415 13. nov. -- Dagsorden S 2007--2008 2007 Møte tirsdag den 13. november 2007 kl. 10 President: C a r l I . H a g e n D a g s o r d e n (nr. 14): 1. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene Olemic Thommessen, Elisabeth Aspaker, André Oktay Dahl og Martin Engeset om full gjennomgang av forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i bar­ nevernsinstitusjoner (Innst. S. nr. 16 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:63 (2006­2007)) 2. Interpellasjon fra representanten Odd Einar Dørum til kunnskapsministeren: «Forskning har den senere tid vist at gutter gjen­ nomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter. I alle fag bortsett fra gymnastikk gjør guttene det dår­ ligere enn jentene, og forskjellen mellom gutter og jenter i karaktersnitt i norsk, matematikk og engelsk er blitt dobbelt så stor på ti år. Til NTB 15. oktober 2007 sier professor Thomas Nordahl at i tillegg til at guttene henger etter i de fleste skolefag, så trives også guttene dårligere og har mer problematferd enn jen­ tene. Samtidig vet vi at skolen har utfordringer knyt­ tet til at gutter får mer oppmerksomhet i en undervis­ ningssituasjon enn jenter. Hvordan vil statsråden sikre at skoleverket tilpas­ ses disse utviklingstrekkene, for på sikt å kunne ut­ jevne de nevnte forskjellene?» 3. Interpellasjon fra representanten Torbjørn Hansen til nærings­ og handelsministeren: «Reiselivsnæringene er i vekst og gir et viktig bi­ drag til aktivitet og bosetting i distriktene. Den of­ fentlige innsatsen for markedsføring av Norge som reiselivsdestinasjon har økt etter at Bondevik II­re­ gjeringen la frem en handlingsplan i 2005 og foreslo en satsing i budsjettet for 2006. Dagens regjering har pekt på reiselivet som en av 5 strategiske næringer og har i to år arbeidet med en strategi for næringen. Re­ gjeringens forslag om NO x ­avgift for cruisenæringen og særgrenser på turistfiske trekker i feil retning. Fle­ re departementer har ansvar for rammevilkår som på­ virker reiselivet, og ulike faktorer bestemmer lønn­ somheten. Regjeringens prosjektleder for reiselivs­ strategien trakk seg nylig i protest mot mangel på kunnskap, koordinering og anerkjennelse av nærin­ gen i Regjeringen. Hvordan og når vil Regjeringen legge til rette for økt verdiskaping og flere helårs arbeidsplasser i norsk reiselivsnæring?» 4. Interpellasjon fra representanten Gunvald Ludvigsen til helse­ og omsorgsministeren: «St.meld. nr. 21 (1999­2000) satte fokus på bruk av tvang blant annet innenfor sosial­ og helseområ­ det. En Sintef­rapport fra juni 2007 har dokumentert at bruk av tvang øker overfor pasientgrupper som psykisk utviklingshemmede, psykisk syke og demen­ te. Mye tyder på at det er for lite diskusjon og reflek­ sjon på den enkelte arbeidsplass i helsevesenet knyt­ tet til folks menneskerettigheter. Helsepersonell bør få bedre opplæring om tvangsbruk og muligheter for større refleksjon for å kunne gjøre gode nok valg i de situasjonene hvor tvang brukes eller vurderes. Det må også utarbeides bedre opplæringsmateriell og praktiske hjelpemidler knyttet til menneskerettig­ hetsdiskusjoner innen helsevesenet. Hva vil statsråden gjøre for å redusere tvangsbruk innen helsevesenet?» 5. Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til helse­ og omsorgsministeren: «Konfidensielle personopplysninger settes under stadig større press. Kravet til informasjon og doku­ mentasjon øker, vi registrerer oss -- frivillig og ufri­ villig -- i stadig flere registre, og informasjonen lagres elektronisk. I helsevesenet etableres det et pasientre­ gister (Norsk pasientregister), det innføres e­resept, og vi har elektroniske journaler. Informasjonsflyten mellom aktører og nivåer er også økende. Nylig har det vært fokus på NAVs muligheter til å innhente pa­ sientjournaler uten samtykke fra lege/pasient, og uten å oppgi noen begrunnelse. Taushetsplikten må i disse tilfeller vike for folketrygdloven § 21­4, og pasiente­ ne blir ikke informert om at opplysningene utgis. Ser statsråden noen betenkeligheter ved denne praksis, og mener hun taushetsplikten -- og tilliten til konfidensialitet i helsevesenet -- blir godt nok ivare­ tatt slik den praktiseres i dag?» 6. Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til helse­ og omsorgsministeren: «Det er godt dokumentert at det er stor forskjell på kvaliteten mellom de ulike praksisstedene som tilbys turnuskandidater i legeutdanningen. Det synes også å være stor variasjon i hvordan kvalitetssikringen av og tilsynet med turnusordningen fungerer. Tidvis har vi også sett eksempler på at turnuskandidater blir pålagt for stort faglig ansvar, f.eks. i akuttmottak, uten at det er tilstrekkelig faglig støtte. Gjennom St.meld. nr. 25 (2005­2006) og St.prp. nr. 1 (2007­2008) er Stortin­ get gjort kjent med Regjeringens forskriftsarbeid som innebærer at turnuskandidatene, til tross for lav legedekning flere steder, skal pålegges praksis i syke­ hjemmene. Mener statsråden at kvaliteten på den faglige vei­ ledning og oppfølging av turnuskandidatene er til­ fredsstillende?» 7. Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomite­ en om representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Line Henriette Holten Hjemdal, Laila Dåvøy, Åse Gunhild Woie Duesund og Jan Sahl om universell ut­ forming av Moss Lufthavn Rygge (Innst. S. nr. 13 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:111 (2006­2007)) 8. Interpellasjon fra representanten Hans Olav Syversen til samferdselsministeren: «Det er gjennom flere år avdekket svært uheldige forhold innenfor drosjenæringen i Oslo. Skatteunn­ dragelse, trygdemisbruk og brudd på regnskapslovgi­ Forhandlinger i Stortinget nr. 29 29 2007 416 13. nov. -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Aspaker, Oktay Dahl og Engeset om bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjoner vingen er noen av de ulovligheter som er avdekket, men som ser ut til å fortsette uten tilfredsstillende sanksjoner fra myndighetenes side. Dette skader dro­ sjenæringen, og det skader innbyggernes rettsfølelse. Nå må det handles, ikke bare settes ned utvalg for å vurdere tiltak. Det er behov for så vel kortsiktige som langsiktige tiltak. På kort sikt er det behov for raskere og konsekvente reaksjoner overfor åpenbart misbruk av løyvet. På lengre sikt må hele regelverket knyttet til drosjeløyver vurderes. Hvilke kortsiktige og langsiktige tiltak vil Regje­ ringen iverksette i sakens anledning?» 9. Referat Presidenten: Representanten Hans Frode Kielland Asmyhr, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentantene, for Finnmark fylke Johnny Ingebrigtsen og for Nordland fylke Knut Petter Torgersen, har tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: -- fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermi­ sjon for representanten Torstein Rudihagen fra og med 13. november og inntil videre -- fra Venstres stortingsgruppe om permisjon for repre­ sentanten Vera Lysklætt i dagene 13. og 14. november for å delta i den oppnevnte stortingsdelegasjon til Est­ land -- fra representanten Laila Dåvøy om permisjon i tiden fra og med 13. november til og med 15. november for å delta i møter i EØS­parlamentarikerkomiteen i Strasbourg -- fra representanten Finn Martin Vallersnes om permi­ sjon i tiden fra og med 13. november til og med 15. november for, som leder av Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske Union og medlem av IPUs arbeidsgruppe for IPUs nye FN­komite, å delta i en reise til Kambodsja. Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Finnmark fylke Bjørg­Ire­ ne Østrem og første vararepresentant for Hordaland fylke Knut Arild Hareide befinner seg begge for tiden uten­ lands og er av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget under henholdsvis representantene Vera Lysklætts og Lai­ la Dåvøys permisjoner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Finnmark fylke: Trine Noodt For Hordaland fylke: Torill Selsvold Nyborg For Oppland fylke: Synnøve Brenden Klemetrud For Rogaland fylke: Siri A. Meling 2. Siri A. Meling innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Finn Martin Vallersnes. Presidenten: Trine Noodt, Torill Selsvold Nyborg, Synnøve Brenden Klemetrud og Siri A. Meling er til stede og vil ta sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i dag og for resten av inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Anders Anundsen og Solveig Horne. -- Andre forslag foreligger ikke, og Anders Anundsen og Solveig Horne anses enstemmig valgt som settepresi­ denter for Stortingets møter denne uken. S t a t s r å d M a n u e l a R a m i n ­ O s m u n d s e n overbrakte 6 kgl. proposisjoner (se under Referat). S a k n r . 1 Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene Olemic Thommessen, Elisabeth Aspaker, André Oktay Dahl og Martin Engeset om full gjennomgang av forskrift om ret­ tigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsin­ stitusjoner (Innst. S. nr. 16 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:63 (2006­2007)) Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomi­ teen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti, og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil 3 replikker etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Karin S. Woldseth (FrP) [10:06:56] (ordfører for saken): Representantforslaget fra stortingsrepresentante­ ne Olemic Thommessen, Elisabeth Aspaker, André Oktay Dahl og Martin Engeset om full gjennomgang av forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barne­ vernsinstitusjon tar for seg et problem som det på bak­ grunn av flere tragiske hendelser den siste tiden er på sin plass å drøfte. Vi har altså hatt to dødsfall på barneverns­ institusjoner bare det siste året. Vold, rusmisbruk og overgrep skjer på institusjoner. Ulike undersøkelser viser at ikke alle ungdommer som bor på institusjoner, føler seg trygge der. Og det er ikke rart når barn og unge med forskjellige behov plasseres i samme institusjon, med atferdsproblemer, rusproblemer og redd ungdom som rett og slett er plassert der på grunn av omsorgssvikt. Da er det svært viktig at de ansatte har klare og enkle regler å tolke og forholde seg til. Komiteen vil understreke at hensynet til personvern og den enkeltes frihet og integritet hele tiden må balanseres opp mot bruk av tvang. Komiteen finner det også svært viktig å presisere at vi aldri må bryte med menneskerettig­ heter og FNs barnekonvensjon. Men komiteen deler seg i 13. nov. -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Aspaker, Oktay Dahl og Engeset om bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjoner 417 2007 to, og jeg antar at flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, vil redegjøre for sitt syn. Når foreldre, enten frivillig eller etter tvang, overlater sine barn i det offentliges ansvar, forventer de at barna er trygge. Det forventer samfunnet også -- at barnevernet skal gi barn, og i disse tilfellene særlig utsatt ungdom, trygge og faste rammer i barnevernsinstitusjonene der de oppholder seg. Det viser seg dessverre at fordi ulike insti­ tusjoner tolker forskriftene ulikt, blir det også ulik be­ handling av ungdommene som oppholder seg der. At ung­ dom vil teste grenser, at de er frustrerte og til og med sin­ te, er neppe noe nytt, og at disse ungdommene kanskje heller ikke er så gode til å kommunisere, er vel også ten­ kelig, uten at jeg vil stigmatisere barnevernsungdom av den grunn. Det viktigste for ungdom med rus­, volds­ og atferds­ problemer er nettopp å ha faste og trygge rammer rundt seg. Dessuten har det kriminelle miljøet rundt disse ung­ dommene blitt stadig tøffere, og man kan trenge å beskyt­ te dem slik at de ikke kan spores. Ungdommene på barne­ vernsinstitusjoner får beholde mobiltelefonene sine, er det blitt fortalt oss; de kan derfra bestille dop og nærmest få det levert i hvert fall utenfor døren. De holder med and­ re ord kontakt med det miljøet de var tvangsflyttet fra. Det må være mulig å sjekke det de får, i posten enten som brev eller som pakker, og det må også være mulig å kunne ta fra ungdom telefonen uten at det nødvendigvis er begrun­ net mistanke om dopbruk. Det er derfor svært viktig at vi får en full gjennomgang av forskriftene, slik at de ansatte har noe konkret å forhol­ de seg til, og der det ikke gis rom for tolkning, og som ikke minst gir de ansatte de virkemidlene de har behov for i arbeidet med en svært krevende ungdomsgruppe. I til­ legg bør nok også kunnskaps­ og metodeutviklingen opp­ dateres fra dag til dag. Både barnevernet og vi ønsker jo at det skal gå disse barna vel. Intensjonene med forslaget er å beskytte og skjerme, alt til ungdommenes eget beste. Og da kan tvang faktisk være nødvendig. Jeg vil dermed ta opp forslaget. Presidenten: Representanten Karin S. Woldseth har tatt opp det forslaget hun refererte til, og som er inntatt i innstillingen side 2. Tove Karoline Knutsen (A) [10:11:38]: Debatten om bruk av tvang i barnevernet er en viktig debatt -- viktig av flere grunner. For det første fordi det dreier seg om fun­ damentale spørsmål knyttet til det enkelte menneskets rett til å bli møtt med respekt og verdighet i et velferds­ og rettssamfunn som vårt, samtidig som barn og ungdom un­ der barnevernets omsorg ofte bærer på tunge livserfarin­ ger fra før og dermed er mer sårbare og utsatt for påvirk­ ninger fra f.eks. miljøer der rus og kriminell atferd er van­ lig. Derfor må vi i denne debatten understreke at hensynet til personvern og den enkeltes frihet og integritet heile tida må balanseres opp mot bruk av tvang. I barnevernslo­ ven § 5­9 med tilhørende forskrift om rettigheter og bruk av tvang er det angitt regler for når det kan benyttes tvang overfor beboere på barnevernsinstitusjoner, og hva slags tvang som kan benyttes. Dette er forankret i Den euro­ peiske menneskerettighetskonvensjon og i FNs barnekon­ vensjon, og viser at det altså er mulig å benytte tvang når nærmere vilkår for dette er oppfylt. Det er imidlertid vik­ tig å understreke at tvangsbruk må baseres på en individu­ ell vurdering av den enkelte beboer ut fra den aktuelle, konkrete situasjon. Det er derfor helt nødvendig å utøve skjønn innenfor de rammer som settes av lovverket, selv om jeg tror vi alle, heldigvis, er enige om at det er et mål i seg sjøl å få en felles forståelse av regelverket og en ens­ artet praksis når det gjelder håndtering av tvangsbruk overfor barn og unge. Jeg er glad for at Barne­ og likestillingsdepartementet understreker at man vil følge praktiseringa av lovverket på barnevernsfeltet nøye, og at man fortløpende vil vurde­ re behovet for endringer for å sikre at regelverket er tilpas­ set de utfordringene man står overfor. Jeg vil imidlertid også nevne at oppsummeringsrapporten fra det landsom­ fattende tilsynet med barnevernsinstitusjoner i 2006, ført i pennen av Fylkesmannen i Buskerud, peker på at det er et stort behov for fortsatt opplæring av de ansatte med tan­ ke på bruk av mulige restriksjoner og tvang og hvordan dette skal håndteres korrekt og i henhold til regelverket. Fylkesmannen foreslår ikke at regelverket endres, men understreker at god og målrettet opplæring i praktisering av reglene vil kunne gi de ønskede resultatene. Barne­ og likestillingsdepartementet har tidligere i høst sendt ut et brev med presiseringer overfor de aktuelle institusjonene om hvilke muligheter og rammer dagens regelverk gir for bruk av tvang. Mange barn og unge som er under omsorg av barnever­ net, har det til felles at de så langt i livet har manglet om­ sorg, kjærlighet og trygge rammer rundt sine liv. Derfor er det så viktig at omsorgspersoner knyttet til barnevernet så langt som mulig skal kunne gi dem nettopp dette. De unge skal i størst mulig grad ha et normalt liv, oppleve at de er en del av et familie­ eller bofellesskap og av et lokalsam­ funn, og de skal kunne ta del i skole­, kultur­ og fritidstil­ bud. Det er derfor en viktig målsetting at bruk av tvang skal reduseres til et minimum, og at unødvendig tvang skal unngås. Vi må finne balansen mellom frihet og tillit på den ene sida og restriksjoner og tvangstiltak på den an­ dre, når vi ser at det er nødvendig for å skjerme de mest utsatte ungdommene. Jeg trur at de tiltakene departementet legger opp til, med løpende vurdering av regelverk og forskrifter i kom­ binasjon med opplæring i praktiseringen av disse, er den riktige veien å gå. May Hansen (SV) [10:16:14]: Undertegnede er enig med representanten Karin Woldseth i at det er alvorlig at det i den senere tid har vært alvorlige hendelser som vold, rus og overgrep i barnevernsinstitusjoner. Barn gir også uttrykk for at de føler seg utrygge og redde i institusjone­ ne. Dette må tas på alvor, fordi det er uakseptabelt at barn som i utgangspunktet har det vanskelig, skal oppleve det­ te. Det at et barn blir tatt ut av sitt eget hjem, er den største 2007 418 13. nov. -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Aspaker, Oktay Dahl og Engeset om bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjoner inngripen det offentlige gjør i en familie. Vi må derfor være sikre på at de tiltakene som blir iverksatt, er kvali­ tetsmessig gode og til beste for barnet. Forslagsstillerne bak Dokument nr. 8:63 er opptatt av sikkerheten til de ansatte og beboerne i barnevernsinstitu­ sjonene. De vil løse det med mer tvang og kontrolltiltak gjennom en forskriftsendring. Vi har fått flere innspill på at forskriften blir tolket ulikt. Det kom også fram under høringene om dette forsla­ get at representanter for institusjonene mente det var nød­ vendig med en full gjennomgang av forskriften. Fellesor­ ganisasjonen ønsker også en gjennomgang av aktuell lov­ bestemmelse og forskrift, og at det i gjennomgangen skal fokuseres sterkt på det faglige innholdet og på rammebe­ tingelsene for hjelpetilbudet til barn og unge med store hjelpebehov. SV er derfor glad for at Barne­ og likestil­ lingsdepartementet følger praktiseringen av lovverket på barnevernsfeltet nøye, og at man fortløpende vil vurdere behovet for endringer for å sikre at regelverket er tilpasset de aktuelle utfordringer vi står overfor. Jeg er helt enig med Fylkesmannen i Buskerud, som påpeker at det er et stort behov for opplæring av de ansat­ te, med tanke på bruk av mulige restriksjoner og tvang og hvordan dette skal håndteres korrekt i henhold til regel­ verket. Det er bra at Barne­ og likestillingsdepartementet har sendt ut et brev til alle institusjonene med presiseringer av hvilke muligheter og rammer dagens regelverk gir for tvang. Hensynet til personvern og den enkeltes frihet og integritet må balanseres opp mot bruk av tvang. Loven og forskriften angir regler for bruk av tvang og hva slags tvang som kan benyttes. Dette er forankret i Den euro­ peiske menneskerettighetskonvensjon og i FNs barnekon­ vensjon. Det er mulig å bruke tvang når nærmere vilkår for dette er oppfylt. Når barnet er en trussel mot seg selv og andre, er det helt nødvendig og riktig at det beskyttes mot seg selv, og også at andre beskyttes. Til slutt vil jeg understreke at det trengs opplæring på dette vanskelige feltet, og ikke minst at man hele tida vur­ derer om lovverket og forskriftene er gode nok. Dette må følges nøye, slik at vi ikke på nytt kommer i en situasjon med nye erstatningssaker i barnevernet. Barn under barne­ vernstiltak skal ha gode og trygge tiltak, hvor de ikke står i fare for å bli utsatt for vold og overgrep. Kontinuerlig kunn­ skaps­ og metodeutvikling er også helt nødvendig for å møte de store og nye utfordringene vi nå har i barnevernet. Olemic Thommessen (H) [10:20:06]: Det er riktig som det er hevdet, at det er alvorlige situasjoner tidligere i år som har forårsaket det forslaget som bl.a. jeg har vært med på å fremsette. Det er ikke bare sikkerhetsaspektet som ligger bak. Det dreier seg også om kvalitet -- om forutsigbare rammer og trygge grensesettinger, som vil skape ro, en bedre atmo­ sfære og bedre forutsetninger for å drive de institusjonene vi snakker om. De barn og unge som er inne i bildet her, utgjør selv­ følgelig en sammensatt gruppe. Man skal ikke skjære alle over én kam, men vi vet jo at en betydelig del av dem, i tillegg til å ha en hardt belastet bakgrunn, med sviktende familieforhold, også er ganske durkdrevne kriminelle som har en lang løpebane ikke bare når det gjelder barnever­ net, men også når det gjelder politi og -- litt avhengig av alder -- påtalemyndighet. Jeg er litt forbauset over tilbakemeldingen fra regje­ ringshold i denne saken, som på mange måter viser at man ikke er villig til å lytte til de mange innspillene fra dem som jobber i barnevernet, og fra politiet. Det er innspill vi har fått gjennom dagspresse, på høringene og direkte til partiene, og som jeg er ganske sikker på at også regje­ ringspartiene har fått. La meg konkretisere hva som har vært ønsket. Vi snak­ ker om en liste som er satt opp av Organisasjonen for Pri­ vate Barneverntiltak. Der ønsker man, under gitte forut­ setninger, en mulighet til å nekte ungdommer å være sammen på rommene. Man har tatt opp retten til å ransake ved mistanke om tyvegods. Man har tatt opp spørsmålet om å styre ungdommene utenfor skolen, altså i fritiden. Det dreier seg om mulighet til å ta med ungdom på tur utenfor institusjonen uten deres samtykke. Det dreier seg om å ta hånd om økonomiske midler for en periode. Det dreier seg f.eks. også om å nekte mobiltelefonbruk for å hindre kontakt med gammelt nettverk. Det å ha kollektive regler på disse områdene, det å stramme inn mulighetene for skjønn i noen grad, tror jeg først og fremst vil gi et regelverk som er lettere å forholde seg til for alle parter, ikke minst for dem det angår. Vi snakker selvfølgelig om et regelverk som må ligge godt innenfor de rammer som har vært nevnt i tidligere innlegg her. Jeg viser f.eks. til saksordfører Karin S. Woldseths innlegg, hvor hun sa at menneskerettighetene og FNs bar­ nekonvensjon selvsagt skal overholdes. Vi har gjennom høringene fått veldig klare signaler, særlig fra folk som arbeider i dette systemet, om at de for­ skriftene vi i dag har, gir et rom for skjønn som skaper usikkerhet. Det skaper et klima for forhandlinger og tre­ neringer av viktige spørsmål som handler om grenseset­ ting i institusjon. Det er alvorlige innspill som jeg synes vi burde ta litt mer alvorlig enn bare å vise til at her skal man legge opp til noen flere kurs. Vi snakker om et barne­ vern som generelt sliter i motbakke, som tar tunge tak på mange områder. Da er det viktig å lytte til grasrota i sys­ temet. Det er viktig å lytte til dem som jobber der. Her må det være rom for å gå inn og i alle fall gjøre en nærmere vurdering av en del av de konkrete ønskene som er frem­ satt. Omfanget av en forskriftsendring vil vi alltid kunne komme tilbake til, men at man avviser å gå inn i dette, sy­ nes jeg er overraskende. Statsråd Manuela Ramin­Osmundsen [10:25:34]: Stortingsrepresentantene Thommessen, Aspaker, Oktay Dahl og Engeset har gjennom Dokument nr. 8­forslaget fokusert på barn og unge med alvorlige atferdsproblemer i barnevernsinstitusjoner. De har bedt Regjeringen endre forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjon -- rettighetsforskriften -- slik at an­ satte i institusjonen får utvidet hjemmel til kontrolltiltak og frihetsbegrensning. 13. nov. -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Aspaker, Oktay Dahl og Engeset om bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjoner 419 2007 Dagens regelverk gir mulighet til å anvende tvang. Den største utfordringen, slik jeg ser det, er praktiseringen av det. Jeg vil begrunne hvorfor. Barnevern er et tema jeg er spesielt opptatt av. Bruk av tvang i barnevernet reiser både faglige, juridiske og etiske utfordringer. Barne­ og likestillingsdepartementet har over tid gjort en betydelig innsats for å få kunnskap om og utvikle målrettede tiltak for barn og ungdom med atferds­ vansker, både institusjonstiltak og nærmiljøbaserte tiltak. Dette arbeidet skal fortsette. Gode faglige metoder vil, ved siden av et godt regelverk som blir brukt riktig, være avgjørende for at barn og unge får et godt behandlingstil­ bud -- om nødvendig ved bruk av tvang. Den europeiske menneskerettighetskonvensjon og FNs barnekonvensjon setter rammer for bruk av tvang. Barnevernsloven og rettighetsforskriften er basert på dis­ se, og skal legge til rette for god og formålstjenlig omsorg og behandling i institusjon, samtidig som beboernes retts­ sikkerhet ivaretas. I det skriftlige svaret til Dokument nr. 8­forslaget ble det gitt eksempler på enkeltbestemmelser i rettighetsfor­ skriften som regulerer mulighet for bruk av tvang. Be­ stemmelsene som er nevnt, kan være relevante i forhold til gruppen barn og unge som stortingsrepresentantene er opptatt av. Regelverket gir anledning til å ransake en be­ boers rom og eiendeler, foreta kroppsvisitasjon og kon­ trollere post. Beboerens adgang til å bevege seg utenfor institusjonens område kan begrenses. Besøk utenfra kan nektes. En beboer kan nektes samvær med andre på eget eller felles rom uten at noen av personalet er til stede. In­ stitusjonen kan nekte at egen mobiltelefon medbringes til institusjonen. Det er også anledning til å bruke tvang etter alminnelige nødretts­ og nødvergebetraktninger. Det er adgang til å begrense en beboers adgang til å bevege seg utenfor institusjonens område i den utstrekning dette an­ ses nødvendig ut fra formålet med plasseringen. Dette kan skje ved å holde utgangsdøren låst. Felles for all tvangsbruk i barnevernsinstitusjoner er at den må baseres på en individuell og konkret vurdering i forhold til den enkelte beboer. Denne vurderingen kan være krevende. Jeg er innforstått med at de ansatte på in­ stitusjon i sitt daglige arbeid stilles overfor vanskelige av­ veininger. Representantene har påpekt at det kan være behov for kollektive regler som gjelder for alle. I 2006 førte fylkes­ mennene landsomfattende tilsyn med barnevernsinstitu­ sjoner og praktisering av rettighetsforskriften. I oppsum­ meringsrapporten framgår det at begrensninger som settes inn som rutine for alle, vil medføre enklere håndheving av reglene for de ansatte, men svekket rettssikkerhet for be­ boerne. Jeg er enig i vurderingen av at dette vil føre til svekket rettssikkerhet for beboerne. Barn og unge i barnevernsinstitusjoner skal i størst mu­ lig grad ha et normalt liv. De skal i utgangspunktet kunne nyttiggjøre seg skole­ og fritidstilbud i lokalsamfunnet. Undersøkelser viser at åpne tiltak generelt har bedre resultater enn de lukkede for de ungdommene som fullfø­ rer behandlingsopplegget som planlagt. Regelverket re­ gulerer når og hvordan tvang kan anvendes. Barne­ og likestillingsdepartementet følger nøye prak­ tiseringen av lov­ og regelverket på barnevernsområdet. Jeg mener regelverket i dag gir nødvendig vern av barns og unges integritet under institusjonsopphold. Samtidig gir det mulighet for å anvende tvang i konkrete tilfeller der dette er nødvendig, bl.a. av hensyn til formålet med den enkelte plassering. Barne­, ungdoms­ og familiedirektoratet gir opplæring i rettighetsforskriften for institusjonsansatte. Satsingen på økt kunnskap om regelverket må fortsette. Departementet har på høring utkast til forskrift om internkontroll i barne­ vernsinstitusjoner. Internkontroll innebærer bl.a. at insti­ tusjonen skal sørge for at de ansatte har tilstrekkelig med kunnskap og ferdigheter innenfor fagområdet. Alle landets barnevernsinstitusjoner har fått brev der det er presisert hvilke muligheter for bruk av tvang dagens regelverk gir. Jeg ser det kan være behov for ytterligere klargjøring på enkelte områder. Departementet utarbeider derfor nå et eget rundskriv til rettighetsforskriften. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Karin S. Woldseth (FrP) [10:31:33]: Statsråden sier at det er praktiseringen som er problemet, og at man skal følge utviklingen nøye. Men vi vet altså at det har vært tragiske hendelser på barnevernsinstitusjoner to ganger i løpet av det siste året. Da må jeg få lov til å spørre stats­ råden: Hvor mange flere ungdommer på institusjon må miste livet før man faktisk tar dette inn over seg og for­ står alvoret, og forstår at man ikke alltid kan bruke skjønn? Statsråd Manuela Ramin­Osmundsen [10:32:11]: Jeg er klar over de tragiske hendelser som det nå er vist til. Det er helt åpenbart at dette ryster mange -- også meg. Men som jeg har vist til i mitt hovedinnlegg, er jeg helt overbevist om at det er svært sentralt at barnevernsansatte og de som jobber på institusjon, utviser skjønn på en til­ strekkelig måte, og at vi styrker kompetansen rundt det å kunne bruke tvang på en god måte. Det er åpninger, det er muligheter i dagens regelverk. Jeg er helt overbevist om at det er det som må styrkes. Olemic Thommessen (H) [10:33:04]: La meg inn­ ledningsvis få lov til å ønske statsråden velkommen i sto­ len. Jeg ser frem til et samarbeid om barnevernet, bl.a. Det skal være sikkert at der trengs det at man tar i et tak på mange andre områder enn bare på det vi diskuterer i dag. Jeg tar til etterretning at statsråden ved denne korsvei velger ikke å lytte til de ansatte i barnevernet, men at man mener at man skal basere videre virksomhet på det regel­ verket som finnes i dag. Og det er åpenbart at det ikke fun­ gerer. Det er åpenbart at den kursingen det ble henvist til, ikke gir tilstrekkelige resultater. Hadde den gjort det, had­ de vi jo ikke fått de reaksjonene vi får fra et meget bredt grunnlag av de ansatte. Da må mine spørsmål være: Hva tenker statsråden å gjøre? Hvordan tenker hun å gjøre dette bedre? 2007 420 13. nov. -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Aspaker, Oktay Dahl og Engeset om bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjoner Statsråd Manuela Ramin­Osmundsen [10:34:06]: Det er vist til faglige råd, og det er viktig å lytte til de fag­ lige rådene også hva gjelder resultatet for det enkelte barn. Målet med barnevern og barnevernsinstitusjoner er også å gjøre situasjonen bedre for de enkelte barn, og de faglige rådene sier at når barn er med frivillig, får man også bedre resultater. Så er jeg også enig i at vi må styrke innsatsen, men in­ nenfor det skjønnsrommet som finnes i regelverket. Vi har også fått mye informasjon om at ansatte ikke vet nok om det, og det er det vi skal styrke. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:34:57]: Også eg vil nytte anledninga til å gratulere Manuela Ra­ min­Osmundsen som statsråd og ønskje velkommen til mange fruktbare diskusjonar her i Stortinget, m.a. om bar­ nevernet. Det er jo tragisk at desse barna har kome i ein situasjon der dei ikkje kan bu saman med familien, men treng å bu på ein institusjon. Fylkesmannen har i oppgåve å føre til­ syn med både institusjonar og tiltak for desse barna. Eg har ei oppmoding til statsråden. Eg har høyrt at det er mange fylkesmenn som ikkje har nok ressursar til å føre så mykje tilsyn som ein gjerne skulle hatt, og at barna blir taparane her. Eg vil oppmode statsråden om å sjå på ressurssituasjonen til fylkesmennene, og sjå på dei fråseg­ nene som tilsette ved barnevernsinstitusjonane har kome med, om at ein gjerne ønskjer ein dialog med fylkesman­ nen, men ein føler at ein av og til kjem på feil tidspunkt, på grunn av tronge rammer. Statsråd Manuela Ramin­Osmundsen [10:36:00]: Jeg vil gjerne understreke at jeg er meget glad for det en­ gasjementet som er vist i forhold til den kompliserte pro­ blemstillingen. Samtidig vil jeg forsikre om at de pro­ blemstillingene som det er vist til om pengemangel med tanke på tilsyn, er noe som jeg vil se på. Jeg kan ikke her og nå gi noen full oversikt over hva som foregår, men jeg tar det innspillet som er kommet, og vil se nærmere på det. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Karin S. Woldseth (FrP) [10:36:54]: Jeg har lyst til å begynne med en liten historie fra en barnevernsinstitu­ sjon, hvor en ungdom hadde stjålet tv­en på institusjonen, tatt den med seg inn på rommet sitt og satt der og så på tv. Det resulterte i at resten av barnevernsinstitusjonen, altså de andre beboerne, ikke kunne se på tv. Det betydde også at de ansatte ikke kunne gå inn på rommet til denne ung­ dommen og hente tv­en, som da var stjålet fra institusjo­ nen. De måtte vente til politiet kom. Dette er altså hverdagen ute i barnevernsinstitusjone­ ne. Dette er ikke sånn vi hadde gjort det hjemme. Vi øns­ ker at ungdommene skal bo i noe som er tilnærmet et hjem -- en institusjon kan aldri bli et hjem, men tilnærmet et hjem. Det betyr at en av de ansatte faktisk kunne gått inn og hentet den tv­en, og at man ikke måtte vente til politiet kom. Representanten Tove Karoline Knutsen snakker om re­ spekt og verdighet, og om at det kan skje unødig tvang. Hun får det nærmest til å høres ut som om forslagsstiller­ ne og de som slutter seg til forslaget, ikke har respekt for ungdommene som bor på institusjonen, og at man ser for seg at de ansatte vil bruke unødig tvang. Vi har faktisk tro på de ansatte, og vi har faktisk stor respekt for barn og unge som bor på institusjon, og som dessverre av en eller annen årsak ikke kan bo hjemme. Men det betyr ikke at de ikke har behov for trygge og faste rammer og grenser rundt seg. Det er slett ikke godt nok slik det fungerer i dag, når barn som bor på institusjon, er redde for andre beboere på institusjonen, når barn føler seg truet i det som skal være et hjem, når ungdom dør av overdose eller dør fordi andre beboere er ute av kontroll. Det er ikke godt nok. Da forstår jeg verken Arbeider­ partiets eller SVs tilnærming til dette. Begge representan­ tene som har vært på talerstolen og snakket om saken, har erkjent at det er et problem. Hva er da så farlig med å få en grundig gjennomgang av de forskriftene som er? Hva er så farlig med det, dersom vi kan redde liv? Det er det vi i realiteten kan gjøre ved å innskjerpe grensene og inn­ skjerpe skjønnet, slik at de ansatte faktisk får mulighet til å gripe inn når ting spisser seg til -- uten å måtte vente på politiet eller på at det må være en begrunnet mistanke. Det er det forslagsstillerne ønsker. Jeg håper vi skal slippe flere tragiske tilfeller i barne­ vernet, og jeg håper at Regjeringen og statsråden faktisk vil gjennomgå forskriftene -- selv om hun ikke sier hun vil gjøre det, fordi de kommer fra opposisjonen. Elisabeth Aspaker (H) [10:40:18]: Det hender dess­ verre at barn og unge mister fotfestet i oppveksten. Kan­ skje skjer det fordi foreldrene svikter som omsorgsperso­ ner -- eller fordi den unge selv har havnet i negative mil­ jøer, har store atferdsproblemer eller problemer knyttet til rus, vold eller annen kriminalitet. Å hjelpe disse barna og ungdommene er en stor utfordring. Barnevernet skal gi det enkelte barn et tilpasset tilbud av høy kvalitet. Men for å drive forsvarlig barnevern er det nødvendig å kunne set­ te de grenser og utøve den kontroll som gjør det mulig å lykkes med det tilbudet som gis. Dette handler også om sikkerheten til det enkelte barn, til de ansatte og til de øv­ rige beboerne. Høyre mener det er behov for å gi ansatte ved barnevernsinstitusjoner mulighet til å føre en strenge­ re kontroll med beboerne. Det skjønnsmessige rommet er i dag for stort og reglene for uklare, og Høyre mener dette kan være til hinder for å gi god omsorg til barn og ungdom som har behov for samfunnets hjelp. Høyre ber i dette representantforslaget Regjeringen foreta nødvendige endringer i forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjon. Vi må i størst mulig grad forsøke å eliminere usikkerhet hos de ansatte og gi dem trygghet for at de har tilstrekkelig hjemmelsgrunnlag for å gripe inn med nødvendige kon­ trolltiltak og frihetsbegrensninger. Målet må være å be­ grense friheten til beboerne på en måte som ikke fratar dem rettssikkerheten, men hvor frihet avveies mot for­ 13. nov. -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Aspaker, Oktay Dahl og Engeset om bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjoner 421 2007 svarlig opphold for den unge selv og tryggheten for andre beboere og de ansatte. Ser man nærmere på barnevernets møte med unge mennesker med utagerende og kriminell atferd, mener jeg at barnevernets reaksjonsmønster og kontroll ikke alltid står i rimelig forhold til hva dette barnet trenger. Vi må også huske at et godt fungerende barnevern er god krimi­ nalitetsforebygging overfor barn som er i faresonen for å utvikle kriminell atferd. Det sier seg selv at barn og ungdom som har «sprengt» seg ut av barndomshjemmet og kommet på kant med sine foreldre, søsken og venner, må møtes med faste og trygge rammer. Fravær av grensesetting og kon­ troll er i beste fall misforstått og kan i mange tilfeller være det motsatte av god omsorg. Samfunnet må aldri tillate seg å abdisere. Tvert imot er det viktigere enn noensinne å tydeliggjøre forventninger til den enkelte. Det strider mot sunn fornuft at vi kan ha et system i bar­ nevernet der ungdom, i medhold av gjeldende lov og for­ skrift, kan gjemme seg bort på rommet sitt og drive med aktiviteter som er til direkte skade for dem selv. Når Os­ los politimester uttrykker stor bekymring over barne­ vernsklienters fortsatte kontakt med kriminelle miljøer eller klienter som forårsaker stor skade for seg selv der de er, må vi ta dette på ramme alvor. Hensynet til hva som er barnets beste, må være styrende for hvordan vi bistår barn i krisesituasjoner, uavhengig av hvor hjelpen gis -- i eller utenfor familien. Høyre vil understreke at det er samfunnets plikt til en­ hver tid å sørge for at barnevernet har de nødvendige vir­ kemidler til å skjøtte sine oppgaver overfor de barna man har ansvar for, på en best mulig måte. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:43:41]: Dette er eit viktig tema. Kva kan vi gjere for å hjelpe dei mest utsette barna? Eg trur ikkje det finst enkle A4­løy­ singar for dei mest utsette barna. Men eg trur det er svært viktig at vi lyttar til dei som jobbar mest i lag med desse barna. Vi veit at det er mange tilsette innanfor barnevernet som gjer ein enormt viktig innsats for dei som har hatt ein traumatisk barndom eller har havna på skråplanet og treng ei spesiell oppfølging. Komiteen har fått eit brev frå Samarbeidsforum for norske kollektiv som eg veit også er sendt departementet. Dei seier her: «Forskriften gir ikke kollektivene tilstrekkelig myndighet til å kunne holde behandlingstiltaket rus­ fritt. Et rusfritt miljø er en grunnleggende forutsetning for å kunne gi et forsvarlig behandlingstilbud.» Dei seier vidare i brevet til komiteen: «Samarbeidsforum for Norske kollektiv mener det er påkrevd med en gjennomgang av lov og forskrift. Vi opplever at forskriften ikke er tilstrekkelig for å kunne gi nødvendig hjelp til de mest utslåtte ungdommene. Vi opplever også at forskriften gir stort rom for tolk­ ning og at fylkesmennene har svært ulikt skjønn. Slik lov og forskrift fungerer i dag er det mange ungdommer som ikke får den hjelp de kunne fått, og mange fagfolk som har gitt opp. Det råder en oppgitt­ het i mange ungdomsinstitusjoner og lov og forskrift blir brukt til å unnskylde mangelen på inngripen.» For Kristeleg Folkeparti er det viktig å lytte til desse signala. Vi synest det er viktig fordi dei har jobba nær des­ se barna i lang tid, og dei har eit intenst ønske om å hjelpe dei, og vi har eit intenst ønske om at desse barna skal få nødvendig hjelp og oppfølging. Sjølvsagt skal ein vareta rettstryggleiken. Men så hører ein historier om ungdom som frivillig ønskjer å gi frå seg mobiltelefonen sin fordi dei ser at ved å ha han, vil personar som dei kanskje helst ikkje skulle vere i kontakt med, kome i kontakt med dei. Men dei har ikkje høve til å gå inn på eit frivillig tiltak i dag og seie: Eg gir frå meg mobiltelefonen, kan de passe på han, eg ser at det ikkje er bra for meg å ha han. Etter dagens regelverk har dei ikkje høve til å gjere det, ifølgje dei som jobbar med desse barna. Derfor synest eg det er svært viktig at vi får ein total gjennomgang, at vi lyttar til fagpersonar, og at vi lyttar til ungdomar som har vore gjennom denne vanskelege situasjonen. I mi utfordring til statsråden kom eg inn på dette med fylkesmennene. Eg er litt bekymra fordi fylkesmenn har ei ekstremt viktig oppgåve. Men det er ikkje så mange som slåst -- om det i det heile er nokon -- for at dei skal ha tilstrekkeleg med midlar til å gjennomføre dei lovpålagde oppgåvene sine -- at dei skal ha tilsyn, og at dei skal kunne kontrollere at det tilbodet som blir gitt, er godt nok. Då er det viktig at fylkesmennene kan kome til institusjonane på andre tidspunkt enn i si normale arbeidstid -- kanskje ung­ domane er ute i arbeid eller på skule. Derfor vil eg i det vidare arbeidet halde fram at det er viktig å ha søkjelyset på det ansvarsområdet og dei oppgåvene som fylkesmen­ nene har. Det er viktig å lytte til dei som jobbar i desse in­ stitusjonane og i dei ulike organisasjonane, for eg trur vi alle er tente med å ha best moglege tiltak for dei mest ut­ sette barna. Vi vil aldri kunne gardere oss hundre prosent mot at noko skjer som ikkje skulle skjedd. Vi vil aldri greie å lov­ regulere alt, men vi kan i alle fall gjere det vi kan for å skape eit best mogleg nettverk, for å skape best mogleg omsorg og tilsynstilbod for dei mest sårbare og utsette ungdomane. Det fortener dei. Trine Skei Grande (V) [10:48:43]: Autoritet i for­ hold til et annet menneskes liv er noe man utøver på man­ ge måter. Det å være den trygge voksne i livet til unger som har opplevd så mye som mange av dem som havner på slike institusjoner, har gjort, er ganske viktig. Det jeg egentlig syns at behandlingen av denne saken i komiteen har avslørt, er at det er veldig mange som skal ha jobben som trygge voksne, som ikke føler seg trygge nok på regelverket. Det betyr ikke at regelverket er galt. Det betyr at vi ikke har brukt nok ressurser på de ungdom­ mene som trenger det aller, aller mest, og at vi heller ikke har brukt nok ressurser på å lære opp folk og gjøre dem trygge på regelverket. Egentlig syns jeg det er litt rart at det er de partiene som er mest opptatt av å bekjempe over­ formynderi, maktovergrep og lovjungel, som har mest tro på at tvang og regelverk skal få oss ut av de problemene vi her snakker om. Uansett hvor mange eksempler man 2007 422 13. nov. -- Representantforslag fra repr. Thommessen, Aspaker, Oktay Dahl og Engeset om bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjoner viser til her, så har man autoritet til å redde liv -- uansett hvordan regelverket er laget. Hvis man opplever truende situasjoner, har det ikke noe å si om regelverket knyttet til bruken av tvang i barnevernsinstitusjoner er for uklart; det å redde liv er faktisk en plikt alle mennesker har. Noen av de eksemplene som ble nevnt, tror jeg er mer en kuriøs vurdering av regelverket enn det at man virkelig vil gi til­ lit til disse fagpersonene. Det er intet som egentlig tyder på at noen av de situa­ sjonene vi har opplevd, kunne vært unngått om vi hadde hatt et strengere regelverk. Det er heller ikke veldig mye som viser at mange ungdommer blir mye bedre av å bli ut­ satt for mye tvang. Sjøl om presidenten også mener at barn blir bedre av å bli slått, deler jeg ikke den oppfatnin­ gen, fordi jeg tror at tvang og opplevelse av nederlag er noe som ikke gjør barn til bedre barn. Jeg tror faktisk det er med på å ødelegge det sjølbildet som man bør bygge opp hos dem. Det behandlingen av denne saken har avslørt, er at alle partier i denne salen har et kollektivt ansvar for at vi ikke har brukt nok ressurser på de ungene som absolutt trenger det mest, og at vi heller ikke har tatt på alvor hvor mye det faktisk krever å hjelpe de ungene som har kommet verst ut i livet, til å komme på rett spor igjen. Det tror ikke vi i Venstre gjøres ved å utøve mer tvang og ha flere regler, men ved trygge, gode voksne som vet hvilket handlings­ rom de har for å få livene deres på rett spor igjen. May Hansen (SV) [10:52:08]: Vi har mange nye ut­ fordringer i barnevernet. Det er en komplisert og sam­ mensatt problematikk, der vi kanskje ikke har god nok kompetanse. Derfor mener jeg, i motsetning til represen­ tanten Olemic Thommessen, at det med de nye utford­ ringene er helt nødvendig at vi øker kompetansen, og at vi må forske på det vi driver med i barnevernet, slik at vi ser at de tiltakene vi iverksetter, fungerer. Jeg vil også si noe om fylkesmannens rolle i denne sa­ ken, for her har vi fått tilbakemelding på at fylkesmenne­ ne tolker dette ulikt. Når saker blir påklaget til fylkesman­ nen, får man ulike tilbakemeldinger, og det er et problem for barnevernet. Det er derfor kjempeviktig -- det vil jeg si til statsråden -- at man også setter inn et støt overfor fyl­ kesmennene, slik at det blir lik kompetanse og lik forstå­ else for loven og forskriften. Det blir uholdbart når fylkes­ mennene vurderer dette helt ulikt. Når det gjelder fylkesmennenes økonomi, ligger jo ikke det til vår statsråd, det ligger til en annen statsråd. Men det er helt klart at vi over lang tid har sett at tilsyns­ ordninga hos fylkesmennene ikke fungerer godt nok, for­ di man ikke har økonomi til det. Det må man også se på. Det er vel kanskje slik at man ved fylkesmannsavdelinge­ ne rundt om i landet prioriterer andre områder enn akkurat barn og barnevernet. Her mener jeg at statsråden også må ta en dialog. Her må man jobbe på tvers av departementer hvis man skal få til en helhetlig tiltakspakke for barn som sliter. Jeg mener også at barnevernet i stor grad ikke går raskt nok inn i førstelinjetjenesten. Det får vi også tilbakemel­ dinger på hele