Møte tirsdag den 29. april 2008 kl. 10 President: T h o r b j ø r n J a g l a n d D a g s o r d e n (nr. 74): 1. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Morten Høglund og Hans Frode Kielland Asmyhr om å innføre nulltoll på import fra Swaziland (Innst. S. nr. 187 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:48 (2007­2008)) 2. Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst om utveksling av opplysninger i skattesaker mellom Norge og Isle of Man, undertegnet i Oslo 30. oktober 2007, med tilleggsoverenskomster (Innst. S. nr. 189 (2007­2008), jf. St.prp. nr. 38 (2007­2008)) 3. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Hans Olav Syversen, Line Henriette Holten Hjemdal og Jan Sahl om lavere års­ avgift og støtteordning for ettermontering av partik­ kelfiltre på dieseldrevne kjøretøy (Innst. S. nr. 188 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:45 (2007­2008)) 4. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Hans Olav Syversen, Åse Gunhild Woie Duesund og Ingebrigt S. Sørfonn om avvikling av formuesskatt på arbeidende kapital (Innst. S. nr. 201 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:49 (2007­2008)) 5. Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Lars Sponheim, Leif Hel­ ge Kongshaug og Trine Skei Grande om å innføre rett til et næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende (Innst. S. nr. 199 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:52 (2007­2008)) 6. Forslag fra stortingsrepresentant Gjermund Hagesæ­ ter på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre oversendt fra Odelstingets møte 24. april 2008 (jf. Innst. O. nr. 46): «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre de nød­ vendige regelverksendringer slik at garantien fra næ­ ringsminister Dag Terje Andersen i Stortinget 7. feb­ ruar 2008 om at den politiske avgjørelsen om at den siste tredjedelen av de latente skatteforpliktelse­ ne skal kunne føres som egenkapital skal tilpasses til det regelverket av de fagfolk som utformer dem, kan oppfylles.» 7. Innstilling frå familie­ og kulturkomiteen om kulturell skulesekk for framtida (Innst. S. nr. 200 (2007­2008), jf. St.meld. nr. 8 (2007­2008)) 8. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene May­Helen Molvær Grimstad, Ola T. Lånke, Dagrun Eriksen og Åse Gunhild Woie Duesund om å bedre rammevilkå­ rene for fosterforeldre, øke rettssikkerheten for foster­ barn og lovfeste rett til ettervern for unge med tiltak etter barnevernloven (Innst. S. nr. 196 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:14 (2007­2008)) 9. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om sam­ tykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 131/2007 av 28. september 2007 om innlemming i EØS­avtala av EU­handlingsprogrammet for å føre­ byggje og motkjempe vald mot barn, ungdom og kvin­ ner og for å verne valdsoffer og risikogrupper (Daphne III 2007­2013) (Innst. S. nr. 195 (2007­2008), jf. St.prp. nr. 34 (2007­2008)) 10. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om endrin­ ger i statsbudsjettet for 2008 under Barne­ og likestil­ lingsdepartementet mv. (Innst. S. nr. 202 (2007­2008), jf. St.prp. nr. 43 (2007­2008)) 11. Referat Minnetale over tidligere stortingsrepresentant og statsråd Ingvald Johan Ulveseth Presidenten: Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant og statsråd for Arbei­ derpartiet Ingvald Ulveseth er død, 84 år gammel. Ulveseth ble valgt inn i kommunestyret og formann­ skapet i Fjell i 1955, 32 år gammel. Han var ordfører fra 1958 og fram til 1965, og var også medlem av fylkestin­ get i Hordaland. Ingvald Ulveseth ble en populær ordfører. Han engasjerte seg sterkt, bl.a. i arbeidet med å få bygget Sotrabrua. Ingvald Ulveseths spesielle egenskaper ble lagt merke til. I 1964 ble han hentet inn som statssekretær i Kom­ munal­ og arbeidsdepartementet. Og da var ikke veien lang til Stortinget, der han møtte som fast representant fra 1965 og fram til 1973. Her var han engasjert med­ lem av skog­, vassdrags­ og industrikomiteen og senere av industrikomiteen, der han var nestformann. Men det ventet enda større oppgaver for den stillfaren­ de strilen fra Fjell. Høsten 1973 ble han igjen innkalt til Oslo, nå som industriminister i Trygve Brattelis regjering. Han ble snart en sentral person i arbeidet med å utvikle de nylig oppdagede oljeressursene i Nordsjøen, en utfordring og oppgave han tok tak i med stø hånd og stor arbeidsglede. Det offentlige eierskapet over naturressursene var en kjepphest for Ingvald Ulveseth. Her var han kompromiss­ løs. Det var folket som skulle eie og styre naturressursene til beste for fellesskapet. I 1976 tok han farvel med Oslo og drog til Leikanger i Sogn og Fjordane, der fylkesmannsembetet hadde ventet på ham siden 1971. Det står dype spor etter politikeren og samfunnsbygge­ ren Ingvald Ulveseth. Han hadde et usedvanlig pågangs­ mot og mistet aldri troen på at resultatene kommer når man arbeider hardt og målbevisst nok. Vi minnes Ingvald Ulveseth med dyp respekt og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minne­ tale. 29. apr. -- Minnetale over tidligere stortingsrepresentant og statsråd Ingvald Johan Ulveseth 2980 2008 Presidenten: Representanten Bendiks Harald Arne­ sen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Hordaland fylke, Knut Arild Hareide, har tatt sete. Representanten Gunnar Kvassheim vil framsette et representantforslag. Gunnar Kvassheim (V) [10:03:45]: På vegne av re­ presentantene Leif Helge Kongshaug, Vera Lysklætt og meg selv har jeg gleden av å fremme et forslag om at det utarbeides en helhetlig handlingsplan for bevaring av den nordatlantiske villaksen. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 [10:04:07] Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Morten Høglund og Hans Frode Kielland Asmyhr om å innføre nulltoll på import fra Swaziland (Innst. S. nr. 187 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:48 (2007­2008)) Presidenten: Etter ønske fra finanskomiteen vil pre­ sidenten foreslå at debatten blir begrenset til 65 minut­ ter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 20 mi­ nutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt an­ ledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Hans Olav Syversen (KrF) [10:05:06] (ordfører for saken): Innstillingen fra finanskomiteen gjelder et forslag fra representanter fra Fremskrittspartiet om å innføre null­ toll på import fra Swaziland. Jeg tror jeg kan si at hele ko­ miteen i utgangspunktet stiller seg positiv til intensjonen i forslaget. Det føyer seg for så vidt inn i rekken av gode intensjoner som vi alle har hatt for å få større handel med utviklingsland. I den forbindelse viser jeg til at alle de såkalt minst ut­ viklede landene, og fra og med 1. januar 2008 også alle lavinntektsland i henhold til den rangeringen som OECD har over ulike land, er innvilget nulltoll ved import av varer til Norge. Unntaket fra dette er de fire store lavinntekts­ landene India, Vietnam, Pakistan og Nigeria. Så i utgangs­ punktet viser dette en vilje til mer handel med de lande­ ne som kanskje trenger det mest, ikke minst i en situasjon hvor det er behov for å utvikle økonomien i hjemlandet. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi vise til at vi tid­ ligere har foreslått at også de fire større landene Viet­ nam, India, Pakistan og Nigeria skulle innvilges nulltoll, og vi fremmer forslag om det også i denne saken, med virkning fra 1. januar 2009, og hermed er forslaget tatt opp. Når det gjelder de konkrete forslagene fra Fremskritts­ partiet, regner jeg med at de vil redegjøre nærmere for dem. Jeg mener -- og jeg tror jeg også snakker på vegne av Høyre og Venstre i hvert fall -- også at andre land på om lag samme størrelse og med tilsvarende befolkning som Swaziland bør vurderes i den sammenheng som er natur­ lig når man skal gå inn og vurdere toll på importvarer. Vi forutsetter at Regjeringen fortsetter det arbeidet som for så vidt har pågått med å vurdere hvordan vi best kan bi­ dra til økt handel ved å senke tollsatsene, eventuelt fjerne dem helt, og at det gjøres fortløpende, og jeg får vel si at vi imøteser også signaler fra flertallet i så måte. Jeg tror også landets befolkning vil være enig i at vi, så langt det er mulig, hindrer handelsbarrierer mellom de land som er minst utviklet, eller lavere utviklet enn det vi er, nettopp for å kunne løfte dem. Det er og bør være en god tradi­ sjon i Norge at vi stiller sterkt når det gjelder bistand, men at vi også bidrar når det gjelder den ordinære handel, og letter mulighetene for det. Så med dette tar jeg opp mindretallsforslaget fra Frem­ skrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Presidenten: Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp det forslaget han refererte til. Torgeir Micaelsen (A) [10:08:59]: Swaziland er det minste landet i det sørlige Afrika, og selv om det i hen­ hold til OECDs såkalte DAC­liste kan klassifiseres som et lavere mellominntektsland, er det liten tvil om at landet har store utfordringer. UNICEF f.eks. fastslår i sin rapport fra 2008, «The State of the World's Children», at Swazi­ land -- og det er 2006­tall de bruker -- ligger på 16. plass på oversikten over landene med den høyeste barnedøde­ ligheten under fem år. Barnedødeligheten har også økt fra 1990 og fram til i dag. Et annet eksempel er at et barn som ble født i 2006, hadde en forventet levealder på 40 år. I tillegg anslås det av UNICEF at antall hiv­smittede kan ligge på 33,4 pst. av befolkningen, men at denne statistikken er usikker, og at tallet trolig er langt høyere. Avstanden fra den norske virkeligheten, hvor vi bl.a. diskuterer hvor mye lenger hver og en av oss her i Nor­ ge må jobbe for å opprettholde pensjonssystemet vårt på grunn av økende levealder, er derfor enorm. Det er med dette utviklingspolitiske bakteppet jeg oppfatter at det er et nærmest unisont flertall på Stortinget for å bedre Swa­ zilands markedsadgang på det norske markedet. Saken har også sitt utspring i budsjettinnstillingen fra utenrikskomi­ teen for inneværende år, selv om innretningen av GSP­ord­ ningen også ble diskutert i utenrikskomiteen våren 2007, i Innst. S. nr. 209 for 2006­2007, etter et representantforslag fra Kristelig Folkeparti. Det kan også legges til at det med virkning fra 1. januar 2008 ble gjennomført flere endringer i den norske GSP­ ordningen. I budsjettinnstillingen for inneværende år pe­ ker en samlet utenrikskomite på at det bør vurderes å trek­ ke flere land inn i ordningen med nulltoll i GSP­ordnin­ 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Høglund og Kielland Asmyhr 2981 2008 om å innføre nulltoll på import fra Swaziland gen for å sikre en likere behandling av små økonomier i det sørlige Afrika. Fra Arbeiderpartiets side støtter vi en slik utvikling, men jeg vil understreke allerede nå at det er for tidlig å konkludere når det gjelder hvilken måte vi skal gjøre dette på. Slik jeg og Arbeiderpartiet ser det, er det tre ulike mu­ ligheter for å sikre Swaziland og andre små økonomier i det sørlige Afrika større markedsadgang. Den ene må­ ten er å gjøre endringer i landbruksavtalen mellom Nor­ ge og SACU­landene. Denne avtalen er også en del av EFTA--SACU­avtalen. Det vil åpenbart forbedre Swazi­ lands preferanser. Hovedproblemet er imidlertid at end­ ringer i denne avtalen vil kreve at alle fire EFTA­lan­ dene og alle fem SACU­landene må involveres, og det sier seg selv at dette vil ta en del tid å få gjennomført. Men systemmessig vil dette trolig være det aller beste alternativet. Den andre muligheten er en nulltollordning innenfor GSP. Det er, så vidt jeg forstår, i tråd med det forslagsstil­ lerne i representantforslaget ønsker seg. Slik jeg forstår ar­ gumentasjonen til forslagsstillerne, mener man at MUL­ kriteriene og kriteriet BNI pr. innbygger ikke er tilfreds­ stillende for å differensiere mellom ulike utviklingsland. Forslagsstillerne vil legge større vekt på rangering innen­ for UNDPs Human Development Index, altså den såkal­ te HDI. Regjeringen og jeg mener det er et kritisk punkt at vi klarer å komme opp med objektive kriterier når land skal differensieres. BNI pr. innbygger er tross alt et slikt kriterium. Vi må huske på at HDI­indeksen kun er et av fire kriterier når FN vurderer MUL--status. Jeg må like­ vel innrømme at det uansett er slik at Swaziland har store utfordringer, ikke minst knyttet til fattigdom, hiv og aids. En tredje mulig løsning er å innlemme Swaziland i spesialordningen vi har for Botswana og Namibia i GSP. Særbehandlingen av Botswana og Namibia i GSP­ordnin­ gen kan ses på som helt klart urimelig i forhold til Swazi­ land, sett i lys av at disse landene ligger i samme region, og at Norge i EFTA har en handelsavtale med SACU som ikke retter opp forskjellsbehandlingen mellom dem. Det­ te er tilfellet til tross for at Swaziland har vesentlig lavere BNI pr. innbygger enn Botswana og Namibia. Det kan der­ for argumenteres med at når den norske GSP­ordningen først har en særordning for de to nevnte land, kan denne utvides til også å gjelde Swaziland, for å oppnå en stør­ re likebehandling av små økonomier i det sørlige Afrika. Det var slik utenrikskomiteen for ca. et år siden, tror jeg, formulerte det. Hovedproblemet med den løsningen er at en slik særordning ikke følger OECDs DAC­liste, og den kan være i strid med WTOs regelverk. Det er med andre ord flere framgangsmåter for å få satt ut i livet intensjonene til et flertall på Stortinget om å bedre preferansene for Swaziland. Slik det er i dag, er det ikke vanskelig å si at det framstår som urimelig at Swazi­ land har dårligere handelsvilkår enn sine naboland Bots­ wana og Namibia. Samtidig har Norge alltid vært en for­ kjemper for et regelbasert, internasjonalt system som skal fremme rettferdig handel i verden. Med en slik tilnærming som utgangspunkt skal vi ha gode grunner for å etablere egne regler på siden av det etablerte handelsregelverket i verden. Når det er sagt, mener jeg allikevel det er åpenbart at Swaziland må få bedret sine vilkår overfor Norge, og jeg er trygg på at Regjeringen vil komme tilbake til Stor­ tinget så raskt som mulig med en løsning på saken. Jeg vil understreke at mange i denne sal er utålmodige etter å finne en løsning, men jeg aksepterer likevel at vi må bru­ ke noe mer tid på å finne den beste måten Swaziland kan få forbedret sine markedspreferanser på. Jørund Rytman (FrP) [10:14:59]: Som de fleste i denne sal sikkert vet, er Fremskrittspartiet prinsipielt og ideologisk sett motstander av toll, og på sikt håper jeg at vi faktisk får fjernet all toll, slik at vi får en verdensfrihan­ del uten tollbarrierer, noe andre land har lyktes med uten problemer. Den største fordelen med frihandel, slik jeg ser det, er at hvert individ har rett til selv å velge om man vil kjøpe eller selge en vare, uten å bli forsøkt hindret av en stat som ved restriksjoner, statlige direktiver, lover, avgifter og/el­ ler monopol blander seg inn i markedet og prøver å for­ hindre dette. En frivillig handel mellom to parter skjer jo bare hvis begge parter ser seg tjent med handelen. Det er nettopp det dette handler om. Derfor er det viktig at han­ del kan foregå uten at politikere blander seg inn. I dette tilfellet går det ut over de fattige gründerne i det fattige landet Swaziland, som håper å få solgt sine produkter til en god pris uten handelshindringer. Hvorfor er dette viktig? Jo, fordi et foretak, eller fle­ re, i det landet det gjelder, da kan konsentrere seg om å produsere de varer som de er flinke til å produsere og har gode forutsetninger for å konkurrere med. Så kan de bru­ ke inntektene på å kjøpe det de er mindre flinke til å pro­ dusere, eller som av naturlige årsaker ikke fins i landet, og som de er nødt til å importere. På den måten kan man øke produksjonen enda mer, og landet kan oppnå velstand. Det skaper reell konkurranse, som gjør at man hele tiden må være opptatt av å produsere varer som er bra, og til en pris som forbrukerne er villige til å betale. For jeg tror ikke noen, selv ikke de på den sosialistiske siden her i sa­ len, fortsatt vil hevde at frihandel ikke har ført til at fattige land har blitt rikere. Så litt om det landet vi i dag debatterer. Swaziland er et bittelite land med en befolkning på bare litt over 1 mill. mennesker. Langt over 70 pst. av befolkningen får sin ho­ vedinntekt fra landbruket. Videre viser tall fra 2004 at jordbrukssektoren bidro til 12 pst. av landets bruttonasjo­ nalprodukt, mens det tilsvarende tallet for Botswana, som har frihandelsavtale med Norge, var på kun 2 pst. Det sier litt om hvor avhengig det fattige landet Swaziland er av eksport av landbruksprodukter. Mer tragikomisk blir det når det offentlige her i Nor­ ge, via Norad, bevilger penger til bistandsprosjekter, som f.eks. kompetanse og kvalitetsheving i slakteribransjen i Swaziland, med den ene hånden og på den måten opp­ muntrer Swaziland til å bygge opp en eksportrettet slakte­ ribransje, og bidrar til det, mens de med den andre hånden stjeler penger fra de samme aktørene ved hjelp av høye tollmurer, som -- enda verre -- medfører at de ikke får solgt noe til Norge. Er det noe statslederne i u­landene ber om, 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Høglund og Kielland Asmyhr 2982 2008 om å innføre nulltoll på import fra Swaziland så er det tilgang til våre markeder, og at de ikke blir møtt med høye tollmurer. Jeg registrerer at det rød­grønne flertallet i finanskomi­ teen i flertallsmerknadene innrømmer at de er enige. Jeg tolker det i alle fall dit hen. Jeg siterer: «Flertallet ser likevel at det er gode grunner for at Swaziland gis økt markedsadgang og legger til grunn at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med dette». Hvorfor er det da så vanskelig å stemme for forslaget, hvis sosialistpartiene er enig i det? Eller er man ikke enig? Jeg vil samtidig minne om en ordveksling mellom meg og SVs finanspolitiske talsmann da vi diskuterte stats­ og nasjonalbudsjettet for 2008 i denne sal 27. november 2007. Der påpekte jeg akkurat det samme, at SV prøver å framstå som et parti som ivaretar u­landenes ve og vel, men at man ikke kommer unna det faktum at SV ikke fjer­ ner de høye tollmurene for alle u­landene. Jeg følte ikke at jeg fikk et tilfredsstillende svar da, og vil derfor be om å få et konkret svar i dag, i denne debatten: Hvorfor skal det være forskjell på Botswana og Swaziland? Hvorfor vil man ikke inkludere enda flere fattige land, som f.eks. lav­ inntektslandene India og Pakistan, som saksordføreren på­ pekte? Jeg husker fra forrige stortingsvalgkamp at flere re­ presentanter fra regjeringspartiene faktisk drev valgkamp i hvert fall i Pakistan. Jeg lurer på om det var for å fortelle at en stemme til SV og Arbeiderpartiet var en stemme for opprettholdelse av de høye tollmurene rundt Norge, for å hindre at varer fra Pakistan og India ble solgt i Norge. Jeg vil avslutningsvis ta opp Fremskrittspartiets for­ slag. Presidenten: Representanten Jørund Rytman har tatt opp det forslaget han refererte til. Linda C. Hofstad Helleland (H) [10:19:54]: Jeg vi­ ser til saksordførerens gode fremleggelse av saken og vil benytte anledningen til å knytte noen kommentarer til merknadene fra mindretallet. Aller først: Høyre mener sterkt at frihandel og handel virker. Frihandel bringer mennesker ut av fattigdom, det skaper arbeidsplasser, det fører til en generell velstands­ utvikling, det fører til større valgfrihet, og det skaper også billigere varer. Men det er frihandel kombinert med mål­ rettet bistand som virker best for å få mennesker ut av fattigdom. Norge ligger i verdenstoppen når det gjelder bistand. Samtidig skjuler vi oss bak all verdens regulativer når det gjelder handel, kvoter og toll. Det var også grun­ nen til at Høyre i sitt alternative budsjett for 2007 øn­ sket å utvide ordningen med toll og kvotefrihet for lav­ inntektslandene til å gjelde nesten ytterligere 50 land. Det ville ha vært et betydelig bidrag til å øke hande­ len inn til Norge. Høyre fulgte også opp dette i sitt alternative budsjett for 2008. Der foreslo vi å inklu­ dere lavinntektslandene med mer enn 75 mill. innbygge­ re. Høyre gir også i denne saken klart uttrykk for at vi mener lavere mellominntektsland som er sammenlignba­ re med Botswana og Namibia når det gjelder inntektsni­ vå, bør ha vilkår som i større grad er lik dem som landene innenfor den norske GSP­ordningen har. Høyre mener at et høyt bistandsnivå fra de rike landene er nødvendig for å nå FNs tusenårsmål. Samtidig foreslår Høyre å fjerne toll for u­landene som eksporterer varer til Norge, sånn at de får et bedre grunnlag for å utvikle sin økonomi. Å bedre utviklingslandenes mulighet til å delta i den globale økonomien er en forutsetning for å bringe mennesker ut av fattigdom på varig basis. Heikki Holmås (SV) [10:22:38]: Først vil jeg bare si at det var helt greit at dette forslaget ble fremmet, for det har ledet fram til den debatten som vi har nå, til at vi kan ha en debatt og få en meningsbrytning rundt det. Det er ganske klart, slik også flere andre representanter, bl.a. fra Arbeiderpartiet, har påpekt, at flertallet har konklu­ dert med at vi ser at det er gode grunner for at Swaziland gis økt markedsadgang, og legger til grunn at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med dette. Nå stilte riktignok Jørund Rytman fra Fremskrittsparti­ et spørsmålet: Ja, men hvorfor stemmer dere ikke bare for dette med én gang? Da kan han ikke ha fulgt med på det som tidligere er sagt, nemlig det som Torgeir Micaelsen nevnte. Han var veldig klar på at her finnes det forskjelli­ ge modeller det går an å velge, og det gjør at vi vil ha en runde i Regjeringen før vi legger fram en sak om dette. Men jeg vil bare si et par ting som jeg synes ofte for­ svinner i debatten, og som jeg synes det er viktig å påpeke. Det ene er at halvparten av all maten som spises i Norge, er produsert i utlandet. Det gjør at skremselspropagandaen om at Norge er et land som ikke har markedsadgang for noen andre, er veldig, veldig feil. Poenget fra vår side -- altså fra regjeringspartienes side og spesielt, hvis jeg skal snakke på vegne av mitt eget parti, SV -- er å prøve å legge til rette for en ordning som gjør at det nettopp er de minst utviklede landene som står nederst, og som er de fattig­ ste landene, som har den beste markedsadgangen. Det er ikke noen tvil om at det er stor forskjell hvis man sam­ menligner de landene som står nederst på den listen, med de landene som står øverst på den listen. Finanskomite­ en var jo nettopp på besøk i Brasil og Argentina, og jeg tror at folk vil være enig i at det er ganske stor forskjell mellom jordbruksvilkårene i Argentina og Brasil og jord­ bruksvilkårene i en del av de aller fattigste landene. Hvis man gjør sånn som Fremskrittspartiet sier, og åpner for at alle u­landene får markedsadgang, vil det helt klart være land som Argentina og Brasil som vil gruse alle de andre u­landene og komme med alle sine landbruksprodukter. En del av de landene som vi snakker om, og som vi nett­ opp ønsker å hjelpe ut av fattigdommen, vil komme til å tape. Det tror jeg ikke det kan være noen tvil om -- kanskje med et lite unntak av Argentina, som for tiden har forbud mot eksport av storfekjøtt. Men bortsett fra det tror jeg at enhver som skjønner økonomi, også vil forstå fordele­ ne med å ha den type industrialisert landbruk i forhold til konkurranse internasjonalt. Det ønsker ikke vi i SV. Vi ønsker å hjelpe de landene som har de dårligste vilkårene, og derfor ønsker vi å re­ servere de tollfrie adgangene nettopp til de landene. Men 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Høglund og Kielland Asmyhr 2983 2008 om å innføre nulltoll på import fra Swaziland så er det noen unntak, der vi prøver å se en større helhet, på historie, utvikling og på de avtaler vi tidligere har hatt, og der vi sier at her gjør vi noen unntak fordi vi mener det er viktig. Bare for å nevne én siste ting i forhold til det spørs­ målet som hele tiden fremmes fra høyresiden, nemlig at frihandel for enhver pris er det eneste saliggjørende. Jeg merker meg jo at ikke engang Fremskrittspartiet akkurat nå her i salen sier at frihandel bidrar til goder for alle, for det må jo være bakgrunnen for at Fremskrittspartiet fore­ slår tollfrihet bare for u­landene og ikke for alle de andre landene. Det er klart at hvis land med jordbrukssubsidier og store land som USA, f.eks., skulle komme innenfor et frihandelssystem, ville de også utkonkurrere alle de fat­ tigste landene. Det er ingen tvil om, hvis man ser på den utviklingen som har vært etter de WTO­rundene vi har hatt, at det ikke er slik at alle land i verden har nytt godt av frihandel. Vi i Norge har nytt veldig godt på en god del områder av frihandel, for vi har hatt økonomi, vi har hatt konkurransedyktig næringsliv som har stått sterkt rustet, godt rustet, til å møte konkurranse fra andre steder, mens andre land ikke vil være i den situasjonen og vil ha be­ hov for å bygge opp sitt eget næringsliv, sin egen indust­ ri, før de får møte de andre landene i en fri konkurranse. Derfor har vi jo nettopp inngått asymmetriske tollavtaler med bl.a. de landene som vi her snakker om i det sydlige Afrika. Et siste poeng -- igjen i forhold til det som går på fri­ handel. Veldig mange av de landene som har utviklet seg, og som senere har kunnet delta i en frihandelskonkurran­ se, har nettopp sett at det å bygge opp sitt eget nærings­ liv har gitt dem en ekstra mulighet til å komme ut. Hvis man åpner for full frihandel fra dag en, betyr det at man fortsatt vil ha den ulempen for de landene som ikke står klare til å møte den situasjonen. Derfor sier vi: Prioriter de fattigste landene nå, gi dem markedsadgang, og så får det være det som vi gjør i en gradvis utvikling. Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:28:17]: Realiteten i sa­ ken er økte storfekjøttkvoter til lavere toll fra Swaziland til Norge. I Soria Moria­erklæringa heter det at Regjeringa vil «øke importkvotene for fattige land, også ikke­MUL­ land. Regjeringen vil målrette bistand mot å sette MUL­ land i stand til å utnytte sine handelspreferanser». Senterpartiet går inn for økte storfekjøttkvoter fra Swaziland til Norge. Sammenhengen mellom utviklings­ bistand og handelspolitikk kan best utnyttes dersom en målretter støtten til produksjonsfremmende tiltak og gir markedsadgang. Til Swaziland har Norge bidratt økono­ misk. Dermed kan en altså bygge opp en infrastruktur på produksjon av kjøtt som også over tid kan komme de gårdbrukere, de selskaper som arbeider med den matva­ resektoren, til gode ved at en da kan levere varer til om­ kringliggende land og til andre markeder -- kvalitetsva­ rer. Altså: Det vi står overfor her, er en kobling mellom utviklingsbistand og handelspolitikk. Som representanten Heikki Holmås var inne på, er det noe som Norge skulle ha utviklet langt mer, og det gjelder flere områder, ikke minst på de områder hvor vi må im­ portere til Norge, eksempelvis på landbrukssektoren når det gjelder sukker, krydder, kaffe og te. Det er et mulig­ hetsområde her, et potensial som er enormt. Det er en rek­ ke land som skriker etter en slik kobling. Norge har mu­ lighet til det, og derigjennom kan en bygge opp noe som er varig, noe som står på egne økonomiske bein. Det som er dilemmaet i denne saken, er jo at det vi gjør i forhold til ett land, kan få konsekvenser for andre land. Vi må da imøtekomme bekymringen fra de fattigste land etter FNs definisjoner, de såkalte MUL­land, over såkalt preferanseerosjon, altså at jo mer vi gir samme preferan­ se til rikere og større land som til MUL­land, jo dårligere stilles MUL­landa i konkurransen. Det er også hele poen­ get i GSP­ordningen -- Generalized System of Preferences, altså tollpreferanser for utviklingslands markedsadgang til industrialiserte land. Det er jo veldig sentralt i FN at de FN­kriterier som legges til grunn for at et land skal karak­ teriseres innafor MUL­status, eller andre status, blir fulgt opp. Det er MUL­landene også veldig opptatt av, slik at det altså gis relative fortrinn for de land som FN definerer som de mest trengende og de viktigste å gjøre noe med. Hvordan skal en så løse utfordringene for Swaziland i det tilfellet som vi her står oppe i? Det er to løsninger. Det ene er innafor en handelsavtale mellom EFTA­land og SACU­land. Det andre er en løsning innafor GSP­avtalen. Senterpartiet ser det -- som Regjeringa -- som naturlig at en finner en løsning innafor EFTA--SACU­avtalen, altså Southern African Customs Union, men at en da har respekt for de regionale prosesser innafor SACU­området. Den europeiske unionen har blitt sterkt kritisert for å splitte de politiske konstellasjonene i Afrika gjennom sine forhandlinger om regionale handelsavtaler under Coto­ nou­avtalen -- Economic Partnership Agreements, EPAs. Vi ser det som viktig at Norge ivaretar de regionale inte­ greringsprosesser i Afrika og legger dermed stor vekt på å få til samarbeidsløsninger som heller tar den tiden som samarbeid og demokrati krever, enn å tvinge fram løsnin­ ger som kan virke splittende. Vi mener at til tross for vår utålmodighet etter å få til en løsning i saken er det gode grunner til å vise både fleksibilitet og fasthet når det gjel­ der å understøtte vår respekt for SACU som regional en­ het i det sørlige Afrika. Dersom det er mulig å finne en midlertidig ordning med klar forpliktelse om at ordninga skal inn under EFTA--SACU­avtalen, mener vi at det gir en mulighet for å kombinere fleksibilitet med ryddighet. Dermed vil saken løses til det beste ikke bare for Swazi­ land, men også under hensyntagen til de andre fattige land som indirekte vil bli berørt. Marit Nybakk (A) [10:32:54]: Ordningen Aid for Tra­ de var det kapitlet i bistandsbudsjettet for inneværende år som økte mest, ved siden av miljø og klima. Den går ut på at vi skal bruke bistand for å investere i infrastruktur i u­land for å skape et grunnlag for eksport og handel for de samme landene. Bistand kan aldri skape utvikling alene. Vi trenger en omfordeling og en sterkere styring av den globale hande­ len. Vi trenger et globalt samarbeid for å løse felles utford­ 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Høglund og Kielland Asmyhr 2984 2008 om å innføre nulltoll på import fra Swaziland ringer og en handelspolitikk som også kommer u­landa til gode. Men for at u­landa skal kunne ta del i den interna­ sjonale økonomien, må de utvikle jordbruk, industri, in­ frastruktur osv. -- infrastruktur som bl.a. meierier, mattil­ syn, slakterier, hygiene og distribusjon, bare for å nevne noe som er knyttet til landbruk. Vi må bruke mikrokreditter til å utvikle småindustri og håndverk og formalisere den uformelle sektoren, i tillegg til å utvikle institusjoner og kompetanse og etablere guns­ tige og forutsigbare regler og rammevilkår for næringsut­ vikling. Vi må altså øke u­landas handelskompetanse. Swaziland er et lutfattig land som grenser til Sør­Afri­ ka. 48 pst. av landets befolkning lever på under én dollar pr. dag. Over 70 pst. har landbruk som hovedinntektskilde. Og akkurat i Swaziland har norske bistandsmidler gått inn med Aid for Trade­støtte. Kjøtt­ og fjørfebransjens Landsforbund har med støtte fra NORAD bidratt til å bygge opp en eksportrettet produksjonskapasitet nettopp i Swaziland. Swaziland er nå det eneste land i det sørlige Afrika utenfor GSP­ordningen. I utenrikskomiteens budsjettinnstilling for inneværen­ de år sier en enstemmig komite at «det er positivt at 14 nye land er tatt inn som null­ toll land i GSP­ordningen, Generalized System of Pre­ ferences. Komiteen mener det kan vurderes å trekke flere land inn i ordningen, og ber om at Regjeringen ser på muligheten for å sikre likere behandling mellom små økonomier i det sørlige Afrika». I juni i fjor behandlet Stortinget Innst. S. nr. 209 for 2006­2007, basert på et Dokument nr. 8­forslag fra Kriste­ lig Folkeparti. En enstemmig utenrikskomite understreket at GSP­systemet bør utvikles til å omfatte flere land som ikke defineres som MUL­land, og at vi gjennom Aid for Trade bidrar til å sikre infrastruktur og skape produksjon. Jeg vil slutte meg til det som Senterpartiets Alf Ivar Samuelsen sa i den debatten, at det i liten grad er konflikt mellom de minst utviklede land og de andre svakere ut­ viklingsland når det gjelder produksjon, eksportinteresser og ­muligheter og norske behov for importvern. Jeg vil for øvrig -- som andre har gjort tidligere -- vise til at Soria Moria­erklæringen stadfester at Regjeringen vil øke «importkvotene for fattige land, også ikke­MUL land». I høringsrunden til Dokument nr. 8­forslaget fra Kris­ telig Folkeparti i fjor sa også Bondelaget seg positivt til økt import fra land som ikke er MUL­land, som altså lig­ ger i skjæringspunktet over MUL­land, og også bruken av GSP i denne forbindelse. Jeg synes det er viktig at Swaziland så snart som mulig tas inn i GSP­ordningen på linje med Botswana og Nami­ bia. Så kan man se på hvordan dette skal utvikles i SACU­ sammenheng og i det regionale samarbeidet i det sørlige Afrika. Det er viktig at Swaziland nå kommer inn på sam­ me måte som de 14 øvrige land som ble tatt inn i GSP­ ordningen nå sist. Swaziland må ha lik markedsadgang som de to andre landene. Jeg mener at vi svikter totalt i vår utviklingspolitikk hvis vi ikke tar Swaziland inn i GSP­ordningen. Jeg for­ utsetter at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med forslag om dette på en egnet måte så rask som mulig. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:37:46]: Først vil jeg takke saksordføreren for godt arbeid med denne saken, og for hans engasjement for de fattige i verden. Det er nettopp det denne saken dreier seg om. Den drei­ er seg om å gi en håndsrekning til de fattigste av de fat­ tigste. Derfor blir jeg som medforslagsstiller til dette re­ presentantforslaget ganske pinlig berørt når jeg hører på den debatten som har vært i Stortinget -- i verdens rikeste land, med verdens mest privilegerte bønder -- her i dag. Det har vært en debatt med bortforklaringer. Vi har hørt representanter fra samtlige regjeringspartier, til og med re­ presentanten Per Olaf Lundteigen, som har vært oppe og argumentert positivt for å innlemme Swaziland i en null­ tollordning. Men så kommer alle bortforklaringene. Måten dette skal gjøres på, er vrien å få til. Dette kunne regjeringspartiene på en enkel måte ha av­ klart seg imellom i arbeidet med innstillingen til denne sa­ ken. Derfor vil jeg hevde at det må være noe annet som ligger bak. Det må være noen som har banket på døren til regjeringspartiene, i hvert fall til ett regjeringsparti, og sagt: Hør her, dette finner vi oss ikke i. Representanten Torgeir Micaelsen, som er saksordfø­ rer i denne saken, sa seg helt enig i forslaget. Det synes jeg er veldig positivt. Han pekte på en del løsninger som denne saken kunne løses ved. Jeg synes at man bør kunne stille det krav til en saksordfører at han kunne ha kommet med en konkret løsning i saken. Det har under behandlingen av denne saken vært en del spekulasjoner i pressen rundt denne saken. Represen­ tanten Sigrun Eng, fra Arbeiderpartiet, har vært på reise i Swaziland og sett kjøttproduksjonen og tilstanden i lan­ det med egne øyne, og har uttalt seg veldig positivt til at Swaziland skal innlemmes i en nulltollordning. Jeg synes det er trist at Sigrun Eng ikke har fått gjennomslag for sitt syn i Arbeiderpartiet så langt. Jeg håper jo at de som har vært positive i Arbeiderpartiet, bidrar til at det fortsatt blir et betydelig trykk i denne saken, slik at Regjeringen kommer tilbake. Det var også det representanten Heikki Holmås fra SV sa. Han sa at Regjeringen vil komme tilbake med en løs­ ning for Swaziland. Da synes jeg, når vi først har statsråd Halvorsen til stede her i salen, at hun bør gi uttrykk for når Stortinget kan forvente at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en sak som løser opp denne floken. Dette bør være en svært enkel sak å løse. Vi er også i en situa­ sjon hvor vi ikke greier å produsere nok storfekjøtt på egen kjøl her hjemme, og det er en situasjon som vil fortsette. Så jeg synes at Stortinget bør kunne få et klart svar fra regjeringspartiene og Regjeringen om når vi kan forvente å få en løsning i denne saken. Når kommer Regjeringen tilbake til Stortinget med en sak som løser denne floken? Sigrun Eng (A) [10:42:23]: Eg vil innleiingsvis star­ te med å fortelje representanten Asmyhr at ordføraren for saka heiter Syversen. 