Møte fredag den 4. april 2008 kl. 10
President: E i r i n F a l d e t
D a g s o r d e n (nr. 66):
1. Interpellasjon fra representanten Dagfinn Sundsbø til
arbeids­ og inkluderingsministeren:
«Stadig flere under 30 år blir uføre. Norge har i
mange år hatt et høyere antall uføretrygdede enn sam­
menlignbare land. Nyere forskning viser at psykiske
lidelser er blant hovedårsakene til uføretrygding, og
at mange trygdede oppgir å ha mottatt lite behandling
for sin lidelse. Veksten i uføreytelser grunnet psykiske
lidelser er størst blant unge, og da særlig menn. Fors­
kere oppgir at psykisk lidelse fortsatt er skambelagt,
og at det kan være en av årsakene til at unge ikke opp­
søker hjelp. Det pekes også på at et tettere samarbeid
mellom fastlege, helsestasjoner, skoletjeneste og NAV
kan bidra til å nå disse ungdommene og hjelpe dem ut
av passivisering.
Mener statsråden de reformer som er under gjenn­
omføring, vil sikre bedre samhandling mellom helse­
vesenet og velferdstjenesten, slik at unge med psykis­
ke lidelser i større grad kan komme ut i utdanning og
arbeid framfor uføretrygding?»
2. Interpellasjon fra representanten Åse Gunhild Woie
Duesund til arbeids­ og inkluderingsministeren:
«Foreningen Fattignorge, Fagforbundet og Jussbuss
publiserte i februar i år en rapport som bekrefter inn­
trykket av at det er store forskjeller i sosialhjelpssat­
sene fra kommune til kommune. Livsoppholdssatsen i
Karasjok er på 5 763 kroner, mens den i Ullensvang
er på 3 074 kroner, ifølge rapporten. Årsaken til for­
skjellene er at inntekts­ og utgiftsberegningen for livs­
opphold gjøres ut fra ulike kriterier. Én kommune kan
for eksempel regne barnetrygd, barnebidrag og kon­
tantstøtte som inntekt, mens andre ikke gjør det. Det
er naturlig at bostøtten varierer mellom de ulike kom­
munene, men det fremstår som urimelig at de øvrige
støtteelementene skal variere.
Er Regjeringen fornøyd med dagens forskjellsbe­
handling, eller vil den iverksette tiltak for å skape et
system som gir støtte basert på den enkeltes behov
snarere enn bostedsadresse?»
3. Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Robert Eriks­
son, Kari Kjønaas Kjos, Kenneth Svendsen og Harald
T. Nesvik om en handlingsplan for å hjelpe døve og
døvblinde
(Innst. S. nr. 180 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:38
(2007­2008))
4. Interpellasjon fra representanten Odd Einar Dørum til
barne­ og likestillingsministeren:
«På 1940­ og 1950­tallet gjemte en rekke ugifte
kvinner seg bort når de ble gravide. De fødte i skjul og
ga bort barnet etter fødselen. Jordmødre og adopsjons­
sakførere hjalp kvinnene, men drev samtidig en virk­
somhet som var svært tvilsom. Staten ved fylkesman­
nen godkjente adopsjonsforeldre, og det har vist seg
at denne kontrollen var svært mangelfull. Ofte holdt
det med en vandelsattest, at en øvrighetsperson gikk
god for hjemmet, og at adoptivforeldrene hadde bedre
økonomi enn den biologiske moren. Mange av barna
fikk gode hjem, men en stor del kom til adoptivforeld­
re som lot barna lide. Boka «Mødre uten barn», som
kom ut i fjor, avdekker denne ukjente delen av norsk
kvinne­, barne­ og adoptivhistorie. Mange av de adop­
terte har gjennom hele sitt liv lidd både fysisk, psykisk
og økonomisk på grunn av den manglende omsorg og
den overlast de led.
Hva vil statsråden gjøre for å sette fokus på de
adoptertes situasjon og for å komme dem i møte?»
5. Interpellasjon fra representanten Vigdis Giltun til hel­
se­ og omsorgsministeren:
«Kommunene får stadig ansvaret for flere pasien­
ter med tunge lidelser og et stort pleiebehov. Pasien­
ter sendes raskere hjem fra sykehus, og mange blir
liggende i korridorene på sykehuset i påvente av le­
dig sykehjemsplass. Stadig flere ønsker palliativ pleie
hjemme, eller i en egnet sykehjemsavdeling i hjem­
kommunen. Dagens sykehjem mangler personale og
legedekning til å gi de mest pleietrengende et tilbud,
selv om sykehusene anser pasientene som ferdigbe­
handlet. Rehabiliteringstilbudet er også dårlig i de fles­
te kommunene. Ulik finansiering av sykehusplasser
og institusjonsplasser i kommunene er til hinder for å
bygge opp tilpassede pleietilbud i forsterket sykehjem
eller i intermediære avdelinger.
Vil statsråden vurdere ISF, finansiering av interme­
diære avdelinger, palliativ pleie, sykehjemsplasser og
rehabilitering for å imøtekomme pasientenes behov, og
gi et likeverdig tilbud til pasienter i hele landet?»
6. Referat
Presidenten: Representanten Olemic Thommessen vil
framsette et representantforslag.
Olemic Thommessen (H) [10:01:24]: På vegne av
Erna Solberg, Martin Engeset, Elisabeth Aspaker, Sonja
Irene Sjøli og meg selv vil jeg få lov til å fremsette et for­
slag om å gjenopprette og utvide forsøksordningen med
kommunalt ansvar for barnevernstjenestene.
Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Interpellasjon fra representanten Dagfinn Sundsbø til
arbeids­ og inkluderingsministeren:
«Stadig flere under 30 år blir uføre. Norge har i man­
ge år hatt et høyere antall uføretrygdede enn sammen­
lignbare land. Nyere forskning viser at psykiske lidelser er
blant hovedårsakene til uføretrygding, og at mange tryg­
dede oppgir å ha mottatt lite behandling for sin lidelse.
Veksten i uføreytelser grunnet psykiske lidelser er størst
blant unge, og da særlig menn. Forskere oppgir at psykisk
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Sundsbø om hvorvidt reformer som er under gjennomføring vil sikre 2699
2008
at unge med psykiske lidelser i større grad kan komme ut i utdanning og arbeid

lidelse fortsatt er skambelagt, og at det kan være en av
årsakene til at unge ikke oppsøker hjelp. Det pekes også
på at et tettere samarbeid mellom fastlege, helsestasjoner,
skoletjeneste og NAV kan bidra til å nå disse ungdommene
og hjelpe dem ut av passivisering.
Mener statsråden de reformer som er under gjennom­
føring, vil sikre bedre samhandling mellom helsevesenet
og velferdstjenesten, slik at unge med psykiske lidelser i
større grad kan komme ut i utdanning og arbeid framfor
uføretrygding?»
Dagfinn Sundsbø (Sp) [10:03:28]: I dag er det regis­
trert 10 250 uføre nordmenn i aldersgruppen 18 til 30 år
blant de 330 000 uføretrygdede i befolkningen som hel­
het. Bare det siste året er det blitt 2 240 nye uføre i den
yngste aldersgruppen. Andelen unge uføre er økende. Det
bekymrer meg, og særlig det forhold at rundt en tredel av
disse har psykiske lidelser som hovedbegrunnelse for å
overføres til trygd. Det er bekymringsfullt.
Gjennom NAV­reformen er vi nå inne i en periode
hvor velferdsforvaltningen omorganiseres og virkemidle­
ne endres. Det gir oss mulighet til å gjøre noe med de
skjevheter som har fått utvikle seg. Jeg håper dagens in­
terpellasjonsdebatt kan bli et lite element i det omfatten­
de arbeid som må gjøres for å hjelpe unge som sliter med
helsa si, slik at livssituasjonen deres som 17--18­åringer
ikke blir noe de låses fast til gjennom et langt liv. Jeg tror
også, som statsråden gjør, på arbeidslinjen som et førende
element i velferdspolitikken. Men arbeidslinjen er i denne
sammenheng vårt ansvar for å utvikle et arbeidsmarked
som også har rom for arbeidssøkere med varierende eller
redusert arbeidsevne.
NAV skal gi tettere oppfølging av den enkelte, og tilta­
kene i hjelpeapparatet skal samordnes. Det er hovedmål­
settingen med NAV­reformen. I stedet for mange kontorer
og ansikter skal brukeren møte et samordnet apparat, som
kjenner ens historie og følger en hele veien mot arbeid,
utdanning eller til slutt uføretrygd. Uføretrygd skal være
en siste utvei, men likevel en verdig utvei og rettighet når
det viser seg å være den riktige løsningen. Problemet i dag
er at en god del ender på uføretrygd selv om de personlig
ønsker noe annet, og selv om de har en arbeidsevne som
tilsier at de har muligheter i arbeidslivet, eventuelt i kom­
binasjon med trygd. Hjelpeapparatet makter ikke å rydde
hindringene av veien.
Vi vet at spesielt unge med psykiske lidelser har fått
for dårlig oppfølging. Norges forskningsråd skal nå fore­
ta en omfattende evaluering av NAV­reformen, og vil gi
oss informasjon om hvor langt vi har kommet med å rette
opp disse forhold. Jeg forventer ikke at statsråden allerede
nå skal konkludere med at NAV­reformen har gitt svaret.
Men hjelpeapparatets oppgave er å sørge for at ungdom
som trenger det, får riktig medisinsk hjelp og utdanning og
mulighet til arbeid når de er friske nok. NAVs mandat, gitt
dem av et flertall her på Stortinget, er å se mulighetene i
den enkelte og styrke deres evne til å ta styring over eget
liv. Vi kan imidlertid ikke bare peke på NAV. Kanskje gjør
vi det litt for ofte i disse tider, for det fokuseres så sterkt
på NAV som en omfattende reform. Skolen, helsetjenes­
ten, arbeidslivet og sosialpolitikken kommer jo først i tid i
lenken av samfunnsinstitusjoner som til slutt kan ende opp
i et møte med NAV når problemene har tårnet seg opp.
Å sikre innbyggerne likeverdige muligheter fra fød­
selen av er universalvirkemiddelet for å forebygge sosi­
al marginalisering. Statens arbeidsmiljøinstitutt anslår at
unge med foreldre som er uføretrygdede, har tre ganger
så stor risiko for selv å bli ung ufør, og at det å fullføre
videregående skole markerer et skille. I dag er det en fjer­
dedel som ikke fullfører videregående skole, og et flertall
av disse er gutter. Flertallet av de unge med psykiske li­
delser er også gutter. Vi må bli langt flinkere til å finne
egnede forebyggende tiltak som settes inn i ung alder.
En undersøkelse gjennomført av SINTEF i 2007 vis­
te at et bredt spekter av tiltak mot frafall i videregående
skole gav resultater. Det samme viser tallene fra arbeids­
plasser som oppfyller lovforpliktelsen til å innkalle alle
som er sykmeldt i mer enn 12 uker, til dialogmøte for at
arbeidsgiver, arbeidstaker og lege i fellesskap skal finne
tiltak som kan få den syke raskere tilbake i jobb. Denne
typen oppfølging kan utgjøre forskjellen på om en ung­
dom, som kanskje har en lavere terskel enn mer erfarne
arbeidstakere for å gi opp sin arbeidskarriere, får styrke
til å komme seg tilbake i arbeid i stedet for å se for seg
et langt liv som stønadsmottaker. En stadig innsats for å
styrke folkehelsen og sørge for at psykiatrien har kapasi­
tet og evne til å hjelpe ungdom som trenger det, vil også
synes på uførestatistikken.
Forskere melder fra om at psykiske lidelser fortsatt er
skambelagt, og at mange lar være å oppsøke hjelp. Samti­
dig melder arbeidslivet fra om at det er vanskelig å invol­
vere seg i helsesituasjonen til ansatte med psykiske pro­
blemer. Det vitner også om at det må holdningsendringer
til. Vi har et arbeidsmarked som trenger arbeidskraft, men
som stiller krav til vellykkethet i en slik grad at det diskva­
lifiserer en rekke av oss fra å komme i arbeid. Dette gjør
ikke situasjonen enkel for en saksbehandler i NAV, som
skal forsøke å formidle de samme personene inn i gode
arbeidsforhold. Alternativet kan ofte bli en lang runddans
i en serie av arbeidsmarkedstiltak, som til slutt bare for­
sterker inntrykket av en diskvalifiserende snarere enn en
kvalifiserende CV. Som politikere påhviler det oss derfor
et ansvar for å sørge for at det ikke bare er antallet som går
på arbeidsmarkedstiltak, som teller, men også at tiltakene
er så gode at de faktisk fører til kvalifisering og muligheter
til ordinært arbeid.
Altfor mange unge har fått sitt pågangsmot redusert i
møte med skole, helsevesen, arbeidskontor og arbeidsliv.
For mange føler at deres evner ikke blir sett i denne pro­
sessen. De gir uttrykk for oppgitthet fordi de savner et
sosialt arbeidsliv som gir selvbekreftelse, men de ønsker,
som alle oss andre, å bidra til egen inntekt og eget livsopp­
hold. Og det er vår utfordring å skaffe dem en mulighet
til det. Disse ungdommene fortjener å kunne stå opp om
mårra'n og vite at de må skynde seg til noe de opplever
som nødvendig og meningsfylt. Som samfunn har vi heller
ikke råd til å la være å gi dem den muligheten. Det ligger
mange, mange samfunnskroner spart om vi klarer dette.
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Sundsbø om hvorvidt reformer som er under gjennomføring vil sikre
2700 2008
at unge med psykiske lidelser i større grad kan komme ut i utdanning og arbeid

Vår nye velferdsetat, NAV­kontorene, som om halvan­
net år vil finnes i alle kommuner -- de er jo fortsatt under
utvikling, vi må være klar over det en gang i blant når vi
snakker om dem -- kan ikke gjøre jobben alene. De må
bygge allianser med arbeidsliv, skole og helsevesen. Vi må
bl.a. utvikle bedre ordninger som sikrer en oppfølging av
ungdom som faller ut av videregående skole. Det er veldig
gledelig å lese i Aftenposten i dag at «Pøbelprosjektet»,
som nettopp er rettet mot denne gruppen ungdom, nå har
tegnet avtale med NAV om finansiering av flere hundre
plasser i sine tiltak. Jeg vet også at attføringsbedriftene
mener de kan gjøre en jobb for ungdom som trenger al­
ternativer til ordinært utdanningsløp, men at det forutset­
ter et bedre samarbeid med fylkene som skoleeiere. Vi vet
at barne­ og ungdomspsykiatrien må styrke sin evne til å
møte barn og unge i faresonen med tiltak i tide.
I min interpellasjon spør jeg statsråden om han mener
de reformer som er under gjennomføring, vil sikre en bed­
re samhandling mellom helsevesenet og velferdstjenesten,
slik at unge med psykiske lidelser i større grad kan kom­
me i utdanning og arbeid framfor å bli uføretrygdet. Jeg
håper statsråden kan svare positivt på det, og at det samar­
beidet vi har vedtatt å etablere på tvers av grensene mel­
lom trygdeetat, arbeidsetat og kommunal sosialetat, også
vil følges av en vesentlig bedre samhandling med skole,
helsetjeneste og arbeidsliv. Det er denne helheten som er
nødvendig for å gi flere unge muligheter til en framtid
hvor de kan oppleve seg selv som inkluderte og verdsatte
samfunnsborgere, og som kan føre til at vi endelig kan se
en uførestatistikk som peker nedover i stedet for oppover,
i en situasjon hvor vi ikke helt skjønner hvorfor tallene
skal gå oppover når arbeidsmarkedet er som det er.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:12:39]: Inter­
pellanten peker på det som er en veldig viktig problem­
stilling knyttet til økningen i antall unge uføre, og spesielt
økningen i antall unge uføre med psykiske lidelser. Jeg
er svært opptatt av at vi innretter helse­ og velferdsord­
ningene slik at unge i størst mulig grad får mulighet til å
være i utdanning og arbeid når det er hensiktsmessig og de
ønsker det selv. Jeg har stor tro på at de reformene vi nå
gjennomfører, og tiltakene som iverksettes, vil bidra til et
mer inkluderende arbeidsliv, og at de vil gi et bedre grunn­
lag for å få til den nødvendige koordineringen mellom
helsetjenesten og arbeids­ og velferdsforvaltningen.
Jeg får opplyst at det ikke er noe som tyder på at det
samlet sett er en økt forekomst av psykiske lidelser i be­
folkningen. Vi vet for lite om hva som er årsakene til veks­
ten i uføretrygding grunnet psykiske lidelser. Vi må skaffe
oss mer kunnskap om det.
Jeg har ikke tenkt å spekulere i mulige årsaker, for
uavhengig av hva årsakene til utviklingen er, er det vik­
tig at medarbeidere i arbeids­ og velferdsforvaltningen har
kunnskap og kompetanse som bidrar til å støtte og utvikle
den enkeltes ressurser og planer med sikte på utdanning/
arbeid og hjelp til selvhjelp. Dette gjelder ikke minst når
de bistår brukere med psykiske lidelser og sammensatte
behov. Både for arbeids­ og velferdsforvaltningen og for
helsetjenesten er det nå nedfelt i lovverket rett og plikt
til individuell plan for personer som trenger koordinert
bistand over noe tid.
Et viktig formål med NAV­reformen er å gi bedre ram­
mebetingelser for brukeroppfølging og å gi den enkelte et
helhetlig tilbud. I tillegg til den organisatoriske reformen
er vi i ferd med å gjøre flere store endringer i regelverket
som oppfølging av St.meld. nr. 9 for 2006­2007, Arbeid,
velferd og inkludering.
NAV­reformen skal sikre at det samlede tiltaksappara­
tet innenfor arbeids­ og velferdsforvaltningen blir bedre
koordinert. Det etableres dermed en organisatorisk ramme
som gir bedre grunnlag for å fange opp personer som har
problemer med å komme i arbeid, herunder unge uføre.
Erfaringer viser at mange med psykiske lidelser faller ut
underveis i attføringsløpet. Mange i målgruppen har også
behov for behandlingstilbud parallelt med attføringsløpet.
Den nye ordningen med arbeidsavklaringspenger vil gi
større fleksibilitet i forhold til innholdet i den enkeltes
prosess mot arbeid, og derigjennom bedre anledning til
å tilpasse den situasjon brukeren til enhver tid er i, en­
ten vedkommende er under medisinsk behandling og/eller
attføring.
Interpellanten tar opp samarbeidet mellom helsesekto­
ren og arbeids­ og velferdsforvaltningen. I fjor høst lan­
serte helseministeren og jeg en nasjonal strategiplan for
arbeid og psykisk helse for årene 2007--2012. Gjennom
strategien ønsker vi å bygge en bro mellom arbeids­ og vel­
ferdsforvaltningen og helsesektoren, og derigjennom bidra
til å sikre en helhetlig offentlig innsats for at mennesker
med psykiske lidelser i størst mulig grad skal få bruke sine
ressurser i arbeidslivet, og at tjenester og tiltak skal legge
til rette for dette.
I den nasjonale strategiplanen for arbeid og psykisk hel­
se er det lagt opp til flere tiltak som skal bidra til at perso­
ner med psykiske lidelser kommer ut i arbeid. Blant annet
jobber Arbeids­ og velferdsetaten med å opprette egne vei­
lednings­ og oppfølgingsloser for personer med psykiske
problemer og lidelser. En av de sentrale arbeidsoppgave­
ne for losen vil bli oppfølging og veiledning både av den
enkelte med psykiske vansker, arbeidsgivere og andre som
samhandler med den enkelte med psykiske lidelser.
Gjennom Opptrappingsplanen for psykisk helse har det
skjedd en utbygging av tjenester både i kommunene og i
spesialisthelsetjenesten. En viktig satsing i opptrappings­
planen er informasjons­ og opplysningsvirksomhet for å
bidra til større åpenhet om psykisk helse. Det har vært sat­
set på å nå barn og unge bl.a. gjennom programmet «Psy­
kisk helse i skolen», som er et opplæringsprogram spesielt
tilrettelagt for lærere og elever. Regjeringen har varslet i
St.meld. nr. 20 for 2006­2007, Nasjonal strategi for å ut­
jevne sosiale helseforskjeller, at skolehelsetjenesten skal
styrkes videre. Dette er et viktig forebyggende tiltak for å
nå ungdom med psykiske lidelser.
Det er helt klart et behov for å systematisere og bed­
re samarbeidet mellom skole, arbeids­ og velferdsforvalt­
ningen og helsesektoren, samt at kontaktflaten mot ar­
beidslivet bør styrkes. Det er viktig å sikre at mennesker
med psykiske lidelser fanges opp på et tidlig tidspunkt.
Arbeids­ og inkluderingsdepartementet og Kommunenes
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Sundsbø om hvorvidt reformer som er under gjennomføring vil sikre 2701
2008
at unge med psykiske lidelser i større grad kan komme ut i utdanning og arbeid

Sentralforbund har inngått en avtale som skal styrke sam­
arbeidet mellom Arbeids­ og velferdsetaten, fylkeskom­
munene og kommunene om tjenester og tiltak på utdan­
ningsområdet. Målet er å få flere i arbeid eller utdanning,
og avtalen skal bidra til bedre gjennomføring av opplæring
og andre tjenester for grupper som både kommunene, fyl­
keskommunene og Arbeids­ og velferdsetaten har ansvaret
for.
Avslutningsvis vil jeg si at både Nasjonal strategiplan
for arbeid og psykisk helse og øvrige tiltak er rettet mot å
sikre gode og relevante arbeids­ og helserettede tiltak og
tjenester for den enkelte. Tiltakene skal videre sikre god
kompetanse om arbeid og psykisk helse i arbeidslivet og i
det offentlige tjenesteapparatet. Samtidig er jeg klar over
at dette er krevende og utfordrende for dem som jobber
med personer med psykiske lidelser til daglig, med psy­
kisk helsearbeid i kommunene, ved distriktspsykiatriske
sentre, ved lokale NAV­kontor eller i andre instanser. Jeg
håper og tror at den innsatsen vi nå legger opp til, skal
bidra til at unge med psykiske lidelser i større grad enn i
dag blir inkludert i arbeids­ og samfunnsliv.
Dagfinn Sundsbø (Sp) [10:19:50]: Jeg takker statsrå­
den for svaret, og det dokumenterer at det skjer et arbeid,
ikke bare ved å løse utfordringen gjennom NAV­reformen,
men også ved at det skjer et kontinuerlig arbeid for å finne
løsninger på tvers. Jeg viser i den sammenheng ikke minst
til den strategiplanen som er undertegnet av helseministe­
ren og arbeids­ og inkluderingsministeren for å fokusere
på arbeid og psykisk helse.
Statsråden viste til tre mulige forklaringer på økt vekst
i uføretrygdingen blant unge med psykiske lidelser. Han
sier at det kan være noe som har med diagnosepraksis å
gjøre. Han viser til at helsevesenet fanger bedre opp disse
enn før, og at det kan være ett forhold. Jeg håper det er til­
fellet -- det vil være verdifullt. Så viste statsråden også til
faktorer knyttet til arbeidslivet. Jeg skal i min kommentar
fokusere på det, for jeg tror nettopp at faktorer knyttet til
arbeidslivet er så viktig for at vi skal komme videre med
dette at det er spesiell grunn til å fokusere på det. Det er
også en spesiell utfordring for NAV, som jeg på en måte
føler et slektskap til all den stund det hører til arbeids­ og
sosialområdet.
I en De Facto­rapport konkluderes det med at for at
NAV­reformens mål skal nås, holder det ikke med at unge
mennesker med nedsatt funksjonsevne ønsker å komme i
arbeid, og at NAV kan kvalifisere dem for det. Arbeidsgi­
versiden må også ønske å ansette dem. I annen dokumen­
tasjon -- jeg la den fra meg nede -- vises det til en telefon­
undersøkelse MMI har gjort for Rådet for psykisk helse,
der man spør arbeidsgivere om deres holdninger. Da tror
jeg det var slik at det store flertallet av arbeidsgivere sier
at de ser ansvaret for å ha et inkluderende arbeidsliv som
også bidrar til at arbeidstakere med psykiske lidelser får
beholde jobben sin, eller kommer i jobb, men det er et lite
mindretall, eller bare en tredjedel, av arbeidsgiverne som
sier at de personlig vil kunne tenke seg å ansette medar­
beidere som de vet har psykiske lidelser, eller -- og det er
verre -- er behandlet for psykiske lidelser. Det er en så stor
grad av usikkerhet i arbeidslivet knyttet til denne gruppen
mennesker at det i seg selv er en kjempeutfordring som vi
må se på, og som blir en spesiell utfordring selvsagt for
NAV, men også for oss politikere å fokusere på.
Jeg takker for svaret, som viser at her skjer det noe,
og at det er systematikk i arbeidet for å komme nærmere
løsninger på dette problemet.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:23:08]: Jeg er
enig med representanten Sundsbø i at det er rett i alle
fall av oss, jeg mener arbeids­ og inkluderingsministeren
og arbeids­ og sosialkomiteen, å fokusere veldig sterkt på
arbeidslivet når vi skal møte disse utfordringene.
Jeg tror, og opplever det slik, at egentlig er det veldig
mange arbeidsgivere som har ganske positive holdninger,
de har lyst til å prøve. De er ikke på et prinsipielt grunn­
lag avvisende, men det de sier til meg i alle fall, er at det
er fint med alle disse økonomiske støtteordningene. Det
bidrar til at det er lettere for dem å gi folk en sjanse. Men
det som veldig mange gir uttrykk for, er at de ønsker at
det skal være noen der som de kan ringe til når de opple­
ver at det er utfordringer og problemer i hverdagen. I så
måte skal det bli spennende å følge dette arbeidet med eta­
blering av veilednings­ og oppfølgingsloser. De skal være
los for personer som har en psykisk lidelse, og som skal
prøve seg i arbeidslivet, men det skal også være en person
som er der for arbeidsgiveren, og som arbeidsgiveren kan
ha en dialog med hvis han føler at det er ting han lurer
på når det er noe som går bra, og når ikke alt går bra.
Nettopp det å bygge ut et apparat rundt disse økonomiske
støtteordningene skal det bli veldig spennende å følge.
Så må vi innrømme at det er mye tro og tvil her. Det slår
meg desto mer jeg jobber med det sosialpolitiske området,
for å kalle det det litt bredt, at det her ikke er veldig mye
grunnleggende systematisk forskning over tid som kan gi
oss eksakt kunnskap. Derfor tror jeg at noe av det vi også
nå har behov for, er å styrke forskningsinnsatsen på ar­
beidslivet og på hvordan arbeidslivet fungerer. Hva er det
som fører til utstøting, og hva er det som fører til inklu­
dering? Hvordan kan vi bruke den systematiske kunnska­
pen for å forsikre oss om at de tiltakene vi iverksetter, er
gode nok?
Mitt inntrykk er at det ikke er mangel på ordninger,
men det er mangel på ressurspersoner til å følge opp
både brukere og arbeidsgivere som er inne i eksisterende
ordninger.
Lise Christoffersen (A) [10:26:13]: I begynnelsen av
desember i fjor hadde vi en interpellasjonsdebatt her i
salen som handlet om det tilsynelatende paradoksale i at
Norge er det landet i OECD­området som bruker mest pen­
ger på rehabilitering og attføring, samtidig som vi er blant
dem som har det høyeste antallet uføre i vår del av verden.
Vi var inne på mange mulige årsaker, og forskere peker på
at det har blitt vanskeligere for personer med helsesvikt å
leve opp til arbeidslivets krav. Vi snakker om utstøting eller
utestenging, og at det har kommet nye diagnosegrupper til,
men også at mange med nedsatt funksjonsevne og helse­
plager gjerne vil jobbe, helt eller delvis, men ikke slipper
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Sundsbø om hvorvidt reformer som er under gjennomføring vil sikre
2702 2008
at unge med psykiske lidelser i større grad kan komme ut i utdanning og arbeid

