimaendringer som øker tørke og flom, og økt bruk av matjord og vann til pro­ duksjon av agrodrivstoff har koplet disse to krisene uløse­ lig sammen. Derfor er det avgjørende at Norge bidrar til arbeidet i FNs organisasjon for landbruk og mat, som skal ha toppmøte i juni i år. Det er avgjørende at det gjøres po­ litiske grep for å sikre at det ikke er kjøpekraft som skal bestemme om jord i utviklingsland skal brukes til å fylle drivstofftankene i våre kjøretøy. I denne viktige debatten diskuteres det mye tekniske løsninger. Det er både viktig og riktig. Samtidig er jorden begrenset i størrelse, og det skal være nok til alle mennes­ kers behov. Derfor kommer vi ikke utenom verken spørs­ målet om forbruksnivå eller spørsmålet om utjevning og eierskap til jordens ressurser og teknologi. Senterpartiet vil ønske en slik debatt velkommen. Jeg merker meg at mens det i Verdens Handelsorgani­ sasjon diskuteres reduksjon i importtoll, flommer verden over av nye tiltak mot eksport, fra eksportforbud til eks­ porttoll. Det er nye utfordringer i verden, nye trusler, og dermed trengs det nye virkemidler. Derfor er det viktig at Norge ser med åpent sinn på de virkemidler verden trenger, at en tar den tiden som trengs i Verdens Handelsorganisa­ sjon, og at det utvikles og ivaretas beskyttelsesmekanismer som land trenger for å holde jorda i hevd og produsere mat til egen befolkning. Samtidig trengs det også virke­ midler for å hindre dumping av subsidierte matvarer som truer globale matpriser og lokal produksjon. Jeg skulle gjerne ha vært litt innom Afghanistan, men jeg ser tiden er i ferd med å løpe fra meg. Det har vært utrolig mye negativ fokusering på utviklingen i Afgha­ nistan. Den positive delen som også finnes der, kommer ikke på langt nær fram. Jeg tror det er viktig at vi i tiden som kommer, ser på muligheten for å ta i bruk resultatet av afghaniseringen -- mindre militær innsats og økt sivil innsats. Anne Margrethe Larsen (V) [12:38:53]: Jeg vil også takke utenriksministeren for en innholdsrik og interessant redegjørelse. Da dette er den gangen i året vi har mu­ lighet i denne sal til å diskutere de overordnede linjene i utenrikspolitikken, vil jeg også nettopp gjøre det i mitt innlegg. Bakteppet som holdes opp, er globalisering. Utenriks­ ministeren peker på at i en tid med økende globalise­ ring ligger mange rammebetingelser fast, mens andre er i dyptgående endring. Jeg er ikke helt enig i en slik virkelighetsforståelse. I forbindelse med den forrige utenrikspolitiske redegjø­ relsen, i 2007, slo utenriksministeren fast at verden mang­ let «en definerende orden». Dette ble ikke utdypet i årets redegjørelse, men det indikerer at det er mer enn bare globalisering som er drivkraften bak endringene i vår tid. Jeg mener at vi også må ta med at vi går mot en multi­ polar verden. Vi ser at makthegemoniet til USA er i ferd med å svekkes på det militære og økonomiske området, og for EU på det økonomiske. Samtidig vokser nye stor­ makter fram, som Kina, India, Russland og Brasil. Dette påvirker de fleste av våre internasjonale relasjoner. Dette gjør det mer krevende for et lite, men åpent land som Norge å finne sin plass. Mens vi før hadde én eller to supermakter å forholde oss til, har vi i dag et helt knip­ pe. Det er ikke lenger gitt hvordan vi skal forholde oss til dem. Nye maktforhold vil i tiltakende grad være med på å bestemme rammebetingelser som også Norge må forholde seg til. Dette gjelder ikke minst i viktige internasjonale fora for norsk utenrikspolitikk, som FN, WTO og Verdensbanken -- for å nevne noen av de viktigste. Mye tyder på at de må reformeres for å kunne forbli relevante og fange opp viktige problemstillinger som verden står overfor i dag. Svaret som utenriksministeren gir på disse utfordrin­ gene, er å gå i bredden. Han kaller det «en moderne real­ politikk», og sier at vi må «favne spennvidden i det nye globale interessefellesskapet som vi er en del av». I re­ degjørelsen følger en imponerende katalog med konkrete utenrikspolitiske saker og prosesser som Regjeringen har engasjert seg i, både i våre nærområder og i områder langt unna Norge. Jeg er enig i at en slik bred engasjementspolitikk er vik­ tig, da konflikt og ustabilitet langt unna Norge også kan påvirke vår sikkerhet. Videre kan dette gi oss en stemme som det lyttes til ute i verden, noe som kan gi oss adgang til viktige beslutningstakere. Det jeg derimot reagerer på, er at den brede engasje­ mentspolitikken kan dyrkes så mye at man mister noen av de overordnede linjene av syne. I katalogen over viktige internasjonale saker og prosesser må det åpenbart være noen som er viktigere enn andre. Mer konkret savner jeg kanskje en prioritering og en angivelse av de viktigste strategiske utfordringene som Norge i dag står overfor. I redegjørelsen gir utenriksministeren f.eks. en veldig god framstilling av utfordringene i våre nærområder, hvor 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3318 2008 han på en god måte knytter sammen Arktis, nordområde­ ne, herunder Svalbard, det bilaterale forholdet til Russland samt nordisk samarbeid. Samtidig framholder han betyd­ ningen av et bredt engasjement også utenfor disse områ­ dene. Dermed gis det kanskje ikke klare prioriteringer. I en tid hvor verden mangler en definerende orden, for å låne utenriksministerens egne ord, mener Venstre det er viktig å peke ut en retning -- å vise lederskap. Jeg skal være den første til å innrømme at det her ville være urimelig å forlange en ti punkts handlingsplan fra Regjeringen, men jeg hadde kanskje forventet noe mer enn en bredest mulig engasjementspolitikk. Jeg tror det er flere grunner til den rød­grønne regje­ ringens sterke vektlegging på bredde. For det første er det uhyre krevende å spisse utenriks­ politikken i en tid da mange av de grunnleggende paramet­ rene faktisk er i endring. For det andre har den rød­grøn­ ne regjeringen gjennom sine snart tre år ved makten vist at den har en del interne styringsproblemer på det uten­ rikspolitiske området. Norsk innsats i Afghanistan, USAs rakettskjold, tjenestedirektivet og jagerflykjøp er her noen sentrale stikkord. Dette har nok også bidratt til å svekke Regjeringens utenrikspolitiske profil og medvirket til at den i stedet kanskje har satset på et bredt spekter av saker. I sin redegjørelse stiller utenriksministeren den brede engasjementspolitikken opp mot dem som vil legge mer vekt på norske interesser. Dette betegner han som «et falskt dilemma», og viser til at den beste måten å ivareta nors­ ke interesser på er gjennom en bred engasjementspolitikk. Jeg er langt på vei enig, men jeg mener samtidig at han her, i sin iver etter å forsvare sin engasjementspolitikk, har mistet viktige nyanser. På enkelte områder vil det for Norge være naturlig å satse på egeninteresser. Dette skjer da også i praksis, og vi bør ikke gi inntrykk av noe annet, verken overfor oss selv eller andre. Utenriksministeren er selv inne på dette i sin redegjø­ relse, hvor han omtaler våre «kjerneinteresser» knyttet til energi bl.a. i Sentral­Asia. Av dette kan man avlede at vi har vanlige egeninteresser som bør inngå og nærmest for­ svinne i en bred engasjementspolitikk, og andre «kjerne­ interesser» som er hevet over dette. Jeg håper og tror at utenriksministeren ikke mener dette. Jeg mener det er viktig å erkjenne at vi faktisk har ulike typer interesser. Dette er en forutsetning for å kunne kart­ legge eventuelle interessemotsetninger og avveie disse på en redelig måte. Ikke minst gjelder dette når vi skal veie næringsinteresser opp mot å fremme menneskerettigheter og grunnleggende arbeidstakerrettigheter. Spesielt i utvik­ lingsland, hvor norske oljeinteresser er engasjert, er dette av stor betydning. Den siste uken har vist at det er en avgrunn mellom honnørordene på Telenors hjemmesider og arbeidsvilkå­ rene hos underleverandører i Bangladesh. Venstre ønsker derfor, som flere andre, å stramme opp samfunnsansvaret til norske bedrifter i utlandet. De er flaggbærere for Norge og bør på en mer forpliktende måte ta på seg et samfunns­ ansvar som strekker seg lenger enn til underleverandører. Et påfallende trekk ved den rød­grønne utenrikspolitik­ ken, slik den er framført av utenriksministeren, er at den er ganske harmoniorientert. Tegn til at Russland ruster opp og har klare stormaktsambisjoner i nord, framholdes som noe helt naturlig. Kritikk av Kina anses som ubegrunnet, da den langsiktige utviklingen i landet med hensyn til å respektere menneskerettigheter anses om positiv. Jeg er enig i at vi bør se det positive i våre relasjoner og fokusere på de mulighetene vi har. Samtidig mener jeg det er viktig å treffe et godt balansepunkt, da en overdre­ ven betoning av harmoni kan tilsløre viktige forhold og svekke vår aktsomhet. Venstre støtter Regjeringens dialoglinje, slik utenriks­ ministeren framla den i sin redegjørelse. Konflikter og spenninger bør søkes løst gjennom dialog, aktivt diplomati og alle andre kanaler som gir innflytelse. I møte med auto­ ritære regimer må vi føre en kritisk dialog hvor våre ver­ dier kommer klart til uttrykk. Jeg er enig i at vi bare helt unntaksvis bør unnlate å møte andre lands ledere. Isola­ sjon og bruk av militære virkemidler har ved flere anled­ ninger vist seg ikke å ha noen effekt, det har snarere tvert imot sementert eller forverret problemene. Sett i lys av dette var det meget interessant å høre fra utenriksministeren at statssekretær Raymond Johansen skulle til Burma -- og faktisk nå er der -- for å delta i disku­ sjoner med myndighetene om nødhjelpsarbeidet der. Jeg ønsker ham virkelig lykke til og håper at hjelp snart vil komme fram til alle nødstilte burmesere, og at spørsmålet om menneskerettigheter ikke blir lagt i en skuff. Men hvis det med dette legges opp til en endring av norsk Burma­ politikk, forventer jeg at vi blir holdt løpende orientert om dette i Stortingets organer. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ågot Valle (SV) [12:48:47]: Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta replikk, men jeg gjør det siden vi igjen får høre fra opposisjonen anklager om uenigheter i Regjeringa. Jeg blir forbauset over at dette kommer fra et parti som i andre sammenhenger snakker om betydningen av den offentli­ ge debatten. Er det sånn at det er forferdelig at det fore­ går diskusjoner mellom tre partier på et så viktig områ­ de som utenrikspolitikken? Er det ikke bra at det kommer fram at det er diskusjoner? Jeg hadde forventet noe annet fra Venstre. Men det er symptomatisk for opposisjonen: Når utenriksministeren kommer til Stortinget, er det dette det dreier seg om, og ikke egne utenrikspolitiske saker. Så jeg vil benytte anledningen til å spørre om det Dagfinn Høybråten ikke ville svare på om rakettskjoldet: Er Ven­ stre enig i at det kan føre til økt opprustning, og at det er en vanvittig sløsing med ressurser? Anne Margrethe Larsen (V) [12:49:56]: Jeg er ikke uenig i at vi skal ha en åpen diskusjon om uenigheter, men det må være lov for opposisjonen å påpeke at Regjeringen ikke alltid har vært enig på bakrommet. Det er en åpen og real diskusjon. Når det gjelder rakettskjoldet, har Venstre hele tiden sagt at vi er skeptiske. Vi mener det er et umodent forsvars­ verk rettet mot en umoden trussel. For Venstre har det vært viktig å følge opp og respektere den interne prosedyren 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3319 2008 som har pågått i NATO, og delta konstruktivt i prosessen for å finne konsensus i alliansen om denne saken. Jeg har merket meg at det i NATO ble enighet om å ut­ rede hvordan det amerikanske missilforsvaret kan knyttes sammen med et NATO­system, og det er faktisk Venstres ståsted i dag. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:51:04]: Jeg vil først si at partienes hovedtalere, så vidt jeg skjønner det, her gir bred tilslutning til hovedlinjene i Regjeringens politikk, og det setter jeg pris på. Et hovedpoeng i redegjørelsen var jo å illustrere at våre nære interesser -- dette som svar til representanten Larsen -- også er knyttet sammen med vår evne til å bære byrder i en verden hvor avstand ikke lenger spiller den samme rol­ len. Og da mener jeg det er viktig at vi klarer å fokusere på de sammenhengene. Man kan godt si at det som skjer på Afrikas Horn, ikke berører grenseovergangen mellom Norge og Russland, men henger sammen med den store økt det er å bære byrder og ta tak i de krevende oppgavene vi står overfor. Så vil jeg si at denne redegjørelsen etter mitt skjønn ikke var harmoniorientert. Jeg legger vekt på at det er for lite politisk vilje til å ta fatt i de virkelige problemene i verden, ikke for mye. Og hvis min omtale av Russland i denne redegjørelsen er harmoniorientert, er jeg ikke sikker på at det samsvarer med den måten russerne leser den på. Jeg har også gjort det klart av vi skal bruke anledningen til å være meget fokusert i vår kritikk overfor Kina. Representanten Solberg fant mindre retorikk og mer realisme, men mindre Soria Moria. Det er jeg ikke enig i. Nå har det gått tre år, og denne redegjørelsen gav en framdriftsorientering på veldig viktige områder av Soria Moria. Så det vi gjør nå, er å forklare hvor vi er i vik­ tige prosesser, og det var en viktig inspirasjon for å lage redegjørelsen. Representanten Høglund er inne på et poeng han ofte kommer tilbake til: Har norsk engasjement i disse pro­ sessene egentlig tjent norske interesser? Det har vi debat­ tert flere ganger, og han er en ordentlig debattant på disse områdene som jeg verdsetter. Men la meg stille spørsmå­ let tilbake: Har det engasjementet skadet norske interes­ ser? Det har jeg vanskelig for å se. Det kan være en og annen sak der vi ikke er enige med alle våre allierte. Det tåler demokratiet veldig godt. Men min erfaring er jo at i møte med USA er det de kommer til Norge for å snakke om, i tillegg til punkter på vår bilaterale dagsorden og en­ kelte alliansepunkter, disse engasjementene: Norges rolle, Norges bidrag, norske erfaringer. Så i den sammenhengen mener jeg det er viktige punkter som tjener våre interesser. Så sier representanten Høglund at med Fremskrittspar­ tiet blir det bare en forsiktig dreining av kurs når det gjel­ der utenrikspolitikken. Vel, hvis han skal følge opp det Fremskrittspartiet sier, er jeg ikke sikker på det. Hvis han skal følge sin partiformann, som sier at FN er en trussel mot verdensfreden, er jeg ikke sikker på det. Hvis han skal følge opp kuttlisten sin i det alternative budsjettet for 2008, som handler om 88 pst. kutt i støtten til Afrika, 98 pst. kutt i støtten til Asia, 60 pst. kutt i støtten til Midtøsten, 85 pst. kutt i støtten til Latin­Amerika og 61 pst. kutt i støtten til FN, er ikke det en forsiktig kursjustering. Jeg som sitter og driver Utenriksdepartementet, kan si at 100 mill. kr i kutt på drift i UD på alt det som gjelder den delen av verden som Høglund er mest opptatt av, nemlig Vest­Europa og nord og den utviklede verden, blir ikke noen kursjustering, det blir nok noe langt mer dramatisk enn det. Når det gjelder vårt forhold til de landene som står oss nær, er både representanten Solberg og Høglund vel­ dig opptatt av å minne om at Norge er et lite land. Det sa også Solberg nå: Jeg må minne om at Norge er et lite land. Mitt svar på det er å si at ja, i noen sammenhenger kan det hende. Men hvis vi snakker om hvorvidt Norge er lite eller stort, så la oss bli enige om hva vi snakker om. Vi er den sjuende største finansielle bidragsyter til FN. Vi er verdens tredje største gasseksportør, verdens femte største oljeeksportør -- og vi kunne nevnt flere tall videre -- og vi har høyest BNP per capita. Det er ikke slik at vi da blir sett på som et lite land. Det er jo også hvordan vi framstår i verden, og hva vi er med på å bære av byrder, som blir tatt på alvor. Når det gjelder Burma, la meg si det slik: Selvfølgelig vil en endring av norsk Burma­politikk bli tatt opp i Stor­ tinget. Det er ingen endring i norsk Burma­politikk. Denne redegjørelsen inneholdt en prinsipiell debatt om virkemid­ delet sanksjon og isolasjon, og representanten Solberg sa det veldig tydelig: Hvis bare noen er med, virker det ikke. Sør­Afrika var et annet eksempel. Jeg skal ikke ta Burma­ debatten på dette nå, men jeg registrerer at i Burma­spørs­ målet om boikott er jo ikke de viktigste landene med, og dermed kan man si det slik at resultatet er diskuterbart. Det som er helt sikkert, er at det iallfall er kuttet veldig viktige muligheter for å nå fram med kritisk dialog i det regimet det her handler om. La meg si det slik -- og det er svaret på det spørsmålet representanten Høybråten stilte -- at for Raymond Johan­ sen handler det nå om det humanitære imperativ. Vi kan stå overfor at hundretusenvis av mennesker nå vil dø i ukene som kommer. Da er det én prioritet, og det er å fokusere på det humanitære hjelpearbeidet. Men Raymond Johan­ sen har med seg et brev fra statsministeren til juntaens leder som er veldig tydelig på hva Norge mener i de prin­ sipielle politiske spørsmålene. Men hvis Johansen bruk­ te sin reise nå til å drive en høyprofilert runde på alle de politiske temaene som burmeserne kjenner godt, kunne vi gitt dem rett innen juntaen som sier: Slipp ikke inn hjel­ pearbeidere utenfra, da blir det bare politikk og fokus på det! Nå handler det altså om å redde liv, og det må være vår prioritet. Ellers vet alle for øvrig hva Norge mener. Når det gjelder Afghanistan -- som kom opp her -- vil jeg si til representanten Høglund: Ja, kamp mot korrup­ sjon er avgjørende. Derfor er den kommende konferansen i Paris om Afghanistans utvikling, utforming av det doku­ mentet, Kai Eides rolle i å være med og påvirke det, vårt sterke engasjement der, svært viktig. Kampen for den dødsdømte journalisten er for oss en hovedprioritet. Jeg vil gi det svaret til representantene her 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3320 2008 og også til de avisene i dag som har påpekt det: Dette er en sak Norge følger løpende hver dag fra vår ambassade og også fra Regjeringen og fra afghanske myndigheter -- senest i dag. Vi forsøker også å legge dette inn i et bre­ dere perspektiv, nordisk­europeisk osv. Det er klart at en slik uakseptabel sak -- om det skulle skje -- vil være noe som giversamfunnet, Afghanistans støttespillere, vil følge meget nøye. Så vil jeg bare til representanten Høybråten si at det ikke er riktig at Norge brøt ut av en internasjonal enighet når det gjaldt vår støtte til den palestinske folkevalgte pre­ sidentens forsøk på å samle mer enn 90 pst. av den folke­ valgte forsamlingen. Hvis det skal være en snever grup­ pe land, riktignok toneangivende land, som definerer hva som er internasjonal enighet, mener jeg det bærer feil av sted. Jeg merker meg at Frankrike, det påtroppende EU­ formannskapet, nå har dialog med Hamas. Viseministeren i utenriksdepartementet som var sammen med meg foran Europaparlamentet sammen med Tony Blair for en måned siden, sa det veldig tydelig: Vi må erkjenne at det går ikke an å lage fred med bare halve befolkningen. Det er nødt til å være en dialog også den veien. Så er det riktig at USA startet Annapolis­prosessen, men la meg minne om at da president Bush trakk opp den forhandlingsprosessen, nevnte han betydningen av at Norge fikk liv i AHLC og kjørte det sporet. Vi jobber altså parallelt med amerikanerne her, og vi støtter hverandre, og det er en rolle vi er ganske godt vant med når det gjelder Midtøsten. Så vil jeg også si til representanten Høybråten at det er ikke riktig at jeg måtte streve med begrepet «alle må med» -- et godt slagord for øvrig -- i denne redegjørelsen. Alle kom dessverre ikke med, og man får ta noen temaer. Men Afrika er med i veldig mange av hovedsakene som er nevnt. I tillegg til freds­ og forsoningsprosessene, Afrikas Horn, Somalia og Sudan er mange av de andre satsings­ områdene her ting av avgjørende betydning for Afrika og kampen mot ekstrem fattigdom. Så vil jeg få avslutte med å si at utenriksdebattene er bra og viktige. Vi merker fra Utenriksdepartementets side i vårt arbeid med stortingsmeldingen om norske interesser i en globalisert verden, som jo Høglund ønsker velkom­ men, den store interessen det er for utenrikspolitikk i norsk samfunnsliv. Det er ikke, slik som det var i tidligere tider, enten det handlet om Vietnam­krig eller EU­kamp, én stor sak som trumfer alle andre, men det er et veldig bredt en­ gasjement. Som representanten Valle peker på: Fra det si­ vile samfunns organisasjoner og enkeltmennesker er en­ gasjementet veldig tydelig, og jeg tror det er vår oppgave både som regjering og politiske partier å gå ut av dette hus også og møte dem i debattene. Jeg kan da bare oppfordre stortingsrepresentantene til å følge med på hjemmesidene våre om de arrangementene vi har i serien Refleks, med viktige debatter, mye her i hovedstaden, men også rundt om i landet, og hvor også Stortingets representanter er hjer­ telig velkomne til å delta, for det er livlige og spennende debatter som kan trenge hele mangfoldet av norsk politikk. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Morten Høglund (FrP) [13:00:00]: Jeg vil først få lov å si takk til utenriksministeren for den beskjeden han gav om Afghanistan, ikke minst om denne journalisten og oppfølgingsarbeidet der. Det er bra. I Nationen i går var WTO omtalt. Landbruksminis­ teren kom med en uttalelse som i hvert fall ikke jeg finner harmonerer med det utenriksministeren har uttalt. Det kan jo være et spørsmål om manglende koordine­ ring. Landbruksministeren sier at «det med tollvernet er absolutt». Han sier videre: «Vi er ikke beredt til å skrive under en avtale som den er nå.» Kan utenriksministeren bekrefte at dette selvfølgelig ikke står ved lag, og at Norge er beredt til å skrive under, om et utkast til avtale ligger på bordet? A n d e r s A n u n d s e n hadde her overtatt president­ plassen. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:00:49]: Nei, det kan jeg ikke si. Dette er noe av det samme som vi har snakket om ved tidligere anledninger, det gis ikke noen blankounderskrift fra Norge -- at det utkastet som kom­ mer, skal underskrives. Nei, tvert imot. Vi skal være tøffe forhandlere på områder hvor vi vil ha andre skrivninger. Og jeg tror formuleringen om tollvernet, markedsbeskyt­ telsen, er et sentralt tema for Norge som vi er nødt til å gå veldig aktiv inn i diskusjonen om. Det har vi gjort til nå, og det kommer vi til å fortsette å gjøre. Norge ønsker en avtale i WTO. Vi vet at det på land­ bruksområdet kommer til å bli meget krevende for Norge, kanskje mer enn for noen andre land. Det må vi da møte med ambisjonen om at vi kan legge virkemidlene om, til fortsatt å kunne drive landbruk i hele landet. Men det er ikke slik at Norge, når det kommer et utkast til tekst på de ulike forhandlingsområdene, deriblant landbruk, sier at dette kommer vi til å underskrive uansett. Nei, vi markerer selvfølgelig våre syn som en del av den forhandlingspro­ sessen som kanskje kommer -- det vet vi ikke -- men som i alle fall kommer til forhandlingsnivå i Genève i ukene som kommer. Erna Solberg (H) [13:02:01]: La meg få lov å begyn­ ne med å si til det forrige replikkordskiftet at jeg forutset­ ter at også Stortinget får en orientering snart om substan­ sen i og konsekvensene av det WTO­landbruksopplegget som nå skal ligge på bordet i forhandlingene. Det er av interesse. En annen ting som er av betydelig interesse, er at vi fikk en redegjørelse som ikke nevnte noen endringer når det gjelder Afghanistan. Vi har fått et revidert nasjonal­ budsjett som heller ikke varsler noen endringer i styrke­ bidragene i Afghanistan. Men samtidig opplever vi at det fra Forsvaret kommer klare beskjeder om at opptrappin­ gen i Meymaneh ikke kommer til å bli så stor, at den vil bli halvert, at det er problemer med å ha nok penger til spesialstyrkene. Jeg vil be utenriksministeren klargjøre om det nå er 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3321 2008 slik at vi på grunn av Regjeringens budsjett står i fare for ikke å kunne levere det Stortinget tidligere har sagt ja til, i Afghanistan fremover. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:03:10]: Til det første: Vi skal sørge for at Stortinget er ordentlig opp­ datert på WTO­forhandlingenes framdrift. Og skulle det komme til forhandlinger, må vi også ha en grundig runde på det. Når det gjelder det andre, kan jeg bare bekrefte at før det tas beslutninger eller gjøres vurderinger som fører til noe som måtte være politikkendring eller justering fra Re­ gjeringens side, skal vi selvfølgelig innom Stortinget med det, også vedrørende Afghanistan. Her vurderer Regjerin­ gen nå helhetssituasjonen ut fra kostnadene ved materiell­ anskaffelser og andre forhold, og når de vurderingene er klare, skal vi komme til Stortinget grundig med det. Det var ikke anledning til å gjøre det ved denne korsvei, men når det kommer til klargjøring, vil vi selvfølgelig melde fra til Stortinget. Dagfinn Høybråten (KrF) [13:04:04]: Jeg forstår det slik at utenriksministeren mener at det har vært helt nød­ vendig av hensyn til den humanitære krisen i Burma å unn­ late å ta opp de groveste brudd på menneskerettighetene som vi kjenner, og som den burmesiske ledelsen er ansvar­ lig for, under statssekretærens besøk i dag. Statssekretæ­ ren er nå der, og disse beslutningene er tatt, og det får vi ta til etterretning. Det som jeg er opptatt av, er å høre hvordan utenriksmi­ nisteren tenker å bruke dette besøket framover i forholdet til Burma, og hva slags planer Regjeringen har for å følge opp menneskerettighetssituasjonen på bred basis overfor dette regimet. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:04:59]: Jeg håper jeg gav et svar på dette i mitt innlegg, men jeg kan godt gjenta det. Jeg brukte representanten Høybrå­ tens ord, «det humanitære imperativ». Det er det det nå handler om. Hva gjør man i disse akuttfasene som er i dag og i dagene som kommer, for å unngå at nye hundre tusener vil bli drept? Det er fokuset for Raymond Johan­ sens besøk, for FNs generalsekretærs besøk og for FNs nødhjelpskoordinators besøk, ved å komme inn i landet. Men jeg sa også for noen minutter siden at Raymond Johansen overleverte et brev fra statsministeren til lederen av juntaen, hvor man gir veldig klart uttrykk for det som er norske prinsipielle syn på politiske spørsmål. Men hvis han skulle kjøre dét som sin hovedsak under dette besø­ ket, frykter vi for at han ville gi dem i regimet rett som sier: Slipper vi andre inn for humanitært arbeid, åpner vi bare den politiske døren. Vi tror at dette humanitære arbeidet har ett formål: å redde liv. Hvis vi gjør det på en ordentlig måte, kan vi også klare å skaffe kontakter som gir oss nytt rom for å ta opp de politiske sakene. Våre synspunkter når det gjel­ der sanksjoner mot Burma, og når det gjelder det politis­ ke spekteret, er de samme som de alltid har vært, og som det er bred enighet om i denne sal. Anne Margrethe Larsen (V) [13:06:09]: Jeg vil tilbake til Afghanistan. Jeg er glad for den store innsatsen som Norge nå gjør på den sivile siden i dette landet. Det legges opp til at den militære og den sivile innsatsen skal bli like store, begge på 750 mill. kr. Det sender et kraftfullt signal om at pro­ blemene i Afghanistan ikke kan løses med militære midler alene. En viktig utfordring er, som flere har snakket om, kor­ rupsjonssaken, og det er viktig å koordinere -- det Kai Eide nå skal gjøre. Gitt alt som står på spill i Afghani­ stan, blir det svært viktig å rydde opp i dette korrupsjons­ problemet, slik at disse pengene ikke renner ut i sanden eller blir til ingenting. Det må jo bli et helt sentralt tema på Afghanistan­konferansen i Paris 12. juni. Kan uten­ riksministeren bekrefte at Norge her vil spille en sen­ tral rolle i å be Afghanistan aktivt gjøre noe med sitt korrupsjonsproblem? Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:07:12]: Sva­ ret på det er enkelt. Det er ja. Det er en holdning Norge deler med alle land som er engasjert, og mye står på spill. Hvis vi ikke får bedret dette med korrupsjon, renner vel­ dig mye ut i sanden. Det er veldig mange graverende eks­ empler. Dem må vi tydeliggjøre og forfølge, én for én og samlet. Så skal vi heller ikke demonisere måten afgha­ nerne jobber på. De jobber med et veldig dårlig ressurs­ grunnlag i utgangspunktet, med svakt utdannet kompetan­ se i statsadministrasjonen, osv. De forholdene fokuserer vi også på, og det gjøres mye godt arbeid. Men jeg kan helt tydelig si fra at hvis vi ikke får fram­ drift over tid på dette med korrupsjon, vil giverviljen gå ned, effektiviteten av det hjelpearbeidet som drives, vil gå ned, og muligheten til å få den afghanske økonomien til å virke i noe i nærheten av forventede standarder, vil også gå ned. Så svaret er: Ja, vi kommer til å prioritere det, vi gjør det, og vi kommer til å arbeide aktivt for det i Paris den 12. juni. Erna Solberg (H) [13:08:18]: Jeg oppfatter svaret fra utenriksministeren på min forrige replikk som en bekref­ telse på at det nå er usikkerhet om våre fremtidige styrkebi­ drag i Afghanistan. Arbeidet før revidert nasjonalbudsjett har åpenbart ikke klarlagt utfordringene som er både for det norske forsvaret og for vår internasjonale deltakelse. Vi vet at det f.eks. er hevdet at det vil være problemer med nok flytimer for det norske luftforsvaret. Det er ikke sikkert man kan opprettholde sertifikatene med de bevilg­ ningene til trening som for øyeblikket er. Mitt spørsmål i denne sammenheng er: Vil det være slik at det er aktuelt for Regjeringen ikke å følge opp det som er innrapportert til NATO, og det som det tidligere er gitt godkjenning for i Stortinget av militære bidrag til Afghanistan? Vil det være aktuelt å justere ned på dette? Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:09:18]: Jeg har ikke brakt fram noen usikkerhet om norske styrkebi­ drag. Som representanten Solberg vet, har de gått noe opp 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3322 2008 og ned, ettersom rulleringer, mannskap ved de ulike ste­ dene -- de har ligget på mellom 500 og 700 -- har svingt noe. Men vi må gjøre vurderinger om denne innsatsen i lys av hva andre gjør med sine kapasiteter -- vi har tysker­ nes varslede reduksjon av hurtigreaksjonsstyrken i Mazar­ e­Sharif -- og disse forholdene seg imellom. Når vi har en konklusjon på det, skal vi selvfølgelig melde det tilbake til Stortinget. Det er ikke gitt noen norske meldinger til NATO, så vidt jeg er orientert om, om endringer i det vi allerede har meldt inn. Skulle det være det, vil Stortinget bli orientert på vanlig måte. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Øyvind Vaksdal (FrP) [13:10:35]: Utenriksministe­ ren brukte mye tid på vårt forhold til Russland i rede­ gjørelsen, og hevdet at dette forholdet fortsatt utgjør en hovedakse i norsk nordområdepolitikk. Han hevdet vide­ re at Russland nå framstår som et selvbevisst land med store energiinntekter som søker respekt som regional og internasjonal aktør. Etter kommunismens sammenbrudd var Russland gjen­ nom flere år inne i en svært vanskelig økonomisk perio­ de, med stor arbeidsledighet og mye fattigdom. Det øko­ nomiske krakket i 1998 ble et vendepunkt i så måte, og den økonomiske utviklingen i landet har de siste ti år vært svært positiv. De mest positive undersøkelser viser at den del av befolkningen som kan karakteriseres som fattige, er redusert fra 35 pst. til 11 pst. i denne perioden. Russere flest er i stor grad fornøyd med tingenes tilstand. De får nå utbetalt både lønninger og pensjoner, noe de gjennom flere år mottok svært uregelmessig. Den økonomiske utviklingen i Russland gjør at også forsvaret i større grad fornyes og reaktiveres. Dette gjør at vi også fra norsk side i stadig større grad opplever russisk nærvær i våre nærområder, noe vi også må venne oss til. Det er bare å vise til hva den russiske ambassadøren ut­ talte da han ble innkalt til det islandske utenriksdeparte­ ment etter en rekke nærgående overflyvninger: «Get used to it», var hans korte kommentar. Den positive økonomiske utviklingen gjør også at den vanlige russer i liten grad krever verken endringer eller po­ litisk innflytelse. Etter to presidentperioder med Putin er man i stor grad fornøyd med tingenes tilstand og ønsker mer av samme medisin. Det var, som utenriksministeren også nevnte, derfor ingen overraskelse at den president­ kandidat som Putin anbefalte, ble valgt under presidentval­ get i mars. Jeg hadde gleden av å være en av Europarådets observatører før og under både Duma­valget i desember og presidentvalget i mars. Jeg skal ikke påstå at alt gikk riktig for seg under disse valg, men jeg er overbevist om at valgresultatet i stor grad avspeiler viljen til det russiske folk. Utenriksministeren nevnte at det fortsatt er mangler ved det politiske systemet i Russland, knyttet bl.a. til yt­ ringsfrihet. Det finnes fortsatt mange eksempler på trakas­ sering av politisk opposisjonelle i Russland og manglen­ de tilgang til pressen for de som kritiserer myndighetene. De fleste tv­kanalene står myndighetene nær, og utøver ikke akkurat det vi i Vesten kaller kritisk journalistikk. Det finnes imidlertid tegn til bedring på dette området, noe alle tre presidentkandidater som stilte opp mot Medvedev, innrømmet før presidentvalget. Jeg er enig med utenriksministeren i at vi skal ta presi­ dent Medvedev på alvor når han sier at hans største opp­ gave er å forankre rettsstaten. Jeg håper at han vil holde sine lovnader fra valgkampen om å arbeide aktivt for å bekjempe korrupsjonen i landet. Vårt forhold til Russland er nå bedre enn noen gang tid­ ligere. Handelen med landet er betydelig, og økende. Aldri før har vi hatt flere grensepasseringer. Vi deler Regjerin­ gens visjon om at den norsk­russiske grensen kan bli en vanlig europeisk grense, uten unødige hindringer for be­ vegelse av personer, varer og tjenester, og vi håper derfor at arbeidet med å få til visumfrihet prioriteres framover. Utenriksministeren nevnte i redegjørelsen den hyppige kontakt han hadde med russiske myndigheter. Han nevnte også at meldinger fra Tsjetsjenia fortsatt bærer bud om al­ vorlige brudd på menneskerettighetene. Disse overgrep, i tillegg til mangel på ytrings­ og pressefrihet, er totalt uak­ septabelt for et land som er medlem av Europarådet, og som i større grad vil integreres i verdenssamfunnet. Jeg vil derfor på det aller sterkeste henstille til utenriksminis­ teren at han i sine hyppige kontakter med russiske myn­ digheter aldri lar sjansen gå fra seg til å påpeke dette. Re­ spekt for grunnleggende menneskerettigheter må være et absolutt minstekrav for å bli medlem av det internasjonale gode selskap. Marit Nybakk (A) [13:15:28]: Utgangspunktet for utenriksministerens redegjørelse er at det er en sammen­ heng mellom norske sikkerhetspolitiske interesser og de utfordringer verdenssamfunnet står overfor når det gjelder både fattigdom, klima, konflikter og ustabilitet. Derfor er vi aktive, derfor tar vi viktige initiativer. Norge viser en­ gasjement og nærvær, og gjør det basert på våre verdier, verdier som solidaritet, menneskeverd, likestilling og en internasjonal rettsorden. Dette er verdier som går hånd i hånd med fellesskap, trygghet og velferd. Kan jeg legge til at den politiske kampen for disse ver­ diene egentlig aldri kan ta slutt, enten vi snakker om et anstendig arbeidsliv i Bangladesh, i Kina, hvor som helst, retten til arbeid, eller retten til å leve opp og ikke dø av sult eller aids før du er fem år, retten til å sette barn til verden uten å dø i barselseng. Vårt internasjonale engasjement må ha som mål en glo­ bal verdensorden, slik også våre pionerer i sin tid skapte et nasjonalt velferdssamfunn. Etter initiativ fra statsministeren har Norge tatt på seg et spesielt ansvar for de tusenårsmålene i FN som drei­ er seg om barnedødelighet og mødrehelse. Ja, vi bidrar med 1 milliard dollar over ti år og har skapt en interna­ sjonal allianse for å nå disse målene. Arbeidet for å nå tusenårsmålene har høy prioritet. Vi er også aktive på sentrale deler av det globale klima­ arbeidet. Klimautfordringene og klimaendringene er kan­ skje den største trusselen verden står overfor i dag. Og naturligvis er de fattigste hardest rammet. Samtidig er de 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3323 2008 dårligst rustet til å møte dem. Det er i dag flere som flyk­ ter fra klimaendringer enn fra kriger og væpnede konflik­ ter. I arktiske strøk er klimaendringene dramatiske og kan endre livsgrunnlaget både for mennesker og for dyr. Klimaproblemene må løses globalt gjennom politisk, økonomisk og teknologisk samarbeid. Klimakampen kan bare lykkes dersom den blir en global dugnad. Vår utvik­ lingspolitiske klimahandlingsplan tar til orde for fire sat­ singsområder. Det er bærekraftig forvaltning av biologisk mangfold og naturressurser, det er forvaltning av vann­ ressurser og sanitære forhold, det er klimaendringer og tilgang til ren energi, og det er miljøavgifter. Her tar Norge også sikte på å lage systemer som kom­ binerer pengeoverføring med målbare tiltak. Vi må bidra til å utvikle robuste lokale organisasjoner, apparater og forvaltningsregimer som kan absorbere og nyttiggjøre seg økonomiske bidrag for å kunne ta vare på regnskogen og sikre biologisk mangfold. Et område der Norge virkelig går i bresjen, er i saker knyttet til nedrustning, rustningskontroll og ikke­spred­ ning. Norge har jobbet aktivt for å sikre Ikkesprednings­ avtalen og ikkespredningsregimet. Her vil den kommende tilsynskonferansen i 2010 bli veldig viktig, som vi vet. I 2005 fikk Norge ansvaret for å lede en syvlandsgrup­ pe om kjernefysisk nedrustning og ikke­spredning. Syv­ landsgruppen jobber bl.a. med å utvikle samlende tiltak for ikke­spredning og anbefalinger for å skape ny beve­ gelse for nedrustning. Denne gruppen kan bli helt sentral, faktisk, for å oppnå konkrete resultater på neste tilsyns­ konferanse. Jeg vil gi både nåværende utenriksminister og forrige utenriksminister ros for det arbeidet som er gjort i akkurat denne syvlandsgruppen. Sammensetningen av den gjør nemlig at den er interessant, bl.a. er kjernevåpenlandet Storbritannia med i denne gruppen. I NATO har Norge tatt initiativ, sammen med Tysk­ land, til å styrke nedrustningsarbeidet. Det er grunn til å gi Regjeringen ros også her for et gjennomslag i sluttkom­ munikeet fra Bucuresti om en sterkere NATO­innsats for nedrustning, rustningskontroll og ikke­spredning. La meg også berømme klasebombeinitiativet, der det i disse dager pågår forhandlinger i Dublin. Helt til slutt: Norsk utenrikspolitikk skal ivareta norske interesser i en verden i rask forandring og bidra til global utjamning og rettferdighet. Det er bred enighet om det meste i norsk utenrikspo­ litikk. Faktisk er denne enigheten bredere enn den noen gang har vært. Presidenten: Utenriksminister Jonas Gahr Støre har bedt om ordet for å oppklare en åpenbar misforståelse og får ordet i henhold til forretningsordenens § 37 andre ledd, og har en taletid på inntil 1 minutt. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:20:42]: Det er veldig kort -- til måten jeg formulerte meg på når det gjelder brevet fra statsministeren til juntalederen i Burma. Fokus for det er å åpne veien for Raymond Johansens besøk med det humanitære formålet. Det er altså ikke et brev som har en politisk dagsorden -- jeg tror jeg ordla meg slik -- men det er et brev som vektlegger det helt akutte behovet nå for at lederen i Burma åpner opp for at uten­ landske hjelpesendinger og hjelpearbeidere kan komme inn. Så skal vi sørge for, langs alle kanaler, at det burme­ siske lederskapet meget godt vet -- det gjør de allerede -- hva Norges holdninger er til demokratiutvikling, dialog, respekt for menneskerettighetene, en mulighet jeg også vil benytte. Men jeg tror jeg ordla meg slik at det kunne skape tvil om hva det brevet inneholdt, og jeg håper det nå er oppklart. Presidenten: Presidenten takker for oppklaringen. Finn Martin Vallersnes (H) [13:21:50]: For to dager siden kommenterte Thomas L. Friedman i The New York Times debatten om hvilke av USAs fiender den neste pre­ sidenten bør snakke med. Han konkluderer med at det kan bli en tøff oppdagelse at så få egentlig venter på en tele­ fon fra Det hvite hus, og at grunnen er markerte endringer i de globale maktforholdene. Hva er det som foregår? Etter 9/11 har Vesten vært høyfokusert på terrorbe­ kjempelse, men forsømt en fornyet energipolitikk. Fortsatt oljeavhengighet koplet med konflikt i noen av verdens viktigste oljeproduserende områder har bidratt til en rask oppblomstring av en gruppe petroautoritære land, som Venezuela, Russland og Iran, der økende oljeinntekter gir sterke ambisjoner om å endre globale maktforhold. At penger gir makt, er gammel visdom. Under en høring i Kongressen forrige uke ble det sagt at med en oljepris på 200 dollar fatet kunne OPEC teo­ retisk kjøpe Bank of America med verdien av en måneds produksjon, Apple Inc. etter en uke og General Motors etter bare tre dager. Redaktøren i Newsweek International, Fareed Zakaria, gav nylig ut boken «The Post­American World», som