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Høglund og Kielland Asmyhr 2985 2008 om å innføre nulltoll på import fra Swaziland Så til innlegget mitt: Den 15. november i fjor hadde vi ein debatt i denne salen om utviklingspolitiske spørsmål. Hovudinntrykket var den gongen engasjementet for Swa­ ziland, og at Noreg måtte gi dei eksportmoglegheiter for storfekjøt på linje med det dei andre landa i SACU har. Så har tida gått. Regjeringane både her og der har teke tak i dei uløyste problema, og vi nærmar oss ei løysing. Eit av dei fattigaste landa i Afrika vil få moglegheit for eksport av storfekjøt -- som fleire har vore inne på -- noko vi ikkje er sjølvforsynte med. Swaziland ligg på 146. plass på indeksen for mennes­ keleg velferd. Til samanlikning kjem MUL­land som Le­ sotho på 149. plass, Botswana på 131. plass og Namibia på 125. plass. Altså: Swaziland er dårlegare stilt enn dei fleste andre, men er ikkje på lista over land vi har MUL­ import frå. Swaziland er det nest fattigaste landet på sta­ tistikken frå 2003 i frihandelsområdet SACU, som desse parametrane er bygde på. Alle pilar peiker i feil retning, og det blir ikkje betre. Det er mange årsaker til det. Både tørke, kraftfôrpri­ sar og anna gjer at folk heller held liv i magert kveg enn å selje. Men den største utfordringa dette landet har, som fleire har vore inne på, er hiv/aids­problematikken, som har eksplodert. Helseministeren opplyste at 42 pst. av be­ folkninga på vel 1 million var smitta. Ut frå uoffisielle tal var 67 pst. smitta, og ein var einig om at toppen ikkje var nådd. Levealderen var for 20 år sidan 60 år. I dag er han 31 år. Der det fanst bestemødrer, hadde dei ansvar for bar­ nebarna. Foreldra var anten døyande eller borte. 100 000 barn, om lag 10 pst., er foreldrelause, og dei måtte priori­ tere andre ting framfor å ta skulegang. Det er eit lite land kva gjeld areal og befolkning, men det har utfordringar som vi knapt kan forstå. Men dei bad ikkje fyrst og fremst om ordinær bistand. Dei bad om å få handle med Noreg med sine landbruksprodukt. Dei ville klare seg sjølve, og fyrst og fremst handle med storfekjøt, som vi i dag må importere for å dekkje etterspørselen vi har. Det fine var at det var ingen multinasjonale selskap inne i biletet som skulle «skumme fløyten». Inntekta går til dei mange små produsentane, og gir sårt tiltrengde pengar til bestemødrer som f.eks. ynskjer å kjøpe skuleplass til barnebarna sine og gi dei moglegheit til eit betre liv, om dei veks opp. Noreg har gitt pengar til eit slakteri som tilfredsstil­ ler våre strenge krav, men så langt har alt stoppa der. No står vi nesten ved målstreken for å kunne tilby dei Aid for Trade. Når representantar frå Framstegspartiet, som er for­ slagsstillarar, viser til Ellen Stensrud sitt engasjement, kan eg opplyse at Halle Jørn Hanssen i Norsk Folkehjelp, og for den saks skuld òg Desmond Tutu, har engasjert seg og sendt brev om det same. Slik sett var dette forslaget nesten å betrakte som unød­ vendig. Men likevel: Eg er glad for at ein held trykket oppe. For etter å ha vore der og med sjølvsyn sett korleis livet deira var, og kva moglegheiter dei kan ha, er eg blant dei utolmodige. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [10:47:00]: Repre­ sentanten Heikki Holmås sa fra denne talerstolen at halv­ parten av den maten vi spiser i Norge, er importert. Ja, hva sier da egentlig dette? Jo, det sier at utenlandske land­ bruksprodusenter produserer billigere enn norsk subsidiert landbruk, til tross for høye tollmurer. Det er en del av det. Så sier representanten Holmås videre at det å fjerne toll vil først og fremst gjøre det enklere for land som Brasil, Argentina og andre å importere. Ja, det er riktig, det vil det. Det er slik markedsøkonomien fungerer. På sikt vil det til slutt også hjelpe de mindre utviklede landene, de som er mindre utviklet enn Brasil og Argentina. Det er det representanten Heikki Holmås forhåpentligvis har lest på BI, det som heter «trickle down»­effekt av økonomien -- nemlig at det vil spre seg etter hvert. Det er å håpe at også Regjeringen tar inn over seg at det nytter ikke å gå på de svakeste hele tiden for å tro at de skal konkurrere ut de andre. Det er en markedsøkonomi. Den har en dynamikk, og det er slik den fungerer. Så er det selvfølgelig i denne salen mye større sympa­ ti for bistand, for det er en slags avlat en kan betale for­ di man ikke er villig til å la andre markeder få adgang til Norge. Og selvfølgelig: De som gir mest til bistand, er de som ser ut til å være de mest barmhjertige, og de andre er da de som ikke vil hjelpe. Men det er markedet som kan hjelpe disse på sikt. Det er det de ber om. De ønsker å konkurrere på lik linje. Til representanten Nybakk, som sier at det ikke er der vi må sette inn støtet: Vi må sette inn støtet på det hun kalte «handelskompetanse». Ja vel, det er altså der vi skal set­ te inn støtet. Vi skal altså øke disse landenes handelskom­ petanse for det de mangler, men det er ikke det de ber om. De ber om markedsadgang, og så vil handelskompetansen komme etter hvert. Det er en nedlatende holdning å ha til andre land å si at først skal vi gi litt kunnskap om hvor­ dan dere skal drive med handel, og så skal dere kanskje få adgang til markedet vårt. Det er altså ikke sånn det bør fungere, og det er ikke sånn vi bør debattere i Stortinget. Vi bør gi alle land adgang på sikt til vårt marked. Jeg synes faktisk at de som står og debatterer her med at de ønsker å gjøre noe, men har så vanskelig for å gjøre det, bør innrømme at det som er hovedårsaken til at de ikke ønsker det, er at de ønsker å beskytte norsk landbruk. Det vet alle. Det vet alle journalister, og alle avisene skriver det hele tiden. Det vet også alle som sitter i denne salen, og da burde man stå oppreist og si at hovedårsaken til at vi ikke ønsker markedsadgang for alle, på lik linje, er å be­ skytte norsk landbruk -- det subsidierte landbruket vi har i dag. Ikke minst bør regjeringsrepresentanten Lundteigen innrømme dette. Anette Trettebergstuen (A) [10:50:03]: Det er for meg helt uforståelig at et lite og svært fattig land som Swaziland skal møte uoverkommelige tollsatser fra Norge. Representanten Eng hadde reist og sett på industrien i Swaziland. Jeg reiste gjennom Swaziland som «backpak­ ker» i 2005. Jeg så ikke mye på kjøttindustrien, men jeg så en del på hvordan livsvilkårene for folk er i Swaziland. Jeg må si det var en opplevelse å reise fra Sør­Afrika inn 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Høglund og Kielland Asmyhr 2986 2008 om å innføre nulltoll på import fra Swaziland i Swaziland og så videre til Mosambik og Malawi. Fattig­ dommen og nøden i Swaziland er enormt mye større enn den man kan se i Malawi og Mosambik. Det å reise fra Sør­Afrika og inn i Swaziland var som å komme til en helt annen verden. Den sosiale og økonomiske situasjonen i Swaziland er svært bekymringsfull. Swaziland er ett av verdens aller fattigste land, et land uten kystressurser, et land hvor 70 pst. av befolkningen lever under fattigdoms­ grensen. Man opererer med flere tall når det gjelder hiv/ aids­raten, men man kan være sikker på at over 50 pst. av befolkningen faktisk er hivsmittet. At Swaziland ikke kvalifiserer som MUL­land, er også uforståelig. Det pågår det en debatt om også i FN­kretser. Vi vet at landet er fattigere enn mange av de definerte MUL­landene. Det er nok lite vi kan gjøre her og nå med akkurat det. Men det vi kan gjøre, er å ta inn over oss Swa­ zilands situasjon. Vi kan bruke vårt politiske handlings­ rom. Vi kan senke de skyhøye tollsatsene vi har satt opp mot landet, et land hvor 80 pst. av befolkningen faktisk er sysselsatt i jordbruks­ og kvegproduksjon. De aller fleste afrikanske land har i dag ingen reell mu­ lighet til å tjene penger på eksport av landbruksvarer som kjøtt. Det handler om mange ting. Men så har vi også noen land som har de mulighetene, som kan tjene penger på slik eksport, som Botswana og Namibia, som har vært nevnt tidligere i dag, som allerede er inne i det strengt reguler­ te kjøttmarkedet her i landet. Så har vi Swaziland, som også har mulighetene, som har en stor kvegproduksjon, og hvor norsk kjøttindustri og NORAD har medvirket gjen­ nom investeringer og rådgivning til at landet i forhold til nivået på industri nå ligger på samme nivå som Botswa­ na og Namibia. Derfor er det riktig at vi får Swaziland inn i GSP­ordningen så raskt som mulig. Swaziland re­ presenterer ingen trussel mot norsk kjøttproduksjon. Om vi mener noe med den støtten som Norad og kjøttbransjen har gitt nettopp for at Swaziland skulle bli kvalifisert som kjøtteksportør på det internasjonale markedet, innlemmer vi landet i GSP­ordningen og gir det nulltoll så raskt som mulig. Noe annet mener jeg ville være politisk smålig, all den tid vi vet at Swaziland trenger dette. Swaziland er klart til å gjøre det, og vi er alle enige om at næringsutvikling og handel er helt sentrale virkemidler for å oppnå fattigdomsreduksjon. Hans Olav Syversen (KrF) [10:53:20]: Først hadde jeg tenkt å takke representanten Asmyhr for komplimenten om at saksordføreren kjempet for de fattige i verden. Det falmet jo litt for meg, i og med at i Asmyhrs hode var det Torgeir Micaelsen som var saksordfører -- ikke jeg. Men jeg er veldig glad for at også Torgeir Micaelsen kjemper for de fattige i verden. Så er det utkvittert. Så til det saken gjelder: Jeg synes det er interessant at det er fire talere fra Arbeiderpartiet som har holdt innlegg som jeg kan slutte meg helt og fullt til, og som i sum skulle bety at Stortinget så raskt som mulig vil få seg forelagt et forslag til en løsning på Swazilands mulighet til å kunne eksportere sine varer til Norge. Vi må bare registrere at statsråden ikke har tatt ordet. Torgeir Micaelsen sa at man i denne sal var utålmodig et­ ter å få til en løsning. Representanten Holmås sa at man måtte gå en runde i Regjeringen. Så er spørsmålene: Hvor lang skal den runden bli? Hvilken løsning vil man lande på? Dessverre har ikke denne debatten gitt noen nærmere avklaring på dette. Men jeg går ut fra -- hvis ingen motsi­ er meg på det -- at med det engasjementet som regjerings­ partienes talspersoner har vist, må vi kunne forvente at man legger fram en løsning i forbindelse med budsjettet for 2009. Hvis det ikke skjer, tror jeg at jeg på vegne av opposisjonen kan love at da vil vi igjen fremme et forslag. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:55:23]: Jeg beklager forvirringen i mitt hode i dag. Rosen var selvføl­ gelig ment for representanten Syversen, og risen var ment for representanten Micaelsen, bare for å oppklare det. Jeg synes at mye av denne debatten har vært positiv, selv om jeg fortsatt vil hevde at regjeringspartiene kunne ha ordnet opp i denne saken i forbindelse med innstillin­ gen til dette representantforslaget. Det er da bare å forven­ te at de regjeringspartirepresentantene som har vært oppe her og talt positivt for å innlemme Swaziland i denne ord­ ningen, legger et betydelig press på Regjeringen, slik at vi får en snarlig løsning. Hvis det kan la seg gjøre at det kommer en sak enten i forbindelse med revidert budsjett eller i forbindelse med budsjettet til høsten, kan vi få på plass en løsning allerede fra 1. januar 2009, som har vært intensjonen. Statsråd Kristin Halvorsen [10:56:45]: Bare et par ord om hvilket tidsløp man kan se for seg for å kunne føl­ ge opp det som jeg nå oppfatter at hele Stortinget er enige om, at Swaziland har kommet i en skvis, og at mange for­ hold tilsier at landet skal ha bedre handelsordninger med Norge: Det er her et bredt engasjement, som jeg selvfølgelig skal følge opp. Det er for tidlig å klare å få orden på dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett nå i vår -- det må jeg bare si med en gang, hvis det er slike forventnin­ ger i salen -- men vi jobber i retning av å se om det lar seg gjøre innen 2009. Jeg lover i hvert fall at vi skal fokuse­ re sterkt på det engasjementet som nå er i Stortinget, og som er bakgrunnen for at saken er blitt tatt opp, og at det er stor enighet om dette. Flere talere, bl.a. saksordføreren, har vært inne på at her er det spørsmål om hvilken vei man skal velge, og hvilke avveiinger man skal gjøre i den sammenheng. Her har Regjeringen behov for å foreta noen vurderinger og så komme tilbake til Stortinget med saken. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 3024) S a k n r . 2 [10:57:56] Innstilling fra finanskomiteen om samtykke til å sette i kraft en overenskomst om utveksling av opplysninger i 29. apr. -- Samtykke til å sette i kraft en overenskomst om 2987 2008 utveksling av opplysninger i skattesaker mellom Norge og Isle of Man skattesaker mellom Norge og Isle of Man, undertegnet i Oslo 30. oktober 2007, med tilleggsoverenskomster (Innst. S. nr. 189 (2007­2008), jf. St.prp. nr. 38 (2007­2008)) Gjermund Hagesæter (FrP) [10:58:29] (ordførar for saka): Eg trur ikkje det er nødvendig å bruke heile taleti­ da på denne saka. Eg vil berre streke under at det er ein samrøystes komite som står bak innstillinga, og at skatte­ avtalen mellom Isle of Man og Noreg vil etablere det ju­ ridiske grunnlaget for ei effektiv informasjonsutveksling mellom nettopp Noreg og Isle of Man. Eg konstaterer at finansministeren også har andre må­ tar å få ut informasjon på, m.a. frå Liechtenstein. Eg skal ikkje kommentere det ytterlegare, berre streke under at det å inngå ein skatteavtale er eit godt utgangspunkt for å få til ei god informasjonsutveksling mellom forskjellige land. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 3024) S a k n r . 3 [10:59:24] Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Hans Olav Syversen, Line Henriette Holten Hjemdal og Jan Sahl om lavere årsav­ gift og støtteordning for ettermontering av partikkelfiltre på dieseldrevne kjøretøy (Innst. S. nr. 188 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:45 (2007­2008)) Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:00:16] (ordfører for saken): Som saksordfører for denne saken om lavere årsavgift og støtteordning for ettermontering av partikkel­ filtre på dieseldrevne kjøretøy vil jeg presentere komiteens innstilling og ta opp mindretallets forslag. Finanskomiteen er opptatt av at miljøperspektivet tas i betraktning ved utforming av skatte­ og avgiftspolitikken. Det er viktig at norske leverandører og forbrukere får rik­ tige incentiver, slik at de velger miljøvennlig produksjon og konsum i dagens marked. For å redusere lokale utslipp fra den eksisterende bilpark og skape et bedre lokalmiljø er det helt nødvendig å vurdere ulike tiltak. Komiteen står sammen om at man med hensyn til både økt livskvalitet og mindre helseplager bør se på ulike in­ centiver for å motivere mennesker til miljøvennlige valg. I den sammenheng har ettermontering av partikkelfilter vært forslått som et viktig miljøtiltak. Forslaget fra Kristelig Folkeparti om å innføre en støt­ teordning for ettermontering av partikkelfiltre på diesel­ drevne kjøretøy har som formål å stimulere til miljøvenn­ lig adferd. Saken vil bli vedlagt protokollen, men jeg vil redegjøre for mindretallets forslag og merknader i saken. Jeg regner med at representantene fra regjeringspartiene vil redegjøre for sine merknader. Til tross for at finanskomiteen ikke fikk avholdt høring i denne viktige saken, kom det likevel -- og heldigvis -- frem nødvendige opplysninger under behandlingen. Disse opplysningene ble også viktige for mindretallets håndte­ ring av saken. Opplysningene går i hovedsak ut på at det er usikkerhet rundt omfanget av utslipp fra dieselbiler med montert partikkelfilter. Ifølge Norges Astma­ og Allergi­ forbund vil den mest helseskadelige delen av NO x ­utslip­ pet -- NO 2 ­gassen -- være større med partikkelfilter enn uten. De støtter seg på en analyse og en rapport fra mil­ jødepartementet i Storbritannia der det signaliseres klart at partikkelfilter kan gi økt utslipp av NO 2 fra dieselbiler. Denne informasjonen viser at det åpenbart er behov for ytterligere faktagrunnlag før man behandler saken videre og vurderer konkrete forslag knyttet til det å opptre som miljøvennlig bilist. Tiltakene som Stortinget velger å gjennomføre, bidrar til og stimulerer til sikrere og mer miljøvennlige biler. I dag er det ikke opplagt hvilke miljøutslipp fra bildrivstoff som har høyest miljø­ og helseskade i sum. Derfor var det også svært overraskende at regjeringspartiene valgte å si nei til forslaget om å få en utredning av konsekvensene av ulike tiltak. Regjeringspartiene har den siste tiden bidratt til å ska­ pe stor usikkerhet for bilister om hvordan man kan opptre mest mulig miljøvennlig. Det viser seg nå at Regjeringens tiltak, bl.a. omleggingen av avgiftspolitikken, kan være miljøskadelig. Derfor er det svært uheldig at regjerings­ partiene i denne saken har bidratt til å skape ytterligere forvirring for norske bilister. For å unngå at man bidrar til et system som skaper forvirring, og som gjør det vanskelig for bilistene å gjøre miljøvennlige valg, må alle tilgjengelige fakta gjennom­ gås. For Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre er det derfor viktig å få alle tilgjengelige fakta på bordet, slik at vi får vurdert alle sidene ved tiltakene, og at vi får et riktig grunnlag å basere oss på når vi endelig skal konkludere. Aftenposten hadde en artikkel om forvirringen som har blitt skapt av Regjeringen om denne saken. Det som vi i løpet av den dagen ble vitne til, tyder også på at Regje­ ringen ikke har tatt alvoret inn over seg. For det første ble det tidlig på dagen sendt ut en pressemelding fra Finans­ departementet om at Regjeringen likevel støttet forslaget fra opposisjonen -- de ønsket likevel å ha en gjennomgang for å få alle fakta på bordet og en analyse av ulike tiltak. Da hadde altså regjeringspartiene i Stortinget stemt ned et forslag om en analyse fire--fem dager i forveien. Det kan hende at det var derfor Finansdepartementet om etter­ middagen sendte ut en ny pressemelding, der man likevel ikke ønsket å ha en gjennomgang og lage en analyse og en rapport, som myndighetene i mange, mange andre land nå gjør, nettopp fordi det er så stor usikkerhet knyttet til dette. Dette vitner om kaos, noe som bidrar til at bilistene som i utgangspunktet er motivert til å opptre miljøvennlig, helt mister motet. Etter min oppfatning ville regjeringspartie­ ne ha gjort det mye enklere for seg selv om de hadde stemt for dette forslaget og vi hadde fått en gjennomgang i for­ bindelse med statsbudsjettet for 2009. Jeg aksepterer selv­ sagt at regjeringspartiene kanskje ikke alltid er enig i mine forslag, men jeg hadde virkelig håpet at vi hadde blitt møtt med et annet svar fra regjeringspartiene i denne saken. 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Holten Hjemdal og Sahl om lavere årsavgift 2988 2008 og støtteordning for ettermontering av partikkelfiltre på dieseldrevne kjøretøy Med dette ønsker jeg å ta opp forslaget fra mindretallet. Presidenten: Representanten Linda C. Hofstad Helle­ land har tatt opp det forslaget hun refererte til. Torgeir Micaelsen (A) [11:07:06]: Det er meget gle­ delig å kunne konstatere at fokuseringen rundt avgiftsbe­ leggingen av biler i Norge har forandret seg veldig de siste årene. Min tidligere kollega Erik Dalheim, fra Drammen, hvor jeg kommer fra, var jo i tidligere tider det fremste ansiktet -- i hvert fall for folk flest -- når bilavgifter skulle diskute­ res, og jeg må vel dessverre si at ofte ble folks bilde av Erik Dalheim koblet mot at det var statens behov for inntekter som var det store poenget med å legge avgifter på biler. Men de siste årene har dette snudd. Det er nå i langt større grad enn tidligere -- slik opplever i hvert fall jeg det -- en mye større fokusering på miljø og en mye større grad av forståelse for den omleggingen som den rød­grønne regje­ ringen igangsatte umiddelbart etter regjeringsskiftet. For­ di vi la inn den såkalte CO 2 ­komponenten der vi belønner drivstoffgjerrige, altså CO 2 ­gjerrige, biler med lavere av­ gift og legger mer avgift på de bilene som slipper ut for mye CO 2 , har omleggingen av engangsavgiften, kjøpsav­ giften, umiddelbart ført til at utslippene fra nye biler pr. kjørte kilometer har gått dramatisk ned sammenlignet med tidligere. I tillegg varslet vi -- vi hadde ønske om å gjøre det sam­ tidig; det gikk ikke, men vi har gjort det nå -- en omleg­ ging av hele årsavgiften, slik at når saksordføreren, Linda C. Hofstad Helleland, prøver å lage et kjempepoeng av dette og sier at det er helt kaotisk med tanke på hva slags type bil en nå skal kjøpe i Norge for å være miljøvenn­ lig, er det med respekt å melde ikke riktig. Jeg tror det er ganske greit: Du kan kjøpe en bil som slipper ut lite CO 2 , og som samtidig har lave lokale utslipp i form av partik­ ler. Da kjører du en mest mulig miljøvennlig bil. Så er det åpenbart at en del av interessene knyttet til klima på den ene siden og lokale utslipp på den andre av og til går over i hverandre; de slår hverandre litt i hjel. Dieselbiler uten partikkelfilter er et eksempel på det. I all hovedsak har di­ eselbiler mer drivstoffgjerrige motorer. De slipper ut min­ dre CO 2 . På den andre siden slipper de ut mer partikler -- lokal forurensning. Så mener vi at vi har belegg for å kunne si at et fa­ brikkmontert partikkelfilter reduserer lokal forurensning. Så er det helt riktig det som Linda C. Hofstad Helleland sier -- men det er ikke noe nytt at den kritikken er kommet opp -- at det er noen som mener at et slikt filter ikke nød­ vendigvis er det saliggjørende. Norges Astma­ og Allergi­ forbund var meget klar også på dette for halvannet--to år siden, da hele bilavgiftsomleggingen kom. Så har kritik­ ken kommet opp på nytt på bakgrunn av rapporten fra det britiske miljøverndepartementet. Og selv om regjerings­ partiene i Stortinget etter et Dokument nr. 8­forslag velger å ikke pålegge en flertallsregjering enkeltutredninger som skal komme her og der, er det selvfølgelig ikke slik å for­ stå at vi ikke skal ha en full gjennomgang av dette forsk­ ningsmaterialet, i likhet med av all mulig annen forskning som bygger opp under hvordan vi kan få en mest mulig miljøvennlig bilpark. Selvsagt skal vi gå igjennom avgif­ tene, men når saksordføreren prøver å lage et poeng av at det var kaotiske tilstander i et døgn da vi i finanskomite­ en var i Brasil og Argentina, må jeg vel si at det var en­ kelte krefter i opposisjonen som prøvde å bidra så godt de kunne til at det nettopp skulle framstå som kaotisk. Det eneste som ble sagt, var at selvsagt har man til enhver tid en gjennomgang for å se hva som er den mest mulig mil­ jøvennlige avgiftspolitikken i Norge på bilsiden. Men det går med respekt å melde ikke an at vi tre--fire måneder et­ ter at vi har iverksatt en av de største avgiftsomlegginge­ ne for bil i Norge, nemlig differensiering av årsavgiften, nærmest bare skal snu på flisa fordi det har kommet en ny forskningsrapport. Slik kan vi ikke arbeide seriøst. Jeg vil likevel si at når det gjelder ettermontering av partikkelfilter, kan det være et interessant forslag, men det er flere sider av det som må vurderes. Samtidig skal vi selvsagt gå nøye igjennom både rapporten fra det bri­ tiske miljøverndepartementets og eventuelt andre elemen­ ter rundt det, men det foreligger ingen planer i dag om å gjøre endringer i årsavgiften. Jeg vil likevel oppfordre opposisjonen til å gjøre om forslaget om denne utredningen til et oversendelsesforslag, slik at vi ikke later som om vi er mer uenige enn det vi egentlig er. Jeg tror alle partiene her i Stortinget er opp­ tatt av å få på bordet alle mulige fakta, slik at vi kan gjø­ re oss både som lovgivere, enkeltpersoner og forbrukere i Norge best mulig rustet til å kjøpe -- når man eventuelt skal gjøre det -- en mest mulig miljøvennlig bil. Jørund Rytman (FrP) [11:12:29]: Som saksordføre­ ren, Hofstad Helleland, allerede har påpekt, er det her en samlet ikke­sosialistisk side som står bak forslaget fra Kristelig Folkeparti om lavere årsavgift og støtteordning for ettermontering av partikkelfiltre på dieseldrevne kjø­ retøy. Det virker som om -- ut fra måten man ordlegger seg på -- de rød­grønne også i denne sak, som under Swa­ ziland­debatten vi hadde for en liten stund siden, egentlig er enig med oss, slik også Torgeir Micaelsen nå påpekte. Hvis ikke sliter man i hvert fall veldig med motargumen­ ter. Så hvorfor ikke bare si det rett ut -- og faktisk støtte forslaget? Riktignok kan det være noen motforestillinger, slik det er beskrevet i merknads form; bl.a. kan det kanskje med­ føre mer byråkrati. Men jeg vil minne om og faktisk lese opp hva forslaget sier: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake senest i statsbudsjettet for 2009 med en utredning av utslipp fra bensin­ og dieselkjøretøy, og hvilke effekter ettermon­ tering av partikkelfilter i dieselbiler har, knyttet til re­ duksjon av utslipp av lokal forurensning og eventuelle skadelige helseeffekter fra økt NO 2 .» Da synes jeg det er rart at Arbeiderpartiet, Sosialis­ tisk Venstreparti og Senterpartiet ikke kan støtte forslaget om at dette skal utredes nå -- men det skulle kanskje bare mangle, med den vinglepetterbilavgiftspolitikken som den rød­grønne regjeringen fører. Man hadde jo det bilavgifts­ systemet man hadde. I det ene øyeblikket skal det være 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Holten Hjemdal og Sahl om lavere årsavgift 2989 2008 og støtteordning for ettermontering av partikkelfiltre på dieseldrevne kjøretøy miljøvennlig med dieselbiler, i det andre skal det være miljøfiendtlig. Det er ikke rart at det er mange bileiere i Norge som føler seg lurt av Regjeringen. Imidlertid kommer man ikke utenom at dieselbiler ut­ gjør en stor lokal forurensning, spesielt i store byer, deri­ blant byen der Torgeir Micaelsen og jeg bor, hvor sveve­ støv medfører helseproblemer. Faktisk viser undersøkelser at halvparten av iallfall Europas bilpark er utstyrt med die­ selmotorer. Så noe bør gjøres, slik at dieseleiere -- i hvert fall i Norge -- stimuleres til å ettermontere partikkelfiltre, hvis de ikke har det i dag. En undersøkelse fra Norges Automobilforbund, NAF, viser at sju av ti nordmenn mener at folk som ettermonte­ rer partikkelfiltre på dieselbilene sine, bør få dekket deler av kostnadene. I samme undersøkelse kommer det fram at halvparten av dieselbileierne som ikke har partikkelfilter på sine biler, svarte at de ville ettermontere filter hvis de fikk lavere årsavgift og refundert deler av regningen. Det tilsvarer ca. 50 000 biler bare i Oslo og Akershus. Av den grunn håper jeg forslaget får støtte her i Stortin­ get, og at Regjeringen kommer tilbake med en utredning om dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2009. Hans Olav Syversen (KrF) [11:15:50]: Det er Kriste­ lig Folkeparti som har fremmet dette forslaget. Som også saksordføreren, Hofstad Helleland, var inne på, ble det ingen høring i regi av komiteen. Det kunne nok vært en fordel i denne saken. Men det var en høring på siden av komiteen som igjen brakte fram disse opplysningene fra Storbritannia om hvilken effekt partikkelfiltre på diesel­ drevne biler kan ha. Vi får understreke «kan», for vi vet ikke helt sikkert hva samlet effekt på helse vil være ved en slik montering. Fra Kristelig Folkepartis side er vårt poeng at effekten vil gjelde uansett om det er et fabrikk­ montert filter eller et ettermontert filter. Slik sett bør de behandles likt. Vi er alle opptatt av at vi gir gode incitamenter til dem som kjører bil, og som ser seg nødt til å kjøre bil. Det er i det lys dette forslaget skal vurderes. Jeg registrerer at flertallet peker på noen plusser og minuser. Jeg tror at ved nærmere ettertanke, forutsatt at effekten samlet sett er positiv, er de positive sidene ved å gi en tilskuddsord­ ning i flertall. Det viser også det faktum at slike ordinger er gjennomført i andre land. Jeg bruker ikke denne anledningen til å ha en stør­ re debatt om bilavgiftene og kaos eller ikke kaos. Det kan vi sikkert komme nærmere inn på. Uansett tror jeg det er positivt om flertallet kan bli så stort som mu­ lig når det gjelder å stå bak forslag som kan bidra til at vi velger en så miljøvennlig bilpark som mu­ lig. Representanten Torgeir Micaelsen bad om at mindre­ tallet vurderte det slik at man kunne oversende forsla­ get til Regjeringen. Det er mindretallet innstilt på, for­ utsatt at Regjeringen faktisk foretar en seriøs vurdering av dette og kommer tilbake. Jeg regner med at det må skje i forbindelse med budsjettet for 2009. Under den forutsetning er vi innstilt på å gjøre om forslaget til et oversendelsesforslag. Heikki Holmås (SV) [11:18:43]: Denne saken viser med all tydelighet at verden ikke alltid er så enkel som man tror. Jeg tror kanskje forslagsstilleren, Hans Olav Sy­ versen, også følte det etter at forslaget om å ettermontere partikkelfiltre -- fordi det angivelig var et godt miljøtiltak -- var levert inn. Siden kom det flere rapporter, bl.a. SFTs rapport, som sa at en type ettermontert partikkelfilter kan være miljøvennlig og koste 750 mill. kr, og at det finnes ettermonterte partikkelfiltre på busser som også kanskje kan være miljøvennlige og skape et bedre lokalmiljø -- men da vi var på et seminar, ble vi presentert for en annen type partikkelfilter. På den ene siden sies det altså at dette er kjempelurt, men så kommer det en rapport som sier at nei, dette er kjempedumt fordi det ikke er samfunnseffektivt, det har begrenset levetid, eller det fungerer ikke så godt. Med andre ord ble det å bruke Tyskland og Holland som gode eksempler på hva vi burde gjøre i Norge, plutselig en dårlig sak fordi SFT sa at å gjøre som i Tyskland og Hol­ land er ganske dumt. Det viser bare at verden ikke alltid er så enkel som det vi gjerne skulle ønske den var. Helt sikkert er det at vår regjering har gjennomført en politikk som skal sørge for at CO 2 ­utslippene går ned. Det positive ved det er at CO 2 ­utslippene fra biler i snitt har gått jevnt og trutt ned. Jeg mener de gikk ned fra 178 til 159 gram pr. kjørte km fra 2006 til 2007. Det er også der de fortsatt ligger i dag. Det er et argument som Regjerin­ gen har brukt for å si at dette vil vi gjøre mer av, vi vil sørge for flere omlegginger av den type avgift for å få ned CO 2 ­utslippene. Det er overhodet ikke slik som Fremskrittspartiet sier, at vi driver en vinglepetterpolitikk. Det er mulig Jørund Rytman ikke leste stortingsdokumentene da de ble lagt fram, men vi skrev helt klart og sa fra Stortingets talerstol fra første dag at nå kommer det i første omgang en om­ legging til mer effektive biler. Det var ikke slik Rytman sier, en omlegging til dieselbiler, det var en omlegging for å sørge for at alle i stedet kjøpte mer effektive biler. Så vi­ ser det seg at dieselbiler er litt mer effektive på margine­ ne enn bensinbiler. Dermed overtok dieselbilene en stør­ re andel av markedet, opp fra 50 pst. i 2006 til 76 pst. i 2007. Det er en dreining som har skjedd i Norge. Samtidig sa vi også at vi skulle omlegge årsavgiften slik at dieselbilene ble dyrere, men det ble det ikke noe av. Det var ikke Fremskrittspartiet som løp rundt og sa at dette kommer Regjeringen til å gjøre, så ikke kjøp nye dieselbiler. Jeg sa det høyt og tydelig til bilforhandlere og alle andre, men det var ikke alltid de promoterte det da de skulle selge sine nye dieselbiler. Men vi er nødt til å se på hvordan også de lokale utslip­ pene kan gå ned. Der merker jeg meg at Jørund Rytman fra Fremskrittspartiet spør hvorfor vi ikke bare kan gjøre slik de foreslår og gjennomføre dette. Men her synes jeg faktisk det er Fremskrittspartiet som fører en vinglepetter­ politikk. Finansdepartementet sier klart fra om at å gjen­ nomføre den ordningen slik den ble fremmet som forslag, er for det første ikke nødvendigvis lurt, og for det andre er det en enormt byråkratisk ordning. Fremskrittspartiet kan ikke den ene dagen si at de er veldig imot byråkrati og skal bygge det ned, og neste dag fremme en haug med 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Holten Hjemdal og Sahl om lavere årsavgift 2990 2008 og støtteordning for ettermontering av partikkelfiltre på dieseldrevne kjøretøy forslag som skaper et enormt mye større byråkrati. Da må vi se på om dette virkelig er en lur ordning, eller om vi kan gjøre dette på en annen måte. Jeg mener det finnes mange gode grunner for ikke bare å utrede dette forslaget videre, men utrede det i en helhet­ lig bredde. Hvordan kan vi a) sørge for å få ned CO 2 ­ut­ slippene videre, og b) gjøre noe med de lokale utslippene i større grad enn det vi har gjort til nå? Dette skal vi kik­ ke videre på. Jeg tror at vi alle sammen kan være ydmyke i forhold til at det åpenbart ikke er et enkelt svar på det, men i stedet jobbe bredt langs de linjene framover. Jeg er veldig glad for at dette nå fremmes som et over­ sendelsesforslag av Hans Olav Syversen, for jeg mener at vi må se på dette i en helhet fram mot budsjettet i 2009. Per Olaf Lundteigen (Sp) [11:23:59]: Forhold knytta til støv, partikler og støy møter vi i finanskomiteen hvert eneste år fra en rekke viktige organisasjoner som påpeker de helsekonsekvensene og trivselsproblemene det gir. Det er sjølsagt problemer som er størst der hvor befolknings­ konsentrasjonen er størst, altså i størst grad et byproblem. Det er imidlertid viktig å ha fokus på det og å ha et sett av virkemidler for å prøve å rette det opp. Det er ganske opplagt at konsekvensene ved miljøforurensning er langt større på lang sikt enn det vi har oversikt over i dag. Når vi vet hvor små mengder av forurensning som skal til i luft, vann eller jord for at det skal innvirke på biologiske pro­ sesser, skal vi ha den største respekt og det største fokus på å redusere utslippene. Senterpartiet er pragmatisk med tanke på hvilke virke­ midler vi skal bruke. Det er et sett av virkemidler, men vi har hele tida fokus på effektivitet og enkeltadministrative forhold. Dette forslaget går inn for at en kombinerer en lavere årsavgift med en støtteordning for ettermontering av partikkelfiltre. Det som da er Senterpartiets inngang i saken, er resultatene og ikke minst de administrative pro­ blemene ved forslaget i forhold til det en har av alternativ, nemlig fabrikkmonterte filtre ved nykjøp. Etter vårt syn skal det bedre argumenter til for å innføre et nytt byrå­ krati. Som flere har vært inne på, er vi overrasket over at hele høyresida i norsk politikk går inn for forslaget. Det er tydelig at enkelte forslag, sjøl om de innebærer veldig omfattende informasjon og skjemavelde, er kurante. Vi på regjeringssida er langt mer skeptiske til det. Jeg er glad for at forlaget blir omgjort til et oversen­ delsesforslag, og for at det er fokus på temaet. Det er vik­ tig at en gjør noe med det. Men vi har altså kommet til den konklusjon at dette innebærer for mye administrati­ ve kostnader i forhold til hva som er alternativet, og vi er noe overrasket over at Fremskrittspartiet, ikke minst, har sluttet seg til forslaget. Statsråd Kristin Halvorsen [11:26:44]: Jeg har bare noen korte bemerkninger til denne debatten. Jeg er glad for at dette forslaget er blitt et oversendelsesforslag, for vi har hele tiden -- siden regjeringsskiftet -- jobbet intenst for å få til et avgiftssystem når det gjelder biltrafikk som gjør at vi kan sette sammen en så miljøvennlig bilpark som mu­ lig. Det har ikke noensinne før i historien skjedd så store endringer når det gjelder bilavgiftene, heller ikke endrin­ ger i sammensetningen av bilpark og nybilkjøp -- slik at de endringene vi har gjort, virker. Det er litt merkelig å høre Fremskrittspartiets innlegg i denne debatten, for de var sterkt imot den profilen som ble valgt ved at drivstoffgjerrige biler skulle bli billigere i forhold til andre. Men det er fint hvis de kommer etter. Så noen refleksjoner rundt diskusjonen om bil. Selv om det en dag står et oppslag på forsiden av Aftenposten som gir inntrykk av at alt som har skjedd med bilavgifts­ og engangsavgiftsomleggingene, nå er kastet opp i lufta og ikke har dalt ned igjen, må i hvert fall medlemmene i finanskomiteen lese det som står der. For det var ingen saklig bakgrunn for å lage den typen krigsoverskrifter av det. Men det er selvfølgelig slik, som flere av talerne har vært inne på, at kommer det nye opplysninger som vi ikke har visst om før, setter vi oss inn i dem så fort vi kan, for å få til et mest mulig oppdatert avgiftssystem for bil. Komiteen er jo fullt klar over -- kanskje alle andre burde være klar over det også -- at når det gjelder alt som dreier seg om bil, er det mange meget sterke lobbyister, mange meget spesielle interessenter som kan sette ønsket om sin miljøløsning over alle andre miljøløsninger, som egentlig er ute etter å selge biler, og som ikke i første omgang er ute etter å sette sammen en mest mulig miljøvennlig bil­ park. Det er også lurt å ha med seg i bakhodet når man diskuterer dette. Vi skal jobbe videre med dette. Vi har en del praktis­ ke problemstillinger. Vi har for dårlige systemer for å lage et så finsiktet avgiftssystem som vi gjerne skulle ha gjort, fordi Autosys­systemet har visse svakheter. Det jobbes det med å rette opp. Når det gjelder lokale utslipp, har vi en utfordring. Jeg tror også man kanskje burde tenke på om man skulle lage litt forskjellige ordninger for sentrale og grisgrendte strøk når det gjelder denne typen problemstillinger, for det er først og fremst i tettbygde områder de lokale utslippene er en stor utfordring. Det er en problemstilling som jeg ikke kan varsle noen løsning på nå, men som det går an å tenke på videre. For øvrig må jeg si at det vi har gjort som har virket, når det gjelder omlegging av bilavgiftene, og som vi skal jobbe videre med, er jo å si at det er de mest drivstoffgjer­ rige bilene som skal komme gunstig ut i avgiftssystemet. At det av enkelte forhandlere og andre i debatten er omsatt til at det nå skal lønne seg å kjøre diesel, er en helt annen sak. Det skal lønne seg å kjøre de mest drivstoffgjerrige bilene, og det viste seg at dieselbilene kom ut litt bedre på marginen enn det bensinbilene gjorde. Men det er altså det totale som skal ligge til grunn. Jeg tar gjerne med meg dette forslaget som nå blir gjort om til et oversendelsesforslag, og ser fram til et kon­ struktivt samarbeid med komiteen om hvordan vi skal gå videre. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Linda C. Hofstad Helleland (H) [11:30:57]: Først vil jeg oppklare helt kort at statssekretær Axelsen flere gan­ 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Holten Hjemdal og Sahl om lavere årsavgift 2991 2008 og støtteordning for ettermontering av partikkelfiltre på dieseldrevne kjøretøy ger i løpet av den dagen dette ble kjent, uttalte at dis­ se opplysningene som har kommet fram i rapportene, var noe helt nytt for Finansdepartementet. Jeg måtte da be­ krefte at dette var kjent for Stortinget og hadde vært det i to måneder. Det som trengs for at opposisjonen skal være med på et oversendelsesforslag, er en presisering fra statsråden, slik at vi kan være sikre på at det er konsekvensene som blir utredet og presenteres i forbindelse med statsbudsjet­ tet for 2009 -- ikke at det er forslaget som skal utredes. Det må være konsekvensene og en analyse av effektene som legges fram i forbindelse med statsbudsjettet. Statsråd Kristin Halvorsen [11:31:53]: Det er vår in­ tensjon å følge opp det som er intensjonen i forslaget, og ta det med oss i vår rapportering om hvordan avgiftsomleg­ gingen har fungert så langt, hva som er konsekvensen av å innføre endringer, og i vår anbefaling til Stortinget om hva vi mener er fornuftig å gjøre for 2009. Vi har ambisjoner om å gå videre og gjøre avgiftssystemet så miljøvennlig som mulig. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Debatten i sak nr. 3 er avsluttet. (Votering, se side 3024) S a k n r . 4 [11:32:27] Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Hans Olav Syversen, Åse Gunhild Woie Duesund og Ingebrigt S. Sørfonn om av­ vikling av formuesskatt på arbeidende kapital (Innst. S. nr. 201 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:49 (2007­2008)) Heikki Holmås (SV) [11:32:58] (ordfører for saken): Denne saken handler i korthet om at det er et ønske fra fle­ re av opposisjonspartiene om å gjeninnføre nullskattyteren i Norge. Det er noe vi i regjeringspartiene ikke kan være med på i det hele tatt. Denne gangen kommer forslaget om å trappe ned for­ muesskatten i form av et forslag om å innføre fritak på så­ kalt arbeidende kapital. Regjeringspartiene ser det sånn: Hvis man sammenlikner med mange andre europeiske land -- der formuesskatt ganske riktig ikke finnes, disse landene kjennetegnes av at man i stor grad har en høy ei­ endomsskatt istedenfor -- vil man se at summen av eien­ domsskatt og formuesskatt i Norge ikke er spesielt for­ uroligende. Den ligger tvert imot under gjennomsnittet i Europa. Men jeg synes det er viktigere å fokusere på hvordan formuesskatten faktisk fungerer fordelingsmessig, for det vi har gjort fra den rød­grønne regjeringens side, er å sørge for å gjøre formuesskatten til et enda bedre og mer treff­ sikkert fordelingsverktøy. Vi har sørget for å fjerne en del av de særskilt sjenerøse skatteletteordningene innført for de aller rikeste her i Norge av høyresiden i løpet av for­ rige periode, ordninger som nettopp gikk ut på å gi store rabatter på formuesskatten til folk som eide aksjer og den type instrumenter. Det mente vi var feil, så vi har fjernet de rabattene som var der, og brukt pengene til å sørge for å få til en skarpere fordelingsprof il, øke skatten for de 100 rikeste på Kapitals liste over de rikeste her i landet -- og flere enn det -- og sørge for å gi skattelette til de folke­ ne som har de minste formuene. Halvparten av dem som har sluppet formuesskatt, er pensjonister og folk med la­ vere inntekter, gjerne nedbetalte hus. Disse betaler nå alt­ så ikke lenger formuesskatt, mens de folkene som har best råd, betaler mer. Det er en god måte å gjøre det på. Ser vi på forslaget fra opposisjonen, som går ut på å fjerne skatten på arbeidende kapital, er det anslått å koste fellesskapet omtrent 5 milliarder kr, hvorav 3,1 milliarder vil tilfalle mennesker som har mer enn 1 mill. kr i brutto­ inntekt. Det er altså ikke mulig å si noe annet enn at det­ te er en katastrofe fordelingsmessig. Hvis det var sånn at man her var opptatt av fordelingsprofilen, ville man sørge for å gi denne skatteletten til helt andre mennesker. Jeg vil gjerne høre her nå om det er noen av partiene som mener at hvis man først skal gi 5 milliarder kr i skattelette, skal man gi mesteparten til de folkene som faktisk eier mest formue i Norge i dag. Jeg vil gjerne høre argumentasjo­ nen for det, for jeg legger merke til at det heller ikke er sånn man argumenterer i de forskjellige statsbudsjettene. Da ødsler man ikke ut 5 milliarder kr av fellesskapets pen­ ger på den måten. Da bruker man ikke skattelettene sine -- selv om de er litt beskjedne fra høyresiden i opposisjon nå, vesentlig mer beskjedne enn de var den gang de var i posisjon -- på å senke formuesskatten med så mye penger som det. Det som også er uforståelig for meg, er at denne for­ muesskatten ikke har noen vridningseffekter i det hele tatt med tanke på investeringer. Det framstilles det ofte som om man har. Det er det ikke. For folk som er bosatt i Norge, spiller det ingen rolle om de investerer i utenland­ ske eller norske aksjer. Aksjene vil bli verdsatt på samme måte, og man vil betale formuesskatt av dem. Tilsvaren­ de: Hvis et menneske bor i Sverige og skal gjøre investe­ ringer, vil ikke vedkommende betale formuesskatt til den svenske stat. Derfor er det altså revnende likegyldig om vedkommende gjør investeringer i Sverige eller i Norge. Det er mulig at høyresiden tror at dette vil føre til en stor­ stilt flukt av de rikeste her i landet fra Norge til Sverige, men med unntak av enkelte litt desperate skrik fra noen av dem som har mest penger her i landet, er det altså gan­ ske stor taushet rundt dette. Det er jo fordi formuesskat­ ten, som vel utgjør størsteparten av den skatten som en del av de rikeste betaler her landet, er en beskjeden skatt i forhold til den samlede verdien disse sitter på. Jeg regner med at opposisjonen vil framsette sitt syn på en helt grei måte, så jeg vil bare si at dette er et for­ slag som vi ikke kan støtte. Når en ser på oppsummerin­ gen fra enkelte av partiene, sier de jo også veldig klart at dette er egentlig bare et første skritt for å forsøke å avvik­ le hele formuesskatten. Men jeg syns jo det er spesielt at en istedenfor å gjøre slik som vi gjør når vi begrenser for­ muesskatten for en del folk, nemlig å sørge for at bunn­ fradragene øker, vil altså opposisjonen gi de største skat­ 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Woie Duesund og Sørfonn om 2992 2008 avvikling av formuesskatt på arbeidende kapital telettelsene til dem som er rikest. Men det sier vel egentlig alt om høyresiden her i landet. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplassen. Reidar Sandal (A) [11:39:21] (leiar av komiteen): Saksordførar Holmås har gitt ei god grunngiving for det standpunktet som regjeringspartia har teke i finanskomi­ teen til det forslaget som vi no debatterer. Kristeleg Folkeparti­representantane Syversen, Woie Duesund og Sørfonn har altså fremma forslag om å av­ vikle formuesskatten på arbeidande kapital. Dette forsla­ get lei sjølvsagt nederlag i finanskomiteen, og gjer det òg seinare i Stortinget i dag. Det som er verdt å merke seg, er at dei tre andre op­ posisjonspartia, nemleg Framstegspartiet, Høgre og Ven­ stre, ikkje sluttar seg til Kristeleg Folkeparti sitt forslag, men fremmar eit anna forslag, der dei ber Regjeringa leggje til rette for ei gradvis avvikling av formuesskatten. Eg konstaterer derfor at det er usemje på borgarleg side, og at det er usemje i denne saka mellom dei tre tidlegare regjeringspartia. Eg har lyst til å peike på ein del av dei viktige prin­ sipielle poenga som både Arbeidarpartiet og dei to andre regjeringspartia har for å avvise forslaget frå representan­ tane frå Kristeleg Folkeparti. Det er altså slik at det forsla­ get som Kristeleg Folkeparti her har lagt fram, vil føre til betydelege avgrensingsproblem. Det vil vere svært vans­ keleg å klargjere ein definisjon av kva ein reknar som ar­ beidande kapital, og annan kapital. Problema med å omgå avgjerdene vil òg truleg bli store f.eks. ved at eigedelar som blir brukte privat, som hus, hytter, båtar og bilar, blir definerte som arbeidande kapital i bedrifta. Det er òg eit faktum at formuesskatten slik som han er utforma no, er ei vesentleg inntektskjelde for den nors­ ke stat. Om lag 11 milliardar kr stipulerer ein at inntek­ ta vil vere inneverande skatteår. Det systemet som no blir praktisert, har gode fordelingseigenskapar. Vi har, som saksordføraren òg peikte på, forbetra det i løpet av den stortingsperioden vi er inne i. Eg vil òg vise til at vi gjennom dei endringane som er gjorde, har auka botnfrådraget og utvida grunnlaget ved m.a. å fjerne aksjerabatten. Som saksordføraren peikte på, vil staten tape anslags­ vis 5 milliardar kr dersom forslaget frå Kristeleg Folke­ parti­representantane blir vedteke. Ein stor del av dette be­ løpet vil gå til personar som har svært høge inntekter: 3 milliardar kr vil gå til personar som har meir enn 1 mill. kr i bruttoinntekt, og personar med meir enn 3 mill. kr i bruttoinntekt reknar ein med vil få ei skattelette på ca. 200 000 kr kvar. Forslaget har altså etter vår oppfatning svært dårleg fordelingsverknad. Det i seg sjølv er eit tungt argument for å gå mot det. Det er òg slik at somme hevdar at formuesskatten er ein trussel mot næringslivet vårt. Det meiner eg er å skyte langt over mål. Formuesskatten har i utgangspunktet ikkje noko å seie for lønsemda ved å investere i Noreg saman­ likna med å investere i andre land. Formue som skriv seg frå avkasting av investeringar i utlandet, skal skattleggjast på lik linje med investeringar her i landet. Det trur eg det er viktig å halde fast ved. Formuesskatten kan likevel ha relevans for tilgangen på kapital for investorar som er av­ hengige av norsk kapital, dvs. ved manglar i kapitalmark­ naden. Men det er likevel vanskeleg å sjå at investorar som eventuelt flytter frå Noreg på grunn av formuesskatten, har incentiv til å trekkje seg ut av eller unngå å investere i lønsame prosjekt her i landet -- sjølv om vedkommande skulle flytte til nabolandet vårt i aust. Det er eit faktum at det er få land i OECD som har formuesskatt, men det som kjenneteiknar land som ikkje har formuesskatt, er at dei i staden har relativt høg ei­ gedomsskatt. Dersom vi ser formuesskatt og eigedoms­ skatt i samanheng, ligg landet vårt klart under gjennom­ snittet for OECD­landa. Eg understrekar dette for å skape litt edruelegheit i debatten om det samla skattenivået for næringslivet i Noreg. Gjermund Hagesæter (FrP) [11:45:23]: Som siste ta­ lar også var inne på, er det få land som har formuesskatt. Blant dei 30 OECD­landa er det berre fire land som har formuesskatt, og ingen land har formuesskatt som slår inn på eit så lågt nivå som i Noreg. Det som er problemet, og som saksordføraren ikkje var inne på, er at nokre av dei rikaste i Noreg ikkje betalar formuesskatt, på grunn av at dei har flytt ut av landet. No­ regs såkalla rikaste mann, John Fredriksen, betaler altså ikkje formuesskatt, på grunn av at han for mange år tilba­ ke flytta ut av landet. Det er også fleire av dei rikaste som har gjort det, og ein har grunn til å frykte at det er fleire som vil flytte ut i åra som kjem. Det at vi som eitt av få land har formuesskatt, er ei kon­ kurranseulempe for gründarar og industribyggjarar som vil bu i Noreg. Dersom ein f.eks. har to konkurrerande bedrifter, ei bedrift som er ått av ein nordmann, og ei be­ drift som er ått av ein svenske, må altså den bedrifta som er ått av nordmannen, betale ut utbytte slik at nordmannen skal kunne få kapital til å betale sin formuesskatt, mens den bedrifta som er ått av ein svenske, ikkje treng å tøm­ me bedrifta for utbytte. Det betyr altså at ei bedrift som er ått av ein svenske eller ein frå eit anna land som ikk­ je har formuesskatt, vil få ein mykje sterkare kapitalba­ se og vil ha langt sterkare og tryggare arbeidsplassar enn den bedrifta som er ått av ein nordmann. Det er sjølvsagt uheldig, og derfor går Framstegspartiet inn for å avvikle formuesskatten fullstendig. Vi er for så vidt litt einig i re­ presentanten Sandal sine betraktningar om at det ligg ein del avgrensingsproblematikk i dette forslaget, på grunn av at ein kan få ein definisjon av kva som er arbeidande ka­ pital, og kva som er privat kapital. Derfor ønskjer vi pri­ mært å fjerne formuesskatten, og vi har også fremma for­ slag om at det skal skje gradvis. Men vi ønskjer likevel å støtte subsidiært forslaget frå Kristeleg Folkeparti om at ein skal greie ut fritak på arbeidande kapital. Elles er jo problemstillinga vel kjend frå før. Eg trur at det er ei stadig større ulempe for Noreg dersom vi skal opprette ein særnorsk formuesskatt. Når det gjeld eige­ domsskatt, er det jo eit poeng at det er mange land som har høgare eigedomsskatt enn det ein har i Noreg. Men 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Woie Duesund og Sørfonn om 2993 2008 avvikling av formuesskatt på arbeidende kapital då hjelper det altså ikkje å flytte til Sverige. Uansett må ein betale eigedomsskatt på dei eigedommane som ein eig i Noreg eller i andre land, mens formuesskatten kan ein komme unna ved å flytte. Det er også ein ny situa­ sjon. Når Sverige no avviklar formuesskatten, vil det bli forholdsvis enkelt å flytte til Sverige og drive business i Noreg framleis, og altså unngå formuesskatten. Avslutningsvis vil eg på nytt fremme forslaget frå Framstegspartiet, Høgre og Venstre frå innstillinga. Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp det forslaget han refererte til. Svein Flåtten (H) [11:49:37]: La meg innlednings­ vis si at jeg synes det er en prestasjon av saksordføre­ ren å snakke om et så sentralt økonomisk virkemiddel for norsk næringsliv, norsk verdiskaping og norske bedrifter uten å nevne denne verdiskapingen som er grunnlaget for all vår velferd, med et eneste ord. -- Og det var ikke en kompliment. Jeg vil også si til komiteens leder at dette ikke er noe godt eksempel på uenighet hos opposisjonen, snarere tvert imot. Det er et meget godt eksempel på at man trek­ ker i den samme retningen innenfor et helt sentralt om­ råde av politikken, nemlig på skatteområdet og innenfor formuesskatten. Riktignok står man litt forskjellig til her, men jeg snakker nå ikke om, slik komitelederen gjorde, de tre tidligere regjeringspartnerne; jeg snakker om hele opposisjonen. Jeg synes det er ganske interessant. Det er ingen tvil om at formuesskatten har klart uhel­ dige virkninger i forhold til sparing og investering og er et klart hinder for gründerbedrifter og nyetableringer. Alle ser hva som er problemet: Det er at man må betale for­ muesskatt på papirverdier i bedrifter hvor man ikke kan ta ut utbytte. Da blir formuesskatten en ren kostnad for bedriftene sammenlignet med konkurrenter i andre land. I tillegg må man selvfølgelig betale ekstra skatt for å ta ut penger for å betale denne formuesskatten. Når saksordføreren, som i de aller fleste skattedebat­ ter, konsentrerer seg om Kapitals liste over de 100 rikeste i dette landet, blir det et meget smalt perspektiv i forhold til de titusenvis av småbedriftseiere som finnes i dette landet. Det er ikke slik at disse småbedriftseierne er i den situa­ sjonen som komitelederen snakker om, at de har et valg, å flytte ut eller ei. De skal jo være i landet med bedriften sin, skape arbeidsplasser i dette landet og legge grunnla­ get for verdiskaping. Jeg synes det er en helt gal innfalls­ vinkel, og jeg tror at svært mange av dem som står ute i bedriftene sine, mens vi sitter her og snakker om dette, ikke vil synes at det er noen god innfallsvinkel. Men det er Regjeringens politikk, og de har fulgt den gjennom sin tid, foreløpig ved å nulle aksjerabattene. Så kan man lure på -- og det gjør sikkert mange -- hvil­ ke gode ideer det nå ruges på for å utvide formuesskatten, for det er nemlig det som skrives fra posisjonspartiene i denne innstillingen. Man vurderer å utvide formuesskat­ ten. Man bruker ordet «videreutvikle». Siden det ikke er mer å ta på aksjerabattene -- selvfølgelig kan man plusse på og si at det ikke skal være 100 pst. av verdiene, men 110, 120, 130 eller 140 pst., bare fantasien setter egentlig grenser -- er det antakelig slik, og det står også, at det er eiendommer som skal skattlegges hardere. Det vil igjen bety at dette vil bli et lite knappenålsstikk på skinneleg­ gen til de hundre rikeste på saksordførerens liste, mens det vil være et takras i hodet på de titusenvis av vanlige bedriftseiere. Det er derfor dette forslaget er viktig, selv om også Høyre har en annen prinsipal tilnærming til for­ muesskatten, og også en enkel en, nemlig at vi vil ha den helt vekk. Det å fremstille formue plassert i næringsvirksomhet nærmest som en forbrytersk virksomhet, viser en holdning til næringslivet fra de rød­grønne partiene som jeg synes man skulle holde seg for god til, særlig når man ser at skattepengene brukes til å kjøpe opp enda mer av bedrif­ ter, slik at staten skal eie dem. Vi har et privat eierskap på 4--5 pst. på Oslo børs. Det er altfor lite. Det er ingen grunn til å redusere det. Man skal også være klar over at bakgrunnen for dette forslaget er at Alliansen for norsk privat eierskap, som er en samling av alle de store næringsorganisasjonene, mener at dette er en svært viktig sak, særlig i en situasjon hvor rentenivået stiger med dertil økende investeringskostna­ der og virkninger på kronekursen for eksportbedriftene. Da tror jeg at økt formuesskatt, som varsles fra de rød­ grønne her, er noe av det vi trenger aller minst. Høyre mener primært at formuesskatten bør fjernes, og at den bør avvikles på en slik måte som den forrige regjeringen la opp til, gjennom reduserte satser og økte bunnfradrag. Og mens vi venter på en sammensetning av Stortinget som vil gjøre det mulig å gjennomføre vårt pri­ mære ønske, er vi selvsagt med på både små og store skritt på denne veien. Vi mener at forslaget fra Kristelig Folkeparti er et av disse skrittene, og derfor støtter vi det subsidiært. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Rolf Terje Klungland (A) [11:56:43]: Høyres økono­ miske talsperson, Jan Tore Sanner, som også er nestleder i Høyre, har vært ute og kritisert Regjeringen for at renten har gått opp. Her snakker altså representanten Flåtten om verdiskaping. Jeg skal forholde meg til det, for jeg synes at fordelingsvirkningen har både saksordføreren og lederen for komiteen dokumentert veldig godt. Mener representanten Flåtten og Høyre at det nå er riktig å hete opp økonomien med 5 milliarder kr til? Og enda viktigere er det egentlig hvor de eventuelt vil dek­ ke inn det provenytapet som en ville fått med et fritak for formuesskatten. Det andre er om representanten fra Høy­ re kan definere begrepet arbeidende kapital. Vi vet at spa­ rebankene rundt om i Norges land bruker den kapitalen vi setter inn i banken, til å låne ut igjen til bedrifter. Er det arbeidende kapital, som også skal fritas fra formuesskatt? Svein Flåtten (H) [11:57:49]: Blant disse fem spørs­ målene fra representanten Klungland velger jeg meg det med renten, for jeg tror at det er det viktigste. Jeg mener representanten Sanner fra Høyre med god 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Woie Duesund og Sørfonn om 2994 2008 avvikling av formuesskatt på arbeidende kapital grunn kritiserer Regjeringen for dette. De 14 renteøknin­ gene vi nå har hatt, svir godt -- ikke bare for enkeltper­ soner, men også for næringslivet, som jeg påpekte i mitt innlegg. Det gjør at investeringskostnadene blir større, og da er det særlig viktig at man kan redusere andre kostna­ der for næringslivet. Og formuesskatten er en ren kostnad for eierne. Det må tas ut penger fra bedriftene for å be­ tale denne. Det blir dyrere å drive virksomheten. Det blir mindre overskudd. Skatteinntektene minker, og grunnla­ get for velferdsstaten minker. Det synes jeg er alvorlig, og det håper jeg at representanten Klungland også synes. Rolf Terje Klungland (A) [11:58:58]: Mitt spørsmål er altså: Mener representanten Flåtten og Høyre at et pro­ venytap og en ekstrautgift på statsbudsjettet på 5 milliar­ der kr vil føre til en høyere rente, eller mener de det ikke? Og hvor vil de eventuelt ta inn det tapet? Det er jo det som er interessant for velgerne i Norge. At man bare fremmer et forslag her uten å ha inndekning for det, kan nok ha in­ teresse for Høyre med tanke på å bli populære, men det er hvor dette skal dekkes inn, som er viktig. Så det er to spørsmål: Betyr det noe for renten med en ekstrautgift på 5 milliarder kr, og hvor skal provenytapet tas inn? Svein Flåtten (H) [11:59:39]: Når det gjelder inndek­ ningen i våre alternative statsbudsjett, pleier vi å vise det omtrent samtidig med at Regjeringen viser sine inndeknin­ ger. Gjennom året kommer det ofte veldig mange spørs­ mål, særlig til finansministeren, i denne salen: Hvordan vil man gjøre det, på den eller den måten, når man kom­ mer til budsjettet? Og vil man prioritere det ene fremfor det andre? Jeg tror opposisjonen også må få lov til å ha det samme privilegiet. Vi vil prioritere når vi kommer dit. For øvrig må jeg si til representanten Klungland at det å stimulere til vekst og verdiskaping gjennom å gjøre for­ holdene bedre for bedriftene, betrakter ikke vi på sam­ me måten, det gir ikke de samme resultatene, som direkte offentlig forbruk og utgiftsposter på budsjettet. Heikki Holmås (SV) [12:00:47]: Jeg tar denne re­ plikkrunden, for jeg synes at Rolf Terje Klunglands spørs­ mål fortjener et svar. Det er altså sånn at ikke i noen av de alternative budsjet­ tene som Høyre har lagt fram, har de lagt på bordet 5 mil­ liarder kr for å fjerne formuesskatten. Men i dag sies det at man skal fjerne formuesskatten. Men Høyre kan altså ikke garantere på noe som helst tidspunkt i de framtidige alternative budsjettene i denne perioden at de skal gjøre det. Er det rett og slett sånn at Høyre er utrolig gode til å dele ut skatteletter i hytt og pine når det ikke koster penger, nemlig mellom budsjettforslagene, mens når det kommer til budsjettforslagene, har de altså ikke mage til å tørre å kutte så mye i offentlig sektor som det de faktisk ellers skulle gjøre -- kutte i velferdstjenester, kutte i eldreomsorg, kutte i skole, kutte i sykehus og overalt ellers? Svein Flåtten (H) [12:01:54]: Jeg har ikke oppfattet fra de rød­grønne partienes side at de synes at Høyres skat­ telettelser har vært skattelettelser i hytt og pine, tvert imot. Vi gav 24 milliarder kr i skattelettelser i vår regjerings­ periode. Det har vi blitt kritisert sønder og sammen for av de rød­grønne partiene. Det var ikke noen papirtall, det var helt reelle skattelettelser. Og det var ikke bare skatte­ lettelser, det var skattelettelser som stimulerte til vekst i Norge, og som gjør at den regjeringen som nå sitter, kan bruke 130 milliarder kr i økte skatteinntekter til å dele ut til velferd av forskjellig slag. Riktignok smører de så tynt utover at det er vanskelig å få øye på det, særlig tror jeg det er spesielt vanskelig å få øye på det for de fattige. Men pengene er i hvert fall brukt. Heikki Holmås (SV) [12:02:55]: Vi holder det vi lo­ ver. Vi har sørget for å øke skattene. Men det er Høyre som ikke holder det de lover, for de lovet å senke skattene i lø­ pet av denne perioden med 16 milliarder kr, mens det vi så i forbindelse med det siste statsbudsjettet, var 1,5 mil­ liarder kr i skattelette, altså en brøkdel av det som er lo­ vet i de forskjellige budsjettene. Samtidig hører vi Høyres leder, Erna Solberg, som sier at man ikke lenger kommer til å prioritere skattelette så høyt. Det gjør at det spørsmå­ let som Rolf Terje Klungland stilte, er et godt spørsmål, og derfor gjentar jeg det: Er det sånn at Høyre bare når det ikke koster penger, som f.eks. i salen her i dag, kan si: 5 milliarder kr -- nei, nei, nei; vi skal ikke bare dele ut 5 milliarder kr, vi skal dele ut 12 milliarder kr i skattelet­ te, men vi tar det litt over tid, beklager at vi ikke har råd i noen av våre alternative budsjetter? Kan vi tro på Høyres råe skattelettepolitikk? Kan vi tro på det de lovet i valgkampen for fire år siden, der de sa at vi skal kutte, kutte, kutte i offentlig sektor for å dele ut skattelettelser, eller er det bare ord, sånn som i dag? Svein Flåtten (H) [12:04:07]: Nå har jeg nettopp for­ søkt -- jeg skjønner at det ikke var pedagogisk godt nok -- å forklare representanten Holmås hva vi gjorde da vi satt i regjering, hvordan vi gjennomførte 24 milliarder kr i skat­ telettelser, og hvilket resultat det har gitt. Så skjønner jeg at representanten Holmås er skuffet over våre alternative budsjetter. Det er kanskje vi også, for mens Regjeringen har tiden fra jul til oktober til å lage sine budsjetter, skal vi lage våre på relativt kort tid, i løpet av noen uker om høsten, altså med begrenset tid til inndekning. Hvis bare representanten Holmås sørger for at vi kommer tilbake i regjeringskontorene slik at vi får god tid, skal vi presentere de skattelettelsene som han etterlyser. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Hans Olav Syversen (KrF) [12:05:19]: Til det siste er det vel å si at representanten Holmås på vegne av re­ gjeringspartiene er på god vei til å sørge for at Flåttens ønske kan bli oppfylt, at det blir et regjeringsskifte fra og med neste valg. Det kan jo være oppsummeringen av det­ te replikkordskiftet. Men jeg synes det er festlig å høre at SV beskylder Høyre for at man ikke har gjennomført skat­ telettelser nok. Ja, jeg skjønner det er snudd litt opp ned på den politiske retorikken, for vanligvis når vi diskuterer skatt, er det glansnummeret fra forrige valgkamp man hø­ 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Woie Duesund og Sørfonn om 2995 2008 avvikling av formuesskatt på arbeidende kapital rer, nemlig velferd framfor skattelette. Men jeg skjønner tidene har snudd. Utgangpunktet for denne debatten er å fjerne formues­ skatten for arbeidende kapital. Da blir det fort at man ikke vil ha skatt på de rikeste. Og som det er nevnt før, det er lik­ som Kapitals hundre på topp­liste, hvem som tjener mest, som henges på knaggen, og så gyver man løs og tror at det er det denne debatten egentlig dreier seg om. Det er det ikke. Det er derfor det blir et problem for de rød­grønne når denne debatten avgrenses til dem som betaler formues­ skatt på næringsformue. Den brede alliansen av nærings­ organisasjoner som også står bak et slikt forslag, har vist at akkurat denne delen av retorikken bommer kraftig. For hvem betaler formuesskatten? Jo, den betaler småbedrifts­ eieren. Den betaler bonden. Den betaleren fiskeren. Det fikk vi et meget godt eksempel på da vi hadde høring om dette i finanskomiteen, ved den fiskeribedriften som altså må låne penger for å betale sin formuesskatt. Jeg skjønner godt at de rød­grønne, hittil i hvert fall, har hoppet over det aspektet av den norske formuesbeskatningen. Jeg synes også det er interessant at man fra de rød­ grønnes side summerer eiendomsskatt og formuesskatt for å bevise på hvilket nivå det samlede skattetrykket er for næringsdrivende i dette landet. Det man da hopper over, er at det nye næringslivet -- mange av disse er kunnskaps­ bedrifter, oppstartsbedrifter -- som rammes særlig hardt av formuesbeskatningen, ikke har noen eiendommer av betydning i det hele tatt. Så å summere opp eiendoms­ skatt og formuesbeskatning for å vise hva det samlede skattetrykket er, synes jeg ikke er særlig framtidsrettet. Vårt forslag er ikke å fjerne formuesskatten fullsten­ dig, men å innføre et skille mellom næringsformue og per­ sonlig formue. Det bør egentlig være i tråd med en av de viktige målsettingene ved utformingen av skattesystemet, nemlig hensynet til verdiskaping og sysselsetting. Av en el­ ler annen grunn er ikke det nevnt i flertallets kommentarer til forslaget. Vi må i innstillingen også registrere at Senterpartiet i denne saken står sammen med sine regjeringskollegaer om å avvise forslaget -- til og med på prinsipielt grunnlag, selv om dette forslaget er 100 pst. i tråd med hva Senterpartiet selv har programfestet for inneværende stortingsperiode. Så den kritikken som først Holmås og så Sandal hadde, og som ikke minst Klungland i replikkordskiftet med re­ presentanten Flåtten hadde, rammer Senterpartiet fullt og helt -- fullt og helt! Vi er klar over at det ikke er gjort over natten å innfø­ re et skille mellom næringsformue og personlig formue. Det er en jobb som vil kreve tid og ressurser. Men der­ som en faktisk mener at det er riktig å skjerme næringsfor­ mue, og riktig å fortsatt skattlegge den personlige formu­ en, er det likevel mulig. Det viser også hva som f.eks. ble gjort i Sverige, selv om man ikke har helt sammenlignbare skattesystemer. Jeg er glad for at Høyre og Fremskrittspartiet har vars­ let subsidiær støtte til vårt forslag. Så får vi se om det også kan få ytterligere støtte etter som debatten skrider fram. Jeg synes det er et stort poeng at et samlet nærings­ liv også synes dette er en svært god ide, noe som kom til syne da vi hadde høringen om forslaget. Det er et godt og et framtidsrettet forslag. Det vil ta bort den urimelige og veldig svakt begrunnede forskjellsbehandlingen mel­ lom privat norsk eierskap på den ene side og offentlig og utenlandsk eierskap på den annen side. Avslutningsvis: Man kan si at næringslivet har jo så gode tider, trenger vi å bry oss noe med å se på ramme­ vilkårene? Vel, er det ikke akkurat i de gode tidene da vi har handlingsrom, at vi bør sørge for å fatte vedtak som er framtidsrettet, og som skaper grunnlag for fortsatt vekst i norsk næringsliv og dermed også grunnlaget for den vel­ ferden vi alle er avhengig av, ikke minst når vi skal dele ut penger til alle andre gode formål? Med dette tar jeg opp vårt forslag. Presidenten: Dermed har representanten Hans Olav Syversen tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Rolf Terje Klungland (A) [12:11:25]: Representanten Syversen kan umulig ha hørt på komiteens leder da han hadde sitt innlegg, der han sa at 3,1 milliarder kr kom til å tilfalle personer med mer enn 1 mill. kr i bruttoinntekt. I gjennomsnitt ville denne skatteletten utgjøre 36 000 kr, mens personer med bruttoinntekt over 3 mill. kr vil få omtrent 200 000 kr i skattelette. Mener representanten Syversen at dette faktisk er god fordelingspolitikk? Jeg må også si at når vi hører Kristelig Folkeparti snak­ ke om å ha snudd, bør en lytte, for på seg selv kjenner man andre. Vi husker godt hva som skjedde da Bondevik II­ regjeringen kom til, der Kristelig Folkeparti, som gikk inn for en sentrumsregjering til valget var gjort, hoppet over på borgerlig side. Føler Syversen seg vel tilfreds med å måt­ te samarbeide med Fremskrittspartiet og Høyre fra 2009, hvis det er det han ønsker når det gjelder formuesskatten? Hans Olav Syversen (KrF) [12:12:28]: Her var det spørsmål med svært mange ingredienser, så jeg vil i første omgang i hvert fall prøve å holde meg til det som er temaet, nemlig formuesbeskatning på arbeidende kapital. Jeg hørte også hva komiteens leder, Reidar Sandal, sa om hvem som nyter godt av den skatteletten. Poenget her er at dette er en skattelette som bedriften får, den gjelder næringsformuen. Hvis vårt forslag skulle bli vedtatt, vet representanten Klungland meget godt at dersom man per­ sonlig tar ut midler, vil de bli skattlagt. Så jeg godtar fak­ tisk ikke den premissen som både Klungland og Sandal hadde. Det er dette poenget vi prøver å få fram: Her sørger vi for et forslag som kan bidra til å skape grunnlag for mer verdiskaping og bedre rammevilkår for norsk næringsliv. I grunnen trodde jeg det også var et tema Arbeiderpartiet var opptatt av. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:13:54]: Representanter for Kristelig Folkeparti følger opp forslaget om fritak for arbeidende kapital som en rekke næringslivsorganisasjo­ ner -- med NHO i spissen -- har lagt fram i en rapport. 