Møte onsdag den 5. mars 2008 kl. 10
President: C a r l I . H a g e n
D a g s o r d e n (nr. 57)
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Presidenten: Representanten Karin S. Woldseth vil
fremsette et representantforslag. Hun er ikke til stede.
Representanten Vigdis Giltun vil fremsette et represen­
tantforslag.
Vigdis Giltun (FrP) [10:00:43]: Jeg har den glede å
fremme et forslag som skal bedre diabetesomsorgen. På
vegne av Jan­Henrik Fredriksen, Harald Valved og meg
selv fremmer jeg forslag om standard for diabetesteam i
sykehus.
Presidenten: Representanten Gjermund Hagesæter vil
fremsette et representantforslag.
Gjermund Hagesæter (FrP) [10:01:13]: På vegner av
representantane Ulf Leirstein, Christian Tybring­Gjedde,
Jørund Rytman og meg sjølv har eg gleda av å foreslå
heving av grensa for tollfri import til 1 000 kr.
Presidenten: Representanten Ulf Erik Knudsen vil
fremsette et representantforslag.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:01:46]: På vegne av Ka­
rin S. Woldseth og meg selv vil jeg fremsette forslag om
å redusere avgiften på video/dvd og å sikre mulighet for
norske nettbaserte distributører av film.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
S p ø r r e t i m e
-- muntlig spørretime
-- ordinær spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil
møte til muntlig spørretime:
-- Anne­Grete Strøm­Erichsen
-- Sylvia Brustad
-- Terje Riis­Johansen
De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi
er klare til å starte den muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspå­
meldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise
seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Per Ove Width.
Per Ove Width (FrP) [10:03:02]: Jeg har et spørsmål
til forsvarsministeren, vel ikke uventet.
I forbindelse med kommende langtidsproposisjon for
Forsvaret har det framkommet en rekke antydninger om
hvilke omlegginger som vil bli foreslått gjennomført. Da
må jeg spørre statsråden: Hvordan skal Stortinget kunne
treffe riktige beslutninger når vi ikke kjenner kostnadene
vedrørende forslagene? Og når vil Stortinget bli forelagt
de fullstendige kostnadsberegningene, som er foretatt i
forbindelser med FS07 og den kommende langtidspropo­
sisjonen?
I FS07 foreslås det også å flytte FOHK fra Jåttå til
Bodø. Det er ingen tvil om at kostnadene ved en slik flyt­
ting vil bli meget store. I flere medier er det framkommet
at NATO har henvendt seg til Norge og forklart at en slik
flytting vil medføre at NATO vil måtte vurdere sin tilste­
deværelse i Norge. Kan statsråden garantere Norges for­
hold til NATO, og at NATOs tilstedeværelse er avklart og
ikke vil medføre en endret status ved en eventuell flytting
fra Jåttå til Bodø?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [10:04:17]:
Når det gjelder langtidsproposisjonen for Forsvaret, har
vi meddelt Stortinget at den blir lagt frem i mars. Når
det gjelder kostnadsberegninger av de forslag som vil bli
fremmet i forbindelse med proposisjonen, vil alle de bli
behørig omtalt, med den kvalitetssikringen som er gjen­
nomført, i proposisjonen. De tall og beregninger som fore­
løpig er kjent gjennom forsvarssjefens forsvarsstudie, er
nå ute til ekstern kvalitetssikring. Alt dette vil bli gjen­
nomgått grundig og lagt frem for representantene, slik det
pleier når man legger frem en langtidsproposisjon.
Når det gjelder NATOs tilstedeværelse i Norge, har jeg
også lyst til å si at NATO er opptatt av at Norge har en ef­
fektiv kommandostruktur, en effektiv ledelsesstruktur og
får mest mulig operativ aktivitet ut av de pengene man
bruker på forsvar. Det er i NATOs interesse. Det jobber
NATO med i mange land, og det er i Norges interesse.
NATO har et treningssenter i Stavanger, og vi har hatt
god dialog med NATO om treningssenteret og har sagt og
forsikret om at dersom det skulle bli aktuelt å flytte FOHK
fra Stavanger, vil Norge fremdeles støtte NATO med den
vertslandsstøtte og de vertslandsforpliktelser vi har.
Per Ove Width (FrP) [10:06:06]: Fremskrittspartiet
har den 12. februar i år sendt et brev til statsråden og bedt
om å få underlaget for FS07, idet vi i likhet med de and­
re opposisjonspartiene føler oss ganske tilsidesatt og ikke
kjenner til hva dette vil koste. Jeg synes også det er litt
påfallende at regjeringspartiene faktisk var tidlig ute og
snakket om og tok beslutninger i forhold til hvilken base
de ville konsentrere seg om eller ikke.
Er det da slik at regjeringspartiene har innsyn i bak­
grunnsmateriellet? Og likeledes: Hva mener Regjeringen
når det gjelder langtidsproposisjonen, som opposisjonen
ikke har, og som vi har etterlyst gang på gang? Vi føler at
5. mars -- Muntlig spørretime 2343
2008

dette er et veldig dårlig grunnlag for det forliket som Re­
gjeringen håper på og påberoper seg at vi skal være med
på som opposisjon, når vi ikke får innsyn i det hele tatt,
og ikke får lov til å være med og gi noe innspill.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [10:07:11]: I
arbeidet frem mot langtidsproposisjonen er forsvarssjefens
studie lagt til grunn. De tallene som ligger der, er kjent
for regjeringspartiene på Stortinget, og de er kjent for
opposisjonen.
Når det gjelder andre som har hatt innspill til langtids­
proposisjonen, er det spesielt Forsvarspolitisk utvalg, hvor
også Fremskrittspartiet og de andre opposisjonspartiene
hadde en representant til stede. De var rundt i hele Norge,
på mange baser, også i utlandet, og ble gjort kjent med
Forsvarets aktivitet på en veldig grundig måte. Alle ble
behandlet likt. Jeg vil tro at den representanten som Frem­
skrittspartiet hadde i Forsvarspolitisk utvalg, også hadde
en god dialog med sine representanter på Stortinget. Den
kunnskapen som der kom frem, ble gitt til alle som var i
utvalget, enten det var politikere eller andre eksperter som
var til stede.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Bent Høie.
Bent Høie (H) [10:08:27]: Oberstløytnant Tore Idsøe,
som inntil nylig arbeidet ved NATOs hovedkvarter i Nor­
folk, USA, bekrefter i Stavanger Aftenblad den 1. mars at
de med vantro mottok opplysningene om at Norge had­
de planer om å bryte opp samlokaliseringen mellom Joint
Warfare Centre og FOHK på Jåttå. Han sier helt klart at
dette er et veldig farlig signal å sende inn i alliansen i for­
bindelse med det framtidige arbeidet med NATOs struktur
i Europa.
Hvordan vurderer forsvarsministeren betydningen av at
NATO er permanent til stede i Norge gjennom Joint War­
fare Centre? Deler forsvarsministeren oberstløytnant Tore
Idsøes klare bekymring i denne sak?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [10:09:18]:
Det er selvsagt viktig for Norge at NATO er til stede i
Norge. NATO hadde jo et kommandohovedkvarter i Bodø,
som nylig er fraflyttet. Det treningssenteret som er i Stav­
anger, har både forsvarssjefen i sine samtaler med NATO
og jeg i samtaler med både ledelsen i ACT -- de som har
ansvaret for treningssenteret -- og med den som er sjef der
nå, forsikret om at vi skal støtte med den vertslandsstøtte
som vi er forpliktet til. Jeg fastholder den støtte vi skal
gi til NATO som vertsland. Den skal vi gi enten vi blir
værende i Stavanger med alt som er der i dag, eller det vil
komme forslag om å flytte.
Presidenten: Dagfinn Høybråten -- til oppfølgings­
spørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [10:10:20]: Forsvarsmi­
nisteren regjerer sammen med et parti som vil ha Norge ut
av NATO. Det kan se ut som om de kan lykkes med å få
NATO ut av Norge, for de planene som verserer nå, setter
NATOs nærvær i Norge på spill.
Forsvarspolitisk talskvinne i Arbeiderpartiet, Signe
Øye, har uttalt til Stavanger Aftenblad at hun synes det vil
være klokt å foreta en konsekvensvurdering av spørsmålet
om NATOs nærvær i Norge med hensyn til en eventuell
flytting av operativt hovedkvarter.
Mitt spørsmål til forsvarsministeren er: Er hun enig i
at det vil være klokt å foreta en slik konsekvensvurdering
før saken legges fram for Stortinget?
Jeg registrerer for øvrig at forsvarsministeren her opp­
lyser at tallene i forsvarsstudien nå er ute til ekstern kva­
litetssikring. Det er da interessant å konstatere at mens
tallene er ute til kvalitetssikring, tar stortingsgruppene i
regjeringspartiene standpunkt på grunnlag av de tallene
som forelå før.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [10:11:29]:
Når det gjelder konsekvensutredning eller utredninger om
eventuelle forslag som kommer i langtidsproposisjonen,
vil de selvfølgelig bli lagt frem for Stortinget, slik jeg har
sagt. Jeg har mange ganger i Stortinget sagt at denne saken
blir lagt frem i mars, og det står jeg ved. Alle sider ved de
forslag som vil bli foreslått der, vil bli lagt frem. Det gjel­
der politiske vurderinger, eventuelt, og det vil også gjelde
kostnadsoverslag, slik at dette er et grundig arbeid.
Når det gjelder andre kostnader og andre forhold, viser
jeg igjen til Forsvarspolitisk utvalg, hvor også Kristelig
Folkeparti hadde sin representant, som jeg går ut fra had­
de en god dialog med sine folk på Stortinget. (Presidenten
klubber.)
Jeg har også lyst til å understreke at jeg i denne proses­
sen også har hatt møter med ordførere fra alle kommuner
som har ment seg berørt av forsvarsstudien, som da var
kjent (presidenten klubber igjen) ...
Presidenten: Presidenten anbefaler både spørrer og
svarer å ha et øye med klokken. Det er 60 sekunder, ikke
63.
Odd Einar Dørum -- til oppfølgingsspørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [10:12:43]: Finansminister
Halvorsen, SVs leder, har skapt et alvorlig bakteppe for
den debatten vi har her i Stortinget i dag, med sin an­
tydning om at man bør legge ned veto i NATO. Med det
bakteppet har vi følgende situasjon: Forsvarspolitisk ut­
valg, hvor alle partiene har vært med, tar ikke stilling til
basestrukturer, men de gjør det klart at man skal se nøye
på NATO­tilhørighet og operativ NATO­tilhørighet. Det er
med det bakteppet, som er enstemmig fra Forsvarspolitisk
utvalg, at debatten både om NATOs aktivitet på Jåttå og
for den saks skyld NATOs brede aktivitet på Ørlandet fly­
stasjon med halvparten av alliert øvingsvirksomhet i Nor­
ge, med operativ AWACS­virksomhet, tegner et landskap
som fra min side formuleres slik: Når vi ser forsvarssje­
fens studie, kan det virke som om forsvarssjefen, på tross
av alt man skal tro om en forsvarssjef, vil ha NATO ut av
Norge. Men det interessante politiske spørsmålet er om det
også er Regjeringens linje? Her vet vi at NATO er høflig,
5. mars -- Muntlig spørretime
2344 2008

men det er våre faktiske handlinger som teller. Jåttå og
Ørlandet teller. Hvor står statsråden?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [10:13:46]:
Det er viktig for Norge, og det er viktig for vår regjering
at vi baserer vår sikkerhet på medlemskapet vårt i NATO.
Derfor er vi som NATO­medlem opptatt av å følge opp
våre medlemskapsforpliktelser og også være et aktivt med­
lem i NATO, i alliansen, både i forsvarsministermøter og
i utenriksministermøter. Det skal ikke være noen tvil om
at NATO er viktig for Norge.
Når det gjelder forslag i forsvarsstudien til forsvarssje­
fen, og hvilke av disse forslagene vi vil fremme i langtids­
proposisjonen, vil de selvfølgelig bli behørig omtalt, både
når det gjelder politiske vurderinger, eventuelle NATO­
vurderinger og økonomi.
Presidenten: Per Roar Bredvold -- til oppfølgings­
spørsmål.
Per Roar Bredvold (FrP) [10:14:51]: I forbindelse
med planene om å etablere en ny kampflybase i Bodø har
det framkommet påstander om at det også i dette prosjektet
ligger enorme ekstrakostnader, som følge av støy og andre
investeringsbehov, som ikke kommer fram i Forsvarsstudie
07.
Utgiftene påstås å komme opp i ca. 4,5 milliarder kr.
Når man setter dette beløpet opp mot Forsvarssjefens ønske
om f.eks. å parkere våre nye MTB­er, som har en årskost­
nad på 200 mill. kr, nettopp på grunn av mangel på penger,
høres dette svært betenkelig ut for Fremskrittspartiet.
Kan statsråden garantere at de økonomiske aspekter
vedrørende en eventuell etablering av ny kampflybase i
Bodø vil bli lagt fram for Stortinget før behandling av en
slik etablering?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [10:15:36]:
Jeg registrerer at det er mange tall og mange artikler i ulike
medier om ulike forslag som måtte være i Forsvarssjefens
studie.
Jeg gjentar at jeg har ikke lagt fram langtidsproposi­
sjonen ennå. Den kommer i mars. Vi har ikke konkludert,
og så lenge vi ikke har konkludert, er det heller ikke noen
forhold som det kan spekuleres i. Det jeg gjentar nok en
gang, er at når langtidsproposisjonen blir lagt frem, skal
alle vurderinger når det gjelder de forslagene som frem­
mes der, være kjent for Stortinget -- det være seg økonomi
eller andre forhold.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:16:35]: Jeg tillater meg å stille
spørsmål til helseministeren.
Vi gjennomførte i 2001, med virkning fra 2002, en hel­
sereform som hadde flere formål. Ett av formålene med
helsereformen var å få klare styringsstrukturer og å ha en
helseminister som tok ansvar for de store prioriteringene,
men som samtidig lot ansvaret for de mindre tilpasningene
og endringene ligge lavere nede i beslutningssystemet.
Et annet viktig formål var at vi skulle få slutt på svarte­
per­spillet mellom forvaltningsnivåene, forsøkene på å
spille politikere ut mot hverandre. Fra første dag av var
det en utfordring, bl.a. fordi den forrige regjeringen had­
de en opposisjon som representanten Sylvia Brustad den
gang var medlem av, som valgte å gå til angrep på svært
mange av tiltakene der vi gikk inn for å styre bedre.
Våren 2005 rullet nybakt mor, stortingsrepresentant
Brustad, sitt eget barn, født på Rikshospitalet, frem i kam­
pen mot nedlegging av og endringer knyttet til Rikshospi­
talets kvinneavdeling.
I dag er helseministeren så heldig at hun har en oppo­
sisjon som i forrige uke gav henne støtte til at ikke det
spillet skal føres. Tvert imot har vi bedt statsråden om i
løpet av seks måneder å gi oss tiltro til at vi nå kan få et
styringssystem for helsesektoren hvor vi kan prioritere de
svakeste gruppene og de viktigste oppgavene, et styrings­
system som gjør at vi kan bygge opp i stedet for å oppleve
kaotiske tilstander. Vi har gitt statsråden seks måneder til
å legge frem et klart styringsopplegg for dette, slik at vi
kan få tiltro til den reformen som var et prestisjeprosjekt
for Arbeiderpartiet under forrige regjering, men som nå
holder på å drukne på grunn av mangel på handlekraft fra
den nåværende statsråd.
Statsråd Sylvia Brustad [10:18:39]: Jeg vil for det
første ta avstand fra ord som «holder på å drukne» og at det
er «kaotiske tilstander», og at representanten Erna Solberg
prøver å slå politisk mynt ved å bruke den type ord.
Jeg tror det er lenge siden det har vært en så sterk sty­
ring i denne sektoren som det er nå. Jeg er veldig glad for
den oppslutning jeg fikk fra de fleste partier da jeg hadde
redegjørelse på vegne av Regjeringa her i Stortinget, om
at hovedsvaret nå ikke er å gi mer penger, men at det må
tas en del andre styringsgrep.
Jeg vil også minne representanten Solberg om noe som
Stortinget sluttet seg til, nemlig at denne regjeringa nå for
første gang har prioritert aktivitetsvekst for inneværende
år. Det skjedde ikke så lenge Erna Solberg satt i regjering.
Det er også denne regjeringa som har løst det som har vært
et uløst problem siden 2002, og som er en av grunnene til
at mange sjukehus har problemer med underskudd, nem­
lig å ha penger til investeringer, nybygging, vedlikehold
og innkjøp av nytt utstyr.
Jeg syns at Erna Solberg og Høyre har kommet med
flere konstruktive innspill til hvordan vi kan gjøre denne
modellen enda bedre, og det er noe vi gjerne vil snakke
mer om. Når det gjelder hvordan vi skal gjøre det, vil jeg
si at vi allerede har lagt fram en nasjonal helseplan. Jeg
ser at Høyre tar til orde for at vi skal gjøre det, men vi
har, som sagt, allerede lagt fram en slik plan. Den må
videreutvikles hele veien, og vi må ikke minst gripe fatt i
-- og det har vi gjort -- det som dreier seg om samhandlinga
mellom de ulike nivåer. Jeg tror noe av det folk opplever
som et av de største problemene, er at det ikke er godt nok
samarbeid mellom primærhelsetjenesten og spesialisthel­
setjenesten. Det er også en av grunnene til at vi har gitt
50 mill. kr til ulike samhandlingstiltak på det området, inn­
gått avtaler med Kommunenes Sentralforbund, og styrer
5. mars -- Muntlig spørretime 2345
2008

sterkt gjennom de oppdragsdokumenter og foretaksmøter
vi har hvert eneste år.
Jeg er også helt enig i at vi så langt som mulig skal la
styrene gjøre jobben sin. Det er et viktig fundament i hele
reformen, men jeg vil også minne om at når vi forsøker
å la dem gjøre det, er det mange, også fra Erna Solbergs
parti, som kommer med spørsmål og er med i fakkeltog
for å gjøre noe annet.
Erna Solberg (H) [10:20:48]: At lokalpolitikere slåss,
synes jeg er helt greit, men at statsråder, tidligere stortings­
representanter, undergraver, slik statsråd Brustad gjorde da
hun var stortingsrepresentant, synes jeg er noe helt annet.
Jeg har lyst til å si én ting. Fra 2002 til 2008 har bevilg­
ningene til Helse­Norge økt med 35 milliarder kr -- fra 50
til 85 milliarder kr. 17 milliarder av denne økningen ble
bevilget under den forrige regjeringen. Det var en kraftfull
satsing da, og jeg er enig i at det er en kraftfull satsing
på helsesektoren nå. Dette er den sektoren vi satser mest
på. Men samtidig har statsråden gitt instruks om at man
skal kjøpe færre tjenester fra private. Det bidrar til at hel­
sekøene for øyeblikket øker. Man har ikke fulgt opp Wis­
løff­utvalgets innstilling om samhandling mellom første­
og andrelinjetjenesten, og man har kuttet i rehabiliterings­
døgn, slik at det blir flere mennesker som kommer inn
igjen og inn igjen på sykehusene. Jeg synes det er på disse
områdene vi nå må få en klarhet i om statsråden har en
annen holdning.
Statsråd Sylvia Brustad [10:21:53]: For det første er
det ikke riktig at vi har kuttet når det gjelder penger til re­
habilitering. Vi bruker mer, men det har vært en oppryd­
ding med hensyn til kvaliteten på en del opptreningsinsti­
tusjoner. Det er flere som nå blir rehabilitert i sjukehus, og
det er også slik at veldig mange av opptreningsinstitusjo­
nene heldigvis er fylt opp nå. De fleste av dem er jo pri­
vate, ideelle, og det er Regjeringa for, ikke minst gjennom
den nye ordninga aktiv sjukmelding, som representanten
kjenner godt til.
Så til spørsmålet om køer. De siste ventelistetallene vi
fikk, viste en liten økning på tre dager. Det er noen som
går opp, og noen som går ned. Det vil jeg kalle ganske
normale svingninger. Men når det gjelder spørsmålet om
køer, er jo køer også et uttrykk for at vi i dag kan behandle
mye mer enn det vi gjorde for bare noen få år tilbake. La
meg bruke et eksempel: For få år siden var det slik at folk
som var døve, forble døve. I dag kan en opereres og få noe
som kalles cochlea­implantat i hodet, bak øret, som gjør
at en kan høre. Det er klart at da blir det køer. Så mye av
forklaringen på at vi får køer, er at vi kan behandle mer.
Det er derfor ikke så veldig negativt, syns jeg, snarere tvert
imot.
Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først
Jan­Henrik Fredriksen.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [10:23:22]: I Oslo er
situasjonen så traumatisk for sykehusdriften at man må
kutte i tiltak fordi man har operert for mange. Samtidig sier
statsråden at disse kuttene ikke skal gå ut over pasientene.
Vi ser også at leger slutter i protest, om at ekspertene for­
svinner på grunn av et økonomisk kaos. Hvem er det man
har operert for mye? Er det slik at sykehusene taper penger
på å operere trengende personer med det overføringsregi­
met vi har i dag? Hva er sykehusenes primæroppgave, er
det å forholde seg til en feilslått økonomisk styring, eller
er det å behandle mennesker som trenger det?
Statsråd Sylvia Brustad [10:24:10]: Jeg syns det er
veldig interessant at et medlem av Stortinget sier at en
forholder seg til feilslått økonomisk styring. Det er Stor­
tinget som har vedtatt de økonomiske rammene også for
vår helsesektor. Jeg mener faktisk at det er min plikt som
helseminister å sørge for at alle dem jeg har ansvar for,
følger opp de vedtak som Stortinget til enhver tid vedtar.
Det gjelder også i forhold til økonomien.
Jeg merker meg også at Fremskrittspartiet, slik jeg ser
det, er det eneste partiet som sier at det eneste svaret nå er
å gi mer penger. Nei, jeg mener det er galt. Vi må sørge
for at alle forholder seg til Stortingets vedtak. Det er fullt
mulig innafor de rammer som denne sektoren har, med
en økning på over 7 milliarder kr for inneværende år, å gi
gode helsetjenester i hele landet. Situasjonen ved deler av
sjukehusene er at flere av dem i fjor brukte mer penger
enn det Stortinget gav. Det er klart at da byr det på noen
ekstra omstillinger for inneværende år, men alle sjukehus
i dette landet har fått mer penger fra i fjor til i år.
Presidenten: Laila Dåvøy -- til oppfølgingsspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:25:23]: Det er ikke tvil om at
det er skjevheter og styringsproblemer i helseforetakene
for tiden. Forrige uke fikk vi høre om pasienter som ikke
blir ivaretatt ved sykehusenes akuttmottak. Helsedirektø­
ren gikk så langt som til å si at det gjaldt mangelfull sty­
ring og ledelse. Dette preger hverdagen, og dette fører til
uforsvarlig pasientbehandling. Min bekymring er at dette
ikke bare er tilfellet ved akuttmottakene, men også ved
andre deler av sykehusene.
Hvordan vurderer statsråden styrings­ og ledelsesfunk­
sjonene ved andre avdelinger i sykehusene i dag? Og:
Hvordan vil statsråden sikre ivaretakelse av lederfunksjo­
ner på alle nivå, slik at man faktisk får en bedre styring i
sykehussektoren?
Statsråd Sylvia Brustad [10:26:16]: Jeg er helt enig
i det representanten Dåvøy tar opp omkring den tilsyns­
rapporten vi fikk om akuttmottakene. Den rapporten er
alvorlig, og det er sjølsagt ikke akseptabelt at den viser at
det ved flere av våre akuttmottak har vært, og til dels er,
en situasjon hvor det ikke er god nok drift. Statens hel­
setilsyn sier, som representanten også riktig påpeker, helt
klart at det er manglende ledelse og organisering ved flere
av disse akuttmottakene.
Det må være slik at alle mennesker, særlig i kritiske
faser, er trygge på at de får god behandling. Jeg har allere­
de tatt dette opp med styrelederne og de administrerende
direktørene i de regionale helseforetakene, og jeg kommer
5. mars -- Muntlig spørretime
2346 2008

til å ha et foretaksmøte med alle styrene i regionene om
dette den 14. mars, så vidt jeg nå husker, nettopp for å
understreke alvoret i det. Jeg forventer at det blir ryddet
opp i dette med en eneste gang.
Presidenten: Gunvald Ludvigsen -- til oppfølgings­
spørsmål.
Gunvald Ludvigsen (V) [10:27:19]: Det store spørs­
målet er: Kan helsereforma reddast? Ein av dei store arki­
tektane bak sjukehusreforma var Paul Hellandsvik, og han
har uttala at dersom vi skal klare å få sjukehusreforma på
beina på kort sikt, må vi løyve 2 milliardar kr for å få på
plass motivasjon og oppslutnad om reforma. Han kallar
det «å bite i det sure eplet».
Mitt spørsmål til statsråden er ganske enkelt: Er eit surt
eple til 2 milliardar kr nok til å redde helsereforma, eller
har statsråden betre og friskare frukt i ermet?
Statsråd Sylvia Brustad [10:28:04]: Hvis jeg hadde
hatt 2 milliarder kr til disposisjon her og nå, er ikke jeg
sikker på om jeg ville ha puttet disse pengene inn i spe­
sialisthelsetjenesten. Jeg tror tvert imot at disse pengene
burde vært brukt på å styrke primærhelsetjenesten, for noe
av det vi ser, er at en god del av de pasienter som kommer
til sjukehusene, burde ha blitt behandlet på et lavere nivå.
Det gjelder kanskje særlig en del eldre pasienter. Vi ser
det også i forhold til en del av våre akuttmottak; mange
der burde ha vært behandlet på et lavere nivå.
Dessuten mener jeg at vi har et kjempepotensial i å dri­
ve et mye mer aktivt forebyggende arbeid, altså å hindre at
folk blir sjuke. Når 200 000 mennesker i Norge har KOLS,
mye på grunn av røyking, og over 150 000 har diabetes 2,
en god del på grunn av vår livsstil, er det der vi er nødt til å
sette inn et støt for å hindre at folk blir sjuke. Jeg tror nok
heller jeg, hvis jeg hadde hatt 2 milliarder kr, ville brukt
mer penger på den aktiviteten enn på sjukehusene, for der
må vi få orden med hensyn til at de må forholde seg til de
rammer de har fått, og de har fått historiens beste rammer
for inneværende år.
Presidenten: Sonja Irene Sjøli -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Sonja Irene Sjøli (H) [10:29:14]: Jeg oppfattet stats­
råd Brustads svar til representanten Solberg slik at det var
en halvveis imøtekommelse av Høyres krav om at en in­
nen seks måneder må legge fram en plan om hvordan en
vil løse problemene i helsevesenet. Jeg vil gjerne at hun
svarer på det.
Som hun nå var inne på i svaret til representanten Lud­
vigsen, er det et problem at det har vært investert for lite i
helsetjenester i kommunene, der folk bor. Det har vært en
stor økning i leger på sykehus, men ikke i sykehjem. For
pasienten betyr jo denne skjeve ressursfordelingen at de
må gå i skytteltrafikk mellom sykehjem og sykehus. Jeg
tror at det kunne spart pasientene for unødig reising og
samtidig også lettet presset på sykehusene. Høyre vil satse
mer på helsetjenestene i sykehjem der folk bor, og vi har
også foreslått en opptrappingsplan for omsorgstjenestene
og en bedre fordeling av ressursene.
Hva vil statsråden helt konkret gjøre med det?
Statsråd Sylvia Brustad [10:30:17]: For det første:
La meg bekrefte at jeg er veldig interessert i å ha dialog
med både Høyre og andre partier om hvordan vi kan gjø­
re denne reformen enda bedre. Det er ingen tvil om at vi
har fått mer kvalitet inn i tjenesten. Vi behandler flere enn
noensinne og mange andre gode ting. Men det er nok også
slik at det er ting som kan gjøres enda bedre. Det inviterer
jeg gjerne til dialog om, og jeg trur ikke vi er så veldig
uenige om en god del av de punktene. Vi har allerede lagt
fram en plan, en nasjonal helseplan, men den skal videre­
utvikles. Jeg er sjølsagt også i den sammenheng åpen for
gode forslag.
Så er jeg helt enig med representanten Sjøli i at satsinga
på primærhelsetjenesten og på legetjenesten i sjukehjem
er nødt til å bli mye sterkere. Det er slik at en del eldre
mennesker som i dag f.eks. på grunn av lungebetennelse
blir sendt til sjukehus, burde kunne ha blitt behandlet på
sjukehjem i sin hjemkommune. Ikke minst er sjukehuset i
representanten Sjølis hjemfylke et godt eksempel på hvor­
dan det kan gjøres. De har opprettet en kontakttelefon på
sitt sjukehus som alle sjukehjem kan ringe til når det er
en pasient som trenger hjelp. Mange av disse pasientene
forblir på sjukehjemmet. Det er bra for pasientene, og det
er bra for helsetjenesten.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:31:33]: De mest hjelptrengen­
de pasientene er de som har tapt på sykehusreformen.
I tilsynsmeldingen fra Statens helsetilsyn kommer det
bl.a. fram grunnleggende svakheter ved tjenestetilbudet til
rusmiddelmisbrukere. Det dreier seg om manglende til­
gjengelighet til tjenestene, geografiske forskjeller, mang­
lende kompetanse og kvalitet, at kravet i lovverket ikke
følges opp, manglende helhet og sammenheng i tjeneste­
tilbudet.
Tilsynsmeldingens funn er i tråd med tilbakemeldinger
jeg selv får om dagen, nemlig en utvikling i stikk mot­
satt retning av det som er målet for Regjeringen i opp­
trappingsplanen for rusfeltet. Tjenestene blir mange ste­
der mer og mer utilgjengelige. Ett eksempel er avrusning i
Oslo. Nå er ventetiden 14 uker for å komme til avrusning.
I 2006 stengte avrusningstilbudet M3 i Oslo, og i oktober
2007 stengte Storgata dørene for rusavhengige som går
på illegale stoffer. I tiden etter 1. oktober i fjor ble antall
henvendelser f.eks. hos P22s avrusningsavdeling nærmest
fordoblet og svært, svært mange måtte avvises.
Som tilsynsmeldingen påpeker, er det store mangler i
samhandlingen mellom spesialisthelsetjenesten og kom­
muner. Dette er en av de største utfordringene som vi et­
ter min mening står overfor innenfor helsetjenesten i dag.
Finansieringssystemet for sykehusene med fokusering på
inntjening har ingen elementer i seg til å prioritere sam­
handling mellom kommuner og sykehus, snarere tvert
imot.
5. mars -- Muntlig spørretime 2347
2008

