2007 286 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om å øke stipendandelen for studenter som tar flere studiepoeng enn normert Møte torsdag den 25. oktober 2007 kl. 10 President: T h o r b j ø r n J a g l a n d D a g s o r d e n (nr. 10): 1. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om representantforslag fra stortingsrepresen­ tantene Anders Anundsen, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Schmidt om å øke stipendandelen for studenter som tar flere studiepoeng enn normert (Innst. S. nr. 10 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:75 (2006­2007)) 2. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om representantforslag fra stortingsrepresen­ tantene Anders Anundsen, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Schmidt om endring av vilkår for studiefinansie­ ringsordninger slik at skillet mellom borte­ og hjem­ meboende studenter fjernes, samt at inntekts­ og for­ muesgrensene økes (Innst. S. nr. 11 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:96 (2006­2007)) 3. Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomite­ en om representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Erna Solberg, Øyvind Halleraker og Trond Helle­ land om å utarbeide en handlingsplan for krysnings­ spor og andre tiltak som kan løse kapasitetskrisen for gods på jernbanen (Innst. S. nr. 7 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:92 (2006­2007)) 4. Interpellasjon fra representanten Harald T. Nesvik til helse­ og omsorgsministeren: «Hovedmålsettingene for legemiddelpolitikken er at alle pasienter, uavhengig av bosted og sosial status, skal ha tilgang til sikre og effektive legemidler. Hvert år lanseres det nye legemidler som representerer vik­ tige fremskritt i pasientbehandlingen innenfor sine områder. Den økte bruken av individuell refusjon samt den særnorske bagatellgrensen fører til at til­ gangen til nye behandlingsalternativer rammer pasi­ entene skjevt, avhengig av deres ressurssituasjon. I forbindelse med behandlingen av legemiddelmeldin­ gen våren 2005 ga Stortinget klare føringer med hen­ syn til å begrense bruken av individuell refusjon samt å kreve en vesentlig heving av bagatellgrensen. Dette er så langt ikke fulgt opp. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at norske pasienter raskt får tilgang til nye legemidler som representerer fremskritt i pasientbehandlingen?» 5. Referat Minnetale over tidligere stortingsrepresentant Egil Bergsland Presidenten: Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Egil Bergsland er død, 83 år gammel. Egil Bergsland var født og oppvokst på Notodden og bodde der i hele sitt liv, bortsett fra i perioden 1977--1981, da han ble valgt som stortingsrepresentant fra Telemark. Han vokste opp under fattige kår i Heddal og la aldri skjul på at dette formet hans politiske syn. Egil Bergland var ansatt i 43 år i Norsk Hydro på Notodden. Han var bok­ stavelig talt av den gamle skolen, industriarbeideren som gikk den lange veien fra gulvet til direktørstolen. Under annen verdenskrig kom han raskt med i illegal virksomhet og lot seg verve til Milorg. I perioden 1973--1977 representerte han fylket sitt som andre varamann på Stortinget, en plass han trivdes med. Ved nominasjonen i 1977 sa han derfor ja til å stå på sam­ me plass. Inntil da hadde Arbeiderpartiet hatt to represen­ tanter fra Telemark. Arbeiderpartiet gjorde imidlertid et brakvalg og fordoblet representanttallet. Egil Bergsland ble plutselig fast representant. Egil Bergsland var en ærlig mann og la aldri skjul på at han trivdes bedre som vararepresentant enn å være fast på Stortinget. Bergsland var tidlig ute og sa at én periode på Stortinget var mer enn nok. I denne perioden var han med­ lem av kommunal­ og miljøvernkomiteen. Det var kommunal­ og fylkespolitikken Egil Bergsland først og fremst brant for. Han kom med i Heddal kommu­ nestyre allerede i 1955 og gikk veien gjennom formann­ skap via varaordfører til han endte opp som ordfører i Notodden kommune. Han var medlem av Telemark fyl­ kesting fra 1963 til 1983 og satt i fylkesutvalget fra 1979 til 1993. Han hadde også en lang rekke offentlige verv og tillitsverv i Arbeiderpartiet. En lang arbeidsdag er over. Vi lyser fred over Egil Bergslands minne. Representantene påhørte stående presidentens minne­ tale. S a k n r . 1 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Schmidt om å øke stipendandelen for studenter som tar flere studiepoeng enn normert (Innst. S. nr. 10 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:75 (2006­2007)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte med inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:04:00] (komite­ ens leder og ordfører for saken): Først vil jeg benytte an­ ledningen til å gratulere statsråd Tora Aasland med ny 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om å øke stipendandelen for studenter som tar flere studiepoeng enn normert 287 2007 jobb og ønske henne velkommen tilbake til Stortinget, om enn i en litt annen rolle enn sist. Fremskrittspartiet har fremmet et forslag om at studen­ ter som tar flere studiepoeng enn normert, kan få omgjort en større del av studielånet til utdanningsstipend. Kvalitetsreformen i høyere utdanning ble iverksatt i 2003. Ett av kvalitetsreformens mål er at flere studenter skal gjennomføre studiene på normert tid, bl.a. gjennom tettere oppfølging av studentene. Samtidig ble det i studie­ støttesystemet lagt inn et økonomisk incentiv hvor størrel­ sen på stipendets andel av studiestøtten gjøres avhengig av studieprogresjon. En av årsakene til at Kvalitetsreformen ble utarbeidet, var sviktende studiekvalitet og lav gjennomstrømming. Norske studenter avla bare omtrent halvparten av de vekt­ tall, som det het den gangen, som var normert. De studerte altså i prinsippet i halv fart. I forbindelse med evaluerin­ gen av Kvalitetsreformen har det kommet fram at det har vært en viss økning i produksjonen av studiepoeng, den nye betegnelsen på vekttall, etter innføring av Kvalitetsre­ formen. Forslagsstillerne ønsker i den forbindelse at det skal etableres ytterligere økonomisk incitament for å gjennomføre studiene enda raskere enn det normert pro­ gresjon tilsier, ved at en enda større andel av lånet kan bli omgjort til utdanningsstipend. Norge er et rikt land med de beste forutsetninger for å skape høyere utdanning i verdensklasse. Det er derfor viktig at vi legger forholdene til rette for at det kan skje. Men ikke minst når det gjelder å finne gode ordninger for det å være heltidsstudent, har vi nok en lang vei å gå, og det er viktig at arbeidet med å finne gode tiltak for å øke andelen studenter som tar studiet på normert tid, fortsatt er høy. Vi er ikke i mål med det selv om evalueringen av Kvalitetsreformen kan tyde på at vi beveger oss i riktig retning. Selv om grepet med å belønne god progresjon gjennom studiet økonomisk er et viktig virkemiddel, er det også åpenbart at grunnene til at norske studenter sam­ let sett studerer i lavere fart enn normert, er veldig sam­ mensatte. Men en kanskje enda viktigere jobb enn å sørge for at de ca. 10 pst. av studentene som studerer raskere enn normert, får en ekstra belønning, er faktisk å sørge for at an­ delen studenter som studerer på normert tid, kommer opp. Å studere handler om å tilegne seg faglige kunnskaper og kvalifikasjoner. Men det handler også om å oppøve ev­ nen til kritisk refleksjon, til perspektivrik refleksjon, til etisk orientering, til å analysere og bruke metode og til å vise selvstendighet i forhold til stoffet man tilegner seg. Dette er evner som ofte går under betegnelsen «dannel­ se», og forteller noe om at utdanning også handler om modning. I debatten om studieprogresjon og gjennom­ strømming er det viktig ikke å miste av syne dette dannel­ sesperspektivet. Sjøl om svært mange faglige og sam­ funnsmessige hensyn tilsier at den normerte progresjonen for de ulike studiene både er gjennomførbar og bør tilstre­ bes, bør enhver debatt om progresjon også inneholde en erkjennelse av at studier handler om modning. Jeg er glad for at en samlet komite legger vekt på at dannelsesper­ spektivet må ivaretas i debatten om gjennomstrømming. Progresjon er viktig, men progresjon er ikke alt. Når det er sagt, vil jeg gjerne legge til at det etter Høy­ res oppfatning ikke er noen motsetning mellom arbeidet med å sikre at flere studenter følger normal studieprogre­ sjon, og et system som kan sikre at de som følger en ekstra høy progresjon, får en ekstra belønning. Selv om slike til­ tak vil gjelde et lite mindretall av studentene, rundt 10 pst. i dag, er det viktig å skape muligheter innenfor støttesys­ temet også for disse studentene. Det vil selvfølgelig være en forutsetning at det utformes og finansieres på en slik måte at det ikke går på bekostning av det øvrige studiefi­ nansieringssystemet. Komiteens flertall, alle bortsett fra Fremskrittspartiet, ønsker å se dette forslaget i sammenheng med stortings­ meldingen om evaluering av Kvalitetsreformen. Høyre fikk i fjor alle partiene med på et forslag om at evaluerin­ gen skulle legges fram for Stortinget, og den er varslet nå i høst. Det er fornuftig å kunne se flere mulige tiltak og flere sider av utdanningsstøttesystemet samlet i forbindel­ se med stortingsmeldingen, så det blir en helhetlig debatt. Det er fort gjort å diskutere enkeltstående tiltak som kan­ skje er besnærende eller enkle å gjennomføre, uten at vi da får sett helheten i systemet. Derfor imøteser jeg også det som kommer fra Regjeringa i stortingsmeldingen, og forventer at studiestøttesystemet også blir gitt en bred om­ tale der. Anniken Huitfeldt (A) [10:09:27]: Jeg vil også be­ nytte anledningen til å ønske statsråd Aasland velkommen tilbake til stortingssalen! Vi ser fram til et tett samarbeid i den perioden som kommer. Forslaget fra Fremskrittspartiet om å gi mer penger til de studentene som gjennomfører sine studier fortere enn det som er normert, vil etter Arbeiderpartiet og de andre regjeringspartienes mening ikke fremme kvalitet i utdan­ ningen. Dette vil bli et forslag som kommer til å fremme middelmådighet. Det kommer til å fremme en kultur hvor det er om å gjøre å ta flest mulig fag på kortest mulig tid, og hvor målet ikke er å oppnå gode karakterer. Så dannel­ seselementet tilsier at den studenten som har gode forut­ setninger, bør bruke tiden sin på å fordype seg ytterligere i faget sitt. Å valse over enda et fag på kortest mulig tid, vil etter vår mening ikke styrke dannelseselementet, ikke styrke kvaliteten og ikke styrke kunnskapen. Derfor har vi gått mot dette forslaget. I Kvalitetsreformen var det viktig at vi skulle øke pro­ gresjonen til studentene. Vi har ikke nådd langt nok. Der­ for imøteser vi kvalitetsreformmeldingen, som skal gjen­ nomgå om vi har nådd de målene vi hadde. Her er det også økonomiske incentiver som gjør det fordelaktig å gjen­ nomføre på normert tid. Det er tverrpolitisk enighet om at dette har vært et riktig mål. Dette forslaget vil etter vår menig ikke fremme kvalitet. Det vil etter vår mening fremme middelmådighet, derfor er vi imot det. Anders Anundsen (FrP) [10:11:24]: Et av utgangs­ punktene for gjennomføringen av Kvalitetsreformen for høyere utdanning var at en ville ha raskere studieprogre­ sjon. Basert på de siste tilgjengelige tallene kan det se ut som det målet er i god rute. 2007 288 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om å øke stipendandelen for studenter som tar flere studiepoeng enn normert Saksordføreren, Ine Marie Eriksen Søreide, nevnte i sitt innlegg at noe av bakgrunnen for Kvalitetsreformen var at studentene jobbet i halv fart. Jeg har lyst til å si at det kan nesten virke som om også Stortinget jobber i halv fart med å bedre vilkårene for de gode studentene. En vik­ tig forutsetning for økt gjennomføringshastighet har vært incentivet både til studentene og til institusjonene. Frem­ skrittspartiet er sikre på at en ikke ville ha oppnådd tilsva­ rende progresjon og resultater hvis en ikke hadde brukt disse incentivene. Fremskrittspartiet mener det er generelt viktig å legge forholdene til rette for at studenter med litt ekstra kapasi­ tet skal bli belønnet for å utnytte den kapasiteten til å gjen­ nomføre flere studiepoeng enn normert. I dag er det ingen incentiver for slik progresjon. Det er ingen ordninger som gjør at en får en ekstra klapp på skulderen fordi en gjør en ekstra innsats, til tross for at det i høyeste grad er sam­ funnsøkonomisk lønnsomt å redusere studietiden. Ifølge Statistisk sentralbyrå var det ca. 10 pst. av stu­ dentene som i 2004--2005 gjennomførte flere studiepoeng enn normert. Ved de vitenskapelige høyskolene var tallet nærmere 18 pst. Det viser at det i gjennomsnitt er relativt få som gjennomfører flere studiepoeng enn normert, men likevel er det noen. De gjør det til tross for at de ikke får noe mer igjen for det enn de ekstra studiepoengene. Det er naturligvis viktig at en ikke bare tenker på kvan­ titet, men fokuserer sterkt på kvalitet. Men det er ikke til­ gjengelig tallmateriale, selv om representanten Huitfeldt antydet noe annet fra talerstolen for litt siden, som viser at de som har oppnådd flere studiepoeng enn normert, har et lavere karaktergjennomsnitt enn studentene for øvrig. Det er heller ingenting som tyder på at studenter som gjen­ nomfører flere studiepoeng, har fått mindre ut av dannel­ sesperspektivet i høyere utdanning. Det er like sannsynlig at det er motsatt, fordi disse studentene kanskje har større arbeidskapasitet og oversikt enn gjennomsnittsstudenten. Det er gjennomgående i Fremskrittspartiets politikk at en skal belønne kvalitet, fremdrift og måloppnåelse. På denne måten skiller vi oss nok litt fra regjeringspartiene, som er mer opptatt av at studenter flest skal være likest mulig -- bekreftet av representanten Huitfeldt på talersto­ len i dag. De skal studere det samme, de skal studere like lenge og få like gode eller dårlige faglige resultater. Bare når det gjelder studiefinansiering vil de øvrige partiene forskjellsbehandle, men det kommer vi tilbake til i neste sak. Fremskrittspartiet vil stimulere alle til å bli bedre. Ut­ jevning kan bare oppnås ved at noen ikke løftes på andres bekostning. Det er forunderlig at Regjeringen fokuserer voldsomt på å utjevne forskjeller fremfor å bedre kvalite­ ten og stimulere også de flinke studentene. Det var vellyk­ ket å stimulere studieprogresjonen gjennom stipendsyste­ met. Hvorfor er det da ikke smart å bruke det samme vir­ kemiddelet for å stimulere studentene til enda større inn­ sats? Jeg vil også benytte anledningen til å ønske statsråd Aasland velkommen til oss! Det er grunn til å håpe på et taktskifte i Regjeringens fokusering på høyere utdanning etter statsrådsskiftet, men jeg tror det ikke før jeg får se det. Jeg tror nemlig ikke det var tidligere statsråd Øystein Djupedal som var Kunnskaps­Norges eller Kunnskapsde­ partementets problem, men den totale nedprioritering av kunnskap fra Regjeringens side. Med de rammevilkårene tidligere statsråd Djupedal hadde, var det ikke lett å fun­ gere overfor studenter, universiteter, høyskoler eller forsk­ ningsmiljøer. Det kunne således være interessant å få den nye statsråden til å si noe konkret om hvordan hun vil bi­ dra til å øke kvaliteten og gjennomføringshastigheten for studenter når man så bryskt stemmer ned Fremskrittspar­ tiets forslag om å stimulere studentene til raskere gjen­ nomføring med mulighet til å få større stipend. Er svaret, som tidligere statsråd Djupedal så ofte måtte bruke, overtatt av hans etterfølger? Presidenten: Jeg antar at representanten Anders Anundsen vil ta opp et forslag? Anders Anundsen (FrP) [10:15:34]: Jeg tar opp Frem­ skrittspartiets forslag fra innstillingen. Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Åsa Elvik (SV) [10:15:59]: Det er ei stor glede for meg på vegner av SV å få gratulere statsråden med den nye jobben. Vi ser fram til eit tett samarbeid, og vi er gla­ de for at ho har høve til å debutere som statsråd på Stor­ tingets talarstol i dag allereie. Det er sagt mykje fornuftig i forhold til forslaget frå Framstegspartiet både frå saksordføraren og frå represen­ tanten Huitfeldt, så eg skal berre knytte nokre kommenta­ rar til saka. Studentenes Landsforbund har gitt oss eit notat med si vurdering av dette forslaget. Dei seier m.a. at incentivet for å gjennomføre studia raskare enn det som er normert, er godt nok ved at ein med raskare progresjon får mindre lån. Det er altså feil det som førre talar sa, at ein ikkje har noko incitament eller incentiv til å gjennomføre eit studi­ um på raskare tid enn det som systemet i dag legg opp til. Så seier StL at eit anna viktig poeng er at mange studi­ um er det ikkje mogleg å gjennomføre raskare enn det som er normert tid, og dei synest det er mykje viktigare å bruke pengane på betre studiefinansiering enn på forsla­ get frå Framstegspartiet. Frå SV si side er vi einige i alle desse tre merknadene. Det som er StL sitt viktigaste poeng, som det også var for saksordføraren og for representanten Huitfeldt, er at vi må ha eit system som legg vekt på kvalitet og ikkje på kvantitet. Det er klart at det er det viktigaste hovudargu­ mentet mot forslaget frå Framstegspartiet, som heldigvis ikkje får tilslutning frå Stortinget i dag. StL seier at dei trur at dette forslaget vil føre til at stu­ dentane vil bruke mindre tid på det enkelte faget og på den måten vil få ei dårlegare forståing for faget. Det kan jo vere eit paradoks at i ein og same debatt er dei orda som går oftast igjen, «incentiv» og «dannelse». Men sånn kan det no av og til bli i politikken. 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om å øke stipendandelen for studenter som tar flere studiepoeng enn normert 289 2007 Eg synest òg det er interessant at Framstegspartiet bru­ kar energien sin på dette framfor t.d. å bruke energien sin på noko av det som evalueringa av Kvalitetsreforma har stilt spørsmål ved, og det er at eit studium for nokre stu­ dentar, t.d. funksjonshemma, kan framstå som vanskele­ gare etter reforma enn før. For SV er det ei veldig mykje større utfordring enn det som Framstegspartiet er opptatt av, nemleg at ein etter deira meining ikkje har moglegheit til å få studia raskare unna. Men det seier kanskje noko om det politiske fokuset til partiet, og det er for så vidt greitt nok. Eg vil òg vise til svarbrevet frå statsråden til komiteen datert 21. august, der statsråd Djupedal vurderte forslaget frå Framstegspartiet, og der han gjer greie for at det også i dag innanfor dagens regelverk er monaleg fleksibilitet i reglane til Lånekassa i forhold til den tida som ein skal gjennomføre studia på. Ergo synest eg at forslaget frå Framstegspartiet er fullstendig unødvendig. Frå SV si side gler vi oss til at Regjeringa skal leggje fram den varsla meldinga om evalueringa av Kvalitetsre­ forma. Det gir oss eit høve til å diskutere dette og andre spørsmål i ein betre kontekst enn det som framstår som eit noko underleg politisk motiv frå Framstegspartiet. Dagrun Eriksen (KrF) [10:19:35]: La også meg på vegne av Kristelig Folkeparti få ønske statsråd Aasland velkommen. Vi gleder oss til konstruktivt samarbeid i ti­ den framover. Målene for Kvalitetsreformen i høyere utdanning er ambisiøse. Kvaliteten på utdanning og forskning skal bli bedre, intensiteten på utdanningen skal økes, og interna­ sjonaliseringen skal også økes. Sentralt i reformen står gradsstruktur, tettere oppfølging av studentene, nye eksa­ mens­ og evalueringsreformer, nye studiestøtteordninger og økt internasjonalisering. Kvalitetsreformen i høyere utdanning er ment å skulle være et svar på hvordan vi får bedre gjennomstrømming og flere fullførte studieløp. Den kommende evalueringen av Kvalitetsreformen blir interessant. Jeg ser fram til en bred drøfting, hvor vi ser om resultatene av de målene vi satte oss, har vært vellykket, og hvor gjennomstrømmingen også vil være et viktig tema. Jeg mener det er viktig at flest mulig studenter fullfører studiene på normert tid. Det må være vårt felles høyeste mål. Derfor er Kristelig Folkeparti også positive til tiltak som kan føre til at dette i sterkere grad gjøres mulig. Men jeg vil understreke «normert tid». Det skal vi premiere, og det har vi allerede systemer for å gjøre i dag. Som representanter før meg har sagt, vil noen studier være umulig å forsere. Om man er aldri så kjapp i mottak av kunnskap, vil det ikke være et alternativ. Det har heller ingen verdi etter Kristelig Folkepartis mening å legge opp til et mesterskap i hvem som klarer flest studiepoeng, eller hvem som er kjappest til å komme seg gjennom f.eks. le­ gestudiet. Det ønsker vi ikke i Kristelig Folkeparti. Vi de­ ler også bekymringen til representanten fra SV, om at det kanskje heller er noen som trenger incentiver til å komme raskere gjennom og fullføre på normert tid. Dette kommer vi også i evalueringen til å ha ekstra oppmerksomhet på fra Kristelig Folkepartis side. Kristelig Folkeparti ønsker nyutdannede som i sine studier har lært seg å trekke inn flere kilder, som kritisk forholder seg til den kunnskapen som finnes, og som er nysgjerrige på å tilegne seg ny og annerledes kunnskap enn det som menyen fra studiestedet serverer. Vi ønsker studium som gir tid til refleksjon og ikke minst modning hos den enkelte, og vi støtter derfor ikke Fremskrittspar­ tiets forslag. Inger S. Enger (Sp) [10:22:34]: Det er også for meg en glede å få lov til å ønske en ny statsråd velkommen. Det er gledelig å se Tora Aasland i salen. Vi ser fram til et godt og hyggelig samarbeid. I dette dokumentet som vi behandler nå, er det stort sett enighet. Det er Fremskrittspartiet mot røkla -- for å bruke et kanskje litt uparlamentarisk uttrykk. De ønsker altså at man skal øke stipendandelen for studenter som tar flere studiepoeng enn normert. Det er klart at effektive studenter er viktige for studie­ plassene, for studentene og for samfunnet. Likevel kan man sette noen spørsmålstegn ved dette. Før Kvalitetsre­ formen avla som kjent norske studenter i gjennomsnitt drøyt halvparten av de vekttall som var normert hvert år. Det er nå indikasjoner som tyder på at dette har blitt noe bedre etter at Kvalitetsreformen og endra modell for stu­ diefinansiering er gjennomført. Men det er mange studen­ ter som avlegger færre studiepoeng enn forventa. At dette følges opp, er viktig for studentene sjøl, men ikke minst sett i en samfunnsøkonomisk sammenheng. Senterpartiet mener i likhet med andre her at det er vik­ tig at studiefinansieringssystemet stimulerer til avleggelse av studiepoeng, men samtidig må dette være på en god måte. Det må være avstemt mot kvalitet. Kvantitet holder ikke her. Dette vil innebære at incitamentene ikke må være så sterke at omgåelser, tilpasning og sjølve studiepo­ engene kommer i fokus i stedet for det aller viktigste, nemlig innholdet i utdanninga, som er kunnskap. Kunn­ skap må fordøyes -- hvis jeg kan bruke det uttrykket. Vi trenger tid på det. En samla komite har understreket at man ikke må mis­ te av syne dannelsesperspektivet i utdanninga. Det er vik­ tig. Tanken om at modning også er en viktig faktor ved studiet, må ikke glemmes. Det kan ikke bare være tidsper­ spektivet som skyves foran. Jeg vil også henvise til evaluering av Kvalitetsrefor­ men. Meldinga vil bl.a. drøfte studiefinansieringsordnin­ ga i høgere utdanning. Men det er nødvendig å se på hel­ heten i systemet. Vi ser fram til stortingsmeldinga om Kvalitetsreformen og er villig til å se på dette med nye øy­ ne. Odd Einar Dørum (V) [10:25:33]: Venstre hilser stats­ råden på to måter. For det første er vi glad for at Norge har fått en minister for forskning og høyere utdanning. For Venstres del er dette den raskeste oppfyllelse av noe pro­ gramkrav fra vår side i forhold til den sittende regjering. Det noterer jeg bare fra Stortingets talerstol. Dernest øns­ ker jeg selvfølgelig statsråden velkommen til debatt, kon­ flikt og dannet konversasjon med Stortinget. 