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Woie Duesund og Sørfonn om 2996 2008 avvikling av formuesskatt på arbeidende kapital Det er en viktig debatt, debatten om formuesskat­ ten. Det er en viktig debatt om hvordan den utformes, og om det regelverket som til enhver tid skal gjelde for formuesskatten. Det er mange som ser svakhetene ved dagens formu­ esskatt. Det spesielle i debatten er imidlertid at det er få som snakker om og ser svakhetene ved det internasjonale alternativet. Det har kommet noe mer fram her i debatten, men det er ganske fraværende i media at det internasjona­ le alternativet til formuesskatt er eiendomsskatt, i mange tilfeller også statlig eiendomsskatt. Ved eiendomsskatt har vi skatt på fast eiendom. Den er uavhengig av den gjeld som er på eiendommen. Den er uavhengig av de inntekter som eiendommen kan gi gjen­ nom bruk. Den utskrives prinsipielt på basis av markeds­ verdier, som varierer mye. Dersom en naboeiendom blir solgt til en person som har stor betalingsevne, vil det over tid påvirke også beskatningen av din eiendom, sjøl om du ikke har rørt deg økonomisk i det hele tatt. Videre er det sånn at eiendomsskatt og fritak for for­ muesskatt fritar for skatt på finansverdier. Det fritar hele finansnæringa, en næring som har de beste inntektsmulig­ hetene og de største formuene i Norge. Så overgangen fra «vekk med formuesskatt» til «inn med eiendomsskatt» er jo en enorm omfordeling av skattebyrdene. De som går inn for det, vet jo sjølsagt hva de gjør. Jeg er ikke mye i tvil om hva som er folks valg dersom man skal velge mellom en formuesskatt og en eiendoms­ skatt. Folk flest velger sjølsagt formuesskatt, for den er mye mer etter evneprinsippet, mye mer etter det som an­ ses som rettferdig. Det ble faktisk avklart så langt tilbake som i 1881. Det som egentlig foregår her nå, er jo et for­ søk på en omkamp om forholdet mellom eiendomsskatt og formuesskatt. I 1882 gikk vi fra matrikkelskyldskatt til skatt på inntekt og formue -- og da formue som gav en arbeidsfri inntekt utover et visst nivå. Bakgrunnen for forslaget fra næringsorganisasjonene, som Kristelig Folkeparti følger opp i dag, og som gjør at temaet skatt på arbeidende kapital har fått sånn fokuse­ ring, er at slik som regelverket har vært og delvis er, kan det gi formuesbeskatning av driftsmidler som ikke gir ar­ beidsfri inntekt -- jeg understreker: formuesbeskatning av driftsmidler som ikke gir arbeidsfri inntekt -- og det er da i strid med det som er utgangspunktet, nemlig skatt etter evne. Derfor har også temaet skatt på arbeidende kapital hatt høy status og sterk fokusering i Senterpartiet, noe som det vil fortsette å ha. Slik som forslaget er fremmet fra næringsorganisasjo­ nene, er, som flere har vært inne på, definisjonen av ar­ beidende kapital så bred at den vil gi store avgrensnings­ problemer. Aksjekapital er med, men ikke driftskontoen i bedriften. Det er da ganske opplagt at man med en slik definisjon ikke vil treffe i forhold til formålet, hvor ut­ gangspunktet for saken hele tida har sin forankring i for­ muesbeskatning av driftsmidler som ikke gir arbeidsfri inntekt. Det er avklarende nok en gang å se alliansen Frem­ skrittspartiet, Høyre og Venstre, som vil avvikle formu­ esskatten prinsipielt. Man sier ikke hva som er alternati­ vet, men i forbindelse med framleggelsen av dokumentet fra næringsorganisasjonene slapp NHOs ledelse katta ut av sekken og sa at alternativet til dette forslaget var å innføre eiendomsskatt. Dermed raknet hele alliansen som stod bak dette forslaget, når man fikk fram hva som er sammenhengen. En rekke småbedrifter, bønder og fiskere, betaler i dag formuesskatt. Det som kjennetegner disse bedriftene, er at de er nødt til å ha stor egenkapitalprosent, mange gan­ ger knyttet til bygninger og ikke flyttbare formuesobjekter. Man kan altså ikke være lånefinansiert, som i mer inntekts­ bringende næringer. I slike tilfeller får man da nettofor­ mue, og man ser det som urimelig at den nettoformuen formuesbeskattes når den er på et beskjedent nivå. Det har vært snakket her om de såkalte kunnskapsbe­ driftene -- ja, hvilke bedrifter er ikke det. Jeg har lyst til å stoppe litt opp ved det. Det brukes fra Stortingets taler­ stol begrepet «kunnskapsbedrifter» om enkelte bedrifter, underforstått at andre ikke er det. Jeg tror mange av dem som her er definert som småbedrifter, bønder og fiskere, er kunnskapsbedrifter i høyeste potens i forhold til de ut­ fordringene vi står overfor nå. Men mange av de såkalte kunnskapsbedriftene, i betydningen de teoretiske bedrif­ tene, er særpreget av at man har liten formue, man har li­ ten innskutt kapital i bedriften, og man blir lite berørt av både formuesskatt og eiendomsskatt. Senterpartiet står bak innstillinga, sjølsagt. Regjeringa arbeider for at man fortsatt skal ha prinsippet om formu­ esskatt, og man arbeider med å videreutvikle formuesskat­ ten for å gjøre den mer rettferdig. Også for formuesskat­ ten, som for inntektsskatten, er det evneprinsippet som er ledesnora for Senterpartiet. Vi får se hvor langt man kommer i å sikre formuesskatten bred oppslutning i sam­ funnet, også blant sjølstendig næringsdrivende. Det er en viktig diskusjon for å sikre oss at vi har hovedfokuset på evneprinsippet, skatt på inntekt, skatt på en betydelig for­ mue som gir arbeidsfri inntekt, og at vi dermed kan unn­ gå å ha det som er et verre alternativ, det som høyresida her forfekter, nemlig eiendomsskatt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jan Tore Sanner (H) [12:20:59]: Jeg holdt på å si at man må tidlig opp om morran hvis man skal få tak i alt det Lundteigen sier. Men jeg forstår at hovedessensen i innlegget var at med forslaget om å fjerne formuesskat­ ten, eller fjerne skatt på arbeidende kapital, vil vi få mer eiendomsskatt. Nå får vi stadig mer av begge deler. Med den rød­grøn­ ne regjeringen har vi fått høyere formuesskatt totalt sett, og man har vel aldri noensinne betalt mer i eiendomsskatt enn nettopp under den rød­grønne regjeringen. Samtidig registrerer jeg at Lundteigen nå stiller seg fullt og helt bak flertallets prinsipielle avvisning av å fjer­ ne formuesskatten på arbeidende kapital. Hvis jeg ikke tar helt feil, står det i Senterpartiets program at man vil fjer­ ne formuesskatten på arbeidende kapital. Betyr dette at det er Lundteigen som har snudd og nå er enig med SV, eller er det slik at hele Senterpartiet har snudd, og at man 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Woie Duesund og Sørfonn om 2997 2008 avvikling av formuesskatt på arbeidende kapital nå ikke lenger vil fjerne formuesskatten på arbeidende kapital? Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:22:07]: Jan Tore San­ ner uttaler seg slik som han bestandig gjør, med svært li­ ten respekt for Senterpartiet og spesielt for undertegnede. Det lever jeg godt med. Det er i hvert fall ikke korrekt at denne regjeringa øker det totale skattenivået, tvert imot. En av stolpene i Regje­ ringas arbeid har vært -- og er -- at det totale skatte­ og av­ giftsnivået ikke skal økes. Er det noe som er holdt, skal jeg love at det er en av delene. Når det så gjelder poenget med arbeidende kapital, er det som foreligger her, en utredning om arbeidende ka­ pital som innebærer at også aksjekapital inngår. Defini­ sjonen av arbeidende kapital er slik at den er vanskelig å praktisere, for å si det forsiktig. Senterpartiet står sjølsagt ved sine programformule­ ringer. Vi har gjennom det jeg nå har sagt, presisert in­ tensjonen i formuesskatten, nemlig en ekstraskatt på en arbeidsfri formue utover en viss størrelse. Deri inngår i framtida også en diskusjon om formuesobjekter som ikke gir arbeidsfri inntekt, om det er rett å formuesbeskatte dem. Jan Tore Sanner (H) [12:23:28]: Jeg er ikke så sikker på om dette ble så veldig mye klarere etter Lundteigens innlegg nå -- med all respekt. Faktisk er det jo slik at Regjeringen har bidratt til å øke formuesskatten i løpet av de tre siste årene. Det er ett av de punktene Sosialistisk Venstreparti er veldig stolt av at man har klart å få til, bl.a. ved å fjerne den såkalte aksjerabatten, som er en del av den arbeidende kapitalen. Jeg tror nesten jeg må få lov til å gjenta spørsmålet: Er det slik at Senterpartiet fortsatt er for å fjerne formu­ esskatten på arbeidende kapital? Hvis man fortsatt er for, hvorfor velger man da likevel å stille seg sammen med Ar­ beiderpartiet og SV i en prinsipiell avvisning av forslaget om å fjerne skatten på arbeidende kapital? Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:24:24]: Senterpartiet står ved sine programformuleringer, og en av dem er at Senterpartiet ikke ønsker formuesskatt på arbeidende ka­ pital. Det som da er det sentrale, er hvordan vi utformer regelverket for formuesskatten framover. For å gjenta nok en gang: Premisset for formuesskatten er en ekstraskatt på en formue som gir deg en arbeidsfri inntekt. Det er hele rettferdighetsargumentet for formuesskatten. Det er det prinsippet man må ha med seg hele veien, og som er år­ saken til at denne regjeringa har økt formuesansettelsene bl.a. på aksjer, noe som er helt riktig, samtidig som man har tatt den økte skatten som man da får inn på aksjer, til å øke bunnfradragene, som kommer alle til gode, uansett hvilke formuesobjekter man har. Hans Olav Syversen (KrF) [12:25:27]: Jeg legger til grunn det Lundteigen sa i sitt innlegg, at det Senterpar­ tiet var opptatt av, var at det i det minste bør gjøres noe med den skjevfordelingen som skjer innenfor dagens for­ muesbeskatning på arbeidende kapital. Da er mitt spørs­ mål: Kan Stortinget forvente å få seg forelagt noe som går i den retning som Lundteigen her beskriver? Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:26:01]: Det pågår en kontinuerlig diskusjon mellom regjeringspartiene om ut­ forming av skattesystemet i tida framover, også av for­ muesskatten. Regjeringa kommer også med endringer i formuesskattlegginga i kommende budsjettet. Jeg vil ikke forskuttere her hva som kommer. Jeg bare holder høyt og klart fram det evneprinsippet og det rettferdighetsprinsip­ pet som de rød­grønne står for, og som jeg også har stor respekt for at også Kristelig Folkeparti bygger på. Så her er det mulighet for allianser. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. André N. Skjelstad (V) [12:26:54]: Som flere har pekt på før meg, er Norge et land som fortsatt har formues­ beskatning. Mange land har avviklet denne skatten -- sist Sverige under den sosialdemokratiske regjeringen. Be­ grunnelsen for avviklingen i Sverige var den samme som Venstre har når det gjelder formuesskatten her i Norge. Formuesskatten har en rekke uheldige langsiktige virk­ ninger for sparing og investering og er et direkte hinder for å stimulere til et nyskapende Norge. Ikke minst øker for­ muesskatten unødvendig skattebelastningen for mange ny­ startede bedrifter. Dette, sammenholdt med Regjeringens såkalte aktive næringspolitikk, som i all hovedsak går ut på å øke det statlige eierskapet i norsk næringsliv, gjør at vi får en utvikling som ikke stimulerer til et spredt norsk eierskap i norsk næringsliv, men en eierskapspolitikk som favoriserer offentlig og utenlandsk eierskap. Det er mulig at dette kan kalles aktivt, men etter vår mening er det feil aktivitet. Venstre støttet helhjertet opp om den skattereformen som regjeringen Bondevik II fikk vedtatt, hvor formues­ skatten gradvis skulle fjernes som en motpost til innføring av utbyttebeskatning. Dette var en helhetlig reform som også næringslivet støttet opp om, gitt denne byttingen av skattestørrelser. Det er beklagelig at Regjeringen ikke har fulgt opp den delen av reformen, men heller bruker for­ muesskatten som et symbol i billig politisk retorikk for å straffe de rike. Det er en kjensgjerning at små og mellomstore bedrifter ofte vil være avhengig av kapital fra innenlandske investo­ rer. Høy skatt på sparing kan derfor begrense tilgangen på kapital for denne delen av næringslivet, slik at samfunns­ økonomisk lønnsomme prosjekter ikke blir gjennomført. Sett i sammenheng med innføringen av skjermingsmeto­ den, som førte til økt skatt på aksjeinntekter, var det altså fra daværende regjeringspartiers side en forutsetning for reformen at formuesskatten skulle trappes ned og på sikt avvikles helt. Dette er nødvendig for at den samlede be­ skatningen av kapital ikke skal øke, noe som ville være stikk i strid med utviklingen i andre land. Venstre mener derfor at formuesskatten på sikt må fjernes helt, men de­ ler ikke forslagsstillernes syn om at første skritt på veien skal være en avvikling av formuesskatt på arbeidende ka­ 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Woie Duesund og Sørfonn om 2998 2008 avvikling av formuesskatt på arbeidende kapital pital. Her er jeg og Venstre mer på linje med Regjerin­ gen og finansministeren -- det blir kunstig å skille mellom såkalt arbeidende kapital og annen kapital i formuesbe­ skattningen, og det er vanskelig å finne en holdbar defi­ nisjon av hva som anses som mer arbeidende kapital enn annen kapital. Det var også holdningen til den forrige re­ gjeringen, som ikke prioriterte å avvikle formuesskatten på arbeidende kapital før en generell avvikling. En avvikling av formuesskatten bør etter Venstres syn skje slik den forrige regjeringen la opp til, gjennom redu­ serte satser og høyere bunnfradrag. Jeg viser i den forbin­ delse til brev fra finansministeren til Venstres stortings­ gruppe av 12. mars i år, hvor det framgår at man med det samme proveny som ved en avvikling av formuesskatten på arbeidende kapital -- anslått til ca. 5 milliarder kr -- kan sette ned innslagspunktet i formuesskatten til et sted mel­ lom 1 mill. kr og 1,6 mill. kr, avhengig av hvilke modeller som velges. Venstre mener dette er en mer målrettet framgangsmåte for å redusere formuesskatten, fordi den skjermer mange av de bedrifter forslagsstillerne og Alliansen for norsk pri­ vat eierskap er opptatt av å skjerme fra formuesskatt, men også fordi det fritar mange minstepensjonister og andre med relativt sett liten inntekt for formuesskatt. Slik sett er Venstres modell langt mer sosial enn den forslagsstillerne legger opp til. Venstre støtter derfor ikke forslaget fra forslagsstiller­ ne, verken primært eller sekundært, men vil arbeide videre for en gradvis avvikling av hele formuesbeskatningen, slik at vi stimulerer til det spredte, private eierskapet i norsk næringsliv, som Norge trenger. Presidenten: Da har André N. Skjelstad gitt en stem­ meforklaring. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Magnar Lund Bergo (SV) [12:31:03]: Forslaget som foreligger, ville, om det hadde blitt vedtatt, gitt betydelige skattelettelser til noen av Norges rikeste personer. Å fri­ ta såkalt arbeidende kapital for formuesskatt betyr f.eks. at aksjer ikke lenger ville blitt pålagt formuesskatt. Det er grundig dokumentert at eierskap til aksjer i vårt land er skjevt fordelt. Det er grunnen til at dette forslaget gir per­ soner med inntekt med over 1 mill. kr en samlet skattelette på over 3 milliarder kr. Personer med inntekt over 3 mill. kr ville med dette forslaget fått en gjennomsnittlig skatte­ lette på over 200 000 kr. Dette er mye penger, og jeg spør meg om dette er den samfunnsmessig beste anvendelsen av 3 milliarder kr. Andre har vært inne på de praktiske og økonomis­ ke argumentene mot dette forslaget. Mitt fokus er på de fordelingspolitiske argumentene mot forslaget. Høyresiden har i vår fremmet en rekke forslag som vil­ le resultere i nullskatt for mange av de rikeste. Gjennom flere endringer i arveavgift og formuesskatt vil de borger­ lige partiene, enkeltvis eller samlet, skape unntak og hull som vil sørge for at rike mennesker ikke lenger vil betale skatt i Norge. Dette vil jeg advare sterkt mot. En grunnleggende forutsetning for oppslutning om den norske velferdsstaten er at alle er med på å finansie­ re den. Hvis høyresiden nå ønsker å gjøre Norges rikes­ te mennesker til nullskattytere, vil dette medføre at langt flere enn undertegnede vil mene at dette er svært urime­ lig og åpenbart vil bidra til å undergrave den generelle skattemoral. Det er kanskje ikke overraskende at Høyre og Frem­ skrittspartiet går inn for slike forslag, men jeg vil si jeg er skuffet og kanskje også litt forundret over at det nettopp er Kristelig Folkeparti som stiller seg i spissen for dette forslaget. Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [12:33:14]: Høyrsla mi er ikkje alltid på topp, men stort sett greier eg meg. Men då eg lytta til saksordføraren, begynte eg å verta skikke­ leg uroleg, for eg syntest så tydeleg han sa at bakgrunnen for Kristeleg Folkepartis forslag om å fjerna formuesskatt på arbeidande kapital var eit forsøk på å gjeninnføra null­ skattytaren, at dette ville få ein katastrofal fordelingsmes­ sig verknad, og at bakgrunnen skulle vera at me fryktar ei sterk flukt frå landet blant dei rikaste. Nei, bakgrun­ nen for forslaget vårt er rett og slett eit handslag til bl.a. småbedriftseigarar, bønder, fiskarar osv. I Soria Moria­erklæringa kan me lesa: «Et mangfold av eierskap i norsk næringsliv er en styrke for tilgangen på kapital og kompetanse. Det er behov for et mangfoldig eierskap, privat og statlig eierskap, og nasjonalt og utenlandsk eierskap.» Ja, det høyrest flott ut, men den praktiske politikken viser at dei tre regjeringspartia har stort engasjement for offentleg eigarskap, mens engasjementet for privat eigar­ skap varierer sterkt -- tilsynelatande avhengig av kven den private eigaren eller dei private eigarane er. I denne saka har regjeringspartia rett og slett fått mog­ legheit til å kunna følgja opp dei svulmande honnøror­ da om mangfald i eigarskap med praktisk handling. Det går ikkje an at private norske eigarar vert behandla stren­ gare enn offentlege eigarar eller utanlandske eigarar. Det er i strid med føresetnadene i skattereforma, og det kan umogleg vera ein særleg målretta måte å stimulera til det mangfaldet på som regjeringserklæringa understrekar. Dei fleste landa i Europa, uavhengig av om regjerin­ ga er raud, grøn, gul eller blå, meiner at grunngjevin­ ga for formuesskatt er så svak eller så vanskeleg å føl­ gja opp på ein rettferdig måte at den skattleggingsforma er teken bort. Så langt går ikkje me i forslaget, men for­ delen ved å fjerna formuesskatt på arbeidande kapital bør vera openberr for alle som ønskjer ein aktiv nærings­ politikk. Næringslivet ville fått eit handslag. Det politis­ ke truverdet ville verta styrkt, og eit breitt fleirtal kunne sett handling bak flotte ord om langsiktigheit og stabile rammevilkår. Som eg sa: Dette dreiar seg rett og slett om å gje ein betre kvardag for småbedriftseigarar, bønder, fiskarar osv. Det trudde eg i utgangspunktet at det var fleirtal for i den­ ne salen. Men debatten har iallfall vist at det -- for å seia det mildt -- er rimeleg stor breidd i synet på formuesskatt òg regjeringspartia imellom. 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Woie Duesund og Sørfonn om 2999 2008 avvikling av formuesskatt på arbeidende kapital Presidenten: Det blir replikkordskifte. Rolf Terje Klungland (A) [12:36:11]: Representanten Sørfonn snakket om små og mellomstore bedrifter. Han snakket om bønder og fiskere. Samtidig har det i denne de­ batten kommet fram at 3,1 milliarder kr tilfaller personer med mer enn 1 mill. kr i bruttoinntekt, og at de med over 3 mill. kr i bruttoinntekt som betaler formuesskatt, vil få en skattelette på 200 000 kr, mens gjennomsnittet ligger på 36 000 kr. Mener representanten Sørfonn virkelig at det er bønder, fiskere og små og mellomstore bedrifter som da vil få de store skattelettene? Bør ikke Kristelig Folkeparti heller være glad for den retningen som denne regjeringen faktisk har tatt i forhold til å øke bunnfradraget for disse gruppene, som ligger langt under det inntektsnivået som jeg her viser til? Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [12:37:19]: Eg veit ikkje kor god kontakt representanten Klungland har med næ­ ringslivet, eg vil tru kontakten er rimeleg bra. Eg kjenner ganske mange småbedriftseigarar -- bønder, fiskarar osv. -- og dei badar ikkje i luksus, men dei slit for å få kvardagen til å henga saman. Det er nettopp difor me har fått den­ ne breie alliansen i næringslivet, frå NHO til Bondelaget. Det er jo nesten eit under i seg sjølv at ein kan få ein slik brei allianse. Dei ber om i alle fall å få sleppa formues­ skatt på arbeidande kapital. Når dette fell saman med det synet som Kristeleg Folkeparti har hatt i mange, mange år, skulle det berre mangla at me ikkje fremja eit slikt for­ slag. Me meiner faktisk dette er eit godt verkemiddel, som ville vera med på å styrkja eigarskap, bedrifter osv. For å seia det slik: Me er litt skuffa, for me hadde trudd at det­ te var eit kompromiss som Regjeringa og regjeringspartia kanskje ville gripa. Rolf Terje Klungland (A) [12:38:16]: Jeg må si jeg reagerer ganske kraftig når en sier at folk som betaler formuesskatt, sliter fra dag til dag for å få endene til å møtes. Jeg vet ikke hvilken kategori Sørfonn setter represen­ tanten Klungland -- meg selv -- i. Jeg betaler ingen for­ muesskatt i det hele tatt, men jeg synes jeg greier meg nokså bra i det norske samfunn allikevel. Og det er jo ak­ kurat det som er grunnlaget for all skatt -- at vi har et velferdssamfunn som gir muligheter for alle. At representanten Sørfonn kan påstå at folk som beta­ ler formuesskatt, sliter fra dag til dag for å få endene til å møtes, må han bare få lov til å utdype. Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [12:39:06]: Eg skal vera veldig forsiktig og ikkje hovera og vera overlegen, men eg føler eit visst behov for å orientera om korleis skat­ tesystemet verkar, for det er ein gong slik at formues­ skatten må ein betala anten ein har inntekter eller ikk­ je. Mange av dei småbedriftseigarane -- bønder, fiskarar osv. -- som eg kjenner, har ikkje alltid eit overskot i drif­ ta si. Så det å fjerna formuesskatten på arbeidande ka­ pital er eit så treffsikkert og godt verkemiddel at eg framleis slit med å skjøna at ikkje regjeringspartia kas­ ta seg over dette og sa: Yes, dette er bra, dette gjer me! Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:40:03]: Kristelig Fol­ keparti har lagt fram et forslag som er identisk med det som NHO mfl. har gått inn for når det gjelder å avgrense arbeidende kapital. I det forslaget er aksjekapital definert som arbeidende kapital, mens det som er driftskapitalen i bedriften, ikke er arbeidende kapital. Ser ikke represen­ tanten problemer med en sånn avgrensning hvis det skal gjennomføres i praksis? Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [12:40:42]: Utgangs­ punktet vårt er at det å fjerna formuesskatt på arbeidande kapital vil vera eit godt verkemiddel. Så har me bedt om at Regjeringa greier ut dette og kjem med eit forslag med verknad frå 1. januar 2009. Eg går ut ifrå at Lundteigen er så tett innpå Finansde­ partementet at han veit at ikkje alle der borte set pris på dette, og dei problematiserer kor vanskeleg det er å setja ei grense mellom kva som er arbeidande kapital, og kva som ikkje er det. Men svenskane greidde dette, og dei levde godt med det i fleire år. I forslaget vårt har me ikkje gått inn i detalj på korleis ein skal definera kva som er arbeidande kapital og ikkje, men hovudføringane er gjevne. Når det gjeld kvar ein må setja grensa i det enkelte tilfellet, har me faktisk, så un­ derleg det høyrest, tillit til at Finansdepartementet iallfall kunne vera med og hjelpa til med å laga ei presisering som ville vera så enkel som mogleg, så rettferdig som mogleg og så praktikabel som mogleg. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Heikki Holmås (SV) [12:41:54]: Jeg tenkte jeg skul­ le gjøre et forsiktig forsøk på å oppsummere enkelte de­ ler av debatten og i hvert fall besvare noen av de utford­ ringene som er kommet, og enkelte av de påstandene som jeg mener ikke kan stå uimotsagt. Den ene biten er diskusjonen om intensjonen bak for­ slaget, som begge representantene fra Kristelig Folkepar­ ti her tok opp. Når man sier at hensikten med å fremme dette forslaget er å hjelpe dem som sliter i hverdagen -- og de som sliter, er småbedriftseierne -- skjønner jeg ikke at man ikke fra Kristelig Folkepartis side klarer å lage et mer treffsikkert forslag. For det er jo ikke snakk om at det er de som tjener over 1 mill. kr, som ville være de som fikk mesteparten av skatteletten her. De som har en inn­ tekt på over 1 mill. kr, passer ikke akkurat inn i den be­ skrivelsen av sliterne som Ingebrigt S. Sørfonn her fram­ la. Så jeg mener at Kristelig Folkeparti har et betydelig forklaringsproblem når de sier at det er akkurat dette for­ slaget som skal hjelpe disse sliterne innenfor næringe­ ne. Hvis man ønsket å gjøre noe for sliterne, hjelpe dem som har de laveste jordbruksinntektene, de laveste fiske­ riinntektene, de laveste næringsinntektene, burde man jo heller gå inn og hjelpe dem gjennom bunnfradrag, gjen­ nom andre målrettede ordninger, istedenfor å ta det på formuesskatten. 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Woie Duesund og Sørfonn om 3000 2008 avvikling av formuesskatt på arbeidende kapital Vi har en begrunnelse i vår regjering for et rettferdig skattesystem. For SV er det veldig klart at vi for det første er nødt til å ha en rettferdig inntektsbeskatning. Det er alle helt enige om. Det er det viktigste vi kan gjøre. Det at vi gjeninnførte skatt på aksjeutbytte -- som den forrige regje­ ringen fjernet som det første den gjorde i 2002, noe som førte til enorme økninger i forskjellene -- har gjort at vi nå har mindre inntektsforskjeller i Norge. Rettferdig inn­ tektsskattfordeling er med andre ord det viktigste grepet for å sørge for rettferdig fordeling. Men i tillegg er man nødt til å gjøre noe med de store formuesforskjellene. Vi prøver å lage en innretning på ar­ veavgift, formuesskatt og eiendomsskatt som skaper mest mulig rettferdighet. Det mener jeg vi har lyktes ganske bra med i løpet av de årene vi har sittet i regjering. Helt til slutt er det to ting som jeg synes er nødvendig å oppklare. Det ble framstilt her som om dette var bedrif­ tenes skatt. Det er jo ikke bedriftenes skatt, det er perso­ nene som eier bedriftene, sin skatt. Derfor er det å se om man er i formuesskattposisjon eller ikke, faktisk litt viktig. Det siste jeg skulle si i denne debatten, er at dette er et forslag som jeg tror hadde vakt mye bredere debatt og mer sympati fra regjeringspartienes side dersom man kun­ ne framskaffe en dødsliste over tusen bedrifter som har gått dukken på grunn av denne skatten. Men det har man altså ikke klart. Hans Olav Syversen (KrF) [12:45:51]: Jeg vet ikke hvis jeg stiller meg på denne talerstolen, om det er noen større sjanse for å komme litt mer innpå representanten Holmås, så han skjønner intensjonen bak forslaget. Det er i hvert fall et forsøk verdt. Det er ikke bare av hensyn til «sliterne», som represen­ tanten Holmås refererte til, at forslaget er fremmet. Men vi tok fram akkurat hvem dette forslaget faktisk vil hjelpe, i motsetning til det representantene Holmås, Sandal mfl. tok fram i sine innlegg, som om dette var en skattelettepo­ litikk for de hundre rikeste her i landet. Det var bare for å vise at det er mye mer enn det. Hovedgrunnlaget for dette forslaget er at vi mener -- og det har vi godt faglig belegg for å si -- at det sørger for at vi får et skattesystem som i større grad enn i dag bi­ drar til verdiskaping og sysselsetting. Jeg registrerte at det overhodet ikke var inne i hovedinnlegget til representanten Holmås som saksordfører -- overhodet ikke. Det sier vel mye om hvor opptatt man er av verdiskaping og et skatte­ system som genererer verdiskaping, i den rød­grønne lei­ ren. Men det betyr ikke at vi andre kan sitte passivt og bare akseptere at det kommer null niks og ingenting fra denne regjeringen i så måte. Nei, da fremmer vi våre egne for­ slag. Så skjønner jeg at det ikke faller i smak i deler av re­ gjeringspartiene. Jeg lyttet med interesse til det represen­ tanten Lundteigen sa, og hvis det også er en indikasjon på hva Regjeringen kommer med i budsjettet, er vi lutter øre og ser fram til å kunne diskutere dette ytterligere, men da med det utgangspunkt sett fra vår side at dette er et for­ slag som skal sørge for verdiskaping og sysselsetting i en tid som kanskje ikke er som nå, hvor vi har et utrolig godt økonomisk grunnlag også for store deler av næringslivet, men vil være et framtidsrettet forslag som kan sørge for at vi også har det når, som vi vet, litt dårligere tider melder seg. Svein Flåtten (H) [12:48:29]: Bare helt kort på slutten av debatten: Jeg tror spørsmålet til representanten Holmås etter dødslisten over de tusen bedriftene som er mest utsatt i forhold til formuesskatten og kanskje andre rammebetin­ gelser, er akkurat like lite relevant som å løpe rundt med listen over de hundre rikeste i landet, som jeg oppfatter at SV er opptatt av. Så vil jeg gjerne si at jeg synes det er fint på slutten av en slik debatt at saksordføreren faktisk berømmer den forrige regjeringen for dens rettferdighet i skattepolitik­ ken, som jeg oppfatter er det viktigste for representanten Holmås, for han sier at det største bidraget fra denne regje­ ringen til den rettferdighet de ønsker i skattepolitikken, er at de gjeninnførte skatt på aksjeutbytte. Det forholder seg jo slik at skatt på aksjeutbytte var en del av den nye skat­ tereformen som ble lagt til grunn og gjennomført i forrige periode. Riktignok ble det effektuert fra skatteåret 2006 under denne regjeringen, men det var vår regjering som hadde det i sin reform. Men -- og det bør man også leg­ ge til -- forutsetningen var selvsagt at vi etter hvert skul­ le avvikle formuesskatten. Så det er en halv rettferdighet representanten Holmås snakker om å innføre. Heikki Holmås (SV) [12:50:29]: Jeg slutter ikke å forundre meg over Høyres skatteamnesi, for det er helt åpenbart at de har glemt sitt eget skatteamnesti. Det skat­ teamnestiet gikk til de aller, aller rikeste menneskene her i landet da man fjernet skatten på aksjeutbytte som ble innført av Stoltenberg­regjeringen ved finansminister Karl Eirik Schjøtt­Pedersen. At de har glemt det, får de skrive på sin egen konto. Jeg kan ikke forstå hvorfor de glem­ mer det -- eller jeg kan egentlig forstå det. Det er fordi de må ha utrolig dårlig samvittighet for at de innførte en skatt som førte til at de i løpet av det første året klarte å gi 1,7 milliarder kr, som var mer enn det de brukte på fattigdomsbekjempelse i løpet av fire år, og deretter sør­ get de for å ha nullskatt på alt uttak av aksjeutbytte på til sammen over 200 milliarder kr. Det innebar en skattelet­ telse for de rikeste her i landet på 25 milliarder kr, som gjorde det mulig for dem å tilpasse seg den nye skattere­ formen, som vi ganske riktig effektuerte i 2006. Det er på en måte noe med at du sier: Vi kommer i 2006 til å inn­ føre skatt på aksjeutbytte -- se her, vi skal gjøre det, men først åpner vi et kjempesvært skattehull, som dere skal få lov til å ta ut alle pengene fra! Det er på en måte på det nivået som den forrige regjeringen drev på med. At man glemmer fra Høyres side at man åpnet det skattehullet -- vel, det får stå for Høyres regning. Kristelig Folkeparti er heldigvis ikke sånne som er vel­ dig stolte hele tiden av at de fjernet skatt på aksjeutbyt­ te. Til dem har jeg én ting å si, og det er at i en situasjon med historisk lav arbeidsløshet, med historisk høy verdi­ skaping, med den sterkeste høykonjunkturen på 40 år, sy­ nes jeg det er litt spesielt at man ikke vurderer sin egen retorikk i forhold til skattelette, og at fjerning av formu­ 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Syversen, Woie Duesund og Sørfonn om 3001 2008 avvikling av formuesskatt på arbeidende kapital esskatten vil føre til enormt mye mer verdiskaping. Vi har en regjering som altså har skjerpet formuesbeskatningen, rammet mer de som sitter på aksjeverdier. Vi har sørget for å øke skattene med til sammen 13,5 milliarder kr i for­ hold til det den forrige regjeringen foreslo for 2006. Vi har altså økt skatteinntektene i løpet av disse årene, vi har en historisk høykonjunktur, og så sier man: Se her, den type skattepolitikk fører egentlig til det motsatte! Men virke­ ligheten har bevist at det er vi som har rett, og da synes jeg at man i hvert fall ikke skal være skråsikker på at man selv sitter med den eneste og hele sannheten. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 3025) S a k n r . 5 [12:53:36] Innstilling fra finanskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Lars Sponheim, Leif Helge Kongshaug og Trine Skei Grande om å innføre rett til et næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende (Innst. S. nr. 199 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:52 (2007­2008)) Rolf Terje Klungland (A) [12:54:14] (ordfører for sa­ ken): Det er jo nokså spesielt å slippe helt løs i en stor­ tingsdebatt. Jeg har ikke hatt anledning til det så mange ganger. Det andre, som er enda mer spesielt, er å stå her med 1. mai­pinsen, der det står «Felles klode, felles an­ svar», nå rett etter at komiteen har vært i Argentina og Brasil, og se hvor vellykket Norge egentlig har vært med tanke på å få et velferdssamfunn som er veldig bra, og som vi har all grunn til å være stolte av, for så å gå inn i mer trivielle debatter som vi har i det norske storting, slik iallfall jeg føler det i forhold til denne saken. Komiteens flertall viser i denne saken til at minstefra­ draget for lønnsmottakere er en erstatning for fradrag for private kostnader til inntekts erverv i alminnelig inntekt. Minstefradraget er også et fordelingspolitisk virkemiddel ved at fradraget relativt sett har større betydning for lav­ lønnsgrupper enn for høytlønte. Hvis kostnader til inntekts erverv har vært høyere enn minstefradraget, kan en like­ vel velge å trekke fra dokumenterte kostnader på lønns­ inntekten. Forskjellen i forhold til næringsdrivende er at de får fradrag for faktiske kostnader i næringsinntekten. Da blir det slik at netto næringsinntekt inngår i alminnelig inntekt. Flertallet i komiteen viser til at personfradraget er et generelt fradrag som gis i alminnelig inntekt uavhengig av om det er lønns­, kapital­, pensjons­ eller nærings­ inntekt. Personfradraget, som tidligere ble kalt klassefra­ draget, har vært et sentralt element i skattesystemet vårt i lengre tid. Gjennom denne type fradrag, som for øv­ rig mange land har, oppnår vi en progressiv inntektsbe­ skatning, slik at de med lave inntekter får lavest beskat­ ning i prosent av samlet inntekt. Dersom mistanken til saksordføreren er rett, og en ønsker å gi lettelser til næ­ ringsdrivende ved å øke fradragene i alminnelig inntekt, bør en etter mitt syn velge å øke personfradraget framfor minstefradraget. Flertallet i komiteen viser til at forskjellen mellom lønnstakere og næringsdrivende er at sistnevnte får fradrag for faktiske kostnader i næringsinntekten ved beregning av personinntekten, dette fordi det er netto næringsinntekt som tas med i grunnlaget for beregning av personinntekt. I tillegg vil også næringsdrivende kunne føre tidligere års underskudd til fradrag på næringsinntekt. Foruten dette får også enkeltpersonforetak med ansatte et ekstra lønns­ fradrag. Lønnsmottakere har derimot ikke rett på fradrag for noen kostnader ved beregning av personinntekten, hel­ ler ikke minstefradrag, dersom ikke kostnadene går utover dette. Flertallet peker også på at næringsdrivende generelt har høye kostnader i forhold til bruttoinntektene, og at det er svært mange næringsdrivende med lav næringsinn­ tekt som har dette i kombinasjon med lønns­ eller pen­ sjonsinntekt. Menge næringsdrivende vil derfor ha utnyt­ tet hele eller deler av et minstefradrag i enten pensjons­ eller lønnsinntekten allerede. Forslaget som vi behandler i dag om å gi selvstendige næringsdrivende mulighet til å velge et næringsfradrag på linje med lønnstakeres minstefradrag, blir derfor et skatte­ system snudd på hodet, fordi hovedårsaken til at det ikke gis minstefradrag i næringsinntekt, er at næringsdrivende får fradrag for faktiske utgifter. Fradrag for faktiske utgif­ ter reduserer både netto næringsinntekt som skattlegges som alminnelig inntekt med 28 pst., og beregnet person­ inntekt fra næring som ilegges trygdeavgift og toppskatt. Skatteverdien av fradraget til næringsdrivende er dermed marginalt opp til 51 pst. Minstefradraget for lønn og pen­ sjon har derimot bare en skatteverdi på 28 pst., siden det kun reduserer alminnelig inntekt og ikke personinntekten. Det vil også i praksis være et svært utydelig skille mel­ lom private og virksomhetsrelaterte kostnader. Det vil bli vanskelig, hvis ikke umulig, å forhindre eller kontrollere om private kostnader blir ført til fradrag i næringsinntek­ ten. Næringsdrivende har skattefordeler som lønnstakere og pensjonister ikke har: De får fradrag for tidligere års un­ derskudd, og de får altså ekstra lønnsfradrag i person­ inntekten dersom de har ansatte. Dersom de betaler kon­ tingent til en arbeidsgiverorganisasjon, skriver de av hele utgiften, mens lønnsmottakerne som kjent bare får truk­ ket fra et visst beløp av sin kontingent. Saksordføreren ser ikke at representantene har foreslått at de skal likebehand­ les i forhold til lønnstakere på det området. Næringsdri­ vende innen primærnæringene har også særskilte fradrag i alminnelig inntekt, som jordbruksfradraget, fiskerfradra­ get osv. Muligheten for å velge minstefradrag framfor fra­ drag for faktiske utgifter vil derfor innebære en forskjells­ behandling av næringsdrivende med lave fradrag. La meg ta et eksempel: To virksomheter med samme lønnsomhet, men der den ene har faktiske kostnader på 10 000 kr og den andre 67 000 kr, vil få like stort fradrag i alminnelig inntekt. Vi anslår at svært få næringsdrivende, om noen, vil ut­ nytte minstefradraget hvis det bare gis ett minstefradrag pr. 