tida. Det har faktisk i stor grad vært økono­ mi som har styrt tiltakene i barnevernet, ikke barnas be­ hov. Jeg mener at kommunene har en mye bedre økonomi med denne regjeringa, så det er nå viktig at barnevern og politikere rundt i landet tar ansvar og setter barnevernet i fokus. Vi har snakka om tragiske hendelser og drapssaker. I den ene av disse sakene var faktisk et barn som har sittet i et asylmottak i Norge i fire år, involvert, så det er klart at vi må gjøre flere ting på mange områder. Jeg syns også det er veldig trist at vi nå i Norge har fått en dom på en 15­ åring -- han ble dømt til fengsel for drap. Det mener jeg er uakseptabelt, så vi må styrke innsatsen på flere felter. Tove Karoline Knutsen (A) [10:55:10]: Det fore­ kommer meg at vi snakker litt forbi hverandre i denne sa­ ka, i tillegg til at det selvfølgelig også er reell uenighet. Men uenigheten består jo ikke i hvorvidt det skal være tvang eller ikke. Som statsråden redegjorde for for litt siden, har vi altså i dag tvangsmuligheter og begrensningsmuligheter, som ransaking av rom, kontroll av post, bevegelseskontroll osv. Poenget er jo at dette skal knyttes opp til den enkelte ungdom og vurdering av situasjonen, og ikke gjelde som kollektiv avstraffelse. Derimot er det ingenting som hind­ rer en institusjon i å ha klare og tydelige ordensregler som gjelder alle, og en klar og tydelig praktisering av disse. Representanten Thommessen er forbauset over at statsråden ikke kommer opposisjonen i møte i denne saka. Det er vanskelig å forstå. Statsråden har jo nettopp i denne sal forsikra om at lovverk og regelverk kontinuerlig etter­ gås og forbedres, og at man følger opp med å kvalitetssi­ kre det arbeidet som gjøres ved institusjonene. Opposisjonen viser til tilbakemelding fra dem som jobber i barnevernet. Men de tilbakemeldingene er faktisk mer nyanserte enn som så. Jeg snakka for ikke lenge siden med en ung miljøarbeider som har jobba i barnevernet i mange år, og som har jobba med de verste ungdommene. Han sa det omtrent slik: Problemet er jo ikke at vi ikke har et regelverk og muligheten til å gå inn med tvang, proble­ met er at alle vi som jobber i barnevernet, kanskje ikke er trygge nok når det gjelder å komme den enkelte i møte, vurdere den enkelte situasjon og det enkelte individ, og at vi kanskje heller ikke alltid er trygge nok når det gjelder å gi omsorg, kjærlighet og tillit til disse ungdommene, som har så vanskelig bakgrunn. Olemic Thommessen (H) [10:57:37]: Først vil jeg si at jeg er enig med representanten May Hansen, som sier at vi trenger mer og bredere forskning. Jeg er litt overras­ ket over visitten til meg med hensyn til at jeg ikke skulle ha sett dette. Høyre har granngivelig foreslått mer til forskning på dette feltet; vi har gjort det på inneværende års statsbudsjett, og vi kommer tilbake i forbindelse med dette års statsbudsjett med forslag om mer midler til forsk­ ning. Jeg vil også understreke at det er all grunn til å gå inn på bredden i den forskningen som skjer. Vi mener at da­ gens forskning i altfor stor grad er rettet inn mot statens egne prosjekter og statens egne opplegg, og at vi i tilknyt­ 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter 423 2007 ning til en stor bredde av private aktører har en rekke po­ tensielle forskningsprosjekter som man burde ha gått inn på, prosjekter som ville gitt oss et atskillig bedre grunnlag å arbeide ut fra i disse sakene. Så til dagens tekst: Man skal være «trygge voksne», sier representanten Skei Grande. Ja, så enig, så enig, må jeg si. Og til Tove Karoline Knutsens innlegg: Den personen hun hadde snakket med, sa at det ikke var sikkert at man var trygg nok med hensyn til å gi kjærlighet og omsorg. Det er også noe jeg tror man kan kjenne seg igjen i. Og så er spørsmålet: Hva er det som skaper trygghet? Hva er det som skaper den rammen som gjør at man arbeider trygt og vet hva man har å forholde seg til, som skaper forutsigbar­ het, og som gjør at man kan gi en beskjed til en ungdom og vite at den blir utført? Jo, det er iallfall ikke at man har et stort rom for skjønn, slik at man i etterkant av en be­ skjed kan bli fulgt opp av klagerunder, tilsynsmyndighet, henvendelse til advokat, ny klagerunde -- lange runder med parlamenteringer frem og tilbake med hensyn til hvordan man skal forholde seg til dette. Jeg vil også minne om at svært mange av dem vi snak­ ker om, er ganske durkdrevne i denne type spill. Jeg har i min tid som forsvarer hatt klienter som har hatt tjue, tred­ ve, kanskje førti møtepunkter med politi og påtalemyn­ dighet, og som sannelig har en merittliste som viser at de går utenpå de fleste av oss når det gjelder nettopp det å forholde seg til offentlige systemer, hva enten det er påta­ lemyndighet eller barnevern. Dette er noe de kan, dette er noe de vet å bruke. Og det som er problemet, er jo nettopp at man har et skjønn, som skaper usikkerhet i systemet. Noe skjønn vil det alltid måtte være, og skal det være, men rommet må ikke bli så stort at det undergraver trygg­ heten mellom de voksne og barnet. Og så avslutningsvis: Vi vet at praktiseringen av til­ synsmyndigheten er forskjellig fra fylke til fylke. Det er ikke bra, og en innstramming i lovverket vil også bidra til å bedre dette. Karin S. Woldseth (FrP) [11:01:06]: Det får kan­ skje være grenser for hva man kan få seg til å si fra Stor­ tingets talerstol, selv om man kommer fra Venstre. Da re­ fererer jeg til det som representanten Skei Grande sa i for­ bindelse med hva presidenten skulle ha sagt. Dette tar jeg selvsagt sterkt avstand fra -- og det var ikke det presiden­ ten sa. Representanten Skei Grande snakket om at det er rart at vi i de liberale partiene går inn for å støtte tvang. Jeg kan forstå hennes synspunkt, ut fra det ståstedet hun måtte ha. Men en del av oss tenker også på de andre på barne­ vernsinstitusjonene. Det er ikke alle på en institusjon som har utagerende og voldsom atferd. Det er ikke alle på en barnevernsinstitusjon som har rusproblemer. Det er fak­ tisk ganske små barn og unge som trenger kjærlighet, og som trenger omsorg, fordi det kanskje har vært mangelva­ re i deres liv. Da blir jeg forferdelig opprørt når jeg hører represen­ tanten Tove Karoline Knutsen si at de ansatte ikke er «trygge nok» til å gi kjærlighet og omsorg. Er det ikke derfor disse barna er på barnevernsinstitusjon, for å få den kjærligheten og omsorgen som de ikke kan få, eller ikke er i stand til å motta, i sitt eget hjem? Da er det ikke fritt for at jeg må spørre meg: Hva gjør de ansatte på disse bar­ nevernsinstitusjonene, hvis de ikke er trygge nok til å gi kjærlighet og omsorg, og dermed også trygge nok til å set­ te grenser for barna? Jeg stiller meg det spørsmålet, og jeg må si at jeg er like bekymret nå som jeg var før jeg kom hit i dag. Men likevel vil jeg takke for en debatt, det er greit å få satt dette på kartet. Jeg håper, som sagt, bare at vi også greier å få gjort noe med dette. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 472) S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Odd Einar Dørum til kunnskapsministeren: «Forskning har den senere tid vist at gutter gjennom­ gående gjør det dårligere på skolen enn jenter. I alle fag bortsett fra gymnastikk gjør guttene det dårligere enn jen­ tene, og forskjellen mellom gutter og jenter i karaktersnitt i norsk, matematikk og engelsk er blitt dobbelt så stor på ti år. Til NTB 15. oktober 2007 sier professor Thomas Nordahl at i tillegg til at guttene henger etter i de fleste skolefag, så trives også guttene dårligere og har mer pro­ blematferd enn jentene. Samtidig vet vi at skolen har ut­ fordringer knyttet til at gutter får mer oppmerksomhet i en undervisningssituasjon enn jenter. Hvordan vil statsråden sikre at skoleverket tilpasses disse utviklingstrekkene, for på sikt å kunne utjevne de nevnte forskjellene?» Odd Einar Dørum (V) [11:04:46]: Det er et grunn­ leggende premiss for den skolen vi har, at alle elever uan­ sett kjønn og sosial bakgrunn skal ha likeverdig og tilpas­ set opplæring. Det er lange linjer i skolen når det gjelder dette, og det er også et grunnleggende premiss i det vi nå har lært å kjenne som Kunnskapsløftet de senere årene. Så er det også slik som professor Nordahl nå har stad­ festet nok en gang, at jenter gjør det bedre enn gutter. Det har vi mange eksempler på. Jeg tar mine eksempler fra min vandring gjennom norsk skole. Man blir f.eks. stop­ pet på en skole av svært erfarne og dyktige kvinnelige læ­ rere som melder sin bekymring for guttene -- fordi de er motiverte og dyktige lærere, og fordi de ser det de ser. Jeg tror vi kan finne mange slike meldinger. Jeg tror også at dette er et område hvor det er veldig viktig å ha en felles virkelighetsbeskrivelse. Det er hovedgrunnen til at jeg fremmer denne interpellasjonen, for interpellasjonen er Stortingets form for å kunne få akkurat det. Og så har vi andre arenaer hvor vi kan fremme forslag, og vi kan også foreta de prioriteringer som skal til, både med hen­ syn til behovet for regler og når det gjelder innsats og kro­ ner og øre. Men for å ta oss litt inn i virkelighetsbeskrivelsen, slik professor Nordahl ser det -- bare i korte trekk: Han viser 2007 424 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter til at jenter har signifikant bedre karakterer i norsk, mate­ matikk og engelsk, at forskjellene har økt, og at det er stor variasjon i guttenes resultater. Mange gjør det bra, men samtidig er det mange som ikke gjør det fullt så bra. Det synes også å være en implikasjon for mange gutter som sliter, at frafall i videregående er der, og at det er økt sann­ synlighet for utvikling av atferdsproblemer og vanskelig­ heter med senere å komme gjennom i arbeidslivet. Så har vi lærervurdering av hvordan situasjonen er. Gutter synes å vise mindre arbeidsinnsats og ha lavere motivasjon enn jentene, og lærervurderingen er også at jenter viser større sosial kompetanse enn gutter. Elevvur­ deringen er at jenter opplever at de trives bedre og har en bedre relasjon til lærere og til sine medelever. Så er spørsmålet: Hvorfor er det blitt slik? Jeg tror ikke det er ett svar på det. Jeg tror det er mange grunner til det­ te. Jeg tror i hvert fall vi må søke etter grunner i hvordan vi organiserer skolen, og hvordan vi sørger for at man mø­ ter gutter. Jeg kan ta et bitte lite eksempel -- det er det man vil kalle anektodisk informasjon: Jeg tilhører en genera­ sjon som ikke kan sies å ha hatt en polstret oppvekst. Jeg har både ramlet og slått meg. Jeg har i lek som indianer og hvit fått et trespyd som stoppet akkurat der og ikke litt len­ ger ned, og derfor ser jeg fortsatt brukbart. Jeg lærte meg da at trespyd er noe man skal passe på. Og når en ramler ned fra et tre, ramler en ned fra et tre. Men så lever vi plut­ selig i en tid da vi til og med har dette berømte lekestang­ direktivet fra Den europeiske union, der det heter at på dertil egnede lekeplasser må en ikke ha stativ som er slik at små barn kan klistre sine tunger på dem når det er kaldt, for da fryser de fast, og det går riktig galt. Og de må falle på en slik måte at de faller på en sandsekk. Men hvis man derimot skulle falle på gata, på betong, er man ikke det of­ fentliges ansvar. Så sitter man og undrer seg over den samme situa­ sjonen som vår utmerkede skolehistoriker, professor Tel­ haug, har sagt i en debatt, at hva i all verden har vi igjen av ansvar, rettigheter og plikter i en tid da vi i grunnen har lagt den protestantiske pliktetikk til side? Hva er da de normmessige begrunnelser for at vi følger med, og at vi bryr oss? La meg også si at jeg har vært på en skole, en utmerket skole, hvor man hadde polstret trærne, sikkert av den grunn at man var redd for at det plutselig skulle kom­ me noen advokater sammen med foreldrene ved litt uvø­ ren aking på kjelke. Vi har et totallandskap, og skolen le­ ver i det totallandskapet. Jeg skal ikke gå inn på hele det landskapet, for det blir for stort, men jeg skal fokusere til­ bake på skolen. Det kan også være slik at utagerende gutter får mer oppmerksomhet enn de jeg vil kalle de stille jentene, de som bare er stille. Det kan være slik at guttene også får ne­ gativ oppmerksomhet. Når jeg da tar mine erfaringer, les­ ning, tenkning, refleksjon, koblet med livserfaring inn i dette, og spoler tilbake til en gammeldags folkeskole som jeg selv har gått ut av -- jeg har vært på et 50­årsjubileum -- og hvor vi var blandet, og ser hvor mange som hadde det all right, uavhengig av det kjønnsmessige, er det i hvert fall én faktor som står fram. Den faktoren har til og med moderne forskning understreket gjennom den store un­ dersøkelsen ved Universitetet i Stavanger, den som først het Connect, men som nå heter Respekt, og det er at det blir i grunnen både roligere, fredeligere og mer konsentra­ sjon når lærerne er faglig trygge, og når de er trygge som voksne. Derfor tror jeg ett viktig premiss for å nærme seg dette -- ikke tilstrekkelig, men et viktig premiss -- er at vi sørger for at vi har en lærerutdanning som gjør lærerne gode. Derfor har Venstre lenge ment, og jeg skal gjenta det denne gangen også, at vi må fjerne den allmennlærer­ utdanningen vi har nå. Vi må innføre en femårig master­ grad, vi må innføre en praktisk rettet, profesjonsrettet, ut­ dannelse, hvor forholdet til praksisfeltet er sterkt, godt og viktig. Og det er ikke bare å bygge et år på toppen av noe, det er å grunnleggende reformere. Jeg er også helt overbevist om at det er nødvendig å gjøre det som nå skjer i vårt naboland Sverige, hvor man innfører lærerløftet, som er en systematisk, kompetanse­ givende videreutdanning. Denne videreutdanningen er da slik at man får påfyll på både sine fag og sine pedagogiske ferdigheter -- og med fag sikter jeg både til teoretiske fag og til praktiske fag. Så er jeg også overbevist om at meto­ dikken, altså arbeidsformen i skolen, må bli mye mer praksisnær. Og blir den det, kan det godt bli som disse tre kvinnelige lærerne jeg traff fortalte meg, at de hadde tatt konsekvensene av det i sin skole -- hvordan de fant fram til mannlige lærere, og de fant fram til sosial aktivitet, litt mer utagerende sosial aktivitet, som gjorde at guttene hadde det bedre. Det var deres praktiske tilnærming. Det viser jo at skolen har et betydelig spillerom når de som er der, føler at de har det, griper det, og tar makt og ansvar i spillerommet. Så kan vi ta en lærer jeg traff et sted på Sørlandet, som hadde puttet hele ungdomsskolepensumet inn i et mega rollespill. Han hadde gjort det så begavet, og brukt fem år på det. I et rollespill tar man ut ganske mange legninger. Du kan ende opp med to i matte til slutt, men du kan ende opp med seks i rollespill. Du blir ikke grei i rollespill hvis du ikke tar med deg en «buddy» som ikke henger med, du er faktisk nødt, og det er litt kult at du yter noe. Du kan gjøre dette på en dårlig måte, og da blir det jo bare tull. Men hvis du er en begavet lærer -- og det er mange av dem som da faktisk gjør dette pedagogiske grepet; jeg sier ikke at alle skal gjøre det -- har du et grep som kan sitte, og som gir en struktur. Den strukturen skaper både sosial forplik­ telse og læringsmessig forpliktelse. Så har jeg mer og mer lagt meg på sinne noe en erfaren lærer i Oslo sa til meg, og som jeg ser når jeg vandrer i norsk skole. Denne læreren er på Nordmarka skole, den het for 40 år siden Hakkloa grendeskole, i Oslo. I dag er det en skole for unger som er veldig utagerende, den er for unger som har gått på ADHD­medisiner, og det er mest gutter. Metodikken på Nordmarka skole er at guttene ren­ ner av seg energien på snøscooter og på å hugge trær. Når det er gjort, sklir teorien ned. Og når jeg har truffet noen av disse guttene igjen senere som elevrådsledere, har de fortalt: Vi var i grunnen helt på siden. Så kom vi med i det­ te opplegget, som var veldig bra.Og nå sitter jeg her og er elevrådsleder, og den skolen jeg er elevrådsleder på, skal bli bra, skal bli best i byen. Da ser en hvordan løp som 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter 425 2007 kunne gått galt, blir snudd. Svaret er gode og motiverte lærere, men også hva denne læreren på Nordmarka skole sa til meg. Han sa at i alt det du jobber for nå, og som jeg vet at du tror på -- du vil sørge for at vi mestrer ting prak­ tisk, alle ferdighetene i Kunnskapsløftet, du vil sørge for at matematikk, norsk og språk sitter teoretisk -- får du hus­ ke på at de praktisk­estetiske fagene har en betydning i seg selv, men også en betydning som et pedagogisk verk­ tøy for å sørge for at andre fag, fag som er av en annen ka­ rakter, går rett inn. Noe av det stemmer en del med det som jeg vil kalle min egen anekdotiske erfaring, dvs. livserfaring. Derfor tror jeg at vi aldri skal glemme at fag og disipliner som er praktiske, stiller krav til helt andre ferdigheter. De ferdig­ hetene gjør at du føler at du mestrer noe. Og når du mes­ trer det, er det mange andre ting som er krevende som går inn. Derfor er dette Venstres lette revisjon av Kunnskaps­ løftet, den er ikke oppsiktsvekkende, den er: Ta vare på de praktisk­estetiske fagene, ikke fordi vi ikke skal ta vare på alle de andre ambisjonene vi har, men fordi de gir noe til noen som ikke får det de skal ha i dag. Det gir også et pe­ dagogisk verktøy for det å ta ting som er mer krevende. Mitt personlige eksempel er at jeg er glad i tall, men matematikken kom inn i hodet mitt av en matematikklæ­ rer som lekte seg gjennom læreboka til Tambs Lyche, som bare kaltes Over evne I og II, i form av en slags lekende fortelling. Hadde ikke jeg truffet denne læreren, er jeg ikke sikker på at jeg hadde oversatt tallene til bokstaver. Han var lekende, og han var nesten gutteaktig i stilen. Han gjorde det helt megakult. Med denne interpellasjonen har jeg tatt opp et emne til refleksjon på et område som jeg tror at vi i stortingssalen kan møtes på og reflektere over. For ingen av oss er tjent med at vi ikke sørger for at flest mulig unger, enten det er gutter eller jenter, kommer bra ut av skolen. Statsråd Bård Vegar Solhjell [11:15:16]: Det er eit mål i norsk utdanningspolitikk at alle elevar skal ha like moglegheiter til å lykkast. Derfor synest eg at represen­ tanten Dørum tek opp eit viktig tema når han peikar på at det har utvikla seg ein forskjell over tid mellom gutar og jenter når det gjeld karakternivået i sentrale fag i skulen. I grunnskulen er det klare forskjellar mellom karakte­ rane til gutar og jenter både når det gjeld standpunktka­ rakterar, og når det gjeld karakterar til eksamen. Forskjel­ lane er størst i heimkunnskap, KRL, norsk hovudmål og sidemål skriftleg, og langt mindre i matematikk, der jen­ tene i gjennomsnitt har 0,1 karakterpoeng betre enn guta­ ne. I 2006 hadde jentene i gjennomsnitt fire grunnskulepo­ eng meir enn gutane då dei gjekk ut av grunnskulen. Grunnskulepoeng er då summen av karakterar i elleve fag. Gutane fekk 42 i snitt, jentene 46. Forskjellen har vore stabil dei siste fem åra, men han har altså utvikla seg over tid. Forskjellen mellom gutar og jenter vert mindre i vida­ regåande skule enn i grunnskulen, men framleis er det ein forskjell i favør av jentene, òg på studieretningar der fleir­ talet av elevar er gutar. Så bør det leggjast til at sjølv om både gutar og jenter i Noreg trivst godt i skulen, har Tho­ mas Nordahl peika på at det her òg er ein liten kjønnsfor­ skjell i favør av jentene -- jenter trivst noko betre enn gu­ tar. Samtidig er det liten forskjell mellom jenter og gutar når det gjeld synet på den rolla utdanning har, og viktig­ heita av utdanning. Begge kjønn meiner at utdanning er viktig, utan omsyn til kva ein kjem til å drive med i fram­ tida. Ei undersøking viser at 96 pst. av begge kjønn mei­ ner det er viktig å få gode karakterar. Trass i det viser det seg at det er store forskjellar når det gjeld arbeidsinnsats og karakterresultat. Det sentrale spørsmålet er kvifor gu­ tar meiner at utdanning er like viktig som det jenter mei­ ner, og tilsynelatande er motiverte for skulearbeidet, men likevel ikkje får så gode resultat. Det er altså godt dokumentert at jenter gjer det betre enn gutar, både i grunnskulen og i den vidaregåande opp­ læringa. Vi har derimot mindre kunnskap om årsakene til det. Forskarar har peikt på ulike årsaker til at jentene skårar høgre enn gutane. Det er mykje som tyder på at enkelte trekk ved den norske skulekvardagen kan bidra til mindre læring blant gutar. Forsking som er gjord i klasseromssituasjonen, viser at mange norske klasserom er prega av ustrukturert undervisning, uklare reglar, uty­ delege krav og få tilbakemeldingar. Det er funn som ty­ der på at dette kan vere spesielt uheldig for nokre grup­ per gutar. Det finst derimot lite støtte for ein påstand som av og til vert fremja i offentlegheita, nemleg at kvin­ nelege lærarar har ein negativ innverknad på læringa og trivselen til gutane. Enkelte hevdar òg at forventningar til at gutar er tapa­ rar og ikkje kan tilpasse seg skulen, kan verke inn på moti­ vasjonen til gutane og trua på eigne evner. Internasjonale undersøkingar viser at slike fordommar særleg rammar gutar frå heimar med låg inntekt og lågt utdanningsnivå. Det eksisterer altså ingen eintydige forklaringar på for­ skjellen mellom prestasjonane til gutar og jenter i opplæ­ ringa. Men det ser ut til at kjønnsforskjellar oppstår og veks seg sterke, bl.a. fordi mange gutar ikkje får dei grunnleggjande ferdigheitene som dei treng, på eit tidleg tidspunkt. Dette fører til lågare motivasjon for skulearbei­ det og mindre sjansar til å lykkast vidare i utdanning og arbeid. Det er verdt å merke seg i debatten at det ikkje er kjønn, men utdanninga til foreldra -- altså sosial bakgrunn -- som har den klart sterkaste samanhengen med læringsut­ byttet til elevane. Mens den gjennomsnittlege forskjellen som går på kjønn, altså var på fire grunnskulepoeng, er forskjellen i poengsum for elevar med foreldre med meir utdanning enn vidaregåande opplæring og elevar som ik­ kje har det, på elleve poeng. Det er altså ein betydeleg sterkare samanheng med sosial bakgrunn. Men det betyr at dersom ein ser på samanhengen mellom sosial bak­ grunn og kjønn, så har vi ei særleg stor utfordring når det gjeld gutar med foreldre med lågare sosial bakgrunn, og resultata. Når det gjeld kva vi skal gjere, trur eg vi må tenkje både på lang og på kort sikt. 2007 426 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter Vi treng for det første meir kunnskap om kvifor gutar og jenter får ulikt utbytte av skulen. NOVA har fått i opp­ drag å utarbeide ei kunnskapsoversikt over årsaker til kjønnsforskjellar i utdanninga. Når rapporten frå NOVA er klar, i desember, har vi eit betre grunnlag for å gå vidare og setje i gang ny forsking og oppfølging, og bruke den allereie eksisterande kunnskapen. Det er behov for meir forsking om samanhengen mellom manglande prestasjo­ nar frå gutane og skulen som system og kultur. Det inne­ ber at ein må sjå på det faglege innhaldet, på arbeidsmåtar og undervisningsaktivitetar, på lærarens rolle og kompe­ tanse, på innsatsen frå leiinga og på kulturen ved den en­ kelte skule. Vi gjer allereie mykje for å betre situasjonen. Gjennom innføringa av Kunnskapsløftet vert det lagt særleg vekt på grunnleggjande ferdigheiter. Grunnleggjande ferdigheiter er særleg viktige fordi dei er ein føresetnad for læring i alle andre fag. Dersom ein ikkje kan forstå og bruke det ein les, vert det veldig, veldig vanskeleg å lære seg mate­ matikk, engelsk eller andre fag. Forsking viser at det ofte er her det sviktar for gutane. Svake grunnleggjande fer­ digheiter fører til dårlege resultat seinare, ein dreg det med seg gjennom heile løpet og ut i vaksenlivet. Så har vi sett i gang eit meir systematisk arbeid dei sis­ te åra med tidleg innsats når problem vert oppdaga, ikkje minst overfor gutar. Dette arbeidet er i gang ute i skulane, og bør vere ei kjerneoppgåve i åra som kjem. Eg vil sær­ leg nemne strategien «Gi rom for lesing», der gutar og le­ sing er sett på dagsordenen. Vi veit at det generelt i skulen føregår mykje arbeid for å auke vekta på lesing, men også andre kjernefag, som matematikk, dei første åra på barne­ trinnet. For det fjerde veit vi at forsking viser at åra før skule­ start er veldig viktige for læringa til elevane i framtida. Derfor er barnehagen som arena i ei særstilling, kanskje det viktigaste i dag for det ein tek med seg inn i skulegan­ gen, i tillegg til det ein har med seg frå foreldra. Med den situasjonen vi har no, der ein særs stor del av gutane og jentene går i barnehage, betyr kvaliteten, moglegheitene til å stimulere språket og arbeidet som kan førebu gutar -- og jenter -- på det som møter dei i dei første skuleåra, mykje. Det gir oss eigentleg ei stor moglegheit til å forbe­ tre det arbeidet i åra som kjem. Så må vi òg sjå om det er trekk ved den skulen vi har skapt, som må endrast. Gir skulen rom nok for praktisk kunnskap? Alle har behov for å kjenne at dei meistrar noko i skulekvardagen. Kanskje finst det for få slike mog­ legheiter til meistring for gutar? Vi må diskutere om sku­ len skal verte meir retta mot dei elevane som har sin styrke på det praktiske området, slik at deira evner og eigenska­ par vert verdsette i skulen, og at dei opplever meistring. Eg er, som representanten Dørum, oppteken av dei prak­ tisk­estetiske faga og kor viktige dei er i den norske sku­ len. Det sjette punktet eg vil nemne, er lærarens rolle. Det vi veit frå veldig omfattande forsking, er at lærarens kom­ petanse og lærarens rolle i skulen er heilt avgjerande for elevanes læringsutbytte. Derfor er vi åra framover nøydde til å ha ei systematisk satsing på læraren, på lærarens et­ ter­ og vidareutdanning, på ei ny allmennlærarutdanning, og på lærarens status og rolle i samfunnet. Det vil fram­ over spele ei rolle for gutar og jenter i skulen. Til slutt: Eg har òg eit arr, rett under auget, frå min barndom -- for min del etter ein murstein, ikkje eit spyd. Eg må innrømme at eg ikkje kjenner til systematisk fors­ king på om ein litt røff barndom har ein positiv effekt på gutars resultat og skulegang, men eg vil ikkje utelukke at korleis ein opplever oppveksten, kan bety noko for den seinare skulegangen. Odd Einar Dørum (V) [11:24:53]: Når jeg akkurat som statsråden tillot meg å bruke anekdotisk informasjon, var det for å reflektere litt spørrende. Det er fordi jeg har vært i noen gode skoler, hvor gode lærere f.eks. har brukt friluftsliv som pedagogikk. Så får de plutselig vite av for­ skere at det skal de i grunnen ikke gjøre. Da lytter jeg mer til lærerne som forteller at de har fått resultater med unger, enn til dem som mener at de ikke skal gjøre det de gjør -- spesielt når lærerne har gjort det i 15 år, er stolte av hva de kan få til, og kan fortelle om det. Poenget må være at forskningen kommer rett inn i hverdagen, slik at den blir praktisk og nyttig, slik som statsråden sier i oppdrag til NOVA. Mens vi finner ut mer om noe som er sammensatt, tror jeg det er veldig viktig å gi dosen av det vi vet har betyd­ ning. Vi vet at lærere som er faglig kompetente, pedago­ gisk gode og trygge voksne, betyr en forskjell. Det vet vi. Vi vet at hvis vi vil prioritere -- debatter kommer senere i Stortinget -- kan vi tilføre lærerne en systematisk videre­ utdanning som gjør at det virkelig blir status, og at det skinner av alt som foregår. Det vet vi. Vi vet at nabolandet vårt Sverige starter lærerløftet fra 2008 av. Det vet vi. Vi vet at finnene i nesten 40 år har satset systematisk på en lærerutdanning som har gitt læreryrket status. De har gjort mye av det som statsråden var inne på, nemlig å fange opp dem som sliter, tidlig, ved å gi dyktige spesialpedagoger plass i skolen fra sekund null i et ungt menneskes skole­ gang. Vi vet det. Vi vet at de har satset veldig mye på en gnistrende god både sosialpedagogisk og karrieremessig veiledning gjennom hele den allmennlærerreformen som de i praksis gjorde for nesten 40 år siden. Jeg skal ikke sammenlikne finsk og norsk skole, for skolen avspeiler samfunnet, men i satsingen på lærerne er jeg helt overbe­ vist om at de har gjort noe aldeles riktig. De har løftet noe systematisk over lang tid. Så tror jeg også -- på samme måte som vi trenger gnis­ trende gode realister, og må treffe strakstiltak for det, på samme måte som vi må ta et tak for yrkesfagene i videre­ gående skole -- at de praktisk­estetiske fagene i grunnsko­ len må få en plass i kraft av det de gir av praktiske ferdig­ heter, og det de gjør for det statsråden tok opp, nemlig muligheten til å få med seg opplevelsen av at dette får man til, dette mestrer man, når man møter alle de praktiske fer­ dighetene -- lese, skrive, regne osv. -- etter hvert som man vandrer gjennom dette landskapet. La meg få si det som en ung, kvinnelig elevrådsleder i 12--13­årsalderen sa det: Gutta henger bedre med -- det er min oversettelse -- hvis du sørger for at det som er kjedelig, er med fra første 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter 427 2007 stund, og ikke blir kastet på dem som et sjokk etter noen år. Da blir det fort ukult. Hvis man starter med det som i min oppvekst het pugging, og som på moderne norsk he­ ter hukommelsestrening, og gjør dette veldig tidlig, så tror jeg man innarbeider noen vaner og kulturer som er til hjelp også for dem som sliter litt. Statsråd Bård Vegar Solhjell [11:28:10]: Lat meg igjen seie at på eitt punkt trur eg vi ser den same utfordrin­ ga, som vi er nøydde til å ha ei systematisk satsing på over lang tid, nemleg læraren og lærarens rolle i skulen. Læra­ ren er den viktigaste vaksne personen i ein skule. Og både allmennlærarutdanninga, statusen og rekrutteringa til lær­ aryrket og moglegheitene til systematisk å etter­ og vida­ reutdanne seg innafor yrket vil vere viktig i åra framover. Så vil eg frå denne talarstolen slå fast at friluftsliv kan vere god pedagogikk, i tilfelle det skulle vere nokon tvil om det. Det finst heldigvis mykje god, praktisk pedago­ gikk og læring i den norske skulen. Lat meg utdjupe ak­ kurat den sida ved diskusjonen lite grann. Eg får òg veldig klare signal og tilbakemeldingar frå lærarar, frå foreldre og frå gutar som eg møter i skulen, om at skulen må treffe dei med dei praktiske evnene betre enn han gjer i dag. Det er ein komplisert debatt når ein skal begynne å tenkje på korleis ein kan endre skulen for å få det til betre. For å nemne tre punkt: Det kan vere at den lokale handlefrido­ men som ligg i Kunnskapslyftet, ikkje vert brukt godt nok. Det er ein betydeleg auke i den lokale handlefrido­ men for å få til tilpassa opplæring gjennom Kunnskaps­ lyftet. Det kan vere eit spor å følgje. Så kan det sjølvsagt òg vere at vi i framtida må sjå på fagsamansetjinga, om det skal gjerast justeringar der for å treffe dei praktisk ret­ ta elevane, som ofte er gutar, betre. Så er det sjølvsagt spørsmål om den pedagogiske praksisen, altså korleis læ­ ringa skjer. Eg for min del veit at eg er blant dei som er avhengige av å sjå, ta på og oppleve for å lære godt, og det trur eg det er mange i samfunnet som er. Eg deler representanten Dørums engasjement i desse spørsmåla, og dei er blant det eg kjem til å jobbe med vi­ dare framover. Det er positivt at jenter gjer det godt på skulen, men det er ei utfordring at det er såpass stor for­ skjell, særleg i ein del fag, mellom jenter og gutar sine re­ sultat. Anna Ljunggren (A) [11:31:08]: Først vil jeg takke representanten Dørum for å ha satt dette viktige temaet på Stortingets dagsorden. Så vil jeg benytte anledningen til å ønske kunnskapsministeren velkommen til Stortinget og stortingssalen. Det er ingen tvil om at vi har store utfordringer i den norske skolen. Selv om jeg er stolt over en skole som sam­ ler alle, uansett bakgrunn, religion, legning og hudfarge, i ett klasserom, med mange dyktige lærere og mange moti­ verte elever, finnes det dessverre noen som er litt mindre motivert, litt mindre lærevillige og litt mindre hardt arbei­ dende. Siste års undersøkelser av norske ungdomsskole­ elever har vist at guttene går ut av skolen med dårligere karakterer, de dropper ut av videregående opplæring, og de tar kortere studier på universitet eller høyskole. I løpet av de siste ti årene har vi sett at karaktergapet mellom gut­ ter og jenter har doblet seg. Vi kan ikke lene oss tilbake og være fornøyd før alle går ut av ti års skolegang med basis­ og sosialkompetansen i bunnen. Sist onsdag var jeg på konferansen til Oslo Håndverks­ og Industriforening. Der var frustrasjonen stor over at elever og lærlinger har dårlige basiskunnskaper når de be­ gynner på en yrkesfaglig opplæring, eller kommer ut i læ­ retiden i bedrift. Ifølge bedriftslederne kommer det elever til dem som ikke kan lese arbeidsbeskrivelser og manua­ ler, og de fleste er gutter. I Stortingets behandling av St.meld. nr. 16 for 2006­ 2007, «... og ingen sto igjen. Tidlig innsats for livslang læring», gikk vi dypere inn i utfordringene med sosiale forskjeller som går i arv. Vi har i for stor grad godtatt at noen har falt ut av undervisningen. Det er atskillig flere gutter enn jenter som har lærings­ og/eller atferdsproble­ mer. To av tre elever som får spesialundervisning, er gut­ ter. I stortingsmeldingen ligger det en rekke forslag for å hindre reproduksjon av sosiale forskjeller. Thomas Nordahl, professor i pedagogikk, antyder i en artikkel at dagens skole og læreplaner ikke er laget for gutter. Flere lærere, både mannlige og kvinnelige, støtter opp om dette. Dagens læreplan i grunnskolen har tatt fra guttene mange arenaer og motivasjonsfaktorer. Mer teori og mindre gym har ført til at de urolige guttekroppene blir mer urolige, og de stille, snille jentene kan sitte enda mer stille. Disse jentene har også falt ut, men det vises ikke i så stor grad. Ofte tiltrekker guttene seg oppmerksomhet og tar oppmerksomhet fra jentene gjennom å skape bråk og uro i klasserommet. Etter Reform 97 forsterket trenden med at guttene er skoletapere seg. Ansvar for egen læring og kreativt pro­ sjektarbeid har gått ut over guttene. Kunnskapsløftet har bare fungert i ett år, og det tar fle­ re år før vi ser resultatene av denne reformen, som et en­ stemmig storting stilte seg bak. Men det er dermed ikke sagt at vi ikke kan gjøre små endringer underveis -- til det beste både for både guttene og de stille jentene. Jeg tror ikke på en skole med jente­ og gutteklasser. Jeg tror guttene har godt av å forholde seg til jenter både i mattetimene og -- ikke minst -- i gymmen. Jeg tror også at jentene har godt av å spille fotball med og mot gutter og å samarbeide med gutter foran pc­en. Uansett kjønn og alder er mestringsfølelsen viktig. Å ha noe å se fram til som er gøy, og som man er god på, gir motivasjon til å jobbe med ting som er mindre gøy. De grunnleggende ferdighetene er blitt viktigere med Kunn­ skapsløftet -- alle skal lære det grunnleggende, og så skal det være rom for å dyrke sine talenter. Mer IKT inn i den norske skolen har gitt guttene en ny arena, utviklingen av digitale læremidler er på full fart framover, og skolene har flere pc­er disponible for eleve­ ne. Jeg tror det blir viktigere i Kunnskapsløftet å finne nye arenaer i skolehverdagen både for gutter og for jenter. Hvem har sagt at guttene bare kan snekre i sløyden og spille fotball? Gjennom hele utdanningsløpet møter vi kvinner: i bar­ nehagen som førskolelærere, på barnetrinnet som klasse­ 2007 428 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter forstandere og på ungdomstrinnet og i den videregående opplæringen. Men som kunnskapsministeren sa, finnes det ikke noe forskning som tilsier at kvinner har negativ innvirkning på læringen til guttene, men guttene vil helst ha kontakt med mannlige lærere i personlige situasjoner. Jeg fikk først mannlige lærere å forholde meg til da jeg begynte på ungdomstrinnet. Jeg hadde bare kvinner i bar­ nehagen og nesten bare kvinner på barnetrinnet. Først på ungdomstrinnet begynte det å skje noe, da hadde vi faglæ­ rere og klasseforstandere som var menn. Jeg tror ikke det finnes noen radikale løsninger for å få guttene til å henge med i skolen. Jeg tror mange små ting kan være med på å gjøre undervisningen mer variert -- til beste både for jentene og for guttene. Blant annet tror jeg at mye av nøkkelen finnes i lærerutdanningen. Jeg tror menn i større grad ønsker å spesialisere seg og undervise i bare to eller tre fag. Det kan være ett av svarene på hvor­ for jeg møtte mannlige lærere først på ungdomstrinnet. Regjeringen jobber kontinuerlig med lærerutdannin­ gen, og jeg håper og tror at det temaet som vi debatterer i dag, også vil få en sentral plass i det videre arbeidet med lærerutdanningen. A n d e r s A n u n d s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Bård Hoksrud (FrP) [11:36:29]: Jeg har også lyst til først å takke interpellanten for at han tar opp en problem­ stilling som er svært viktig. Det er viktig å fokusere mer på saken, for man ser at den negative trenden ikke har stoppet. Derfor er det viktig å sette dette på dagsordenen. Det er mye som tyder på at de endringene som norsk skole har vært utsatt for, særlig på 1990­tallet, som resul­ tat har gitt en skole hvor gutter lærer mindre enn før. Det er vanskelig å finne en tydelig og konkret årsakssammen­ heng som vil gjøre det mulig å rette opp de feilene som åpenbart er begått. Det er derfor nødvendig å forske mer på dette området, men litt synsing synes jeg vi allikevel kan tillate oss. For det første kan det tenkes at det er en sammenheng mellom gutters lærevillighet -- for jeg legger til grunn at det er lærevilligheten som har endret seg, og ikke gutters intelligens -- og sammensetningen av lærerstaben i grunn­ skolen. Det er stadig færre menn som finner det attraktivt å arbeide i grunnskolen, og det reduserer antallet rollemo­ deller for gutter. For det andre har det skjedd en større endring hva gjel­ der undervisningsmetoder i grunnopplæringen, fra å være velstrukturert og klasseromsbasert til å bli mer prosjekt­ orientert og stille nye krav til elevens evne til å ta ansvar for egen læring. Det kan være en tendens til at gutter kan­ skje foretrekker å ha en litt mindre selvstendig undervis­ ningsmetodikk enn den som i dag benyttes i stor grad i skoleverket. For det tredje kan det tenkes at ny pedagogikk, som nå også får gjennomslag ved bygging av nye skoler, virker negativt for alle elever, men spesielt for gutter. Når det i dag bygges ungdomsskoler med flere hundre elever og bare tre klasserom -- riktignok svært store klasserom -- og noen få grupperom, oppfordres det nesten til litt støy og kanskje også konsentrasjonsvansker. For det fjerde er uroproblemet i norsk skole større enn det noensinne har vært. Det er liten tvil om at uro avler uro, og ofte er gutter aktører når uro tar over i klasserom­ met. Mange av de utfordringene i skolen som fører til at gut­ ter taper i kunnskapskonkurransen mellom gutter og jen­ ter, kan nok være ganske generelle utfordringer i norsk skole. Problemet er imidlertid at det er vanskelig å iverk­ sette tiltak raskt nok. Det tar tid før en ser konsekvensene av politiske vedtak i skoleverket. Derfor er det viktig at statsråden holder fanen mye høyere når det gjelder disse problemstillingene, enn Regjeringen har gjort til nå. Dersom en skal gi et råd til en relativt ny statsråd, må det være at dette er et viktig område å reagere raskt på, både for å sikre et bedre kunnskapsgrunnlag for grunn­ skoleopplæringen og generelt for å øke kunnskapsnivået i den norske skolen. Interpellanten var inne på nettopp en del av de viktige problemstillingene ved at man nå opple­ ver en helt annet måte å drive skolen på. Han har også vist en del gode eksempler på at på en del områder fungerer noe som kanskje tradisjonelt en del professorer og andre, som han var inne på, ikke synes er positivt, men som gir gode resultater i læresituasjonen. Elever som har hatt ut­ fordringer med en ny måte å få opplæring på, får altså mye bedre resultater. I stedet for å havne på den gale si­ den, havner de på den gode og positive siden, og de blir viktige ressurser i samfunnet framover. Gunnar Gundersen (H) [11:40:13]: To av tre elever som får spesialundervisning i skolen, er gutter. Forskning av bl.a. professor Thomas Nordahl ved Høgskolen i Hed­ mark dokumenterer at det er en signifikant forskjell mellom gutter og jenter, i gutters disfavør, når det gjelder karakterer i alle basisfagene. Selv i matematikk, som tra­ disjonelt har blitt ansett for å være guttenes fag, presterer jentene signifikant bedre, selv om forskjellene ikke er så store der som i andre fag. Har vi fått en skole som er bedre tilpasset jenter, og som klarer å motivere dem bedre enn gutter? Eller er det enda verre: Er vi på tur til å få en skole som også har lavere forventninger til gutters prestasjoner enn til jenters, og som dermed ikke gir de samme mulig­ hetene til å lykkes, uavhengig av kjønn? Interpellanten tar derfor opp et svært viktig spørsmål. I begge de to siste reformene i norsk skole, Kunnskapsløf­ tet og Reform 97, påpekes det at både innhold, organise­ ring, læremidler og arbeidsmåter skal sikre læringen til jenter og gutter like godt. Dersom enhetsskolen har feilet også på dette punktet, er det meget alvorlig, og det må set­ tes inn ressurser for å finne årsakene. Komiteen har faktisk rettet oppmerksomheten mot denne utfordringen allerede. I Innst. S. nr. 164 for 2006-- 2007 tok Høyre et initiativ som hele komiteen sluttet seg til med å si følgende: «Komiteen meiner det er grunn til å forske meir på læring av grunnleggjande ferdigheiter og læringsvan­ sker, både for å belyse kvifor gutar synest å ha eit dår­ ligare utgangspunkt for skolegangen enn jenter, men 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter 429 2007 også for å sjå på andre problemstellingar innanfor fag­ feltet.» At gutter presterer signifikant dårligere enn jenter, er utfordrende. Problemet er ikke at jentene klarer seg bra, men at guttene sliter. Det er også svært interessant at va­ riasjonen eller spredningen i resultater er langt større for gutter enn for jenter. Det er altså mange gutter som klarer seg bra, men det er også mange som faller utenfor. At 66 pst. av dem som får spesialundervisning, er gutter, samsvarer med det resultatet. Læring er noe elevene står for selv. Det krever engasje­ ment, motivasjon og arbeid. Skolen må evne å finne fram til hva som stimulerer den enkelte best. Der er det for­ skjeller på gutter og jenter. Forskning peker i retning av at jenter motiveres sterkere av å mestre for sin egen skyld, mens gutter i større grad primært vil vise fram det de mes­ trer. Gutter vil konkurrere, og trenger dermed sterkere ytre strukturer for å lære. Trenden mot manglende struk­ tur og en individualisert undervisning med et ganske stort ansvar for egen læring, vektlegging av stillesitting og ver­ bal kommunikasjon er derfor ikke nødvendigvis i samsvar med gutters motiver og motivasjonsbehov. Forskning kan bidra til å belyse denne problematikken. Jeg noterer meg statsrådens fokusering også på at forsk­ ning må bringe ny kunnskap inn i problemstillingen. Skolen skal og må være en arena hvor alle grupper skal ha likeverdige sjanser til å lykkes. Derfor kan vi ikke sitte og se på en utvikling der halve elevgruppen har dårligere muligheter til å lykkes. Svaret er kanskje ikke enkelt, men det må finnes. Gutter modnes senere. De har behov for an­ nen tilbakemelding og annen bekreftelse på hva de gjør enn jenter. En må rett og slett kunne spørre om skolen har utviklet seg slik at mange gutter ikke finner sin arena der, og at vi tar dette så for gitt at vi ikke lenger setter spørs­ målstegn ved virkningen av det. Vi er alle forskjellige, og barn har behov for mange forskjellige rollebilder i læresituasjonen. Det gjelder også i samfunnet generelt. Vi hører om en del næringslivslede­ re som har lyktes ganske godt uten utdanning, men det er ingen tvil om at de som velger den veien fram til framtidig suksess, kommer til å få det tøffere i framtiden. Vi går inn i et kunnskapsbasert samfunn. Uten grunnleggende fer­ digheter vil man få det problematisk. Skolen må derfor skape et helhetlig miljø der alle kan finne inspirasjon. Forskningen viser tydelig at skolen har lyktes bedre med dette når det gjelder jentene, enn når det gjelder guttene. Prestasjonsforskjellene kan nok ha mange årsaker, men vi kan i hvert fall ikke slå oss til ro med en skole som ikke evner å stimulere alle til inn­ sats. Interpellanten har tatt opp et spørsmål som det bør ret­ tes mye oppmerksomhet mot. Vi kan ikke akseptere at gutter bys dårligere muligheter til å lykkes i skolen enn jenter, og at dette utvikler seg til en type sannhet som vi lar utvikle seg videre. Da må vi finne svar på hvorfor det er slik, og iverksette tiltak for å rette det opp. Dagens in­ terpellasjon og komiteens merknad fra i vår kan være startskuddet til at vi setter oss noen mål for når utviklin­ gen faktisk skal ha snudd. May Hansen (SV) [11:45:37]: Interpellanten foku­ serer på et svært viktig tema. Forskning har i den senere tid vist at gutter gjennomgående gjør det dårligere på sko­ len enn jenter i alle fag bortsett fra gymnastikk, at for­ skjellen mellom gutter og jenter i karaktersnitt i norsk, matematikk og engelsk er blitt dobbelt så stor på ti år. Denne negative utviklingen kan ikke begrunnes med sosi­ al bakgrunn, mener jeg. I tillegg til at gutter henger etter i de fleste skolefag, trives de også dårligere og har mer pro­ blematferd enn jenter. Samtidig vet vi at skolen har ut­ fordringer knyttet til at gutter får mer oppmerksomhet i en undervisningssituasjon enn jenter. Jeg mener det er et stort problem at gutter får