Møte mandag den 7. april 2008 kl. 12 President: T h o r b j ø r n J a g l a n d D a g s o r d e n (nr. 67): 1. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole (Innst. S. nr. 176 (2007­2008), jf. St.prp. nr. 30 (2007­ 2008)) 2. Interpellasjon fra representanten Gunnar Gundersen til forsknings­ og høyere utdanningsministeren: «NOKUTs evaluering av lærerutdanningen ble pre­ sentert i september 2006. Den vakte oppsikt med sin omfattende kritikk og avdekking av feil og mangler ved utdanningen. Daværende statsråd Djupedal vars­ let i debatter en «nasjonal dugnad» og skrev i presse­ melding fra departementet den 22. september 2006 at «[...] vi må skjerpe kravene til lærerutdanningen. Det­ te arbeidet vil departementet umiddelbart starte opp, [...]» Medieoppslag i det siste har igjen satt fokus på utfordringene. Styrene/ledelsen ved institusjonene har ansvar for oppfølging av studienes innhold. I spørreti­ men onsdag 30. januar 2008 besvarte ikke statsminis­ teren hvilke initiativ som er tatt for å sikre at de føl­ ger dette opp. Det er varslet en stortingsmelding ved årsskiftet 2008/2009, men det skulle ikke være noen grunn til å vente på denne for å rette på mangler ved dagens utdanning. Hvilke initiativ er tatt overfor styrene for å bidra til en umiddelbar forbedring ved institusjonene?» 3. Interpellasjon fra representanten Dagrun Eriksen til forsknings­ og høyere utdanningsministeren: «Forekomstene av psykiske lidelser er større blant studenter enn i befolkningen ellers. Ifølge Statistisk sentralbyrås levekårsundersøkelse for studenter 2005 føler en av fire studenter i Norge seg deprimert over egen situasjon. Helse­ og trivselsundersøkelsen fra Studentsamskipnaden i Trondheim fra 2007 viser også at en av fem trondheimsstudenter er i høyrisikosonen for å utvikle angstlidelser. Det er vanskelig å finne en entydig årsak, men det pekes blant annet på manglen­ de sosiale rettigheter, prestasjonspress og dårlig øko­ nomi. Samtidig har mange av studentsamskipnadene sett seg nødt til å øke semesteravgiften og/eller ande­ len til psykososial seksjon for å kunne opprettholde et tilfredsstillende tilbud til studentene uten for stor grad av egenbetaling. Vil statsråden se nærmere på studenters psykis­ ke helse, og om modellene for tildeling av midler til psykososialt arbeid blant studenter er gode nok?» 4. Interpellasjon fra representanten Ine Marie Eriksen Søreide til forsknings­ og høyere utdanningsministe­ ren: «En av målsettingene med Kvalitetsreformen er mer internasjonalisering og at flere studenter skal få mulighet til å ta utdanning i utlandet. Likevel viser de siste tallene fra Lånekassen at vi nå har det laveste antallet helgradsstudenter ute på ti år. For studieåret 2006--2007 var det 12 375 helgradsstudenter i utlandet, og det er en nedgang på 3 000 studenter på fire år. 6 564 studenter er i utlandet på delgradsstudier, noe som er en nedgang på 500 studenter fra året før. Nedgangen er størst i engelskspråklige land, men også i svært viktige land som Frankrike og Tyskland er det nå historisk få norske studenter. I tillegg til faglig kompetanse oppnår utenlandsstudentene en tilleggskompetanse i form av språk­ og kulturforståelse. Denne tilleggskompetansen etterspørres i stadig større grad av både offentlige og private arbeidsgivere. Hvordan vil Regjeringen bidra til at flere studenter tar studier i utlandet?» 5. Referat Presidenten: Representantene Vera Lysklætt, Laila Dåvøy og Tord Lien, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag og for resten av inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen og Gunn Olsen. -- Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebø­ en Hansen og Gunn Olsen anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter denne uken. Representanten Elisabeth Aspaker vil framsette et re­ presentantforslag. Elisabeth Aspaker (H) [12:00:46]: På vegne av re­ presentantene Erna Solberg, Linda C. Hofstad Helleland, André Oktay Dahl og meg selv har jeg den ære å fremme forslag om en politistudie for å kunne bygge en større poli­ tistyrke i kampen mot kriminalitet i nærmiljøet, nasjonalt og internasjonalt. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. Før sakene tas opp til behandling, vil presidenten fore­ slå at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsorde­ nen § 43 første ledd og foretar votering etter at sak nr. 1 på dagens kart er ferdigbehandlet. -- Ingen innvendinger er kommet mot dette -- og det anses vedtatt. S a k n r . 1 [12:01:33] Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomite­ en om framtidig lokalisering og organisering av Norges ve­ terinærhøgskole (Innst. S. nr. 176 (2007­2008), jf. St.prp. nr. 30 (2007­2008)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2733 2008 begrenset til 60 minutter, og at taletiden fordeles slik: Ar­ beiderpartiet 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar et­ ter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Gunnar Gundersen (H) [12:02:38] (ordfører for sa­ ken): Veterinærutdanningen og veterinærmiljøets framti­ dige tilknytning har vært en het sak i mange år. Det er mange grunner til dette. Det er stor underkapasitet på ut­ danning for veterinærer i Norge. Det årlige behovet er på omtrent det dobbelte av den kapasiteten på 60 veterinærer som vi har i dag. Det er tverrpolitisk enighet i komiteen om at en utdanningskapasitet på 90, slik departementet foreslår, er et fornuftig framtidig nivå. Dette antas å gi en dekning på ca. 75 pst. av forventet behov. Denne økningen i antall studenter samt det faktum at klinikksituasjonen ved dagens veterinærhøgskole er kritisk dårlig i forhold til moderne krav, gjør at investeringsbehovet er stort, og det trengs avklaring. Det er en stor, strategisk viktig beslutning for veteri­ nærmiljøet som skal tas. Utdanningens og miljøets fram­ tidige utvikling vil bli preget av den løsning som velges. Det er stor enighet om at miljøet er for lite til å fortsette som eget, selvstendig miljø. Den stortingsproposisjonen vi i dag behandler, har derfor både blitt varslet og ventet på i lang tid. Valget er snevret inn til å stå mellom å vi­ dereutvikle veterinærmiljøet med utgangspunkt i dagens lokalisering på Adamstuen og en sammenslåing med Uni­ versitetet i Oslo, eller flytting til og sammenslåing med Universitet for miljø­ og biovitenskap på Ås. Dette dreier seg derfor om å lokalisere et miljø innenfor pressområdet i Oslo­regionen. Dette er ikke distriktspolitikk. Det synes også å være stor enighet om at Regjeringens forutsetning, at Norges veterinærhøgskole og Veterinærin­ stituttet skal holdes sammen som ett miljø, er fornuftig og ønsket. I Høyre finner vi det imidlertid sterkt kritikkverdig at Veterinærinstituttet knapt nok nevnes eller er blitt hørt som selvstendig miljø i prosessen. Dette er ikke bra. Det er også enighet om at Regjeringen ikke har presen­ tert Stortinget for verken den billigste eller den samfunns­ økonomisk mest lønnsomme beslutningen. Blir det som Regjeringen ønsker tilslutning til, påføres samfunnet og universitets­ og høgskolesektoren en beregnet ekstrakost­ nad på 1 214 mill. kr. Regjeringen sier i proposisjonen at «Samfunnsøkonomisk er lokalisering på Ås og samorgani­ sering med UMB ikkje det mest lønsame alternativet, også i vurderingar der salsverdien av eigedomen på Adamstua er inkludert». Når dette er sagt, tror jeg også en har oppsummert det det er enighet om i denne saken. Fra Høyres side mener vi det er en oppsiktsvekkende tynn proposisjon som pre­ senteres i en så vidt viktig sak, og den bærer preg av at det er en hestehandel internt i Regjeringen og ikke veteri­ nærmiljøets beste som er i fokus. De tall og analyser man henviser til, er til dels flere år gamle. Kostnadsanslagene gjenspeiler, mistenker vi, ikke dagens kostnadsnivå, og sa­ ken etterlater seg ekspertuttalelser som spriker. Flertallet av ekspertuttalelser er for en sammenslåing med Universi­ tetet i Oslo. Til å være en sak av stor strategisk betydning er det altfor mange spørsmål og problemstillinger som ikke er blitt besvart eller belyst med denne proposisjonen. Det alvorligste med hele saken er at Regjeringen pre­ senterer en «løsning» for Stortinget uten selv å ta noen konsekvenser av sin egen beslutning. Konsekvensene og regningen sender man til en framtidig regjering på et sær­ deles tynt grunnlag. Man selger dette inn som at NVH og VI skal flyttes til UMB på Ås, og man skaper selvfølgelig forventinger om at noe da også skal skje. Skal man holde seg til det som står i proposisjonen -- og det bør man vel -- kommer det ikke til å skje noe særlig på mange år. Man setter hele veterinærmiljøet på vent. Regjeringen sier nem­ lig at «Realisering av ny bygningsmasse på Ås vil ikkje endre Regjeringa si prioritering av nye bygg i universitets­ og høgskolesektoren». Dette gir mange refleksjoner. Det ville ha blitt ramaskrik hos dem som allerede er prioritert, om man hadde rørt denne prioriteringen. Med dagens be­ vilgningstakt er det mange år fram til bygging kan star­ te opp. Dessuten synes det som om man på denne måten har klart å skjerme beslutningen fra en debatt om hvordan dette faktisk vil påvirke alle andre, foreløpig uprioriterte byggebehov i sektoren. Det er åpenbart at en ekstrakost­ nad på 1,2 milliarder kr -- og jeg gjentar: som vi i Høy­ re frykter vil bli langt høyere -- vil komme til å forskyve andre behov langt inn i framtiden. Debatter som denne har lett for å gå rett ned på detal­ jer. Da mister man det strategiske. Regjeringen presenterer oss for en beslutning som ikke er den mest økonomiske og heller ikke den samfunnsøkonomisk beste løsningen. Da burde det være krystallklart og entydig at man har en løsning som er faglig og strategisk åpenbart best. Det har man heller ikke. Ser en historisk på dette, er det liten tvil om at en flytting til UMB på Ås for 20 år siden ville ha blitt sett på som naturlig. For ti år siden ville nok visse krefter ha ropt et varsko. I dag er flertallet i veterinærmiljøet, en­ ten det er ved selve NVH/VI eller i Veterinærforeningen, imot, og om åtte til ti år, når denne flyttingen skal iverk­ settes, vil kanskje ingen forstå den. Jeg har derfor prøvd å forstå hvilken utvikling veterinærfaget er inne i. Det strategiske i beslutningen og det som er avgjørende på sikt, er om veterinærutdanningen og miljøet skal være medisinsk orientert eller produksjonsorientert. Underligg­ ende dette ligger det viktige, sentrale samfunnsspørsmål som hvordan vi best oppnår mattrygghet og beredskap i forhold til folkehelse etc.. Da Mattilsynet ble lokalisert til Adamstuen, var nærhet til VI et viktig argument. Nå flyt­ tes VI uten at dette kommenteres med et ord. Det er et paradoks. Den historiske trenden er tydelig: Veterinærfaget går i medisinsk og diagnostisk retning. Blant nyutdannede vete­ 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2734 2008 rinærer vil ikke mer enn 15 til 20 veterinærstudenter kun­ ne forvente å jobbe innenfor husdyrsegmentet. Resten vil jobbe med alt fra folkehelse og mattrygghet til familie­ og sportsdyrsegmentet. Prognosene framover tilsier at dette tallet kanskje går enda lavere. Er dette riktig, vil den enes­ te fornuftige beslutning i dag være at man sikrer NVH/VI plassen på prioriteringslista over bygg i UH­sektoren, og så presenterer man Stortinget for en oppdatert strategisk og kostnadsmessig konsekvensanalyse den dagen man er beredt til også å ta de mer kostnadsmessige konsekvense­ ne ved den beslutning man legger fram. Sett på bakgrunn av varslede behov for vitenskapelig utstyr, vedlikehold og investeringer i bygg er det påfallende hvor lite en hører fra resten av sektoren i forhold til denne beslutningen. Ligger det en tro på at en sareptakrukke skal dukke opp på ett eller annet tidspunkt i framtiden her? I stedet gjør flertallet i sine merknader omtrent alt galt. Ekspertutvalg kan brukes til så mangt. Norum­utvalget er sitert mange ganger i denne saken. Det som ikke siteres fra flertallets side, er at Norum­utvalget også sa at det samtidig med en beslutning måtte vedtas «forpliktende og stramme bevilgningsplaner», og at organisatorisk samor­ ganisering måtte skje raskt. Dette gjenspeiler selvfølgelig at fusjonsprosesser er kompliserte. Motkreftene er alltid der, og de vil trives i uavklart farvann. I stedet går fler­ tallets merknader i motsatt retning. Man gjentar at insti­ tusjonene skal fortsette som selvstendige institusjoner og strammer det ytterligere til med å si at det «legges til grunn at veterinærutdanningen videreføres som et helhet­ lig profesjonsstudium». Videre henviser flertallet til brev fra departementet og sier at institusjonene skal gå inn i samorganiseringen på en konstruktiv måte. Med respekt å melde ville jo en annen forutsetning være meningsløs. Flertallet henviser også til at «samorganiseringen skal le­ des av et interimsstyre som har tillit og legitimitet i alle de etablerte fagmiljøene» -- gode forsetter alt sammen, men dette dreier seg om mange ladede begrep som «likeverd», «tillit» og «legitimitet». Når man begynner å ta beslutnin­ ger og grep som berører menneskers hverdag, frykter jeg at dette interimsstyret enten blir det som på engelsk kalles «a lame duck» -- altså ikke til annet enn pynt -- eller tar makten i egne hender, og da vil konfliktene komme. En ventetid på åtte til ti år til miljøene faktisk skal begynne å fungere sammen er en evighet når en har med slike pro­ sesser å gjøre. Risikoen er åpenbar for at dagens sterke og vitale veterinærmiljø forvitrer og splittes i prosessen. Det er ikke naturlig å konkludere i en sak som har så stor strategisk betydning for flere miljøer når saksgrunn­ laget og analysene er mangelfulle. Det er de i denne sa­ ken. At det henvises til at det gjennom spørsmål fra ko­ miteen til departementet har kommet svar som utfyller en del av dette, er ikke tilfredsstillende Risikomomenter og analyser spriker i flere retninger, og vi vet at flertallet av ekspertuttalelser går i retning av en samorganisering med UiO. Derfor vil jeg ta opp Høyres forslag til ved­ tak og henstille Stortinget til å gå for at man sender sa­ ken tilbake til Regjeringen, dog med den forutsetning at NVH/VI­miljøet settes på Regjeringens prioriteringsliste for bygginvesteringer. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplassen. Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til. Gerd Janne Kristoffersen (A) [12:13:14]: I dag be­ handler vi en sak som etter mitt synspunkt er en svært viktig og gledelig sak. Endelig kan Stortinget beslutte lo­ kaliseringen av Veterinærhøgskolen og Veterinærinstitut­ tet etter flere år med utredninger og usikkerhet med hen­ syn til plassering. At vi i dag velger samlokalisering med Universitetet for miljø­ og biovitenskap på Ås, viser en of­ fensiv satsing på veterinærutdanningen og den veterinær­ medisinske forskningen i Norge. På denne måten får vi et større og mer robust forskningsmiljø samt en sterkere utdanningsinstitusjon. Det er en framtidsrettet beslutning som gir oss et integrert universitet og et kompakt biologisk forskningsmiljø, som er nytt i Norge. Vi snakker ofte varmt om tverrfaglighet og helhetsten­ king. På Ås har vi muligheten til nettopp å skape et slikt miljø med mat, helse og miljø i fokus. Vi får et sterkt fagmiljø som også i fortsettelsen vil være gode søkere til forskningsmidler nasjonalt og ikke minst i forhold til EUs 7. rammeprogram, der vi gjerne vil at våre forskningsmil­ jøer skal være ledende. Skal våre forskningsmiljøer kunne konkurrere internasjonalt, må vi legge til rette for mer ro­ buste miljøer som er attraktive for forskere fra både Norge og andre land. Og det er nettopp det vi gjør nå i forbindelse med flytting av Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet til Universitetet for miljø­ og biovitenskap på Ås. Dette har vært og er en krevende prosess for mange. Sammenslåinger av miljøer og ikke minst flytting av insti­ tusjoner er krevende. Det skaper en stor usikkerhet i fag­ miljøene som blir berørt. Dette har jeg stor respekt for -- også at alle typer argumenter blir brukt for å gi uttrykk for den usikkerhet og skepsis en har. Fagmiljøene på Adam­ stuen, som jeg har den aller største respekt for, har også uttrykt frykt for at den retningen og det de fokuserer på i sitt arbeid, skal bli endret når de slås sammen med et miljø som fokuserer på andre retninger. Miljøet ved Vete­ rinærinstituttet er redd for at søkelyset skal dreies bort fra biomedisin til bioproduksjon og har også gitt uttrykk for at det blir vanskeligere å håndtere smitte ved flytting fra Oslo til Ås. Vi tar alle slike bekymringer på alvor. Flertallet i komi­ teen har da også vært tydelig på at når det nye universitetet nå skal planlegges og bygges, er det viktig at alle parter blir likeverdig med i prosessen. Bare slik tar vi vare på alle faglige sider og skaper et nytt universitet som skal foku­ sere på utdanning og forskning som sikrer mattrygghet og dyrehelse også i framtiden. Det er mange nye utfordringer omkring trygg mat som gjør at innholdet i matvitenskapen og veterinærutdanningene endres. Ikke minst har de senere årenes internasjonale matskandaler ført til at arbeidet med mattrygghet har fått stor oppmerksomhet. Jeg tror at en samling av sterke fagmiljøer på Ås vil bidra til ytterligere å styrke kunnskapen om sammenhenger og helhet innen­ for produksjonen av mat -- om det dreier seg om kjøtt­, fiske­ eller planteproduksjon. Det viktigste er å hindre at 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2735 2008 sykdom oppstår. Da er kunnskap om sammenhenger og helhet helt avgjørende. Denne saken dreier seg også om å skape et godt utdan­ ningssted for nye veterinærer. Da er det viktig at de er en del av et levende forskningsmiljø. I tillegg er det vesentlig at det er tilfredsstillende studiefasiliteter for tilstrekkelig mange veterinærstudenter. Det er det ikke i dag, og det aller mest kritiske er det gamle klinikkbygget som ligger på Adamstuen. Det er for lite -- det er en side. I tillegg må en vel kunne si at det ikke tilfredsstiller dagens krav til hygiene og skjerming ved mistanke om smittsomme sykdommer hos dyr. Det er en nesten umulig oppgave i det klinikkbygget som finnes i dag. En trenger på ingen måte et eget hus eller et eget område for å håndtere smitte, men det må finnes muligheter for isolasjon og etablering av moderne smittebarrierer. Kunnskap om smitte og hygi­ ene er ikke nok. Fysiske barrierer må også på plass. For å tilfredsstille disse arealbehovene samt behov for lufteare­ al for dyr er det etter mitt syn ikke hensiktsmessig med nybygg på Adamstuen. Selv om det totalt sett blir dyrere å bygge og samlokalisere på Ås, er det også ut fra studie­ hensyn og klinisk praksis langt bedre å få de nye lokalene der. Selv om dagens studenter trives godt på Adamstuen, vil nok framtidige studenter helt sikkert finne seg til rette ved det nye universitetet. Et annet synspunkt som har vært drøftet underveis, er forholdet til Universitetet i Oslo. Den veterinærmedisins­ ke forskningen og samarbeidet med Universitetet i Oslo skal selvfølgelig ikke svekkes ved flytting til Ås. I dag er det jo også tett samarbeid mellom alle institusjonene omkring viktige forskningsprosjekter. Da jeg besøkte Ås, var jeg innom et forskningsmiljø der -- et miljø som dri­ ver med genforskning og er en del av FUGE­plattformen opprettet av Norges forskningsråd. Forskningsmiljøet er internasjonalt og selve senteret var fullt av laboratorieut­ styr med avansert elektronikk og datateknologi. Den ene analysemaskinen drev under mitt besøk og analyserte data for forskere ved Rikshospitalet. Det er en vanlig foreteel­ se og viser at en samarbeider både faglig og om bruk av avansert og kostbart utstyr. Det er viktig for oss at dette samarbeidet fortsetter og utvikles videre, slik at vi skaffer oss enda mer kunnskap om sykdommer som kan overføres mellom dyr og mennesker, og om smitte som kan overføres til mennesker gjennom maten. Denne kunnskapen kan bli enda bedre utviklet ved at kunnskapen fra Veterinærinstituttet og Universitetet i Oslo knyttes enda tettere opp mot forskningsmiljøene ved universitetet på Ås og Nofima. Denne prosessen har vært krevende, men også spenn­ ende. Etter at saken kom til Stortinget, har vi hatt nær kontakt med flere i fagmiljøene. Det har vært til stor nytte og gagn for oss som har jobbet med denne saken. Særlig vil jeg gi ros til rektor ved Veterinærhøgskolen som har beholdt roen under hele prosessen. Selv om han aldri har lagt skjul på at han helst så at Veterinærhøgskolen og Ve­ terinærinstituttet fikk være i ro på Adamstuen og at Vete­ rinærhøgskolen ble en del av Universitetet i Oslo, har han kommet med gode innspill i prosessen slik at vi har fått en klar og grei forståelse av hva som er helt nødvendig å ivareta for at flytting -- og samlokalisering -- til Ås skal bli vellykket. Det er bra for alle parter og en god start på en prosess jeg tror skal gi oss et nytt og mer robust universi­ tets­ og forskningsmiljø innenfor et område der det er helt nødvendig at vi som nasjon ligger i front. Jeg må kommentere noen av merknadene som er skre­ vet under behandlingen av saken i komiteen -- bl.a. av Fremskrittspartiet, som sier at Regjeringen utelukkende har lagt vekt på bioproduksjon og styrking av Universite­ tet for miljø og biovitenskap i prosessen. De sier videre at det biomedisinske aspektet vil bli skadelidende ved sam­ lokalisering på Ås. Det tror jeg Fremskrittspartiet skal ta helt med ro. Den biomedisinske forskningen vil bli styrket ved at en kan ta utgangspunkt i hele produksjonsproses­ sen fra avl, fôr og råvareproduksjon til videreforedling og industriprosesser fram til forbruker. Det vil fremme hel­ hetstenkning i det sykdomsforebyggende arbeidet innen veterinærmedisinen. Jeg tror også at frykten for at flytting vil svekke sam­ arbeidet med Universitetet i Oslo og Mattilsynet er over­ drevet. Vi snakker tross alt om en flytting 30 minutter med tog fra Oslo S. Det gjelder også frykten for mangel på tilgang til smådyr for klinisk praksis for studentene. I store deler av landet er ikke det fysiske avstandsaspektet i denne sammenhengen relevant. Det som er viktig, er at en i den prosessen som nå skal i gang, tydeliggjør hvilke fag­ lige sider som skal ivaretas. Biomedisinsk forskning har høy prioritet i Norge og har i så måte ingenting å frykte i denne prosessen. Til slutt vil jeg gi ros til Venstre og Kristelig Folkeparti for deres gode bidrag til at saken får en god løsning, og at vi nå kommer i gang med en nødvendig prosess for å tryg­ ge norsk veterinærmedisin og utviklingen av Universitetet for miljø og biovitenskap for framtiden. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [12:23:09]: Da vi mottok denne saken, var det nesten så en måtte klype seg i armen. Her står vi overfor en kjempestor flyttesak som alene berø­ rer langt flere arbeidsplasser enn det Victor Norman totalt flyttet ut av Oslo. Saken handler om en vesentlig kursend­ ring i forhold til norsk veterinærmedisin, og den berører i tillegg en rekke andre fagmiljøer direkte eller indirekte. Så får vi altså et tynt saksframlegg på litt over to si­ der. Konklusjon: NVH flyttes fra Oslo til Ås. I en liten bisetning står det også at Veterinærinstituttet skal bli med i dragsuget. Dette er for dårlig. Komiteen hadde en rekke ubesvarte spørsmål, og be­ tegnende nok var statsrådens svar på disse spørsmålene nesten fem ganger så langt som selve proposisjonen, sam­ tidig som det ble henvist til 400 sider vedlegg. Drøftinge­ ne og vurderingene av underlagsmaterialet som vanligvis finnes i en stortingsproposisjon, glimret med sitt fravær. Her var konklusjonen tatt i forkant. Og siden vi har en flertallsregjering, tar den seg ikke bryet med å underbygge tilrådingene, for utfallet er gitt. Det lukter Senterpartiet lang vei av denne saken på flere enn en måte. Vi vet at Senterpartiet i valgkampen kjem­ pet for å flytte 6 000 arbeidsplasser ut av Oslo. Og jeg er sikker på at flyttingen av NVH og VI vil bli godskrevet 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2736 2008 dette valgløftet når stortingsperioden går mot slutten. Men jeg vil minne alle på at Åslaug Haga forsikret at utflytting skulle baseres på frivillighet. Det ser vi dessverre lite av i denne saken. På grunn av svakt saksframlegg har komiteens med­ lemmer måttet grave seg ned i bakgrunnsmateriale for å finne ut hva som taler for en flytting, og hva som taler mot. Jo mer en setter seg inn i saken, jo bedre ser en at hovedtyngden av faglige tilrådinger går i retning av at NVH og VI fortsatt bør lokaliseres i Oslo. Mange av de som peker på en organisatorisk sammenslåing med NLH­ miljøet på Ås, ser for seg en tocampusløsning. Dovre­rap­ porten, som er Regjeringens egen KS1­rapport, viser i sin nytteanalyse at den løsningen som Regjeringen nå fore­ slår, er den dårligste og mest kostnadskrevende. Alterna­ tivanalysen fra KD viser at det kun er i forhold til land­ bruksproduksjon interessentene peker i retning av UMB. Når det gjelder fiskehelse, mattrygghet, sports­ og fami­ liedyr samt utdanning og forskning, så er det fortsatt lo­ kalisering i Oslo og et vesentlig samarbeid med UiO som framstår som det foretrukne i forhold til den faglige delen. Det er derfor sterkt beklagelig at Regjeringen utelukken­ de legger vekt på bioproduksjonssiden og en styrking av UMB. Den biomedisinske siden vil bli skadelidende som en konsekvens av Regjeringens forslag. Det er også sterkt betenkelig å blande miljøer som har hovedvekt på næ­ ringsrettet produksjon, med miljøer som skal kontrollere at denne produksjonen er forsvarlig ut fra et helsemessig synspunkt. Gjennom dagens lokalisering har det utviklet seg et godt samarbeid mellom Norges veterinærhøgskole, Vete­ rinærinstituttet og mange av de medisinske institusjone­ ne i Oslo. Dette har gitt positive synergier i forhold til dyrehelse, mattrygghet og beredskap. Proposisjonen leg­ ger til grunn at NVH/UMB skal ha et tett samarbeid med Universitetet i Oslo i forhold til biomedisin for å styrke utviklingen av veterinærfaget. Universitetet i Oslo sier at dette blir vanskelig å innfri med veterinærmiljøene på Ås. En flytting av NVH og VI til UMB vil derfor trolig føre til en svekking av dette samarbeidet, noe som kan gå ut over beredskapssiden bl.a. i forhold til pandemier og det forebyggende arbeidet som må gjøres når det oppdages dyreinfluensavirus som utgjør en reell risiko for sykdom hos mennesker. Terrorberedskap og vannsikkerhet er også vesentlige elementer. Jeg vil minne alle på fjorårets tragiske hendelser i for­ hold til mat og dyrehelse, hvor E. coli­bakterier førte til dødsfall blant barn. Her var det et nært samarbeid mel­ lom Folkehelseinstituttet, Mattilsynet og Veterinærinsti­ tuttet som skulle til for å finne ut av og få stanset denne situasjonen. La oss huske på at når mennesker blir syke, blir de lagt inn på sykehus og ikke på Landbrukshøgsko­ len. Den nære kontakten mellom det medisinske miljøet og det veterinærmedisinske er en nøkkelfaktor for å spo­ re opp mikrober og finne smittekilder. Jeg kan personlig underskrive på at dette er et nitid arbeid som må baseres på tverrfaglighet for å kunne lykkes på best mulig måte. Veterinærutdanning kan ikke baseres på problemstil­ linger omkring mattrygghet og produksjonsdyrmedisin alene. Sports­ og familiedyrmedisin og veterinær sam­ funnsmedisin i videste forstand må vies like stor oppmerk­ somhet. Selv innenfor animalsk produksjon i landbruket vil dyretallet i Ås­området være for lite for veterinærut­ danningen, slik at deler av den kliniske undervisningen må foregå andre steder, som i dag. Dette gjelder ikke minst akvamedisin og fisk, men også i forhold til smådyr og fa­ miliedyr hvor det trolig må opprettholdes en klinikk i Oslo for å få tilstrekkelig pasientgrunnlag. Allerede i dag ligger pasienttilgangen for undervisning på smådyr på nedre grense for EU­normen. Ved flytting av virksomheten til Ås vil tilgangen synke vesentlig. En lokalisering av VI til UMB vil være et tilbakeskritt i for­ hold til ønsket om å skille forvaltningsrettet og nærings­ rettet forskning. Vi må også huske at den viktigste for­ søksstasjonen for produksjonsdyr her i landet er lokalisert ved UMB. Det er viktig at disse dyrene skjermes for smit­ te. Veterinærmedisinsk klinisk virksomhet tilsier at det er stor risiko for at dyr med smitte kommer til behandling. Dette vil derfor stille store krav til bygningsmessig utfor­ ming og veiløsninger, og det må etableres strenge rutiner og sikkerhetstiltak for å hindre smittespredning. Fremskrittspartiet mener at Regjeringens forslag er både dyrt og dårlig, og det vil få negative konsekvenser for hele universitets­ og høgskolesektoren. Vi vil derfor fremme vårt forslag om fortsatt lokalise­ ring av NVH og VI i Oslo. Jeg tar dermed opp forslaget. Presidenten: Representanten Jon Jæger Gåsvatn tatt opp det forslag han refererte til. Lena Jensen (SV) [12:28:23]: I dag fatter Stortinget en offensiv og viktig beslutning som viser at et bredt fler­ tall på Stortinget ønsker å satse på videreutvikling og går for en fremtidsrettet løsning for veterinærutdanningen og den veterinærmedisinske forskningen i Norge. Forskning om og på mathelse, mattrygghet og dyrehelse er mer og mer viktig og nødvendig både nasjonalt og internasjonalt. Stortinget vedtar i dag å flytte Norges veterinærhøgsko­ le og Veterinærinstituttet til Ås, og å slå sammen Norges veterinærhøgskole og Universitetet for miljø­ og bioviten­ skap på Ås. Beslutningsprosessen har vært lang, og det har vært en rekke utredninger. Debatten har gått i mange år i de ulike partiene og i de ulike fagmiljøene om ulike løsninger. For det har vært bred enighet om at det har vært nødvendig å styrke NVH gjennom en sammenslåing. NVH og Veterinærinstituttet er de to eneste veteri­ nærfaglige forskningsinstitusjonene i Norge. Hver for seg er de små sammenlignet med andre internasjonale forsk­ ningsinstitusjoner, men sammen er de sterke. De har i dag et godt samarbeid, og de gir sammen ut et betydelig antall vitenskapelige publikasjoner. De samarbeider om vitenskapelig utstyr. NVH kjøper også undervisning fra VI. Norumutvalget, ulike fagevalueringer og Norges forsk­ ningsråd har presisert at disse to institusjonene må være samlokalisert. For SV er det derfor ikke tvil om at beslut­ ningen vi fatter i dag, også innebærer at Veterinærinstitut­ tet skal flyttes til Ås. 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2737 2008 Flertallet understreker i innstillingen at Veterinærin­ stituttet er en uavhengig institusjon, med sentrale oppga­ ver knyttet til både beredskap, diagnostikk, overvåking og rådgivning. VI videreføres som en uavhengig institusjon, men i tett samarbeid med NVH. Det har vært en omfattende prosess i Stortinget. Jeg vil berømme det viktige samarbeidet vi har hatt med Kristelig Folkeparti og Venstre for å få til denne gode innstillingen som i dag foreligger for Stortinget. SV har vært veldig opptatt av å styrke de prioriterte forskningsområdene, som mat, helse, miljø og akvakul­ tur. Matproduksjon og mattrygghet er sentrale nasjonale og internasjonale utfordringer i dette århundret. Flyttingen til Ås, der både den veterinærfaglige virksomheten, den vitenskapelige forskningen og utdanningen i et samspill med UMB vil gi veldig gode muligheter for å styrke stu­ dentene faglig, og samtidig gi studentene muligheter for nye utdanningskombinasjoner. Flertallet har lagt til grunn at «en utdanningskapasi­ tet på 90 veterinærstudenter synes å være et riktig nivå», noe som også er veldig godt faglig begrunnet. Det alter­ nativet som flertallet går inn for, Ås­alternativet, gir gode muligheter for vekst og utvikling i veterinærutdanningen. Vi legger til grunn at veterinærutdanningen etter sam­ menslåingen med UMB skal videreføres som et helhetlig profesjonsstudium. Den beslutningen som i dag fattes, er viktig for å styr­ ke det faglige, både når det gjelder forskningen, og -- ikke minst -- når det gjelder den forskningsbaserte undervis­ ningen som skal gis til studenter. Nybygg på Ås vil in­ frastrukturmessig gi bedre arbeidsvilkår for studenter og for ansatte, gi bedre uteområder for dyr og gi enda større muligheter for isolasjon av dyr når dette er nødvendig. Det står mange andre byggeprosjekter på prioriterings­ listen innenfor universitets­ og høyskolesektoren. Nye bygg på Ås skal ikke gå på bekostning av de byggepro­ sjektene som står øverst på denne prioriteringslisten -- nytt odontologibygg ved Universitetet i Bergen, nytt bygg for sykepleierutdanningen ved Høgskolen i Oslo og et prosjekt i forbindelse med samlokalisering av Høgskolen i Bergen. I Innst. S. nr. 176 har flertallet lagt vekt på veien vide­ re med hensyn til en god prosess for en sammenslåing og en flytting. UMB og NVH skal gå inn som to likeverdige partnere. Det skal være en gjensidig og likeverdig prosess mellom likeverdige partnere, en prosess der alle viktige fagmiljøer skal bli hørt -- og som alle viktige fagmiljøer skal være delaktige i. I vedtaks form beslutter Stortinget at det skal settes ned et interimsstyre. Vi har lagt vekt på at det er viktig at det­ te interimsstyret kommer på plass så fort som overhodet mulig, med 1. januar 2009 som siste frist. Det er nødven­ dig at interimsstyret har tillit og legitimitet hos de ulike fagmiljøene. Det er også viktig at den nye veterinærhøy­ skolen fortsetter med sitt gode samarbeid med det medi­ sinske miljøet ved Universitetet i Oslo. Vi har også andre fagmiljøer -- som f.eks. i Tromsø og i Sandnes -- som skal bestå, og det er viktig at også disse videreutvikles. Det er viktig at departementet har en tett dialog vide­ re med interimsstyret, for å sikre at denne viktige proses­ sen fortsetter på en god måte -- slik at den blir smertefri -- og at departementet gjennom proposisjoner kan komme tilbake til Stortinget med eventuelle justeringer. Det er et stort ansvar som legges på institusjonene for at man skal få en god prosess, og for at man skal komme fort i gang. Som jeg sa innledningsvis, har dette vært en lang og grundig prosess. Jeg vil takke alle fagmiljøene og insti­ tusjonene for gode, konstruktive og avgjørende, viktige innspill gjennom møter, besøk, mailer og telefoner i hele denne prosessen opp mot den viktige beslutningen som vi i dag fatter i Stortinget. Dagrun Eriksen (KrF) [12:33:40]: Det er liten tvil om at den proposisjonen vi behandler i dag, er tynn -- til tross for at det gjennom mange år har vært gjennomført utallige utredningsarbeider og rapporter angående denne saken. Det ville ha vært en stor fordel for saken og for sammenslåingsprosjektet om departementet i proposisjo­ nen på en langt grundigere måte hadde gjennomgått de mange utvalgsrapporter, kostnadsanalyser og faglige vur­ deringer som ligger bak departementets vurdering. Det er vanskelig ikke å se at denne saken har vært en del av et po­ litisk spill i Regjeringen, og det tjener kanskje ikke saken veldig godt. For Kristelig Folkeparti har derfor behandlingen i Stor­ tinget vært viktig for vårt standpunkt. Saken er blitt be­ tydelig bedre belyst ved dette, bl.a. gjennom spørsmål og svar fra statsråden og gjennom merknader fra regjerings­ partifraksjonen. Det er knyttet betydelig usikkerhet til kostnadsoversla­ gene for prosjektet, og det gir grunn til bekymring. Kris­ telig Folkeparti mener at kontinuitet i prosjektet er viktig for å motvirke kostnadsmessig usikkerhet. Vi vil derfor un­ derstreke nødvendigheten av at Stortinget løpende holdes orientert om den budsjettmessige oppfølgingen av sam­ menslåingsprosjektet. Vi er glad for at komiteens flertall forventer at forslag til bindende bevilgning fremmes for Stortinget når prisen er fastsatt. Det avgjørende for hvorfor Kristelig Folkeparti støtter at Norges veterinærhøgskole og Veterinærinstituttet blir lokalisert til Ås og organisert sammen med UMB, er den kritiske situasjonen bygningene ved NVH er i, hva det be­ tyr av utfordringer for både studenter og ansatte samt at vi trenger et robust fagmiljø som kan stå seg godt også i en internasjonal kontekst. I 2006 fremmet Kristelig Folkeparti et forslag i Stor­ tinget om å be «Regjeringen ta initiativ til at det bygges en nytt, moderne og funksjonelt klinikkbygg for produk­ sjonsdyr ved Norges Veterinærhøgskole, alternativt gjen­ nomføre en samlokalisering av NVH og Universitetet for miljø­ og biovitenskap i Ås». Tiden nå er overmoden for å igangsette bygging av et nytt klinikkbygg for produk­ sjonsdyr, samtidig som det er på høy tid å forberede en ge­ nerell opprustning og oppdatering av den totale bygnings­ massen ved denne institusjonen. Deler av bygningsmassen er svært foreldet, nedslitt og ikke tilpasset dagens krav til undervisnings­ og forskningslokaler. Klinikk for medisin og kirurgi står slik det ble bygd i 1920­årene. Denne byg­ ningen er fredet og er også i svært dårlig forfatning. Re­ 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2738 2008 produksjonsklinikken er i en bygning som av Statsbygg har fått karakteren 4, som betyr at den er uegnet til formå­ let. Ved en av produksjonsdyrklinikkene finnes det ikke garderober, verken for studenter eller for ansatte. Ingen av klinikkene har isolat for tilfeller av alvorlig smittsomme sykdommer, og det mangler også andre viktige fasiliteter for å forebygge spredning av smitte. Bare ved den ene klinikken finnes det smittesluse, og denne er også sterkt modifisert. Vi vil advare mot å vedta Høyres forslag om å sette byggeprosjekter på prioriteringslisten. Det vil da strøm­ me inn med forslag til bygg, og vi vil få en liste som for storting og regjering ikke vil være reell å forholde seg til. Jeg mener, alt i alt, at Ås­alternativet er å foretrekke -- av flere årsaker. Ås­alternativet vil gi best mulige løsnin­ ger for en stor investering. En utbygging på Ås vil gi de beste mulighetene for å bygge moderne og faglig veleg­ nede anlegg for alle dyrearter. Det vil også gi langt bed­ re muligheter for den planlagte økningen av studenttallet ved NVH i framtiden enn det en oppgradering i Oslo vil kunne gi. Potensialet for eventuell videre utbygging er rett og slett større på Ås enn på Adamstuen. Det er et viktig argument. Vi mener også at det vil bli lettere å sikre god hånd­ tering av smittsomme sykdommer, atkomst for dyretrans­ porter og andre praktiske forhold på Ås enn det vil være ved en fortsatt lokalisering i Oslo. Et tett samarbeid mellom UiO og NVH vil være viktig i framtiden, selv om det vil bli vedtatt en samlokalisering med UMB. Jeg kan imidlertid vanskelig se at en togtid på ca. 30 minutter skulle være til vesentlig hinder for dette. Vi trenger ikke å gå langt ut i distriktene før en tidsangi­ velse som dette ikke vil ses på som en avstand i det hele tatt. Det har også vært viktig for Kristelig Folkeparti å un­ derstreke at Veterinærinstituttet må få beholde sin integri­ tet og sin mulighet til å utføre sin selvstendige rolle, som er et viktig oppdrag også i en beredskapssammenheng i vår nasjon. Både de økonomiske usikkerhetsmomentene og ikke minst den betydelige motstanden mot en flytting i miljøene ved Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet gjør dette til et krevende prosjekt. Det hviler derfor et stort ansvar på Regjeringen framover for å få til en god gjennomføring av denne samlokaliseringen, som vi trenger. Målet må være at vi får en samlokalisering til beste for ansatte, studenter og hele det veterinærfaglige miljøet i Norge. Odd Einar Dørum (V) [12:39:03]: Slik Venstre ser denne saken, er den viktig med tanke på hvordan man skal utvikle forskning og satsing på forskning i Norge. Det er en viktig sak, og uansett om en står på flertallets eller mind­ retallets linje, er vi nødt til å bla opp penger til forskning. Den bedrøvelige listen over bygg som finnes ved Uni­ versitetet i Bergen, Høgskolen i Bergen og Universitetet i Oslo, er et problem som må løses i kraft av seg selv. Man må løfte saken, og enten man stemmer med flertallet, som Venstre gjør, eller man stemmer med mindretallet, må det blas opp penger -- som ikke er der i dag. Hvis man ikke blar opp de pengene, kan vi godt dunke hverandre i hodet, men det krever en satsing for å styrke de fagmiljøene vi her snakker om. Det er også understreket hvor viktig det er i forhold til de behovene som man har på den nåværende Veterinærhøgskolen på Adamstuen. For Venstre har denne saken en historie. Jeg har under­ veis i debatten hørt at noen har sett på dette som en slags lokaliseringsbeslutning. Det synes jeg med all respekt -- jeg vil gjerne si det klart -- at man skal legge til side. Si­ tuasjonen er at også Norum­utvalget i sin tid sa at uansett hvilken løsning man velger -- Norum­utvalget gikk faktisk enstemmig inn for en organisatorisk sammenslåing av det nåværende UMB og Veterinærhøgskolen, flertallet gikk inn for flytting, mens mindretallet ville ha en tocampus­ løsning -- er man nødt til å snakke om et faglig samar­ beid og et forskningsmessig samarbeid mellom en trekamp som handler om Universitetet for miljø­ og biovitenskap, Universitetet i Oslo og Veterinærhøgskolen -- uansett. Når komiteen fremmer et forslag om et interimsstyre, er det fordi dette må gå sin gang, slik at de som har lyst til å få til denne sammenslutningen, skal få gå for det, og de som har lyst til å drive omkamp, i hvert fall ikke skal la perspektivet rykke unna det som er den faglige siden i saken, nemlig at man må utvikle dette nettverket. På mange måter er dette også en del av undertonen som ligger i Stjernø­utvalget. Hvis man ikke går for det f.eks. Stjer­ nø­utvalgets flertall mener, må man lage forpliktende nett­ verk mellom universitetsmiljøer, institutter og forskjellige fagmiljøer. Det er helt nødvendig. Bakteppet for saken er slik. Når det så gjelder saken som har kommet til Stortinget, har Venstre og Kristelig Folkeparti en felles merknad. Der sier vi rett ut at vi synes at saksdokumentet er ufullsten­ dig, tatt i betraktning det svært omfattende og grundige utredningsarbeidet som ligger bak. Men vi mener også at gjennom den korrespondansen som har vært mellom ko­ miteen og statsråden, har vi fått på bordet solid og grun­ dig informasjon som gjør at vi kan ta stilling til saken. Derfor har vi valgt å gjøre det. Men vi, Venstre og Kris­ telig Folkeparti, har også funnet det nødvendig å gi denne kommentaren til det dokumentet vi opprinnelig fikk. Så er det slik at noen bruker det dokumentet for ikke å la saken gå videre. Da har Venstre bare lyst til å minne om at det ikke er mer enn tre år siden regjeringen Bonde­ vik II, med en statsråd fra Høyre, fremmet et forslag om å gjøre det samme som det stemmes over i dag. Stortin­ gets flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, sluttet