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Sponheim, Kongshaug og Skei Grande om 3002 2008 å innføre rett til et næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende skattyter, slik det er for lønnsinntekt. Det skyldes at mange har næringsinntekt i kombinasjon med lønnsinntekt, og at de allerede utnytter minstefradraget i lønnsinntekten sin. I Arbeiderpartiet innser vi at flere i opposisjonen øn­ sker et lavere skattetrykk i Norge, og at kanskje noen også ønsker et annet skattesystem enn det Regjeringen leg­ ger opp til. Det har man selvfølgelig lov til, men uansett bør skatteforslag som dette ses i sammenheng med andre systemmessige endringer i skattesystemet. Vi registrerer også at den samme opposisjonen gjen­ tatte ganger fremmer skatteforslag uten at de er like villi­ ge til å snakke om effekten av disse i den andre enden av Velferds­Norge. Det har de selvfølgelig også lov til. Men som saksordfører har jeg da heldigvis også lov til å si, som jeg sa til Finansvisen 3. mars: «Forslaget er tatt ut av luften og henger ikke sam­ men med skattereformen eller skattesystemet vårt (...) Dette er skattelette for kjendiser. Samtidig kan det føre til at flere vil bli sin egen lykkes smed uten ansettelses­ sikkerhet, pensjon og sosiale goder.» Det er jo sånn det er i denne saken. Jeg er derfor glad for at komiteens flertall ikke støtter representantenes forslag, men tilrår at forslaget ikke vedtas. S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. Gjermund Hagesæter (FrP) [13:03:11]: Etter mi oppfatning var saksordføraren si framstilling av denne saka i overkant negativ. Mange av dei argumenta som han bruker mot eit slikt næringsfrådrag, er jo argument som ein òg kan bruke mot minstefrådraget for lønnsmotakarar, nemleg at dette slår ulikt ut, og at nokre har ein fordel av det, medan andre ikkje har det. Slik er det også med eit eventuelt næringsfrådrag. Framstegspartiet meiner at dette er eit konstruktivt for­ slag, som vi ønskjer å utgreie vidare. Framstegspartiet øn­ skjer altså ikkje å hoppe på dette forslaget utan at vi får ei konsekvensutgreiing og ei vurdering av korleis dette vil slå ut. Men vi synest at dette er eit så pass interessant for­ slag at det fortener ei nærmare vurdering, ei utgreiing, som då kan leggjast fram for Stortinget. Det foreslår vi også i denne saka, i lag med Høgre og Kristeleg Folkeparti. Ein av grunnane til at vi synest at dette er interessant, er at dette vil gjere det enklare -- det vil gjere det enklare for den enkelte næringsdrivande, det vil gjere det enklare for rekneskapsførarane til dei næringsdrivande, og det vil også gjere det enklare for likningskontoret, som skal kon­ trollere at dette er riktig. Det vil også vere ei betring av rammevilkåra for næringsdrivande, og det meiner vi altså er positivt. Vi trur at dei små bedriftene, enkeltpersonsføretak osv., er veldig viktige både for sysselsetjinga og for ver­ diskapinga i landet. Og då synest vi det er viktig at ein legg til rette og prøver å betre rammevilkåra på uli­ ke område. Derfor foreslår vi å greie ut dette forsla­ get. Vi synest det er leitt at det ikkje er fleirtal for det. Avslutningsvis vil eg fremje forslaget frå Framstegs­ partiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti som eg allereie har referert til, og som altså ligg føre i innstillinga. Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter har teke opp det forslaget han refererte til. Svein Flåtten (H) [13:06:10]: Jeg oppfatter at saksord­ førerens inngang til dette forslaget er at han kommer hjem fra Sør­Amerika til dette utmerkete velferdssamfunnet og finner at det blir trivielt å diskutere næringslivets ram­ mebetingelser. Men det er jo næringslivet som har skapt den velferdsstaten som vi har, som har lagt grunnlaget for den. Nettopp derfor synes jeg ikke det er trivielt å disku­ tere dette, jeg synes tvert imot at det må være en utmerket anledning. Det har vært betydelige økninger i minstefradragene for vanlige arbeidstakere i de senere år, ikke minst under Bondevik II­regjeringen. Dette er et viktig skattepolitisk virkemiddel, ikke minst for å øke arbeidstilbudet, og det trenger vi i en situasjon der det skrikes etter arbeidskraft. Det har også bidratt til at de totale skatteinntektene har økt betydelig, og at Regjeringen nå har store beløp til dispo­ sisjon. Men det er også viktig at selvstendig næringsdri­ vende på samme måte stimuleres, fordi mange bedrifter starter i det små med selvstendig næringsdrivende. I for­ bindelse med skattereformen så Uttaksutvalget på dette og dokumenterte at de selvstendig næringsdrivende har sak­ ket akterut i forhold til ordinære arbeidstakere. Derfor sy­ nes vi at dette er et interessant forslag fra Venstre, og vi er sammen med andre om å be om en utredning av dette, for det er en forskjellsbehandling som foregår. Også sammen med økningen av formuesskatten kan dette hemme veksten av næringsetablering og gründervirksomhet. Jeg tror også at det kan bety forenklingsmuligheter med et slikt fradrag for en del av de aller minste virksomhete­ ne, hvor dokumentasjon av enkelte typer utgifter kanskje kunne erstattes med et sjablongfradrag. I merknadene framstiller posisjonen det som at det å få fradrag for faktiske kostnader i næringsinntekt -- alt­ så på personinntektsnivå -- nærmest er en spesiell for­ del, men de faktiske kostnader i næringsinntekt er ikke noe skattefradrag fra offentligheten. Det er rett og slett et fradrag for de driftskostnadene man har, og det skulle bare mangle om ikke dette skulle være fradragsberettiget i næringsinntekten, som også ligger på personinntektsnivå. Jeg synes at dette er ganske merkelig. Det er litt sånn som i den forrige saken vi har diskutert her i dag, at det blir en veldig diskusjon om fordelingsprofilen, som skal være retningsgivende i alle diskusjoner om skatteendrin­ ger. Jeg synes man nå i de siste to--tre årene egentlig bør ha sett den dynamikken som er i forhold til skattelettel­ ser, som gjør at når man stimulerer næringslivet, kvitterer næringslivet ut med økte totale skatteinntekter. Jeg har også lyst til å si to ting til slutt -- først dette som saksordføreren snakker om, at dette eventuelt skulle være en skattelette for kjendiser. Det er umulig å hindre at folk som driver som selvstendig næringsdrivende, blir kjente mennesker, men det kan jo ikke forhindre oss fra å lage systemer som må gjelde for alle. 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Sponheim, Kongshaug og Skei Grande om 3003 2008 å innføre rett til et næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende Og det siste: Jeg synes også denne saken viser at op­ posisjon står samlet, ikke om spesielle saker, ikke så veldig om enkeltsaker, men i retningen og i oppfatnin­ gen av at skattelettelser er og kan være stimulerende for næringslivet og derved øke verdiskapningen og forbedre velferdssamfunnet. Det er det meget viktig å stå samlet om. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Rolf Terje Klungland (A) [13:10:58]: Først har jeg lyst til å gi en kommentar til retningen som Flåtten abso­ lutt mener er den rette, til tross for at hans regjering ikke fremmet noe forslag om dette i forrige periode da de la retningen i forhold til det skattesystemet som han har sagt vi har i dag. Spørsmålet er: Når representanten er så prinsipiell som han er med hensyn til likebehandling av lønnsmottaker og næringsdrivende -- jeg har ikke oppfattet det slik at Høyre mener at en arbeidstaker kan trekke fra sin fagforenings­ kontingent 100 pst., mens en næringsdrivende kan gjøre det -- kan vi da forvente at Høyre kommer til å fremme et forslag om det her i salen? Svein Flåtten (H) [13:11:57]: Nei, det kommer vi ikke til å fremme. Tvert imot har vi ment at økningen i fradra­ get for fagforeningskontingent, etter at den rød­grønne re­ gjeringen tiltrådte, er gått over alle støvelskaft, for å bruke et ganske folkelig uttrykk. Det er bare å regne litt på pro­ sentene, så ser man at det er økt veldig, veldig mye mer enn absolutt alle andre fradrag. Når det gjelder at ikke vi foreslo dette i regjering, synes jeg ikke det er noe særlig godt argument. Vi foreslår det heller ikke nå, men vi har sett at skattestimulanser er me­ get viktig for næringslivet. Resultatene er helt utmerkede for storsamfunnet, for staten, for velferdsstaten, og derfor stemmer vi for at Regjeringen bør utrede også dette. Rolf Terje Klungland (A) [13:12:55]: Nå viser jo Høyre egentlig sitt sanne jeg og sitt sanne ansikt, for de går altså imot at arbeidstakere skal få trekke fra et fradrag når de organiserer seg, mens de er for at næringslivet skal få trekke fra 100 pst. Er ikke Flåtten enig i at det egent­ lig er Høyres politikk, det, å kutte i offentlige budsjetter, ta fra de svakeste og gi skattelette til de rikeste? Eller har han en bedre begrunnelse for det han nettopp sa i denne replikkvekslingen? Svein Flåtten (H) [13:13:39]: Det må være spørrerens beskrivelse av hvordan Høyre betrakter dette. Når det gjelder fradraget for fagforeningskontingent, som jeg forstår at representanten Klungland er veldig opp­ tatt av, har jeg sagt at jeg synes at det har økt altfor mye, og særlig når vi ser hvordan minstefradragene ellers har økt. Jeg tror også man kan gå inn i denne saken. Jeg tror, uten at jeg på sparket er helt sikker, at det står omtalt, bl.a. i fi­ nansministerens svar, at minstefradragene er økt mye, og at de -- og det står også i skatteloven -- skal omfatte veldig mye av de utgiftene man har når man er i jobb. En av de utgiftene er fagforeningskontingent. De får man først et spesielt fradrag for, så er de omfattet av standardfradrag. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:15:02]: Saken gjel­ der forslag om nytt næringsfradrag, retten for sjølstendig næringsdrivende til også å ha en sjablong. Som det har kommet fram i debatten, og slik jeg forstår det, er bak­ grunnen for forslaget at det er manglende rettferdighet i beskatninga av næringsinntekt kontra lønnsinntekt. Per­ sonfradraget har økt mindre enn minstefradraget, og det er noe av årsaken til at en er kommet opp med et nytt for­ slag om å innføre et såkalt næringsfradrag for sjølstendige næringsdrivende. Det som da er spørsmålet, er om det er et hensikts­ messig virkemiddel for å få til mer skatt etter evne, som vi i Senterpartiet fornemmer ligger i bunnen av hele argumentasjonen. Minstefradraget for lønnstakere er en erstatning for fra­ drag for private kostnader til inntekts erverv i alminnelig inntekt. Personfradraget er et generelt fradrag som gis i al­ minnelig inntekt, uavhengig av om dette er lønns­, kapital­, pensjons­ eller næringsinntekt. Personfradraget har vært et sentralt element i skattesystemet i svært lang tid. Gjen­ nom denne type bunnfradrag, som mange land har, opp­ nås en progressiv inntektsbeskatning, slik at de med lave inntekter får lavest beskatning i prosent av samlet inntekt. Minstefradraget har gått fra en sjablong relatert til fak­ tiske utgifter til å bli et enda sterkere virkemiddel i forde­ lingspolitikken. Mens personfradraget i 1992 var 21 700 kr i klasse 1, er det i 2008 bare 38 850 kr i klasse 1. Min­ stefradraget derimot har økt fra 7 000 kr i 1989 til 67 000 kr i 2008. Derfor står det i innstillinga at det enkleste virke­ middelet for å sikre en bedre fordelingsprof il også for næ­ ringsdrivende er å øke personfradraget i retning av det som har skjedd med minstefradraget. Dermed har altså Senter­ partiet kommet til at vi er godt fornøyd med denne inn­ stillinga, for den angir en måte å takle denne utfordringa på uten at vi dermed innfører et nytt fradrag. Trine Skei Grande (V) [13:17:55]: Saksordføreren begynte med sin reise i Argentina og Brasil. Jeg har vært på den samme reisen, sjøl om jeg ikke fikk gleden av å dele den med saksordføreren. Det som kanskje slo meg mest, var hvordan et land blir om man lar populismen styre. Po­ pulisme som politisk ideologi -- hva gjør det med et land? Jeg mener Argentina er et eksempel på et land styrt etter populistisk ideologi, og som viser hvilke følger populisme på sikt får for et land. Jeg er enig med saksordføreren, jeg blir også ganske stolt over de store reformene man har båret fram i dette landet. Jeg skal ikke dvele ved at de fleste av de store re­ formene i dette landet er det mitt parti som har stått for. Men jeg har lyst til å dra linja tilbake til den store refor­ matoren, nemlig Gunnar Knudsen. Det Gunnar Knudsen klarte å gjøre, var å kombinere de store, viktige og tun­ ge sosiale reformene med en gründertankegang, en tanke­ gang for å skape arbeidsplasser, en tankegang der man ser 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Sponheim, Kongshaug og Skei Grande om 3004 2008 å innføre rett til et næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende på hvordan framtida skal bringes videre. Derfor syns jeg ikke at dette er en småting, for dette handler om en poli­ tisk tankegang der man faktisk verdsetter det å skape be­ drifter like så mye som det å fordele mellom dem som har mye og dem som har lite, og det å skape et sosialt sikker­ hetsnett i et samfunn. De to tingene henger faktisk sam­ men. Om de ikke gjør det for saksordføreren, gjør de det etter Venstres syn. Norge må ha bedrifter som lykkes i den internasjonale konkurransen for å sikre verdiskaping og dermed vår fel­ les framtidige velferd. Gode vilkår kommer ikke av seg sjøl. Det kreves satsing, politisk vilje til fornyelse og kon­ sentrert innsats. For å skape og sikre arbeidsplasser er det avgjørende med generelle og gode rammevilkår for alle deler av næringslivet og dernest en målrettet innsats for å sikre underveksten av ufødte bedrifter og utvikling av fle­ re og bedre kunnskapsbedrifter. Det er det Norge skal leve av i framtida. Derfor må det offentlige virkemiddelappa­ ratet rettes sterkere inn mot innovasjon, omstilling og ny­ skaping. Vi må slippe kreativiteten og skaperkraften løs, vi må satse på gründere og entreprenører, og det må bli mindre regelverk og regulering. Den politikken som er bra for de små bedriftene, er nesten uten unntak bra for de store bedriftene, men det er ikke nødvendigvis motsatt. Derfor er Venstre særlig opp­ tatt av gode rammevilkår for de minste bedriftene og for sjølstendig næringsdrivende. Det er denne erkjennelsen Venstre har tatt inn over seg når vi nå foreslår at sjølstendig næringsdrivende skal ha rett til et næringsfradrag på linje med vanlige lønnstakeres rett til et minstefradrag. Venstres forslag er først og fremst ment som et forenklingstiltak ved at sjølstendige nærings­ drivende kan slippe å dokumentere kostnader i bytte mot et sjablongfradrag. Jeg registrerer at regjeringspartiene til tross for fagre løfter om forenkling og reduksjon av skje­ maveldet for næringslivet heller ikke denne gangen ønsker å følge opp retorikken i praktisk politikk. Venstre ønsker et enklere og flatere skattesystem med tilnærmet like skattesatser mellom arbeid og kapital og færre fradrag. De mest målrettede fradragene vil være sto­ re bunnfradrag eller minstefradrag som tar høyde for at det av ulike årsaker fins en rekke utgifter som kan betraktes som utgifter til inntekts ervervelse, og som dermed ikke skal skattlegges. Mens det for vanlige lønnsmottakere i all hovedsak er tatt høyde for dette gjennom udokumenterte minstefra­ drag, må sjølstendig næringsdrivende dokumentere alle utgifter som går til fradrag på skattbar inntekt. For svært mange dreier dette seg om mange småutgifter som hver enkelt må dokumenteres, med den merbelastning det har i form av tid som går med til denne typen unødvendig pa­ pirarbeid, og de kostnader som påløper i form av kontroll og revisjon. Minstefradraget for dem med lønnsinntekt har økt be­ traktelig de siste årene, fra 7 000 kr i 1989 til 67 000 kr i 2008. Det er en økning på 850 pst. i løpet av 20 år. Fradra­ get har gått fra å være et sjablongfradrag relatert til fak­ tiske utgifter i forbindelse med arbeid til et skattefradrag av stor betydning for lønnsmottakere. En konsekvens av denne forskjellsbehandlingen er f.eks. at sjølstendig næringsdrivende kulturarbeidere med en skattbar inntekt på 200 000 kr betaler opp til 18 000 mer i skatt enn en ansatt kulturarbeider med den samme inntekten. I den grad lønnsmottakere får fradrag for kost­ nader relatert til arbeidsinntekt utover det som er de reel­ le utgiftene, er det etter Venstres syn urimelig at ikke næ­ ringsdrivende innrømmes den samme lempingen. Venstre mener derfor at det må innføres en rett til å gi sjølstendig næringsdrivende en mulighet til å velge et næringsfradrag på linje med og i omfang som vanlige arbeidstakeres rett til minstefradrag. Sjøl om ikke forslaget får støtte i salen i dag, er jeg glad for at forslaget får bred støtte både fra NHO, Bedriftsfor­ bundet og Norges Autoriserte Regnskapsføreres Forening, som alle har sendt positive kommentarer i forbindelse med finanskomiteens arbeid med forslaget. Jeg er også glad for at de øvrige opposisjonspartie­ ne langt på vei uttrykker sympati med forslaget om å be Regjeringen utrede en slik ordning i forbindelse med framleggelsen av statsbudsjettet i 2009. Som Venstre også skriver i merknadene i denne inn­ stillingen, er vi i det minste glad for og tilfreds med at saksordfører og flertallet i merknads form har valgt en an­ nen retorikk enn den som ble framsatt i Finansavisen den 3. mars i år, om at forslaget er populistisk og ikke hen­ ger sammen med skattesystemet. De velger heller en mer teknokratisk avvisning av forslaget, sjøl om saksordfører kom tilbake til sin gamle argumentasjon tidligere. Det er også oppsiktsvekkende, eller kanskje det nettopp ikke er det, at regjeringspartiene er bekymret for at flere skal bli sjølstendig næringsdrivende, eller sin egen lykkes smed, som saksordfører faktisk kalte det i Finansavisen. Jeg vil avslutte med å løfte blikket litt. Om 15 år kom­ mer Norge til å være et gjennomutdannet samfunn. 80 pst. av befolkningen vil ha høyere utdanning. Det vil medføre at de fleste vil etterspørre arbeidsoppgaver som oppleves som relevante. Skillet mellom arbeid og fritid, mellom ar­ beidsplass og hjem vil viskes mer og mer ut. Arbeidsli­ vet må bli mer fleksibelt. Vi vil skifte jobb oftere. Mange kommer til å velge frihet til å gå rett i markedet med sin kunnskap og ikke omveien via en arbeidsgiver. Det er en utvikling som Venstre gjerne ønsker velkommen, for det vil være bra for miljøet, bra for den enkelte og det vil være bra for Norge som nasjon. Det går an å gjøre som Regjeringen gjør, å kjempe mot disse kreftene. Men jeg er helt sikker på at de kommer. Det går an, som Regjeringen gjør, å påpeke at det å satse på nyskaping og nye bedrifter er populisme, men jeg tror at Gunnar Knudsen hadde vært mer stolt av dette forslaget enn av argumentasjonen det møtes med. Jeg vil til slutt ta opp Venstres forslag i innstillingen. Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har teke opp det forslaget ho refererte til. Det blir replikkordskifte. Rolf Terje Klungland (A) [13:26:08]: Det var man­ ge ting man kunne gripe fatt i i dette innlegget, men jeg 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Sponheim, Kongshaug og Skei Grande om 3005 2008 å innføre rett til et næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende skal gjøre det nokså enkelt for representanten fra Venstre. Jeg vil bare først si at vi er grunnleggende uenig i at dette vil føre til en forenkling av skattesystemet. Tvert imot vil de faktiske næringsutgiftene og de private utgiftene nesten være umulige å gripe fatt i. Som kjent er Venstre for flat skatt. Jeg har bare lyst til å spørre om flere fradrag og økte fradrag henger sammen med den flate skatten som Venstre ønsker. Når kommer Venstre med forslag om hva den flate skatten egentlig skal inneholde? Jeg ser ikke at de fremmer forslag om det her i Stortinget. Trine Skei Grande (V) [13:27:06]: Hvis represen­ tanten Klungland hadde hørt på det jeg sa, ville han skjønt at vi ønsker ikke en flat skatt, men en flate­ re skatt. Vi ønsker mindre fradrag. Det å forenkle med sjablongfradrag kontra det å sitte og regne bilag for bi­ lag mener vi er en forenkling. Hvis Regjeringa mener at sjablonger gjør ting vanskeligere enn det å sitte med bilag etter bilag, betyr det at regjeringspartiene har lite kunnskap om hvordan hverdagen er for eiere av små bedrifter. Vi skjønner heller ikke hvordan det kan være vanske­ lig å se forskjellen mellom private fradrag og fradrag som egentlig skulle vært gjort i bedriften, og at det skal være vanskeligere å se med en sjablong enn hva det er med dagens system. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om replikk. Fleire har heller ikkje bedt om ordet i sak nr. 5. (Votering, sjå side 3025) S a k n r . 6 [13:28:03] Forslag fra stortingsrepresentant Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre oversendt fra Odelstingets møte 24. april 2008 (jf. Innst. O. nr. 46): «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre de nødvendi­ ge regelverksendringer slik at garantien fra næringsminis­ ter Dag Terje Andersen i Stortinget 7. februar 2008 om at den politiske avgjørelsen om at den siste tredjedelen av de latente skatteforpliktelsene skal kunne føres som egen­ kapital skal tilpasses til det regelverket av de fagfolk som utformer dem, kan oppfylles.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, sjå side 3026) S a k n r . 7 [13:28:22] Innstilling frå familie­ og kulturkomiteen om kulturell skulesekk for framtida (Innst. S. nr. 200 (2007­2008), jf. St.meld. nr. 8 (2007­2008)) Presidenten: Etter ønske frå familie­ og kulturkomi­ teen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil 5 replikkar etter innlegg frå statsråden innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er å sjå på som vedteke. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [13:29:27] (lei­ ar i komiteen og ordførar for saka): Den kulturelle skule­ sekken er på mange måtar ei suksesshistorie. Han er òg ei ambisiøs satsing som krev kontinuerleg kvalitetssikring og diskusjon. Derfor er stortingsmeldinga om Den kulturelle skulesekken viktig for den vidare utviklinga av satsinga. Fleirtalet i komiteen stør dei overordna målsetjingane i meldinga. Den kulturelle skulesekken skal vere ei nasjonal sat­ sing der kultur­ og opplæringssektoren samarbeider om å medverke til at elevar i skulen får oppleve, bli kjende med og lære å forstå profesjonelle kunst­ og kulturuttrykk av alle slag. Komiteen har hatt ei god handsaming av saka og har motteke mange innspel, m.a. i den opne høyringa. Meldinga legg opp til at hovudlinene i satsinga blir førde vidare. Det blir lagt opp til at Den kulturelle skule­ sekken skal utvidast til vidaregåande skule. Komiteen er positiv til utvidinga. Opposisjonspartia har på si side sagt at utvidinga ikkje må føre til mindre sikker finansiering av dei sentrale ordningane. Dei sentrale midlane bør hel­ ler styrkjast, slik at produksjonar til grunnskulen ikkje blir skadelidande. Fleirtalet i komiteen stør ei vidareføring av modellen vi har i dag, der fylkeskommunen og kommunen har ansvaret for å styre med størstedelen av midlane til Den kulturelle skulesekken. Eg reknar med at dei einskilde partia vil gjere greie for standpunkta sine. Eg vil derfor no trekkje fram nok­ re moment som er spesielt viktige for oss i Kristeleg Folkeparti. Det er naudsynt med eit tettare samspel mellom kul­ tur­ og utdanningssektoren. Den kulturelle skulesekken er tufta på eit nært samarbeid mellom to samfunnssektorar med til dels ulike mål, tradisjonar og språk. Det er vik­ tig at det blir skapt sams forståing i begge sektorane om at kunst­ og kulturopplevingar er eit viktig supplement til den ordinære undervisinga. Det er òg viktig å streke un­ der at det er kultursektoren sitt ansvar å levere innhaldet i Den kulturelle skulesekken, og at prosjekta skal vere av høg kvalitet. Evalueringsrapporten peikar på at det er eit til dels spent tilhøve mellom skule og kultursektoren. Og som det går fram av meldinga, finst det lite kunnskap om heilskapen i Den kulturelle skulesekken som er basert på forsking. Kristeleg Folkeparti fremjar forslag saman men Høgre og Venstre om at det skal setjast i gang eit forskings­ program for å auke kunnskapen om kunst­ og kultursekto­ ren sin relasjon til opplæringsfeltet. Eit viktig formål for forskingsprogrammet må vere å få auka kunnskapen om 29. apr. -- Kulturell skulesekk for framtida 3006 2008 heilskapen i Den kulturelle skulesekken, og om korleis ein kan få til eit betre samarbeid mellom opplæringssektoren og kultursektoren. Innhaldet i Den kulturelle skulesekken skal vere profe­ sjonelt levert og godt kvalitetssikra. Profesjonalitet gjeld i den samanhengen både innhald, form, presentasjon og til­ passing til målgruppa. Det er viktig at kompetansen hos aktørane blir styrkt. Til dømes må aktørane i kunstfeltet bli stimulerte til å nytte det som finst av barnefagleg og kunstfagleg kompetanse. I eit større bilete trur eg at ein i større grad enn i dag må styrkje opplæringa i formidling til barn og unge m.a. i kunstutdanninga. Eg trur òg at kulturskulane i større grad kan ta del i utforminga av det kunstnariske innhaldet i Den kulturelle skulesekken og i den pedagogiske tilrettelegginga for mål­ gruppa. På kulturskulane er der mykje kompetanse, men for lite ressursar til å utnytte potensialet. Eg vil peike på Kulturproduksjonssenteret i Volda, der aktørar frå ulike stader i landet får utvikle og prøvd ut produksjonar for å fremje kvalitet på kunstproduksjonar for barn og unge. Dette er særleg relevant med omsyn til å sikre kvalitetsproduksjonar for Den kulturelle skulesek­ ken. Det er viktig at det blir gitt økonomisk stønad til dette, slik at ein framleis kan sikre dette tilbodet. Eg vil òg peike på prosjektet «Elever som arrangører» i regi av Rikskonsertane og Musikk i Skolen, som kan vise til gode resultat når det gjeld å styrkje samarbeidet mel­ lom opplæringssektoren og kultursektoren. Denne ordnin­ ga bør utvidast til òg å gjelde andre kunstartar. Eg er òg positiv til at kompetansenettverk som t.d. Riksforum får ei tydelegare rolle. Kunst og kultur bør spele ei viktig rolle i utviklinga av kvalitet og innhald i barnehagen. Gode kunstopplevin­ gar kan bidra til ein styrkt kulturkompetanse for barn. Eg synest derfor det er spennande at ein samla komite mei­ ner Regjeringa bør vurdere ei utviding av Den kulturelle skulesekken til òg å gjelde barnehagar. I nokre kommunar er det eit godt samarbeid mellom skule, lokale kunstnarar og Kyrkja, men eg meiner Kyrkja sitt potensial som medspelar i Den kulturelle skulesekken bør utnyttast betre, og at Kyrkja må ha sin plass i Den kulturelle skulesekken. Til slutt vil eg ta opp dei forslaga som Kristeleg Folke­ parti har i innstillinga, eller der vi er medforslagsstillarar. Presidenten: Representanten May­Helen Molvær Grimstad har teke opp dei forslaga ho refererte til. Tove Karoline Knutsen (A) [13:35:02]: Den kulturel­ le skolesekken, som ble innført av den forrige Stoltenberg­ regjeringa, er et flott kulturtiltak for barn og unge. Det er ei ambisiøs kultursatsing, som har brei politisk oppslutning, og det er ei satsing som krever at vi heile tida har fokus på forbedring og utvikling. St.meld. nr. 8 gir klare signa­ ler om det som er Regjeringas ambisjon: Den kulturelle skolesekken skal videreføres og styrkes. De overordnede målsettingene i meldinga er at Den kulturelle skolesekken skal være ei nasjonal satsing der kultur­ og opplæringssektoren samarbeider om å medvirke til at elever i skolen får oppleve ulike profesjonelle kunst­ og kulturuttrykk. Den kulturelle skolesekken er en viktig faktor for realisering av skolens læringsmål for estetiske fag. Det er også viktig å se i sammenheng de ulike tiltake­ ne for kulturfag som er rettet inn mot barn og unge gene­ relt, og vi har merket oss at evalueringa av Den kulturel­ le skolesekken gir uttrykk for at det er nettopp er viktig å se på hvordan man kan få til et forbedret samarbeid mel­ lom skoleverket og Den kulturelle skolesekken. Det er vi enig i. Vi vil understreke at tilbudet til barn og unge gjen­ nom Den kulturelle skolesekken først og fremst skal være med profesjonelle kunstnere og kulturarbeidere, noe som er i tråd med hovedperspektivet både i St.meld. nr. 38 for 2002­2003 Den kulturelle skolesekken, og i St.meld. nr. 8, som vi behandler i dag. Vi er glad for at det er tverrpoli­ tisk enighet om akkurat det perspektivet. Det er bare Frem­ skrittspartiet som -- jeg hadde nær sagt -- sin vane tro fram­ holder at profesjonelle kunstuttrykk er det ikke så farlig med, bare amatørene får slippe til. Det er viktig med fritidskulturlivet og amatørkulturli­ vet. Denne regjeringa har da også økt tilskuddene til det vitale og blomstrende frivillige kulturlivet i bygd og by. Men så er det også viktig at barn og unge får møte den pro­ fesjonelle kunsten, og det møtet kan Den kulturelle sko­ lesekken formidle på en strålende måte. Det er jo slik at Den kulturelle skolesekkens produksjoner i hovedsak skal møte elevene i skoletida, noe som også bidrar til at må­ lene for Den kulturelle skolesekken best kan ivaretas av profesjonelle kunstnere. I 2007 ble Nasjonalt senter for kunst og kultur i opp­ læringa opprettet i Bodø. Vi trur at dette senteret kan være en motor for å få til et godt samspill mellom Den kultu­ relle skolesekken og skolens egne læringsmål for estetis­ ke fag, hvor elevenes egen aktivitet og egen opplevelse -- og den gode kombinasjonen av dette -- skal stå i fokus. Vi er også glad for at elevene i den videregående skole nå skal få oppleve profesjonelle kunstneriske produksjo­ ner gjennom Den kulturelle skolesekken, og vi har bedt Regjeringa vurdere om også barnehagene etter hvert skal få oppleve Den kulturelle skolesekkens tilbud. Det er viktig at både institusjoner og det frie profesjo­ nelle kulturlivet kan tilby produksjoner til Den kulturelle skolesekken -- ikke minst produksjoner som er regionalt og lokalt forankret. Vi har også tru på at mye av det spen­ nende kulturarbeidet som er knyttet til Kirka, kan gi gode produksjoner for Den kulturelle skolesekken. Men vi har understreket i vår merknad at det er viktig å se til at man i kirkerelaterte produksjoner tar høyde for at vi har elever i skolen med ulik tru og ulikt livssyn. Kulturskolen er en viktig aktør i kulturarbeidet for barn og unge. De profesjonelle skapende og utøvende kunst­ nerne som er i kulturskolene, skal helt klart kunne være tilbydere i Den kulturelle skolesekken, på linje med an­ dre kunstnere. Men vi undrer oss litt over at opposisjonen mener at man fra departementets side skal prioritere å øke støtten til kulturskolene, med tanke på at disse skal pro­ dusere for Den kulturelle skolesekken. Vi vil i den forbin­ delse minne om at under 15 pst. av barn og unge i aktuell 29. apr. -- Kulturell skulesekk for framtida 3007 2008 alder får et tilbud i kulturskolen. Vi mener det er riktig å prioritere at flere får et kulturskoletilbud, framfor å gi kul­ turskolene midler øremerket for å produsere for Den kul­ turelle skolesekken -- når det er mange andre institusjoner og aktører som kan gjøre nettopp det. Fremskrittspartiet framholder med styrke at det er vik­ tig at 80 pst. av de tippemidlene som går til Den kulturel­ le skolesekken, fordeles lokalt -- og etterspør departemen­ tets holdning til dette. Vi er glad for å se at St.meld. nr. 8 med all tydelighet viser at den ambisjonen er innfridd. Karin S. Woldseth (FrP) [13:39:53]: Som det går fram av Fremskrittspartiets merknader i innstillingen til denne meldingen, er vi ikke enig i at Den kulturelle skolesekken fungerer etter intensjonene. Vi oppfatter meldingen slik at det å få oppleve pro­ fesjonelle kunstuttrykk er det viktigste for elevene. Dette kan slett ikke sies å være i samsvar med de intensjone­ ne vi la til grunn da vi forhandlet om dette i forbindelse med forslaget om endring av tippenøkkelen -- som jo ble vedtatt. Spesielt Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet burde huske hva vi gjorde den gangen -- det er nemlig ikke mer enn seks år siden. Fremskrittspartiets intensjon med for­ slaget var at barn og unge skulle få tilgang til kulturopp­ levelser og få mulighet til selv å delta i kulturelle aktivi­ teter gjennom samarbeid med ulike kulturinstitusjoner og kunstnere og gjennom skolen, kulturskolen og de frivilli­ ge lag og organisasjoner, som f.eks. kor, korps og ama­ tørteaterlag. Disse skulle på denne måten få en betydelig styrking gjennom midlene til Den kulturelle skolesekken. De ovenfor nevnte partiene inngikk en avtale -- selvsagt for å trygge det økonomiske fundamentet for Den kultu­ relle skolesekken. Men vi ser jo nå, gjennom ulike ved­ tak fattet av regjeringspartiene, at man ikke akkurat har trygget Den kulturelle skolesekkens eksistens. Jeg tenker selvsagt på at en ny endring av tippenøkkelen, som det nå foreligger forslag om, vil få dramatiske konsekvenser for nettopp Den kulturelle skolesekken. I forbindelse med denne meldingen har vi merket oss at Stortinget ikke har fått seg forelagt evalueringsrappor­ ten. Dette bekymrer Fremskrittspartiet, særlig fordi det klart var fokusert på at disse 160 mill. kr skulle gå til barn og unge -- ikke til å subsidiere det profesjonelle kulturli­ vet, ikke til å lønne fylkeskommunenes og kommunenes kulturadministrasjoner. Disse midlene skulle helt klart gå uavkortet til barns og unges kulturopplevelser. Når det så gjelder frivillige lag og organisasjoner, er disse nesten ikke nevnt i denne meldingen -- til tross for at det i premissene for den avtalen som ble inngått, uttryk­ kelig ble lagt vekt på at frivillige lag og organisasjoner skulle ha en betydelig andel av midlene til Den kulturelle skolesekken. Det finnes fylker som har løst utfordringene med Den kulturelle skolesekken på en aldeles glimrende måte, der deltaking av barn og profesjonelle kunstnere går hånd i hånd. Dessverre er det ikke slik alle steder. Noen steder er barna passive mottakere av profesjonell kunst, som selvsagt gir barna noe, men som ikke på samme måte får fram skapergleden og skapertrangen i dem. Jeg nevnte tidligere i innlegget mitt at disse midlene skulle gå uavkortet til barn og unge. Det betyr at kommu­ nene må ta på seg de administrative og planmessige opp­ gavene knyttet til ordningen. Altfor mange fylker har an­ svaret for dette nå, og dermed vet man ikke alltid hva som rører seg i de ulike kommunene. For Fremskrittspartiet er det viktig at kommunene -- og helst den enkelte skole -- får størst mulig råderett over disse midlene. Vi ønsker derfor at det skal iverksettes forsøksordninger med interkommunalt samarbeid. Fremskrittspartiet støtter ikke at departementet skal overta sekretariatsfunksjonen for Den kulturelle skolesek­ ken. ABM­utvikling har hatt denne funksjonen. Vi kan ikke se noen grunn til at de som nå har opparbeidet seg både kompetanse om og kjennskap til de ulike aspektene ved Den kulturelle skolesekken, ikke lenger skal ha sek­ retariatsfunksjonen. De av oss som har vært med i den­ ne komiteen en stund, husker hvordan ABM­utvikling de første par årene strevde med å finne veien de skulle gå. Jeg -- og resten av Fremskrittspartiet med meg -- synes at det blir helt feil hvis de nå, etter det strevet de har hatt, skal fratas denne funksjonen. De sitter på svært god kom­ petanse. Men dette føyer seg inn i rekken av saker som statsråden i større grad ønsker å legge inn under sitt depar­ tement, slik at vi får et enda mindre fritt og enda mindre uavhengig kulturliv. Så tar jeg opp forslaget som vi har sammen med Høyre. Presidenten: Representanten Karin S. Woldseth har teke opp det forslaget ho refererte til. Olemic Thommessen (H) [13:45:13]: Den kulturel­ le skolesekken er et flott tiltak, som gir gode opplevelser for den enkelte elev, viktige oppgaver for norsk kulturliv, bredder fundamentet for læring og styrker kontaktflaten mellom skolen og kulturlivet. Evalueringen og høringene som ligger til grunn for meldingen, er gjort etter relativt kort tid. Meldingen må selvfølgelig leses med det i bakhodet. Selv om vi har hatt en god start, er det en liten vei å gå før ordningen har fått satt seg. Jeg er glad for departementets signaler om å ut­ arbeide en videre strategi for arbeidet med forskning og fortløpende evaluering. Den kulturelle skolesekken har et stort potensial, og Norge er et mangfoldig land der løsnin­ gene kan være mange -- når det gjelder organisering, og ikke minst når det gjelder utvikling av innhold. Høyre er særlig opptatt av samarbeidet mellom skolen og kulturområdet. Vårt utgangspunkt er at Den kulturelle skolesekkens tilbud må være godt forankret i skolens un­ dervisning. De forestillingene som vises, skal ikke bare være et tilbud om en ok time med høy underholdnings­ verdi, men bør være forankret inn mot undervisningen og gjennom dette skape en pedagogisk opplevelsesmessig merverdi. Dette kan dreie seg om noe som er pensumre­ levant, eller det kan dreie seg om kunnskap og opplevelse satt inn i et bredere dannelsesperspektiv. Dette fordrer en god eierskapsfølelse blant lærerne i 29. apr. -- Kulturell skulesekk for framtida 3008 2008 den enkelte skole. Mange steder er også dette situasjonen. Mange kontaktlærere og interesserte gjør en fin jobb for å bidra til et best mulig opplegg. Likevel ligger det her et ut­ viklingspotensial som det bør gjøres mer ut av. Høyre me­ ner i denne sammenheng at organiseringen av Den kultu­ relle skolesekken burde ligget nærmere den enkelte skole, dvs. at kommunene selv kunne ta en større del av oppga­ ven. Erfaringene fra de store kommunene som gjør dette, er gode. Også små kommuner burde få muligheten, eksem­ pelvis lagt til