oppmerksomhet ved negativ at­ ferd både i barnehager og i skolen. Et annet perspektiv er at det er få menn i barnehager og i barneskolen. Det er et betydelig problem. Det betyr at gutter kan gå helt fram til ungdomsskolen før de har menn som rollemodeller å forholde seg til i undervisningssam­ menheng. Det blir derfor viktig å øke innsatsen for å re­ kruttere menn til å jobbe i barnehager og i barneskolen. Det er forskning som viser at fravær av menn kan føre til problematferd for gutter. Jeg har tenkt litt tilbake på min egen skoletid. Hvis penger er en suksessfaktor -- noe jeg ikke mener det er -- så er det i hvert fall sånn at det i dag er de guttene i min klasse som var mest urolige, mest aktive og mest kreative, og som hoppet ut av vinduer, som tjener mest penger. De har i hvert fall lyktes med noe. Skolen har endret seg. Jeg er guttemor, og jeg synes det er en stor utfordring at menn faktisk mener at det ikke gir status å jobbe med små barn, verken i barnehager eller i barneskolen. Det er det mange lærere som selv sier. Den moderne skolen med ansvar for egen læring pas­ ser jenter best. Det er en trend som har vært synlig i man­ ge år, men etter Reform 97 har den forsterket seg. Skolen er blitt teoriorientert, den er endimensjonal og lite variert, og valgfagene forsvant også med Reform 97. I Reform 94 ble det større vekt på teori i yrkesfagene. Og det er et fak­ tum at gutter utgjør, som andre har vært inne på her, 66 pst. av brukerne av spesialundervisning i Norge. Gutter som ikke mestrer, er utagerende og aggressive og viser dermed synlig atferdsavvik. Jentene trekker seg inn i seg selv og bruker usynlighet som strategi. Det er jo ikke et problem at jentene gjør det godt -- det er kjempebra -- men det er et problem at så mange gutter sliter i vår skole. Dette må det gjøres noe med. Det er også kjempeviktig i et likestillingsperspektiv. Vi ser at kjønn teller, men sosial bakgrunn og forventninger og oppføl­ ging fra foreldre og lærere er også meget viktig. Forskning viser dessuten at tradisjonell klasseromsun­ dervisning bare passer for om lag 20 pst. av elevene. De fleste vil lære mer hvis vi bruker en mer variert undervis­ ningsform, som mange har vært inne på tidligere i debat­ ten. Jeg er veldig glad for at kunnskapsminister Bård Ve­ gard Solhjell allerede har varslet at forholdet mellom teori og praksis i skolen må bedres, og jeg ser fram til at han kommer tilbake med mer om dette. Når skoledagen nå blir lengre, skal det bli mer tid til fy­ sisk aktivitet. Regjeringa har dessuten innført frukt og Trykt 26/11 2007 2007 430 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter grønt på en rekke skoler. Det er en nær sammenheng mellom fysisk aktivitet, næring og læring. Med mer gym og et godt kosthold bedrer vi forutsetningene for at god læring kan finne sted. Hovedbudskapet som gjennomsyrer stortingsmeldin­ gen «... og ingen sto igjen», er tidlig innsats. Det handler om førskolebarn med svak språkutvikling, skoleelever som sliter med motivasjon og læring, eller voksne som mangler grunnleggende ferdigheter. Tidlig innsats betyr at vi tar inn over oss det forsknin­ gen lenge har vist oss, nemlig at både småbarnsalderen og de første skoleårene er helt avgjørende for læring og ut­ vikling. Mangel på barnehageplasser og variasjon i kompetan­ se og kvalitet i barnehagene er noe av grunnen til at barn møter skolen med ulikt utgangspunkt. Det er derfor så viktig at vi nå er på full fart til å få full barnehagedekning. SV ønsker en skole som bidrar til å utjevne sosiale for­ skjeller. Lave forventninger og lite systematikk i lærings­ arbeidet i grunnopplæringen rammer elevene. Dette må vi endre, og skolen må følge opp med tiltak. Stikkord er kla­ re læringskrav, tilpasset opplæring, gode rutiner for opp­ følging, og ordning med leksehjelp. Dagrun Eriksen (KrF) [11:50:58]: La meg også først få ønske den nye statsråden velkommen til Stortin­ get. Vi gleder oss til tøffe debatter og gode samarbeidsre­ lasjoner på det man klarer å få til. Så vil jeg takke interpellanten og medborgeren for at han reiser denne debatten. Det gir mulighet for å reflekte­ re over og belyse et tema som er viktig. Det er alvorlig når vi ser på de tallene som professor Thomas Nordahl ved Høgskolen Hedmark har kommet fram til. Jeg håper at statsråden tar med seg de innspillene som kommer her, og følger dem opp. Jeg leste et intervju med noen gutter ved Utleira skole i Trøndelag. De prøvde å finne svar på hvorfor guttene er i ferd med å sakke akterut sammenliknet med jentene. De tror det er viktig for mange gutter å være kul og markere seg i venneflokken, og da er ikke nødvendigvis gode ka­ rakterer noe å tøffe seg med. Det er kulere å være god på fotballbanen enn å være god i matte. Gutter som gjør det bra på skolen, blir lett oppfattet som nerdete, sier de, men er man god både på fotballbanen og på skolen, er det greit. Jenter blir mer godtatt i vennegjengen om de får gode ka­ rakterer. Nå kan ikke denne uttalelsen fra elevene ses på som en forskningsbasert beskrivelse, men det er likevel interes­ sant, fordi det beskriver noe om hvordan elevene selv fø­ ler det. Mest av alt sier det også noe om at vi står overfor et komplekst problem som omfatter mye mer, tror jeg, enn bare skolen. Debatten om gutters og jenters ulike resultater i skolen er interessant, bl.a. fordi den berører et viktig tema som har vært oppe i all likestillingsdebatt de siste 30 årene. Er gutter og jenter helt like? Jeg tror nok situasjonen vi opp­ lever i skolen i dag, gir et mer nyansert bilde av det. Barn er ikke like. Hvor mye denne forskjellen på barn handler om kjønn eller ikke, er en stor diskusjon. Noen jenter er mer lik det mange definerer som guttete, og noen gutter er mer lik det som mange definerer som jentete. Etter min mening handler dette om at barn har forskjellige egenska­ per, og at dette ikke nødvendigvis henger sammen med kjønn. Statistikk er bra, men jeg er litt urolig over den debat­ ten vi har hatt i dag, der så mange sier: Gutter er, og jenter er. Jeg tror ikke vi kan ta den store diskusjonen nå. Men én ting er sikkert: Barn kan og skal ha like muligheter til å lykkes. Derfor er det god grunn til å se nærmere på hvor­ dan skolehverdagen er lagt opp i dag. Ofte tror jeg at det ikke er revolusjonerende grep eller nye reformer man må ty til for å få til en ønsket endring. Jeg husker f.eks. da Harry Potter­bøkene kom. Dette gav utslag for mange barns, kanskje spesielt gutters, leselyst. Endelig kom det noen bøker som både gutter og jenter leste, rett og slett fordi de hadde lyst, og det var interessant. Et enkelt grep som å la barn i større grad få lese det de er interessert i, mer enn standardtekster, kan faktisk gi resultater. Et annet element som er berørt, er forholdet mellom teori og praksis i skolen. Mange har påpekt at skolen er for teoretisk, og særlig kanskje på ungdomstrinnet. Det er for lite praktiske og fysiske aktiviteter. Det handler om hvordan det undervises i faget, som statsråden sa, men også hvordan skolen er lagt opp. Det er interessant at når Regjeringen nå bruker 276 mill. kr på å gi de minste barna fem timer ekstra i uken, er det i hovedsak teorifagene som plusses på. Jeg tror mer praktiske og mindre teoretiske timer, en tydeligere ukeplan og mer fysisk aktivitet vil kunne gjøre skolehverdagen bedre for både gutter og jenter -- men ikke for alle. For det ligger en fare der når vi stortingspolitikere møter ulike problemstillinger. Vi blir så grepet av dette problemet at det bikker over, og vi havner i den andre grøfta. Vi må ikke gjøre de jentene som trives, og deres ut­ bytte, til et problem. Som Haldis Holst i Utdanningsfor­ bundet sier: «Vi må ikke konstruere en motsetning mellom en skole på jenters premisser og en skole på gutters pre­ misser (...).» Og videre: «Det er bra at mange er opptatt av hvordan alle barn kan utvikle gode skoleprestasjoner, og det er viktig for oss som lærere å anvende all den viten vi har i under­ visningen. Men det er viktig at vi beskriver en reell vir­ kelighet. Alle gutter er ikke skoletapere, og det fins jenter som strever. Det hjelper lite med tiltak som kan være lette å gripe til, men som faktisk ikke virker. Det kan skape en illusjon om handling, uten at det egentlig skjer noe.» Vi har en felles utfordring i å lage en god skole både for jentene som strever, og for guttene som strever. Inger S. Enger (Sp) [11:56:27]: Først vil jeg også ønske statsråden velkommen til Stortinget. Det er hygge­ lig å se ham her. Så vil jeg rette oppmerksomheten mot dagens interpel­ lant, Dørum. Han setter et interessant og viktig tema på dagsordenen. 431 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter S 2007--2008 2007 (Enger) Folk er opptatt av skole. Det har vært svært mye om skole i avisene i det siste. Mye av det som går igjen, er tema i dag. Vi får høre ulike variasjoner over det. Fra min egen lokalavis, Gudbrandsdølen Dagningen, GD, har jeg i løpet av de siste dagene saksa følgende overskrifter: «Må ringe hjem når de sier «jævlig»» Dette blei sjølsagt fulgt opp dagen etter i en kronikk med tittelen: «Den bortkomne pedagog» Jeg vil også nevne ei helside med overskriften: «Ungdommens råd mot å droppe skolen» I dette tilfellet var det ungdommens fylkesting som en­ gasjerte seg. Hovedstadsavisene er likedan, med overskrifter som:«Gutter er skoletapere» og «Femiskole og dumme gutter». Dette viser at folk engasjerer seg. Det er i hvert fall i utgangspunktet bra. Vår egen statsråd har også uttalt seg om at skolen må bli mer praktisk retta, slik at den oppleves meningsfylt. Jeg mener det er svært viktig at statsråden kommer med slike signaler. Skolen har blitt mer og mer teoretisk. Men det har for øvrig også samfunnet vårt blitt. Vi lever i ei etterindustrialisert tid, og skolen blir et sted der elevene skal være til de skal gå ut i verden og skaffe seg jobb i et mer og mer kunnskapsbasert samfunn. På områder der det for ganske få år siden var greit å få seg arbeid, er det i dag ingen muligheter. Yrkene finnes faktisk ikke len­ ger. Skoletida legger beslag på mye av elevenes tid, så det er rimelig å forlange at det skal føles meningsfylt for dem å være der, ut fra deres egne muligheter og forutsetninger. Det er riktig at elevene skal sosialiseres og må tilpasse seg å leve i et samfunn med ulike mennesker. Men skolen må nok i mye større grad tilpasses den enkelte elev. Tilpassa opplæring for hver jente og for hver gutt er viktig. Vår, politikernes og skolens, utfordring blir derfor å lage et skoleløp slik at elevene kan trives, både faglig og sosialt, i alle 13 åra. Vi må erkjenne at vi ikke har lyktes fullt ut med det. Vi har etter hvert fått mange svar på hvorfor når det gjelder norsk skole. St.meld. nr. 16 for 2006­2007 har samla mye kunnskap på dette området. Vi har fått klar be­ skjed om faktorer som hemmer læring, og faktorer som fremmer læring. Jeg skal ikke ramse opp disse, men det sier seg sjøl at mestring er et viktig stikkord når det gjel­ der å fremme læring. Jeg mener mestring er et kjerne­ punkt i dagens interpellasjon, for gutter er kanskje ikke bare bråkete og late. De lider sannsynligvis under trykket av en skole som i og for seg i for liten grad klarer å kople teorikunnskap sammen med nødvendige praksisnære ak­ tiviteter. Samtidig tenker jeg at det er viktig at vi ikke stigmati­ serer gutter. Jeg har hørt at det på noen skoler ikke er kult å være flink gutt. Vi må snu en trend. Gutter trenger gode forbilder og rollemodeller i skolen. Jenter har muligens nok av det. La meg så komme med det gode eksempel. Som alle veit, har skolen mulighet til å bestemme inntil 25 pst. av læreplanene sine dersom det gir bedre måloppnåelse for eleven. Det er mange andre kriterier også. Jeg tenker at vi må bli flinkere til å ta i bruk ulike læ­ ringsarenaer. Vi må bli flinkere til å se hva som virker. Så kommer eksempelet mitt, og det er fra Toten, fra Skreia ungdomsskole. Der har de for mange år siden etablert en såkalt praktisk gruppe. Det starta med «gutteaktiviteter», og det er nok fremdeles flest gutter, men det varierer hele tida. Det var snekring og vedproduksjon med noe tilpassa teori. I dette skoleåret er det mye maling, snekring og oppussing av nye undervisningsarealer. Det er også pro­ duksjon til elevkantina, det er friluftsopplegg, vevstue osv. -- og tilpassa teoriundervisning. Det kan sies mye om dette. Det har jeg ikke anledning til, ser jeg. Men vi kan sjekke hva skolen sier de har opp­ nådd: Betydelig trivsel i skolehverdagen. Lavt fravær. Skulk og ugyldig fravær finnes ikke. Ingen elever får sitte hjemme. Er de friske, blir de henta osv. Alle gjennomfører ungdomsskolen. Dette er et stjerneeksempel. Det finnes helt sikkert mange eksempler, men slike ting må bli vanlige, og hver enkelt skole må finne fram til gode løsninger som passer for dem. Norsk skole trenger enda flere aktive, sjølgående lærere som går inn i arbeidet for å gi elevene opplevelse av mestring og utvikling i hele skoletida. Leif Helge Kongshaug (V) [12:02:01]: Takk til in­ terpellanten som satte temaet som jeg vil kalle underyting blant guttene, i fokus. Sjelden har jeg vært så spent på et svar fra en statsråd som jeg har vært i dag -- da også sett i lys av mange år i skoleverket fra min side. Og svaret ble som forventet: Det finnes ikke en enkelt løsning, men mange sammensatte. Når det gjelder temaet underyting, er det to sentrale ak­ tører. Det er eleven og skolen, ved siden av to andre vikti­ ge påvirkningsfaktorer: foreldre og samfunn. Jeg vil kom­ me inn på de enkelte etter hvert. Har vi fått et samfunn hvis utvikling har ført til at det ikke er så farlig hva vi presterer på skolen -- det blir alltids en jobb? Jeg bare stiller spørsmålet. Bedrifter og ulike næringer kommer inn i klasserom­ mene og sier til eleven -- en 16­åring: Vi legger vekt på ka­ rakter i orden, oppførsel og gymnastikk. Disse karaktere­ ne borger for at du møter opp og er i rimelig god fysisk form. Faget skal vi lære deg bare du kommer til oss. Når slike signaler gis fra næringslivet og yrkeslivet, som er i panisk søken etter arbeidskraft, gir det noen sig­ naler til de unge som over tid og i sum kan utvikle dårlige holdninger hos de minst ærekjære guttene. Jeg tror nemlig at guttene etter hvert har blitt mindre ærekjære enn jente­ ne -- og også faktisk mindre arbeidsvillige. Dataspillet fra­ røver mange framtiden. Er det slik at vår oljerikdom kan kamuflere behovet for annen verdiskaping? Spørsmålet må bare bli stående. Har vi et samfunn som gjennom ulike velferdsgoder, arbeids­ tilpasningsprogram og treningsprogram signaliserer at om du ikke yter ditt beste på skolen, vil samfunnet stille opp senere, fordi samfunnet trenger deg som arbeidskraft -- kanskje. Forhandlinger i Stortinget nr. 30 30 2007 432 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter Men innsatsen må settes inn på to sentrale element i ut­ fordringen, nemlig eleven selv -- med støtte fra foreldrene -- og skolen. I videregående skole er det i dag mange steder kamp om elevene for å få fylt opp klassene og dermed be­ vare både tilbud og stillinger til ansatte. Det forekommer tilfeller der man ser gjennom fingrene og reverserer på krav for at elevene skal få plass i tilbudet på skolen. Dette sprer seg blant elevene, og skolen gjør seg selv og elevene en bjørnetjeneste. Det neste blir at du som elev ikke tren­ ger å jobbe for å komme videre i systemet. Skolen, innholdet i skolen og læreren som sentral aktør er det vesentlige, og det er det det må tas tak i. Det er et alvorlig signal på skolens innhold når en av tre slutter og ikke fullfører utdanningen. Ikke skyld på guttene, skyld på innholdet i skolen med for mye -- altfor mye -- teori. For elever som er flinke i praktiske fag, er det vanskelig når de møtes av flere teorifag. Konsekvensen blir manglende mestring og uro. Også oppløsning av klasser og uoversiktlig organise­ ring av skoledagen er med på å gjøre situasjonen mindre forutsigbar og strukturert. Men vi må erkjenne at disse forholdene har pågått så lenge at skolen har fått en generasjon lærere som er et re­ sultat av nettopp denne skolen. Det må erkjennes at vi ikke bare har umotiverte elever, det fins også enkelte ste­ der umotiverte lærere som omgir seg med språk og sjar­ gong som er lite holdningsskapende og oppdragende. For all del bidrar det ikke til å snu trender. Men jeg understre­ ker at de aller fleste gjør en god jobb på en vanskelig are­ na. Med den alderssammensetningen vi har i den norske lærerstanden, er det uhyre viktig å ta vare på seniorene. Aldri før har norsk skole trengt disse så mye som nå. Så det haster med å få på plass en fleksibel seniorpolitikk for lærerne. Disse er i dag etter min mening skolens viktigste ressurs. Mens vi tar vare på seniorene, må lærerutdannin­ gen styrkes. Det må settes krav til faglig kvalitet. Det må settes krav til kunnskap og pedagogisk skikkethet. Utdan­ nede lærere må gis mulighet til videre utdanning og faglig påfyll. Å utdanne og dyktiggjøre barn og unge er det vik­ tigste en kan gjøre. Lærerne må gis tillit. Da vil man også få respekt. Odd Einar Dørum (V) [12:07:26]: Jeg vil først få takke for en ettertenksom debatt. Det var i grunnen det jeg hadde håpet på. Så skal jeg, før jeg gir mine avsluttende kommentarer, vise til det professor Nordahl selv sier. Han sier i sin rap­ port at enhver opplæring eller danningsprosess innebærer muligheten for utvidelse og berikelse, men også mulighe­ ten for innsnevring og utarming av det som kunne vært mulig. Så sier han: «Det kan se ut til at mange gutter i skolen ikke får realisert det som kunne vært mulig i forhold til læring og utvikling, og at dette kan knyttes til hvordan skolen drives og hva som verdsettes der.» Da er vi ikke der, som noen av talerne fryktet, at vi får et slags kappløp mellom jenter og gutter. Vi får et fokus på hva skolen gjør, altså skolens organisering, og etter min mening spesielt på lærernes situasjon. Her har jeg samme innfallsvinkel som statsråden. Ja, jeg tror det er et betydelig lokalt pedagogisk rom. Og det er mange steder det benyttes, men ikke overalt. Det er mange grunner til at det ikke benyttes, men avgjørende faktorer for at det be­ nyttes, er at det er nok lærere, gode lærere og trygge lære­ re. Kan det være noe med fagkretsen? Kanskje, men i hvert fall er det slik at de fagene vi har, må verdsettes for det de er. Jeg tror at i tillegg til å legge vekt på de helt grunnleggende ferdighetene som ligger i Kunnskapsløf­ tet, og som alle er enige om, og å sørge for å ta på alvor de teoretiske fagene vi har opprustet, må vi også sørge for at de praktisk­estetiske fagene verdsettes for det de er -- både i det de gir umiddelbart gjennom de fagene de er, og det de kan være som pedagogisk verktøy i forhold til andre fag. Så stiltes spørsmål om det pedagogisk er en mulighet. Ja, jeg tror at det er pedagogisk mange muligheter, men jeg tror også at pedagogikken ikke er noe som man høyti­ delig skal vedta i politiske organer. Jeg tror pedagogikken hører innunder det prinsipp at gode og trygge lærere som også er trygge voksne, vil vite at det er ulike pedagogiske arbeidsformer som duger. De vil i et arbeidsfellesskap vi­ te, akkurat som de tre utmerkede kvinnelige lærerne jeg viste til, hvordan de skal gripe det an. Derfor spisser dette seg inn for meg som et svar -- ikke som eneste svar, og kanskje ikke tilstrekkelig, men, jeg tror, et nødvendig svar -- at det må komme en grunnleggende reform av vår all­ mennlærerutdanning. Venstre har gitt sitt svar, og vi tror på det. Vi utfordrer andre til å klargjøre sine svar. Vi tror at det er nødvendig å ha en systematisk kompetanseoppbygging gjennom en forpliktende videreutdanning, og vi tror at disse to grepe­ ne sammen med det å ha gode nok spesialpedagoger som er til stede tidlig -- et av statsrådens viktige poeng -- og gode karriereveiledere som også har sosialpedagogisk kompetanse, altså skolerådgivningen, er nødvendige svar. Da vil vi også kunne få en politisk debatt hvor vi kan diskutere disse prioriteringene senere. For min del takker jeg for at vi har hatt en debatt som på ettertenksomt vis har åpnet dette feltet som en felles utfordring for oss alle i den politiske hverdagen. Statsråd Bård Vegar Solhjell [12:10:41]: Når ein diskuterer kjønnsforskjellar i resultat, vert det fort til at ein snakkar i generelle ordelag om gutar og jenter, korleis skolen verkar på gutar og jenter, korleis trekk ved «gute­ kulturen» eller «jentekulturen» fremmar visse verdiar. Derfor var det ei nyttig påminning frå representanten Eriksen og andre at alle faktisk skal verte sett for den dei er, uavhengig av om ein er gut eller jente, stor eller liten, raud eller gul. Kvart enkelt menneske, kvar elev i skolen, har krav på å få ei opplæring som er tilpassa dei. Viss ein slit i eit fag, skal ein få hjelp. Ein skal få ei læring som passar, og som kan bringe fram dei ressursane og dei ev­ nene ein har. I det perspektivet synest eg det har vore ein god og interessant debatt, som òg har vist at vi i alle fall har ein del tankar om i kva retning vi skal gå vidare. 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter 433 2007 For det første veit vi at læraren og læraren sin kompe­ tanse spelar ei heilt sentral rolle i skolen. Derfor må vi ik­ kje berre sjå på allmennlærarutdanninga, som er svært viktig, men vi må òg sjå på kva etter­ og vidareutdanning vi systematisk gir lærarar, og kva rolle og status læraren har i samfunnet, i åra framover. Så kan vi ikkje ha noka vente­og sjå­holdning om det viser seg tidleg at gutar -- eller for den saks skuld jenter -- slit fagleg. Derfor må vi både i barnehage og i dei tidlege skoleåra, og også blant barn som ikkje går i barnehage, vere opptekne av å setje inn tiltak for at alle skal få mog­ legheit til å utvikle språket sitt, lære seg å lese og rekne -- dei heilt grunnleggjande tinga ein skal ha med seg. Dei grunnleggjande ferdigheitene kjem til å vere viktige for alle seinare i livet. Representanten Hansen kom med ei nyttig påpeiking av at rollemodellar av begge kjønn faktisk er viktig. Ikkje minst i barnehagen har vi ei stor utfordring i å sørgje for at vi har eit systematisk fokus på likestilling når det gjeld tilsette i sektoren. Så vil eg til slutt takke for at det var så klare signal frå -- trur eg -- alle parti om at vi må tenkje i retning av ein skole som treffer dei praktisk retta elevane, dei som best kan vise seg fram, oppleve at dei får til ting, i den praktis­ ke kvardagen, og ein pedagogikk og ei læring som er praktisk. Eg skal ta med meg dei signala vidare og jobbe vidare med det. Eg har ikkje alle svar i dag, men eg trur at retninga som representanten Dørum og andre har teke opp, er fornuftig. Takk for ein god debatt! Presidenten: Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet. S a k n r . 3 Interpellasjon fra representanten Torbjørn Hansen til nærings­ og handelsministeren: «Reiselivsnæringene er i vekst og gir et viktig bidrag til aktivitet og bosetting i distriktene. Den offentlige inn­ satsen for markedsføring av Norge som reiselivsdestina­ sjon har økt etter at Bondevik II­regjeringen la frem en handlingsplan i 2005 og foreslo en satsing i budsjettet for 2006. Dagens regjering har pekt på reiselivet som en av 5 strategiske næringer og har i to år arbeidet med en stra­ tegi for næringen. Regjeringens forslag om NO x ­avgift for cruisenæringen og særgrenser på turistfiske trekker i feil retning. Flere departementer har ansvar for ramme­ vilkår som påvirker reiselivet, og ulike faktorer bestem­ mer lønnsomheten. Regjeringens prosjektleder for reise­ livsstrategien trakk seg nylig i protest mot mangel på kunnskap, koordinering og anerkjennelse av næringen i Regjeringen. Hvordan og når vil Regjeringen legge til rette for økt verdiskaping og flere helårs arbeidsplasser i norsk reise­ livsnæring?» Torbjørn Hansen (H) [12:15:25]: Det er i utgangs­ punktet bred enighet i Stortinget om betydningen av norsk reiselivsnæring. Reiselivet er en internasjonal vekstnæ­ ring og bidrar til sysselsetting og verdiskaping både for Norge som nasjon og særlig i de deler av landet hvor det er utfordringer knyttet til å skape nye og trygge arbeids­ plasser. NHO Reiseliv har gjort en meningsmåling blant lan­ dets 600 ordførere, rådmenn og kommuneledere. Konklu­ sjonen fra målingen er klar: Det er reiselivet som har størst potensial i norske distrikter av samtlige næringer, og denne næringen har ifølge de spurte et større potensial enn man hittil har klart å utnytte. I målingen mente 44 pst. at reiselivet har et svært stort potensial for vekst i deres kommune. Til sammenligning var tallene for primærnæringslivet og industrien hen­ holdsvis 13,5 og 17 pst. Dette sier noe om at det nærings­ politiske fokus lokalt avviker fra det jeg oppfatter at vi har nasjonalt. Industri, fiskeri og landbruk er næringer som konsoli­ derer og effektiviserer, mens reiselivet har muligheten til å ta imot mye arbeidskraft som kommer fra bransjer som stadig blir mer kapitalintensive. Norske og utenlandske reisende la igjen nesten 90 mil­ liarder kr i Norge i 2005. Næringen står for om lag 3,5 pst. av bruttonasjonalproduktet og 7 pst. av sysselsettingen i Norge. Sysselsettingen utgjør nesten 150 000 normalårs­ verk, og reiselivet står dermed for flere arbeidsplasser enn hele den maritime klyngen til sammen. Fra 2004 til 2005 økte omsetningen ifølge NHO med 40 pst., og næringen doblet resultatmarginen. Når 3 milli­ arder kr blir med hele veien gjennom regnskapet ned til bunnlinjen, har vi en næring som styrker seg. Likevel må vi erkjenne at en resultatmargin på 3,4 pst. i det gode året 2006 ikke akkurat er noe å juble over. Det blir ikke utbyt­ tefest av den type marginer. De tre foregående årene var resultatmarginen henholdsvis 1,1 pst., minus 0,8 pst. og pluss 0,7 pst. Reiselivsnæringen er med andre ord en næ­ ring med svært pressede marginer. Det må man være klar over når man lager endringer i rammebetingelsene som påvirker lønnsomheten i denne næringen. Det er et paradoks at den politiske interessen for reise­ livsnæringen, til tross for en generelt positiv holdning, er lav når det kommer til praktisk handling. Næringskomiteen behandlet vinteren 2006 et prisver­ dig Dokument nr. 8­forslag fra Fremskrittspartiet om å be Regjeringen legge fram en egen stortingsmelding om en samordnet og målrettet strategi for norsk reiselivsnæring. Regjeringspartiene delte ut mange verbale roser til forsla­ get, men stemte likevel ned forslaget med henvisning til at flertallet «har merka seg det omfattande arbeidet som no er i gang på reiselivsområdet i departementet, og kjenner til at departementet vurderer å fremme ein Stortings­ melding om reiseliv». Jeg registrerer at det i kommunikasjonen fra Regjerin­ gen i etterkant ikke sies ett ord om noen ny stortingsmel­ ding. Det står derimot i et brev til komiteen som var ved­ legg til saken, at Regjeringen måtte ha tiden fram til våren 2007 for å få lagt fram en reiselivsstrategi. Regjeringen og regjeringspartiene har pratet mye om egne strategier for fem såkalte strategiske næringer i Soria Moria­erklæringen. Man skulle nesten tro at det å være 2007 434 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter omtalt som en strategisk næring er et slags trylleord som i seg selv gir økt verdiskaping. Jeg tror ikke at de næringer som har fått den merkelappen, oppfatter det på den måten. Hurraropene til den nye næringspolitikken har vært påfal­ lende fraværende både fra fiskerinæringen, skipsfarten og reiselivsnæringen. Litt av bakgrunnen for denne interpellasjonen er at vi nå har passert våren 2007, og vi nærmer oss 2008. Det er mer enn to år siden regjeringsskiftet. Vi har sett svært lite til en aktiv næringspolitikk også på dette området. I denne situasjonen var det et dårlig signal at Regjerin­ gens eksternt engasjerte prosjektleder for reiselivsstrate­ gien sa opp i protest nå i slutten av september. Begrunnel­ sen som professor Georg Kamfjord oppgir, er at det kort og godt ikke finnes en reiselivsforvaltning i Norge. Han uttaler til Dagens Næringsliv 25. september følgende: «Det er ingen som sitter med kunnskapen, det er kun en politisk ambisjon.» Og han beskriver et miljø i Regjeringen hvor reiselivs­ næringen har lav status, liten anerkjennelse og liten re­ spekt. Han beskriver en situasjon hvor ni ulike departe­ ment er involvert i reiselivets rammevilkår, uten særlig koordinering. Regjeringen var raskt ute og stemplet av­ gangen som en personalsak. Men det framgår også i pres­ sedekningen at heller ikke NHO er tilfreds med den be­ manningen som næringsministeren har på dette området. Vi må erkjenne at reiselivsnæringen består av tusenvis av enkeltbedrifter og mange enkeltbransjer og nisjer som hver for seg har ulike interesser og ulike behov. Det er likevel fullt mulig fra politisk nivå å legge et bedre grunn­ lag for økt verdiskaping. Markedsføring er en opplagt god investering hvis vi ønsker å styrke veksten innenfor reiselivet. Bondevik II­ regjeringen økte bevilgningene kraftig i forslaget til budsjett for 2006, fra 100 mill. kr opp til 172,5 mill. kr, som var forslaget for 2006 -- opp 72 pst. Dette var en konkret oppfølging av den reiselivsstrategien som davæ­ rende næringsminister Børge Brende la fram våren 2005 i Bergen. Stoltenberg­regjeringen opprettholdt nivået fra Bonde­ vik II­regjeringens budsjettforslag, og nå for 2008 fore­ slår Regjeringen 215 mill. kr til markedsføring. Vi har med andre ord ikke sett noen satsing fra Regjeringen opp fra 2006­nivået, kun en moderat justering på om lag 10 pst. hvert år. Her kommer Høyre også i forslaget til 2008­budsjettet til å legge seg på et vesentlig høyere nivå enn Regjeringen. Aktørene i reiselivet savner koordinering og et tydeli­ gere engasjement i Regjeringen når det kommer opp saker som er viktige for reiselivsnæringen under andre departe­ ment enn Nærings­ og handelsdepartementet. Man savner en aktiv holdning fra Næringsdepartementet, slik at næ­ ringens interesser blir ivaretatt i hele Regjeringens arbeid. Hvis Georg Kamfjords beskrivelse av situasjonen er riktig, kan vi kanskje forstå fraværet av koordinering. Dette er en rolle som jeg håper næringsministeren er tyde­ lig på i sitt innlegg. Det er meget fristende å gi statsråden det råd å etablere en egen reiselivsavdeling i Nærings­ og handelsdepartementet. Ta f.eks. forslaget om en egen fiskekvote for turister. Enkle analyser viser at en utenlandsk turist som reiser til Norge, og som bor i Norge og leier båt og fiskeutstyr til å fiske fisk til eget forbruk, totalt sett legger igjen ganske enorme beløp pr. kilo fanget fisk sammenlignet med lønn­ somheten pr. kilo fanget fisk i tradisjonelt fiskeri. Dette er som natt og dag. Det sier seg selv at verdiskapingen for Norge og distriktene er vesentlig høyere ved denne type turistfiske. Likevel går Regjeringen til det skritt å slå beina under reiselivsnæringen langs kysten gjennom å innføre svært lave kvoter på turistfiske. 15 kg er det en turist skal kunne fiske hvis man er på tur i Lofoten. Det er ganske fort gjort hvis man fisker på riktig sted. Lokale entreprenører som har investert millioner av kroner i såkalte målrettede rei­ selivstilbud i grisgrendte strøk langs kysten, opplever der­ med at Regjeringen ved Fiskeridepartementet målrettet sparker beina under virksomheten. Som næringspolitikk er dette et åpenbart selvmål. Spørsmålet mange stiller, er selvfølgelig: Hvor i all verden var reiselivsstatsråden da denne saken ble behandlet i Regjeringen? Det samme kan vi trygt si om innføringen av NO x ­av­ gift. Dette rammer særlig industri, fiskeri og reiselivet. Realiteten er at Regjeringen innfører en miljøavgift for å saldere statsbudsjettet, knapt uten en tanke på hvilke kon­ sekvenser det har for næringslivet. Det er et faktum at den delen av cruisenæringen som virkelig bidrar til verdiskaping langs kysten gjennom lo­ kale anløp, får en dramatisk ekstraregning fra Regjerin­ gen. Paradokset for oss som kommer fra fylker utenfor oslofjordområdet, er at NO x ­avgiften på passasjertrafikk ikke rammer de fergene som går i skytteltrafikk til og fra de store byene uten andre mellomstopp i Norge. Den ram­ mer kun de fergene som gjør flere stopp, og er innom lo­ kale steder som tar imot cruiseturister på land. Regjerin­ gen har, så langt jeg kan se, bare trukket på skuldrene av denne konsekvensen av NO x ­avgiften. Det ble i fjor høst lovet en fondsløsning i forhold til NO x ­avgiften. Forelø­ pig er det helt i det blå om og hvordan -- og eventuelt med virkning fra når -- Regjeringen retter opp feilgrepet med NO x ­avgiften. Det er mange forhold som påvirker lønnsomheten i rei­ selivet. Lønnsomheten er som kjent lav, og det er viktig at Regjeringen ikke gjør grep som rammer denne næringen hardt. La meg ta et par eksempler: Reiselivet er en betydelig eksportnæring selv om pro­ duktene selges i Norge. Dette gjør at utviklingen i krone­ kursen særlig mot euro er svært viktig. Når Regjeringen legger fram et ekspansivt budsjett i en høykonjunktursitu­ asjon hvor kronekursen allerede har styrket seg, er dette ikke et bidrag til verdiskaping i reiselivet. Jordbruket er viktig for reiselivsnæringen, både som forvalter av kulturlandskapet og gjennom gårdsturisme. Mange opplever likevel at denne delen av jordbrukspoli­ tikken ikke blir koordinert eller diskutert i forbindelse med reiselivspolitikken ellers. Vi kan også nevne at samferdsel er viktig for reiselivet, både i forhold til effektiv kommunikasjon og i forhold til turistveier. Og Energidepartementet jobber med saker om 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter 435 2007 kraftlinjeprosjekter som er viktige for reiselivet. Vil Næ­ ringsdepartementet legge skulderen til for å legge kabler gjennom Hardanger i sjøen i stedet for langs land? Vi kunne nevnt mange viktige områder. Det er mange store og små grep som kan bedre rammevilkårene for rei­ selivet. Jeg håper at statsrådens svar på denne interpella­ sjonen er at Regjeringen vil øke satsingen både når det gjelder markedsføring og andre tiltak. Statsråd Dag Terje Andersen [12:25:53]: La meg først takke interpellanten for anledningen til å informere om det arbeidet som Regjeringen nå driver med når det gjelder vår reiselivsstrategi. Vi understreket i Soria Moria­erklæringen at vi vil sat­ se spesielt på næringer der Norge har naturgitte fortrinn eller særlig kompetanse. Dette skiller oss klart fra den for­ rige regjeringen, som la næringsnøytralitet til grunn for sin næringspolitikk. Vi har derimot pekt ut fem næringspolitiske satsings­ områder, og reiseliv er altså et av dem. Dette følger vi opp. Vi har alt økt bevilgningene betraktelig, bl.a. gjen­ nom en mer enn dobling av bevilgningen til markedsfø­ ring av Norge. Nå er vi i sluttfasen med å utforme en na­ sjonal reiselivsstrategi i nært samarbeid med næringen. Vår ambisjon er at Norge i større grad skal ta del i den in­ ternasjonale veksten innenfor reiseliv, og vårt utgangs­ punkt er at Norge er et land med muligheter til unike opp­ levelser i en særegen natur. Med et godt produkt har vi store muligheter til å skape vekst og verdier. Derfor er «Verdifulle opplevelser» vår visjon for reiselivsstrategien. Gjennom å tilby verdifulle opplevelser skal norsk reiselivsnæring skape verdier for de besøkende, bedriften, de ansatte, lokalsamfunn, miljø­ et og fellesskapet. Vi har også fastsatt tre hovedmål. Disse er: -- økt verdiskaping og produktivitet i reiselivsnæringen -- levedyktige distrikter gjennom flere helårs arbeids­ plasser innenfor reiselivsnæringen -- Norge som et bærekraftig reisemål Så til noen av de konkrete forholdene representanten Hansen tar opp. La meg først understreke at en framtids­ rettet reiselivspolitikk må ta miljøutfordringene på alvor. Den uberørte naturen er en viktig del av opplevelsene som trekker turister til Norge. For å utvikle Norge som merke­ vare må reiselivsnæringen ta hensyn til de miljøkravene som følger av våre nasjonale miljømål og internasjonale forpliktelser. Avgiften på NO x ­utslipp fra skipsfarten, bl.a. fra cruiseskip, har sin bakgrunn i Norges forpliktel­ ser i Gøteborgprotokollen. NO x ­avgiften er et virkemid­ del for å opprettholde miljøkvaliteter som er en del av et attraktivt reiselivsprodukt. Fisketurisme utgjør en viktig del av reiselivsnæringen og bidrar til verdiskaping og sysselsetting langs kysten. Det er likevel nødvendig at beskatningen av fiskeressur­ sene skjer innenfor ansvarlige rammer. I 2006 innførte Regjeringen en utførselskvote på 15 kg renset filet pr. per­ son, noe som utgjør en betydelig mengde med urenset fisk -- det vet alle som har prøvd å filetere fisk. Formålet var å begrense kvantumsorientert turistfiske. Vi undersøker nå nærmere omfanget av turistfisket og virkningene på fiske­ ressursene og verdiskapingen. Det vil gi et godt grunnlag for å vurdere reguleringene framover. Representanten Hansen velger å omtale en personalsak i sin interpellasjon. Jeg mener at personalsaker ikke skal drøftes offentlig og ber om respekt for at jeg heller ikke gjør det fra Stortingets talerstol. Regjeringen har bevilget langt mer penger til reiselivs­ næringen enn noen annen regjering. Da vi tiltrådte, økte vi bevilgningene til markedsføring og profilering av Norge fra 100 til 172,5 mill. kr. Vi foreslår nå overfor Stortinget at det settes av 215 mill. kr til Innovasjon Nor­ ges arbeid for å fremme og utvikle norsk reiselivsnæring i 2008. Dette er mer enn en dobling fra 2005­nivå og er det høyeste beløpet noensinne. 5 mill. kr av økningen er øremerket oppfølgingen av nordområdestrategien. Jeg oppfordrer også representanten Hansen til å stemme for den økningen. Også utover markedsføringsmidlene er det lagt opp til en betydelig økning. I 2006 ble det brukt 240 mill. kr til reiseliv fra Innovasjon Norges øvrige programmer. Vi har i tillegg trappet opp bevilgningene til nasjonale turistveger. I 2005 var bevilgningen på 60 mill. kr, mens det i år blir brukt 100 mill. kr, og det samme er foreslått for neste år. Så har vi opprettet et eget utviklingsprogram for grønt reiseliv. Det er foreslått 23 mill. kr til dette i 2008. Dette er bare noen eksempler på tiltak som til sammen utgjør et kraftig løft for reiselivsnæringen. Så vil Regjeringen i 2008 etablere et nytt investerings­ fond på 2,2 milliarder kr. Saken ligger nå til behandling i Stortinget. Fondet kan brukes til investeringer innenfor Regjeringens fem strategiske satsingsområder. Reiseliv er ett av dem. Det kan bidra til økt nyskaping i reiselivet, noe som er nødvendig for å styrke verdiskapingen. Alt vi gjør, gjør vi i nær dialog med reiselivsnærin­ gen. I arbeidet med strategien har det vært en omfattende prosess for å komme fram til de målsettingene og inn­ satsområdene som vi har valgt å gå videre med. Vi har gjennomført sju regionale samråd for å få innspill fra de ulike landsdelene. I tillegg har mål og innsatsområder blitt diskutert både i en egen referansegruppe for reise­ livsstrategien og i mitt kontaktutvalg for reiselivsnærin­ gen. Vi jobber også tett sammen med andre berørte de­ partementer. Strategiarbeidet har tatt utgangspunkt i viktige utford­ ringer som reiselivsnæringen selv har pekt på. En av de mest sentrale utfordringene er behovet for samordning. For å bli valgt som reisemål er vi avhengige av å kunne til­ by helhetlige opplevelser. Det gjør at næringsutøverne er avhengige av hverandre. Helhetlige opplevelser forutset­ ter et tett samarbeid mellom næringsaktørene og det of­ fentlige. En annen av reiselivsnæringens utfordringer er store sesongsvingninger. Inntjeningen i mange reiselivsbedrif­ ter er konsentrert til korte perioder av året. Reiselivet er arbeidskrevende, og i deler av næringen er det behov for store kapitalinvesteringer. Det gir seg utslag i låg lønn­ somhet. 2007 436 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter Sesongvariasjonene fører til at bedriftene ofte ikke kan tilby helårige arbeidsplasser. Derfor er det vanskelig å opprettholde en stabil og kompetent arbeidsstokk. Samti­ dig er det en klar sammenheng mellom kompetanse og kvalitet. Låg lønnsomhet og manglende stabilitet gjør at det kan være vanskelig å oppnå nødvendig produktkvali­ tet. Sammen med reiselivsnæringen har vi identifisert flere innsatsområder som skal bidra til å nå målene i en reise­ livsstrategi. Innsatsområdene er markedsføring, innova­ sjon, kompetanse, kvalitet, bærekraftig reiseliv, organise­ ring og områdeutvikling. Nærings­ og handelsdepartementet har ansvar for den overordnede reiselivspolitikken, men andre departemen­ ter og myndighetsorganer har også ansvarsområder som berører reiselivsnæringen. Departementet vil styrke sam­ ordningen på myndighetssiden og samarbeidet med næ­ ringen. Dette er viktig for å sørge for en god ressursbruk. Det er også viktig med en helhetlig og samordnet utvik­ ling av reiselivsnæringen i den enkelte region og landsdel. Det vil vi stimulere til gjennom en satsing på områdeut­ vikling i et samarbeid mellom næringen og myndigheter. Reiselivsnæringen har selv ansvar for sin egen utvik­ ling. Regjeringen skal bidra til gode rammebetingelser og forutsetninger for å utvikle og utnytte potensialet som lig­ ger i reiselivet. Vi har, som jeg har redegjort for, alt gjen­ nomført en rekke tiltak for å legge til rette for økt verdi­ skaping og flere helårs arbeidsplasser i næringen. Vi vil i nær framtid legge fram en egen strategi for hvordan næ­ ringen og myndighetene i samarbeid kan gi reiselivsnæ­ ringen et ytterligere løft for å møte utfordringene fram­ over. Torbjørn Hansen (H) [12:34:35]: Jeg vil takke stats­ råden for innlegget og for så vidt for den positive holdnin­ gen til reiselivsnæringen han gav uttrykk for på vegne av Regjeringen. Det er et politisk paradoks at en regjering som har lovet en mer aktiv næringspolitikk, inntar regjeringskontorene og så demonstrerer i handling hva dette handler om. Stats­ råden sier at denne regjeringen har økt bevilgningene til reiselivsmarkedsføring med 100 pst. siden Bondevik II­ regjeringen. Faktum er at Bondevik II­regjeringen la fram en egen handlingsplan for reiselivsnæringen og fulgte det opp i sitt budsjett med 172,5 mill. kr i forslag til reiselivs­ markedsføring. Forskjellen mellom næringsnøytralitet, som statsråden omtalte det som, og aktiv næringspolitikk, som han mener at denne regjeringen fører, er da 0 kr i for­ hold til internasjonal markedsføring av denne strategiske næringen som Regjeringen mener er så viktig. Det viser at løftene om aktiv næringspolitikk er mer en slags lek med ord enn politisk realitet. Det er det flere og flere næringer nå tar inn over seg, og det er derfor vi opplever en stigende frustrasjon i Norge, i skipsfartsnæringen, fiskerinæringen og i reiselivsnæringen. Folk er blitt holdt ved prat i for­ hold til det man forventet skulle være en alternativ næ­ ringspolitikk, en politikk som skulle gå fra bedre generel­ le rammebetingelser til bedre spesielle rammebetingelser for den enkelte næring. Statsråden oppgav så at NO x ­avgiften er et tiltak for å bedre nærmiljøet, for bl.a. reiselivsnæringen. Det er jo et ganske stort paradoks at Regjeringen velger å kreve inn en NO x ­avgift som en ren fiskal avgift istedenfor å velge fondsløsninger som ville gitt mye bedre miljøeffekt og mye lavere utgifter for næringen. Det viser at vi har en re­ gjering som bruker disse utpekte strategiske næringene som en finanspolitisk melkeku. NO x ­avgiften treffer både skipsfarten, reiselivsnæringen og fiskerinæringen. Alle tre har vært så heldige å få denne merkelappen «strategisk næringsliv». Jeg utfordret statsråden på om det var aktuelt å etablere en egen reiselivsavdeling under Nærings­ og handelsde­ partementet. Det håper jeg han vil komme tilbake til, fordi det er mange innen reiselivsnæringen som opplever at denne regjeringen ikke koordinerer innsatsen mellom de­ partementene, og at det er mangel på kompetanse i Næ­ rings­ og handelsdepartementet om viktige behov for næ­ ringen. Reiselivet trenger et talerør. De trenger en talsper­ son i Regjeringen som tar opp viktige saker som berører andre departementer, og vi har altfor mange eksempler på at det ikke har skjedd. Jeg vil også utfordre statsråden på om det nå vil kom­ me et løft i satsingen på markedsføringen av Norge som reiselivsdestinasjon, og om det vil komme et løft i satsin­ gen på forskning i forhold til reiseliv, som er viktig for oss som er politikere, og som er viktig for reiselivet for å få økt sin lønnsomhet. Statsråd Dag Terje Andersen [12:37:54]: Jeg er glad for å kunne rapportere til Stortinget at de signaler jeg får ute blant dem som driver næringsvirksomhet, heldig­ vis er veldig annerledes enn det representanten Torbjørn Hansen gir uttrykk for. Jeg vet ikke hvor representanten får sin informasjon fra, men det er i hvert fall helt andre kilder enn jeg har. Når representanten nevner skipsfart som et eksempel, var jeg på verftskonferansen i Ålesund i forrige uke, og der gikk industrien, representert ved f.eks. Rolls­Royce, Veritas, forskningsmiljøer og andre på talerstolen, den ene etter den andre, og sa det stikk motsatte av hva representanten Torbjørn Hansen sier. De sa tvert imot at de var glade for at det hadde kommet en maritim strategi som var tydelig, som var offensiv, og som tok næringen på alvor, i motsetning til den næringsnøytra­ litet som lå til grunn for den forrige regjeringen, og som bl.a. var begrunnelsen for å ødelegge nettolønnsordnin­ gen. De var glade for at det var konkrete tiltak og ikke bare ord. Så virkeligheten der ute er ganske annerledes enn det representanten Torbjørn Hansen gir uttrykk for. Det samme gjelder på reiselivsområdet. Vi har, som jeg sa, gjennomført sju konferanser rundt omkring i landet, og hatt reiseliv som tema i mange andre sammenhenger. Og jeg kan f.eks. opplyse representanten Hansen om at hans partifelle -- muligens tidligere partifelle -- Hovi på Beitostølen gir klart uttrykk for at det er godt at det ende­ lig har kommet en regjering som tar reiseliv på alvor, som vi gjør med andre næringer, fordi vi har en strategisk til­ nærming til det. Det er derfor vi nå utformer en reiselivs­ strategi. 