seg til det og tok det til etterretning. Så hvis det skal brukes til noe, skal i hvert fall ikke jeg bruke det til noe annet enn til å si at det har vært ulike syn i saken, og de kan brytes mot hverandre. Men det er ikke slik at de som står for det ene synet, ønsker veterinærmedisinen nord og ned, og de som står på den andre siden, ikke gjør det. Derfor har hele komiteen -- også komiteens flertall -- slått fast at ved den flytting som det ligger an til her, skal det veterinærmedi­ sinske miljøet eksistere som et sammenhengende profe­ sjonsstudium. Alle som har vært redde for at det skulle stykkes opp, kan legge det til side, for det ville være helt meningsløst. På samme måte har man sagt at Veterinær­ 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2739 2008 instituttet som nå flyttes, er en selvstendig institusjon for­ di det i tillegg til forskning har andre oppgaver i forhold til både beredskap, kontroll og tilsyn. Det må selvfølgelig være uavhengig i hele sin organisering hvis det skal kunne skjøtte den jobben. Så vil jeg si at om dette ikke var tydelig i proposisjo­ nen, ble det i hvert fall tydelig for meg ved -- la meg si det på følgende måte -- intens, men saklig argumentasjon fra de berørte partene på Adamstuen. Det er slik at jeg tåler intens og saklig argumentasjon. Det kan alle ta til seg, for det at det er trykk i en sak, betyr at man brenner for den. Mot slutten av dette innlegget vil jeg gjerne si at mind­ retallet og flertallet kan gjerne slåss seg imellom, men både representanten Gundersens forslag og Fremskrittspartiets forslag er like lite verdt som flertallets forslag hvis det ikke legges penger på bordet for å satse på vitenskapelige bygg og vitenskapelig utstyr. Da ville vi hatt et problem med virksomheten på Adamstuen i dag, da ville vi hatt et problem uansett. Derfor får man si det slik at gledelig sett har både flertallet og mindretallet fortsatt klart å hol­ de perspektivet på at forskningsinnsats er helt nødvendig i årene som kommer. Det er nødvendig for å skape et helt annet rom for både bygg og utstyr hvis man skal fremme forskning generelt, men også når det gjelder forskningen på de områdene som her er beskrevet i UMB­alternativet, og det alternativet som går på biomedisin. Venstre stemmer for flertallets forslag. Vi stemmer for det ut fra den begrunnelse som jeg nå har gjort rede for. Det går en linje i vårt standpunkt fra 2001 og fram til i dag. Statsråd Tora Aasland [12:44:25]: Det skaper ofte strid å komme med visjonære og framtidsrettede løsnin­ ger -- så også i denne saken. Men Regjeringen har valgt å gå for den mest offensive og framtidsrettede løsningen for veterinærutdanningen og den veterinærmedisinske forsk­ ningen i Norge. Derfor foreslår vi å slå sammen Veterinær­ høgskolen med Universitetet for miljø­ og biovitenskap, og også å la Veterinærinstituttet bli samlokalisert med dis­ se miljøene på Ås, for på den måten å bygge opp større og mer robuste forskningsmiljøer. Dette er en oppfølging av klare tilrådinger fra bl.a. biofagevalueringene i Norges forskningsråd. Beslutningen er basert på sterke faglige ar­ gumenter, og den gjør det mulig å etablere et nytt inte­ grert universitet og et kompakt biologisk forskningsmiljø på Campus Ås som vil være unikt i Norge. Et slikt miljø vil kunne bygges opp med tanke på tverr­ faglighet og helhetstenkning og med basis i tydelige mål om å styrke de prioriterte forskningsområdene mat, helse og miljø, inkludert akvakultur. Et nytt, slagkraftig natur­ vitenskapelig forskningsmiljø vil styrke NVHs og UMBs internasjonale konkurransekraft, både når det gjelder til­ slag på tunge forskningsprosjekter, og når det gjelder å trekke til seg dyktige forskere. En flytting av Veterinærhøgskolen til Ås og sammen­ slåing med UMB vil styrke arbeidet med nasjonale utford­ ringer knyttet til mattrygghet og dyre­ og akvamedisin. Norges forskningsråd underbygger dette med at Norges største matforskningsmiljø ligger på Campus Ås, og at det også foregår en betydelig forskning innen havbruk ved UMB og Akvaforsk, som nå heter Nofima Marin. Akvakultur er et høyt prioritert fagområde både i UMBs og NVHs strategiske planer. Norges eneste Sen­ ter for fremragende forskning innen akvakultur, Aquacul­ tur Protein Centre, ligger på Ås. Dette senteret er et godt utgangspunkt for å utvikle norsk akvaforskning videre på sentrale områder som genomforskning, fôrkvalitet og helse. Grunnlaget for mattrygghet legges gjennom tiltak i hele produksjonskjeden. Arbeidet med mattrygghet i framtiden vil baseres på kunnskap om næringskjeder -- både animals­ ke, akvatiske og vegetabilske -- og risikoanalyser knyttet til disse. Et tettere samarbeid mellom UMB, NVH, Veteri­ nærinstituttet, Bioforsk, Nofima Mat og Nofima Marin på Ås vil bidra til å styrke helheten i denne kunnskapskjeden. Som det går fram av stortingsproposisjonen, forutsetter Regjeringen at NVHs avdeling i Sandnes blir videreutvik­ let også i en ny institusjon. Regjeringen forutsetter også at veterinærmiljøene viderefører samarbeidet med fiskehel­ semiljøene i Bergen og Tromsø for ytterligere å styrke det akvamedisinske området. Den veterinærmedisinske forskningen og samarbeidet mellom Universitetet i Oslo og veterinærmiljøene skal selvfølgelig ikke svekkes ved en flytting til Ås. Arbeidet med å videreutvikle veterinærmedisinen vil være sentralt i det integrasjonsarbeidet som skal foregå framover. I tillegg til de faglige mulighetene og synergien gir tom­ temulighetene på Ås mange fordeler. Nye, moderne ve­ terinærmedisinske fasiliteter kan utformes optimalt, uten de arealmessige og andre begrensningene som tomten på Adamstuen har. Det er viktig å presisere at Veterinærhøgskolens og Ve­ terinærinstituttets arealbehov på Ås i hovedsak skal dekkes av nybygg med utgangspunkt i framtidige veterinærme­ disinske behov. Det tas utgangspunkt i Statsbyggs funk­ sjonsanalyse, som bl.a. påpekte at på utvalgte områder må Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet være tett integrert også innen Campus Ås, for å oppnå gode hygi­ eniske rutiner og logistikk for håndtering av smittefarlig materiale. Jeg er svært glad for at denne saken nærmer seg en en­ delig beslutning i Stortinget. Selv om proposisjonen kan synes liten i antall sider, er saken grundig utredet gjenn­ om flere år -- den har vært innom Stortinget flere ganger og er basert på en rekke rapporter og tilrådinger. Jeg vil rose komiteen for en god innstilling, og særlig Kristelig Folkeparti og Venstre for et meget konstruktivt samarbeid. Jeg er glad for forslaget om etablering av et interimsstyre som skal lede arbeidet med samorganiseringen av NVH og UMB. Dette er særdeles viktig for å sikre en god pro­ sess i arbeidet fram mot en ny integrert institusjon. Både Kunnskapsdepartementet og jeg selv vil følge denne pro­ sessen meget nøye, og se til at den blir inkluderende og konstruktiv. Det er en forutsetning at institusjonene går inn i den kommende prosessen som likeverdige parter, og at pro­ sessen ivaretar de spesialiserte fagenes egenart og behov, men også bidrar til at fagmiljøer som naturlig bør ses i 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2740 2008 sammenheng, lokaliseres slik at det fremmer samarbeid og dermed bidrar til utvikling av større og mer robuste forskningsmiljøer. I dette ligger mulighetene for framti­ dens veterinærmedisin. Regjeringen har valgt mulighete­ ne -- det blir opp til de tre samarbeidende institusjonene å virkeliggjøre dem. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Åse M. Schmidt (FrP) [12:49:42]: Det blir fokusert på både av statsråden og også i framstillingen at en nå ønsker et grønt universitet. Sier da egentlig statsråden at en nå vil fortsette med å samlokalisere flere grønne fagområder på Ås? Og vil det igjen bety at en vil gå på andre universiteter og andre fagmiljøer og hente inn og flytte miljøer til en samlokalisering på Ås? Statsråd Tora Aasland [12:50:07]: Det er viktig å kunne se framover når det gjelder det biofaglige. Her er vi inne i et veldig spennende samarbeid mellom det bio­ medisinske og det veterinærmedisinske, som absolutt har en meget god synergi når det gjelder en samlokalisering, men først og fremst, som også representanten Dørum var inne på, en samordning og et samspill mellom forsknings­ miljøer for å gjøre miljøene sterkere. Det betyr selvsagt ikke at man luker ut alt som har med det biologiske å gjøre, fra andre steder og andre læresteder. Det er vik­ tig at det fins overalt. Men akkurat i den nye konstruk­ sjonen mellom Veterinærhøgskolen og UMB ser jeg for meg at det vil bli et meget spennende forskningsmessig og undervisningsmessig samarbeid. Gunnar Gundersen (H) [12:51:05]: Jeg noterer meg med tilfredshet at ingen markedsfører dette som et di­ striktspolitisk tiltak. Det synes jeg er veldig bra. Jeg må litt tilbake til kostnadene. Vi leser nå at det er en kostnadseksplosjon innenfor veldig mye av bygg­ og anleggssektoren. Vi leser om 30­40­50 pst. økning i løpet av de par­tre siste årene. De analysene vi tar denne beslut­ ningen på, er faktisk tre­fire år gamle, og det burde be­ kymre statsråden sterkt, for konsekvensen av beslutningen sendes over til en framtidig regjering, som må finne rom for dette, og da på bekostning av resten av sektoren. Så mitt spørsmål er: Føler statsråden et ubehag ved å overla­ te dette ansvaret til en framtidig regjering på et så svakt grunnlag som man nå ser? Og ser hun også risikoen i selve prosessen for at miljøene kan komme til å forvitre i den venteprosessen som man nå går inn i? Statsråd Tora Aasland [12:52:04]: Statsråden føler særdeles lite ubehag i denne sak. Jeg er meget trygg på de faglige begrunnelsene, og vi er selvfølgelig parat til å sette i gang en viktig organisasjonsprosess umiddelbart etter at dette vedtaket gjøres i Stortinget. Dette er viktig. Det er en vanskelig samorganisering det er snakk om, det vil alle slike organisasjonsprosser være. Og samtidig som man forbereder det økonomiske -- som selvfølgelig også er beheftet med noe usikkerhet, men der vi også ser fram til en god samklang med den organisa­ toriske prosessen -- er jeg helt overbevist om at vi får en god, felles parallell prosess. Det å foreslå dette utsatt og tilbakesendt vil føre til enda mer ørkesløs vandring enn det har vært til nå, så jeg er veldig glad for at vi kommer i havn med den beslutningen -- forhåpentligvis i dag -- og at vi slipper en tid med enda mer usikkerhet og enda flere utredninger. Odd Einar Dørum (V) [12:53:12]: Statsråden og jeg er på parti i saken, men statsråden har 5 minutter, så jeg får hjelpe henne med å komme med et resonnement. Statsråden har argumentert veldig godt for samarbei­ det mellom Universitetet for miljø­ og biovitenskap -- jeg sier navnet på den måten, for jeg har hørt en del snakke agitatorisk om bondeinteresser og Landbrukshøgskolen på en måte som ikke viser respekt for faglige miljøer, men statsråden har vist respekt i samarbeidet mellom UMB og Veterinærhøgskolen. Det vil uansett være behov for et samarbeid mellom dem som her er nevnt, og Universitetet i Oslo, f.eks. på biomedisin og veterinærmedisin. Har statsråden tenkt på grep som kan tas i en slik sammenheng? Det bør også være del av en løsning, slik som også Norum­utvalget i sin tid tok til orde for. Statsråd Tora Aasland [12:54:00]: Jeg er glad for at Dørum presiserer miljø­ og biovitenskap. Jeg tror det ligger meget viktig framtidsrettet både utdanning og forskning i den synergien vi her vil oppnå. Selvsagt har vi lagt som en helt klar føring at samarbei­ det med de menneske­medisinske fagområdene ved Uni­ versitetet i Oslo skal fortsette. Én ting er å la det fortsette som i dag, en annen ting er å gå dypere inn i en utvik­ ling av hvordan dette skal være. Det har vi selvsagt ikke gått i detalj på, men jeg er svært åpen for at det må bli et viktig samarbeidsforhold også med hensyn til det som skjer ikke minst forskningsmessig innenfor det medisins­ ke området, slik vi ser det ved Universitetet i Oslo. Men den store synergien ser vi når det gjelder det biomedisins­ ke og det veterinærmedisinske, med tanke på forholdet mellom Veterinærhøgskolen og Universitetet for miljø­ og biovitenskap. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [12:55:11]: Det er et stort behov for nybygg og vedlikehold i hele universitets­ og høyskolesektoren, og en rekke bygg har ventet på bevilg­ ninger i en årrekke. I forbindelse med budsjettbehandlingen for i år ville ikke Regjeringen bevilge én krone til bygg på grunn av presset i byggemarkedet. I dag foreslår Regjeringen uten videre å bruke 1 milliard kr ekstra på flytting av NVH og VI til Ås. Den utbyggingen vil trolig støvsuge hele Oslo­ og Akershus­området for alt av entreprenører og håndverkere. Når ser Regjeringen egentlig for seg at disse nybyggene skal være på plass? Hvordan har Regjeringen tenkt å finan­ siere dette? Og -- ikke minst: Hvordan skal det bli penger til alle andre nybygg og til det nødvendige vedlikeholdet sektoren trenger? 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2741 2008 Statsråd Tora Aasland [12:55:51]: Jeg regner med at vi kommer tilbake til både prioriteringer og beløp i diver­ se budsjettdebatter framover, men det som ligger i depar­ tementets og min vurdering av hva som er de prioriterte bygg i dag, er tre bygg, noe som også er presisert i bud­ sjettdokumentene. Utover det har vi ingen særdeles detal­ jert prioritering. Men det er klart at dette prosjektet -- både når det gjelder prosjektering av bygninger, og ikke minst når det gjelder det organisatoriske, faglige samarbeidet, som må gå parallelt med det -- vil vi være med på å sette i gang umiddelbart. Hvordan dette skal komme på plass i de forskjellige budsjettene, vil bli opptil enhver budsjett­ prosess. Men jeg skal gjøre mitt beste for å få plass til så mange bygg som mulig. Og de fleste er i milliardkroners­ klassen når vi snakker om bygg innenfor universitets­ og høyskolesektoren. Jeg vil gjøre mitt beste for å få på plass så mye som mulig av det, og så får vi som sagt møtes igjen ved neste budsjettkorsvei. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Statsråd Terje Riis­Johansen [12:57:03]: Ved en be­ slutning om å flytte Norges veterinærhøgskole og Veteri­ nærinstituttet til Ås og samordne NVH og UMB vedtar Stortinget bygging av et moderne, framtidsrettet universi­ tet med utvidelses­ og utviklingsmuligheter og med en fag­ profil som er rettet mot sentrale, framtidige utfordringer i Norge. Det er bra. I tillegg til det nye universitetet vil dette senteret inne­ holde Veterinærinstituttet, viktige deler av Nofima -- Mat­ forsk og Akvaforsk -- og Bioforsk, dvs. sentrale deler av den norske instituttsektoren på de blå­grønne fagområdene med tilhørende grunnleggende forskning. Det er et histo­ risk løft. Det er et løft som legger grunnlag for et nasjonalt og internasjonalt kraftsenter for forskning og utdanning på Campus Ås. Gjennom dette forslaget samler Regjeringa landets fremste kompetanse knyttet til kunnskapsutvikling og ut­ danning når det gjelder norsk matproduksjon og dyrehelse fra produsent til forbruker. Beslutninga legger til rette for å forsyne næringsliv og forvaltning med nødvendige kan­ didater og kunnskap. Dermed svarer vi på store framtidige kunnskapsmessige utfordringer knyttet til produksjon av trygg mat, dyre­ og fiskehelse, dyrevelferd og klima­ og energipolitikk. Beslutninga legger også til rette for en utvikling av ve­ terinærfaget som styrker produksjons­ og næringsperspek­ tivet i forskning og utdanning innenfor blå og grønn sektor både i primærproduksjonen og i næringsmiddelsektoren. Forskning er en internasjonal disiplin. Skal forskninga betjene framtidas næringsliv og forvaltning, er det ikke til­ strekkelig å være god i Norge. Ved å opprette et nytt uni­ versitet vil vi legge til rette for å utvikle biologiske forsk­ nings­ og utdanningsmiljøer som er store nok til også å være interessante som internasjonale samarbeidspartnere -- og dermed være i front nettopp internasjonalt. En sam­ ling av institusjonene gir det robuste vitenskapelige miljøet som norsk næringsliv og norsk forvaltning trenger. Biologiske produksjoner fra landbruk og akvakultur er pilarer i norsk distriktspolitikk. Næringsmiddelsektoren representerer vår mest komplette verdikjede og bidrar med om lag 120 000 arbeidsplasser. Denne sektoren er avhen­ gig av forskning av topp kvalitet for å møte de utfordringe­ ne som kommer innenfor nettopp dyrehelse og dyrevelferd og innenfor miljø­ og klimapolitikken. Denne regjeringa er opptatt av å styrke produksjon og foredling av trygg norsk mat. Et slikt mål må stå på to bein -- kunnskap om produksjon og foredling på den ene siden og kunnskap om utfordringer/farer som truer mattryggheten, på den and­ re. Livskraftige forskningsmiljøer er i denne sammenheng helt avgjørende. Derfor er dette god forskningspolitikk, det er god næringspolitikk, og det er -- i motsetning til hva representanten Gundersen sa -- også god distriktspolitikk, som en konsekvens av dette. Veterinærinstituttet og Norges veterinærhøgskole re­ presenterer sammen et sterkt norsk veterinærfaglig mil­ jø som i flere tiår har vært helt sentrale innen mattrygg­ het i Norge. Regjeringen ønsker at disse institusjonene skal videreutvikles til beste for mattryggheten. Samtidig har Veterinærinstituttet og Norges veterinærhøgskole uli­ ke oppgaver og ansvar. VI er et forskningsinstitutt med sentrale samfunnsoppgaver knyttet til beredskap, diagno­ stikk, overvåkning og referansefunksjoner. Instituttet er myndighetenes viktigste kompetanseorgan innenfor helse hos landdyr og fisk, og har også omfattende kompetanse på andre områder knyttet til mattrygghet. Lokalisering av nettopp VI og NVH sammen med andre sentrale kunnskapsmiljøer på matområdet sikrer en sterk rolle for veterinærfagene framover. Samlet gir dette et unikt grunnlag for tverrfaglig forskning, undervisning og annen kunnskapsformidling på områder av avgjørende betydning for norsk næringsmiddelsektor. Samtidig med at VI blir en del av et nytt tungt fagmiljø på Ås, blir det viktig at instituttets samarbeidsrelasjoner med andre kunnskapsmiljøer som yter støtte til mattilsynet, viderefø­ res og videreutvikles. Spesielt gjelder dette Folkehelsein­ stituttet i Oslo, og det gjelder NIFES, Nasjonalt institutt for ernærings­ og sjømatforskning i Bergen. Samtidig skal også forskningssamarbeidet med universitetene i Bergen og Oslo også videreutvikles. Jeg vil i den videre prosessen ha særlig oppmerksom­ het mot å legge til rette for at VI videreutvikler seg som et selvstendig forskningsinstitutt. VI skal også i framtida være en sentral kunnskapsleverandør til forvaltninga in­ nenfor sine kjerneområder som er dyre­ og fiskehelse, dy­ revelferd og mattrygghet. I denne sammenhengen er det også viktig å videreutvikle VIs rolle i beredskapen knyttet til dyresykdommer og farlige smittestoffer hos dyr. Jeg er glad for at Mattilsynet har slått fast at vi fortsatt har god beredskap, selv om det blir noen få mils avstand mellom Mattilsynets hovedkontor og Veterinærinstituttet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [13:02:18]: EU har slitt med kugalskap og salmonella. For å få rettet på dette har EU valgt å ta dyrehelse og mattrygghet ut av landbruket. Forslaget vi behandler i dag, går motsatt vei. 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2742 2008 Mitt spørsmål til statsråden blir da: Kan statsråden for­ sikre Stortinget om at den løsningen som nå skisseres, vil opprettholde og forsterke innsatsen og kompetansen innen mattrygghet og dyrehelse? Statsråd Terje Riis­Johansen [13:02:42]: Det kan jeg. Grunnen er først og fremst at skal vi lykkes i arbeidet for mattrygghet og i forhold til de problemstillingene re­ presentanten tar opp, er helkjedetenking en forutsetning. Vi lykkes ikke i å redusere risiko knyttet til mat med kun å ha fokus på det siste leddet, altså i det øyeblikk maten er inne på forbrukernes bord. De problemene som dukker opp der, har veldig ofte sammenheng med ting som har skjedd tidligere i prosessen. Den modellen vi har i Norge, med å se på hele kjeden og ha fokus fra produksjon til maten blir spist, er nødven­ dig for å lykkes. Jeg mener også erfaringene fra de rela­ tivt krevende situasjonene vi har vært gjennom, ikke minst E. coli­saken, har vist at vi klarer å samarbeide, og at vi har en beredskap som er tilpasset nettopp den problemstillinga som representanten tar opp. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [13:03:41]: Veteri­ nærinstituttet har hatt en beredskapsfunksjon overfor myn­ dighetene i nesten 120 år. I krisesituasjoner er det vel­ dig viktig at de partene som har ansvar for henholdsvis beredskap, overvåking og tiltak, er samlokalisert. Det var også hovedbegrunnelsen, vil jeg si, for at Mattilsy­ nets hovedkontor ble lokalisert nær Veterinærinstituttet og Folkehelseinstituttet. Den nærheten blir nå splittet opp. Dette er en problemstilling som ble luftet for statsråden på et allmøte med Veterinærinstituttet i januar. Det så ikke ut til å ha nevneverdig innvirkning på statsrådens beslut­ ning. Det er heller ikke nevnt med ett ord i proposisjonen. Man kan for så vidt hevde at det også er mange andre ting som heller ikke er det. Spørsmålet er: Hvordan kan man ivareta det viktige hensynet og den viktige funksjonen Veterinærinstituttet har som beredskapsinstitutt i forhold til mattrygghet, når man splitter de miljøene som man både faglig og politisk har søkt å samle, nettopp for å styrke beredskapsfunksjo­ nen? Statsråd Terje Riis­Johansen [13:04:46]: Som jeg så vidt var innom i mitt forrige svar, har vi hatt noen eks­ empler på saker av den karakter hvor nettopp det sam­ arbeidet som representanten Eriksen tar opp, ble testet ut. Det er ikke tvil om at Mattilsynet, Veterinærinstituttet og Folkehelseinstituttet er helt sentrale aktører i den type situasjoner. Hadde jeg trodd at vi ved å flytte Veterinærinstituttet noen mil ut av Oslo, ville sette den tryggheten i fare, hadde vi ikke gjort dette. Vi snakker om kort avstand, vi snak­ ker om ca. en halv times biltur, og vi snakker i tillegg om at vi lever i en tid hvor mye av kommunikasjonen skjer på andre måter. Jeg er helt trygg på at den relativt korte avstanden mellom Mattilsynet i framtida og Veterinærin­ stituttet som vi her opererer med, ikke representerer noen risiko i forhold til det i og for seg -- slik jeg oppfattet det -- oppriktige ønsket representanten har om å ha fokus på mattrygghet. Odd Einar Dørum (V) [13:05:56]: Etter min oppfat­ ning har statsråden argumentert klart for hva som er for­ delen ved flertallsinnstillingen. Jeg har bare behov for å få bekreftet et forhold som hele komiteen tar opp i tilknyt­ ning til Veterinærinstituttet. Det er der komiteen sier at en forutsetter at det, uavhengig av lokaliseringsspørsmålet -- og i den saken er statsråden og Venstre enige -- «vil bli lagt til rette for at Veterinærinstituttet kan vi­ dereføres som selvstendig institusjon, og at det kan bli lagt til rette for at VI kan videreutvikle sin kompetanse og sin viktige oppgaveportefølje». Skal jeg forstå statsrådens innlegg i dag som et utve­ tydig svar ja på det som her står i komiteinnstillingen? Statsråd Terje Riis­Johansen [13:06:33]: Det kan representanten Dørum gjøre. Svaret er ja. Anders Anundsen (FrP) [13:06:52]: Det er egentlig en ganske stor sak som behandles i dag: Det gjelder en stor milliardinvestering, det gjelder fremtiden til 800 an­ satte, det gjelder flytting av et veterinærinstitutt som ikke engang er utredet flyttet, og det er mange kompliserte fag­ lige sammenhenger og vurderinger som må tas i en sak som denne. Mener statsråden at alle disse forholdene er grundig gjennomgått og vurdert på de knappe to--tre sidene som Regjeringen har lagt frem for Stortinget? Statsråd Terje Riis­Johansen [13:07:26]: Nå ligger det jo noe mer grunnlagsmateriale til grunn for beslutninga enn det som er presentert for Stortinget. Den utredninga og det som er gjort i forkant, er omtalt overfor Stortinget, men naturligvis er ikke alle detaljer om det presentert i proposisjonen til Stortinget. Det har vært en grundig run­ de i forkant. Jeg føler meg trygg på at det vi nå gjør, er godt fundert, også med hensyn til det faglige. Når det gjelder det økonomiske, er det interessant, for jeg hørte i debatten her tidligere at Fremskrittspartiets re­ presentanter for en gangs skyld er opptatt av milliardene som flyter. Det er ikke så ofte vi hører det engasjementet fra det partiet. For øvrig mener jeg at i denne sammenhen­ gen skal ikke milliardene flyte. Vi skal bruke penger på å bygge opp et framtidsrettet universitet på Campus Ås, som betyr at vi bruker noe mer penger i en oppbyggings­ fase for å få et sterkt, solid universitet der ute, men som vil gi muligheter langt utover hva man ville ha fått ved å vedlikeholde et gammelt bygg i Oslo, som aldri ville nådd samme standard. Gunnar Gundersen (H) [13:08:41]: Statsråden var inne på distriktspolitikk, og min mening er at det at man bare markedsfører selve flyttingen som distriktspolitikk, ikke er særlig meningsfylt når man flytter innenfor samme arbeidsregion. Når det gjelder distriktspolitikk og landbruk, har stats­ råden ganske mye større utfordringer enn akkurat dette i 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2743 2008 det å skape et vitalt, levedyktig landbruk som er en god oppdragsgiver til UMB. Der er det mange utfordringer. Jeg kunne tenke meg å høre statsråden si litt rundt organisa­ sjon, for vi går jo nå inn i en prosess der to miljøer skal samlokaliseres. Vi vet at veterinærmiljøet er veldig sterkt fokusert på å beholde en egen identitet. De ønsker en fa­ kultetsorganisering på UMB. UMB har ingen fakultetsor­ ganisering, de er instituttorganisert. Dette skal skje mel­ lom to likeverdige miljøer, som det sies, og mitt spørsmål er da: Ser statsråden noen utfordringer i denne prosessen? Statsråd Terje Riis­Johansen [13:09:45]: Svaret er også her åpenbart ja. Det er klart at utfordringene i for­ bindelse med det prosjektet vi nå setter i gang, er store, men mulighetene er enda større. Jeg er overbevist om at etter hvert som prosessen kommer i gang, vil også alle de involverte se hvilke merverdier man kan hente ut her ved at man får samlet personer og kompetanse med mange kontaktpunkter på Ås, og at det gir fantastiske muligheter. Men at det i en overgangsfase vil være krevende å få ulike institusjoner som mer eller mindre har levd sitt eget liv fram til dette, til å bli den slagkraftige enheten som vi skal ha -- selv om de har sin selvstendighet i behold -- er helt åpenbart. Men igjen: Mulighetene er, mener jeg, betydelig større enn de utfordringene som det medfører. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Gorm Kjernli (A) [13:10:57]: Når vi politikere skal fatte avgjørelser, bør vi ha som utgangspunkt at de be­ slutningene vi tar, er framtidsrettet, og at de er godt be­ grunnet. Flyttingen av Veterinærhøgskolen og Veterinær­ instituttet til Ås er både godt faglig begrunnet og en framtidsrettet løsning for både NVH, Veterinærinstituttet og Universitetet på Ås. Det har vært mange utredninger om framtiden til Ve­ terinærhøgskolen og Veterinærinstituttet. Regjeringen og regjeringspartiene på Stortinget sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti har landet på at en samlokalisering med UMB på Ås er den beste løsningen, den er framtids­ rettet og gir oss mulighetene til å bygge opp et helt nytt og unikt forsknings­ og kompetansemiljø på Ås med fokus på mattrygghet og på dyre­ og akvamedisin. Den tverrfaglig­ heten det nye miljøet vil representere, kan nærmest sam­ menliknes med det teknologimiljøet vi har i Trondheim rundt NTNU og SINTEF. Dette vil altså representere noe nytt, sterkt, robust og helhetlig. Jeg er glad for at flere partier ønsker å gripe den muligheten til å bygge opp et nytt forskningsmiljø i Norge. Jeg skal ikke gjenta alle de argumentene vi som ønsker en flytting og samlokalisering på Ås, bygger våre stand­ punkt på. Jeg viser til hva de tidligere talerne har fram­ holdt, og til flertallets merknader i innstillingen. Det jeg stusser mest over i denne saken, er Høyres holdning, eller det jeg oppfatter som mangel på holdning. Hva er det som har skjedd med Høyre siden de selv satt i regjering? La meg vise til behandlingen av revidert nasjonalbud­ sjett i 2005. Da tok alle partier, bortsett fra Fremskritts­ partiet, til etterretning følgende: «Regjeringen mener en samorganisering og samlo­ kalisering av NVH og UMB, samt flytting av Veteri­ nærinstituttet til Ås, vil kunne bidra til å bygge opp en samlet og integrert primærnæringsrettet virksomhet på Ås.» Den forrige regjeringen, med utdanningsminister Kris­ tin Clemet fra Høyre, mente altså -- i likhet med dagens regjering -- at en flytting av NVH og VI til Ås var rett. Når vi nå endelig er kommet til beslutningens dag, ønsker ikke Høyre og saksordfører Gundersen å ta stilling i det hele tatt. Det klarer ikke jeg å forstå. Hvis Høyre mente de hadde god nok informasjon til å ta stilling i 2005, hvorfor har de ikke det i 2008? Proposisjonen fra Regjeringen gir et tilstrekkelig grunnlag. Ser man på hele historien til denne saken, er den en av de best utredede sakene på lenge, og Regjeringen har også gitt Stortinget rikelig med informasjon etter at saken ble fremmet. Jeg kan ikke skjønne annet enn at Høyre her driver et spill som ingen er tjent med, spesielt ikke institu­ sjonene selv. Det vil ta lang tid før samlokaliseringen kan skje, peker de på i sine merknader. Det argumentet slår raskt tilbake på dem selv. Hvis de virkelig mener at det er et godt argument, er det i hvert fall en dårlig løsning å utsette saken ytterligere, slik som de ønsker. Det Veterinærhøgskolen, Veterinærinstituttet og UMB nå trenger, er en endelig avklaring og ro til å starte proses­ sen, og det ønsker regjeringspartiene, Venstre og Kristelig Folkeparti å gi dem, ikke mer usikkerhet Når det gjelder selve prosessen, er jeg spesielt glad for at vi fikk på plass punkt 2 i innstillingen. At det snarest, og senest 1. januar 2009, skal være på plass et interimsstyre med tillit og legitimitet i alle de etablerte fagmiljøene, er viktig. At det så snart som mulig settes ned et slikt styre som skal lede samorganiseringen, gjør at prosessen kom­ mer raskt i gang, og en sikrer at alle fagmiljøene får være med i denne prosessen. Det blir både spennende og viktig å følge dette framover. Den geografiske dimensjonen ved flyttingen har av noen blitt forsøkt overdramatisert. Det er ikke lange av­ standen fra Oslo ut til Ås, og den er akkurat like lang den andre veien. Oslo og Ås ligger godt innenfor samme arbeidsregion Jeg er også overbevist om at et nytt veteri­ nærmiljø på Ås fortsatt kan pleie god kontakt med miljø­ ene i Oslo, samtidig som de får nye utviklingsmuligheter på Ås. Dagens studenter vil i liten grad bli berørt av det­ te. Framtidens studenter vil starte utdannelsen med et helt annet utgangspunkt. Til slutt: Vi har allerede et ledende miljø på Ås. En samlokalisering av NVH, Veterinærinstituttet og UMB på Ås vil styrke miljøet ytterligere. Det er en sjanse jeg er glad for at vi benytter. Anders Anundsen (FrP) [13:15:42]: Vern av Trille­ marka er blitt viet mye oppmerksomhet i Stortinget. Stor­ tinget behandlet sist uke et forslag fra Fremskrittspartiet om å legge til grunn det frivillige verneforslaget fra kom­ munene og grunneierne. Men forslaget ble bryskt avvist av flertallet i denne sal. Verneplanen for Trillemarka er stikk i strid med de konkrete valgløftene som Senterpartiet 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2744 2008 gav under valget i 2005. De lovet da velgerne at de skulle legge til grunn det frivillige verneforslaget ved stortings­ behandlingen, slik at en ivaretok både verneinteressene og grunneierinteressene. En skulle tro at det perspektivet var viktig for et parti som til tider hevder å representere grunneiere over hele landet. Nå tok den saken en uventet vending, for at debatten om vern av Trillemarka skulle få som resultat både at det statlige utgangspunktet for vern ble lagt til grunn, og at Verinærhøgskolen og Veterinærinstituttet skulle flyttes til senterpartileder Hagas hjemkommune, var nok litt i over­ kant i forhold til utgangspunktet. Det er selvsagt ingen sammenheng mellom disse to sakene, utover at resultatet av dem ble presentert samtidig, og at Senterpartiet er sterkt involvert i begge. Så kan det i tillegg settes noen spørs­ målstegn ved saksutredningen når det gjelder den siste sa­ ken. Jeg blir ikke særlig imponert når statsråden står og sier at de ikke har presentert alle detaljene i denne saken på de to­tre sidene de har lagt frem for Stortinget, men at de har mye annet som ligger til grunn for det. Vanligvis presenterer jo Regjeringen et ganske habilt arbeid i for­ kant av at de presenterer saker for Stortinget. Denne sa­ ken er unntaket. Eller er det kanskje slik at Regjeringen nå varsler fremtidige proposisjoner på et par­tre sider, selv om det gjelder endringer i milliardklassen, selv om det er hundrevis av ansatte som blir berørt av det, og selv om det er faglig tunge og vanskelige vurderinger som bør være grunnlaget? Flytting av Veterinærinstituttet er altså ikke engang ut­ redet! Det er stor usikkerhet knyttet til kostnadsanalysene, og Regjeringen er tydelig på i hvert fall én ting, og det er at lokalisering på Ås ikke er det mest samfunnsøko­ nomisk lønnsomme. Det betyr i praksis at det å flytte til Ås koster langt mer enn å beholde dette i Oslo knyttet til Universitetet i Oslo. Heller ikke når en bruker samfunns­ økonomiske betraktninger, klarer Regjeringen å konstru­ ere en form for langsiktig lønnsomhet. Flyttingen er dyr, den er ikke samfunnsøkonomisk lønnsom på lang sikt, de fleste ansatte er mot flytting, Universitetet i Oslo er na­ turligvis mot flytting, vitenskapelig sett svekkes satsingen på biomedisin og naturvitenskapelige basalfag -- og min påstand er også på akvakultur -- mens forskningen på ku og sau prioriteres. I tillegg må jeg nevne at en ved å flytte NVH og VI til Ås også svekker kriseberedskapen. For et års tid siden opplevde vi E. coli­katastrofen. Sannsynlig årsak var at møkk fra produksjonsdyr hadde blitt med inn i slakteprosessen. Vi husker alle dramatikken. Vi husker alle hvor lang tid det tok før løsningen ble funnet. Forskere arbeidet på spreng, og løsningen kom til slutt fordi en sam­ let all relevant kompetanse, inkludert veterinærmedisin. Selv om vi lever i en verden hvor avstander hevdes ikke å skulle bety noe fordi vi har raske telelinjer, presisert bl.a. av statsråden her i stad, betyr faktisk daglige møtepunkt, daglige runder rundt lunsjbordet noe. Møter i uformelle sammenhenger knytter ulike profesjoner og ulikt tenken­ de nærmere hverandre. Det er ofte i grenselandet mellom disse at løsningene dukker opp. Slike løsninger må ofte dukke opp raskt. Vi kan se for oss en situasjon der Norge utsettes for bioterrorisme. Da tenker en faktisk lettere og enklere sammen med men­ nesker en stoler på fra før, mennesker en har god dialog med fra før. Folk som spiser sammen, tenker også lettere sammen. Jeg har ikke noe vitenskapelig belegg for den påstanden, men vitenskapelig belegg er jo heller ikke det som preger denne saken fra Regjeringens side. Det er med andre ord få -- om noen -- tunge argumenter for å flytte NVH og VI til Ås, med ett unntak: Trillemarka. Vi skal ta vikarierende argumenter på alvor, for de styrer dessverre i litt for stor grad denne regjeringens priorite­ ringer. Dette er en sak som vi garantert kommer til å møte på vår vei også senere. Da skal det være greit å kunne si at Fremskrittspartiet lyttet til faglige råd. Vi holdt oss til det alternativet de fleste ansatte mente var riktig. Vi valg­ te det som var lønnsomt økonomisk og samfunnsøkono­ misk. Vi prioriterte fremtidsrettet forskning, men vi tapte på Trillemarka. Så vil jeg til slutt gjøre oppmerksom på at Fremskritts­ partiet vil støtte Høyres forslag subsidiært. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Gunvor Eldegard (A) [13:21:19]: Eg må seia at det er gledeleg at me i dag skal vedta at Noregs veterinær­ høgskole og Veterinærinstituttet på Adamstua i Oslo skal slåast saman med Universitetet for miljø­ og biovitskap på Ås. Dermed avsluttar me ein prosess som har gått over mange år, og me legg grunnlaget for at UMB skal verta eit livskraftig og viktig universitet, som vil verta eit ro­ bust fagmiljø med vekt på bioproduksjon og matvitskap, herunder akvakultur. I media har det vorte framstilt som om dette er ei rein lokaliseringssak og ikkje fagleg begrunna. Det vil eg på det sterkaste tilbakevisa. Dette er ei god løysing, ikkje minst sett ut frå eit næringspolitisk perspektiv. Ei slik samorga­ nisering og samlokalisering legg til rette for tverrfagleg forsking og undervisning på område som er svært vikti­ ge, m.a. for norsk næringsmiddelsektor. Ved å slå saman fagmiljøa for produksjon av mat, husdyr og fisk med dei som jobbar med sjukdomar på dei same organismane, får me eit veldig sterkt internasjonalt miljø på dette området. Dei store aktørane innan næringsmiddelindustrien har lenge peika på kor viktig det er for den framtidige mat­ produksjonen at det vert bygt opp robuste miljø der fagdi­ siplinar innan forsking, utvikling og undervisning inngår, og der det vert sett fokus på heile verdikjeda. Det er viktig å understreka at UMB vil vera viktig ikkje berre for grøn sektor og landbruket, men også for dei marine næringane og blå sektor. Nofima, som er ei samanslåing av m.a. dei store for­ skingsinstitusjonane Matforsk, Akvaforsk, Fiskeriforsking og Norconserv, står sentralt i Regjeringa si satsing på blå­grøn næringsretta forsking. Akvaforsk, som er landets største og mest kjende biologisk næringsretta forskingsin­ stitutt innan akvakultur, er lokalisert på Ås. I tillegg ligg Matforsk der. Eg har tru på at samlokaliseringa vil leggje grunnlaget for at UMB blir eit nav innan blå­grøn forsking som kan 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2745 2008 bidra til næringsutvikling rundt om i heile landet. Miljøet på Ås har lang erfaring med oppbygging av lokalt nærings­ liv. Oppdrettsnæringa, som i dag bidreg til arbeidsplassar i heile landet, hadde faktisk sitt utspring i dette miljøet. Eg vil spesielt peika på Bioparken si viktige rolle i den­ ne samanhengen, så dette er ei satsing som vil gi positive ringverknader for heile landet. Eg er viss på at det nye UMB vert eit fyrtårn både nasjonalt og internasjonalt. Inger S. Enger (Sp) [13:24:24]: Det er ikke så uvan­ lig å være opptatt av synergieffekter når det gjelder sam­ menslåing eller flytting av institusjoner. Jeg vil gjerne un­ derstreke noen av de faglige synergieffektene -- ikke alle talere har vært like opptatt av det. Jeg skal ikke nevne navn, men jeg tenker vel mest på det siste innlegget fra Fremskrittspartiet. Forslaget som ligger på Stortingets bord i dag, leg­ ger til rette for tverrfaglig forskning og undervisning på områder av stor samfunnsøkonomisk verdi. Det vil bl.a. oppnås ubrutte næringskjeder for produksjonsdyr på land og i merder -- blå­grønt kalles det vel -- helhetlige kjeder rundt mattrygghet fra produsent til forbruker, felles utnyt­ telse av kompetanse og infrastruktur innen grunnleggende biologisk forskning, f.eks. innen bioteknologi. Når det gjelder faglige synergier i undervisninga, vil det bl.a. oppnås samordning av undervisning i en rek­ ke grunnleggende fag, synergier mellom NVHs utdannin­ ger, veterinær, dyrepleier, akvamedisin, mattrygghet, og UMBs, husdyrfag, akvakultur, næringsmiddelfag osv., og styrking av UMB­utdanningen innen mattrygghet, medisin og helse. Når det gjelder forskning, er vi vel kjent med at det fins mange forskningsgrupper ved NVH og UMB innen de samme fagområdene -- f.eks. kjemi, matematikk, statis­ tikk, mikrobiologi, hygiene og matvaretrygghet. Ved sam­ lokalisering vil det oppnås større og mer robuste forsk­ ningsgrupper. På UMB er det også faglige paralleller med Veterinærinstituttet. Og så en interessant betraktning som jeg har mottatt: For ei tid sia ble det foretatt en sammenstilling over em­ nene som er gitt veterinærstudentene og studentene på Ås i de tre første åra de studerer. Denne viste at det var over 70 pst. overlapping mellom de emner som var gitt til de to studentgruppene, og det gjaldt sjølsagt mange ulike te­ maer. Ved at disse sammenslås, vil utgiftene til undervis­ ning pr. student rimeligvis synke, og ei samordning av emnene for begge studentgruppene vil derfor kunne redu­ sere undervisningskostnadene. Flere lærere innenfor hvert fagområde vil også gi mer robuste undervisningsgrupper og føre til bedre undervisning, ved at de enkelte lærernes spesialområder og særemner kan utnyttes bedre og komme flere til gode. Til slutt lokaliseringsdebatten: Den blir merkelig for folk som bor 20 mil unna Oslo, og som ser på Oslo­ området som en enhet. Bendiks H. Arnesen (A) [13:27:46]: Jeg har ikke noe ønske om å forlenge debatten, men jeg finner behov for å si at jeg har merket meg at denne debatten om den fram­ tidige drift av Norges veterinærhøgskole er blitt en debatt om to ulike lokaliseringer. Jeg synes det er grunn til å minne om at dette er en nasjonalt viktig sak som ikke må bli stående igjen som en lokaliseringskamp mellom to steder og to viktige kompet­ ansemiljøer. Jeg har ikke noe sterkt engasjement overfor verken det ene eller den andre lokaliseringsalternativet, men jeg er opptatt av at institusjonens nasjonale betyd­ ning for forskningen og for den primærnæringsrettede virksomheten må stå i forgrunnen. Når Regjeringen nå foreslår en lokalisering til Ås og en samordning med Universitetet for miljø­ og bioviten­ skap, føler jeg meg sikker på at dette blir et godt resultat. Sammen med en videreutvikling av Veterinærhøgskolens avdeling i Sandnes og et nært samarbeid med de gode kom­ petansemiljøene innen fiskehelse og marine veterinærtje­ nester i Bodø og Tromsø vil dette bli en meget god enhet når nye bygg står ferdig på Ås. Jeg håper at når denne opprivende lokaliseringsdebat­ ten er over, kan alle samles om å bygge en framtidsret­ tet utdanningsinstitusjon i samorganisering og samlokali­ sering knyttet til Universitetet for miljø­ og biovitenskap på Ås. Alle parter er best tjent med at det nå blir ro om denne saken, og at virksomheten får utvikle seg i positiv retning. Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:29:50]: Statsråd! Representantene Gåsvatn og vel også Anundsen mente at dette først og fremst var en sak som var knyttet til ... Sa jeg statsråd? Beklager, president. Presidenten: Det er i orden. (Munterhet i salen) Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:30:09]: Disse to repre­ sentantene mente dette kanskje var en sak som først og fremst var knyttet til Senterpartiets ambisjoner om å flytte statsarbeidsplasser ut av Oslo. Jeg kan trøste de to repre­ sentantene med at den type fjær vil nok ikke bli vurdert veldig høyt i Senterpartiets gruppe. Som representanten Enger sa, er Ås og Oslo innenfor samme arbeidsmarkeds­ område. Det er ikke det det snakkes om. Det er de fag­ lige argumentene som teller i denne sammenhengen. Det er vår nasjonale satsing på bioproduksjon, matvitenskap og utvikling av sterkere faglige miljøer for en intensivert satsing på mattrygghet denne saken handler om. Det er flere gode begrunnelser for samlokalisering på Ås: -- Samlokalisering åpner for en langsiktig satsing på mat og mattrygghet. -- Ås­alternativet garanterer vekstmuligheter for veteri­ nærfaglig virksomhet. -- Ås­alternativet styrker østlandsområdets bidrag til ak­ vakulturnæringen. Det siste argumentet, knyttet til akvakultur, er kanskje ikke et åpenbart argument for alle, men de fleste vil like­ vel være kjent med at akvakulturforskningen fikk sin start i forskningsmiljøene på Ås. Gjennom stortingsbehandlin­ gen av forskningsmeldingen er det tverrpolitisk tilslutning 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2746 2008 til en sterk nasjonal satsing på akvakultur. Både Veterinær­ høgskolen og UMB har i dag utdanninger på akvakultur­ området, og UMB har uteksaminert omkring halvparten av Norges doktorgradskandidater innenfor faget. -- Klokka går ikke, president. Presidenten: Nei, presidenten ble så satt ut av den kjappe utnevnelsen her. (Munterhet i salen) Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:31:50]: Det er sikkert ikke ment som en oppfordring til andre om å gjenta den slags. Nå ble jeg satt ut også. (Munterhet i salen) Mat, som biologisk produksjon, miljømessig forsvarlig produksjon og mattrygghet, er fellesnevneren for at det i et lite land som Norge må være riktig å tenke samlende løsninger for oppbygging av utdanning på universitetsnivå og innen forskning, slik de f.eks. har gjort det i Sverige med gode resultater. Oslo og Akershus har gjennom Oslo Teknopol et sam­ arbeid om å styrke Oslo­regionen som innovativ region. Life science­området har i den sammenheng vært utpekt som et satsingsområde som Oslo og Akershus sammen skal utvikle strategier for å styrke innenfor sin region. Den saken vi i dag har til behandling, samlokalisering av Vete­ rinærinstituttet, Veterinærhøgskolen og UMB på Campus Ås, innebærer jo nettopp en mulighet til å styrke Life sci­ ence­områdets plassering i Oslo og Akershus. Det er vans­ kelig å se at vi kunne fått de samme gevinster gjennom fortsatt å videreføre dette som separate institusjoner plas­ sert i ulike faglige miljøer. Så jeg håper at en både fra Oslo og Akershus ser dette som en mulighet til å styrke Oslo­ regionens strategier for å bli en sterkere innovativ region. Dannelsen av det nye universitetet forutsetter jeg blir vedtatt i dag. Jeg er glad for at det er understreket så sterkt at det er viktig at man nå får på plass et interimsstyre som setter i gang disse prosessene, både utredning av hva som skal skje, hvordan man kan samarbeide på en bedre måte, og hvordan dette skal virkeliggjøres, og at det settes i gang umiddelbart. Jeg tror også det er viktig, med henvisning til hva som har skjedd med en del andre høgskolesammen­ slutninger, at dette ikke får hvile, men at man er offensiv når vedtaket først er gjort. Arne L. Haugen (A) [13:34:23]: Jeg synes forslaget om en samlokalisering av Norges veterinærhøgskole og Veterinærinstituttet med Universitetet for miljø­ og biovi­ tenskap ute på Ås er en god løsning. Men det er åpenbart gode argumenter for begge de to lokaliseringsalternativene som er vurdert. Jeg betrakter ikke denne saken som først og fremst å handle om distriktspolitikk, eller at det først og fremst er viktig å få flyttet institusjoner ut av Oslo. Slik jeg ser det, handler det om å bygge opp et framtidsrettet og sterkt forsknings­ og høyere utdanningsmiljø i tilknytning til Universitetet på Ås, for derved å øke kvaliteten i høyere utdanning og gi forskning innenfor biofagene, miljø og ak­ vakultur større tygde. Kritisk masse og spissing er begrep i denne vurderingen som er viktige for å utvikle forskning og utdanning som er internasjonalt attraktiv og etterspurt. Etter mitt syn vil ikke forsknings­ og universitetsmil­ jøet i Oslo bli skadelidende av dette. Det er allerede, og vil fortsatt være, det tyngste forskningsmiljøet vi har her i landet. I og med at Stortinget har vedtatt at Landbruks­ høgskolen på Ås skulle omdannes til universitet, mener jeg det er viktig å utvikle dette miljøet videre til et tyng­ re og kvalitetsmessig bedre kompetansemiljø enn slik det framstår i dag. I og med at begge institusjonene ligger i Oslo­regionen, mener jeg også at muligheten for å trekke veksler på hverandre og samarbeide er de aller beste. Regjeringen legger med forslaget om samlokalisering med UMB vekt på å styrke strategisk grunnforskning og anvendt forskning på produksjonsdyr. Dette tror jeg er vik­ tig. I tillegg får man på en god måte mulighet til å foreta en helhetsbetraktning av matvaresikkerhet og mattrygghet i hele matkjeden fra produsent til forbruker. Lokalisering på Ås vil på en bedre måte legge til rette for en forster­ ket forebyggende innsats innenfor dyrehelse, og legge til rette for en god håndtering av problemstillinger knyttet til smitte. Jeg tror også det er et argument for lokalisering på Ås at det ligger bedre til rette for håndtering av døde dyr og smitteproblematikk i tilknytning til dette. Så vidt jeg vet, sørger man alltid for at institusjoner som skal håndtere slike saker, ikke lokaliseres i bykjerner. Borghild Tenden (V) [13:37:18]: Først litt historikk: Våren 2005 foreslo Bondevik II­regjeringen dagens omtal­ te sammenslåing, basert på faglige argumenter. Et repre­ sentantforslag fra Odd Einar Dørum, Lars Sponheim og daværende stortingsrepresentant Terje Johansen gikk ut på å opprette et såkalt grønt universitet. Det har vært en rekke utredninger om framtiden til Norges veterinærhøgskole og Veterinærinstituttet. I den faglige begrunnelsen for flytting til Ås har den sittende regjering, på lik linje med den forrige regjering, valgt å prioritere nasjonale utfordringer knyttet til mat­ trygghet, dyre­ og akvamedisin, som flere har vært inne på her i dag. Departementet har fått flere rapporter og ut­ talelser om konsekvensene av de ulike alternativene, og har absolutt lyttet til fagmiljøene, tatt hensyn til kostnader ved en flytting, og sett på begrensninger som en fortsatt lokalisering på Adamstuen vil medføre. Det vil selvsagt alltid være ulike meninger i vitenska­ pelige miljøer, men Venstre mener at mattryggheten blir bedre ivaretatt ved at veterinærutdanningen knyttes til pro­ duksjonsutdanningen på Ås. Smitterisikoen ved fortsatt lokalisering midt i Oslo reduseres. UMBs tradisjon innen fisk er viktig. Det aktuelle faglige miljøet er også større på Ås, og lokaliseringen gir mye større muligheter rent plassmessig. UMB har dessuten masterstudium i folkehel­ sevitenskap og studieretninger innen mattrygghet, sports­ og familiedyr. Alt i alt gir en integrering med UMB på Ås en god tverrfaglighet innen mattrygghet, dyre­ og akvame­ disin, og vil gi en økt mulighet for også å styrke økolo­ gisk produksjon, bioteknologi og innovasjon, og dermed framtidsrettede perspektiver for norsk veterinærutdanning. Avslutningsvis: Venstres representanter har forholdt 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2747 2008 seg lojalt til forrige regjering, og ser fram til den endelige avklaringen og realiseringen. Torfinn Opheim (A) [13:39:51]: Lokalisering og or­ ganisering av Norges veterinærhøgskole har skapt enga­ sjement. Og det er bra. I kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen har vi hatt pågang av personer som ville fortelle om positive og negative sider ved den proposisjonen som Regjerin­ gen har lagt fram til behandling. La det være sagt at det har kommet mange gode innspill i prosessen som gjør at det ståsted som et endelig vedtak i dag resulterer i, er godt fundamentert. Det er bra at vi nå endelig kan få en avklaring. Slike saker som dette, hvor en altså skal gjøre både or­ ganisatoriske endringer og samtidig foreta en ganske om­ fattende flytting av virksomhet, må en tenke langt fram­ over. I et slikt perspektiv må en også spørre hvor den store husdyrbesetningen vil finnes i framtiden. Husdyrtellingene og f.eks. tilførselsstatistikken for 2007 fra Nortura viser dette i klare tall: Antall leverte slakt fra husdyr er opptil 40 ganger høyere i Rogaland enn i Akershus. Den landbrukspolitiske utviklingen viser en nedgang i antall husdyr i Akershus, Oslo og Østfold, mens det satses på matproduksjon og husdyrbruk i Rogaland. Studentene på NVH vil gjennom avdelingen i Sandnes -- altså midt i landets tetteste produksjonsdyrområde -- få erfaring og innsyn i et moderne og travelt husdyrbruk med dagens problemer. Det er helt avgjørende at studenter som skal bli veterinærer, får se, diagnostisere og behandle man­ ge forskjellige syke dyr og får trening i et område med et mangfoldig og aktivt husdyrbruk. Her slipper en å bruke mye tid enten på å kjøre lange avstander ut til pasienten, i dette tilfellet produksjonsdyret, eller transportere dyret/ pasienten over lange avstander til en klinikk. Dette er bra både for produksjonsdyret og for studenten eller veterinæ­ ren. Lang transport av produksjonsdyr til store klinikker er dyrt og ikke i tråd med moderne dyrevelferd, og dyrene vil antakeligvis ikke kunne settes tilbake i den opprinneli­ ge besetningen etter behandling, bl.a. på grunn av smitte­ fare. Undervisning på sykdomstilfeller ute i besetningene er den moderne veien å gå. Det sier seg selv at dette gir bedre innsikt i dagsaktuelle sykdomsproblem i et aktivt og hektisk moderne husdyrbruk. Derfor er det viktig å understreke at det ikke bare er ord uten betydning det som står både i proposisjonen og i innstillingen fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen, om at en vil følge opp og utvikle videre avdelingen i Sandnes. Dette er både riktig og viktig. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [13:42:49]: Det er uhyre sjelden Stortinget blir presentert for proposisjoner på to og en halv side. Da er det kanskje spesielt oppsikt­ svekkende at det nettopp er i en sak som er så stor og så viktig og har så stor strategisk betydning, at det skjer. Flere av regjeringspartienes representanter har vært på talerstolen og fortalt om den lange og grundige prosessen som ligger til grunn for denne proposisjonen. Ja, det er mulig. Men det er for det første også veldig mange mil­ jøer som ikke føler at de er blitt hørt i prosessen. Og for det andre: Hvis det er slik at prosessen har vært så lang og grundig, hvorfor er ikke det reflektert i det dokumentet som Stortinget har fått seg forelagt? Konsekvensene av den beslutningen Regjeringa øns­ ker å få Stortinget med på, tas ikke i proposisjonen. Det sies ingenting om tidsperspektivet for når dette skal skje. Det sies heller ingenting om hva kostnadene nøyaktig vil være, det er basert på overslag som vi vet er usikre. Re­ sultatet blir altså at man lar det veterinærfaglige miljøet leve i uvisshet i mange år framover om nøyaktig hva som skal skje, når det skal skje og hvilke konsekvenser det vil få for de miljøene som er berørt. For meg og for Høyre er ikke dette en lokaliseringssak, men det er en stor og viktig faglig sak. Det er nettopp ut fra de faglige vurderingene at representanten Gundersen og jeg og resten av Høyres stortingsgruppe nærer en be­ kymring i forhold til at proposisjonen er så tynn som den er. Statsråd Aasland sier at vi går for den mest offensive og framtidsrettede løsningen. Vel, hvis man ser på det inter­ nasjonale fagpanelet som Forskningsrådet har satt ned, på Dovre­rapporten og på de faglige vurderingene, er det ikke så mye som tyder på at dette er den mest framtidsrettede og beste løsningen. Representanten Gorm Kjernli var inne på hva den for­ rige regjeringa sa i revidert nasjonalbudsjett i 2005. Da kan det vært lurt å sitere hele setninger, ikke bare deler av det. Det ble også sagt: «Prosjektets størrelse krever at det gjennomføres en grundig kvalitetssikring før endelig konklusjon om organisering og lokalisering treffes.» Det er nettopp denne grundige konsekvensanalysen vi har ventet på lenge, og som skal danne grunnlag for den beslutningen vi i dag fatter. Helt avslutningsvis vil jeg si at det etter min oppfatning er regjeringspartiene som gjør dette til en lokaliseringssak. Det er verken Høyre eller Fremskrittspartiet. Når det står i proposisjonen at lokalisering til Ås og samorganisering med UMB vil innebære en styrking av et relativt lite uni­ versitet, og statsråd Riis­Johansen understreker at vi vedtar et moderne og framtidsrettet universitet og bruker ekstra milliarder for å få et godt universitet på Ås, er det vanske­ lig for meg å forstå at det er hensynet til de veterinærfag­ lige miljøene som ligger i bunnen for den beslutningen vi fatter i dag. S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. Sverre Myrli (A) [13:46:00] Jeg er veldig glad for at debatten i dag ikke har vært en lokaliseringsdebatt, og at den ikke har dreid seg om distriktspolitikk eller om utflyt­ ting eller innflytting av arbeidsplasser, sjøl om noen har prøvd seg. «Det lukter Senterpartiet,» sa Jon Jæger Gåsvatn. Jeg er ikke helt sikker på hvordan den lukta er, men hvis Frem­ skrittspartiet har problemer med lukta på denne saken, kan jeg anbefale neseklype, for skylapper og hørselsvern 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2748 2008 har de tydeligvis allerede på plass. Det er jo ikke mulig å nå fram med faglige argumenter og føre en god og saklig diskusjon med slike representanter. Denne saken dreier seg om å skape en ny og moderne forsknings­ og utdanningsinstitusjon. Det er brei enighet om at dagens veterinærhøgskole er en for liten og sårbar institusjon. Det er brei enighet i veterinærfaglige miljøer om det, og også ved Veterinærhøgskolen sjøl. Her i salen er det brei enighet om at vi politisk må legge til rette for å skape større og mer robuste forskningsmiljø­ er. Det er det denne saken dreier seg om. Så er vi uenige om det er mest fornuftig å knytte Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet til Universitetet i Oslo, eller om det er best å knytte det til Universitetet for miljø og biovitenskap på Ås. Jeg er sikker på at begge deler hadde blitt faglig gode løsninger. La oss være enige om det. Så har altså Re­ gjeringa, Arbeiderpartiet, SVog Senterpartiet, konkludert med at det alt i alt er flest fordeler med samlokalisering med UMB på Ås. Jeg er glad for at Venstre og Kristelig Folkeparti også har kommet til den konklusjonen. Noen har sagt at proposisjonen fra Regjeringa er for kort. Det er interessant. Det er sjelden at stortingsrepre­ sentanter etterlyser lengre dokumenter. Denne saken har versert i mange år. Ikke framstill det som om dette har startet med proposisjonen fra Regjeringa. Stortinget har bedt om utredninger flere ganger av de to alternativene, noe også Høyre har vært med på. Nå er det ikke behov for flere utredninger. Nå er det behov for å fatte beslutninger. Universitetet for miljø­ og biovitenskap er Norges grønne universitet. Det har Stortinget bestemt. Ås­miljøet er et spennende utdannings­ og forskningsmiljø. Nå blir det et enda bedre miljø. Ås er i fremste rekke innen mil­ jøvitenskap, biovitenskap, akvaforskning, fiskeriforskning og matforskning, for å nevne noe. De som sier at Ås er ku og sau, har virkelig ikke forstått noe av hva denne debatten dreier seg om. Marit Nybakk (A) [13:49:04]: Så langt i denne de­ batten har jeg ikke hørt ett faglig argument for å flytte veterinærmedisinen og veterinærforskningen til Ås, heller ikke fra forrige taler. Den eneste begrunnelsen vi får, er at man ønsker å styrke miljøet på Ås, altså ved den tidli­ gere landbrukshøyskolen. For å få det til er man altså vil­ lig til å svekke veterinærenes medisinske identitet. Man risikerer å ødelegge veterinærforskningen, og man bruker milliardbeløp på å flytte en utdanningsinstitusjon og et forskningsinstitutt 38 km innenfor pressområdet Oslo og Akershus. Dette gjøres også mens Stjernø­utvalgets for­ slag om universitets­ og høyskolestrukturen er ute på hø­ ring, og gjennom en hasteproposisjon der det ikke er tatt hensyn til de faglige råd som Regjeringen selv har fått. Konklusjonen ble nemlig trukket først. Veterinærmiljøene skal til Ås, koste hva det koste vil, for øvrig etter et opp­ rinnelig forslag fra tidligere representant fra Venstre, Terje Johansen, som -- ikke uventet -- er fra nettopp Ås. Departementet og komiteen har suverent valgt å tie i hjel Regjeringens egen KS1­rapport, dvs. faglige og øko­ nomiske anbefalinger som politiske beslutninger skal ba­ seres på. Dovre­rapporten ble bestilt av Kunnskapsdepar­ tementet og Finansdepartementet, og dens anbefaling ble lagt fram 19. januar 2006. Den er krystallklar i sin kon­ klusjon. De fagområdene som er i vekst ved Veterinær­ høgskolen, er fiskeri og oppdrett, biomedisin, mattrygg­ het og sports­ og familiedyr. Dovre­rapporten slår fast at det er viktig at veterinærene er i et integrert miljø med Det medisinske fakultet, Mattilsynet og Folkehelsa. Både faglig og økonomisk anbefaler Dovre­rapporten at Veterinærhøgskolen blir i det integrerte miljøet de er i nå. Veterinærer jobber med mattrygghet, som i stor grad dreier seg om vår helse, menneskers helse, basert på infek­ sjonssykdommer som starter hos dyr. Miljøet på Ås, som jeg også har stor respekt for, har som sin viktigste oppgave matsikkerhet, det å skaffe landet tilstrekkelig med mat og utvikle maten vår. Ås­miljøet jobber også innenfor matin­ dustrien. Kan det hende at en for tett kobling mellom Ås og Veterinærhøgskolen kan bety at bukken passer havre­ sekken? Selvsagt skal veterinærmiljøet og Ås samarbeide, men det kan de da virkelig gjøre der de ligger i dag, 38 km fra hverandre! Jan Bøhler (A) [13:52:32]: Jeg er enig med represent­ anten Bendiks H. Arnesen, som understreket at dette er en nasjonalt viktig sak. Ja, det er det for meg også. Det hand­ ler om det største spørsmålet angående næringsutvikling og verdiskaping i Norge, nemlig hvordan vi greier å utvikle bioteknologi og biomedisin, som er anslått av OECD til å skulle utgjøre 40 pst. av verdensøkonomien om en del år -- rundt 2050. Norge ligger foreløpig langt tilbake på dette området. Det største håpet og det største potensialet vi har, ligger i miljøet rundt Universitetet i Oslo, Rikshospitalet­Radium­ hospitalet, Folkehelseinstituttet, Ullevål universitetssyke­ hus, Veterinærhøgskolen, Veterinærinstituttet og Mattilsy­ net. Det siste ble for noen år siden flyttet til dette miljøet, med begrunnelse i behovet for nærhet og konsentrasjon, som nettopp trengs nå: en konsentrert satsing på de beste miljøene for at vi skal ha noe viktig å leve av i framtiden, nemlig biomedisin og bioteknologi. Når Regjeringen nå plutselig, ifølge media, som resul­ tat av en dragkamp som angår vern av Trillemarka og and­ re saker, flytter en viktig del av det biomedisinske miljøet ut av dette clusteret, vitner det dessverre om en slående mangel på strategi for utvikling av bioteknologi og de bi­ omedisinske miljøene i Norge. Hvis slike store spørsmål i framtiden skal avgjøres av snevre lokaliseringsinteresser og pakker à la Trillemarka, er vi på uhyre tynn is. Det er særlig skuffende at representanter for de ulike partiene i Akershus, som i mange sammenhenger har agitert sterkt for helhetlig næringsutvikling i regionen, for sammenslå­ ing av Oslo og Akershus til og med, greier å kaste seg inn i en så snever dragkamp. Det er merkelig, når man skal satse på investering in­ nenfor forskning og høyspesialisert teknologi, at man da greier å ville satse 2,4 milliarder kr på dette området. I proposisjonen står det noe merkelig: «Eit eventuelt sal vil redusere skilnaden i kostnadene mellom dei to alternativa.» Jeg kan vanskelig forstå den tankegangen. Eiendom er 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2749 2008 kapital som kan brukes til hva som helst. Hvis man mang­ ler penger til å ruste opp Veterinærhøgskolen og Veteri­ nærinstituttet, kunne man f.eks. hvis man har ledig eien­ dom i Ås som man da ikke trenger å bygge på, solgt den eiendommen og brukt pengene til å investere på Adam­ stuen i Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet. Man kunne solgt eiendommen på Adamstuen hvis man hadde desperat behov for kapital, brukt inntektene av det til å pusse opp der og leid arealet tilbake, osv. Enhver vet at dette er statlig strategisk eiendom som har en selvstendig verdi for staten og ikke kan tas inn i noen beregninger av hvor det koster mest å utvikle Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet, i Ås eller i Oslo. Skilnaden mellom alternativene er 1,4 milliarder kr. Det burde man bruke til andre ting enn til et spor som går i feil retning når det gjelder bioteknologi og biomedisin. Marianne Marthinsen (A) [13:56:03]: Jeg tror det er få som er imot å bruke penger på universitets­ og høgskole­ sektoren. Det er påkrevd. Men det er spesielt at det nå skal brukes 1,2 milliarder kr på å flytte et veterinærmiljø ut av den biomedisinske aksen det ligger i -- mot dets egen vilje. Dette skjer altså stikk i strid med Kunnskapsdepartemen­ tets egen rapport, Dovre­rapporten og Forskningsrådets internasjonale evaluering. For oss på Oslo­benken er det helt avgjørende at Ve­ terinærhøgskolens integritet og helhet bevares. Slik sett er proposisjonen urovekkende, særlig sett i sammenheng med de signalene vi har fått fra ministeren i media, f.eks. i Aftenposten nå nylig. Det er lagt til grunn at prioriteringslisten for bygg skal ligge fast. Rektorene ved de store universitetene, Oslo, Bergen, Trondheim og Tromsø, er bekymret for denne flyt­ tingen. Selv om prioriteringslisten skal ligge fast, ser de at denne ressursbruken må gå på bekostning av andre satsin­ ger i universitetssektoren. Det at denne prioriteringslisten ligger fast, betyr at en flytting av Veterinærhøgskolen vil ta åtte--ti år. Vi er bekymret for fragmentering og oppdeling av forskningsmiljøene i den prosessen, hvis det er slik at integrering av Veterinærhøgskolen ved universitetet på Ås skal starte nærmest med en gang. Det er rimelig åpenbart at det er styrking av miljøet på Ås som er motivet her. Hvis man har sett og fulgt med i den debatten som har foregått i dag, har alle som har argumentert for flytting, tatt utgangspunkt i hva som gagner miljøet på Ås. Alle! De har ikke snakket om hva som vil tjene Veterinærhøg­ skolen, Veterinærinstituttet og det biomedisinske miljøet. Det er mildt sagt lite heldig. Slik sett er innstillingen fra komiteen noe bedre. Den slår fast at veterinærutdanningen skal videreføres som helhetlig profesjonsstudium, og den sier også at det ikke skal settes i gang noen flytting før nye byg­ ninger står ferdig på Ås. Jeg vil innstendig be ministe­ ren om å bekrefte at det er på denne måten det skal foregå. Jeg venter fortsatt på å høre de tunge faglige argumen­ tene for flytting. Jeg har sett mange tunge faglige argu­ menter mot gjennom de rapportene jeg viste til i stad. Det blir nærliggende å tenke at det ikke er utvikling av vete­ rinærfagene som har vært viktig i denne saken, og det er forferdelig synd. Truls Wickholm (A) [13:59:03]: Vi behandler nå en veldig stor flyttesak og en investeringssak, men vi behand­ ler også en sak som i største grad handler om hvordan vi skal utvikle et viktig fagmiljø i framtiden. Til det siste: Når man skal utvikle et fagmiljø, er det ganske vanlig å lytte til det aktuelle miljøet. I denne sa­ ken mener veterinærene, som det kan være greit å vite er kjernen i den norske mattryggheten, at det beste for deres miljø, for deres fag og for folkehelsen, er at Norges vete­ rinærhøgskole blir liggende og videreutvikles på Adam­ stuen i det viktige miljøet som er der. Dette er etter deres mening den beste og mest framtidsrettede løsningen. Jeg synes derfor det er veldig rart at det er så mange i den­ ne salen som vet bedre enn de hvordan deres miljø skal utvikles for å få en mest framtidsrettet løsning. Som representanter fra Oslo blir vi her nå, skjønner jeg, anklaget for kun å drive en lokaliseringskamp. Jeg mener det ikke er tilfellet. Selvfølgelig er vi opptatt av arbeids­ plasser, men Oslo har ganske mange arbeidsplasser, så det er i hovedsak ikke det det handler om. Vi er opptatt av å hjelpe et viktig miljø i vårt område til å kunne utvikle seg videre. Norges veterinærhøgskole ønsker et tettere samarbeid med Universitetet i Oslo, og Universitetet i Oslo ønsker et tettere samarbeid med Norges veterinærhøgskole. Man ser også nærheten mellom de miljøene når man ser hvor mye forskning som er drevet i samarbeid her. Da burde det være åpenbart for de fleste at denne typen samarbeid blir vanskeligere når man ikke lenger kan gå over gaten og snakke med hverandre, men er nødt til å kjøre 4 mil. Det er faktisk et praktisk hinder i hverdagen. Jeg er også ganske overrasket over at man nå velger å slå sammen to miljøer som EU etter en smertefull erfaring valgte å splitte. Det er viktig at veterinærutdanningen forblir en selv­ stendig utdanning, og jeg er i det minste glad for å se at det­ te er ivaretatt i innstillingen, selv om det i utgangspunktet ikke var det i proposisjonen til Stortinget. Jeg er enig med dem som sier at dette kun skjer for å styrke UMB. Skulle man ha styrket Norges veterinærhøg­ skole og det viktige miljøet der, hadde man satset på et tettere samarbeid med UiO. Jeg synes også den omtanken som Oslo nå får fra ulike representanter om at de ikke vil at vi skal ha slike farlige smittekilder midt i byen vår, er rørende. Vi er ikke redde, så dere trenger heller ikke å være det! Rolf Reikvam (SV) [14:02:24]: I de fleste lokalise­ ringsdebatter -- og dette er jo etter hvert også blitt en loka­ liseringsdebatt -- er åpenbart de fleste argumenter gangba­ re. Her argumenterer man med at når avstanden mellom den nye institusjonen på Ås og Mattilsynet og Folkehelsa nå blir 2,5--3 mil, blir den for stor og vil kunne ødelegge dette miljøet. Man argumenterer også med at det vil svek­ ke vår beredskap når det gjelder frykten for bioterrorisme, fordi forskere ikke spiser lunsj sammen på samme måten 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2750 2008 som før, og det vil ødelegge veterinærforskningsmiljøet. Dette er tydeligvis argumenter som er gangbare i denne debatten, og det er å skyte langt, langt over målet. Jeg synes også at vi alle kanskje burde vært litt mer ed­ ruelige i debatten. Jeg tror at mattryggheten er helt uavhen­ gig av om institusjonen er lokalisert der den er i dag, eller om den flytter til Ås. Jeg tror heller ikke det blir noe særlig mer innovasjon og mer aktivitet med hensyn til arbeids­ plasser ved at Veterinærinstituttet og Veterinærhøgskolen nå blir flyttet til Ås. Så er det en grunnleggende viktig ting som jeg føler blir borte i debatten, og det går mer på det utdannings­ og forskningspolitiske, de strategiske målene som vi har. Hva vil vi egentlig utdanningspolitisk og forskningpolitisk, rent strategisk? Jeg er ganske overbevist om at en av de største utford­ ringene som vi står foran, er å tenke bygging av miljøer -- bygging av forskningsmiljøer, bygging av utdannings­ miljøer. Jeg tror ikke at vi i framtiden kommer til å se mange små miljøer som konkurrerer -- jeg tror at vi rent strategisk må tenke bygging av forsknings­ og utdannings­ miljøer. Og i den konteksten synes jeg at det er viktig å tenke bygging av et forsknings­ og utdanningsmiljø på Ås, styrke dette miljøet som vi har på Ås, bygge det opp. Universitetet i Oslo er i utgangspunktet stort og tungt. Det er Norges største forsknings­ og utdanningsmiljø. De­ res utfordring går mer i retning av å spisse sin kom­ petanse, spisse sin forskningsinnsats. Med denne flyttin­ gen klarer vi å bygge opp og styrke dette forsknings­ og utdanningsmiljøet på Ås. Det er faktisk det aller, aller viktigste. Når vi diskuterer dette, må vi også si at det er ikke bare på Universitetet i Oslo og på Ås at man driver med biome­ disin og bioteknologi. Vi har sterke miljøer ved Univer­ sitetet i Bergen, og vi har vel også forholdsvis bra miljø­ er ved Universitetet i Tromsø, så man må ikke framstille det som om vi har ett biomedisinsk og ett bioteknologisk miljø som er sterkt, at det ligger på Universitetet i Oslo, og at dette nå vil bli sterkt svekket. Da kjenner man dår­ lig til hvordan Norge er organisert, utdanningspolitisk og forskningspolitisk. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [14:05:44]: Jeg er dessver­ re ikke i tvil om at flyttingen av NVH og VI til Ås betyr en nedprioritering og nedbygging av kompetansen innen veterinær mattrygghet. Gjennom det forslaget som Regjeringen nå fremmer, er Norge i ferd med å gjøre akkurat samme feilen som man gjorde i EU, med det resultat at vi fikk massive utbrudd av salmonella og kugalskap og antibiotikaresistens. EU tok til fornuft mot slutten av 1990­tallet og tok dyrehelse og mattrygghet ut av landbruket, noe som har ført til at det har blitt vesentlig tryggere å spise mat fra EU i løpet av de siste årene. Selv om motstanden mot EU er sterk innad i Regjerin­ gen, må vi da i det minste kunne lære av de feilene som EU har gjort, og ikke begå samme tabbene her hjemme. Men hvis det fortsatt er slik at Regjeringen ikke bryr seg om hva som skjer i EU, burde de for skams skyld lytte til Ver­ dens helseorganisasjon, eller til FNs organisasjon for mat og landbruk. Begge disse organene anbefaler å skille dyre­ helse og mattrygghet ut fra landbruket. Men Regjeringen mener tydeligvis at de vet bedre. En av begrunnelsene for flytting er at man ønsker å styrke et nytt lite universitet på Ås, har vi hørt flere si. Det som startet som en sak om å styrke veterinærmedisinen og et behov for klinikk­ og patologibygg, ender opp som en sak for å styrke et lite universitet. Dette blir tragikomisk. Regjeringens avgjørelse er en ren hestehandel, hvor Sen­ terpartiet har fått NVH, mens SV fikk Trillemarka. For Senterpartiet, og jeg kan ta med også representanten Myrli, kan det virke som om en veterinær stort sett er ensbetyd­ ende med en person som står med hele armen langt inni baken på en ku. Da er det jo ikke annet å vente enn at det er landbruksinteresser og produksjonsdyr som får all opp­ merksomhet. Det er nemlig veldig få faglige begrunnel­ ser som støtter opp om Regjeringens forslag, så dette kan ikke kalles for annet enn en ren politisk overkjøring. Alle faglige, uavhengige utredninger og råd som det politiske miljøet har bestilt og betalt, legges til side, og makten rår. Fremskrittspartiet blir ofte av de andre partiene be­ skyldt for å drive en uansvarlig økonomisk politikk, for­ di vi ikke ser noe poeng i å låse oss til den berømmelige handlingsregelen. Men når vi sist onsdag så en regjering som i løpet av en kveldstime og med et pennestrøk sved av hundre tusen millioner kroner, og som i denne saken er villig til å svi av over tusen millioner kroner til, er ikke jeg i tvil om hvem som opptrer ansvarlig. Hele universitets­ og høyskolesektoren skriker etter å få gjenopprettet det berømmelige hvileskjæret til Regje­ ringen under Djupedal. Så langt har de ikke fått tilbake de 274 mill. kr som ble kuttet. I dag skal altså de samme partiene bruke over tre ganger så mye penger til denne flytteprosessen, som faglig sett vil svekke den samlede ve­ terinærmedisinen. Vi har i dag verdens beste dyrehelse og en unik mattrygghetssituasjon i Norge, noe vi i stor grad kan takke veterinærene for. Dette har nå Regjeringen tenkt å gamble med. I denne saken ser det dessverre ut til at de samfunns­ messige interessene må vike til fordel for politisk spill, prestisje og hestehandel. Med Fremskrittspartiets forslag vil vi få nødvendig ro i veterinærmiljøet, og nødvendig utbygging kan bli realisert langt tidligere. Gunvor Eldegard (A) [14:08:49]: Eg har registrert at Høgre uansett kjem til å stemma imot flytting her i dag. Eg synest det er veldig synd, all den tid dei faktisk har vore med på å foreslå det sjølve, i 2005, og trass i at både fylkesordføraren i Akershus, som er frå Høgre, og lokale folk i Follo frå Høgre også støttar det. Likevel vel Høgre her på Stortinget å stemma imot. Eg skjønar ikkje heilt logikken deira. Eg er berre nøydd til å seia det. Det måtte jo kanskje vera betre no å få eit vedtak, slik at prosessen kan starta. Difor er det veldig gledeleg at både Venstre og Kristeleg Folkeparti støttar flyttinga. Arbeidarpartiet er for flytting. Det bør ikkje vera nokon tvil om det. No har me høyrt frå enkelte representantar at det er for­ 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2751 2008 skjell på mattryggleik og matsikkerheit. Eg vil jo seia at dette faktisk heng veldig saman, for nettopp ved å styrkja heile verdikjeda kan me sikra trygg mat, som er noko av det viktigaste. Eg har høyrt at nokon har uttrykt bekymring for at den biomedisinske forskinga ikkje skal verta prioritert. Eg er heilt sikker på at statsråden vil følgja opp arbeidet med styrking av biomedisin, i tråd med internasjonal utvikling. Det er viktig for å skaffa oss fleire kunnskapar om sjuk­ domar som kan overførast mellom dyr og menneske, og om smitte og sjukdomar som kan overførast til menneske gjennom maten. Som fraksjonsleiar for Arbeidarpartiet i næringskomiteen er eg svært oppteken av at folk skal ha tilgang til rein og trygg mat. Dette vert faktisk styrkt ved eit nytt, samanslått universitet. Så vert det snakka om næringsutvikling. Dette er fak­ tisk det. Eit godt døme på det er næringsmiddelindustri­ en. Eg trur at universitetet vil vera bra for grøn sektor og landbruket, og ikkje minst for blå­grøn sektor. I Soria Moria­erklæringa har Regjeringa sett seg som mål at No­ reg skal verta eit av dei leiande innovative, dynamiske og kunnskapsbaserte økonomiar i verda på dei områda der me har fortrinn. Desse områda er bl.a. marin sektor, energi og miljø, reiseliv og maritim sektor. Denne satsinga gjer ein no noko med ved flytting til Ås og UMB. Hans Olav Syversen (KrF) [14:11:44]: Foregående taler sa at Arbeiderpartiet støtter flyttingen, det er ingen tvil om det. Jeg synes vel debatten og en del innlegg før representanten Eldegard indikerte en aldri så liten tvil også internt i Arbeiderpartiet. For statsråden og for Regjerin­ gen må det være alvorlig å høre den kvestelsen som egne partifeller faktisk gir den proposisjonen man har framlagt. Selv om flertallet også støtter proposisjonen, gir både mitt parti og Venstre uttrykk for at det ikke er på grunn av proposisjonens faglige innhold man støtter dette, men på tross av. Det synes jeg gjør at hele saken kommer i et vel­ dig underlig lys, når det er såpass viktige ting som fak­ tisk skal avgjøres gjennom denne organisering av Veteri­ nærhøgskolen og Veterinærinstituttet. For min del veier en annen rapport, som er på noe mer en to og en halv side, nemlig Dovre­rapporten, tyngst. Den er ganske klar i sin anbefaling av hva som er best når det gjelder videre or­ ganisering av høyskolen. Da går det på mattrygghet. Det går på biomedisin, ikke minst, og på de betenkelige sidene flyttesaken har for det beredskapsmessige. Jeg skulle kanskje ikke sagt så mye om det dersom dette var en sektor som hadde flust med penger, men i en situa­ sjon der Regjeringen generelt har hatt en realvekst innen­ for budsjettene som faktisk savner sidestykke, har denne sektoren stått på stedet hvil og hatt det berømmelig hvi­ leskjæret, som vel i hvert fall har blitt til to. Der har man nå altså råd til å bruke et sted mellom en og to milliarder kroner ekstra til en flyttesak, istedenfor å bruke dem på faglig utvikling. Ikke nok med det, nå har statsråden for­ sikret at de tre prioriterte byggene skal komme før. Det vil i realiteten si at vi står overfor et vakuum når det gjel­ der Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet, i kanskje opptil ti år. Det er et alvorlig ansvar å ta på seg. Bismaken blir sterkest når vi vet at dette vedtaket skyl­ des at man har lagt tre saker i potten. Det er Veterinær­ høgskolen. Det er Trillemarka. Og det er kraftverksbe­ skatningen. Det er det som i realiteten har avgjort denne saken, og som gjør at representanten Nybakk kunne si at konklusjonen var trukket på forhånd. Anders Anundsen (FrP) [14:15:03]: Representanten Myrli fra Arbeiderpartiet gikk ganske høyt på banen i sitt innlegg og angrep både meg og representanten Gåsvatn for egentlig ikke å forstå noe som helst av hva denne saken dreier seg om. Jeg tror han sa noe sånt som at det ikke er mulig å få frem argumenter og ha en saklig diskusjon. Akkurat den frasen har jeg hørt mange ganger, men alltid har jeg hørt den om Regjeringens forslag. Jeg har hørt at det har vært vanskelig å komme frem med saklige argu­ menter og saklig diskusjon på dette området. Det ble da en artig opplevelse når Arbeiderpartiets Nybakk var neste taler og hun kunne slå fast at hun ikke hadde hørt noen saklige argumenter eller faglig tunge argumenter for å flyt­ te NVH og VI til Ås. Hun var heller ikke overbevist av Regjeringens to­tre sider til Stortinget. Det som er realiteten, er at representanten Sverre Myrli ikke bare angrep Fremskrittspartiet, for Fremskrittspartiet er i realiteten enig i det representantene Nybakk, Bøhler, Marthinsen og Wickholm har sagt fra denne talerstol i dag -- og alle disse representantene representerer Sverre Myrlis parti. Og da å stå her med stor patos og si at her er det bare noen få som skjønner noe, det synes jeg er noe spesielt. Men det preger denne debatten. Det er en holdning som kommer frem fra flere andre representanter også. Repre­ sentanten Reikvam sa at det egentlig er ingen av de argu­ mentene jeg har hørt i dag, som er gangbare. Det eneste argumentet som var gangbart, var hans eget argument, og det var at flytting skulle skje på grunn av de langsiktige, strategiske politiske føringene. Jeg ser at representanten nikker, så jeg antar at det er riktig referert. Da vet vi i hvert fall at det er ett argument som teller i denne saken, og det er representanten Reikvams, og det preger jo også forslaget fra Regjeringen. Nå står vi altså i en situasjon som antagelig er den verst tenkelige. Nå blir det en administrativ sammenslåing, mens den faktiske fysiske sammenslåingen er langt ute i det blå. Det styrker ikke fagmiljøene på noen av stedene. Marit Nybakk (A) [14:17:29]: Først vil jeg vise til mitt forrige innlegg, og så skal jeg faktisk gi komiteen ros. Selv om jeg er totalt uenig i konklusjonene i komiteinn­ stillingen, vil jeg gi ros til flertallet for å ha tatt Veteri­ nærhøgskolen og Veterinærinstituttet på alvor -- tross alt. Komiteinnstillingen slår nemlig fast Veterinærhøgskolens helhet og integritet, inkludert veterinærstudiet som fag­ studium, og at flytting skal skje først når nye bygg -- legg merke til flertallsformen -- står klare. Dette står jo i grell kontrast til proposisjonen fra departementet og til de opp­ rinnelige ønskene fra Ås om å ta de ulike fagene ved Ve­ terinærhøgskolen og spre dem på forskjellige institutt på Ås -- altså ødelegge veterinærstudiet og veterinærmiljøet. Jeg forutsetter at statsråden i oppfølgingen vil forholde 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2752 2008 seg til Stortingets vedtak, og vil be om at hun svarer på det. Så tilbake til det faglige. Fiskeri­ og havbruksnærin­ gens landforening sier i sin uttalelse at flytting av Vete­ rinærhøgskolen til UMB er faglig feil og vil undergrave utviklingen av fiskeri­ og havbruksnæringen, som frem­ deles er en konkurranseutsatt næring, men som har en rol­ le i global sammenheng for å dekke behovet for sjømat i kostholdet for en betydelig andel av jordens befolkning. Her har Norge en rolle. FHL sier at skal man nå målene om å hente ut potensialet i havbruk og fiskeri, må man ikke trekke den veterinærmedisinske utdanningen og forsknin­ gen bort fra de øvrige aktiviteter på det marine området, og konkluderer med at veterinærmiljøene må være koblet til de andre biomedisinske miljøene ved Universitetet i Oslo. Sterkest inntrykk på meg har en artikkel i Dagsavi­ sen av Preben Boisen gjort. Han sier at sykdommer som hiv/aids, ebola, tuberkulose etc. opprinnelig kommer fra dyr. Det inkluderer også nye influensavarianter. Bred me­ disinsk kunnskap på tvers av arter har hele tiden spilt en avgjørende rolle i å oppdage, forebygge og hindre utbre­ delse av slike sykdommer. I dag er veterinæryrket den eneste profesjonen som har spesialisert seg på dette. Vete­ rinæryrket er først og fremst en samfunnsmedisinsk profe­ sjon. Mister veterinærene nærheten til humanmedisinske fag, mister de også kunnskapen om grenselandet mellom veterinærmedisin og humanmedisin. Så kan det være verdt å huske, som andre har sagt før her, at i land der veterinærutdanningen er flyttet til land­ brukshøgskoler, er det gått riktig galt med veterinærprofe­ sjonen, og man har måttet splitte opp miljøene igjen etter noen tid. Odd Einar Dørum (V) [14:20:31]: Siden det er visse tilløp til borgerkrig mellom Oslo og Akershus, er det grunn til å minne om følgende: Oslo Teknopol er en organisasjon som dekker hele Oslo­regionen. Den er opptatt av en svær, viktig del av Norge, hvor det skjer næringsutvikling. I No­ rumutvalget er alle enige om at uansett hvilken løsning man velger, enten man lar Veterinærhøgskolen ligge hvor den ligger, eller flytter den til UMB, er man nødt til å ha et trekantsamarbeid mellom Universitetet i Oslo, Univer­ sitetet for miljø­ og biovitenskap og det veterinærfaglige miljøet. Alle er enige om det. Så høres det i debatten nesten ut som -- jeg skal ikke gå inn på den debatten -- at noen mener at det er fare for bioterror. Vi har ikke lokalisert alt i Oslo sentrum som handler om bekjempelsen av det. Noen snakket om smit­ te. Etter hvert fikk man nesten følelsen av at fedrelandets sikkerhet totalt var i fare, at Stortinget nesten diskuterte en sårbarhetsanalyse -- noe man skal få senere. Jeg antar at dette bare er uttrykk for at temperaturen er høy, men de som har vært rolige og nøkterne, som nå representanten Nybakk var i det siste innlegget, har slått fast: Ja, det er riktig at flertallet har sagt at det veterinærfaglige miljøet henger sammen, og slik er det. Det er riktig at det også gjelder Veterinærinstituttet. Det er også slik, med den kjennskap jeg har til Univer­ sitetet i Oslo, som er et svært godt universitet, at rundt det er det vokst fram det som kalles for Oslo Cancer Cluster, som er helt fremragende biomedisinsk forskning -- i sam­ arbeid med noen fremragende forskere og etter innsats på medisinens område, som også fremmer næringsvirksom­ het. Jeg synes personlig at det blir veldig rart at vi, når vi er i hjertet av Norge, begynner å gjøre avstanden mel­ lom Oslo og UMB til nesten en uoverstigelig barriere. Jeg minner om at noen i Nord­Norge har fremmet tanken om Universitas Borealis. De som har laget det, bor i Nesna, og det er en betydelig avstand fra Nesna til Tromsø. Tanken som nå eksisterer rundt universitetene i Oslo­området -- herunder Universitetet i Oslo, Universitetet for miljø­ og biovitenskap, Høgskolen i Oslo og Høgskolen i Akershus -- er å operere med nettverk. Disse har valgt å inngå et for­ pliktende nettverkssamarbeid, fordi de ser synergieffekter. UMB på sin side har jo nettverkssamarbeid med Høgsko­ len i Østfold og høyskoler andre steder på Østlandet. Man må nå ikke snakke om dette på en måte som at dette ikke skal skje. Jeg har i grunnen en litt annen vri på dette, og det er at med det trykk og det engasjement som nå to parter har satt seg i salen, må det jo være slik at man kan ikke stå og stange i en bedrøvelig liste over universitetsbygg som ikke har fått penger, eller utstyr man ikke har fått penger til. Uansett er trykket i denne saken slik at noen må spa opp penger som ikke finnes. Hvis man først skal bites over en tom krybbe, blir det lite uansett. Da blir det heller ikke noen fornyelse på Adamstuen. Jeg synes at det som skal komme ut av denne konfronta­ sjonen, er at det blir en kamp for å sørge for at forskningen får ressurser og penger, og at man også ser på synergien i Oslo og Akershus­området og generelt i østlandsområdet. Det er nesten rart å høre på de deler av debatten som går på kritikk av det faglige, som avgjør hvorvidt man velger en lokalisering primært ut fra det biomedisinske, eller ut fra de hensyn jeg har valgt å gjøre det. Det er en saklig debatt, det er en uenighet, og den får stå der, men det som kommer i tillegg, synes jeg mildt sagt er å lage et annet landskap enn det jeg befinner meg i. Til slutt: Den tidligere representanten Terje Johansen kommer fra Frogn. Jeg vil ikke fornærme representanten Nybakk med å si at hun kommer fra Smedstua eller Ullern eller noe annet sted. Dagfinn Sundsbø (Sp) [14:23:49]: Debatten fikk en annen temperatur da representantene fra Oslo Arbeider­ parti toget inn i salen, litt langt ute i debatten. Derfor fikk de kanskje ikke med seg en del av den argumentasjonen som i rolige former ble framført tidligere. Jeg merker meg også at noen fokuserer ensidig på den såkalte Dovre­ rapporten, mens f.eks. Norum­rapporten og Forskningsrå­ dets rapport, som har langt mer nyanserte konklusjoner, overhodet ikke verdiges oppmerksomhet. Jeg registrerer også at det oppleves sånn fra noen, ty­ deligvis, at UMB i dag er et rent landbruks­ og produk­ sjonsinteresseuniversitet. Jeg undres på om de represent­ antene som sier det, har vært på UMB. Jeg viste i mitt innlegg til noe som kanskje ble oversett i den sammen­ hengen, at Universitetet for miljø­ og biovitenskap på Ås 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2753 2008 har uteksaminert ca. halvparten av doktorgradskandidate­ ne innenfor akvakultur. Det representerer altså en viktig faktor i den sammenheng, og har et bredt forskningsmiljø også innenfor det området. Som lokaliseringsdebatt er dette først og fremst en de­ batt om hvilke synergieffekter vi får av å samordne de små miljøene vi har innenfor matområdet når det gjelder både mattrygghet, produksjon og biomedisin. Det er det man har tatt fatt på, og det er det som danner grunnlag for de konklusjoner som er trukket. Så er jeg personlig, i hvert fall som Akershus­represen­ tant, en varm talsperson for at Oslo og Akershus bør bli én region. Representanten Bøhler nevnte det, og jeg håper at flere framover ser at skal denne regionen bli en innovativ region og også løse de samfunnsutfordringene som gjelder for våre innbyggere, er vi nødt til i større grad å lære oss å se mulighetene sammen, mer enn særinteressene hver for seg. Det er en utfordring som gjør at vi i hvert fall får se å bidra til at de miljøene vi har som kan bli spisskom­ petansemiljøer nasjonalt sett og kanskje globalt sett, blir det, og ikke slåss for at de skal være små, hver for seg og alene, og at Oslo og Akershus fortsatt skal være en regi­ on som først og fremst er en administrativ region, ikke en produserende region. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [14:26:48]: Det fin­ nes ikke flertall i denne sal for flytting av Veterinærhøg­ skolen og Veterinærinstituttet fra Oslo til Ås. Sannsyn­ ligvis er det et stort flertall imot. Dette skyldes faglige vurderinger, de rapportene man har lest, og kostnadene knyttet til flyttingen. Kostnadene blir anslått til å være 1,1--2 milliarder kr, og dette skal ifølge Regjeringens retorikk konkurrere med andre typer kostnader og andre ting man skal finansie­ re over statsbudsjettet. Når da handlingsregelen ligger til grunn, og Regjeringen hevder at det er press i økonomi­ en, kan man jo lure på hva som skal nedprioriteres for å prioritere denne flyttingen til 1--2 milliarder kr. Regjeringens ønske om flytting viser Regjeringens san­ ne holdning til Oslo. Vi har sett utallige medieutspill om at Oslo er et prioritert område for denne regjeringen, men dette er i virkeligheten tom retorikk. All ære til Os­ lo­representantene fra Arbeiderpartiet, som i mediene og gjennom møter på Oslo­benken har vært helt klare i sin støtte til Oslo i denne saken. Men man har beklageligvis ingen støtte i Regjeringen, og det er trist. Beklageligvis er det et parti som i Oslo har under 1 pst. oppslutning, som bestemmer utviklingen for hovedstaden. I sannhet er det Oslos forskningsmiljø og de ansatte ved Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet som må beta­ le prisen for at Regjeringen velger å verne Trillemarka. Det hørtes merkelig ut: Hva biomedisin og bioteknologi har med verning av skog å gjøre, må man være rød­grønn statsråd for å forstå. Visstnok er alle statsrådene strålende fornøyd med re­ sultatet. For når man har føttene i stekeovnen og hodet i fryseren, har man det gjennomsnittlig helt utmerket. Vi har fått en løsning for Trillemarka som ingen i det nær­ miljøet ønsker, og vi har fått en løsning for biomedisin og bioteknologi som ingen ansvarlig i det fagmiljøet ønsker. Det kaller jeg det perfekte kompromissvanvidd. Det er ikke merkelig at politikerforakten øker i befolkningen. Inge Lønning (H) [14:29:21]: Det går heldigvis lang tid mellom hver gang en regjering har mot til å legge frem for Stortinget et så dårlig begrunnet forslag, og på et så meningsløst tidspunkt. La meg ta tidspunktet først. Dette forslaget blir lagt frem for Stortinget umiddelbart før det regjeringsoppnevn­ te Stjernø­utvalget, som skal tegne fremtidens strukturer når det gjelder det norske universitets­ og høyskolesyste­ met, leverer sin innstilling. Regjeringen har altså ønsket å unngå at dette spørsmålet skal ses i sammenheng med den fremtidige politikk for høyere utdanning og forskning i Norge. Et annet forhold ved tidspunktet er jo at den flyt­ teoperasjonen som er kjernen i forslaget, tidligst vil kun­ ne gjennomføres om ti år. Det gjør det mildt sagt gåtefullt hvorfor det var om å gjøre for Regjeringen å legge dette frem for Stortinget som en hastesak, og med en proposi­ sjon som er så syltynn når det gjelder faglig begrunnelse, som denne proposisjonen er. Så til de faglige spørsmål: Hadde man foreslått denne samlokaliseringen for 30 år siden, hadde det vært faglig velbegrunnet. Hadde man foreslått den for 20 år siden, hadde det vært faglig begrunnet. Hadde man foreslått det for ti år siden, kunne det til nød ha vært argumentert for det. Når man foreslår det i 2008, er det direkte bakstre­ versk. Alle utviklingslinjer, forskningsmessig og faglig, går i motsatt retning av det Regjeringen legger til grunn for sitt forslag. I denne situasjonen er det egentlig bare én ting Stortin­ get kan gjøre med selvrespekten i behold, nemlig å sende saken tilbake og be Regjeringen gjøre en skikkelig jobb. Det er alminnelig anerkjent god pedagogikk at når en elev kommer med en besvarelse som ikke holder mål, får ele­ ven besvarelsen med seg hjem igjen med beskjed om å gjøre et nytt forsøk. Det er ingen brutal pedagogikk -- det er tvert imot en tillitserklæring, nemlig tillit til at man kan gjøre det bedre. Stortinget må, med respekt å melde, vise den tillit til den nye statsråd og til denne regjering at de er i stand til å gjøre en bedre jobb enn det de har gjort med dette saksforelegget. Man mister ikke noe tidsmo­ ment ved å gjøre det på den måten, man mister ingenting når det gjelder faglig gjennomgang og solid begrunnelse. Derfor kan jeg ikke se et eneste vettugt argument mot å be Regjeringen gjøre en skikkelig jobb. Gerd Janne Kristoffersen (A) [14:32:42]: I mitt førs­ te innlegg var jeg, synes jeg selv, tydelig i forhold til bio­ medisinens plass i Norge. Det er et forskningsområde som har høy prioritet, og som ikke har noe å frykte ved flytting av Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet til Ås. Det har fra en rekke talere her i dag blitt understreket hvor viktig det er at nettopp dette fagområdet får utvikle seg. Dette er også intensjonen når vi ønsker å utvikle et større og mer robust forskningsmiljø innenfor bioviten­ skap og bioteknologi. Vi ønsker at det skal være forsk­ ningsmiljøer i Norge som kan ta en ledende rolle i inter­ 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2754 2008 nasjonale forskningsprosjekter på området. Da må vi ha robuste miljøer, og det får vi ved etablering av et nytt, grønt universitet på Ås. Vi snakker om tverrfaglighet og helhetstenkning i forskningen. Ved å samle miljøene på Ås, med fokus på mat, helse og miljø, oppnår vi det. Jeg har hørt mange argumenter mot flytting i dag, men jeg har ikke hørt noe nytt som sier meg at vi som ved­ tar flytting av Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet, gjør noe som vil være til ubotelig skade for den biome­ disinske forskningen eller veterinærmedisinen i Norge. Samarbeidet mellom det nye universitetet og Universitetet i Oslo vil fortsette som før, og jeg støtter representanten Dørum i at vi må ikke snakke her i dag som om dette samarbeidet skal opphøre. Det skal selvfølgelig fortsette og videreutvikles. Så vil jeg gi uttrykk for at jeg tar sterk avstand fra be­ grepet «hestehandel» i denne saken -- at utviklingen av et integrert universitet på Ås er et resultat av vern av Tril­ lemarka, som ble kjent samme dag. Det er respektløst i forhold til oss som i komiteen har gått inn i arbeidet med seriøsitet, og med ønske om å utvikle et universitets­ og forskningsmiljø med et fagmiljø som skal fremme og sikre mattrygghet og dyrehelse også i framtiden. Til slutt vil jeg gi uttrykk for at jeg håper at vi, når denne dagen er omme, alle går inn i prosessen med det for øye at vi skal etablere et nytt, grønt universitet med det som målsetting å sikre mattrygghet og god dyrehelse i framtiden, og i tillegg sikre en god veterinærutdanning. Gunnar Gundersen (H) [14:35:38]: Stortinget ved­ tok i 1988 at hovedflyplassen skulle ligge på Hurum, med ganske stort flertall. Det bør lære Stortinget noe om at man bør legge premissene til rette slik at det ikke blir omkamper når man gjør denne type beslutninger. Jeg vil si det igjen -- jeg hører Norumutvalget er sitert så mange ganger, og Norumutvalget la faktisk veldig klar vekt på at når beslutningene tas, må det også bevilges penger, og beslutningen må iverksettes. Nå har vi faktisk åtte--ti år før beslutningen iverksettes. Det bør Stortinget lære litt av. Så til representanten Eldegard, som i og for seg gjentar det Kjernli var inne på, som Eriksen tilbakeviste, men jeg kan jo gjenta det en gang til. Det Høyre var med og sa i forrige periode, var: «Prosjektets størrelse krever at det gjennomføres en grundig kvalitetssikring før endelig konklusjon om or­ ganisering og lokalisering treffes. Den videre oppføl­ gingen av saken vil bli forelagt Stortinget på egnet måte.» Den siste setningen kan man faktisk lese ut av stor­ tingsproposisjonen i dag, altså har man ikke gjort den job­ ben som ble forventet i forhold til sakens alvor. Og når Myrli snakker om en kort proposisjon, snakker jeg om en tynn proposisjon. Det er to vidt forskjellige ting. Det er en kunst å skrive kort og innholdsfylt, men det er ingen kunst å skrive en tynn og tom proposisjon, og det er denne proposisjonen i forhold til hva vi faktisk behandler. Det har også debatten vist, at det er mange som uttaler seg om krystallklare holdninger rundt ting som fagekspertisen faktisk ikke kan si. For dette dreier seg om en strategi for hvor veterinærfaget skal være om 30--40 år. Utviklingen har gått ganske entydig i medisinsk og diagnostisk retning, og vi gjør et vedtak som knytter det opp mot en bestemt næringsinteresse i Norge. Det synes jeg er ganske tøft når man faktisk skal vurdere et helt miljøs framtid. Det hadde jeg forventet at man tok inn over seg, at dette er omfatt­ ende strategiarbeid. Det dreier seg om å bestemme et helt miljøs langsiktige framtid, og det dreier seg også om hvor Norge skal være i en ganske viktig næringsorientert ret­ ning framover. Der har jeg faktisk ikke sett noe som gjør at jeg klarer å konkludere i dag. Derfor står jeg på det som vi har sagt, at dette bør utredes, og man bør komme tilbake den dagen man er villig til å følge opp beslutningen med bevilgninger. Så til dette med at fire mil ikke betyr så veldig mye. Ja vel, det er nok riktig det, men da bør det gjelde begge veier. Nå bruker vi faktisk milliarder av kroner på noe som ifølge det resonnementet egentlig ikke betyr noe som helst. Det bør være lite grann til ettertanke for det flertallet som sitter og vedtar noe som ikke skal settes i verk før om åtte--ti år. Statsråd Tora Aasland [14:38:53]: Det har vært en interessant debatt og en debatt med temperatur. I all be­ skjedenhet vil jeg understreke det politiske utgangspunk­ tet for Regjeringens framlegg, som jeg har sagt i denne sal tidligere. Dette er i tråd med mitt parti SVs mening og ønske i denne saken og har vært det lenge. Saken har vært grundig behandlet i SV, som i de andre regjeringspartiene og også i andre partier, og dette er altså bakgrunnen for forslaget. Jeg har lojalt fulgt det opp og har hatt som mål å skaf­ fe en god framtid for Norges veterinærhøgskole. Det er de veterinærfaglige interessene og deres framtid som har vært utgangspunktet for de vurderinger, analyser og hø­ ringer som jeg også som statsråd har hatt. Der ligger det sterke, klare føringer om å utvikle veterinærfagene og å styrke dette med mattrygghet og dyrehelse, som er det helt sentrale. Så erkjenner jeg at det er ulike faglige syn. Det er et faglig syn som trekker det hele i retning av menneskehel­ se, og et faglig syn som trekker det mer i retning av dyre­ helse opp mot biofag. Når begge parter mener at de ikke får noen faglige argumenter for sitt syn, litt uavhengig av eget ståsted, blir det litt vanskelig å trenge gjennom det­ te. Regjeringen har tatt en beslutning, og vi har hatt en usedvanlig god prosess med både komite og andre aktører etterpå. Jeg er enig i at proposisjonen ikke er på så mange sider, men jeg mener likevel at den er innholdsrik nok. Der er henvisning til en rekke utredninger og framlegg for Stor­ tinget, som også Stortinget kjenner til, og som man har utdypet underveis i prosessen. Det som har vært avgjørende, er et meget sterkt øns­ ke, uansett det faglige standpunktet, om at det blir tatt en beslutning. Det å gå ut på enda flere ørkesløse vandrin­ ger i lang, lang tid uten å ha tatt en beslutning er iallfall ødeleggende for alle de faglige miljøene som er involvert her. Derfor var det et viktig mål for meg å ta en rask be­ slutning, selvfølgelig på bakgrunn av å ha hørt aktørene 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2755 2008 og satt meg inn i saken, men jeg skal komme med en er­ kjennelse overfor Jan Bøhler. Jeg erkjenner at både i pro­ posisjonen og i en spørretimerunde her i Stortinget kunne man vært tydeligere på alternativkostnadene. Jan Bøhler har framhevet at det også burde vært tatt inn at Ås har noen alternativkostnader for tomt som man har beregnet med i forhold til Oslo. Det har jeg full forståelse for. Men i et framtidsperspektiv og en videreutvikling utover det som vi ser i dagens Adamstua­situasjon, ville det vært vesentlig dyrere og vanskeligere i Oslo enn i Ås, hvor det tross alt er framtidsmuligheter også rent tomtemessig. (Presidenten klubber.) Til Marit Nybakk helt til slutt vil jeg si at jeg selvsagt følger opp komiteens merknader. Det skulle bare mangle. Jeg synes det har vært en god prosess. Jeg synes komite­ en har gjort en god jobb. (Presidenten klubber.) Så jeg vil følge opp det og dermed gi de miljøene som skal inn i ny situasjon, det grunnlaget og den selvstendigheten som de trenger. Presidenten: Tida er ute. Rolf Reikvam (SV) [14:42:42]: Dette ble en lokalise­ ringsdebatt -- etter at debatten fortsatte og alle fra Oslo­ benken kom inn, og nesten alle argumenterte for å opprett­ holde dagens lokalisering. Stort sett er argumentene ikke­ faglige, som lokalisering. Så det er blitt en lokaliserings­ debatt. Når jeg hører på debatten, blir jeg litt overrasket, for jeg føler at en ikke helt har begrep om hvordan forsknings­ miljø fungerer og arbeider sammen, på tvers av institusjo­ ner og på tvers av institusjonsgrenser. En etablerer Sen­ ter for fremragende forskning på tvers av institusjoner. En etablerer og satser på spissmiljøer og kompetansemiljøer. Det er den måten en arbeider på, den måten en jobber på, og den måten vi ønsker å styrke norsk forskning på. Stjernø­utvalget legger opp til en annen modell. Stjer­ nø­utvalget legger opp til en sammenslåing av institusjo­ ner, men vil stort sett opprettholde dagens campusordning, med en reduksjon i antall campus, men vil slå sammen institusjoner. Det er deres modell. Jeg tror det er en dår­ lig modell. Jeg tror det er en meget dårlig modell, dersom man går inn for Stjernø­utvalgets opplegg. Da er det dette vi nå må gjøre, som er en satsing ved å bygge et nytt, sterkt kompetansemiljø på Ås. Dette betyr ganske lite for Universitetet i Oslo. Det betyr nesten in­ genting for Universitetet i Oslo, som i utgangspunktet er den tyngste og viktigste forsknings­ og utdanningsinstitu­ sjonen vi har. For Ås­miljøet vil dette være viktig, og for det veterinærmedisinske miljøet vil det også være viktig å komme inn i en felles campus, en felles institusjon, med Ås­miljøet. Det bør være det viktigste, og det bør være det avgjørende. Vil vi bygge forskningsmiljøer, vil vi bygge tunge og sterke utdanningsmiljøer -- hvis svaret på det er ja, er dette fornuftig. Da er jeg grunnleggende uenig med Inge Lønning som sier at dette er å gå motsatt vei av det vi bør gjøre -- selv om det rent historisk, hvis vi går 20--30 år tilbake, kanskje kunne være fornuftig -- og at i dag er dette ufornuftig. Jeg er grunnleggende uenig. Dette er fornuftig, fordi det er en måte å tenke på når vi skal bygge sterke og gode utdannings­ og forskningsmiljøer som også kan være med og konkurrere internasjonalt om forskningsres­ surser. Så dette er en framtidig vei, dette er en riktig vei, i motsetning til det som Stjernø­utvalget anbefaler som en framtidig vei. Helt til slutt: En trekker fram Dovre­rapporten, og det er én rapport, én faglig rapport -- viktige innspill, kjære vene -- men vi har også andre rapporter. Vi har Norum­ utvalget, som var en kombinasjon av en faglig vurdering og en del andre vurderinger. De konkluderte annerledes. Så de faglige vurderingene vil nok sprike uansett. De val­ gene vi gjør nå, er politiske valg om hvordan Forsknings­ Norge og Utdannings­Norge skal se ut. Inge Lønning (H) [14:46:08]: Når jeg tillot meg å minne om at tidspunktet for fremleggelsen av forslaget fra Regjeringen var merkelig, var det med henvisning til at Stjernø­utvalgets rapport var like rundt hjørnet. Jeg skal ikke gå inn i noen diskusjon om Stjernø­utvalgets forslag, for det får vi anledning til på et senere tidspunkt, men det er eiendommelig at en viktig enkeltsak skal behandles helt uten sideblikk i det hele tatt til strukturspørsmålene for fremtidens høyere utdanning og forskning i Norge. Det er ganske aparte. Det kan jo virke som om det har vært om å gjøre for Regjeringen å kuppe gjennom en beslutning i denne saken uten at det skal ses i sammenheng med prin­ sippene som skal følges i fremtiden når det gjelder høyere utdanning og forskning. Statsråden sa at lange og ørkesløse vandringer uten en beslutning er ille. Det er jeg enig i. Men det er én ting som er verre, og det er lange og ørkesløse vandringer med en beslutning i ryggsekken som er så dårlig begrunnet som den beslutningen Regjeringen har invitert Stortinget til å fatte. Det er den desidert verste situasjonen man kan sette seg selv i som politisk beslutningstaker, og fremfor alt er det den verst tenkelige situasjon man kan sette de miljø­ ene i som skal leve med en så langtrukken prosess som denne. Jeg vil fastholde at Stortinget ville gjøre både Regjerin­ gen og seg selv en tjeneste ved å la statsråden få en sjanse til til å gjøre en bedre jobb, og jeg er sikker på at hun ville klare det, for en dårligere jobb enn den som er gjort, er det umulig å gjøre. Jan Bøhler (A) [14:48:23]: Jeg er helt enig i saksord­ fører Gundersens begrunnelse for hvorfor saken bør sen­ des tilbake til Regjeringen. Jeg synes også Inge Lønnings understreking av det gåtefulle i hvorfor saken må frem­ mes nå, og at man ikke mister noe tid på å fase denne inn i forhold til Regjeringens investeringsprogram på dette området, er svært treffende og gode poenger. Representantene fra Arbeiderpartiet fra Oslo kommer til å stemme for forslaget om tilbakesendelse til Regjerin­ gen, og dersom det ikke blir resultatet, kommer vi til å stemme for at lokalisering bør være i Oslo. Det er viktig å merke seg at alle Oslo­partiene, minus ett parti, har signalisert at man er imot denne flyttingen -- alle de ulike partienes fylkesavdelinger. Jeg er også blitt 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2756 2008 bedt om, på vegne av Oslo SV, å si fra om at Oslo SV er imot flyttingen og går inn for at Veterinærinstituttet skal være på Adamstuen. Det ble fra én Oslo­representant, representanten Dø­ rum, hevdet at dette ikke er en uoverstigelig barriere. Jeg synes saksordfører Gundersens svar på det var svært godt: Da må den uoverstigelige barrieren gjelde begge veier. Og da kan det jo ikke være noen grunn til at man skal bruke 1,4 milliarder kr på å flytte den ene veien. Det sies at avstand ikke betyr noe som helst, men det betyr altså at man bruker 1,4 milliarder kr mer. Jeg er glad for statsrådens imøtekommende holdning i forhold til mitt resonnement om at man ikke kunne regne salg av eiendom på Adamstuen til fordel for regnestykket når det gjelder utgiftene i Ås. Jeg mener også at man skaper reisevei for mange ansatte, og at man splitter opp det bioteknologiske/ biomedisinske miljøet som krever stor konsentrasjon om Norge skal få til noe som helst i framtiden. Det er vist til at det skjer mange ting på andre universi­ teter også, men da må man huske på at de andre universi­ tetene har uttrykt uro over at man legger inn 2,4 milliarder kr til investeringer i Ås -- hva det vil bety for investeringer i forsknings­ og høyskolesektoren totalt i Norge. Den største faren for en ørkesløs vandring her er åpen­ bart at man nå fatter et vedtak som er dårlig fundert, som ikke har grunnlag i de store partienes Oslo­avdelinger, som mange på Stortinget er imot, og som sannsynligvis skal bæres i ca. ti år framover. Hvordan dette vedtakets skjeb­ ne vil bli i det lange løp, er uvisst, og jeg skulle ønske at man da heller gikk for en tilbakesendelse, for å kunne gi vedtaket og behandlingen et bedre grunnlag enn det vi ser nå. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [14:51:34]: Jeg tror representanten Rolf Reikvam sa de forløsende ord i sitt siste innlegg: Vi tar et politisk valg. Det er selvfølgelig sånn at vi tar politiske valg når vi sitter i stortingssalen, men de skal altså være basert på solide, faglige funda­ menter. Og det er nettopp det som er problemet i denne saken: Miljøene som er knyttet til veterinærforskning og veterinærmedisin, både NVH og andre, er jo akkurat like usikre i dag som de var før 11. januar, da proposisjonen ble lagt fram, på hva framtida vil bringe for de veterinær­ faglige miljøene i Norge, nettopp fordi Regjeringa ikke tar noen konsekvenser av sin egen beslutning. Og det er det dessverre i denne sammenheng -- siden vi har en fler­ tallsregjering -- ikke opp til Stortinget å få gjort særlig mye med. Det er noe som Regjeringa må bære ansvaret for sjøl. Og da syns jeg det er spesielt at den beslutnin­ gen vi er i ferd med å fatte i dag, virkelig blir hengende i løse lufta. Det følger ingen penger med, det følger ingen prioriteringsrekkefølge for bygg med, det følger ingenting med som er med på å understøtte denne beslutningen, slik at den kan iverksettes og få konsekvenser for miljøene på kort sikt. Da Høyre og de andre regjeringspartiene i den forri­ ge regjeringa sa at prosjektets størrelse krevde at det ble gjennomført en grundig kvalitetssikring før endelig kon­ klusjon om organisering og lokalisering ble truffet, var det alvorlig ment. I den proposisjonen vi har foran oss, er det helt tydelig at de tallstørrelsene som brukes, er over­ slag. Det sies klart og tydelig at man ikke velger de mest lønnsomme alternativene, og ikke minst at det er forelø­ pige overslag over investeringskostnader som her presen­ teres. Dessuten vet vi at det siden da har skjedd mye med byggekostnader, og også etter at de rapportene man byg­ ger på, ble lagt fram. Det er altså stor usikkerhet knyttet til de faktiske kostnadene, og det mener jeg er et alvorlig poeng, som vi må ta ad notam når vi nå diskuterer et opp­ legg og en flytting i milliardklassen, men vi vet altså ikke nøyaktig hvor mye det kommer til å koste, og vi vet ikke hva de faglige konsekvensene kommer til å bli. Derfor ber altså Høyre om at denne proposisjonen sendes tilbake til Regjeringa. For å gi en kort stemmeforklaring: Høyre kommer til å støtte sitt eget forslag og kommer til å stemme imot både innstillingen og andre forslag, rett og slett fordi vi mener at det ikke er grunnlag for å fatte en beslutning på bakgrunn av den proposisjonen som er lagt fram. Statsråd Tora Aasland [14:54:32]: Det er litt vans­ kelig å få noen av debattantene til å forstå at beslutningen fra Regjeringens side faktisk er fattet på et faglig grunn­ lag. Selvfølgelig vil enhver regjeringsbeslutning være en politisk beslutning. Enhver beslutning som kommer fra et politisk organ, vil være det. Men denne beslutningen er fattet på et faglig grunnlag. Problemet her er bare det at det er ulike faglige syn, og derfor legger man ulik vekt på hva som er det riktige faglige grunnlaget. Det pe­ kes på to utviklingsveier, og det er den ene utviklings­ veien Regjeringen har valgt å bygge sitt utgangspunkt på. Det er jo tegnet en del skremmebilder her. Det er noen som har vært inne på dette med bukken og havresekken. Jeg vil si til det, at man altså ikke klarer å skille mellom det som er kontrollfunksjoner, det som er faglige interes­ ser, og det som måtte være næringsinteresser, at jeg sto­ ler på at den rolleavklaringen som disse aktørene -- både Universitetet for miljø­ og biovitenskap, som Ås er i dag, og det nye universitetet, hvor Norges veterinærhøgskole blir en viktig del og Veterinærinstituttet som en enhet skal bevares, men som skal samlokaliseres -- gjør i forhold til de viktige utfordringene når det gjelder f.eks. mattrygghet, er god. Det er helt nødvendig for enhver beredskap og for enhver håndtering av slike situasjoner at man har avklart hvilke roller man har. Det gjelder enten avstanden er sånn eller slik, for i slike situasjoner blir avstand ofte ikke av avgjørende betydning. Jeg stoler på at dette miljøet som vi skal bidra sterkt til å utvikle, blir et robust og godt miljø som også er i stand til å ta og ha et grunnlag for den type rolleavklaringer. Jeg vil også understreke at det selvfølgelig blir et press også på å få denne saken på plass når det gjelder investe­ ringer. Jeg ser for meg to viktige parallelle prosesser. Den ene går på det som komiteens flertall i innstillingen tydelig sier om at man ønsker at det skal etableres et interimssty­ re som tar et overordnet ansvar for at den organisatoriske prosessen kommer godt på plass. Det synes jeg er meget 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2757 2008 fornuftig, og jeg kommer til, som jeg sa i mitt innlegg, å bidra til å støtte opp om dette. Det andre er at det parallelt med det selvfølgelig går en prosess som handler om hva slags bygninger og hvilken materiellstruktur som man er mest tjent med for å få dette til på en best mulig måte. Det er ingen ting som forteller meg at vi skal vente med noe av dette. Tvert imot -- her skal det være et press på at dette skal komme fram. Men vi har altså en aldri så liten prioriteringsliste som for tiden består av tre prosjekter som kommer foran i tid. Jeg håper jo selvfølgelig at de kommer ganske raskt. Jeg er ikke i tvil om at dette kommer til å bli en god og bra prosess dersom alle aktørene nå legger breisida til og virkelig ønsker å nå de viktige målene som ligger i saken. Presidenten: Representanten Reikvam har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Rolf Reikvam (SV) [14:58:04]: Jeg registrerte at re­ presentanten Bøhler orienterte oss om at vedtak som ikke har støtte i de største partiene i Oslo, ender med en ørkes­ løs vandring. Jeg registrerte også at han sa det etter at han hadde orientert om hva Oslo SV mente om saken. Den saken har vi i SV behandlet grundig. Vi har be­ handlet den i stortingsgruppa vår, og vi har konkludert et­ ter en grundig debatt, bare slik at det også er orientert om, etter at vi ble kjent med Oslo SVs standpunkt. Hvordan Forsknings­Norge skal se ut, hvordan vi skal organisere Forsknings­Norge, det er et politisk valg. Klart det er det! På hvilke andre måter skal vi organisere Forsk­ nings­Norge og Utdannings­Norge enn gjennom politiske beslutninger? Det er vi som må fatte beslutningene om hvordan dette landet skal se ut forskningsmessig og ut­ danningsmessig. Alternativet er at markedet skal få lov til å bestemme dette for oss, og det vet jo alle er en uaktuell problemstilling. Så at dette er politiske beslutninger om å organisere Forsknings­Norge, det skulle bare mangle! Jeg synes vi skal være stolte av at sånn ønsker vi at det skal være. Så en liten kommentar til representanten Inge Lønning om at dette er kuppet gjennom på kort tid. Dette er jo en prosess vi har holdt på med i ganske mange år, og vi har diskutert det oppad stolper og nedad vegger, så dette er ikke noe kupp, det er en prosess som har gått over lang tid. Lena Jensen (SV) [14:59:39]: I dag vedtar Stortinget en offensiv og viktig beslutning som viser at vi tar dette på alvor. Vi ønsker å satse på å videreutvikle og går for en framtidsrettet løsning for veterinærutdanningen og den veterinærmedisinske forskningen i Norge. Dette er bak­ grunnen for at SV går inn for å flytte Veterinærhøgskolen og Veterinærinstituttet til Ås. Dette har vært en lang prosess for alle partier. SVs be­ slutning om å gå for denne beslutningen, er faglig begrun­ net, fordi vi ønsker å satse på mattrygghet og mathelse. Vi ønsker å styrke forskningsmiljøene på de ulike områdene. I debatten i dag har ikke temaet fiskehelse og de forsk­ ningsmiljøene vi har langs kysten vår, vært mye oppe, men i innstillingen trekker vi fram både Bergen og Trom­ sø. Det er viktig at disse fagmiljøene er med i den videre prosessen i forhold til den utviklingen som er, for de sit­ ter på en veldig god og bred kompetanse innenfor disse områdene. Vedtaket som kommer til å bli fattet i dag, er, slik både statsråd Tora Aasland og representanten Rolf Reikvam fra SV har lagt det fram, basert på faglighet fra SVs side. Vi er veldig glad for at den prosessen som skal i gang, kommer godt i gang, og at departementet med statsråden i spissen har signalisert at de vil være med på å få en god og ryd­ dig prosess. For når vedtaket er blitt fattet i Stortinget i dag, vil prosessen med interimsstyre osv. gå i gang alt fra i morgen av. Gunnar Gundersen (H) [15:01:42]: Jeg trodde jeg bare hadde 1 minutt, men nå ser jeg at jeg har fått 3 minutter, og det er bra. Jeg vet ikke hva man skal gå i gang med allerede i mor­ gen, hvis man skal følge opp det som står. Jeg tror man skal innse at her spriker det faglig, og det skal jeg ikke forfølge særlig mye mer. Men jeg registrerer at statsråden sier at man har tatt beslutningen på et faglig grunnlag. Det jeg også noterer meg, er at statsråden overhodet ikke kommenterer den usikkerheten man faktisk sender miljø­ ene inn i. Når man da sier at man har gjort dette på fag­ lig grunnlag, spør jeg: Har man gått til en fusjonsekspert og spurt om hvordan muligheten er til å lykkes med den prosessen man nå sender disse miljøene inn i, over en åtte til tiårsperiode? Det er faktisk ganske sentralt i forhold til hvordan disse miljøene skal utvikle seg. Jeg har heller ikke hørt noen som har tilbakevist at dette faktisk kommer til å ta åtte til ti år. Ser vi tilbake til forrige statsbudsjett, var det ikke vel­ dig mange kronene til bygg i denne sektoren. Jeg vil nem­ lig anta at hvis man gikk til noen som hadde greie på det­ te med å fusjonere to organisasjoner, ville man bli veldig sterkt advart mot akkurat den prosessen man her legger opp til. Når det gjelder det faglige grunnlaget, hvor veterinær­ faget går og alt sammen -- der ser jeg ikke at utrednin­ gene er gjort. Jeg synes dette er vanskelig. Jeg ser også at det er mange argumenter for at man skal bygge opp UMB, og det er mange argumenter som spriker i begge retninger. Det er flere som har vært inne på at vi ønsker å bygge sterke akademiske miljøer. Da burde man ha brukt tid på det. Og så burde man bare utsette den beslutningen til den dagen man faktisk er villig til også å følge opp Norum­ utvalgets råd, som er at organisasjonsmessige tiltak må settes i verk, og at man bevilgningsmessig må følge dem opp, slik at det blir rask framdrift i saken. Men spørsmålet er: Har Regjeringen brakt inn noen som har noe greie på det å fusjonere to organisasjoner, og sett på om en ventetid på åtte til ti år er å anbefale? Presidenten: Presidenten vil minne om at etter Stor­ tinget sin forretningsorden får ordføraren for saka ordet 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2758 2008 uavgrensa til treminuttsinnlegg. Men det er lov å bruke 1 minutt! Marit Nybakk har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Marit Nybakk (A) [15:04:22]: Jeg bad om ordet bare for å gi en kort kommentar til representanten Reikvam, og det gjelder Oslo SV. Jeg har i dag fått en tekstmelding fra en av SVs to oslorepresentanter, der vi fra Oslo Arbei­ derparti ble bedt om å si fra i denne debatten om at de to representantene fra Oslo SV, som av ulike årsaker ikke er til stede her i dag, støtter tilbakesendelse og støtter Veteri­ nærhøgskolens ønske om å forbli på Adamstuen, inkludert også Veterinærinstituttet. T h o r b j ø r n J a g l a n d hadde her gjeninntatt pre­ sidentplassen. Presidenten: Odd Einar Dørum har hatt ordet to gan­ ger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Odd Einar Dørum (V) [15:05:05]: I mitt parlamenta­ riske liv har jeg ikke tidligere fått kunngjort interne forhold i regjeringspartier på en måte som det som nå skjedde. Jeg tar det bare til etterretning. Jeg tok ordet bare for å si én ting, at når Venstre opptrer i en sak, opptrer vi som et nasjonalt parti. Hvis vi ikke kan tenke som et nasjonalt parti, vil vi aldri f.eks. når vi løfter nasjonale spørsmål, kunne få respekt for det, og når nasjonale spørsmål skulle tenkes å slå ut geografisk, vil vi heller aldri kunne få respekt for det. Det er en del av prisen ved å drive med politikk. For vår del er dette en sak som vi nå har jobbet med i sju år. Vi er helt klar over, akkurat som statsråd Tora Aasland sa, at det kan velges ulike faglige linjer. Det at det er uenighet om de faglige linjene, er en helt renhå­ rig sak. Og det at det er spenning langs de linjene, er også en helt renhårig sak. Det er også slik at det er bio­ teknologi i bøtter og spann på UMB, men da velger man den ene linjen. Så kan noen si at det er den andre linjen som ligger på Universitetet i Oslo. Det blir helt galt hvis man framstiller Universitetet i Oslo som et sted i bak­ leksa. Det er det ikke. Det er der et sterkt og tungt og fremragende miljø. Det blir like galt hvis man framstil­ ler UMB på den måten. Det blir like galt hvis man ikke skjønner at det f.eks. også på Veterinærhøgskolen er uli­ ke syn, det er et flertall og et mindretall. Det er alle disse synene som skal avveies. Ja, men det jo blir en politisk avveining. Jeg tok rett og slett ordet bare for å si det. Jeg må også si det slik, uten at jeg skal trekke det inn, at hvis man skal tenke konsekvent geografisk i alt som en argumentasjon, vil det aldri bli bygd meningsbærende allianser. Jeg vil til slutt si at det aldri ville vært en opera i Bjørvika hvis ikke en senterpartistatsråd hadde hatt mot langt utover det vanlige, hvis man skulle tenkt geografisk tradisjonelt. Det er tenkt nasjonalt. Presidenten: Inge Lønning har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Inge Lønning (H) [15:07:05]: Jeg kan berolige repre­ sentanten Reikvam med at jeg ikke antydet noe statskupp i sted. Derimot antydet jeg, og gjentar, at det er påfallende at en regjering legger frem et strukturforslag med så stor rekkevidde som dette kvelden før et utvalg presenterer sin utredning om den fremtidige struktur for universitets­ og høyskolesektoren i Norge. Det er en påfallende timing. Ellers registrerer jeg at SV har lært ganske mye om hvilket ansvar det medfører å være medlem av en regjering, at det legger betydelige begrensninger på meningsfriheten hos den enkelte representant. Statsråden sa at hun håpet at etter at man har fattet vedtak i denne sak, vil alle partene legge bredsiden til. Ut fra min fartstid i den norske marine har jeg alltid trodd at det å legge bredsiden til betyr at man ønsker å avfyre kanonene. Det er i hvert fall sjelden at det er en invitt til fred. Inge Ryan (SV) [15:08:32]: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne debatten. Jeg har fulgt deler av den. Jeg har hatt forskjellige andre gjøremål også, så jeg har ikke fått med meg alle innleggene, men jeg har registrert at det har blitt en del debatt nå på slutten. Grunnen til at jeg bad om ordet, var at representanten Nybakk begynte å referere fra SVs gruppe, og da syns jeg det er naturlig at jeg som SVs parlamentariske leder sier litt om hvordan vi behandler denne typen spørsmål. Det er helt vanlig i SVs gruppe, det vil jeg tro det også er i de andre gruppene, at vi har betydelige debatter i enkelte saker -- det skulle bare mangle i et demokrati -- enten det er i stortingsgruppa, på et landsstyremøte eller hvor det måtte være. Men det er også vanlig praksis hos oss, etter at vi har hatt en votering i gruppa, at mindretallet bøyer seg for flertallet. Det er det helt vanlige. En sjelden gang, særlig hvis det gjelder samvittighetsspørsmål og den type ting, kan man be om å få votere på en annen måte. Men det er i helt spesielle tilfeller at vi åpner for det. Hos oss fun­ gerer partidemokratiet på den måten at vi har åpne, gode debatter, og så tar vi en beslutning når vi voterer, og da må mindretallet slutte seg til det som flertallet bestemmer. Slik er det vi jobber. Sverre Myrli (A) [15:09:56]: Det siste innlegget var et meget godt innlegg. Flere burde legge seg det på minnet. En del av Oslo­representantene har holdt kunstig liv i denne debatten. Man når på en måte bunnen på debatten når man kritiserer de politiske prosesser som ligger til grunn for det som i dag ligger til behandling. Det kan jo ikke være slik at man bare er for de politiske prosesser som gagner ens eget politiske syn. Det er slik i politik­ ken: Noen ganger vinner man fram med sine argumenter, noen ganger vinner man ikke fram med sine argumen­ ter. Det går an å være saklig uenig, ja, det er faktisk en nødvendig del av det politiske spill å være saklig uenig. 