2007 290 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om å øke stipendandelen for studenter som tar flere studiepoeng enn normert Så til saken: Det aner meg at Fremskrittspartiet kan tenkes å være noe bekymret for at studenter ikke har nok å gjøre. Da har Venstre, på grunn av de forventninger vi har til det vi skal legge inn i høyere utdanning og ut fra tanken om allmenndanning, det syn at vi kanskje skal for­ sterke kravene til pensum. Det er mulig at når man har 1 000 sider i pensum, er det 2 000 sider for lite -- når man først er opptatt av det som Kvalitetsreformen fører med seg, at man både skal oppfylle et fag, en studieprogresjon, og at man skal få med seg en allmenndanning. Hvis det vi­ ser seg at man i de reformene vi nå har gjort, både med ex.phil. med bachelorgraden, med mastergraden og dok­ torløpet, rett og slett har mistet noe, vil Venstre forbehol­ de seg retten til å komme tilbake til dette, i form av det som er nødvendig for å styrke allmenndanningens vilkår. Det er jo slik at når man f.eks. leser New York Times, vil man se at Harvard nå for første gang i sin historie har fått en kvinnelig rektor. Harvards kvinnelige rektor gir en programerklæring som sier rett ut, med Harvard som bak­ grunn -- det er nesten som en omskrivning av Humboldt i vår tid -- at man må kunne det man kan, og man må gjøre det på en skikkelig måte. Det må man ha med seg. Går man videre i New York Times, ser man at Harvard nå har et kjernepensum som de definerer som en nødvendighet for alle de utdanningsretninger de har. Med andre ord: De har styrket kravene til utdanningen i en allmenndannende retning. Jeg legger igjen disse merknadene fordi det har noe å gjøre med hvordan Venstre senere vil nærme seg debatten som følger etter det dokumentet vi får til Stortinget om evalueringen av Kvalitetsreformen for høyere utdanning, hvor vi ikke bare vil se på studieprogresjon og på måten man kommer gjennom, men også på fagene og allmenn­ danningens vilkår i en slik sammenheng. På allmøter som departementet har hatt for alle som driver med høyere utdanning, inkludert oss som sitter i fagkomiteen, på Bristol, har man to år på rad presentert utenfravurdering av det norske utdanningssystemet. Det første året sa man at diversitet er bra, hold fast på det. Det andre året uttrykte representanten for OECD -- mot nor­ malt kom han ikke med krav om studiepenger -- et veldig sterkt ønske om å effektivisere og blankpusse karrierevei­ ledningen. Bakgrunnen for å si det er selvfølgelig noe som også ligger under dagens debatt, at man er sikker på at de som begynner på et studieløp, får en så bra veiled­ ning som overhodet mulig, slik at det på den måten blir ef­ fektiv tidsbruk. Det er selvfølgelig alle tjent med. Når det så gjelder forslaget i dag, er vi rett og slett uenig. Vi mener at den normeringen vi har, er satt. Man skal gjennom et studieløp på en viss tid. Vi vil for vår del heller vurdere om kravene er tilstrekkelige, om vi er gode nok i de kvalitetskravene vi stiller fra utdanningsinstitu­ sjonenes side. Vi mener at i skjæringspunktet mellom ef­ fektivitet og allmenndannelse er den normeringen man har laget, alvorlig ment. Den gir jo også en belønning i den forstand at hvis man ikke klarer det, får man en straff, og hvis man klarer det, beholder man sine stipendpoeng. Så er det slik at denne debatten om høyere utdanning selvfølgelig også knytter seg til et tema som ikke er tema her i dag, men jeg synes det er rett å nevne det. Det er at det vil bli krevende å drive god og kvalitetsmessig høyere utdanning etter idealene i Kvalitetsreformen og samtidig sikre god forskning, hvis institusjoner som driver med høyere utdanning og forskning, er underfinansiert. Det er et tema som denne salen vil få rikelig anledning til å kom­ me tilbake til. Men det er også en avgjørende forutsetning for at man både skal kunne ha en studieprogresjon med ef­ fektivitet og ha med seg et allmenndanningsperspektiv. Vi er en del av komiteens flertall, og vi avventer også med spenning stortingsmeldingen som kommer om evalu­ eringen av Kvalitetsreformen for høyere utdanning. Jeg synes det har vært riktig i dette innlegget å gi noen signaler fra vår side. Jeg vil gjerne anbefale mine medrepresentan­ ter å lese den nyslåtte rektor på Harvard sine innvielsesord om sin rolle. Det er det schwung i. Det svinger seg i en lin­ je fra Humboldt via Mjøs og langt inn i framtiden, og det skinner av det. Det er ikke et isolert elfenbenstårn, men det er kritisk kunnskap som kan brukes både for å bygge de­ mokrati og å sikre både levende og ufødt næringsliv. Statsråd Tora Aasland [10:30:44]: Et viktig siktemål med Kvalitetsreformen var å fremme studieprogresjon, få studentene til å studere på normert tid. Samtidig ønsket man å styrke kvalitets­ og dannelsesaspektet. Endringer i studiefinansieringen, med bl.a. økning av basisstøtten fra Lånekassen og innføring av konverte­ ringsordningen, var ett av virkemidlene i Kvalitetsrefor­ men. Konverteringsordningen betyr at lån blir gjort om til stipend på grunnlag av gjennomført utdanning. Formålet var å legge til rette for heltidsstudier, og gjennom dette øke andelen studenter som gjennomfører studiene på nor­ mert tid. Jeg er enig med komiteen i at det både ut fra et sam­ funnsøkonomisk perspektiv og ut fra den enkelte students perspektiv er viktig at studiene blir gjennomført på nor­ mert tid. Men kvalitet må fortsatt være et overordnet mål for all høyere utdanning. Jeg merker meg at komiteen de­ ler dette synet. Det har også i innlegg her vært understre­ ket av flere. Virkemidlene, som f.eks. studiefinansie­ ringen, må avstemmes, slik at de stimulerer til både gjen­ nomføring og kvalitet. Og det kan være en vanskelig ba­ lanse. Men en ordning med belønning for studenter som avlegger flere studiepoeng enn normert, vil, slik jeg ser det, lett kunne føre til mer oppmerksomhet om kvantitet enn om kvalitet. I dagens ordning er det en betydelig grad av fleksibili­ tet for studentene. Er studenten forsinket, blir lån gjort om til stipend for de eksamener man faktisk består. Dersom forsinkelsen tas igjen senere, ved at man avlegger flere studiepoeng enn normert, blir det gitt full omgjøring fra lån til stipend for semesteret studenten tidligere ikke har fått omgjøring for. Tar man ekstra fag, registrerer Låne­ kassen de studiepoeng som tas, og dette kan kompensere for manglende resultater senere. Ved forsinkelser har stu­ denten mulighet til å få konvertert lån til stipend inntil åtte år etter at lånet ble tatt opp. Som flere har vært inne på: Regjeringen vil legge opp til en mer helhetlig debatt, også om studiefinansierings­ 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om å øke stipendandelen for studenter som tar flere studiepoeng enn normert 291 2007 ordningene, i forbindelse med at vi om relativt kort tid vil legge fram stortingsmeldingen om evaluering av Kvali­ tetsreformen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [10:33:45]: Intensjonen med Kvalitetsreformen var å få flere studenter til å ta flere studiepoeng pr. studieår, og foranledningen var et ønske om større studieprogresjon og dermed en raskere gjen­ nomstrømming innenfor høyere utdanning. På denne bak­ grunn ble det innført økonomiske incentiver for å kunne nå et slikt mål. I sin kommentar til komiteen i forbindelse med forsla­ get fra Fremskrittspartiet om ytterligere å belønne studen­ ter som har større studieprogresjon enn normert, uttaler statsråden at det vil kunne bidra til økt fokusering på kvantitet framfor kvalitet -- et syn som regjeringspartiene også forfekter. Så mitt spørsmål blir da: Hvor mener statsråden gren­ sen går? Hvor mange studiepoeng kan en student egentlig ta pr. år før det etter statsrådens mening går ut over kvali­ teten på studiene? Statsråd Tora Aasland [10:34:33]: Det er helt umu­ lig å gi noe eksakt svar på det spørsmålet. Det som er viktig for Regjeringen når det gjelder de ordningene som er i Lånekassen i dag, og som vi mener er ganske fleksible, er kanskje først og fremst å hjelpe de studentene som ikke klarer det på normert tid. Hvis mye krefter skal gå med til å gi ekstra stimulans til dem som virkelig skal klare det raskt, mener vi, som jeg sa fra taler­ stolen, at det kan gå ut over kvaliteten. Men det er helt umulig å trekke en grense for forholdet mellom kvalitet og kvantitet -- det er ikke målbart. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:35:19]: Statsrå­ den har også bakgrunn fra Mjøs­utvalget, som la opp til den kvalitetsreformen i høyere utdanning som nå er inn­ ført. Jeg la merke til at statsråden i sin innledning sa at kva­ litet er et overordnet mål. Da har jeg lyst til å henlede opp­ merksomheten på en litt annen side av dette med progre­ sjon og gjennomføring, nemlig at evalueringen av Kvali­ tetsreformen viser at studenter i veldig liten grad har an­ ledning til å gjøre faglige dypdykk utenfor det som er oppsatt som pensum. Mange studenter sier at det skyldes at det er for liten tid og anledning til de fordypningene som de egentlig ønsker. Som statsråden også sier: Det er viktig å avstemme balansen mellom gjennomstrømming og kvalitet. Jeg vil gjerne at statsråden utdyper litt hvor­ dan man kan klare å ivareta perspektivet med større faglig fordypning samtidig som man klarer å opprettholde en progresjon og kanskje endog gjennomføre raskere enn det som er normert. Statsråd Tora Aasland [10:36:19]: Jeg ser fram til å diskutere dette med både komiteens leder og komiteen for øvrig, og ikke minst universitetene og studentene selv, fordi jeg ser det som en veldig viktig utfordring at man nettopp klarer å stimulere til en ekstra faglig fordypning samtidig som man ikke mister av syne sin egen studiepro­ gresjon. Det er heller ikke noe fasitsvar på dette, men spørsmålet er viktig, og jeg vil ta den spørsmålsstillingen og problemstillingen med meg i det videre arbeid med både evaluering og oppfølging av Kvalitetsreformen. Dagrun Eriksen (KrF) [10:37:01]: Statsråden nevn­ te konverteringsordningen og gikk ganske nøye gjennom den i sitt innlegg. Det er jo sånn i dag at vi på en måte be­ lønner dem som står til eksamen. Representanten Elvik gav i sitt innlegg uttrykk for be­ kymring også for dem som ikke står, og om det er noen som nå faller igjennom. Den bekymringen deler også Kristelig Folkeparti. Mitt spørsmål er egentlig om statsråden og Regjerin­ gen også vil ta denne gruppen inn i evalueringen av Kva­ litetsreformen og se på hva det er som er årsaken til at man ikke står. Finnes det også psykososiale årsaker? Er man småbarnsforeldre? Hvordan fungerer alt dette? Hva er det som gjør at man straffes i den sammenhengen? Vil dette bli en del av den evalueringen som Regjerin­ gen kommer med til Stortinget? Statsråd Tora Aasland [10:37:54]: Det er også et vik­ tig spørsmål. Som jeg sa i mitt innlegg, er dagens ordning først og fremst etablert for å hjelpe dem som i dag ikke klarer å holde seg innenfor den normerte studietiden. Men det vil bli rikelig anledning, i forhold til de evaluerings­ rapportene som vi har som grunnlag for stortingsmeldin­ gen, til å komme inn på nettopp hensynet til dem som kan­ skje trenger litt ekstra hjelp, støtte og veiledning for å få det til på normert tid. Så jeg skal love representanten at dette vil det være mulig å komme tilbake til. Odd Einar Dørum (V) [10:38:29]: Fagfolk ved Uni­ versitetet i Oslo sier til meg at studenter gjerne tåler mer av krav enn det som ligger i pensum, men de sier også til meg at da må vi stille opp overfor studentene. Dette er bakgrunnen for at jeg nå stiller det spørsmålet jeg gjør. Jeg viser til det jeg sa i innlegget mitt, hvor jeg tok inn synspunktene fra OECD. Med det utdanningssystemet vi har i Norge, hvor vi velger å ikke ha skolepenger -- noe mange andre land velger å ha, men vi har en tradisjon hvor vi ikke skal ha det -- har OECD gitt oss rådet at for å sikre gjennomstrømming, effektivitet, bør man gjøre karriere­ veiledningen skinnende bra, for å si det på den måten. Har statsråden gjort seg noen tanker om hvordan en slik karri­ ereveiledning på en egnet måte både kan løftes og styrkes i forhold til det vi nå diskuterer, nemlig høyere utdanning gjennom høyskoler og universitet? Statsråd Tora Aasland [10:39:25]: Mitt mål for opp­ følging av kvalitetsreformen er at vi også skal skape rom til å kunne veilede studentene på en god måte. Jeg vet at en del av det vitenskapelige personalet føler seg noe skvi­ set ved at det stilles sterke krav. Jeg mener det skal stilles krav -- ikke minst for å få gjennomført studiene -- men jeg 2007 292 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om å øke stipendandelen for studenter som tar flere studiepoeng enn normert er veldig opptatt av å få en god debatt og en god diskusjon om hvordan man på best mulig måte kan kombinere stu­ dentveiledning og eventuelt forskning. Anders Anundsen (FrP) [10:39:57]: Statsråden gav uttrykk for at det var umulig å gi et eksakt tall for hvor mange studiepoeng en kunne gjennomføre før det gikk på bekostning av kvaliteten. Likevel kan en vel si at det nå er satt et tall, som ligger på 30 studiepoeng hvert semester. Statsråden gjorde selv rede for ordningen hvor studenter som ikke gjennomfører på normert tid, kan gjennomføre flere studiepoeng påfølgende semester og senere og få konvertert lånene da. Hvorfor vil ikke statsråden da stimu­ lere til at studenter som likevel klarer dette til normert tid, skal få den samme muligheten? Og et spørsmål til: Stats­ råden har hevdet at det er slik at en ved å gjennomføre fle­ re studiepoeng reduserer kvaliteten i høyere utdanning. Hvilken dokumentasjon har statsråden for en slik på­ stand? Statsråd Tora Aasland [10:40:57]: Jeg vil igjen bare henvise til de vurderingene som jeg har gjort i forhold til svar på forslaget fra representantene. Stimuleringen til økt studieprogresjon vil denne regjering først og fremst utøve overfor dem som ikke i dag klarer den normerte studietid. Og vi mener at den ordningen som er etablert, med den fleksibilitet som ligger i den, er tilstrekkelig god til å gi den stimulans som trengs. Så mitt svar er at jeg er forelø­ pig tilfreds med dagens ordning, men jeg ser selvfølgelig fram til å kunne diskutere eventuelle dokumenterte svak­ heter som måtte vise seg. Foreløpig er det ikke noe som tyder på det. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Åse M. Schmidt (FrP) [10:41:50]: Jeg har fulgt de­ batten, og jeg føler at en av og til tror at norske studenter er litt annerledes enn andre europeiske studenter. Det må kunne gå an å ha flere tanker i hodet på en gang -- både kvalitet, dannelse og økt progresjon. Og det må være mu­ lig å ha høye mål å strekke seg etter. Komiteen var på Kastellet skole i forgårs. De fleste vil huske at rektor påpekte nettopp dette at en av de viktigste grunnene til at de hadde lyktes på skolen, var at de satte målene høyere enn de egentlig kunne forvente seg. Og i andre land -- hva gjør de så der? I Tyskland, f.eks., er det sånn at studenter som klarer å fullføre på kortere enn nor­ mert tid, får konvertert lån til stipend. Hvis de i tillegg kla­ rer å utføre eksamenen sin med utmerkelse, konverterer de også penger fra lån til stipend. De har ekstra ordninger, som f.eks. at hvis studentene tar fag som en kanskje øn­ sker at flere studenter skulle ta, gjelder det samme -- de kan altså oppnå høyere stipendandel. Dermed kan en styre utdanningen i den retningen og i de faggruppene som en ønsker seg, både for framtidige forskere og andre som tar de fagene. Det er også sånn at når man er ferdig med stu­ diene sine, overtas lånet når man har fått jobb. Dermed vil staten igjen konvertere penger fra lån til stipend. Jeg tror det er veldig viktig at vi ser på hva en gjør i andre land. Norge kan ikke sitte på sin egen lille øy og tro at alt dreier seg om dette. Norske studenter skal tilpasse seg et internasjonalt marked når de skal ut og konkurrere. Det å sette krav og det å sette høye mål er noen av de vik­ tigste tingene vi kan gjøre. Til sist: Jeg vil ikke tro at f.eks. tyske studenter har mindre dannelse enn norske selv om de har en høyere stu­ dieprogresjon. Anders Anundsen (FrP) [10:44:00]: Jeg vil først takke statsråden for at hun bekreftet at det ikke er empirisk ma­ teriell som skulle dokumentere påstander som er kommet fra flere representanter fra denne talerstol i dag, nemlig at økt studieprogresjon automatisk medfører redusert kvali­ tet i studiene. Det er altså ingen dokumentasjon for at det er tilfellet. Det er ren synsing, og det er basert på mangel­ full tillit til studentene. Representanten Huitfeldt dro det ganske langt, synes jeg, da hun sa at økt studieprogresjon fremmer middelmådighet. Med det indikerer hun altså at de ti prosentene ved universitetene som i dag avlegger fle­ re studiepoeng enn normert, og de 18 prosentene ved de vitenskapelige høyskolene som gjør det, er middelmådige studenter. Det synes jeg er en ganske drastisk påstand fra representanten Huitfeldt. Så registrerer jeg også at Huitfeldt er kategorisk: Dette er et dårlig forslag. Jeg registrerer at representanten Enger er åpen for -- og det er også statsråden, og det er jeg glad for -- å se på dette med nye øyne under evalueringen av Kvalitetsreformen. Jeg håper det er statsråden og repre­ sentanten Enger som vinner frem, og ikke representanten Huitfeldt. Grunnen til at jeg tok ordet, var at jeg ble litt overrasket over representanten Elviks innlegg fra denne talerstol. Hun klarte å si at hun var overrasket over at Fremskritts­ partiet brukte energi på denne saken og ikke på at funk­ sjonshemmede opplever at de har vanskeligere studiefor­ hold nå enn før Kvalitetsreformen. Jeg vet ikke hvordan det er i SV, men i Fremskrittspartiet klarer vi å ha et bre­ dere utdanningspolitisk fokus enn på bare én sak. Derfor er Fremskrittspartiets engasjement når det gjelder studie­ politikk, svært bredt og viktig. Vi vil selvfølgelig støtte et initiativ fra SV når det måtte komme, om å bedre situa­ sjonen og forholdene for funksjonshemmede studenter ved universiteter og høyskoler. Jeg venter på et initiativ fra Sosialistisk Venstreparti på dette, så skal vi være med. Jeg frykter at vi må vente lenge. Representanten Dagrun Eriksen var inne på noe flere har vært inne på, nemlig at det viktigste er å hjelpe dem som ikke klarer studieprogresjonen, til å komme igjen­ nom studiet. Fremskrittspartiet er også enig i det. Men det er ikke sånn at det er en motsetning mellom det å hjelpe studenter som ikke klarer å følge ordinær studieprogre­ sjon, og å stimulere dem som klarer å følge en raskere stu­ dieprogresjon. Her er det også snakk om å ha to tanker i hodet på en gang. Det er Fremskrittspartiet ganske gode til. 