Møte torsdag den 10. januar 2008 kl. 10 President: C a r l I . H a g e n D a g s o r d e n (nr. 39): 1. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Carl I. Hagen, Øystein Hed­ strøm og Lodve Solholm om opphevelse av Grunnlo­ ven § 107 (Odels­ og Aasædesretten maa ikke ophæ­ ves) og grunnlovsforslag fra May Britt Vihovde om endringer i Grunnloven § 107 (odels­ og åsetesretten) (Innst. S. nr. 113 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:4 og Dokument nr. 12:6 (2003­2004)) 2. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Steinar Bastesen om endringer i Grunnloven §§ 26, 93 og ny § 110 d med sikte på å skjerpe reglene om inngåelser av internasjonale avta­ ler og for å grunnlovfeste det demokratiske systemet både lokalt og nasjonalt (Innst. S. nr. 108 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:5 (2003­2004)) 3. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Inge Lønning og Julie Christian­ sen om endringer i Grunnloven § 93 med sikte på å åpne for at samtykke til suverenitetsoverføring kan gis med 2/3 flertall dersom det først er avholdt en rådgi­ vende folkeavstemning og grunnlovsforslag fra Marit Arnstad og Åslaug Haga om endring av Grunnloven § 93 (rådgivende folkeavstemning) (Innst. S. nr. 112 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:7 og Dokument nr. 12:12 (2003­2004)) 4. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Carl I. Hagen om endringer i Grunnloven § 75 med sikte på å legge til rette for en større grad av stabilitet og klarhet i politikken og i rammebetingelsene for norsk næringsliv (Innst. S. nr. 111 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:13 (2003­2004)) 5. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om statsrådets protokoller for tidsrommet 1. januar--30. juni 2007 (Innst. S. nr. 109 (2007­2008)) 6. Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Per­ Kristian Foss og Jan Tore Sanner om å gjeninnføre ad­ gangen til å stryke listekandidater ved kommunevalg (Innst. S. nr. 110 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:15 (2007­2008)) 7. Referat Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Solveig Horne og Kenneth Svendsen. -- Andre forslag foreligger ikke, og Solveig Horne og Kenneth Svendsen anses enstemmig valgt som settepresi­ denter for dagens møte. Presidenten: Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr vil fremsette et representantforslag. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:02:42]: På vegne av stortingsrepresentantene Øyvind Korsberg, Kåre Fostervold og meg selv har jeg gleden av å fremme forslag om tiltak for å redusere landbruksbyråkratiet. Presidenten: Representanten Jørund Rytman vil frem­ sette et representantforslag. Jørund Rytman (FrP) [10:03:09]: På vegne av stor­ tingsrepresentantene Tord Lien og meg selv fremmer jeg forslag om å legge det frivillige verneforslaget til grunn for ferdigstillelsen av Trillemarka og Rollagsfjell. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at votering som vanlig vil skje ved slutten av møtet, når sakene er fer­ digdebattert. Det gjelder samtlige saker på dagens kart. S a k n r . 1 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Carl I. Hagen, Øystein Hedstrøm og Lodve Solholm om opphevelse av Grunnloven § 107 (Odels­ og Aasædesretten maa ikke ophæves) og grunn­ lovsforslag fra May Britt Vihovde om endringer i Grunn­ loven § 107 (odels­ og åsetesretten) (Innst. S. nr. 113 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:4 og Dokument nr. 12:6 (2003­2004)) Lars Peder Brekk (Sp) [10:04:46] (ordfører for sa­ ken): Denne saken omhandler forslag om opphevelse av Grunnloven § 107 (Odels­ og Aasædesretten maa ikke opphæves). Den tar utgangspunkt i to ulike forslag, hen­ holdsvis Dokument nr. 12:4 for 2003­2004 om opphe­ velse av Grunnloven § 107, og Dokument nr. 12:6 for 2003­2004 om endringer i Grunnloven § 107, der det foreslås at ny § 107 skal lyde: «Aasædesretten maa ikke oppheves. De nærmere Betingelser, hvorunder den, til største Nytte for Staten og Gavn for Landalmuen, skal vedblive, fastsættes af Stortinget». Alternativt foreslås at § 107 oppheves. I det regjeringsoppnevnte Odelslovutvalget, NOU 2003:26, var det et mindretall som gikk inn for opphevelse av odelsloven. Forslagsstillerne i de to grunnlovssakene vi i dag behandler, baserer seg i stor grad på argumentasjo­ nen til dette mindretallet. Det hevdes bl.a. fra mindretallet at det er unaturlig at vi i dagens samfunn skal ha et regel­ verk som gir enkeltpersoner en fortrinnsrett til å overta en eiendom på grunn av slektskap. Videre påpekes det at det 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om opphevelse av 1680 2008 Grunnloven § 107 og grunnlovsforslag fra repr. Vihovde om endringer i Grunnloven § 107 ikke er hensiktsmessig at eieren av en eiendom ikke har friheten til å kunne selge eiendommen til hvem han måtte ønske, og man ønsker heller ikke at faglige kvalifikasjo­ ner skal være avgjørende for hvem som skal kunne overta eiendommen. Mindretallet mener at odelsinstituttet gjør det vanske­ lig for nykommere å etablere seg innenfor landbruksnæ­ ringen selv om de har de nødvendige faglige kvalifika­ sjonene, interesse for faget og næringen og kapital til å kjøpe en eiendom. Det hevdes at med dagens odelslov­ givning er det nærmest praktisk umulig å få kjøpt en landbrukseiendom i det frie markedet. Jeg forventer at mindretallet selv fremmer sine forslag i henhold til innstillingen. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene av Frem­ skrittspartiet, viser i innstillingen til Odelslovutvalgets flertallsinnstilling, hvor følgende hovedargumenter til for­ del for odelsretten stikkordsmessig har blitt presentert slik: Odelsretten -- gir et bedre landbruk -- sikrer at gårdbrukeren er selveier -- sikrer riktigere eiendomsstruktur -- bidrar til opprettholdelse av distriktsbosetting, med lokalt eierskap til landbrukseiendommene -- bidrar til likestilling mellom kjønnene Det er videre viktig å understreke at flertallet i Odels­ lovutvalget, som bestod av Buttingsrud Mathiesen, Hers­ leth Holsen, Indgjerd Værdal, Kveberg, Opdahl og Sva­ stuen, i sine merknader også påpeker at de er klar over at odelsloven kan gi enkelte uønskede virkninger. Men det avgjørende, som understrekes meget klart av Odelslovut­ valgets flertall, «er imidlertid at odelsloven utvilsomt gir flere og tyngre samfunnsmessig gunstige effekter, enn ulemper. Det vises særlig til de sosiokulturelle verdiene i tilknyt­ ning til de holdninger og langsiktige målsettinger som preger yrkesutøverne i landbruket, herunder i relasjon til spørsmålet om likestilling og bedre landbruksdrift. Videre vil Utvalgets flertall peke på at de uheldige virk­ ningene av odelsloven, slik den fremstår i dag, vil bli vesentlig redusert ved de endringene som Utvalget har foreslått. Et annet viktig aspekt for flertallet, er at odelslo­ ven bidrar til å ivareta samfunnsmessige verdier på en måte som er forutsigbar for yrkesutøverne i landbru­ ket, og lite utsatt for stadige endringer, slik for eks­ empel konsesjonsloven har vært de senere årene. Det er også grunn til å peke på at odelsloven er elastisk i den forstand at den ivaretar samfunnsmessig ønskede virkninger på» -- det som hevdes å være -- «lovtomme områder. Flertallet mener ut fra en totalvurdering at odelsloven også i fremtiden vil være et viktig instrument for å sik­ re langsiktighet og stabilitet i næringen, samt å med­ virke til samfunnsmessig ønskede virkninger. Flertallet ønsker etter det at odelsretten skal bestå. Utvalgets flertall bemerker ellers at åsetesretten i dag har en begrenset betydning vedrørende eierskifter i landbruket. Når det gjelder åsetesrettens betydning ved en eventuell opphevelse av odelsretten, viser flertallet til merknadene under punkt 12.4, særlig hva angår ar­ vesituasjonen. Dersom odelsretten skulle oppheves, vil denne betydningen avta ytterligere, ved at man sann­ synligvis ikke lenger vil få samvirket mellom odels­ og åsetesrett med hensyn til pris, ved vanlige generasjons­ skifter. Ytterligere er det slik at eiendommer av næ­ ringsmessig betydning i landbruket, i praksis ikke om­ fattes av åsetesretten, i og med at disse eiendommene i det alt vesentlige overdras mens eieren fortsatt er i live. Det er først og fremst dersom eieren dør uventet (før pensjonsalder) at åsetesretten får betydning». Odelslovutvalgetsflertallviservideretilatodelslovensik­ rer stabilitet i en næring som for øvrig er utsatt for ytre påvirkning som virker i motsatt retning. Det påpekes at odelsloven bidrar til en mer langsiktig forvaltning av land­ brukseiendommer ved at bøndene ser investeringer i et flergenerasjonsperspektiv. Samtidig mener dette flertallet at odelsloven er viktig for å utvikle kjønnsmessig like­ stilling i landbruket og vil fortsatt være viktig for å sikre dette. Senterpartiet mener landbruket er særdeles viktig for sysselsetting, bosetting og kultur i distriktene. Landbruket har en av de mest komplette verdikjedene i næringslivet, fra forskning på råvarer og helt fram til forbruker. Med sitt sterke lokale grunnfeste viser landbruket tradisjoner, nytenkning og omsorg for jord og skog. Landbruket iva­ retar kulturlandskapet. Det er til innbyggernes rekreasjon og turistnæringens attraksjon. Norsk landbruks viktigste oppgave, imidlertid, er å produsere trygg og ren mat. Det­ te er et gode for samfunnet. Et livskraftig Norge krever et livskraftig landbruk. Det innebærer et landbruk hvor det er rom for både små og store enheter, hvor man oppmunt­ rer til lokalt mangfold og kreativitet. Landbrukets betyd­ ning for et levende Distrikts­Norge er stor. Det er derfor avgjørende å ivareta en variert bruksstruktur. Senterpartiet vil arbeide for et landbruk med utvik­ lingsmuligheter, et landbruk hvor de samlede matressur­ sene i Norge blir forvaltet på en fornuftig og bærekraftig måte, et landbruk hvor ungdom tør og vil satse, et land­ bruk hvor miljø og kvalitet står sentralt, et landbruk hvor bonden får større frihet, og et landbruk hvor den private eiendomsretten respekteres. Et sentralt element for å kun­ ne oppnå dette er odelstanken, at det man forvalter, skal tas vare på og om mulig overlates til neste generasjon i en enda bedre forfatning enn tidligere. Hovedelementene i odelsloven må opprettholdes og sikre at ressursene blir forvaltet langsiktig. Jeg vil på denne bakgrunn anbefale at de framsatte forslagene ikke bifalles, som også komiteens flertall har tilrådd. S o l v e i g H o r n e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:12:14]: La meg først ta opp de forslagene i innstillingen som er fremmet av Fremskrittspartiets medlemmer i komiteen. 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om opphevelse av 1681 2008 Grunnloven § 107 og grunnlovsforslag fra repr. Vihovde om endringer i Grunnloven § 107 Det er et paradoks når den forrige taleren, Senter­ partiets parlamentariske leder, snakker om de langsiktige målsettingene for norsk landbruk. Norsk landbruk er fullt av langsiktige målsettinger. Det finnes nok ikke noen næ­ ring i dette landet som har flere langsiktige målsettinger enn det det norske landbruket har. Likevel utvikler land­ bruket seg helt i strid med de langsiktige målsettingene, og med de gode tankene som Senterpartiet spesielt skal være en eksponent for når det gjelder landbruket. Ett av de langsiktige målene som man har for norsk landbruk, er dette med eiendomsretten. Den er veldig vik­ tig i Norge, og Fremskrittspartiet er den fremste ekspo­ nenten for eiendomsretten her i landet. Problemet med eiendomsretten i landbruket er jo at den har så mange hef­ telser at man kan stille spørsmål ved om det er en reell eiendomsrett. På landbrukseiendommer er det en prisre­ gulering, og det er en prøving av om de som skal overta en landbrukseiendom, er skikket til å overta eiendommen. Man har også odelsinstituttet, som denne saken dreier seg om. Odelsinstituttet har lange tradisjoner, men det er viktig for Stortinget å merke seg at odelsinstituttet ble innført i en helt annen tid enn den moderne tid vi nå lever i. Land­ bruket har en helt annen funksjon i vårt samfunn i dag enn hva det hadde på den tiden da odelsretten ble innført, og for noen år siden var det også helt sikkert en del poen­ ger ved det. Men i de siste 25--30 år har det skjedd eks­ tremt store endringer i landbruket som gjør at vi er nødt til å stille spørsmål ved om det fortsatt er et praktisk in­ stitutt å ha. Vi er enig i at det skal være mulig for faglig kvalifiserte folk å få etablert seg i landbruket. Men det er så å si umulig for en person som i dag går ut fra land­ bruksskolen, som har lyst til å satse på landbruket, og som selv ikke har odelsrett eller annen mulighet til å skaffe seg landbrukseiendom, å få kjøpt en landbrukseiendom på markedet. Som jeg sa tidligere, er prisregulering også noe som gjør at svært få landbrukseiendommer kommer på marke­ det. Odelsinstituttet fører også til at eiendommene forblir i familiene. Selv om man ikke hadde odelsinstituttet, tror jeg forholdet mellom foreldre og barn ville kunne løses på en god måte. Det blir feil når f.eks. foreldre og barn blir enige om at eiendommen skal selges ut av familien, at en noe fjernere slektning da skal kunne komme og ta eien­ dommen på odel. Det fører ofte til at eiendommen likevel ikke blir solgt. Er landbruket tjent med det? Som landbrukspolitisk talsmann i Fremskrittspartiet reiser jeg mye rundt på bygdene, og jeg ser nå at det er en økt forståelse der for at odelsretten er et av de elementene som bidrar til problemet med å opprettholde bosettingen i en del bygder. I høst deltok jeg i en paneldebatt i Opp­ dal, og der ble det fra lokale næringsutøvere i landbruket og fra ledende politikere klart uttrykt at for Oppdal virket odelsretten negativt. Den uttalelsen som kom fra Statens landbruksforvalt­ ning i forbindelse med Odelslovutvalgets innstilling -- Sta­ tens landbruksforvaltning er nettopp det organet her i landet som forvalter konsesjonsregler osv. når det gjel­ der landbrukseiendommer -- er det verdt å merke seg. De har sterke argumenter for at odelsretten kan opphe­ ves. Skal vi virkelig nå de langsiktige målsettingene som bl.a. Senterpartiet har satt seg for landbruket -- og Frem­ skrittspartiet håper jo at man oppnår en del av de langsik­ tige målsettingene som man har for landbruket -- er man nødt til å gjøre noe med regelverket for landbruket. Man er nødt til å få eiendomsstrukturen i landbruket mer på linje med strukturen i det ordinære eiendomsmarkedet, og da vil det være en begynnelse å bifalle dette forslaget fra representantene fra Fremskrittspartiet. Presidenten: Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr har tatt opp de mindretallsforslag han refererte til. Sigrun Eng (A) [10:19:24]: Denne saka dreier seg om to grunnlovsforslag, som saksordføraren sa, om å opphe­ ve eller endre Grunnloven § 107, som omhandlar odels­ og åsetesretten. Dette er forslag som Arbeidarpartiet ikkje støttar. Etter næringsfraksjonen sine vurderingar er det viktig at vi har eit lovverk for landbrukseigedommar som er ein del av, og som støttar opp om, landbrukspolitikken vår. Vi skal ha ein variert bruksstruktur som bidreg til aktivitet og busetjing over heile landet, og vi skal m.a. støtte opp om dei tradisjonelle familiebruka. Odelsloven speler ei viktig rolle i denne samanhengen. Det er mange gode grunnar til at vi skal oppretthalde dette lovverket òg i framtida. Eg er likevel samd med andre i at det kan ha nokre uheldige ut­ slag, men enkelte ulemper kan ikkje forsvare at heile insti­ tuttet må opphevast. Det ville, etter Arbeidarpartiet si vur­ dering, fått svært negative følgjer for landbruksnæringa og busetjinga i Distrikts­Noreg. Regjeringa har no eit arbeid på gang som har som mål­ setjing at lovgiving og praksis skal bidra til at eigedoms­ ressursane blir utnytta betre enn tidlegare til nærings­ og busetjingsformål. Det er i den samanhengen sett i gang eit arbeid med å tilpasse lovgivinga til Regjeringa sine mål i landbrukspolitikken. Heilt konkret dreier dette seg m.a. om å gjere verkemidla i jordloven, konsesjonsloven og odelsloven meir målretta enn i dag. Landbruks­ og matdepartementet har òg til vurdering om vedtak om bu­ plikt er målretta nok. Det blir i den samanhengen gjort ei vurdering av korleis ulike verkemiddel i eigedomspolitik­ ken kan bli brukt for å styrkje og oppretthalde busetjinga. Departementet vurderer òg dei norske vedtaka om bu­ plikt i lys av EU­domstolen sitt vedtak omkring buplikt i Danmark. Departementet vil i løpet av vårsesjonen sende ut på høyring forslag om endringar i lovgivinga for landbruks­ eigedommar, og vi ser fram til å få nye lovforslag til behandling her i Stortinget i løpet av året. Per­Kristian Foss (H) [10:22:04]: Dette er ikke ste­ det for en generell landbruksdebatt. Det som foreligger til behandling, er spørsmålet om man skal endre en gammel grunnlovsbestemmelse om odels­ og åsetesretten, heretter kalt odelsretten, for alle praktiske formål. Jeg ser ikke bort fra at det kan være argumenter både 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om opphevelse av 1682 2008 Grunnloven § 107 og grunnlovsforslag fra repr. Vihovde om endringer i Grunnloven § 107 for og imot, men for en konservativ teller det noe at en ting har vart en stund, at bestemmelsene har lange tradi­ sjoner, at grunnlovsbestemmelsene har bidratt til mange selveiende bønder, som vi som konservative setter uhyre stor pris på, og at det gir forutsigbarhet for en næring og for en stor befolkningsgruppe. Så er da spørsmålet: Er argumentene imot så sterke at de taler for en endring? Vi synes altså ikke det. Vi ønsker å opprettholde bestemmelsen, men ser allikevel det som mindretallet påpeker -- for den saks skyld også andre re­ presentanter for flertallet -- at landbruket står overfor en del nye utfordringer som må forutsette endringer på andre områder. Det var vel en representant for Fremskrittsparti­ et som sa at vi nå lever i en annen tid enn da Grunnloven ble vedtatt. Det skal det ikke være stor uenighet om i den­ ne sal. Det er dog slik at en del tradisjoner -- for den saks skyld familie og arv, som er en gammel tradisjon -- er i en ny tid i dag, men gamle, gode verdier som er overlevba­ re, karakteriseres jo nettopp ved at de kan tilpasses en ny tid. Det tror jeg også tradisjonene i landbruket kan gjøre. Men samtidig må man da være villig til å se på bopliktbe­ stemmelsene, på konsesjonslovbestemmelsene, på prisre­ gulering og ikke minst på det vell av bestemmelser i jord­ bruksavtalen som gjør landbruket til en gjennomregulert næring. Dette er det mulig å gjøre noe med, uavhengig av grunnlovsbestemmelser. Ola T. Lånke (KrF) [10:24:31]: De to foreliggen­ de forslagene om opphevelse -- alternativt endring -- av grunnlovsbestemmelsen i § 107, som omhandler odels­ og åsetesretten, er foreslått avvist av komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiets medlemmer. Fra Kristelig Fol­ kepartis side vil jeg bare uttrykke at vi er tilfreds med det­ te. Saksordfører Lars Peder Brekk har redegjort godt for bakgrunnen for avvisningen, så det slutter vi oss til. Som det framgår av innstillingen, understreker odels­ retten de nære bånd det er mellom slekt og utøvelse av jordbruk i Norge, som også noen andre har pekt på. Vi tror dette har hatt en positiv betydning gjennom styrking av kontinuiteten og har bidratt til stabilitet og forutsigbar­ het for utøverne i en næring som ellers har vært satt under press. Selv om det nok fra tid til annen kan være behov for å foreta justeringer av odelsinstituttet -- det ser vi vel alle sammen -- tror vi fortsatt at odelsprinsippet represen­ terer en viktig verdi som vi ønsker å holde fast ved. Jus­ teringer i odelsloven har vært gjort, og det vil det fortsatt være fullt mulig å gjøre -- som også andre har pekt på -- uten å røre selve prinsippet som er nedfelt i Grunnloven. Jeg viser derfor bare til flertallsmerknadene som Kris­ telig Folkeparti er med på i innstillingen. Øystein Djupedal (SV) [10:26:23]: Saksordføreren har på en utmerket måte gjort rede for flertallets syn, som også mitt parti slutter seg til og står bak. Odelsretten og odelsloven som sådan har gjennom ge­ nerasjoner vært en hensiktsmessig måte å organisere over­ dragelse av landbrukseiendom på i Norge, og har bidratt til en langsiktighet og trygghet for næring og land, noe som gjør at vi står bak dette. Utover det kan man selvfølgelig gjøre dette til en lang landbrukspolitisk debatt. Men det er ikke lagt opp til det i dag. I dag er det spørsmålet om odelsretten som så­ dan. Der har, som sagt, Lars Peder Brekk, som er sakens ordfører, også gjort rede for SVs syn. Leif Helge Kongshaug (V) [10:27:26]: Venstre støtter forslagene om å oppheve grunnlovsvernet av odelsretten, jf. Grunnloven § 107. Venstres prinsipielle syn er at i en liberal stat skal ingen posisjoner gå i arv. I tillegg kommer de rent landbrukspo­ litiske argumentene. Dagens odelslov hindrer mange av de mest motiverte i å leve og bo på og av bygdene. Det er ikke gårder el­ ler landbruksareal å få kjøpt. Anslagsvis 80 pst. av land­ brukseiendommene, med dyrket jord og store skog­ og utmarksstrekninger, er i dag odelsjord. Det vil si at det gjennom fødsel er en stadig snevrere krets av personer med en fortrinnsrett til disse verdiene. Rundt 90 pst. av alle eiendomsoverdragelsene innen landbruket skjer innad i slekten. Dette er etter Venstres syn prinsipielt feil, og det er et direkte hinder for å rekruttere motiverte og nytenken­ de mennesker til en næring som dessverre mange steder forvitrer på grunn av lovgivning som ikke er tilpasset vår tid. Det er -- for å si det litt lett tabloid -- trolig lette­ re for en afrikaner å få opphold i Norge enn det er for en ungdom utenfra å få innpass på et norsk gårdsbruk. For Venstre er spørsmålet ganske enkelt: Trenger land­ bruket begrensninger, eller trenger landbruket virkelysten ungdom? Norsk landbruk er dekket av et tjukt lag av tradisjon som motvirker endring -- på godt og vondt. Det er ikke noen tilfeldighet at bare én av ti gårder drives av kvinner, selv etter en generasjon med kjønnsnøytral odelslov. Det er heller ikke tilfeldig at det nærmest er umulig å få kjøpt en drivverdig gård uten å ha det rette genmaterialet i cel­ lene. Gang på gang hører vi historiene om hvordan en el­ ler annen fjern slektning melder seg, gjerne lenge etter at en kjøper har bosatt seg på en gård. Det er heller ingen tvil om at vi har veldig mange bruk som er fraflyttet og nedlagt i kraft av odelsloven. Odelslo­ ven sikrer bare eierrettigheter til slekten. Den sikrer ikke at det bor folk, og at bruk skal bli drevet. Det er en lov som sikrer personlige interesser før lokalsamfunnets inter­ esser. Det er helt opplagt at odelsloven må ta en stor del av ansvaret for at det f.eks. er over 700 bruk bare i Vest­ Telemark uten fast bosetting. I dag er landbruket en presset næring både i økonomisk og sosial forstand, og det er en rekke betenkelige sider ved at en gjennom et gammelt lovverk fra barnsbein av blir oppdradd i en slags forestilling om at samfunnet pålegger en ansvaret for å bringe dette videre, regulert gjennom et lovverk. Dette representerer et grunnsyn som har sin for­ ankring i en annen tid både for landbruket som næring og for samfunnet som vi lever i i dag. Odelsloven er en gammeldags måte å ordne overtakel­ sen av gårder på. Nå har vi behov for å skaffe motiverte ungdommer til Bygde­Norge. Da må vi ha en grunnleg­ 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om opphevelse av 1683 2008 Grunnloven § 107 og grunnlovsforslag fra repr. Vihovde om endringer i Grunnloven § 107 gende debatt om odelsloven som ikke bare dreier seg om flikking i dagens lov om tidspunkter og hvor mange fa­ miliemedlemmer den omfatter, men om loven spiller en ønsket rolle i det moderne samfunn. Etter Venstres syn gjør den ikke det, spesielt fordi man­ ge av de såkalte fordelene, som flertallet, som vil beholde dagens lovgivning påberoper seg, på en prinsipielt riktige­ re og på en mer systematisk og effektiv måte kan ivaretas gjennom andre virkemidler av økonomisk og lovmessig karakter, som f.eks. konsesjonsloven. I tillegg kan fami­ lienes rettigheter sikres gjennom åsetesretten, som Ven­ stre ikke vil endre, ved at livsarvinger har mulighet til å overta en gård til en fornuftig pris. Dette medfører også at det ikke er noen økonomiske argumenter for å beholde odelsloven. Det er heller ingen grunn til å tro at konsekvensene av å fjerne odelsloven vil bety en dramatisk endring av norsk landbrukspolitikk. Det er bare å se til våre naboland Sve­ rige og Danmark, som ikke har odelsrett. Også der overfø­ res gårder innen familien i nesten like stor grad som her, men det er en prinsipiell viktig forskjell at fortrinnsretten ikke er regulert gjennom en lov. Det paradoksale er at når odelsloven en dag blir opp­ hevet -- for det tror jeg den blir -- vil bøndene ha de sam­ me rettigheter som i dag. De har bare fått én til, retten til å disponere over sin eiendom på samme måte som alle oss andre, og til selv å bestemme hvem som skal overta gården etter dem. For Venstre er og skal Grunnloven være en prinsipiell lov. Derfor er vår stemmegivning i dag først og fremst prinsipielt begrunnet, ut fra vårt liberale grunnsyn om at ingen gjennom sin fødsel eller familierelasjon har en større rett til å arve posisjoner enn andre. Jeg tar til slutt opp Venstres forslag: «Dokument nr. 12:6 (2003­2004) -- grunnlovsforslag fra May Britt Vihovde om endringer i Grunnloven § 107 (odels­ og åsetesretten) alternativ 1 -- bifalles.» Presidenten: Representanten Leif Helge Kongshaug har tatt opp det forslaget han selv refererte. Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:33:41]: Det har opp gjennom historien og også internasjonalt vært ulike de­ finisjoner av hva landbruk er. Slik er det også i Norge. Noen mener at landbruk er rein produksjon. Andre me­ ner at landbruk dypest sett er innvinning av solenergi. Og enkelte mener rett og slett at landbruk er bruk av land. Jeg hører til i en tradisjon hvor landbruk er bruk av land. Det er innvinning av solenergi på en slik måte at vi derigjennom produserer mat som er sunn og trygg for oss som mennesker. Vi er på toppen av næringskjeden, så at maten er sunn, er en forutsetning for vår egen og våre etterkommeres helse. Skal en drive landbruk i tradisjonen med bruk av land, er en nødt til å tenke langsiktig. Det er en biologisk pro­ duksjon som baserer seg på matjord, matjord som ikke kan produseres kunstig, matjord som det tar hundrevis, ja tu­ senvis av år å produsere. I hvilken grad vi forvalter mat­ jorda i dag, har betydning for neste generasjons brukere, og det er i stor grad irreversible prosesser hvis vi får svi­ neri inn i matjorda. På tilsvarende måte er det i skogbruket slik at det vi høster i dag av tømmer og trevirke, som er en nøkkel i forhold til vår klimautfordring, er hva tidlige­ re generasjoner har sådd, plantet og ryddet. Det er bare å reise rundt og se hva som har skjedd. Det er menneskeli­ ge spor som bygger på at en skal bedre vekstevnen, bedre forutsetningene for den langsiktige produksjonen. Svært mange av dem som har stått for dette, har stått for det i en tradisjon hvor de sjøl ikke har hatt noen avkastning øko­ nomisk av det. De har funnet glede ved å gjøre det, fordi det har vært en glede for dem sjøl, men de har også visst at de gjennom det arbeidet har nedlagt en samfunnsinnsats. Eller som gammelordføreren i Ringebu arbeiderparti sa: En har følt at en har hatt samfunnets bevågenhet. Odelsloven er en institusjon for å sikre denne langsik­ tigheten. Odelsloven har levd uavhengig av politiske sig­ naler. Det har vært en privatrettslig lov, ikke underlagt Landbruksdepartementets skiftende moter når det gjelder hva som er rett måte å drive jordbruk på. Odelsloven er altså den langsiktige pilaren, og det som er mest langsiktig, er også det som over tid er mest øko­ logisk. Derfor er min påstand at den mest økologiske lo­ ven vi har i norsk landbruk, er odelsloven. Odelsloven er en mulighet for neste generasjon, eller for den generasjo­ nen som er besteforeldreavtakerne, til å overta eiendom­ men gjennom en odelsrett. Odelskretsen går ikke lenger. De som sier at odelskretsen er slik at en fjern slektning kan komme inn, prater i beste fall mot bedre vitende. Odelslo­ ven er en lov som er slik at den er åpen for enhver innbyg­ ger som vil erverve landbrukseiendom. Enhver innbygger vil i løpet av en 20­årsperiode kunne opparbeide seg en odelsrett til fordel for sin slekt. Det er altså ikke en gene­ tisk lov. Det er en lov som er åpen for alle, under forut­ setning av at en har skjøttet en gård i et 20­årsperspektiv. Flott, spør du meg! Det som så er vesentlig å få fram er at -- noen framstil­ ler dette som om odelsloven og odelsretten er frikoblet fra pliktene -- hele odelslovens fundament står i et samspill mellom odelsrett og odelsplikter. Det er en stor utfordring å sikre pliktene til odelsloven når vi nå er inne i en kon­ junktur hvor verdsettelsen av arbeidet knyttet til forvalt­ ning av land er svær lav. Da blir de økonomiske mulighe­ tene for å ha inntekt av sitt arbeid svakere. Svært mange ser derigjennom at det blir vanskelig å oppfylle plikten til å drive. Videre er det slik at når mulighetene til å bosette seg på disse enhetene, som sjølsagt er spredt over det ganske land, blir svekket gjennom at kommunikasjoner, arbeids­ plasser og muligheter i forhold til ungdoms ønsker, blir dårligere, blir også mulighetene til å oppfylle plikten knyt­ tet til å bo, mindre. Derfor har vi store utfordringer knyt­ tet til å legge til rette for at kommunikasjoner og andre forhold skal være slik til stede at det flotte ved odelsloven og det flotte med eiendomsrettssynet -- i hvert fall til de rød­grønne partiene -- nemlig å koble eiendomsretter og eiendomsplikter sammen, videreføres. Det er en tradisjon som de rød­grønne partiene har stått for hele tida, at du har plikter knyttet til eiendomsretten. 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om opphevelse av 1684 2008 Grunnloven § 107 og grunnlovsforslag fra repr. Vihovde om endringer i Grunnloven § 107 Eiendomsretten skal ikke være noen uavkortet rett til å handheve det privilegium å sitte på en eiendom uavhen­ gig av hva som er samfunnets interesser. Eiendomsretten er aldri ubegrenset. Eiendomsretten er et resultat av folke­ valgte beslutninger, hvor en avbalanserer private interesser og samfunnets interesser. Genialt, spør du meg! Land i Europa ser hen til oss i den tradisjonen. Noe av årsaken til at vi har et samfunn med store egalitære kref­ ter, som vi ønsker en videreutvikling av, har bl.a. sin ba­ sis i at eiendomsretten til arealer er så jevnt spredt, og derigjennom også at de som skjøtter arealene, har en li­ keverdig status med andre yrkesgrupper. De er altså ikke en underklasse, slik som vi har sett det nedover i Europa. Det er også en av årsakene til at det var en enighet om at det i Norge skulle legges til rette for at hver enkelt skulle kunne eie sin egen bolig. Det er den samme tradisjonen. Odelsretten er en rett, det er ikke en odelsplikt. Der­ som en odelsberettiget ikke vil ta plikten, bo på, altså være «buande», være bonde, vil en i praksis fraskrive seg retten til å kunne bruke odelsloven, fordi odelsloven er helt auto­ matisk koblet sammen med plikter. Derfor er det svært gledelig å erfare at Landbruksdepartementets politiske le­ delse nå vil forsterke pliktene, forsterke pliktene til dem som skal overta eiendom. Dermed er det de som er ge­ nuint opptatt av å føre denne tradisjonen som jeg nå har snakket om, videre, som får overta eiendom. Det vil na­ turlig nok føre til at en god del odelsberettigede sier: Nei, vi er ikke interessert i pliktene. Nei vel -- greit. Det står heldigvis hundrevis av ungdommer klare. Bare i ei bygd i Buskerud, i Sigdal -- jeg snakket med kommuneadminist­ rasjonen der i går -- sa de at de hadde 10--20 familier som var interessert i å overta landbrukseiendommer dersom de fikk mulighet til det. Den tradisjonen skal Senterpartiet være til de grader en forkjemper for å videreføre. Vi er forkjempere for en tradisjon hvor det er rett og plikt knyttet til eiendomsretten. Det er ikke en eiendoms­ rettstradisjon hvor det er eiendomsrett frakoblet plikter. Det er ikke en eiendomsrettstradisjon der den skal overta eiendom som betaler best. Det er det som partiene Høyre og Fremskrittspartiet har lang tradisjon for. Deres syn er at de som betaler best, er de som skal eie arealer. Så skal de handheve forvaltningen av de arealene på en mest mu­ lig fri måte ut fra eget forgodtbef innende, som i stor grad vil være langt mer kortsiktig enn den tradisjonen jeg nå har prøvd å beskrive. Det som imidlertid er oppsiktsvekkende i denne saken, er Venstres holdning. Venstre, med Gunnar Knudsen og den tradisjon som Venstre står i. Den er blitt forvaltet på en slik måte at Venstre er partiet som nå går i front for å få bort odelsloven. De vil få bort odelsloven og snakker om at de som skal inn, skal være motiverte og nytenk­ ende. De hører altså ikke med i odelsrekka. De som er i odelsrekka, er ikke motiverte og nytenkende, men det er de som kommer utenfra! Det er der du virkelig har det genmaterialet som det skal satses på, som representanten fra Venstre her sa. De hadde ikke det rette genmaterialet, de som satt med odelsretten i dag. Det er sterkt! Det er et hamskifte i Venstres politikk som er svært sterkt. Det snakkes her om og vises til tradisjoner i Danmark og Sverige. Ja, se til Danmark. Se til hvordan jordbruket blir drevet i Danmark. Se på de økologiske konsekvense­ ne der. Se på jordbrukerens stilling i Danmark. Jeg trodde ikke det var noe forbilde for fjellandet Norge. Jeg vil varmt anbefale at odelsloven med tilhørende rettigheter og plikter består. Jeg er svært glad for at vi nå har en politisk ledelse her i landet med en landbruksminis­ ter som skjerper odelspliktene. Da vil odelsloven stå støtt også framover. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:44:51]: Jeg har ikke kunnet unnlate å legge merke til at representan­ ten Lundteigen fra Buskerud forsøker å gjøre seg til en talsmann for landbruksnæringen her i Stortinget. I sitt innlegg sier han at etter eget synspunkt er loven genial. Nå har representanten Lundteigen vært en aktør i den landbrukspolitiske debatten i ganske mange år. Det må bekymre representanten Lundteigen at utviklingen går i helt motsatt retning av den som han har vært en predikant for i disse årene. Han har selv vært en oppglødd landbrukskandidat som har kommet ut fra Landbrukshøgskolen på Ås for å begyn­ ne i landbruket. Hvordan mener Lundteigen at landbruks­ kandidater i dag som selv ikke har odelsrett, skal kunne få etablert seg i landbruksnæringen? Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:45:58]: Det å eie en landbrukseiendom er et privilegium, fordi det er et knapt gode. Det er et fåtall eiendommer. Det blir ikke flere ei­ endommer, men det blir stadig flere mennesker, og der­ med blir det altså veldig krevende hvordan vi organiserer eierskapet til gårdsbruk. Det jeg sa i mitt innlegg, er at i den tid vi nå er inne i, hvor det som representanten Kielland Asmyhr sier, er høgskolekandidater og annen interessert ungdom som vil overta eiendom, må vi, for at disse skal kunne overta, skjerpe pliktene for dem som i dag har odelsrett. Hvis man ikke oppfyller pliktene, ja vel, dermed fraskriver man seg sin interesse for å overta eiendommen, og eien­ dommen er ledig for dem som ønsker å jobbe videre i den næringa. Jeg er veldig tilhenger av at de skal slippe til. Leif Helge Kongshaug (V) [10:47:08]: Representan­ ten Lundteigen var opptatt av at vi ikke bare snakker om en odelsrett, men også om en odelsplikt. Det er jeg for så vidt enig i. Spørsmålet er hvilke tiltak man i praksis vil sette i verk når pliktene ikke overholdes. Jeg viser f.eks. til jordloven § 9, vanhevdsparagrafen. Vi har mye areal her i landet som ikke er holdt i hevd slik som det skal, men hvor ofte er f.eks. vanhevdsparagrafen brukt? Vil representanten Lundteigen være en pådriver for å bruke den, og hvordan skal han gjøre det? Min påstand er at det dessverre er slik at det blir færre og færre kyr i dette landet, men med Senterpartiets poli­ tikk blir det flere og flere hellige kyr. Etter min mening er 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Hagen, Hedstrøm og Solholm om opphevelse av 1685 2008 Grunnloven § 107 og grunnlovsforslag fra repr. Vihovde om endringer i Grunnloven § 107 det viktigere med kyr som produserer melk, enn med de hellige kyrne. Så spørsmålet mitt er: Hvilke tiltak vil Lundteigen treffe for at pliktene skal bli overholdt? Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:48:18]: Det er to plik­ ter knyttet til odelsretten: Det er boplikten, og det er dri­ veplikten. Boplikten ble under den forrige regjeringa, med statsråd Sponheim, Venstres leder, fundamentalt under­ gravd ved at en middels dårlig advokat kunne gi råd om hvordan man skulle unngå å oppfylle boplikten i praksis. Det var trist. Det blir nå rettet opp. Det var punkt én. Driveplikten, plikten til å drive, henger nødvendigvis sammen med økonomien i det å drive arealene, og de are­ alene som det her refereres til som ikke blir drevet, er de minst lønnsomme arealene. Derfor er det videre viktig det som landbruksstatsråden tar opp: styrking av beitebruken, styrking av økonomien når det gjelder de grasetende hus­ dyrslagene. Det er der mulighetene ligger. Vi er i dag i den situasjonen at vi ikke en gang produserer nok sauekjøtt i graslandet Norge. Vanhevdsparagrafen henger sammen med en bedring av økonomien. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [10:49:30]: Jeg må si at de uttalelsene som representanten Lundteigen her kommer med, nok er noe av det mest oppsiktsvekkende jeg har hørt fra Stortingets talerstol så langt i denne stor­ tingsperioden. Jeg har så langt oppfattet representanten Lundteigen å være en talsmann for en sterk, privat eien­ domsrett her i landet. Men nå sier han altså at Senterpar­ tiet i regjering skal innføre strenge statlige krav overfor dem som eier landbrukseiendommer. Hvis de ikke oppfyl­ ler kravene, skal de miste retten. Jeg forstår det altså slik at de da skal miste eiendomsretten til landbrukseiendom­ men. Det kan ikke forstås som noe annet enn at Lundtei­ gen nå står for en statlig overtakelse gjennom krav overfor landbrukseiendommer som ikke blir drevet på den måten som Senterpartiet ønsker. Per Olaf Lundteigen (Sp) [10:50:36]: Vi står nå i den lovgivende forsamling som vedtar lover, og vi snakker her om lover knyttet til privat eiendomsrett. Det er altså ikke bare i vår rett, men det er i vår plikt å legge til rette for lovverk som styrer eiendomsrettspolitikken i den retning vi ønsker. Det som er kjernen i den private eiendomsretten, og det som har vært bærende i Norge, er at vi har innret­ tet lovverket knyttet til privat eiendomsrett slik at det har allmenn oppslutning i det norske samfunn, både fra dem som eier eiendom, og fra dem som ikke eier eiendom. Vår eiendomsrettstradisjon balanserer disse interessene på en god måte. Derfor er det bare kopling av plikter til eien­ domsretten som over tid sikrer den private eiendomsret­ ten. Her har vi et fortrinn. Her har vi en mulighet. Her har vi noe som er bedre enn det andre land har greid å få til. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 1719) S a k n r . 2 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Steinar Bastesen om endringer i Grunnloven §§ 26, 93 og ny § 110 d med sikte på å skjer­ pe reglene om inngåelser av internasjonale avtaler og for å grunnlovfeste det demokratiske systemet både lokalt og nasjonalt (Innst. S. nr. 108 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:5 (2003­2004)) Presidenten: Første taler er Carl I. Hagen. Carl I. Ha­ gen taler på vegne av sakens ordfører, som er Lodve Solholm. Carl I. Hagen (FrP) [10:52:35]: I forslagene er det foreslått tre endringer i Grunnloven. De omfatter for det første endringer i § 26 annet ledd om prosedyrer ved inn­ gåelse av traktater. Videre foreslås det at § 93, om hjem­ mel til suverenitetsavståelse på et saklig begrenset område til internasjonale organisasjoner, oppheves, alternativt at det gjøres en tilføyelse i bestemmelsen slik at Stortingets samtykke til suverenitetsavståelse kun kan gjøres gjelden­ de i opptil fire år. Det fremmes også forslag om en ny § 110d om det lokale selvstyret. Komiteen har i sine merknader slått fast at økningen i internasjonale avtaler med ulik grad av forpliktende ka­ rakter er en viktig del av utviklingen av det internasjonale samarbeidet basert på omforente kjøreregler. Norge har i hele etterkrigstiden støttet opp om utviklingen av nye in­ ternasjonale samarbeidsorganer og utviklingen av et for­ pliktende internasjonalt samarbeid bygd på demokrati og rettsstatens prinsipper, og at det systemet som har vært gjort gjeldende fram til i dag, har medført at de viktigste spørsmål har blitt ratifisert og godkjent av det folkevalg­ te organet Stortinget. Komiteen er tilfreds med det nåvæ­ rende systemet på dette området og finner ikke grunn til å endre Grunnloven § 26. Når det gjelder forslaget om å endre Grunnloven § 93, har komiteen ikke funnet å kunne gi sin tilslutning til at dette skal begrenses til å gjelde høyst fire år, heller ikke til de andre elementene som Steinar Bastesen har tatt opp. Jeg viser for øvrig til at komiteen har en mer grundig be­ handling av et annet forslag til endring av § 93, som skal behandles senere i dagens møte. Når det gjelder endringen som er foreslått om lokalt selvstyre i § 110d, viser komiteen til at man i forbin­ delse med Dokument nr. 12:9 for 2003­2004 om endrin­ ger i Grunnloven § 49 om grunnlovfesting av det lokale selvstyret, Innst. S. nr. 203 for 2006­2007, behandlet det­ te spørsmålet relativt inngående. Ingen av forslagene ble da bifalt. Det er imidlertid en samstemt komite som vi­ ser til at det ved Stortingets behandling av denne innstil­ lingen ble vedtatt å anmode Regjeringen om å oppnevne et bredt sammensatt utvalg for å utrede hvilke konsekven­ ser en eventuell grunnlovfesting av lokalt selvstyre vil ha for annen lovgivning overfor kommunene. På denne bak­ grunn vil ikke komiteen tilrå bifall av forslaget om en ny § 110d, som foreslått av Steinar Bastesen. 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Bastesen om endringer 1686 2008 i Grunnloven §§ 26, 93 og ny § 110d Svein Roald Hansen (A) [10:55:57]: Jeg vil bare komme med noen korte bemerkninger i tillegg til det som fungerende saksordfører sa. Jeg skal konsentrere meg om de to forslagene som gjelder inngåelse av internasjonale avtaler. Det kan vel kort og godt sies at det forslagsstilleren ønsker å oppnå, er å gjøre det mer omstendelig å inngå i internasjonale forpliktende avtaler og organisasjoner. Enhver form for avtale som Regjeringen inngår, skal ha Stortingets tilslutning. I dag sies det i § 26 at Stortingets tilslutning er nødvendig hvis avtalen krever ny lov eller annen stortingsbeslutning. Steinar Bastesen foreslår også at avtaler som krever ny lov, skal vedtas med to tredjedels flertall. I tillegg foreslås det, som fungerende saksordfører nevnte, en -- kan vi kalle det -- solnedgangsbestemmelse for avtaler som krever lovendring -- at den godkjennelse som Stortinget gir, eventuelt skal fornyes hvert fjerde år. Begrunnelsen forslagsstilleren gir, er den utviklingen som har skjedd siden annen verdenskrig, en utvikling hvor vi har fått internasjonale organer og avtaleverk som be­ grenser landenes handlefrihet og suverenitet. Dette er en utvikling Norge har støttet helhjertet opp om i hele etter­ krigstiden. Forpliktende internasjonalt samarbeid er sær­ lig i små lands interesser. Utviklingen har skritt for skritt bygd opp internasjonale organer og avtaler som i sterke­ re og sterkere grad forplikter landene som deltar, og som skaper en regional eller global rettsordning. Det er en ut­ vikling vi skal være glad for. Forslagsstiller Bastesen har helt rett. Det er en utvikling som begrenser det enkelte lands handlefrihet. Slik må det være. Det er ikke mulig å forplikte hverandre til i sterkere grad å handle kollektivt og samtidig beholde full selvråderett. Norge har undertegnet rundt 900 internasjonale avta­ ler som i større eller mindre grad innsnevrer denne sals handlingsrom. Når vi har gjort det, er det selvsagt fordi vi har ment at det er i vår egen interesse. De store utford­ ringene vi står overfor, miljø, klima, terror og internasjo­ nal kriminalitet, fattigdomsbekjempelse og bedre interna­ sjonal fordeling, krever mer og ikke mindre forpliktende samarbeid mellom land. Derfor er min anbefaling, som en enstemmig komites, at forslagene avvises. Hvis de skulle bli vedtatt, vil Norge bli en sinke i arbeidet for en bedre organisert verden. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 1720 ) S a k n r . 3 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Inge Lønning og Julie Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 med sikte på å åpne for at samtykke til suverenitetsoverføring kan gis med 2/3 fler­ tall dersom det først er avholdt en rådgivende folkeav­ stemning og grunnlovsforslag fra Marit Arnstad og Åslaug Haga om endring av Grunnloven § 93 (rådgivende folke­ avstemning) (Innst. S. nr. 112 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:7 og Dokument nr. 12:12 (2003­2004)) Øystein Djupedal (SV) [11:07:03]: Innstillingen om­ handler to grunnlovsforslag relatert til Grunnloven § 93. Det ene er fra representantene Arnstad og Haga om råd­ givende folkeavstemning, og det andre fra representante­ ne Lønning og Christiansen om å åpne for samtykke til suverenitetsoverføring med 2/3 flertall når det er avholdt en rådgivende folkeavstemning først. Det kan kanskje være klokt å rekapitulere § 93, en be­ stemmelse som kom inn i Grunnloven i 1962. Den lyder i sin helhet: «For at sikre den internationale Fred og Sikker­ hed eller fremme international Retsorden og Samarbei­ de kan Storthinget med tre Fjerdedeles Flertal samtyk­ ke i, at en international Sammenslutning som Norge er tilsluttet eller slutter sig til, paa et saglig begrænset Omraade, skal kunne udøve Beføielser der efter denne Grundlov ellers tilligge Statens Myndigheder, dog ikke Beføielse til at forandre denne Grundlov. Naar Stort­ hinget skal give sit Samtykke, bør, som ved Behand­ ling af Grundlovsforslag, mindst to Trediedele af dets Medlemmer være tilstede. Bestemmelserne i denne Paragraf gjælde ikke ved Deltagelse i en international Sammenslutning, hvis Be­ slutninger har alene rent folkeretslig Virkning for Nor­ ge.» Da denne bestemmelsen ble gitt, var det med bakgrunn i et mulig norsk medlemskap i Fellesmarkedet, som det het den gangen tilbake i 1962 -- det som ble hetende EF og senere EU, altså Den europeiske union. Overdragelse av grunnlovsbestemt myndighet til en internasjonal organisa­ sjon kan skje på to måter, enten ved § 93, som vil kreve 3/4 flertall i denne sal -- da kan dette skje i samme periode -- eller etter § 112, da det vil kreves 2/3 flertall, men med et valg imellom. Bruk av folkeavstemningsinstituttet som sådant skjer ikke ofte i vår statsskikk. Det har vært brukt seks ganger fra 1905 og fram til i dag -- de to første gan­ gene knyttet til unionsoppløsningen, den ene om styrefor­ men bl.a., to ganger i forbindelse med forbud om salg av brennevin, og, som vi er kjent med, to ganger om eventu­ elt norsk medlemskap i EF/EU, i 1972 og i 1994. § 93 er bare brukt én gang. Det skjedde i 1992, og gjaldt samtykke til ratifikasjon av EØS­avtalen. Så til de to forslag som er fremmet i innstillingen. Når det gjelder forslaget fra Arnstad og Haga, me­ ner de at det skal innføres en bestemmelse i Grunnlo­ ven for å sikre prosedyreregler ved behandling av saker som omhandler suverenitetsavståelse til internasjonale or­ ganisasjoner. De ønsker videre å grunnlovfeste at det skal kunne gjennomføres folkeavstemning i slike saker, og at folkeavstemning skal være rådgivende. I komite­ en er det bare Senterpartiets representant som deler det­ te synet. Flertallet mener at det ikke er nødvendig med endring av Grunnloven på disse punkt fordi det er etab­ lert en sedvane om bruk av rådgivende folkeavstem­ ning i spørsmål om eventuell inntreden i EU, og at fol­ kets råd igjen må innhentes hvis spørsmålet om EU­ medlemskap på nytt kommer på den politiske dagsorde­ nen. Videre vil en slik endring som her foreslås, end­ re bruken av folkeavstemningsinstituttet som sådant og 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1687 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 kan også ha konsekvenser vi i dag ikke har full oversikt over. Flertallet avviser på denne bakgrunn forslaget i Doku­ ment nr. 12:12 fra representantene Arnstad og Haga. Så til det andre forslaget som innstillingen omhand­ ler, Dokument nr. 12:7, som er framsatt av representante­ ne Lønning og Christiansen. De mener at kravet til myn­ dighetsoverføring til en internasjonal organisasjon er for strengt, altså 3/4 flertall etter § 93 -- særlig sett i sammen­ heng med § 112, der kravet er 2/3 flertall, men da med et valg imellom. Forslagsstillerne mener at de ivaretar sammenhengen mellom disse paragrafene ved å tilføye en åpning for at man kan bruke 2/3 flertall i de tilfeller da man først har innhentet folkets råd i en folkeavstemning -- med andre ord at man ikke trenger å vente på det påfølgende storting, fordi man først har innhentet folkets råd i en rådgivende folkeavstemning, og på denne måten, etter forslagsstiller­ nes mening, oppfyller intensjonen i Grunnloven. Forslaget medfører dermed at man i løpet av samme stortingsperiode kan melde Norge inn i en internasjonal organisasjon og dermed overføre statsmyndighet med 2/3 flertall, hvis man har fått flertall i en rådgivende folkeav­ stemning. Forslagsstillerne mener at bortfallet av den de­ mokratiske garantien som ligger i et mellomliggende valg, kompenseres ved bruk av rådgivende folkeavstemning, og at det skaper en parallellitet i de to lovparagrafene 93 og 112 som omhandler suverenitetsavståelse. Dette forslaget -- ikke med akkurat samme ordlyd, men noenlunde parallelt -- har tidligere blitt avvist av Stortin­ get. Så sent som i forrige periode samlet et noenlunde tilsvarende forslag ikke flertall. For en mer utførlig be­ grunnelse for forslaget fra Lønning og Christiansen hen­ viser jeg til representanter fra flertallspartiene i komiteen, Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre. Mindretallet i komiteen, partiene SV, Kristelig Folke­ parti og Senterpartiet, avviser forslaget, først og fremst fordi det medfører endring av spilleregler og prosedy­ rer som tidligere er brukt ved behandling av denne typen spørsmål -- ikke minst fordi man fjerner den demokratiske balansen som ligger i at man skal ha et stortingsvalg imel­ lom, ved å redusere flertallskravet til 2/3 ved avståelse av suverenitet. Videre ligger det en betydelig demokratisk styrke i at man har en felles og entydig framgangsmåte ved bruk av § 93, og at alle er enige om dette, uavhengig av synet på det spørsmålet som er til behandling. Det forslaget, som har flertall i komiteen, endrer den prosedyre som er lagt til grunn ved folkeavstemninge­ ne om EU­medlemskap -- eller EF­medlemskap -- både i 1972 og i 1994. Det er etter mindretallet i komiteens syn prinsipielt og politisk uheldig. Realiteten i forslaget er at det vil være enklere å avgi suverenitet ved hjelp av rådgivende folkeavstemning etter § 93 enn det vil være ved å foreta endring av Grunnloven § 112. La meg understreke at kravet etter § 93 ikke må være svakere enn kravet etter § 112. Vi som representerer mindretallet, bifaller på denne bakgrunn ikke forslaget av disse politiske og prinsipielle grunner. La meg i tillegg tilføye, fordi jeg ser at denne problem­ stillingen har vært reist i den offentlige debatt, at endring av framgangsmåten knyttet til § 93 ikke medfører noen re­ alitetsendring når det gjelder om Stortinget må følge fol­ kets råd, og at det på den bakgrunn ikke er demokratisk problematisk å svekke kravet til endring gjennom § 93. Om det er det å si at det spørsmålet ikke er til behandling i dag. Jeg er enig i at det ligger en forpliktelse i å følge det råd folket har gitt, når man ber om folkets råd -- men det spørsmålet man i dag behandler, er balansen mellom § 93 og § 112, som man innførte i 1962. Spørsmålet om bin­ dende folkeavstemning eller rådgivende folkeavstemning er altså ikke en del av denne debatten, og omtales ikke i disse to paragrafer i Grunnloven. Utgangspunktet er at man ved en endring av § 93, slik forslagsstillerne har tatt til orde for, vil svekke den balan­ sen som ligger mellom § 93 og § 112. Den demokratiske balansen som gjør at man har en mindretallsbeskyttelse i Grunnloven, er jo ikke tilfeldig. Den gangen man vedtok dette -- i 1962 -- var det selvfølgelig med velberådd hu at man valgte 3/4 og 2/3 i disse to paragrafene. Etter mindre­ tallets mening svekker flertallet i komiteen denne sikker­ hetsventilen og den vel gjennomtenkte balansen som ble innført i 1962. Det er etter mindretallets syn uheldig, og vi vil på denne bakgrunn verken prinsipielt eller politisk støtte forslaget. La meg også, helt avslutningsvis, si at det å være grunnlovskonservativ i denne typen spørsmål har mange gode sider. Det å være grunnlovskonservativ er radikalt, men man må sørge for at de prosedyrer som er lagt, er sånn at hele folket og alle partier kan stå bak dem. Det å lage endringer som medfører denne typen turbu­ lens rundt § 93, vil være uheldig hvis spørsmålet om et EU­medlemskap på nytt kommer på den politiske dagsor­ denen. Det er en styrke for en nasjon, og det er en styr­ ke for et parlament, at man er enig om en entydig fram­ gangsmåte. Det vil også gjøre at man hvis spørsmålet om et eventuelt medlemskap kommer opp på nytt, slipper den­ ne typen prosedyredebatt, men er enig om den samme framgangsmåten som man valgte i 1994 og i 1972. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (FrP) [11:09:09]: Saksordføreren, Dju­ pedal, refererte til at forslaget som er til behandling, vil medføre endring av spillereglene og prosedyrene som ble fastlagt i 1962. Det er ikke riktig, for i 1962 var ikke spørs­ målet om folkeavstemning en del av verken debatten eller grunnlagene. Forslaget her går på at hvis det er avholdt en folkeavstemning, endres kravet i Stortinget fra 3/4 til 2/3. Det er helt nytt, fordi folkeavstemning bringes inn i grunnlovsbestemmelsen. I den offentlige debatt er jo spørsmålet: Prosedyren har vært fulgt hittil fordi man ikke har fremmet forslag om ratifisering, og fordi folket sa nei. Hva skal til for at SV vil si ja til å følge en folkeavstemning om f.eks. EU? Det­ te er et generelt spørsmål, eller generell sak, som ikke har med EU å gjøre, men vil SV legge til grunn i den rådgi­ vende folkeavstemning at hvis det der er 50,1 pst. for, så vil samtlige SV­representanter stemme for ratifisering? 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1688 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 Øystein Djupedal (SV) [11:10:27]: La meg først bare si litt om historieskrivingen. Det er klart at det er en for­ del for en nasjon at man har én entydig framgangsmåte ved et så krevende politisk spørsmål som et spørsmål om EU­medlemskap har vært og er i Norge. Det å lage end­ ringer i prosedyrer, knyttet til endring av en av Grunnlo­ vens paragrafer, på dette feltet er etter min og mindretallet i komiteens mening uheldig. Når det gjelder synet på folkeavstemning og hvor stort flertall man skal ha, er min holdning at når man ber folk om råd, så skal dette rådet følges. Inge Lønning (H) [11:11:05]: Saksordføreren sa at det er en fordel med entydige regler. Det kan vi være enige om. Men der jeg ikke kan følge resonnementet, er i kon­ stateringen av at dagens § 93 er entydig. Hvis den hadde vært entydig, hadde vi vel ikke opplevd at det hver eneste stortingsperiode etter 1962 har vært fremmet ett eller fle­ re endringsforslag nettopp til denne paragraf. Det forteller meg at den ikke er entydig. Det andre som er påfallende, er at det forslaget som overhodet ikke har vakt oppmerksomhet i den offentli­ ge debatt, som er fremmet av Senterpartiets toppfigurer Arnstad og Haga, jo har som utgangspunkt og som be­ grunnelse at det mangler entydighet i dagens § 93. Me­ ner representanten Djupedal virkelig at dagens § 93 er entydig? Øystein Djupedal (SV) [11:12:14]: Ja, det mener jeg. Grunnen til det er at § 93 bare er brukt én gang i vår statsskikk, og det var ved godkjenningen av EØS­trak­ taten. Man har altså 3/4 flertall innenfor samme periode, og denne beskyttelsen av mindretallet ligger der fra 1962. At ulike partier og ulike representanter ved mange uli­ ke anledninger har fremmet forslag om at man skal end­ re § 93 eller for den saks skyld andre paragrafer i Grunn­ loven, endrer ikke det faktum at § 93 er veldig tydelig. Hvis man ønsker å avgi suverenitet uten at man har hatt et mellomliggende valg, kreves det 3/4 flertall. Hvis man skal svekke dette kravet til 2/3, må man ha et mellomlig­ gende valg, og det reguleres av § 112 i Grunnloven. Disse to paragrafene har en parallellitet i seg. Så til spørsmålet som Lønning reiser i forslaget som i dag er til behandling -- spørsmålet om rådgivende folke­ avstemning som et tredje element i dette. Det elementet er, som representanten vel er kjent med, ikke regulert i Grunnloven overhodet. Det er sedvane som regulerer det. Carl I. Hagen (FrP) [11:13:17]: Jeg merket meg at re­ presentanten Djupedal svarte på vegne av seg selv og ikke SV, og det var interessant. Jeg spurte ham som represen­ tant for SVom SV har den samme oppfatning som han gav uttrykk for, nemlig at et flertall i folkeavstemning skal re­ spekteres og følges. Jeg vil spørre igjen om han kan svare på vegne av SV. Det er helt uforståelig at representanten Djupedal, med den oppfatning han har, vil stemme imot det foreliggen­ de forslag. For hvis Djupedals holdning er at hvis fol­ ket har sagt ja, så vil han i Stortinget stemme ja -- og da må han jo være for at et mindretall i Stortinget ikke skal kunne blokkere avgjørelsen som folket har tatt i folkeav­ stemning, at et mindretall ikke skal kunne hindre det å respektere folkeavstemningsresultater. Her er det snakk om å gjøre en mindre endring -- at i stedet for at det er nok med en fjerdedel til å blokkere fol­ kets vilje, blir det økt til en tredjedel. I samsvar med den personlige oppfatning Djupedal har gitt uttrykk for, burde han støtte forslaget. Øystein Djupedal (SV) [11:14:31]: Når man er valgt inn i Stortinget, har man et mandat fra sine velgere. Hver enkelt stortingsrepresentant har både sin samvittighet, sitt valgprogram og sin egen overbevisning å følge i denne ty­ pen spørsmål. Partier kan godt ta beslutninger om at man skal følge rådet fra folk i en folkeavstemning, men det fin­ nes tunge, både juridiske og folkerettslige, argument for hvorfor 50,1 på suverenitetsavståelse er krevende. La meg si at poenget med denne diskusjonen ikke nødvendigvis er en 50,1 pst.­debatt, for det vil være en politisk debatt. En beskyttelse av mindretallet har man i alle grunn­ lover, og det er ikke tilfeldig at man i 1962 innførte en mindretallsbeskyttelse med flertall -- altså -- i en perio­ de, men svekker det til 2/3 når det er et mellomliggen­ de valg og folket har hatt anledning til å velge nye repre­ sentanter hvis de var misfornøyd med det deres tidligere representanter gjorde. I dette ligger det en demokratisk mindretallsbeskyttelse. Carl I. Hagen skal ikke ta lett på dette. For det å late som om dette er en 50,1 pst.­debatt, gjør dette til en litt tøvete debatt. Det er ikke det dette dreier seg om. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Svein Roald Hansen (A) [11:16:04]: Grunnloven § 93 ble vedtatt i 1962. Men forslaget til en slik paragraf er eld­ re. Det ble fremmet allerede i 1952, av bl.a. representan­ tene Rakel Seweriin fra Arbeiderpartiet og Herman Smitt­ Ingebretsen fra Høyre. I dette forslaget var kravet til fler­ tall 2/3, som ved grunnlovsendringer. Det inneholdt ingen henvisning til folkeavstemning. Forslaget ble den gangen ikke vedtatt, fordi det ikke forelå noe aktuelt behov, og fordi mange ønsket en an­ nen utforming av forslaget. Det samme var tilfellet i 1960, da forslaget igjen var oppe. I 1962 ble det så tatt inn i Grunnloven, og da med det alternativ som foreskrev 3/4 flertall. Grunnloven § 93 gir, som saksordføreren redegjorde for, åpning for å overføre suverenitet på et avgrenset om­ råde. Den har vært brukt én gang, da vi vedtok EØS­avta­ len. Men den har vært vurdert brukt ved flere anlednin­ ger, når vi har gått inn i internasjonale avtaler og organer, bl.a. Schengen­avtalen. Denne paragrafen er tatt inn for at Grunnloven ikke skal stå i veien for at Norge skal kunne være en aktiv med­ spiller i en utvikling mot et sterkere og mer omfattende og forpliktende internasjonalt samarbeid mellom land, for -- som det heter i paragrafen -- å sikre den internasjona­ le fred og sikkerhet eller fremme internasjonal rettsorden. 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1689 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 Dette er en utvikling Norge har støttet helhjertet opp om i hele etterkrigstiden. En internasjonal rettsorden er særlig i små lands interesse. Den utviklingen vi har hatt siden annen verdenskrig, har skritt for skritt bygd opp internasjonale organer og av­ taler, som i sterkere og sterkere grad forplikter landene som deltar. Det er en utvikling vi skal være glad for. Men det er også en utvikling som begrenser det enkelte lands handlefrihet. Og slik må det være. For det er ikke mulig å forplikte hverandre til i sterkere grad å handle kollektivt og samtidig beholde sin fulle selvråderett. Norge har undertegnet rundt 900 internasjonale avta­ ler som i større eller mindre grad innsnevrer denne sals handlingsrom. Når vi har gjort det, er det selvsagt fordi vi har ment det er i vår egen interesse -- i noen tilfeller for å trygge vår sikkerhet, som medlemskapet i NATO og i FN er eksempler på, i andre for å sikre våre økonomis­ ke interesser, som EØS­avtalen og WTO­medlemskapet er eksempler på. De 900 avtalene vi har inngått, er av folkerettslig ka­ rakter. Men det medfører likevel en innsnevring av vårt handlingsrom og begrenser derved reelt sett vår suvereni­ tet. Til nå har altså § 93 bare vært benyttet i forbindelse med EØS­avtalen. Men hadde den eksistert i 1949, ville den utvilsomt ha måttet bli brukt da vi gikk inn i NATO. Men paragrafen har vært vurdert brukt ved flere an­ ledninger, ikke bare ved inngåelsen av Schengen­avtalen i 1997. Den ble vurdert brukt ved endringene i energiloven i 2005, hvor ESA gis hjemmel til å innhente informasjon og ilegge bøter direkte overfor norske bedrifter. Og den ble vurdert brukt ved innmeldelse i den Europeiske Pa­ tent Organisasjon. Da mente juridiske miljøer at paragra­ fen burde benyttes, fordi det innebærer en overføring av forvaltningssuverenitet. Hvis vi ser på hva som er våre store, felles utfordrin­ ger internasjonalt -- klimatrusselen, fattigdomsbekjempel­ se og terrortruslene -- tror jeg vi alle er enige om at det er behov for mer og sterkere forpliktende samarbeid landene imellom. Det betyr at vi må ha vilje til å avgi suverenitet. Den sittende regjering trekker i Soria Moria­avtalen f.eks. opp den målsetting at FNs miljøprogram skal utvik­ les til en Verdens Miljøorganisasjon med sanksjonsmulig­ heter. Det vil bety at denne sal og alle andre lands parla­ menter må være villige til å avgi noe av sin suverenitet. Vi står forhåpentligvis foran en tid da internasjonalt samarbeid blir sterkere, mer forpliktende og mer omfat­ tende. Mot en slik bakgrunn mener jeg det ikke vil være riktig å innføre krav om obligatorisk og rådgivende fol­ keavstemning i § 93, slik forslaget fra Marit Arnstad og Åslaug Haga innebærer. Det ville kunne føre til en økende bruk av folkeavstemninger, også knyttet til suverenitets­ overføringer som sannsynligvis og forhåpentligvis ville være lite kontroversielle. Spørsmålet om å innføre folkeavstemning som et grunnlovfestet obligatorisk element i vårt parlamentariske system bør i tilfelle drøftes på et mer prinsipielt grunn­ lag. Et helt sentralt spørsmål vil jo i tilfelle være om fol­ keavstemningen skal være bare rådgivende eller binden­ de. En slik prinsipiell diskusjon legger forslaget ikke opp til. Derfor går vi inn for å avvise dette forslaget. Folkeavstemning har, som også saksordføreren rede­ gjorde for, vært brukt svært få ganger i rikspolitisk sam­ menheng. Det ble brukt da vi måtte velge kongedømme eller republikk ved løsrivelsen fra Sverige i 1905. Når det gjelder vår utenrikspolitikk, har det vært benyttet to gan­ ger, i tilknytning til våre søknader om å bli med i EU­ samarbeidet. Dette har skapt en sedvane. Derfor er det heller ingen uenighet eller tvil om at det ved en tredje medlemssøknad blir en folkeavstemning. Det er heller ingen uenighet om at en folkeavstemning konstitusjonelt sett er rådgivende. Men det har aldri vært noen tvil fra Arbeiderpartiets side om at en folkeavstem­ ning måtte respekteres, uansett utfallet. Det vil også være Arbeiderpartiets holdning ved en tredje folkeavstemning om EU­medlemskap. Derfor har utgangspunktet for oss i behandlingen av dette grunnlovsforslaget fra Inge Lønning og Julie Chris­ tiansen vært at det handler om Grunnloven og ikke om EU­spørsmålet. Forslaget vil skape en parallellitet i § 93 når det er avholdt folkeavstemning til grunnlovsendringer. En slik endring vil styrke folkeavstemningens innfly­ telse i beslutningsprosessen. Konstitusjonelt er ansvaret i denne sal. Suverenitetsoverføring er alvorlig, og det skal bygge på bred politisk enighet. Derfor skal mindretalls­ vernet være sterkt. Men når folket har fått mulighet til å gi Stortinget sitt råd, vil det politisk sett legge en avgjørende føring for be­ handlingen her i salen. Derfor bør det også komme til ut­ trykk ved at kravet til kvalifisert flertall blir noe mindre enn når det ikke har vært folkeavstemning. Utgangspunktet for Arbeiderpartiets behandling av dette forslaget har altså vært at det dreier seg om Grunnlo­ ven og ikke om EU­medlemskap. Men det er ikke alle av våre representanter heller som er enig i dette utgangspunk­ tet. Derfor vil Arbeiderpartiets gruppe ikke være samlet ved avstemningen senere i dag. Debatten som har gått i media forut for behandlingen i dag, er etter mitt skjønn mer egnet til å tilsløre enn til å opplyse problemstillingene. Jeg tillater meg å kommentere noe av det som har vært sagt: Det er hevdet fra senterpartirepresentanter at en end­ ring vil være et brudd med mindretallsvernet i Grunnlo­ ven. Nei, etter mitt skjønn er det i tråd med mindretalls­ vernet å endre Grunnloven. Det er blitt hevdet at dette skal gjøre det lettere å mel­ de Norge inn i EU. Jeg har litt spøkefullt sagt at den opp­ skriften, hvorfor dette blir lettere, vil jeg gjerne ha, for den er jeg interessert i å prøve. Men nei, det gjør ikke det, for nøkkelen til et EU­medlemskap ligger i et flertall i en ny folkeavstemning. Den foreslåtte endringen i § 93 endrer ikke på denne realiteten. I innstillingen skriver mindretallet, representantene fra SV, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet: «Disse medlemmer vil påpeke at en reduksjon av flertallskravet i § 93 ved bruk av rådgivende folkeav­ stemning endrer fremgangsmåten som ble brukt ved folkeavstemningene i 1972 og 1994.» 