Møte torsdag den 3. april 2008 kl. 10 President: T h o r b j ø r n J a g l a n d D a g s o r d e n (nr. 65): 1. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Ine Marie Eriksen Søreide og Gunnar Gundersen om offentliggjøring av resultatene fra nasjonale prøver på skolenivå (Innst. S. nr. 178 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:33 (2007­2008)) 2. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Odd Einar Dørum, Trine Skei Grande, Leif Helge Kongshaug og Borghild Tenden om lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole (Innst. S. nr. 177 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:47 (2007­2008)) 3. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene Jørund Ryt­ man og Tord Lien om å legge det frivillige verne­ forslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka­ Rollagsfjell (Innst. S. nr. 175 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:44 (2007­2008)) 4. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Tryg­ ve Slagsvold Vedum og Per Olaf Lundteigen om gjen­ nom ny lov å sikre at vann­ og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige i all framtid (Innst. S. nr. 181 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:91 (2006­2007)) 5. Interpellasjon fra representanten Trond Helleland til fornyings­ og administrasjonsministeren: «En nasjonal eID er langt på vei en forutsetning for å videreutvikle trygge tjenester fra forvaltningen på Internett. Over to år etter at Regjeringen tiltråd­ te, har statsråden fortsatt ikke klart å lansere en na­ sjonal eID. Heldigvis er det noen etater som job­ ber på egenhånd og har et godt tilbud på nett, f.eks. skatteetaten. Men på mange andre områder i det of­ fentlige går det utrolig tregt. Den norske regjeringen burde lære av hvordan den danske regjeringen sam­ arbeider med private om en nasjonal eID. I Danmark vant TDC det første anbudet og har én million bru­ kere. Nå er et nytt anbud ute i Danmark, der TDC og bankene lager en felles løsning. Bankenes eID­ løsning i Danmark har 3,2 millioner brukere. Også norske borgere forventer bedre og sikrere nettløsnin­ ger. Når vil statsråden ha en elektronisk ID klar for lansering her til lands?» 6. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om endringar i statsbudsjettet for 2008 i samband med etterbetaling av pensjon og renter til statsarbeidarar mv. (Innst. S. nr. 166 (2007­2008), jf. St.prp. nr. 39 (2007­ 2008)) 7. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Bent Høie, Elisabeth Aspaker og Ine Marie Eriksen Søreide om modernisering av statens bygge­ og eiendomsvirksomhet (Innst. S. nr. 157 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:18 (2007­2008)) 8. Innstilling fra justiskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Odd Einar Dørum, Trine Skei Grande og Gunvald Ludvigsen om å oppnevne en kommisjon for å gjennomgå drapssaker med bakgrunn i vold i nære relasjoner (Innst. S. nr. 137 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:26 (2007­2008)) 9. Interpellasjon fra representanten Elisabeth Aspaker til justisministeren: «Regjeringen har med sitt politibudsjett for 2008 lagt opp til at flere stillinger blir stående ledig, det blir mindre synlig politi i gatene og mindre trygghet for folk. I Oslo har det i lengre tid vært tilfeller av pågå­ ende og aggressive utenlandske prostituerte, noe også statsrådens partifelle Rolf Terje Klungland fortalte om sine erfaringer med i VG før jul. I den forbindelse var flere av statsrådens kvinnelige partifeller ute og krev­ de at Oslo­politiet må prioritere denne typen saker og ba om strengere politivedtekter. Mener statsråden fortsatt at Oslo­politiet har de nødvendige ressurser og hjemler til å rydde opp i dis­ se problemene, eller gir hans kvinnelige partifellers utspill grunn til håp om en fornyet vurdering av Oslo bystyres søknad om endringer i byens politivedtekter?» 10. Interpellasjon fra representanten Elisabeth Aspaker til justisministeren: «Ved Stortingets behandling av politirollemeldin­ gen våren 2006 var det bred enighet om at politi­ og lensmannsetaten skulle videreutvikles med vekt på en lokalt forankret tjeneste. God lokalkunnskap er en forutsetning for et kvalitativt godt og effektivt poli­ ti med fokus på god publikumsservice. Konsekvense­ ne av nye arbeidstidsbestemmelser, trange driftsbud­ sjetter, rekrutteringsproblemer og fravær av en aktiv seniorpolitikk er at politiet er blitt tvunget til om­ struktureringer, vaktsamarbeid og prioriteringer som kolliderer med publikums og lokalpolitikernes for­ ventninger. Mener statsråden dagens utvikling i politiet er i tråd med målsettingene i politirollemeldingen og de forut­ setninger Stortinget la til grunn ved behandlingen av denne?» 11. Referat Presidenten: Fra Venstres stortingsgruppe fore­ ligger søknad om sykepermisjon for representanten Vera Lysklætt fra og med 3. april og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig beslut­ tet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Bjørg­Irene Østrem, innkalles for å møte i permisjonstiden. 3. apr. -- Permisjoner 2617 2008 Presidenten: Bjørg­Irene Østrem er til stede og vil ta sete. Representanten Torbjørn Hansen vil framsette et repre­ sentantforslag. Torbjørn Hansen (H) [10:01:45]: Jeg vil på vegne av stortingsrepresentantene Elisabeth Røbekk Nørve, Øyvind Halleraker, Finn Martin Vallersnes og meg selv fremme et representantforslag om en gjenomgang av virksomheten i Sjøfartsdirektoratet. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomite­ en om representantforslag fra stortingsrepresentantene Ine Marie Eriksen Søreide og Gunnar Gundersen om offent­ liggjøring av resultatene fra nasjonale prøver på skole­ nivå (Innst. S. nr. 178 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:33 (2007­2008)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Torfinn Opheim (A) [10:03:12] (ordfører for saken): Forslaget som er oppe til behandling i dag, lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjenoppta offentliggjø­ ringen av resultater fra de nasjonale prøvene for den enkelte skole.» På vesentlige punkter er komiteen samlet. Dette gjelder at de nasjonale prøvene er en del av det nasjonale kvali­ tetssikringssystemet, der en altså skal finne ut om eleve­ nes grunnleggende ferdigheter er i samsvar med målene i læreplanen for Kunnskapsløftet. Implisitt i dette ligger det selvsagt at målet er kvalitet i utdanningen. I innstillingen går det fram at det faktisk har vært en periode der det ikke har vært nasjonale prøver, nærmere bestemt nesten to år. Ser vi tilbake på de forrige prøvene, ser en at det var en god del diskusjon og til dels frustrasjon rundt disse prøvene. De viktige aktørene, elever og lærere kom med sterke utfall mot prøvene. Også fagmiljøer som f.eks. Institutt for lærerutdanning og skoleutvikling mente at prøvene ikke fungerte tilfredsstillende. Med bakgrunn i dette ble de nasjonale prøvene stoppet. Da har vi kommet fram til det andre punktet der komi­ teen er helt enig, nemlig at det er helt avgjørende at det samles bred støtte til nasjonale prøver, og at dette gjøres best i dialog med bl.a. foreldrene og lærer­ og elevorgani­ sasjonene. I den perioden da det ikke var nasjonale prø­ ver, jobbet en aktivt med å skape en god dialog for å lage bedre prøver. Både den forrige regjering og den nåværende mener det er viktig at de nasjonale prøvene ikke legger til rette for rangering av skolene. Akkurat på dette punktet skiller Fremskrittspartiet seg ut, ved at de ikke stiller seg bak dette i komitebehandlingen. Resultatene av de nasjonale prøvene legges i dag ut på skoleporten.no. For å få resultater fra enkeltskoler må en inn på en pålogget del som er tilgjengelig for den enkelte skole, lærer, elev og skoleeier -- altså de som har mest bruk for resultatene i sitt kvalitetsarbeid. Selv om det har vært masse diskusjon i kjølvannet av de nasjonale prøvene som ble holdt sist høst, har denne diskusjonen i større grad vært knyttet til resultatene enn til om prøvene skulle gjennomføres som sådanne. Da er vi kommet dit vi vil, nemlig at de nasjonale prø­ vene skal være ett instrument, som sammen med annen informasjon skal gi nok informasjon om hvor eleven er kunnskapsmessig, slik at en eventuelt kan sette inn tiltak. I denne forbindelse er det viktig å minne om at jo tidligere en setter inn tiltak, jo bedre er det for eleven. Vi har mye kunnskap om skolen nå etter hvert. Jeg nevner: TIMMS, PISA, evaluering av Reform 97, CIVIC­ undersøkelsen, PIRLS, nasjonal og internasjonal forsk­ ning, Lærlinginspektørene og Elevinspektørene. Lokalt har vi også mye kunnskap etter hvert: arbeidsmiljøunder­ søkelser, undersøkelser om elevmiljø, eksamensresultater og nasjonale prøver. Lar vi så den informasjonen som er oppe i dagen, skli unna, eller stiller vi krav om forbedringer? Det er i denne sammenheng vi må se nasjonale prøver. Hvis noen prøver avdekker problemer på en skole, må skoleeier og foreldre være åpne om det og gå sammen om forbedringer. Etter min mening er en av kommunepolitikernes vik­ tigste oppgaver å bidra til at skolen bl.a. inviterer foreld­ rene til samarbeid. Og nettopp det har skjedd i mange kommuner. La meg få lov til å sitere fra Utdanningsdirek­ toratets internettsider, der det står: «I avisene kan vi lese om skoleeiere som iverkset­ ter tiltak for å styrke elevenes ferdigheter i lesing, reg­ ning og lesing på engelsk. Dette er en utvikling som er i tråd med formålet med de nasjonale prøvene, nemlig at prøvene skal gi økt kunnskap og være grunnlag for forbedrings­ og utviklingsarbeid lokalt og sentralt.» Og la det være helt klart, som det har vært for vår del i mange, mange år: Vi vil ha en kvalitativt god grunnleggende opplæring. Dette er da ikke noe nytt. «Vi vil komme til kort dersom ikke kunnskapskra­ vet settes i fokus, og elevenes arbeidsvaner må stimu­ leres med sikte på konkret kunnskapstilegnelse» -- det­ te er ikke mine ord, men Arbeiderpartiets politikk fra 1987. Og det var ikke uten grunn at Stoltenberg I­regje­ ringen nedsatte Kvalitetsutvalget. Grunnen var enkel: mer kvalitet. Da kan min konklusjon være at med bakgrunn i at vi ønsker kvalitet og ro rundt de nasjonale prøvene, tror vi 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om offentliggjøring 2618 2008 av resultatene fra nasjonale prøver på skolenivå ikke at forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre bidrar til dette. Anders Anundsen (FrP) [10:07:59]: Denne saken har vært et tilbakevendende tema i denne stortingssalen ved mange anledninger. Årsaken er selvfølgelig at skolens vik­ tigste oppgave, hvis en skal foreta en rangering av dis­ se, er å gi elevene kunnskap og bygge faglig innsikt. Det fremstår som om det er en viss enighet om at man nå skal kunne måle denne suksessen, men man skal ikke kunne sammenligne ulike skolers grad av suksess. Det har riktignok vært slik at det i flere omganger har vært tvil om hvorvidt resultatet fra de nasjonale prøvene skal offentliggjøres i det hele tatt. Utgangspunktet var at statsråd Djupedal sa at man ikke skulle offentliggjøre re­ sultatet av disse prøvene. Så har det vært en prosess un­ derveis. I muntlig spørretime for en tid siden kom stats­ ministeren vaklende til at disse nasjonale prøvene var jo ikke unntatt offentlighet, og derved var det for så vidt of­ fentlig, hvilket også statsråd Solhjell i ettertid sluttet seg til. Statsministeren sa her fra Stortingets talerstol: «Det er altså slik at det også i dag er mulig å ringe, bruke offentlighetsloven, og få tilgang til dataene, men vi har ikke lagt til rette for rangering, nettopp for å unn­ gå den striden og de problemene vi hadde sist gang vi hadde nasjonale prøver.» Nå legger ikke dette forslaget opp til at det skal legges til rette for rangering i større grad enn det Regjeringen har gitt uttrykk for. Men så driver regjeringspartiene en form for dobbeltkommunikasjon her. De sier på den ene side, i spørretimen, at de skal være åpne for offentliggjøring. Det står også i komiteinnstillingen at komiteen «viser til at resultatene fra nasjonale prøver er offentlige». Men så skal man bare bla en side bakover, til flertallsmerknaden fra regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti. Der står det altså at flertallet «understreker at det er vanskelig å unngå rangering på noen annen måte enn ved å være tilbakehol­ den med å publisere enkeltresultater». Er man da i reali­ teten for offentliggjøring av enkeltresultater, eller er man det ikke? Den form for dobbeltkommunikasjon gjør at det er nødvendig å behandle dette forslaget i dag, og det er nødvendig å klargjøre helt tydelig at de nasjonale prøvene skal være offentlige. Så avviker Fremskrittspartiet fra de øvrige opposisjons­ partiene på ett punkt. Det er at vi ikke avviser at rangering av skoler kan være en positiv ting. Det blir lagt frem som om det kan være demotiverende, og at skoler som blir ran­ gert dårlig, får dårlig rykte på seg, osv. Det er ikke noen hemmelighet i dag at det i lokalsamfunnet er ganske god kjennskap til hvilke skoler som anses for å være gode, og hvilke som anses for å være mindre gode. De nasjonale prøvene kan bidra til å gi oss innsikt som lokale beslut­ ningstakere i hva som gjør forskjellen. Hva gjør at enkelte skoler er bedre enn andre? Den form for sammenligning ønsker ikke regjeringspartiene -- for så vidt ingen andre partier -- å legge til rette for. Hva gjør man da? Jo, det man i realiteten legger til rette for, når man på den ene side offentliggjør opplysningene, men på den annen side ikke legger til rette for at det offentlige på noen måte skal foreta en form for rangering, er at andre skal foreta den rangeringen. Da er det underlig at det skal være bedre å rangere på Nettavisens sider, som f.eks. Nettavisen gjorde 4. februar i år. Da kunne en lese rangeringen av de ulike skolene -- hvilke skoler som var best, hvilke skoler som var dårligst. Men det var ikke noen kvalitetssikring utover at det var Nettavisen som hadde gjort det. Det er underlig at en fra alle andre partier, særlig fra regjeringspartiene, frykter denne rangeringsbiten så mye at de synes det er bedre at noen utenfor de organisatoriske systemene til det offentlige kvalitetssikringssystemet skal foreta denne rangeringen. Det fremstår som merkverdig, og det er også årsaken til at Fremskrittspartiet sier at åpen­ het er viktig. Vi mener åpenhet og for så vidt en form for rangering kan bidra til å «pushe» skolene fremover. Må­ let er at norsk skole skal bli bedre. Norske elever skal få det best mulige utdanningstilbudet. Da må vi ha innsikt, vi må ha kunnskap, og vi må kunne se skoler i forhold til hverandre. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:12:58] (komiteens leder): I Norge har vi tradisjonelt vært mest opptatt av å sikre skolene økonomisk gode vilkår og lage planer for innholdet i skolen og hvordan opplæringen skal skje. Vi har i ganske liten grad sjekket om dette stemmer med re­ alitetene. For eksempel har vi hatt som mål å sikre alle elever tilpasset opplæring. Men evalueringa av Reform 97 viste at nettopp mangel på tilpasset opplæring var det som gjorde at det ble store forskjeller i elevenes læringsutbytte. Vi har også regnet med at norsk skole, i større grad enn skolen i mange andre land, bidrog til å utjevne forskjellene mellom elevene som følge av ulik sosial bakgrunn. Men så viser internasjonale og nasjonale undersøkelser at det ikke er tilfellet. Den harde dommen over Arbeiderpartiets enhetsskole forteller at den ikke bare viderefører sosiale forskjeller, men utdyper og forsterker dem. Hvis vi skal klare å gjøre noe med problemene vi har, i praksis, er det helt avgjørende at vi får systematisk kunn­ skap om alle sider ved skolen, og at denne er offentlig tilgjengelig. Kunnskap i skolen forutsetter kunnskap om skolen. For få år siden var Norge et av de få landene i Vest­Europa som ikke hadde et nasjonalt system for kvalitetsvurdering. Den forrige regjeringa sørget for at det ble innført som en del av et omfattende arbeid for å skaffe mest mulig kunnskap om skolen. For regjeringspartiene er det viktig og posi­ tivt å måle og offentliggjøre skolens luftkvalitet, lærings­ miljø, elevenes trivsel, mobbing, antall pc­er, gjennomfø­ ringsgrad, lærertetthet, ressursbruk og mye mer. Dette er mål som alle i stortingssalen deler. De mener altså at det er viktig at alle som ønsker tilgang til denne typen opp­ lysninger, får det, men de mener ikke at det er tilsvarende viktig at de som ønsker opplysninger om hva skolen lærer barna, har samme krav på offentlighet. Det er et spesielt paradoks å legge merke til at et av par­ tiene i regjering, Sosialistisk Venstreparti, er varm tilhen­ ger av full åpenhet om skattelistene, helt ned på individni­ vå. Da er det ingen problemer, verken med personvern eller med rangering. Men så fort vi begynner å diskutere hva 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om offentliggjøring 2619 2008 av resultatene fra nasjonale prøver på skolenivå skolen lærer elevene, og skolens innhold, blir det plutselig veldig problematisk. For Høyre har det alltid vært nokså underlig å se på at informasjon om læring er kontroversi­ elt, mens informasjon om alle andre sider ved skolen ikke er kontroversielt. Regjeringa Stoltenberg II har startet en nokså uheldig praksis når det gjelder spørsmålet om offentliggjøring av de nasjonale prøvene. Tidligere var det full åpenhet om prøveresultatene på skolenivå. Nå er det bare åpenhet om gjennomsnittsresultatene på nasjonalt, fylkeskommunalt og kommunalt nivå. Men informasjon på skolenivå er altså offentlig informasjon etter offentlighetsloven. Regjeringa har valgt som strategi å prøve å hemmeligholde det som er offentlig informasjon. Det synes Høyre og andre partier i Stortinget er en merkelig praksis. Praksisen har medført at rådmenn i kommuner har blitt nektet innsyn i skoleresultatene i hele kommunen. De har måttet kontakte Utdanningsdirektoratet for å få informa­ sjonen fra Utdanningsdirektoratet. Det har også ført til at mange kommunestyremøter har blitt lukket fordi man ikke skal ha en åpen debatt om læring i kommunens skoler. Fordi en forbedring av skolen er avhengig av kunn­ skap, dialog og lokalt engasjement, og at det er viktig å sette skoleeierne lokalt i stand til å utøve den oppgaven, er det meningsløst at kommunestyrets diskusjoner skal være hemmelige og lukkede. Diskusjoner om kretsgrenser og skolebygg er åpne for alle, men diskusjoner om innhold og kvalitet skal lukkes for andre enn de folkevalgte. Det vir­ ker nesten som det er et større problem for Regjeringen at offentligheten får kjennskap til at skolen burde vært bed­ re, enn at man faktisk har et stort problem med kvaliteten i enkelte skoler. Oslo kommune skiller seg positivt ut i forhold til resul­ tatene i de nasjonale prøvene. Oslo kommune har 37 pst. minoritetsspråklige elever, og på papiret kunne man kansk­ je si at den kommunen har større utfordringer enn mange andre kommuner. Men hva er det så som er suksessopp­ skriften i Oslo? Jo, det understrekes både fra byrådets og fra fagetatens side at systematisk testing, åpenhet om re­ sultatene ved den enkelte skole og grundig oppfølging er de viktigste faktorene for gode resultater. Høyre mener at åpenhet om flest mulige sider ved sko­ lens virksomhet er viktig og riktig, fordi kunnskap og åpen dialog er en viktig forutsetning for forbedring. I Norge er dette spesielt viktig, nettopp fordi vi har overlatt ansvaret for skolen til kommuner og fylkeskom­ muner, og da må kommuner og fylkeskommuner ha mest mulig kunnskap om skolen i sitt eget nærområde. Men åpenhet og dialog er også veldig viktig i et demokratisk samfunn. Det har en demokratisk egenverdi. Derfor er det spesielt viktig at skolen, som er en samfunnsarena der alle møtes en eller annen gang i livet, er åpen for innsyn og dialog. Det ville etter vår oppfatning være en klar fordel om Regjeringen kunne legge til rette for at den in­ formasjonen som kommer ut om de nasjonale prøve­ ne, er mest mulig korrekt. Derfor er det også viktig å bidra til at den informasjonen som er, offentliggjø­ res. Jeg vil ta opp det forslag som Venstre, Fremskrittspar­ tiet og Høyre står bak. Presidenten: Representanten Ine Marie Eriksen Søreide har tatt opp det forslag hun refererte til. Lena Jensen (SV) [10:19:03]: Høyre legger i dag fram et forslag i Stortinget som viser at de fortsetter med sitt ideologiske prosjekt som kun fører til bråk, støy og uro i skolen. Høyre ønsker å fortsette med sine prøver, som vi ikke ønsker i Skole­Norge, og som på ingen måte fremmer læring og kvalitet eller gir en god nasjonal oversikt over kvaliteten i skolen. Det er nødvendig at de nasjonale prøvene skal være et godt verktøy for lærerne, slik at de kan få støtte i sitt læringsarbeid. Evaluering av årets prøver viser at de gir dem det. De vurderingssystemene vi legger inn i skolen, må hjelpe elevene og være støttende for dem, gi læring og gi mestring for elevene, slik at elevene får god informa­ sjon om hva de kan, og hva de er nødt til å øve mer på. Det gjør de nasjonale prøvene som denne regjeringen har gjennomført. Foreldrene får også den informasjonen som de trenger, og kommunene bruker dette aktivt i sitt arbeid for å styrke kvaliteten i skolen. Det nasjonale overblikket som de nasjonale prøvene som vi nå har gjennomført, gir, har ført til god og konkret handling fra denne regjeringens side. Fra høsten av blir det fem flere skoletimer fra 1. til 4. klassetrinn, som nett­ opp skal brukes til å bedre lese­ og skrivekompetansen og få en bedre tallforståelse hos de yngste av elevene våre. Stortingsmeldingen som kommer til våren, kommer til å vurdere hvordan man kan få til et helhetlig kvalitetssys­ tem, der de nasjonale prøvene vil være ett av verktøyene for å styrke evalueringskompetansen og evalueringssyste­ met vårt i skolen. Men også bedre og mer systematisk le­ se­ og skriveopplæring kommer til å være viktig i denne stortingsmeldingen. Det er alvorlig når mange av barna våre ikke lærer å lese og skrive godt nok, og det har statsråd Solhjell tatt meget alvorlig. Nasjonale prøver er innført på 5. og 8. klassetrinn. Det er ikke tilfeldig. Det er her det er lett å måle, og det er her kompetansemålene er meget konkrete. Kvaliteten på prøvene er avgjørende viktig, og vi må hele tiden jobbe for å få enda bedre kvalitet på disse prøvene. I 2005 stoppet statsråd Djupedal de prøvene som Høy­ re­regjeringen hadde satt i gang. Dette var fordi fagmiljø­ er, forskere, lærere og elever gav tilbakemelding om at de prøvene som var satt i gang, var altfor dårlige og ikke gav resultater. Det eneste man kunne bruke de prøvene til, var store avisoppslag om hvilke skoler, lærere og elever som kunne stemples som mislykkede og dårlige. De prøvene var et ideologisk prosjekt som ingen, foruten ledelsen i Høyre, ønsket. Det var tester som var laget for testenes skyld. Det var prøver lærerne mente ikke var gode, og foreldre fikk ikke informasjon om elevenes kompetanse. Offentliggjøringen førte til boikotter. Lærerne tok ut elever som ikke mestret bra. Det ble ikke fokus på læring, men på resultater, fordi 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om offentliggjøring 2620 2008 av resultatene fra nasjonale prøver på skolenivå det som var viktig i dette, var hva slags avisoppslag som ville komme. For alle visste jo at det som ble målt, var avisenes store oppslag. Det var ikke et hovedmål å styrke kvaliteten og kompetansen i skolen. De nasjonale prøvene som nå er laget, egner seg ikke for rangering i media. De er ikke laget for rangering, og når slik rangering forekommer, sier de overhodet ingen ting. På mange måter skal jeg ikke være overrasket over at Høyre ønsker å videreføre sitt ideologiske prosjekt. Vi ser av dette forslaget at kampen for kvalitet i skolen ikke er over, og at det blir viktig for den rød­grønne regjeringen å beholde regjeringsmakten etter neste stortingsvalg for å kunne sikre god kvalitet i skolen og få en skole som vil styrke kvaliteten, hvor elevene våre vil lære mer og ikke mindre. Det har aldri vært så mye bråk og uro i skolen som da Høyre med sine ideologiske prosjekt satte i gang med sine nasjonale prøver. SV vil på det sterkeste anbefale alle partiene å ikke støtte Høyres forslag i Stortinget i dag. Dagrun Eriksen (KrF) [10:23:52]: Den primære hen­ sikten med nasjonale prøver er at skolen bedre skal kunne tilpasse opplæringen til den enkelte elevs behov. Prøvene skal bidra til at lærerne får grunnlag for å finne ut om deres elever når de læringsmålene som er satt. Evalueringen av Reform 97 viste oss at vi ikke har kommet langt nok med hensyn til tilpasset opplæring i Norge. Også senere undersøkelser har vist at det er store forskjeller i læringsutbytte hos elevene. Daværende utdanningsminister Jon Lilletun la i stor­ tingsmeldingen «Mot rikare mål» fram en nasjonal strategi for vurdering og kvalitetsutvikling i grunnskolen og den videregående opplæringen. Et av de sentrale premissene var nettopp: «Det overordna målet med vurderingsarbeidet i skole og lærebedrift er å gjere opplæringa betre for elevane og lærlingane og vidareutvikle institusjonane som lærande organisasjonar.» For å iverksette tiltak trenger de som har ansvaret for skolen, informasjon om hvordan tilstanden er. Det er ak­ kurat som i orienteringsløypa: For å nå det målet du har satt deg, må du til enhver tid vite hvor du er. Det har hele tiden vært stor strid rundt de nasjonale prøvene. Mye av årsaken har nok vært at det har vært li­ ten tradisjon for og kunnskap om slike prøver her i landet. Men også den omfattende rangeringen av skolene i media ble av mange lærere, foreldre og elever opplevd som svært negativt og urettferdig. En slik uro er man ikke tjent med i skolen i dag. Målsettingen med prøvene er så viktig at vi er tjent med mest mulig ro, slik at de kan gjennomføres på en best mulig måte. Det er nødvendig med en kontinuerlig evaluering av de nasjonale prøvene, slik at de kan utvikles og forbedres. I slike prosesser må både elev­, lærer­ og foreldreorganisa­ sjonene være involvert. Det har hele tiden vært klart at en ikke ønsker å legge til rette for rangering av elevene. Vi mener dagens system gir tilstrekkelig informasjon om prøveresultatene, samti­ dig som det heller ikke nå legges aktivt til rette for ran­ gering. Ifølge lederen av PISA­studien ligger ikke Norges hovedutfordring i store variasjoner fra skole til skole, men i store variasjoner mellom elever i en og samme skole eller i samme klasserom. For Kristelig Folkeparti er det viktig at en offentlig­ gjøring av resultatene ikke skal legge til rette for range­ ring. Vi mener det er vanskelig å unngå rangering på en bedre måte enn ved å være tilbakeholdne med å publisere enkeltresultater. Vi vil derfor ikke støtte dette forslaget i dag. Spørsmålet er jo hvem som trenger kunnskapen for å bedre resultatene. Skoleeier, skoleleder, lærere, foreldre og elever trenger den kunnskapen. Olga på Lund trenger ikke den kunnskapen på samme måte for å være med og gjøre Lund skole til en bedre skole. Derfor mener Kristelig Folkeparti at det er for de førstnevnte vi er forpliktet til å tilrettelegge for innsyn. De grunnleggende ferdighetene står ikke i motsetning til og skal heller ikke gå på bekostning av allmenndannel­ sen. Skolen skal utvikle hele mennesket gjennom arbeid med verdier, etikk og kultur. Når vi vurderer kvalitet i sko­ len, har vi et bredt teppe av verdier og mål å ta hensyn til. De nasjonale prøvene forteller derfor ikke den hele og fulle sannheten om tilstanden i skolen. Ikke alt som teller, kan telles. Det kan også være samfunnsutfordringer rundt den enkelte skole som er med og spiller inn på resultatet, og da vil en ren offentliggjøring være med på å stigmatisere, istedenfor å løse problemer og gi bedre resultater. Inger S. Enger (Sp) [10:28:18]: Når jeg hører de ulike innleggene i dag: Man sier at forhistorien er kjent. Samti­ dig nevnes det ikke noe om normerte prøver. Vi som har jobbet i skolen i en årrekke før vi begynte i politikken, veit at normerte prøver er noe som er brukt -- jeg vil si med hell -- i mange sammenhenger i mange år. Nå er vi da på dette som heter de nasjonale prøvene, og det er en del av det nasjonale kvalitetssikringssystemet. Nasjonale prøver skal gi informasjon om hvorvidt eleve­ nes grunnleggende ferdigheter er i samsvar med målene i læreplanen for Kunnskapsløftet. De nasjonale prøvene skal primært gi informasjon om gruppe og trinn til lærer, skoleleder, kommunalt, regionalt og nasjonalt nivå. Også for foreldre og elever skal prøvene gi verdifull informa­ sjon om resultatene i skolen. I tillegg har, rimeligvis, de nasjonale prøvene pedagogisk verdi. Det er viktig å samle breiest mulig tilslutning til opp­ legget om nasjonale prøver. Dette må gjøres i nær dialog med foreldre og lærer­ og elevorganisasjoner. Det er som kjent foretatt endringer og justeringer før gjennomføringen av de nasjonale prøvene i 2007. Et nytt rammeverk for de nasjonale prøvene ble utarbeidet gjennom en omfattende prosess hvor relevante fagmiljøer og organisasjoner har medvirket. Rangering av skoler i media blir opplevd som negativt og urettferdig av mange og kan bidra til demotivering. Dette veit jeg at det er ulike politiske meninger om, men jeg må si at jeg støtter dette synet. Det er derfor viktig at 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om offentliggjøring 2621 2008 av resultatene fra nasjonale prøver på skolenivå prøvene offentliggjøres på en slik måte at det kan danne grunnlag for en god lokal og nasjonal oppfølging, og at det tas hensyn til at en skal forhindre urimelige utslag av bruk av enkeltresultater. Det er vanskelig å unngå range­ ring på noen annen måte enn ved å være tilbakeholden med å publisere enkeltresultater. Vi kan f.eks. tenke oss at små skoler, som det er veldig mange av i vårt land, vil være spesielt sårbare. Samtidig er det helt nødvendig at skoleeierne engasje­ rer seg. Skoleeierne -- altså kommunene og fylkeskom­ munene -- må være seg sitt ansvar bevisst, det være seg rådmann eller det politiske lederskapet. Det kreves fra kommunalt nivå oppfølging for hver enkelt skole. Eks­ empelet som Eriksen Søreide nevnte, at rådmannen sitter på resultatene og holder dem hemmelige, er -- slik jeg ser det -- overhodet ikke akseptabelt. Rådmannen hører med i skoleeierrollen og må ta det ansvaret som dette krever, og gå og snakke med rektorene om hva som kan gjøres på dette feltet. Flere undersøkelser viser at det er en sterk sammen­ heng mellom skoleprestasjoner og familiebakgrunn. Det er etter hvert velkjent på flere områder. Så seint som i går kveld -- dette er en digresjon -- kunne vi se på fjernsynet at barn av velutdannede foreldre lettere kom til spesialis­ ter hvis de var sjuke, enn barn av uutdannede foreldre. Så dette gjelder på alle felt. Men tilbake til skoleprestasjoner: Barn med høyt utdannede foreldre lykkes generelt bedre enn barn av foreldre med lavere utdanning. Denne sam­ menhengen synes å ha økt fra begynnelsen av 1990­tallet, og den er langt mer betydningsfull for norske elever enn for elever i de andre nordiske landene. Dette betyr at sjøl om alle har samme tilgang til utdanning og de samme for­ melle rettighetene, så har en ikke de samme mulighetene, reelt sett. Det er leit å si det, men det norske samfunnet reprodu­ serer i stor grad sosiale forskjeller. Dette må vi gjøre noe med. Og skal vi klare å gjøre noe med disse problemene i praksis, trenger vi systematisk kunnskap om sterke og svake sider i skolen. For at kommuner og fylkeskommuner skal kunne være aktive skoleeiere, er det viktig at de får et best mulig grunnlag å diskutere ut fra. Fra skolehold har jeg hørt at det også må være et for­ bedringspotensial i oppgavetypene som brukes i nasjona­ le prøver. Flere elektroniske prøver etterspørres. Dessuten etterspørres andre oppgavetyper som er kjappere å forhol­ de seg til, altså raskere å rette. Det er viktig at læreren ikke bruker all tid på å rette. Lærerens tid må brukes på oppfølging av eleven, ut fra resultatet av prøven. Det er på denne måten nasjonale prøver kan gi mening, oppmuntring og framgang for den enkelte elev. Odd Einar Dørum (V) [10:33:36]: For en som er vokst opp med en sjuårig folkeskole, i et samfunn hvor stoltheten over kunnskap satt i veggene, og hvor alle var opptatt av det, er dagens debatt nesten forunderlig. Jeg lurer på om det er en atterljom fra flere tiår da man nær­ mest fulgte det ideal at i skolen skulle man ta vare på det sosiale, men kunnskapen kunne man slappe av med. Hvis det er rett, er det iallfall ikke noe grunnlag for å forfølge det, fordi parti etter parti -- inkludert mitt eget i løpet av de siste ti årene -- har tatt selvkritikk på den type tilnær­ ming til skolen og sagt at skolen må gi solid og grundig kunnskap, både praktisk og teoretisk. Hvis man skal ta utgangspunkt i den byen som jeg er i, og som vi har møte i Stortinget i, Oslo, er det ikke mange år siden man på prøver her lå veldig dårlig an. Jeg har hatt partifeller som var byråder i Oslo på det tidspunktet da det var veldig dårlig. En av forutsetningene for å endre det var at sannheten kom på bordet. Og da sannheten kom på bordet, satte man seg mål med læringstrykk. Man målte resultatet av læringen og fikk endring. Jeg besøker skoler i denne byen regelmessig. Sist uke var jeg på en skole hvor for noen år siden 86 pst. av eleve­ ne på sjuende trinn var under kritisk grense i norsk. Læ­ rerne tok det på alvor, og nå er det 40 pst. Jeg vil gjerne si fra denne talerstolen at det er en kjempeinnsats. Og jeg traff ikke nedblåste lærere som ikke visste hva de holdt på med. Det som var deres bekymring og deres utfordringer, var ikke disse læringsoppgavene, men mange av de andre oppgavene som skolen kan ha. Man kan ha voldsepisoder, og man kan ha andre situasjoner i skolen. Men jeg møtte en vanvittig sterk faglig stolthet over at man skulle løse det, og at man løste det. En av mine partifeller, Kjell Veivåg, hadde det ansvaret som byråd i Oslo å legge mange av de bedrøvelige ting som da var i Oslo­skolen, på bordet. Ble de en innledning til depresjon? Nei, de ble en innledning til å styrke innsat­ sen i skolen innholdsmessig, styrke lærerne, styrke sko­ leledelsen -- styrke alt som har med et godt skolemiljø å gjøre. Ble de en innledning til å ta elever som ikke får det til? For det er jo riktig som flere har vært inne på -- bl.a. representanten Eriksen -- at det er store variasjoner internt i skolene. Nei, det ble inngangen til å se den enkelte og løfte det faglig. Derfor er det ganske forunderlig at vi altså skal forhol­ de oss til de nasjonale prøvene som om det var et slags frimureri vi snakker om -- det er jo ikke det. Alle er enige om at man kan få tak i det. Flertallet mener jo at hvis man leter lenge nok i dertil egnede kanaler, så får man tak i det. Så sier representanten Ine Marie Eriksen Søreide at av og til har man i ytterste fall hatt lukkede kommunestyre­ møter. Nei, man skal ha det slik i norske kommuner at det blir vanlig å diskutere innholdet i skolen, like vanlig som å diskutere ventilasjonsanleggets beskaffenhet og hvor mange skolebygg man skal ha. Man må kunne diskutere innholdet og være opptatt av det. Jeg tror selvfølgelig at man blir nedblåst hvis politikere ikke viser skolen respekt, ikke viser læreren respekt. Men tar man tak i noe som skal forbedres, og sier at denne job­ ben skal vi gjøre sammen, ja, så får man den stoltheten i et lærerkorps som har snudd 86 pst. til 40 pst. når det gjaldt å ikke klare den kritiske grensen i norsk. Og de kommer til å klare bedre, rett og slett fordi de er innstilt på det. Jeg har vært på mange slike skoler. Jeg har vært på en skole i indre øst i Oslo, Hersleb, som ofte har slitt med omdømmet. Den har en vanvittig flott lærerstab. Da Oslos politikere skjønte at de stod overfor bl.a. fattigdomspro­ 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om offentliggjøring 2622 2008 av resultatene fra nasjonale prøver på skolenivå blemet, hva gjorde man da? Jo, da sa man at denne skolen skulle i tillegg få et kompetansesenter slik at man taklet utfordringer som er spesielle for deler av indre øst i Oslo. Man trenger ikke å nærme seg debatten nærmest som om man skulle være skyggeredd. Man må nærme seg den åpent og ærlig for å få -- for å si det med min avdøde svigermor -- apb: alt på bordet. Og man tar det ikke på bordet for at man skal gjøre noe galt med det, men for at man skal ha det opp og skal håndtere det på en slik måte at man er stolt. Det er et svensk sosialistisk slagord -- og jeg gjentar det veldig ofte -- som heter: «Var stolt, men inte nöjd». Utgangspunktet i det slagordet er at en vedkjenner seg hva en kan, og deretter skikkelig og ordentlig sier hva en skal gjøre bedre. Jeg er oppdratt i dette samfunnet som var et resultat av Venstre­staten og det sosialdemokratiske partiets prosjekt som het «Kunnskap er makt». Derfor ble jeg veldig for­ undret over at vi skal ha denne skyggeboksingen rundt de nasjonale prøvene. Åpenhet og ærlighet er forutsetninger for å sette ærlige ambisjoner for alle elever, for å sette i gang et mestrings­ og læringstrykk som gjør at man har en sjanse til å klare seg, henge med, på de helt grunnlegg­ ende områdene. Derfor vil Venstre, ut fra sine erfaringer både nasjonalt og ikke minst i Oslo når det gjelder det vi har sett har kunnet bli snudd i denne byen ved stor innsats -- en by med 38 pst. språklige minoriteter og mange andre utfordringer -- naturligvis og selvfølgelig stemme for det forslaget som vi i dag har sammen med Fremskrittspartiet og Høyre i denne salen. Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:38:54]: I septem­ ber 2007 gjennomførte alle elevane på 5. og 8. årssteg na­ sjonale prøver i lesing, rekning og lesing på engelsk, et­ ter ein pause frå nasjonale prøver på nesten to år. Når ein høyrer på store delar av opposisjonen her i dag, kan ein få inntrykk av at det må ha vore ein fiasko. Sanninga er at gjennomføringa gjekk godt, og oppslutninga om prøvene frå skulane var god. Årsaka til at det har gått så bra, er at det har vore gjort eit grundig fagleg arbeid. I tillegg har det vore ein god dialog med organisasjonane, og det har vore stor semje om ikkje å publisere resultata frå prøvene på skulenivå. På oppdrag frå Utdanningsdirektoratet har Synnovate MMI gjennomført ei spørjeundersøking om gjennomfø­ ringa av dei nasjonale prøvene. Det er innhenta svar frå skuleleiar, lærarar, elevar og foreldre/føresette ved eit re­ presentativt utval av 500 grunnskular. Undersøkinga vart offentleggjord 1. mars 2008 og viser at informasjonen ved­ rørande dei nasjonale prøvene har nådd fram til alle bru­ kargruppene. Eit stort fleirtal av skoleleiarane og lærara­ ne meiner at informasjonsmaterialet held ein god kvalitet. Det er ei betydeleg forbetring samanlikna med sist ein gjennomførte nasjonale prøver, i 2005. Tre av fire elevar hadde fått tilbakemelding om eigne resultat på prøvene på det tidspunktet undersøkinga vart gjennomført. Det er bra, men det skal verte endå betre i framtida. Dei fleste foreldre/føresette opplyser om at dei har fått tilbakemelding om resultata for sitt barn. I 2005 fekk ein stor del av elevane inga tilbakemelding om eigne resultat på dei nasjonale prøvene. Fleire lærarar enn skuleleiarar meiner at prøvene berre i nokon grad gir informasjon om elevane som dei ikkje visste på førehand. Samtidig svarar berre eit lite mindre­ tal, 2 pst., av skuleleiarane at dei ikkje planlegg å følgje opp resultata. Det er fleire skuleleiarar og lærarar i 2007 enn i 2005 som meiner at nasjonale prøver gir informasjon om korleis opplæringa for den einskilde eleven og elev­ gruppa kan styrkjast. Eg er godt nøgd med desse resultata. Samtidig skal vi jobbe for endå betre resultat framover. Prøvene følgjer offentlegheitslova. Regjeringa held fast ved at vi ikkje vil leggje til rette for rangering av skular, sjølv om det skjer i media. Det er først og fremst skulane og kommunane som skal bruke resultata frå prøvene på skulenivå som utgangspunkt for ein diskusjon om kvalite­ ten på opplæringa og om kva som må gjerast for å betre resultata til elevane. Undersøkinga viser at det vert gjort. Den største utfordringa for Noreg er dei store forskjel­ lane vi har innanfor kvar skule. Det er ei utfordring både skular, kommunar og nasjonale styresmakter må ta alvor­ leg. Då må vi ikkje berre vere opptekne av skilnader mel­ lom skulane. Det påpeika Andreas Schleicher, som leiar PISA­prosjektet i OECD, då han var i Oslo i desember 2007. Eg seier ikkje dette for å underkommunisere at det er viktige skilnader mellom skulane i Noreg -- det er viktig at skular som slit, kan lære av dei som er gode -- men tvert imot for å understreke at i alle skular i Noreg er det elevar som kan følgjast opp betre, som ikkje får ut sitt potensial, det er meir å gå på for skuleleiinga og lærarane, og det er altfor store skilnader mellom elevane i skulen. Finland er det landet som oppnår best resultat i PISA­ undersøkingane. Landet har ikkje eit omfattande system med obligatoriske nasjonale testar, og dei offentleggjer ikkje resultata frå prøvene. Dei er dyktige til å vurdere og følgje opp den enkelte elev, slik at ekstra innsats kan set­ jast inn tidleg i opplæringa. I Danmark har den høgreleia regjeringa vedteke at resultata frå nasjonale prøver ikkje kan offentleggjerast. Resultata frå prøvane skal vere lett tilgjengelege for dei som treng dei. Skulane skal få tilgang til sine eigne resultat med ein gong. Elevar og foreldre/føresette skal få tilbakemelding om resultata til den einskilde eleven frå skolen. Resultata på kommunenivå er tilgjengelege. Bondevik­regjeringa publiserte resultata frå nasjonale prøver på skulenivå. Dette var ei medverkande årsak til strid om prøvene og boikott frå mange elevar i vidaregå­ ande opplæring. Mange lærarar var òg skeptiske og opp­ fatta prøvene meir som ein kontrollmekanisme enn som ein reiskap for kvalitetsutvikling for den enkelte skulen. No har vi ro om dei nasjonale prøvene, og gjennomfø­ ringa har vore vellukka. Det har vore brei semje om at dei nasjonale prøvene er nyttige reiskapar for skular og kom­ munar, og at det er nødvendig med betre kjennskap til det utbyttet elevane har av opplæringa. Dette gir oss eit godt utgangspunkt for å arbeide vidare med å utvikle det nasjo­ nale kvalitetsvurderingssystemet. Det vil vi kome attende til i fleire rundar seinare. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om offentliggjøring 2623 2008 av resultatene fra nasjonale prøver på skolenivå Eg understrekar at målet er at vi skal skaffe oss eit godt nasjonalt kvalitetsutviklingssystem, ikkje eit range­ ringssystem. Det må gjerast på ein måte som sikrar at det faktisk vert brukt i skulen. Det er det som er den store for­ skjellen mellom gjennomføringa av prøvene no og under den førre regjeringa. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anders Anundsen (FrP) [10:44:09]: Som jeg nevnte i mitt innlegg, har det vært en viss uenighet om hvorvidt enkeltresultatene er offentlige eller ikke. Nå har både stats­ råden og statsministeren sagt at resultatene fra de nasjonale prøvene er offentlige. Det er også stadfestet i komiteinn­ stillingen. På side 1, helt på slutten i spalte to, står det at komiteen «viser til at resultatene fra nasjonale prøver er offentlige». På side 2 står det imidlertid noe litt annet, for der står det at flertallet -- det er regjeringspartiene pluss Kristelig Folkeparti -- understreker at «det er vanskelig å unngå rangering på noen annen måte enn ved å være tilbakeholden med å publisere enkeltresultater». Man skal altså være tilbakeholden med å publisere of­ fentlig tilgjengelig informasjon. Hvordan skal statsråden i praksis klare å gjennomføre dette? Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:45:00]: Eg ser at i komiteinnstillinga er det eit mindretal som hevdar at det har vært ueinigheit mellom kunnskapsministeren og stats­ ministeren. Representanten Anundsen gjentek den påstan­ den, sjølv om han no påstår at den ueinigheita ikkje er der. Eg har ikkje på noko tidspunkt sett noka form for doku­ mentasjon eller noko som liknar på det. Tvert imot har det vore full einigheit i Regjeringa om det heile vegen. Vi har sagt nøyaktig det same, nemleg at resultata er offentlege, men at vi ikkje legg til rette for rangering, slik det òg står i Soria Moria­erklæringa. Vi gjer nettopp det som eit fleir­ tal skriv i komiteinnstillinga. Prøvene er ikkje unnatekne offentlegheit, dei er offentlege. Men vi legg ikkje til ret­ te for rangering ved aktivt sjølve å publisere resultata på skulenivå. Det har vore Regjeringas politikk heile vegen, og det er det vi gjennomfører no. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:46:06]: Det er mange som har hevdet at en av de viktigste årsakene til å legge til rette for en publisering på skolenivå er å sørge for å få ut mest mulig korrekt informasjon som gir et bilde av hva elevene har lært. Vi er jo alle klar over at de nasjonale prøvene ikke forteller alt om hva elevene kan, men de gir i alle fall et bilde som man ikke kan overse. Derfor hadde vært fornuftig om Regjeringa hadde lagt til rette for at man fikk en publisering som var så korrekt som mulig, og som tok hensyn til de faktorene som påvirker barns læring -- i tillegg til skolen. Men statsråden sier i sitt innlegg at resultatene på sko­ lenivå skal være lett tilgjengelige for dem som trenger det. I Trondheim kommune er det altså slik at en av kommu­ naldirektørene fikk nei fra rådmannen på å få utlevert re­ sultatene fra de enkelte trondheimsskolene. Vedkommen­ de måtte da gå veien om Utdanningsdirektoratet for å få tilgang til dataene og fikk da tilgang til alle data for hele Skole­Norge -- absolutt alle skoler i hele Norge som hadde gjennomført de nasjonale prøvene. Mener statsråden at det er å ha resultatene lett tilgjengelige for dem som trenger det? Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:47:16]: Den enkelt­ episoden kjenner eg ikkje til. Derimot har eg nettopp frå talarstolen gått gjennom og dokumentert det generelle bi­ letet når det gjeld å få tilgang til resultata gruppe for grup­ pe, og har samanlikna med det den regjeringa som repre­ sentanten Eriksen Søreide støtta i førre perioden, gjorde. Det er faktisk slik at fleire føresette og foreldre får tilgang til resultata, at fleire elevar gjer det, og at lærarar og sku­ leleiarar får betre tilgang til resultata. Men ikkje minst -- og aller viktigast -- seier eg òg at resultata gir meir mei­ ning, vert meir brukte, og at dei faktisk vil verte følgde opp. Så faktum er at resultata vert brukte til kvalitetsfor­ betring, og at informasjonen er langt betre enn i den førre perioden. Det er det som er målet med prøvene. Det har vi oppnådd, og det synest eg faktisk ein skulle begynne å anerkjenne, i staden for å føre den litt ørkeslause debatten om rangering. Odd Einar Dørum (V) [10:48:27]: Episoden fra trondheimsskolen kjenner jeg. Den har vært lokalt debat­ tert og grundig sett på. Ser ikke statsråden at det at man gjør det vanskeligst mulig å få tak i noe som er offentlig tilgjengelig, i seg selv mystifiserer noe som man faktisk kan få til, og at man istedenfor å gjøre noe som jeg oppfatter at statsråden har lagt vekt på i dag, nemlig at vi skal lære, bruke kunnska­ pen, bygge opp læringstrykk, ha ambisjoner på vegne av alle elever, med denne mystifiseringen nærmest gjør det til litt pikant å få tak i det? Det er klart at eksemplet fra Trondheim, hvor en fram­ tredende person i administrasjonen må lete for å få tak i noe, og til slutt får det via Utdanningsdirektoratet, fortel­ ler at man er på et sidespor. Da har man ikke læringstryk­ ket i fokus. Ser ikke statsråden at dette ikke -- skal vi si -- avmystifiserer resultatene? Når vi er enige om ikke å rangere, ser han ikke at det kan ta oppmerksomheten bort fra det som vi alle er enige om, nemlig læringstrykket, mestringsmålet, på vegne av alle elever? Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:49:29]: Eg må gjen­ ta at eg faktisk ikkje kjenner til den enkeltepisoden som det her vert referert til. Men elles vil eg seie meg ei­ nig i at sjølv om vi er godt fornøgde med at langt flei­ re har fått informasjonen -- og det viser seg òg at prø­ vene og resultata derfrå i større grad enn tidligare vert brukte som reiskap for å vurdere og utvikle kvalitet -- så har vi ein del å gå på. Eksemplet kan for det første vere at vi ser at vi har strenge krav til personvern i samband med prøvene. Det har vore ei utfordring, særleg i ein del mindre kommunar med små skular og små grupper. Det er vi i framtida nøydde til å finne ei betre løysing på som òg sikrar at administrasjonen og politikarane i alle 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om offentliggjøring 2624 2008 av resultatene fra nasjonale prøver på skolenivå kommunar får ei god moglegheit til å bruke det som ein kvalitetsutviklingsreiskap. Når det gjeld debatten om rangering her, er nok mi oppfatning at Regjeringa har funne ein god måte å gjen­ nomføre det på som faktisk vert brukt, mens det er oppo­ sisjonen som framleis ønskjer å fokusere på akkurat den delen av debatten. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:50:43]: Kommuner og fylkeskommuner har som ambisjon å ha høy kvalitet og effektivitet i produksjonen. Synsing og magefølelse er ikke nok for å kunne oppnå dette. Derfor legges det mer og mer vekt på å bruke målbare indikatorer for å bedre virksomhetene. Ståstedsanalysen er et verktøy som brukes for å omgjø­ re Kunnskapsløftet -- fra ord til handling, og denne analy­ sen tar utgangspunkt i resultater fra elevundersøkelsen og fra nasjonale prøver, samtidig som de ansatte skal vurdere dette opp mot det som kalles beste praksis. Hvordan mener statsråden at skolens ansatte skal ha en formening om beste praksis for læringsutbytte, når de i begrenset grad får sammenlignet sine resultater med andre skolers? Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:51:26]: Det stem­ mer ikkje at dei har det, for skulane og kommunane får resultata frå dei nasjonale prøvene. Det betyr at leiinga i den enkelte kommunen har god moglegheit til å saman­ likne skular. Det er òg slik at resultat på kommunenivå vert offentleggjorde og lagde ut aktivt, slik at ein har god moglegheit til det. Så er det sjølvsagt slik at Kunnskapslyftet -- frå ord til handling og bruken av ståstadsanalysar og andre verke­ middel for å støtte opp om den enkelte skulen har vist seg som eit veldig nyttig verktøy mange stader rundt omkring i landet. Ein av grunnane er at ein etter kvart har eit ri­ meleg godt datagrunnlag, både ut frå elevanes resultat og gjennom f.eks. elevundersøkingar og andre ting. Odd Einar Dørum (V) [10:52:25]: Jeg tenkte jeg skul­ le fortsette dialogen med statsråden. Etter et veldig bra svar, etter min mening, hvor statsråden sier at vi må vite nok, vi skal ha ambisjoner, og det er mye mer å gjøre -- og det er vi enige om -- sier statsråden til slutt, i siste setning, at det er opposisjonen som prøver å finne på noe annet. Ja vel. La oss ta eksempelet Oslo. Jeg er helt overbe­ vist om at i denne byen, som jeg kjenner svært godt, med 38 pst. språklige minoriteter, var det helt avgjørende å gå gjennom den pinefulle manøveren det var å få alt på bor­ det, for deretter systematisk å jobbe skole for skole og i kommunen som helhet. Når man i dag får gode resultater i Oslo, sier man at det skyldes at det er så mange ressurssterke foreldre. For ti år siden sa man at de dårlige resultatene skyldtes at man har så mange minoriteter. Sannheten er at det har vært et vanvittig trykk for å mobilisere foreldre, lærere og sko­ leledelse, fordi man fikk sannheten på bordet. Dette har ikke vært en virkelighet der man har prøvd å puffe noen ut, det har vært en virkelighet der man ville mobilisere. Jeg kjenner meg ikke igjen i statsrådens beskrivelse av hvordan man jobber med progressiv skolepolitikk. Statsråd Bård Vegar Solhjell [10:53:30]: Det eg meinte i mitt innlegg, var slett ikkje å seie noko gale ver­ ken om Oslo eller andre kommunar. Det er ganske mange kommunar i Noreg, Oslo er ein av dei, som gjer eit godt og systematisk arbeid med å utvikle skulen i kommunen. Det er mange ulike årsaker til at dei kommunane gjer det bra. Men ei årsak til det er at dei mange stader er opptekne av å sjå på korleis det går med elevane, og kva dei faktisk lærer, at dei har dyktige folk som er flinke til å følgje dette opp, og at dei stiller krav til rektorar og til den einskilde læraren om å gjere noko med resultata og faktisk bruke dei til forbetring og til å sjå den einskilde elev. Men eg er nok av den oppfatninga at den veldig einsi­ dige fokuseringa i debatten om det nasjonale kvalitetsut­ viklingssystemet på om vi aktivt skal rangere på skulenivå, som opposisjonen har vore oppteken av, ikkje er den mest fruktbare debatten, tvert imot bør vi vere opptekne av om det vert brukt, om det vert forstått i skulen, om informa­ sjonen når dit han skal. Der har vi sett ein klår framgang dei to siste åra. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Anders Anundsen (FrP) [10:54:51]: Jeg er litt be­ kymret over det siste utsagnet til statsråden i replikkord­ skiftet her, fordi han sier at det ikke er sikkert det er så fruktbart å snakke om offentlighet eller om offent­ lig tilgjengelige resultater. Det er veldig viktig, ikke bare i forhold til kvalitetssystemet i skolen, men i en gene­ rell diskusjon om hvordan det offentlige unntar offentlige opplysninger fra offentligheten. Jeg synes det var interessant å være vitne til represen­ tanten Jensens gripende beskrivelse av de nasjonale prø­ venes offentliggjøring i forrige regjeringsperiode: De var bare egnet til én ting, og det var til store avisoppslag. Ja vel, og på hvilken måte er det blitt bedre nå? I fjor var det svære oppslag i Verdens Gang, i år var det svære oppslag i Nettavisen. Den modellen Regjeringen har lagt seg på, hindrer ikke rangering av skoler. Det er ingenting i den modellen som skisseres, verken fra representanten Jensen eller fra statsråden, som skulle tilsi at man får mindre me­ diefokus på dette i fremtiden. Det er bare én måte å gjøre det på, det er å si at vi ikke skal offentliggjøre resultate­ ne av de nasjonale prøvene. Vi skal holde det hemmelig, holde det for oss selv. Da vil man oppnå at det ikke blir rangering. Men det er det ingen som har sagt at de ønsker, de har i alle fall ikke tort å si det direkte. Det har vært sagt fra denne talerstol i dag at det er politikere som skal vurdere hvem som egentlig har be­ hov for denne kunnskapen. Man har sagt at Olga på Lund ikke trenger kunnskap om nivået på Lund skole. Nei vel, så det er politikerne som skal bestemme dette. Men Olga på Lund kan være bestemor til Ole i fjerde i og til Line i andre klasse på Lund skole. Og så skal vi sitte her inne 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om offentliggjøring 2625 2008 av resultatene fra nasjonale prøver på skolenivå og si at Olga på Lund ikke har behov for de opplysninge­ ne! Hun er da like interessert i hvordan skolen til hennes barnebarn rangeres, hvordan det ligger an med det faglige nivået, som f.eks. foreldrene til barna er. Det sies at rangering kan oppleves urettferdig. Ja, det er mye som kan oppleves urettferdig. For å unngå urett­ ferdighet, er det én ting som er helt avgjørende. Det er at vi er åpne, at vi er ærlige, at vi har like vilkår. Det vil offentliggjøring på skolenivå sikre. Statsråden sier også noe interessant når det gjelder merknaden til komiteflertallet: Når man snakker om at man skal hindre publisering, er det den egne publiseringen de skal hindre -- altså skal de ikke publisere rangeringen selv. Det er greit, da er alt så mye bedre når det gjøres av Verdens Gang og Nettavisen. G u n n O l s e n hadde her overtatt presidentplassen. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:57:53]: Først: Jeg tror statsråden er i ferd med å lage en skinndebatt det ikke er grunnlag for. Det er ingen i denne salen som er uenig i at det er bra at de nasjonale prøvene utvikles. Det skulle bare mangle. Selvfølgelig var de ikke perfekte den gan­ gen de ble innført. Det var det heller ingen som hadde il­ lusjoner om at de var. Selvfølgelig utvikles de etter hvert som man vinner kunnskap om hvordan de fungerer, hva som kan forbedres, hva som må til for å få dem til å bli et enda bedre verktøy for læring og tilpasset opplæring. Det er ingen som er uenig i det, og statsråden må heller ikke prøve å framstille det slik. Jeg tror også han prøver å lage en skinndebatt som går på at opposisjonen er veldig opptatt av rangering av skoler. Som han sa i et av sine svar: «(...) om vi aktivt skal rangere på skulenivå, som opposisjonen har vore oppteken av (...)» Opposisjonen har vært opptatt av én ting: at man skal videreføre den ordningen man hadde under den forrige Regjeringa, da man offentliggjorde resultater på skolenivå, men selvfølgelig ikke aktivt la til rette for rangering. Da syns jeg det er litt interessant å merke seg hva stats­ ministeren sa i spørretimen 30. januar i år. Etter å ha sagt at det er slik at det også i dag er mulig å ringe, bruke of­ fentlighetsloven og få tilgang til dataene, sa statsministeren videre: «Kommuner, lærere, skoleeiere får tilgang til data, og aviser som ønsker, kan ringe og får tilgang -- rangeringer av skoler har stått i flere aviser jeg har lest.» Betyr det da at det fortsatt er Regjeringas politikk at vi skal legge om den praksis som er, med at skoleresultater er offentlig informasjon? Hvordan skal de ellers forhindre at det kan stå på trykk i avisen at den ene skolen er bedre enn den andre? Representanten Lena Jensen var veldig opptatt av å for­ telle at Høyre skulle videreføre sitt ideologiske prosjekt. Det er med respekt å melde en besynderlig beskrivelse. Er det ett parti som har vinglet fram og tilbake i forhold til hva de mener om nasjonale prøver og åpenhet, er det nettopp SV. I 2003 var SV for åpenhet om resultater på skolenivå, så var SV plutselig imot nasjonale prøver, så var de for, og nå kunne vi lese i Dagens Næringsliv like etter nyttår at skolestatsråd Solhjell var for flere tester enn det vi har i dag. Er det ett parti på Stortinget som har vært usikre i forhold til hva de mener om nasjonale prøver, er det jo nettopp SV. Helt til slutt: Vahl skole i Oslo fikk seg en skikkelig knekk i 2003 fordi de hadde veldig dårlige leseresultater for elevene sine. De har 97 pst. minoritetsspråklige ele­ ver, og mentaliteten ble brått endret da det ble offentlighet rundt det faktum at veldig mange elever på Vahl skole slet med å tilegne seg grunnleggende ferdigheter. Så tok de tak, den ble nasjonal demonstrasjonsskole i 2005 og har i dag svært gode leseresultater, også for de elevene som ikke hadde gode leseresultater sist. Ingen må fortelle meg eller andre at ikke det har å gjøre med en offentlig og åpen debatt rundt hva som ikke fungerte på Vahl skole, og hva som måtte skje for at de skulle bli bedre. Gunnar Gundersen (H) [11:01:13]: Jeg må si jeg ble nokså forundret da jeg hørte representanten Jensens tira­ de. Det ser ut som om man tar ordboken og finner alle de verste ordene man kan tenke seg rundt politikk, og så rører man det sammen og sier at det er Høyres skolepolitikk. Det samme gjelder når Solhjell beskriver at det har fo­ rekommet en «aktiv rangering». Det har aldri vært spørs­ målet. Da kunne man heller gå tilbake og se hvor vi hadde vært med den vinglingen vi nå ser fra SV, som går slik re­ presentanten Eriksen sa: fram og tilbake. Hvor hadde sko­ len vært da? Man hadde ikke visst i hvilken retning man skulle gå. Det jeg tror man skal ha veldig stor respekt for i forhold til forrige periode, er at det å innføre de nasjonale prøve­ ne faktisk var et systemskifte. Det er åpenbart at det må bli litt uro og litt bråk rundt det i et samfunn som har fått lov til å leve uten vesentlig innsikt fra utenomverdenen i ganske mange år. Det Solhjell da beskriver, er jo bare en læringsprosess. Alle vedkjenner seg at de nasjonale prøve­ ne ikke var gode nok som førsteutkast. Men det er kun en læringsprosess i systemet Solhjell beskriver, og han flyter på at andre faktisk tok kampen. Vi er nødt til å ha kunnskap om skolen for å vite hva vi skal gjøre med skolen. Det leder jo til det neste, som representanten Dørum har vært inne på, nemlig at det at man har fått åpenhet rundt dette, har ført til et fantastisk engasjement rundt skolen ute. Nå er det ikke slik at alle lokalpolitikere faktisk vet hva man skal forholde seg til, det er ikke alle som er like tøffe som dem i Trondheim, som tør å gå til Utdannings­ direktoratet og kreve å få resultatene. Her er det mye tvil ute om hva som gjelder og råder, og det er ingen tvil om at åpenhet rundt resultatene har ført til mye god debatt rundt skolen. Vi har lokalt skoleeierskap i skolene. I sin ytterste kon­ sekvens er det velgeren som er skoleeier i Norge, gjen­ nom at han setter sammen det kommunestyret som fak­ tisk skal forvalte skolen. Hvis ikke velgeren tilføres de riktige analysene av skolen, er det hemmelighold, som representanten Anundsen var inne på, som virkelig driver fram at man begynner å spekulere om innholdet i skolen. Det er det som gjør det forferdelig interessant å begyn­ 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om offentliggjøring 2626 2008 av resultatene fra nasjonale prøver på skolenivå ne å rote i: Hvorfor er det ikke åpenhet rundt dette? Det eneste formålet med forslaget er at vi skal ha god informa­ sjon om skolen ut til velgeren på den måten man er tjent med. Jeg noterte meg tidligere at Dørum var opptatt av at man skulle diskutere dette like åpent som ventilasjons­ anlegg. Man diskuterer faktisk heller ikke ventilasjonsan­ legg særlig åpent, det viser jo debatten rundt inneklimaet i skolen. Statsråd Bård Vegar Solhjell [11:04:37]: Eg har det grunnsynet at både ventilasjonsanlegg, resultat og andre forhold både i skulen og på andre område bør diskuterast ope. Vi skal prøve å samle trådane litt her no. Kvalitetsut­ valet foreslo i si tid å innføre eit nasjonalt kvalitetsutvik­ lingssystem der nasjonale prøver var ein stor bestanddel. Der var altså, så vidt eg veit, alle parti i denne sal repre­ senterte. Det har sidan vore brei einigheit om at vi treng velfungerande gode nasjonale prøver, men det har vore betydeleg debatt om korleis dei prøvene skal organiserast og setjast opp, slik at dei vert brukte til forbetringar. Det er ikkje rart det har vore så stor debatt om det, for om vi ser oss rundt i verda og ser på land det er naturleg å sa­ manlikne seg med -- for å bruke eit slikt omgrep -- er det veldig stor forskjell på korleis ein gjer det. Våre tre na­ boland -- Finland, Sverige og Danmark -- gjer det t.d. på svært forskjellige måtar, i svært ulikt omfang og har svært ulik grad av nasjonal styring versus lokal styring. Andre land i OECD­området gjer det òg på veldig ulike måtar. Det er svært ulike erfaringar, så det er ikkje rart at vi har ein slik debatt. Det som eg derimot meiner er eit kjernepoeng, og eg er glad for at representanten Eriksen Søreide understrekar det, er at vi openbert er einige om at vi har hatt ei klar forbetring med omsyn til korleis vi har gjennomført nasjo­ nale prøver frå 2005 og fram til 2007. Den undersøkinga som er gjord, dokumenterer det veldig klart, både når det gjeld tilgjengelegheit av informasjon og kven som får han, og ikkje minst når det gjeld å bruke resultata. Då er vi einige om det, men så er spørsmålet: Det at ein publiserte resultata frå skulane i 2005 og ikkje gjer det no, har det absolutt ingenting med forbetringa å gjere? Eller har det kanskje det? Mi oppfatning er veldig klart at det var ein del av det som skapte stor motstand, liten vilje til å bruke resultata, mykje skepsis, bidrog til boikottaksjo­ nar og mindre forståing for prøvene i 2005. Det var andre vesentlege grunnar, m.a. faglege svakheiter, til at prøvene ikkje vart så gode då som dei burde, men det var ein del av biletet. Vi har store utfordringar med omsyn til dei nasjonale prøvene framover, det er det ingen tvil om. Vi bør få endå betre bruk av dei. Det må òg vere slik at ein har ressursar og handlingsrom lokalt til å gjere noko med dei svakheitene som vert avdekte. Vi må utvikle sjølve prøvene endå betre, sjå på korleis systema kan verte betre -- digitalisering vart nemnt som eit viktig punkt der. Eg oppfordrar alle saman til å ta tak i dei utfordringane framover, i staden for å føre den debatten vi no har ført i så stor grad. Lena Jensen (SV) [11:07:55]: SV har alltid vært opp­ tatt av kvalitet i skolen. Vi har vært opptatt av å ha et na­ sjonalt system som sikrer denne kvaliteten i skolen. Når vi var imot de nasjonale prøvene som høyreregjeringen innførte i forrige periode, var det fordi vi så at dette ikke førte til mer kvalitet og mer læring for skoleelevene. De nasjonale prøvene som denne regjeringen har inn­ ført, er veldig ulike i forhold til de forrige, fordi vi ser nå at disse blir brukt som et lokalt hjelpemiddel for lære­ re, for foreldre, for elever og ikke minst for kommunene. Den måten den forrige regjeringen organiserte prøvene på, skapte bråk og uro i skolen. Det var et ideologisk prosjekt, der hovedpoenget med disse prøvene var å rangere skole­ ne, et ideologisk prosjekt der man hadde tro på at konkur­ ranse skal fremme læring. Men det som skjedde, var bl.a. at elever boikottet prøvene og lærere bad elevene om å bli hjemme -- altså det samme som skjedde i andre nasjoner, der man har hatt offentliggjøring. Jeg vil oppfordre Høyre til å følge den linjen som den borgerlige danske regjeringen har gjort. De har faktisk gått til det skritt at de har forbudt offentliggjøring av de nasjo­ nale prøvene. Dette er SV opptatt av. De nasjonale prøve­ ne har nå blitt brukt for å la elevene få vite hvor de står, hvor de skal, og hvilken måte de kan utvikle seg videre på. Det er viktig for SV å ha et helhetlig nasjonalt kvali­ tetssystem. Jeg er veldig glad for at statsråden har varslet at dette vil komme i den stortingsmeldingen som kommer denne våren. Presidenten: Ine Marie Eriksen Søreide har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [11:10:19]: Når vi sitter i Stortinget og diskuterer en sak som jeg oppfatter at alle partiene syns er viktig, hver på sin måte, hadde jeg for­ ventet at man også hadde et minstemål av etterrettelighet i det man sier og gjør. Det er helt uholdbart at SV skal stå og hevde at hoved­ målet med de nasjonale prøvene som ble innført under den forrige regjeringa, var «et ideologisk prosjekt» som had­ de som målsetting å rangere skoler. Representanten Lena Jensen og alle andre i denne sal vet meget godt at hoved­ poenget med de nasjonale prøvene da de ble innført, var å skape bedre læring for elevene, mer tilpasset opplæring. Det var jo i bunn og grunn en måte å prøve å få skolepoli­ tikken på sporet igjen, etter at vi i så mange år hadde lidd under at ingen skulle vite hva som skjedde, ingen skulle vite hva som var galt, og ingen skulle vite hva man kunne lære av hverandre, fordi man ikke hadde noen mekanismer for å drive kvalitetskontroll, man hadde ingen mekanismer for å sjekke at det vi gjorde, faktisk fungerte. Derfor var det så viktig, både for Norge og for andre land, å innføre kvalitetsvurderingssystemer. Det var bakgrunnen, ikke at man skulle drive et ideologisk prosjekt for rangering av skoler. Odd Einar Dørum (V) [11:11:51]: Jeg vet veldig godt hva som skjedde i Bondevik II­regjeringen. Jeg var som 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Eriksen Søreide og Gundersen om offentliggjøring 2627 2008 av resultatene fra nasjonale prøver på skolenivå regjeringsmedlem med på Kunnskapsløftet. Jeg vet hvor­ for vi fikk et kunnskapsløft. Vi hadde rikelig med kunn­ skap gjennom evaluering og skoleforskning i Norge til å vite at utrolig mange ikke kunne lese og skrive. Vi måtte ta en dugnad. Vi måtte sette kunnskapsmessige og prak­ tiske læringsmål og oppnå dem. Kunnskapsløftet er senere adoptert av den regjeringen som sitter nå, og det er bra. Det har dannet en ny linje. I løpet av denne perioden har Arbeiderpartiet, ved Anniken Huitfeldt før hun ble stats­ råd, tatt en grundig selvkritikk på at man har hatt et slapt forhold til skole, ikke tatt kunnskap på alvor. Det skal bli andre forhold. Det er bra, så kan vi komme tilbake til hva som skjer i praksis -- men det er bra. I samme periode har f.eks. skolehistorikeren Alfred Of­ tedal Telhaug hatt et bitende oppgjør i Klassekampen med SVs klassiske skolepolitikk og det programmet som stats­ råd Solhjell er valgt på, og som går ut på at man nærmest ikke har tatt på alvor det grunnleggende i skolen, nemlig kunnskap, teoretisk og praktisk -- ta elevene på alvor og ha læringsplikt. Dette var det grunnleggende prosjektet. At det prosjektet i sine rammer er blitt et felleseie, er bra. Da gjenstår selvfølgelig kampen, som også kommer i den neste sak. Da er det ikke nok bare å ha ordene, da må man også ha handlingene. Nå var en del av det prosjektet at for å kunne ha et læringstrykk måtte man kjenne til tingenes tilstand. Når man så visste det, skulle man bruke det for å styrke lærer­ ne, støtte lærerne i deres jobb, gi elevene ambisjoner, rett og slett vende tilbake til den skoletradisjonen jeg selv er vokst opp i for 50 år siden, der det het: Kunnskap er makt -- vi ser alle, vi tar vare på dem, vi løfter dem. Vi var rett og slett stolte av det vi holdt på med! Det er denne tradisjonen som nå blir fornyet og benyttet igjen. Og hvis det er noe ideologisk prosjekt i det som en SV­representant bør ta med seg, er det den gamle Venstre­ statens prosjekt, om at kunnskap er makt. Uten å ha kunn­ skap som er solid, har man ingen sjanse, verken som borger i et samfunn eller som et praktisk medlem av samfunnet når man skal finne jobb, næring og kunne klare det. Så denne virkelighetsbeskrivelsen blir veldig rar. Virkemidle­ ne har man for å sørge for å få et godt resultat. Målet var å sette kunnskapen tilbake igjen. Målet var å gi elevene am­ bisjoner. Målet var å lage tilpasset opplæring. Da må man tore å få sannheten på bordet. Da måtte man tore å sette læ­ ringstrykk. Så den historieskrivingen som representanten Lena Jensen kom med, er fullstendig bortenfor alt! Spesielt er den oppsiktsvekkende i en periode hvor SV ved starten av denne stortingsperioden ble filleristet i offentlig debatt, fordi de hadde satt til side noe så grunnleggende og viktig i skolen som å sette kunnskap og ambisjoner hos elevene først. Prosjektet var å få skolen på denne kursen igjen. Kunnskap er viktig. Kunnskapstrykk er viktig. Vi må ha respekt i en skolesituasjon, slik at lærere og elever sammen kan skape arbeidsro og disiplin. Det var prosjektet, og etter hvert er det blitt et felles prosjekt. Det er Venstre glad for. Presidenten: Anders Anundsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Anders Anundsen (FrP) [11:15:04]: Hvis man skal gjøre dette til en diskusjon om ideologiske prosjekter, som representanten Jensen forsøker å gjøre, bør man kanskje minne om at SVs «ideologiske prosjekt» var at man skul­ le fjerne de nasjonale prøvene. Nå fremstår jo SV som en av de varmeste forsvarerne av de nasjonale prøvene, så ideologiske prosjekter i SV har tydeligvis ganske kort varighet. Men det var i grunnen ikke det jeg i hovedsak ville si. Statsråden sier her at han er enig i og opptatt av at dette skal diskuteres åpent. Det er vel og bra. Det som er be­ kymringsfullt, er at de som skal diskutere dette åpent, ikke får tilgang til de opplysningene de må ha. Det hjelper ikke å ville ha en åpen diskusjon om noe bare noen få vet noe om. Hele poenget med dette forslaget er å gi alle lik mu­ lighet og tilgang til opplysninger for å delta i en diskusjon om hvordan vi kvalitetsmessig skal utvikle og utbedre den norske skolen. Det hjelper ikke å ha diskusjoner hvis vi ikke vet hva vi diskuterer. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2694) S a k n r . 2 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Odd Einar Dørum, Trine Skei Grande, Leif Helge Kongs­ haug og Borghild Tenden om lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole (Innst. S. nr. 177 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:47 (2007­2008)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Åse M. Schmidt (FrP) [11:17:19] (ordfører for sa­ ken): Komiteen skal i dag behandle representantforsla­ get fra Venstre om lærerløft for lærere i grunnskole og videregående skole. Komiteen viser til at spørsmålene om ulike tiltak for å bedre lærerkompetansen har vært omtalt og behandlet ved flere anledninger i form av representantforslag i Stortinget den senere tiden. De enkelte partienes ståsted har derfor blitt synliggjort gjennom behandlingen av disse. Komiteen har også vært veldig opptatt av viktigheten av å se sam­ menhengen i de ulike representantforslagene som er frem­ met, noe også forslagstillerne har påpekt i sin redegjørelse. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande, Kongshaug og Tenden om 2628 2008 lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole Videre mener vi at det er viktig å få gjennomført til­ tak for lærerne som allerede er i skolen i dag, for at også dagens elever skal få nyte godt av endringene. Dette har vært et av hovedbudskapene i komiteens arbeid. Mindretallet i komiteen ønsker at det blir fortgang i endringer i forskrift til opplæringsloven, slik at kompe­ tansekrav knyttes til undervisningen i det enkelte fag, ikke bare til ansettelse. Men den største frustrasjonen knyttes nok til det fak­ tum at det gang på gang foreslås konkrete tiltak fra mind­ retallet -- som ikke får tilslutning -- i påvente av ulike stortingsmeldinger som skal komme. Å vise handlekraft er en av de viktigste evnene en som politiker kan ha. Fra Fremskrittspartiets politiske ståsted er det å gjøre ord til handling noe av det viktigste på områder der komiteen må være seg sitt ansvar bevisst, utover det å kunne påvirke Regjeringen til det samme. Vi vil særlig påpeke svikten i etter­ og videreutdanning som har funnet sted i en årrekke -- når det gjelder volum, men mest av alt når det gjelder innhold. Etterutdannings­ tiltak har ofte gått mer ut på å beskrive de endringene en ville innføre, enn å gi faglig innføring i skolefagene som ledd i oppdatering og oppfølging av kontinuerlige behov. Til tross for at nasjonale kartlegginger har vist at det har vært alvorlig svikt i lærernes utdanning i enkeltfag, har faktisk hovedvekten innen videreutdanningen blitt lagt på pedagogiske temaer. I statsbudsjettet for 2008 ble 375 mill. kr satt av til kom­ petanseutvikling, men med en prioritert satsing på kom­ petanse i individualisering. Vi mener at det hadde vært langt viktigere å fokusere på andre områder. Etter Fremskrittspartiets syn bør det åpnes for en kraftig stimulans for videreutdanning i basisfagene, som norsk, matematikk og andre realfag. Videre kan det synes som om midlene som blir bevilget til kompetanseutvikling, ikke kommer fram, men lander i en fellespott i en slunken kommunekasse. Det har vist seg at mange kommuner fordeler lite midler direkte til skolene, men i stedet bruker midlene på kommunalt nivå. Videre ønsker vi i Fremskrittspartiet å påpeke viktig­ heten av å sikre at den enkelte lærer gis rett til en forplikt­ ende og individuell etterutdanningsplan. Mange lærere har et skrikende behov for faglig oppdatering, men vi ser ofte at de lærerne som virkelig trenger denne videreutdanning, ikke står først i køen. Ca. én av fire lærere har faktisk ikke brukt noe tid til faglig utvikling av lesing de siste to årene, og 24 pst. av de tre som har brukt tid, har brukt mindre enn seks timer til dette. Dette er et tankekors, for med en forpliktende og individuell plan ville vi jo nettopp kunne nå fram til disse lærerne, og vi ville kunne nå fram der behovet er størst. Temaet klasseledelse har blitt aktualisert i enda større grad sett i lys av andelen som berøres av bråk og uro i klas­ serommet. Å være en god leder er ikke en medfødt egen­ skap, men krever kunnskap om lederrollen og ikke minst trening samt erfaring på det pedagogiske og menneskelige plan. Vi kan ikke forvente at nyutdannede lærere skal være gode klasseledere når dette ikke har vært en integrert del av lærerutdanningen. Derfor mener vi at nettopp en vide­ reutdanning på dette området vil kunne heve læringsutbyt­ tet for den enkelte elev samt gi positive ringvirkninger på en rekke andre områder. Det haster med å igangsette tiltak. Derfor er frustra­ sjonen stor blant oss i Fremskrittspartiet, blant lærere og blant foreldre der ute, fordi det er så lite som skjer. Det er på tide å ta dette alvorlig. Vi kan ikke forutse resultatet om ti år. Det er nå vi må igangsette dette, nettopp fordi det finnes barn i skoleverket i dag som kanskje ikke får nyte godt av det hvis vi går og venter på at noe skal skje. Så vil jeg bare si at forslagene i saken vil bli fremmet senere i debatten. Gorm Kjernli (A) [11:22:33]: Jeg tror jeg vil starte innlegget med å si at det er flere gode hensikter og in­ tensjoner i forslagsstillernes forslag, men så kan det virke som om noen har tatt litt mye tran og ikke har tatt helt inn over seg de konsekvensene forslagene vil få. En samlet komite mener at læreren er viktig for ele­ venes læringsutbytte. Lærerens fagkunnskap og evne til å formidle den kunnskapen på en god måte har betydning for den kunnskapen eleven tilegner seg gjennom skoleløpet. Derfor har Regjeringen bevilget nesten 1,5 milliarder kr til kompetanseutvikling i den perioden vi er inne i nå, og det gledelige er at dette har uløst en lignende innsats fra kommunene og fylkeskommunene, dette for å øke kom­ petansen blant lærerne og skolelederne rundt om i det ganske land. Spesielt har dette gjeldt for realfag og språk­ fag. 10 pst. av de øremerkede midlene har vært øremerket videreutdanning i naturfag og 2. fremmedspråk. I 2007 deltok over 1 400 lærere i videreutdanningstilbud innenfor disse to fagene. Videre vil det bli stilt krav til nytilsettinger på ung­ domstrinnet. Fra august 2008 må man ha minst 60 stu­ diepoeng eller ett års studium for å få undervise i fagene norsk, matematikk og engelsk -- basisfagene. Videre krav til kompetanse på noen trinn vil bli vurdert. Regjeringen har skjønt viktigheten av å øke lærerens kompetanse. Op­ posisjonen mener vi ikke tar dette på alvor. Det gjør vi, og vi har konkrete tiltak å vise til. Men i regjeringspartiene slår vi oss ikke til ro med det. Vi skal være de første til å si at til tross for dette betydelige løftet er det fortsatt behov for å styrke lærernes kompe­ tanse. Spørsmålet er om et representantforslag som det vi i dag behandler, med de konsekvensene som det vil få, er den rette formen for å få gjort det. Her skiller vi lag med opposisjonen. Regjeringspartiene har gjennom behandlingen av stats­ budsjettet hvert år kommet med midler for å heve kompe­ tansen. Det har vært bra til nå, og det skal det være også framover. Regjeringen er i gang med å utforme strategien, og i så måte lytter vi gjerne til opposisjonen. Men så til kompetansekravene som en samlet opposi­ sjon står bak. Det er her jeg mener at tran­effekten gjør seg gjeldende. Regjeringen har som sagt allerede stilt noen kompetansekrav på ungdomstrinnet. Opposisjonens allmenne forslag vil ha vidtgående konsekvenser og vil være umulig å innføre på kort sikt. Skal man ta forslaget bokstavelig og alvorlig, og det regner jeg med at opposi­ 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande, Kongshaug og Tenden om 2629 2008 lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole sjonen ønsker at vi gjør, betyr det at tusenvis av lærere må ut av skolen fordi de ikke har den rette kompetansen. Tenk på den lærermangelen man da vil få! Denne utilsik­ tede virkningen må opposisjonen ta inn over seg når de går for et slikt forslag. I tillegg kommer de økonomiske konsekvensene som vil være enorme. Dette er noe vi ikke kan gå for når det kommer som et representantforslag. Utdanningsforbudet har også kalt forslaget for et demon­ strasjonsforslag. Våre midler har kommet og vil komme gjennom behandlingen av statsbudsjettet. Hvis vi hever blikket litt fra denne konkrete saken og ser framover, er det fra Regjeringen varslet flere saker som kan bidra til å heve kompetansen for lærerne. Det kommer en stortingsmelding om kvalitet i grunnskolen. Det blir en viktig sak for komiteen å jobbe med framover. Dessuten er det varslet en egen stortingsmelding om lærerutdanningen og en styrking av den. Jeg forutsetter at Regjeringen gjen­ nom disse meldingene legger fram en vurdering av kom­ petansebehovene i skolen og hvordan vi kan møte dem. Stortingsmeldinger vil bygge mer på nærmere vurderinger av konsekvenser og behov enn et representantforslag. Det er bra at opposisjonen engasjerer seg i disse spørsmålene, og jeg regner med at deres engasjement også kommer til uttrykk når vi skal behandle disse sakene. Til slutt: Jeg har vist til de konkrete tiltak Regjeringen har gjennomført for å styrke kompetansen til lærerne. Jeg har vist til behovet for å styrke den ytterligere og til noen av de sakene Regjeringen ønsker å fremme. Dette bør med all tydelighet vise at regjeringspartiene tar dette på alvor, og ikke er handlingslammet, slik opposisjonen prøver å vinkle det. Gunnar Gundersen (H) [11:27:06]: Skoledebatten går høyt. Det er bra. Vi kan ikke leve med en skole som ikke leverer resultater i tråd med den rollen vi alle mener Norge skal ha i framtidens kunnskapsverden. Det er en åpen verden der du neppe får annen beskyttelse enn den innsikt, omstillingsevne og forståelse som din kunnskap og kompetanse gir. Læreren og kunnskapsformidlingen er ikke bare viktig, den er helt sentral for at vi skal lykkes med å skape den skolen vi ønsker. Det er det ingen tvil om. Men i vår, dvs. Stortingets, iver etter å nå fram til læreren må vi heller ikke glemme at det er en hel kjede av beslutningstagere, fra Stortinget og ned til læreren, som må bli med og jobbe systematisk om vi skal lykkes. I Høyre er vi helt enige med forslagsstillerne i deres mål. Vi har sluttet oss til og er med forslagsstillerne når det gjelder ett av forslagene, krav til kompetanse. Det for­ undrer oss at regjeringspartiene i sine merknader også på dette området er problemorientert. Høyre tror det er vik­ tigere å gi et klart signal til alle skoleeiere i Norge om at det skal knyttes kompetansekrav til det å undervise i det enkelte fag i norsk skole. Vi tror at dette ville sette i gang en prosess der skoleeiere raskt ville begynne å systematisere kunnskapen om den kompetansen de råder over i skolen. Da tror vi også at de ville utvikle en interesse for og bli opptatt av å videreutvikle denne kompetansen, systema­ tisk. Vi registrerer med en viss undring at regjeringsparti­ ene er mer opptatt av å beskrive kostnaden og utfordrin­ gene ved å innføre et slikt krav til kompetanse enn å se på hvilken signaleffekt det vil gi i forhold til skolen som sys­ tem og lærerens status som kompetanseformidler. Det er ingen, og heller ikke vi som med forslagsstillere til forslag nr. 1, som vil innføre dette på en måte som er uansvarlig i forhold til hva skolen kan klare å tilpasse seg kortsiktig. Men som sagt: Det er retningen og signalet som er viktig. Høyre slåss for etter­ og videreutdanning av læreren. Grunnen til at vi ikke har gått inn som medforslagsstille­ re også til forslaget om lærerløft og en systematisk vide­ reutdanning, er ikke at vi er uenig i forslagets intensjon, men vi mener at en her må være svært bevisst på å spille gjennom og stimulere kommunene til å bli aktive skole­ eiere. En systematisering av videreutdanningen av lærere må skje ut fra lokale vurderinger og behov. Kommunene som skoleeiere er de som må utføre jobben. Videreutdan­ ningen er en helt sentral utfordring for norsk skole, men det er også uomtvistelig at dette er et arbeidsgiveransvar i utgangspunktet. Systematikken kommer heller ikke om en ikke har et aktivt lokalt skoleeierskap som tar dette ansvaret, og som skjønner behovet for det. I Høyre har vi i tillegg notert oss at det foreligger for lite forskning på hvilke strategier som er de mest effek­ tive for å sikre faglig oppdatering og etterutdanning av lærerne. Forskning viser at læringsutbyttet og resultatene av etterutdanning ikke nødvendigvis henger sammen med lengden på tilbudet. En så omfattende ordning som det som her foreslås, vil ha meget store konsekvenser for per­ sonellsituasjonen i skolen, og da må man ha stor grad av sikkerhet for at tiltakene har den tilsiktede effekt. I Høyre har vi vært opptatt av å forsøke å beholde lære­ re lenger. Rekrutteringsutfordringen når det gjelder kom­ petanse i skolen, er stor. Flere unge må bli interessert i å velge læreryrket, men det må også fokuseres på å få lærere til å stå lenger i jobb. Her har Høyre lagt fram noen forslag allerede. I går aksepterte Regjeringen en AFP­ordning som er svært aktivt benyttet av lærere til å forsvinne ut av skolen tidlig. Dette vil bety at en må sette inn et enda kraftigere støt og fokusere på systematisk videreutdanning. Det er et viktig virkemiddel for å sørge for at læreren ikke har lyst til å forsvinne ut av skolen tidlig. Det må ses på et spekter av virkemidler for at læreren skal stå lenger i jobb. Kom­ petansen trengs! Høyre har foreslått at det etableres bo­ nus­ og arbeidstidsordninger som tilbys lærere over 55 år. Vi er ute etter å finne ordninger som treffer, og som er formålstjenlige. Det er kommunene som skoleeiere vi må bevisstgjøre. Det er de som står midt oppe i utfordringen. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplassen. Åsa Elvik (SV) [11:31:58]: Når ein følgjer den offent­ lege skoledebatten, kan ein av og til få inntrykk av at alt som er vondt og vanskeleg i den norske skolen i dag, er lærarane sine feil og lærarane sitt ansvar, mens ein sjeldan ser at lærarane blir krediterte for det som faktisk er veldig bra i den norske skolen. Det synest eg er eit enormt stort paradoks. Det er ei for enkel slutning, og for enkle slut­ ningar kan veldig ofte bli feilslutningar. Det er sjølvsagt 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande, Kongshaug og Tenden om 2630 2008 lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole slik at det er samspelet mellom ressursane i læringssitua­ sjonen som avgjer kva type læring som skjer i skolen -- det handlar om det fysiske miljøet, det handlar om lærepla­ nar, det handlar om eleven sine føresetnader, og det hand­ lar om forholda i heimen. Men først og fremst meiner SV at det er lærarane som er den fremste ressursen i skolen, for læraren er den profesjonelle, læraren er den som kan læring, og læraren er den som kan leggje til rette for ein læringssituasjon ut frå dei tilgjengelege ressursane. Derfor er vi opptekne av at lærarane skal ha ei all­ menndannarrolle, men at dei også skal vere profesjonelle yrkesutøvarar som i tillegg til å kunne beherske læring har fagleg spesialkompetanse. Derfor er vi opptekne av å auke kvaliteten på lærarutdanninga, og derfor er vi opptekne av at lærarane skal ha kontinuerleg etter­ og vidareutdanning. Eg trur vi kan lære veldig mykje av den evalueringa av allmennlærarutdanninga som NOKUT gjorde i fjor. Når vi kan lese i rapporten at integreringa av praksis, fagstu­ dium, fagdidaktisk og pedagogisk teori er ei stor utford­ ring -- eller sagt på ein litt meir forståeleg måte for dei som ikkje er fagutøvarar sjølve: teori og praksis ser ut til å eksistere i forskjellige verder i allmennlærarutdanninga -- så skjønner vi at vi har store utfordringar som vi må ta tak i, og vi er nøydde til å begynne frå start dersom vi skal kunne gjere noko med dette. Vi kjem alltid til å ha ein debatt om forholdet mellom pedagogikk og fag, mellom det å kunne faget sitt og det å kunne vere ein profesjonell lærar. Dette er ein viktig balansegang, og det er ein balansegang som eg trur det er viktig at vi tek med oss og som lærarar reflekterer over gjennom heile yrkeskarrieren -- ikkje berre når dei sit på skolebenken sjølve for å lære å bli lærarar. Det er den bal­ ansegangen som avgjer kva type profesjonsutøvarar vi har i den norske skolen, og det er her vi har fått ganske klar beskjed om at vi er nøydde til å gjere noko. Då synest eg vi skal låne professor i pedagogikk ved Høgskulen i Volda, Peder Haug, eit lite øyre. Han reflek­ terte litt då NOKUT­rapporten kom i fjor. Han sa at i sta­ den for å iverksetje forhasta tiltak burde vi bruke noko tid og ressursar på å finne årsaka til at det som ikkje er godt nok, ikkje er godt nok. Det har vi valt å gjere. SV er opp­ teke av å betre kvaliteten i utdanninga. Vi er opptekne av at lærarane skal ha tilgang på etter­ og vidareutdanning. Men vi har valt å høre på Peder Haug og andre som har sagt: Ikkje gi oss ein ny reform i hastverk. Då merkar eg meg at frå opposisjonen si side har ikkje alle valt å gjere det. Det er nokon som har valt å gå inn for store og kostnadskrevjande reformer, som eg må innrøm­ me at eg er usikker på vil gi den effekten som ein seier dei vil gi. Vi har brukt tida. Vi har jobba og det blir jobba i de­ partementet med ei stortingsmelding om lærarutdanninga, og det blir jobba med ei stortingsmelding om kvalitet i grunnopplæringa. Her hører naturleg lærarane sitt tilbod om etter­ og vidareutdanning inn. Svaret vil Stortinget få då, og då får vi rikeleg anledning til å komme tilbake til desse spørsmåla. Likevel har jo Regjeringa handla. Det er ikkje rett det som blir hevda frå Framstegspartiet si side her i dag om at Regjeringa ikkje gjer noko, og at det no er på tide med handling. Men Regjeringa har handla. Ein har justert kom­ petanseforskrifta, det er gjort viktige justeringar i nettopp allmennlærarutdanninga, og det er brukt milliardbeløp på kompetanseheving i forbindelse med Kunnskapslyftet. Så Regjeringa har gjort grep, og ein har gjort justeringar som ein har sett har vore nødvendige. Men dei store re­ formene krev nødvendigvis eit større arbeid enn det som opposisjonen legg opp til her i dag. Til sist vil eg berre seie at ansvaret for å lyfte lærara­ ne sin kompetanse er i dag veldig tydeleg definert: Lo­ kalt er det skoleleiarar -- skoleeigarar, som det heiter på byråkratspråket -- som har ansvaret. Likevel meiner SV at det er heilt naturleg at staten er med og bidreg. Korleis vi vel å disponere desse ressursane, får vi komme nærmare tilbake til i samband med større og førebudde saker frå Regjeringa si side. Dagrun Eriksen (KrF) [11:37:21]: Ett av Kristelig Folkepartis hovedmål for skolen er å sette hver enkelt elev i sentrum og sikre alle elever utfordringer ut fra hver en­ kelts egenskaper og potensial. Dersom vi skal lykkes med dette, er dyktige og engasjerte lærere helt avgjørende. Kristelig Folkeparti støtter derfor forslaget om å inn­ føre et løft for lærere i grunnskole og videregående skole i form av en systematisk etter­ og videreutdanning. Selv om det er nyanser mellom Kristelig Folkeparti og Vens­ tre i hvordan vi konkret mener dette skal gjennomføres, er vi enige om det viktigste: at det er avgjørende å få på plass en systematisk etter­ og videreutdanning for lærere i norsk skole, og at dette, i tillegg til det å sikre at det er tilstrekkelig mange lærere, bør ha høyeste prioritet i tiden som kommer. Vi er dessuten helt klar over at tilstrekkelig mange og kompetente lærere er langt viktigere å priorite­ re enn en utvidet skoledag, som Regjeringen har valgt å satse ressursene på. Kristelig Folkeparti foreslo forrige gang vi behand­ let en sak om lærere og lærerløft, et prøveprosjekt med tre--seks måneders fornyelsestid og kompetanseheving for lærere, der endringer i skolen, ny pedagogikk og mer fag­ kunnskap skulle stå i fokus. På sikt mener vi det bør utvik­ les en modell der lærerne får etterutdanning hvert tiende år i en slik periode på tre--seks måneder. En rapport fra Læringslaben har tidligere vist at skolen har utfordringer knyttet til ensformige undervisningsopp­ legg og manglende evne til å tilpasse undervisningen til elevene. Samtidig vet vi at det stadig etterstrebes å tilpas­ se opplæringen til hver enkelt elev. Med forventninger om individuell tilrettelegging og til ny oppdatert kunnskap i undervisningen er det helt nødvendig å kunne tilby lærerne tid til kompetanseheving. En fornyelsestid for lærerne, som skissert, vil kunne gi inspirasjon, ny og oppdatert kunnskap, nye undervisnings­ metoder og dermed gi elevene et bedre utdanningstilbud. Elever i den norske skolen har krav på engasjerte, oppda­ terte og kunnskapsrike lærere. Derfor må vi sikre lærerne det beste utgangspunktet nettopp for å oppnå en skole som er tilpasset den enkelte elev. Når det gjelder forslaget om at kompetansekrav skal 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande, Kongshaug og Tenden om 2631 2008 lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole knyttes til undervisning i det enkelte fag og ikke bare til ansettelse, støtter vi også dette. Jeg mener det er avgjør­ ende og derfor også bør være en selvfølge at læreren har gode kunnskaper i det faget han eller hun skal undervise i. Dette mener vi også bør vektlegges ved ansettelse. Imid­ lertid er det viktig å understreke det behovet som mange skoler, spesielt de små, fortsatt har og vil ha for allmenn­ lærere som kan undervise i flere fag. Vi ser derfor ikke på forslaget som en avskaffelse av allmennlæreren, eller som en utstøtelse av lærere som allerede finnes i skolen, men som en presisering av at gode kunnskaper om det faget det skal undervises i, også bør være tellende. Til slutt har jeg lyst til å si at for Kristelig Folkeparti har lærerne vært nøkkelen i alle de saker og i all den tid vi har sittet både i posisjon og i opposisjon for å få til gode resultater i skolen. Det å gi denne yrkesgruppen en mulighet til å kunne utføre den viktige rollen den har, vil en kunne se som en lang rød tråd i Kristelig Folkepartis historie, fra Kjell Bondevik, fra Jon Lilletun, og nå øns­ ker vi også fortsatt å være med og bidra, slik at lærerne kan få det verktøyet de trenger for å være med på å gi oss verdens beste skole. Inger S. Enger (Sp) [11:41:36]: Som nevnt av flere har spørsmålene om ulike tiltak for å bedre lærerkompe­ tansen vært omtalt og behandlet ved flere anledninger på Stortinget den seinere tida, både i fjor og i år. Det slås fast at læreren er den viktigste faktoren for elevenes lærings­ utbytte. Det er viktig både for oss som politikere og med tanke på rekruttering til yrket å gi dette viktige yrket en høyere status. Bakgrunnen for denne saken er at det er nødvendig å vurdere videre krav til kompetanse for noen fag på noen trinn, slik det er gjort ved å stille krav ved nytilsettin­ ger fra august 2008 om 60 studiepoeng i norsk, matema­ tikk og engelsk for å kunne bli tilsatt i disse fagene på ungdomstrinnet. Ulike tiltak er også igangsatt, og det er grunn til å være fornøyd med at skoler og lærebedrifter har fått be­ vilget over 1 milliard kr i forbindelse med kompetanse­ utviklingsstrategien for perioden 2005--2008. Regjeringas engasjement har igjen utløst tilsvarende innsats fra kom­ munenes og fylkeskommunenes side, slik at dette blir det mye penger av. Det skal også vektlegges at av disse midlene er 10 pst. øremerket videreutdanning i naturfag og 2. fremmedspråk. Det kan også nevnes at i 2007 deltok 1 400 lærere i vide­ reutdanningstilbud som omfatter mer enn 10 studiepoeng i fagene naturfag og 2. fremmedspråk. I tillegg har nesten 400 lærere deltatt i tilsvarende tilbud i matematikk, og over 1 000 lærere i diverse andre fag. Det jeg ønsker å si, er at Regjeringa styrker innsatsen på flere hold, også for nyutdannede lærere. Veilednings­ programmet var på 15,5 mill. kr i 2007, og det omfatter nå alle fylker og alle de 29 lærerutdanningsinstitusjonene. Programmet får gode tilbakemeldinger og viser at syste­ matisk veiledning demper «praksissjokket» og fører til at de nyutdannede også ser mer positivt på sin egen grunnut­ danning. Det er faktisk bra at praksisfeltet blir vektlagt, for det er et av NOKUTs største ankepunkter når det gjelder lærerutdanninga. Når det gjelder innføring av kompetansekrav for un­ dervisning i fag, kan dette forslaget ha svært vidtgående konsekvenser, og det vil være vanskelig å gjennomføre på kort sikt. Krav om særskilt kompetanse for å undervise i alle fag er en omfattende endring i forhold til dagens si­ tuasjon. Det er lov å mene mye om skolestruktur, men vi kan ikke se bort fra at det i dagens skolestruktur finnes over 1 000 grunnskoler med færre enn 100 elever. Det vil derfor være umulig å formulere en regel som gjør det ulov­ lig å benytte tilsatte lærere i andre undervisningssituasjo­ ner enn der de har kompetanse. Det er naturlig å legge til at mange forskere understreker at klasselærerfunksjonen også er viktig, særlig på barnetrinnet. Det betyr altså at en skal ha mange timer med én lærer, og det tror jeg det kan være mye riktig i i vår moderne tid. Allmennlærerutdanninga skal kvalifisere for tilsetting i hele grunnskolen, og som kjent vil Regjeringa legge fram endringer som styrker denne, i en egen stortingsmelding. Det er også viktig å understreke at kommunen er ansvar­ lig for å rekruttere rett kompetanse til sine egne skoler. Og jeg vil understreke at skoleeierrollen er viktig. De må være seg sitt ansvar bevisst. Personlig mener jeg at dagens ordning hvor én lærer kan undervise i alle fag, ikke er så god. Derfor er det nødvendig at vi får disse endringene som det nå legges opp til, altså at vi må få en styrking av ulike fagområder. Regjeringa har varsla en stortingsmelding om kvalitet i grunnopplæringa i 2008, samt en stortingsmelding om lærerutdanning i 2009. Den er helt nødvendig, og imøteses med spenning. Et samfunn som er i endring, gjør det også nødvendig at lærerutdanninga må endres en del. Det forut­ settes at Regjeringa i disse dokumentene vil legge fram en vurdering av kompetansebehov i skolen og hvordan disse kan møtes. Jeg vil bare avslutte med et lærersynspunkt: Skikkethet for yrket må aldri glømmes. Odd Einar Dørum (V) [11:46:38]: I Venstre ser vi på det å bygge en god skole og det å bygge status for lærere som et seigt og systematisk arbeid. I de linjene som ligger i Venstres syn på dette, er det slik at vi fremmet en variant av systematisk kompetansegivende videreutdanning for lære­ re for to år siden. Da stod vi alene, men vi hadde støtte av dem som jobbet i utdanningssystemene, i Utdanningsfor­ bundet, Elevorganisasjonen og andre. I dag har vi støtte av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti i kompetanseløf­ tet og lærerløftet. Høyre har gjort det klart at de deler inten­ sjonene, men de vil gjerne tenke over hvordan de skal gjøre det. Samtidig er det et faktum at i landets største kommune, Oslo, er det etter forhandling mellom Venstre og Kristelig Folkeparti på den ene siden, og Høyre og Fremskrittsparti­ et på den andre, vedtatt å innføre et lærerløft for alle lære­ re i Oslo­skolen basert på systematisk kompetansegiven­ de videreutdanning. Siden staten ikke er med, starter man på egenhånd kommunalt med 20 mill. kr, som er vedtatt innført fra skoleåret 2008 og 2009. Jeg er også kjent med at det foregår lignende debatter andre steder i landet. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande, Kongshaug og Tenden om 2632 2008 lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole De som tror at Venstre kommer til å slutte med å frem­ me denne saken, må bare innstille seg på at det gjør vi ikke. Vi kommer til å være like seige og systematiske som noen hver er, hvis man først tror at noe er viktig. Lærerløftet, som Venstre her snakker om, er anerkjent som så viktig at det er et av de viktigste trekkene ved det den borgerlige regjeringen i Sverige gjennomfører i dette skoleåret. Det heter «Lärarlyftet», og det gjelder lærerne i den svenske grunnskolen og gymnasieskolen. Det gjennomføres etter en lest som ligner på det Venstre har lagt fram, og som vi har fått støtte for, og som ligger i forslaget i dag, nemlig at man får et spleiselag mellom det nasjonale og det lokale nivået, altså skoleeierne lokalt -- hvis man kan si det på den måten -- og det nasjonale nivået. Det blir på samme måte som Kunnskapsløftets etterutdanningstiltak er et slikt spleiselag, for det er også et spleiselag mellom Kunnskaps­ løftets satsing, som Venstre støtter, selvfølgelig, og det som skjer lokalt. Lærerløftet, som det er fremmet forslag om her, oppfatter vi -- og har vi ment -- kommer i tillegg til etterutdanningen. Videreutdanning er mer enn etterut­ danning. Det er en lengre systematisk kompetansegivende opplæring som har som siktemål å dyktiggjøre folk til å stå i faget sitt, enten det er teoretisk, pedagogisk eller på andre måter viktig for faget. Så har det blitt en helt forunderlig debatt om å endre forskriftene i opplæringsloven og sette ambisjoner på veg­ ne av skolen. Noen mener vi har drukket Møllers tran. Da må det være den samme tranen som de muligens drakk på omkring forrige århundreskifte da Grünerløkka skole hadde 2 500 elever. Elevene gikk på skift, og de byttet på lærebøkene. Datidens Venstre­folk og senere sosialdemo­ krater sa at kunnskap er makt. Da satte man opp ambisjo­ ner på vegne av skolen. Man skjønte den gangen -- og jeg antar at alle skjønner i dag -- at det kan man ikke dra på IKEA og kjøpe. Den gangen fantes ikke IKEA. Men det er ingen her i dag som mener vi kan gjøre det. Det å endre forskriften er å sette opp en ambisjon for skolen. Det vil kunne bety at den enkelte får en individuell tilpasset plan som gjør at du kan utvikle deg og stå bedre skikket til jobben din. Det kan i praksis bety f.eks. et utmerket til­ tak, som jeg vet vi har i Oppland, ved Høgskolen i Lille­ hammer, med en desentralisert profesjonsutdanning, bl.a. i Valdres, for sykepleiere og lærere, slik at du ikke får inn 20­åringene, men 30­åringene. Du gir påfyll. Vi kan ikke slutte å ha ambisjoner. Den sittende regje­ ring har altså ambisjoner for frukt og grønt. Den har am­ bisjoner omtrent for alt, men altså ikke for lærerne. Det gode på dette området -- sett fra et Venstre­standpunkt -- er at statsministeren og også statsråd Solhjell nærmest har tatt i bruk Venstres honnørord i bøtter og spann: stolt av læreren, glad i læreren, forelska i læreren, lærerløft. Sam­ tidig har statsråden i Samtiden 1/2008 til og med sagt: «Vi treng eit lærarløft i Noreg». Ja, sjansen foreligger i dag -- for statsråden, i den forstand at her har man sjansen. Men nok en gang følger man parolen: Tenke det, vurdere det, men gjøre det -- dog ikke, nei. Det er det som også skjer i dag. Det oppfatter vi som svært beklagelig. Det er svært beklagelig at man ikke kan sette opp noen ambisjoner for det å løfte skolen, at man ikke skjønner at uansett om det er en liten skole eller en større skole, vil det av alle bli oppfattet som et håndslag at du skal løfte. Selvfølgelig vil det løftet måtte ta tid, for det skal jo tilpasses den enkelte, det skal tilpasses skolen, det skal tilpasses kommunene. Men en endring i opplæringsforskriften er å ta et løft som gjelder hele landet, for å ta hele landet i bruk. På vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Fol­ keparti og Venstre tar jeg opp det forslaget som i inn­ stillingen er omtalt som nr. 1, som går ut på endring av opplæringslovens opplæringsforskrift. Deretter tar jeg opp de forslagene som er fremmet av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, som er forslagene nr. 2 og 3, om lærerløftet og om en forpliktende og individuell utdanningsplan. Så er det slik: Det går framover. Det er flere som slutter seg til. Jeg er nesten fristet til å si: Seieren følger nesten våre faner. Presidenten: Representanten Odd Einar Dørum har tatt opp de forslagene han refererte til. Statsråd Bård Vegar Solhjell [11:52:39]: Det er in­ gen tvil om at Stortinget er oppteke av kvaliteten i skulen og har brukt mykje tid og krefter på å debattere han. Det set eg pris på, og eg ser at det er nødvendig med eit stort engasjement på dette området. Ikkje uventa, og eg vil seie heldigvis, er veldig mykje av merksemda retta mot læra­ ren. Det er brei semje om kor viktig det er å rekruttere, ut­ vikle og behalde gode lærarar. Debatten er prega av ulike syn på korleis vi best får det til. Vi skal ha forventningar til lærarane. Vi skal stille krav til dei. Det skal vere realistiske, oppnåelege krav og for­ ventningar. Dei treng god støtte og gode tilbod om utvik­ ling, og det skal vi gi dei. Det gjer vi best gjennom å leggje til rette for langsiktig og systematisk arbeid, og ved å lytte til lærarane, skuleleiarar og andre aktørar i skulen. På den måten ønskjer eg å utvikle ei ordning som fremjar tillit og stabilitet. Dei litt over 3 000 grunnskulane vi har her i landet, er bemanna med om lag 60 000 lærarar. Desse lærarane har kvar sin bakgrunn og litt ulik kompetanse, og dei høyrer til i eit skulefellesskap. Skuleleiing og skuleeigar skal sti­ mulere til utvikling av dette fellesskapet, slik at kompe­ tansen er tilstrekkeleg både i fag og i dei føringane som ligg for læring i den generelle delen av læreplanverket og prinsippa for opplæringa. Særleg på barnetrinnet krev det­ te at elevane har mykje av tida saman med ein lærar som kjenner dei godt, og som er ein god klasselærar, og som kan bidra til å etablere eit fellesskap. På ungdomstrinnet har eg no fastsett krav om minst 60 studiepoeng for å verte tilsett i faga norsk, matematikk og engelsk. Dette fekk stor tilslutning i høyringa, og eg er innstilt på at krav i forskrift om kompetanse kontinuer­ leg skal vurderast. Men grunnskulen har 13 fag, ti av dei finst på alle trinn. Det betyr at i løpet av ei veke har dei 50 000 elevgruppene våre minst ti ulike fag kvar. Mange av desse elevgruppene finn vi på skular som har færre enn ti lærarar. Når det er sagt, meiner eg ikkje at små skular skal vere 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande, Kongshaug og Tenden om 2633 2008 lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole forklaring på at kompetanse ikkje kan byggjast opp. Alle skular skal ha kompetanse, men kanskje er det fornuftig å tenkje seg at nokre lærarar skal ha litt meir kompetanse enn andre i nokre fag. Det betyr at ein kan tenkje seg at ein knyter kompetansen til skulefellesskapet i staden for til den einskilde lærar i den einskilde undervisningssitua­ sjon, t.d. ved å få spesialkompetanse i leseopplæring ved skulen. Parallelt med vidare vurderingar omkring krav til kom­ petanse, som vi skal gjere, utviklar vi lærarutdanninga med sikte på å leggje fram ei stortingsmelding ved årsskiftet. Vi skal vidareføre ei lærarutdanning for grunnskulen der vi tek sikte på meir differensiering mot steg og fag. Vi vil leggje vekt på at lærarutdanninga skal gi høg fagleg kom­ petanse, men nyare forsking viser òg at god fagleg kom­ petanse åleine ikkje er nok. Lærarane må òg vere dykti­ ge leiarar av elevane sitt læringsarbeid, og dei må ha god kjennskap til profesjonen å undervise og til pedagogikk. Mykje av debatten her og i media handlar om grunn­ skulen. Framlegget om lærarlyft omfattar òg vidaregåan­ de opplæring, og det same gjer satsinga på kompetanseut­ vikling som er inne i sitt siste år no i 2008. God kvalitet i vidaregåande opplæring er sentralt i arbeidet med å betre gjennomføringa for alle elevar, og lærarane er like sen­ trale i denne delen av grunnopplæringa. Likevel er det grunn til å minne om at krav til kompetanse er definert på ein annan måte i vidaregåande opplæring enn i grunnsku­ len, og at kompetanse i undervisningsfag er ein føreset­ nad for tilsetjing både i studieførebuande og i yrkesfagleg studieprogram. Vi har hatt eit stort kompetanselyft i denne stortings­ perioden, og brukt godt over 1 milliard kr på det. Vi har skjerpa kompetansekrava for å verte tilsett i nokre sentrale fag på ungdomstrinnet. Lærarar skal lære heile livet både til beste for seg sjølve og til beste for skulen. Det bør både staten og skuleeigarar gå saman om å setje i system. I meldinga til Stortinget om kvalitet i grunnopplæringa vil vi kome tilbake igjen til det. I meldinga til Stortinget om lærarrolla og lærarutdanninga vil kompetanse og læ­ rarrolla vere sentrale tema. I budsjettet og andre dokument framover vil vi gå vidare med å utvikle desse linene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Åse M. Schmidt (FrP) [11:57:31]: Det er mye vi kunne spurt statsråden om. I innlegget mitt var jeg innom Regjeringens prioriter­ te område for videreutdanning, altså kompetanse i indi­ vidualisering og selvfølgelig også da pedagogikken. Selv om det viser seg at det er i de helt grunnleggende fagene læreren trenger påfyll, er det utrolig viktig å gi dem det. Én ting er selve lærerutdanningen og at man setter krav til nyansatte lærere, men det å gi de lærerne som er i skolen i dag som ikke er innenfor disse gruppene, muligheten til videreutdanning i disse fagene, må ligge i bunnen -- vi må starte der. Er statsråden enig i at vi må fokusere på basisfagene nå, og først og fremst gi lærerne videreutdanning i disse fagene? Det betyr ikke at en skal se vekk fra de andre fagene, men at en har hovedfokuset på disse basisfage­ ne. Hvordan vil statsråden sikre at midlene til kompetan­ seheving kommer fram til skolene og ikke forsvinner på det kommunale nivået? Selv om vi blir enige om å bruke midler, må de i alle fall komme fram dit vi ønsker å bruke dem. Statsråd Bård Vegar Solhjell [11:58:41]: Eg har gått gjennom den formelle kompetansesituasjonen, for­ stått som formell vidareutdanning, når det gjeld lærarane i grunnskolen i alle fag. Der kan vi lese at i veldig mange fag er det mange som har betydeleg vidareutdanning, men det er òg ganske mange som ikkje har det i alle fag. Eg trur eg kan seie at når det gjeld eit breitt spekter av skule­ faga, treng vi ei betydeleg styrking av kompetansen i åra framover, sjølv om vi har veldig mange dyktige lærarar i ulike fag. Korleis innretninga på kort sikt skal vere, får vi kome tilbake til seinare, men det er klart at i det lange løp er kompetanselyftet ein viktig veg å gå. Så må vi i framtidas etter­ og vidareutdanning, anten ho skjer i statleg regi eller i lokal regi, vere opptekne av å få opp system som gir gode tilbod, som vert brukte, og som vert omsette i faktisk kompetanse som vert verande i skulen etterpå. Gunnar Gundersen (H) [11:59:53]: Jeg tror det er uomtvistelig at vi har en stor kompetanseutfordring i sko­ len, og vi har her behandlet flere Dokument nr. 8­forslag, bl.a. når det gjelder rekrutteringsplaner. Jeg får rapporter om at det faktisk nå er kommuner som ansetter ufaglærte i faste stillinger, og det er også kommet forslag fra Regje­ ringen om at førskolelærere skal kunne undervise opp til sjuende trinn. Man går altså i stikk motsatt retning av det man burde. Som jeg også var inne på i innlegget mitt, ble det i går enighet om AFP i arbeidslivet. AFP er kanskje først og fremst brukt av mange lærere for å kunne slutte tidlig. Po­ enget mitt er at her bygger vi opp til å få en ganske så stor utfordring når det gjelder å sikre kompetansen i skolen. Jeg spør om kunnskapsministeren er enig i den betrakt­ ningen, og om han vil se på de forslagene som tidligere er blitt behandlet, med nye øyne og i lys av det som nå har skjedd? Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:01:01]: Her var det litt av kvart. Lat meg berre kort nemne at det ikkje er riktig at Regjeringa har foreslått ei utviding for førskulelærarar slik at dei kan undervise opp til sjuande trinn. Når det er sagt, så er eg heilt einig med representan­ ten i at vi i åra framover vil ha ei monaleg utfordring når det gjeld rekruttering til skulen, slik som vi vil ha det i mange andre delar av arbeidslivet vårt. Det må vi ta på største alvor, og eg trur det vil vere nødvendig med eit breitt spekter av tiltak. Vi må jobbe med korleis vi tek vare på den kompetansen vi har, som eg ser at Høgre har teke interessante initiativ til tidlegare. Vi må jobbe med korleis vi får fleire studentar til lærarutdanninga, korleis vi skal få ei god gjennomføring, korleis vi skal få mange 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande, Kongshaug og Tenden om 2634 2008 lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole av dei som er utdana lærarar, til å verte verande i skulen, og korleis vi kan gjere skulen til ein attraktiv og spennande arbeidsplass med ein status som gjev ei sjølvkjensle som er så stor at den trekkjer til seg dyktige menneske. Så eg er einig i at det er ei monaleg utfordring i åra som kjem. Odd Einar Dørum (V) [12:02:10]: Politikk handler om å prioritere, og det hender at fagforeninger også gjør det, selv om det ikke er deres rolle primært å gjøre det. Før lokalvalget i fjor høst sa Helga Hjetland på vegne av Utdanningsforbundet at hvis det ikke var penger nok til 5 timer ekstra i skolen, som jo statsrådens parti går inn for, og til å gjennomføre en systematisk kompetanse­ givende videreutdanning for lærere, valgte man den sys­ tematiske kompetanseoppbyggingen for lærere først. Det sa -- og sier -- altså Utdanningsforbundet. Og hvorfor gjør de det? De gjør det fordi de vet at det er dette som er god seniorpolitikk. Folk står lenger i skolen, og vi vet at man altså er villig til å kunne rekruttere folk. Da kommer mitt spørsmål til statsråden: Når skal vi kunne forvente at den sittende regjering og statsråden fak­ tisk skjønner det samme som Utdanningsforbundet har skjønt, at det er grunnmuren i skolen, friske bygg -- som ikke er tema her i dag -- og nok og gode lærere som er vik­ tig, at man faktisk setter systematisk kompetansegivende videreutdanning først, og ikke etterpå i køen? Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:03:18]: Eg synest denne replikken frå representanten Dørum er interessant. Han går veldig høgt på banen når han seier at Regjeringa har ambisjonar for alt utan for lærarane. Vi snakkar då om partiet Venstre, og det er faktisk ikkje noko anna parti som har sete med regjeringsmakt ein større del av det siste ti­ året, enn Venstre. Og kva skjedde i førre periode då Vens­ tre hadde ansvaret for utdaningspolitikken? Jo, det vart ei monaleg utviding av talet på timar, som etter mitt syn var riktig, men som no er det motsette av Venstres politikk. Derimot har denne regjeringa gjennomført eit omfattande nasjonalt kompetanselyft for lærarane på over 1 milliard kr. Det har utløyst den same innsatsen lokalt, samtidig som vi i år klarar å finne rom til å utvide med 5 timar. Represen­ tanten kan kjenne seg trygg på at vi vil klare å prioritere både kompetanse og andre viktige område i skulen når vi kjem med budsjettet for 2009. Anders Anundsen (FrP) [12:04:32]: Forrige repli­ kant vet hvilke knapper som skal trykkes på, forstår jeg. Engasjementet til statsråden steg. Det er jo en naturlig arbeidsdeling mellom opposi­ sjon og posisjon. Opposisjonen skal være utålmodig og pushe på, mens posisjonen skal si at dette tar nok tid. Den jobben gjør statsråden på en utmerket måte, men noen ganger kan man ikke bare si det, fordi dette er både et kortsiktig og et langsiktig problem. Det er en ut­ fordring som også må få en motsvarende strategi, både en på kort sikt og en på lang sikt, og det er det det­ te forslaget for så vidt dreier seg om. Man tenker altså på etterutdanning som en del av et etterutdanningssys­ tem, og videreutdanning som en del av et videreutdan­ ningssystem, og man må ikke blande dette sammen for mye. Det er underlig at ikke statsråden kan støtte forslag nr. 3, som går ut på å gi en individuell opplæringsrett til de lærerne som er i skolen i dag, slik at elevene som går i skolen i dag, kan nyte godt av den tverrpolitiske enigheten om å satse på lærerkompetanse. Jeg vil gjerne utfordre statsråden på om ikke han vil oppfordre sine regjeringspartnere i Stortinget til å støtte det forslaget i dag. Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:05:42]: Det er òg ei anna arbeidsdeling som av og til vert veldig tydeleg mellom Regjeringa og opposisjonen. Det er at Regjeringa faktisk gjennomfører klare forbetringar når det gjeld situ­ asjonen for lærarane, medan opposisjonen pratar om det same. Vi har i 2008 eit stort kompetanselyft for lærarar og for Noreg, som t.d. har treft mange skuleleiarar, mange innanfor realfag og mange innanfor framandspråk, og som over år har vore på langt over 1 milliard kr. Same år har vi funne rom til å utvide timetalet i skulen, og no i 2008 har vi òg innført formelle kompetansekrav for tilsetjing på ungdomstrinnet i tre sentrale fag. Realiteten er at vi faktisk i dag gjennomfører dei forbetringane. Så kan eg garantere at det vil kome endå meir i seinare budsjett på dette området. Vi skal gjere det gjennom systematisk å leggje grunnlag for eit godt arbeid og presentere det for Stortinget på ein skikkeleg måte. Odd Einar Dørum (V) [12:06:53]: Venstre er stolt over Bondevik II­innsatsen for et kunnskapsløft, og det skulle bare mangle at den sittende regjering ikke hadde fulgt opp Kunnskapsløftet. Det ble jo inngått en avtale med Stortinget, så det motsatte ville ha vært et avtalebrudd på linje med at mitt parti ikke hadde fulgt opp satsingen på barnehager. Så jeg regner med at statsråden ikke antydet at det var det man skulle gjøre. Det er jo greit å skryte av at man følger opp en avtale, men i Norge er det vanlig at man får påtale hvis man ikke følger avtaler. Det å følge dem er det normale. Mine spørsmål til statsråden er: Nå har man fått Kunn­ skapsløftet og har satt i gang etterutdanningen. Når skal SV komme til den samme erkjennelse som Utdannings­ forbundet kom til før valget i fjor høst, at i valget mellom enda flere timer i skolen og systematisk kompetansegiv­ ende videreutdanning for lærerne, skal man gi lærerne vi­ dereutdanning? Når skal man komme til den samme tunge erkjennelsen som regjeringene i nabolandene har kommet til? Når vil man sette lærerne først ved å bruke pengene på dem? Vi vet det er håndterbare størrelser, men må man velge. Det virker som om statsråden for øyeblikket velger å lovfeste frukt og grønt framfor i dag å fastsette ambisjoner på vegne av lærerne i norsk skole. Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:08:00]: Realiteten er at vi i 2008 gjer begge delar. Vi løyvde 375 statlege millionar kroner til eit kompetanselyft for lærarane. Det er det same beløpet som vi har løyvd over år, og det er ein 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande, Kongshaug og Tenden om 2635 2008 lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole betydeleg sum, som representanten Dørum er godt kjend med, og som har utløyst omtrent det same lyftet lokalt. Så har vi òg funne rom for å utvide timetalet i skulen. Det var Venstre tidlegare for, men dei er no mot. Vi har gjort både det som var første prioritet for Utdanningsfor­ bundet, og det som ikkje var like høgt prioritert, men som likevel er viktig. Begge delar vart presenterte i budsjettet for 2008. Budsjettet for 2009 vil presentere korleis vi vil bruke dei offentlege pengane i 2009. Slik var det under den førre regjeringa, og slik er det under denne regjerin­ ga. Eg kan seie at vi skal jobbe vidare med systematisk kompetanseheving, og at vi har ein ambisjon om framleis å ha ein skuledag som går i retning av ein heildagsskule. Presidenten: Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Gunnar Gundersen (H) [12:09:23]: Som en kom­ mentar til siste replikkveksling: Det var jo den forrige re­ gjeringen som virkelig satte fart i timetallsutvidelsen. Der er det bare å ønske velkommen etter. Det var ikke det som var grunnen til at jeg tok ordet. I og for seg var det representanten Elvik som kom med en drøm av en lissepasning når man er i en slik debatt som dette. For det første sa hun at NOKUT­rapporten kom i fjor. Den kom i 2006. Så man har brukt ganske så lang tid på å tenke seg om. Det har man begrunnet med at man skulle høre på professor Peder Haug. Jeg har her et intervju med professor Peder Haug i Klassekampen den 6. desember 2007, der det heter: «Kva gjekk gale i skulen? Venstresidas pedagogikk har gjort den norske skulen kunnskapsfiendtleg.» Jeg får jo håpe at man lytter godt, for her er det ganske mange kraftsalver: «Det pedagogiske alternativet som vann fram var ei bestemt reformpedagogisk retning. Den vart politisk og pedagogisk korrekt. Det var i stor grad venstresida sin pedagogikk, og han vart driven fram i kompaniskap mellom radikale lærarar, forskarar og politikarar.» Med referanse til forrige sak: Det er ikke så rart at vi er opptatt av litt åpenhet rundt hva slags resultater denne skolen faktisk produserer. Videre står det: «Det er difor gradvis blitt eit anarki i opplæringa.» Og det står: «Norske elevar er mellom dei i heile OECD­området som blir følgde opp og kontrollerte minst av lærarane sine.» Og: «Konsekvensane av desse trekka som finst mange stader i skulen har vorte at han har gått i ei kunnskaps­ framand og kunnskapsfiendtleg retning.» Dette er ganske kraftige ord, og når Åsa Elvik sier at man skal lytte til professor Peder Haug, håper jeg inderlig at Regjeringen lytter veldig godt og tar konsekvensene av det. Leif Helge Kongshaug (V) [12:11:55]: Når jeg tar ordet, er det fordi jeg har lyst til å påpeke sammenhen­ gen mellom skolen, næringslivet og velferdssamfunnet vårt. Norge er et høykostnadsland med høye lønninger og dyre varer. Det henger selvfølgelig sammen med den høye velferden vi har i landet vårt. Det gir oss også en del ut­ fordringer i form av krav til hurtige omstillinger, og at vi hele tiden må ligge i front når det gjelder kompetanse. Det er en strategi som det er tverrpolitisk enighet om. Desto vanskeligere er det å forstå at vi ikke har tatt disse rea­ litetene inn over oss, med tanke på hvordan vi skal legge grunnlaget for en fortsatt velferd basert på kompetanse. Kunnskap kommer ikke av seg selv, men som et resul­ tat av bevisst satsing på kanskje et av de viktigste yrkene vi har i samfunnet, nemlig læreryrket. Den satsingen har vært for dårlig over relativt lang tid. Rett nok har det med jevne mellomrom -- og for ofte, etter min mening som skolemann -- kommet stadig nye læreplaner. Vi har hatt en skole i stadig omstilling, men vi har ikke hatt en strategi for den viktige kunnskapsoppbyggeren vi har, nemlig læ­ reren. Derfor fremmes det Dokument nr. 8­forslaget som er til behandling i Stortinget i dag, men som dessverre ikke synes å få nok oppslutning til å bli gjennomført. Kunnskapssamfunnets viktigste bidragsyter, læreren, må settes i fokus, og det må stilles krav til faglig kom­ petanse. Dette tar tid. Derfor er det viktig å komme i gang. Alle som har arbeidet i skoleverket, vet at faglig trygg­ het og oversikt er grunnleggende for at man skal være en god pedagog. Læreryrket må få forhøyet status gjennom lønn og faglig påfyll. Det må igjen bli status å ha et yrke der man er stolt over å formidle kunnskap, en kunnskap som vil være bærebjelken i det norske velferdssamfunnet i kommende generasjoner. Næringslivet etterspør folk med kompetanse. Skolen skal være et speilbilde av samfunnet. Da må også næ­ ringslivets behov for kunnskap gjenspeiles i skolen. Sko­ len er bygninger og materiell, men det viktigste innholdet er læreren. Det har vært mye fokusering på bygninger, in­ neklima, små og store skoler, men nå er det læreren som kunnskapsformidler som må gis et løft og gis muligheter for systematisk kompetanseheving. I dag har Stortinget sjansen til å komme seg fra retorik­ kens banehalvdel over på handlingens banehalvdel. Det er som kjent der det scores mål. Pasningen er lagt gjennom dagens Dokument nr. 8­forslag. Da gjelder det å utnytte det i form av mål. Odd Einar Dørum (V) [12:15:19]: Statsråden ble litt engasjert av Venstres utfordring, og det er bra, for det er i spisse utfordringer politikken drives framover. Det er i åndelig og praktisk konkurranse det skapes resultat, så jeg skal skjerpe konkurransen ytterligere. Det er helt rett at Venstre i Bondevik II­regjeringen sammen med andre partier gikk inn for Kunnskapsløftet -- Kristin Clemet var statsråden. Det er også riktig at vi gikk inn for flere timer i skolen. Det er også rett at vi avviste å forkorte skoletiden. Så vi vedstår oss en rekke tiltak i den perioden. Men nå snakker vi om tiden etter 2005. Da skal selvfølgelig statsråden ha sin del av rosen for at han 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande, Kongshaug og Tenden om 2636 2008 lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole holder ord etter en avtale om å satse på etterutdanning i skolen, ca 375 mill. kr pr. år. Mitt tema var ganske enkelt: Når vi er her nå, hva prio­ riterer vi da -- når man ikke har penger til alt? Hva setter man da først? Setter man da først de pengene som ville gitt oss en systematisk kompetansegivende videreutdan­ ning med et semester hvert 8. år -- ca 2,5 milliarder kr -- tilsvarende omtrent det det koster å putte inn 5 ekstra ti­ mer i skolen? Det var ut fra den problemstillingen Helga Hjetland som fagforeningsleder sa: Har vi ikke penger til alt, må videreutdanning komme først. Og statsråden har jo ikke penger til alt. Han har iallfall ikke hatt det til nå. Så langt har statsrådens og SVs svar vært følgende: Vi fyller på med timer og snakker pent om lærerne. Blink vakkert til lærerne og sving deretter ut i den handlingsmessige tåkeheim. For ytterligere å skjerpe dette: Når folk i kommuner som mangler penger, vil prioritere, f.eks. mellom lærere og frukt og grønt, har statsråden sikret seg at de blir tvun­ get å velge frukt og grønt selv om de ikke vil det, selv om de ut fra kommunale forhold vil velge flere lærere. Det er summen av disse handlingene som begynner å bli påtrengende sjenerende. Midt i denne tiden har statsråden sammen med statsministeren sterke innlegg om å styrke læreren, vi skal bygge læreren, vi skal ha et lærerløft -- en tung artikkel av statsråden i Samtiden. Så kommer vi inn i de praktiske handlingene, og da går man for det første systematisk mot å stille faglige ambisjoner for alle lære­ re, selv om statsråden var godt inne på argumenter som kunne talt for det i en tidligere replikkveksling her. Og så går man systematisk mot systematisk kompetansegivende videreutdanning -- et synspunkt som de fleste forstår, som en serie kommunalpolitikere i Norge nå argumenterer for, men som det er umulig å få gehør for i en regjering. For min del og for Venstres del tror vi at dette ikke skyldes at statsråden ikke skjønner dette, men at han ikke har nok penger til det. Vi tror at han heller ikke har vilje til å prioritere det viktigste først. Når man ikke har vilje til å prioritere det viktigste først, blir det følgende parole som gjelder: Hev stemmen, bli agitatorisk, snakk flott om alt annet enn det det gjelder, og snakk deg bort fra at man ikke prioriterer systematisk kompetansegivende videreut­ danning først. Men Venstre vil gjøre det viktigste først: fle­ re lærere -- nedstemt nå i Stortinget (presidenten klubber) -- og systematisk videreutdanning. Da falt klubben for å understreke det siste ordet. Presidenten: Kanskje ikke av den grunn --. Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:18:42]: Eg skal vedgå at eg er veldig glad i konkurranse, men eg misli­ kar sterkt faktiske feil. Det er altså slik at i 2006 prio­ riterte vi eit kompetanselyft for lærarane, i 2007 prio­ riterte den raud­grøne regjeringa eit kompetanselyft for lærarane og i 2008 gjorde vi det same -- 375 mill. kr. Det representanten Dørum har etterlyst, har vi prioritert tre år på rad. Og kva vi prioriterer i 2009, skal kome fram i budsjettet som blir lagt fram for 2009. Men i 2008 gjorde vi ein ting i tillegg: Vi prioriterte å utvi­ de skuledagen med 5 timer på første til fjerde klasse­ trinn. Så vil ikkje representanten Dørum snakke så mykje om tida før 2005, men vi må likevel halde litt fast i det, sidan Venstre sat i regjering og styrte dei fire åra. Då synest eg det er ei lett forvirring ute og går her, for då utvida Venstre skuledagen med fleire timar, noko som var fornuftig. No er dei imot det. Lærartettleiken i Noreg gjekk ned under den førre regjeringa. No meiner Venstre at det er viktig å få fleire lærarar inn i skulen. Då vart det ikkje løyvt pengar. Sjølv om det vart teke initiativ til og vedteke eit kompetanselyft, var det små beløp som vart løyvde i denne perioden. Det er her dei store summane har vorte løyvde. Det siste er at representanten Kongshaug seier frå Stor­ tingets talarstol at det var for mange nye læreplanar i sku­ len, medan Venstre hadde ansvar for at det vart vedteke å innføre ein ny læreplan i den førre perioden. For å seie det litt enkelt trur eg Venstre må bestemme seg for om dei skal vere Venstre eller Høgre. Venstre har vore veldig mykje Høgre dei siste åra. No gjer dei eit forsøk på å vere Venstre. Då trur eg dei må gå meir til oss som verkeleg har kompetanse på det å vere til venstre, og som er det til dagleg, i staden for å vere til høgre. Det vil fort verte slik at dersom Venstre og Høgre igjen skal sitje i ei regjering, går det som i førre periode: Det vert Høgre og nesten ingenting Venstre, heller ikkje i skulepolitikken. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [12:21:14]: Debatte­ ne våre har en tendens til å ta seg opp mot slutten, så også denne. I likhet med statsråden misliker jeg også sterkt faktiske feil. Når statsråden står på talerstolen og sier at denne re­ gjeringa prioriterte kompetanseheving for lærerne i 2006, 2007 og 2008, vil jeg bare si at det skulle nesten bare mangle. En avtale som gjaldt fra 2005, ble inngått mellom det daværende Utdannings­ og forskningsdepartementet, KS, Utdanningsforbundet, Skolenes landsforbund, Norsk Skolelederforbund -- omtrent alt som kunne krype og gå innafor kommunalt skolestyre -- og ikke minst lærerne. De inngikk en avtale om at det skulle foretas et historisk stort kompetanseløft for lærerne, og det var en forutset­ ning for å kunne klare å gjennomføre Kunnskapsløftet. Det arbeidet ble altså igangsatt, og da arvet man et bud­ sjett i 2006 som man selvfølgelig ikke reduserte hva an­ går etter­ og videreutdanning av lærere. Noe annet skulle jo bare mangle, da hadde man jo brutt den avtalen som var inngått mellom alle parter som har noe å si i forhold til lærere og etter­ og videreutdanning av lærere. Derfor er ikke det noen stor bragd av den sittende regjering at de har klart å videreføre en avtale som andre har inngått. Snarere tvert imot skulle det bare mangle at ikke den ble videreført. Det som er spørsmålet nå, er jo hva man skal gjøre i framtida. For ikke lenge siden behandlet vi her i Stortin­ get et forslag om å videreføre dette kompetanseløftet i tre år til, etter at perioden utløper i 2008, slik at man kun­ ne sørge for at man fikk en mer langvarig og systematisk kompetanseheving for lærere. Hvilke partier var det som stemte det ned? Jo, det var nettopp regjeringspartiene. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande, Kongshaug og Tenden om 2637 2008 lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole Når vi både har innført og fått på plass en avtale om kompetanseheving for lærere i den forrige regjeringa -- som den nåværende regjeringa viderefører -- prøver vi selvfølgelig å få det kompetanseløftet til å vare enda len­ ger, for at enda flere lærere skal bli enda bedre utrustet til å drive undervisning for våre barn. Hva gjør regjeringspar­ tiene da? Jo, ved første og beste anledning der de har mu­ ligheten til å omsette ord til handling, velger de å stemme imot. Derfor syns jeg det blir noe hult når statsråden og andre fra regjeringspartiene står på talerstolen her i salen i dag og påstår at det er de som er de store velgjørerne når det gjelder etter­ og videreutdanning av lærere. De gjør det de er forpliktet til etter en avtale som er inngått, men de gjør heller ikke mer. Presidenten: Odd Einar Dørum har hatt ordet to ganger tidligere, og får ordet til en kort merknad på inntil 1 minutt. Odd Einar Dørum (V) [12:24:03]: Statsråden og jeg deler en etikk, nemlig at fakta skal være rett, og fak­ ta ble nettopp kommentert på en meget grundig måte av representanten Ine Marie Eriksen Søreide. Det statsråden skal være lykkelig for, er at han slipper å styre i Stoltenberg II­regjeringen ut fra SVs program, for da ville det vært betydelige problemer knyttet til å snakke så sterkt som statsråden gjør om å satse på kunnskap og å satse på læreren. Av og til kan jeg bli sjarmert av representanten Spon­ heims frodige retorikk. En dag han etter å ha duppet av litt så på tv, lurte han på om det var meg i en yngre og penere utgave som var der. Poenget er at det var statsråd Solhjell han hadde hørt snakke sterkt og intenst om lærere og læ­ rerkompetanse. Det gjorde inntrykk på Sponheim, så stort inntrykk at han senere fortalte det til det norske folk. Men det som er avgjørende, er ikke å snakke pent om lærere og lærerkompetanse. Det avgjørende er å handle rett og å prioritere. Det jeg vil konstatere på slutten av denne debatten, er at statsråden så langt ikke har vært i stand til å prioritere penger til en systematisk kompetansegivende videreutdanning for norske lærere. Så får vi se -- vi skal følge nøye med på hva som skjer i de kommende tentamenene fram til valget i 2009. Anders Anundsen (FrP) [12:25:26]: Jeg synes vi klarte oss ganske godt, jeg, helt til oppløpssiden. Det har vært en god debatt på mange måter, men når diskusjonen om hvem av gutta som er flinkest i klas­ sen, kommer, da kommer også engasjementet, og det er egentlig litt bekymringsverdig, for engasjementet i den­ ne saken bør ligge i det saken faktisk handler om, ikke i hvem som har gjort eller ikke har gjort hva. Realiteten er at det foreligger tre konkrete forslag som i sum vil bidra til å bedre opplæringssituasjonen for lærerne, og det er bekymringsfullt at ikke regjeringspartiene er med på det. Det hjelper lite med oppramsinger. Ambisjoner uten handlekraft hjelper også lite. Derfor prøvde jeg i replikk­ ordskiftet å få statsråden til å være tydelig på i hvert fall ett av forslagene, nemlig forslag nr. 3 -- som ikke koster penger engang, og som kan gjennomføres innenfor den rammen som statsråden nå har skrytt av at han har fulgt opp i 2006, 2007 og 2008 -- hvor vi ønsker en individu­ ell etterutdanningsplan for lærere, på samme måte som vi ønsker individuell opplæring av elever. Individuell opplæring er et av nøkkelbegrepene i skole­ politikken, tverrpolitisk. Alle er opptatt av individuelt til­ rettelagt opplæring for elevene. Hvorfor skal vi ikke være like opptatt av det for lærerne? Hvorfor skal vi ikke legge den samme systematikken til grunn for lærerne? Jeg vil igjen utfordre statsråden på det: Vil statsråden anbefale sine regjeringspartier i Stortinget å støtte forslag nr. 3, slik at vi i hvert fall kan få til en individuell etterutdannings­ plan for lærerne, slik at vi får en målrettet innsats i alle fall på det området, uten at det koster mer penger? Gerd Janne Kristoffersen (A) [12:27:24]: Jeg blir opprørt av å høre på den beskrivelsen av den norske skolen som vi får oss presentert i dag. Jeg blir også opprørt over å høre på beskrivelsen av den norske læreren og mangel på kunnskap og kompetanse. Det er aldeles utrolig. Vi har en norsk skole i dag -- en norsk fellesskole -- som er en god skole, og som yter god undervisning til den norske eleven. Vi har også områder som vi har utfordringer på, og som vi har vist at vi har tatt på alvor i de siste årene vi har styrt. Jeg vil bare minne opposisjonen på én ting, at i for­ rige periode, med Høyre­regjering, var det kraftige ned­ skjæringer i alle kommuner. Jeg har selv vært med på å nedbemanne skolen med 20 årsverk. I denne perioden har vi styrket kommuneøkonomien betraktelig, noe som har gjort at antallet lærerårsverk i skolen faktisk vokser. Det er vel kanskje den viktigste faktoren for at vi skal sikre kvalitet i skolen. Vi har også fulgt opp Kunnskapsløftet med penger og satset systematisk når det gjelder de fagene som har vært knyttet til reformen. Vi har også sagt at vi ønsker fortsatt å satse systematisk på skolen. Derfor blir det forstemmende å sitte her i dag og høre på utsagn som får det til å virke som om den norske sko­ len er i ferd med å bryte sammen. Det er den faktisk ikke. Det er en god skole, det er en god fellesskole, som gjenn­ om årtier har sørget for at alle barn i Norge, uansett stør­ relse på foreldrenes lommebok, har fått en god skolegang og kunnet delta i samfunnslivet. Derfor synes jeg det er aldeles håpløst å høre på debatten i dag og det angrepet som kommer på den kunnskap og kompetanse som faktisk finnes i den norske skolen. Anders Anundsen (FrP) [12:29:56]: Jeg hadde ikke tenkt å bli opprørt, men nå ble jeg det faktisk, for å frem­ stille denne saken som om det handler om et angrep på kunnskapen hos lærerne, blir totalt bakvendt. Målet her er at vi skal bidra til å gi lærerne det de etterlyser mest selv. Utdanningsforbundet har vært tydelig på at det er viktig å prioritere etter­ og videreutdanning. Det er det viktigste. Så fremstiller man en debatt som handler om etter­ og videreutdanning og tiltak for å gjøre dette på en bedre måte, som et angrep på kunnskapsnivået til lærerne og et angrep på skolen! Det er jo ikke det det handler om. Det handler om en genuin interesse for å gjøre skolen bedre. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande, Kongshaug og Tenden om 2638 2008 lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole Skal vi gjøre skolen bedre, må vi tenke nytt. Og skal vi tenke nytt, må vi gjøre det her. Derfor blir jeg opprørt når disse tre forslagene, som vil være et stort gode for lærer­ ne, blir fremstilt som et angrep på de lærerne de er ment å styrke. Slik er ikke virkeligheten. Det har ikke gått regjeringspartiene hus forbi at vi i den norske skolen har ganske store utfordringer i forhold til læringsutbytte. Nasjonale og internasjonale undersøkelser viser at vi har behov for å legge forholdene bedre til ret­ te for at lærerne skal få dratt mer ut av den kunnskapen de har, og tilegne seg enda mer kunnskap. Det trodde jeg også at regjeringspartiene var opptatt av. Derfor blir jeg bekymret når en debatt om kvalitetsheving, en debatt om å gjøre situasjonen for lærerne bedre, blir fremstilt på den måten som representanten Kristoffersen gjorde. Det er det ingen grunn til. Målet med disse forslagene er en bedre hverdag for lærerne. Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en merknad på inntil 1 minutt. Gunnar Gundersen (H) [12:31:39]: På lik linje med Anundsen ble jeg nokså opprørt over å høre Kristoffersens innlegg. Det er ingen som har snakket om at skolen er på tur til å bryte sammen. Jeg blir også nokså bekymret når jeg hører at Arbeiderpartiet er mer opptatt av å bortforkla­ re at man faktisk har en del utfordringer i skolen, enn av å ta fatt på dem. At noen framstiller det som om skolen er på tur til å bryte sammen, tar jeg veldig sterkt avstand fra. Dessuten kom Kristoffersen inn på kommuneøkono­ mien. Det trodde jeg heller ikke var en del av debatten i dag. Det er tilbakevist så mange ganger: Kommunesekto­ ren kunne selvfølgelig ikke skjermes fra en generell ned­ gang i norsk økonomi da den forrige regjeringen gikk på, men de to siste årene til den regjeringen utviklet kommu­ neøkonomien seg vesentlig bedre enn den har gjort de to siste årene med den rød­grønne regjeringen vi har nå. Det står i Regjeringens egne tall i nasjonalbudsjettet. Det må snart være slutt på at man skaper de forventningene som ligger i det å snakke om at kommuneøkonomien er blitt så vesentlig mye bedre. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2695) S a k n r . 3 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene Jørund Rytman og Tord Lien om å legge det frivillige verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka­Rollagsfjell (Innst. S. nr. 175 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:44 (2007­2008)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minut­ ter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Terje Aasland (A) [12:33:59] (ordfører for saken): Vern om Trillemarka--Rollagsfjell har vært en mye om­ diskutert sak. Den har også vært gjenstand for diskusjon i denne salen tidligere i denne perioden. Jeg har stor respekt for at noen fremdeles ønsker å få debatten om selve vernet opp igjen i stortingssalen. Men komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Frem­ skrittspartiet, vil i denne sammenheng peke på at det er Kongen i statsråd som i henhold til gjeldende lov er til­ lagt vedtaksmyndighet. Det er naturvernlovens bestem­ melser som regulerer forhold knyttet til å legge ut et om­ råde til henholdsvis nasjonalpark, landskapsområde eller naturreservat. Ansvaret for å vedta de endelige grensene for verneområder og tilhørende verneforskrifter er altså med all tydelighet tillagt Kongen i statsråd. Flertallet ser ingen grunn til at gjeldende prosedyre og ansvarsfastset­ telse skal fravikes i forbindelse med vern av Trillemarka-- Rollagsfjell. Det er utvilsomt slik at forslagsstillernes mål nok først og fremst er å få en debatt om verneomfanget i Stortinget. Når forslagsstillerne gjennom forslaget først ber Regjerin­ gen om å legge det frivillige vernet til grunn for så å legge fram sak om dette for Stortinget før endelig vedtak fattes, ja, da blir behandlingsprosessen som foreslås av forslags­ stillerne, etter mitt skjønn noe merkelig. Jeg ville synes det var litt rart at Stortinget i denne saken skulle være en debattarena for et tema som ikke skal konkluderes av Stor­ tinget. Det er bra med gode debatter i stortingssalen, men jeg må understreke at så lenge prosessen og vedtaksmyn­ digheten i denne type saker er så tydelige som de faktisk er, ja så blir stortingssalen etter mitt skjønn mer en are­ na for markering av standpunkter enn for et godt innslag i en vedtaksprosess hvor vernet og bruk av områdene er hovedfokus. Så til selve verneproblematikken. Det er ingen tvil om at dette vernet er viktig, og at det er komplisert. Meninge­ ne er mange både mellom partiene og i partiene, slik jeg tror alle verneprosesser har vært og er og vil være. Det er også bred enighet i denne sal om at Trillemarka har unike verdier, verdier som må tas vare på i et nasjonalt perspektiv. På denne bakgrunn kom også hovedutfordringen gans­ ke tydelig fram. Hovedutfordringen var at omkring Trille­ marka­Rollagsfjell var det en betydelig vilje lokalt, gjen­ nom et sterkt engasjement, til å oppnå som resultat et frivillig vern. Jeg tror det er god grunn til å gi ros for dette lokale engasjementet. At konklusjonen ikke fullt og helt bygget på det frivillige vernet, betyr ikke på noen som helst måte at lokaldemokratiet ble parkert eller er satt på side­ linjen. Det lokale engasjementet som har vært og er om­ 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Rytman og Lien om å legge det frivillige 2639 2008 verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka--Rollagsfjell kring Trillemarka--Rollagsfjell, ses nå opp mot det arbei­ det som gjøres for å ferdigstille hele verneprosessen, både med tanke på kompensasjon fra storsamfunnet og -- ikke minst -- det forskriftsarbeidet som nå foregår for bruk og skjøtsel av området. De tilbakemeldinger som kommer til meg, er av positiv karakter. Det lokale engasjementet, den gode lokale kunn­ skapen, den lokale viljen og det store ønsket om å kunne utnytte området fornuftig i samspill med de verdiene som ligger i Trillemarka -- alt dette er verdifullt i sum, og det­ te blir nå fullt og helt et verdifullt bidrag i forhold til de endelige konklusjonene som skal fattes. Jeg vet faktisk at statsråden også setter stor pris på dette. Så kan vi godt ønske oss at framtidige prosesser sam­ let sett blir ført på et enda bedre og enda mer inkluder­ ende grunnlag enn det denne prosessen har blitt, uten at man flytter vedtaksmyndigheten fra sentrale myndigheter til lokale myndigheter. Det å få til gode prosesser er noe man må bestrebe seg på til enhver tid. Jeg tror at det fra start til mål må være et grunnleggende samspill mellom nasjonale interesser og hensyn og lokal kunnskap, lokale behov og lokalt engasjement. Det vil gi de beste prosesser, og der føler jeg at Trillemarka--Rollagsfjell nå er. Mine observasjoner går nå ut på at Trillemarka faktisk er under­ lagt gode prosesser fram mot de siste konklusjonene som skal trekkes. Avslutningsvis vil jeg bare igjen minne om at selv om prosesser stort sett alltid kan bli bedre, er det ingen grunn til å endre ansvarsforhold eller systematikk i gjeld­ ende prosesser. Oppgangen i forbindelse med deltakelse ble tatt i den nye plan­ og bygningsloven. Derfor er komi­ teens flertall ikke innstilt på å imøtekomme forslaget fra Fremskrittspartiet. Hanne Dyveke Søttar (FrP) [12:39:15]: I St.meld. nr. 26 for 2006­2007, Regjeringens miljøpolitikk og rikets miljøtilstand, legges det vekt på at frivillig vern skal være arbeidsmåten. Regjeringen selv har sagt at resultatet av dette arbeidet er lovende. Stortinget har også gjentatte gan­ ger pekt på at hovedlinjen i norsk vernepolitikk må være frivillig vern. Men når vi kommer til Trillemarka, velger Regjeringen glatt å overse det den selv har sagt, og også hva Stortinget har sagt. I forrige runde med vern av Trillemarka ble 60 grunn­ eiere berørt, noe som førte til både frustrasjon og harme. Grunneierne følte seg til dels overkjørt og dårlig behandlet. Til tross for dette har grunneierne og de berørte kommu­ nene i denne runden frivillig gått sammen om et forslag om vern av 30 000 mål skog og 70 000 mål annen utmark. Dette er tidenes største frivillige vern, og grunneierne og kommunene burde heller ha fått honnør for det arbeidet de har gjort. Men et frivillig vern i denne målestokken er tydeligvis ikke bra nok for Regjeringen. Nå sier den nei til dette loka­ le initiativet og gjennomfører heller tvangsvern -- tidenes største og suverent mest kostbare tvangsvern, på 147 000 mål, av dette 73 000 mål skog. Dette kan ikke være an­ net enn et alvorlig nederlag for prinsippet om mest mulig frivillig vern. En slik framgangsmåte virker heller ikke særlig positivt i forhold til frivillig vern i andre deler av landet. Hvorfor skal andre grunneiere og kommuner legge fram forslag om vern når de ser at Regjeringen i realiteten uansett aldri blir fornøyd, og at det lokale initiativet blir overkjørt, nesten uansett hva som foreslås? Jeg er klar over at begrunnelsen som er brukt for ikke å legge fram denne type saker for Stortinget, er at man me­ ner at man da ville fraveket den saksbehandlingen som er lovfestet, at det er Kongen, altså Regjeringen, som er tillagt vedtaksmyndighet. Men jeg tror dessverre at enkelte gjør denne saken mer komplisert enn den er. Fremskrittspartiets forslag i denne saken fratar ingen vedtaksmyndigheten. Vi ber bare om at saken legges fram for Stortinget før endelig vedtak fattes. Dette gjør vi bl.a. fordi Stortinget utallige ganger har sagt at hovedlinjen skal være frivillig vern, og det er det vi ønsker også i denne saken. Hvis Stortinget får saken før endelig vedtak fattes, kan man jo se om disse signalene er fulgt opp. Vedtaket skal jo fattes på den må­ ten som lovmessig er helt korrekt, og forslaget vårt i dag er ikke noe forslag om å endre loven. Fremskrittspartiets forslag er rett og slett et forslag om at Stortinget skal følge opp det man tidligere har sagt, og også et forslag som gir Stortinget muligheten til å sjekke om Regjeringen gjør det den faktisk har fått beskjed om å gjøre. Til slutt: Det er en liten feil på side 2 i innstillingen -- kanskje en liten ønskedrøm. Det står at det er 147 m 2 som skal vernes. Det skal selvfølgelig være 147 km 2 . Med dette vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken. Presidenten: Representanten Hanne Dyveke Søt­ tar har tatt opp det forslaget hun refererte til, og har dessuten rettet opp en feil i innstillingen. Inga Marte Thorkildsen (SV) [12:42:53]: Regjerin­ ga har allerede bestemt seg i denne saken. Det skal opp­ rettes et naturreservat på 147 km 2 i Trillemarka--Rollags­ fjell. Det er, som saksordføreren har sagt, ikke aktuelt å endre saksbehandlingsprosedyrene i vernesaker. Dette er et regjeringsansvar, og det vet Fremskrittspartiet. Et breit flertall støtter Regjeringas beslutning om opp­ rettelse av et naturreservat i Trillemarka--Rollagsfjell som er i tråd med den faglige anbefalinga fra Direktoratet for naturforvaltning. Det er jeg glad for. I løpet av de siste 150 åra vet vi at 103 arter er utrydda i landet vårt, men det er i virkeligheten helt sikkert et mye høyere antall. Minst 864 arter er i dag direkte trua eller sårbare. Dette vernevedtaket er et viktig skritt i arbeidet for å bevare norsk naturmangfold. Vedtaket innebærer at vi får landets klart største skogvernområde. Regjeringa etablerer samtidig med opprettelsen av det­ te naturreservatet et felles utviklingsfond for kommunene på 30 mill. kr. I tillegg bevilges det penger til forvaltning og skjøtsel av området, bl.a. er det satt av midler til en interkommunal stilling for å sette kommunene i stand til lokal forvaltning av verneområdet. Dette er viktig. I skogvernområdet som opprettes, er det registrert hele 129 såkalte rødlistearter, altså arter som er sårbare, eller 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Rytman og Lien om å legge det frivillige 2640 2008 verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka--Rollagsfjell som trues av utrydding. Det store arealet med skog som blir verna, gjør at de mange rødlisteartene og deres leve­ områder kan sikres mot inngrep. Jeg mener at dette ved­ taket gir Norge økt troverdighet i kampen for vern av trua arter i internasjonale sammenhenger. SV mener at vi har et klart ansvar for å ivareta naturen på jorda, også her hjem­ me i Norge. Vi er likevel opptatt av at vi får gode proses­ ser knytta til vernevedtak, og at det vises fleksibilitet med hensyn til forvaltning av områdene. At det kan følge med omstillingsmidler, er også sterkt ønskelig fra SVs side. Jeg tror samtidig vi ikke kan regne med at alle blir fornøyde hver gang. Noen ganger viser det seg at det er først når en beslutning er tatt, at det er mulig å få til de virkelig konstruktive prosessene. Det betyr imidlertid ikke at vi ikke skal gjøre hva vi kan for å sikre en åpen og inkluderende prosess i forkant. Vi skal lytte til den loka­ le kunnskapen, til innspillene som kommer fra de berørte områdene. Jeg mener det er viktig at vi forsøker å hindre det mange kaller en tillitskrise mellom lokale og sentrale miljøer -- på samme tid som vi må sørge for at vi tar våre internasjonale forpliktelser på alvor. Vi har f.eks. i Stor­ tinget forplikta oss til å stoppe utryddelsen av det biolo­ giske mangfoldet innen 2010. Vi har også en forpliktelse overfor kommende generasjoner, de som ikke kan si hva de mener i dag. Så det er sannelig ingen enkel jobb vi har. Den største trusselen mot det biologiske mangfoldet i Norge i dag er endringer i arealbruk. Vi hadde Samarbeids­ rådet for biologisk mangfold, SABIMA, på et møte hos SV på tirsdag. Daglig leder, Rune Aanderaa, viste oss hvor­ dan tilsynelatende små inngrep i nærområdet hans i Asker hadde ført til at to fuglearter forsvant -- noe som kom som en overraskelse på alle. Ofte vet vi ikke om konsekvensene før skadene allerede er skjedd, og de er ofte irreversible. Noen ganger vet vi ikke engang hvilke arter som fins i et område, og om de er trua. Dette stiller oss overfor sto­ re utfordringer, f.eks. med hensyn til kartlegging av arter, men også til føre­var­prinsippet. Det er også viktig å legge til rette for at folk kan bo spredt og bruke områder de er glade i, på en fornuftig måte. Ikke minst er det viktig å involvere lokalbefolkninga i arbeidet med å kartlegge arter og ivareta naturen og na­ turmangfoldet. Derfor er jeg veldig glad for de initiative­ ne som både Artsdatabanken og Naturvernforbundet har tatt på dette området den siste tida. Hvis vi kan engasjere skolebarn og skoleungdom som miljøagenter, hvis vi kan få familier mer ut på tur, få dem engasjert i kartleggings­ arbeidet, hvis vi kan få flere elever engasjerte i miljøet, naturen og klimaet via opplevelser og praktisk opplæring, har vi oppnådd en fantastisk gevinst. Vi trenger å rekrut­ tere flest mulig til realfag og til kampen for å få en bære­ kraftig utvikling. Jeg tror det er mulig å gjøre biomang­ foldspolitikken til en positiv sak for lokalsamfunnene og for Norge. Men det krever mye av oss alle sammen, ikke minst av måten vi ordlegger oss på, og om vi er i stand til å lytte til hverandre på en respektfull måte. Jan Sahl (KrF) [12:47:50]: Norge har gjennom inter­ nasjonale avtaler forpliktet seg til å stanse tap av biolo­ gisk mangfold innen 2010. Dette er en svært ambisiøs og krevende forpliktelse som fordrer at en greier å iversette effektive tiltak på kort og på lang sikt. Trillemarka er et av Norges største områder med sam­ menhengende gammel naturskog og innehar alle kvalite­ ter fra de opprinnelige norske skoger -- et kupert område med villmarkspregete daler og fjellsider, elver og små og store innsjøer, eldgamle trær og skoger samt et mangfold av dyre­ og plantearter. Trillemarka omfatter en lang rek­ ke arter som er å finne på den norske rødlista over truede arter. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at Regjeringen har konkludert på et opplegg om vern av Trillemarka, som vil omfatte en rekke rødlistearter, og som samsvarer med den faglige tilrådingen som Direktoratet for naturforvaltning gav. Prinsipielt mener Kristelig Folkeparti at vernevedta­ ket så langt det er mulig, skal baseres på ordninger med frivillig vern. Av ovennevnte grunner velger vi i dette til­ fellet likevel å støtte det vedtaket Regjeringen har falt ned på. Samtidig vil jeg på vegne av Kristelig Folkeparti gi ut­ trykk for misnøye med regjeringspartienes behandling av vernesaker, ved at saken om lokalisering av Veterinærhøg­ skolen ble blandet inn i en intern hestehandel mellom re­ gjeringspartiene for å gjennomføre et utvidet vernevedtak av Trillemarka. Når det gjelder selve innholdet i representantforsla­ get fra Fremskrittspartiet, nemlig at saken skal forelegges Stortinget før endelig vedtak fattes, finner Kristelig Fol­ keparti ingen grunn til at gjeldende prosedyre og ansvars­ fastsettelse skal fravikes i denne saken. Ifølge naturvern­ lovens bestemmelser er Kongen tillagt vedtaksmyndighet til å legge ut et område til henholdsvis nasjonalpark, land­ skapsområde eller naturreservat. Ansvaret for å vedta de endelige grenser for verneområder og tilhørende vernefor­ skrifter er tillagt Kongen i statsråd, noe Kristelig Folke­ parti mener det skal være også i denne saken om vern av Trillemarka--Rollagsfjell. Presidenten: Den innkalte vararepresentanten for Hordaland fylke, Torill Selsvold Nyborg, har tatt sete. Erling Sande (Sp) [12:50:38]: Det er kjent at vernet av Trillemarka og Rollagsfjell har vore ei utfordrande sak for oss i Senterpartiet. Vernet i området er basert på ynsket om å vareta viktige leveområde for fleire av våre trua og sårbare artar, og det har vore eit breitt politisk fleirtal for å forvalte verdiane i dette området på ein god og berekraftig måte. Det har også Senterpartiet ynskt. Vi støttar heilhjarta opp om målet om å sikre det bio­ logiske mangfaldet, og så er det samtidig riktig å ta med at Senterpartiet i utgangspunktet hadde ein annan inn­ gang til spørsmålet om omfanget av vernet, storleiken på verneområdet, enn dei andre partia vi regjerer i lag med. Eit stort arbeid har blitt lagt ned for å kartleggje ver­ neverdiane i området og behovet for å sikre leveområdet til mange av dei artane som har Trillemarka--Rollagsfjell som leveområde. Samstundes med at sentrale styresmakter arbeidde med eit omfattande vern i Trillemarka, blei det 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Rytman og Lien om å legge det frivillige 2641 2008 verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka--Rollagsfjell gjort eit stort og grundig arbeid lokalt for å finne løysingar for eit vern som i større grad var basert på frivilligheit. Dette verneområdet omfatta eit noko mindre areal, men varetok likevel dei viktigaste verneverdiane. Regjeringa har etter lang prosess valt å verne 147 km 2 i Trillemarka-- Rollagsfjell, noko som tilsvarer den innstillinga som kom frå Direktoratet for naturforvaltning. Vi i Senterpartiet trur veldig sterkt på lokal medverk­ nad i verneprosessar, og vi er overbeviste om at lokal legi­ timitet gjev gode løysingar både for lokalsamfunna og for naturen. Auka medvit om verneverdiar, eigarskap til om­ rådeforvaltning og aktiv medverknad i forvaltning er blant dei fordelane vi er overbeviste om at ein kjem til å hauste dersom naturforvaltninga i større grad skjer i samspel med og ikkje i kamp mot dei som bur og lever i område med store verneverdiar. Ei sterkare vekt på prosessar med lokal­ befolkninga i vern og forvaltning er òg gjenspegla i regje­ ringserklæringa. Så har då Regjeringa òg eit tydeleg mål om frivillig vern og i større grad enn regjeringar tidlegare søkt verneløysingar, f.eks. gjennom frivillig skogvern. I saka om Trillemarka--Rollagsfjell har vi frå Senter­ partiets side valt å ta inn over oss at eit fleirtal, både i Regjeringa og også i Stortinget, har eit anna syn enn oss når det gjeld omfanget av verneområdet. Samtidig har vi arbeidd aktivt i lag med dei andre regjeringspartia for at verneregimet som kjem, skal ha gode erstatningsordningar og sterk lokal medverknad i forvaltninga av området. Dei vedtaka som er fatta kring vern av Trillemarka--Rollags­ fjell, legg opp til ein større lokal medverknad og større økonomisk kompensasjon for lokalsamfunna enn det som tidlegare har vore vanleg, og det er Senterpartiet glad for. Her kviler det òg eit stort ansvar på Regjeringa i det vi­ dare arbeidet for å søkje gode løysingar i lag med kom­ munar og lokalsamfunn i prosessen kring forvaltning av verneområde i framtida. Forlagsstillarane ynskjer verneplanar inn for Stortinget for debatt. Ein kan ha forståing for eit ynske om å drøfte verneplanar meir, men eg synest det på dette tidspunktet må vere langt viktigare å sikre ein større grad av lokal innverknad i verneprosessane som kjem framover, i for­ valtninga av dei områda der fellesskapet har sagt at her er det verdiar som det er verdt å ta vare på gjennom ulike former for vern. Gunnar Kvassheim (V) [12:54:23]: Norge er for­ pliktet til å stanse tapet av biologisk mangfold innen 2010. Områdevern er ryggraden i dette bevaringsarbeidet. Urskogen i Norge er nesten borte, og en betydelig del av Trillemarka er gammel naturskog. Derfor har spørsmålet om vern av Trillemarka vært en viktig miljøsak over lang tid. Mange har etterlyst en avgjørelse fra Regjeringen, og i Aftenposten i januar i fjor kunne en lese at det var så sterke stridigheter i Regjeringen om dette at det lammet nær sagt alt annet arbeid. Likevel skulle det ta mer enn ett år til før en fikk avgjørelsen fra Regjeringen. Denne gangen har utfallet av kompromissarbeid i Re­ gjeringen blitt en god miljøløsning. Det er unntaket, ikke regelen, når Regjeringen lager kompromisser innenfor miljøpolitikken. Den avgjørelsen som er tatt, er godt i sam­ svar med Direktoratet for naturforvaltnings anbefalinger, og godt i samsvar med det minimum Venstre sa måtte på plass for at et opplegg skulle få vår tilslutning. Det er ingen tvil om at Regjeringen er tillagt avgjø­ relsesmyndigheten i denne typen saker. Slik bør det også være, og Venstre ønsker ikke å endre på denne innarbei­ dede praksisen. Det har blitt framstilt som en gunstig løsning at Regje­ ringen legger opp til kompenserende tiltak i sitt vedtak. Inga Marte Thorkildsen nevnte også et utviklingsfond på 30 mill. kr. Jeg har registrert at det lokalt er en helt annen oppfatning av de kompenserende tiltakene. En mener det­ te er altfor lite i forhold til det som er stilt til utsikt tidli­ gere, og som trengs for å kunne gjøre de kompenserende tiltakene som en lokalt gjerne vil satse på. Jeg håper Regjeringen ikke har låst seg når det gjelder størrelsen på de kompenserende tiltakene, for det er en sak som kommer til Stortinget knyttet til bevilgninger, og hvor det blir anledning til å endre på opplegget som en har lagt på bordet. Det er Venstre innstilt på å medvirke til. Jeg har registrert at representanten Per Olaf Lundteigen på et tidlig tidspunkt mente at den horrible avgjørelsen til Regjeringen måtte bringes inn for behandling i Stortinget. Det skal bli spennende å se i dag om han har tilslutning i egen stortingsgruppe, eller om det er Erling Sande som har det, som nå framførte sitt synspunkt, som var at denne saken ikke burde behandles i Stortinget nå. Statsråd Erik Solheim [12:57:47]: Vedtaket om å ver­ ne 147 km 2 i Trillemarka er et vedtak som Regjeringen er stolt av, et vedtak Stortinget kan være stolt av, og et viktig vedtak for vern av norsk natur. Neste uke kommer det en bok som jeg tror vil vekke en del oppsikt, som viser hvor sårbar og truet norsk natur er, og hvordan vi har stelt oss slik over en lang periode at norsk natur nedbygges i bred skala. Så la det være utgangspunktet: Dette er et viktig, riktig og positivt vedtak som vi alle kan være stolte av, og et vedtak som er sentralt når det gjelder å verne mange rødlistearter, mange truede arter. Regjeringen vil i meget nær framtid komme tilbake med forslag til finansiering. Da vil det være rik anledning for Stortinget til å ta opp den diskusjonen som Kvassheim og andre har vært inne på, så jeg vil antyde at vi legger det til side til den anledning. Når det gjelder formalitetene med hensyn til behand­ lingsmåte av denne typen saker, er det Stortinget som selvsagt bestemmer det. Regjeringen forholder seg til hva Stortinget bestemmer, og jeg merker meg at det er et bredt flertall i Stortinget for å holde fast på de prosedyrer som er etablert. Jeg ser overhodet ikke noe negativt i at Frem­ skrittspartiet bringer denne saken inn for debatt i Stortin­ get. Det er en viktig sak, og det er ikke noe negativt i at den diskuteres. Den kan diskuteres ofte. Når det gjelder det sentrale spørsmålet mange stiller, om hvorfor kommunealternativet ikke var tilstrekkelig, vil jeg bare igjen -- jeg har gjort det før -- gjenta min honnør til de mange aktivistene i de tre kommunene i Numedal og Sigdal som la en stor personlig innsats på bordet for å få til et godt alternativ. Når vi allikevel mente at dette, som 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Rytman og Lien om å legge det frivillige 2642 2008 verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka--Rollagsfjell var et reelt vernealternativ, ikke var nok, skyldes det at så mange av verdiene er knyttet til omfanget av verneområdet at dette er et kjerneområde for biologisk mangfold. Det er det største sammenhengende verneområdet for skog og med de største verneverdiene som vi i dag kjenner i Nor­ ge, og det var også grunnen til at Direktoratet for natur­ forvaltning som faginstans vektla så tungt å verne akkurat dette området. De nasjonale verneverdiene og de globale forpliktelsene til å gjøre vår del av den internasjonale ver­ neprosessen blir i denne saken satt over det prisverdige, store og flotte lokale engasjementet som mange viste. Vi har lagt til rette for en rekke konfliktdempende til­ tak i Nore og Uvdal, Sigdal og Rollag. Jeg må si at under det besøket jeg hadde der kort tid etter at vernevedtaket var kjent, var man kritisk, ja, men det var også en grunn­ leggende positiv vilje til å gå sammen om å finne de beste løsningene framover. Vi vil etablere et fond på 30 mill. kr til næringsutvikling, men Stortinget vil selvsagt ha anled­ ning til å komme tilbake til det. Vi ønsker å bevilge pen­ ger til å utarbeide en forvaltningsplan for verneområde­ ne. Vi er i dialog med kommunene om forvaltningen av verneområdene, de skal forvaltes av kommunene. Det er f.eks. også spennende tanker i Sigdal som ikke er direkte knyttet til dette, men som indirekte er knyttet til det, om et villmarkssenter i Kittelsens rike, som selvfølgelig vil kunne koble sammen både vesentlige kulturminner knyttet til Kittelsen og naturminner i Trillemarka. La meg til slutt si at hovedstrategien framover, som flere har vært inne på -- representanten Sande og andre -- er frivillig vern. Det betyr ikke at vi utelukker muligheten for tvangsvern i bestemte situasjoner, men hovedstrategien er og skal være frivillig vern. Jeg ønsker at vi i 2008 og 2009 skal verne store skogarealer på statsgrunn og i preste­ gårdsskogene. Vi vil selvsagt løpende komme tilbake til dette, men i disse offentlig eide skogene er det kartlagt over 400 km 2 med verneverdig, produktiv skog, og vi vil legge til rette for betydelig vern. Vi skal også verne store skogarealer gjennom frivillig skogvern på privat grunn i dialog med grunneierne, og selvsagt med de erstatningsbeløp som da hører til. Det arbeides nå med nær 100 områder med ca. 250 km 2 pro­ duktiv skog som er tilbudt gjennom arbeidet med frivillig skogvern. La meg også si at vi skal kartlegge prioriterte skogtyper for å se på hvor de mest verneverdige områdene er. Til slutt vil jeg komme med et hjertesukk og -- hva skal man si -- en utfordring til Fremskrittspartiet, ganske enkelt ved å si at jeg gleder meg til den dagen Fremskrittspartiet på en eller annen måte legger fram for Stortinget et forslag om noe som betyr mer miljø enn hva Regjeringen går inn for, på et eller annet område. Den dagen skal jeg gå hjem og sprette champagnen sammen med kona. Jeg er beredt til å invitere med Carl og Eli eller noen andre også på det champagnepartyet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hanne Dyveke Søttar (FrP) [13:03:08]: Jeg hører jo at statsråden er positiv både på den ene og den andre må­ ten, men jeg tenkte jeg skulle stille ham et litt mer konkret spørsmål. Dette med biologisk mangfold blir tatt opp, og det er jo viktig. Men de naturfaglige registreringene som er gjort på Trillemarka, viser jo at alle de rødlistede artene som man nå mener man skal berge ved å utvide vernet, allikevel blir bra nok ivaretatt innenfor et verneområde på 100 000 mål. Jeg ønsker at statsråden kan være litt mer konkret med hensyn til hvorfor man øker fra 100 000 til 147 000 mål, hvis det viser seg at 100 000 mål er nok. Statsråd Erik Solheim [13:03:49]: La meg først gi spørreren rett i at det på disse områdene selvsagt ikke fin­ nes én fasit og ett svar. Det er jo også slik at graden av hvor hardt truet de rødlistede artene som skal vernes i Norge, er -- noen av dem finnes også i andre land -- varierer fra den ene arten til den andre, så det finnes ikke ett svar på disse spørsmålene. Når vi likevel har valgt å verne et såpass omfattende område i Trillemarka, er det fordi det er det best bevarte området i sitt slag i Norge, fordi et større omfang av vernet gir et tryggere vern, og fordi den faglige anbefalingen fra Direktoratet for naturforvaltning nettopp var at vi ved et så stort verneområde gir et tryggere vern for disse artene, som i Norge er enten direkte truet eller iallfall i en meget vanskelig situasjon. Gunnar Kvassheim (V) [13:04:51]: Statsråden har helt rett i at dette er en viktig sak for miljøet, og det var interessant og oppløftende å høre at det vil komme en ny sak om vern til avgjørelse for å videreføre det viktige ar­ beidet for å hindre reduksjon av det biologiske mangfold. I den forbindelse kunne det også vært interessant å høre om framdriften i arbeidet med biomangfoldloven -- om når statsråden ser for seg at en kan konkludere der. Jeg er enig med statsråden i at en får vente med re­ alitetsbehandlinger knyttet til de kompenserende tiltak til det kommer en sak til Stortinget om det. Men forstår jeg statsråden rett når han med de formuleringene han valgte å bruke, åpner for at det under stortingsbehandlingen av den delen av saken kan gjøres endringer -- at en altså kan finne fram til en mer raus kompensasjonsordning, mer i samsvar med de forventinger som f.eks. er kommet til uttrykk i Sigdal kommunestyre? Statsråd Erik Solheim [13:05:56]: Jeg er aldri i tvil om hvem som er sjefen. Det er Stortinget som er sjefen i det norske systemet, og det er Stortinget som gir sine di­ rektiver til Regjeringen, og ikke omvendt -- så det er Stor­ tinget som til sjuende og sist fastlegger erstatningsnivået. Men Regjeringen vil framlegge forslag i takt med det vi tidligere har sagt. Jeg vil også minne representanten Kvassheim om en viktig ting som vi har felles, for Venstre og SV er blant de partiene i Norge som har vært mest resolutte og iv­ rige etter å få til vern. Hvis vern blir veldig dyrt, blir det vanskeligere å få det til. Det er det jo ingen tvil om. Hvilken løsning man finner fram til i denne saken, vil nødvendigvis få konsekvenser også for andre vernesaker. Men, ja, vi skal være sjenerøse, ja, vi har dialog med kom­ 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Rytman og Lien om å legge det frivillige 2643 2008 verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka--Rollagsfjell munene, og, ja, det er til sjuende og sist Stortinget som bestemmer. Når det gjelder biomangfoldloven, som det også ble spurt om, er vi nå inne i en intens konsultasjonsprosess med de andre berørte departementene som har interesser i saken -- Utenriksdepartementet, Fiskeri­ og kystdeparte­ mentet, Landbruks­ og matdepartementet og mange and­ re. Vårt siktemål er å legge fram denne stortingsmeldin­ gen i løpet av dette året, og det avgjørende er selvsagt å få den behandlet i løpet av denne stortingsperioden, slik at vi så sent som våren 2009 kan ha en flunkende ny biomangfoldlov. Ulf Erik Knudsen (FrP) [13:07:10]: Vi tar selvføl­ gelig utfordringen fra statsråden på strak arm. Statsråden må ha fulgt dårlig med hvis han ikke har fått med seg at Fremskrittspartiet nærmest ukentlig fremmer forslag om å bedre det norske veinettet, slik at vi slipper å stå og stampe på veier av albansk standard, slik den rød­grønne regjering for tiden vil ha oss til å gjøre. Bedre flyt på veiene vil gi god miljøeffekt. Så til saken. I St.meld. nr. 26 for 2006­2007 og også her i denne sal i dag, har Regjeringen sagt at man ønsker å legge vekt på frivillig vern som arbeidsmåte -- legge vekt på de demokratiske, lokale prosesser og samhandling med grunneierne. Men når man har denne store saken som en prøvestein, og disse flotte festtalene, velger man å kjøre over grunneiere og lokaldemokrati, som faktisk har struk­ ket seg svært langt. Jeg ber statsråden om å forklare denne store forskjellen mellom ord og handling. Statsråd Erik Solheim [13:08:14]: Jeg har vel egent­ lig besvart det spørsmålet allerede i mitt innlegg, og kan bare gjenta det: Vi legger stor vekt på det lokale demokrati. Jeg synes mange av de verneforslagene som kom fra lo­ kale grunneiere og andre, var flotte. Men av hensyn til de nasjonale, totale verneverdiene som også spiller hen mot våre internasjonale forpliktelser, valgte vi i denne saken å verne et større område, men hvor frivillig vern vil være den overordnede strategien. Jeg tillater meg også å komme med en kommentar til Fremskrittspartiet, når vi nå fikk høre at norske vei­ er er av albansk standard. Tidligere har vi hørt at de er av u­landsstandard. Jeg kjørte for noen måneder si­ den hovedveien gjennom Sierra Leone -- Sierra Leones E6, hvis man så vil. Standarden på den veien er mye, mye dårligere enn den veien jeg kjører over Øyerfjellet om sommeren. Det er realiteten. Hvis samferdselsminis­ tre fra utviklingsland kom hit og fikk høre at vi had­ de u­landsstandard på veiene, ville de ikke skjønne hva representanter for Fremskrittspartiet snakker om. Det er realiteten. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [13:09:30]: Statsråden etter­ lyste offensive miljøforslag fra Fremskrittspartiet. Jeg vil minne ham på Fremskrittspartiets mange forslag om kal­ king av vassdrag, bekjempelse av lakselus og bekjempelse av Gyrodactylus salaris, der vi har foreslått betydelig stør­ re bevilgninger enn Regjeringen. Man kunne nesten spørre om ikke kampen for villaks er et miljøprosjekt, siden han ikke tar med det. Spørsmålet mitt går på tvangsvern kontra frivillig vern. Grunneiere og skogeiere har i mange, mange år sagt at skal de være med på frivillig vern, krever det tillit mel­ lom myndighetene og grunneierne. Nå har man altså fått et tvangsvern som går imot det lokale grunneiere og lo­ kale folkevalgte ønsker. Tror statsråden at behandlingen av denne saken, der man overkjører lokaldemokratiet, er med på å øke tilliten, som er et viktig premiss for å kunne satse på frivillig skogvern i framtiden? Statsråd Erik Solheim [13:10:26]: Jeg tror det er vel­ dig viktig at vi fastholder at hovedstrategien er frivillig vern. Det skal vi forsøke så langt det overhodet er mulig -- jeg tror at vi i de langt fleste tilfeller vil klare det -- og at vi skal forsøke å redusere konfliktene knyttet til lokale vernevedtak så mye som mulig. Jeg kunne av og til også ønske hjelp fra Fremskrittspartiet til å redusere konfliktene knyttet til vern -- jeg nevner det ikke bare i denne saken spesielt. Hver gang det er mulig å skape konflikt rundt en form for vern, kunne Fremskrittspartiet i stedet for være med på å redusere konflikten, ikke bare øke den. Det sier seg selv at konfliktene i denne saken som sådan ikke er det som i seg selv skaper tillit. Nettopp derfor har vi satt i gang så mange tiltak for å redusere problemet. For øvrig vil jeg til slutt si: Ja, når det gjelder villaks, er det en av de få sakene der jeg har sett et reelt engasjement for miljø hos noen av Fremskrittspartiets representanter. La meg si det slik: Det er noe av det nærmeste Frem­ skrittspartiet kommer fast fisk på dette området. Repre­ sentanten Tord Lien har vist et ekte og stort engasjement for villaksen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Jørund Rytman (FrP) [13:11:47]: Det er ikke første gang vi diskuterer denne saken. Gang på gang har jeg blitt noe forundret over argumentasjonen til enkelte represen­ tanter om hvorfor man ikke kan støtte at denne store saken skal legges fram for Stortinget til behandling. Enkelte re­ presentanter, spesielt fra Senterpartiet, sier at de egentlig er enige med oss i Fremskrittspartiet, men likevel stemmer man gang på gang imot. Saken har veldig stor prinsipiell betydning i tillegg til det økonomiske og det praktiske angående selve Trille­ marka. Først av alt gjelder saken det grunnleggende prin­ sipp om å verne om den private eiendomsretten, som selve Norges grunnlov baserer seg på. Videre gjelder saken betydningen av lokaldemokratiet, og lokalsamfunnet, som i denne sak blir totalt overkjørt. Ikke bare blir kommunestyrene i disse kommunene over­ kjørt -- det er et stort flertall av innbyggerne som er uenige i det Regjeringen har bestemt. Ikke bare det: Dessuten har alle, bortsett fra en eller to, på Buskerud­benken uttalt at de egentlig er uenige med Regjeringen. Da synes jeg det 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Rytman og Lien om å legge det frivillige 2644 2008 verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka--Rollagsfjell bare skulle mangle at man får hele saken sendt til Stortin­ get, at vi får sikret bredest mulig demokratisk forankring. Det er nettopp da en bør ta slike saker i Stortinget. Vi burde hatt en prinsipiell debatt om hvor stort vern Regjeringen kan gjennomføre uten at Stortinget får sakene framlagt til behandling. Her velger Regjeringen altså å si nei til et svært godt tilbud fra grunneierne og kommunene om en frivillig ordning. Et klarere signal til hele Distrikts­ Norge kan ikke gis: at det ikke skal lønne seg å forvalte skog og utmark på en god måte, slik det har blitt gjort fram til nå. Fram til nå har det vært, og det er, et biologisk mangfold -- med private grunneiere. Trillemarka er jo ikke vernet i dag, men artene er det nå. Det er også et noe snodig signal å gi til dem som bor i distriktene. Man skulle tro at man ville tilrettelegge for et livskraftig Distrikts­Norge, og ta grunneierne på alvor. Derfor burde Stortinget benytte anledningen til å be om å få saken framlagt for Stortinget, slik at det blir en skikkelig debatt om dette. Ulf Erik Knudsen (FrP) [13:14:15]: Som stortings­ representant og fylkesformann i Buskerud Fremskritts­ parti har jeg engasjert meg mye i denne saken. Jeg har fått tallrike henvendelser med rop om hjelp, ikke bare fra fremskrittspartipolitikere og ­velgere, men også fra lokal­ politikere fra Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Man har vært hoderystende til den prosessen som har vært gjennomført, som først ble startet av Høyres Børge Brende, og som så ble overtatt av den rød­grønne regjering. Det er også interessant å merke seg at Høyre er fraværende i denne debatten her i dag. Vår rød­grønne regjering har nå altså vedtatt å gjen­ nomføre tvangsvern av 147 000 mål skog i Trillemarka. Slik sett ødelegger man næringsgrunnlag og næringsvir­ ke, som i og for seg har vært i kommunene i generasjoner. Fremskrittspartiet mener dette er et dramatisk overgrep mot lokaldemokratiet og går på tvers av St.meld. nr. 26 for 2006­2007 om samhandling med grunneiere og lokal­ demokrati. Dersom Stortinget ikke snur i denne saken vil det være et knusende nederlag ikke bare for lokaldemo­ kratiet, men for sunn fornuft. Saken viser at Senterpartiet i Buskerud har holdt velgerne for narr. De eneste som har stått rakrygget, er Fremskrittspartiets stortingsgruppe og Buskerud Fremskrittsparti. Senterpartiets Per Olaf Lund­ teigen har gjentatte ganger slengt med leppa i media om at Fremskrittspartiet bare prater, men ikke har gjort noe i saken. Intet er lenger unna sannheten. Fremskrittspartiets politikere har en rekke ganger vært på befaring i området, vi har snakket med grunneierne, med kommunene, og vi har to ganger tidligere tatt opp forslag om saken her i Stor­ tinget. Det utrolige er at Lundteigen og Senterpartiet har stemt imot oss begge ganger. I forbindelse med Regjeringens vedtak i saken sa Per Olaf Lundteigen ifølge NRK at han uansett ville stemme imot tvangsvern. Man kan ikke si at dette er direkte løgn, men det er ikke mulig å komme nærmere en løgn når man faktisk stemmer to ganger mot at saken blir behandlet i Stortinget. Det er åpenbart at Senterpartiet har gitt opp, og lar SV styre vernepolitikken i Norge. I denne saken står Lundteigen igjen fullstendig avkledd og uten troverdighet som distriktspolitiker. Fremskrittspartiet har, som vi ser av innstillingen i dag, ingen planer om å svikte, og vi tar da altså opp saken for tredje gang. For øvrig merker jeg meg også at Sigrun Eng fra Arbeiderpartiet, og fra Buskerud, er til stede her i dag. Hun har mange ganger markedsført seg som distriktenes talskvinne, men har i denne saken beklageligvis falt helt igjennom. Presidenten: Presidenten vil bemerke at det tar seg dårlig ut at en sender karakteristikker til medrepresen­ tanter. Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:17:37]: Skogområdet Trillemarka--Rollagsfjell i Buskerud blir vernet. Skulle det skje ved diktat og tvang eller på grunnlag av respekt for de verdier som eiere og lokalsamfunn identifiserer seg med? Avgjørende er grensesettingen og vernebestemmelse­ ne. Skulle bare miljøvernorganisasjonenes ønsker eller også de hensyn som kommunestyrene enstemmig legger til grunn, være avgjørende for beslutningen? Gjennom svaret på disse spørsmålene sier en klart fra om hvilke interesser og verdier en mener skal forme den offentlige politikken, og om hvem en identifiserer seg med. Områdets landskap preges av bygdefolks bruk. Gårds­ brukene er små, og en henter deler av inntektene sine her. Lav inntekt har vært kompensert ved klar identitet. Tradisjoner og hensynet til kommende generasjoner veier tungt. Det er nettopp den langsiktige forvaltning gjennom fle­ re generasjoner av private eiere som har gjort at området nå har de mange miljøverdiene. Dagens eiere tenker også langsiktig. De har ingen uvilje mot å sikre verneverdige arter. Tvert imot, statsråd! «Takken» for denne langsiktige forvaltningen var at miljøvernministeren i 2002, Høyres Børge Brende, tvangs­ vernet et område på 43 km 2 . Miljøvernorganisasjonene fo­ reslo å femdoble dette arealet. Slikt skaper frustrasjon og konflikt. Tross statens og miljøvernorganisasjonenes provoser­ ende opptreden maktet de tre kommunene Sigdal, Rollag og Nore og Uvdal å få aksept blant skogbrukerne for å verne et område på nesten 100 000 dekar. Deres aksept satt langt inne. Den kom i erkjennelsen av at det ville bli et kompromiss som alle kunne godta. Verneområdet ville bli Norges største skogsreservat. Kommunene trakk grensene for sitt alternativ slik at verneområdet i størst mulig grad skulle omfatte registrerte miljøverdier. De lyktes svært godt. Høsten 2006 kom den nye rødlista fra Artsdatabanken som bekreftet at miljøverdiene lå i kommunealternativet. På bakgrunn av den nye informasjonen fra Artsdataban­ kens rødliste desember 2006 ble kommunealternativet re­ vidert slik at alle truede rødlistearter, CR, EN og VU, og alle nasjonalt verdifulle kjerneområder, trestjerners og firestjerners, ble sikret. Stikk den! Dette fikk enstemmig tilslutning fra tre kommunestyrer, fra alle partier i Fyl­ 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Rytman og Lien om å legge det frivillige 2645 2008 verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka--Rollagsfjell kesutvalget i Buskerud, unntatt SV, og fra Fylkesmannen i Buskerud. Forslaget er helt i tråd med Regjeringas Soria Moria­erklæring, hvor det heter at en skal øke barskog­ vernet for å sikre det biologiske mangfold samt at vern så langt som mulig skal baseres på ordningen med frivillig vern. Det er enestående, det som er gjort lokalt. Det er enestående! Når og hvor har det skjedd tidligere? Ingen steder! Derfor: Jeg har registrert og vil beklage at Regjeringa etter sterkt press fra de som ikke lever og virker i området -- og mot det enstemmige kommunestyrestøttede kommu­ nealternativet -- valgte forslaget fra Direktoratet for na­ turforvaltning når det gjelder geografisk utstrekning av barskogreservatet. Det er viktig at en så stor prinsipiell sak drøftes i Stortinget. Det vil også skje i dag, uansett vedtak her nå. Sigrun Eng (A) [13:21:09]: Eg vil òg som lokalpoli­ tikar gi mitt supplement, og da spesielt til saksordføraren. Eg føler faktisk behov for å gi eit meir nyansert bilete enn det dei siste føregåande talarane frå Buskerud har gjort så langt. Eg har òg hatt tett kontakt med to av tre ordførarar som sit for Arbeidarpartiet, og som kan kome med sine innspel. Det er dei som har skoen på, som veit kor han trykkjer. Og det er dei som har den lokale forankringa. Eg innrømmer, på linje med fleire, at eg var av dei som i utgangspunktet ynskte kommunealternativet -- og skuf­ felsen var der umiddelbart. Men det viktigaste for dei som bur der, er eigentleg å få avklaringar, og det har dei fått. I etterkant har det vore tett dialog om forskriftene som skal skrivast. Ordførarane i mitt område kallar dette for meir enn ein halv lokal siger når det gjeld både initiativet og det tilbodet dei no har fått. Dei ser framover, dei ser mog­ legheitene, og dei er svært nøgde med det næringsfondet som borgar for fleire bein å stå på. Og dei får pengar både til skjøtsel og til opplysningsarbeid. Det er ein ny prak­ sis som er innført. Når dette blir sett ut i livet, slepp ein kanskje dei merknadene som Riksrevisjonen har på andre verneområde. Det er likevel nokre utfordringar nokre år fram i tid. Det ordførarane spør om, er kva som vil skje etter dei fem åra som det no er lagt nokre føringar for. Eg har berre lyst til å seie til statsråden at her er det òg mange gode signal frå lokale krefter, med tilbod om god hjelp for at dette skal bli eit vellykka prosjekt. Eg trur ikkje at verda går under på grunn av dette ved­ taket. Det vil òg gi moglegheiter, seier dei som har skoen på. Eg er tilfreds med å få gitt til kjenne denne helsinga frå Buskerud­benken. Trond Helleland (H) [13:23:50]: Knapt noen sak har skapt så stor debatt og så mye frustrasjon og bitterhet i Buskerud som denne saken. Den er et grovt eksempel på at storsamfunnet overkjører lokale interesser fullstendig -- lokale interesser som har vært konstruktive, ryddige og opptatt av å finne løsninger, noe flere andre talere har vært inne på. Da saken kom til det harde og det skulle avgjøres hvor stort verneområdet skulle bli, strakte kommunene og grunneierne ut en hånd -- en hånd som var så åpen at til og med Fylkesmannens miljøvernavdeling i Buskerud fant å kunne anbefale forslaget om et frivillig vern på 100 km 2 . Når Regjeringen nå har fattet et annet vedtak, på tross av forsikringer lokalt om at så ikke ville skje, må en dessverre konstatere at dette vedtaket ligger fast. Høyre er uenig i vedtaket. Vi mener at det er begått overgrep mot lokalbefolkningen: Det er begått et overgrep mot det lokale selvstyret, og det er begått et overgrep mot den respekten for forvalteransvaret som lokale myndighe­ ter og grunneiere gjennom generasjoner har utvist. Det er en grunn til at Trillemarka nå foreslås vernet. Grunnen er naturligvis at området er blitt ivaretatt på en så god måte at det kan være et aktuelt verneområde. Det har det da også blitt, gjennom dette vedtaket. Vi er uenig med Fremskrittspartiet i -- og det har vi vært hele tiden -- at denne saken skal overføres til Stortinget og behandles her. Det er sakens spilleregler som tilsier at det er regjeringen som må ta denne type beslutninger. For øvrig slutter Høyre seg til Fremskrittspartiets merk­ nad om at dette vedtaket faktisk er «et overgrep» mot lo­ kalsamfunnet. Som representanten Lundteigen og andre var inne på, var det en veldig konstruktiv prosess lokalt, der kommunene Rollag, Sigdal og Nore og Uvdal sammen med grunneierne klarte å finne fram til en løsning som på mange måter ville ivareta de intensjonene som forelå når det gjaldt vern. Den ville verne de aller fleste rødlistear­ tene, og den ville verne skogen i et stort område -- som uansett ville vært det største verneområdet i Norge når det gjelder skog. Vi konstaterer at Regjeringen her har bøyd seg for na­ turverninteressene, de samme interessene som lenket seg fast til noen hogstmaskiner for noen år siden, og som sat­ te i gang hele prosessen. Dette er skuffende. Vi er uenig i vedtaket, men vi respekterer at Regjeringen har den avgjørelsesmyndigheten. Og det kan vi gjøre lite med. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [13:27:05]: Saksordføreren var i sitt innlegg veldig opptatt av at det er Kongen i stats­ råd som skal bestemme i saker som denne. «Vi må føl­ ge prosedyrene» er budskapet, både fra han og fra mange andre som forsvarer det vernevedtaket som er blitt fattet. En må følge prosedyrene. Grunnen til at dette er blitt en sak i Stortinget, er nett­ opp at mange i Stortinget reagerer -- de føler at det ikke er de signalene Stortinget har gitt, som nå følges opp av Regjeringen. De oppfatter det slik at Regjeringen går sine egne veier. Det har de siste årene vært fokusert på frivillig vern. Det har vært premisset når vernearbeidet har blitt disku­ tert. En har sett at tvangsvern i stor grad har medført konflikt etter konflikt, der det går med større pengebe­ løp til advokathonorar enn til den erstatning som faktisk utbetales til grunneiere. Slik kan vi ikke ha det. Statsrå­ den sa sågar i sitt innlegg at frivillig vern fortsatt skal være en hovedstrategi for Regjeringen. Men nå opple­ ver vi altså et enormt tvangsvern. Hvilket grunnlag har en for å tro at lokale grunneiere og skogeiere i fram­ 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Rytman og Lien om å legge det frivillige 2646 2008 verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka--Rollagsfjell tiden vil ha tillit til at frivillig vern vil være en god strategi? 31. mars 2003 skrev Ivar Korsbakken, som da var di­ rektør i Norges Skogeierforbund, at frivillig vern forutset­ ter at skogeierne har full tillit til miljøvernmyndighetene. Dette var for fem år siden. Disse signalene er åpenbart ikke blitt fulgt, når en nå gjennomfører et enormt tvangs­ vern, som en vet vil kreere sterke reaksjoner lokalt. Det er ingen grunn til å tro at linjen med frivillig vern vil være en suksess -- slik statsråden later som -- for tilliten her er blitt brutt. Dette burde bekymre statsråden spesielt og de andre ivrige vernerne her, som ønsker å verne mest mulig for å få et prosenttall i bunnen -- ikke for å se på hva en faktisk ivaretar. Representanten Lundteigen har allerede svart på stats­ råd Solheims utfordring til Fremskrittspartiet: Hvor er Fremskrittspartiet miljøvennlig i forhold til Regjeringen? Representanten Lundteigen har vist at en vil ivareta akku­ rat de miljøkriteriene en ønsker. Det er mulig at statsrå­ den -- han rister på hodet -- mener at Lundteigen ikke kan det han snakker om. I denne saken tror jeg Lundteigen vet veldig godt hva han snakker om. Han har hatt veldig god kontakt med miljøene i kommunene, mens statsråden har vært veldig ivrig etter å snakke miljøvernorganisasjonene etter munnen for å få prosenttallet 4,6 eller 5 for vernede områder. Det er premisset. I en kamp om å være mest mu­ lig miljøvennlig er ikke prosenttall nødvendigvis det enes­ te suksesskriteriet. Suksesskriteriet her må være i hvilken grad en ivaretar det artsmangfoldet som en ønsker å ivare­ ta. Vi har jo mange erfaringer som tilsier at lokale grunn­ eiere som gjennom generasjoner har holdt skogen i hevd, også vil kunne gjøre dette på en utmerket måte i framtiden, mens man fra sentralt hold viser at en ikke har tillit til lo­ kale personer, lokale myndigheter. Den manglende tilliten synes jeg er svært beklagelig. S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. Ulf Erik Knudsen (FrP) [13:30:28]: Jeg vil ønske Høyre velkommen i debatten, og også gratulere represen­ tanten Trond Helleland med et godt innlegg. Han kom sent, men godt inn i debatten. Det var faktisk Høyre som star­ tet denne problemsaken for Buskerud. Nå ser det altså ut som om man går i riktig retning, og det går også frem av merknadene. Representanten Thorkildsen fra SV sa at det er viktig at folk bor spredt. Det er et synspunkt som vi deler. Spørs­ målet er da: Hvis folk skal bo i distriktene, hva skal man leve av -- skal man leve av næringsvirksomhet og produkti­ ve arbeidsplasser, eller skal man leve av trygd og kompen­ sasjonsordninger fordi Regjeringen har vernet distriktene våre? For Fremskrittspartiets del er svaret veldig klart og tydelig. Vi mener at vi skal ha en fornuftig næringspolitikk og en fornuftig samferdselspolitikk, mens SV kortslutter altså åpenbart og mener at folk skal bo i distriktene, men de skal leve av trygd og kompensasjonsordninger. Representanten Lundteigen sa at i denne saken var Re­ gjeringens strategi diktat og tvang, og at Regjeringen bry­ ter med Soria Moria­erklæringen. Det er sjelden jeg er enig med representanten Lundteigen, men i denne sam­ menhengen er jeg helt enig med ham -- dette er diktat og tvang. Det som kanskje var mer oppsiktsvekkende, var at re­ presentanten Lundteigen beklaget Regjeringens handle­ måte i saken. Det er mulig at jeg har misoppfattet parla­ mentarisk prosedyre, men så vidt jeg har forstått, har det å beklage noe fra denne talerstolen -- i hvert fall hvis man beklager Regjeringens handlemåte -- større implikasjoner enn det vi vanligvis knytter til ordet «beklage». Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:32:52]: De to viktigs­ te poengene i denne debatten er biologisk mangfold og frivillighet, lokaldemokrati. Først til biologisk mangfold: Vi er svært heldige som har fått opprettet Artsdatabanken i Trondheim. Vi er svært heldige som har fått en ledelse for Artsdatabanken, både administrativt og styringsmessig, som legger strenge fag­ lige krav til grunn. Det er ingen tilfeldighet at Senter­ partiets stortingsgruppe medvirket til å styrke økonomi­ en i Artsdatabanken. En av de viktigste årsakene til at vi gjorde det, er at vi har erfart at Artsdatabanken legger mest vekt på det faglige og mindre vekt på det å være politisk korrekt. Det er en betryggende holdning. Det er en holdning som vi ønsker at flere av de statsfinansi­ erte forskningsinstitusjonene i andre sammenhenger skal bygge på. Det er flere som snakker om at vi verner de aller fles­ te rødlisteartene. En snakker om sårbare og truede arter. Det krever et høyere presisjonsnivå. Det som er kjernen her, er de truede rødlisteartene. Sårbare rødlistearter har vi stort sett i alle områder. Vi må skille det mindre viktige fra det viktige. Det viktige er de truede artene og kjernen i kommunealternativet. For de mange menneskene som har jobbet med det, er det viktig at alle -- absolutt alle -- de truede artene i henhold til Artsdatabankens defini­ sjoner og registreringene til miljøvernorganisasjonen Sis­ te Sjanse, senere BioFokus, er ivaretatt ved det reviderte kommunealternativet. Saken er at det bestandig er noen som mener at det er kjekt å ha noe mer -- det er kjekt å gå lenger. Jeg kan også være med på at det i enkelte situasjoner er kjekt å ha mer, men kjernen i denne saken er at man har kommet til en enestående lokal forståelse -- et alternativ som innebærer et vern av om lag 100 000 dekar, og som hadde lagt grunn­ laget for en epoke ved en dialog. Dessverre ble ikke den tatt. Det kommer flere diskusjoner om denne saken. Jeg er glad for mye av det andre som Regjeringa har gjort, og det som vi videre skal komme fram til, når det gjelder lokal forvaltning. En rekke slike forhold skal vi gå nærmere inn i. Det er vesentlige spørsmål, og det kan være med på å rette opp noen av de feilene som etter Buskerud Senter­ partis syn og også Buskerud Arbeiderpartis syn er begått fra Regjeringa i denne saken. Gunnar Gundersen (H) [13:36:05]: Det kan være in­ teressant å følge regjeringspartienes diskusjon seg imel­ 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Rytman og Lien om å legge det frivillige 2647 2008 verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka--Rollagsfjell lom og høre dem slåss mot seg selv, men det er aldeles utrolig at man her ikke har grepet fatt i den muligheten man hadde til å velge et alternativ som gikk på frivillig vern. Man har antakelig hatt en ganske omfattende lokal prosess for å finne gode og egnede grenser, også for de eiendommene som skal forvaltes etter at et vernevedtak er gjort. Jeg regner med at det er gjort veldig mye jobb lokalt, og det er nå i og for seg ikke tatt til følge. Det som ikke har vært en del av debatten i dag, er en sak som var oppe i Høyesterett for en liten stund siden. Der grep Høyesterett inn og sa at staten ved ekspropriasjon skal bruke 5 pst. kalkulasjonsrente, mens konsesjonsloven i Norge tillater inntil 4 pst. kalkulasjonsrente. Det betyr at de grunneierne som nå blir tvangsvernet i Trillemarka, kan regne med at staten kommer til å slåss for en erstatning som ligger ca. 20 pst. under det de ville ha fått hvis disse eiendommene hadde blitt omsatt i det frie markedet. Jeg tror det var noen som sa tidligere at det kom til å gå med mer penger til advokathonorarer enn det som til syvende og sist kommer til grunneier. Og det er det faktisk stor fare for. Høyesterett har altså blandet seg inn i en politisk bestemmelse om hva som skal være markedspris på skog i Norge. Normalt ville man jo sagt at ved en ekspropriasjon skal staten faktisk betale litt mer enn det man ville ha fått i markedet, fordi man må gi fra seg noe man ellers ikke ville ha gitt fra seg. Jeg tror at dette kommer til å øke konfliktnivået ganske betydelig rundt Trillemarka. Det blir fryktelig spennende å følge med på prosessen framover -- hvor hardt staten skal stå på at man skal slåss seg til eiendommer til en pris som er 20 pst. under det som markedet gir, når man faktisk går inn og tvangseksproprierer. I denne saken er nok ikke siste ord sagt. Det er forfer­ delig trist at man ikke valgte å etterkomme den konstruk­ tive prosessen som har vært lokalt. Vi kommer nok til å diskutere dette mer. Statsråd Erik Solheim [13:38:50]: Jeg skal ikke gjen­ ta argumentene som har vært framført tidligere i debatten; jeg vil bare på tampen kommentere et par av de konstruk­ tive innspillene eller diskusjonstemaene som kom helt på slutten. Per Olaf Lundteigen trakk fram Artsdatabanken. Han har i hvert fall rett i det helt grunnleggende, at mer presis kunnskap om hvilke trusler som er mot norske arter, er helt avgjørende -- å skille mellom de artene som er virke­ lig sterkt truet, og de som ikke er så truet. Vi trenger mer kunnskap om dette. Dette er et tema som jeg vil forsøke å jobbe mer med. Det krever penger. Det er en budsjettkamp, som mange andre spørsmål, men vi trenger mer penger til kartlegging, til styrking. Det er f.eks. et stort svensk prosjekt for kartlegging av artsmangfoldet i Sverige. Det er all mulig grunn til å tro at svært mange arter er like i Norge og i Sverige, og at vi kunne få gevinster ved å være påkoblet det prosjektet. Jeg vil bare be om at Stortinget har det under overvåking i tiden framover, og at andre parti­ er også vurderer om ikke dette er et område hvor det bør satses mer ressurser, og at vi får mer kunnskap om et så helt sentralt tema. Så forsøkte Ulf Erik Knudsen og Fremskrittspartiet å lage en motsetning mellom Fremskrittspartiet og andre på basis av at vi ønsker pengeoverføringer til distrikter for vern. Da tror jeg man slår seg selv ganske kraftig på kjef­ ten. Pengeoverføringer til distrikter knyttet til vern er noe av det største potensialet Distrikts­Norge i årene framover har for store, betydelige, pengestrømmer. Og dette er jo ikke særnorsk. Over hele Europa har mange landdistrikter fått pengeoverføringer enten knyttet til det man kan kalle forvaltning av naturtjenester -- det kan være snakk om mer uberørt natur -- eller knyttet til forvaltning av et naturmiljø i landbruket. I en periode hvor vi som følge av WTO og en rekke andre faktorer nesten sikkert vil komme til å få mindre av den formen for distriktsoverføringer som vi til nå har sett, ligger det en svær mulighet for overføringer til Distrikts­Norge, ikke knyttet til passivitet, ikke til det å sitte på rompa, som det ble antydet her, men knyttet til lo­ kal forvaltning av turistverdier, av nasjonalparker, av ver­ neområder og av verneområder også innenfor kulturland­ skapet. Jeg tror man burde begynne å se på dette som en stor mulighet for Distrikts­Norge og ikke som en trussel. Dette er også en stor global diskusjon. Når Norge nå har gått så sterkt inn for vern av regnskog, er det også i realiteten å betale et område for en naturmiljøtjeneste til resten av verden. Ingen kan mene at de fattigste i Amazo­ nas' regnskog skal bevare denne regnskogen for mennes­ keheten, hvis ikke noen er med på å betale dem for det. Akkurat på den samme måten som betaling for vern og ak­ tivt vern er en potensiell inntektskilde for norske distrikter, er det også en potensiell inntektskilde for mange fattige i verden. Vi må bare utvikle tenkningen rundt dette. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [13:42:05]: Det siste inn­ spillet fra statsråden forbauser meg. Er det slik at stats­ råden mener at turister kun ser naturskjønnheten i norsk natur hvis de reiser til en nasjonalpark, mens det ikke er verdt å reise til det samme området hvis det ikke hadde hatt nasjonalparkstatus? Er det slik at en må ha et land­ skapsvernområde eller en laksefjordstatus for at det skal bli vakkert? Det må jo gå an for lokalsamfunnet å kunne utvikle turistnæringen uten at staten skal tre et vernevedtak ned over hodet på en. Nå har Naturvernforbundet dratt fram Prekestolen i Ro­ galand som et område som en ønsker å verne. Tror stats­ råden virkelig at folk ville reise mer til Prekestolen hvis en verner dette, enn en ville gjort hvis det er slik det er i dag? Det er jo ingen grunn til å tro at det er slik. Hvis en markedsfører Prekestolen bedre, ja, da vil folk reise dit, folk som ellers ikke visste om denne naturperlen. Det er jo ikke slik at hvis dette området får status som verneområ­ de, så reiser folk og besøker det, for da må det, plutselig, ha blitt veldig fint. Hva sier en da, når en i utgangspunktet sier at den store inntektskilden i distriktene skal være inntekter ved at sta­ ten båndlegger arealene? Hva slags potensial ser en da i alt det andre? Betyr det at landbruket nå skal gå en sikker død i møte, og at de eneste inntektene for landbruket skal være at vi ivaretar båndlagt areal? Det er jo slik denne regjeringen fører landbrukspolitikken, selv om de påstår 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Rytman og Lien om å legge det frivillige 2648 2008 verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka--Rollagsfjell at det kun er Fremskrittspartiet og Høyre som vil legge ned landbruket. Men det viser jo litt de ambisjonene som miljøvernministeren har på vegne av landbruket. Hva med potensialet for småkraftverk, som en vil ta vekk ved å båndlegge dette? Det er jo en av hovedgrunne­ ne til at alle de berørte kommunene rundt Prekestolen sier nei, nei, nei, når de snakker om vern -- ikke fordi de ikke bryr seg om Prekestolen som et miljømonument og en na­ turopplevelse, men fordi alt det andre de også kunne gjort i distriktene i tillegg til turisme, vil bli lagt brakk. Hva med satsingen på bioenergi, som denne regjeringen for bare et par dager siden la fram en strategi for? Biodrivstoff og bio­ energi skal jo være den store greia som Regjeringen me­ ner vil redde miljøet. En vil jo ikke kunne ta ut særlig mye tømmer hvis en verner alt. Hva med fiskeoppdrett, som er en usubisidiert næring som gir store eksportinntekter? Ja, det er miljøproblemer på siden av det, men da får en gå på de konkrete miljøgreiene, istedenfor å late som om vern her skal være en kjempeinntektskilde. Jeg ber statsråden dokumentere med saklige rapporter hvor stort inntektspotensial det er fra vern av områder, og hva slags ekstrainntekter en regner med at det vil generere i turisme i forhold til den turismen en allerede har i dag, uten at områdene er vernet, når en altså i tillegg mister småkraft, bioenergi, fiskeoppdrett -- alt dette andre. Hvis det er slik at vern av områder skal bli den store inntekts­ kilden for Distrikts­Norge, tror jeg at denne regjeringen trenger avløsning så fort som mulig. Det tror jeg faktisk også Senterpartiet ville støtte. Statsråd Erik Solheim [13:45:07]: Nå er det i ferd med å bli villere og villere her. For det første vil jeg si: En av USAs største naturattraksjoner er Yellowstone Na­ tional Park. Folk reiser dit fra hele USA og hele verden. Det er vel ikke ett menneske i hele verden som tror at det ville ha vært en tilsvarende turiststrøm dit, hvis en ikke hadde vernet de vesentlige naturverdiene i området og lagt til rette for turisme i tilknytning til vernet. Norge er nå i den flotte og interessante situasjon at mange kommuner ønsker å bli nasjonalparkkommunen. Det er nettopp fordi de ser potensialet for inntekt, arbeid og utvikling -- men også for lokal stolthet og identitet knyttet til nasjonalpar­ ker. Det er selvsagt en kombinasjon av dette -- av vern, bruk og en rekke andre tiltak som kan gi Distrikts­Norge en sikker framtid. La meg også si at vern ikke alltid bare dreier seg om vern av såkalt urørt natur der mennesker ikke på noen måte har satt sin fot. Det dreier seg om vern av kulturmin­ ner som er menneskelige inngrep i ypperste potens, men mange steder dreier det seg også om ulike former for vern av kulturlandskapet. Mange av verneverdiene, også knyt­ tet til rødlistearter, er steder hvor mennesket har grepet inn -- f.eks. gror mange enger til mange steder i Norge, kanskje som følge av klimaendring, kanskje som følge av mindre beiting. Det kan være mange andre områder. Land­ skapet langs veier har ofte verneverdier. Det er en serie ulike former for verneverdier -- fra urørt natur til kultur­ minner via kulturlandskap. Alt dette må vi se som mu­ ligheter for utvikling av landet vårt, selvsagt i kombina­ sjon med de ufattelig mange andre mulighetene Distrikts­ Norge har. Presidenten: Representanten Solvik­Olsen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [13:47:12]: Reaksjonen min gikk ikke på at det opprettes nasjonalparker. Den gikk på det som statsråden gav inntrykk av var en hovedstrategi for inntekter til Distrikts­Norge, som altså skulle være bånd­ legging av areal. Jeg har vært i Yellowstone National Park. Jeg har vært i stort sett alle de store nasjonalparkene i USA -- jeg bodde der i fem år og hadde National Park Pass, som gir gratis adgang. Det var en fornøyelse å reise rundt, se hvordan det var tilrettelagt, hvordan de hadde vernet om­ rådene i samarbeid med kommuner og stater der borte for å tilrettelegge slik at flere skulle få oppleve naturen. Det satte jeg umåtelig pris på, og jeg tror det er en verdi som de fleste amerikanere setter pris på. Men det er en viss forskjell på det og det vi har sett skje i norske verneprosesser, der en nærmest prøver å her­ metisere dagens natur slik den er -- og opplever store kon­ flikter med lokalbefolkningen og gjør ytterligere nærings­ virksomhet i områdene umulig. Det er forskjellen på den amerikanske og den norske måten å tilnærme seg vern på. Presidenten: Per­Olaf Lundteigen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:48:30]: Bare en kort kommentar til noe viktig som kom opp her, avslutningsvis. Det biologiske mangfold er et resultat av at enkelte områder er helt urørte, og at andre er rørte. Det spesiel­ le i Norge er at vi har rørt naturen på en dyktig måte i en del områder. Det har vært en del tradisjoner og en del mennesker som har vist pietet og respekt for hvordan en skal røre, altså hvilke driftsmåter en skal ha når det gjelder bruk av landet, bruk av arealene, bruk av jorda. Vi har hatt en utmarksbruk, en seterbruk, en utdanning i skogskjøtsel som har gjort at vi har fått en del kvaliteter. Det hadde vært gledelig for bygdefolk om den bruk som jeg her prøver å beskrive, hadde vært høyere verdsatt, høyere påaktet ved at en fikk inntekt for det -- at det ikke bare ble turistmagneter som en skulle leve av. Det minner meg om Hamsuns «Et ord til os» fra 1910. Vi fortjener noe bedre. Terje Aasland (A) [13:49:52]: Jeg er litt overrasket over den siste utviklingen i debatten. Jeg synes det er utro­ lig å høre Solvik­Olsen. Er det ett parti som virkelig under­ graver naturens egenverdi og betydningen av den for denne nasjonen -- ikke minst gjennom det utrolig viktige bidraget fra dem som forvalter de store landområdene våre-- så er det etter mitt skjønn Fremskrittspartiet. Jeg tror ikke den prosessen som en er i ferd med å avslutte, på noen som helst måte ødelegger Trillemarkas grunnleggende verdier. Jeg tror at det arbeidet som nå gjøres gjennom det verne­ 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Rytman og Lien om å legge det frivillige 2649 2008 verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka--Rollagsfjell vedtaket som Regjeringen har fattet, vil tilføre Trillemar­ ka, grunneiere, lokaldemokrati, lokalbefolkning osv. sto­ re muligheter og store verdier -- ikke minst gjennom den prosessen som nå kjøres i forhold til forskrifter og hvor­ dan en kan tenke seg å kombinere hensynet til de verdiene som ligger der, med de mulighetene som også ligger der, for framtidige inntektskilder. Det synes jeg det er viktig å ha med seg, og jeg beklager at det ikke har vært fokusert på i denne debatten. Realitetene var jo i virkeligheten kommunealternativet på 100 000 mål. De fleste naturvernerne ville ha 200 000, det faglige rådet var på 147 000 -- og det har blitt kon­ klusjonen. De fleste som representerte lokaldemokratiet, i hvert fall i den dialogen de hadde med meg, var i utgangs­ punktet enige i at rundt 147 000 var riktig, men de ville verne 100 000, de ville ha restriktiv bruk i tråd med det som verneprosessene egentlig legger opp til for de resterende områdene. Det er realiteten i saken -- og så blir den slått opp slik at den på en måte slår handa av lokaldemokratiet. Det er Fremskrittspartiet som i denne sal fører an denne tonen. Er det ett parti som virkelig vil undergrave lokaldemokrati­ et i enhver sammenheng, er det nettopp Fremskrittspartiet -- som på ingen andre områder enn akkurat i vernespørsmål har tiltro til kommunepolitikere og til hvordan de styrer kommunen sin. Det er en merkelig kombinasjon, og den har blitt tydeliggjort på slutten av denne debatten. Det var ikke forundringsverdig, men det gir kanskje et perspek­ tiv på hva Fremskrittspartiet legger i lokaldemokratiske verdier. Presidenten: Ulf Erik Knudsen har ordet to gon­ ger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt. Ulf Erik Knudsen (FrP) [13:52:25]: Det var statsrå­ dens siste innlegg som fikk meg til å reagere. Det hørtes ut som om man i distriktene i Norge i fremtiden kun skulle drive med turistvirksomhet. Jeg tror nok at mange som nå bor i distriktene, ikke ser for seg gleden, slik statsråd Solheim åpenbart oppfatter det, i å være kioskbetjenter eller guider for turister. Jeg tror faktisk at når man bor i distriktene, ønsker man å drive med landbruk, man ønsker å drive med skogbruk, man ønsker å drive med annen type produktivt næringsliv og ikke bare være kioskbetjen­ ter og guider, slik man vil være med et fremtidig helvernet Distrikts­Norge under SV. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, sjå side 2695) S a k n r . 4 Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Trygve Slagsvold Vedum og Per Olaf Lundteigen om gjennom ny lov å sikre at vann­ og avløpsinfrastrukturen forblir hel­ eid av det offentlige i all framtid (Innst. S. nr. 181 (2007­ 2008), jf. Dokument nr. 8:91 (2006­2007)) Presidenten: Etter ønske frå kommunal­ og for­ valtingskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir av­ grensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til partia sine hovudtalarar og inntil 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå partia sine hovudtalarar og etter innlegg frå statsråden innafor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er vedteke. Ib Thomsen (FrP) [13:54:33] (ordfører for saken): Komiteen hadde åpen høring i denne saken 13. desem­ ber 2007, der Vannbevegelsen, NORVAR, Veolia Vann, Bekkelaget Vann, NHO, Fagforbundet, KS etc. stilte. Teknisk infrastruktur er ryggraden i et moderne sam­ funn. Denne infrastrukturen omfatter bl.a. transport, ener­ gisystemer, vannforsyning og avløpssystemer. Ifølge NRK får 1,4 millioner nordmenn vann som kan inneholde syk­ domsfremkallende parasitter -- dette til tross for at eiere av vannverk er forpliktet til å ha rensemetoder som hindrer smittestoffer i å nå fram til vannkranene, og til tross for at vannverkene stort sett er offentlig eid og offentlig kon­ trollert. Så det er ikke noe «shanglabangla» som vil sikre at millioner av nordmenn får godt vann i vannkranene. Det vil koste rundt 50 milliarder kr å skifte ut alle de dårlige vannrørene i Norge, dvs. 30 000 kr pr. husholdning og med enorme kostnadsløft for kommunene. Det er her Fremskrittspartiet ser at det faktisk kan være en fordel for kommunene å ha samarbeidspartnere blant de private ak­ tørene å støtte seg på, også i det kraftige løftet som trengs i Kommune­Norge på dette området for å få en sikker vannforsyning. Jeg ser heller ikke at regjeringspartiene er med på å løfte dette med kroner og øre, mer penger, til kommunene på dette viktige området. Hvordan er det man ønsker å tilnærme seg denne pro­ blemstillingen? Jo, det er ved å fremme et forslag. Vann­ og avløpsstrukturen forblir heleid av det offentlige i all framtid, det er en del av regjeringspartienes løsning. Dette er ikke en løsning på de viktige oppgavene. Fremskrittspartiet er opptatt av at folk skal ha tilgang til godt vann. De fleste mottar i dag godt vann fra sitt lokale vannverk. Vi vil likevel vise til saken med den fryktede parasitten som herjet både i Bergen i 2004 og sist sommer i Oslo. Det offentlige har en viktig oppgave når det gjelder kontroll av VA­sektoren. Vann og avløp er stort sett alle­ rede offentlig eid, men det finnes også private vann­ og avløpsinfrastrukturer. For eksempel har mange industribe­ drifter egne vannrenseanlegg for å innfri myndighetenes utslippsregler, noe jeg oppfatter som uproblematisk. Vi har heller ingen betenkeligheter med løsninger der f.eks. in­ dustribedrifter og kommuner samarbeider om vannrensing eller annen vann­ og avløpsstruktur. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Slagsvold Vedum og Lundteigen om å sikre at 2650 2008 vann­ og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige Konkurranseutsetting av driftsoppgaver samt organise­ ring av VA­virksomheten i private andelslag må naturlig nok være tillatt, forutsatt at hensynet til sikkerhet og bered­ skap blir tilfredsstillende ivaretatt. Man må skille mellom begrepene «konkurranseutsetting» og «privatisering», og et eventuelt forbud mot privat drift av vann og avløp ville kunne få uheldige konsekvenser. Men man må også kunne ha langsiktige samarbeidsavtaler mellom det offentlige og de private aktørene om leveranse av offentlige tjenester. Vi vil vise til at vi i Norge allerede har god erfaring med offentlig og privat samarbeid i veisektoren, og ser ingen grunn til at det ikke også skal kunne brukes innenfor vann og avløp. I takt med økende profesjonalisering av vann­ og av­ løpsbransjen i Norge og internasjonalt vil det være naturlig å samle all lovgivning på dette feltet i en samlet norsk VA­ lov, slik man har gjort innenfor energibransjen med ener­ giloven. Derfor har Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti fremmet følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med forslag til samlet norsk vann­ og avløpslov.» Vi mener at vannkvaliteten ikke er avhengig av om det er privat eller offentlig eierskap, men av kravene som stil­ les, og av kontrollrutiner. Derfor er forslaget som er frem­ met i dokumentet, irrelevant i forhold til de høyst reelle utfordringer som finnes innen vann og avløp. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det fremdeles skal være tillatt at driftsoppgavene settes ut på anbud, for­ utsatt at hensynet til sikkerhet og beredskap blir tilfreds­ stillende ivaretatt, som jeg har nevnt før. Av hensyn til lo­ kal handlefrihet og til lokaldemokratiet bør kommunene ha mulighet til å velge andre driftsformer. Vi mener også at kommunene bør kunne ta stilling til dette helt uavhengig av hva Stortinget mener, og at det er en del av styrkingen av lokaldemokratiet. Jeg ønsker å fremme forslaget fra mindretallet. Presidenten: Representanten Ib Thomsen har teke opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:59:51]: Frem­ skrittspartiet og regjeringspartiene har ulik ideologisk tilnærming til spørsmål om offentlig eierskap generelt. Jeg har lyst til å utfordre representanten Thomsen på følgende: Er representanten Thomsen positiv til at priva­ te kommer inn og eier også selve infrastrukturen i norsk vann­ og avløpssektor, hvis det skjer i samarbeid med kommunene? Ib Thomsen (FrP) [14:00:15]: Jeg har lest forslaget til Senterpartiet og har sett at det er moderert kraftig fra den gangen det ble fremmet i Stortinget, til etter at vi har behandlet det i komiteen. Vi kjenner nesten ikke igjen forslaget i forhold til det som opprinnelig ble fremmet. Det virker som om Senterpartiet har endret politikk på det området bare under behandlingen av saken i komiteen. Så fikk jeg spørsmål om vi har problemer med at pri­ vate eier infrastrukturen. På mange områder i Norge eier private infrastrukturen, og det fungerer veldig bra. Det vi har hengt oss opp i her, er at man må kunne vurdere dette lokalt. Vi har tro på lokaldemokratiet. Senterpartiet sier også at de har tro på lokaldemokratiet, men i denne saken beviser man faktisk det motsatte. Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:01:17]: Tror repre­ sentanten Thomsen at Fremskrittspartiet lokalt kunne se det som tjenlig å få inn private aktører på eierskapssiden i vann­ og avløpssektoren? Ib Thomsen (FrP) [14:01:31]: Ja, jeg tror at man i mange kommuner ønsker å vurdere private som eieraktø­ rer på lik linje med at man vurderer om kommunene selv skal ta disse store investeringene som man ser for seg at kommunene må gjøre i framtiden for å sikre en god vannkvalitet. Men jeg vil stille spørsmål tilbake: Hvilke andre opp­ gaver ser Senterpartiet for seg der staten kan gå inn som eiere i kommunene? Vil de overkjøre kommunene på flere områder? Hva kan kommunene forvente der? Det er slike spørsmål man bør stille -- kanskje ikke minst til seg selv. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Tom Strømstad Olsen (A) [14:02:36]: Det er en viktig dag for alle innbyggere i Norge når Stortinget i dag behandler representantforslaget fra stortingsrepresen­ tantene Trygve Slagsvold Vedum og Per Olaf Lundteigen om gjennom lov å sikre at vann­ og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige i all framtid. Drikkevannet er å regne som en livsnødvendighet for alle mennesker. Alle er avhengig av vann for å overleve. Det kan ikke være slik at noen skal tjene penger på en så viktig og nødvendig naturressurs. Vi kan jo bare tenke oss hva som f.eks. ville skjedd i en by hvis et hus hadde begynt å brenne, og brannvesenet ikke kunne få tilgang til nok vann til å slukke med. Hva hadde skjedd om det private vannverket hadde gått konkurs? Ville befolkningen sittet med tomme kraner og vært avhengig av at kommu­ nene skulle kjøre ut tankvogner med vann til befolknin­ gen? Skulle kommunen tatt over konkursboet og fått det på fote igjen, slik at private igjen kunne komme inn for å skumme fløten? Flere land har tidligere vedtatt å styrke offentlig kon­ troll med drikkevannet. Sverige, Sveits og Nederland har de siste årene innført lover som hindrer at private skal kunne ta kontroll over vannforsyningen. Det er på høy tid at også Norge nå får en lov på dette viktige området. NOU 2006:6, Når sikkerheten er viktigst, slår fast at vann­ og avløpsinfrastrukturen er en naturlig monopolvirksom­ het og en kritisk infrastruktur for samfunnets funksjons­ dyktighet. Det er derfor med stolthet jeg i dag kan stå på denne talerstolen og vite at jeg tilhører et flertall som vil ta dette viktige grepet. Uten et rød­grønt flertall i denne salen ville ikke dette vært mulig. Her ser vi virkelig skillelinjene i norsk politikk. Med et borgerlig flertall hadde det ikke vært mulig å sikre denne sektoren på en tilfredsstillende måte. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Slagsvold Vedum og Lundteigen om å sikre at 2651 2008 vann­ og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige I dag er det alt vesentlige av vann­ og avløpsin­ frastrukturen eid av det offentlige, men det eksisterer en mulighet for at overnasjonale føringer kan legge et økt press mot liberalisering også innenfor denne sek­ toren. Multinasjonale selskaper kan nå legge bort sine planer om å gjøre vann­ og avløpssektoren i Norge til et forretningsområde. Offentlig eierskap blir nå lovfes­ tet. Vi er glad for støtten fra Kristelig Folkeparti, men ser at Høyre og Fremskrittspartiet mener det vil være upro­ blematisk å slippe til private eiere så lenge kvaliteten på drikkevannet kan sikres gjennom lovverket. Dette ville åpnet for anbud og kommersialisering av denne viktige infrastrukturen. Det er viktig å presisere at lovforslaget gjelder eierska­ pet og ikke handler om hvordan den enkelte kommune or­ ganiserer driften av vann­ og avløpstjenestene. Kommune­ ne og de kommunalt og interkommunalt eide selskapene vil alltid ha behov for å sette oppgaver ut på anbud. Dette kan være legging av ledninger, bygging av renseanlegg og utførelse av spesialiserte oppgaver som kommunen ikke ser det som hensiktsmessig å ha personell eller maskiner for å utføre selv. Vi vil understreke at flertallets tilråding handler om eierskapsreguleringen. Mindretallets bekymring om at of­ fentlig eierskap vil hindre fortsatt Offentlig Privat Sam­ arbeid innen vann­ og avløpssektoren, er derfor ikke re­ ell. Beslutningen om hvilke oppgaver som skal settes ut på anbud til privat sektor, må overlates til den enkel­ te kommunes eierstyring og har uansett ikke irreversible konsekvenser. Bent Høie (H) [14:06:55]: Forslaget i denne saken minner meg om da Alexander Kielland, på grunn av at forfatterskapet ikke lenger var lønnsomt, hadde tatt job­ ben som borgermester i Stavanger og skrev fortvilet til sin venn: Her går jeg rundt med hele byens kloakkanlegg i mitt hode. Det er vel kanskje der denne saken egentlig hører hjemme, nemlig lokalt i det enkelte kommunestyre, hos den enkelte ordfører. Forslagsstillerne har tatt opp et forslag om at norsk vann­ og avløpsinfrastruktur i all framtid skal være i of­ fentlig eie. Når en fremmer et så drastisk forslag, skulle en vel kanskje tro at en står overfor en veldig alvorlig, akutt si­ tuasjon, og at dette vil løse et grunnleggende problem. Det gjør det jo ikke. Det er ikke svar på en eneste utfordring. Norsk vann­ og avløpsinfrastruktur eies i all hovedsak av det offentlige i dag, og slik har det vært i lang tid. Det har ikke ført til at vi har en særlig god vann­ og avløpsinfra­ struktur, verken ut fra et miljøvernsynspunkt eller ut fra et forbrukersynspunkt. En ser senest i dag av undersøkelser blant forbrukerne i Oslo at det er svært mange som har lav tillit til vannkvaliteten -- så utfordringen når det gjelder norsk vann­ og avløpsvirksomhet er ikke eierskapet, men kvaliteten. Da er det litt rart at en velger å fremme dette forslaget som en slags hovedløsning på et problem, men forslaget reiser jo flere spørsmål enn det gir svar. Og de svarene som gis i forslaget, er i utgangspunktet feil. Hva menes f.eks. med vann­ og avløpsinfrastruktur? Hvor går grensen? Saksordføreren har tatt opp spørsmålet knyttet til industrien. Hvor går grensen mellom hva som er vann­ og avløpsinfrastruktur som skal eies, og eies av industrien, og hva som skal være kommunalt? Hvor mener en at grensen skal gå i framtiden? I dag er det jo slik at hver enkelt husstand eier sin vann­ og avløpsinfrastruktur, som går fra det offentlige til huset. Skal det også bli en del av den offentlige vann­ og avløpsinfrastrukturen? Hva menes med offentlig eierskap? Hindrer det at man skal ha offent­ lig eierskap, f.eks. OPS­løsninger som en ønsker lokalt? Hva mener en her med hensyn til det lokale selvstyret? I forslaget skriver forslagsstillerne: «Gjennom å sikre at kommunene, uansett organisa­ sjonsform, driver VA­virksomheten i egenregi, vil man understreke rettighets­ og miljøperspektivet for VA­ sektoren.» Vel, det er noe helt annet enn det som talspersonen for regjeringspartiene nettopp sa, nemlig at det skulle være fritt fram for kommunene selv å velge ulike drifts­ former, konkurranseutsetting osv. Her må det åpenbart være en stor differanse mellom det som var forslagsstil­ lernes intensjon, og det som har blitt konklusjonen fra regjeringspartiene. Det eneste svaret som gis i denne saken, er i realiteten forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folke­ parti. Dette er absolutt et område hvor det er behov for en fornyet politikk gjennom en ny lov. Det vil best ivaretas gjennom en samlet norsk vann­ og avløpslov. Da kunne en fått belyst disse spørsmålene på en skikkelig måte, og fått belyst grensene mellom hvor det offentlige ansvaret og det private ansvaret skal gå. Dette er altså et forslag som ikke får flertall, mens flertallet velger å gå på et prinsipp før de i realiteten har diskutert innholdet bak det. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:11:54]: Partiet Høyre er tradisjonelt veldig klar på spørsmålet om eiendomsrett og hvem som har eiendomsrett, i den forstand at den som har eiendomsrett, også har styringsrett. Det som er et uomtvistelig faktum, er at vann­ og av­ løpssektoren er naturlige monopoler. I konkurransens navn har ennå ingen gjennomført at det er to ledninger fram til hver abonnent, slik at man kan få konkurranse mellom de to abonnentenes eiere. Er det ikke slik at når det er naturlige monopoler, er det muligheter for å misbruke sin markedsmakt? Er ikke det en grunnleggende læresetning i konkurranseteorien at i sli­ ke tilfeller hvor en kan misbruke dette, har fellesskapseie, i form av samvirke eller offentlig eie, fortrinn? Bent Høie (H) [14:12:53]: I en teoretisk verden med et fritt marked har representanten Lundteigen helt rett, men ingen av oss lever i en teorisk verden -- verken Lundteigen eller undertegnede. Det betyr at det offentlige -- staten og kommunene -- i et samfunn som det norske bruker helt andre virkemidler enn eierskap for å sikre de forholdene som Lundteigen er opptatt av, også på andre områder enn 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Slagsvold Vedum og Lundteigen om å sikre at 2652 2008 vann­ og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige innenfor vann­ og avløpssektoren. Dette sikres gjennom annen type lovregulering, gjennom planverk og ikke minst gjennom reguleringen i forbindelse med avgifter. Det som er problemet med å trekke den type konklusjo­ ner som Senterpartiet og regjeringspartiene har gjort i den­ ne saken, uten å diskutere premissene, er f.eks. at en kan hindre gode løsninger i samarbeid mellom det offentlige og det private, fordi en rir prinsipper. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Rolf Reikvam (SV) [14:14:17]: I den grad jeg kan be­ rolige Bent Høie: Det vedtaket vi gjør i dag, er et prinsipi­ elt vedtak. Mange av de spørsmålene representanten Høie tar opp, vil vi komme tilbake til når vi får forslag til en lov på området, når vi får dette tilbake til Stortinget. Jeg synes ikke det er grunn til bekymring, og mange av de spørsmålene som er uavklart i dette dokumentet, går på driftsansvar og driftsoperatøransvar. Det vil vi drøfte ved senere høve, men det vi gjør et vedtak om, er det som står i punkt I, nemlig at dette skal være eid av det offentlige. Dette er kanskje en litt uvanlig måte å reise en sak på, men selve saken blir ikke mindre interessant og viktig av den grunn, kanskje snarere tvert imot. Saken reiser flere grunnleggende spørsmål. Innstillin­ gen berører to områder: Det er eierskap til infrastrukturen, og dessuten tar vi opp spørsmålet om ett lovverk for vann og avløp. Flertallet ber Regjeringen vurdere på hvilken måte faggruppens utredning og NOU 2006:6 om en egen sektorlov for vann og avløp skal følges opp. Det tredje forhold, som vi ikke berører, og som ligger utenfor dokumentet, men som kanskje er det mest prinsi­ pielle, er hvem som skal ha eierskapet til vann, og hvor­ ledes vann skal forvaltes. Hos oss, med rikelig tilgang til vann, er dette for tiden ikke det mest aktuelle politiske spørsmålet. Men for andre deler av verden, der vann ut­ gjør en knapphet, er eierskapet til vann og vannressurser kanskje den mest høyaktuelle politiske saken. For oss er det eierskap til andre naturressurser som står øverst på den politiske dagsordenen. Selv om tilgangen på vann ikke er vårt problem, føler jeg meg ganske sikker på at dette vil bli en viktig politisk debatt framover. Den er rett og slett nødt til å komme. Tilgangen til vann må ses som helt nødvendig for å opprettholde kritiske samfunnsinstitusjoner, samfunnets grunnleggende behov og befolkningens trygghetsfølelse. Hvis en er enig i et slikt postulat, blir spørsmålet en må ta stilling til, om det offentlige eierskap er en forutsetning for at det offentlige på en tilfredsstillende måte skal iva­ reta denne funksjonen. Vi i flertallet svarer ja, offentlig eierskap er ikke bare den beste måten å organisere denne infrastrukturen på, den er en forutsetning for at det offent­ lige på en forsvarlig måte skal kunne sikre befolkningen rent vann. Det er tre grunnleggende forutsetninger for et slikt svar. For det første: For å sikre befolkningen vann er en kritisk avhengig av infrastrukturen. Det finnes ikke andre måter å sikre folk vann på. For det andre: Det finnes ikke al­ ternativer. Denne infrastrukturen er derfor helt nødvendig for å sikre befolkningen dette vannet. Altså: Vi er kritisk avhengig av den, og den er helt nødvendig. Det fører oss over til det tredje punktet, som henger sammen med de to første: Det offentlige vil uansett eierskap ha ansvaret for at befolkningen får vann. Dette ansvaret kan ikke overfø­ res til eventuelle private eiere. Det offentlige må også i krisesituasjoner finne alternativer. Altså er det påkrevd at den som har forsyningsansvaret, også har eierskapet, fordi det i en krisesituasjon må være en tett kobling mellom de aktuelle nødløsningene. Den ubetinget beste måten å eta­ blere nødløsninger på, er å kunne eie infrastrukturen for å se den opp mot aktuelle nødløsninger. Private aktører som ikke har forsyningsansvar, verken kan eller vil være inte­ ressert i aktuelle nødløsninger. Dette blir begrunnelsen for hvorfor det er nødvendig og riktig med offentlig eierskap til vann. I dette tilfellet er det sannsynligvis ikke aktuelt å byg­ ge ut dobbel infrastruktur. Uansett blir det monopol, enten offentlig monopol eller privat monopol. Det må vi bare forholde oss til. Det er ikke realistisk å tro at vi kan etable­ re to sett med infrastruktur. Altså er et offentlig monopol, sett ut fra det ansvar de har, å foretrekke framfor et privat monopol. I forhold til det opprinnelige forslaget har vi moderert det noe, i og med at vi ikke har lagt inn evighetsperspek­ tivet, men har holdt oss til det dennesidige. Bjørg Tørresdal (KrF) [14:19:34]: Jeg må begynne med å si at dette har vært en litt snodig sak å behandle i komiteen. Det er altså et regjeringsparti, Senterpartiet, som ber sin egen regjering fremme en sak for Stortinget. Vi kan spekulere på årsakene til det, men jeg skal la det være opp til Senterpartiet om de ønsker å gi en forklaring. Hvorfor kunne ikke Regjeringen bare fremmet det selv? Per i dag er det ingen overhengende fare for at eier­ skapet til vann­ og avløpsstrukturen skal privatiseres, men vi vet ikke hva framtiden vil bringe. Det er positivt å være føre var i denne saken, selv om forslaget i dag ikke nødvendigvis får en stor praktisk betydning akkurat nå. Vann er grunnleggende viktig for livsgrunnlaget. Vi må sikre at det alltid skal være lett tilgjengelig for allmennhe­ ten til en lavest mulig pris. Jeg har sansen for tankegangen i forslaget. Rent vann er allerede et knapphetsgode globalt sett, og kampen om ferskvannsressursene i framtiden vil tilta. Det finnes i dag flere eksempler på konflikter mellom land der tilgang til vannressurser er en viktig faktor. Vann­ og avløpssektoren står også overfor enorme in­ vesteringsbehov når det gjelder vedlikehold. Dette er en utfordring som jeg tror det offentlige er best skikket til å håndtere på en egnet måte. Private investorer som går inn på markedet med et fem­ eller tiårsperspektiv, kan ikke ha samme ansvarsfølelse for å forbedre og vedlikeholde rør­ nettet. Det er store verdier det her er snakk om. Infrastruk­ turen er finansiert av brukerne og har en enormt stor gjen­ anskaffelsesverdi. Kristelig Folkeparti støtter forslaget om offentlig eierskap, men mener at eierskap alene ikke sikrer kvalitet og vedlikehold. Det er et annet forslag i innstillingen som Kristelig Fol­ 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Slagsvold Vedum og Lundteigen om å sikre at 2653 2008 vann­ og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige keparti er sammen med Høyre og Fremskrittspartiet om. Vi ber nemlig Regjeringen komme tilbake med forslag til en samlet norsk vann­ og avløpslov. I dag er lovgivningen på området spredt utover, ja, jeg tror det er på så mange som 12 departement. Det medfører et uoversiktlig og lite tydelig lovverk. Det er behov for et klarere rammeverk, og for at ansvaret og kompetansen samles under ett ansvarlig departement. Jeg mener sektorens utfordringer løses best med en egen vann­ og avløpslov. Jeg håper Regjeringen tar anmodningen fra organisasjoner som NORVAR og KS på alvor og raskt kommer i gang med arbeidet med en sektorlov på VA­området. Landets kommuner og eksper­ ter på feltet ser et stort behov for og ønsker denne loven. Jeg forventer at Regjeringen gjør det samme. Oppsummert: Kristelig Folkeparti stiller seg bak for­ slaget i dokumentet om et snarlig lovarbeid knyttet til ei­ erskapet, men vi håper også på trinn to i prosessen -- at arbeidet med en helhetlig VA­lov blir satt i gang. Da vil vi sikre både tilgang, vedlikehold og kvalitet på vannres­ sursene. Dette må vi sikre før vi kommer i en eventuell krisesituasjon. Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:23:16]: Vann har ikke smak, det har ikke farge, og det har ikke lukt. 70 pst. av jordens overflate er dekket av vann -- enten ferskvann eller, i all hovedsak, saltvann. I Norge er vi bortskjemt med vann i strie strømmer, vann er ikke noe knapphetsgode, og vi har kunnet sløse med vann med god samvittighet. Den jevne nordmann har tatt vannet som en selvfølge. Det kommer i kranen, og det er billig. Det Dokument nr. 8­for­ slaget vi behandler i dag, omhandler noe jeg brukte i går kveld og noe jeg brukte i dag tidlig, nettopp vann­ og avløpsinfrastrukturen. I Norge har vi heldigvis ikke hatt de store politis­ ke kampene om hvordan alle skal sikres trygt og rimelig vann. Men ser vi litt ut, er kampen om vann mange steder svært alvorlig. Kampen om rettighetene til vannet er noen ganger dessverre en årsak til krig. I Norge er vi heldigvis langt fra en slik virkelighet. Men den som eier infrastruk­ turen i VA­sektoren, vil ha stor makt over dem som trenger den livsnødvendige varen, altså deg og meg. I Norge er det heldigvis offentlige og brukereide andelslag som eier vannforsyningen. Det er altså vi alle som har kontrollen. Vann er et gode som man må ha, uansett pris. I Norge har vi et godt utbygd vannett. Det var en storstilt utbyg­ ging etter annen verdenskrig, og et nesten landsdekkende vann­ og avløpsnett ble ferdigstilt i 1970­årene, og det ut­ vides fortsatt. Et godt vann­ og avløpsnett er avgjørende for å skape gode levevilkår for folk. Det er i dag et bety­ delig behov for fornyelse av VA­ledningsnettet og tilhør­ ende renseanlegg, og det er med offentlig eierskap vi har best mulighet for å sikre alle topp kvalitet. En kommune kan ikke utsette en nødvendig investering av økonomiske årsaker så lenge loven bestemmer at alle kostnadene skal dekkes av vannavgiften. Det er en omfattende og kostbar jobb å få på plass grunnleggende infrastruktur for denne sektoren. I sin form blir derfor det å levere vann og avløp et naturlig monopol. Det er vel svært få som ser for seg at man ønsker å grave parallelle ledningsnett for gjennom det å fremme konkur­ ranse. Den konkurransen ville i alle fall blitt svært dyr. I et slikt monopol som levering av vann er, vil den som eier ledningsnettet ha en enorm makt. En privat eier vil måt­ te ha avkastningskrav på den kapitalen som blir investert i dette nettet, og det kan jo ingen bebreide en eventuell privat eier for å ha. Men er det ønskelig for samfunnet at primærbehov og livsnødvendige tjenester som levering av vann skal bli underlagt et framtidig regime der vi har av­ kastningskrav? Flertallet i denne sal mener heldigvis ikke det. Kofi Annan har kalt vannet det blå gullet. Ser vi litt ut, ser vi hvilken kamp -- noen steder en livsnødvendig kamp og andre steder en økonomisk kamp -- det er å få kontrollen med vannet, slik at man kan få økonomisk pro­ fitt på levering av vann. Hvis vi går til England og ser hvilke budrunder det har vært rundt eierskap til vann der, ser man hvilke sterke kapitalinteresser man setter i sving hvis man åpner for privat eierskap i slik grunnleggende infrastruktur. Et av de største selskapene, Thames Water, som leverer vann til åtte millioner mennesker og kloakk­ tjenester til tretten millioner mennesker, har blitt solgt og kjøpt flere ganger, og det har gitt en enorm avkastning for dem som har vært inne på eiersiden. En slik utvikling ønsker vi ikke i Norge, en utvikling der bedriftsøkonomiske vurderinger og avkastningskrav skal være førende for en så grunnleggende tjeneste som vann og avløp. Vi ønsker vann­ og avløpsverk som har som sitt eneste formål å levere billig og bra vann til alle, og som har samfunnets beste som sitt mål. Sentrumspartiene og venstresiden i norsk politikk står sammen i denne saken. Vi står felles om at de som skal levere vann og kloakktjenester, skal ha fellesskapets mål som sin motivasjon for den jobben de gjør. Etter denne beslutningen som nå blir tatt etter initiativ fra Senterpartiet, kan multinasjonale selskaper legge bort sine planer om å gjøre også denne viktige samfunnssekto­ ren til sitt forretningsområde. Valget vi har i denne sekto­ ren, er et privat monopol eller et offentlig monopol. Vi i Senterpartiet er ikke i tvil om hva som gagner samfunnet best: Det er et trygt, offentlig eierskap. Vi anbefaler de forslag som ligger i innstillingen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ib Thomsen (FrP) [14:27:55]: Senterpartiet burde ønske at flere synes det er helt trygt å drikke vannet fra springen. Det er ekstra viktig at vi har tillit til det drik­ kevannet vi drikker hver eneste dag. Det mener jeg bør være hovedfokuset for Senterpartiet -- spesielt når vi ser den undersøkelsen Aftenposten omtaler i dag, som viser at 41 pst. av Oslos borgere ikke har tillit til det vannet de drikker. Jeg har tre spørsmål til representanten med hensyn til lokaldemokratiet. Ser ikke representanten at dette for­ slaget overkjører lokaldemokratiet, og at lokalpolitikerne ikke har mulighet til å velge driftsformer og samarbeids­ partnere? Ser representanten noen parallell eller sammen­ heng når det gjelder dette med ledningsnett og vannett, noe 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Slagsvold Vedum og Lundteigen om å sikre at 2654 2008 vann­ og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige alle husstander er avhengig av i dag? Det tredje spørsmå­ let mitt er avslutningsvis: Hvorfor har Senterpartiet endret politikk på dette området bare på den tiden saken har vært til behandling i Stortinget og i komiteen? Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:28:57]: For Senter­ partiet har det vært ett hovedanliggende i forbindelse med denne saken, og det har vært å sikre eierskapet til grunn­ leggende infrastruktur når det gjelder vann og avløp, noe som er livsnødvendig for deg og meg og oss alle. Vi tror ikke at svaret på de problemene vi ser innenfor vann­ og avløpssektoren, er privatisering. Vi tror nettopp at det er offentlig eie. Vi tror ikke at vi får løst de ut­ fordringene vi har med hensyn til kvalitet, ved å overlate driftsansvar eller eierskap til private aktører, for innenfor dagens VA­lov kan vann­ og avløpsverkene legge på vann­ avgiften og sikre nettopp den kvaliteten som innbyggerne fortjener. Og hvis ikke lokalpolitikerne sørger for det, kan de kastes i valg. Vi kan si: Dere har ikke gjort jobben -- vi kan kaste dere i valg. Hvis de gjør jobben, vil de kanskje få tillit igjen. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. André N. Skjelstad (V) [14:30:19]: Samarbeidsre­ gjeringen, ved daværende justisminister Odd Einar Dø­ rum, nedsatte det såkalte Ullring­utvalget, som la fram NOU 2006:6, Når sikkerheten er viktigst. Vann er sentralt som næringsmiddel. Det er også viktig å sikre en fortsatt god vannforsyning til innbyggerne. Med tanke på sikker­ het og sårbarhet er det viktig å utvikle best mulig sikkerhet knyttet til både drikkevannskilder, tekniske installasjoner og distribusjonsnett. Norge er særdeles godt stilt med tanke på vannforsyning. I tillegg har vi forvaltet vannressursene på en god måte. Når det gjelder vann og avløp, står norske kommuner for en stor andel av drikkevannsforsyningen og den lokale forvaltningen på vegne av innbyggerne. Man­ ge andre land har valgt å organisere drikkevannsforsynin­ gen annerledes, enten gjennom store statseide, regionale selskaper eller gjennom mange private aktører. Noe av intensjonen i Ullring­utvalgets innstilling er å sikre at norske myndigheter gjennom internasjonale han­ delsavtaler ikke blir tvunget til å godkjenne salg av vann­ verk og distribusjonsnett til kommersielle aktører i mangel av egen lovgivning. I en SINTEF­rapport fra 2005, utført på oppdrag av KS, er spørsmålet om en internasjonal libe­ ralisering drøftet nærmere. Konklusjonen er at det på kort sikt ikke forventes noe vedtak fra EUs side om liberalise­ ring av VA­sektoren, bl.a. som følge av at VA­tjenesten er organisert forskjellig fra land til land. Ullring­utvalget var primært opptatt av sikkerhet og be­ redskap, og kom i denne sammenheng til at VA­nettet og strømforsyningen har forskjeller som gjør at en liberali­ sering av VA­sektoren ikke er like egnet som strømnettet. Viktige forskjeller er bl.a. at VA­nettet har en geografisk avgrensning og vanskelig kan bli et nasjonalt eller inter­ nasjonalt marked, samt at det er vanskelig å slippe til flere konkurrerende aktører i VA­nettet. Forslagsstillerne har tatt utgangspunkt i utvalgets an­ befaling, men i bakgrunnsomtalen synes vi å skimte et snev av mistillit mot lokaldemokratiet, som forvalter den­ ne virksomheten. Svært få norske kommuner har forsøkt å selge seg ut av VA­anlegg, og svært få har konkurranse­ utsatt eller privatisert selve drikkevannsforsyningen. Når det gjelder opparbeidelse og vedlikehold av ledningsnett samt bygging av tekniske anlegg, er vel dette en av de mest konkurranseutsatte virksomhetene i kommunal sektor. Venstre har tillit til lokaldemokratiet og dagens forvalt­ ning av VA­sektoren, og vi ser ikke at vi står overfor en salgsbølge når det gjelder kommunale vannverk og drik­ kevannsrettigheter. På bakgrunn av dette har ikke Venstre noe umiddelbart hastverk med å endre en lov for å sik­ re at vann­ og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige i all framtid. Vi ser imidlertid at det i et sik­ kerhetsperspektiv kan være strategisk for Norge å lovfeste kommunenes eierskap til VA­nettet tydeligere enn i dag. Vi ønsker imidlertid at det skal skje gjennom utredning av en ny sektorlov for vann og avløp. Like viktig som å sikre eierskapet er det å rydde opp i konglomeratet av myndig­ hetsansvar og lovreguleringer i sektoren. VA­sektoren er i dag underlagt minst seks departement, og ingen av dem har et helhetlig eller koordinerende sektoransvar. Venstre kommer til å stemme for forslaget fra Frem­ skrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Statsråd Erik Solheim [14:33:52]: La meg først gi honnør til de to senterpartirepresentantene for å ha tatt opp en viktig sak i Stortinget. Det kan ikke være sånn at regje­ ringspartienes stortingsrepresentanter er avskåret fra mu­ ligheten til å fremme fornuftige forslag i Stortinget. Tvert imot. Det styrker Regjeringens arbeid at det også kommer positive innspill her. Jeg mener dette er en viktig sak, for -- som en rekke talere har vært inne på på mange gode måter -- kvalitet, sikkerhet og langsiktighet må være de sentrale hensyne­ ne. Det skal være god kvalitet på vannet. Folk skal være trygge på det vannet de får. Det skal være sikkerhet for at vannet er godt nok, og at man får det. Og det må være langsiktige investeringer i denne sektoren for å få det til. En arbeidsgruppe ledet av Statens forurensningstilsyn har konkludert med at det er en rekke faktorer som ta­ ler for at infrastrukturen fortsatt bør eies av det offentlige eller forbrukerne, og at dette bør lovfestes. Her har man altså en faglig innstilling som understreker poenget til de to forslagsstillerne. Så er det, som Høie og andre har vært inne på, en rekke spørsmål i grenselandet som må avklares. Det vil kunne avklares nettopp når et lovforslag blir framlagt for Stor­ tinget. En eventuell lovfesting må gjøre unntak for private andelslag, og det må ikke være til hinder for at kommune­ ne fortsatt kan sette ut driftsoppgaver til private, slik det gjøres i dag. Jeg er glad for at et flertall i Stortinget ønsker å føl­ ge opp det som ligger i innstillingen fra Statens forurens­ ningstilsyn og i forslaget fra forslagsstillerne. Jeg ser ikke noe behov for en egen lov for vann og avløp. Jeg tror også det bare vil forsinke prosessen. Regjeringen vil da ta fatt 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Slagsvold Vedum og Lundteigen om å sikre at 2655 2008 vann­ og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige på arbeidet med å legge fram et forslag for Stortinget i tråd med det som blir vedtatt her. Hvis jeg til slutt kan bringe opp to litt videre spørsmål, er det helt riktig som både Rolf Reikvam, Vedum og andre har vært inne på, at dette føyer seg inn i et internasjonalt mønster. Det er riktig at det er veldig få land i verden som i utgangspunktet har en slik sikkerhet for godt drikkevann som det Norge har. I realiteten er det slik at nesten hele verden misunner oss på det området. Men kamp om vann er et stadig viktigere stridstema mange steder, ikke bare i form av direkte potensiell krig, men også i form av stor sosial mobilisering. I Sør­Amerika f.eks. har det i flere byer vært såkalte vannkriger, og det har dreid seg om nøy­ aktig det spørsmålet som står på dagsordenen her: Hvem skal eie vannforsyningen? Skal det være det offentlige, eller skal det være private vannselskaper som kan ta ublu fortjeneste? I Bolivia snakker man f.eks. om den såkalte vannkrigen i Cochabamba, som er en av de største sosiale mobiliseringene i landets historie, knyttet til et spørsmål som de fleste av oss tar som en selvfølge. Privatisering av noe så grunnleggende som vannforsy­ ning tilhører det jeg vil kalle Reagan--Thatcher­ekstremis­ men. Den framføres heller ikke med noen stor entusiasme av høyresiden her i Stortinget. Det var altså en periode hvor man trodde at den i utgangspunktet i og for seg gode idé om at det bør være konkurranse på mange av livets områder, også egnet seg på det Lundteigen kalte naturlige monopoler. Privatisering egner seg nettopp ikke der det er naturlige monopoler. Jeg ser det sånn at 100 års debatt om forholdet mellom statlig og privat eierskap i bunn og grunn har avklart de to grunnleggende prinsippene, nemlig at den avgjørende infrastrukturen i samfunnet, de store na­ turlige monopolene, egner det seg å ha i offentlig eie. Det er nesten alltid den beste løsningen. Så er det tilsvarende riktig at alle støttefunksjonene, de mange små virksomhe­ tene på dette området, f.eks. reparasjoner av anlegg eller kommunale tjenester knyttet til dette, kan det være mange mulige måter å organisere på, og det er områder som egner seg for konkurranse. Men jeg tror vi fra norsk side burde kunne avslutte det jeg igjen kaller Reagan--Thatcher­eks­ tremismen. Denne typen naturlige monopoler, som hele samfunnet, samtlige innbyggere, er avhengig av, egner seg for offentlig eie. Selv om en lov ikke i utgangspunktet for­ andrer vesentlig ved det som er realiteten i dagens Norge, gir den et bedre vern om menneskeheten igjen skulle gå inn i en slik ekstremisme som det vi hadde på 1980­tallet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per­Willy Amundsen (FrP) [14:38:22]: Forslaget fra regjeringspartiene sier eksplisitt at man ønsker at den norske vann­ og avløpsinfrastrukturen skal bli he­ leid av det offentlige. Man har riktignok endret på be­ grepet «i all framtid», men det er jo så sin sak. Poen­ get her er følgende: I forslaget er det ett konkret unntak. Man tar høyde for at man skal gjøre unntak for ikke­ kommersielle private andelslag. Men man nevner ingen­ ting om det som er en realitet, nemlig at det er en rek­ ke private industribedrifter som sitter med vannrensean­ legg, og det er en problemstilling i forhold til dette forslaget. Mitt spørsmål til statsråden: Er det slik at man nå lig­ ger i startgropa, klar til å iverksette et nasjonaliserings­ program rettet mot norske industribedrifter som har egne vannrenseanlegg? Statsråd Erik Solheim [14:39:32]: Svaret er vel nei på det siste. Vi ligger ikke i startgropa med noe bredt nasjona­ liseringsprogram. Men det jeg oppfatter som intensjonen fra forslagsstillerne, og som er vår intensjon, er nettopp å verne liv og helse, som vann er så grunnleggende for. Det er det mest grunnleggende, ved siden av mat, for men­ neskelig eksistens, og det kan ikke gjøres til tombola med alle mulige interessenter inne. En rekke andre spørsmål i utkanten av det kan vi da se på, og det får vi se på i en lov. Men brede nasjonaliseringsframstøt overfor hele den norske industrien må det en ny regjering til for å komme med. Men intet er klart for evigheten. Det er liksom Kriste­ lig Folkeparti som er evighetspartiet i Stortinget. Jeg ak­ septerer at verken dette forslaget eller noe annet ligger der for evigheten. Det er politikkens natur at nye tider kan medføre nye ting. Bent Høie (H) [14:40:27]: I det opprinnelige forslaget står det: «Gjennom å sikre at kommunene, uansett organise­ ringsform, driver VA­virksomheten i egenregi, vil man understreke rettighets­ og miljøperspektivet for VA­ sektoren.» Er statsråden enig i dette? Statsråd Erik Solheim [14:41:02]: Jeg må innrømme at jeg ikke helt oppfattet spørsmålet. Det er muligens i strid med Stortingets virkemåte å be om å få det gjentatt, men er det mulig å få det? Bent Høie (H) [14:41:16]: Det må være opp til presidenten. Presidenten: Presidenten vil tillate det. Bent Høie (H) [14:41:19]: Sitatet er: «Gjennom å sikre at kommunene, uansett organise­ ringsform, driver VA­virksomheten i egenregi, vil man understreke rettighets­ og miljøperspektivet for VA­ sektoren.» Statsråd Erik Solheim [14:41:37]: Når et slikt spørs­ mål stilles, lurer man alltid på hvilken felle som ligger under. Ja, i utgangspunktet høres dette veldig fornuftig ut. (Munterhet i salen) Åge Starheim (FrP) [14:41:59]: Leo A. Grünfeld har saman med sin kollega Gjermund Grimsby greidd ut «Norsk økonomi og EUs tjenestedirektiv» på oppdrag av Nærings­ og handelsdepartementet. Dei konkluderer med at vatn­ og avløpstenester er ein del av EUs tenestedirektiv. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Slagsvold Vedum og Lundteigen om å sikre at 2656 2008 vann­ og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige Dei meiner at sidan vatn og avløp vert prisa, kjem det inn under kategorien «økonomiske tjenester av allmenn inte­ resse», og må omfattast av tenestedirektivet. Konklusjo­ nen deira er at dette vil vere i strid med tenestedirektivet og også i strid med gjeldande EØS­lovgjeving. Kva meiner statsråden om dette? Statsråd Erik Solheim [14:42:50]: Jeg har veldig, vel­ dig vondt for å tro at dette er i strid med noen EU­regule­ ring. En rekke EU­land vil ha lignende ordninger. Så lenge det ikke er konkurransevridende, er det veldig vanskelig for meg å se hvordan det på noen måte skulle være i strid med noe sånt. Men det er selvfølgelig av de temaene vi vil se på når vi legger fram lovforslaget for Stortinget. Presidenten: Replikkordskiftet er over. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:43:26]: Det er en god dag for Regjeringa og Senterpartiet med den debatten vi opplever her, og jeg er ganske stolt over at vi har greid å få en så brei enighet omkring dette. Det er ikke bare regje­ ringspartiene, men også Kristelig Folkeparti som står bak forslaget om at en lovfesting av det offentlige eierskapet må gjennomføres som egen sak og ved en endring i eksi­ sterende lov slik at lovforslaget kan sluttbehandles i denne stortingsperioden. Angjeldende departement vil da ha en grei oppgave foran seg. Saken gjelder eierskapet. Saken gjelder styringsretten. Det er naturlige monopoler. Det er offentlig eierskap eller samvirkeeierskap i dag. Jeg har lyst til å dvele litt ved hvem det er som egentlig eier vann­ og avløpsnettet der hvor det er et offentlig eierskap, altså et kommunalt eierskap. Saklig sett er det abonnentene. Det er abonnentene som gjennom sin betaling av vann­ og kloakkavgift har bidratt til at man etter hvert har kunnet opparbeide seg verdier i et ledningsnett som er moderne og godt. Kommunene for­ valter dette eierskapet på vegne av abonnentene. Ved det vi nå gjør, hvor vi altså likestiller det kommunale offentli­ ge eierskapet, eventuelt interkommunale eierskapet, med det samvirkemessige eierskapet, er begge disse formene for eierskap tuftet på det samme faktumet: Det er abon­ nentene som i praksis er eieren av det. Det er også synlig i forbindelse med fastsettelse av vann­ og kloakkavgifter. Dette er ikke noe som går inn i kommunenes budsjetter. Det er en egen kasse for det, som viser dette helt klart. Det er ikke noe offentlig forsyningsansvar for vann eller avløp. Det er mange som har sine private anlegg, og det vil de fortsatt ha. Her snakker vi om de anlegg hvor det er tettstedsbefolkning, hvor en naturlig ønsker å gå sammen om det. Årsaken til at lovforslaget ble fremmet, var redsel for at en her skulle få en ekstrem liberalisering, slik som stats­ råden refererte til. Jeg kan si på egne vegne at Vestfold Interkommunale Vannverks utvikling med sin svake øko­ nomi var den direkte foranledningen -- et selskap som eies av kommuner som i stor grad er styrt av Fremskrittspartiet og Høyre. Ved at vi nå får avklart spillereglene, blir det lettere for alle aktører. Veolia, eksempelvis, får klare retningslinjer for hvilken forretningsvirksomhet de kan drive i Norge. Det er enkelt, det er billig -- også for Veolia. Det er uby­ råkratisk. Vi får ikke noe statlig vannkonkurransetilsyn. Det blir altså ikke noe aksjeselskapseie. Det blir altså ikke noe Offentlig Privat Samarbeid på dette området, men det er behov for å utrede ytterligere private tilknytnings­ nett til kommunale verk. De omfattes ikke av forslaget, og poenget er at monopolmakt ikke kan brukes mot seg sjøl -- altså en felleseid vann­ og avløpssektor. Per­Willy Amundsen (FrP) [14:46:48]: Dette er på mange måter en oppsiktsvekkende sak Stortinget har til behandling i dag. Jeg vil hevde at på særlig to punkter av­ slører det regjeringspartiene generelt og ikke minst Sen­ terpartiet spesielt når det gjelder deres politikk på dette området. Jeg vil sette det litt på spissen og si at dette handler om ideologi. Det er en regjering som demonstrerer en ideologi som på mange måter befinner seg så langt ut på venstre­ siden at det ville gjort selv en politiker som Hugo Chávez stolt. Dette handler om grensegangen mellom offentlig og privat eierskap. Hurtigarbeidet i denne saken understrekes ved at man ikke har tatt hensyn til f.eks. industribedrifter i dette for­ slaget som ligger til behandling i Stortinget i dag. Man har ikke tenkt igjennom at man i realiteten nå i dag bestiller nasjonalisering av vannrenseanlegg til en del industribe­ drifter i Norge. Det viser hurtigarbeidet i denne saken, og hvor lite gjennomtenkt det er. Dessuten avslører det regjeringspartiene når ikke minst Senterpartiet i enhver sammenheng snakker om viktighe­ ten av den lokale styringsretten, av at de lokale folkevalgte skal få lov til å styre i sine egne kommuner. Denne saken viser at det gjelder åpenbart ikke dersom man ikke fører en politikk etter Senterpartiets program. Jeg synes det er beklagelig, men man viser i denne saken at man grunn­ leggende sett ikke er den varme forsvarer av lokaldemo­ kratiet som man ynder å framstille seg selv som i en rekke andre sammenhenger. Fremskrittspartiet har en pragmatisk tilnærming til denne typen grensedragninger. Vi har faktisk tro på lokale politikere og deres dømmekraft og nærhet til egne lokal­ miljøer, og på deres evne til å ta velbegrunnede, skikkeli­ ge, fornuftige avgjørelser på vegne av sin egen kommune. Vi har tiltro til det. I praksis vil det bety at i de aller fleste tilfellene vil vann­ og avløpsanlegg forbli i offentlig eie. Vi vil ikke ha noen situasjon hvor det offentlige vann­ og avløpssystemet selges ut over en lav sko til internasjonale aktører, slik det blir fremstilt av noen. Det er overhodet ikke en problemstilling. I motsetning til regjeringsparti­ ene har Fremskrittspartiet tiltro til lokalpolitikernes egen dømmekraft. Bent Høie (H) [14:50:04]: Jeg har et spørsmål til re­ presentanten Lundteigen. Nå har representanten Trygve Slagsvold Vedum også tegnet seg på talerlisten, så kanskje han kan være behjelpelig med å svare på spørsmålet. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Slagsvold Vedum og Lundteigen om å sikre at 2657 2008 vann­ og avløpsinfrastrukturen forblir heleid av det offentlige Når jeg hører Senterpartiets argumentasjon for forsla­ get, oppfatter jeg at det er rent prinsipielt, knyttet til at her er det snakk om et naturlig offentlig monopol innenfor forsyning av noe som har sterk tilknytning til et sikker­ hetsspørsmål. Det er på en måte hele argumentasjonen, og det er et prinsippvedtak. Mitt spørsmål til Senterpartiet er da: Når kommer Senterpartiet med et Dokument nr. 8­forslag om å sikre offentlig eierskap til landets strømnett for all framtid? Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:51:00]: Det er helt riktig som representanten fra Fremskrittspartiet sa, at dette handler om ideologi. Det er ideologiske forskjeller mellom partiene. Det er noen saker som vi i Senterpartiet mener er så grunnleggende for et samfunns måte å fungere på, at vi ønsker at det skal være i offentlig eie, som f.eks. skolepolitikk. Selv om vi har stor tro på lokaldemokratiet, ønsker vi ikke en storstilt privatisering av norsk skole. Og når det gjelder f.eks. sykehus: Selv om vi i utgangspunk­ tet ønsket at fylkeskommunen skulle eie sykehusene, har vi aldri ønsket at private skal eie dem, fordi vi mener det er et grunnleggende offentlig ansvar. Det samme gjelder vann og avløp. Vi mener det er helt grunnleggende for et samfunn at vi kan sikre våre innbyggere et godt vann­ og avløpssystem. Derfor mener vi det skal være i offentlig eie. På områder der vi har høstet erfaringer fra andre land, og der vi har sett hvor galt det kan gå med private mono­ pol, må det være lurt å lære av andres feil og slå fast at vi ønsker ikke et system i Norge der private aktører skal komme inn på eiersiden og få et monopol på noe som det ikke er mulig å konkurrere om. Så det er en ideologisk forskjell. Vi ønsker at det of­ fentlige skal ta ansvar og sikre innbyggerne et godt tilbud, mens Fremskrittspartiet tydeligvis ønsker at det skal være fritt fram, og så får man se hvordan det går. Hvis man rei­ ser til England eller leser om engelske tilstander, tror jeg man vil se at det ikke har vært noen stor suksesshistorie. Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:52:34]: Forslaget hand­ ler om ideologi og sunn fornuft, og det er en ganske jord­ nær ideologi. Når saka er fremma, er det sjølsagt med det formål at vi skal løse den, men det er også godt for innbyg­ gerne i Norge å få en avklaring på hvor de ulike partiene står i slike spørsmål, slik at man lettere kan velge. Man har nevnt her spørsmålet om industritilknyttet vann­ og avløpsanlegg. Som jeg avsluttet med i mitt forrige innlegg, så er det i utkanten av ethvert samvirkeeid eller offentlig nett et privat tilknytningsnett som ikke omfattes av forslaget. Monopolmakten som en industribedrift i dag har ved å ha sitt eget vann­ og avløpsanlegg, er jo ikke en monopolmakt som man kan bruke mot seg sjøl -- det er jo i tilfelle en monopolmakt man bruker mot andre, og når man har sitt eget nett, bruker man jo ikke den makta mot seg sjøl. Det er altså ikke noe problem, og dermed omfattes ikke det av det som er intensjonen i forslaget. Når det gjelder drift av anlegg, er det tilsvarende behov for gjennomgang, som jeg regner med at statsråden vil gå inn i. Men det er jo naturlig at den som er samvirkemessig eier eller offentlig kommunal eier, også står for driften av det. Og hvorfor det? Jo, fordi det er langsiktige investe­ ringer som graves ned i bakken, og som ingen ser etter at de er gravd ned. Hvis den jobben ikke er gjort med den nødvendige kvalitet og kunnskap, vil det bli kostnader i neste omgang som kunne vært unngått dersom man hadde et langsiktig eierskap. Fremskrittspartiet har nevnt her at dette vil bryte med det Senterpartiet står for når det gjelder lokal styringsrett. Nei, tvert imot! Så langt jeg vet, vil innbyggerne bare ha den lokale styringsretten ved at de som eier vann­ og av­ løpsanleggene, har mulighet til å møte opp på generalfor­ samlinger. Hvis det er et kommunalt vann­ og avløpsan­ legg, er generalforsamlinga kommunevalget. Da kan man møte opp og si sin mening om hvordan den styringsretten skal utøves, eller man kan møte opp på årsmøtet i sam­ virkevannverket og derigjennom påvirke de beslutningene som fattes. Når det gjelder strømnettet, som spørsmålet fra Høyre gikk på, er det klart at det går det også an å vurdere, og det forslaget og det tipset skal vi ta med oss. Hjertelig takk! Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, sjå side 2695) S a k n r . 5 Interpellasjon fra representanten Trond Helleland til fornyings­ og administrasjonsministeren: «En nasjonal eID er langt på vei en forutsetning for å videreutvikle trygge tjenester fra forvaltningen på Inter­ nett. Over to år etter at Regjeringen tiltrådte har statsrå­ den fortsatt ikke klart å lansere en nasjonal eID. Heldigvis er det noen etater som jobber på egenhånd og har et godt tilbud på nett, f.eks. skatteetaten. Men på mange andre områder i det offentlige går det utrolig tregt. Den norske regjeringen burde lære av hvordan den danske regjeringen samarbeider med private om en nasjonal eID. I Danmark vant TDC det første anbudet og har én million brukere. Nå er et nytt anbud ute i Danmark, der TDC og bankene lager en felles løsning. Bankenes eID­løsning i Danmark har 3,2 millioner brukere. Også norske borgere forventer bedre og sikrere nettløsninger. Når vil statsråden ha en elektronisk ID klar for lanse­ ring her til lands?» Trond Helleland (H) [14:57:14]: Elektronisk ID -- eID -- er en god idé, og derfor har jeg i dag lyst til å fokusere nettopp på den egentlig store revolusjonen dette kan bli innenfor offentlig forvaltning. Stadig flere blir komfortable med å bruke elektroniske tjenester. De fleste nordmenn har tilgang til Internett og bredbånd, og de fleste benytter seg av PC når de skal beta­ le regninger i bank. Med andre ord, nordmenn er allerede langt inne i den digitale verden. Min interpellasjon i dag er et uttrykk for utålmodig­ het. Vi må ha offentlige etater som ligger i front når det 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Helleland om lansering av en nasjonal eID 2658 2008 gjelder å bruke og å legge til rette for bruk av moderne kommunikasjonsverktøy. Etter at tidligere statsråd Morten Andreas Meyer lanserte tanken om Minside for over tre år siden, har det gått smått. Minside er opprettet, men den er på ingen måter det den var tenkt å være, eller det den var tenkt å skulle bli. En del informasjon finnes der, men siden er i liten grad interaktiv. Det er altfor få tjenester som kan utføres, det er mest snakk om å hente skjemaer og å sjekke opplysninger om seg selv. Jeg har selv regis­ trert meg som bruker på Minside, og jeg fant noen egent­ lig ikke veldig spennende opplysninger om at jeg hadde en bil, og at jeg hadde en fastlege, men jeg fant veldig lite som jeg kunne svare på, veldig få skjemaer jeg kunne søke og kvittere på. Det skyldes jo at vi mangler en nasjonal eID. En fornyingsminister burde hatt større ambisjoner enn dette, og det vet jeg at ministeren har, men tempoet har manglet. Det Høyre anser som det absolutt avgjørende skrittet, er å innføre en nasjonal eID, eller en nasjonal elektronisk signatur, om man vil. Det at man fortsatt må få tilsendt skjemaer og dokumenter i posten, for så å re­ turnere dem til samme etat, burde vært historie. En sikker identifisering på nettet er framtiden, og framtiden burde vært her nå! Det er skuffende å konstatere at andre land har kom­ met lenger enn Norge på dette området. Eller det er kansk­ je mer riktig å si at andre land har kjørt forbi Norge og kommet lenger på dette området nå. I Danmark har man innført e­signatur, og når man går inn på hjemmesidene deres, viser det seg at over 170 etater, bedrifter og frivil­ lige organisasjoner er tilsluttet og gir borgerne i Danmark adgang til å utføre tjenester ved bruk av e­signatur. Hva er så en e­signatur? Danskene har følgende forklaring: «Den digitale signatur er din personlige underskrift på internettet. Du kan bl.a. bruge signaturen til at ordne selvangivelsen, logge på e­boks (...), skrive dit barn ind i en daginstitution, se dine sundhedsdata m.m. Og du kan underskrive dokumenter og blanketter, mens du er online. Over 1 million danskere har en digital signatur.» Og danskene har også svar på hvorfor man bør bruke e­signatur: «Digital signatur sikrer den digitale kommunikati­ on mellom borgere, virksomheder og myndigheter. Det giver en række fordele: Borgerne Man har mulighed for at kommunikere sikkert med det offentlige 24 timer i døgnet, få hurtigere svar og få et bedre overblik over informationer med den di­ gitale signatur -- én kode er nok til mange offentlige elektroniske services. Desuden kan man springe over de tidskrævende praktiske omstændigheter, der er ved at skrive og sende et fysisk brev med konvolut og frimærker. Myndighederne For myndighederne kan en sikker digital kommuni­ kation give besparelser og færre fejl. Hvad der er sparet på et område, kan bruges på et andet, f.eks. i form af bedre service. Virksomhederne For virksomheder, der handler via internettet, kan den digitale signatur give sikkerhed for, at der ikke kan laves fupbestillinger» -- altså feilbestillinger eller falske bestillinger -- «af varer.» Dette er sitater fra den danske hjemmesiden. Når danskene har fått på plass et slikt system, kan jeg ikke skjønne at vi i Norge fortsatt venter på at staten skal få på plass en løsning. Et av de kritiske momentene ved innføring av e­sig­ natur er sikkerhet. I Danmark er det det danske datatil­ synet som går god for sikkerheten. De påpeker at det spesielt er tre verdier som skal ivaretas ved en e­signa­ tur: -- Autentisitet, som betyr at mottakeren av en beskjed har sikkerhet for at den stammer fra den personen som har sendt den. -- Integritet, som betyr at det ikke er mulig å endre beskjeden underveis fra avsender til mottaker. -- Fortrolighet, som betyr at ingen uvedkommende kan få kjennskap til innholdet i beskjeden. I Danmark lagde myndighetene kravene til e­signatu­ ren, sendte dem ut på anbud, et anbud som TDC vant, og TDC ser ut til å levere en tjeneste som brukerne og det offentlige er fornøyd med. Fordelene ved en eID er mange. Jeg regner med at statsråden har svar på hvilke besparelser utstrakt bruk av dette vil gi samfunnet. Det har jo vært nevnt milliardbe­ løp når det gjelder besparelser, ikke bare for den enkelte innbygger, men også for de offentlige etatene, som slipper en masse papirarbeid, som slipper betjening i skranker, og som slipper betjening ved sentralbord og telefon. Dette er besparelser som kan settes inn på andre og mer prioriterte offentlige oppgaver. I budsjettet for 2008 skriver departementet at det høs­ ten 2007 skal legges fram en strategi for elektronisk ID og signatur i offentlig sektor. Hovedsporet er å utarbeide et nasjonalt ID­kort som skal kunne brukes som eID. I dag registrerer jeg at departementet har lagt ut to pressemel­ dinger om eID­relaterte temaer på sine hjemmesider. Det tyder på at det hjelper å fokusere på saken gjennom denne interpellasjonen. Jeg regner med at statsråden kommer inn på den siste utvikling i saken i sitt svar til meg. Svaret er jo gitt på departementets hjemmesider og i Aftenposten i dag, men jeg later som jeg ikke har sett det, og imøteser statsrådens svar. I Norge vet vi at bankene, Posten og Norsk Tipping har løsninger for elektroniske transaksjoner som har svært mange brukere. Jeg forventer at staten nå går fra ord til handling og lyser ut anbud på en nasjonal eID. Jeg håper videre at statsråden ikke er innstilt på å finne opp krut­ tet på nytt, dvs. at staten skal utvikle en løsning helt fra bunnen av når det gjelder en nasjonal eID, men heller ta utgangspunkt i de ulike standarder og praktiske løsninger som finnes i dag, og bygge på dem. Jeg håper videre at statsråden nå vil sette fart på dette arbeidet, slik at departementet kan vise at de i hvert fall på ett område kan leve opp til navnet sitt -- Fornyingsde­ partementet. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Helleland om lansering av en nasjonal eID 2659 2008 E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplassen. Statsråd Heidi Grande Røys [15:04:20]: Lat meg fyrst få begynne med å takke representanten Helleland for ein interpellasjon om noko som iallfall eg og interpellan­ ten synest er eit viktig tema, og eg håpar at fleire hiv seg på i debatten, slik at vi òg oppfyller målsettinga mi med St.meld. nr. 17 for 2006­2007, nemleg å få fleire politis­ ke debattar rundt IT­politikken. Det treng vi. Eg er veldig takksam for Helleland sin interpellasjon i så måte. Vi har dei siste åra hatt ein viktig framvekst av offent­ lege tenester over Internett. Til dømes leverer eit fleir­ tal av innbyggjarane sjølvmeldinga si elektronisk. Det er ein stor fordel, både for dei sjølve og ikkje minst for styresmaktene. Innbyggjarane slepp å halde seg til op­ ningstider, og offentleg sektor sparar arbeidskraft som el­ les ville ha vore brukt til manuell handsaming av søkna­ der. Denne arbeidskrafta kan heller brukast f.eks. til å ta skattekriminalitet. Lånekassa sine tenester er i all hovudsak tilgjengeleg via nettet. Dei fleste av dei er òg tilgjengelege via Miside. Gjennom Miside, som også representanten Helleland var inne på, har vi altså fått ein felles inngangsportal til offent­ lege tenester på Internett, og dermed òg ei felles identifi­ kasjonsløysing mot offentlege tenester. For det er slik at dei tenestene som ligg på Miside, har ein felles offentleg eID på mellomhøgt nivå pr. i dag. Spørsmålet om korleis offentleg sektor skal løyse eID­ problematikken, er ikkje enkelt, og det har ikkje vore enkelt. Mange land har arbeidd med ulike tilnærmingar til dette og hausta ulike erfaringar. Det finst ikkje ei løysing som passar for alle. Nokon vel å satse på marknaden, andre byggjer ut offentlege løysingar. Fleire land satsar på begge delar. Statleg forvalting, kommunal forvalting og brukarane av offentlege tenester vil måtte leve med dei langsiktige konsekvensane av eit strategival på dette området i mange år, kanskje i fleire tiår framover. Vi treng derfor ein robust strategi. Utfordringane med ei felles løysing for eID til bruk i elektronisk kommunikasjon i offentleg sektor er mange. Det er fleire interesser som må tilgodesjåast, samtidig som vi må ta vare på nokre grunnleggjande omsyn. Løysinga vi skal satse på, må m.a. -- sikre at alle får lik tilgang til elektroniske tenester frå det offentlege -- vareta personvernomsyn -- vere teknologisk framtidsretta -- ha ein berekraftig forretningsmodell som gir føreseie­ lege kostnader for det offentlege og brukarane -- ha låg terskel for offentlege etatar å ta i bruk -- hjelpe til å oppretthalde konkurransen om eID­løysin­ gar i marknaden Det har vore prøvd ulike tilnærmingar til forsyningar av innbyggjarar med eigna eID, m.a. gjennom einsidig bruk av marknadsløysingar. Desse innfridde ikkje forventingane, men vi fekk ein del erfaringar som vi no byggjer vidare på. Vi lærte m.a. at det er viktig med offentleg styring og tilsyn med eID­løysingane, og at forretningsmodellar som vert lag­ de til grunn for bruk av eID, må vere langsiktige og robuste. På grunnlag av desse erfaringane har vi fått utarbeidt eit forslag til ny strategi for eID i det offentlege. Det var på omfattande høyring i 2007. Vi fekk mange svar, både frå offentlege instansar og frå marknadsaktørane. 80 pst. gav støtte til forslaget, men det kom ein del innvendingar, i hovudsak frå marknadsaktørane. Når representanten Helleland seier at vi har brukt tid, vil eg minne om at eg i år brukte tid på å vere tru mot ein modell som førre minister la på bordet, men som viste seg ikkje å la seg gjennomføre i praksis. Lat meg iallfall ha sagt det. Regjeringa har med bakgrunn i høyringa drøfta for­ slaget frå meg om ein ny strategi for elektronisk ID og e­signatur til bruk i offentleg sektor. For det første legg vi til grunn ei overordna tilråding for eID og e­signatur i offentleg sektor, i form av eit offentleg rammeverk. Dette er viktig. Rammeverket skal dels be­ skrive fire risikonivå med fire samsvarande tryggleiksni­ vå. Det skal hjelpe verksemdene i deira eigne tryggleiks­ vurderingar og kople tryggleiksvurderingane til anskaffing av eID­løysing. For det andre etablerer vi ein felles offentleg infrastruk­ tur for identifisering. Denne skal alle offentlege verksem­ der kunne bruke for sine elektroniske tenester, enten det er kommune, fylkeskommune eller stat. Dette handlar om at brukarane skal få ei lik løysing å halde seg til, uavhengig av om ein skal levere sjølvmelding, søkje barnehageplass eller finne ut kor stort lånet i Lånekassa er. Det er slik vi ryddar opp i PIN­kodekaoset. Som representanten Helleland var inne på, ligg det 20 mill. kr i mitt budsjett for 2008, som Stortinget har slutta seg samrøystes til. Ein stor del av den summen skal gå til å etablere ein slik offentleg infrastruktur, også kal­ la eit samtrafikknav. Dette nye navet skal byggje på erfa­ ringane med teknologi og løysingar som har vore brukte i tenesteportalane Miside og Altinn. Desse to tiltaka skal medverke til at ulike verksemder i offentleg sektor brukar eID, og i tillegg skal vi gjennomføre ytterlegare to tiltak som skal medverke til at vi får eit omfang av elektroniske ID­ar som skal brukast mot samtrafikknavet. For det første: For å få til ei forenkling av innbygg­ jarane sin bruk av offentlege tenester på nett på kortare sikt og for at utviklinga av nye tenester ikkje skal stop­ pe opp, er det nødvendig med ein felles offentleg eID for innbyggjarane på eit mellomhøgt nivå, altså det vi kallar nivå 3. Vi har for så vidt den løysinga allereie gjennom den adhocløysinga vi måtte innføre etter at vi avvikla Sikkerheitsportalen. Vi forbetra denne for inneverande år ved at vi no kan få PIN­kode tilsendt på mobil, men vi ber Skatteetaten vidareutvikla ho, slik at det blir ei god, effektiv løysing på nivå 3. Ho vil òg sjølvsagt stette det behovet som mange offentlege verksemder har om å tilby ein eID til sine elektroniske tenester. Og løysinga er, som sagt, allereie tilgjengeleg gjennom portalane Miside og Altinn. For det andre meiner vi at ein felles offentleg utfer­ da eID for innbyggjarane på det høgste tryggleiksnivået, nemleg nivå 4, skal sjåast i samanheng med Regjeringa sine planar om utferding av eit nasjonalt ID­kort, m.a. ut 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Helleland om lansering av en nasjonal eID 2660 2008 frå eit samfunnsøkonomisk perspektiv. eID på høgt trygg­ leiksnivå er nødvendig m.a. for tilgang til helseopplysin­ gar, signering i tinglysing og sjølvbetening på tenester frå NAV. Men dei aller fleste tenestene som i dag er tilgjenge­ lege, har høgt nok tryggleiksnivå med nivå 3. Etablering av ein offentleg utferda eID på nasjonalt ID­kort kan òg skape eit naudsynt marknadskorrektiv til dominerande le­ verandørar i marknaden. Etter drøftingar i Regjeringa vil Justisdepartementet no arbeide med å få laga ein lovpro­ posisjon om eit nasjonalt ID­kort i Noreg. Justisdeparte­ mentet vil venteleg fremje lovproposisjonen om saka før utgangen av året. Som eg var inne på, har mange innbyggjarar allereie i dag ein eID på høgt tryggleiksnivå, altså nivå 4, som dei har fått i marknaden. Det er difor nødvendig at dette sam­ trafikknavet som vi no utviklar, legg til rette for eit tek­ nisk samspel mellom marknadsaktørane. Kostnader med å nytte eID frå marknaden i sine eigne tenester må kvar enkelt etat dekkje sjølv, slik som det er pr. i dag, men vi tek altså kostnaden ved å utvikle samtrafikknavet. Representanten Helleland meiner at det må vere greitt å bruke løysingar i marknaden. Ja, det er vi i og for seg einige i, og det er heller ingenting i vegen for at offentlege verksemder nettopp gjer det, det er det dei har gjort, og det er det dei vil halde fram med å gjere, dersom dei følgjer reglane når det gjeld offentlege anskaffingar. Løysingane må òg oppfylle dei tryggleikskrava som er sette i forhold til offentleg standard, og som eID­leverandørane må le­ vere ut ifrå. Dersom dei ikkje oppfyller desse krava, hjel­ per det ikkje å ha mange nok kundar i marknaden eller ei stort utbreiing, det er først og fremst krava til tryggleik og til den teknologiske løysinga i samtrafikknavet som desse løysingane må imøtekome. Regjeringa har altså valt ein strategi der vi skal gjen­ nomføre fleire ting. Vi publiserer eit rammeverk som skal hjelpe offentlege verksemder i deira tryggleiksvurderin­ gar med påfølgjande eID­investering. Vi utviklar ein fel­ les offentleg infrastruktur for identifisering, nemleg sam­ trafikknavet. Vi vidareutviklar den offentlege eID­en på nivå 3, som vi allereie har, og vi set i gang utvikling av ein offentleg eID på nivå 4, samtidig som ein framleis kan nytte noverande marknadsløysingar. Slik legg vi enkelt til rette for at flest mogeleg offentlege tenester kan ta i bruk ein eller annan type felles eID. Det er faktisk utviklinga av navet som er det viktigaste fundamentet i den offentlege strategien -- samtidig som vi gir brukarane eit val mellom ei offentleg eID­løysing og marknadsløysingane. Marknaden kan sjølvsagt hjelpe med å tilby gode løy­ singar som kan nyttast dersom dei oppfyller dei krava til tryggleik som blir stilte til eID på det høgaste nivået. Det forhindrar samtidig ikkje at vi arbeider vidare med eit offentleg alternativ, som vil gi brukarane endå fleire val. Dessutan vil det vere eit viktig marknadskorrektiv. Eg er oppteken av at vi ikkje skal hamne i ein monopolsitua­ sjon med éin enkelt leverandør av eID. Det trur eg ikkje vil føre til korkje innovasjon eller vidareutvikling, noko vi er heilt avhengige av etter kvart som vi får avanserte tenester, og då først og fremst innan helse og NAV, som er dei to store der ein ser at ein fram i tid får mange gode elektroniske tenester som vil krevje nivå 4. Skal vi då ha gode eID­løysingar på det, må vi ha ein innova­ sjon og ei nyskaping i marknaden. Det får ein ved hjelp av konkurranse, ikkje ved hjelp av ein monopolsituasjon. Det håpar eg òg representanten Helleland er einig med meg i. Vi gjer dette for å sikre at norske innbyggjarar skal identifisere seg på ein trygg og enkel måte overfor offent­ lege verksemder, slik at vi i framtida i endå større grad enn i dag kan ta i bruk elektroniske tenester. Den ambisjonen er eg glad for at representanten Helleland òg støttar. Trond Helleland (H) [15:14:43]: Jeg takker for svaret. Jeg er glad for at det samme dag som interpellasjonen ble stilt, faktisk skjedde noe i saken, nemlig at det ble sendt ut en pressemelding om at statsråden skal rydde opp i PIN­ kodekaoset, og at en litt mer avansert sak, nemlig «Ram­ meverk for autentisering og uavviselighet i elektronisk kommunikasjon med og i offentlig sektor. Retningslinjer for offentlige virksomheter» også er lagt ut. Jeg oppfatter at dette er skritt i riktig retning. Spesielt er jeg glad for at statsråden nå velger -- sånn som jeg oppfatter det i hvert fall, men det kan hun jo eventuelt bekrefte -- en teknolo­ ginøytral løsning, altså en plattform, et nav, som det var snakk om, som skal kunne brukes av flere. Det er positivt, og det er viktig. Men det gjelder jo i første rekke, slik jeg oppfatter det, sikkerhetsnivå 3, og så er det sikkerhetsnivå 4 som jo på en måte er målet en bør komme til så fort som mulig. Der er det det nasjonale ID­kortet, eventuelt løsninger i det private markedet, som tilfredsstiller de krav som settes for å ivareta det. Etter å ha gått inn på de danske hjemmesidene og sett på deres portal oppfatter jeg det som en veldig brukervenn­ lig portal og en portal som gir innbyggerne en veldig grei innføring i hva dette dreier seg om, hva det kan brukes til, hvorfor det er viktig, osv., mens jeg synes Minside forelø­ pig er ganske vanskelig tilgjengelig. For det første må man registrere seg for å komme inn i den -- det må man vel i Danmark også -- og man må ha koder fra skatteetaten. Man får engangskode på sms, og det er et framskritt, men det er en ganske tung prosess, og jeg oppfatter at -- jeg holdt på å si -- suget etter å registrere seg på Minside er ganske lite. Kan statsråden si noe om hvor mange som faktisk har registrert seg, hvor mange brukere det er, og hva statsrå­ den og Regjeringen vil gjøre for å utbre bruken? Det å drive aktiv informasjon om hva dette dreier seg om, tror jeg er viktig, for det er, som statsråden sier, altfor lite of­ fentlig debatt om nettopp den type brukervennlige løsnin­ ger, som det offentlige også kan spare store summer på. Statsråden viste jo selv til de store besparelsene som var gjort i skatteetaten, og som da kunne overføres til annet arbeid, nemlig det å -- jeg holdt på å si -- drive inn mer skatt gjennom å ta skattesvindlere og andre. De samme bereg­ ningene må jo kunne gjøres for andre deler av offentlig virksomhet. Er det foretatt noen beregninger av hvor store mid­ ler som kan frigjøres til å settes inn i f.eks. helse­ og skolesektoren? 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Helleland om lansering av en nasjonal eID 2661 2008 Statsråd Heidi Grande Røys [15:18:04]: Lat meg be­ gynne med å rette opp noko som må ha vore ei misforstå­ ing. Når representanten Helleland trur at samtrafikknavet fyrst og fremst er på nivå 3, er det feil. Samtrafikkna­ vet skal handtere både nivå 3­ og nivå 4­løysingane. Nivå 3­løysingane har vi allereie. Dei er for så vidt kopla på både Altinn og Miside. Innloggingsløysinga er slik sett samla. Men samtrafikknavet skal jo vere den offentlege infrastrukturen -- har du ein type bypass, skal du kunne bruke nivå 4­løysing. Om du treng å utføre ei teneste på nivå 4 òg i ein annan etat, skal du kunne bruke den eine løysinga du allereie har, til å logge deg på i ein annan etat. Det er den tekniske infrastrukturen som skal gjere at du vert identifisert òg overfor den andre etaten, og det er dette vi skal i gang med å utarbeide. Lat meg også minne om at dei aller fleste tenestene som er der pr. i dag, fyrst og fremst er tenester der ein treng nivå 3. Skatteetaten sine tenester, f.eks., er det, og Lånekassa har berre ei teneste der ein treng nivå 4, og det er når ein skal underteikne gjeldsbrevet. Vi må ikkje snakke som om vi trur at vi i dag verken har eID eller offentlege tenester som er avanserte, for det har vi. Når det gjeld spørsmålet om å ta i bruk Miside, er svaret at det viktigaste fyrst og fremst er å få etatane til å utvikle fleire tenester som er elektroniske. Der har eg ein god dialog med dei statlege etatane, og eg har òg ein god dialog med KS. Det vi veit, er at det kanskje er så mange som oppunder 200 kommunar som i dag ikkje har tenester av ein slik kvalitet at dei kan leggjast ut på Miside. Det seier noko om kompetanse, og det seier noko om økonomi ute i kommunane når det gjeld å prioritere dette. Det er den jobben vi gjer både gjennom å styrkje kommuneøko­ nomien og ved å oppmode til interkommunalt samarbeid, for dette er eit område der det går utmerkt godt an å ha interkommunalt samarbeid. Det er fyrst og fremst dei kommunale tenestene vi bru­ ker, og som innbyggjarane opplever som relevante. Viss ein er arbeidsledig, har ein jo bruk for Aetat noko oftare, men eg, som er ein yrkesaktiv person, vil sjeldan ha behov for å gå inn på Lånekassa eller andre statsetatar. Det er når eg skal levere sjølvmeldinga mi, at eg har det behovet. Det å få på plass fleire tenester er det som vil stimulere både bruken og, ikkje minst, etterspørselen. Då er det som eg seier, at vi har allereie marknadsaktørane i dag som fint kan inngå avtalar med dei statlege etatane. Så vil den of­ fentlege ID­løysinga komme som eit alternativ, men ikkje som eit pålegg. Det trur eg vil gi oss ein rik tilgang av ulike ID­ar, som i lag spinn opp kvarandre med innovasjon og utvikling. Vi har truleg nokre tal som seier kva ein kan spare, men eg er, som representanten Helleland, oppteken av å seie at sparte kroner og øre ikkje nødvendigvis er frigitte kroner og øre. Det er mange andre ting ein kan bruke frigjord arbeidskraft til, f.eks. å heve servicenivået. Arne Sortevik (FrP) [15:21:41]: Honnør til interpell­ anten som har tatt opp et viktig tema. Det er ikke helt lett tilgjengelig for de fleste, tror jeg, men like fullt viktig. Det er fortsatt et stort behov for modernisering av of­ fentlig sektor i Norge, en stor uforløst oppgave som fle­ re foregående regjeringer må ta ansvar for at det er gjort for lite med. Fra Fremskrittspartiets side mener vi at det på dette feltet, som på en del andre felt når det gjelder nødvendig modernisering av offentlig sektor, går rimelig smått. I dette saksområdet tror jeg jeg skal gi statsråden så pass imøtekommenhet som å si at det er en formidabel oppgave og ikke helt enkelt. Men vi har allikevel følelsen av at det går for smått. Et viktig spørsmål er hvorfor jeg skal bruke og nød­ vendigvis ha bruk for flere enn ett kort. Jeg har et kort, mitt bankkort, som er greit klarert på sikkerhetsnivå 4. Jeg kan ikke for mitt bare liv skjønne at jeg skal belastes el­ ler belemres med et offentlig kort til for å hente ut mine personlige opplysninger i det offentlige nettet. Der ligger litt av diskusjonen: Er det nødvendig med flere kort enn det som alt er tilgjengelig i privat sektor? Jeg har merket meg, og det merket jeg meg under bud­ sjetthøringen i transportkomiteen i forbindelse med bud­ sjettet for 2008, hvor det var en del innspill på dette, at bransjen selv veldig tydelig anbefaler statsråden og Regje­ ringen å bruke BankID­løsningen. Det har til og med vært en undersøkelse, som var referert: Nesten 50 pst. av IT­ bransjen selv anbefaler å bruke den tilgjengelige BankID­ løsningen, og bare vel en fjerdedel anbefaler at staten skal utvikle en ny, egen løsning. Det som er viktig for å oppnå denne besparelsen både for offentlig sektor og ikke minst for innbyggernes bruk av offentlig sektor, er at det blir en tilgjengelig og enkel løsning som mange tar i bruk. Det er også et poeng i de innspillene som kommer fra IT­næringen selv, når de så sterkt som de gjør, anbefaler å bruke det som er tilgjen­ gelig og i bruk i offentlig sektor, at det er omfattende og fortsatt også økende. Av rent praktiske hensyn må flere og flere finne seg i å bruke bankkort, og det gjør flere og flere. Da forholder man seg til et personlig kort som man rett og slett er nødt til å bruke i mange av de daglige gjø­ remål. Sjansen for å øke bruken ytterligere og gjøre det enkelt for dem som skal inn på offentlig sektor gjennom sin egen elektroniske signatur, vil bli større hvis man kan bruke samme kortet. Så er det også synspunkter fra dem som jobber og stre­ ver med dette i andre land enn vårt, bl.a. det synspunktet at det å utvikle et statlig kort, en statlig elektronisk signatur, kan være et risikabelt, et langvarig og et ganske kostbart prosjekt. Jeg har merket meg at man bl.a. har vist til Fin­ land, som ensidig har valgt å satse på statlig elektronisk signatur, og hvor det ikke har lyktes å få noe særlig om­ fang. Jeg har også merket meg signaler fra Storbritannia som tyder på at det er dramatisk store kostnader forbundet med dette. Her er altså tilgjengelige systemer i privat sektor som man etter Fremskrittspartiets syn godt kunne bruke. Så til slutt: Statsråden innledet med å si at hun var glad for å få debatt om IT­spørsmål, og det er jeg enig i. Det er viktig at vi har debatt om det i Stortinget. Vi hadde St.meld. nr. 17 for 2006­2007. Det var bred enighet om det. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Helleland om lansering av en nasjonal eID 2662 2008 Den saken vi diskuterer her, har også en annen side, nemlig personvernsiden. Der har vi for lite debatt etter Fremskrittspartiets mening. Det forsøkte vi å gjøre noe med i går. Vi har fremmet et representantforslag, hvor vi ønsker å få diskutert datalagringsdirektivet, og vi ønsker å gi noen føringer til Regjeringen om at det ikke gjøres end­ ringer innenfor personvern og datalagring før Stortinget har sagt sitt. Borghild Tenden (V) [15:27:00]: Først vil jeg berøm­ me interpellanten for å ta opp en viktig sak. Denne inter­ pellasjonen har tydeligvis gjort at statsråden har fått fart på saken, jf. Aftenposten i dag. Elektronisk ID er et spennende konsept som kan bidra til å forenkle og avbyråkratisere kontakten mellom det of­ fentlige, den enkelte borger og bedrifter. Elektronisk ID eller signatur gjør det mulig for den enkelte å signere do­ kumenter, selvangivelsen, søknader o.l. elektronisk. Med andre ord: Både det offentlige og den enkelte kan spare tid og krefter med elektronisk ID. Venstres anliggende i denne sak er i hovedtrekk at vi ønsker en slik ordning. Vi er også opptatt av at en slik ordning med elektronisk ID må være sikker og trygg, som også Sortevik var inne på, slik at både avsender og mottaker skal ha tillit til at informasjon som er sendt med elektronisk ID, ikke kommer på avveier og ikke blir misbrukt. Som vi har hørt tidligere, har danskene kommet langt på dette området. Om den beste måten å komme videre på i dette arbeidet er å gjøre det i offentlig regi, gjennom å innhente tjenester fra det private eller gjennom et privat­ offentlig samarbeid, er mindre viktig. Det som er viktig, er å få på plass en velfungerende ordning raskt. Venstre registrerer at man i Danmark har kommet langt gjennom å hente inn kunnskap og tjenester fra private tilbydere. Vi mener det er naturlig at den norske regjering vurderer det samme. Venstre vil derfor utfordre fornyingsministeren på om man faktisk har gått grundig inn i den framgangsmåten man har hatt i Danmark på dette området, og det ville vært interessant å få høre fornyingsministerens vurdering av denne ordningen. Trond Helleland (H) [15:29:10]: Det har vært en ef­ fektiv debatt, i tråd med interpellasjonen, nemlig at det er om å gjøre å få gjort ting effektivt og raskt. Det kan en gjøre på nettet, så vi kunne jo nesten tatt debatten der. Men jeg er glad for de innlegg som har kommet. Jeg tror det viser en ting, nemlig at det å diskutere dette ut fra et teknisk perspektiv er ganske håpløst. Det er heller ikke den jobben vi i Stortinget skal påta oss. Vi skal ha fokus på brukervennlighet, på at innbyggerne skal kunne ha en enklest mulig hverdag, at en skal ha en effektiv offentlig forvaltning, og at en skal ha et sikkert system som ivaretar personvernhensyn. Det oppfatter jeg at det er bred enighet om. Det jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden på i siste runde, går på noen av de spørsmålene jeg hadde i mitt førs­ te innlegg, nemlig hva statsråden vil bidra med for å skape større entusiasme og forståelse for nytten av dette fantas­ tiske verktøyet som en eID vil være. Om det skal være et kort som en kan bruke til alt, eller om det skal være ulike PIN­kodemaskiner, eller hva det skal være, synes jeg ikke er så interessant. Hovedsaken må være at en skal kunne benytte det samme systemet til å utføre en rekke tjenester. Jeg ser at i Danmark er altså alle kommuner inne på systemet, alle amt er inne, noen banker er tilsluttet det samme, og alle statlige etater og en rekke frivillige orga­ nisasjoner er med innenfor den nasjonale eID­en som en har i Danmark. Da blir spørsmålet: Når statsråden sier at det er viktig at etatene klarer å legge mer ut på nettet, eller åpne for større bruk av nettbaserte løsninger, hvilke incentiver har etatene for å gjøre det? Får de beskjed om at de dersom de klarer å spare inn 50 mill. kr ved at folk går over til å bruke elektroniske løsninger, vil sitte igjen med de 50 mill. kr i etaten, eller at de kan brukes på andre ting innenfor samme området som kan være nyttigere? Eller er det slik at det ikke føles som noe press fra statsråden i de enkelte etatene at dette er nyttige og nødvendige løsnin­ ger? Det vil jo variere fra etat til etat hvor stor, jeg holdt på å si, entusiasmen er for å få gjort dette. Skatteetaten har jo vært et godt eksempel på en etat som virkelig har grepet muligheten begjærlig. Og dette kommer for fullt. Det er bare å tenke noen få år tilbake da vi fortsatt hadde sjekkhefter, da vi betalte alle bankgiroene våre gjennom å gå i banken eller sende brev. Nå gjør vi alt over nettet, og det er ikke mange, jeg holdt på å si, ordinære bankkunder igjen som ikke skal innom enten for å ordne med en låne­ søknad eller andre litt større transaksjoner. Så her ser vi en stor mulighet framover. Jeg håper at statsråden griper den. Statsråd Heidi Grande Røys [15:32:29]: Eg vil, som eg òg starta hovudinnlegget mitt med, òg rose interpel­ lanten, men eg vil seie at det har no vore jobba litt utanom interpellasjonen også. Blant anna var dei 20 mill. kr som var løyvde i årets budsjett, løyvde nettopp for å setje i gang arbeidet med dette samtrafikknavet, som er den viktigas­ te måten å fjerne PIN­kodekaoset på. Det er jo ikkje den enkelte ID som fjernar det, men eit slikt samtrafikknav handterer at har du ein, slepp du å skaffe deg mange fleire. Så vil eg til representanten Sortevik seie at eg trur ikkje vi skal begynne å referere til ein enkelt ID fordi bank­ID er nok. Det er jo ikkje sikkert at bransjen meinte akkurat bank­ID, for det er fire forskjellige leverandørar som har ni forskjellige eID­løysingar på nivå 4. Eg er ikkje sikker på om bransjen meinte at vi skulle gå for eit privat mono­ pol, like lite som bransjen ynskte eit offentleg monopol. Eg er nok sikker på at dei viste til bank­ID som ein av fleire og til å utnytte marknaden, slik som vi no òg faktisk gjer, i tillegg til at vi lagar ein offentleg ID som over tid vil supplere marknaden, men som då vil vere frivillig å ta i bruk. Så til den danske ordninga. Eg veit ikkje om eg skal bruke resten av interpellasjonen på det, men det vert nesten framstilt som om den danske løysinga utelukkande er ei privat løysing. Men den danske løysinga, så vidt eg kjen­ ner ho, er jo ikkje å bruke den danske bank­ID­løysinga 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Helleland om lansering av en nasjonal eID 2663 2008 slik ho ligg i dag. Dei har laga eit selskap som skal lage ei heilt ny, privat løysing, men som det offentlege har sty­ ring med. Så danskane har valt å behalde offentleg styring, men å kjøpe eit produkt i den private marknaden. Men utfordringa ved det er at du då vel eit monopol, og at du neste gong, når du då skal ha eit anbod, har éin tilbydar, for andre får ikkje stimulanse til å vere med og utvikle ein ID. Den løysinga vi vel, er å bruke alle tilbydarane, gi dei like konkurransevilkår, og vi trur at det i seg sjølv vil vere med og innovere, og stimulere ID­leverandørane til å utvikle løysingane sine. Men vi ser sjølvsagt til Danmark og følgjer med på det som danskane gjer -- det skulle berre mangle. Vi har god kontakt med dei nordiske landa, for vi er veldig like, og dersom du ser på IT­statistikkane, er dei nordiske landa ganske like både når det gjeld bruk og for så vidt når det gjeld kva slags utfordringar vi har. Så til interpellanten, som spør meg om korleis vi skal skape større forståing for eID. Svaret mitt, som eg var inne på i det førre innlegget mitt, går på at eID jo ikkje er det interessante; det interessante er tenestene. Og teneste­ ne må vere der, og dei må vere aktuelle for publikum, el­ les er det heller ingen som vil etterspørje ein eID. Eg har eit koordineringsorgan for e­forvaltning der eg møter dei statlege toppleiarane og diskuterer dette fleire gonger for året, eg har eigne møte med utvalde etatar som eg meiner har interessante tenester, og eg utfordrar dei til å gi meg tidspunkt for kva tid dei leverer. Gevinsten ligg fyrst og fremst i at dei sjølve får ein meir effektiv etat, og i skat­ teetaten sitt tilfelle beheldt dei jo store delar av effektivi­ tetsgevinsten. Men det vil kunne vere ulikt, litt avhengig av vanleg budsjetteringspraksis. Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er dermed avslut­ tet. S a k n r . 6 Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om endringar i statsbudsjettet for 2008 i samband med etter­ betaling av pensjon og renter til statsarbeidarar mv. (Innst. S. nr. 166 (2007­2008), jf. St.prp. nr. 39 (2007­2008)) Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [15:36:25] (ordfører for saken): I St.prp. nr. 39 foreslår Regjeringen å rette opp de feil som er gjort overfor et større antall, trolig om lag 50 000, tidligere statsarbeidere som enten ikke har fått pen­ sjon fra Statens Pensjonskasse, eller som har fått for liten pensjon. Som saksordfører er jeg svært glad for at Regje­ ringen har lagt opp til en så romslig ordning at alle som er direkte berørt, vil få full kompensasjon, inkludert renter av de manglende utbetalingene, og at dette skal omfatte også dem som til nå ikke blitt registrert med pensjonsret­ tigheter. Det er viktig at det nå gis så god informasjon at absolutt alle får det de har krav på. Jeg er glad for at det er en samlet komite som slutter seg til Regjeringens forslag om at staten skal dekke opp om lag 234 mill. kr i etterbetaling av pensjon og betaling av ren­ te. Dette er 84 mill. kr mer enn det Statens Pensjonskasse har gått inn for, og jeg forventer at Statens Pensjonskasse prioriterer arbeidet med disse oppgjørene. Det er i denne saken avdekket at Statens pensjonskasse og en rekke statlige arbeidsgivere ikke har hatt gode nok rutiner for å sikre sine ansatte de pensjonsrettigheter de har krav på. Dette er alvorlig, og det er betenkelig at det har gått så lang tid før feilene er oppdaget. Jeg mener det er grunn til å beklage overfor de mange som er blitt rammet. Jeg håper den måten saken nå blir løst på, blir oppfattet som fullt ut tilfredsstillende. Jeg vil også rose media som har bidratt til å avdekke disse feilene. Når slike alvorlige feil blir avdekket, er det nødvendig at man finner fram til årsakene og setter i verk tiltak for å sikre at tilsvarende ikke kan skje igjen. Det påligger både storting og regjering å sørge for at dette skjer. I en så stor og spesiell sak som dette mener jeg det er naturlig at det her på Stortinget er kontroll­ og konstitusjonskomiteen som tar seg av de nærmere undersøkelser. Kommunal­ og forvaltningskomiteen er blitt kjent med at kontrollkomite­ en har tatt initiativ til å følge opp denne delen av saken. Regjeringspartiene har derfor nøyd seg med å vise til dette initiativet i denne innstillingen. Jeg er ikke i tvil om at statsråden vil legge stort alvor i oppfølgingen av Statens pensjonskasses arbeid med å sikre at slike feil ikke skal kunne gjenta seg. Jeg føler meg sik­ ker på at de andre statsrådene som har ansvar for statlige virksomheter, vil se til at alle ansatte får den pensjonen de har krav på, og at de feil som vi her har sett, og nye feil blir rettet opp så fort som mulig. Lise Christoffersen (A) [15:39:03]: I begynnelsen av januar 2007 stilte jeg et skriftlig spørsmål til statsråden, basert på oppslag i Laagendalsposten den gangen om at minst 100 tidligere ansatte ved Kongsberg Våpenfabrikk hadde gått glipp av betydelige beløp i pensjon fra Statens pensjonskasse. Jeg vil derfor knytte noen kommentarer til saken allerede i dag, selv om den skal gjennom en egen behandling i kontroll­ og konstitusjonskomiteen. Alderspensjon, uførepensjon og etterlattepensjon hører til grunnstammen i det norske velferdssystemet. I tillegg til pensjon fra folketrygden har mange arbeidstakere, både i offentlig og privat sektor, tjent opp tilleggsrettigheter i ulike tjenestepensjonsordninger. Som en samlet komite i dag gir uttrykk for, er det et stort ansvar å forvalte befolk­ ningens pensjonsrettigheter, enten de er tjent opp i folke­ trygden eller, som her, i et arbeidsforhold. Statsarbeider­ saken viser tydelig at dette ansvaret ikke har vært ivaretatt på en god nok måte, og ekstra bekymringsfullt er det at rutinene svikter der staten både er arbeidsgiver og forvalter av folks rettigheter og innbetalte midler. Det som er positivt i saken, er at statsråden nå har gått tungt inn for å rydde opp i gamle synder og forebygge nye. Spesielt er det positivt at statsråden i denne spesielle saken åpner for at en ikke følger rigide regler om forel­ delse, men håndterer etterbetalingen på en romslig måte. Foreløpig kjenner vi ikke til hele omfanget. Forslaget til bevilgninger her i dag er basert på anslag ut fra de sake­ ne som er gjennomgått, men mange gjenstår. Nye opplys­ ninger viser også at omfanget av feilutbetalinger vokser 3. apr. -- Endringar i statsbudsjettet for 2008 i samband med 2664 2008 etterbetaling av pensjon og renter til statsarbeidarar mv. ganske betydelig, og at det også handler om saker av nyere dato enn statsarbeidersakene. Det som da er bekymringsfullt i saken, er at rutinene for registrering og utbetaling har vært så dårlige som de åpenbart har vært. Laagendalsposten har dessuten beskre­ vet ett konkret tilfelle der en pensjonist på bakgrunn av ny kjennskap til egne rettigheter for ikke veldig lang tid tilbake henvendte seg til Statens pensjonskasse for å høre om han hadde rettigheter som tidligere statsarbeider. Sva­ ret var negativt -- nei, du har ingen rettigheter, men det svaret var altså feil. Til og med når folk henvendte seg for å ta en ekstra sjekk, fikk en feil opplysninger. For noen av de eldste, tidligste tilfellene skal det også ha vært et krav i ordningen at den ansatte selv førte oversikt over egen opp­ tjening. Om slik informasjon ble gitt, mottatt eller forstått, lar seg neppe dokumentere. Jeg ser jo for meg en 14­åring som begynner som visergutt på gamle Kongsberg Våpen­ fabrikk og skal holde orden på dette. Det sier seg selv at det kan neppe gå bra. Uansett om kravet var der, var jo dette et helt urimelig krav, og for egen del har jeg heller aldri hørt om noe liknende, verken i offentlige ordninger eller i private forsikringer. Ansvaret må ligge hos den som forvalter midlene, og det ansvaret har ikke vært ivaretatt på en god måte. Så til det som er så trist med hele saken. Det er at mye av den uretten som er begått, ikke lar seg rette opp igjen, for noen av dem som ikke har fått pensjonen sin rettmessig utbetalt, er allerede gått bort. For dem som har vært pensjonister over en tid, og kanskje ganske lang tid til og med, har økonomien som pensjonist vært dårligere enn den faktisk skulle ha vært. Desto viktigere er det, etter min mening, at statsråden gjør det hun kan for å bøte på det som er mulig å bøte på, og ikke minst forebygge nye feil. Jeg føler meg trygg på at statsråden vil gjøre nettopp det. Åge Starheim (FrP) [15:42:58]: Statens pensjonskas­ se har oppdaga at ytterlegare 2 900 pensjonistar har fått for lite utbetalt i pensjon. Årsaka er rot og manglande kontrollrutinar internt i Statens pensjonskasse. Komiteen var på besøk i Statens pensjonskasse for kort tid sidan, og eg må seie i alle fall for min del at eg sat igjen med det inntrykket, etter å ha fått den informasjo­ nen, at dei hadde rimeleg bra oversikt over stoda. Eg vert litt overraska når dette no kjem opp, og eg vil også vise til reportasjar der det vert avslørt at Statens pensjonskasse i minst tre år har hatt kunnskap om at statsarbeidarar ikkje har fått det dei hadde krav på. Eg vil då vere samd i det som vert sagt av dei som har hatt ordet tidlegare her, og eg oppfattar det slik at kon­ trollkomiteen og Riksrevisjonen no vil gripe fatt i dette. Derfor er det ikkje grunnlag for å seie noko anna enn at eg reknar med og tek det for gitt at det no vert rydda opp i desse sakene, slik at dei som har krav på pensjon, rimeleg kvikt får det dei har rettmessig krav på. Bent Høie (H) [15:44:43]: Dette er en alvorlig sak, som de andre representantene også har vært inne på. I Norge, der en tradisjonelt sett har hatt veldig stor tillit til at systemet er riktig, og at de svarene som systemet gir, er korrekte, viser det seg at det ikke alltid er tilfelle. Det er også noe vi må ta inn over oss, at det av og til, blant alle de henvendelsene vi får, alle de mailene som sendes til oss av enkeltpersoner som hevder seg urettferdig behand­ let, og som i utgangspunktet får som svar at det ikke er tilfellet, faktisk er tilfeller der svarene ikke er riktige, og at det skjer feil, at det er mennesker som ikke får det de rettmessig har krav på. Derfor er det i denne saken grunn til å berømme de som har stått på, og berømme media som også har vært med på å avdekke disse forholdene. Det er store beløp det er snakk om, og da tenker jeg ikke på for staten å betale ut, men for dem som skulle hatt pengene. Mange av dem som omfattes av dette, har ikke hatt noen stor pensjon. Dette hadde vært penger som had­ de vært gode å ha på det tidspunktet da pengene skulle ha kommet. Nå har Høyre reist sak om dette i kontroll­ og konstitu­ sjonskomiteen, og sendt brev til departementet om saken, og regner med at det vil komme en gjennomgang og et svar i forhold til dette. Men det er jo grunn til å stille spørsmål ved om det er behov for å be også eksterne konsulenter eller andre om å gå gjennom og dobbeltkontrollere det ar­ beidet som er gjort i Statens Pensjonskasse. Det er grunn til å få en sak når det gjelder hvordan Statens Pensjonskas­ se i dag er organisert, hvilke kontrollmekanismer som er der, og ikke minst en vurdering av om dette kan forbedres -- og forslag til forbedringer -- sånn at disse feilene ikke skjer på nytt. Statsråd Heidi Grande Røys [15:47:26]: Som fleire har vore inne på, er det sånn at ei rekkje tidlegare statsar­ beidarar anten ikkje har motteke pensjon eller har fått for liten pensjon. Årsakene til dette er samansette og i hovud­ sak historiske. Det handlar om lite formålstenlege rutinar knytte til registrering av tenestetid som statsarbeidar. Alle pensjonar vert i dag registrerte i Statens Pensjonskasse på tida for opptening av pensjon, men sånn var ikkje ordninga for statsarbeidarane. Eg og Regjeringa ynskjer å rydde opp i pensjonsforhol­ da for statsarbeidarane, og er glad for ei samla tilslutning til ein auke i løyvinga med 84 mill. kr for inneverande års budsjett. Den tidlegare pensjonsordninga for statsarbeidarar bygde på eit system med eige ansvar for pensjonskrav. Statsarbeidarane på m.a. veg­ og kraftanlegg fekk regis­ trert sine arbeidsperiodar i ei arbeidsbok. Arbeidsboka skulle dokumentere retten til pensjon i framtida. Samtidig vart det i forarbeida til lova lagt til grunn at arbeidsgivaren òg hadde ei plikt til å halde oversikt over tenestetida til statsarbeidaren. Desse prinsippa for registrering av statsar­ beidarteneste vart haldne ved lag òg etter at ordninga vart teken inn i lov om Statens Pensjonskasse i 1974. Systemet vart halde ved lag fram til 1. januar 1982. Statsarbeidarar som heldt fram i stillinga si utover 1. januar 1982, skulle vidare leggje fram tidlegare tenestetid i arbeidsbøker ved pensjonering. Når det gjeld statsarbeidarane ved dei militære verk­ semdene, hadde ikkje dei arbeidsbøker. Arbeidsgivar had­ 3. apr. -- Endringar i statsbudsjettet for 2008 i samband med 2665 2008 etterbetaling av pensjon og renter til statsarbeidarar mv. de med andre ord det fulle ansvaret for registrering av deira tenestetid. Dei tre militære verksemdene skifta pen­ sjonsordning i 1973, og statsarbeidarane vart flytta over til private forsikringsselskap. I samband med at dei skif­ ta pensjonsordning, sende dei militære verksemdene lister til Statens Pensjonskasse på midten av 1970­talet. Listene gav oversikt over statsarbeidarteneste for dei som då var tilsette, og for dei som hadde slutta tidlegare. Listene vart ikkje registrerte i medlemsregisteret i SPK. Det kom i stand ei ordning der dei militære verksem­ dene gav melding til SPK når ein statsarbeidar gjekk over på pensjon, og slik fanga SPK opp personar som vart ve­ rande i desse verksemdene heilt fram til pensjonering. Eg meiner det er rimeleg at statsarbeidarar frå dei militære verksemdene vert gitt rett til etterbetaling heilt tilbake til 1973, då ein skifta pensjonsordning. Det var på denne tida problema i stor grad kom opp, fordi tilknytinga mellom statsarbeidarane og Statens Pensjonskasse vart svakare. For statsarbeidarar i sivile verksemder var situasjonen ein litt annan: Denne gruppa statsarbeidarar hadde arbeids­ bøker. I 1982 vart det etablert sentral elektronisk registre­ ring av pensjonsrettar i Statens Pensjonskasse. Dette om­ fatta alle medlemsgrupper i Statens Pensjonskasse. Det gjaldt òg statsarbeidarane, for tenestetid frå 1982. Etter kvart starta ein arbeidet med å registrere eldre tenestetid i databasen, og det var då formålstenleg å starte med å re­ gistrere pensjonsrettar som var systematisk dokumenterte i det papirbaserte medlemsregisteret i SPK. SPK tok så på midten av 1990­talet initiativ til å hente inn opplysningar frå ei rekkje større verksemder, og flei­ re verksemder sende òg inn lister over personar med tid­ legare statsarbeidarteneste til SPK. Men mange av des­ se listene var ufullstendige. Arbeidet med å komplettere opplysningane i det elektroniske medlemsregisteret vart i liten grad følgt opp. Årsakene var m.a. ein vanskeleg res­ surssituasjon i Statens Pensjonskasse på 1980­talet, og at arbeidet var svært omfattande. I mange tilfelle mangla t.d. fødselsnummer. Det er difor naturleg at statsarbeidarar i sivile verksemder vert gitt rett til etterbetaling av pensjon tilbake til 1. januar 1982. Det er frå den tida opplysningar om statsarbeidarteneste tidlegast skulle ha vore lagde inn i det elektroniske medlemsregisteret. Eg vil minne om at det går fram av stortingsproposisjo­ nen at den enkelte arbeidsgivaren òg hadde eit ansvar for å halde oversikt over tenestetida til statsarbeidaren. Ruti­ nar knytte til registrering av statsarbeidarteneste i statlege verksemder har ikkje vore god nok. Samtidig hadde òg statsarbeidaren sjølv eit ansvar for å fremje sitt krav på pensjon. Det er likevel etter mitt syn ikkje nødvendig å gå inn på ansvarsdelinga mellom dei enkelte statlege ar­ beidsgivarane og Statens Pensjonskasse, då begge var, og er, ein del av staten. Fokus må no rettast mot å få ei til­ fredsstillande ordning for statsarbeidarane, for å rette opp tidlegare behandling av saka. Statsarbeidarsaka er spesiell. Alle pensjonar vert i dag registrerte i Statens Pensjonskasse i samband med sjølve oppteninga, i motsetning til slik ordninga var for stats­ arbeidarar som ikkje hadde ei tilsvarande registrering av pensjonsrettar. Eg vil òg streke under at dei fleste tidle­ gare statsarbeidarane faktisk har motteke den pensjonen dei hadde rett på, og til rett tid. Men mitt og Regjeringa sitt mål er no å rydde opp på ein tilfredsstillande måte for dei som ikkje fekk det -- den gruppa som til no ikkje har motteke den pensjonen dei har tent opp. Det er sett i gang eit arbeid i Statens Pensjonskasse for å rydde opp i saker knytte til statsarbeidarane, og vi har gjort ei grundig vurdering av ulike omstende i saka i den stortingsproposisjonen som vi behandlar i dag. Det er venta at Pensjonskassa vil vere ferdig med be­ handlinga av saker knytte til statsarbeidarar med sjølv­ stendige pensjonsrettar i SPK og saker knytte til ektefelle­ pensjon innan utløpet av dette året. Behandlinga av saker knytte til andre arvingar enn gjenlevande ektefelle og av statsarbeidarar med mindre enn tre års medlemstid i Sta­ tens Pensjonskasse vil vi starte opp med så snart råd er, og seinast i 2009. Statens Pensjonskasse har dei seinare åra i stor grad fokusert på kvalitet, og då spesielt i forhold til pensjons­ utbetalingar. Eg vil likevel nemne særskilt -- og det går òg fram av det fyrste brevet som vi har sendt kontroll­ og konstitusjonskomiteen -- at det står igjen ein del kva­ litetssikring knytt til medlemsdatabasen i Pensjonskassa. Status i dette arbeidet er at Pensjonskassa har kvalitetssik­ ra medlemsdata for nærare 500 000 medlemer. Dette er data knytte til aktive medlemer i Pensjonskassa, som no i hovudsak er ferdig kvalitetssikra. Det som står igjen, er kvalitetssikring av noko meir enn 200 000 medlemer. Dette er i hovudsak medlemer med oppsette rettar, fødde etter 1947. Før arbeidet er avslutta, kan ein ikkje sjå bort frå at det òg i framtida kan kome særskilde problemstillingar i samband med medlemshis­ torikk og pensjonsutbetalingar for enkelte medlemer el­ ler grupper av medlemer i SPK. Korrekte medlemsdata er avgjerande for korrekt utbetaling av pensjon. Eg vil i samband med dette nemne at departementet tysdag i denne veka fekk informasjon frå Statens Pensjons­ kasse om at det i kvalitetssikringsarbeidet med oppsette pensjonsrettar er funne særskilde medlemsgrupper som ikkje har motteke den pensjonen dei har krav på. Dette gjeld medlemer med krav på oppsett uførepensjon og opp­ sett alderspensjon. Førebelse, usikre overslag frå SPK over omfanget av saka tyder på at i underkant av 3 000 medle­ mer med slike oppsette pensjonsrettar kan ha rett til pen­ sjon frå Statens Pensjonskasse. Når eg seier «oppsette», tyder det at folk har hatt eit arbeidsforhold i staten, men har så gått over til andre stillingar, slik at dei ikkje har jobba i staten når dei har vorte anten pensjonistar eller uførepen­ sjonistar. Eg vil sjølvsagt så snart råd er, kome tilbake til Stortinget med alle relevante opplysningar om saka, inklu­ dert dei budsjettmessige konsekvensane. Det eg opplyser om i dag, er utelukkande på bakgrunn av ei munnleg ori­ entering som eg fekk tysdag. Statens Pensjonskasse har i dag sendt meg ei skriftleg utgreiing i saka, som eg vil bru­ ke til å utforme ei skriftleg utgreiing til kontroll­ og kon­ stitusjonskomiteen. Statens Pensjonskasse har som mål at alle dei 3 000 medlemene med oppsette pensjonsrettar får starte sin pensjon og eventuelle etterbetalingar snarast råd er. Alle desse vil no få eit brev frå Statens Pensjonskas­ 3. apr. -- Endringar i statsbudsjettet for 2008 i samband med 2666 2008 etterbetaling av pensjon og renter til statsarbeidarar mv. se med informasjon og førespurnad om opplysningar, slik at utrekning og utbetaling kan skje. Dette arbeidet vert sjølvsagt gitt høgste prioritet. Eg vil likevel streke under at det er ein vesentleg skil­ nad mellom statsarbeidarane og medlemer med oppsette rettar. Statsarbeidarane sine pensjonsrettar vart ikkje re­ gistrerte tidlegare, og registreringa har vore eit omfattan­ de arbeid. Medlemer med oppsette pensjonsrettar er regis­ trerte medlemer i databasen i Statens Pensjonskasse, og ifølgje Statens Pensjonskasse sjølv har dei fleste òg mot­ teke informasjon frå SPK om sin rett til pensjon. Fram­ tidige alderspensjonistar har vore bedne om å sende inn nødvendig informasjon for oppstart av pensjon. I dei fleste tilfella knytte til oppsett alderspensjon har ikkje SPK mot­ teke den typen relevant informasjon. Når det gjeld oppsett uførepensjon, er det sjølvsagt nødvendig at medlemen gir SPK beskjed om sjukdom. Vidare kan eg nemne at Statens Pensjonskasse har inn­ ført eit heilskapleg system for internkontroll og risikovur­ deringar. Kontrollrutinar knytte til kvalitet i pensjonsutbe­ talingane inngår som ein del av dette systemet. Eg vil følgje opp vidare behandling av statsarbeidarsa­ kene i Statens Pensjonskasse og medverke til at dei vert be­ handla så raskt som råd er. Vi vil sjølvsagt òg arbeide vida­ re overfor Pensjonskassa kva gjeld kvalitetssikringsarbeid og interne kontrollrutinar i etatsstyring av verksemda. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bent Høie (H) [15:58:11]: Jeg vil takke statsråden for informasjonen, selv om den er alvorlig. Det er nå nye avdekkinger av feil som er gjort, som omfatter nærmere 3 000 mennesker. Og da gjenstår jo kontroll av i overkant av 200 000, så det er ikke sikkert at dette er slutten på avdekking av feil. I mitt innlegg tok jeg opp to forhold. Det ene var om statsråden ville vurdere å bruke også ekstern gjennom­ gang og kvalitetssikring av Statens Pensjonskasse og det arbeidet som er gjort, for å forsikre seg om at det ikke også gjøres feil nå i forbindelse med den nye gjennom­ gangen. Det andre spørsmålet, og det kanskje viktigste, er at hvis en ser på Statens Pensjonskasses organisering, vil de fleste -- tror jeg -- se at de etablerte kontrollmekanis­ mene kanskje ikke er sterke nok. Vil statsråden komme til Stortinget med en egen sak om organiseringen av Statens Pensjonskasse? Statsråd Heidi Grande Røys [15:59:23]: Lat meg no seie at eg førebels har fått ei munnleg orientering, og ei skriftleg ei ligg på bordet mitt når eg kjem opp igjen i dag. Ho skal vi sjølvsagt gå nøye gjennom -- kanskje treng vi å stille oppfølgingsspørsmål, men eg har varsla kontroll­ og konstitusjonskomiteen om at dei vil få ei skriftleg utgrei­ ing frå mi side så raskt som eg kan få det til. Så vert det opp til kontroll­ og konstitusjonskomiteen å behandle det vidare. Men det er klårt at både statsarbeidarsaka og dette nye gjer at eg sjølvsagt vil vurdere om kontrollrutinane og etatsstyringa av Statens Pensjonskasse er god nok. Men det er altfor tidleg å seie noko om det. Eg vil tvert imot vise til at når ein no finn og av­ dekkjer desse nye eksempla, er det fordi at ein har auka kvalitetskontrollen. Ein køyrer no fleira kontrollar og går gjennom sine medlemsregister. Dermed finn ein desse til­ fella -- dessverre. Og som representanten Høie seier: Det er svært alvorleg. Problemet er nok at ein i tidlegare tider ikkje har hatt ein like god kontroll med medlemsregistra sine, og det er det som kjem ut av skapet i dag, og det er sjølvsagt sterkt beklageleg. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 2696) Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er omme. Kveldsmøte vil bli satt kl. 18. Møtet hevet kl. 16.01. 3. apr. -- Endringar i statsbudsjettet for 2008 i samband med 2667 2008 etterbetaling av pensjon og renter til statsarbeidarar mv. Møte torsdag den 3. april 2008 kl. 18 President: S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 65) S a k n r . 7 Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Bent Høie, Elisabeth Aspaker og Ine Marie Erik­ sen Søreide om modernisering av statens bygge­ og eien­ domsvirksomhet (Innst. S. nr. 157 (2007­2008), jf. Doku­ ment nr. 8:18 (2007­2008)) Presidenten: Etter ønske frå kommunal­ og forvalt­ ningskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir av­ grensa til 40 minutt og fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå statsråden innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det blir sett på som vedteke. Inger Løite (A) [18:01:44] (ordfører for saken): Stor­ tinget skal nå behandle forslag fra flere Høyre­represen­ tanter om modernisering av statens bygge­ og eiendoms­ virksomhet. Dette er et forslag som tar opp igjen tidligere forslag fra Bondevik II­regjeringen. Høyre og Fremskrittspartiet forsøker å skape et bilde av at nåværende regjering mangler politisk vilje til omstil­ ling og effektivisering av offentlig sektor, og at nødvendige oppgaver blir forsømt. Dette er selvfølgelig ikke riktig. I likhet med forslagsstillerne er nåværende regjering opptatt av å forvalte statens eiendommer på en god og for­ svarlig måte, samtidig som vi ser at det er mye å ta igjen på det store etterslepet i vedlikehold. Men det er vel også betimelig å nevne at dette store etterslepet ikke bare har kommet de to, tre siste årene, men også i de årene Høyre satt i regjering. Vår regjering viser vilje til å rette opp det­ te, og har varslet at den vil vurdere eventuelle endringer av statens bygge­ og eiendomsvirksomhet nærmere, og at den vil komme tilbake til dette på et senere tidspunkt. Re­ gjeringen har også sagt at den har til vurdering flere av de nevnte forhold representantene tar opp i sitt forslag. Dette vil sikkert statsråden orientere mer om. Flertallet i komiteen viser derfor til Regjeringens for­ nyingstiltak innenfor nevnte område på selvstendig grunn­ lag, og vi er trygge på at den vil komme tilbake til Stortin­ get på en egnet måte når det gjelder eventuelle endringer innenfor statens bygge­ og eiendomsvirksomhet. Åge Starheim (FrP) [18:03:54]: I eit av dei første innlegga eg hadde i denne perioden, viste eg til at Fram­ stegspartiet registrerte at det i det framforhandla doku­ mentet på Soria Moria var det mange formuleringar som tydde på at det ikkje ville vere Framstegspartiet sine poli­ tiske synspunkt som ville liggje til grunn for det politiske styringssystemet i tida framover. Då eg las dette dokumentet om fornying og utvikling av offentleg sektor, må eg innrømme eg fann at det var lite i tråd med Framstegspartiet sine ønske og mål -- tvert imot. Så vi hadde stor spenning til kva som ville kome frå den nye statsråden då vi starta på denne perioden. Frå vår ståstad må vi vel berre slå fast at våre vurderingar sett frå Framstegspartiet si side var rette. Eg vil også seie at så er tilfellet når det gjeld byggje­ og eigedomsverksemd. Det vert vist til at det har vore eit stort etterslep i lang tid, så representanten Inger Løite har rett i at det også skriv seg frå tidlegare tider, det er ikkje berre no dette har opp­ stått. Men det vart sagt frå statsråden og andre si side då vi starta på denne perioden, at vi skulle få ei oppfølging og ei forsering av arbeidet med fornying av offentleg sektor. Eg vil påstå at så ikkje er tilfellet. Eg trur at folk ser kva som skjer med det som det vert peika på frå Framstegs­ partiet og Høgre si side når det gjeld denne saka. Folk sjølve klarar å oppdage kva som skjer med dei oppgåvene og dei byggjeprosjekta som vert utsette, og som det vert store overskridingar på. Eg trur at her lyt ein no gjere noko drastisk dersom ein skal kome à jour med det som er, og var, målet til denne regjeringa. Eg trur ikkje eg skal seie så mykje anna enn at eg vil ta opp dei framlegga som Framstegspartiet er med på i denne saka. Presidenten: Representanten Åge Starheim har teke opp dei forslaga han refererte til. Bent Høie (H) [18:07:20]: Bakgrunnen for dette for­ slaget er at i juni 2004 nedsatte regjeringen Bondevik II et interdepartementalt utredningsutvalg for å se på hele sta­ tens bygg­ og eiendomsvirksomhet i militær og sivil sek­ tor, ut fra at det i dag er ganske svake incentiver til å leie eller bygge rimelig, til å sikre godt vedlikehold og til en effektiv arealutnyttelse i statlig sektor. Staten er vel den desidert største eiendomsforvalteren i Norge. Måten den bruker eiendommer, forvalter eien­ dommer, organiserer eiendomsdriften, både eksisterende og ny, på, har enorme økonomiske konsekvenser for det offentlige Norge. Dette arbeidet resulterte i at en kom med en rekke anbe­ falinger om tiltak som med utgangspunkt i eksterne kon­ sulenters beregninger kunne gi årlige innsparinger i stør­ relsesordenen 1--2 milliarder kr. Det er et betydelig beløp, og det kunne ha vært brukt til både nybygg, vedlikehold og oppgraderinger, som er strengt nødvendig i offentlig sektor. De forslagene som er fremmet i dokumentet, ble frem­ met i forslag til statsbudsjett for 2006. Etter valget i 2005 ble det jo en ny regjering, og den nye regjeringen avlys­ te alle disse forslagene med følgende enkle setning i sitt tilleggsforslag til statsbudsjett for 2006: «Regjeringen vil vurdere eventuelle endringer av sta­ Em. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Sanner, Høie, Aspaker og Eriksen Søreide om 2668 2008 modernisering av statens bygge­ og eiendomsvirksomhet tens bygge­ og eiendomsvirksomhet nærmere, og vil komme tilbake til dette på et senere tidspunkt.» I forbindelse med statsbudsjettet for 2008, altså rett før jul i fjor, stilte Høyres stortingsgruppe spørsmål til finans­ ministeren om noen av disse tiltakene var igangsatt i løpet av de to år som da var gått. Svaret på det var: ingen. Svaret som komiteen har fått i forbindelse med dette dokumentet, er at Regjeringen fortsatt vurderer dette. Da lurer jeg på: Hva er årsaken til at vi har en regje­ ring som har konkrete forslag som kan gi innsparinger på 1--2 milliarder kr i året, uten at det går ut over enkeltmen­ nesker, tjenestetilbud, noe som helst -- tvert imot, det er både miljøvennlig, energivennlig og, ikke minst, økono­ misk besparende å gjennomføre disse tiltakene -- samtidig som det går to år og Regjeringen gjør ingenting? Det kan jo godt være at Regjeringen har ideologiske motforestillinger til noen av disse punktene, men at alle forslagene skulle være slik at en ikke kan gjennomføre dem, er ganske oppsiktsvekkende. En kunne jo tro at år­ saken var at Fornyings­ og administrasjonsdepartementet og fornyings­ og administrasjonsministeren var så frykte­ lig opptatt med andre saker at en rett og slett ikke hadde kapasitet til å ta denne oppgaven alvorlig. Vel, jeg tror alle som har fulgt med på hvilke saker som er kommet fra Fornyings­ og administrasjonsdepar­ tementet de siste to årene, forstår at den forklaringen hol­ der i hvert fall ikke. Komiteen har ikke fått én eneste enkeltsak fra denne regjeringen som dreier seg om mo­ dernisering/fornyelse av offentlig sektor -- ikke én sak. Så det kan i hvert fall ikke være arbeidskapasiteten i depar­ tementet som er årsaken til at en ikke har tatt fatt i disse punktene. Unnskyld, det er gjort ett grep for fornying av offentlig sektor -- men det var ikke en egen sak, det kom i statsbudsjettet -- nemlig at Statskonsult ble omdannet til en offentlig etat, og ledelsen ble flyttet til statsrådens hjemfylke. (Høg musikk utanfrå) Presidenten: Statsråd Heidi Grande Røys -- no også med følgjemusikk. Statsråd Heidi Grande Røys [18:12:33]: Det rockar kanskje like mykje på innsida som på utsida for ei tid -- vi får sjå. Staten har ei omfattande byggje­ og eigedomsverk­ semd, som krev store ressursar. Regjeringa er oppteken av at verksemda skal drivast effektivt, slik at staten har funk­ sjonelle lokale til ein fornuftig kostnad over tid. Men Re­ gjeringas forslag er ikkje utskiljing og fristilling av statle­ ge verksemder. Det har vore og det er høgresidas svar, det er ikkje den raud­grønne regjeringas svar. Den som har lese både Soria Moria­plattforma, fornyingsplattforma og alt anna vi har levert, har sett at det står éin ting: Denne regjeringa fornyar offentleg sektor og omstiller offentleg sektor som offentleg sektor, ikkje ved utskiljing, ikkje ved fristilling. At det framleis, etter to og eit halvt år, overras­ kar Høgre og Framstegspartiet, ja, det høyrer eg, men det er ikkje råd å forstå. Det er krystallklårt formulert i partias partiprogram, i Soria Moria­plattforma og i det meste vi har levert herfrå. Så berre for å ha sagt det: Det er eigentleg det eine svaret på dette spørsmålet. Regjeringa er oppteken av å utvide den statlege hus­ leigeordninga som har fungert godt sidan ho vart etablert i 1993. Husleigeordninga, med Statsbygg som eigedoms­ forvaltar, er seinare utvida fleire gonger ved innlemminga av nye eigedomsporteføljar. Det er no sett i gang eit arbeid med sikte på å innlemme fengselseigedomane. Målet er sjølvsagt betre forvaltning av desse eigedomane og å ar­ beide systematisk for å ta igjen det etterslepet som finst i vedlikehaldet av desse eigedomane. Så ber representantane frå Høgre om at eigedomar i universitets­ og høgskulesektoren som i dag er forvalta av Statsbygg, vert overførde til ei ny forvaltningsbedrift under Kunnskapsdepartementet. Som ein er kjend med, er det òg eit vedlikehaldsetterslep på desse eigedomane, og det er viktig å finne løysingar som kan sikre eit betre vedlikehald. Vi meiner altså ikkje at svaret på det er endå ei ny forvaltningsbedrift i på ein måte statleg sivil sektor, som då skal ha sine organisasjonar i Oslo, Bergen, Trond­ heim og Tromsø, slik tilfellet er dersom ein skal tru for­ slagsstillarane. Det vert ikkje betre vedlikehald av fleire forvaltningsorgan. Regjeringa tek sikte på å fastsetje klåre retningslinjer for behandling av statlege byggeprosjekt og leigesaker. Ved trong for lokale skal verksemdene vurdere anten eit nytt stat­ leg byggjeprosjekt, leige i eksisterande statlege bygg eller leige i den private marknaden. Ved leige i den private mark­ naden er det i dag ikkje sett spesielle krav til kva som skal vurderast eller takast omsyn til dersom leigeutgiftene vert dekte innanfor ei uendra budsjettramme. Det gjeld sjølv om ein bind seg for fleire tiår. Det er klårt at her treng vi betre styring, og det jobbar departementet og Regjeringa med. Det prinsipielle utgangspunktet vil likevel framleis vere at staten skal eige såkalla formålsbygg. Såkalla konkur­ ransebygg kan fritt leigast i marknaden på kortvarige kon­ traktar på frå fem til ti år, og retningslinjene vil m.a. ta opp aktuelle omsyn som skal vurderast i samband med leige­ avtalane, bl.a. strengare krav til analyse, dokumentasjon og vurdering av alternativ. Og det skal vere ein politisk kontroll med leigeavtalar når det økonomiske omfanget overstig visse verdiar. Så tek representantane frå Høgre opp forslaget om å opprette eit eige statleg rådgivingsorgan for å skilje rådgi­ var­ og leverandørrolla, som i dag er samla i Statsbygg og Forsvarsbygg. Når vi utformar dei nye retningslinjene, er det eit forslag som vi kjem til å vurdere, men eg har ikkje svaret på det pr. i dag. Høgre ynskjer seg òg større finansiell fleksibilitet i Statsbygg for at brukarane betre skal skaffast lokale når spørsmålet om husleigemiddelet er avklåra. Slik eg ser det, syter dagens kurantordning på ein god og fleksibel måte for at statlege leigetakarar får dei lokala dei treng, når dei kan dekkje husleiga innanfor sine eigne økonomiske ram­ mer. Investeringar i nye byggjeprosjekt må elles vere ein del av den totale prioriteringa som denne regjeringa gjer, som det er for alle regjeringar. Høgre meiner det bør arbeidast vidare med forslag om korleis ein i større grad kan konkurranseutsetje delar av Em. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Sanner, Høie, Aspaker og Eriksen Søreide om 2669 2008 modernisering av statens bygge­ og eiendomsvirksomhet verksemda i Statsbygg. Staten er ein stor innkjøpar og er ein aktør som utnyttar marknaden både når det gjeld byg­ ging, og når det gjeld drift av eigedomane sine, for å opp­ nå lågast moglege kostnader ut frå dei kvalitetskrava som gjeld. Låge vedlikehaldskostnader er jo ikkje i seg sjølv eit mål. Vi har nok av eksempel på at det ikkje nødvendigvis har ført til at bygningane er godt vedlikehaldne, og at det då i ettertid er kostnadskrevjande. Regjeringa meiner at ein kan oppnå kostnadseffektive løysingar utan å skilje ut eigne selskap for å drifte statle­ ge eigedomar. For Statsbygg sin del er det slik at om lag 70 pst. av utgiftene er relaterte til tenester som Statsbygg kjøper i marknaden, og det meiner eg er ein god plass å liggje, og slik skal vi fortsetje å drifte våre bygningar. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bent Høie (H) [18:17:52]: Vi har nå fått en lang liste over forslag som statsråden ikke vil gjennomføre. Så har vi fått en liste over forslag som statsråden vil vurdere. Jeg vil gjerne få statsrådens liste over grep som hun har gjort, ting som er gjennomført i de snart to og et halvt årene som har gått da statsråden har hatt ansvaret for denne sektoren, og som har gitt billigere og bedre statlig forvaltning av bygge­ og eiendomsvirksomheten. Statsråd Heidi Grande Røys [18:18:36]: Førre regje­ ring la på bordet forslag til ei reform, med utgangspunkt i at det var behov for å reformere statleg byggje­ og ei­ gedomsverksemd. Denne regjeringa har ikkje sagt at dei deler det synet, tvert imot. Statsbygg er ei godt driven statsforvaltningsbedrift, politisk styrt, dvs. at politikarane tek dei viktigaste beslutningane. Og slik skal det framleis vere. Denne regjeringa har ikkje behov for verken å konkur­ ranseutsetje eller å fristille noko av verksemda til Stats­ bygg noko meir. Vi har tvert imot tru på at den mest ef­ fektive og den økonomisk mest kostnadssvarande måten å drive Statsbygg på er å behalde Statsbygg som stats­ bedrift -- ikkje å lage fleire forvaltningsnivå, som den førre regjeringa ville, men tvert imot la Statsbygg drive og forvalte desse eigedomane slik det er i dag, inkludert fengselseigedomane, som vi no er i ferd med å overta. Når det gjeld driftspersonell, er det mest effektive for å sørgje for at dei utbetringane som skal skje, føregår øko­ nomisk forsvarleg, å ha folk på bygga som kjenner bygga. Åge Starheim (FrP) [18:19:57]: Eg registrerer at statsråden viste til at ho er godt fornøgd med korleis tingas tilstand er. Mitt spørsmål til statsråden er: Viser ikkje dei faktiske forholda at så ikkje er tilfellet -- bryr ikkje statsråden seg om å ta omsyn til dei faktiske forholda som gjer at det ikkje går så godt som statsråden påpeikar? Og ser ikkje stats­ råden nødvendigheita av å måtte endre synet på korleis tingas tilstand er i dag? Statsråd Heidi Grande Røys [18:20:37]: Dei vedli­ kehaldsetterslepa som vi har f.eks. på fengselseigedomar og på universitet og høgskular, kjem ikkje fyrst og fremst av organiseringa, men av ei manglande finansiering over mange år. Og lat meg minne om at vi dei siste åtte åra stort sett har hatt borgarlege utdanningsministrar -- for å ta eitt eksempel. Når vi no flyttar fengselseigedomane inn i husleige­ ordninga, vil det gå fram av budsjettet til hausten om det har økonomiske konsekvensar som fører til at ein får gjort noko med vedlikehaldssituasjonen. Det kan ikkje eg sva­ re på i dag -- eg har ikkje noko ynske om å svare på det i dag. Men det vert ikkje meir vedlikehald i seg sjølv av å skilje ut og lage endå fleire nye forvaltningsnivå. Det blir det større kostnader av, for det blir endå eit statleg forvaltningsnivå som så skal finansierast, og der det skal tilsetjast byråkratar -- noko som eg ikkje kan skjøne at Framstegspartiet er for -- kontra å samle alt i éin statleg byggje­ og eigedomsansvarleg etat, slik som vi har det i Statsbygg, med lange tradisjonar for å drive effektivt og ha økonomisk forsvarleg drift. Bent Høie (H) [18:21:49]: Jeg har stor respekt for at statsråden forsvarer at de ikke har gjennomført det som vår regjering foreslo, med at de er politisk uenig i det som vi foreslo, og at de dermed politisk har valgt å si nei til innsparinger på 1--2 milliarder kr fordi de er uenige i noen av de forslagene. Jeg spurte hva de hadde gjort istedenfor, og fikk da til svar at det var ingenting. Men i statsrådens første innlegg gikk hun igjennom en del forslag som Regjeringen hadde til vurdering. Spørsmålet mitt er da: Hvorfor er ingen av de forslagene som statsråden nå sier at de har til vurde­ ring, gjennomført i de to og et halvt årene som har gått siden forslagene ble lagt fram, allerede i statsbudsjettet for 2006? Statsråd Heidi Grande Røys [18:22:48]: Når Høg­ re viser til innsparingspotensialet i sine forslag, er det all grunn til å setje spørsmålsteikn ved det. Førre regje­ ring har altså drive staten til ei fragmentering, og -- kva skal eg seie -- det har vorte eit svært uklårt mønster i statleg forvaltning etter Bondevik­regjeringa si fragmen­ tering og fristilling av statlege verksemder. Det er sei­ nast av Stortinget bevist og etterspurt i innstillinga til St.meld. nr. 17 for 2006­2007, der m.a. Høgre og Fram­ stegspartiet ber fornyingsministaren om å ta større sam­ lande og koordinerande grep om t.d. IT­politikken, nettopp fordi ein har ei fragmentert og uoversiktleg statsforvalt­ ning. Å tru at svaret er meir fristilling av statlege verksemder, og i tillegg tru at det er meir økonomisk rekningssvaran­ de, er eg direkte ueinig med Høgre i, og difor har vi ikkje gjennomført det, og vi kjem ikkje til å gjennomføre det. Det vert aldri ei raud­grøn regjering sin politikk, det er høgrepolitikk på sitt verste. Eg kan ikkje sjå nokon grunn til at vi skulle gjennomføre det. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, sjå side 2696) Em. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Sanner, Høie, Aspaker og Eriksen Søreide om 2670 2008 modernisering av statens bygge­ og eiendomsvirksomhet S a k n r . 8 Innstilling fra justiskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Odd Einar Dørum, Trine Skei Grande og Gunvald Ludvigsen om å oppnevne en kommisjon for å gjennomgå drapssaker med bakgrunn i vold i nære relasjoner (Innst. S. nr. 137 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:26 (2007­2008)) Presidenten: Etter ønske frå justiskomiteen vil presi­ denten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gjeve høve til replikkordskifte, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er vedteke. Hilde Magnusson Lydvo (A) [18:24:58] (ordfører for saken): I denne perioden har vi hatt flere anledninger til å debattere et viktig tema -- vold i nære relasjoner. Den­ ne gangen er det et representantforslag som konkret be­ rører temaet der kvinner er drept av partner eller tidligere partner. Livet blir ikke alltid slik man har tenkt seg. Kari på 25 finner mannen i sitt liv, Ola. De gifter seg og får barn. Han blir voldelig mot henne for bagateller, han er sjalu. Det er vanskelig for Kari å dele dette med andre. Er det ikke litt min egen skyld, jeg provoserer han jo litt, eller? Forholdet er vanskelig, hun elsker ham jo, eller gjør hun det? Er det praktiske ting som gjør at hun blir i forholdet, som hus, bil og ikke minst en fasade som skal holdes? En dag går Ola for langt, han er så voldelig at Kari dør av skadene, han dreper henne. Igjen er tre små barn som har mistet moren sin og har en far i fengsel. Hva kan samfunnet gjøre for å forhindre at dette skjer? I Norge har vi i gjennomsnitt ti slike saker i løpet av året hvor en kvinne blir drept av partner eller ekspartner. Som VGs reportasje i fjor viste, var det 72 kvinner som ble drept på denne måten de siste sju årene. Dette er høye tall. Når det gjelder vold i nære relasjoner, er det også store mørketall. Regjeringen tar dette på alvor, og representantforslaget fra Dørum er litt for sent ute. For før jul la Regjeringen fram en handlingsplan mot vold i nære relasjoner, Vende­ punkt. Her er det 50 tiltak som skal være med på å be­ kjempe vold i nære relasjoner. Tiltak nr. 34 går direkte på forslaget vi har til behandling i dag. Regjeringen ønsker å kartlegge disse drapssakene, og i det arbeidet forsøke å identifisere risikofaktorer og ut­ vikle forebyggende tiltak. Etter det jeg kjenner til, er ar­ beidet godt i gang og flere departementer er involvert. Arbeidet skal avsluttes i løpet av 2009. Planens punkt 17 til og med punkt 20 fokuserer på voldsutøveren. Regje­ ringen ønsker at voldsspiralen skal brytes, ved å styrke behandlingstilbudet til voldsutøveren. Arbeidet Alternativ til Vold, ATV, driver, er et viktig bidrag her. Komiteen er enstemmig i at det er viktig at tilbudene til voldsut­ øverne blir landsdekkende, noe det også legges opp til i handlingsplanen. Skal vi lykkes med å få redusert vold i nære relasjo­ ner, som i enkelte tilfeller ender med drap, er det viktig at det jobbes tverretatlig. Politiet, fastlege, helsesøster og utdanningsinstitusjoner som lærer­ og sosionomutdannin­ gen samt krisesentre må jobbe sammen og få skolering om temaet. Det er også viet en sentral plass i handlingsplanen. Regjeringen har lagt til rette for familievoldskoordina­ tor i alle politidistrikt, og i de store byene skal det etable­ res team som skal bistå mindre lensmannskontor i disse sakene. Regjeringen har gjort mye på dette området, og det er nå viktig at tiltakene i handlingsplanen blir fulgt opp. Selv om det er seks departementer involvert i planen, har ko­ miteen tro på at det er med på å styrke arbeidet med be­ kjempelse av vold i nære relasjoner, da dette arbeidet er avhengig av et bredt samarbeid mellom de ulike etatene. Solveig Horne (FrP) [18:28:35]: Selv om dette temaet har vært debattert i denne sal veldig mange ganger, tror jeg nok ikke vi kan debattere det ofte nok, slik situasjonen er. Det er viktig og positivt, det forslaget som forslagsstil­ lerne tar opp, og det er et viktig tema. Nesten hver eneste uke kan vi lese om tragiske hendelser som kanskje kunne vært unngått. Vi vet også at det er et stort samfunnspro­ blem, og det er mørketall som er veldig store. Vi er alle sammen nødt til å stå sammen for å finne de tiltakene som kan begrense vold i nære relasjoner. Forebygging og holdningsskapende arbeid er viktig. Jeg er veldig glad for den handlingsplanen som Regje­ ringen har lagt fram, Vendepunkt, og det har vi sagt før. Det er viktig at dette ikke bare blir en fin plan, men at den blir realisert og ikke bare lagt i en skuff. Det er man­ ge av de tiltakene som står i disse punktene, som skal tre i kraft nå i 2008. Selv om noen kanskje synes at vi er i begynnelsen av 2008, er vi snart kommet halvveis i året. Det hadde vært fristende å spørre statsråden om status på i hvert fall noen av disse forslagene. Vi vet at det står at hvert politidistrikt skal ha en fa­ milievoldskoordinator, men så vet vi også det at det ikke er alle politidistrikt som har det. Det er også snakk om at det skal være fylkesvise samlinger for politidistriktene, noe som vi vet ikke er realisert ennå. Det er viktig for å få status for dette arbeidet. Så er det et punkt om å ha en rød knapp eller en alarm­ knapp for raskt å kunne få kontakt. Det vet vi ikke er på plass ennå. Men det er viktig at dette ikke bare blir en plan, for nå har vi kommet til april, og det er ikke lenge før det er sommer. Plutselig går det mot jul, og da er det viktig at vi iallfall har begynt å fokusere på det. Jeg vil derfor be statsråden redegjøre litt for hva som er status i de enkelte saker. Som saksordføreren sa, er det ofte kvinner som blir drept av sin tidligere partner. Ofte har dette familiære år­ saker, konflikter som kanskje kunne vært unngått hvis fa­ milien hadde fått hjelp og oppfølging. Det er viktig å iden­ tifisere risikofaktorer og utvikle forebyggende tiltak. Da Em. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande og Ludvigsen om å oppnevne 2671 2008 en kommisjon for å gjennomgå drapssaker med bakgrunn i vold i nære relasjoner er det viktig at de departementene som kan bli berørt av et slikt arbeid, har samme fokus. Det er ikke alltid nok at vi som sitter i justiskomiteen, eller Justisdepartementet har rett fokus, for det er mange ganger flere andre departement som også må ha det samme fokuset. Forslagsstillerne fra Venstre tar opp forslag om å opp­ rette en uavhengig kommisjon som skal gå gjennom de drapssakene som de siste ti årene skyldes vold i nære rela­ sjoner. Det synes Fremskrittspartiet er et veldig viktig og godt forslag. Derfor har vi en merknad der vi støtter dette, slik at man kanskje kan lære noe, finne likhetstrekk og set­ te inn forebyggende tiltak i de utsatte gruppene. Kanskje har det vært en glipp både i Fremskrittspartiet og Venstre, som ikke har fremmet et eget forslag om det. Men vi får bare håpe og tro at punkt 34 i Regjeringens handlingsplan dekker opp for det. Statsråden har òg sagt i brevet til ko­ miteen at han har tatt beslutning om å kartlegge drapssa­ ker for å identifisere risikofaktorer. Det er veldig bra, og jeg håper at det blir realisert skikkelig. Dette er et viktig tema, som vi debatterer ofte, men vi skulle alle ønske at vi ikke trengte å ha denne debatten. Men virkeligheten er nå engang slik at man aldri kan få debattert det nok, fordi det skjer hver eneste uke. La oss nå håpe at dette ikke bare blir en debatt, men at vårt engasje­ ment kan bidra til at dette temaet kommer fram i dagslyset og ikke bare befinner seg innenfor husets fire vegger, og at ingen reagerer. Derfor er det viktig at vi alle engasjerer oss i denne saken. Elisabeth Aspaker (H) [18:32:53]: Det er heldigvis sjelden at vi har saker med en så tragisk og alvorlig bak­ grunn som denne saken. Medieoppslagene sist høst om kvinner som var drept av tidligere eller nåværende ektefel­ le, samboer eller kjæreste de siste ti årene, var en sterk på­ minnelse om at arbeidet for å forebygge og bekjempe vold i nære relasjoner er en stor og viktig samfunnsoppgave som krever innsats på bred front. Vold mot kvinner er brudd på grunnleggende mennes­ kerettigheter, der det tryggeste stedet for mange, nemlig hjemmet, for disse kvinnene er blitt omgjort til det mest utrygge. Samfunnet kan aldri akseptere at kvinner blir slått, truet eller drept. Skal vi kunne forebygge, må temaet i langt større grad bli gjenstand for offentlig debatt. Antall drap var sikkert sjokkerende kunnskap for de fleste som fulgte avisdekningen sist høst. Skiftende regjeringer har de siste ti årene tatt ulike ini­ tiativ, og selv om det har skjedd en god del på dette fel­ tet, må vi vel konstatere at det ikke er gjort nok. Dette er også et område hvor det ikke finnes noen særlige politiske skillelinjer, og det mener jeg er en styrke for dette viktige arbeidet. Stoltenberg­regjeringens handlingsplan, Vendepunkt, som fokuserer på arbeidet med å bekjempe alle slags for­ mer for vold i nære relasjoner, er et godt utgangspunkt for videre innsats. Høyre er enig i at det forslaget som i dag blir behandlet, er ivaretatt gjennom handlingsplanen og vil understreke viktigheten av at dette kartleggingsar­ beidet gis høy prioritet, slik at vi kan få mer kunnskap som kan sette oss bedre i stand til å avverge så mange overgrep som overhodet mulig. Jeg forutsetter også at Regjeringen vil utarbeide en strategi for formidling av resultatet når det foreligger. Jeg har også lyst til å understreke de særlige utford­ ringer vi står overfor, både når det gjelder å kartlegge og bekjempe vold mot minoritetskvinner. Forskjellen mellom norske kvinner og minoritetskvinner er at de norske kvin­ nene har større kunnskaper om sine rettigheter. De har ofte et større nettverk og vet hvor de skal henvende seg for å få hjelp. Mange minoritetskvinner lever isolert og i storfami­ lier, uten stor grad av kontakt med det norske samfunnet. Ikke alle behersker norsk, og dette gjør det vanskelig for dem å ta skritt for å stoppe volden. Høyre er derfor glad for at handlingsplanen Vendepunkt også inneholder en rekke tiltak som nettopp tar sikte på å bedre situasjonen for disse kvinnene. Avslutningsvis vil jeg understreke behovet for å ha løp­ ende fokus på denne problematikken knyttet til vold i nære relasjoner. Debatten kan helt sikkert oppleves som både krevende og ubehagelig, men er like fullt nødvendig for å høyne bevisstheten rundt dette samfunnsproblemet. Som politikere kan vi rett nok endre spillereglene, men det er faktisk opp til hele samfunnet å utvikle sunne holdninger og ta avstand fra vold. Akhtar Chaudhry (SV) [18:36:06]: Det er et meget viktig samfunnsproblem forslagsstillerne tar opp. Jeg be­ rømmer dem for engasjementet. Det er aldri nok enga­ sjement rundt et såpass alvorlig problem. Vi vet alle at kvinner blir utsatt for vold fra sine menn, enten tidligere eller nåværende partnere. Det stedet som skulle være det tryggeste for dem, nemlig deres eget hjem, er dessverre dokumentert å være det farligste for dem. Den personen en kvinne skulle kunne stole mest på, nemlig hennes egen partner, er etter statistikken den største fare for henne. Tallenes tale er klar. Ifølge tall fra Kripos ble totalt 32 personer drept i Norge i 2007. Åtte av dem var kvinner som ble drept av sine partnere eller tidligere partnere. Det er derfor meget viktig at samfunnet holder et konstant og skarpt fokus på dette. Nettopp derfor la Regjeringen den 13. desember i fjor fram en handlingsplan mot vold i nære relasjoner. I denne handlingsplanen går Regjeringen grun­ dig gjennom problemstillingen og legger fram 50 konkre­ te og målbare tiltak. Seks departementer har ansvaret for gjennomføringen av disse tiltakene. I handlingsplanen finner vi tiltak som har en fore­ byggende effekt, men også hjelp til kvinner som dessver­ re blir utsatt for vold. I handlingsplanen har Regjeringen et klart og tungt fokus på forskning og kompetanse­ heving i tjenesteapparatet. Der finner vi bl.a. følgende tiltak: Det skal gjennomføres «en kartlegging av drapssaker der gjerningspersonen er offerets nåværende eller tidligere partner». Og videre «Målsettingen er å identifisere risikofaktor og utvik­ le forebyggende tiltak.» Jeg opplever derfor at forslagsstillernes intensjoner er godt ivaretatt i handlingsplanen, som allerede er satt ut i livet. Vi, som sagt, må stå sammen mot dette uvesenet. Em. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande og Ludvigsen om å oppnevne 2672 2008 en kommisjon for å gjennomgå drapssaker med bakgrunn i vold i nære relasjoner Akkurat denne gjennomgangen skal være sluttført i løpet av 2009, og vi ser fram til det. Jeg føler behov for å kommentere Fremskrittspartiets merknader i saken. Fremskrittspartiet skriver i merkna­ dene at «det er for lite fokus på offeret» i handlingspla­ nen mot vold i nære relasjoner. Jeg finner denne påstan­ den merkelig. Hvis vi leser handlingsplanen, så skriver Regjeringen allerede i innledningen: «Dersom vi skal klare å bekjempe vold i nære rela­ sjoner, er det ikke tilstrekkelig å styrke tilbudet til ofrene etter at volden har funnet sted. Vi vil forebygge og be­ kjempe alle former for vold i nære relasjoner gjennom flere tilnærminger.» Og så skriver Regjeringen om syv tilnærminger, og den første lyder slik: «Ofre for vold i nære relasjoner skal sikres nødvendig hjelp og beskyttelse.» Det er selvsagt opp til Fremskrittspartiet å velge hvor mye tid de vil bruke på å sette seg inn i dette viktige doku­ mentet, men jeg finner det merkelig at de skriver at «det er for lite fokus på offeret». Det forteller at de enten ikke har lest handlingsplanen ordentlig eller fremmer ubegrunnede påstander. Sakens alvor fortjener et høyere debattnivå enn som så. Vi må, som sagt, stå sammen mot dette uvesenet, og vi må alle slå ring rundt handlingsplanen som Regjeringen har lagt fram. Trond Lode (Sp) [18:40:31]: Eg registrerer at ein sam­ la komite støttar ein gjennomgang av drapssaker som er resultatet av vald i nære relasjonar. I Senterpartiet støttar vi ei slik tilnærming og er stolte av Regjeringas handlings­ plan mot vald i nære relasjonar. Det er avgjerande om vi skal lykkast i arbeidet mot vald, at vi arbeider systema­ tisk, og at Regjeringa, med justisministeren i spissen, tek på seg eit koordinerande ansvar. Handlingsplanen reflekterer kor komplekst arbeidet mot vald er, fordi han involverer så mange fagmiljø, de­ partement, instansar, etatar og ikkje minst enkeltindivid og familiar. Når det er sagt, vil eg samtidig åtvara mot kva vi kan kalla utgreiingspassivitet. Med det meiner eg at det er myk­ je vi allereie veit om vald i nære relasjonar, og då særleg vald retta mot kvinner, der valden som endar i drap, er hovudtemaet i dag. Det er med andre ord slik at vi ved ein gjennomgang vil styrkja vår kunnskap og forhåpentleg finna nye verkemiddel, men det er òg slik at vi alt i dag veit nok til å styrkja dei verkemidla som allereie finst. Eg meiner handlingsplanen Vendepunkt er eit utmerkt arbeidsdokument, med eit balansert utgangspunkt mellom utgreiing og handling. Fjorårets evaluering viser at vi er godt i gang med å setja handlingsplanen ut i livet. At re­ gionale ressurssenter mot vald, traumatisk stress og sjølv­ mordsførebygging er etablert, eller er under etablering, i alle regionar, er eit opplyftande eksempel på dette. Vi veit at menn som får hjelp til å takla eiga valdsåtferd, blir mindre valdelege, og arbeidet med å gjera tilbodet til desse mennene landsomfattande må fortsetja. Vi veit at vald finst hyppigare i familiar med sosiale og økonomis­ ke problem, og derfor må kampen mot fattigdom fortsetja og trappast opp. Vi veit at god folkehelse, førebygging og behandling av psykiske lidingar gir mindre vald. Vi veit at rusproblem ofte er ei medverkande årsak til vald, og vi veit at nokre menn reagerer med vald når dei føler seg krenkte ved samlivsbrot. Mange av dei drepne kvinnene veit vi blei drepne idet dei ville forlata partnaren. Menn må sjølve på banen og ta del i arbeidet mot kjønnsdiskriminerande haldningar som har tydeleg fotfes­ te i samfunnet vårt. Det har vore, og skal vera, kritisk fo­ kus på æreskodeksar i delar av minoritetsmiljøa. Men eg vil åtvara mot å bidra til ein samfunnsdebatt som set eit tabloid minoritetsstempel på vald i nære relasjonar. Det er på tide at vi òg tør å stilla spørsmål ved om det er noko ved summen av kulturar i Noreg som skaper hald­ ningar som gjer at altfor mange norske menn kvart år tek livet av sine partnarar eller lèt dei leva i utryggleik. Kvifor svarer f.eks. respektive 29 pst. og 24 pst. av norske menn at kvinner sjølve har heilt eller delvis ansvaret for seksu­ elle overgrep dersom dei har drukke eller har gått aleine langs ein øyde veg? Det gjorde norske menn i Amnesty International Norge og Reform -- ressurssenter for menn -- si undersøking, utført av TNS Gallup i fjor. Og kvifor meiner fire av ti norske menn i same under­ søking at kvinner som ikkje bryt ut av valdelege forhold, i stor eller svært stor grad sjølve er ansvarlege for at dei blir utsette for vald? Det er ei farleg kortslutning, som vi­ ser at vi som samfunn i for stor grad sender feil signal når det gjeld synet på kva som er forståeleg eller akseptabel åtferd. For offer gir det skam og skyldfølelse, for valdsutøvar kan det føra til sjølvrettferd, og for omgivnadene kan det legitimera likegyldigheit. Å finna og fjerna årsaka til den­ ne misforståtte førestellingsverda er ein del av det hald­ ningsskapande arbeidet som er avgjerande dersom vi skal klara å kjempa mot vald i nære relasjonar. Til slutt vil eg òg nytta høvet til å setja søkjelyset på om ein del av valden i nære relasjonar får nok merksemd, nemleg vald mot eldre, som òg er ein del av drapsstatis­ tikken. Dette er eg bekymra over. Erfaringar frå Vern for eldre­kontor i Oslo, Bærum og Trondheim og samanlik­ ningar med andre land syner at mellom 3 og 5 pst. av alle eldre blir utsette for ei eller anna form for overgrep. Det utgjer omtrent 25 000 eldre i Noreg som blir utsette for overgrep frå eigne pårørande og i eigen heim. Det er i dag altfor få kommunar som har gjort Vern for eldre til ei fast teneste. I Senterpartiet har vi forventningar til ein nasjonal kontakttelefon for eldre utsette for vald, som no er under planlegging i Sosial­ og helsedirektoratet. Vi håpar dette vil hjelpe ein del av ofra, og vi imøteser eit fokus på det arbeidet. Bjørg­Irene Østrem (V) [18:45:55]: I VG 12. no­ vember i fjor stod det at 72 kvinner er drept av sine menn i løpet av de siste sju årene. Dette er dyster sta­ tistikk og et ekstremt uttrykk for vold i nære rela­ sjoner. Det er viktig å peke på dette fordi nærheten mellom offer og utøver gjør volden mer skjult, mer trau­ Em. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande og Ludvigsen om å oppnevne 2673 2008 en kommisjon for å gjennomgå drapssaker med bakgrunn i vold i nære relasjoner matiserende og mer skadelig for både barn og voks­ ne. Venstre fremmet forslaget vi i dag debatterer, fordi vi mener det må gjøres mer for å øke kunnskapen om vold i nære relasjoner, for å forebygge, men også for å avdekke voldelige familierelasjoner og for å hjelpe dem som utset­ tes for denne type vold. Jeg ønsker å presisere at hensik­ ten med forslaget vårt ikke var å finne syndebukker eller på en annen måte plassere skyld, men for å lære, slik at vi lettere kan avdekke familievold og sette inn tiltak. Ved å gjennomgå disse drapssakene tror jeg at man kan få en nyttig innsikt som kan hjelpe til å forebygge vold i nære relasjoner på en bedre måte i framtiden, forhåpentligvis slik at drap kan forhindres. Grov vold og drap kommer sjelden som lyn fra klar himmel. Mest sannsynlig har volden vart en stund, og man­ ge av dem som utsettes, har vært i kontakt med det private og offentlige hjelpeapparatet før volden endte i drap. Av den grunn er det viktig at man i saker som denne ikke bare fokuserer på de uhyrlige drapene, men setter dem inn i en bredere sammenheng for å kunne avdekke og forebygge vold i nære relasjoner. De siste årene har det vært mer akseptert å snakke om vold i nære relasjoner -- heldigvis. Tidligere var dette et lite diskutert tema, og ofte knyttet det seg mye skam og skyld til denne volden. Venstre foreslo at det skulle opp­ nevnes en uavhengig kommisjon med faglig bredde som kunne gå gjennom disse sakene på en grundig måte. Etter at forslaget ble fremmet, la Regjeringen fram sin hand­ lingsplan mot vold i nære relasjoner, Vendepunkt. Det er mange bra tiltak i denne planen, og jeg er svært glad for at Regjeringen fortsetter arbeidet mot vold i nære relasjoner, som både Bondevik I­ og Bondevik II­regjeringen hadde et sterkt fokus på. Jeg er derfor glad for at vi nå får en helhetlig gjen­ nomgang av disse sakene. Særlig er vi opptatt av at man får innsikt i hvor mange av familiene som har fått et helsetil­ bud eller sosialfaglig tilbud før det har endt med drap, hvor mange av mennene som har gått til behandling, og hvor mange som er politianmeldt for vold tidligere. Vold i nære relasjoner kan ikke aksepteres, og for å forebygge denne volden trengs det økt kunnskap og innsats på mange om­ råder. Vi i Venstre er derfor svært glade for at Regjeringen er enig med oss i at de sakene der kvinner har blitt drept av en nåværende eller tidligere partner, bør gjennomgås. Statsråd Knut Storberget [18:49:21]: Jeg har lyst til å starte der representanten Østrem også startet -- med å beskrive noen av de faktorer som kjennetegner denne type vold og denne type alvorlige overgrep og -- det som ligger til grunn for forslaget -- denne type drap. Bakgrunnen for at Regjeringa har valgt å sette et såpass sterkt trykk på det­ te raskt, er for det første at når vi står overfor vold i nære relasjoner, er det svært alvorlig vold vi ser -- både trusler og voldsutøvelser er svært alvorlig. Noen tror at det bare dreier seg om ørefiker. Det andre er at dette skjer på en arena hvor folk har soleklar rett til å føle seg trygge, nem­ lig hjemme, og dette skjer veldig ofte hjemme. Det tredje er at det er et veldig sterkt element av tillitsbrudd i denne type vold og trusler, som gjør at såret ikke bare blir stort fysisk, men også psykisk. På Regjeringas vegne er jeg veldig glad for at vi alle sammen, når vi diskuterer disse spørsmålene her i Stortin­ get, står sammen. Det er usedvanlig viktig for å gi tiltake­ ne legitimitet, men det er også den eneste forutsetning for å kunne få reist en bred samfunnsdebatt om slike spørs­ mål. Jeg håper at denne debatten -- men også nettopp det at man går inn og finner årsaksforhold og kartlegger bl.a. drapene -- vil bidra til at vi opprettholder fokuset på dette. Det er veldig nødvendig. Vi går i fakkeltog, vi arrangerer folkemøter og reagerer når vi ser at det skjer noe i det offentlige rom. Men det er sjelden vi ser at overgrep mot kvinner, og særlig mot barn, får den oppmerksomhet som den type kriminalitet faktisk krever. Jeg er også veldig glad for at komiteen i sin innstilling nå skriver at man tiltrer handlingsplanen Vendepunkt og støtter oppunder alle de forslagene som er skissert i planen. Dette er en plan som er ment å skulle gjelde over en fire­ årsperiode, men vi har det travelt, og vi ønsker å få gjen­ nomført mest mulig av det. At en samlet komite i Stortinget nå gir uttrykk for at man støtter opp om tiltakene, bidrar til at Regjeringa her har støtte til å iverksette tiltakene og sørge for at det ikke blir slik som representanten Lode var inne på, at man nærmest har en utredningspassivitet senket over oss alle. La meg da bare knytte noen ord til framdriften av de respektive tiltak. Både ordningen med rett til kostnadsfri samtale med advokat før man inngir anmeldelse, tiltak 5, og endringene i voldsoffererstatningsordningen der barn som er vitne til vold, skal gis rett til erstatning, tiltak 3, er allerede gjennomført. Vi er også godt i gang med etable­ ring av egne familievoldsteam i de store politidistriktene, tiltak 9. Siste opplyste tall overfor undertegnede var at vi var oppe i elleve politidistrikter som hadde det allerede. Det er bra. Opplæringen av familievoldskoordinatorene, som nå gjøres om til hel stilling, er vi i gang med gjennom regionale samlinger, tiltak 32. En egen veileder om politi­ ets arbeid med vold i nære relasjoner er også under utar­ beidelse, tiltak 33. En egen telefon for ofre for kriminalitet er rett rundt hjørnet, tiltak 16. Telefonen knyttes opp mot våre rådgivningskontor for kriminalitetsofre, og vil særlig kunne være til hjelp for ofre for vold i nære relasjoner. Så er jo Stortinget vel kjent med at vi har jobbet aktivt for å etablere barnehus, tiltak 1. Det følger oppsatt plan. I tillegg til de to vi allerede har etablert, på Hamar og i Bergen, er det vår ambisjon at vi skal ha på plass ytterligere tre bar­ nehus i løpet av 2008. Disse vil, som kjent tidligere, bli lokalisert til Tromsø, Trondheim og Kristiansand. Når det gjelder representantforslaget om å gjennom­ gå drapssaker, tiltak 34, har vi gjennom Politidirektoratet startet et arbeid for finne ut hvordan dette skal skje. Som flere representanter har vært inne på, har vi jo allerede mye kompetanse ute, særlig i de nasjonale kompetansesentre­ ne og også i de regionale. Spørsmålet om hvilken instans som er best egnet til å foreta en slik gjennomgang, er vi nå i ferd med å avgjøre, og avgjør samtidig også omfanget av kartleggingen og hvilke avklaringer som skal foretas. Så vil jeg også si at når det gjelder utbyggingen av Em. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande og Ludvigsen om å oppnevne 2674 2008 en kommisjon for å gjennomgå drapssaker med bakgrunn i vold i nære relasjoner Alternativ til Vold, følges det tett opp. Det er viktig. Stiftelsen Alternativ til Vold har en sentral rolle i arbeidet. I 2008, altså inneværende år, vil vi etablere ytterligere tre behandlingstilbud i Alternativ til Vold­regi, i tillegg til de tilbud som allerede er opprettet. Presidenten: Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. Ingrid Heggø (A) [18:54:45]: Som fleire alt har sagt, har justiskomiteen gjeve si fulle støtte til gjennomføringa av tiltaka i den framlagde handlingsplanen Vendepunkt, som omhandlar nettopp vald i nære relasjonar. Der peiker ein særleg på kor viktig det er å styrkja tilbodet til valds­ utøvaren, slik det kjem fram i tiltaka 17--20 i handlings­ planen. Dette er nok, som justisministeren òg var innom, sannsynlegvis den viktigaste komponenten i det førebygg­ jande arbeidet. Valdsutøvaren må få bistand til å endra valdsspiralen og valdsmønsteret. Vi er alle her samde om at vald i nære relasjonar ikk­ je kan aksepterast, og at det er viktig å få fokus på dette temaet. Det er viktig ut frå fleire høve. Offeret for valden får vete at ho ikkje er aleine -- det er som regel ei ho, og derfor seier eg ho. Offeret ser at samfunnet ikkje aksep­ terer det, og offeret får vete om rettane sine, kor ho kan venda seg. Det set òg eit press på naboar og familie -- ein skal ikkje teia. Drap, og særleg drap som vert utført av ein nærstå­ ande person, er eit grufullt brotsverk. Det er viktig å få kunnskap som kan brukast som grunnlag for utvikling av effektive metodar som kan førebyggja drap. Dette var òg bakgrunnen for tiltak 34 i den framlagde handlingsplanen. Så ja, Regjeringa er i gang, og har fokus på dette alvorlege temaet. I neste veke skal eg på IPU­konferanse. Der kjem tema­ et vald i nære relasjonar opp. Men mange der vil omtala dette som husbråk, ei familiesak. Det er det ikkje! Eg vil fortelja om eit eksempel frå Kambodsja, som vi fekk høyra om på komiteturen som vi hadde for ca. ein månads tid sidan. Det var ein mann som hadde mishandla kona si i mange år, men ein dag gjekk han for langt, og så drap han kona si. Han fekk nesten ikkje straff i det heile, for det var jo synd på han som hadde ei så vanskeleg kone at ho måtte tuktast hardt. Derimot kom dei med eksempel på at kvinner som i sjølvforsvar tok livet av mannen sin, fekk lang fengselsstraff. Derfor vil eg på IPU­konferansen setja fokus på kva vi gjer i Noreg, på den framlagde handlingsplanen, og på at vår mannlege justisminister har så stort fokus på vald i nære relasjonar at han ikkje berre har lagt fram ein 50 punkts handlingsplan, men også har skrive bok om temaet: «Bjørnen sover». Karin S. Woldseth (FrP) [18:57:43]: Det er ikke noen overraskelse at det er tre representanter fra Venstre som fremmer dette representantforslaget, for i likhet med Fremskrittspartiet bryr man seg. Det er bra at vi fremde­ les har evnen til å bry oss. Og det er prisverdig at Venstre løfter dette temaet opp og fram. Redsel er all volds mor, synger Peter Gabriel. Ved siden av at dette er en usannsynlig vakker låt, har den en langt dypere mening. Hvis vi reflekterer litt over dette: Hva er årsaken til at noen i nære relasjoner utøver vold, enten det er med dø­ den til følge eller ikke? Det handler om redsel: redsel for tap av ære, redsel for tap av selvfølelse, redsel for tap av trygghet, redsel for tap av selvrespekt, redsel for tap av familie og redsel for tap av ord. Det handler om tap, og det handler om redsel. Personlig tror jeg at departementene som skal jobbe med dette, og som også skal granske drapene som har fo­ rekommet på bakgrunn av vold i nære relasjoner, nok vil konkludere med at vi må hjelpe og forebygge voldsutøv­ erens redsel. Vi bør nok i langt større grad, i tillegg til de fire punktene i Vendepunkt, trekke Alternativ til Vold inn i dette arbeidet. Jeg var veldig glad for og satte stor pris på at statsråden nevnte at man skulle åpne tre nye kontorer for Alternativ til Vold. Det er en pågående aksjon også i Europarådet, og jeg sitter i den komiteen og den underkomiteen dette gjelder. Det er også en pågående aksjon i regi av FN. Det viser oss at dette problemet er globalt, selv om Somalia i FNs kvinnekommisjon som var for en måned siden sa at de ikke hadde noe problem med dette. Det var ikke kvinnevold i Somalia. Dette taler vel for seg selv om somaliernes syn på kvinner og vold, i likhet med det som representanten nevnte fra Kambodsja. Jeg er glad for at det i handlingsplanen for bekjempelse av vold i nære relasjoner, Vendepunkt, er 50 punkter som skal avsluttes i 2009. Jeg håper at vi kan avslutte dette i 2009, men jeg håper ikke at arbeidet avsluttes, for jeg tror det er mange, mange år igjen før vi greier å få bukt med dette. Jeg ser at det etter punkt 34 skal foretas en kartleg­ ging av drap av nåværende eller tidligere partnere for å vurdere risikofaktorer og utvikle forbyggende tiltak. Jeg håper at man har mulighet til å følge opp hele hand­ lingsplanen gjennom de ulike departementene, og at dette ikke blir en handlingsplan som smuldres bort. Hver eneste dag dør det kvinner i Norge, i Europa og i resten av verden, av skader som hennes partner eller eks­ partner har påført henne. Hver eneste en av dem er en for mye. G u n n O l s e n hadde her overtatt presidentplassen. Hans Olav Syversen (KrF) [19:01:17]: De lystelige tonene vi hører utenfor salen, kommer i en viss kontrast til det alvorlige temaet vi diskuterer. Men det er vel også slik at bak mange fine fasader i ulike hjem skjer akkurat det vi her diskuterer, uten at noen egentlig er klar over det. Det man ikke ser, det vet man ikke. Det blir heller ikke avdekket i den grad det bør, noe også saksordføreren var inne på. Jeg kan i grunnen på vegne av Kristelig Folkeparti slutte meg til det saksordføreren sa. Det er også som jus­ tisministeren sier, utrolig viktig at det er et felles poli­ tisk press og ansvar som følger med denne innstillingen, og alle de punktene som handlingsplanen refererer til, må Em. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande og Ludvigsen om å oppnevne 2675 2008 en kommisjon for å gjennomgå drapssaker med bakgrunn i vold i nære relasjoner også manifesteres i oppfølgingen når vi vedtar budsjetter bl.a. For egen regning vil jeg gjerne peke på et par punkter i handlingsplanen som kanskje går litt videre når det gjel­ der nære relasjoner enn det man umiddelbart tenker på. Det er for det første punkt 7 i handlingsplanen, nemlig rettssikkerheten for små barn i alderen 0 til 3 år, som det står, som dør plutselig og uventet. Jeg er veldig glad for at det nå skal gis et obligatorisk tilbud om dødsstedsun­ dersøkelse. Det står i regi av helsetjenesten. Her er det et forskriftsarbeid som jeg nå forstår er i gang. Det er utrolig viktig sett fra vår side at man også får inn rettsmedisinsk kompetanse i dette arbeidet. Her snakker vi om de som ingen andre snakker for, nemlig de aller minste. Så vil jeg også peke på det som står bl.a. nevnt i punkt 26, om «Barn som lever med vold i familien». Her har vi hatt ulike prosjekter -- også noen ble startet opp av den forrige regjeringen -- for barn som er vitne til vold i familien. Vi vet dessverre at dersom det skjer, er det stor sannsynlighet for at det går videre til neste generasjon, at dette blir arvelig. Det er desto viktigere å sette inn tiltak for å unngå nettopp det. Så nevnte justisministeren barnehus. Vi er veldig glad for at justisministeren har fulgt opp det. Jeg skulle bare ønske at det også ble satt av midler til et barnehus i Oslo-- Akershus, den største regionen i vårt land. Her har Oslo­ benken og Akershus­benken møtt Redd Barna, som gjer­ ne skulle ha sett at man fikk etablert et slikt tilbud i dette folkerike distriktet vårt. André Oktay Dahl (H) [19:04:28]: Jeg har lyst til å berømme statsråden, som gjennom lengre tid har løftet et tema som veldig sjelden har fått det politiske fokus som det har fortjent. Den boken som statsråden har vært re­ daktør for, «Bjørnen sover», har gjort et sterkt inntrykk på alle dem som har lest den. Den er et veldig viktig bidrag til en pedagogisk forståelse av hva dette egentlig handler om, for det handler om enkeltpersoner som opplever det mest integritetskrenkende som tenkes kan, nemlig vold og overgrep fra dem som de skulle ha stolt aller mest på. Jeg tenkte at jeg her mot slutten skulle ta opp et tema som er litt paradoksalt når det skjer drap i nære relasjoner. Den konsekvente medieomtalen er ulik. Handler det om menn med innvandrerbakgrunn, handler det om æresdrap, men når det gjelder nordmenn flest ellers, handler det om familietragedier. Jeg tror det fører til at vi får et stort pro­ blem når vi skal debattere dette. Det handler egentlig om akkurat det samme, nemlig at man legger til grunn et skille avhengig av etnisitet for hva dette handler om. Handlingen er lik. Det er et brudd på menneskerettighetene. Det hand­ ler om at en person er avhengig av å bruke vold for å skape kontroll over omgivelsene og over andre mennesker. Hvis vi også i den offentlige debatt legger et slikt skille til grunn, kommer vi antakeligvis ikke til å løse problemene for vel­ dig mange. Vi må ha en felles strategi, uavhengig av om det er mennesker med en annen etnisk bakgrunn, eller om det er mennesker med såkalt norsk etnisk bakgrunn. Æresdrap og familietragedier er akkurat det samme, men man stiller opp et kunstig skille når det gjelder overgrep og grov vold. For barn har effekten av krig versus vold i nære rela­ sjoner vært vurdert. Det er faktisk slik at alle skulle tro at det å være i krig skulle være mye verre, men da sitter man i bomberommene og snakker sammen om det man opple­ ver. Man opplever det sammen med noen andre. Når det handler om vold i nære relasjoner, skal man ikke snakke om det. Færrest mulig skal vite om det, og det skjer innen fire vegger. Så en del undersøkelser viser at barn faktisk kan ta større skade av vold i nære relasjoner enn av krig. Det er ikke for at man skal ønske seg krig, med det sier noe om at man kanskje, i likhet med det statsråden sa, må ha et enda større fokus på hva dette påfører barn psykisk. Ellers vil jeg støtte representanten Syversens ønske om et barnehus i Oslo--Akershus. Det har blitt foreslått i for­ bindelse med budsjettene. Det har blitt nedstemt, men det ligger inne en flertallsmerknad fra siste budsjett, hvor man åpner for det. Fra Høyres side forventer vi at det kommer midler på plass, slik at vi også kan få et barnehus i Oslo-- Akershus senest i forbindelse med revidert budsjett. Vi har store forhåpninger til at man klarer å riste det ut av ermet, ikke minst på bakgrunn av denne debatten som har funnet sted her. Statsråd Knut Storberget [19:07:30]: Jeg har bare lyst til å kommentere et par av de punktene som har kommet opp nå. Aller først er det fantastisk at alle politiske partier i Norge som er representert på Stortinget, står bak de 50 punktene. Jeg må bare få lov til å gjenta det. Det er ikke ofte vi er i en sånn situasjon. Det gir oss også anledning til politisk å bringe dette inn i alle de grupper hvor vi er. Ta med dere planen! Ta med dere tiltakene! Reis de debatte­ ne, for vi trenger å få folk ute til å mønstre i denne saken! Enten det er lokale handlingsplaner ute i kommunene, ute i fylkene eller andre steder, så har vi en stor pådriverrolle. Jeg gjør hva jeg kan hver dag når det gjelder akkurat det spørsmålet. Så reiser representanten Syversen spørsmål om retts­ sikkerheten for barn. Det har vært et avgjørende punkt i planen. De dødsstedsundersøkelsene vi nå har blitt enige om at vi skal ha, har det vært en lang debatt rundt. Det var nødvendig politisk å skjære igjennom når det gjaldt dette. Disse dødsstedsundersøkelsene er av rettssikkerhetsmes­ sige grunner særdeles viktige for å få kartlagt hva som er årsaken til at barn dør, uten å tråkke på de foreldre som opplever å miste barn f.eks. i krybbedød. Vi ser at vi har en modell, hvor bl.a. rettsmedisinerne er sentrale. Det er ikke vår hensikt at rettsmedisinerne ikke skal være med på det lenger. Snarer tvert imot. Jeg mener at vi kan gjøre det ganske enkelt, nemlig ved å bruke den modellen som vi hadde som en forsøksordning, hvor flere anerkjente rettsmedisinere gjorde en veldig god jobb. Så til barnehus i Oslo. Vi skal i år etablere tre barnehus, og la meg si det sånn: Det fjerde barnehuset vi skal åpne, det må vi åpne i Oslo. Så vi får bruke alle anledninger framover til å få det på plass. Det står ikke på politisk vilje fra min side. Jeg mener at det fjerde må bli i Oslo, også av kapasitetsgrunner. Jeg er helt enig med Redd Barna. Jeg er helt enig med dem som har reist det spørsmålet. Sam­ Em. 3. apr. -- Representantforslag fra repr. Dørum, Skei Grande og Ludvigsen om å oppnevne 2676 2008 en kommisjon for å gjennomgå drapssaker med bakgrunn i vold i nære relasjoner tidig er dette en ny reform og en ny måte å tenke på, og vi trenger litt tid på å få etablert disse, men jeg skal love at jeg skal gjøre hva jeg kan for å få gjort det så raskt som mulig. Så har jeg lyst til å si bare et par ord til det represen­ tanten Woldseth var inne på, som sjøl er engasjert i euro­ parådsarbeid. Vi har invitert alle justisministrene som er representert i Europarådet, til Tromsø i 2009. Det blir altså et stort internasjonalt arrangement i Tromsø. Det vi kom­ mer til å ha som hovedtema, er vold i nære relasjoner. Jeg ber alle merke seg det. Det gir oss en mulighet til også å markere dette internasjonalt. Berit Brørby (A) [19:10:43]: Jeg er så heldig at jeg er nestleder i styret for Hønefoss krisesenter. Det er landets flotteste krisesenter. Med statens 80 pst.