Trykt 1/6 2007 2007 168 17. okt. -- Muntlig spørretime Møte onsdag den 17. oktober 2007 kl. 10 President: T h o r b j ø r n J a g l a n d D a g s o r d e n (nr. 6): 1. Spørretime -- muntlig spørretime Presidenten: Representantene Per Roar Bredvold, Jan Arild Ellingsen, Torny Pedersen, Espen Johnsen, Ke­ til Solvik­Olsen, Finn Marin Vallersnes, Erling Sande, Ingrid Heggø, Tord Lien og Per Ove Width, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den tidligere fritatte vararepresentant for Oslo, Karin Yrvin, har tatt sete. Fra Venstres stortingsgruppe foreligger søknader om velferdspermisjon i tiden fra og med 17. oktober og inntil videre for representantene Gunvald Ludvigsen og André N. Skjelstad. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentantene, for Sogn og Fjordane fylke Bjørg Mikalsen og for Nord­Trøndelag fylke Anita Østby, innkalles for å møte i permisjonstiden. Presidenten: Bjørg Mikalsen og Anita Østby er til stede og vil ta sete. Representanten Hans Olav Syversen vil framsette et representantforslag. Hans Olav Syversen (KrF) [10:01:22]: Jeg har gle­ den av å fremme et representantforslag fra May­Helen Molvær Grimstad, Dagfinn Høybråten, Ingebrigt S. Sørfonn og meg selv om å øke sparebankenes adgang til å disponere overskudd til gaver til allmennyttige for­ mål. Presidenten: Representanten May­Helen Molvær Grimstad vil framsette et representantforslag. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:02:02]: På vegner av stortingsrepresentantane Ola T. Lånke, Dag­ run Eriksen og Åse Gunhild Woie Duesund og meg sjølv har eg den gleda å kunne fremje eit representantforslag om å betre rammevilkåra for fosterforeldre, auke rettssik­ kerheita for fosterbarn og lovfeste rett til ettervern for unge med tiltak etter barnevernslova. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 12. oktober 2007: «I statsråd for H.M. Kongen holdt på Oslo slott 12. oktober 2007 kl. 1100 er bestemt: Statssekretær Bjørn Arild Gram gis etter søknad av­ skjed i nåde fra embetet som statssekretær for statsråd Kristin Halvorsen. Kommunikasjonsrådgiver Ole Morten Geving ut­ nevnes til statssekretær for statsråd Kristin Halvor­ sen.» Det refererte brevet foreslås vedlagt protokollen. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime. Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -- Vi starter da med det første hovedspørsmålet, fra repre­ sentanten Siv Jensen. Siv Jensen (FrP) [10:03:41]: Jeg må jo først få lov å benytte anledningen til å gratulere statsministeren med Regjeringens toårsdag. Det er sikkert slik at Regjeringen finner grunn til å feire, men jeg tror det er mange der ute som føler seg lurt av de mange løftebrudd denne regjerin­ gen har kommet med. Et av løftebruddene som Regjeringen definitivt har, er den manglende satsingen på fornybar energi. Norge er i stedet for å være et fyrtårn blitt et av de dårligste landene i Europa. Vi ser at tidevannsprosjektet flytter ut, at vind­ kraft­ og vannkraftprosjekter legges på is -- ja, det er sågar blitt slik at en rekke selskaper vurderer å legge sin virk­ somhet til utlandet, på grunn av for dårlige rammebetin­ gelser i Norge. I det fremlagte statsbudsjettet har Regjeringen også varslet en økt skattlegging av vannkraft, og dette skjer i en situasjon hvor vi fra nyttår vil få et i hvert fall mulig på­ slag i strømprisene på 10--20 øre pr. kWh på grunn av CO 2 ­kvotesystemet som trer i kraft. Det betyr at norske forbrukere risikerer å bli straffet til tross for at de bruker verdens reneste energi, mens Regjeringen sitter og henter inn hele gevinsten i form av utbytte, i form av avgifter, i form av moms, osv. Når har Regjeringen tenkt å begynne å innfri når det gjelder satsingen på fornybar energi, slik at Norge kan være det ledende land i Europa på produksjon av ren og fornybar energi, og på en slik måte at våre forbrukere ikke straffes, men at vi tvert imot kan begynne å forsyne Euro­ pa med ren og fornybar energi, slik at forbrukerne ikke blir straffet økonomisk for dette? Statsminister Jens Stoltenberg [10:05:49]: Først vil jeg gjerne takke for de hjertelige gratulasjonene -- takk. Siv Jensen (FrP) (fra salen): Vær så god! (Munterhet i salen) 169 17. okt. -- Muntlig spørretime S 2007--2008 2007 Statsminister Jens Stoltenberg [10:05:57]: Så vil jeg svare på spørsmålet, og spørsmålet var når vi starter med å satse på fornybar energi. Det er vi allerede i gang med. Det viktigste tiltaket for å satse på fornybar energi er de bevilgningene staten gir til tilskudd til bioenergi, vind­ kraft og små vannkraftverk. Det finansieres over det som kalles Enovas budsjetter. Enova får penger fra to steder, dels fra det som heter nettariffen, og dels fra Energifon­ det, som Regjeringen har etablert. Bevilgningene i 2005 til fornybar energi var i overkant av 700 mill. kr. Bevilg­ ningene i budsjettforslaget for 2008 er nesten 1,5 milliar­ der kr, altså det dobbelte av det som var for to år siden. Det er et uttrykk for at Regjeringen har økt kraftig bevilg­ ningene til fornybar energi, bioenergi, vindkraft og andre typer tiltak. Så kan man godt ønske seg mer. Men å si at en fordob­ ling ikke er å satse, og å si at en fordobling ikke er å gjøre noe, er en urimelig framstilling av virkeligheten. Det andre er at jeg tror vi skal sette tingene også litt i perspektiv. Europa har jo formulert et mål om å komme opp i en andel fornybar kraft på 20 pst. I Norge er andelen så godt som 100 pst. i dag, fordi i Europa regnes selvsagt all vannkraft som fornybar. Vårt mål er å få mer fornybar energi i Norge, men vi ligger allerede i verdenstoppen når det gjelder fornybar energi når vannkraft regnes med, slik det gjøres i Europa. Vi er likevel ikke fornøyd med det. Derfor skal vi satse mer på fornybar energi. Vi er godt i gang med det. Det gjelder også de andre løftene i Soria Moria­erklæringen. Vi er i rute. Vi er i gang. Vi gjør mye. Vi følger opp de løftene vi gav. Vi følger opp Soria Moria­ erklæringen, enten det gjelder barnehager eller eldreom­ sorg, men vi er ikke i mål. Det er fortsatt mye ugjort, men vi er godt i gang. Siv Jensen (FrP) [10:07:57]: Det er ikke bare oppo­ sisjonen på Stortinget som kritiserer Regjeringen for det­ te. Fagmiljøer, forskere og en rekke andre eksperter har vært meget kritiske til den innsatsen, eller mangel på så­ dan, som ligger i statsbudsjettet fra Regjeringen. Det be­ tyr jo at Regjeringen ikke tenker langsiktig, bl.a. fordi forskningsinnsatsen begynner å bli heller laber. Vi vet at både opposisjonen, miljøbevegelsen og fag­ miljøene ønsket en ordning med grønne sertifikater, men Regjeringen innførte i stedet en dårlig subsidieordning. Summen av dette fører til at en rekke prosjekter ikke blir realisert. De blir lagt på is i stedet for å kunne bidra til å forsyne Europa med rimelig og ren energi som betyr at man over tid også kunne unngå den økningen i strømpris som norske forbrukere nå må møte. Statsministeren har rett i at forbrukerne bruker ren energi. De blir likevel straffet på grunn av høye avgifter og høy moms som Regjeringen nyter godt av, til tross for at vi altså er verdens reneste energinasjon. Statsminister Jens Stoltenberg [10:09:09]: Det er vel ikke først og fremst Regjeringen som nyter godt av momsen. De pengene går inn i felleskassa, som vi så bru­ ker av til å betale for sykehus, barnehager og mange andre gode formål, så det er et spleiselag der vi betaler for fel­ lesgoder i fellesskap. Når det gjelder grønne sertifikater, er Regjeringen for grønne sertifikater. Derfor tok vi initiativ til forhandlinger med Sverige, men de forhandlingene viste at vi ikke kom fram til enighet når det gjaldt fordeling av byrdene, kost­ nadene, mellom Sverige og Norge. Hvis man er bekymret for prisøkning på kraft, er det litt rart både å beklage seg over høyere strømpriser og så å være tilhenger av grønne sertifikater, for grønne sertifikater vil jo føre til høyere strømpriser. Regjeringen nådde altså ikke fram i forhandlingene med Sverige, men det har vært tatt kontakt med svenskene for å se om det var mulighet for ny bevegelse. Det har det så langt ikke vært. Da har vi innført alternative ordninger. I tillegg til å doble innsatsen på det som kalles ny fornybar energi, bruker vi opp mot 1 milliard kr for å utvikle gass­ kraftrenseteknologi på Mongstad. Så det er en betydelig økning som har kommet disse to årene. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål. -- Først Ivar Kristiansen. Ivar Kristiansen (H) [10:10:31]: Da Regjeringen brøt sitt løfte om å inngå en grønt sertifikat­ordning med Sverige, var det med den argumentasjonen at man fryktet at norske selskap heller kom til å investere i Sverige. Sam­ tidig brøt man løftet man gav om å gi like gode ordninger for fornybar energi som grønt sertifikat­ordningen ville gitt. Det har man heller ikke vært i stand til å oppfylle. Samtidig ser vi det paradoksale at norske selskaper heller velger å investere i utlandet. Statens eget selskap Statkraft investerer nå mellom 15 og 20 milliarder kr nettopp i Sve­ rige, og vi ser at ni av ti vindkraftprosjekter nå er lagt på is som følge av for dårlige støtteordninger. Når statsministeren sier at de er i gang, er de faktisk i regjeringsår tre av fire. Da er det sannelig på tide å komme i gang. Når akter Regjeringen å forlate rekken av brutte løfter innenfor fornybarsektoren i Norge? Statsminister Jens Stoltenberg [10:11:41]: Vi følger opp løftene om satsing på fornybar energi, både når det gjelder det som kalles ny fornybar energi, og når det gjel­ der annen alternativ energi som f.eks. gasskraft med CO 2 ­ rensing. Vi bruker omtrent 1 milliard kr på gasskraft med CO 2 ­rensing på Mongstad og Kårstø, og så satser vi altså på det som er mer tradisjonell fornybar energi: bioenergi, vindmøller og den type ting. Jeg respekterer at Høyre vil ha mer, men det er noe med tonen og indignasjonen fra Høyres side som blir litt underlig når man vet at Høyre i sitt siste budsjett hadde halvparten av den satsingen vi nå har. Vi har doblet be­ vilgningene til ny fornybar energi over Enovas budsjetter fra i underkant av 700 mill. kr til nesten 1,5 milliarder kr. Da synes jeg Høyre burde ha hatt en litt dempet kritikk av at vi «bare» har fordoblet innsatsen i forhold til hva Høyre gjorde da de satt i regjering. Da jobbet den daværende re­ gjeringen med grønne sertifikater i fire år uten å få resul­ tater. Vi la fram konkrete forslag i forhandlinger med Sve­ Forhandlinger i Stortinget nr. 12 12 2007 170 17. okt. -- Muntlig spørretime rige. Vi nådde ikke fram, fordi byrdefordelingen ble uri­ melig. Presidenten: Line Henriette Holten Hjemdal -- til oppfølgingsspørsmål. Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:12:56]: Da statsbudsjettet ble lagt fram, solgte Regjeringen dette som en storsatsing på ny fornybar energi. Jeg har et nokså enkelt spørsmål til statsministeren i dag: Hvordan kan han forklare at det blir en storsatsing på ny fornybar energi, når han gir fire øre til små vannkraft­ verk og han skal ta inn åtte øre, ifølge forslaget til stats­ budsjett? Hvordan kan det bli en storsatsing? Det er de samme småkraftverkene som blir rammet. For Kristelig Folkeparti er det en forverring av rammevilkårene for småkraftbransjen. Småkraftforeningen sier at de får mellom tre og fire TWh mindre. Det er elendig distrikts­ politikk å ramme småkraftverkene. Spørsmålet mitt er nokså enkelt: Han gir fire øre, og han tar inn åtte øre, ifølge skatteopplegget. Hvordan er det en satsing på ny fornybar energi? Statsminister Jens Stoltenberg [10:13:55]: Vi gir til de kraftverkene som trenger støtte, og så tar vi penger fra de kraftverkene som har store overskudd, og det mener jeg faktisk er en god energipolitikk. Så er det også en god økonomisk politikk, fordi den grunnrenteskatten som er på veldig mange kraftverk i dag, utvides til noen flere ty­ per kraftverk. Grunnrenteskatten er en skatt på det vi kal­ ler ekstra store overskudd knyttet til at noen forvalter na­ turressurser, og bare hvis avkastningen er over det som kalles en risikorente, altså en normal avkastning. Da går kraftverkene med store overskudd. Da trenger de ikke statsstøtte, og da kan vi skattlegge dem. De som ikke går med overskudd og ikke tjener penger, de får statsstøtte, og sånn bør det være. Presidenten: Lars Sponheim -- til oppfølgingsspørs­ mål. Lars Sponheim (V) [10:14:51]: Det foregår en kon­ kurranse mellom de fleste vestlige land om å tiltrekke seg fornybar satsing og fornybar kraft, å være konkurranse­ dyktige. Det er jo, etter hvert som vi får inn alle eksemp­ lene på hvordan også norske prosjekter blir forsøkt «kjøpt» til utlandet, grunnlag for å komme ut av den skyt­ tergraven som man har vært i i denne spørretimen så langt, og sette seg ned for å se hva gjør vi nå, basert på at her er ganske store bevilgninger, men at det er åpenbart at satsene ikke utløser dette godt nok til satsing i Norge. Statsministeren er fornøyd med satsingen, hører vi. Men det har jo kommet uttalelser fra hans nyutnevnte olje­ og energiminister i retning av at her må vi nok se på om ikke tingene må forbedres for faktisk å utløse dette i Norge. Det er en god anledning på denne toårsdagen å ta et skritt inn i det tredje året med enda flere innfridde løfter ved å si at nå har vi en anledning til å se på dette. Klimameldin­ gen ligger til behandling. Det er en invitasjon, tror jeg, fra en samlet opposisjon til å bidra til at vi kan omsette denne bevilgningsviljen til økte satser og dermed faktisk økt sat­ sing på fornybar energi i Norge. Er statsministeren med? Statsminister Jens Stoltenberg [10:15:57]: Svaret er ja. Statsministeren er med. Jeg er også med på å satse på fornybar energi, og å samtale om det i forbindelse med klimameldingen. Men nettopp fordi jeg mener at det er en viktig forhandling, og jeg har et reelt ønske om å nå fram til forlik, vil jeg ikke kommentere konkrete krav og mu­ ligheter for å gi, for det tror jeg bare svekker mulighetene for reelle forhandlinger. Forhandlingene skal skje i de fora og de strukturer der vi er blitt enige om å forhandle, men vi er med. Vi har reell vilje til å se om det er mulig å nå fram til forlik, også når det gjelder satsing på fornybar energi i forbindelse med klimameldingen. Jeg vil si at jeg er stolt av innsatsen, ikke fornøyd. Vi er i gang, men vi er ikke i mål. Jeg mener at det å doble innsatsen på fornybar energi er bra, men det er ikke nok. Jeg mener at det å bruke 1 milliard kr i tillegg på CO 2 ­ren­ sing er bra, men det kommer til å komme mer også der. I tillegg, og det undervurderes ofte, er kanskje det vik­ tigste vi gjør, å innføre et kvotesystem for CO 2 . Det pres­ ser priser i hele Europa, og det fremmer også miljøvennlig energi. Presidenten: Ketil Solvik­Olsen -- til oppfølgings­ spørsmål. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [10:17:17]: Statsministe­ ren går dessverre rundt grøten og går ikke inn på kjernen i det som spørsmålet gjelder. Vi har hørt at han påstår at grønne sertifikat vil gi økt strømpris, men til tross for flere forsøk fra Fremskrittspartiets side på å få Regjeringen til å dokumentere dette i tall, har vi ikke klart det, selv ikke med ny statsråd i bygget. Så skryter statsministeren av bevilgninger, men han kom ikke inn på at det faktisk er systemet som er feil. Ja, alle har registrert at fondets størrelse øker, men problemet er jo ikke mangel på penger i fondet. Problemet er at støt­ tenivåene til prosjektene er for lave, slik at det er ingen av dem som ønsker å bygge prosjekt, som synes at nivået er høyt nok til at de faktisk iverksetter prosjektene. Da kan man stappe så mange penger man vil inn i systemet, men det kommer ikke ut i andre enden i form av realiserte pro­ sjekter. Det ser vi altså når NVE gjennom Dagsavisen i går viser til at 10 TWh med strøm ikke blir produsert i norske vannkraftverk på grunn av dårlig vedlikehold, og det er manglende incentiv. Det ser man også på småkraft­ verkene. Vil Regjeringen se på støttenivået i stedet for bare å snakke om hvor mye de bevilger inn i fondet? Statsminister Jens Stoltenberg [10:18:27]: Vi har nylig lagt fram en sak for Stortinget, fulgt den opp i kli­ mameldingen og notifisert den til ESA. Vi har ennå ikke fått den ferdig, men regner med at det skal skje i løpet av høsten. Der innfører vi altså støttesatser på 4 øre for vann­ kraft, 8 øre for vindkraft, og jeg mener det er 10 øre -- så vidt jeg husker -- for biokraft. Det er mer enn tidligere, for 17. okt. -- Muntlig spørretime 171 2007 tidligere var det ikke denne typen støtteordninger som gikk generelt på øre på prisen. Vi utløser noen prosjekter. Andre prosjekter er ikke ut­ løst med de støtteordningene, men noen av utfordringene er f.eks. at på en del av de vannkraftprosjektene mener mange at det er lønnsomhet med null støtte. Da må man være varsom med hvor høyt man skal gå inn med støtte, når det kanskje kan utløses uten støtte. Men det avgjøren­ de er at vi for det første har doblet bevilgningene, at vi for det andre har lagt fram tilskuddssatser, og at vi for det tredje har forhandlet med Sverige om grønne sertifikater. Det vil helt sikkert føre til økt pris. Jeg er villig til å stå oppreist og forsvare det, som jeg er villig til å forsvare at det kan bli økt pris med CO 2 ­kvoter, men ikke når byrde­ fordelingen ble så skjev som ved forhandlingene med Sverige. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Erna Solberg (H) [10:19:48]: Jeg vil også gratulere Regjeringen med toårsdagen. Det er jo slik at på en toårsdag er det mange ballonger, mye brus og hurlumhei for de fleste toåringer. Jeg er ikke så sikker på om denne regjeringen bør ha det, for på toårs­ dagen kan vi konstatere at denne regjeringen har begått løftebrudd på løftebrudd på veldig mange områder. Man­ ge resultater og tiltak går også i feil retning. Nå vil jeg benytte anledningen til å minne om at årsa­ ken til at det er så mange løftebrudd for verdens heldigste regjering, er at man drev en valgkamp i 2005, og man gav så mange løfter, at det nesten var umulig å innfri dem. Ett av løftene var knyttet veldig sterkt til at det skulle bli en bedre situasjon i helseforetakene. Flere pasienter skulle behandles. Men vi kan nå konstatere på toårsdagen at det er 20 000 flere i kø. Det er 4 500 færre pasienter som får hjelp gjennom rehabilitering i år. Så kan jeg si at det ironiske i dette er at det sannsynligvis er fordi man har holdt ett løfte, men det løftet bringer oss i feil retning når det gjelder å bruke ressursene og å la pasienter og innbyg­ gere få et bedre tilbud. Det løftet er i Soria Moria­erklæ­ ringen, at man skal kjøpe mindre tjenester fra private. For­ di man ikke kjøper tjenester fra private, står det ledig ka­ pasitet, både til sykehusbehandling og rehabilitering, som kunne bidratt til at flere fikk hjelp. Det betyr altså at man begår store løftebrudd fordi man fører en politikk som går i feil retning, fordi man velger å ikke bruke alle gode kref­ ter. Denne regjeringen har utviklet en allergi mot private løsninger. Ser satsministeren at man kanskje bør bruke to­ årsdagen til en snuoperasjon og gå riktige skritt for å sør­ ge for at flere får behandling i Norge? Statsminister Jens Stoltenberg [10:21:56]: Vi skal feire toårsdagen. Det er riktig som representanten Solberg sier, at det ikke blir med ballonger og