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1690 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 Nei, etter mitt skjønn er endringen av flertallskravet til 2/3 ikke å endre framgangsmåten. Den skal etter vår me­ ning være den samme. De spillereglene som det er blitt presedens for i EU­saken, er at det skal holdes en folkeav­ stemning, og at utfallet av den skal respekteres. Selv om folkeavstemningen er rådgivende, har utfallet blitt respek­ tert begge de to gangene saken har vært aktuell. Det vil altså være folkeavstemningen som avgjør, i hvert fall hva Arbeiderpartiets representanter skal stemme i denne sal. Det eneste denne endringen vil bety, er at det styr­ ker folkeavstemningen som element i beslutningsproses­ sen. Det blir vanskeligere for et lite mindretall her i salen å stemme ned et flertall i folket. Det er den eneste realitet som endres. Da § 93 ble innført, var Senterpartiets ønske for mind­ retallsvernet ikke 1/4, men 1/6. Det ville innebære at 29 representanter i dagens storting skulle være tilstrekkelig til å stoppe et ja, eller en innmeldelse i en organisasjon som innebærer avgivelse av suverenitet. I 1994 ville Senterpar­ tiet ikke klargjøre om partiet ville respektere utfallet før folkeavstemningen. SV var den gang også uklare og snak­ ket om et dobbelt flertall, et flertall i et flertall av fylke­ ne. Senere er det klargjort at SV vil respektere utfallet av en ny folkeavstemning. Jeg har oppfattet representanten Djupedal her i dag slik at han bekreftet den klargjøringen. Jeg håper Senterpartiet vil klargjøre det samme her i salen i dag, eller bekrefte at det de ønsker, er at et så lite mindretall som mulig her i salen skal beholde muligheten til å stemme ned et flertall i en folkeavstemning. La meg gjenta det som også står i innstillingen: Ar­ beiderpartiet vil respektere utfallet av en folkeavstemning, enten flertallet blir ja eller nei, enten den handler om EU­ medlemskap eller et annet medlemskap. Med dette vil jeg anbefale Arbeiderpartiets represen­ tanter å støtte innstillingen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Dagfinn Sundsbø (Sp) [11:26:27]: I innstillingen heter det fra flertallets side: «Flertallet anser at tidsaspektet ved grunnlovsend­ ringsprosedyren er prinsipielt viktig, da det er i sam­ svar med tanken om folkesuverenitet som markerer at Grunnloven er folkets eiendom, ikke Stortingets alene.» Så hører jeg at representanten Hansen sier at det forslag som nå er framsatt, skaper en parallellitet i § 93. Men tids­ aspektet er jo overhodet ikke ivaretatt gjennom de endrin­ ger som ligger i § 93. Mener altså flertallet og represen­ tanten Hansen at en folkeavstemning der alt foregår i løpet av en måned eller to, erstatter hele det grunnlovsvernet som ligger i at en sak må ligge fra én stortingsperiode til en annen, og at Stortingets sammensetning kan påvirkes gjennom at velgerne går til valg før saken avgjøres? Svein Roald Hansen (A) [11:27:28]: Det kan sikkert føres interessante og spissfindige juridiske og statsviten­ skapelige diskusjoner om disse temaene. Men den poli­ tiske realiteten er jo at de gangene vi har hatt en folkeav­ stemning, har det altså vært en bred debatt, en engasjert debatt, før man har hatt en avstemning som skulle være et råd til Stortinget. Når det gjelder grunnlovsendringer, er det mulig eldre mennesker her i salen enn meg kan huske det, men jeg kan ikke huske at forslag om grunnlovsend­ ring som har ligget i to år eller i over et år, har vært noe sentralt tema i en stortingsvalgkamp. Så når det gjelder folks mulighet til å gi uttrykk for sitt syn på en endring av Grunnloven gjennom et valg, er jo den til stede, men i praksis blir ikke det et sentralt tema i valgkampen. Derfor vil folkemeningens uttrykk gjennom en folkeavstemning være mye tydeligere og mye mer representativ. Lars Sponheim (V) [11:28:47]: Jeg merker meg at re­ presentanten Hansen i sitt innlegg gav uttrykk for at hans syn iallfall i utgangspunktet i behandlingen av denne sa­ ken var at den handlet om Grunnloven og ikke om EU­ spørsmålet. Men så forstod jeg det slik at prosessen og de­ batten har ført til at han nok har blitt gjort oppmerksom på at EU­spørsmålet vil være en sentral del av dette. Nå ser jeg på representanten Hansen som en meget tenksom og klok mann som tenker mange skritt fram, så derfor und­ rer jeg meg litt over at han ikke i en ganske tidlig fase har forstått at dette vil bli en liten sidekamp til det som er det kanskje store politiske spørsmål i vår generasjon i den norske debatten. Så jeg har lyst til å be representanten Hansen utdype det: Har han virkelig trodd at man skulle få en debatt om dette spørsmålet, på dette tidspunktet, løs­ revet fra EU­spørsmålet? Og det andre raske spørsmålet: Hansen har jo også en oppgave utenfor denne sal, som ja­ general. Oppfatter han at det å oppsøke dette spørsmålet nå, tjener ja­saken, eller skader det den? Jeg tror det siste. Svein Roald Hansen (A) [11:29:52]: Jeg takker for hyggelige komplimenter. Det er ikke overraskende at EU er blitt trukket inn på den måten det har blitt, men mitt utgangspunkt har vært at dette handler om Grunnloven og ikke om EU. Hvorvidt dette tjener ja­saken eller ikke, gjenstår å se, og det tror jeg for så vidt vi aldri får noe svar på. Men det er lite som tyder på at det blir et bråaktuelt tema å diskutere. Når jeg mener at dette ikke endrer realitetene, ikke gjør det lettere eller vanskeligere å få Norge inn i EU som full­ verdig medlem, er det fordi at den dagen det er blitt et ja i folkeavstemning, vil det være tre fjerdedels flertall her i salen som følger folkets råd. Det er bare ett parti, så vidt jeg vet, og det er Senterpartiet, som har varslet at de kan tenke seg å gjøre noe annet. Hvis Senterpartiet skulle ha 43 representanter her i salen, er det ikke politisk klima her i Norge for å få ja i en folkeavstemning. Inger S. Enger (Sp) [11:31:04]: Jeg kan jo høre med til dem som sier de syns Hansen er flink på mange måter, samtidig som jeg er dypt uenig med ham i denne saken, som han er vel kjent med. Representanten nevnte i sitt innlegg i dag at vi måtte regne med å avstå suverenitet på mange områder, og han nevnte internasjonale forpliktelser bl.a. når det gjelder kli­ ma. Jeg var så heldig at jeg fikk være med på toppmøtet i Johannesburg om det temaet. Der ble Børge Brende og 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1691 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 Hilde Frafjord Johnson hylla, de ble hørt av hele verden fordi de talte med en egen stemme. Det samme skjedde i FN i høst. Støre og Stoltenberg fikk spesiell ros -- Norge blir hørt, fordi vi står aleine og taler med en egen stem­ me. Jeg vet ikke hvordan representanten ser på dette i samband med en eventuell EU­søknad, som vi kan trekke denne debatten over til. K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt presi­ dentplassen. Svein Roald Hansen (A) [11:32:10]: Jeg skal gjerne delta i en substansdebatt om EU, men realiteten når det gjelder vårt forhold til EU, er at vi i dag er mye mer inte­ grert enn vi var i 1994. Vi er med i det dypeste, integrerte samarbeidet i EU, nemlig det indre marked, hvor vi med unntak av euro, fisk og landbruk må følge og overta alle de reglene våre 27 naboland vedtar, uten å ha stemmerett. Vi er med på en lang rekke programmer. Hver gang EU har utvidet samarbeidet sitt, har Norge bedt om å få bli med. Til og med Bondevik I­regjeringen bad om å få bli med da de skulle starte et nærmere utenrikspolitisk sam­ arbeid. Det er eneste gang EU har sagt nei, dette er bare for medlemmer. I FN følger vi stort sett EUs anbefalinger til ulike re­ solusjoner. Jeg tror at vår innflytelse på verdenssamfun­ net ikke ville blitt noe mindre, kanskje tvert imot, hvis vi hadde vært en maktfaktor og i en sammenheng som kunne bety noe. Hva ville verdens klimapolitikk vært i dag uten EUs innsats på Bali? Carl I. Hagen (FrP) [11:33:25]: Svein Roald Hansen gav uttrykk for at Arbeiderpartiet legger til grunn at hvis det avholdes en folkeavstemning, selv om den teknisk og juridisk er rådgivende, vil Arbeiderpartiet respektere re­ sultatet. Jeg går ut fra at det betyr at hvis 50,1 pst. sier nei, vil Arbeiderpartiet fortsatt ha den holdning at da leg­ ger de ikke frem noe forslag i Stortinget om å ratifisere en avtale som avgir suverenitet. Men hvis 50,1 pst. sier ja til en foreliggende avtale, vil Arbeiderpartiet legge frem for­ slag og samtlige arbeiderpartirepresentanter stemme for ratifisering av den avtalen. Andre forlanger at en fjerdedel av Stortingets repre­ sentanter skal kunne blokkere folkets avgjørelse. Vil da Arbeiderpartiet i denne situasjonen som er klar, overveie å innføre en bindende folkeavstemning, slik at den folke­ avstemningen som man frivillig vil respektere i Arbeider­ partiet, også skal respekteres av et samlet storting, ved at avgjørelsen flyttes til folket i folkeavstemning gjennom en bindende folkeavstemning? Svein Roald Hansen (A) [11:34:34]: La meg først ut­ trykke glede over at representanten Hagen legger til grunn at det er Arbeiderpartiet som sitter i regjering neste gang vi skal debattere og søke om EU­medlemskap. Men jeg kan bekrefte at i det tilfellet vil det ikke bli fremmet noe forslag til Stortinget fra en regjering hvis det er blitt et nei i folket, uansett hvor lite det nei­flertallet er. Slik har det vært de to forrige gangene. Jeg kan også bekrefte at hvis det motsatte skjer, for­ håpentligvis, vil det komme et forslag, og da vil Arbei­ derpartiets representanter støtte det. Det er ingen av dem som er uenig i partiets program når det gjelder det at EU­ medlemskap er det fornuftigste for Norge, som har gitt uttrykk for at de ikke vil respektere en folkeavstemning. Spørsmålet om å innføre en bindende folkeavstem­ ning er et spørsmål som krever en langt bredere gjen­ nomgang i forhold til hele vår konstitusjon. Det har ikke Arbeiderpartiet foretatt, så jeg har ikke noe svar på det spørsmålet. Personlig er jeg meget betenkt over å innfø­ re folkeavstemninger som et obligatorisk element i vår konstitusjon. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Carl I. Hagen (FrP) [11:36:00]: La meg først få lov til å klargjøre at vi har det samme syn som representan­ ten Svein Roald Hansen når det gjelder det som nå er til behandling. Det er til behandling et forslag om å endre Grunnloven § 93 hvor man reduserer flertallskravet fra 3/4 til 2/3 når det gjelder å ratifisere en avtale som avgir suve­ renitet til en internasjonal organisasjon, hvis det har vært avholdt en folkeavstemning og folkeavstemningsresultatet er at folket har gitt sin tilslutning til en avtale om å over­ føre suverenitet til en organisasjon. Det er det prinsipielle som vi i Fremskrittspartiet svarer ja til. Så er det enkelte som har prøvd -- for så vidt med et visst hell -- å knytte dette litt ensidig til spørsmålet om eventuelt norsk medlemskap i EU, og derved har man skapt en ganske stor forvirring om hva debatten egentlig dreier seg om. Vårt utgangspunkt er at det dreier seg om det prinsipielle, helt uavhengig av EU. Det er det jeg kom­ mer til å forholde meg til videre i mitt innlegg etter å ha foretatt følgende klargjøring. For det første er det enkelte av våre representanter som undertegnet noen erklæringer før valget i 2005, og som har problemer på hjemmebane og i hjemfylket med å få gehør for at dette dreier seg om det prinsipielle forhold, og ikke om spørsmålet om EU. Og det er i det offentlige rom. Der er det ofte slik at selv om grunnlaget er annerledes, lykkes det andre å skape et inntrykk av at dette dreier seg om EU. Derfor er vår grup­ pe fristilt, og enkelte av vår gruppes medlemmer vil også sannsynligvis stemme imot innstillingen fordi det er skapt denne forvirringen, at dette skulle ha noe med EU å gjøre. Så det er den ensidige grunnen til dette. Vårt partis hold­ ning er jo at vi vil ha et system hvor denne type avgjørelse skal tas av folket gjennom bindende folkeavstemning. Arbeiderpartiet ser på det som politisk bindende, om ikke juridisk og konstitusjonelt bindende. Det er derfor jeg har tatt opp spørsmålet om vi i realiteten må se på å innføre noen regler for bindende folkeavstemning, for det er folket da som kommer i stedet for Stortinget som beslutningstaker. Så er det enkelte som i denne EU­varianten forsøker å dytte på meg en ja­holdning. La meg også da klargjøre at jeg var en glødende ja­mann i 1972, en sterkt tvilende ja­ mann i 1994, men i dag er det mer sannsynlig at jeg vil­ le stemme nei til et spørsmål om medlemskap i EU enn 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1692 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 at jeg ville stemme ja. Så jeg tilhører altså ikke ja­folket som i denne sammenheng ønsker medlemskap i EU, jeg er mer sannsynlig et nei­menneske, hvis den problematik­ ken skulle dukke opp igjen. Så derfor forholder jeg meg til det prinsipielle. For meg er det prinsipielle respekten for folket og fol­ kets avgjørelser. Det er helt åpenbart at et hvilket som helst spørsmål om å avstå suverenitet til en internasjonal organisasjon vil være langt bedre dekket av befolkningen i en folkeavstemning enn som et element i en stortings­ valgkamp. En stortingsvalgkamp dreier seg om mange fle­ re saker enn den ene som noen synes er veldig viktig, og det er mange mennesker som vil være sterkt i tvil, om de er enig i ett politisk partis program når det gjelder sam­ ferdselspolitikk, sosialpolitikk, helsepolitikk, kriminalpo­ litikk, utenrikspolitikk, forsvarspolitikk, men kanskje er uenig i akkurat det ene elementet om å avstå suverenitet til en internasjonal organisasjon. Det dilemmaet slipper vel­ gerne hvis det i realiteten er folkeavstemning om det ene avgjørende spørsmålet om å avgi suverenitet. Derfor synes vi at en folkeavstemning, hvor folk ensidig tar stilling til en enkelt problemstilling -- når det gjelder votering, ja og nei til et spørsmål, er det enkelt, det kan være masse bak­ enforliggende kompliserte greier, om man skal si ja eller nei -- er en langt, langt viktigere og bedre avgjørelse enn at man til slutt, under tvil, velger ett parti fordi det kan­ skje er litt bedre enn det konkurrerende parti man lurer på om man skal stemme på, fordi det er så masse saker man tar stilling til i en stortingsvalgkamp. Så har det vært sagt at vi må ha entydige og ensidige regler. Det er jeg helt enig i, og det er det man prøver å få til. I hvert fall ville vi få det til hvis vi hadde en binden­ de folkeavstemning, for da ville det være helt entydig og klart, da ville folket i folkeavstemning avgjøre det. Vi har hatt to folkeavstemninger om å avgi suvereni­ tet til en internasjonal organisasjon vi har fremforhandlet en avtale med. Begge ganger var det et knepent flertall i folket som sa nei. Så hvis det er et nei til en slik avtale, da har vi et entydig regelverk -- men det bygger jo i rea­ liteten på en politisk lojalitet fra dem som mente at man burde si ja til den avtalen. De har unnlatt å fremme for­ slag i Stortinget om å ratifisere avtalen, slik at det ikke er blitt noen diskusjon i stortingssalen om hvorvidt det var et tilstrekkelig flertall, om det var flertall i alle distrikter, om det var flertall i landbruk og fiskeri eller industri og banknæring. Det har ikke vært noe tema. Spørsmålet er: Hva er regelverket hvis folket i folke­ avstemning sier ja til en fremforhandlet avtale med en or­ ganisasjon om å avstå suverenitet til den? Er det da et en­ tydig regelverk? Nei, det er ikke det. Det er ikke da noe entydig regelverk. Det konstitusjonelle regelverket -- at det fortsatt kreves 3/4 flertall i stortingssalen for å få ratifisert avtalen -- er det nåværende regelverket. Det foreliggende grunnlovsforslag reduserer flertalls­ kravet, hvis det har vært en folkeavstemning, til 2/3. Men det betyr at 1/3 av stortingsrepresentantene fremdeles kan blokkere, hindre, folkets avgjørelse i å vinne frem. Dagfinn Sundsbø spurte om tidselementet, og jeg sy­ nes han fikk et glitrende svar fra Svein Roald Hansen, nettopp at det i en folkeavstemning er en stor debatt et par måneder om den ene saken som ikke blir sausa sam­ men med alle de andre sakene som vil være i enhver or­ dinær stortingsvalgkamp. Derfor vil avgjørelsen i en fol­ keavstemning om ett saksspørsmål være langt tyngre -- og toneangivende -- og burde tillegges langt større vekt enn hvis dette var ett element i et grunnlovsforslag som lå som en del av temaet i en stortingsvalgkamp. Så jeg vil gjerne få lov til å utfordre særlig Senterpar­ tiet, som er veldig opptatt av entydige regler. Hva anser Senterpartiet for å være det politiske, moralske og entydi­ ge regelverket man henviser til -- vi vet det konstitusjonel­ le, det er ikke det jeg spør om -- hvis folket i folkeavstem­ ning svarer ja til at Norge bør tilsluttes en internasjonal organisasjon som Norges regjering har fremforhandlet en tilslutningsavtale med? Hva er det entydige regelverket som man hevder foreligger fra tidligere vedtak, på det området? Er det entydige regelverket at også Senterpar­ tiet -- og for så vidt SV og kanskje Kristelig Folkepar­ ti og Venstre -- vil respektere folkeavstemningsresultatet og samtlige representanter stemme i samsvar med folke­ avstemningsresultatet, når det konstitusjonelle spørsmålet om tilslutning og ratifisering av avtalen skal behandles i stortingssalen? Hvis vi får den bekreftelsen at de har den samme holdning som den andre side, at man respekterer folkets avgjørelse, så la oss få vite det, da! La også be­ folkningen få vite det. Men forrige gang dette var oppe, sa Senterpartiet at de ville vurdere i ettertid -- ikke på for­ hånd, slik at folk kunne få vite det -- om et eventuelt ja­ flertall til å overføre suverenitet til en internasjonal orga­ nisasjon basert på en fremforhandlet avtale som skulle ra­ tifiseres, var tilstrekkelig. Først da ville man vurdere om flertallet var tilstrekkelig. Men hva er tilstrekkelig? Er det 55 pst.? Er det 60 pst.? Er det 67,8? pst.? Hva er det? Det synes jeg vi bør kreve å få et svar på. Er det et kvalifisert flertall, slik man har vurdert det i andre sammenhenger: at det skal være flertall i befolkningen, men også flertall i samtlige fylker? Eller skal det være i samtlige regioner -- som vi etter hvert sikkert vil få? Eller skal det være fler­ tall i minst to av landsdelene? Jeg synes nå Senterpartiet og andre bør klargjøre hva som er det entydige regelverk som man mener man har fra tidligere tider, for at et flertall i en folkeavstemning skal kunne påregne at landets nasjonalforsamling ratifiserer en avtale med en internasjonal organisasjon som Norge skal avgi suverenitet til ifølge en fremforhandlet avtale. Hva er det entydige regelverket som Senterpartiet og andre legger til grunn? Eller er det slik at man hevder det som er det konstitusjonelle systemet i dag, at en fjerdedel av de valg­ te stortingsrepresentanter til enhver tid skal kunne blok­ kere og hindre at et flertall i befolkningen som har sagt ja til en avtale, allikevel ikke får den respekt at avtalen blir formelt godkjent av landets nasjonalforsamling? Per­Kristian Foss (H) [11:47:39]: De grunnlovsfor­ slag som vi skal behandle i denne saken, handler om å til­ passe Grunnloven til det faktum at vi i moderne tid har hatt to folkeavstemninger, en i 1972 og en i 1994. Siden folkeavstemningen handlet om norsk medlemskap i EU, 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1693 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 blir forslagene naturlig nok knyttet opp til EU­saken. Men det kan altså ikke utelukkes at § 93 kan komme til anven­ delse dersom Norge ønsker å overføre myndighet til en an­ nen internasjonal organisasjon. En samlet komite slår fast i innstillingen at den ser en internasjonal utvikling hvor spørsmålet om overføring av suverenitet til internasjonale organisasjoner kan bli mer aktuelt, og hvor en slik over­ føring kan skje på mer begrensede områder enn ved EU­ medlemskap. Forskjellen mellom dagens EØS­avtale og EU­med­ lemskap når det gjelder suverenitetsavståelse, er ikke vel­ dig stor, og vi kan paradoksalt nok oppleve at vi avstår su­ verenitet på andre områder, f.eks. gjennom en klimaavtale eller en miljøavtale internasjonalt med overnasjonale or­ ganer som i seg selv er mer omfattende enn forskjellen på dagens situasjon og fullt EU­medlemskap. Da § 93 ble innført i 1962, ble det gjort for å håndte­ re en situasjon hvor det ble foreslått og fattet vedtak om medlemskap i EEC, som det het den gang, i én og sam­ me stortingsperiode. Det var ikke på tale med noen fol­ keavstemning da man behandlet dette i 1962. Kravet om folkeavstemning kom imidlertid etterpå. Historikeren Tor Bjørklund bekrefter denne historie­ oppfatningen i boken «Mot strømmen. Kampen mot EF 1961 -- 1972», utgitt på Universitetsforlaget i 1982. Han skriver der bl.a. at enkelte EF­motstandere så på § 93 som Stortingets eget klarsignal for innmelding i EF over hodet på folket, for på dette tidspunkt var det ikke vedtatt at det skulle bli noen folkeavstemning. De som hevder at nå å gjøre en endring er å endre spil­ lereglene i EF­saken, må derfor i så fall gå tilbake til 1962 og se at det var da, ved introduksjonen av folkeavstem­ ningsinstituttet i tillegg til fremgangsmåten i § 93, man eventuelt endret spillereglene, ikke nå. Kravet til flertall ble altså satt høyere enn kravet ved grunnlovsendringer, fordi -- som det het den gang -- for­ slaget ikke skulle ligge over et valg, slik grunnlovsforslag skal. I en sak hvor det både skal avholdes folkeavstem­ ning og vedtak skal fattes med kvalifisert flertall i Stor­ tinget, må man være nøye med balansen for å sikre at den endelige beslutningen oppleves som rettferdig og legi­ tim. Dersom folket gjennom en folkeavstemning har sagt ja til å overføre myndighet til en internasjonal organisa­ sjon, vil det garantert bli oppfattet som både illegitimt og udemokratisk dersom et lite mindretall på Stortinget stan­ ser beslutningen. Det er denne situasjonen det forslaget som nå foreligger, vil bidra til å forhindre på en -- må jeg si -- veldig forsiktig og moderat måte. Jeg må også meget tydelig si meg enig med forrige ta­ ler på ett punkt. Det at man introduserer folkeavstemning som en premiss for to tredjedels flertall, er langt sterkere enn tidsaspektet ved å la forslaget ligge over et stortings­ valg. Jeg vil stille et spørsmål: Har noen i norsk historie opplevd et stortingsvalg som dreide seg om ett grunnlovs­ forslag? Knapt nok. Med andre ord: Folkeavstemningen som institutt i tillegg til § 93 sikrer folkesuvereniteten langt sterkere enn tidsaspektet ved å la forslag ligge over valg. Jeg skal ikke utdype ytterligere det Hagen viste til, bl.a. det poeng at man kommer i et dilemma når man øn­ sker å stemme på et parti, men er uenig i partiets syn på det foreliggende grunnlovsforslaget. I en folkeavstem­ ning er det ett spørsmål, og man frigjøres på mange må­ ter fra partibindinger eller partitradisjoner. Og deltakelsen og engasjementet -- det er det vel unødvendig å opplyse om -- er ganske mye sterkere ved en folkeavstemning av denne type enn det normalt er ved stortingsvalg. Prinsippet i forslaget fra Høyres representanter er imidlertid enkelt: Et forslag om å overføre myndighet til en internasjonal organisasjon bør forankres i folket, gjen­ nom enten et valg eller en folkeavstemning. Forslaget like­ stiller den demokratiske garantien som ligger i et valg og i en folkeavstemning. Man kunne altså i prinsippet tenkt seg et mindre krav til flertall i Stortinget, fordi man intro­ duserer folkesuvereniteten så direkte gjennom en folkeav­ stemning. Det er derfor jeg har karakterisert forslaget som meget forsiktig og moderat. Dette prinsippet er blitt fremstilt som å være et brudd med mindretallsvernet i Grunnloven, men forslaget aner­ kjenner jo at Stortinget fatter den endelige beslutningen med kvalifisert flertall, to tredjedeler, som ved grunnlovs­ endringer. Det blir også fremstilt slik at forslaget vil endre spil­ lereglene for å gjøre det enklere å melde Norge inn i EU. Først må det altså bli et flertall i Stortinget for å sende en søknad. Et forhandlingsresultat skal først forelegges fol­ ket til en rådgivende folkeavstemning. Dersom det blir ja, må saken endelig vedtas i Stortinget med kvalifisert fler­ tall på to tredjedeler -- og det er i tråd med praksis. Men forslaget forhindrer et kupp fra nei­siden ved at de med bare 43 representanter kan blokkere folkets vilje. Den sterke motreaksjonen fra nei­representanter dette forslaget har skapt, overrasker noe. Hvorfor ser så mange det som viktig å opprettholde den mulighet som dagens regler gir til å overkjøre resultatet ved en folkeavstem­ ning? Særlig stiller jeg meg undrende til representanter i Arbeiderpartiet, som tydelig har varslet, iallfall i opinio­ nen, at de ønsker å stemme mot dette forslaget, når repre­ sentanter for partiet forsikrer at det er et samlet parti som ikke vil bruke denne mindretallskuppmuligheten til å for­ hindre at et ja i en folkeavstemning også blir et ja i Stor­ tinget. Det er det grunn til å undre seg noe over. At repre­ sentanter for Fremskrittspartiet også muligens vil stemme mot, kan man også undre seg litt over, for representanten Carl I. Hagen har nettopp holdt et varmt og godt innlegg for at denne bestemmelsen jo løfter opp folkeavstemning i Grunnloven til en betydning som den ikke tidligere har hatt -- de facto, og Fremskrittspartiet er for bindende folke­ avstemning. Og noe nærmere bindinger i EU­spørsmålet enn dette kommer man knapt nok. Så hvis man er opptatt av å styrke folkeavstemning som institutt, så overrasker det meg litt om man da skulle velge å stemme mot det foreliggende grunnlovsforslaget fra representanten Løn­ ning. For det er absolutt ingen ting annet enn kravet til det kvalifiserte flertallet som nå endres, under forutset­ ning av at det holdes, som sagt, en rådgivende folkeav­ stemning, selvfølgelig med et tilsvarende resultat. Må vi altså tolke dette slik at noen faktisk ønsker å benytte seg av muligheten hvis anledningen byr seg? Jeg er ikke over­ 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1694 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 rasket over at Senterpartiet i media i dag, taleført ved fyl­ kesmann Anne Enger, bekrefter at man fortsatt ser det slik at man vil stille kvalifiserende krav til flertallet i ettertid både hva gjelder næringer, regioner og distrikter. Jeg har ikke tidligere omtalt Senterpartiet i dette innlegget -- jeg undrer meg altså ikke over at Senterpartiet stemmer mot dette forslaget. Jeg kan på denne bakgrunn da forsikre at alle i Høyre vil stemme for dette grunnlovsforslaget, og det vil vi gjøre også uavhengig av den forvirring som er skapt av enkelte av våre motstandere lokalt og sentralt. Ola T. Lånke (KrF) [11:56:31]: Overføring av makt fra norske folkevalgte organer til internasjonale organer er ikke lettvinte løsninger eller beslutninger. Det er vidtfav­ nende og alvorlige skritt å ta. Det må derfor være en høy terskel for å gi slipp på norsk suverenitet. Grunnloven § 93 ble vedtatt da saken om medlemskap i EEC kom på dagsordenen i 1962. Tre dager brukte Stor­ tinget på å drøfte saken den gang, og det var bred støtte til at det skulle kreves 3/4 flertall dersom Stortinget sam­ tykker i å avgi suverenitet «paa et saglig begrænset Om­ raade» som det heter i grunnteksten. Kristelig Folkeparti foreslo den gang at det skulle kreves 5/6 flertall, og mange av våre representanter stemte imot bestemmelsen da dette ikke ble vedtatt. Den gang, i 1962, var det snakk om en saklig sett min­ dre suverenitetsavståelse. I tiden som fulgte, har vi sett en utvikling i Europa mot enda sterkere integrering, slik at vi i dag står overfor en union med betydelig større beslut­ ningsmakt over medlemsstatene. Medlemskap vil derfor innebære en langt mer omfattende avståelse av suvereni­ tet. Saken er derfor blitt enda mer prinsipiell og alvorlig. I en slik situasjon bør vi i det minste ikke bidra til å senke Grunnlovens terskel for EU­medlemskap. Med referanse til representanten Per­Kristian Foss fra Høyre er jeg redd for at hans historieutlegging i beste fall var noe omtrentlig. For det er ikke riktig at ikke spørsmå­ let om rådgivende folkeavstemning var til stede i 1962. Allerede i innstillingen, da man vedtok å innlede forhand­ linger med EEC, peker så vidt jeg kan lese ut fra Innst. S. nr. 165 for 1961­1962 alle medlemmer på nødvendig­ heten av å vedta en lov om rådgivende folkeavstemning i etterkant når forhandlingsresultatet forelå. Nå vet vi som kjent at det ikke ble noe resultat, at det ikke ble aktuelt den gang. Men det var veldig sterkt inne i bildet på det tids­ punktet. Dette peker også Arne Strand på i en kommentar i Dagsavisen nylig. Det forslag som ligger på bordet, innebærer, hvis det skulle bli vedtatt, en endring av spillereglene når det gjel­ der beslutning om EU­medlemskap. Både i 1972 og i 1994 fulgte vi de samme spillereglene. Først skulle det avholdes en rådgivende folkeavstemning. Dernest skulle Stortinget behandle saken, og vedtak måtte fattes med 3/4 flertall. Selv om det er ulike syn på EU­medlemskap i denne salen, burde vi kunne være enige om å fastholde spillereglene. Noe av det spesielle med grunnlovsforslag er at de må framsettes i løpet av de tre første årene av en stortingspe­ riode. De skal gjøres kjent, slik at velgerne har mulighet til å påvirke sammensetningen av Stortinget på bakgrunn av slike forslag. I grunnlovssaker er det derfor av betyd­ ning at velgerne får vite hva partier og den enkelte som skal velges, vil stemme -- før valget til Stortinget finner sted. Nå er det kanskje ikke så mange grunnlovsforslag som blir valgkamptemaer, men i en sak som denne, som kan angå EU­medlemskap, vil det nok være av betydning. Det spesielle med det forslaget vi behandler i dag, er jo også at alle kandidater ved forrige valg ble spurt om hvor­ dan de ville stemme i denne saken, og svarene ble offent­ liggjort. Dersom representanter skulle stemme annerledes i dag enn det de den gang -- før valget i 2005 -- sa de ville gjøre, ville de jo ha brutt de løfter de gav velgerne på det tidspunktet. Når det gjelder behandling av grunnlovsforslag, vil jeg også legge vekt på tidsaspektet. Grunnlovsendringer gjø­ res ikke i hast. Det er en trygghet og sikkerhet i at forsla­ gene er kjent minst ett år før de behandles. Forslag til ved­ tak etter § 93 krever ikke slik ventetid og trenger ikke ligge over et stortingsvalg. Kravet om 3/4 flertall har kompen­ sert for bortfallet av ventetid. Den foreslåtte endring betyr at selv om det skal avholdes rådgivende folkeavstemning i forkant, vil det bli enklere å avgi suverenitet etter § 93 enn det vil være å endre Grunnloven. Og la meg gjøre det klart -- så slipper i hvert fall representanten Carl I. Hagen å spørre meg om det -- at det i Kristelig Folkeparti er en klar forståelse for at vi vil respektere folkeavstemningen. Så er det sagt. For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi ikke endrer prosedyrereglene i et så fundamentalt spørsmål som suve­ renitetsavståelse. Vi vil stå på det vi lovet før valget, og stemme mot å endre § 93. Kristelig Folkeparti går også imot forslaget om å grunnlovfeste rådgivende folkeavstemning i saker om su­ verenitetsavståelse. Det kan tenkes saker der det ikke vil være naturlig med folkeavstemning. Det var det heller ikke da vi sluttet oss til EØS­avtalen. Vi ser ikke fullt ut konsekvensene av slik grunnlovfes­ ting. Det er uansett bred enighet om at den sedvane som er etablert om folkeavstemning i forbindelse med med­ lemskap i EU, skal gjelde også om spørsmålet igjen blir aktuelt. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Carl I. Hagen (FrP) [12:03:02]: Representanten Lån­ ke sa at Kristelig Folkeparti vil respektere folkeavstem­ ningsresultatet. Det betyr at hvis femti komma et eller an­ net prosent sier ja til å ratifisere en avtale om å overføre suverenitet til en internasjonal organisasjon -- folket har altså sagt ja -- vil samtlige Kristelig Folkeparti­represen­ tanter stemme ja til den formelle ratifikasjonsprosessen i Stortinget. Men da vil det jo være logisk av Kristelig Folkeparti og representanten Lånke å stemme for grunn­ lovsendringsforslaget i dag, for der er jo premisset -- det er til og med innført i grunnlovsbestemmelsen -- at man avholder folkeavstemning. Hvis den prinsipielle holdningen er at Stortingets opp­ gave er å respektere avgjørelsen truffet av folket i en folke­ 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1695 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 avstemning, burde jo representanten Lånke bidra til at det mindretallet som kan blokkere det, ble betraktelig større -- altså økt fra en fjerdedel til en tredjedel. Er det slik å for­ stå at den entydige regelforståelse som Ola T. Lånke har, er at Stortinget skal følge folkeavstemningsresultatet? Ola T. Lånke (KrF) [12:04:15]: Ja, det kan jeg svare umiddelbart ja på. Jeg tror jeg redegjorde rimelig bra for bakgrunnen for at Kristelig Folkeparti valgte å ha en veldig smal port inn til suverenitetsavståelse. Det henger sammen med at vi har et representativt demokrati i Norge, at man har behov for å vite hva folket mener -- og man må være helt sikker på det. Vi ser ikke noen grunn til å endre de reglene som har vært gjort gjeldende hver eneste gang -- jeg står fast ved at det har skjedd. Vi skal i framtiden ha den samme rege­ len som vi har hatt til nå. Vi kan ikke ta den tilnærmingen at noen eventuelt skulle bruke denne retten til å «blokke­ re» -- et uttrykk som jeg synes er litt odiøst i denne sam­ menheng. I så fall vil det være medlemmer av Stortinget som utøver sin rett som representanter i denne salen. Vi kan ikke hindre dem i det. Per­Kristian Foss (H) [12:05:33]: Representanten Lånke mente at jeg hadde en litt omtrentlig omgang med historien. Det vil jeg ikke la bli stående uimotsagt. Repre­ sentanten må gå i sitt innlegg og finne ut at jeg omtalte grunnlovsbehandlingen av § 93 i 1962. Og siden representanten Lånke sa han hadde lest denne tredagersdebatten, vil jeg gjerne utfordre ham til å kom­ me med et sitat, eller henvise til når i debatten i 1962 om grunnlovsendringene spørsmålet om å koble grunnlovsbe­ stemmelsen til en folkeavstemning ble tatt opp. At det ble tatt opp i EEC­debatten senere, er jeg godt kjent med, men mitt sitat gjaldt altså en henvisning til en historiker, Tor Bjørklund, og ikke til en politisk redaktør i Dagsavisen. Jeg tror i og for seg at historikere er bedre å holde seg til enn Dagsavisens eller -- for den saks skyld -- andre avisers politiske redaktører når det gjelder å beskrive historien. Igjen: Jeg utfordrer representanten Lånke med hensyn til sitatet fra debatten i 1962. Ola T. Lånke (KrF) [12:06:35]: Jeg kan slutte meg til representanten Foss'syn, at historieforskere kanskje har en noe større autoritet enn det journalister har. Nå kan jo også de ha noe å fare med -- jeg vil ikke se bort fra det. Jeg tror det er bra at vi får denne oppklaringen, og hvis jeg har oppfattet representanten Foss feil, skal ikke det bli stående. Det som skjedde, var at man ønsket å innføre folke­ avstemning i etterkant. Man så behovet -- etter grunn­ lovsbehandlingen. Og det taler jo i retning av at man faktisk forsterket denne trange inngangsporten til suve­ renitetsavståelse -- og ikke omvendt, som man foreslår i dag. Inge Lønning (H) [12:07:37]: Regelverket i § 93 er generelt formet. Det er vi enige om. Og det har vært brukt i forbindelse med andre beslutninger enn vedtak om med­ lemskap i EU, som representanten Lånke også kjenner til. Paragrafen var aktuell i forbindelse med EØS­avtalen. Og da EØS­avtalen ble vedtatt, uten folkeavstemning, var det Kristelig Folkeparti som var tungen på vektskålen i Stor­ tinget. Representanten Gjønnes, som bar tyngden av det, har beskrevet ganske levende hvilken hets han ble utsatt for i den sammenheng. Nå er det jo lett å se i dag at EØS­avtalen har medført en langt mer vidtgående form for suverenitetsavståelse enn det som var aktuelt i 1962 eller i 1972. Mitt spørsmål til representanten Lånke er: Mener han at spørsmålet om hvorvidt Stortinget velger å forelegge en traktat til rådgi­ vende folkeavstemning eller ikke, skal være helt uten kon­ sekvenser, at det ikke skal gjøre noen ting fra eller til når det gjelder kravet til kvalifisert flertall? Ola T. Lånke (KrF) [12:08:49]: Nå er det kanskje snakk om etterpåklokskap i forhold til hva man ville ha gjort i dag, om spørsmålet om tilslutning til EØS had­ de kommet opp og det ikke hadde vært tatt opp tidligere. Det er ikke så godt å si. Det kan hende man ville ha sagt at man da ville hatt en rådgivende folkeavstemning. Men vi har valgt ikke å gå inn for en grunnlovfesting av råd­ givende folkeavstemning nettopp fordi det kan være ulike typer saker. Vi ser heller ikke helt konsekvensen av å ha en slik ordning. Jeg ser ikke at det er noe grunnlag for å tenke på nye tall når det gjelder hvilken brøk man skal ha ved avståel­ se av suverenitet til internasjonale organisasjoner. I disse sammenhengene tror jeg det mest naturlige vil være å leg­ ge det ut til rådgivende folkeavstemning, dersom man ser at avståelsen er av en slik prinsipiell og omfattende karak­ ter som det i ettertid også kan se ut som EØS­avtalen har vært. Carl I. Hagen (FrP) [12:10:06]: For de av oss som deltok i ratifiseringen av EØS­avtalen, var det helt åpen­ bart at suverenitetsavståelsen var betydelig større enn det det faktisk var snakk om i 1962 og første gang man søk­ te. Likevel stemte Kristelig Folkeparti imot våre forslag om folkeavstemning. Det er hyggelig at man nå i ettertid kanskje angrer på det. Hadde det vært folkeavstemning, hadde imidlertid noe annet skjedd, da ville Norge vært medlem av EU i dag. Men sånn gikk det altså ikke. Det jeg ikke forstår, og som jeg gjerne vil spørre Ola T. Lånke om, er: Hvis vi igjen opplever en folkeavstem­ ning om å godkjenne en avtale om tiltredelse til en inter­ nasjonal organisasjon som vi må avgi suverenitet til, og folket i folkeavstemning svarer ja, da vil Kristelig Folke­ parti stemme ja i salen. Det er jeg veldig glad for å høre. Synes han da det er riktig, og vil han reagere i ettertid, hvis et mindretall på litt flere enn en fjerdedel av Stortin­ gets representanter har en helt annen moralsk oppfatning og politisk lojalitet til folket og da hindrer ratifisering av en slik avtale? Vil det kunne få Ola T. Lånke og Kristelig Folkeparti til å endre oppfatning om disse spørsmålene? Ola T. Lånke (KrF) [12:11:13]: Det er vel et hypote­ tisk spørsmål. Jeg tror i det lengste at et flertall ved en fol­ 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1696 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 keavstemning vil bli respektert av samtlige i denne salen. Jeg vil håpe og tro det. Det er i hvert fall vår klare innstil­ ling. Jeg tror ikke at det nødvendigvis skulle avstedkom­ me at vi endrer syn i denne saken. Vi får i så fall vente og se om det oppstår en slik situasjon, og så får vi diskutere det på nytt grunnlag. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Lars Peder Brekk (Sp) [12:12:18]: Grunnlovsfor­ slaget fra Marit Arnstad og Åslaug Haga om endring av Grunnloven § 93 omhandler som nevnt rådgiven­ de folkeavstemning. Prosedyren ved folkeavstemningene i 1972 og 1994 var uklar med hensyn til Stortingets, respektive «folkets», beslutningskompetanse. Konstitu­ sjonelt tillå avgjørelsen om EU­medlemskapet Stortinget, men politisk hevdet mange -- og det hevdes også i dagens debatt -- at den tillå velgerflertallet. Et velger­ja konfron­ tert med en tilstrekkelig stor nei­minoritet i Stortinget, 1/4 pluss 1, ville ha brakt landet inn i en alvorlig beslut­ ningskrise. Den ble bare unngått ved at velgerflertall og stortingsminoritet inntok samme standpunkt. Ved en eventuell ny avstemning er regelverket fortsatt potensielt kriseskapende. Krisen kan inntreffe via uenig­ het mellom velgerflertall og storting. En ja­nei­konstella­ sjon, men også en nei­ja­konstellasjon, har den virknin­ gen. Forslaget fra Arnstad og Haga tilsikter å motvirke, så langt som overhodet mulig, at vårt beslutningssystem låser seg fast. Det kan best hindres ved at Stortingets konstitusjonelle enekompetanse eksplisitt markeres. To prosedyreregler foreslås grunnlovfestet: at folkeav­ stemning i § 93­relevante saker er obligatorisk og råd­ givende. Den første regel formaliserer den realpolitis­ ke situasjonen, jf. diskusjonen om EU­medlemskap, men binder dertil Stortinget til å be om velgernes råd før en­ hver suverenitetsavståelse. Den andre kodifiserer gjelden­ de rett. En rådgivende folkeavstemning er og må være rådgivende. Forslaget omfatter maksimum av sikring mot beslutningskrise, så langt grunnlovsregler -- uten bindende folkeavstemning -- kan påvirke den politiske prosess. Jeg mener at saker om suverenitetsavståelse er av de mest krevende Stortinget skal ta stilling til. Det bør der­ for i utgangspunktet være helt klart hvilken prosedyre som skal følges for å komme fram til en beslutning. Vi me­ ner at dagens situasjon innebærer en uklarhet, og frykter at en alvorlig beslutningskrise kan oppstå om eksempel­ vis et flertall i befolkningen stemmer ja ved en folke­ avstemning om norsk tilslutning til EU, mens mer enn en fjerdedel av stortingsrepresentantene er imot medlem­ skap. Forslaget fra Haga og Arnstad i Dokument nr. 12:12 for 2003--2004 vil derfor bidra til å tydeliggjøre at det er Stortinget som har beslutningskompetanse i denne typen saker. Jeg er enig med forslagsstillerne i at denne situa­ sjonen er potensielt kriseskapende, og at forslaget til end­ ring av Grunnloven § 93 kan bidra til å avverge en svært alvorlig situasjon. Jeg vil på dette grunnlaget derfor ta opp forslaget i Do­ kument nr.12:12 for 2003--2004, og viser til Senterpartiets merknader i innstillingen. Jeg vil videre vise til forslaget fra Høyre i Dokument nr. 12:7 for 2003­2004 hvor kravet til kvalifisert flertall i § 93 ved avgivelse av suverenitet reduseres fra tre fjer­ dedeler til to tredjedeler hvis det er avholdt en rådgiven­ de folkeavstemning først. Det er viktig å ha klare regler for så viktige beslutninger som avgivelse av suvereni­ tet er. Vedtak fattet etter § 93 bør derfor ha en entydig framgangsmåte. Kravet til å fatte vedtak etter § 93 bør ikke være svake­ re enn ved en vanlig grunnlovsendring. Vedtak etter § 93 kan fattes på to måter, med eller uten bruk av rådgivende folkeavstemning. Hvis spørsmålet om norsk medlemskap i EU kommer opp på nytt, må det være stor enighet om framgangsmåten uansett synet på norsk medlemskap. En reduksjon av flertallskravet i § 93 ved bruk av rådgiven­ de folkeavstemning endrer framgangsmåten som ble brukt ved folkeavstemningene i 1972 og 1994. For Senterpartiet og for egen del vil jeg si at vi er svært uenig i forslaget i Dokument nr. 12:7. Dersom flertallet på Stortinget i dag går inn for å end­ re Grunnloven § 93, og dermed spillereglene for en su­ verenitetsavståelse, er det med visshet om at mange av representantene samtidig svikter sine egne velgere. Det er en kjent sak at Høyre i mange år har villet end­ re Grunnloven § 93 slik at Stortinget med 2/3 flertall, et­ ter en rådgivende folkeavstemning, kan melde Norge inn i EU. I forbindelse med de tidligere EU­avstemningene i 1972 og 1994 har rådgivende folkeavstemning vært prak­ sis i vårt demokrati. Fra Senterpartiets side mener vi at Høyres forslag bryter med spillereglene i EU­saken som har ligget fast helt siden den første medlemskapsdebatten i 1962. Tidligere har Stortinget stemt ned et lignende for­ slag om å svekke mindretallsvernet i Grunnloven. Det nye som har skjedd, er at Arbeiderpartiets og Fremskrittspar­ tiets representanter i kontroll­ og konstitusjonskomiteen har snudd og sluttet seg til Høyre. Det er en ærlig sak at vi er uenige om EU­medlemskap i Norge. Kampen mellom ja­siden og nei­siden har vært en fair fight og har i stor grad vært basert på en saklig uenighet. En av grunnene til at det har gått så bra, er at vi har vært enige om spillereglene. De har ligget fast i mer enn 40 år og gjennom to medlemskapsdebatter. Derfor er det vanskelig å akseptere at ja­siden nå ønsker å endre spillereglene for å gjøre det lettere å melde Norge inn i EU. Personlig er jeg særdeles glad for at nei­partiene står samlet mot forslaget. Avstemningen i Stortinget i dag er meget viktig. Jeg er glad for å høre fra representantene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet at deres representanter i dag stilles fritt i denne avstemningen. Det er viktig at de representantene som før stortingsvalget i 2005 ble utfordret av Nei til EU på akkurat denne saken, og som da lovte å stå på sitt nei, fortsatt står rakrygget i avstemningen i dag og sier et høyt og tydelig nei til grunnlovsforslaget. Fra Senterpartiets side er vi opptatt av en mest mulig ryddig EU­kamp. Derfor bør også EU­tilhengerne gjøre det samme og ikke endre spillereglene nå. 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1697 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 Presidenten: Representanten Lars Peder Brekk har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Marianne Aasen Agdestein (A) [12:19:32]: Jeg har følgende spørsmål til representanten Brekk: Vil Senter­ partiet respektere en folkeavstemning om EU, selv med knapp ja­margin? Hva skal i så fall til for at Senterpar­ tiet skal respektere en folkeavstemning med et slikt resul­ tat, og hvorfor ønsker man i tilfelle en folkeavstemning om spørsmålet overhodet, hvis man har mange betingelser knyttet til resultatet? Lars Peder Brekk (Sp) [12:19:59]: For det første vil jeg understreke at Senterpartiet ønsker rådgivende folke­ avstemninger i alle saker som har med suverenitetsavstå­ else å gjøre. Det er grunnlaget for det forslaget vi i dag diskuterer. Når det gjelder spørsmålet om suverenitetsavståelse, har Grunnloven et klinkende klart mindretallsvern. Det har vært forutsatt fra Grunnloven ble etablert. Det ble ikke minst klargjort da § 93 ble vedtatt i 1962, med det nå­ værende flertallskravet, at det skal være 3/4 flertall ved suverenitetsavståelse. I Senterpartiet vil det være ulike holdninger i partiet. Men partiet vi aldri gå ut i forkant av en folkeavstemning og proklamere hva standpunktet vil være. Det vil være opp til den enkelte representant å tolke dette resultatet i tråd med det som er intensjonen i Grunnloven. Carl I. Hagen (FrP) [12:21:10]: Betyr svaret til Lars Peder Brekk at man er for en folkeavstemning, men reser­ verer seg når det gjelder retten til å se bort fra folkeav­ stemningsresultatet, og at Senterpartiet som parti, partior­ ganisasjon og stortingsgruppe ikke har noe syn i det hele tatt på de regler som egentlig skal gjelde for Stortingets behandling av et spørsmål om å ratifisere en fremforhand­ let avtale med en internasjonal organisasjon om avståelse av suverenitet? Hvordan kan man da snakke om entydige spilleregler? Synes ikke Lars Peder Brekk at folket som deltar i folkeavstemningen, skal få vite om hvilke spille­ regler Senterpartiet egentlig legger til grunn? Eller er det rent anarki i Senterpartiet, slik at hver enkelt representant bare gjør det som vedkommende vil selv? Hva i all verden skal man da med en folkeavstemning, hvis Senterpartiet ikke vil respektere resultatet av folkeavstemningen? Hva er det entydige regelverket for ratifisering av en avtale når folket har sagt ja i en folkeavstemning? Lars Peder Brekk (Sp) [12:22:16]: Som sagt er mind­ retallsvernet i Grunnloven særdeles sterkt. Jeg undres litt over at ellers konservative personer er så opptatt av å endre Grunnloven på dette området. Når det gjelder Senterpartiets syn på EU­avstemning og annen suverenitetsavståelse, ønsker vi folkeavstem­ ning, som skal være rådgivende. Så vil det i neste om­ gang være slik at den enkelte representant vil vurdere det spørsmålet. Selvsagt vil også partiet vurdere det spørsmå­ let, men det vil ikke være slik at Senterpartiet på forhånd vil proklamere om vi sier ja eller nei til et knapt flertall ved en slik avgjørelse. Jeg har lyst til å understreke at det også er basert på at hver enkelt representant har en velgerkontrakt. Det ville vært veldig merkelig hvis vi fikk et meget knapt ja­flertall i folket og det f.eks. ble et stort nei­flertall i Nord­Trøn­ delag, som jeg kommer fra, at jeg ville vært tvunget til å stemme ja i et slik tilfelle. Det må den enkelte representant vurdere ut fra Grunnlovens intensjoner. Inge Lønning (H) [12:23:28]: Senterpartiet er med stor patos mot endring av Grunnlovens regler. Samtidig har partilederen, sammen med en annen fremskutt sen­ terpartirepresentant, fremsatt forslag om nettopp det. En samlet senterpartigruppe skal -- så vidt jeg har forstått -- stemme for dette forslaget. Det forslaget er en langt mer radikal endring konstitusjonelt enn det andre forslaget som foreligger til behandling, for det vil forplikte frem­ tidige storting til hver eneste gang man skal behandle sa­ ker om suverenitetsavståelse etter § 93 -- og en samlet komite sier at det kommer til å skje hyppigere og hyppi­ gere i årene som kommer -- å avholde folkeavstemning. Til gjengjeld vil Senterpartiets forslag innebære at Stor­ tinget forbeholder seg retten til å evaluere folkets råd og ta standpunkt til hvorvidt man synes rådet er godt eller dårlig. Dette er en dramatisk endring av norsk statsskikk. Hvorledes kan representanten Brekk få dette til å gå i hop? Lars Peder Brekk (Sp) [12:24:36]: Det forslaget som Åslaug Haga og Marit Arnstad har fremmet, er basert på at en ønsker å klargjøre premissene for avståelse av su­ verenitet, gjennom at det skal være en obligatorisk folke­ avstemning i slike saker, og det skal være en rådgivende folkeavstemning, slik Senterpartiet bestandig har stått for, og som er det prinsippet vi ønsker å arbeide for videre. Jeg har lyst til å understreke at det er særdeles viktig at en i forbindelse med avgivelse av suverenitet tar hensyn til klare råd. Jeg har lyst til å påpeke at da § 93 ble vedtatt i 1962, grunngav Høyres Svenn Stray, senere stortingspre­ sident og utenriksminister, kravet til 3/4 flertall med øn­ sket om en så høy grad av nasjonal enighet som mulig i et så viktig spørsmål. Svenn Stray sa at «kravet bør være et relativt stort flertall i folket». Så det er ikke slik at det bare er Senterpartiet som har foreslått endringer. Også Høyre forandrer holdning i forbindelse med slike saker. Svein Roald Hansen (A) [12:25:49]: Jeg har to spørs­ mål. Spillereglene i spørsmålet om norsk EU­medlemskap er lagt gjennom den sedvane vi har hatt gjennom de to av­ stemningene. Representanten Brekk mener det er viktig å beholde spillereglene uendret. Begge gangene har det blitt et knapt nei­flertall, som har blitt respektert av Regjerin­ gen. Er ikke da det å respektere selv knappe flertall blitt en del av spillereglene? Hvorfor vil ikke Senterpartiet da følge den delen av spillereglene? Det andre spørsmålet gjelder det samme som represen­ tanten Lønning var inne på. Det står i begrunnelsen for forslaget om å ha obligatorisk, men rådgivende folkeav­ 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1698 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 stemning at et velger­ja konfrontert med en tilstrekkelig stor nei­minoritet i Stortinget ville ha brakt landet inn i en dypt alvorlig beslutningskrise. Kan representanten Brekk forklare hvordan det kan unngås ved at man skal kodifise­ re gjeldende rett -- at det er Stortinget som har avgjørelsen, og at rådet bare er et råd? Lars Peder Brekk (Sp) [12:26:52]: Den sedvane som er nedfelt gjennom at en har rådgivende folkeavstemning, er viktig. Det ønsker vi å grunnlovfeste gjennom det for­ slaget Marit Arnstad og Åslaug Haga har lagt fram. Vi mener det er særdeles viktig å slå fast at folkeavstemnin­ gen skal være rådgivende, i og med at det er i Grunnlo­ vens ånd, og Grunnlovens intensjon er et mindretallsvern som gjør at hver enkelt representant må vurdere en slik sak. Det står fast fra Senterpartiets side. Når det gjelder spørsmålet om -- jeg beklager, men jeg oppfattet ikke det siste spørsmålet, president! Svein Roald Hansen (A) [12:27:33]: Jeg spurte om hvordan det er mulig å unngå en krise. Lars Peder Brekk (Sp) [12:27:38]: Tusen takk! Den eneste muligheten for å unngå en krise er at vi klargjør at det er stortingsrepresentantene i denne sal som må ta ansvaret for å vurdere resultatet av en folkeavstemning. Per­Kristian Foss (H) [12:28:02]: Senterpartiet forsø­ ker stadig å fremstille seg som et særlig grunnlovskonser­ vativt parti, men det er en helt falsk fremstilling. Senest i dagens møte foreligger det to forslag fra Senterpartiet som begge samler Senterpartiets oppslutning alene om å end­ re Grunnloven. Så Senterpartiets grunnlovskonservatisme går ut på at de ønsker de endringer de er enig i, men de ønsker ikke de endringer de er uenig i. Jeg tror det er en holdning som de fleste har, også til Grunnloven. Når det gjelder det å få vite hva Senterpartiet og senter­ partirepresentanter mener om å respektere et folkeavstem­ ningsresultat, forstår jeg det slik at da har Senterpartiet som partiorganisasjon opphørt å eksistere, for vi vil ikke få noe svar fra Senterpartiet på hva deres representanter vil gjøre. Vi må altså henvende oss til hver enkelt og spør­ re hva vedkommende vil gjøre, før folkeavstemningen. Da er mitt spørsmål: Vil Senterpartiet som partiorga­ nisasjon pålegge sine representanter å klargjøre før en fol­ keavstemning hva de vil gjøre med resultatet -- respektere det eller ikke? Lars Peder Brekk (Sp) [12:29:06]: Som jeg har gjen­ tatt mange ganger i dette replikkordskiftet, er det slik at Senterpartiet som parti i forkant ikke vil binde sine representanter til å ... Per­Kristian Foss (H) [12:29:16]: Det var ikke det jeg spurte om! Lars Peder Brekk (Sp) [12:29:19]: ... å følge opp det resultatet som folkeavstemningen gir. -- Kan representan­ ten Foss gjenta spørsmålet, siden han avbrøt meg? Per­Kristian Foss (H) [12:29:29]: Vil Senterpartiet som parti be sine representanter om å klargjøre før en folkeavstemning om de vil respektere resultatet? Lars Peder Brekk (Sp) [12:29:37]: Til det svarer jeg nei. Senterpartiet vil be sine representanter vurdere resul­ tatet av en folkeavstemning. Det har vi gjort tidligere, og det står vi på fortsatt. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Neste taler er Marianne Aasen Agdestein. Marianne Aasen Agdestein (A) [12:29:54]: Det er først Lars Sponheim. Presidenten: Beklager! Neste taler er Lars Sponheim, deretter Marianne Aasen Agdestein. Lars Sponheim (V) [12:30:12]: Jeg skal slutte å slanke meg så mye, så presidenten kan se meg. Når jeg sitter og følger med på denne debatten, klarer jeg ikke la være å tenke tilbake til stemningen i 1994, da det riktignok foregikk en stor og opphetet EU­debatt uten­ for denne salen, fordi vi skulle ha en folkeavstemning -- og det var de viktigste debattene -- og så var det også slik at man i denne sal i stor grad diskuterte EU­spørsmål. Og det var veldig mye de samme spørsmål som diskuteres i dag. Jeg vil nesten tro at av alle de timer som ble brukt til å diskutere EU­spørsmål parallelt med at det gikk en debatt ute blant folk før folkeavstemningen, var nok spørsmålet om prosedyrereglene, om grunnlovsendring osv. den stør­ ste enkeltsak som ble diskutert. Så det å tro at en på noe tidspunkt -- så lenge EU­saken henger over norsk politikk som et tema som en stadig vender tilbake til, og som de fleste tror vi også vil vende tilbake til gjennom en ny fol­ keavstemning på et eller annet tidspunkt -- kan ha denne debatten løsrevet fra EU­spørsmål, er for meg helt ufat­ telig, og jeg tror heller ikke det er noen som egentlig har trodd det. Derfor er jeg ganske sikker på at vi ikke vil­ le fått disse to endringsforslagene uten at EU­saken lig­ ger der som den største og kanskje mest problematiske politiske sak i Norge over tid i de siste tiårene. Vi har som kjent hatt to folkeavstemninger om norsk medlemskap i Den europeiske union, og jeg tror, som sagt, at vi på et eller annet tidspunkt også kommer til å få en ny. En kan vel nesten si det slik -- om en skal bruke fot­ ballterminologien -- at vi akkurat nå befinner oss i garde­ roben, men vi vet altså ikke når vi kan bli kalt ut på banen til en ny kamp. For Venstre er det viktig ikke å endre reglene for de for­ melle beslutninger i det som etter vårt skjønn i realiteten er en kontinuerlig debatt. Det er en litt situasjonsbestemt begrunnelse, men like fullt er det jo det politikk handler om. Dette er ikke et fagjuridisk seminar, det er politikere som møtes til avklaring av disse spørsmål i en politisk si­ tuasjon. Det gjelder etter mitt skjønn uansett om det går en del år mellom hver gang denne saken aktualiseres i denne formelle beslutningsprosessen. Jeg har også lyst til å si at det har nok undret meg hvor 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1699 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 strategisk en har vært, når mange av debattantene her som ønsker endringer i Grunnloven, også har trukket inn EU­ saken i denne debatten. Jeg er ganske overbevist om at med tanke på de mange som er i tvilersjiktet -- og det har jo blitt en offentlig sak at jeg selv befinner meg i det om­ rådet -- så er det helt åpenbart at det å oppsøke denne re­ geldebatten i denne situasjonen definitivt ikke tjener den sak det måtte være å vippe tvilere til ja­siden. Jeg er klar for en reell fight om de politiske saker, men dette er en debatt som jeg synes en ikke burde ha, også ut fra de hen­ syn som jeg tror de som ønsker norsk EU­medlemskap, måtte stå for. Jeg har lyst til å si litt om Venstre i denne sammen­ hengen, for Venstres politiske historie i EU­saken er kom­ plisert. Jeg husker at jeg i forkant av EU­debatten i 1994 -- da var jeg som kjent den eneste Venstre­representant i denne sal -- garanterte at Venstre ikke kom til å være delt eller splittet i behandlingen den gangen. I dag er det slik at Venstre er det partiet som blant sine velgere og på sitt landsmøte er mest delt i EU­spørsmålet. Paradoksalt nok -- ut fra den historien vi kjenner -- har Venstre levd godt med dette. Vi har våre velgere som er delt, kanskje slik folk flest er delt. Det viste det seg også at vi var gjen­ nom begge de to folkeavstemningene som har vært. Litt av grunnlaget for at det har vært mulig å leve i harmoni med denne historien, har vært at vi har programfestet og har som et helt grunnleggende fundament -- la oss gjerne kalle det spilleregler for Venstre når det gjelder å hånd­ tere EU­saken -- å respektere folkeavstemningsresultatet. Det har vi programfestet, det forplikter Venstres kandida­ ter seg til. Jeg har også lyst til å være så ærlig og si at det er også hele fundamentet for at vi kan klare å ha en partimessig harmoni rundt ulike syn i et så komplisert og ofte følelsesladet spørsmål som dette. Så til mange av de replikkene som går igjen, og som kanskje også blir stilt til meg, vil jeg være helt tydelig på det: Vi har dette pro­ gramfestet, og det er helt fundamentalt for oss at vi kom­ mer til å følge folkeavstemningsresultatet i en så stor na­ sjonal sak som dette vil være, og i en sak som vil være så tydelig opplyst som denne saken vil være når en har gjen­ nomført en EU­kamp og en folkeavstemning med det en­ gasjement og den oppmerksomhet som vi vet dette vil ha i Norge. Men så er det slik at grunnlovsbestemmelsen også kan ha relevans for andre saker. Derfor mener vi at grunn­ lovsvernet bør bestå som før. For oss er det en del av spillereglene i EU­saken at folket i en folkeavstem­ ning tar den reelle beslutningen, som jeg har gitt uttrykk for, og ikke den formelle. Alle Venstres ti representan­ ter kommer ved voteringen senere i dag til å stemme imot endringer i Grunnloven, i og for seg når det gjel­ der begge forslag, men det ene er kanskje mer åpen­ bart. Det er altså ti representanter som har ulikt syn på spørsmålet om medlemskap i EU. Jeg vil også si at de samme ti representantene gjorde det klart før valget i 2005 at vi i denne situasjon -- kanskje mellom den an­ dre og den tredje folkeavstemning -- ikke ønsket å bi­ dra til noen endring av reglene, selv om alle, når det måtte bli det rette tidspunktet, er klar til å kaste seg ut i en debatt om EU­spørsmål og medlemskap med ulike standpunkt. Jeg må ærlig talt si at jeg synes professor Trond Nord­ by hadde et godt poeng da han i går pekte på hensikten med grunnlovsbestemmelsen om behandling i to påføl­ gende storting, nemlig den at velgerne skal kjenne kan­ didatenes standpunkt i aktuelle grunnlovssaker og kunne ta hensyn til det når de avgir sin stemme. Da er det etter mitt skjønn alvorlig hvis kandidater sier én ting før valget og gjør det motsatte etter at de er valgt, kanskje spesielt i den type saker. EU­saken er i realiteten en kontinuerlig aktuell sak i norsk politikk, og vi mener altså at reglene ikke bør end­ res, spesielt ikke gjennom en såpass vidtrekkende beslut­ ning som en grunnlovsendring er. Derfor vil altså Venstre stemme imot begge de to framsatte forslagene til endring av Grunnloven § 93. Presidenten: Siden representanten Sponheim slo fast at han skulle slanke seg, kan jeg ikke si annet enn at slanking både har positive og negative sider. Marianne Aasen Agdestein (A) [12:38:14]: Jeg har ikke tenkt å slanke meg -- hvis det skulle være et viktig tema her. Dette grunnlovsforslaget er etter mitt syn et forslag som forsøker å bøte noe på den potensielle konflikten som ligger i følgende: at spørsmålet om EU­medlemskap et­ ter politisk sedvane avgjøres av folket i folkeavstemming, mot at suverenitetsavståelse etter § 93 krever 3/4 flertall, som er et grunnlovsmessig krav. Jeg er enig med representanten Sponheim i at vi ikke burde ha denne debatten. Men jeg har en helt annen be­ grunnelse for det: Hvis alle partier og politikere til enhver tid var krystallklare på at en folkeavstemning om et norsk EU­medlemskap uansett skulle respekteres, ville vi ikke hatt denne diskusjonen i dag. Men debatten har vist hvor­ for vi trenger å endre Grunnloven på dette punktet. Sa­ ken er den at Senterpartiet har sagt at de vil vurdere hvor­ dan de vil tolke folkeavstemningen, og de vil stille sine representanter her i salen fritt. I 1994 var Sosialistisk Venstreparti uklare på tolknin­ gen, og jeg føler meg ikke trygg på at enhver represen­ tant fra SV vil akseptere et eventuelt ja i en folkeavstem­ ning. Derfor har vi altså denne debatten. Det finner jeg sterkt beklagelig. I et så viktig spørsmål som spørsmålet om et eventuelt EU­medlemskap er det meget uheldig at det reelt sett er uklarhet om hvorvidt Norge følger fol­ keavstemningsprosedyren eller grunnlovsprosedyren. For­ melt sett gjelder begge deler. Men reelt sett ønsker altså motstanderne av denne endringen både folkeavstemning og en sikkerhetsventil til å stoppe folkets vilje om de selv ikke er enige i flertallets mening. Her gjenkjenner vi Ole Brumms ja takk, begge deler. Det er som repre­ sentanten Foss så korrekt sa tidligere i denne debatten, «illegitimt og udemokratisk» ikke å respektere et ja i en folkeavstemning. Enda viktigere enn at representanten Per­Kristian Foss og jeg mener det: Jeg er overbevist om at de aller, aller 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1700 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 fleste utenfor dette huset også mener at en slik handling av et mindretall er udemokratisk. Jeg håper intenst at vårt de­ mokrati aldri kommer til å oppleve en situasjon der denne salen blokkerer for et vedtak i en folkeavstemning. I tillegg vil jeg påpeke følgende: Dette forslaget vil­ le paradoksalt nok kunne reddet overbeviste nei­represen­ tanter som av samvittighetsgrunner var nødt til å stemme nei i salen, fordi de kunne ha lenet seg på et ja­flertall i den trygge forvissning om at 2/3 av representantene ville sikre et vedtak som var i tråd med folkeavstemningen. På denne bakgrunn har jeg, selv etter denne debatten, problemer med å forstå hvorfor ikke dette forslaget får det nødvendige flertall i salen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Åge Austheim (FrP) [12:41:25]: Mitt spørsmål til re­ presentanten er som følger: Hvis folket sier ja til en suve­ renitetsavgivelse i en folkeavstemning, men