til. Det kan skyldes alt fra ren diskriminering i arbeidslivet
til litt diffuse, ureflekterte holdninger om at de med hel­
seplager ikke er like produktive som andre, til manglende
kjennskap til regler og støtteordninger som arbeidsgivere
kan benytte seg av for å tilrettelegge en arbeidsplass.
I dag diskuterer vi situasjonen for noen av dem som
kanskje er aller vanskeligst stilt, de unge som sliter med
psykiske problemer, som har manglende behandlingstil­
bud og en lidelse som dessverre fortsatt delvis er belagt
med skam, selv om dette trolig har begynt å bedre seg noe.
Nå skal en være litt forsiktig med å gradere folks proble­
mer, men likevel våger jeg den påstanden at det både for
den enkelte og for samfunnet som helhet nesten er verre at
unge uførepensjoneres før de i det hele tatt har kommet i
gang med voksenlivet sitt enn at godt voksne pensjoneres
etter mange år i yrkeslivet. Så hvis en er avhengig av å
målrette innsatsen og konsentrere ressursene, er dette en
gruppe som peker seg ut som en viktig målgruppe.
Jeg synes også at den sittende regjering har vist at disse
problemene tas alvorlig, gjennom alle de tiltakene som nå
er iverksatt, og som er i ferd med å bli iverksatt. Statsråden
var inne på at en gjør det både i eget system og i samhand­
ling med helsevesenet når det gjelder arbeid og psykisk
helse, slik at tiltak settes inn i tidlig skolealder. Men det er
en viktig utfordring som gjenstår, som interpellanten også
var inne på, nemlig å sikre en god samhandling mellom
helsevesenet og velferdstjenester, som sikrer at tjenesten
er der med rett innhold i rett tid og på tvers av sektorer.
Så til denne gruppen vi snakker om nå, og som statsrå­
den var inne på: Vi vet ikke nok, men vi vet litt. Vi vet at det
har vært en jevn økning i antallet unge uføre siden 1990­
tallet, og hvis vi ser på ytelsene til uførepensjon, rehabili­
tering og attføring i sammenheng, ser vi at det har vært en
ganske betydelig vekst. De aller fleste ender opp med full
uførepensjon, og over halvparten av dem -- de unge altså --
har psykiske lidelser som diagnose. Går vi til gruppen 25
år og under, er det en enda større andel som har psykiske
lidelser som diagnose. Få har utdanning utover videregå­
ende skole. De har liten yrkeserfaring. Når de blir uføre,
har de omtrent ingen inntekt utover uførepensjon. Det er
bare gruppen med kromosomfeil som har lavere inntekt i
tillegg til uførepensjon enn de som har psykiske lidelser.
Så er det ganske usikre indikasjoner med hensyn til
hvorfor flere unge blir uføre, men en viktig forklaring er at
de vi snakker om her, faktisk ikke har rukket å få fotfeste
i arbeidslivet, så de er vanskelig å tilbakeføre. Vi snakker
om utestenging, som kanskje gjør det vanskeligere å til­
bakeføre dem enn de som er utstøtt, og som har hatt en
base i arbeidslivet tidligere.
Så vil kanskje noen si at uførepensjoneringen for unge
uføre er altfor gunstig, men undersøkelser viser altså at
de unge uføre selv ikke er særlig fornøyd med livet. «En­
somhet» og «kjedsomhet» er ord som går igjen i deres
tilbakemeldinger, og det er vel også slik at når ensomhet
og kjedsomhet er det som dominerer hverdagen, kommer
man lett inn i en ond spiral, hvor psykiske lidelser også
forsterkes, og for noen kan kanskje utfallet av det også bli
helt fatalt.
Det er ikke bedre ytelser i utgangspunktet som er løs­
ningen for denne gruppen, men dessverre viser undersø­
kelser at det er møtet med hjelpeapparatet som kanskje er
det aller mest problematiske. De føler seg stemplet. De
føler at samhandlingen i møtet med velferdsetaten er det
som er hardest, og resultatet er svekket selvforståelse og
redusert tro på egne evner og muligheter, altså det mot­
satte av det vi egentlig vil oppnå. Men så viser også de
samme undersøkelsene at arbeidsgiveren i utgangspunktet
er positive, men de gjør ikke noe særlig for å iverksette
inkluderende tiltak på arbeidsplassen.
Lyspunktet er at begge de to tingene -- både hjelpe­
apparatets virkemåte og konkrete inkluderingstiltak på en
arbeidsplass -- går det an å gjøre noe med. Offentlige ar­
beidsgivere bør føle et spesielt ansvar her, og de nye re­
formene gir muligheter og et handlingsrom. Så er det et
politisk ansvar å følge med på at resultatene oppnås, og det
føler jeg meg trygg på at statsråden -- eller kanskje man
heller skulle si de aktuelle statsrådene -- tar det på største
alvor.
Robert Eriksson (FrP) [10:31:45]: La meg aller først
få lov til å takke interpellanten for å ta opp et meget stort
og komplisert, men også viktig spørsmål. Det fikk vi et
godt innblikk i da vi hørte interpellantens innlegg, og også
da vi hørte statsrådens svar, for det er ikke bare noen enk­
le trylleformler som skal til for å få en bedre hverdag for
unge uføre og dem med psykiske lidelser.
Går vi noen år tilbake i tid, hadde vi også en stor debatt
om dette, som også var en del av bl.a. Sandman­utvalgets
innstilling. Sandman­utvalget pekte på at arbeidsgiverne
kanskje burde være mye flinkere til å tilrettelegge for men­
nesker med psykiske lidelser, men også for dem som står
utenfor arbeidslivet, altså en bedre inkludering.
Så kan man alltid stille spørsmålet: Har man kommet
dit i dag? Har man fått til den optimale inkluderingen? Har
man et godt nok arbeidstilbud til unge uføre med psykiske
lidelser? Jeg tror dessverre at vi ikke har det. Nå kjenner
jeg ikke til statistikk for de siste årene, men det kan sikkert
statsråden korrigere meg på. Hvis vi går tilbake til begyn­
nelsen av år 2000, viser iallfall statistikk at bare 40 pst.
av de unge uføre i alderen 20--24 år har fått et tilbud om
arbeidsrettet attføring. De er altså blitt uføretrygdet uten
tilbud om arbeidsrettet attføring.
Når vi vet at et av kriteriene for å få uføretrygd nett­
opp er at attføring skal være prøvd, synes jeg det er litt
betenkelig at det er så mange i denne gruppen som ikke
engang får et tilbud, men som blir satt direkte på uføre­
trygd. Det gjør at de kommer i en situasjon der de er dømt
til å ha -- som også representanten Christoffersen var inne
på -- et liv med dårlig inntekt og til å være blant dem som
har lavest inntekt, uten å ha muligheten til å komme i en
arbeidssituasjon for å bedre sin inntektsmulighet.
Da blir også mitt spørsmål til statsråden, et spørsmål
som jeg også stilte ham i spørretimen for en tid tilba­
ke: Hvordan er situasjonen i dag når det gjelder attfø­
ringsplasser for unge mennesker med lettere psykiske li­
delser? Har vi mange nok attføringsplasser, eller trengs
det fortsatt en større innsats på dette området for å få
til flere plasser, slik at vi får et godt nok tilbud til at
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Sundsbø om hvorvidt reformer som er under gjennomføring vil sikre 2703
2008
at unge med psykiske lidelser i større grad kan komme ut i utdanning og arbeid

vi faktisk kan gi attføringstilbud til de unge istedenfor
uføretrygd?
Det mener jeg kanskje må være den beste måten å be­
grense også nye tilfeller av uføretrygd på. Dette tror jeg
nok alle politiske partier jobber for. Jeg tviler ikke på at
også statsråden fokuserer på dette hver bidige dag, og jeg
tror fortsatt vi må fokusere på det. Jeg tror at en av løsnin­
gene kanskje kunne ha vært at neste steg ville være å få til
et eget kvalifiseringsprogram gjennom NAV­systemet for
å unngå at unge mennesker i denne situasjonen skal havne
på uføretrygd -- altså et eget kvalifiseringsprogram for å
følge opp unge mennesker med psykiske lidelser, slik at
de ikke blir stående utenfor arbeidsmarkedet, men at man
heller kommer med tiltak og kanskje en handlingsplan for
å hjelpe dem i en slik situasjon.
Avslutningsvis: Jeg synes at de tallene som jeg refererte
til fra rundt år 2000, er oppsiktsvekkende, og det er ikke en
situasjon som vi bør være fornøyd med. Derfor håper jeg
også, hvis ikke attføringstilbudet er bedret betraktelig de
to siste årene, at man gjør noe også med det og får et mer
målrettet og yrkesrettet arbeidstilbud for unge mennesker
med psykiske lidelser.
Martin Engeset (H) [10:37:00]: Veksten i antall ufø­
retrygdede i Norge har dessverre ikke bremset opp, slik
vi alle har vært opptatt av. Fremdeles er det en sterk vekst
i antallet nye uføre, og det mest alarmerende er veksten i
antall unge uføre. Interpellanten skal derfor ha ros for at
han reiser denne debatten. Den er viktig. Det er faktisk
helt nødvendig at denne utvikling snus.
I disse dager snakker vi mye om bærekraft i velferden
for å sikre fremtidige generasjoner de samme goder som
vi har. Det er et helt sentralt mål å sørge for at alle som kan
og vil jobbe, faktisk deltar i arbeidslivet. Det er situasjo­
nen. Alle som uføretrygdes i ung alder, har hatt et ønske
om å gjøre noe helt annet. De har hatt samme målsetting
med livet som alle oss andre, nemlig et liv med arbeid,
trygghet, fritidsopplevelser og utfoldelse. Når et mennes­
ke under 30 år uføretrygdes, må det være fordi alle andre
tiltak er forsøkt og ikke har vist seg å være tilstrekkelige.
Uføretrygding av unge mennesker under 30 år må være
absolutt siste utvei.
Jeg har registrert at representanten Karin Andersen og
andre i regjeringspartiet SV sier at de er luta lei alt snak­
ket om uføretrygdede som ikke kommer tilbake i jobb, og
hevder at uføretrygd er velferdens adelsmerke. Selv om
jeg er glad for at vi har en ordning for mennesker som av
helsemessige årsaker ikke kan hjelpes tilbake til arbeids­
livet, er jeg overbevist om at ingen av dem som blir ufø­
retrygdet under 30 år, opplever at de blir adlet. Det er jeg
helt sikker på. Tvert imot viser en rapport De Facto nylig
utgav, at mange av dem som uføretrygdes som unge, øns­
ker seg en hverdag der de bidrar og opplever mestring, og
de setter pris på at det stilles krav til dem. Alle disse men­
neskene fortjener en ny sjanse. Det jeg egentlig oppfatter
at Karin Andersen i realiteten sier, er at unge mennesker
som har fått uføretrygd, skal få være i fred, og at enhver
vurdering av den enkeltes muligheter, ønsker og behov
nærmest skal være stigmatiserende for dem som mottar
trygd. Jeg vil ikke godta en slik holdning. Jeg vil ikke at
det velferdssamfunnet sier til unge mennesker, skal være
at de er varig stemplet ut av deltakelse i arbeids­ og sam­
funnsliv. Vi burde heller stille oss spørsmål om hva som er
mest stigmatiserende: Gi opp mennesker i ung alder ved
å fortelle dem at det ikke forventes at de noen gang vil
tilføre samfunnet noe, eller tilby riktige rehabiliterings­ og
attføringstilbud, i tråd med hva den enkelte har behov for.
Dagbladet kunne mandag 18. februar fortelle om Geir
Sindre Ringdal. Han ble som 21­åring rammet av hjerne­
slag under en militærøvelse. Da han våknet, var han lam
i halve kroppen. Tilbudet fra NAV var en jobb beregnet
på psykisk utviklingshemmede. Når jeg leser hans histo­
rie, er det tydelig at NAV­reformen har et stykke vei å gå
før alle målsettinger om å få folk fra trygd til arbeid blir
virkelighet. Vi kan alle rammes av det uventede, og alle
forventer vi hjelp til å komme tilbake til det normale livet.
Men å se unge, motiverte og ressurssterke mennesker bli
satt til å putte skruer i en plastpose i stedet for å bli tilbudt
et opplegg med skole, kvalifisering og høyere utdannelse,
er både sjokkerende og trist, men dessverre ikke noe nytt.
Tilsvarende historier om hvordan hjelpeapparatet mø­
ter en del unge mennesker, hører jeg som politiker ganske
mange av. En annen forutsetning for at unge med psykis­
ke lidelser skal få en ny sjanse i stedet for uføretrygd, er
at vi må ha et helsemessig behandlingsapparat som er i
stand til å behandle mennesker. Andelen unge mennesker
i Norge i dag som oppgir at de sliter med psykiske pro­
blemer, er høy. Ofte handler det ikke om alvorlige utslag,
men at tiden det tar å komme inn i et behandlingsopplegg,
har langtrekkende skadevirkninger. Psykiske lidelser må,
som alle andre lidelser, gis behandling så raskt som mulig.
Derfor har Høyre ved flere anledninger fremmet forslag
her i Stortinget om å sørge for rask helsehjelp, bl.a. gjenn­
om å gjøre veien frem til psykologisk behandling korte­
re. Dette er forslag som jeg anser for å være i tråd med
det interpellanten har signalisert ønske om. Jeg registrerer
også at Regjeringen nå har varslet -- til tross for at regje­
ringspartiene stemte imot for et par måneder siden -- en
prøveordning med sykmeldingsrett for psykologer.
Til slutt vil jeg bare peke på det faktum at de talle­
ne vi nå ser for den alarmerende høye andelen av unge
mennesker som dropper ut av videregående skole, ikke er
noe særlig oppløftende signal om den utviklingen som vi
kanskje har i vente. Det er for mange ofte starten på en
trist utvikling, som vi må ta på det dypeste alvor.
Karin Andersen (SV) [10:42:57]: Jeg er glad for en
veldig viktig og nødvendig debatt, som også var saklig og
god helt til representanten Engeset tok ordet.
Det jeg har uttalt om uføretrygden, er at jeg er lut lei
av å høre at det er uføretrygden som er problemet, og at
folk skal gis dårlig samvittighet for å være syke og ufø­
re. Det har jeg tatt til orde mot, og det kommer jeg til å
fortsette med. Det er mangel på riktig helsehjelp til riktig
tid, hjelp mot vold og overgrep i hjemmet og i nære re­
lasjoner, tidlig hjelp når man får rusproblemer, hjelp fra
barnevernet, attføring av rett kvalitet og til rett tid og et
arbeidsliv som ikke tar imot en, som er problemet -- ikke
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Sundsbø om hvorvidt reformer som er under gjennomføring vil sikre
2704 2008
at unge med psykiske lidelser i større grad kan komme ut i utdanning og arbeid

at folk får noe å leve av når de ikke får arbeid og er
syke.
Hvis jeg skulle vri det Engeset sa, på en like ondsinnet
måte som det han ønsker å vri det jeg sier, at han vil gi
folk én sjanse, synes jeg han er forholdsvis gjerrig. Folk
som er syke og får psykiske lidelser, bør få mange flere
sjanser enn én til å komme tilbake til arbeidslivet. Folk kan
nemlig bli friske. Jeg synes det er veldig viktig å huske på
at en del av den psykiske sykdommen vi ser i samfunnet,
tar det tid å bli bra av. Det betyr at vi ikke kan ha et syn
som går ut på at hvis man blir syk én gang og faller ut av
arbeidslivet, så er det en gang for alle. Derfor er det utrolig
viktig at også NAV etter hvert får virkemidler og oppgaver
som går ut på at de som har fått uføretrygd og ønsker seg
tilbake til arbeidslivet, også får tilgang til de virkemidlene
som foreligger.
Vi har et arbeidsliv som har vært i stor endring. Jeg tror
at det er noe av problemene folk opplever i dag. Krav til
kunnskap og kompetanse har økt, ikke minst på det sosiale
området, og man må ha evne til å omgås ulike mennesker
og mestre raske omstillinger. Det kan kanskje være ett av
problemene som gjør at de med psykiske problemer vans­
keligere får innpass i arbeidslivet i dag. Det er vi nødt til
å se på, også som arbeidsgivere i offentlig sektor -- stat og
kommune -- som er store arbeidsgivere, og som sjøl må ta
et ansvar på dette området.
Å bli ung ufør er ikke attraktivt. Det er ingen situasjon
noen ønsker seg inn i. Det som er kjennetegnet, er, som
andre har sagt her: lite utdanning, bitte litt jobb, lav inn­
tekt og dårlig helse. De har en veldig kronglete vei inn i
arbeidslivet. De blir møtt av stereotype holdninger også i
hjelpeapparatet, og de mister motet og motivasjonen.
Nordlandsforskning la fram en rapport om dette i 2007
og Høgskolen i Oslo har gjennom sin funksjonsevnevurde­
ring undersøkt og funnet ut hvor syke folk er når de ikke
kommer inn i arbeidslivet, enten de da havner på sosial­
hjelp, som mange av disse ungdommene gjør først, eller
de havner på uføretrygd etter hvert.
Det er en kunnskapsoppsummering som heter «Tidlig
intervensjon på rusfeltet», som ble gjort av International
Research Institute i Stavanger, som viser veldig entydig
at tidlig inngripen og hjelp til barn og familier som sliter
med rus og psykiske problemer, hjelper. Det mener jeg er
uhyre viktig, og spesielt at man får på plass dette tverr­
samarbeidet, sektorsamarbeidet mellom barnevern, helse­
vesen, arbeidsliv, skole og utdanning, fordi vi vet at det går
an å hjelpe, og det er lettere å hjelpe dess tidligere man
griper inn. Men det betyr ikke at man ikke skal sette inn
mye sterkere virkemidler også når folk har kommet i en
slik situasjon når de er ute av det systemet.
Undersøkelsen fra Nordlandsforskning viser også at det
er overgangen mellom skole og arbeid som er veldig kri­
tisk. Derfor mener jeg at det er viktig at man ser på hvor­
dan man kan koble disse ungdommene mot arbeidsliv mye
tidligere. Pøbelprosjektet, som nå kommer i gang, som har
vært nevnt før i dag, er en slik lenke, og attføringsbedrif­
tene med f.eks. tiltaket PIA, som vi har diskutert her før.
Varig tilrettelagt arbeid kan være en god mulighet også for
ungdom med psykiske problemer, nettopp fordi det kan ta
tid å bli frisk, og man kan være i en arbeidssituasjon som
er litt mer skjermet i en periode.
Kvalifiseringsprogrammet har vært nevnt, og statsrå­
den har også nevnt dette med å bruke loser inn i arbeids­
livet. Det har jeg veldig stor tro på, nettopp fordi jeg tror
at en del arbeidsgivere ikke bare har negative holdninger,
men føler seg veldig usikre på hvordan de skal håndtere
dette i praksis. Da tror jeg en slik losordning kan gi en
trygghet både for arbeidstaker og arbeidsgiver, noe som
gjør at langt flere vil lykkes.
Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [10:48:23]: Jeg
tror det er én felle som vi skal passe oss godt for ikke å gå
i når vi diskuterer den store utfordringen som tas opp i da­
gens interpellasjon. Den fellen består i å si: Svaret er NAV­
reformen, hva var spørsmålet? Det problematiserte inter­
pellanten på en god måte. Han tok mange innfallsvinkler
og tenkte helhetlig. Det synes jeg er positivt.
La meg uttrykkelig presisere at Kristelig Folkeparti
støtter NAV­reformen. Gjennom arbeidet gjort i forrige re­
gjering og oppfølging i Stortinget i denne perioden føler
vi eierskap til reformen. Vi tror på å samle ressursene og
virkemidlene og komme tidlig i gang med arbeidsrettede
tiltak. Vi tror også at dette vil gi positive effekter for mu­
ligheten til å gi målrettet bistand til personer som i ung
alder sliter med psykiske lidelser. Men vi tror ikke at det­
te er tilstrekkelig, at reformen i seg selv sikrer at antal­
let unge med psykiske lidelser som ender opp med varig
uførtrygd, går kraftig ned. Vi tror heller ikke at kvalifise­
ringsprogrammet er det store sesam, sesam, selv om også
det er en reform som det fortsatt er verdt å støtte opp om
politisk.
Jeg tror at vi i større grad enn før skal stille oss spørs­
målet: Hvilke terskler -- eller murvegger -- opplever per­
soner med psykiske lidelser at de møter før eller under et
behandlings­ og rehabiliteringsopplegg? Fører disse mur­
veggene til at de isolerer seg og havner i en vond spiral? Så
kan vi på et objektivt grunnlag være enige eller uenige om
hvor høye murveggene er. Det er den enkelte persons sub­
jektive oppfatninger av det som tross alt er avgjørende for
om man oppsøker eller dropper ut av behandling. Repre­
sentanten Lise Christoffersen understrekte den ensomhet
og kjedsomhet som mange unge føler.
Dette spørsmålet er også utgangspunktet for de kon­
krete forslagene til tiltak som Kristelig Folkeparti har le­
vert inn, og som dagens interpellant er saksordfører for.
Det var ikke for å svare på Dagfinn Sundsbøs spørsmål i
dag at vi leverte inn disse forslagene. Men vi tror at også
interpellanten vil kunne finne i hvert fall noen svar her.
Heller ikke disse er noen sesam, sesam­løsning på krev­
ende og sammensatte problemer, men de peker framover,
og det pleier som regel å være en riktig retning.
Tersklene -- eller murveggene -- kan være flere:
-- store økonomiske bekymringer i hverdagen
-- møte med et behandlings­ eller forvaltningsapparat
hvor en føler seg liten, og hvor en opplever å miste
styringen med eget liv
-- møte med mange ulike «spesialister» som skal påvirke
innholdet i rehabiliteringsprosessen
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Sundsbø om hvorvidt reformer som er under gjennomføring vil sikre 2705
2008
at unge med psykiske lidelser i større grad kan komme ut i utdanning og arbeid

-- unødvendig byråkrati rundt nødvendigheter som f.eks.
bruk av medikamenter utskrevet av lege
-- manglende kompetanse om hvordan sykdomssituasjo­
nen faktisk oppleves hos dem som er kontaktpunkter
i det medisinske eller arbeidsrettede hjelpeapparatet
Jeg er glad for at statsråden presiserte dette så sterkt
i sitt svar, at han også la stor vekt på at det trengs mer
forskningsbasert kunnskap på det området.
Mange med psykiske lidelser opplever dette som høyst
reelle hindringer som på ingen måte stimulerer til egen­
aktivitet eller gir håp om å vende tilbake til et normalt liv.
Kanskje er det derfor at antallet som sier at de ikke har fått
et ordentlig behandlingstilbud, er så urovekkende høyt?
Det var vel ingen udelt begeistring for våre forslag i
svarbrevet som statsråden har sendt komiteen, men vi skal
selv sette oss ned og se på og gå igjennom innvendingene.
Noen kan være reelle, det skal vi ikke se bort fra, men vi
skal ikke diskutere dette nærmere i dag. Det første utspillet
ligger hos saksordfører Sundsbø.
Jeg vil avslutte med en utfordring: La oss forsøke å
tone litt ned strukturer og organisatoriske reformer i of­
fentlig sektor og flytte det over på hovedspørsmålet: Hvor­
dan oppleves situasjonen for dem det gjelder? Hva føler
de selv er de største hindrene? Bruker vi tiden på å fin­
ne svar på de spørsmålene og gjøre noe med det, kan det
bety en klar forskjell til det bedre for den enkelte og for
uførestatistikken.
André N. Skjelstad (V) [10:53:44]: Representanten
Sundsbø reiser en viktig debatt om at stadig flere under
30 år blir uføre. Som også representanten pekte på, er det
i dag over 10 000 unge i aldersgruppen 18--30 år som er
uføre. Bare det siste året har det kommet til 2 241 i de
yngste aldersgruppene. Dette er Venstre sterkt bekymret
for.
I forrige generasjon var det muligheter for skoleleie
til å gå rett over i praktiske yrker, dra til sjøs eller gjøre
andre praktiske ting. I dag skal alle gjennom den samme
teorimølla, som kan være ødeleggende for mange som er
mer praktisk anlagt. Dette er for mange med på å svekke
motivasjonen for å gå på skole.
I mitt eget fylke, Nord­Trøndelag, er det 40 pst. flere
unge uføre menn enn for fem år siden. NAV­direktør Jo­
stein Solberg sier i Trønder­Avisa den 2. februar at langt
flere gutter enn jenter lar være å fullføre videregående sko­
le. For den gruppen er det større risiko for ikke å få jobb,
og det forsterker mange problemer, sier han.
Mange peker også på at det å få et yrke kan være med på
å redusere problemene. Her ligger det en utfordring ikke
bare for skole, men også for helsevesenet og NAV i å se
en samhandling.
Det er viktig å komme tidlig inn i prosessen for dis­
se ungdommene. Å gå lenge utenfor yrkeslivet svekker
de unges selvtillit. I en rapport fra De Facto, «CV: Ung
og ufør», blir det bl.a. pekt på at gjennom forløpet har
mange unge fått en redusert tro på egne evner og mu­
ligheter, noe som gjør at de vurderer reaktivering som
mer eller mindre ønskelig og reelt. Tidligere studier har
pekt på samhandlingsproblemer, og mange av de ufø­
re i den nevnte rapporten beskriver sin situasjon som
negativ.
Dette viser at det er få som synes det er tilfredsstillende
å gå inn i en passiv tilværelse som stønadsmottaker. Med
det utenforskapet er det forståelig at mange vil slite med
psykiske lidelser.
Det er nødvendig med et systemskifte med vekt på flek­
sibilitet og mer praktisk opplæring for de mer teorisvake
elevene. Det trengs også en holdningsendring, hvor unge
menn i større grad tar i bruk egne krefter for å komme ut
av en passiv tilværelse.
Dette handler ikke først og fremst om at samfunnet
trenger disse menneskene i arbeidsmarkedet -- det gjør det
også -- men om å gjenreise verdigheten og selvrespekten
for de menneskene det gjelder.
Forsøksprosjekt med praksisbrev og andre alternative
læringsarenaer som er mer prosjektorienterte, men som
ikke fjerner elevene fra skolen, kan for mange være en
løsning.
Venstre vil arbeide for at slike og lignende prosjekter
ser dagens lys, slik at flere unge som i dag faller utenfor
arbeidsmarkedet, får en mulighet.
Dagfinn Sundsbø (Sp) [10:56:52]: Takk for debatten,
og takk for engasjementet. Nå sist representanten Skjel­
stad, men også flere andre, har pekt på at blant dem som
faller ut av og ikke fullfører videregående opplæring, ca.
1/4 av elevene, har vi veldig mange i den gruppen vi snak­
ker om, altså gruppen som senere rekrutteres til uføre­
trygd, som kanskje også har psykiske lidelser og rekrut­
teres til uføretrygd av den grunn. Så vi bør fokusere på
hvordan vi kan nå den gruppen mens de ennå er i en livssi­
tuasjon hvor de opplever at det er håp, at det er muligheter.
Hvis vi klarer å nå dem da, kan mye være gjort.
Jeg er glad for representanten Lise Christoffersens vur­
dering. Jeg forstod det sånn at hun mente -- og Engeset
støttet det -- at er det noe vi skal sette inn ressurser på, er
det noe vi virkelig bør føle krav til å sette inn tungt skyts
og ressurser på, så er det nettopp kategorien unge uføre.
For de kommer i en livssituasjon som er aldeles håpløs,
og som kan komme til å vare ved et langt, langt liv, med
veldig lave inntekter. De går inn i en situasjon som rett og
slett er noe av det vanskeligste man kan tenke seg å starte
livet med.
Jeg er også enig med representanten Eriksson, som sier
at det er viktig at vi møter disse gruppene med vilje til å
bruke arbeidsmarkedstiltak og attføring som virkemidler
for å gi dem en ny sjanse. Det får vi komme tilbake til i
budsjettarbeidet, hvor i hvert fall vi skal være med på å
prioritere nettopp attføring og arbeidsmarkedstiltak for å
kunne møte den gruppen som ikke kommer inn i det ordi­
nære arbeidslivet. Det er dem vi snakker om her, det er dem
vi trenger disse plassene til, og vi trenger ikke budsjettkutt
på det området neste år heller.
Representanten Karin Andersen viste til dette med
overgang mellom skole og arbeid, at det er her vi må gjø­
re noe. Jeg er fullstendig enig i hennes vurderinger. Min
interpellasjon eller det engasjementet vi skal ha, må aldri
være en front mot at syke skal gis uføretrygd, at de skal
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Sundsbø om hvorvidt reformer som er under gjennomføring vil sikre
2706 2008
at unge med psykiske lidelser i større grad kan komme ut i utdanning og arbeid