brus. Det vil bli pøl­ sefest i Arbeidersamfunnets sal, og det blir helt sikkert god stemning der. Når det gjelder helse, er det slik at i likhet med på and­ re områder i Soria Moria­erklæringen har vi fulgt opp løf­ tene. Vi gjennomfører punkt for punkt det som står i Soria Moria­erklæringen. Det er en regjering som er veldig stolt av det den leverer, og som gjør det den sa før valget. Punkt for punkt kan vi vise til det, enten det gjelder rekordutbyg­ ging av barnehager, det gjelder oppfølging av løftet om 10 000 nye årsverk i eldreomsorgen, det gjelder å bruke over 2 milliarder kr mer hvert eneste år på veier og jern­ bane enn det Høyre gikk inn for da de satt i regjering, eller det f.eks. gjelder å følge opp Kulturløftet og mange andre spørsmål. Når det gjelder helse, er det også slik at vi har gjort mye, men vi er ikke fornøyd, vi er ikke i mål. Vente­ tidene er redusert med 18 dager fra annet tertial 2002 til annet tertial 2007, fra 87 til 69 dager, så ventetidene er la­ vere nå enn da vi tok over. Representanten Solberg sa at vi lovte å behandle flere pasienter. Det har vi gjort. I forhold til det budsjettet Bondevik II­regjeringen la fram, har antallet behandlede pasienter økt med 53 000. Aldri før har flere pasienter vært behandlet ved norske sykehus, aldri før har det vært bevilget mer penger enn i dag, og aldri før har det vært an­ satt flere sykepleiere, leger og helsearbeidere, så innsat­ sen har økt betydelig. Det er riktig at det skjer noe mindre i det private, men til gjengjeld har økningene i det offent­ lige helsevesenet økt mer enn nedgangen i det private, så den samlede innsatsen har økt betydelig. Erna Solberg (H) [10:23:52]: Jeg skjønner at vi skal konkludere med at det å innfri et løfte er at færre får reha­ bilitering i Norge, og at flere står i helsekø. For noe annet kunne ikke oppsummere det svaret statsministeren gav. Det er flere som står i helsekø, og det er færre som har fått rehabilitering. 4 500 færre pasienter fikk i fjor rehabilite­ ringstilbud. Det syns jo jeg er en spesiell måte å skulle fei­ re en toårsdag på, å si at det er å innfri et løfte. Sannheten er at når man spør hva årsakene er til at det er flere som står i kø, så sier altså divisjonsdirektør Hans Petter Aarseth i Sosial­ og helsedirektoratet at det tydelige signalet i Soria Moria­erklæringen om å redusere kjøp av private helsetjenester i Norge også spiller inn. Fra 2005 til 2006 blir slike tjenester redusert med 114 mill. kr. Fagfol­ kene sier altså at det er deres private allergi som gjør at færre får den behandlingen man trenger. Har man tenkt å snu? Har man tenkt å føre dette landet i en bedre retning og bruke alle de gode mulighetene som fins også blant private? Statsminister Jens Stoltenberg [10:25:06]: Det er altså slik at den innsatsen vi gjør i forhold til å behandle folk ved offentlige sykehus, mer enn oppveier det vi har sett av redusert kjøp av private tjenester. Fortsatt skal pri­ vate spille en rolle i det norske helsevesenet, fortsatt bi­ drar de på mange viktige områder, men vi har altså valgt å vri det slik at det er mer innsats i det offentlige og litt mindre i det private. Summen er likevel at vi behandler flere pasienter og har mer innsats enn det vi hadde under den forrige regjeringen. Det er jo det avgjørende. Det er riktig at det står noen flere i kø, men køene er kortere i den forstand at man står der kortere, og at ventetidene har gått ned. Så vi behandler langt flere pasienter, og ventetidene 2007 172 17. okt. -- Muntlig spørretime har gått ned, men fordi tilbudene øker, er det flere som melder seg til behandling. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først Harald T. Nesvik. Harald T. Nesvik (FrP) [10:26:13]: Jeg vil få lov til å ønske statsministeren lykke til med pølsefesten i Sam­ funnssalen. Jeg var faktisk i Samfunnssalen i går og deltok i en re­ habiliteringsdebatt der også representanter fra regjerings­ partiene var. Det samlede budskapet tilbake til politikerne er nettopp den krisen som er ute i rehabiliteringstjenesten i dag. Siste året har hver sjette seng innenfor de private re­ habiliteringsinstitusjonene blitt borte. Man behandler 4 500 færre av de pasienter som trenger tilbud om rehabi­ litering. I Soria Moria­erklæringen står det at Regjeringen vil sikre rehabilitering til alle som trenger det. Tilbake­ meldingen er unison. Dette er et stort løftebrudd. Forvent­ ningene var store, men Regjeringen har ikke levert. Hvor­ dan synes statsministeren at posten i Soria Moria­erklæ­ ringen knyttet til rehabilitering til alle stemmer overens med at man siste året har fjernet hver sjette seng innenfor rehabiliteringstjenesten? Statsminister Jens Stoltenberg [10:27:14]: Også når det gjelder rehabilitering, øker denne regjeringen innsat­ sen. Rehabilitering skjer på ulike arenaer ulike steder. Det skjer i kommunal regi, det skjer i helseforetakenes regi og det skjer i noen grad også i private rehabiliteringsinstitu­ sjoner. Når det gjelder øremerkede tilskudd til private re­ habiliterings­ og opptreningsinstitusjoner, er det i budsjet­ tet for 2008 foreslått 1,98 milliarder kr. Det er en økning fra nivået i 2007, og det er et særskilt tilskudd som også er videreført. Så det er både en økning i det øremerkede tilskuddet til private rehabiliteringsinstitusjoner og en øk­ ning i rehabiliteringen som skjer i offentlige sykehus, så samlet sett er det en økt innsats. Presidenten: Inge Lønning -- til oppfølgingsspørs­ mål. Inge Lønning (H) [10:28:13]: De fleste toåringer har vært lovende en gang, men det er få som har rukket å skuf­ fe så mange forventninger i løpet av så kort tid som da­ gens jubilant. Jeg vet at statsministeren i sin tidligere yrkeskarriere har hatt et forhold til statistikk og derfor skulle ha relativt god kontroll på det. I løpet av de fire første år etter syke­ husreformen minket sykehuskøene med til sammen 85 000, dvs. godt og vel 20 000 pr. år. Det siste året, under denne regjering, har de økt med nøyaktig det samme an­ tall som de i de foregående årene gikk ned. Likevel pre­ sterer statsministeren å stå og fortelle Stortinget at dette er han fornøyd med, ja til og med stolt av. Gjør det i det hele tatt ikke inntrykk på statsministeren at hans egen regje­ ring har klart å snu det som har vært en mangeårig utvik­ ling i riktig retning, og erstatte det med en utvikling som helt klart går i feil retning? Statsminister Jens Stoltenberg [10:29:22]: Jeg hø­ rer at stadig flere av spørrerne påstår at jeg sier at jeg er fornøyd. Derfor kan jeg gjenta det en gang til. Jeg tror jeg har sagt det to ganger nå at jeg er ikke fornøyd. Jeg er stolt av innsatsen vår på mange områder, men jeg er ikke for­ nøyd, for vi er ikke i mål. Vi har mye ugjort, men jeg er stolt av det vi har oppnådd på to år. På halvgått løp har vi levert og gjort mye på en lang rekke områder, men vi er altså ikke i mål. Derfor er vi heller ikke fornøyd. De ulike ventelistetallene varierer fra tertial til tertial, og det er også ulike grupper. Men totaltallet er i hvert fall slik at fra 2. tertial 2005 til 2. tertial 2007 gikk gjennom­ snittlig ventetid ned med ni dager, fra 78 dager til 69 da­ ger. Antallet pasienter som ventet, økte med 19 000 -- det er helt riktig -- men den tiden pasientene står i kø, går ned. Når antallet ventende øker, henger det bl.a. sammen med at vi behandler langt flere pasienter. Det er langt flere som får et tilbud. Presidenten: Laila Dåvøy -- til oppfølgingsspørsmål. Laila Dåvøy (KrF) [10:30:41]: Regjeringen har gitt klare signaler om at sykehusene skal kutte ned på bruken av private institusjoner. Dermed får de fleste private opp­ treningsinstitusjoner nå kortsiktige avtaler -- ett år av gan­ gen. Flere institusjoner er allerede avviklet. Mange insti­ tusjoner har redusert drift, til tross for lange ventelister. I 2006 ble antallet pasienter ved disse institusjonene redu­ sert med hele 4 500. Av disse var en rekke eldre og kroni­ kere. Det skal etter hvert bygges opp flere offentlige rehabi­ literingsplasser, men fokuset her blir på arbeidsrettet re­ habilitering. Dette vil gå på bekostning av eldre og kroni­ kere, som ikke alle skal rehabiliteres tilbake til arbeidsli­ vet. Dette viser at Regjeringen bryr seg mer om ideologi enn om eldre og kronisk syke. Betyr det noe for stats­ ministeren at mange eldre og kronisk syke i dag har mistet mulighetene til rehabilitering? I statsbudsjettet og i Regjeringens nye rehabiliteringsstrategi er det ikke satt av én eneste krone til disse som nå har mistet sine tilbud. Statsminister Jens Stoltenberg [10:31:54]: For det første har vi lagt fram en nasjonal strategi for rehabilite­ ring i forbindelse med statsbudsjettet for 2008. Det hand­ ler om satsing på flere felt -- på kommunene, på helsefore­ takene og på private rehabiliteringsinstitusjoner. For det andre er jo mye av det som nå skjer innenfor re­ habilitering, en oppfølging av noe den forrige regjeringen la opp til, nemlig at man skulle ha mer konkurranse, at man skulle kunne velge mellom ulike institusjoner. Da må man leve med at noen av institusjonene ikke kan videre­ føre sin virksomhet. For det tredje har vi økt det øremerkede tilskuddet til private rehabiliterings­ og opptreningsinstitusjoner med nær 50 mill. kr. Det er en økning i innsatsen i budsjettet for 2008. 