Vil statsråden ta initiativ til en gjennomgang nettopp
av finansieringssystemet med tanke på å få et system som
bedrer samhandlingen mellom kommuner og sykehus, fra
forebygging til behandling og rehabilitering, til beste for
pasientene?
Statsråd Sylvia Brustad [10:33:27]: Finansierings­
systemet er vi i gang med å gå igjennom av mange grunner.
Jeg er helt enig med representanten Dåvøy i at vi må greie
å få til pasientforløp som gjør at pasientene ikke blir av­
hengige av om de tilhører det eller det nivået og eventuelt
må starte på nytt igjen, men at de kan få det vi kaller en
sømløs behandling, uansett hvor de trenger behandling.
Så til situasjonen i Oslo når det gjelder rus. Fordi si­
tuasjonen har vært ganske utfordrende i denne byen, har
jeg hatt flere møter med ledelsen i Oslo kommune og med
Helse Sør­Øst og bedt om at de sammen må finne fram
til et bedre opplegg, ikke minst når det gjelder avrusning
i denne byen, for det er åpenbart ikke bra nok. Jeg har
stor tiltru til at det er mulig å finne gode løsninger på
det.
Så mener jeg også at den opptrappingsplanen som Re­
gjeringa har lagt fram for dette feltet, viser en retning på et
område hvor vi er nødt til å gå videre, og hvor vi ikke er i
mål. Det gjelder på forebyggingssida. Når noen kommu­
ner har en skjenkepolitikk som jeg mener er under enhver
kritikk, men som tilhører det lokale sjølstyret, er det også
slik at kommunene må ha et ansvar for hva de gjør med
dem som får problemer på grunn av f.eks. en meget libe­
ral skjenkepolitikk. Det handler om flere behandlingsplas­
ser, og det handler om behandlingsopplegg som fungerer.
Jeg besøkte i forrige uke Fredheim behandlingssenter på
Ringsaker i Hedmark, som har et tilbud for noen av de
mest slitne som har vært på kjøret i svært mange år, og det
gir gode resultater. Så vi må sørge for at vi også innafor
dette feltet både har nok plasser på alle nivåer, og at det
er plasser av god kvalitet som gjør at folk faktisk får den
hjelpa de trenger.
Laila Dåvøy (KrF) [10:35:09]: Spørsmålet mitt om
finansieringssystem og gjennomgang har jeg tatt opp gjen­
tatte ganger både overfor statsministeren i denne salen og
helseministeren tidligere. Nå er det vel første gang jeg
får en positiv tilbakemelding direkte om at dette er man
i gang med. Jeg synes det er veldig positivt. Betyr dette
at helseministeren nå gjennomgår hele stykkprissystemet?
Ser hun på finansieringssystemet helhetlig både i forhold
til prioritering, til skjevheter, til feilkoding osv., alle disse
svakhetene som vi nå har sett, og ikke minst i forhold til
mitt forrige spørsmål om samhandling? Ser hun på om det
kan finnes incitamenter i finansieringssystemet som fak­
tisk vil kunne medvirke til å prioritere samhandling mel­
lom kommuner og sykehus, altså rett og slett en helhet­
lig gjennomgang av systemet og de skjevhetene vi har i
dag?
Statsråd Sylvia Brustad [10:36:08]: Jeg mener at vi
fortløpende må ha en gjennomgang av alt det vi driver
med, og det gjelder også finansieringssystemer. Det er
klart at når det gjelder innsatsstyrt finansiering, der man­
ge har meninger om hvilket nivå det skal ligge på, er det
f.eks. en uting at noen har brukt det ned på avdelingsnivå
på sjukehus. Det skal jo ikke skje, for det er en styring mot
de regionale helseforetakene. Så det er åpenbart en feil.
Jeg har gitt beskjed om det, men noen praktiserer det feil,
og det må vi sjølsagt ordne opp i. Det er ett eksempel på
ting som må endres.
Så er det klart at alt som kan bidra til at vi får til bedre
samhandling til beste for pasienten, er positivt. Derfor ser
vi også på mulige prøveordninger e.l. som kan stimulere
til mer samhandling. Slik jeg ser det, er det noe av den
største utfordringa i helsesektoren akkurat nå.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Vigdis Giltun.
Vigdis Giltun (FrP) [10:37:10]: Det var fint å høre at
Sylvia Brustad vil se på den økonomiske siden av denne
saken, for det er kanskje den aller viktigste siden.
Nå er det veldig mange rusmisbrukere som venter på et
tilbud om legemiddelassistert rehabilitering, men også på
tilbud om legemiddelfri behandling. Har statsråden tenkt
over hvordan hun kan få ned køene, og hvordan man i
framtiden skal kunne ha et variert tilbud til rusmisbrukere,
slik at de som velger et legemiddelfritt behandlingstilbud,
kan få det, og de som velger et legemiddelassistert, kan få
det?
Rehabiliteringen er veldig forsømt, og det gjelder beg­
ge gruppene, og når det gjelder anbudspapirene som nå
sendes ut fra helseforetakene, er det grunn til bekym­
ring når rehabiliteringstiden ser ut til å kuttes ned og det
ikke blir foretatt nok individuell vurdering av hver enkelt
pasient.
Statsråd Sylvia Brustad [10:38:12]: Først: La meg
igjen vise til det stedet jeg var i forrige uke, altså Fredheim.
De sier at de ordninger man har når det gjelder anbud i
Helse Sør­Øst, er veldig bra. De sier at de er med på å øke
kvaliteten i tilbudet, og at det er veldig viktig at man har
systematikk i dette, som faktisk er ganske komplisert.
Så er det også slik at den tida som er fastsatt til ett
år -- jeg regner med at representanten Giltun snakker om
Helse Sør­Øst i første rekke -- ikke er absolutt. Det betyr at
det sjølsagt vil være individuelt om noen trenger et lengre
løp enn det.
Jeg er enig i at det må gjøres mer på dette feltet. Vi har
sjølsagt tenkt igjennom tilbudet og gjort noe med det både
til dem som er i legemiddelassistert rehabilitering, og til
dem som er i andre typer rehabilitering. Derfor har vi for
inneværende år lagt inn mer penger og flere plasser. Men
dette er et område som vi må gå videre med.
Så håper jeg at alle partier tenker på at det er viktig å
hindre at folk kommer inn i rusmisbruk, og at man også
tenker igjennom om man vil ha en liberal eller ikke­liberal
skjenkepolitikk.
Presidenten: Sonja Irene Sjøli -- til oppfølgingsspørs­
mål.
5. mars -- Muntlig spørretime
2348 2008

Sonja Irene Sjøli (H) [10:39:24]: Vi -- og også fagmil­
jøene -- hadde store forventinger når det gjaldt bevilgnin­
ger til både rusfeltet og rehabiliteringsfeltet. Det skulle jo
også bare mangle. Stoltenberg­regjeringen hadde 130 mil­
liarder kr mer å rutte med i sitt budsjett enn Bondevik­
regjeringen hadde i 2005. Men til tross for dette klarer ikke
Regjeringen å gi noe skikkelig løft verken til rusfeltet el­
ler til rehabilitering av dem som trenger det mest. Spesielt
alvorlig er det innenfor rusfeltet. Ifølge fagmiljøet er det
det nest dårligste budsjettet på ti år. Det dårligste var i fjor.
I tillegg gjør Regjeringen det svært vanskelig for priva­
te tilbud og for pasienter som trenger et mer sammensatt
tilbud over tid.
Hvordan skal Regjeringen egentlig klare å løse utford­
ringen innenfor russektoren når det gjelder kapasitet, kva­
litet og mangfold i behandlingstilbudene, når flere av de
private tilbudene blir nedlagt?
Statsråd Sylvia Brustad [10:40:26]: Jeg er ikke enig
i den virkelighetsbeskrivelsen, at det er dårligere nå enn
det har vært på lenge, eller dårligst, som representanten
Sjøli sa. Det er beviselig slik at det er gitt mer penger, ikke
minst til sjukehusa, hvor faktisk en del av dem som sliter
med rus, får hjelp, og også til behandlingstilbud utenfor
sjukehus. Men vi må videre. Jeg er helt enig i at på dette
området er vi ikke i mål. Det handler om forebygging. Det
handler om behandling, og det handler om ettervern. Jeg
møter ganske mange som sier at ja, vi har vært heldige som
har vært innom f.eks. Tyrilikollektivet eller andre steder,
men hvordan skal det bli når vi kommer hjem, hvor det er
veldig få som følger opp?
Et av de konkrete tiltakene som Regjeringa har fore­
slått, og som vi har fått tilslutning til her i huset, og som
representanten kjenner til, er at vi vil sette i gang med en
forsøksordning med tillitspersoner som skal følge opp hver
enkelt etter at de har vært inne i et behandlingstilbud, med
hensyn til hvordan de skal komme seg videre for å hind­
re at de havner på det samme kjøret igjen. For å komme
videre mener jeg at dette er et område det er viktig å ha
dialog om, for det trengs mer behandling.
Presidenten: Dagrun Eriksen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Dagrun Eriksen (KrF) [10:41:36]: Til det siste stats­
råden sa, kan jeg henvise til at i Kristiansand gjøres det et
meget godt arbeid når det gjelder dette med tillitspersoner,
og jeg kan tipse mer om det.
Men jeg har også lyst til å si at det er et paradoks. Vi
har store utfordringer. Vi har mange rusmisbrukere som
trenger hjelp, og det er folk som trenger hjelp når de er
motiverte til å få det. Allikevel ser vi at de private som
driver med kommunal egenandel, kjører med ledige plas­
ser, mens rusmisbrukere som er motivert, står i kø for å
få det tilbudet som bl.a. finnes i sykehus.
Dette handler også om finansieringssystemet, hvordan
vi klarer å se alle nivåene i sammenheng, og hvordan vi kan
klare å gi mest hjelp. Vi vet at det er når folk er motiverte,
at de trenger en plass. Det nytter ikke å si at de må kom­
me tilbake om tre måneder. Hvordan kan vi få til et bedre
finansieringssystem som ivaretar de sårbare brukerne?
Statsråd Sylvia Brustad [10:42:37]: Som jeg tidlige­
re sa til representanten Dåvøy, mener jeg det er grunn til
å se også på dette.
Jeg er enig med representanten Eriksen i at en må prøve
å gi tilbudet når folk er motivert, men man må også sør­
ge for å prøve å motivere dem som ikke er motivert. Da
handler det sjølsagt om at vi må greie å se de kommuna­
le tilbudene sammen med dem vi har i spesialisthelsetje­
nesten, i en enda større og bedre sammenheng enn det vi
gjør pr. i dag. Da er det sikkert mange veier til Rom, og
sikkert mange meninger om det, men jeg tror det handler
om å utnytte det beste både i noe av det tilbudet som fri­
villige organisasjoner gir, som jeg vet Kristelig Folkeparti
er veldig opptatt av, sammen med det vi gir i kommunene
og i sjukehusa. Jeg tror mye også handler om å samordne
enda bedre, for vi har egentlig mange gode tilbud. Det er
jo litt meningsløst hvis det er gode tilbud om plasser med
god kvalitet som står tomme, og det så er noen utenfor den
døren som egentlig trenger den hjelpen, men som ikke får
den. Da har vi en vei å gå for å få koblet sammen dem
som trenger hjelp, og dem som kan tilby hjelpen.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Gunvald Ludvigsen (V) [10:43:52]: 85 milliardar kr
er ei mengd pengar. Det er eit så stort beløp at vi knapt
forstår kva det dreiar seg om, men det er altså så mykje
pengar som vi brukar på sjukehus. Det har vi høyrt mange
gonger. Men eg skal ikkje snakke om dei som har masse­
vis av pengar. Derimot skal eg snakke litt om dei som får
minst av helsemilliardane, om dei fattige i landet vårt. Det
er dei fattige, rusmisbrukarar, psykisk sjuke, bustadlause
og folk som må ha sosialhjelp, som har dårlegast helse.
Det er vi einige om. Dei er sjukast, og dei lever kortast.
Det er store helseforskjellar mellom rike og fattige, og
helsegapet ser ut til å auke. Det bekymrar oss i Venstre.
Mitt spørsmål til helseministeren er: Er helseministeren
nøgd med at helsegapet er blitt større også under denne
regjeringa?
Statsråd Sylvia Brustad [10:45:09]: Jeg er ikke for­
nøyd med at det er så store sosiale forskjeller i vårt land,
som er et av verdens rikeste. Det må også være helt
klart at alle skal ha likeverdig behandling i vårt helse­
vesen, uavhengig av bakgrunn, kjønn, kultur, bosted og
lommebok.
Så er det, som representanten Ludvigsen sier, en stor
utfordring at det beviselig er slik at det f.eks. mellom to
bydeler i denne byen er stor forskjell -- mange år -- i le­
vealder. Det henger sammen med utdanning, bakgrunn og
oppvekstvilkår, men det henger også sammen med helse.
Jeg var senest i går på et veldig interessant møte på
Rikshospitalet hvor dette også var temaet sett i forhold til
vår helsetjeneste. Regjeringa har også, som kjent, lagt fram
ei stortingsmelding for å redusere de sosiale ulikhetene.
Det handler både om å greie å fortsette på den veien vi nå
5. mars -- Muntlig spørretime 2349
2008

er, med et av de aller laveste arbeidsledighetsnivåene vi
har hatt, få flere folk inn i arbeid og aktivitet, redusere den
andelen som går på trygd, og gi alle gode oppvekstvilkår
gjennom barnehager og skoler. Derfor har vi vært så klare
på at vi vil at alle som ønsker det, skal få en barnehageplass
til en ålreit pris, styrke den offentlige skolen som gjør at
unger av foreldre som enten de er direktører eller vasker på
kontor, skal gå i den samme skolen. Det handler også om
å redusere sosiale ulikheter, og vi må også sjølsagt sørge
for at alle blir behandlet på en likeverdig måte i helseve­
senet. Det er grunn til å tru at det ikke skjer overalt, og
det er noe jeg sjølsagt tar opp med dem som har ansvaret
ved våre sjukehus.
Gunvald Ludvigsen (V) [10:47:00]: Fattigdom er i
alle fall grunnlaget for store helseforskjellar, og fattigdom
fører til helseforskjellar. Det er også slik at Regjeringa
gjekk veldig høgt på banen for å utrydde fattigdommen. Vi
i Venstre trur ikkje det er så enkelt, knapt mogleg, men vi
ønskjer å redusere helseforskjellane så mykje som mogleg.
For å få det til må det omprioriterast.
Vi i Venstre er einige i det statsråden har sagt her tidle­
gare i dag, at vi må satse meir på primærhelsetenesta. Det
er på det området vi må få til ei styrking slik at presset på
sjukehusa blir redusert. Vi trur også at ulikskapen når det
gjeld helse, best kan reduserast på denne måten.
Det må då tøffe prioriteringar og harde rundar til. Er
statsråden einig med Venstre i den prioriteringa, og er
statsråden førebudd på å ta desse tøffe omprioriteringane?
Statsråd Sylvia Brustad [10:48:04]: Ja, Regjeringa er
veldig klar på at vi ønsker å gjøre det vi kan, i samspill
med alle gode krefter, for å redusere ulikheter i vårt land.
Det var en av de viktigste årsakene til at vi også ønsket å
få så stor oppslutning at vi kunne overta regjeringsmakta,
at vi ville ha slutt på at vi skulle gi skattelettelser til de
rikeste menneskene i dette landet, og at vi måtte ha mer
satsing på fellesskapsløsninger i eldreomsorgen, i skolen,
i arbeidslivet -- hvor det enn måtte være.
Her har det skjedd en enorm forbedring på de årene vi
har hatt ansvaret. Vi er sjølsagt ikke i mål, for det er ikke
gjort på to og et halvt år. En av de tingene som jeg mener
er veldig viktige også for å redusere de sosiale ulikhetene
og prøve å hindre at den sosiale arven går i arv hele tiden,
er ikke minst forebyggende arbeid. Går vi inn og ser på
noen av de sjukdommene som nå er i kraftig vekst, er det
også slik at det er sosiale ulikheter når det gjelder hvem
som får hvilke sjukdommer -- til en viss grad. Da er vi nødt
til å gripe fatt i de ungene når de er små, og da handler
det om helt fra barnehagen og skolen.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Harald Valved.
Harald Valved (FrP) [10:49:22]: Det er gledelig å
oppleve at det er en tverrpolitisk enighet om at vi skal satse
på det forebyggende arbeid og rehabilitering og kanskje
redusere behandlingen i midten, slik at vi får best mulig
utnyttelse av helsekronene våre.
Når det gjelder de svakest stilte i samfunnet, er det slik
at helsetilbudet ofte vil variere fra kommune til kommune.
Dette er snakk om hvordan vi lokalt prioriterer og ivaretar
pasientene i de forskjellige områdene.
Ville det ikke være slik at hvis vi fikk et annet finansi­
eringssystem og et større felles ansvar, altså et statlig an­
svar og et rettighetsbasert system, at det ville gi en større
garanti for at alle de svakere stilte i samfunnet vårt fikk
en lik og rettferdig behandling i helsevesenet?
Statsråd Sylvia Brustad [10:50:23]: Jeg mener det
jeg har sagt mange ganger, at jeg trur vettet er noenlun­
de likt fordelt. Det er mange fornuftige lokalpolitikere fra
mange partier rundt omkring i våre kommuner. Jeg trur de
er godt i stand til å vurdere bedre -- i hvert fall bedre enn
oss som sitter i regjering, så får stortingsrepresentantene
vurdere seg sjøl -- hva som er best i hver enkelt kommune.
Derfor har ikke denne regjeringa noen tru på det forslaget
som Fremskrittspartiet har til en ny finansieringsordning,
som jeg forstår skal følge pasientene i større grad.
Vi har tru på å overføre penger, som vi nå gjør, til
kommunene, og så er det i møte mellom dem som er an­
satt f.eks. i eldreomsorgen, og dem som trenger hjelpen, at
en greier å få det best mulige hjelpetilbudet. Jeg har ikke
noen tru på at vi skal ha en bestiller/utfører­modell som
vil gjøre dette mye mer byråkratisk. Jeg trur også at en på
den måten vil få dårligere kvalitet i tilbudet for dem som
trenger hjelp. Jeg mener det er den motsatte veien vi bør
gå.
Presidenten: Bent Høie -- til oppfølgingsspørsmål.
Bent Høie (H) [10:51:35]: Helseministeren har Høy­
res fulle støtte i at mer penger ikke er løsningen på de ge­
nerelle styringsutfordringene i sykehussektoren, men det
svaret gjelder ikke når det gjelder behovet for å prioritere
rusmisbrukere, kronikere og de psykiske syke. Der er det
behov for en betydelig kapasitetsøkning.
En av grunnene til at tilbudet til rusmisbrukerne er for
dårlig, er at det foregår en systematisk annerledes vurde­
ring av rusmisbrukerne i spesialisthelsetjenesten enn av
andre pasienter. Dermed kommer ikke det reelle behovet
for en økning av kapasitet i behandlingstilbud til den­
ne gruppen fram, f.eks. når det gjelder antallet brudd på
ventelistegarantien. Stortinget har sagt at disse pasiente­
ne skal ha de samme rettighetene som alle andre pasien­
ter. Vil helseministeren ta grep for at det nå skal skje i
spesialisthelsetjenesten?
Statsråd Sylvia Brustad [10:52:36]: Denne regjerin­
ga har jo i likhet med den foregående på dette området gitt
klar beskjed til de regionale helseforetakene om at men­
nesker med rusproblemer og/eller psykiske lidelser skal
prioriteres høyere enn dem med somatiske lidelser. Det er
fulgt opp. Det er helt nødvendig nettopp sett ut fra det som
representanten Høie også sier, at mennesker med ruspro­
blemer sjølsagt skal ha de samme rettigheter til å få hjelp
og behandling når de trenger det. Så vet vi at det ikke
fungerer like godt over alt -- det er jeg helt enig i. Derfor
5. mars -- Muntlig spørretime
2350 2008

er det viktig å fortsette på den veien. Jeg trur noe av det
viktigste vi da bør sørge for, er at vi får kvalitet inn i alle
ledd i det tilbudet vi gir gjennom frivillige organisasjoner,
i kommunene og i sjukehusene, og at vi får samspillet mel­
lom de ulike nivåene til å fungere. Der er det en vei å gå.
Det er jeg helt åpen for. Vi er ikke i mål når det gjelder
det, men jeg er optimistisk. Jeg har tru på at vi også skal
få til det.
Odd Einar Dørum (V) [10:53:44]: Venstre -- og jeg
vil gjerne også understreke det for min egen del -- har sett
det som en stor, viktig politisk oppgave å gi stemme til dem
som liten eller ingen stemme har, ikke fordi de ikke kan
tale, men fordi de ikke har sterke særinteresser i ryggen.
Noen av disse vises i statistikk, men i statistikken er det
mennesker. I 2006 og i første halvdel av 2007 var det i det
daværende Helse Øst, ca. halvparten av Helse­Norge, om
lag 20--25 pst. fristbrudd for behandlingstilbud for men­
nesker med rusproblemer. Da kan de vandre til et kontor i
Østfold og få hjelp. Veldig få vandrer dit, fordi de sliter så
mye med livet sitt. Alle disse menneskene blir fort borte
i de store tallene, men deres verdighet er en oppgave som
blir en test på humaniteten i hele hjelpesystemet vårt.
Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke praktiske tiltak
vil hun sørge for, slik at alle disse menneskene får en for­
sterket stemme, slik at de slipper disse vandringene, og
slik at fristbruddene ikke blir nok en nedtur, men at de får
den hjelpen de har krav på etter norsk helselovgivning?
Statsråd Sylvia Brustad [10:54:45]: Jeg er helt enig
med representanten Dørum i at en del av disse menneskene
absolutt trenger vår utstrakte hånd og vår verdighet, hvis
man skal bruke det uttrykket.
Dette er en sektor hvor det ikke finnes veldig enkle
løsninger. Hadde det vært det, hadde dette sannsynligvis
vært løst på et tidligere tidspunkt, også under tidligere re­
gjeringer. Jeg er opptatt av at vi -- og jeg, som ansvarlig
for sjukehusene -- må fortsette med å si klart ifra at dis­
se menneskene skal prioriteres høyere enn mennesker in­
nafor somatikken. Så må jeg sørge for at det faktisk blir
fulgt opp. Jeg må også sørge for, sammen med andre gode
krefter, kommunene og Kommunenes Sentralforbund, at
samhandlinga mellom de ulike nivåene blir bedre.
Jeg besøkte nylig Gatehospitalet i Oslo, som represen­
tanten Dørum sikkert kjenner til, og som Regjeringa nå
har gitt mer penger til. Vi vil også bidra til at de får bygd
ut en egen kvinneavdeling der. Noe av det brukerne der sa
til meg, var at nå blir vi endelig sett! Vi trenger også flere
lavterskeltilbud på dette området.
Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål.
Vigdis Giltun (FrP) [10:56:08]: Jeg ønsker også å
stille et spørsmål til statsråd Sylvia Brustad.
Regjeringen lovte full barnehagedekning og fulgte opp
med øremerkede midler, og de følger opp utviklingen
nøye. Arbeiderpartiet lovte en skinnende eldreomsorg som
ble fulgt opp med mange uforpliktende meldinger, men
uten øremerkede midler. Etter fjorårets mange oppslag om
uverdige forhold i eldreomsorgen fikk Regjeringen med
seg Kristelig Folkeparti og Venstre på et eldreforlik, og de
gav samtidig de eldre en verdighetsgaranti. Fremskritts­
partiet så på dette som en verdiløs garanti, fullstendig uten
økonomiske forpliktelser. Mange kommuner sliter økono­
misk, og vi hører og leser fremdeles om sykehjemsbeboere
som er innelåst på sine rom hele natten, som får dusje hver
14. dag, og stadig flere psykisk friske bor sammen med
tunge psykiatriske pasienter på sykehjem. Sterkt pleie­
trengende 90 og 100­åringer sendes hjem fra korttidsopp­
hold på sykehjem eller sykehus med avslag på søknad om
sykehjemsplass. Det er utstrakt bruk av dobbeltrom i man­
ge kommuner. Eldre er kasteballer mellom sykehus, hjem
og sykehjem, og ansatte innenfor sektoren slutter i frust­
rasjon. Vi har også hørt om tilfeller med politianmeldelse
av uverdige forhold som ikke følges opp av ledelsen.
Kynismen styrer i eldreomsorgen. Brutte løfter er i ferd
med å bli en norm. Ordene og løftene kommer stadig som
erstatning for god eldreomsorg. Norge har nådd et nytt
bunnmål i kynisk politikk. Eldrepolitikk er i ferd med å bli
devaluert til en «verdighetsgaranti». Når en politiker lover
noe som vil koste mye, men ikke har tenkt å innfri, griper
han eller hun til ordet «garanti». Dette er grove påstander,
og de kommer fra professor Halvard Vike ved Universi­
tetet i Oslo. Jeg tør påstå at det dessverre er veldig mye
sant i det han sier.
Mener statsråden at kvalitetsforskriften og verdighets­
garantien oppfylles i dag? Og: Hva har Regjeringen gjort
konkret for å bedre forholdene etter at eldreforliket ble
undertegnet?
Statsråd Sylvia Brustad [10:58:11]: Da vi overtok
Regjeringa etter den forrige regjering, som Fremskrittspar­
tiet støttet, var det meget trangt i mange norske kommuner.
Det gikk ikke minst ut over tilbudet til eldre. Ikke minst
hadde et utall av aktivitetstilbud, ikke minst for noen av de
aller sjukeste, de med demens, blitt kuttet ned, fordi kom­
muneøkonomien var altfor stram. Vi sa: Vi vil en annen
vei! Vi vil i stedet for å gi skattelette til de rikeste sørge
for at noen av dem som trenger vår utstrakte hånd, f.eks.
sjuke og eldre mennesker som er demente, får mer penger,
bedre kvalitet og flere ansatte. Derfor lovte vi 10 000 nye
årsverk i denne sektoren. Alt tyder på at vi kommer til å
oppfylle det, kanskje overoppfylle det. Vi lovte en masse
mer penger. Vi har lagt inn en masse mer penger i denne
sektoren, slik at vi skal ruste opp kvaliteten, og det skal
gis rom for å bruke den tida som er nødvendig for hver
enkelt bruker som trenger hjelp.
Vi har lagt fram en omsorgsplan. Vi har lagt fram ei
omsorgsmelding. Vi har en egen plan for å gjøre noe med
situasjonen overfor demente, som jeg mener er en forsømt
gruppe, som det har vært gjennom noen år. Vi har også
inngått et eldreforlik med flere partier her i Stortinget, som
jeg er veldig glad for, og sjølsagt er det slik at når flere
partier har skrevet under på det, så mener vi det. Det vil
bety en ytterligere forbedring av tilbudet til de eldre som
faktisk trenger det.
Jeg tar avstand fra at det skulle være en kynisme ute å
gå i forhold til tilbudet overfor eldre. Alt er ikke perfekt.
5. mars -- Muntlig spørretime 2351
2008