be­ skriver hvordan land som Kina, India, Brasil og flere ska­ per en ny verden der mange land sakte løftes til Vestens økonomiske standard, men også selvbevissthet. Indias 18 nyhetskanaler gir helt andre perspektiver enn sine vestli­ ge mediekolleger. Gradvis bygges tillit til egne tolkninger og fremstillinger, som selvsagt tar utgangspunkt i at det er de selv, og ikke Vesten, som står i sentrum. De beste i den nye verden arbeider hardt, sparer og tenker langsik­ tig, sier Zakaria og konkluderer: De har lært av oss, og de kan spillet. Konkurransen blir tøffere i fremtiden. Vi tren­ ger politiske strategier for hvordan vi skal forholde oss til dem. At verden utvikler seg i mer multipolar retning, var også et tema under menneskerettighetsdebatten vi hadde her i salen på tirsdag. Uavhengig av ulike scenarioer er det viktig at verken vi i Vesten eller landene i den nye verden isoleres, men at en opprettholder arenaer for internasjo­ nal dialog. Den oppgaven må vi løse uten å gå på akkord med våre egne verdier, for ikke minst å bidra til å styr­ ke menneskerettigheter og demokratisk utvikling globalt. I det arbeidet er jeg stadig sikker på at befolkningen i de aktuelle landene er på vår side. Under interpellasjonsdebatten 7. februar i år, om Ves­ 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3324 2008 tens medansvar for de antivestlige holdningene vi møter i Midtøsten, var det også et poeng å stimulere til at mo­ derate og reformvillige krefter i disse landene får utvikle seg på egne premisser, hvor det må arbeides bevisst med å fremme gjensidig toleranse. En skulle tro at de ny­styrtrike oljelandene i Midtøsten kunne gi grobunn for en middelklasse med økende inter­ esse for reformer av politiske og sivile rettigheter. Det ser dessverre ikke så lyst ut. Den 20. mai forklarer en banksjef i Bahrain til Financial Times at inflasjon og manglende fordelingspolitikk er viktige faktorer, og konkluderer: «The oil boom of the past five years has killed the middle class.» I stedet for å bruke økonomiske overskudd til å bygge eget samfunn foretrekker gulfstatene å sende pengene utenlands, og vi leser regelmessig i internasjonal pres­ se om avtaler med India og Kina som kombinerer store investeringer med langsiktige petroleveranser. Samtidig etablerte India i april India­Africa Forum, etter mønster av China­Africa Cooperation Forum, og planlegger å øke prosjektinvesteringer i Afrika til 5,4 mil­ liarder US dollar innen neste år, under målsettingen om å bli en nær partner for Afrikas gjenoppstandelse, som de sier, som en mindre variant av Kinas politikk. Apolar eller multipolar: Verden begynner å se gan­ ske annerledes ut, og det stiller åpenbart nye krav til utenrikspolitikken vår. Hva trekker jeg så ut av dette? Det er for det første at alle skal vite hvilke verdier vi står for, og for det andre at vi høres klarere om vi er del av et samstemt kor. Ves­ ten vil i økende grad møte sterke regionale parter. Da er det tilsvarende viktig at vi er bevisste på hvem som deler våre verdisyn, og forankrer oss forpliktende der vi hører hjemme. Dét er en hovedlinje i utenrikspolitikken Høyre ønsker vi klarere tar konsekvensen av. Hans Olav Syversen (KrF) [13:27:00]: Etter 18 dager fant også regimet i Burma ut at det kanskje ville være verdt å markere den katastrofen som har skjedd i landet. Det er vel også et symptom på hvordan myndighetene der gene­ relt har forholdt seg etter at syklonen rammet Burmas be­ folkning. Dermed står i grunnen Burmas befolkning over­ for både en humanitær katastrofe og en politisk katastrofe, som de nå må lide under. Bare for å gi noen tall er det nå antydet at opp mot 200 000 mennesker kan være døde som følge av syklo­ nen, og at et langt høyere antall enn det offisielle tallet på 134 000 er døde eller savnet. Etter to uker har kun en fem­ tedel av dem som trenger det, fått noe hjelp. Hvor mange som har mistet livet fordi juntaen har nektet omverdenen å bistå, får vi vel neppe vite. Men det kan altså bli verre. Faren for utbrudd av alvor­ lige epidemier øker for hver dag som går uten tilgangen til rent drikkevann, som er nødvendig for å unngå slike epidemier. Matmangelen er i tillegg i ferd med å bli akutt. Og dette skjer i et land som allerede før syklonen var i en alvorlig krise. I nabolandet Thailand regner man nå med at det er rundt 2 millioner burmesiske flyktninger. De har forlatt hjemlandet enten på grunn av krig og forfølgelse eller fordi de rett og slett ikke var i stand til å brødfø seg og sin familie. FN har i flere år advart om at Burma står på randen av en større humanitær krise. Krisen skyldes utelukkende juntaens lange vanstyre, for Burma er faktisk et land rikt på naturressurser. General Tan Shwes rulleblad er også verdt å feste seg ved. Burma har i mange år vært beryktet for juntaens ut­ strakte bruk av tvangsarbeid, for hærens rekruttering av barnesoldater og for soldaters voldtekt av kvinner og jen­ ter, som ledd i krigføringen mot etniske minoriteter i lan­ det. Det bør derfor være et tankekors at verden allikevel ikke har funnet grunn til å gripe inn i sterkere grad enn man har gjort. Så har vi notert oss at statssekretær Raymond Johan­ sen i dag er i Burma. Jeg forstår at det brevet som uten­ riksministeren nå henviste til, er et introduksjonsbrev og et høflighetsbrev og intet utover det. Det er i så fall i strid med den meldingen som gikk ut på NTB i går, tror jeg, om at en i brevet også skulle henlede oppmerksomheten mot menneskerettssituasjonen. Det er for så vidt en grei avklaring. Utenriksministeren henviste til representanten Høybrå­ tens innlegg om det moralske imperativ, og sa at tiden nå kanskje var inne til først og fremst å se på den humani­ tære situasjonen. Men i den grad Norge og andre land nå virkelig viser -- og det gjør man jo -- at man er villig til å stille opp for å avhjelpe en tragisk situasjon, kan man også se det slik at tiden også burde være inne for Burmas junta til å se litt lenger enn de hittil har gjort, og forså at andre lands holdninger også har et moralsk imperativ i seg, i den grad de er villige til å se seg selv og sin egen situa­ sjon. For det er et faktum at deres opptreden gjør at lan­ dets befolkning lider langt mer enn det ellers hadde vært grunnlag for. Jeg synes det er interessant at Frankrikes utenriksminis­ ter, Bernard Kouchner, ikke bare henviser til 2005­vedta­ ket om å kunne gripe inn i særskilte situasjoner, men også til uttalelser fra 1988 fra FN om at et land som ikke makter å sørge for egne innbyggeres sikkerhet ved en humanitær katastrofe, kan innby til at omverdenen griper inn. Så det er mange politiske imperativer å tenke på i den utrolige tragiske situasjonen som nå utspiller seg. Svein Roald Hansen (A) [13:32:23]: De store, felles utfordringene vi står overfor -- klimatrusselen, fattigdoms­ beskjempelsen, internasjonal terror og kriminalitet -- har én ting felles: De krever alle et sterkere og mer forplikten­ de samarbeid mellom landene. Vi har mange av de redska­ pene vi trenger. Vi har mye av kunnskapen om hva som må gjøres. Det som mangler, er den politiske viljen til å gjøre det som er nødvendig. Det gjelder, som utenriksministe­ ren pekte på, ikke minst viljen til å gjøre de internasjonale styringsorganer i stand til effektiv handling. Det er gjennom vel 50 år bygd opp en rekke interna­ sjonale organer, med FN­systemet i sentrum, som har bi­ dratt, og som skal bidra til å bygge en bedre organisert ver­ den, bygd på rettsstatens prinsipper, menneskerettigheter 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3325 2008 og demokrati -- et nettverk av samarbeidsorganer og me­ kanismer som gjør det mulig å løse både felles utfordrin­ ger og konflikter gjennom samspill og samarbeid i stedet for gjennom konflikt og krig. For Norge har dette forent de to pilarene vår utenriks­ politikk hviler på -- interessepolitikken og engasjements­ politikken. Vi har vært en aktiv og engasjert støttespiller for en bedre organisert verden. Men skal dette byggverket utvikles videre for å settes i stand til å finne framtidsrettede løsninger, må også vi vise sterkere vilje til å oppgi mer av den snevre egeninteressen. Vi og andre land må være villi­ ge til å gi fra oss mer av vår formelle suverenitet til fordel for en felles handlingsevne som kan skape reelle svar på felles problemer. Det gjelder våre posisjoner i WTO­for­ handlingene, som må ut av dødvannet. Det som nå skjer, er at det utvikles et kappløp om tosidige frihandelsavtaler, og vi ser bekymringsfulle tegn på isolasjonistiske trekk i amerikansk politikk. De vestlige landene må oppgi sine privilegier når det gjelder innflytelse i FN og andre organer. De store, fol­ kerike landene, hvis økonomi får en sterkere og sterkere innvirkning på verdensøkonomien, må få sin rettmessige tyngde i fora der beslutninger kan tas. Hvis ikke, vil de ikke bli en integrert og aktiv deltakende partner i felles­ skapet. Uten dem får vi ikke internasjonale organer med beslutningsvilje og gjennomføringsevne. Det er her i Europa vi har kommet lengst når det gjel­ der evnen til å utvikle et nært og forpliktende samarbeid mellom land. I morgen skal starten til det som i dag er EU­ samarbeidet, markeres under en stor konferanse i Haag. Det er da 60 år siden mange av datidens framsynte ledere samlet seg til The Congress of Europe. Det var starten på det som siden har utviklet seg til en mer enn 50 års suksess­ historie, hvor krig og konflikt er erstattet med samarbeid og samspill. EU­samarbeidet er, som utenriksministeren sa i sin redegjørelse, den viktigste regionale beslutnings­ arena vi har i vår verden. Det er samtidig vår viktigste samarbeidsarena -- økonomisk og sikkerhetspolitisk. Der­ for har vi da også brukt mye energi på å kople oss på det europeiske samarbeidsprosjektet, selv om vi ikke har valgt den vanlige medlemskapsveien. Det at vi har valgt denne spesielle varianten for deltakelse, har, som utenriksminis­ teren pekte på, gjort det krevende for Norge å få tilgang til beslutningene i en del sammenhenger. Det er interessepolitikken som har ført til at vi kopler oss på den europeiske samarbeidsarenaen hver gang sam­ arbeidet utvides til nye områder. Vi bør nå diskutere om ikke den engasjementspolitiske søylen i vår utenrikspoli­ tikk bør føre til at vi