7. apr. -- Framtidig lokalisering og organisering av Norges veterinærhøgskole 2759 2008 Men det er også en del av det partipolitiske spill at mind­ retallet bøyer seg for det som partiets demokratiske or­ ganer vedtar. Det blir underlig når til og med partifeller av meg, som sitter i partiets sentrale organer, kritiserer de politiske prosesser som ligger til grunn for dette syns­ punktet. Som sagt: Man kan være uenig i sak, men da må man innrømme det, og ikke skylde på de politiske prosessene. Når man sier at det ikke er kommet fram ett enes­ te argument i debatten i dag for det som ligger i flertal­ lets forslag, kunne det jo vært en idé at man var til stede og hørte på hele den politiske debatten, for det har fak­ tisk vært en meget god debatt, med noen unntak og noen avsporinger. Det er blitt gjort et poeng av hva store fylkespartier me­ ner i denne saken. Da vil jeg som fylkesleder i et ganske stort parti i Akershus si, hvis det skulle være noen som helst interesse for hva store fylkespartier mener, at samt­ lige partier i Akershus, også Høyre, Høyres ordførere og Høyres fylkesordfører, mener at en samlokalisering på Ås er det beste alternativet. Men vi har sjølsagt forståelse for at det finnes ulike oppfatninger i Oslo. Heldigvis er ikke dette en fylkessak. Jeg er helt enig med representanten Dørum i at dette er en altfor viktig sak til å bli tuklet inn i et geografisk fylkespartimessig hjørne. Dette er en nasjo­ nal sak. Det finnes gode argumenter for Adamstua­alter­ nativet, og det finnes gode argumenter for Ås­alternativet. Politisk uenighet er en fair sak i politikken. Sånn må det være. La oss holde oss til det og ikke kalle det alt mulig annet. Statsråd Tora Aasland [15:13:16]: I motsetning til representanten Inge Lønning, som visstnok har en fortid i Marinen, kan ikke jeg skryte på meg noe slikt. Jeg trodde det var en allmenn oppfatning om at det å legge breisida til var å samle alle gode krefter. Men jeg kan godt bruke uttrykket: Vi samler alle gode krefter etter at vedtaket er fattet. Jeg vil si at jeg har all respekt for de holdningene som jeg har hørt og opplevd i kontakt med Veterinærhøg­ skolens ledelse og fiskehelsemiljøet etter at Regjeringens forslag ble lagt fram. Jeg er overbevist om at dette kom­ mer til å bli bra. Jeg er overbevist om at her er det mange gode krefter som kan spille sammen for å få dette til på en god måte. Når det gjelder strukturspørsmålene, forholder jeg meg selvfølgelig til den struktur på våre universiteter og høg­ skoler som vi har i dag. Jeg er ikke kjent med at det er tatt standpunkt til noen endring av den med det første. Vi har en høringsperiode nå etter at et utvalg har lagt fram en innstilling, men her kommer det til å bli tatt en del be­ slutninger innenfor høgskole­ og universitetssektoren som ikke kan vente til man eventuelt har tatt et annet stand­ punkt. Vi har en struktur i dag som er viktig, og som jeg respekterer, og den forholder jeg meg til inntil vi beslutter å bestemme noe annet. Jeg vet ikke hvor begrepet «åtte til ti års ventetid» er kommet fra. Jeg håper selvfølgelig ikke at det blir så lenge å vente. Her er det en viktig sak som skal realiseres, og jeg vil gjenta det jeg har sagt tidligere i innleggene, at jeg vil gjøre mitt beste for å få i gang to parallelle prosesser som umiddelbart kan begynne. Den ene handler om en god organisatorisk prosess for det nye universitetet, hvor Veterinærhøgskolen er inkludert i universitetet på en god måte slik at de selvfølgelig beholder sin faglige integritet og alt som er med veterinærfaget, og Veterinærinstituttet blir en del av en samlokalisering. Dette er en prosess som både er organisatorisk krevende og viktig. Det er viktig at den kommer i gang, og samtidig må det være en prosess som handler om det materielle, altså det å få til det byg­ ningsmessige med nye bygninger på en slik måte at dette fungerer helt optimalt. Jeg håper selvfølgelig ikke at det tar så lang tid. Det er jo avhengig av -- som jeg sa til en representant tidligere i debatten -- de til enhver tid gjeld­ ende budsjettrammer vi får. Men jeg regner med at her blir det et stort press, og da er det veldig fint at det kom­ mer. Jeg skal selvfølgelig også følge opp det. Men jeg har vært tydelig på at det er noen prosjekter som må gå foran dette. Presidenten: Anders Anundsen har hatt ordet to gan­ ger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Anders Anundsen (FrP) [15:16:14]: Det er ikke hver dag at jeg er lei for at en debatt går mot slutten, men denne gangen er jeg faktisk det etter den retningen denne debat­ ten nå har tatt. For når representanten fra Arbeiderpartiet Sverre Myrli er så belærende overfor sine egne partikol­ leger som det han klarte å være her, så er det ganske in­ teressant å være i opposisjon. Han sa til og med at hans partikolleger hadde nådd «bunnen på debatten» fordi de kritiserte politiske prosesser. Jeg tror nok at representanten Myrli og de øvrige i salen er kjent med at det var på oppløpssiden av disse prosessene utfordringene kom. Det har selvfølgelig vært masse utredninger og diskusjoner gjennom lang tid, men oppløpssiden ble så hektisk at Regjeringen bare klarte å skrive ca. to og en halv side om den. Og hvis ikke det er grunn til å kritisere en sånn prosess, med det hastverket som det til slutt også endte ut i, knyttet til saker som ikke har noen relevans for den saken vi i dag egentlig behand­ ler, hvis ikke det er lov, hvis det er bunnen på debatten -- ja, da definerer representanten Myrli og jeg det i hvert fall ulikt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 1. (Votering, se nedenfor) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget skal nå votere i sak nr. 1. Vi vil deretter behandle også den siste saken på dagsor­ denen, sak nr. 5, Referat. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for­ slag. Det er 7. apr. -- Voteringer 2760 2008 -- forslag nr. 1, fra Jon Jæger Gåsvatn på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 2, fra Gunnar Gundersen på vegne av Høyre Det vil først bli votert over forslag nr.1, fra Fremskritts­ partiet. Forslaget lyder: «1. Norges veterinærhøyskole og Veterinærinstituttet flyttes ikke til Ås, men fortsetter sin virksom­ het i Oslo, i nær tilknytning til Mattilsynet, Na­ sjonalt folkehelseinstitutt og de øvrige faglige samarbeidsinstitusjonene. 2. Stortinget ber Regjeringen legge frem et forslag om samorganisering av NVH/VI med Universitetet i Oslo. 3. Stortinget ber Regjeringen sette nytt klinikk­ og pa­ tologibygg ved NVH/VI inn på prioriteringslisten over bygginvesteringer.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 82 mot 27 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.24.20) Presidenten: Det vil så bli votert over forslag nr. 2, fra Høyre. Forslaget lyder: «1. St. prp. nr. 30 (2007­2008) om framtidig lokalise­ ring og organisering av Norges Veterinærhøgsko­ le sendes tilbake til Regjeringen. 2. Stortinget ber Regjeringen sette Norges veterinær­ høgskole/Veterinærinstituttet inn på prioriterings­ listen over bygginvesteringer med den plassering NVH/VI har i dag. 3. Stortinget ber Regjeringen vente med å fremme for­ slag om framtidig tilknytning og lokalisering av Norges veterinærhøgskole/Veterinærinstituttet til det er utført en gjennomarbeidet og grundig ana­ lyse av alle konsekvenser, og til forslaget kan følges av en forpliktende bevilgningsramme.» Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å støtte dette forslaget subsidiært. Vo t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 69 mot 41 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.24.42) Komiteen hadde innstilt: I Stortinget samtykker i at Norges veterinærhøgskole blir lokalisert på Ås og organisert sammen med Univer­ sitetet for miljø­ og biovitenskap når nye bygg for Nor­ ges veterinærhøgskole og Veterinærinstituttet er ferdig­ stilt. II Samorganiseringen av Norges veterinærhøyskole og Universitetet for miljø­ og biovitenskap skal ledes av et interimsstyre med tillit og legitimitet i alle de etablerte fagmiljøene. Interimsstyret bør komme på plass så snart som mulig, og senest 1. januar 2009. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble bifalt med 70 mot 39 stem­ mer. (Voteringsutskrift kl. 15.25.05) Presidenten: Vi går så til behandling av sak nr. 5. S a k n r . 5 [15:25:19] Referat 1. (192) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Olemic Thommessen, Gunnar Gundersen og Peter Skovholt Gitmark om å utrede prinsippet om åpne TV­ nett (Dokument nr. 8:89 (2007­2008)) Enst.: Sendes familie­ og kulturkomiteen, som fore­ legger sitt utkast til innstilling for transport­ og kom­ munikasjonskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. 2. (193) Forvaltningen av Statens pensjonsfond i 2007 (St.meld. nr. 16 (2007­2008)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 3. (194) Årsmelding frå Stortingets kontrollutval for et­ terretnings­, overvakings­ og tryggingsteneste (EOS­ utvalet) for 2007 (Dokument nr. 9 (2007­2008)) Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen. 4. (195) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Ingebrigt S. Sørfonn og Hans Olav Syversen om skjerpet strafferamme for grov konkurransekriminali­ tet (Dokument nr. 8:87 (2007­2008)) Enst.: Sendes næringskomiteen. 5. (196) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Arne Sortevik, Per Sandberg og Bård Hoksrud om omorganisering av etaten Kystverket til statlig selskap (Dokument nr. 8:79 (2007­2008)) Enst.: Sendes transport­ og kommunikasjonskomi­ teen. 6. (197) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Per Sandberg, Bård Hoksrud og Arne Sortevik om eventuell implementering av EUs og Rådets direk­ tiv 2006/24/EF («datalagringsdirektivet») i norsk lov (Dokument nr. 8:88 (2007­2008)) Enst.: Sendes transport­ og kommunikasjonskomi­ teen, som forelegger sitt utkast til innstilling for justiskomiteen til uttalelse før innstilling avgis. Presidenten: Vi går da tilbake til sak nr. 2 på dagsor­ denen. 7. apr. -- Referat 2761 2008 S a k n r . 2 [15:26:02] Interpellasjon fra representanten Gunnar Gundersen til forsknings­ og høyere utdanningsministeren: «NOKUTs evaluering av lærerutdanningen ble presen­ tert i september 2006. Den vakte oppsikt med sin omfatt­ ende kritikk og avdekking av feil og mangler ved utdan­ ningen. Daværende statsråd Djupedal varslet i debatter en «nasjonal dugnad» og skrev i pressemelding fra departe­ mentet den 22. september 2006 at «[...] vi må skjerpe kra­ vene til lærerutdanningen. Dette arbeidet vil departemen­ tet umiddelbart starte opp, [...]». Medieoppslag i det siste har igjen satt fokus på utfordringene. Styrene/ledelsen ved institusjonene har ansvar for oppfølging av studienes inn­ hold. I spørretimen onsdag 30. januar 2008 besvarte ikke statsministeren hvilke initiativ som er tatt for å sikre at de følger dette opp. Det er varslet en stortingsmelding ved årsskiftet 2008/2009, men det skulle ikke være noen grunn til å vente på denne for å rette på mangler ved dagens utdanning. Hvilke initiativ er tatt overfor styrene for å bidra til en umiddelbar forbedring ved institusjonene?» Gunnar Gundersen (H) [15:27:25]: NOKUTs evalu­ ering av lærerutdanningen slo hardt. Umiddelbart rykket daværende statsråd Djupedal ut og sa: «Kravene til lærerutdanningen må skjerpes. (...) Dette arbeidet vil departementet umiddelbart starte opp.» Det ble varslet en stortingsmelding om temaet, nå tidfestet til høsten 2008, men vi vet jo at med denne regjeringen kan «høsten 2008» bli et tøyelig begrep. Jeg synes lærerutdanningen er et glimrende eksempel på noe jeg oppfatter som en av de største utfordringene i norsk skole. Stortingsmeldinger skal løse alle utfordringer. I stedet for å løse problemene via de normale ansvarslinjer og gjennom daglig fokusering risikerer man at systemet sitter og venter på at stortingsmeldingen skal presenteres. De overordnede problemstillinger må selvfølgelig analyseres og forfølges gjennom stortingsmeldinger, men når det gjel­ der innholdsmessige og kvalitetsmessige utfordringer in­ nenfor de retningslinjer man har, behøver man ikke det. Skolespørsmål må dreie seg om at man løser utfordringene på det nivået de skal løses, og at de tas tak i etter hvert som de dukker opp. Det dreier seg om å legge ansvaret der det skal ligge, og følge med på om ansvaret tas av dem som skal ta det. Lærerutdanningen foregår ved universiteter og høysko­ ler, som i all hovedsak er statlig eid. Mangfoldet på eier­ siden er ikke stort. Institusjonene har fått mer autonomi. Det er riktig og viktig, men autonomi skal heller ikke bli anarki. Det må settes krav og mål, og det må følges opp fra eiers side om kravene oppfylles og målene nås. Dette er aktivt eierskap i praksis. Da kommer spørsmålet: Hvor aktivt har departementet vært for å få styrene til å ta sitt an­ svar for kvaliteten ved de ulike institusjonene? Sett i lys av en rapport fra NOKUT som kom for et par år siden, og en rekke avisoppslag, der bl.a. Aftenposten påstod at en fire­ årig utdanning i praksis var treårig, grunnet et manglende «trøkk» i utdanningen, bør aktiviteten ha vært høy. Da jeg leste NOKUTs rapport, slo det meg at svært mange av utfordringene i rapporten er det jeg vil kalle rene institusjons­ og driftsutfordringer. Hovedkonklusjonen i NOKUT­evalueringen av lærerutdanningen er at kvaliteten på norsk allmennlærerutdanning er altfor varierende. Det understrekes at det er et stort behov for bedre styring av institusjonene. Det er for store variasjoner mellom insti­ tusjonenes forvaltning av sitt styringsansvar, og rapporten sier at kulturen for utøvelse av ledelse har et betydelig forbedringspotensial. Det framgår at våre sentrale ambisjoner om helhet, sammenheng og god profesjonsforbereding i utdanningen ikke vil kunne realiseres uten en vesentlig tydeligere sty­ ringsinnsats enn det man finner på de fleste institusjonene i dag. Det handler altså om daglig drift og om departemen­ tet har vært seg sin eierrolle bevisst. Har man løpende stilt krav og fulgt opp institusjonenes arbeid slik en eier bør gjøre, og har man strammet inn praksis etter at rapporten forelå? NOKUT­rapporten beskriver teoriundervisningen og praksisopplæringen som to ulike verdener, og utdannin­ gene preges ofte av små fagseksjoner med svakt utviklet samarbeid og innbyrdes konkurranse. Utvalget mener at en utdanning som er så lite organisatorisk integrert, vanskelig kan levere et godt sammenhengende utdanningstilbud. Det understrekes meget tydelig i rapporten at det er et klart behov for å styrke den faglige ledelsen av utdannin­ gene ved institusjonene, og at det er behov for en mer ak­ tiv bruk av kvalitetssikringssystemer for å sikre og utvikle utdanningskvaliteten. Dette vil også binde utdanningene bedre sammen. Det nasjonale nivået får i rapporten en klar henstilling om å bidra til dette. Begrunnelsen for styring av allmenn­ lærerutdanningen er at den står i en særstilling som nasjo­ nal oppgave, og at det derfor må legges til grunn en noe sterkere nasjonal føring enn for de fleste andre utdannin­ ger. Hva har departementet gjort? Dette er praktisk, daglig eierskapsarbeid! Institusjonene har gjennom lov om universiteter og høyskoler en relativt høy grad av autonomi, og det er styrets ansvar at hele virksomheten drives slik loven for­ utsetter. Det er styrets visjon og strategi for utdanningen som hele tiden skal være retningsgivende for institusjo­ nene. Derfor er det helt avgjørende for å ha mulighet til tilfredsstillende styring at organisasjonen utformes slik at det ligger til rette for god kommunikasjon mellom de uli­ ke delene av institusjonen. Det er en utfordring for insti­ tusjonene å håndtere de nye kontrollfunksjonene som er gitt som styringsinstrument, og evalueringsutvalget er helt klar på at denne oppfølgingen på det tidspunktet ikke var tilfredsstillende. Er dette fulgt opp? Evalueringsutvalget fant urovekkende lave gjennom­ strømningstall for allmennlærerutdanningen. Datamateri­ alet viser en fullføringsprosent på normert tid på 45 pst. og et frafall på hele 35 pst. Det er store variasjoner mellom institusjonene, noe som skulle tilsi at man har mye å lære av hverandre. Antallet studenter som fullførte på normert 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om initiativ for å bidra til en forbedring av lærerutdanningen 2762 2008 tid, varierte fra rundt 30 pst. og opp til 60 pst., og frafallet varierte fra 11 pst. til 51 pst. Det står i rapporten at da ut­ valget presenterte disse tallene for institusjonene, var det til dels ukjente størrelser for dem, til tross for at institusjo­ nene selv står ansvarlig for innrapportering av tallene til NOKUT. Hva har departementet foretatt seg i forhold til dette? Krever departementet en type jevnlig rapportering som tvinger institusjonene til å gå inn i disse tallene? Gjennomgangen viste at bare et fåtall av institusjonene hadde gjennomført systematiske rapporteringer og analy­ ser av gjennomstrømning og frafall. NIFU STEP ble satt til å gjøre jobben. Deres undersøkelse viser at studieprogre­ sjonen i allmennlærerutdanningen er svak, og at omvalg og frafall er omfattende. Men det er jo dramatisk at styre­ ne som har ansvaret for kvaliteten ved institusjonene, ikke selv initierte slike analyser, og det er ille om departementet ikke krever det nå. En annen hovedkonklusjon i rapporten fra NIFU STEP er at det er betydelig variasjon mellom institusjonene når det gjelder fullføringsandelen. Den varierer fra bare 37 pst. til hele 68 pst. Et annet interessant funn er at det viser seg å være en sammenheng mellom karakterkrav og andelen som har fullført utdanningen. Det viser seg å være bedre gjennomstrømning ved institusjoner med reelle karakter­ krav. Rapporten til NIFU STEP avslører betydelige svak­ heter i datamaterialet på grunn av manglende/svak regis­ trering, og bekrefter dermed de indikasjonene NOKUT fikk direkte fra institusjonene. Rapporten til NOKUT sier: «Evalueringspanelet vil fremheve som helt sentralt for utdanningsinstitusjonene å sørge for innsikt i nøk­ keltall som bruk av ressurser, resultater og gjennom­ strømning. Dette er av stor betydning for å kunne vur­ dere egen innsats, og for å kunne kartlegge behovene for å iverksette tiltak. Til dette arbeidet kreves et kvali­ tetssikringssystem som inkluderer nøkkeltall på en kon­ struktiv måte, og som ivaretar program­ og instituttni­ vået i institusjonene.» Hva har departementet gjort i forhold til dette? Det er helt avgjørende at departementet utvikler det jeg vil kalle aktiv eierskapspolitikk på dette området, for å unngå at vi må gå tilbake til detaljert sentral styring. Det har ikke jeg tro på, og NOKUT­utvalget ønsker det heller ikke. Departementet må ta grep og sørge for bedre opp­ følging og kontroll av institusjonene. Dette arbeidet burde Regjeringen ha igangsatt den dagen NOKUTs rapport fo­ relå. Jeg håper at jeg tar feil, men dessverre synes mål­ og resultatstyring av institusjonene ikke å være en prioritert oppgave for dagens regjering. Både NOKUT og NIFU STEP konkluderer med at det på grunnlag av de tilgjengelige data ikke er mulig å finne sikre sammenhenger mellom inntaksnivå, innsatsfaktorer og resultater. Hovedårsaken er at resultatvurderingen og rapporteringen fra institusjonene ikke holder tilfredsstill­ ende kvalitet. Det er betydelige forskjeller mellom tallene som institusjonene har rapportert til NOKUT, og de tallene som NIFU STEP har hentet fra Statistisk sentralbyrå. Med mindre statsråden kommer med et overbevisende svar, er det min påstand at Regjeringens manglende foku­ sering på resultater og resultatoppnåelse medfører at insti­ tusjonene ikke har den oppfølgingen som det helt klart er behov for fra nasjonale myndigheter. Å varsle stortings­ meldinger som løsning på utfordringene vil lett føre til at man får en vente og se­holdning i institusjonene. De gjør ikke noe før stortingsmeldingen kommer. I så fall har Re­ gjeringen oppnådd to års hvileskjær også på dette området med sin varsling av en stortingsmelding. Jeg ser fram til debatten, og håper statsråden kan overbevise meg om at jeg tar feil. Statsråd Tora Aasland [15:37:43]: Jeg vet ikke hvor mye som skal til for å overbevise representanten Gunder­ sen, men jeg skal gjøre mitt beste. NOKUTs evalueringspanel har gitt en rekke vurderin­ ger av hvordan kvaliteten i allmennlærerutdanningen kan styrkes. På noen områder gav evalueringen så klare indika­ sjoner på svakheter at det hastet med å sette i verk konkrete tiltak. De fleste av utfordringene NOKUTs evaluering av allmennlærerutdanningen pekte på, var forhold som insti­ tusjonene selv hadde ansvar for. I tillegg pekte de på noen utfordringer som er et nasjonalt ansvar, og som vil kreve mer langsiktige strategier og planer. De nasjonale utford­ ringene, som f.eks. utdanningens hovedretning, struktur og lengde, vil legges fram i den varslede stortingsmeldingen, som vi for øvrig er i fullt arbeid med, og som ikke hindrer oss i å gjøre annet arbeid parallelt. Lokalt må den enkelte lærerutdanningsinstitusjon selv ta tak i mange av de utfordringene som ble framhevet i evalueringen, som organisering og ledelse av utdanningen, mangel på praksisnærhet, strammere krav til studentene og en rekke andre utfordringer. Representanten Gundersen tar opp et viktig spørsmål og viser til at mangler ved en profesjonsutdanning ikke bare er et problem ved et enkelt institutt eller en en­ kelt leder for denne utdanningen, men også et ansvar for institusjonens øverste ledelse og for styret. For departementet har det vært viktig å markere at dette er et ansvar for institusjonenes toppledere. Derfor var det første tidligere statsråd Djupedal gjorde etter at han fikk overlevert denne evalueringen av allmennlærer­ utdanningen, å innkalle alle rektorer, direktører og studie­ direktører til en profesjonskonferanse, som ble holdt den 15. mars 2006. Her var hovedtemaet ledelsens ansvar for å gi god profesjonsutdanning og å sørge for god ledelse av utdanningene på alle nivå i universitetets eller høgskolens organisasjon. Departementet har i 2006 pålagt alle som gir all­ mennlærerutdanning, å utarbeide en lokal tiltaksplan for oppfølging av evalueringen. Planen skulle omfatte tiltak knyttet til både de forslagene evalueringspanelet gav til den enkelte institusjon, og de generelle påpekingene som gjaldt for allmennlærerutdanningen generelt. Denne pla­ nen ble sendt departementet og drøftet på etatsstyrings­ møtene våren 2007. På denne måten sikret departementet en dialog med ledelsen og representanter for styret på alle institusjonene om oppfølging av evalueringsrapporten. I tildelingsbrevet for 2008 er institusjonene bedt om å rapportere fra oppfølgingen av tiltaksplanen. Dette vil 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om initiativ for å bidra til en forbedring av lærerutdanningen 2763 2008 bli et av temaene på kommende etatsstyringsmøter våren 2008. Faktisk avholdes det første i dag. Nasjonalt har også Regjeringen tatt tak i noen av de ut­ fordringene som egentlig er lærerutdanningenes primære ansvar. I statsbudsjettet for 2008 er det avsatt ca. 40 mill. kr til ulike tiltak som skal styrke lærerutdanningene og gi ny kunnskap om dem. Fordi NOKUTs evaluering pekte på at en av de størs­ te utfordringene var å bedre sammenhengen mellom den teoretiske og den praktiske delen av lærerutdanningen, er det startet et treårig prosjekt for utprøving av regionale modeller for bedret samarbeid mellom lærerutdanning og skole­ og barnehageeier og et annet til utvikling av bed­ re praksismodeller. Dette kommer i tillegg til de tiltake­ ne som gjelder samarbeid mellom lærerutdanningsinsti­ tusjonene og kommunene om veiledning av nyutdannede lærere. Dette viser at daværende statsråd Djupedal tok tak i evalueringen av allmennlærerutdanningen fra første stund. Statsråden var opptatt av å forankre ansvaret for oppfølgin­ gen der det hører hjemme: hos ledelsen for de ulike insti­ tusjonene. I tillegg er det tiltak som krever et større grep nasjonalt, og som vil bli omtalt i den stortingsmeldingen som er varslet. Og med all respekt for representanten Gundersens me­ ninger om at stortingsmeldinger er en måte å skyve pro­ blemene foran seg på: Det er noe av dette som er under arbeid hele tiden, som går på å følge opp de enkelte insti­ tusjonene. Vi er svært opptatt av at det er mål­ og resul­ tatstyring som er vår ledesnor. Vi har satt noen mål, og vi følger som sagt nå opp institusjonene i styringsmøter om hvordan vi når målene. Men samtidig er vi -- etter at jeg overtok statsrådsstolen -- blitt overbevist om at det er nødvendig med en egen stor­ tingsmelding om lærerutdanningene og lærerrollen, fordi det er helt nødvendig å se på dette i en helhetlig sammen­ heng. Vi ønsker å gjøre det ved at vi går inn i en mer prinsipiell vurdering av grunnlaget for lærerutdanningene -- vi har flere varianter av det -- og høste av også de opp­ følgingene vi har hatt av den evalueringen som ble gjort av NOKUT, og legge det til grunn for denne melding. Det forhindrer oss ikke, som sagt, i at vi er aktive -- vil jeg si -- nettopp i vårt eierskap av institusjonene i en løpende oppfølging av at institusjonene når sine mål. Vi har også ved hjelp av de midlene vi har brukt til dette, gitt noen en forsøksmulighet til å utprøve litt alternative varianter. Gunnar Gundersen (H) [15:43:04]: Jeg vil takke statsråden for svaret. Stortingsmeldinger er selvfølgelig nødvendige, og det er åpenbart at vi har utfordringer som må adresseres gjenn­ om en stortingsmelding -- det tror jeg vi er helt enige om -- bl.a. når det gjelder diskusjonen om femårig utdanning og den type ting. Det er det ingen tvil om. Det som var mitt poeng, er at det ikke må hindre at man utvikler en aktiv eierskapspolitikk, og der hører jeg at statsråden forsøker å si at det har man. Jeg håper at det er riktig, og at den videreutvikles. Det er ingen tvil om at det er styrene og ledelsen ved de lokale institusjonene som har det daglige oppfølgingsansvar, som skal sørge for at dette er gjort. NOKUT­rapporten viser med all mulig tydelighet at det har de kanskje ikke tatt nok tak i tidligere. Det er avslørt en rekke forhold som man må ta fatt i. Så noterer jeg meg at statsråden også sier at man er opptatt av mål­ og resultatstyring. Jeg har gått inn og sett på disse mål­ og resultatstyringene. For det første er det flere dokumenter, og så er det utrolig mange mål. Det er så mange mål at det nesten må være umulig for institusjo­ nene å forholde seg til dem -- i hvert fall til alle sammen. Her blir det en avveining av hva som skal være viktigst, og det er ganske så vanskelig. Når det gjelder tiltak etter NOKUTs rapport: Jeg er ganske tett innpå Høgskolen i Hedmark, som har en av de store lærerutdanningene. Der ble det utviklet en 18 punkts tiltaksplan, men jeg har inntrykk av at interessen for den fra departementets side kanskje ikke har vært den helt store. Nå hører jeg statsråden sier noe annet, men det er mitt klare inntrykk. Å bruke den type rapporter aktivt og skape en dialog utenom akkurat det å ha konferanser og den type store møter er ganske viktig for at institusjonene også skal lære av hverandre. Som NOKUTs rapport sier, har man et betydelig potensial i at institusjonene faktisk lærer ting av hverandre. Det er det jeg bygger inn i en aktiv eierskapspolitikk, at man faktisk også sørger for at institu­ sjonene utveksler erfaringer, og at det blir «best practice» som blir gjeldende. Som jeg også sa i hovedinnlegget, er autonomi viktig -- det er der ansvaret ligger -- men det må ikke bli ensbetyd­ ende med anarki. Det kan det fort bli innenfor en så stor utdanning som lærerutdanningen, hvis ikke departemen­ tet sørger for å holde i trådene. Jeg ser fram til den videre debatten og hva den eventuelt vil vise når det gjelder dette spørsmålet. Statsråd Tora Aasland [15:46:18]: Jeg kjenner meg ikke helt igjen i det bildet representanten Gundersen teg­ ner. Etter nå temmelig nøyaktig seks måneder i statsråds­ stolen har jeg vært med på ganske mange møter, også fellesmøter med samtlige styrer for våre universiteter og høyskoler, hvor det nettopp har vært «best practice» -- det å lære av hverandre -- som har vært viktige tema, og hvor man har tatt opp de utfordringene som styrene står overfor i sin rolle som ansvarshavende i forhold til institusjonene. Jeg sa at vi har satt i gang en del tiltak. Jeg kan nevne noen av dem som er gjennomført etter NOKUTs evalue­ ring av allmennutdanningen, og som er spesielt rettet mot denne. Man har innvilget to forsøk med lærerutdanning som startet sist høst. Det ene er ved Høgskolen i Tele­ mark, som har en allmennlærerutdanning hvor det legges mer vekt på praksis, og hvor studentene følger en skole i et helt år samtidig som de gjennomfører studier i fag. Vi har også Høgskolen i Vestfold, som prøver ut en ung­ domsskolelærerutdanning. Vi har også tiltak i forhold til Forskningsrådet og med hjelp derfra program for praksis­ rettet FoU for barnehager, grunnopplæring og lærerutdan­ ning. Der har man etablert et forskningsprogram med en samlet bevilgningsramme på 154 mill. kr. Målet for dette programmet er å bidra til kunnskapsutvikling som styr­ 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om initiativ for å bidra til en forbedring av lærerutdanningen 2764 2008 ker barnehage, grunnopplæring og lærerutdanning. Det vil fremme FoU­arbeidet i lærerutdanningen, bedre sammen­ hengen mellom yrkesutdanning og yrkesutøving og bidra til at forskningsbasert kunnskap tas i bruk. Vi har et samspill med Utdanningsdirektoratet hvor man utvikler gode modeller for å styrke samarbeidet mel­ lom universitets­ og høgskolesektor og skole­ og barne­ hageeier. Det er et treårig prosjekt, hvor man tildelte 6 mill. kr i 2007 og 2008. Man har også kartlegging av praksisopplæring i lærerutdanningene. Det er en rapport som Rambøll har utarbeidet, som ble levert høsten 2007, og som hjelper oss i den helhetlige vurderingen. Likedan er det på gang utvikling av gode samarbeidsmodeller for praksisopplæring som er ledet av NTNU i Trondheim og Universitetet i Agder, som fikk 3 mill. kr i 2008 til et treårig prosjekt. Dette er bare eksempler på de tiltakene som vi nå fort­ løpende prøver å sette i verk slik at vi hele tiden vil få til­ bakemeldinger og evalueringer også fra disse -- for å være best mulig skodd til å ta de nødvendige korrigeringene og eventuelt justeringene som må til i forhold til en helhetlig vurdering av lærerutdanningen. Anna Ljunggren (A) [15:49:23]: Lærerutdanningen er en av de viktigste utdanningene vi har. Læreren skal ut­ danne den fremtidige befolkningen. Læreren legger grunn­ laget for kunnskap og kompetanse hos den enkelte elev. Læreren er avgjørende for at eleven skal lære mer og tri­ ves på skolen. Grunnlaget som legges hos barn og unge de første leveårene, former dem og bestemmer hva slags menneske de blir, hva slags kunnskap de tilegner seg og på hvilken måte. Vi trenger godt utdannede og inspirerende lærere som går inn i et yrke som er i stadig omstilling og oppdatering. Etter at NOKUTs evaluering av lærerutdanningen ble lagt fram i 2006, har strukturen og innholdet i utdanningen vært et «hot» tema. Lærere som yrkesutøvere har til tider blitt fremstilt negativt i samfunnsdebatten. Det er viktig å erkjenne at tida er moden for å ta noen grep innenfor læ­ rerutdanningen. Men store strukturendringer kan ikke lø­ ses over natta. Det er viktig å bruke tida godt og lytte til fagfolk. NOKUT slo fast en rekke utfordringer ved utdannin­ gen. Noen utfordringer var opp til institusjonene selv å løse, og noen var nasjonale utfordringer. Blant institusjo­ nenes utfordringer ble det bl.a. fokusert på mangel på ty­ delig ledelse på alle nivå, et potensial for forbedring i samarbeidet mellom skoleeier og lærerutdanningsinstitu­ sjoner, på praksis og etterutdanning, og at det bør stilles tydeligere krav til studentenes innsats. Det er oppsiktsvekkende når hele 40 pst. av allmenn­ lærerstudentene faller fra i løpet av fire år. Det finnes in­ gen forklaring på hvorfor -- om det er de beste eller de svakeste, om de skifter studiested eller studium. Undersø­ kelser viser en svak sammenheng mellom karakterkrav og gjennomstrømming. Av mange blir det pekt på en mangel i koplingen mellom praksis og teori i lærerutdanningen. På en skala fra 1 til 5 svarer lærerstudentene gjenn­ omsnittlig 2 på at de under praksisoppholdet fikk en god oppfølging av lærer på høyskolen. Praksisfeltet bør utnyt­ tes bedre og veiledning under praksistida, både på prak­ sisstedet og fra institusjonenes side, er for dårlig. Mange nyutdannede lærere sier at den største utfordringen er å komme ut i skole og på jobb med alt det det innebærer. En tettere oppfølging av den enkelte vil være en løsning på det. Lærerutdanningen står overfor en rekke store utford­ ringer. NOKUTs evaluering var oppsiktsvekkende, og vi må ta klare grep for bl.a. å bedre gjennomstrømmingen, kvaliteten, karakterene, styringen og inntakskravene. Eva­ lueringspanelet slo fast at det spesielt er to områder som danner forutsetning for at profesjonssatsingen skal lykkes. Det er helhet og sammenheng, og det er forskningsorien­ tering. Innenfor helhet og sammenheng bør, ifølge panelet, to områder inkluderes ytterligere. Det er samfunnsoriente­ ring og flerkulturell lærerutdanning. Undersøkelser viser at mange barn med minoritetsbakgrunn føler seg lite sett og forstått av læreren. Flerkulturell kompetanse må vekt­ legges i mye større grad i lærerutdanningen. I tillegg må det arbeides målrettet med å rekruttere flere lærere med minoritetsbakgrunn. Forskning og utvikling bør knyttes til arbeidet i grunn­ skolen og kobles mellom skolen og lærerutdanningsinsti­ tusjonene. Studenter bør få anledning til å være med på FoU­arbeidet mens de studerer og når de har sin praksis­ periode i skolen. Nasjonale tiltak utover det forsknings­ og høyere utdanningsministeren har gjort rede for i dag, som struktur og hovedretning, kommer i den varslede stortingsmeldingen om lærerutdanning, som kommer ved årsskiftet. Lærerutdanningen kommer til å få en grundig behand­ ling i året framover, både her i salen og fra Regjeringens side. Jeg ser fram til atskillig flere debatter om dette temaet i tida framover. Anders Anundsen (FrP) [15:53:56]: Jeg vil først få takke interpellanten for å ta opp en veldig viktig problem­ stilling. Jeg vil også få takke representanten Ljunggren for å illustrere hvor viktig læreren er for den enkelte elev. Det er jo derfor det er viktig å ha disse debattene, og det er derfor det er viktig å ha et sterkt politisk trykk på denne typen diskusjon og debatt. Fokuseringen på kvalitet i lærerutdanning er ikke et nytt tema. Vi har diskutert kvalitet i lærerutdanningen i veldig mange år, men først etter at NOKUT­evalueringen kom og vel på mange måter slo beina under veldig mye av det vi trodde om norsk lærerutdanning, har debatten tatt skikkelig fart. Det viser seg at det er stor kvalitetsforskjell fra institusjon til institusjon. Det viser seg at kvaliteten på kompetansen til lærerne når de går ut, er ulik. Da kan en tenke i to baner. Det ene er å tenke kortsiktig, altså se hvordan vi kan løse de akutte utfordringene som faktisk er her. Det andre er å tenke mer langsiktig, hvordan vi på lang sikt skal sikre at fremtidens lærere er blant verdens beste. Jeg føler at statsråden i veldig stor grad skyver ansva­ ret for dette litt fra seg. Det er riktig at vi i komiteen nå 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om initiativ for å bidra til en forbedring av lærerutdanningen 2765 2008 arbeider med et forslag om femårig lærerutdanning -- vi får se hvordan det ender. Vi har hatt seminarer i komiteen og behandler dette veldig nøye. Det er ett tiltak som kan virke på veldig lang sikt. Vi er foreløpig ikke i nærheten av noen konklusjoner, tror jeg, men dette er viktig for kvaliteten på lang sikt. På kort sikt er det viktig å kunne ta noen nasjonale grep, som statsråden er ansvarlig for. Det er ingen, som jeg har oppfattet i hvert fall, som tar til orde for å redusere insti­ tusjonenes autonome situasjon. Det er viktig at de skal ha ansvar, at de skal ha muligheten til å følge opp, men det kan ikke føre til at politikere på sentralt hold tar et steg tilbake og sier at vi får vente og se. Mange institusjoner har allerede gjennomført en del tiltak som har vært viktige. Utfordringen er å gjennomfø­ re tiltak som også virker riktig. Det er der den nasjonale koordineringsoppgaven bør styrkes, og da er vi avhengige av å ha et politisk trykk, også fra statsråden. Fremskrittspartiet mener at vi skal en femårig lærerut­ danning. Vi får se hvor stortingsflertallet ender etter at vi har hatt de rundene vi skal gjennom. Vi viser til at situa­ sjonen i dag er slik at Oslo kommune nå gjennomfører et 50­timerskurs for nyutdannede lærere. Det er et opplegg som de har fått veldig god tilbakemelding på, som er svært vellykket. Men det er en utfordring at det er behov for å ha et etterutdanningskurs på 50 timer for nyutdannede læ­ rere. Det betyr at vi har et vesentlig forbedringspotensial, og det betyr at innretningen på lærerutdanningen generelt må bli annerledes. I likhet med representanten Ljunggren ser vi også fram til mange, lange og grundige debatter om hvordan vi kan få dette til, i et samspill også med institusjonene naturligvis. Presidenten: Den reglementsmessige tiden for for­ middagens møte er snart over, og møtet heves. Møtet hevet kl. 15.58. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om initiativ for å bidra til en forbedring av lærerutdanningen 2766 2008 Møte mandag den 7. april 2008 kl. 18 President: E i r i n F a l d e t D a g s o r d e n : De gjenstående sakene på dagens kart (nr. 67) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Gunnar Gundersen til forsknings­ og høyere utdanningsministeren: «NOKUTs evaluering av lærerutdanningen ble presen­ tert i september 2006. Den vakte oppsikt med sin omfatt­ ende kritikk og avdekking av feil og mangler ved utdan­ ningen. Daværende statsråd Djupedal varslet i debatter en "nasjonal dugnad" og skrev i pressemelding fra departe­ mentet den 22. september 2006 at "[...] vi må skjerpe kra­ vene til lærerutdanningen. Dette arbeidet vil departemen­ tet umiddelbart starte opp, [...]" Medieoppslag i det siste har igjen satt fokus på utfordringene. Styrene/ledelsen ved institusjonene har ansvar for oppfølging av studienes inn­ hold. I spørretimen onsdag 30. januar 2008 besvarte ikke statsministeren hvilke initiativ som er tatt for å sikre at de følger dette opp. Det er varslet en stortingsmelding ved årsskiftet 2008/2009, men det skulle ikke være noen grunn til å vente på denne for å rette på mangler ved dagens utdanning. Hvilke initiativ er tatt overfor styrene for å bidra til en umiddelbar forbedring ved institusjonene?» Ine Marie Eriksen Søreide (H) [18:01:39]: Samme dag som evalueringen av allmennlærerutdanningene ble lagt fram i 2006, deltok jeg og flere andre i en debatt med daværende statsråd Øystein Djupedal på NRK. Da varslet den daværende statsråden en såkalt nasjonal dugnad for å få allmennlærerutdanningene på rett spor. Siden har det vært stille. Vi har ikke hørt så mye mer verken til den nasjonale dugnaden eller til hva Regjeringa konkret plan­ legger å gjøre for å rette på innholdet og oppfølgingen av allmennlærerutdanningene. NOKUT hadde mange ankepunkter mot utdanningene. Noe handlet om hvordan de utøves, altså innholdet i dem, men først og fremst hadde NOKUT mange negative be­ merkninger å komme med når det gjaldt ledelse og styring ved institusjonene. Det var tydelig -- og er det fortsatt -- at institusjonene har dårlig oversikt over frafallsproblema­ tikken. Det er mye som tyder på at det må satses mer på ledelse av institusjonene. Det er liten grad av åpenhet og innsyn, og mange mener at dette gjør at allmennlærerut­ danningene står overfor langt større utfordringer enn bare spørsmålet om fireårig eller femårig utdanning. Spørsmålet som er nyttig å stille i denne interpella­ sjonsdebatten, er selvfølgelig hva Regjeringa gjør for å følge opp det som ble påpekt i NOKUTs evaluering. Det viser seg også at forutsetningene for å drive god lærerut­ danning, varierer veldig fra institusjon til institusjon. År­ saken til det er selvfølgelig enkel. Det er varierende sty­ ring av institusjonene, og det er også varierende størrelse på institusjonene. Mange mener at det er lettere å drive i et større faglig fellesskap enn det er å drive i et lite faglig fellesskap. Så fikk vi i 2004 en ny allmennlærerutdanning. Den ble til på bakgrunn av tidligere evalueringer, der det ble klart at det særlig var behov for to ting: Det ene var større faglig fordypning, og det andre var mer spesialisering. Så viser det seg når vi får NOKUT­rapporten i 2006, at utdannings­ institusjonene i stor grad har latt være å ta til følge den utdanningen som kom. Man har altså fortsatt som før og «latt som» den nye utdanningen ikke kom. Det er også mye av årsaken til at man ikke kan se så veldig mye mer spesia­ lisering og faglig fordypning blant studentene i 2006­eva­ lueringen enn det man kunne gjøre i 2002­evalueringen. En av de mest alvorlige tingene som rapporten gir tilba­ kemelding om, er det store frafallet i allmennlærerutdan­ ningene. Det er stor variasjon. Det varierer mellom 11 pst. og 51 pst. ved enkelte allmennlærerinstitusjoner. 