2007 3826 19. juni -- Investeringar i Forsvaret Møte tirsdag den 19. juni 2007 kl. 13.38 President: T h o r b j ø r n J a g l a n d D a g s o r d e n (nr. 99): 1. Innstilling fra forsvarskomiteen om investeringar i Forsvaret (Innst. S. nr. 287 (2006­2007), jf. St.prp. nr. 78 (2006­2007)) 2. Referat Dessuten forelå følgende t i l l e g g s d a g s o r d e n (nr. 100): 1. Forslag fra stortingsrepresentant Ivar Kristiansen på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti oversendt fra Odelstingets møte 19. juni 2007 (jf. Innst. O. nr. 100): «Stortinget ber Regjeringen ta hensyn til unormale hendelser i basisperioden ved tildeling av vederlagsfrie kvoter for perioden 2008­2012.» Presidenten: Representanten Bård Hoksrud, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. -- Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Han­ sen er enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag. Representanten Jon Jæger Gåsvatn vil framsette et re­ presentantforslag. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [13:39:41]: På vegne av representantene Anders Anundsen, Åse M. Schmidt og meg selv vil jeg fremme forslag om en nasjonal tiltaks­ pakke for å bekjempe uro og disiplinproblemer i den nors­ ke skolen. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. Presidenten vil foreslå at Stortinget behandler tilleggs­ dagsordenen etter den ordinære dagsorden. -- Ingen inn­ vendinger har kommet mot dette, og det anses vedtatt. S a k n r . 1 Innstilling fra forsvarskomiteen om investeringar i Forsvaret (Innst. S. nr. 287 (2006­2007), jf. St.prp. nr. 78 (2006­2007)) Jan Petersen (H) [13:40:51] (komiteens leder og ordfører for saken): Denne saken omfatter mye mer enn kjøp av transportfly. Men jeg skal la de sidene ligge og vise til innstillingen. Komiteen har fokusert nettopp på transportflyene. Det er ikke til å unngå at saksbehandlingen har stått sentralt i debatten. Dette var jo en sak som Regjeringen påbegynte i desember 2006, og så vidt jeg skjønner, hadde de plan­ lagt å behandle saken i statsråd den 25. mai i år. Det skjed­ de også, men problemet med det var jo at det ville gi op­ posisjonspartiene i Stortinget tre og en halv dag på saks­ behandlingen etter at saken ble referert her i huset, før vi måtte ha våre forslag klare for våre grupper. Det er høyst utilfredsstillende. Vi er vel kjent med at en del av denne tiden har vært brukt til lange interne debatter mellom de tre regjeringspartiene. Det faktum at halvparten av Stor­ tinget har vært vel kjent med stoffet, og halvparten ikke, er uheldig. Vi har konfrontert statsråden med dette forholdet en del ganger -- under høring og i debatt her i salen i forrige uke -- og da understreket statsråden at Regjeringen trengte tiden. Det gjorde den helt sikkert, men det er ganske uak­ septabelt at opposisjonen bare får noen ganske få dager til å gå igjennom dette. Ut fra de svarene vi har fått, er jeg faktisk i tvil om statsråden helt har fått med seg alvoret i dette. Det kan tyde på at Regjeringen er opptatt av seg selv og sitt, og sin makt, og så får andre bare være raske når Regjeringen endelig har greid å bestemme seg. Når denne saken allikevel blir behandlet -- på tross av det tidspresset som har vært -- skyldes det dels imøtekom­ menhet fra Stortinget som sådant, og dels at opposisjonen har vist vesentlig større effektivitet enn det regjeringspar­ tiene har gjort. Jeg vil gjerne understreke at hvis denne saken ikke hadde blitt behandlet, ville 100 pst. av ansvaret for dette ligge i Regjeringen -- og hos statsråden. Når jeg er bekym­ ret for dette forholdet, går det ikke bare på det å få belyst denne saken, som jo i seg selv er viktig -- det er tross alt en beslutning om 3,6 milliarder kr vi snakker om -- men det dreier seg også om den neste store saken vi skal få, nemlig langtidsprogrammet for neste fireårsperiode. Hvis Regjeringen greier å bruke seks måneder på en så relativt avgrenset sak som dette, kan man jo undre seg på hvordan Regjeringen skal greie å få hele langtidsprogrammet fer­ dig på de fire til fire og en halv månedene som er til dis­ posisjon. Jeg må igjen understreke at komiteen enstem­ mig har sagt at skal vi greie å behandle den saken på en skikkelig måte, må saken komme hit på ettervinteren. Re­ gjeringen har selv gjennom måten de har håndtert opp­ nevningen av Forsvarspolitisk utvalg på, kommet i den situasjonen at de først kan påbegynne saksbehandlingen etter 1. november i år. Det betyr at Regjeringen har fire til fire og en halv måned til ikke bare å foreta den faglige vurderingen i Forsvarsdepartementet, men også til å fore­ ta den politiske hestehandelen som i denne avgrensede sa­ ken har vist seg å være så vanskelig. Jeg vil bare gjenta dette. Hvis man kan få et vesentlig mer effektivt behandlingsopplegg enn det som Regjerin­ gen har vist i denne saken, vil det være mulig å få lang­ tidsprogrammet behandlet etter opplegget. Men hvis det ikke er det, er det altså Regjeringens valg og Regjeringens ansvar. De få månedene man har gitt seg selv, skyldes ikke minst at det tok ti måneder fra man bestemte seg for å ha 19. juni -- Investeringar i Forsvaret 3827 2007 et forsvarspolitisk utvalg, til Regjeringen greide å opp­ nevne dette forsvarspolitiske utvalget, slik at ansvaret er klart og greit plassert. Så til realitetene i saken. På mange måter er det forbau­ sende at spørsmålet i det hele tatt dukker opp i Stortinget. Vi skal ikke gå lenger tilbake enn til budsjettdokumentene i fjor høst -- St.prp. nr. 1 -- der det gjøres klart at når de fly­ ene vi i dag eier -- de fire som er sendt til oppgradering i Canada -- kommer tilbake fra Canada, vil vi være i den situasjon «at flyene igjen kan utføre alle typer kjente opp­ drag frem til ca. 2012­2015». Det er proposisjonens løfte. Når det er slik, er det jo underlig at vi har kommet i denne situasjonen. Så er spørsmålet: Hvorfor tok statsråden så sørgelig feil i fjor, når dette utsagnet står i budsjettdoku­ mentene? En av grunnene er, som vi har fått opplyst, at flyenes tilgjengelighet er lavere enn det man la til grunn. Det fremkom i en brukerkonferanse mellom C­130­bru­ kere i løpet av høsten. Det er en god og akseptabel begrun­ nelse. Men spørsmålet er selvfølgelig: Hvor eksakt viten­ skap er nå spørsmålet om tilgjengelighet? Vi må bare inn­ rømme at komiteen ikke har hatt anledning til å bore skik­ kelig i det spørsmålet på de få dagene vi har hatt til disposisjon. Et annet mulig argument er evnen til beskyttelse og innplassering av oppgradert avionikk i flyet. Dette er noe Forsvaret og Regjeringen selv valgte å ta ut. Om det hadde kommet på plass, ville, ifølge den høringen vi har hatt, hvert enkelt fly -- altså sett hver for seg -- ha vært i stand til å kunne gjennomføre oppdrag, så vidt jeg skjønner, også i Afghanistan. Men så kommer et nytt spørsmål. Hadde det vært mu­ lig å få til denne oppgraderingen om man hadde gått vide­ re med den? Da kom det frem en litt interessant opplys­ ning i høringene og i de skriftlige svarene, at man nå had­ de regnet ut at det ville ta 45 måneder, henimot fire år, å få dette på plass på riktig måte. Da er spørsmålet: Hvis den opplysningen er riktig, hvordan kunne man da man skrev budsjettdokumentene i fjor, tro at flyene ville kunne gjennomføre alle typer oppdrag frem til 2012--2015? Det ville altså gå fire år før man var der, og fire år fra 2006 eller 2007 er vel ca. 2010 eller 2011. Spørsmålet er: Har det noensinne vært en opsjon å få disse flyene i luften på den måten man ønsker? Jeg vil minne om at Afghanistan ikke er noen ny operasjon. Det er en operasjon vi visste om i fjor høst. Jeg tror vi vel også visste at dette kunne gå mange veier. Det kunne bli farligere, og de sikkerhetsvur­ deringene Regjeringen nå legger til grunn, vil jeg anta at man også gjorde seg tanker om i fjor. Det som da blir spørsmålet statsråden må besvare, er: Var utsagnet i St.prp. nr. 1 feil da proposisjonen ble skrevet? Jeg skal ikke si at det var det, men jeg sitter jo med en følelse av at et av prinsippene som er lagt til grunn her, er at veien blir til mens man går. Så er spørsmålet om det er tilfredsstil­ lende for en så vidt stor beslutning som dette. Nå er vi nå engang i denne vanskelige situasjonen, og da er spørsmålet: Hva gjør vi så? Jeg tror det har begrenset interesse å gå fem--ti år tilbake og spørre hvorfor man ikke kjøpte nye fly på et tidligere tidspunkt. Så vidt jeg forstår, var det en økonomisk begrunnelse. Det var mye som skul­ le inn i Forsvaret, og Forsvaret måtte balansere sine utgif­ ter bedre. Jeg tror det er vanskelig å sette seg til doms over de vurderingene, selv om vi alle skulle ønske at rammene hadde vært bedre på det tidspunktet, slik at man kunne ha vært i en bedre situasjon. Men på svarene nå får jeg inn­ trykk av at det finnes midler. Det er hyggelig. Da har vi handlefrihet til å håndtere saken. Det skal imidlertid meget sterke grunner til for at nor­ mal anbudsprosedyre settes til side. Det må være noe ek­ straordinært og noe problematisk i saken for at man skal gjøre det. Så er spørsmålet: Er de problemer vi nå står overfor, store nok til at vi skal sette en anbudsprosedyre til side? Regjeringen sier klart ja, men er tilsvarende spar­ sommelig når det gjelder å begrunne dette standpunktet. Høringene og spørsmålene som er stilt, gir noen svar, men jeg må jo si at det er litt tungvint å behandle saker ut fra hale og dra­prinsippet -- at bevisbyrden nærmest ligger i Stortinget, og at det er vår oppgave å finne argumentene. Det er ikke først og fremst i dokumentene de står. Jeg ser også at man flere ganger har gjentatt at vi ikke vil ha såkalt taktisk transportkapasitet. Poenget er vel at når flyene kommer tilbake fra Canada, er det mulig å gjennomføre alle normale oppdrag, med unntak av Af­ ghanistan­operasjonen. Det får man inntrykk av ved å lese svarene. Men Afghanistan er viktig. Det vil jeg gjerne un­ derstreke. Det er prioritet nr. 1 for Norge, prioritet nr. 1 for NATO, og ikke minst er det viktig for mitt parti at den operasjonen gjennomføres med kraft. Dette synes jeg er et viktig argument. Det er likevel grunn til å si to ting. Når flyene ikke kan brukes i Afghanistan, forstår jeg at det er to begrunnelser for dette. Det ene er sikkerhetssituasjonen, der Regjerin­ gen beskriver en slags «worst case» i proposisjonen, som jo forutsetter at ISAF ikke i løpet av de første par årene lykkes i sin oppgave, men fortsatt har et problem. Jeg er enig i at man legger en slik streng vurdering til grunn, for sikkerheten må være på topp for våre mannskaper. Det tror jeg det ikke er noe særlig tvil om. Selv om det kan rei­ ses spørsmål ved beskrivelsen, er ikke jeg i tvil om at vi må legge et «worst case»­scenario til grunn, for heller ikke dette er noen form for eksakt vitenskap, og da gjelder det å legge inn de nødvendige marginer. Det andre spørsmålet, som jeg nok er litt mer i tvil om, er tilgjengelighetsspørsmålet, som heller ikke er en abso­ lutt størrelse, men vi har altså ikke kunnet få bore nok i dette. Det tredje er tidsfaktoren, som jeg må si jeg undrer meg litt over, fordi det i realiteten vil ta litt tid før vi har alle disse flyene på plass. Det tidsgapet man skal dekke, vil, så langt jeg kan se etter rask hoderegning, ikke være mer enn tre--fire år -- det er det vi snakker om. Det som er sakens kjerne, er at vi på grunn av Afgha­ nistan­operasjonen, en sikkerhetsvurdering med marginer og en vurdering av tilgjengeligheten, og for en ganske be­ grenset tidsperiode, nå bestemmer hele transportflyløs­ ningen på langsiktig basis. Det er et ganske krevende standpunkt at man gjør det. Nå føler jeg meg ikke helt sikker på at vi har fått tak i alle elementene, selv om vi fikk noen dager ekstra i komi­ 2007 3828 19. juni -- Investeringar i Forsvaret teen. Jeg vil derfor være mest komfortabel med at vi får en grundigere vurdering fra Regjeringens side. Spørsmå­ let er selvfølgelig om vi ved å be om en grundigere vurde­ ring lukker en av mulighetene, nemlig den Regjeringen foreslår, et hurtigkjøp, og at saken glipper hvis vi nå ikke greier å skrive kontrakten i juni måned. Til det står det i papirene, i svarene, at det kan være situasjonen. Det er formuleringen som brukes. Det betyr på godt norsk at Re­ gjeringen i realiteten ikke vet, fordi man aldri har hatt fan­ tasi til å tenke seg at man ikke får det som man vil, og ikke har sjekket ut og spurt amerikanerne om det er mulig også å underskrive dette i oktober måned. Derfor er svaret på dette: vet ikke. Men jeg har vel tro på at hvis Stortinget ikke greier å behandle saken og sender den tilbake til Re­ gjeringen, vil det være mulig å håndtere også dette spørs­ målet -- i hvert fall er svarene fra Regjeringen gjentatte ganger såpass vage på dette området. Jeg vil ta opp forslag nr. 3, som dreier seg om en kort­ varig utsettelse, til Stortinget igjen trer sammen til høsten. Da tror jeg det vil være mulig å få dette til. Nå er jeg realistisk nok til å vite at så lenge saken har gått til realitetsvurdering i Stortinget, er det ikke helt sik­ kert at det forslaget blir vedtatt -- for å si det sånn. Det vil derfor være behov for også å melde et kort når det gjelder hva som skjer hvis vi blir tvunget til realitetsvotering. Jeg er altså ikke komfortabel med den situasjonen, men jeg skjønner at den kommer, og er da, som jeg også har meldt i innstillingen, parat til å si at allting tatt i betraktning hef­ ter det i hvert fall færrest usikkerheter ved å gå for selve anbefalingen. Jeg vil da legge vekt på at vi legger en streng vurdering av sikkerheten til grunn. Jeg er usikker, det kan hende vi ikke får det beste flyet. Men jeg er ikke så bekymret når det gjelder prisspørsmå­ let, som vil være en viktig del av anbudsprosedyren. Jeg er enig med statsråden i hennes vurdering at US Air Force nok har greid å forhandle frem en pris som det ikke vil være så lett for Norge å slå -- for å si det på den måten. Og dette enkeltelementet gjør at jeg er roligere enn jeg ellers ville vært. Presidenten: Representanten Jan Petersen har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte. Signe Øye (A) [13:56:36]: Representanten Petersen skriver, og sier også i innlegget sitt nå, at det fortsatt er viktige sider ved saken som er utilfredsstillende belyst. Vi er alle enige om at komiteen har hatt en forholdsvis rask behandling av denne saken, men vi har faktisk fått svar på det vi har spurt om. I denne saken, som bare er en tiende­ del av et helt budsjett, har vi faktisk stilt tre ganger så mange spørsmål som ved årets forsvarsbudsjett. Så vi har i hvert fall stilt spørsmål, og vi har hatt åpne høringer med forsvarsminister, sjefer og interessenter, så det har ikke vært hale og dra­prinsippet, som representanten hevdet i innlegget sitt. Etter høringen varslet Høyre at det vil komme flere spørsmål. Og man var åpen for det, man skulle få svar. Men Høyre stilte ikke flere spørsmål, og da er mitt spørs­ mål til Petersen: Hva er det Høyre fortsatt ikke har fått svar på i denne saken? Jan Petersen (H) [13:57:43]: Det er jo åpenbart at Signe Øye har færre bekymringer enn jeg, og det respek­ terer jeg. Men det som er poenget med at vi haler og drar -- jeg vil fastholde den formuleringen -- er at vi skal føle oss trygge på de anbefalingene som gis, og jeg føler meg altså fortsatt ikke trygg på den anbefalingen. Jeg føler meg ikke trygg på at vi får det beste flyet. Jeg føler meg ikke trygg på de vurderingene av tider som her er gitt. Jeg merker meg bl.a. at departementet ikke har hatt de samta­ lene med Airbus som man burde få for å forsøke å få klar­ het i hva man er uenige om. Jeg synes det hefter noen spørsmål ved hvor gode C­130J vil være. Er de fullt parate til å gå inn, eller er de ikke? Det er en rekke spørsmål som jeg gjerne ville hatt klarhet i. Men jeg kom til det stadiet at jeg så at en del av de spørsmålene er av en så teknisk, så vanskelig natur at komiteen ikke egner seg til å gå dypt i dette. Det er først en vurdering fra Regjeringens side som vil gi oss det stoffet. Da jeg kom til den erkjennelsen, frafalt jeg å gå videre i disse spørsmålene. Og det skal Re­ gjeringen være glad for, fordi konklusjonen på dette ville jo vært at saken ville blitt liggende i komiteen, og da ville det overhodet ikke vært noen stortingsbehandling av dette spørsmålet før til høsten, uansett hva stortingsflertallet mener om det. Også på dette området synes jeg kanskje at komiteen har vært sjenerøs med Regjeringen. Lars Peder Brekk (Sp) [13:59:25]: Saksordføreren kritiserer at Regjeringen har gitt komiteen kort tid til å be­ handle denne saken. Det jeg lurer på, er om saksordføre­ ren ikke ser at det kan være en sammenheng mellom det at man nå går inn for hurtigkjøp, og det at tidligere regje­ ringer, inklusiv den representanten Petersen selv var med i i forrige periode, ikke har vært klare nok eller raske nok til å ta en beslutning, verken vedrørende oppgradering av eksisterende fly eller om kjøp av nye transportfly. Det be­ tyr at Norge står uten særlig taktisk transportflykapasitet i dag, noe vi alle er opptatt av skal bli endret med denne sa­ ken. Kunne ting ha vært gjort bedre før? Det er spørsmålet til representanten Petersen. Jan Petersen (H) [14:00:09]: Det er mulig, men som Brekk er klar over, er det komplett irrelevant i denne sam­ menheng. Poenget er at Regjeringen har sittet i seks må­ neder med saken. Poenget er at mye av den tiden har gått med til samtaler mellom regjeringspartiene for å forsøke å bli enige. Om regjeringspartiene bare hadde sluppet fra seg denne saken én eller to uker tidligere, hadde det vært en dramatisk annen situasjon. Og at det ikke hadde vært mulig å få til dette én eller to uker før -- den kjøper jeg ikke. Ærlig talt, dette synes jeg var av de mer eksotiske for­ søk på å snakke om noe annet. Ansvaret ligger hos regje­ ringspartiene. Ansvaret ligger hos Regjeringen. Og jeg tror kanskje at hvis Regjeringen i neste valgkamp gjør et stort poeng av hvor handlekraftig en flertallsregjering er, 19. juni -- Investeringar i Forsvaret 3829 2007 må man være forberedt på ganske mange skjeve smil rundt bordet. Bjørn Jacobsen (SV) [14:01:11]: Denne regjeringa har gjort veldig mykje for å få orden på økonomistyringa i Forsvaret, bl.a. etablert ein god anbods­ og konkurranse­ situasjon i samband med kampflykjøpet. Så er vi komne i den situasjonen, noko som forhåpentlegvis er eit eingongs­ tilfelle, at når det gjeld transportfly, går vi bort frå det prinsippet. Kan vi vente at også Høgre vil støtte opp om at ein i framtida skal vere heilt konsekvent på at ein skal etablere og følgje ein prosess der alle tilbydarane skal få lov å komme med sine tilbod når det skal gjerast innkjøp i Forsvaret? Jan Petersen (H) [14:01:48]: At normalreglene må ligge til grunn, er vi helt enige om. At det kan gis unntaks­ situasjoner, slik det er blitt gjort i dette tilfellet, må vi også være åpne for kan komme til å skje fremover. Det er litt avhengig av sak og hvilke omstendigheter som utvikler seg. Jeg har altså vært villig til å fravike min holdning til anbud i dette tilfellet, ut fra en helt konkret vurdering. Det burde jo representanten Jacobsen som representant for re­ gjeringspartiene sette pris på. Men i realiteten setter han kanskje ikke så mye pris på det som han er nødt til å gjøre. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Signe Øye (A) [14:02:44]: Som saksordføreren har gjort rede for, er formålet med investeringsproposisjonen å få Stortingets godkjenning av to nye eiendoms­, bygge­ og anleggsprosjekter. Dette er flerbrukshall ved Setermo­ en garnison og forlegninger i Rena leir. Videre er det god­ kjenning av to nye materiellprosjekter, henholdsvis nye sjømålsmissiler og nye C­130J transportfly. I tillegg fore­ slås det endret kostnadsramme for prosjektet for nye loka­ ler for redningshelikoptertjenesten i Bodø og for anskaf­ felse av satellittkommunikasjon til fregatt­ og MTB­pro­ sjektene. Endelig inneholder proposisjonen noen saker til informasjon. Dette er sammenbinding av Mauken-- Blåtind, infrastruktur for bakke­til­luft­radioer, sikker til­ gang til romsegment, dvs. satellitt, og en gjennomgang av nedbemannings­ og bortsettingsprosessene i Forsvaret. Når det gjelder gjennomgangen av nedbemannings­ og bortsettingsprosessene i Forsvaret, er Arbeiderpartiet til­ freds med at disse problemstillingene blir behandlet grun­ dig som egen sak på et senere tidspunkt. Jeg vil understreke at det i alle sakene, med unntak av hurtiganskaffelse av nye C­130J transportfly, er en en­ stemmig komiteinnstilling. Dette synes jeg er bra, da for­ svarspolitikken er for viktig til at vi driver politisk spill om slike spørsmål. Målsettingen for Stortinget bør etter Arbeiderpartiets mening være at vi bestreber oss på å ha brede politiske forlik omkring forsvarsspørsmål. Jeg sy­ nes derfor det er trist at vi ikke har klart å enes om behovet for å hurtiganskaffe nye taktiske transportfly. Arbeiderpartiet mener at Norge og Forsvaret har et be­ hov for å disponere taktisk transportflykapasitet både i dag og for framtiden. Vi ser derfor med bekymring på in­ formasjonen som har kommet fra Forsvarsdepartementet om at Norge i dag i praksis står uten operativ tilgjengelig taktisk transportflykapasitet. Dagens gamle Hercules­fly er ikke egnet til å fly i krigsområder, selv ikke etter utført oppgradering. Det som er avgjørende for Arbeiderpartiet, er at løsningen med hurtigkjøp er den som raskest får på plass tilgjenge­ lige transportfly for våre internasjonale operasjoner og derved best mulig sikkerhet for våre soldater. I de senere år har investeringsplanene til Forsvaret ope­ rert med at man skulle anskaffe nye transportfly i perio­ den 2012--2015. Ut fra en slik investeringsplan har det vært nødvendig å oppgradere våre gamle fly, slik at vi har en viss operativ kapasitet inntil en framtidig løsning er på plass. Nå viser dessverre de nye opplysningene fra For­ svarsdepartementet at tilstanden på våre eksisterende C­ 130H er verre enn antatt, og at en begrenset oppgradering vil bli mer omfattende og ta lengre tid enn tidligere forut­ satt. I tillegg vil tilgjengeligheten på våre gamle fly ved en slik løsning være så lav at den ikke vil gi oss evne til å stil­ le et styrkebidrag i form av et transportfly i en internasjo­ nal operasjon over tid. Etter min mening viser dessverre situasjonen vi nå er havnet i, at tidligere regjeringer og Forsvaret ikke har pri­ oritert oppfølgingen av våre nasjonale taktiske transport­ fly slik man burde. Men én sak er å klage over ting som burde vært gjort, en annen er å ta ansvar når situasjonen først er blitt slik den er blitt. Behovet for nye taktiske transportfly er etter Arbeider­ partiets mening uomtvistelig. Etter vårt syn ville en nor­ malanskaffelse som ville gi konkurranse mellom aktuelle tilbydere av fly -- C­130J eller A400M -- i utgangspunktet være å foretrekke. Dette må imidlertid veies opp mot at Norge i dag står uten en reell taktisk transportflykapasitet, samtidig som det er et økende behov for å kunne ha slike fly tilgjengelig for å ta vare på sikkerheten for våre styrker ute i internasjonale operasjoner. Hensynet til å ivareta sikkerheten for norsk personell og dermed så raskt som mulig sikre tilgjengelige taktiske transportfly for internasjonale oppdrag gjør at Arbeider­ partiet støtter forslaget om en hurtiganskaffelse av fire nye C­130J til en kostnadsramme på 3,6 milliarder kr, som kombineres med eventuell leie av et fly fra Italia. Det er dette alternativet som raskest vil gi Norge den nødven­ dige kapasiteten, dvs. en delvis kapasitet allerede fra 2009 og full kapasitet fra 2011. Jeg vil understreke at det er prisverdig at denne regje­ ringen tar ansvar og skjærer igjennom i dette spørsmålet, med tanke på den manglende prioritering og oppfølging som er avdekket i forhold til Norges taktiske transportfly i de siste ti år. Jeg er stolt av å tilhøre en regjeringskoali­ sjon som sørger for å sette soldatenes sikkerhet i fokus. Avslutningsvis vil jeg gi noen kommentarer til Frem­ skrittspartiet og Høyre i denne saken. For det første finner jeg det meget oppsiktsvekkende at Fremskrittspartiet går imot en hurtiganskaffelse av trans­ portfly, etter at Fremskrittspartiet i årevis høylytt har kla­ get på at vi ikke har gode nok transportfly og har raljert over at andre partier ikke har villet ta ansvar for å anskaffe 2007 3830 19. juni -- Investeringar i Forsvaret nye fly. Det er derfor merkelig at Fremskrittspartiet nå går imot en flyanskaffelse ut fra et forslag som mer eller mindre er helt i tråd med det Fremskrittspartiet tidligere har foreslått. Fremskrittspartiet burde jo derfor gi honnør til denne regjeringen når det endelig er noen som tar an­ svar. Men når det kommer til stykket, viser vel dette at Fremskrittspartiet er mer opptatt av politisk dobbeltspill enn av å forholde seg til de faktiske realiteter. For det andre -- og det er både til Høyre og Fremskritts­ partiet -- vil jeg si at jeg har forståelse for at dere synes det har vært kort tid til behandling av saken. Men jeg må også understreke at noen ganger er situasjonen slik at vi må strekke oss langt, og la sikkerheten -- i dette tilfellet for våre soldater i operativ tjeneste i utlandet -- gå foran saks­ gang foretrukket av oss stortingsrepresentanter. Som vi også har sett av medieutspill fra enkelte, var det jo ikke slik at forsvarskomiteen var nedlesset med saker da inves­ teringsproposisjonen kom. Når det gjelder saksgangen i dette tilfellet, vil jeg vise til at komiteen har jobbet under høytrykk. Jeg vil rose saksordføreren og de andre komitemedlemmene for en ryddig og effektiv behandling. Vi har gjennomført åpne høringer med både interessenter og forsvarsministeren. I tillegg har vi oversendt veldig mange spørsmål fra komi­ teen, som vi igjen har fått utførlige svar på. Hvilke spørs­ mål som Høyre har stilt, men ikke fått svar på, er for meg uforståelig. Jeg kan nemlig ikke se for meg hvordan vi kunne behandlet denne saken annerledes, tatt i betrakt­ ning den faktiske realitet og den kritiske situasjonen som vi tross alt er oppe i, og som vi må ta alvorlig. Men når alt kommer til alt, er jeg tilfreds med resultatet og innstillingen, ikke minst med at Høyre subsidiært vel­ ger å støtte forslaget om hurtigkjøp av fire nye C­130J, idet det nettopp er dette alternativet som vil gi «færrest usikkerheter», ifølge Høyre, noe jeg er enig i. Så til slutt: Det er Stortinget som beordrer soldatene til å dra ut i internasjonale operasjoner. Da er det også vårt ansvar å sørge for at de får den sikkerheten som er mulig når de er ute. Nye transportfly vil være et ledd i en slik forsterket sikkerhet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Ove Width (FrP) [14:12:16]: Arbeiderpartiet har i denne saken ivret veldig for å på plass denne såkalte hur­ tiganskaffelsen av nye C­130J. Hvorledes ser Arbeider­ partiet for seg at Norge skal kunne delta i hurtig innsats­ operasjoner på spesialoppdrag når de valgte C­130J ifølge sakens papirer ikke kan nyttes til denne type oppdrag? Signe Øye (A) [14:12:42]: Jeg er ikke enig i at de nye C­130J­flyene fra Lockheed Martin som vi nå får, ikke kan delta i de operasjonene som vi er ute i nå. Det gjelder Afghanistan, og det vil også kunne gjelde alternativt i Su­ dan, om vi skal delta der. Vi har fått bekreftet fra Forsvars­ departementet at disse flyene absolutt kan delta i disse fa­ refulle operasjonene. Det er også slik at de vil ha det selv­ beskyttelsessystem og de instrumenter og tekniske detal­ jer som trengs, som jeg ikke kunne veldig mye om, men som jeg etter hvert under denne behandlingen har lært mye om. Det er ingenting som må oppgraderes når vi får flyene fra Lockheed Martin -- det første i 2009, og alle fire på plass i 2010. Jan Petersen (H) [14:13:50]: Signe Øye understre­ ket ønsket om en bred enighet om forsvarspolitikken, noe jeg er enig i. Men så sa hun videre at hun derfor beklaget at det ikke nå var blitt enighet om hurtigkjøpene. Det be­ tyr på godt norsk at for å få bred enighet må man være enig med Regjeringen. Jeg håper ikke at det er med den holdningen man vil gå inn i arbeidet med den kommende langtidsplanen. Skal det bli bred politisk enighet, må Re­ gjeringen være parat til å kompromisse også i forhold til partiene i Stortinget. Signe Øye (A) [14:14:28]: Jeg vil fortsatt hevde at når det gjelder forsvarspolitikk, er det veldig viktig at vi har bred enighet. Faktisk er det slik at Stortinget i dag har en bredere enighet i forsvarspolitikken enn vi noensinne har hatt. Det er viktig. Vi er enige om å sende soldater til Afghanistan, og vi drøfter også Sudan. Når det gjelder den kommende langtidsmelding, ser jeg at dette er ett av de punktene der det ikke er nok at bare en flertallsregjering konkluderer. Her må vi også ha med oss andre partier i Stortinget. Fatter vi et slikt vedtak med en bred enighet, er det et vedtak som står seg over lang tid. Det fortjener Forsvaret, og det fortjener soldatene våre. Derfor er jeg veldig opptatt av at vi skal få til det. Jeg hå­ per også at Høyres representant og leder av komiteen er innstilt på at vi -- lang eller kort tid på behandling -- må komme fram til et fornuftig resultat som landet vårt er tjent med. Jan Sahl (KrF) [14:15:40]: Kristelig Folkeparti er også opptatt av å få til bred enighet i forsvarspolitikken, men da er utgangspunktet at man må ha tid til å finne den enigheten. Kristelig Folkeparti er litt forundret over det som posisjonen skriver i merknaden, der de viser til at tid­ ligere regjeringer ikke har prioritert dette, og derfor har vi havnet i denne situasjonen som vi nå er i. Det er blitt et slags mønster for denne regjeringen å skylde på tidligere regjeringer. Nå ble det stilt et spørsmål under høringen av represen­ tanten Thorbjørn Jagland, men det ble kontant avvist av forsvarssjefen at tidligere regjeringer kunne ha visst om de nye opplysningene som er kommet. I tillegg visste ikke denne regjeringen om de nye opplysningene da saken ble nevnt i budsjettproposisjonen. Hva er det representanten Signe Øye mener når hun er med og skriver at det er tid­ ligere regjeringers svikt som er årsaken? Signe Øye (A) [14:16:48]: Når vi skriver at det er tid­ ligere regjeringer som har forsømt seg, er det en kritikk til både tidligere arbeiderpartiregjeringer og til tidligere Bondevik­regjeringer. Så vi skjærer alle over én kam. Det mener vi er riktig. Det er faktisk ikke slik, som mange har sagt, at dette er et hurtigkjøp. Vi har holdt på med utred­ ninger i ti år. Vi har hatt fem--seks utvalg som år etter år 19. juni -- Investeringar i Forsvaret 3831 2007 har kommet med utredninger, og som har sagt at vi tren­ ger nye transportfly, og det har også vært stor enighet om at både flyet fra Airbus og flyet fra Lockheed Martin er egnede fly for Norge i framtiden. Det må være grunn til å være kritisk til prosesser som ikke har ført fram, og som gjør at vi nå har kommet opp i en tvangssituasjon. Ar­ beiderpartiet mener i hvert fall at ordinære anbudsrunder med kjøp på ordinært vis er det beste, men slik som situa­ sjonen er nå, hadde vi ikke noe valg, fordi vi setter solda­ tenes sikkerhet i høysetet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Per Ove Width (FrP) [14:18:15]: La det være helt klart: Fremskrittspartiet ønsker å kjøpe nye transportfly. Men Fremskrittspartiet ønsker en ryddig saksbehandling og prosess, slik at vi kan være sikre på at vi gjør det riktige valget. Det er tross alt ca. 4 milliarder skattekroner vi snakker om, og det er fly Forsvaret skal operere med i fle­ re tiår fremover. Det er ikke noe parti som så ofte har foreslått gjennom så mange år å skaffe nye transportfly. Gang på gang, enten ved representantforslag eller i budsjettinnstillinger, har vi foreslått kjøp, og gang på gang og like mange ganger har forslagene blitt nedstemt av regjeringspartiene, Arbeider­ partiet, SV og Senterpartiet. Hvorfor har vi så kommet med disse forslagene gang på gang uten å få respons og støtte fra andre partier? Jo, fordi vi har sett hvordan ulike skiftende regjeringer har latt det skure og gå inntil til slutt alle seks Hercules­trans­ portflyene stod parkert på bakken. Dette var forutsigbart. Allikevel ble det ikke tatt høytidelig. Da vi foreslo dette, var det også fordi det da forelå bare ett alternativ, nemlig nye Hercules­fly. Vi hadde ikke and­ re alternativer. Krisen var stor, og tilbudene var der -- like gode og like hurtig levert som nå. Så er vi kommet i den situasjonen at Stortinget har be­ vilget 300 mill. kr til vingeskifte og reparasjon av fire av de gamle flyene. De skal etter planen være tilbake i Norge i løpet av denne måneden, fullt operative til å fly taktiske operasjoner fram til 2017, ifølge garantien fra fabrikken som har reparert flyene, og som har lang erfaring med dis­ se flyene, og som har reparert denne typen fly siden de kom på markedet. Når det nå blir opplyst at flyene ikke er avionikkopp­ gradert, at en eventuell avionikkoppgradering vil ta 45 måneder, dvs. at de ikke kan fly f.eks. i Afghanistan eller i andre liknende krigsområder, og at de bare kan fly 50 pst. i Norge, kommer dette som en stor overraskelse. Det­ te ble ikke Stortinget informert om da man bevilget de 300 mill. kr. Jeg regner med at kontroll­ og konstitusjons­ komiteen vil se nærmere på dette, når det nå allikevel blir foreslått å kjøpe nye fly til ca. 4 milliarder kr. Det er svært nærliggende å tenke at disse 300 mill. kr eventuelt heller kunne vært brukt til innkjøp av de nye flyene. Jeg regner for øvrig med at alt dette merkelige