Nei, sjølsagt er det ikke det. Det er derfor man er nødt til
å forsterke denne innsatsen, men man må også ha et an­
svar for ikke å lage skremmebilder som gjør at folk blir
livredde for å bli gamle og komme på sjukehjem.
Vigdis Giltun (FrP) [10:59:52]: Jeg forstår veldig
godt at statsråden er mest opptatt av å snakke om et par
forlik som Fremskrittspartiet hadde med den forrige re­
gjeringen. Men nå er det jo slik at eldreomsorgen har ut­
viklet seg gjennom veldig mange år og havnet der den er
i dag. Nå er vi opptatt av hva som vil skje i framtiden.
Mitt spørsmål gjaldt faktisk hva Regjeringen har gjort et­
ter det berømte forliket, som skjedde for tre--fire måneder
siden.
Statsråden nevnte i stad at vettet er likt fordelt i kom­
munene. Man skulle med andre ord derfor klare å få like
mye ut av helt forskjellige pengesummer. Det viser seg at
de fylkene, bl.a. Østfold og Vestfold, som får minst over­
føringer, som har minst frie midler pr. innbygger, har den
laveste sykehjemsdekningen i landet. Der har de ikke sam­
me muligheten, selv om de har absolutt like godt vett, til
å kunne innfri alle de løftene som Regjeringen kommer
med.
Regjeringen kommer med mange løfter. Jeg tviler ikke
på at eldreforliket var et resultat av at mange mente at slik
burde det bli, men slik blir det ikke uten at det blir over­
ført penger. Hva har Regjeringen gjort etter forliket? Det
kunne jeg godt tenke meg å vite.
Statsråd Sylvia Brustad [11:00:52]: Det er riktig at
denne regjeringa gir løfter, men vi innfrir dem også. Det
gjør vi på denne sektoren, gradvis, steg for steg, hvert
eneste år. Det har skjedd en kraftig forbedring i løpet av
de to siste årene, ikke minst på årsverksektoren, som var
blant de største utfordringene jeg møtte da jeg reiste rundt
i landet og møtte brukere som sa at de skulle ønske at det
var noen som hadde mer tid til dem. Jeg møtte frustrerte
ansatte som sa at de skulle ønske at de hadde mer tid.
Så skjønner jeg at representanten stilte spørsmålet: Hva
har skjedd etter at forliket med partiene i dette huset, unn­
tatt Fremskrittspartiet, ble inngått i desember i fjor? Hva
har skjedd siden da? Regjeringa følger opp det som står
i forliket. Vi kommer tilbake der vi skal komme tilbake
med hvordan vi følger det opp. Men det er gitt mer penger
for inneværende år. Det blir ansatt flere folk, hele tiden.
Vi ruster hele tiden opp kvaliteten. Vi jobber gradvis med
dette. Vi har også innført et nytt investeringstilskudd som
gjør at kommunene kan søke om det for å bygge enda flere
sjukehjem, også i Østfold.
Presidenten: For å rekke det siste hovedspørsmålet blir
det ett oppfølgingsspørsmål -- Sonja Irene Sjøli.
Sonja Irene Sjøli (H) [11:02:02]: Jeg er ikke så sikker
på om folk som bor ute i kommunene, opplever det ak­
kurat slik som Sylvia Brustad beskriver det. Arbeiderpar­
tiets varaordfører på Eidsvoll har satt i gang en landsom­
fattende aksjon mot Regjeringen på grunn av den dårlige
kommuneøkonomien -- men nok om det.
Høyre mener at økt kompetanse er et hovedsvar på
de kvalitetsutfordringene vi har i omsorgssektoren. Derfor
har vi foreslått et kunnskapsløft innen pleie­ og omsorgs­
sektoren. Antall ufaglærte må reduseres, og rekruttering
av sykepleiere og leger må økes. Vi har også foreslått en
økonomisk opptrappingsplan for å styrke omsorgstilbu­
det, men det stemte regjeringspartiene ned. De ville ikke
forplikte seg økonomisk.
Vil Regjeringen i kommuneproposisjonen legge fram
en opptrappingsplan som en oppfølging av eldreforliket?
Det er den nødt til å gjøre hvis den i det hele tatt skal ha
noen som helst slags troverdighet.
Statsråd Sylvia Brustad [11:03:06]: Jeg vil bare un­
derstreke: Jeg har ikke sagt at alt er perfekt i norsk eldre­
omsorg. Vi har gjennom det siste året sett flere eksempler
på at det ikke er det. Det trur jeg at vi alle også person­
lig kjenner til. Men jeg sier at det har skjedd en kraftig
forbedring i forhold til det som var utgangspunktet da vi
overtok Regjeringa for to år siden. Så skal vi videre på
den veien. Da er jeg glad for at det er flere partier i dette
huset som vil være med på det.
Jeg er enig med representanten Sjøli i at kompetanse
er en stor utfordring. Derfor er jeg også enig i at vi må
redusere antall ufaglærte. Vi har en egen plan både for å
utdanne flere, for etterutdanning og i forhold til lærlinger.
Så må vi få flere leger inn i sjukehjemmene. Det er en av
grunnene til at Regjeringa vil endre turnusforskriften, som
gjør at leger som er i turnustjeneste, også heretter må være
på sjukehjem. Vi tror at det kan være ett av flere bidrag til
at flere kan synes det er interessant å jobbe i disse viktige
stillingene.
Det er ingen tvil om at til så sjuke folk som er på
sjukehjem, trengs det mer kompetanse.
Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.
Per­Kristian Foss (H) [11:04:22]: Etter å ha lyttet til
denne spørretimen har jeg en viss forståelse for folk flest,
som det heter, som i en meningsmåling i dag uttrykker en
rekordlav tillit til den sittende regjering. Det er kun 16 pst.
som er fornøyd eller ganske fornøyd med denne regje­
ringen. Jeg skal avlaste helseministeren når det gjelder å
svare på mitt spørsmål til dette faktum -- jeg vil rette et
spørsmål til forsvarsministeren.
Nå ser vi at også sikkerhets­ og utenrikspolitikken i
økende grad blir en arena for sterkt sprikende holdninger
mellom regjeringspartiene, sterkt uttrykt i avisene, på en
måte som jeg tror svekker Norges posisjon, ikke minst i
NATO. Vi opplever en SV­leder og finansminister som sier
at hun vil gå i full konfrontasjon med NATO for å stanse
amerikanske planer om et såkalt rakettskjold. Vi opplever
på den andre siden Senterpartiets forsvarspolitiske tals­
mann som sier at et norsk veto i NATO er det samme som
en utmeldelse, og vi opplever sprikende holdninger også
mellom forsvars­ og utenriksminister.
Nå nærmer tiden seg for NATOs toppmøte, og mitt
spørsmål er: Vil Regjeringen samlet legge til side de innen­
rikspolitisk betingede holdninger til dette spørsmålet og
5. mars -- Muntlig spørretime
2352 2008

samle seg om en holdning som er i tråd med andre NATO­
lands? Jeg snakker om holdningen til den amerikanske
begrunnelse for det såkalte rakettforsvaret.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:06:00]:
Når det gjelder den saken som det har vært mye fokusert
på i det siste fra SV­lederens side, dreier det seg om mis­
silforsvar. Det er ingen i denne sal som bør være forund­
ret over hva Regjeringen i utgangspunktet mener om det.
Der er vi enige om at vi er skeptiske til den formen for
missilforsvar som det nå legges opp til fra amerikanernes
side. Samtidig er det også slik at amerikanerne er i ferd
med å inngå bilaterale avtaler med Polen og Tsjekkia på
dette punktet.
Alle spørsmål som dreier seg om NATOs toppmøte el­
ler NATOs forsvars­ eller utenriksministermøte, konsulte­
res med den utvidede utenrikskomite. Det vil selvfølgelig
også skje før neste toppmøte.
Jeg synes, med all respekt, at det må være mulig å ut­
trykke sin uenighet når man er i en prosess. Like fullt har
vi sagt i NATO­møtene at vi følger de utredningene som
foregår der. Så får vi ta endelig stilling når man kommer
til det punktet. Der er vi ikke ennå.
Per­Kristian Foss (H) [11:07:26]: Det er fullt mulig
også når statsråden nå står i Stortinget, å gi uttrykk for en
holdning til dette spørsmålet. Det er ikke slik at utenriks­
og sikkerhetspolitiske spørsmål er forbeholdt lukkede fora.
Mitt spørsmål er: Er det slik at forsvarsministeren er
enig med utenriksministeren, som sier at Russlands mot­
stand mot missilforsvaret ikke angår saken, eller er det slik
at hun er enig med finansministeren, som mener at det er
viktig å lytte til Russland i denne saken?
Mitt avsluttende -- og andre -- spørsmål er om stats­
råden nå kan garantere at den norske regjering ikke blir
alene og som en ny fotnotenasjon i NATO i dette spørs­
målet. Statsråden stod jo alene med sin skepsis ved
forsvarsministermøtet i NATO sist.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:08:22]:
Det er riktig at det var ingen andre land, ingen andre for­
svarsministere enn meg, som uttrykte skepsis. Like fullt
vet vi at det er skepsis i flere NATO­land, men det kom
altså ikke til uttrykk i forsvarsministermøtet.
Når det gjelder Russlands holdning og Russlands ar­
gumentasjon, mener vi likevel at med disse bilaterale for­
holdene som er, er det ikke noen grunn for Russland til
å frykte det eventuelle, isolerte tiltaket som måtte kom­
me mellom USA og Polen eller Tsjekkia. Men samtidig
vil jeg si at vi fremdeles står ved den holdningen at vi er
skeptiske til missilforsvar. Vi mener at det verden trenger
nå, er nedrustning, et skikkelig stort tiltak for nedrustning,
en felles satsing på nedrustning og ikke videre opprust­
ning, som man veldig lett kan få hvis man får etablert et
missilforsvar.
Presidenten: Presidenten vil akseptere tre oppføl­
gingsspørsmål -- selv om det er liten tid -- først Per Ove
Width.
Per Ove Width (FrP) [11:09:39]: For andre gang i
dag har vi opplevd at Regjeringen sender en god søknad
til NATO om å få melde seg ut. Dette vedtaket som Regje­
ringen tydeligvis har tenkt å gå inn for, er en oppfølging
av det som ble sagt i forbindelse med Jåttå tidligere i dag;
det foreligger et brev fra NATO hvor de uttrykker sin store
skepsis til at vi flytter ut fra Jåttå.
Men til dette spørsmålet. Statsråden sier at Regjerin­
gen er skeptisk til et rakettskjold. Ja, den er ikke bare
skeptisk, det er faktisk nedfelt i Soria Moria­erklæringen
at Regjeringen skal arbeide for å skrinlegge dagens pla­
ner om rakettforsvar. Og det er ganske sterkt. Dermed har
også statsråden gjort det hun skulle i Vilnius. Hun har gitt
uttrykk for at Norge står i en særstilling i NATO og vil
gjerne slippe å være med på å støtte et rakettforsvar. Det
er en god søknad om å komme ut av NATO. Da må jeg
spørre statsråden: Er det nok en gang SV som skal diktere
Regjeringen i utenriksspørsmål og forsvarsspørsmål?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:10:44]:
Jeg vil nok en gang avvise at Norge prøver å melde seg
ut av NATO. Det er en fullstendig avsporing av debatten.
Debatten om missilforsvar er en alvorlig debatt som fo­
regår i mange land. Det er mange rundt omkring som er
bekymret for den opprustning som det kan føre til.
Når det gjelder vårt medlemskap i NATO, kan det jo
ikke være slik at vi skal sitte som et medlem og ikke gi
uttrykk for vårt syn når man er i en prosess i en sak. Da
er det min plikt å gi uttrykk for det synet som er den nors­
ke regjeringens syn, og som også deles av mange rundt
omkring, men som ikke nødvendigvis på samme måte har
kommet til uttrykk på NATO­møtene. Vi er ennå ikke ved
det beslutningspunktet i NATO at vi må ta stilling til om
man skal koble NATOs rakettforsvar til det amerikanske
forslaget.
Presidenten: Dagfinn Høybråten -- til oppføl­
gingsspørsmål.
Dagfinn Høybråten (KrF) [11:11:53]: Det er mange
som har hatt forståelse for at man gir uttrykk for en be­
kymring for opprustningseffekten av et rakettskjold i en
vurderingsfase. Men det som er utgangspunktet for repre­
sentanten Foss' spørsmål, er uttalelser fra statsministerens
stedfortreder, som sier til Bergens Tidende at man ikke
utelukker et norsk veto i forhold til disse planene. Det står
i skarp kontrast til uttalelser fra forsvarsministerens egen
statssekretær, Espen Barth Eide, som i et intervju med
NTB i desember sa:
«Vi er forbi ja eller nei­fasen. Temaet rakettskjold
er ikke noe man kan være for eller mot.»
Denne uttalelsen indikerer at den prosessen som stats­
råden snakker om, egentlig er tilbakelagt. Mitt spørsmål
er: Er det ikke nå snart på tide at Norge innser at vi er
ganske alene om å protestere i NATO, og at vi nå må rette
vår innflytelse inn mot utfordringene i NATO.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:12:59]:
Om en måned er det toppmøte i NATO. Hvor langt man vil
5. mars -- Muntlig spørretime 2353
2008

gå i det møtet når det gjelder missilforsvar, er ennå ikke
avklart. Vi er fremdeles i en prosess frem mot toppmøtet,
og det må -- med all respekt -- være lov for en regjering å
gi uttrykk for den skepsis som også kommer til uttrykk i
vår regjeringserklæring.
Regjeringen har ikke diskutert veto -- verken i Regjerin­
gen eller med den utvidede utenrikskomite. Jeg vil gjenta
at vi har vært i en prosess. Jeg mener at som aktivt og an­
svarlig medlem i NATO er det vår plikt også å melde fra
når vi er uenige, selv om det er et flertallssyn vi er uenig i.
Lars Sponheim (V) [11:14:00]: Venstre og jeg deler
uroen over planene når det gjelder missilforsvar. Jeg må
få si det. Som en amerikansk politiker har sagt, ser det
ut til å være et umodent prosjekt i møte med en umoden
trussel. Men skal man ivareta den interessen og ha det som
bl.a. utenriksministeren har kalt en konstruktiv dialog, er
det ikke et godt bidrag når Regjeringens finansminister
har gått ut i Bergens Tidende og, i det hele tatt, tatt i bruk
ordet «veto» i NATO­sammenheng. Det er å be om å bli
marginalisert -- og man vil ikke være i posisjon til å ha en
konstruktiv dialog.
Nå sier forsvarsministeren at dette overhodet ikke har
vært diskutert i Regjeringen og heller ikke med den ut­
videde utenrikskomite. I det ligger etter mitt skjønn en
skarp kritikk av at finansministeren har valgt å ta i bruk
et sånt ord, og det er det berettiget grunn til. Er det slik
at forsvarsministeren her gjerne skulle sett at ordet «veto»
ikke hadde vært brukt? Og kan forsvarsministeren svare
på hovedspørsmålet fra Per­Kristian Foss, om Regjeringen
på noe vis planlegger en fotnote på ministermøtet i april
i dette spørsmålet?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:15:11]:
Jeg opplever at Stortinget ved mange spørsmål prøver å
foregripe begivenhetenes gang. Det er faktisk slik at vi
fremdeles er i en prosess, og vi er i gang med en utred­
ning, som faktisk også Norge har sluttet seg til at vi skal
gjennomføre.
Like fullt må det være rett for Norge, når vi også uttryk­
ker det i vår regjeringserklæring, å gi uttrykk for den skep­
sis Norge har i forbindelse med rakettskjoldet. Det synes
jeg faktisk er vår plikt når dette er et syn som Regjeringen
har.
Når det videre gjelder hvordan vi skal opptre i forhold
til hva som måtte komme opp på toppmøtet i NATO, må vi
jo ta stilling til det når vi ser saken som ligger der, og når vi
ser hvilke posisjoner som er. Det vil selvfølgelig også bli
konsultasjon i DUUK før toppmøtet i NATO finner sted.
Presidenten: Den muntlige spørretimen er nå omme,
og vi går over til den ordinære spørretimen.
Ordinær spørretime
Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte
spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng
til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser
i salen.
De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås
godkjent. -- Det anses vedtatt.
Endringene var som følger:
Spørsmål 3, fra representanten Ketil Solvik­Olsen til
olje­ og energiministeren, vil bli besvart av kommunal­ og
regionalministeren på vegne av olje­ og energiministeren.
Spørsmål 4, fra representanten Hanne Dyveke Søttar
til olje­ og energiministeren, er trukket tilbake.
Spørsmål 8, fra representanten Bård Hoksrud til miljø­
og utviklingsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til
stede.
Spørsmålene 14 og 15, fra henholdsvis representante­
ne Gunnar Gundersen og Arne Sortevik til samferdsels­
ministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden
er bortreist.
Spørsmål 20, fra representanten Inge Lønning til helse­
og omsorgsministeren, er trukket tilbake.
S p ø r s m å l 1
Svein Flåtten (H) [11:16:32]: Mitt spørsmål til finans­
ministeren er slik:
«Jusprofessor Bråthen hevder at forskriften til eien­
domsmeglingsloven § 7­2 om å skrive spesifisert regning
med timeangivelse over medgått tid ikke følger av lovfor­
arbeidene til Ot.prp. nr. 16 (2006­2007). Forarbeidene vi­
ser til håndverkertjenesteloven § 36 (1), men der fremgår
tvert om at timeforbruk ikke skal angis når oppdraget er
på fast pris. Uttalelsen i Ot.prp. nr. 16 (2006­2007) hevdes
å bygge på en misforståelse av håndverkertjenesteloven
§ 36.
Vil statsråden vurdere endringer av forskriften på denne
bakgrunn?»
Statsråd Kristin Halvorsen [11:17:27]: Finansde­
partementet har fått et tilsvarende spørsmål fra Norges
Eiendomsmeglerforbund om akkurat dette.
Eiendomsmeglingsloven § 7­2 tredje ledd lyder som
følger:
«Uavhengig av avtalt vederlagsform skal oppdrags­
takeren skrive rekning. Rekningen skal gjøre det mulig
for oppdragsgiveren å bedømme arten og omfanget av
arbeidet som er utført.»
Det framgår således klart av eiendomsmeglingsloven
at tilbydere av eiendomsmeglertjenester skal skrive reg­
ning uavhengig av hvilken form for vederlag som er avtalt
-- provisjon, fastpris eller timepris. Bestemmelsene i eien­
domsmeglingsforskriften er fastsatt med hjemmel i bl.a.
eiendomsmeglingsloven § 7­2 femte ledd.
Eiendomsmeglingsforskriften § 7­2 stiller krav om at
regningen skal inneholde en spesifikasjon av den tid opp­
dragstakeren har brukt på ulike faser i oppdraget. Kravet
til å skrive regning må også ses i sammenheng med plikten
til å utarbeide et tilbud basert på timepris -- lovens § 7--2
annet ledd, jf. Ot.prp. nr. 16 for 2006­2007.
Loven og forskriften sett i sammenheng innebærer at
regningen for eiendomsmeglertjenester skal gi kunden
5. mars -- Ordinær spørretime
2354 2008

grunnlag for å bedømme arten og omfanget av det arbei­
det som er gjort, uavhengig av om det er avtalt timepris
eller en annen vederlagsform. Formålet med kravene er
bl.a. å bidra til å øke konkurransen mellom tilbydere av
eiendomsmeglertjenester.
Håndverkertjenesteloven § 36 første ledd første til
tredje punktum lyder som følger:
«Forbrukeren kan kreve at tjenesteyteren skriver rek­
ning. Rekningen skal gjøre det mulig for forbrukeren å
bedømme arten og omfanget av arbeidet og materialer
som er brukt. I den utstrekning tjenesten ikke er utført
til fast pris, skal det også gå fram hvordan prisen er
reknet ut.»
Ved avtaler om håndverkertjenester til fastpris gjelder
det derfor bare unntak fra kravet om å vise hvordan prisen
er regnet ut -- ikke unntak fra kravet om at forbrukeren skal
få et grunnlag for å kunne bedømme arten og omfanget av
arbeidet som er gjort. I Ot.prp. nr 16 for 2006­2007 skrev
departementet om dette, side 137:
«(...) megler skal legge frem et regnskap til opp­
dragsgiver etter at oppdraget er utført, hvor det skal gis
en spesifisert oversikt over antall timer med videre som
er medgått til utførelsen av oppdraget. Et slikt krav skal
gjelde uavhengig av vederlagsform, dvs uavhengig av
om forbruker velger provisjon eller timepris. Det vises
til at en slik regel følger av håndverkertjenesteloven
§ 36, også i de tilfeller det er avtalt fastpris.»
Flertallet i finanskomiteen sluttet seg til departemen­
tets forslag til eiendomsmeglingsloven § 7­2 tredje ledd.
Mindretallet, komiteens medlemmer fra Høyre, Frem­
skrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, gikk imot
forslaget og mente at
«det er unødvendig forbrukervern at oppdragstaker skal
skrive spesifisert regning etter avsluttet oppdrag også i
de tilfeller der det er avtalt provisjonsbetaling»
jf. Innst. O. nr. 50 for 2006­2007, sidene 39--40.
Etter min mening følger den bestemmelsen i eiendoms­
meglingsforskriften opp innholdet i og intensjonen med
lovens regel.
Svein Flåtten (H) [11:21:18]: Jeg takker statsråden for
et grundig og utfyllende svar.
Jeg oppfatter hennes svar slik at håndverkertjenestelo­
ven § 36­1, som er en del av lovforarbeidene og en vesent­
lig del av henvisningene i den nye eiendomsmeglingsloven
på nettopp dette området, er sentral, fordi finansministeren
har henvist til den ved et par anledninger.
Jeg oppfatter også av svaret at statsråden og departe­
mentet er uenig med jusprofessor Bråthen og underteg­
nede i tolkningen av håndverkertjenesteloven og hva som
egentlig ligger i den.
Da blir mitt spørsmål om det er slik at statsråden mener
at håndverkertjenesteloven § 36­1 er helt sentral i forstå­
elsen av hva som skal ligge i bestemmelsene som følger
av den nye eiendomsmeglingsloven når det gjelder akkurat
dette området.
Statsråd Kristin Halvorsen [11:22:37]: Det som er
sentralt i eiendomsmeglingsloven, er det som Stortinget
faktisk har vedtatt og behandlet, og som var grundig be­
lyst da saken var til behandling både i komiteen og i Stor­
tinget, nemlig at vi ønsker en sterkere konkurranse mel­
lom eiendomsmeglere, og vi ønsker at kundene skal ha
mulighet til å sette seg inn i hva de faktisk betaler for. Vi
ønsker derfor at man skal få en spesifisert regning hvor
det også framgår timebruk. Det er det som er sentralt. Det
hadde Stortinget full oversikt over da man vedtok loven.
Forskriftene er laget i tråd med det.
At Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og
Venstre var av en annen oppfatning, får så være. Men det
hjelper ikke å bruke håndverkertjenesteloven som bevis­
byrde for at det i den diskusjonen -- som var helt åpen,
intensjonene lå på bordet -- ble konkludert som det gjorde
av Stortingets flertall.
Svein Flåtten (H) [11:23:41]: Det ligger heller ikke i
mitt spørsmål at det er kommet opp noe nytt materielt, men
det er forståelsen av håndverkertjenesteloven. Jeg har nå
forstått av det forrige svaret at man mener dette var viktig.
Så er det én ting: Eiendomsmeglingsloven er nå godt
akseptert i bransjen på mange områder. Men det er helt
opplagt at akkurat dette at det må lages en spesifisert reg­
ning på en pris som egentlig er avtalt, bidrar til, tror jeg --
det kan i hvert fall gjøre det i enkelte situasjoner -- å forsure
forholdet mellom meglere og kunder. Hvis vi et øyeblikk
ser litt bort fra akkurat det rent lovmessige her, mener ikke
også statsråden at dette gir et uheldig utslag for partene?
Statsråd Kristin Halvorsen [11:24:47]: Nei, det me­
ner jeg ikke. Hvis det er slik at det forsurer forholdet mel­
lom en eiendomsmegler og en kunde at det faktisk må
framgå hvor mange timer eiendomsmegleren har jobbet
med en sak, må det være fordi kunden stusser over hvor
lite antall timer som har gått med, og hvor mye vedkom­
mende faktisk har avtalt å betale. Da mener vi at dette er
meget viktig forbrukerveiledning for alle kunder i dette
markedet, fordi det har vært altfor lite konkurranse mellom
eiendomsmeglere.
At Norges Eiendomsmeglerforbund ønsker å ta opp
denne saken via representanten Flåtten, har jeg forståelse
for. Men jeg ville tro at representanten Flåtten var bedre
tjent med å være opptatt av at kundene har god oversikt
over markedet og hva de faktisk betaler for, og at det er sunt
med konkurranse, som den gode Høyre­mannen han er.
S p ø r s m å l 2
Odd Einar Dørum (V) [11:25:52]: Jeg tillater meg å
stille dette spørsmålet til finansministeren:
«SSBs evaluering av SkatteFUNN­ordningen ble lagt
fram 17. januar 2008, og evalueringsrapporten bekrefter
at ordningen har vært svært vellykket mht. å stimulere til
økt FoU i næringslivet. En krone i SkatteFUNN­subsidier
har utløst to kroner i FoU­innsats fra bedriftene.
Vil statsråden bidra til at SkatteFUNN­ordningen vi­
dereføres og utvides, bl.a. i tråd med anbefalingene fra
næringslivet?»
5. mars -- Ordinær spørretime 2355
2008