engasjerer oss sterkere i den sam­ arbeidsarenaen som er vår aller viktigste, både når det gjelder våre økonomiske og sikkerhetspolitiske interesser, men også når det gjelder å få oppslutning om og gjen­ nomslag for de verdier vi ønsker å fremme i denne ver­ den. For det er våre europeiske naboer som er de nærmeste til å bidra til at disse verdiene får gjennomslag i arbeidet med å bygge en bedre organisert verden, og ikke minst en bedre verden for de milliarder av mennesker som fortsatt mangler så mye på å kunne føle trygghet for morgendagen. Hvis jeg oppfattet representanten Samuelsen riktig, mente han at hvis Norge hadde vært medlem av EU, ville vår nordområdepolitikk blitt bestemt i Brussel. Hvis det hadde vært riktig, forstår jeg at Samuelsen er imot norsk EU­medlemskap, men det vi forsøker, er å få EU­landene og EU som system interessert i vår nordområdepolitikk. Vi forsøker å få dem til å forstå at nordområdepolitikken i Europa ikke stopper ved Schleswig­Holstein. Vi tar med alle de utenriksministere og parlamentarikere vi kan, så langt nord vi kan. Det er et tegn på at det tvert imot hadde vært slik at vi hadde hatt støttespillere i det arbeidet vi dri­ ver der oppe, som favner så vidt. Så hvis det er grunnen til at representanten Samuelsen er imot EU, vil jeg anbefale ham å finne andre argumenter. Bendiks H. Arnesen (A) [13:37:57]: Utenriksminis­ teren hadde en meget omfattende og god orientering for Stortinget sist tirsdag. Jeg er ikke forbauset over at nord­ områdene stod særlig i fokus i redegjørelsen, fordi vi jo alle kjenner det brennende engasjementet utenriksminis­ teren har for nordområdene, og fordi vi har en regje­ ring som klarere enn noen tidligere regjeringer har satt nordområdene på dagsordenen. Soria Moria­erklæringen sier klart at nordområdene er Norges viktigste strategiske satsingsområde i årene som kommer. Soria Moria­erklæringen sier også at nordområ­ dene har gått fra å være et sikkerhetspolitisk oppmarsjom­ råde til å bli et energipolitisk kraftsentrum og et område for store miljøpolitiske utfordringer. Disse formuleringene følges nå opp av Regjeringen i sak etter sak, noe som også har skapt stor interesse i våre naboland og i land lenger unna. De fleste av oss er opptatt av at aktiviteten i nordområ­ dene skal gi en ny giv for regionen, og at den skal resulte­ re i økt næringsutvikling og bosetting. Skal vi få dette til, må infrastrukturen styrkes, særlig når det gjelder samferd­ sel, herunder må også spørsmålet om jernbaneutbygging i nord snarest settes på dagsordenen. Dette er av største betydning både for næringsliv, bosetting og miljø og for nordområdene som helhet. Det er svært viktig å ha en fornuftig balanse mellom økt næringsaktivitet og hensynet til miljøet. Jeg ser klart at nye isfrie områder kan gi nye mulighe­ ter, men her må vi også ha med oss miljøkonsekvensene. Derfor er det så viktig at vi har et sterkt og godt samarbeid med andre land, særlig med Russland, om de utfordringer og de muligheter som ligger framfor oss. Jeg støtter Regjeringens visjon om at den norsk­russis­ ke grensen må bli en vanlig europeisk grense, uten unø­ dige hindre for bevegelse av personer, varer og tjenester. Dette vil styrke hele regionen og skape større muligheter for en positiv utvikling. I Nord­Norge er det større og større tilfredshet med satsingen på nordområdene, men det er et ufravikelig krav at nordområdene ikke må bli et område bare for filialer og gjesteopptredener, men bli et område hvor bedrifter og organisasjoner kan ha sitt hovedkontor og sin ledelse. Også i denne sammenheng synes jeg at Regjeringen leder godt an, bl.a. med sitt forslag til langtidsplan for Forsvaret. Det er en klar nordområdesatsing når Regjerin­ 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3326 2008 gen nå foreslår at viktige deler av Forsvaret skal ledes fra nord. Jeg skal ikke foregripe denne behandlingen, men jeg håper at det blir bred støtte til dette og til målet om å styrke Forsvarets tilstedeværelse og suverenitetshevdelse i nord. Jeg merket meg også det utenriksministerens sa om Norges engasjement i Afghanistan, og jeg deler hans syn også på dette. Vi kan ikke fraskrive oss det ansvaret vi har sammen med andre land for å hjelpe afghanerne med å få kontroll over sitt eget land og med å skape en positiv utvikling for et krigstrett folk. Samtidig er det viktig at vi er villige til å bruke de res­ sursene som skal til for å gi våre mannskaper i interna­ sjonale operasjoner de arbeidsforhold som de må ha for å kunne gjøre denne jobben. Derfor er det så viktig at For­ svarets ambisjoner og Forsvarets budsjett står i forhold til hverandre, og at vi får på plass en plan for Forsvaret som er langsiktig og forutsigbar. Dette håper jeg det blir bred enighet om i Stortinget. Berit Brørby (A) [13:42:37]: Utenriksministerens po­ sitive understreking av viktigheten av det nordiske sam­ arbeidet -- Barentssamarbeidet og det arktiske samarbei­ det samt hele politikkområdet den nordlige dimensjon -- er en bekreftelse på at det arbeidet som gjøres i den nors­ ke parlamentarikerdelegasjonen til Nordisk Råd, er viktig. Det nordiske samarbeidet får mer og mer betydning som et bredt internasjonalt samarbeid, og det er viktig også for landenes regjeringer at det finnes en parlamentarisk dimensjon i hele samarbeidet. Innholdet i den nordlige dimensjon må utformes i sam­ arbeid med partnerlandene, og Russland er uten tvil en viktig partner. Nylig var jeg i Moskva for å drøfte med russiske po­ litikere hvordan vi kan videreutvikle det parlamentariske Barentssamarbeidet. Det er selvfølgelig helt nødvendig at regjeringssiden møtes og legger føringer og grunnlag for utvikling, men parlamentarikerne må også få et sterkere eierskap til det som skal skje framover i nordområdene. Den russiske utenriksministeren la fram et godt pro­ gram for sin formannskapsperiode i Barentsrådet, hvor vekten er på helse, på utdanning, på økonomisk utvikling med et sunt miljø, på infrastruktur og ikke minst på ut­ fordringene knyttet til urfolks levevilkår i Barentsregio­ nen. Det er bra at dette følges tett opp fra norsk side. Det er viktig også med tilbakemelding om hvilke resultater man oppnår. Det er veldig bra at det blir enklere prosedyrer for å få til større mobilitet av arbeidskraft i nord. Visumavta­ len er framforhandlet, men ennå ikke ratifisert i Russland. Det som også er interessant i denne forbindelse, er om Russland vil åpne for norsk arbeidskraft til nordområde­ ne og til Barentsregionen. Det blir kanskje også et tema når utenriksministeren om noen uker møter sin russiske kollega. Den russiske utenriksministeren sa også på møtet i Ba­ rentsrådet i november i fjor at den 4. Barents­parlamenta­ rikerkonferansen skal avholdes i Russland. Det er bra. Og i mitt møte med russerne i Moskva nylig, som jeg nevnte, sa jeg at tidlig vår 2009 kunne være et egnet tidspunkt. Jeg håper dette også kan være med i utenriksministerens sam­ taler i Kirkenes i juni. Når det gjelder temaet, utfordret jeg russerne på at det kan være interessant å bruke det inter­ nasjonale Barentssekretariatet, som nå ledes av en russer, for å få dem til å presentere noen ideer, slik at eierskapet kommer helt innenfra. Ellers vil jeg opplyse utenriksministeren om at den 26. mai kommer det 19 unge politikere fra Nordvest­Russ­ land på en ukes studietur i Oslo -- dette også som et ledd i å utvikle samarbeidet i Barentsregionen. Vi som har nordisk samarbeid som en tilleggsoppgave ved siden av stortings­ arbeidet, jobber aktivt, ikke bare i Nordisk Råd, men også etter hvert i Barentssamarbeidet, i det arktiske samarbei­ det og i Østersjøsamarbeidet. Alt dette utgjør etter hvert kjernen i de møtene og i de konferansene vi deltar i. Det er derfor helt nødvendig at det gir resultater, og jeg synes vi ser -- med det som utenriksministeren har presentert, og som ligger foran oss av program -- at vi sakte, men sik­ kert går mot en enda mer bærekraftig og stabil utvikling i nordområdene. Får vi også med EU til å finansiere noen av prosjektene i den nordlige dimensjon, får dem med på laget og får dem til å forstå at det som skjer i nordområ­ dene, er viktig for hele Europas utvikling, har vi virkelig fått til noe som synes. Åsa Elvik (SV) [13:47:00]: Eg synest at utanriksmi­ nisteren si utgreiing var veldig interessant, både å høyre på og å lese og studere nærare i ettertid. Det blei teke opp utruleg mange forskjellige perspektiv og emne som gjer at ein har litt valfridom med tanke på kva ein tek opp. Debatten kan derfor bli litt springande. Lat meg starte med å seie at eg synest det er eit paradoks at utanrikspolitikken i den offentlege debatten blir veldig interessant først når han blir sett i ein innanrikspolitisk kontekst. Først når ein kan sjå han i samband med innan­ rikspolitiske samanhengar, er det akkurat som om området blir vitalisert i den offentlege debatten -- i mediedebatten vel å merke. Eg høyrer at debatten her i dag er heilt annleis. Det er engasjement og gode innlegg, så det er ikkje Stortinget det står på. Men det er akkurat som om ein er nøydd til å ha innanrikspolitisk kiving dersom utanrikspolitikken skal bli interessant for offentlegheita. Det er eit enormt paradoks. Vi ser det same når det gjeld dei naturkatastrofane som nettopp har skjedd i Kina og i Burma. Vi klarer ikkje å få dei like nær oss som tsunamikatastrofen, fordi dei er fjer­ nare for oss. Det er færre nordmenn der, og derfor kjem det ikkje nær oss når det blir formidla til folk. Derfor trur eg at folk føler at dei burde ha engasjert seg, men at det blir vanskelegare å engasjere seg. Utanriksministeren hadde ei nøktern, men veldig nyttig påpeiking, at det er eit falskt dilemma å setje ivaretaking av norske interesser opp mot det å ha eit breitt engasje­ ment globalt. Eg synest at utgreiinga er god i forhold til begge dei perspektiva. Småstatane sitt handlingsrom i den globale verda er stadig vekk oppe til diskusjon. Ikkje minst stortingspresi­ denten bidreg jo stadig til den diskusjonen. Eg synest at utgreiinga set den diskusjonen i eit godt perspektiv: vak­ 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3327 2008 sine, klima, arbeid mot klasevåpen, engasjementet i Pa­ lestina og på Sri Lanka, vår rolle i Somalia -- alt saman er veldig gode eksempel på