51 pst. frafall! Det vil altså si at mer enn halvparten av studentene faller fra. De aller fleste faller fra tidlig i studiet, gjerne i løpet av det første året, og spesielt faller mange fra etter det første møtet med praksis. Det er også noe av det som evalueringen peker på, at praksissjokket er stort. Det vil altså si at det er en vanskelig overgang mellom teori og praksis, og at tilknytningen til praksisfeltet er for svak. Det som er alarmerende, i tillegg til at frafallet er stort, er jo at institusjonene i veldig liten grad har kontroll med årsakene til frafallet, hvem som faller fra, og hva man skal gjøre for å få studentene tilbake i utdanning igjen. Og hvorfor er det alvorlig? Jo, det er alvorlig av flere årsaker. Institusjonene har liten eller ingen oversikt over om det er de beste eller de dårligste studentene som faller fra, de mest eller de minst motiverte, for det er jo mange årsaker til at man faller fra i et studium. Man vet lite om hvorfor de faller fra. Man vet også lite om hva som skal gjøres for å bringe dem tilbake til studiet igjen. Er det enkle tilrette­ legginger som trengs? Eller er det et større opplegg som må til for å få dem tilbake? Når det er så stort frafall, forteller også det en histo­ rie om at vi kommer til å ha et økt problem med rekrut­ tering av nye lærere i åra framover. Ikke bare har vi i ut­ gangspunktet et behov for rekruttering -- og kanskje også litt problemer med å rekruttere alle dem vi vil -- men når vi i tillegg vet at de vi får inn på allmennlærerinstitusjo­ nene, i stor grad også faller fra underveis, har vi en dob­ bel utfordring. Det er høyst betimelig av interpellanten å stille spørsmål om hva Regjeringa gjør for å følge opp ledelses­ og styringsutfordringene ved institusjonene, og hva som gjøres for at man skal følge opp de tingene som NOKUT­evalueringen peker på. Vi kan ikke vente i to år til og vente på en ny lærerutdanning før vi gjør noe med styringsutfordringene. Lena Jensen (SV) [18:07:07]: Jeg vil starte med å takke representanten Gunnar Gundersen for at han tar opp et meget viktig tema i sin interpellasjon i dag: lærerut­ Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om initiativ for å 2767 2008 bidra til en forbedring av lærerutdanningen danningen og tiltak for å kunne styrke dagens lærerutdan­ ning. Vi vet at lærerutdanningen nok er en av de aller vik­ tigste utdanningene vi har i Norge i dag. Læreren er den viktigste ressursen vi har i skolen. Lærerens kompetanse sammen med den kompetansen som skoleledelsen har, er avgjørende for kvaliteten i den norske skolen. Vi vet også at den norske skolen i dag ikke i stor nok grad makter å utligne de sosiale forskjellene. Vi har en skole som på mange måter er med på å forsterke disse. Vi vet også at land som vi liker å sammenlikne oss med, f.eks. Finland, er gode på å bruke skolesystemet til å ut­ jevne sosiale forskjeller. Vi vet også at altfor mange barn går ut av skolen i dag uten å ha lært å lese og skrive skik­ kelig, eller uten å ha en god nok tallforståelse, og dette er alvorlig. Vi vet også at lærerne, gjennom sin utdanning, lærer bort det som de lærer at de skal lære bort. Det er viktig at vi har en utdanning som er relevant for praksis, og som binder teori og praksis sammen på en god måte. Det er viktig at vi bygger opp under ledelsen på de ulike institusjonene. Det er nødvendig å tenke på lærerutdanningen langs to baner -- den kortsiktige og den langsiktige. Først til den kortsiktige: Vi er avhengig av at lærere som er ferdig ut­ dannet denne våren og neste vår, er gode, og har hatt en utdanning som er relevant med hensyn til det livet som de skal ut til i skolen. Vi har, som andre har vært inne på, en NOKUT­evalue­ ring som på mange måter viser at vi har store utfordringer innen norsk lærerutdanning, men vi vet også at nåværen­ de statsråd og tidligere statsråd har grepet fatt i disse pro­ blemstillingene, og de lokale lærerstedene har tatt opp pro­ blemstillingene og videreutviklet lærerutdanningen under tett oppfølging av departementet -- noe som Tora Aasland har redegjort for tidligere. Jeg kan f.eks. vise til Tromsø, hvor det er startet en fors­ kerskole. Alle lærerstudentene skal gjennom denne fors­ kerskolen. Det er også satt i gang et internt evaluerings­ prosjekt når det gjelder lærerutdanningen, og et eksternt prosjekt sammen med Universitetet i Tromsø for å ha en gjennomgang av hvordan man kan bedre lærerutdanningen på kort og lang sikt. Jeg er veldig glad for at statsråden følger opp de uli­ ke læringsinstitusjonene på den måten hun gjør, og det er viktig at tiltakene i planene blir gjennomført på en god og konstruktiv måte. NOKUT­evalueringen viser at vi har mange utfordrin­ ger innen norsk lærerutdanning. En av dem er at man får et godt og tydelig ledelsesnivå. Frafallet innenfor lærerut­ danningen er altfor høyt, gjennomsnittlig frafall er vel på om lag 40 pst. Vi er nødt til å få et veldig tydelig faglig trykk på lærerutdanningen. Når det gjelder lærerutdannin­ gen, er det viktig at det er et tett samarbeid mellom ut­ danningsinstitusjonen og den lokale skolen, og at det er en god oppfølging av studentene etter endt utdanning. Som jeg innledningsvis var inne på, er det viktig å følge to spor i denne debatten. Det ene er det umiddelbare, som er satt godt i gang av nåværende statsråd og av tidligere statsråd Øystein Djupedal. For noen dager siden hadde komiteen et seminar om lærerutdanning, hvor bl.a. Astrid Søgnen, som represen­ tant fra Oslo kommune, sa at det var viktig å holde pusten og ta seg tid til å se på hvordan man kunne få en god læ­ rerutdanning på lang sikt. Det gjør denne regjeringen med en stortingsmelding som er ventet rundt årsskiftet. Det er helt nødvendig at vi i framtiden får en lærerutdanning som står seg så godt at man rekrutterer de aller dyktigste blant oss til denne utdanningen. Vi hadde sist endring i lærerutdanningen for om lag seks år siden, men slik kan vi ikke fortsette. Det kan ikke være slik at vi får en lærerutdanning som skal endres av hver nye regjering. Kristin Clemet la fram planer om en lærerutdanning som vi beklageligvis nå er nødt til å gå inn og endre på. Slikt skaper ikke stabilitet, og lærerut­ danningen fortsetter å være gjenstand for diskusjon blant politikere og blant folk ellers. Det er nødvendig at vi nå, med den stortingsmeldingen som kommer, får en bred og helhetlig diskusjon om hvordan vi aller best kan skape en lærerutdanning som står seg i framtiden. Dagrun Eriksen (KrF) [18:12:26]: Jeg vil også takke interpellanten for at han tar opp et viktig tema og en viktig debatt. Det er god grunn til utålmodighet i denne saken. Den tidligere statsråden -- som vi har hørt referert til tidligere -- rykket raskt ut da evalueringen var lagt fram, og lovte handling. Den har vi sett lite til. Det har ikke manglet på muligheter til å ta grep. Opposisjonen har i budsjettar­ beid og i representantforslag gang på gang fremmet man­ ge gode forslag til tiltak som kan settes i verk, men alle er dessverre blitt stemt ned. NOKUTs evaluering av lærerutdanningen har vist oss at vi ikke har en så god lærerutdanning som vi burde ha. Dette er svært alvorlig både for norsk skole og for de nyut­ dannede lærerne. Læreren er den viktigste suksessfaktoren i skolen. Flere partier har gått inn for å utvide lærerutdannelsen til fem år. Et forslag fra Venstre om dette ligger for tiden til behandling i komiteen, og her har Kristelig Folkepar­ ti ikke konkludert endelig. Vi vil imidlertid advare mot å tro at bare en legger til et ekstra år, vil en ha funnet den endelige løsningen på hvordan vi kan få den lærerutdan­ nelsen vi ønsker. Altfor ofte har løsningen i skolen vært å pøse på med flere timer, i den tro at det er en lettvint måte å forbedre skolen på. Senest i dette års budsjett har Regjeringen lagt inn fem timer ekstra til de aller minste elevene. Vi mener det viktigste for å forbedre skolen vil være å konsentrere seg om de timene vi allerede har, og skaffe nok lærere til disse. På samme måte mener vi i utgangspunktet at vi først og fremst må se på innholdet i den fireårige lærerutdan­ nelsen vi har i dag. Skal det fylles på med et ekstra år, må en ha en klar formening om hva det året skal fylles med, og hva det skal brukes til. Et femte år må innebære en forsterkning av de grep vi velger å ta for de fire allerede eksisterende årene. Først når vi har det utgangspunktet, vil det kunne være fruktbart å diskutere det femte studieåret. Et av evalueringens viktigste punkter var påpekningen Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om initiativ for å 2768 2008 bidra til en forbedring av lærerutdanningen av at teori og praksis må knyttes bedre sammen. Vi vet at mange nyutdannede føler seg utrygge i klasseromssitua­ sjonen. En snakker om det store praksissjokket når ny­ utdannede lærere møter klasserommet for første gang på egen hånd. Det er grunnen til at Kristelig Folkeparti har foreslått at det bør innføres en mentorordning for nyutdan­ nede lærere. Det er ikke umulig å tenke seg modeller for hvordan dette kan bli elementer i en femårig utdanning. Å få tilbakemeldinger og innspill på hvordan en opp­ trer, og gjennomfører klasseromssituasjonen, mener Kris­ telig Folkeparti vil kunne gjøre det enklere og raskere for den nyutdannede å bli trygg på seg selv. Konkret vil dette gå ut på at alle nyutdannede lærere skal knyttes opp mot en erfaren lærer det første arbeidsåret. Sammen med den­ ne mentoren vil de også kunne drøfte ulike problemstil­ linger, og mentoren vil kunne bistå direkte i undervisnin­ gen. På den måten sikrer vi at vi tar vare på og viderefører all den gode kunnskapen som erfarne lærere sitter med, samtidig som vi gjør overgangen fra studenttilværelsen til klasserommet enklere for den nyutdannede læreren. Tiden framover vil gi oss mange muligheter for å dis­ kutere lærerutdanningen. Jeg ser fram til debatten som vil komme når Regjeringen en gang legger fram sin varslede stortingsmelding om denne saken. Vi må snart klare å få til en konstruktiv debatt som fører til resultater. Det ble referert til seminaret som komiteen hadde, og hvordan Astrid Søgnen bad oss puste, med hensyn til hvor­ dan den framtidige lærerutdanningen ble seende ut. Men jeg husker også at den samme damen bad oss sette hurtig i gang med endringer i den inneværende lærerutdanningen, fordi skolen trenger gode lærere, neste år og i år, som er utdannet. Det betyr at vi ikke bare kan vente på en fram­ tidig lærerutdanning. Vi er også nødt til å sette inn kort­ siktige tiltak for å gjøre noe med den lærerutdanningen vi har i dag. En debatt der opposisjonen og posisjonen sammen kan klare å finne gode løsninger for å forbedre lærerutdannin­ gen, er det vi trenger. Debattene som vi hittil har hatt, hvor opposisjonen foreslår og posisjonen henviser til noe langt der framme, fører bare til at vi ikke kommer noen vei. Det er ikke lærerne tjent med, det er ikke lærerinstitusjonene tjent med, og det er heller ikke skolen -- eller Stortinget -- tjent med. G u n n O l s e n hadde her overtatt presidentplassen. Odd Einar Dørum (V) [18:17:31]: Denne debatten foregår i en litt nedblåst tone, i den forstand at det står ikke så greit til, men alle er enige om at det skal bli bedre. De lærerne jeg møtte gjennom min skolegang, var ikke nedblåste. De visste hvor de kom fra, og de visste hva de ville. Det som nok er problemet, er at vi har som et bety­ delig felles ansvar å bygge status for norske lærere -- jeg snakker både om de som er faglærere, og om de som er allmennlærere. Jeg vil gå rett på allmennlærerne, som jeg oppfatter er hovedpoenget her. For det første skal vi ha en debatt senere om lengden på utdanningen, og jeg vil gjerne gjøre oppmerksom på én ting fra Venstres side: Venstre har ingen planer om bare å legge opp til et år til av et eller annet som ligner på det vi har nå. Venstres resonnement rundt fem år, når vi kommer så langt, er en totalambisjon på vegne av det lærere trenger for å kunne henge med i den tiden som kommer. Jeg har fått høre av Utdanningsforbundet i Norge at utdannings­ forbundene i hele Europa nå mener at en kommer ingen vei i årene som kommer, hvis en skal være god nok, uten de fem årene som ligger i en mastergrad. Jeg skal ikke gå i detalj om det, men både fordypning i fag og pedagogikk og, ikke minst, det å øve seg tar tid. Men jeg skal la det ligge, for det kommer vi tilbake til. Jeg skal isteden heller gjøre Astrid Søgnens ord på det seminaret som komiteen hadde sist fredag, til mine. Da tiltok hun seg retten til å tale på vegne av skoleeierne, og hun er jo skoleeier, som etatssjef for den store etaten vi har i Oslo. Hun sa følgende, og det blir min utfordring til stats­ råden nå: Hva vil statsråden gjøre for ganske umiddelbart å sørge for å gjennomgå rammeplanen for allmennlærer­ utdanningen, og at den henger sammen med Kunnskaps­ løftet? Dette var et av de temaene som har vært berørt av tidligere talere, men jeg vil si det helt eksplisitt: Det er å sette i gang et raskt arbeid, for å være helt sikker på at det er sammenheng mellom rammeplanen, Kunnskaps­ løftets forutsetninger og Kunnskapsløftets beskrivelser av ferdigheter og mål. Og Kunnskapsløftet handler ikke bare om å ha ferdighetene, men om å være god nok til å sør­ ge for at man kan følge opp elever på en slik måte at man vet at de har ferdighetene. Det var i den sammen­ hengen, som har vært nevnt tidligere, at Oslo kommune laget et 50 timers kurs, for å være sikker på at alle som kommer ut, har alle de prakktiske ferdighetene med seg. Utfordring nr. 1: Hva er nå gjort for å sørge for at man sjekker ut at rammeplanen samsvarer i praksis med Kunn­ skapsløftet når det gjelder kravene som norske elever skal møte? For det andre sa Astrid Søgnen at det er nødvendig å gå helt systematisk inn og tenke seg studentkarrierer. Det betyr oversatt til en annen type språk at en må ha en type veiledning som gjør at folk ganske effektivt kommer gjennom det. Det er tidligere satt som et tema i status­ rapporten for Kvalitetsreformen, første fase, at det er en del problemer med de korte profesjonsutdanningene. En del av disse problemene er at vi ikke er gode nok på vei­ ledning. Vi har vært opptatt av veiledning i videregående skole. Det er selvfølgelig like viktig med god veiledning for studenter, enten de driver med fag eller de driver med profesjonsutdanning. Det er helt nødvendig for at man får progresjon i det man skal holde på med. Så sa Søgnen som det tredje, og jeg skal gjøre hennes ord til mine egne på dette punktet også: Gå nå gjennom alle studiespesialiseringene, for å være sikker på at de er så gode som vi nå forutsetter at de skal være. Det, sa hun, er det som man umiddelbart må gjøre hvis man skal ha ambisjoner som oppfyller det skoleeierne forventer når de skal ta imot lærere som skal stå i det løpet som he­ ter Kunnskapsløftet. Det løpet handler om helt klare mål for ferdigheter som elever skal mestre. Da må vi vite at lærerne også er i stand til å mestre de samme ferdighe­ tene, og ikke minst hvordan elever skal lære seg å mes­ Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om initiativ for å 2769 2008 bidra til en forbedring av lærerutdanningen tre dem. Det er faktisk det mest brennende som vi kan gjøre. Så kan man si: Ja, det er en dugnad som man kan sette i gang fra et departement. Det er også en sak som retter et stort trykk på det interpellanten tok opp, nemlig hvor­ dan man leder på lærerinstitusjonene, gjennom styrer og ledelse, for å følge opp dette. Men det er dette som er tes­ ten: Er det slik nå at rammeplanen faktisk forholder seg til Kunnskapsløftet? Det vil fort bli veldig mye prat rundt dette hvis man ikke har trykk på så praktiske ting. Skoleeiere må kunne for­ vente, når samfunnet satser så mye som det gjør på Kunn­ skapsløftet, og når vi har disse forventningene, at denne kvalitetssikringen blir satt i gang. Denne kvalitetssikringen er ikke debatten om morgendagens lærerutdanning, det er debatten om dagens lærerutdanning. Det er en debatt som ikke skjærer inn istedenfor en debatt om hvilke fagkrav en skal ha ved opptak, eller hva slags krav en skal ha til hvor god en skal være, men det er en debatt som går på hva man faktisk tilbyr i den undervisningen man har. Jeg har stilt tre konkrete spørsmål til statsråden, og jeg håper disse spørsmålene kan kvitteres ut, enten ved at det er gjort, eller ved at det vil bli iverksatt med stort trykk og klem, og med stort engasjement. Det var mine utfordringer til statsråden i debatten her i dag. Det ble bygd opp litt trykk under debatten om Veteri­ nærhøgskolen, og nå kanaliserer jeg det konstruktivt også her. Inga Marte Thorkildsen (SV) [18:22:54]: En forut­ setning for å kunne lære er at du er trygg -- at ikke hodet ditt er fylt av frykt, f.eks. Den 20. november i fjor arrangerte Stortingets bar­ nerettsnettverk Barnas spørretime i lagtingssalen. En av jentene som fikk stille spørsmål, sa følgende: «Mange ungdommer og barn som går på skolen hver dag har en hemmelighet som de ikke har noen som de kan fortelle det til. Kanskje de tør å si det til læreren, men læreren møter de ikke og vet ikke hvordan de skal reagere. Derfor må det komme inn i lærerutdannel­ sen, hvordan man skal håndtere det, både når det gjel­ der seksuelle overgrep og når det er andre former for mishandling.» Som medlem av Stortingets barnerettsgruppe, et nett­ verk av politikere fra alle partier her på huset, er jeg spesi­ elt opptatt av barns rettigheter. I en viktig debatt om lærer­ utdanningas innhold og kvalitet vil jeg løfte fram behovet for å diskutere hvordan både førskolelærerutdanninga og lærerutdanninga kan fremme kunnskap om Barnekonven­ sjonen generelt og om vold og seksuelle overgrep mot barn spesielt. I Kunnskapsløftet blir basiskompetanse som sosial og kulturell kompetanse vektlagt, i tillegg til motivasjon for læring og læringsstrategier. Men for at målet skal bli inn­ fridd om at «alle elever skal utvikle grunnleggende ferdig­ heter og kompetanse for å kunne ta aktivt del i kunnskaps­ samfunnet», kan vi kanskje i vår iver etter å fylle hodene til de unge med fagkunnskap glemme å ivareta dem som har hodet fylt med andre ting. I fjor kom det to viktige rapporter som jeg vil si litt om: NOVA­rapport 20/07, «Vold og overgrep mot barn og unge», og rapporten «Kunnskap gir mot til å se og trygghet til å handle», utgitt av Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress. Begge rapportene bør leses av berørte departementer, ikke minst av Kunnskapsdepartementet. Omfangsundersøkelsen fra NOVA er -- utrolig nok -- den første norske undersøkelsen av omfanget av famili­ evold og seksuelle overgrep mot barn i Norge. Undersø­ kelsen er utført av Svein Mossige og Kari Stefansen, på oppdrag fra Barne­ og likestillingsdepartementet -- etter et opprinnelig forslag fra SV. Over 7 000 avgangselever ved 67 videregående skoler har svart. Rapporten fant, heldig­ vis, at de færreste ungdommer har vært utsatt for det, sjøl om mange -- altfor mange -- har vært det. Rapporten syn­ liggjør at levekår og kjønn er risikofaktorer, og at erfa­ ringer med seksuelle overgrep gir økt risiko for en rekke alvorlige konsekvenser: sjølmordsforsøk, sjølskading og spiseforstyrrelser, utagerende atferd, problemer knyttet til seksualitet i form av tidlig seksuell debut, å ha sex mot betaling, flere samleiepartnere, å tvinge andre til å ha sex samt psykiske problemer i form av dårlig selvbilde, angst, depresjon og dissosiasjon. Jeg rekker ikke å referere tal­ lene i undersøkelsen, men syns det er viktig å markere et poeng i den forbindelse: Undersøkelsen er foretatt blant avgangselever i videregående skole. Det virker rimelig åpenbart at den heller burde vært foretatt blant elever på ungdomstrinnet for å få et mer dekkende bilde. Tross alt: Vi vet jo at drop­out­andelen blant ungdom som har det vanskelig, er langt høyere enn blant annen ungdom. NKVTS­rapporten «Kunnskap gir mot til å se og trygg­ het til å handle», initiert og delfinansiert av Redd Barna, kom i fjor. Den fikk ikke så stor oppmerksomhet som den hadde fortjent. Rapporten dokumenterer at lærere, før­ skolelærere og barnevernspedagoger ikke får tilstrekkelig kunnskap om barns rettigheter, vold og seksuelle overgrep -- og samtalemetodikk. Dette kan føre til at de utsatte barna ikke blir sett og dermed ikke får den hjelpen de trenger. Rapporten viser at flertallet av de nyutdannede pedagoge­ ne ikke føler seg kompetente for en del av de oppgavene de kommer til å bli stilt overfor, og at de ikke føler seg kvalifisert til å samtale med barn. Forfatterne skriver: «Lærere og førskolelærere er i den særegne situa­ sjonen at de ser barn daglig og over tid. Det gir dem anledning til å observere barnas trivsel, endringer i at­ ferd, tegn på skader og andre signaler som kan tyde på om barna lever i en vanskelig situasjon. Dersom lærere, førskolelærere og andre som arbeider med barn ikke er i stand til å tolke barns ulike signaler, finnes det en risi­ ko for at de vil vurdere barnas vansker ut fra individu­ elle forklaringer, som at barnet har lære­ eller konsen­ trasjonsvansker, snarere enn å se etter årsaker i barnets livssituasjon. Svært få bekymringsmeldinger til barne­ vernet om barn utsatt for vold og seksuelle overgrep, kommer fra skoler og barnehager.» NKVTS­rapporten inneholder flere konkrete forslag: Ifølge lov om universiteter og høyskoler kan Kunnskaps­ departementet pålegge enkelte institusjoner et særlig an­ svar for bestemte fagområder. KD kan også fastsette at Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om initiativ for å 2770 2008 bidra til en forbedring av lærerutdanningen bestemte emner inntil 20 studiepoeng skal inngå i en grad. Forfatterne mener at KD bør vurdere å gripe inn overfor utdanningsinstitusjonene med bakgrunn i ovennevnte be­ stemmelse. Videre foreslår de å implementere FNs barne­ konvensjon i undervisninga. Forfatterne foreslår også at et eget emne om barn utsatt for vold og overgrep innføres i rammeplanene for allmennlærerutdanninga og førskolelæ­ rerutdanninga. Når det gjelder samtlige utdanninger, me­ ner de at det bør avsettes et visst antall studiepoeng for å sikre at emnet får tilstrekkelig oppmerksomhet, og de foreslår implementering av praksis og ferdighetstrening i undervisninga, og at studiet må gi studentene tilstrekkelig innføring i hvordan de kan samarbeide, og hvem de kan samarbeide med når de møter utsatte barn. Jeg vil be komiteen og statsråden om også å ta hensyn til disse innspillene. Bjørg Tørresdal (KrF) [18:28:16]: Et av de mest pres­ serende problemene når det gjelder lærerutdanningen, er rekruttering til høyskolene som driver denne profesjonsut­ danningen. Situasjonen ved institusjonene er nemlig slik at høyskolelektorer i nær framtid vil nå pensjonsalderen. Det gjør at arbeidet med å finne de beste og dyktigste til å bli lærerutdannere er svært viktig de kommende tiår. Dyktige lærerutdannere er avgjørende for å få dyktige lærere og en enda bedre skole. Da må vi hente de dyktigste lektorene med interesse for feltet fra grunn­ og videregående skole. Det paradoksale er at for å bli høyskolelektor kreves det en høyere kompetanse enn for å være lektor i grunn­ og videregående skole, men lønnen er lavere. En lektor med ti års ansiennitet må regne med å gå ned i lønn med noe som tilsvarer ca. 25 000--40 000 kr pr. år. Det gjør at det er svært vanskelig å rekruttere høyskolelektorer blant lektorene i grunn­ og videregående skole. En lektor som går over til å jobbe som høyskolelektor ved en av lærerutdanningene, må altså regne med å gå ned i lønn, ikke opp. Kan statsråden sitte og se på at det er så lite attraktivt å bli høyskolelektor? Jeg er selvfølgelig helt klar over at rammene for hvil­ ken lønnsplassering de enkelte stillingene har, blir fastsatt mellom partene i arbeidslivet etter forhandlinger. Men det er viktig å sikre rekrutteringen av undervisnings­ og forsk­ ningspersonale til universiteter og høyskoler. Vi må ha de beste til å lære opp dem som skal undervise barna våre. Det kan ikke bare være opp til lønnsforhandlinger eller til at institusjonene vurderer hvilke lønns­ og arbeidsvilkår som er mest konkurransedyktige. Dette er en alvorlig sak som vil få store konsekvenser. Så til bredden i lærerutdanningen. Allmennlærerutdan­ ningsinstitusjonene har et ansvar for å utdanne lærere i alle obligatoriske fag. Nå ser det ut til at Universitetet i Stav­ anger vil legge ned musikkopplæringen i allmennlærer­ utdanningen. En kan stille spørsmål både ved lovligheten og ved klokskapen bak et slikt vedtak. Kan utdanningen kalles allmennlærerutdanning? Og hva vil skje med faget når en tar vekk utdanningen i faget? Lærerne i grunnsko­ len er utrolig sentrale når det gjelder å bygge kultur på grunnplanet. Musikk og sang har lange røtter i grunnsko­ len og har alltid vært et eget fag. UNESCO har gjort en undersøkelse i 60 land når det gjelder kunstfaglig opplæ­ ring. Den viser at musikk, drama og kunst i skolen gjør elevene bedre i matematikk og språk. Videre blir ungene mer kreative, mer aktive og får større selvtillit. Jeg håper at statsråden tar denne utfordringen på alvor. Allmennlærerutdanningen må ha fagtilbud i alle grunn­ skolens obligatoriske fag. Over tid tror jeg det vil få dra­ matiske konsekvenser for lærerkompetansen i regionen om lærerutdanningen mangler tilbud i et fag. Til slutt: Jeg vil innstendig be statsråden om å ta med budskapet om at lærerutdanning betyr tilbud i alle obliga­ toriske fag når hun nå skal forbedre allmennlærerutdan­ ningen. Eirin Faldet (A) [18:32:13]: Først vil jeg gi litt ros til interpellanten, som har satt søkelyset på kvalitet i læ­ rerutdanningen. Det har nå vært en evaluering, og i den forbindelse tar jeg ordet i saken. Barn er framtiden, heter det i hvert fall. Derfor er det viktig å sikre at det finnes god kvalitet i hele opplærings­ kjeden i et barns liv. Det er dessverre et faktum at altfor mange overgrep skjer innenfor hjemmets fire vegger. Arbeidet med barn innebærer et stort ansvar. Barneha­ gen blir ofte det stedet der barna kan gi uttrykk for sin redsel, og ved flere anledninger er det nettopp de ansatte i barnehagene som ser barnet, og kan melde fra når noe er galt. Derfor er det viktig å snakke om kompetanse og utdanning i en bredere sammenheng. Jeg har behov for å gi honnør til alle dem som jobber i barnehager og skoler for den fantastiske jobben de gjør. Vi har mange flotte pedagoger i den norske skolen. Når det diskuteres å bedre lærerutdanningen, må det ikke forstås dit hen at lærerne er for dårlige, men at det er et ønske om at kompetansen skal bli enda bedre. Jeg er glad for at statsråden har bekreftet at Regjeringen tar dette på største alvor, og er godt i gang med arbeidet. I den stortingsmeldingen som kommer, vil jeg be om at det fokuseres sterkere på barns rettigheter. Jeg vil også be om at førskolelærerutdanningen blir vurdert. Ansatte i barnehage og skole bør ha kunnskap om FNs barnekon­ vensjon, om barns rettigheter til å si fra når noe skjer i hjem og skole. Det er ikke nok for en lærer å være faglig dyktig -- bare. Lærere jeg har snakket med, forteller at de må bruke mye tid av f.eks. matematikktimen til å roe ned elevene før de i det hele tatt er i stand til å ta imot kunnskap i faget. Det trengs dyktige førskolelærere i barnehagene som kan barns rettigheter, og det trengs dyktige pedago­ ger i norsk skole som ser hele mennesket. Barns rettighe­ ter bør inn som et fag i lærerutdanningen, og for ikke å snakke om barns bruk av Internett, som er et stort område der det kreves større kompetanse. Barns hverdag er fylt med mange inntrykk, og det er viktig at det er trygge og dyktige voksne til stede i barns og unges hverdag. Som representanten Thorkildsen nevnte, har Stortinget begynt å feie for egen dør. Vi kan ikke stille krav til lærerne dersom ikke Stortinget selv tar barns rettigheter på alvor. Derfor er jeg veldig glad for at Stortinget har en barneretts­ gruppe i arbeid. Der skal vi sørge for at vi i tiden framover setter søkelyset på barns hverdag og barns rettigheter. Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om initiativ for å 2771 2008 bidra til en forbedring av lærerutdanningen Gunnar Gundersen (H) [18:35:52]: Når stortings­ meldingen om lærerutdanningen kommer, blir det sikkert mye debatt i Stortinget. Vi ser i hvert fall at det er et ganske bredt engasjement. Men det som var mitt poeng, var hvorfor man skal gjøre det så vanskelig. Det var faktisk den daglige og jevnlige oppfølgingen av de resultatene vi har, og den informasjo­ nen man har i sektoren, jeg var ute etter om man fulgte opp. Alle spørsmålene om lengden på utdanningen osv. tar vi sikkert når den tiden kommer, men her var det spørs­ mål om å fylle de fire årene som man nå faktisk dispone­ rer over, med innhold og mening, og der peker NOKUT­ rapporten på at det er noen betydelige utfordringer. Jeg har notert meg at i den verden vi nå er, i den po­ litiske verden, er man veldig opptatt av å diskutere bud­ sjetter, intensjoner og slike ting, men når resultatene kom­ mer, er man ikke veldig opptatt av det. Det er på mange måter stikk i strid med den verden jeg kommer fra, hvor det er resultatene som teller. Det er slik, som Dørum sa, at debatten foregår -- jeg tror han kalte det -- «i en litt ned­ blåst tone», for det er veldig mye her som vi er nødt til å ta tak i. Og skal vi ha verdens beste skole, er jeg ganske overbevist om at vi også må ha verdens beste lærere, og dermed må vi også ha verdens beste lærerutdanning. Det er ganske krevende. Statsråden var inne på en god del prosjekter og forsøk som er satt i gang. Det er vel og bra, og det vil framskaffe mye god kunnskap, men igjen gjaldt ikke det de resultatene en faktisk ser med frafallsproblematikken, med strykpro­ blematikken og gjennomføringsproblematikken, slik som NOKUT­rapporten er inne på. Der er man helt nede på det konkrete om hvordan institusjonene ledes og drives. Det tror jeg nok jeg langt fra føler meg trygg på at man fra departementets side har nok ressurser rettet mot, selv om man innkaller til noen konferanser og møter innimel­ lom. Dette gjelder å sikre informasjonsutveksling mellom institusjonene, og det gjelder at den informasjonen som ligger der, faktisk brukes. Jeg ser også at mange høysko­ ler kanskje er mer opptatt av å bli universitet enn de er av -- slik NOKUT­rapporten tydeligvis dokumenterer -- å analysere de dataene og de studiene de allerede rår over. Det er nevnt også at målstrukturen er ganske kompli­ sert, og i et slikt system blir finansieringssystemet veldig drivende. Jeg vil be statstråden om at hun retter mye opp­ merksomhet mot dette. Det er gjennom de enkle tiltak, tror jeg, at man også forbedrer lærerutdanningen ganske betraktelig. Der dokumenterer NOKUT­rapporten ganske klart at det er mye å vinne. Statsråd Tora Aasland [18:39:12]: Det hørtes ikke ut som om jeg hadde klart å overbevise representanten Gun­ dersen helt, men i hvert fall delvis. Jeg kan igjen forsikre om at dette er et arbeid som har meget stort trøkk i depar­ tementet. Det gjelder både det vi gjør løpende i oppføl­ gingen av institusjonene, og det gjelder det vi nå er midt oppe i med denne meldingen om lærerutdanningen, som det faktisk ikke er så veldig lenge siden vi bestemte oss for å legge fram. Vi så det som det eneste riktige å ta den nasjonale dimensjonen av dette alvorlig. Jeg skal kort kommentere noen av innleggene i debat­ ten, som for øvrig har vært meget nyttige også for meg i mitt arbeid med disse spørsmålene. Det som ble lovt av min forgjenger Øystein Djupedal når det gjaldt den nasjo­ nale dugnaden, var først og fremst rettet mot institusjo­ nene selv, i og med at det var deres hovedansvar å følge opp det som er rammene og regelverket rundt dette. Det er, som sagt, blitt gjort ganske ettertrykkelig. Det har vært ganske mange både konferanser og møter med ledelse og styrer ved de ulike institusjonene hvor dette har vært me­ get viktige temaer på dagsordenen. -- Så jeg mener at her har man tatt grep. Når det gjelder Ine Marie Eriksen Søreides påpekning av det store frafallet, er jeg veldig enig med henne i det. Det er meget bekymringsfullt, og det er også meget be­ kymringsfullt at vi faktisk ikke vet hvem det er vi mister. Det er vel kanskje ikke så problematisk å miste dem som ikke egner seg, men det er veldig problematisk å miste dem vi gjerne skulle hatt med videre. Dette har både med situasjonen med veiledning og oppfølging å gjøre, og det har med ganske mange andre forhold å gjøre. Universitetet i Stavanger har nå satt i gang et forsøk hvor de gjennom intervjuingen av nye studenter forsøker å gå i dybden på dette. Vi håper på å få litt hjelp når det gjelder å belyse både mulige årsaker og det å kunne følge opp på en bedre måte. Jeg er enig i at sannsynligvis er det her bare enda mer kunnskap som er nødvendig, samtidig som man må gjøre hva man kan for å forbedre hele utdanningen, slik at motivasjonen og oppfølgingen blir best mulig. Jeg kan love representanten Eriksen Søreide at man skal slippe å vente i to år til. Jeg er temmelig overbevist om at vi skal klare å få til et helhetlig grep før det, selv om jeg også forstår sektoren selv og ikke minst lærerne, som synes at det har vært mange reformer, og kanskje heller ønsker at man tar noen grep for å rette inn det som helt åpenbart er nødvendig. Jeg takker igjen for mange gode innspill. Jeg vil også vise til innleggene fra både Inga Marte Thorkildsen og Ei­ rin Faldet om barns rettigheter, som er utrolig viktig. Den viktigste balansen vi har som en av utfordringene i hva vi legger inn i lærerutdanningen kvalitetsmessig, er behovet for på den ene siden å være god på de enkelte fagområ­ dene og å kunne undervise i de enkelte fagområdene, og på den andre siden å kunne se hele mennesket, altså hele barnet, som Eirin Faldet var inne på, med alt det innebærer av sosial kompetanse. Presidenten: Da er debatten i sak nr. 2 avsluttet. S a k n r . 3 [18:42:33] Interpellasjon fra representanten Dagrun Eriksen til forsknings­ og høyere utdanningsministeren: «Forekomstene av psykiske lidelser er større blant stu­ denter enn i befolkningen ellers. Ifølge Statistisk sentral­ byrås levekårsundersøkelse for studenter 2005 føler en av fire studenter i Norge seg deprimert over egen situasjon. Helse­ og trivselsundersøkelsen fra Studentsamskipnaden Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om studenters prykiske helse 2772 2008 i Trondheim fra 2007 viser også at en av fem trondheims­ studenter er i høyrisikosonen for å utvikle angstlidelser. Det er vanskelig å finne en entydig årsak, men det pekes blant annet på manglende sosiale rettigheter, prestasjons­ press og dårlig økonomi. Samtidig har mange av student­ samskipnadene sett seg nødt til å øke semesteravgiften og/ eller andelen til psykososial seksjon for å kunne opprett­ holde et tilfredsstillende tilbud til studentene uten for stor grad av egenbetaling. Vil statsråden se nærmere på studenters psykiske hel­ se, og om modellene for tildeling av midler til psykososialt arbeid blant studenter er gode nok?» Dagrun Eriksen (KrF) [18:44:01]: Studietiden er på veldig mange måter en spennende og verdifull tid. En har en viss grad av frihet, tid til venner, mulighet for å få nye venner og mulighet til å studere fag som man endelig er interessert i, og som en kanskje ikke har fått tatt tidligere. Samtidig setter også studietiden store krav til den enkelte. Mange har dårlig økonomi og må jobbe ved siden av for å få endene til å møtes. Det kan være et stort prestasjons­ press, hvor resultatet av det en leverer, vil kunne få kon­ sekvenser for mulighetene en får senere i livet. Derfor er også studietiden en tid med stor grad av usikkerhet. Norsk Studentunion har den siste tiden satt søkelyset på studenters psykiske helsetilbud. Bakgrunnen for det er at vi de senere årene har fått flere urovekkende undersø­ kelser. De viser at forekomstene av psykiske lidelser er større blant studenter enn i befolkningen ellers. Helse­ og trivselsundersøkelsen fra Studentsamskipna­ den i Trondheim gir et hovedinntrykk av at de aller fleste studentene er aktive og ressurssterke. Det finnes likevel en god del som sliter, særlig i forbindelse med studiesitu­ asjonen. De fleste trivselsmessige problemer i studiesitua­ sjonen kan relateres til usikkerhet, bekymring, mangel på struktur i hverdagen, uklare framtidsplaner og dårlig selv­ tillit. En betydelig andel av studentene har symptomer på mulige angstlidelser. Hele en av fem trondheimsstudenter er i høyrisikoen for å utvikle angstlidelser. Dessuten er mange -- og en økende andel -- av studentene i en øko­ nomisk sårbar situasjon, og de bekymrer seg over dette. Undersøkelsen viser at det forsterker stressopplevelsen i studiesituasjonen for mange. Jeg har lyst til å understreke at det er fordi vi har undersøkelsen fra Trondheim at vi bruker denne som eksempel. Det er ingen ting som tilsier at det vil være annerledes andre steder. En annen undersøkelse, nemlig Statistisk sentralbyrås levekårsundersøkelse for studenter 2005, viser også at stu­ denter har dårligere psykisk helse enn resten av befolknin­ gen. En av fire studenter i Norge kjenner seg deprimert over egen situasjon. 13 pst. av studentene har dårlig psy­ kisk helse sammenliknet med 8 pst. av befolkningen. Hvis man i tillegg ser spesifikt på kjønn, er det en høyere an­ del kvinner med nedsatt psykisk helse både blant studen­ ter og i befolkningen for øvrig. Mens 16 pst. av de kvin­ nelige studentene har nedsatt psykisk helse, gjelder dette 10 pst. av kvinnene i befolkningen. Tilsvarende forskjeller for menn er 12 pst. og 7 pst. Studenttiden faller for de aller fleste sammen med over­ gangen fra ungdom til voksen. Dette er også tiden for en høy risiko for utvikling av psykiske lidelser. Muligheten for rehabilitering for enkeltindivider er størst dersom de fanges opp tidligst mulig. Samfunnsøkonomisk er også dette helt klart det mest lønnsomme. Selv om undersøkelsen peker på enkelte elementer, er det vanskelig å finne en entydig årsak til hvorfor fore­ komstene av psykiske lidelser er større blant studenter enn i befolkningen ellers. Men det er det. Jeg tror imidlertid at enkelte av fellestrekkene ved studenttilværelsen, som manglende sosiale rettigheter, prestasjonspress og dårlig økonomi, kan ligge bak. Statistisk sentralbyrås levekårsundersøkelse peker på at en skjev tilgang på økonomiske ressurser kan forklare mye av forskjellene i psykisk helse mellom personer fra ulike sosiale lag. Selv om årsaksretningen er uklar, kan man li­ kevel anta at lav inntekt kan gi dårligere psykisk helse. De fleste finner det svært ubehagelig å mangle nødvendige økonomiske ressurser til å betale regninger og kjøpe nød­ vendige ting som mat og klær. I den tradisjonelle fattig­ domsforskningen er studentene tatt ut av analysen, fordi det antas at de befinner seg i en midlertidig lavinntektssi­ tuasjon. Selv om dette er riktig for de fleste av studentene, kan vi anta at den midlertidige livssituasjonen med dårlig økonomi kan gi utslag i dårlig psykisk helse. La meg ta et eksempel: En mannlig student på 20 år vil etter SIFOs tall ha forbruksartikler i størrelsesorden 6 830 kr. Med litt enkel hoderegning da, er det kun 1 730 kr igjen til husleie. Og hvis man har prøvd å studere i nærheten av store byer og andre steder, vet man at det går ikke opp i måneden. Et annet moment er at studiestøtten er lagt opp slik at den belønner dem som klarer studiene på normert tid ved at en større del av lånet gjøres om til stipend. Det har til hensikt å få en bedre studentgjennomstrømning. Kristelig Folkeparti var for den innføringen da den ble innført. En kan ikke utelukke at et slikt incentiv som i stor grad er ment som en gulrot for den enkelte, kan bli et åk, slik at det blir en betydelig større stressfaktor for noen. Årsakene til psykiske lidelser vil selvsagt variere fra person til person. Det er også interessant å se på ulike stu­ dentgrupper og om det finnes likhetstrekk innenfor grup­ pen. I Sverige har Sveriges Förenade Studentkårer sett litt på dette. De peker bl.a. på at studenter med barn er en gruppe som opplever en stor grad av stress. De har lite tid å spille på og må i stor grad planlegge barnepass, bar­ nehage, skole og barnas fritidsaktiviteter for å få det til å henge sammen med studiene og eventuelt ekstraarbeid. Selv om det i all hovedsak er de samme lidelsene man finner blant studentene som i den øvrige befolkningen, har studentsamskipnadene mer enn noen andre kompetan­ se på hvordan studentlivets utfordringer kan arte seg. Det gjør deres tilbud spesielt viktige for studentene. Derfor er det alvorlig når mange av samskipnadene ser seg nødt til å øke semesteravgiften eller øke andelen til psykoso­ sial seksjon eller begge deler for å kunne opprettholde et tilfredsstillende tilbud til studenter uten for stor grad av egenbetaling. I de tre største byene, Oslo, Bergen og Trond­ heim, tilbyr studentsamskipnadene i dag studentene samta­ Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om studenters prykiske helse 2773 2008 ler med psykososialt personell. Tilbudet klassifiseres som primærhelsetjeneste og knytter seg til kartlegging, rådgiv­ ning og behandling av lettere lidelser. Tjenesten kan sies å være rådgivende på den måten at studenter med behov for lengre behandling og undersøkelser, blir sendt videre i helsesystemet. Samskipnadene har derfor en svært vik­ tig førstelinjefunksjon. Et annet viktig moment er at sam­ skipnadenes tilbud i stor grad nyter tillit hos studentene. Jeg tror det anses som et tilbud med lav terskel, hvor det er lett å ta kontakt. Dessuten er nærheten til studentene på det enkelte studiested viktig. Samskipnadene mottar i dag midler gjennom statlige overføringer via helseregionene, modererte trygderefusjo­ ner og fra semesteravgiften. Tall fra samskipnadene selv viser at det i for stor grad er forskjell mellom samskipna­ dene på hvor stor del de får i statstilskudd, og hvor stor del studentene selv må betale gjennom semesteravgift. Jeg mener det er behov for å se nærmere på modellene for til­ deling av midler til psykososialt arbeid. Det bør utarbeides en mer rettferdig modell for tildeling av midler til psyko­ sosialt arbeid ved studentsamskipnadene. Målet må være å sikre studentsamskipnadene gode, langsiktige og forut­ sigbare driftsvilkår for å sikre drift av f.eks. psykososial seksjon. Et annet moment er at studentsamskipnadene i dag mottar langt mindre i refusjon fra det offentlige enn andre private og offentlige aktører, samtidig som de ivaretar en svært viktig samfunnsoppgave. Det er skremmende når undersøkelser fra Studentsam­ skipnaden i Oslo viser at så mange som tusen studenter ikke får konsultasjon ved første kontakt med helsetjenes­ ten. Vi kan ikke sette menneskers psykiske helse på vent. Rask behandling og samtale med psykososialt personell er avgjørende for å fange opp studenter som befinner seg i en risikosituasjon. Samskipnadene må ha gode og trygge økonomiske rammer til å kunne gi alle den hjelp de trenger, helst ved første konsultasjon. Det er viktig at studenters psykiske helse tas på al­ vor. Jeg har derfor tatt initiativ til denne interpellasjonen i Stortinget. I interpellasjonsteksten ber jeg om svar på om statsråden vil se nærmere på studentenes situasjon og deres psykiske helse, og om nettopp modellene for tildeling av midler til psykososialt arbeid blant studenter er gode nok. Statsråd Tora Aasland [18:53:57]: All honnør til re­ presentanten Dagrun Eriksen for hennes engasjement i forhold til studenters velferd og psykiske helse spesielt. Det er et meget viktig tema. Jeg er svært glad for at hun som politiker engasjerer seg i det. Dette er i hovedsak et spørsmål for helsestatsråden, men det er klart at studenters situasjon er mitt ansvar. Jeg vil svare på denne måten: De regionale helsefo­ retakene skal sørge for at personer med fast bopel eller oppholdssted innen helseregionen tilbys spesialisthelsetje­ neste i og utenfor institusjon. Det står bl.a. i lov om spe­ sialisthelsetjenesten. Tilsvarende skal kommunene sørge for nødvendig helsetjeneste for alle som bor eller midler­ tidig oppholder seg i kommunen, jf. lov om helsetjenesten i kommunene. Dette er de bærende prinsipper i organisa­ sjonen av helsetjenester i Norge, og gjelder for studenter som for alle andre. Ved universitetene i Oslo, Bergen og Trondheim er det bygd opp særskilte studenthelsetjenester i regi av stu­ dentsamskipnadene, i tillegg til tilbudene fra de regionale helseforetakene. Disse finansieres ved øremerkede midler som er lagt inn i basistilskuddet til de regionale helsefo­ retakene, samt ved takster. Fordelingen av tilskuddet til studentsamskipnadene gjenspeiler prioriteringene av tje­ nesten hos den enkelte samskipnad da tilbudet ble bygd opp. Tilskuddene til de tre studentsamskipnadene er en ord­ ning som delfinansierer en velfungerende tjeneste, med spesialkompetanse på studenter og deres psykiske helse. På denne bakgrunn har derfor Helse­ og omsorgsdeparte­ mentet i oppdragsdokumentet sitt til Helse Vest stilt krav om at tilskuddet til Studentsamskipnaden i Bergen økes med 1 mill. kr i 2008. Dette er bare ment som et eksempel på hvordan det skjer. I årets statsbudsjett for Helse­ og omsorgsdepartemen­ tet foreslås det at det etableres en gruppe med representan­ ter fra de regionale helseforetakene, studentsamskipnade­ ne, studentorganisasjonene, Kommunenes Sentralforbund, Kunnskapsdepartementet og Helse­ og omsorgsdeparte­ mentet. Gruppen skal vurdere hvordan man kan samarbeide bedre om å gi et godt tilbud til studentpopulasjonen når det gjelder både psykisk helsearbeid og psykisk helsevern, som er en del av spesialisthelsetjenesten. Regionale helse­ foretak skal sørge for ansvar, og kommunenes ansvar for primærhelsetjenesten legges til grunn. Arbeidet er forank­ ret i Helse­ og omsorgsdepartementet. Gruppen er allerede i gang med sitt arbeid, og arbeidet vil ferdigstilles innen 1. juni 2008, altså i år. Det er også andre tiltak for unge og studenter med psy­ kiske lidelser og problemer. Gjennom Opptrappingsplanen for psykisk helse 1998--2008 er det utarbeidet en Nasjonal strategiplan for arbeid og psykisk helse 2007--2012. Et av tiltakene i strategien er prosjektet «Studier med støtte», som er startet opp i Bergen. «Studier med støtte» er et tilbud til studenter og andre med studiekompetanse som har psykiske lidelser eller problemer. Det er et samarbeid mellom arbeids­ og velferdsforvaltningen, altså NAV, Sen­ ter for arbeidslivsforberedelse og Studentsamskipnaden i Bergen. Studieprogrammet består av et forberedelsespro­ gram som skal klargjøre studentene til å gjennomføre høy­ ere utdanning og til å gjøre riktige studievalg, og et støt­ teprogram som skal følge opp den enkelte student ut fra dennes behov. Det gis også tilbud om bistand i overgan­ gen mellom studier og arbeid. «Studier med støtte» foku­ serer ikke på behandling, men på studentenes ressurser. Prosjektet finansieres med midler fra Opptrappingsplanen for psykisk helse og skal utvides til å gjelde alle de store studiestedene i Norge. Når det gjelder spørsmålet om jeg vil se nærmere på studentenes psykiske helse og modellen for tildeling av midler til psykososialt arbeid blant studenter, legger jeg til grunn at representanten Dagrun Eriksen her mener for­ delingen av tilskudd til studentvelferd som går fra mitt departement. Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om studenters prykiske helse 2774 2008 I den nye loven om studentsamskipnader, som trer i kraft 1. august 2008, som Stortinget nylig har behandlet, har man videreført studentsamskipnadens autonome rol­ le. Til grunn for fordelingen av midlene ligger det samme prinsippet om at det er studentdemokratiet på det enkelte studiestedet som ved å være representert i styret til stu­ dentsamskipnaden skal være med på å bestemme hvilke velferdstilbud man ønsker på hvert studiested. Midler gitt til studentvelferd er ikke øremerket spesielle tilbud i dag. Disse midlene skal legge grunnlaget for generell student­ velferd. De skal supplere det generelle velferdstilbudet el­ lers i samfunnet og være en integrert del av det helhetlige læringsmiljøet ved utdanningsinstitusjonen. Studentsam­ skipnadene kan rent teoretisk, hvis de ønsker det, bruke hele tilskuddet til tiltak for psykisk helse. Derfor mener jeg at det er viktig at argumenter om dette kommer opp, slik at bevisstheten om at dette er et problem, er til stede. Når det gjelder disponering av midler fra semester­ avgiften, vil jeg igjen referere til studentsamskipnadens selvbestemmelsesrett. Det er lagt til studentene å bestem­ me hva de trenger. Det er Kunnskapsdepartementet som godkjenner økningen av semesteravgiften. I søknadene til departementet har det ikke kommet klart fram at man har ønsket å øke semesteravgiften i den senere tid fordi man ville bruke mer på tiltak rettet mot psykisk helse. Slike signaler har vi ikke fått direkte. Rammevilkårene for å studere, både på det strukturel­ le, organisatoriske og individuelle nivå, er viktige faktorer for å få til et godt læringsmiljø. Jeg er enig i at det er et viktig tema som er tatt opp her. I Statistisk sentralbyrås levekårsundersøkelse over stu­ denters levekår 2005 kom det fram at studenter hadde en dårligere psykisk helse enn befolkningen for øvrig. Sam­ tidig kom man også fram til at for å kunne si noe sikkert om hvorfor studenter oftere enn andre har nedsatt psykisk helse, ville det være nødvendig med en mer omfattende analyse enn det som ble utført i rapporten. I lys av det øvrige arbeidet på området vil jeg vurdere om det er behov for en ny undersøkelse når det gjelder stu­ denters psykiske helse. Man ser jo her at det har kommet mange interessante og nyttige innspill til en slik vurdering. Dagrun Eriksen (KrF) [19:00:37]: Jeg takker stats­ råden for svaret. Jeg er glad for å høre at det er satt i gang tiltak på dette området. Etter at jeg bestemte meg for å le­ vere inn en interpellasjon om nettopp dette temaet, har jeg fått ganske mange henvendelser fra både studentorganisa­ sjonene og studentmedier som har vært meget opptatt av at denne saken settes på dagsordenen. Derfor er jeg glad for at også statsråden har dette på sitt bord og har ting på gang. Jeg er glad for å høre at det er satt ned en grup­ pe som koordinerer helselinjetjenestene. Det trenger vi på andre sektorer. Det trenger vi også for denne gruppen. Jeg er også glad for strategiplanen som er laget, med tiltak i forhold til studieprogresjon for studenter med psykiske helseproblemer. Når det gjelder dette med fordeling av midler, er det riktig forstått at det er den potten som statsråden dispo­ nerer. Jeg har bare lyst til å klargjøre en del ting som i hvert fall studentorganisasjonene framholdt for Kristelig Folkeparti da vi jobbet med budsjettet. Når staten kutter i sine tilskudd til studentbarnehager, og samskipnadene ikke ønsker å legge ned sine barnehager fordi de ser at disse til­ byr noe annet enn det andre barnehager gjør, vil det måtte gå ut over en del arbeid. Da blir det psykososiale arbeidet spesielt skadelidende. Man kan ikke legge ned barnehager for å få dette til. Jeg har også lyst til å belyse litt dette med Kvalitetsre­ formen, for det er klart at obligatorisk oppmøte og en tet­ tere oppfølging av hver student vil være viktig for denne gruppen. Samtidig er det sånn at hvis det tar litt tid før du får hjelp til din psykiske helse, kan du ha en god del udokumentert fravær som gjør at det obligatoriske studiet ditt kan ryke. Det kan godt være at denne strategiplanen og dette stu­ dieprogrammet for studenter med nedsatt psykisk helse er noe som ivaretar dette, men jeg har også lyst til å be stats­ råden ta det med i det videre arbeidet med dette temaet. Det jeg tror kan være den største utfordringen på dette feltet, er at mange mener at dette er viktig, men at det er utfordrende å finne de gode tiltakene for å hjelpe denne gruppen. Derfor ser jeg fram til den debatten vi skal ha videre nå, og til at vi i salen i dag sammen kan være med og gi de gode tiltakene for å løfte studenter med nedsatt psykisk helse. Statsråd Tora Aasland [19:03:50]: Jeg nevnte at det var gjort en del ting, bl.a. satt ned en arbeidsgruppe ledet av Helse­ og omsorgsdepartementet. På det første møtet i denne arbeidsgruppen som skal se på framtidige løsnin­ ger for psykiske helsetjenester til studenter, kom det fram at studentsamskipnadene i Bergen, Trondheim, Oslo og Akershus, Stavanger og Agder mente at en i dag bruker en større andel av midlene til psykiske helsetiltak enn før. Det var bare Studentskipnaden i Oslo som kunne si at de brukte en større andel av semesteravgiften på denne type tiltak nå i forhold til for noen år siden. Så det er åpenbart en bevegelse her, og jeg tror den rette måten å gå fram på, er å bevisstgjøre studentene selv, slik at de gjennom repre­ sentasjon i samskipnadene kan være med på å bestemme at flere av pengene som går til samskipnaden gjennom bl.a. semesteravgiften, går til slike tiltak. Jeg kan også kommentere litt av bakgrunnsmaterialet for undersøkelser som har vært, bl.a. Statistisk sentralby­ rås levekårsundersøkelse, om studenters levekår. Et inte­ ressant og viktig funn i denne undersøkelsen er at når man ser spesifikt på kjønn, er det en høyere andel kvinner med nedsatt psykisk helse både blant studenter og i befolknin­ gen for øvrig, og relativt størst blant studentene. 16 pst. av de kvinnelige studentene har nedsatt psykisk helse, og 10 pst. av kvinnene i befolkningen ellers har det samme. Tilsvarende tall for menn er 12 pst. og 7 pst. I denne un­ dersøkelsen antar man at det kan være dårlig økonomi som gir seg utslag i dårlig psykisk helse. Vi har tidligere her i denne sal diskutert studenter som er i en vanskelig syk­ domssituasjon eller i en situasjon hvor de har syke barn, eller det er sykdom i nære relasjoner. Vi skal følge godt med på dette fra departementets Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om studenters prykiske helse 2775 2008 side. Jeg vil som sagt vurdere en undersøkelse for å gå dypere inn i dette, men jeg tror det er veldig viktig å ha en tett kontakt med studentorganisasjonene, slik at be­ visstheten om disse utfordringene, som vi må ta ganske alvorlig, også kommer til styrene hvor beslutningene tas i samskipnadene. Anna Ljunggren (A) [19:06:44]: Jeg vil gi honnør til representanten Dagrun Eriksen for å ta opp et viktig tema i denne salen i de sene ettermiddagstimene. Når mange unge sliter med dårlig psykisk helse, er det grunn til bekymring. Bekymringen er i dette tilfel­ let spesielt rettet mot studenter. I fjor var det registrert 208 000 studenter ved utdanningsinstitusjonene i Norge, og det sier seg selv at dette er en mangfoldig gruppe med ulike og sammensatte problemer. Levekårsundersøkelsen fra 2005 viser at studenter generelt har dårligere psykisk helse enn befolkningen ellers. 13 pst. av studentene opp­ gir å ha dårlig psykisk helse, sammenlignet med 8 pst. av befolkningen generelt. Blant studentene med dårlig psykisk helse sier 11 pst. at studiesituasjonen er årsaken, det være seg eksamensstress eller følelsen av håpløshet med tanke på framtiden. Hele 18 pst. av de kvinnelige studentene føler seg nedtrykte og tungsindige i forhold til situasjonen. Når studiesituasjonen er årsaken til de psykiske li­ delsene, vil dette ikke nødvendigvis være et vedvarende problem. Vi vet lite om årsaken til at nettopp studenter har dårlig psykisk helse. Det spenner fra kjønn, alder, om man har barn og til partner. I samfunnet generelt er årsakene til psykiske lidelser enklere å forstå. Lidelsene er relatert til inntekt, forhold på arbeidsmarkedet, utdanningsnivå og familieoppløsning. Gjennomgående, som også statsråden nevnte, har kvinner dårligere psykisk helse enn resten av befolkningen. Det samme gjelder enslige og enslige forsørgere. I levekårsundersøkelsen vurderer 87 pst. av studentene sin helse som god. Sykdom henger jo ofte sammen med den sosiale posisjonen i samfunnet, og gjelder de sam­ me gruppene som nevnt tidligere. Utdannelse, inntekt og arbeidsforhold kan også relateres til sykdom og plager. Når man ser på årsakene til psykiske plager i samfun­ net generelt, og hos enkelte grupper spesielt, er det ikke overraskende at studenter kommer spesielt dårlig ut. Man er i et stadium i livet der framtiden er planlagt, men veien dit kan føles lang og kronglete. Det er knyttet usikkerhet opp mot et framtidig yrke og en fast og trygg arbeidsplass. Utfordringen vår er å kunne gi dem som sliter, et godt tilbud om hjelp, uavhengig av om de er studenter eller ikke. Jeg mener at studentsamskipnadene bør kunne gi tilbud om hjelp til studenter som sliter psykisk. Hvorvidt selve behandlingen skal gis av studentsamskipnadene, er jeg i større tvil om, men det bør være mulig å søke hjelp og bli henvist videre uten at egenbetalingen er skyhøy. Det er viktig å sette i gang forskningsprosjekter som i større grad viser om psykiske problemer går over etter endt studietid, hvilken type psykiske lidelser studentene sliter med, om følelsen av håpløshet øker nær eksamen, og om engstelsen gradvis gir seg jo nærmere man kommer endt studium og målet om en grad er nådd. I tillegg til statsråden ønsker jeg å presisere viktighe­ ten av prosjektet «Studier med støtte», som ble opprettet i Bergen høsten 2006. Målgruppen er unge mennesker som på tross av sin studiekompetanse ikke kan delta i studietil­ værelsen på grunn av en alvorlig psykisk lidelse. Prosjek­ tet fikk støtte gjennom storbysatsingen i Opptrappingspla­ nen for psykisk helse og får nå støtte gjennom Nasjonal strategiplan for arbeid og psykisk helse, som varer fram til 2012. Satsingen skal resultere i bedre og flere tilbud for mennesker med psykiske lidelser. Prosjektet har vist at det er små tiltak som skal til for at unge mennesker med psykiske lidelser kan studere og fullføre en høyere utdannelse. Unge studenter gis et spesielt tilbud gjennom ventetids­ garantien i spesialisthelsetjenesten for barn og unge under 23 år med psykiske lidelser. Denne garantien ble innført av helse­ og omsorgsminister Sylvia Brustad og gir tilbud om maks 90 dagers ventetid for å få hjelp. Det å ta høyere utdanning gir både økonomisk og so­ sial status og er en kilde til økt livskvalitet. Å være stu­ dent er en midlertidig status hvor målet er en sikker jobb og økt inntekt. Lik rett til utdanning er det viktigste må­ let med norsk høyere utdanning og betyr også at de som sliter med psykiske lidelser, bør gis et tilbud om hjelp og oppfølging, uansett om problemet inntrådte før eller etter studiestart. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [19:11:54]: Jeg vil først få takke interpellanten for å ta opp en aktuell problem­ stilling. Lettere psykiske lidelser, angst og depresjon er den diagnosegruppen som øker mest i dag. Halvparten av alt langtidsfravær blant mennesker under 40 år faller inn under denne gruppen, og Verdens helseorganisasjon har varslet at depresjon i 2020 vil være på andreplass over de sykdommer som koster verdenssamfunnet mest. Jeg vil på det sterkeste advare mot å generalisere begre­ pet «psykiske lidelser». Det er store ulikheter innen psy­ kiske lidelser, og ulikt lidelsestrykk tilsier også ulike be­ hov for tiltak. På dette området som på andre områder som kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen har behandlet, er det regelen om tidlig innsats som kan være avgjørende. Mennesker som går med ubehandlede psykiske lidelser, vil ha stor risiko for å utvikle kroniske tilstander, mens tidlig intervensjon og behandling gir god effekt. Det finnes en gruppe unge mennesker som på tross av sin studiekompetanse ikke har kunnet delta i studietilvæ­ relsen på grunn av en alvorlig psykisk lidelse, og disse studentene må selvsagt følges opp på en særskilt måte. I Bergen har en, som det er nevnt, som følge av Opptrap­ pingsplanen for psykisk helse særlig hatt fokus på denne gruppen gjennom prosjektet «Studier med støtte». Dette arbeidet blir nå videreført fram mot 2012 gjennom Nasjo­ nal strategiplan. Målsettingen er å støtte den enkelte ved å kompensere for eller eliminere funksjonssvikt, slik at mennesket opplever mest mulig selvbestemmelse og til­ pasning i lokalmiljøet. Bergen var den første byen i Norge med dette tilbudet. Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om studenters prykiske helse 2776 2008 Lik rett til utdanning er i Norge et viktig prinsipp. Gode studieordninger har bidratt til at det i utgangspunktet er mulig for mennesker fra alle sosiale lag å ta en høye­ re utdanning. Tiltaket i Bergen for studenter med mode­ rate til alvorlige psykiske lidelser er i så måte viktig og nyskapende for å gjennomføre dette prinsippet. Mennesker med psykiske lidelser blir ofte møtt med mange fordommer. Det å ta en høyere utdannelse, eller bare det å ha den muligheten, er et viktig bidrag til å fjerne disse fordommene. På Helse­ og omsorgsdepartementets egne hjemmesider står det at psykiske lidelser av typen depresjoner og angst av alle grader og typer i livstidsper­ spektiv rammer ca. 40 pst. av befolkningen. Tall fra NAV i 2006 viser at over 60 pst. av personene i aldersgruppen 18--29 år som mottar uføretrygd, har en psykisk lidelse, samt at andelen av denne aldersgruppen øker. Ifølge Statistisk sentralbyrås rapport «Studenters leve­ kår 2005» har studenter gjennomgående dårligere psykisk helse enn resten av befolkningen. 13 pst. av studentene oppgir å ha dårlig psykisk helse, sammenlignet med 8 pst. av befolkningen generelt. Men er dette unikt for studenter? Nei, det er ikke det. Undersøkelser viser at mellom 10 og 20 pst. av ungdom mellom 15 og 19 år sliter med angst, spiseforstyrrelser og depresjoner. Ungdom er utsatt for et betydelig press fra flere kanter. Stort press og sårbarhet kan gi psykiske problemer. Det er vel og bra å se på studentenes situasjon, men jeg tror vi må inn på et langt tidligere stadium. Fra bar­ na er små, legger vi vekt på ros og forsterkende atferd. Samtidig opplever mange en tomhetsfølelse og depresjon. Mange ber om hjelp fordi de opplever at de ikke har noen verdi selv om de ytre sett er vellykket. Vi ser at det er en økning i antall barn som har relasjonsskader. Det er viktig å skille mellom selvtillit og selvfølelse. Og det er viktig å jobbe med barns selvfølelse. Som Jesper Juul sier det i Aftenposten: «Han fikk masse ros under oppveksten. Som vok­ sen sliter han med trangen til alltid å være flinkest og snillest.» Det er viktig å erkjenne at ethvert individ er unikt, og at individet blir anerkjent som den det er. Derfor er en­ hetsskole og likhetstanken elementer jeg mener går i feil retning og bidrar til å forsterke problemene. Mange unge er strenge med seg selv. De har klare opp­ fatninger om hvordan man bør være, og hvordan man bør se ut. Ved å tenke gjennom og bli bevisst på at vi alle er forskjellige, kan hver og en få mer plass til å være seg selv. Jeg tror det er viktig at lærere, skoleledere og ikke minst foreldre i langt større grad blir klar over problem­ stillingen. Det er viktig at psykiske lidelser avmystifiseres og alminneliggjøres. Og det skal Kjell Magne Bondevik ha: Det at han stod fram med sin sykdom, var et meget positivt bidrag i så måte. Det er viktig at alle aktører som har med barn, unge og studenter å gjøre, blir klar over at man må ta tak i de psykiske problemstillingene før de får tid til å utvikle seg til fastgrodde atferdsmønstre. Det er mange unge som sli­ ter med noe som gnager, og som de ikke tør å sette ord på. Vårt bidrag må være å stimulere til større åpenhet og gjøre det lettere å akseptere annerledeshet. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [19:17:02]: Det er et viktig tema som tas opp av interpellanten. Psykisk helse er et vanskelig tema, først og fremst fordi problemstillingene er komplekse og ofte veldig omfattende. I 2007 var det ca. 208 000 studenter registrert ved nors­ ke høyere utdanningsinstitusjoner. Det er et høyt tall, og det sier seg selvfølgelig sjøl at dette utgjør en veldig kom­ pleks og sammensatt gruppe. Statistisk sentralbyrås leve­ kårsundersøkelse fra 2005 viser at studenters psykiske hel­ se er dårligere enn hos befolkningen ellers, og at det ofte er studiesituasjonen som gjør den dårligere. Eldre studen­ ter ser lysere på framtida enn yngre studenter, kvinner er mer bekymret enn menn, mens det å ha en livsledsager og det å ha barn er faktorer som virker i positiv retning. For­ skjellene tyder på at studenter befinner seg i en situasjon som i veldig stor grad påvirkes av deres psykiske helse. Men det er ikke sånn at det nødvendigvis er et vedvarende problem. Nettopp i studiefasen er livet i tillegg preget av opp­ brudd, et behov for mestringsfølelse, man flytter på seg, man er i en brytningstid i de aller fleste former, man sli­ ter kanskje med å finne identiteten sin, og man er i ferd med å etablere seg som et selvstendig individ. Det skjer mye på en gang, og heldigvis er det sånn at de aller fleste studenter har det bra. Samtidig er det viktig å understreke at ikke alle former for psykiske plager som studenter har i løpet av studietida, kan avskrives med at dette er eksamensnerver. Ofte stikker det dypere enn som så. Det er mange som mener at dårlig psykisk helse er et økende problem i dagens samfunn. Det tror jeg til dels det er. Men jeg tror samtidig at grunnen til at vi ser flere til­ feller nå, også er at vi har fått større åpenhet rundt temaet. Det er mindre tabubelagt å stå fram i dag og si at man har psykiske problemer, enn det var for bare noen få år siden. Den åpenheten har også gjort at det er mye mer akseptert som en vanlig sykdom å ha psykiske lidelser. For at studentene skal få et godt og helhetlig velferds­ tilbud, er det viktig at alle instanser er med på å sikre et godt forebyggende tilbud, og ikke minst at tilbudet er til stede idet problemene oppstår. Prosjektet «Studier med støtte», som Studentsamskip­ naden i Bergen har gjennomført, har vært nevnt av flere. Det viser at det ofte ikke er så store tiltak som skal til for å bedre situasjonen. Det viser at relativt små ting ofte er det som skal til for å få studentene til å fortsette studiene og til å fullføre en høyere utdanning. Prosjektet retter seg inn mot mennesker med moderate til alvorlige psykiske lidelser, og de som står bak prosjektet, understreker at det viktige er at studentene blir møtt med en forståelse for sin situasjon, der fokuset er på det de kan mestre, i stedet for det de ikke kan mestre på grunn av sin lidelse. Regionale helseforetaks sørge­for­ansvar for alle inn­ byggerne er det bærende prinsippet i organiseringen av spesialisthelsetjenesten i Norge, også for studenter. Ved universitetene i Oslo, Bergen og Trondheim er det, som Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om studenters prykiske helse 2777 2008 det er nevnt, bygd opp særskilte studenthelsetjenester i regi av studentsamskipnadene, finansiert av de tre tilhørende helseforetakene, som kommer i tillegg til det ordinære tilbudet i alle helseforetak. Finansieringen av dette tilbudet ble overført fra det da­ værende Utdannings­ og forskningsdepartementet til Hel­ sedepartementet i 2004. Det var ca. 4 mill. kr det var snakk om som ble overført, og forutsetningen var at man skulle gi samskipnadene «ordinære drifts­ og avtalevilkår», som det het, for å drive tilbudet de hadde, videre. Det som er viktig å understreke, og som gjør at det tilbudet er spesielt, er at veldig mange av dem som jobber med studenthelse­ tjenesten, erfarer at det å ha en lav terskel for å komme inn, det at man har en kombinasjon av et allmennlegetilbud og et psykososialt tilbud, er det som gjør at mange får hjelp, rett og slett fordi det ofte er den første kontakten med le­ gen som er det avgjørende. Man kommer dit kanskje for å få hodepinetabletter eller noe annet, og så viser det seg at det er noe annet som plager en. Men da er det noen der som kan fange det opp, istedenfor at man først må gå til fastlegen sin og så må innom et annet tilbud etterpå. Det er et viktig poeng. Jeg syns det er betimelig at interpellanten spør om hvordan statsråden i samarbeid med Helsedepartementet kan sørge for at nettopp denne bredden i helsetilbudet til studenter kan ivaretas. For jeg er redd for at vi ser en ut­ vikling som går i motsatt retning, nettopp at vi demon­ terer mange av de spesielle tilbudene vi har laget, som er designet spesielt for å rette seg inn mot studenter, og henviser studenter, som alle andre, til et fastlegetilbud og en spesialisthelsetjeneste i andre omgang. Grunnen til at disse tilbudene fungerer godt, er nettopp at de fanger opp hele studenten og hele mennesket. E i r i n F a l d e t hadde her gjeninntatt presidentplas­ sen. Lena Jensen (SV) [19:22:33]: Jeg vil aller først be­ rømme representanten Dagrun Eriksen for å ta opp et utro­ lig viktig tema. Det å rette fokuset mot studentenes psykis­ ke helse er utrolig viktig. Vi vet alle at studietilværelsen er spennende, lærerik, men også veldig krevende. Tidsfriste­ ne står for døren, det er eksamener og innleveringer hele tiden. Vi vet at det er utrolig viktig at vi har et godt utbygd velferdssystem, og det er våre politikeres ansvar å sørge for at dette er godt nok. Det er også viktig at vi har gode lavterskeltilbud, der studentene tidlig og fort kan bli møtt. Stortinget behandlet i 2007 Regjeringens forslag til ny lov om studentsamskipnader. Regjeringens forslag var ba­ sert på en rapport fra et utvalg som ble satt ned somme­ ren 2005. Det ble fra studenthold den gang gitt uttrykk for stor usikkerhet om hva som var formålet med å nedsette dette utvalget, og studentene gav uttrykk for bekymring for hva en endring i lovverket ville kunne medføre for studentsamskipnadenes rett, mulighet og evne til å skape velferdstjenester for studentene. Da Odelstinget behandlet ny lov om studentsamskipna­ der 29. november 2007, var denne usikkerheten ryddet av veien. Regjeringen hadde lagt fram et forslag som videre­ førte samskipnadenes rolle som tilbyder av velferdstjenes­ ter for studentene. Stortinget fastslo sågar å endre lovens § 4 andre ledd, noe som sikret at alle institusjoner skal være tilknyttet en studentsamskipnad, slik at alle studenter kan få glede av de tilbud en studentsamskipnad gir, som bolig, kantinedrift, treningssenter, helsetilbud m.m. Sistnevnte er særdeles viktig i forbindelse med dagens interpellasjon. Flere studentsamskipnader har opprettet egne psykoso­ siale helsetjenester. Dette er gjort i både Oslo, Bergen og Trondheim. Ordningene er delvis finansiert gjennom stats­ støtte, men også med bidrag fra semesteravgiften. Siden disse tilbudene er organisert gjennom samskipnadene og med et behandlingstilbud som retter seg nesten utelukk­ ende mot studenter, har de ansatte kunnet spesialisere seg mot de problemene og utfordringene som studentene oftest møter i sin hverdag. I tillegg til å drive ren behandling har også flere av disse tjenestene kurs for studenter i forbindel­ se med f.eks. eksamensstress, å ta ordet i forsamlinger og veiledning av rådgivere som er i kontakt med studentene. Det er derfor liten tvil om at studentsamskipnadene utfyl­ ler det offentlige psykososiale helsetilbudet på en viktig måte. Dette er gode eksempler på hvordan man kan drive en effektiv og god psykososial tjeneste for studentene. Utdanningsinstitusjonene har det overordnede ansva­ ret for studentenes læringsmiljø og skal i samarbeid med studentsamskipnadene legge til rette for et godt studiemil­ jø og et godt helhetlig læringsmiljø. Samarbeidet mellom institusjoner og samskipnader innbefatter gunstige frista­ sjonsordninger og annen tilrettelegging for effektiv og god drift av samskipnadene. Institusjonene er gjennom lov forpliktet til å ta vare på studentenes helhetlige læringsmiljø. Universitets­ og høy­ skoleloven § 4­3 fastslår dette. Det er styrene som har det overordnede ansvaret for dette. Samme lov fastslår for øvrig at studentene har krav på minst to medlemmer, eller 20 pst. representasjon, i institusjonsstyrene. Institusjonene er pålagt å ha et læringsmiljøutvalg, men er ofte organisert med lokale læringsmiljøutvalg på fakultets­ og instituttnivå. Disse utvalgene deltar i plan­ leggingen av tiltak vedrørende læringsmiljø og følger ut­ viklingen i spørsmål som angår studentenes sikkerhet og velferd. Dette er viktige organer for å ivareta gode og hel­ hetlige læringsmiljø for studentene, og dette vil bidra til en gradvis forbedring av studentenes læringsmiljø, fysisk som psykisk. Regjeringen har i denne perioden gradvis forbedret stu­ dentenes velferdstilbud. Dette var interpellanten, Dagrun Eriksen, mye inne på. Det bygges flere studentboliger nå enn før, og studiestøtten har blitt kostnadsjustert. I denne sammenheng har det imidlertid vært svært viktig, kansk­ je avgjørende, at studentsamskipnadene er sikret en god lov som sikrer de nødvendige forutsetningene for å job­ be videre med å forbedre studentenes psykososiale kår, i samarbeid med institusjonene og læringsmiljøutvalgene. I forlengelsen av dette er det betryggende og positivt at statsråd Aasland vil vurdere om det er nødvendig med nye undersøkelser rundt studentenes psykiske helse. Jeg tror at svaret på dette er ja. Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om studenters prykiske helse 2778 2008 Dagrun Eriksen (KrF) [19:27:33]: Jeg takker for den debatten vi nå har hatt. Jeg tror, for å kommentere noe, absolutt at man bør vurdere mer forskning på hvorfor det er slik at det er en høyere andel av psykiske lidelser hos studenter enn i befolkningen ellers. Så har jeg også lyst til å si at det at vi kan ha en sånn type debatt i dag uten at det virker stigmatiserende på en hel gruppe, uten at alle tenker at studenter sliter med psykisk helse hele gjengen, det sier meg at vi har kommet utrolig mye lenger i forhold til åpenhet om at studenters situasjon er mangfoldig, og at psykisk helse er helt legitimt å diskutere i forhold til alle grupper. Det var ikke en selvfølge bare for få år siden. I mitt innlegg gjorde jeg litt rede for den forskjellen som finnes imellom samskipnadene med hensyn til hvor mye de får i statlige overføringer fra helseforetakene for å kunne gi et tilbud i psykososial seksjon. Jeg har lyst til å utfordre statsråden på om hun kunne tenke seg å ta kontakt med helse­ og omsorgsministeren, som gjennom sin styringsmulighet overfor helseforetakene kan ta inn over seg at vi har fått nye universiteter både i Agder og i Stavanger som trenger en utfordring på dette, og også se til at man får en finansiering som gjør at dette tilbudet er mulig å gjennomføre. Som flere har vært inne på i sine innlegg, bl.a. Eriksen Søreide fra Høyre, er dette tilbudet ved studiestedene avgjørende, fordi det har en lav terskel og gjør det mulig å få hjelp tidlig. Det er jeg helt enig i, og derfor vil tildelingen av midler fra helseforetakene være av avgjørende betydning også inn i en slik sammenheng. Det er en del som har kommentert hvor viktig det er med åpenhet, og også med forbilder på dette området, for at vi skal kunne komme lenger. Jeg synes at vi har kom­ met noen skritt lenger. Jeg skulle ønske at vi hadde enda flere konkrete tiltak. Jeg skulle gjerne også ha utfordret statsråden på om det er mulig i samarbeid med samskip­ nadene å vurdere spesielle prosjekter rettet mot noen av institusjonene for å se om en kan komme enda lenger. Det­ te er selvfølgelig ting som bør gjøres sammen med helse­ og omsorgsministeren, men jeg har registrert at statsråden ønsker å være studentenes statsråd, og da er nettopp dette noe hun kunne utfordres på. Statsråd Tora Aasland [19:30:47]: Det er kommet veldig mange interessante innspill i debatten. La meg bare gi noen korte kommentarer. I forbindelse med de undersøkelser som har vært gjort, og at det er mulig at dårlig økonomi og vanskelige for­ hold i den sammenheng kan påvirke sannsynligheten for dårligere psykisk helse, vil jeg si at innsatsen fra Kunn­ skapsdepartementets side vel så mye er å forebygge som sammen med Helse­ og omsorgsdepartementet å reparere skadene. Begge deler er viktig. Jeg har lyst til å nevne at vi i vår satsing på studentbo­ ligbygging har vært med på -- forhåpentligvis -- noe slik forebygging. Her er det en lavere husleie enn det er på det private markedet, og det generelle velferdsarbeidet som skjer gjennom studentsamskipnadene, og som gir noen bil­ ligere tjenester, er forhåpentligvis også med på å forebyg­ ge dersom det er dårlig økonomi som er et utgangspunkt. Men jeg tar gjerne utfordringen om å fortsette kontakten med helse­ og omsorgsministeren. Alle læresteder er vik­ tige her, enten de er små eller store, og det er viktig å følge opp i en helhetlig sammenheng fra storsamfunnets side. Det skal ikke bare være et sektoransvar, men også et helhetlig ansvar. Jeg tar også med meg Dagrun Eriksens forslag om eventuelt spesielle prosjekter, uten at jeg kan love noe spesielt om det, men det er en interessant tan­ ke som jeg godt kunne tenke meg å drøfte med helse­ og omsorgsministeren. En liten kommentar til slutt om hvor viktig det er å begynne tidlig. Jeg ble inspirert til det av representanten Gåsvatn som snakket om å begynne tidlig med oppfølging i skolen. Jeg tror han kanskje har misforstått litt, muli­ gens med vilje, når det gjelder hva enhetsskolen egentlig er. Etter min mening er enhetsskolen ikke at alle skal bli helt like, men at alle skal ha like muligheter. Jeg kan ikke nok understreke også det han var inne på, at oppfølging så tidlig som mulig i skolen er usedvanlig viktig. Da tenker jeg på muligheten både til særskilt oppfølging av den en­ kelte elev i grunnskole, og for så vidt også i barnehage og videregående skole, og også i studentsammenheng, som vi forhåpentligvis har fått til noe bedre gjennom Kvalitetsre­ formen. Det å bli sett og det å bli fulgt opp så tidlig som mulig -- vi kaller det tidlig innsats, og mener at det er viktig -- er forhåpentligvis også en viktig del av forebyggingen når det gjelder psykisk helse. Men jeg tar med meg interes­ sante innspill og vurderinger i den videre dialogen jeg har både med studentsamskipnadene, studentorganisasjonene og med helse­ og omsorgsministeren. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet. S a k n r . 4 [19:34:01] Interpellasjon fra representanten Ine Marie Eriksen Søreide til forsknings­ og høyere utdanningsministeren: «En av målsettingene med Kvalitetsreformen er mer internasjonalisering og at flere studenter skal få mulig­ het til å ta utdanning i utlandet. Likevel viser de siste tallene fra Lånekassen at vi nå har det laveste antallet helgradsstudenter ute på ti år. For studieåret 2006--2007 var det 12 375 helgradsstudenter i utlandet, og det er en nedgang på 3 000 studenter på fire år. 6 564 studenter er i utlandet på delgradsstudier, noe som er en nedgang på 500 studenter fra året før. Nedgangen er størst i engelsk­ språklige land, men også i svært viktige land som Frank­ rike og Tyskland er det nå historisk få norske studenter. I tillegg til faglig kompetanse oppnår utenlandsstudentene en tilleggskompetanse i form av språk­ og kulturforståel­ se. Denne tilleggskompetansen etterspørres i stadig større grad av både offentlige og private arbeidsgivere. Hvordan vil Regjeringen bidra til at flere studenter tar studier i utlandet?» Ine Marie Eriksen Søreide (H) [19:35:57]: Å stude­ re i utlandet er ikke noe norske studenter gjør bare for­ di de ikke finner det studietilbudet de ønsker, hjemme. Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om at flere studenter 2779 2008 skal få mulighet til å ta utdanning i utlandet Det er heldigvis slutt på den tida da nordmenn reiste ut for å ta utdanning først og fremst fordi utdanningen ikke fantes i Norge, eller fordi utdanningskapasiteten var for lav. Når vi snakker om studier i utlandet i dag, legger vi sterk vekt på egenverdien, kulturforståelsen, et globalisert arbeidsmarked og en grenseløs verden. Vi vet at stadig flere arbeidsgivere, både offentlige og private, stiller krav om internasjonal forståelse, om språk­ kunnskaper utover det vanlige og om evne til å samarbeide med arbeidstakere på den andre siden av kloden. Evne til å se ulike perspektiver og vilje til mobilitet blir i stigende grad sett på som tilleggsmomenter -- og i mange tilfeller krav -- ved ansettelser. I tillegg til at studiefinansieringen for skolepengestøt­ te ble lagt om i 2004, lanserte den forrige regjeringa et annet viktig tiltak for å øke antallet utenlandsstudenter, med særlig vekt på å få opp antallet som studerte i ikke­ engelskspråklige land. Det ble innført støtte til et så­ kalt tilretteleggingssemester, så studenter kan få støtte til et semester med språkopplæring før de setter i gang med selve fagstudiene. Poenget med det var selvfølgelig å øke studentmobiliteten til land som er våre viktigste handels­ partnere. Utviklingen i antallet norske utenlandsstudenter har de siste årene gått i feil retning, og tendensen er dess­ verre ikke avtakende. Mens det i studieåret 2003--2004 var 15 064 studenter ute på helgradsstudier, har tallene sunket jevnt til dagens nivå. Per 1. august 2007 var bare 11 116 studenter ute på helgrad. Den eneste fagretningen som har vist en betydelig stigning, er medisinstudenter, men det skyldes altså for lav studiekapasitet her i Norge. Uten me­ disinstudentene, som teller 2 300--2 400, ser statistikken enda mer dyster ut. Nedgangen er størst i engelskspråklige land, kanskje spesielt i USA, men det gjelder selvfølge­ lig også viktige land som Tyskland og Frankrike, hvor det nå er historisk få norske studenter igjen. Politisk rådgiver i Kunnskapsdepartementet, Kyrre Lekve, karakteriserer i Dagsavisen 6. mars denne nedgangen som «beskjeden». Jeg vil gjerne vite hva statsråden tenker om denne negative utviklingen. Antallet delgradsstudenter har holdt seg relativt stabilt i den samme tidsperioden. Ved behandlingen av stortings­ meldingen om studier i utlandet i 1997 uttrykte Stortinget et ønske om at delgradsstudentene burde bli flere, men vedtok samtidig at det ikke skulle gå på bekostning av antall helgradsstudenter. Heller ikke i Kvalitetsreformen er det uttalt at en delgradssatsing skal gå på bekostning av helgradsstudentene. Muligheten for det ene bør ikke utelukke muligheten for det andre. I Dagens Næringsliv 14. mars slår den samme politiske rådgiveren i departe­ mentet, Kyrre Lekve, derimot fast at det er tverrpolitisk enighet om å prioritere delgrad foran helgrad. Hel­ og delgradsstudier er komplementære, og det er vanskelig å sette dem opp mot hverandre, rett og slett fordi de gir ulik kompetanse. Det er rimelig å anta at det språklige og kulturel­ le utbyttet øker med antall måneder og år man er ute. Det foreligger lite forskning på utbyttet av de norske delgradsstudentenes utenlandsopphold, sett i forhold til helgradsstudentene. Ifølge NIFU STEP er satsingen på delgradsstudier i begrenset grad fundert på fakta om hvil­ ket individuelt eller samfunnsmessig utbytte denne typen utvekslingsopphold gir. Studentene peker på finansieringen som det største hin­ deret for å ta et helgradsstudium i utlandet. Den generelle interessen for å ta helgrad ute oppleves som stor, men det er veldig mange som rygger når de finner ut hvor mye lån de risikerer å pådra seg, eller for den del at de overhodet ikke mottar lånekassefinansiering for deler av utdanningen. Vi har mange ganger i denne salen berørt førsteårs­ problematikken, og jeg tror ikke vi gjør det for siste gang i dag. Det er helt åpenbart at den har stor betydning for muligheten til å ta helgradsstudier ute. Nettopp fordi inn­ gangsbilletten er for dyr, hjelper det ikke om resten av pri­ sen på studiet er til å leve med. Du kommer ikke inn, og da hjelper det ikke med hva man ellers måtte få av støtte. Veldig mange studenter faller dermed fra før de i det hele tatt har fått begynt, og det blir forbeholdt dem med god økonomi å ta et helgradsstudium i f.eks. USA eller en del ikke­vestlige land. Dette harmonerer dårlig med den tverr­ politisk vedtatte målsettingen om at det skal være lik rett til utdanning for alle, også for dem som velger å ta studier i utlandet. Selvfølgelig er det flere aspekter som er viktige når vi ønsker økt studentmobilitet, men både den nordiske Ke­ la­undersøkelsen og den europeiske Eurostudent­undersø­ kelsen peker på finansiering som et av de viktigste hind­ rene og den viktigste faktoren. Støtte til førsteåret i USA, det såkalte freshman­året, og førsteåret av bachelorgrad i ikke­vestlige land er viktig for å få opp rekrutteringen til helgradsstudier i utlandet. Styrking av stipendandelen og av skolepengestøtten er også et tema som vi helt sikkert kommer til å diskutere igjen i denne salen. Kunnskapsdepartementet har ved flere anledninger den siste tida, spesielt gjennom aktivitet i mediene, referert til nye strenge kvalitetskrav for utenlandsstudier. Mitt spørs­ mål til statsråden er hvilke konkrete krav som er tenkt innført. Mener statsråden at utenlandsopphold av kortere varighet automatisk gir høyere kvalitet enn utenlandsopp­ hold av lengre varighet? Eller er det sånn at når politisk ledelse i Kunnskapsdepartementet refererer til kvalitets­ krav, er det ut fra et ønske om nok en gang å forsøke å begrense utenlandsstudentenes valgfrihet? Jeg regner med at det er flere enn meg som husker at daværende leder i KUF­komiteen, Rolf Reikvam, søkte å begrense antallet norske studenter som reiste til Australia for å studere. Det er jo fristende å spørre om den samme skepsisen til stu­ dier i Australia fortsatt gjelder i SV. For ifølge Dagsavisen 6. mars uttaler altså statsrådens politiske rådgiver Kyrre Lekve følgende: «Nedgangen i utenlandsstuderende er beskjeden og det meste av nedgangen skyldes færre helgradsstuden­ ter i Australia. Dette er ikke et problem fordi mange av studiene ikke imøtekom de kravene Norge stiller til kvalitet. Det ble litt for mye «beach university», sier Lekve.» Det har ikke vært noen begrensing i antallet støttebe­ rettigede utdanninger i Australia på grunn av kvalitetskrav. Det regjeringsoppnevnte Lykke­utvalget konkluderte alle­ Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om at flere studenter 2780 2008 skal få mulighet til å ta utdanning i utlandet rede i 2001 med at standarden på australske universiteter er høy, og den står overhodet ikke tilbake for den norske. Det var et mål med finansieringsomleggingen i 2004 at man skulle få til en bedre geografisk spredning, men målet var jo ikke at studentene skulle reise hjem igjen isteden. The Times World University Rankings for 2006 viser de 200 beste universitetene i verden. Av disse 200 univer­ sitetene var 13 australske. 