Statsråd Kristin Halvorsen [11:26:37]: I Soria Mo­
ria­erklæringen har Regjeringen forpliktet seg til å vi­
dereføre og evaluere SkatteFUNN. Som representanten
Dørum påpeker, ble SSBs evalueringsarbeid nylig slutt­
ført.
SSBs evaluering viser at SkatteFUNN i hovedsak vir­
ker etter hensikten. Den utløser mer FoU i næringslivet.
Likevel har økningen i næringslivets samlede FoU­utgif­
ter vært beskjeden fra 2002, og næringslivets FoU­utgifter
som andel av BNP har faktisk falt. SkatteFUNN ser heller
ikke ut til å bidra til innovasjoner i form av patentering
eller nye produkter for markedet.
SSB mener at hovedtrekkene i SkatteFUNN bør vide­
reføres, men foreslår likevel enkelte endringer, herunder
at ordningen legges om til en tilskuddsordning.
SSBs evaluering av SkatteFUNN består av en rekke
delrapporter. Nå skal vi ta oss tid til å gå skikkelig gjen­
nom dette materialet før det eventuelt foreslås endringer i
ordningen. I oppfølgingsarbeidet vil vi også vurdere næ­
ringslivets innspill. Jeg tar sikte på å komme tilbake til
Stortinget med denne saken i forbindelse med budsjettet
for 2009.
Odd Einar Dørum (V) [11:27:55]: Jeg takker stats­
råden for svaret.
Vi er enige om at det er viktig å få til økt forsknings­
og utviklingsinnsats i næringslivet. SkatteFUNN­ordnin­
gen retter seg jo ikke mot de store industrilokomotivene,
den retter seg mot de mange små og mellomstore virk­
somhetene i Norge. Venstre tror at det er slik at det ikke
er ett virkemiddel som vil føre til at næringslivet øker
sin innsats når det gjelder forsknings­ og utviklingsarbeid,
men mange virkemidler. Vi er også av den oppfatning at
det er svært viktig at virkemidlene er gode for dem det
gjelder.
Er statsråden åpen for i den evalueringen hun skal gjø­
re, at SkatteFUNN­ordningen som til nå er bygd på skat­
teincentiv og ikke er en ren tilskuddsordning, fortsatt kan
være det, bl.a. for at den skal fungere så lite byråkratisk
som overhodet mulig for denne type bedrifter som man
nettopp når med denne ordningen?
L o d v e S o l h o l m hadde her teke over president­
plassen.
Statsråd Kristin Halvorsen [11:28:51]: Jeg er selv­
sagt åpen for at SkatteFUNN­ordningen, som det står i So­
ria Moria­erklæringen, skal videreføres og evalueres. Men
det kommer interessante opplysninger rundt de rapportene
som SSB nå har levert, som det er viktig å ta med seg. For
målsettingen vår -- og det regner jeg med er Dørums og
min felles målsetting -- er at vi får størst mulig forsknings­
og utviklingseffekt ut av de offentlige kronene vi bruker.
Da er vår diskusjon på hvilken måte vi skal rette inn dette
gjennom SkatteFUNN­ordningen, eventuelt andre ordnin­
ger, og eventuelt gjennom forbedringer eller endringer i
SkatteFUNN­ordningen, sånn at den totale innsatsen blir
så god som mulig.
Odd Einar Dørum (V) [11:29:41]: Statsråden og jeg
er selvfølgelig enige om at vi skal prøve å få mer ut av
næringslivet, og her er det en forskjell mellom f.eks. de
sentrene vi har for forskningsbasert innovasjon, og f.eks.
det vi har sett i Oslo på møteplassen mellom avansert vi­
tenskapelig forskning og næringsliv, som vi har sett bl.a.
i Oslo Cancer Cluster, som er toppforskning, grunnforsk­
ning, anvendt forskning, og som slår ut i avansert nærings­
liv. Det er selvfølgelig også viktig det som skjer i de sto­
re lokomotivene i Norge, enten det er StatoilHydro eller
hvilken virksomhet det er. Men den store underskogen i
det norske næringslivet er en serie av små og mellomstore
bedrifter, og de er ikke på de vanlige møteplassene hvor
de andre er. Det vil de ikke ha kapasitet til, men de kan
nettopp få ut energien ved at ordningene er så gode som
mulig. Og siden jeg har en statsrådbakgrunn, slik finans­
ministeren nå solid skaffer seg sin, kjenner vi jo veldig
godt Finansdepartementets aversjon mot alle skatteincen­
tiv. Men jeg vil sterkt oppfordre statsråden til å tenke på
det nettopp for å nå de mange små og mellomstore be­
driftene, for deres virkelighet tegnes ikke på den måten
som de store kan tegne sin, og som kan nås gjennom de
andre virkemidlene. Det er grunnen til at jeg argumenterer
for det. Så regner jeg med at finansministeren passer på
provenyet til slutt.
Statsråd Kristin Halvorsen [11:30:52]: Jeg er fullt
klar over at virkeligheten når det gjelder FoU, ser anner­
ledes ut for små bedrifter enn for store bedrifter. Det er
heller ikke slik at jeg har noen spesiell aversjon mot noen
virkemidler. Min troskap går først og fremst til målet, nem­
lig at vi skal ha virkemidler som oppfordrer næringslivet,
enten bedriftene er små eller store, til å satse på forskning
og utvikling. Dersom en skatteordning er best egnet til å
få til det, er det et godt virkemiddel. Dersom tilskudds­
ordninger isteden -- som et supplement, eller som kanskje
den viktigste delen, men hvor en skatteordning også kan
inngå -- er de viktigste virkemidlene, er det en fornuftig
miks. Men jeg tror det er veldig klokt i politikken at en
ikke gifter seg med virkemidlene, men med målsettingene,
og derfor har jeg et pragmatisk forhold til hvordan disse
best skal utformes.
S p ø r s m å l 3
Presidenten: Dette spørsmålet, frå representanten Ke­
til Solvik­Olsen til olje­ og energiministeren, vil bli svara
på av kommunal og regionalministeren på vegner av olje­
og energiministeren, som er bortreist.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [11:32:11]: Spørsmålet ly­
der:
«Norge har gjennom EØS­avtalen valgt å stå uten­
for Euratom. Dermed står Norge utenfor EU­program­
mer som omhandler blant annet nukleær sikkerhet, stråle­
vern, spredning av radioaktivt materiale og radioaktivitet
i naturen. Flere forskere anbefaler nå norsk medlemskap
i Euratom, og mener dette bør gjøres uavhengig av po­
5. mars -- Ordinær spørretime
2356 2008

litikernes standpunkt til kjernekraft. Thoriumutvalget har
også anbefalt at Norge engasjerer seg mer i nukleær
forskning.
Vil Regjeringen ta initiativ til norsk medlemskap i
Euratom?»
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:32:59]: Det
er rett at Thoriumutvalet i sin rapport, som olje­ og ener­
giministeren fekk overrekt 15. februar, har tilrådd at No­
reg engasjerer seg meir i nukleær forsking. Thoriumutvalet
fekk i oppdrag å jobba fram eit kunnskapsgrunnlag rundt
moglegheiter og risiko knytt til bruk av thorium til energi­
produksjon på lang sikt. Ei av tilrådingane til utvalet var
at Noreg burde melda seg inn i Euratom.
Noreg deltek allereie i dag i aktivitetar innafor Euratom
som såkalla tredjeland. Der deltek vi i forskingsaktivite­
tar som dekkjer strålevern og avfallshandtering. Det betyr
at Noreg deltek i Euratoms aktivitetar -- dei som er mest
relevante for oss i kjernekraftsamanheng.
Ei eventuell meir formell deltaking i Euratom må ein
sjå i ljos av atomenergipolitikken vår. Å delta vil òg vera
kostbart og må sjåast i samanheng med forskingsinnsatsen
vår elles.
Regjeringa har sine tydelege prioriteringar innan ut­
bygging av ny fornybar energi som bioenergi, vind og
havmøller, i tillegg til at vi vil satsa på energieffektivise­
ring. Det er også her vi ynskjer å leggja trykket innafor
energiforsking.
Vi løyver i tillegg betydelege midlar for å realisera
teknologi knytt til karbonfangst og ­lagring.
No har altså Thoriumutvalet levert sin rapport, der bl.a.
spørsmålet om innmelding i Euratom blir teke opp. Denne
rapporten er sendt på høyring med frist 31. mai. Regjeringa
vil deretter ta stilling til den vidare prosessen rundt saka.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [11:35:06]: Jeg takker for
svaret. Selv om Norge i dag kan delta på noen av Eu­
ratoms forskningsområder, sier stort sett alle miljøene i
Norge som driver med dette, både Institutt for energitek­
nikk, Universitetet i Oslo, Universitetet i Bergen, osv., at
Norge likevel står utenfor mange av de viktige område­
ne fordi vi ikke er medlem. Sveits er heller ikke med­
lem av EU, men er et assosiert medlem av Euratom.
Dermed får de en fot innenfor når det gjelder det som
skjer, selv om det ikke er planer om å bygge kjerne­
kraftverk i Sveits. Så dette er ikke nødvendigvis et kjer­
nekraftspørsmål, men det handler om å være med og ta
ansvar for den utviklingen som skjer. Arbeidet i Euratom
omfatter både det med å utvikle generasjon 4 av kjer­
nekraftverk, der en ikke har avfallsproblemer, og en har
tatt hånd om sikkerhet, en har tatt hånd om veldig man­
ge av utfordringene, i tillegg til at en ser på fusjonstek­
nologi. Spørsmålet blir da: Vil Regjeringen iallfall sørge
for at Thoriumutvalgets rapport blir gjenstand for debatt i
Stortinget?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:36:12]: Når
høyringsfristen er ute, og når høyringsutsegnene er be­
handla, vil Regjeringa vurdera nærmare på kva måte ut­
valet si tilråding eventuelt skal følgjast opp. Men lat meg
understreka: Sjølv om Noreg i dag ikkje er formell delta­
kar i Euratom, deltek altså Noreg som såkalla tredjeland.
Det inneber at norske forskarar har moglegheit til å delta
på prosjekt til prosjekt­basis. Men det at norske institusjo­
nar ikkje mottek pengestøtte frå EU, betyr òg at her er til
saman seks departement inne med midlar, 1 mill. kr kvar,
for å finansiera norsk deltaking i prosjekt som vi har meint
er relevante for oss.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [11:37:22]: Takk for svaret
igjen.
De samme forskerne sier at det engasjementet vi har i
dag, ikke er tilstrekkelig, og at det norske miljøet blir ska­
delidende. En får ikke en kompetanse i Norge som gjør
at vi får den kunnskap vi trenger å ha, tatt i betraktning
at alle våre naboland, unntatt Danmark, har kjernekraft­
verk, og at mange naboland ønsker å bygge nye eller å
øke kapasiteten ved eksisterende kjernekraftverk. Da har
vi en egeninteresse i å være med og bidra til at forskning
og utvikling på kjernekraftverk, og spørsmål relatert til
det, blir best mulig, slik at vi ikke blir skadelidende om
uhell skjer andre steder, som følge av at de gjerne ikke
har den teknologien de kunne ha hatt hvis flere var med
og bidro.
Thoriumutvalgets rapport er ute på høring, og alle er
glade for at den er på høring. Det synes jeg også er bra,
men jeg skulle ønske at Regjeringen var litt tydeligere på
at den også ønsker en politisk debatt. Hvorfor nedsetter
en et utvalg hvis en ikke også ønsker å ha en offentlig de­
batt om dette i etterkant? Så jeg ber statsråden ta en runde
til på det. Vil det bli en debatt på Stortinget om dette til
slutt?
Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [11:38:29]:
Spørsmål knytte til kjernekraft vart grundig behandla på
1970­talet. Bygging av kjernekraft fekk ved behandlinga
inga støtte på Stortinget, og kjernekraft har faktisk sidan
den tid ikkje vore eit reelt alternativ i den norske energi­
forsyninga. Dei to atomreaktorane i Halden og på Kjel­
ler er berre forskingsreaktorar som vert nytta for å auka
tryggleiken for kjernekraft generelt og for å vidareutvikla
forskingskompetansen på området.
Regjeringa sin politikk ligg fast. Det betyr at det ikkje
ligg føre nokon planar om å tillata bygging av kjernekraft­
anlegg i Noreg. Samtidig er det altså slik at innstillinga
frå utvalet er på høyring, og Regjeringa kjem då til å vur­
dera på kva måte tilrådingane der eventuelt skal følgjast
opp.
S p ø r s m å l 4
Frå representanten Hanne Dyveke Søttar til olje­ og
energiministeren:
«12. februar i år lanserte statsråden en tiltakspakke for
rimelig kraft til industrien. Ett av tiltakene var «å oppfor­
dre industrien til å samarbeide om kraftproduksjon». NRK
tolket dette til å bety fortsatt privat eierskap i vannkraft. En
5. mars -- Ordinær spørretime 2357
2008

slik formulering vil i tilfelle være i strid med Regjeringens
hjemfallspolitikk.
Kan statsråden bekrefte at fortsatt eierskap i vannkraft­
produksjon vil være en del av tiltakspakken for å sikre
industrien rimelig kraft?»
Presidenten: Dette spørsmålet er trekt.
S p ø r s m å l 5
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:39:54]: «Det er no
dokumentert at Hamas driv systematisk agitasjon for vald,
terror og drap, og mot fredsprosessar, gjennom organisa­
sjonen sin barne­TV i Gaza. Regjeringa har hatt kontakt
med Hamas på høgt politisk plan.
Vil utanriksministeren no gje ein skarp norsk reaksjon
mot at Hamas misbrukar barne­TV til å spre hat mot jø­
dar, Israel og Vesten, for å oppmoda til sjølvmordsaksjo­
nar, til å motarbeida fredsforhandlingar og no sist også for
oppmoding til drap av danske statsborgarar?»
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:40:36]: La
meg først understreke at Regjeringen tar sterkt avstand
fra dette fjernsynsprogrammet som sprer hat og oppfor­
drer til voldsbruk. Jeg finner det spesielt opprørende at
programmet primært retter seg mot barn.
Norge har i dag ikke løpende politisk kontakt med Ha­
mas. Vi forholder oss til den palestinske regjeringen i Ra­
mallah, og den har ikke mulighet til å gripe inn overfor
disse sendingene i Gaza. Hamas som står ansvarlig for det­
te programmet, har sitt politiske tyngdepunkt i Gaza etter
maktovertakelsen med vold der i fjor. Deler av ledelsen
sitter ellers i Damaskus.
Norge opprettholder det syn at Hamas må etterleve det
internasjonale samfunns krav om anerkjennelse av Israels
rett til å eksistere og avstå fra bruk av vold. Samtidig er det
norsk politikk å være i dialog med alle parter i Midtøsten.
Slik har det vært gjennom mange år. Derfor opprettholder
Norge forbindelsen med Hamas på embetsnivå ved behov
i regionen. Vi har i denne dialogen bl.a. gjort det klart hva
det internasjonale samfunnet forventer av Hamas. Vi har
uttalt oss offentlig om dette tv­programmet. Vi har grunn
til å tro at dette har kommet Hamas for øre. Norske repre­
sentanter vil ved neste naturlige anledning, uten at jeg kan
si når det skal være, ta opp dette omtalte tv­programmet
og oppfordre Hamas til å stanse det og tilsvarende hate­
fulle budskap. Norge vil også fortsette å oppfordre Hamas
til å overlate makten i Gaza til den palestinske selvstyre­
myndigheten, oppgi vold mot Israel og slutte seg til den
politiske prosessen.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:42:03]: Eg takkar
statsråden for svaret.
Det som har sjokkert så mange, er at barn, og barnepro­
gram vert bruka på ein så rå og kynisk måte. Barneprogram
bør vera ei frisone.
No ber eg om at statsråden kanskje er litt meir presis.
Er det slik at ein har framført ein protest overfor pales­
tinske styresmakter, slik at dei kan formidla dette vidare
til Hamas? Det vart litt uklart for meg kva som eigentleg
er gjort her. Eg meiner at Noreg må vera krystallklar på
at dette er noko som me ikkje aksepterer. Då er det ikk­
je nok at me berre seier at me reagerer på dette, utan at
me gjer noko spesielt meir, men at me brukar alle mid­
del for å få fram at dette ikkje er eit sivilisert samfunn
verdig.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:43:00]: Både
min statssekretær og jeg har uttalt oss offentlig om dette.
Derfor sier jeg det er grunn til å tro at det kommer Hamas
for øre.
Det er ellers litt paradoksalt at representanten Sørfonn,
som jo er sterkt skeptisk til enhver kontakt med Hamas,
nå er opptatt av hvordan vi har kontakt med Hamas for å
formidle dette. Jeg har da sagt at jeg tror de følger med på
hva vi sier, og at de har merket seg hva vi har sagt. Ved
neste naturlige anledning, som jeg ikke kan si når er, for­
di vi ikke har politisk kontakt med denne organisasjonen,
vil våre representanter ta opp dette. Palestinske selvstyre­
myndigheter er klar over hva vi mener om dette. Jeg tror
vi har merket oss at det nå pågår et drama i Midtøsten
mellom palestinske grupper, som faktisk overskygger selv
denne anledningen, selv om den er alvorlig, og hvor kon­
takten mellom selvstyremyndighetene og Hamas, mellom
Fatah og Hamas og de ulike palestinske gruppene er i en
dramatisk situasjon. Men som sagt: Jeg tror ikke det er
noen tvil om hva det norske synet er, og det er formidlet
for offentligheten.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [11:44:01]: Eg trur nok
me er einige om at dialoglinja, det at folk snakkar saman,
er ein av dei aller viktigaste premissane for å løysa kon­
fliktar. Sjølv då me hadde -- skal me seia -- ein smule til­
spissa diskusjon for vel eit år sidan, då den norske regje­
ringa godkjende samlingsregjeringa, var det spørsmål om
kva ein meinte om at regjeringspartia snakka med repre­
sentantar for Hamas. Dersom eg ikkje hugsar heilt feil, sa
me at det er alltid klokt at folk snakkar saman, me legg
oss ikkje bort i kven som snakkar med kven. Men det som
er viktig her, er at denne norske protesten er så tydeleg
at han kjem fram til Hamas på ein utvitydig måte, for me
veit at Noreg har hatt og har stor respekt i Midtausten og i
Midtausten­konflikten. Så stemma til Noreg vert lytta til,
kanskje framfor mange andre stemmer, og det er difor me
er så opptekne av at òg den norske stemma, den norske
bodskapen, skal vera krystallklar, og at ho skal nå fram til
Hamas.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:45:05]: Jeg
kan bare si at jeg tror Norges stemme stort sett er klar, og
det legger vi vekt på i utenrikspolitikken. Som sagt har jeg
uttalt meg for åpen mikrofon om dette, og de fleste organi­
sasjoner som Norge har kontakt med, følger også hva som
skjer i denne debatten. Ved en naturlig anledning til sam­
tale med den organisasjonen -- det er ikke en regelmessig
kontakt -- vil vi sørge for å formidle dette synet på en klar
og utvetydig måte.
5. mars -- Ordinær spørretime
2358 2008

S p ø r s m å l 6
Bent Høie (H) [11:45:49]: «Ifølge Stavanger Aften­
blad 27. februar er det presentert et tall på 80 mill. kroner
som årlig innsparing på å flytte Fellesoperativt hovedkvar­
ter fra Jåttå til Reitan, i et internt notat til Arbeiderpartiets
stortingsgruppe.
Stammer dette tallet fra den eksterne kvalitetssikrin­
gen av forsvarsstudien, og vil eventuelt resultatet fra den
eksterne kvalitetssikringen av beregningene i FS07 bli
tilgjengelige for hele Stortinget på samme tid?»
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:46:28]:
Regjeringen har foreløpig ikke trukket noen endelige kon­
klusjoner om den fremtidige innretningen av forsvars­
strukturen. Dette medfører at sentrale forutsetninger, her­
under økonomiske beregninger og grunnlag, fortsatt er til
vurdering. I denne forbindelse pågår det også en ekstern
kvalitetssikring av sentrale økonomiske beregninger. Re­
sultatet av denne kvalitetssikringen vil selvsagt bli gjort
tilgjengelig for Stortinget når proposisjonen er fremlagt.
Det vil bli lagt stor vekt på å sikre at de anbefalin­
ger som skal forelegges Stortinget, er helhetlige og ro­
buste. I en slik helhet vil både sikkerhets­ og forsvarspo­
litiske, operative, økonomiske og en rekke andre hensyn
måtte vurderes. Dette vil også inkludere en regional og
distriktspolitisk konsekvensvurdering.
Regjeringen er opptatt av at Stortinget skal ha et godt og
korrekt grunnlag for sin behandling av langtidsproposisjo­
nen. Først må imidlertid Regjeringen sluttføre sitt arbeid
med proposisjonen og grunnlaget for de anbefalinger som
faktisk skal fremmes for Stortinget. Før dette finner jeg det
ikke hensiktsmessig å gå ut og ta stilling til konkrete en­
keltsaker stykkevis og delt, eller å kommentere enkelttall
som gjengis i pressen eller i andre sammenhenger.
For Regjeringen er det viktig at Forsvarets basestruk­
tur innrettes slik at Forsvaret kan løse sine oppgaver på en
best mulig måte. Regjeringen vil tilstrebe løsninger som
i størst mulig grad dekker Forsvarets nødvendige behov,
herunder både hensynet til å sikre robuste og bærekraftige
fagmiljøer og evnen til raskt å kunne være til stede med
de riktige kapasiteter der det er behov for dem.
Når Regjeringen har lagt frem langtidsproposisjonen
for Stortinget, vil Forsvarsdepartementet selvfølgelig være
beredt til å besvare alle de spørsmål som Stortinget måtte
ha i tilknytning til de forslag som da blir fremlagt.
Bent Høie (H) [11:48:24]: Forsvarsministeren sier at
Stortinget skal få seg forelagt disse tallene når propo­
sisjonen legges fram. Gjennom media er vi gjort kjent
med at regjeringspartienes stortingsgrupper nå fortløpen­
de behandler disse spørsmålene. Betyr det svaret at ingen
av regjeringspartienes stortingsgrupper, heller ikke Arbei­
derpartiets stortingsgruppe, vil ha hatt tilgang til de kva­
litetssikrede bakgrunnstallene når de gir Regjeringen sitt
standpunkt i disse spørsmålene?
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:49:03]: I
forbindelse med dette arbeidet er det mange forslag, det vil
også representanten Høie ha sett av Forsvarssjefens studie.
Det er mange forslag som må tas stilling til. Men jeg har
også lyst til å understreke at i denne saken er ingenting av­
gjort før alt er avgjort -- før hele strukturen ligger på plass.
Når det gjelder den eksterne kvalitetssikringen av tall
knyttet til forslag som kan bli fremmet, er den i gang nå, og
den vil selvfølgelig bli gjort tilgjengelig når proposisjonen
blir lagt frem.
Bent Høie (H) [11:49:51]: Forsvarsministeren var ikke
i nærheten av å svare på mitt spørsmål. Vi er alle kjent
med at regjeringspartienes stortingsgrupper fortløpende
tar standpunkt i denne saken. Forsvarsministeren har nå
bekreftet at de kvalitetssikrede tallene skal legges fram for
et samlet storting når proposisjonen legges fram. Det må
bety at regjeringspartienes stortingsgrupper ikke har hatt
tilgang til de kvalitetssikrede tallene når de tar sine beslut­
ninger, som er førende for Regjeringens beslutning. Hvis
det er så at de har de kvalitetssikrede tallene tilgjenge­
lig, betyr det at forsvarsministeren gir deler av Stortinget
informasjon som resten av Stortinget ikke har tilgang til.
Det regner jeg ikke med at forsvarsministeren gjør.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:50:44]:
Jeg sa at alt var til ekstern kvalitetssikring. Det betyr at
tallene foreløpig ikke er tilgjengelige, verken for meg eller
for noen i Stortinget. De tallene som har vært tilgjengelig
tidligere, har vært tall basert på forsvarssjefens innspill,
Forsvarssjefens studie.
Jeg har lyst til å understreke at uansett hva som måtte
komme av lekkasjer i media, eller hva det måtte være, er
det sånn at denne saken legges frem av Regjeringen, og
først da kan vi se hvilket forslag vi endelig legger vekt på.
Alle forhold i forbindelse med det vil da, som jeg også sa
i svaret mitt, komme frem for Stortinget.
S p ø r s m å l 7
Per Roar Bredvold (FrP) [11:52:03]: Jeg ønsker å
stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:
«Forsvaret har visstnok ingen oversikt over norske
skadde befal og soldater som har vært ute i internasjonale
oppdrag.
Vil statsråden sørge for at en slik oversikt finnes, og på
den måten kunne være med og bidra til at antall senskader
blir redusert?»
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:52:22]:
Forsvaret har oversikt over befal og soldater som er skadet
i utenlandstjeneste. I likhet med det sivile helsevesenet er
medisinsk personell i Forsvaret forpliktet til å dokumen­
tere all behandling som gis. Informasjon fra de elektro­
niske legejournalene overføres til Forsvarets helseregister.
Eldre papirjournaler er gjort lettere tilgjengelig ved at de
nå er skannet elektronisk. På denne måten har Forsvaret
registrert relevant helseinformasjon for den enkelte soldat
-- og befal -- som har tjenestegjort i utlandet. Videre har vi
gjennom Forsvarets helseregister tilgjengelig statistisk in­
5. mars -- Ordinær spørretime 2359
2008

formasjon på et aggregert nivå om en rekke forhold knyt­
tet til helse og tjenestegjøring. Helseregisteret gir dessuten
mulighet for å dokumentere sammenhenger mellom tje­
nesteforhold, eksponering for hendelser og konsekvenser
for fremtidig helse.
Jeg er trygg på at det i dag foregår en grundig regis­
trering av alle relevante helseopplysninger for soldater og
befal som har gjennomført utenlandstjeneste. Vi må imid­
lertid erkjenne at registrering i Forsvarets elektroniske pa­
sientjournal tidligere har hatt visse svakheter. For enkelt­
individ har Forsvaret informasjon om behandling som er
gitt av Forsvarets medisinske personell. Papirjournaler og
skannede dokumenter i den elektroniske pasientjournalen
er ikke umiddelbart tilgjengelig for statistisk bearbeiding.
Dette betyr at når det gjelder forhold som går noe tilbake i
tid, vil det være ressurskrevende å avdekke generelle hel­
semessige forhold for denne gruppen. Forsvaret arbeider
stadig med å forbedre tekniske løsninger for å sikre at alle
helsedataene lagres elektronisk.
Jeg vil understreke at det er svært viktig å yte gode
og forutsigbare helsetjenester til våre soldater, og å sikre
at all medisinsk behandling av skader er dokumentert i
samsvar med de krav som stilles. Helseinformasjonen fra
Forsvarets helseregister gir Forsvaret en god mulighet til
å overføre erfaring og utvikle gode helse­, miljø­ og sik­
kerhetstiltak. Dette helseregisteret er under kontinuerlig
utvikling og er et viktig redskap i arbeidet for å sikre mest
mulig trygghet og oppfølging for personellet vårt.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:54:41]: Jeg takker
statsråden for svaret.
Nå var svaret noe ulikt det jeg trodde statsråden skulle
svare, for jeg har fått opplyst at det er ingen oversikt, det
er i hvert fall en mangelfull oversikt. Det bekrefter vel
statsråden for så vidt også når hun sier at registreringen
har visse svakheter. Nå vet ikke jeg hva statsråden mener
med «visse svakheter», men det sier i hvert fall at det ikke
er bra nok -- og statsråden sier jo at det skal bli bedre.
Men da vil jeg spørre litt mer i detalj: Hva er «visse
svakheter», og hvor langt kan man gå tilbake for at For­
svaret har 100 pst. bra nok oversikt over dette? For det er
jo kjempeviktig å ha en oversikt over dem som er skadd i
internasjonale oppdrag. Etter hvert som vi sender soldater
ut -- det er blitt ganske mange gjennom årene -- blir det
også tøffere og tøffere å være soldat. Man opplever en helt
annen hverdag, selvfølgelig. Man opplever krig i hverda­
gen. Man er ute i skarpe oppdrag, og man blir skadd, kan
bli skadd, eller ser andre bli skadd.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:55:46]:
Det er slik at dette helseregisteret har vært ført manu­
elt og senere elektronisk. Også når man fører et helsere­
gister elektronisk, er det en utvikling over tid i deler av
helseregisteret hvor man kan føre statistiske opplysninger.
Helseregisteret i dag har en god kvalitet, men akkurat
til hvilken dato man må gå tilbake i tid for at det skal
være 100 pst., er jo også avhengig av utviklingen i et slikt
helseregister. Det som er viktig i dag, er at man fører et
helseregister med en fleksibilitet som gjør at man har mu­
lighet for å ta ut opplysninger. Helseregisteret gjør også,
som det er sagt, at man kan forebygge bedre fremover.
Per Roar Bredvold (FrP) [11:56:45]: Jeg takker
statsråden for svaret.
Jeg tror statsråden og jeg har et felles mål om at det­
te skal bli så bra som mulig, slik at man kan hjelpe både
soldater, befal og, eventuelt, sivile som også har vært ute,
med de skader de får senere. Da tenker jeg altså på sen­
skader -- ikke nødvendigvis bare på de fysiske, men også
på de psykiske. Det er selvfølgelig slike senskader som
kommer etter en stund, eller kan komme etter en stund. Et
slikt register er kjempeviktig, og det må kvalitetsmessig
være så 100 pst. godt som mulig, så jeg tror statsråden og
jeg har et felles mål der -- selvfølgelig.
Avslutningsvis vil jeg bare spørre om hvordan det går
med Bæreia. Det er jo selvfølgelig et ledd i dette med
senskader. Så hvis statsråden kan tenke seg å svare på det
i tillegg, hadde det vært bra.
Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [11:57:37]:
Det ble jo tatt en beslutning om å kjøpe Bæreia like før
jul, så vidt jeg kan huske -- det var på det tidspunkt, eller
rundt årsskiftet. Det er en prosess og en overtakelse som
man jobber med, så vidt jeg kjenner til, men det kan jeg
komme tilbake til representanten Bredvold med et mer
eksakt svar på.
S p ø r s m å l 8
Fra representanten Bård Hoksrud til miljø­ og utvik­
lingsministeren:
«Justervesenet laget i 2007 en rapport om svinn av
drivstoff. Rapporten synliggjør at det årlig blir borte store
mengder drivstoff på vegen fra raffineriet og frem til tan­
kingen skjer hos den enkelte bensinforhandler. Det betyr
at det årlig er store mengder drivstoff som man ikke vet
hvor er blitt av, og som kan utgjøre en miljøfare.
Vil statsråden ta et initiativ til å iverksette tiltak for å
finne ut hvor de store mengdene drivstoff blir av, og hvilke
tiltak som kan iverksettes for å redusere utslippet/svinnet?»
Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren
ikke er til stede.
S p ø r s m å l 9
Anne Margrethe Larsen (V) [11:58:24]: «Årsakene
til avskoging kan være sammensatte og skyldes forhold
utenfor skogsektoren, for eksempel svak regulering/kor­
rupsjon og underutvikling. Dette tilsier at kriteriene for
bruk av 3 milliarder kroner årlig for å hindre avskoging i
tropiske regnskoger ikke bare er kortsiktig reduksjon i tre­
hugst, men også mer langsiktige utviklingsmål. Bedre sty­
resett, fattigdomsbekjempelse og alternativer til skogdrift
er sentrale stikkord.
Hva konkret vil Regjeringen gjøre for at bruken av
skogmilliardene skal fremme utvikling?»
5. mars -- Ordinær spørretime
2360 2008