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om endring av vilkår for studiefinansieringsordninger 293 2007 Anniken Huitfeldt (A) [10:46:56]: Representanten Anundsens mest markante debatt­triks er å fortegne det motstanderen har sagt fra Stortingets talerstol. Jeg har overhodet ikke kommet med karakteristikker av studenter som går raskere fram og avlegger flere studiepoeng enn det som er krevd. Det som er vårt poeng, er at med den ordningen som Fremskrittspartiet foreslår, vil man få mer penger dersom man avlegger to eksamener med den dår­ ligste ståkarakteren framfor én eksamen med toppkarak­ ter. Det er mange fag på universiteter og høyskoler som har overlappende pensum. Dersom det skal bli slik at om man tar to fag med overlappende pensum og får dårligste karakter, skal man få mye mer penger enn dersom man tar ett fag med høy kvalitet og fordypning med beste karak­ ter, fremmer det etter min vurdering middelmådighet. Det fremmer ikke de beste, det fremmer ikke faglig fordyp­ ning. Derfor går vi mot Fremskrittspartiets forslag, som belønner kvantitet og ikke kvalitet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 313) S a k n r . 2 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Schmidt om endring av vilkår for studiefinansieringsordninger slik at skillet mellom borte­ og hjemmeboende studenter fjernes, samt at inntekts­ og formuesgrensene økes (Innst. S. nr. 11 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:96 (2006­2007)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte med inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Gunnar Gundersen (H) [10:49:17] (ordfører for sa­ ken): Det blir mange velkomsthilsener til den nye statsrå­ den, og jeg slutter meg til dem. Representantene Anders Anundsen, Jon Jæger Gås­ vatn og Åse Schmidt fra Fremskrittspartiet har i Doku­ ment nr. 8:96 for 2006­2007 fremmet forslag om å fjerne skillet mellom borteboende og hjemmeboende studenter i forhold til studiefinansiering, samt gradvis å øke grensene for hvor mye inntekt og formue studenter kan ha før de får redusert stipendandelen. Når det gjelder å fjerne det skillet som er mellom borteboende og hjemmeboende studenter, mener komite­ en, alle med unntak av Fremskrittspartiet, at det ikke er ønskelig å gå inn for Fremskrittspartiets forslag. Mange vil nok hevde at ungdom bør flytte hjemmefra på et tids­ punkt uansett. Men det sentrale argumentet er jo at det er lang tradisjon for at utdanningsstøtten skal kompensere for de utgifter det innebærer å måtte flytte hjemmefra for å ta utdanning. Motivasjonen for og årsaken til stipendan­ delen er fra samfunnets side å gi like muligheter til utdan­ ning. I vårt langstrakte land er det slik at mange må flytte hjemmefra for å få videregående opplæring så vel som høyere utdanning. Det er denne økonomiske merbelast­ ningen borteboerstipendet skal kompensere for. Hele komiteen ser det selvfølgelig som svært proble­ matisk hvis studenter svindler Statens lånekasse, slik som antydet i dokumentet, ved å operere med fiktive adresser for å utløse borteboerstipend. Det er imidlertid i seg selv ikke noe sterkt argument for å avvikle skillet mellom borteboende og hjemmeboende studenter. Det er derimot et argument for å skjerpe rutinene og finne passende tiltak som kan avsløre en slik svindel, og det er viktig for at le­ gitimiteten i systemet ikke skal svekkes. Komiteens flertall, alle med unntak av Fremskrittspar­ tiet, er også av den oppfatning at det er fornuftig å ha en øvre grense for hvor stor inntekt en student kan ha før det medfører en avkorting i stipendandelen. Jeg finner i denne sammenheng igjen grunn til å minne om at motivasjonen for utdanningsstøtte er å gi alle like muligheter til å ta ut­ danning uavhengig av sosial bakgrunn og økonomi. Grad­ vis å heve beløpsgrensene ville bety gradvis å forlate dette prinsippet til fordel for støtte til alle. Flertallet er av den oppfatning at det både er fornuftig og nødvendig å ha en øvre grense for hvor mye en student kan tjene, før det vil medføre en avkorting i den statlige støtten stipendandelen utgjør. Inntektsgrensene er dessuten oppe til behandling sammen med statsbudsjettet hvert år. Stortinget behandler derfor jevnlig hvilket nivå disse grensene skal ligge på. Hva gjelder grensen for studenters formue i forhold til redusert stipendandel, ber et mindretall fra Høyre, Kriste­ lig Folkeparti og Venstre Regjeringen vurdere å fjerne be­ hovsprøving av utdanningsstøtte mot formue. Det kan være mange grunner til at unge mennesker har formue. For mange betyr det at en har mistet en eller begge forsør­ gere og arvet dem. Den som er i en slik situasjon, har al­ lerede mistet en stor del av sitt viktigste nettverk, og den arven vedkommende har mottatt som en følge av det, bør gi trygghet, ikke være en ulempe. Ofte består slike formu­ er av fast eiendom eller annet som ikke uten videre kan re­ aliseres eller gir direkte avkastning. En fjerning av formuesgrensene kan imidlertid også åpenbart åpne for at ungdom som har arvet formuer uten noen forutgående tragedie, kan komme til å bli støttebe­ rettiget. I den grad denne formuen ikke skaper en inntekt som gjør at stipendandelen begrenses gjennom inntekts­ begrensningene, vil det være en utilsiktet effekt av å fjer­ ne behovsprøvingen. Disse partiene ønsker selvfølgelig ingen endringer i prinsippet om at utdanningsstøtte er mo­ tivert ut fra ønsket om å skape like muligheter til utdan­ ning uavhengig av sosial bakgrunn og økonomi. Det kos­ ter imidlertid å opprettholde et søknads­ og kontrollsys­ tem for å unngå akkurat denne situasjonen. Kostnaden er sannsynligvis mye høyere enn stipendbeløpet som vil ut­ 2007 294 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om endring av vilkår for studiefinansieringsordninger betales. Vi beklager derfor at flertallet ikke ville gå nær­ mere inn i de problemstillingene dette åpner opp for. Det samme mindretallet er opptatt av å ivareta hele stu­ dentgruppens mulighet til høyere utdanning, også ved pri­ vate institusjoner. Regjeringen Bondevik II hevet derfor grensene for disse studentene, nettopp for å gi alle en reell rett til fritt å kunne velge innenfor høyere utdanning. Gerd Janne Kristoffersen (A) [10:54:14]: Jeg vil også slutte meg til dem som ønsker statsråden velkommen. Jeg er sikker på at vi vil få et godt samarbeid. Velstandsutviklingen i det norske samfunnet er formi­ dabel om vi ser utviklingen over noen tiår. En utfordring i den sammenheng har vært og er å sørge for at alle får ta del i utviklingen, uavhengig av kjønn, alder, bosted, øko­ nomiske og sosiale forhold. Utviklingen innenfor høyere utdanning har bidratt kraftig til økonomisk og sosial utjamning i landet vårt. Blant annet har etablering av distriktshøyskolene, senere de statlige høyskolene og åpning av universitetene for fle­ re, bidratt til at det har blitt enklere å ta høyere utdanning. Men de aller viktigste faktorene i tillegg til økt tilgjenge­ lighet er gratisprinsippet innenfor høyere utdanning i Norge samt en sjenerøs studiefinansieringsordning. Studiefinansieringen slik vi kjenner den i dag, har etter Arbeiderpartiets mening en god fordelingspolitisk profil. En tar hensyn til at det koster å etablere seg uten­ for barndomshjemmet og flytte langt unna hjemplassen sin. Slik gjør vi det mulig for ei jente fra Lierne i Nord­ Trøndelag å ta høyere utdanning på lik linje med en gutt fra Oslo. For det koster å etablere seg langt unna hjemplassen sin. I tillegg til etableringskostnader og ut­ gifter til bolig og studier er det også kostbare hjemreiser for en del studenter som skal finansieres. Der er jo stu­ denter som studerer nær barndomshjemmet i utgangs­ punktet bedre stilt, selv om de velger å flytte hjemme­ fra. Vi synes at det skal være forskjell på de som bor hjem­ me under studietida, og de som etablerer seg for seg selv. Det er ikke til å komme bort fra at det for de aller fleste er økonomisk fordelaktig å bo hjemme hos foreldrene. Det er det å ha en formue også, selv om formuen er knyttet til fast eiendom og ikke kan gå til forbruk under studietiden. Men for de aller fleste vil en formue være et gode når en skal etablere seg etter endt studietid. De aller fleste studentene i dag jobber ved siden av stu­ diene. Det kan alltid være rom for å diskutere om det som gis i lån og stipend, er tilstrekkelig for å kunne være hel­ tidsstudent. Men det er naturlig å sette grenser for hvor mye en kan tjene som student for å oppnå lån og stipend. De aller fleste må vel bruke mesteparten av tida på studier om de skal oppnå god studieprogresjon og fullføre studiet på normert tid. Det er derfor naturlig å skille mellom om en er mest student eller mest arbeidstaker, og der er inn­ tekt en god indikator. Om noen har inntekter fra andre kilder enn arbeid, er det også riktig at det blir avkorting i lån og stipend. Slik må det være i et land hvor en tilstreber en solidarisk for­ delingspolitikk hvor fellesskapet bidrar til at alle skal ha muligheter, uansett økonomisk og sosial bakgrunn, til å ta høyere utdanning om en har lyst og er motivert for det. Jeg vil få gi uttrykk for bekymring for de påstandene om juks som kommer fram i representantforslaget fra Fremskrittspartiet. Det er referert til et oppslag i en stu­ dentavis om at studenter som bor hjemme, oppretter fikti­ ve adresser for å få stipend. Om dette stemmer, er det svært alvorlig, fordi det er med på å undergrave en svært god og raus ordning for dem som ønsker å studere i Nor­ ge. Det å lure fellesskapet for egen vinnings skyld smaker vondt. Jeg håper dette ikke er utbredt, og om det er det, må vi få kontrollrutiner, slik at den type svindel ikke lar seg gjøre. Jeg håper vi kan få studentorganisasjonene med oss også, slik at det blir ryddet opp i den type forhold. Felles­ skapet kan ikke tolerere at de godene vi har, og som bidrar så sterkt til økonomisk og sosial utjamning, blir ødelagt fordi noen finner det for godt å svindle. Det er i alle fall ingen grunn til å endre studiefinansieringsordningen for at disse skal bli lovlydige. I høst vil statsråden for høyere utdanning og forskning legge fram en stortingsmelding på bakgrunn av evaluerin­ gen av Kvalitetsreformen. Der vil også studiefinansie­ ringsordningen bli gjenstand for diskusjon. Det finnes sannsynligvis svakheter i dette systemet også som gjør det nødvendig med en gjennomgang og en eventuell endring. Jeg går ut fra at det en samlet opposisjon tar opp i saken i dag, også blir tatt opp til diskusjon i den sammenheng. Vi kan da se nærmere på konsekvensene om en endrer syste­ met slik at det fanger opp helt spesielle tilfeller, som f.eks. der tap av foreldre i en ulykke medfører at studenter har formue og dermed får avkorting i lån og stipend. Anders Anundsen (FrP) [10:59:25]: Fremskrittspar­ tiet mener at det er et samfunnsgode at unge mennesker utdanner seg. Det er viktig å legge forholdene til rette for at alle skal ha mulighet til høyere utdanning, men også for at det offentlige bidraget til den enkelte student skal være likest mulig. I dette representantforslaget legger Fremskrittspartiet frem tre konkrete forslag som vil bidra til økt likebehand­ ling av studenter i forhold til den offentlige støtten som gis direkte til studenten i form av lån og stipend. For det første vil Fremskrittspartiet fjerne skillet mellom bortebo­ ende og hjemmeboende studenter. Det er det forslaget som vil ha størst betydning for flest studenter. I dag dis­ krimineres studenter som bor hjemme, ved at de ikke har mulighet til å få utdanningsstipend. Det skjer til tross for at mange av disse studentene må betale for å bo hjemme, og ofte like mye som studenter som bor utenfor foreldre­ nes hjem. Erfaring fra enkelte universitets­ og høyskolemiljøer viser at denne urettferdige praksisen fører til at en del stu­ denter jukser seg til stipend ved å late som om de bor uten­ for hjemmet til foreldrene. Fremskrittspartiet mener det er leit at det offentlige støttesystemet for studenter får slike utfall. Det andre forslaget er gradvis å heve inntektsgrensene for hva studentene kan tjene før stipendandelen blir redu­ sert. Det høres nær sagt ut, fra både saksordføreren og 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om endring av vilkår for studiefinansieringsordninger 295 2007 foregående taler, at vi skal fjerne alle begrensninger i inn­ tekten. Forslaget er altså at vi gradvis skal øke. Fremskrittspartiet har som utgangspunkt at alle med stor arbeidskapasitet skal belønnes, ikke straffes. Så lenge en student klarer å gjennomføre studiet på normert tid, mener vi det er uinteressant hva studenten gjør for øvrig. Selv om Fremskrittspartiet vil legge til rette for at studen­ ter skal ha mulighet til å være heltidsstudenter, mener vi det er positive virkemidler som må benyttes for å oppnå det, ikke avkorting av stipendandel bare på grunn av ar­ beid i tillegg til studiene. Samfunnsverdien av at den en­ kelte tar høyere utdanning, reduseres ikke ved at studen­ ten arbeider ved siden av studiene. Samfunnsøkonomisk er faktisk det svært lønnsomt. Jeg vil også vise til den debatten vi hadde i forrige sak, hvor Fremskrittspartiet vil belønne studenter som har ka­ pasitet til å ta flere studiepoeng enn normert i et semester. På den måten vil vi stimulere studenten til økt innsats, ikke straffe. Det samme argumentet kan benyttes i denne saken. Det tredje forslaget går ut på å heve grensen for hvor mye en student kan ha i formue før stipendet blir redusert. Jeg er litt overrasket over at komiteen ikke er med på dette forslaget. Det er meningsløst å bruke formue som begren­ sende faktor ved tildeling av stipend. Det kan være en rek­ ke årsaker til at studenter har formue, og formuesgrensen er satt svært lavt i dag. Saksordføreren gjorde også rede for at det kan være mange årsaker, også tragiske, til at stu­ denter har formue. Det er underlig at vi skal drive en form for aktiv avstraffing gjennom stipendordningen overfor studenter som har vært gjennom den typen ting. I motset­ ning til saksordføreren mener vi i Fremskrittspartiet at en ikke skal skille mellom årsakene til at en har formue. Vi mener at formuesbegrensningene i seg selv er meningsløse. I innstillingen går Høyre, Venstre og Kristelig Folke­ parti riktignok inn for at Regjeringen skal vurdere å fjerne formue som grunnlag for behovsprøving av utdannings­ støtten. At de da ikke kan støtte forslag nr. 3, virker veldig underlig. Det hjelper erfaringsmessig lite at deler av op­ posisjonen samler seg i en merknad. Så påpekningen fra de tre partiene i merknaden er uten virkning, med mindre en går for Fremskrittspartiets forslag. Det vil unektelig fremstå som ganske merkelig at de tre partiene mener noe som går lenger enn forslaget i merknadene, og samtidig går imot Fremskrittspartiets forslag om å heve formues­ grensen gradvis. Jeg vil anmode om at de tre partiene ser på dette på nytt og vurderer om det ikke er rom for å støtte forslag nr. 3 fra Fremskrittspartiet. Komiteen for øvrig har lagt inn en generell merknad om at studiefinansieringsordningen skal vurderes i forbin­ delse med evalueringen av Kvalitetsreformen. Det er bra. Siden det ikke ser ut til å blir flertall for noen av Frem­ skrittspartiets utmerkede forslag i denne omgang, forven­ ter jeg at de blir vurdert i forbindelse med evalueringen av Kvalitetsreformen, i tråd med det jeg oppfatter en kan leg­ ge inn i flertallsmerknaden. Jeg vil tillate meg å be stats­ råden i sitt innlegg senere i dag bekrefte at det er tilfellet. Til slutt vil jeg ta opp de tre forslag som Fremskritts­ partiet har lagt inn i innstillingen. Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslag han refererte til. Åsa Elvik (SV) [11:04:26]: Dette representantforsla­ get grip inn i ein diskusjon som eigentleg i grunnen hand­ lar om lik rett til utdanning. Eg er glad for at statsråden, både i brev til komiteen og for så vidt i førre saka, gir ut­ trykk for at dette er tema som vi kjem tilbake til i ein stør­ re kontekst i samband med stortingsmeldinga om evalue­ ringa av Kvalitetsreforma. Å ta ut enkeltelement av studie­ støtta på den måten som ein gjer i representantforslaget, blir etter mi meining feil. Eit argument for det er bl.a. at ein må sjå på kostnadene ved det som Framstegspartiet i dag foreslår. Å skulle likebehandle heimebuande og bortebuande studentar inneber ein heilårseffekt på 300 mill. kr. Dersom ein skal fullstendig fjerne avkorting av studiestøtte mot inntekt og formue, seier statsråden i bre­ vet til komiteen at det er 590 mill. kr som blir avkorta i dag, og ein må vente at det talet blir endå høgare dersom ein fjernar grensa, fordi fleire vil søkje. Så høyrer eg at Framstegspartiet seier at ein vil ha ein gradvis auke. Men likevel er det mykje pengar som blir flytta på den måten. Då er spørsmålet: Flyttar vi pengane rett veg? SV meiner at systemet slik det er innretta i dag, bl.a. ved at bortebuande studentar har betre ordningar enn heimebuande, er riktig. Vi meiner at det skal vere ei av­ korting av stipend mot lønnsinntekt. Dette handlar om lik rett til utdanning, og då må vi ha eit system som er finmas­ ka. Eg gler meg til at vi skal få lov til å sjå på det i sam­ band med stortingsmeldinga. Det trur eg blir ein mykje betre kontekst for Stortinget å diskutere saka i enn eit for­ slag, der Framstegspartiet har trekt ut nokre element og eigentleg ikkje ser det i sin riktige samanheng, etter SV si meining. Sidan vi kom i regjering, har ein indeksregulert studie­ støtta kvart år. Det burde vere ein sjølvsagd ting, men vi veit at det ikkje har vore sjølvsagt tidlegare. Det oppfattar studentane, og eg er glad for at studentane seier at dette er eit viktig krav frå studentane som blir innfridd. Sidan vi kom i regjering, har vi trappa opp igjen bygginga av stu­ dentbustader, etter at den førre regjeringa trappa dette ned. Det er to ting som krev prioritering. Det er mykje pen­ gar. Samfunnet brukar veldig mykje pengar til gode ord­ ningar som sørgjer for lik rett til utdanning, men det viser ei aktiv prioritering frå denne regjeringa si side. Det er til­ tak som vi frå SV si side er glade for, og vi jobbar sjølv­ sagt vidare, slik at desse ordningane skal bli endå betre. Det skal byggjast endå fleire bustader bl.a., slik at ein har ein reell lik rett til utdanning. Det er det det til sjuande og sist handlar om, og forslaga frå Framstegspartiet er ikkje i tråd med det formålet, sett frå SV si side. Dagrun Eriksen (KrF) [11:07:54]: Først og fremst synes jeg det kan være på sin plass for en gangs skyld å si noen positive ord til Fremskrittspartiet for et representant­ forslag. Jeg synes det er spennende at noen våger å tenke nytt og annerledes, også på dette feltet. Men så må jeg jo skynde meg å si at jeg er ganske rykende uenig i konklu­ 2007 296 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om endring av vilkår for studiefinansieringsordninger sjonene som Fremskrittspartiet kommer med i denne sa­ ken. Det er likevel spennende å få en diskusjon om et tema som jeg mener kan være verdt å ta opp. La meg starte med det som vi er i nærheten av å være enige om, nemlig å se nærmere på grensen for hvor mye formue en student kan ha før stipendandelen blir redusert. Det kan, som flere har sagt her i dag, være mange ulike grunner til at en student har formue. Én årsak, som jeg også selv har hørt eksempler på, er at en har mistet én eller begge foreldrene, og dermed sitter med formue. Disse stu­ dentene er i utgangspunktet i en utfordrende og vanskelig situasjon i og med at de har mistet de aller nærmeste. Ar­ ven en da får, kan bestå av hus, familiehytte e.l., som i mange tilfeller ikke vil gi en direkte og tilgjengelig av­ kastning. En slik arv burde først og fremst gi dem en trygghet og ikke være en ulempe, noe en skal straffes for. Det kan være en ekstra belastning om en f.eks. ser seg nødt til å måtte selge huset for å få endene til å møtes. Jeg håpte derfor at regjeringspartiene ville være med og vur­ dere å fjerne formue som grunnlag for behovsprøving av utdanningsstøtte. Men jeg mener at dette bør tas i forbin­ delse med evalueringen av Kvalitetsreformen, og ikke stykkevis og delt. Hvis en er redd for kapitalister, vil jeg berolige med at dersom formuen gir avkastning, vil det regnes som inntekt og dermed fanges opp av de eksiste­ rende beløpsgrensene for inntekt. Når det gjelder forslaget om å fjerne skillet mellom borteboende og hjemmeboende studenter, går Kristelig Folkeparti imot det. Jeg mener det er en styrke og et viktig prinsipp ved dagens ordning for utdanningsstøtte at den skal kompensere for de utgifter det innebærer å måtte flyt­ te fra hjemstedet for å ta utdanning. Det er også et godt distriktspolitisk tiltak, fordi det gir unge som ikke har høyere utdanningsinstitusjoner på sitt hjemsted, en mulig­ het til likevel å kunne ta en høyere utdanning. Til slutt: Kristelig Folkeparti mener at det er viktig å satse på heltidsstudenten. Jeg mener vi får bedre resultater i andre enden om studentene har mulighet til å kunne sette seg ordentlig inn i det stoffet de skal lære. Det har en egenverdi for den enkelte student, men det har også en verdi for samfunnet å ha godt kvalifiserte og faglig dykti­ ge arbeidstakere. Derfor mener vi at vi må ha en studie­ finansiering som gjør det mulig å kunne studere. Det er også en av grunnene til at vi har gjennomført Kvalitetsre­ formen i høyere utdanning, og jeg ser fram til den disku­ sjonen -- som også er nevnt tidligere i dag -- som vi skal få i kjølvannet av evalueringen av Kvalitetsreformen. Den vil kunne gi svar på hvilke grep vi må ta for å gi studente­ ne mulighet til å kunne studere på heltid. Inger S. Enger (Sp) [11:11:30]: Det er viktig å legge forholdene til rette sånn at alle kan få rett til lik utdanning. Og det er allerede blitt nevnt en rekke ganger i dag at gra­ tisprinsippet og god studiefinansiering er prinsipp som det er tverrpolitisk enighet om. Det innebærer at alle som er kvalifisert, skal få mulighet til å ta høyere utdanning, uavhengig av sosial bakgrunn og økonomi. Det viktigste virkemidlet for å nå målsettinga om at alle skal få mulig­ het til å studere, er