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter 437 2007 Så til hvordan vi skal organisere arbeidet internt i Re­ gjeringen. Ja det er nå Regjeringens ansvar, men jeg kan fortelle at påstanden om at ingen jobber med reiseliv i Nærings­ og handelsdepartementet, er feil. For å si det slik: Jeg håper virkelig det, for det er fire--fem stykker som får lønn for å gjøre det! Men i tillegg til det er det alt­ så slik at veldig mye av den aktiviteten nå ligger ute i In­ novasjon Norge. Der er det på hovedkontoret 27 personer som har reiseliv som sitt arbeidsområde. Det er ca. 20 i det regionale apparatet til Innovasjon Norge, og det er 40 ute i verden på internasjonale Innovasjon Norge­kontorer. Det hadde kanskje vært en fordel om representanten for­ holdt seg til det, og ikke til påstander som det overhodet ikke er dekning for. Så er det klart at NO x ­avgiften føles vanskelig. Men det er jo ikke som representanten sier, at det er innført en NO x ­avgift for å skaffe penger til statskassa. Finansminis­ teren har understreket det motsatte og derfor vært med på å sette i gang et arbeid for å finne en miljøvennlig, god løsning gjennom en fondsordning som det nå forhandles om, og som jeg har tro på at vi skal finne en god løsning på. Sigvald Oppebøen Hansen (A) [12:41:23]: Det er prisverdig at interpellanten gjev oss anledning til å drøfte reiselivspolitikk, for det er eit tema som Arbeidarpartiet og Regjeringa er veldig opptekne av. Representanten Tor­ bjørn Hansen er sjølvsagt kjend med at dette er eit av dei områda som denne regjeringa satsar spesielt på. Soria Moria­erklæringa er Regjeringas plattform. Ho omtaler reiseliv som eitt av fem satsingsområde. Me har naturgjevne fortrinn innafor reiselivet. Derfor er det den­ ne regjeringas mål å vidareutvikle norske reiselivsnærin­ gar. Me må ha som mål at Noreg skal ha lønsame og kon­ kurransedyktige reiselivsbedrifter. Me må ha som mål eit miljøriktig og berekraftig reiseliv som tek vare på det na­ turgrunnlaget me baserer store delar av reiselivsverksem­ da på, og eit reiseliv som tilbyr gode opplevingar av høg kvalitet. For å bidra til å nå desse måla har Regjeringa følgt opp ord med handling og gjennom store løyvingar satsa for å fremme reiselivet både her heime og i utlandet. Dette står i stor kontrast til den linja Høgre førte då dei sat i regjering og hadde næringsministeren. Då var det som kjent næringsnøytralitet som gjaldt. Reiseliv er blant dei raskast veksande næringar i verda, og målet er at Noreg skal ta sin del av denne veksten. Rei­ selivsnæringa er spesielt viktig for distrikta. I mange lo­ kalsamfunn rundt om i landet er det den viktigaste nærin­ ga, som gjev positive ringverknader også til andre nærin­ gar. Men det er ingen tvil om at den internasjonale kam­ pen om turistane er både tøff og krevjande. Dersom me skal kapre ein større del av denne marknaden, må det ta­ kast grep frå Regjeringa i eit nært samarbeid med nærin­ ga. Derfor er arbeidet med ein eigen reiselivsstrategi vik­ tig. Kvalitet og fornying er viktige stikkord. Det er behov for å nyorientere seg i forhold til kva me legg i omgrepet «reiseliv». Som statsråden også var inne på, er det opple­ vingar turistane vil ha. Dette betyr at ein må sjå reiseliv, kultur og menneskeskapte opplevingar i ein samanheng, og det må satsast meir bevisst på heile denne verdikjeda. Noreg kan tilby ein storslått natur og svært varierte opple­ vingar, og det gjeld å få marknadsført dette ute i den store verda. Me kan ikkje konkurrere på pris, men me kan vinne på kvalitet. Me må sørgje for at produkta er bra og av god kvalitet. Eg vil også presisere at reiselivsnæringa sjølv har det primære ansvaret for si eiga utvikling. Myndigheitenes oppgåve er å leggje forholda til rette og sørgje for gode rammevilkår. Reiselivsnæringa på si side må da sørgje for at me har gode tilbod som turistane er villige til å betale for, og ho må vere ansvarsmedviten. Dette betyr at nærin­ gane må sørgje for produktutvikling og kvalitetssikring. Samarbeid mellom aktørane i næringane og samarbeid mellom aktørane og myndigheitene på kommunalt og re­ gionalt nivå gjev betre produkt og god kvalitet. Eg veit at dei destinasjonane som gjer dette særleg godt, har eit ut­ prega og godt samarbeid på mange nivå. I tillegg til det internasjonale marknadsføringsarbei­ det, hovudsakleg utført av Innovasjon Norge, har staten ei rolle knytt til dei meir overordna strategiske oppgåvene og til ei generell tilrettelegging av rammevilkåra for næ­ ringane. Regjeringas satsing på samferdselspolitikk, på landbruks­, fiskeri­ og matpolitikk og på distrikta kjem reiselivsnæringane til gode. Og satsing på reiseliv kjem igjen distrikta til gode. Eg veit at Regjeringa tek grep for meir samarbeid innanfor myndigheitsapparatet for betre å koordinere innsatsen som har relevans for reiselivsnærin­ gane. På enkelte område vil det oppstå konfliktar mellom næringane. Det peikte òg interpellanten på i sin interpel­ lasjon. Me må sørgje for at slike konfliktar blir underlag­ de heilskaplege vurderingar. Derfor er det viktig med rei­ selivsstrategien som no er like om hjørnet, og som ei rek­ kje departement stiller seg bak, og ikkje minst med ein strategi som er utarbeidd i nært samarbeid med aktørane i næringa. Øyvind Korsberg (FrP) [12:46:42]: La meg først rette en takk til interpellanten for å ha tatt opp en viktig problemstilling, og jeg er helt enig i at det er en næring som har et enormt stort potensial, dersom man legger for­ holdene til rette. Så er det interessant å høre at statsråden sier at reiseli­ vet er ett av fem satsingsområder for Regjeringen, og det er altså et satsingsområde som ikke skal legges fram for Stortinget. Det er for meg ganske ubegripelig. Det viser nærmest at man fra Regjeringens side ikke tar Stortinget på alvor, og det synes jeg er trist. Som mange har pekt på, er reiselivsnæringen en av de raskest voksende næringer i verden -- som har krevende kunder, som har kunder som kan velge og vrake i produkt både nasjonalt og ikke minst internasjonalt. Det man da opplever innen norsk reiseliv, er at man har en lavere vekst enn det man har i resten av verden, og at det er en trend som har vart siden på 1990­ tallet. Reiselivsnæringen har også en lav lønnsomhet som medfører at det er hyppige konkurser, og at det blir utryg­ 2007 438 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter ge arbeidsplasser, og i en situasjon der arbeidsmarkedet er stramt, medfører det også at det blir vanskelig med rekrut­ tering i framtiden. Det er en næring som sysselsetter ca. 150 000 ansatte, og utgjør ca. 5,6 pst. av den totale syssel­ settingen. Det synes ikke Regjeringen og statsråden er viktig nok til å legge fram en melding om for Stortinget. Fordi om det er et mindretall på Stortinget som har bedt om det, velger altså Regjeringen å se bort fra det. Det sy­ nes jeg er ganske uforståelig. Det er mange utfordringer reiselivsnæringen står over­ for. Da næringskomiteen hadde høring i forbindelse med statsbudsjettet, var det en del problemstillinger som kom opp i forbindelse med reiselivsnæringen. NHO påpekte det faktum at man er altfor dårlig kjent ute i verden, og at alle undersøkelser og utredninger, bl.a. utført av Innova­ sjon Norge og gjennom Utenriksdepartementets omdøm­ mearbeid, viste at man er for dårlig kjent. Vi mener at det må satses betydelig på å markedsføre Norge i utlandet. Igjen har vi fremmet et forslag om å bruke 700 mill. kr for å markedsføre Norge i utlandet, da også spesielt med tan­ ke på Norge som vinterturismeland. Det har vi fremmet forslag om nå. Vi har fremmet tilsvarende forslag tidlige­ re, men dessverre står vi her rimelig alene. Det synes vi er trist, for det er behov for å få gjort noe med den utfordrin­ gen. Så er det også slik at med jevne mellomrom har man mindre saker oppe her i Stortinget som griper rett inn i rei­ selivsbransjen. Jeg har lyst til å peke på én ting, nemlig det å opprette snøscooterløyper, som vi har fremmet for­ slag om tidligere. Vi ønsker at den enkelte kommune skal få anledning til å opprette scooterløype. Vi vet at rundt omkring i hele Norge er det mange små reiselivsbedrifter som ønsker å legge til rette for et motorisert friluftsliv. Det får de altså ikke anledning til. Når man ser på tall fra rei­ selivet i Norge, vil man se at 80 pst. av dem som utgjør reiselivet, og dem som er turister, er nordmenn. Det er klart det her er et betydelig potensial. Det man nå ser, er at vinterturisme er milliardindustri i Sverige og i Finland. I Norge legger man altså ikke forholdene til rette. Det sy­ nes jeg er ganske trist. Vi har fremmet en rekke andre forslag og tatt opp saker her, som Kaldakari­prosjektet og heliski osv. Hver eneste gang blir det nedstemt av stortingsflertallet. Det skjedde også i forrige periode, med den andre regjeringen. Så har jeg avslutningsvis bare lyst til å komme inn på dette med turistfiske. Her viser Regjeringen sitt sanne jeg med en total arroganse overfor næringen ved å innføre et forbud over natten som gjør at svært mange av reiselivs­ bedriftene mister over halvparten av sine bestillinger. Det gjorde man altså uten å være i dialog med næringen. Og så bruker man det argumentet at man skal begrense ut­ taket i sjøen. Jeg må jo si at det er stor forskjell på det å drive turistfiske i en liten fjord, i Oslofjorden, og det å dri­ ve det utenfor Senja eller utenfor Finnmark. Det er litt mer ressurser å ta av i de områdene, men å ta hensyn til det valgte altså Regjeringen ikke å gjøre. Elisabeth Røbekk Nørve (H) [12:52:05]: Reiselivs­ næringen er en av de sterkest voksende næringene i ver­ den, men står samtidig overfor store utfordringer her i Norge. Reiseliv er en betydelig distriktsnæring, en viktig tilleggsnæring til nedadgående sysselsetting i jordbruket, og det er snakk om mange viktige kvinnearbeidsplasser. Det blir sagt at sysselsettingen innen reiselivet er større enn den er innen både fiskerinæringen og landbruket i Finnmark. Regjeringen har sagt at det skal satses på en reiselivs­ næring som skal gi helårsarbeidsplasser. Det er viktig og må tas på alvor. Dessverre ser vi at det er langt mellom ord og handling. Hvordan kan vi bidra politisk til å skape helårsturisme og næringsaktivitet i de mange små bygdesamfunn som i dag lever av og pulserer av turisme kun i løpet av noen korte sommermåneder? Et godt eksempel er turistbygda og reiselivsfyrtårnet Geiranger i Geirangerfjorden, som er innlemmet i UNESCOs eksklusive verdensarvliste. Geiranger med sine 230 innbyggere, der ca. 45 er an­ satt på Union Hotel, lever og pulserer i dag mer eller mindre hele året, dette takket være kurs og konferanser ved hotellet i vinterhalvåret. Det er et ønske å kunne for­ dele turismen over større deler av året for å avlaste de mest hektiske sommermånedene. Det er en selvfølge at med ca. 500 000 besøkende tu­ rister årlig er det selve bygda Geiranger som er hoved­ pulsåren, og som må fungere for at UNESCOs verdens­ arvstatus skal bestå og få ankerfeste også i framtiden. Usikkerheten og utfordringene som bygdefolket og den største arbeidsplassen, Union Hotel, lever med, er at det årlig går flere ras på rv. 63 mellom Eidsdal og Geiran­ ger. Rv. 63 er den eneste helårsforbindelsen som hotellet og bygda har med omverdenen. At bygda ofte isoleres opptil flere uker av gangen i vinterhalvåret, bidrar til å svekke Geiranger som reiselivsprodukt. Det bidrar til av­ bestillinger og store økonomiske tap, ikke bare for hotel­ let, men også for det lille, men svært viktige og sårbare lo­ kalsamfunnet. Dersom hotellet må gå tilbake til vinter­ stenging, vil det bidra til utrygge arbeidsplasser og fare for fraflytting. UNESCOs verdensarvstatus, som Geirangerfjorden fikk i 2005, er tuftet på et levende lokalsamfunn, samt bevaring av natur og kultur. Stengte veier deler av året og fraflytting kan bidra til at landbruket legges ned og samfunnet dør ut. Kulturlandskapet gror igjen, og Geiranger som nasjonalt reiselivsfyrtårn vil få en sterkt vedvarende forringelse. Reiselivsfyrtårnet Geiranger er av stor betydning for hele nasjonen Norge. Skal vi i framtiden på en god måte ivareta slike unike turistperler, må vi tenke turisme på hel­ årsbasis, men da må det tenkes nytt. Jeg har derfor lyst til å utfordre statsråden ved å foreslå at området Geiranger og Geirangerfjorden blir et pilotpro­ sjekt for Regjeringen, og at Regjeringen bidrar slik at det kan tilrettelegges for helårsturisme, uten fare for vinter­ stengte veier grunnet rasfare. Jeg har tidligere tatt saken om vinterstengte veier inn til Geiranger opp med statsråden, da jeg mener at statsrå­ den er rette vedkommende i kraft av å være næringsminis­ ter. Dessverre gikk det som jeg fryktet. Statsråden sendte 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter 439 2007 spørsmålet videre til Samferdselsdepartementet, som igjen viste til Nasjonal transportplan og til prioriteringer lokalt. Da er vi dessverre like langt, for ventelistene for midler til rassikring i Møre og Romsdal er lange som et ondt år. Den største utfordringen for reiselivsnæringen er at næringen på en måte lever i et ingenmannsland. Utford­ ringene skyves i dag fra departement til departement uten at noen tar ansvar og tenker helhet. Arbeidet med en na­ sjonal strategi for reiseliv må derfor koordineres mellom alle berørte departementer. Det er her snakk om minst seks--åtte departementer. Jeg ønsker å stille statsråden følgende spørsmål: Vil statsråden løfte fram verdensarvområdet Geiranger, og gjøre den lille bygda til en pilot innen reiseliv, med tanke på det å kunne drive helårsturisme i framtiden uten fare for vinterstengte veier grunnet rasfare? Regjeringen har sagt at den vil satse på helårsturisme i bygdene. Jeg håper å få et positivt svar fra statsråden. For øvrig vil jeg si at jeg var på samme verftskonferan­ se i Ålesund som statsråden var på, og jeg må innrømme at jeg ikke klarer å huske den samme hallelujatalen som statsråden her refererte til. Tvert imot var de ikke glad for rederibeskatningen. Jan Sahl (KrF) [12:57:29]: Representanten Torbjørn Hansen setter fokus på en viktig næring. Reiselivsnærin­ gen er avgjørende for verdiskaping og sysselsetting over hele landet, særlig i Distrikts­Norge. Reiselivsnæringen står for om lag 4 pst. av bruttona­ sjonalproduktet og nesten 7 pst. av sysselsettingen i lan­ det. Næringen er bl.a. en god sysselsettingsarena for kvin­ ner. Bondevik II­regjeringen la fram en handlingsplan for reiselivsnæringen i 2005. Denne handlingsplanen gav et godt grunnlag for videre satsing på reiselivet fra myndig­ hetenes side. Bondevik II­regjeringen foreslo også en sat­ sing på reiselivsnæringen i budsjettet for 2006. I Soria Moria­erklæringen blir reiselivsnæringen pekt ut som én av fem satsingsnæringer. Regjeringen lovte i er­ klæringen å utarbeide egne strategier for disse næringene. Det var under henvisning til utarbeidelsen av disse strate­ giene at regjeringspartiene i mars i fjor avviste forslaget fra opposisjonen om å legge fram en stortingsmelding om en samordnet og målrettet strategi for norsk reiselivsnæ­ ring. Vi har ventet og ventet i to år på en strategi for nærin­ gen. I mellomtiden har Regjeringens prosjektleder for strategien trukket seg i protest mot mangel på priorite­ ring av saken fra Nærings­ og handelsdepartementets si­ de. Departementet har ikke satt av en eneste heltidsstil­ ling til reiselivsarbeidet, ifølge den avgåtte prosjektlede­ ren, dette til tross for at reiselivsnæringen altså skal være en av Regjeringens satsingsnæringer og en viktig del av den såkalte nye, aktive næringspolitikken som Regjerin­ gen snakket varmt om under valgkampen i 2005. Har statsråden virkelig et ekte engasjement for reiselivsnæ­ ringen? Eller har statsråden problemer med å styre sitt eget departement? Det er dessverre ikke slik at Regjeringen bare har sittet stille i denne perioden. Den har også aktivt gått i feil ret­ ning. Regjeringen har innført en NO x ­avgift som bl.a. tynger en viktig del av reiselivsnæringen direkte. Signaler fra cruisenæringen kan tyde på at norske havneanløp kan­ selleres til fordel for utenlandske havner hvor det ikke er en liknende avgift. Resultatet kan bli store tap for norske cruisehavner og reiselivsdestinasjoner fra sør til nord. Det har allerede kommet bekymringsmeldinger om færre an­ løp, fra Nordkapp og fra Bergen. Særlig i nord kan konse­ kvensene bli svært uheldige, ettersom cruiseskipene må betale høyere avgift jo flere anløp de skal ha langs kysten. Kristelig Folkeparti er opptatt av at NO x ­utslippene skal reduseres i tråd med Gøteborgprotokollen, men dette må gjøres samtidig som behovene til reiseliv, sjøfart og fiskerier ivaretas. Derfor foreslo Kristelig Folkeparti i fjor at det skulle bli etablert et NO x ­fond i forståelse med næ­ ringslivet, som et alternativ til NO x ­avgiften. Fondet skal finansiere konkrete tiltak og investeringer for å få ned ut­ slippene. Bedriftene skal til gjengjeld inngå forpliktende miljøavtaler med Regjeringen. I tråd med kravene fra rei­ seliv, sjøfart og fiskeriene vil Kristelig Folkeparti i forbin­ delse med behandlingen av statsbudsjettet i høst be Regje­ ringen om å opprette et slikt NO x ­fond med virkning fra 1. juli 2008. Av hensyn til Kyst­Norge haster det med å få på plass dette. Det virker som om Kristelig Folkeparti og Regjeringen har ulike syn på næringspolitikken. Vi mener at politiker­ nes viktigste oppgave i næringspolitikken er å legge til rette for stabile og forutsigbare rammevilkår når det gjel­ der viktige områder som skatt, arbeidsmarked, konkur­ ranse, utdanning og forskning. Vi mener at næringslivet skal bygges nedenfra. Vi har først og fremst tro på enkelt­ menneskets og den enkelte bedrifts kreativitet for å få til verdiskaping og innovasjon, ikke politikernes. Regjeringen synes å mene at næringslivet i større grad skal styres ovenfra, av politikerne. Det er i hvert fall vans­ kelig å tolke Regjeringens kutt i brukerstyrt forskning som SkatteFUNN og Brukerstyrt innovasjonsarena anner­ ledes. Heller ikke generelle rammebetingelser som skatt eller forskning og utdanning synes å ha høy prioritet i Re­ gjeringen. Regjeringen skulle satse på fem utvalgte sat­ singsnæringer som den selv hadde pekt ut, men ikke en­ gang det har den fått til. Den maritime strategien ble over­ skygget av problemer knyttet til rederiskatten, og reise­ livsstrategien lar vente på seg. Regjeringen skal ha honnør for å føre en stram finans­ politikk, men generelt vil jeg si at jeg ikke misunner næ­ rings­ og handelsministeren, som skal forsvare Regjerin­ gens innsats for norsk verdiskaping og innovasjon, så langt. Ola Borten Moe (Sp) [13:02:59]: Jeg skal i likhet med mange andre begynne med å takke for denne anled­ ningen til å diskutere reiseliv i Stortinget. Det er gledelig at det er en så samstemt sal som sier at dette er en næring som er viktig, og som det skal satses videre på. Så opplever jeg jo at det er akkurat det Regjeringen gjør, både i ord og i handling. Også for Senterpartiet er det 2007 440 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter viktig å understreke at dette er en næring vi mener har framtiden foran seg, og det av flere årsaker. Dette er alle­ rede et svært viktig ekstra ben å stå på i store deler av Nor­ ge, spesielt i distriktene. Næringen er arbeidsintensiv og fører til stor sysselsetting. I et større perspektiv er den mil­ jøvennlig, fordi det å satse på opplevelser gir en miljø­ vennlig økonomi i forhold til mange andre alternativer. For egen regning vil jeg tilføye at man skal dele med an­ dre det som er godt og vakkert. Norge er et vakkert land, og om ikke for annet enn av den grunn så bør vi markeds­ føre dette landet og dele det med andre. Det er sterk vekst, og vårt mål er selvsagt ytterligere vekst, og det skal vi gjø­ re gjennom å tilrettelegge aktivt for næringen. Næringsministeren har på en utmerket måte gått gjen­ nom de aktive tiltakene som Regjeringen allerede har satt i verk for å legge forholdene til rette. Der opplever ikke jeg at det er noen veldig stor kritikk fra opposisjonen. Den kritikken som kommer, legitimerer seg med NO x ­avgif­ ten. Vi får kritikk når det gjelder NO x ­avgiften, vi får kri­ tikk når det gjelder intern organisering i departementet, og man etterlyser et ytterligere løft på markedsføring. Med respekt å melde kan jeg ikke dy meg fra å tenke at da må det i det store bildet være nærmest en anerkjennelse av den jobben som Regjeringen har gjort så langt, hvis man ikke har mer å ta oss på enn et NO x ­avgiftssystem, der vi har sagt at fondet skal på plass så fort som mulig. Når det gjelder intern organisering i departementet og et løft på markedsføring, er vi fremdeles den beste gutten i klassen. Framover tenker jeg -- bare for også å få sagt det -- at vår jobb selvsagt er å tilrettelegge for næringen. Det er ikke vi som skal drive reiselivsnæringen framover, men jeg ser for meg en fortsatt satsing på å utvikle kvalitets­ produkt og gode opplevelsesprodukt. En reiselivsnæring som er i pakt med miljøet og er bærekraftig, er svært vik­ tig, ikke minst i forhold til det punktet flere har vært opp­ tatt av her, NO x ­avgift og anløp av cruiseskip. Det er klart at noen plasser opplever man nå at det er et skjærings­ punkt når det gjelder hvor stor trafikk man faktisk tåler. Det er ikke sikkert at Geiranger er stedet der man skal ha dobbelt så mange cruiseanløp som det man faktisk har i dag. Det er nødt til å skje innenfor rammer som baseres på miljøets tåleevne. Så er det selvsagt vår jobb å være med og tilrettelegge for markedsføring. Dette har vi sagt at vi skal gjøre. Vi gjør det, og vi kommer også til å gjøre det framover. Videre har jeg lyst til å ta opp to forhold i forbindelse med de generelle rammevilkårene som opposisjonen ut­ fordrer på. Det ene er samferdsel. Der er det den forrige NTP­en som ligger til grunn for Regjeringens satsing så langt. Det var et samarbeidsprosjekt den gangen mellom dem som var i opposisjon, mot regjeringen, der vi økte rammene, og der daværende leder av samferdselskomite­ en, Petter Løvik, sa at dette var monopolpenger som aldri kom til å bli brukt. Det har vi likevel gjort, bl.a. til beste for distriktene og til beste for framkommelighet og fort­ satt vekst innenfor reiselivet. Det synes jeg vi kan få kre­ ditt for. Videre er det slik at landbruket er en viktig tjenestele­ verandør til reiselivet, ved at man leverer et aktivt kultur­ landskap, et kulturlandskap i bruk. Min påstand er at in­ gen av opposisjonspartiene kan si at de har vært dyktigere og mer offensive enn den sittende regjeringen når det gjel­ der å legge til rette for landbrukets rammevilkår. Ikke minst gjelder det for det ekstensive beitebruket, som er forutsetningen for at landbruksnæringen skal kunne ek­ sistere og trives framover. S o l v e i g H o r n e hadde her overtatt president­ plassen. Leif Helge Kongshaug (V) [13:08:25]: Takk til in­ terpellanten, som muliggjør en debatt om norsk reiseliv, en framtidsnæring fordi folk er mette av tradisjonell mat, av store hus og av nye biler, men desto mer sultne på kul­ tur og opplevelser. Reiselivsnæringen er sammensatt, fra de små bedrifte­ ne til de lønnsomme store, der reiselivsnæringen ofte kommer i tillegg til andre næringer. Det er ganske impo­ nerende at bare den småskaladelen av reiselivet som har med turisme og gardsmat å gjøre, omsetter for 2 milliar­ der kr. Bygdeturisme og gardsmat har i visse deler av landbruket slitt med stempelet «en smålåten tilleggsnæ­ ring som særlig kvinner pusler med», men 2 milliarder kr i samlet omsetning er mer enn den samlede tømmerom­ setningen i Skogeiersamvirket. Det er gledelig å registrere at 2007­sesongen var strålende, med en vekst på 12 pst. På messen «Norwegian Travel Workshop» i vår ble det rapportert om utenlandske operatører som i flokk og følge etterspurte andre tilbud enn de store standardhotellene. Trenden i reiselivet går mot flere individuelt reisende og mindre grupper, som ønsker ekte opplevelser. Småskala­ turisme og gardsturisme befinner seg midt i blinken. De fleste har registrert at flere og flere etterspør lokal mat og kulinariske småskalaspesialiteter. Den ene hotellkjeden og butikkjeden etter den andre har åpnet dørene for spesi­ aliteter og lokal mat. Det er synd at ledelsen i Landbruks­ og matdepartementet toner ned spesialproduksjon og småskalanalegg i en tid da nettopp dette etterspørres. Hel­ digvis fikk den forrige regjeringen småskala­ og spesiali­ tettoget på skinnene, og det på en så offensiv måte at toget går videre. Som jeg sa innledningsvis, er reiselivsnæringen mang­ foldig og sammensatt. I hard konkurranse med mange land som er større, og som satser langt mer enn lille Nor­ ge, er det nødvendig med en offensiv offentlig og nasjonal strategi, og det haster. Da holder det ikke med ord, en må over til handling. Derfor foreslår Venstre å øke reiselivs­ satsingen i neste års budsjett. Penger til markedsføring er viktig og avgjørende, men for å lykkes er det også andre viktige faktorer som det må tas hensyn til. Merkevarestrategien er vesentlig for å kun­ ne beskrive næringens identitet og kunne legge grunnla­ get for en felles kultur og en felles profil. Ofte ser en at det er mangel på en helhetstenkning mellom de enkelte aktø­ rene i reiselivsnæringen, men også at aktørene og virke­ middelapparatet ikke har utviklet en felles holdning. Det er viktig at det skjer, hvis ikke kan det oppstå utviklings­ svikt. 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter 441 2007 Et annet viktig område er kompetanse. Næringen vil i økende grad oppleve reisevante og krevende kunder. For å møte dette trengs faglig dyktighet og kompetanse. I den nasjonale reiselivsstrategien må det bli et sentralt ele­ ment. Ett område som strategien omtaler, er tilknytningen mellom reiseliv og andre næringer, f.eks. sammenhengen mellom kulturlandskap, landbruk og reiseliv, men også andre næringer. Samhandling blir viktig. Reiseliv må sat­ ses på og prioriteres ressursmessig. Dette gjelder ikke minst departementets organisering og samhandling på rei­ selivssektoren. Jeg håper at statsråden lytter til det som er blitt sagt, merker seg det og handler. Norge er etter min mening en sinke og har store mangler når det gjelder den offentlige organiseringen av og samhandlingen innen norsk reiseliv. Dette må statsråden ta tak i. Jeg ser fram til Regjeringens strategier for norsk reise­ liv. Mulighetene er absolutt til stede i dette lille, men sær­ egne landet vårt, men da må det handles. Hans Frode Kielland Asmyhr (FrP) [13:13:20]: Også jeg vil benytte anledningen til å skryte av interpel­ lanten for å ha satt dette viktige spørsmålet på dagsorde­ nen her i Stortinget i dag. Mine medrepresentanter i komi­ teen har alle påpekt hvor viktig denne næringen er, og har kommet med en del viktige faktaopplysninger om den. Derfor skal jeg ikke gå inn på den typen saker i mitt inn­ legg. Det som imidlertid overrasker meg, er hvor lite ydmyk denne statsråden er overfor innspill fra opposisjonen. Han går på mange måter rett i strupen på både interpellanten og resten av opposisjonen i saker som blir debattert her i Stortinget. Han er altså lite bekvem med at Stortinget set­ ter press på Regjeringen i saker hvor det går tregt i Regje­ ringen. Det synes jeg er en merkelig holdning overfor mindretallet i Stortinget. Regjeringen har gjort lurt i å plukke frem fem satsings­ områder hvor Norge har spesielle fortrinn. Det mener Fremskrittspartiet har vært fornuftig. Men da kan vi også -- mer enn to år etter at Regjeringen tiltrådte -- stille spørs­ målet: Hvilke av disse sakene er blitt lagt frem for Stortin­ get? Det er mulig at det har kommet noen smådrypp i bud­ sjettet og i revidert budsjett innimellom, men det har ikke blitt lagt frem noen store handlingsplaner, så vidt jeg er kjent med. Derfor vil jeg benytte denne anledningen til å stresse statsråden når det gjelder følgende: Vil denne hand­ lingsplanen for reiseliv bli lagt frem for Stortinget, og vil opposisjonen bli invitert til å delta i en debatt rundt denne reiselivsstrategien? Det synes jeg statsråden bør kunne sva­ re klart og konsist på før han forlater Stortinget i dag. Tidligere i høst la Regjeringen frem en maritim strate­ gi. Det var mye bra i den, selv om skattesaken ødelegger helt for Regjeringens politikk overfor denne næringen. Det hadde vært utrolig interessant for Stortinget å kunne delta i utformingen av denne maritime strategien og hatt en bred debatt i Stortinget rundt den strategien. Det er et faktum at næringskomiteen så langt denne pe­ rioden har hatt svært lite å gjøre. Komiteen har nærmest gått på krabbegir. Det har vært en sultefôring fra Regjerin­ gen når det gjelder saker til næringskomiteen. Det er re­ presentantforslag fra opposisjonspartiene som gjør at ko­ miteen i det hele tatt har noe å gjøre. Derfor synes jeg at Regjeringen før perioden er ferdig bør komme med en del overordnede strategiske saker til komiteen, som komiteen får anledning til å drøfte grundig, både i komiteen, gjen­ nom høringer og her i salen. Så har jeg lagt merke til at statsråden sier at professor Georg Kamfjords oppsigelse i departementet er en perso­ nalsak. Det kan en kanskje si, men når vedkommende sier opp over to sider i Dagens Næringsliv og kommer med en rekke konkrete påpekninger når det gjelder mangler både i Regjeringens politikk og i den interne organiseringen, opplever jeg faktisk at vedkommende opptrer som en varsler. Hvis statsråden legger lokk på de varslere som måtte finnes innenfor hans arbeidsområde, og sier at dette er en personalsak, så det vil jeg ikke diskutere, da går vi i feil retning. Dette er en type informasjon som det er svært viktig at Stortinget får vite om. Det er den typen informa­ sjon som gjør at Stortinget kan legge grunnlaget for en god politikk overfor denne viktige næringen og også over­ for andre viktige næringer her i landet. Derfor mener jeg at Kamfjord og andre varslere har krav på å bli hørt, og at det ikke bli lagt lokk på saken. Elisabeth Aspaker (H) [13:18:43]: Norge har et spennende utgangspunkt for å videreutvikle reiselivsnæ­ ringen, med basis i en fantastisk natur. Vi har unike natur­ miljøer på UNESCOs verdensarvliste, og vi vet at turister som har besøkt Norge, er svært gode ambassadører for landet vårt. Kostnadsnivået vårt taler mot satsing på masseturis­ me, men dersom vi er kompromissløse på kvalitet, kan vi fortsatt tiltrekke oss et stort antall besøkende, som kan legge igjen mer penger, og som vil kunne gjøre reiseliv og turisme til en enda viktigere næring både når det gjel­ der antall arbeidsplasser og omsetning. Det krever at næ­ ringen får maksimal oppmerksomhet hos næringsminis­ teren. I Norge er vi også så heldige at vakker natur og mange attraksjoner er spredt utover hele landet. Reiselivsnærin­ gen har derfor et stort potensial, nesten overalt. Forutset­ ningen er imidlertid at det finnes idérike mennesker med rett kompetanse og vilje til å satse. Den rød­grønne regjeringen har utpekt reiseliv til en sentral bestanddel i sin mye omtalte nordområdestrategi. Spørsmålet er hva det betyr i praksis. Så langt er det få spor etter ekstraordinær satsing i nord. Min første utford­ ring til næringsministeren i dag er om han kan redegjøre for når Regjeringen vil ta det «store» markedsføringsløf­ tet for nordnorsk reiseliv, som tidligere næringsminister Odd Eriksen og Åslaug Haga som kommunalminister har lovet reiselivsaktørene i landsdelen. Tilbringer vi sommeren hjemme i Norge, ser vi at rei­ selivsnæringen går på høygir. Verre er det mange steder i vinterhalvåret. På samme måte vet vi at snøbaserte reise­ livsaktiviteter, som starter sin sesong i disse dager, går for full maskin til over påske, men sliter ofte med å fylle den 2007 442 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Dørum om at gutter gjennomgående gjør det dårligere på skolen enn jenter såkalte barmarksesongen med aktiviteter som kan gi inn­ tjening. Sesongarbeidet i reiselivet er kanskje denne næringens største utfordring og problem, og forsterkes i en situasjon med knapphet på arbeidskraft. For hvem vil satse i en næ­ ring som bare gir deg levebrød deler av året, når det er så mange andre attraktive jobber å velge i? Dette er min andre utfordring til næringsministeren: Hvilke tiltak vil Regjeringen konkret sette inn for å få mer fart på utviklingen av flere helårige arbeidsplasser innen­ for reiseliv og turisme? «Look to Finnmark!», sier nå Innovasjon Norge. Fra en ensidig dyrking av midnattssol er safari på Finnmarks­ vidda i nordlys i ferd med å bli et like viktig trekkplaster og gir grunnlag for helårs virksomhet både i små og store reiselivsbedrifter. I Finnmark har vi sett hvordan aktivt samspill mellom næringsutøvere og reiselivsmiljøet på Høgskolen i Alta og målrettet satsing med støtte fra virke­ middelapparatet kan gi helårige og attraktive arbeidsplas­ ser. Det kreves bevisst satsing for å få opp et volum på nye reiselivsprodukter som gjør det mulig å ta inn fly­ eller hurtigrutelaster med turister som vil oppleve og bruke fri­ tiden sin i Norge. Finnmark ligger etter hvert godt an når det gjelder aktivitetstilbud også i vinterhalvåret, men i Troms og Nordland er mye fortsatt ugjort. Sammen med Lofoten og Nordkapp er Hurtigruta en av våre sterkeste reiselivsmerkevarer. Det er spennende å se hvordan Hurtigruta delvis har endret sitt produkt til også å omfatte kortere reisestrekninger, og i nært samar­ beid med landbaserte aktivitetstilbud. Et godt eksempel på en slik vinn­vinn­situasjon er samarbeidet mellom Hurtigruta og Tromsø Villmarkssenter, som har betydd større forutsigbarhet i antall besøkende på Villmarkssen­ teret både sommer og vinter, samtidig som passasjerene på Hurtigruta får en ekstraordinær naturopplevelse med på kjøpet. Om to og en halv uke åpner Lofast, som binder Lofo­ ten til fastlandet, og med ett er avstanden fra Svolvær til Evenes flyplass bare en totimers kjøretur. Danske turister har allerede gått opp løypa og deltar nå på weekendturer til Lofoten med spekkhuggersafari som hovedattraksjon. Nordområdene er Regjeringens strategiske interesse­ område, og reiselivet står på listen over næringer som skal gi økt aktivitet i Nord­Norge. Jeg vil gjerne at næringsmi­ nisteren i dag bekrefter at StatoilHydros utviklingskon­ trakt på Sjtokman ikke betyr at Regjeringen nå lener seg tilbake og anser næringssatsingen i nordområdestrategien for oppfylt. Min tredje utfordring til næringsministeren nå er å ut­ forme en politikk som legger til rette for at kommuner med store vernede arealer i Nord­Norge kan få utvikle næringsaktivitet i tilknytning til disse. Her har Høyre fremmet et representantforslag, som vi håper regjerings­ partiene i neste omgang vil gi sin støtte til. Torbjørn Hansen (H) [13:23:57]: Jeg vil takke dem som har holdt innlegg i debatten. Debatten viser at det er bred enighet i Stortinget om at reiseliv er en viktig næ­ ring, viktig for Norge og viktig for distriktene. Det be­ krefter også de to innleggene som ble holdt fra regje­ ringspartienes side i denne debatten, men det er også mulig å kvele et politikkområde med velvilje. Mitt inn­ trykk er at Regjeringens politikk på reiselivsområdet bærer litt preg av akkurat dette. Man har mange positive politiske ambisjoner, men når det kommer til stykket, og når det kommer til konkret handling, ser det ut som om engasjementet er lavere enn det som står i de politiske dokumenter. Det å være en strategisk næring har vist seg å være en risikosport, både for fiskerinæringen og for skipsfartsnæ­ ringen. I de to bransjene har Regjeringen hatt lite kontakt med næringen og påført næringen økte reguleringer og økte skatte­ og avgiftsbelastninger. Derfor er det interes­ sant å se hva som skjer i reiselivsnæringen, når vi forhå­ pentligvis før nyttår får en ny strategi, om dette blir et po­ sitivt opplegg for reiselivsnæringen, eller om det blir en skuffelse, enten i form av lite konkret handling eller i form av andre grep av politisk karakter. Jeg tror mange kan være enige om følgende: Når det gjelder reiselivspolitikken, har næringsministeren et vel­ dig godt verktøy i form av internasjonal markedsføring av Norge som reiselivsdestinasjon. Derfor er det puslete av en regjering som har lovet en aktiv næringspolitikk, at man bare har økt den satsingen med 10 pst. hvert år i de to årene som er gått. Det er puslete, fordi denne regjerin­ gen har milliarder av kroner mer enn andre, tidligere re­ gjeringer. Man har økte skatteinntekter, og man har økte oljeinntekter. Da burde det vært rom for en vesentlig kraf­ tigere økning av markedsføringsbiten enn 10 pst., fra et utgangspunkt som var 172,5 mill. kr da man begynte, i 2005. Jeg tror også at statsråden bør ta med seg signalene som kommer både fra talerstolen og fra næringen, når det gjelder kompetansen i departementet, og når det gjelder oppfølgingen av denne næringen med hensyn til mange viktige spørsmål. Det er viktig å forstå at Regjeringen må koordinere sin innsats. Næringsdepartementet må sørge for at også Finansdepartementet forstår seg på reiselivs­ politikk, at Fiskeridepartementet forstår betydningen av ting man gjør i forhold til reiselivet, at Kulturdepartemen­ tet forstår hvilken betydning kulturen har for reiselivsnæ­ ringen i storbyene, at Justisdepartementet forstår at trygg­ het i storbyene betyr noe for reiselivsnæringen, og at ar­ beidsministeren forstår at tilgang på arbeidskraft i distrik­ tene er viktig. Vi trenger med andre ord en næringsminister som for­ står at han har et verktøy, som er villig til å bruke det verk­ tøyet, og som forstår at Regjeringens verktøykasse for rei­ selivspolitikken spenner over alle departementer i denne regjeringen. Jeg vil takke Stortinget for en god debatt om reiseliv. Statsråd Dag Terje Andersen [13:27:10]: Også jeg vil takke for en god debatt. Ikke minst har jeg fått en opp­ fatning av at det både i opposisjonen og blant regjerings­ partiene er stor oppslutning om at reiseliv er noe vi skal satse på framover. 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Ludvigsen om å redusere tvangsbruk i helsevesenet 443 2007 Når representanten Asmyhr oppfattet meg som litt lite ydmyk, var det sannsynligvis med utgangspunkt i mitt svar til interpellanten som tok utgangspunkt i en del på­ stander som det faktisk ikke var dekning for. Det tillater jeg meg å si fra om. Et eksempel på det, som jeg brukte, var skipsfart, som også representanten Asmyhr var inne på, og som flere har vært inne på. Jeg gav ikke uttrykk for at det var noen hallelujastemning i Ålesund, men det er en ganske vanlig debatteknikk fra Høyre å tillegge folk ting de ikke har sagt, og så argumentere imot det. Jeg understreket -- og det går fram av nyhetsbildet da­ gen etter den konferansen -- at en rekke talere mente at det var en god maritim strategi, som ikke inneholdt bare ord, men, faktisk, konkret handling. I praksis betyr jo det 100 mill. kr, bl.a., i tillegg til den satsingen som vi tidligere har hatt på maritim strategi. Når Asmyhr og andre da sier at Stortinget ikke får anledning til å diskutere -- i det tilfellet -- den maritime strategien eller, for den saks skyld, reiselivs­ strategien, er jo ikke det helt riktig, fordi alle de tiltak som foreslås, legges inn i de årlige statsbudsjetter. Så tiltakene overfor næringene kommer i statsbudsjettene og blir selv­ følgelig diskutert, men Regjeringen har også sagt at på noen områder, som vi også har omtalt i dokumenter til Stortinget, vil vi legge fram vår strategi for satsingen framover. Jeg er glad for at representanten Asmyhr og andre i Fremskrittspartiet og jeg er enige om at det i hvert fall er riktig å målrette satsingen i noen grad på noen om­ råder der Norge har spesielle forutsetninger, og reiseliv er et slikt område. Derfor har vi etablert en rekke arenapro­ grammer, f.eks., som nettopp skal kombinere forskning, kunnskapsmiljøer og næringsliv for å utvikle både fjelltu­ risme og fjordturisme. Det ble åpnet ett i Lofoten for få dager siden, og Gladmat i Stavanger er et annet eksempel på det. Når vi skal diskutere reiselivsnæringen, handler det, i tillegg til det jeg har sagt hittil, både om mat og om kulturopplevelser, f.eks., for å få til et helhetlig reiselivs­ produkt. Det vil bli omhandlet i strategien. Det er også slik at vi for første gang har bevilget 4 mill. kr -- riktignok ikke et stort beløp, men det er første gang det er bevilget penger direkte til Forskningsrådet for å dri­ ve mer kvalitetssikring og forskning og å bringe fram ny kunnskap om reiselivsnæringen i Norge. Så det blir altså satset på en bred front, med en rekke virkemidler. Jeg kan selvfølgelig, som forrige gang, ikke stå her og si at samferdselsministeren skal omkalfatre på de priorite­ ringene som Møre og Romsdal har i Nasjonal transport­ plan, men Nasjonal transportplan er et godt eksempel på et politikkområde som denne regjeringen har satset mer på enn den forrige regjeringen, noe som òg kommer reise­ livet til gode. Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er dermed slutt. S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Gunvald Lud­ vigsen til helse­ og omsorgsministeren: «St.meld. nr. 21 (1999­2000) satte fokus på bruk av tvang blant annet innenfor sosial­ og helseområdet. En SINTEF­rapport fra juni 2007 har dokumentert at bruk av tvang øker overfor pasientgrupper som psykisk utvik­ lingshemmede, psykisk syke og demente. Mye tyder på at det er for lite diskusjon og refleksjon på den enkelte ar­ beidsplass i helsevesenet knyttet til folks menneskerettig­ heter. Helsepersonell bør få bedre opplæring om tvangs­ bruk og muligheter for større refleksjon for å kunne gjøre gode nok valg i de situasjonene hvor tvang brukes eller vurderes. Det må også utarbeides bedre opplæringsmate­ riell og praktiske hjelpemidler knyttet til menneskerettig­ hetsdiskusjoner innen helsevesenet. Hva vil statsråden gjøre for å redusere tvangsbruk innen helsevesenet?» Gunvald Ludvigsen (V) [13:31:55]: St.meld. nr. 21 for 1999­2000 sette i fokus bruk av tvang m.a. innanfor sosial­ og helseområdet. Ein SINTEF­rapport frå juni i år har dokumentert at bruk av tvang aukar overfor pasient­ grupper som psykisk utviklingshemma, psykisk sjuke og demente. Dette er etter Venstre si meining svært urovek­ kjande. I Noreg trur eg mange tenkjer at vi lever i eit godt og trygt land, og at staten ordnar opp til det beste for oss alle, viss vi treng det. I det store og heile fungerer det også svært bra i Noreg i dei fleste tilfelle. Vi lever i eit godt og trygt land, skjerma for krig innanfor landets grenser, og dei fleste av oss har inntekter som innbyggjarar i andre land berre kan drøyme om. Derfor er det kanskje vanske­ leg for oss å tru at det blir utført overgrep av offentlege myndigheiter. Det er noko vi koplar saman med militær­ diktatur og land med dårleg utbygde statlege strukturar. Men det blir det! Vi har lege på topp i statistikken om bruk av tvang i psykiatrien. Menneskerettane blir brotne i No­ reg, i særleg grad i psykiatrien. Det blir også brukt tvang mot rusmisbrukarar, mot psykisk utviklingshemma og mot demente. Vi i Venstre er ikkje imot tvang i alle situasjonar, men det er svært bekymringsfullt at det er så mykje av det. Som eit liberalt parti meiner vi at ein grunntanke i eit sam­ funn er at det er borgarane som skal kontrollere staten, ik­ kje staten som skal kontrollere borgarane. Venstre meiner at det er eit problem at vi i Noreg har ei så uendeleg stor tru på at lovverket skal løyse alt. Verdas beste lovverk og dei aller beste pasientrettane i verda hjelper ikkje viss ik­ kje pasientane eller brukarane er i stand til å køyre ein rettsprosess. Eg har lyst til å sitere Fredrikke Marie Qvam. Ho var stemmerettsforkjempar, politisk aktivist frå Venstre og ei av dei viktigaste kvinnene i vår politiske historie. Ho sa dette allereie i 1903, for over hundre år sidan: «I det hele taget har man i Vor tid, baade Mænd og Kvinder, en saadann vidunderlig Tro paa, at Loverne skal skabe Underverker, men det er feilagtig. Det er Menneskerne som Udøver Loverne. Hvis Mennesker­ ne er gode, saa fylder de selv mangelfulde Love med en god Aand.» Tvang blir utført av behandlarar i helsevesenet på man­ ge ulike nivå, og eg trur ikkje nødvendigvis at dei kvar einaste gong sit og tolkar lovteksta først. Vi må ha i fokus 2007 444 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Ludvigsen om å redusere tvangsbruk i helsevesenet at menneskerettane til folk ikkje skal brytast, og det må ned på eit praktisk nivå på den enkelte arbeidsplass. Vi treng materiell, diskusjonar med utgangspunkt i men­ neskerettane, og vi treng at helsepersonell får undervis­ ning om menneskerettane. Dette perspektivet vil etter Venstre si meining gjere noko for å redusere bruken av tvang. Helsepersonell rapporterer at dei kjenner seg usi­ kre i situasjonar der det blir brukt tvang. Derfor trengst det også tryggleik rundt kvar situasjon for at tvang, når det er nødvendig, blir brukt minst mogleg og på ein så forsvar­ leg måte som mogleg. Det trengst betre opplæring og meir fokusering på tvangsbruk i heile tiltakskjeda. SINTEF­rapporten som eg viste til innleiingsvis, tyder på at bruk av tvang er nært knytt til fattigdomsproblema­ tikk og bustadløyse. Meir enn 40 pst. av pasientane under tvunge psykisk helsevern med døgnopphald har ikkje ei­ gen bustad. Dette utgjer ca. 420 personar. I tillegg er det ein monaleg del av dei pasientane som har eigen bustad, som etter behandlarane si vurdering ikkje har eigna bu­ stad eller tilfredsstillande busituasjon. Mange har t.d. be­ hov for meir hjelp og tilsyn i bustaden enn dei får, og dei pasientane som det blir brukt tvang overfor, anten det er tvunge psykisk helsevern, tvangsbehandling eller tvangs­ middel, har dårlegare økonomi, lågare utdanning og sva­ kare sosial tilknyting enn dei pasientane som blir behand­ la frivillig. Kort sagt er det dei svakaste i samfunnet vi snakkar om. Mental Helse Norge meiner at det kan bety ei fornying av det psykiske helsevernet om ein fjernar behandlings­ kriteriet som juridisk grunnlag for tvangsinnlegging. I sta­ den meiner Mental Helse Norge at ein skal bruke fagkri­ terium i betydinga at pasienten sjølv utgjer ein fare for seg sjølv eller for andre. Det er all grunn til å lytte til brukar­ organisasjonen på dette punktet. I Noreg er vi flinke til å skrive under på lover og pro­ tokollar om menneskerettar. Det er vel og bra, men spørs­ målet er om vi i tilstrekkeleg grad tek inn over oss ansva­ ret og pliktene dette inneber. Her trur eg ikkje noka regje­ ring har vore flink nok. Den enkelte lærar, helsearbeidar, barnehagetilsett, politi og psykiater treng betre opplæ­ ring, heile flokken. Det at norske lover og reglar er i tråd med internasjonale konvensjonar, er ein god start, men det betyr ikkje at dette automatisk forplantar seg nedover til dei som i praktiske situasjonar skal utøve tvang. Menne­ skerettslova går føre norske lover og gir helsearbeidarar rett til å bryte norske vedtak der dei er til hinder for pasi­ entane sitt menneskeverd. Mykje tyder på at det er for lite diskusjon og refleksjon på den enkelte arbeidsplass i helsevesenet knytt til folk sine menneskerettar. Derfor ønskjer Venstre at helseper­ sonellet skal få betre opplæring i tvangsbruk, og at dei skal få moglegheit for større refleksjon for å kunne gjere gode nok val i dei situasjonane der tvang blir brukt eller vurdert brukt. Det må utarbeidast betre opplæringsmateri­ ell, og vi må få praktiske hjelpemiddel knytte til menne­ skerettsdiskusjonar innanfor helsevesenet. I USA finst det ein stor brukarorganisasjon som heiter World Network of Users and Survivors of Psychiatry, alt­ så eit nettverk av brukarar av og overlevande etter psyki­ atrisk behandling i verda. At ein pasient og ein brukaror­ ganisasjon brukar ordet «overlevande» på denne måten, illustrerer noko av spenninga som behandlingsfeltet står overfor. Psykiatrien har stor definisjonsmakt, og dermed har dei stor makt over behandlingsgangen for den enkelte pa­ sient. Talet på diagnosar aukar kvart einaste år, og vi er vel no oppe i noko slikt som over 400 ulike diagnosar. Det seier seg sjølv at det er behov for diskusjonar om dette òg i denne salen. Heldigvis er det òg innanfor fagmiljøet mange diskusjonar rundt dette temaet. Dette bringar meg tilbake til utgangspunktet for denne interpellasjonen: Kva vil statsråden gjere for å redusere bruken av tvang innanfor helsevesenet? Statsråd Sylvia Brustad [13:40:36]: Norsk helsepo­ litikk bygger på respekt for det enkelte menneskes integri­ tet. Det enkelte menneske skal ha herredømme over sitt eget liv og skal ikke utsettes for krenkelser, verken fra myndigheter eller andre. Når tvang blir brukt, fratas det enkelte menneske noe av herredømmet og styringa over sitt eget liv. Derfor må diskusjonen om tvangsbruk pågå kontinuerlig, og vi må ha åpenhet om hvordan vi balanse­ rer de ulike hensynene ved bruk av tvang. Unødvendig og uriktig bruk av tvang skal unngås. Jeg setter derfor pris på at representanten Ludvigsen setter søkelys på problem­ stillinger knyttet til dette vanskelige temaet, fordi spørs­ målet om tvang reiser mange spørsmål: Er lovverket godt nok? Hva slags tilsynsordninger trenger vi? Hvordan skal vi bedre kompetansen og holdningene til tvangsbruk blant helsepersonell og på arbeidsplassene? Jeg oppfatter at det er en slik helhetstenkning som lig­ ger til grunn for interpellasjonen, og da med særlig opp­ merksomhet på refleksjon og god opplæring av helseper­ sonell på den enkelte arbeidsplass. Regjeringa er svært opptatt av spørsmålet om bruk av tvang. Jeg vil ikke hevde at myndighetene gjør alt riktig på dette området. Vi må hele tida vurdere om vi bruker de riktige tiltakene. Sosial­ og helsedirektoratets arbeid og styringssignalene til de regionale helseforetakene, er vik­ tig her. Jeg vil nevne noen sentrale forhold i arbeidet med tvang: -- Vi må legge stor vekt på holdningsskapende arbeid. -- Politikk og praksis må være basert på kunnskap og forskning. -- Politikk og praksis må være forankret i menneske­ rettslige forpliktelser og målet om likeverdighet. -- Rapporter fra tilsyn og kontrollkommisjoner må bru­ kes aktivt i utviklingsarbeidet hele tida. SINTEF­rapporten som representanten Ludvigsen vi­ ser til, er begrenset til bruk av tvang innen psykisk helse­ vern. Hoveddelen av mitt svar vil derfor bære preg av det. For å gi et helhetlig bilde vil jeg også nevne noen andre områder innenfor helse­ og sosialtjenesten der det er gitt regler om bruk av tvang. Det er helt sentralt at vi er sikre på at vilkårene for tvangsbruk, gjennomføringa av tvangen, saksbehandlinga og overprøvingsmulighetene er i samsvar med menneske­ rettighetene. Etter Regjeringas vurdering er tvangsbe­ 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Ludvigsen om å redusere tvangsbruk i helsevesenet 445 2007 stemmelsene i helse­ og sosiallovgivninga i samsvar med menneskerettighetene. Det er svært viktig at tjenesten er opptatt av lovbestem­ melser og etiske spørsmål ved bruk av tvang. I dag er dette tema i utdanninga og etterutdanninga av psykiatere og psykologer. Sosial­ og helsedirektoratet skal nå gjennom­ gå spesialistutdanninga, bl.a. med vekt på opplæring i lov­ bestemmelser og etiske dilemmaer knyttet til bruk av tvang. Etiske problemstillinger har fått økt oppmerksom­ het de seinere årene. Per i dag er det opprettet kliniske etikk­komiteer ved nesten alle landets helseforetak. Dette har vært et krav i styringsdokumentet til de regionale hel­ seforetakene siden 2003. Disse komiteene skal jo bidra til å øke de ansattes kompetanse i etikk og veilede og gi råd i etiske spørsmål. Bruk av tvang er et sentralt tema i ko­ miteenes arbeid. Det er et helt klart mål i opptrappingsplanen for psy­ kisk helse at det skal være mest mulig frivillighet i be­ handlinga, og at det skal være økt vekt på brukermedvirk­ ning. Tiltak som økt vekt på kommunale tiltak, distrikts­ psykiatriske sentre med ambulante team, bedre akuttje­ nester og bedre oppfølging og tilgjengelighet antas å redusere tvangsbruken. Sammenliknet med andre land har Norge en høy andel tvangsinnlagte pasienter, og en høy andel tvangsbruk overfor mennesker med psykiske lidelser. Sosial­ og hel­ sedirektoratet har fått i oppdrag å lage en plan for hvordan vi skal redusere og kvalitetssikre bruk av tvang i psykisk helsevern. Brukerorganisasjonene har vært med i dette ar­ beidet, og den planen har fire hovedmål: 1. økt frivillighet 2. kvalitetssikret bruk av tvang når det må benyttes 3. økt kunnskap 4. bedre dokumentasjon av tvangsbruk Jeg vil framheve enkelte tiltak. Ambulante akutteam ved distriktspsykiatriske sentra: Slike team gjør det mulig å følge opp pasienter med lang­ varige og sammensatte psykiske lidelser. Systematisk oppfølging vet vi bidrar til å få ned antall tvangsinnleggel­ ser. Nettverk for forskning og kunnskapsutvikling når det gjelder tvang: SINTEF leder dette prosjektet, der seks akuttavdelinger ser på brukerorienterte alternativer til tvang. Sosial­ og helsedirektoratet skal ta initiativ til en kunn­ skapsoppsummering om effekten av døgnbehandling med særlig vekt på tvangsbehandling. Vi har rundskrivet til psykisk helsevernlov, som er nå er under revisjon, for å sikre at regelverket praktiseres i tråd med det som er intensjonen fra lovgivers side. Det in­ kluderer også de menneskerettslige forpliktelsene. For å øke rettssikkerheten til pasienter som utsettes for tvangsvedtak, og for å kvalitetssikre kontrollkommisjo­ nens arbeid har Sosial­ og helsedirektoratet laget maler for hva som må være med i kontrollkommisjonenes ved­ tak, både når det gjelder klage­ og etterprøvingssaker. Som kjent har en samla helse­ og omsorgskomite bedt om en vurdering av behandlingskriteriet som vilkår for etablering av tvang. Interpellanten var også inne på det i sitt innlegg. Det skjedde ved behandlinga av endringer i lov om psykisk helsevern i 2006. Bakgrunnen var, som det er redegjort for, Mental Helses innspill til komiteen om tvangsbruk og brukermedvirkning. I forslaget til statsbudsjett for 2008 har Regjeringa varsla at det skal opprettes en arbeidsgruppe som skal be­ lyse denne problemstillinga nærmere, slik at departemen­ tet kan vurdere om og hvordan vi skal gå videre med den­ ne problemstillinga. Dette arbeidet skal ses i lys av den vedtatte Tiltaksplan for redusert og kvalitetssikret bruk av tvang i psykisk helsevern. Arbeidsgruppa skal også vur­ dere behovet for flere tiltak, bl.a. vilkårene for behandling med legemidler uten eget samtykke. Brukerorganisasjo­ nene skal sjølsagt delta i dette viktige arbeidet. Sosialtjenesteloven kapittel 4A har regler om rettssik­ kerhet ved bruk av tvang og makt overfor enkelte personer med utviklingshemming. Evaluering viser at reglene har bidratt til bedre kontroll med bruk av tvang og makt, og at bruk av tvang overfor denne gruppa har gått ned. Men dessverre viser seinere tilsynsrapporter at kommunene har store utfordringer når det gjelder å unngå bruk av tvang og makt der det er mulig. De har også utfordringer med hensyn til å sikre forsvarlig håndtering når tvang og makt må benyttes. Derfor skal sosialtjenesteloven kapittel 4A evalueres på nytt med tanke på hvorvidt bestemmelse­ ne forebygger og begrenser bruk av tvang og makt. Fylkesmennene skal bidra til å trygge rettssikkerheten som overprøvingsinstans for kommunenes vedtak om tvang, ved omfattende veiledningsoppgaver og gjennom tildeling av midler til kompetanseoppbygging. I 2007 fikk fylkesmennene i oppdrag å gjennomføre veiledningstiltak i alle landets kommuner for å bedre rettssikkerheten for personer med psykisk utviklingshemming og personer uten samtykkekompetanse. Sosialtjenesteloven har som kjent bestemmelser om tilbakeholdelse av rusavhengige i helseinstitusjon. Fra flere hold er det meldt om at bruk, gjennomføring og ef­ fekt av tvangsinnleggelser av rusavhengige ikke er til­ fredsstillende. Jeg vil derfor sørge for at vi får en omfat­ tende evaluering av reglene, for å få svar på spørsmål om bruk av tvang overfor rusavhengige og effekten av tvangs­ bruk både på kort og på lang sikt. Jeg vil også nevne de nye reglene i pasientrettighetslo­ ven kapittel 4A. De nye bestemmelsene skal klargjøre og utvide det rettslige grunnlaget for å gi helsehjelp til pasi­ enter uten samtykkekompetanse. Et annet formål er som kjent å forebygge og redusere bruken av tvang. Reglene vil bl.a. kunne komme til anvendelse overfor enkelte per­ soner med f.eks. demens. Det tar noe tid å forberede dette tiltaket, som må være på plass før regelverket kan iverk­ settes. Blant annet er det stort behov for opplæringsmate­ riell, slik også representanten Ludvigsen var inne på. Som kjent har Regjeringa foreslått 9 mill. kr til dette i statsbud­ sjettet for 2008. Bevissthet om bruk av tvang er grunnleggende for å lykkes med å etablere en godt fungerende tjeneste for psy­ kisk sjuke og andre som kan utsettes for tvangsbehand­ ling. Det er viktig med et godt regelverk og gode metoder basert på frivillighet. Men like viktig er det at de ansatte Trykt 26/11 2007 2007 446 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Ludvigsen om å redusere tvangsbruk i helsevesenet er bevisste på hvordan de skal unngå unødig tvangsbruk i det daglige. Jeg vil forsikre om at jeg fortsatt vil følge nøye med på hvordan regelverket om bruk av tvang fungerer og hånd­ teres. Gunvald Ludvigsen (V) [13:50:26]: Eg synest det innlegget som statsråden heldt, var fint. Vi er svært einige, noko eg vil kome tilbake til i oppsummeringa heilt til slutt. Den SINTEF­rapporten som eg viste til, peika jo på at det er svært mangelfull statistikk når det gjeld tvunge psykisk helsevern overfor barn og unge spesielt. I tillegg viser undersøkinga at pasientane i psykisk helsevern, som gruppe generelt, stiller langt svakare økonomisk og sosi­ alt enn befolkninga elles. Av alle poliklinikkpasientane er det t.d. berre 20 pst. som forsørgjer seg sjølve ved eige ar­ beid, medan to tredelar lever av ei eller anna form for trygd. Blant døgnpasientane seier rapporten at det berre er 4 pst. som forsørgjer seg ved eige arbeid. Bustadproblematikken er gjennomgåande også for denne gruppa. Det er eit betydeleg tal personar med psykiske lidingar som har udekte bustadbehov. I tillegg er det eit betydeleg tal som etter behandlarane si vurde­ ring burde hatt meir tilsyn. Husbankens arbeid for kom­ munale bustadsosiale behandlingsplanar tyder på at ein tredel av dei bustadslause treng behandling eller omfat­ tande omsorgstenester for å kunne bu i eigen bustad, ein tredel treng bistand for å bli buande i eigen bustad, med­ an ein tredel vil kunne klare seg sjølv. Noko av denne problematikken må vi som politikarar kunne gjere noko med, og eg vil gjerne høyre kva statsråden meiner er eigna når det gjeld auka tilsyn i bustader for denne pa­ sientgruppa. Det er sannsynleg at vi alltid vil ha alvorlege psykiske sjukdomar som schizofreni o.l. Men det vi som politikarar kan leggje til rette for, er eigna bustader for dei som har problem med å bu. Rett tilsyn og meir tilsyn for dei som har problem i eigen bustad, vil også vere viktig. Og ein annan viktig ting: Vi må tore innrømme at det blir gjort feil innanfor psykisk helsevern, og så må vi finne måtar å handtere det på som gjer at vi kan lære av dei feila som er gjorde. Venstre er oppteke av å ha større og meir konstruktiv vekt på brukarmedverknad gjennom dialog med pasienta­ ne, og så trur vi at det er nødvendig med ordentlege vars­ lingsrutinar og moglegheiter for anonym varsling. Til slutt har eg eit hjartesukk: Mange tilsette innanfor psykisk helsevern er oppgitte over alle teljingane, målin­ gane, kontrollane og rapporteringane som skjer, tilsyne­ latande utan at innhaldet blir vektlagt eller kjem tilstrek­ keleg i fokus. Det verkar enormt byråkratisk og tek fokus vekk frå pasientane. Registreringa av avvik må skrivast i ord, slik at det er mogleg å skilje mellom viktige og uvik­ tige avvik. Kva er statsråden sin kommentar til dette? Statsråd Sylvia Brustad [13:53:54]: La meg først si at jeg er helt enig i at når det gjøres feil -- fordi det er men­ nesker overalt, og alle vi mennesker gjør fra tid til annen feil -- er det veldig viktig at en lærer av de feil som blir be­ gått. Det gjelder generelt sett i helsevesenet vårt. Når det så gjelder spørsmålet om tvangsinnleggelser og tvangsbruk, har det i Norge ligget noenlunde stabilt på 25 pst., ifølge SAMDATAs tall når det gjelder psykisk helsevern. Men antall tvangsinnleggelser har likevel økt noe, som en konsekvens av at vi behandler flere pasienter, og det er sjølsagt bekymringsfullt. Det som også er be­ kymringsfullt, er at andelen tvangsinnleggelser i det en­ kelte helseforetaksområdet varierer fra 7 pst. til 40 pst. Det sier, syns jeg, en god del om holdninger, kunnskap og manglende frivillige tiltak, og sjølsagt at det er ulik sam­ mensetning i forhold til hva folk har behov for. Så syns jeg også det er interessant å se på en EU­studie som har sammenliknet lovverket i de ulike EU­landene. Den viser at lovverket i seg sjøl -- den betydninga det har -- er begrenset i forhold til omfanget av tvangsbruk. Det er også flere andre forhold som er avgjørende for praksisen på området. Det kan være kultur, det kan være rettslige tradisjoner, det kan være generelle holdninger overfor personer med psykiske lidelser, det er organisering, og det er administrative prosedyrer på området m.m. Derfor er jeg enig med representanten Ludvigsen i at her må vi ha en helhetlig tilnærming. Jeg trur mye ligger på opplæring, kunnskap, holdninger og den type ting. Jeg er også helt enig i at her må vi ha en helhetlig til­ nærming, f.eks. når det gjelder det som representanten her reiser som et spørsmål om boliger og boliger med tilsyn. Regjeringa har jo som kjent foreslått et nytt investerings­ tilskudd for neste år. Det skal brukes til å bygge sjukehjem for eldre, men det skal også brukes til å bygge omsorgs­ boliger, både for eldre og for yngre med ulike behov, f.eks. for mennesker med psykiske lidelser og for men­ nesker som trenger tilsyn. Derfor vil også det tilskuddet kunne være med på at vi får flere av den type boliger, og at vi, fordi vi styrker kommuneøkonomien, får ansatt flere mennesker som kan drive med tilsyn. Det må være slik at vi har likeverdige tjenester, uavhengig av om økonomien er dårlig eller ei. Om man ikke har noe sted å bo, skal det ikke være sånn at man av den grunn blir utsatt for mer tvangsbruk enn om man er bedre stilt. Dette er viktige problemstillinger, og fra Regjeringas side jobber vi veldig helhetlig med dette. Det betyr at vi f.eks. snakker med Kommunal­ og regionaldepartementet, som har ansvaret for boliger, om hvordan vi skal greie å gjøre dette bedre, og om hvordan vi også skal greie å redusere tvangsbruken ytterligere. Så: Jeg tar med meg innspillene fra represen­ tanten Ludvigsen videre i det arbeidet. Vigdis Giltun (FrP) [13:57:12]: Bruk av tvang mot mennesker for å bekjempe skader er en form for overgrep som man av og til ikke kan unngå. Før sommeren var Gro Hillestad Thune mye i mediene etter at en SINTEF­rapport om tvang avslørte at tvangs­ innleggelser, tvangsmedisinering og bruk av håndjern og fotlenker stadig økte i Norge. Norsk psykiatri må slutte å bruke så mye tvang, det er i strid med menneskerettighe­ tene, tordnet hun. Hun gav oss en påminnelse som vi kan­ skje måtte ha, om at alle fine ord som skrives og framfø­ 447 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Ludvigsen om å redusere tvangsbruk i helsevesenet S 2007--2008 2007 (Giltun) res, ikke nødvendigvis fører til at overgrep ikke finner sted i stadig større omfang. Har hun kanskje rett når hun sier at vi luller oss inn i en naivitet om at overgrep og mis­ bruk av makt kun skjer i unntakstilfeller her i landet? Vi velger å tro at vårt helsevesen er oversiktlig, og at den en­ keltes rettigheter er godt ivaretatt gjennom et lovverk. Men internasjonalt er vi faktisk kjent for å benytte et høyt omfang når det gjelder bruk av tvang. Bruken av tvang i Norge har også store geografiske va­ riasjoner som ikke kan forklares av ulik sykelighet eller andre demografiske forhold. Dette nevnte jo også statsrå­ den noe om. Fra 2001 til 2005 har bruken av tvang økt med nærmere 50 pst., og dette gjelder bruk av mekaniske tvangsmidler, isolasjon, men også bruk av skjerming og korttidsvirkende legemidler. De prosjektansvarlige for den framlagte SINTEF­rap­ porten antok at det ville være en sammenheng mellom al­ vorlighetsgraden i pasientens lidelse og bruken av tvangs­ midler. Andre faktorer som de mente ville vært utslagsgi­ vende, var lav pleiefaktor. Men så viste det seg faktisk at høy pleiefaktor synes å gå sammen med hyppig bruk av mekaniske tvangsmidler, og noen sammenheng med al­ vorlighetsgraden var det vanskelig å finne. Mens det i norsk helsepolitisk debatt har vært hevdet at det er en sterk kobling mellom formalkompetanse og tvangsbruk, så er det få studier som viser en slik sam­ menheng. Årsaken til dette kan jo være at de institusjo­ nene som har en krevende og tung pasientgruppe, har re­ kruttert mest høyskoleutdannet personell. Selv om år­ sakssammenhengen er vanskelig å spore, så er tallenes tall klare. Vi ser en kraftig økning når det gjelder bruk av tvang, både når det gjelder antall ganger og antall timer tvang benyttes, og spesielt gjelder dette ved sterkavde­ lingene. Det benyttes tvang flere ganger overfor kvinner, men i flere timer overfor menn. Man ser imidlertid kun begrenset sammenheng mellom alvorlighetsgraden og institusjonens bruk av tvang. Personell med lang yrkes­ erfaring har ofte bedre trening i konfliktsituasjoner og tar oftere i bruk andre metoder enn tvang. Kanskje hand­ ler dette i mange tilfeller om den enkeltes trygghet i for­ hold til sin arbeidssituasjon. Det kan handle om holdnin­ ger, men det er ikke lett for en som er på jobb, å føle seg utrygg. Da kan det, dessverre, i mange tilfeller føre til unødig bruk av tvang. De forskjellige analysene gir ikke et entydig bilde av årsaken, men de forteller oss at det går i gal retning. Noe entydig svar på hvordan dette skal endres får vi heller ikke. Når det gjelder transport av pasienter ved akuttinnleg­ gelser, har det vært temaet ved flere anledninger siste året. Selv om nye retningslinjer for helsetjenesten og politiets ansvar for psykisk syke slår fast at politiet ikke kan benyt­ tes som ren transporttjeneste, skjer det i stort omfang. Den europeiske torturkomiteen har kritisert Norge for bruk av håndjern og fotlenker i slike situasjoner. Samtidig har Helse Bergen fulgt opp denne kritikken ved å opprette en ambulansetjeneste som har hovedansvar for transport av psykisk syke. Her har man i hvert fall gode resultater fra ett område. Flere av disse tvangssituasjonene kunne fak­ tisk vært unngått hvis det hadde vært politisk vilje til å opprette tilsvarende andre steder i landet. Mental Helse kom i 2001 med sterke advarsler mot å nedlegge flere institusjonsplasser. Deres frykt var ikke uberettiget. Komiteens medlemmer får stadig bekym­ ringsmeldinger i forhold til at kvalitative alternativer til nedlagte institusjonsplasser ikke er bygd opp, noe som i neste rekke lett kan føre til det motsatte av det som var målet med opptrappingsplanen. De alvorligst psykisk syke føler seg ofte utstøtt og stigmatisert i samfunnet, og bruken av tvang fortsetter å øke. Fremskrittspartiet mener nå at det er påkrevd at årsa­ ken til forholdene rundt bruken av tvang i psykisk helse­ vern, blant psykisk utviklingshemmede og blant demente må granskes, og at målrettede tiltak må iverksettes for å reduseres bruken av tvang. Samtidig må behovet for flere heldøgnsplasser tas på alvor. Det må opprettes psykiatris­ ke ambulansetjenester, og det må legges langt større vekt på bruk av alternative metoder innenfor helsetjenesten ge­ nerelt. Når det gjelder psykiatriboligene, er det også viktig at disse blir bemannet. Fremskrittspartiet mener at øremer­ kingen innenfor psykiatrien må fortsette til vi får bedre forhold enn det vi har i dag. Torill Selsvold Nyborg (KrF) [14:02:51]: Jeg vil takke representanten Gunvald Ludvigsen for at han tar opp dette viktige spørsmålet om bruk av tvang innen sosi­ al­ og helsesektoren. I mitt vesle innlegg vil jeg først og fremst fokusere på psykiatrien, der Norge gang på gang er blitt kritisert for hyppig bruk av tvang. Så sent som i juni i år uttalte menneskerettighetsfor­ sker Gro Hillestad Thune at norsk psykiatri bruker tvang, selv om det er i strid med menneskerettighetene. Det dreier seg om tvangsinnleggelser, tvangsmedisinering, håndjern og fotlenker. Det er ikke lenge siden en norsk be­ handlingsinstitusjon ble dømt for brudd på menneskeret­ tighetene, fikk vi høre gjennom NRK. Dette er alvorlig. En rapport fra SINTEF viste store geografiske for­ skjeller i bruk av tvang i psykiatrisk helsevesen her i lan­ det. Og som representanten Ludvigsen nevnte, slo rappor­ ten i tillegg fast at pasienter som tvangsinnlegges, har la­ vere inntekt, lavere utdanning og dårligere boforhold enn pasienter som er under frivillig behandling. Organisasjonen Mental Helse har vært opptatt av den høye tvangsbruken i mange år -- det nevnte jo også stats­ råden. De representerer en rekke brukere som har svært negative og ofte traumatiske erfaringer etter å ha blitt ut­ satt for tvang i den psykiske helsetjenesten. Gang på gang, år etter år, har de påpekt overfor stortingskomiteen at det såkalte behandlingskriteriet i psykisk helsevernlov må gjennomgås og utgå som grunnlag for tvangsinnleggelse. Det har til nå vært slik at de fleste pasienter som tvangsinnlegges, legges inn med grunnlag i behandlings­ kriteriet, altså fare for tap av behandlingsmuligheter. Fær­ re legges inn med grunnlag i farekriteriet. I et brev til statsråd Sylvia Brustad fra Mental Helse og Norsk Psykologforening sier de følgende: Forhandlinger i Stortinget nr. 31 31 2007 448 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om konfidensielle personopplysninger «En tvangsinnleggelse er en alvorlig krenkelse av en persons integritet og bør bare skje dersom det er vektige grunner for det.» De to organisasjonene er enige om at vi må se nærmere på behandlingskriteriet som grunnlag for tvangsinnleg­ gelse, sett i lys av menneskerettighetsprinsipper. De påpe­ ker behovet for å se på forholdet behandling/omsorg ver­ sus retten til selv å bestemme. Det var gledelig at helse­ og omsorgskomiteen i for­ bindelse med revisjon av lov om endringer i psykisk hel­ severnlov i 2006 sluttet seg til et forslag om å be Regjerin­ gen vurdere behovet for behandlingskriteriet i loven, sett i lys av erfaringene. Det er også positivt at statsråden har igangsatt arbeidet. Jeg har merket meg at det i Regjerin­ gens forslag til statsbudsjett for 2008 sies at det knytter seg vanskelige dilemmaer av etisk, klinisk og juridisk ka­ rakter rundt en eventuell fjerning av behandlingskriteriet. Det foreslås å nedsette en arbeidsgruppe som skal belyse problemstillingene. Etter at dette er gjort, skal det tas stil­ ling til om det bør foretas et omfattende utgreiingsarbeid. Etter det jeg forstår, vil hele dette arbeidet trekke ut i tid. Når vi står i en situasjon der flere instanser påpeker at Norges praksis hva gjelder tvang, er brudd på menneske­ rettighetene, vil jeg mene at arbeidet må forseres og prio­ riteres. I og med Stortingets klare holdning vil jeg inn­ stendig be statsråden om å se nærmere på hensiktsmessig­ heten av å ha to løp, med to ulike arbeidsgrupper/utvalg. Av hensyn til pasienter som til stadighet opplever å bli ut­ satt for tvangsbruk, haster dette. Gunvald Ludvigsen (V) [14:07:28]: Debatten har vist at dette er eit alvorleg tema. Det viktigaste vi kan slå fast, trur eg, er at vi har ei felles erkjenning av at det blir brukt mykje tvang i Noreg, og at det blir brukt mykje tvang i Noreg i forhold til land som vi ønskjer å samanlik­ ne oss med. Og som rapporten frå SINTEF viser, går det i feil retning. Då er det alvorleg. Eg trur kanskje at det aller viktigaste med denne debat­ ten er at vi får fokusert på dette alvorlege temaet, og så får vi alle saman prøve å bidra til nokre forbetringar. Det er jo klinkande klart at for eit land som vårt -- vi liker å tru at vi er dei beste i verda når det gjeld lover, at vi er det friaste landet i verda -- blir det eit paradoks at vi har ein slik fre­ kvens når det gjeld bruk av tvang overfor nokre av våre medmenneske. Det er jo medmenneske det er snakk om, og det må vi etter mitt syn ta alvorleg. Eg er veldig glad for det som statsråden var inne på. Statsråden seier at vi har eit lovverk vi må sjekke og gjer­ ne forbetre, vi skal ha gode tilsyn, vi må ha god opplæ­ ring, som eg har poengtert, vi skal ha respekt, og vi skal ha høge etiske normer. Men eg trur vi må tilbake til sitatet frå Fredrikke Marie Qvam, frå 1903, noko som også stats­ råden var inne på; det er haldninga blant dei tilsette som vil vere det viktigaste -- ikkje berre dei som er tilsette in­ nanfor psykisk helsevern eller på sjukeheimar, men det gjeld i alle barnehagar, det gjeld lærarar, heile arbeids­ stokken og ikkje minst oss politikarar som er valde inn på Stortinget. I tillegg må vi naturlegvis få betre tilbod fagleg sett, for vi veit jo at gode og raske tilbod, lettare tilgang til tilbod, også er viktig. Men eg trur at når vi har denne de­ batten, gløymer vi ofte at haldninga er det viktigaste, og ho må vi ta meir tak i. Statsråd Sylvia Brustad [14:10:46]: Jeg slutter meg til representanten Ludvigsens utsagn om at holdninger knyttet til dette spørsmålet er veldig viktige. Jeg er opptatt av at bevisstheten ommenneskerettighetene skal bli økt hos helse­ og sosialpersonell som arbeider med spørsmålet om tvangstiltak. Derfor iverksetter vi tiltak i forhold til det. Jeg mener at dette bør utgjøre sentrale elementer f.eks. både i spesialistutdanninga og i utdanninga av helseperso­ nell generelt. Sosial­ og helsedirektoratet har utarbeidet en tiltaksplan for hvordan vi skal redusere bruken av tvang og kvalitetssikre dette, og har også satt i gang et ar­ beid for å gjennomgå spesialistutdanningene. Så har jeg bare lyst til å si noen få ord om hva vi gjør overfor mennesker som er demente og mennesker med psykisk utviklingshemning. Opplæring i forhold til nytt regelverk i pasientrettighetsloven kapittel 4A vil bli iverk­ satt fra neste år. Det betyr at helsepersonell i kommunene og personer med demens vil bli vektlagt i denne opplærin­ ga. Opplæringspermen, som heter «Tvang helst ikke», vil i 2008 inneholde opplæring i et nytt regelverk, og det vil bli laget en ny opplæringsvideo som følger opplærings­ materialet. Andre sentrale virkemidler for å unngå bruk av tvang er jo kompetanse, kunnskapsoppbygging, organise­ ring av tjenesten, bemanning og behandlingsmetodikk. Så har jeg lyst til å si at når det gjelder behandlingskri­ teriet -- som interpellanten var inne på i sitt hovedinnlegg, og som også er tatt opp av talere i denne debatten -- vil en fjerning av det som grunnlag for etablering av tvungent psykisk helsevern innebære en omfattende omlegging av dagens politikk. I dag er det slik at det etableres tvungent psykisk helsevern i om lag 90 pst. av tilfellene med grunn­ lag i behandlingskriteriet, mens 5 pst. skjer etter farekri­ teriet alene. Når vi skal vurdere en slik stor omlegging, mener jeg det er viktig å bruke litt tid på det, men jeg vil understreke: ikke mer tid enn det som er nødvendig. Bak­ grunnen for at Regjeringa har redegjort for dette i stats­ budsjettet for neste år, er at vi ønsker innspill fra Stortin­ get i en så stor sak som denne -- vi ønsker å få vite om det Regjeringa har foreslått, er en hensiktsmessig måte å gjø­ re dette på. Da vil det også være slik at Regjeringa, og jeg, vil få et bedre grunnlag for å gå videre med et så kompli­ sert tema som dette. Hele formålet, uansett hva vi måtte ende opp med, er jo at bruken av tvang skal reduseres. Da imøteser jeg også hva Stortinget måtte mene spesielt om dette spørsmålet, og om måten vi har foreslått å organise­ re det på framover. Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er dermed avsluttet. S a k n r . 5 Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til helse­ og omsorgsministeren: «Konfidensielle personopplysninger settes under sta­ dig større press. Kravet til informasjon og dokumentasjon 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om konfidensielle personopplysninger 449 2007 øker, vi registrerer oss -- frivillig og ufrivillig -- i stadig flere registre, og informasjonen lagres elektronisk. I helsevesenet etableres det et pasientregister (Norsk pasi­ entregister), det innføres e­resept, og vi har elektroniske journaler. Informasjonsflyten mellom aktører og nivåer er også økende. Nylig har det vært fokus på NAVs mulig­ heter til å innhente pasientjournaler uten samtykke fra lege/pasient, og uten å oppgi noen begrunnelse. Taus­ hetsplikten må i disse tilfeller vike for folketrygdloven § 21­4, og pasientene blir ikke informert om at opplysnin­ gene utgis. Ser statsråden noen betenkeligheter ved denne prak­ sis, og mener hun taushetsplikten -- og tilliten til konfiden­ sialitet i helsevesenet -- blir godt nok ivaretatt slik den praktiseres i dag?» Inge Lønning (H) [14:15:10]: I sommer kunne Stav­ anger Aftenblad fortelle om en fastlege som hadde gått til det skritt å sette opp oppslag på venteværelset, hvor han uttrykkelig advarte pasientene mot å betro ham noe under henvisning til at den praksis som NAV ser ut til å ønske å befeste ytterligere, nemlig at NAV kan kreve å få utlevert hele pasientjournaler i sitt arbeid for å avdekke mulig trygdemisbruk, gjør det risikabelt for pasienter å betro seg til sin lege om andre forhold enn dem pasienten mener kan gjøres tilgjengelig offentlig. I samme sammenheng intervjuet avisen en av våre fremste eksperter på helserett, som avgav en uttalelse som jeg må si gav meg en kraftig støkk. Han sa, litt enkelt gjengitt, følgende: Det kan jo ikke gjøre så mye fra eller til, for taushetsplikten er allerede så uthult fra før av. Og så føyde han til: Dersom vi ønsker en velferdsstat, kan vi ikke samtidig gjøre krav på personvern for den enkelte. Det er etter mitt skjønn meget foruroligende. Hvis det virkelig er kommet så langt at vi står foran valget mellom en altomfattende velferdsstat som kan gjøre krav på kjennskap til alle personlige opplysninger om hver enkelt av oss for saksbehandlingsformål, eller respekt for den nedarvede taushetsplikt som gjelder for helsepersonell, da er vi virkelig ille ute. Jeg håper i lengste laget at det valget ikke er et reelt valg. La meg minne om at taushetsplikten står på meget fremskutt plass så vel i lov om helsepersonell og helseper­ sonells plikter, som i lov om pasienters rettigheter. Det er for meg et helt tydelig signal om at lovgiver, altså denne forsamling, har ment at taushetsplikten er en helt grunn­ leggende forutsetning for at tillitsforholdet mellom den enkelte pasient og den enkelte behandlende lege er av helt grunnleggende betydning, ja simpelthen en uunnværlig forutsetning for at helsetjenesten kan utføre en tilfredsstil­ lende jobb. Paragraf 21 i lov om helsepersonell mv. av 2. juli 1999 sier: «Helsepersonell skal hindre» -- altså ikke bare la være å medvirke til -- «at andre får adgang eller kjenn­ skap til opplysninger om folks legems­ eller sykdoms­ forhold eller andre personlige forhold som de får vite om i egenskap av å være helsepersonell.» Det er en ganske sterk formulering. Så følger det i de nærmeste paragrafene noen presiseringer av hvilke unn­ tak som kan tenkes fra denne hovedregel. Det viktigste ved disse unntaksbestemmelsene er at de alle sammen forutsetter samtykke fra den aktuelle pasient. Dersom pa­ sienten samtykker til det, kan den generelle taushetsplik­ ten begrenses. I lov om pasientrettigheter av 1999 heter den tilsvaren­ de overskrift som korresponderer med dette: «Rett til vern mot spredning av opplysninger.» Så følger det: «Opplysninger om legems­ og sykdomsforhold samt andre personlige opplysninger skal behandles i samsvar med gjeldende bestemmelser om taushets­ plikt. Opplysningene skal behandles med varsomhet og respekt for integriteten til den opplysningene gjel­ der.» Det er en helt forbilledlig klar formulering. Det vil si: Norsk lov fastsetter, både sett fra pasientens synspunkt og sett fra helsepersonellets synspunkt, at det er en grunnfor­ utsetning at taushetsplikt gjelder for den type opplysnin­ ger som er beskrevet i lovparagrafene. Så langt jeg kan forstå, er det ikke mulig å argumentere for at en praksis hvor trygdeetaten kan forlange å få utle­ vert hele pasientjournaler for saksbehandlingsformål, på noen som helst måte kan bringes i samsvar med disse be­ stemmelsene i pasientrettighetsloven og i lov om helse­ personell. Det er simpelthen full kollisjonskurs. Det ene utelukker det annet. Når man fra Arbeids­ og inklude­ ringsdepartementets side nå har sendt ut på høring et for­ slag som vil gjøre adgangen enda mer ubegrenset til å inn­ hente taushetsbelagte helseopplysninger for å kunne kon­ trollere enkeltindividers mulige trygdemisbruk eller en­ keltlegers mulige lemfeldige omgang med gjeldende bestemmelser, ja så er dette for meg å se til å innføre i norsk lov en helt uholdbar motsigelse -- mellom det som sies i en del av lovgivningen, og det som sies i en annen del av lovgivningen. Her kommer jeg til mitt spørsmål til statsråden. Det kan unektelig se ut som om det som her har skjedd, er en utgave av -- jeg hadde nær sagt -- den eneste norske praksis som uten videre er i samsvar med den hellige skrift, nem­ lig med det ordet som sier at den ene hånd skal ikke vite hva den annen gjør. Jeg håper jo i lengste laget at helse­ ministeren ikke har visst og vært klar over at dette forsla­ get er sendt på høring i den form. Det bekymrer meg al­ vorlig at den interne kommunikasjonen i Regjeringen sy­ nes å være så svakt utviklet at dette ikke er blitt avklart før man sender ut et slikt lovforslag på høring. For meg å se til må det være helseministerens plikt som den nærmeste fagansvarlige i forhold til lov om pasientrettigheter og lov om helsepersonell å protestere mot en så dramatisk under­ minering av taushetsplikten som det som ligger i dette forslaget. Jeg tillater meg å vise til Datatilsynets høringsuttalelse av 15. oktober d.å., som jeg må si er meget sterk lesning. Der leser man følgende: «For tilsynet fremstår det som bemerkelsesverdig at NAV skal ha en videre adgang til pasientjournaler, for 2007 450 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om konfidensielle personopplysninger å etterforske mulig trygdesvindel, enn politiet har for å etterforske drap.» «Bemerkelsesverdig» er et ganske svakt ord i denne sammenheng. Men jeg går ut fra at det fra Datatilsynets side er et tilsiktet understatement. Datatilsynet sier også: «Det mest problematiske ved forslaget er NAVs nærmest ubegrensede adgang til fullstendige og uredi­ gerte pasientjournaler. For Datatilsynet er det viktig at bruk av pasientjournaler utenfor helsetjenesten be­ grenses til et minimum. Det er grunnleggende at en­ hver forespørsel om utlevering begrunnes og at bare relevante opplysninger utleveres. I den grad informa­ sjon utleveres, er det viktig at pasienten er innforstått med dette.» Det Datatilsynet her finner grunn til å minne om, er faktisk ord til annet det som står innskrevet i lov om hel­ sepersonell, og i lov om pasientrettigheter. Jeg håper denne saken vil bli stanset før Stortinget eventuelt gir sin tilslutning til et lovforslag av den art som arbeids­ og inkluderingsministeren har sendt ut på høring, og jeg håper inderlig at helseministeren vil medvirke til at vi unngår en så alvorlig arbeidsulykke som den man her aner konturene av. Statsråd Sylvia Brustad [14:25:30]: Jeg er enig med representanten Lønning i at taushetsplikt er en bærebjelke i vår helsetjeneste. Hele formålet med denne taushetsplik­ ten er å verne pasientens integritet og sikre befolkningens tillit til vårt helsevesen. Det må være helt klart at pasienter skal kunne oppsøke helsetjenesten når de har behov for helsehjelp, uten å være redd for at opplysningene bringes videre til folk som ikke trenger å vite noe om det. Det vil rett og slett ikke være mulig å drive en forsvarlig helsetje­ neste dersom det blir slik at helsepersonell ikke fører nød­ vendige opplysninger inn i journalen, eller at pasienten unngår å gi nødvendige opplysninger av frykt for at uved­ kommende skal tilegne seg disse. Det er bakgrunnen for at helsepersonelloven har så strenge bestemmelser om taushetsplikt. Alle pasientopp­ lysninger som samles inn i helsetjenesten, er underlagt nettopp disse bestemmelsene. Det gjelder også mellom helsepersonell. Det betyr at pasientopplysninger bare kan gis eller utleveres til andre når det er uttrykkelig fastsatt i lov, eller klart forutsatt i lov eller i medhold av lov at taus­ hetsplikt ikke skal gjelde. Alle unntak fra taushetsplikt er således fastsatt ved lov, som Stortinget selvsagt kjenner til, og er begrunnet i viktige hensyn. Lovbestemte unntak fra taushetsplikten innebærer en­ ten at helsepersonell har rett til å gi opplysninger videre, eller at de har plikt til det. Jeg vil nevne noen eksempler på unntak fra reglene om taushetsplikt. En viktig type unntak fra taushetsplikten er når helse­ personell samarbeider om behandlingen av en pasient. Samarbeid mellom helsepersonell er i pasientens interes­ se og kan skje uten hensyn til taushetsplikt. En annen type unntak er begrunnet i statlige myndig­ heters behov for kontroll og tilsyn. I slike tilfeller er det ikke hensynet til pasienten som gjelder, men at kontroll­ myndigheten eller tilsynsmyndigheten skal kunne utføre sine oppgaver på en forsvarlig måte. Statens helsetilsyn og Riksrevisjonen er eksempler på tilsynsorganer som har tilgang til pasientopplysninger uten hensyn til taushets­ plikt. Men unntaket fra taushetsplikten i folketrygdloven § 21­4 er begrunnet med at NAV trenger helseopplysnin­ ger for å kontrollere om en person har rett til en trygde­ ytelse og for å kunne avsløre eventuelt misbruk av slike ytelser. En tredje type unntak er ulike typer opplysningsplikter som er gitt for å avverge nødssituasjoner, for å avverge al­ vorlige straffbare handlinger eller for å ivareta unger som lever under grov omsorgssvikt. Regelverket inneholder dessuten ulike meldeplikter, bl.a. meldeplikt til sentrale helseregistre. Vi har i dag 13 sentrale helseregistre. Alle er etablert med hjemmel i hel­ seregisterloven, herunder Norsk pasientregister og e­re­ sept, som representanten viser til. Alle helseregistrene har klart definerte formål som sier hva opplysningene kan benyttes til, og hvem som skal bruke dem. Helseregisterloven krever at enhver bruk av helseopplysninger skal ha et uttrykkelig angitt formål, og at en bare skal behandle opplysninger som er relevante og nødvendige for det formålet. Opplysninger skal fortrinns­ vis behandles uten personidentifiserbare kjennetegn. Det skal alltid begrunnes dersom det er nødvendig med person­ identifiserbare opplysninger. Den som behandler opplys­ ninger i sentrale helseregistre, har taushetsplikt etter hel­ sepersonelloven og forvaltningsloven. De fleste helseregistrene våre har et forskriftsfestet forbud mot bruk av opplysninger til nærmere bestemte formål. Jeg tar sikte på at forskrift om Norsk pasientregis­ ter vedtas før jul. Det foreslås i forskriften at opplysninger fra Norsk pasientregister ikke skal kunne brukes i forsi­ kringsøyemed, av påtalemyndighet eller domstol, eller av arbeidsgivere. En viktig hensikt med forbudet er at ingen skal føle seg presset til å be om innsyn i registeret med det formål å gi opplysninger videre til bruk i forsikringsøye­ med, av påtalemyndighet eller domstol. Norsk pasientregister er som kjent et personidentifi­ serbart register. Det betyr ikke at personidentifiserbare data ligger åpent tilgjengelig i registeret. Direkte person­ identifiserbare opplysninger skal lagres kryptert i regis­ teret. Det framgår tydelig av lovteksten. Pasienter er ikke registrert med navn i registeret. Det er bare et lite antall medarbeidere i Norsk pasientregister som har til­ gang til opplysninger i registeret, og bare i den grad det er nødvendig for vedkommendes arbeid. Medarbeidere som kan utføre sitt arbeid uten direkte tilgang til opplys­ ninger i registeret, har ikke tilgang. Alle som behandler opplysninger i Norsk pasientregister, har taushetsplikt om alt de får kjennskap til. Blant de svært få personene som kan ha tilgang til opplysninger i Norsk pasientregis­ ter, er det enda færre som kan få tilgang til de personi­ dentifiserbare opplysningene. All behandling av opplys­ ninger er regulert gjennom tilgangskontroller, sikker­ hetsklarering, logging, elektroniske spor og krav om autorisert tilgang. Datatilsynet skal i tillegg ha forsterket tilsyn med registeret. 