Statsråd Erik Solheim [11:59:06]: Først vil jeg tak­
ke spørreren for et veldig viktig og sentralt spørsmål som
vil være helt grunnleggende i hele vår tenkning rundt
skogsatsingen videre. Den har et miljøsiktemål, nem­
lig å bidra til redusert utslipp av CO 2 . Et annet miljø­
siktemål er å sikre naturmangfoldet i noen av de vik­
tigste områdene i verden. Den har selvfølgelig også et
utviklingssiktemål, i og med at regnskogland og skog­
land til dels er noen av de fattigste landene i ver­
den.
Vi trenger for det første et globalt regime og et globalt
regelverk, hvor utslippene fra regnskog kommer inn i et
globalt klimaregime etter 2012, men avtalt på konferansen
i 2009. Som et ledd i det trenger man globale strukturer
som kan sertifisere de avtalene som man får. Og det som
i det lange løp vil fungere, er den type globale avtaler. Og
det som i det lange løp vil fungere, er den typen globale
avtaler. I tillegg, på vei dit, må vi inngå avtaler med en­
keltland og også med globale institusjoner -- det kan være
FN­systemet eller Verdensbanken -- hvor det grunnlegg­
ende må være å sikre en sammenheng mellom de pengene
som kommer ut, og målbar utslippsreduksjon. Hvis man
sprer pengene tynt rundt på mange i og for seg gode en­
keltprosjekter, vil man aldri få den målbare reduksjonen i
utslippene som vi er ute etter.
De tiltakene man så i praksis må sette i verk, tror jeg vil
være en blanding av utviklingsprogrammer for å sikre at
de som i dag hogger ned skog, får alternativ sysselsetting
og andre gode jobber. Mange av dem gjør det simpelthen
for å forsørge sin familie ved f.eks. å produsere soya eller
storfe.
Det vil til sjuende og sist alltid måtte være polititiltak
for å sikre at de lover og regler som er satt i verk, blir over­
holdt. I tillegg til det må det brukes satellittbilder og andre
ting for å monitorere at de avtalene man inngår, faktisk
fører til reduksjon i avskogingen.
Så dette er et veldig komplisert område. Vi vil i neste
uke, forhåpentlig, ansette lederen for dette prosjektet, som
så skal gi råd til Regjeringen. Vi vil selvfølgelig legge alt
fram for Stortinget, og vi vil få rik anledning til å disku­
tere dette ved mange korsveier framover. Men det er alt­
så en blanding av et globalt regime, avtaler med viktige
regnskogsland og avtaler med globale institusjoner som
Verdensbanken og FN.
Anne Margrethe Larsen (V) [12:01:32]: For Vens­
tre som et sosialliberalt parti er det viktig at bistand inn­
rettes slik at den fremmer mottakerlandenes styring med
og eierskap av egen utvikling. Dette mener jeg er viktig
også når det gjelder regnskogmilliardene. De bør ikke bru­
kes slik at mottakerland får inntrykk av at lille Norge er
mest opptatt av sitt eget CO 2 ­regnskap. Videre bør ikke
styringen av regnskogmilliardene bli så stram at myndig­
hetene i mottakerlandene ender opp som statister i dette
systemet.
Jeg har derfor lyst til å spørre statsråden om hva Re­
gjeringen konkret vil gjøre for å sikre at mottakerland får
det nødvendige eierskap til skogvern og utvikling som
skogmilliardene skal fremme.
Statsråd Erik Solheim [12:02:19]: Jeg kunne ikke
være mer enig. Jeg vil si det enda sterkere -- og det uten
å være sosialliberal: Hvis ikke regjeringen i et land eller
landets myndigheter tar kontroll med dette viktige om­
rådet, vil ingenting kunne fungere. For å ta et praktisk
eksempel: Du kan gi penger for å verne skog på Suma­
tra, men hvis Indonesias ledere ikke tar noe ansvar, vil
skoghogsten bare flytte seg til Ny­Guinea eller Borneo.
Du kan verne skog i en del av Amazonas i Brasil, men
hvis ikke Brasils regjering tar et overordnet ansvar, vil
hogsten bare flytte til et annet sted. Du er helt avhen­
gig av nasjonale planer som det grunnleggende elemen­
tet.
De landene som så langt, i alle fall overfor meg, har
framlagt de mest overbevisende nasjonale planer, er Bra­
sil og Papua Ny­Guinea. Det sistnevnte landet vil jeg si er
ganske imponerende til å være et så lite og ressurssvakt
land.
Grunnplanken i vår videre regnskogsatsing må være
nasjonale planer i det enkelte land, som spørreren spør
om, i kombinasjon med globale strukturer i Verdensban­
ken eller FN. Norge skal ikke ta styring med dette selv,
men bidra inn i disse strukturene.
Anne Margrethe Larsen (V) [12:03:25]: Etter på­
trykk fra bl.a. Venstre har disse regnskogmilliardene kom­
met med i klimaforliket med Regjeringen. 3 milliar­
der kr årlig er et ganske betydelig beløp å bruke, og
det legges til grunn at den økte innsatsen mot avskoging
og klimatiltak i utviklingsland ikke skal gå på bekost­
ning av dagens norske innsats mot internasjonal fattig­
dom.
I gårsdagens klimadebatt ble det reist spørsmål om dis­
se tre milliardene kan benyttes i inneværende år. Det er et
dilemma mellom dette kortsiktige tiltaket og de langsik­
tige tiltakene. Kan statsråden si noe om hvordan han vil
løse dette dilemmaet?
Statsråd Erik Solheim [12:04:10]: Regjeringen og
jeg ønsker å bruke pengene så fort som overhodet mulig,
fordi det haster å komme i gang med dette. Men det vil
være et totalt bomskudd for oss alle hvis vi bruker pen­
gene på ting som ender opp i korrupsjon eller vanstyre,
og hvis de resultatene vi i fellesskap ønsker å få til, ikke
produseres.
Vi skal komme til Stortinget så fort det lar seg gjøre,
og bruke penger, men bare hvis det er på en forsvarlig
måte, ellers vil det bli en bumerang tilbake til oss alle.
Vi må bygge dette prosjektet gradvis opp, men ambisjo­
nen er å kunne bruke 3 milliarder kr årlig så fort som
mulig. Om det er mulig å gjøre det i år eller i 2009, er
en annen sak. Vi må også sette i gang en del pilotpro­
sjekter for å vinne erfaring. Noen av landene vi snakker
om, spesielt de afrikanske, er land som er i krig, i kon­
flikt, og noen av dem vil score meget, meget høyt på en
indeks over verdens mest korrupte land -- med andre ord
veldig vanskelige land å arbeide i, og land Norge lettest
kan jobbe i gjennom multilaterale institusjoner som FN og
Verdensbanken.
5. mars -- Ordinær spørretime 2361
2008

S p ø r s m å l 1 0
Gunnar Gundersen (H) [12:05:21]: Det er jo hyg­
gelig at miljøministeren er i Norge så jeg kan få stilt et
spørsmål til ham sånn engang i blant. Jeg har prøvd et par
ganger. Mitt spørsmål er:
«Konfliktnivået mellom tradisjonell bruk av utmarka og
rovvilt er økende i store deler av landet. Inngjerding av sto­
re utmarksområder er forsøkt i enkelte områder. Dette er
store, stygge inngrep i utmarka med langt større synlighet
og konsekvenser enn de fleste andre inngrep. Allikevel sy­
nes det ikke som om disse inngrepene omhandles med den
samme skepsis som andre næringsrettede tiltak i utmarka.
Hvilke analyser har statsråden lagt til grunn for denne
politikken?»
Statsråd Erik Solheim [12:05:52]: La meg bare først
si at jeg skal gjøre hva jeg kan for at representanten Gun­
dersen skal få svar på rovviltspørsmål, som hyppig stilles.
Hvis ikke jeg er til stede, skal selvfølgelig en annen svare
på spørsmålet på vegne av Regjeringen. Vi legger til rette
for den måten å svare på, og så må Gundersen enten vente,
hvis jeg er i utlandet, eller la en annen svare.
Når det gjelder det saklige, er Gundersen meget vel
kjent med den todelte målsettingen vi har. På den ene si­
den ønsker vi, i tråd med Stortingets rovdyrforlik, å ta
vare på de fire store rovdyrartene i Norge. På den annen
side ønsker vi å legge til rette for landbruksnæringen, bl.a.
med beiteområder for sau og storfe og andre som kan være
truet av rovdyr. Denne vanskelige kombinasjonen skaper
konflikter og lokale problemer. Det er det ingen grunn til
å legge skjul på. Ett av virkemidlene for å bidra til å løse
dette har vært inngjerding. Det har også vært av de virke­
midlene som ofte har blitt krevd av bygdefolket selv. Men
som alle andre virkemidler er heller ikke det uten proble­
mer og kontroverser. Vår oppfatning er at dette har vært
et vellykket virkemiddel opptil flere steder. Det er et vir­
kemiddel som skiller store rovdyr fra sau i tid og rom, og
man har kunnet innrette det slik at det ikke fører til andre
store problemer. Man kan ta det ned om vinteren, og det
har vist seg at hjort kan hoppe over. I all hovedsak fungerer
det, men det er et virkemiddel som krever omfattende og
grundig planlegging i forkant. Tiltakshaver må sørge for
å ivareta interesser med hensyn til andre dyr og friluftsliv,
og det er viktig å sikre en tett dialog med både grunneiere,
kulturminnemyndigheter og andre lokale parter.
De utfordringene som vi står overfor her, skal vi for­
søke å møte etter beste skjønn. Gjerder kan være et este­
tisk problem og kan føre til ulemper for andre. På den an­
nen side har det vist seg å være et godt virkemiddel for å
redusere de lokale konfliktene.
Jeg er overbevist om at representanten Gundersen som
jeg er opptatt av å sørge for at vi får til et forvaltnings­
regime for rovdyr -- i tråd med Høyres ønske -- som
minimaliserer de lokale konfliktene.
Gunnar Gundersen (H) [12:08:23]: Ja, det er vi enige
om. Men hvis miljøvernministeren tror at dette reduserer
konfliktene, tror jeg han tar ganske grundig feil. Dette er
et tiltak som på en måte retter seg mot én av de berørte
interessene når det gjelder rovvilt.
Jeg har her et bilde av et gjerde som er bygd gjennom
utmarka. Det er omtrent som å se en vei, men i tillegg
er det altså et tre meter høyt gjerde som går gjennom ut­
marka. Man tar bort veldig mange av de tradisjonelle ver­
diene knyttet til utmarka for å verne én liten interesse i
konfliktområdet.
Jeg har fått mail fra en mann som er berørt:
«I fra Skasen i vest til Rotna i øst er vår eiendom
«gjerdet inn» av et statlig prosjekt uten at vi har fått
noen som helst informasjon eller beskjed.»
Han har altså ikke fått nabovarsel og er direkte berørt.
Hvis jeg skulle bygd en vei over min eiendom, ville miljø­
verninteressene ha omfattet det med mye større interesse.
Ser ikke miljøvernministeren at det her er en ganske bred
problemstilling, som må tas opp?
Statsråd Erik Solheim [12:09:31]: Først: Jeg vet at
det er min jobb å svare -- og ikke Gundersens. Jeg vil li­
kevel utfordre ham til å være med i en konstruktiv dialog
om hvordan vi kan nå de to målene som både Høyre og
SV -- altså både Høyre og Regjeringen -- har stått sammen
om: å forvalte de fire store rovdyrartene i tråd med våre
internasjonale forpliktelser, slik at vi har levedyktige stam­
mer av disse, og samtidig minimalisere de lokale konflik­
tene knyttet til utmarksnæringer. Det er et felles prosjekt.
Stortinget har stått sammen om det, både Høyre og SV
har stått sammen om det. La oss da få på bordet alle ideer
som kan realisere dette på en konstruktiv måte!
Når det gjelder gjerder, har vi fått en rekke krav fra uli­
ke distrikter om å bygge slike -- man føler at det har vært
et viktig virkemiddel. Men vi er selvfølgelig beredt til å se
på de stedene der bruk av gjerder eventuelt måtte føre til
ulemper som ikke står i forhold til det positive med det.
Gjerder har mange steder vært et konstruktivt virkemid­
del for å redusere konfliktene. Skulle det være problemer
knyttet til gjerder, må vi se på dem.
Gunnar Gundersen (H) [12:10:32]: Det synes jeg var
et konstruktivt svar.
Det første miljøvernministeren burde gjøre, var å sette
seg ned og se at i de områdene som er sterkest berørt, går
faktisk interesser, verdier og rettigheter tapt. Da ville man
tatt det på alvor. Det har man ikke gjort når det gjelder
norsk rovviltpolitikk. Hvis miljøvernministeren og jeg er
enige om at det kunne være et grunnlag, ville man ha be­
gynt å gå inn i problemstillingen på en helt annen måte.
Jeg tror man kunne ha senket konfliktnivået i forhold til
lokalbefolkningen ganske betydelig ved bare å anerkjenne
at dette er en belastning.
Når vi som er berørt av dette, leser i Aftenposten om
en rødrev som har krysset over et slalåmanlegg rett utenfor
Oslo by, og at den må fjernes fordi den er farlig for barn,
skjønner vi at dette er folk som har laget en politikk som
de ikke selv er berørt av, og som fører til at vi taper ganske
mange verdier i vår utmark. Hvis miljøvernministeren an­
erkjente det og lagde et fundament på det grunnlaget, tror
jeg vi ville hatt et helt annet perspektiv å bygge videre på.
5. mars -- Ordinær spørretime
2362 2008

Statsråd Erik Solheim [12:11:42]: Igjen: Det er in­
genting jeg heller vil enn å ha en dialog om disse spørs­
målene. Men fundamentet for den dialogen må være
Stortingets rovdyrforlik, som går ut på at vi skal sikre rov­
dyrartene i Norge. På basis av det er ingenting bedre enn
å få til en dialog om hvordan vi reduserer konflikter og
ulemper.
At det kan være ulemper med et gjerde på samme måte
som det kan være ulemper med en vei, er aldeles innlys­
ende, slik jeg ser det. I går var det en debatt i Stortinget
om veier. Det er fordeler og ulemper med dem. Det kan
det også være med gjerder. Vi er mer enn interessert i
å bli gjort oppmerksom på steder hvor gjerder eventuelt
fører til urimelige ulemper. Hensikten med gjerder er å
dempe konflikter og få til en balansert utvikling med hen­
syn til både utmarksnæring og rovdyr. Hvis gjerder fører
til ytterligere konflikter istedenfor å dempe konflikter, er
hensikten borte. Det ser vi gjerne på.
S p ø r s m å l 1 1
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [12:12:51]: «I
Regjeringens forslag til nasjonal allokeringsplan for kvo­
tehandelssystem i perioden 2008­2012 tildeles Naturkrafts
anlegg på Kårstø gratiskvoter. Gasskraftverket har et årlig
utslipp på 1,239 mill. tonn CO 2 . I planen får Kårstø ca.
80 prosent av utslippene gratis, som gir dem 991 000 tonn
CO 2 ­kvoter pr år. Kårstø­anlegget har stått stille i mange
uker pga. svake priser i markedet. Kvotepris på 20 euro
kan gi Kårstø god gevinst for videresalg.
Hvordan vil statsråden forholde seg til videresalg av
slike gratiskvoter?»
Statsråd Erik Solheim [12:13:35]: Først vil jeg for
ordens skyld få notert at Kårstø­anlegget er et anlegg som
jeg har vært skeptisk til hele tiden, og vi forsøker nå å
gjøre det beste ut av situasjonen der.
Dernest: Det er selvsagt meget viktig -- som spørreren
etterlyser -- å redusere antall gratiskvoter og i maksimal
grad ha betalte kvoter. Der har Norge gått foran. Vi har
færre gratiskvoter enn EU. Heldigvis ser utviklingen i EU
ut til å gå i retning av færre gratiskvoter, slik at vi fra 2012
forhåpentlig får et regime uten gratiskvoter.
Når det gjelder Kårstø, er det ikke slik at det er delt ut
kvoter. Jeg sier ikke at det ikke kan komme, men så langt
er det satt av «en kvotereserve til nye gasskraftverk som
skal basere seg på rensing, og høyeffektive kraftvarmeverk
med konsesjon». I et forskriftsutkast er det foreslått at det
opprettes en kvotereserve på 9 millioner kvoter for perio­
den 2008--2012 til dette. Forskriften er ennå ikke fastsatt.
Det er således ikke avklart hvordan tildelingen til det en­
kelte kraftverk vil bli, og jeg kan selvsagt ikke i Stortin­
get forskuttere en søknadsbehandling hvor det er SFT som
skal spille inn etter søknad.
Så til det prinsipielle i dette spørsmålet: Jeg ser ikke
negativt på at man kan selge kvotene. Det motsatte ville
føre til en mye farligere situasjon, for det ville bety at man
ikke hadde et incitament til å redusere utslippene. Det at
en kvote kan selges, enten den er gitt gratis eller kjøpt, er
i seg selv et viktig incitament til å redusere egne utslipp,
fordi man får en stor fortjeneste av å redusere utslippene.
Så det at kvotene er salgbare, må være positivt. Det håper
jeg vi kan være enige om. Så kan man ha en diskusjon
om hvorvidt de bør deles ut gratis eller bør kjøpes. Men
enten de er kjøpt eller man har fått dem gratis, må de være
salgbare, slik at det blir et sterkt incitament til å redusere
utslippene.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [12:15:38]:
Jeg takker for svaret.
Det at Kårstø står stille, er jo godt for miljøet, for da
slippes det ikke ut noen miljøgasser. Men det at de selger
kvotene som de har fått gratis, gjør jo at andre kan øke
sine klimautslipp. Dermed kan man få en negativ gevinst
i klimaregnskapet.
Kristelig Folkeparti er for at man helst skal rense selv,
men så har dette med kvoter kommet inn. Prinsippet om
at forurenser skal betale, er her brutt når Regjeringen går
inn for gratiskvoter til Kårstø -- om de blir så eller så store.
Jeg har følgende spørsmål: Ser statsråden problemet
med at staten dobbeltsubsidierer ved at man får gratis kvo­
ter som man så kan selge? Og også at hvis det er for man­
ge kvoter i kvotesystemet, blir ikke kvotesystemet stramt
nok, og vi klarer ikke å utvikle teknologi som gjør at vi
får ned forurensningen, i stedet for at man kan kjøpe seg
kvoter?
Statsråd Erik Solheim [12:16:44]: Det siste er selv­
sagt et helt sentralt poeng, for stramheten i kvotesystemet
bestemmer prisen. Nå er det ikke norske kvoter som avgjør
prisen. Det er den europeiske kvoteprisen som her er av­
gjørende. Men ja, det er definitivt viktig at kvotesystemet
er så stramt at prisen på kvotene går opp, og at man dermed
får en mye sterkere tilskyndelse til å redusere utslippene.
Nå er jo dette innenfor den øvre grense som er satt på
norske kvoter, så hvorvidt de gis her eller der, har således
ingen betydning for det samlede utslippet. Det er all grunn
til å holde antall gratiskvoter i sjakk og sørge for at det
går i retning av at kvoter må kjøpes. Men enten de er gitt
ut gratis eller de er kjøpt, må de være salgbare, for det er
selve hensikten for å få et sterkt incitament til å redusere
utslippene.
Hvis man skulle komme dit hen at det når kraftver­
ket på Kårstø står stille, skulle være et økonomisk incita­
ment gjennom kvotesystemet til å få det til å gå, ville det
være det stikk motsatte av det både Line Henriette Holten
Hjemdal og jeg ønsker.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [12:17:52]:
For å ha et stramt kvotemarked, som vi er opptatt av å ha,
kunne det være tenkelig for statsråden at vi skroter noen
av våre kvoter, og at vi legger opp til en politikk der Kår­
stø og andre som skal få gratiskvoter, får et passe antall?
De har søkt om 7 500 driftstimer i 2008. Anlegget har al­
lerede stått stille en del uker, og de trenger ikke alle disse
timene når vi allerede har kommet til mars.
Da er spørsmålet: Burde vi ikke gå inn for å holde
5. mars -- Ordinær spørretime 2363
2008

kvotemarkedet så stramt som mulig, og heller gå foran
som et foregangsland og skrote kvoter for å få opp prisen,
slik at vi får opp teknologi som gjør at vi klarer å få ned
klimautslippene, som er hensikten vår?
Statsråd Erik Solheim [12:18:43]: Det er klart at det
er et viktig spørsmål hvor man skal legge det samlede
antall norske kvoter. Det er til sjuende og sist politisk
bestemt. Men en skal huske på at vi har lagt det veldig
stramt fra norsk side. Vi ligger absolutt i spiss i Europa.
For det første har vi et lite antall kvoter, og dernest har vi
en høy grad av betaling for disse kvotene, sammenlignet
med andre europeiske land. Så vi går allerede foran, som
spørreren spurte om. Jeg har heller ikke registrert noen stor
uenighet om hvor det samlede antall kvoter skulle ligge.
S p ø r s m å l 1 2
Hans Olav Syversen (KrF) [12:19:37]: «Dumpingen
av giftslam ved Malmøykalven i indre Oslofjord er en
konstant verkebyll. Siste utvikling er at Statens forurens­
ningstilsyn har anmeldt Oslo havn og Secora til politiet
fordi slammet er dumpet i strid med forutsetningene. Vi­
dere har Nesodden kommune opphevet reguleringsplanen
for dumpingen.
Hvilke konsekvenser mener statsråden at dette bør få
for den pågående giftslamdumpingen ved Malmøykal­
ven?»
Statsråd Erik Solheim [12:20:13]: Prosjekt «Ren Os­
lofjord» skal være et miljøprosjekt. Jeg er derfor selvfølge­
lig svært opptatt av at deponeringen av forurenset masse i
dypvannsdeponiet gjennomføres som forutsatt i tillatelsen.
Det er, for å si det veldig, veldig snilt og vennlig, svært
uheldig at det har foregått ulovlig dumping av forurense­
de masser i dypvannsdeponiet. Når Statens forurensnings­
tilsyn nå har politianmeldt Oslo Havn og Secora AS, er
det et klart uttrykk for at denne typen brudd på tillatelse
ikke kan tolereres og er noe vi både beklager og sterkt tar
avstand fra.
Nå hører det også med til historien at Norsk institutt for
vannforskning har konkludert med at den ulovlige dum­
pingen ikke har hatt alvorlige miljøkonsekvenser. Grensen
for det samlede tillatte utslippet er ikke overskredet. Det
betyr likevel ikke noen form for aksept for det som har
skjedd. Det bidrar også til å så tvil om regimet når den
typen brudd på regelverket forekommer.
Jeg har all mulig grunn til å ha tillit til at Statens for­
urensningstilsyn fortsatt vil følge denne saken nøye, og at
de reagerer dersom noe skulle skje i strid med tillatelsen,
slik de har gjort fram til nå.
Jeg tar til etterretning at Nesodden kommune har ved­
tatt å oppheve reguleringsplanen for dypvannsdeponiet.
Oslo Havn har tillatelse fra Statens forurensningstilsyn til
å fortsette deponeringen uavhengig av vedtaket i Nesod­
den kommunestyre. Fylkesmannen i Oslo og Akershus og
Oslo kommune har fremmet innsigelse mot opphevelse
av reguleringsplanen, og saken vil derfor kunne komme
til Miljøverndepartementet for avgjørelse. Jeg kan derfor
ikke si noe om hva utfallet av dette måtte bli.
Hans Olav Syversen (KrF) [12:21:55]: Statsråden
nevnte at overskriften på dette prosjektet er «Ren Oslo­
fjord». Problemet er at for innbyggerne som berøres av
dette, fremstår dette nå i realiteten mer og mer som en vits.
Det er for meg helt uforståelig at man har gått med på -- det
skal ikke miljø­ og utviklingsministeren legges til last --
en deponering i sjøen, når man hadde sikre alternativer på
land.
Så er jeg klar over at Innbyggerinitiativet på Nesodden
-- og dette er jo ikke mennesker som arbeider for seg selv og
meler sin egen kake, de er opptatt av noe utenfor dem selv,
nemlig miljøet -- er i dialog med Miljøverndepartementet
både når det gjelder overvåkingsmetode og resultater og
konsekvenser av den dumpingen som skjer.
Mitt spørsmål er: Vil man fortsette denne dialogen med
Innbyggerinitiativet for å få enighet om fakta i saken?
Statsråd Erik Solheim [12:23:00]: La meg først si,
som også Syversen indikerer, at dette er en vanskelig sak,
som jeg har arvet. Det er simpelthen en veldig vanskelig
sak å håndtere. En av grunnene til det er at det er to re­
spektable miljøer som står mot hverandre. Det ene er den
faglige ekspertisen, som Statens forurensningstilsyn og en
rekke andre statlige etater besitter. Deres oppfatning er at
overvåkingen er tilfredsstillende, og at de analysene som
man får, viser at prosjektet alt i alt ikke har negative mil­
jøkonsekvenser. Samtidig har jeg den største respekt -- jeg
har møtt ordføreren på Nesodden og en rekke talsperso­
ner for Innbyggerinitiativet -- for den alternative faglige
ekspertise de besitter.
Det kan aldri være slik at de statlige etatene besitter
den rene sannhet. Vi -- både Miljøverndepartementet og
andre statlige etater -- har tatt feil tidligere, så det er utrolig
viktig at det også kommer opp alternative synspunkter.
Det jeg forsøker å tilskynde, er at de ulike faglige
miljøene i så stor grad som mulig møtes for å utveksle
synspunkter og se om det er mulig å utvikle felles faglige
synspunkter på hva som er riktig å gjøre.
Hans Olav Syversen (KrF) [12:24:12]: Jeg tolker det
dit hen at miljøministeren vil fortsette dialogen med Inn­
byggerinitiativet, kommunen og andre som har klare syns­
punkter på dette, og som føler at den overvåkingen som
skjer, ikke får med seg de utslipp som de mener faktisk
skjer. Og det er jo grunn til også å minne om at et tilsva­
rende prosjekt i Göteborg avdekket at man ikke fanget opp
lekkasjer.
Så har jeg lyst til å minne om at den overvåkingen
man sier er tilfredsstillende, ikke er den overvåkingen
som avdekket det som nå er politianmeldt. Det var det
en helt annen, en varsler, som i realiteten gjorde. Det sier
noe om kompleksiteten og også utfordringene i dette for
statsråden.
Men som sagt: Jeg vil gjerne bare ha det helt klart at
dialogen skal fortsette, og at man er åpen for at det kan
være andre konklusjoner enn de som hittil har vært.
5. mars -- Ordinær spørretime
2364 2008