stortingsfler­ tallet setter resultatet til side ved å bifalle nei­standpunktet -- hvordan tror representanten at dette vil bli oppfattet i folket, jamfør det hun sa i sitt innlegg? Marianne Aasen Agdestein (A) [12:41:49]: Jeg tror det ville bli oppfattet særdeles negativt. Jeg tror det ville sette Norge i en veldig vanskelig situasjon som uansett hva man måtte mene om EU­saken, ville være problematisk for demokratiet vårt. Heldigvis vil vi ha et valg på et eller annet tidspunkt i etterkant av en slik folkeavstemning. Jeg tror de representantene som har valgt å stemme imot fler­ tallet i folket, vil få store problemer. Også de partiene som ikke respekterer en folkeavstemning, vil forhåpentligvis merke en viss nedgang i oppslutning. Presidenten: Ingen flere har bedt om ordet til replikk. Siv Jensen (FrP) [12:42:48]: Etter å ha fulgt denne de­ batten har jeg økende forståelse for de av Fremskrittspar­ tiets representanter som faktisk vil stemme mot dette for­ slaget, til tross for at Fremskrittspartiet er krystallklare på én ting: at en folkeavstemning skal respekteres. Det betyr, i hvert fall sett med våre øyne, at et flertall er et flertall, uansett hvor knapt det måtte være. Vi har også, tilsvarende det Lars Sponheim fargerikt illustrerte, en kraftig deling i Fremskrittspartiet i synet på EU. Vi har både aktive ja­representanter og aktive nei­ representanter. Slik er det for et parti som har stilt seg nøytralt. Vi respekterer det fullt ut. Men det er ikke dette saken dreier seg om. Den dreier seg om hva vi som stor­ tingsrepresentanter, folkevalgte, skal gjøre etter at vi har innhentet et råd fra folket. Men etter å ha hørt denne de­ batten -- og særlig Senterpartiets representanter -- forstår jeg veldig godt at det er mange som bare av den grunn vil stemme mot dette forslaget, selv om jeg mener at det går i riktig retning. Det dette dreier seg om, er at hvis vi har avholdt en folkeavstemning og folket skulle si ja, burde vi som folkevalgte være forpliktet til å følge det, selv om vi personlig var uenig i den konklusjonen flertallet trakk. Jeg må si jeg har lyst til å utfordre Senterpartiet, fordi jeg blir høyst forvirret over hva de sier og hva de mener. De er åpenbart veldig for å avholde rådgivende folkeav­ stemninger, faktisk i større grad enn bare i spørsmålet om suverenitetsavståelse knyttet til EU­spørsmålet. Men sam­ tidig sier representanten Brekk klart og tydelig at de vil forbeholde seg retten til å tolke resultatet. Da blir forvir­ ringen komplett. Hva er det man skal tolke? Skal man tol­ ke hva 50,1 pst. betyr? Skal man tolke det ut fra regional stemmegivning eller næringsmessig stemmegivning, blir jo dette ganske spesielt. I mitt enkle hode er en stemme en stemme, og når et flertall har sagt sin mening, burde det være selvsagt at Stortinget fulgte det opp, uansett hvilket syn man måtte ha på det. Det er grunnen til at Fremskritts­ partiet egentlig kan tenke seg bindende folkeavstemning, for ved bindende folkeavstemninger slipper man den dis­ kusjonen som man nå er midt oppe i. Da slipper man å ta stilling til om man skal tolke et resultat -- om Stortin­ get ærbødigst skal følge folket eller ikke. Undertonen hos en del av kritikerne er jo at Stortinget vet bedre enn fol­ ket. Hvis man mener det, hvorfor i all verden skal man da avholde folkeavstemninger? Det er akkurat den samme argumentasjonen som Sen­ terpartiet bruker i forhold til sitt andre forslag, hvor de altså ønsker flere rådgivende folkeavstemninger, men der de allikevel vil forbeholde seg retten til å tolke resultatet. Hva er da vitsen med å innhente råd fra folket, hvis ikke det betyr noe hva folket sier? Derfor mener jeg at denne debatten burde gå mye mer i retning av betydningen av å ha bindende folkeavstemninger. Men da må også landets nasjonalforsamling ha en så grunnleggende respekt for at folket, velgerne, er kloke nok til å ta de beslutninger de tar basert på den debatten vi har i forkant av en folkeav­ stemning. Men hvis vi mener at denne salen samlet sett er klokere enn gjennomsnittet av befolkningen, skjønner jeg Senterpartiets argumentasjon. Men den er, for å si det forsiktig, uhyre arrogant! Vi trenger et ryddig system. Vi trenger forutsigbare spilleregler. Hvis vi mener noe med bruken av folkeav­ stemninger, må vi klargjøre det ytterligere. Det synes jeg at flere partier faktisk burde gjøre. Jeg registrerer at også Svein Roald Hansen, som sier at Arbeiderpartiet vil re­ spektere folkeflertallet, likevel er svært skeptisk til bin­ dende folkeavstemninger. Hvorfor det? Det henger ube­ svart. Hvorfor er det så komplisert, hvis man allikevel ønsker å innhente folkets råd? Så har jeg til slutt lyst til å ta opp en dimensjon til. Denne salen avstår suverenitet i mange spørsmål. Vi har avstått suverenitet på en rekke områder gjennom flere år, uten at vi har innhentet folkets råd, uten at vi har hatt behov for 3/4 flertall for å gjøre den type endringer. Vi har bare gjort det med simpelt flertall. Det gjør vi hver gang vi slutter oss til en internasjonal konvensjon, en in­ ternasjonal avtale, som i bunn og grunn er suverenitetsav­ ståelse, fordi norsk lov blir underordnet en internasjonal lovgivning. Det bemerkelsesverdige er at i alle de sake­ ne er det svært få i denne sal som er opptatt av å lyt­ te til hva folket måtte mene, innhente deres råd eller å ha 3/4 flertall bak en slik lovendring i Stortinget. Hvorfor det, når vi altså avstår suverenitet på mange viktige om­ 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1701 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 råder? Det er en del av den levende politiske debatten i dag. Når noen av oss har synspunkter på utviklingen av det norske samfunn, får vi jo gang på gang midt i fleisen fra den til enhver tid sittende regjering at man kan ikke gjø­ re ditt, man kan ikke gjøre datt fordi internasjonale kon­ vensjoner står i veien. Det er jo det levende beviset på at vi har avgitt suverenitet hvis konvensjoner og avtaler står i veien for beslutninger tatt suverent i denne sal. Da har vi avstått suverenitet, og vi har gjort det med simpelt flertall. Hvorfor er det så mye greiere enn i akkurat dette spørsmålet? Dette mener jeg er høyst relevante temaer som bør de­ batteres videre. Jeg kan for min del varsle at Fremskritts­ partiet snart kommer til å legge frem et forslag der man inviterer Stortinget til å innføre bindende folkeavstemnin­ ger i disse spørsmålene, for bare da respekterer vi den beslutningen som folket tar når de blir spurt. Inge Lønning (H) [12:49:59]: Det kan være delte me­ ninger om hvorvidt det er typisk norsk å være god. Men det kan ikke være delte meninger om at det er typisk norsk å være lettskremt. I dag morges mottok jeg en e­post fra Norges Anarkist­ råd, som oppfordret til å slå ring om Grunnloven. Jeg vil gjette på at Norge er det eneste land på kloden hvor selv anarkister får akutte anfall av grunnlovskonservatisme. Senterpartiets leder, statsråd Åslaug Haga, uttalte i Dagsavisen i går om den sak vi diskuterer i dag: «Dette var et uredelig forsøk fra ja­sida i EU­saken på å endre spillereglene. (...) Det er på grensen til et kupp.» Jeg må si at selv til å komme fra den kanten er dette en ganske usedvanlig grovkalibret form for demagogi. Det finnes ingen annen dekkende betegnelse for en slik språk­ bruk. Men det oppsiktsvekkende er jo at dette kommer fra den samme person som selv har fremmet forslag om endring av § 93, et forslag som -- som jeg sa i replikkord­ skifte med Senterpartiets parlamentariske leder -- er langt mer radikalt i sine konstitusjonelle konsekvenser enn det forslaget som her nærmest fremstilles som et forsøk på statskupp. Jeg må si det er et tankekors for meg at jeg ved å bru­ ke min rett som stortingsrepresentant til å fremsette et for­ slag til endring av Grunnloven skal bli utsatt for en sjikane som går ut på at jeg forsøker å lure noen. Dette forslaget har vært behandlet til punkt og prikke, i alle henseender, etter den paragraf man selv er opptatt av, nemlig Grunnlo­ ven § 112. Det har ligget ute offentlig i fire år, og det har vært gjenstand for bred offentlig debatt. Blant annet har jeg hatt gleden av å føre en meget bred debatt med profes­ sor Trond Nordby -- riktignok i Klassekampen, som kan­ skje ikke alle stortingsrepresentanter leser. Men det har vært en usedvanlig bred debatt, sammenlignet med hva som gjelder andre endringsforslag til Grunnloven. Og så fremstiller man det som om dette er et forsøk på å ta folk på sengen! Jeg må nok si at Åslaug Hagas uttalelser i denne sak aktualiserer for meg -- vi har jo alle våre yrkesnevroser, og jeg er, som noen kanskje vil vite, teolog av opprinnelse -- et ord i Bergprekenen som snakker om splinten og bjel­ ken. Men her er det jo faktisk ikke spørsmål om å ha en bjelke i øyet, det er et helt trelastlager. Samtidig insisterer man på å være andre behjelpelig med å hente ut flisen av deres øye. Det er fantastisk! Så til saken. Den norske grunnlov sier ikke ett ord om folkeavstemninger. Ikke desto mindre var noe av det første Stortinget gjorde i 1905 -- da vi begynte for oss selv -- å iverksette to folkeavstemninger i løpet av meget kort tid. Stortinget har tatt initiativet til å spørre folket til råds seks ganger i løpet av perioden 1905--2007. Dermed er det skapt en konstitusjonell sedvane som vi alle sammen har plikt til å forholde oss til og tenke gjennom: Hva er det Stortinget har lagt av sedvane? Så langt jeg har kun­ net lese historiefremstillingene av dette, er det ett punkt hvor denne sedvane er helt tindrende klar og ikke etter­ later spor av tvil: Stortinget har hver eneste gang man forela et spørsmål for folket til avstemning, fulgt folkets råd. Det har så langt jeg kjenner til, ikke engang vært reist spørs­ mål tidligere ved hvorvidt Stortinget påtar seg en moralsk og politisk forpliktelse til å gjøre det når man velger å spørre folket til råds. Vår norske konstitusjon er entydig basert på det re­ presentative demokrati, og jeg mener at det skal vi hol­ de fast ved. Derfor er jeg prinsipielt motstander av å gå over til en sveitsisk modell og gjøre bruk av bindende folkeavstemninger. La meg også peke på at en enstemmig komite, medreg­ net Senterpartiet, uttaler i innstillingen at bestemmelsene i § 93 kommer til å brukes hyppigere og hyppigere i åre­ ne fremover, i massevis av saker -- i tillegg til et eventuelt spørsmål om EU­medlemskap, hvis det skulle dukke opp igjen. Hele komiteen forutsetter altså at det generelle re­ gelverket som ligger i § 93, kommer til å bli mer og mer nødvendig, mer og mer aktuelt i årene som kommer. Som det er fremkommet i denne debatt, har § 93 vært brukt i helt andre saker enn i spørsmålet om norsk EU­medlem­ skap. Og det har til og med hatt utslagsgivende betydning når det gjelder f.eks. EØS­avtalen, at man valgte å bruke § 93 på den måten som man gjorde. Det endringsforslaget som representanten Christiansen og jeg har fremmet, tar til etterretning det faktum at Stor­ tinget selv har tolket § 93 slik at den kan brukes så vel uten å innhente folkets råd på forhånd som kombinert med det å innhente folkets råd på forhånd. Da er den enkle logikk bak vårt forslag: Skal det i det hele tatt ha noen konse­ kvenser i de tilfeller hvor Stortinget bestemmer seg for å innhente folkets råd, til forskjell fra de tilfeller hvor Stor­ tinget ikke innhenter folkets råd? Så vidt jeg forstår, er det svært mange i denne salen som insisterer på et prinsipielt nei, det skal ikke gjøre den ringeste forskjell konstitusjo­ nelt hvorvidt Stortinget velger å lytte til folkets råd eller ikke. Ett parti i denne sal -- det er heldigvis helt alene om dette -- vil til og med grunnlovfeste Stortingets rett til å evaluere folket og ta standpunkt til om det rådet folket gir, når man har bedt folket om å bruke stemmeretten sin, er et godt råd, dvs. samsvarer med det man selv mener -- i så fall vil man følge det -- eller det er et dårlig råd -- og i 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1702 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 så fall vil man bruke en mindretallsrettighet til å blokkere det råd folket har gitt. Man kan ha mange innfallsvinkler til dette, og debat­ ten i dag har jo dreiet seg om svært mange andre ting enn § 93 og om spilleregler. Men for meg å se til -- og her ven­ der jeg tilbake til det jeg begynte med, nemlig grunnlovs­ konservatismen -- fremstilles det av og til, når det passer, som om det er en slags forbrytelse å forsøke å forbedre Grunnloven. Faktum er at det begynte det norske storting med allerede høsten 1814, og siden har Stortinget nesten ikke vært opptatt av noe annet enn å forbedre Grunnlo­ ven, for å sette det litt på spissen. Grunnen til at vi har en av de eldste grunnlover i verden, er jo at vi hele tiden har forbedret den. Ellers hadde vi ikke hatt en grunnlov som snart er 200 år gammel. Etter mitt skjønn ville vedtagelsen av det grunnlovsfor­ slag som representanten Christiansen og jeg har fremsatt, føre til at den norske grunnlov ble langt mer konsistent, for i dag er den iøynefallende inkonsistent i forholdet mellom § 112 og § 93. Det vil ikke gjøre det hverken enklere eller vanskeligere å melde Norge inn i EU. På det punktet er jeg fundamentalt uenig. Men det dreier seg ikke om konstitu­ sjonelle vurderinger, det dreier seg om politiske vurderin­ ger. Jeg er grunnleggende overbevist om, hvis den situa­ sjonen skulle inntreffe i en sak at Stortinget forelegger en traktat om avståelse av suverenitet for folket til rådgivende folkeavstemning og et flertall av folket sier ja -- at nasjo­ nalforsamlingen i dette land skulle komme til å blokkere det, det nekter jeg å tro. Derfor, til sist: Vårt forslag er egentlig et meget godt tilbud til dem som er så ihuga opptatt av å bekjempe av­ givelse av suverenitet, det være seg ved EU­medlemskap eller andre ting, nemlig at de vil kunne følge sin overbevis­ ning og stemme imot uten å risikere å skape den konstitu­ sjonelle krise som vil inntreffe dersom dette mindretallet overprøver folkets flertall. Det vil gjøre situasjonen langt lettere for dem som har en så sterk prinsipiell oppfatning, dersom man definerer kravet til kvalifisert flertall på sam­ me måten som Grunnloven selv fra begynnelsen av og til denne dag har definert krav til kvalifisert flertall, nemlig to tredjedeler. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Øystein Djupedal (SV) [13:01:33]: I representanten Lønnings innlegg er det jo en åpenbar inkonsistens, som jeg ber om en oppklaring på. Hvis det er slik at 50,1 på en måte uansett var det man skulle følge -- og som jeg har gjort rede for, mener jeg det er klokt -- burde ikke representanten Lønning ha frem­ met et forslag om 2/3 flertall, da burde han ha fremmet et forslag om 50,1 i Grunnloven, og at man automatisk skulle følge et flertall i en rådgivende folkeavstemning. Det har ikke representanten Lønning gjort. Han mener åpenbart at det er en forskjell, og at det er bruk for en mindretallsbeskyttelse. På dette punktet ber jeg da om en oppklaring. Hva er det egentlig representanten Lønning mener? Hele hans innlegg dreier seg om én ting, 50,1. Han ser helt bort fra at vi i 1962 valgte, ved to ulike paragrafer, §§ 93 og 112, en mindretallsbeskyttelse, som finnes i nesten alle lands grunnlover -- i den grad man har en grunnlov; det er det heller ikke alle land som har, men de også fungerer jo. Hvis representanten Lønning kunne oppklare akkurat denne misforståelsen i sitt eget innlegg, hadde det vært hyggelig. Inge Lønning (H) [13:02:36]: Ja, med glede. Hele innlegget mitt handlet ikke, meg bekjent, om 50,1 -- jeg tror ikke jeg engang nevnte tallet. Jeg synes denne diskursen rundt 50,1 er ganske meningsløs. Jeg legger til grunn at i ethvert demokrati basert på flertallsavgjørelser er et flertall et flertall, uansett om det er stort eller lite. Når jeg ikke har fremmet forslag om simpelt fler­ tall, er det ganske enkelt fordi jeg av prinsipielle grunner ikke er tilhenger av bindende folkeavstemninger. Jeg er ikke tilhenger av den sveitsiske modell. Og det er ingen inkonsistens i det. Carl I. Hagen (FrP) [13:03:34]: Jeg synes represen­ tanten Inge Lønning holdt et stort sett utmerket innlegg, og jeg deler de fleste av hans synspunkter på denne saken. Jeg sier det, for det er veldig sjelden jeg kan si akkurat det. Han slo fast at han nekter å tro at noen i denne sal ikke vil respektere en flertallsavgjørelse fra en folkeav­ stemning. Det er kanskje en hypotetisk situasjon, men hvis mindretallet i en folkeavstemning i realiteten etterpå slutter opp om det parti eller de partier som har blokkert gjennomføringen av en flertallsavgjørelse, vil vi stå over­ for en fastlåst situasjon. Vil representanten Inge Lønning i en slik situasjon være villig til å revurdere sitt prinsipielle standpunkt, fra å være tilhenger av at en folkeavstemning er politisk og moralsk bindende, men ikke konstitusjonelt bindende, til kanskje å akseptere å gjøre folkeavstemnin­ gen ikke bare politisk og moralsk bindende, men også konstitusjonelt bindende? S o l v e i g H o r n e hadde her overtatt presidentplas­ sen. Inge Lønning (H) [13:04:42]: Jeg takker for den po­ sitive evaluering av mitt innlegg. Det er jo slik at ingen av oss har kontroll med hvilket selskap vi havner i til enhver tid. Men det skal vi kanskje være glade for. Svaret på representanten Hagens spørsmål er: Jeg vil fremdeles fastholde mitt prinsipielle syn. Når jeg sa at jeg nekter å tro det, er det fordi ingen hittil har sett en slik si­ tuasjon. Det har vært en helt hypotetisk diskusjon. Og som representanten Hagen selv var inne på i et replikkordskif­ te tidligere, argumenterer jo noen som om det politiske partisystemet ikke var innført. Det er det, som kjent. Jeg vurderer det slik -- som jeg sa på slutten av mitt innlegg -- at Senterpartiet, som har en eneposisjon som ingen an­ dre deler her, selvfølgelig vil kunne ta sjansen på å stem­ me nei selv om folkeflertallet har stemt ja, men bare der­ som de er sikre på at det ikke medfører at folkets dom blir omstøtt. Da tror jeg ikke de vil ta sjansen på det. 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1703 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Inge Ryan (SV) [13:06:07]: Saksordføreren, Øystein Djupedal, la fram saken på vegne av komiteen, og også på vegne av SV, på en utmerket måte. Når jeg tillater meg å ta ordet i denne saken, er det for­ di jeg synes vi diskuterer en sak som står langt over an­ dre saker som vi ofte diskuterer i denne salen. Vi snakker nemlig om norsk sjølråderett. Hvis vi snur oss og ser på mennene på bildet bak presidenten, var det nemlig en tid før de kom sammen på Eidsvoll i 1814, da vi visste hva det ville si ikke å ha norsk sjølråderett, vi visste hva det vil­ le si å ha gitt fra oss så mye sjølråderett at vi var et fattig land, et fattig bondesamfunn, som hadde eiere, for å bruke det ordet, som faktisk tok pengene og ressursene fra oss, mens vi satt igjen med forholdsvis beskjedne ressurser. Så har vi gjennom mange år gjort en god jobb, først og fremst i 1814, men også folk her på Stortinget har møy­ sommelig jobbet for at vi først skulle forbedre Grunnlo­ ven, forbedre vår sjølråderett. Etter hvert kom vi til 1905, da vi ble et fritt samfunn. Hva som har skjedd etter 1905, ja, det vet vi alle sammen. Norge har utviklet seg til å bli et av verdens beste land å bo i -- i enkelte målinger sågar verdens beste land å bo i. Det er fordi vi har hatt en sjøl­ råderett. Et lite land som ligger helt opp mot Nordpolen, et lite land med få innbyggere, har klart å få til det. Det er fordi vi har hatt en sjølråderett. Vi har styrt våre egne naturressurser og våre egne beslutninger, til beste for fol­ ket. Vi har omformet naturressurser til velferd, og vi har gjort en rekke andre kloke vedtak nettopp fordi vi har kun­ net styre det fra dette bygget, fra Stortinget, som er Nor­ ges viktigste arena for å hevde sjølråderetten og utvikle vår politikk. Så kommer det forslag om at man skal redusere fler­ tallet fra 75 pst. til 66 pst. Og så kan man si at det ikke er så alvorlig. Jo, det er det, for dersom man skal avgi su­ verenitet, som jeg sier, eller redusere sjølråderetten, skal man være klar over at Stortinget, som det fremste organ i Norge, skal ha et bredt flertall bak en sånn beslutning. Og et bredt flertall er 75 pst. 66 pst. er et langt mindre fler­ tall. Derfor er jeg sterkt uenig i at vi skal foreta en slik svekkelse. Jeg har også fulgt debatten her i dag, og den har vært interessant. Men enda mer interessant syns jeg det er at en del av våre fremste redaktører og kommenta­ torer i media har våknet til liv i denne saken. I de kommentarene som i hvert fall jeg har registrert, sier de seg enig med SV og de andre partiene som støt­ ter innstillingens forslag til vedtak, i at dette må vi ikke gjøre. Vi må ikke redusere fra tre fjerdedeler til to tredjedeler. Det begrunner de sterkt med at nettopp sjøl­ råderetten er det så viktig at vi ikke roter med. Det skal være et bredt flertall før man eventuelt gir avkall på den. Jeg regner med at alle i SV vil gå imot dette grunn­ lovsforslaget. Sjølsagt stilles gruppa vår fritt i denne type spørsmål, men det er ingen som har sagt fra til meg om at de mener noe annet. Så jeg regner med at SV stemmer samlet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inge Lønning (H) [13:10:45]: Selvråderett er et inter­ essant og viktig begrep. Det som er litt vanskelig for meg å forstå, er hvilke praktiske konsekvenser SVs parlamen­ tariske leder trekker av sitt prinsipielle syn på selvråde­ rett. Nå er SV ett av tre regjeringspartier i en regjering som administrerer en politikk hvor Norge har tryglet EU om å få lov til å stille militære styrker til rådighet for EUs inn­ satsstyrker, sammen med EU­medlemsland. Det er histo­ risk en unik form for selvråderett, men jeg har ikke opp­ fattet at SVs motstand mot EØS­avtalen generelt, som jo har vært der hele tiden, er så prinsipielt begrunnet at det forhindrer partiet fra å være med i en regjering som glad og fornøyd administrerer dette. Inge Ryan (SV) [13:11:49]: EØS­avtalen blir det vist til her. EØS­avtalen syns jeg er en problematisk avtale på mange områder, fordi den er med på å begrense vår hand­ lefrihet. EØS­avtalen har også en del fordeler som gjør at vi bl.a. har markedstilgang. Også på andre områder har vi fordeler. Det at vi til enhver tid har en diskusjon rundt EØS­avtalen, syns jeg er flott, men så lenge SV er med i regjering, er vi enige om at vi stiller oss bak EØS­avtalen og prøver å få mest mulig positivt ut av den for Norge og for Norges befolkning. Men at det er problematiske sider ved EØS­avtalen, har jeg ingen problemer med å se. Carl I. Hagen (FrP) [13:12:43]: I replikkordskiftet tidligere i denne debatten klargjorde Øystein Djupedal, sakens ordfører, at han personlig mener at folkeavstem­ ningsresultatet skal legges til grunn, og at han vil føle seg forpliktet til å følge det. Så vidt jeg forstår, er dette også nedfelt i Sosialistisk Venstrepartis arbeidsprogram, slik at med mindre SVs representanter på nominasjonsmøtet re­ serverer seg mot denne delen av arbeidsprogrammet, vil samtlige SV­representanter i neste stortingsperiode hvor det eventuelt kommer på tale at Norge fremforhandler en avtale med en internasjonal sammenslutning eller organi­ sasjon som medfører suverenitetsavståelse, under en rati­ fiseringsprosess i Stortinget stemme i samsvar med fler­ tallet i folkeavstemningen. Er det riktig oppfattet? Er det SVs posisjon at alle SVs representanter vil akseptere fol­ keavstemningsresultatet, med mindre de på nominasjons­ møtet har reservert seg mot arbeidsprogrammet? Inge Ryan (SV) [13:13:47]: Jeg syns det er bra at representanten Carl I. Hagen leser SVs partiprogram. Vi kommer nok til komme med et nytt partiprogram etter hvert. Vi lager arbeidsprogram med jevne mellomrom. Dette spørsmålet kan godt bli gjenstand for diskusjon igjen. Men pr. i dag er den tolkningen som representanten Carl I. Hagen viser til, helt riktig. Svaret til Djupedal er naturligvis korrekt når det gjelder hva vi har vedtatt i vårt program. Nå tror jeg det er ganske mange år fram til at te­ maet om EU­medlemskap blir aktuelt. Jeg klarer på en måte ikke å se at det i min levetid blir tema, i hvert 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1704 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 fall. Men hva som skjer etter det, får tida vise, tror jeg. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Dagfinn Høybråten (KrF) [13:14:40]: Stortinget be­ handler i dag et forslag om å endre Grunnloven § 93. Den politiske kjernen i debatten gjelder Grunnlovens spillereg­ ler for EU­spørsmålet. Det er lagt fram forslag om å senke terskelen for å avstå suverenitet til Den europeiske union. Det forslaget vil Kristelig Folkeparti motsette seg. Kristelig Folkeparti er tindrende klar i denne saken. For oss dreier det seg om flere forpliktelser. Vi vil slå ring om Grunnloven § 93 slik den er, vi stadfester vårt nei til å endre spillereglene for EU­kampen, og vi vil stå fast ved de løftene som våre folkevalgte gav før siste valg. Saken har mange aspekter, men den har én kjerne, og det er forsvaret av det nasjonale folkestyret. Det skal være en høy terskel for å gi slipp på norsk suverenitet, og fol­ kevalgte bør holde det de lover når det gjelder grunnlovs­ endringer. Det er derfor Grunnloven har en bestemmelse om et valg mellom et grunnlovsforslags framsettelse og dets behandling. Hvis det skulle være noe poeng i det hele tatt med å stille spørsmål om hvordan representanter el­ ler kandidater stiller seg til et grunnlovsforslag, må det nettopp være knyttet til denne typen saker. Vi trenger etter vårt syn ingen omkamp om EU­med­ lemskap. I to folkeavstemminger har folkets dom vært klar. Erfaringene har etter vårt syn ikke svekket folkets nei. Nei­flertallet er ifølge de siste målinger sterkere enn på lenge. Vi trenger derfor heller ingen omkamp om medlemskap i Den europeiske union, slik vi ser det. Og vi trenger ingen omkamp om Grunnlovens spille­ regler for vedtak. Både i 1972 og i 1994 fulgte vi de sam­ me spillereglene. Først skulle det avholdes en rådgivende folkeavstemning, dernest skulle Stortinget behandle sa­ ken. Slik må det fortsatt være. Fra Kristelig Folkepartis side skal det ikke herske tvil om at vi vil respektere fol­ kets votum i en slik sak. Det har vi programfestet. Men det er forskjell på å forplikte seg til å følge folkets votum og det å vedta i Grunnloven at alle andre må gjøre det sam­ me. Det er fortsatt lov å opptre uklokt, men vi mener det er klokt å følge et råd som man har bedt om. Jeg mener vi burde, selv om vi har ulike syn på unio­ nen, kunne enes om å fastholde spillereglene. Grunnloven § 93 ble vedtatt da saken om medlemskap i EEC kom på dagsordenen i 1962. Da ble det bestemt at dersom Stortin­ get skal samtykke i at det avgis suverenitet «paa et sagligt begrænset Omraade», skal Grunnloven § 93 gjelde. Den krever som kjent «tre Fjerdedeles flertal» i Stortinget. Den gang, i 1962, var det, som flere har vært inne på, saklig sett langt mindre suverenitetsavståelse. Når vi i dag står overfor en union med betydelig større beslut­ ningsmakt over medlemsstatene, som innebærer langt mer omfattende avståelse av suverenitet, blir ikke saken min­ dre prinsipiell og mindre viktig. Da bør vi ikke senke Grunnlovens terskel for medlemskap. Før siste stortingsvalg ble som kjent kandidatene til Stortinget skriftlig spurt om de ville stemme nei til en endring av Grunnloven § 93. De ble spurt om holdnin­ gen til dette konkrete forslaget som Stortinget i dag be­ handler. Jeg synes at den siden av folkestyredebatten som vi har hatt her i Stortinget i dag, har vært lite framme. Jeg har lyst til å understreke at jeg synes det er en veldig viktig side at de løfter som blir gitt til velgerne så kon­ kret -- ikke i generelle former, men helt konkret knyttet til enkeltforslag -- må velgerne kunne stole på blir holdt. Det er bare ved at de løfter som ble gitt til folket før valget i 2005 blir brutt, at forslaget i dag kan bli vedtatt. Skal folkestyret ha tillit, må også folkevalgte få lov til å holde klare løfter. Jeg er forundret over at det har vært tvil om dette i flere av de store partiene i denne sal. Kriste­ lig Folkeparti vil for sin del holde ord. Våre representan­ ter vil samlet stemme nei til endringsforslagene slik de er framsatt. Dagfinn Sundsbø (Sp) [13:19:28]: § 93 er først og fremst interessant som Grunnlovens EU­paragraf. Det framgår også av innstillingen, hvor det vises til at da pa­ ragrafen ble behandlet i 1962 -- med debatt over tre dager, har jeg lest -- ble bestemmelsen sett i sammenheng med et mulig medlemskap i EEC, eller Den europeiske union, som det nå heter. Slik var det, og slik er det, uavhengig av hvor mye enkelte har ønsket å frikoble dagens debatt fra dette som et spørsmål om hvordan vi forholder oss i en EU­debatt. Forslagsstillerne bak Dokument nr. 12:7 for 2003­2004 mener at en rådgivende folkeavstemning fjerner behovet for å ha et sterkere mindretallsvern i § 93 enn i § 112, som fastsetter spillereglene om endring av Grunnloven. Det er en oppfatning jeg ikke deler. Grunnlovsendringen vi behandler i dag, ble fremmet i forrige valgperiode. Foran valget i 2005 var det debatt om forslaget, ja stortingsrepresentantene har endog, som fle­ re har vært inne på, stått fram for velgerne med det stand­ punkt de hadde til saken -- selv om enkelte synes å ha glemt hva de sa den gangen. Velgerne har altså hatt mu­ ligheten til å påvirke Stortingets sammensetning ut fra det standpunkt hver og en av oss har framstått med. Det er også begrunnelsen for at forslag om grunnlovsendring må hvile over et valg. En rådgivende folkeavstemning midt i valgperioden foreslås nå å skulle endre hele denne prosedyren for sa­ ker om suverenitetsavståelse. De fleste vil være enig i at spørsmålet om Norge skal gå inn som medlem i Den europeiske union, er en større sak enn de fleste vedtak vi gjør om endringer av Grunnloven. Like fullt snakkes det om at en rådgivende folkeavstemning i valgperioden vil være et fullgodt vern av mindretallsvernet i Grunnloven og folkesuvereniteten. Forslagsstillerne mener våre kolle­ gaer fra 1962 ikke gjorde jobben sin da de den gang fast­ slo at mindretallsvernet må være sterkere når Stortinget gjør vedtak om suverenitetsoverføring uten å gå veien om endring av Grunnloven. Som det også har vært vist til i debatten, var debatten om folkeavstemning også en del av debatten om de vedtak som ble gjort knyttet til Grunnlo­ ven, selv om man ikke hadde det i samme sak og i samme debatt i Stortinget. 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1705 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 Jeg opplever at svært mange, uavhengig av eget syn på EU­medlemskap, stiller seg ganske avvisende til den ar­ gumentasjonen som ligger bak dette grunnlovsforslaget. Det skjønner jeg også har gjort inntrykk i denne sal. Så har jeg også behov for å kommentere kort den vur­ dering som flertallet gir i innstillingen av hvordan en råd­ givende folkeavstemning skal vurderes i Stortinget. Det heter: «Flertallet legger til grunn at Stortingets represen­ tanter er forpliktet til å følge folkets råd når kravet til kvalifisert flertall blir redusert i tråd med forslaget.» Og jeg forstår at dette flertallet mener at 50,1 pst. skal følges, uansett. En rådgivende folkeavstemning gir et råd, et meget viktig råd, men ikke en beslutning som fritar stortingsre­ presentanter for sin rolle i de vedtak som gjøres, i forhold til de forpliktelser som er satt i Grunnloven. 