­finansiering og i tillegg ekstra statlig finansiert advokathjelp er det veldig mange hos oss som får hjelp. Allikevel flytter fire av ti tilbake til voldsutøveren. Det er bra at vi har krisesentre, for vi hjelper tross alt seks av ti, men det vi ser, er antake­ ligvis bare toppen av isfjellet. Noen kommer forslåtte på natta med det de har, i en bærepose, og halvparten av dem som er på krisesenter i Hønefoss, er av utenlandsk opprin­ nelse. Mange av dem har blitt gift med norske menn som henter seg koner her og der, gifter seg, slår dem forder­ vet, blir skilt og finner seg en ny kone, som også havner på krisesenteret. Vi har konkurskarantene ved økonomis­ ke misligheter, men ingen karantene for norske menn som igjen og igjen gifter seg, og slår på nytt og på nytt. Derfor må det enda mer åpenhet til om voldens ansikt, om vol­ dens skader og om menneskerettighetene som vi faktisk har. Og det må bli større aksept for at nabokjerringa kan bidra til å stigmatisere, men også hjelpe til. Derfor håper jeg også, når statsråden nå sier at det skal opprettes flere sentre for Alternativ til Vold, at det også kan komme et til Hønefoss -- jeg må i hvert fall be om at det blir vurdert -- for vi kommer aldri dette til livs uten at det tilbys utstrakt behandlingshjelp til dem som slår. Karin S. Woldseth (FrP) [19:13:47]: Det er så mange gode innlegg her, og jeg blir så engasjert at jeg ikke kan gå ut av salen. Det representanten Brørby peker på, er problemet med de kvinnene som flytter tilbake til voldsutøver. Jeg har bare lyst til å reflektere litt over hva som er årsaken til det. Jeg tror nok at en del av de kvinnene gjennom en årrek­ ke har levd med vold. Man flytter ikke på krisesenter førs­ te gang man blir slått, vanligvis gjør man ikke det. Veldig mange av dem har nærmest ingen selvtillit i det hele tatt og tror ikke at de fikser det. Det er noen utrolig merkelige bånd som knyttes mellom menn som slår, og kvinner som blir slått. Det er et slags Stockholm­syndrom, tror jeg, som rører seg. Vi må vokte oss veldig for å dømme de kvin­ nene som flytter tilbake til sine voldelige menn. Debat­ ten er ofte sånn at jammen, hun har blitt slått, hun har jo vært på krisesenter, og så ender altså livet hennes med at partneren eller ekspartneren tar livet av henne. Og så sier man at hun kan vel nærmest skylde seg selv. Jeg synes at vi må vokte oss vel for å stigmatisere kvinner som flytter hjem til voldelige menn, for det skjer noe med dem. Det skjer noe med en part som lever langvarig med en annen som utøver vold. Når det gjelder barn til kvinner som bor på krisesenter og som flytter hjem til sin voldsutøvende mann igjen, er det slik, som vi har vedtatt her i Stortinget gjennom fami­ lie­ og kulturkomiteen, at krisesentrene skal ha meldeplikt til barnevernet dersom kvinner med barn flytter tilbake til menn der hvor mannen er voldsutøver. Så vi har på en måte ivaretatt det. Jeg må si, og det må jeg få lov til å si så statsråden hører det, at jeg er fryktelig stolt av handlingsplanen. Den er til og med oversatt til engelsk og heter «The turning point». Det har vært veldig godt å være fremst i klassen akku­ rat på dette feltet. Da vi var i FN, i Kvinnekommisjonen der, og også i Europarådet, i den subkomiteen jeg sitter i i forbindelse med vold i nære relasjoner, har jeg kunnet legge fram denne handlingsplanen. Det har vært unisont at dette har vært et usedvanlig godt arbeid. Derfor er det så utrolig viktig at vi greier å gjennomføre flest mulig av de 50 punktene. Jeg kan forsikre representanten fra SV at vi har lest handlingsplanen. Vi har lest den både på norsk og engelsk, og vi har lest den godt. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. (Votering, se side 2697) S a k n r . 9 Interpellasjon fra representanten Elisabeth Aspaker til justisministeren: «Regjeringen har med sitt politibudsjett for 2008 lagt opp til at flere stillinger blir stående ledig, det blir mindre synlig politi i gatene og mindre trygghet for folk. I Oslo har det i lengre tid vært tilfeller av pågående og aggressive utenlandske prostituerte, noe også statsrådens partifelle Rolf Terje Klungland fortalte om sine erfaringer med i VG før jul. I den forbindelse var flere av statsrådens kvinneli­ ge partifeller ute og krevde at Oslo­politiet må prioritere denne typen saker og ba om strengere politivedtekter. Mener statsråden fortsatt at Oslo­politiet har de nød­ vendige ressurser og hjemler til å rydde opp i disse proble­ mene, eller gir hans kvinnelige partifellers utspill grunn til håp om en fornyet vurdering av Oslo bystyres søknad om endringer i byens politivedtekter?» Elisabeth Aspaker (H) [19:18:11]: Oslo er bosted for en halv million mennesker, og mange besøker hovedstaden i jobbsammenheng. Byen er også et populært reisemål i helger og ferier for nordmenn så vel som for utlendinger. Derfor er det vesentlig hvordan sentrum oppleves. Det må være en selvfølge at det skal være like trygt å bo og ferdes i Oslo som andre steder i Norge. Det er et faktum at kriminalitetsbildet og de politimes­ sige utfordringene i Oslo skiller seg en god del fra andre byer og tettsteder. Da er det Regjeringens og Stortingets plikt å iverksette nødvendige tiltak slik at politiet i Oslo Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om ressurser i Oslo­politiet 2677 2008 settes i stand til å løse sine oppgaver på en best mulig måte. Det innebærer at Oslo­politiet må tilføres nok mannskaper og ressurser til å kunne yte god publikumsservice og til at saker med kjent gjerningsmann ikke henlegges, mannska­ per og ressurser som muliggjør at politiet kan være synlig tilstede over hele byen. Da Stortinget i 2005 behandlet opphevelsen av den tid­ ligere løsgjengerloven, ble det forutsatt at det kunne gis lokale politivedtekter tilpasset de konkrete behovene i et område eller en landsdel. Tanken var nettopp å kunne møte lokale problemer med lokalt forankrede løsninger. Slik har det ikke gått. Deler av Oslo sentrum har de siste årene vært preget av betydelige problemer med forstyrrende frembydelse av seksuelle tjenester, pågående tigging og salgsvirksomhet. Mange mennesker opplever utrygghet når det ikke lenger er en selvfølge at man kan gå i fred i det offentlige rom. Voksende problemer med aggressiv atferd fra tiggere og prostituerte i Oslo sentrum var bakgrunnen for at Høy­ re for ett år siden fremmet forslag om endringer i Oslos politivedtekter, slik at politiet kunne få en tydelig hjem­ mel til bortvisning ved aggressiv og forulempende atferd av bl.a. tiggere og prostituerte. Til tross for den uholdba­ re situasjonen, bl.a. langs Karl Johans gate, ble Høyres forslag blankt avvist av de rød­grønne regjeringspartiene. Det hjalp heller ikke at byrådet i Oslo hadde fått bystyre­ flertallets tilslutning, deriblant Arbeiderpartiets, til forslag til nye politivedtekter. De foreslåtte endringene ble ikke godkjent av Justisdepartementet. Ved utvidelsen av straffebudet mot menneskehandel til også å omfatte organisert tigging uttalte Justisdepartemen­ tet: «Behovet for en snever utvidelse av hjemmelsgrunn­ laget for kommunenes politivedtekter kan ha blitt for­ sterket som følge av at alminnelig tigging blir avkri­ minalisert. Departementet har derfor vurdert å foreslå å utvide hjemmelsgrunnlaget for kommunenes adgang til å fastsette vedtekter i politiloven § 14 nr. 1. En slik endring ville gi de kommunene som har et behov for å bortvise personer som i betydelig grad forstyrrer omgi­ velsene, anledning til å fastsette bestemmelser om det­ te i sine vedtekter. Departementet har imidlertid kom­ met til at det ikke er ønskelig å fremme et slikt forslag nå. Politiet vil fortsatt ha adgang til å bortvise perso­ ner som tigger og samtidig begår straffbare handlinger, som for eksempel ved å oppføre seg truende eller ved å forstyrre den alminnelige fred og ro eller ferdselen. Å innføre en adgang til å bortvise tiggere som ikke be­ går noen straffbar handling, kan medføre at avkrimina­ liseringen ikke får noen større praktisk betydning. Det bør derfor påvises et klart behov for en bortvisningsad­ gang før det fremmes noe lovforslag om det, og det bør eventuelt stilles som vilkår for bortvisning at personer det gjelder i betydelig grad forstyrrer eller sjenerer sine omgivelser. Departementet er derfor innstilt på å kunne vurdere spørsmålet på nytt når opphevingen av forbu­ det mot tigging og endringen i straffebestemmelsen mot menneskehandel har virket en stund.» Det er Høyres oppfatning at vi er kommet til det punkt at det er påvist et klart behov for bortvisningsadgang slik utviklingen har vært i Oslo. Jeg håper derfor at justisminis­ teren i dag vil signalisere at Justisdepartementet vil foreta en fornyet vurdering av saken og si ja til de endringene i politivedtektene Oslos politikere og politiet her i byen har tatt til orde for. Den omtalte episoden med en stortingsrepresentant like før jul i fjor synliggjør at utviklingen i Oslo går i gal ret­ ning. Problemene i sentrum har vedvart, fordi politiet ikke har hatt evne til å følge opp. Stor tilstrømning av utenlandske statsborgere som kommer til Norge med prostitusjon som eneste formål, har gjort at problemet har fått en helt annen karakter og di­ mensjon enn tidligere. Høyre appellerer derfor på nytt til justisministeren om at politi og kommune får tilstrekkelig hjemmelsgrunnlag til aktivt å imøtegå dette problemet på en effektiv måte. Stortingsrepresentant Jan Bøhler kom sommeren 2007 med et oppsiktsvekkende utspill, der han bad byrådsleder Erling Lae slutte å rope på politiet, men heller ta sin del av ansvaret for Oslos problemer. Utspillet er etter min me­ ning dypt urimelig, for mer enn noen annen kommune har Oslo kommune engasjert seg i samarbeid med politiet for å rydde opp i ulovligheter i utelivsbransjen, for å få en ren taxinæring og for å gjøre det trygt å ferdes i byen uansett tid på døgnet. Det forebyggende arbeidet blant barn og unge er blitt styrket gjennom SaLTo­samarbeidet, og i går behandlet bystyret en egen melding, «Trygg by». Det er mitt bestemte inntrykk at lokalpolitikerne så absolutt har tatt sin del av ansvaret for å gjøre Oslo til en trygg by. Da må lokalpolitikerne nå kunne forvente at staten gjør det samme og stiller opp med et politi som er kompetent til å løse sine oppgaver i Norges hovedstad. Men hvor er det blitt av Jan Bøhler? Hvorfor ber ikke han nå Regjeringen sørge for økte ressurser til Oslo­politiet? Endrede politivedtekter skal ikke være en sovepute for politi og kommune, men være et supplement der andre vir­ kemidler som synlig politi, god belysning og andre trygg­ hetsskapende tiltak har vist seg utilstrekkelige. Trygghet for alle, inkludert de prostituerte, krever imidlertid stør­ re ressurser til politiet. Høyre har tatt konsekvensene av dette og har i sine alternative budsjetter foreslått en ve­ sentlig økning også til Oslo­politiet. I 2008­budsjettet har Regjeringen opplyst at realveksten på justisbudsjettet er nede på 1 pst. mot 3 pst. det siste året under Bondevik II­ regjeringen. Det er liten tvil om at presset på Oslo­politiet er stort, og de har mange oppgaver som følge av hovedstadsfunk­ sjonene. De kommer på toppen av de tradisjonelle politi­ oppgavene, men uten at dette gjenspeiler seg godt nok i budsjettet. Konsekvensene er at politimesteren i 2008 må holde om lag 100 stillinger ubesatt, at oppklaringsprosen­ ten i 2007 falt til 21 pst., at antall restansesaker økte med ca. 2 000 til 10 500 saker, at politiet bare har kapasitet til å ta seg av en brøkdel av trygdejuks og skattesvindel samti­ dig som antall anmeldte voldtekter økte, og grove tyverier økte i 2006 med 20 pst. i Oslo. Dette er ifølge Aftenpos­ ten fire ganger mer enn i New York. Dette bør gi grunn til bekymring hos alle i denne salen. Signaleffekten av et Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om ressurser i Oslo­politiet 2678 2008 politi som ofte kommer til kort, er ødeleggende for sam­ funnsmoralen, og gir grobunn for utrygghetsfølelse hos folk flest. Høyre mener Oslos befolkning har krav på en bedre polititjeneste og et større politi, som er i stand til å hånd­ tere også de synlige utfordringene byen sliter med når det gjelder aggressive tiggere og prostituerte som antaster folk som går forbi. Statsråd Knut Storberget [19:25:32]: Hør på dette: Fra 2000 til 2008 har Oslo politidistrikt fått sitt budsjett styrket med 52 pst., fra 1 milliard kr til 1,5 milliarder kr. I samme periode har man blitt fratatt oppgaver, bl.a. Po­ litiets utlendingsenhet og livvakttjenesten, som er flyttet til PST. I fjor, i 2007, fikk Oslo politidistrikt, i tillegg til kompensasjon for utgifter i forbindelse med lønnsoppgjø­ ret, tilleggbevilgning på 77,6 mill. kr. I 2008, altså inne­ værende år, får Oslo politidistrikt styrket sitt budsjett med 73,6 mill. kr fra saldert budsjett i 2007. Jeg kjenner meg derfor ikke igjen i den beskrivelsen representanten Asp­ aker nå gir, at vi med vårt budsjettforslag -- og for så vidt våre budsjettforslag -- har lagt opp til at flere stillinger skal bli stående ledig, og at det blir mindre synlig politi i gatene og mindre trygghet for folk. Jeg har gått nøye inn i budsjettallene, og det finnes bare ett år siden 2000 hvor det er foreslått kutt i Oslo­politiet, og det var da Høyre laget sitt siste statsbudsjett for 2006, da man kuttet i Oslo­politiet med mellom 20 mill. kr og 30 mill. kr. Så er situasjonen den at man regnskapsmessig for 2007 i Oslo rapporterer om et overskudd på over 40 mill. kr. Man sitter altså igjen med penger. Jeg tror at hvis vi skal diskutere trygghet i Oslo, så er vi helt avhengige av at vi diskuterer pengestørrelser, ja, men debatten om organise­ ring, ledelse og spørsmål om rekruttering er overmoden for Oslo politidistrikts del. Problemstillingen nå er at vi mangler folk. En av ho­ vedgrunnene for at det står ledige politistillinger ikke bare i Oslo, men rundt omkring i Norge, er at vi mangler poli­ tifolk. Det er bakgrunnen for at Regjeringen valgte å skru opp opptakene til Politihøgskolen til rekordhøye 432 stu­ denter i fjor, og vi gjør det i år. Vi har planer om, og vi har signalisert, at vi skal søke å gå videre oppover til neste år. Problemstillingen er at opptaket i 2003 og 2004 var så lavt at avgangen på Politihøgskolen nå er så pass lavt at vi ikke klarer å dekke opp ledige stillinger. Det må vi ta med oss når vi ber om flere politifolk i Oslos gater. Jeg syns dessuten det er uheldig at det blir så mye ne­ gativ fokusering på Oslo politidistrikt. Etter min mening gjør distriktet så godt det kan, og vi har mange både em­ betsmenn og ­kvinner og tjenestefolk som gjør en glitren­ de politiinnsats i Oslo på mange krevende felt. Det opp­ nås også gode resultater innenfor flere områder uten at nødvendigvis VG, Dagbladet og Aftenposten refererer det. De har store og viktige oppgaver som hovedstadspo­ liti. Vi ser at når det gjelder spørsmål om både traffic­ king, gjengkriminalitet, gjengangerkriminalitet og grove­ re organisert kriminalitet, leveres det på mange områder svært godt i Oslo. Jeg er derfor opptatt av, sammen med det øvrige kollegium i Regjeringen, at Oslo politi­ distrikt fortsatt skal ha gode rammebetingelser, og at vi må anstrenge oss for å gjøre Oslo til en enda tryggere by. I denne sammenheng har vi vært spesielt opptatt av å forebygge og oppklare vinningskriminalitet, og at dette blir gitt prioritet. Der er oppklaringsprosenten for lav. På landsbasis vet vi at vi har en oppklaringsprosent når det gjelder disse typer forbrytelser, på 36,5 pst, mens i Oslo er oppklaringen på 20,8 pst. Dette viser litt av utfordringene, men det viser samtidig at vi står overfor en veldig spesiell situasjon sett i forhold til typen vinningsforbrytelser. Man­ ge av disse vinningsforbrytelsene som blir rapportert inn til politiet, gjelder gjenglemte mobiltelefoner, bortkomne lommebøker osv., som gjør det vanskelig for Oslo­politiet å få høye oppklaringstall. Her må vi sette inn tiltak, og jeg er av den bestemte oppfatning at det handler om å få inn mer mannskap, men at det også handler om ny metodebruk. Det er Regjerin­ gens oppfatning at økt bruk av DNA, som vi setter i gang med 1. september i år, vil være noe av det viktigste. Vi vet fra Storbritannia at oppklaringsprosenten har økt betyde­ lig i saker hvor politiet tar i bruk DNA­registeret i sin et­ terforskning. Den generelle oppklaringsprosenten for inn­ brudd er der ca. 14 pst., og ved innbrudd hvor man finner DNA­spor, er oppklaringsprosenten 45 pst. Dette er tall fra 2005. Vi vet at årsaken til den lave oppklaringsprosenten i Oslo er sammensatt. Politidirektoratet hadde tilsyn ved Oslo politidistrikt i september/oktober 2007. Det er gjen­ nomgående mye positivt i rapporten, men det er også en del områder hvor Politidirektoratet, og jeg, mener at distriktet har muligheter for å forbedre seg. Dette arbeidet blir svært nøye fulgt opp av Politidirektoratet. Så til spørsmålet om politivedtekter i Oslo. Det er kjent at Oslo bystyre vedtok ny politivedtekt i 2006, hvor det bl.a. het at ingen på eller i umiddelbar nærhet av offent­ lig sted må framby seksuelle tjenester eller bedrive tig­ ging eller salg som på en pågående måte forstyrrer den alminnelige ro, orden eller ferdsel. Politivedtekten ble sendt Politidirektoratet for stadfes­ ting. Direktoratet fant at den nevnte paragraf i praksis åp­ net for å forby virksomhet som ikke er forbudt. Det er her vi står ved paradokset. Det var den forrige regjering, med bl.a. Høyre, som valgte å avkriminalisere tigging, og som foreslo det for Stortinget. De fikk bred støtte. Så kommer man nå og gir uttrykk for at man nærmest ønsker å krimi­ nalisere det via bakveien. Der er jeg helt enig med den for­ rige justisministeren, og for så vidt også med Høyre, som satt i regjering i forrige stortingsperiode, om at disse pro­ blemer i hovedsak må møtes med andre virkemidler enn de justispolitiske. Jeg tror at det raskt blir en hvilepute for oss hvis vi tror at vi har løst problemet med prostitusjon og tigging ved en snikkriminalisering gjennom politived­ tekter. Jeg mener at Stortinget var modig da man i forrige stortingsperiode på bakgrunn av Høyres forslag avkrimi­ naliserte dette ved å plassere ansvaret der man virkelig har muligheten for å gjøre noe overfor disse gruppene. Jeg til­ hører ikke en regjering som mener det er riktig at vi skal Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om ressurser i Oslo­politiet 2679 2008 bruke de sterkeste tvangsmidler, kriminalpolitiske virke­ midler, mot dem som sliter aller mest, nemlig de som må tigge, og de som må selge kroppen sin. De roper egentlig etter en helt annen type sosialpolitiske tiltak, som hjelp til å få bopel, hjelp til å få opphold i landet, refleksjons­ periode om man er utsatt for trafficking, hjelp til å kom­ me over i et annet liv, utdanning og arbeid. Derfor er vi tilbakeholdne med å godta politivedtekter som i realiteten nykriminaliserer denne type virksomhet. Så er det min oppfatning at det nå er grunn til å avvente situasjonen særlig når det gjelder tigging og prostitusjon, med tanke på at forslaget om å forby kjøp av seksuelle tjenester nå har vært på høring og er under arbeid i de­ partementet. Et forbud her vil ventelig medføre at gate­ prostituerte forsvinner fra de områder der folk flest ferdes på kvelds­ og nattetid. Det er det knyttet mange betenke­ ligheter til. Det er vi klar over. Det kan bli vanskeligere å komme med inngrep i disse sakene, men det vil være en viktig signaleffekt, slik det også står i vårt høringsnotat. I denne situasjonen er det etter vår mening liten grunn til å foreta en fornyet vurdering av spørsmålet om hvilke muligheter kommunen skal ha til å regulere frambydelse av seksuelle tjenester i sin politivedtekt. Et eventuelt for­ bud mot kjøp av seksuelle tjenester må etter min og Regje­ ringens oppfatning få virke en tid før vi igjen kan vurdere behovet for hjemmelsendringer. Det er uheldig og beklagelig at menn blir utsatt nær­ mest for overfall fra pågående prostituerte. Mye av det er ulovlige aktiviteter som allerede rammes av straffelovgiv­ ningen. La oss likevel ikke miste fokuset når det gjelder problemer rundt seksuell trakassering. I vårt land er det et alvorlig samfunnsproblem at kvinner utsettes for voldtekt og seksuelle overgrep, jf. forrige debatt. De er utsatte både nattetid på offentlig sted samt i private sammenhenger og innen familien. Dette samfunnsproblemet har Regjeringen høyt på prioriteringslisten, og vi har iverksatt, som kjent, en rekke tiltak. At menn i et begrenset område av Oslo sentrum tidvis kan oppleve ubehageligheter, framstår ikke på samme måte som et vesentlig samfunnsproblem. Elisabeth Aspaker (H) [19:35:59]: Jeg fikk vel ikke det svaret jeg hadde håpet å få i dag, sett i lys av at vi nå går en ny sommersesong i møte -- den del av året hvor det er enda mer aktivitet ute. Selv om statsråden nå viste til at det skal komme en lov som forbyr kjøp av sex, er jo ikke denne loven kommet til Stortinget ennå, og det betyr i hvert fall at den ligger et stykke fram i tid. Jeg synes fortsatt at statsråden tar lett på og undervur­ derer de utfordringene som Oslo som by har for dem som bor her, og for dem som kommer på besøk hit. Det bildet som mange turister sitter igjen med, er et Norge som er fylt opp av prostituerte som nærmest hugger etter deg -- jeg vet ikke hvor mange ganger -- på den korte veien enten man kommer fra havneområdet eller man kommer fra Oslo S, oppover Karl Johans gate. Jeg er ikke uenig i at Oslo­politiet på mange felt gjør en svært bra jobb. Men det er også like klart at på man­ ge områder strekker ikke Oslo­politiet til, og jeg synes at statsråden gikk langt i å innrømme at det er et betydelig po­ tensial knyttet til f.eks. vinningskriminalitet. Han viste til DNA­reformen som skal kunne revolusjonere det området i så måte. Jeg tror det er viktig at vi erkjenner at samtidig som Oslo­politiet har fått store ressurser, har også resten av norsk politi fått betydelig økning i sine budsjetter. At poli­ tiet har fått større ressurser, har noe med den generelle kri­ minalitetsutviklingen i samfunnet å gjøre. Ikke minst har dette huset vært flink til å pålegge politiet nye oppgaver, fordi vi mener at politiet er en instans som kan gjøre en større innsats på flere områder. Men da trenger de flere folk. Det er helt rett, som justisministeren sier, at vi for øyeblikket gjerne skulle ha ønsket at vi hadde hatt flere fer­ dig utdannede politifolk. Men det han ikke gjør noe med, og som han kunne ha gjort noe med hvis politiet hadde hatt penger, var å ansette flere sivile. Til og med politiets egne fagorganisasjoner innrømmer nå, og ser, at det ville ha vært en fordel dersom man kunne ha blitt avlastet for en del sivile oppgaver, slik at politifolk kunne ha konsentrert seg om det som faktisk er politiarbeid. På seniorpolitikkens område er vi dessuten på et be­ gynnerstadium. Man holder på med noen forsøk i Horda­ land. Dette burde i stedet ha vært et grep som hadde blitt tatt for hele landet, og som hadde sikret oss en mye tyngre tilnærming til akkurat det området. Jeg etterlyser fortsatt en tilnærming fra justisministeren der han greier å ha to tanker i hodet samtidig. Uansett hva han sier om bevilgninger til politiet, er det altså en sann­ het at Høyre de siste syv--åtte årene har bevilget vesentlig mer til politiet enn det Arbeiderpartiet og den nåværende regjering har foreslått at man skal gjøre. Statsråd Knut Storberget [19:39:14]: Når man skal diskutere Oslo­politiets mulighet til å bli bedre, mener jeg at det hadde vært en utrolig stor fordel for den politiske debattens del om vi var enige om utgangspunktet. Jeg føler at vi nå begynner å nærme oss litt den erkjennelsen som representanten Aspaker kom med, at det er behov for folk. Når man nå engang sitter i en posisjon som leder av et departement og leder av norsk politi, må man ta inn over seg at norsk politi og politidistriktene samlet sett i fjor satt igjen med 250 mill. kr i ubrukte midler. De sier nå at det er behov for å få inn flere folk, men at de ikke får søkere til stillingene. Det politiske trykket må etter min mening ikke bare settes inn på å få økt opptak, men også på å mobilisere folk til å søke på Politihøgskolen, slik at vi får inn folk. Representanten Aspaker tar opp to forhold som Regje­ ringa jobber svært aktivt med. Det er noe som vi overho­ det ikke er uenige om. For det første må vi frita en del polititjenestemenn fra å drive med sivile oppgaver. Jeg håper at ressurssituasjonen som er ute i politidistriktene, faktisk også skal brukes til det. Det andre er seniortilta­ kene. Vi må ikke bare bruke økonomiske incentiver, men også andre incentiver for å få seniorene til å stå lenger i stillingene. Regjeringa har sagt at vi via politidirektø­ ren i løpet av sommeren skal fremme en bemanningsplan for norsk politi, som jeg har store forhåpninger til nett­ opp vil stå sentralt når vi skal se på og vurdere de til­ Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om ressurser i Oslo­politiet 2680 2008 takene som bl.a. skal få flere seniorer til å bli stående i stillingene. Ingrid Heggø (A) [19:41:17]: Interpellasjonen viser til ei viktig problemstilling som Marianne Aasen Agdestein og Eirin Sund fokuserte på for nokre månader sidan. Det er totalt uakseptabelt at menn opplever å verta an­ tasta av prostituerte på open gate. Representanten Aspaker bommar likevel når ho knyter dette opp mot politivedtek­ tene i Oslo. Politiet har i dag dei nødvendige heimlane til å visa bort personar som opptrer «truende eller forstyrrer den alminnelige fred og ro eller ferdsel». Representantane Aasen Agdestein og Sund sitt poeng var då heller ikkje å endra politivedtektene, men at politi­ et må gripa inn for å få slutt på ein uakseptabel situasjon, som fleire har opplevd på Karl Johan. I interpellasjonen vert det òg hevda at Regjeringa via statsbudsjettet legg opp til at politistillingar vert ståande ledige. Dette er heilt feil. Hovudgrunnen til at ein ikkje får tilsett folk i ledige stillingar er, som vi har sagt svært mange gonger, at det ikkje finst nok politifolk. I 2002 og 2003, då Høgre sat i regjering, vart det berre teke opp 240 studentar på Politihøgskulen. Dette lir vi for framleis. I dag vert det teke opp 432 studentar, men det tek tid å utdanna desse politifolka. I tillegg har Oslo­politiet fått auka ressursane sine monaleg. I perioden 2000--2008 var det ein auke på 52 pst., 507 mill. kr. Det er mykje pen­ gar, det. I realiteten er auken endå større, fordi ein har fått flytta ut oppgåver, f.eks. livvakttenesta, som utgjorde ca. 60. mill. kr. På sikt vil vi med denne raud­grøne regjeringa si satsing få meir synleg politi, både i Oslo og i resten av landet, i åra som kjem. Til den konkrete saka som vi diskuterer her i dag, vil eg òg nemna at vi no er i ferd med å innføra eit lovforbod mot kjøp av seksuelle tenester. Lova har vore ute på høyring, og vi i Arbeidarpartiet har lytta til folket som ønskjer ei slik lov. Eg føreset at Aspaker har med seg Høgre og vil støtta dette lovforbodet når det kjem til Stortinget -- viss ikkje er denne interpellasjonen i dag berre eit forsøk på å framstilla seg sjølv som handlekraftig, utan å vera det. Eller er det ein dobbeltmoral her, at det er ok lokalt, men ikkje sentralt? Det er som kjent Stortinget og Odelstinget som vedtek nye lovforbod, ikkje kommunane. Som sagt har denne regjeringa løyvt mykje pengar til Oslo­politiet dei siste åra. Men Elisabeth Aspaker er i dag ute i Austlandssendinga og krev endå meir pengar for å løysa problema. Eg vil då visa til eit debattinnlegg Aspa­ ker hadde på trykk i Nordlys den 10. mars i år. Der skriv ho: «Tre år med rødgrønt styre viser at «mer penger» ikke duger som noe svar. Langt viktigere er det at pengene brukes med vett og forstand.» Det eine er at det kan vera greitt å ha bestemt seg for om ein er for eller imot å løyva meir pengar før ein uttalar seg. Det andre er at eg ikkje er heilt samd i at meir pen­ gar ikkje duger i det heile. Ekstraløyvingane vi har gjeve politiet, har etter mitt syn vore heilt naudsynte, men det er opplagt eit poeng at politiet må sjå på organiseringa si, slik at vi får endå meir politikraft ut av kvar krone. Denne regjeringa har auka budsjettet til politiet, og i tillegg utdannar vi fleire politifolk, slik at det nettopp kan verta fleire av dei ute i gatene og meir synleg politi. Eg vil òg peika på at Oslo­politiet hadde pengar igjen på budsjettet sitt i fjor. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [19:45:13]: Aller først til justisministeren. Oslo­politiet gikk ikke med et overskudd på 40 mill. kr i fjor. Det var penger som var øremerket spesielle formål, og det var altså ikke de for­ målene politiet ønsket å bruke pengene på. Så det må justisministeren slutte å gjenta fra denne talerstolen. Og så dette skrytet om 500 mill. kr mer til Oslo­politiet i løpet av åtte år. Men det nevnes da ikke at befolknings­ veksten i Oslo har vært 80 000 i den samme perioden -- og det er ikke bare mors beste barn som har flyttet til denne byen, for å si det mildt. Representanten Aspaker skal ha honnør for rett og slett å gidde å fremme denne interpellasjonen. Vi har hatt så mange interpellasjoner om ressurssituasjonen til Oslo­ politiet i løpet av denne perioden, og vi blir ikke lyttet til. Oslo­borgerne sier det samme. Politiet sier det samme. Justisministeren sier det motsatte. Der står vi. Det har vi gjort nå i tre år, og vi kommer helt sikkert til å gjøre det det neste året også. Men det er helt åpenbart at justissektoren i Oslo har en meget vanskelig hverdag. Dette skyldes til dels mangel på ressurser, men det blir for enkelt å tro at man kan løse de utfordringene Oslo står overfor, bare med mer ressurser. Vi trenger også strukturendringer, og vi trenger lovendrin­ ger. Vi trenger endringer innenfor en rekke områder der­ som lov og orden skal bli hverdagen i Oslo by. Vi tren­ ger betydelig høyere straffenivå på kriminelle handlinger. Det er rett og slett mer synd på offeret enn på den som raner, voldtar eller stikker folk med kniv -- uansett hvor traumatisk oppvekst man har. Videre trenger vi en langt strengere asyl­ og innvand­ ringspolitikk, hvor kriminelle utlendinger blir utvist umid­ delbart, og fokus må være beskyttelse av det norske sam­ funnet. Det er derfor vi er satt i denne salen: for å beskytte det norske samfunn og våre borgere. Det er merkelig at det alltid er de verste forbryterne som får tilgang til de beste og mest profilerte forsvarsadvokatene. Hvorfor er det sånn? Hvorfor er det slik at Toska eller andre av de mest profi­ lerte forbryterne, alltid får de beste forsvarsadvokatene? Det har jeg alltid undret meg over. Regjeringen sier at det er umulig å sende kriminel­ le utlendinger tilbake til sitt opprinnelsesland, eller sitt hjemland, for det sies at de ikke får innreisetillatelse i sitt hjemland. Men nå er det nå slik at veldig mange av lande­ ne hvor disse kriminelle kommer fra, er de samme lande­ ne som mottar enorme bistandsmidler fra Norge. Og det går jo an å koble disse to tingene, uten at man skal være ubarmhjertig og forferdelig, og uten at man har en veldig negativ måte å se det på. Det går an å koble det, og da bør man også få en annen reaksjon overfor disse landene -- helt åpenbart. Vi trenger å kopiere lover fra andre land, hvor uten­ landske prostituerte blir bortvist allerede ved grensen, og Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om ressurser i Oslo­politiet 2681 2008 hvor fokuset ikke ensidig er en stakkarsliggjøring av de prostituerte. Ja, det finnes bakmenn, og ja, de skal tas, men det er mange utenlandske prostituerte som er i Norge rett og slett for å tjene penger, for det er veldig attraktivt, og de tjener utrolig mye penger. En som f.eks. kommer fra Nigeria via Roma og til Oslo, slik de ofte gjør, tjener enormt ved å prostituere seg her, sammenlignet med hva man kan tjene i Nigeria. Det er faktisk mange som er villig til å nedverdige seg og selge kroppen sin for veldig mye penger. Det kan vi synes er forferdelig, men det er altså tilfellet. Det er ikke slik som justisministeren antyder, at det er Norges plikt å gi disse prostituerte jobb, utdanning og bo­ pel, som han sa på denne talerstolen. Dette er utenlandske prostituerte som kommer hit på turistvisum og er her i tre måneder. Vi skal ikke gi dem verken jobb eller utdannelse eller bopel. Det er ikke vår jobb. Vår jobb er å beskytte det norske samfunnet, for dette er kriminell virksomhet. Vi kan bortvise dem fra grensen -- de har ingenting her å gjøre -- akkurat som de gjør i Finland. Det er mulig å gjøre det også i Norge, hvis man er villig. Men da må man altså snu på flisa og ikke alltid stakkarsliggjøre de prostituerte eller stakkarsliggjøre dem som begår kriminelle handlin­ ger. Vi skal ikke gjøre det, vi skal faktisk ha de som bor i Norge, i fokus. Det er vår jobb. Jeg har gitt veldig mange utfordringer til justisministe­ ren fra denne talerstolen i løpet av disse to og et halvt--tre årene. I Aftenpostens aftennummer i dag står det over hele førstesiden at det er en ny taggeboom i Oslo -- enorm øk­ ning i tagging. Dette er altså etter hvert en lovlig virksom­ het -- lovlige taggevegger -- som har ført til masse ulovlig tagging rundt omkring. I dag bruker altså politiet en hel masse ressurser på å fjerne tagging istedenfor å bruke res­ surser på å bekjempe annen kriminalitet -- som de kunne ha gjort. Jeg har bedt justisministeren opprette mobile politipos­ ter, à la London, hvor de har mobile politiposter på hjul. Man kunne gi politiet ressurser til å være fullt bemannet -- dvs. at det må etableres særlige incentivordninger, man må innføre døgnkontinuerlig politipatruljering i sentrum, innføre incentivordninger som gjør det mer attraktivt for erfarne politifolk å velge operativ tjeneste istedenfor å sit­ te på kontorene, gi politifolk ansvar for faste geografiske områder, fjerne kvantumsrabatten ved lovbrudd, innføre hurtigdomstol og umiddelbar soning. Jeg rekker ikke mer, jeg skulle gjerne fortsatt. André Oktay Dahl (H) [19:50:36]: Statsråden var i sitt svar til representanten Aspaker inne på at det er vik­ tig å plassere ansvaret der det hører hjemme, og at man skal reservere de sterkeste kriminalpolitiske virkemidlene til der de fungerer. Og så gjelder det å finne tiltak som hjelper dem det gjelder. Det er Høyre helt enig i, for det å skjerpe politivedtektene kunne virke som en form for atferdsregler, sånn at f.eks. prostitusjon foregår på en slik måte -- i den grad man kan kalle det en all right måte -- at man i hvert fall ikke trakasserer dem som beveger seg i byrommet. Det var en av foranledningene til at vi foreslo det, da vi så at kriminaliseringsdebatten kom, for det er et langt mildere tiltak overfor de prostituerte enn det er å kriminalisere -- riktignok -- kunden. Men effekten for de prostituerte blir verre. Det blir ikke en form for renovasjon, sånn som enkelte fra Høyre ble beskyldt for å drive da vi foreslo dette i fjor, men det blir i praksis en terminasjon av de prostituerte. Effekten er jo nå at ansvaret for egen sikkerhet plasseres der den ikke bør høre hjemme, nemlig hos den enkelte prostituerte, som nå er nesten alene i for­ hold til å måtte beskytte seg selv, i forhold til mer aggres­ sive kunder, mindre oversiktlig marked -- med større fare for egen sikkerhet. I forkant av enkelte landsmøter i fjor fikk jeg en rekke telefoner fra prostituerte som tagg og bad: vær så snill, ikke gjør dette. Det gjorde de fordi de så hva som har skjedd i Sverige. De så at prostituerte jenter der brukte mer dop, var mer avhengig av hallik og skulle ha et høyere antall turer for å oppfylle voldelige hallikers krav til inntjening. Og det var vanskeligere for dem å ta kontakt. I tillegg var det naturlig nok færre kunder som tok kontakt med politiet for å tipse om ting de fant uverdig, rett og slett fordi man da ville angi seg selv. Nå vil man altså oppnå det som var intensjonen bak vårt forslag, nemlig at det blir et tryggere og triveligere byrom ved at ingen prostituerte blir å se i gatene, men effekten blir altså en terminasjon fremfor det som med et stygt ord ble betegnet som «renovasjon» i fjor. Ordet «dobbeltmoral» ble nevnt. Jeg trodde ikke det var et parlamentarisk uttrykk, men siden presidenten god­ kjente det for representanten Heggø, kan jo jeg replise­ re at jeg synes det er rimelig dobbeltmoralsk å se på regjeringspartienes holdning i denne saken. Da skal jeg ta opp et tema som gjelder prostitusjon, et tema jeg har tatt opp flere ganger før, nemlig at det også er gutter og menn som prostituerer seg. Der har holdningen i alle år vært at det vet vi ikke noe om, det er vanskelig å få kunnskap, og derfor kan vi heller ikke ha noen sosialpoli­ tiske tiltak av nevneverdig form for dem. Nå kriminaliserer man, så skal man forske på effektene, men da generelt og ikke spesifikt på dem man aldri har visst noe om fra før, for det er så vanskelig. Det betyr at man innfører et tiltak i form av kriminalisering av noe man ikke vet noe om, og man vil ikke engang forske på hvordan konsekvensene vil bli for dem det gjelder. Det er i en viss aldersgruppe antageligvis flere unge gutter enn unge jenter som prostituerer seg. I tillegg er in­ nemarkedet allerede stort når det gjelder gutter og menn som selger seg til kvinner og menn. Når man da tillater seg å betegne et mye mildere forslag i forhold til prostituerte som «dobbeltmoralsk» når de sosialpolitiske effektene av kriminalisering av sexkjøp faktisk vil bli tidoblet for dem det gjelder, synes jeg kanskje man skal ta det en smule med ro. Jeg skjønner jo at det er problematisk i forhold til det som er motivasjonen for enkelte her: Siden prosti­ tusjon er kvinneundertrykkende, vedtar vi et forbud mot det. Men ikke engang å ta inn over seg konsekvense­ ne for mennene som selger, synes jeg faktisk er dobbelt mannsundertrykkende. Så til det statsråden tok opp i forbindelse med behovet for effektiviseringstiltak i politiet. Her er det et forslag som Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om ressurser i Oslo­politiet 2682 2008 jeg håper kan bli fremlagt, men som er blitt stemt imot av regjeringspartiene tidligere, nemlig forslag om elek­ tronisk politianmeldelse. Det kunne frigjøre politikraft og kapasitet. I Stavanger har vi sett at det skjedde en voldtekt, men at saken ikke ble kjørt med ballen i mål, for å si det sånn, på grunn av mangel på analysekapasitet. Man får ikke oppklart saken og tatt gjerningsmannen, for man har ikke analysekapasitet. Men så kan altså, som vi har diskutert tidligere, det private laboratoriet GENA ta seg av analysen på dagen. Dette er to enkelteksempler på effektiviseringstiltak som regjeringspartiene kunne ha vedtatt, og som kunne ha vært i drift nå. Jeg håper at man vil vurdere å stemme for det når vi kommer tilbake til Stortinget med det samme forslaget en gang til. Akhtar Chaudhry (SV) [19:55:54]: Jeg har bodd i denne byen i 26 år -- nøyaktig, tror jeg, i dag -- og jeg er veldig glad i denne byen. Jeg har ferdes i denne byen i 26 år, jeg har sittet i Oslo bystyre de siste tolv årene, og jeg har problemer med å kjenne meg igjen i den beskrivelsen av byen enkelte representanter gir. Mange, veldig mange, et overveldende flertall av Oslos befolkning, opplever denne byen som en trygg by, uten at vi underkjenner at noen føler seg utrygge. Dem skal vi ha respekt for, men brorparten av denne byens innbyggere føler at byen er trygg. Oslo er landets hovedstad. Det må vi tenke på når vi svartmaler situasjonen byen og byens paradegate er i. Oslo er landets ansikt, det må vi også ha in mente når vi hører hvordan Oslo blir framstilt av enkelte representanter. Det er to steder i landet som blir framstilt som om de er de verste steder på jorda. Det er noen ganger Oslo som helhet og mange ganger Groruddalen. Mange gjør det fordi de vil framstå som glad i disse to stedene, men resultatet blir det motsatte. Det blir en stigmatisering som verken folk i Oslo eller folk i Groruddalen kjenner seg igjen i. Jeg tror det er viktig at vi er rause, at vi er ærlige, og at vi klarer å få en felles forståelse av virkeligheten. Regjeringen innrømmer, som justisministeren var inne på, at det er forbedringspotensial på enkelte punkter når det gjelder Oslo­politiet. Så er spørsmålet: Når skal op­ posisjonen innrømme at Oslo­politiet har fått økt sitt bud­ sjett -- også under forrige regjering -- gjennom åtte år, fra 1 milliard kr til 1,5 milliarder kr? Når skal de erkjenne og innrømme at det er en positiv framgang i politiets budsjett? Når skal de innrømme at en del av årsaken til at Oslo­ politiet mangler politifolk, er at det var et lavt opptak til politistudiet under den forrige regjeringen? Og hvis pen­ gene er det eneste som må til for å løse Oslo­politiets eller andre politidistrikters problem, kan man spørre: Hvorfor nedjusterte den avgående høyreregjeringen Oslo­politiets budsjett for 2006? Poenget her er at vi alle må være litt rause, litt edruelige og litt ærlige og møte hverandre fordi vi er glad i denne byen. Jeg tror at Oslo­politiet har et romslig budsjett -- og jeg tror at Oslo­politiets budsjett kan bli bedre. Selvsagt kan det bli bedre. Men jeg tror også at det går an å fo­ reta en strukturendring for å få mer ut av Oslo­politiets budsjett. Jeg vil igjen appellere, særlig til Oslo­representanter, om å være varsomme med å framstille Oslo som en utrygg by. Dette er vår by, vi kommer til å bo i denne byen, vi kommer til å leve i denne byen. Vi tror kanskje ikke at byen er utrygg, men slik det blir framstilt her, vil mange der ute føle seg enda mer utrygge enn de føler seg i dag. Hans Olav Syversen (KrF) [20:00:33]: Det blir ofte en debatt om man skal ta utgangspunkt i om glasset er halvt fullt, eller om det er halvt tomt, i hvert fall når det gjelder ressurssituasjonen til Oslo­politiet. Men dette blir jo to debatter. For det første er det spørsmål om man i større grad enn i dag kan bortvise tiggere og prostituerte som har en aggressiv atferd. Det er én debatt. Og så er det spørsmålet om ressursene til Oslo­politiet, som er en annen debatt. Vi får prøve å ta litt på det ene og litt på det andre. Når det gjelder en fornyet vurdering av Oslo bystyres søknad om endringer i byens politivedtekter, er det rett som justisministeren sier, at forrige regjering foreslo å oppheve og fikk vedtatt med bredt flertall opphevelse av tiggerpa­ ragrafen. Det paradoksale er nok at opphevelsen skjedde i en situasjon som er litt annerledes enn i dag, for akkurat da den ble opphevet, var det ikke noe reelt behov for pa­ ragrafen. Og så har vi i tiden etterpå sett en tilstrømning av særlig utenlandske tiggere og prostituerte med en helt annen, aggressiv atferd, som faktisk gjør den gamle para­ grafen tilsvarende mer relevant. Det er på den bakgrunn bystyret i Oslo, selvfølgelig som følge av reaksjoner fra byens borgere, har bedt om å få innta i byens politived­ tekter at man kan bortvise dem som tigger og driver med prostitusjon og har en aggressiv atferd. Vi har fra Kriste­ lig Folkepartis side støttet den muligheten. Politidirektora­ tet og Justisdepartementet har ikke ønsket å imøtekomme bystyrets søknad. Det skulle vi gjerne sett at man hadde gjort. Så til ressurssituasjonen. Jeg er i grunnen ikke så veldig interessert i denne talldebatten. 1 milliard i 2000, 1,5 mil­ liarder i 2008, det sier egentlig ingenting dersom man ikke tar hensyn til kostnadene, oppgaver som er blitt større og mer mangfoldige for politiet, et endret kriminalitetsbilde og større behov som følge av større befolkning og et annet press på mange områder, også som følge av andre forhold enn det som er de politimessige, men som blir det etter hvert. Så hvis jeg skulle komme med en utfordring til jus­ tisministeren, var det faktisk å få noen til å kartlegge og se hva ressurssituasjonen reelt sett er for Oslo­politiet i dag i forhold til tidligere, hvor man tar hensyn til de momen­ tene jeg selv nevnte, og så kan man ta med det som in­ terpellanten har vært inne på, andre forhold som påvirker hvor mye penger man faktisk har til rådighet. Da kunne vi kanskje fått en mer edruelig debatt om hva den faktiske ressurssituasjonen for Oslo­politiet er. Jeg er enig med Akhtar Chaudhry i at vi som er Oslo­ representanter, også har et ansvar for hvordan vi omtaler situasjonen i vår egen by. Jeg synes virkelig det er et para­ doks når den liberale avis Dagbladet bruker hele forsiden Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om ressurser i Oslo­politiet 2683 2008 på å fortelle at Oslo er fire eller fem ganger mer utrygg enn New York. Det er bare sprøyt. Men det er klart at det er sånt som gjør at folk lurer. Og opplevd utrygghet er et like stort problem som reell utrygghet hvis det faktisk medfører at man f.eks. ikke tør dra til sentrum for å gå på kulturinstitusjoner, teater osv. Der er jeg helt enig -- der har vi et ansvar. Samtidig kommer vi ikke fra at glasset er halvt tomt på en del områder. Når det gjelder vinningskriminalitet, er folks tillit til politiet i Oslo for nedadgående. Det kan vi ikke ta lett på. Vi kan heller ikke ta lett på at saker hvor det er kjent gjerningsperson som anmeldes, henlegges kun på grunn av saksbehandlingskapasitet. Da kan vi ikke si oss fornøyd. Det er greit at vi trenger flere som utdannes til å bli politi. Det som er sannheten, er at det økte under forrige regjering. Det er bra at det øker under denne. I mellomti­ den må vi sørge for at de som er politi, også får muligheten til å fortsette å være det, om de er seniorer eller ikke. S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. Borghild Tenden (V) [20:06:01]: Innledningsvis øns­ ker jeg å takke interpellanten for at hun reiser dette vikti­ ge temaet. Som interpellanten sikkert er oppmerksom på, har Venstre liggende et representantforslag i komiteen som også omhandler dette temaet, der vi fremmer en rekke for­ slag. Jeg håper det er slik at man har lov til å mene noe, komme med forslag og se framover, selv om man har sittet i regjering, og selv om man har sittet med justisministeren. Venstre mener det er viktig å planlegge langsiktig for å få en forsvarlig bemanning innen politiet. Vi har fremmet forslag om å øke antall stillinger i politiet, fordi vi ikke ønsker en vekterstat, men et tydelig, aktivt og synlig poli­ ti. Venstre har foreslått at minst en fjerdedel av stillingene besettes i Oslo­området. Det er viktig at politiet har en bemanning som står i for­ hold til de oppgavene de skal utføre. Derfor lovet Bonde­ vik II­regjeringen å fremme en bemanningsplan for politiet der man samlet vurderte behovet for personell i et lengre tidsperspektiv etter evalueringen av politireformens fase 2 i 2007. Hovedformålet var å sikre at man har tilstrekkelig bemanning også i framtiden for å møte de utfordringene politietaten står overfor de neste fem--ti årene. Etter at Bon­ devik II­regjeringen gikk av, fremmet Venstre i mai 2006 forslag om å vedta en slik bemanningsplan. Forslaget lød: «Stortinget ber Regjeringen etter evalueringen av politireformens fase 2 i 2007 komme tilbake med en samlet vurdering av behovet for tilgang på personell i et lengre tidsperspektiv.» Forslaget fra Venstre fikk enstemmig støtte. Etter Venstres syn er det behov for å øke satsingen på politiet, særlig for å styrke utetjenesten og arbeidet mot organisert -- herunder økonomisk -- kriminalitet. Politiets utetjeneste kommer i kontakt med befolkningen i mange ulike situasjoner -- vanskeligstilte ungdommer, akuttpsy­ kiatri, drapsåsteder. Utetjenesten har en aktiv rolle i lokal­ miljøet som det er viktig å styrke. Venstre ønsker å utvide politireserven til 2 000 personer. Vi ønsker også å utvi­ de bruken av politireserven i forbindelse med praktiske politioppgaver sammen med vanlige politifolk. Oslo har som landets hovedstad særlige utfordringer, det være seg organisert kriminalitet eller hvitvasking av penger. Derfor fremmet også Venstre et forslag om tiltak for å bekjempe juks og svindel og organisert kriminalitet i drosjenæringen. Drosjenæringen sliter med et betydelig tillitsproblem etter avsløringer om skattesvindel og etter at drosjesjåfører har vært innblandet i våpenomsetning for de kriminelle gjengene i Oslo. Dette går ut over det klare flertallet av drosjesjåførene, som driver på ærlig vis, og kundene, som kan oppleve utrygghet og ubehagelige situ­ asjoner. Det er også uheldig ut fra den alminnelige rettsfø­ lelsen at svindel og kriminalitet innen en næring ikke blir slått hardt ned på. Til slutt: Som nevnt innledningsvis har Venstre et re­ presentantforslag knyttet til økt bemanning i politiet ligg­ ende til behandling i komiteen, et forslag jeg håper vi får bred støtte for når det kommer til behandling i denne sal. Thomas Breen (A) [20:09:34]: Denne debatten ble vel forholdsvis tøvete, som jeg hadde fryktet, fordi mange ting blandes sammen. Aller først tror jeg vi skal slå fast at antasting på åpen gate ikke er lov, løsgjengerlov eller ikke. Å antaste mennesker på åpen gate har aldri vært avkrimi­ nalisert, så den ballen kan vi legge død -- det har ikke noe i denne debatten å gjøre. Er det en antasting på åpen gate, enten det er fra en tigger eller en prostituert, skal politiet gripe inn hvis de ser det, så det synes jeg er en irrelevant debatt i forhold til løsgjengerlov eller ikke. Så er jeg i likhet med representanten Syversen ikke spe­ sielt opptatt av den talldebatten som spesielt representan­ ten Aspaker har en tendens til å dra opp. Jeg synes at det er litt uinteressant i forhold til hva vi skal få igjen av po­ litiet. Det som derimot er interessant i denne debatten, er jo hvilke typer ressurser politiet rår over, og det en mang­ ler i dag, er og blir politiutdannet personell -- det går det ikke an å bortforklare. Og så trenger vi ikke å ha en lang debatt om hvem som har skylda for hva, men uansett har vi i hvert fall sprengt kapasiteten ved Politihøgskolen nå i to år. Det som er litt forunderlig i debatten, er jo at Høyre flere ganger i løpet av det siste halvåret har prøvd å late som om de ikke har en del av ansvaret engang. Det synes jeg er litt merkelig. Det som var så fint med Høyre før, var at de hadde en helhetlig politikk tuftet på en verdikon­ servativ tankegang, og de var troverdige og stod for sine meninger. I dag er det ikke lenger slik. Jeg mener at i dag framstår Høyre som populistisk og vinglete, og det skal jeg begrunne med tre eksempler: For det første bestemte altså Høyre seg på sitt lands­ møte i fjor for at de var imot kriminalisering av sexkjøp. Det kan det være gode grunner for å mene. Jeg var selv en av dem som tapte på mitt eget landsmøte, av forskjel­ lige årsaker. Men for å imøtekomme den uroen som er i bybildet i Oslo, ønsket Høyre å stramme inn i forhold til politivedtekter, hvor de skal legge belastningen på de pro­ stituerte. Det synes jeg er en litt merkelig tankegang, av Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om ressurser i Oslo­politiet 2684 2008 flere grunner, for da er jo muligheten for politiet bortvis­ ning. Ja, hvor langt skal de vises bort? Er det ned forbi Karl Johan? Er det utenfor Oslo kommunes grenser? Hvor langt skal de vises bort? Det er et helt legitimt spørsmål i forhold til de jentene som da åpenbart har et behov for å selge seg selv. Det er også et spørsmål i forhold til om det er en renovering eller ikke, som representanten André Oktay Dahl snakket litt om. Hva mener Høyre egentlig i forhold til den politikken? For det andre hadde Aspaker en kronikk i Nordlys for tre--fire uker siden der hun kritiserte de rød­grønne sterkt for at vårt eneste svar på alle utfordringer var «mer pen­ ger» til det offentlige, og vi fokuserte ikke på god ledel­ se, organisering og politiske føringer. I dag har vel Asp­ aker stort sett pratet om mer ressurser. Hva mener Høyre her? Skal vi bruke mer penger, eller skal vi bruke mind­ re penger? Og hva mener Høyre om organisering og le­ delse i forhold til Oslo­politiet? Ikke et eneste forslag har kommet. Det siste punktet jeg vil nevne, er debatten som har gått litt her i forhold til oppheving av løsgjengerloven fra ja­ nuar 2006. I innstillingen var det fra en enstemmig komi­ te i merknads form pekt på utviklingen, som var negativ, spesielt med hensyn til tiggerne. Derfor ble det også pekt på at vi måtte innføre en utvidet menneskehandelparagraf i forhold til organisert tigging. Det ble også sagt fra en samlet komite at spørsmålene knyttet til tigging og prosti­ tusjon generelt skal løses sosialpolitisk, og at straffeforføl­ ging skal følge skadefølgeprinsippet. Det er jo ingenting som har endret seg fra januar 2006 i forhold til dette, men at det har blitt noe mer aggressive prostituerte på Karl Jo­ han, det skal jeg erkjenne. Men de har altså fortsatt ikke lov til å antaste folk i det offentlige rom, og der kan verken innføring av løsgjengerlov eller politivedtekter hjelpe oss. Der er det andre straffebud som allerede eksisterer. Så hadde det vært interessant å høre hva Høyre i reali­ teten mener med sine forslag, at det ikke bare blir en form for symbolpolitikk og et behov for å svare en opinion. Marianne Aasen Agdestein (A) [20:14:48]: Jeg har behov for å ta ordet i denne debatten bl.a. fordi jeg antar at jeg er en av de kvinnelige representantene det vises til i interpellasjonen. Det er riktig, slik representanten Aspaker hevder, at det var representanten Sund og jeg som offentlig kommenterte saken da Rolf Terje Klungland opplevde en ubehagelig trakassering i desember. Men det er ikke riktig at vi vil endre politivedtektene. Vi mener politiet allerede har de virkemidlene som trengs, og muligheter til å fore­ ta seg noe mot trakassering og sågar tyveri, som det var i dette tilfellet, som begge deler rammes av straffeloven allerede, som flere har hevdet i debatten. Vi trenger heller ikke å bruke mye ressurser, etter min oppfatning, på akkurat det, sammenliknet med langt mer alvorlig kriminalitet, som det jo er i Oslo og også i andre deler av landet. Fra representanten Sund og min side handlet utspillet vel så mye om å ta trakassering og seksuell trakassering mot menn alvorlig. I dag blir dette ofte møtt med latter, i likhet med det kvinner opplever i mye større grad og har opplevd til alle tider. Vi mener trakassering av den art som representanten Klungland ble utsatt for, er uakseptabelt, og det er like uakseptabelt om det rammer menn eller om det rammer kvinner. Det gjelder også uansett hvor det skjer, og det gjelder også om de som trakasserer, er prostituerte. Enkelte har ment at vi har vært ute etter å ta de uten­ landske kvinnene som på grunn av fattigdom og elendige levekår i sine hjemland ulykksalig har havnet i prostitusjon her i Europa. Det er ikke riktig. Disse kvinnene trenger hjelp til å komme ut av den elendige situasjonen de er i, og det mest effektive ville være at norske menn viste ansvar og stoppet å kjøpe sex. I så måte mener i hvert fall jeg at forbud mot kjøp av seksuelle tjenester vil bidra i riktig retning. Men prostitu­ sjon som sosialt problem vil ikke forsvinne selv om vi inn­ fører et forbud. Tiltak for å hjelpe de kvinnene må vi fort­ sette med å iverksette, men den åpenbare prostitusjonen og trakasseringen vil det trolig bli mindre av. Det har vært oppe i debatten om det bildet som tegnes av Oslo, er reelt eller ikke, og om vi bidrar til å svartma­ le bildet av Oslo. Det jeg opplevde den dagen denne de­ batten startet, og dagen etter, var at mange var glad for at endelig var det noen som sa noe om det som mange had­ de opplevd, men som man ikke ville si noe om fordi man ble latterliggjort. VG dokumenterte også at det i dagene som fulgte, ganske tidlig på kvelden og utover, foregikk trakassering hele tiden nedover Karl Johan. Til slutt tror jeg vi alle forstår at den aggressiviteten noen av disse kvinnene viser, er et uttrykk for despera­ sjon, og det må ikke være noen tvil om at de største ofre­ ne i denne saken er de prostituerte. Likevel mener jeg at trakassering må slås ned på. Så til ressurssituasjonen i politiet, som også har vært et tema. Som medlem av finanskomiteen mener jeg det ikke akkurat er en overraskelse at det også i denne sektoren mangler folk mer enn penger, muligens. Elisabeth Aspaker (H) [20:18:34]: Denne debatten utviklet seg antakelig slik som jeg fryktet den kom til å utvikle seg, at regjeringspartiene krøp lengst ned i skyt­ tergravene, drog opp en ressursdebatt, som ikke var mitt hovedanliggende overhodet, men det var det sporet man ønsket å kjøre debatten i. Så løser man ikke det som er Os­ los problem, og som jeg føler at både regjeringspartienes representanter og justisministeren begår en synd i forhold til. Det at det er et stort flertall i Oslo bystyre -- som burde være de fremste til å kjenne sin egen by, til å kunne gjøre vurderinger og ha oppfatninger om hvordan man ønsket å ha det i sin egen kommune -- som kommer med innspill og synspunkter, tillegger man tilnærmelsesvis null vekt. Jeg føler meg ganske berettiget til å mene en del om Oslo. Jeg tilbringer faktisk store deler av uken min her. Det er min andre hjemby etter Harstad. Jeg er mer glad i Harstad enn jeg er i Oslo, men jeg tilbringer så mye tid her at jeg forbeholder meg retten til å mene noe om hvordan Oslo oppleves, og hvordan Oslo har utviklet seg. Det er ikke til det bedre, men til det verre, bare i løpet av de siste årene. Så har jeg lyst til å si, fordi regjeringspartiene i dag Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om ressurser i Oslo­politiet 2685 2008 stadig vekk kommer tilbake til opptaket til Politihøgsko­ len, at hvis det var slik at disse partiene med nåværende justisminister i spissen, som den gangen selv satt i justis­ komiteen, var så klarsynt på det tidspunktet at man forut­ så at man kom til å trenge alle de politifolkene, hvorfor foreslo man ikke da å doble opptaket på Politihøgskolen? Hvis man går tilbake til referatene fra stortingsdebatter i forrige periode, kan jeg ikke se at det foreligger noen slike forslag om at man skulle ta opp større kull på Politihøg­ skolen enn det som den gang ble gjort. Man var enige om at det var det behovet man på det tidspunktet hadde. Så er det vel her som på mange andre områder slik at behovet har økt mer enn det man tidligere har greid å forutse. Så er man nå i en liten kattepine og i klemme, og da er spørsmålet hvordan man skal kunne greie å komme seg ut av det på en best mulig måte. Så har jeg også lyst til å si at når det gjelder det å svart­ male, mener jeg at det ikke går an å kalle det svartmaling når det er statistikk det refereres til, eller uttalelser fra po­ litimesteren om hvilke typer saker de greier å ta tak i, og hvilke typer saker de ikke greier å ta tak i. Da synes jeg det er drøyt å kalle det svartmaling. Det burde heller være til stor uro at praktisk talt nesten ingen av viktige sakstyper som trygdejuks, skattesvindel osv. forfølges. Så har jeg lyst til å si når det gjelder omsorg for de pro­ stituerte, at det jeg i mitt første innlegg sa at det er viktig å ha to tanker i hodet samtidig, men det er også viktig å ha politivedtekter og lover og regler i hovedstaden som gjør at dette er en by å ferdes trygt i, enten det er dag eller natt. Statsråd Knut Storberget [20:21:54]: Jeg vil nok un­ derstreke behovet for at vi, for å skape trygghet i Oslo, også gir et riktig bilde av hvordan situasjonen er. Nå tok representanten Aspaker til motmæle mot at hun drev svart­ maling, i samme åndedrag som hun sier at når det gjelder trygdesaker, svindelsaker og skattesaker, er det praktisk talt ingen av dem som oppklares. Skal vi la det bildet stå igjen etter denne debatten? Det er jo ikke riktig. Det er betydelige utfordringer i forhold til det, men Oslo politi­ distrikt gjør en kjempejobb med å oppklare mange av de sakene. Man er jo bl.a. i ferd med å avslutte en stor dro­ sjejukssak, som er av stor betydning. Vi må få lov til å si fra når den type beskrivelser gis fra denne talerstol -- for det blir feil, og det skaper utrygghet ute -- uten at vi da skal bli beskyldt for ikke å ta den kriminaliteten som er der, på alvor. Men vi har et ansvar for å fortelle om den jobben som Oslo politidistrikt gjør. Så er jeg ikke nødvendigvis enig med representanten Aspaker i at dette ble en ressursdebatt. Jeg mener at fle­ re av talerne, også undertegnede, nettopp har fokusert på spørsmålet om vi skal bruke sosialpolitiske virkemidler el­ ler kriminalpolitiske virkemidler. Jeg tar også stor avstand fra det bl.a. representanten Tybring­Gjedde framførte på denne talerstol, som for meg går på et veldig viktig verdi­ spørsmål: Skal vi behandle de kvinnene som virkelig sliter aller mest, mange av dem med barn i hjemlandet, slik, og bare si at vårt ansvar er å få dem bort? Jeg representerer ikke en regjering som har det standpunktet. Jeg skjønner at Tybring­Gjedde representerer et parti som antakelig har det standpunktet, så der er vi uenige. Jeg opplever at Høy­ re og andre anstendige borgerlige partier ikke blir med på den galeien. Når det gjelder spørsmålet om å kriminalisere sexkjøp, så er jo det et kriminalpolitisk virkemiddel som retter seg inn mot kjøperen, ikke mot den som står i trafikken. Mens det vi har diskutert når det gjelder politivedtekter, er kriminalpolitiske virkemidler, politimessige virkemid­ ler, som retter seg inn mot dem vi oppfatter skal møtes med sosialpolitiske virkemidler. Det er en vesensforskjell her. Når det gjelder spørsmålet om ressurser, må jeg si at jeg syns representanten Elisabeth Aspaker i sin artikkel «Snipp, snapp, snute ...» i Nordlys 10. mars, som også Breen var inne på, sier dette veldig godt, under overskriften «Mer penger»: «Hovedmelodien fra de rødgrønne har vært at et­ hvert problem kan løses med mer penger.» Hun skriver også: «Hvis «mer penger» var ensbetydende med bedre tjenester, ville intet land hatt et bedre helsevesen eller en bedre skole enn Norge.» Hun avslutter med å si: «Tre år med rødgrønt styre viser at «mer penger» ikke duger som noe svar. Langt viktigere er det at pengene brukes med vett og forstand.» Det er kloke ord -- ja, det er vel faktisk rene ord for pengene. Presidenten: Debatten i sak nr. 9 er dermed avslutta. S a k n r . 