Statsråd Erik Solheim [12:25:15]: Svaret på det er
et veldig klart ja. Det er egentlig ikke mer å legge til,
men jeg kan legge til en litt større, overordnet betraktning.
Jeg har den absolutt fulle tillit til Statens forurensningstil­
syn og de statlige kontrolletatene vi har, til vårt eget em­
betsverk i Miljøverndepartement -- kort sagt til hele det
kontrollapparatet vi har.
På den annen side tilsier all historisk erfaring at selv
de beste offentlige etater har tatt feil. I de fleste tilfeller
har man rett, av og til tar man feil. Derfor er det viktig i
alle saker -- ikke bare i denne, men i alle saker -- å få fram
alternativ ekspertise, at innbyggerne studerer det som gjø­
res, skaffer seg kunnskap, bringer inn alternative eksper­
ter, enten det er fra Norge eller fra utlandet. Og disse skal
også bli hørt.
S p ø r s m å l 1 3
Kåre Fostervold (FrP) [12:26:24]: Jeg tillater meg å
stille følgende spørsmål:
«Næringslivet i Norge opplever en tyngende skjema­
belastning fra det offentlige. Ifølge en oversikt fra Oppga­
veregisteret ble det registrert 12 nye skjemaer i 2007.
Mener statsråden det er viktig å redusere skjemabe­
lastningen for næringslivet, og når skal eventuelt antall
skjemaer næringslivet må forholde seg til, reduseres?»
Statsråd Dag Terje Andersen [12:26:51]: Det er rik­
tig som representanten Fostervold har fått med seg, at det
i Oppgaveregisteret ble registrert tolv nye skjemaer i fjor.
Det representanten åpenbart ikke har fått med seg, er at
det også ble fjernet elleve skjemaer, slik at nettotallet er
ett skjema mer i 2007.
Antall skjemaer går opp og ned fra år til år og utgjør ale­
ne ikke noe godt mål på framdriften i forenklingsarbeidet.
Vi kan raskt få til en reduksjon i antall skjemaer ved f.eks.
å slå sammen de skjemaer som gjelder selvangivelse for
næringsdrivende. En slik endring ville gitt en reduksjon i
antall skjemaer på ca. 10 pst., men for brukerne ville det
vært bortimot en katastrofe. Flere skjemavarianter betyr at
næringslivet får skjemaer som er bedre tilpasset, noe som
gjør rapporteringen enklere og tidsbesparende. Derfor er
en fokusering på antall skjemaer alene et misvisende for­
enklingsmål. Eller sagt på en annen måte: Representanten
Fostervolds tilnærming er rett og slett for skjematisk.
Jeg er selvsagt enig i at vi må fjerne unødvendige
skjemaer. Besparelsene ligger likevel ofte i andre samord­
nings­ og forenklingstiltak. Dette kan f.eks. være:
-- forenkling knyttet til forarbeid og utfylling
-- redusert innrapporteringshyppighet
-- overgang til elektronisk rapportering
-- gjenbruk av data
Forenkling av regelverk og overgang til elektronisk inn­
sending av informasjon gjør skjemabegrepet mindre vik­
tig. Tilbudet om elektronisk registrering i Foretaksregiste­
ret er ett eksempel. Her får du kun opp de spørsmål som er
relevante for ditt foretak. Dette er brukerretting i praksis.
En mer presis måte å måle skjemabelastningen på er å
fokusere på belastningstall, årsverk, for næringslivet knyt­
tet til disse oppgavene. I 2007 er det en netto nedgang i
belastningstallene på 137 årsverk.
Regjeringen satser for fullt på arbeidet med forenkling
og tilrettelegging for næringslivet. Dette er et krevende ar­
beid, som må angripes bredt. Å redusere antall skjemaer
alene er ikke nok.
Kåre Fostervold (FrP) [12:29:00]: Det er vanskelig
for representanter på Stortinget å forholde seg til noe an­
net enn til de opplysninger vi får fra Oppgaveregisteret.
Derfor blir en måleparameter for representanter i dette hus
oversikten over antall skjemaer.
Grunnen til at jeg fokuserer på dette nå, er at Regjerin­
gen ved statsråden har lovet å arbeide intensivt for å redu­
sere skjemabelastningen overfor næringslivet. Regjerings­
partiene gikk sågar imot et forslag fra Fremskrittspartiet i
2006 om et samarbeidsprogram mellom offentlig og privat
sektor for å få fart på dette arbeidet.
Jeg registrerer hva tidligere statsråd Odd Eriksen sa
-- og nå siterer jeg fra behandlingen av forslaget i Stortin­
get:
«I stedet for å opprette flere grupper, bør vi videre­
utvikle og styrke eksisterende strukturer og påse at de
fungerer.»
Etter dette har det vært tre møter i kontaktforumet, altså
ett pr. år. Mener statsråden at dette er en sterk satsing på
forenklingsarbeidet fra Regjeringens side, når man bare
har hatt tre møter på tre år?
Statsråd Dag Terje Andersen [12:30:06]: Jeg hadde
møte senest i forrige uke eller uka før det, jeg vet ikke om
representanten har fått telt med det. Men det viktigste er
uansett ikke antall møter, men hvordan møtene følges opp.
Nå har vi faktisk hatt en gjennomgang og en kartleg­
ging og undersøkt ca. 1 000 bedrifter i Norge, et prosjekt
der vi har gått ut og spurt konkret om hva som er belast­
ningene med de rapporteringene som skal skje til offentlig
sektor. De rapportene skal vi bearbeide, og så på grunnlag
av dem, skal vi legge fram en handlingsplan for forenkling
som går mye bredere enn det enkle poenget som gjelder
antall skjemaer. Det er en oppfølging av det som både den
forhenværende og den nåværende regjering er enige om
-- at det er behov for å forenkle og være bevisst på ikke å
få for mange skjemaer for for så vidt mange gode formål.
Men dette følger vi opp konkret, for det første gjennom
en bred analyse med næringslivet selv, for det andre i tett
samarbeid med næringslivet i kontaktforumet og for det
tredje ved at det kommer en handlingsplan.
Kåre Fostervold (FrP) [12:31:12]: Jeg vil bare bemer­
ke at den kartleggingen som ble gjort i forhold til å etter­
leve regelverket, tross alt viser en kostnad på 57 milliarder
kr pr. år. Det viser behovet for å følge opp arbeidet.
Noen konkrete spørsmål vil jeg prøve å få inn til sist
her: Vil den handlingsplanen som statsråden nå viser til,
bli forelagt for Stortinget, slik at Stortinget kan bli in­
volvert i det forenklingsarbeidet som er, og at vi kan
ha sterkt fokus på det, uavhengig av partier? Vil stats­
5. mars -- Ordinær spørretime 2365
2008

råden sette en målsetting for dette arbeidet, slik bl.a.
EU har gjort, der har man sagt at man skal redusere skje­
maveldet eller skjemabelastningen -- som utgjør enor­
me kostnader for næringslivet -- med ca. 25 pst.? Og
vil statsråden legge fram en sak for Stortinget som skal
komme på basis av det kartleggingsprosjektet som nå har
vært?
Statsråd Dag Terje Andersen [12:32:16]: Når repre­
sentanten refererer til hva EU har gjort, har de gjort det
stikk motsatte av det som var grunnlaget for spørsmå­
let: De teller altså ikke skjemaer, de teller og måler be­
lastning -- bare for å holde fast ved hovedspørsmålet og
utgangspunktet for det.
Vi kommer til å ha klare ambisjoner om å redusere
tidsbruken på offentlig registrering framover. Vi trenger
å gå gjennom materialet i forhold til hvilke av registre­
ringene og hvilken del av byråkratiet som f.eks. er en del
av EØS­regelverket. Der kan vi ikke stoppe opp. Vi kom­
mer så til å se på hvilke av registreringene selskapene
selv har nytte av -- uavhengig av at vi må gjøre det for
det offentlige -- og så eventuelt prøve å redusere det som
kan framstå som unødvendig og i hvert fall for vanskelig
registrering.
Fra Regjeringens side er det ment å lage en handlings­
plan -- altså at Regjeringen forteller hva Regjeringen skal
gjøre. Det betyr selvfølgelig ikke at de tiltakene som lig­
ger i handlingsplanen, ikke kan være gjenstand for debatt,
både i Stortinget og i offentligheten for øvrig.
S p ø r s m å l 1 4
Fra representanten Gunnar Gundersen til samferdsels­
ministeren:
«Elgpåkjørsler påfører samfunnet store kostnader. El­
gen følger årlige trekkruter og samler seg i enkelte vinter­
beiteområder. Bevisst og riktig fôring av elg har vist seg
å være et effektivt virkemiddel for å holde den borte fra
veg og jernbane.
Ser statsråden det som interessant å inngå mer for­
pliktende og langsiktig økonomisk samarbeid med grunn­
eiere og forskning på dette området, slik at en kan re­
dusere påkjørselsproblemet og erverve mer kunnskap om
virkningen av tiltaket?»
S p ø r s m å l 1 5
Fra representanten Arne Sortevik til samferdselsminis­
teren:
«Igjen er det fokus på at finansiering med bompen­
ger er den dyreste måten å bygge vei på i Norge. Sto­
re finanskostnader og store administrasjonskostnader må
dekkes av bilistene i tillegg til selve bompengebidraget til
bygging av veiprosjektet. Kritikkverdige forhold knyttet til
styring og drift av bompengeselskaper er igjen avdekket
gjennom tilsyn som Vegdirektoratet fører med de mange
bompengeselskapene i Norge.
Hvordan vil statsråden sikre at bompengeselskapene
forvalter bompengene best mulig på vegne av bilistene?»
Presidenten: Desse spørsmåla er utsette til neste spør­
jetime.
S p ø r s m å l 1 6
Trine Skei Grande (V) [12:33:44]: «Lier statlige ven­
temottak ble åpnet i 2006 som et botilbud for personer med
endelig avslag på søknad om asyl som ikke forlater landet
frivillig, og som ikke kan tvangsreturneres. Da mottaket
ble åpnet, var intensjonen at beboerne skulle bo der i en
kort periode, og at de skulle motiveres til å forlate Norge
frivillig. I dag bor det personer ved mottaket som har vært
der i de snart to årene det har eksistert, og det bor personer
der som har vært forsøkt returnert.
Mener statsråden at ventemottaket er vellykket?»
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:34:19]: En ho­
vedintensjon med etableringen av ventemottak var at staten
skulle ta ansvar for asylsøkere fra de leverer sin søknad og
inntil de blir bosatt etter en innvilgelse av søknaden eller
er returnert til hjemlandet etter et endelig avslag, det være
seg frivillig eller med tvang.
Ventemottaksordningen ble etablert etter at den forri­
ge regjeringen hadde innført en ordning med bortfall av
et statlig botilbud for gruppen som nå får tilbud i ven­
temottak. Dette ble oppfattet som en stor belastning av
en del kommuner som fikk en rekke søknader om nød­
hjelp fra denne gruppen. Vi så også at nødhjelpsplikten
ble praktisert svært ulikt i ulike kommuner. Regjeringen
Bondevik II innså selv problemene knyttet til dette, og
fremmet budsjettforslag knyttet til etablering av et vente­
mottak, da kalt utreisesenter, rett før valget i 2005. Bud­
sjettforslaget ble fremmet på nytt av den nå sittende
regjeringen.
For at asylinstituttet skal ha den nødvendige legitimi­
tet i befolkningen, er det vesentlig at også lovlig fattede
avslag blir respektert og etterlevd. Noen av dem som får
endelig avslag, vil fortsatt få tilbud om plass i ordinært
mottak. Unntaksgruppene er enslige mindreårige, barne­
familier, syke og personer som samarbeider med Inter­
national Organization for Migration, IOM, om frivillig
retur.
Beboerne i ventemottak har ikke ønsket å reise frivillig
og har i utgangspunktet heller ikke villet samarbeide med
myndighetene om identitetsavklaring, skaffe seg reisedo­
kumenter eller lignende. Personer med endelig avslag på
søknad om asyl plikter å forlate landet, og det er politi­
ets ansvar å sørge for tvangsmessig uttransportering når
de ikke reiser frivillig. Et av de største hindrene for poli­
tiets arbeid med tvungen uttransportering er at personene
ikke samarbeider om å avklare sin identitet. Politiets utlen­
dingsenhet må som hovedregel være helt sikker på hvem
personen er for at hjemlandets myndigheter skal aksepte­
re å ta vedkommende tilbake. Ifølge opplysninger fra Lier
ventemottak har i underkant av 10 beboere reist frivillig,
5. mars -- Ordinær spørretime
2366 2008

mens i overkant av 60 har blitt uttransportert av politiet
siden etableringen i mars 2006.
Ved å samarbeide med myndighetene kan beboerne
selv bidra til å korte ned oppholdstiden i ventemottaket.
Det har derfor aldri blitt satt noen tidsbegrensning for hvor
lenge en person kan oppholde seg der. Det ble heller ikke
gjort av den forrige regjeringen da den fremmet budsjett­
forslaget om å opprette Lier statlige ventemottak. Det kan
etter mitt syn ikke være slik at det bevisst å la være å
samarbeide om identitetsavklaring m.m., skal føre til at en
person får flytte tilbake til et ordinært mottak, for ikke å
snakke om blir innvilget oppholdstillatelse.
Enkelte land aksepterer å ta tilbake egne borgere bare
dersom de reiser frivillig. Dersom man har prøvd å reise
hjem frivillig, men har blitt nektet innreise eller liknende,
er dette noe som kan legges fram som et nytt moment i
saken i en omgjøringsanmodning. Regelverket åpner for
at personer som viser seg å være reelt ureturnerbare, kan
få oppholdstillatelse. Så lenge man ikke inngår i de unn­
taksgruppene jeg nevnte tidligere, har det imidlertid aldri
vært lagt til grunn at det å være fra et slikt land, i seg selv
utgjør et unntaksgrunnlag fra ventemottaksordningen.
Jeg finner det beklagelig at personer blir værende i ven­
temottak i lang tid. Som nevnt er det altså slik at persone­
ne selv kan endre situasjonen ved å samarbeid med myn­
dighetene. For å markere at det å ha fått et endelig avslag
har konsekvenser, samtidig som det er ryddig at staten har
ansvaret for denne gruppen så lenge de er i landet, mener
jeg ordningen med ventemottak er hensiktsmessig.
Trine Skei Grande (V) [12:38:45]: Jeg takker stats­
råden for svaret. Jeg er helt enig i intensjonene med eta­
bleringen av mottaket, og veldig enig i oppstarten av det.
Men kanskje det er tid for å evaluere hvorvidt man har
nok tiltak som stimulerer til retur ved ventemottaket, slik
som det fungerer i dag? For eksempel har ikke beboerne
lov til å ha kontakt med hjemlandet i form av telefon og
annet, noe som kanskje kunne ha stimulert til kontakt der
man hadde funnet igjen familie og kunne opprettet kontakt
igjen.
Oppfølgingsspørsmålet til statsråden er: Er statsråden
villig til å evaluere hvorvidt det ligger gode nok tiltak i
ventemottaket som stimulerer folk til retur, og som stimu­
lerer til kontakt med hjemlandet, som på en bedre måte
kanskje hadde motivert til retur?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:39:36]: Fortløp­
ende vurderer vi om de tiltakene vi har, er hensiktsmessi­
ge. Jeg tror ikke vi skal la det henge igjen i denne salen at
hovedproblemet i Lier er at folk som ønsker å ringe hjem
for å etablere kontakter som skal sørge for retur, ikke får
gjennomført de telefonsamtalene. Jeg tror nok at vi ligger
på et langt høyere nivå enn det i vårt arbeid med å moti­
vere for retur. Hvis det er slik at problemet er at man ikke
får tatt en telefon, er jeg helt overbevist om at den typen
telefoner med glede kan gjennomføres, hvis det kan danne
grunnlaget for en frivillig retur. Jeg tror nok vi må innse at
for en del av de folkene som bor på ventemottaket i Lier, er
det ikke mangel på motivasjonsoppfølging fra personalet,
det er ikke mangel på gode formaninger eller mangel på
formelle vedtak, men det er mangel på vilje. Det lar seg
nok ikke løse så enkelt som å opprette en «hotline» fra
ventemottaket til et eller annet fremmed land.
Trine Skei Grande (V) [12:40:43]: Jeg takker for
svaret, og jeg vet at mange faktisk vil bli glad for det
statsråden nå sa.
Det andre oppfølgingsspørsmålet går på dem som er
ureturnerbare, altså de som norske myndigheter mener
egentlig kommer fra land vi ikke kan returnere til i dag.
Syns statsråden dette er en grei plassering for dem som
ikke har fått opphold, men som også av oss defineres som
ureturnerbare fordi de er fra så turbulente områder at det
er vanskelig å returnere dem i dag -- sjøl om de altså ikke
har rett til opphold her i landet?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:41:18]: Det er
det behov for å definere nærmere, for hvis man vurderer
det ut fra at man har søkere som gjør alt de kan for å få til
en frivillig retur, bidrar til å avklare identitet, selv bidrar
til å søke reisedokumenter og identitetsdokumenter og i
så måte samarbeider slik som de skal gjøre etter loven i
forhold til retur, er det etter vår vurdering knapt nok noe
land hvor det ikke er mulig å gjennomføre returer. Sist jeg
spurte, var vår vurdering at Cuba kunne representere en
utfordring. Nå er antallet asylsøkere fra Cuba veldig lavt i
Norge, så det vil ikke løse noe stort problem for oss. Ut­
over det er det mulig å gjennomføre frivillige returer der
søkeren bidrar hundre prosent selv, til så godt som alle
land.
S p ø r s m å l 1 7
Robert Eriksson (FrP) [12:42:34]: Jeg tillater meg å
stille følgende spørsmål til arbeids­ og inkluderingsminis­
teren:
«Søndag 24. februar d.å. omtalte Aftenposten Sivil­
ombudsmannens rapport om hvordan en rekke funksjons­
hemmede og psykisk syke opplever sitt forhold til NAV.
I rapporten ble det avdekket at saksbehandlere manglet
elementær kunnskap om brukernes behov og muligheter,
samt at saksbehandlere hadde forutinntatte holdninger om
hvordan brukernes helseproblemer innvirket på behov og
muligheter.
Hva vil statsråden foreta seg for at saksbehandlerne kan
sikres elementær kompetanse, slik at brukerne blir møtt
på en verdig måte?»
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:43:15]: Vi
gjennomfører nå en av de største forvaltningsreformene i
norsk historie, NAV­reformen. Dette gjør vi fordi et samlet
storting i sin tid mente det var behov for omfattende end­
ringer i organiseringen av velferdsordningene. Vi ønsker
flere i arbeid og aktivitet og færre på stønad. Vi ønsker
mer brukertilpasning og mer helhet i tjenestene. Vi er i
god gang, og jeg er utålmodig på brukernes vegne. Vi må
likevel erkjenne at det er en stor utfordring å få på plass
5. mars -- Ordinær spørretime 2367
2008

den fysiske organiseringen av den nye etaten, med NAV­
kontorer som skal dekke alle landets kommuner, og eta­
blering av spesialenheter for forvaltning og spesialenheter
for pensjon. Det er kanskje en enda større utfordring å ut­
vikle kompetanse, nye virkemidler og arbeidsmåter i den
nye organisasjonen. Vi må regne med at det vil ta noe tid
innen den nye organisasjonen har «satt seg». Erfaringer
fra større fusjoner viser nettopp det.
Aftenposten har som følge av en rapport fra Sivilom­
budsmannen i flere gode artikler spurt om Arbeids­ og vel­
ferdsetaten møter brukerne på den rette måten. Beretnin­
ger om enkeltmenneskers møte med etaten gjør inntrykk.
Samtidig må vi være oppmerksom på at det også er mye
positivt som skjer. Av bildet som gjengis i mediene, kan
det være vanskelig å få øye på akkurat det.
Jeg legger stor vekt på at etaten skal møte sine brukere
på en ny og bedre måte. Som ledd i dette arbeidet skal eta­
ten jobbe sammen med den enkelte for å avdekke behov
og lage individuelle aktivitetsplaner tilpasset de behovene
den enkelte har. Den som har behov for det, skal få en fast
kontaktperson. I 2008 skal mellom 7 000 og 10 000 ansat­
te få opplæring i nye arbeidsmåter. Når et nytt NAV­kon­
tor etableres, går også de ansatte gjennom en omfattende
opplæring. Holdninger, verdier og brukermedvirkning er
helt sentrale elementer i denne opplæringen.
Etaten er også i ferd med å intensivere hjelpen til men­
nesker med psykiske lidelser som ønsker å stå i arbeid.
5000 ansatte har det siste året vært gjennom opplæring.
Egne koordinatorer i hvert fylke skal sørge for at trykket
holdes oppe i gjennomføringen av den nasjonale strategi­
en for arbeid og psykisk helse. I disse dager ansettes egne
medarbeidere eller det som kalles loser, i de største byene,
som skal følge opp sårbare brukere ekstra tett. Brukere
med spesielle behov skal få en fast kontaktperson i etaten.
Brukererfaringer, som er omtalt i mediene den siste ti­
den, bygger på erfaringer som ligger et stykke bakover i
tid, og som nettopp viser hvorfor det var behov for NAV­
reformen. Samtidig må vi holde fast ved at Arbeids­ og
velferdsetaten gjennomgående oppnår gode resultater. I
2007 gikk hver dag 100 mennesker fra attføring og over
i arbeid. Godt fornøyde brukere er et mål for Arbeids­
og velferdsetaten. Dette legger jeg vekt på i styringen av
den. For å avdekke brukertilfredsheten gjennomføres bl.a.
brukerundersøkelser. I disse dager gjennomføres en spør­
reundersøkelse som involverer 7 000 brukere. Brukerun­
dersøkelser er et nyttig verktøy for å få informasjon om
brukernes krav, erfaringer og forventninger. Slike undersø­
kelser er nyttige, bl.a. for systematisk å forbedre svakheter
i etatens oppgaveløsning.
Det planlegges nå en konferanse om publikumsbehand­
ling og brukerhensyn i arbeids­ og velferdsforvaltningen.
Konferansen skal etter planen holdes den 25. april i år. Et
sentralt formål med konferansen er å diskutere hvordan
en best kan styrke dialogen mellom brukerne, Arbeids­ og
velferdsetaten og arbeidslivet. På konferansen vil brukere,
arbeidsgivere og ansatte ved NAV­kontor delta, utveksle
erfaringer og gi innspill til gode løsninger.
Kritikken av etaten må også ses i lys av at de opererer
i et særdeles komplisert landskap, med mange aktører og
av og til motstridende hensyn. Etaten er bl.a. avhengig av
arbeidsgivere som ser muligheter. Å skape den nødvendi­
ge felles plattformen for bruker, NAV­kontor og arbeids­
giver er krevende, men viktig for å oppnå høy overgang
til arbeid, motvirke utstøting og fremme tilbakeføring til
arbeidslivet.
Avslutningsvis vil jeg forsikre om at selv om jeg i dette
innlegget maner til at vi må ha en viss tålmodighet før vi
kan forvente at NAV­reformens mål oppnås, er jeg i min
dialog med etaten svært tydelig på at brukerne skal møtes
med verdighet og respekt. Det vil jeg fortsette med.
Robert Eriksson (FrP) [12:48:46]: La meg aller først
få lov til å takke for svaret. Jeg er glad for at statsråden
presiserer at han hver dag er tydelig i sitt budskap om at
brukerne skal møtes med respekt og verdighet.
Men jeg tror også vi alle sammen er enige om at det
er uholdbart, når det blir avdekket slike vesentlige mang­
ler ved behandlingen av grupper med psykiske lidel­
ser. Det er også uholdbart at man ikke har den elemen­
tære kompetansen, noe som bekrefter, etter mitt skjønn,
at den kompetansen heller ikke har funnes tidligere, for
det er i stor grad de samme folkene som jobber i dette
systemet.
Da blir mitt oppfølgingsspørsmål: Vil statsråden om­
gående iverksette et kompetanseprogram, slik at de som
jobber som saksbehandlere i NAV, sikres et minimum av
kompetanse når det gjelder psykiske lidelser?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:49:46]: Jeg me­
ner vel at jeg svarte på det i mitt hovedsvar, der jeg
sa:
«Etaten er også i ferd med å intensivere hjelpen til
mennesker med psykiske lidelser som ønsker å stå i ar­
beid. 5 000 ansatte har det siste året vært gjennom opp­
læring. Egne koordinatorer i hvert fylke skal sørge for
at trykket holdes oppe i gjennomføringen av den nasjo­
nale strategien for arbeid og psykisk helse. I disse dager
ansettes egne medarbeidere eller det som kalles loser,
i de største byene, som skal følge opp sårbare brukere
ekstra tett. Brukere med spesielle behov skal få en fast
kontaktperson i etaten.»
Det mener jeg er svar på det oppfølgingsspørsmålet
som representanten Eriksson nå stiller. Ellers tror jeg at
representanten Eriksson og jeg er helt enige om at det ikke
er noen tvil om at de ansatte i NAV har en kompetanse­
utfordring. Det er ikke noe som har oppstått som følge av
NAV­reformen. Det var også en del av den virkeligheten
man før levde i, men like fullt er det en stor utfordring til
oss.
Robert Eriksson (FrP) [12:50:50]: Jeg takker nok en
gang for svaret.
Så er det nå engang slik at statsråden i sitt første svar
også var inne på at man skal legge til rette for individuell
behandling, og at hver skal få sin saksbehandler. Det krever
også at man har den nødvendige kunnskapen om den en­
keltes helseproblem og hvilke muligheter vedkommende
har ut fra sin diagnose.
5. mars -- Ordinær spørretime
2368 2008