som har skjedd, vil bli gjenstand for Riksrevisjonens interesse i ettertid. Nå har Regjeringen anbefalt å iverksette en såkalt hur­ tiganskaffelse av nye transportfly av typen Hercules C­ 130J, etter at Fremskrittspartiet gjennom flere år har fore­ slått å anskaffe nye fly. Når jeg innledningsvis nevnte at det ønskes en ryddig prosess og saksbehandling, er dette også på bakgrunn av at forslaget har ligget i månedsvis i departementet på grunn av uenighet innad i Regjeringen. Når saken endelig nådde Stortinget, fikk partiene i reali­ teten bare tre dager på å gruppebehandle det. Dette kaller jeg uryddig saksbehandling. På grunn av komiteens vel­ villighet og forlengelse av sesjonen blir saken behandlet i dag, til tross for Regjeringens sendrektighet. Det er etter vår mening ikke slik vi behandler saker i Stortinget, når det gjelder så mange penger og fly som Forsvaret tross alt sannsynligvis skal leve med i mange år fremover. Sendrektigheten til departementet har også medført at deler av denne investeringsproposisjonen må utsettes til høsten. Vi minnes soldatoppgjøret som komiteen velvil­ ligst behandlet i Stortinget for noen dager siden, med uan­ svarlig kort behandlingstid, men som var av stor viktighet for soldatene. For få dager siden ble vi informert om fra departementet at den planlagte meldingen om kvinner i Forsvaret, som skulle vært lagt fram i mai, ikke kommer før i juni, og at vi derfor ikke får behandlet dette før til høsten. Det samme gjelder proposisjonen til Odelstinget om endringer av sikkerhetsloven, som har vært annonsert i mars. Nå er dette utsatt til høsten. Fremskrittspartiet har, som tidligere nevnt, vært opp­ tatt av å framskaffe nye transportfly. I dag har vi nyrepa­ rerte fly, og vi ser ikke behovet for såkalt hurtiganskaffel­ se og mener vi har tid til en ryddig anbudsrunde, for øvrig helt i tråd med Regjeringens egen Soria Moria­erklæring. I dag har vi tross alt flere fly å velge i. Nye Hercules­fly er ett alternativ, A400M fra Airbus et annet, og C­27J Spartan et tredje. Det er en kjensgjerning at A400M vil bli det eneste flyet som kan frakte Forsvarets helikoptre, FNs SISU­kjøretøyer og større humanitært anleggsmateriell. Hercules­en blir for liten. Når dette blir påpekt, er svaret at Hercules aldri skal frakte større materiell inn i katastrofeområder, eller i en sone som Afghanistan. Ifølge proposisjonen skal slikt materiell fraktes på landeveien, med jernbane, eller sjø­ veien. Da hadde muligens et lite og taktisk fly som C­27J Spartan kanskje vært det riktige. Flyet tar riktignok bare 62 soldater om bord, men er hurtig og moderne. Men alle disse spørsmålene ville man fått svar på ved en eventuell åpen anbudskonkurranse, som Fremskrittspartiet ønsker. For øvrig er det underlig at det er gjennomført syv fag­ militære vurderinger som samtlige anbefaler A400M fra Airbus. Departementet har heller ikke ført reelle samtaler med Airbus. Opplysningene om de fagmilitære utrednin­ gene og om det ikke har vært ført reelle samtaler med Air­ bus, har for øvrig ikke tilfalt Stortinget. Det er i det hele tatt flere opplysninger i denne saken som ikke har tilfalt Stortinget, og det kan derfor synes som om saken har et særdeles dårlig beslutningsgrunnlag. Objektiv informasjon til Stortinget kan derfor synes mangelfull, og behovet for en hurtiganskaffelse kan nær­ mest beskrives som uansvarlig. En åpen anbudsprosess bør kunne gjennomføres på kort tid. Det vil også gi større muligheter for norsk industri ved gjenkjøp, idet også in­ 2007 3832 19. juni -- Investeringar i Forsvaret dustrien vil få bedre tid til å gjøre gode teknologiske avta­ ler. Hele kjøpet er for øvrig basert på 100 pst. gjenkjøp, og det forutsettes at en gjenkjøpsavtale er undertegnet. I praksis vil det heller ikke bli særlig forskjell på leve­ ringstiden mellom de forskjellige leverandørene, idet sis­ te leveranse av Hercules­flyene sannsynligvis ikke vil kunne skje før i 2011. Så noen hurtiganskaffelse vil det uansett ikke bli. Sikkerheten for våre soldater i Afghanistan har vært brukt som et argument. Sikkerheten for våre soldater er naturligvis viktig -- ingen vil bestride det -- men jeg tror ikke dette flykjøpet vil være utslagsgivende for sikkerhe­ ten. For øvrig mener Fremskrittspartiet at det råder usik­ kerhet rundt Regjeringens handlemåte rent juridisk når det gjelder regler for offentlige anskaffelser, anskaffelser for Forsvaret, EØS­avtalen og EUs direktiver for forsvars­ materiellanskaffelser. Vi har derfor problemer med å se at god forretningsskikk vedrørende anskaffelser til Forsva­ ret følges, men forventer at Regjeringen forholder seg til vedtatte retningslinjer for denne type anskaffelser. På denne bakgrunn fremmer Fremskrittspartiet forslag om at det blir gjennomført en åpen anbudsprosess, og at det blir fremmet en ny sak for Stortinget basert på en slik prosess. Denne innstillingen om investeringer i Forsvaret om­ fatter også andre viktige ting for Forsvaret, selv om fly­ kjøpet vel er det som vil gi de største uttellingene, og som har fått mest allmenn interesse. Kostnadsrammen for pro­ sjekt «Nye fregatter» øker med totalt 526 mill. kr, til 17 404 mill. kr -- langt over det vedtatte utgangspunktet -- og bør vel også omfatte en viss gransking. Andre kapitler som øker kostnadsmessig, gjelder Skjold­klasse missiltorpedobåter og bakke til luft­radioer. Fremskrittspartiet vil her påpeke viktigheten av å forhol­ de seg til de vedtatte budsjetter og kostnadsrammer. Til slutt vil jeg framsette de forslag fra Fremskrittspar­ tiet som er inntatt i innstillingen. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­ sen. Presidenten: Representanten Per Ove Width har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Bendiks H. Arnesen (A) [14:27:47]: I innstillingen og også her i innlegget sitt i dag sår representanten fra Fremskrittspartiet tvil om det er et holdbart juridisk grunnlag for hurtiganskaffelse av nye transportfly, uten å gi noen særlig god begrunnelse. Det kunne derfor vært in­ teressant å få vite hva som etter Fremskrittspartiets me­ ning ikke er juridisk holdbart vedrørende denne hurtigan­ skaffelsen. Kan representanten Width utdype denne på­ standen i lys av det spesielle regelverket som er for an­ skaffelse av denne type forsvarsmateriell? Per Ove Width (FrP) [14:28:31]: Det kan jeg ikke gjøre på 1 minutt. Jeg har pekt på regler for offentlige an­ skaffelser, anskaffelser for Forsvaret, EØS­avtalen og EUs direktiver for forsvarsmateriellanskaffelser, altså et kompleks som det kreves atskillig mer enn 1 minutt å for­ klare. Men jeg vil anbefale representanten å gå inn i disse direktivene og disse prosessene og se hva som står der, og da vil han hurtig finne at her er det rom for tvil. Lars Peder Brekk (Sp) [14:29:23]: Jeg har merket meg at representanten Width i sitt innlegg i dag og Frem­ skrittspartiet i sine merknader har vært opptatt av om det er slik at norsk industri får gode nok betingelser og tekno­ logisk drivende oppdrag i forbindelse med gjenkjøp som etableres i forbindelse med forsvarsanskaffelser. Men er det ikke slik at statsråden har bekreftet at det er i tråd med retningslinjene for innkjøp av forsvarsmateriell fra uten­ landske leverandører at det nå vil bli krevd 100 pst. gjen­ kjøp av verdien av kontrakten i forbindelse med hurtigan­ skaffelsen av de fire C­130J? Hva står da i veien for at norsk industri vil få gode betingelser og teknologisk dri­ vende oppdrag i forbindelse med dette gjenkjøpet? Det er spørsmålet mitt til representanten Width. Per Ove Width (FrP) [14:30:06]: For det første er det ikke undertegnet noen gjenkjøpsavtale, og det er det vi setter et stort spørsmålstegn ved. Det må nemlig gjøres før flykjøpet blir satt i gang -- det er en betingelse. Når det gjelder gjenkjøp for øvrig for norsk industri, er det klart at de må ha tid på seg for å vurdere hva som er viktig teknologisk, og hva som er viktig for den enkelte tilbyder å gå inn på. Disse interessentene får altfor kort tid til å vurdere disse spørsmålene. Signe Øye (A) [14:30:58]: Jeg må si at det er over­ raskende og ganske merkelig at Fremskrittspartiet, som år etter år har gitt blankofullmakter til kjøp av nye fly, sier nei nå, når vi har muligheter til å få dette gjennomført. I innstillingen viser Fremskrittspartiet til at Airbus har sagt at de kan levere A400M i Norge allerede 2010--2011. Men Forsvaret som faginstans sier derimot at det tidligst kan være operativt i 2014, kanskje senere. Hva slags grunnlag baserer Fremskrittspartiet seg på når partiet hevder eller antyder at A400M både kan være levert og operativt alle­ rede i 2010--2011. Er ikke det også basert på en hurtigan­ skaffelse? Per Ove Width (FrP) [14:31:48]: For det første: Denne muligheten til å anskaffe nye transportfly har vi hatt i hvert fall de siste ti årene. Fremskrittspartiet har foreslått det, som jeg sa i innlegget mitt, gang på gang på gang, og Arbeiderpartiet har stemt det ned gang på gang på gang. Vi har hatt flere tilbud tidligere som har vært like gode, kanskje enda bedre enn det tilbudet vi får nå, og da har også Arbeiderpartiet stemt det ned, så det forundrer meg at Arbeiderpartiet har slikt hastverk akkurat nå, som de ikke hadde den gangen, og som jeg også pekte på. Vi har nå flere fly å velge blant, og vi har tid til å gå gjennom dette på en ordentlig måte, ikke via en hurtiganskaffelse og en hurtig framsendelse til Stortinget som vi nærmest 19. juni -- Investeringar i Forsvaret 3833 2007 må ta på strak arm. Det synes jeg er kritikkverdig, og det synes jeg Arbeiderpartiet må ta inn over seg. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Bjørn Jacobsen (SV) [14:33:02]: Når det gjeld in­ vesteringar i Forsvaret, er det sjølvsagt to ting ein skal spørje seg om aller først: Har ein bruk for dei, og står dei i forhold til kva vi skal forsvare? Eg skal ikkje gå inn på nokon av dei tinga i samband med kjøp av transportfly, men trekkje fram eit viktig element som gjeld for alle in­ vesteringar som skal gjerast i Forsvaret: Alle anbydarane skal ha lik moglegheit til å komme med eit tilbod til For­ svaret. Anten ein sel sko eller jagarfly til Forsvaret, skal ein ha ei moglegheit til å komme med eit tilbod. Det er å snu ting litt opp ned, men samtidig veit vi at der kan fak­ tisk konkurransen fungere godt, nettopp gjennom å bruke forvaltningsloven. Gjennom å bruke gode anbodsproses­ sar får ein etablert den konkurransesituasjonen som skal til. Vi veit at sidan denne regjeringa kom til makta, har vi gjort dette ved kanskje den største investeringa som ein eventuelt kjem til å gjere, i jagarflysaka. Det var eit fly­ kjøp på autopilot som var på gang. Denne regjeringa ryd­ da opp i dette, fekk etablert det slik at andre kunne komme med tilbod, og fekk sjølvsagt også putta på som punkt 1 at vi til og med kan forlengje levetida for dei F­16­flya som vi allereie har. Så ser eg at vi er komne inn i eit sidespor i forhold til det vi skal ha som prinsipp, som grunnlag, for investerin­ gar. Der har vi med å gjere dette hastekjøpet, komme på eit sidespor. Men eg vil velje å kalle det eit sidespor, for den gode trenden i forhold til det å take økonomistyringa i Forsvaret er der, og ingen statsråd har gjort dette betre enn denne regjeringa har gjort, på lenge, lenge. Vi har fått ein varslingstelefon, vi har sett ned utval, vi tek økonomi­ styring på alvor, og det kjem denne regjeringa til å halde fram med, det er eg overtydd om. Og det er det viktigaste for SV, at vi får orden på dette. Vi må vere klar over at i førre periode, under det førre regimet, låg faktisk Sjøfor­ svaret til kai, nettopp fordi ein ikkje fekk balanse mellom investering og drift i Forsvaret. Det kjem denne regjeringa til ære, at ein har gjort kva ein har kunna for å få dette på plass. Så får vi sjå bort frå at ein av og til ikkje klarar å føl­ gje opp prinsippa så godt som ein kan. Alle som har hatt ordet her, har sagt at dette har vore ein langvarig prosess. Eg har ikkje teke med meg den hau­ gen eg har med saksdokument på dette. Eg skal ikkje gå inn i den debatten, men eg vil også nemne at eg trur at det vi vedtek i dag, også er eit resultat av at vi så hurtig då vi kom til makta, sa stopp til ein god del investeringar som vi faktisk tvilte på. Vi veit også at ein har problem med be­ manninga i FLO Investering, ein klarar ikkje godt nok med dei dyktige folka som er igjen, å få fram gode nok in­ vesteringsprosjekt til avgjerd. Så baud det seg ei anledning til å hive seg på eit hurtig­ kjøp via US Air Force. Det kan godt hende at det er det beste alternativet, det er ikkje eg i stand til i dag å vurdere. Men eg trur at grunnen til at vi valde det, er at då får vi også brukt opp dei pengane som ligg i investeringsbud­ sjettet, i staden for å bruke dei i 2014, 2016, som var fore­ slått av dei fagfolka i Forsvaret som jobbar best med dette. Eg synest dette også skal vere nemnt i denne debatten. Eg trur at det er hovudgrunnen, og ikkje det vi har brukt høy­ ringar på og hatt timevis av diskusjonar om, dei ulike an­ bydarane sine kvalitetar. Eg ser også at det har gått ein debatt i media. Den top­ par seg i dag med Dagens Næringsliv, som har ein kom­ mentar om dei ulike byråa som har påverka oss stortings­ representantar. Det er ingen tvil om at det har vore veldig stor aktivitet frå dei ulike anbydarane, og det er jo ikkje rart at aktiviteten deira blir større jo mindre dei får snakke med dei dei burde ha snakka med, nemleg folka i For­ svarsdepartementet, for å komme inn med sine tilbod på vanleg måte. Derfor blir aktiviteten endå større «inn bakdøra», kan ein seie. Eg ser ikkje noko gale i det. Eg vil understreke at mine største informasjonskjelder, utanom det som har komme frå departementet, delvis har vore John McCain, ein amerikansk senator som stiller til presidentval. Han har hatt mange meiningar om det flyet vi skal kjøpe. I til­ legg har Internett eit veldig stort informasjonstilfang. Vi er enno ikkje blitt imot Internett her i landet. Det er andre land som slit litt med det. Men der vil vi med ein gong kunne gå inn og sjå at i forsvarssamanheng, i store inves­ teringar, vil det alltid måtte vere stor varsemd i forhold til kva dei ulike anbydarane gjer. Det er viktig å ha ein open debatt og få fram mest mogleg informasjon. Det meiner eg at Regjeringa absolutt har in mente når ein føretek in­ vesteringar i Forsvaret. Så veit vi òg, når vi skal sjå framover -- og vi har slått fast at dette er eit eingongstilfelle -- at forvaltingsloven skal følgjast. Det skal bli gode anbodsprosessar. Ser vi bakover, ser vi eit resultat av unnlatingssynder når det gjeld dette med transportflykapasitet. Så er det sjølvsagt synd at det som har vore ein lang prosess, skal ende så fort, men det får vi berre take med oss framover, slik at vi skal kunne gjere ein betre jobb. Eg trur at alle signal som er komne, bl.a. frå statstilsett korrupsjonsjegar Eva Joly, frå ulike byrå og frå ulike mediekommentarar, viser at vi skal vere endå meir merk­ same på at det i framtida vil måtte stillast endå strengare krav til investeringar i Forsvaret. Eg kan tenkje meg å luf­ te ein idé som at ein kanskje burde få eit moratorium på lat oss seie to til tre år for folk som har jobba som embets­ menn i Forsvaret, slik at dei ikkje kan gå over i ein orga­ nisasjon som 14 dagar etterpå skal selje utstyr til Forsva­ ret. Eg trur vi skal vere veldig nøye med å trekkje opp nye retningslinjer, sånn at opinionen er heilt sikra at her føre­ går det ting som er opne, og som det er gode prosessar bak. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Roar Bredvold (FrP) [14:40:14]: Jeg så repre­ sentanten Jacobsen på tv her om dagen, og da ble han in­ tervjuet om denne saken. Da uttalte han at han var bekvem med den situasjonen vi har nå, og at han var bekvem med at Regjeringen går inn for kjøp i dag. Men jeg synes litt 2007 3834 19. juni -- Investeringar i Forsvaret synd på representanten Jacobsen og SV, for jeg tror ikke Jacobsen er helt bekvem med dagens situasjon. Jeg tror at han og SV kanskje ville gjort dette litt annerledes. Når vi nå tenker litt tilbake, har jo SV flere ganger ut­ talt at de er opptatt av oljefondet, og at det ikke skal inves­ tere i bedrifter de mener bryter menneskerettigheter og driver utvikling av våpensystemer som f.eks. landminer. SV har som sagt uttalt dette flere ganger, og de har også uttalt at de ikke ønsker noe videre samarbeid med Lock­ heed Martin, og at det skal boikottes av oljefondet. Da blir mitt spørsmål: Hvordan kan da SV gå inn for en slik investering, altså samhandel med et firma som bry­ ter alt dette? Og: Hva ville SV ha gjort hvis SV hadde hatt flertall i dag? Hva ville de ha stemt? Bjørn Jacobsen (SV) [14:41:25]: Representanten Bredvold har heilt rett i at dei investeringsreglane som ligg i oljefondet, og ikkje minst dei råda vi har fått frå det etiske rådet, har ført til at vi har trekt oss ut av Lockheed Martin. Så veit vi alle saman at dette bør skape ringar i vatnet. Det bør skape ringar i vatnet i forhold til at ikkje berre når det gjeld investeringsporteføljen, men også når ein driv innkjøpspolitikk, skal ein følgje dei same råda. Eg er heilt einig med representanten Bredvold i at her skal ein vere konsekvent. Men så veit alle vi som har drive med politikk ei tid, at det tek ei stund før dei gode intensjonane som ein har i det etiske rådet, kjem over til statleg innkjøpspolitikk, i dette tilfellet til Forsvaret. Det tek ei stund, men eg er overtydd om at det ikkje vil take veldig lang tid før det kanskje for Luftforsvaret sin del vil vere utenkjeleg å kjøpe noko frå Lockheed Martin. Vi får sjå kva gode saksbehandlarar der gjer, og kva vi får av gode råd bl.a. frå det etiske rådet for Statens pensjonsfond. Jan Petersen (H) [14:42:32]: Bjørn Jacobsen beskrev den bunken med saksdokumenter som han har på kontoret sitt, og jeg så håndbevegelsen indikere at den bunken ikke var ganske liten. Vi som har fulgt med i avisene, vet at re­ gjeringsfraksjonen her i Stortinget har hatt uke på uke på seg og sikkert veldig gode betingelser for å sette seg inn i denne saken. Nå er det slik at den andre halvparten av Stortinget bare har hatt noen ganske få dager på seg. Mitt spørsmål er om ikke Bjørn Jacobsen ser at det er et demokratisk problem at representantene har så ulike arbeidsvilkår. Eller er det slik at makten nå smaker så godt at han ikke lenger synes dette er så farlig? Bjørn Jacobsen (SV) [14:43:16]: No har eg stor tillit til at vi har ein dyktig opposisjon her i dette landet. Det har dei vist ikkje minst i behandlinga av denne saka. Dei har komme med veldig mange positive og gode innspel i debatten i dag. Men eg er einig i at å forvente at dei skal klare det på tre og ein halv dag som eg har brukt opptil fire månader på, ikkje er rimeleg når det gjeld tid. Men når det er sagt, vil eg seie at opposisjonen har også vist seg villig til å køyre saka så fort igjennom i Stortinget, og det trur eg vi kan vere glade for. Ein kunne f.eks. ha valt ei anna løysing og utsett saka til hausten, men det ville jo kunne fått implikasjonar, om eit hurtigkjøp i det heile ville ha vore mogleg. Eg skal ikkje seie kva SV ville ha gjort viss ein i tilfelle hadde fått fram sånne gode forslag frå oppo­ sisjonen. Jan Sahl (KrF) [14:44:14] Representanten Bjørn Ja­ cobsen skal ha ros for at han er en frittalende politiker, selv i regjeringsposisjon. Han innledet innlegget sitt med å stille to spørsmål som han ikke ville besvare, men gikk mer over på prosedyre. Spørsmålene var: Har vi bruk for dem, og passer de til det oppdraget vi skal gjennomføre? Så drog han innlegget sitt over til konkurranseperspek­ tivet. SV har ikke vært så voldsomt opptatt i andre saker av at man skal innføre konkurranse på ulike områder. Men her er man veldig opptatt av konkurranse. Mitt konkrete spørsmål til representanten Bjørn Jacob­ sen er -- det er veldig viktig og noe av det som har vært ho­ vedpoenget her, og som vi har måttet lete litt etter: Har vi bruk for dem, og passer de til det oppdraget vi skal gjen­ nomføre? Bjørn Jacobsen (SV) [14:45:14]: Først vil eg seie at ein dekkjer transportflybehovet i Noreg på fleire måtar. Det taktiske dekkjer ein bl.a. gjennom ein pool vi har fått til saman med 14--15 andre land. Det er ikkje dårleg å få til ein slik internasjonal avtale om det. Det trur eg gjer at vi kan spare pengar i framtida. Statsråden har gått inn for dette med liv og lyst. Vi kan spare pengar, for det er ingen vits i at kvart land skal sitje på alle kapasitetar. Når det gjeld det taktiske, vil eg òg -- dersom det er det Kristeleg Folkeparti indikerer -- stille spørjeteikn ved om vi verkeleg treng ein slik kapasitet som f.eks. lufttanking av fly? Treng vi ein kapasitet som skal gå inn i dei mest krigsbelasta områda? Eg er ikkje så sikker på det. Eg ser ikkje for meg at det på noko vis blir behov for dette i nord­ områda -- heller ikkje i dei framtidige FN­operasjonane vi skal delta i. Så skarp kapasitet som ein kanskje legg opp til her, ser ikkje vi frå SV si side det store behovet for. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Jan Sahl (KrF) [14:46:51]: Denne investeringspro­ posisjonen inneholder en rekke saker: noen informasjons­ saker som komiteen har bestemt skal behandles til høsten, samt en rekke investeringssaker som behandles i dag. Jeg vil konsentrere meg om den viktige saken i proposisjonen, nemlig transportflykjøpene. Det er for øvrig stor enighet om de øvrige sakene. Det er ikke tvil om at Stortinget i denne saken er satt i en svært vanskelig posisjon. Kristelig Folkeparti er enig med Høyre og Fremskrittspartiet i at Stortinget er gitt alt­ for liten tid til saksbehandling, og at saken i tillegg er for dårlig utredet i departementet. Stortinget er ikke gitt tid til å sette seg ordentlig inn i alle sakens elementer og konse­ kvenser, og Stortinget er heller ikke gitt all den informa­ sjon som behandlingen av en så stor sak krever. Alternati­ ver er ikke utredet. En ordentlig anbudsrunde er ikke gjen­ 19. juni -- Investeringar i Forsvaret 3835 2007 nomført. Regjeringen hevder at vårt behov for taktisk fly­ transport i overskuelig framtid bare kan dekkes av Hercules C­130J eller Airbus A400M, flere alternativer finnes ikke. Nå har flere studier pekt ut Airbus­alternati­ vet som det beste. Det er derfor ikke sikkert at vi med det­ te hurtigkjøpet får det flyet som best dekker Norges be­ hov. Det foreligger et tilbud fra Airbus Military som Re­ gjeringen mener det knytter seg viktige uklarheter til. Air­ bus Military opererer med andre tider og andre priser enn det Regjeringen sier er gjennomførbart. Stortinget har verken hatt tid til eller er egnet til å utrede slike spørsmål. Og da er det uheldig at departementet ikke har søkt å brin­ ge større klarhet i disse forholdene gjennom grundigere samtaler og drøftelser med Airbus Military, slik at vi kun­ ne fått klarhet i alle omkringliggende spørsmål. Regjeringen har med sin handlemåte satt Stortinget un­ der press til å gjøre et hastevedtak som det egentlig ikke har gode nok forutsetninger for å gjøre. Det er, tross alt, Stortinget som har den bevilgende myndighet. Stortinget skal ta realitetsavgjørelsen. Det er fortsatt ikke Regjerin­ gen som har bevilgende myndighet, heller ikke en fler­ tallsregjering, selv om det av og til kan se slik ut. Kristelig Folkeparti mener at Regjeringen nå burde tatt opposisjonens innvendinger på alvor og trukket saken, for så etter grundigere utredninger å komme tilbake til Stor­ tinget med flykjøpet til høsten. Når Regjeringen velger å kjøre saken på tross av innvendinger, vil Kristelig Folke­ parti primært stemme for forslaget fra Høyre om å sende saken tilbake. Når nå alt tyder på at vi likevel ikke får tilbakesendelse og bedre grunnlag for avgjørelsen, må vi ta realitetsstand­ punkt i dag. Kristelig Folkeparti mener at premissene som Regjeringen legger, gjør at vi under tvil velger å stemme subsidiært for Regjeringens innstilling. Kristelig Folkeparti fokuserer sterkt på våre soldaters sikkerhet i Afghanistan. Vi har nettopp hatt en kritisk si­ tuasjon, hvor manglende norsk kirurgisk beredskap kunne skapt en krisesituasjon. Vi tåler ikke flere slike hendelser basert på manglende beredskap. Vi vil derfor, på tross av manglende utredning, stemme for kjøpet i dag. Når Re­ gjeringen informerer om at Norge i praksis står uten ope­ rativ tilgjengelighet på taktisk transportflykapasitet, og at det går ut over sikkerhetsnivået for våre soldater ute, gir det premisser som vi ikke kan overprøve, og som vi ikke kan overse. Det er urovekkende at Stortinget er satt i en slik posi­ sjon at vi er nødt til å fatte en beslutning på et utilfredsstil­ lende grunnlag, og at vi må fatte en beslutning mens det hefter usikkerhet ved alle alternativer. Kristelig Folkeparti har imidlertid ikke andre muligheter enn å ta inn over seg de premissene som Regjeringen legger, og stole på dem. Med de forbehold jeg nå har trukket fram om eventuell mangel på full informasjon, støtter Kristelig Folkeparti hurtigkjøpet av Hercules C­130J subsidiært. Så har vi merket oss at det sies at det ikke medfører problemer å fase inn såpass store utgifter over så kort tid og så raskt. Det kan jo ikke bety noe annet enn at det er forholdsvis store udisponerte beløp i investeringsbudsjet­ tene de neste årene, slik Høyre bl.a. har påpekt i innstillin­ gen. Det kunne ha vært interessant å høre forsvarsminis­ terens kommentar til denne observasjonen. Så bare kort, siden jeg tok det opp i et replikkordskifte med Arbeiderpartiets talskvinne, dette som ligger i merk­ naden fra posisjonen om at tidligere regjeringer burde ha sett bildet med hensyn til hva som kunne komme til å skje. Hvis man ser historisk på det, kunne mange tidligere re­ gjeringer vært oppmerksomme på at vi en gang i fram­ tiden skulle skifte ut transportflyene våre. Det var blitt lagt et løp som gikk i retning av at man skulle skifte ut yt­ tervingene på flyene og få ny avionikk. Det er den sittende regjering som så har fått ansvaret for å gjennomføre dette. Og når man for seks måneder siden ikke visste at det var problemer med den reparasjonen som skulle skje, går det ikke an i innstillingen å skylde på tidligere regjeringer. Jeg vil vise til de forslagene som vi er medforslagsstil­ lere til, og vil til slutt anbefale Stortinget å stemme for kjøp av nye transportfly. Presidenten: Har representanten Jan Sahl fremmet forslag? Jan Sahl (KrF) [14:53:16]: Jeg bare viste til de for­ slagene som vi vil støtte. Presidenten: Representanten viste til forslagene. -- Det er greit. Det blir replikkordskifte. Bendiks H. Arnesen (A) [14:53:35]: Av proposisjo­ nen framgår det at Norge for tiden ikke har en reell taktisk transportflykapasitet, som følge av tilstanden til våre gamle transportfly. Transporten inn og ut av Afghanistan foregår i dag med leide sivile charterfly. Transporten internt i Afghani­ stan foregår med et sivilt passasjerfly, og leilighetstrans­ port foregår med andre lands militære transportfly som deltar i ISAFs lufttransportsystem. Jeg hørte representanten Sahl si at man fra Kristelig Folkepartis side subsidiært vil støtte forslaget om kjøp. Men dette betyr egentlig en utsettelse. Ser ikke Kristelig Folkeparti viktigheten av en rask anskaffelse av nye trans­ portfly -- for å sikre våre soldater best mulig og for å sikre en framtidig humanitær innsats? Hvis ikke, hva er da Kristelig Folkepartis løsning på disse felles utfordringe­ ne? Det er nå kontrakten må underskrives -- hvis vi skal kjøpe fly fort. Jan Sahl (KrF) [14:54:48]: Det er jo nettopp det som er saken for Kristelig Folkeparti: Vi er blitt satt i en situasjon der vi på rekordtid er blitt nødt til å ta ansvaret for et så stort kjøp -- uten at vi har fått en fullgod utredning av saken. Det er det vi stiller spørsmål ved. Vi forutsetter at det som Regjeringen i proposisjonen har som grunnlag for flykjøpet, er korrekt. Det betyr at for å sikre norske soldaters sikkerhet i Afghanistan, må dette kjøpet skje fort. Derfor vil Kristelig Folkeparti subsidiært -- når vi blir satt under det presset -- stemme for at vi skal kjøpe flyene. Trykt 11/7 2007 2007 3836 19. juni -- Investeringar i Forsvaret Men vi så for oss en annen situasjon, nemlig at vi hadde fått saken på bordet tidligere, at Stortinget hadde fått mu­ lighet til å behandle den på en grei måte, og at alle opplys­ ninger hadde vært på plass. Sverre Myrli (A) [14:55:57]: Det er vel i grunnen ikke mulig for Kristelig Folkeparti å være medforslags­ stiller til et forslag, all den tid partiet ikke er representert i forsvarskomiteen. Men etter å ha hørt Sahls innlegg har vi iallfall fått det klart for oss at Kristelig Folkeparti vil stemme for Høyres forslag under voteringa i dag. Debatten i dag og komiteinnstillinga viser at det er uli­ ke meninger og ulike oppfatninger om hurtiganskaffelsen av nye transportfly. Jeg syns imidlertid det er et poeng at det, i tillegg til Regjeringas og forsvarsministerens, er en entydig fagmilitær anbefaling fra forsvarssjefen, fra Ge­ neralinspektør for Luftforsvaret, GIL, og fra sjef FLO, Forsvarets logistikkorganisasjon, om en hurtiganskaffelse -- på grunn av et akutt behov -- av nye transportfly. Da står vi i grunnen igjen med følgende spørsmål: Me­ ner Kristelig Folkeparti at forsvarsministeren og Forsva­ rets ledelse driver med det vi nærmest kan kalle bevisst manipulasjon overfor Stortinget når det gjelder forslaget om å hurtiganskaffe transportfly, noe visse talere i dagens debatt har antydet mellom linjene? Jan Sahl (KrF) [14:57:20]: Nei, overhodet ikke. Kristelig Folkeparti har stor tillit til de opplysningene som Forsvaret har kommet med i denne saken. Og Kristelig Folkeparti har aldri talt imot at vi trenger nye transportfly. Det var lagt et løp for å få nye transportfly. Det ble meldt fra Regjeringen da budsjettet sist høst ble lagt fram, at arbeidet med å reparere transportflyene våre var godt i gang, og at det gikk så det suste. Og så får vi plutselig -- med uhyre kort behandlingstid i Stortinget -- beskjed om at nå legger vi tidligere planer døde og går til hurtigkjøp av transportfly. Det er prosessen som gjør at vi primært vil stemme for en utsettelse av saken og å få den utredet. Men når et fler­ tall vil behandle saken i dag, vil vi stemme for -- i all ho­ vedsak på grunn av våre soldaters sikkerhet i Afghanistan. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Lars Peder Brekk (Sp) [14:58:51]: Jeg vil vise til at formålet med proposisjonen er å få Stortingets godkjen­ ning av to nye eiendoms­, bygge­ og anleggsprosjekter, nemlig flerbrukshall ved Setermoen garnison og forleg­ ninger ved Rena leir. Videre gjelder det godkjenning av to nye materiellprosjekter -- for henholdsvis nye sjømålsmis­ siler og nye C­130J Hercules transportfly. Det foreslås også en endret kostnadsramme for prosjekter som gjelder nye lokaler for redningshelikoptertjenesten i Bodø og an­ skaffelse av satellittkommunikasjon til fregatter og MTB­ båter. I tillegg kommer noen informasjonssaker. Jeg er også tilfreds med at gjennomgangen av nedbe­ mannings­ og bortsettingsprosessene i Forsvaret vil bli behandlet grundig, som en egen sak, på et senere tids­ punkt. Når det gjelder byggeprosjektene, vil jeg nevne at det er viktig at Østerdalen garnison -- som det ene av to tyng­ depunkter i Hæren -- får en utvidelse av forlegningskapa­ siteten i Rena leir. Rekruttering til Forsvaret og det å be­ holde den gode kompetansen vi har der, er viktig. Det er naturlig at vi har gode forlegningskapasiteter både i og utenfor Rena leir. Forsvaret må legge til rette for at de som ønsker det, kan bosette seg med familien i den kommunen de har sitt hovedarbeidssted. Den saken som selvsagt har fått mest oppmerksomhet i proposisjonen, er godkjenning av materialprosjektet C­ 130J. Jeg skal derfor knytte noen kommentarer til det. Målet for Senterpartiets forsvars­, sikkerhets­ og be­ redskapspolitikk er å trygge folkestyret, hevde norsk su­ verenitet og bidra til å sikre internasjonal stabilitet. Norge må ha et selvstendig forsvar med komponenter fra alle vå­ pengrener, både på land, i luft og på sjø. I Senterpartiet har vi i vår hatt diskusjoner rundt beho­ vet for anskaffelser av nye transportfly, da våre eksiste­ rende Hercules C­130H nærmer seg sine siste operative leveår. I vår vurdering har det vært to ting som har vært svært viktig for oss. Det ene har vært at vi trenger en egen nasjonal, taktisk transportflykapasitet. Selv om vi leier inn strategisk transportflykapasitet, har vi ment at det har vært nødvendig å eie en egen taktisk transportflykapasitet for å sikre våre egne militære behov i tillegg til sivile be­ hov for slike kapasiteter. Det andre som har vært et tema hos oss, er at vi må ha en best mulig sikkerhet for våre styrker i Afghanistan. Dette må vi løse i samarbeid med våre partnere i NATO. Vi må i tillegg kunne stille opp med en egen taktisk transportflykapasitet for våre internasjo­ nale operasjoner i Afghanistan eller andre steder om dette er nødvendig. I Senterpartiet har vi diskutert både leie og oppgrade­ ring av fly opp mot hurtigkjøpstilbudet fra amerikanerne. Hos oss har det, som kjent gjennom media, også vært uli­ ke vurderinger av hva som er den beste løsningen nå. Vi vil likevel støtte opp om forslagene i proposisjonen. Vi er opptatt av at vi i framtiden må omdefinere inves­ teringsbegrepet, slik at investeringer i tillegg til å omfatte innkjøp av utstyr også omfatter opplæring og trening av dem som skal bruke og drive utstyret. Kostnadene ved dette må i framtiden være en del av beslutningsgrunnlaget når man vedtar investeringer. Jeg vil vise til at det i forbindelse med dette kjøpet er gjennomført en ekstern kvalitetssikring av prosjektet i samsvar med retningslinjene fra Finansdepartementet på en såkalt forenklet framskaffelsesløsning. Jeg er tilfreds med at Forsvarsdepartementet i sitt gjennomføringsopp­ drag til Forsvaret vil følge opp de usikkerhetsreduserende tiltakene som ekstern kvalitetssikring har anbefalt. Tilta­ kene omfatter bl.a. etablering av en helhetlig prosjekt­ organisasjon samt et konkret styringsdokument med framdriftsplan for gjennomføringsfasen i samsvar med normal standard for store statlige prosjekter. Det er også vesentlig at det redegjøres for hvordan pro­ sjektmålene i forhold til egenbeskyttelse mv. kan oppfyl­ les fullt ut i framtiden, slik at våre transportfly kan delta i alle typer operasjoner uten begrensninger. 