1 0 Interpellasjon fra representanten Elisabeth Aspaker til justisministeren: «Ved Stortingets behandling av politirollemeldingen våren 2006 var det bred enighet om at politi­ og lens­ mannsetaten skulle videreutvikles med vekt på en lokalt forankret tjeneste. God lokalkunnskap er en forutsetning for et kvalitativt godt og effektivt politi med fokus på god publikumsservice. Konsekvensene av nye arbeidstids­ bestemmelser, trange driftsbudsjetter, rekrutteringsproble­ mer og fravær av en aktiv seniorpolitikk er at politiet er blitt tvunget til omstruktureringer, vaktsamarbeid og prio­ riteringer som kolliderer med publikums og lokalpolitiker­ nes forventninger. Mener statsråden dagens utvikling i politiet er i tråd med målsettingene i politirollemeldingen og de forutset­ ninger Stortinget la til grunn ved behandlingen av denne?» Elisabeth Aspaker (H) [20:26:25]: I politirollemel­ dingen heter det, og jeg siterer: «Regjeringen ønsker et politi som fyller rollen på en tydelig og tillitskapende måte slik at samfunnets og befolkningens behov for rettssikkerhet, trygghet og al­ minnelig velferd ivaretas gjennom forebyggende, hånd­ hevende og hjelpende virksomhet.» Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om hvorvidt dagens utvikling i politiet 2686 2008 er i tråd med målsettingene i politirollemeldingen Med denne erklæringen satte Bondevik II­regjeringen ambisjonsnivået: Politiet skal være tydelig og tillitskap­ ende, samtidig som det vektlegges at både individenes og samfunnets samlede behov for rettssikkerhet, trygghet og velferd må sikres. Det betinger et synlig og tilgjengelig politi når behovet for politiets assistanse er der. Dagens utvikling i politi­ og lensmannsetaten gjør at Høyre nå reiser spørsmål om visjonene i politirollemel­ dingen har gått i glemmeboka og ikke lenger er styrende for dagens regjering. Et gammelt ordtak sier jo at når krybben er tom, bites hestene, og det er antakelig mer dekkende for hva som er drivkraften bak de omorganiseringer som pågår i politi­ og lensmannsetaten. Politirolleutvalget konsentrerte sin første delutredning om problemstillingen «Hva slags politi vil vi ha?». Utval­ get var opptatt av hvilke kjennetegn politiet skal ha. Med bakgrunn i en analyse av samfunnets behov for polititje­ nester listet utvalget opp ti grunnprinsipp for norsk poli­ ti, sentrale kjennetegn som krav til politiets oppbygging og virksomhet, som også kan ses som et uttrykk for de grunnleggende verdier politiet skal ivareta. Utvalget arbeidet ut fra den idé at disse verdiene også sier noe om hvordan politiet er og ser ut, og hvordan po­ litiet opptrer. I tillegg danner prinsippene grunnlaget for politiets valg av midler og metoder. Polititirolleutvalget la vekt på at det er en indre sam­ menheng mellom de ti grunnprinsippene, og at dette gir et politi med følgende kjennetegn: -- små enheter -- liten grad av arbeidsdeling -- flerfoldighet av oppgaver -- et minimum av maktbruk -- nært samarbeid med publikum -- integrasjon i lokalsamfunnet -- representativitet -- forebygging som hovedmål -- yrkesmoral som grunnlag for kontroll Med dette var nærpolitimodellen skapt, og norsk po­ litis fremste styrke, nærkontakten med befolkningen i lokalsamfunnet, skulle være viktigste ledetråd for etaten. Ulike tegn i tiden tyder på at utviklingen i politi­ og lensmannsetaten er på kollisjonskurs med flere av de ti grunnprinsippene i politirollemeldingen. Nedleggelse av lensmannskontorer og politiposter fører til et mindre syn­ lig og mindre tilgjengelig politi og kan umulig være i tråd med ånden i politirollemeldingen, som et enstemmig stor­ ting har gitt sin tilslutning til. I tillegg er det et brudd med forutsetningene for omorganiseringen av den sivile retts­ pleien på grunnplanet, hvor Stortinget forutsatte en klar kobling og nærhet til publikum. Jeg tilhører dem som er meget spørrende til argumenta­ sjonen rundt nedleggelse av lensmannskontorer -- at dette skal gi bedre polititjenester til publikum. Det kommer nok helt an på øynene som ser. Jeg har en sterk fornemmelse av at svært stramme politibudsjetter er den reelle drivkraften bak de storstilte sentraliseringsplanene vi ser bl.a. i Follo­ regionen, og som er i strid med hva Stortinget forutsatte ved behandlingen av politirollemeldingen. Ærlighet varer lengst, og da synes jeg statsråden skal kalle en spade for en spade, dersom den faktiske årsaken til reduksjonen i lensmannskontorer er for lite penger. Samti­ dig vil jeg utfordre statsråden til å svare på om han mener det er i tråd med Stortingets vedtak når norsk politi mange steder er i ferd med å fjerne seg fra det nærpolitiidealet politirollemeldingen dyrker. Det er også vanskelig å tolke konsekvensene av de nye arbeidstidsbestemmelsene på annen måte enn som et nytt bevis på at uviklingen i politiet er på kollisjonskurs med nærpolitimodellen. Vaktsamarbeid over svært store om­ råder i Distrikts­Norge vil automatisk føre til et fjernere politi og lengre utrykningstid, samtidig som viktig lokal­ kunnskap går tapt. I neste omgang kan dette gå ut over kvaliteten på tjenestetilbudet. Da Politireform 2000 så dagens lys, skulle den gi oss et mer effektivt og et mer publikumsorientert og synlig politi. I den første evalueringen av politireformen, som ble offentliggjort i 2005, får vi vite at et flertall av både politi og publikum er misfornøyd med resultatene. Her slås det fast at formålene med reformen, at politiet skulle bli mer synlig i folks hverdag, og at det skulle bli mer fokusering på hverdagskriminalitet, langt fra er nådd. Også lokalpo­ litikere og ordførere har engasjert seg, og klager på at det ikke er flere politifolk ute i gatene i dag enn før reformen. Forventningene er langt fra innfridd, og noen steder vil man heller si at det er verre enn før reformen kom. En publikumsundersøkelse fra 2006 er også nedslående lesing. Politiet oppleves faktisk av mange som mindre til­ gjengelig og mer usynlig etter reformen. Folk klager over at sakene deres henlegges, og forstår rett og slett ikke at politiet kan henlegge saker med kjent gjerningsmann. Dette er bakgrunnen for at Høyre mener det er behov for en mer inngående analyse av hvor dagens utvikling fører hen, og av hvordan politiet skal kunne komme til­ bake i det gode sporet. Det hadde vært interessant å høre statsrådens vurdering av hvordan han ser for seg den vi­ dere oppfølgingen av politireformen. Når kan f.eks. Stor­ tinget forvente en ny runde med evaluering? Det ville gitt Stortinget fornyet anledning til å få politiet inn på ønsket kurs. Det hersker liten tvil om at nye arbeidstidsbestemmel­ ser fra sommeren 2007 har tappet ut mye polititid. Selv­ sagt skal norsk politi følge arbeidsmiljøloven, men det er kritikkverdig at Regjeringen ikke gjennomførte nødvendi­ ge konsekvensanalyser før innføring av nye arbeidstidsbe­ stemmelser, og heller ikke har iverksatt tiltak som kunne dempet noen av de negative ringvirkningene som følge av ellevetimersregelen. Jeg er fullt oppmerksom på at det ikke står ferdig utdannede politifolk klar til å forsterke politiet, men vi har tidligere vært inne på andre tiltak som kunne ha fått umiddelbar virkning -- flere sivile og det å få se­ niorene til å fortsette. Vi vet at seniorene representerer en veldig verdifull arbeidskraftreserve. Årlig avgang er på ca. 250--300 tjenestemenn og ­kvinner. Greier vi å overtale 20 pst. til å fortsette, tilsvarer det faktisk 50--60 årsverk, så det er et betydelig bidrag. Og greier vi å overtale flere enn 20 pst., ville jo gevinsten bli tilsvarende større. Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om hvorvidt dagens utvikling i politiet 2687 2008 er i tråd med målsettingene i politirollemeldingen Regjeringspartiene lovet i 2005­valgkampen at 2008 skulle bli politiets år. Det ble det ikke, for driftsbudsjet­ tene er dessverre ganske anstrengt veldig mange steder. Det nyttet ikke da at vi foreslo mer penger, for det fikk vi ikke tilslutning til. Så på vegne av befolkningen og politiet setter jeg nå min lit til at justisministeren på den budsjettkonferansen han har bak seg, har greid å gjøre en skikkelig jobb, og at 2009 skal komme til å bli det virkeli­ ge politiets år -- som skal gi rom for å kunne ta inn sivile, som skal gi rom for å kunne stoppe den sentraliseringen og nedleggelsen av lensmannskontorer som vi ser rundt om­ kring, og som faktisk gjør at veldig mange folk opplever at den nærkontakten de hadde med politiet, forsvinner, og at nærmeste politi mange steder er mange timer unna. Det er ikke særlig betryggende og tillitvekkende, når man vet hvor viktig politiet er, og ser den viktige rollen politiet skal spille i ulykkessammenhenger og når det ellers er behov for politiets assistanse. Min appell til statsråden er: Tillit til politiet bygges gjennom nærhet, og da er det svært viktig at vi nå får spo­ ret utviklingen i politiet over på at det er nærhet vi skal ivareta, og at det ikke, som i dag, skal være slik som stadig flere ting tyder på, at det blir et fjernere politi med mindre publikumskontakt, som er den opplevelsen folk ute sitter igjen med. Statsråd Knut Storberget [20:34:56]: Det er jo denne regjeringas mål å sikre at vi får et politi med en bemanning og en organisering lokalt som ivaretar publikums behov for service og beredskap, i tråd med de målsettingene som representanten Aspaker nå trakk opp, og som står godt beskrevet i politirollemeldingen, og de forutsetninger som Stortinget har lagt til grunn. For å imøtekomme publikums ønske om en polititjeneste og styrke politiets trygghets­ skapende arbeid, har Regjeringa økt politibudsjettet med ca. en halv milliard kroner i perioden 2006--2008. Og vi er inne i politiets år, bl.a. fordi en av de største reformene som den forrige regjering ikke fikk satt i gang, nemlig å gi politiet virkemidler i DNA­satsingen, nå er på trappene. Så må jeg si at det i disse politdebattene vi har, er ganske underlig å høre at man blir beskyldt for å drive og legge ned lensmannskontorer og politiposter. Da må jeg be interpellanten nå om å vise: Hvilke politiposter er det Regjeringen har lagt ned, som hun er imot, og hvilke lens­ mannskontorer er det hun tenker på? Vi har bare fulgt det samme mønsteret som politirollemeldingen og den forri­ ge regjeringen la opp, at det kun er der hvor kommunene sjøl ønsket å rasjonalisere og drive en bedre polititjeneste, og hvor det var mer hensiktsmessig og kommunene gikk inn for nedleggelse, at man har gått inn for det -- Bjugn, Ørland, Lunner og Gran. Så vidt jeg kan erindre, var sist det ble lagt ned lensmannskontor hvor man ikke hadde kommunal tilslutning, i Moelv oppe i Hedmark. Da valgte regjeringa Stoltenberg II, som jeg sitter i, nettopp å bøte på den nedleggingen som den forrige regjeringa gjorde, med å bygge en politipost i Moelv. Da bygget vi en po­ litipost, vi la ikke ned en politipost. Og sist gang det er lagt ned tre politiposter i dette landet, ble det gjort under Bondevik­regjeringa. Det var her i Oslo -- Romsås, så vidt jeg erindrer, og så Hovseter og ett sted til. Så det er litt underlig i en slik debatt å bli møtt med noe som den forri­ ge regjering, med Høyre i regjeringssetet, faktisk gjorde, og så er det denne regjering som gjør det motsatte, som bygger politiposter, og som sier at det er jo noe vi faktisk ønsker oss mer av. For å få til det, trenger vi bl.a. det jeg har vært inne på flere ganger: flere politifolk. Det er det som teller for å få kortere responstid og det å kunne få flere politifolk til å gå inn i saker, ikke nødvendigvis kon­ torer. Men jeg understreker: Regjeringa har ikke lagt ned noen lensmannskontorer mot noen kommuners vilje, som er den samme linje som jeg oppfatter også Høyre har vært innforstått med. Vi sliter med politibemanning. Jeg må gjenta det, si­ den det stadig trekkes fram: På bakgrunn av årene 2002 og 2003 -- under regjeringen Bondevik II, da det kun ble tatt opp 240 studenter -- er det de avgangskullene vi i dag jobber med. Så kan man gjerne si at Stortinget kunne ha korrigert regjeringa den gang. Men det er faktisk slik at én av fordelene med å være i regjeringsposisjon, er at man har hele utrederapparatet og faktisk er i nærhet til dem som kan bringe fram analysene, og man må faktisk ta ansvar for det også. Det er bakgrunnen for at vi nå har det rekordhøye opptaket på 432 studenter, som altså er det høyeste siden 1997 og 1998. Jeg har vanskeligheter med å forstå at det å nå ta tak og utdanne flere politifolk liksom skal være en politikk som står i særlig motstrid til politirollemeldingen som peker på behovet for et nært politi -- et nært politi i den forstand at det er mennesker der når folk enten kom­ mer på ringeklokka, på telefon eller ønsker at noen skal rykke ut. Jeg har vanskelig for å se at det er andre tiltak som faktisk kan bidra til å korte ned responstiden i Norge, enn at vi faktisk har folk på vakt. Jeg synes nok at Høyre i disse politidebattene skal gå noe roligere i dørene når det gjelder både å legge ned po­ litiposter -- som denne regjering ikke har gjort, men som den forrige regjering gjorde -- det å legge ned lensmanns­ kontorer mot kommuners vilje, som denne regjering ikke har gjort, men som den forrige regjering gjorde, og det å foreta lave opptak på Politihøgskolen, som den forrige regjering valgte å gjøre, og som vi har valgt å forlate som kurs. Derfor mener jeg også at den bemanningsplan som vi har varslet skal foreligge til sommeren, vil gi departemen­ tet og alle et langt bedre grunnlag for framtidig planlegging av bemanningsbehovet i politietaten. Det er i tillegg til å utdanne flere polititjenestemenn også viktig å rekruttere personell med annen utdanning, eksempelvis arrestforva­ rere, for å frigjøre polititjenestemenn for politioppgaver og få erfarne polititjenestemenn til å stå lenger i arbeid. Den alminnelige aldersgrensen i staten er jo 70 år. Stor­ tinget har fastsatt lavere aldersgrense enn den alminnelige for en rekke stillinger, bl.a. polititjenestemenn, på 60 og 63 år, med mulighet for å fratre med alderspensjon fra 57 og 60 år. I dag går polititjenestemenn i gjennomsnitt av med pensjon når de er 58 1/2 år. Det er derfor viktig, som jeg forstår at interpellanten også antyder, at seniorpolitiske tiltak nå blir iverksatt, slik at politiet fortsatt kan dra nytte av seniorenes kompetanse og politifaglige arbeidskraft. Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om hvorvidt dagens utvikling i politiet 2688 2008 er i tråd med målsettingene i politirollemeldingen Regjeringen mener også at det norske politiet skal være lokalt forankret. Det er derfor vi har ambisjoner om nå bl.a. å knytte politiet opp til lokale servicekontorer. Vårt forsøk i Moelv er et slik forsøk -- et vellykket for­ søk. Det gir en god mal for hvordan vi kan gjøre det andre steder. Min ambisjon er at vi skal klare å gjøre det andre steder. Politiets rolle og oppgaver og oppmerksomheten på brukerne og brukernes behov for polititjenester krever det av oss. Tjenestestedet er viktig, mener Regjeringen. En diskusjon om antall tjenestesteder, lokalisering og or­ ganisering kan ofte bli en snever diskusjon. For publikum er tilgjengelighet og responstid også viktig. Det hjelper ikke noe med et stengt lensmannskontor hvis det plutselig er noe som står på og man ikke får politiet på døra når man virkelig trenger hjelp. Derfor mener Regjeringa at de arbeidstidsbestemmelsene som jeg forstår interpellanten, sånn litt mellom linjene, er noe skeptisk til, faktisk er et veldig viktig bidrag for å bedre politifolks arbeidsvilkår, for å gjøre det lettere for dem som syns det er tungt å stå i dette yrket, og for å beholde arbeidskraft. Slik sett hilser jeg de arbeidstidsbestemmelsene hjertelig velkommen. Jeg tror en presset politietat trenger nettopp det. Det skal vi også ha med oss i spørsmålet om et nært politi. Vi håper nå som sagt at det vil være mulig å videreut­ vikle politiets muligheter til samlokalisering med offent­ lige servicekontorer der det er hensiktsmessig, på steder hvor vi bl.a. ikke har tjenestesteder, slik situasjonen f.eks. var i Moelv i Hedmark, hvor man da bringer politiet tilba­ ke til lokalbefolkningen. I mandatet til de prøvedistriktene som nå ser på grensereguleringer, ofte servicekontorer og politiråd -- Follo og Hordaland -- går det klart fram klare føringer, bl.a. ved at de foreslåtte endringer skal støtte opp om de hovedtrekk og mål som ble satt i politireformen i 2000, om at politiet skal bli mer effektivt i forebygging og bekjempelse av kriminalitet, at politiet skal bli mer pub­ likumsrettet og tjenesteytende, og til slutt at politiet skal bli mer kostnadseffektivt. Jeg tror at det er helt nødvendig. Hvis man skal klare å møte utfordringer, både i skatte­ saker, trygdesaker, organisert kriminalitet og grenseover­ skridende kriminalitet, som vi ser, vil politiets nærhet og effektivitet i Norge ikke bare bli målt på om vi har tjenes­ testeder overalt, men det vil bli målt på om man faktisk klarer å takle de vanskelige sakene. Høyre har tradisjonelt ivret for den type organisasjonsendringer, hvor vi faktisk setter politiet i stand til å møte den nye kriminaliteten. Vi har i dag hatt en debatt om vold i nære relasjoner. Vi vet at mange av dem som utsettes for vold i nære re­ lasjoner, ikke vil gå til tjenestestedene for å få hjelp. Men vi må ikke fri oss fra at politiet må organiseres, bl.a. ved å bygge barnehus, slik at vi får nye treffsteder for dem som aldri tør gå til et tjenestested, for man kan ha en lensmann som gjerne slåss med nebb og klør for å beholde tjenes­ testedet og sine ansatte. Derfor er dette en diskusjon som er viktig. I så måte hilser jeg interpellantens utgangspunkt hjertelig velkommen, for jeg håper at en slik debatt invi­ terer oss alle til å se at nærhet og effektivitet fra Politiets side handler om tjenestesteder, ja, men det handler også om så mye mer. Jeg må si at det ville være en hjelp til de som trenger oppfølging fra politiet om man i den politiske debatten brakte den dimensjonen sterkere inn, noe denne interpellasjonen gir en god anledning til. Elisabeth Aspaker (H) [20:45:15]: Dette er altså et spørsmål som i sin dypeste bunn handler om folks livs­ kvalitet, om folks trygghet og forsikringer om at politiet ikke er langt unna hvis situasjonen skulle kreve at man trenger hjelp. Da synes jeg det blir litt paradoksalt, og det er å snu situasjonen litt på hodet, når statsråden forsøker å snakke seg bort fra at det er nå vi har en stor diskusjon om hvorvidt man f.eks. skal legge ned ti lensmannskontorer i Follo. Nå er det levert 20 000 underskrifter, og det var vel ganske mange ordførere som møtte statsråden. Men han har ikke vært veldig klinkende klar til nå i hvert fall, om han akter å la den omorganiseringen i Follo passere eller ikke. Hvis vi mener alvor med å ha et nært politi, kan det umulig være rett å legge ned ti lensmannskontorer, som betyr at veldig mange, store deler av den befolkningen, får et politi som er mye lenger unna enn det som er tilfellet i dag. Så savner jeg også en debatt og en tilnærming til dette hvor man også tar inn over seg at ny teknologi også bør kunne bane vei for at vi kanskje tenker litt nytt, og tenker litt mer differensiert i forhold til hvordan vi organiserer politiet i Norge. Jeg innser jo at å organisere politiet i Oslo er én ting, å organisere politiet i Troms er noe helt annet. Når jeg møter lensmannen i Indre Troms i Bardu i Måls­ elv, som forteller om hvordan fire--fem--seks kommuner må samarbeide i vaktsamarbeid, hvordan ellevetimers­ regelen kan slå ut, hvordan forutsigbarheten er når det gjel­ der forebyggende arbeid, og hvordan det blir mye vanske­ ligere å planlegge driften av virksomheten der oppe, så tar jeg det på alvor. Og da må vi ta det med oss og prøve å diskutere og se om det fins andre veier til målet enn dem vi nødvendigvis har sett til nå. Statsråden vrenger også min argumentasjon når det gjelder arbeidsbestemmelsen. Jeg sa -- jeg tror nokså tyde­ lig -- at det er viktig at vi kan følge opp arbeidsmiljøloven for politiets vedkommende også. Men jeg savner kanskje at vi hadde forberedt oss på en litt annen måte. For nå er det slik at det faktisk er en del plasser i landet hvor man står relativt ribbet tilbake i en del situasjoner fordi man ikke har greid å skaffe seg mer folk, og ikke har greid å plan­ legge godt nok hvordan man skal løse en del fundamen­ tale driftsproblemer etter at den arbeidstidsbestemmelsen trådte i kraft. Jeg ønsker at statsråden da skal avklare om det han egentlig sier, er at han nå vil utvikle Politi­Norge og ikke legge ned lensmannskontorene hvis det er slik at man lokalt er uenig i det. I så fall er det nye toner fra statsråden. Statsråd Knut Storberget [20:48:31]: Nå kom repre­ sentanten Aspaker i skade for ikke å forklare hvorfor Høy­ re gikk inn for å legge ned tre politiposter i Oslo, som jeg syns er et interessant spørsmål i debatten, siden vi ble beskyldt for å legge ned politiposter, mens det faktisk var Høyre da de satt i regjering, som gjorde det. Jeg vil oppfor­ dre Aspaker til å svare på det, og hvorfor hun tillater seg å beskylde nåværende regjering for å gjøre det. Jeg henger Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om hvorvidt dagens utvikling i politiet 2689 2008 er i tråd med målsettingene i politirollemeldingen meg litt opp i det, for hvis man er opptatt av at man skal bygge politiposter, noe Regjeringa gjør, og noe Regjeringa vil fortsette med, så må hun forklare hvorfor det var greit før å legge ned, mens det ikke er greit i dag -- til tross for at Regjeringa ikke har gjort det. Så må Aspaker også forklare hvorfor det var greit før å legge ned lensmannskontor mot kommunenes vilje, når man ikke gjør det nå, og det ikke er greit nå. Det er ikke noen hemmelighet at jeg har gitt uttrykk for gjennom taler både herfra og andre steder at jeg mener at skal vi gjøre endringer i tjenestestedsstruk­ turen ute, så skal vi ha kommunene med oss. Det er ingen hemmelighet. Så den prosessen som går i Hordaland, og den prosessen som går i Follo, forutsetter jeg skal skje i samsvar med kommunenes intensjon. Det er bakgrunnen for at jeg har invitert kommunene inn for å se hvordan deres standpunkt er. Dette er en sak som ennå ikke har kommet til departementet, så vi har overhodet ikke tatt stilling til det. Vi kan ikke belastes med noe resultat av det, for det er ikke ferdig ennå. Men vi står på politirol­ lemeldingens intensjon og ambisjon om at det skal være kommunal tilslutning til de endringer som gjøres når det gjelder tjenestestedsstruktur. Det som er påfallende, er at vi på mange måter blir prøvd ut fra en annen versjon av virkeligheten, som den representanten Aspaker gir uttrykk for. Da syns jeg det for­ plikter, så lenge det faktisk er Høyre som har stått for den politikken tidligere. Så må hun forklare i løpet av denne interpellasjonsdebatten hvorfor det er sånn at Høyre gikk inn for å legge ned -- og la ned -- tre politiposter i Oslo, når man i dag står på barrikadene for dem. Vi ser, og jeg håper, at den reform som vi ser mulighet for både i Hordaland og i Follo, vil bidra til at man får flere folk til å rykke ut, man får flere folk til å drive med etterforskning, man får flere mennesker til å gå inn i vans­ kelige og kompliserte saker. Jeg har som ambisjon også der, som vi har fått det til på Hadeland og Gran, i Ørland og Bjugn, og som man har fått til nå i Moelv i samarbeid med politiposten som vi har etablert, at det skal skje i samsvar med det kommunene ønsker seg, at vi skal få til en modell som er forlikt. Jeg syns at prosessen i Follo må få lov til å gå, slik at vi kan få til nettopp det. Anne Marit Bjørnflaten (A) [20:51:49] (komiteens leder): I februarutgaven av Politiforum kan vi lese om en særdeles vellykket snuoperasjon som er gjennomført i Vest­ Finnmark politidistrikt. Etter at stillinger har stått ubesatt i årevis, ikke minst noe vi fra nord har vært klar over og blitt gjort oppmerksom på mange ganger, så går nå ryktene om et ungt og dynamisk arbeidsmiljø, og det trekker folk. Politidi­ striktet har fått økte ressurser, slik at de nettopp har kunnet lyse ut 6--7 nye stillinger. Politistasjonssjef Jørn Schjelderup innførte straks etterforskning på politistasjonen da han til­ trådte i 2006. Oppklaringsprosenten har gått opp, fra 47 pst. til 52 pst., og tiden for å få påtaleavgjort en sak har gått ned, fra 172 til 113 dager. Den samme Schjelderup har gått til anskaffelse av nytt utstyr, som letter politiets etterforskning og sikrer vitneprov. Politimesteren i Vest­Finnmark har et­ terkommet ønsket fra avtroppende PF­leder Grete Rugland om å gi en økonomisk påskjønnelse til samtlige ansatte for vel utført jobb i 2007. Dette har ført til en ny giv i politi­ distriktet, en ny optimisme, og søkerne står nå nesten i kø for å få seg jobb i Vest­Finnmark politidistrikt. Denne historien, hentet fra Politiforum, viser en gans­ ke annen side av Politi­Norge enn det representanten Elisabeth Aspaker viste til. Alt er ikke perfekt i Politi­Norge. Det påstår heller ikke vi. Vi står overfor utfordringer, særlig på bemanningssi­ den. Det har resultert i at vi nå har en større gjennomgang av behovet på bemanningssiden. Men nettopp fordi vi har tatt tak i de utfordringene vi står overfor, har vi gjort en rekke grep for å møte dette. Det er opptil flere før meg i dag som har snakket om hvordan vi har økt opptaket til poli­ tiskolen. Vi har økt politibudsjettet med 0,5 milliarder kr. Vi ser på mulighetene for å innføre differensiert respons­ tid. Vi ser på konsekvensene av arbeidstidsbestemmelse­ ne. Vi ser på aldersgrensen. Vi ser på seniorpolitikken. Og jeg, som var saksordfører for politirollemeldingen, ser jo at Regjeringen gjør det den kan for å følge opp visjo­ nene og forpliktelsene Stortinget har pålagt Regjeringen i forbindelse med meldingen. Som eksempelet Vest­Finnmark viser: Det skjer mye i Politi­Norge initiert av politiet selv, men også fordi man faktisk har fått økte ressurser fra denne regjeringen. Det er mulig å gjøre mye lokalt gjennom bevissthet om ledelse og arbeidsmiljø, om muligheter for faglig utvikling gjennom økte ressurser -- som også gir rom for små påskjønnelser og flere stillinger. Jeg må tilbake til noe som ble berørt også i den forrige interpellasjonsdebatten. Vi er i ferd med å få en ganske in­ teressant situasjon i norsk politikk. Vi er alle kjent med og vitne til at opposisjonspartiene ikke er enige med seg selv om politikkens innhold og veien framover. Jeg merket meg Aspakers uttalelse om at hun opplevde at hun hadde et godt kjennskap til Oslo, og følte seg meningsberettiget når det gjaldt denne byen. Da ville jeg, hvis jeg var representanten Aspaker, vært ganske fornærmet over byrådsleder Erling Laes uttalelse i dag om at han har en dårlig dialog med stortingspolitikere. Han har i hvert fall ikke noen gang tatt kontakt med meg som leder av justiskomiteen. Så da må det jo være sine egne partifeller Lae snakker om. Og han har jo vist at han er ganske uenig med sine egne partifeller på Stortinget når det f.eks. gjelder løsgjengerloven og det enstemmige vedtaket om å avskaffe den. Men parodisk blir det først når enkeltrepresentanter i opposisjonspartiene ikke er enige med seg selv. Jeg merket meg at Aspaker brukte uttrykket «når krybba er tom, bites hestene». Men i kronikken i den eminente avisen Nordlys uttaler representanten noe helt annet, nemlig at vi alltid skal løse problemer med penger, at det ikke er uviktig, men at man må ha politisk mot til å organisere og styre offentlig aktivitet -- altså en sterk kontradiksjon i forhold til det hun har uttalt i denne debatten. Jeg synes dette er ganske interessant. Soria Moria var eventyret som den rød­grønne regje­ ringen og stortingsflertallet nå realiserer. Imens får oppo­ sisjonen bare fortsette å fortelle historier som jeg tror de ikke engang tror på selv, og i hvert fall innbyrdes er veldig uenige om. Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om hvorvidt dagens utvikling i politiet 2690 2008 er i tråd med målsettingene i politirollemeldingen Solveig Horne (FrP) [20:57:02]: Jeg har lyst til å gi en honnør til interpellanten for begge de to gode interpel­ lasjonene som en i dag har fått en debatt om, selv om jeg vel har en følelse av at vi holder på å gjenta oss selv i kveld. Det er en viktig sak som har blitt debattert mange gan­ ger i denne salen, og det er situasjonen i politiet og de ressurser de har. Men en god sak kan vel ikke gjentas for ofte, og kanskje går det i dag inn hos regjeringspartiene. Vi kan kanskje håpe på at vi får se resultater i revidert budsjett når det gjelder ressursene til politiet. Stortinget behandlet politirollemeldingen for to år si­ den. Da var det bred enighet om hvordan en ville at po­ liti­ og lensmannsetaten skulle videreutvikles. Vi vedtok at en skulle ha et desentralisert politi, med vekt på lokal forankring. Nærpoliti er utrolig viktig. Det arbeider med forebygging. Vi har en situasjon i dag som ikke er så bra. Vi har en utvikling som vi ikke ønsker. Politiet har det stramt, og det blir ofte til at forebygging blir nedprioritert. Og det er jo noe som går på bekostning av befolkningen, som ikke får den hjelpen den trenger. Vi ønsker alle i denne sal å bekjempe kriminalitet. Og vi har stått her i kveld og skyldt på hverandre. Det ser nesten ut som om vi lever i hvert vårt land, for vi har en helt forskjellig virkelighetsoppfatning. Vi krangler om hvem det er som har tatt opp flest studenter, og hvem det er som har uteksaminert flest studenter. Men etter en opplysning som jeg har fått av utredningsseksjonen, viser det seg at jeg skal gi honnør til Stoltenberg I­regjeringen, for det var under den det ble uteksaminert flest studenter. Så nå har både Bondevik II­regjeringen og Stoltenberg II­ regjeringen det med seg. Politiet fikk et løft, men det fikk de fra Fremskrittspar­ tiet, i 2005. Og det har de i grunnen levd på nesten til vi fikk dette løftet. Statsråden har rett i noe, og det er at det aldri har vært bevilget mer penger til politiet enn nå. Men han glemmer å nevne at det aldri har vært mer kriminali­ tet. Det har aldri vært større lønns­ og pensjonskostnader. I tillegg er det flere og flere oppgaver som politiet er nødt til å løse. Politiets Fellesforbund sier selv at de i år mangler 120 mill. kr bare for å holde seg på 2007­nivået. Når Bjørnflaten, komitelederen, i dag tar opp denne solskinnshistorien fra Vest­Finnmark, er det flott å høre på. Det var slik vi skulle ønske vi hadde hatt det i resten av landet også. Og da vil jeg ta et eksempel fra Rogaland politidistrikt. Rogaland politidistrikt skal ifølge direktora­ tet ha 7,3 pst. av hele den store potten som Stortinget be­ vilger, men de får bare 6,8 pst. Det vil si at de mangler 25 mill. kr. Cirka 50 nye politistillinger hadde det vært. Da er det ikke slik at det bare er solskinnshistorier det ene stedet. Det er i dag ikke sammenheng mellom de kostna­ dene en har for å drive kriminalitetsbekjempelse, og de ressursene en faktisk bevilger. La oss se til våre naboland. I Sverige er det en skikkelig satsing og en oppbygging av politiet som vi i Norge bare kan drømme om. Norge har langt igjen for å komme opp på nivå med våre nordiske naboer, og det er noe vi ikke kan være bekjent av. Det er kun Fremskrittspartiet som de siste årene har foreslått -- og fremmet forslag om -- at vi må få et nivå på politiet som står i forhold til våre nordiske naboland. Og så kan vi stå her og krangle om hvem det er som bevilger mest penger, og at Fremskrittspartiet har så mye mer penger enn alle andre. Men det er i hvert fall vi som vinner uansett, for politiet er noe vi prioriterer i våre budsjetter. Men mens vi står her og krangler om hvem det er som bevilger minst eller mest penger, kan vi våkne opp i mor­ gen til nye bevis og nye hendelser, som viser den reel­ le situasjonen, der politiet må prioritere blant saker, som igjen går ut over folks trygghet på grunn av at det er for lite ressurser. Fremskrittspartiet vet at mye kan gjøres, og ikke alt trengs det penger til. Men vi er nødt til å se på oppgaver som politiet i dag har, som kan gjøres av andre. Da jeg var på besøk hos lensmannen på Jæren, sa han at han bruker så mye ressurser på å kjøre fanger fra Åna kretsfengsel til tannlegen. Er det meningen at han skal bruke av sine ressurser til det? Går det ikke an å se på om det er andre som kan foreta den transporten? Bare i Oslo har det fra 2001 til 2007 gått med 13 763 dagsverk til vakthold på Tinghuset. Fremskrittspartiet har fremmet forslag om et eget in­ vesteringsbudsjett. Vi har fremmet forslag om en utred­ ning av responstid. Derfor: Uansett hva statsråden nå sier om at dette året kommer til å bli politiets år, er ikke det realiteten. Men la oss håpe at 2009 blir et politiets år. G u n n O l s e n hadde her overtatt presidentplassen. André Oktay Dahl (H) [21:02:17]: 2008 er politiets år, for aldri har folk etterspurt politiet mer enn de gjør nå, på grunn av manglende budsjetter i forhold til oppgavene de har. Jeg har lyst til å minne om det synet som lå til grunn for seniorpolitikk i statsbudsjettet da Regjeringen fremla det. Der står det at aktiv seniorpolitikk er et kortsiktig tiltak. Ellers er det ikke foreslått noe. Å satse på at eldre, erfarne polititjenestemenn og ­kvin­ ner står lenger i jobb og har stor tillit og stor lokalkunn­ skap, er altså et kortsiktig tiltak. Jeg mener at det er et langsiktig tiltak, og at man bør legge opp en strategi for å beholde kanskje 50--60 årsverk pr. år hvis man beholder 20 pst. av styrken, slik representanten Aspaker var inne på. Med tanke på at man også skal se på hvordan penger brukes, og med tanke på spørsmålet om folk og arbeidsliv, er det ganske interessant at man i løpet av noen nattetimer greier å bruke kanskje 100 milliarder kr, som alle skatte­ betalere skal finansiere for å hjelpe noen til å kunne slutte tidligere ved at de definerer seg selv som slitere, og bruke av fremtidige generasjoners pensjonspenger. Det synes jeg kanskje sier noe om hvor aktiv denne regjeringen er for å skaffe effektiv og ny arbeidskraft i den situasjonen som landet nå er i. Når det gjelder spørsmålet om ydmykhet og hvor flin­ ke de ulike partiene har vært til å planlegge for fremti­ Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om hvorvidt dagens utvikling i politiet 2691 2008 er i tråd med målsettingene i politirollemeldingen den, tipper jeg at både det ene og det andre partiet her kan trekke fra litt for kjente. Den evnen tror jeg kanskje den -- med respekt å melde -- noe Pravda­aktige informa­ sjonsavdelingen i departementet nå også kunne ta til seg. For med 132 milliarder kr mindre til fordeling enn det verdens heldigste og rikeste regjering har i dag, ble altså enkelte kontorer lagt ned. Da mente nåværende statsråd at det var feil. Det mener han tydeligvis også fortsatt, siden han utfordrer Høyre på å forklare hvorfor man gjorde det på politiposter i Oslo. Og det vi spør om, er hvorvidt vi kan lære av tidligere feil. Da er spørsmålet når det gjelder Follo: Hvorfor vil han gjøre samme, eventuelle, feil om igjen i forhold til de lensmannskontorene? Til Østlandets Blad -- nå er vi inne på Follo -- uttaler politimesteren at det kommer til å bli politiske vedtak før sommeren. Hva slags politiske vedtak er det denne politi­ mesteren snakker om? Medfører det riktighet? Og -- ikke minst -- hvis det skal være politiske vedtak før sommeren, når har statsråden konkret tenkt å gjennomføre disse sam­ talene, disse forpliktende dialogene, med disse kommu­ nene, slik at kommunene er på lag før Regjeringen vedtar konkret å legge det ned, siden det tydeligvis er et prinsipp for denne regjering å bygge på det kommunene legger til grunn? For en måned siden diskuterte man Follo politidistrikt. Det ble oppfattet som upassende at man tok opp denne sa­ ken i denne salen, og nå mener altså politimesteren at man skal ha politiske vedtak før sommeren. Da har statsråden ganske kort tid på seg til å få i gang den dialogen, for å sørge for at man f.eks. i Oppegård, i Ski, i Ås, i Vestby og på Nesodden blir enig med ham, slik at han kan holde dette prinsippet i hevd. Når vi er inne på dialog, så var jo opposisjonspartiene i strid med seg selv, og komitelederen var oppe med noen utlegninger om dette. Da snakker for så vidt en ekte eks­ pert, selv om det ikke var deler av SVs stortingsgruppe som denne gang drev med frijazz på plenen utenfor. Men jeg synes også det er litt spesielt å trekke frem byrådslede­ rens frustrasjon i forhold til Stortinget. Jeg skjønner godt at byrådslederen føler litt avmakt med tanke på å ha dialog med deler av justiskomiteen, ikke minst på bakgrunn av det vi diskuterte under den forrige interpellasjonen, nem­ lig hvordan man behandlet Oslo kommunes holdning når det gjaldt politivedtektene. Det var ikke akkurat en smi­ dig, ydmyk og dialogbasert ledelse i departementet som jeg tror Oslo kommune følte at de fikk veldig stort gehør hos, da man påpekte det som var et reelt problem for Oslo kommune. Jeg har til slutt lyst til å utfordre statsråden på noen konkrete spørsmål, i tillegg til det generelle det handler om. Politiske vedtak før sommeren -- hva betyr det? Og ikke minst: Hva mener statsråden med en seniorpolitikk? At man skal satse på det, som statsråden sa i sted? Er det et kortsiktig eller er det et langsiktig tiltak? Hva består i så fall de langsiktige strategiene i fra denne regjeringens side? Hans Olav Syversen (KrF) [21:07:20]: Jeg har i grunnen bare lyst til å ta opp et par forhold i denne in­ terpellasjonsdebatten. Det første er de nye arbeidstidsbe­ stemmelsene. Det er i alle fall mitt inntrykk at det sær­ lig i politidistrikter med relativt lav bemanning har blitt en meget stor utfordring i det hele tatt å kunne dekke di­ striktene på en god måte, ikke minst når man står overfor arbeidskrevende saker. Jeg er klar over at departementet har gitt direktoratet i oppdrag å se på effekten av disse endringene i arbeids­ tidsbestemmelsene. Det er noe vi imøteser fordi jeg tror konklusjonen kommer til å være ganske klar: Skal man kompensere for disse endringene i arbeidstidsbestemmel­ sene, trengs det betydelig ressursøkning. Det tror jeg den rapporten kommer til å vise. Selv om det er litt tilbakeskuende, må jeg, fordi vi har hatt en runde tidligere på dette, ta noen ord om politiposte­ ne. Siden statsråden glemte den tredje, kan jeg opplyse at det er Furuset i Oslo. Ja, det er riktig at disse ble nedlagt. Det var ikke Regjeringen som nedla dem, det var politi­ mesteren i Oslo. Man kan si at Regjeringen kunne kanskje hindret det hvis det var ønskelig. Men situasjonen var den at politimesteren til og med overbeviste bydelspolitikerne, de helt lokale politikerne, om at man ville få en bedre po­ litidekning med en mobil enhet som kunne være til stede og komme befolkningen til hjelp hele døgnet, dersom man nedla politipostene og istedet styrket de lokale politipos­ tene. Det trodde man på. Men realiteten er at de fine ord ikke ble fulgt opp i handling, og jeg tror at alle som var med lokalt i denne prosessen, som selvfølgelig ikke ned­ legger politiposter for moro skyld, gav sin aksept fordi de faktisk trodde på at den politidekning man fikk i stedet, ville sørge for en bedre og ikke en dårligere politidekning. Det bringer meg over til det representanten Dahl tok opp, nemlig spørsmålet når det gjelder Follo. Én ting er hva man nå framlegger som ønsket resultat av en omleg­ ging, en annen ting er hva som faktisk kan bli resultatet. Den prosessen med nedleggelse av politipostene i Oslo er i hvert fall ikke noe eksempel til etterfølgelse. Jeg regner med at statsråden tar det med seg -- selv med de pene ord som politimesteren i Follo serverer både til lokalpolitikere og til andre som har engasjert seg i denne saken. Leif Helge Kongshaug (V) [21:10:48]: Jeg vil takke interpellanten for å ha tatt opp et viktig tema. Et godt lo­ kalt forankret politi er viktig for å kunne bekjempe vold og vinningskriminalitet og for å kunne arbeide forebygg­ ende. Å sikre folk en trygg hverdag vil alltid ligge til grunn for politiets arbeid, uavhengig av samfunnsmessige end­ ringer. Det som har endret seg, er den måten politiet skal klare å møte de utfordringene på som dagens og framtidas samfunn vil medføre for å sikre folk en trygg hverdag. Da jeg vokste opp, ble vi i stor grad fortalt at hvis vi ikke var snille gutter, ville politiet komme og ta oss. Det hadde nok en viss preventiv effekt, men skal vi følge lov og orden på grunn av frykt eller på grunn av respekt? På enkelte politibiler her i Oslo står det: Vi er her for en tryg­ gere hverdag. Signaleffekten av å fronte politiet som en beskytter og ikke som en frihetsberøver har stor betydning for politiets tillit. Et annet element som skaper tillit, er den lokale foran­ Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om hvorvidt dagens utvikling i politiet 2692 2008 er i tråd med målsettingene i politirollemeldingen kringen norsk politi har. Venstre har flere ganger, senest i forbindelse med behandlingen av inneværende års bud­ sjett, understreket at det er behov for økt satsing på politiet, særlig for å styrke utetjenesten og arbeidet mot organisert, herunder økonomisk, kriminalitet. Utetjenesten har en ak­ tiv rolle i lokalmiljøet som det er viktig å styrke. En mer aktiv utetjeneste er viktig for å sikre et effektivt politi med fokus på god publikumsservice, som òg interpellanten har påpekt. For at politiet skal klare å møte de utfordringene som kommer, er et forvaltningssamarbeid mellom etatene vik­ tig, noe som flere talere har vært inne på. Bondevik II­ regjeringen la stor vekt på dette i arbeidet med politirolle­ meldingen, og jeg er, i likhet med interpellanten, bekymret for utviklingen på dette området. At det skjer omstruktu­ reringer og etableringer av nye samarbeidskonstellasjoner når det gjelder vaktsamarbeid, er etter min oppfatning na­ turlig. Det viktige er at det ikke blir så lange utryknings­ avstander, med dertil bruk av tid, at folk føler utrygghet på grunn av det. Det finnes dessverre en del slike eksempler. Til slutt vil jeg minne om at Venstre har et representant­ forslag om økte politistillinger som ligger til behandling i justiskomiteen. Får vi støtte for det forslaget, vil det øke politiets lokale forankring, som igjen medfører økt nærhet og økt trygghet. Thomas Breen (A) [21:13:56]: Aller først vil jeg rose interpellanten for å ha tatt opp problemstillingen. Jeg tror dette absolutt er en av de mest krevende politiske debat­ tene vi kommer til å ha om politiet i framtiden -- hvor­ dan vi skal nå målsettingene i politirollemeldingen. Det tilligger ikke bare statsråden å svare på det. Et annet spørsmål kan være hva partiene som vedtok målsettinge­ ne i politirollemeldingen, tenker rundt hvordan vi skal nå målsettingene. Norsk politi har vært gjennom store endringer. Politire­ formen skulle frigjøre relativt mange polititjenestemenn. Den gjorde for så vidt det. Problemet var at vi fikk en fem­ te ferieuke og nye arbeidstidsbestemmelser med reformen som på en måte spiste opp det som var gevinsten av refor­ men i utgangspunktet. I tillegg har vi hatt en utvikling kri­ minalitetsmessig som er mye mer krevende. Det er grense­ overskridende kriminalitet, det er f.eks. en ny kriminalitet på data. Vi har fått mye større fokusering på vold i nære relasjoner og voldtekt, som vil skape nye utfordringer, og vi har en stor DNA­reform. Alt dette i sum gjør at vi må tenke annerledes. Vi kan ikke basere oss på et politi som er laget for en tid og et system som ikke lenger eksisterer. Det betyr også at vi er nødt til å være villige til å ta noen grep som kanskje smerter, og også bevege oss noe bort fra det som er den ideelle hverdagen vi ser for oss. Da tror jeg det er viktig å minne oss selv om at den situasjonen som har vært i forhold til Lensmanns­Norge, heller ikke har vært helt ideell. Jeg kjenner mange lens­ menn rundt omkring som har et rusproblem i sine bygder uten at de har en eneste sak, ikke én eneste sak. Hvorfor er det slik? Det er et godt spørsmål. Det er også slik at veldig mange lensmannskontor rundt omkring vil få store rekrutteringsproblemer hvis det skal være én eller to tje­ nestemenn på stedet. Det er et faktum som vi ikke kom­ mer forbi. Da hjelper det på en måte ikke at Stortinget sier at alle lensmannskontor skal bestå, uten at vi tar en fordomsfri debatt om hvordan vi skal nå målsettingene. Det er heller ikke slik at alt med ATB er ille. Jeg mener jo at en del ved ATB er veldig bra, ikke bare for den enkelte tjenestemann som får et bedre arbeidsmiljø, men også for­ di de på en mye mer aktiv måte nå kan jobbe forebyggende også i distriktene, hvor det før bare var reservetjenesten. I Nord­Østerdal, der jeg kommer fra, var det ikke slik at lensmennene fløy rundt etter kl. 16 eller i helgene og drev forebyggende arbeid, for det gikk ut over reservetjen­ estetiden deres. De var opptatt av å ha lensmannskontoret åpent fra kl. 8 til 16, og det var primæroppgaven. Den tankegangen henger fortsatt litt igjen. Heldigvis er det slik at lokalpolitikerne i Nord­Østerdal nå tar til orde for at vi kanskje kan se på strukturen for å få aktiv én patruljebil til. Det er en spennende debatt, og jeg tror ingen partier er tjent med at den er helt låst. Jeg stiller meg litt undrende til Høyres retorikk i for­ hold til f.eks. Follo­prosjektet i avisene, hvor det pekes på at det er et klart brudd å legge ned ti lensmannskontor, noe som for så vidt ikke er bestemt skal gjøres. For det første er det et prøveprosjekt som er initiert av et flertall i Stortinget, faktisk av et enstemmig storting. Vi skal ha et prøveprosjekt for å se på alternative løsninger. Det er det ene. Det andre er at hvis en går ut og avfeier noe som i ut­ gangspunktet ikke er avklart, bør en i hvert fall være man­ dig nok til å peke på hva som er alternativet, for å komme opp med noe. Ellers blir jo alt som i dag, og da kommer vi ingen vei. Da er det ikke noen vits å ha et prøveprosjekt. Jeg synes representanten Aspaker har en spennende innfallsvinkel til debatten. Dessverre ble det kanskje ikke så veldig stor debatt om mulighetene. Jeg tror at det kommer til å komme for fullt fra i dag av og de neste tre--fire--fem--seks--sju årene når vi diskuterer politiet, for utfordringene er enorme. Hvordan skal vi drive kompe­ tanseutveksling i norsk politi? Det er et kjempestort spørs­ mål. Det høres veldig banalt og enkelt ut, men det er et kjempestort spørsmål. Hvordan skal vi klare det hvis alt skal bestå som i dag? Jeg håper vi ved neste korsvei kan være litt mer for­ domsfrie i forhold til hvordan vi skal løse oppgavene, og at vi tar inn over oss at alt ikke er bra slik det er i dag heller. Elisabeth Aspaker (H) [21:19:00]: Jeg må innrømme at jeg synes at debatten kom seg, og den kom seg inn i et mer konstruktivt spor etter hvert. Min hensikt med å ta opp denne interpellasjonen i dag var at vi skulle se fram­ over og minne oss selv om at det nå er vel ett år siden vi behandlet politirollemeldingen i Stortinget, og at det er store forventninger knyttet til hvordan de visjonene som ligger i den meldingen, skal oppfylles. Det er det jo Re­ gjeringen og Stortinget som i aller høyeste grad må bidra til, selv om også politikorpset ute, som er det som møter publikum «face to face» i hverdagen, er det som kanskje er det fremste til å bære reformen og visjonene gjennom. Em. 3. apr. -- Interpellasjon fra repr. Aspaker om hvorvidt dagens utvikling i politiet 2693 2008 er i tråd med målsettingene i politirollemeldingen Men vi må sette det i stand, vi må ruste det til å gjøre den jobben. Nå er jo saken med politipostene i Oslo oppklart, hvis vi kan bruke et slikt begrep her. Men poenget mitt er at ja, det er mulig vi har gjort en del dumme ting i fortiden. Det bør ikke gjøre at vi skal repetere feil som er gjort. Men vi bør heller minne oss selv om den politirollemeldingen som vi behandlet for halvannet år siden, og som har satt en ny dagsorden for hvordan vi skal tenke politi framover. Jeg er enig med statsråden i at vi må tillate oss å ten­ ke både i retning av samlokalisering med servicesenter og om det er andre steder i lokalsamfunnet hvor folk ferdes og hvor politiet kan være, hvor man får til naturlige mø­ tepunkter og hvor man kanskje møter flere enn der lens­ mannskontorene er lokalisert i dag. Poenget mitt er at det er viktig at lensmannen eller politiet er ute der folk bor, og ikke trekker seg for langt tilbake. Jeg må også minne om at reformen innenfor den sivi­ le rettspleien og koblingen opp mot politiet ble begrunnet med at politiet var så mange steder, og det var viktig å kom­ me nær folk, og at den lokalkunnskapen og tilliten lens­ mannen eller politiet hadde, var et fundamentalt premiss for at den reformen skulle kunne bli vellykket. Det har blitt mye Nordlys­sitater i løpet av debatten. Jeg ser at representanten Bjørnflaten ikke er til stede i salen -- og siden artikkelen jeg skrev i Nordlys, har vært en gjen­ ganger her i dag, må jeg få lov til å si at det er noe med å greie å ha to tanker i hodet samtidig også der. Det er helt klart at innenfor den offentlige forvaltningen i Norge og i offentlige etater er det helt sikkert mulig å organisere seg klokere i mange sammenhenger, og det er ikke sikkert at den formelen vi organiserer oss etter i dag, er framtidens formel. Når det gjelder politiet, er jeg faktisk av den oppfat­ ning at der er vi også tjent med et desentralisert politi, og kanskje et enda mer desentralisert politi enn vi har i dag, og det har en pris. På noen områder tror jeg nok også vi i framtiden vil kunne oppleve at vi må bruke mer penger, fordi den organiseringen som vi da ønsker, har en høyere prislapp enn en mer strømlinjeformet organisasjon, hvor man ikke opplever å få den nærheten til publikum som vi ønsker. Statsråd Knut Storberget [21:22:21]: Dette ble jo en veldig god avslutning på debatten, og det setter jeg stor pris på, for å være helt ærlig, for det er en svært viktig interpellasjon. Jeg skal love interpellanten at Regjeringa ikke skal begå Høyres feil. Vi kommer ikke til å ta sikte på å leg­ ge ned noen politiposter, snarere tvert imot. Vi skal prøve å utvikle det som et konsept. Jeg mener også at debatten rundt Follo er litt betegnende, ved at partipolitikere av alle sjatteringer kaster seg inn i den før man har fått ferdig prosessen, noe som på mange måter bidrar til at den blir litt låst med tanke på å se på om det finnes muligheter for forbedringspotensial. Og det gjør det jo også der, som overalt ellers. Jeg håper at vi skal kunne klare å løse det. Det vil jeg svare til representanten Dahl. Vi er opptatt av at vi skal ha dialog med kommunene i Follo, og vi lar oss ikke binde av frister og tid. Men vi ønsker jo selvfølgelig å få iverksatt forbedringer så raskt som mulig. Så vil jeg si at det representanten Kongshaug tar opp om forvaltningssamarbeid, er utrolig viktig med tanke på det forebyggende perspektivet. Alle partier på Stortinget har vært for at vi nå innarbeider politiråd i de fleste kom­ muner. Det er blitt en veldig god sak. Mange kommuner har nå etablert politiråd, hvor politiet og politikerne sitter sammen for å se på forebyggende arbeid -- klare politiske føringer, som har vist seg å være en effektiv forebyggings­ arena. Det er kanskje mer effektivt å bruke politiressurser på det enn på å reise rundt på skoler med bamser og søte folkevogner. Det andre som skjer i kjølvannet av politirådene, og at man faktisk fra politiets side sier klart fra om hva som virker forebyggende, f.eks. i ruspolitikken, er at det har gitt effekt i mange kommuner, i den forstand at man nå ser på ruspolitikken som et virkemiddel for å dempe kri­ minaliteten -- bl.a. ved å stenge før. Det bidrar jo faktisk til at politiets tidsbruk om natta blir mindre. Det er res­ surssparende, og det bidrar også til at voldskriminaliteten går ned. At vi ser på nye organisasjonsformer, politiposter, of­ fentlige servicekontorer og spørsmålet om politirådsutvik­ ling, er sentralt med hensyn til hva vi ønsker å gjøre i Follo. Jeg håper at denne debatten bidrar til at vi faktisk får noe positivt ut av disse prøveprosjektene, som jeg oppfatter at mange av partiene her er tilhengere av. Det er her vi er nødt til å debattere, samtidig som vi må ha høyt fokus på at politiet trenger ressurser og mannskap for å bemanne både politiposter, politiråd og de arenaer hvor vi ønsker å møte folk som sliter med kriminelle handlinger. Presidenten: Debatten i sak nr. 10 er avsluttet. S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n overtok her pre­ sidentplassen. Etter at det var ringt til votering, sa presidenten: Stortinget går da til votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Ine Marie Eriksen Søreide sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet, Høgre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjenoppta offentliggjø­ ringen av resultater fra de nasjonale prøvene for den enkelte skole.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og tilrådinga frå komiteen. Komiteen hadde tilrådd: Dokument nr. 8:33 (2007­2008) ­ representantforslag fra stortingsrepresentantene Ine Marie Eriksen Søreide og Gunnar Gundersen om offentliggjøring av resultatene fra nasjonale prøver på skolenivå ­ vedlegges protokollen. Em. 3. apr. -- Voteringar 2694 2008 Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaget frå Framstegspartiet, Høgre og Venstre blei tilrådinga vedteken med 58 mot 41 røyster. (Voteringsutskrift kl. 21.34.01) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det sett fram tre for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, frå Odd Einar Dørum på vegner av Fram­ stegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre -- forslaga nr. 2 og 3, frå Odd Einar Dørum på vegner av Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre Det blir først votert over forslaga nr. 2 og 3, frå Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å innføre et lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole i form av en systematisk videreutdanning, i tillegg til kompetansehevingstiltakene i kunnskapsløftet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fremme nød­ vendige forslag for å sikre at den enkelte lærer gis rett til en forpliktende og individuell etterutdannings­ plan.» Vo t e r i n g : Forslaga frå Framstegspartiet, Kristeleg Folkeparti og Venstre blei med 66 mot 34 røyster ikkje vedtekne. (Voteringsutskrift kl. 21.34.54) Presidenten: Det vil så bli votert alternativt mellom tilrådinga frå komiteen og forslag nr. 1, frå Framstegspar­ tiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige endringer i forskrift til opplæringsloven, slik at kompe­ tansekrav knyttes til undervisning i det enkelte fag, og ikke bare til ansettelse.» Komiteen hadde tilrådd: Dokument nr. 8:47 (2007­2008) ­ representantforslag fra stortingsrepresentantene Odd Einar Dørum, Trine Skei Grande, Leif Helge Kongshaug og Borghild Tenden om lærerløft for lærere i grunn­ og videregående skole ­ vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaget frå Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folke­ parti og Venstre blei tilrådinga vedteken med 53 mot 47 røyster. (Voteringsutskrift kl. 21.35.45) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Hanne Dyveke Søt­ tar sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge det frivillige ver­ neforslaget til grunn for ferdigstillelsen av vernet av Trillemarka­Rollagsfjell og legge frem sak om dette for Stortinget før endelig vedtak fattes.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og tilrådinga frå komiteen. Komiteen hadde tilrådd: Dokument nr. 8:44 (2007­2008) ­ representantfor­ slag fra stortingsrepresentantene Jørund Rytman og Tord Lien om å legge det frivillige verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka­Rollagsfjell ­ bifalles ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaget frå Framstegspartiet blei tilrådinga vedteken med 76 mot 23 røyster. (Voteringsutskrift kl. 21.36.43) Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Ib Thomsen sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake med forslag til samlet norsk vann­ og avløpslov.» Venstre har varsla at dei ønskjer å støtte forslaget. Vo t e r i n g : Forslaget frå Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg blei med 53 mot 47 røyster ikkje vedteke. (Voteringsutskrift kl. 21.37.25) Komiteen hadde tilrådd: I Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag til end­ ring i eksisterende lovverk som sikrer at vann­ og avløpsin­ frastrukturen forblir heleid av det offentlige. Lovgivningen må gi unntak fra offentlig eie for de vann­ og avløps­ Em. 3. apr. -- Voteringar 2695 2008 virksomheter som i dag er organisert som ikke­kommer­ sielle private andelslag eid av abonnentene, slik at dagens eierorganisering for disse kan videreføres. Presidenten: Presidenten går ut frå at Framstegsparti­ et, Høgre og Venstre ønskjer å stemme imot. Vo t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen blei vedteken med 59 mot 41 røyster. (Voteringsutskrift kl. 21.37.59) Vidare var tilrådd: II Stortinget ber Regjeringen vurdere hvordan faggrup­ pens utredning og NOU 2006:6 om en egen sektorlov for vann og avløp skal følges opp politisk. Presidenten: Presidenten går ut frå at Framstegsparti­ et, Høgre og Kristeleg Folkeparti no subsidiært ønskjer å støtte innstillinga. Vo t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen blei samrøystes vedteken. Presidenten: I sak nr. 5 ligg det ikkje føre noko voteringstema. Votering i sak nr. 6 Komiteen hadde tilrådd: I I statsbudsjettet for 2008 blir det gjort følgjande end­ ringar: Kap. Post Formål Kroner Utgifter 1542 Tilskudd til Statens Pensjonskasse 1 Driftsutgifter, overslagsløyving, b l i r a u k a med 84 000 000 frå kr 8 794 000 000 til kr 8 878 000 000 II Omdisponeringsfullmakt Stortinget samtykkjer i at Fornyings­ og administra­ sjonsdepartementet i 2008 kan omdisponere løyvingar frå kap. 1500 Fornyings­ og administrasjonsdepartemen­ tet post 1 Driftsutgifter og post 21 Spesielle driftsutgifter, kap. 1560 Spesielle IKT­tiltak post 22 Samordning av IKT­ politikken, og kap. 1561 Internasjonalt IKT­samarbeid og utviklingsprogram post 70 Tilskudd til internasjonale pro­ gram til kap. 1521 Direktoratet for forvaltning og IKT postane 1 Driftsutgifter, 21 Spesielle driftsutgifter og 22 Min Side. Vo t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen blei samrøystes vedteken. Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten har Åge Starheim sett fram to forslag på vegner av Framstegspartiet og Høgre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen igangsette en omfatten­ de modernisering av statens bygge­ og eiendomsvirk­ somhet i samsvar med forslaget i Dokument nr. 8:18 (2007­2008).» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen, i forbindelse med Re­ vidert nasjonalbudsjett for 2008, legge frem konkrete forslag til reformer i statens bygge­ og eiendomsvirk­ somhet.» Det vil bli votert alternativt mellom desse forslaga og tilrådinga frå komiteen. Komiteen hadde tilrådd: Dokument nr. 8:18 (2007­2008) ­ representantforslag fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Bent Høie, Elisabeth Aspaker og Ine Marie Eriksen Søreide om mo­ dernisering av statens bygge­ og eiendomsvirksomhet ­ vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga frå Framstegspartiet og Høgre blei tilrådinga vedteken med 64 mot 36 røyster. (Voteringsutskrift kl. 21.39.24) Em. 3. apr. -- Voteringar 2696 2008 Votering i sak nr. 8 Komiteen hadde tilrådd: Dokument nr. 8:26 (2007­2008) ­ representantforslag fra stortingsrepresentantene Odd Einar Dørum, Trine Skei Grande og Gunvald Ludvigsen om å oppnevne en kom­ misjon for å gjennomgå drapssaker med bakgrunn i vold i nære relasjoner ­ vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Tilrådinga frå komiteen blei samrøystes vedteken. Presidenten: I sakene nr. 9 og 10 ligg det ikkje føre noko voteringstema. S a k n r . 1 1 Referat Presidenten: Det ligg ikkje føre noko referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandla. Ber nokon om ordet før møtet sluttar? -- Møtet er slutt. Møtet slutt kl. 21.40. Em. 3. apr. -- Referat 2697 2008