17. okt. -- Muntlig spørretime 173 2007 Presidenten: Odd Einar Dørum -- til oppfølgings­ spørsmål. Odd Einar Dørum (V) [10:32:44]: Noen tiårs liv har lært både meg og Venstre at vi skal være ombud for dem som liten eller ingen stemme har. Det er slik i Norge -- og det er en god ting -- at selv når man har en hyggelig pølsefest, lever man i nærheten av mennesker som sliter med livet. Så det jeg nå sier, har ikke noe med det å gjøre, for slik er nærheten i samfunnet vårt. Men den nærheten kan og bør være så påtrengende at jeg vet -- og jeg antar at statsministeren vet -- at i løpet av de tre årene som har gått siden vi fikk en rusreform hvor rusede mennesker fikk pasientrettigheter, har narkomane og rusede i Helse Øst, som utgjør halvparten av Helse­ Norge, opplevd fristbrudd, som det heter på statistisk norsk. 20 pst. opplevde fristbrudd i fjor. 25 pst. opplevde fristbrudd i første halvår i år. Disse menneskene skal da vandre til et sted for å få hjelp. Ser statsministeren at disse fristbruddene er der, og at det er noe han nå skal gjøre noe med? Synes statsministe­ ren at det er noe å bekymre seg over, når undertegnede f.eks. tok dette opp for noen måneder siden og møtte øre­ døvende taushet? Jeg regner med at overfor statsministe­ ren i stortingssalen møter jeg ikke øredøvende taushet. Statsminister Jens Stoltenberg [10:33:51]: Jeg me­ ner det er bra og flott at Venstre og representanten Dørum i Stortinget og også i andre sammenhenger tar opp rusom­ sorg og innsatsen på rusfeltet. Det er et område der det er mange svake, mange som ikke er i en posisjon der de kan framføre sine krav og sine behov like høylydt som andre grupper. Disse må ha ombudsmenn. De må ha talsmenn. Jeg er glad for at representanten Dørum er en talsmann for dem som kanskje har det aller vanskeligst, en talsmann for en del av dem som sliter med rusproblemer. Igjen: Vi er stolte av at vi har økt innsatsen i det bud­ sjettet som nå er til behandling i Stortinget, men vi er ikke fornøyd. Den økte innsatsen Regjeringen har foreslått, er ikke tilstrekkelig. Det må enda mer til. Vi er derfor ikke i mål, men vi er i gang med å trappe opp innsatsen på rus­ omsorgsfeltet. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Dagfinn Høybråten (KrF) [10:34:54]: I forrige uke var statsministeren gjestetaler hos Fellesforbundet. Han snakket om pensjon. Han framstilte der hele pensjonsre­ formen som et produkt av et godt samarbeid mellom Ar­ beiderpartiet og fagbevegelsen og sa bl.a.: «Vi har betalt litt «forsikringspremie» til de borger­ lige partiene.» Noen vil kanskje si at dette var en smule arrogant. Jeg vil ta det i beste mening og si at jeg forstår at statsminis­ teren har et behov for å fortelle Fellesforbundet -- ved å bruke noen enkle retoriske knep -- at de er en del av og har et eierskap til denne reformen. Jeg vil på Kristelig Folkepartis vegne understreke at vi står ved hvert ord i pensjonsforliket som vi har inngått her i Stortinget. Vi er enig i at en framtidig allmenn tidligpen­ sjonsordning i folketrygden skal bygge på AFP. Vi er enig i at slitere i arbeidslivet skal få mulighet til å gå av på en verdig måte gjennom et AFP­tillegg fra fylte 62 år, og at verdien av statens samlede innsats i denne AFP­ordnin­ gen skal videreføres i en ny ordning. Vi er i like stor grad enig i hovedhensikten med pen­ sjonsreformen: å stimulere til arbeidsdeltakelse. Det er veldig fornuftige prinsipper både at det skal bli mulig å kombinere arbeid og pensjon uten avkorting av pensjo­ nen, og at det å stå i arbeid skal gi høyere pensjonsrettig­ heter i framtiden. Pensjonseksperten Knut Røed har konkludert med at det er mulig å beholde stimulansen til arbeid i en ordning som tilfredsstiller Fellesforbundets krav, men at det vil bli kostnadskrevende for enten staten eller arbeidsgiverne. Statsministeren er godt kjent med at avtalepartene i Stor­ tinget er enige om at rammen for de offentlige utgiftene i det framtidige pensjonssystemet er gitt gjennom forliket. Jeg har også med interesse merket meg at statsministe­ ren i sin tale for en uke siden erklærte krig mot arbeidsgi­ verne. Da blir mitt spørsmål til statsministeren: Ligger det i kjølvannet av disse erklæringene nå an til at næringslivet og bedriftene nok en gang kommer til å få en stor og uven­ tet tilleggsregning fra den rød­grønne regjeringen? Statsminister Jens Stoltenberg [10:36:52]: For det første vil jeg understreke det representanten Høybråten si­ er, nemlig at det er et forlik. Det er mer enn en «forsik­ ringspremie». Det er et reelt politisk forlik. Det er flere re­ gjeringer som har båret fram reformen, og det gir den styrke. Vi er ikke i mål. Vi er egentlig midt oppe i reformarbei­ det. Det er mange konkretiseringer og mange forhandlin­ ger som skal gjennomføres før pensjonsreformen er helt på plass, men fundamentet er lagt. Det er hva jeg vil kalle et nasjonalt forlik om pensjo­ nen. Dels er det et forlik mellom politiske partier her i Stortinget. Det er i seg selv viktig, men for å få på plass en fullverdig pensjonsreform er det også nødvendig å ha et forlik med partene i arbeidslivet. Det henger sammen med at vesentlige deler av det norske pensjonssystemet er forankret i avtaleverket -- det gjelder både tjenestepensjon og avtalefestet pensjon, AFP, som er helt avgjørende for hvordan tidligpensjonsordningen ser ut. Politikerne kan ikke helt uavhengig av arbeidslivets parter vedta et pen­ sjonssystem. Det må forhandles fram, etter de spilleregler som gjelder i arbeidslivet mellom partene i arbeidslivet, før vi har systemet på plass. Derfor er jeg tilhenger av det vi kaller et nasjonalt forlik. Det jeg har vært opptatt av å si -- til Fellesforbundet, til YS i går og til andre -- er at hvis man nå får til en enighet, vil staten være villig til å gå inn med mer penger enn det vi la inn da dagens AFP­ordning ble lagt på plass, for i det såkalte Jagland­brevet fra 1996 som statsminister Jagland og finansminister Stoltenberg lagde i fellesskap, står det at skattefordelen skal avvikles, og at vi skal vurdere å ta bort pensjonsopptjeningen. Det er de to vesentlige ele­ mentene i statens finansiering. Vi sier nå at vi er villige til 2007 174 17. okt. -- Muntlig spørretime å videreføre det, dvs. gå lenger enn det vi sa i 1996, der­ som vi får en avtale. Det er et tilbud for å få partene med. Derfor kan staten gi et større bidrag. I tillegg tilbyr vi par­ tene å fjerne all avkorting av opptjening -- altså hvis man tjener penger i tillegg til pensjonen -- og vi legger inn en fleksibel folketrygd fra 62 år i bunnen. Så statens bidrag blir større, men det er altså i tråd med pensjonsforliket. Dagfinn Høybråten (KrF) [10:39:04]: Jeg er glad for at statsministeren sier at han er fornøyd, men han er ikke i mål her heller. Han sa ikke at han var stolt av pensjonsforliket. Det er faktisk jeg. Jeg synes det er ganske viktig at vi på tvers av partiene i Stortinget klarer å bli enige om noe så sentralt som pensjonene i 40--50--60 år framover. Statsministeren svarte vel ikke direkte på mitt spørs­ mål om hans krigserklæring mot næringslivet i denne sammenhengen betyr at næringslivet kan vente seg en del av denne tilleggsregningen som han nå sier at staten skal plukke opp en del av. Er det slik at statsministeren ønsker å øke statens bidrag, slik at det ikke blir noen slik tilleggs­ regning? Statsminister Jens Stoltenberg [10:39:56]: Først må jeg umiddelbart komme med en innrømmelse og en beklagelse: Jeg beklager at jeg glemte å si at jeg er stolt av pensjonsreformen. Herved er det gjort. Jeg er stolt av pen­ sjonsreformen. Det er vi begge to, både statsministeren og representanten Høybråten, for det er en stor og viktig re­ form. Men det gjenstår veldig vesentlige elementer, som tidligpensjonsordningen AFP og tjenestepensjon, og en del konkretisering av de prinsippene Stortinget har ved­ tatt. Jeg kjenner meg ikke helt igjen i ordbruken «krigser­ klæring». Det var i hvert fall ikke min intensjon å komme med noen krigserklæring mot arbeidsgiverne på Felles­ forbundets landsmøte. Det jeg understreket, var at ar­ beidsgiverne må bidra. De betaler omtrent 75 pst. av AFP­ regningen i dag, og de må fortsatt bidra dersom potten skal være stor nok til å lage en god AFP­ordning i framti­ den. Så sa jeg at vi er villige til å bidra med mer enn det vi er forpliktet til i forhold til dagens ordning, og det er i tråd med pensjonsforliket. Det står egentlig der, i den forstand at vi skulle avvikle skattefordelen. Verdien av den skal vi videreføre hvis vi blir enige. Det er vanskelig å forhandle i stortingssalen. Nå skal det forhandles med partene, og jeg håper og tror at vi kommer fram til en god løsning. Presidenten: Robert Eriksson -- til oppfølgingsspørs­ mål. Robert Eriksson (FrP) [10:41:16]: Da AFP i sin tid ble opprettet, var det en ordning som skulle hjelpe sliterne ut av arbeidslivet på en verdig måte. Vi vet at AFP har ut­ viklet seg til å bli en ordning som omfatter stadig flere, og den blir også brukt som sluttpakke i enkelte sammenhen­ ger for friske, arbeidsføre mennesker på grunn av at de har blitt litt eldre. Det står i dårlig kontrast til en god, fram­ tidsrettet seniorpolitikk. Da statsråden besøkte landsmøtet til Fellesforbundet, forsikret han Fellesforbundet om at de skulle få en like god ordning som i dag, noe som betyr at det også vil bli en dyrere ordning, at en må tjene opp pensjonspoeng ved å jobbe lenger. Statsministeren sa nå til representanten Høybråten at det skal forhandles i arbeidslivet, og så er staten en viktig forhandlingspartner. Vil staten ta utgangspunkt i å få til en AFP­ordning som kun ivaretar sliterne, eller ønsker stats­ ministeren og Regjeringen å ha en AFP­ordning som om­ fatter alle? I så fall: Vil staten ta hele regningen, eller vil hovedregningen bli sendt til næringslivet? Statsminister Jens Stoltenberg [10:42:28]: AFP er en ordning som er forhandlet fram mellom partene i ar­ beidslivet, og det er de som må gjøre justeringer gjennom forhandlinger. Det staten