50,1 pst. av folket opphever ikke mindretallsvernet i Grunnloven. Det betyr ikke at resultatet av en rådgivende folkeavstemning settes til side, men det påhviler Stortinget et ansvar for å foreta avveininger av det råd de er gitt. For egen del vet jeg ikke om jeg vil gå så langt som daværende leder av ja­ siden i 1972, Reidar Carlsen, som mente at flertallet måtte opp i 60 pst. og være noenlunde likt fordelt over hele lan­ det. Men han hadde avgjort et poeng som jeg synes det er vanskelig å sette fullstendig til side, også i denne debatten. Det er nødvendig å ha sagt også det. Eirin Kristin Sund (A) [13:23:53]: Ufordringen i denne salen i dag er at man både i de ulike partier imellom og internt i noen partier ikke engang er helt enig om hva innholdet i denne saken egentlig handler om. Noen kaller dette en EU­sak, og noen kaller det en demokratisak. For meg er dette en demokratisak -- det er en prinsippsak om demokrati. Grunnen til at jeg tar ordet, er at jeg er en av dem som, i veldig godt selskap, har undertegnet et par spørsmål fra Nei til EU i 2005, og flere som i dag vil stemme nei, har om ikke spurt om en forklaring, i alle fall oppfordret til at de som har gjort det, må være rakrygget og svare for hvorfor de har tenkt å gjøre noe så alvorlig som å bryte et løfte som man har gitt om Grunnloven. Jeg er en av dem som i dag kommer til å stemme ja til grunnlovsforslaget. Det betyr at jeg dermed bryter det jeg lovte Nei til EU i 2005. Så vil jeg si -- ikke for å bagatel­ lisere det jeg lovte, eller for å bagatellisere saken -- at det kan godt være at jeg gjorde det mot bedre vitende, at jeg gjorde det av kunnskapsløshet eller hva det var. Forklarin­ gen på det er ikke det viktigste. Det som er viktig for meg, er at det ikke er én velger i Rogaland som ikke vet at jeg sier ja til EU -- hvis dette da er en EU­sak. Jeg stemte ja i 1994, og jeg kommer til å stemme ja hver gang det even­ tuelt skal være en avstemning. Det er heller ikke én velger i Rogaland som har stemt på meg som ikke vet at jeg vil ta inn over meg det som folkeavstemningen bestemmer. Det er ikke én velger som er i tvil om det! Men jeg skjønner at folk som har svart at de ikke vil endre Grunnloven, og altså har gitt beskjed om det til Nei til EU, synes det er vanskelig i dag å stemme ja i salen. For det har vært et betydelig press mot oss som har svart ja til Nei til EU, både fra media og ikke minst fra folk hjemmefra som forventer at man skal gjøre som man har sagt. Så må jeg bare si at jeg har fått en del mail, på lik linje med mange andre. Men hovedessensen i de mailene som jeg får hjemmefra fra dem som er sinte, er at de er mest sinte på at jeg i utgangspunktet sier ja til EU. Det er Nei til EU­folk som er sinte på mitt EU­standpunkt. Og når den dagen kommer at mitt politiske regnskap skal gjøres opp, så skal det gjøres overfor mine velgere og overfor partiet og partiprogrammet som jeg er valgt på. Det skal ikke gjøres overfor Nei til EU. Det er ikke sikkert at det er et godt argument, men jeg har også lyst til å si at det er ingen av mine velgere som før 2005, under valgkampen i 2005 eller etter 2005 har lurt på hva jeg mener om § 93, utenom Nei til EU. Jeg snur, eller holder ikke min lovnad som noen me­ ner ikke er rakrygget. Men respekten for folket, som jeg mener denne saken dreier seg om, veier så tungt for meg at jeg løfter det over den lovnaden jeg da bryter i dette spørsmålet. Derfor tar jeg den belastningen, eller hva det nå blir, å bli hengt ut som løftebryter eller andre ting, til og med av professorer som har sagt at ved bare å si det jeg sier nå, så har jeg brutt Grunnloven. Men det er andre professorer som sier det motsatte. Det er en slags forklaring -- sikkert ikke god nok for enkelte -- men jeg ville likevel stå på talerstolen her og til­ kjennegi at jeg har sagt noe i 2005 som jeg ikke kommer til å holde i dag, og prøve å begrunne hvorfor. Jeg har et par betraktninger rundt et par ting som er blitt sagt i salen i dag. Representanten Brekk sa i sitt inn­ legg at de som stemmer ja i dag, gjør det for at det skal bli lettere å melde Norge inn i EU. Det er altså ikke det jeg vil. Det er ikke tvil om at jeg vil ha Norge inn i EU. Det ville jeg 1994, og det kommer jeg fortsatt til å ville, men i denne saken vil jeg altså at man -- om det noen gang skjer -- lettere skal ha respekt også for et eventuelt lite ja­flertall i folket. Det er det som jeg mener er innholdet i denne sa­ ken. Det er noen i denne salen som har bestemt seg for at uansett om et lite flertall sier ja, så kommer de til å si nei. Derfor skulle jeg ønske at representanten Brekk svarte på spørsmålet fra representanten Foss og andre om hva Sen­ terpartiet vil gjøre med sine representanter når det gjelder å opplyse folket om hva man vil gjøre med et eventuelt re­ sultat av en folkeavstemning. Jeg skjønner at i Senterpar­ tiet står representantene fritt, men det må jo være lov for en representant som er på valg, å fortelle hva man tenker i sitt eget hode om å respektere folkets vilje. Jeg skulle ønske at det kom fram her i dag. Så har jeg lyst til å si helt til slutt at når det gjelder bin­ dende folkeavstemning eller ikke, har det, som represen­ tanten Hansen redegjorde for, i Arbeiderpartiet ikke vært noen diskusjon om hvorvidt man skal ha det, men vi har et partiprogram i Arbeiderpartiet som er helt tydelig på at man skal respektere folkets vilje. Nå har jo representanten Siv Jensen bebudet at det kommer et forslag. Men blir denne grunnlovsendringen nedstemt i Stortinget i dag, som det ser ut til at den blir, 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1706 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 er jeg sikker på at det kommer en debatt om bindende fol­ keavstemning. Jeg har ikke tenkt å bebude hva jeg eventu­ elt skal mene om det, men jeg ønsker i så fall den debat­ ten velkommen, for vi vil ikke kunne leve med, tror jeg, det som man oppfatter som en så klar urettferdighet knyt­ tet til folkeavstemningsaspektet, hvis ikke Grunnloven blir endret i tråd med flertallsforslaget som foreligger i dag. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [13:30:44]: Også jeg synes at denne saken har fått en merkelig utvikling. Organisasjonen Nei til EU har gjort dette til en EU­ sak. Det har i denne saken blitt reist tvil om et mindre­ tall her på Stortinget vil stemme imot det rådet et flertall i folket vil gi Stortinget ved en eventuell EU­avstemning. Det mener jeg er noe man må tenke godt over. Jeg var også en av de representantene som i forbindel­ se med valgkampen i 2005 kom i skade for -- jeg gjen­ tar: kom i skade for -- å svare på noen spørsmål fra or­ ganisasjonen Nei til EU. Jeg svarte da i samsvar med det Fremskrittspartiet inntil 2005 hadde stemt når det gjelder lignende forslag som det vi nå debatterer. Jeg har følt det særdeles ubekvemt med den kampan­ jen som organisasjonen Nei til EU har satt i gang mot en­ kelte representanter som faktisk tok seg tid til å svare på de spørsmålene som organisasjonen Nei til EU sendte ut i 2005. Det er mange stortingsrepresentanter som sitter her i dag, som ikke tok seg tid til å svare på de spørsmålene, av forskjellige grunner. Men vi som tok oss tid til å svare på spørsmålene, skal altså bli brukt i en kampanje for syn som vi på ingen måte deler. Organisasjonen Nei til EU kan merke seg følgende: -- Organisasjonen Nei til EU trenger ikke ta kontakt med undertegnede noe mer. -- Organisasjonen Nei til EU kan merke seg at underteg­ nede er positiv til en aktiv norsk europapolitikk. -- Organisasjonen Nei til EU kan notere seg at underteg­ nede mener at det er totalt udemokratisk dersom et mindretall i Stortinget skal blokkere et ja­flertall i folket. -- Organisasjonen Nei til EU kan merke seg at under­ tegnede ikke ønsker å bli utsatt for den type bon­ defangeri som organisasjonen nå bedriver overfor representanter som skal stå til ansvar overfor sine velgere. Det er mulig at jeg i dag hadde stemt slik jeg den gang lovte organisasjonen Nei til EU, men den hinsides kam­ panjen organisasjonen Nei til EU nå har satt i gang mot de representanter som tok seg tid til å svare på de spørsmål som organisasjonen stilte, har gjort at jeg nå har endret oppfatning og følger flertallet i Fremskrittspartiets stor­ tingsgruppe og stemmer ja til forslaget i dag. Jeg føler at det er det mest demokratiske å gjøre i forhold til en del av de synspunkter som jeg mener at en del representanter for nei­siden står for. Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [13:34:55]: Dette har vore ein interessant og nyttig debatt, men han har vel ikkje vore ytterlegare avklårande. Fleire tilhengjarar av endringar i samsvar med Doku­ ment nr. 12:7 har hevda at dette ikkje har noko med EU å gjera, at det er eit prinsipielt spørsmål knytt til Grunn­ loven. Så har dei fortsett med å argumentera nettopp ut frå forhold knytte direkte til spørsmålet om norsk EU­ medlemskap. Me må iallfall konstatera at saka har ein betydeleg EU­relevans. Eg har heller ikkje fått svar på -- for eg har filosofert litt over det -- bakgrunnen for forslaget i Dokument nr. 12:7. Det er vel eigentleg to alternativ her: Ønskte forslagsstil­ larane å gjera det lettare å få Noreg inn i EU? Eller ønskte dei å gjera det vanskelegare å hindra eit norsk EU­med­ lemskap? Dei som har vore nærast til å gje svar på det­ te spørsmålet, er nok representantane Aasen Agdestein og Lønning. Dei har vore nokså tydelege på det siste. Me har hatt to rådgjevande folkeavstemmingar om norsk EU­medlemskap. Premissane for desse avstemmin­ gane, spesielt for den siste, har vore heilt tydelege på at dei aller fleste stortingsrepresentantane ville respektera resultatet av folkeavstemminga. Det er ingen signal om ei svekking av ei slik tenking, snarare tvert imot. Avgje­ ving av suverenitet skal henga høgt. Det endelege ansva­ ret bør liggja i denne salen. Det har ikkje oppstått nokon ny situasjon som krev ei endring av Grunnloven på det­ te punktet. Tidlegare i dag er det referert til at ei råd­ gjevande folkeavstemming allereie i 1962 -- om enn i ei anna sak enn grunnlovssaka, nemleg i saka om søknad om medlemskap i EEC -- nettopp var ein vesentleg premiss i saksmerknadene. Eg deler dei synsmåtane som bl.a. saksordførar Djupe­ dal har framført på ein glimrande måte. Eg ser ikkje be­ hov for -- og det vil ikkje vera klokt -- å endra spelereglane, og eg vil absolutt støtta at me held ved lag parallellite­ ten mellom bruken av Grunnloven § 93 og § 112 ved suverenitetsavståing. Inger S. Enger (Sp) [13:37:58]: Det skal være van­ skelig for en nasjon å avgi suverenitet. Derfor er det nød­ vendig at det er svært stor grad av enighet dersom det skal skje. Sjølråderett er viktig. På mange måter er det riktig å si at Grunnloven er ei sjølstendighetserklæring. Man da EU­saken kom på kar­ tet, blei muligheten til å avstå suverenitet aktualisert. Da Grunnloven § 93 blei vedtatt i 1962, var det med tanke på å ha hjemmel for innmeldelse i EEC, som det het den gangen. Det var klart at innmelding i EF i realiteten er ei grunnlovsendring. Debatten om Grunnloven § 93 blei holdt i mars i 1962, og den varte i tre dager. Paragrafen åpner som kjent med at Stortinget skal kunne avgi suverenitet på et saklig av­ grensa område. Men det skal kreves 3/4 flertall. Det er in­ teressant å merke seg at Kjell Bondevik syntes at det var for lite, og krevde 5/6 flertall. Per Borten tok da ordet på vegne av Senterpartiet. Der var -- jeg holdt på å si sjøl­ sagt -- hele gruppa mot paragrafen om suverenitetsavstå­ else. Han sa at Senterpartiet subsidiært ville støtte Bon­ deviks forslag. Grunnlovsparagrafen blei vedtatt. Det var 35 stemmer for Bondeviks forslag. Paragrafen blei første gang brukt i forbindelse med EØS­avtalen i 1992. 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1707 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 Som jeg nevnte innledningsvis, skal det være vanskelig å avstå suverenitet. Grunnloven skal virke stabiliserende. Vi har representativt folkestyre i Norge. Det vil med andre ord si at det er stortingsrepresentantene som bestemmer, og slik sett har siste ordet. Det går an å skjønne at det er sterke krefter som ønsker å gi en slags dispensasjon for EU­spørsmålet. Jeg har sett at det er flere som nå ønsker ei endring av § 93, og de kal­ ler det for ei demokratisering. Det er det nok delte menin­ ger om. Det er andre som heller mener at det egentlig er et ønske om bindende folkeavstemning. Men bindende fol­ keavstemninger har Stortinget avvist så seint som i 1992, da under henvisning til det representative folkestyret. Vi har, som alle er kjent med, hatt noen rådgivende fol­ keavstemninger i dette landet, den siste om EU, i 1994. Senterpartiet valgte da å støtte seg på Grunnloven og det faktum at det er Stortinget -- og ikke ei folkeavstemning -- som er tillagt makt og myndighet til å avgjøre EU­saken. Partiet støtta seg på Grunnloven, som har et sterkt mindre­ tallsvern i saker av dette slaget. Dersom ei rådgivende fol­ keavstemning oppfattes og tolkes som bindende for stor­ tingsrepresentanter, vil en sentral spilleregel nedfelt i vår konstitusjon forsvinne. Jeg tenker naturligvis på mindre­ tallsvernet. Jeg vil gjerne nevne at professor Wyller sterkt støtta opp om dette synet. Grunnlovens mindretallsvern er nettopp å hindre slike endringer basert på et lite flertall. Store, viktige og prin­ sipielle saker som EU­saken skal ikke avgjøres med ut­ gangspunkt i et folkeflertall som raskt kan skifte. Og det er status quo -- altså den gjeldende situasjonen -- som skal ha vern. Mindretallets rettigheter er viktig. Forslaget som er på bordet i dag, vil, slik jeg ser det, redusere mindretallsver­ net i Grunnloven. Slik jeg har forstått det, har represen­ tantene i de ulike partier fått lov å hevde det samme som de gjorde i sin beskjed til velgerne før valget i 2005. Det skulle forresten bare mangle i en grunnlovssak. Nå oppfordra Eirin Kristin Sund Senterpartiet til å komme med tydeligere meninger om hva det betydde å bli stilt fritt i en sak som dette. Hun var også veldig åpen på at hun hadde skifta mening siden 2005. Det er grunn til å respektere den som står fram med et sånt syn. Hun sa videre at hennes velgere visste nøyaktig hva hun stem­ te, og hva hun ville stå for. Det er fint. Jeg føler at man har en kontrakt med velgerne. Velgerne skal vite hva vi står for. Det er veldig lett å si: Spør folket, lytt til folket. Men 50,1 pst. blir for enkelt. Her må en nok tenke både distrikt og valgdeltagelse. EU­saken kommer til å kom­ me opp lenge etter min tid, så det blir ikke aktuelt, men hvis det hadde vært aktuelt, ville jeg sjølsagt fortalt vel­ gerne mitt syn på hvordan jeg ville stemme etter ei folke­ avstemning. Mine velgere skulle vite hvor de hadde meg hen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marianne Aasen Agdestein (A) [13:43:35]: Repre­ sentanten Anne Enger sa i sitt innlegg -- nei, Inger Enger, unnskyld. Inger S. Enger (Sp) [13:43:44]: Det er en vanlig forsnakkelse. Marianne Aasen Agdestein (A) [13:43:48]: Ja, men det er ikke bra. Beklager. Representanten Enger sa at det var delte oppfatninger om hva som er demokratisk. Jeg er for så vidt enig i at man kan diskutere i det vide og det brede hva som er de­ mokrati, men det jeg lurer på, er hva hun mener med den uttalelsen i denne sammenheng. Et representativt demo­ krati er åpenbart det dette stortinget er. Samtidig er hun da åpenbart kritisk til folkeavstemninger og de resultate­ ne det gir. Da lurer jeg på hvorfor Senterpartiet fremmer forslag om å ha enda flere rådgivende folkeavstemnin­ ger. Inger S. Enger (Sp) [13:44:30]: Jeg begynner med det siste først. Sånn som jeg har oppfatta forslaget fra Åslaug Haga og Marit Arnstad, så går det folkeavstem­ ninger rundt andre typer av suverenitetsavståelser. Uten at jeg har snakka med dem om det, tror jeg at de tenker på ting tilsvarende EØS­avtalen. Det skal vel godt gjøres at det kommer noe tilsvarende den, men jeg tror nok at det er utgangspunktet for det de mente. Marianne Aasen Agdestein (A) [13:45:07]: Da lurer jeg på om de folkeavstemningene vil respekteres hvis det blir et knapt flertall. Inger S. Enger (Sp) [13:45:14]: Det vil fremdeles være rådgivende, sånn at man må nok tenke bakover i rekkene da også, og se hva ens eget distrikt mente om det. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Svein Roald Hansen (A) [13:45:35]: Jeg har bare noen merknader, men først: Nå har jeg hørt på innleggene, og jeg kom til å tenke på den gamle tyske kansler Konrad Adenauer, som sa: Vi lever alle under den samme himmel, men vi har ikke alle den samme horisont. Det er ulike forståelser av hva som er spilleregler, og hva som er demokrati, og sånn må det vel være. Men først vil jeg si at denne debatten har bekreftet at Senterpartiet som parti ikke vil klargjøre om de respekterer utfallet av folkeavstemningen. Det skal den enkelte representant gjø­ re. De skal tolke den, og det er slett ikke sikkert at de skal fortelle om de vil respektere utfallet, eventuelt etter hvil­ ke kriterier de vil tolke utfallet. Inger Enger bekrefter at hun vil gjøre det. Det er nå en begynnelse. Senterpartirepresentanter har fremmet forslag om å føre inn at vi skal ha en obligatorisk, men rådgivende fol­ keavstemning. Det skal være for å unngå den krise som ville oppstå hvis dette stortinget fattet et annet vedtak enn det folket hadde gitt råd om. Jeg gjentar etterlysningen av en forklaring på hvordan det kan bidra til å unngå en kri­ se. For situasjonen i dag er at det er i denne salen ansvaret ligger. Og det er der det skal ligge. Vi har et selvstendig ansvar for å vurdere den saken som ligger foran oss, i en sånn situasjon, men det er jo nettopp hvis dette storting 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1708 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 eller et mindretall i dette storting blokkerer det folket har sagt at krisen ville oppstå. Man kan jo tenke seg hvilken situasjon det hadde vært om regjeringen i 1994 til tross for et begrenset nei­fler­ tall hadde lagt saken fram for Stortinget, og tre fjerde­ deler her i salen hadde meldt oss inn i EU. Jeg tror den konstitusjonelle krisen, den politiske krisen, ville være til­ svarende om det motsatte hadde skjedd. Så her har Sen­ terpartiets ledende politiker fremmet et grunnlovsforslag med en begrunnelse som er ganske krevende. Eller: Det er ganske krevende å se sammenhengen mellom forslaget og begrunnelsen. Det er vanskelig å se at det skal løse det dilemmaet som det tar utgangspunkt i. Lars Sponheim sa, både i replikkordskiftet med under­ tegnede og i sitt innlegg, at han var forundret over at vi som ønsker at Norge skal bli fullverdig medlem av EU, tar opp denne saken. Han mener det er dårlig taktikk. Ja, det er mulig at det er dårlig taktikk. Men det som er EU­ sakens svøpe i norsk politikk, er jo det faktum at vi i rea­ liteten har avgitt mer suverenitet enn noen tenkte seg i 1994, til en organisasjon hvor 27 av medlemslandene er våre naboer. Vi har altså avgitt et stort omfang av suvere­ nitet til en organisasjon vi ikke er medlem av. At det fak­ tum i norsk politikk bare er redusert til et taktisk spørsmål, synes jeg er svært beklagelig. Siv Jensen spurte hvorfor jeg var skeptisk til bindende folkeavstemninger. Jeg skal ikke dra opp noen svær de­ batt om folkeavstemninger, men jeg har lyst til å si at vi har et representativt demokrati, hvor folkeavstemning har vært brukt i situasjoner der det har vært politisk enighet om det, men altså uten at det har en forankring i Grunnlo­ ven, i den forstand at man skal ha det, og eventuelt hvor­ dan man håndterer avstemningen. Det har vært overlatt til politikken. Jeg mener at folkeavstemninger er et ganske krevende element i et representativt demokrati. Det er få spørsmål som er egnet for et ja­ eller nei­svar. La meg da si, for ikke å bli misforstått: EU­saken er av den typen saker. La meg si det slik: Det skal være sammenheng mel­ lom dem som vinner folkeavstemningen, og dem som bæ­ rer konsekvensene av den seieren. Og det kan man jo si at det på sett og vis er i spørsmål av typen: Skal vi ha alko­ holutsalg i denne kommunen? Skal vi ha nynorsk i denne kommunen? Skal vi melde Norge inn i EU? Men hvis du f.eks. skal legge ut spørsmålet om å inn­ føre eiendomsskatt til folkeavstemning i en kommune, er det jo ikke sikkert det er de som har svart nei, som bæ­ rer konsekvensene av at kommunen har mindre penger i kommunekassa. Det er de syke og gamle som trenger sy­ kehjemsplass, som bærer den konsekvensen, og som kan­ skje stemte ja. Derfor er folkeavstemning ganske kreven­ de. Dessuten, hvis vi ser på verden rundt oss, på de land som bruker folkeavstemning mye, er det i hvert fall ikke de mest progressive land i verden. Sveits var ganske sent ute med stemmerett til kvinnen og blant de siste som er blitt medlem av FN. Derfor har det alltid forundret meg at de som mener seg å være veldig radikale, har vært så opptatt av å bruke folkeavstemning i ulike sammenhenger. Folkeavstemning er et konserverende element i politikken. Til slutt: Inge Ryan tok utgangspunkt i herrene bak oss, som hadde følt på kroppen hva det vil si å ikke ha selvrå­ derett, og som altså hadde sikret oss en grunnlov som gav oss selvråderett. I 1905 fikk vi et fritt samfunn og ble et selvstendig land. Han pekte på at grunnen til at vi er blitt så rike og velstående, er at vi har hatt hånd om våre natur­ ressurser og omformet dem til velferd. Det er riktig, det, med den lille parentes at en av våre viktige naturressur­ ser historisk jo er fisk. Og den forvalter vi ikke helt ale­ ne. Vi må ta litt hensyn til Sovjet og Island når det gjelder fiskeriressursene. Så det er ikke bare selvråderetten -- det er kombinasjonen av selvråderett og mye som er viktig, og samspillet med våre naboland. Og uten at vi også hadde vært integrert i en voksende verdenshandel, tror jeg Inge Ryan, som gammel næringspolitiker, er enig med meg i at vi neppe hadde hatt den velferden vi har i dag. Presidenten: Neste taler er Per Olaf Lundteigen, der­ etter Inge Ryan -- nei, unnskyld, Inge Lønning! Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:53:06]: Det er ingen tvil om at dette forslaget til grunnlovsendring tar sikte på å gjøre det lettere for den politiske eliten å få vårt land for fullt inn i Den europeiske union. Etter to nederlag og et langvarig og kompakt flertall i det norske folk griper en til forslag om å endre Grunnlovens spilleregler gjennom dette grunnlovsendringsforslaget. Hittil har vi i Norge i hoved­ sak vært enige om at det er en styrke for et land -- for Nor­ ge -- at spillereglene ikke endres underveis i debatten om en sak. Ved dette forslaget er den tradisjonen satt i spill. Hva er utviklingstrekkene ved dagens EU? Etter at fler­ tallet i Frankrike og Nederland sa nei til EUs føderale grunnlov og avviste mer av EUs sentralstyrte politikk, måt­ te maktmenneskene i Brussel enda en gang gå noen straf­ ferunder. Etter mange og lange møter kom Brussel fram med et forslag om å erstatte grunnloven med en reform­ traktat. De fjernet noen symbolsaker fra grunnlovsteksten, som EU­statens flagg og hymne. Men flagg og hymne er fortsatt til stede på seremonier og toppmøter. De skiftet tittel på prosjektet uten å endre det politiske innholdet. De fleste påpeker at reformtraktaten er nesten 100 pst. lik den forkastede EU­grunnloven. Overstatligheten har EU tatt bit for bit siden Romatraktaten kom i 1957. Når den nye traktaten, eller grunnloven, er godkjent og trådt i kraft til neste år, er EU folkerettslig en juridisk per­ son. Det betyr at EU kan gjøre avtaler med internasjona­ le organisasjoner som FN og WTO og tiltre internasjonale konvensjoner på samme måte som en nasjonalstat. Grunnloven § 93 bestemmer at Stortinget med 3/4 fler­ tall kan overdra suverenitet på begrensede områder til internasjonale organisasjoner som Norge er medlem av. Forslaget til grunnlovsendring vil utvanne denne EU­para­ grafen til 2/3, for å gjøre det lettere å få Norge med i EU. Det er ikke mulig å bortforklare hensikten. Her er det videre behov for noen oppklaringer. For det første: Hva ligger det i å «overdra suverenitet på begren­ sede områder»? Jeg vil hevde at vi gjennom EØS­avtalen har overdratt mer enn begrenset suverenitet til EU. Både i Stortinget, i fylkeskommunene og i kommunene har våre 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1709 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 folkevalgte organer oppgitt mer enn begrenset suverenitet til EU og ikke minst kontrollorganet ESA, som blander seg opp i det meste av norsk politikk og dermed stortings­ flertallets beslutninger. Soria Moria­erklæringa er ikke akkurat EUs drømmeprosjekt. Tall fra Kommunenes Sentralforbund viser at om lag 60 pst. av beslutningene som fattes av norske kommune­ styrer, er berørt av EØS­avtalen. Omtrent 70 pst. av EU­ direktivene som EØS­komiteen godkjenner, har betydning for den kommunale sektor. Regelverket i EØS­avtalen mel­ lom EU og de tre EFTA­landene er nå på over 15 000 sider. Mye av dette er prokuratorspråk og dermed lite forståelig. Regelverket setter rammer på tjenestesektoren og berører nær sagt alle roller en kommune har. Vetorett eller for­ behold til EUs vedtak er ikke virkelighet i vår husmannskon­ trakt med EU. All makt ligger ikke lenger i denne sal, men i Brussel, utenfor folkevalgt styring og kontroll. En full deltakelse i det føderale Europa vil frata oss enda mer suverenitet. Da nytter det ikke å endre 3/4 til 2/3. Nei, da må en endre Grunnlovens krav til begrenset suverenitet. EU i 2007 har utviklet seg til noe mye mer enn i 1994, for ikke å snakke om EEC i 1957. De som står bak forsla­ get til endring i Grunnloven, og de som støtter forslaget, må gå ut og se sine velgere i øynene og si klart fra at deres hensikt er å fjerne norsk suverenitet. Kanskje de samtidig kan gå inn for å fjerne den norske Grunnloven, som står i veien for EU­deltakelse og dermed den endelige seier for den globale markedsliberalismen. For et par år siden uttalte Høyres Julie Christiansen, som står bak forslaget, at hun ikke ville gå inn for norsk deltakelse i EU hvis EU utviklet seg til en statsdannel­ se. EU kaller den nye grunnlov for en traktat. Hva er en grunnlov, og hva er en traktat? En grunnlov er et juridisk dokument som regulerer forholdet mellom en stat og dens borgere. En traktat er et juridisk dokument som regulerer avtaler mellom stater. Det er snakk om to vidt forskjelli­ ge juridiske forhold. Ser Julie Christiansen utviklingstrek­ kene i EU, og har hun det samme negative standpunkt til EU som en føderal statsdannelse i dag? I så fall, hvorfor vil hun endre Grunnlovens bestemmelser for å gjøre det lettere å gå med i et prosjekt som hun ikke ønsker? EU blander sammen begrepene grunnlov og traktat på en uholdbar måte. Skal EU være en internasjonal organi­ sasjon eller en føderal statsdannelse? Det kan ikke være begge deler. EU er ved et veiskille og må ta et klart valg. Dagens situasjon forvirrer de europeiske borgerne, men også den politiske elite i EU­statene. Det er kan­ skje hensikten, for å få folk til å tro at EU skal fortset­ te som en internasjonal organisasjon gjennom en traktat, mens realiteten er en statsdannelse etter modell av USA. La oss se virkeligheten i EU: ingen internasjonal organi­ sasjon har egen valuta, eget parlament, egen president og er i ferd med å bygge opp en militærmakt -- for å ta noen eksempler. Dette er vesentlige elementer i en stat. En del av denne strategien er å ta fra folk retten til en grunnlov eller traktat som er forståelig, som kan ska­ pe en bred og åpen debatt og til slutt ende opp med fol­ keavstemning i alle EU­statene. Med sine antidemokra­ tiske holdninger er imperiebyggerne i EU overbevist om at bare den politiske eliten har evnen til å sette seg inn i sakene og ta de riktige avgjørelsene. Det er utfordringer som Christopher Lasch så utmerket beskriver i sin bok «Elitenes opprør og sviket mot demokratiet». Her hjemme har vi folk med de samme holdninger. Vi finner dem også bak forslaget til grunnlovsendring. Har forslagsstillerne noen klare meninger om hvor EU beve­ ger seg i nærmeste framtid -- en traktatfestet internasjonal organisasjon eller en grunnlovfestet føderal stat? Hvordan kan EU basere seg på en traktat som har bestemmelser som gjør en internasjonal organisasjon til en juridisk per­ son og dermed en statsdannelse? Det er mange som ser at dette er et politisk narrespill mot folk i Europa og i Nor­ ge. Kan vi ikke være enige om at en eventuell ny folke­ avstemning om vårt forhold til EU vil være om noe mer enn et medlemskap i en internasjonal organisasjon? Hva vi eventuelt skal ta standpunkt til på et seinere tidspunkt, er det ingen som kan si i klartekst i dag. Det nytter ikke å komme med ja eller nei til å være med i det gode sel­ skap i Brussel. Først må den politiske tåka lette i Brussel, og EU må sjøl stå fram med sine framtidsplaner i klar og forståelig tekst. Med disse bemerkninger vil jeg anbefale at Stortingets representanter i denne omgang -- og jeg vil understreke i denne omgang -- stemmer ned forslaget til endringer i Grunnloven § 93. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Marianne Aasen Agdestein (A) [14:00:41]: Motstan­ den mot EU er jo sterk hos representanten Per Olaf Lund­ teigen, noe dette innlegget nettopp har bekreftet. Jeg mer­ ker meg også at representanten mener at EØS­avtalen er en husmannskontrakt, mens hans partileder, Haga, har ut­ talt at EØS­avtalen er en glimrende samarbeidsplattform. Men mitt spørsmål dreier seg om noe annet, nemlig det den saken vi diskuterer i dag, handler om. Jeg lurer på hva som skal til for at representanten Per Olaf Lundteigen skal kunne tolke et ja­resultat i en folkeavstemning om EU slik at han vil votere på den måten at han sørger for at Norge blir medlem av EU. Per Olaf Lundteigen (Sp) [14:01:26]: Jeg har samme standpunkt til det som det Anne Enger så elegant artiku­ lerte i debatten i 1994. Det er helt nødvendig at folkeav­ stemninger skal kunne tolkes ved det endelige vedtak her i Stortinget, og det vi vil legge vekt på, er sjølsagt størrel­ sen på deltakelsen, flertallet for i tilfellet å melde Norge inn i unionen og fordeling av stemmene over landet. Det er helt opplagt at dersom mine velgere i Buskerud unisont velger Per Olaf Lundteigen inn på Stortinget for å hindre norsk EU­medlemskap -- ja vel, så har jeg et mandat som jeg må ta hensyn til i den vurdering som jeg da må gjøre. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Presidenten vil minne om forretningsordenens § 36, der det står at representantens andre innlegg ikke bør overskride 10 minutter. 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1710 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 Inge Lønning (H) [14:02:36]: Takk, president, det skal jeg nok klare å holde. Jeg er også takknemlig for at presidenten i sted introduserte meg på en måte som gav meg fullmakt til å tale på vegne av alle som heter «Inge» i salen. Det er en mulighet jeg griper med begeistring! Året 2008 heter Mangfoldsåret, og man må vel kunne konstatere på tampen av denne debatt at Stortinget i hvert fall har ytet sitt bidrag når det gjelder å skape mangfold i en debatt, og når det gjelder å diskutere spørsmål som overhodet ikke står på dagsordenen i vedkommende sak. For meg koker egentlig hele dette spørsmålet ned til en meget enkel konstitusjonell problemstilling: Det er klar­ lagt gjennom denne debatt at da Stortinget i 1962 vedtok § 93, var temaet folkeavstemning verken eksplisitt eller implisitt til stede. Det temaet er brakt inn gjennom senere sedvanerett. Det forklarer også hvorfor § 93 aldri har falt til ro i betydningen at alle har vært klar over at vi har skre­ vet inn i Grunnloven en helt iøynefallende inkonsekvens når det gjelder forholdet mellom Grunnlovens egne prin­ sipper for forandring av Grunnloven selv på den ene siden, og Grunnlovens krav til ekstraordinært kvalifisert flertall for behandling av en bestemt type saker. Jeg minner om at disse endringsforslag i årenes løp har kommet både fra det man kaller ja­siden og nei­siden, slik som også tilfellet er i dag, hvor Senterpartiet har lagt inn sitt bud på en endring av § 93. Begge parter i EU­striden har altså sett at dagens grunnlov er inkonsistent. Spørsmå­ let er: Akter vi å leve videre med det, eller akter vi å gjøre et forsøk på å skape større konsistens i Grunnloven? En enstemmig komite konstaterer at problemstillingen som § 93 handler om, kommer til å bli oftere og oftere å se på Stortingets dagsorden i årene som kommer, simpelt­ hen fordi verden ser ut som den gjør, og fordi begrepene om nasjonal suverenitet i dagens verden må forandre seg. Det ville jo vært en kapitulasjon for demokratiet dersom man ikke var i stand til å ta konsekvensen av internasjona­ liseringen og behovet for forpliktende internasjonale av­ taler som med nødvendighet begrenser den tradisjonelle forståelsen av nasjonal suverenitet. Man må jo være nes­ ten blind for ikke å se dette. Det er ingen i komiteen som har vært blind, for dette har man skrevet inn i innstillin­ gen. Allikevel er det noen som insisterer på å føre en de­ batt som om dette er en EU­paragraf, og som om den ikke handler om noe annet enn spørsmålet om et eventuelt norsk medlemskap i EU. Det er også iøynefallende inkonsistent. Grunnloven gir ikke regler for enkelttilfeller, Grunnloven er generelt formulert og må være generelt formulert, og § 93 er også generelt formulert, selvsagt. Når en interna­ sjonal traktat som innebærer avståelse av større eller min­ dre deler av suverenitet skal behandles, står Stortinget til enhver tid fritt til å vurdere hvorvidt den skal legges ut til rådgivende folkeavstemning eller ikke. Spørsmålet i fremtiden er jo da ganske enkelt: Gitt at Stortinget i noen få tilfeller velger å legge spørsmålet ut til rådgivende fol­ keavstemning og folket blir forelagt et helt presist spørsmål som det bare går an å svare enten ja eller nei på -- altså et langt mer presist spørsmål enn ved et generelt stortings­ valg -- og skal det da være uten konsekvenser for definisjo­ nen av kravet til kvalifisert flertall? Jeg kan forsikre Stor­ tinget om at hvis forslaget ikke oppnår grunnlovsmessig flertall ved avstemningen i dag, kommer ikke toget til å være gått. Neste storting skal få tilbudet en gang til, og jeg har så stor tillit til Stortingets åndsevner at jeg tror at på et gitt tidspunkt kommer man til å skjønne at dette er nødvendig for å skape orden i den norske grunnlov. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ola T. Lånke (KrF) [14:08:03]: Det er alltid interes­ sant å lytte til representanten Lønnings utlegninger, både om prinsipielle og historiske spørsmål, og jeg skjønner at dette spørsmålet ikke er utdebattert i dag, men at vi kommer tilbake til det senere. Det er et spørsmål som jeg synes det kunne ha vært greit å få klarlagt i forhold til Lønnings gjentatte utsagn om at motparten her representerer en form for inkonsis­ tens. Den gangen grunnlovsdebatten ble ført i 1962, gikk den over tre dager i begynnelsen av mars. Den gang, så langt jeg har brakt på det rene, var ikke folkeavstemning et tema, men en måned senere, den 12. april, nevnte riktig­ nok komiteen, den utvidede utenrikskomite den gangen, dette med folkeavstemning. I løpet av mars hadde man alt­ så kommet på dette spørsmål om folkeavstemning. Det er vanskelig for meg å fatte at man kunne ha funnet på det etter at Grunnloven var vedtatt i 1962. Kan representanten Lønning oppklare det for meg? Inge Lønning (H) [14:09:11]: Nei, ikke på annen måte enn at jeg registrerer at representanten Lånke nå korrige­ rer sin fremstilling fra sitt hovedinnlegg og innrømmer at dette ikke var et tema i debatten om paragrafen i 1962. Da er vi enige på det punkt. Om Stortinget så, etter at man hadde gjort seg ferdig med behandlingen av den nye grunnlovsparagrafen, før­ te en debatt om dette, underbygger det egentlig bare mitt hovedsynspunkt, at da skjønte man kanskje at man had­ de gjort noe som var inkonsekvent, fordi man hadde åp­ net for to alternativer, nemlig at Stortinget avgjør saken alene uten å forespørre folket, eller at Stortinget avgjør saken etter å ha forespurt folket. Hadde man vært klar over det da man laget paragrafen i 1962, er jeg grunnleg­ gende overbevist om at da hadde man tatt konsekvensen og definert kravet til kvalifisert flertall på to forskjellige måter. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Lars Peder Brekk (Sp) [14:10:44]: Representanten Lønning sa i sitt siste innlegg at denne saken ikke har bakgrunn i spørsmålet om EU­medlemskap, men det har å gjøre med å rydde opp i såkalt inkonsistens i Grunnlo­ ven. Uansett er det slik at denne saken har basis i disku­ sjonen rundt EU­medlemskapet. Det er hevet over enhver tvil at ja­siden ikke vil ha EU­medlemskap som tema ved stortingsvalg. Derfor legger de opp til en snarvei til EU­ medlemskap gjennom dette forslaget. Forslaget innebærer at et stortingsflertall kan søke om EU­medlemskap, gjennomføre forhandlinger og vedta 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1711 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 innmelding i EU med to tredjedels flertall etter en folkeav­ røysting med knapt ja­flertall. Grunnloven krever, som vi vet alle sammen, tre fjerdedels flertall. Forslaget fratar et mindretall retten til å påvirke Stortingets sammensetning gjennom en åpen EU­debatt før et valg. Et slikt forslag kan ikke karakteriseres som noe annet enn en svekking av mindretallsvernet i Grunnloven og å endre spilleregle­ ne. Det har også Åslaug Haga påpekt i en kommentar i en avis her forleden, og det oppfatter representanten Lønning som sjikane. Jeg må bare påpeke at det er vel få som er så flink som Lønning til å karakterisere andre folk fra denne talerstolen. Det er forskjell på bindende og rådgivende folkeav­ stemninger. Et råd gjør ikke de folkevalgte representante­ ne om til stemmemaskiner uten et selvstendig ansvar for vedtak som etter Grunnloven skal fattes av Stortinget. Det er innmelding i EU som krever kvalifisert flertall. Det kreves ikke kvalifisert flertall for å fortsette med den si­ tuasjonen vi har i dag. Jeg har lyst til å si at dersom EU­ tilhengerne ønsker en større grad av et rent flertallsstyre, kan de gå inn for et system med bindende folkeavstem­ ninger. Da blir avgjørelsen flyttet fra Stortinget til folket. Fremskrittspartiet vil, som de har sagt i salen her, komme med forslag om bindende folkeavstemninger, men det har Høyre og Arbeiderpartiet bestandig gått imot. Så til forslaget fra Arnstad og Haga på nytt igjen. For­ slaget tilsikter, som jeg sa i mitt forrige innlegg, å motvir­ ke så langt som overhodet mulig at beslutningssystemet låser seg fast. Det kan best hindres ved at Stortingets kon­ stitusjonelle enekompetanse eksplisitt markeres. Det at vi foreslår å grunnlovfeste både at en folkeavstemning skal være obligatorisk i § 93­relevante saker, er det ene, og det andre er at den skal være rådgivende. Det er grunnlaget for forslaget fra Senterpartiets representanter, og det er også grunnlaget for vårt standpunkt til hvordan vi skal tolke en folkeavstemning, som flere av representantene her har kommet inn på i debatten i dag. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Inge Lønning (H) [14:14:29]: Siden representanten Brekk hadde problemer med å svare på de spørsmålene som ble stilt etter hans hovedinnlegg, vil jeg gjerne gjenta mitt spørsmål. Er det slik at når Senterpartiet fremsetter et forslag om grunnlovsendring, er det ikke å endre reg­ lene, men hvis andre fremsetter et forslag om det samme, er det å endre spillereglene? Er det altså slik at det gjel­ der helt spesielle spilleregler for Senterpartiet når det gjel­ der friheten til å forandre Grunnloven? Som jeg påpek­ te i mitt innlegg, er jo de konstitusjonelle konsekvensene av det forslaget som Senterpartiet har fremsatt, langt mer drastiske enn de konstitusjonelle konsekvensene av mitt forslag. Jeg la merke til at representanten Lundteigen nettopp gav uttrykk for at EØS­avtalen også er grunnlovsstridig. Det er kanskje mulig for Senterpartiets parlamentariske leder å klargjøre hvordan Senterpartiet kan sitte i en re­ gjering som legger til grunn for sin politikk noe som er grunnlovsstridig? Lars Peder Brekk (Sp) [14:15:39]: Det er selvsagt slik, som representanten Lønning her understreker, at det er fritt fram og veldig bra at ulike representanter fra ulike partier har mulighet til å legge fram forslag til endringer av Grunnloven. Det skulle bare mangle, for å si det sånn. Det er ingen forskjell her når det gjelder kvalifisering sett fra Senterpartiets side. Vi er selvsagt opptatt av å end­ re reglene i den retning vi mener er riktig, på samme vis som representanten Lønning og andre er opptatt av å end­ re reglene i den retning de mener er riktig. Det er en ær­ lig og demokratisk sak, la det være sagt én gang for alle. Vi ønsker selvsagt ikke andre regler for Senterpartiet enn det er for Høyre eller de andre partiene i Stortinget. Når det gjelder EØS­avtalen, er alle kjent med at Sen­ terpartiet er motstander av den EØS­avtalen vi har inngått. Vi var motstandere av å gå inn i den avtalen. Vi har nå, i den situasjonen vi er i i dag, akseptert å regjere sammen med Arbeiderpartiet og SV på basis av EØS­avtalen, men også på basis av en avtale om at vi skal la EU­saken ligge i ro. Carl I. Hagen (FrP) [14:16:56]: Jeg har to spørsmål til Lars Peder Brekk, av dem ett som jeg ikke fikk stilt i det foregående replikkordskiftet: Kan han gi meg en de­ finisjon av hva som er § 93­relevante saker, som han alt­ så ønsker en obligatorisk folkeavstemning om? Er det de saker hvor det er suverenitetsavståelse som da ikke bare er folkerettslig, og, i så fall, kan han antyde en del saker som tidligere har vært av en natur som han ønsker folke­ avstemning om? For § 93­relevante saker er vel i høyeste grad et politisk spørsmål i enhver sammenheng. Så til et viktigere spørsmål: Dagens debatt har klar­ gjort at alle andre partier legger til grunn at hvis det er en rådgivende folkeavstemning, vil man politisk og moralsk følge opp folkeavstemningsresultatet i Stortinget. Senter­ partiet er alene om å forbeholde seg retten til å se bort fra folkets avgjørelse i en folkeavstemning. Føler Lars Peder Brekk seg bekvem med en slik situasjon? Lars Peder Brekk (Sp) [14:18:05]: Representanten Hagen spør om en definisjon av § 93­relevante saker. Jeg vil bare understreke at det er saker som Stortinget selv­ sagt i så tilfelle må vurdere er relevante for folkeavstem­ ning. Det er en politisk sak, som også Hagen her påpeker. Etter vår mening er f.eks. EØS­saken en sak som burde vurderes for folkeavstemning. Når det gjelder spørsmålet om oppfølging av folkeav­ stemningen, har vi flere ganger i denne debatten sagt at i tråd med Grunnlovens mindretallsvern forbeholder Sen­ terpartiets representanter seg retten til å vurdere en folke­ avstemning både ut fra flertallets størrelse og ut fra den velgerkontrakt den enkelte representant har i sitt område. Valgdeltakelse er også et element som må vurderes i den sammenhengen. Carl I. Hagen (FrP) [14:19:06]: Jeg vil bare gjenta spørsmålet: Føler Lars Peder Brekk seg bekvem med at Senterpartiet er det eneste partiet som ikke kommer med en krystallklar erklæring om at de vil respektere folke­ 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Lønning og Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 1712 2008 og grunnlovsforslag fra repr. Arnstad og Haga om endring av Grunnloven § 93 avstemningsresultatet, men i ettertid stille en del ukjente fortolkningskrav om eventuell deltakelse rundt omkring i landet osv.? Føler Lars Peder Brekk seg bekvem med her å være fullstendig isolert i sin motstand mot å akseptere en avgjørelse av folket i Norge i folkeavstemning? Lars Peder Brekk (Sp) [14:19:46]: Jeg beklager at jeg ikke besvarte det spørsmålet fra representanten Hagen i første runde. Ja, jeg føler meg bekvem med det stand­ punktet. Jeg føler at det er riktig i forhold til vår tolkning av intensjonene i Grunnloven. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Øystein Djupedal (SV) [14:20:24]: Som sakens ord­ fører føler jeg behov for å komme med noen avsluttende bemerkninger om denne debatten, for det er jo sånn at det norske folk, og parlamentet i særdeleshet, aldri lar mulig­ heten gå fra seg til å ta en EU­debatt. Dette har også vært en debatt om EU, og det er på mange måter klokt, og på mange måter også all right, men la meg da understreke at § 93 ikke er en EU­paragraf, § 93 er en paragraf som er ført inn i Grunnloven for å ha muligheten til å avgi suverenitet. Jeg er veldig glad for at en samlet komite i innled­ ningen til innstillingen sier at problemstillingen om su­ verenitetsavståelse nok vil komme oftere til anvendel­ se i framtiden enn nå. Det kan selvfølgelig være EU­ relaterte spørsmål som da kommer inn under § 93, det vil jeg ikke utelukke, men der ligger det altså en sedva­ ne for behandling av denne typen prosedyrer som gjør at § 93, i den form den nå har, og forhåpentligvis fortsatt vil ha etter dagens debatt, vil dreie seg om andre typer spørsmål. Det kan være klimaspørsmål, og det kan være menneskerettslige spørsmål. Vi veves stadig tettere sammen internasjonalt. Norge er en del av en internasjonal verden og vil ha et selvsten­ dig ønske som nasjon om å avgi suverenitet, nettopp for­ di det vil være i vårt eget lands interesse og også i andre lands interesse. Derfor har -- når vi nå har diskutert § 93 en lang formiddag her i Stortinget -- veldig mange av inn­ leggene dreid seg om EU. Det er ikke unaturlig, for § 93 er bare brukt én gang, og det var knyttet til EØS­avtalen, og vi har i moderne tid hatt folkeavstemning bare to ganger, begge gangene relatert til EU. La meg bare understreke dette poenget, nemlig at vi diskuterer § 93 på prinsipielt grunnlag. Det betyr at den­ ne paragrafen forhåpentligvis, la meg understreke det, vil kunne komme oftere til anvendelse all den tid vi har bruk for mer internasjonalt samarbeid når det gjelder mange av de store utfordringene som Norge og verden står overfor. La meg da også si at jeg er glad for at representante­ ne i de ulike partigruppene stilles fritt i dette spørsmålet. EU­spørsmålet, som av mange har vært berørt, vil selvføl­ gelig på et eller annet tidspunkt komme tilbake i den po­ litiske debatten. Og jeg må innrømme at jeg er ikke enig med dem som deler mitt syn på EU, i at det vil bli lettere å få Norge inn i EU med en slik paragraf, hvis forslaget hadde fått flertall her i Stortinget. EU­spørsmålet er uan­ sett ikke lett. Vi som er motstandere av EU, håper at vi vinner en ny batalje når den dag kommer, og det håper jo ja­siden også. Alle vet at det er ikke et lett, og skal ikke være et lett, spørsmål. Paragraf 93 i den formen den har i dag, eller hvis forslaget mot formodning eventuelt skul­ le få flertall i dag, vil ikke på noen måte gjøre det lettere å få flertall for EU, simpelthen fordi dette er et selvsten­ dig politisk spørsmål som har en helt annen kraft enn en paragraf i Grunnloven. Men det er klart at den aktualise­ res jo, og jeg må jo si at motivasjonen hos dem som har fremmet dette forslaget, nok sikkert er i en slik retning at i en tenkt situasjon ville det være lettere å få Norge inn i EU. Men heldigvis er det ikke slik, heldigvis er det slik at dette spørsmålet avgjøres av folket i en folkeavstemning. Det betyr at det ikke er Grunnloven som sådan som vil av­ gjøre om Norge vil bli medlem eller ikke, det vil det være en annen prosedyre rundt. Men når jeg sier at jeg er glad for at representantene er stilt fritt, er det fordi at i denne typen spørsmål er det rik­ tig at hver enkelt representant gjør opp dette med seg selv og sitt parti og sine velgere, simpelthen fordi dette er et prinsipielt politisk spørsmål om en prosedyre ved suvere­ nitetsavståelse som har en annen karakter enn et tradisjo­ nelt partipolitisk spørsmål. Derfor synes jeg det er klokt av Arbeiderpartiet, klokt av Fremskrittspartiet og klokt av de andre partier som har fristilt sine representanter, slik at hver representant kan stå fritt til å gjøre det man mener er riktig i denne typen spørsmål. Så vil det spørsmålet som har vært hovedtemaet i debatten, nemlig om EU og suve­ renitetsavståelse, komme tilbake i norsk politikk og i den­ ne salen i mange ulike valører og mange ulike intensiteter. Og det er bra, men det avgjøres som sagt ikke av denne paragrafen -- heldigvis. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 1720) S a k n r . 4 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om grunnlovsforslag fra Carl I. Hagen om endringer i Grunn­ loven § 75 med sikte på å legge til rette for en større grad av stabilitet og klarhet i politikken og i rammebetingelse­ ne for norsk næringsliv (Innst. S. nr. 111 (2007­2008), jf. Dokument nr. 12:13 (2003­2004)) Per­Kristian Foss (H) [14:25:25] (ordfører for saken): Det er mange gode intensjoner i forslaget om å sikre «en større grad av stabilitet og klarhet i politikken og i ram­ mebetingelsene for norsk næringsliv» -- for å sitere fra forslagsstillers merknader. Men det er et bredt flertall i komiteen -- alle unntatt forslagsstiller -- som mener at de virkemidler som man her peker på, semikonstitusjonelle vedtaksformer, ikke er egnet. Spørsmålet om politisk lang­ siktighet er rett og slett et spørsmål om politisk vilje til å stå fast ved beslutninger over tid. Man kan kalle det hva man vil, men uttrykk som «politisk disiplin», «forutsig­ barhet» og «langsiktighet» er noe som det enkelte parti må gjøre opp med seg selv og eventuelt med sine allierte 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Hagen om endringer i Grunnloven § 75 1713 2008 i Stortinget, enten det er i opposisjon eller det er i regje­ ringsposisjon. Flertallet anser heller ikke at en innføring av såkalte semikonstitusjonelle vedtak vil være noen god løsning for å balansere de motstridende hensyn som er i politikken, for det er klart at det vil alltid også være uenig­ het om på hvilke områder man trenger en særlig langsik­ tighet -- å binde Stortinget til mer enn ett budsjettår f.eks. Enkelte -- jeg vil være blant dem -- vil mene at det f.eks. er særlig viktig for konkurranseutsatt næringsliv. Andre vil nok ha den oppfatning at kommunenes økonomi vil være vel så viktig med tanke på langsiktighet. Andre vil peke på at helsesektoren er særlig krevende når det gjelder lang­ siktighet. Summen av disse hensyn kan nok bety at det samlede budsjett bindes opp på måter som vil være i strid med ønsket om en rimelig økonomisk styring og hensyn tatt til skiftende konjunkturer og andre ytre forhold. Så disse motstridende hensyn må altså balanseres, og flertal­ let mener at semikonstitusjonelle vedtak, eller åpning for det eller utredning av det, ikke er veien å gå. Når det gjelder rammebetingelser for næringslivet, la meg bare avslutningsvis peke på at Stortinget jo har ved­ tatt en handlingsregel som tar sikte på at et økende ut­ tak av petroleumsfondet, nå kalt Statens pensjonsfond -- Utland, ikke skal skje på måter som setter norsk økono­ mi ut av balanse. Det kan være mange oppfatninger om handlingsregelen, men det er iallfall intensjonen med den. Det er klart, jeg tror ikke det er lett å tenke seg en situa­ sjon hvor man skal binde skiftende regjeringer, uavhengig av valg, til uansett å følge en slik regel. Det er et politisk spørsmål som partiene må være åpne for i valg -- om man vil følge det eller ikke vil følge det. Men at ett stortings­ flertall f.eks. skulle binde det nye stortingsflertallet gjen­ nom semikonstitusjonelle vedtak, har jeg vanskelig for å se for meg. Svein Roald Hansen (A) [14:28:48]: Bare noen få merknader i tillegg til saksordførerens innlegg. Formålet med forslagene skal være å skape større for­ utsigbarhet og stabilitet for norsk næringsliv. Betydnin­ gen av det er det ingen uenighet om. Spørsmålet er hvordan vi skal oppnå det i et politisk landskap som i dag består av flere, men mindre teiger enn tilfellet var for 40 og 50 år siden, og hvor teigblandingen synes å øke. Det er i dag mer krevende å se hvor grensene mot de politiske naboeiendommene trekkes, enn tilfellet var før. Spesielt på en av de større teigene skiftes også både kornsort og grønnsaksslag titt og ofte. Det var enklere før. For eksempel da et parti som ble stiftet for å sette ned skatter og avgifter og avskaffe offent­ lig byråkrati, stod for det, og ikke plutselig overtok rol­ len som det tidligere statsminister Kåre Willoch kalte ut­ giftspartiene, og fremmet mange forslag som i sitt vesen er byråkratiserende. Det var også enklere å holde en viss forutsigbarhet og stabilitet den gang partiprogrammene gjaldt for hele fi­ reårsperioden og ikke ble avskrevet eller omskrevet hver gang media varslet en ny krise på et eller annet område, eller fordi målgruppene kan fortelle at velgervinden for tiden blåser en annen vei enn partiprogrammet anviser for politikken. For seks--syv år siden innførte vi en regel hvis formål nettopp var å bidra til større forutsigbarhet og stabilitet i håndteringen av vår enorme oljerikdom, nemlig hand­ lingsregelen. Det hadde vært et bidrag til den påtenkte stabilitet og forutsigbarhet om man hadde unnlatt å for­ søke å latterliggjøre og omskrive denne fornuftige rette­ snor for den økonomiske politikken. Men det er ikke lett å finne brukbare botemidler mot den slags undergraving av den stabilitet og forutsigbarhet forslagsstilleren ved den­ ne korsvei prediker. Livet lærer oss jo at det er særdeles vanskelig å redde folk fra seg selv. Stabilitet og forutsigbarhet må være en del av en hel­ hetlig og ansvarlig politikk. Det er et ansvar vi som poli­ tikere må ta inn over oss. Det er et ansvar partiene i denne sal må ta på alvor. Jeg tror ikke det er mulig, og det er i hvert fall ikke klokt, å skulle forsøke å bruke verken grunnlov eller se­ mikonstitusjonelle vedtaksformer for å verne landets næ­ ringsliv mot oss politikere. Den jobben er det faktisk vår oppgave å ivareta, uten hjelp fra formalitetene. På denne bakgrunn er det vanskelig å anbefale at dis­ se forslagene bifalles. Men jeg synes forslagsstilleren og hans parti skal tenke nøye igjennom hvordan de på andre måter kan bidra til å nå de mål forslagene tok sikte på, i sin øvrige virksomhet både her i salen og utenfor den. Carl I. Hagen (FrP) [14:32:05]: Jeg skjønner at Svein Roald Hansen ønsker en debatt om alt mulig annet enn det som er til behandling, nemlig en endring av Grunnloven for på enkelte områder å sikre mer langsiktighet og for­ utsigbarhet for ulike aktører, og kanskje særlig for en del næringslivsbedrifter. Jeg skal motstå fristelsen til å gå inn i den debatten som Svein Roald Hansen i realiteten øn­ sker, men jeg tror ikke det nåværende systemet sikrer den nødvendige stabilitet og forutsigbarhet. Jeg kan nevne ett område, nemlig rederibeskatningen, som en samlet næring fikk som et sjokk fordi man trodde man hadde en egenka­ pital i bedriftene sine. Man trodde man hadde sikkerhet, og får likevel en stor regning av stortingsflertallet som etter min oppfatning helt åpenbart må være grunnlovsstridig. Men det er det andre som skal avgjøre. Det er først og fremst, som representanten Foss, saks­ ordføreren, nevnte, for å sikre langsiktighet bl.a. for en del bedrifter at vi har tatt opp dette. I den globaliserte verden er det slik at internasjonale konserner kan vurdere i hvil­ ken grad de skal etablere virksomhet i Norge, eller skips­ rederiene kan vurdere om de skal registrere virksomheten sin i Norge for beskatningsformål eller gjøre det i et an­ net land. Det at man da gjerne vil stole på de vilkårene som gjelder på lang sikt, er relativt sentralt. For eksempel er avskrivningssatser kanskje en del av det man vurderer når man skal etablere en virksomhet i Norge, Sverige el­ ler Irland, og om de er til å stole på for den betydelige, langsiktige investering man eventuelt har vurdert å fore­ ta. Hvis det er en situasjon i landet -- og den er vi begynt å komme litt inn i -- hvor nesten den til enhver tid sitten­ de regjering sliter med å bli gjenvalgt, slik at vi kan få 10. jan. -- Grunnlovsforslag fra repr. Hagen om endringer i Grunnloven § 75 1714 2008 regjeringsskifter og flertallskifter hvert fjerde år i Stortin­ get, vil det på enkelte områder selvsagt medføre endrin­ ger av en del lover og regler og forutsetninger. I enkelte saker som er sentrale, burde Stortinget i hvert fall ha mu­ lighet til å kunne binde senere storting, selvsagt da med et semikonstitusjonelt vedtak, som er nevnt av de øvrige talere, altså en høyere grad av flertall for å kunne binde et senere storting. Det er det vi har lagt opp til i vårt grunn­ lovsforslag, som er grundig utredet, og som har mange forskjellige alternativer. Skattene og avgiftene våre fastsettes for kun ett år av gangen. Hvis usikkerheten ved å foreta investeringer og etableringer i Norge er større enn i andre land -- og det er mange andre land som har langsiktige budsjetter, og som har mulighet til å forplikte seg overfor en investor for langt mer enn en nasjonalforsamlingsperiode -- kan det føre til at man velger bort Norge fordi det her er ustabi­ litet og ingen betryggende sikkerhet for at ikke virksom­ heten blir endret dramatisk til det verre. Har man inves­ tert i bygninger og materiell og utstyr, kan man ikke så lett flytte det. Rederier kan flytte sin registrering relativt enkelt, men der hvor man har foretatt andre ting og in­ vestert i kompetanseoppbygging osv., er situasjonen helt annerledes. Vårt forslag er semikonstitusjonelt -- ja. Vi mener at vedtak fattet med to tredjedels flertall kun skal kunne end­ res av senere storting med det samme to tredjedels fler­ tall på den type områder som er av sentral betydning på det mikroøkonomiske planet. Både Foss og Hansen snak­ ket om det makroøkonomiske, altså om handlingsregelen og den nasjonale helhetsøkonomien. Den interesserer ikke den enkelte bedrift så mye. Den enkelte bedrift kan være opptatt av avskrivningssatser for den og den type utstyr, som de vil ha trygghet for ikke blir endret på de neste kan­ skje ti--tolv år. Det er det det dreier seg om. Og når det gjelder handlingsregelen, følges ikke den. Den har aldri vært fulgt, i hvert fall ikke slavisk. Hvis man fulgte hand­ lingsregelen, som Per­Kristian Foss nevnte, hadde vi jo i år i 2008­budsjettet hatt en utgift på nærmere 80 milliar­ der kr mer enn vi har, for da hadde vi lagt opp til å bru­ ke mye mer oljepenger. For 2007 ble det vel ikke brukt en eneste krone av oljepengene. Når vi får det endelige regnskapet, tror jeg vi får se at det ikke ble brukt en enes­ te oljekrone i 2007, mens handlingsregelen slavisk legger opp til at det kan brukes 4 pst. av det som er innestående på hva vi fortsatt kaller oljefondet, men som flertallet har omdøpt til Statens pensjonsfond -- Utland for å lure be­ folkningen til å tro at det har noe som helst med pensjoner å gjøre. Jeg vil få lov til å ta opp vårt forslag. Jeg tror at dette kommer til å være en jevnlig debatt etter hvert som Nor­ ge kanskje blir skadelidende fordi vi ikke kan tilby stabi­ le og langsiktige rammevilkår for internasjonal nærings­ virksomhet, som kanskje det norske folk ville ha en stor fordel av om den etablerte seg noe mer i Norge. Presidenten: Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslaget han refererte til. Lars Peder Brekk (Sp) [14:37:50]: Forslagsstilleren tar opp et viktig tema, som gjelder viktigheten av forutsig­ bare rammevilkår for norsk næringsliv for å legge til ret­ te for langsiktige investeringer i Norge. Politisk stabilitet og klarhet er av stor betydning for den enkelte borger og for tilliten til det demokratiske systemet. Når det er sagt, er det likevel min klare oppfatning at det er Stortinget og de enkelte partienes politiske vilje og evne til å prioritere som kan sikre stabilitet og forut­ sigbarhet i de politiske beslutningsprosesser, ikke eventu­ elt grunnlovsvern av f.eks. budsjettvedtak. Langsiktig­ het i seg selv er et politisk mål som vil være avhengig av politisk ståsted og skjønn. En grad av parlamentarisk fleksibilitet er derfor viktig i dette spørsmålet. Behovet for forsvarlig og oppdatert dokumentasjon som grunnlag for politiske vedtak taler også imot en for stor grad av langsiktig binding. Et tema som jeg tror vil bli mer diskutert i årene fram­ over, er om vi i likhet med flere av våre naboland skal vur­ dere om det er områder på budsjettene som det hadde vært mer naturlig å ha et langtidsbudsjett for. Uten å foregripe debatten kunne eksempler på slike budsjettområder være investeringsrammer for Forsvaret og investeringsrammer for samferdselssektoren. Senterpartiet vil ikke bifalle grunnlovsforslaget fra Carl I. Hagen om endring av Grunnloven § 75 med sikte på å legge til rette for en større grad av stabilitet og klarhet i politikken og i rammebetingelsene for norsk næringsliv. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 1721) S a k n r . 5 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om statsrådets protokoller for tidsrommet 1. januar­30. juni 2007 (Innst. S. nr. 109 (2007­2008)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 1722) S a k n r . 6 Innstilling fra kontroll­ og konstitusjonskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Per­Kris­ tian Foss og Jan Tore Sanner om å gjeninnføre adgangen til å stryke listekandidater ved kommunevalg (Innst. S. nr. 110 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:15 (2007­2008)) Ivar Skulstad (A) [14:40:24] (ordfører for saken): Som saksordfører skal jeg gjøre rede for synet til ko­ miteens flertall i denne saken. Jeg regner med at min­ dretallet selv eventuelt klargjør sitt standpunkt, som går ut på å si nei til en utredning. Jeg regner også med at forslagsstillerne tar ordet, hvis de anser behov for det. Jeg er enig med dem som sier at valgordningen i seg selv ikke er det viktigste for at flere skal stemme, eller er 10. jan. -- Representantforslag fra repr. Foss og Sanner om å 1715 2008 gjeninnføre adgangen til å stryke listekandidater ved kommunevalg en garanti for et velfungerende demokrati. Men det er en forutsetning at vi har en god valgordning som gjør at de preferanser som velgerne måtte ha, både når det gjelder personer og politikk, kan få gjennomslag i valget. Representantforslaget fra Per­Kristian Foss og Jan Tore Sanner handler om hvor stor innflytelse velgerne skal ha på personvalget gjennom retting på stemmeseddelen. Det­ te er en viktig sak, som det er viktig å gå grundig inn i. I likhet med forslagsstillerne ønsker komiteens flertall en utredning av om en slik adgang til å stryke listekandi­ dater ved kommunevalg skal gjeninnføres. Imidlertid har ikke Arbeiderpartiet på det nåværende tidspunkt endelig konkludert med om denne retten skal innføres. Det må vi først komme tilbake til når Regjeringen legger fram en fullstendig sak for Stortinget. Både Valglovutvalgets og Regjeringens begrunnelse for å fjerne velgernes rett til å stryke kandidater var at valgsystemet burde bygges opp rundt velgernes positive preferanser. Strykeadgangen ble for øvrig første gang fjer­ net ved behandling i Stortinget i 2002 og gjort gjeldende ved valget i 2003. Det blir derfor viktig å undersøke om dette aktverdi­ ge målet er oppnådd, og hvilke effekter det kan ha med­ ført f.eks. for valgdeltakelsen. Etter to valg bør det være et godt nok grunnlag for å undersøke forskjellige sider ved dette og om ordningen kan ha gitt seg utslag i utilsiktede virkninger. Det er minst to viktige elementer som kan legges til grunn for å gå inn for en slik utredning. Det ene er at det i Ot.prp. nr. 45 for 2001­2002 slås fast at endringer i personvalgordningen bør evalueres fortløpende. Det an­ dre er at en utredning må ta for seg om en slik gjeninnfø­ ring kan påvirke valgdeltakelsen positivt ved kommune­ og fylkestingsvalg. Det har vært slik gjennom relativt lang tid at valg­ deltakelsen har gått ned ved kommunevalg. Dette er en trend som ikke tjener demokratiet. Denne trenden må snus med f.eks. mer omfattende personvalg, enklere for­ håndsstemmegivning, mer og bedre teknologi og enkle­ re stemmeadgang. Det kan være elementer som kan øke valgdeltakelsen. Personvalg har lange tradisjoner i kommunene. Dette er slått fast både i NOU 2001:03, Velgere, valgordning, valgte, og i en rekke tidligere utredninger om valgordnin­ gen. Forutsetningene for at velgerne skal ha kunnskap om de kandidater som stiller på listen i egne kommuner, er gode, og spørsmålet om hvem de vil la seg representere av, har stor innflytelse på velgernes partivalg. Dersom en bredest mulig adgang til personvalg kan medvirke til økt valgdeltakelse i lokalvalg, er det et gode for demokratiet. Om strykeadgangen kan medvirke til dette, blir ett av flere viktige temaer i en utredning. Historisk har debatten om retten til å stryke kandidater blitt viet liten plass. Debatten har ofte vært mest synlig et­ ter et valg, og det har i de fleste partier over tid vært delte meninger om denne retten til å stryke kandidater har tjent sin hensikt. Blant velgerne derimot er det tegn som tyder på at denne rettigheten betraktes som en demokratisk rett og en verdsetting av velgernes vurderinger. Dette betyr at velgerne får stor innflytelse på hvilke personer velgerne ønsker skal representere dem i kommunepolitikken. Kom­ munevalgene er i langt større utstrekning enn riksvalgene personvalg. Selv uten rett til å stryke kom dette sterkt til uttrykk i høstens kommunevalg. Dette viser personenes betydning i lokalpolitikken. En mye omtalt effekt ved å ha strykeadgang er de or­ ganiserte orkestrene -- populært kalt strykeorkestrene -- som enkelte listekandidater blir utsatt for. Disse såkal­ te orkestrene kunne bidra til å framheve enkelte kandi­ dater på en belastende måte, f.eks. i media eller innad i partiene. I dagens SMS­verden er det trolig langt ver­ re å se anonyme meldinger på trykk i lokalavisene over hele året -- SMS­ene går ofte på lokale navngitte folke­ valgtes udugelighet. Dette antar jeg er langt verre enn at velgerne får gitt uttrykk for sin mening ved ordinære valg. Komiteens flertall vil understreke at eventuelle endrin­ ger i valgloven må gjennomføres uten at balansen mellom elementene i valgordningen forrykkes i vesentlig grad. Ved en inkurie går det ikke fram i saken under ko­ miteens tilråding at forslaget til vedtak består av to ledd. Jeg anmoder presidenten om at det blir stemt separat over ledd 1 og ledd 2 i innstillingen. Det første leddet lyder slik: «Stortinget ber Regjeringen utrede muligheten for å gjeninnføre en ordning med strykning av listekandida­ ter ved kommunestyrevalg. En adgang til å stryke må vurderes i sammenheng med en justering av stemmetil­ legget for partienes forhåndskumulerte kandidater.» Jeg anbefaler Arbeiderpartiets gruppe å stemme for dette leddet. Ledd 2 blir dermed: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge forslaget for Stortinget, med sikte på at en slik ordning kan gjelde fra kommunestyrevalget i 2011.» Jeg vil anbefale Arbeiderpartiets medlemmer å stemme imot ledd 2, men det endrer ikke realiteten i saken som er nevnt i første ledd. Carl I. Hagen (FrP) [14:47:59]: Veldig kort: Dette er i realiteten to forslag. De skulle sannsynligvis vært atskilt i innstillingen. Slik vi ser det -- og det er det redegjort for i saksordførerens innlegg, så vidt jeg forstår -- går det første ut på å foreta en utredning, og det er en utredning vi også stiller oss bak. Jeg tror det er meget fornuftig. Min tolkning av den andre delen som antyder noe om tidsfrister, er at det først og fremst kun er en presise­ ring av at utredningen skal være ferdig slik at den legges frem for Stortinget til behandling i tide for at det even­ tuelt skal foretas en endring i tiden før 2011­lokalvalget. Fremskrittspartiet tolker ikke denne del 2 som at man har tatt stilling til realiteten i utredningen -- i hvert fall er det med den premissen vi kommer til å håndtere det. Det er en utredning som skal foretas. Så får realitetsbehandlin­ gen av om adgangen til å stryke skal gjeninnføres, kom­ me når utredningen foreligger og forslaget -- eventuelt fra en regjering eller andre -- foreligger til behandling i Stortinget. 