studiefinansieringsordningene. Det er hyggelig at det er tverrpolitisk enighet om det, og jeg kan vel nesten også si: Det skulle bare mangle. I denne saken ønsker Fremskrittspartiet å viske ut skil­ let mellom hjemmeboende og borteboende studenter. Senterpartiet er i likhet med de andre partiene uenig i det­ te. Utdanningsstøtta skal nettopp styrke økonomien til dem som må flytte hjemmefra. Jeg kan bare nevne stikk­ ord som hybel, mat og hjemreiser. Det koster ekstra å bo borte. Og vi må være klar over at svært mange i vårt vid­ strakte land ikke har noen reell mulighet til å velge om de vil bo hjemme eller borte. De er avhengige av å flytte på hybel, kanskje i tidligste laget mange ganger, for å få den utdannelsen som de ønsker seg. Derfor er det viktig at vi holder på dette skillet, slik at borteboende får et fortrinn iallfall når det gjelder økonomi. Det skal sies at Fremskrittspartiet bringer fram «gode» eksempler som viser at det jukses med hjemme­ og borte­ boing. Jeg tviler ikke på at det som Fremskrittspartiet kommer med her, medfører riktighet, og da er det svært alvorlig. Svindel kan aldri godtas, og det må være ei opp­ gave for studentorganisasjonene å ta tak i dette, og ikke se gjennom fingrene med slike ting. Da må de selvfølgelig først bli kjent med det. I tillegg må Lånekassen gå gjen­ nom rutinene for å hindre at vi får slike utslag. Det er også pålegg fra komiteen om å be departementet gå gjennom regelverk og rutiner for å sikre at intensjonen med sti­ pendordningen ivaretas på en god og ordentlig måte. Så er det en øvre grense for studentinntekt før avkor­ ting av lån og stipend. Senterpartiet mener at det er riktig. Beløpet kan alltid diskuteres. Den som har hatt unger i studier og jobb samtidig, veit at det beløpet alltid vil føles for lite. Men det er riktig som Gundersen sa, dette behand­ les jevnlig, og det endres jevnlig. Jeg tror det behandles på en riktig måte. I brev til komiteen skriver tidligere statsråd Djupedal at en full avvikling av behovsprøving mot inntekt sann­ synligvis vil medføre at flere studenter med høg inntekt vil søke stipend. Jeg siterer fra brevet: «Jeg anser det som rimelig at studenter med relativt god inntekt i større grad finansierer utdanningen selv, uten de samme bidrag fra staten som personer med li­ ten eller ingen inntekt.» Det er jeg enig i. Hovedpoenget med støtten må jo være at alle skal kunne ta utdanning, og det er et verdifullt prinsipp å holde på. Når det gjelder formue, stiller saken seg noe annerle­ des. Det kan være mange grunner til at studenter har for­ mue. Det er bl.a. nevnt triste ting her, som at en kan ha mistet en av foreldrene sine. Det er ikke slik at all formue gir avkastning. Det kan derfor være grunn til å se på be­ hovsprøving i forbindelse med dette. Et mindretall i komi­ teen ber da også Regjeringa vurdere om formue skal fjer­ nes som grunnlag for behovsprøving av utdanningsstøtte. Når det gjelder Kvalitetsreformen, kommer evaluering etter jul, og da vil som kjent studiefinansieringsordningen være en viktig del. Vi ser fram til det. Odd Einar Dørum (V) [11:16:30]: Jeg er inne i en mental øvelse for tiden som heter: Hvordan skjerper man 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om endring av vilkår for studiefinansieringsordninger 297 2007 retorikken uten å bli klubbet av presidenten? Så som en forpostfektning til denne øvelsen vil jeg si at det jeg nå skal si til Fremskrittspartiets innlegg, ikke har metaforer fra dyreriket. Det er verken hentet fra den sjelstilstand man er i når man er i fjellet og leter etter sine sauer og har fred i sinnet, eller den uro som man har når man kan se ho­ deløse kyllinger springe rundt i verden. Det er rett og slett hentet fra den normale samfunnsdebatt, hvor man på en grei og tydelig måte både er enig og uenig med hverandre. Mer følger senere, i senere innlegg. Så til saken. Venstre er rett og slett uenig i å fjerne for­ slaget om skillet mellom hjemmeboende og borteboende, så det stemmer vi imot. Vi mener når det gjelder inntekts­ grensene, at det koster så mye penger at det har vi ikke penger til. Siden vi skal prioritere kronene reelt innenfor budsjetter -- og det skal vi også gjøre som opposisjonspar­ ti -- må vi prioritere våre kroner, og vi velger å bruke dem til andre formål. Når det gjelder den tredje saken som Fremskrittspartiet har tatt opp, har Venstre sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti valgt ikke å stemme for forslaget, fordi vi har oppfattet det slik, som også kom til uttrykk i forrige inn­ legg, at her er det faktisk en vilje til å gå inn i problemstil­ lingen og ikke bare avvise den. Bare for å gi noen bidrag til det: Vi lever jo som kjent i et samfunn hvor det etter an­ nen verdenskrig var en bred, uttrykt vilje i Norge til at alle skal eie egen bolig. Det er en norsk linje. Den linjen fører jo veldig fort til at man kan bli sittende med formue som ungt menneske. Det er vel ikke meningen at fordi vi har bygd opp et samfunnsgode i vårt land, som altså ble defi­ nert som en del av et historisk fellesprogram, skal det plut­ selig ha noen rikosjetter lenge etterpå. Venstre synes at Fremskrittspartiet har pekt på mange viktige poeng, og vi synes også at saksordføreren har gjort det. Det er klart at hvis man får en arv, kan det, som flere har pekt på, være en arv man ikke kan ta ut noe utbytte av. Hvis man får det i form av penger, avkastning, kommer jo inntektsgrensen inn. Så vi mener veldig sterkt, som vi har skrevet sammen med to andre partier, og som representanten Enger også nå gav uttrykk for, at dette bør vurderes. Vi synes ikke det gir mening å se på formuen, fordi formue i denne sammen­ heng ikke spesielt er noen ultrarikes muligheter for å spe­ kulere i noe som helst, men det er muligheten for en bred normalitet i et norsk samfunn. Den normaliteten bør vi håndtere ut fra at vi etter min mening, og Venstres mening, skal vedkjenne oss vår historiske arv. På det grunnlaget synes Venstre at det er all mulig grunn til å se på formues­ grensene, og også la dem falle bort, knyttet til stipendier. Så skal Fremskrittspartiet ha ros for at de i denne saken har pekt på at det er noen som jukser med prinsipper. Det er det dessverre alltid en mulighet for. Lovgivning bygger på at det overveldende flertall er skikkelige. Men det er alltid noen som prøver å komme seg unna, og derfor synes Venstre det er viktig, på samme måte som andre partier i komiteen, at der vi kjenner til muligheter for juks og svin­ del, får vi slå ned på det slik det er, ut fra det enkle prin­ sipp at lovlydighet skal vi hedre, og brudd på loven og juks med loven skal vi reagere mot uansett hvem som dri­ ver med det. Det starter f.eks. med at noen prøver å snike på trikken, som noen på en skole i Oslo gjorde for noen år siden. Da er det slik at når man er på skolevalg for partiet Venstre, tar man et steinhardt oppgjør med dem som prø­ ver å snike på trikken. Og da får man applaus for det, for det er jo ikke slik at lealaushet belønnes. Det er jo slik at man sier fra om at juks egentlig er å undergrave for andre, for det er det det er. Jukser man f.eks. med stipendieord­ ninger, stjeler man fra andre. Det er det som er den folke­ lige og direkte måten å uttrykke seg på. Man forsyner deg av kassa, som rammer andre. Og da bør det beskrives på den måten. På det punktet er jo komiteen, også oppildnet av Framskrittspartiets forslag, blitt enig om at der får man reagere overfor de tilfellene man kjenner. Jeg vil slutte dette innlegget med å oppfordre statsrå­ den til spesielt å se på formuesgrensene og formuessitua­ sjonen, fordi jeg synes vi har en situasjon i Norge som gjør at det er godt begrunnet å gjøre det. Statsråd Tora Aasland [11:21:02]: Jeg skal kommen­ tere de tre forslagene som er fremmet i representantforsla­ get fra Fremskrittspartiet. Når det gjelder forholdet hjemme­/borteboer, er det i Norge lang tradisjon for sammenheng mellom utdan­ ningsstøtten og utgiftene ved å flytte hjemmefra for å ta utdanning. Dette har ikke minst vært et viktig distriktspo­ litisk hensyn. Dagens ordning innebærer at hjemmeboende og borte­ boende studenter får samme støttebeløp, på den måten at hjemmeboende elever og studenter får hele støtten som lån. Rentefritaket på lånet under utdanningen er en vesent­ lig statlig subsidiering. Rentefritak gis også til hjemme­ boende. Hjemme­ og borteboende studenter vil normalt ha uli­ ke bokostnader, som flere av representantene har vært inne på. Ut fra den vurderingen er det rimelig at det ikke gis samme støtte. Jeg ser at komiteens flertall deler dette synet. Komiteen er bekymret over påstanden om at studenter bevisst omgår regelverket for tildeling av stipend. Dette er noe departementet følger nøye i forvaltningen av studiefi­ nansieringen. Å motvirke juks er en forutsetning for tillit til Lånekassen. Når det gjelder behovsprøving mot inntekt, er det et grunnleggende prinsipp ved utdanningsstøtteordningene at de skal bidra til like muligheter til utdanning, uavhen­ gig av geografiske forhold, alder, kjønn, funksjonsdyktig­ het og økonomiske og sosiale forhold. Ved utarbeiding av støtteordningene har man vurdert det slik at personer med god personlig økonomi i mindre grad enn personer med svak personlig økonomi har behov for støtte fra det offentlige til å gjennomføre utdanning. Dette er bakgrunnen for at behovsprøving har en sentral plass ved stipendtildelingen i støtteordningene. Lånetildeling skjer uten behovsprøving for søkere i høyere utdanning, slik at likviditeten til studentene ikke er påvirket av behovsprøvingen. Det er ikke urimelig at studenter med relativt god inn­ tekt i større grad finansierer utdanningen selv, uten de Trykt 1/6 2007 2007 298 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Anundsen, Jæger Gåsvatn og Schmidt om endring av vilkår for studiefinansieringsordninger samme bidrag fra staten som personer med liten eller in­ gen inntekt. Jeg ser at flertallet i komiteen deler dette sy­ net, og jeg konstaterer også at her er det en åpenbar poli­ tisk uenighet. Vedrørende behovsprøving mot formue har også denne behovsprøvingen sin bakgrunn i utdanningsstøtteordnin­ gens formål, nemlig å bidra til at alle kan ta utdanning, uavhengig av bl.a. økonomisk situasjon. Utgangspunktet er at personer med til dels stor formue i større grad enn personer med lav eller ingen formue kan finansiere utdan­ ningen selv. Å behovsprøve utdanningsstipend og forsørgerstipend mot formue har også vært et viktig fordelingspolitisk vir­ kemiddel. Jeg har imidlertid forståelse for at reglene av enkelte kan oppleves urimelige. Jeg lytter til det som blir sagt her, og vil selvfølgelig være åpen for å diskutere kon­ sekvenser av samfunnsendringer i dette forholdet. Det kan vi sikkert få anledning til å komme tilbake til. Selv om formue ikke nødvendigvis gir økt likviditet, vil personer med formue f.eks. stille sterkere i en etable­ ringsfase etter studietiden. Lånetildelingen skjer uten be­ hovsprøving for søkere i høyere utdanning, slik at likvidi­ teten til studentene da ikke er påvirket av behovsprøvin­ gen. Det er viktig for meg å understreke at kapitalinntekter, det vil si renter og aksjeutbytte, behovsprøves ikke. Bare personinntekt, det vil si arbeidsinntekt og eventuelle tryg­ deytelser, behovsprøves. Jeg vil til slutt understreke at Regjeringen selvsagt vil ha med vurdering av studiefinansiering i den bebudete meldingen om evaluering av Kvalitetsreformen. Det vil da være rikelig anledning til å komme tilbake til dette i et noe mer helhetlig perspektiv. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Åse M. Schmidt (FrP) [11:25:21]: Først vil jeg gra­ tulere statsråden med stillingen. Vi har store forventnin­ ger, så dette blir spennende. Men så til saken. Det har gjennom media framkommet at det offentlige taper rundt 40 mill. kr årlig på urettmes­ sig tildelt borteboerstipend. Noe av dette skyldes bevisst svindel, og i 2006 ble 15 personer anmeldt for dette for­ holdet. Lånekassen har kun mulighet til å ta stikkprøver for å avdekke svindelen. Studenter opplyser at de opple­ ver Lånekassens regelverk som kronglete formulert og lite oversiktlig, og selv de som jobber i Lånekassen, har problemer med å forstå forskriftene. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Hva vil statsrå­ den gjøre med dette? Vil hun styrke antallet saksbehand­ lere i Lånekassen og dermed bedre muligheten til å kon­ trollere, vil hun forenkle Lånekassens regelverk og gjøre det mer forståelig, eller vil hun opprettholde dagens sys­ tem, som innbyr til svindel og også til forskjellsbehand­ ling? Statsråd Tora Aasland [11:26:18]: Jeg har to poeng i mitt svar til representanten. Det første er at vi, som jeg sa, vil følge nøye med i svindelsaker. Det skal ikke svind­ les. Det er ikke med på å bygge opp tillit verken til Låne­ kassen eller til våre systemer, så det vil departementet og jeg følge nøye med i. Når det gjelder språklige problemer, problemer med å forstå saksdokumenter eller regelverk fra Lånekassen på grunn av vanskelig språk, synes jeg det er en viktig sak å ta opp for å få språket forståelig og få formidlet de reglene vi har, på en forståelig måte. Så jeg merker meg det poen­ get. Gunnar Gundersen (H) [11:27:09]: Når saksordføre­ ren og mindretallet valgte de formuleringene vi gjorde om formue, var det for å invitere til en gjennomgang av pro­ blemstillingen på et helt annet nivå enn bare å heve gren­ sene, for det gjør vi hvert år i statsbudsjettet. Nå har jeg notert meg at representanter fra flertallet og også statsråden har sagt at man er oppmerksom på at det er mange årsaker til at man har formue. Så jeg vil egentlig bare spørre om en slik evaluering og vurdering kommer tilbake når Kvalitetsreformen skal evalueres, i den rappor­ ten Stortinget da får. Statsråd Tora Aasland [11:27:53]: Jeg skal i hvert fall sørge for at det blir fullt mulig å diskutere dette i et bredere perspektiv i forbindelse med stortingsmeldingen om evaluering av Kvalitetsreformen. Jeg har hørt nøye på det som er sagt her i dag, også når det gjelder utviklingen på formuessiden. Men enhver eva­ luering er avhengig av det grunnlaget man har, og her har man sannsynligvis et begrenset grunnlag så langt. Men som sagt, det vil bli fullt mulig å diskutere det på politisk basis og på bakgrunn av de faktaopplysninger man da har på det tidspunktet. Anders Anundsen (FrP) [11:28:37]: Statsråden er na­ turlig nok noe forsiktig, og det kan jeg forstå, etter såpass kort tid i statsrådssetet. Jeg vil likevel følge opp represen­ tanten Gundersens spørsmål -- og være svært konkret. Statsråden sier at hun vil åpne for at dette skal diskute­ res, og at det skal være rom for diskusjon osv. knyttet til formuesbegrensningen. Vil statsråden helt konkret selv sørge for at det i Regjeringens evaluering som kommer til Stortinget, vil foreligge en konkret vurdering av det for­ slaget som Fremskrittspartiet har fremmet som forslag nr. 3, og den problemstillingen som er berørt, knyttet til formuesbegrensing? Vil statsråden selv sørge for at hun tar dette opp, og konkluderer overfor Stortinget? Statsråd Tora Aasland [11:29:26]: Jeg vil sørge for at det blir en vurdering gjort av departementet, slik at sa­ ken kan drøftes av Stortinget også ut ifra dette forslaget. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [11:30:00]: Studiefinansi­ ering er et nøkkelord for å kunne sørge for at alle skal ha mulighet til å ta høyere utdanning. Selv om vi ikke er i 299 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Halleraker og Helleland om å utarbeide en handlingsplan for krysningsspor og andre tiltak som kan løse kapasitetskrisen for gods på jernbanen S 2007--2008 2007 (Gåsvatn) nærheten av det, bør også gratisprinsippet ligge til grunn for våre tertiærutdanninger. Det er derfor etter min oppfatning et alvorlig problem når det avdekkes at nasjonen taper rundt 40 mill. kr årlig på urettmessig tildelt borteboerstipend. En kan stille seg spørsmålet om dagens studenter har mistet all moral, eller om de er så dumme at de ikke forstår Lånekassens for­ skrifter. Eller kanskje Lånekassens saksbehandlere gjør alt de kan for å lage vanskeligheter for studentene? Nei, jeg tror at studentene verken er dumme eller uten moral, og jeg tror og stoler på at Lånekassens saksbehandlere gjør sitt arbeid på en samvittighetsfull måte. Jeg tror pro­ blemet er sammensatt. Riktignok oppfattes Lånekassens regelverk av mange som lite oversiktlig og ikke helt en­ kelt å forstå. Derfor kunne nok Lånekassen med fordel ha styrket sitt informasjonsarbeid. Når det gjelder såkalt borteboerstipend, er det etter min oppfatning ikke så vanskelig å forstå. De fleste vil da skjønne at man må bo borte fra sine foreldre eller foresat­ te, eller at man i det minste må ha en egen husholdning for å ha krav på borteboerstipend. Riktignok finnes det også her noen byråkratiske formuleringer om hus med mer enn fire boenheter, osv., men i utgangspunktet skulle ikke den­ ne ordningen være til å misforstå. Når vi likevel ser et slikt omfattende misbruk, er det etter min oppfatning et uttrykk for at studiefinansieringen generelt er for dårlig. Studiestøtten her i landet ligger un­ der EUs fattigdomsgrense, og under minstepensjon. Stortingets krav gjennom Kvalitetsreformen har også ført til et økt press på å fullføre studiene på normert tid, noe som begrenser den enkelte students mulighet til inn­ tektsbringende arbeid ved siden av studiet, hvis han eller hun vil følge normal studieprogresjon. Det er tydelig at det å skaffe seg borteboerstipend derfor framstår som en attraktiv måte å skaffe seg mer penger på. Når en også vet at risikoen for å bli oppdaget er relativt liten, nærmest in­ viterer det en fattig student til å jukse litt med opplysnin­ gene i søknadsskjemaet. Fremskrittspartiet går inn for at både hjemmeboende og borteboende får samme støtte til utdanning. En slik ordning vil etter vår oppfatning bidra til like muligheter til utdanning og like rettigheter. Etter vår oppfatning vil det bidra til et mer oversiktlig og et enklere regelverk, og det vil redusere behovet for byråkrati og kontrolltiltak for å begrense juks. Samtidig vil det ikke minst føre til at studentene ikke fristes til å bli lovbrytere for å kunne fullføre sine studier på en slik måte som Stortinget og dermed samfunnet har lagt opp til gjennom Kvalitetsre­ formen. Vi ser i Bergens Tidende den 17. april: «Studentsvindel er eit stort problem for oss, stad­ festar Wenche Merli, informasjonssjef i Lånekassen.» Og videre «Vi har ikkje tal på kor stort misbruket av Lånekas­ sen sine midlar er.» Dette bekrefter at vi må gjøre noe. Derfor vil jeg tilrå Stortinget å stemme for Fremskrittspartiets forslag. Gunnar Gundersen (H) [11:32:57]: Det er mulig poenget er forstått allerede, men til representanten Anundsen, som lurte på hvorfor vi ikke kunne gå for det å heve grensen, når vi faktisk foreslår at man vurderer å fjerne den: Hvert år behandler man et statsbudsjett, og da kan man gå inn og heve grensene. Vi ønsket å løfte det opp på et høyere nivå, hvor man faktisk får grunnlag for å vur­ dere i hvilken grad man skal opprettholde den behovsprø­ vingen som gjelder for formue, for den situasjonen er ganske sammensatt. Dette dreier seg også om hvordan man skal bruke tilgjengelige skattemidler på en fornuftig og forståelig måte ute. Vi registrerer også at provenyeffekten av å endre noe ved formuesskatten er atskillig mindre, i henhold til stats­ rådens svarbrev til komiteen, enn den er av å begynne å gjøre noe på inntektssiden. Så det er rett og slett grunnen, og vi har fått gode svar her i Stortinget som gjør at vi nå kan imøtese en framtidig diskusjon om det temaet. G u n n O l s e n hadde her overtatt presidentplas­ sen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 313) S a k n r . 3 Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomite­ en om representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Øyvind Halleraker og Trond Helleland om å utarbeide en handlingsplan for krysningsspor og andre tiltak som kan løse kapasitetskrisen for gods på jernba­ nen (Innst. S. nr. 7 (2007­2008), jf. Dokument nr. 8:92 (2006­2007)) Presidenten: Etter ønske fra transport­ og kommuni­ kasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlemmer av Regje­ ringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Borghild Tenden (V) [11:35:27] (ordfører for saken): Jeg har den glede å være saksordfører for et Dokument nr. 8­forslag fra Erna Solberg, Øyvind Halleraker og Trond Helleland. Dette forslaget handler om å utarbeide en handlingsplan for krysningsspor og andre tiltak som kan løse kapasitetskrisen for gods på jernbane. Forslaget tar utgangspunkt i at CargoNet og andre godstransportø­ rer opplever en sterk interesse for å transportere mer gods med jernbanen, og at det er behov for økte investeringer Forhandlinger i Stortinget nr. 21 21 2007 300 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Halleraker og Helleland om å utarbeide en handlingsplan for krysningsspor og andre tiltak som kan løse kapasitetskrisen for gods på jernbanen dersom jernbanen også i framtiden skal være en markeds­ tilpasset og framgangsrik godstransportør. Forslagsstillerne mener det er behov for langt flere krysningsspor på 600 meters lengde. De refererer til at re­ gjeringen Bondevik II gjennomførte en historisk satsing på jernbane. Det ble tatt grep som har bidratt til at godstra­ fikken på Bergensbanen, f.eks., har økt med rundt 80 pst. de siste fire årene, en økning som tilsvarer nærmere 100 000 færre vogntog på veiene pr. år. Dette er en utvik­ ling som både miljømessig og sikkerhetsmessig er helt i tråd med målsettingene i Nasjonal transportplan. Nå me­ ner forslagsstillerne at det trengs en handlingsplan for for­ sert utbygging av krysningsspor og andre kapasitetsøken­ de tiltak, dersom suksessen skal videreføres. En samlet komite viser i innstillingen til representant­ forslaget hvor forslagsstillerne peker på at kapasitetspro­ blemer på jernbanen fører til at godstransportørene ver­ ken klarer å dekke etterspørselen i markedet eller levere tjenester med tilstrekkelig kvalitet. Komiteen viser videre til statsrådens svarbrev, hvor det går fram at arbeidet med tiltak for å løse kapasitetsproble­ mene er i gang. Tiltak på kort sikt vil bli behandlet i Stor­ tinget i forbindelse med statsbudsjettet for 2008--2009, og på lang sikt i forbindelse med Stortingets behandling av Nasjonal transportplan 2009--2019. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Frem­ skrittspartiet, peker på at jernbanen er en rasjonell og mil­ jøvennlig transportform, og at jernbanen gjennom å avlas­ te godstransporten på veinettet bidrar til økt sikkerhet og trygghet for trafikantene på veiene. Flertallet mener det må være et mål at jernbanen til enhver tid har den nødven­ dige kapasitet og er i en slik beskaffenhet at etterspørselen etter både persontransport og godstransport kan dekkes inn med høy regularitet og punktlighet. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har merket seg probleme­ ne knyttet til manglende vedlikehold av jernbanenettet og de problemene det skaper for framføring av både godstra­ fikk og persontrafikk. Kanselleringer og forsinkelser er blitt en del av hverdagen til dem som er avhengige av jern­ banen. Disse medlemmene imøteser en orientering til Stortinget om hvordan Jernbaneverket forvalter midlene til drift og vedlikehold. Disse medlemmene viser til representantforslaget og mener at de foreslåtte tiltakene i statsbudsjettet om krys­ ningsspor ikke på langt nær er nok til å dekke behovet for økt kapasitet. Disse medlemmene mener det er viktig å få til en rask opptrapping av kapasiteten for gods, da dette er en miljøvennlig og rasjonell måte å transportere gods på, samtidig som behovet for veitransport blir redusert. Til slutt: Jeg regner med at de ulike partiene etter hvert vil komme fram med sine synspunkter og forslag i den vi­ dere debatten. Torstein Rudihagen (A) [11:39:23]: Vi har ein enorm auke i trafikken for tida. Det gjeld både på veg og på bane. Særleg gjeld det godstrafikken. Samanliknar vi fyrste halvår i 2007 med fyrste halvår i 2006, er det ein auke i godstrafikken på ca. 10 pst. No er vi heldigvis i den situasjonen at det er eit ønske frå næringslivet om å bruke jernbanen. Som saksordføra­ ren var inne på, er det ein auke i godstrafikken på jernba­ ne. 60 pst. av godstrafikken mellom Oslo og Bergen går på jernbane, mellom Oslo og Trondheim 50 pst. og -- enda lengre avstandar -- mellom Oslo og Bodø 80 pst. Det er jo på mange måtar ille at vi no lykkast med det vi har prata om i så veldig mange år, nemleg å få gods frå veg over til bane, og så greier vi ikkje å møte etterspørse­ len. Derfor er eg einig i det som forslagsstillarane er inne på her: Vi må byggje kryssingsspor, dobbeltspor, og vi må ha ei auka satsing på godsterminalar for å møte dette, både på kort og på lang sikt. Det er nettopp det Regjeringa har lagt opp til. Og det er jo heilt naturleg at ein slik hand­ lingsplan høyrer heime i samband med dei årlege stats­ budsjetta og, på lengre sikt, i samanheng med arbeidet med Nasjonal transportplan. Som statsråden skriv i sitt brev, har Jernbaneverket blitt bedt om å utarbeide ein slik strategisk plan, da i samarbeid med transportørane på dette området. Så kan ein jo seie når ein har sett statsbudsjettet for 2008, at dette ikkje er nok i forhold til behovet. Men det er jo det som er mogleg å få til innafor dei rammene ein har å halde seg til. Vi føreset at tiltak som bygging av kryssingsspor og dobbeltspor og godsterminalsatsing er vurdert ut frå at det er dei tiltaka som gir størst effekt i for­ hold til dei ressursane ein har å setje inn på dette området. Det blir bygt ein del dobbeltspor og kryssingsspor og godsterminal på Ganddal. Og det vil både på kort og på lang sikt komme ei nokså stor utbygging på Alnabru, som ikkje berre er navet, men kanskje òg flaskehalsen i mykje av godstrafikken her. Det er jo slik at mange av dei prosjekta som vi har på gang no, blir nokså mykje dyrare enn det som var føresett. Regjeringa har da valt å gjennomføre raskt og effektivt dei prosjekta som ein har på gang, framfor å setje i gang nye. Det trur eg er ein riktig strategi. Så er det viktig, som for så vidt òg saksordføraren var inne på, at det blir bygt 600 meter lange kryssingsspor, men det òg må skje etter ein plan. Det er litt meiningslaust å byggje eit 650 meter langt kryssingsspor på Dovrebanen f.eks., dersom ein ikkje gjer det heile vegen. Da får ein jo likevel ikkje utnytta det 600 meter lange toget der. Lat meg f.eks. nemne godsterminalen på Ganddal. Han er lagd til rette for nettopp 600 meter lang godstransport, men det er ikkje jernbanenettet inn til Ganddal. Derfor er det viktig at ein har ei heilskapstenking, der ein heller tek korridor for korridor og gjer dei heilt ferdige. Så er det litt fokusering på Jernbaneverket og drifts­ og vedlikehaldsarbeidet. Det er riktig at vi har auka løyvin­ gane til drift og vedlikehald og til Jernbaneverket temme­ leg mykje dei siste to åra, og eg forventar at vi òg ser re­ sultat av det. Noko er kanskje litt forunderleg. Eg var med på ein togtur med CargoNet. Frå Alnabru og oppover Dovreba­ nen sat eg i lokomotivet og opplevde skogen som står langs med linja, og som da ikkje er rydda. Og som ein veit, når snøen kjem, dett ofte dette ned på linja og fører til driftsstans. Det er ein del slike ting som eg er litt for­ 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Halleraker og Helleland om å utarbeide en handlingsplan for krysningsspor og andre tiltak som kan løse kapasitetskrisen for gods på jernbanen 301 2007 undra over ikkje blir gjort, ut frå dei auka midlane som ligg her. Vi er ikkje med på den merknaden der ein på ein måte ber statsråden om å komme attende med ei orientering om dette, for eg reknar med at statsråden til kvar tid vil orien­ tere Stortinget om det som Stortinget har behov for av at­ tendemeldingar på dette området. Ein må ha med seg at Jernbaneverket slit med ein alde­ les nedsliten og forelda infrastruktur, både på signalanleg­ get og på infrastrukturen elles. Men når Borghild Tenden pratar om denne historiske satsinga til Bondevik­regjerin­ ga, er jo noko av det vi lever med på problemsida i dag, at dei sette ut på konkurranse mykje av vedlikehaldsarbeidet i Jernbaneverket. Det gjorde at dei mista veldig mykje kompetanse, og det har vore med på å øydeleggje Jernba­ neverket si moglegheit til gjere eit godt arbeid på dette området. Det slit vi med den dag i dag. Bård Hoksrud (FrP) [11:44:43]: Først må jeg peke på at saksordfører Tenden hevder at Fremskrittspartiet ikke er enig i at jernbane er en rasjonell og miljøvennlig transportform. Jeg hadde håpet at saksordfører Tenden hadde lest merknadene som Fremskrittspartiet er med på, hvor det står: «Disse medlemmer mener det er viktig å få til en rask opptrapping av kapasiteten for gods, da dette er en miljøvennlig og rasjonell måte å transportere gods på, samtidig som behovet for vegtransport blir redusert.» Det betyr vel at man er ganske enig med komiteens flertall. Fremskrittspartiet er også glad for den svært positive utviklingen som vi har registrert at CargoNet har hatt når det gjelder transport av gods på jernbane. Det har vært et klart uttalt ønske å flytte en større del av transporten over fra vei til sjø og bane. Selv om dette er bra, må man fak­ tisk også ha med seg at veksten er dobbelt så stor når det gjelder veitransport av gods. Det kan selvfølgelig skyldes at på flere av strekningene er kapasiteten for å transporte­ re gods på jernbane sprengt. Det innebærer at ønsket om å flytte mer av godstransporten over på jernbane er en umulighet, dersom man ikke sørger for å legge til rette for å utvide kapasiteten både på linjene og på terminalen. Det må gjøres for å kunne håndtere mer gods på jernbane. Fremskrittspartiet registrerer at det til stadighet kom­ mer påstander om at én transportform er bedre enn andre. Fremskrittspartiet mener derfor at det vil være positivt med et nøytralt organ som kan utarbeide statistikk for å sikre at vi får en riktig informasjon om hva som er den beste transportformen, som vil gi et riktig grunnlag for prioriteringer og beslutninger innenfor samferdselssekto­ ren. Denne informasjonen må omfatte utslipp, energi­ bruk, kapasitet og kostnader for alle transportformer, ba­ sert på objektive kriterier. Fremskrittspartiet mener også at det er viktig at jernba­ nen gis mulighet til å løse kapasitetsproblemene på jern­ banenettet. Jeg vil derfor vise til vårt forslag i forbindelse med revidert statsbudsjett for 2007 om å sette av 120 mill. kr for å øke kapasiteten på strekninger hvor det er kapasi­ tetsproblemer med framføring av gods. Vi vil også peke på at i forbindelse med vårt alternative statsbudsjett for 2008 vil vi følge dette opp. Vi registrerer at forslagsstillerne er fornøyd med svar­ brevet fra statsråden. De ønsker derfor tydeligvis ikke å fremme et eget forslag om å sikre at det blir utarbeidet en handlingsplan for å løse kapasitetsproblemene på jernba­ ne, men velger å slutte seg til et vedtak om at forslaget kun skal vedlegges protokollen. Øyvind Halleraker (H) [11:47:38]: Innledningsvis har jeg lyst til å gratulere samferdselsministeren med dagen. VG presenterer i dag konklusjonene fra TØI­rapporten om OPS' organisering av samferdselsprosjekter, og der konkluderes det med 35--50 pst. kortere byggetid og store samfunnsøkonomiske gevinster. Ja, dette lover godt også når det gjelder jernbaneinvesteringer i framtiden -- mer bane for pengene. La meg innledningsvis til saken vi behandler i dag, slå fast at målsettingen om overføring av gods til jernbane har vært en suksess. Bondevik II­regjeringen fikk tatt en del grep -- bl.a. ble selskapet CargoNet etablert, som til tross for helstatlig eierskap, NSB og svenske Green Cargo har vist en imponerende kundeforståelse og markedstilpas­ ning, som altså har resultert i en formidabel utvikling i jernbanens godsandel. Man kan nesten si at de politiske festtalene er blitt omgjort til virkelighet, og det er veldig bra. Andre har nevnt den store økningen på Bergensbanen. Det er faktisk slik i dag at på strekningen Oslo--Bergen fraktes nå 60--70 pst. av alt gods på jernbane. Det går i dag syv godstog hver veg. CargoNet ser for seg en potensiell økning opp mot ti--tolv tog hver dag, hver veg, og at leng­ den på togene blir 600 m mot dagens 400 m. Fra Jernba­ neverket selv har vi fått høre at tallet på godstog i et fram­ tidig godsmarked kan være så høyt som 15 hver veg. For å få dette til trengs det kryssingsspor, og forlengelse av eksisterende spor, særlig mellom Oslo og Roa på Ber­ gensbanen. På Bergensbanen er det i tillegg viktig å utvide kapasi­ teten mellom Bergen og Arna, i første omgang Bergen-- Fløen, og videre tunnel gjennom Ulriken. Her er det hel­ digvis prosjekter på gang, bl.a. er det positivt at det ligger et forslag i statsbudsjettet om oppstart Bergen stasjon-- Fløen, men det går så smått. Og jeg må få legge til: Region vest var svært skuffet over at avsatte midler for innevæ­ rende år ble flyttet til andre prosjekter. Høyre vil styrke dette prosjektet. Den forrige regjeringen foretok også tunnelutvidelser, slik at standard EU­containere kunne komme igjennom, og tilpasninger på kjøreledninger. Tiltakene ovenfor har gitt betydelige gevinster, som tjener forbrukerne, transportørene og miljøet. Jeg har brukt Bergensbanen som eksempel, men de samme behov og forutsetninger gjelder også på Sørlands­ banen og Nordlandsbanen. For alle banene gjelder det at godsterminalene, som fungerer som logistikknutepunkt eller såkalte intermodale knutepunkt, er effektive, tids­ messige og kundevennlige. Særlig er det i denne sammen­ heng viktig å peke på behovet for rask realisering av 2007 302 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Halleraker og Helleland om å utarbeide en handlingsplan for krysningsspor og andre tiltak som kan løse kapasitetskrisen for gods på jernbanen Ganddal og navet i godstransporten for jernbanen i Norge -- utvidelsen og moderniseringen på Alnabru. Når det gjelder det siste, forsinkes arbeidet nå av en konsekvensutgreiingsprosess -- KS 2. Jeg lurer på om det ikke er på høy tid å få vurdert konsekvensene av konse­ kvensutgreiingsprosesser. Det er svært kronglete, dyre og ikke minst tidsspillende prosesser vi har pålagt initiativta­ kere og planleggere av viktig infrastruktur i dette landet. Høyre konstaterer at den positive utviklingen nå stop­ per opp, og at containergods i store mengder som kunne ha gått på jernbane, presses over på veg. Høyre har fremmet det forslaget vi nå behandler, fordi vi mener at det ikke fokuseres sterkt nok på kryssingsspor og kapasitetsøkende tiltak, når det skal utstå til en del av Nasjonal transportplan, som tross alt skal gjelde fra 2010. Vi mener det er grunn til å gjennomgå planlagte prosjek­ ter på nytt for å se hvor skoen trykker. Jeg forstod nesten representanten Rudihagen dit hen at han var enig i at det var behov for en plan, nettopp for å få tilpasset tog med lengde på 600 m. Slik sett er han visst enig med oss. Det er viktig at vi nå setter tilgjengelige ressurser inn på å få tilrettelagt at jernbanen kan få levere et markeds­ tilpasset tilbud. Vi har ansvar for å vise kreativitet og handlekraft i for­ hold til våre Kyoto­forpliktelser og selvpålagte utslipps­ forpliktelser. Vi er i gang med forhandlinger om et klima­ forlik i dette hus. Jeg røper ikke noen stor hemmelighet når jeg forteller at Høyres transportfraksjon regner med å få gjennomslag for flere tiltak nettopp innenfor jernbane­ sektoren i dette arbeidet, herunder tiltak for å få mer gods og passasjerer over på bane. Hallgeir H. Langeland (SV) [11:52:51]: Eg oppfattar tonen frå Høgre i denne saka som ein annan enn han nor­ malt pleier vera. Eg opplever det som eit konstruktivt inn­ spel til debatten om faktisk å flytta gods frå veg og over på bane. Mi freisting er likevel å seia det eg pleier seia frå denne talarstolen til Høgre, at det er bra at Høgre ikkje er i regjering, slik at me får så mykje pengar til jernbane som me får når me har ei raud­grøn regjering. Det hadde nok dessverre ikkje vore så store beløp til jernbanesatsing der­ som Høgre skulle ha samarbeidd med Framstegspartiet om ei offensiv jernbanesatsing. No har me ei offensiv jernbanesatsing, men utgangspunktet til Høgre er at me ikkje gjer nok, og spesielt på eitt felt, nemleg kryssings­ spor. Det har eg høyrt frå mange transportørar. Verdas største transportør, Schenker, seier at det er behov for yt­ terlegare 300 mill. kr til dette. Det må me klara å få til, og det jobbar denne regjeringa med, for me er opptekne av å gjennomføra Soria Moria, i samsvar med det som står der, knytt opp mot bl.a. klimautfordringa. Den raud­grøne regjeringa skal ikkje skryta for mykje av seg sjølv, men iallfall i min region er det slik at ein er veldig fornøgd med den jernbanesatsinga ein no har på Nord­Jæren, der ein altså har ein flunkande ny godstermi­ nal, og der ein har ei satsing på dobbeltspor. Eg tør seia at dersom ein hadde hatt ei anna regjering, hadde ein ikkje klart å bruka så mykje pengar på jernbanen i dette områ­ det som ein no gjer. Det den førre regjeringa gjorde, var jo å spreia ut ein masse pengar til mange prosjekt, utan å sik­ ra seg at ein hadde pengar til å fullføra prosjekta. Det ein ser frå den raud­grøne regjeringa si side, med samferd­ selsministeren i spissen, er jo nettopp at me forsøkjer å gjera ting ferdige i staden for å måtta slutta ting av, slik som den førre regjeringa la opp til. Eg er òg veldig fornøgd med det me ser, som òg Hal­ leraker var inne på, på Bergensbanen, at ein har ein svært stor vekst i gods på bane, for det er viktig. Det er ikkje minst viktig med omsyn til den klimautfordringa me har. Derfor synest eg òg det er interessant det som Halleraker seier, at når det gjeld klimameldinga, kjem Høgre med innspel. Han sa ikkje kva slags; sannsynleg­ vis er det berre gulrøter. Eg meiner ein òg burde ha sett på moglegheiter for å piska folk litt meir over på toget, men slik eg kjenner Høgre, tek ein ikkje sjansen på å gjera slike ting for klimaet sin del. Ein burde ha gjort det, men eg tviler på at det forslaget er til diskusjon. Men eg synest det er veldig flott at Høgre engasjerer seg, ikkje minst på transportsida, for å forbetra den klima­ meldinga som er lagd fram her på Stortinget. Så får me sjå korleis det går. Det er iallfall bra at ein tek klimapro­ blematikken på alvor. Eg har ikkje noko anna å seia enn at eg ser at òg Høgre sluttar seg til innhaldet i samferdselsministeren sitt brev knytt til dette. Og konsensusen i Stortinget er stor for å få flytta transport frå veg til bane og å auka satsinga på krys­ singsspor. Det betyr at det forslaget som Høgre har lagt fram, er følgt opp, og det vil bli følgt opp framover. Heilt til slutt vil eg berre minna om at ein òg må ha visjonar som kan realiserast relativt raskt med omsyn til framtida sine transportformer, nemleg høgfartsbaneløy­ singane. I morgon er stortingsrepresentantar og andre in­ viterte til å vera med på eit seminar der me tek opp dei tre ulike alternativa til høgfartsbane som er kjende i Noreg, slik at me kan diskutera dette og finna ein strategi for å få det realisert i Noreg. Og då snakkar me verkeleg om å flytta gods­ og persontrafikk frå veg til bane. Med desse velvalde orda seier eg takk for meg. Jan Sahl (KrF) [11:57:26]: Norge står overfor store miljøutfordringer, som krever sin løsning i den nære framtid. I Kristelig Folkeparti er vi opptatt av at store de­ ler av de utfordringene vi står overfor på miljøområdet, skal løses på hjemmebane, og at vi ikke skal kjøpe oss vekk fra dem i utlandet. Transportsektoren står for ca. en tredjedel av de totale miljøutslippene vi sliter med. Det har vært en eksplosiv økning i godstransporten innenlands, en langt større økning enn det Nasjonal trans­ portplan forutsetter. Særlig gjelder dette godstransport på jernbane. Her forutsetter NTP 2006--2015 en reduksjon i utført godstransport på jernbane fram til 2012, for så å øke den igjen. Sannheten er altså at vi har sett en eventyrlig økning av godstransporten på jernbane, samtidig som godstransporten på vei har økt enda mer. Det er all grunn til å rose både CargoNet, Green Cargo og de øvrige godstransportørene på jernbane for at de har sett mulighetene og tatt utfordringen. 