Videre er det slik at vi i 2008 skal iverksette 140 nye
fullverdige NAV­kontorer, og planen er at man i 2009 skal
iverksette nye 180. Det betyr at det fortsatt vil være man­
ge som skal gjennom et kompetanseløft. Vil statsråden
forsikre seg om at man foretar et kompetanseløft i for­
kant, før etablering av NAV­kontoret, slik at man slipper
slike uheldige situasjoner og må foreta kompetanseløft i
ettertid?
Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [12:51:55]: Jeg tror
at virkeligheten vil være slik at man må jobbe med kom­
petanse både før og etter. Det er helt utenkelig å se for
seg at all opplæring av de ansatte skal skje før etablering
av NAV­kontoret. Det er helt åpenbart at mye av det som
vil handle om opplæring, vil være at folk på trygdeom­
rådet skal lære om virkemidler på Aetat­området og mot­
satt. Det er helt naturlig at den type kompetanseutvikling
skjer også etter at kontoret er etablert. Det jeg tror jeg og
representanten Eriksson er hundre prosent enige om, er
at NAV­reformen ikke bare handler om å bygge kontor,
etablere spesialenheter og få én dør, én skranke, ett tele­
fonnummer og ett nettsted. Det handler om det jeg ofte
kaller sannhetens øyeblikk -- altså møtet mellom bruke­
ren og de ansatte i NAV, som i framtiden må være kvali­
tativt bedre enn de har vært. Først da vil NAV­reformen
fungere.
S p ø r s m å l 1 8
Ulf Erik Knudsen (FrP) [12:53:08]: Jeg tillater meg
å stille følgende spørsmål til kultur­ og kirkeministeren:
«Norsktoppen har gått på NRK Radio i 34 år og er
et av P1s mest kjente merkevarenavn, men fra 1. januar
2009 er det slutt. Norsktoppen tas av sendeskjemaet, og
en institusjon i norsk kulturliv og en del av den norske
folkesjela blir gravlagt. Programmet har vært «viktig for
å fremme norsk musikk, spesielt for norske artister og de
låtskrivere og tekstforfatterne som skriver på norsk» (sitat
Tove Karoline Knutsen).
Vil statsråden gripe inn og sikre NRKs overgrep mot
trofaste lyttere?»
Statsråd Trond Giske [12:53:59]: Jeg går ut fra at
spørsmålet dreier seg om å sikre lytterne mot overgrep fra
NRK, ...
Ulf Erik Knudsen (FrP) [12:54:06]: Selvfølgelig!
Statsråd Trond Giske [12:54:07]: ... og det har jeg
altså ikke tenkt å gjøre. Det er ikke kulturministerens el­
ler Stortingets ansvar å gå inn og bestemme enkeltpro­
grammer på NRK. Tvert imot, det er faktisk slik at vi har
fremmet et lovforslag som sikrer redaktørene friheten til
å bestemme slike ting, uavhengig av eierne. Eierne kan
gi uttrykk for generelle retningslinjer, grunnholdninger og
verdisyn. Vi har til behandling her i Stortinget en sak om
NRKs overordnede regler. Der kan vi gi våre direktiver,
men jeg vil anta at selv der vil det være unaturlig å ta
inn et krav om at Norsktoppen skal sendes. Det tilhører
den frie redaksjonelle bestemmelse som redaktøren skal
ta.
Jeg vil minne om at man i forbindelse med statsbudsjet­
tet for 2008 finner følgende sitat i budsjettinnstillingen:
«Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Ulf
Erik Knudsen og Karin S. Woldseth, er av den oppfat­
ning at kultur er et begrep som uttrykker de verdier og
kvaliteter som enkeltmennesker tillegger høy egenverdi.
Disse medlemmer vil påpeke at det som er god kultur
for en, slett ikke trenger å være god kultur for en an­
nen. Av den grunn mener disse medlemmer at kulturen
i utgangspunktet skal være fri og uavhengig av politisk
styring, og at den må være basert på frivillighet og per­
sonlig engasjement. Disse medlemmer er av den oppfat­
ning at politikerstyrte kulturgoder ødelegger kulturens
vesen og fremmer ensretting. Man har sett eksempler på
dette i andre land, blant annet i kommunisttiden i Øst­
Europa og i dagens Nord­Korea.»
Jeg vil gjerne få utdypet i oppfølgingsspørsmålet om
Fremskrittspartiet mener at en statsråds inngripen i NRKs
enkeltprogramtilbud er god politikk i et system hvor kul­
turen er fri og uavhengig av styring, eller om Nord­Korea
og kommunisttiden i Øst­Europa ligger nærmere et system
hvor politikerne styrer programmene i kringkastingen.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [12:55:58]: Statsråden har
selvfølgelig rett når det gjaldt spørsmålsstillingen. Jeg
beklager at jeg er søkk forkjølet og derfor ikke hundre
prosent i form i dag.
NRK som kulturinstitusjon er i en særstilling, fordi
NRK finansieres gjennom en tvangsinndrevet lisensavgift.
Som sådan må det samfunnet vi er en del av, og som vi på
Stortinget representerer, kunne stille en del krav til NRK
-- krav som kan uttrykkes så enkelt som slagordet til NRK:
«Noe for alle. Alltid.» Det er altså 360 000 mennesker
som har stor glede av dette programmet, og man kan anse
at det å ta vekk programmet, er et brudd med denne poli­
cyen.
Et annet hovedperspektiv som har kommet frem, er
viktigheten for norsk musikk av å ha et slikt program. Er
statsråden enig med sin partifelle, Tove Karoline Knutsen,
i at dette er et viktig program?
Statsråd Trond Giske [12:57:03]: Det kan godt være
at vi politikere også har klare meninger om hvilke pro­
grammer vi liker eller ikke liker på NRK. Jeg er glad i
å se på Frokost­TV på NRK, og det blir nå nedlagt. Jeg
kan jo ha mine meninger om det, men som kulturminister
eller politiker kommer jeg ikke til å engasjere meg i de
formelle systemene for å prøve å påvirke NRK til å gjøre
andre valg.
Vi skal legge noen overordnede retningslinjer. Det er
derfor det er viktig at vi har NRK, det er derfor det er viktig
at vi opprettholder lisensbetalingen, og det er derfor det
er viktig at vi ikke selger NRK, slik Fremskrittspartiet vil.
Da ville det bli rene kommersielle interesser som styrte.
Den eneste fordelen ville være at da slapp vi kanskje slike
spørsmål som dette.
5. mars -- Ordinær spørretime 2369
2008

Det jeg har tenkt å følge, er kringkastingsloven. Der
står det at det er kringkastingssjefen som bestemmer. Og
så vil jeg i NRK­plakaten legge til grunn at det skal spilles
minst 35 pst. norsk musikk, det skal vises norske filmer og
dramaer, det skal vises et mangfold av norsk kultur, og det
skal lages programmer for folk i alle aldre: nyheter, infor­
masjon osv. Der legger vi de overordnede retningslinjene,
men de enkelte programmene overlater vi til NRK selv.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [12:58:09]: Statsråden frem­
stiller det som om han ikke ønsker å detaljstyre NRK.
Men som han også innrømmer her, har han lagt frem en
stortingssak om den såkalte NRK­plakaten der han i pro­
sent sier hvor mye norsk musikk det skal være, i prosent
hvilke språkformer som skal benyttes i NRK, at det skal
være et orkester, at det skal være samisk, at det skal være
noe for innvandrere. Hvis ikke dette er detaljstyring, vet
ikke jeg. Han har også gått så langt at han har satt inn sin
egen partikollega som leder av styret i NRK, så her er det
altså ikke sammenheng mellom hva man faktisk sier, og
hva man gjør.
Her etterlyser jeg mer konsekvens. Når man ikke vil
engasjere seg i Norsktoppen, men engasjerer seg i slike
detaljer, er det ikke sammenheng i politikken.
Statsråd Trond Giske [12:59:07]: For å svare i et
språk som representanten helt sikkert forstår:
Født i NRK i 1973
Et program som ganske raskt ble en suksess
Norsk musikk slet i en hard virkelighet
Et program med sjel gav den en mulighet
Norsktoppen var dets navn
En politiker må passe nøye på
Vi kan ikke styre alt på NRK
Til å velge ut hva folk ser og hører
Fins det andre folk -- de heter redaktører
Norsktoppen gir de navn
NRK må være ubundet og fri
Programpålegg blir svært betenkelig
Våre føringer skal være generelle
Bred detaljstyring er ei det ideelle
Norsktoppen var dets navn
S p ø r s m å l 1 9
Kenneth Svendsen (FrP) [13:00:02]: Jeg tillater meg
å stille spørsmål til helse­ og omsorgsministeren:
«I Nesna kommune får personer i sykehjem bade/dusje
to ganger i måneden. I svar på skriftlig spørsmål nr. 553
svarte statsråden: «Det er på generell basis ikke god nok
omsorg for pasienter å begrense dette til to ganger i måneden
dersom pasienten ønsker vask og stell oftere.» Statsråden
pekte på at faglig ansvarlige måtte foreta nødvendige vur­
deringer knyttet til dette. I Nesna skjer tydeligvis ikke dette.
Vil statsråden ta sitt ansvar og sørge for verdige forhold
for pleietrengende i Nesna, som lovet på Soria Moria?»
Statsråd Sylvia Brustad [13:00:38]: Jeg forutsetter at
de som er faglig ansvarlig for tjenestene, vurderer dette
på en god måte i hver enkelt kommune. Det er kommu­
nenes soleklare ansvar å sørge for medisinsk forsvarlig
helsehjelp til innbyggerne i sine kommuner. Det er også
kommunenes ansvar å yte tjenester i samsvar med krav
til faglig forsvarlighet og omsorgsfull hjelp, altså å gi god
kvalitet i tjenesten.
Så har brukerne sikkert noe ulike behov for dusj og per­
sonlig pleie, ut fra helsetilstand og ut fra hvilke vaner de
har. Jeg kan nevne at Borgarting lagmannsrett i januar i år
kom til at kommunene ikke har anledning til å yte person­
lig pleie som vasking og stell dersom pasientene ikke øns­
ker det sjøl. Dette illustrerer at det ikke er hensiktsmessig
med bindende nasjonale standarder for personlig hygiene.
Det sentrale er at tjenestetilbudet tilpasses til den enkelte
brukers behov i de enkelte kommuner. Men det er jo helt
klart at hvis pasienten sjøl ønsker å dusje oftere, bør det
sjølsagt legges opp til det. Det trur jeg alle er enig i.
Denne regjeringa arbeider for en kontinuerlig kvalitets­
forbedring av pleie­ og omsorgssektoren. I dette arbeidet er
det avgjørende viktig å styrke den faglige utviklinga i sam­
spill med de ansatte, og lytte til både brukere og pårørende.
Folk skal være trygge på at de får nødvendig hjelp når de
har behov for det. I den kvalitetsforskriften som kommu­
nene må rette seg etter, er de pålagt å utarbeide prosedyrer
som skal sikre at brukerne får tilfredsstilt grunnleggende
behov. Det er helt klart at personlig hygiene sjølsagt er et
slikt grunnleggende behov.
Jeg er glad for å kunne slå fast at det er bred enig­
het her i salen om hovedlinjene i framtidas omsorg. Det­
te er også helt avgjørende for å løse de utfordringer vi
står overfor når det gjelder både kvalitet og kapasitet. Da
Stortinget behandlet statsbudsjettet for 2008, ble det der­
for som kjent inngått en avtale mellom Kristelig Folke­
parti, Venstre og regjeringspartiene. Avtalen konkretiserer
og forsterker Regjeringas Omsorgsplan 2015. Jeg har stor
tru på at dette vil bidra til en verdig eldreomsorg, mer
kompetanse, bedre dimensjonering av tjenesten og en aktiv
omsorg.
S o l v e i g H o r n e hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Kenneth Svendsen (FrP) [13:03:07]: Det hjelper ikke
hvor mye enig man blir i Stortinget om å gi et verdig tilbud,
hvis det ikke følges opp i kommunene. I dette tilfellet er
det helt åpenbart at det ikke er gjort i Nesna kommune. I
dagens Rana Blad kan en videre se hvilket tilbud som ikke
gis der, der står det bl.a. om en hverdag uten aktiviteter og
lyspunkter for de eldre:
«Ingen organiserte aktiviteter har vært drevet siden
arbeidsstua ble nedlagt i 1996. I dag er aktivitetene
sporadiske og i all hovedsak på initiativ fra private.»
Videre står det at det er stor frustrasjon blant beboere
og pleiere på hjemmet, ikke minst fordi de er lovet snarlig
hjelp, men den hjelpen er ikke kommet på plass.
«Frustrasjonen er stor for tiden. Vi har ingen prose­
dyrer som sikrer tilrettelegging av aktivitetstilbud. Det
5. mars -- Ordinær spørretime
2370 2008

trengs kvalitet i tjenesten. Det mangler i dag. Høyde­
punktet for de eldre er et varmt måltid på lørdag, ellers
sitter de i stolen 10--12 timer daglig, avbrutt av søvn.»
Mange av de eldre blir stive etter å ha sittet lenge i
stolen.
Da er mitt spørsmål: Er dette en verdig eldreomsorg?
Statsråd Sylvia Brustad [13:04:18]: Jeg kjenner ikke
til situasjonen i Nesna spesielt, men denne regjeringas po­
litikk er jo at alle de som bor på sjukehjem, eller trenger
hjelp fra det offentlige når det gjelder eldreomsorg, skal
ha tilbud av god kvalitet. Det dreier seg sjølsagt om slike
ting som personlig hygiene, dusjing mv., og det dreier seg
om at en også ønsker at flest mulig skal få være i aktivitet.
Dette er én viktig grunn til at denne regjeringa har økt be­
vilgningene så betydelig som vi har gjort til kommunene,
for å kunne ansette flere, og for å kunne gi mer aktivitet.
Så er det et ansvar for de lokale kommunepolitikerne
å sørge for at det skjer på sjukehjemmet, også i Nesna.
Og hvis det skulle være slik der, f.eks. knyttet til person­
lig hygiene, at kvalitetsforskrifter mv. ikke blir fulgt, og at
driften ikke er faglig forsvarlig, regner jeg med at det er
noe som Helsetilsynet kommer til å se på.
Kenneth Svendsen (FrP) [13:05:15]: Jeg vil følge opp
videre med det som står i Rana Blad:
«Mange av de eldre blir stive etter å sitte lenge i sto­
len, men de får ikke fysioterapi til å myke opp leddene.
Det er lenge siden vi har hatt fast fysioterapeut, og det
gjør ikke situasjonen enklere for de eldre. Overbeleg­
get er nå så stort at vi har knapt plass til å komme oss
fram i korridorene. Faktisk har vi en pasient liggende på
et kjøkken. Dementavdelingen er ingen egen avdeling,
men en del av hele pleieavdelingen med ei låst dør, og
det er ingen god situasjon.»
Det er en hjelpepleier som jobber i Nesna kommune,
som sier dette.
Da er mitt oppfølgingsspørsmål: Når situasjonen åpen­
bart ikke er tilfredsstillende i Nesna kommune, vil stats­
råden ta initiativ overfor Helsetilsynet slik at de går inn og
ser på forholdene, eller akter man å vite om dette uten å
gripe inn?
Statsråd Sylvia Brustad [13:06:05]: Som jeg sa, kjen­
ner jeg ikke situasjonen i Nesna spesielt. Men Statens hel­
setilsyn følger jo alltid med på det som skjer, og de er et
uavhengig organ, som kjent. Jeg regner med at de griper
inn hvis de mener at det er nødvendig. Jeg vet også at de
følger med på hva som blir sagt i Stortingets spørretime.
Så er jeg helt enig i at eldre, som alle andre mennes­
ker, skal få lov til å ha meningsfulle hverdager også den
dagen de kommer på sjukehjem, det være seg ved aktivi­
tet og ordentlig hygiene eller ved å få lov til å bestemme
så mye som mulig over sine egne hverdager. Derfor har
Regjeringa styrket denne sektoren med folk, med penger
og med en egen plan for demens. Det er også særskilt vik­
tig at kommunene søker på det tilskuddet som nå gjelder
fra i år, til å få bygd flere sjukehusplasser. Slik jeg hører
det fra representanten Svendsen, høres det ut som om det
er behov for det. Det er klart at det er uverdig hvis det
er riktig at mennesker ligger på et kjøkken eller, i andre
sammenhenger, har blitt lagt på et lager. Slike tilstander
ønsker vi sjølsagt ikke i eldreomsorgen.
S p ø r s m å l 2 0
Fra representanten Inge Lønning til helse­ og omsorgs­
ministeren:
«Fra 1. november 2003 ble det åpnet for salg av resept­
frie legemidler utenom apotek. Kun et fåtall legemidler
selges utenom apotek, blant annet for at man skulle kunne
høste erfaringer av ordningen. Ordningen ble evaluert av
Statens legemiddelverk, SLV, i 2006, og deres konklusjo­
ner er positive, både når det gjelder forbruk, pris og til­
gjengelighet. På bakgrunn av dette foreslår SLV å utvide
ordningen til flere reseptfrie legemidler.
Har statsråden tenkt å følge opp denne evalueringen, og
i så fall på hvilken måte?»
Presidenten: Dette spørsmålet er trukket.
S p ø r s m å l 2 1
Gunvald Ludvigsen (V) [13:07:25]: Eg tillèt meg å
stille følgjande spørsmål til helse­ og omsorgsministeren:
«Det er 16 år siden HVPU­reformen ble innført. Re­
formen førte til bedre livssituasjon for mange utviklings­
hemmede. Ulike tilsynsrapporter viser at tilbudet som gis
til denne gruppen, ikke er tilfredsstillende mange steder.
Statens råd for funksjonshemmede anbefaler at det settes
ned et offentlig utvalg som skal gjennomgå livssituasjo­
nen, levevilkårene og tjenestene for psykisk utviklings­
hemmede.
Hvor langt er statsråden kommet i arbeidet med å sette
ned et offentlig utvalg, og når vil vi se resultatene av det?»
Statsråd Sylvia Brustad [13:08:12]: I oktober i fjor
fikk barne­ og likestillingsministeren overført ansvaret for
å koordinere politikken for personer med nedsatt funk­
sjonsevne fra arbeids­ og inkluderingsministeren. Det be­
tyr at hvert departement har ansvar for å tilrettelegge for
personer med nedsatt funksjonsevne innen sitt ansvars­
område. Det gjelder sjølsagt også for personer med utvik­
lingshemning. Men det er barne­ og likestillingsministeren
som har det overordnede ansvaret og det koordineren­
de ansvaret. Derfor er det i prinsippet barne­ og likestil­
lingsministeren som skal ta stilling til om man skal gå
videre med forslaget om et offentlig utvalg. Jeg deltar i
det overordnede politiske samarbeidet om politikken for
funksjonshemmede.
Høsten 2006 arrangerte Statens råd for funksjonshem­
mede en høringskonferanse om status og utfordringer for
tilbudet til utviklingshemmede -- etter anmodning fra de
berørte departementer. Konferansen var bredt sammensatt
og samlet mer enn 200 deltakere. I oppsummeringa fra
denne konferansen tilrår Statens råd for funksjonshemme­
5. mars -- Ordinær spørretime 2371
2008

de, slik representanten Ludvigsen sier, at det bør nedset­
tes et offentlig utvalg som skal gjennomgå livssituasjon,
levekår og tjenester for utviklingshemmede. Det var rådet
sjøl som la fram dette forslaget på den nevnte konferansen.
Deltakerne ble videre oppfordret til å skrive ned hvilke tre
tiltak de mente var viktigst for Regjeringa å følge opp i
tida framover. Forslaget om et offentlig utvalg fikk liten
oppslutning sammenlignet med forslaget om å utvikle bi­
standstjenester og skoletilbud og dessuten bedre tilgangen
på arbeid og meningsfylte fritids­ og kulturtilbud.
Etter denne konferansen har en interdepartemental
gruppe drøftet utfordringene og forslag til tiltak. Gruppa
har gjennomgått det som kom fram på konferansen. Også
Helsetilsynets rapporter og en rapport fra Sosial­ og hel­
sedirektoratet i 2007 -- som oppsummerer kunnskap om
levekår, tjenestetilbud og rettssikkerhet for personer med
nedsatt funksjonsevne -- er tatt med i vurderinga.
Vi vet ganske mye om hva som ikke er bra nok på disse
områdene, og om hvor vi mangler kunnskap. Arbeidet i
den interdepartementale gruppa viser at det pågår mye ar­
beid, og at det også foreligger planer på en rekke områder.
Jeg følger opp mitt ansvarsområde på ulike måter, ikke
minst gjennom Omsorgsplan 2015, Nasjonal helseplan og
Nasjonal strategi for habilitering og rehabilitering. Jeg har
også etablert Nasjonalt kompetansemiljø om utviklings­
hemning, NAKU. Videre er programmet om utviklings­
hemning og aldring, UAU, etablert som en fast virksomhet
ved Nasjonalt kompetansesenter for aldring og helse.
Vi vurderer spørsmålet om et offentlig utvalg er et re­
levant grep, men er i tvil om det vil være tjenlig og rett
ressursbruk. Det er enighet om at nå er handling viktige­
re enn å utrede videre. Vi må sørge for at vi bruker res­
sursene på de tiltakene vi allerede vet er nødvendige for
å få til forbedringer i praksis. Men det er altså barne­ og
likestillingsministeren som i første rekke må ta stilling til
spørsmålet fra representanten Ludvigsen.
Gunvald Ludvigsen (V) [13:11:32]: Takk for svaret.
Eg kan seie at eg i prinsippet er einig i hovudbodska­
pen, at vi treng handling, ikkje ein masse rapportar, for vi
har jo ein masse rapportar. Innanfor dette området er det,
som statsråden også seier, fleire departement, og ansvars­
området blir flytta. Vi har også Sosial­ og helsedirektoratet
som spelar ei rolle her. Så det er i alle fall viktig at nokon
klarar å koordinere dette for denne gruppa.
Eg veit ikkje om eit offentleg utval er det beste, men
eg trur i alle fall at det er på høg tid at ein får ein full­
stendig gjennomgang av levekåra og rettstryggleiken for
menneske med utviklingshemming, der ein fokuserer på
to spørsmål: Kva er det som har fungert? Kva har ikkje
fungert?
Statsråd Sylvia Brustad [13:12:32]: Det jeg opplever
at representanten Ludvigsen og jeg -- på vegne av Regje­
ringa -- er helt enige om, er at vi bør bedre situasjonen for
mennesker med nedsatt funksjonsevne. Det de sjøl sier,
er at noe av det det trengs mer av, er arbeid, det å kunne
delta i fritidssysler, altså det sosiale, i tillegg til den hjelpa
den enkelte trenger. Da er jeg glad for at representanten
Ludvigsen er enig i at det nå kanskje mer trengs handling
enn utredninger, fordi vi allerede vet ganske mye. Det er
også en viktig årsak til at det ble gjort noen endringer på
ansvarsområdet, for å få enda klarere fram hvem som har
ansvaret for koordinering de ulike departementer i mellom.
Så tar jeg sjølsagt med meg de innspill som represen­
tanten Ludvigsen har med hensyn til synspunkter på et
offentlig utvalg. Jeg skal bringe det videre til barne­ og
likestillingsministeren.
Gunvald Ludvigsen (V) [13:13:30]: Eit utval er
kanskje ikkje det beste, men det var no i alle fall eit inte­
ressant spørsmål å stille. Men det som eg tok opp i spørs­
målsrunde to her, om å få ei fullstendig evaluering av kva
som har fungert, og kva som ikkje har fungert, er eit spor
som eg trur ein burde forfølgje nærmare.
Det er jo slik at det er mange aktørar her. Det kjem
ein ikkje frå. Men nokon må koordinere det, og det er
sikkert greitt at Barne­ og likestillingsdepartementet gjer
det. Rådet for funksjonshemma har snakka om forskjelli­
ge tiltak. Dei har snakka om at f.eks. kompetansen i NAV
og rådgivingstenesta i skolen må bli styrkt. Det er nok eitt
konkrete forslag. Moglegheit for aktiv fritid må bli styrkt,
føljekortet må bli ei nasjonal ordning, ein må sjå på små
stillingsbrøkar i kommunane. Dei har kome med nokre
konkrete forslag. Er det noko statsråden vil følgje opp?
Statsråd Sylvia Brustad [13:14:39]: Det er veldig
viktig hva brukerne og brukerorganisasjonene mener om
dette sjøl, og jeg trur det er veldig viktig å lytte til
dem. Representanten Ludvigsen gjentok også noen av de
forslagene de har kommet med.
Dette er noe som Regjeringa jobber med, og jeg skal
sørge for at barne­ og likestillingsministeren blir informert
om de ting som representanten Ludvigsen har tatt opp
gjennom dette spørsmålet.
S p ø r s m å l 2 2
Sonja Irene Sjøli (H) [13:15:10]: Jeg tillater meg å
stille følgende spørsmål:
«Medlemmene i Nasjonalt råd for fødselsomsorg fra­
trådte sine verv 2. november 2007. Begrunnelsen var en
langvarig vanskelig dialog med Helse­ og omsorgsdepar­
tementet om oppfølging av Stortingets vedtak fra 2001 om
en faglig forsvarlig, desentralisert og differensiert fødsels­
omsorg. Det avgåtte rådet leverte fredag 15. februar sin
sluttrapport.
Hva er statsrådens vurdering av innholdet i rapporten?»
Statsråd Sylvia Brustad [13:15:45]: Nasjonalt råd for
fødselsomsorg, som Stortinget vedtok opprettelsen av i
2001, skulle bistå i omstillingsprosessen, kvalitetssikring
og evaluering av drift i forbindelse med organisering av
desentralisert og differensiert fødselsomsorg. Som Stor­
tinget kjenner til, og som representanten Sjøli nå viser til,
la medlemmene av rådet ned sine verv i november 2007.
I sluttrapporten fra det tidligere rådet redegjøres det for
5. mars -- Ordinær spørretime
2372 2008

det omstillingsarbeidet rådet har vært involvert i fra 2002
til 2007. Denne rapporten gir et godt bilde av hvor krev­
ende slike omstillingsprosesser kan være. Omstillinger fra
liten fødeavdeling til fødestue, som i Lærdal og Mosjø­
en, for å nevne noen eksempler, har blitt møtt med sterk
lokal motstand fra både lokale fagfolk, lokalpolitikere og
lokalbefolkningen.
Rapporten hevder at det er kvalitetsproblemer ved små
fødeavdelinger, på grunn av ustabil bemanning og vikar­
bruk. Det er en bekymring jeg sjølsagt tar på veldig stort
alvor, fordi alle fødeinstitusjoner, store eller små, skal ha
god kvalitet. Det må gjelde uansett antall fødsler. Jeg har
derfor forsikret meg om at Statens helsetilsyn følger opp
rådets bekymring for kvaliteten ved de små fødeavdelin­
gene. Kvinner må være trygge når de skal føde, uavhen­
gig av om fødselen skjer på fødestue, fødeavdeling eller
kvinneklinikk.
Når det er sagt, er det viktig å understreke det represen­
tanten Sjøli vet godt, at svangerskaps­ og fødselsomsorgen
i Norge holder en svært høy kvalitet i internasjonal sam­
menheng. Når det gjelder alvorlig skade eller dødsfall hos
mor og barn i forbindelse med fødsel, er Norge heldigvis
blant de land som har de aller laveste tallene. Men jeg vil
allikevel presisere at jeg ikke har satt som forutsetning at
dagens struktur innen fødselsomsorgen skal bevares -- det
har jeg ikke gjort -- slik det avgåtte rådet hevder i sin rap­
port. Dette redegjorde jeg også for i høringa i helse­ og
omsorgskomiteen 15. november i fjor.
I 2001 vedtok Stortinget som kjent en ny struktur med
en fødselsomsorg på tre nivåer og en nedre grense for
fødselstall på hvert nivå -- som jeg forstår ikke var en ab­
solutt grense: kvinneklinikk med minst 1 500 fødsler, fø­
deavdeling med minst 400--500 fødsler og fødestue med
en nedre grense på 40 fødsler. Denne strukturen i fødsels­
omsorgen har bestått både gjennom denne regjeringa, så
langt, og gjennom Bondevik II­regjeringa. Til tross for de
omstillinger vi har hatt siden 2001, er dagens situasjon at
det nå er flere fødeenheter som har enda lavere fødsels­
tall enn de tall som har vært angitt fra Stortingets side. I
2006 var det 5 400 fødsler, altså 10 pst., som fant sted ved
fødeenheter som har færre fødsler enn det Stortinget har
angitt.
Som jeg redegjorde for i høringa, mener jeg det nå er
nødvendig å vurdere denne situasjonen, men jeg vektla at
jeg ennå ikke har konkludert med at retningslinjene bør
endres. Det er av de ting vi nå ser på. Men som jeg sa: Vi
må også ta hensyn til Norges geografi og behovet for lo­
kale tilpasninger. Men det skal sjølsagt ikke gå på bekost­
ning av kravet om faglig forsvarlighet, som er det aller,
aller viktigste.
Vi er nå i gang med å oppnevne nye medlemmer til
det nye nasjonale rådet for fødselsomsorg, i tråd med
Stortingets vedtak. Rådets leder er utpekt, og vi venter
på forslag til kandidater fra de aktuelle fagorganisasjoner,
brukere og kommuner. Det nye rådet vil, sammen med So­
sial­ og helsedirektoratet, bli aktivt trukket inn i arbeidet
med en strategi for helhetlig svangerskaps­, fødsels­ og
barselomsorg.
Svangerskap og fødsel er noe som angår alle i dette
landet. Det er en viktig oppgave for meg som helseminis­
ter å sikre en god plattform for den prosessen vi nå ønsker
om framtidas tjenester på dette feltet. Jeg håper derfor at
det nye rådet får ro til å ta fatt på de viktige oppgaver som
venter.
Det er som kjent nødvendig å forbedre deler av svan­
gerskaps­ og barselomsorgen i Norge, for også hos oss fo­
rekommer det uønskede hendelser. Det skjer ting som ikke
bør skje. Jeg mener f.eks. at kvinner må ha reell mulighet
til å velge mellom fastlege og jordmor i svangerskapet. I
dag er det -- det vet representanten Sjøli også veldig godt --
kommuner som helt mangler jordmor, eller har veldig lave
stillingsbrøker, og det er ikke bra nok. Barselomsorgen er
et annet område som jeg mener vi særskilt må se på, siden
liggetida på barselavdelinger er blitt betydelig kortere den
siste tida.
Det arbeidet som nå er startet opp med en strategi for
svangerskaps­, fødsels­ og barselomsorg, har nettopp det­
te som utgangspunkt: Hvordan skal vi sikre landets gra­
vide og fødende et tilbud av høy kvalitet? Da må vi også
fokusere på helhet og kontinuitet i dette tilbudet.
Sonja Irene Sjøli (H) [13:20:56]: Jeg vil takke for
svaret.
Jeg er veldig glad for de signalene som statsråden nå
gir, for jeg regner med at hun er enig med meg at det er
alvorlig når fagfolk uttaler at liv kan gå tapt fordi det har
vært manglende vilje til omstilling av fødselsomsorgen i
tråd med Stortingets vedtak. Det er spesielt de siste par
årene det har vært påpekt.
Jeg er også glad for at statsråden nå oppnevner et nytt
råd. I det problemnotatet som ble sendt ut, står det at man
skal endre både sammensetning og mandat. Jeg vil bare
ha bekreftet at det mandatet og den sammensetningen skal
følge det som var Stortingets vedtak -- eller om statsråden
har andre planer for mandatet og sammensetningen av rå­
det -- for dette skulle være et faglig råd som skulle bi­
stå under omstillingen. Det er en meget krevende prosess,
som statsråden selv var inne på. Det vil jeg gjerne høre
om.
Statsråd Sylvia Brustad [13:22:01]: For det første er
det ingen tvil om at når det gamle rådet i sin sluttrapport
hadde utsagn om at liv kan gå tapt, er det klart at vi tok
det på største alvor. Det er også bakgrunnen for at jeg for­
sikrer meg om at Helsetilsynet går inn i denne saken og
sjekker det. Så dette er det tatt hånd om, for å si det på
den måten.
Når det gjelder mandatet for det nye rådet, er det klart
at det vil være innenfor rammen av Stortingets vedtak. Det
er sjølsagt.
Når det så gjelder sammensetninga for øvrig, mener
jeg det er viktig å diskutere om en også bør ha med bru­
kerrepresentanter. Det er også litt fordi det heldigvis går
framover, og verden endrer seg, og jeg synes det er et punkt
som det kan være fornuftig å diskutere. Men det er klart at
vi forholder oss til de vedtak som Stortinget har gjort, og
i den grad vi gjør noe annet, skal jeg sjølsagt ta en dialog
med Stortinget om det.
5. mars -- Ordinær spørretime 2373
2008