gjør, bl.a. gjennom brev som vi har laget ved ulike korsveier, er å tilrettelegge premissene og rammene for de forhandlingene. Det jeg gjorde klart for Fellesforbundet, er helt i tråd med pensjonsforliket, nemlig at vi sier oss beredt til å gå inn med mer penger enn det vi er forpliktet til basert på den opprinnelige avtalen om dagens AFP fra 1996, for der står det at vi skal avvikle verdien av skattefordelen, og at vi vurderer å avvikle verdien av pensjonsopptjening. Vi sier at vi legger inn de pengene. Da blir det mer penger i potten i forhold til det som opprinnelig var meningen. Staten går betydelig inn i forhold til tidligpensjonsord­ ningen. I dag er det i folketrygden ingen tidligpensjons­ ordning, og folketrygdens aldersgrense er 67 år. Det vik­ tigste vi gjør, er at vi innfører tidligpensjon i folketrygden fra 62 år. Den gjelder for alle, mens AFP bare gjelder for dem som har en tariffavtale. Den kommer oppå folketryg­ den. Det vi har sagt i stortingsmeldingen, er at vi legger til grunn at det skal være et eget AFP­tillegg oppå folketryg­ den. Det står vi ved. Presidenten: Bjørg Tørresdal -- til oppfølgingsspørs­ mål. Bjørg Tørresdal (KrF) [10:43:45]: Arbeidslinjen er selve grunnfilosofien i pensjonsreformen, dvs. at flest mulig skal arbeide lengst mulig, og det skal svare seg å stå i arbeid. Så langt har vi ikke lyktes nok med å få til en vel­ lykket seniorpolitikk. Det er behov for langt mer offensive grep fra Regjeringens side. I dag er det slik at de som arbeider etter fylte 67 år, får trekk i sin pensjon. Statsministeren har sagt at avkorting av pensjonen er en uting, og at det skal bort så snart som mulig. I forslaget til neste års statsbudsjett tas avkortingen vekk for 67­åringene, men ikke for de årskull som er 68 og 69 år gamle. Hva vil statsministeren si til de 68­ og 69­ åringene som ønsker å jobbe, og som trodde at de ville få mer igjen fra neste år? Statsminister Jens Stoltenberg [10:44:35]: Jeg er enig i at det er viktig å fremme arbeidslinjen. Derfor er det 17. okt. -- Muntlig spørretime 175 2007 viktig å lage et pensjonssystem der det er lettere å kombi­ nere arbeid og trygd. Det er noe av hovedhensikten med pensjonsreformen. Forutsetningen for å få bort avkortingen er at vi lager et pensjonssystem der det lønner seg å stå i arbeid. Vi kan ikke ha et pensjonssystem som dagens AFP, der man får nøyaktig samme pensjon enten man går av som 62­åring eller som 67­åring. Da må vi ha avkorting hvis folk vil jobbe ved siden av. I motsatt fall vil alle gå av og jobbe ved siden av. Forutsetningen for å kunne fjerne avkortingen, er at vi får et pensjonssystem der du får noe igjen pensjonsmessig for å stå ett år ekstra. Får vi på plass det -- og det er det som blir det spennende i forhandlingene -- da fjerner vi avkor­ ting, ikke fra 67 år, men fra 62 år. Da kan folk gå av med full pensjon som 62­åringer og jobbe så mye eller så lite de vil. De kan faktisk fortsette i samme jobben som de har i dag, være pensjonister og tjene så mye de vil uten avkor­ ting. Presidenten: Martin Engeset -- til oppfølgingsspørs­ mål. Martin Engeset (H) [10:45:50]: På mange måter er jeg imponert over statsministeren. Han har gjennom lang tid utviklet en fantastisk evne til å dobbeltkommunisere, i den forstand at han har utviklet spisskompetanse på om­ rådet. Her er det ingen over og ingen ved siden. Han ser ut til å følge prinsippet om at kompromiss er kunsten å dele en kake slik at alle tror de har fått det største stykket. Til dels ser vi dette i spørsmålet om pensjon. Representanten Tørresdal var inne på det inntrykket man har skapt i forhold til avkortingen for 67--70­åringe­ ne som plutselig skulle avvikles én dag før lokalvalget -- budsjettlekkasje. Så sent som i juni 2007 argumenterte Regjeringen kraftig mot Høyres forslag om å avvikle av­ kortingen for hele gruppen 67--70­åringer, fordi det var helt umulig å gjøre dette før 2010. Plutselig kommer det en budsjettlekkasje dagen før valget om at man skulle gjø­ re det. Når budsjettet kom, så vi at det gjaldt bare 67­årin­ gene. Dette synes jeg er en lite redelig måte å drive poli­ tikk på, statsminister. Statsminister Jens Stoltenberg [10:47:09]: Jeg er temmelig sikker på at det som A­pressen skrev om avkor­ ting før valget, var nøyaktig det vi foreslår i budsjettet. Det vi sa, var at vi skulle fjerne avkorting for de som er 67 år, at de skal kunne motta pensjon og kunne jobbe ved si­ den av uten avkorting. Men den store debatten som vi hadde i juni 2007, og som jeg tok opp bl.a. på Pensjonistforbundets landsmøte, er egentlig en litt annen debatt. Det er det som er målet med pensjonsreformen, og da må vi ha et annet pensjons­ system i bunnen. Det er at man skal ha et pensjonssystem der man får noe mer pensjon ved å jobbe fra du er 62 til 63 enn hvis man går av som 62­åring. Får vi til et system der det lønner seg å stå, da kan vi fjerne all avkorting, og da blir det mulig for mennesker enten å ta full pensjon og ikke jobbe noe eller å ha full pensjon og jobbe litt ved si­ den av. De skal ikke lenger telle, ha tak, måle eller regne etter, da blir det fri adgang til å jobbe så mye man vil ved siden av pensjonen. Den store systemendringen kan vi ikke gjøre før vi har et nytt pensjonssystem, men det har vi forhåpentligvis fra 1. januar 2010. Presidenten: Lars Sponheim -- til oppfølgingsspørs­ mål. Lars Sponheim (V) [10:48:25]: Den største sak Re­ gjeringen i disse to årene har invitert Stortinget til å være med på, er på mange vis pensjonsforliket. Den kommer til å bli avgjørende i generasjoner framover, og jeg er veldig glad for at vi har kommet fram til en så bred løsning, som gjør at det vil bli en robust pensjonsløsning vi får. Statsministeren har krevende oppgaver foran seg i mø­ ter med forhandlingspartnere, som det sikkert blir en del av denne våren, i å balansere og ivareta det som er pen­ sjonsforlikets rammer, og finne løsninger som gjør at det her blir en AFP­ordning som er forenlig med pensjonsfor­ liket. Det blir krevende, jeg overskuer ikke hvor stort handlingsrommet til statsministeren er, men det blir åpen­ bart krevende. Mitt spørsmål -- og i det ligger det også en oppfordring til statsministeren -- er om statsministeren i sitt arbeid denne våren, i sin kontakt med partene, nødvendige tilbud osv. som må på bordet fra staten, vil ha den nødvendige kontakt og konsultasjon med forliksparten i Stortinget. Vil han ha det? Statsminister Jens Stoltenberg [10:49:21]: Svaret på det spørsmålet er ja, og det er faktisk veldig viktig at vi har den type kontakt. Noe av pensjonssystemet kan Stor­ tinget fritt vedta, som alleårsregel, opptjeningsregler og den type ting som vi nå har vedtatt, og som vi nå skal gjennomføre med egne lovproposisjoner som kommer til Stortinget. Men det Stortinget ikke kan vedta fritt -- det har både den forrige og den nåværende regjering under­ streket -- er de elementene i pensjonssystemet som er av­ talebasert. Avtalefestet pensjon er basert på avtaler mellom partene i arbeidslivet, der arbeidsgiver betaler omtrent 75 pst. av kostnadene, og der statens bidrag er et statstilskudd, men først og fremst er det en skattefordel, et skattefritak, og en rett til opptjening av pensjonspoeng mens man er på AFP. Det er helt riktig at da er vi i en mer krevende situasjon, for da skal to parter i arbeidslivet for­ handle om en ordning som de finansierer og som er avta­ lebasert, men der staten gir sine bidrag, og der vår pen­ sjonsreform legger til grunn at de får til endringer. Det er en krevende øvelse for alle involverte, og da er det lurt å snakke nøye med avtalepartene, slik at vi er mange som tar ansvaret for det resultatet som til slutt kommer ut. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Lars Sponheim (V) [10:50:43]: La meg også få be­ gynne mitt hovedspørsmål med å få lov til å gratulere med det jeg forstår blir kveldens pølsefest, der statsministeren allerede har prognosert at det kommer til å bli god stem­ 2007 176 17. okt. -- Muntlig spørretime ning. Jeg må si jeg var litt bekymret da jeg våknet til ho­ vedstadens nyheter i dag tidlig om problemer i Oslo. Jeg håper at statsministeren sørger for at det blir alternativer til vann å drikke for Regjeringens medlemmer. Det er bare god politikk vi vil ha ut av Regjeringen framover. Så til det som er min problemstilling i hovedspørsmå­ let, og som går tilbake til det representanten Høybråten reiste i sitt spørsmål til statsministeren, nemlig om Felles­ forbundets landsmøte som vedtok en rekke uttalelser som det skal bli interessant å få høre statsministerens vurderin­ ger av. Det gjelder særlig i en situasjon hvor de fleste bransjer, både offentlige og private, sliter i sin strategi med å skaffe kvalifisert arbeidskraft. Summen av disse vedtakene vil gjøre det vanskeligere. Som vi har vært innom i forrige spørsmål, stiller det for det første krav til en minst like god AFP­avtale, hvor det bl.a. skal kompenseres for eventuelle framtidige leveal­ dersjusteringer og spesielle skattefordeler som vi har hørt om, og som i seg selv er et bidrag til at mange fort velger å gå ut av arbeidslivet som 62­åringer. Fellesforbundet sier også at Regjeringen må bruke retten til å reservere seg mot EUs tjenestedirektiv, som åpenbart er et bidrag til å redusere tilbudet til kapasitet og arbeidskraft i norsk økonomi. Det siste og kanskje mest oppsiktsvekkende er at Fellesforbundet kommer med usedvanlig sterke ordelag mot arbeidsinnvandring for å løse arbeidskraftutfordringene i Norge: «Det er dessuten umoralsk om vi i rike Norge skulle ta i bruk en arbeidsmarkedspolitikk som bygger på at vi skal hente arbeidstakere fra andre land for å løse våre