10. jan. -- Representantforslag fra repr. Foss og Sanner om å 1716 2008 gjeninnføre adgangen til å stryke listekandidater ved kommunevalg Bjørg Tørresdal (KrF) [14:49:26]: Kristelig Folke­ parti er opptatt av at gjeldende ordning for personvalg ved kommunestyrevalg foreløpig har vært prøvd ut bare ved to valg. Det bør skaffes langt mer erfaring før ordningen eventuelt endres. Det er for tidlig å evaluere. Det bør være en balanse mellom partienes og velgernes mulighet til å påvirke hvem som velges. Kristelig Folkeparti synes at det er viktig at personvalgsystemet bygger på velgernes po­ sitive preferanser, og vil beholde dagens ordning der det ikke er adgang til å stryke kandidater på listene. Når det nå er flertall for å utrede muligheten for å gjeninnføre en ordning med stryking av listekandidater ved kommunestyrevalg, vil jeg virkelig håpe at Regjerin­ gen tenker seg godt om og ikke foreslår å gjeninnføre den muligheten. De som stiller for lokaldemokratiet og sier ja til sitt partilokallag til å stå på en kommunestyreliste, bør ikke oppleve negativt fokus med at enkeltpersoner eller grup­ peringer stryker dem av listen. Jeg kan ikke forstå flertal­ let i denne saken når de sier at det ikke kan dokumenteres at det å bli strøket fra en liste ikke er noen stor påkjen­ ning for de kandidatene det går ut over. Jeg synes fler­ tallet bagatelliserer denne siden av saken når de viser til en forskerrapport som har sett på kandidater i fire kom­ muner og funnet at det er en sammenheng mellom ku­ mulering og stryking, og at de kandidatene som ble strø­ ket, også har fått kumulering. Jeg synes det forteller lite om hvordan det oppleves å bli strøket. Så hvordan kan flertallet være sikker på eller vite noe mer om hvordan det oppleves, belastende eller ei, å bli strøket fra en lis­ te? Jeg har selv snakket med aktuelle kandidater som tid­ ligere har opplevd å bli strøket, og som har mislikt det sterkt, og som synes det har vært en belastning. Selv om en kanskje ikke kan si at det er en stor påkjenning, så er det i alle fall negativt at en velger å si nei til å stå på en liste i frykt for å bli strøket. Det er ikke bra for lokaldemokratiet. En av grunnene til at vi tok bort muligheten for å stry­ ke kandidater, var at det forekom mer eller mindre orga­ niserte aksjoner der enkeltpersoner eller bestemte grup­ per ble strøket fra listen. Det kunne forekomme at kvinner systemetisk ble strøket -- og det har vært tilfeller av stryk­ ning av innvandrere fra valglistene. Slike aksjoner er ikke bra for demokratiet. Demokratiet bør ha positive redskaper der en kan gi pluss til dem som skal få litt ekstra støtte, slik vi i dag har mulighet til. Vi mener det er bedre å gi velgerne po­ sitive preferanser som utgangspunkt. Velgernes rett til å uttrykke negative preferanser ved å stryke kandidater bør en ikke gjeninnføre. I begrunnelsen for forslaget står det: «En enda bredere adgang til personvalg gjennom gjeninnføring av strykningsadgangen vil dermed gi vel­ gerne større muligheter for å stemme på kandidater som har samme oppfatning som de selv i aktuelle politis­ ke spørsmål, eller til å stryke kandidater de er uenige med.» -- Det er sant nok. Men kandidatene som står på en lis­ te, går til valg på et partiprogram. Debatt eller ulikt syn i enkelte saker i det enkelte parti er en oppgave for partigruppen! Jeg håper at Regjeringen ikke vil komme med forslag om å gjeninnføre strykningen. Dersom strykningen gjen­ innføres, må en se på hele valgordningen på ny -- fordi alt henger sammen med alt. Muligheten til å stryke vil få konsekvenser for antall navn en setter på listene, og for vektingen av tilleggsstemmene en kan få ved kumulering. La oss beholde de endringene vi vedtok for kort tid siden! Til slutt: Det er enighet om at vi ikke skal ha mulig­ het til å stryke ved stortingsvalg. Jeg mener vi bør ha de samme prinsippene for valgordningen -- lokalt, regionalt og nasjonalt. Lars Peder Brekk (Sp) [14:53:47]: Det framkommer av innstillingen i denne saken at Senterpartiet og Kristelig Folkeparti er enige. Siden Bjørg Tørresdal har lagt fram en del av de synspunktene vi er veldig enige om, trenger ikke jeg bruke så veldig mye tid fra denne talerstolen. Det som er hovedpoenget for oss i Senterpartiet, er at denne ordningen er prøvd ut i bare to valg. Vi mener der­ for at det er for tidlig å endre den. Det er også grunnla­ get for at vi mener at dagens ordning, der det ikke er ad­ gang til å stryke kandidater på listene, bør opprettholdes. Og det er grunnlaget for at vi går imot forslaget. For øvrig merker vi oss at flertallet «ber Regjeringen utrede muligheten for å gjeninnføre en ordning med stryk­ ning av listekandidater». Slik sett gir ikke det noen direkte føring for hva som skal innføres ved neste valg. Leif Helge Kongshaug (V) [14:54:55]: Selv om det lakker og lir mot slutten av dagen, vil jeg bruke litt tid på å bekjentgjøre Venstres syn i denne saken -- i og med at Venstre ikke er representert i komiteen. Venstre kjempet i front for lokaldemokratiet -- ja, vi ville sågar grunnlovfeste det. Alle er jo enige om at lokal­ demokratiet er grunnleggende for folkestyret i landet vårt. Det bidrar til rekruttering, innsikt og erfaring, deltakelse og engasjement. Vi har ved de siste lokalvalgene sett en utvikling mot lavere valgoppslutning. Blant annet derfor fremmet Ven­ stre i forrige periode forslaget om en lokaldemokratikom­ misjon, som skulle se på status -- og komme med tiltak for å vitalisere lokaldemokratiet. Adgangen til å stryke listekandidater ble lite debattert i Lokaldemokratikommisjonen. Men da var den nye ordnin­ gen, med kun kumulering, tross alt bare ett valg gammel. Uansett var det ikke noe stort engasjement i kommisjonen for å gjeninnføre strykningsadgangen som et tiltak. Den nye ordningen er nå blitt gjennomført ved to valg, og en ser av valgresultatet at såkalte «positive preferan­ ser» ikke nødvendigvis har slått positivt ut. Andelen valg­ te unge og andelen valgte kvinner har f.eks. ikke økt nevneverdig. Slik sett vil det ikke være noe nederlag å gjeninnføre adgangen til å stryke, når valgresultatet mest sannsynlig da vil bli mer rettferdig. Bekymringen for nederlag -- ved å bli strøket -- kan imidlertid skremme en del kandidater fra å stå på en liste og stille til valg. Det perspektivet er lite berørt i innstillin­ 10. jan. -- Representantforslag fra repr. Foss og Sanner om å 1717 2008 gjeninnføre adgangen til å stryke listekandidater ved kommunevalg gen fra komiteen. Bekymringen for rekrutteringen til po­ litikken må vi alle ta med oss -- og ha ansvaret for. Vi lar den bekymringen ligge. Venstre har programfestet at vi bør gjeninnføre muligheten til å stryke listekandidater. Venstre ønsker et bredt spekter av tiltak for å vitalisere lokaldemokratiet. Mer makt til velgerne og mer personfo­ kuserte valg er blant disse tiltakene. Muligheten til å stryke kandidater en er uenig med, er like viktig som muligheten til å kumulere kandidater en er enig med. I lokalpolitik­ ken er partiskillene gjerne små, og derfor er kandidatenes meninger ofte svært viktig. Ofte er lokalpolitikken også preget av personers -- likså mye som partienes -- evne til å drive fram saker. I et slikt perspektiv er det viktig å gi vel­ gerne muligheten til å gi uttrykk for hvem de ønsker skal representere dem, og hvem de ikke ønsker. Når en -- som Venstre ønsker -- vil la velgerne få mer makt, er det viktig ikke å forfordele noen. Erfaringene fra de to siste valgene er at en mindre gruppe av velgere vil rette på listene, når en tillater å stryke. Av flere grunner vil Venstre støtte forslaget fra repre­ sentantene Foss og Sanner. Jan Tore Sanner (H) [14:58:27]: Jeg slutter meg til veldig mange av de vurderingene og refleksjonene som både saksordføreren og Venstres Leif Helge Kongshaug har gitt uttrykk for. Personvalg har en lang tradisjon i kom­ munevalget og er ofte like viktig som selve partivalget. Jeg mener at det er viktig å ta vare på den delen av vårt lokaldemokrati. Det er i hovedsak to argumenter mot forslaget om å gjeninnføre anledningen til å stryke som blir ført i mar­ ken. Det ene er at man da kan gi uttrykk for negative pre­ feranser. Det er et synspunkt jeg har veldig liten forståel­ se for. Det å ta et valg handler jo om at man sier ja til noe -- og at man faktisk sier nei til noe annet. Når vi først ber velgerne om å velge mellom partier og mellom personer, betyr det at man skal støtte noen fremfor noen andre. Som politikere må vi tåle at vi blir strøket, at noen sier nei til oss når de sier ja til noen andre. Det andre argumentet som føres i marken, er at dette gir anledning for en liten gruppe til å manipulere valg. Jeg vil mene at erfaringene fra de siste kommunevalgene vi­ ser at man snarere tvert imot fjerner et balanserende punkt ved å fjerne retten til å stryke listekandidater, for nå gir man ensidig anledning til en gruppe til å kumulere noen inn uten at noen andre får anledning til å balansere denne ensidige aksjonen. Det betyr at ganske sære eller ekstre­ me standpunkter kan føre til at en liten gruppe kumulerer denne personen, og at man kommer rett inn i et kommune­ styre eller bystyre uten at de som er uenige i dette stand­ punktet, får muligheten til å gi uttrykk for dette. Jeg ser derfor på retten til å stryke listekandidater som et viktig element også i forhold til å balansere den typen aksjoner. La meg bare helt til slutt gi uttrykk for et personlig synspunkt i og med at dette spørsmålet har vært reist: Når stortingspolitikere har gitt uttrykk for at det skal være an­ ledning til å bruke personvalg ved kommunevalg, hvor­ for har man da ikke åpnet for det samme ved stortings­ valg? Jeg mener at tiden er moden for å reise en debatt om et større innslag av personvalg også ved stortingsvalg, selv om dette ligger utenfor dette dokumentforslagets rekkevidde. Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [15:01:41]: Lat meg fyrst nytta høvet til å melda frå om at Regjerin­ ga vil leggja fram ei stortingsmelding om lokaldemokra­ ti i løpet av våren 2008. Målet med meldinga skal vera å stadfesta og styrkja lokaldemokratiet, som har ein heilt sentral plass i styresettet vårt. Meldinga spring ut av ar­ beidet til Lokaldemokratikommisjonen og kjem til å fam­ na breitt. Valordninga vil vera eit viktig tema i meldin­ ga. Der vil vi òg omtala og føreslå tiltak som kan bidra til å auka innbyggjarane sitt engasjement og si deltaking i lokalpolitikken. Så nokre kommentarar til det forslaget som ligg føre i dag. Fram til nogjeldande vallov vart vedteken i 2002, kun­ ne veljarane stryka kandidatane på røystesetlane. Denne retten fall vekk då den nye vallova vart innført. Forslaget om å endra veljarane sine rettar vart, som fleire har vore inne på, fremja av Vallovutvalet i NOU 2001:3 Velgere, valgordning, valgte. Utvalet gjorde ei grundig vurdering av regelverket med sikte på å finna fram til ein rimeleg balanse mellom veljarane sine mog­ legheiter til å påverka personvalet og partia sine ynske om å sikra dei kandidatane dei ville prioritera. Utvalet la stor vekt på at omsynet til veljarane sine positive preferansar skulle vera avgjerande, ikkje dei negative. Eit breitt fleirtal i utvalet la difor fram utkastet til reglar som skulle fjerna høvet til å stryka kandidatar. Det vart lagt vekt på at utvalet sitt framlegg var del av ei brei og heilskapleg løysing, der partia sine rettar når det gjaldt å øva innverknad på personvalet samtidig vart avgrensa. Den nye personvalordninga hadde nettopp som mål å auka veljarane sin innverknad på kandidatkåringa. Regjeringa støtta forslaget i Ot.prp. nr. 45 for 2001­2002, og forslaget vart deretter vedteke samrøystes i Stortinget. Om den nye personvalordninga faktisk førte til at velja­ rane sin innverknad auka, kan diskuterast. Evalueringa av personvalsystemet ved valet i 2003, utført av Rokkan­sen­ teret, viser at partia har ei nøkkelrolle i forhold til å kunna påverka samansetjinga av kommunestyra. Dei endringa­ ne som veljarane gjer på listene, betyr mindre. Som ved valet i 2003 har Rokkan­senteret fått i oppdrag å evaluera personvalordninga òg ved kommunestyre­ og fylkestings­ valet i 2007. Endeleg resultat av evalueringa av 2007­valet vil ikkje liggja føre før ved utgangen av 2008. Det vil re­ presentera eit viktig materiale i forhold til å utgreia gjen­ innføring av tilgangen til å stryka listekandidatar. Denne evalueringa vil òg fortelja meir om nominasjonsprosessen i partia enn kva den førre undersøkinga gjorde. Representantane Foss og Sanner viser til at det i dagens ordning er ubalanse i personvalordninga, ved at ein min­ dre del av veljarane kan velja ein kandidat som gjer inn­ trykk, medan majoriteten ikkje får gjeve uttrykk for sitt syn og vega opp for dette når det ikkje er moglegheit for å stryka kandidatar. Men det er vel ikkje eit heilt rett bi­ lete etter mitt syn. Med dagens system vil veljarane kun­ 10. jan. -- Representantforslag fra repr. Foss og Sanner om å 1718 2008 gjeninnføre adgangen til å stryke listekandidater ved kommunevalg na vega opp for denne effekten ved å gje personrøyster til andre kandidatar. Eit anna spørsmål er om dette bør vera måten å korrigera dette på. Då ordninga vart innført, vart det altså lagt vekt på at veljarane berre skulle kunna gje uttrykk for positive personpreferansar. Eg har no merka meg det forslaget som ligg føre, og som får fleirtal. Eg skal gjera det som eg kan for å følgja opp med ei grundig utgreiing. Det er naturleg ut frå dei av­ grensa fakta vi har, å sjå nærare på om personvalordninga ved kommunestyreval fungerer etter intensjonen, eller om det er grunn til å gjera endringar. Er det f.eks. ein myte at kvinner blir strokne meir enn menn? Er innvandrarar ut­ sette for det same, eller er det òg ein myte? Så finst det eksempel på at fleire potensielle listekandidatar vegrar seg for å stilla, fordi dei ikkje ynskjer å utsetja seg for stry­ king, særleg den synlege delen av dette, som oftast kjem mest fram i mindre kommunar. Eg skal sørgja for at det her blir gjort ei utgreiing. Lat meg heilt på tampen seia at vallova er blant dei viktigaste lovene i eit demokrati som vårt. Det handlar om spelereglane for folkestyret. Det handlar om rammene rundt politisk konkurranse og representasjon av folkemei­ ning og ulike interesser i folkevalde organ. Difor er det òg viktig med ein kontinuerleg debatt om korleis demokra­ tiet fungerer, og om -- og eventuelt korleis -- vi bør end­ ra spelereglane. Ein politikk for meir og betre demokrati vil ofte innebera vaken kritikk og vilje til å reformera de­ mokratiet. Då treng vi debatt om spelereglane, slik som i dag. Det betyr ikkje at alle er einige heile tida, men eg vil like fullt gje honnør til forslagsstillarane for at dei har teke initiativ til dette forslaget, og dermed òg til den debatten som vi har hatt her i dag. Så høyrer eg at når det gjeld innstillinga, er det i dag føreteke ei presisering som medfører at når utgreiinga er klar, føreset ein her ein ny debatt før ein eventuelt legg fram forslag om endringar. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ola T. Lånke (KrF) [15:09:32]: Det er ikke vanskelig å være enig med statsråden i at det er viktig med en konti­ nuerlig debatt om hvordan demokratiet fungerer. Jeg mer­ ket meg at statsråden brukte uttrykket «å auka innbyggja­ rane sitt engasjement», og det er selvfølgelig en viktig del av det å stimulere til demokrati, ikke bare lokalt, men også sentralt i landet. Men spørsmålet er jo om det å gjeninn­ føre en strykordning er et egnet virkemiddel for å oppnå målsettingen om å øke innbyggernes engasjement for de­ mokratiet. Man har jo høstet en del erfaringer i årenes løp gjennom å være med og ta ansvar i samfunnet, og da ser man at stryking ofte har ført til at man har tatt en slags revansj, eller en hevn, fordi man har vært uenig i viktige ting som personer har gjort, og strøket folk ut av listene, folk som vi ofte har sett har vært dyktige, og som vi har trengt i politikken. Spørsmålet er: Har statsråden gjort seg noen tanker om hvorvidt en strykordning er et egnet middel til å stimulere engasjement for demokratiet? Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa [15:10:45]: Dersom eg her skal sortera kva eg synest er viktigast for å styrkja lokaldemokratiet, trur eg nok at det å rek­ ruttera breitt er noko som eg ville brukt mykje tid på. Eg kjem òg til å vurdera nokre forslag om dette i den stortingsmeldinga som vi no har under arbeid. Som eg var inne på: Med omsyn til dette forslaget ligg det føre det ein kan kalla mytar, eller det ein kan kalla motforestillingar, og eitt av dei spørsmåla som eg meiner det er viktig å sjå nærare på, er nettopp dette: Kva skjer med folk som blir utsette for stryking? Er det slik at det å innføra igjen ei ordning med stryking her kanskje kan medføra ei smalare rekruttering, fordi det er enkeltperso­ nar her som har såre erfaringar, som har sett at andre har såre erfaringar, særleg i mindre kommunar, for der er det mest synleg? Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 1722) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget går nå til votering i dagens saker. Før vi starter voteringen, vil presidenten for ordens skyld, siden han har deltatt i debattene, be om Stortingets tilslutning til at han allikevel leder voteringen, og følge­ lig foreslå at vi fraviker bestemmelsene i § 35 fjerde ledd i Stortingets forretningsorden. -- Ingen innvendinger har kommet, og det anses vedtatt. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt frem tre for­ slag. Det er -- forslag i to punkter, fra Hans Frode Kielland Asmyhr på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 3, fra Leif Helge Kongshaug på vegne av Venstre Presidenten foreslår at det voteres på vanlig måte over forslagene og innstillingen, ved bruk av voteringsapparat. -- Det anses vedtatt. Det blir først votert over forslaget fra Venstre. Forslaget lyder: «Dokument nr 12:6 (2003­2004) ­ grunnlovsforslag fra May Brit Vihovde om endringer i Grunnloven § 107 (odels­ og åsetesretten) alternativ 1 ­ bifalles.» Vo t e r i n g : Forslaget fra Venstre ble med 146 mot 13 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.21.37) 10. jan. -- Voteringer 1719 2008 Presidenten: I i forslaget fra Fremskrittspartiet lyder: «I Dokument nr. 12:4 (2003­2004) ­ grunnlovsforslag fra Carl I. Hagen, Øystein Hedstrøm og Lodve Sol­ holm om opphevelse av Grunnloven § 107 (Odels­ og Aasædesretten maa ikke ophæves) ­ bifalles.» Det vil bli votert alternativt mellom I i forslaget og innstillingen fra komiteen under I. Komiteen hadde innstilt: I Dokument nr. 12:4 (2003­2004) ­ grunnlovsforslag fra Carl I. Hagen, Øystein Hedstrøm og Lodve Solholm om opphevelse av Grunnloven § 107 (Odels­ og Aasædesret­ ten maa ikke ophæves) ­ bifalles ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt med 126 mot 34 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.22.08) Presidenten: II i forslaget fra Fremskrittspartiet lyder: «II Dokument nr. 12:6 (2003­2004) ­ grunnlovsforslag fra May Britt Vihovde om endringer i Grunnloven § 107 (odels­ og åsetesretten) alternativ 2 ­ bifalles. Alternativ 1 ­ bifalles ikke.» Det vil bli votert alternativt mellom II i forslaget og innstillingen fra komiteen under II. Komiteen hadde innstilt: II Dokument nr. 12:6 (2003­2004) ­ grunnlovsforslag fra May Britt Vihovde om endringer i Grunnloven § 107 (odels­ og åsetesretten) ­ alternativ 1 og 2 ­ bifalles ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt med 126 mot 34 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.22.37) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Her foreligger bare innstillingens forslag til vedtak, og det voteres på vanlig måte. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 12:5 (2003­2004) ­ grunnlovsforslag fra Steinar Bastesen om endringer i Grunnloven §§ 26, 93 og ny § 110 d med sikte på å skjerpe reglene om inngåelser av internasjonale avtaler og for å grunnlovsfeste det de­ mokratiske systemet både lokalt og nasjonalt ­ samtlige forslag ­ bifalles ikke. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Her foreligger det et forslag fra Lars Peder Brekk på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:12 (2003­2004) ­ grunnlovsfor­ slag fra Marit Arnstad og Åslaug Haga om endring av Grunnloven § 93 (rådgivende folkeavstemning) ­ bifalles.» Komiteen hadde innstilt: I Dokument nr. 12:7 (2003­2004) ­ grunnlovsforslag fra Inge Lønning og Julie Christiansen om endringer i Grunnloven § 93 med sikte på å åpne for at sam­ tykke til suverenitetsoverføring kan gis med 2/3 fler­ tall dersom det først er avholdt en rådgivende folkeav­ stemning ­ alternativ 1 ­ bifalles, alternativ 2 ­ bifalles ikke. II Dokument nr. 12:12 (2003­2004) ­ grunnlovsforslag fra Marit Arnstad og Åslaug Haga om endring av Grunn­ loven § 93 (rådgivende folkeavstemning) ­ bifalles ikke. Presidenten: Det voteres først alternativt mellom inn­ stillingens forslag til vedtak i II og forslaget fra Senter­ partiet. Alle, unntatt Senterpartiet, har i komiteen stått bak innstillingen om å forkaste forslaget fra Senterpartiet. Presidenten vil foreslå at det voteres på vanlig måte, ved bruk av voteringsapparat. -- Det anses vedtatt. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling til II og forslaget fra Senterpartiet ble innstillingen bifalt med 148 mot 11 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.24.13) Presidenten: Det gjenstår da å votere over innstillin­ gens forslag til vedtak i I. 10. jan. -- Voteringer 1720 2008 Presidenten vil foreslå at det voteres ved navneopprop. -- Det anses vedtatt. Før vi går til votering, vil presidenten foreta en klar­ gjøring når det gjelder voteringstemaet: Under I er forslag til vedtak at alternativ 1 bifalles, og at alternativ 2 ikke bifalles. Dette må anses som en hel­ het, som innebærer at de som ønsker å endre § 93, har valgt alternativ 1 som det de ønsker vedtatt, og i tråd med vanlig praksis ved behandling av grunnlovsforslag følge­ lig innstiller på at alternativ 2 ikke bifalles. Dette kan da ikke tolkes som at de som stemmer nei til innstillingens I, dermed er uenig i at alternativ 2 ikke bifalles. Oppropet starter med representant nr. 6 fra Oppland fylke, Espen Johnsen. For ordens skyld: Det er bedt om en klargjøring fra pre­ sidenten. Den eneste klargjøring som her kan gis, er at det under debatten er fremkommet at Høyres representanter akter å stemme ja. Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, som står bak innstillingen, er av gruppene stilt fritt. Den formelle anbefalingen er at Fremskrittspartiets og Arbei­ derpartiets representanter stemmer ja -- men representan­ tene er stilt fritt. De øvrige har vært imot innstillingen. De som stemmer for innstillingen, svarer ja. De som stemmer mot innstillingen, svarer nei. Presidenten vil anmode om at representantene svarer tydelig og høyt av hensyn til registreringen, og at det bør være ro i salen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 87 mot 74 stemmer ikke bifalt. De 87 representantene som stemte mot forslaget, var: Espen Johnsen, Heikki Holmås, Odd Einar Dørum, Britt Hildeng, Marianne Marthinsen, Akhtar Chaudhry, Trine Skei Grande, Truls Wickholm, Hans Olav Syver­ sen, Øyvind Vaksdal, Dagfinn Høybråten, Gunnar Kvass­ heim, Torfinn Opheim, Trond Lode, Hallgeir H. Lange­ land, Bjørg Tørresdal, Reidar Sandal, Erling Sande, Åge Starheim, Ingrid Heggø, Gunvald Ludvigsen, Sigvald Op­ pebøen Hansen, Bendiks H. Arnesen, Anne Marit Bjørn­ flaten, Per­Willy Amundsen, Lena Jensen, Tove Karoli­ ne Knutsen, Arild Stokkan­Grande, Lars Peder Brekk, Inge Ryan, André N. Skjelstad, Gunn Karin Gjul, Øy­ stein Djupedal, Eva Kristin Hansen, Randi Sollie Den­ stad, Tord Lien, Ola T. Lånke, Sonja Mandt­Bartholsen, Steinar Gullvåg, Inga Marte Thorkildsen, Signe Øye, Ulf Leirstein, Jon Jæger Gåsvatn, Vigdis Giltun, May Han­ sen, Line Henriette Holten Hjemdal, Freddy de Ruiter, Torbjørn Andersen, Inger Løite, Åse Gunhild Woie Due­ sund, Rolf Terje Klungland, Karen Marie Hartmark, Anne Margrethe Larsen, Anniken Huitfeldt, Morten Høg­ lund, Sverre Myrli, Rolf Reikvam, Borghild Tenden, Dag­ finn Sundsbø, Lise Christoffersen, Magnar Lund Bergo, Per Olaf Lundteigen, Ann­Kristin Engstad, Alf E. Jakob­ sen, Jan­Henrik Fredriksen, Olav Gunnar Ballo, Vera Lys­ klætt, Per Roar Bredvold, Trygve Slagsvold Vedum, Tho­ mas Breen, Karin Andersen, Arne Sortevik, Ingebrigt S. Sørfonn, Ågot Valle, Lars Sponheim, Rune J. Skjælaa­ en, Laila Dåvøy, Harald Valved, Modulf Aukan, Ragn­ hild Aarflot Kalland, Leif Helge Kongshaug, Bjørn Ja­ cobsen, Johanne Skjølberg, Jan Arild Ellingsen, Alf Ivar Samuelsen, Jan Sahl, Inger S. Enger. De 74 representantene som stemte for, var: Olemic Thommessen, Marit Nybakk, Per­Kristian Foss, Carl I. Hagen, Jan Bøhler, Ine Marie Eriksen Sørei­ de, Siv Jensen, Inge Lønning, Saera Khan, Christian Ty­ bring­Gjedde, Tore Nordtun, Bent Høie, Solveig Horne, Eirin Kristin Sund, Bente Thorsen, Finn Martin Vallers­ nes, Bård Hoksrud, Gunn Olsen, Terje Aasland, Kari Lise Holmberg, Øyvind Korsberg, Elisabeth Aspaker, Gerd Janne Kristoffersen, Linda C. Hofstad Helleland, Arne L. Haugen, Per Ove Width, Svein Flåtten, Anders Anundsen, Tom Strømstad Olsen, Svein Roald Hansen, Martin Enge­ set, Irene Johansen, Åse M. Schmidt, Jan Petersen, Hans Frode Kielland Asmyhr, Jan Tore Sanner, Vidar Bjørn­ stad, Kari Kjønaas Kjos, Gunvor Eldegard, Sonja Irene Sjøli, Marianne Aasen Agdestein, Ib Thomsen, Thorbjørn Jagland, Ulf Erik Knudsen, Sigrun Eng, Trond Helle­ land, Jørund Rytman, Torgeir Micaelsen, Anette Trette­ bergstuen, Eirin Faldet, Ivar Skulstad, Gunnar Gundersen, Olav Akselsen, Erna Solberg, Per Rune Henriksen, Gjer­ mund Hagesæter, Hilde Magnusson Lydvo, Øyvind Haller­ aker, Karin S. Woldseth, Dag Ole Teigen, Torbjørn Han­ sen, Asmund Kristoffersen, Elisabeth Røbekk Nørve, Åge Austheim, Svein Gjelseth, Hill­Marta Solberg, Kenneth Svendsen, Tor­Arne Strøm, Torny Pedersen, Ivar Kristian­ sen, Synnøve Brenden Klemetrud, Stein Knutsen, Thore A. Nistad, Tore Hagebakken. Følgende 8 representanter hadde forfall: Kåre Fostervold, Robert Eriksson, Jorodd Asphjell, Per Sandberg, Henning Skumsvoll, Peter Skovholt Gitmark, André Oktay Dahl, Anna Ljunggren. Votering i sak nr. 4 Presidenten: Her foreligger det et forslag fra Frem­ skrittspartiet. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:13 (2003­2004) ­ grunnlovsfor­ slag fra Carl I. Hagen om endringer i Grunnloven § 75 med sikte på å legge til rette for en større grad av sta­ bilitet og klarhet i politikken og i rammebetingelsene for norsk næringsliv ­ Alternativ A.1 og alternativ B.4 ­ bifalles.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og ko­ miteens innstilling, og presidenten foreslår at det voteres på vanlig måte, ved bruk av voteringsanlegg. -- Det anses vedtatt. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 12:13 (2003­2004) ­ grunnlovsforslag fra Carl I. Hagen om endringer i Grunnloven § 75 med sikte 10. jan. -- Voteringer 1721 2008 på å legge til rette for en større grad av stabilitet og klarhet i politikken og i rammebetingelsene for norsk næringsliv, samtlige alternativer ­ bifalles ikke. Vo t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt med 127 mot 34 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 15.37.46) Votering i sak nr. 5 Komiteen hadde innstilt: Statsrådets protokoller for tidsrommet 1. januar­ 30. juni 2007 ­ vedkommende: Statsministerens kontor Arbeids­ og inkluderingsdepartementet Barne­ og likestillingsdepartementet Finansdepartementet Fiskeri­ og kystdepartementet Fornyings­ og administrasjonsdepartementet Forsvarsdepartementet Helse­ og omsorgsdepartementet Justis­ og politidepartementet Kommunal­ og regionaldepartementet Kultur­ og kirkedepartementet Kunnskapsdepartementet Landbruks­ og matdepartementet Miljøverndepartementet Nærings­ og handelsdepartementet Olje­ og energidepartementet Samferdselsdepartementet Utenriksdepartementet og Utenriksdepartementet ­ utviklingssaker ­ vedlegges protokollen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 6 Presidenten: Her er det behov for å stemme sepa­ rat over hvert av de to leddene i innstillingens forslag til vedtak, og vi starter med første ledd. Komiteen hadde innstilt: Stortinget ber Regjeringen utrede muligheten for å gjeninnføre en ordning med strykning av listekandidater ved kommunestyrevalg. En adgang til å stryke må vurde­ res i sammenheng med en justering av stemmetillegget for partienes forhåndskumulerte kandidater. Presidenten: Kristelig Folkeparti og Senterpartiet har varslet at de ønsker å stemme mot innstillingen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble bifalt med 138 mot 22 stem­ mer. (Voteringsutskrift kl. 15.38.57) Videre var innstilt: Stortinget ber Regjeringen fremlegge forslaget for Stortinget, med sikte på at en slik ordning kan gjelde fra kommunestyrevalget i 2011. Presidenten: Her har Arbeiderpartiet, Kristelig Folke­ parti og Senterpartiet varslet at de ønsker å stemme mot innstillingen. Vo t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 81 mot 76 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 15.39.35) S a k n r . 7 Referat 1. (103) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Robert Eriksson, Kari Kjønaas Kjos, Kenneth Svendsen og Harald T. Nesvik om en handlingsplan for å hjelpe døve og døvblinde (Dokument nr. 8:38 (2007­2008)) Enst.: Sendes arbeids­ og sosialkomiteen. 2. (104) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Ketil Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Tord Lien og Kåre Fostervold om en energipolitisk handlingsplan (Dokument nr. 8:37 (2007­2008)) 3. (105) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Robert Eriksson, Tord Lien, Per Sandberg og Ketil Solvik­Olsen om tiltak for å hindre langvarig kraftkri­ se i Midt­Norge (Dokument nr. 8:41 (2007­2008)) Enst.: Nr. 2 og 3 sendes energi­ og miljøkomiteen. 4. (106) Knutepunkt. Kriterium for knutepunktstatus og vurdering av gjennomføring av knutepunktoppdraget (St.meld. nr. 10 (2007­2008)) Enst.: Sendes familie­ og kulturkomiteen. 5. (107) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Robert Eriksson, Kari Kjønaas Kjos, Kenneth Svendsen og Øyvind Korsberg om å legge til rette for en helhetlig gjennomgang av de forhold som barna 10. jan. -- Referat 1722 2008 på kysthospitalene ble utsatt for (Dokument nr. 8:35 (2007­2008)) Enst.: Sendes helse­ og omsorgskomiteen. 6. (108) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Lars Sponheim, Trine Skei Grande, Gunnar Kvass­ heim og Odd Einar Dørum om en gjennomgang av regelverket for ervervsmesssig vaktvirksomhet (Do­ kument nr. 8:40 (2007­2008)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 7. (109) Samtykke til godkjenning av EØS­komiteens beslutning nr. 142/2007 av 26. oktober 2007 om inn­ lemmelse i EØS­avtalen av direktiv 2005/36/EF om godkjenning av yrkeskvalifikasjoner (St.prp. nr. 29 (2007­2008)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen, som forelegger sitt utkast til innstilling for uten­ rikskomiteen til uttalelse før innstillingen avgis. 8. (110) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Trine Skei Grande, Leif Helge Kongshaug, Vera Lysklætt og Odd Einar Dørum om snarest å iverk­ sette en femårig allmennlærerutdanning (Dokument nr. 8:36 (2007­2008)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen. 9. (111) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Arne Sortevik, Bård Hoksrud, Per Sandberg og Tord Lien om å utarbeide handlingsplan for forsterket oljevernberedskap (Dokument nr. 8:39 (2007­2008)) Enst.: Sendes transport­ og kommunikasjonskomiteen. 10. (112) Innberetning fra valgkomiteen om endrin­ ger i de faste komiteers sammensetning (S. nr. 114 (2007­2008)) Enst.: Vedlegges protokollen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37a før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 15.40. 10. jan. -- Referat 1723 2008