3837 19. juni -- Investeringar i Forsvaret S 2006--2007 2007 (Brekk) Til slutt vil jeg vise til at det i tråd med retningslinjene for innkjøp av forsvarsmateriell fra utenlandske leveran­ dører vil bli krevd gjenkjøp for 100 pst. av verdien av kon­ trakten i forbindelse med hurtiganskaffelsen av de fire C­ 130J transportflyene. Det er jeg særdeles tilfreds med. Jeg håper at gjenkjøpene som forhandles fram, vil bidra til ut­ vikling av norsk forsvarsindustri, med ringvirkninger til sivil industri. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Henning Skumsvoll (FrP) [15:03:19]: I forbindelse med tidligere militære innkjøp har Senterpartiet alltid vært veldig opptatt av gjenkjøp. Det er de sikkert denne gangen også. Det som imidlertid bekymrer både ingeniør­ organisasjoner, forskningsmiljøene og industrien, er at dette gjenkjøpet kan bli et volumkjøp og ikke high tech. Et godt eksempel på det er JSF og britenes deltagelse i det prosjektet, selv om det er et utviklingsprosjekt. Avtalen om flykjøp må undertegnes før gjenkjøpsavta­ len er klar. Da er spørsmålet: Bekymrer det ikke Senter­ partiet at det ikke foreligger en gjenkjøpsavtale før man underskriver kontrakten om flykjøpet? Lars Peder Brekk (Sp) [15:04:10]: Jeg vil holde fast på det som også representanten Skumsvoll understre­ ket, at det bestandig har vært viktig for Senterpartiet med skikkelige gjenkjøpsavtaler i forbindelse med forsvarsan­ skaffelser. Ikke minst er vi opptatt av det også i dette til­ fellet. Vi er opptatt av at det skal bidra til å videreutvikle norsk forsvarsindustri, og vi er opptatt av at det skal bidra til å videreutvikle norsk industri gjennom knoppskyting fra forsvarsindustrien. I denne situasjonen som vi har nå, har Forsvarsdepar­ tementet ved forsvarsministeren forsikret om at det vil bli stilt krav om 100 pst. gjenkjøp. Vi tar den forsikringen med oss, og vi vil følge den opp i det videre arbeidet med denne saken. Per Roar Bredvold (FrP) [15:05:10]: USA har en rekke Hercules­fly. Nå skal de oppgradere 500 av disse flyene. Disse Hercules­flyene er eldre enn de norske, de har gått atskillig lenger, de har altså hatt lenger flytid, og de er i generelt dårligere stand enn de norske. USA velger å levetidsforlenge disse flyene. Det kunne man kanskje gjort med de norske også, og på den måten kanskje kjøpt seg mer tid til å ta en riktig beslutning, slik at Norge hadde fått tid og mulighet til å kjøpe det flyet som Norge trenger. Det er ikke sikkert at det er Hercules. Alle de rapporter som Forsvaret har fått, sier at Airbus er det riktige flyet for Norge. Føler ikke Senterpartiet seg, på lik linje med SV -- slik jeg tolker det -- litt ubekvem med at man ikke har fått mer tid til å ta de riktige avgjørelsene? Lars Peder Brekk (Sp) [15:06:06]: Senterpartiet har hele tiden vært tilhenger av å kjøpe nye transportfly. Dis­ kusjonen hos oss har gått på om vi skal kjøre en ordinær anskaffelsesprosess med anbud og konkurranse, eller om vi må godkjenne et hurtigkjøp, som vi diskuterer i dag, og som også representanten Bredvold presiserer i spørsmå­ let. Det som har vært vesentlig for oss, har vært å ha god nok kvalitetssikring i det arbeidet som skjer rundt større anskaffelser i Forsvaret. Vi er derfor godt fornøyd med at det nå i hurtiganskaffelsene er premisser i kontraktsinngå­ elsen om å etablere en helhetlig og veldefinert prosjekt­ organisasjon, og at det skal etableres et styringsdokument med en framdriftsplan som er vanlig for store prosjekter. Videre er vi fornøyd med at det redegjøres for hvordan prosjektmålene med hensyn til egenbeskyttelse kan opp­ fylles fullt ut i framtiden. Det har vært særdeles viktig for oss å ta med oss. Så hadde vi gjerne kunne ønsket oss bedre tid. Det skal jeg gjerne understreke. Det har vært en del av diskusjonen i Senterpartiets gruppe. Men når det ble spørsmål om sik­ kerheten til soldatene i Afghanistan, veide det tyngre enn diskusjonen om tid til ordinær prosess. Da falt vi ned på det standpunktet som vi nå går inn for. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Odd Einar Dørum (V) [15:07:33]: Vi har en omfat­ tende innstilling. Den handler om mange viktige tiltak for Forsvaret. Med rette blir debatten konsentrert om nye transportfly. Jeg vil ta fram ett poeng ved dagens innstilling som il­ lustrerer noe jeg kommer tilbake til, nemlig: Når vi gjen­ nomgår investeringer på andre områder enn det som dreier seg om flykjøp, ser vi at det å være profet -- eller det å være presis -- med hensyn til hvordan investeringskost­ nader kan løpe i store forsvarsprosjekter, det er ikke lett. Og jeg sier det ikke på noen annen måte enn at det ikke er lett. Når Venstre nærmer seg den saken vi behandler nå, har vi tre grunnleggende forutsetninger. Punkt 1: Vi ønsker nye transportfly. Men punkt 2: Vi har etter hvert kommet fram til en undring -- og jeg kan ikke uttrykke det på noen annen måte -- ikke i forhold til om Forsvaret har kritisk kompetanse, men i forhold til om Forsvaret har tilstrekke­ lig kritisk kompetanse til samtidig å vurdere mange kre­ vende, løpende investeringer. Jeg har behov for å si det slik, og jeg sier det ikke fordi jeg ikke har tiltro til at den sittende ledelse prøver å forvalte sitt pund på en klok må­ te, for det er jeg overbevist om at den gjør. Jeg har til og med -- ut fra lang livserfaring på ulike arenaer -- kommet fram til at det kan hende at det i denne saken oppstår en luke, fordi en har frie investeringsmidler som kombinerer at en kan gjøre noe som alt i alt også Regjeringen mener er riktig. Men jeg har lyst til å la det etterlate -- bortenfor denne debatten -- en undring og et spørsmål om tilstrekke­ lig kompetanse, ikke om det er gode folk, men om det er mange nok gode folk. Det er et viktig spørsmål, fordi For­ svaret har vært igjennom utrolig krevende og viktige end­ ringer. De har hatt flertallet i Stortinget bak seg. Men jeg synes det er lov å stille det spørsmålet. Forhandlinger i Stortinget nr. 253 253 2007 3838 19. juni -- Investeringar i Forsvaret Når det så gjelder situasjonen i Afghanistan, må jeg si følgende: Jeg vil starte med de utsagn som er kommet fra den sittende regjering og ikke minst fra den sittende for­ svarssjef, om at skal soldater være sikre i Afghanistan, må det være en sivil innsats i det landet som gjør at sivilbe­ folkningen i Afghanistan som ser at soldater utenfra slåss for dem, ser hva det skal bli etterpå. Noe av det som virkelig har gjort meg dypt urolig -- ikke fordi den norske regjering ikke gjør sitt -- er den samlede mangel på internasjonal koordinering og innsats for å sørge for at det bygges sivile strukturer. Jeg bruker ikke uttrykket «det sivile samfunn», for da snakker vi om frivillige organisasjoner, og det lar seg ikke overføre. Men «sivile strukturer» er kanskje de strukturene som gode soldater på det beste vet hva er når de borer en brønn sam­ tidig som de sikrer et område, altså en meget viktig kom­ petanse som mange har, som vi vet at norske soldater i Af­ ghanistan har, og som jeg tror -- bygd i stor målestokk -- er ganske avgjørende. Vi ser det helt sterkt og klart i den de­ batten som ikke har vært tema her, mellom hvem som nå får inntektene av opiumsvalmuene, og hva som er alterna­ tive inntekter. Jeg er helt overbevist om at bringer man ikke dette under kontroll, blir sikkerheten for veldig man­ ge ganske usikker i Afghanistan. Det andre punktet som langt på vei -- eller helt på vei -- er mitt inntrykk etter å ha lest de tilgjengelige, åpne kilder jeg kan lese som norsk borger, og etter å ha snakket med forsvarspolitikere i en serie europeiske land, er hvordan man etter hvert har laget et lappeteppe av bindinger på kryss og tvers av hvordan militære styrker opptrer i Af­ ghanistan. Vi kjenner deler av den debatten i Norge, og jeg skal ikke forfølge den her. Men når man f.eks. får høre at tyske helikoptre flytter tyske soldater, er man i nærhe­ ten av et lappeteppe som blir ganske krevende. Det er kre­ vende. Da blir man i hvert falt tilhenger av at på de områ­ dene hvor det kan være lettere enn på andre områder å myke opp dette, bør man forsøke å gjøre det. Jeg sier det på den måten. Jeg er helt overbevist om at vår forsvarmi­ nister gjør en jobb for å få til det, men jeg vil gjerne si det på den måten. Og jeg sier det ikke på annen måte enn at jeg tror dette er svært så viktig. Når vi så kommer til dagens sak, har jeg som politiker med -- holdt jeg på å si -- lang fartstid en viss sympati for at en flertallsregjering skal prute seg ferdig på indre bane. Det forstår jeg. Jeg forstår til og med hvordan mindretalls­ regjeringer har gjort det. Derfor forstår jeg også hvorfor flertallsregjeringen har behov for det. Men jeg er dypt enig med representanten Petersen i at da kan tiden utad bli knapp. Den kan til og med bli så knapp at andre som skal være med på noe og bidra til det som alle ønsker at man skal ha, nemlig en bredest mulig samling av forsvarspoli­ tiske oppgaver, får en nesten umulig oppgave. I tillegg representerer jeg et parti som ikke sitter i for­ svarkomiteen, og det er en del dokumenter som er gradert og går til komiteen som jeg ikke får, så jeg er nødt til å fal­ le tilbake på min allmennkunnskap og min allmenninnsikt etter å ha jobbet med forsvarsspørsmål i over 25 år. Det er den allmenninnsikten og den allmennkunnskapen jeg er nødt til å bruke også i dag, når jeg skal vurdere de ulike forslagene på vegne av det partiet jeg representerer. Den innsikten har lært meg at tunge investeringer som har med framtiden å gjøre, skal gjøres skikkelig og grundig. Det kan godt tenkes at det kan foretas utrolig intelligente im­ provisasjoner. Jeg vil ikke avvise det. Jeg vil ikke engang avvise muligheten for at Forsvaret i en tidsluke har klart å få en utmerket «deal» omkring de flyene som er der nå, men jeg er ikke sikker. Fordi jeg ikke er sikker på det, vil jeg ikke fravike det prinsippet som heter at tunge investe­ ringer som skal vare i en del år framover, må det skapes skikkelige og ryddige prosesser rundt. Dernest er jeg helt overbevist om følgende: Hvis det er slik at NATO i Afghanistan hviler på mangel på transport­ fly, er NATO i en dypere krise enn jeg så langt i noen form som borger av dette landet har hatt innsikt i. Hvis lo­ gistikk, det å flytte noen fra A til B i Afghanistan, er den virkelige, kritiske mangel, er NATO i en større krise som organisasjon enn jeg har hatt innsikt i. Jeg har oppfattet at det er veldig vanskelig og krevende å få ulike land -- og vi holder oss utenfor denne sal, for her har vi så langt gjort opp det vi skal med hverandre -- til å stille opp. Og jeg er enig i at når Norge stiller med 700 soldater, er det i enhver sammenheng respektabelt, også når spesialstyrkene vur­ deres slik som Regjeringen har gjort. Men den innsikt man får ved å snakke med forsvarspolitikere fra andre europeiske land, gjør at man blir ganske tungsindig av hvordan detaljstyringen hindrer selv -- skal vi kalle det -- fleksibilitet i forhold til det man kan kalle teknisk bistand. Jeg skjønner at det kan være en svær debatt om hvem som kan risikere å bli drept i strid, men at man skal ha den type bindinger på teknisk bistand, er bortenfor min evne til å kunne forstå. Det burde være noe som det går an å løse opp på, og som det går an å gjøre noe med. Dermed har jeg på vegne av Venstre kommet fram til følgende konklusjon: Jeg synes alt i alt at det er riktig å stemme for det utsettelsesforslaget som er fremmet av Høyre, og som har fått tilslutning her av Fremskrittspar­ tiet og Kristelig Folkeparti. Jeg har deretter kommet fram til at jeg ikke kan stemme for den foreslåtte bevilgning, men vil stemme for at man må gå en full anbudsrunde, fordi jeg er overbevist om at når Forsvaret skal satse på in­ vesteringer, må de være best mulig gjennomgått og vur­ dert. Jeg hører at man tidligere i debatten har sagt at når man skal kjøpe forsvarsinnsats, blir man utsatt for lobbyvirk­ somhet. Det er jeg vel kjent med, jeg har hatt en tidligere rolle i livet da noen prøvde å «lobbe» i forhold til red­ ningshelikoptere. Det har en betydelig intensitet. Jeg har lært meg kamperfaring, hvordan lobbyistene kan holdes på den avstanden de faktisk skal holdes på, hvor klokt em­ betsverket snakker med lobbyister, og at de som skal ha stjerne i boka for å snakke med statsråden, ikke får stjerne i boka. Så jeg har ingen naivitet i forhold til lobbyister. Jeg har heller ingen naivitet i forhold til hvordan de ter seg, og hvordan det kan arte seg på mange områder. Jeg har ikke fantasi nok til å skjønne all lobbyismen på Forsvarets område. Jeg antar at den ikke er mindre avan­ sert enn den er på kjøp av redningshelikopter. Jeg regner med andre ord med at den er betydelig, fordi det er snakk 19. juni -- Investeringar i Forsvaret 3839 2007 om store investeringer og stor pågang. Det er jo helt legi­ timt at noen «lobber», men det er også helt legitimt at de det «lobbes» overfor, ikke er naive, men profesjonelle i forhold til å håndtere det. Det at det skjer, tar jeg for gitt, og det å ha et bevissthetsforhold til det tar jeg også for gitt, det er en nødvendighet. Jeg er i den situasjon at jeg er overbevist om at for­ svarsministeren og forsvarsledelsen, gitt det jeg startet med å si innledningsvis om det krevende med å se i glass­ kulen i forhold til investeringer, prøver å gjøre det optima­ le ut av situasjonen. Det er jeg helt overbevist om. Men jeg har likevel kommet fram til, med grunnlag i det jeg har resonnert, at hvis jeg skal markere hvor jeg mener kursen skal gå -- ikke minst fordi vi nå står foran en ny langtids­ plan for Forsvaret, som det skal jobbes med -- kan jeg ikke sitte her og stemme for noe som jeg mener er på tvers av alle de prinsipper jeg i neste runde skal prøve å være med i et samarbeid om. For det er jeg virkelig innstilt på å være med på. Da er jeg nødt til å knesette noen spilleregler som skal være grunnleggende for det samarbeidet. Det betyr en anbudsrunde. Dernest er jeg overbevist om, ut fra min allmenninnsikt som norsk borger, basert på å lese det jeg kan av interna­ sjonalt tilgjengelige publikasjoner, at den grunnleggende sikkerhetssituasjonen i Afghanistan går langt bortenfor teknisk bistand ved å flytte styrker fra a til b. Den knytter seg til forhold som jeg tidligere har rost fra denne taler­ stol, og jeg gjentar det gjerne, hvor både den norske regje­ ring og norske offiserer -- og forsvarssjefen er blant dem -- på en utrolig tydelig måte har slått fast hva som skal til for å gi et meningsfullt sivilt mål for det man skal gjøre, og det man skal bruke militær makt til å gjøre. Jeg har ingen grunn til å kritisere den norske regjering for det, for jeg er overbevist om at den faktisk gjør det den kan. Men jeg har en dyp undring over mangelen på forpliktende tenkning i hele det samlede NATO­samarbeidet når det gjelder dette. Deretter mener jeg at det i forhold til det NATO skal gjøre i Afghanistan, må være mulig å begynne å flytte på noen av de klausulene som knytter seg til det å bruke inn­ sats, teknisk bistand osv. Det må være mulig. Hvis det ikke er mulig, har vi skapt oss så mange bindinger at det nesten blir krevende å klare det. Jeg har valgt å adressere et stort tema som går borten­ for denne debatten: Hvordan er vi sikre på at Forsvaret all­ tid har god kompetanse til samtidig å håndtere ikke bare én, men mange krevende investeringer? Jeg har også gått inn på temaet om hva som er den grunnleggende uro når det gjelder sikkerhetssituasjonen i Afghanistan. Deretter har jeg kommet fram til de konklusjoner som jeg har pre­ sentert. Jeg kan ikke stå her, vise til, si og mene at noen av dem som gjør jobben, ikke gjør jobben. Jeg legger til grunn at de gjør jobben. Jeg legger faktisk til grunn at de gjør jobben sin, men jeg må, akkurat som representanten Petersen, si at skal vi gå inn i en debatt om et mulig for­ svarsforlik basert på at det gjøres en jobb fra forsvarssje­ fens side i et politisk nedsatt utvalg, må det være noen grunnleggende spilleregler. Av og til har jeg følelsen av jeg nesten er med i en slags westernfilm, i det som i westernfilmen blir kalt «shotgun marriage», dvs. at brudens far kommer til brudgommen og sier: Skal du gifte deg med jenta? Hagla er spent. -- Jeg liker ikke westernutgaven, heller ikke det norske stortings utgave, og jeg tar konsekvensen av det ved den stemme­ avgivningen som kommer senere. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Signe Øye (A) [15:19:38]: I og med at Venstre ikke sitter i komiteen, var jeg faktisk veldig spent på hva Ven­ stres beslutning var i denne saken, og hva Venstre ville komme til å stemme for. Jeg må si at det er med stor undring jeg hører hva re­ presentanten Dørum sier om at de -- når tilbakesendings­ forslaget faller, som tross alt var et forslag som kunne bety noe utsettelse i tid -- overhodet ikke vil gå til anskaffelse av nye transportfly nå, men vil velge en variant som kan gjøre at vi må vente i tre til fire år før vi får taktiske fly som kan ivareta den sikkerheten soldatene våre har krav på i Afghanistan. Da nytter det ikke å snakke om at det er NATO eller noe annet som gjør at man skyver det foran seg. Mener faktisk representanten at våre soldater skal stille i andre rekke ved en eventuell evakuering? Odd Einar Dørum (V) [15:20:45]: Jeg synes det er et frimodig spørsmål. Venstre har faktisk prøvd å støtte opp under den sittende regjering, som på tross av indre spenninger har prøvd å sørge for at våre styrker skal være tilgjengelige der det er nødvendig i Afghanistan. Men si­ den representanten er kontant, skal representanten få et kontant svar. Hvis den sittende regjering løser opp sine indre spen­ ninger, slik at norske styrker kan settes inn i Afghanistan hvor det er militært riktig og ikke bare hvor det er politisk opportunt, vil det antakelig gi større slagkraft samlet til NATO i Afghanistan enn det det er. Men Venstre har valgt å prøve å bidra til at den situasjonen skal være best mulig, bl.a. for den sittende forsvarsministeren. Jeg trodde at re­ presentanten Øye ville verdsette det. Nettopp fordi vi har gjort det, vel kjent med at Regjeringen har indre spennin­ ger, har vi ikke prøvd å grave i det. Vi har prøvd å bidra til at det skulle løses best mulig. Jeg føler at Regjeringen også bit for bit har gjort en slik jobb. Da synes jeg det er drøyt å bli beskyldt for ikke å tenke på sikkerheten. Regje­ ringen kan starte ved eget bord med å gjøre noe med det. Venstre støtter gjerne opp om det når vi kommer så langt, og man kan være helt sikker på at friere bruk av militære styrker får Venstres fulle støtte i denne salen. Bendiks H. Arnesen (A) [15:22:05]: Representanten Dørum reiste spørsmål om kompetanse eller mangel på sådan. I tillegg til Regjeringen og forsvarsministeren har for­ svarssjefen, generalinspektøren for Luftforsvaret og sjef FLO kommet med en entydig fagmilitær anbefaling om at det er et akutt behov for nye transportfly. De anbefaler derfor en hurtiganskaffelse av disse flyene. 2007 3840 19. juni -- Investeringar i Forsvaret Har ikke representanten Dørum tillit til de fagmilitæres råd i denne saken, om at det haster med et flykjøp? I hvil­ ken grad mener Venstre at man skal ta hensyn til de fag­ militære anbefalinger i denne saken? Hvis man ikke skal ta hensyn til de fagmilitære anbefalingene, hvem skal man da høre på? Odd Einar Dørum (V) [15:22:58]: Jeg er helt sikker på, som jeg sa i innlegget mitt, at både fagmilitære og po­ litiske myndigheter, gitt den situasjon vi har -- jeg prøvde å analysere muligheten for å være god nok til å holde mange investeringsprosjekter samtidig -- da gir det rådet som, i den rådende situasjon, er best mulig. Det er min private hypotese at Regjeringen akkurat nå har frie budsjettmidler, og da er det bra å bruke slike frie budsjettmidler, fordi man vet at budsjettmidler ikke alltid kommer igjen. Det vet enhver som har sittet i en regje­ ringskonferanse. Kloke folk, enten de bærer stjerner på skuldrene, eller de er valgt av borgerne, skjønner den praktiske situasjonen og prøver samtidig å gjøre noe ut av den. Jeg tillater meg da å bruke min livserfaring ikke til å bestride disse menneskers klokskap eller lojalitet overfor det system de er satt til å tjene, men for å prøve å definere rammebetingelsene rundt det. Jeg var veldig klar på å si at skal man gå inn i noe som er vidtrekkende, nemlig en ny forsvarsplan, må vi ha andre rammebetingelser. Det er derfor jeg stemmer som jeg gjør. Og så har jeg vært veldig tydelig på hva jeg tror er det viktigste for sikkerhetssitua­ sjonen i Afghanistan. Det er mitt svar til representanten som stiller meg spørsmålet. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:24:34]: Regjeringen har i proposisjonen som behandles her i dag, lagt fram forslag om en rekke viktige investeringer til For­ svaret. Forslagene bidrar til å oppfylle den strukturen som ble vedtatt ved Stortingets behandling av gjeldende lang­ tidsplan for Forsvaret. De to nye prosjektene for investering i eiendommer, bygg og anlegg viderefører satsingen på å lokalisere Hæ­ rens virksomhet rundt garnisonene i Indre Troms og i Øst­ erdalen, og de understøtter oppbyggingen av Hæren, som skjer med størst tyngde i nord. Investeringene i garnisone­ ne i Indre Troms er således viktige for Regjeringens nord­ områdesatsing. Anskaffelse av satellittkommunikasjon til fregatter og missiltorpedobåter gir disse fartøyene tryggere og mer ro­ buste samband til bruk i alle operasjonsområder, ikke minst under krevende forhold i våre nordligste farvann og operasjoner utenfor vårt nærområde. Det er viktig for meg å understreke at den foreslåtte økningen i kostnadsram­ men ikke er å betrakte som en kostnadsoverskridelse, men snarere som et resultat av en tilleggsanskaffelse for at fre­ gattene skal tilpasses nye operative krav. Anskaffelsen til fregattene er også tidligere varslet Stortinget. Prosjektet for anskaffelse av sjømålsmissiler vil, i til­ legg til å tilføre fregatter og missiltorpedobåter slagkrafti­ ge våpensystemer, være av stor betydning for norsk in­ dustri. Prosjektet vil sikre høyteknologiske arbeidsplas­ ser, i første rekke i Kongsberg­området. Redningshelikoptertjenesten gis gjennom forslaget i proposisjonen nye funksjonelle lokaler ved Bodø hoved­ flystasjon som tilfredsstiller krav til helse, miljø og sik­ kerhet. Jeg registrerer med tilfredshet at en enstemmig komite slutter seg til disse forslagene i proposisjonen. Når det gjelder Regjeringens forslag om anskaffelse av C­130J Hercules transportfly, har det vært et betydelig en­ gasjement og ikke minst sterke meninger om anskaffel­ sen. Anskaffelse av C­130J Hercules transportfly er av stor betydning for å kunne løse Forsvarets ulike oppgaver nasjonalt og internasjonalt, både i sivil og militær sam­ menheng. Det er to grunnleggende forhold som ligger bak Regje­ ringens forslag om å anskaffe fire nye transportfly nå. Det ene er hensynet til personellets sikkerhet, og det andre, som ikke minst følger av det første, er hensynet til å få en tilgjengelig, operativ transportflykapasitet så snart som mulig. Disse to hensynene lar seg best ivareta ved å foreta en såkalt hurtiganskaffelse. Det er situasjonen vi faktisk er i, som er avgjørende, ikke hvordan vi hadde foretrukket å gjøre det hvis vi kunne tillate oss å vente. Etter at Regjeringen la fram sitt budsjett for 2007, har vi fått ny kunnskap om tilstanden og tilgjengeligheten når det gjelder våre nåværende transportfly. Saksordføreren stilte spørsmål om nettopp dette, om utsagnet om hva vi forventet av flyene etter oppgradering, var feil, da proposisjonen ble skrevet. Jeg vil vise til den orientering som jeg selv gav til forsvarskomiteen under høringen om budsjettet i oktober i fjor, hvor jeg orienterte om at det var avdekket korrosjon ved vingeskift, og hvor jeg også varslet om at Regjeringen måtte ta stilling til hva man deretter ville gjøre med flyene. Når det gjelder spørsmålet om hvorfor ikke Forsvaret har foretatt avionikkoppgradering, vil jeg si at med hen­ syn til vingeskift var det helt nødvendig for å lette på de flyrestriksjonene som var lagt inn i 2005. Avionikkopp­ graderingen var da ikke tenkt påbegynt. Det jobbet man med fra januar til desember 2006. Det som også kom til kunnskap i fjor høst, var at selv om man skulle foreta en tung, tidkrevende og komplisert avionikkoppgradering ville vi ikke få en større tilgjengelighet på flyene enn ca. 50 pst., fordi vi fremdeles opererte med 40 år gamle fly. Det var grunnen til at Regjeringen besluttet å vurdere en hurtiganskaffelse, eventuelt leie av nye fly. På dette grunnlaget måtte vi revurdere det vi først hadde håpet på, nemlig at disse flyene fortsatt kunne ivareta våre behov i flere år framover. Dette er også en konsekvens av at man ikke -- og dette gjelder ikke én regjering, men mange re­ gjeringer over lang tid -- hadde gjort noen av de store opp­ dateringene med våre fly. Derfor har vi den situasjonen vi har i dag. Som følge av dette har Regjeringen vurdert hva som raskest kan avhjelpe situasjonen. De vurderingene som er 19. juni -- Investeringar i Forsvaret 3841 2007 gjort, viser at det er å anskaffe C­130J Hercules transport­ fly nå, ved at det amerikanske luftforsvaret har tilbudt oss å overta fly som allerede er i bestilling. Intet annet alter­ nativ kan gi oss transportfly raskere enn dette, og sann­ synligvis heller ikke rimeligere. Da har jeg bare lyst til når det gjelder tidsaspektet, som noen har vist til, å referere det slik som vi refererte det på høringen. Det er slik at ved dette tilbudet får vi det første trans­ portflyet i desember 2008, og vi får det andre i begynnel­ sen av 2009. Det betyr at vi i midten av 2009 kan være operative med to transportfly, enten i Norge eller f.eks. i Afghanistan eller andre steder hvor det måtte være aktu­ elt. De to siste flyene vil vi få i 2010, og kan da, som vi sier, være fullt operative i 2011. Når det gjelder A400M, som det har vært referert til av flere talere her, er det slik at det flyet faktisk ikke er på vingene ennå. Det vil det være tidligst i 2010, og skulle man foreta en normalanskaffelse med normal prosess -- normal anbudsrunde -- ville Forsvaret tidligst hatt nye transportfly i perioden 2014--2016, fordi prosessen er om­ fattende, og også fordi opplæringen er omfattende. Når vi kan bli operative så tidlig som i 2009, er det fordi vi kan foreta opplæringen i tidsrommet fram til vi får det første flyet. Det har vi avtale om og muligheter for med flere land som har C­130J. Jeg har bare lyst til å kommentere litt at det har vært en hurtigprosess. Ja, det har vært en hurtigprosess. Det var faktisk slik at i januar begynte vi i departementet å ta kon­ takt med andre som hadde satt fly i bestilling. I mars fikk vi et tilbud fra amerikanerne, og kunne da foreta fram­ skaffelsesløsning og konsekvensutredning. Det var fak­ tisk ikke mulig å sette i gang en konsekvensutredning før vi hadde noe konkret å konsekvensutrede. Derfor startet vi med den prosessen i mars, og konsekvensutredningen var ferdig dagen før denne saken gikk i statsråd og ble overlatt Stortinget, den 25. mai i år. Jeg har også lyst til å minne dem som har referert til hurtigprosessen her, om at i forrige stortingsperiode foretok man faktisk seks utredninger når det gjelder transportfly -- seks utredninger på fire år. Jeg går ut fra at de utredningene ble gjort fordi man var bekymret for transportflysituasjonen. Disse konklusjonene ble refe­ rert -- de foreligger skriftlig -- til forsvarskomiteen, og de utredningene som ble gjort, viser at det var to flytyper som ville tilfredsstille Forsvarets behov for taktiske transportfly. Det var C­130J, og det var A400M. Men det nyttet ikke for oss å anbefale A400M når flyet faktisk ikke er på vingene. Det transportflyet vi nå anbefaler, og som Regjeringen har gått inn for, vil gi oss den taktiske kapasiteten vi tren­ ger. Behovene for strategisk luftkapasitet blir løst på and­ re måter, og, som sagt, utredningene som tidligere er gjort, støtter også opp under dette. Regjeringen krever selvsagt gjenkjøp for denne an­ skaffelsen, og dette er også akseptert av leverandøren, og vi har fått en garanti om det. En konkretisering av innhol­ det i gjenkjøpsavtalen er allerede under utarbeidelse mellom partene. Selv ved en hurtiganskaffelse som Regjeringen nå foreslår, må vi i en kort periode basere store deler av vårt transportflybehov på kommersielle løsninger og leilig­ hetsbruk av allierte nasjoners kapasitet. Dette er en løs­ ning som av mange grunner ikke vil være holdbar på sikt, ikke minst fordi våre allierte også har mangler på dette området. Da må jeg også kommentere representanten Dørums innlegg. Han er overrasket over NATOs knapphet på fly. Ja, det er faktisk slik at det er knapphet på flykapasitet i Afghanistan. Det er ikke mye tilgjengelig flykapasitet, og derfor er man ekstra sårbar hvis man ikke kan understøtte sine egne soldater. For oss som nå har soldater på tre ulike steder i Afghanistan, med store avstander imellom, er alt­ så flytransport den eneste muligheten. Derfor er det etter Regjeringens syn nødvendig å foreta en hurtiganskaffelse for å sikre nødvendig tilgjengelig, operativ transportflykapasitet så snart som mulig. Jeg er derfor glad for komiteens tilråding i saken, og også for at Høyre og Kristelig Folkeparti subsidiært støtter dette. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per Ove Width (FrP) [15:36:10]: Statsrådens tids­ aspekt rundt framskaffelsen hører jeg. Hun mener sikkert det hun sier, jeg stoler naturligvis på det. Jeg har mine tvil om det holder, men det vil ettertiden eventuelt vise. Det var ikke det som var spørsmålet. I proposisjonen og gjennom høringen den 8. juni fram­ kommer det stadig at det er av hensyn til sikkerheten for våre soldater i Afghanistan at vi behøver nye transportfly. Fremskrittspartiet er naturligvis svært opptatt av sikker­ heten for norske soldater, uansett hvor de befinner seg i verden. Jeg vil derfor spørre statsråden: Hva gjøres nå konkret for å bedre sikkerheten for norske soldater i Afghanistan fram til nye, operative og kapable transportfly er på plass? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:37:06]: Representanten er meget godt kjent med at når det gjelder transporten internt i Afghanistan for norske soldater, fore­ går den med et vanlig fly. Jeg vil si at vi vurderer sikker­ hetssituasjonen nøye. Fram til nå har det vært vurdert som akseptabelt å bruke dette flyet. Men, som sagt, den situa­ sjonen vurderes nøye. Det at vi bruker vanlige fly og at sikkerhetssituasjonen kan forverre seg, er nettopp grun­ nen til at vi må handle nå. Vi har faktisk ikke råd til å ven­ te i mange, mange år på nye fly. Det er derfor vi anbefaler denne hurtiganskaffelsen, slik at vi kan få dem så hurtig som mulig. Jeg har også lyst til å si at jeg tror at det på den måten vil være lettere å få bistand av våre allierte hvis vi skulle ha behov for det, i og med at vi i hvert fall gjør det vi kan for skaffe oss nye militære fly. Jan Petersen (H) [15:38:20]: To spørsmål: Arbei­ derpartiets hovedtalskvinne, Signe Øye, var meget tydelig på ønsket om å ha en bred forsvarspolitisk enighet i Stor­ tinget. Jeg er enig i det, og vil gjerne spørre om statsråden 2007 3842 19. juni -- Investeringar i Forsvaret deler den oppfatningen. Når jeg spør, er det fordi det å etablere en slik enighet betyr å ta og gi, og spørsmålet er derfor om statsråden vil være parat til å endre Regjerin­ gens opplegg når det gjelder langtidsprogrammet under behandlingen her i Stortinget. Mitt andre spørsmål dreier seg om forrige budsjettpro­ posisjon, hvor det jo står om oppgraderingen av de eksis­ terende flyene at de nå igjen skal kunne utføre alle typer oppdrag frem til 2012--2015. Ut fra det statsråden har opplyst en rekke ganger om tiden det tar å få oppgradert avionikken, nemlig 45 måneder, er spørsmålet: Var dette utsagnet i St.prp. nr. 1 noensinne et realistisk utsagn? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:39:30]: Til det første først: Jeg må jo si at når det gjelder hvorvidt vi skal endre Regjeringens opplegg, har jeg ikke opplevd i denne perioden, så langt, at det har vært særlig uenighet om forsvarspolitikken. Jeg kan på en måte ikke forskutte­ re hva det skulle være nødvendig å endre på. Men jeg har lyst til å si at jeg er veldig opptatt av at vi skal få brede for­ lik om forsvars­ og sikkerhetspolitikken, for det tjener landet på, og det tjener også Forsvaret på. Når det gjelder det andre spørsmålet, om realismen, er det nok slik, som jeg viste til mange ganger under hørin­ gen, og som jeg også prøvde å gjenta nå, at vi kom til ny kunnskap, fordi noen land hadde begynt å avionikkoppda­ tere flyene sine i løpet av høsten. Det var også slik at vi ikke kunne forutse at det var rust eller korrosjon, da vi be­ gynte å skifte vinger. Vi ble da satt i en veldig vanskelig situasjon og så at selv om vi brukte mye tid på å avionikk­ oppdatere -- og da ville vi jo i hvert fall ikke hatt noen ka­ pasitet tilgjengelig -- ville vi ikke få mer enn ca. 50 pst. til­ gjengelighet på flyene, og det var altfor lite til at vi kunne si oss tilfreds med det. Jan Sahl (KrF) [15:41:00]: Kristelig Folkepartis fo­ kus i denne saken, som også fører til at vi subsidiært stem­ mer for det som Regjeringen anbefaler her, er jo sikkerhe­ ten. Jeg er glad for at ministeren understreker her, også på spørsmål fra Fremskrittspartiets representant, at sikkerhe­ ten er ivaretatt allerede i dag, og at vi trenger økt flykapa­ sitet for å få tatt vare på den framover under den spente situasjonen som er. Mitt spørsmål går på Airbus Military og det som har foregått rundt dem. Så vidt jeg kan skjønne av høringen, og det jeg har klart å lese meg til, er det knyttet usikkerhet til i hvor stor grad det har vært samtaler med Airbus Mili­ tary, og hva de lovnadene som er kommet derfra, egentlig går ut på. Det ble bl.a. hevdet at i så fall fikk vi det første flyet derfra, mens det ble opplyst i høringen at det var snakk om fly nr. 40 som eventuelt kom til Norge. Kan mi­ nisteren si litt mer om prosessen rundt Airbus Military? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:42:13]: Når det gjelder Airbus, kom de med et tilbud. Det var også i hvert fall minst ett møte i departementet med Air­ bus. Det som var problemet med Airbus, var at når det gjel­ der deres fly, som jeg også sa, ville det første flyet bli fer­ dig tidligst i 2010. Det var ikke tilfredsstillende for det norske forsvaret for en hurtiganskaffelse. Skulle vi da bare ha valgt Airbus, betydde det at vi måtte gå til en hur­ tiganskaffelse av Airbus. Om vi hadde fått et av de tidlig­ ste flyene, noe som ikke på noen måte ville være tilrådelig for et lite land, skulle man ha opplæring som kanskje ville ta opptil to år -- og fremdeles med en hurtiganskaffelse, så ville vi være i 2012, 2013. Dette er teoretiske tall. Erkjen­ nelsen av at Airbus ennå ikke har kommet på vingene, var helt utslagsgivende for at en hurtiganskaffelse tilsa C­ 130J Hercules og ingen andre fly. Odd Einar Dørum (V) [15:43:44]: I samtaler nylig med forsvarspolitikere fra en serie NATO­land i Europa, bl.a. medlemmer av det britiske underhusets forsvarsko­ mite, som nylig også har besøkt britiske styrker i Afgha­ nistan, framstår det et ganske komplekst bilde av hva som er sikkerhet og trussel. En av de tingene som framkom­ mer, er ulike typer bindinger som eksisterer innenfor NATO­samarbeidet i Afghanistan på forskjellige nivåer og på forskjellige måter. Jeg ønsker ikke med det spørs­ mål som kommer nå, å rippe opp i noen særnorsk debatt, men vil gjerne stille forsvarsministeren spørsmålet: Hva gjøres og hvordan oppfatter hun bevegelsen i å myke opp i slike forhold innenfor NATO­alliansens felles innsats i Afghanistan? Jeg stiller det spørsmålet rett og slett fordi jeg har mottatt dette som en bekymring fra folk som deler den bekymringen som jeg også oppfatter at statsråden hadde i sitt innlegg nylig. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:44:36]: Det er klart at når vi har 700 soldater i Afghanistan, så er det å ivareta deres sikkerhet vår fremste tanke og vår største bekymring, egentlig, og noe vi er opptatt av. Og som jeg sier, vi følger sikkerhetssituasjonen fortløpende. Når det gjelder de bindingene som mange land har på sine soldater, kan det skape komplikasjoner for operasjo­ nen, slik at det er nok et rett bilde representanten Dørum har fått. Henning Skumsvoll (FrP) [15:45:26]: I den senere tid, senest i går, har vi opplevd at norske soldater er blitt utsatt for angrep og er blitt såret og skadet i kamper i Af­ ghanistan. Sett i lys av dette vil jeg gjerne spørre statsråden: Er statsråden komfortabel med at Norge ikke har -- og heller ikke vil få med de nye flyene -- egen kapasitet til å trans­ portere helikopter for medisinsk evakuering av norske styrker i forbindelse med utenlandsoppdrag? Vi hørte på det samme møte som representanten Dørum snakket om, at tyske helikopter kun kan brukes til egne soldater, og vi samarbeider mye med tyske styrker i Afghanistan. Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [15:46:11]: Det er ikke riktig at tyske transportfly eller helikopter ikke vil transportere norske soldater. Det gjør de hvis det dreier seg om medisinsk evakuering. Det er nettopp de som har ansvaret for den medisinske evakueringen f.eks. nå i Mey­ maneh, og i nordområdet generelt. Så det gjør de. Men når 19. juni -- Investeringar i Forsvaret 3843 2007 vi er opptatt av å få egen flykapasitet, er det jo nettopp for­ di flykapasiteten er begrenset, og hvis man er opptatt i oppdrag andre steder, vil det selvfølgelig ta lengre tid før flyene kommer. Jeg har også lyst til å minne Stortinget om at det faktisk ikke var før denne regjeringen tiltrådte, at man fikk en egen flykapasitet og flytransportmulighet i Afghanistan, så vi har i hvert fall gjort noe med en forsterkning på det flyet som vi flyr der. Men vi ser at situasjonen kan endre seg, og derfor er det så viktig at vi nå får nye militære fly som har den nødvendige beskyttelse. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Bendiks H. Arnesen (A) [15:47:43]: Debatten og inn­ stillingen viser at det er ulike meninger og oppfatninger om hurtiganskaffelse av nye transportfly. Hittil i debatten har det vært mye fokus på prosess og saksgang, og mindre på sakens faktiske realiteter og hva som er den reelle situasjonen vi står overfor. La meg først minne Stortinget om at i tillegg til Regje­ ringens og forsvarsministerens anbefaling er det en enty­ dig fagmilitær anbefaling fra forsvarssjefen, fra general­ inspektøren for Luftforsvaret og fra sjefen for FLO -- det er et akutt behov for nye transportfly, og de anbefaler der­ for en hurtiganskaffelse av denne kapasiteten. Da står vi igjen med følgende spørsmål: Driver for­ svarsministeren og Forsvarets ledelse med en bevisst ma­ nipulering overfor Stortinget med forslaget og behovet for å hurtiganskaffe transportfly, slik opposisjonen antyder mellom linjene? Eller er det så ukomplisert at forsvarsmi­ nisteren og Forsvarets ledelse faktisk snakker sant når de sier at det er et akutt behov for nye transportfly, og dermed foreslår å hurtiganskaffe denne kapasiteten? For meg og Arbeiderpartiet er svaret enkelt. Vi velger å tro på forsvarsministeren og Forsvarets ledelse. Jeg spør: Hvis vi ikke skal kunne stole på departementet og Forsvarets ledelse i et så vanskelig spørsmål, hvem skal vi da stole på? La meg derfor gjenta at Arbeiderpartiet mener at Norge og Forsvaret har et behov for å disponere taktisk transportflykapasitet både i dag og for framtiden. Vi ser derfor med bekymring på informasjonen som har kommet fram fra Forsvarsdepartementet, om at Norge i dag i prak­ sis står uten operativ tilgjengelig taktisk transportflykapa­ sitet. Dagens 40 år gamle Hercules­fly er ikke egnet til å fly i krigsområder, selv etter utført oppgradering. Det som er avgjørende for Arbeiderpartiet, er at løsningen med hur­ tigkjøp er den som raskest får på plass tilgjengelige trans­ portfly for våre internasjonale operasjoner, og derved best mulig sikkerhet for våre soldater. Det uføret vi nå er havnet i, kan i beste fall beskrives som en kollektiv unnlatelsessynd, ved at tidligere regje­ ringer, og jeg understreker regjeringer, og Forsvaret ikke har prioritert oppfølgingen av vår nasjonale taktiske transportflyflåte slik man burde gjort. Derfor står det re­ spekt av at denne regjeringen tar ansvar og skjærer igjen­ nom i dette viktige spørsmålet. Behovet for nye taktiske transportfly er etter Arbeider­ partiets mening uomtvistelig. Etter vårt syn ville en nor­ malanskaffelse, som ville gi konkurranse mellom aktuelle tilbydere av fly, i utgangspunktet være å foretrekke. Dette må imidlertid veies opp imot det at Norge i dag står uten en reell taktisk transportflykapasitet, samtidig som det er et økende behov for å kunne ha slike fly tilgjengelige for å ta vare på sikkerheten for våre styrker ute i internasjona­ le operasjoner. Hensynet til å ivareta sikkerheten for norsk personell, og dermed så raskt som mulig sikre tilgjengelig taktisk transportflykapasitet for internasjonale oppdrag, gjør at Arbeiderpartiet støtter forslaget om en hurtiganskaffelse av fire nye C­130J transportfly. Per Roar Bredvold (FrP) [15:52:22]: For de fleste bedrifter er 300 mill. kr svært mye penger. Enda mer penger er det hvis man bruker pengene på noe man egentlig ikke har bruk for, eller la oss si det sånn: Hvis du har en bruktbil og skal levere den inn i innbytte for en ny, er det svært dårlig økonomi å koste på en masse pen­ ger, ja kanskje til og med mer penger enn du får i innbyt­ te for den. Det er nemlig det Regjeringen har gjort med våre transportfly. De har reparert for 300 mill. kr og samtidig bestemt seg for å kjøpe fire nye fly for nesten 4 milliarder kr. Å kjøpe transportfly er greit, men å gjøre det nesten samtidig med å reparere de gamle for 300 mill. kr er en merkelig avgjørelse. Men det som er aller merkeligst, eller kanskje verst, er måten dette er gjort på. En handel i denne størrelsesorden, uten anbud, hører ingen steder hjemme. Når vi kjøper utstyr -- i dette tilfellet fire transportfly -- skal vi bruke den tiden vi trenger når vi skal kjøpe. Vi skal kjøpe det flyet Norge trenger, vi skal bruke tid på gode gjenkjøpsavtaler, og vi skal også vite hva vi skal gjøre med det utstyret vi har. Etter Fremskrittspartiets syn er ikke noe av dette i or­ den, og det er forklaringen på hvorfor vi sier nei til flykjøp i dag -- ikke fordi vi ikke ønsker nye fly, for det gjør vi. Derfor har Fremskrittspartiet gjennom flere år fremmet forslag om kjøp, men det var ingen som stemte for. Hva er det med situasjonen som har forandret seg fram til i dag? Flyene våre har blitt noe eldre, men om de er 40 eller 35 år gamle, gjør ingen stor forskjell. Oppgradering er ikke noe problem. I USA oppgraderer det amerikanske luftforsvaret 500 Hercules­fly. De fleste av dem er eldre enn de norske, de har fløyet atskillig mer enn de norske samt at de er i mye dårligere stand enn de norske. De har altså valgt å leve­ tidsforlenge sine fly. Da er det svært merkelig at Norge ikke kan gjøre det med sine seks fly, altså 494 færre enn USA levetidsforlenger. Regjeringen hevder i stedet at vi må gjøre et hastekjøp -- forstå det den som kan! Jeg tror at USA, på lik linje med Norge, vil ha et så godt forsvar som mulig på alle måter. De gjør ikke noe hastekjøp. En annen ting som uroer oss i Fremskrittspartiet, er hvorfor vi må kjøpe den type fly vi gjør, når alle -- jeg gjentar alle -- utredninger i Forsvaret de senere år, konklu­ 2007 3844 19. juni -- Investeringar i Forsvaret derer med at Airbus A400M bør bli Norges nye militære transportfly. Regjeringen går likevel inn for hastekjøp av fire fly til nesten 4 milliarder kr, som egentlig ikke passer for det norske forsvaret. Noen forskjeller som kan nevnes, er bl.a. at Airbus laster 37 000 kg, mot Hercules 19 000 kg. Air­ bus har en rekkevidde på 6 300 km, mot Hercules på 3 300 km. Airbus er dessuten billigere. I tillegg garanterer Air­ bus Norge full operativ flykapasitet til de nye Airbus­fly­ ene er klare. Det kan virke som det blir like tidlig som de nye Hercules­flyene. Da skjønner ikke jeg hvorfor vi må ha et hastekjøp. Hadde det vært slik hast, skulle regje­ ringspartiene støttet Fremskrittspartiets forslag om fly­ kjøp da vi la fram disse tidligere. Da var det merkelig nok helt taust. Som konklusjon er jeg usikker på om denne dagen blir en god dag for Forsvaret på sikt. Vi har dessverre en mili­ tær historie som går på at en del av våre forsvarsinveste­ ringer av forskjellige årsaker har vist seg ikke å være like vellykkede. Det viktigste for Fremskrittspartiet er at vi kjøper det flyet som ivaretar sikkerheten for våre norske jenter og gutter, og at det flyet er det som Forsvaret trenger, i tillegg kommer økonomi og gjenkjøpsavtaler. Når de utrednin­ ger som foreligger, viser at et annet fly er mer egnet enn det Regjeringen har valgt, er jeg svært skeptisk. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Signe Øye (A) [15:57:09]: Den 10. januar i år hadde representanten Bredvold spørsmål til forsvarsministeren om bl.a. stoda for dagens Hercules­fly. Statsråden infor­ merer om at de har besluttet å utrede en såkalt hurtigan­ skaffelse av inntil fire C­130J Hercules­fly. Da svarer re­ presentanten at det var positivt «synes jeg, om det ikke lar seg gjøre å reparere de flyene vi har». Og videre: «Rust kan være skummelt, og rust kan være så skummelt at man ikke kan reparere, at en ikke finner det forsvarlig.» Alt er bare positivt, og så sier representanten videre: «Derfor er jeg glad for at statsråden snakket om en hurtiganskaffelse av -- slik jeg forsto det -- fire fly», altså C­130J. Han sier også videre: «Da er nok Hercules­flyet et godt alternativ for dette.» Da er spørsmålet mitt: Hva har skjedd siden 10. januar og fram til i dag? Per Roar Bredvold (FrP) [15:58:19]: «Et godt al­ ternativ» -- jeg sa ikke at det var det beste alternativet. Det viktigste for meg og Fremskrittspartiet er at vi får et godt fly for våre norske gutter og jenter som skal frem­ me freden ute i verden. Om det gjøres ved å kjøpe Hercu­ les eller Airbus, er en stor diskusjon. Men det jeg ønsker, er at vi skal bruke den tiden vi trenger, nettopp for å kjøpe det som er best for Norge. Da synes jeg det er greit å leve­ tidsforlenge våre fly, så vi får den tiden vi trenger for å kunne gjøre den beste handelen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet er snart omme, men presidenten foreslår at møtet fortsetter utover kl. 16 inntil sakene er ferdigbehandlet. -- Det anses vedtatt. Per Olaf Lundteigen (Sp) [15:59:20]: Senterpar­ tiet er opptatt av at vi ved framtidige investeringer må omdefinere investeringsbegrepet slik at investeringer i tillegg til å omfatte innkjøp av utstyr også omfatter opp­ læring og trening av dem som skal bruke og drive utsty­ ret. Kostnadene ved dette i framtida må være en del av beslutningsgrunnlaget når man vedtar investeringer. Vi har også tidligere kjøpt inn materiell hvor det er gjort grove feilvurderinger med hensyn til totalkostnadene ved kjøp, vedlikehold, opplæring og drift. Derved blir beslutningsgrunnlaget for investeringene for dårlig sett i forhold til at vi skal ha et totalforsvar med nødvendige kapasiteter som har sitt hovedansvar for norsk land­ og sjøterritorium. I proposisjonen står det at det i forbindelse med dette kjøpet er gjennomført en ekstern kvalitetssikring av pro­ sjektet i samsvar med retningslinjene fra Finansdeparte­ mentet på en såkalt «forenkla framskaffingsløysing». Jeg er tilfreds med at Forsvarsdepartementet i sitt gjennomfø­ ringsoppdrag til Forsvaret vil følge opp de usikkerhetsre­ duserende tiltakene som ekstern kvalitetssikrer har anbe­ falt. Tiltakene omfatter bl.a. etablering av en helhetlig prosjektorganisasjon, samt et konkret styringsdokument med framdriftsplan for gjennomføringsfasen i samsvar med normal standard for store statlige prosjekter. Det er også vesentlig at det redegjøres for hvordan prosjektmå­ lene i forhold til egenbeskyttelse mv. kan oppfylles fullt ut i framtida, slik at våre transportfly kan delta i alle typer operasjoner uten begrensninger. Det jeg har merket meg i denne saken, er at det er vans­ kelig å kunne vurdere totalkostnadene ved innkjøp av det­ te flyet fra Lockheed Martin, siden det ikke fins noe alter­ nativt fly å sammenlikne kostnadene med. Skulle vi ha fått til det, måtte vi ha ventet noen år, noe vi alle mente var mulig å gjøre for bare et halvt år siden. I St.prp. nr. 1 -- statsbudsjettet for 2007 -- meddeler Forsvarsdepartementet at fire av våre C­130H transportfly vil få skiftet yttervinger og oppgradert enkelte av flyenes komponenter. Dette vil gjøre at flyene «igjen kan utføre alle typer kjente oppdrag frem til ca. 2012--2015». Det er det tidspunktet det ville være realistisk å forvente at nye transportfly innkjøpt etter ordinær anskaffelsesprosedyre vil kunne være operative. Nå har det altså kommet ny in­ formasjon fra flyprodusent og selger, Lockheed Martin, om at sjøl om flyene er oppgradert i Canada, så er tilgjen­ geligheten, prosentandelen av tida flyene er i stand til å fly, for lav på våre eksisterende fly. Forsvarsdepartemen­ tet stoler på den informasjonen. Det er en for stor svakhet at vi ikke hadde disse infor­ masjonene tidligere. For å ivareta og videreutvikle nød­ vendig forsvarsvilje i den norske befolkningen framover kreves en langt mer solid vurdering av hvilke investerin­ ger som skal prioriteres. 