at ein småstat kan ta initiativ. Ein småstat kan leggje til rette, ein småstat kan finansie­ re, ein småstat kan samarbeide og kan bidra til dialog, ein småstat kan ta i bruk heile det vide spekteret av politiske verkemiddel for å flytte fjell og for å forandre verda. Det er eit nyttig og viktig perspektiv i utgreiinga. Enkel maktanalyse tilseier at Noreg verken har økono­ misk eller militær makt til å trumfe gjennom våre interes­ ser. Derfor er vi nøydde til å ta i bruk dette vide spekteret av politiske verkemiddel. Global maktpolitikk er i vanvit­ tig endring. Kina si rolle er utruleg interessant. Økonomien veks 10 pst. årleg og har gjort det i 30 år. Landet eig i dag store delar av USA si gjeld. I USA er hushaldningsgjelda 140 pst. av inntekta. Samtidig veit vi at USA har akkumu­ lert eit handelsunderskot på 5 000 milliardar dollar i løpet av dei siste ti åra. Det er klart at det gjer noko med verda at Kina er så sterkt integrert i USAs økonomi. Samtidig ser vi at Russland blir gjenreist og reorien­ tert, og dei driv sjølvsagt sjølvhevding. Her synest eg utanriksministeren hadde gode perspektiv i utgreiinga. Eg skal ikkje gjenta dei, men for nokre av oss er det slik at medan vi diskuterte globalisering, gjenoppstod geopoli­ tikken som eit dominerande perspektiv i internasjonal po­ litikk. Derfor er det så utruleg viktig at denne regjerin­ ga har gjort nordområda til det strategiske hovudfokuset. Geografiske forhold er viktig i global politikk. Det er vik­ tig for interessa, og det er utruleg viktig for den lille sta­ ten Noreg. Eg tenkjer ikkje først og fremst på det innan­ rikspolitiske -- jo, eg brenn for utviklinga av ein landsdel med 450 000 innbyggjarar, men i dag tenkjer eg først og fremst på det globale perspektivet for nordområda, dette området på toppen av verda som har utruleg mange res­ sursar, som er utruleg interessant, og som vi ser får stør­ re og større fokus på seg frå verdas stormakter. Det er først når vi ser mot nord, at vi lettast forstår kva som er dei sikkerheitspolitiske utfordringane i vår tid for oss. Det er ikkje først og fremst militære truslar. Det er klima og miljø, det er resssurssikkerheit i ordets vidaste meining. Derfor er det så viktig at Regjeringa har nordområda som sitt strategiske hovudfokus. Derfor er det så viktig at ein i dag ikkje treng å snakke nordlending for å vere oppteken av nordområda. Utanriksministeren er det beste eksemplet på det. Eg synest at utgreiinga frå utanriksministeren på ein god måte balanserer behovet for samarbeid i nord og nød­ vendigheita av å hevde norske interesser. Eit godt eksem­ pel på det er at det no ser ut til å losne i kampen mot ulovleg fiske. Det viser at det nyttar. Vi skal ikkje berre ta vare på norske interesser; vi skal samtidig òg ha eit breitt engasjement. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [13:52:15]: Jeg synes representanten Elvik fanget opp det jeg forsøkte å si i min redegjørelse, ved å si at geopolitikken har gjen­ oppstått i globaliseringens tidsalder. Det å håndtere begge deler er på mange måter norsk utenrikspolitikks utfordring i et nøtteskall. Hun sa også at ofte er utenrikspolitikken relevant først hvis den blir innenrikspolitisk meningsfull, og jeg leste i avisen at representanten Høybråten mente at det var den mest innenrikspolitiske utenrikspolitiske rede­ gjørelsen han hadde hørt. Det tok jeg som en kompliment -- han får velge om han kan leve med det eller ikke -- men jeg synes det illustrerer noe av spennvidden. Jeg har tenkt å svare på det spørsmålet jeg tror Inge Lønning hadde tenkt å stille. Det er mulig det bryter med praksis, men han er veldig opptatt av denne formuleringen om at EØS­avtalen er «vår viktigste nordiske samarbeids­ avtale». Det er en setning jeg hadde sett fram til å kunne utdype, og det skal jeg gjøre. I 40 år har de nordiske landene hatt en drøm om å få et felles marked, et felles arbeidsmarked. Passfrihet fikk vi på 1950­tallet, og samarbeid på en lang rekke områ­ der. Vi har konstatert at forsøk på å lage nordiske løsnin­ ger på disse områdene ikke har ført fram. Forsvarsunio­ nen ble ikke mulig, Norøk ble ikke mulig, og vi oppdaget skritt for skritt at landene våre var økonomisk integrert i en europeisk ramme, som gjorde at løsningene måtte være europeiske. Hadde Norge og Island blitt medlem av EU, tror jeg at jeg ville sagt at EU­medlemskap var «vår viktigste nor­ diske samarbeidsavtale», fordi det traktatgrunnlaget hadde gitt oss svaret på alle de tingene vi egentlig søkte som nor­ diske land. Så ble det EØS­avtalen i stedet, som favner alle rundt det indre marked. Jeg tror at hvis vi lister opp mange av de målene for integrasjon vi har hatt for det nor­ diske samarbeidet siden 1940­ og 1950­tallet, så finner vi et stort flertall av dem tikket av på listen over det EØS­ avtalen dekker. Det er en grunn til for at EØS­avtalen, eller EU­medlemskapet -- hvordan vi nå enn innretter oss -- er viktige å forsvare. Dermed håper jeg at jeg har gitt en innføring i det jeg tror Inge Lønning hadde tenkt å spørre om, men det kan vi kanskje ta etter seansen. Ellers brukte representanten Syversen ordene «et mo­ ralsk imperativ». Det er jeg helt enig i hører hjemme i de­ batten om Burma. De ordene Høybråten brukte, og som jeg plukket opp, var det «humanitære imperativ». De to er i og for seg tett koblet opp til hverandre, men jeg vil bare gjenta at når det gjelder Burma akkurat i dag, er det «det humanitære imperativ» som slår mot oss. Tallet 200 000 omkomne er jo nesten ufattelig å begripe, og skal vi legge på nye hundretusener i ukene som kommer, fordi regi­ met der nekter å ta inn over seg betydningen av at de må ha hjelp fra det internasjonale samfunn, så er det altså et «imperativ» å håndtere det. Jeg vil bare understreke den enigheten det er i denne sal -- tror jeg -- i alle partier og i det norske samfunn, at det er et moralsk imperativ som ligger på lederskapet i Burma når det gjelder å gjenoppta dialogen med sitt eget folk, respektere egne valg og respektere helt fundamenta­ le menneskerettigheter. Vi må altså finne en metode for å få den dagsordenen til å gå framover. Noe av det som er frustrerende fra fransk side -- jeg har hatt anledning til å snakke med den franske utenriksminis­ ter -- er at de på mange måter har rett i sine påpekninger om ansvar for beskyttelse, «responsibility to protect», som 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3328 2008 er i grenseland til at et land begår en forbrytelse mot men­ neskeheten. Spørsmålet er: Hvordan kommer vi i inngrep? Hvordan får vi omsatt det i noe som skjer til forandringer på bakken? Det er der jeg mener vi må ha en debatt hvor vi kombinerer vårt klare verdifokus med et fokus på hva som virker. Inge Lønning (H) [13:56:20]: Det er ikke så ofte man opplever statsråder som er så forekommende at de sva­ rer før spørsmålet er stilt. Det var interessant å lytte til statsrådens utdypning av sitt syn på forholdet mellom det europeiske samarbeid og det nordiske samarbeid. Jeg er ikke uenig i noe av det statsråden nå sa, men det kunne kanskje være interessant å gå et lite skritt videre. Når statsråden tillegger EØS­avtalen den nøkkelbetydnin­ gen han gjør når han sier at det er den «viktigste nordis­ ke samarbeidsavtale», slår det meg at erfaringene fra det nordiske samarbeidet kanskje peker i en litt annen retning. Et av de viktigste utviklingstrekkene i det nordiske samarbeidet på 1990­tallet var intensiveringen av samar­ beidet med de baltiske land, som har hatt en meget stor betydning for disse, og også for det nordiske samarbeidet. Våre baltiske parlamentarikerkolleger, som jo er meget høflige, opphører aldri med å stille det forsiktige spørsmå­ let om hvordan vi i de nordiske land klarer å stelle oss så klønete som vi gjør. De tre baltiske land, som nå har laget sitt samarbeidsorgan i analogi med Nordisk Råd, og etter inspirasjon fra Nordisk Råd, har alle sammen i løpet av meget få år klart å bli medlem av så vel NATO som EU. Det har forsterket deres samarbeid og deres mulige inn­ flytelse i Europa. De har litt problemer med å forstå hvor­ for vi i de nordiske land har brukt så mange tiår på å ikke klare å få til det samme og den samme effekt ut av vårt samarbeid i en nordisk kontekst. Så EØS­avtalen er vel ikke uten videre et godt svar, fordi den løser åpenbart ikke problemene, den snarere un­ derstreker ulikheten vi har valgt i de nordiske land når det gjelder vår innflytelse i europeisk politikk. Jeg lyttet med stor interesse til utenriksministerens re­ degjørelse. Det er jo slik at diplomatiet har sitt eget språk. Man kan diskutere hvorvidt utenriksministeren er en del av diplomatiet eller ikke, men i alle fall har han en spe­ siell politisk kodebruk som gjør at hver gang han omta­ ler vanskelige saker, sett fra norsk synspunkt, bruker han betegnelsen «krevende», uten nyansering eller gradering. Jeg vil vel kanskje anbefale ham å nyansere språkbruken litt mer, for å få frem at det er noen av disse utfordringe­ ne som praktisk talt er uløselige så lenge vi har truffet en del av de valgene vi har, f.eks. i forhold til EU. Den andre kodebruk som jeg særlig registrerte denne gang, er ordet «realpolitikk», og i avslutningen av rede­ gjørelsen i ordsammenstillingen «moderne realpolitikk». Adjektivet «moderne» brukes flere ganger underveis som et entydig honnørord. Også der stusser jeg litt. Hva er det man her distanserer seg fra ved å bruke honnørordet «mo­ derne»? Hva er det som er det gammeldagse alternativet i sammenhengen? Og hvorfor er utenriksministeren denne gang så opptatt av å bruke ordet «realpolitikk», som jo for noen er et honnørord, og for andre kanskje er det motsat­ te? Skyldes det ønsket om å distansere seg fra den kritikk som Fremskrittspartiet fremkom med på sitt landsmøte mot norsk utenrikspolitikk i sin store alminnelighet? I så fall er det forståelig. Men samtidig, og det bekymrer meg litt, har jo dette i øyeblikket en tendens til å vippe over, både for utenriksministeren og ikke minst for bistandsmi­ nisteren, når man bruker realpolitikkinntaket til nærmest å desavuere den boikottlinje som det internasjonale sam­ funn, inklusive Norge, har ført i forhold til militærdikta­ turet i Burma. Det er ingen problemer med å være enig i at det i øyeblikket er det humanitære som har forkjørsrett, men faktisk har både utenriksministeren og bistandsmi­ nisteren gått vesentlig lenger ved å si at denne situasjonen som er oppstått, viser at boikottlinjen i sin store alminne­ lighet er feil. Derfor vil jeg advare mot denne bruken av ordet «realpolitikk». Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Dagfinn Høybråten (KrF) [14:01:40]: Utenriksmi­ nisteren sa i sitt siste innlegg at det er viktig med et «ver­ difokus» for den engasjementspolitikk som Norge skal stå for, men også et fokus på hva som er mulig. Han sa det i relasjon til situasjonen i Burma. Det er tydelig, i hvert fall ut fra måten denne saken er omtalt på i media, at det har foreligget planer om å uttrykke norske myndigheters holdning til menneskerettighetssituasjonen i Burma gene­ relt, og til behandlingen av fredsprisvinner Aung San Suu Kyi spesielt. Det fremgår av en NTB­melding som gikk ut i går med referanse til statssekretær Raymond Johansen. I dag har vi fått vite at det brevet som har blitt sendt med statssekretæren, ikke inneholder noe slikt budskap. Jeg må si at jeg på Kristelig Folkepartis vegne ønsker å markere en uenighet i dette, fordi man har altså fått en anledning til å komme «i inngrep», slik utenriksministe­ ren formulerte seg. Men man velger ikke å bruke denne anledningen til å komme i inngrep, til å avgi et menneske­ rettsbudskap. Det kunne man ha gjort i former som hadde egnet seg for situasjonen. Det har man valgt ikke å gjøre. Det vil jeg velge å opprettholde en klar kritikk av. Samtidig er det vesentlig at Norge i det videre bidrar til et bredt internasjonalt press på regimet. Det kan jo ten­ kes at den situasjonen som i all sin tragiske karakter nå utspiller seg, er det vinduet som åpner seg til verden om­ kring for at man med legitimitet, enda større legitimitet, kan hevde menneskerettighetenes sak, og dermed bidra til at det løsner i dette herjede landet. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:04:21]: Det er alltid tilfredsstillende at representanten Lønning kom­ mer tilbake i debatten. Det er også en glede å få en teksta­ nalyse av en så lærd person. Jeg skal ikke gå inn i det annet enn å si at utenriksministeren er en del av diplomatiet, det kan jeg altså bekrefte. Ordet «krevende» synes jeg passer på veldig mange av livets utfordringer, både private, personlige og po­ litiske. At man kan nyansere slike ord, er jeg også enig i. Jeg skal beskikke meg slik at jeg i kommen­ 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3329 2008 de redegjørelser skal forsøke å lage et bredere spek­ ter. Det er ganske riktig, som representanten Lønning sier, at dette med realpolitikk er et tilsvar på Fremskrittspartiets helt legitime utfordring om at de mener vi legger for lite vekt på det som er nærområdets interesser. I det ligger det for meg et underliggende budskap om at den -- hva vi kan kalle -- tradisjonelle realpolitikken handler om at vi måler våre interesser omtrent ved landegrensen og det som lig­ ger veldig nært på oss. Hvis jeg bruker ordet «moderne», er det for å si at realpolitikk, som for meg handler om å ta tak i de reelle utfordringene, det som er reelt, i dag er et mye, mye bredere spekter. Geografisk avstand får mindre betydning, det som er langt borte eksisterer kanskje ikke lenger fordi det kan være veldig nært. Vi må ha evnen til å ta det inn over oss. Jeg brukte ikke ordet «realpolitikk» i forbindelse med dette med boikottdebatten. Der mener jeg at representan­ ten Solberg, partifelle av Lønning, gav et godt svar. Hun sier at hvis ikke alle er med, virker det sjelden. Sør­Afri­ ka er unntaket, der har det altså virket. FNs sikkerhetsråd gav et mandat, de aller, aller fleste var med. Når det gjel­ der Burma, beskriver jeg situasjonen. Der er nabolande­ ne ikke med, handelen florerer, investeringene florerer, og den politiske støtten til regimet, sånn sett, opprettholdes. Jeg bare setter på dagsordenen at vi også må gå etter og etterprøve våre virkemidler -- det har ikke noe å gjøre med våre holdninger -- og til tider våre ytringer. Norge har gått inn for målrettede tiltak i forhold til Hviterussland, sam­ men med EU­landene. Vi har gjort det samme i forhold til Burma. Det kan heller ikke være slik at alle ting må virke over natten for at de skal være legitime. Det er jeg enig i. Jeg har ønsket å ta en debatt om den blinde troen på at sanksjoner og boikott virker. Så vil jeg si: Raymond Johansen er en erfaren person både i humanitært hjelpearbeid og politisk. Får han anled­ ning under denne reisen, vil det ligge veldig langt fram­ me i hans oppmerksomhet å ta opp alle disse spørsmåle­ ne. Skulle det by seg en mulighet, også for å møte dem på den andre siden i det politiske bildet, vil han selvfølge­ lig bruke de mulighetene. Det er ikke noe vi flagger med stor oppmerksomhet i forkant. Men jeg tror det er viktig i denne situasjonen å få fokus over på det begrepet som Høybråten selv har brukt: «det humanitære imperativ», i en situasjon hvor altså hundretusenvis av mennesker kan stå i fare for å dø. Da må vi altså sette en god del annet til side av det som står i overskriftene i forhold til hva vi forsøker å gjøre noe med under besøket. Men igjen: Hold­ ningene våre på dette området er det ingen tvil om. Her er det bred enighet i Stortinget, og vi gjør det vi kan for å nå de målene. Inge Lønning (H) [14:07:42]: Jeg er helt enig med utenriksministeren i at blind tro aldri er anbefalelsesver­ dig i noen sammenheng. Derimot kan seende tro ha noe for seg. Det jeg har litt vanskelig for å forstå, er sammen­ hengen mellom premisser og slutning, både hos bistands­ ministeren og hos utenriksministeren, i forhold til Burma. Man bruker den situasjonen som er oppstått helt akutt på grunn av en naturkatastrofe og på grunn av regimets mang­ lende evne og vilje til å håndtere den, som et slags argu­ ment for at boikottlinjen har vært feilaktig. Jeg skjønner ikke logikken i det, og jeg vil advare mot slutningen. At man gjør alt som er mulig i en akutt humanitær katastrofe­ situasjon, uten å skjele verken til høyre eller venstre eller noe annet sted, aksepterer jeg uten videre, men jeg aksep­ terer ikke slutningen. Jeg aksepterer ikke at dette er noe godt grunnlag for å føre en mer generell debatt om hvilke former for boikott som er adekvate, og hvilke som ikke er adekvate, hvilke som kan føre til resultater på kort sikt, og hvilke som ikke kan gjøre det osv. Den debatten må føres på et helt annet grunnlag enn det. Så har jeg bare en liten merknad. Jeg skal ikke gå langt inn i semantikken, for det var ikke det som var poenget. Men jeg oppfatter vel ordet «realpolitikk» på en annen måte enn det utenriksministeren nå gav uttrykk for. For mitt øre har realpolitikk ikke noe med geografisk avstand fra eget land å gjøre. Det dreier seg mer om forskjellen mellom to ulike tilnærminger til utenrikspolitikk i sin store alminnelighet, nemlig hvorvidt utenrikspolitikk skal iva­ reta egne interesser -- de kan godt ligge på motsatt side av kloden, selvfølgelig -- når det gjelder handelspolitikk og andre ting, i motsetning til det å legge vekt på overordne­ de altruistiske tilnærminger av typen å ivareta menneske­ rettighetene uansett hvilke omkostninger det måtte ha for eget lands vedkommende. Det er vel der den debatten blir interessant, ikke som et spørsmål om hvorvidt man skal være mest opptatt av sine naboland eller av land i andre verdensdeler. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [14:10:36]: Gan­ ske kort: Én ting er det viktig å presisere, og det er at an­ svaret for manglende handling ligger bare ett sted, og det er i Burma og hos det burmesiske lederskapet. Så ingen må kunne komme opp med konstruksjoner om at utenfor­ liggende hensyn har noe med det å gjøre. Det vil jeg bare si veldig klart. Men så er det også slik at det klart er et dilemma at FNs generalsekretær gjennom flere dager ikke har lyktes med å få lederen av Burma på telefonen, fordi dette er et regime som har tatt et aktivt valg om å isolere seg. Det kan vi ta som en egen debatt: Hva gjør man for å engasjere et slikt lederskap som holder folket i den situasjonen det er i, og med de følgene det har? Jeg er langt på vei enig i definisjonen Lønning har av realpolitikk. Men det som var poenget i redegjørelsen, var at før hadde man det gamle skillet der realpolitikk på den ene siden fokuserte på interesser og på den andre siden på altruisme, menneskerettigheter for enhver pris, mens i vår verden, hvor vi også må håndtere geopolitikk og globali­ sering på samme tid, er det slik -- mener jeg å observere, og det har jeg forsøkt å argumentere for i redegjørelsen -- at menneskerettigheter, verdier, utvikling og klimaspørs­ mål, som man tidligere kunne gruppere i en nærmest al­ truistisk problemstilling, hvor bl.a. deler av bistandspoli­ tikken kunne finne sin argumentasjon, i dag er mye mer tettet og trukket opp mot det som er våre interesser. Der­ med favner realpolitikken om mer. For meg er i grunnen 22. mai -- Debatt om utenriksministerens utenrikspolitiske redegjørelse 3330 2008 ikke realpolitikken et negativt ord, ikke et spesielt positivt ord. Det er et beskrivende ord. Forsøket er å si at norske interesser må ta hensyn til disse spørsmålene på en mer fokusert måte enn man kanskje gjorde tidligere. Jeg registrerer at vi har hatt mange gode vurderinger om dette i salen, både i dag og ikke minst i den debat­ ten som Morten Høglund tok initiativet til på tirsdag, om menneskerettigheter. Jeg tror det er positivt for norsk uten­ rikspolitisk debatt at vi fortsetter det ordskiftet. Jeg kan røpe at dette tror jeg blir en av de viktige problemstillin­ gene i stortingsmeldingen om norske interesser i en glo­ balisert verden, nemlig å påpeke at denne typen interes­ ser som vi tidligere kunne legge i kategorien altruisme, i dag er harde, nødvendige verdier for Norges sikkerhet og nære interesser. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet. Debatten i sak nr. 6 er dermed avsluttet. Presidenten vil foreslå at utenriksministerens utenriks­ politiske redegjørelse i Stortingets møte 20. mai 2008 vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 7 [ 1 4 : 1 3 : 2 4 ] Referat Presidenten: Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 14.13. 22. mai -- Referat 3331 2008