utfordringer.» Jeg vet ikke hvilket uttrykk jeg ville brukt om ett parti -- eller noen partier -- i Stortinget skulle komme med så kraftige uttalelser mot arbeidsinnvandring, men det vil være interessant for meg å høre statsministerens syn på dette. Hvilke av disse kravene mener statsministeren at Regjeringen naturlig bør imøtekomme innenfor det fag­ lig­politiske samarbeidet mellom Arbeiderpartiet og Fel­ lesforbundet? Statsminister Jens Stoltenberg [10:52:57]: Jeg våk­ net også til nyhetene om problemer i Oslo, både når det gjelder vannkvalitet, og når det gjelder de borgerliges evne til å bli enige om en ordførerkandidat. Jeg har nå fått vann av Stortingets betjenter som de sier er kokt, eller så er det fra Akershus. Det er i hvert fall drikkbart. Når det gjelder Fellesforbundet, er det et par­tre ting å si. Det ene er at de stilte krav om AFP som er krevende. Et viktig budskap fra min side til Fellesforbundet var at det var blitt skapt et bilde av at staten skulle kutte i AFP. Det skal ikke staten gjøre. Tvert imot, staten skal gå inn med mer penger i den nye AFP­ordningen enn det vi for­ pliktet oss til i den nåværende i 1996. Det som blir den krevende diskusjonen, er for det første at arbeidsgiverne må forutsettes å gå inn med sin andel, og for det andre blir det diskusjon om fordelingen av den potten. Det blir en krevende forhandling, men der har vi lagt til grunn at man skal ha en folketrygd i bunnen som alle har, uavhengig av AFP, og så får man et AFP­tillegg oppå. Det er størrelsen på det, utformingen av det, som det blir en vanskelig og krevende forhandling om. Den forhandlingen må partene i arbeidslivet drive, men staten har gjort det klart at vi skal gå inn med vår andel, altså en noe større andel enn det vi er forpliktet til i henhold til brevet fra 1996. Det var det jeg sa til Fellesforbundet. Det står jeg ved, og det er i tråd med pensjonsforliket. Slik sett blir det en minst like god AFP, fordi man får folketrygden i bunnen, man får null av­ korting, og man får et økt statlig bidrag. Men utformingen av tilskuddet, fordelingen av det, blir det altså en vanske­ lig og krevende diskusjon om. Når det så gjelder arbeidsinnvandring, tror jeg at man skal tolke uttalelsene fra Fellesforbundet litt mer nyan­ sert, for det de skriver i avsnittet over, er: «Arbeidsinnvandring er kommet for å bli. Fellesfor­ bundet ønsker åpne grenser. Vår strategi mot sosial dumping har ikke som formål å begrense arbeidsinn­ vandring.» I Fellesforbundet er de klare på at de ønsker arbeids­ innvandring. Det de er imot, er sosial dumping, og de me­ ner at det er galt å bruke arbeidsinnvandring som en stra­ tegi i velferdspolitikken. Det kan man ha ulike meninger om, men Fellesforbundet sier i hvert fall ikke nei til ar­ beidsinnvandring. Tvert imot, de sier ja. Lars Sponheim (V) [10:55:11]: Jeg legger i den siste forståelsen at statsministeren ikke mener at det er umo­ ralsk å basere norsk økonomi framover på nødvendig ar­ beidsinnvandring. Jeg mener at vi vil få en dramatisk situasjon i Velferds­ Norge og også i Næringslivs­Norge om vi ikke har en ar­ beidsinnvandring, som selvsagt skal foregå innenfor nors­ ke lover og regler og på en anstendig måte og alt slikt som vi er enige om i Norge. Jeg er glad for at statsministeren presiserer det, for jeg tror vi her rører ved noen av de van­ skeligste problemstillingene vi står overfor framover: det å skaffe arbeidskraft nok. Derfor er det et poeng, synes jeg, å trekke fram nettopp summen av de vedtak Fellesfor­ bundet her har gjort, som bidrar til å undergrave -- eller i hvert fall gjøre det vanskeligere å løse -- de store utford­ ringene vi står overfor. Så jeg er i hvert fall glad for at statsministeren sier så tydelig at han mener det definitivt må være moralsk at vi lar arbeidskraft få anledning til å komme til Norge på norske betingelser og bidra til å løse våre utfordringer. Jeg vil, for å si det slik, ønske statsmi­ nisteren lykke til i hans konsultasjoner med Fellesforbun­ det når det gjelder å få til det som er nødvendig i forhold til problemene med arbeidskraft framover. Statsminister Jens Stoltenberg [10:56:22]: Jeg er for arbeidsinnvandring, og det er en av grunnene til at jeg også var for at Norge skulle slutte seg til EØS­avtalen. Jeg mente at man til og med kunne gå enda lenger. Når det gjelder arbeidsmarkedet, er jo Norge en del av et stort åpent europeisk arbeidsmarked. Jeg mener at det er noe historisk som har skjedd, og at vi nesten undervur­ derer dimensjonene i det som har skjedd med hensyn til at det nå er åpne grenser i hele Øst­Europa, på tvers av det som før var skillet mellom Øst­Europa og Vest­Europa. 17. okt. -- Muntlig spørretime 177 2007 Arbeidsinnvandring mellom de europeiske landene er bra av flere grunner. Det er bra for de menneskene som får inntekt og utkomme gjennom å jobbe i Norge, inntekter som de sender tilbake til sine respektive land. Det er bra for dem, og det er bra for Norge, for vi er helt avhengige av denne arbeidskraften for å skape verdier, sikre velferd, sikre økonomien i Norge. Så er det også bra for noe annet. Jeg tror det er bra for fred, mangfold, skaperevne, kreati­ vitet, for jeg tror at mennesker vandrer mellom land så lenge det ikke skjer på vilkår som handler om sosial dum­ ping. Det skaper mer mangfoldige og livskraftige sam­ funn. Det er jeg sikker på at Venstre og Arbeiderpartiet har samme tilnærming til. Derfor er EØS­avtalens ideer om fritt arbeidsmarked i Europa historiske og flotte ideer. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først Siv Jensen. Siv Jensen (FrP) [10:57:44]: Statsministerens tale til Fellesforbundet har fått mye oppmerksomhet i denne spørretimen. Det er jo viden kjent at den tidligere LO­lederen Gerd­ Liv Valla hadde en dominerende innflytelse på den sitten­ de regjering. Derfor har jeg lyst til å spørre statsministe­ ren om hvordan forholdet nå er mellom ledelsen i fagbe­ vegelsen og Regjeringen og Arbeiderpartiet, etter at vi har fått ny LO­leder. Er det nå slik at det er Regjeringen som bestemmer, eller er det slik at Regjeringen i like stor grad lytter til det fagbevegelsen til enhver tid måtte mene? Statsminister Jens Stoltenberg [10:58:25]: Jeg er stolt av å tilhøre et parti som har et nært samarbeid med arbeidstakernes organisasjoner. Vi har historisk nære for­ bindelser og et historisk nært samarbeid med LO, men i går besøkte jeg f.eks. YS, som er et uttrykk for at vi også har kontakt med andre organisasjoner. Og det å lytte, det å samarbeide, det å ha dialog med arbeidstakernes organi­ sasjoner mener jeg bidrar til at Arbeiderpartiet og også Regjeringen har en politikk der vi er opptatt av arbeidsta­ kernes interesser, enten det er et godt arbeidsmiljø, det er gode pensjonsordninger, som avtalefestet pensjon, eller det er gode velferdsordninger. Så Arbeiderpartiet har samarbeidet godt med arbeidstakerorganisasjoner, med LO, med Fellesforbundet og med andre, og vi kommer til å gjøre det i fortsettelsen, til stor glede for det norske folk. Presidenten: Torbjørn Hansen -- til oppfølgingsspørs­ mål. Torbjørn Hansen (H) [10:59:20]: Jeg kan godt for­ stå at Fellesforbundet og andre fagorganisasjoner begyn­ ner å bli ganske utålmodige med denne regjeringen. Er det noe område hvor Regjeringen har brutt mange løf­ ter, er det i forhold til næringspolitikken. De rød­grønne par­ tiene brukte nesten hele valgkampen i 2005 på å love en ny kurs og en ny aktiv næringspolitikk. Man reiste fra industri­ sted til industristed og lovte f.eks. nytt industrikraftregime, og man brukte fagbevegelsen og Fellesforbundet som en ka­ nal for å fremme disse løftene. Det så vi f.eks. i Hordaland, mitt eget hjemfylke, hvor man besøkte Ålvik og lovte de an­ satte ved Bjølvefoss et nytt industrikraftregime. Nå fikk disse tre partiene flertall, man har styrt i to år, det har ikke blitt noe industrikraftregime, og arbeidsplas­ sene ble flagget ut til Island. Forstår statsministeren at de fagorganiserte som nå mister jobben, mister tilliten til det politiske systemet når man bryter løfter så fundamentalt som man har gjort i denne saken? Statsminister Jens Stoltenberg [11:00:18]: For det første tror jeg at det er veldig viktig å ha klart for seg at det ikke er slik at vi ikke kommer til å ha omstillinger i norsk industri selv om man får på plass et industrikraftregime. Vi har hatt industrikraftregimer i mange år i Norge, og allike­ vel har vi hatt betydelige omstillinger i norsk industri. For det andre er det slik at selv om vi har problemer på enkelte steder og i enkelte virksomheter, som vi alltid har hatt og kommer til å ha, er det samlet sett veldig god utvik­ ling i industrien -- rekordhøy produksjon, stor sysselsetting og rekordhøye investeringer, noe som borger godt også for framtiden, enten det gjelder solcellepanelproduksjon i År­ dal, i Kristiansand eller i Grenland eller produksjon og in­ vesteringer i andre typer industriell virksomhet, f.eks. alu­ miniumsproduksjon i Mosjøen, store nye investeringer. For det tredje er de grunnleggende utfordringene når det gjelder kraft, at vi trenger mer kraft og å styrke den norske kraftbalansen på en miljøvennlig måte. Når det gjelder Hordaland, er det viktigste vi gjør der, at vi sørger for at det blir et gasskraftverk med stor produksjonsevne på Mongstad, men samtidig at vi bruker oppimot 1 milli­ ard kr på å finansiere rensetiltak -- tiltak som gjør at vi både skal kunne kvitte oss med én million tonn CO 2 og ut­ vikle ny teknologi. Presidenten: Hans Olav Syversen -- til oppfølgings­ spørsmål. Hans Olav Syversen (KrF) [11:01:45]: Fellesforbun­ det og andre har jo også vært opptatt av arbeidslinjen, noe jeg