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Halleraker og Helleland om å utarbeide en handlingsplan for krysningsspor og andre tiltak som kan løse kapasitetskrisen for gods på jernbanen 303 2007 For få år siden ble den tradisjonelle vognlasttrafikken sett på som en håpløst dyr og foreldet transportform. Nå peker også de pilene oppover igjen. Green Cargos nye fleksi­tog, som består av blokker med ulike vogner satt sammen til et helt godstog, fungerer utmerket til å ta kom­ binert last. Dette har medført at gamle sidespor til norske industribedrifter nå er tatt i bruk igjen. Også vognlast overføres fra vei til bane. I Kristelig Folkeparti er vi bekymret for at den svært positive utviklingen for godstransporten på jernbane nå kulminerer, fordi vi har nådd kapasitetstaket. Og vi har nådd kapasitetstaket før vi trodde at vi skulle nå det. Det er svært urovekkende at denne situasjonen oppstår i en tid da også næringslivet har innrømmet sitt store an­ svar for å få til miljøvennlig transport av gods. Jeg viser til NHO og «SamferdselsLøftet». Det er samtidig tankevekkende, også for Kristelig Fol­ keparti, at vi var så lite framsynte ved forrige rullering av NTP og prioriterte godstransport på jernbane så lavt som vi gjorde. Det er all grunn til å ta lærdom av gamle synder, ta mil­ jøutfordringene på alvor og prioritere opprustning av in­ frastrukturen på jernbanen langt høyere ved den kommen­ de rulleringen av NTP. Men det er langt fram til 2010, og derfor må det strakstiltak til. Det er ingen grunn til å tro at transporten av gods vil avta. Tvert imot, næringslivet varsler ytterligere rasjonaliseringer på lagerhold. Det be­ tyr at lageret i framtiden i enda større grad enn i dag vil befinne seg i bil, i båt eller på tog -- på tur mellom produ­ sent og mottaker. Derfor er Kristelig Folkeparti enig med Høyre i at vi snarlig må få på bordet en handlingsplan for kryssingsspor og andre tiltak som kan bedre godskapasi­ teten på jernbanen. Det er skuffende at samferdselsministeren og hennes regjering ikke ser det samme akutte behovet og skyver problematikken foran seg til ny rullering av NTP i 2009. Men det akutte behovet for kryssingsspor og andre tiltak som kan bedre godskapasiteten på jernbanen, er allerede inntrådt. Hva gjør vi da? Vi trenger strakstiltak for miljøets skyld, og den stadig økende godstransporten på vei vil bli vanskeligere og vanskeligere å snu til bane jo lenger tid det tar før vi får kryssingssporene på plass. Ko­ miteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskritts­ partiet, skriver i innstillingen: «Flertallet mener det må være et mål at jernbanen til enhver tid har den nødvendige kapasitet og er i en slik beskaffenhet at etterspørselen etter både person­ og godstransport kan dekkes inn med høy regularitet og punktlighet.» En slik offensiv formulering som også inkluderer re­ gjeringsfraksjonen i Stortinget, burde etter Kristelig Fol­ kepartis syn medført et langt mer offensivt svar fra sam­ ferdselsministeren. Statsråd Liv Signe Navarsete [12:02:31]: I Dokument nr. 8­forslaget ber forslagsstillarane frå Høgre om at det vert laga ein handlingsplan for å auke kapasiteten for godstrafikken på jernbane. Det er ikkje noko dårleg for­ slag, for det er nettopp det Samferdsledepartementet no arbeider saman med Jernbaneverket om. Heilt sidan eg kom inn som statsråd i Samferdsledepartementet, har eg vore oppteken av å betre rammevilkåra for næringslivet sine transportar. Det er òg noko eg kjem til å ha særskilt fokus på i arbeidet med stortingsmeldinga om Nasjonal transportplan 2010--2019, som etter planen skal leggjast fram for denne forsamlinga mot slutten av neste år. Den inneverande Nasjonal transportplan har små am­ bisjonar for utviklinga på jernbanen i perioden. Med den­ ne regjeringa sine offensive grep er det skapt tru på at jernbanen er eit godt alternativ, og næringslivet ynskjer no å utnytte miljøvenleg jernbanetransport. Me arbeider in­ tenst saman med Jernbaneverket og andre gode samar­ beidspartnarar om å løyse dei kapasitetsutfordringane som me ser på nettet. Eg vil understreke at ein godsstrategi handlar ikkje berre om kryssingsspor. I ein samla strategi for å auke ka­ pasiteten er det viktig å sjå m.a. utbygging av terminalka­ pasitet, straumforsyning og tilgjengelege lokomotiv og vogner i samanheng med kapasiteten på sporet. Allereie i fjor haust gav departementet Jernbaneverket i oppdrag å utarbeide eit strategisk grunnlag for korleis ein kan lage ein endå betre godstransportpolitikk, både på kort og lang sikt. I slutten av september i år mottok depar­ tementet ein rapport frå Jernbaneverket med forslag til strategi for utvikling av godstransporten på jernbanen. Denne rapporten har vore drøfta mellom Jernbaneverket og departementet no i oktober. På bakgrunn av desse drøf­ tingane vil Jernbaneverket arbeide vidare med strategien, fram til etaten sitt grunnlagsmateriale til Nasjonal trans­ portplan skal leggjast fram for departementet rett før jul i år. Her vil forslaget til godstransportstrategi vere ein del av det samla materialet som vert sendt på høyring til m.a. fylkeskommunane og organisasjonane i næringslivet. På nyåret 2008 vil det kunne verte aktuelt med eigne møte og/eller seminar med aktørane og brukarane for å drøfte godstransportstrategien vidare. Eg har merka meg at opposisjonspartia i innstillinga òg er opptekne av samferdslestatistikk m.a. for energibruk og utslepp i høve utført transport, både for gods­ og person­ transport, og at dette skal utarbeidast av eit nøytralt og kompetent organ. Det er eg samd i. Statistisk sentralbyrå utarbeider ei rekkje statistikkar, og nokre av dei på opp­ drag frå Samferdsledepartementet. Men gode offisielle samanlikningar av dei ulike transportmidla sine abso­ lutte og relative miljøeigenskapar har i mange samanhen­ gar vore ein mangel. Dette gjeld både person­ og godstra­ fikk. Eg vil difor sjå nærare på kva som kan gjerast med dette. Representanten Halleraker tok i sitt innlegg opp konse­ kvensar av konsekvensutgreiingane. Eg går ut frå at Høgre føretok grundige vurderingar før dei i si regjerings­ tid innførte systemet med konsekvensutgreiing, KS1 og KS2. Men eg er samd med representanten Halleraker i at me alltid må ha stadige vurderingar av om dei systema me har, er tenlege, og om dei verkar i den retninga me ynskjer, nemleg at dei prosjekta me legg fram for Stortin­ get, skal vere maksimalt godt utgreidde og førebudde, slik at Stortinget kan gjere sine vedtak på eit godt grunnlag. 2007 304 25. okt. -- Representantforslag fra repr. Erna Solberg, Halleraker og Helleland om å utarbeide en handlingsplan for krysningsspor og andre tiltak som kan løse kapasitetskrisen for gods på jernbanen Det er siktemålet med konsekvensutgreiingar og kvali­ tetssikringssystem KS1 og KS2. Men eg skal ha dette til stadig vurdering. For å oppsummere vil eg seie at Samferdsledeparte­ mentet jobbar tett saman med Jernbaneverket om å etab­ lere ein godsstrategi. Eg ser det difor ikkje som naudsynt å utarbeide ein eigen handlingsplan for kryssingsspor hausten 2007, slik som det er føreslått i Dokument nr. 8­ forslaget. Regjeringa er alt godt i gang med å utarbeide planar og strategiar som dekkjer dei same problemstillin­ gane som er tekne opp i forslaget, og legg opp til å presen­ tere desse for Stortinget i samband med dei årlege stats­ budsjetta og ikkje minst i stortingsmeldinga om Nasjonal transportplan 2010--2019. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bård Hoksrud (FrP) [12:07:45]: Jeg registrerer at Jern­ baneverket fra tid til annen opplyser at de alltid kjøper for­ nybar energi. Det er interessant. Det kunne vært greit å få statsråden til å forklare hvordan man kan garantere at to­ gene i Norge alltid kjører på ren energi, som Jernbanever­ ket hevder at man gjør, når det faktisk er knapphet på den­ ne typen ressurser og det må importeres annen type energi som ikke er like ren som det vannkraft er. Det er da bare noen andre som må bruke den urene energien når det er knapphet på ren energi. Jeg er ikke sikker på om jeg er så veldig imponert likevel, så lenge totalforbruket ikke går ned, for man bare skyver utfordringen over på noen andre som ikke har muligheten til f.eks. å la staten betale deler av regningen, men som Jernbaneverket har mulighet til -- i og med at det er en del av et statlig system og et statlig selskap. Kan statsråden svare på det? Statsråd Liv Signe Navarsete [12:08:45]: Eg har mer­ ka meg at Framstegspartiet har teke opp dette i ein min­ dretalsmerknad, og dei ber om at me skal informere Stor­ tinget om korleis Jernbaneverket gjennom kjøp av EU sine såkalla grøne sertifikat kan garantere at energien er 100 pst. fornybar. Eg forstår at Framstegspartiet stiller spørsmålet, men det er vel litt på sida av saka me diskuterer i dag, Doku­ ment nr. 8­forslaget. Likevel er det eit spørsmål som sjølvsagt er relevant sett i forhold til den totale energibru­ ken i samfunnet. Jernbaneverket kjøper gjennom det sys­ temet som er opparbeidd med EU sine grøne sertifikat, rein energi. Eg kan gjerne kome tilbake ved høve og dis­ kutere dette, men det vert vanskeleg å gi deg eit godt svar på 1 minutt på det spørsmålet. Eg føreslår at me kan ta det opp ved eit seinare høve. Trond Helleland (H) [12:09:58]: Jeg er glad for den støtten forslaget fra Høyre har fått. Jeg er også veldig po­ sitiv til innlegget fra Torstein Rudihagen, som -- slik jeg oppfatter det -- etterlyste en handlingsplan og å gå korri­ dorvis gjennom behovene. Det var jo den forrige regjerin­ gen som fikk på plass CargoNet, og vi kan godt ta selvkri­ tikk på at vi ikke var forutseende nok til å se at det ble en slik voldsom vekst i godstrafikken som det har blitt. Men det må vi være positive til nå og si at vi må gjøre noe med. Statsråden sa i sitt brev til Stortinget at hun ville kom­ me med de kortsiktige tiltakene i statsbudsjettet, og det har hun gjort. Etter det jeg kan oppsummere, er det der in­ gen forslag til nye kryssingsspor neste år. Det er ett krys­ singsspor som er under arbeid, og det er ett på Gjøvikba­ nen som skal prosjekteres, samt at det skal planlegges ett på Nordlandsbanen. Stemmer det at det ikke er forslag til noen nye krys­ singsspor i neste års budsjett? Statsråd Liv Signe Navarsete [12:10:58]: I budsjet­ tet for neste år er det lagt opp til både ferdigstilling og pro­ sjektering av kryssingsspor. Det er viktige tiltak, og eg er òg oppteken av at me skal gjere ferdig nokre prosjekt som er påbegynte. Dilemmaet med det som vart gjort i førre periode, var at ein spreidde midlane på veldig mange pro­ sjekt -- gode prosjekt isolert sett, men det gjorde at veldig lite vart ferdigstilt. Eg er oppteken av at me har fått ferdig­ stilt Ganddal terminal, at me skal få fart på dei andre ter­ minalutbyggingane, og at me ikkje minst skal få ferdig­ stilt dobbeltsporet kring Oslo, som er det største hinderet for at me kan auke kapasiteten både på gods­ og person­ transport i dette landet. Difor har me ynskt å prioritere store midlar inn til nettopp det, for ikkje å få forseinkingar på dei store prosjekta. Jan Sahl (KrF) [12:12:08]: Jeg valgte i mitt innlegg å fokusere på de store miljøutfordringene som vi står over­ for. Nå er det startet forhandlinger om et miljøforlik i Stortinget. Vi vet at transportsektoren er av de største mil­ jøsynderne innenlands, og vi er nå kommet i den situa­ sjonen at vi har nådd taket når det gjelder gods på bane, så dette er et område hvor vi kan sette i verk konkrete tiltak relativt fort for å forsøke å snu utviklingen. Ser ikke da samferdselsministeren behovet for at Stor­ tinget får en orientering om hvilke kryssingsspor det er mulig å komme i gang med, så fort som mulig -- en slags plan for framdrift i forhold til kryssingsspor, ikke minst når vi nå har fått bekreftet at det i prinsippet ikke er noen nye på gang annet enn planlegging? Statsråd Liv Signe Navarsete [12:13:13]: Når det gjeld kapasiteten på jernbanen, er det ikkje berre kryssingsspor som er svaret. Det er ei samansett problemstilling som gjeld både kapasiteten inn til dei store terminalane her i Oslo­området -- me må få dobbeltsporbygginga klar -- det går på straumforsyning, som det må arbeidast med og det går på terminalar og kryssingsspor. Me arbeider langs alle desse aksane, både med å halde fullt trykk på utbygging av dobbeltspora, gjennom å ferdigstille terminalar -- som Ganddal, som snart skal opnast -- og gjennom å planleggje og byggje ut dobbeltspor. Så me kan ikkje sjå det eine iso­ lert frå det andre. Difor er det viktig at me no får ferdigstilt den strategien som me har for gods, og som sjølvsagt skal verte offentleg før jul, og at me kan diskutere han på grunnlag av ei heilskapleg prioritering òg på dette områ­ 25. okt. -- Interpellasjon fra repr. Nesvik om å sikre at norske pasienter raskt får tilgang til nye legemidler 305 2007 det. Men eg er samd i at me har ein jobb å gjere, og me arbeider intenst med å løyse dei utfordringane. Borghild Tenden (V) [12:14:23]: Venstre har merket seg uttalelsen fra den nye olje­ og energiministeren. Hun sier at Regjeringens klimasatsing har vært for svak. Venst­ re er enig i dette, og jeg er spesielt skuffet over samferd­ selsministerens satsing på kollektivtrafikk. Det har aldri vært mer penger tilgjengelig, likevel prioriteres ikke jern­ bane. Til tross for dette er SVs Hallgeir H. Langeland, som nå har forlatt salen, strålende fornøyd. Det er under­ lig. Er samferdselsministeren enig i at Regjeringens sat­ sing på jernbane ikke er tilstrekkelig for å imøtekomme de klimautfordringene vi står overfor? Og vil hun samarbei­ de med Stortinget for å få på plass en økt satsing? Statsråd Liv Signe Navarsete [12:15:14]: For det fyrs­ te er eg ikkje samd i at denne Regjeringa har ei defensiv satsing på jernbane. Me har auka budsjettet opp til ramma i NTP. Då me den fyrste hausten snakka om dette, var det veldig få blant opposisjonspolitikarane som trudde at det var mogleg å få lyfta ramma både til veg og til jernbane, slik me har gjort i inneverande periode. Det betyr ikkje at me er i mål. Me jobbar no med ein ny nasjonal transport­ plan, der eg håpar at me kan ha eit godt samarbeid med Stortinget, og Regjeringa vil då kome med forslag som er offensive, og som lyftar jernbanesatsinga ytterlegare inn i framtida. Vårt problem er at det var gjort ei for dårleg satsing før me kom inn i regjeringskontora, ikkje minst på vedlike­ hald av banenettet. Det er store utfordringar når det gjeld straumtilførsle og banelekamen. Me må ta dette sukses­ sivt for å betre både gods­ og persontransporten. Det me diskuterer i dag, gjeld spesielt godstransporten i framtida. Per Sandberg (FrP) [12:16:21] (komiteens leder): Først vil jeg få lov til å si at jeg er litt overrasket over stats­ rådens svar til representanten Hoksrud -- hvorvidt strate­ gien når det gjelder den fornybare energi på bane, ikke var relevant i saken. Det var litt overraskende, for det er vel det som er relevant i hele saken, at vi snakker om klima­ utslipp ved å få mer gods over på bane. Mitt spørsmål til statsråden gjelder det som de rød­ grønne ikke er med på i innstillingen på side 2, for der står altså Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti bak en merknad som går på at vi etterlyser mer korrekt statistikk med hensyn til hva som er riktig transportform med tanke på både klima, samfunnsmessig nytte, osv. Her ønsker altså ikke de rød­grønne å være med, og jeg spør da: Er det rett og slett fordi man ikke ønsker å gå bort fra det som er politisk korrekt, at man bare skal snakke om bane og ikke ta sammenhengen med båt, lufttrafikk og vei? Er det da mulig å oppnå treffsikre tiltak uten at man får en slik objektiv statistikk? Statsråd Liv Signe Navarsete [12:17:33]: I innleg­ get mitt gav eg vel eit svar på det som representanten no etterlyser, for eg merka meg at opposisjonspartia i innstil­ linga er opptekne av statistikk, m.a. energibruk og utslepp ved transport. Eg er samd i at det er viktig med gode statistikkar. SSB lagar mange gode statistikkar, nokre av dei på oppdrag frå vårt departement. Og som eg sa i innlegget mitt, vil eg kome opposisjonen i møte på dette området og sjå på kva me kan gjere med dette når det gjeld bestillingar frå SSB som òg tek opp i seg det som opposisjonen ber om på det­ te området. Me er alle opptekne av å ha korrekte statistik­ kar, og eg vil på ingen måte unngå å kome i møte eit krav som vil gjere at me får ein diskusjon som byggjer på dei rette kriteria. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 313) S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Harald T. Nesvik til helse­ og omsorgsministeren: «Hovedmålsettingene for legemiddelpolitikken er at alle pasienter, uavhengig av bosted og sosial status, skal ha tilgang til sikre og effektive legemidler. Hvert år lan­ seres det nye legemidler som representerer viktige frem­ skritt i pasientbehandlingen innenfor sine områder. Den økte bruken av individuell refusjon samt den særnorske bagatellgrensen fører til at tilgangen til nye behandlings­ alternativer rammer pasientene skjevt, avhengig av deres ressurssituasjon. I forbindelse med behandlingen av lege­ middelmeldingen våren 2005 ga Stortinget klare føringer med hensyn til å begrense bruken av individuell refusjon samt å kreve en vesentlig heving av bagatellgrensen. Det­ te er så langt ikke fulgt opp. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at norske pasien­ ter raskt får tilgang til nye legemidler som representerer fremskritt i pasientbehandlingen?» Harald T. Nesvik (FrP) [12:20:03]: Bakgrunnen for at jeg har fremmet denne interpellasjonen, er et ønske om å prøve å fokusere på hvor langt eller hvor kort vi egentlig er kommet i legemiddelpolitikken, nesten to og et halvt år etter at legemiddelmeldingen ble vedtatt i Stortinget. Det er grunn til å stille spørsmål om vi er kommet noe videre i det hele tatt på dette området. Ja, jeg tør våge den på­ stand at vi på noen felt nærmest har satt på reversen og går litt bakover. Jeg vil i løpet av mitt innlegg begrunne dette. Det spørsmålet vi må stille oss, er om dagens refu­ sjonspolitikk er til det beste for pasientene. Svaret på dette er nok på mange måter -- det tror jeg alle er enige i -- at en­ hver som arbeider med helse­ og omsorgspolitikk, uansett partitilhørighet, har et ønske om å gjøre det som er best mulig for alle dem som er syke. Men når det gjelder lege­ middelpolitikken, har jeg dessverre en følelse av at man i veldig stor grad fokuserer på hvordan man skal kunne kla­ re å redusere statens utgifter på dette området, istedenfor å fokusere enda mer på hva man kan gjøre for å sikre nors­ ke pasienter de beste og mest effektive legemidlene så 2007 306 25. okt. -- Interpellasjon fra repr. Nesvik om å sikre at norske pasienter raskt får tilgang til nye legemidler raskt som mulig, slik at man uten unødig opphold kan ta disse i bruk også i Norge. Jeg vil hevde at Norge ikke er på dette nivået i dag. Det har vært manglende oppfølging av komiteens merknader og Stortingets vedtak ved behandlingen av Innst. S. nr. 197 for 2004­2005 om å heve den såkalte bagatellgrensen vesentlig. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet ber der «Regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2006 legge fram et forslag til en vesent­ lig heving av «bagatellgrensen». Fremskrittspartiet hadde et eget forslag, som satte bagatellgrensen til et spesifikt beløp som var vesentlig høyere. Bagatellgrensen ligger i dag fortsatt på 5 mill. kr, sett ut fra hva trygdens forvente­ de kostnader blir etter fem år. Dette er etter undertegnedes mening altfor lavt dersom man virkelig mener at norske pasienter skal ha god og rask tilgang på nye og effektive medisiner. Den manglende oppfølging av Stortingets øns­ ke medfører at det blir gitt et dårligere tilbud til norske pa­ sienter enn det man kunne ha fått til dersom man hadde hevet bagatellgrensen. Et område som etter undertegnedes mening er enda verre, er at det til tross for gitte signaler om at man i større grad ønsker å benytte seg av generell refusjon for de store sykdomsgruppene i stedet for individuell refusjon, fører man faktisk en politikk som går i motsatt retning. I den forbindelse er det grunn til å minne om det som bl.a. framkommer i ECONs rapport, R­2007­51, Endrin­ ger i blåreseptforskriften -- Konsekvenser for KOLS­pasi­ enter. Her omhandles det som faktisk har skjedd etter at man endret refusjonsordningen for kolsmedisiner. Der vi­ ses det til at pasientene nå har fått et dårligere medika­ mentelt tilbud, med påfølgende økning i sykehusinnleg­ gelser, og dermed selvfølgelig en økning i offentlige ut­ gifter. Ikke minst påføres pasientene en enda dårligere livskvalitet, og dermed økte lidelser. Regjeringen bør i denne saken sørge for at den endrer refusjonsordningen på dette feltet tilbake til det den var for kort tid siden, slik at kolspasientene igjen kan få en bedre hverdag. Dette må da også være i tråd med den kolsstrategien som faktisk er utarbeidet. Regjeringens egne signaler om i størst mulig grad å bruke generell refusjon framfor individuell refu­ sjon blir jo enda merkeligere når man ser at det nok en gang overføres et legemiddel fra generell til individuell refusjon. I den forbindelse kan vi jo også nevne at man har over­ ført legemiddelet Atorvastatin -- 10 mg mot 20 mg, som en bruker i kolesterolbehandling -- nettopp til § 10a. Jeg sier ikke at man ikke skal se på kostnadene ved bruk av le­ gemidler, for det skal man. Her i Stortinget har vi et an­ svar for hvordan vi skal bruke skattebetalernes penger. Videre er vi i mye større grad enn det som faktisk er tilfel­ let i dag, nødt til å se helheten i den legemiddelpolitikken vi fører, og da med pasienten i fokus. Det er en direkte sammenheng mellom manglende medisinering eller feil­ medisinering og nedsatt livskvalitet og sykefravær. I man­ ge tilfeller får vi også flere sykehusinnleggelser med der­ til påfølgende kostnader. Det brukes også for lang tid på å få nye medisiner inn på refusjonslisten, og man fører i tillegg en legemiddelpo­ litikk der bostedsadressen kan bestemme hvorvidt man får tilgang til de beste legemidler eller ikke -- dette all den tid mange av de legemidler som nå ligger på individuell refusjon, krever spesialistuttalelse for å kunne bli gitt. Når vi så vet at det bl.a. i distriktene er svært få spesialister til­ gjengelig på en rekke fagfelt, sier det seg selv at behand­ lingen blir ulik. Et annet område hvor bostedsadressen også vil kunne gi utslag, er medikamenter som finansieres gjennom sy­ kehus. Med dagens vanskelige økonomiske situasjon for sykehusene kan det oppstå økonomiske avveininger om hvilke medikamenter man har råd til å gi pasientene, og hvilke man ikke har råd til å gi. Da får man spørsmålet med en gang: Får pasienten det mest optimale legemidde­ let for sin sykdom? Et av de områdene hvor nettopp denne problemstillin­ gen kan oppstå -- man har fått signaler om at det kanskje har vært slik nå i høst, men uten at man har fått dette 100 pst. bekreftet -- er bl.a. at man har overført de såkalte TNF­hemmerne til finansiering av sykehusene. Så kan man lese av inneværende års budsjett at man går videre i samme retning. Man legger nå MS­medisinene til inndek­ ning i sykehusenes budsjetter. Dette skjer uten at man gir klare føringer om at de pasientene som bl.a. har behov for legemiddelet Tysabri, skal få tilbud om dette. Det er grunn til å frykte at bostedsadressen og sykehus­ økonomien dermed vil kunne være med på å bestemme hvorvidt man får det ene eller det andre tilbudet. Tilbake til mitt spørsmål om dagens refusjonsordning er til det beste for pasientene. Mitt svar vil være: Nei, ikke i tilstrekkelig grad. Vi har inntrykk av at man i første rek­ ke har hovedfokus på å holde kostnadene nede, og ikke har fokus på at pasienten skal ha det beste og mest effek­ tive legemiddelet så raskt som mulig. I den forbindelse er det også grunn til å ta den interna­ sjonale undersøkelsen Euro Health Consumer Index som er gitt ut, på alvor. Der kommer Norge svært dårlig ut når det gjelder hvor raskt vi tar i bruk nye legemidler. Særlig når det gjelder kreft, skårer Norge dårligst. Vi er på det nederste feltet med hensyn til hvor raskt vi tar imot nye og innovative kreftmedisiner. Vi er nødt til å tenke enda mer helhetlig i legemiddel­ politikken. Og for å bruke et sitat som statssekretær Hars­ vik ofte bruker når han henviser til Gro Harlem Brundt­ land, nemlig at «alt henger sammen med alt», er det viktig at det sitatet også gjelder på dette feltet. Da er det viktig at vi følger disse ordene i praktisk politikk, ikke bare i festtaler. Norge har ikke høye utgifter til legemidler, sett i for­ hold til land som vi liker å sammenlikne oss med. Det kan også være grunn til å minne om at det i en rekke utgifts­ sammenhenger vil være mye å spare både i det offentlige og i det private -- ved å ta i bruk de beste og mest effektive legemidlene raskest mulig, og så raskt som mulig etter at de er godkjent og gitt markedsføringstillatelse, for ikke å snakke om den enkelte pasients bedrede hverdag og ofte en tilværelse med færre bivirkninger. 