gis inntektssikring. Da har vi ødelagt for oss selv, og da
har vi ødelagt for dem vi skal hjelpe.
Fokuset skal være mot dem som for fort havner i en
situasjon hvor vi passiviserer dem som trygdemottakere
istedenfor å sette inn ressurser på å gi dem muligheter i et
arbeids­ og utdanningsløp. Det er det som er vår utford­
ring. Statsråden og Andersen viste i den sammenheng til
at kanskje er noe av det vi må gjøre, å gi flere en los inn i
arbeidslivet, eller en los mellom utdanning og arbeidsliv.
Jeg var på Nordhordland industriservice forrige man­
dag. De pekte nettopp på hvilken mulighet de ser at de
har gjennom å plassere ut elever, som får en kontinuerlig
oppfølging og da opplever at arbeidsgivere er mye mer
positive til å være medspillere i å gi muligheter og å prøve
ut. Så det er håp! Interpellasjonsdebatt gir ingen sommer,
men et evig engasjement gjør det.
Presidenten: Det er rett.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:00:27]: Jeg
synes også det har vært en interessant debatt.
Jeg tar ordet først og fremst for å svare på to konkrete
spørsmål som representanten Eriksson stilte meg. Det førs­
te spørsmålet var om vi har nok attføringsplasser. Til det
er det vel å si at det vil alltid være sånn at vi kunne ha tenkt
oss å ha enda flere. Men situasjonen i dag er at hvis man
ser antall attføringsplasser i forhold til antall på attføring,
har vi et svært høyt nivå ut fra en historisk betraktning.
Jeg tror også at det er viktig nå å være klar over at skillet
mellom tiltaksplasser for yrkeshemmede og tiltaksplasser
for ordinære arbeidssøkere er i ferd med å viskes ut, så her
har NAV muligheten til å flytte ressurser fra mer ordinæ­
re tiltaksplasser over til attføring dersom det er behov for
det. Så jeg tror at når det gjelder den problemstillingen vi
diskuterer i dag, er det ikke antall tiltaksplasser som vil
løse den utfordringen interpellanten tar opp. Da er det nok
mer et spørsmål om å se på om vi har gode nok tiltaks­
plasser, og om vi har tiltaksplasser som i kvalitet fungerer
godt nok.
Så tar Eriksson opp spørsmålet om et eget kvalifise­
ringsprogram for å følge opp unge mennesker med psykis­
ke lidelser. Til det er det viktig å få sagt at unge mennes­
ker med psykiske lidelser jo er hjertelig velkommen som
deltakere i det kvalifiseringsprogrammet som er etablert.
Det er ikke sånn at mennesker med psykiske lidelser er
stengt ute fra det. Inngangskriteriet for kvalifiseringspro­
grammet er at man har sosialhjelp som inntektssikrings­
ordning eller står i fare for å komme i en situasjon der
man må leve av økonomisk sosialhjelp, og kan nyte godt
av arbeidsrettede tiltak. Det er helt åpenbart, etter min me­
ning, at mange av dem som har ramlet ut av skole, lever
av økonomisk sosialhjelp og har psykiske lidelser, er i den
kjernegruppen som bør inn på et kvalifiseringsprogram.
Så jeg kan ikke helt forstå at vi trenger et eget kvalifise­
ringsprogram for mennesker med psykiske lidelser. Vi har
et kvalifiseringsprogram. Hvis man lever av andre ting enn
økonomisk sosialhjelp, er det fullt mulig innenfor f.eks.
arbeidsavklaringspengene som nå kommer, å tilrettelegge
spesielle opplegg som er rettet inn mot denne gruppen.
Ellers er jeg -- helt til slutt -- enig i at overgangen skole/
arbeidsliv er et kjernepunkt vi må ha fokus på. Jeg viste i
mitt hovedinnlegg til at vi har inngått en avtale med Kom­
munenes Sentralforbund nettopp for å samarbeide bedre
med utdanningsmyndighetene på de kritiske tidspunktene.
Presidenten: Da er debatten i sak nr. 1 avsluttet.
S a k n r . 2
Interpellasjon fra representanten Åse Gunhild Woie
Duesund til arbeids­ og inkluderingsministeren:
«Foreningen Fattignorge, Fagforbundet og Jussbuss
publiserte i februar i år en rapport som bekrefter inntryk­
ket av at det er store forskjeller i sosialhjelpssatsene fra
kommune til kommune. Livsoppholdssatsen i Karasjok er
på 5 763 kroner, mens den i Ullensvang er på 3 074 kroner,
ifølge rapporten. Årsaken til forskjellene er at inntekts­ og
utgiftsberegningen for livsopphold gjøres ut fra ulike kri­
terier. Én kommune kan for eksempel regne barnetrygd,
barnebidrag og kontantstøtte som inntekt, mens andre ikke
gjør det. Det er naturlig at bostøtten varierer mellom de
ulike kommunene, men det fremstår som urimelig at de
øvrige støtteelementene skal variere.
Er Regjeringen fornøyd med dagens forskjellsbehand­
ling, eller vil den iverksette tiltak for å skape et system
som gir støtte basert på den enkeltes behov snarere enn
bostedsadresse?»
Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:05:23]: For­
eningen Fattignorge fortjener ros for å sette i fokus de
fattige her i landet. Denne gangen gjelder det de store
forskjellene i sosialhjelpsutbetalinger.
Sammen med Fagforbundet og Jussbuss publiserte for­
eningen i februar i år en rapport der kommunene har
blitt spurt om praksis når det gjelder sosialhjelpssatser.
Kommunenes svar indikerer at det er store forskjeller i
sosialhjelpssatsene fra kommune til kommune.
Karasjok har den høyeste livsoppholdssatsen, på
5 763 kr, Ullensvang ligger lavest med 3 074 kr. Det
kan være variasjoner på ikke mindre enn 116 pst. i ut­
betalt stønad for en enslig med et hjemmeboende barn
mellom ett og tre år. Det forutsetter at barnetrygd, eks­
tra barnetrygd, barnebidrag og kontantstøtte er regnet
med.
Årsaken til forskjellene er at inntekts­ og utgiftsbe­
regningene for livsopphold gjøres ut fra ulike kriteri­
er. Én kommune kan f.eks. regne barnetrygd, barnebi­
drag og kontantstøtte som inntekt, mens andre ikke gjør
det. Videre er det et stort sprik i hva som regnes som
bidragsberettigede medisin­ og legeutgifter.
Rapporten slår fast at lave satser ikke bare virker ne­
gativt inn på mottakernes livskvalitet. Det bidrar også til å
redusere muligheten for å bli selvhjulpen, og mottakerne
blir lenger i sosialsystemet. Gjeldsproblemer er ett av de
elementene som nevnes i rapporten i denne sammenheng.
Dessuten gir lave satser ifølge rapporten økt antall søk­
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Woie Duesund om 2707
2008
store forskjeller i sosialhjelpssatsene

nader om mindre beløp til f.eks. klær, og dermed en mer
krevende saksbehandling.
Det er heller ingen kommuner som har foretatt en for­
svarlighetsvurdering av egen livsoppholdssats ved bruk av
budsjett og handlelister. Det blir også rapportert om ulike
problemer knyttet til kontakten med NAV.
Kristelig Folkeparti mener det skal være en lav terskel
for å søke om sosialhjelp, og det skal ikke være stigma
knyttet til dette. Livsoppholdssatsen skal være tilstrekke­
lig høy til at den gir en rimelig inntekt og grunnlag for et
verdig liv.
Samtidig er det viktig at ytelsene skal være midlerti­
dige, og at de ikke blir så store at de svekker vesentlig
motivasjonen for å finne arbeid. Dette er viktig å under­
streke, fordi all erfaring tilsier at fattigdomsproblemet i
Norge i all hovedsak dreier seg om personer som er utenfor
arbeidsstyrken.
Det er dessverre ikke en liten gruppe personer som
mottar sosialhjelp -- 116 000 personer i 2007, for å være
helt eksakt. Tallene viser riktignok en positiv, nedadgåen­
de tendens, men det er fortsatt altfor mange, særlig med
dagens sterke norske økonomi. Det er særlig alvorlig, et­
ter mitt syn, at så mange som 8 pst. av alle mellom 20 og
24 år er sosialhjelpsmottakere. Andelen langtidsmottakere
går heller ikke ned.
Kristelig Folkeparti mener at sosialhjelpssatsene skal
utformes på grunnlag av en individuell vurdering basert på
sosialfaglige vurderinger i henhold til sosialtjenesteloven.
Statens veiledende livsoppholdssats skal følges. Det er
derfor vi har den. Samtidig skal det være et visst rom
for kommunalt skjønn i fastsettelsen av ytelsene. Det er
f.eks. naturlig at bostøtten varierer mellom de ulike kom­
munene, avhengig av forskjellige bokostnader fra sentra­
le pressområder til utkantstrøk, og den må derfor holdes
utenfor.
Det er alvorlig når rapporten fra Fattignorge, Fagfor­
bundet og Jussbuss peker på at vurderingen av de øvrige
støtteelementene varierer så mye. Med de forskjellene vi
ser i ytelsene i dag, er det vanskelig å se at ulikhetene
skyldes noe annet enn ulik kommuneøkonomi.
Kristelig Folkeparti mener at det er helt uakseptabelt at
kommuneøkonomien skal bestemme størrelsene på sosial­
hjelpsutbetalingene snarere enn en individuell, sosialfag­
lig vurdering. Det er ikke i henhold til sosialtjenestelovens
intensjon.
Det er særlig trist at det tegner seg et bilde av at mange
kommuner lar problemer med kommuneøkonomien gå ut
over sosialhjelpen i en tid hvor norsk økonomi går svært
godt, og i en situasjon der Regjeringen har forsikret om
at overføringene til kommunene er på et tilfredsstillende
nivå.
I forgårs kom det riktignok positive tall fra SSB om at
åtte av ti kommuner oppgir at deres norm for sosialhjelp
i 2007 dekket alle de utgiftene som staten anbefaler dem
å dekke. Dette er en klar vekst fra i fjor, da bare halv­
parten av kommunene dekket disse utgiftene. Men fort­
satt er det altså slik at en av fem kommuner her i landet
ikke dekker de utgiftene staten legger opp til at de skal
dekke. Hvis ikke kommunene klarer å leve opp til sta­
tens norm nå i disse oppgangstidene, når skal de da klare
det?
For Kristelig Folkeparti er det spesielt viktig at sosial­
hjelpen tar hensyn til barna. Det er skuffende at så mange
kommuner velger å regne barnerettede ytelser som bar­
netrygd og kontantstøtte som inntekter, som dermed trek­
kes fra den samlede utbetalingen. Dette betyr at disse vel­
ferdsordningene i realiteten blir behovsprøvd og redusert
for dem som kanskje trenger ordningene mest, mens alle
andre får glede av ordningene fullt ut uansett inntekt. Det
har i hvert fall jeg problemer med å se logikken i.
Kristelig Folkeparti mener at barnerettede ytelser som
barnetrygd og kontantstøtte skal holdes utenfor inntekts­
beregningen og ikke gi grunnlag for trekk i utbetalingene.
Dette støttes av sivilombudsmannen, Arne Fliflet, som sa
til Aftenposten 19. februar:
«Departementet bør få litt av hvert å tenke på. (...)
Vi må være trygge på at barn ikke lider skade av dette
systemet, nettopp derfor er ytelsene (...) til barn, meget
viktige».
Sivilombudsmannen er også på linje med Kristelig Fol­
keparti når han trekker fram hvor urimelig det er at kom­
munenes satser også varierer når det gjelder sykdoms­
utgifter. For Kristelig Folkeparti er det svært viktig at
sosialhjelpen er rettet mot dem som sliter med sykdom,
ikke minst med psykiske lidelser. Rapporten viser at noen
kommuner har egenandeler på opptil 600 kr pr. måned
for utgifter til lege og medisiner. Med en inntekt tilsva­
rende statens veiledende livsoppholdssats for enslige på
4 600 kr blir 600 kr faktisk 13 pst. av den månedlige
inntekten.
Hvis man i tillegg skulle være så uheldig å ha dårlige
tenner og store utlegg til tannlegebehandling, kan situa­
sjonen bli ganske prekær. Her er egenandelene på opptil
3 000 kr pr. år enkelte steder. Slik bør det ikke være.
Summen av dette blir at sosialhjelpen i mange kom­
muner blir urimelig lav. Det er ikke i tråd med målsettin­
gen om at alle skal ha nok til å kunne leve et verdig liv.
Det gir også grunn til bekymring dersom det er slik rap­
porten antyder, at de lave satsene bidrar til gjeldsproble­
mer og andre utfordringer som gjør det vanskeligere å bli
selvhjulpen og komme i arbeid.
Regjeringen lovet å avskaffe fattigdom her i landet. Det
står svart på hvitt i Regjeringens egen Soria Moria­erklæ­
ring. Det var bare et spørsmål om vilje, ble det sagt. Nå
er dette løftet avlyst.
Lederen for arbeids­ og sosialkomiteen, Karin Ander­
sen fra SV, gikk ut i Aftenposten 19. februar og sa at hun
reagerte på at mange av kommunene regner de barnere­
laterte ytelsene som inntekter, noe som medfører trekk i
utbetalingene. Men vi har sett mange ganger at hva stor­
tingsrepresentanter fra de rød­grønne partiene sier, er én
ting, en helt annen er hva Regjeringen mener.
Mitt spørsmål til statsråd Bjarne Håkon Hanssen er
derfor: Er Regjeringen fornøyd med dagens forskjellsbe­
handling og til dels svært lave sosialhjelpssatser, eller vil
den iverksette tiltak for å skape et system som gir støtte
basert på den enkeltes behov snarere enn bostedsadres­
se?
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Woie Duesund om
2708 2008
store forskjeller i sosialhjelpssatsene

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:15:24]: Det er
viktige spørsmål som tas opp av representanten Woie
Duesund. Bakgrunnen for spørsmålene er en rapport fra
Foreningen Fattignorge, Fagforbundet og Jussbuss, som
dokumenterer forskjeller mellom kommunenes sosial­
hjelpssatser, og som dermed indikerer forskjellsbehand­
ling av utsatte grupper. Problemstillingen var også tatt
opp i en henvendelse fra de samme grupperingene til
Sivilombudsmannen i juni 2007.
Regjeringen er sterkt opptatt av å bedre livssituasjonen
til personer som av ulike grunner blir avhengige av sosi­
alhjelp. Det var derfor vi fra 1. november i fjor innførte
et nytt kvalifiseringsprogram med en standardisert kvali­
fiseringsstønad, der personer som har sosialhjelp som ho­
vedinntektskilde over lang tid, eller som er i faresonen for
å komme i en slik situasjonen, er den viktigste målgrup­
pen. Alle NAV­kontor skal arbeide aktivt for å redusere
antallet langtidsmottakere av sosialhjelp ved i stedet å til­
by kvalifiseringsprogram med tilhørende kvalifiserings­
stønad. Et kvalifiseringsprogram er et individuelt tilpas­
set og arbeidsrettet program, der målsettingen er å gjøre
deltakerne i stand til å finansiere sitt livsopphold gjenn­
om eget arbeid framfor å motta trygd. For dem som etter
gjennomføring av et kvalifiseringsprogram ikke får arbeid
etter endt program, vil dette programmet også kunne bidra
til å tydeliggjøre om vedkommende har behov for ytterli­
gere bistand for å komme i arbeid, og/eller om vedkomm­
ende kvalifiserer for en varig trygdeytelse. Innføring av
kvalifiseringsprogrammet er det viktigste målrettede tilta­
ket for å hjelpe enkeltmennesker og bekjempe fattigdom
i Regjeringens handlingsplan mot fattigdom.
For noen vil sosialhjelp være det eneste alternativet i
en periode. Sosialtjenesteloven skal sikre forsvarlig hjelp
til personer som av ulike grunner ikke selv kan sørge for
sitt livsopphold. Stønaden skal utmåles på grunnlag av en
individuell og konkret behovsvurdering. Til hjelp for so­
sialtjenestens saksbehandling har kommunene utarbeidet
månedlige stønadssatser for enslige sosialhjelpsmottakere
og for familier. Disse er ment som et utgangspunkt for
utmåling av stønad i det enkelte tilfelle.
Det vil kunne variere kommunene imellom hvilke ut­
gifter satsene er ment å dekke. Der satsene kun er ment å
dekke grunnleggende behov som mat og klær, vil kommu­
nene i tillegg måtte foreta en konkret vurdering av den en­
keltes behov for stønad til transport, helse, fritidsaktiviteter
o.a. som omfattes av lovens livsoppholdsbegrep. Nivået på
satsene vil også være påvirket av om utgifter som barne­
trygd og kontantstøtte skal kunne dekke, inngår i satsene
-- eller sagt på en annen måte: om barnetrygd og kontant­
støtte regnes som inntekt og trekkes fra den kommunale
satsen. At kommunenes satser varierer, gir ikke grunnlag
for å konkludere med at det skjer forskjellsbehandling når
det kommer til faktisk samlet utbetaling av sosialhjelp.
Departementet har siden 2001 gitt veiledende satser
for kommunenes utmåling av stønad til livsopphold. Det
framgår av departementets rundskriv hva de veiledende
satsene er ment å dekke. De statlige veiledende satsene er
i likhet med de kommunale satsene kun et utgangspunkt
for den individuelle vurderingen og et hjelpemiddel i saks­
behandlingen. Et formål med de statlige veiledende ret­
ningslinjene var å bidra til en mer ensartet behandling av
søknader om økonomisk sosialhjelp og å minske vilkårlige
forskjeller i stønadsnivået mellom kommunene. De veiled­
ende satsene har da også ført til at over to tredjedeler av
kommunene i 2006 brukte statens veiledende satser eller
hadde høyere satser.
I mitt svar til Sivilombudsmannen på bakgrunn av hans
spørsmål til departementet i juni 2007 om forskjellsbe­
handling av sosialhjelpsmottakere viste jeg til at departe­
mentet vil evaluere ordningen med statlige veiledende ret­
ningslinjer for utmåling av sosialhjelp. Evalueringen tar
sikte på å få en bedre oversikt over kommunenes prak­
sis ved utmåling av økonomisk sosialhjelp og effekten
av de statlige veiledende retningslinjene for kommunenes
praksis. I den forbindelse vil departementet også vurde­
re hensiktsmessigheten av en form for minstesats, f.eks.
en minste normering av sentrale kostnadskomponenter for
livsopphold. Denne evalueringen pågår nå og er beregnet
å være ferdig sommeren 2008.
Regjeringen er opptatt av å sikre sosialhjelpsmottaker­
nes rettigheter. Dette innebærer å følge opp regelverket
og påse at loven praktiseres etter intensjonene. Vilkårlig
forskjellsbehandling skal ikke forekomme. I den forbin­
delse vil jeg opplyse at Regjeringen har tatt standpunkt til
og forbereder nå et lovforslag om statlig tilsyn med kom­
munenes praktisering av økonomisk sosialhjelp og kvali­
fiseringsprogram med stønad. Fylkesmannen fører i dag
tilsyn med kommunenes tildeling av sosiale tjenester som
hjemmehjelp, støttekontakt m.v. Tilsynet omfatter imid­
lertid ikke tildeling av stønad til livsopphold, altså sosi­
alhjelp, og kvalifiseringsprogram med tilhørende stønad.
Klageordning og tilsyn er viktige rettssikkerhetsgaranti­
er for brukerne. Regjeringen foreslår nå at begge ordnin­
gene også skal gjelde for mottakere av sosialhjelp. Mens
klageordningen skal sikre overprøving og riktige vedtak i
enkeltsaker som er påklaget, skal tilsynet ivareta rettssik­
kerheten for alle som søker kommunen om hjelp. Tilsynet
skal bl.a. undersøke om kommunene sikrer tilgjengelighet
til ordningen, om det opplyses om klageretten, og om so­
sialtjenesteloven praktiseres som den skal. I det siste lig­
ger bl.a. kontroll med om kommunene i praksis foretar et
konkret og individuelt skjønn ved utmåling av stønad.
Lovutkastet, som sendes på høring i august/september,
vil også omfatte forslag om å innføre lovfestet plikt til in­
ternkontroll for kommunene på de samme forvaltningsom­
rådene. Departementet vil så gå gjennom høringsinstan­
sene, deretter blir det fremmet et lovforslag for Stortinget
der siktemålet er at forslagene kan behandles våren 2009
og tre i kraft 1. juli 2009.
Det siste som jeg nå var inne på, er altså en oriente­
ring til Stortinget om at Regjeringen har besluttet at vi vil
innføre kontroll og tilsyn også på dette området, og ikke
minst at vi nå også gjennom lov vil pålegge kommunene
internkontroll.
Jeg skal ikke benytte denne anledningen til å polemi­
sere for kraftig i partipolitisk retning, men det er allikevel
interessant at en representant fra Kristelig Folkeparti tar
opp forskjellsbehandlingen i kommunene, for dette er jo
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Woie Duesund om 2709
2008
store forskjeller i sosialhjelpssatsene

ikke et nytt fenomen som kom høsten 2005. Kristelig Fol­
kepartis partileder hadde min jobb før meg, og denne mu­
ligheten til å innføre tilsyn og internkontroll i kommunene
lå åpent i dagen da også, men det måtte et regjeringsskifte
til for å få det fram til Stortinget.
Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [11:24:44]: Jeg
takker statsråden for svaret. Jeg tror vi heller skal se po­
sitivt på at enkelte partier er villige til å endre kurs og
gjøre enda mer, når vi ser at det ikke går den veien vi
hadde ønsket. Jeg synes også det ser ut som om vi har fel­
les forståelse av mange av de problemer som ulikhetene i
sosialhjelpssatsene fører til fra kommune til kommune.
Kristelig Folkeparti støtter selvfølgelig kvalifiserings­
programmet. Det er noe av det aller viktigste vi kan gjøre
på dette området som er målrettet, og som på lang sikt vil
hjelpe folk ut av fattigdommen.
Jeg synes også det er positivt at det nå skal settes i gang
en evaluering av sosialhjelpssatsene, for det er ingen tvil
om, etter å ha lest denne rapporten, at det er helt nødven­
dig. Men jeg håper ikke at det bare blir en diskusjon om
nivået på stønaden, om en bør følge satsene fra Statens in­
stitutt for forbruksforskning, SIFO, slik det ofte har vært
tidligere.
I mitt første innlegg gav jeg signaler ut fra det som
stod i rapporten, at satsen kanskje ikke bør være for lav,
fordi det gir seg mange negative utslag. Sosialloven har
jo i dag kan­tjenester, og så får man se om man kanskje
bør ha noen regler som er mer forpliktende. Så er det en
utfordring å definere hva som er et forsvarlig nivå.
Jeg hadde tenkt å utfordre statsråden på dette med stat­
lige tilsyn, og jeg har allerede fått et svar som jeg er veldig
tilfreds med, for jeg tror det er veien å gå. Jeg er veldig glad
for at det blir bekreftet, og også for at klageadgangen blir
styrket -- det styrker rettssikkerheten for denne gruppen.
Samtidig bekymrer den oss den forskjellsbehandling
som er mellom ulike kommuner, og at utbetalingen gjø­
res på bakgrunn av ulike kriterier. Jeg har lyst til å kom­
me med et eksempel fra Vindafjord, som en periode had­
de satser som lå på mellom 5 700 kr og 5 900 kr, mens
statens veiledende satser lå på 4 140 kr. Alle kommunene
rundt hadde lavere satser. Det førte til at mange strømmet
til Vindafjord, og til slutt måtte kommunen sette ned sine
satser på grunn av at det ble for dyrt. Kommuneøkonomi­
en var altså grunnen til at de endret satsene, ikke de sosi­
alfaglige vurderingene. Jeg regner med at statsråden ikke
er tilfreds med at det er slik det gjøres.
Jeg kan også tenke meg et litt mer utfyllende svar når
det gjelder de unge langtidsmottakerne, og ser ellers fram
til debatten.
G u n n O l s e n hadde her overtatt presidentplassen.
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [11:28:12]: Det er
jo nettopp med utgangspunkt i at vi ser at det er så ulik
praksis, at vi nå har besluttet å etablere et statlig tilsyn på
dette området, og at Fylkesmannen, som da fører tilsyn på
en rekke områder, nå også på eget initiativ kan gå inn i
kommuner, etablere tilsyn, for å vurdere om utbetalinge­
ne av økonomisk sosialhjelp er i tråd med loven. Det er
viktig. Hvis man da får diskusjoner om at kommuner ikke
oppfyller lovens forpliktelser, kan det føres tilsyn, og med
basis i tilsyn kan det handles overfor disse kommunene.
Når man da bruker klageadgangen, må kommunen ha
en internkontroll som sørger for at når søkeren eventuelt
får medhold i en klage, må det få konsekvenser for kom­
munens praksis i tilsvarende saker. Det er også et veldig
viktig element gjennom krav om internkontroll og etable­
ring av tilsynsmyndighet. Så det å gjennomføre dette gre­
pet er en ganske stor sosialpolitisk reform, der vi nå går
inn og sier overfor Kommune­Norge at det statlige til­
synsapparatet nå kommer tungt inn på et område der de
merkelig nok ikke har vært. Jeg skjønner selvfølgelig at
problemstillingen her er overstyring av kommunene, men
jeg tror at Kommune­Norge også vil ha forståelse for at en
praksis over tid som utvikler seg i retning av store forskjel­
ler mellom kommunene og usikkerhet knyttet til hvorvidt
lovens formål oppfylles, ikke er bra. Jeg tror derfor at vi
også vil få en forståelse i Kommune­Norge for at vi nå
gjennomfører denne sosialpolitiske reformen.
Det skal bli veldig spennende å jobbe med loven. Det
skal bli veldig spennende å gjennomføre høringene for å få
se hvordan loven mottas, og det skal bli veldig spennende
å komme tilbake til Stortinget våren 2009 og få diskutert
den og behandlet den her.
Lise Christoffersen (A) [11:31:19]: Spørsmålet om
sosialhjelpssatser er et stadig tilbakevendende tema. Det
er et tema som egentlig har ganske få fasitsvar, og mange
ganger har jeg følelsen av at den politiske debatten rundt
dette står litt på stedet hvil. Når det er sagt, vil jeg samtidig
understreke at jeg synes interpellanten stiller et betimelig
spørsmål, og jeg er tilbøyelig til å være enig i at kriteri­
ene for hva som skal inngå i en individuell vurdering av
behovet for sosialhjelp, bør bli like. Men når det er sagt,
tror jeg heller ikke at det i seg selv vil føre til at denne
debatten om sosialhjelpssatser avsluttes én gang for alle,
og at alle utbetalinger dermed blir like.
Det jeg ofte synes er et problem i denne diskusjonen,
er at det veldig ofte framstilles som om den typiske sosi­
alhjelpsmottaker er en langtidsmottaker som utelukkende
lever av sosialhjelp over lang tid, og at veiledende satser
istedenfor en statlig norm gjør at mange kommuner ser
sitt snitt til å knipe inn ved å la være å justere egne satser
i tråd med den statlige anbefalingen -- og at det igjen fører
til at de «snyter» brukerne sine for x antall kroner. Men
det er altså ikke et riktig bilde.
Det som er viktig i diskusjonen rundt sosialhjelp, er
jo at vi har det rette virkelighetsbildet i bunnen, for ellers
kan det lett føre til at vi går på enkle løsninger, en statlig
norm, som vi så tror skal løse alle problemer. Og gjort i
beste mening kan en samtidig risikere å gjøre brukerne en
bjørnetjeneste.
Det stemmer at de kommunale satsene varierer mye.
Aftenposten bl.a. påpekte det i en større artikkelserie i fjor.
De gikk grundig til verks, sorterte til og med kommune­
ne etter partifarge, og Fremskrittsparti­ og Kristelig Fol­
keparti­kommunene kom aller dårligst ut -- og da skal jeg
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Woie Duesund om
2710 2008
store forskjeller i sosialhjelpssatsene

skynde meg å si: tett fulgt av Arbeiderpartiet, så vi skal
ikke stå her og slå oss på brystet av den grunn. Men hvis
en går det materialet nærmere etter i sømmene, viser deg
seg altså at kommunal sats ikke er det samme som faktisk
utbetaling. Det følger jo av loven at det skal foretas en in­
dividuell vurdering, og det skjer faktisk også. I kjølvannet
av Aftenposten­reportasjene i fjor ble jeg selv utfordret
til debatt i NRK Buskerud, og da var problemstillingen to
kommuner i Buskerud, Hurum og Hol, som begge hadde
satser som lå under de statlige anbefalingene. Hurum lå
330 kr under, Hol lå hele 1 700 kr under. Da vi begynte å
debattere og fikk de reelle tallene fra kommunene opp på
bordet, viste det seg at den faktiske utbetalingen i Hol i
snitt var på 5 911 kr. Det skyldtes at Hol hadde få langtids­
mottakere av sosialhjelp, få sosialhjelpsklienter i det hele
tatt, fordi det var en veldig lav arbeidsledighet i kommu­
nen, mens Hurum kommune, som også var en slags vers­
tingkommune, faktisk hadde en gjennomsnittlig utbetaling
på 7 820 kr. Det betyr jo at loven virker etter hensikten, i
den forstand at det foretas individuelle vurderinger. Der­
med synes jeg også det eneste riktige må være å vente på
den gjennomgangen som Arbeids­ og inkluderingsdepar­
tementet har igangsatt etter henvendelse fra Sivilombuds­
mannen, og også vente og se på hvordan de nye kontroll­
og tilsynstiltakene som statsråden har redegjort for, virker.
I november i fjor, på statsrådens fattigdomskonferan­
se, kom det også fram noen klare advarsler nettopp mot å
innføre statlige normer på dette området. KS var redd for
at standardiserte satser kunne bidra til å legitimere sosial­
hjelp som en varig løsning, og det er jo stikk i strid med
det vi ønsker. Vi ønsker jo det motsatte: færrest mulig på
sosialhjelp, flest mulig over i arbeid og aktivitet, og at de
som ikke er i stand til det, raskest mulig kan komme over
i trygdesystemet og ut av sosialhjelpssystemet, og at må­
let må være at sosialhjelpen skal fungere slik som den er
tenkt.
Men den andre advarselen, som kanskje var enda vik­
tigere, var den som kom fra Sverige, som jo har innført
en ordning der løpende utgifter er inkludert i en riksnorm
som blir bindende for kommunene. Og hva sa forsker Geir
Møller fra Telemarksforskning om resultatet av det? Ja,
det var egentlig ikke så veldig oppløftende. Resultatet var
nemlig at det fortsatt var store forskjeller i vurderingen
av sakene fra kommune til kommune, både om en skulle
få sosialhjelp, og hvor mye en fikk. Det viste seg også at
forskjellene økte etter som tiden gikk, fordi vurderingene
ble mye strengere og det lokale skjønnet forsvant -- den in­
dividuelle behovsvurderingen ble nesten borte. Så jeg skal
ikke her i dag avvise at det kan ha betydning å gi signaler
gjennom en statlig norm, men jeg synes vi skal undersøke
dette litt nøyere først. Jeg oppfatter vel kanskje heller ikke
interpellanten dit hen at det er det hun ønsker her og nå.
Kenneth Svendsen (FrP) [11:36:48]: Den beste løs­
ningen på spørsmålet som Woie Duesund stiller, er å få
folk i arbeid. Det største problemet er de som er langtids­
mottakere av økonomisk sosialhjelp, og spesielt de unge.
Denne gruppen står i fare for å havne permanent utenfor
arbeidslivet, enten ved å gå over i uføretrygd eller ved å
fortsette et varig løp som sosialhjelpsmottaker. Ingen av
delene er ønskelig. Det må derfor settes inn tiltak for å
unngå dette og få mottakerne av økonomisk sosialhjelp ut
i arbeid.
Et enstemmig storting har vedtatt kvalifiseringsordnin­
gen, som vil kunne virke godt. Kvalifiseringsprogrammet
har én stor svakhet som vil kunne virke som en brems for å
kunne nå målet, og det er at deltakelse i kvalifiseringspro­
grammet er frivillig. Man kan altså som sosialhjelpsmotta­
ker velge om man vil delta i et kvalifiseringsprogram. Det
betyr at man kan velge ikke å kvalifisere seg til et yrke, til
en jobb. Det er etter mitt syn uakseptabelt. Enhver borger
har plikt til å forsøke å forsørge seg selv. Ved ikke å delta i
et kvalifiseringsprogram, gjør man etter mitt syn ikke det.
Det må derfor settes som krav til dem som mottar økono­
misk sosialhjelp, at de deltar i kvalifiseringsprogrammet.
Det vil kunne føre til at langt flere som i dag mottar sosi­
alhjelp, kommer seg i inntektsgivende arbeid. For mange
vil det være løsningen på problemet med å klare seg selv.
Erfaringer fra mange kommuner er at hvis man i stør­
re grad stiller krav til mottakere av sosialhjelp, går flere,
og da spesielt ungdom, over fra sosialhjelp og ut i arbeid.
Kravene kan være at man stiller opp på sosialkontoret om
morgenen, noe som statsråden selv har vært ute og sagt,
og at man skal drive med snørydding for eldre. Dette vil
selvfølgelig også være med på å stoppe den onde spiralen
som mange unge starter med på sosialkontoret, slik at man
heller kommer seg i arbeid.
Det er store forskjeller mellom kommunene. Det vises
det til i interpellasjonen. Det har også vært kjent lenge.
Derfor har Fremskrittspartiet gang på gang foreslått å over­
føre ansvaret for økonomisk sosialhjelp fra kommunene
til staten. Det ville eliminert forskjellsbehandlingen som
er i dag. Dagens system vil kunne føre til at mottakere
flytter -- som også representanten Woie Duesund var inne
på -- fra kommune til kommune, basert på hvor høye livs­
oppholdssatsene er. Et annet viktig argument for at staten
burde overta ansvaret for sosialvern, er at nivået på sosi­
alhjelp ikke bør være avhengig av den enkelte kommunes
økonomi. Uten å gå inn på satsnivået vil jeg si at satsene
bør være like for alle, og være basert på en faglig vurdering
når det gjelder kriterier.
Tilsynet med nivået betyr, som statsråden var innom,
at staten i realiteten setter en minimumsgrense for sosial­
hjelp. Men det vil ikke sikre likebehandling. Jeg vil derfor
heller oppfordre statsråden til for én gangs skyld å følge
Karin Andersen og SV, som er enig med Fremskrittspartiet
i at dette bør overføres til staten.
Martin Engeset (H) [11:41:03]: Jeg synes denne de­
batten er interessant, fordi den er preget av nyanser og
av at opptil flere er veldig tydelige på at dette ikke er
noe enkelt spørsmål med et helt åpenbart fasitsvar. Det
jeg er veldig glad for, er at det kommer så tydelig be­
skjed, både fra statsråden og fra representanten Lise Chri­
stoffersen, om at man ikke har noen tro på at en stat­
lig bindende norm er svaret på alle problemer. Jeg må
si jeg er helt på linje med det disse har gitt uttrykk
for. Jeg tror det bare vil føre til en rekke nye proble­
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Woie Duesund om 2711
2008
store forskjeller i sosialhjelpssatsene