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om konfidensielle personopplysninger 451 2007 Jeg mener at et personidentifiserbart register gir bedre mulighet for å sikre god kvalitet på opplysningene som samles inn, enn det som er mulig i et anonymt register. Det er også en viktig side ved person­ og pasientvernet. Når det gjelder den elektroniske Reseptformidleren, vil den i henhold til det forskriftsutkastet som nylig har vært ute på høring, formidle reseptopplysninger mellom aktører som har rett til å få slike opplysninger. Det har de også i dagens ordning. Etableringen av Reseptformidle­ ren antas derfor ikke å innebære noen endring av taushets­ plikten. NAV kan ikke få utlevert opplysninger fra Reseptfor­ midleren. Men NAV vil fortsatt ha adgang til å få opplys­ ninger fra apotekene for å kontrollere at refusjonsvilkåre­ ne for blåresept er oppfylt. Adgangen til en slik informa­ sjon gjelder uavhengig av om apoteket mottar resepten som papirresept eller som elektronisk resept fra Resept­ formidleren. Jeg ser svært alvorlig på opplysningene om at pasient­ informasjon fra NAV er kommet på avveie, slik det er for­ midlet i pressen. Som jeg sa innledningsvis, kan ikke helsetjenesten drive forsvarlig dersom folk ikke har tillit til at pasientopplysninger behandles konfidensielt. Folke­ trygdloven § 21­4 som regulerer dette, ligger som kjent under arbeids­ og inkluderingsministerens ansvarsområ­ de. Jeg har vært i kontakt med arbeids­ og inkluderings­ ministeren om håndtering av taushetsbelagte opplysnin­ ger i Arbeids­ og velferdsetaten, NAV. Etter det jeg har fått opplyst, er det sjelden at NAV har behov for innsyn i fullstendige pasientjournaler. NAV sier også at de ser svært alvorlig på de påstander som er rettet mot etaten i den seinere tida. Arbeids­ og inkluderingsde­ partementet har derfor bedt Arbeids­ og velferdsdirekto­ ratet om å sette i gang nødvendige tiltak for å sikre at eta­ ten etterlever kravene i loven. Normen er at det bare er «nødvendige opplysninger» som kan samles inn. Det skal alltid begrunnes dersom det er nødvendig å samle inn per­ sonidentifiserbare opplysninger. Jeg synes også det er viktig å være klar over at stadig flere lovbestemte unntak kan innebære en uthuling av taushetsplikten. I verste fall kan dette føre til at personer som har behov for helsehjelp, ikke kontakter helsetjenes­ ten eller at de gir færre opplysninger enn det som er nød­ vendig for å få nødvendig og riktig behandling. Slik jeg ser det, bør hensynet til å kunne opprettholde en helsetje­ neste som pasientene har tillit til, veie tyngst når vi skal vurdere unntaksbestemmelser. Lovbestemte unntak fra taushetsplikten bør derfor være meget godt begrunnet. I den forbindelse er det verdt å merke seg at taushetsplikten som hovedregel ikke er til hinder for at opplysninger kan gis videre dersom pasienten samtykker i dette. Å innhente samtykke kan derfor være et godt alternativ til å gjøre unntak fra taushetsplikten. Så tilbake til spørsmålet om hvorvidt jeg mener taus­ hetsplikten og tilliten til konfidensialitet i helsevesenet blir godt nok ivaretatt slik taushetsplikten praktiseres i dag. Jeg mener nok at reglene i seg sjøl er tydelige nok, men uansett hvordan regelverket er, er vi helt avhengig av at folk følger det regelverket som faktisk er der. I dagens bestemmelser om taushetsplikt står det ikke i klartekst at det er forbudt å søke informasjon i taushetsbe­ lagte pasientopplysninger med mindre det er behov for opplysninger for å få utført tjenesten. Det mener jeg er en svakhet ved dagens lov, som jeg ønsker å gjøre noe med. Regjeringa vil derfor innen utgangen av dette året legge fram en proposisjon for Stortinget med forslag til lovend­ ringer i helsepersonelloven og helseregisterloven, som ty­ delig slår fast at det er forbudt å tilegne seg pasientopplys­ ninger og helseopplysninger uten at en har behov for det i tjenesten -- altså et uttrykkelig forbud mot pasientjour­ nalsnoking. Jeg mener vi må håndtere disse problemstillingene på en slik måte at alle pasienter kan søke helsetjenesten i trygg forvissning om at uvedkommende ikke får tilgang til opplysninger om deres personlige forhold. Jeg viser også til kontakten som er etablert med arbeids­ og inklu­ deringsministeren om håndteringen av taushetsbelagte opplysninger i NAV, slik at pasientenes rettssikkerhet kan ivaretas. Inge Lønning (H) [14:35:45]: Jeg takker statsråden for svaret, og særlig for det som fremkom på slutten, om at hun akter å fremme forslag som kan styrke taushets­ pliktens stilling. Jeg skal ikke gå inn på og kommentere alt det som har med pasientregisterloven og alle de tingene å gjøre, for det har vi diskutert relativt nylig i Stortinget, men heller konsentrere oppmerksomheten i mitt oppfølgingsspørs­ mål om det helt konkrete, nemlig forholdet mellom folke­ trygdloven og pasientrettighets­ og helsepersonelloven. Statsråden er sikkert kjent med at det foreligger en kor­ respondanse mellom Datatilsynet og NAV om dette, hvor NAV redegjør for sin praksis. Jeg må nesten si at svaret fra NAV gjør meg enda litt mer urolig, for man sier at det er ganske sjelden at man har behov for hele pasientjournaler -- og så begrunner man det med at det medfører merarbeid og er upraktisk, og derfor innhenter man ikke hele pasi­ entjournaler i mange saker. Den begrunnelsen er illevars­ lende, fordi jeg, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, ikke er i stand til å se for meg ett eneste tilfelle hvor NAVmed rette har krav på å få utlevert en fullstendig og uredigert pasi­ entjournal -- ikke ett eneste tilfelle. Derfor vil jeg håpe at det blir avklart i denne prosessen at det skal ikke skje, rett og slett. Realiteten når man avkler alt utenomsnakk, er jo at de tilfellene hvor NAV har gjort dette, og antakelig også i fremtiden ønsker å gjøre det, er ikke der hvor man mis­ tenker en trygdesøker for å ha urent mel i posen, men det er i de tilfellene hvor man mistenker leger for mislighold av sin praksis. Det kan man forstå, men det gjør ikke sa­ ken bedre hvis en leges mangelfulle yrkesutøvelse skal salderes på bekostning av pasientene -- altså at det er pa­ sientene som eventuelt skal betale for den mistanken som egentlig retter seg mot legen. Derfor vil jeg mene at det må gis helt klart og tydelig beskjed til NAV at NAV må løse sitt informasjonsbehov og sitt etterforskningsbehov i disse sakene på en annen måte enn ved å gå veien om ut­ levering av pasientjournaler. Jeg vil høre om ikke statsrå­ den kan dele den oppfatningen. 2007 452 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om konfidensielle personopplysninger C a r l I . H a g e n hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Statsråd Sylvia Brustad [14:39:02]: La meg først gjenta at når det gjelder den konkrete saken som har ver­ sert i forhold til NAV, der det er avdekket at NAV har inn­ hentet pasientjournaler uten at det har vært tilstrekkelig grunnlag for det, og at forvaltningslovens krav til innhen­ ting av slike dokumenter ikke er overholdt, er jeg infor­ mert om at Arbeids­ og inkluderingsdepartementet har grepet fatt i det og bedt NAV om at slike overtramp ikke skjer. Så til spørsmålet om hva som nå skjer videre. Da har jeg lyst til å si veldig klart at som et utgangspunkt mener jeg det er uheldig dersom man gjennom bestemmelser i folketrygdloven gir forsikringsselskaper og andre finan­ sieringsinstitusjoner tilgang til opplysninger som er inn­ hentet fra pasientjournaler uten at pasienten har samtyk­ ket i det. Etter min mening vil en rutinemessig varslings­ rett mellom NAV og forsikringsselskaper kunne skape en usikkerhet blant pasientene om hvordan sensitive opplys­ ninger blir håndtert i NAV. Jeg mener derfor at NAVs varslingsrett etter den foreslåtte bestemmelsen ikke bør omfatte sensitive pasientopplysninger som er innhentet fra pasientjournalen, og dette er vi i dialog med Arbeids­ og inkluderingsdepartementet om. Dag Ole Teigen (A) [14:40:49]: Jeg oppfatter at re­ presentanten Lønning i sin interpellasjon tar opp et bredt spekter av problemstillinger knyttet til bl.a. taushetsplikt, samtykke, helseregistre og konfidensialitet i helsevesenet. Jeg ønsker å konsentrere meg litt om debatten knyttet til helseregistre, først og fremst Norsk pasientregister, men la meg først knytte noen generelle kommentarer til noen av de emnene interpellanten tok opp. Jeg deler selvsagt interpellantens vektlegging av taus­ hetspliktens sentrale verdi i helsevesenet, noe statsråden også har understreket. Ny teknologi gir oss nye muligheter innen en rekke områder -- så vel som nye politiske utfordringer. Det kan f.eks. gjelde sikkerhetsløsninger rundt nye betalingsfor­ mer på Internett, eller det kan gjelde i forhold til justispo­ litiske debatter. Jeg tenker bl.a. på muligheten for DNA­ registre og debatter knyttet til overvåking og sikkerhet kontra personvern. Jeg tror vi kan være enige om at ny teknologi kanskje aller mest gir oss nye, krevende debatter innenfor helse­ politikken, bl.a. fordi opplysninger om helsetilstand ofte er ekstra sensitive. Det er spesielt viktig med sikre løsnin­ ger rundt helseopplysninger for at slike ikke skal komme på avveie. Gode og kontrollerbare løsninger omkring utveksling av informasjon er avgjørende for å opprettholde pasiente­ nes tillit til systemene og til de instansene som sitter på helseopplysninger. Det er selvsagt viktig at disse løsnin­ gene er av beste kvalitet, og det er naturlig at avveininger mellom f.eks. forskning og personvern er gjenstand for politisk debatt. For meg er det viktig å legge vekt på at ikke noe pasi­ entregister er opprettet for registerets egen skyld, men på grunn av mulighetene registeret gir, samtidig som sikker­ hetsløsningene må være av en slik karakter at man vurde­ rer behovet for personvern som ivaretatt. Nye elektroniske registre er i seg selv ikke noe vi skal frykte, men noe vi skal glede oss over. For å opprette såkalte personidentifiserbare registre må det lovvedtak til i Stortinget -- dermed gir nye løsninger oss som politikere muligheten til å vurdere om vi ønsker å nyttiggjøre oss fordelene som slike registre gir, eller om vi på grunn av andre hensyn velger ikke å opprette det. Det er opp til oss å avgjøre hva vi ønsker å gå for -- og som en del av den vurderingen må vi som ansvarlige politikere selvsagt se på sikkerheten knyttet til bruk av aktuelle løs­ ninger før vi eventuelt gir grønt lys for å nyttiggjøre oss løsningene i helsevesenet. Norsk pasientregister konkret kan gi sentral informa­ sjon man ellers ikke hadde mulighet til å frambringe, f.eks. om sammenhenger mellom behandling og senvirk­ ninger -- opplysninger som igjen kan bidra til å forbedre pasientbehandlingen og kanskje til og med redde liv. Samtidig vil Norsk pasientregister være et av verdens al­ ler tryggeste registre hva sikkerhetsløsninger angår. En rekke mekanismer tas i bruk for å hindre at opplysninger skal komme på avveier. Loggingsystemer vil dessuten vise hvem som til enhver tid har tilgang til opplysninger i helseregisteret. Så var det til syvende og sist heller ikke så stor reell po­ litisk uenighet om å opprette Norsk pasientregister som et personidentifiserbart register, selv om det kunne virke slik, jf. den omfattende debatten vi hadde. Uenigheten om de alternativene det ble stemt over i salen, handlet, så vidt jeg kan huske, om hvorvidt krypteringen skulle foregå in­ ternt eller eksternt. Så må alle som var for vedtaket om Norsk pasientregis­ ter, stå sammen om å dele både æren og ansvaret for det. Mulighetene og utfordringene henger til enhver tid sammen. Ingen kan gå for mulighetene registeret gir, uten samtidig å vurdere sikkerheten, og ingen kan gå imot opp­ rettelse uten samtidig å ha vurdert begrunnelsen for at re­ gisteret skal opprettes. En kan ikke fokusere bare på det ene eller det andre uten å se argumentene for og imot i en sammenheng. Til sist vil jeg si at selv om jeg personlig er sterkt for opprettelsen av Norsk pasientregister som et personiden­ tifiserbart register, og selv om jeg mener at det ble gjort et godt vedtak i den sammenheng, er jeg klar over at en lett kan bli blendet av mulighetene pasientregisteret gir. Vi trenger motkrefter og instanser som kan bidra til å se sa­ ken i andre perspektiv. Datatilsynet er en viktig instans i denne sammenhengen. Så er det til slutt opp til oss som politikere å foreta de endelige lovvedtakene etter hørings­ runder der virkeligheten blir framstilt fra flere hold. Harald T. Nesvik (FrP) [14:45:27]: Interpellanten tar opp en veldig viktig problemstilling, nemlig det som går på personvernet, kontra det som storsamfunnet og det offentlige har behov for av informasjon for å kunne gjøre 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om konfidensielle personopplysninger 453 2007 jobben sin, og det man er satt til å forvalte og utføre. Det viktige her er nettopp å finne den riktige avveiningen i forhold til disse punktene, slik at man faktisk ikke føler at personvernet kommer unødig i en pressituasjon. Når det gjelder Norsk pasientregister, oppstår proble­ mene når man kan samkjøre og kryss­sjekke flere av de forskjellige helseregistrene vi faktisk har. Det er da man virkelig kan sette dette i perspektiv, og det er da vi trenger skikkelig kraftige mekanismer som kan forhindre at den enkelte person blir rammet i siste instans. Det er ikke til å komme bort fra at vi i en rekke for­ skjellige sammenhenger ser stadige utfordringer for per­ sonvernet -- måten vi betaler våre varer på, når vi handler på Internett, i banker, bomstasjoner, overalt. Vi er faktisk i ferd med å havne i en situasjon der personvernet vårt kommer i skvis. Det som er det spesielle i denne situasjonen, er nettopp hvor avhengig vi faktisk er av tillitsforholdet mellom lege og pasient. Hvis pasienten føler frykt for å gi ut all infor­ masjon til legen -- slik at legen skal kunne treffe sine be­ slutninger i forbindelse med selve behandlingen av pasi­ enten -- fordi den kan komme andre instanser i hende, per­ soner som ikke har noe med dette å gjøre, kommer vi i en situasjon der tillitsforholdet mellom lege og pasient rett og slett blir svekket. Da er vi ille ute å kjøre. Det er her vi må finne mekanismer, for å forhindre at slikt kan skje. Pasientjournalsnoking, som statsråden var inne på i sitt innlegg, er utrolig viktig å forhindre. Hvis vi får et slikt forbud, tror jeg hele denne salen kommer til å juble. Jeg er rimelig sikker på at vi raskt skal kunne finne fram til en løsning, nettopp for å forhindre at informasjon skal kom­ me på avveie. Hvordan er det der ute i dag? Nå hører vi at man har sendt på høring forslag om hvorvidt hele pasientjournaler skal kunne sendes til NAV. I likhet med interpellanten Lønning kan ikke jeg se noe grunnlag for at NAV skal kunne holde på med hele pasientjournaler. Det er ikke all­ tid at målet om å avdekke eventuelt trygdemisbruk fra le­ genes side skal kunne gå på bekostning av det tette tillits­ forholdet -- et tillitsforhold man er nødt til å ha -- mellom lege og pasient. Det er det som her kommer i skvis. Det er det vi er helt nødt til å få stoppet på en skikkelig måte. Vi kan ikke ha det slik at man når man går til legen, selv må vurdere om man tør informere om alt til behand­ lende lege, eller ikke. Kan informasjonen brukes feil? Kan naboen min på NAV­kontoret plutselig få tilgang til mine helseopplysninger, når medisiner skal hentes ut, når refusjon skal gis? Mange får da også mulighet til å se hva som feiler vedkommende pasient. Vi er helt nødt til å ha et godt og sterkt vern knyttet til den enkelte pasient, og til hvilken informasjon som skal kunne gis videre. Vi kan ikke ha det slik at man er i tvil om hvorvidt det man gir ut, kan komme på feil hender. Det vil faktisk også skade re­ gistrene våre på sikt, fordi så lenge man vet at disse regis­ trene kan samkjøres, tas ut og personidentifiseres, vil man også kunne komme i en situasjon der man ikke gir ut den informasjonen man faktisk skulle ha gitt. Interpellanten reiser en svært viktig problemstilling. Jeg ser fram til at vi kan få en rekke debatter i denne sal framover som nettopp fokuserer på personvernet, og hvordan personvernet best mulig kan ivaretas -- også i et informasjonssamfunn, som vi lever i. Torill Selsvold Nyborg (KrF) [14:50:13]: Jeg er glad for at representanten Inge Lønning tar opp dette vik­ tige temaet. Opplysningene i pasientjournalene er av sen­ sitiv karakter. Ofte er opplysningene gitt i en situasjon ba­ sert på tillit mellom behandler og pasient. Derfor har vi strenge regler om taushetsplikt. Pasientopplysninger på avveie kan ha store konsekvenser for den det gjelder. Pasientjournalen er av avgjørende betydning når for­ svarlig helsehjelp skal gis til pasienten. Tidligere syk­ domshistorie og kartlegging av symptomer, risikofakto­ rer, familiære forhold og prøvesvar har stor betydning for hvilken behandling som skal iverksettes. Særlig for pasienter som ikke kan gjøre greie for sin egen sykehis­ torie, er dette avgjørende. Disse forholdene stiller store krav til at journalen må være tilgjengelig for dem som trenger den i behandlingen. På den andre siden bidrar til­ gjengeligheten til at uvedkommende som ikke skal ha innsyn i journalen, kan få det. Det er derfor viktig at vi som ombudsmenn for folket forsikrer oss om at helse­ vesenet er organisert slik at man har trygghet for at per­ sonlige pasientopplysninger ikke kommer på avveie. Taushetsplikten skal gi trygghet for at personvernet ivaretas i helsevesenet. Helsehjelp skal ytes på en måte som ivaretar kravet til både faglig forsvarlighet og taushetsplikt. Taushetsplikten etter helsepersonelloven § 21 innebærer at helsepersonell og virksomheter har en aktiv plikt til å hindre at andre får tilgang til pasientopplysningene. Helseregisterloven § 16 stiller krav om at den databehandlingsansvarlige gjennom planlagte og systematiske tiltak sørger for tilfredsstillende informasjonssikkerhet med hensyn til konfidensialitet, in­ tegritet, kvalitet og tilgjengelighet. Opplysningene om at NAV skal kunne innhente pasi­ entjournaler har naturligvis vakt debatt. Datatilsynet kal­ ler dette for en blankofullmakt for NAV til å innhente opp­ lysninger de til enhver tid finner relevante, også om andre enn stønadsmottakeren. Taushetsplikten vil miste mye av sin realitet, sier Sverre Engelschiøn i Datatilsynet i sin hø­ ringsuttalelse til Arbeids­ og inkluderingsdepartementet 15. oktober i år. Dette handler med andre ord om person­ vern og pasientens trygghet. Datatilsynet viser også til personvernundersøkelsen i 2005, der hele sju av ti spurte mente det var spesielt viktig å beskytte helseopplysninger. Et flertall var også uenige i at helseopplysninger utveksles uten deres eget samtykke, selv i behandlingsøyemed. Konklusjonen er med andre ord at personvernundersøkelsen viser tydelig at norske borgere oppfatter helseopplysningene i pasientjournalen som svært sensitive. Legeforeningen -- altså Den norske lægeforening -- re­ agerer også på dette forslaget og arbeider for å hindre at det blir opp til lokale trygdekontorer å bestemme hvilke journaler de skal få lese. President Torunn Janbu i Legeforeningen sier til Da­ gens Medisin 25. oktober: 2007 454 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om konfidensielle personopplysninger «Journalen er pasientens eiendom og legens ar­ beidsverktøy. Den sikrer god og trygg pasientbehand­ ling, men spørsmålet vi stiller oss, er om pasienten kan betro seg til legen med trygghet for at fortrolige opp­ lysninger blir hos legen hvis forslaget blir vedtatt.» I den debatten som har vært etter at lovforslaget har blitt lagt fram, har det kommet mange viktige innvendin­ ger til forslaget. Hvis man leser Dagens Medisin den 25. oktober i år, kan det virke som om Regjeringen har uli­ ke tilnærminger i denne saken. Regjeringen har ikke av­ klart de ulike hensyn mellom NAVs behov for å redusere trygdemisbruk og hensynet til å ivareta pasientens trygg­ het for at sensitiv informasjon ikke kommer på avveie. Jeg forventer at Regjeringen tar disse viktige innven­ dinger på alvor, og at den endelige beslutningen blir slik at folk kan være helt trygge på at de kan få hjelp uten å frykte for at sensitive, men likevel viktige opplysninger om dem kommer på avveie. Dagfinn Sundsbø (Sp) [14:55:13]: Det er viktig at vi går inn i debatten om utveksling av pasientopplysninger mellom aktørene i helsevesenet og mellom helsevesenet og trygdemyndighetene med det utgangspunktet repre­ sentanten Lønning har, nemlig spørsmålet om vi setter personvernet under for sterkt press i den utviklingen vi har. Det er åpenbart at vi er i et samfunn hvor det å ha til­ gang til informasjon og utveksle informasjon blir mer og mer enkelt, mer og mer lettvint, og de enkelte personer som det blir utvekslet informasjon om, blir mer og mer sårbare. Så det er helt åpenbart at personvernhensyn blir sentralt i framtidig debatt om løsninger innenfor helse­ vesenet og mellom helsevesen og velferdsmyndigheter. Elektronisk registrering av pasientjournaler har først og fremst blitt sett på som en formidabel mulighet til ras­ kere og mer effektiv utveksling av pasientopplysninger -- som er avgjørende for en god behandling -- mellom pri­ mærlege og sykehus, ikke minst. Noen hver kjenner til dramaene som har vært knyttet til pasientjournaler og epi­ kriser som sykehusene ikke har klart å få fram i tide, som ikke har blitt kommunisert til primærlege og som har ført til feilbehandling. Det kommer alle til gode at vi kan få en effektiv utveksling av pasientopplysninger i sånne sam­ menhenger. Så ser jeg at det prinsipielt sett er en annen type hensyn å ta når vi skal utveksle pasientopplysninger mellom be­ handlingsapparatet og f.eks. trygdeverket, fordi bruken av opplysningene har en annen karakter enn å sørge for at pa­ sienten blir frisk. Den kan også være av kontrollerende karakter, og det blir på en helt annen måte viktig at pasi­ enten eller klienten er innforstått med hvordan opplysnin­ ger blir brukt. Representanten Lønning viste til en sak som vi får til behandling når Arbeids­ og inkluderingsdepartementet har gjennomført sitt arbeid. Vi får komme tilbake til den. La meg likevel vise til et dilemma som vi står overfor. Vi har hatt en debatt om hvorvidt NAV bør ha egne tryg­ deleger som erstatning for primærlegene, for i sitt arbeid å kunne ha en sterkere kontroll med f.eks. uføretrygding og det medisinske grunnlaget for de beslutninger som NAV skal ta. Det er store konsekvenser knyttet til det ar­ beid NAV gjør i den sammenhengen. Så langt har vi avvist dette. Vi har sett det som så viktig at fastlegen, den som er nærmest pasienten, skal være premissleverandør også når NAV skal vurdere pasientopplysninger i en annen sam­ menheng enn behandling. Hvis vi setter for stramme ram­ mer her, kan vi komme i den situasjon at det er pasienten som blir den mest sårbare fordi en mister den støtte en har i sin egen primærlege som premissleverandør inn i den saksbehandling som skal skje hos trygdemyndighetene. Det er også et element som hører med i en helhetlig vur­ dering av hvordan vi håndterer disse sakene. Jeg tror i hvert fall vi må konkludere med at elektronis­ ke pasientjournaler, elektronisk utveksling av informa­ sjon er et gode i seg selv, men så må vi klare å håndtere alle de dilemmaene som følger av det, på en måte som gjør at sårbare mennesker ikke blir enda mer sårbare og ofre for et samfunn som ikke tar personvernet på alvor. Gunvald Ludvigsen (V) [14:59:23]: Eg er veldig glad for at Inge Lønning har teke opp dette temaet. Der­ som ikkje representanten Lønning hadde gjort det, trur eg at Venstre hadde gjort det. Vi er veldig bekymra for utvik­ linga som er knytt til spreiinga av alle desse enorme elek­ troniske arkiva med private opplysningar som no finst in­ nanfor helsevesenet, i NAV­systemet og mange andre sta­ der i samfunnet. Dei skrekkhistoriene som representanten Lønning fortalde, gjer jo ikkje at vår bekymring blir min­ dre. Eg såg i går i Aftenposten at Avinor hadde eit forslag om at ein skal ha ein sikkerheitskontroll på flyplassane der ein skal skanne folk inn til beinet. Det viser berre korleis hald­ ningane kan vere. At ein kan komme på noko sånt, er etter mitt syn heilt utruleg. At ein rett og slett skal ha nær sagt alle slags opplysningar -- både når det gjeld det fysiske og det psykiske -- om kvar enkelt, det hørest forferdeleg ut. Ein kunne ha ønskt at det var fleire i salen under ein så viktig debatt som denne, om personvern og tausheitsplikt, men det har jo vore tema fleire gonger i denne salen. Venstre har teke det opp i alle fall i fem forskjellige repre­ sentantforslag. I det siste har vi hatt oppe her i salen kom­ misjonen for personvern, personvern i samferdselssekto­ ren, behandling av personopplysningar i personopplys­ ningsloven, helseregisteret og personvern og helseforsik­ ringar og personvern. Det er ei mengd område der personvern, tausheitsplikt og helseopplysningar tangerer kvarandre, og eg trur det er viktig at vi no endeleg klarer å få ein stor debatt som omfattar fleire enn oss som er i sa­ len no. Så til det som er teke opp her om NAV og koplinga der. Når det gjeld dette forslaget til nye lovformuleringar som er lagt ut på høring, må eg seie at det er oppsiktsvekkjan­ de, som representanten Lønning sa, at helse­ og omsorgs­ ministeren og arbeids­ og inkluderingsministeren -- slik verkar det -- ikkje har snakka saman medan den utgreiinga har pågått. Eg stilte på vegner av Venstre eit spørsmål til helse­ ministeren om grensesnittet mellom personvern og NAV­ systemet sitt kontrollbehov for berre ein månad sidan, den 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om den faglige veiledning og oppfølging av turnuskandidater i legeutdanningen 455 2007 11. oktober. I svaret seier helseministeren at ho vil ta ini­ tiativ til eit samarbeid med Arbeids­ og inkluderingsde­ partementet for å finne fram til løysingar som varetek per­ sonvernet på ein god måte. Det som er det spesielle, er kvifor helse­ og omsorgsministeren ikkje hadde teke dette initiativet på førehand. Ein hadde antakeleg fått ein betre planke når saka skal vidareførast. Men kvifor er ikkje per­ sonvern teke større omsyn til før ein ny lovtekst blir send ut på høring? Det er i alle fall det som blir det merkelege i heile denne saka. Eg skal ikkje gjenta alle disse historiene eg har lese i avisene om at NAV spesielt har komme på banen og kravd komplette journalar. Det er etter mitt syn nær sagt kom­ plett uforståeleg at dei skal ha det. Det er fleire som har sagt det. Ikkje minst representanten Lønning hadde ei be­ skriving av det som eg deler 100 pst. Det vi må få fram, er spørsmålet om kvar dei prinsipielle diskusjonane omkring rettssikkerheit og personvern er. Vi har hatt ein interpella­ sjonsdebatt før i dag om bruk av tvang. Vi snakka om menneskerettar, og vi snakka eigentleg om invadering av svake menneske. Når vi snakkar om personvern, snakkar vi ikkje minst om tausheitsbelagde opplysningar som enkeltpersonar har gitt til nokon andre i fortrulegheit. Så oppfattar ein at det blir ei invadering. Kva er det for noko som skjer i dette samfunnet? Helse­ og omsorgsministeren snakka før i dag om at lovar og reglar ikkje er tilstrekkelege, og at holdnin­ gar er viktig. Men ikkje minst må jo Regjeringa vise ei ty­ delegare holdning. Inge Lønning (H) [15:04:33]: Det har vært en inter­ essant debatt. Jeg skal også denne gangen avstå fra å gå inn på de mer generelle problemstillingene knyttet til re­ gisteret, forskningsformål og de tingene, og bare nøye meg med å presisere overfor representanten Teigen hva uenigheten bestod i når det gjaldt opprettelsen av Pasient­ registeret. Den bestod i, fra synspunktet til oss som var i mindretall, at flertallet valgte den minst sikre av de teknis­ ke løsningene som stod til rådighet. Så til hovedsaken: Representanten Sundsbø snakket om et dilemma i forholdet mellom trygdeetatens behov for å motarbeide trygdemisbruk og hensynet til person­ vernet. Jeg er ikke villig til å bruke det begrepet. Det dreier seg vel mer om en avveining av hvilket hensyn som skal veie tyngst. Alle må være enige om at trygdeetaten har et behov for å motarbeide trygdemisbruk -- selvsagt! Men spørsmålet er om vi er villige til å akseptere at det innebærer at man skal gi grønt lys for arbeidsmetoder som invaderer den personlige integritet på en måte som vi i andre sammenhenger ikke ville drømme om å akseptere. Som Datatilsynet viser til -- vi aksepterer det ikke når det gjelder politiets adgang til å rekvirere innsyn i forbindelse med oppklaring av drap. For meg å se til er det ikke tvilsomt hvordan denne av­ veiningen må falle ut. Den må falle ut til fordel for vernet om den personlige integritet. Derfor kunne jeg tenke meg å utfordre statsråden kanskje til sist til å tydeliggjøre sitt syn på helsepersonellovens definisjon av taushetsplikt. § 21 sier: «Helsepersonell skal hindre at andre får adgang eller kjennskap til opplysninger om folks legems­ eller sykdomsforhold eller andre personlige forhold som de får vite om i egenskap av å være helsepersonell.» For min del har jeg i sin alminnelighet ikke stor sans for det som litt upresist kalles for sivil ulydighet, men på dette området må jeg si at jeg har svært stor sans for sivil ulydighet. Dersom en fastlege nekter å utlevere pasient­ journaler til NAV, er det et standpunkt som har min fulle og hele respekt. Er det et standpunkt som også har helse­ ministerens fulle og hele respekt? Statsråd Sylvia Brustad [15:08:11]: Når det gjelder Ludvigsens utsagn om at Regjeringa må ha en tydelig holdning, mener jeg at jeg har forsøkt, også fra talerstolen i dag, å gi uttrykk for en veldig klar holdning i denne saka, nemlig at det er viktig så langt som overhodet mulig å ver­ ne om taushetsplikten, for, som mange talere også har vært inne på i denne debatten, vi er helt avhengige av at det er tillit mellom pasient og behandlende lege og annet helsepersonell. Det er ingen tvil om -- og representanten Sundsbø og andre var inne på det -- at det er utfordringer i den verden vi lever i, i forbindelse med å koble journaler. Derfor har vi egne regler for dette. Så til påstanden fra representanten Lønning når det gjelder pasientregister og den løsninga som flertallet i denne salen valgte. Hvis jeg hørte riktig, sa representan­ ten Lønning at flertallet «valgte den minst sikre løsnin­ gen». Det er en påstand jeg ikke kan slutte meg til. Regje­ ringa -- og jeg oppfattet også flertallet i denne salen -- mente at det var svært viktig å ivareta personvernet i alle helseregistre. Jeg mener det er mulig å sørge for en god ivaretakelse av personvernet også med den registerløsnin­ ga som ble valgt av flertallet i denne salen. Direkte person­ identifiserende kjennetegn skal f.eks. lagres kryptert i det nye registeret. Det er også foreslått at opplysningene ikke skal kunne brukes slik som jeg oppfatter at representanten Lønning og mange med ham er bekymret for, i forsik­ ringsøyemed, av påtalemyndighet, domstol eller arbeids­ giver, sjøl om den registrerte samtykker. Så til slutt: Når det gjelder spørsmålet om NAV, har jeg gitt uttrykk for min holdning til det i tidligere innlegg. Jeg vil bare gjenta at vi har god dialog med Arbeids­ og inklu­ deringsdepartementet om den saka, som nå er på høring. Vi har registrert høringsinnspill som har kommet fra man­ ge, ikke minst fra Datatilsynet, og jeg håper og trur at vi skal finne en god løsning også på den saka. Presidenten: Debatten i sak nr. 5 er dermed over. S a k n r . 6 Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til helse­ og omsorgsministeren: «Det er godt dokumentert at det er stor forskjell på kvaliteten mellom de ulike praksisstedene som tilbys tur­ nuskandidater i legeutdanningen. Det synes også å være stor variasjon i hvordan kvalitetssikringen av og tilsynet 2007 456 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om den faglige veiledning og oppfølging av turnuskandidater i legeutdanningen med turnusordningen fungerer. Tidvis har vi også sett ek­ sempler på at turnuskandidater blir pålagt for stort faglig ansvar, f.eks. i akuttmottak, uten at det er tilstrekkelig faglig støtte. Gjennom St.meld. nr. 25 (2005­2006) og St.prp. nr. 1 (2007­2008) er Stortinget gjort kjent med Re­ gjeringens forskriftsarbeid som innebærer at turnuskan­ didatene, til tross for lav legedekning flere steder, skal pålegges praksis i sykehjemmene. Mener statsråden at kvaliteten på den faglige veiled­ ning og oppfølging av turnuskandidatene er tilfredsstil­ lende?» Inge Lønning (H) [15:12:07]: Den turnusordning vi har gjennom tradisjon i utdanningen av leger i dette land, er relativt sjeldsynt sammenlignet med de fleste andre europeiske land. Samtidig vet vi at det er en ordning som er krevende å opprettholde. Den har et stort omfang, og omfanget øker. Per i dag har vi ca. 900 turnusplasser pr. år til disposisjon i Norge, og det er ca. 1 100 nye søkere til turnus hvert år. Det innebærer at man allerede opererer med en viss ventetid for å komme inn i ordningen. Dette gjelder jo særlig kandidater som har fått sin utdannelse utenfor Norges grenser, som er en post som tallmessig er vanskeligere å anslå eksakt enn de som studerer hjemme. Hvis pågangen og misforholdet skulle øke, kan man risi­ kere at ventetiden også vil komme til å øke, med de uhel­ dige konsekvenser som det vil ha for den enkelte. Det som imidlertid er bakgrunnen for min interpella­ sjon, er det som er det kvalitetsmessige innhold i turnus­ ordningen. Vi har i Norge en spesiell måte å velge ut folk til legestudiet på, ved at vi stort sett vektlegger teoriflink­ het som kriterium for i det hele tatt å kunne begynne på utdanningen. Ikke et ondt ord om teoriflinkhet fra min si­ de, men det er ikke alltid at den følges med håndlag eller med antennesystem. Det er en av grunnene til at turnusbi­ ten er så viktig som den er for å kvalitetssikre legeutdan­ ningen, for gjennom turnustjenesten skal man ideelt sett for det første kunne finne frem til de meget få kandidater som er definitivt uegnet til å utøve legegjerningen. Det er en helt marginal størrelse, men det er svært viktig at man kan sile ut kandidater som nok har klart å gjennomføre den teoretiske del av utdanningen, men som definitivt ikke egner seg til å behandle pasienter. Det som er langt viktigere, er at turnusordningen både skal bidra til å gi sikkerhet til den som skal gå inn i lege­ gjerningen, og føre til at erfarne og dyktige yrkespersoner skal kunne overvåke og veilede de unge kandidatene slik at de kan innestå for at disse kandidatene virkelig er skik­ ket til å utføre jobben som lege. Det problematiske ved turnusordningen slik den prak­ tiseres i dag, er at vi ikke har noen kvalitetssikring av nett­ opp veiledningstjenesten. Det er ikke definerte krav til hvem som kan påta seg å være veileder, og i den utstrek­ ning det i det hele tatt finnes systematiske undersøkelser av kvaliteten, f.eks. intervjuundersøkelser med dem som har gjennomgått turnustjenesten, tyder disse på at det er en enorm variasjonsbredde mellom det som er godt, det som er middelmådig, og det som er direkte dårlig. Derfor er min utfordring til statsråden om hun ikke ser behovet for en tilsynsordning av et eller annet slag og noen defi­ nerte minstekrav til veilederkompetanse for dem som skal ha ansvaret for veiledning av turnuskandidater. Det pro­ blemet vil antakelig ikke være veldig stort i spesialisthel­ setjenesten, for der vil de fleste sykehus selvfølgelig ha leger som er fullt kvalifisert innenfor de ulike spesialiteter faglig sett, men det kan være et betydelig større krav når det gjelder å sikre kvaliteten i distriktsdelen av turnusut­ danningen. Grunnen til at jeg har reist denne interpellasjonen ak­ kurat nå, er at vi i omsorgsmeldingen, som Stortinget be­ handlet i vår, fikk en klar antydning fra Regjeringens side om at man har planer om å legge sykehjemstjeneste inn som en obligatorisk del av turnustjenesten. Målsettingen med det kan man dele. Vi vet alle at det er viktig å stimu­ lere både unge, middelaldrende og eldre leger til å ville jobbe i sykehjem. Samtidig er jeg grunnleggende tvilende til hvorvidt dette er et tjenlig virkemiddel, så lenge situa­ sjonen i sykehjemssektoren er slik at det ved de aller fles­ te sykehjem ikke vil finnes kvalifiserte veiledere i det hele tatt. Kvalifisert veiledning forutsetter nemlig fysisk nær­ vær, og det forutsetter igjen at det i sykehjemmene er er­ farne og kompetente leger til stede som kan gi veiledning, og, ikke minst, som kan være backup, for å si det på godt norsk, i de tilfeller hvor en ung og uerfaren lege vil føle seg på gyngende grunn. Og hvis unge og uerfarne leger ikke føler seg på gyngende grunn i omgangen med det kli­ entellet som i dag befinner seg i norske sykehjem, er det i seg selv diskvalifiserende. Vi vet jo at norske syke­ hjemspasienter i dag i snitt har mellom seks og syv for­ skjellige somatiske diagnoser som skal behandles, og vi vet i tillegg at en økende andel er demente og dermed ute av stand til å tale sin egen sak og ute av stand til å kom­ munisere med helsepersonell på en forståelig måte. Det gjør at det definitivt vil være over evne for en nyutdannet kandidat uten erfaring fra legevirksomhet i det hele tatt å skulle være eneansvarlig for å håndtere situasjonen for sy­ kehjemspasienter. Derfor er mitt spørsmål til statsråden om hun ikke ser risikoen for at hvis man gjør sykehjems­ tjeneste til obligatorisk del av turnusutdanningen for unge leger i dagens situasjon, hvor det ikke finnes tilfredsstil­ lende veiledningskapasitet, vil man sannsynligvis oppnå én ting, nemlig å vaksinere disse unge legene på livstid mot å ønske å arbeide i sykehjemssektoren. Det vil si at det er overhengende fare for at man vil oppnå det stikk motsatte av det som jeg antar må være hensikten med å legge dette inn i den obligatoriske praksisutdanningen for leger. Til sist: Praksisutdanningen for nyutdannede leger er en krevende utfordring for alle som skal tilrettelegge den, institusjoner, praktiserende fastleger osv. Men fremfor alt er det en usedvanlig krevende utfordring for dem som skal gjennomgå praksisutdanningen. Det har tidvis vært små undersøkelser som har vist at det bl.a. i denne gruppen er en faretruende høy selvmordsrate, og ganske særlig blant kvinnelige turnuskandidater. Det tolker jeg for min del slik at det dessverre er altfor mange som i løpet av prak­ sisutdanningen opplever å havne i situasjoner hvor de på­ legges ansvar som de overhodet ikke føler seg kvalifisert 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om den faglige veiledning og oppfølging av turnuskandidater i legeutdanningen 457 2007 til å bære, og uten at de har mulighet for å søke hjelp der hvor hjelpen finnes. Statsråd Sylvia Brustad [15:22:14]: Representanten Inge Lønning tar opp et viktig spørsmål. Kvaliteten på turnustjenesten for leger er av stor betydning for de fer­ digheter og holdninger de møter sitt yrkesliv med. I opp­ dragsdokumentet til de regionale helseforetakene har jeg stilt klare krav om å sørge for et tilstrekkelig antall turnus­ plasser og en kvalitativt god turnustjeneste. Turnuslegene skal oppleve at de får god veiledning i løpet av turnuspe­ rioden i helseforetakene. Det er fylkesmannen som har ansvar for at det opprettes turnusplasser i kommunene, og for faglig vurdering og godkjenning av disse plassene. Både helseforetakene og kommunene har plikt til å legge forholdene til rette slik at turnuslegenes praktiske tjeneste kan gjennomføres i tråd med målbeskrivelse og regelverk. Det innebærer at turnusstedet har ansvaret for å gi nødvendig opplæring og veiledning. Videre skal tur­ nusstedet oppnevne personlig veileder for turnuslegen og påse at kandidaten får evaluering underveis og ved slutten av hver turnusperiode. Evalueringa er en del av grunnla­ get for attestasjon når den praktiske tjenesten skal god­ kjennes. Godkjent turnustjeneste er som kjent ett av flere vilkår for å få autorisasjon som lege. I 2006 var det bare 15 kandidater, dvs. under 2 pst., av i alt 1 486 som ikke fikk turnustjenesten sin godkjent. Dette er et lågt tall som sier mye, syns jeg, om turnustje­ nestens kvalitet, og om at godkjenningssystemet ved tur­ nusstedene fungerer relativt bra. Flertallet av turnuslegene er godt fornøyd med turnus­ tjenesten. Det kommer fram i kartlegginger og evaluerin­ ger av turnustjenesten for leger. Men det er, som represen­ tanten Lønning også var inne på, forskjeller mellom prak­ sisstedene når det gjelder både veiledning, tilgang på pa­ sienter og arbeidsoppgaver. Dette har sjølsagt sammenheng med at legestudentene har turnustjeneste ved små og store sjukehus, i små og store kommuner, i sentrale kommuner og distriktskommuner. Et stort flertall av turnuslegene og turnusveilederne mener at turnustjenesten gir høg grad av læringsverdi for legen og nyttig arbeidsinnsats for arbeidsgiveren. Det vis­ te Legeforeningens evaluering i 2006. Turnus ved mindre sjukehus gir mer allsidig tjeneste og praktisk læring enn det tjeneste ved større sjukehus gjør. Veiledninga som gis, varierer også mellom ulike sjukehusavdelinger. Det er de psykiatriske avdelingene som kommer best ut på veiled­ ning, og veiledninga i kommunene vurderes som bedre enn ved sjukehusene. Det er en utfordring. I en mastergradsoppgave fra Universitetet i Tromsø fra 2006 ble det undersøkt om turnusleger i kommunehelse­ tjenesten har fått den praktiske erfaring og veiledning de trenger i løpet av turnustjenesten. Sju av åtte turnusleger svarte at de var fornøyd med veiledninga. De aller fleste mente at de får tilstrekkelig erfaring i allmennmedisin. Til tross for gode evalueringer er det fortsatt utfordrin­ ger knyttet til veiledning av turnusleger i sjukehus. Det er jeg enig i. Særlig viser dette å gjelde ved kirurgiske avde­ linger. Vi arbeider derfor nå med å etablere gruppebasert veiledning i sjukehus, etter modellen som tilbys i kommu­ nene. Sjukehus i Vestfold, Sogn og Fjordane og Trond­ heim er godt i gang med slike forsøk. Antallet turnusleger har økt de siste åra. I 2008 vil det være om lag 900 turnusleger i sjukehus og om lag 450 i kommunene. Oftest er det en del kandidater som trekker seg etter påmeldingsfristen, slik at arbeidsplassene som mottar turnusleger, ikke kan være 100 pst. sikre på at det kommer turnusleger ved turnusens start. Det er forståelig at arbeidsgiverne har behov for forutsigbarhet. Jeg har gitt Sosial­ og helsedirektoratet i oppdrag å gjennomgå alle deler av turnustjenesten med bakgrunn i de evalueringer som er gjort, og de har fått frist til våren 2008 med denne gjennomgangen. Representanten Lønning viser til Regjeringas arbeid med turnustjeneste i sjukehjem. Som kjent varslet jeg i omsorgsmeldinga -- og representanten Lønning viste til det -- at jeg i løpet av vinteren ville sende på høring et forslag om endring i turnusforskriften. Her foreslår vi at tjeneste i sjukehjem skal bli obligatorisk. Dette er også i tråd med Budsjett­innst. S. nr. 11 for 2005­2006, der komiteen uttrykte at geriatri og hele det aldersmedisin­ ske området må vurderes tatt inn i turnustjenesten for leger. Undersøkelser viser at det er mellom 10 pst. og 30 pst. av turnuslegene som ikke har hatt tjeneste på sjukehjem i løpet av turnustjenesten i kommunehelsetjenesten. Det betyr at de aller fleste faktisk får praktisert ved et sjuke­ hjem i løpet av turnustida. Dagens praksis vil dermed bli synlig i regelverk og målbeskrivelse. Det er imidlertid svært viktig at vi også innlemmer de turnusleger som ikke får slik tjeneste i dag. Regjeringa ønsker at alle skal få denne muligheten. Jeg vil påpeke den betydning kompetanse i aldersme­ disin har for leger i nær sagt alle medisinske spesialiteter. Det er ikke bare allmennlegen på sjukehjemmet eller in­ dremedisineren på sjukehuset som trenger slik kompetan­ se. Også ortopeden, øyelegen, nevrologen, psykiateren og andre spesialister har pasienter med aldersmedisinske problemstillinger. Dette er økende i vårt land. Dette fag­ området er, slik jeg ser det, så viktig at jeg ser det som øn­ skelig at alle turnusleger får veiledning og praksis i all­ mennmedisin tidlig i sitt yrkesliv. Aldersmedisin, herunder spesialiteten geriatri, ser ut til å ha lav prestisje blant leger, og det er vanskelig å rekrut­ tere til dette viktige fagfeltet. Dette er dokumentert flere ganger, bl.a. i en artikkel i Legeforeningens tidsskrift ny­ lig. I denne studien befester geriatri sin stilling som en av de lavest rangerte spesialitetene. Forfatterne peker på at interessen for spesialisering våkner tidlig i studietida. Slik jeg ser det, er det derfor viktig å presentere det aldersme­ disinske fagområdet for alle som skal bli lege, før de skal velge hva de skal spesialisere seg i. Oppsummert mener jeg at veiledning og oppfølging av turnuslegene langt på vei er god, men slett ikke tilfreds­ stillende på alle områder og i alle deler av landet. Jeg vil komme tilbake til eventuelle tiltak når jeg har mottatt So­ sial­ og helsedirektoratets gjennomgang av turnustjenes­ ten, som kommer til neste vår. 2007 458 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om den faglige veiledning og oppfølging av turnuskandidater i legeutdanningen Inge Lønning (H) [15:29:34]: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg vil gjerne knytte noen videre kommentarer til det. Statsråden viste til antallet kandidater som blir silt fra år­ lig, og som utgjør i underkant av 2 pst., og trakk på det grunnlaget noen slutninger som for meg hørtes ut til kan­ skje å være litt raske. Det er nemlig vanskelig å trekke noen sikre slutninger av et slikt tall så lenge man ikke har noen mulighet for å sjekke hvorvidt den jobben gjøres like samvittighetsfullt og like kompetent av alle de ansvarlige veilederne. Det er jo en viss risiko for, i alle yrker, at man lar nåde gå for rett, dvs. at den som skal sette stempel på papiret som gir lisens, i tvilstilfeller lar tvilen komme til­ talte til gode. I denne sammenheng vil jeg tro at det prin­ sippet ikke bør gjelde. Her skal tvilen komme pasientene til gode. Hvis man skulle danne seg et sikrere inntrykk av kva­ liteten på denne autorisasjonsbiten, måtte man jo sjekke de sakene hvor leger, ofte tidlig i sin karriere, blir fratatt lisensen. For mitt inntrykk er -- og det skriver seg litt til­ bake til mine år ved universitetet, hvor vi diskuterte pro­ fesjonsutdanningene -- at i de fleste tilfeller hvor yrkesut­ øvere blir fratatt lisensen, sier de som kjente vedkommen­ de i utdanningsløpet, at de kunne ha sagt på forhånd at det kom til å gå galt. Så jeg er ikke uten videre beroliget av statsrådens forsikringer på dette punkt. Derfor gjentar jeg spørsmålet: Ser ikke statsråden behovet for nasjonale kri­ terier når det gjelder minstekrav til veiledere som får lov til å sette sitt stempel på det papiret som gir lisens? Og så til det andre spørsmålet. Vi er skjønt enige om at det er viktig å stimulere til sterkere interesse for geriatri og for allmennmedisin, og ikke minst for interessen for eldre menneskers lidelser innenfor allmennmedisinen. Der er vi 100 pst. enige. Mitt spørsmål var: Er det da et egnet virkemiddel eksplisitt å legge inn et eller annet tids­ definert opphold spesifikt i sykehjemsinstitusjonene? Det er riktig at dette er et ledd i den kommunale legetjenesten, men hvis man stedfester det på den måten, insisterer man jo på å sette unge leger i en situasjon hvor det i de fleste tilfeller ikke er noen veileder i nærheten i det hele tatt, rent fysisk, og hvor det heller ikke uten videre er lett å til­ kalle en veileder i påkommende tilfeller. Derfor var mitt spørsmål om ikke dette er mer egnet til å skremme folk bort fra dette feltet enn å gjøre feltet tiltrekkende. Statsråd Sylvia Brustad [15:33:08]: Først til spørs­ målet om de 2 pst. som faller fra, om det er en indikasjon på at turnustjenesten og opplegget er bra. Jeg mener i hvert fall at tallet burde ha vært mye høyere hvis det var sånn at turnustjenesten var helt elendig, men jeg har heller ikke oppfattet at representanten Lønning har påstått det. Når det er sagt, vil jeg si at jeg trur vi innenfor mange yrkesgrupper kan finne mennesker som burde ha gjort noe annet enn det de egentlig er utdannet til. Det gjelder helt sikkert også innenfor legeyrket. Når det gjelder sjukehjem, mener jeg det er viktig at alle leger skal ha en viss praksis ved sjukehjem. Det er fordi vi lever i ei tid hvor mange lever mye lenger. Det har vi hatt mange debatter om, og det er kjempebra. Men det er helt åpenbart at det også byr på en del utfordringer knyttet til hvilket tilbud vi skal gi, både i sjukehjem og ved våre sjukehus. Jeg mener det er viktig. Flertallet har allerede i dag en viss praksis ved våre sjukehjem, så jeg mener at det at man i vårt forslag vil pålegge alle det, hvis det blir flertall for det, ikke vil være egnet til å skremme folk bort fra sjukehjem. Og det er sjølsagt slik at de tur­ nusleger som i dag er innom sjukehjem, og som etter vårt forslag i framtida må være det, jobber under kommunele­ gen i hver enkelt kommune og skal få veiledning av den­ ne. Jeg sier ikke med det at alt er perfekt, det er helt sik­ kert flere områder hvor dette kan bli bedre, men det er også sånn at fylkeslegen har ansvaret for plassene og også for tilsyn med dem. Når det så gjelder spørsmålet om veiledning generelt, hvis jeg oppfattet representanten riktig, vil jeg avvente den evalueringen som Sosial­ og helsedirektoratet skal komme med til våren neste år. Jeg vil ta med de innspill som kommer i denne debatten, og sikkert andre debatter, før vi lager en veileder på dette området. Men jeg vil ikke på noen måte utelukke at det er behov for det. For sjøl om mye helt sikkert er bra, er det også på dette området helt åpenbart ting som kan forbedres. Det er veldig store ulik­ heter mellom en del kommuner, mellom en del sjukehus og også mellom små og store kommuner. Harald T. Nesvik (FrP) [15:35:56]: Interpellan­ ten tar opp en problemstilling som kanskje blir drøftet litt for sjelden i denne sal, og ikke minst i helse­ og omsorgs­ komiteen. For når det gjelder det som har med utdan­ ningsløpet å gjøre, og turnustjenesten er jo en del av ut­ danningsløpet til studentene, er det en tendens til at det er andre komiteer som engasjerer seg i den type debatter. Helse­ og omsorgskomiteen er i liten grad involvert. Så i den forbindelse er jeg svært glad for denne interpellasjo­ nen, nettopp fordi det gir oss en anledning til å diskutere en del av disse problemstillingene. Det er én ting jeg synes på mange måter har manglet, i hvert foreløpig, selv om det jo kommer i andre enden, og det er pasientenes stilling i forhold til dette. La oss ta det som representanten Lønning var inne på knyttet til turnus­ tjeneste i sykehjem. Jeg tror alle sammen er enige om at det også blant leger ville være positivt å få opp statusen til det geriatriske og få folk interessert i det som skjer på sy­ kehjemmet. Men dersom det blir slik at det blir som en salderingspost i utdanningsløpet, og ikke det at man fak­ tisk ønsker å komme dit fordi det er interessant, så kan det hende at det virker mot sin hensikt. Vi er i dag i en situa­ sjon der det vel er én lege pr. 180 pasienter ved sykehjem­ mene. Da sier det seg jo selv at det blir problematisk med veiledning og oppfølging. Så det første vi er nødt til å få på plass, er nettopp en garanti for at den undervisningen, oppfølgingen og veiledningen som skal skje knyttet til at kandidatene skal være med på sykehjem, ligger der, før man går inn på en slik ordning som denne. For det må jo være slik at de sykeste pasientene våre, de som er på sy­ kehjem, også skal være sikre på at den legetjenesten de får, utføres av kyndig personell, og personell som har den bakgrunn som skal til. For det er viktig å lytte til erfaring. 