25. okt. -- Interpellasjon fra repr. Nesvik om å sikre at norske pasienter raskt får tilgang til nye legemidler 307 2007 Det er helt åpenbart, og jeg er helt sikker på, at man gjør alt man kan og ønsker å gjøre for at pasientene skal få en best mulig hverdag og få tilgang til den beste medi­ sinen. Men man ser gang på gang at man legger inn be­ grensninger for å spare penger. Det er ikke alltid den spa­ remekanismen er til det beste for pasientene, og det er grunn til å stoppe litt opp og vurdere en del av de tiltakene man har gjennomført. Statsråd Sylvia Brustad [12:30:03]: Representanten Nesvik tar opp viktige spørsmål i sin interpellasjon, men jeg vil med en gang si at jeg er uenig i påstanden om at fo­ kuset i legemiddelpolitikken fra denne regjeringa, hvis jeg forstod Nesvik riktig, mest skulle være å redusere sta­ tens utgifter. Slik er det sjølsagt ikke. Et overordnet mål for Regjeringas legemiddelpolitikk er at befolkninga, alle som trenger det, skal ha tilgang til medisiner, sikre og effektive legemidler uavhengig av be­ talingsevne og hvor de bor i landet. Et annet mål er sjøl­ sagt at legemidlene skal brukes riktig medisinsk, men også økonomisk. Videre er det også et uttrykt mål at refu­ sjonsordninga skal omfatte legemidler der nytten står i forhold til kostnadene. Det betyr at merkostnadene ved å inkludere et nytt legemiddel i blåreseptordninga må stå i rimelig forhold til helsegevinsten. Det betyr også at lege­ midler som står på denne lista, bør og skal fjernes fra for­ håndsgodkjent refusjon dersom kostnadene ikke lenger står i et rimelig forhold til den behandlingsmessige verdi­ en. De legemidlene vi tilbyr pasientene, må være sikre og effektive. Vi har to viktige systemer for å sikre det. For det første har vi en godkjenningsordning for alle legemidler som markedsføres på det norske markedet, og for det and­ re blåreseptordninga. I dag skjer godkjenning av de aller fleste legemidler innenfor det europeiske legemiddelsam­ arbeidet. Det betyr at legemidlene blir godkjent samtidig i alle land som er med i EØS­samarbeidet. Nye legemidler kan dermed tas i bruk og markedsføres like raskt i Norge som i resten av Europa. Opptak av nye legemidler på for­ håndsgodkjent refusjon blir gjort i henhold til forutsig­ bare regler og med likelydende tidsfrister for resten av landene i EØS­samarbeidet. Avveininga mellom hva som er tilstrekkelig dokumen­ tasjon og muligheten for rask tilgang til ny behandling for pasientene, er vanskelig og viktig. Det gjelder både ved innvilgelse av markedsføringstillatelse for et nytt lege­ middel og når det gjøres refusjonsvurderinger. Det er ikke sikkert at et legemiddel er godt sjøl om det er nytt. For­ ventningene til en medisinsk nyvinning kan være store, men av og til viser det seg at de ikke holder mål etter ei tid. Det har vi også hatt eksempel på hos oss. Derfor er det viktig at det er kliniske studier over lang tid og oppfølging av bruk og bivirkninger for å lære mer om legemiddelets effekt og nytte i praksis. Legemiddelverket har som kjent de seinere årene innvilget midlertidig refusjon for flere le­ gemidler der produsenten har forpliktet seg til å levere ny dokumentasjon etter ei tid. På den måten kan en bedre vurdere om kriteriene er oppfylt, slik at forhåndsgodkjent refusjon kan opprettholdes. Det er flere krav som må være oppfylt før et legemid­ del blir forhåndsgodkjent og får refusjon. Det skal være godkjent for behandling eller forebygging av kronisk, al­ vorlig sjukdom, og virkninga skal være vitenskapelig godt dokumentert og klinisk relevant for den aktuelle pa­ sientgruppa. Dessuten skal kostnadene stå i et rimelig for­ hold til den behandlingsmessige verdien. Produsenten av legemidlene må legge fram slik dokumentasjon i søkna­ den om refusjon, og så vurderer Legemiddelverket om kravene er oppfylt. Legemiddelverket har som kjent fullmakt til å fatte ved­ tak om opptak av legemidler for forhåndsgodkjent refusjon i de tilfeller der merutgiftene for folketrygden ikke oversti­ ger 5 mill. kr -- altså den såkalte bagatellgrensen. Hvis de overstiger denne grensen, er det Stortinget som fatter ved­ tak i de årlige budsjettbehandlinger. Gjennom en slik pro­ sess mener jeg at vi sikrer at satsinga på nye legemidler også vurderes opp mot satsing på andre mulige tiltak. Spørsmålet om hva som er en vesentlig økning og hvor ba­ gatellgrensen bør ligge, må sjølsagt vurderes over tid. Jeg hører påstander om at ordninga med bagatellgren­ sen fører til at saksbehandlinga av refusjonssaker i Norge er uoversiktlig, sendrektig, og at det tar lang tid før pasi­ entene får tilgang til nye legemidler. Jeg ser det ikke ak­ kurat på den måten. I 2006 behandlet Legemiddelverket 85 refusjonssøk­ nader. Av disse ble rundt 90 pst. innvilget. I sakene der det ble avslag, var hovedårsaken at legemidlene ikke oppfylte de faglige kriterier for forhåndsgodkjent refusjon. Det var bare to saker som overskred bagatellgrensen på 5 mill. kr, og som også tilfredsstilte kravene til forhåndsgodkjent re­ fusjon. Disse to sakene ble derfor behandlet i Helse­ og omsorgsdepartementet. Dette illustrerer situasjonen i alle årene siden ordninga ble innført i 2003. Det er viktig fra min side å slå fast at det ikke er baga­ tellgrensen som er grunnen til at nye legemidler ikke får innvilget forhåndsgodkjent refusjon. Årsaken er at Sta­ tens legemiddelverk har vurdert søknadene til ikke å til­ fredsstille de gjeldende faglige krav. De fleste legemidler som gis refusjon gjennom blå­ reseptordninga, er forhåndsgodkjent for forskrivning på blå resept. Kliniske studier og vurderinger på popula­ sjons­ og gruppenivå ligger til grunn når en vurderer om legemidlet skal leveres på blå resept, men bildet er mer nyansert. Legemidler virker heller ikke likt på alle men­ nesker. Jeg mener derfor det er viktig at vi også har ei ord­ ning med individuell refusjon som gir mulighet til refu­ sjon på blå resept for pasienter sjøl om legemidlet ikke til­ fredsstiller kravene til forhåndsgodkjent refusjon. Av og til er det sjølsagt veldig viktig at nye legemidler blir raskt tilgjengelig for pasienter som trenger det mest. I den individuelle refusjonsordninga vi har, er det mulig å gi refusjon for nye legemidler til pasienter med spesielle behov, før Legemiddelverket har behandlet søknaden, og til og med før et legemiddel har fått markedsføringstilla­ telse. På denne måten kan viktige nyvinninger bli tilgjen­ gelig veldig raskt for dem som trenger det mest. Individu­ ell refusjon er derfor etter min mening en viktig del av det norske refusjonssystemet som er bra for pasientene. 2007 308 25. okt. -- Interpellasjon fra repr. Nesvik om å sikre at norske pasienter raskt får tilgang til nye legemidler I løpet av de siste årene har vi fått på plass nye syste­ mer og regelverk for å sikre at vi oppnår de mål vi har satt oss. Dette har riktignok ført til at enkelte legemidler har blitt fjernet fra ordninga med forhåndsgodkjent refusjon, fordi de ikke lenger oppfyller de faglige kravene. Det må en også løpende vurdere, slik jeg ser det. Men de som har hatt god effekt av behandlinga, har kunnet søke individu­ elt om fortsatt refusjon. Jeg har også sett at det har vært hevdet at antallet søk­ nader om individuell refusjon har vokst sterkt de seinere årene, bl.a. på grunn av denne ordninga. Men tall fra NAV, som forvalter ordninga, viser at antallet søknader når det gjelder individuell refusjon, har vært stabilt de siste årene. Saksbehandlingstida for uprioriterte saker er nå i under­ kant av fem uker. For prioriterte saker -- det vil først og fremst si legemidler til barn, dvs. ved livstruende sjukdom eller dersom behandlinga fører til at pasienten kan komme raskere tilbake i arbeidslivet -- er saksbehandlingstida nå rundt to uker. Jeg mener i all hovedsak at vi har en god ordning for refusjon av legemidler i Norge. Likevel er det sjølsagt viktig at vi hele tida arbeider med å forbedre ordninga, og at vi er på vakt overfor utilsiktede virkninger. Derfor har jeg satt i gang flere tiltak for å følge opp Stortingets ønske om å begrense bruken av individuell refusjon. Jeg vil også vurdere andre tiltak for å følge opp dette. Jeg er sjølsagt også kjent med påstander om at indivi­ duell refusjon kan forårsake sosiale forskjeller. Jeg vet også at legemiddelindustrien sjøl har tatt initiativ til un­ dersøkelser for å studere dette nærmere. Regjeringa la, som kjent, tidlig på året fram en nasjonal strategi for å ut­ jevne sosiale helseforskjeller. Målet er sjølsagt at helse­ og omsorgstjenester og også legemidler skal være likever­ dige med hensyn til tilgjengelighet, bruk og resultat. Et av tiltakene i strategien er at vi skal kartlegge sosiale for­ skjeller i helsetjenestebruk. Jeg vil spesielt be Sosial­ og helsedirektoratet om å utrede det som har med legemidler å gjøre. God dokumentasjon er viktig for å vurdere om det er behov for endringer i ordninga med individuell refusjon. Jeg vil følge resultatene av disse undersøkelsene nøye, og jeg vil også være åpen for eventuelle endringer hvis vi ser at det er nødvendig. Harald T. Nesvik (FrP) [12:39:52]: Jeg takker stats­ råden for svaret. Jeg ser fram til at de endringene som vur­ deres, skal komme hit, slik at man kan få en viss form for endring. Men det var et par punkter som statsråden ikke var inne på, og som jeg finner grunn til å stille spørsmål om. Det ene er knyttet til bruken av generell kontra individuell re­ fusjon. Statsråden viste bl.a. til at man har nytte av indivi­ duell refusjon. Ja, selvfølgelig har vi det i en del tilfeller. Det er ingen uenig i. Men Stortinget og Regjeringen har faktisk påpekt at det både er ønskelig og nødvendig når det gjelder de store pasientgruppene, at man får til en vridning over fra individuell til generell refusjon. Jeg har følgende spørsmål til statsråden: Hvor mange legemidler har man faktisk overført fra individuell til generell refu­ sjon etter at man kom med det signalet, kontra hvor mye som har skjedd den andre veien? Min påstand er at det er kun ett stort og betydelig legemiddel som har blitt ført den veien, men det kan jo statsråden kommentere i sitt neste innlegg. Videre er vi helt klart enige om at hele befolkningen skal sikres tilgang til legemidler. Jeg sa også i mitt innlegg at jeg er helt sikker på at samtlige som sitter i denne salen, og de som er engasjert i helse­ og sosialpolitikk, har for øye at vi skal gjøre det beste for dem som er syke. Men problemet når det gjelder § 10a, individuell refusjon, er at mange må innom spesialist før søknaden skal kunne sen­ des til NAV. Det er jo der man har den store forsinkelsen. De fem ukene er én bit av det, men den største problem­ stillingen er det å kunne få tilgang til spesialist også ute i distriktet, slik at søknaden faktisk kan sendes videre til NAV­systemet. Det er vi nødt til å fokusere mer på, slik at man sikrer at uansett bostedsadresse skal man ha de sam­ me mulighetene. Det er en av problemstillingene. Så viste man til at kostnadene skal stå i rimelig forhold til det man har som utbytte. Selvfølgelig skal de gjøre det. Men jeg henviser da til ECON­rapporten som jeg viste til i mitt innlegg, der ECON konkluderer bl.a. med følgende: «Forbruket av nye KOLS­legemidler synker etter forskriftsendringen. Nedgangen er større i Oslos østli­ ge bydeler enn i vestlige bydeler. Det er også en økning i forbruket av de nye legemidlene på hvit resept. Dette kan bety at forskriftsendringen har bidratt til økte sosi­ ale ulikheter i behandlingen av KOLS.» Og neste punkt: «Tall fra pasientregisteret tyder også på at forskriftsendringen har bidratt til flere akuttinnleggel­ ser med diagnose KOLS.» Spørsmålet mitt til statsråden er: Vil statsråden gå nær­ mere inn i disse tallene for å være helt sikker på at det som vi faktisk gjør, ikke er til det verre for pasientene, men til det beste for pasientene? Statsråd Sylvia Brustad [12:43:08]: Det var mange spørsmål. Jeg trur ikke jeg greier å svare på alle her og nå, men vi får ta det videre. For det første er det sjølsagt et helt viktig utgangspunkt for denne regjeringa, og som jeg oppfatter at det er bred enighet om, at alle pasienter i hele landet skal, hvis de trenger det legemiddelet for sin sjukdom, få tilgang til det. En av grunnene til at vi har opprettet det nye nasjonale rå­ det for kvalitet og prioritering, er at vi har hatt for mange saker der vi har sett at det har vært avhengig av om man har tilhørt det sjukehuset eller den regionen, om man har fått den behandling eller den type medisiner. Det vil vi ha en slutt på. Det er den ene biten av saken. Representanten Nesvik spurte om hvor mange lege­ midler som er overført. Det er tre. Vi har gjort det etter faglige råd, så det er ikke noe vi har funnet på for å spare penger. Så har jeg lyst til å si noen ord om hva vi tenker i for­ hold til å forbedre refusjonsordninga og begrense bruken av individuell refusjon, noe Stortinget er opptatt av, og for å følge opp vedtakene. Det er for det første at vi vil gjen­ 25. okt. -- Interpellasjon fra repr. Nesvik om å sikre at norske pasienter raskt får tilgang til nye legemidler 309 2007 nomføre tiltakene -- noe er allerede gjort -- for å få en bed­ re etterlevelse av refusjonsordninga og de vilkårene som er satt for refusjon. Det er også slik at en ny blåreseptfor­ skrift som trer i kraft 1. mars neste år, er utformet mer spe­ sifikt og vil være mer egnet for elektronisk formidling, f.eks. i legens journalsystem. Vi vil gjøre det slik at refu­ sjonsvilkårene vil være tilgjengelige for forskriveren i forskrivningsøyeblikket. Vi legger også opp til økt satsing når det gjelder legemiddelinformasjon, også for å balan­ sere industriens markedsføring. Det er en av grunnene til at vi i statsbudsjett, som kjent, foreslår å opprette en egen informasjonsenhet ved Statens legemiddelverk. e­resept­ prosjektet, som kommer i gang fra 2009, mener vi også vil kunne medvirke til dette. Vi har videre satt i gang en vur­ dering av legemidler som kan være aktuelle for overfø­ ring, basert på faglige grunner. Vi vil i løpet av høsten få mer svar på hvilke legemidler det er snakk om, og vil i så fall ha gode grunner for å gjøre det. Når det gjelder kols, er det gjort unntak fra kravet om at behandlinga må være startet av spesialist før man søker om kolslegemidler og de lave styrkene av lipitor, som ikke lenger har forhåndsgodkjent refusjon. Jeg har i forlengel­ sen av det lyst til å si at debatten om man må innom spe­ sialist eller ikke, er en debatt jeg ønsker at vi går mer inn i for en del sjukdomsgrupper. Det er åpenbart, slik landet vårt ser ut, med mangel på spesialister i deler av landet, at det er et område vi er nødt til å se nøyere på nettopp for å sikre det jeg oppfatter også er et av interpellantens poeng, nemlig å få dette enda raskere ut til dem som trenger det. Vi har flere ting på gang, og jeg vil sjølsagt også ta med meg det som kommer fram i denne debatten og i videre debatter om legemidler, i det vi jobber med for å oppfylle Stortingets vedtak. Jan Bøhler (A) [12:46:37]: Jeg takker interpellanten for en viktig interpellasjon, og vil komme inn på noen av hovedtemaene som er reist. Det første gjelder individuell og generell refusjon, eller blåresept etter § 10a. Vi avgav før ferien en felles innstilling fra alle partiene i helse­ og omsorgskomiteen, minus Fremskrittspartiet, da vi behandlet stortingsmel­ dingen om sosiale helseforskjeller, hvor vi nettopp be­ kymret oss for sosiale virkninger av overføring til indivi­ duell refusjon etter § 10a, og hvor vi bad om at dette måtte bli nøye evaluert. Av en eller annen grunn var ikke Frem­ skrittspartiet med på den merknaden, men det er jo tydelig at det nå er engasjement også fra Fremskrittspartiets side. Uroen vi hadde, bygde på at de krevende søknadspro­ sessene som § 10a innebærer, kunne få uheldige utslag, og at særlig mindre ressurssterke mennesker kan ha proble­ mer med å gjennomføre prosessen. Man må fra fastlege via spesialist, lokale trygdekontor, fylkesvise trygdekon­ tor som har rådgivende leger, regionale trygdekontor og NAV. Det er ganske mye dokumentasjon som skal til un­ derveis. Denne prosessen kan ta fra to uker til ett år, alt av­ hengig av farten i systemet. I tillegg til å være avhengig av spesialistdekningen i landet, som både interpellanten og ministeren var inne på, vil det også være avhengig av hvordan fastlegen bakker opp, i hvilken grad fastlegen vi­ ser initiativ og vilje til å hjelpe pasienten så ikke dette blir for komplisert og krever for mye personlig innsats og oppfølging. Det er reell grunn til bekymring. Det er gjort noen un­ dersøkelser som industrien har bestilt. Undersøkelsene er gjort av byråer som selvsagt påberoper seg sin faglige in­ tegritet. Når det gjelder et annet område, diabetesmedisi­ ner og langtidsvirkende insulinanaloger, er det ifølge dis­ se undersøkelsene påvist at utslagene er bekymringsver­ dige. Man ser f.eks. i Oslo at i de østlige bydelene, som Stovner og Sagene, er bruken av de langtidsvirkende in­ sulinanalogene for diabetikere på § 10a mange ganger mindre enn i vestlige bydeler som Ullern og Frogner. Det kan selvsagt skyldes at de i de vestlige bydelene som må gjennom den tunge søknadsprosessen og ikke lykkes med det, kan kjøpe medisinene selv -- at det kan være en av grunnene. Det er ikke bra hvis andre som ikke har råd til å kjøpe det selv, tyr til de billigste, enkleste og -- for noen -- de dårligste medisinene. Det er viktig, hvis dette fører til at en del mennesker får dårligere livskvalitet og blir ram­ met av diabetes på en måte som ikke hadde skjedd med bedre medisiner. Legemiddelverket har anslått at det kan være 10 000 som har behov for disse langtidsvirkende in­ sulinanalogene, mens det i dag er 5 000 som får dem. Jeg er redd for at de 5 000 som mangler i anslaget, kan være preget av ulik sosial fordeling. Så vi sparer noen penger, men de pengene kan vi få igjen i utgifter i form av flere amputasjoner og alvorlige sykdomsforløp som resultat av diabetes. Vi ser også de samme forskjellene mellom fyl­ ker i landet -- ikke bare i Oslo, men mellom f.eks. Finn­ mark og Møre og Romsdal. Her ser vi store forskjeller, hvor Finnmark er det fylket hvor man, på samme måte som østlige bydeler i Oslo, i liten grad bruker de dyreste medisinene. Jeg er glad for de signalene ministeren gav om at hun vil be Sosial­ og helsedirektoratet se på dette. Den samme bekymringen som Nesvik har nevnt i forhold til kolsme­ disinene, vil gjelde for allergimedisinene som man nå i statsbudsjettet vil overføre til § 10a, hvor jeg forstår at vurderingen ikke er fullstendig avsluttet. Ministeren sier nå at hun vil ha Sosial­ og helsedirektoratet til å gå igjen­ nom dette så vi også får uavhengige vurderinger, og ikke bare har det som er bestilt av legemiddelindustrien, som grunnlag for videre diskusjoner. Vi ser fram til det og til å komme tilbake til andre temaer knyttet til dette. Jeg tror den største utfordringen i forhold til sosiale helseforskjel­ ler og fordeling ligger i dette med individuell/generell re­ fusjon. Inge Lønning (H) [12:52:10]: Interpellanten siterte en statssekretær som siterte en forhenværende statsminis­ ter med gullkornet «alt henger sammen med alt». Det er en erkjennelse som er uimotsigelig riktig, og som ikke kan brukes til noe som helst. Den lar seg nemlig ikke ope­ rasjonalisere i praktisk politikk, fordi i praktisk politikk endrer vi noe hele tiden -- vi er aldri i stand til å endre alt på samme tid. Derfor er vi nå engang i den virkelighet at våre forsøk på å finne de beste formene for politikk når det gjelder legemiddelbruk, alltid vil være mangelfulle. 