mer, som også representanten Lise Christoffersen var inne
på.
Jeg tror det er viktig å komme med noen presiseringer
av hva sosialhjelpen er og har vært ment å være for dem
som har behov for slik hjelp, nemlig en kortvarig økono­
misk ytelse som skal dekke de nødvendigste kostnader --
en slags krisehjelp. Dette fremgår av sosialtjenesteloven.
Normalt skal ingen etter lov om forskrift om sosialhjelp
være såkalt langtidsmottakere av sosialhjelp. Når så like­
vel er tilfellet, mener jeg det er en alvorlig systemsvikt.
Jeg opplever at det som Stortinget har vedtatt, og som Re­
gjeringen har fått ganske bred politisk oppslutning om, å
innføre et kvalifiseringsprogram for langtidsmottakere av
sosialhjelp, er et svar på den utfordringen. Om det er et
tilstrekkelig svar, er jeg betydelig i tvil om. Men det er
iallfall et nødvendig svar og et stort skritt i riktig retning.
Det må jeg bare erkjenne. Jeg har tro på at kvalifiserings­
programmet kan løfte folk ut av en håpløs livssituasjon,
bare så det er sagt.
Slik sett er det viktigste å fokusere på i en debatt om
sosialhjelpen ikke nødvendigvis stønadsnivået eller kro­
nebeløpet, men hvilken hjelp den enkelte mottaker får i
tillegg til den økonomiske ytelsen, altså hvilke tiltak som
settes inn for at den enkelte mottaker får den hjelp han
eller hun trenger for å bli selvforsørgende og komme seg
ut av en håpløs og vanskelig livssituasjon. Dette kan skje
gjennom arbeidsfremmende tiltak. Hvis man konstaterer
at det ikke er noen restarbeidsevne, hvis det ikke er realis­
tisk mulig å få vedkommende over i arbeid, må man over
på andre inntektssikringsordninger enn det sosialhjelp skal
være, for det er altså ingen inntektssikringsordning, det er
en kortsiktig krisehjelp.
I debatten om dette temaet er bildet veldig ofte svart­
hvitt, og man stirrer seg helt blind på disse kommunale
satsene til livsopphold. De tildekker ofte mer enn de for­
teller om virkeligheten. Det er jo, slik statsråden var veldig
tydelig på, en individuell og konkret vurdering som skal
foretas. Slik må det fortsatt være. Når disse debattene fra
tid til annen dukker opp i media, hvor det virker som om
noen politiske krefter veldig sterkt ønsker at det skal være
en langt høyere og statlig bindende sats, vil jeg nevne at
jeg fra tid til annen har mottatt henvendelser fra folk som
jobber i sosialtjenesten, som forteller litt om hvor liten tro
de har på det. En av disse henvendelsene fikk jeg fra en
sosialkurator på et stort sosialkontor på Østlandet, som ad­
varte meget sterkt både mot å heve de generelle satsene for
sosialhjelp og også mot å gjøre det bindende. Vedkomm­
ende sendte meg et regnestykke som viste hvordan det var
i deres kommune, hvor en familie på fem med tre barn fikk
følgende hver måned: livsopphold for ektepar kr. 7 650,
livsopphold for tre barn kr. 5 736, husleie kr. 5 200, strøm
kr. 1 000, barnehage pr. mnd. for ett barn kr. 1 850. Sum
utgifter som blir dekket av sosialkontoret hver måned var
da kr. 21 436. I tillegg opplyses det at man dekket utgif­
ter til ved, utgifter til én fritidsaktivitet pr. barn pr. halvår,
utgifter til medisiner på resept og utgifter til lege. Summa
summarum: Hadde man vært i jobb, måtte man altså hatt
en årsinntekt på nærmere 400 000 kr for å få en månedlig
ytelse som kom opp på dette nivået. Så jeg tror det er veldig
viktig å ha nyansene på plass her og ikke stirre seg blind
på den månedlige satsen til livsopphold. Den forteller lite
om virkeligheten.
Karin Andersen (SV) [11:46:47]: Penger, makt, ar­
beid, rettsikkerhet, helse og utdanning -- alt dette er skjevt
fordelt. SV ønsker mindre forskjeller. Det må til hvis alle
skal få like muligheter.
Kampen mot fattigdommen er slett ikke avlyst, det vi­
ser bl.a. statsrådens innlegg i dag med den sterke satsin­
gen på kvalifiseringsprogrammet. Det at vi nå har sikret
brukerorganisasjonene både økonomi, mer makt og inn­
flytelse, og også det arbeidet som nå gjøres rundt sosial­
hjelpen og den sterke satsingen på arbeidsmarkedspolitik­
ken, gjør at den påstanden tror jeg vi kan legge død. Men
det er dessverre for store forskjeller både på kvaliteten på
bistanden en får, og det en får til å leve av hvis en er av­
hengig av sosialhjelp, avhengig av hvor en bor. Det er ikke
fordi mat og klær, aviser og TV­lisens varierer i pris lan­
det over. Det er dessverre stor forskjell på de holdningene
en blir møtt med også, om det er respekt og verdighet og
nødvendig bistand, der forvaltningen sjøl gjør jobben med
å koordinere seg, eller om det er avvisende og nedverdig­
ende holdninger og en sjøl må finne fram til rettighetene
sine og slåss for dem mot systemet. Derfor er Regjeringens
beslutning om å innføre statlig kontroll og reell klagead­
gang knyttet til sosialhjelpen meget viktig både prinsipielt,
fordi det betyr slutt på den uforklarlige unntakstilstanden
det har vært på dette området, og fordi det er nødvendig
for at folk skal få reell rettssikkerhet, også de som trenger
velferdsordningene mest for å overleve.
At sosialhjelpsmottakere ikke har hatt samme adgang
til å klage på vedtak, og at staten ikke har ført tilsyn på
dette kjerneområdet for sosial utjevning, har ført til rettstap
for brukerne og bidratt til forskjeller i kommunal praksis.
Så jeg er veldig glad for det som skjer nå med dette spørs­
målet, og også for at vi skal vurdere om det er behov for
en normering. Sosialhjelpen skal ikke være en langtids­
ytelse, men den er det for mange. Kvalifiseringsprogram­
met vil forhåpentligvis rette på noe av dette, men det tar
tid. Og kvalifiseringsprogrammet har standardiserte ytel­
ser. I mellomtida må altså mange leve på en sosialhjelp
som ikke strekker til, der ulikhetene er veldig store mel­
lom kommunene, og der man ikke kan se at de er basert
på en vurdering av hva det faktisk koster å leve et verdig
liv. Den rapporten som det er tatt utgangspunkt i i dag,
fra Foreningen Fattignorge, Fagforbundet og Jussbuss, be­
krefter jo bare hva tidligere rapporter f.eks. fra Helse­ og
sosialdirektoratet, Telemarksforskning, SIFO og SSB har
vist før. Flere kommuner enn før følger den veiledende
satsen, men hva de inkluderer i satsen, varierer mye, og
det er stort avvik fra de anbefalinger staten har gitt om
hvilke utgifter som skal inngå i normen, og hvilke som
kan utløse tillegg. Om de gjør det, vet vi lite om, for det
kommer jo av den individuelle vurderingen, som mange
har sagt. Slike systematiske forskjeller kan imidlertid ikke
begrunnes. Så de forskjellene vi ser nå, kan ikke begrun­
nes i den individuelle vurderingen som sosialtjenesteloven
krever. Det er geografiske forskjeller. Det er forskjeller
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Woie Duesund om
2712 2008
store forskjeller i sosialhjelpssatsene

mellom kommunene og ikke mellom enkeltmenneskers
behov.
Mange av disse utgiftene varierer, men SV har vært
spesielt opptatt av barn og fattigdom. Rapporten fra Te­
lemarksforskning viser at det er ingen linje i hva det er
kommunene behandler likt eller ulikt i forhold til utgif­
ter til barn. Derfor deler jeg Åse Gunhild Woie Duesunds
syn på dette, men det er litt underlig å oppleve -- for dis­
se sakene tok jeg opp ganske mange ganger da Kristelig
Folkeparti også satt i regjering. For eksempel tar hun opp
barnetrygden. Jeg er enig i det. Enda verre synes jeg det
er at engangsstønaden ved fødsel regnes som vanlig inn­
tekt i nesten alle kommuner, og bare 5 pst. av kommunene
lot de fattigste barnefamiliene få beholde disse pengene,
som skal gis til mor som ikke har rett til fødselspenger.
Dette er jo ikke penger som er beregnet til mat, klær og
husholdning. Dette er penger som skal gå til de ekstra­
utgiftene som en fattig familie har når de får et barn. Men
slik er det altså ikke. Det er veldig stor variasjon i satsene
for spebarnsutstyr, fritidsutstyr og fritidsaktiviteter. Dette
varierer. Så vi vet veldig lite om hvordan vi greier å ivareta
barns behov slik at de kan leve et normalt sosialt liv og
være inkludert i det andre barn driver med gjennom dette
systemet.
Det er altså et behov for å gjøre noe med de uforklar­
lige og vilkårlige forskjellene som særlig rammer barn og
dem som må forsørge seg lenge på sosialhjelp. Penger er
ikke alt i livet, men de er viktigere dess mindre en har av
dem. Derfor er nivået på ytelsene også viktig. Det er av­
gjørende at folk ikke blir behandlet vilkårlig og ulikt. De
skal, som alle andre, behandles som likeverdige borgere av
et land, og bør, som andre som lever på offentlige ytelser,
omfattes av regler som ikke skiller geografisk, men etter
behov.
Dagfinn Sundsbø (Sp) [11:52:19]: Som flere har sagt:
Sosialhjelp er i utgangpunktet en midlertidig inntektssi­
kring. Men realiteten er at for mange er blitt langtidsmot­
takere og dermed har sosialhjelp som grunnlag for sitt
livsopphold -- mer eller mindre permanent.
Så har det også vært vist til at vi nå har under gjennom­
føring en svært viktig reform som griper inn i dette, nem­
lig ordningen med kvalifiseringsprogram. Det er, opplever
jeg, det viktigste grepet i forhold til den debatten vi her
har om hvordan vi skal normere sosialhjelp. Vi går inn og
møter de personene som på en måte har vært hovedargu­
mentet for å normere sosialhjelpen, nemlig langtidsmot­
takere av sosialhjelp, med et eget program, kvalifiserings­
programmet, som skal føre fram til arbeid eller utdanning
-- eventuelt varig trygd.
Jeg vil advare mot at vi gjør kvalifiseringsprogrammet
til noe vi sier er en plikt. I dag har vi sagt at det skal være
en rett som gir plikt til å gå inn i et kvalifiseringsopplegg,
altså en rett til stønad og en plikt til kvalifisering. Jeg er
redd for at vi sier at dette er et ordinært løp for en gruppe
mennesker. Da blir det lett til at dette også går inn i det
systemet hvor vi sier at slik er det, og at individtilpassin­
gen og motivasjonsfasen blir så dårlig at det blir å bruke
mange penger til liten nytte i forhold til det som kommer
ut av det. Det er viktig at det er motiverte deltakere i kva­
lifiseringsprogrammet når vi setter inn så tunge ressurser
i det.
Senterpartiet mener ikke at vi skal statliggjøre sosial­
hjelpen. Representanten Svendsen viste til at det viktige
her er å få likebehandling. Jeg lurer på om ikke det vik­
tigste kanskje er en individuell behandling av sosialhjelps­
mottakere, at en ser hver enkelt og klarer å gi tjenester og
tilbud som er tilpasset den enkeltes behov og den enkeltes
livssituasjon spesielt, fordi dette er forutsatt å skulle være
av midlertidig karakter.
Jeg er nok også av den oppfatning at en statliggjøring
av sosialhjelp og dermed overføring av alt det som er NAV­
kontorenes oppgave, til staten vil være et feilgrep. Jeg tror
at dette bør være et samspill mellom stat og kommune.
Det er forferdelig krevende i dag -- stakkars dem, hadde
jeg nær sagt, som skal håndtere det. Men det er ganske
viktig at kommunene ikke blir trukket ut av noe av det som
er det grunnleggende i velferdsforvaltningen, nemlig å se
individene og hjelpe de svakeste; det vil jeg være sterkt
negativ til. Statlig sosialhjelp er ikke løsningen.
Som representanten Woie Duesund viste til, er det tross
alt åtte av ti kommuner som nå følger veiledende statlig
norm. To av ti gjør det ikke. Mange av dem ligger under
veiledende statlig norm, men noen ligger også over. Det
er positivt at fokusering på veiledende statlig norm har
ført til at flere og flere tilpasser seg den. Jeg forstår ikke
at ikke alle kommuner i hvert fall passer på å ligge på
det nivået, for det å ha negativt fokus på sin kommune
både gjennom medier og fra innbyggere fordi kommunen
ligger under veiledende nivå, når den i realiteten kanskje
har utbetalinger minst på samme nivå, kan da ikke være
bryet verdt. Jeg er redd for at for mange kommunepoliti­
kere går for lite inn i hva som er grunnlaget for utmåling
av sosialhjelp, og overlater dette til administrasjonen. Så
jeg utfordrer våre ordførere -- hadde jeg nær sagt -- ved å
si at dette må dere ta tak i selv og sørge for at dere kom­
mer i en posisjon hvor dere kan forsvare det som gjøres
kommunalt.
Noe vi ikke er tjent med, og noe som er uverdig i det­
te, er sosialhjelpsmottakeres pendling mellom kommune­
ne og dette at kommunene vurderer fastsetting av normer
etter hvilke normer nabokommunene har. Dette er noe
av det vi må bort fra. Dette er det uverdige i den må­
ten dagens sosialhjelpsordning gjennomføres på. Jeg tror
faktisk at de løsninger som statsråden her har signalisert
at han vil presentere for Stortinget neste år, er viktige i
denne sammenhengen. Krav til kommunal kontroll, mu­
lighet for Fylkesmannen til å føre tilsyn og ikke minst at
det innføres en klarere klageadgang, vil føre dette i riktig
retning.
Jeg avviser ikke at vi skal ha en statlig minstenorm,
men det er for så vidt ikke hovedproblemstillingen i den­
ne sammenheng. Hovedproblemstillingen er å fokusere
på hva som er situasjonen, at det er åpenhet om må­
ten kommunene utøver denne tjenesten på, og at det skal
være individuell behandling -- men at den enkelte også i
dette systemet skal ha rettigheter som skal kunne måles
konkret.
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Woie Duesund om 2713
2008
store forskjeller i sosialhjelpssatsene

André N. Skjelstad (V) [11:57:48]: Det er et mang­
fold her -- fra ytterpunktet, som er ønsket om en statlig­
gjøring, og til det de fleste mener, at dette på mange måter
kanskje handler om et samspill.
Venstre har i mange år hatt en visjon om borgerlønn i
form av en garantert minsteinntekt -- uten vilkår om arbeid
eller i forhold til økonomisk behov. Mange er tilhengere av
dette. Garantert minsteinntekt er gjennomført i Brasil med
virkning fra 2005, med de aller fattigste som den første
målgruppen. Den samme diskusjonen har foregått i bl.a.
Sør­Afrika, Irak og staten Alaska, som har gjennomført en
variant. Når det gjelder de nordiske landene, er diskusjo­
nen mer eller mindre fraværende i Norge og Sverige, men
i Finland og Danmark har det vært diskutert.
Å innføre en garantert minsteinntekt for langtidsmotta­
kere av sosialhjelp på 2,5 G, som skal regnes som skattbar
inntekt, og som vil bety 10 000 kr i måneden etter skatt,
tror vi ville vært en god ordning, finansiert som et splei­
selag mellom stat og kommune. Konsekvensen av dette
ville i praksis være en standardisering av sosialhjelpssat­
sene for hele landet -- som interpellanten nettopp etterspør
-- uten en statliggjøring. Men ved å holde bostøtten uten­
om ville det vært opp til den enkelte kommune å tilpasse
kostnader ved det å bo. Det vil åpenbart være billigere å
bo i en landkommune enn eksempelvis i hovedstaden.
Borgerlønn vil selvfølgelig ikke være egnet for alle so­
sialhjelpsmottakere. Blant annet vil det være vanskelig å
se for seg at en utbetaling på 10 000 kr i måneden til en
tung sprøytenarkoman hadde vært det rette.
En økning i inntektene til sosialhjelpsmottakere vil gi
verdighet til en gruppe mennesker som i dag altfor ofte
er passive klienter. Det er tid­ og ressurskrevende å gå fra
kontor til kontor og hele tiden redegjøre for sine behov. En
økning i denne gruppens inntekter vil gi mange mulighet
til å bruke tiden annerledes, og det i seg selv vil ha posi­
tive effekter som vanskelig lar seg måle i kroner og øre.
Her er det muligheter for innsparinger innenfor helse­ og
sosialsektoren på sikt.
Venstre er en sterk tilhenger av at kommunene skal
finne gode løsninger for sine innbyggere, men på sikt må
dagens sosialhjelp erstattes av en borgerlønn, som er vår
visjon. En slik borgerlønn skal være for mennesker som
av ulike årsaker faller utenfor det ordinære arbeidsliv og
trygdesystem og dermed ikke kan forsørge seg selv. Det
må selvfølgelig være en individuell plan som skal være
forpliktende både for brukeren og det offentlige, for å sikre
en mer stabil tilværelse for brukeren.
Hovedutfordringen er uansett å rive ned de usynli­
ge murene som finnes mellom etater og institusjoner.
Det hjelper ikke med en statlig veiledende norm for so­
sialhjelpssatser dersom en ikke får hjelp med rus­ el­
ler psykiatriproblemer. Det hjelper heller ikke med gene­
relle rettighetslover om utdanning og arbeid når en har
mer enn nok med å finne et sted å sove om natten. I
Norge er det ikke lenger viktig å gi mer til alle, men
å gi mer til dem som faktisk trenger det mest. Fattig­
dom i Norge er ikke et klasseproblem lenger, men et
problem som rammer enkeltmennesker -- ofte svært til­
feldig og uventet. Derfor ønsker vi å gi en trygghet i
bunn i form av det vi kaller en borgerlønn, en garantert
minsteinntekt, supplert med individuelle løsninger som
kan hjelpe den enkelte ut av fattigdom og til et verdig
liv.
Økonomisk sosialhjelp er en individuell, behovsprøvd
kortvarig ytelse som skal bidra til at mottakerne blir i stand
til å klare seg uten sosialhjelp. Dermed må sosialhjelpens
størrelse regnes ut etter skjønn, og det er gitt noen veiled­
ende retningslinjer i et rundskriv. Det er korrekt det som
Karin Andersen påpeker i debatten, at her er det ulikheter.
Da må man kanskje gå igjennom retningslinjene i stedet
for å ha en statliggjøring av dette. Jeg merket meg hva
statsråden sa om statlig tilsyn og kontroll. Jeg håper, i
likhet med flere, at vi ikke glir over i en statliggjøring av
sosialhjelpen, men at det er en veiledning til kommunene
om i større grad å følge de veiledende satsene. Som flere
har påpekt, følger faktisk de aller fleste kommuner -- åtte
av ti -- de satsene som er.
Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:02:32]: Jeg
takker for en engasjert debatt, selv om jeg ikke liker ten­
densen til at det blir et norgesmesterskap i hvilken regje­
ring som har gjort mest, slik som statsråden og til dels SV
la opp til. Jeg synes problemet er altfor alvorlig til det,
spesielt fordi så mange barn er involvert. De er de mest
sårbare, og det er de som lider mest når familien er fattig.
Jeg merket meg at de fleste er enig med Kristelig Fol­
keparti i at det er vanskelig å forstå at de som trenger det
mest, stenges ute fra de universelle ordningene som de
aller fleste av oss nyter godt av.
Jeg er glad for det signalet som statsråden gir, om å
jobbe for mer likhet mellom kommunene. Men jeg mer­
ket meg at han unnlot å svare helt på om det har noe
med kommuneøkonomien å gjøre. Kristelig Folkeparti vil
støtte bedre tilsyn, bedre klageordninger og internkontroll,
som er med på å sikre rettigheter for brukerne. Jeg mener
at det også vil føre til at det blir et mye mer rettferdig
system.
Fremskrittspartiet har vært inne på om sosialhjelpen
skal bli statlig. For Kristelig Folkeparti synes det mye bed­
re å få til en minstenorm, som statsråden kalte det. Det vil
allikevel alltid være behov for å bruke skjønn, og hvem
kan gjøre det bedre enn kommunen, som er nær bruker­
ne? Det er viktig å se den enkeltes behov og ha indivi­
duelle løsninger, slik som representantene fra Høyre og
Arbeiderpartiet presiserte.
Fremskrittspartiet var inne på om det skal være frivillig
å være med i kvalifiseringsprogrammet. Jeg tror Kristelig
Folkeparti vil tenke nøye igjennom om det kanskje kan
være veien å gå.
Ingen har kommentert de store helseutgiftene som av
mange ofte blir kalt skatt på sykdom.
Representanten Karin Andersen var bekymret for folks
møte med NAV, og det var det også mye snakk om i rap­
porten. Der ble NAV kalt «nesten alltid vanskelig». Vi øns­
ker at det skal være «nesten alltid vinnere». Vi ønsker at
de skal bli vinnere når de kommer til NAV, for den beste
måten å komme ut av fattigdommen på, er nettopp at NAV
lykkes med å få færre på trygd og flere i arbeid.
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Woie Duesund om
2714 2008
store forskjeller i sosialhjelpssatsene

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:05:57]: La meg
bare veldig kort starte med å understreke -- og det føler
jeg behov for ut fra de innleggene som har vært i debatten
-- at det alltid har vært slik at det har vært mulig å klage
på vedtak om sosialhjelp. Så det vi nå gjør, er altså ikke å
innføre en adgang til å klage, for det har det vært mulighet
til.
Det som har vært utfordringen med dagens ordning, er
at konsekvensen av at man har fått medhold i en klage,
har vært at klageren har fått styrket sin rettssikkerhet. Men
det har ikke bidratt i tilstrekkelig grad til at de som ikke
har klaget, gjennom det enkeltvedtaket har fått styrket sin
rettssikkerhet. Så når vi nå innfører et tilsyn i tillegg, vil
det ikke bare føre til at rettssikkerheten for dem som be­
nytter seg av klageretten, øker, men tilsynet bidrar til at
rettssikkerheten for alle som søker hjelp, øker, og det føl­
ges opp av en plikt til internkontroll i kommunene. Det er
det viktige nye vi gjør.
Det kan godt hende at vi nå prøver å utøve et norges­
mesterskap i hvem som har gjort mest. Men så vidt jeg
husker, var det interpellanten som refererte til Soria Moria
i sitt første innlegg og liksom antydet at denne regjeringen
ikke hadde vært aktiv nok. Da tror jeg interpellanten må
leve med at vi sammenligner med den forrige. Det tror jeg
ikke vil være en ukjent teknikk for interpellanten heller.
Jeg mener at når vi nå summerer opp og ser at i løpet
av den tiden vi har styrt landet, har 200 000 flere kommet
i jobb, når vi ser den styrkingen vi har hatt på arbeids­
markedssatsingen, når vi ser de milliardene vi bruker på
NAV, når vi ser hele etableringen av det nye sosialpolitiske
grepet med kvalifiseringsprogram, når vi ser hvordan vi
nå gjennomfører stortingsmeldingen om arbeid, velferd og
inkludering på område etter område, når vi ser at vi tross
alt har økt de økonomiske sosialhjelpssatsene, og at vi nå
innfører kontroll og tilsyn, vel, da er det ikke slik at det
ikke lenger er fattige i Norge, men vi bekjemper fattigdom
på en ganske aktiv og målrettet måte. Og som litt av den
dialogen som skjer i denne salen, tror jeg at vi også må
kunne sammenligne regjering med regjering. Denne regje­
ringen har sterke ambisjoner om å bekjempe fattigdom, og
jeg mener vi leverer ganske godt på det området.
Presidenten: Da er debatten i sak nr. 2 avsluttet.
S a k n r . 3
Innstilling fra arbeids­ og sosialkomiteen om represen­
tantforslag fra stortingsrepresentantene Robert Eriksson,
Kari Kjønaas Kjos, Kenneth Svendsen og Harald T. Nes­
vik om en handlingsplan for å hjelpe døve og døvblin­
de (Innst. S. nr. 180 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:38
(2007­2008))
Presidenten: Etter ønske fra arbeids­ og sosialkomite­
en vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 mi­
nutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og
inntil 5 minutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til
replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter
innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid.
Videre vil det bli foreslått at de som måtte tegne seg
på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på
inntil 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Dagfinn Sundsbø (Sp) [12:10:09] (ordfører for sa­
ken): Stortingsrepresentantene Eriksson, Kjønaas Kjos,
Svendsen og Nesvik ber i sitt representantforslag Regje­
ringen om å utforme en handlingsplan spesielt rettet mot
døve og døvblindes behov. Forslaget inneholder også åtte
tiltak som representantene mener vil bedre denne grup­
pens levekår. Forslagsstillerne ønsker å statliggjøre og ret­
tighetsfeste større deler av tilbudene til gruppen døvblin­
de og døve, bl.a. ved at det økonomiske ansvaret for bo­
og omsorgstilbud til denne spesielle gruppen overføres fra
kommunene til folketrygden.
I representantforslaget fra Fremskrittspartiet tas det opp
flere tiltak som er viktige for å gi døve og døvblinde bedre
oppfølging og livskvalitet. Det er ikke uenighet om det­
te i komiteen. Men representantforslaget har også forslag
som representerer prinsipielle endringer i gjeldende poli­
tikk for organisering av bistand og tilrettelegging for funk­
sjonshemmede som det er grunn til å være mer kritisk til.
Komiteflertallet støtter ikke forslaget om en egen hand­
lingsplan for tiltak rettet mot døve og døvblinde, og heller
ikke forslaget om å statliggjøre bo­ og omsorgstilbudet.
En samlet komite viser til at mennesker med spesielle
behov for bistand for å mestre utfordringer i dagligliv og
arbeidsliv skal gis hjelp ut fra sine individuelle behov, ikke
ut fra om de hører inn under en bestemt diagnosegruppe.
Vi peker på at Stortingets rolle vil være å sørge for et lov­
verk og en politikkutvikling som bygger opp under dette.
Et enstemmig storting har tidligere uttalt at egne hand­
lingsplaner for enkeltgrupper ikke er veien å gå for å møte
f.eks. døve og døvblindes behov.
Flertallet tror heller ikke det vil bedre tilbudet til døve
og døvblinde å frata kommunene ansvar på dette området.
Stortinget har ansvaret for at vi har et lovverk som stil­
ler krav til kvalitet og individtilpassing av tilbudene. Om
kommunene som er ansvarlige for tiltakene for den en­
kelte, bør kjøpe plass i særomsorgstiltak eller organisere
et tilbud selv, vil avhenge av den konkrete persons behov
og ønsker. Det skal legges stor vekt på hva vedkommende
selv ønsker, og vi viser i den sammenheng til sosialtje­
nestelovens bestemmelser om plikt til å rådføre seg med
klienten.
Som nevnt er det en rekke av de konkrete tiltakene i
representantforslaget som en samlet komite stiller seg bak.
Men det er en svakhet ved representantforslaget at bak­
grunnen for flere av tiltakene som foreslås, gjøres med
henvisning til ti år gamle vedtak i Stortinget. Av statsrå­
dens brev til komiteen framgår det at det på flere av om­
rådene er iverksatt tiltak som møter de behov Stortinget
har påpekt. Dette gjelder f.eks. på opplæringsområdet, det
gjelder tilgjengelighet til tegnspråklig kompetanse i syke­
husene, og det gjelder informasjonstiltak. Fortsatt kan for­
holdene bedres på en rekke områder, som når det gjelder
4. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksson, Kjønaas Kjos, Svendsen og Nesvik 2715
2008
om en handlingsplan for å hjelpe døve og døvblinde