interkommunale samarbeidsprosjekter. Dette fremmer Høyre forslag om. En annen krevende utfordring er å få til et system som etterspør kvalitet. Her finnes ingen enkle løsninger eller enkelttiltak som alene vil føre frem. Kvaliteten vil følge av at gode tilbud finnes, og at gode tilbud etterspørres. Mang­ fold er i denne sammenheng et nøkkelord. Kriteriene vil også være gjenstand for diskusjon og variere litt avhen­ gig av eksempelvis genre, lokal forankring eller undervis­ ningsrelevans. Å gjøre dette til en diskusjon om profe­ sjonalitet er en avsporing. Jeg vil holde det for temmelig sikkert at det alt overveiende av det som skal produseres, må stå i en profesjonell kontekst. Vi kan ikke legge listen lavere enn det. Slik sett er det her et spørsmål om å få til­ gang på gode forestillinger. Det er en viktigere problem­ stilling. Det er der skoen først og fremst trykker. Her bør man se på rammebetingelsene og utviklingsmulighetene, bl.a. for det frie feltet. Den kulturelle skolesekken gir allerede mange og vik­ tige oppgaver. Utviklingen av et bredere sammensatt fritt felt er i seg selv et viktig grep for å få til et tilstrekkelig antall forestillinger og for å få til det mangfoldet som vi trenger. Kanskje skulle man i denne sammenheng se på kriteriene som ligger i andre ordninger, eksempelvis kra­ vet til nyskaping i Norsk kulturfonds tilskuddsordning -- en ordning som etter min oppfatning virker begrensende på utviklingen og bredden av aktører i det frie feltet. Et annet område er selvsagt skolen selv. Lærerutdan­ ningen, herunder etterutdanningen for lærere, må aktivt innarbeide Den kulturelle skolesekkens muligheter. Det er viktig at kvalitetsproduksjoner etterspørres, kanskje også at skolens egne behov formuleres inn i de kvalitative krav som vi etter hvert vil se utvikle seg. Kvalitet er i den­ ne sammenheng ikke noen eksakt størrelse. Vi snakker om kvalitet som vil forholde seg til den virkeligheten og den hverdagen vi lever i. Der mener jeg at Den kultu­ relle skolesekken setter en ramme, som i seg selv er et kvalitetskriterium som det er naturlig å jobbe videre med. Jeg har merket meg at det i flere høyskolemiljøer arbei­ des med kompetanseutvikling på dette området. Det mener jeg det er viktig å følge opp. Først og fremst er vår oppga­ ve å skape et møtepunkt mellom kultur og skole som gjør at barna våre får et best mulige tilbud. Og et best mulig tilbud handler om kunnskap, profesjonalitet, treffsikkerhet og mange andre føringer. Med dette anbefaler jeg de forslagene Høyre er med på. May Hansen (SV) [13:50:41]: Den kulturelle skole­ sekken må kunne oppsummeres som en suksesshistorie. Selv om det er ulikt hvordan det fungerer fra fylke til fyl­ ke, mener vi at dette har vært veldig positivt -- for Kultur­ Norge og ikke minst for de barna som får oppleve det som nå skjer rundt om i skolene våre. For oss i SV var overføringer til Den kulturelle skole­ sekken en forutsetning for at vi valgte å være med på å endre tippenøkkelen i forrige periode. Dette var med på å sikre Den kulturelle skolesekken den nødvendige finan­ sieringen som et slikt stort kulturløft trengte. Den kultu­ relle skolesekken er likevel først og fremst et kulturpoli­ tisk vellykket tiltak. Det er flere grunner til det. Jeg vil peke på de viktigste grunnene til at vi i SV mener at Den kulturelle skolesekken er blitt et så vellykket prosjekt. Gjennom Den kulturelle skolesekken får barn i skole­ alder et tilbud om kulturopplevelser på et bredt felt. Barns utvikling har sammenheng med foreldrenes levekår og mu­ ligheter på arbeidsmarkedet. Ulikheter mellom økonomi, helse og utdanning og kulturell deltakelse henger sam­ men. I en slik sammenheng er satsingen på Den kulturelle skolesekken et viktig virkemiddel for å sikre barns mulig­ heter til varierte kulturopplevelser på et profesjonelt nivå -- uansett hvor i landet de bor, og uansett hvilken bakgrunn de har. Den kulturelle skolesekken er det eneste profesjo­ nelle kulturtilbudet som når ut til absolutt alle barn i hele landet, uavhengig av geografi og bakgrunn. Det gjør dette tiltaket unikt. I fjor ble det brukt 167 mill. kr av tippemidlene til Den kulturelle skolesekken. Det aller meste av pengene i Den kulturelle skolesekken disponeres av fylkene og kommu­ nene for å sikre at styringen av tilbudet skjer nærmest mu­ lig de elevene det gjelder. Det er en forutsetning fra Stor­ tingets side at midlene som bevilges, brukes til kulturtiltak og ikke til økt administrasjon. At det er fylkene og kom­ munene som tar hånd om midlene, gjør at Den kulturel­ le skolesekken er lokalt forankret og eies av den enkel­ te kommune og fylkeskommune. Dette skal selvsagt først og fremst sikre barn et godt tilbud, men det gjør at også Den kulturelle skolesekken blir en viktig del av kulturpo­ litikken over hele landet. Den lokale og regionale forank­ ringen sørger også i stor grad for at Den kulturelle sko­ lesekken blir et spleiselag mellom statlige tippemidler og lokale kulturmidler, og gjør at satsingen på Den kulturel­ le skolesekken er enda større enn det som kommer fram av de sentrale bevilgningene, ikke minst i samarbeid med kulturlivet rundt omkring i landet og med frivillig sektor. Satsingen på Den kulturelle skolesekken er etter vår mening et kulturløft som utvikler og profesjonaliserer kunst­ og kulturfeltet. Når Den kulturelle skolesekken pro­ duserer profesjonell kunst­ og kulturformidling til 620 000 elever, gir det mange kunstnere også en mulighet til å nå ut til et større publikum enn gjennom noen annen ordning. Den kulturelle skolesekken bidrar til at det å skape kul­ tur for barn vil få et kvalitetsløft og en større anerkjen­ nelse. SV arbeider for at flere kunstnere skal kunne leve av sitt kunstneriske arbeid, og bl.a. Den kulturelle skole­ sekken er blitt en viktig arbeidsplass for mange kunstnere ved siden av denne regjeringas satsing på kultur gjennom Kulturløftet. I stortingsmeldingen legges det opp til å utvide Den 29. apr. -- Kulturell skulesekk for framtida 3009 2008 kulturelle skolesekken til også å gjelde ungdom i videre­ gående skole. Dette er etter vår mening et viktig skritt på veien mot å la Den kulturelle skolesekken gjelde alle barn og unge -- fra barnehage til videregående skole. Vi er i vårt program særlig opptatt av barns og unges rett til å oppleve og utøve kunst og kultur. Gjennom å ut­ vide Den kulturelle skolesekken vil dette tilbudet komme enda flere barn og unge til gode. Det er SV veldig for­ nøyd med og glad for. Det neste steget nå må jo være en kulturell barnehagesekk. Trond Lode (Sp) [13:55:22]: Den kulturelle skulesek­ ken har etter Senterpartiets syn utvikla seg svært positivt. Evalueringa og høyringsrunden viser dette. I hovudsak er høyringsinstansane fornøgde med innretninga til Den kul­ turelle skulesekken. Evalueringa og høyringa viser at det er nødvendig å utvikla samspelet mellom kultur­ og skule­ sektoren. Det er nødvendig å utvikla nokre rapporterings­ system som gir ein meir systematisk gjennomgang, som gir ei betre oversikt over tilboda rundt om i landet, og som får gjort synleg potensialet for forbetring. Det er viktig å halda fast på Stortingets hensikt, at pen­ gane skal gå til produksjon og formidling, og ikkje til ad­ ministrasjon. I den samanhengen er dagens organisering viktig. Fylkeskommunane har ei koordinerande rolle, og på den måten vert produksjonen og formidlinga lokalt for­ ankra. Det er viktig at me ikkje skal ha for stor grad av nasjonal styring. Det imponerande arbeidet som er gjort rundt om i landet så langt, har vist at dette vert best styrt lokalt. Det er ei naturleg utvikling av Den kulturelle skule­ sekken å utvida han til òg å omfatta vidaregåande sku­ lar. Det er naturleg å la tilbodet vera gjennomgåande i opplæringsløpet. Senterpartiet er glad for at omsynet til vitensenter vert vareteke i samband med utvidinga. Vitensentra bør vera sentrale aktørar i formidlinga. Eitt eksempel er Jærmuseets Science Circus, som er eit vitensenter på hjul. Ved hjelp av sentrale DKS­midlar har Science Circus dei siste åra nådd ut til 15 000 skuleelevar kvart år -- på deira eigen skule. Alle kommunar i Rogaland og mange i Agder­fylka har fått besøk -- eit godt eksempel på korleis formidling kan skje desentralisert. Det er spennande og ikkje lite imponerande å registre­ ra omfanget og kvaliteten på tilboda i Den kulturelle sku­ lesekken. Det faktumet at ca. 620 000 skulebarn løpande får eit tilbod gjennom ordninga og med det får ta del i og oppleva ulike kunstnariske uttrykk, gir ein god ballast -- fyrst og fremst for den enkelte, men òg for felleskapet og for Noreg som kulturnasjon. Trine Skei Grande (V) [13:58:15]: Dette er en sak det er bred enighet om, og det er ikke mange som er kritiske til Den kulturelle skolesekken. Vi i Venstre syns også at ulikhetene som fins rundt om­ kring i landet, er ganske bra, men vi er litt skeptiske til at evalueringa kanskje ikke har brakt så mye av det som er bra, rundt omkring. Vi syns det er viktig å få en erfarings­ overføring, for det er store forskjeller også i den kulturel­ le infrastrukturen rundt omkring i landet. Det er klart at Oslo har en ganske stor tilgang på ferdiglagde produksjo­ ner som andre ikke har, noe som gjør at man der har orga­ nisert Den kulturelle skolesekken på en annen måte. Men det er viktig at man får overført de kunnskapene man har, mellom fylkene. Jeg mener det er to grunnleggende utfordringer for Den kulturelle skolesekken slik den er i dag. Punkt 1 -- og det aller viktigste -- er kvalitet. Det er noen som går rundt og tror at man kan gi dårligere kvalitet til barn, fordi barn ikke er så kvalitetsbevisste. De har nok aldri opplevd kul­ tur sammen med barn. Jeg syns av og til det er trist at voksne syns det er søtt når barn spiller feil eller ikke kan replikken sin -- for barn er akkurat like kvalitetsbevisste som voksne, også når de er kulturutøvere sjøl. Det som er litt skremmende, er det vi lærte i løpet av høringa, at in­ nen de kunstutdannelsene vi har, blir veldig få sett på som å være dyktige på området formidling av kunst til barn. Kunstformidling til barn blir også innen veldig mange av kunstutdannelsene oppfattet som noe dårligere enn kunst­ formidling til voksne. Nå har kulturministeren ofte under­ streket at kunstutdannelse er noe han ikke har noe med, og noe som ikke angår Kulturløftet. Men jeg vil likevel påpe­ ke at å få inn kvalitet i formidling av kunst også i kunstut­ dannelsene er en viktig utfordring for å få Den kulturelle skolesekken til å bli bedre hver eneste dag. Det andre punktet jeg vil dra fram, og som mange her har snakket om, er samarbeid med skole og lærerkompe­ tanse og muligheten til å få til et samarbeid mellom sko­ le og Den kulturelle skolesekken. Halvparten av lærerne i første til fjerde trinn som underviser i ulike kunstfag, har ikke kompetanse i det faget. Det betyr at selv om heller ikke dette ligger under Kulturdepartementet sitt ansvars­ område, er det å bygge opp lærerkompetanse på kunstfag og det å bygge opp lærere som har et høyt kompetanseni­ vå i de fagområdene de skal ha, veldig viktig for å få Den kulturelle skolesekken til å fungere. Vi må ha kunstlærere, men også norsklærere som er gode til å formidle kunsten i det faget de faktisk underviser i. Det er da en naturlig overgang til at de litterære pro­ duksjonene også burde ha vært med og fått produksjons­ midler i Den kulturelle skolesekken. Jeg håper det skyl­ des en liten glipp at det ikke er med her -- og kanskje er det en utfordring til Regjeringen, når de skal vurdere en språkmelding, å legge inn at å formidle litteratur til barn også er en viktig del av Den kulturelle skolesekken. Til slutt vil jeg bare ta med noen andre punkter. Det er viktig at barn ikke bare blir lært opp til å være konsumen­ ter av kultur, men at de også får være deltakere. Systemet med å la barn være kulturverter ser vi mange steder. Men vi må lage et system der vi ikke bare lærer barn å sitte og se teater, men der de også skjønner hvordan man kan ut­ trykke seg kunstnerisk. Vi vil også påpeke at å bruke kul­ turskolen ikke er noen regel som passer overalt, jf. de argu­ mentene som representanten Knutsen framførte. I Venstre­ kommunen Vestre Slidre f.eks., der hundre prosent av un­ gene er i kulturskolen, er det kanskje mer logisk å se på den som en samarbeidspartner for å utvikle Den kulturelle skolesekken, enn det kanskje er i andre kommuner. 29. apr. -- Kulturell skulesekk for framtida 3010 2008 Statsråd Trond Giske [14:03:18]: Denne debatten er vel en god bekreftelse på den gamle devisen om at de store suksesshistoriene har mange fedre, mens fiaskoene gjerne er foreldreløse. Men sannheten er at Den kultu­ relle skolesekken hadde en forholdsvis trang fødsel. Den begynte opprinnelig med lokale initiativ, spesielt Sande­ fjord var en foregangskommune. Men på nasjonalt plan var det daværende kulturminister Ellen Horn og daværen­ de utdanningsminister, undertegnede, som begynte et sam­ arbeid om en kulturell skolesekk. Etter regjeringsskiftet i 2001 ble de få midlene som vi hadde lagt inn til det, re­ dusert. Men så kom det store gjennombruddet da vi fikk til en endring i tippenøkkelen, mot de daværende regje­ ringspartienes stemmer her i salen. Det er det store løf­ tet som alle er glad for nå, som faktisk har lagt grunnla­ get for blomstringen av Den kulturelle skolesekken rundt omkring i hele landet. Det er godt å se at det nå er bred enighet om at Den kulturelle skolesekken er kommet for å bli, og at den bør videreføres. Når barn får oppleve kunst og kultur av høy kvalitet, ut­ danner vi framtidas publikum. Kulturopplevelser utfordrer oss, setter tanker og følelser i sving, gir oss gleder og tan­ ker og refleksjoner. Gjennom Den kulturelle skolesekken sikrer vi at alle barn, enten de er fattige eller rike, bor i nord eller sør, får oppleve mange ulike kunstuttrykk gjen­ nom skoletida. Den kulturelle skolesekken er kanskje den aller viktigste delen av vår kulturpolitikk for barn og unge. Ordningen skal bidra til at elever i skolen får oppleve, gjøre seg kjent med og utvikle forståelse for profesjonelle kunst­ og kulturuttrykk av alle slag. I forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 38 for 2002­2003 bad Stortinget Regjeringen om å foreta en evaluering av Den kulturelle skolesekken og legge den­ ne fram for Stortinget. Evalueringsoppdraget ble tildelt NIFU STEP, som leverte sin evalueringsrapport i septem­ ber 2006. Den nye meldingen om Den kulturelle skolesek­ ken viser både resultatene fra evalueringen og den påføl­ gende høringsrunden. Rapporten og høringssvarene viser at Den kulturelle skolesekken er en populær ordning, som skaper mye entusiasme, selv om det også finnes potensial for å få den til å fungere enda bedre. Et flertall av hørings­ instansene er godt fornøyd med at Skolesekken legger til rette for lokal forankring, eierskapsfølelse og påvirkning. Høringsrunden viser tydelig at Den kulturelle skolesekken er en ordning som det blir satt stor pris på, og at aktørene i liten grad ønsker seg endringer. I meldingen går vi inn for å presisere mål, prinsipper og arbeidsdeling mellom kultursektoren og opplæringssekto­ ren. Vi sier at det trengs et bedre rapporteringssystem, mer kompetanseutvikling og mer forskning, og ikke minst vi­ ser vi hvor viktig det er med en god forankring i skolen. Jeg er glad for at komiteen slutter seg til dette. Det er riktig, som opposisjonen skriver i en merknad, at denne meldingen ikke er et resultat av Kulturløftet, den er et resultat av Stortingets bestilling. Derimot er det vik­ tigste tiltaket i meldingen et resultat av Kulturløftet -- nem­ lig at vi nå kan utfase den spisingen av midlene til Den kulturelle skolesekken som i sin tid ble foretatt til sentrale kulturpolitiske aktiviteter, og frigi de pengene til å utvide Skolesekken også til videregående skole. 180 000 elever blir nå inkludert i ordningen. Fylkeskommunen, som har ansvaret for videregående opplæring, skal også ha ansva­ ret for å få utvidelsen på plass. For å presisere det: Jeg er litt usikker på hvorfor det er en ettpartimerknad, men merknaden til Høyre om at penger fra ordningen ikke skal gå til administrasjon, står fast. Det skrives i meldingen, og der er vi hundre prosent enige. Fylkeskommunen må selv ta de administrative kostnadene. De pengene de får fra spillemidler, skal gå til kulturell og kunstnerisk aktivitet. En såpass omfattende utvidelse av ordningen krever ressurser. Derfor vil vi gjennom en opptrappingsperiode sørge for statsbudsjettmidler til de sentrale ordningene. Det er ikke riktig, slik det blir hevdet her, at endring av tippenøkkelen i forbindelse med kompensasjonsordninge­ ne går ut over Den kulturelle skolesekken. De midlene blir opprettholdt. I tillegg til utvidelsen av ordningen foreslår vi i meldin­ gen også en rekke andre forbedringer. I Skolesekken skal kunsten holde høy kvalitet, og vi vil derfor at det innenfor hvert kunst­ og kulturuttrykk skal være en nasjonal kunst­ og kulturaktør som kan koordinere et faglig nettverk og gi faglige råd til feltet. Sammen med Kunnskapsdepartementet skal vi også styrke koordineringen mellom kultursektoren og opplæ­ ringssektoren nasjonalt og lokalt. Men det er viktig å un­ derstreke at dette ikke er for å oppfylle læreplanens este­ tiske mål, de står fast, dette er for å gi barn og unge et ekstra solid kunst­ og kulturtilbud. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karin S. Woldseth (FrP) [14:08:41]: Jeg tror statsrå­ den må hjelpe meg litt med å oppklare noe. Han sier i sitt innlegg at man skal avvikle de sentrale ordningene, slik at 180 000 elever i videregående skole skal kunne få dette tilbudet. I meldingen står det også at 80 pst. av midlene til Den kulturelle skolesekken har gått direkte til kommunene eller til lokale tiltak. Snakker vi om at 20 pst. av midlene nå skal gå til 180 000 elever? Jeg får ikke helt tak i hvor disse penge­ ne egentlig kommer fra, og hvem de går på bekostning av. Statsråd Trond Giske [14:09:30]: Det er helt rik­ tig. Om ikke Woldseth var saksordfører, var hun iall­ fall veldig sentral i den diskusjonen vi hadde den gangen forrige regjering foreslo at en andel av skolesekkpen­ gene kunne brukes til sentrale tiltak. Målet til regjerin­ gen den gangen var jo at man skulle bruke enda mer av Skolesekken til sentrale tiltak. Heldigvis fikk vi i Stortinget begrenset det. Nå utfaser vi det helt, slik at dette dekkes over statsbudsjettet, og så kan alle spil­ lemidlene som kommer til Den kulturelle skolesekken, gå uavkortet ut til aktivitet lokalt. Igjen må jeg gjen­ ta: Det skal ikke gå til dekning av administrasjon, dette skal være den lokale egenfinansieringen. Tiltakene her­ fra skal gå til å dekke et tilbud også til videregående skoler. 29. apr. -- Kulturell skulesekk for framtida 3011 2008 Olemic Thommessen (H) [14:10:30]: Jeg er glad for statsrådens vektlegging av at samarbeidet med skolen og den lokale forankringen er viktig. I mange modeller rundt om i landet ser vi hvordan fylkeskommunene organiserer seg litt forskjellig på det punktet. Vi har vel også ganske gode erfaringer der de store kommunene styrer med dette selv. Mitt spørsmål er: Kunne statsråden tenke seg å vurde­ re å stable på bena noen forsøksprosjekter rettet mot litt mindre kommuner også, eventuelt mindre kommuner i in­ terkommunalt samarbeid, der man kunne ta et større an­ svar for formidlingen gjennom Skolesekken, og så bygge opp Skolesekkens innhold i sine områder? Statsråd Trond Giske [14:11:24]: Jeg tror man må finne ut av dette lokalt. Jeg tror veldig mange kommu­ ner er litt for små til å håndtere dette, og jeg tror det gre­ pet vi gjorde den gangen vi behandlet dette, nemlig å la fylkeskommunen administrere det, har fungert god. Vi vet jo at en av de store dragkampene i forbindelse med Den kulturelle skolesekken gjelder hvem som skal sit­ te i førersetet. Skal det være kulturlivet, kunstnere, insti­ tusjoner som leverer kunsten på sine premisser, eller skal det være skoleverket som bestiller som skal gjøre det, kan­ skje ut ifra sine læreplaner og sin aktivitet? Den ordningen vi har hatt nå, har egentlig ført til en slags balanse i det­ te, hvor det er fylkeskommunen -- som verken har ansva­ ret for grunnskolen eller direkte ansvaret for de ulike kul­ turelle aktivitetene -- som har håndtert det, og så har man fått en god balanse. Hvis man får veldig mange småkom­ muner som håndterer det, kan man risikere at det blir vel­ dig «skolsk». Jeg ønsker å unngå at det er skolens behov som ensidig skal styre Den kulturelle skolesekken, men om flere kommuner går sammen, kan det være en mulig­ het. Men forsøk og utvikling av det tror jeg må skje fra lokalt hold, ikke som initiativ fra Kulturdepartementet. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [14:12:42]: Eg hugsar då dei første løyvingane til Den kulturelle skule­ sekken kom. Eg trur dei var på 3 mill. kr. Det er klart at det har utvikla seg formidabelt i forhold til kva det ein gong starta som. Når det gjeld endring av tippenøkkelen, var jo det noko Trond Giske var med på då han var i opposisjon, det var ikkje endringar han foreslo då han var statsråd, for det vil­ le vore mykje meir krevjande å finne inndekning til det då han var forskingsminister kontra då han kom i opposi­ sjon, kor opposisjonspartia var med på å presse fram end­ ring av tippenøkkelen. Vi ser at totalt sett for kulturlivet har det medført mykje meir midlar. Det eg lurte på, sidan statsråden var inne på at det var ein merknad dei godt kunne vore med på, var om det er flei­ re merknader dei kunne ha vore med på. For opposisjons­ partia understrekar og meiner at utvidinga til den vidare­ gåande skulen ikkje må føre til mindre sikker finansiering av dei sentrale ordningane, og at dei sentrale ordningane bør styrkjast, slik at produksjonen til grunnskulen ikkje blir skadelidande som følgje av utviding av ordninga til også å gjelde den vidaregåande skulen. Når det gjeld finansieringa, korleis vil ein sikre seg at ho blir vidareført? Statsråd Trond Giske [14:13:53]: En av de måtene vi sikrer det på, er jo ved gjennomføringen av spillreformen, som gjør at Norsk Tipping får økte inntekter å fordele til de ulike formålene. Det tilsier at Den kulturelle skolesek­ ken i grunnskolen fortsatt skal ha 122 mill. kr, slik som i dag. Og så skal de frigjorte midlene fra de sentrale tiltake­ ne og vitensentrene, som etter hvert tas over statsbudsjet­ tet, frigjøres til videregående skole, dvs. ca. 45 mill. kr til videregående skole. I forhold til elevtallet tror jeg det er ganske nøyaktig proporsjonalt -- 180 000 elever i videre­ gående skole og rundt tre ganger så mange i grunnskolen, slik at pr. elev blir innsatsen omtrent den samme. Karin S. Woldseth (FrP) [14:14:49]: Nå hørte vi både komiteens leder, representanten Molvær Grimstad, og statsråden skryte veldig av at det har blitt en voldsom økning i bevilgningene til Den kulturelle skolesekken. Nå får jeg være med i dette skrytekoret og skryte av oss, siden det var vi som fremmet forslaget. -- Nok om det. Statsråden har flere ganger påpekt at disse pengene ikke skal gå til administrasjon, verken i fylkeskommunen eller i kommunen. Nå er vi kjent med at det i noen fylker faktisk er ansatt opp til seks personer for å administrere Den kulturelle skolesekken, og tilsvarende i enkelte store kommuner. Jeg vil derfor spørre: Hva har statsråden tenkt å gjøre for å få bukt med dette? Statsråd Trond Giske [14:15:38]: Hvor mange de en­ kelte kommuner eller fylkeskommuner ansetter i sin kul­ turavdeling, utdanningsavdeling eller hvilken avdeling det er som styrer dette, er et lokalt ansvar. Det vi har ansvar for å passe på, er at de pengene man får fra spillemidle­ ne til Den kulturelle skolesekken, ikke skal betale lønnen til dem man ansetter i administrasjonen. De pengene skal gå ut til de ulike aktivitetene. Det står veldig klart også i meldingen. Det står sågar at der man f.eks. gjennomfø­ rer forsøk som representanten Thommessen var opptatt av, nemlig at kommunene har ansvaret for dette, gjelder den samme regelen. Kommunen må ta de administrative kost­ nadene. Det understrekes i meldingen. Og bare så det ikke er en misforståelse, siden dette er en mindretallsmerknad fra komiteen: Dette gjelder, i hvert fall fra meldingens side, og jeg tolker ikke innstillingen sånn sett at man er uenig i det. Da måtte komiteen sagt spesifikt at man var uenig i det, selv om det er en mindretallsmerknad. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Olemic Thommessen (H) [14:17:11]: Bare en kort merknad til spørsmålene knyttet til dette med administra­ sjonskostnader og fylkeskommunen. Jeg er glad for at statsråden gjør det klart at departe­ mentet er oppmerksom på det som har vært et premiss hele veien, nemlig at fylkeskommunens bidrag er å ad­ 29. apr. -- Kulturell skulesekk for framtida 3012 2008 ministrere ordningen. Når vi tok dette opp som en merk­ nad, ligger det ikke noen insinuasjon i det om at Regje­ ringen skulle mene noe annet, eller noen kritikk. Men på reise rundt i landet og i møte med noen fylkeskommuner har det nok hengt igjen et inntrykk ved noen anledninger som gjør at jeg synes at det ville være betimelig at man er oppmerksom på det, og at man kanskje en gang iblant et­ terspør det og gjør det klart fra departementets side at det er premisset. Så er det spørsmål om å skryte på seg både faderskap og moderskap i denne sammenheng. Der vil jeg nok si, etter statsråden innledning, at det kunne henge i luften at Bondevik II­regjeringens medlemspartier var imot denne ordningen. Det har vi altså aldri vært. Denne ordningen ble også økt fra Valgerd Svarstad Hauglands side, selv om det var beskjedne midler inntil endringen i tippenøkkelen kom, etter Fremskrittspartiets forslag. Så rett skal være rett: Det store løftet kom med endringen i tippenøkkelen. Det synes vi er flott, alle mann! Det var mer bekymring når det gjaldt forskning, enn motstand mot skolesekk som gjorde at vi den gangen hadde et annet ståsted. Men jeg tror vi alle kan ta vår del av skrytet, i alle fall vår del av ønsket om at Den kulturelle skolesekken skulle komme til og faktisk vokse og bli til det vi kan glede oss over i dag. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, sjå side 3026) S a k n r . 8 [14:19:25] Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene May­Helen Mol­ vær Grimstad, Ola T. Lånke, Dagrun Eriksen og Åse Gunhild Woie Duesund om å bedre rammevilkårene for fosterforeldre, øke rettssikkerheten for fosterbarn og lov­ feste rett til ettervern for unge med tiltak etter barnevern­ loven (Innst. S. nr. 196 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:14 (2007­2008)) Presidenten: Etter ønske frå familie­ og kulturkomite­ en vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 mi­ nutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at blir gjeve høve til re­ plikkordskifte på inntil tre replikkar etter innlegg frå par­ tia sine hovudtalarar og inntil fem replikkar etter innlegg frå statsråden innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er vedteke. Trine Skei Grande (V) [14:20:58] (ordfører for sa­ ken): Jeg tror jeg vil begynne med å takke forslagsstiller­ ne for et veldig godt Dokument nr. 8­forslag, som går rett inn i nerven på noen av de store problemstillingene vi har foran oss på dette området. Jeg har ikke tid til å gi en bred saksordførerframstilling når det er så mange mindretalls­ forslag, så jeg håper man klarer å presentere forslagene sine sjøl. Tall fra 2006 viser at 18 pst. av de tiltakene som barn møter i barnevernet, gjelder omsorgsovertakelse. 83 pst. av barna havner i fosterhjem. Det betyr at dette er en gan­ ske stor og viktig del av omsorgen vår. Det som slår meg når man ser på historien med hensyn til hjelp for barn i ut­ satte situasjoner, er at alle generasjoner har gjort sine feil som man ikke skjønner hvorfor man ikke så da man var i situasjonen. Jeg har tenkt mange ganger: Hva er det som skjer feil i dag som vi ikke ser, men som vi gjerne skulle ha sett? Noe av det som bekymrer meg med tanke på om vi kla­ rer å se det, gjelder det tilsynet vi har for alle de 83 pro­ sentene av barna som blir utsatt for omsorgsovertakelse -- tilsynet med fosterhjem. Det er veldig store mangler knyt­ tet til det, og mange av de tallene fikk vi på bordet under behandlingen av denne saken. Det er også en viss rolleav­ klaring som trengs. Jeg ble i forrige spørretime gjort kjent med at det er laget et hefte om dette fra departementet, men jeg tror det trengs et ganske stort fokus og opplæring for å fungere som gode tilsyn med fosterhjem. Det er en av de store utfordringene vi står overfor på dette området. Vi syns også det er viktig at man fjerner skillet mel­ lom offentlige og private fosterhjem. Det er viktig å se på graden av omsorg som blir gitt, og ikke på rekrutterings­ grunnlaget. Så er det slik at mange av de fosterforeldrene som syns de gjør en god innsats for fellesskapet, føler at fellesska­ pet straffer dem ved at de mister rettigheter til både syke­ penger og pensjon. Vi i Venstre ønsker ikke et system der man har fulltidsansatte fosterhjemsforeldre i alle mulige tilfeller. Men det må gå an å lage et system midt imellom som gjør at de føler at de har en sosial trygghet i forhold til sosiale rettigheter, sjøl om de ikke har dette som en jobb de er ansatt i, men faktisk er med på en svær dugnad for at barn skal ha en god oppvekst. Det er også viktig at disse fosterforeldrene da får god veiledning og god avlastning, som gjør det mulig for dem å gjøre den jobben de gjør. Så til ettervern. Der har Høyre lagt inn et eget for­ slag, men Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Ven­ stre står sammen om en lovfestet rett til ettervern. Vi ser i dag at dette er en gruppe som klarer seg dårlig i forhold til utdanning, arbeid, bolig, inntekt, ja mange av de viktige faktorene. Vi ser at det er veldig ulik praksis fra kommune til kommune, og ofte sier ansatte at det er en økonomisk vurdering mer enn en vurdering av den enkelte ungdom. Ettervern kan høres ganske kjedelig og teknisk ut, og det kan også være noe du faktisk ikke ønsker en stund, og så plutselig ønsker du det igjen. Derfor er det viktig å ha en angrefrist, og det er viktig å ha en kontaktperson, for det­ te er ganske sammensatt. Dette betyr av og til å kunne ha noen voksne å være uenig med. Dette betyr av og til å kun­ ne ta en debatt om noe der du egentlig har bestemt deg, men trenger litt motstand og motargumenter når det gjel­ der de viktige valgene i livet. Vi som har vært så heldige å ha hatt våre biologiske foreldre rundt oss gjennom alle de viktige valgene i livet, ser jo at det ikke er slik at de­ 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke, Eriksen og Woie Duesund om ramme­ 3013 2008 vilkårene for fosterforeldre, rettssikkerheten for fosterbarn og ettervern for unge med tiltak etter barnevernsloven res deltakelse opphører når vi blir 18 år. Det gjelder både det å ha noen å komme hjem til og ligge på sofaen hos, og det å ha noen som kan ta klesvasken når den har tatt litt overhånd på hybelen. Jeg er 38 år, og jeg fikk faktisk med meg en stor porsjon prinsessekake fra mamma da jeg var hjemme sist. Alle disse delene av støtteapparatet som er rundt deg som kanskje ikke synes, og som kanskje ikke er det som passer best inn i kommunale regelverk, hand­ ler om at du har noen voksne som har ansvar for deg, sjøl om du er et sjølstendig menneske og er klar på dine valg. Veldig mange kommer i økonomisk uføre på grunn av at de gjør en eller annen tabbe i ungdomstida som de ikke får hjelp til å komme ut av. Det å lage de gode systemene som gjør at du har retten til å velge feil, men da får en ny sjanse, handler om at du har trygge voksne rundt deg som er trygge på rollen sin. Derfor er det å jobbe med ettervern en viktig del av dette. Jeg tar opp de forslagene som Venstre har sammen med andre partier. Presidenten: Representanten Trine Skei Grande har teke opp dei forslaga ho refererte til. Det blir replikkordskifte. Gunn Karin Gjul (A) [14:26:28]: Venstre går i inn­ stillingen inn for å lovfeste retten til ettervern for alders­ gruppen 18--23 år, det gjør de sammen med Fremskritts­ partiet og Kristelig Folkeparti. Dette er ingen ny debatt. Dette ble diskutert allerede i 1992, og senest i 2003 i for­ bindelse med St.meld. nr. 40 for 2001­2002, Om barne­ og ungdomsvernet, som ble fremlagt av Bondevik II­regje­ ringen. Alle disse gangene har det altså blitt konkludert med at det er tungtveiende grunner som taler imot å lov­ feste dette. Blant annet mener man at det er vanskelig å definere hvilken situasjon som skal utløse rettigheten, at det er vanskelig å si hva en slik rettighet skal bestå i, og at det er unaturlig å definere noe som en rettighet dersom det ikke er klart at rettighetshaveren, dvs. barnet, oppfatter det som et gode. Venstre foreslår altså å lovfeste ettervernet, men de foreslår ikke å lovfeste det for barn under 18 år. Er det ikke i en slik sammenheng unaturlig å gi kommunene en stør­ re forpliktelse overfor dem som er myndige, enn overfor de ungene som er under 18 år, og som er mindreårige? Trine Skei Grande (V) [14:27:35]: Med all respekt: Dette er innvendinger som er laget av jurister og ikke av folk som forholder seg til hverdagen for disse ungene. Dette er en juridisk innvending. Vi har hatt en lang debatt i Venstre før vi endte med den programformuleringen vi gjorde. Utgangspunktet vårt er at når en har et omsorgssystem som er så mye basert på fosterforeldre, er det å lage et ettervern knyttet til disse fosterforeldrene ikke noen stor jobb. Det å lage mulighe­ ter for godtgjørelse for fosterforeldre for jobben, må man også kunne klare. Jeg skjønner at det er juridiske innvendinger. Det er i dag ikke slik at en har rett til barnevernstjenester, men det er likevel en rettsoppfatning hos folk at alle barn som blir dårlig behandlet, skal ha rett til f.eks. en omsorgsoverta­ kelse. Jeg syns at her burde Regjeringa tatt utgangspunkt i ungene og ikke i paragrafene, og så får vi heller lage paragrafene etter det. Gunn Karin Gjul (A) [14:28:39]: Jeg tillater meg å ta en oppfølgende replikk til representanten Skei Grande. Det er veldig interessant å se at da Venstre sjøl satt i regjering, senest for tre år siden, gikk regjeringen deres imot et slikt forslag. Vi vet jo at etter at de tre nåværen­ de regjeringspartiene tok over, har antall ungdom som får rett til ettervern, blitt doblet. Det er mange flere i dag som får ettervern enn det var under Bondevik II­regjeringen. Jeg lurer på: Hva er det som har endret seg siden vi fikk en ny regjering? Er det bare det at vi har fått en ny regjering, eller har Venstre fått en ny politikk? Trine Skei Grande (V) [14:29:22]: Arbeiderpartiet har stort sett styrt dette landet etter krigen. Det betyr ikke at jeg vil anklage dem for at de ikke tidligere har kommet med alle de gode ideene de kommer med nå. Det er slik at Venstre faktisk programfestet dette, et­ ter en lang behandling i partiet, i forrige stortingsvalg­ program. Da bestemte vi oss for at dette skulle være en av kampsakene. Vi vil ikke garantere at vi ikke kommer til å få gode ideer også i framtida. Jeg inviterer gjerne Arbeiderpartiet til å være med på å utvikle slike gode ideer. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Tove Karoline Knutsen (A) [14:30:15]: Det er vik­ tige temaer som forslagsstillerne tar opp i dette Doku­ ment nr. 8­forslaget. Det er naturlig, og det er ønskelig, at barnevernet diskuteres, fordi det dreier seg om viktige veivalg som må tas for å kunne gi best mulig hjelp til de mest sårbare blant oss, barn og ungdom som lever i fami­ lier med ulike og ofte sammensatte problemer som man ikke makter å håndtere på egen hånd. Barnevernet trenger et stort spekter av tiltak, tilpasset behovet til det enkelte barn. Det kan dreie seg om hjem­ mebaserte tiltak, tiltak i nærmiljøet, beredskapshjem, fos­ terhjem og ulike institusjoner. I dette bildet står foster­ hjemmene sentralt. Det er en uttalt politikk fra Regjeringa og det rød­grønne stortingsflertallet at vi ønsker å styrke fosterhjemstjenesten. Dette er også i tråd med barneverns­ faglige tilrådinger, og med den politikken som den forrige regjeringa la opp til. Vi trenger flere fosterhjem som kan ta imot barn i for­ skjellig alder og med ulike behov, og departementet ar­ beider for å styrke fosterhjemmene gjennom å legge gode faglige og økonomiske rammer for det viktige arbeidet fos­ terforeldre gjør. Vi trenger selvfølgelig fremdeles institu­ sjoner i barnevernet. De skal bl.a. ivareta akuttplasserin­ ger, de skal være for barn som trenger ekstra oppfølging før de skal i fosterhjem, og de kan være bosted for barn i en kortere periode eller i en ventefase. Spesielt viktig er det at vi har mange ulike tiltak for ungdom som er under barnevernets omsorg, alt fra fosterhjem og hybelhjem til kollektiver eller andre boformer. 