12 av de 13 kom alle foran det eneste norske universitetet på lista, nemlig Universitetet i Oslo. I tillegg vet vi at Universitetet i Oslo falt noen plasser på rankingen fra 2006 sammenlignet med året før. Det er med andre ord litt typisk norsk å tenke at vårt utdannings­ system er nesten perfekt og holder en meget god standard og høy kvalitet, mens institusjoner i andre deler av verden, i andre land, ikke kan måle seg med de norske institusjo­ nene. Dessverre viser jo både virkeligheten og statistikken at situasjonen er motsatt. I veldig stor grad sliter norske universiteter og utdanningsinstitusjoner med å oppretthol­ de den kvaliteten norske studenter får når de reiser ut for å studere. Det er jo også et paradoks hvis australske lære­ steder etter Regjeringas mening egentlig ikke holder mål, hvorfor det da er greit å sende delgradsstudenter dit. Om noen få måneder får Stortinget seg forelagt en stor­ tingsmelding om internasjonalisering av utdanning. Jeg ser fram til å få den til behandling, men jeg må nok også innrømme at jeg ikke er spesielt optimistisk med hensyn til innholdet i den. Uttalelsene fra den politiske ledelsen i departementet den siste tida tyder jo ikke på særlig stor for­ ståelse for situasjonen, og heller ikke særlig stor forståelse for alvoret i den. Det er fristende å utfordre statsråden til allerede nå å si noe om innholdet i stortingsmeldingen og hva Regje­ ringa vil med den meldingen som skal legges fram for oss høsten 2008. Ut fra de signalene som er sendt ut, kan det virke som om Regjeringa ikke lenger anser studentmobi­ litet som en viktig del av internasjonaliseringsstrategien. Mitt spørsmål til statsråden er altså hvordan Regjeringa vil bidra til at flere studenter tar utdanning i utlandet, og spesielt helgradsstudier. Statsråd Tora Aasland [19:45:42]: Dette er en inte­ ressant dag med mange viktige utdanningspolitiske spørs­ mål -- en maratondebatt, kan vi vel kalle det, men det er viktige spørsmål også denne interpellanten tar opp. Jeg har lyst til å presisere at i forbindelse med Kvali­ tetsreformen ble det understreket at økt internasjonalt ak­ tivitetsnivå er nødvendig for å få nye impulser i norsk uni­ versitets­ og høyskolesektor og for å øke kvaliteten i norsk høyere utdanning. Det står selvfølgelig jeg for, og det står også Kunnskapsdepartementet og Regjeringen bak. I Kva­ litetsreformen ble det presisert at ett av tiltakene for økt internasjonalt aktivitetsnivå var at alle høyere utdannings­ institusjoner skulle kunne tilby studenter som ønsker det, et studieopphold i utlandet som en del av et norsk grads­ studium. Så der ble altså delstudentene framhevet som en viktig del av den økte internasjonaliseringsaktiviteten man gjerne ville ha. Internasjonaliseringsstrategiene i Kvalitetsreformen var mer enn å sende norske studenter på delstudier. Dette var kanskje det nye som ble understreket, men strategiene inkluderer også: -- flere utenlandske studenter til Norge -- internasjonalt forskningssamarbeid og forskermobilitet, både inn til og ut fra Norge -- internasjonale perspektiver i norske utdanningstilbud -- internasjonalt pensum -- engelskspråklige programmer m.m. Det er viktig å ha dette perspektivet når vi snakker om internasjonalisering og Kvalitetsreformen. Jeg vil også minne om at det vil bli lagt fram en stor­ tingsmelding om internasjonalisering av utdanning. Det vil da inkludere videregående opplæring, fagskoleutdan­ ning og høyere utdanning. Den meldingen som nå er under arbeid, vil ha en bred tilnærming til problemstillingene, med en helhetlig vurdering av mål og virkemidler, som seg hør og bør i slike meldinger. Ved siden av mobilitet er det viktig at vi ikke glemmer at internasjonalisering også skal bety noe for det store flertallet studenter som ikke velger å ta hele eller deler av studiene ute. God kontakt mellom land og god kontakt mellom kulturer har også et bredere perspektiv enn bare student og studier. Når vi snakker om studentmobilitet, er det viktig å skille debatten om gradsstudier og delstudier i utlandet, da vi har ulik politikk, utvikling og årsakssammenhenger for de to studentgruppene. Jeg skal derfor begynne med å si noe om delstudier, der det altså har vært et klart mål å øke antallet studenter etter Kvalitetsreformen. I studieåret 2002--2003, da Kvalitetsreformen ble inn­ ført, var antallet delstudenter i overkant av 5 200. I stu­ dieåret 2004--2005 var antallet nesten 6 650, mens antallet i 2005--2006 var på drøyt 7 000 delstudenter. Dessverre hadde vi en nedgang til 6 564, for å være helt nøyaktig, i 2006--2007. Vi kjenner ikke årsaken til nedgangen -- det er selvsagt ingen ønsket nedgang fra vår side heller -- men noe kan forklares ved at det totalt sett var færre studenter i høyere utdanning i Norge dette året. Foreløpige tall for 2007--2008 tyder på at vi kanskje får en oppgang igjen. Oppgangen i antall delstudenter er i tråd med målset­ tingene i Kvalitetsreformen. Men vi ønsker større mobi­ litet enn hva vi har oppnådd, særlig innenfor europeiske programmer og til andre land og områder som er viktige for Norge, som f.eks. USA. Norge har gått inn i EUs handlingsprogram for livslang læring med stor styrke, men vi ser lav norsk utnyttelse i Erasmus. Norske studenter kan få ca. 1 500 kr i stipend pr. måned gjennom Erasmus, i tillegg til studiefinansieringen gjennom Lånekassen. Likevel utnyttes ikke ordningen fullt ut. Nedgang i mobilitet på delstudier er en felles trend for hele Europa, men man vet ikke årsaken. Studier i Euro­ pa viser imidlertid at det ikke bare er økonomi som spil­ ler inn. Også mangel på personlig motivasjon, for dårlige språkkunnskaper og manglende tilrettelegging for mobili­ tet i hjem­ og mottakerland blir trukket fram som viktige faktorer, som interpellanten også selv var inne på her. Kunnskapsdepartementet har lagt fram en strategi for økt utdanningssamarbeid med Nord­Amerika, dvs. USA og Canada. Målet er økt samarbeid mellom norske og Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om at flere studenter 2781 2008 skal få mulighet til å ta utdanning i utlandet nordamerikanske høyere utdanningsinstitusjoner, med stu­ dentmobilitet som én av samarbeidsaktivitetene. Vi har også initiativer overfor andre land som vi håper vil bidra til økt mobilitet. Jeg kan jo referere fra en meget fersk runde i Latin­Amerika som har resultert i Memoran­ dums of Understanding med Argentina, Chile og Brasil, og vi har tilsvarende på gang overfor India og Kina. Vi ønsker også økt samarbeid med Russland, ikke minst som en del av nordområdestrategien. Så til gradsstudiene: Vi har sett en nedgang i antallet gradsstudenter i utlandet siden ca. 2003--2004 fra drøyt 15 000 til drøyt 12 000 studenter. Nedgangen i antallet gradsstudenter har ikke vært intendert, men det lå hel­ ler ikke spesifikke mål om økning i Kvalitetsreformen. Vi kjenner ikke årsaken til de siste årenes nedgang, men vi ser samme trend i de andre nordiske landene. Årsake­ ne til nedgangen må undersøkes. I forbindelse med stor­ tingsmeldingen om internasjonalisering av utdanning set­ ter Kunnskapsdepartementet nå i vår gang en studie for å se nærmere på dette. Diskusjonen rundt støtte til det såkalte freshman­året -- som var en ordning som ble endret for ca. 20 år siden -- det vil si første året av bachelorutdanninger i USA og også første året av bachelorutdanninger i en del andre land, har dominert i det siste og i mange år. Jeg mener at dette er en uheldig avsporing av en viktig debatt. Manglende støtte til freshman­året kan ikke være den eneste årsaken til nedgangen i antallet gradsstudenter. Støtten til fresh­ man­året ble som sagt tatt bort for over 20 år siden, mens nedgangen i antallet gradsstudenter i USA begynte mye senere. Den største nedgangen i antall norske gradsstudenter til utlandet siden toppåret 2002--2003 gjelder studenter til Australia, som også interpellanten var inne på. Av en total nedgang på nærmere 3 000 studenter utgjør nedgangen i norske studenter til Australia nesten 2 200, så det er langt færre som drar til Australia nå enn da man nådde toppen i 2002--2003. Jeg er bekymret for at den offentlige debatten som nå går om studier i USA og freshman­året, skal skremme bort potensielle studenter. Det er svært gode muligheter til å ta utdanning i utlandet -- også i USA. Norge har blant verdens mest sjenerøse støtteordninger for utdanning i utlandet. Det fikk vi bekreftet på vår reise i de latinamerikanske land. Norske studenter der var meget tilfreds med sin studiestøtteordning når de sammenlignet seg med studenter fra andre land. Dessuten er mange ame­ rikanske læresteder villige til å ta norske studenter opp i andre året av bachelorutdanninger. I tillegg omfattes over 50 læresteder i USA av tilleggsstipendordningen. Tar man utdanning ved disse lærestedene, får man støtte også til freshman­året. Dette er informasjon som ikke kommer så tydelig fram til studentene. Representanten Ine Marie Eriksen Søreide etterlyser tiltak som kan bidra til at flere studenter tar utdanning i utlandet. Tiltak for økt studentmobilitet og særlig økt antall gradsstudenter blir selvsagt ofte et spørsmål om studiefinansiering. Her vil den nevnte stortingsmeldin­ gen gjøre rede for bakgrunnen -- som vi trenger for å ha enda bedre grunnlag for tiltak -- og tiltak i forhold til økt studentmobilitet vil både bli drøftet og foreslått her. Siden jeg ble utfordret på dette området, skal jeg gi noen foreløpige vurderinger. Vi har i dag en politikk i studiefinansieringen som prioriterer delstudier og master­ gradsutdanning framfor gradsutdanning på bachelornivå. Jeg tror dette fortsatt er en fornuftig prioritering. Jeg tror heller ikke at et ensidig søkelys på støtte til freshman­året er den beste og mest effektive løsningen. For eksempel vil en tilnærming der Bologna­landene sammen øver press på læresteder i USA slik at de tar opp europeiske studenter til andre året i bachelorgraden, kunne spare studentene for ett års studier og tilsvarende lånebyrde. Dette må jeg få lov å komme nærmere tilbake til i stortingsmeldingen, men vi er altså ikke det eneste landet som har den ordningen vi har. I Bologna­sammenheng er vi ganske mange som har det samme utgangspunktet nettopp fordi disse utdanningene i Norge og f.eks. i USA ikke matcher hverandre på år. Jeg tror også at informasjonstiltak om de mulighetene som finnes, og veiledninger som gjør søknadsprosessene enklere, vil senke terskelen for å velge studier i utlandet. Til dette med kvalitetskrav, som interpellanten var inne på: Det er ingenting fra vår side som sier at vi skal fire på noe der. Vi stiller de samme kvalitetskrav overalt, både til egne og til utenlandske studier, for å få nødvendige ord­ ninger innenfor studiestøtten. Vi ønsker større mobilitet. Vi ønsker flere studenter til utlandet, og ikke minst ønsker vi at flere studenter fra andre land også får muligheten til å studere ved norske læresteder. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [19:56:05]: Jeg takker for svaret fra statsråden. Jeg minner om at Stortinget på midten av 1990­tallet vedtok en stor og viktig målsetting om at halvparten av norske studenter skulle få mulighet til å ta hele eller deler av sin utdanning i utlandet. Vi har ca. 200 000 norske stu­ denter innenfor høyere utdanning, og det betyr at halvpar­ ten av disse 100 000 på en eller annen måte skulle kunne være i befatning med utdanning i utlandet. Når vi da ser på tallene -- 11 116 studenter ute i helgradsstudier og ca. 6 500 ute i delgradsstudier -- er vel ikke det i nærheten av å oppfylle de målsettingene vi satte. En av årsakene, i tillegg til spørsmålet om freshman­år og førsteåret av ba­ chelorstudier i ikke­vestlige land, er at finansieringssyste­ met kan se ut til å ha en større innvirkning på rekruttering til delgradsstudier enn til helgradsstudier, og at vi da må vurdere dem når stortingsmeldingen kommer. Jeg er enig med statsråden i at internasjonalisering skal bety noe også for dem som ikke får muligheten til å ta utenlandsopphold. Men det er ingen motsetning mellom å la internasjonalisering få en betydning for alle studenter ved alle institusjoner i hele Norge, og samtidig legge til rette for mest mulig utveksling av studenter mellom Norge og andre land. Statsråden bruker også som eksempel -- og det syns jeg er veldig interessant -- at ett av hindrene for å dra ut er at norske studenter har for dårlige språkkunnskaper. Det prøvde jo den forrige regjeringa å gjøre noe med ved å innføre obligatorisk 2. fremmedspråk på ungdomstrinnet, Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om at flere studenter 2782 2008 skal få mulighet til å ta utdanning i utlandet nettopp for å sette elevene bedre i stand til å lære seg språk, få dem til å velge språk på videregående og fordype seg i språk i høyere utdanning. Det ville vært et vesentlig bi­ drag til at flere ville følt seg trygge nok språklig til å velge studier i utlandet. Det fjernet jo den nåværende regjerin­ ga med et pennestrøk -- det var vel noe av det første Øy­ stein Djupedal gjorde, nesten før han fikk satt seg i stolen i Y­blokka. Det har altså betydd en rekrutteringskrise for språkfag både på videregående nivå og ikke minst i høyere utdanning. Helt til slutt vil jeg knytte et par ord til Nord­Amerika­ strategien, som jeg støtter fullt ut. Jeg syns det er veldig viktig at man lager den typen strategi, fordi vi vet at særlig i forhold til USA har vi store utfordringer. Men samtidig kunne jeg ønske at man istedenfor å bruke store summer på å lage en strategi, likså godt kunne bruke de pengene på å løse den utfordringen som trykker mest for studenter som er på vei inn til USA, nemlig støtte til freshman­året. Jeg syns også det er et ganske stort paradoks når statsrå­ den framhever at på 50 institusjoner i USA som står på til­ leggsstipendlista, kan man få støtte til freshman­året. Men da er det ingen grunn til at man ikke skulle få det ved de øvrige institusjonene i USA også, når man først har god­ tatt at ved 50 institusjoner er freshman­året på nivå med norsk høyere utdanning. Hvorfor kan man ikke da godta det ved alle de andre institusjonene i USA? Det ville være et bidrag til å få flere studenter ut. Statsråd Tora Aasland [19:59:36]: Jeg tror interpell­ anten og jeg kan være enige om at noen av de relativt ambi­ siøse mål som ble satt på midten av 1990­tallet og kanskje til og med senere enn det, etter hvert har behov for en liten revurdering. At halvparten av alle norske studenter skulle ut, er jo et flott mål. I Kvalitetsreformen har man senket ambisjonene noe og snakker mer om å få deler av studie­ ne i utlandet. Men det kan jo faktisk også hende at vårt eget utdanningstilbud, ikke bare gjennom Kvalitetsrefor­ men, men også gjennom den store oppbyggingen som er gjort parallelt med og for så vidt uavhengig av den på våre læresteder, har blitt slik at man mener at man får et godt studietilbud i Norge. Nå skal man ikke bli seg selv nok på det, for vi vil gjerne at de unge, studentene, skal ut, men jeg bare nevner at det kan være en av forklaringene på at vi faktisk har fått et bedre tilbud her i landet til mange av de studentene som tidligere ikke hadde et tilbud her i landet. Jeg tror nok også jeg vil være litt varsom med å gi dis­ kusjonen om 2. fremmedspråk all skyld for at man føler at man ikke har språkkunnskaper nok. På vår reise i La­ tin­Amerika var det helt åpenbart at de norske studentene som skulle gå på universiteter i de landene, måtte der, når de kom, gjennom språkkurs, for all undervisning foregikk selvfølgelig på landets eget språk, enten det var spansk eller portugisisk. Her står vi vel foran en diskusjon om på hvilken måte man skal stimulere unge mennesker, for så vidt mennesker i alle aldre, til å åpne seg overfor andre språk og andre kulturer. Jeg synes det er veldig mange interessante innspill også i denne debatten som vil være til stor hjelp i vårt arbeid med å få et enda bedre grep på hele internasjonaliserings­ strategien knyttet til studenter. Så jeg ser fram til å høre resten av debatten, og vil komme tilbake kanskje senere i den, men iallfall i en stortingsmelding om dette med internasjonalisering av studier. Freddy de Ruiter (A) [20:02:04]: Representanten Eriksen Søreide prøver seg på en spansk en. Det at man knytter et obligatorisk 2. fremmedspråk til hvorvidt språk­ kunnskapene til utenlandsstudenter er gode nok, blir en merkelig sak. For de som tar 2. fremmedspråk på ung­ domsskolen, er nettopp de som tar studiespesialisering og blir studenter. Det Høyre derimot vil gjøre, er å tvinge folk som skal gå yrkesfag og ta fagbrev til å ta et obligatorisk 2. fremmedspråk. Jeg synes at den spanske der ikke holder mål i forhold til det som er virkelighetens verden, og det tror jeg Eriksen Søreide vet veldig godt. Det er bred politisk enighet om at det er positivt at norske studenter reiser ut og tar hele eller deler av utdan­ ningen i utlandet. Ikke bare kan det være faglig og sosialt verdifullt for den enkelte, men det kan også bidra til at norske læresteder, næringslivet og samfunnet som helhet får et løft. Jeg er glad for at Regjeringen er tydelig på det området, og sier klart ifra at man ønsker at flere skal studere ute. Dessverre har vi sett en nedgang i antall utenlandsstu­ denter i den siste tiden, noe som ser ut til å være en trend ikke bare i Norge, men også i andre europeiske land. Det er en utvikling vi følger nøye. Det har vært mye fokusering på freshman­året i USA. Det er en utfordring, kanskje særlig med hensyn til nivået på freshman­året, som etter norsk og europeisk standard er mer å sammenlikne med videregående opplæring. På sikt vil kanskje derfor den beste løsningen være å få avtale med amerikanske læresteder om at en bør kunne begynne direkte på andreåret av bachelorutdanningen. I så måte vil jeg vise til det statsråden sa, at det er ikke slik at man ikke får støtte til freshman­året. Det er faktisk slik at over 50 læresteder i USA omfattes av tilleggsstipendieordninge­ ne. Hvis man tar utdanning på de lærestedene, får en også støtte til freshman­året. Hovedhensynet som ligger til grunn for hvilke studier i utlandet som skal gi studiestøtte, er kvalitet. Det er det viktig å holde fast ved. Likevel bør man kunne ha en debatt om hvilke kriterier som skal ligge til grunn for studiestøtte. Det er viktig når vi diskuterer dette temaet å slå fast at vi jevnt over har en veldig god offentlig studiefinansie­ ring for våre utenlandsstudenter. OECD slår faktisk fast at Norge er et av de land som har mest gavmilde ordninger i så måte. Som et resultat av Kvalitetsreformens tydelige prioriteringer av internasjonalisering arbeides det med at antall studenter skal øke. I den forbindelse må det nevnes at det vil bli lagt fram en stortingsmelding om internasjo­ nalisering. Her vil vi få rikelig anledning til å diskutere hele feltet og vurdere mål og virkemidler. Åse M. Schmidt (FrP) [20:05:38]: Interpellanten, Ine Marie Eriksen Søreide, retter søkelyset på et område som blir viktigere og viktigere. Jeg deler hennes bekymring Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om at flere studenter 2783 2008 skal få mulighet til å ta utdanning i utlandet for den negative utviklingen. Mens det på verdensbasis blir stadig flere som tar utdannelse utenfor eget hjemland, er antallet norske studenter som tar en hel grad i utlan­ det, det laveste på ti år, noe som også er blitt påpekt i interpellantens innlegg her på talerstolen. Antall norske teknologistudenter i utlandet er halvert siden 2004, altså på godt og vel tre år. Det er kostbart å studere i utlandet, men det er blitt mye verre etter at re­ formen i 2004 innebar at man droppet den gamle gebyr­ stipendordningen, der utvalgte studier og læresteder ble støttet. I stedet innførte vi en ordning med mer faglig valg­ frihet, der nesten alle studentene skulle få tilgang på lån, men vi tok i samme omgang og reduserte stipendandelen, noe som har vist seg å få store konsekvenser. En student som f.eks. studerer i Storbritannia, vil fort sitte igjen med 400 000 kr i lån på en bachelorgrad, mens en som tar sine studier i Norge -- samme studieretning og fag -- vil sitte igjen med omkring 150 000 kr. Før 2004 var lånebyrden faktisk omtrent den samme etter fullførte studier. Jeg kan ikke la være å bore litt i dette med finansierin­ gen, da dette i mine øyne helt klart er en av de viktigste pilarene for å få flere studenter til å søke utdanning i ut­ landet. Jeg vil påstå at det ligger mye politikk fra Regje­ ringens side i at studentene nå presses vekk fra helgrads­ utdanningen og over til et ønske fra Regjeringens side om kortere deltidsopphold i utlandet. Hadde det bare vært slik at man kunne forskyve det. Det har jo vist seg nå at det ikke er tilfellet. Er det da en villet politikk fra statsrådens side, fordi vi vet at norske utdanningssteder taper penger på at nordmenn velger utlandet? Statsråden snakket om spanskkurs, i forbindelse med at hun hadde vært i Latin­ Amerika, for å få lov til å studere der. Jeg tror det er veldig viktig å få lov til å prøve seg når en er hjemme, ved å ha mulighet for tospråklig utdanning i ungdomsskolen. Og jeg tror det kan være barrierer hvis en ikke har fått prøvd seg, mot at en i det hele tatt tør å søke utdanning i utlandet, hvis en da ikke først har hatt muligheten til å teste seg litt på hjemmebane. Så jeg tror faktisk det er veldig viktig. Men det som kanskje overrasker oss mest, er den to­ tale mangel på forståelse av verdien av den kompetansen som utenlandsstudentene tilegner seg. Det er et tankekors at Norge går bakover i antall studenter som tar studier ved utenlandske institutt, når vi ser at samfunnet rundt oss i større og større grad internasjonaliseres og globaliseres. Den kunnskapen og ballasten våre studenter får med seg hjem etter endt studium, kan ikke bare måles i antall poeng og grader, men kanskje vel så viktig er nettverksbygging, flerspråklighet og det å verdsette økt mobilitet. Vår industri og våre bedrifter er mottakere av norske studenter etter endt studium. Hva kan være mer verdifullt enn å ha søkere med den type breddekunnskap? Vi vet også at Regjeringen har varslet en internasjona­ liseringsmelding til høsten, noe vi imøteser med spenning. Selv har jeg vært så heldig å ha mange år i utlandet. Jeg har vært på utenlandske universiteter og sett hva man tilegner seg, og hva det har gitt meg av kunnskap og utvikling på områder der jeg aldri hadde kunnet få det i Norge. Det å kunne se Norge utenfra er faktisk gull verd. Jeg vil også tro at jeg aldri hadde tatt steget inn i den politiske verden hvis jeg ikke hadde vært i utlandet og hadde ønsket å endre ting -- en har kanskje sett noe fungere i utlandet som vi ikke har i Norge i dag, til noens fortvilelse. Viktig er det også at den internasjonaliseringsstrategi­ en som det nå har vært lagt opp til, og de endringene som måtte komme med den nye meldingen, ikke viser seg kun å være for de få, at muligheten til å ta en hel utdannelse kun skal være tilrettelagt for de akademisk og økonomisk mest ressurssterke studentene. Det harmonerer faktisk dår­ lig med tankegangen om lik rett til utdanning. Utenlands­ studier er snart noe som kun er forbeholdt studenter med de mest bemidlede foreldre. Dette rimer lite med det re­ gjeringspartiene har programfestet. Hvis Regjeringen skal lykkes med denne internasjonaliseringen og denne mel­ dingen, og ikke minst de grepene som en må ta, så bør en begynne å lytte til dem som kjenner hvor skoen trykker. Da kan en kanskje lykkes. Gunnar Gundersen (H) [20:10:36]: Det å ha uten­ landsstudenter har en verdi både for landet og for den en­ kelte. Og det at vi nå ser 3 000 færre helgradstudenter i løpet av de fire siste år, bør bekymre. Jeg er selv utenlands­ student, og har vært ute i fem år. Det er ingen tvil om at det drar med seg veldig mye bra. Man får språk, kultur og samfunnsforståelse for helt andre land, og en innsikt i ting som er godt å ha med seg. Det gir internasjonalt nettverk, og det gir vilje til mobilitet hos den enkelte. Toleranse, tillit og den type ting er heller ikke til å forakte når det gjelder andre kulturer. Sett i lys av dette er det litt smålighet over den norske debatten rundt dette med utenlandsstudenter og dette med «freshman year» og støtte til studenter. Vi bruker jo mil­ liarder på en del andre prosjekter uten at analysene er så veldig dype, og vi lar også andre bruke milliarder på våre vegne. Så det å da ikke kunne gå inn med 4--5 mill. kr for å løse opp det med «freshman year», er et paradoks i seg selv. Representanten de Ruiter var inne på det med å få anerkjent norsk utdanning og få den godkjent som «freshman year». Det fikk vi faktisk den gangen jeg var utenlandsstudent i USA. Det sier vel kanskje litt om ut­ fordringen også i norsk skole. Men jeg tror statsråden er inne på et godt poeng, når det gjelder at det kanskje er å forenkle debatten kun å knytte det til «freshman year». Her må man kanskje se med nye øyne på hele problema­ tikken. Hvis det er sånn -- og det tror jeg de fleste innser -- at det å ha utenlandsstudenter har en verdi i seg selv, må kanskje også samfunnet være villig til rett og slett å innse at det trengs litt ekstra støtte for å stimulere til ak­ kurat det. For vi vet at vi kommer til å møte en enda mer åpen, en enda mer konkurranseutsatt og en enda mer glo­ balisert verden framover. Norge kommer til å bli et land som blir enda mer spesialisert, og som er nødt til å være uhyre produktivt for at framtidens unge skal kunne bære det velferdsnivået vi faktisk er ute etter. Da gir dette med økt tilgang på informasjon og en bredere kulturforståelse ute en verdi i seg selv. Så hadde jeg tenkt å ta opp en litt spesiell utfordring. For i USA er det faktisk mest vanlig at alle universitetene Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om at flere studenter 2784 2008 skal få mulighet til å ta utdanning i utlandet har undervisning gjennom hele året, enten som fire «qu­ arters» eller som to semestre og et «summer semester». Mange norske studenter velger å studere hele året. De vel­ ger å utnytte hele året, men Lånekassen definerer et stu­ dieår til ti måneder, og betaler ikke støtte for dem som da velger å bruke sommeren til å kutte ned på den studietiden de faktisk må være der. Det synes jeg er et rent praktisk problem. Da betales det altså ikke ut støtte til studiepenger for dem som velger «summer semester». Det vil jeg an­ befale at man løser opp i ganske fort, eller at man i hvert fall tar det med seg inn i det arbeidet som nå gjøres rundt internasjonalisering og den type problemstillinger. Ellers ønsker jeg statsråden lykke til med den meldin­ gen som skal komme. Jeg tror det er et viktig tema som er tatt opp, og her bør vi ha mye fokusering på å øke mobiliteten til norske studenter. Lena Jensen (SV) [20:14:50]: Et av hovedmålene med Kvalitetsreformen er økt internasjonalisering. Det er et konkret mål å øke antallet delgradsstudenter, altså studen­ ter som tar deler av sin grad i utlandet, med hovedvekten av utdanningen fra et norsk lærested. Også Høyre har sluttet seg til denne målsettingen. Formålet med økt internasjonalisering er minst tredelt. For det første har det en verdi i seg selv. Gjennom studie­ utvekslingsprogrammer kan studenter fra forskjellige kul­ turer og nasjoner komme sammen og få økt forståelse og respekt for hverandres bakgrunn og kulturer. Også i et utviklingsaspekt er internasjonalisering vik­ tig, både fordi norske studenter vil kunne bidra til å sti­ mulere til faglig kvalitetsutvikling i utviklingsland -- og senere benytte sin spesialkunnskap i arbeidslivet -- og også fordi studenter fra utviklingsland får anledning til å stude­ re ved norske institusjoner, og vil kunne dra nytte av sin ervervede kunnskap til gagn for sitt nærmiljø, sitt land og sin region. For det tredje vil studentutveksling og internasjonali­ sering virke kvalitetshevende på norske institusjoner. Stu­ dentene kan vende tilbake til videre studier i Norge, med nye kontakter og nye nettverk, med faglig, språklig og kulturell kompetanse, som vil heve den faglige kvaliteten ved lærestedene. En slik nivåheving vil også styrke norsk arbeidsliv og kvaliteten på norsk forskning. Interpellanten henviser til en nedgang i antall uten­ landsstudenter. Det er naturligvis uheldig om utviklingen er at færre studerer i utlandet. Her har institusjonene et særlig ansvar for å informere studentene og oppfordre dem til å studere en periode i utlandet. Tettere oppfølging og veiledning er nemlig også et mål i Kvalitetsreformen, og dette bør medføre en økt bevissthet om muligheten for å studere i utlandet. Det er veldig ulikt fra institusjon til institusjon hvor stor andelen av studenter som studerer i utlandet, er. Et godt eksempel på en institusjon som er veldig god på in­ ternasjonalisering, er Norges Handelshøyskole i Bergen. Men samtidig skal vi ikke se oss blinde på kvantitati­ ve størrelser. Norske institusjoner stiller strenge krav til den faglige kvaliteten ved utenlandske samarbeidsinstitu­ sjoner. Eksempler her er Universitetet i Oslo og Univer­ sitetet i Tromsø, som har fått i stand bilaterale masseut­ vekslingsavtaler med UC Berkeley, et av verdens fremste samfunnsvitenskapelige universiteter. Jeg er også kjent med at mye av nedgangen i andelen utenlandsstudenter skyldes at færre studenter søker seg til del­ og helgradsstudier ved universiteter hvor sol og som­ mer vektlegges i vel så stor grad som selve studiet og det faglige innhold. Det er likevel god grunn til å følge situasjonen nøye videre. Jeg forutsetter at institusjonene fortsetter arbeidet med å utvikle gode programmer for studentutveksling med in­ stitusjoner som holder et faglig tilfredsstillende nivå. Nett­ opp slik kan vi nå Kvalitetsreformens mål om at interna­ sjonalisering også skal medføre en kvalitativ nivåheving hos norske studenter, kandidater og institusjoner. Både jeg og sikkert også de andre her salen, bl.a. interpellanten, vil følge utviklingen videre, både i kvalitet og i kvantitative størrelser. Jeg ser fram til stortingsmeldingen om internasjonali­ sering, som statsråden vil legge fram om kort tid. Jeg hå­ per at en i denne stortingsmeldingen vil fokusere sterkt på nordområdene og på en tettere tilknytning til våre na­ boer i øst. Dette er viktig for handelen vi har med disse områdene, og for kulturell og kunnskapsmessig utvikling. Dagrun Eriksen (KrF) [20:19:04]: Jeg vil takke inter­ pellanten for at hun tar opp dette temaet. Noe av baktep­ pet for denne debatten er det oppropet vi mottok i slutten av februar, hvor både student­, arbeidstaker­ og arbeidsgi­ verorganisasjoner uttrykte en stor bekymring, og bad om konkrete tiltak for å få flere til å studere i utlandet. For Kristelig Folkeparti er det en avgjørende oppgave å bidra til utvikling av Norge som kunnskapsnasjon på et høyt internasjonalt nivå. Samtidig er dette ikke i motstrid til at vi ønsker å oppmuntre studenter til å ta deler av eller hele utdannelsen i Norge. Det er ingen tvil om at uten­ landsstudenter på mange områder også er en veldig viktig og stor ressurs for landet når de kommer tilbake etter endt utdanning. For det første betyr et utenlandsopphold mye for den enkelte student personlig. Opplevelsesaspektet må på in­ gen måte undervurderes. Det er spennende å få lov å oppleve andre kulturer, lære språk, knytte kontakter og få venner for livet. Impulsene en får ved et studieopphold i utlandet, vil være unike. For det andre har det en direkte kunnskapsgevinst for landet vårt. Det faglige utbyttet studentene tar med seg hjem, vil selvsagt være stort. Samfunnslivet og arbeids­ livet blir mer og mer internasjonalisert, noe som gjør at samarbeidet over landegrensene blir en naturlig del av ar­ beidslivet og samfunnslivet. Avstandene har rett og slett blitt kortere. Det gjør det viktig å ha internasjonal er­ faring, og utenlandsstudentene blir derfor attraktive på arbeidsmarkedet. Som det påpekes i interpellasjonsteksten, «viser de sis­ te tallene fra Lånekassen at vi nå har det laveste antallet helgradsstudenter ute på ti år». De siste fire årene har det vært en nedgang på 3 000 studenter. Dette er i Kristelig Folkepartis øyne alvorlige tall, særlig når vi vet at situa­ Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om at flere studenter 2785 2008 skal få mulighet til å ta utdanning i utlandet sjonen i resten av verden er ganske annerledes. Her stiger antallet studenter som tar utdanning utenfor eget hjemland, kraftig. Det kan være flere årsaker til denne nedgangen, men jeg tror ikke en kommer utenom at økonomi er en avgjørende faktor. Det er i dag i mange tilfeller et stort økonomisk løft å studere i utlandet. Lånebyrden knyttet til skolepen­ ger er høy og bidrar nok til at mange rett og slett ikke tør, eller har økonomi til, å dra ut. Et annet moment i dette er at lånebyrden er ekstra høy for studenter på bachelornivå. Det får konsekvenser, nettopp fordi bachelorutdanningen utgjør det aller viktigste rekrutteringsgrunnlaget for videre studier i utlandet. Jo lenger man venter med å ta opphold i utlandet, jo høyere blir terskelen for å gjøre det. Kristelig Folkeparti har i de siste budsjettene vært opp­ tatt av studiestøtten til ikke­vestlige land. Dette dreier seg ikke om de store beløpene i budsjettsammenheng, men det får likevel konsekvenser. Jeg er enig i at det er svært vik­ tig at flere tar studieopphold i de store og viktige landene, som f.eks. USA, England, Frankrike og Tyskland. Proble­ mene med manglende støtte til freshman­året i USA er tidligere nevnt. Flere av disse landene har verdens ledende utdanningsinstitusjoner, samtidig som de er noen av våre viktigste samarbeidsland når det gjelder både forskning og næringsliv. Men det er også viktig at vi får flere studen­ ter med studieerfaring fra land i Asia, Latin­Amerika og også Afrika. Det gis f.eks. ikke støtte til førsteårsutdan­ ning i land som Kina, Japan og Russland, fordi dette året ikke er på nivå med det første året av høyere utdanning i Norge. Jeg tror vi taper på en slik ordning. Landene jeg nevnte, er svært viktige land å få impulser fra og knytte samarbeid med. Det må derfor være mulig å finne ord­ ninger som på den ene siden ivaretar det avgjørende kri­ teriet at et studium som skal motta støtte, må være god­ kjent av NOKUT, og på den andre siden har tiltak som stimulerer til at studenter også kan velge å studere i disse landene. En økt internasjonalisering gjør det viktig å legge for­ holdene til rette for en større grad av utveksling av kunn­ skap, studenter og ansatte. Jeg forventer at den kommende stortingsmeldingen som statsråden har varslet, adresserer utfordringene på en god måte og gir en konkret plan for hvordan Regjeringen kan bidra til at flere studenter tar studier i utlandet. Det underlige med denne debatten er at jeg tror oppo­ sisjonen, næringslivet, arbeidstaker­ og arbeidsgiverorga­ nisasjonene og studentorganisasjonene er mer bekymret enn de som faktisk sitter med makten, nemlig Regjerin­ gen. Jeg hører en uttrykt bekymring i festtaler, men det ligger også mange forklaringsfaktorer inne som ikke gir meg en beroligende følelse av at bekymringen er like stor hos Regjeringen som den er hos oss. Ola Borten Moe (Sp) [20:24:29]: Jeg har lyst til å starte med å si at det er et viktig og interessant tema som diskuteres her i kveld. Det er etter mitt skjønn svært viktig med et internasjonalt fokus i det norske utdanningssyste­ met. Det er viktig fordi det har en egenverdi utover det å hente kompetanse og impulser utenfra, fordi vi selvsagt er en del av en stadig mer global verden, og da er vi nødt til å forstå den verden som vi lever i. Det er få andre måter å gjøre det på enn å oppleve den. Derfor er det ikke bra med et redusert antall utenlandsstudenter ute. Det er heller ikke bra at de reduksjonene vi har sett de siste årene, til dels har vært forholdsvis store. Statsråden sa at internasjonal mobilitet skal bety noe for alle, også for dem som er her hjemme. Det er jeg helt enig i, og jeg kan ikke forstå at det kan bety noe annet enn at vi også er nødt til å få flere utenlandsstudenter inn i Nor­ ge for å bruke våre utdanningstilbud. Internasjonalisering er nødt til å virke begge veier. Som sagt opplever vi vel alle sammen at kampen om den internasjonale kompetansen har hardnet. Spesielt for et lite land som Norge, som er så avhengig av å ha nøk­ kelkompetanse på en lang rekke områder, er det viktig å spille på lag med verden. Vi trenger impulser, vi trenger tradisjoner, vi trenger kunnskap, og vi trenger kultur. Det­ te tror jeg er helt avgjørende for at vi som samfunn skal lykkes i framtiden. Derfor blir det slik at noe av det vik­ tigste vi kan gjøre nasjonalt, blir å få økt internasjonal fo­ kusering. Men det betyr også at vi er nødt til å fokusere på økt egen attraktivitet; det er nødt til å være attraktivt å komme hit, like mye som det er attraktivt å dra ut. Der er det grunn til å uttrykke bekymring over utviklingen. Jeg har lært at i forhold til hvor mange som drar ut, er det færre som kommer hit. Vi ser også at i den grad norske læresteder er med på de internasjonale rankingene, går det nedover. Jeg har også lyst til å si at dette er nødt til å ha et bredere spekter enn bare universitetsnivå. Det har lett for å bli slik at det er universitetene og spisskompetansen vi diskuterer, men dette bør også være strategier som er svært viktige og sentrale for høyskolesystemet. Jeg har et generelt inntrykk av at vi som nasjon og med vårt eget utdanningssystem og den kompetansen vi besitter, av og til kan være nok hjemme alene, og for meg, som følger med i Adresseavisen til daglig, framstår det vel nærmest som en like stor overraskelse hvert år når no­ belprisen innenfor en del disipliner deles ut, at ingen av dem havner i Trøndelag. Det burde de jo ha gjort. Derfor blir det slik at når vi diskuterer dette, må rammevilkårene være gode nok. Vi er nødt til å avstemme rammevilkårene etter de målene vi setter oss. Derfor ser jeg selvsagt fram til den stortingsmeldingen som Regjeringen kommer til å legge fram på dette området. Heller ikke jeg tror at diskusjonen om støtte eller ikke støtte til et «freshman year» er det som er utslagsgivende. Det er uansett en ordning som har vært slik i over 20 år. Det er mange som skal ha skyld her -- hvis man skal fordele den -- og det vil være synd, synes jeg, for denne debatten hvis det koker ned til det. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [20:29:06]: Jeg vil først få takke for en god debatt. Dette er et tema som mange har meninger om. Og det er jo slik at vi, når vi diskuterer utenlandsstudier i dag, er veldig opptatt av særlig noen ting. Vi er opptatt av samarbeid, av evne til mobilitet, av kultur og av språkforståelse. Vi vet at grensene bygges ned Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om at flere studenter 2786 2008 skal få mulighet til å ta utdanning i utlandet rundt oss på alle måter, og vi er avhengige av å være kon­ kurransedyktige i Norge, også på en del av de områdene hvor det ikke var så stort behov for det for 15, 20, 30 år siden. Og det trykket kommer ikke til å avta; det kommer snarere tvert imot til å øke. Samtidig vet vi at vi er midt oppe i relativt omfatten­ de europeiske prosesser som trekker i retning av økt mo­ bilitet og økt mulighet for å reise ut. Vi prøver å få til at det strukturelt legges opp til at flere kan dra ut, fordi man samkjører utdanningssystemene, gradssystemene og karaktersystemene, slik at det blir lettere å flytte fra land til land og studere. Det er noe norske studenter burde få muligheten til å utnytte, istedenfor at man er i en situasjon hvor mange føler at de ikke får reist ut og studert. Vi vet også at vi er mye mindre flinke enn f.eks. svenskene til å tiltrekke oss utenlandske studenter i Norge. Mens de i Sverige har et én til én­bytteforhold omtrent, der de sender 26 000 studenter ut og får 26 000 utenlandske studenter inn til Sverige, er tallene i Norge helt annerledes. Vi til­ trekker oss langt færre enn vi gjerne skulle ønske, og det er en sammenheng her. Selvfølgelig er spørsmålet om freshman­år og støtte til førsteåret av bachelorgrad i ikke­vestlige land bare en del av diskusjonen og en del av problemstillingen. Men jeg mener fast bestemt at det er en såpass viktig del av problemstillingen for en del av de landene vi snakker om, at jeg tror vesentlige deler av problematikken kunne vært bøtt på ved at man gjorde noe med dette. Regjeringspar­ tiene stod sammen med en samstemt opposisjon ved be­ handlingen av budsjettproposisjonen for 2006, der vi sa at det var viktig å få endret reglene i forhold til freshman­ år og støtte til førsteåret av bachelorgrad i ikke­vestlige land. Regjeringspartiene hoppet etter hvert ut, men oppo­ sisjonspartiene har stått fast på dette, og opposisjonspar­ tiene har i sine alternative budsjetter bevilget penger til det. Representanten Freddy de Ruiter mente at jeg tok «en spansk en». Jeg vet ikke om det var et forsøk på ordspill. Men jeg skulle ønske at flere norske elever kunne ta en spansk en -- eller en tysk en eller en fransk en eller hva det måtte være, rett og slett fordi vi har manglende språk­ kompetanse i norsk skole, og det kommer til å bli et ve­ sentlig hinder for å reise ut. Det er ikke fordi Norge er helt eksepsjonelt, men fordi vi står i en negativ særstilling mens alle andre land i Europa går i stikk motsatt retning av Norge -- ved at man lærer mer språk tidligere. Norge går i den retning at vi skal lære færre språk og lære dem seinere enn det de gjør i andre land. Det er en utvikling som jeg tror ikke kommer til å bidra til at tallet på norske utenlandsstudenter går i taket. Men jeg er spent på å se stortingsmeldingen. Jeg takker for den debatten vi har hatt her i dag, og jeg tror vi kommer til å få en interessant debatt også til høsten når meldingen kommer. Statsråd Tora Aasland [20:32:41]: Jeg takker også for debatten. Mitt inntrykk er, til tross for den statistikken som var utgangspunktet for interpellasjonen, at dagens ungdom gjerne vil ut, og at de ikke er redde for å reise ut. Jeg synes ikke vi skal ha noen konkurranse i hvem som er mest bekymret over at de ikke reiser ut. Jeg tror vi alle er enige om at det bør være mer tilstedeværelse i utlandet av norske studenter, enten de er på hel­ eller deltidsstudier, og vice versa -- utenlandske studenter i Norge. Med respekt å melde -- det var ikke uten grunn at jeg hadde med meg representanter fra forskningsmiljøer og universiteter her i Norge til latinamerikanske land og un­ dertegnet i alt elleve avtaler om utveksling av studenter mellom institusjoner i Norge og institusjoner i latiname­ rikanske land, og undertegnet såkalte Memorandums of Understanding med myndighetene i de landene. Hva var hensikten? Å få økt studentutvekslingen og få flere med i et forskningssamarbeid. Den norske finansieringsordningen anses bl.a. av OECD for å være blant de mest generøse i verden. Norge er f.eks. et av få land som gir stipend ved siden av lån til dekning av skolepenger i utlandet. Dette gjør at norske studenter er veldig populære i land der det kreves studie­ avgift, dvs. i hovedsak de engelskspråklige landene. De utenlandske universitetene og høyskolene har svært gode markedsføringsbudsjetter i forhold til dette. Det som er litt bekymringsfullt, og som var en viktig del av diskusjonen mellom oss fra Norge og de fra de latin­ amerikanske land, er at utdanningen er gratis her i Norge, men det koster litt mer å bo her. De har en større økono­ misk utfordring i å komme til Norge enn det vi har ved å komme til land der det etter norske standarder er svært rimelig å bo. Vi må prøve å få noen gode utvekslingsord­ ninger som gjør at vi kan få flere studenter fra andre land også til Norge. Jeg vil også minne om at studentene velger dette selv. Vår oppgave er å motivere dem, legge til rette både når det gjelder den ene og den andre form for rammevilkår. Som sagt, vi har et veldig godt studiefinansieringssystem. Noe av det viktigste og mest grunnleggende her skulle være tatt vare på. Det ble også gitt som tilbakemelding til oss av norske studenter som var i utlandet -- de følte at staten hadde omsorg for dem. Det får være avslutningen på denne debatten. Staten vil fortsatt ha omsorg for norske studenter og sørge for at de har det bra og lærer noe i utlandet, og for at flere norske studenter kommer til utlandet og bringer med seg hjem kunnskap både om språk, fag og kultur. Samtidig håper vi inderlig at vi også skal få flere utenlandske studenter til Norge. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 4 avsluttet, og dagens kart er ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 20.36. Em. 7. apr. -- Interpellasjon fra repr. Eriksen Søreide om at flere studenter 2787 2008 skal få mulighet til å ta utdanning i utlandet