tolketjenesten, og dette blir også understreket av en samlet
komite. Men forholdene er ikke slik at dette begrunner et
særskilt behov for tiltak gjennom en egen handlingsplan
for å hjelpe døve og døvblinde.
Ut fra ovenstående er komiteens innstilling, fra alle par­
tier bortsett fra Fremskrittspartiet, at representantforslaget
vedlegges protokollen.
Lise Christoffersen (A) [12:13:59]: Saken er godt re­
degjort for av saksordføreren, så jeg skal ikke gå inn på
det han har sagt, og gjenta det. Men jeg kunne tenke meg
nå å trekke en linje fra de to foregående sakene og fram til
den saken vi behandler nå. De to foregående sakene gjaldt
unge uføre med psykiske lidelser og langtids sosialhjelps­
mottakere, grupper som trenger tett oppfølging i NAV­
systemet, fordi de har sammensatte behov. Og døvblinde
er enda en gruppe med spesielle behov. Det synes jeg un­
derstreker at det egentlig er et dødfødt prosjekt å skulle
lage egne handlingsplaner for hver enkelt diagnosegrup­
pe. Det er jeg overbevist om bare fører til fragmentering
og manglende helhet i hjelpeapparatet.
NAV­systemet skal etter den nye innretningen forholde
seg til individers behov på en kvalitativt god måte. Dia­
gnose er fortsatt viktig, selvfølgelig, men diagnosen skal
altså underordnes den enkeltes egne ressurser. Du skal bli
sett som individ, ikke som medlem av en gruppe med en
bestemt diagnose. Det samme kan egentlig gjøres gjeld­
ende her som i de andre sakene, det blir for enkelt og ens­
rettet å si at statliggjøring av deler av det kommunale hjel­
peapparatet er svaret på det som eventuelt ikke fungerer i
dagens situasjon.
Den største utfordringen for denne gruppen, de døv­
blinde -- som for mange andre -- handler ikke om flere for­
melle rettigheter, men om å få til en god koordinering av
tjenester fra ulike hjelpeinstanser. Jeg sa det som kommu­
nepolitiker den gangen at den fragmenterte stat er kommu­
nenes største problem, og jeg har ikke endret oppfatning
om det siden jeg kom på Stortinget -- jeg har bare skrevet
det om litt: Brukernes største problem er et fragmentert
hjelpeapparat -- spesielt brukere med sammensatte behov.
Det tas nå grep for å få det på plass, gjennom individuell
plan og koordinering av tjenester. Personlig har jeg aldri
lagt skjul på at jeg egentlig ønsker litt større myndighet
til NAV, at NAV når en individuell plan er lagt, kunne få
myndighet til å beordre de andre instansene som eventuelt
ikke leverer tjenester i rett tid. Vi er ikke der ennå, til det
er sektortenkningen dessverre for rotfestet, men jeg er helt
overbevist om at en dag kommer vi også så langt.
Fremskrittspartiet er i sine merknader forundret, eller
de undrer seg, over de andre partiene. Det er et velkjent
trekk ved Fremskrittspartiet, Fremskrittspartiet er alltid
mest forundret når de står alene mot resten. Men samtidig
er de da i sin ønskeposisjon. Det som undrer meg, er at
Fremskrittspartiet faktisk fortsatt opprettholder forslaget
sitt, etter å ha fått det utførlige svaret fra statsråden som
ligger i saken, og som viser at situasjonen i dag er helt
annerledes enn situasjonen var for ti år siden da de merk­
nadene som Fremskrittspartiet viser til, ble skrevet. Men
det er også noe som jeg har skjønt etter hvert som jeg har
vært på Stortinget: Tidligere, i Carl I. Hagens glansdager,
registrerte jeg at i enhver debatt i tv var standardreplik­
ken: Fremskrittspartiet har fremmet forslag i Stortinget,
men ble dessverre stående alene. Etter at jeg kom hit og
så flommen av Dokument nr. 8­forslag som hele tiden slår
inn åpne dører, har jeg skjønt det. I denne saken er det
absolutt det som er tilfellet -- en slår inn åpne dører.
Det betyr ikke at vi i flertallet er fornøyd med dagens
praksis. Men utfordringen her er å bruke det verktøyet
som ligger der. Det handler om kvalifisering av hjelpeap­
paratet, ikke nye handlingsplaner, som dessverre så langt
har vist seg ikke å virke særlig godt for de brukerne de er
ment for.
Robert Eriksson (FrP) [12:18:10]: Som saksordføre­
ren sier, er det riktig at det har skjedd en del ting på dette
området. Men det er fortsatt slik at det står igjen masse
før vi er i mål. Jeg stiller meg spørsmålet: Er det sånn at
de døve og døvblinde utgjør en såpass liten gruppe at de
er derfor vi ønsker ikke å ta tak i det? Er det derfor det
er så greit å lene seg tilbake og se på det som er gjort
tidligere, heller enn å gå inn i de nye problemstillingene
som har oppstått de senere årene? Det forundrer meg. Det
gjør også at jeg blir forundret over representanten Chri­
stoffersens innlegg, for dette handler ikke om å slå inn
åpne dører, det handler om å ta en rekke henvendelser som
bl.a. også undertegnede har fått, seriøst. Det handler om å
prøve å sette seg inn i hverdagen til de menneskene som
henvender seg til undertegnede som stortingsrepresentant.
Jeg føler det er min plikt, min oppgave, å ta henvendelse­
ne på alvor og være folks ombudsmann. Da synes jeg det
blir litt patetisk, unnskyld uttrykket, at man nærmest blir
beskyldt for å drive en polemikk som går ut på å slå inn
åpne dører for å vise et politisk regnskap. Den type hold­
ning og argument trodde jeg man ville unngå å få i denne
salen.
Jeg har lyst til å se litt på en konferanse som var i
Trondheim, som viser at det fortsatt er store problemer,
som også handler om utfordringene innenfor NAV­syste­
met -- riktignok med at handlingsplanen for ti år siden ble
innlemmet i den handlingsplanen vi har. Men med tanke
på de henvendelsene i alle fall jeg har mottatt det siste året,
så går det også på at folk ikke synes dette fungerer godt
nok, og gjerne skulle ha sett at det hadde vært en egen
handlingsplan som var mer målrettet mot å kunne hjelpe
dem.
For å ta ett eksempel fra den konferansen som Adecco
hadde i Trondheim: Der reiser en dame seg opp i salen og
sier: Jeg har et inntrykk av at NAVog det offentlige syste­
met ikke er villig til eller interessert i å hjelpe meg. De er
mer interessert i å la meg få uføretrygd enn i å gi meg et
tilbud om jobb. Derfor kuttet jeg til slutt ut å be om hjelp
fra NAV og gikk til det private selskapet Manpower. Etter
14 dager hadde de lagt til rette med assistenter, muligheter
og tilbud, slik at jeg kunne komme ut i arbeidslivet.
Hvorfor fungerer ikke det i det offentlige? Hvorfor får
ikke mennesker den type hjelp eller bistand når de hen­
vender seg til det offentlige hjelpeapparatet, som skal være
NAV? Jeg stiller spørsmålet. Etter mitt skjønn er det også
4. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksson, Kjønaas Kjos, Svendsen og Nesvik
2716 2008
om en handlingsplan for å hjelpe døve og døvblinde

betimelig å ta disse henvendelsene seriøst og få til en
handlingsplan som fungerer langt bedre.
Det andre gjelder botilbudet. Jeg snakker ikke om en
statliggjøring -- at staten skal ha et eget bokontor, eller
drive og styre. Jeg snakker om finansieringsordninger. Vi
vet, og det har også FFO påpekt overfor komiteen ved flere
anledninger, at dette varierer i stor grad fra kommune til
kommune. Man har ikke et enhetlig eller godt nok tilbud,
og enkelte havner i stor grad utenfor i noen kommuner. Da
synes jeg det er vår oppgave å prøve å finne nye ordnin­
ger og nye løsninger som sikrer alle et like godt tilbud når
det gjelder finansieringsløsninger, uavhengig i alle fall av
i hvilken kommune de er bosatt. Det bør i alle fall ikke
være slik at kommunene kan bruke som en begrunnelse
at man mangler penger for å få det til. Da bør man se på
andre måter, og det mener jeg også vil være viktig for å
unngå diskriminering av enkelte grupper.
Derfor mener jeg det fortsatt er høyaktuelt å opprett­
holde det forslaget Fremskrittspartiet har i innstillingen,
og jeg tillater meg å ta det opp.
Presidenten: Representanten Robert Eriksson har tatt
opp det forslag han refererte til.
Karin Andersen (SV) [12:22:44] (komiteens leder):
Når det gjelder behandling av saken, slutter jeg meg til det
saksordføreren sa om det. Jeg tror at en av grunnene til
at vi har saken på bordet, er noen av de henvendelsene vi
får som jeg oppfatter ikke handler så mye om manglende
ordninger, men om å få de ordningene vi har, til å virke
i praksis og i hverdagen for disse enkeltmenneskene og
familiene.
Jeg har hatt veldig mange henvendelser fra familier
med barn med funksjonsnedsettelser, og det de opplever,
er jo at de sjøl må være sin egen koordinator i systemet.
Først må de vite hva de har rett til, og så må de finne ut
av systemet sjøl. Slik tror jeg det også oppleves for svært
mange med ulike typer funksjonshemninger.
Jeg oppfatter også at vi har en utfordring i å få samspil­
let til å virke, for å få informasjon fram til dem som har
behov for det, og få på plass den koordineringen som må
være der for at hverdagen skal fungere. For folk lever jo
ikke livet sitt i de ulike offentlige sektorene. Det er dette
med å få en helhetlig forvaltning og individuell tilpasning,
sammen med det som er kjennetegn for dette feltet, nem­
lig at det krever skyhøy kompetanse på svært spesialiserte
felt. Det er et område tilbudene er sårbare på rundt om­
kring, for det krever en kompetanse som ikke er allmenn.
Det krever tid å etablere at ikke bare fagpersoner som skal
gi bistand, har det, men kanskje også at noen i miljøet
rundt og i den sosiale hverdagen man skal leve i, besitter
noen av de ferdighetene som skal til for å få hverdagen til
å fungere.
Jeg vil ta litt utgangspunkt i noe av det siste som repre­
sentanten Eriksson sa. Han snakket om botilbudet og om
å statliggjøre dette. Det er jeg helt uenig i. Men jeg tror
det er veldig stor forskjell på hvordan kommunene greier
å utnytte de tilskuddene som faktisk ligger til å kunne
etablere boliger slik som den enkelte med funksjonsned­
settelser sjøl vil ha det, og slik at alle ikke nødvendigvis
ender opp i en omsorgsbolig. Der kan det være behov for
å se på ordninger, også i Husbanken i dag, som kan gjøre
det enklere og lettere for folk som heller ikke har utsikt
til å få høy inntekt gjennom livet sitt, slik at vi kan ha
ordninger som gjør at de er i en mye bedre posisjon til å
bestemme sjøl hvor og hvordan de vil bo, gjennom statlige
støtteordninger som kan legges i bunnen, med klausuler i
disse boligene.
Det handler nok kanskje også noe om det nesten liv­
egenskapet en del mennesker med sammensatte og sto­
re funksjonstap opplever, fordi de opplever at en kom­
mune kan bestemme hvor de skal bo, ikke bare internt i
kommunen, men at de skal bo i denne kommunen.
Jeg hadde f.eks. en sak med en jente som bodde i en
kommune i Hedmark, og som fikk et tilbud ved en skole
i Vestfold, fordi der var tilbudet best. Hun levde der helt
til hun var voksen, og så bestemte plutselig kommunen
der hennes foreldre bodde, og der hun hadde bodd til hun
var 16: Nei, nå skal du flytte hjem, for vi kan gi deg et
billigere tilbud i vår kommune enn det du får der du nå
bor. Da hadde hun altså levd hele oppveksten sin et an­
net sted, i et miljø der det var høy kompetanse, og der
hun hadde sosiale nettverk. Men kommunen hadde rett til
å flytte henne hjem til kommunen og sa: Jo, vi skal nok
lære opp folk som skal være rundt deg. Men det tar veldig
lang tid, når man verken har syn eller hørsel og er avhen­
gig av helt spesialisert kunnskap på tolking og spesialisert
tegnspråk.
Jeg skjønner at enkeltpersoner i dette systemet føler at
de ikke eier seg sjøl. Derfor skjønner jeg at vi har behov for
å se på hvordan særlig bosituasjonen fungerer for mange
-- at de har muligheter til sjøl å kunne skaffe seg en egen
bolig, bestemme sjøl hva slags boform de vil ha, men også
at de sjøl faktisk må kunne få velge hvilken kommune de
vil bo i. For livegenskapet er som kjent opphevet i Norge.
Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:27:46]: For­
slaget fra representantene fra Fremskrittspartiet innebæ­
rer åtte tiltak for døve og døvblinde som forslagsstillerne
vurderer som sentrale for å bedre denne gruppens levekår.
Kristelig Folkeparti deler forslagsstillernes intensjon om
at myndighetene har et viktig ansvar for å bistå personer
som har særlige behov, herunder døve og døvblinde. Jeg
vil berømme representantene for deres store engasjement
for at denne gruppen skal bli bedre integrert i samfunnet
som helhet.
Kristelig Folkeparti mener at alle mennesker må ses på
som enkeltindivider som skal gis hjelp ut fra individuelle
behov, og ikke ut fra om de hører inn under en bestemt
diagnosegruppe. Jeg er glad for at en samlet komite bort­
sett fra Fremskrittspartiet slutter opp om det prinsipielle
synet.
Tidligere barne­ og likestillingsminister Manuela Ra­
min­Osmundsen orienterte i brev av 5. februar om depar­
tementets arbeid med tiltakene som foreslås i represen­
tantforslaget. Jeg har merket meg at flere av tiltakene som
etterlyses i representantforslaget, allerede er igangsatt,
eller arbeides med i Regjeringen.
4. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksson, Kjønaas Kjos, Svendsen og Nesvik 2717
2008
om en handlingsplan for å hjelpe døve og døvblinde

Jeg deler representantforslagets ønske om god infor­
masjon om rettigheter og hjelpetiltak for døvblinde og
døve. Dette ivaretas bl.a. ved Eikholt nasjonalt ressurssen­
ter for døvblinde. Den forrige sosialkomiteen var på be­
søk der og ble mektig imponert over det arbeidet som de
utfører.
Kristelig Folkeparti anser at forslagene om rett til ekstra
skoleår i videregående skole og tilgang til voksenopplæ­
ring er ivaretatt gjennom opplæringslovens bestemmelser,
slik det framgår i statsrådens brev til komiteen.
Når det gjelder tilbudet i grunnskolen, mener jeg at
reglene for spesialundervisning særskilt tilpasset eleve­
nes behov er et riktigere og viktigere bidrag for å dek­
ke funksjonshemmedes behov enn lovfestet rett til ekstra
skoleår.
Fremskrittspartiet viser i sine merknader til vedtak i
Stortinget fra ti år tilbake. Jeg var selv med på mange
av disse i lys av situasjonen den gang. Allerede den gang
mente en samlet komite, inklusiv Fremskrittspartiet, at
det ikke var behov for en egen handlingsplan for døve og
døvblinde. Jeg ser ikke hvorfor behovet har endret seg i
dag.
Som det er vist til i flertallets merknader og i statsrå­
dens brev, er det heldigvis iverksatt en rekke tiltak knyttet
til forbedring av tilbud og informasjon om disse i årene
som har gått siden da. Vi er nå utålmodige etter å få dem
iverksatt, og det er nok hovedutfordringen for den nye mi­
nisteren. Tolketjenesten har vi alle vært bekymret for, og
jeg ser virkelig fram til den rapporten som skal være ferdig
om en måneds tid.
Med bakgrunn i dette og vurderingen om at hjelp til
mennesker med spesielle behov for bistand skal være like­
verdig for alle grupper som trenger det, ser ikke Kristelig
Folkeparti det som ønskelig med en egen handlingsplan
for tiltak rettet mot døvblinde og døve. Kristelig Folkepar­
ti slutter seg derfor til flertallet i komiteen og foreslår at
forslaget vedlegges protokollen.
Statsråd Anniken Huitfeldt [12:31:32]: Tiltak over­
for personer med nedsatt funksjonsevne er et av de mest
sentrale satsingsområdene for Regjeringen. I dag fremmer
vi en ny lov om diskriminering og tilgjengelighet for per­
soner med nedsatt funksjonsevne. Det er spesielt gledelig
at vi også får anledning til å diskutere disse spørsmålene
på Stortinget i dag. Jeg vet at personer med nedsatt funk­
sjonsevne møter mange utfordringer i hverdagen, og repre­
sentantene skal ha honnør for å reise en viktig diskusjon
om en gruppe som man trenger å fokusere spesielt på.
Siden jeg koordinerer pådriveransvaret når det gjelder
politikken til beste for personer med nedsatt funksjonsev­
ne, taler jeg nå på vegne av arbeids­ og inkluderingsminis­
teren, helse­ og omsorgsministeren og kunnskapsministe­
ren.
For å si noe om døve og døvblindes situasjon må jeg
først rette oppmerksomheten mot det som har skjedd i
det norske samfunnet de siste ti årene. Vi har gått fra å
fokusere på enkeltdiagnoser til å fokusere på den enkel­
tes individuelle behov. Derfor har vi nå fått forskrift om
individuell plan, som har til hensikt, som representanten
Karin Andersen er inne på, å gi den enkelte et bedre
tilbud.
Vi har også fått en ny strategiplan for habilitering og
rehabilitering. Norge ligger i front når det gjelder spesielle
tilbud for små og sjeldne diagnosegrupper. Dette vil også
komme de døve og døvblinde til gode. Representanten fo­
reslår at det økonomiske ansvaret for bo­ og omsorgstil­
budet for døvblinde og døve flyttes over til folketrygden
og rettighetsfestes, at vi altså får et diagnosebasert finan­
sieringssystem. Dette systemet mener jeg ikke er egnet til
å gi den enkelte et bedre individuelt tilbud. De døvblinde
er en veldig uensartet gruppe. Noen er født døvblinde, ca.
100 personer, mens andre er blitt det. Noen har vært i ar­
beid i en tid da de ikke var døvblinde, mens andre lever
i en helt annen situasjon. Noen har også redusert funk­
sjonsevne på andre områder, slik at hvis man kun base­
rer seg på en diagnose, mener jeg at vi ikke tilrettelegger
dette systemet godt nok for den enkelte. Det er altså per­
soner med tilsvarende diagnose som ville ha totalt ulike
hjelpebehov. Derfor mener jeg at vi ivaretar behovet for
individuell tilrettelegging bedre gjennom dagens system.
Det finnes også statlige spesialpedagogiske støttesys­
temer som utarbeider informasjon om døve og hørsels­
hemmede. Man kan gå inn på hjemmesiden til Eikholt
nasjonalt ressurssenter for døvblinde. Den er veldig god,
gir god informasjon og viser det fantastiske arbeidet som
gjøres ved Eikholt.
Når det gjelder dette med antall skoleår i grunnsko­
len og to ekstra år på videregående, er det i stor grad
ivaretatt gjennom bestemmelsene om spesialundervisning.
Har man rett til spesialundervisning, har man også rett til
to år ekstra. Det skulle forundre meg mye om personer
som er døvblinde, ikke også har rett til spesialundervis­
ning. Dette gjelder også voksenopplæring. Det er sendt ut
et nytt forslag fra Kunnskapsdepartementet om å gi alle
voksne rett til å fullføre videregående skole, også etter at
de har fylt 25 år. Dette vil også omfatte døvblinde.
Når det gjelder forslaget om tilgjengelighet til tegn­
språkkyndige eller tolk, henviser jeg til pasientrettighets­
loven.
Den enkelte har rett til og kommunene har plikt til å
tilby avlastningstiltak for personer som har særlig tyng­
ende omsorgsarbeid. Det er lovfestet i sosialtjenesteloven.
Bestemmelsene er uavhengig av diagnoser. Former for av­
lastningstilbud finnes i noe omfang i det statlige spesialpe­
dagogiske støttesystemet og på Eikholt nasjonalt ressurs­
senter for døvblinde. Det eksisterer der overnattingstilbud,
og det arrangeres hvert år en ukes leirskole for døvblinde
barn og unge.
Jeg er også kjent med de utfordringene vi har innen
tolketjenesten. Derfor skal direktoratet innen utgangen av
mai 2008 levere en rapport om dette.
Når det gjelder ønsket om å få flere i arbeid, har Ar­
beids­ og velferdsetaten gått gjennom dette, og de sier at
døvblinde er en gruppe som har mange skjulte ressurser.
Jeg mener derfor at forslaget som representantene kom­
mer med, i stor grad er ivaretatt gjennom gjeldende lover
og praksis. Vi vil gjøre alt for at personer med nedsatt
funksjonsevne skal få bedre mulighet til å lykkes i det
4. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksson, Kjønaas Kjos, Svendsen og Nesvik
2718 2008
om en handlingsplan for å hjelpe døve og døvblinde

norske samfunnet, og disse forslagene vil også komme de
døvblinde til gode.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Robert Eriksson (FrP) [12:36:42]: Det er alltid hyg­
gelig å stifte bekjentskap med nye statsråder, så la meg
aller først få gratulere med utnevnelsen som statsråd.
Som også statsråden var inne på, er tolketjenesten nå
til evaluering og vurdering, og det skal legges fram en
rapport. Fortsatt er det mange som føler at tolketjenesten
er utilstrekkelig, og at den, selv om mye er bra, også er
fragmentert og fungerer uforutsigbart i mange situasjoner.
For eksempel på sykehusene er det med dagens lovgivning
slik at man ikke stiller krav til utdannet personell som skal
drive tolking. Vi hører også at det blir store variasjoner i
tolkingen, og i mange tilfeller, spesielt i sykehusene, får
man ikke den nødvendige tolkingen. Vil statsråden sørge
for og garantere at man heretter får en tolketjeneste som
er basert på utdannet tolkepersonell?
Statsråd Anniken Huitfeldt [12:37:44]: Når det gjel­
der tolketjenesten, stiller vi i vårt samfunn store krav til at
tolker skal ha spesiell kompetanse. Dette kan gjelde men­
nesker med funksjonshemming som ønsker å ta høyere ut­
dannelse, og da må jo tolkene ha et nivå og en kunnskap
som tilsvarer det brukeren har behov for. Det er helt åpen­
bart at det kreves økt kompetanse innen tolketjenesten i
tiden som kommer.
Nå skal vi altså gå gjennom tolketjenesten. Vi får en
rapport, og jeg vil se nøye på denne rapporten for å se om
vi kan utforme tiltak som gjør at vi kan hjelpe brukerne
på en bedre måte enn i dag.
Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [12:38:37]: Først
vil jeg også få lov til å benytte anledningen til å gratulere
den nye statsråden, og jeg håper og ønsker at vi skal få til
et godt samarbeid.
Som de fleste i komiteen, og som forrige spørrer også
var opptatt av, er jeg opptatt av tolketjenesten. Mange kan
ikke fungere verken i arbeidslivet, i en utdanningssituasjon
eller i fritiden uten at en slik tjeneste fungerer. Arbeids­
og velferdsdirektoratet har jo fått i oppgave å levere en
helhetlig og framtidsrettet rapport om tolketjenesten innen
utgangen av mai.
Mitt enkle spørsmål til statsråden er: Er arbeidet i rute,
for dette er det mange som venter på?
Statsråd Anniken Huitfeldt [12:39:32]: Arbeids­ og
velferdsdirektoratet fikk denne oppgaven i oktober 2007,
og meg bekjent foreligger det ikke signaler om at dette
arbeidet er utsatt. Jeg imøteser denne rapporten med stor
interesse, slik at vi kan få en bedre oversikt over situa­
sjonen, og eventuelt treffe tiltak som vil gjøre situasjonen
bedre for brukerne.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
(Votering, se side 2732)
S a k n r . 4
Interpellasjon fra representanten Odd Einar Dørum til
barne­ og likestillingsministeren:
«På 1940­ og 1950­tallet gjemte en rekke ugifte kvin­
ner seg bort når de ble gravide. De fødte i skjul og ga bort
barnet etter fødselen. Jordmødre og adopsjonssakførere
hjalp kvinnene, men drev samtidig en virksomhet som var
svært tvilsom. Staten ved fylkesmannen godkjente adop­
sjonsforeldre, og det har vist seg at denne kontrollen var
svært mangelfull. Ofte holdt det med en vandelsattest, at
en øvrighetsperson gikk god for hjemmet, og at adoptiv­
foreldrene hadde bedre økonomi enn den biologiske mo­
ren. Mange av barna fikk gode hjem, men en stor del kom
til adoptivforeldre som lot barna lide. Boka «Mødre uten
barn», som kom ut i fjor, avdekker denne ukjente delen
av norsk kvinne­, barne­ og adoptivhistorie. Mange av de
adopterte har gjennom hele sitt liv lidd både fysisk, psy­
kisk og økonomisk på grunn av den manglende omsorg og
den overlast de led.
Hva vil statsråden gjøre for å sette fokus på de
adoptertes situasjon og for å komme dem i møte?»
Odd Einar Dørum (V) [12:41:30]: Det sentrale med
denne interpellasjonen er å få belyst en til nå ukjent del
av nyere norsk historie, primært kvinne­ og barnehistorie.
Fordi mange av dem som kan bidra med opplysninger i
saken, begynner å bli gamle, er det viktig å ta opp saken
nå. Denne interpellasjonen handler, slik jeg ser det, om
kvinner som stolte på norske myndigheter. De stolte på at
barna de gav bort, skulle få et godt liv. Dette ble ikke alltid
tilfellet.
Historien omfatter en virksomhet der jordmødre eta­
blerte private mødrehjem, der disse igjen etablerte et tett
samarbeid med private adopsjonsformidlere, og der det
offentlige ved fylkesmennene nærmest fungerte som pro­
forma godkjenningsordninger. Ved at det offentlige ikke
gjorde jobben sin, ble både mødre og barn etter min vur­
dering grovt forsømt. Noe av det tristeste med denne for­
sømmelsen var at mødrene var sikre på at barna ville få det
bedre hvis de ble adoptert bort, enn hvis de ble med mor
hjem. De visste at staten skulle godkjenne adoptivforeld­
rene, og at barna skulle komme til folk som satt bedre i det
enn det de selv gjorde. Staten var deres garantist for gode
foreldre til det barnet de måtte sette bort, men etter min
oppfatning forsømte staten sin oppgave og var dermed en
dårlig garantist.
Den 31. mars -- altså på mandag -- hadde NRK et opp­
slag om at en østeuropeisk kvinne hadde stilt som surro­
gatmor for et norsk par som betalte kvinnen, og overtok
barnet. Hun gjorde det for å skaffe penger til seg selv og
familien i ren nød. På tirsdag tok NRKs Brennpunkt opp
temaet om handel med barn. Kjøp og salg av barn skjer
igjen, slik det også skjedde i deler av norsk etterkrigstid.
Etterkrigstidens handel gav ikke mange mødre penger.
Pengene gikk i mange tilfeller til adoptivjordmødre og
adopsjonsadvokater. Myndighetene visste om virksomhe­
ten deres, men likevel var kontrollen med disse private,
ofte useriøse, formidlerne minimal.
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om å sette fokus på 2719
2008
de adoptertes situasjon og komme dem i møte