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke, Eriksen og Woie Duesund om ramme­ 3014 2008 vilkårene for fosterforeldre, rettssikkerheten for fosterbarn og ettervern for unge med tiltak etter barnevernsloven Forslagsstillerne peker på betydningen av gode tilsyn med fosterhjemmene. Vi er bekymret for at noen barn i fosterhjem ikke har tilsynsfører, samtidig som vi må se at dette også dreier seg om barn i korttidsplassering, som derfor kanskje ikke har samme behov for tilsyn. Det er viktig at det legges vekt på god opplæring, vei­ ledning og rekruttering av tilsynsførere, og at det er gode rutiner for kommunenes rapportering, både på de kvalita­ tive og kvantitative sidene ved tilsynsoppdraget. Vi er enig i at tilsynsføreren skal være uavhengig og sjølstendig i for­ holdet til det kommunale barnevernet, og at det er nødven­ dig med et nært og godt tillitsforhold mellom tilsynsføre­ ren og barnet. Men vi er ikke enig med forslagsstillerne i at Fylkesmannen skal overta ansvaret for tilsynsførerne. Vi tror kommunene kan klare det best, og vi meiner hel­ ler at interkommunalt samarbeid i barnevernet, også om tilsynsrollen, kan anbefales. Stadig flere av dem som har vært under barnevernets omsorg, får ettervern etter fylte 18 år, faktisk 85 pst. av dem som fylte 18 år siste halvdel i 2007. Det er gledelig, for disse ungdommene er ofte mer sårbare enn mange an­ dre når de som unge voksne skal begynne på en ny fase i livet. Vi tror ikke at lovfesting av rett til ettervern etter fyl­ te 18 år er veien å gå, når barnevernsloven generelt ikke er en rettighetslov. Det vi gjør, er å innføre en begrunnel­ sesplikt dersom man ikke skulle gi en ungdom ettervern. Ettervern skal med andre ord være det vanlige, når ung­ dommen sjøl ønsker det. Det skal også være lov å komme tilbake og be om hjelp sjøl om man først har takket nei til dette, og alle skal få god informasjon om retten til å klage på et vedtak. Regjeringa har økt bevilgningene til det statlige bar­ nevernet med over 700 mill. kr. Vår politikk er at disse bevilgningene i størst mulig grad skal gå til de barna og ungdommene som trenger hjelp, og til dem som gir barna den nære daglige omsorgen og derfor trenger gode ram­ mer for sitt arbeid. Dette innebærer at vi ønsker å vri til­ takene i barnevernet fra private kommersielle aktører til offentlige tiltak og tiltak drevet av ideelle organisasjoner og aktører. Dette er en omlegging som skal innfases over tid, slik at styrking av barnevernstiltakene i regi av det of­ fentlige og av ideelle aktører skjer parallelt med at avtaler med private kommersielle aktører fases ut. Bufetat i regionene har i den forbindelse fremdeles mu­ lighet til å gjøre avtaler med kommersielle aktører dersom man vurderer dette tilbudet som godt og i tråd med be­ hovet. Ut fra internasjonalt regelverk må alle avtaler med kommersielle aktører skje ut fra anbudsprinsippet, og jeg synes det er bra at departementet nå vil foreta en vurde­ ring av de aktørene vi har i barnevernet, med tanke på å se på definisjonen av ideell kontra kommersiell virksomhet. I januar i år var det på landsbasis klargjort 575 foster­ hjem, mens det var 116 barn som ventet på plassering. Vi har altså et stort antall fosterhjem, men utfordringa er å finne det rette tilbudet for det aktuelle barnet. I den forbin­ delse er det mange forhold som skal klaffe, som avstand mellom opprinnelig hjem og fosterhjem, barnets alder og barnets ulike behov. All innsats og alle tiltak man setter inn, må ha et over­ ordnet mål: å skape gode og trygge oppvekstvilkår for barn og unge som har foreldre eller andre voksne som av ulike årsaker ikke makter å gi dem dette. T h o r b j ø r n J a g l a n d hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karin S. Woldseth (FrP) [14:35:15]: Jeg var ikke helt sikker på om jeg trodde mine egne ører i stad, da repre­ sentanten Knutsen sa, slik jeg fikk det med meg, at noen av barna er på korttidsopphold og derfor ikke har behov for tilsyn. Er det slik at regjeringspartiene og representanten Knutsen mener at barn som bor i fosterhjem på korttids­ opphold, ikke har behov for tilsyn? Er det slik at repre­ sentanten Knutsen tror at fordi det er et korttidsopphold, kan det ikke skje ting som ikke skal skje med barn, i et fosterhjem? Tove Karoline Knutsen (A) [14:36:05]: Alle barn har behov for tilsyn, og de ulike institusjonene blir også gjenstand for tilsyn. Det er slik at hvis man har korttidsplassering og barn ganske fort skal videre, kan det være at de ikke kommer under det tilsynet som vi har statistikk på. Derfor var det en forklaring fra meg på noen av disse tallene når det gjaldt tilsyn. Olemic Thommessen (H) [14:36:51]: Representanten Knutsen gjorde et nummer av at det var viktig å få faset ut de private aktørene fra barnevernet. Samtidig sa hun ganske kort etterpå at det var viktig å finne de riktige til­ budene, og at noe av problemet nå var å få koordinert de plassene man hadde, i forhold til hvilke tilbud som var etterspurt. Nå er det også slik at vi vet at i den private sektoren finnes jo det tilbudet som er etterspurt. Men det kjøpes ikke inn, med det resultat at køene vokser. Man sender alt­ så kraftige signaler om at noe av tilbudet skal fases ut, før staten selv har det riktige tilbudet å sette inn. Mitt spørsmål til representanten Knutsen er: Fremstår det ikke da som det er viktigere å få faset ut noe av tilbu­ det enn å få gitt barna et godt tilbud og et riktig tilpasset tilbud? Er ikke dette å sette ideologien foran barna? Tove Karoline Knutsen (A) [14:37:53]: Jeg synes ikke representanten Thommessens beskrivelse av situa­ sjonen er heilt riktig. Bufetat i alle regioner har mulig­ het til å kjøpe tiltak fra både private kommersielle ak­ tører og andre som man ser har et tilbud i tråd med behovet. Når det gjelder fosterhjem, har vi altså over 7 000 offentlig rekrutterte fosterhjem. Vi har litt under 200 fosterhjemsplasser rekruttert av private kommersiel­ le aktører. Disse er, meg bekjent, i bruk, og jeg har full tillit til at Bufetat foretar de innkjøp og gjør de avta­ 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke, Eriksen og Woie Duesund om ramme­ 3015 2008 vilkårene for fosterforeldre, rettssikkerheten for fosterbarn og ettervern for unge med tiltak etter barnevernsloven ler de har behov for, i forhold til det tilbudet de skal gi. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [14:38:53]: Vi har hatt besøk av tidlegare barnevernsbarn på Stortinget. Vi har høyrt kva bekymringar dei har som barneverns­ barn, og om behovet for oppfølging med ettervern. Kris­ teleg Folkeparti har tidlegare vore med og sagt at ein skal ha moglegheit til ettervern opp til 23 år, og fremma for­ slag om det. Så blir diskusjonen: Skal dette vere ein rett eller ikkje? Det har kome tydelege signal frå ein del bar­ nevernsbarn. Vi veit at nokre stader fungerer dette veldig godt, men det er stader der det ikkje fungerer godt. Vi veit at mange av desse har ein traumatisk bakgrunn. Bur­ de ikkje Arbeidarpartiet og Regjeringa vere med på å sik­ re desse sårbare og utsette barna, i staden for å seie at det er så og så mange som får ettervern, men vi veit at det er stader der det ikkje fungerer godt nok? Burde ikkje det vere god nok grunn til å endre regelverket? Tove Karoline Knutsen (A) [14:39:52]: Som repre­ sentanten Gjul sa i stad, lovfestet ikke den forrige regje­ ringa ettervern for barn verken over eller under 18 år. Jeg er veldig glad for at bruken av ettervern har økt veldig de siste årene. Faktisk får nå 85 pst. av ungdommene som fylte 18 år siste halvdel i fjor, ettervern. Det vi gjør nå, er å innføre en begrunnelsesplikt dersom man ikke føl­ ger opp med ettervern for den enkelte ungdom. Det van­ lige skal altså være å gi ettervern. Ungdommen skal også kunne komme tilbake dersom de ombestemmer seg og li­ kevel gjerne vil ha ettervern. Regjeringa har også sagt at man vil innskjerpe kommunenes plikt til å informere ung­ dommene om klageadgangen hvis de får avslag på et øn­ ske om ettervern. Vi tror at disse tiltakene vil være med på å gjøre at 100 pst. av dem som ønsker ettervern, kan få det framover. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Karin S. Woldseth (FrP) [14:41:18]: Det er prisver­ dig at forslagsstillerne fremmer dette representantforsla­ get. Likevel finner jeg det noe underlig at det ikke ble gjort noe med denne problemstillingen da Kristelig Folkepar­ ti satt i regjering. Deler av dette forslaget ble den gangen fremmet av SV, uten at Kristelig Folkeparti sluttet seg til saken da. Man velger å gjøre det nå, det er bra, og så får man si velkommen etter. Nok om det. Mange barn venter på å bli plassert i fosterhjem eller på institusjon. Mange av disse er frivillige plasseringer. Fremskrittspartiet har lenge sagt at man ikke skal bruke institusjoner, men ta i bruk nær familie som fosterhjem. Når nå Regjeringen har valgt å dreie barnevernspoli­ tikken fra institusjoner til fosterhjem, synes vi det er flott. Men argumentasjonen til Regjeringen er langt fra flott. Man begrunner dreiningen økonomisk. Hva slags mennes­ ker er det som lar økonomi gå foran barns oppvekstvilkår? Det ønsker ikke vi, og det var ikke det som lå bak våre forslag tidligere. Vi er av den oppfatning at barn har det bedre hos nær familie eller i fosterhjem. Det som bekym­ rer oss, er at dreiningen har skjedd uten at det er lagt noe særlig forarbeid i det. Det finnes ikke på langt nær nok fos­ terhjem i Norge. Og det skjærer meg faktisk i hjertet når jeg leser annonser i avisen om barn som søker fosterhjem. Hva slags rekruttering er det? Det må ikke skjæres ned slik at barna blir stående uten noe som helst tilbud, men må gå og vente på plassering i måneder. Det er en grunn til at barna trenger fosterhjem, og det betyr at noen barn må lide unødig lenge, fordi det ikke finnes noe tilbud til dem. Dette er ikke holdbart og må klart bryte med Barnekonvensjonen. Så til ettervernet. Svært mange av de barna og ung­ dommene som har bodd i fosterhjem over en lengre pe­ riode, har ikke annet de kan kalle hjem enn der de faktisk tilbrakte de siste årene før de ble 18 år. Våre barn kan all­ tid komme hjem til barnerommet om ting skulle bli van­ skelig og verden ikke er helt til å takle -- men ikke dis­ se barna. Det er derfor svært viktig at de får et tilbud om ettervern, og at man sammen med ungdommen legger en plan for framtiden. Altfor mange har opp igjennom årene bare blitt henvist til sosialkontoret. Det er ingen god løs­ ning for å motivere vanskeligstilt ungdom til å skaffe seg en utdannelse eller en jobb. Dette er ungdom som trenger en ekstra støtte også etter at de har fylt 18 år. Det er ingen magisk grense når man blir myndig. Man våkner ikke opp den dagen og vet at fra i dag greier jeg alt på egenhånd. Slik er ikke verden. For disse ungdommene er det kanskje enda større usik­ kerhet enn hos deres jevnaldrende. Så det å lære dem hvor­ dan de skal både håndtere penger og bo og lage en plan sammen med dem for utdannelse eller jobb, burde være en selvfølge. Det hevdes at de aller fleste får tilbud om ettervern, men jeg vet om flere som ikke har fått det. Det ser nesten ut som om de 15 pst. som ikke har fått tilbud om ettervern, ringer til Stortinget. Vi har hatt et betyde­ lig trykk fra ungdom som altså har blitt henvist direkte til sosialkontoret ved fylte 18 år. Avslutningsvis vil jeg si et par ord om barnevernstil­ syn. Fremskrittspartiet har en rekke ganger foreslått å opp­ rette et fritt og uavhengig barnevernstilsyn for å unngå at staten kikker seg selv i kortene, eller at kommunene gjør det samme. Det blir litt bukk og havresekk over det. For Fremskrittspartiet er rettssikkerheten til barna det aller, al­ ler viktigste. Vi vet at i dag står svært mange barn som det offentlige har overtatt omsorgen for, helt uten tilsyn. Fremskrittspartiet finner ikke dette akseptabelt, og det er på denne bakgrunn vi fremmer vårt forslag om et fritt og uavhengig barnevernstilsyn. Jeg vil med dette ta opp forslagene nr. 4, 5 og 8, som står i innstillingen. Presidenten: Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte. May Hansen (SV) [14:45:51]: Fremskrittspartiet og Høyre står sammen i en merknad om ettervern. Jeg mener man i den merknaden peker på noe av problematikken her, at dette er myndige mennesker som selv skal tas med på 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke, Eriksen og Woie Duesund om ramme­ 3016 2008 vilkårene for fosterforeldre, rettssikkerheten for fosterbarn og ettervern for unge med tiltak etter barnevernsloven råd. Barn skal nå høres, også i barnevernssaker, helt fra de er sju år. Man peker på en problemstilling som må være veldig aktuell for både Fremskrittspartiet og Høyre, som er opptatt av den enkelte persons mulighet til å bestemme over eget liv. Det man sier, er: «(...) hvem som plikter å oppfylle dette ettervern, og hva som skal skje i de tilfeller hvor plikten til å føl­ ge opp barnevernsbarn kommer i konflikt med barne­ vernsbarnas egne ønsker og dermed myndige mennes­ kers rett til å bestemme over eget liv.» Jeg vil be representanten om å utdype litt hvordan man skal gå inn, hvis et menneske over 18 år i dette landet faktisk sier nei takk, jeg vil ikke ha dette ettervernet. Karin S. Woldseth (FrP) [14:47:12]: Det er jo det vi ber om en utredning om. Men det som i hvert fall er vår intensjon med dette forslaget, er at man drar ungdom­ men med seg, og at man ikke lager et ettervern som ikke er tilpasset den enkelte. Det er jo det man ønsker å be Regjeringen utrede. Jeg synes for øvrig at en handlingsplan for videre ut­ dannelse og framtidig liv bør være utarbeidet før barnet fyller 18 år, slik at de faktisk vet at de har noe å forholde seg til når de har fylt 18 år. Men selvsagt skal ungdommen være med. Espen Johnsen (A) [14:48:03]: I forlenginga av spørs­ målet frå representanten Hansen vil eg stille eit spørsmål knytt til lovfesting av retten til ettervern, for i merknader i innstillinga er det tydeleg at Framstegspartiet er for å lov­ feste retten til ettervern her og no, men at dei er skeptis­ ke og har mange gode motførestellingar, som kjem til ut­ trykk både i forslags form og i merknader. Dei seier bl.a. at det «er en komplisert og sammensatt sak som bør utre­ des». Det blir følgt opp med gode og kritiske innvendingar som taler for at dette kanskje ikkje er den beste løysinga for å sikre eit godt tilbod til folk mellom 18 og 23 år. Spørsmålet mitt er derfor om det er slik at Framstegs­ partiet er for å lovfeste ettervern, eller om dei er mot å lovfeste ettervern, eller om dei er litt for og litt mot, av­ hengig av kva som til kvar tid måtte vere mest bekvemt og populært. Karin S. Woldseth (FrP) [14:49:04]: Det er ikke noe vanskelig spørsmål å svare på. Vi har primære og subsidiære mål. Primært ønsker vi å lovfeste ettervernet. Men vi har en flertallsregjering, og vi vet at dette blir dømt nord og ned. Da håpet vi at ved å gå inn i Høyres opprinnelige forslag om en vurdering av dette, ville vi i hvert fall kunne komme ett skritt videre på veien. Men beklageligvis ser det ikke ut til at Regjeringen i det hele tatt er villig til verken å vurdere eller å innføre rett til ettervern for ungdom mellom 18 og 23 år. May Hansen (SV) [14:50:00]: Representanten sier at vedkommende skal være med på å bestemme over eget liv. Det som ligger i innstillingen, er at barnevernet må gi en barnefaglig begrunnelse for et avslag om ettervern. Det er også sånn at avslaget kan påklages til Fylkesmannen. Fyl­ kesmannen kan gå inn og si at dette ikke er riktig. Det­ te barnet skal ha et ettervern. 85 pst. får i dag ettervern. Det skal også gis opplysning om at hvis du faktisk sier nei nå, kan du komme tilbake, og vi skal vurdere dette på nytt. Mener ikke representanten at dette da er ivaretatt i det som ligger her? Og hvorfor vil man gi denne gruppa et sterkere rettsvern enn dem som er under 18 år? Karin S. Woldseth (FrP) [14:50:50]: Dette spørsmålet håpet jeg faktisk på å få. Vi gir ikke dem som er over 18 år, flere rettigheter enn dem som er under. Jeg er helt sikker på at representanten Hansen vet at Barnekonvensjonen går foran norsk lov, og at Barnekonvensjonen sikrer rettighetene til dem som er un­ der 18 år. Denne konvensjonen gjelder ikke ungdom mel­ lom 18 og 23 år. Vi prøver å sikre at de ungdommene som er mellom 18 og 23 år, også skal få et tilbud, i tillegg til de 15 pst. som representanten Hansen snakker om. Hvor­ for har ikke de fått noe tilbud? Hvorfor har ikke de noe et­ tervern? Jeg kan vanskelig tenke meg en ungdom som er 18 år, som ikke kunne tenke seg å få tilbud om ettervern. Jeg tror at mye av dette går på den økonomiske situa­ sjonen kommunene er i. Som vi vet salderes det i kommu­ nene med ulike tiltak. At ettervern, som ikke er en plikt­ messig ytelse til ungdom mellom 18 og 23 år, kan være en salderingspost, er ikke vanskelig å tenke seg. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Olemic Thommessen (H) [14:52:38]: Alle barn har rett til et tilpasset tilbud og god omsorg. Behovene er uli­ ke, tilbudene må være varierte og mangfoldige. Et åpent barnevern med et mangfold av tilbud med høy kvalitet og til en riktig pris er Høyres utgangspunkt i barnevernspoli­ tikken. Regjeringen ser dessverre ut til å ha som utgangs­ punkt en ensrettet statlig profil til lavest mulig pris og lite åpenhet rundt tilbudene. Fosterhjemmene bærer i seg noe unikt: forståelsen av familiens betydning som grunnleggende enhet i samfun­ net, ønsket om å stille opp for andre og bidra med det man har å tilby som familie, og gjennom dette gi andres barn en bedre start i livet. Dette forteller om et varmere samfunn bygget på enkeltmenneskers samfunnsansvar. Profesjonalisering av fosterhjemmene kan bidra til å svekke de beveggrunner fosterforeldre har når de åpner sine hjem. Når krav om regulerte arbeidsforhold, særli­ ge kompetansekrav og krav om kompensasjon for belast­ ninger som måtte komme, blir et hovedanliggende i fos­ terhjemssektoren, vil man etter hvert se på fosterfamilie som et vanlig arbeidsforhold. Det kan denne jobben aldri bli. Det er ikke en jobb man påtar seg på linje med annet arbeid. Når det er sagt, ser vi i Høyre at stadig flere foster­ hjem får barn med behov for ekstra tiltak og oppfølging. Høyre mener derfor at der hvor det i fosterhjemsavtalen eller i samarbeidet med barnevernstjenesten settes vilkår og betingelser til fosterforeldre som gjør at de ikke kan gå inn i eller må gå ut av arbeidslivet, vil det være rimelig at fosterforeldre gis en kompensasjon i form av tjeneste­ 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke, Eriksen og Woie Duesund om ramme­ 3017 2008 vilkårene for fosterforeldre, rettssikkerheten for fosterbarn og ettervern for unge med tiltak etter barnevernsloven pensjon og rett til andre ytelser. En avtalefestet rett til of­ fentlig tjenestepensjon og en sykepengeordning trenger en nærmere utredning før man tilpasser et slikt avtaleverk for fosterhjemmene. Høyre fremmer derfor forslag om dette. Det er uttalt politikk fra Regjeringen at fosterhjem er bedre og billigere enn institusjon. Høyre deler den oppfat­ ningen at familie og familieliknende hjem er en god om­ sorgsramme for mange barnevernsbarn. Høyre er likevel opptatt av at barn skal ha stabilitet og voksenpersoner med forståelse for og innsikt i de utfordringer barnevernsbarn har. Når vi ser barn som stadig er på flyttefot mellom uli­ ke fosterhjem, og som stadig fyller opp kofferten med nye nederlag og mislykkede forsøk på å starte et nytt liv, er det grunn til å stoppe opp. Barn og ungdom med utfordringer knyttet til psykia­ tri, rus og kriminalitet som staten mener kan plasseres i fosterhjem, må sikres hjem med et sterkt utbygd tiltaks­ apparat rundt seg -- forsterkede fosterhjem. Disse er etab­ lert både i privat og i statlig regi. Flere private aktører har spesialisert sin virksomhet rundt nettopp slike familie­ hjem, hvor hjemmet inngår som en del av den tiltakskjede som mange private aktører har. Gode støtteordninger som døgnkontinuerlig rådgivningstjeneste, fast avlastningstil­ bud for barnet på fast sted med kjente voksenpersoner og god faglig oppfølging i form av veiledning og opplæring gjør at disse hjemmene er godt egnet til å realisere Regje­ ringens politikk om dreining fra institusjon til fosterhjem. Fosterhjemsprisen for 2007 ble nettopp tildelt en slik aktør. Det er synd at Regjeringen ikke vil ta disse tilbude­ ne i bruk -- barna hadde fortjent det. Hvis prisen er riktig i forhold til den kvaliteten som leveres, er det hårreisen­ de at Regjeringen ikke er villig til å betale for at barn får et tilpasset tilbud av høy kvalitet, men heller setter dem i langvarig kø for et billigere, offentlig fosterhjem. Enda merkeligere blir det når argumentasjonen er at private fosterhjem ikke er tilpasset de barna som står i kø, og derfor ikke vil bli benyttet, når private aktører via sitt totale tiltaksapparat nettopp tilpasser tilbudene etter bar­ nas behov. Nei, her er det ideologien og økonomien som styrer -- ikke barnas beste. Med dette tar jeg opp forslag nr. 10, fra Høyre. I tillegg står vi som medforslagsstiller til forslag nr. 6. Det er feil. Vi skal ikke være med i forslag nr. 6. Presidenten: Representanten Olemic Thommessen har tatt opp det forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Tove Karoline Knutsen (A) [14:57:15]: Det er ingen tvil om at Høyre og regjeringspartiene har ulikt syn på om barnevernet er en arena som skal være gjenstand for kommersialisering og markedstilpasning. Representanten Thommessen sa i spørretimen forrige uke at man har ryddet opp i utbyttefesten i barnevernet. Jeg går ut fra at han viser til anbudsregelverket som fulgte den statlige reformen i barnevernet. Mitt spørsmål er dette: Dersom vi kommer i en situa­ sjon der vi har et betydelig innslag av private, kommer­ sielle aktører og samtidig selgers marked, kan represen­ tanten Thommessen tenke seg å ta noen ytterligere grep for å være sikker på at ikke de pengene som bevilges til barnevernet, havner som utbytte i private lommer? Olemic Thommessen (H) [14:57:59]: Staten eller kommunene er kjøpere av dette tilbudet -- det offentlige er eneste kjøper. Det er en gigantisk aktør som har buk­ ten og begge endene når det gjelder prissetting og de vil­ kår man vil legge til grunn når man skal kjøpe inn disse tilbudene. Det skulle bare mangle at ikke staten, som en profesjonell aktør, greier å håndtere en situasjon som gjør at vi ikke får cowboyer i denne bransjen. Jeg innrømmer gjerne at det har vært noen cowboyer tidligere. Jeg tror man skal lete lenge for å finne dem i dag. Tvert imot ser vi at det har vært et press på pris som er ganske drama­ tisk. Jeg skulle likt å vite hva tilsvarende offentlige tilbud koster. Jeg er ganske sikker på at det er vesentlig mer. Hvis man ser på det prispresset som nå gjør at f.eks. et bokollektiv i Hallingdal legges ned, tror jeg man vil se at her er det et økonomisk race som gjør at barna får betale. Det er ikke profitt som er problemet. May Hansen (SV) [14:59:19]: Representanten Thom­ messen fra Høyre sier at det er ideologien og økonomien som styrer barnevernet i denne regjeringsperioden. Jeg vil sende den ballen tilbake. Vi har nå reist rundt -- vi har sittet i denne komiteen i de to siste stortingsperiodene begge to -- og vi har i snart sju år møtt barnevernet ute. I forrige periode var det daværen­ de regjerings ideologi og økonomiske politikk å sultefôre kommunene. Det vi fikk beskjed om hvert eneste sted vi var, var at terskelen for tiltak i barnevernet lå mye høyere. Det var økonomien som styrte tiltakene, ikke barns behov. Ser representanten Thommessen noen sammenheng mel­ lom at man, som han har vært inne på før, flytter fra fos­ terhjem til fosterhjem, og at man kanskje på grunn av en dårlig kommuneøkonomi har grepet inn for seint og ikke satt inn forebyggende tiltak? Vi vet at skal man lykkes i et fosterhjem, må man i hvert fall inn tidlig. Det viser all forskning. Olemic Thommessen (H) [15:00:20]: Jeg er selvføl­ gelig helt enig i at man skal inn tidlig i en prosess, og at det er viktig. Jeg er selvfølgelig også enig i at det er behov for å ha en viss økonomi for å gi et godt tilbud. Men jeg synes nok det er en avsporing å vise til de generelle spørs­ målene rundt kommuneøkonomien i forrige periode i for­ hold til den veldig penible situasjonen som vi står oppe i nå. Det er det statlige barnevernet som først og fremst er i fokus, det statlige barnevernet, som jo er ganske begrenset i forhold til det totale. Jeg synes Regjeringen bruker gan­ ske tilslørende tall. Man bruker nemlig noen ganger tall fra det kommunale og noen ganger tall fra det statlige. Vi ser at det er behov for å rydde opp i gangene. Det er et økonomistyringsproblem i Bufetat, og vi ser at Bufetat kjører et knallhardt løp nedover i systemet, hvor pris er en begrunnelse. Vi ser at i de instruksene som lig­ ger, er pris den absolutte begrunnelse. Det forteller meg 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke, Eriksen og Woie Duesund om ramme­ 3018 2008 vilkårene for fosterforeldre, rettssikkerheten for fosterbarn og ettervern for unge med tiltak etter barnevernsloven at pris settes foran barna. At økonomien nå settes foran barna, beklager jeg. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [15:02:00]: Dette har blitt ein slager i debattane: Kvifor gjorde de ikkje noko meir då de sat i regjering? Kvifor stemte de imot våre forslag, som dei som no sit i regjering, hadde då dei var i opposisjon? Av og til lurer eg på kor lenge ein skal høyre dette i debattane. Denne regjeringa har no sete i snart tre år og hatt mog­ legheiter til å gjennomføre ganske mange ting. Dei par­ tia som var i opposisjon, og som no er i regjering, har stemt imot mange gode forslag i Stortinget. Slik kan vi halde fram med å krangle fram og tilbake, men det er eg eigentleg ikkje så veldig interessert i, for det er heilt sik­ kert ting vi kunne ha gjort betre då vi var i regjering, og det er heilt sikkert ting i dag som denne regjeringa kunne ha gjort betre. Eg er oppteken av problemstillingane for dei mest ut­ sette barna. Kva kan vi gjere i fellesskap for at dei skal få det betre enn i dag? Kva slags rammevilkår er det viktig å få gjort noko med? Vi veit at mange fosterforeldre slit med manglande so­ siale rettar, trass i at dei er nøkkelpersonar i barneverns­ arbeidet og utfører svært viktige oppdrag for samfunnet. Det er viktig at staten legg til rette for at vi får gode fos­ terheimar, slik at fosterbarna får best moglege oppvekst­ vilkår. Kristeleg Folkeparti meiner fosterheimsarbeid må styrkjast ved å betre fosterforeldra sine rammevilkår. Der­ for hadde eg håpt at regjeringspartia ville vere med og sik­ re dette gjennom det forslaget vi behandlar i dag. Vi veit at det er parti som tidlegare har hatt forslag om det, og no har vi moglegheit til å realisere det. Kristeleg Folkeparti fremjar forslag om å styrkje fos­ terforeldra sine rammevilkår ved å gi alle fosterforeldre som er ute av ordinært arbeid, rett til sjukepengar og te­ nestepensjon, uavhengig av om det er statlege eller kom­ munale fosterheimar. Kristeleg Folkeparti foreslår vidare at alle fosterforeldre skal sikrast god, fagleg rettleiing og tilstrekkeleg tilbod om avlasting. «Fosterhjemstjenesten i Akershus -- Helgerud ressurs­ senter for fosterhjem» driv systematisk rettleiing av fos­ terforeldre, også med døgnkontinuerleg vaktteneste. Det­ te tilbodet er godt motteke av både fosterforeldre og saksbehandlarar i det kommunale barnevernet. Dette er ei ordning som med fordel kunne ha vore innført fleire plassar. Knut Løken har skrive masteroppgåve om kva for faktorar som gjer at enkelte fosterheimar er stabile over tid. Han peikar på at mange fosterforeldre har ein svært krevjande kvardag og føler derfor eit sterkt behov for avlasting i periodar. Nokon har avlasting i form av be­ søksheimar, andre har annan type avlasting, som støt­ tekontakt eller leksehjelp. Leksehjelp kan vere ei viktig form for avlasting, kanskje spesielt der forholdet mel­ lom fosterforeldre og fosterbarn er konfliktfylt. Løken peikar på at barnevernet i ein del tilfelle bør ha av­ lasting klar allereie når barnet flytter inn i fosterhei­ men. Tal frå Barne­ og likestillingsdepartementet viser at 918 av 6 549 barn i fosterheim i andre halvdel av 2007 mang­ la tilsynsførarar. Tilsynsførarane skal besøkje barna minst fire gonger i året og lage rapport til det kommunale barne­ vernet. Når fosterbarna ikkje har tilsynsførarar, er barnas rettstryggleik svekt. Vi foreslår at ansvaret for tilsyn med fosterheimar blir overført til Fylkesmannen på same måte som tilsynet med institusjonar og kommunar. Dette vil gjere at tilsynsmyn­ digheita i større grad blir uavhengig av den kommunale barnevernstenesta. Fylkesmannen må i den samanhengen tilføre auka ressursar og kompetanse for å kunne utføre tilsyn med fosterheimane. Kristeleg Folkeparti foreslår også at ein bør gjennomgå lønsføresetnadene for tilsynsførarar med sikte på å utjam­ ne forskjellane mellom kommunane og gjere det lettare å rekruttere tilsynsførarar. Barnevernsbarn har ofte større behov for ein trygg base enn dei som har hatt ein stabil oppvekst med trygge og nære relasjonar og omgjevnader. Mange opplever å bli kas­ ta ut i ei verkelegheit dei ikkje er budde på. Derfor er det mange som slit med ulike problem etter at dei har fylt 18 år, den såkalla sviktfasen. Kristeleg Folkeparti foreslår å lovfeste rett til ettervern for alle barnevernsbarn fram til dei fyller 23 år for å gi ungdom som har motteke tiltak frå barnevernet, ein betre start på vaksenlivet. Forslaga våre får dessverre ikkje støtte frå regjerings­ partia trass i at dei har mange merknader som går i rik­ tig retning. Vi håper at Regjeringa vil vareta intensjonen i forslaget når dei skal gjennomgå heile fosterheimsområ­ det og revidere fosterheimsavtalen. Det vil styrkje foster­ heimsarbeidet i tida som kjem, og eg synest det er flott at komiteen har hatt eit breitt og sterkt engasjement på dette feltet. Eg håper det vil vare ved, for saka er svært viktig. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Espen Johnsen (A) [15:07:03]: I førre periode gjekk dåverande statsråd Laila Dåvøy og Kristeleg Folkepar­ ti mot å lovfeste retten til ettervern. Kristeleg Folkeparti hadde gode argument for det. Representanten Molvær Grimstad bad om ikkje å bli kritisert for at Kristeleg Folkeparti meiner ein ting i posi­ sjon og noko anna i opposisjon, så det skal eg ikkje gjere. Men eg skal stille spørsmål om dei argumenta som Kriste­ leg Folkeparti og Dåvøy den gongen brukte: Er ikkje lov­ festing av ettervern ein god idé, eller er argumenta i dag så dårlege at Kristeleg Folkeparti har funne grunn til å endre standpunkt? May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [15:07:34]: Eg takkar for spørsmålet. Då vi for ein god del år tilbake foreslo at ein skulle ha moglegheit for ettervern, var det noko som Kristeleg Fol­ keparti var med på å ta initiativ til. Det var veldig bra. Vi gjekk ikkje då inn for at det skulle vere ein lovfesta rett. No har vi fått erfaring. Dette har vart ei stund. Fleire har 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke, Eriksen og Woie Duesund om ramme­ 3019 2008 vilkårene for fosterforeldre, rettssikkerheten for fosterbarn og ettervern for unge med tiltak etter barnevernsloven fått ettervern. Bakgrunnen for at vi har endra standpunkt, er at vi har lytta til dei som skulle hatt glede av dette. Hel­ digvis har mange hatt det. Men vi har også fått historier som seier at dette ikkje er godt nok. Det blei sagt no at dersom ein angrar seg, skal ein ha moglegheit til å opne opp igjen Barnevernboka. Nokon plassar blir det praktisert slik. Andre plassar blir det ikkje praktisert slik. Vi gjekk eit skritt i rett retning. Vi har lytta til den erfaringa som ein har fått så langt, og dermed gått lenger. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. May Hansen (SV) [15:08:52]: Forslagsstillerne peker på utfordringene vi har med å rekruttere nok og beholde gode fosterhjem. De viser til at mange fosterforeldre sliter med manglende sosiale rettigheter. Når barn plasseres utenfor hjemmet etter en omsorgs­ overtakelse, er fosterhjem i mange tilfeller det beste for barnet. Forskning viser at jo tidligere et barn kommer i fosterhjem, jo større er sjansen for at tiltaket skal lykkes. Mange barn venter lenge på fosterhjemsplassering, og det er meget uheldig. Det er viktig at når det offentlige tar over omsorgsansvaret for barn -- den største inngripen man gjør i en familie -- så må vi være sikre på at de tiltakene vi setter inn overfor barna, er gode nok. Rekruttering av gode fos­ terhjem og utvikling av fosterhjemsarbeid må derfor være en høyt prioritert oppgave for enhver regjering. Departe­ mentet prioriterer arbeidet med at fosterforeldre skal få gode arbeidsvilkår, og de har for tida en gjennomgang av fosterhjemsområdet. Et viktig element i dette arbeidet er å gi de fosterhjemmene som staten har ansvaret for, gode rammevilkår. Rammevilkårene skal nedfelles i nye standardkontrak­ ter for beredskapshjem og familiehjem som er under ut­ arbeidelse i departementet i samarbeid med Bufdir, NTL, Fagforbundet og FO. Fosterhjemmene skal få avlastning og organiserte friperioder samt en lengre friperiode etter avsluttet plassering. I tillegg vil hjemmene få sykepenger og rett til permisjon i forbindelse med fødsel og adopsjon. Det diskuteres også hvordan pensjonsspørsmålet kan lø­ ses. Hjemmene vil også få et bedre stillingsvern enn hva de nå har, ved at kontrakten vil inneholde utførlige regler om framgangsmåten ved oppsigelse. Jeg vil imidlertid fra SVs side understreke at det er viktig at alle fosterhjem, enten de er statlige eller kom­ munale, må få gode sosiale rettigheter. Disse hjemmene gjør en kjempeviktig jobb for det offentlige Norge. De­ partementet kan imidlertid ikke alene gi de kommunale hjemmene økte rettigheter. Derfor har departementet inn­ kalt Kommunenes Sentralforbund til et møte for å disku­ tere hva som må gjøres for å styrke rammevilkårene også for de kommunale fosterhjemmene. Det er SV fornøyd med. Opplæring av og veiledning til fosterhjemmene er vik­ tig for å gi barna best mulig tilbud og oppfølging. Det kan også bidra til at flere ønsker å bli -- og fortsette som -- fos­ terforeldre. Barne­, ungdoms­ og familiedirektoratet har fått i oppdrag å utvide dagens opplærings­ og veilednings­ tilbud, slik at alle fosterforeldre, uavhengig av hvor de bor i landet, sikres veiledning og oppfølging også utenom ordinær kontortid. Et godt tilsyn er avgjørende for å ivareta rettssikker­ heten til barn i fosterhjem. Bufetat har i dag ansvar for å bistå kommunene i rekrutteringen og opplæringen av til­ synsførere. Ved utgangen av 2007 var det 10 pst. som ikke hadde fått oppnevnt tilsynsfører. Blant disse er også helt nye plasseringer og akuttplasseringer. Både fylkesmenne­ ne og departementet understreker i møter med kommunene betydningen av at alle fosterhjem skal ha tilsynsfører. Når det gjelder spørsmålet om å lovfeste barns rett til ettervern, har Stortinget flere ganger drøftet dette, men har konkludert med at det ikke er hensiktsmessig. Når heller ikke barn under 18 år, som jo er barnevernlovens hoved­ ansvarsområde, har rett til tjenester etter barnevernsloven, vil det virke uhensiktsmessig at ungdom over 18 år skal få en slik rett. I stedet foreslår Regjeringa å gjøre presise­ ringer i barnevernsloven for å understreke at barneverns­ tjenesten har et ansvar også for ungdom mellom 18 og 23 år. Forslaget innebærer at barnevernstjenesten alltid må begrunne hvorfor et igangsatt tiltak ikke skal fortsette et­ ter at ungdommen har fylt 18 år, eller hvorfor det gis av­ slag på søknad om ettervern. Barnevernstjenesten skal all­ tid ta en barnevernsfaglig beslutning, med barnets beste i fokus. I tillegg vil begrunnelsen gi Fylkesmannen et bedre avgjørelsesgrunnlag under en eventuell klagebehandling. Til slutt vil jeg understreke fra SVs side at barnets bes­ te skal være utgangspunktet for de tiltak som iverksettes overfor barnet. Barn skal høres fra de er syv år, og deres mening skal tillegges vekt i saker som angår dem. Det fore­ byggende arbeidet er viktig, slik at barn ikke kommer for sent inn i tiltak. Fosterhjem er bra for mange barn, mens det for andre barn kan være andre tiltak som er det beste for barnet. Barnets beste skal alltid legges til grunn ved valg av tiltak. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karin S. Woldseth (FrP) [15:14:02]: Barnets beste skal alltid legges til grunn for tiltak. Vi hørte represen­ tanten May Hansen snakke om at barn fra syv år skal hø­ res, men det gjelder selvsagt ikke når vi bruker lov om barnevernstjenester. Barna her blir neppe hørt støtt. Men barnets beste skal altså ligge til grunn. 676 barn er uten tilsyn. Jeg har lyst til å spørre repre­ sentanten May Hansen om hun synes det er til barnets bes­ te at 676 barn som bor i fosterhjem, er uten tilsyn i Norge i dag. Ingen aner hvordan det går med dem. May Hansen (SV) [15:14:48]: For det første mener jeg at Barnekonvensjonen sier at barn skal høres i saker som angår dem. Det mener jeg at også barnevernet må ta hen­ syn til -- i henhold til det representanten sa i forbindelse med en replikk til henne: Barnekonvensjonen «går foran» norsk lovverk. Så er det selvfølgelig ikke godt nok at barn ikke har tilsynsførere i Norge. Representanten vet godt at SV frem­ met et likelydende forslag som det Kristelig Folkeparti nå har gjort, men departementet har gått inn og gjort en jobb. 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke, Eriksen og Woie Duesund om ramme­ 3020 2008 vilkårene for fosterforeldre, rettssikkerheten for fosterbarn og ettervern for unge med tiltak etter barnevernsloven Man prøver nå rekruttering og opplæring av tilsynsførere over hele landet. Man går inn og sier overfor kommunene at dette må på plass. Jeg mener at ethvert barns rettssik­ kerhet er kjempeviktig. Som jeg sa i innlegget mitt: Når det offentlige går inn og overtar omsorgen for barn, som er den største inngripen i familiesfæren, må vi vite at de tiltakene vi har, er gode nok. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [15:16:00]: Re­ presentanten May Hansen har eit sterkt engasjement for dei utsette barna. Ho nemnde i sitt svar no til representan­ ten Woldseth at SV også har fremma forslag, men desse har ikkje blitt behandla eller fremma på nytt -- dersom det er riktig. No er ein i regjering, og representanten May Hansen sa ein var fornøgd med dei faglege rettane for fosterforeld­ re. KS er innkalla til eit møte i departementet fordi ein no har gjennomgang av dei statlege fosterforeldra sine ram­ mevilkår. Men er May Hansen fornøgd med at KS blir innkalla til eit møte fordi det må sterkare føringar til? KS har sjølv sagt at dei ikkje vil påleggje kommunane å gi faglege rettar til dei kommunale fosterforeldra. Trur ikkje May Hansen at det må betydeleg større grep til? Og: Vil SV presse mykje hardare på, slik at mange av dei forslaga som SV i dag kanskje kunne ønskt å stemme for, men må stemme mot, blir realiserte? May Hansen (SV) [15:17:08]: Det er jo veldig snodig når representanten fra Kristelig Folkeparti fremmer akku­ rat det samme forslaget som ble fremmet for bare noen få år siden, i forrige periode, og da man hadde statsråden på dette feltet. Hadde Kristelig Folkeparti da støttet SVog fått med seg sin regjering på det, så hadde alt dette vært på plass. Det jeg er fornøyd med, er at det faktisk har skjedd noe under denne regjeringa. Departementet har gått inn i de ulike områdene og styrket barns rettigheter på flere om­ råder. Kommunene har ansvaret for det kommunale bar­ nevernet. Staten har ansvaret for det statlige barnevernet. Og det er faktisk ute i kommunene den viktigste jobben blir gjort. Som jeg også sa her til representanten Olemic Thommessen fra Høyre: Det er faktisk der man må sette i verk det forebyggende barnevernet. Det er der man må gå inn tidlig, og det er klart at kommunene må ha tilsynsfø­ rere som fører tilsyn med de fosterhjemmene som de har ansvar for. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [15:18:12]: No har eg ikkje oversikt over om det har vore Dokument nr. 8­forslag som blei behandla i denne komiteen i førre periode som eg ikkje var med på, men eg har sett eitt som eg har printa ut no, Dokument nr. 8:76 for 2004­2005. Det har ikkje blitt behandla i komiteen, for det blei eit nytt stortingsval, og det blei ikkje fremma på nytt. Men det er mogleg at representanten har fremma nokre andre forslag som vi ikkje har vore med og støtta -- det skal ikkje eg vere bastant på. Eg har, som sagt, printa ut eitt og sett at det er fleire forslag frå SV som vi argumenterer for. Det er ikkje eit heilt likt forslag. Vi har også andre forslag. SV har fremma forslag om dette tidlegare, men vil i dag alt­ så stemme mot dette, og det synest eg er merkeleg ut frå den argumentasjonen at denne regjeringa har gjort noko. May Hansen står og argumenterer mot det som ho sjølv har foreslått, f.eks. lovfesta rett til ettervern, og det synest eg er litt rart. May Hansen (SV) [15:19:12]: Jeg står ikke og argu­ menterer mot forslagene som jeg fremmet på SVs vegne i forrige periode. Vi fremmet forslag veldig mange ganger, og det er helt riktig som representanten sier, at på dette området har SV vært svært aktive. Vi har vært bekymret for at barna ikke får de tiltakene de trenger. Vi har vært bekymret for at vi ikke greier å rekruttere nok fosterhjem og tilsynsførere, og at rettighetene til disse barna ikke er godt nok ivaretatt, for det har de ikke vært. Vi vet at når såpass mange som 10 pst. står uten tilsynsførere, har vi også en vei å gå framover. Når det gjelder dette med retten til ettervern, mener jeg at denne regjeringa har gjort veldig mye for å få ram­ mer for disse barna nå, både med å gi dem klagerett til Fylkesmannen, at det skal gjøres barnefaglige vurderinger, og at barnevernet skal inn og begrunne hvorfor man ikke gir barn ettervern. Det er faktisk nå 85 pst. som har fått ettervernstiltak. Det var det ikke i forrige periode. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Statsråd Anniken Huitfeldt [15:20:26]: Mye av dis­ kusjonen omkring dette representantforslaget har handlet om hvem som har æren og hvem som har skylden -- avhen­ gig av hvilken regjeringsperiode man refererer til. Derfor har jeg lyst til å rette en honnør til Laila Dåvøy, som gikk i bresjen for en veldig viktig reform på dette området. Vi fikk en statlig barnevernsreform, og det er denne reformen det i stor grad er enighet om at vi nå skal følge opp. Det innebærer altså en vridning mot mer bruk av hjemmeba­ serte tiltak og mot mer bruk av fosterhjem. Det er derfor vi har fått en økende diskusjon rundt disse fosterhjemmenes evne til å følge opp barn og unge. Når det gjelder spørsmålet om ettervern, har det blitt stadig mer sentralt, og flere får nå ettervern enn før. 85 pst. av de som søker, får ettervern, og det er viktig. Men det er alltid en diskusjon om innholdet i dette ettervernet, om det er godt nok. Jeg tror vi skal ha en åpen diskusjon med dem som har ettervern, om hva slags type ettervern de ønsker, for det er viktig at vi kan styrke innholdet i dette ettervernet. Jeg mener at innholdet i ettervernet må være det diskusjonen handler om. Så må vi også se på om da­ gens lovverk er sterkt nok. Vi har ment at det er uhensikts­ messig å gjøre dette om til en rettighet, men vi vil styrke retten til ettervern gjennom å vurdere om kommunen nå skal begrunne et avslag, hvorfor det eventuelt gis avslag på en søknad, slik at ettervern i mye større grad blir nor­ men enn det som er tilfellet i dag. Og det mener jeg er -- hvis dette blir vedtatt -- en styrking av retten til ettervern, selv om det ikke er en rett til ettervern i den forstand som representanten her fremmer forslag om. Et godt tilsyn er også viktig for å ivareta rettssikkerhe­ 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke, Eriksen og Woie Duesund om ramme­ 3021 2008 vilkårene for fosterforeldre, rettssikkerheten for fosterbarn og ettervern for unge med tiltak etter barnevernsloven ten til barn i fosterhjem. Bufetat tar i dag ansvar for å bistå kommunene i rekruttering og opplæring av tilsynsledere. Ved utgangen av 2007 var det 10 pst. som ikke hadde fått oppnevnt tilsynsfører. Det er selvfølgelig for mange, men det har altså vært en styrking i antall tilsynsførere. Vi må legge vekt på at tilsynsførerne skoleres til å gjøre en god jobb i de hjemmene de skal inn i. Vi skal heller ikke stik­ ke under stol at mange hjem -- og mange barn -- synes det er slitsomt stadig å få besøk av en tilsynsfører, men vi må altså tilrettelegge for at rettssikkerheten her ivaretas. Som representanten May Hansen har redegjort for, har vi nå en samarbeidsavtale med viktige aktører for å styrke de sosiale rettighetene til fosterhjemmene. Det er Bufdir, NTL, Fagforbundene og Fellesorganisasjonen. De skal se på muligheten for avlastning, friperioder, lengre friperio­ der etter akuttplassering, sykepenger og rett til permisjon. Det er viktig, for mange fosterhjem påtar seg et stort an­ svar, og det er viktig at deres rettigheter blir sterkere enn det de er i dag. Også de kommunale fosterhjemmene trenger økte ret­ tigheter. Derfor har vi invitert Kommunenes Sentralfor­ bund til et samarbeid på dette feltet. Sist, men ikke minst, vil jeg understreke det behovet som mange fosterhjem har for hjelp også etter kontortid. Vi har gitt Bufdir i oppdrag å sikre at alle fosterhjem skal få veiledning og oppfølging også utenom vanlig kontortid. Målet er at vi skal få en vridning mot mindre bruk av institusjon og mer bruk av fosterhjem, men da må vi styr­ ke fosterhjemmenes evne til å ta vare på noen av de barn og unge i vårt samfunn som er aller mest utsatt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karin S. Woldseth (FrP) [15:24:27]: Jeg har lyst til å snakke litt mer om tilsynet, i og med at 676 barn står uten tilsynsførere og vi har reist rundt i mange kommu­ ner og hørt at å rekruttere tilsynsførere er en forferdelig vanskelig oppgave. Statsråden sier i sitt innlegg at mange barn -- og fos­ terhjem -- synes det er slitsomt å få en tilsynsfører på be­ søk fire ganger i året. Det er det vi snakker om, ikke sta­ dige besøk, det er fire ganger i året. Jeg synes kanskje at hvis statsråden er av den oppfatning at barn og fosterhjem synes det er slitsomt, burde man i alle fall gå inn i de fosterhjemmene og til de barna som faktisk synes det er slitsomt, for det ligger nok noe bak der. Når vi vet at det er så vanskelig å rekruttere tilsyns­ førere, lurer jeg på om statsråden kunne vurdere forslaget fra Fremskrittspartiet om å opprette et fritt og uavhengig barnevernstilsyn. Statsråd Anniken Huitfeldt [15:25:42]: Jeg vil på det sterkeste advare mot de insinuasjonene som representan­ ten Woldseth her kommer med. Det er mange velfunger­ ende fosterhjem som synes det er vanskelig at det stadig er besøk fra tilsynsføreren. Vi skal ikke mistenkeliggjøre dem som synes det. Vi vil allikevel ha som mål at vi skal ha en tilsynsfører i alle hjem, for rettssikkerheten er, som jeg også sa i mitt innlegg, det avgjørende her. Når det gjelder det å vurdere et uavhengig tilsyn, mener vi at dette med uavhengighet er godt nok ivaretatt i dag. Hvis vi ser på Fremskrittspartiets samlede forslag, ønsker dette partiet stadig å nedbygge de ressursene man bruker på å gi barn omsorg. Det er ett område man ønsker å tilføre økte ressurser, og det er tilsynet. Vi er av den oppfatning at tilsynet skal være sterkt, men vi vil ta sterkt avstand fra de kuttforslagene som Fremskrittspartiet foreslår, som vil føre til at barn får dårligere omsorg i Norge. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [15:26:46]: Det er mange plassar at det er barn som ventar på å få tildelt ein fosterheim. I nokre kommunar og i nokre område kan det sikkert vere bra rekruttering av fosterforeldre, medan det andre plassar er stor mangel. Mi utfordring til statsråden er: Kva vil ho gjere konkret for å betre rekrutteringa? Dei som jobbar med dette, kan fortelje at det er tungt å få tak i nok fosterforeldre som passar til dei behova dei har. Ein del fosterforeldre føler at dei kanskje ikkje får den avlastinga dei gjerne treng, og ein del fosterforeldre fortel om skrekkscenario når det gjeld å sikre sine eigne juridis­ ke rettar. Dersom dei blir sjuke, dersom dei ikkje kan vere fosterforeldre lenger, eller dersom det plutseleg ikkje len­ ger er behov for dei, står dei ganske svakt. Det gjeld ikkje minst dei kommunale, men òg dei statlege fosterheimane. Kva vil statsråden gjere for å sikre at fleire får ein fosterheim, og for å sikre fagleg­juridiske rettar? Statsråd Anniken Huitfeldt [15:28:03]: Ett av de om­ rådene vi har satset på, er å bedre skoleringstilbudet til dem som blir fosterforeldre. Fosterforeldrene selv er for­ nøyd med at vi har styrket denne delen. De mener at det­ te er en kvalitativ forbedring av tilbudet til fosterhjem, og at de settes i bedre stand til å møte de mange utfordringe­ ne man møter som fosterforeldre. Så vi er på vei på dette området. Når det gjelder de sosiale rettighetene, har vi altså et samarbeid om dette, og det er helt riktig som representan­ ten Molvær Grimstad er inne på, at sosiale rettigheter er en forutsetning for å rekruttere flere fosterhjem. Hjelp til flere tider enn kun kontortid er også veldig viktig. Der­ for har vi gitt Bufdir i oppdrag å utforme et tilbud som er bedre tilrettelagt for at man kan få hjelp når barn og unge er hjemme fra skolen. Olemic Thommessen (H) [15:29:03]: Et viktig pro­ blemområde er rett og slett det å skaffe nok fosterhjem. Det er der det klemmer akkurat nå. Jeg sitter med en følelse av at Regjeringen driver med litt for mange ting samtidig. Man skal få Bufetat til å fun­ gere, man skal få økonomistyring på plass, og man skal gjennomføre et ideologisk grep som handler om en utfa­ sing av betydelige deler av tilbudet. Man gir sånn sett gan­ ske dårlige signaler inn i barnevernet. Man skal samtidig bygge opp et statlig tilbud. Her er det ganske store ting som man driver med samtidig. Det vi ser, er at der 96 pst. fikk plass i fjor, får 21 pst. plass i år, der 46 pst. må vente mer enn tre måneder i år, var det bare 1 pst. som måtte gjøre det i fjor. Dette er veldig 29. apr. -- Representantforslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke, Eriksen og Woie Duesund om ramme­ 3022 2008 vilkårene for fosterforeldre, rettssikkerheten for fosterbarn og ettervern for unge med tiltak etter barnevernsloven urovekkende tegn. Vi ser rett og slett bildet av et barne­ vern som går i feil retning. Vil kanskje statsråden begyn­ ne å prioritere oppgavene litt? Og hvordan vil hun gripe dette an? Statsråd Anniken Huitfeldt [15:30:30]: Jeg er uenig i at vi har et barnevern som går i feil retning. De virkelig store grepene ble det lagt grunnlag for av Laila Dåvøy, som var barne­ og familieminister i forrige periode, og det er dette vi i stor grad følger opp. Jeg mener at de grepene vi gjør nå, er en forlengelse av dette. Vi ønsker å benytte oss av fosterhjem i langt større grad og å styrke fosterhjem­ mene. Min prioritering handler om å øke fosterhjemmenes evne til å ta imot barn. Men først og fremst er det en forskjell på denne regje­ ringen og forrige regjering i ønsket om å styrke barnever­ net økonomisk. Den forrige regjering la grunnlaget for en stor reform som det ikke ble betalt for, fordi man priori­ terte skattelette øverst. Derfor er jeg glad for at vi følger opp det som var den forrige regjeringens hovedgrep, men at vi også tilfører barnevernet flere penger, slik at vi får hjulpet de barna som trenger det aller mest. Trine Skei Grande (V) [15:31:42]: Det rekrutteres egentlig ganske mange fosterforeldre, for det er ganske mange flere som trenger det. Men det som var det sto­ re varskuet ved behandlingen av denne saken, var tilsyns­ delen. Når man sier at folk blir mer og mer egoistiske, er jo rekrutteringen av fosterforeldre egentlig et argument imot det. Det er veldig mange som har lyst til å bru­ ke tida si på å hjelpe barn. Derfor syns jeg det er vel­ dig rart at det skal være så mange som ikke har lyst til å bruke tida si på å sjekke at barna får et bra opphold. Så spørsmålet mitt til statsråden er om hun ikke tror at det er noe strukturelt i forhold til prioritering -- i for­ hold til den oppbakkingen de som skal gjøre jobben, fø­ ler at de må ha for å kunne gjøre den ordentlig -- som er problemet, og ikke det at folk ikke bryr seg. For jeg tror folk bryr seg ganske mye for at barn skal ha det bra. Statsråd Anniken Huitfeldt [15:32:36]: Jeg er enig med representanten Skei Grande i at det er mange som bryr seg. Det å rekruttere tilsynsførere har vært et viktig arbeid for Regjeringen. Vi har maktet å få opp antall tilsynsfø­ rere. Vi har fått flere fosterhjem. Og vi har i denne perio­ den også klart å rekruttere tilsynsførere. Så jeg mener at dette har å gjøre med å gå ut og fortelle folk om den vik­ tige jobben det er å være tilsynsfører, men også det vik­ tige arbeidet det er å ha samtaler med barn. Mye av virk­ somheten har ikke vært tiltrekkelig sensitiv i forhold til å forstå barnets behov. Vi må sørge for at tilsynsrollen fun­ gerer sånn at barn som ikke har det godt i fosterhjem, kan få fortelle det til tilsynsføreren. Det er et veldig stort ansvar tilsynsførerne har, og derfor mener jeg at det er vår oppgave å gi dem bedre kompetanse og også mer råd i vanskelige situasjoner som den enkelte tilsynsfører står oppe i. Karin S. Woldseth (FrP) [15:33:48]: Jeg kan ikke la det henge i luften at statsråden sier at hun tar sterkt av­ stand fra Fremskrittspartiets budsjettkutt -- jeg antar at det er det hun mener. Det som statsråden da burde gjøre, og det er faktisk et godt råd, er å lese alle de merknadene vi har hatt i alle barnevernssaker og i alle saker om lov om barneverntjenester opp gjennom årene, sånn at hun vet hvor vi står. Det vi er kritiske til, i likhet med Riksrevisjonen, er det forbruket som foregår i Bufdir, og det er der vi kutter penger. Vi kutter ikke i de kommunale rammene -- sna­ rere tvert imot øker vi dem, sånn at man skal ha mer til hjemmebaserte tjenester og fosterhjem. Jeg håper ikke at denne statsråden legger seg på en konfrontasjonslinje overfor Fremskrittspartiet, istedenfor faktisk å sette seg inn i hva vi har gjort innenfor barne­ vernet. Dette er saker vi brenner for og har hjerte for. Jeg håper statsråden kan se på tvers av partiene og ikke gå inn i debatten så fordomsfull som hun åpenbart var nå. Statsråd Anniken Huitfeldt [15:34:59]: Jeg har ikke noe ønske om noen konfrontasjon med Fremskrittsparti­ et, men det er åpenbart at det er store forskjeller på denne regjeringens og den tidligere regjeringens og Fremskritts­ partiets syn på barnevern. Jeg har lest Fremskrittsparti­ ets merknader i budsjettinnstillingen, og der står det for 2008 at «kostnadene til det statlige barnevernet ser ut til å ikke ha noen grenser». Og så skrives det videre: «Dette til tross for at Regjeringen ved flere anledninger har uttalt at man skal satse på tiltak i hjemmet.» Dette kan ikke bety annet enn at Fremskrittspartiet ønsker at kostnadene skal ned på grunn av at man ønsker tiltak i hjemmet. Og hvis man ser på hvor det kuttes, gjelder det altså dem som skal hjelpe fosterhjemmene til å fungere. Bufdir er en sentral aktør for å få fosterhjemmene til å fungere og for å bistå det kommunale barnevernet. Derfor er Bufdir helt sentralt for å få opp kvaliteten og kunnskapsoverføringen i hele barnevernet. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 3026) S a k n r . 9 [15:36:08] Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 131/2007 av 28. september 2007 om innlemming i EØS­avtala av EU­ handlingsprogrammet for å førebyggje og motkjempe vald mot barn, ungdom og kvinner og for å verne valdsoffer og risikogrupper (Daphne III 2007­2013) (Innst. S. nr. 195 (2007­2008), jf. St.prp. nr. 34 (2007­2008)) Karin S. Woldseth (FrP) [15:36:50] (ordfører for sa­ ken): En samlet komite slutter seg til at EØS­avtalen nå innlemmer EU­handlingsprogrammet for å forebygge og bekjempe vold mot barn, ungdommer og kvinner og for å 29. apr. -- Samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 13/2007 av 28. september 2007 3023 2008 verne voldsofre og risikogrupper. Dette er en viktig kamp å kjempe. Altfor mange drap blir begått gjennom vold i nære relasjoner. Daphne­programmet forplikter medlemslandene til å bidra økonomisk. Og er det noe det er viktig å bidra til å få slutt på, er det nettopp vold mot barn, ungdommer og kvinner. Komiteens merknader er ingen kritikk av Daphne III­ programmet. Vi ønsker rett og slett å understreke at jo fle­ re som drar lasset, jo sterkere blir man. Europarådet har i snart to år hatt en aksjon og kampanje mot vold i nære re­ lasjoner -- jeg sitter der i en adhockomite som jobber med dette -- og det er gitt ut en brukermanual for politikere for bekjempelse av vold. Jeg deltok også på FNs kvinnekom­ misjon i New York i februar, og i regi av FN er det også gitt ut en bok om bekjempelse av vold i nære relasjoner. Derfor er ønsket fra komiteen at man, når man nå går i gang med Daphne III­programmet, også ser på hva som er gjort, slik at vi kan komme videre og bekjempe vold mot kvinner og barn på den mest effektive måten. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9. (Votering, se side 3028) S a k n r . 1 0 [15:38:14] Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om endringer i statsbudsjettet for 2008 under Barne­ og likestillingsde­ partementet mv. (Innst. S. nr. 202 (2007­2008), jf. St.prp. nr. 43 (2007­2008)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3028) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget skal nå votere i sakene nr. 1--10. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Hans Olav Syversen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti -- forslagene nr. 2 og 3, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet Forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre fullt tollfritak for alle varer fra Swaziland med virkning fra 1. juli 2008.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget samtykker i at Regjeringen gis fullmakt til å iverksette endringer i GSP­ordningen slik som foreslått, samt besørge de nødvendige notifikasjoner.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 85 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.47.46) Presidenten: Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høy­ re og Kristelig Folkeparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen innvilge nulltoll til samtlige lavinntektsland i henhold til DAC­listen, med virkning fra 1. januar 2009.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:48 (2007­2008) ­ representantforslag fra stortingsrepresentantene Morten Høglund og Hans Fro­ de Kielland Asmyhr om å innføre nulltoll på import fra Swaziland -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ble innstillingen bifalt med 63 mot 45 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.48.20) Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker til å sette i kraft en overenskomst om utveksling av opplysninger i skattesaker mellom Nor­ ge og Isle of Man, undertegnet i Oslo 30. oktober 2007, med tilleggsoverenskomster. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Linda C. Hofstad Helleland satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspar­ tiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Under debat­ ten er forslaget omgjort til oversendelsesforslag. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å komme tilbake se­ 29. apr. -- Voteringer 3024 2008 nest i statsbudsjettet for 2009 med en utredning av ut­ slipp fra bensin­ og dieselkjøretøy, og hvilke effekter ettermontering av partikkelfilter i dieselbiler har, knyt­ tet til reduksjon av utslipp av lokal forurensning og eventuelle skadelige helseeffekter fra økt NO 2 .» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjerin­ gen uten realitetsvotering. -- Det anses vedtatt. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:45 (2007­2008) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Hans Olav Syversen, Line Henriette Holten Hjemdal og Jan Sahl om lavere årsav­ gift og støtteordning for ettermontering av partikkelfiltre på dieseldrevne kjøretøy -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre -- forslag nr 2, fra Hans Olav Syversen på vegne av Kristelig Folkeparti Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for en gradvis avvikling av formuesskatten.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ble med 63 mot 45 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.49.49) Presidenten: Forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og legge fram forslag om fritak for formuesskatt for arbeidende kapi­ tal, med virkning fra og med 1. januar 2009.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de ønsker å støtte forslaget subsidiært. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:49 (2007­2008) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Hans Olav Syversen, Åse Gunhild Woie Duesund og Ingebrigt S. Sørfonn om avvik­ ling av formuesskatt på arbeidende kapital -- vedtas ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Kristelig Folkeparti ble innstillingen bifalt med 61 mot 45 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.50.28) Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Gjermund Hagesæter på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti -- forslag nr. 2, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Forslag nr. 2, fra Venstre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest og senest i for­ bindelse med statsbudsjettet for 2009 fremme nødven­ dige endringer i skatteloven, slik at selvstendig nærings­ drivende gis mulighet til å velge et næringsfradrag på linje med og i samme omfang som vanlige arbeidstake­ res rett til minstefradrag.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Venstre ble med 101 mot 7 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.50.59) Presidenten: Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høy­ re og Kristelig Folkeparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede en ordning med næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende og leg­ ge dette frem for Stortinget i forbindelse med statsbud­ sjettet for 2009.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Presidenten antar at Venstre nå vil støtte forslaget subsidiært. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:52 (2007­2008) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Lars Sponheim, Leif Helge Kongshaug og Trine Skei Grande om å innføre rett til et næringsfradrag for selvstendig næringsdrivende -- vedtas ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti ble innstillingen bifalt med 57 mot 51 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.51.41) 29. apr. -- Voteringer 3025 2008 Votering i sak nr. 6 Presidenten: Det blir votert over forslag fra stortings­ representant Gjermund Hagesæter på vegne av Frem­ skrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre over­ sendt fra Odelstingets møte 24. april 2008. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre de nødven­ dige regelverksendringer slik at garantien fra næringsmi­ nister Dag Terje Andersen i Stortinget 7. februar 2008 om at den politiske avgjørelsen om at den siste tredjedelen av de latente skatteforpliktelsene skal kunne føres som egen­ kapital skal tilpasses til det regelverket av de fagfolk som utformer dem, kan oppfylles.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble med 57 mot 50 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.52.24) Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er -- forslagene nr. 1--3, fra May Helen Molvær Grimstad på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslag nr. 4, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre -- forslag nr. 5, fra May­Helen Molvær Grimstad på vegne av Kristelig Folkeparti Det blir votert over forslag nr. 5, fra Kristelig Folke­ parti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringa utarbeide retningsliner for kulturskuleverksemda som sikrar den faglege og sosiale profilen på tilbodet.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti ble med 99 mot 9 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.53.04) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette en forsøks­ ordning der flere kommuner, gjennom interkommu­ nalt arbeid, inviteres til å ta ansvar for Den kulturelle skolesekken i sitt område.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 69 mot 39 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.53.23) Presidenten: Det blir votert over forslagene nr. 1--3, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringa sørgje for at litterære pro­ duksjonar og formidling blir tilgodesett i samanheng med statlege tilskot til kulturtiltak i skulen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringa sette i gang eit forskings­ program for å auke kunnskapen om kunst­ og kul­ tursektoren sin relasjon til opplæringsfeltet. Eit vik­ tig formål for forskingsprogrammet må vere å få auka kunnskap om heilskapen i Den kulturelle skulesekken, og korleis ein kan få til eit betre samarbeid mellom opplæringssektoren og kultursektoren.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringa opprette ein eigen post på statsbudsjettet for organisasjonstilskot for Norsk Kulturskoleråd.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 78 mot 30 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.53.42) Komiteen hadde innstilt: St.meld. nr. 8 (2007­2008) om kulturell skulesekk for framtida ­ vert vedlagt protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 8 Presidenten: Under debatten er det satt fram ti forslag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra Trine Skei Grande på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslag nr. 3, fra Trine Skei Grande på vegne av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslagene nr. 4 og 5, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre -- forslag nr. 7, fra Trine Skei Grande på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre 29. apr. -- Voteringer 3026 2008 -- forslag nr. 8, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet -- forslagene nr. 6 og 9, fra Trine Skei Grande på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslag nr. 10, fra Olemic Thommessen på vegne av Høyre Presidenten gjør oppmerksom på at Høyre i innstillin­ gen feilaktig er oppført som medforslagsstiller til forslag nr. 6. Det blir votert over forslag nr. 10, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med sak om sosiale rettigheter knyttet til kom­ munale fosterhjem, hvor det redegjøres for alle sider av en avtalefestet rett til offentlig tjenestepensjon og syke­ pengeordning for den forelder som av hensyn til foster­ barnet er pålagt, helt eller delvis, å være ute av annet arbeid mens barnet bor i fosterhjemmet.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 92 mot 16 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.54.55) Presidenten: Det blir votert over forslagene nr. 6 og 9, fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag som sikrer alle fosterforeldre som helt eller delvis er ute av ordinært arbeid, rett til sykepenger og tjenestepensjon.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen overføre ansvaret for tilsyn med fosterhjem til fylkesmannen.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 95 mot 13 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.55.12) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag om å opprette et fritt og uavhengig barnevernstilsyn.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 82 mot 25 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.55.31) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 7, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomgå lønnsbetin­ gelsene for tilsynsførere, med sikte på å utjevne for­ skjellene mellom kommunene og gjøre det lettere å rekruttere tilsynsførere.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 79 mot 28 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.55.47) Presidenten: Det blir votert over forslagene nr. 4 og 5, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med sak om ettervern for barnevernsbarn hvor det redegjøres for samordning mellom barnevernlov og sosialtjenestelov, hva en slik rettighet vil kunne omfat­ te, hvilket virksomhetsområde i kommunen som skal forvalte denne rettighet, iverksette nødvendige tiltak og følge opp at tiltakene er i samsvar med denne rettighet.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med sak om konkrete tiltak for å styrke bar­ nevernsbarnas mulighet til å mestre utdanningssitua­ sjonen, få nødvendig arbeidstrening og utvikle sosiale nettverk utover det nettverk som knyttes til fosterfami­ lie, familiehjem og institusjon.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 69 mot 38 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.56.03) Presidenten: Det blir votert over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forsla­ get lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag som gir unge med tiltak etter barnevernloven rett til ettervern fram til fylte 23 år.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 71 mot 36 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.56.21) Presidenten: Det blir votert over forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme sak for Stortin­ get om at all ledig kapasitet når det gjelder fosterhjem­ og familiehjemstilbud skal utnyttes, uavhengig av om disse tilbudene er i offentlig eller privat regi.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag som 29. apr. -- Voteringer 3027 2008 sikrer alle fosterforeldre god faglig veiledning og et tilstrekkelig tilbud om avlastning.» Vo t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre ble med 56 mot 51 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.56.40) Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:14 (2007­2008) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene May­Helen Molvær Grim­ stad, Ola T. Lånke, Dagrun Eriksen og Åse Gunhild Woie Duesund om å bedre rammevilkårene for fosterforeldre, øke rettssikkerheten for fosterbarn og lovfeste rett til etter­ vern for unge med tiltak etter barnevernloven -- vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 9 Komiteen hadde innstilt: Stortinget gjev samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­komiteen nr. 131/2007 av 28. september 2007 om innlemming i EØS­avtala av EU­handlingsprogrammet for å førebyggje og motkjempe vald mot barn, ungdom og kvinner og for å verne valdsoffer og risikogrupper (Daphne III 2007­ 2013). Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 10 Komiteen hadde innstilt: I statsbudsjettet for 2008 gjøres følgende endringer: Kap. Post Formål Kroner 856 Barnevernets omsorgssenter for enslige, mindreårige personer 1 Driftsutgifter, ø k e s med ................................................................................ 43 200 000 fra kr 53 142 000 til kr 96 342 000 1510 Fylkesmannsembetene 1 Driftsutgifter, ø k e s med ................................................................................ 300 000 fra kr 1 098 108 000 til kr 1 098 408 000 Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. S a k n r . 1 1 [15:57:50] Referat 1. (224) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Line Henriette Holten Hjemdal, Laila Dåvøy, Dag­ run Eriksen og Hans Olav Syversen om tiltak for å redusere forbruket av plastposer (Dokument nr. 8:101 (2007­2008)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 2. (225) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Torbjørn Hansen, Elisabeth Røbekk Nørve, Jan Tore Sanner, Svein Flåtten og Gunnar Gundersen om å styrke SkatteFUNN­ordningen (Dokument nr. 8:102 (2007­2008)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 3. (226) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Torbjørn Hansen, Elisabeth Røbekk Nørve, Elisa­ beth Aspaker og Bent Høie om vekst i havbruksnærin­ gen (Dokument nr. 8:103 (2007­2008)) Enst.: Sendes næringskomiteen. Presidenten: Før møtet heves vil presidenten gjøre oppmerksom på at Odelstingets møte blir satt kl. 18. Lag­ tinget har imidlertid tid til å ta ett minutts møte (munterhet i salen). Møtet hevet kl. 15.59. 29. apr. -- Referat 3028 2008