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om den faglige veiledning og oppfølging av turnuskandidater i legeutdanningen 459 2007 Det er viktig å kunne se etter signal. Det er ikke noe som man har med seg i utgangspunktet, det er noe som man faktisk lærer gjennom tiden. Jeg ser fram til det arbeidet som skal gjøres. Men i hvert fall er det ut fra vårt syn viktig at man får på plass minstestandarder som minstekrav til den veiledningstje­ nesten som skal være der -- mest av alt av hensyn til pasi­ entene, slik at de også er sikret den til enhver tid optimale behandling. Torill Selsvold Nyborg (KrF) [15:38:53]: Det er et viktig spørsmål representanten Inge Lønning reiser, om kvalitet og faglig veiledning av turnuskandidater. Dette har betydning både for turnuskandidatene selv og for pa­ sientene de skal ha ansvar for i kandidatperioden, og ikke minst for det fagmiljøet de er en del av. Komiteen var selvsagt svært opptatt av dette i forbin­ delse med Stortingets behandling av St.meld. nr. 25 for 2005­2006, Mestring, muligheter og mening. Framtidas omsorgsutfordringer. Her fastslår Regjeringen at departe­ mentet vil gjøre endringer i turnusforskriften slik at det i framtiden skal stilles krav til tjeneste i sykehjem. Det står ingenting spesifikt om hvilke krav som skal stilles til kompetanseveiledning. Dette er bekymringsfullt av flere grunner. Allerede i dag har vi stor mangel på leger ved syke­ hjemmene våre. Departementet sier selv at svært mange kommuner har for lav legedekning til å innfri de krav di­ rektoratet stiller til god kvalitet. Stillingsbrøkene mange leger innehar i sykehjemmene, er dessuten svært små, noe som skaper lite kontinuitet i både den faglige og arbeids­ miljømessige daglige virksomheten. Det vil også kunne stille turnuskandidater overfor store faglige utfordringer. Det bør også nevnes det uforståelige i at regjeringspartie­ ne ikke slutter seg til opposisjonspartienes merknad om å opprette flere stillinger for leger i sykehjem i forbindelse med den ovennevnte omsorgsmeldingen. De sykehjem­ mene som har rekruttert leger, også med spesialutdan­ ning, i hele stillinger, kan vise til et svært godt fagmiljø, færre sykehusinnleggelser, godt samarbeid med andrelin­ jetjenesten og døgnkontinuerlig faglig god medisinsk vakttjeneste. I et slikt miljø vil det være forsvarlig, trygt og forhåpentligvis rekrutterende å ta imot turnuskandida­ ter. Sykehjemspasienter i dag er svært syke mennesker. Kun de sykeste syke får en sykehjemsplass. De har i gjen­ nomsnitt seks--sju ulike diagnoser hver. Mangelen på an­ net kompetansepersonell er også slående i sykehjemme­ ne. I en slik situasjon vil det være uklokt å pålegge turnus­ tjeneste i sykehjem uten å sikre en høyt faglig, alltid til­ gjengelig medisinsk veiledningstjeneste. Vi har fortsatt store utfordringer i sykehjemssektoren. Komiteen har i likhet med Regjeringen vært opptatt av å satse mer på undervisningssykehjem, med nær faglig til­ knytning til universiteter og høgskoler. Dette er viktig i en framtid med stort behov for økt kompetanse, rekruttering og utdanning av flere spesialister. Det må satses på veiled­ ning fra geriatere og andre spesialister ansatt i sykehus og ved universitet, og med doktorgradsstipendiater tilknyttet undervisningssykehjemmene. Men før dette er en realitet, kan det vise seg å bli et feilgrep, både faglig og rekrutte­ ringsmessig, å innføre pålagt praksis i sykehjem for tur­ nuskandidater. Gunvald Ludvigsen (V) [15:42:25]: Det er slått fast med stor sikkerheit at det er store ulikskapar og forskjellar i kvalitet mellom dei ulike praksisstadene som blir tilbod­ ne turnuskandidatane i legeutdanninga -- det er sikkert. Sjølv har eg elleve års erfaring frå sjukehus, og eg kan skrive under på at ulikskapane har vore og er sikkert fram­ leis til stades. Men turnustenesta er jo viktig for utdanninga av dei framtidige legane. Dei er også ein ressurs for tenestesta­ dene, slik vi har hørt. Eit av dei momenta som er kome fram i denne undersøkinga, er at det er forskjell på kor nøgde dei er, desse turnuskandidatane, på store og på små sjukehus, og at dei små sjukehusa kjem best ut. Det trur eg er noko som vi skal leggje merke til, for eg trur at for det første vil dei små sjukehusa, som det er sagt, ha meir varierte oppgåver, og ein får lære meir på dei små sjukehusa enn på dei store. Men det kanskje viktigaste er at kjem ein som turnuskandidat til eit lite sjukehus, eit lite miljø, blir ein teken imot med opne armar. På store sjukehus blir ein i veldig stor grad sett på som rusk i maskineriet. I alle fall har eg nokre slike erfaringar som fortel det. Det som er det viktigaste -- vi har snakka om haldnin­ gar før i dag og kjem tilbake til det heile tida -- er jo hald­ ninga til utdanninga, at institusjonane tek ansvar for at dei skal vere delaktige i undervisninga av dei framtidige lega­ ne. Det at dei har den positive haldninga, er punkt ein. Då må det altså vere ei positiv haldning hos legane og leiinga ved desse institusjonane -- vi er jo også naturlegvis inne på primærlegesystemet -- og ein må ha eit godt system. Det må vere ei god haldning hos rettleiarane. Og kven er så rettleiarane her? Jo, det er lærarane. Eg må seie at eg har opplevd mange lærarar gjennom tidene. Sjølv om det var på den same skulen eg gjekk, var det forskjellige lærarar, så dette er ikkje enkelt. Det viktigaste er at om ein tek opp problemstillingane og får diskutert dei, vil det bli betre, vil eg tru. Eg trur òg at i og med at vi diskuterer det her i Stortinget, vil det vere lettare for turnuskandidatane sjølve og deira interesseorganisasjonar å ta opp problem­ stillingane, slik at vi kan få ei meir kvalitativ og god tur­ nusteneste. Så litt om turnustenester på sjukeheimar, som har vore framme i debatten i dag. Eg må seie at eg langt på veg føl­ gjer det som representanten Lønning seier, at her kan det beste bli det godes fiende. I alle fall: Det som er viktig, er at skal ein få det til å fungere, må ein ha eit rettleiingssystem som er forsvarleg. Det er å ønskje at ein klarer å prioritere det på dei lokale primærlegekontora, slik at dei som skal vere rettleiarar verkeleg tek på seg det ansvaret som dei må, at dei skal vere gode lærarar for dei som skal jobbe på sjukeheimar, for det er viktig i framtida. Men det er ein føresetnad: Om ein skal få det til å fungere, må det også vere ei forsvarleg rettleiingsteneste for dei som skal vere på sjukeheimar. 2007 460 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om den faglige veiledning og oppfølging av turnuskandidater i legeutdanningen Inge Lønning (H) [15:47:23]: Hvorfor er temaet for denne interpellasjonsdebatten viktig? Jo, det er viktig for­ di det ikke finnes noe annet område hvor forskjellen mellom god yrkesutøvelse og dårlig yrkesutøvelse er så livsviktig, til og med bokstavelig talt livsviktig, som når det gjelder legeyrket. Derfor har vi så strenge lisensie­ rings­ og autoriseringsordninger som vi har, for at folk i det hele tatt skal få lov til å praktisere som leger. Der er turnustjenesten på mange måter -- skal vi si -- en portvakt­ funksjon, nettopp for å sikre, ved inngangen, at de som får anledning til å praktisere som lege på eget ansvar og egen risiko, virkelig er kvalifisert til å gjøre dette. Bare kort til den lille meningsutvekslingen med stats­ råden om tallet 2 pst. Statsråden sa i sitt andre innlegg at tallet burde vært høyere dersom turnustjenesten var dår­ lig. Den logikken følger jeg ikke. Det kan jo simpelthen være et tegn på at turnustjenesten ikke er god nok på det avgjørende området som heter portvaktfunksjonen. Det jeg forsøkte å presisere, var at kravene til veilederne og veiledernes selvstendige ansvar når de setter sitt navn un­ der, trenger å presiseres ytterligere i forhold til det som er tilfellet i dag. Så til sist sykehjemsdiskusjonen. Mitt anliggende er ikke å begrense tilgangen av leger til sykehjem. Selvsagt ikke. Men jeg ser en overhengende risiko for at slik som situasjonen er, vil turnuskandidater i sykehjem være enda mer utsatt enn de er i sykehus og andre steder for å bli en salderingspost i sysselsettingsregnskapet, for å bli en res­ surs som blir utnyttet for å dekke et akutt behov for lege­ innsats, istedenfor at det skal være et utdanningselement i løpet frem til selvstendig yrkespraksis. Den risikoen vil være overhengende dersom man knesetter dette uten på forhånd å ha sikret at der er tilgang på kvalifisert veiled­ ning. For å understreke poenget enda tydeligere: Jeg mener at kravene til kvalifisert veiledning må være høyere på dette området enn på noe annet område, fordi tilfredsstil­ lende legehjelp til dem som i dag befolker norske syke­ hjem, stiller ekstremt store krav til det jeg vil kalle erfa­ ringsbasert legekunst. Da er det ikke tilstrekkelig at man er en nær sagt hvilken som helst tilfeldig lege, som sitter i en kommunelegetjeneste eller noe annet. Statsråd Sylvia Brustad [15:50:54]: Jeg er helt enig i at det er viktig at de som skal bli leger, og de som er det, både har en god utdanning og et godt grunnlag for å være det. I lys av det er det sjølsagt slik at turnustjenesten er viktig, og det er viktig at den fungerer godt nok. Jeg ser ikke noen hensikt i å fortsette debatten om 2 pst., for det er egentlig ingen av oss som vet fasitsvaret på det. Det som det er viktig å merke seg, er at til tross for at vi sannsynligvis har et av verdens beste helsevesen, skjer det fra tid til annen dessverre også uønskede hendel­ ser hos oss. Det klager folk naturlig nok på. Det er ikke mange klager, men de som er, skal vi ta alvorlig. Det folk klager mest på, er den måten de blir møtt på i helsevesenet. Det er en indikasjon på -- jeg skal ikke nevne yrkestitler -- at det også finnes noen leger blant dem folk klager på, som ikke møter dem med respekt og på en skik­ kelig måte. Det er helt sikkert. Så grunnlaget for å bli noe så viktig som doktor, er sjølsagt kjempeviktig. I så måte er også turnustjenesten viktig. Så hører jeg representanten Lønning og flere si, og jeg har merket meg det som er sagt i denne debatten, at det er et ønske om å definere enda klarere krav til veiledning, slik jeg oppfatter denne debatten. Det vil jeg ikke uteluk­ ke. Men jeg vil ha gjennomgangen -- som jeg nå har satt Sosial­ og helsedirektoratet til å gjøre, og som kommer neste vår -- på bordet før vi tar stilling til hvordan vi skal gå videre. Jeg opplever at det ikke er noen uenighet om at det trengs god veiledning enten man er på sjukehus, på sjukehjem eller hvor man måtte befinne seg når man er i turnustjeneste, og det kommer Regjeringa tilbake til. Jeg har merket meg de synspunkter som har kommet i denne debatten. Så registrerer jeg at det er en viss uenighet når det gjel­ der spørsmålet om turnustjeneste i sjukehjem. Jeg vil bare gjenta at flertallet har det allerede i dag. Det kan en også ha meninger om. Jeg for min del mener at det er en kjem­ peutfordring at vi har så få leger i sjukehjem. Noen av dem vi har der, som jeg har møtt i hvert fall, er utrolig en­ tusiastiske, flinke mennesker. Men vi har et akutt behov for nå, men også framover i tid, å få inn flere, nettopp for­ di vi vet hvordan situasjonen er for mange av de mennes­ ker som bor der, og som kommer til å bo der i framtida. Vi må stille oss spørsmålet: Hvordan skal vi få til det? Faglig dyktighet er et viktig stikkord, og gode rammebetingelser er et viktig stikkord. Regjeringa har en grunnleggende tro på at vi skal få flere leger til å praktisere mer på sjuke­ hjem. Vi får i hvert fall håpe på at flere vil fatte interesse for at det også der er interessant å jobbe i framtida. Sjøl­ sagt skal det være god veiledning. Det skal ikke være slik at det er de dårligste legene som skal være i sjukehjem. Jeg mener ærlig talt at det å stille krav om at alle må ha en viss tjeneste i sjukehjem, under god veiledning, også kan være et bidrag for på sikt å få flere leger til å arbeide på sjukehjem. Presidenten: Sak nr. 6 er dermed ferdigbehandlet. Presidenten foreslår at formiddagsmøtet nå heves, og at nytt møte settes kl. 18 for å behandle de saker som gjen­ står på dagens kart. -- Det anses vedtatt. Møtet hevet kl. 15.54. Em. 13. nov. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal, Dåvøy, Woie Duesund og Sahl om universell utforming av Moss Lufthavn Rygge 461 2007 Møte tysdag den 13. november 2007 kl. 18 President: L o d v e S o l h o l m D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 14) S a k n r . 7 Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomite­ en om representantforslag fra stortingsrepresentantene Line Henriette Holten Hjemdal, Laila Dåvøy, Åse Gun­ hild Woie Duesund og Jan Sahl om universell utforming av Moss Lufthavn Rygge (Innst. S. nr. 13 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:111 (2006­2007)) Presidenten: Etter ønske frå transport­ og kommuni­ kasjonskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at ta­ letida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå statsråden innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det gjort framlegg om at dei som måtte teik­ ne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei tale­ tid på inntil 3 minutt. -- Det er vedteke. Per Sandberg (FrP) [18:01:56] (komiteens leder og ordfører for saken): La meg først få si at den saken vi be­ handler nå, er viktig. Desto merkeligere er det at vi ikke har kommet lenger når det gjelder universell utforming. Forslaget fra Line Henriette Holten Hjemdal, Laila Dåvøy, Åse Gunhild Woie Duesund og Jan Sahl bare på­ peker at det politiske miljøet ikke har fulgt opp sitt ansvar. Som det framgår av innstillingen, er komiteen stort sett enig, særlig når det gjelder prinsippet om at brukere så langt som mulig skal være selvhjulpne, uavhengig av funksjonshemning. Komiteen viser samlet til at det i all tid har vært bred politisk enighet om at man trenger en strategi for at perso­ ner med funksjonsnedsettelse skal sikres de samme mu­ ligheter for deltakelse. Det er noe av dette det handler om i denne saken. Det er riktig, synes jeg, å presisere at denne flyplassen kanskje er noe av det beste vi har fått til i Norge med hensyn til universell utforming. Ennå er det ikke 100 pst. tilpasning på grunn av mankoen på bl.a. passa­ sjerbruer, noe som blir påpekt. Det er litt viktig, synes jeg, å vise til at komiteen har vært på reise -- og bare for å trekke en liten sammenlig­ ning i tilknytning til det: Vi besøkte en by i Japan som he­ ter Toyota City, med 420 000 innbyggere. Vi fikk omvis­ ning i deler av sentrumet av byen, og der var det -- stort sett -- 100 pst. tilrettelegging når det gjaldt såkalte ledere. Dette ble påpekt av noen av medlemmene i komiteen. Det svaret vi da fikk fra de ansvarlige i Toyota by, var at dette systemet hadde gått ut på dato. De var i ferd med å ta bort de såkalte lederne på fortau osv., fordi de nå skulle gå over til elektronisk leding for bl.a. svaksynte. Det forteller meg at vi i Norge, som ynder å tro at vi er så langt framme når det gjelder teknologisk utvikling og infrastruktur, kanskje er en sinke hos oss selv. Vi burde på alle mulige måter kanskje ha både ressurser og kapasitet til å være i front i verden når det gjelder universell tilpas­ ning. Så kommer selvfølgelig diskusjonen, og jeg tar for gitt at medlemmene i komiteen fra de enkelte partiene vil re­ degjøre mer for sitt syn, og for hvor vi skiller litt lag. Og det går selvfølgelig på det finansielle. Fremskrittspartiet ønsker rett og slett å lete etter noen gulrøtter med hensyn til finansiering og medfinansiering. Det avviser resten av komiteen, og det beklager jeg litt. Jeg kan jo vise til andre områder -- f.eks. kultur. Når det gjelder det området, er de samme partiene veldig opptatt av et spleiselag, der staten er med med 40--60 pst., fylkes­ kommunen er med med litt og kommunen med litt. På kulturområdet stiller staten altså midler til disposisjon for å være med i et spleiselag, men når det gjelder å legge til rette for funksjonshemmede og universell utforming, ser man ikke det som en løsning. Fremskrittspartiet mener at vi også må prøve den type løsning, for å komme et skritt lenger når det gjelder å leg­ ge til rette for funksjonshemmede. Det er ikke sikkert at dette vil fungere 100 pst. heller, men det er verdt et forsøk -- i håp om at vi da kanskje vil få de ansvarlige utbygger­ ne, enten de er i offentlig eller i privat sektor, til i mye større grad å legge inn i sine kostnader for byggeprosjek­ ter de ekstra kostnadene til universell utforming som må til. Foreligger det en gulrot fra staten når det gjelder et spleiselag, tror jeg faktisk det vil gi noen utslag. Jeg vil avslutte med å fremme det forslaget der Frem­ skrittspartiet er medforslagsstiller. Presidenten: Representanten Per Sandberg har teke opp det forslaget han refererte til. Irene Johansen (A) [18:07:08]: Prinsippet om uni­ versell utforming har lenge vært en politisk målsetting in­ nenfor alle samfunnsområder. Det er viktig for samfunnet at alle kan delta, at vi søker å tilrettelegge for dette gjen­ nom felles krav til tilgjengelighet uavhengig av funk­ sjonsevne, og at en unngår særopplegg for funksjonshem­ mede. Dessverre har gjennomføringen av dette prinsippet, tross gode målsettinger i mange år, gått tregt. Det blir framført mange grunner til det av begrensende karakter, som at det er kostbart, at det er komplisert, at det er tid­ krevende, osv. Men det er mulig. Som komitelederen, Sandberg, var inne på, har trans­ portkomiteen nylig vært på komitereise i Japan. Det var mye som imponerte der, både innenfor teknologiutvikling og med hensyn til deres arbeid med intelligente transport­ systemer og et effektivt transportsystem, som også i stor grad inkluderte funksjonshemmede. Prinsippet om universell utforming må innebære at det legges til rette for et transporttilbud som skal være tilgjen­ gelig for alle, og det må være slik tilrettelagt at brukerne så langt som mulig skal være selvhjulpne uavhengig av funksjonsevne. Trykt 26/11 2007 2007 462 Em. 13. nov. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal, Dåvøy, Woie Duesund og Sahl om universell utforming av Moss Lufthavn Rygge Dette ligger også bak representantforslaget om univer­ sell utforming av Moss Lufthavn Rygge, som vi behand­ ler i dag. Det er bra å få fokusert på dette temaet generelt, men spesielt sett i lys av status for universelt utformede transportløsninger i Norge og hvilke muligheter vi har til å kreve dette gjennom pålegg og krav. På Moss Lufthavn Rygge har man etter noen startvan­ sker og gjentatte henvendelser fra bl.a. FFO og NHF sam­ arbeidet med de funksjonshemmedes organisasjoner fra byggeprosessen kom i gang, for å tilrettelegge for univer­ selt utformede løsninger. I bladet Regionnytt fra NHF beskriver organisasjonen samarbeidet som godt og den endelige utformingen av selve flyplassen som bedre enn de fleste andre steder. Et forhold som de imidlertid er svært misfornøyde med, er løsningen for ombordstigning i flyene. Istedenfor passa­ sjerbruer med direkte innstigning i flyet har man valgt en heislift for rullestolbrukere og andre som har problemer med å gå i trapper, som løfter hele rullestolen fra bakken og inn i flyet. Ifølge Moss Lufthavn Rygge er dette fordi flyselskapene man har inngått kontrakt med, krever korte opphold på bakken og rask tømming av flyet. Dette får man ikke til uten å bruke begge utganger i flyet, noe som visstnok umuliggjør bruk av passasjerbru. Denne pro­ blemstillingen gjelder ikke bare Moss Lufthavn Rygge, men også andre, mindre flyplasser. Komiteen peker i merknadene på at en slik løsning ikke er helt i samsvar med prinsippet om universell utfor­ ming, hvor det skal være minst mulig grad av spesialløs­ ninger for bestemte grupper, og at det er uheldig at prin­ sippet om universell utforming ikke er fulgt på Moss Luft­ havn Rygge og andre flyplasser. Spørsmålet blir da om det er mulig å pålegge eller stille krav til flyplassene om universelt utformede løsninger. I brev fra departementet om saken går det fram at det i liten grad er mulighet til å pålegge konsesjonshaver universell utforming og bygging av passasjerbru uten utgiftsdek­ ning, når dette ikke er et krav i konsesjonen, og det heller ikke følger av lovkrav. «Myndighetene har imidlertid også et ansvar for å vurdere i hvilken grad enkeltaktører i markedet kan pålegges investeringer for å imøtekomme dette prinsippet,» heter det. Kristelig Folkepartis og Venstres medlemmer i transport­ komiteen skriver i sine merknader til saken at de «forutsetter at det i konsesjonsavhengige prosjekter legges inn krav om universell utforming når konsesjon gis». Konsesjonen til Moss Lufthavn Rygge ble gitt av regjeringen Bondevik i 2004. Det er fristende å si at dette burde disse to partiene ha tenkt på også da, når de faktisk hadde mulighet til å legge inn et slikt krav i konsesjonen. Det blir for enkelt å fokusere på en så viktig sak i ettertid på denne måten. Likevel: Det er bra at disse partiene ser dette selv og vil gjøre noe med det. Arbeiderpartiet ser ut fra dette fram til at vi nå sammen kan jobbe for å få krav til universell utforming inn i fram­ tidige konsesjoner og aktuelt lovverk, slik at dette blir gjort gjeldende for alle transportformer der det ikke er mulig å stille slike krav i dag, og ser slik sett fram til den bebudede loven om antidiskriminering også sett i forhold til prinsippet om universell utforming. Trond Helleland (H) [18:11:43]: Jeg har lyst til å vise til saksordførerens utmerkede gjennomgang av saken og si at også Høyre naturligvis støtter prinsippet om uni­ versell utforming og mener at det må komme inn som en naturlig del av både privat og offentlig utbygging. Og som begge de foregående talerne har pekt på: I Japan så vi det­ te på en veldig gjennomført måte. Der vi ble imponert, var de egentlig, som Per Sandberg sa, misfornøyd med utfor­ mingen og ville sette i verk nye tiltak for å ligge enda et skritt foran, for å gi funksjonshemmede mulighet til å del­ ta i samfunnet på lik linje med andre. Når det gjelder Moss Lufthavn Rygge, er det gjort mye for tilrettelegging for funksjonshemmede. Det er i bunn og grunn ett hovedproblem vi står overfor, og det er manglende passasjerbru for ombordstigning. Som det er blitt påpekt, er dette et litt kryssende krav i forhold til hva lavprisflyselskapene forventer av en flyplass for å kunne komme raskt inn og raskt ut. Det er et dilemma som jeg tror vi må leve med en stund, så lenge det ikke er lovgiv­ ning som er klar og tydelig på dette området. Når jeg likevel tar ordet, er det for å si at når det har vært fokusert på det litt negative ved Moss Lufthavn Ryg­ ge i denne sammenheng, har jeg også lyst til å peke på at Dagbladet hadde en gjennomgang i sitt lørdagsnummer den 27. oktober, der de sammenlignet de tre flyplassene som nå er blitt tilgjengelige i østlandsområdet, nemlig Gardermoen, Torp og Rygge. Det er jo verdt å merke seg at den Avinor­eide flyplassen, Gardermoen, fikk terning­ kast fem når det gjaldt tilbud for funksjonshemmede. Etter å ha hatt høring med de funksjonshemmedes organi­ sasjoner tror jeg nok de ville satt terningkastet noe lavere også når det gjaldt Gardermoen, men iallfall i denne ta­ bloide testen i Dagbladet, som har sammenlignet alle mu­ lige tilbud ved flyplassene -- også tilrettelegging for funk­ sjonshemmede -- får både Rygge og Torp terningkast seks. Det er kanskje å ta litt hardt i, for da har de ikke tenkt på nettopp det som er hovedproblemet her, nemlig om­ bordstigningsbruene, men på alle andre områder skriver i hvert fall Dagbladet at terminalen er godt tilrettelagt for funksjonshemmede. Så har jeg lyst til å si at vi støtter opp om det mindre­ tallsforslaget som er fremmet. Vi mener at det er positivt at vi nå får i gang et rutetilbud fra Rygge, og vi håper na­ turligvis at loven som det er vist til, vil komme snart, slik at vi har klare krav -- og retningslinjer -- å stille til folk som får konsesjon for å drive flyplass og andre virksomheter. Det må komme inn som en naturlig og viktig del av utfor­ mingen, både i offentlige og i private bygg, at en legger til rette ved universell utforming. Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [18:14:50]: Universell utforming innebærer at samfunnet tilretteleg­ ges for alle, ikke bare for de fleste av oss. Når nye bygnin­ ger og infrastrukturer planlegges, skal det legges opp til én hovedløsning som er tilgjengelig for oss alle. Vi kan ikke ha én hovedløsning som passer for de fleste, og som vi må supplere med en spesiell løsning for funksjonshem­ mede. Funksjonshemmede har rett til å delta i samfunnet på like fot med oss andre. Altfor mange møter i dag hind­ 463 Em. 13. nov. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal, Dåvøy, Woie Duesund og Sahl om universell utforming av Moss Lufthavn Rygge S 2007--2008 2007 (Holten Hjemdal) ringer i form av dårlig tilrettelegging, fysiske hindringer og menneskeskapte barrierer. Det skjer fordi vi fram til nå ikke har valgt løsninger som er gode for alle, nemlig uni­ verselt utformede løsninger. Direktør Bjørn­Inge Larsen i Sosial­ og helsedirekto­ ratet skriver i Dagsavisen 6. juni 2007: «700 000 nordmenn med funksjonsnedsettelser ute­ stenges i dag fra viktige samfunnsområder som utdan­ ning, arbeidsliv, transport, kulturaktiviteter fordi for­ holdene ikke er lagt godt nok til rette. Dette kan vans­ kelig kalles annet enn diskriminering.» Dette er sterke ord. Krav om universell utforming og tilrettelegging for alle må telle mer enn økonomiske hensyn og markeds­ krav. Mye er bra med Moss Lufthavn Rygge. Men den er ikke universelt utformet fullt ut. Istedenfor passasjerbro med direkte innstigning i flyet har man valgt en løsning der passasjerene skal med heis fra annen etasje i terminal­ bygget, ned på rullebanen og så videre inn i flyet via trap­ per foran eller bak. Rullestolbrukere og andre som har problemer med å gå i trapper, henvises til en heis som løf­ ter hele rullestolen fra bakken og inn i flyet. Mange opp­ lever dette som nedverdigende. I brev fra samferdselsministeren til Stortinget datert 13. september slår statsråden fast at prinsippet om univer­ sell utforming innebærer at brukerne så langt som mulig skal være selvhjulpne, uavhengig av funksjonsevne. Statsråden erkjenner at så lenge man må ta i bruk spesial­ løsninger, er ikke Moss Lufthavn Rygge fullt ut universelt utformet. Statsråden viser til at daværende regjering ikke stilte slike krav i konsesjonen som ble gitt i 2004. Det er departementets vurdering at en i liten grad har mulighet for å pålegge konsesjonshaver dette uten utgiftsdekning, og det vises til manglende lovkrav. Ja, det er riktig at da konsesjonen ble gitt, ble det ikke stilt krav om universell utforming og bygging av passasjerbro. Men etter at kon­ sesjon ble gitt til utbygging på Rygge lufthavn i 2004, har det politiske fokuset på universell utforming blitt enda ty­ deligere, og det er vi i Kristelig Folkeparti glad for. Dette må møtes med konkrete politiske initiativ. Vi må skjerpe blikket og sørge for konkrete tiltak. Istedenfor hele tiden å se bakover, må vi se framover. Vi må være glad for at det i økende grad kreves universell utforming innen transport­ sektoren, for det er bare slik vi kan oppnå resultater. Når det gjelder Moss Lufthavn Rygge, står vi overfor en spesiell situasjon. Derfor må det, slik vi ser det, stilles tilleggskrav til konsesjonen, slik at vi får en verdig om­ bordstigning for de reisende, i tråd med prinsippet om universell utforming. Regjeringen, med støtte fra Høyre og Fremskrittsparti­ et, hevder at trafikkgrunnlaget sannsynligvis blir for lite til å forsvare kostnadene ved bygging av passasjerbroen ved Moss Lufthavn Rygge. La meg understreke et viktig poeng: Politiske hensyn til krav om universell utforming og tilrettelegging for alle må telle mer enn økonomiske hensyn og markedskrav. Det kan ikke være slik at marke­ det skal sette premisser for når og hvor fort vi skal nå må­ let om universell utforming. En slik særløsning som er valgt på Moss Lufthavn Rygge, stigmatiserer en gruppe reisende. Vi ber om at Re­ gjeringen kommer tilbake til Stortinget med dette, og hå­ per at man får på plass en avtale med Moss Lufthavn Ryg­ ge som innebærer at staten kan ta en del av kostnadene med å bygge passasjerbroer, fordi konsesjonen ble gitt uten dette kravet. Samfunnet går foran, og vi ønsker å bygge universelt i 2007--2008. Dagfinn Sundsbø (Sp) [18:20:08]: Jeg merker meg at representanten Holten Hjemdal i sitt innlegg sier at det må stilles tilleggskrav til Moss Lufthavn. Problemet er at i merknadene fra mindretallet står det ikke «stille tilleggs­ krav», det står at man skal gå i forhandlinger med Moss Lufthavn for eventuelt å kunne. Man konstaterer altså det samme som flertallet har konstatert -- at konsesjonen er gitt, og at det som skulle vært løsningen ved Moss Luft­ havn, har man frasagt seg muligheten til å få til i denne omgangen. Jeg opplever at det denne debatten og denne saken først og fremst belyser, er fraværet av et lovverk som stil­ ler krav til utbyggere -- det være seg utbyggere av bygg som skal være publikumsrettet, utbyggere av det offentli­ ge rom eller utbyggere av transportsystemer. Vi har ikke i dag et lovverk som stiller de nødvendige krav. Dagens uli­ ke bestemmelser i ulikt lovverk fungerer ikke. Det er mu­ ligheter til systematisk å unndra seg forutsetningen om universell utforming, og vi vet at det altfor ofte blir gjort. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet vil ha gulrøtter i form av ulike offentlige støtteordninger. Ofte viser Frem­ skrittspartiet til USA når man skal peke på hvordan ting kan gjøres. Fra medlemmene av samferdselskomiteen er det også vist til at de har vært på studiereise. Det har også medlemmene av arbeids­ og sosialkomiteen vært. Vi har vært i USA, nettopp for å studere universell utforming. I USA virker det. De har hatt et lovverk i 15 år, og det of­ fentlige rom, transportsystemene, var universelt utformet. Vi var forbauset over graden av tilgjengelighet og hvor godt det fungerte. Men jeg kan fortelle Stortingets med­ lemmer at det ikke var mye offentlig tilskudd man gav i USA. Der var det en streng lov, med streng oppfølging og full forpliktelse for utbygger til å dekke kostnadene. De vi møtte, sa at gulrøttene fantes også der, de fantes først og fremst i form av tilfredse brukere. Og, sa de, det ble på­ stått i 1991, da loven ble utarbeidet, at dette ville bli så dyrt at det ville komme til å slå en rekke transportselska­ per over ende. Men de sa at det gikk an å gjennomføre, og det er gjennomført. Det har fungert godt. Det man registrerer, er at man i tillegg til å ha fått et universelt utformet transportsystem, har fått et transportsystem som er tilgjengelig for langt flere enn dem man tenkte på i utgangspunktet: funksjons­ hemmede og eldre. Alle som av en eller annen grunn så det som problematisk å bruke offentlig transport, kunne nå gjøre det. Man kunne rulle rullatoren inn på bussen, og man kunne trille kofferten og barnevognen inn. Det fun­ gerte, og alle var tilfreds -- så dette er mulig å gjennomfø­ re. Det vi kan konstatere i denne debatten, er at vi kan se fram til at vi om ett år har vedtatt en antidiskriminerings­ Forhandlinger i Stortinget nr. 32 32 2007 464 Em. 13. nov. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal, Dåvøy, Woie Duesund og Sahl om universell utforming av Moss Lufthavn Rygge lov som vil gjøre slutt på den typen unnlatelsessynder som Moss Lufthavn har kunnet gjøre seg skyldig i. Så tror jeg også at denne debatten er sunn, fordi den retter et kritisk søkelys på de argumentene man har for ikke å foreta universell utforming. Krav til å tømme flye­ ne -- det er det da også på andre flyplasser. Man velger å ha et lite, marginalt konkurransefortrinn og bruke det, framfor å gjøre en flyplass tilgjengelig for allmennheten. Det håper jeg blir registrert som et negativt konkurranse­ fortrinn hos dem som nå skal vurdere bruken av den fly­ plassen. Borghild Tenden (V) [18:24:32]: Først vil jeg be­ rømme forslagsstilleren for å ha reist denne viktige saken. Forrige gang vi debatterte universell tilrettelegging, gjaldt det Lysaker stasjon. Til tross for at min intensjon var god, var det ikke måte på hvor mye kritikk jeg måtte tåle fra regjeringspartiene. Det er ingen god opplevelse å se tilbake på den debatten. Store deler av debatten ble brukt til å se tilbake i tid istedenfor framover. Og når det gjelder den såkalte verneverdige eller fredede broen som var årsaken til at Jernbaneverket la Lysaker stasjon i en sving, er den nå delvis revet ned, men la nå det ligge. Jeg har merket meg at komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet, viser til at Norge skal underskrive den nye FN­ konvensjonen om funksjonshemmedes rettigheter, og ser fram til den bebudede loven om antidiskriminering også i forhold til funksjonshemmedes rettigheter som flypassa­ sjerer. Ja, og hva så da? Hvorfor sitte og vente? Hvorfor kan man ikke være mer proaktiv? Vi vet at FN­konvensjonen om rettighetene til personer med nedsatt funksjonsevne ble undertegnet av Norge og en rekke andre land 30. mars 2007. Per september 2007 har 102 stater undertegnet konvensjonen, og fire har rati­ fisert den. Konvensjonen har også en valgfri tilleggspro­ tokoll om individklageordninger og undersøkelsesprose­ dyrer. Denne er foreløpig ikke signert av Norge. 59 land har undertegnet tilleggsprotokollen, og tre land har ratifi­ sert den. Regjeringen arbeider med en utredning om mu­ lige konsekvenser av norsk tilslutning til protokollen. Både Sverige og Finland har signert tilleggsprotokollen, men altså ikke Norge. Min undring går på hvorfor regjeringspartiene ikke vil gjøre noe aktivt mens man utreder og sitter og venter på den bebudede loven om antidiskriminering. Hadde regje­ ringspartiene vært genuint opptatt av universell utfor­ ming, hadde de hatt muligheten til å gjøre noe i denne konkrete saken, nemlig å støtte mindretallsforslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Ven­ stre. Jeg konstaterer at det har de altså ikke. Statsråd Liv Signe Navarsete [18:27:24]: Det har vore stor merksemd om den nye flyplassen som no er opna på Rygge, og om kravet om universell utforming. Det er Forsvaret som har konsesjon til å drive sivil luft­ hamn på Rygge, som opphavleg er ein militær flystasjon. Forsvaret fekk konsesjon til dette frå Samferdsledeparte­ mentet 19. november 2004. I 2004 sat Kristeleg Folkepar­ ti, Høgre og Venstre i regjering. Det var altså dei partia som gav konsesjonen i 2004, og det vart den gongen ikkje stilt noko krav om universell ut­ forming i konsesjonen. Dersom Kristeleg Folkeparti had­ de vist like stort engasjement for denne saka i praksis som partiet no gjer med ord, burde dei sytt for å ta kravet med i konsesjonen då han vart gitt. Det gjorde dei ikkje, og Samferdsledepartementet har derfor ingen heimel i dag til å påleggje utbyggjaren på Rygge eit krav om universell utforming, dessverre. At utbyggjaren har planlagt og bygd lufthamn ut frå den konsesjonen han har fått, kan ikkje vere overraskande for nokon. Det er skapt noko forvirring i media omkring Moss Lufthavn Rygge ved at det vart gitt inntrykk av at ein ville byggje såkalla nasebruer på lufthamna, men at desse ikkje skulle nyttast. Men det har aldri vore vedteke å byggje sli­ ke bruer på Rygge, fordi trafikkgrunnlaget ville vere for lite til å forsvare ei slik investering, sett frå utbyggjaren si side. Når det gjeld universell utforming ved ombordstiging på fly, er det slik at dagens lovverk gjennom plan­ og byg­ ningslova stiller klare krav til utforming av nye bygg. Ter­ minalbygget på Rygge lufthamn tilfredstiller desse krava. Men det lovverket vi har i dag, stiller ingen krav når det gjeld ombordstiging på fly. På større lufthamner der det er naturleg å nytte nasebru, kan prinsippet om universell ut­ forming òg oppfyllast. Men universell utforming er vans­ keleg på mindre lufthamner, der ein må nytte trapp for å kome om bord på flyet. Det vil ikkje vere rimeleg å stille krav om bruk av nasebru på alle lufthamner, både på grunn av dei uforholdsmessig store kostnadane det ville medføre, og fordi selskap i lågkostsegmentet -- kor dei mindre, private lufthamnene typisk opererer -- ofte føre­ trekkjer trapp, då dette gir raskare tømming av flya mog­ leg. Eg sender i desse dagar på høyring ei ny forskrift i medhald av luftfartslova som forbyr å nekte passasjerar med redusert mobilitet eller funksjonshemming å reise. I samband med implementering av det nye regelverket skal det òg utformast ein kvalitetsstandard som sikrar at dette skal skje på ein verdig måte. Eg meiner at ein må strekkje seg etter størst mogleg grad av vørdnad, slik at reisande med funksjonshemming eller redusert mobilitet kan få ei god reiseoppleving òg i tilfelle der universell utforming ikkje er mogleg pr. i dag. Døme på dette kan vere ein til­ fredsstillande assistanse av god kvalitet og bruk av tenle­ ge tekniske hjelpemiddel. Her vil det vere avgjerande med god dialog mellom brukarorganisasjonar, lufthamnopera­ tørar og selskap. Me får truleg i løpet av 2009 ei ny lov om antidiskrimi­ nering i Noreg. I samband med førebuingane til denne lova har Samferdsledepartementet lagt til grunn at alle nye innkjøp innan transportsektoren skal følgje prinsippet om universell utforming. Det gjer at me står overfor eit omfattande arbeid for å gjere offentleg transport i alle transportgreinene tilgjengeleg for alle i åra framover. Auka tilgjenge og universell utforming i transportsek­ toren er viktige mål for Regjeringa. Me står overfor store Em. 13. nov. -- Representantforslag fra repr. Holten Hjemdal, Dåvøy, Woie Duesund og Sahl om universell utforming av Moss Lufthavn Rygge 465 2007 utfordringar på dette området, og eg vil rette blikket fram­ over mot dei utfordringane som kan løysast. Eg er glad for det gode samarbeidet me har med brukarorganisasjonane for funksjonshemma i dette arbeidet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Sandberg (FrP) [18:31:25]: Jeg vil bare forsøke å få klargjort noe, for jeg lyttet til representanten Sunds­ bøs innlegg i stad. Meg bekjent tilhører Sundsbø og stats­ råden samme parti, men for meg var det to forskjellige signaler som kom. Jeg er enig med statsråden når hun sier at trafikkgrunn­ laget ikke er stort nok til å forsvare ekstrakostnadene ved Moss Lufthavn Rygge, mens representanten Sundsbø nærmest avviste det og slo fast at det bare var en streng lov som kunne få på plass luftbroer. Jeg registrerer også at statsråden sier at hvis vi skulle gjøre dette på samtlige flyplasser, ville det medføre ufor­ holdsmessig store kostnader, noe som kanskje kunne end­ re enkelte flyplassers overskudd til underskudd. Mitt siste spørsmål gjelder merknaden fra Kristelig Folkeparti og Venstre, som kun ønsker å få kompensa­ sjonsordning for den ene flyplassen. Hvordan vil det slå ut konkurransemessig? Statsråd Liv Signe Navarsete [18:32:33]: Eg kan nok klare opp i mistydinga når det gjeld representanten Sunds­ bøs og statsrådens syn. Eg trur me er heilt einige. Me er samde om at me må ha eit nytt sterkt lovverk som vil sikre universell utforming. I eit slikt lovverk må me sjølvsagt ta omsyn til at me i dette landet har ei lang rekkje flyplassar der det er forholdsvis lite trafikk, ikkje minst på det regio­ nale nettet. Me vert nøydde til å vurdere korleis me skal finne gode løysingar for å sikre universell utforming av desse flyplassane, gjeve storleiken på dei. Det er ei sak som me må kome tilbake til. Men eg er heilt einig med Sundsbø i at me treng ei antidiskrimineringslov som vil setje ting på plass på ein annan måte, men det må gjerast i samband med dei nye flyplassane som skal byggjast i framtida. No er tida ute -- beklagar. Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [18:33:46]: Statsråden sier i sitt innlegg at det ikke er aktuelt å sette slike krav til alle flyplasser. Men det er ikke snakk om alle flyplasser. Det er snakk om én, Moss Lufthavn Rygge. Moss Lufthavn Rygge tar mål av seg til å bli den mest effektive flyplassen i hele Europa, så det er ikke snakk om en liten flyplass. Det er en stor flyplass, som vi ønsker skal bli dominerende. Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, sier: «Flertallet understreker at prinsippet om universell utforming må innebære at en unngår særopplegg for funksjonshemmede, men at det legges til rette for at løsningene kan brukes av alle. Flertallet mener det er uheldig at dette prinsippet ikke er fulgt på Moss Luft­ havn Rygge og andre flyplasser.» Statsråden sier i sitt innlegg at departementet ikke har noen hjemmel til å pålegge slike krav, og så legger hun til ordet «dessverre». Men statsråd, da er vi vel enige? Min utfordring er: Kan vi ikke prøve å inngå en avtale med Moss Lufthavn Rygge, slik at vi kan komme det ste­ get videre og se framover, som også statsråden i sitt inn­ legg gir uttrykk for at hun vil? Presidenten: Presidenten vil gjere merksam på at all tale skal gå via presidenten. Statsråd Liv Signe Navarsete [18:34:51]: Mitt «dess­ verre» var knytt til konsesjonen som vart gjeven i 2004. Dersom den konsesjonen hadde innehalde eit krav om universell utforming, hadde eg hatt den nødvendige rei­ skapen for å påleggje det. Men det har eg ikkje, og det be­ klagar eg. Når det gjeld forslaget om å gje eit eige tilskot nettopp til Rygge, seier det seg sjølv at med det konkurranseregel­ verket som me er underlagt, ikkje minst på luftfartssekto­ ren, der ESA er svært merksam på kva tilskotsordningar me har, ville me få store problem med tanke på at me dessverre òg har andre flyplassar som burde hatt ei betre utforming. Dette får me sjå på etter kvart, ikkje minst i samband med utarbeidinga av nytt lovverk. Ved å gje til­ skot til ein flyplass trur eg me ville få problem, fordi òg andre mellomstore flyplassar ville ha krav på tilsvarande. Borghild Tenden (V) [18:36:04]: Jeg har merket meg at Regjeringen skyver universell tilrettelegging ut i tid, med den begrunnelse at man venter på utredninger, og man venter på bebudede lover. Imens bygges det flere ste­ der. Mitt spørsmål er: Hva gjør denne regjeringen konkret for å ivareta de pågående byggeprosesser med hensyn til universell tilrettelegging? Statsråd Liv Signe Navarsete [18:36:32]: Som eg sa i innlegget mitt: I samband med førebuinga til den lova som kjem, har Samferdsledepartementet lagt til grunn at ein ved alle nye innkjøp innafor transportsektoren skal følgje prinsippet om universell utforming. Det er ein del av eit stort arbeid som me ser for oss på denne sektoren framover. Me er no i gang med det arbeidet i samband med nye investeringar. Bård Hoksrud (FrP) [18:37:15]: Det er godt å høre at det er mange ønsker. Dessverre blir det ikke mye uni­ versell utforming av ønsker. Jeg opplever også at statsrå­ den er veldig tydelig, hun sier til og med at det «dessver­ re» ikke finnes et lovverk som gjør at vi kan sikre univer­ sell utforming. Jeg registrerer at Regjeringen på mange andre områ­ der, kanskje spesielt innenfor kultursektoren, er veldig opptatt av samarbeid og av å få finansiert i samarbeid -- of­ fentlig, privat eller på andre måter -- men her skriver regje­ ringsfraksjonen at man ikke ønsker det. Jeg trodde at det viktigste var å sikre at alle skal ha like muligheter. Synes ikke statsråden at det å få til tilskudds­ og fondsordninger 2007 466 Em. 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å iverksette sanksjoner mot drosjenæringen i Oslo ville være en god løsning for å sikre at vi får fortgang i ut­ bygging med universell utforming? Statsråd Liv Signe Navarsete [18:38:07]: Universell utforming skal verte ein del av den planlegginga som ligg til grunn for ein samla byggjeprosess, anten det gjeld bygg, flyplassar, samferdsleprosjekt eller kva det måtte vere. Den grunnleggjande tanken -- som me òg må ta inn over oss i Noreg, og som me dessverre ikkje har vore flin­ ke nok til, det må me berre innrømme -- er at å leggje til rette for bevegingshemma eller for folk med andre funk­ sjonshemmingar, handlar jo om å leggje til rette for oss alle på ein god måte. Det har me i for liten grad teke inn over oss, og det skal inn i all planlegging og byggjeaktivi­ tet. Då vil ein ikkje trenge den typen fond som represen­ tanten viser til. Då skal dette verte ein del av den planleg­ ginga som skjer, og det arbeidet er i gang på fleire sektorar i dag -- heldigvis -- når det gjeld nye bygg. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til re­ plikk. Fleire har heller ikkje bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, sjå side 472) S a k n r . 8 Interpellasjon fra representanten Hans Olav Syver­ sen til samferdselsministeren: «Det er gjennom flere år avdekket svært uheldige forhold innenfor drosjenæringen i Oslo. Skatteunndra­ gelse, trygdemisbruk og brudd på regnskapslovgivingen er noen av de ulovligheter som er avdekket, men som ser ut til å fortsette uten tilfredsstillende sanksjoner fra myn­ dighetenes side. Dette skader drosjenæringen, og det ska­ der innbyggernes rettsfølelse. Nå må det handles, ikke bare settes ned utvalg for å vurdere tiltak. Det er behov for så vel kortsiktige som langsiktige tiltak. På kort sikt er det behov for raskere og konsekvente reaksjoner overfor åpenbart misbruk av løyvet. På lengre sikt må hele regel­ verket knyttet til drosjeløyver vurderes. Hvilke kortsiktige og langsiktige tiltak vil Regjerin­ gen iverksette i sakens anledning?» Hans Olav Syversen (KrF) [18:40:27]: Det er for så vidt ingen helt ny problemstilling interpellasjonen tar opp, og det tror jeg samferdselsministeren er helt enig i. Samtidig tror jeg mange føler litt maktesløshet over at det som tidligere er avdekket, på ny kommer opp som en aktuell problemstilling, uten at det synes som om myndig­ hetene har effektive sanksjoner for å stoppe det. Det ska­ der næringen, som det er nevnt i innledningen til interpel­ lasjonen, i den forstand at de som driver lovlydig, lider på grunn av dem som ikke driver lovlydig. Det skader også den alminnelige rettsfølelse, i den forstand at folk flest ikke skjønner at personer som driver på kant av loven, og trår over loven, faktisk kan fortsette i næringen. I lys av dette har jeg noen utfordringer jeg gjerne vil ta opp med statsråden. For det første: Når det gjelder selve yrkestransportlo­ ven, gir jo den ganske generelle føringer til næringen. Så mitt første spørsmål til statsråden er: Mener statsråden at loven er for generell -- at den bør strammes inn, slik at det gis klarere føringer overfor de lokale løyvemyndighetene, og at det dermed også settes strengere krav til dem? Det andre går på å skjerpe kravene til drosjesentralene. Det har næringen selv vært opptatt av, f.eks. at det blir satt som et krav at sentralene skal lagre skiftdata. Dermed kan de dataene sentralene sitter med, og de som løyvehaver sitter med, sammenliknes. Og det kan da kontrolleres av relevante myndigheter. For det tredje: Vil statsråden se på sterkere kriterier for det å få løyve? For eksempel: Vil det være en idé å tidsbe­ grense løyvene, i motsetning til det som skjer i dag? Bør vi stille krav til skatteattest til dem som er utøvere i nærin­ gen? Hva vil Regjeringen gjøre med et veldig viktig punkt, nemlig å sikre informasjonsflyten mellom offentli­ ge etater, slik at når f.eks. likningsmyndighetene avdekker brudd på likningslovgivningen, så rapporteres dette til løyvemyndighetene? I dag -- i hvert fall ifølge det perso­ ner i statsrådens eget departement sier -- er det ikke anled­ ning til å gi slik informasjon. Det er også etter mitt skjønn et problem at i mange til­ feller vil løyvemyndighetene ikke ta fra noen løyve før man får såkalt rettskraftig dom. Nå heter det vel i loven at det er et relevant lovbrudd som skal til for at man kan fra­ tas løyve. Dette ser i liten grad ut til å bli fulgt. Her kunne man kanskje skjele litt til det som skjer på en annen sektor, når det gjelder de som har fått skjenke­ bevilling. Der er sanksjonssystemet og informasjonsfly­ ten utbygd på en helt annen måte. Spørsmålet er også om det i sterkere grad bør settes krav til sjåførene, f.eks. obli­ gatoriske kurs i ulike sider ved det å ha kjøreseddel, og hva det innebærer av plikter og rettigheter. Så er det en annen problemstilling. Det gjelder behovs­ prøving av antall drosjer, som nå ligger til den enkelte fyl­ keskommune. Det står jo i loven at det skal foregå en be­ hovsprøving. I denne byen tror jeg den behovsprøvingen har vært satt litt ut av spill i en del perioder, for å si det forsiktig. Det var faktisk slik en periode at det fra sam­ ferdselsetaten i denne byen ble sagt at dersom det var sø­ kere til løyve, var det fortsatt behov. Og det er klart at hvis man legger slike kriterier til grunn, kan det bli en utford­ ring å få noenlunde lønnsomhet i næringen. Jeg vil også utfordre statsråden på om hun mener sank­ sjonssystemet er tilfredsstillende utbygd. Slik det er nå, er det enten å ha løyve eller ikke å ha løyve. Bør det ikke være en mulighet å inndra løyve for en kortere periode, eventuelt kombinere det med f.eks. dagsbøter, slik at man får mer effektivitet rundt sanksjonssystemet? Så vil jeg også henvise til at ansvaret for næringen til dels er delt. Departementet og Stortinget har den overord­ nede lovgivning, mens det er opp til løyvemyndigheten, som regel fylkeskommunen, å utarbeide nærmere regel­ verk. Jeg må si at mye tyder på at det blir en for svak sent­ ral føring på hva som kreves i denne næringen, og hvilke forventninger man bør ha til næringen gjennom dagens lovgivning. Etter mitt skjønn burde det være flere mins­ Em. 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å iverksette sanksjoner mot drosjenæringen i Oslo 467 2007 testandarder satt opp i lovgivningen som alle bør følge, uavhengig av om det er i Oslo eller i et annet fylke. Jeg mener også det burde vært vurdert om det burde innføres et eget kontrollorgan for næringen. På den måten kan man mer effektivt forfølge der man mener det er grunn til å se nærmere på hvordan løyvene utøves i reali­ teten. Jeg er fullstendig klar over at all makt og myndighet på dette området ikke er hos samferdselsministeren, men jeg tror faktisk at slik situasjonen er nå, ligger det mange mu­ ligheter for samferdselsministeren til å sørge for at vi får en næring som kommer på rett kjøl i den forstand at den har mer tillit i befolkningen, og at de som faktisk utøver løyvet på en måte som står helt i strid med alminnelig rettsfølelse, ikke lenger har anledning til det. Det vet vi at næringen er opptatt av selv. Jeg skulle også ønske at den arbeidsgruppen som er nedsatt mellom ulike departemen­ ter, nå arbeider raskt, slik at vi får konkrete løsninger på bordet. Jeg mener også det er grunn for de fylkeskommunale løyvemyndighetene til å gå litt i seg selv. Når det fra Oslo, f.eks., henvises til at man er lei av statens sommel, er det et faktum at relevante myndigheter i Oslo kommune selv kunne gjort mye på fronten, uten at det er gjort. I dette ligger det en rekke utfordringer til samferdsels­ ministeren. Jeg kjenner samferdselsministeren som en of­ fensiv minister, og jeg håper hun er det også på dette fel­ tet. Statsråd Liv Signe Navarsete [18:48:59]: Yrkes­ transportlovgjevinga regulerer m.a. drosjenæringa, gods­ transportnæringa på veg og bussnæringa, ved at det vert sett krav til løyve for å drive slik transport. Drosjeløyva er i tillegg behovsprøvde, dvs. at løyvestyresmakta fastset talet på drosjeløyve i sitt område. Det er fylkeskommunane og Oslo kommune som er løyvestyresmakt. Vilkår om fagleg kompetanse, framlegging av politiat­ test og krav til økonomisk garanti i høve til talet på køy­ retøy som vert nytta i verksemda, er sams for dei ulike løyva. Etter opplysningar frå likningshald er det avdekt at rundt 340 drosjeeigarar i Oslo i snitt har unndrege over 1 mill. kr frå skattlegging. 20 drosjeeigarar er melde til politiet for brot på rekneskapslova, dette vil kunne auke til over 300. Nærare 600 sjåførar har gjeve opp over 100 mill. kr for lite i lønsinntekter. Det skal òg ha vorte avdekt trygdesvindel i tilknyting til kontrollen av drosje­ næringa i Oslo. Det må understrekast at dei som har vorte tekne for brot på skattelovgjevinga, sjølvsagt må betale attende det dei har unndrege frå skattlegging, i tillegg til å måtte be­ tale straffeskatt. Det vil òg gjelde dei som framleis driv verksemda i strid med skatte­ og avgiftslovgjevinga, der­ som det er slik som media framstiller det. Når det gjeld spørsmål knytte til inndraging av løyve, er det heimel i yrkestransportlova for å inndra løyvet der­ som løyvehavaren m.a. er skuldig i brot på lov og regel­ verk som gjeld betaling av skatt og avgifter. Det er likevel slik at ein må ha eit klart grunnlag for å kalle attende eit tildelt løyve. Når det gjeld brot på yrkestransportlovgjevinga, som t.d. ulovleg overdraging av løyvet og brot på køyreplik­ ta, vil løyvestyresmakta relativt lett kunne avgjere om det ligg føre brot på regelverket, som så igjen kan vere grunnlag for tilbakekalling av løyvet. Løyvehavarar som viser ei kriminell åtferd i høve til skatte­ og avgiftslov­ gjevinga vil òg ofte vise tilsvarande åtferd i høve til yr­ kestransportlovgjevinga. Eg viser i den samanhengen til at løyvestyresmakta i Oslo ved nærare gransking har funne eit sjølvstendig grunnlag for å kalle tilbake løyvet til ein av dei som er tiltalt for brot på rekneskapslovgje­ vinga. Ved brot på regelverk som vert administrert og hand­ heva av andre styresmakter, er forvaltingspraksis på dette området at det må liggje føre ein rettskraftig dom for å kalle tilbake eit løyve. Det er etablert ein dialog med Oslo kommune om det er råd å presisere regelverket slik at det eventuelt skal kunne verte mogleg å trekkje tilbake eit løyve på bakgrunn av administrative vedtak. Eg vil likevel understreke at dette ikkje er ei ukomplisert vurdering. Det er viktig også på dette området å sikre rettstryggleik og å unngå tilfeldig sakshandsaming. Det er ei utfordring at den generelle teieplikta gjeld for både likningsvesen og trygdestyresmakta overfor løyve­ styresmakta. Løyvestyresmakta kan ikkje kalle attende løyve på individuell basis, basert på medieomtale og ge­ nerelle framstillingar frå likningsstyresmakta om lovbrot i næringa. Det er såleis ikkje slik som framstilt i media, at løyvestyresmakta kan kalle tilbake løyve ut frå at lik­ ningsstyresmakta eller trygdestyresmakta har konstatert lovbrot, så lenge teieplikta pr. i dag er til hinder for at in­ dividuelle opplysningar om skattytarar vert gjevne vidare til andre. Det er heller ikkje automatikk i at løyvet alltid skal kallast tilbake ved brot på gjeldande skatte­ og avgifts­ lovgjeving, uansett om det er stort eller lite. Her som elles i forvaltninga må det utøvast eit individuelt skjøn der ein må vurdere kvar enkelt reaksjon opp mot graden av alvor i lovbrotet. I Oslo har svikt i kontrollsystemet, ved at ein rekne­ skapsførar aktivt har medverka til lovbrot, gjort at saka har fått eit omfang heilt utanom det ein tidlegare har sett. Dette fører til problem for politi og påtalemakt med å få desse sakene gjennom rettsvesenet innan rimeleg tid, ut frå dei ressursar dei rår over. Dei fyrste sakene vil bli fremja i desember. På bakgrunn av desse Oslo­sakene er det sett i gang eit arbeid mellom fleire departement for å styrkje og samord­ ne innsatsen mot lovbrot i drosjenæringa og liknande transportverksemd med tilsvarande vandelskrav. Sentralt i dette arbeidet vil vere auka kontroll med næringa. I dag er det m.a. eit vilkår både for å få og for å behalde løyve for transport at vedkomande ikkje er ilagt straff for alvor­ leg lovbrot, inkludert lover som gjeld for næringsverk­ semd. I dag er som nemnt teieplikta til hinder for kontinuer­ leg handheving av desse reglane når det gjeld saker som ikkje direkte går på utøving av løyve etter yrkestransport­ 2007 468 Em. 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å iverksette sanksjoner mot drosjenæringen i Oslo lova sitt regelverk. Ein må vente til det ligg føre dom for lovbrotet. Eg ynskjer å gjere avgrensa unntak for teieplikta som er pålagt ulike offentlege organ, og som i dag er til hinder for ei effektiv og kontinuerleg oppfølging av om krava til å inneha transportløyve er til stades. Dette vil omfatte in­ stansar som skattestyresmakta, trygdestyresmakta og t.d. avgiftsstyresmakta, som administrerer ordninga med av­ giftsfritak for drosjer. Eit endeleg vedtak frå desse styres­ maktene vil då kunne vere det grunnlaget løyvestyres­ makta treng for å kalle tilbake løyvet. Det vil truleg òg vere trong for å opne opp for at løyvestyresmakta sjølv kan gje nemnde styresmakter opplysningar som desse kan ha nytte av i eiga sakshandsaming. Det er med andre ord tale om ei spegelvending av prin­ sippet om teieplikt, til ei plikt til å gje informasjon. Av dei mange tiltaka som er til vurdering, vil eg nemne at me ser på om det skal stillast strengare krav til taksame­ ter. Det er i dag laga ei utgreiing frå Justervesenet, levert til Nærings­ og handelsdepartementet til vurdering der. Me vurderer vidare om det skal påleggjast plikt til auto­ matisk rapportering av taksameterinformasjon til sen­ tralane og til løyvestyresmakta. Bransjen sjølv har bl.a. i form av brev frå Taxiforbundet og gjennom media fremja mykje kritikk mot styresmaktene for at ingenting vert gjort, som dei skriv, og at dei sjølve står makteslause over­ for denne juksinga. Det er å setje det på spissen. Drosje­ eigarar har ein alminneleg styringsrett over sine tilsette sjåførar, og der dei kjenner til kritikkverdige forhold, må dei gje klar beskjed om at slikt ikkje vert akseptert, eller seie opp sjåføren. Sentralane kan vidare når som helst in­ nanfor rammene av sine vedtekter stille strengare krav til ærlegdom hjå sine tilknytte løyvehavarar og sørgje for at lovbrot dei kjenner til, vert rapporterte inn til løyvestyres­ makter eller andre kontrollstyresmakter. Eg er i det arbeidet som eg gjer saman med fleire be­ rørte departement, oppteken av å ha eit godt samarbeid med næringa. Det er ingen tvil om at me har eit arbeid som skal gjerast, og det må òg gjerast innan rimeleg tid for å styrkje løyvestyresmaktene sine moglegheiter til å inndra løyve. Men me må heller ikkje skjere alle over ein kam, og me må i dette arbeidet minne kvarandre om at den aller største delen av drosjeløyvehavarane gjer ein god og heiderleg innsats for samfunnet. Me skal styrkje regelverket slik at me kan gripe inn overfor dei som bryt regelverket og slik ikkje bør ha rett til å inneha eit køyre­ løyve. Men me skal òg hjelpe til saman med næringa med å gjenopprette den allmenne tilliten til ei næring som er særdeles viktig for folk flest, i by og land. Hans Olav Syversen (KrF) [18:56:59]: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg må vel allikevel si at jeg synes det var litt vage meldinger fra statsråden. Det jeg er helt enig med henne i, er at her skal vi ikke skjære alle over en kam. Men jeg tror den største utford­ ringen nå er at man får et regelverk som innebærer at de som er hederlige i næringen, altså flertallet, føler at deres behov for å kunne si at de representerer en «ren» næring, også ivaretas. Statsråden var opptatt av rettstrygghet. Man skal ikke frata noen løyvet uten en individuell behandling, og det skal ikke være basert på medieoppslag. Det er jeg helt enig i. Men jeg tror nok at hvis man spør rundt omkring, så er nok de fleste enig i at det synes som om rettstrygg­ heten for enkelte er dratt vel langt, slik at man kan holde på selv om det er påvist utenfor enhver tvil at man driver på kanten av loven og løyveregelverket i den enkelte fyl­ keskommune. Det jeg synes er positivt, er at statsråden nå sa klart fra om at man ville se på taushetsplikten som gjelder mellom de ulike offentlige etater, og at man vil lempe på denne. Det vil bety mye, for faktum er at det å vente på en retts­ kraftig dom kan ta år. Situasjonen i Oslo er jo slik at poli­ timesteren i Oslo har sagt klart ifra at han helst ikke vil ha anmeldelser i 2008 som går på økonomisk kriminalitet, for det har man faktisk ikke kapasitet til å etterforske. Det i seg selv er jo sterkt, men desto viktigere er det at man kan få effektive sanksjoner mens man må vente på en rettskraftig dom, selvfølgelig ut fra kriterier som også iva­ retar rettssikkerheten for den enkelte løyveinnehaver. Jeg skulle gjerne hørt om statsråden mener at loven i seg selv gir klare nok kriterier for den enkelte løyvemyn­ dighet. Jeg skulle gjerne også visst om statsråden er enig i at det må settes strengere krav til løyveinnehaverne og dem som kjører. Jeg skulle også gjerne likt å vite om hun er enig i at man i sterkere grad bør få en mer differensiert ordning når det gjelder sanksjoner. Jeg oppfattet at stats­ råden er positiv til at dataene som sentralene har, kan lag­ res, og at disse også kan prøves av andre, relevante myn­ digheter. Statsråd Liv Signe Navarsete [19:00:28]: Angåan­ de spørsmålet om yrkestransportlova er for generell, trur eg ikkje det er hovudproblemet. Hovudproblemet vert korleis ein skal handheve det lovverket ein har, og korleis ein skal lage ein praksis for den handhevinga. Det er eit av dei spørsmåla som me sjølvsagt ser nærare på. Når det gjeld å skjerpe krava til sentralane, meiner eg at eg svarde positivt på det. Eg meiner at me må syte for at sentralane sjølve kan gjennomføre interne sanksjonar overfor sjåførar og løyvehavarar som bryt regelverket, f.eks. ved å sperre systemet i bilane. Det er basert på eit forslag som er kome frå næringa sjølv, Noregs Taxifor­ bund, og som eg meiner at me skal sjå nærare på. Taxifor­ bundet har gjort ei utgreiing som er levert til Oslo kom­ mune, med mange interessante forslag. Me har ikkje for­ melt fått utgreiinga frå Oslo kommune, som no arbeider med å gjennomgå ho sjølv, men under hand har eg regist­ rert nokre av forslaga, og eg synest det er mange interes­ sante forslag, som me skal sjå nærare på. Me har, som eg sa i mitt innlegg, ei felles interesse med næringa her, og me er nøydde til å spele på lag med næringa for å kome det uvesenet me no har fått avdekt, til livs. Eg trur det òg er viktig å auke oppdagingsrisikoen, ved å gjennomføre hyppigare og uventa kontrollar. Det har inntil i sommar vorte føreteke få utekontrollar av drosje­ næringa med tanke på etterleving av yrkestransportlova. Det kan sjå ut til at det finst ein del som bryt yrkestrans­ Em. 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å iverksette sanksjoner mot drosjenæringen i Oslo 469 2007 portlova ved å låne og leige ut løyve, ved ikkje å ha køyre­ setel, eller ved å ha feil ved registreringsforholda slik at dei kan oppnå urettmessige avgiftsfritak. Sjølvsagt er det viktig å syte for at pågåande saker vert avslutta og følgde opp så raskt som det let seg gjere. Det har òg ein preventiv verknad at ein ser at rettssystemet fungerer sånn som det skal. Det er ei mengd tiltak. Eg har ei lang liste over moglege tiltak som no vert vurderte i ar­ beidsgruppa der Samferdsledepartementet og Justisde­ partementet sit saman, og dei har forholdsvis korte fristar for sitt arbeid, som førebels vert gjort administrativt før me politisk sjølvsagt skal inn i det arbeidet. Eg har alt hatt eit møte med justisminister Storberget om saka, og me har begge stor merksemd på denne problemstillinga. A n d e r s A n u n d s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Bård Hoksrud (FrP) [19:03:45]: Jeg er veldig glad for det initiativet som interpellanten har tatt for å få belyst en del av de problemstillingene som har kommet fram gjennom både interpellantens innlegg og statsrådens inn­ legg, som forsøk på å svare på en del av utfordringene. Veldig mange av dem som jobber i denne bransjen -- de aller, aller fleste -- er opptatt av å ha en ryddig og ordentlig bransje og ønsker å komme til livs en del av det vi har sett avslørt den siste tiden. Jeg registrerer også at statsråden sier at sentralene har mange sanksjonsmuligheter. Mange av de enkelttaxisjåfører og ikke minst folk som represen­ terer sentralene som i hvert fall vi har vært i kontakt med, føler at man ikke har et regelverk som gjør at man kan ute­ stenge sjåfører som driver med ulovlig virksomhet, og at det skal veldig mye til for at man skal kunne ta fra disse konsesjonen, eller løyvet. Det gjør at man ikke klarer å bli kvitt problemet, for man opplever at det offentlige er svært tafatt og svært lite offensivt for å komme dette til livs. Det er kjempefrustrerende, og de er veldig opptatt av at det nå må gjøres noe med disse utfordringene. Jeg synes det er greit å vise til noen eksempler, så man kan se litt av omfanget av dette. Det er altså fem taxisjå­ fører i Oslo som er tiltalt for ca. 50 mill. kr i unndragelse av skatter og avgifter. Totalt kan det, som også statsråden var inne på, se ut som om beløpet faktisk nærmer seg over 500 mill. kr. Da er det ikke noe lite problem lenger. Det er et stort problem, som vi er nødt til å gripe tak i og få gjort noe med. Jeg registrerer også at noen har vært inne på at man var med på å liberalisere taxibransjen og dette området, men det betyr ikke at vi ikke skal ha ordentlige, gode kontroll­ tiltak og et godt regelverk som man må forholde seg til. Fremskrittspartiet er veldig opptatt av at vi nå må gjøre noe med regelverket og sørge for å ta tak i de utfordring­ ene vi får fra dem i bransjen som er opptatt av at man skal rydde opp i forholdene. Det gjelder selvfølgelig inngang i næringen. Der har man det for så vidt slik at når man søker om løyve, må man ha plettfri vandel. Problemet er at det er ikke så farlig når man har fått løyve. Da er man på man­ ge måter sikret. Da er det ikke så farlig, for da kan man bare fortsette. Men når man skal få løyve, er det viktig å ha en plettfri vandel. Det er viktig at man også ettergår det og sørger for at man i ettertid fortsatt har plettfri vandel. I tillegg mener vi det er viktig at man har klare kriterier og krav til hvordan man driver, at det er klare og tydelige sanksjonsmuligheter, og, som jeg var litt inne på, at man faktisk skal kunne ta fra en drosjeeier eller drosjesjåfør som ikke følger lover og regler, muligheten til fortsatt å ha løyvet. Det er også viktig med ordentlige kontrollmyndig­ heter, og at det offentlige her får mulighet til å ha ordenlig kontroll. Det er bra at det er stort engasjement her. Men jeg sy­ nes, ærlig talt, det er litt spesielt når man nå registrerer at det er slik at representanter fra alle partier er opptatt av at dette må vi gjøre noe med. Da Fremskrittspartiet i forbin­ delse med statsbudsjettet for 2007 fremmet et forslag -- for allerede den gangen var det kjent at vi hadde store utford­ ringer -- om at Stortinget skulle be Regjeringen i 2007 leg­ ge fram en egen melding om drosjenæringens rammebe­ tingelser, fikk det kun Fremskrittspartiets støtte. Forslaget ble nedstemt av samtlige andre partier i Stortinget. Derfor er det litt spesielt at man nå i etterkant har kommet på at dette er en problemstilling som vi nå ønsker å gjøre noe med, og som vi må gjøre noe med. Vi synes det er bra. Men dessverre -- det burde man gjort for lenge siden, så kanskje man kunne unngått det vi nå har sett har fått lov å skje. Jeg synes det er viktig at statsråden tar ordentlig tak i dette, at det skjer noe, at det blir en fortgang, og at vi får en sak tilbake til Stortinget, slik at alle de innenfor taxi­ næringen som driver på en lovlig og ryddig måte -- og det er de aller, aller fleste -- skal kunne fortsette å gjøre det, og at man luker ut dem som driver på uredelig vis, får dem vekk fra den virksomheten de driver med. Trond Helleland (H) [19:08:40]: Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp et veldig viktig tema. Hele taxinæringens omdømme har fått lide på grunn av sakene i Oslo. Etter Høyres mening er det ikke lovverket som er ho­ vedproblemet, det er heller ikke manglende regler, men det er den ukulturen som har bredd seg i Oslos taxinæring. Gjennom avisenes avsløringer har man blitt kjent med skattesvindel i mange hundre millionerklassen. Dette er først og fremst kriminell atferd som må straf­ fes. Det forutsetter naturligvis at politiet må fortsette å følge opp sakene, noe som dessverre mangler i Oslo. Det er ganske tragisk at når så mange saker blir avslørt, er sig­ nalet fra politimesteren i Oslo: Vær så vennlig ikke å an­ melde noe mer nå, for vi har ikke ressurser til å gå løs på det. Det er ganske kritisk. Der har Stortinget absolutt noe det kan bidra med. I hver fall i min posthylle lå i dag siste nummer av medlemsbladet Taxi. Der står noen av dem som har unn­ dradd skatt, fram og sier: «Unnskyld Taxi­Norge». De sier videre at første driftsåret fikk de stor skatt å betale -- pen­ ger de ikke hadde. Men regnskapsføreren de hadde stor tillit til, sa at det kunne han fikse. Det var da de gjorde den store tabben og sa ja til tilbudet. Så begynte snøballen å rulle. De sier videre at de betalte mellom 5 000 og 8 000 kr 2007 470 Em. 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å iverksette sanksjoner mot drosjenæringen i Oslo under bordet til denne regnskapsføreren for å fikse det­ te. Jeg støtter selvsagt de tiltak statsråden refererte til, og som det arbeides med. Men jeg vil nok en gang understre­ ke at dette i bunn og grunn ikke skyldes manglende lover og regler, men brudd på lover og regler. Det viktige her er at det blir endrede holdninger hos enkelte drosjeeiere. I det samme nummeret av bladet Taxi ligger også handlingsprogrammet for Norges Taxiforbund 2007-- 2009. Der skriver man under punktet «Utfordringene»: «Norsk taxinæring framstår i media med et meget negativt omdømme. Selv om oppslagene er knyttet til enkeltsaker og enkeltpersoner, dannes det en oppfat­ ning av næringen og dets utøvere som useriøse og til dels kriminelle.» Dette er ganske sterke ord fra egen næring i eget med­ lemsblad. Under kapitlet «Den enkeltes bidrag» skriver man vi­ dere at næringen vil framstå som profesjonell og seriøs dersom yrkesutøvelsen skjer i samsvar med de lover og regler samfunnet har satt for slik virksomhet, herunder også god regnskapsavleggelse. Dette er en tragisk sak, fordi det rammer en hel næring. Som mange har vært inne på, er det også mange seriøse utøvere innenfor drosjenæringen. Mye tyder nå på at alvo­ ret for alvor har begynt å sige inn over hele næringen selv, at en vil ha slutt på ukulturen, at en vil gjenopprette bran­ sjens renommé. Det betyr i korthet: En må følge norske lover og regler. Det er det viktigste. Derfor er jeg positiv til at de reglene og de spesielle forholdene som preger taxinæringen, blir gått igjennom. Men først og fremst må vi rette en moralsk appell til den delen av bransjen som er useriøs, om å skjerpe seg, om å følge norske lover og reg­ ler -- og i det hele tatt også håpe at politiet har ressurser til å iretteføre de sakene som nå er avdekket. Hallgeir H. Langeland (SV) [19:12:39]: Det verkar som det er stor semje i salen i denne saka om at det er behov for å rydda opp. Det er òg mitt inntrykk når eg har vore på landsmøte i Taxiforbundet og seinast òg på eit møte i Taxi Nord, der ein tek opp problemstillingar knytte opp mot at det skal bli ryddigare og reinslegare forhold, og at me frå styresmaktene si side må ta hovudansvaret for det. Det er sjølvsagt sant. Men taxinæringa bør òg i ster­ kare grad fokusera på ein del problemstillingar dei sjølve har slite med over tid, og som gjer at dette spørsmålet dukkar opp frå tid til anna. Men så må òg me som politi­ karar tenkja oss om, om det anbodssystemet som høgresi­ da i Noreg har pressa fram, fungerer etter intensjonen, eller om det fører til at ein blir kreativ på fleire område når det gjeld å få ned prisen. Det kan vera ein gunstig måte å få eit lågt anbod på at ein har litt triksing og fiksing på det­ te området. Ein skal heller ikkje sjå vekk frå at ein politikk dominert av Framstegspartiet og Høgre har ein del konse­ kvensar for den konkrete praksisen i ein del næringar når det gjeld rekneskap og det å levera inn anbod. Det som likevel er viktig, er det som no skjer i mitt fylke, Roga­ land, der ein inndreg ei rekkje med løyve. Ein kritisk jour­ nalistikk har ført til at ein har avslørt ganske mykje mis­ bruk av løyvepolitikken, og frå fylket si side går ein aktivt inn og inndreg løyve. Mi utfordring til Syversen og òg til Hoksrud når det gjeld Oslo, spesielt til Hoksrud og Framstegspartiet, som, i alle fall tidlegare, har styrt denne byen, er: Korfor har ik­ kje Framstegspartiet aktivt gått inn for å gjera noko med taxinæringa? Dette er jo ikkje første gongen det er trøbbel i Oslo. Det har mange gonger vore trøbbel i Oslo, men eg har ikkje sett at Framstegspartiet har utnytta dei mogleg­ heitene dei har ifølgje den politikken som eksisterer, til å gjere noko aktivt med drosjenæringa. I staden peiker ein på den raud­grøne regjeringa, som sjølvsagt no gjer ein del ting. Men ein har ikkje nytta seg av den moglegheita ein hadde då ein sat i posisjon i Oslo gjennom mange år. Det som skjer i Rogaland no, er at ein tek i bruk dei ver­ kemidla ein allereie har, og som representanten Helleland var inne på. Eg trur at det som no skjer frå Regjeringa si side, er fornuftig. Statsråden har nemnt ei rekkje tiltak som eg for­ står det ikkje er noka usemje om her. Det som stod i det førre årets budsjett, var at ein ønskte å sjå nærare på regu­ leringa av drosjenæringa og å koma med tiltak, eventuelt òg koma til Stortinget for å diskutera dette. Det har ein opna for tidlegare, men om ein gjer det, får ein koma til­ bake til. Poenget mitt er at me må alle vera med og ta eit ansvar og sørgja for at våre parti tek ansvar lokalt om det er trøbbel i drosjenæringa, slik som det m.a. er i Oslo. Så skal denne regjeringa, slik som ho har begynt med, rydda opp i det og gjera ein jobb i høve til taxinæringa som an­ dre, føregåande regjeringar ikkje har gjort. Borghild Tenden (V) [19:16:34]: Først av alt vil jeg takke interpellanten for å sette dette alvorlige temaet på dagsordenen. Dette er en sak som har opptatt Venstre lenge. Det er også en sak som selvsagt opptar næringen selv, som inter­ pellanten var inne på. Det er flere drosjesjåfører som har bedt meg som politiker om hjelp til å rydde opp. Dette rammer selvsagt også det store flertallet som er uskyldig. Odd Einar Dørum og jeg hadde et møte bl.a. med ad­ ministrerende direktør Wiggo Korsnes for en tid tilbake. På bakgrunn av dette møtet stilte vi begge et skriftlig spørsmål til henholdsvis justisministeren og samferdsels­ ministeren og bad dem om å ta affære. Samferdselsminis­ teren svarte da at hun kunne forsikre representanten, altså meg, om at hun ville følge saken nøye. I etterkant av vårt møte med næringen forstår jeg det slik at også justisministeren og samferdselsministeren har hatt et møte med næringen. Jeg hører her i dag at samferd­ selsministeren har en del tiltak til vurdering. Men jeg me­ ner at dette haster. Det har pågått lenge nok -- for lenge. Jeg kan forsikre interpellanten om at Venstre jobber in­ tenst videre med denne saken nå. Vi vil om kort tid kom­ me tilbake med konkrete tiltak som kan settes i verk raskt. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [19:18:24]: Først vil jeg takke interpellanten, Syversen, for å ha reist denne sa­ ken. Det er ikke første gangen vi diskuterer dette, men det er ikke mindre viktig av den grunn. Em. 13. nov. -- Interpellasjon fra repr. Syversen om å iverksette sanksjoner mot drosjenæringen i Oslo 471 2007 Til nå er det ingen som egentlig har beskrevet hva som faktisk har foregått. Det er slik at store deler av drosjenæ­ ringen i Oslo er korrupt. Det er ikke et lite mindretall. Vi ser den største organiserte skattesvindelsaken i norgeshis­ torien. I tillegg til økonomisk kriminalitet er det blitt av­ dekket trygdesvindel, valutasvindel, kjøring uten løyve og distribusjon av narkotika og våpen for kriminelle gjen­ ger. Da kan man lure på hva som egentlig blir det neste. Hvis ikke dette er relevante lovbrudd før løyvet inndras, kan man lure på hva det eventuelt skulle være. Dette er ikke enkelttilfeller, men organisert kriminalitet som invol­ verer 900 sjåfører, som har snytt 500 mill. kr fra fellesska­ pet. Hvilken annen næring kan vise til dette og fortsette som om alt er ok? For å ta en sammenlikning: For disse 500 mill. kr kun­ ne man finansiere 1 000 sykehjemsplasser i ett år, eller gitt hver minstepensjonist 4 000 kr. Vi snakker ikke om svake grupper, men ressurssterke sjåfører og drosjeeiere som har vært i bransjen i årevis, og som har svindlet fellesska­ pet for å skaffe seg velstand og luksus på andres bekost­ ning. Ifølge mediene har mange av disse kjøpt luksusvillaer i Pakistan ved ulovlig utførsel av valuta fra Norge. Vi kan ikke ha det slik at vi har ett rettssystem for innvandrere med pakistansk bakgrunn og ett rettssystem for alle oss andre. For folk flest i Oslo er det helt ubegripelig at ikke myndighetene reagerer raskere -- det er helt ubegripelig. 99 av 100 mennesker ute i Oslo, hvis vi spør dem i dag, ville ikke ha forstått dette. Det er bare folk i denne salen som forstår hvorfor vi ikke reagerer. Da bør vi lytte litt mer til hva reaksjonene ute er. Det er svært viktig at samfunnet reagerer strengt, og at det reagerer raskt. Det siste klarer vi ikke å få til, og nå har det gått flere år allerede. Da vil jeg si til statsrå­ den: Vi trenger ikke flere byråkratiske bortforklaringer på hvorfor dette ikke er mulig. Å stå her oppe og lese fra et manuskript hun har fått i departementet om alle van­ skelighetene med å reagere, er ikke tilstrekkelig. Tiden for dialog er forbi, nå trenger vi handling, statsråd. Jeg håper du forstår at signalene tilbake fra Stortinget nå er at vi trenger handling, ikke flere grupper som skal sette seg ned og se hva vi kan gjøre. Vi trenger handling, og vi kan gjøre det nå. Så til representanten Langeland, som sier at det er kon­ kurransen som gjør at det skjer ulovligheter: Hvis du har så liten tiltro til markedet -- jeg kunne kanskje tro det om neste taler -- og du tror at hvis du har konkurranse i mar­ kedet vil det nærmest legitimere ulovligheter, ja, da kan du ikke mye om økonomisk teori. Det er markedet som styrer markedet, og vi som vedtar lovene, slik at disse ulovlighetene ikke skal finne sted. Har vi ikke regelverk som er tilstrekkelig, får vi vedta det i denne salen. Man kan ikke stå i denne salen og si at vi ikke har et lovverk, når vi i denne salen er de som vedtar lovene. Da får du sende noen lover over hit, så skal vi vedta dem på dagen, slik at vi får straffet dem som står bak dette. Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at all tale skal rettes til presidenten. Hans Olav Syversen (KrF) [19:22:04]: Jeg synes det har vært en god debatt i den forstand at hvis samferd­ selsministeren skulle være noe i tvil om hun har Stortinget i ryggen når hun nå iverksetter sitt bebudede arbeid for å få ryddigere forhold i næringen, tror jeg den tvilen skulle være borte for lenge siden. La meg bare kort kommentere noen av innleggene. Først til representanten Helleland, som sa at lovverket og regelverket ikke er problemet -- det er håndhevelsen: Ja, jeg tror nok at lovverket og regelverket også må strammes inn i betydelig grad etter det vi har sett i denne saken. Jeg anbefaler virkelig at statsråden går nøye inn i den rappor­ ten som er levert til Oslo kommune av denne arbeidsgrup­ pen, om hvordan man ser for seg et system som ivaretar både rettssikkerheten, muligheten for å drive på en god måte og kontrollaspektet i næringen. Selv om den ikke er oversendt departementet, er jeg sikker på at noen i tilfelle kan sørge for det. Det er verdt å merke seg at denne ar­ beidsgruppen var bredt sammensatt, med folk fra lik­ ningskontoret, fra næringen selv, fra NHO, fra etaten som styrer løyvene i Oslo, mfl. Til representanten Langeland vil jeg bare si at Kristelig Folkeparti var blant dem som tok initiativ til at man i Oslo kommune skulle få en egen sak knyttet til dette, og resul­ tatet av det er jo den arbeidsgrupperapporten som er be­ skrevet. Det er nå opp til byrådet i Oslo å få fram saken, og jeg håper at representanten Tybring­Gjedde vil sørge for at det sittende byråd, som består av Høyre og Frem­ skrittspartiet, faktisk får fram saken, slik at det kan bli ef­ fektive sanksjoner i tråd med de mulighetene som ligger innenfor dagens regelverk. Det er paradoksalt at man i Oslo har inndratt ett løyve, mens man, som det ble påpekt, i Stavanger, Rogaland, har inndratt langt flere. Det skulle ikke være noen grunn til at det er så ulike proporsjoner når det gjelder de to byene -- det burde i tilfelle vært omvendt, tror jeg. Så til slutt vil jeg bare så sterkt jeg kan anmode sam­ ferdselsministeren om ikke bare å flikke på dette syste­ met, men å snu alle steiner, slik at vi får et regelverk og et lovverk som bidrar til at vi får en drosjenæring som fun­ gerer, og som sørger for at alle de som driver ærlig og re­ delig i dag, også føler at de kan være stolte av sin egen næ­ ring. Helt til slutt vil jeg bare utfordre statsråden: Når mener hun at hun politisk sett kan fremme forslag til endringer i dagens regelverk? Statsråd Liv Signe Navarsete [19:25:21]: Eg vil takke representanten Syversen, som har sett denne saka på dagsordenen og slik sett gjort det heilt klart og tydeleg for statsråden at det er eit samla storting som står bak det ini­ tiativet som Regjeringa no tek i denne saka, og som er utolmodig etter å få attendemelding. Men eg må då minne dei som seier at me berre kan skjere igjennom, om at det ikkje er så enkelt når ein sit i posisjon. Det veit dei som har sete i regjering. Då må ein ta dei nødvendige rundane for å sikre at det me gjer, er rett i forhold til lovverket, og at me tek vare på dei som lovverket skal gjelde for, på ein god måte. 2007 472 Em. 13. nov. -- Referat Eg er langt på veg samd med representanten Helleland når han seier at hovudproblemet er brot på lovverket, for det er sjølvsagt det vi snakkar om -- alvorlege brot på eit lovverk, som ikkje kan tolererast. Men det er nokre attom­ liggjande årsaker til at brota har kunna verte så omfattan­ de. Alt dette handlar om manglande kontroll, det handlar om manglande kommunikasjon på grunn av teieplikta, og det handlar om manglande handheving frå løyvestyres­ makta. Det arbeider me no med. Eg kan ikkje gi represen­ tanten Syversen nokon dato for når eg kjem tilbake, men me har stort trykk på denne saka no, òg politisk. Det er ik­ kje slik at det er berre embetsmenn som jobbar med dette -- både eg og mine medarbeidarar har hatt mange politiske møte om dette med både taxinæringa og andre impliserte partar, så denne saka vert driven fram politisk i godt sam­ arbeid mellom fleire departement. Me skal sjølvsagt kome tilbake til Stortinget, slik at Stortinget vert orientert om dei resultata me kjem fram til, og dei tiltaka som me no set inn. Presidenten: Debatten i sak nr. 8 er dermed avsluttet. L o d v e S o l h o l m tok her over presidentplas­ sen. Etter at det var ringt til votering, sa presidenten: Stortinget går då til votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Karin S. Woldseth sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta nødvendige end­ ringer i forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjon, slik at ansatte gis et tilstrekkelig hjemmelsgrunnlag til å gripe inn med nødvendige kontrolltiltak og frihetsbegrensninger i forhold til beboere med særlige utfordringer knyttet til atferdsproblemer, rus­ og voldsproblematikk.» Det blir votert alternativt mellom dette forslaget og til­ rådinga frå komiteen. Komiteen hadde tilrådd: Dokument nr. 8:63 (2006­2007) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Olemic Thommessen, Elisa­ beth Aspaker, André Oktay Dahl og Martin Engeseth om full gjennomgang av forskrift om rettigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinstitusjon -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaget frå Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti vart tilrådinga vedteken med 57 mot 40 stem­ mer. (Voteringsutskrift kl. 19.35.40) Presidenten: I sakene nr. 2--6 ligg det ikkje føre noko voteringstema. Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten har Per Sandberg sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å ta initiativ til å få på plass en avtale med Moss Lufthavn Rygge for å bi­ dra til at lufthavnen bygges i tråd med prinsippet om universell utforming.» Det blir votert alternativt mellom dette forslaget og til­ rådinga frå komiteen. Komiteen hadde tilrådd: Dokument nr. 8:111 (2006­2007) -- om representant­ forslag fra stortingsrepresentantene Line Henriette Holten Hjemdal, Laila Dåvøy, Åse Gunhild Woie Duesund og Jan Sahl om universell utforming av Moss lufthavn Rygge -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom tilrådinga frå komiteen og forslaget frå Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folke­ parti og Venstre vart tilrådinga vedteken med 53 mot 46 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.36.45) Presidenten: I sak nr. 8 ligg det ikkje føre noko vote­ ringstema. S a k n r . 9 Referat 1. (52) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Gunnar Kvassheim, Gunvald Ludvigsen og André N. Skjelstad om nasjonalt kompetansesenter for å motvirke helseskade knyttet til kjemikaliebruk (Do­ kument nr. 8:17 (2007­2008)) Samr.: Blir sendt arbeids­ og sosialkomiteen. 2. (53) Endringer av St.prp. nr. 1 (2007­2008) om statsbudsjettet 2008 (St.prp. nr. 1.Tillegg nr. 5­7 (2007­2008)) Samr.: Blir send finanskomiteen. Budsjettkapitle­ ne i St.prp. nr. 1. Tillegg nr. 5­7 (2007­2008) fordeles på rammeområder og sendes de respektive komiteer i samsvar med Stortingets vedtak om fordeling til ko­ miteene i Innst. S. nr. 2 (2007­2008). Nye kapitler og romertall som ikke ble fordelt i Innst. S. nr. 2, forde­ les slik: -- St.prp. nr. 1. Tillegg nr. 5 (2007­2008) Kap. 847: arbeids­ og sosialkomiteen, rammeområde 7 -- St.prp. nr. 1. Tillegg nr. 7 (2007­2008) Romertall II og VI: finanskomiteen Em. 13. nov. -- Referat 473 2007 3. (54) Utbygging, anlegg og drift av Skarv (St.prp. nr. 5 (2007­2008)) Samr.: Blir send energi­ og miljøkomiteen. 4. (55) Sendetid i lokalradio (St.prp. nr. 4 (2007­2008)) 5. (56) NRK­plakaten. «Noe for alle. Alltid» (St.meld. nr. 6 (2007­2008)) Samr.: Nr. 4 og 5 blir sende familie­ og kulturko­ miteen. 6. (57) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Jan Tore Sanner, Bent Høie, Elisabeth Aspaker og Ine Marie Eriksen Søreide om modernisering av sta­ tens bygge­ og eiendomsvirksomhet (Dokument nr. 8:18 (2007­2008)) Samr.: Blir sendt kommunal­ og forvaltningsko­ miteen. 7. (58) Samtykke til ratifikasjon av overenskomst av 11. juli 2007 mellom Norge og Russland om den ma­ ritime avgrensning i Varangerfjordområdet (St.prp. nr. 3 (2007­2008)) Samr.: Blir send utanrikskomiteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdighandsama. Møtet slutt kl. 19.38.