Det er viktig for meg å si at mange adopterte kom til
gode familier, også i etterkrigstiden. Poenget er at kontrol­
len varierte sterkt. Staten ved fylkesmannen gjorde ofte
jobben lett for de mer eller mindre useriøse formidlerne,
som jordmødre og adoptivsakførere, ved ikke å kontrollere
at adoptivforeldrene var gode nok i forhold til jobben. Fyl­
kesmannen gjorde svært overfladiske og færre undersøkel­
ser av adoptivforeldrene enn hva de seriøse formidlerne,
som f.eks. Oslo Helseråd, Adopsjonskontoret, gjorde.
For eksempel: De seriøse gav mødrene en mulighet til
å ombestemme seg. Barnet ble ikke gitt bort før tidligst
etter to måneder. De useriøse gav bort barnet til pleiefor­
eldrene, senere adoptivforeldrene, etter to--tre dager. De
seriøse sjekket selv de som søkte om å bli adoptivforeld­
re. De undersøkte økonomi, boforhold, slekt, venner, og
de samarbeidet med ulike myndigheter, som bidragsfogd,
byrett, barnevernsnemnd og edruelighetsnemnd. De krev­
de også legeattest og ny røntgenundersøkelse på grunn av
faren for lungesykdommer.
De useriøse formidlerne hadde det enklere. Pleiefor­
eldrene søkte om å bli adoptivforeldre, og i løpet av noen
dager, uker eller måneder ordnet dette seg slik:
1. De forela en vielsesattest, vandelsattest fra politi el­
ler lensmann, likningsattest fra siste skatteår, og en
attest om at adopsjon ville antas å bli til gagn for
barnet.
2. En slik attest kunne fås av offentlig ansatt tjeneste­
mann, f.eks. prest eller lensmann.
3. Man kunne få attest fra to private personer som måtte
oppgi stilling og adresse. I slike tilfeller måtte politi
eller lensmann bekrefte at disse to var troverdige og
pålitelige personer.
Med andre ord: Undersøkelsene var minimale. Som
sagt kom mange barn til gode adoptivforeldre og fikk en
etter forholdene god oppvekst, også de som ble formid­
let av de mer useriøse aktører. Andre barn kom til adop­
tivforeldre som helt sikkert hadde gode intensjoner, men
som ikke klarte å håndtere barnet, noe som kunne blitt
avslørt ved en bedre kontroll. De klarte ikke å innse at
barnet hadde en egen vilje, en genetisk arv og behov for
en egen utvikling. Når barnet ikke oppførte seg som de
ville, «dukken» de hadde kjøpt, begynte adoptivforeldre­
ne å angre. De hadde bokstavelig talt kjøpt katta i sekken,
som det framkommer i en av reportasjene om dette for­
holdet i avisen Smaalenene. Å stadig få høre at «du kan
ikke gjøre slikt mot oss, vi som betalte så mye for deg»,
kan være svært ødeleggende for et barns utvikling. Det
er altså ikke bare snakk om fysisk mishandling, som også
framkommer i et omtalt intervju i avisen Smaalenene, men
også om psykisk mishandling, noe som preger de adopterte
hele livet. Også denne mishandlingen kunne vært unngått
hvis staten hadde gjort en skikkelig jobb med å undersøke
adoptivforeldrene.
Selvsagt kan adoptivbarn få dårlige foreldre selv om
undersøkelsene etter forholdene er gode. Men staten ved
fylkesmannen tok den gangen ikke barna og deres kjødeli­
ge mødre alvorlig nok. De overlot barna til sin egen skjeb­
ne uten å gjøre nok for å forsikre seg om at de skulle få
det godt. Adopsjonen skulle være til gagn for barnet, het
det i adopsjonsloven fra 1917. Denne viktigste delen av
loven ble brutt grovt ved flere anledninger.
Hittil har de adopterte med vonde skjebner vært ukjent
med hvorfor de fikk det slik. De har ikke visst hvor de
skulle henvende seg. De har ikke engang visst at proble­
mene de har slitt med, er noe de har felles med mange
andre, og at dette er årsaken til dem for mange. I fjor kom
boken «Mødre uten barn», skrevet av Bjørn Steinar Mey­
er. Nå vet de, og jeg, mer. De har fått en forklaring og en
historie.
Vi vet ikke -- jeg vet det i hvert fall ikke -- hvor mange
som kom til dårlige foreldre. Ingen har i ettertid undersøkt
hvordan det har gått med barna, men som en jeg har møtt,
sa: Det har etter all sannsynlighet gått dårlig med en del
av oss. Denne forsømmelsen er det viktig at det offentlige
tar inn over seg, på lik linje med forsømmelsen mot tatere,
barnevernsbarn og tyskerbarn.
Jeg må gjerne tilføye at da jeg møtte denne historien,
ble det ganske underlig, fordi jeg er sosialarbeider og er
opplært i de Castbergske barnelover. Det er noe av den
yrkesstoltheten jeg fikk med meg i bagasjen i min utdan­
ning. Disse kom altså for nesten 100 år siden, og de skul­
le sørge for at barn født utenfor vanlig ekteskap, skulle
ha det bra. Den historien som jeg skildrer, finner sted ca.
40 år etterpå. Det er en svært tung påminnelse om hvor
sent grunnleggende forhold i et samfunn, sosialt og kultu­
relt, endrer seg, selv om myndigheter med bred basis har
vedtatt gode lover med gode hensikter. Det endrer jo ikke
situasjonen for dem det gjelder, men det er sosialpolitisk
en meget tung ettertanke. Den er ikke ny for meg, jeg har
møtt den på mange andre områder: at vi har sterke idealer,
som vi så gjør vårt beste for eller strever med å få til.
I denne saken har i hvert fall dette bakteppet, kontrasten
mellom den, la meg si, sosialpolitiske arven jeg fikk med
meg i min utdannelse, og det jeg har møtt i disse histori­
ene, blitt så sterk at det har ført til at jeg bruker den ret­
ten jeg har som stortingsrepresentant, til å fremme denne
interpellasjonen. Hensikten min er at jeg gjerne vil høre
om statsråden vil gjennomgå denne adopsjonsvirksomhe­
ten nærmere, f.eks. tilsvarende det arbeidet som ble utført
i forbindelse med barnehjemssakene, eller om hun på and­
re måter ønsker å komme de menneskene dette gjelder, i
møte.
Statsråd Anniken Huitfeldt [12:49:09]: Representan­
ten Dørum setter i sin interpellasjon søkelyset på en epoke
i norsk adopsjonshistorie der samfunnsforholdene var helt
annerledes enn dem vi kjenner i dag, ikke minst i forhold
til ugifte mødres livssituasjon. Det var en periode under
og etter krigen som var preget av sosiale og økonomiske
forhold som til dels var vanskelige. Det var også vanskelig
for mange barn som ble født av ugifte mødre. Mange fikk
slengt etter seg stigmatiserende termer som «lausunge» og
«uekte». For mange kvinner ble derfor adopsjon det eneste
reelle alternativet. Representanten Dørum skal ha honnør
for å ta opp dette forholdet i vår nære historie. Han bidrar
på sett og vis også til dels til å oppfylle noen av målset­
tingene med interpellasjonen, nemlig å rette fokuset mot
en del av norsk adopsjonshistorie.
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om å sette fokus på
2720 2008
de adoptertes situasjon og komme dem i møte

Selv om enkelte kan ønske fokus på adopsjonssaker i
perioden, er det ikke gitt at alle ønsker et fokus. Det er
ikke nødvendigvis slik at alle som har adoptert bort barn i
denne perioden, ønsker å bli oppringt av en offentlig gran­
skingskommisjon. Det kan oppfattes som vanskelig for
veldig mange. Adopterte er heller ikke en ensartet gruppe,
og mange av dem som ble adoptert bort i den perioden,
er ikke klar over det selv i dag. Derfor mener jeg vi skal
være varsomme før vi eventuelt setter i gang en kartleg­
ging. Det vil kunne vekke sterke følelser, og bryte opp og
inn i nye og etablerte familieforhold.
Selv om vi må legge til grunn at de aller fleste fikk
en god oppvekst, er vi kjent med enkelthistorier som her
blir tatt opp på en god og grundig måte. Men vi må være
forsiktig med å trekke generelle konklusjoner.
Jeg er opptatt av at vi ser på dette som en viktig sak. Tid­
ligere statsråd Bekkemellem signaliserte at hun ville sette
i gang en offentlig utredning av norsk adopsjonspolitikk.
I den anledning vil det altså være viktig å se på hvordan
voksne adopterte bør ivaretas når de henvender seg for å
søke opplysninger om sine biologiske foreldre og om sin
adopsjonssak.
Enkeltpersoner som har lidd uforskyldt under oppvekst
i adoptivfamilier, kan søke Stortinget om billighetserstat­
ning. Denne ordningen skal nettopp sikre en individuell
erstatning til dem som har kommet uheldig ut sammenlig­
net med andre i tilsvarende situasjon. De som i dag me­
ner de har lidd overlast som følge av en adopsjon som ble
gjennomført i denne tidsperioden, kan derfor benytte seg
av billighetserstatningsordningen.
Vår adopsjonslovgivning strekker seg jo tilbake til
1917. Fra 1917 til 2006 er det altså registrert over 65 000
adopsjoner. Da vi fikk en generell velferdsutvikling og
det var lettere å bli akseptert som enslig mor, ble antallet
adopterte i Norge med norsk bakgrunn redusert. I 2003
var det kun tre slike saker i Norge.
Adopsjonsformidling handler om å finne fram til adop­
tivforeldre til det enkelte barn. I den perioden Dørum snak­
ker om, og som er omtalt i den gode boka til Bjørn Steinar
Meyer, «Mødre uten barn», tok jordmødre imot gravide
kvinner med tilbud om «diskret opphold» ved slutten av
svangerskapet og i forbindelse med fødsel.
Så fikk vi en ny barnevernslov i 1953, hvor det ble
forbudt for privatpersoner å drive adopsjonsformidling.
Forbudet ble straffebelagt. Organiseringen av en offent­
lig adopsjonsformidling tok gradvis form på 1950--1960--
1970­tallet. Så det er jo helt klart at myndighetene har
forbedret seg på dette området.
Enkeltskjebner, slik de er beskrevet i bl.a. boka re­
presentanten Dørum viser til, gjør et sterkt inntrykk. Jeg
har stor forståelse for dem som har måttet leve i en slik
vanskelig livssituasjon. Bjørn Steinar Meyer beskriver jo
også i boka et kvinnesyn som jeg er glad vi har lagt bak
oss. Men tross dobbeltmoral og sørgelige enkeltskjebner
er ikke Meyers bok helt uten håp og livsglede. Det var
barn som kom til gode og kjærlige hjem, og dette beskrives
også godt i denne boka.
I våre dager framstiller vi ofte 1950­årene som den lyk­
kelige husmortida hvor folk hadde tid til omsorg og tid til
hverandre. Omsorgen var imidlertid ikke alltid betingel­
sesløs. Dersom du brøt med sosiale normer, fikk du ikke
nødvendigvis del i det samme sosiale fellesskapet. Hvis du
var f.eks. same eller reisende, ble gravid uten å være gift,
eller var homofil, var fordømmelsen stor. Det var samhold,
men det var ikke alltid så lett å være annerledes.
Som sagt innledningsvis er det vanskelig å definere
adopterte som en ensartet gruppe, men jeg vil vise til
St.meld. nr. 44 for 2003­2004 om erstatningsordning for
krigsbarn og erstatningsordninger for romanifolk/tatere og
eldre utdanningsskadelidende samer og kvener, som da­
værende justisminister Dørum la fram i 2004. Hans kon­
klusjon, som kommer til uttrykk i stortingsmeldingen, var
at alle framtidige rimelighetsbaserte krav fra forskjellige
grupper i samfunnet bør behandles gjennom Stortingets
billighetserstatningsordning.
Odd Einar Dørum (V) [12:55:06]: Statsråden ønsker
naturligvis ikke, når det er snakk om et tusentalls antall
adopsjoner siden 1917, å snakke generelt om det. Det har
heller ikke jeg gjort. Jeg har gått inn på et tidspunkt i norsk
historie -- og la meg dvele litt ved det. I denne perioden i
norsk historie vokste jeg opp. Jeg husker ennå dem som
gikk på såkalte spesialskoler. Det var veldig tydelig for
meg at de gjorde det, og jeg vet hva det har betydd for mitt
syn på den typen virksomhet senere. Så har jeg i ettertid,
som godt voksen, lært om lobotomering og tvangssteri­
lisering. Det førte til noen av de erstatningssakene som
statsråd Huitfeldt nå tok opp. Vi fikk kunnskap om barne­
hjemssaker. Det dukket opp forhold som var ukjente for
meg. De var også ukjente for meg da jeg ble utdannet til
sosialarbeider, men de kom opp.
Jeg har ikke hatt som siktemål med denne saken å gjøre
noe annet enn å få den på dagsordenen. Jeg synes stats­
råden har svart meg veldig ordentlig på det, og jeg synes
hun gir to viktige kommentarer. For det første sier hun at
hun vil se på norsk adopsjonspolitikk, noe jeg synes uan­
sett er klokt. Jeg er også uten videre enig med henne i at
myndighetene klart har forbedret seg, selvfølgelig har de
det. Men det kunne jo være en anledning til i en slik si­
tuasjon å be dem som har noe å si, om å melde seg. Det
er ikke en systematisk ettergransking av hvem som gjorde
hva, men det er en systematisk oppfordring til dem som
ønsker å være tidsvitner, om å melde seg.
Bakgrunnen for at jeg har reist denne interpellasjonen,
er tidsvitner, vitner som har meldt seg. De har tatt den ut­
fordring og belastning det er for ganske mange å stå fram
med sitt ansikt og fortelle. Og en slik utredning som stats­
råden snakker om, gir jo en mulighet for å få fram det som
har vært bra, men også en mulighet for få fram det som
ikke har vært bra. Det å gi tidsvitner en anledning til å bli
hørt -- kanskje spesielt mot denne historien hvor statsrå­
den og jeg er enige om at vi ikke hadde de kontrollene vi
burde hatt, og også er enige om at det har skjedd klare og
kraftige forbedringer etter det -- er å gi dem en sjanse til
å bli sett og hørt.
Gjennom tidsvitnenes fortellinger vil ansvarlige myn­
digheter få en sjanse til å gjøre seg opp en mening om
hva dette er. Da unngår man også det statsråden sier om
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om å sette fokus på 2721
2008
de adoptertes situasjon og komme dem i møte

at man ikke skal påtvinge noen noe som helst. Det er jeg
selvfølgelig helt enig i at man ikke skal, men det gir dem
som ønsker å si fra, en mulighet til å gjøre det.
Så har jeg også oppfattet at enkelte har ønsket å si noe
om økonomi. Det har ikke vært primærhensikten med min
interpellasjon. Jeg er veldig klar over det forslaget statsråd
Huitfeldt refererte til, at man skal bruke billighetserstat­
ningsordningen -- og for å sitere videre -- «med en tillemp­
ning av denne». Stortinget har vedtatt noen slike tillemp­
ninger. Det har ikke vært mitt hovedtema her. Andre kan
mene at det skulle ha vært et hovedtema, men for meg
har det ikke vært det. For meg har hovedtemaet vært å få
historien belyst. Og jeg vil gjerne be om å få statsrådens
kommentar til den tanken jeg har om å gi vitnene en an­
ledning til å bli hørt i forbindelse med det å utrede norsk
adopsjonspolitikk, slik hun beskrev i sitt innlegg.
Statsråd Anniken Huitfeldt [12:58:24]: Jeg vil gi re­
presentanten Dørum honnør for å ha en veldig nyansert
inngang til disse spørsmålene.
Jeg hører på representantens beskrivelser at han har
snakket med mange mennesker som er i denne situasjonen.
Det har jeg også selv. Og for noen vil jo det å bli ringt opp
og bli gransket være en ny krenkelse. Så kontakt mellom
myndighetene og tidsvitner må være basert på dem som
melder seg frivillig, dem som ønsker å få oppmerksomhet.
Det at vi nå setter i gang et arbeid med en NOU for å
gå gjennom hele adopsjonsfeltet, gir oss en anledning til å
diskutere dette. Så dette synes jeg er et interessant innspill,
som jeg vil ta med meg når vi skal arbeide med mandat
og sammensetning av et slikt utvalg.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke
over presidentplassen.
Espen Johnsen (A) [12:59:35]: Representanten Dø­
rum beskriv forhold knytte til adopsjon i etterkrigsåra som
det er bra vi er kvitt. Eg har ikkje lese boka som represent­
anten viser til, og etterkrigsåra kjenner eg først og fremst
gjennom historiebøkene.
Mi oppfatning er at ein den gongen hadde eit anna sam­
funn enn det vi har i dag -- der synet på kvinner, synet på
aleinemødrer, og sikkert òg oppfatninga av kva som var
barns beste, var eit anna enn i dag. Dei sosiale forholda var
annleis. Det var dei økonomiske òg. Det er langt frå dagens
økonomiske velstand til det mange den gongen opplevde
i kvardagen. I dag førekjem det nesten ikkje at biologiske
foreldre i Noreg må adoptere vekk barnet sitt.
At foreldre ikkje hadde råd til å ta vare på ungane sine,
var nok dessverre ein mykje vanlegare grunn til adopsjon
tidlegare, og for mange aleinemødrer kan ein berre tenk­
je seg korleis det var. Adopsjon i 1940­ og 1950­åra var
difor heilt sikkert prega av den sosiale oppfatninga sam­
funnet hadde av ugifte, einslege mødrer, men òg av tøffe
økonomiske realitetar for mange.
Til tross for at dei aller fleste i dag lever med god øko­
nomi, at vi har eit relativt ope og tolerant samfunn, og at
bevisstheita rundt barn og barns beste er veldig sterk, er
det likevel slik at altfor mange barn opplever at forholdet
til foreldra, at omsorga og livet ikkje er slik det burde vere.
Slik var det heilt sikkert på 1940­ og 1950­talet, og slik er
det i dag. Det er mange grunnar til det. Adopsjonsforholda
den gongen kan vere éin grunn, men det var og er mange
andre. Det trur eg gjeld alle foreldre--barn­forhold, både
den gongen og i dag.
Heldigvis er det slik at dei aller, aller fleste barn har det
bra og har ein god oppvekst. Det trur eg òg gjeld dei aller
fleste som blei adopterte i den perioden Dørum fokuserer
på. Eg er difor einig med statsråden i at det å identifisere
ei einsarta gruppe adopsjonar frå den perioden vi snakkar
om, er vanskeleg.
Adopsjonsformidling i dag er regulert i adopsjonslo­
va. Det er eit eige utval for adopsjonsformidling av barn
busette i Noreg, og det er knalltøffe krav til dei som øn­
skjer å bli foreldre, og som står i det sentrale registeret
over adoptivsøkjarar: Det er grundig informasjon til dei
biologiske foreldra til barnet om kva adopsjon er, og det er
mogleg for dei foreldra som ønskjer det, å få rådgjeving
i spørsmålet om adopsjon. Og det viktigaste av alt: Det er
barnets beste som heile tida skal vere det avgjerande.
Det er likevel slik at mange opplever at ikkje alt er per­
fekt i dagens adopsjonsformidling heller. Tidlegare stats­
råd Bekkemellem varsla ein gjennomgang av heile adop­
sjonsfeltet, slik statsråd Huitfeldt har gjort greie for. Eg
støttar statsråden i at i den gjennomgangen bør ein kunne
sjå nærare på korleis vaksne adopterte bør bli varetekne
når dei tek kontakt for å finne opplysningar om sine bio­
logiske foreldre og om si adopsjonssak. Det trur eg på
ein god måte vil imøtekome dei ønska som eg oppfatta at
representanten Dørum la fram i sine innlegg.
Dei som opplever at dei har lidd uforskyldt under
oppveksten i ein adoptivfamilie, meiner eg bør sjå på
moglegheita som finst innanfor Stortinget si billigheitser­
statningsordning. Sjølv om det openbert ikkje var det re­
presentanten hadde til hensikt å fokusere på med denne
interpellasjonen, så er i alle fall det eit mogleg svar for dei
som har lidd uforskyldt i oppveksten.
May Hansen (SV) [13:03:37]: Jeg vil takke interpell­
anten for å fokusere på en svært mørk historie i kvinner
og barns liv. Jeg er selv jordmor fra Østfold, og jeg har
tatt imot mange barn som har blitt adoptert bort rett etter
fødselen. Det er alltid vondt for dem det gjelder.
Forfatteren Bjørn Steinar Meyer har i sin reportasjebok
«Mødre uten barn» rettet søkelyset mot et mørkt kapittel i
norsk adopsjonshistorie. Det er ingen lystig historie Meyer
serverer i boken. Historiene i boken handler om jenter på
16 og 17 år som måtte til Mysen for å skjule sine voksende
mager. Det handler om en privatpraktiserende adopsjons­
formidling som først og fremst var forretningsbasert for
dem som stod bak denne praksisen.
Etter den tid er de juridiske rammene for adopsjons­
formidling endret -- heldigvis. Tidligere kunne privatper­
soner nemlig fritt drive formidlingsvirksomhet uten krav
om offentlig bevilling. Som et apropos vil jeg nevne at
forfatteren av denne boka i et avisoppslag i Sarpsborg Ar­
beiderblad den 15. november sier om jordmødrenes prak­
sis at det var «ren forretning, men hun var et nødvendig
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om å sette fokus på
2722 2008
de adoptertes situasjon og komme dem i møte

onde i samfunnet». Heldigvis har kvinner nå fått andre ret­
tigheter -- også barna. Heldigvis har vi en annen abortlov.
Heldigvis har vi nå økonomiske rettigheter i velferdsstaten
Norge som gjør at kvinner har mulighet til å ivareta sine
egne barn og få støtte til det, men vi skal ikke se bort fra
at dette fortsatt skjer i store deler av verden.
Ved behandlingen av ny barnevernslov i 1953 ble det
pekt på behovet for effektiv kontroll med både formidling
av adopsjon og plassering av barn i fosterhjem. Det ble et­
ter barnevernsloven forbudt for privatpersoner å drive slik
formidlingsvirksomhet.
Når det er sagt, vil jeg understreke at selv om adop­
sjonspraksisen som beskrives i denne boka var svært kri­
tikkverdig, betyr ikke det at alle barn som ble bortadop­
tert, fikk problemer i sine adoptivhjem. Det er heller ikke
gitt at et adopsjonsforhold som har utviklet seg uheldig,
nødvendigvis har sin direkte årsak i hvordan selve adop­
sjonen ble gjennomført. Det kan være mange grunner til at
et adopsjonsforhold utvikler seg negativt, på samme måte
som andre foreldre--barn­forhold. Jeg mener at vi ikke har
100 pst. garanti for at dette heller ikke skjer eller vil skje
i framtida.
SV er derfor opptatt av å legge til rette for gode ord­
ninger som ivaretar alle partene i adopsjonssaker. Jeg for­
utsetter derfor at den gjennomgangen av adopsjonsfeltet
som tidligere statsråd Bekkemellem har signalisert, også
vil behandle nærmere hvordan voksne adopterte bør ivare­
tas når de henvender seg for å søke opplysninger om sine
biologiske foreldre og om sin adopsjonssak. Av debatten
og det statsråden nå har sagt i sitt innlegg, føler jeg meg
trygg på at dette vil bli gjennomgått.
Når det gjelder de sakene som presenteres i den omtalte
boka, og saker i forlengelsen av disse som har blitt belyst
i pressen, kan jeg ikke ut fra de opplysningene som har
kommet fram, ta stilling til om det kan foreligge grunnlag
for erstatningskrav. Alle som mener at de har grunnlag for
erstatningskrav, kan selvsagt reise dette på ordinær måte.
En erstatningssak mot staten vil bli behandlet på vanlig
måte og løses gjennom de eksisterende regelverk for be­
handling av slike krav. Vedtak om adopsjon skiller seg ut
ved at det kan være problematisk å bevise at det har vært
feil ved saksbehandlingen, og at dette er såpass grovt at
det betyr at det utløser erstatning. Jeg mener derfor -- fra
SVs side -- at billighetserstatningsordningen er den mest
hensiktsmessige ordningen.
Til slutt vil jeg si: Dette er en mørk historie for kvinner
og barn som vi nå gjennom et lovverk og ved endringer
både gjennom abortlov og velferdsordninger har lagt bak
oss. Som jordmor er jeg veldig, veldig glad for at vi nå
har et samfunn som tar dette på alvor. Jeg setter min lit til
at statsråden følger opp det som tidligere statsråd har sagt
på dette området.
Odd Einar Dørum (V) [13:09:02]: To betraktninger,
først en historisk: Vi har i Norge handlingsplaner mot
vold i nære relasjoner, uten at vi mener -- og ingen av oss
mener det -- at det er vold i alle norske hjem. Vi må bare
innrømme at det tok lang tid fra krisesentrene møtte dette
til myndighetene lagde den første handlingsplanen, som
jeg var med på, veldig lang tid -- lang tid fra vitnene sa
det.
Det er slik at samfunnet ofte har fenomen rundt seg.
På den tiden da jeg vokste opp, og på den tiden jeg ble
utdannet som sosialarbeider, var det ingenting da jeg lærte
om de Castbergske barnelovene, som fortalte meg noe som
helst om det som er temaet her i dag. Det er ofte en forsin­
kelse i samfunnets innsikt. Det er ikke noen bebreidelse
mot noen, det er slik. Av og til er det slik at mennesker
av forskjellige grunner liten eller ingen stemme har, ikke
fordi de ikke kan tale, men fordi de finner det vanskelig
å finne kanalene.
Jeg har kun hatt ett anliggende her. På samme måte
som jeg i mitt liv har hørt på kvinner som har vært utsatt
for kjønnslemlestelse, tvangsekteskap, trafficking, vold i
nære relasjoner, bare for å si det slik, og ikke har genera­
lisert, men prøvd å finne svar og virkemidler, er det med
samme lytteevne jeg har prøvd å lytte til noen som jeg har
truffet i forbindelse med denne saken. Jeg mener selvføl­
gelig ikke at dette gjelder alle adopterte, men det gjelder
denne delen av norsk historie på et bestemt tidspunkt. Så
har det gjort et inntrykk på meg, og derfor drog jeg fram
tilfellene, at det er noen ting som ofte varer lenge, selv om
vi gjerne vil at det skal være annerledes.
Det andre punktet er at jeg synes at statsråden allerede
i den første runden og i den lille replikkvekslingen vi da
hadde, gav en åpning for noe som jeg synes var ryddig og
seriøst. Det er: Når du gjennomgår norsk adopsjonshistorie
og berører sensitive ting, er det fullt mulig å la noen vitner
tale. La meg minne om at noe av det mest taushetsbelagte
vi har hatt, er norsk etterretning -- det vet jeg litt om. Vi
har altså laget en norsk etterretningshistorie fra 1914 til
1997 som ganske detaljert berører en del ikke helt hero­
iske deler av norsk historie. Jeg skal ikke bruke tid på det
nå. Men la meg si det slik at det har vært til ettertanke, og
det har også vært til noe trøst for dem som har vært utsatt
for noe.
Jeg har full tillit til at statsråd Huitfeldt her vil finne en
arbeidsform og en måte som gjør at det som skal trekkes
ut av klokskap, blir klokt, og at vitner som har lyst til å
fortelle en historie på en ryddig måte, kan få gjort det. Jeg
tror det er en måte å sørge for at noen får en stemme på,
og så vil det bli de stemmene som taler for seg. Så er jeg
helt enig med andre representanter i at vil man gå videre
med noe som handler om økonomi, får det bli en annen
sak enn denne interpellasjonen som jeg har hatt her i dag.
Men det er altså mitt livs erfaring at det hender at du
lever i din samtid, og du kjenner ikke din historie. Det
hender at du får lærebøker, og du kjenner ikke din his­
torie, men så dukker den voldsomt opp, og da skal man
sortere det. Jeg er glad for at det har vært mulig å bruke
stortingssalen til en slik samtale. Jeg bruker det ordet om
debatten her i dag.
Statsråd Anniken Huitfeldt [13:12:06]: Jeg takker
for en veldig god diskusjon med både sosialarbeidere,
jordmødre og også politikere.
Jeg tror vi forstår vår egen samtid bedre hvis vi også
forstår fortiden vår bedre. Vi har en tendens i vårt samfunn
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om å sette fokus på 2723
2008
de adoptertes situasjon og komme dem i møte