Sonja Irene Sjøli (H) [13:22:59]: Jeg takker for sva­
ret igjen. Det var betryggende, for det var en veldig god
begrunnelse for både mandatet og rådets sammensetning.
Det er og har vært en veldig krevende prosess, faglig sett
også, å gjennomføre de endringene som Stortinget ønsket,
både når det gjaldt et desentralisert tilbud og når det gjaldt
et differensiert tilbud. Så jeg håper at det blir endringer
på det, at statsråden vil komme til Stortinget og orientere
om det.
Så gjelder det det som statsråden også var opptatt av,
mangel på jordmødre i kommunene ikke bare til svanger­
skapskontroll, men også til følgetjenesten. Jeg vil gjerne
at hun sier noe helt konkret om hva som blir gjort i den
sammenheng for å bedre det tilbudet. Det er tross alt en
lovpålagt tjeneste. Kommuner gir deltidsstillinger som et
alibi for å ha fulgt opp loven. Det er ikke et godt nok tilbud.
Statsråd Sylvia Brustad [13:24:07]: Jeg opplever at
representanten Sjøli og jeg -- på vegne av regjeringa -- er
helt enige om viktigheten av å ha flere jordmødre, flere
jordmødre i hele stillinger også, nettopp fordi vi må sikre
bedre kontinuitet og bedre kvalitet i tjenesten, fra kvin­
nene blir gravide til de skal føde. Da er det veldig viktig
at vi har nok jordmødre, som samarbeider med fastlegen
når det er nødvendig, og med sjukehuset, sjølsagt, når de
kommer dit. Det gjelder også følgetjenesten, som vi har
sett har vært en utfordring en del steder i landet, ikke minst
etter diskusjonen i fjor om sommerstengninger, hvor det
noen steder i landet -- uten at jeg skal nevne navn -- ikke
var gjort en god nok jobb på det området.
Det jeg konkret gjør med dette, er sjølsagt å følge opp
overfor helseforetakene. Jeg kan jo ikke styre kommunene
i detalj -- slik er det ikke. Vi gir penger til kommunene.
Vi understreker viktigheten av dette. Vi sier til helsefore­
takene at de må passe på å bruke jordmødre og sørge for
at følgetjenesten er på plass. Så mener jeg at dette også er
en svært viktig diskusjon når vi nå skal lage en ny strategi
for hvordan vi skal utforme dette framover, hvordan vi skal
sikre at vi får nok jordmødre på plass. Det regner jeg med
at representanten Sjøli også vil være med og diskutere i
tida framover.
S p ø r s m å l 2 3
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [13:25:30]: «Romerikes
Blad 23. februar 2008 peker på en enorm forskjellsbe­
handling når det gjelder rett til fysioterapitjenester. Perso­
ner med lidelser som krever behandling, må vente i måne­
der og år fordi kommunene ikke har opprettet tilstrekkelig
antall avtalehjemler for fysioterapeuter, og dermed rett til
trygderefusjon for pasienten. Mange blir tvunget til å velge
en behandler uten avtale og betaler behandlingen av egen
lomme for å kunne være i arbeid.
Vil statsråden bidra til at alle får lik rett til trygderefu­
sjon?»
Statsråd Sylvia Brustad [13:26:13]: Dagens finan­
sieringsordning for fysioterapitjenesten ble innført med
kommunehelsetjenesteloven i 1984. Kommunene skal sør­
ge for fysioterapitjenester til befolkningen enten ved å an­
sette fysioterapeuter i kommunale fastlønte stillinger, eller
å inngå avtaler om driftstilskudd med privatpraktiseren­
de fysioterapeuter. Ordninga med pasientens rett til tryg­
derefusjon ved behandling hos enhver fysioterapeut ble
forlatt i 1984. Det skjedde ved innføringa av kommune­
helsetjenesteloven og etableringa av driftstilskuddsordnin­
ga.
Før 1984 ble tjenestene i sin helhet som kjent finansiert
gjennom refusjonstakster betalt gjennom folketrygden og
ved egenandeler. Denne ordninga medførte en svært skjev
geografisk fordeling av leger, fysioterapeuter og psykolo­
ger. Disse yrkesgruppene ble i stor grad konsentrert i og
omkring våre store byer, spesielt i Oslo og i østlandsom­
rådet. Hovedformålet med endringa i 1984 var å oppnå
en bedre geografisk fordeling av bl.a. fysioterapitilbudet.
For denne regjeringa er det helt vesentlig å legge opp til
gode og likeverdige helsetjenester uavhengig av bosted.
Derfor har jeg ingen intensjon om å gjeninnføre ordninga
fra før 1984, med de skjevfordelingsvirkninger som denne
ordninga den gang innebar.
Pasienter som oppsøker fysioterapeut som har inngått
avtale om driftstilskudd med kommunen, har rett til stø­
nad til dekning av utgifter til fysioterapibehandling. Denne
refusjonsretten følger pasienten og ikke fysioterapeuten.
Det er sjølsagt ikke akseptabelt at kommunenes inn­
byggere ikke får nødvendig helsehjelp i kommunene in­
nen rimelig tid. Jeg er kjent med at det i enkelte kom­
muner kan være svært lang ventetid på fysioterapi. Dette
kan skyldes at den enkelte kommune ikke ser behovet for
å opprette stillinger eller private avtalehjemler til tjenes­
ten, og/eller at etterspørselen er større enn det tilbudet
som kan gis. Videre har nærmere halvparten av pasientene
som får behandling hos privatpraktiserende fysioterapeu­
ter med driftsavtale, krav på gratis behandling på grunnlag
av diagnose.
Regjeringa har nå startet et arbeid der vi gjennomgår fi­
nansieringa av fysioterapitjenesten i kommunene, med sik­
te på økt kommunalt finansieringsansvar. En egen arbeids­
gruppe der bl.a. Kommunenes Sentralforbund og Norsk
Fysioterapiforbund er med, har vi sett på ulike tiltak som
kan bidra til at kommunene får et større finansieringsan­
svar, og vi har vurdert ulike finansieringsmodeller. De­
partementet vil, som nevnt i St.prp. nr. 1 for 2007--2008,
vurdere gruppas arbeid med sikte på eventuelle forslag til
endringer. Det vil vi da komme tilbake til.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [13:29:03]: Som medlem
av arbeids­ og sosialkomiteen er jeg selvfølgelig opptatt
av utgiftene til sykmeldinger og av å prøve å unngå at folk
havner på uføretrygd fordi de faktisk ikke får den oppføl­
gingen de trenger for å stå i arbeid. Med den store NAV­
reformen og velferdsmeldingen som vi har vært igjennom,
blir det litt underlig for meg at man på den ene siden står
på denne talerstolen og forteller om alt det gode vi skal
gjøre for å hjelpe folk til å stå i arbeid, mens man på den
andre siden har ledige fysioterapeuter, som igjen krever
at man faktisk har ganske mye penger selv for å kunne få
5. mars -- Ordinær spørretime
2374 2008

behandling. Jeg hadde håpet at statsråden ville se litt på
sammenhengen mellom det arbeidsfeltet som jeg er innen­
for, og det arbeidsfeltet som statsråden er innenfor, fordi
disse feltene henger veldig tett sammen akkurat i denne
saken.
Statsråd Sylvia Brustad [13:30:06]: Jeg er helt enig
med representanten Kjønaas Kjos i at det er overordnet
viktig at vi både greier å beholde flest mulig mennesker
i arbeidslivet, av alle mulige grunner, og også greier å få
flere tilbake til arbeidslivet -- enten de er midlertidig sjuk­
meldte, eller, som representanten sier, på uføretrygd. Det
er mange veier til det, men det er klart at mange vil kunne
få hjelp underveis til å komme tilbake, hvis det er helsa
det står på. Da vil jo bl.a. fysioterapeuter kunne være én
av flere måter å få det til på.
I dag utdannes det om lag 300 fysioterapeuter hvert
år, og ca. 150 i utlandet. Det har så langt vært i over­
kant av hva det offentlige har kunnet sysselsette. Der­
for har også sannsynligvis enkelte fysioterapeuter i større
kommuner etablert et helprivat tilbud, som da ikke inn­
går i den kommunale tjenesten. Denne regjeringa er vel­
dig opptatt av at vi skal ha så lik geografisk fordeling av
fysioterapeuter som mulig, og vi går nå gjennom dette på
bakgrunn av den gruppa som har vært i arbeid, for å se
hvordan vi skal få alt dette til å bli enda bedre enn det er
i dag.
Kari Kjønaas Kjos (FrP) [13:31:18]: Det er et annet
poeng som jeg har vært opptatt av. Statsråden sier her at
man skal se på et økt finansieringsansvar for kommune­
ne. På mitt arbeidsfelt er det staten som vil ha innsparin­
gen ved at det er en god fysioterapitjeneste i kommunene,
mens kommunene får utgiftene. Det er litt problematisk
å øke tilbudet når man som politiker sitter med budsjet­
ter som ikke gir innsparinger. Det er et generelt problem
i kommunene når man sitter med små budsjetter og skal
gjøre alle de viktige tingene. Ut fra de signalene statsrå­
den kommer med, hvor hun sier at finansieringsbyrden for
kommunene skal økes, ville det være fint å høre hvordan
hun har tenkt at det med et slikt system faktisk blir et bedre
tilbud.
Statsråd Sylvia Brustad [13:32:18]: Jeg vil under­
streke at vi ikke har konkludert med at det er det vi
skal gjøre, men det er den gruppa som bl.a. represen­
tanter for Kommunenes Sentralforbund har vært med i,
som har anbefalt at vi bør gå i den retning for å se på
om kommunene sjøl kan bidra ved å ta mer av finansi­
eringsansvaret. Tankegangen bak det er vel at hvis kom­
munene får et helhetlig ansvar for finansiering -- altså
både inntekter og utgifter -- vil de også ha større egen­
interesse i å tilrettelegge for flere tilbud og flere hjemler
til å ha avtaler med fysioterapeuter eller ansette dem på
heltid.
Dette er en viktig problemstilling, og jeg tar sjølsagt
med meg de signaler som kommer fra representanten her
når det gjelder det arbeidet som vi skal sluttføre, men som
vi ikke har konkludert på ennå.
S p ø r s m å l 2 4
Leif Helge Kongshaug (V) [13:33:33]: Jeg ønsker å
stille følgende spørsmål til landbruks­ og matministeren:
«Økobønder fikk i 2001 en ti års overgangsperiode for
å oppfylle kravet om løsdrift i melkeproduksjonen. I kon­
vensjonell produksjon er det krav om overgang til løsdrift
innen 2024. Til tross for dette har statsråden gitt økologis­
ke besetninger under 35 kyr varig unntak fra løsdriftskra­
vet. Norsk økologisk landbruk vil med dette vedtaket gå
på akkord med sine egne etiske prinsipper.
Hva er det faglige grunnlaget statsråden har basert sitt
vedtak på, og ser statsråden at dette svekker tilliten til
økologisk melkeproduksjon?»
Statsråd Terje Riis­Johansen [13:34:17]: Regelver­
ket knyttet til økologisk produksjon er en del av EØS­avta­
len. En av hovedreglene i økologisk husdyrhold er at dyra
ikke skal stå bundet. Et unntak fra dette gjelder for storfe
i bygninger satt opp før 24. august 2000. Dette unntaket
er foreslått opphevet i 2010. Det er videre et unntak for
kravet om løsdrift for storfe i små besetninger.
Fra norsk side har vi vurdert det slik at grensen for
mindre besetninger som kan unntas fra løsdriftskravet, kan
fastsettes nasjonalt. Landbruks­ og matdepartementet bad
på denne bakgrunn Mattilsynet om å utrede dette forhol­
det. Mattilsynet fikk 28 innspill i denne høringa. Mattil­
synet undersøkte også hvordan andre land har håndtert det
samme unntaket. Sverige, vårt naboland, har f.eks. satt en
grense på 46 kuer. En del andre land har en lavere grense.
I høringa har høringsinstansene gitt forskjellige anbefalin­
ger. Flere høringsinstanser har med henvisning til Regje­
ringas mål om 15 pst. økologisk produksjon i 2015 tilrådd
en grense opp mot den svenske. I Mattilsynets tilråding
er det gjort en samlet vurdering av dyrevelferd, forbruker­
tillit, kulturlandskap og næringsinteresser, og Mattilsynet
anbefalte å åpne for et slikt unntak ved å foreslå en grense
på 18 kuer.
Ved gjennomgang av denne saken har Landbruks­ og
matdepartementet kommet til at Norge står fritt til å fastset­
te en varig nasjonal grense for mindre besetninger. Det er
mulig å se hen til hvordan mindre besetninger er definert
i andre land, hvilke tilleggskrav av dyrevelferdsmessig art
som bør stilles til båsfjøs, hvilke miljøeffekter som samlet
vil følge av et unntak, og hvilken virkning et unntak vil ha
for målet om 15 pst. økologisk produksjon i 2015. På denne
bakgrunn har altså Landbruks­ og matdepartementet fastsatt
et varig unntak fra løsdriftskravet i økologisk produksjon.
Landbruks­ og matdepartementet har tatt utgangspunkt
i at målet om 15 pst. økologisk produksjon i 2015 har en
samlet miljøpolitisk begrunnelse. Det er ikke mulig å føl­
ge opp dette målet uten at det også gjøres gjeldende for
melkeproduksjon. Landbruks­ og matdepartementet har
på denne bakgrunn kommet til at unntaket fra kravet om
løsdrift skal som en varig ordning settes for besetninger
inntil 35 melkekuer. Det er imidlertid forutsatt at de til­
leggskrav av dyrevelferdsmessig og miljømessig art som
skal gjøres gjeldende for båsfjøs, gjennomgås og skjerpes.
Det er ikke slik at unntaket for økologisk melkepro­
5. mars -- Ordinær spørretime 2375
2008

duksjon innebærer at norsk økologisk produksjon skal gå
på akkord med egne etiske prinsipper, og at dette vedtaket
vil svekke tilliten til økologisk melkeproduksjon i Norge.
Det er for det første land som har satt grensen høyere enn
det Norge har gjort, og det er da et generelt unntak som
svært mange andre land enn Norge også benytter seg av.
Videre er økologisk melkeproduksjon i Norge knyttet til
mindre besetninger enn i andre land. De fastsatte unntaks­
bestemmelsene av varig art gjør det mulig å opprettholde
en struktur basert på mindre enheter enn hva vi ellers vil­
le ha hatt, og å nå det ambisiøse målet om en økologisk
produksjon på 15 pst. også for melk i 2015. Det mener jeg
er viktig i denne sammenhengen.
Leif Helge Kongshaug (V) [13:37:45]: Jeg takker
landbruks­ og matministeren for svaret.
Det er jo slik at dyrevelferd er en av hovedmotivasjone­
ne norske forbrukere har for å kjøpe økologisk mat. Over
80 pst. av den norske befolkningen anser kyr i løsdrift for å
ha den beste velferden i husdyrproduksjonen. Det er ikke
tvil om at statsrådens dispensasjon er problematisk, med
utgangspunkt i kyrenes atferdsbiologi.
Det er fint at man har målsetting om økt økologisk pro­
duksjon, men det er ikke alltid at målet helliger midlet. Ser
statsråden faren i at en konvensjonalisering av økologisk
landbruk kan føre til at forbrukerne og organisasjonene i
framtiden heller vil advare mot økologiske produkter enn
anbefale dem på grunn av dyrevelferd, spesielt hvis det
blir slik at konvensjonell produksjon har løsdrift, mens
økologisk produksjon ikke har det?
Statsråd Terje Riis­Johansen [13:38:48]: Hvis vi
ikke hadde kombinert dette med en gjennomgang av krave­
ne til båsfjøs, hadde jeg sett de innvendingene som repre­
sentanten Kongshaug her kommer med. Det er helt åpen­
bart at det vi nå gjør, må og skal kombineres med skjerpede
krav, slik at nettopp den problemstillinga som represen­
tanten Kongshaug er opptatt av, som jeg synes er en helt
legitim problematisering knyttet til viktigheten av å foku­
sere på dyrevelferd, ikke blir reell, fordi vi gjennom skjer­
ping av de ordinære kravene sørger for at dyrevelferden
opprettholdes.
Leif Helge Kongshaug (V) [13:39:32]: Nå er det ikke
bare undertegnede som setter spørsmålstegn ved denne
dispensasjonen.
I Bondebladet den 28. februar skriver professor Olav
Østerås:
«Det økologiske prinsippet bygger på god dyrevel­
ferd og at man skal være så nær naturen som mulig. (...)
Det er helt åpenbart en politisk beslutning. Regjerin­
gen vil ha mer økologisk melk. Da burde de heller gå inn
med stimuleringstiltak. I Danmark ble det gitt investe­
ringsstøtte. Det ble en kjempesuksess. I stedet forandrer
Riis­Johansen regelverket til noe som ikke kommer til
å bli lov i konvensjonell produksjon etter 2024. Ifølge
det som er vedtatt nå, kan økologiske kyr stå på bås
i framtida, men ikke konvensjonelle. Jeg kan ikke se
logikken i det.»
Hvem er det som har manglende syn til å se logikken
her? Er det professoren, eller er det statsråden?
Statsråd Terje Riis­Johansen [13:40:34]: At en sterk
bruk av investeringsvirkemidler overfor det økologiske
melkemiljøet ville kunne ført til en raskere endringstakt
fra båsfjøs til økologisk, tror jeg er lett å se, hvis man
valgte å gjøre det. Samtidig må jeg nok si at det å defi­
nere båsfjøs som noe som ikke er i stand til og egnet til
å ivareta dyrevelferden, er problematisk, siden vi faktisk
skal ha båsfjøs i Norge i en lang periode framover. Vi er
nødt til å sørge for at båsfjøsene i Norge også holder en
høy dyrevelferdsmessig standard, for uansett er det faktisk
16 år fra 2008 til 2024. Så nær sagt å resignere på veg­
ne av dyrevelferden i båsfjøsene kan ikke jeg gjøre, for
jeg er ansvarlig for at også de fjøsene skal holde en høy
dyreetisk og dyrevelferdsmessig standard. De kravene skal
skjerpes. Nå er dette altså en sak som må ses i forhold til
den økologiske produksjonen.
S p ø r s m å l 2 5
Torbjørn Hansen (H) [13:41:48]: Jeg vil stille land­
bruks­ og matministeren følgende spørsmål:
«Dagbladet har i artikler 25. februar og 26. februar
beskrevet grov dyremishandling i forbindelse med uten­
landsk produksjon av merinoull fra sau. Metoden omtales
som mulesing. Flere norske klesbedrifter selger klær som
er produsert på denne måten.
Hva kan Regjeringen gjøre for å hindre at produk­
ter solgt til forbrukere i Norge er laget i prosesser som
må beskrives som åpenbar dyremishandling, og hva kan
Regjeringen foreta seg i denne konkrete saken?»
Statsråd Terje Riis­Johansen [13:42:23]: Først vil
jeg gi honnør til representanten Hansen for å ta opp spørs­
mål knyttet til dyrevelferd. Det mener jeg er et viktig tema.
Dette er et spørsmål som slik sett fortjener et skikkelig
svar. Jeg er, som representanten Hansen, opptatt av dyre­
velferd, og det å lese om saker som den representanten
Hansen her refererer til, er ikke hyggelig lesning.
Jeg arbeider nå med en ny lov om dyrevelferd. Hø­
ringen om loven ble avsluttet den 18. februar, og det har
kommet inn 138 høringssvar. Det er ingen tvil om at dyre­
velferd er et tema som engasjerer mange. Inntil videre har
vi et annet regelverk å forholde oss til. Det er slik at den
type produksjon som representanten Torbjørn Hansen her
tar opp, ikke er lovlig i Norge i dag. Men vi har pr. i dag
ikke bestemmelser i norsk lovverk som kan nekte omset­
ning eller import av produkter som kommer fra dyr som
lider på grunn av dårlig dyrevelferd.
I den konkrete saken som representanten Torbjørn Han­
sen viser til, må jeg derfor først og fremst oppfordre im­
portører, butikker og ikke minst forbrukere i Norge til å
ha et bevisst forhold til dyrevelferd og velge produkter fra
dyr der dyrevelferden er ivaretatt i produksjonen -- inntil
videre. I lovforslaget som nå har vært ute på høring, er
det imidlertid lagt opp til at Norge kan regulere omsetnin­
5. mars -- Ordinær spørretime
2376 2008

gen av produkter fra dyr ut fra hensynet til dyrevelferd.
Hensikten er nettopp å kunne hindre at produkter fra dyr
som har blitt utsatt for vanstell eller uforsvarlig aktivitet,
blir omsatt på det norske markedet. Det er grunn til å tro
at slike bestemmelser kan få direkte innvirkning på dyrs
velferd ved endring av driftsformer.
Jeg tar sikte på å fremme forslag til ny lov om dyrevel­
ferd for Stortinget i løpet av 2009, en lov som gir hjemmel
for å regulere nettopp omsetning av produkter ut fra hen­
synet til dyrevelferden. Dersom dette forslaget blir vedtatt
av Stortinget, vil vi i framtiden kunne bestemme at slike
produkter ikke skal omsettes her i landet.
Torbjørn Hansen (H) [13:44:39]: Jeg vil takke for
svaret. Jeg synes det er positivt at Regjeringen har den
holdningen til dyrevelferd som statsråden her gir uttrykk
for.
Som statsråden var inne på, inneholder forslaget til ny
dyrevelferdslov som har vært på høring, en forskriftshjem­
mel hvor Kongen kan begrense, stille krav til eller forby
omsetning og bruk av produkter fra dyr som er omfattet
av denne loven. Det er altså mulig for Regjeringen å for­
by omsetning og import av ullprodukter som er basert på
denne type dyremishandling.
Da er det jo nærliggende å spørre statsråden om han an­
ser det som sannsynlig at Regjeringen vil nedlegge et slikt
forbud mot import av denne typen ull, og i så fall hvordan
man skal kunne kontrollere at slik import ikke foregår, for
det er åpenbart et vanskelig tema -- det er vanskelig å vite
hva slags produkter som er produsert hvor.
Statsråd Terje Riis­Johansen [13:45:36]: På første
del av spørsmålet er svaret ja, det er min intensjon.
Når det gjelder andre del av spørsmålet, deler jeg vel
i praksis representantens bekymring, for det er helt åpen­
bart at kontrollutfordringa her er betydelig. Når vi snakker
om produkter som kommer fra andre siden av jordkloden,
som i dette eksempelet, er det åpenbart at muligheten for
å ha en god kontroll er betydelig svakere enn hva den er
i Norge. Så det er ingen grunn til å legge skjul på at det
ligger en betydelig utfordring i å kontrollere at dyrevel­
ferden er på plass i forkant av at produkter blir sendt til
Norge.
Torbjørn Hansen (H) [13:46:18]: Det er dessverre en
stund til denne loven muligens blir vedtatt -- det er jo i
2009. Mitt spørsmål til statsråden er hva han vil foreta seg
nå i den situasjonen som opprører mange forbrukere, og
som har vært grundig belyst i Dagbladet.
Hvis vi går tilbake til 2003, hadde daværende land­
bruks­ og matminister Lars Sponheim et initiativ som
gjaldt import av pelsvarer. Han tok kontakt med næringen
og hadde en dialog knyttet til måter å få stoppet den typen
import på i samarbeid med næringen.
Da er mitt spørsmål om statsråden vil ta et slikt initiativ
her, for her er jo risikoen åpenbar. Det er medieoppstuss
rundt en sak i en kort periode, så forsvinner det, og så fort­
setter kanskje importen, gjerne fra importører som legger
vekt på lavprissegmentet. Vil statsråden ta et initiativ her
for å sikre at handelsnæringen og importørene stanser den
typen import som det her er snakk om?
Statsråd Terje Riis­Johansen [13:47:16]: Som jeg sa
i mitt aller første svar, oppfordrer jeg sterkt alle som er
involvert i disse prosessene, til å ta ansvar -- et etisk, dyre­
velferdsmessig ansvar. En naturlig oppfølging for min del,
og som ligger i mitt svar til representanten Hansen, er at
jeg vil ta et sånt initiativ overfor dem en vet er involvert i
denne typen import, denne typen produksjon.
Presidenten: Da er dagens ordinære spørretime av­
sluttet, og dagens kart er ferdigbehandlet.
Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens
§ 37 a før møtet heves? -- Møtet er hevet.
Møtet hevet kl. 13.48.
5. mars -- Ordinær spørretime 2377
2008