vet også statsministeren er opptatt av. Vi har kanskje 700 000 som ikke er innenfor arbeidslivet, og som er i en aldersgruppe hvor de kanskje burde vært det. Derfor må vi vel bare erkjenne at det er noe med denne arbeidslinjen som faktisk ikke fungerer. I 2001 var 45 pst. av de funksjons­ hemmede innenfor arbeidslivet, altså under halvparten. I 2007 er antallet akkurat det samme. Man har ikke sett noen forbedring, på tross av at vi har et arbeidsmarked som er bedre enn noensinne og mulighetene skulle være tilsvaren­ de bedre enn tidligere. Samtidig svekker man visse ordnin­ ger, man kutter attføringspenger fra seks til tre måneder etter fullført tiltak. Hadde det vært en ikke­sosialistisk re­ gjering som hadde foreslått noe slikt, tror jeg stempelet hadde vært «usosialt» eller «dobbelt usosialt». Mitt spørsmål er: Mener statsministeren at arbeidslin­ jen fungerer slik den skal for dem som trenger det mest? Statsminister Jens Stoltenberg [11:03:03]: Først vil jeg uttrykke glede over at det er en så sterk tilslutning til arbeidslinjen -- ideen om at det viktigste tiltaket for å be­ 2007 178 17. okt. -- Muntlig spørretime kjempe ulikhet, for å bekjempe sosial nød og fattigdom og for å styrke norsk økonomi er arbeidslinjen. Det er det viktigste vi gjør for både å skape og dele i landet vårt. For det andre er det vel også på dette området slik at bildet er litt nyansert, at det er mulig å finne fram og peke på svakheter og ting som ikke utvikler seg godt, og andre elementer der ting går i riktig retning. Det er riktig at alt­ for mange funksjonshemmede som ønsker det, ikke kom­ mer i arbeid. Det er riktig at vi har mange uføretrygdede og mange utenfor arbeidslivet. Men det er samtidig riktig at vi aldri har hatt flere mennesker i lønnet arbeid i Norge, at arbeidsløsheten er nær halvert på to år, og at antallet yr­ keshemmede nå blir redusert, bl.a. som følge av at vi har en historisk høy innsats i arbeidsmarkedstiltak sett i for­ hold til antall ledige. Flere er i jobb, og færre er arbeids­ ledige -- ikke minst er det gledelig å se at færre innvandre­ re er arbeidsledige, og at antallet yrkeshemmede som kommer i jobb, øker. Presidenten: Odd Einar Dørum -- til oppfølgings­ spørsmål. Odd Einar Dørum (V) [11:04:24]: Representanten Sponheims spørsmål til statsministeren til å begynne med ligger i skjæringspunktet mellom det som er skikkelig og greit, og det som ikke er greit. Det som er greit, er at en re­ gjering har et seriøst og ryddig forhold til alle parter i ar­ beidslivet og til en sterk fagbevegelse. Det som er ugreit, er når en fagbevegelse har en slik styrke at det er den som setter premissene for landets politikk. Når det gjelder det spørs­ målet som statsministeren ble stilt av representanten Spon­ heim, var det jo slik at fagbevegelsen historisk var så sterk at vi ikke hørte Arbeiderpartiets stemme på den måten som vi hører den gjennom statsministerens munn i dag -- men nå tales det klart og sterkt og bra om at vi trenger ledige hender. Ser statsministeren dette maktpolitiske dilemmaet, å ligge så tett knyttet opp til en sterk fagbevegelse som sam­ tidig er så maktbevisst at vi kan risikere at det er den som setter premissene selv overfor en flertallsregjering, mens det vi alle er tjent med, er at det er uavhengige politikere, selvstendige partier -- ja selvstendige sosialdemokratiske partier -- som setter kursen for landets politikk? Ser stats­ ministeren forskjellen mellom det at noen har en rolle i et samarbeid, og det at de styrer samarbeidet? Statsminister Jens Stoltenberg [11:05:30]: Jeg me­ ner at vi har veldig gode erfaringer med dette samarbei­ det. Det har vært kritisert i mange år, og det har pågått i over 100 år. Jeg mener at det samarbeidet som har vært mellom Arbeiderpartiet og LO spesielt, men også andre arbeidstakerorganisasjoner, har vært nyttig. Det har gjort at vi har fått ideer, innspill og vurderinger som har vært viktige for å utforme en politikk som har vært til fordel for mennesker i Norge, spesielt for lønnstakere, men også for brede grupper ellers. Ethvert samarbeid må jo bygge på at det er likeverdighet, og det er det. Det er selvstendige or­ ganisasjoner som noen ganger tar ulike standpunkt. Det er gjort vedtak på Fellesforbundets landsmøter som jeg ikke nødvendigvis er enig i -- slik har det alltid vært, og slik vil det også fortsatt være. Men selv om det gjøres enkeltved­ tak i LO eller i Fellesforbundet som Arbeiderpartiet er uenig i, er vi enige om hovedverdiene -- hovedretningen for samfunnsutviklingen vi ønsker å ha. Det har vi jobbet sammen for i over 100 år, og vi kommer til å fortsette å jobbe etter ideene om fellesskap og rettferdighet selv om vi har ulikt syn i enkeltsaker. Presidenten: Vi går til siste hovedspørsmål. Per Sandberg (FrP) [11:06:45]: Statsministeren er stolt, men ikke fornøyd. Det gjenspeiler seg kanskje ikke lenger hos Arbeiderpartiets representanter i Stortinget. Bl.a. registrerte jeg i går i et oppslag i Nationen at repre­ sentanten Steinar Gullvåg var «Møkk lei av å bryte valgløfter». Han var direkte lei av å forsvare Regjeringens brutte valgløfter i Vestfold. Jeg skal også komme tilbake til at representanter i transportkomiteen på Stortinget ikke er særlig fornøyd. Men på ett felt har statsministeren gitt uttrykk for at han er både stolt og fornøyd, og det gjelder Regjeringens innsats på infrastruktur. Vi vet at Regjeringen har avvist prosjektfinansiering som løsning for å få til større utbyg­ ging. Vi vet at statsministeren nærmest humoristisk i den­ ne sal har sagt at prosjektfinansiering er det samme som å finansiere et prosjekt, og at Regjeringen derfor har pro­ sjektfinansiering. Regjeringen har avvist all alternativ fi­ nansiering som er foreslått av Fremskrittspartiet, bl.a. prosjektfinansiering, korridorfinansiering og fondsløsnin­ ger, der vi kan sette av 300 milliarder kr til et infrastruk­ turfond for å få en forutsigbar finansiering av vår infra­ struktur. På tross av alt dette øker altså Regjeringen etter­ slepet på investering på både jernbane og vei i budsjettet for 2008. Det står i proposisjonen at Regjeringen gjør det. Da er mitt enkle spørsmål: Er statsministeren nå i ten­ keboksen med hensyn til at det kanskje kan finnes andre løsninger, at Fremskrittspartiet kanskje har noen løsnin­ ger som det er verdt å tenke på, når det gjelder å få vår in­ frastruktur opp på et godkjent nivå? Vi ser jo eksempelvis at bare 5 pst. av våre stamveier har godkjent standard. Statsminister Jens Stoltenberg [11:08:46]: Denne re­ gjeringen har iverksatt tiltak for å øke bevilgningene til å in­ vestere og drifte samferdselssystemene i Norge. Vi har økt bevilgningene til veier og til jernbane. Investeringene der har økt med 50 pst. Vi følger nå også opp havneplanen, altså investeringer med tanke på tiltak for å fremme kysttrafikk. Vi ligger omtrent 2,2 milliarder kr over det som var den forrige regjeringens løfter i transportplanen, og det er en betydelig økning. Over en tiårsperiode er det 22 milliar­ der kr ekstra til samferdselstiltak utover det som lå i for­ slaget til transportplan fra Bondevik II­regjeringen. Det er også her selvsagt slik at selv om vi bruker 2,2 milliarder kr mer og dermed får flere veier og mer jernbane, trengs det enda mer. Vi skal legge fram en trans­ portplan, og så får vi se hvilke rammer og hvilke målsettin­ ger vi der kan sette oss. Men vi følger i hvert fall opp det vi lovet velgerne før valget om å bevilge 2,2 milliarder kr mer til samferdsel. Det ene handler om penger, og der følger vi 17. okt. -- Muntlig spørretime 179 2007 opp det vi sa. Det andre handler om hvordan pengene skal brukes, og da er jeg for å bruke dem på en mest mulig ef­ fektiv måte, ha finansiering av helhetlige prosjekter og så gjennomføre de prosjektene. Det jobber samferdselsminis­ teren med, det jobber vi med, og det er veldig bra. Men når man begynner å snakke om korridorfinan­ siering, fondsfinansiering og prosjektfinansiering, som re­ presentanten Sandberg nevnte, er det egentlig bare tre ord for en måte å bruke mer penger på, og det kan man være for. Men da er det mye enklere å foreslå det -- da kan man være for eller imot -- enn å komme med alle disse litt kompliserte systemene for å omgå budsjettet og de rammene vi legger i budsjettet. Jeg tror derfor det hadde vært enklere for oss alle hvis vi diskuterte hvor mye penger vi skal bruke på sam­ ferdsel, framfor å ha sidedebatter om hvorvidt vi kan greie å lage systemer for å omgå budsjettet. Per Sandberg (FrP) [11:10:46]: Det statsministeren sa nå, synes jeg var meget interessant. Da er han iallfall på kollisjonskurs med sine egne i transportkomiteen på Stor­ tinget, for i Aftenposten i går tar to av Arbeiderpartiets fremste talsmenn for samferdsel til orde for nettopp å gjøre slik som Fremskrittspartiet har sagt, nemlig å gå utenfor det ordinære budsjettet for å finansiere store prosjekt. De ber om å få prosjektfinansiering, slik det gjøres i Sverige, bl.a. Da blir mitt oppfølgingsspørsmål til statsministeren: Er det slik at det drives dobbeltkommunikasjon? Snakker man her på Stortinget fra Arbeiderpartiets side om løsnin­ ger som Fremskrittspartiet har stått for i lang tid, mens Regjeringen og statsministeren nærmest avviser det? Det kunne vært interessant å få en avklaring på hvorvidt man jobber med andre løsninger for å finansiere større pro­ sjekt, for i en tidligere spørretime inviterte jo statsminis­ teren samtlige til å komme med løsninger -- men det nytter jo ikke så lenge midlene ikke er til stede. Statsminister Jens Stoltenberg [11:11:55]: Jeg me­ ner at det siste poenget til Sandberg egentlig er det vesent­ lige poenget, nemlig: Hvor mye penger mener vi det er riktig å bruke på samferdsel? Denne regjeringen har økt bevilgningene betydelig ut­ over de budsjettene som Fremskrittspartiet stemte for i forrige periode under regjeringen Bondevik. Vi bruker ve­ sentlig mer på vei og jernbane enn den forrige regjerin­ gen, men det er ikke slik at vi er fornøyd. Nå ser vi på mu­ lighetene for å øke ytterligere. Det vil vi komme tilbake til i transportplanen. Det er viktig at vi har prosjektfinansiering i den forstand at vi finansierer prosjektene på en god måte. Men jeg tror at noen legger noe annet i ordet «prosjektfinansiering», nem­ lig at vi skal kunne ta penger utenom budsjettet. Regjerin­ gen har så langt valgt å holde budsjettene og heller øke bud­ sjettene for å sikre mer penger til samferdsel. Presidenten: Det blir fire oppfølgingsspørsmål -- først Erna Solberg. Erna Solberg (H) [11:12:53]: Statsministeren sa noe som jeg er helt enig i, at det er viktig å fokusere på riktig ressursbruk. Men også på det området går denne regjerin­ gen i feil retning, fordi den har laget seg noen ideologiske skylapper. I begynnelsen av september, da NSB stort sett stod, var det én bane som gikk, og det var Gjøvikbanen. Den går of­ tere, og den har bedre kvalitet enn tidligere, fordi den ble konkurranseutsatt. Denne regjeringen avlyste mer kon­ kurranseutsetting, som kunne gitt hyppigere tog, bedre materiell og bedre tilbud til innbyggerne. Men statsministeren har vært statsråd, og som statsråd satt han i regjeringer som faktisk trakk inn penger fra fyl­ keskommunene gjennom at de konkurranseutsatte innen­ for samferdselssektoren for å få mer effektivitetsgevinst. Da Stoltenberg sist var statsminister, var han opptatt av noe av det samme. Vil statsministeren revurdere disse feilskrittene som denne regjeringen gjør, ved at den har utviklet allergi mot konkurranseutsetting og bruk av mer private løsninger også innenfor samferdselssektoren? Statsminister Jens Stoltenberg [11:14:07]: For oss er det et spørsmål om hvordan vi skal sikre de beste tilbu­ dene for brukerne av transporttjenester og kollektivtjenes­ ter. Vi mener at de beste løsningene når det gjelder kollek­ tivtransport, er de som er offentlig finansiert. Men det er jo opp til kommunene -- oftere sannsynligvis fylkekommune­ ne -- å avgjøre om de ønsker å bruke private løsninger. Det er en lang rekke fylkeskommuner hvor Arbeiderpartiet sit­ ter i maktposisjoner, der man bruker private. Vi har private løsninger på ferjesamband, vi har private løsninger på buss­ samband, og vi har private løsninger på nasjonale oppgaver innenfor f.eks. lufttrafikk og godstransport på jernbane. Det området der vi mener at det er sentralt å unngå markeds­ tenkningen, er jo i forhold til velferdstjenestene. Men in­ nenfor samferdselstjenestene har vi en mye større blanding av private og offentlige løsninger, enten vi snakker om pri­ vat lufttrafikk eller private busstilbud. Presidenten: Bjørg Tørresdal -- til oppfølgingsspørs­ mål. Bjørg Tørresdal (KrF) [11:15:18]: Når det gjelder godsmarkedet, har jernbanen et stort potensial for videre vekst. Det vil være bra for miljøet, og det vil være bra for trafikksikkerheten. De store samlasterne vil mer enn gjer­ ne frakte mer gods på bane, men da må kapasitet og kva­ litet bli langt bedre enn i dag. Regjeringen har så langt fulgt det som står i Nasjonal transportplan, og det er bra. Men det er andre utfordringer. Kapasiteten for godstransport på skinner er omtrent fullt utnyttet i dag. Stoltenberg­regjeringen prøver å skape et bilde av at den forrige regjeringen ikke satset på jernbane, og at den nye regjeringen gjennomfører en kjempesatsing, men det er nok ikke helt rett. Stoltenberg­regjeringen vi­ derefører en økning i jernbanebevilgningene som Bonde­ vik­regjeringen startet, og det er vi glad for. Er statsministeren komfortabel med Regjeringens innsats for å få mer gods over fra vei til bane? Hvilke nye, offensive grep vil Regjeringen iverksette for å løse kapasitetsproble­ mene som er knyttet til godstransport på jernbanenettet? 2007 180 17. okt. -- Muntlig spørretime Statsminister Jens Stoltenberg [11:16:26]: Det vi må gjøre, er å sikre at vi investerer mer i jernbane. Vi har økt investeringene til jernbane, og det vil gjøre jernbanen bedre i stand til å frakte gods. Så bør vi se på hvordan vi kan organisere samferdsels­ og jernbanetilbudet bedre, slik at vi kan bruke pengene på best mulig måte. Når vi legger fram den nye transportplanen -- det er vel i 2008, hvis jeg husker rett, i hvert fall er det i denne perioden -- vil vi komme tilbake til om vi skal øke rammene for jern­ bane ytterligere. Det er mange gode grunner for å gjøre det, men som ansvarlige politikere må vi vurdere innsat­ sen på dette området opp mot helse, miljø og mange andre gode formål. Kristelig Folkeparti, som har sittet i regje­ ring, vet at det er nettopp de vanskelige valgene mellom mange gode, ulike formål som er noe av politikkens mest spennende og krevende utfordringer. Presidenten: Lars Sponheim -- til oppfølgingsspørs­ mål. Lars Sponheim (V) [11:17:28]: Det er nettopp det politikk handler om: å prioritere. Da vil vi nok alltid opp­ leve at noen ønsker å trekke en eller annen budsjettkanin opp av hatten og tro at man kan slippe den jobben, enten det er budsjett utenfor budsjettet, eller det er budsjett uten­ for landet, eller hva det er. Men jeg er enig med statsmi­ nisteren i at politikk handler om å prioritere. Vil man sam­ ferdsel, må man prioritere det. Men det er viktig å innrette samferdselspolitikken, mo­ dernisere den slik at vi får maksimalt ut av satsingen. Jeg mener at det f.eks. var veldig viktig det den forrige regje­ ring gjorde, å skille ut drifts­ og entreprenørdelen av Veg­ vesenet og slik få Mesta. Da fikk vi altså 850 mill. kr mer til vei for de samme pengene -- hvert år og, jeg hadde nær sagt, til evig tid så lenge vi beholder et så moderne grep. Nå sier altså regjeringen nei til å gjøre noe liknende. Regjerin­ gen har i realiteten ikke gjort noe som bedrer muligheten til å få mer vei og bane for pengene. Når kommer det? Statsminister Jens Stoltenberg [11:18:37]: Jeg er litt usikker på hva representanten Sponheim nå sikter til. Det er jo gjort en stor strukturell endring som er bredt støttet i Stortinget. Man har skilt ut Jernbaneverket, laget NSB, og også åpnet for en del konkurranseutsetting av godstransport til private aktører. Det har vært ulike syn når det gjelder persontransport. Vi har ikke noen planer om å gå videre med hensyn til å åpne for konkurranseutsetting in­ nenfor jernbanetilbudet. Vi mener at det alt i alt er en god balanse i dette nå. Så får vi se om det er mulig å skaffe mer penger, og vi er alltid interessert i å ta en debatt om hvordan vi kan organisere pengebruken på best mulig måte. Presidenten: Arne Sortevik -- til oppfølgingsspørs­ mål. Arne Sortevik (FrP) [11:19:27]: Det handler ikke bare om prioritering, det handler om å se forskjell på in­ vestering og utgift, og det handler også om å forholde seg til at med dagens bevilgningstakt -- også det som er fore­ slått i statsbudsjettet for 2008 -- kan det ta opp mot 50 år før vi har effektive, sikre og miljøvennlige veier og en normal jernbane som går i normal fart. Det er vel det som gjør at Arbeiderpartiets fraksjonsleder i transportkomi­ teen, sammen med representanten fra regjeringspartiet SV, i Aftenposten i går går inn for å bruke oljepenger til tog. Jeg går ut fra at de da også vil åpne for å bruke olje­ penger til veier. Kan statsministeren avklare om de er på villspor? Er det slik at ekstra oljepenger til tog, og også til vei utenfor statsbudsjettet, og bruken av flerårig prosjektfinansiering fortsatt er ettertrykkelig avlyst av denne regjeringen, som tviholder på at penger brukt er utgift, og at penger ikke kan brukes til langsiktige investeringer i infrastruktur? Statsminister Jens Stoltenberg [11:20:40]: Jeg tror ofte man snakker litt forbi hverandre i disse debattene, for man legger ulike ting i ulike typer begreper. Derfor blir diskusjonen noen ganger kanskje litt mindre oppklarende enn den burde være. For eksempel: Er jeg for å bruke ol­ jepenger til vei? Svaret på det spørsmålet er ja. Jeg er en veldig sterk tilhenger av å bruke oljepenger til vei, og jeg er faktisk også for å bruke oljepenger på jernbane, sykkel­ veier osv. Vi bruker omtrent 70 milliarder kr av oljepen­ gene i dag, og mye av det går til vei. Jeg har aldri vært imot, og jeg er tilhenger av å bruke oljepenger til vei. Spørsmålet er ikke om vi skal bruke oljepenger til vei, spørsmålet er om vi skal bruke mer oljepenger totalt, og til vei. Da sier jeg bare at det er en ærlig diskusjon. Da kan vi ta den diskusjonen i hvert budsjett, vi inviterer til det hver gang: Hvor mye oljepenger skal vi bruke? Og hva skal vi bruke dem på? Det er en helt normal budsjettdebatt som man kan delta i, og man kan ha ulike meninger om hvordan man skal prioritere midlene. Det er det ene. Det andre er flerårig prosjektfinansiering. Jeg mener at det er viktig at vi sikrer langsiktighet og stabilitet i finan­ sieringen. Hvis man med «prosjektfinansiering» mener det, er jeg for prosjektfinansiering. Men hvis man med prosjektfinansiering mener at man skal ta penger utenom budsjettet og i virkeligheten øke pengebruken, mener jeg det er bedre å øke budsjettet -- så jeg vet ikke om vi er eni­ ge eller uenige. Det er egentlig helt uklart for meg hva vi diskuterer, bortsett fra at jeg skjønner at noen ønsker mer penger til vei. Det forstår jeg. Presidenten: Den muntlige spørretime er omme. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? -- Møtet er he­ vet. Møtet hevet kl. 11.23.