til å glorifisere fortiden med at alt var bedre før, den gan­
gen det var samhold. Men det var også mye vanskeligere
å være annerledes. Vi lever i et mer liberalt og rausere
samfunn i dag. Nabokjerriga var nok flinkere til å bry seg
i gamle dager, men hun var også ganske flink til å bry seg
om det hun ikke hadde noe med. Så det er jo vår historie
som vi må lære noe av.
Vi har nå fokusert på noen av de adoptivbarna som
kom til vanskelige hjem. Det er viktig at vi lytter til dem,
hører på deres historier. Men denne boka som represent­
anten Dørum viste til, gir også eksempler på noen gode
historier. Jenta som ble adoptert bort, og faren som brukte
å si: Du kom ikke med storken, du kom med Bastøferja.
Hun skrev et dikt til sin mor, hvor hun avslutter:
«Kjære mor, takk for at du fødte meg og ga meg bort.
Mange flere skulle gjort som deg.
Takk.»
Hilsen «Din datter».
Mange av dem som har blitt adoptert bort, har kom­
met til gode hjem, og det er også viktig at vi husker det i
diskusjonen som kommer.
Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er dermed avsluttet.
S a k n r . 5
Interpellasjon fra representanten Vigdis Giltun til hel­
se­ og omsorgsministeren:
«Kommunene får stadig ansvaret for flere pasienter
med tunge lidelser og et stort pleiebehov. Pasienter sendes
raskere hjem fra sykehus, og mange blir liggende i kor­
ridorene på sykehuset i påvente av ledig sykehjemsplass.
Stadig flere ønsker palliativ pleie hjemme, eller i en eg­
net sykehjemsavdeling i hjemkommunen. Dagens sykehjem
mangler personale og legedekning til å gi de mest pleie­
trengende et tilbud, selv om sykehusene anser pasientene
som ferdigbehandlet. Rehabiliteringstilbudet er også dår­
lig i de fleste kommunene. Ulik finansiering av sykehus­
plasser og institusjonsplasser i kommunene er til hinder
for å bygge opp tilpassede pleietilbud i forsterket sykehjem
eller i intermediære avdelinger.
Vil statsråden vurdere ISF, finansiering av intermedi­
ære avdelinger, palliativ pleie, sykehjemsplasser og reha­
bilitering for å imøtekomme pasientenes behov, og gi et
likeverdig tilbud til pasienter i hele landet?»
Vigdis Giltun (FrP) [13:15:30]: Vi har sett en ønsket
utvikling ved at leveralderen stadig øker, og mange eldre
har god helse og klarer seg utmerket. Helsevesenet står
allikevel overfor store utfordringer på grunn av den sterke
veksten i antall gamle, men også andre alvorlig syke som
har behov for pleie­ og omsorgstjenester, og som i størst
mulig utstrekning skal tilbys dette i egen kommune.
Ett av problemene er at det ofte er et stort faglig sprang
mellom de tjenestene kommunen tilbyr og det sykehuset
tilbyr. Det er en «missing link» -- vi mangler en slags
halvannenlinjetjeneste.
Fra 2001 til 2005 ble antall liggedøgn i sykehusene re­
dusert med nesten 9 pst, men antall gjeninnleggelser øker,
særlig for dem over 80 år. Både ressursinnsatsen og den
faglige kompetansen på sykehjemmene er for lav for en
del av de pasientene som sykehusene definerer som ut­
skrivningsklare. Når vi er kjent med målsettingen til hel­
seforetakene om ytterligere å senke antall liggedøgn, vil
pasientene trenge et bedre tilbud på utsiden av sykehuset.
Selve målsettingen om kortere liggetid på sykehusene be­
høver ikke være negativt for pasientene, og mange pasi­
enter kan med fordel behandles utenfor sykehuset dersom
det finnes egnede behandlings­ og omsorgstilbud.
Intermediære avdelinger etableres i stadig flere kom­
muner i samarbeid med sykehusene. Disse intermediære
avdelingene har faglig kompetent personale for å drive
mer avansert behandling og pleie enn det som er i de or­
dinære sykehjemsavdelingene. Driftskostnadene ved disse
kommunale enhetene er høyere enn ved vanlige sykehjem,
men lavere enn ved sykehusene.
Det ble gjennomført en randomisert studie ved
St. Olavs Hospital, hvor det viste seg at pasientene som
hadde fått etter­ eller ferdigbehandling i en intermediær
avdeling, hadde færre reinnleggelser og lavere dødelighet.
Det viste seg også at de totale behandlings­ og pleiekost­
nadene for sykdomsperioden var hele 25 pst. lavere for de
pasientene som var på intermediære avdelinger. Årsaken
var at disse får en mye bedre behandling og etterbehandling
enn det de kan få i den vanlige kommunehelsetjenesten.
Oslo kommune og stadig flere andre kommuner ønsker
å inngå samarbeid med sykehusene for å etablere enheter,
som kan gi eldre som skal skrives ut av sykehuset, et godt
tilbud. Det blir utviklet flere forskjellige finansierings­ og
samarbeidsmodeller ved helseforetakene. I Trondheims­
modellen ble det gitt et årlig tilskudd fra St. Olavs Hospital
på 3 mill. kr. I Halden ble det også gitt tilskudd i form av
kompetanse fra lege eller poliklinikk. I noen tilfeller står
også kommunen som leietaker av sykehusets lokale, men
dette kan variere fra sted til sted.
I Halden var det et toårig prosjekt som ble avsluttet i
fjor sommer. Det ble opprettet med prosjektmidler for å
unngå nyinnleggelser. Det var altså ikke etterbehandlinger,
men for å unngå innleggelser. Dette var rettet mot pasien­
ter med infeksjon, moderat forverret hjertesvikt eller kols­
pasienter.
Færre sykehussenger kan godt bety at man stenger fle­
re sengeposter fysisk, og dette vil også bety ekstra utgifter
for kommunene, som blir pålagt å ha et tilbud til pasien­
ter de ofte ikke har. Dette medfører ikke bare at man må
komme med mer kompetanse. Det blir også en stor eks­
trautgift for kommunene som de ikke har hatt fram til nå.
Dette medfører, som vi ser en begynnelse på, at interme­
diære plasser nedlegges igjen etter at de nylig ble oppret­
tet. Kommuneøkonomien spiller en stor rolle. Det er ikke
tilstrekkelig bare å se på kapasiteten på sykehjemmene.
Det er et stort behov for å se på spesialkompetanse og
spesialiserte enheter.
I dag er sykehusene for spesialiserte og sykehjemmene
for dårlig bemannet og mangler kompetanse. Det er mange
pasienter som havner i en gråsone. Det kan være kreftpasi­
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Giltun om at kommunene får ansvaret
2724 2008
for flere pasienter med tunge lidelser og et stort pleiebehov

enter, eldre pasienter med alvorlige sykdommer, terminalt
syke pasienter, kronisk syke, psykisk syke og rusmisbru­
kere. For at sykehjemmene skal kunne være bedre rustet
til å møte det behovet pasientene har, bør det opprettes
egne enheter som palliative enheter, enhet for kronisk syke
med utagerende atferd, som vi diskuterte på tirsdag, enhet
for Alzheimer, enhet for de med parkinsonisme, enhet for
eldre med Downs syndrom, enhet for MS, enhet for yng­
re trafikkskadde og enhet for eldre rusmisbrukere. Dette
er noen av avdelingene man kan tenke seg at det vil bli
behov for å opprette. Dette er avdelinger som vil trenge
spesialkompetanse, en høy bemanningsfaktor, og mange
av disse beboerne er avhengige av dyre medisiner. Det vil
ikke være mulig for kommunene å finansiere driften av
denne typen enheter i det omfanget som man ser behov for,
innenfor dagens finansieringssystem, hvor sykehjemmene
også dekker utgiftene til medisiner.
Palliasjon har sitt utspring i hospicebevegelsen. Gjenn­
om de siste 15--20 årene har det blitt etablert flere ulike
palliative tilbud. Gjennom øremerkede midler over stats­
budsjettene er det bevilget penger til å opprette prosjekter
innenfor lindrende behandling i kommunene. I 2005 gikk
dette til 61 prosjekter, hvorav Fredrikstad fikk 250 000 kr,
som ble brukt til kompetanseheving og nettverksbygging,
men det finnes fremdeles ingen palliative sykehjemsplas­
ser, for dette er veldig kostbart å drifte.
Lindrende behandling og pleie som retter seg mot både
det fysiske, psykiske, sosiale og åndelige behovet til pasi­
enten og familien, med respekt for deres personlige, kultu­
relle og religiøse forankring, utføres av tverrfaglige team,
av velkvalifiserte, profesjonelle og frivillige, og omsorgen
skal gis i en pasient­ og familiesentrert ramme. Dette vil
gi veldig mange av dem som trenger det, en verdig avslut­
ning på livet. Høgskolen i Gjøvik og Norsk forening for
palliativ medisin oppgir at det til enhver tid finnes rundt
15 000 mennesker som har behov for slik pleie.
Finansieringen av lindrende behandling ble fra 2003
ivaretatt gjennom ISF­ordningen knyttet til en DRG­kode,
men det er satt spesielle krav til institusjonene for å utløse
denne taksten. Problemet er at disse pengene ikke utbetales
til sykehjemmene. Finansiering av lindrende behandling
på sykehjem er fortsatt ikke satt i system. Dette er en av
de største utfordringene for videreutvikling av det pallia­
tive tilbudet i tiden som kommer, og det trengs en snarlig
løsning.
Når det gjelder tilbud om rehabilitering i kommunene,
er det vanskelig å trekke grenser, og det er en stor gråso­
ne. Grensen mellom det som kommunene skal ha ansva­
ret for, og det som helseforetakene skal ha ansvaret for,
kan være vanskelig å trekke, og det må i mange tilfeller
avklares gjennom dialog og samarbeid mellom de berørte
parter. Ofte ser man jo også at resultatet er at pasientene
ikke får det nødvendige rehabiliteringstilbudet, og at man
ikke har oppnådd den dialogen og det samarbeidet som
dette forutsetter.
Jan Bøhler har ved flere anledninger uttalt at det bør
være en annen finansiering for rehabilitering enn i dag
for det som faller inn under kommunenes ansvarsområde.
Men dette er, i hvert fall slik jeg ser det, bare ett av fle­
re områder som trenger en ny vurdering av hvordan det
skal finansieres. Vi mangler gode rehabiliteringsplasser
for dem som kan motta rehabilitering i kommunene sine.
Hvilke muligheter de har for å imøtekomme det behovet
som man i dag ser for spesialiserte tilbud, varierer også
sterkt fra kommune til kommune,
For lettere å kunne imøtekomme det klare behovet som
man ser for slike tilbud, må det gjennom regelverk og fi­
nansieringsordninger skje en endring, slik at man kan få
behandling etter Leon­prinsippet. Leon­prinsippet betin­
ger nemlig at det skal være en kompetanse, ikke bare at
man skal få et tilbud i egen kommune. Man må sikre at de
pasientgruppene som jeg har omtalt her, ikke blir utsatt for
et svarteperspill mellom ulike aktører og på ulike nivåer.
Behovene for behandling, pleie­ og omsorgstjenester
har hatt en sterk økning, og én ting er i hvert fall sikkert:
Økningen vil fortsette. For å møte disse utfordringene med
å tilby best mulig tjenester må det være en mer helhetlig
organisering og finansiering enn den vi har i dag.
Fremskrittspartiet har ved mange anledninger foreslått
at det må etableres finansieringsordninger som knytter seg
til selve tjenesten, og som følger pasienten, og ikke til for­
valtningsnivåer. Men det er ikke bare Fremskrittspartiet
som ser at dagens finansiering og kommuneøkonomien i
altfor stor grad fører til store forskjeller, og at disse for­
skjellene ikke gjenspeiler pasientene eller innbyggernes
behov. Jeg har som sagt registrert at Jan Bøhler ved flere
anledninger, bl.a. i en TV­debatt for et par måneder siden,
hvor også statsråden var til stede, har kommet inn på at
det er behov for å se på finansieringen av bl.a. rehabilite­
ringen i kommunene. Det gav meg et håp om at Regjerin­
gen ville vurdere finansieringen av andre deler av behand­
lingstilbudet som kommunene i dag finansierer innenfor
rammetilskuddet.
Deler statsråden Jan Bøhlers syn? Og: Kan det også
være aktuelt for Regjeringen å vurdere en annen finansi­
ering for de områdene jeg berører i denne interpellasjo­
nen, hvor man i stadig økende grad vil få behov for dyre
tjenester?
Statsråd Sylvia Brustad [13:25:43]: Det siste tiåret
har det -- som interpellanten også var inne på -- skjedd be­
tydelige endringer i spesialisthelsetjenesten og i de kom­
munale helse­ og omsorgstjenestene. Utviklinga i kommu­
nene kjennetegnes av at flere personer mottar tjenester --
både eldre mennesker og mennesker under 67 år. Mange
bor i sjukehjem eller omsorgsbolig, og flere enn før kan
bo hjemme takket være teknologisk utvikling og personell
med god kompetanse. Det er sjølsagt nødvendig med tett
oppfølging fra pleie­ og omsorgstjenesten og godt samar­
beid mellom sjukehuset og tjenestene i kommunene når
pasienter skal skrives ut fra sjukehus.
Jeg mener helse­ og omsorgstjenestene i kommunene
er grunnmuren i vårt helsetilbud. Folk skal få gode, for­
svarlige tjenester der de lever og bor, og de skal få hjelp
til å oppsøke spesialisthelsetjenesten når det er behov for
det.
Som vi er kjent med, vil kommunene stå overfor store
utfordringer i åra som kommer. Det blir stadig flere eldre.
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Giltun om at kommunene får ansvaret 2725
2008
for flere pasienter med tunge lidelser og et stort pleiebehov

Det er bra! Men det betyr også at det er flere som vil trenge
behandling og hjelp for sjukdom og funksjonssvikt. I løpet
av 30--40 år vil det bli dobbelt så mange 80­åringer som
det er i dag. Den sterke veksten kommer omkring 2020,
og det betyr at vi må bygge ut tjenestene, og at vi trenger
mye personell med god kompetanse.
En annen utfordring er nye og yngre brukergrupper. I
dag er en tredel av de som mottar omsorgstjenester, under
67 år. De største gruppene er mennesker med psykiske
lidelser og mennesker med kroniske sjukdommer som vil
ha behov for flere typer tjenester hele livet, ofte tjenester
som krever særlig faglig kompetanse.
Det er også en utfordring å få tilstrekkelig arbeidskraft
på ulike fagfelt og få frivillige omsorgsytere til å stille opp
i stor nok grad. Sist, men ikke minst viser undersøkelser
at omsorgstjenesten ofte kommer til kort på det kulturelle
og det sosiale området. Skal vi lykkes med å få en mer
aktiv profil på tilbudet, trenger vi større faglig bredde og
flere yrkesgrupper inn i helse­ og omsorgstjenesten.
I Omsorgsplan 2015 har vi lagt opp til en stø politisk
kurs og forutsigbare rammer som er en forutsetning for
kommunenes innsats med å bedre omsorgstjenesten i de
nærmeste åra.
Jeg er enig med interpellanten i at vi må styrke den
kommunale omsorgstjenesten, både i hjemmetjenesten og
i sjukehjem. I Omsorgsplan 2015 er de viktigste område­
ne å styrke kapasiteten, kompetansen og kvaliteten i disse
tjenestene. Det skal gis investeringstilskudd til 12 000 nye
sjukehjemsplasser og omsorgsboliger fram til 2015. Sam­
let sett innebærer dette 6 milliarder kr over statsbudsjettet
de kommende år, hvis vi forholder oss til disse planene.
Regjeringas mål om 10 000 nye årsverk i omsorgssek­
toren i løpet av 2009 ligger fast, og foreløpige signaler
tyder på at vi ligger noe foran skjemaet. Foreløpige tall
fra Statistisk sentralbyrå viser en vekst i antall årsverk i
2007. Foreløpige plantall for 2008 viser at kommunene
fortsatt vil prioritere omsorg, og gjennom Kompetanseløf­
tet 2015 skal vi kvalifisere, utdanne og videreutdanne over
24 000 nye personer.
I Demensplan 2015 har vi et handlingsprogram for god
demensomsorg knyttet til flere tilpassede botilbud, fle­
re og bedre dagtilbud og styrket kunnskap og kompetan­
se.
Denne regjeringa har vært opptatt av å styrke de frie
inntektene, og kommunene har i stor grad prioritert om­
sorgstjenesten. Jeg har tillit til at det er kommunene som
best kan vurdere hvilke behov brukerne i hver enkelt kom­
mune har for ulike tjenester. Etter Regjeringas vurdering
sikres brukernes interesser best gjennom et system med
rammefinansiering av kommunal sektor. Formålet med
inntektssystemet for kommunal sektor er jo nettopp å sikre
likeverdige tjenester til alle -- uavhengig av hvor man bor
i landet.
Som interpellanten er kjent med, er det forskjellige
finansieringssystemer for spesialisthelsetjenesten og den
kommunale helse­ og omsorgstjenesten. Det er viktig at vi
har finansieringssystemer som ikke er til hinder for gode,
faglige løsninger som gir bedre kvalitet for pasienten. Her
vil Regjeringa legge forholdene bedre til rette enn det
som er tilfellet i dag, og det er noe Regjeringa akkurat nå
arbeider med.
Vi er alle opptatt av å få til bedre samhandling mel­
lom kommuner og sjukehus. Vi vet at det oftest er i over­
gangen mellom nivåene i helsetjenesten det svikter. Der­
for er samarbeid mellom primærhelsetjenesten, fastlegene,
spesialistene og sjukehusene et overordnet mål. Vi ser at
satsinga begynner å gi frukter.
Gjennom avtalen som Regjeringa har inngått med
Kommunenes Sentralforbund om samhandling, skal vi
styrke og videreutvikle gode samarbeidstiltak. Ett viktig
mål med denne avtalen er at den skal føre til at alle kommu­
ner og alle helseforetak inngår lokale samhandlingsavtaler.
For tida bygges det opp bedre samarbeidsrutiner over hele
landet, f.eks. innenfor kompetanseutvikling. Det utvikles
intermediære enheter hvor primær­ og spesialisthelsetje­
nesten samarbeider med svært gode resultater. Spesialist­
helsetjenesten bidrar med mobile team, der spesialister
drar ut fra sjukehus og tilbyr tjenester der brukeren er --
det være seg i eget hjem eller på sjukehjem.
Desentralisering av tjenester og gode løsninger for
samhandling innebærer ofte at pasienten kan få spesia­
listhelsetjenester i nærheten av hjemstedet. Dette ønsker
Regjeringa mer av. Fra 2004 ble finansieringsansvaret for
sjuketransport som kjent overført fra folketrygden til de
regionale helseforetakene. Det har mange fordeler, bl.a. at
når finansieringsansvaret for behandling og sjuketransport
er samlet på ett sted, vil det også i større grad oppmuntre
til å satse på desentraliserte spesialisthelsetjenestetilbud,
fordi utgiftene til sjuketransport vil bli mindre.
Jeg mener at spesialisthelsetjenesten i mye større grad
enn i dag må bistå den kommunale helse­ og sosialtje­
nesten. Til dette trenger vi flere spesialisthelsetjenester i
nærheten av kommunene. Det gjelder spesielt tilbud in­
nen geriatri, demens, hjerneslag og tilbud til mennesker
med sammensatte lidelser og nedsatt funksjonsevne -- for
å nevne noen eksempler.
I en samlet og helhetlig helsetjeneste må vi sørge for at
begge tjenestenivåene bidrar til å utvikle gode, trygge og
likeverdige behandlingstilbud over hele landet. Målet er at
kvaliteten på tilbudet til pasientene skal bli stadig bedre,
uansett hvor i helsetjenestene man mottar hjelp. Vi ser at
flere gode samhandlingstiltak er på trappene, og vi ser at
flere etter hvert finner fram til hensiktsmessige løsninger.
Jeg mener at vi er på rett vei. Regjeringa skal se på på
hvilken måte vi ytterligere kan bidra til å få fart på flere
gode samhandlingstiltak. Jeg synes Saupstad sjukehjem i
Trondheim er et glitrende eksempel på hvordan dette kan
gjøres -- i samarbeid mellom St. Olavs Hospital og Trond­
heim kommune. Det viser veldig klart at den måten de har
organisert seg på gjennom intermediær avdeling for eldre
pasienter, gir færre reinnleggelser og lavere dødelighet enn
tradisjonell behandling i sjukehus. Det synes jeg sier alt
om at dette er et meget godt eksempel på hvordan man kan
utføre en organisering. Vi trenger langt flere Saupstad­er
også andre steder i landet.
Vigdis Giltun (FrP) [13:34:17]: Jeg takker statsråden
for svaret. Det er ikke så stor forskjell på hvordan stats­
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Giltun om at kommunene får ansvaret
2726 2008
for flere pasienter med tunge lidelser og et stort pleiebehov

råden ser på framtidens utfordringer, og de utfordringene
jeg beskrev i mitt innlegg. Det er mye likt der.
Men det var jo finansieringen jeg tok opp i innlegget
mitt. Jeg er bekymret for at dagens finansiering kan være
til hinder for at vi skal kunne utvikle tilbudene slik det vil
bli -- og som det i dag allerede er -- behov for.
Statsråden gjentar til stadighet disse 12 000 plassene
som det er bevilget byggetilskudd til. For det første er byg­
getilskuddet bare 25 pst. av det det koster å bygge en plass
-- men det jeg snakket om i innlegget, var faktisk drifting
av tilbudet. Det er det som vil koste veldig mye. Tilskud­
det er bare en liten bagatell i forhold til det kommunene
må regne med for å kunne drive et tilbud over tid.
Det samme gjelder de 10 000 stillingene som går igjen
hver eneste gang noen fra Regjeringen har innlegg som
berører slike temaer. De er ifølge Regjeringen snart opp­
rettet. Man kan ikke se den store bedringen. De utfordrin­
gene jeg snakker om, er jo ikke på plass i dag -- så dette
er å se framover.
De gode samarbeidsavtalene som helseforetakene gjør
med kommunene, finnes det helt sikkert gode eksempler
på. Kommunene er på forskjellig måte satt i stand til, både
økonomisk og i forhold til det tilbudet de allerede har, å
kunne innfri slike ønsker. Den 1. april kunne vi lese i Hal­
den Dagblad om en ganske frustrert hovedtillitsvalgt fra
Norsk Sykepleierforbund som gav Arbeiderpartiet så hat­
ten passet. Det lokale arbeiderpartiet i Halden legger inn
70 mill. kr for lite til helsesektoren. Jeg vet ikke hvordan
statsråden vil forklare at slikt skjer. Det er også i Halden
man nedlegger halvparten av den intermediære avdelingen
som ble opprettet med prosjektmidler for to år siden. Det å
sette i gang tiltak med prosjektmidler kan nok være veldig
greit i mange tilfeller, men jeg tror at man også vil se at
slike tiltak blir lagt ned. Det til enhver tid å være avhengig
av kommunens prioriteringer og økonomi når det gjelder
så tunge og viktige tilbud som det jeg har omtalt i debat­
ten her, synes jeg blir veldig lettvint. Det viser seg også at
Arbeiderpartiet i de kommunene der de har styring, fak­
tisk ikke klarer å gi det tilbudet som statsråden mener at
de skal klare. Her handler det ikke bare om at man lokalt
er best egnet til å kunne se på behov, som det var nevnt i
innlegget. Lokalt evner man faktisk ikke å imøtekomme
det tilbudet som pasientene vil kunne kreve av kommunen
sin. Mer og mer blir skjøvet ned på et lavere nivå. Dette
koster, og pengene har faktisk ikke fulgt med på samme
måte. Jeg håper statsråden kan forklare hvorfor dette skjer
i arbeiderpartistyrte kommuner.
Statsråd Sylvia Brustad [13:37:35]: La meg først si
at det er helt åpenbart at alt ikke er perfekt innenfor eldre­
omsorgen i norske kommuner, men det som representan­
ten Giltun sa her fra denne talerstol -- hvis jeg hørte riktig,
og med alt forbehold, sa hun noe i nærheten av at vi har
sett at man lokalt ikke evner å imøtekomme folks behov --
det er et ganske sterkt utsagn. Jeg mener at vi har veldig
mange gode eksempler på at kommunene faktisk priori­
terer omsorg. Hvis vi ser det på landsbasis, er det ingen
tvil om at de økte pengesummene som denne regjering --
i motsetning til den regjering som representanten Giltun
støttet -- har gitt til kommunene, i all hovedsak har gått
til omsorg i svært mange kommuner. Når representanten
Giltun står her og sier at hun ikke vil høre mer mas om
årsverk eller om denne «bagatellen», som hun omtalte det
nye investeringstilskuddet fra i fjor som, tror jeg med re­
spekt å melde det er noe som svært mange lokalpolitike­
re ikke vil kjenne seg igjen i. Jeg tror også at det å få på
plass et nytt tilskudd som vil bidra til at vi får flere syke­
hjemsplasser, flere omsorgsboliger og flere penger, som
etter hvert også kan bidra til at vi får til flere Saupstad­er
andre steder i landet, vil være svært bra for de pasienter
som trenger det.
Og, ja, denne regjeringen kommer til å «mase» videre
om årsverk, for er det noe som bidrar til at vi skal greie å gi
bedre kvalitet til dem som trenger det, er det mennesker --
mange nok med god kompetanse. Det som var situasjonen
i forrige stortingsperiode, var at svært mange kommuner
måtte kutte nettopp i f.eks. dagaktiviteter og den type ting
fordi det var for stramt i kommunene. Så det er svært viktig
å få inn mange nok folk med god kompetanse for å greie
å gi god nok kvalitet i det som tilbys.
Så mener jeg at en bør fortsette den veien som en f.eks.
nå har startet ved Ullevål sykehus, at spesialister derfra tar
med seg røntgenapparatet ut, reiser rundt på sjukehjem og
tar røntgen der, at en sørger for at eldre mennesker som er
sjuke og i noen sammenhenger også døende, ikke legges
inn på sjukehus hvis det ikke er nødvendig. Svært man­
ge eldre, sjuke mennesker kan få bedre behandling ved å
bli på sitt sjukehjem, med kompetent personell. Derfor er
det ikke et mål at flest mulig eldre eller andre skal inn
på sjukehus, men at de skal få best mulig behandling ut
fra sin livssituasjon -- der de trenger hjelpen, og ikke først
og fremst på sjukehus. Derfor er det viktig at spesialist­
helsetjenesten i større grad drar ut og samarbeider med
kommunene der det trengs hjelp, når det er den riktige
behandlingen for hvert enkelt menneske.
Så er denne regjeringa svært opptatt av å gjøre enda
mer for å bidra til gode modeller for samhandling, og der
vet jeg at vi har mange kloke lokalpolitikere med oss som
allerede har gått foran, som f.eks. Trondheim kommune
og et sjukehus der. Mitt mål er at vi skal få til det også
andre steder i landet.
Sonja Mandt­Bartholsen (A) [13:40:59]: Interpell­
anten tar opp en sak som opptar mange, men som også
har vært diskutert her med ulike innfallsvinker den siste
tiden. Det er vanskelig å være uenig i at det er viktig å
fokusere på dette med god pasientbehandling, spesielt
for de sykeste. Men det er nok mer enn penger som må
være på plass, selv om det er en viktig del av det. Vi trenger
bl.a. gode lokalsykehus med avdelinger som har generell
medisinsk kompetanse, som i akuttfasen tar hånd om de
pasientene, og som da kan videreføre dem til kommunene.
Statsråden har i sitt svar vist til en del av våre løsninger,
som er mange og gode. Jeg har lyst til spesielt å trekke
fram en styrket kommuneøkonomi, som gjør den enkelte
kommune i stand til å ta imot dem som trenger det. En
bedre kommuneøkonomi vil gi bedre sykehjemsdekning,
en stabil hjemmesykepleie og god samhandling med spe­
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Giltun om at kommunene får ansvaret 2727
2008
for flere pasienter med tunge lidelser og et stort pleiebehov