2007 310 25. okt. -- Interpellasjon fra repr. Nesvik om å sikre at norske pasienter raskt får tilgang til nye legemidler Vi vil aldri klare å finne permanente og riktige løsninger på disse spørsmålene. Det er imidlertid et gjennomgående problem, som ikke bare gjelder legemiddelbruken, men for så vidt alle delene av helsepolitikken, og det er: I hvilken grad er det de øko­ nomiske ordningene, refusjonsordninger, takster, som styrer den medisinske aktiviteten? Og i hvilken grad er det medisinske begrunnede vurderinger som styrer ressurs­ bruken? Svaret på det er nok at i altfor mange sammen­ henger er det de økonomiske ordningene som om ikke styrer den faglige utfoldelsen, så i hvert fall influerer den faglige utfoldelsen på en måte som ikke bestandig -- nå ut­ taler jeg meg forsiktig -- er til pasientens fordel i det en­ kelte tilfelle. Da flertallet i fjor skrev inn i budsjettinnstillingen sine synspunkter på en konkret overføring fra generell til indi­ viduell ordning, var man opptatt av det synspunkt som statsråden også var inne på i sitt svar til interpellanten, nemlig at det skal være en åpning for individuell vurde­ ring, ut fra den erkjennelse at når det gjelder enkelte lege­ midler, er det store forskjeller med hensyn til hvor langt de gagner pasienten, til tross for at det dreier seg om en og samme diagnose, og da er det naturligvis riktig at det er en slik åpning. Men betingelsen må være at det gjelder i de tilfellene hvor den konkrete medisinske vurdering ut­ ført av behandlende lege er det som ligger til grunn for en slik skjelning. Det som interpellanten, etter mitt skjønn, med rette spør om, er om en fra Regjeringens side er i ferd med å overtrekke dette ved at man overfører stadig flere legemidler fra den ene til den annen kategori, og også i til­ feller hvor det ikke nødvendigvis er store forskjeller mellom pasientenes nytte av medikamentet. Det er også riktig, som interpellanten pekte på, at jo mer komplisert prosedyren blir frem til tilgang til en be­ stemt type behandling, desto større blir de sosiale ulikhe­ tene. Det finnes det massevis av dokumentasjon på. Det henger naturligvis sammen med -- det kan en jo tenke seg til uten dokumentasjon og vidløftige undersøkelser -- at ressurssterke pasienter, ikke nødvendigvis i økonomisk forstand, men også i andre betydninger av ordet, vil stå på sine rettigheter, og de vil sørge for at de får sine rettighe­ ter. Mens jo svakere pasientens stilling er i utgangspunk­ tet, desto større er sannsynligheten for at vedkommende pasient ikke oppnår det ønskede resultat. Derfor vil jeg håpe at statsråden virkelig legger politisk kraft bak det hun sa i sitt svar, at her gjenstår det ganske mye vurde­ ringsarbeid, og at man ikke gir seg før man har sikker kunnskap om at legemidler som overføres til individuell refusjon, ikke havner i den gruppen som medfører økende sosiale forskjeller i tilgangen til god legebehandling i Norge. Laila Dåvøy (KrF) [12:57:24]: Først vil jeg takke in­ terpellanten for å ha reist denne viktige interpellasjonen. Etter min mening har blåreseptordningen i løpet av de siste årene beveget seg stadig lenger unna målsettingen med ordningen. Bruken av individuell refusjon har økt be­ tydelig de siste årene, slik jeg ser det. I forbindelse med behandlingen av legemiddelmeldingen i 2005 bad Stor­ tingets sosialkomite Regjeringen om å prioritere å overfø­ re legemidler fra individuell til forhåndsgodkjent refu­ sjon. Komiteen bad samtidig om at individuell refusjon skulle forbeholdes legemidler for små pasientgrupper. I forbindelse med behandlingen i vår av meldingen om nasjonal strategi for å utjevne forskjeller, som flere har vært inne på, uttrykte helse­ og omsorgskomiteen bekym­ ring for at ordningen med individuell refusjon kan få so­ siale virkninger, og bad helt spesifikt om at dette ble eva­ luert. Dette har ikke blitt fulgt opp ennå. Men statsråden signaliserer i dag at dette arbeidet vil bli gjort. Det er po­ sitivt og viktig. Ifølge det statsråden sa i dag, er det kun tre legemidler som er overført fra individuell til forhåndsgodkjent refu­ sjon. Samtidig er det seks eller syv legemidler som siden 2005 er overført motsatt vei, fra forhåndsgodkjent til indi­ viduell refusjon. I forslaget til statsbudsjett for 2008 åp­ nes det for å overføre ytterligere tre legemidler til indivi­ duell refusjon. Interpellanten nevnte ett av dem. Jeg skal gi et annet eksempel, nemlig antihistaminer. Dessuten: Legemidlene som er overført til individuell refusjon, bru­ kes av til dels meget store pasientgrupper, og det er jo i strid med Stortingets tidligere uttalelser. Ifølge Norges Astma­ og Allergiforbund har antihistaminer, som nå alt­ så foreslås overført til § 10a, en omsetning på ikke mindre enn 77 millioner døgndoser årlig. Man kan ikke akkurat si at dette er et lite omfang eller gjelder en liten pasientgrup­ pe. Paragraf 10a var ment som et sikkerhetsnett for små pasientgrupper, ikke som et bærende element i refusjons­ politikken, slik det faktisk nå ser ut til å gå i retning av for flere og flere medikamenter. Vårt ansvar må være å sørge for at tilgangen til nye, viktige legemidler blir bedre for norske pasienter. For de fleste legemidler vil det være mulig å formulere meget spesifikke refusjonsvilkår. Legene må sørge for at disse er oppfylt i det enkelte tilfellet. Elektroniske reseptløsninger er på vei og vil gjøre det enklere for leger å få oversikt over vilkårene. Mer spesifikke refusjonsvilkår vil også forhåpentligvis gjøre det enklere å få til en vesentlig he­ ving av bagatellgrensen, som også Stortinget har vært opptatt av. På den måten vil tilgangen til nye legemidler kunne bli bedre. I løpet av få år har vi fått noen svært effektive biologis­ ke legemidler, som også er forholdsvis kostbare, til be­ handling av bl.a. revmatisme, kreft og MS. I tiden fram­ over vil det trolig komme flere slike legemidler. Dagens politikk går ut på å la helseforetakene finansiere disse le­ gemidlene, med den konsekvens at helseforetakenes øko­ nomi kan bli bestemmende for om den enkelte pasient får behandling med slike legemidler eller ikke. I alle fall ser vi for store ulikheter knyttet til dette i dag. For disse lege­ midlene er det spesielt viktig at det etableres nasjonale be­ handlingsretningslinjer, og at det gis økonomisk rom for helseforetakene til å følge disse retningslinjene. Avslutningsvis vil jeg mene at man i Norge har god kontroll med den økonomiske utviklingen i legemiddel­ kostnadene, og det er positivt. Utviklingen har holdt seg stabil de siste tre--fire årene dersom vi ser på utgiftene un­ 25. okt. -- Interpellasjon fra repr. Nesvik om å sikre at norske pasienter raskt får tilgang til nye legemidler 311 2007 der ett. I 2007 kan det se ut til at veksten blir nær null. Bare i revidert nasjonalbudsjett i år ble anslaget for lege­ middelkostnadene faktisk nedjustert betydelig. Dette be­ tyr likevel ikke at jeg mener at vi skal slutte å fokusere på kostnadsutviklingen. Men utviklingen nå bør gi anledning til å fokusere mer på riktig legemiddelbruk ut fra pasien­ ters behov, og ikke minst til å sørge for likebehandling over hele landet. T h o r b j ø r n J a g l a n d hadde her gjeninntatt presidentplassen. Rune J. Skjælaaen (Sp) [13:02:56]: Stortinget har gitt sin tilslutning til de legemiddelpolitiske og refusjonspoli­ tiske målene som vi har i Norge i dag, jf. Ot.prp. nr. 29 fra 1998--99, der det står at ordningen med refusjon av lege­ midler skal bidra til følgende mål: -- « (...) sikre mest mulig lik og enkel tilgang til effek­ tive legemidler for små og store pasientgrupper med dokumenterte behov for medikamentell be­ handling. -- (...) gi samfunnet verdier for pengene, det vil si at fellesskapet skal refundere utgifter til legemidler som gir sikker helsegevinst for pasienten, og har god effekt i forhold til kostnadene. Det er viktig at kostnadsstyringen er god slik at en sikrer best mulig utnyttelse av ressursene. -- (...) stimulere til ansvarlig og kostnadsbevisst for­ skrivning og bruk av legemidler hos lege og pasi­ ent. -- (...) medvirke til at individer med moderat og lav risiko for fremtidig sykdom, og hvor behandlings­ effekten (...) er liten og/eller usikker, tar et størst mulig ansvar for egen helse. Det offentlige har først og fremst forpliktelser overfor pasienter med alvor­ lig sykdom eller høy risiko for sykdom, hvor det finnes effektive legemidler. -- Så langt mulig (...) reflektere kunnskaper om ge­ vinster og kostnader ved bruk av legemidler, basert på helseøkonomiske undersøkelser. -- Refusjonsordningen skal være enkel å administrere og forstå (...)» Jeg vil mene at det faktisk er enighet i Stortinget om de refusjonspolitiske målene som gjelder for refusjon av le­ gemidler. Det har vært sagt mye i dag om bagatellgrensen. Jeg mener det er viktig å understreke det statsråden viste til, nemlig at det i 2006 var 85 refusjonssaker i Legemiddel­ verket, og at bare to saker ble oversendt Helse­ og om­ sorgsdepartementet på grunn av at de overskred bagatell­ grensen, mens 90 pst. av de sakene som ble behandlet, ble innvilget. Årsaken til at de andre ikke ble innvilget, var faktisk at de ikke tilfredsstilte kravene som Legemiddel­ verket setter. Jeg mener det er viktig at representanten Nesvik reiser en debatt om legemiddelbruk. Det er klart at vi hele tiden må stille spørsmål om den praksis vi fører er i tråd med de målsettingene som Stortinget har satt for refusjonsordnin­ gen. Ett område har jeg lyst til å nevne. Når vi sammenlik­ ner oss med Sverige f.eks., ser vi at bruk av kreftmedisin i Norge er mye lavere enn det det er i vårt naboland. Vi ser at det skjer en veldig rask utvikling på dette området. Det å ta i bruk utprøvende medisiner som kan hjelpe enkeltpa­ sienter med sjeldne kreftdiagnoser f.eks., synes jeg det er verd at vi, departementet og statsråden kan jobbe med og kanskje si noe om også. Det er viktig at mennesker som er i en kritisk fase i livet, får mulighet til å få medisin som er tilgjengelig, men som vi ikke nødvendigvis har tatt i bruk i landet vårt, mens de har gjort det i naboland. Jeg synes også det er viktig å lytte til det som statsrå­ den sier i forhold til dette med sosiale helseforskjeller, og at departementet vil undersøke om endringer i §§ 9--10a medfører at pasienter i spesielle sosiale lag ikke får den nødvendige og riktige medisinen. Gunvald Ludvigsen (V) [13:08:12]: Venstres stand­ punkt er for så vidt enkelt: Vi meiner at norske pasientar må få like tilbod og moglegheiter uavhengig av bustad og sosial status, som fleire har vore inne på. Det er sikkert alle einige i. Men som det også har vore sagt i debatten i dag, er det jo nokre som er meir ressurssterke, som er meir budde på å stå på krava, som det heiter, og til å få tak i dei beste medisinane. Derfor er det jo ei utfordring for aktøra­ ne på tilbodssida at dei må vere proaktive, for å seie det slik, overfor dei gruppene som ikkje greier å rope høgt nok. Dersom det er bevist at nye legemiddel har god effekt og er betre, meiner eg at vi i Noreg ikkje kan vere treigare enn andre land med å introdusere dei nye legemidla. Det må i alle fall vere utgangspunktet, sjølv om ein også må leggje vekt på nytte--kost­aspektet. Eg føreset eigentleg at det som eg no har sagt, også i prinsippet er departementets offisielle politikk, og at helseføretak og andre aktørar in­ nanfor helsetenesta får klar melding om dette. Introduksjon av nye medisinar må naturlegvis baserast på faglege kriterium, og det føreset jo at vi har kompeten­ te fagmiljø som utarbeider slike kriterium, og at vi då har fagmiljø som er så sterke at vi kan ha tillit til dei. Det er veldig viktig. Medisinar og legemiddel står heilt sentralt i all pasient­ behandling, og eg føreset at pasientane får tilbod om den pasientbehandlinga som passar best ut frå deira behov, og at alle pasientgruppene kjenner seg trygge på at dei får den beste og mest tilgjengelege behandlinga som finst. Det må også inkludere dei nyare medisinane. Dagens debatt er viktig i den forstand at problemstil­ linga som interpellanten har teke opp, treng fokusering frå tid til annan, ikkje minst fordi vi då kan få til forbetringar -- forbetringar til pasientens beste -- og sjekke ut om den praksisen som finst, er i tråd med Stortingets intensjonar. Kirsti Saxi (SV) [13:11:37]: Etter min og SVs me­ ning har vi et godt system for at legemiddel skal få for­ håndsgodkjent refusjon, som sikrer at pasientene får me­ disin som er faglig forsvarlig og godt dokumentert. I til­ legg har vi en individuell refusjonsordning som gjør det mulig å gi refusjon for nye legemidler til pasienter med 2007 312 25. okt. -- Interpellasjon fra repr. Nesvik om å sikre at norske pasienter raskt får tilgang til nye legemidler spesielle behov før Legemiddelverket har behandlet en eventuell refusjonssøknad og til og med før et legemiddel har fått markedsføringstillatelse. På denne måten kan vik­ tige nyvinninger bli tilgjengelige meget raskt for dem som trenger det mest. I tillegg har vi også fått på plass systemer og regelverk for dem som har hatt god effekt av behandlingen, slik at de også har kunnet søke individuelt om fortsatt refusjon. Når det gjelder frykten for hvorvidt individuelle refu­ sjonsordninger fører til sosiale forskjeller, er jeg veldig glad for at legemiddelindustrien nå har tatt initiativ til un­ dersøkelser for å studere nærmere om individuell refusjon forårsaker sosiale forskjeller. Jeg er også veldig glad for at statsråden understreker at hun vil se nærmere på dette når rapporten foreligger. Det er spesielt viktig kanskje for oss som er fra distrik­ tene, at man har en grundig gjennomgang av dette, og at man også følger opp Regjeringens mål om at helse­ og omsorgstjenestene skal være likeverdige med hensyn til tilgjengelighet, bruk og resultat. Harald T. Nesvik (FrP) [13:14:01]: Siste represen­ tant sa at hun var glad for at legemiddelindustrien skal un­ dersøke den sosiale skjevheten knyttet til medisiner, og at departementet og myndighetene deretter ser på det. Jeg tror det kan være en grei måte å gjøre det på. Jeg håper i hvert fall at det blir gjort. Statsråden har jo allerede varslet at hun vil se på det, og det setter jeg stor pris på. Jeg synes det har vært en svært nyttig debatt, og jeg hå­ per at debatten også kan ta oss et steg videre til å få en enda bedre legemiddelpolitikk. Jeg har et par kommentarer. Jan Bøhler etterlyste Fremskrittspartiets syn på at vi først nå har hatt engasje­ ment knyttet til det med overføring fra individuell til ge­ nerell refusjon. Jeg kan da vise til legemiddelmeldingen og sitere følgende: «Disse medlemmer forutsetter at overføringen av legemidler fra individuell refusjon over til generell re­ fusjon starter så raskt som overhodet mulig.» Og videre: «Disse medlemmer vil tilkjennegi at dette må kun­ ne foretas uten at Stortinget må ta avgjørelser i hver en­ kelt sak. Det eneste dette i så fall vil kunne medføre, er at Stortinget i mye større grad enn i dag vil måtte fun­ gere som saksbehandler.» Så er det punktet helt klart. Representanten Skjælaaen var inne på bagatellgrenser. Vi fikk nærmest inntrykk av at Skjælaaens holdning til le­ gemiddelpolitikken var at nå er alt så vel, alt fungerer så fint etter at vi kom i regjering. Da vil jeg bare minne om hva Senterpartiet selv var med på under behandlingen av legemiddelmeldingen. I innstillingen står det at man «ber Regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2006 legge fram et forslag til en vesentlig heving av «bagatell­ grensen»». Jeg regner med at Senterpartiet fortsatt står på dette, slik at vi kan få gjort noe med det. Norge har ikke uforutsett store utgifter til legemidler. Helse­ og omsorgskomiteen har nå gjennomført en god del høringer knyttet til statsbudsjettet for neste år. I den forbindelse uttalte Kreftforeningen i sin høringsuttalelse at Norge sammenlignet med Sverige og Danmark bruker 37 pst. mindre til kreftlegemidler enn disse landene. Dette er land som vi har relativt lik befolkningsstruktur med. Det er land som vi sammenligner oss med i alle andre sammenhenger. Kommentaren er da at vi i kanskje større grad enn i dag må ha mer samarbeid landene imellom. En ting er det samarbeidet vi har i forbindelse med EØS­av­ talen, som er veldig bra. Kanskje skal man gå ett skritt lenger og sørge for at vi kanskje får et enda bedre samar­ beid, slik at man faktisk kan bli mer samkjørte, ha raskere saksbehandling og dermed også en mer fornuftig bruk av skattebetalernes penger. Statsråd Sylvia Brustad [13:17:24]: Når det gjelder spørsmålet som flere forståelig nok har vært inne på, om sosiale forskjeller øker eller minsker i forhold til det man gjør på legemiddelområdet, er det noe som vi er enige om at vi både må følge med på og undersøke. I tillegg til at jeg vil be Sosial­ og helsedirektoratet gjøre det spesielt når det gjelder legemidler, kan jeg også orientere om at Helse­ og omsorgsdepartementet kommer til å lage klare­ re retningslinjer for innføring av nye behandlingsmetoder og for legemidler. Som jeg sa i stad, har det nye Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering i helsetjenesten fått i opp­ drag å legge til rette for et felles kunnskaps­ og verdi­ grunnlag for prioriteringsarbeidet og gi anbefalinger om hvordan vi skal oppnå sosial likeverdighet på alle områder innenfor helsetjenesten. Jeg har bare lyst til å si to ord om de allergimedisinene som står omtalt i budsjettet, og som flere har vært inne på i debatten her i dag. Det er helt riktig at det varsles at Le­ gemiddelverket har satt i gang prosesser med oppdate­ ring, og jeg vil understreke en eventuell omgjøring av re­ fusjonsstatus for de tre dyreste allergimidlene. Den 1. mai 2006 ble som kjent ordninga med foretruk­ ne legemidler innført for alle allergilegemidler. Det var basert på en kunnskapsoppsummering fra Kunnskapssen­ teret. Konklusjonen var at det ikke er påvist forskjeller av betydning for pasientene når det gjelder virkninger eller bivirkninger. Bakgrunnen for at Legemiddelverket vil vurdere refusjonsstatus er at det kan virke som om det fremdeles er for høy bruk av de kostbare og ikke foretruk­ ne legemidlene. Det er altså det som skal undersøkes vi­ dere. I den prosessen som nå er i gang, vil det sjølsagt bli lagt opp til en dialog med berørte aktører, f.eks. Norges Astma­ og Allergiforbund. I den prosessen legges det også opp til en vurdering av om allmennleger skal kunne søke om individuell refusjon uten at pasienten må via spe­ sialist. Det er ett av de temaene som nå vil bli vurdert. Til representanten Lønning vil jeg bare si at økonomi­ en ikke skal være avgjørende for om pasienter får den me­ disin de trenger. Det må være faglige grunner som avgjør om man skal ha et legemiddel, hvor mye man skal ha, osv. Jeg syns også det er viktig å si f.eks. om legemiddelet tysabri, som det forståelig nok i den seinere tida har vært en viss oppmerksomhet omkring, at jeg mener at det er helt sjølsagt, men vi er ikke i mål, at alle som trenger det, 25. okt. -- Referat 313 2007 skal få det. Fagfolk sier at det er slik at ikke alle som har sjukdommen, skal ha legemiddelet. Det er ikke slik at ett legemiddel virker på alle. Det jeg også er helt enig i, er at vi må lage minst mulig kompliserte ordninger, slik at de sosiale ulikhetene min­ sker og ikke øker. Til slutt: Så vidt jeg vet, er det ikke under denne regje­ ringa at ordninga med å overføre mer til individuell refu­ sjon har eksplodert. Dette har økt betydelig helt siden 1997, mens også andre har hatt regjeringsansvar. Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er avsluttet. Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget skal nå votere i sakene nr. 1--3. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Anders Anundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forsla­ get lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag for å sikre at studenter som tar flere studiepo­ eng enn det som er normert, kan få omgjort en større del av lånet sitt til utdanningsstipend.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:75 (2006­2007) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Schmidt om å øke stipendandelen for studenter som tar flere studiepoeng enn normert -- vedleg­ ges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt med 84 mot 23 stemmer (Voteringsutskrift kl. 13.28.56) Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Anders Anundsen satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag for å fjerne skillet mellom borteboende og hjemmeboende studenter, slik at alle studenter, uav­ hengig av bosted, har samme mulighet for utdannings­ støtte gjennom Lånekassen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag for gradvis å heve inntektsgrensen for hva man kan tjene før stipendandelen blir redusert.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag for gradvis å heve grensen for hvor mye studen­ ter kan ha i formue før de får redusert stipendandel.» Det vil bli votert alternativt mellom disse forslagene og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: I Dokument nr. 8:96 (2006­2007) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Schmidt om endringer av vilkår for studiefinansieringsordninger slik at skillet mellom borte­ og hjemmeboende studenter fjernes, samt at inntekts­ og formuegrensen økes, forslag I og II -- vedtas ikke. II Dokument nr. 8:96 (2006­2007) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Schmidt om endringer av vilkår for studiefinansieringsordninger slik at skillet mellom borte­ og hjemmeboende studenter fjernes, samt at inntekts­ og formuegrensen økes -- forslag III -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bi­ falt med 84 mot 23 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 13.29.32) Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:92 (2006­2007) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Øyvind Hal­ leraker og Trond Helleland om å utarbeide en handlings­ plan for kryssingsspor og andre tiltak som kan løse kapa­ sitetskrisen for gods på jernbanen -- vedlegges protokol­ len. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: I sak nr. 4 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. S a k n r . 5 Referat 1. (46) Representantforslag fra stortingsrepresentante­ ne Per­Kristian Foss og Jan Tore Sanner om å gjen­ Trykt 1/6 2007 2007 314 25. okt. -- Referat innføre adgangen til å stryke listekandidater ved kommunevalg (Dokument nr. 8:15 (2007­2008)) Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen. 2. (47) Endringer i de faste komiteers sammensetning (S. nr. 12 (2007­2008)) Enst.: Vedlegges protokollen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Ønsker noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37a før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 13.30.