sialisthelsetjenesten og kvalifisert personell -- med bedre
kompetanse og tverrfaglighet som stikkord.
Det kreves også politisk vilje i den enkelte kommune
til å ta grep, og at man ikke skyver ansvaret over til spesia­
listhelsetjenesten og frir seg selv. Det er, som statsråden sa,
kommunene som har hovedansvaret, som er grunnmuren.
Mange kommuner tar det ansvaret, og mye bra skjer.
Vi har vel alle hørt historiene om kommuner som spe­
kulerer i at liggedøgn på sykehus er billigere, og heller
betaler det de må istedenfor å bygge opp sine egne tilbud.
Slik skal vi ikke ha det. Arbeiderpartiet mener at det er i
kommunene den typen omsorg skal gis, og det er de enkel­
te kommunestyrer som skal avgjøre omsorgsnivået i hver
kommune. I motsetning til Fremskrittspartiet, som ønsker
dette statliggjort, ønsker vi at det er kommunepolitikerne
som skal gjøre denne viktige lokale jobben. Likeverdig­
het er et mål, men det skal jo også avspeile de politiske
valg den enkelte velger har tatt. Det er som kjent forskjell
på hva vi mener med likeverdighet -- fra rød­grønn og fra
borgerlig side.
En gjennomgang av holdninger blant dem som behand­
ler syke og pleietrengende, er en kontinuerlig prosess. Etis­
ke dilemmaer når det gjelder videre behandling, bør disku­
teres oftere. Veldig mange syke bør ikke flyttes i det hele
tatt -- det være seg fra hjemmet til sykehus, fra sykehus til
sykehjem eller omvendt. Hvis de, som interpellanten sier,
er så dårlige at de dør på veien eller kort tid etterpå, bør
de få lov til å være der de er. Det dreier seg om respekt og
verdighet, og det bør være en diskusjon som vi tar oftere.
Så må vi sette sykehjemsansatte og hjemmesykepleiere
i stand til å ha de dårlige pasientene og gi den gode be­
handlingen som vi ønsker. Kvalitetsløftet 2015 skal nett­
opp sikre det. Det har vi gjentatte ganger diskutert i den­
ne salen. Vi må gi de ansatte mulighet for faglig påfyll,
etterutdanning og generell utdanning for å sikre tilbudet.
Regjeringens mange planer på de ulike områder sikrer at
vi har dette i fokus, og statsråden nevner flere av disse
momentene. Alle danner en helhet i den omsorgen som vi
ønsker.
Det finnes rundt om i kommunene mange gode eks­
empler på at man klarer både å bygge opp og å drifte
veldig mange gode tilbud, der de ansatte har gode kva­
lifikasjoner, der en kan behandle mye mer enn det som
tradisjonelt gjøres i et sykehjem. Det har den bieffekt at
kvalifisert arbeidskraft tiltrekkes dit, fordi det er spenn­
ende og faglig utfordrende å jobbe der. Jeg har gode eks­
empler både fra Larvik og Sandefjord, der en har gode
enheter som oppnår det samme, og der samarbeidet med
spesialisthelsetjenesten oppfattes som godt.
Interpellanten nevner også rehabilitering og etterlyser
det. Der vil jeg igjen vise til et tilbud som er i Larvik. Et
rehabiliteringssenter som heter Presteløkka, ble bygd opp
ved hjelp av stor politisk innsats fra det lokale Fremskritts­
partiet. Der fungerer det godt. De har et godt samarbeid
med SSR Kysthospitalet. Presteløkka ligger strategisk rett
ved siden av. De drar nytte av bassenget til Kysthospitalet,
samarbeider om pasienter, deltar på fagdager og internun­
dervisning og får praktiske tips om problemløsning. Pres­
teløkka rekrutterer fra sykehus primært, og hoveddelen av
dem som kommer dit, reiser rett hjem etterpå. Presteløkka
er et godt eksempel til etterfølgelse, og viser at kommune­
ne kan lage gode rehabiliteringstilbud, noe interpellanten
etterlyser.
Det er nødvendig med gode samhandlinger, som stats­
råden gir uttrykk for, og her er KS en viktig brikke. Det
å få på plass gode utskrivingsrutiner og gode møteplasser
vil lette de utfordringene som interpellanten viser til, for
dette har jo sammenheng med en av de frustrasjonene som
kommunene opplever.
Jeg mener at statsråden har pekt på mange flere måter
å gjøre det på, både når det gjelder finansiering og tiltak,
i tillegg til dem jeg nevner, og jeg synes vi ivaretar det­
te veldig godt i det opplegget den rød­grønne regjeringen
har.
Åge Starheim (FrP) [13:46:03]: Eg er glad for at
representanten Giltun har fremja denne interpellasjonen.
Som statsråden sikkert hugsar, har eg stilt eit skriftleg
spørsmål til statsråden om same tema. Eg fekk då stan­
dardsvaret frå den raud­grøne regjeringa: Vi har løyvt
mykje pengar til kommunane, og regjeringspartia har berre
fornuftige lokalpolitikarar som forvaltar midlane. Ut ifrå
denne retorikken burde det ikkje vere nokon vanskar med
å finansiere tunge brukargrupper innafor eldreomsorga.
Eg kunne stått lenge på denne talarstolen og fortalt
statsråden om eksempel på manglande prioritering rundt
om i Kommune­Noreg, men dette bør vere heilt unødven­
dig, då eg reknar med at statsråden har motteke tallause
signal både frå media og frå enkeltpersonar om manglande
prioritering i eldresatsinga. Dei raud­grøne må ta inn over
seg at dei har skapt store forventningar ute i kommuna­
ne gjennom valkamplovnader og i seinare retorikk om at
berre dei raud­grøne fekk regjeringsmakt, skulle det verte
midlar til alt. Eg veit at det no utover i Kommune­Noreg
sit lokalpolitikarar med skjegget i den berømte postkassa.
Dei har investert i kultur og andre tiltak med stor tiltru til
at det skulle kome nok pengar både til skule, helse og alt
anna.
Min påstand er -- og eg trur at eg har med meg store
grupper av lokalpolitikarar rundt om i Kommune­Noreg
som vil vere heilt samde med meg -- at det må takast eit
nasjonalt krafttak dersom ein skal makte å innfri kravet
om og behovet for kompetanse og institusjonsplassar når
eldrebølgja slår inn.
Kvifor kan ikkje Regjeringa øyremerkje midlar til eld­
reomsorga, slik som dei t.d. har gjort i barnehagesatsin­
ga? Det kan sjå ut som om gruppa eldre pleietrengande
ikkje er det store temaet i den raud­grøne regjeringa sine
prioriteringar.
Eg vil gjenta det som eg starta med om Regjeringa si
skryteliste, som lokalpolitikarar og folk flest rundt i Kom­
mune­Noreg ikkje har sett store resultat av. Den raud­
grøne regjeringa må no synleggjere korleis dei har tenkt
å takle investeringane fram mot eldrebølgja og utfordrin­
gane med aukande pasienttyngd som eit resultat av tid­
leg utskriving frå sjukehusa. Festtalar om tusenvis av nye
hender synest ikkje igjen ute i kommunane. Dersom det
er oversikta som eg har fått ifrå Fylkesmannen i Sogn og
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Giltun om at kommunene får ansvaret
2728 2008
for flere pasienter med tunge lidelser og et stort pleiebehov

Fjordane over nytilsette pleie­ og omsorgsarbeidarar, som
er grunnlaget for Regjeringa sin påståtte ressursauke av
pleiepersonell, er den langt ifrå verkelegheita. Eg vil be
statsråden om å få tak i denne lista og ta nokre stikkprøver,
så vil statsråden sjølv finne ut at denne oversikta er langt
ifrå den verkelege verda.
No må det handlast. Vakre ord i festtalar er ikkje
eit eigna hjelpemiddel, men resulterer berre i frustrasjon
blant dei som sit i Kommune­Noreg og skal ha ansva­
ret for utfordringane innafor eldreomsorga. Grunnen til
at Framstegspartiet vil ha ein annan finansieringsmåte, er
at vi vil få til ei målretta og rettferdig prioritering. Vi i
Framstegspartiet vil ha resultat i satsinga i eldreomsorga.
Festtalar frå raud­grøne politikarar hjelper ikkje dei eldre
ute i Kommune­Noreg til ein god livskvalitet i den siste
livsfasen.
Vil statsråden og resten av det raud­grøne panelet ta
ansvaret for ei nedprioritering og nedbygging av eldreom­
sorga ute i kommunane, er det sjølvsagt eit politisk val som
dei gjer, men det er eit val som Framstegspartiet ikkje på
nokon måte vil støtte. Vi vil når vi kjem til regjeringsmakt,
syte for målretta tiltak for å styrkje eldreomsorga.
Inge Lønning (H) [13:50:28]: Det store problemet vi
står overfor når det gjelder å tilrettelegge helse­ og om­
sorgspolitikken i tiårene fremover, er dels de store de­
mografiske endringene, dels at sykdomsbildet endrer seg,
ikke minst i den eldste delen av befolkningen, dvs. at det er
behov for andre løsninger og andre tilbud enn de etablerte.
Den andre store utfordringen vi står overfor, er at hel­
sesektoren er en av de største og tyngste sektorene i et
moderne samfunn som det norske, og vi vet jo alle at jo
større og tyngre systemene blir, desto vanskeligere blir det
å reformere dem, dvs. vi havner veldig lett i det dilemmaet
at det er brukerne som må tilpasse seg systemene, og ikke
systemene som må tilpasse seg brukerne.
I dagens norske debatt er det jo svært ofte spesialisthel­
setjenesten som tiltrekker seg nesten all oppmerksomhet.
Det er mye som tyder på at vi egentlig bruker en altfor stor
andel av de totale midlene på spesialisthelsetjenesten -- les:
sykehusene -- og at det er nettopp derfor fleksibiliteten i
systemet blir så liten som den blir.
Vi driver og transporterer brukere over en lav sko --
transportutgiftene utgjør jo snart 10 pst. av utgiftene i hel­
sevesenet. Vi transporterer brukerne hit og dit, til liten gle­
de for brukerne og med et ganske meningsløst stort forbruk
av transportkostnader. Hvorledes kan vi få til systemer
hvor vi flytter kompetansen dit brukerne er, istedenfor å
flytte brukerne der kompetansen er? Jo flere eldre vi får,
desto viktigere blir denne problemstillingen, selvsagt.
Jeg må få skyte inn, som en liten sidebemerkning, at det
slår meg at Fremskrittspartiet heller ikke alltid koordine­
rer sine ulike utspill spesielt godt. For på samme tid som
man fremmer denne interpellasjonen, som legger vekten
på at det er de lokale løsningene som er viktige, har man
foreslått en ekstrabevilgning på 1,5 milliarder kr til spe­
sialisthelsetjenesten, som antakelig har for mye av ressur­
sene fra før av. Det bør være mulig å holde litt bedre styr
på de budskapene man sender ut.
Jeg tror det viktige ved interpellasjonen ligger i på­
pekningen av en rekke av de områdene hvor vi i dag ser
tegn til at systemene begynner å tilpasse seg brukernes
behov. Det gjelder de intermediære avdelingene, som helt
åpenbart har fremtiden foran seg. Det gjelder ønsket om
å tilrettelegge for palliativ pleie ikke bare innenfor spe­
sialisthelsetjenesten, men også i tilknytning til f.eks. sy­
kehjemssektoren. Der er det opplagt mye å hente, og det
behøver ikke å bli spesielt kostnadskrevende.
Jeg tror også det er viktig å minne om at selv om det er
viktig med antall sykehjemsplasser, har vi i den omsorgs­
meldingen som Stortinget behandlet for ikke veldig lenge
siden, konstatert at halvparten av årsverkinnsatsen i pleie­
og omsorgssektoren foregår utenfor institusjon i uformell
sektor, dvs. i praksis i familiesammenheng. Det har ikke
vært berørt med et eneste ord så langt i denne interpella­
sjonsdebatten. Men hvis vi mener, som Regjeringen sier
at den mener i omsorgsmeldingen, at dette må vi satse på
også i fortsettelsen, og at det er ønskelig at det skal være
sånn, ja så må vi jo også være villig til å ta konsekvensen
av det og spørre: Hvilke tiltak er nødvendig lokalt for at
nære pårørende skal bli i stand til å påta seg det ansvaret?
Der mangler det i dag svært mye på tiltak, f.eks. for pårør­
ende som bærer ansvaret for demente, og ganske særlig i
den langtrukne fasen når demens er under utvikling.
Jeg tror altså det er på disse områdene vi må sette sø­
kelyset dersom vi skal få til det vi ideelt sett tilstreber,
nemlig et helsevesen som er til for brukernes skyld, og
ikke et system hvor brukerne er nødt til å tilpasse seg det
systemet vi har bygget opp.
Kirsti Saxi (SV) [13:55:58]: Vi i SV mener at finan­
sieringssystemet for spesialisthelsetjenesten ikke vil løse
utfordringene som kommunene har for å kunne gi pasi­
enter med tunge lidelser og et stort pleiebehov et likever­
dig tilbud i hele landet. Utfordringen er, som også påpekt
av statsråden, å få nok kvalifisert arbeidskraft og mange
nok institusjonsplasser med kvalitativt gode individrette­
de tilbud. Men vi vil også ha et stort behov for frivillige
omsorgsytere som familie og folk som jobber i frivillige
organisasjoner, noe som vil komme til å bli en stor ut­
fordring i framtiden. Dette er også ting som er vektlagt i
Omsorgsplan 2015.
Jeg har i likhet med statsråden tillit til at det er kom­
munene som best kan vurdere hvilke behov brukerne har
for ulike tjenester. Etter SVs vurdering sikres brukernes
interesser best gjennom et system med rammefinansiering
av kommunal sektor. Men vi er også åpne for å vurdere
øremerking dersom omsorgstjenestene ikke blir godt nok
ivaretatt.
Statsråden understreker i sitt innlegg at det er viktig at
finansieringssystemet ikke er et hinder for å få til gode
løsninger, og at Regjeringen her vil legge forholdene bedre
til rette. Jeg er svært glad for at man fokuserer på finansie­
ringsordningen, som vi i distriktene har påpekt mange gan­
ger i forbindelse med bl.a. nedleggelse av aktiviteter ved
lokalsykehusene. Personlig tror jeg man må bestemme seg
for hvilke aktiviteter spesialisthelsetjenesten på lokalsy­
kehusene skal drive med, før man vurderer finansierings­
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Giltun om at kommunene får ansvaret 2729
2008
for flere pasienter med tunge lidelser og et stort pleiebehov

modellen. Dette er helt nødvendig dersom formålet med
inntektssystemet skal være å sikre likeverdige tjenester til
alle uavhengig av hvor de bor i landet.
Vi i SV har stor tro på en ordning med desentralisert
spesialisthelsetjeneste utenfor sykehusene, sånn at pasi­
entene kan få spesialisthelsetjeneste i nærheten av hjem­
stedet. Men om dette finansieres best gjennom en ISF­
ordning, er vi svært skeptiske til.
Jeg vil benytte anledningen til å vise til at i Finnmark
har vi hatt svært gode erfaringer med sykestueplasser ved
de lokale helsesentrene i fylket, noe som vi i SV fort­
satt ser på som en svært god løsning, særlig for pasienter
med tunge lidelser og for alvorlig syke. Denne ordningen
mener vi i SV bør utvides, fordi den vil styrke kvaliteten
og interessen for å jobbe på de kommunale helsesentrene,
samtidig som pasientene vil kunne sendes tidligere hjem
fra sykehus og få behandling i hjemkommunen. Dette vil
gi et kvalitativt bedre tilbud for pasientene bl.a. ved at de
kan ha familie og nære venner rundt seg. Sykestueplasse­
ne tilfører også helsesentrene nye og mer utfordrende ar­
beidsoppgaver, som gjør at det vil være mer attraktivt for
fagfolk å jobbe i kommunene.
Denne ordningen viser at det å få til bedre samhand­
ling mellom sykehus og kommuner og bedre samarbeid
mellom primærhelsetjeneste, fastlege, spesialister og sy­
kehus nytter. Dette blir også sterkt vektlagt i den nasjonale
helseplanen mot 2015.
G u n n O l s e n hadde her overtatt presidentplassen.
Torill Selsvold Nyborg (KrF) [14:00:18]: Interpell­
anten tek opp eit aktuelt tema: å gje pasientar med tun­
ge lidingar og stort pleiebehov eit kvalitativt godt tilbod
innan kommunehelsetenesta, uansett kor i landet ein bur.
Denne utfordringa er vorten tung for mange kommunar
og er stadig på den politiske dagsordenen i møtet mellom
kommunar og kommunar, og mellom kommunar og fylke.
Fokuseringa dei siste åra har svært mykje vore på ei­
nerom og omsorgsbustader. Derfor manglar stadig fleire
kommunar både økonomi, kompetent personell og faktisk
i nokre tilfelle plass til å kunna ta seg av denne tunge
gruppa pasientar på ein kyndig måte.
Samhandling er eit viktig stikkord, som vi har høyrt
her i dag også. Det å setja pasienten i sentrum og få ulike
etatar, institusjonar, kommunale og statlege nivå til å ar­
beida saman vil vera avgjerande for at tilbodet skal ver­
ta godt. Primærhelsetenesta og spesialisthelsetenesta må
samarbeida med sikte på større fleksibilitet både praktisk,
fagleg og økonomisk for dei stadig fleire pasientane som
har særleg tunge behandlingsbehov.
Like viktig er det å ha ei finansiering som gjer det
mogleg å gje eit fleksibelt pleietilbod som tek høgd for at
menneske har ulike ynske og behov. Interpellantens for­
mulering om at kommunane «får stadig ansvaret for flere
pasienter med tunge lidelser og et stort pleiebehov», går
på heile spekteret av alvorlege helsetilstandar med behov
for ulik medisinsk behandling, hjelpemiddel og tett sam­
arbeid med pårørande. Dette krev kompetanse i dei kom­
munale tenestene, noko som kan vera ei utfordring, spesi­
elt i mindre kommunar. Det krev også ein pleiefaktor som
varetek den nødvendige roa og ramma i kvardagen, både
for pasient og for pårørande.
Interpellanten tek opp palliativ behandling. Målet for
all palliativ behandling er å gje pasient og pårørande ein
best mogleg livskvalitet. Hospice er eit tilbod i enkelte
kommunar, også som dagtilbod for dei som ynskjer å bu
heime. Verdigrunnlaget i hospice­filosofien er optimal be­
handling, pleie og omsorg, individuelt tilpassa den ein­
skilde pasient når det gjeld dei fysiske, psykiske, sosiale,
åndelege eller eksistensielle behova.
Kristeleg Folkeparti legg til grunn eit holistisk mennes­
kesyn og meiner det er viktig å ta vare på heile mennes­
ket. Gode gjennomtenkte tilbod skapar tillit og tryggleik
for pasientane, for dei pårørande og for helsepersonellet.
Eit anna tilbod er ambulerande palliative team med
fleksible ordningar der kommunehelsetenesta og spesia­
listhelsetenesta samarbeider om eit heilskapleg tilbod.
Kristeleg Folkeparti meiner at fleire faste legar må ver­
ta tilknytte både sjukeheimar og heimesjukepleien. Dette
vil vera naudsynt for å vareta dei utfordringar interpellan­
ten peikar på.
Statsråden vektla i innlegget sitt ei styrkt satsing på den
kommunale helsetenesta på ulike område, og ho nemnde
viktige tiltak for å nå dette målet. I tillegg arbeider Regje­
ringa akkurat no med å finna betre økonomiske ordnin­
gar. Dette ventar kommunane på, og eg ynskjer Regjeringa
lykke til med dette arbeidet.
Å få til einskapleg og likeverdig behandling uavhengig
av kor vi bur i landet, er eit viktig felles politisk mål. For
Kristeleg Folkeparti handlar det om eit verdig liv -- med
pasienten i sentrum.
Gunvald Ludvigsen (V) [14:04:35]: Venstre meiner
at vi må få meir fokus på heilskapleg pasientbehandling,
og ein må satse meir på førebygging og rehabilitering.
Interpellanten nemnde intermediære løysingar. Eg trur
at der er det ein «missing link» i den heilskaplege behand­
linga, kanskje ikkje minst når det gjeld alvorleg sjuke gam­
le. Her trur eg at det trengst ein konstruktiv gjennomgang
av finansieringsansvaret mellom spesialistnivå og primær­
nivå. Eg reknar med at KS vil vere ein partnar her som
departementet bør jobbe nærare med for å finne løysingar
på det intermediære området.
LEON­prinsippet, som fleire har vore inne på, dette
med behandling på lågast mogleg effektive nivå, er vi jo
einige om i teorien, men i praksis fungerer det ikkje så
godt. Her har fastlegane eit stort ansvar for å prioritere
dei som verkeleg treng spesialisert oppfølging, sett opp
mot dei som kan klare seg med ei enklare oppfølging. Og
dersom fastlegane får meir tid, tek seg tilstrekkeleg med
tid, som nokre er flinke til, vil det vere eit potensial der
til å hindre straumen av pasientar inn mot spesialistnivå­
et. Det er kommunane som har ansvaret for fastlegesyste­
met, dei har ansvaret for sjukeheimane, og vi veit at ut frå
opplegget i fastlegeavtalen skal fastlegane jobbe i offent­
leg legearbeid ei viss tid i veka -- 7,5 timar pr. veke er det
no. Men i praksis utnyttar ikkje kommunane dette, så her
ligg det eit potensial på eit eller anna vis. Korleis ein skal
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Giltun om at kommunene får ansvaret
2730 2008
for flere pasienter med tunge lidelser og et stort pleiebehov

få det til, veit eg ikkje, men iallfall veit vi at det er berre
5,5 timar i offentleg legearbeid som blir utnytta av denne
avtalen, så her er det eit potensial. Vi treng fleire legar òg
på sjukeheimar. Det betyr at vi kan ta oss av dei sjukaste
sjuke på ein betre måte.
Så har vi høyrt om svingdørspasientar, og det er jo slik
at svært sjuke eldre altfor ofte blir sende fram og tilbake
mellom sjukehus og sjukeheim, dei siste vekene av livet
spesielt. Det er jo ikkje ei verdig omsorg -- det kan vi ikk­
je seie. Vi treng fleire sjukepleiarar og fleire legar med
kompetanse på samansette sjukdomar på sjukeheimane.
Dei må lære å ta avgjerder og sjå når dei eldre er i termi­
nalfasen og mest av alt treng ro rundt seg. Då er det ikkje
omfattande operasjonar som står i høgsetet. Vi må kunne
gje dei eldre ei verdig avslutning på livet.
Vi kan ikkje førebyggje alderdom, men vi kan føre­
byggje skadar. Venstre har vore oppteke av førebygging
og rehabilitering, og som interpellanten er inne på, er
det mange gråsoner. Venstre trur ikkje at innsatsstyrt fi­
nansiering er løysinga på gråsoneproblematikken. Venstre
har meir tru på dialog og ansvarleggjering av dei ulike
forvaltningsnivåa.
Vigdis Giltun (FrP) [14:08:40]: Jeg vil gjerne begyn­
ne innlegget mitt med å oppklare en liten misforståelse.
Sonja Mandt­Bartholsen har tydeligvis ikke hørt mitt inn­
legg, men skrevet sitt innlegg før mitt ble framført. Jeg
har ikke sagt at pasienter dør på veien til og fra sykehus.
Det var ikke med i mitt innlegg. Derimot hørte statsrå­
den helt riktig -- hun lurte på om hun hørte riktig: Jeg sa,
og jeg mener, at veldig mange kommuner ikke evner å gi
pasientene/innbyggerne sine det tilbudet de har behov for.
Det er dagens virkelighet, og man kan ikke stå her på
Stortinget og lage en rosenrød fortelling om hvordan det
burde være, og hvordan man mener det er.
Det finnes veldig mange gode eksempler, og på veldig
mange steder fungerer ting bra, men det er også veldig
mange steder hvor kommunene sliter, og hvor de ikke kla­
rer å opprette gode nok tilbud. Det jeg tok med i denne
interpellasjonen, var mye av det Inge Lønning var inne på,
nemlig at veldig mange av tjenestene skjer i kommune­
ne og veldig lite på sykehusene, innenfor helseforetakene
og spesialisthelsetjenesten. Stadig flere av de oppgavene
som helseforetakene tidligere hadde ansvaret for, vil skje i
kommunene i framtiden. Det er positivt. Det er bred enig­
het om at det er positivt at innbyggerne får et godt tilbud
i sin hjemkommune, men kompetansen må være på plass.
Alt det som må være på plass, som alle har vært eni­
ge om, alle de gode tingene som har vært trukket fram i
debatten, koster penger. Et palliativt tilbud koster mer, og
det vil kanskje være behov for en bemanning på to til én,
og det er nærmere tre ganger så høy bemanning som på en
ordinær sykehjemsavdeling. Selvsagt skal det finnes slike
tilbud, både i sykehjemmene og hjemme, og også ambu­
lerende team. Men vi må se at dette vil koste kommunene
noe, og da forskyver man ofte fra ett tilbud til et annet --
som i Halden, hvor man opprettet ti intermediære plasser
der hvor man skulle ha rehabiliteringsplasser. Det ene går
på bekostning av det andre, og man trenger begge deler.
Alt det jeg tok opp, og det alle som har deltatt i debat­
ten, har vært inne på, er vi enige om at vi trenger. Vi er
også enige om at det finnes mange gode tilbud, men det
jeg hadde håpet man kanskje ville se på, var ikke nødven­
digvis en ny innsatsstyrt finansiering, selv om det står i
selve interpellasjonsteksten, men en annen og mer egnet
måte å finansiere mange av tjenestene på, tjenester som er
i gråsonen, og også mange av de tjenestene som er spesi­
elt kostnadskrevende. Vi har en ordning for ressurskrev­
ende tjenester i kommunene. Den fanger ikke opp dette
på riktig måte. Det tror jeg heller ikke er en framtidsrettet
måte å finansiere slike ting på. Jeg hadde håpet at statsrå­
den kanskje kom inn på noe av det Jan Bøhler har uttalt,
at man vil se på finansiering av rehabilitering. Jeg setter
også pris på at Venstre nevnte intermediæravdelinger, og
at man bør se på finansieringen der.
Statsråd Sylvia Brustad [14:11:59]: Jeg synes at det
i debatten har vært flere gode eksempler på gode lokale
tiltak -- fra Larvik og sjukestuer i Alta til mange eksempler
på ambulerende virksomhet, f.eks. spesialisthelsetjenesten
som drar ut, og som fungerer bra, slik flere har vært inne
på, bl.a. representanten Selsvold Nyborg.
Så må jeg si at jeg synes representanten Lønning hadde
et meget godt innlegg. Flere talere har vært inne på akku­
rat det samme som det representanten tok opp. Det som
er litt underlig med Fremskrittspartiet -- og representanten
Lønning påpekte også det -- er at det snakkes om at vi
må ha flere lokale tiltak, men når pengene skal fordeles,
er det spesialisthelsetjenesten som allikevel får pengene,
og så sier representanten Giltun, også nå i sitt avsluttende
innlegg, at det er mer penger vi trenger, også til kommu­
nene. Jeg er enig med representanten Lønning i at det er
for lite fokus på primærhelsetjenesten i forhold til spesia­
listhelsetjenesten i vid forstand. Jeg er også helt enig i det
representanten sa om at vi i større grad må evne å flytte
kompetansen dit brukerne er, og ikke motsatt, for det er
noe veldig uverdig i at eldre som er i siste fase av livet,
blir kjørt, som representanten var inne på, mellom sjuke­
hus og sjukehjem flere ganger. Da er det veldig viktig at
de får hjelp der de er, og mange er da på sjukehjem og bør
få hjelp der, slik at de slipper å bli kjørt inn på sjukehus.
Det er ikke noe mål i det hele tatt.
Jeg mener også, og jeg oppfatter ikke at det er noen
uenighet om det, at sjuke eldre sjølsagt skal ha medisinsk
behandling basert på en helhetsvurdering av den enkeltes
situasjon. Noe av den debatten som har vært i offentlighe­
ten de siste ukene, synes jeg bærer preg av at det nærmest
skal være et mål å ha flest mulig inn på sjukehus. Nei, det
er ikke det. Det er et mål å gi best mulig hjelp der folk
trenger hjelp, ut fra sin situasjon.
Så tar representanten Lønning opp noe veldig viktig,
og det er hvordan vi i større grad skal kunne tilrette­
legge også for de over 100 000 årsverk som i dag ut­
føres av familie og frivillige innenfor omsorgstjenesten.
Hvordan skal vi greie både å bevare dem og få enda
flere til å gjøre det samme i framtida? Det vil vi tren­
ge ved siden av den offentlige innsatsen som vi har i
dag, og skal ha framover. Da er det veldig viktig at vi
4. apr. -- Interpellasjon fra repr. Giltun om at kommunene får ansvaret 2731
2008
for flere pasienter med tunge lidelser og et stort pleiebehov

finner fram til flere ordninger som kan bidra i riktig
retning.
Så til slutt: Jeg er litt overrasket over den tonen som
Fremskrittspartiet har, med påstander om at eldre ikke skal
være det store tema for denne regjeringa, og at vi bare hol­
der festtaler. Det er nå vitterlig sånn at etter at vi tok over,
er det blitt betydelig mer penger til kommunene. Det er
ikke uvesentlig for å få til gode tilbud i kommunene. Det
har kommet nye tilskudd som Stortinget har sluttet seg til,
for å få bygd mer, og vi har fått flere ansatte. Alt dette kan
da ikke være negativt for det vi her snakker om. Så jeg
undrer meg litt over den retorikken som Fremskrittspartiet
har også på dette området.
Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er dermed ferdig.
E i r i n F a l d e t gjeninntok her presidentplassen.
Etter at det var ringt til votering, uttalte
presidenten: Stortinget går da til votering.
I sakene nr. 1 og 2 foreligger det ikke noe voteringste­
ma.
Votering i sak nr. 3
Presidenten: Under debatten har Robert Eriksson satt
fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget
lyder:
«Stortinget ber Regjeringen utforme en handlings­
plan for å hjelpe døvblinde og døve hvor det blant annet
inngår følgende tiltak:
-- Det økonomiske ansvaret for bo­ og omsorgstilbud for
døvblinde og døve med ulike funksjonshemninger
flyttes over på folketrygden og rettighetsfestes.
-- Det utarbeides en egen brosjyre, eller informasjonshef­
te, for foreldre og rådgivere om rettigheter som er
aktuelle.
-- Døve og døvblinde gis rett til ett ekstra skoleår i grunn­
skolen, og inntil to ekstra år i den videregående
skole.
-- Personer som har hatt en utvikling og som ikke har
nådd nødvendig kunnskapsnivå etter at de avsluttet
videregående opplæring, gis rett til voksenopplæring
i de tilfellene der det er klart at de har et utviklings­
potensial som kan utnyttes og gis muligheter for et
mer selvstendig liv.
-- Helsetilsynet blir pålagt å sikre at tilgjengeligheten
til tegnspråkkyndig personell eller tolk innarbeides
i sykehusenes internkontroll i henhold til lov om
statlig tilsyn med helsetjenester.
-- Det bygges opp et system som kan gi avlastningstilbud
i tegnspråklige miljøer, spesielt i forbindelse med
(sommerferier og lengre) ferier.
-- Tolketjenesten rustes opp.
-- Konkrete løsninger med tanke på å legge til rette for at
døvblinde kan forbli i arbeid/komme ut i arbeid.»
Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og
innstillingen fra komiteen.
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:38 (2007­2008) ­ representantforslag
fra stortingsrepresentantene Robert Eriksson, Kari Kjø­
naas Kjos, Kenneth Svendsen og Harald T. Nesvik om en
handlingsplan for å hjelpe døve og døvblinde ­ vedlegges
protokollen.
Vo t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt
med 77 mot 23 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 14.21.55)
Presidenten: I sakene nr. 4 og 5 foreligger det ikke noe
voteringstema.
S a k n r . 6
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens
§ 37 a før møtet heves? -- Møtet er hevet.
Møtet hevet kl. 14.23.
4. apr. -- Referat
2732 2008