19. juni -- Investeringar i Forsvaret 3845 2007 Henning Skumsvoll (FrP) [16:02:37]: St.prp. nr. 78 for 2006­20007 omhandler investeringer i Forsvaret. Statsråden sa under høringen den 8. juni at denne pro­ posisjonen kommer hvert år, og at den i fjor kom enda se­ nere. Statsråden har rett i at det hvert år kommer en pro­ posisjon om investeringer i Forsvaret. Det er imidlertid in­ gen grunn til at den hvert år skal komme svært sent. Det besynderlige er at Forsvarets investeringsbehov ikke er kjent før i slutten av mai hvert år. Enda merkeligere er det at Regjeringen bygger en proposisjon på opplysninger mottatt dagen før saken gikk i statsråd. Man kan da spørre seg om hvorvidt man har hatt anledning til å se på konklu­ sjonene og å foreta de nødvendige vurderinger på så vidt kort tid i en sak som omfatter nesten 4 milliarder kr. De andre sakene som omhandles i denne proposisjonen, er òg saker hvor det er store beløp som bevilges. En generell svakhet ved å gi fullmakter til å iverksette prosjekter med en kostnadsramme, er at det er vanskelig i ettertid og un­ der prosjektets gjennomføring å kontrollere den økono­ miske utviklingen i prosjektet. Det er òg vanskelig å se hva som naturlig innbefattes i prosjektet når det er så vidt brede fullmakter som gis. Revisjonsmessig vil det også være uoversiktlig å kunne påpeke eventuelle avvik fra hva prosjektet egentlig omfatter i detalj, når dette ikke er pre­ sentert for Stortinget på forhånd. Når det gjelder nyanskaffelse av sjømålsmissil, er dette en naturlig videreføring av det gjennomførte utviklings­ prosjektet som ble godkjent gjennom Budsjett­innst. S. nr. 7 for 1994­1995, jf. St.prp. nr. 1 for 1994­1995. Utviklingsprosjektet fikk en vellykket avslutning gjen­ nom de prøveskytinger som ble gjennomført i USA i ja­ nuar i år. Nye sjømålsmissil -- NSM -- skal være Forsva­ rets hovedvåpen for overflatekrigføring på ulike plattfor­ mer, som våre nye fregatter og MTB­er. Fremskrittspar­ tiet er positiv til at dette missilet blir Forsvarets hovedvåpen for overflatekrigføring. Vi håper òg at en slik anskaffelse til Det norske forsvar vil gi positive ringvirk­ ninger når det gjelder interesse for dette missilet hos våre allierte. Samtidig er vi opptatt av at dette anskaffelsespro­ sjektet ikke må sammenblandes med prosjekter rettet mot tilpasning av dette missilet til andre våpenplattformer enn de norske den er tiltenkt i denne proposisjonen. Den store saken i denne proposisjonen er selvsagt kjøp av nye transportfly. Behovet for nye transportfly har fra Fremskrittspartiets side vært påpekt i mange år. Det pus­ sige er at Regjeringen nettopp nå finner det riktig å an­ skaffe nye fly på en såkalt hurtiganskaffelsesmåte. Denne måten å anskaffe nye transportfly på er ekskluderende for en åpen og god prosess. Begrunnelsen til Regjeringen er at det er bare en type fly tilgjengelig på markedet. Denne begrunnelsen synes ikke jeg er god nok. Det ek­ sisterer andre taktiske transportfly på markedet som kan leveres i samme tidsrom som C­130J. I tillegg kan Airbus A400M leveres fra 2010. I denne sammenheng er det der­ for interessant å se merknaden fra Arbeiderpartiet og SV, hvor de «viser til at en hurtiganskaffelse av C­130J, kombinert med ev. innleie av ett fly av samme type, er det som ifølge Forsvarsdepartementet raskest vil gi Norge den nødvendige kapasiteten, dvs. en delvis kapasitet fra 2009, og full kapasitet fra 2011». Sett opp mot dette er det ingen grunn til å anskaffe nye transportfly gjennom hurtiganskaffelse, all den tid våre nåværende transportfly vil være operative i dette tidsrom­ met. Det er beklagelig at en så stor og viktig sak som an­ skaffelse av nye transportfly har blitt behandlet på en så lemfeldig måte som tilfellet er. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [16:07:17]: For noen dager siden behandlet vi i denne sal en sak om for­ valtningen av Statens pensjonsfond -- Utland, en sak som bl.a. omhandlet Regjeringens etiske retningslinjer for for­ valtningen av fondet. Et av selskapene som Regjeringen allerede har uteluk­ ket investeringer i, er forsvarsbedriften Lockheed Martin, fordi Regjeringen hevder at bedriften produserer kompo­ nenter som Regjeringen mener er uetiske. I dag behandler Stortinget en sak som omhandler hur­ tiganskaffelse av transportfly C­130J til Forsvaret. Denne anskaffelsen skal gjøres fra bedriften Lockheed Martin, og den skal gjøres uten konkurranse. Uavhengig av sa­ kens realiteter utviser Regjeringen i dag en dobbeltmoral helt uten sidestykke. Mens Regjeringen påstår at det er fullstendig etisk å anskaffe transportfly for nær 4 milliar­ der kr fra bedriften Lockheed Martin, sier den samtidig at det er uetisk å investere i den samme bedriften. Det er fak­ tisk slik at Forsvarsdepartementet gjennom gjenkjøpsav­ taler påtvinger bedrifter som Lockheed Martin å drive be­ driftsvirksomhet i Norge. Det er altså uetisk å investere i bedriften, men vi skal gjennom anskaffelser fra den på­ tvinge bedriften gjenkjøpsavtaler og samarbeid med nors­ ke bedrifter. Det er dobbeltmoral. Regjeringen mener med andre ord at det er etisk kor­ rekt å la bedriften Lockheed Martin tjene penger på å sel­ ge våpen til oss, mens det er uetisk at Norge tjener penger på produksjonen av de sammen våpnene. Mens finansmi­ nister Kristin Halvorsen løper rundt og forteller til alle som vil lytte, at bedriften Lockheed Martin er uetisk, lø­ per forsvarsminister Strøm­Erichsen enda fortere og for­ teller at Norge må hurtiganskaffe transportfly fra akkurat Lockheed Martin. Hva tror stortingsflertallet ledelsen i bedriften Lock­ heed Martin ville velge dersom valget stod mellom at Norge skulle investere aksjer i bedriften, eller om Norge skulle anskaffe bedriftens transportfly? Selvfølgelig ville bedriftens ledelse først og fremst ønske at Norge skulle kjøpe bedriftens produkter. Sannheten om Regjeringens etikk er at den gjerne på­ beroper seg etisk imperialisme for å score billige retoriske poeng, men at den blir fullstendig handlingslammet når den oppdager at etikken ikke sammenfaller med Norges praktiske behov. Da blir etikken fleksibel og selektiv. Avslutningsvis vil jeg utfordre statsråden vedrørende mulige konsekvenser av en eventuell hurtiganskaffelse av transportfly fra en amerikansk leverandør. Alle som føl­ ger Forsvaret nøye, vet at anskaffelser i en slik størrelses­ orden Stortinget vedtar i dag, ikke bare er konkurransepo­ 2007 3846 19. juni -- Voteringer litikk, men i aller høyeste grad også utenriks­ og sikker­ hetspolitikk. Norge står foran to særlig store anskaffelser, der vår nasjonale industri i liten grad kan levere. Det gjel­ der transportfly, og det gjelder kampfly. Tradisjonelt har det forholdt seg slik at Norge har avveid sine anskaffelser mellom Europa og USA. Det har ikke minst vært trenden de senere årene. På bakgrunn av ovennevnte ønsker jeg å få statsrådens garantier for at dagens beslutning om å an­ skaffe transportfly fra USA ikke vil legge noen føringer for konkurransen som skal finne sted med hensyn til kampfly. Med andre ord: Kan Regjeringen garantere at kjøpet fra Lockheed Martin i dag ikke vil legge noen fø­ ringer, verken retorisk eller reelt, for beslutningen om hvilken leverandør som skal velges, når beslutningen om nye kampfly skal fattes om to år? Statsråd Anne­Grete Strøm­Erichsen [16:10:59]: Jeg synes det er riktig å korrigere noe av det representan­ ten Bredvold sa om at man forgjeves hadde brukt 300 mill. kr på de gamle transportflyene. Jeg vil minne om det som jeg også sa under høringen, at vingeskiftet kos­ tet 166 mill. kr. Det andre var rutinemessig og større vedlikehold, som var nødvendig å gjøre. Når flyene tross alt har fått dette vingeskiftet, vil de jo være i stand til å fly enkle oppdrag i Norge. De vil også sørge for at vårt flypersonell kan fly nødvendige treningstimer, noe som er svært viktig. Når det vises til at USA levetidsforlenger fly, er det ikke riktig at de levetidsforlenger fly som har fløyet mer enn 18 000 timer. Våre fly har fløyet gjennomsnittlig 22 500 timer. Det er derfor langt over det man investerer i i USA, nettopp fordi det ikke blir sett på som regningssva­ rende -- det lønner seg ikke -- fordi flyene er for gamle. Det ble også sagt at alle utredninger går i retning av Airbus. Det er heller ikke riktig. Jeg vil bare vise til de spørsmål som vi besvarte skriftlig til komiteen, der kon­ klusjonen på de seks utredningene som ble foretatt i for­ rige stortingsperiode, sier at både A400 VM og C­130J tilfredsstiller kapasiteten til nye taktiske transportfly. Jeg synes også det er grunn til å friske litt på hukom­ melsen til representanten Bredvold. Da han 10. januar i år stilte spørsmål til meg om transportfly, sa han: «Derfor er jeg glad for at statsråden snakket om en hurtiganskaffelse av -- slik jeg forstod det -- fire fly.» Videre litt lenger ute i spørsmålsrunden, sa han: «Da er nok Hercules­flyet et godt alternativ for det­ te.» Det er faktisk den anbefalingen vi nå legger fram for Stortinget, Når det gjelder representanten Tybring­Gjeddes spørs­ mål, vil jeg si det slik: Når vi anbefaler hurtiganskaffelse av nye transportfly, er det fordi vi er i en situasjon der vi trenger nye fly. Det er ingen andre fly på markedet enn Hercules­flyene. Derfor er det heller ingen å velge mel­ lom, og jeg vil si at dette er en isolert sak. I kampflypro­ sjektet er vi svært opptatt av at vi skal ha tre leverandører, og at vi skal beholde de tre leverandørene og den konkur­ ransen som er mellom disse. Per Roar Bredvold (FrP) [16:14:45]: Vi er vel alle for en hurtiganskaffelse av fly, men spørsmålet er hvor hurtig den skal være, og hvor mange som skal være invol­ vert. Jeg mener at ikke alle har hatt mulighet til å være in­ volvert i denne saken. Vi i opposisjonen -- og da snakker jeg for Fremskritts­ partiet -- føler at denne tiden har gått altfor fort. Det for­ bauser meg at det ble sagt i et tidligere innlegg -- jeg tror det var fra statsråden -- at det kun har vært ett møte med Airbus. I alle de utredninger som har vært -- jeg tror det har vært seks stykker -- har det blitt sagt at Airbus er det beste alternativet for det norske forsvaret. Hercules­flyet fra Lokheed Martin er, som jeg sa, et godt alternativt -- selvfølgelig er det det -- men det finnes også andre alter­ nativer på banen, og det er det jeg ønsker å fremheve. Ellers har vi pratet mye om fly i denne debatten, og vi har snakket lite grann om Rena leir. Der skal det bygges ut kapasitet for forlegning. Det er vel og bra at vi bruker 118 mill. der oppe, men vi har også andre ting oppe på Rena leir, som jeg har snakket med statsråden om i andre sammenhenger, og det er et verksted. Vil statsråden være så snill å svare på dette spørsmålet: Hva skjer nå med det verkstedet der oppe som ikke er ferdig, som brukes som et kaldtlager? Det ble lovet at det skulle gis svar på det spørsmålet da jeg stilte det for ganske mange måneder til­ bake. Det står ingenting om det i den saken vi har her i dag, og det etterlyser jeg. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se nedenfor) S a k n r . 1 p å t i l l e g g s d a g s o r d e ­ n e n (nr. 100): Forslag fra stortingsrepresentant Ivar Kristiansen på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti oversendt fra Odelstingets møte 19. juni 2007 (jf. Innst. O. nr. 100): «Stortinget ber Regjeringen ta hensyn til unormale hendelser i basisperioden ved tildeling av vederlagsfrie kvoter for perioden 2008­2012.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 3487) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget skal nå votere i sak nr. 1 på den ordinære dagsordenen og sak nr. 1 på tilleggsdagsor­ denen. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram tre for­ slag. Det er -- forslagene nr. 1 og 2, fra Per Ove Width på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 3, fra Jan Petersen på vegne av Høyre Forslag nr. 3, fra Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder: 19. juni -- Referat 3847 2007 «Spørsmålet om hurtiganskaffelse av taktiske trans­ portfly sendes tilbake til Regjeringen.» Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet støtte til forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 51 mot 47 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 16.25.17) Presidenten: Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gjennomføre en åpen anbudsprosess for anskaffelse av nye transportfly, og fremme en ny sak for Stortinget basert på en slik gjen­ nomført prosess.» Venstre har varslet at de støtter forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 70 mot 28 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 16.25.38) Presidenten: Her foreligger et alternativt forslag, for­ slag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget samtykker i at Forsvarsdepartementet i 2007 kan 1. starte opp nye investeringsprosjekt, inkludert større eigedoms­, byggje­ og anleggsprosjekt, omtala i kapittel 2 Nye prosjekt for godkjenning i den fram­ lagde proposisjonen, med unntak av hurtigkjøp av C­ 130J transportfly, innanfor dei oppgjevne kostnads­ rammene. 2. endre tidlegare vedtekne prosjekt, omtala i kapittel 3 Tidlegare vedtekne prosjekt i den framlagde proposi­ sjonen, innanfor dei oppgjevne kostnadsrammene.» Venstre har varslet at de ønsker å støtte forslaget fra Fremskrittspartiet. Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker i at Forsvarsdepartementet i 2007 kan 1. starte opp nye investeringsprosjekt, inkludert større eigedoms­, byggje­ og anleggsprosjekt, omtala i kapittel 2 Nye prosjekt for godkjenning i St.prp. nr. 78 (2006­ 2007), innanfor dei oppgjevne kostnadsrammene. 2. endre tidlegare vedtekne prosjekt, omtala i kapittel 3 Tidlegare vedtekne prosjekt i St.prp. nr. 78 (2006­ 2007), innanfor dei oppgjevne kostnadsrammene. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bifalt med 70 mot 28 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 16.26.13) Votering i sak nr. 1 på tilleggsdagsordenen Presidenten: Det blir votert over forslag fra Ivar Kris­ tiansen på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti over­ sendt fra Odelstingets møte 19. juni 2007: «Stortinget ber Regjeringen ta hensyn til unormale hendelser i basisperioden ved tildeling av vederlagsfrie kvoter for perioden 2008­2012.» Ketil Solvik­Olsen (FrP) (fra salen): Fremskrittspar­ tiet støtter forslaget subsidiært. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti ble med 58 mot 40 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 16.26.57) Presidenten: Vi går tilbake til den ordinære dagsor­ denen. S a k n r . 2 Referat 1. (269) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Børge Brende, Gunnar Gundersen, Sonja Sjøli og Olemic Thommessen om handlingsplan for opp­ rydding i Mjøsa (Dokument nr. 8:109 (2006­2007)) 2. (270) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Børge Brende, Gunnar Gundersen, Sonja Irene Sjøli, Øyvind Halleraker og Martin Engeset om en generell utvidelse av jakttiden for hjortevilt (Doku­ ment nr. 8:110 (2006­2007)) 3. (271) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Per­Willy Amundsen, Torbjørn Andersen, Hans Frode Kielland Asmyhr, Tord Lien og Ketil Solvik­ Olsen om å begrense fylkeskommunens/fylkesman­ nens innsigelsesrett i kommunale plan­ og arealsaker (Dokument nr. 8:112 (2006­2007)) Enst.: Nr. 1--3 sendes energi­ og miljøkomiteen. 4. (272) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Anders Anundsen, Gjermund Hagesæter, Kåre Fostervold, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Schmidt om å innføre en ordning med skattestimulans/skatte­ fradrag for bedrifter som gjennomfører etter­ og vi­ dereutdanningstiltak som gir formalkompetanse til ansatte (Dokument nr. 8:108 (2006­2007)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 5. (273) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Erna Solberg, Elisabeth Aspaker og André Ok­ tay Dahl om innføring av minimumsstraff ved tred­ jegangs domfellelse eller mer ved alvorlige straffbare handlinger (Dokument nr. 8:105 (2006­2007)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 6. (274) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Anders Anundsen, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Trykt 11/7 2007 2007 3848 19. juni -- Referat Schmidt om å utvide rammene for gaveforsterknings­ ordningen (Dokument nr. 8:107 (2006­2007)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen. 7. (275) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Per­Willy Amundsen, Jan­Henrik Fredriksen, Jan Arild Ellingsen, Øyvind Korsberg og Tord Lien om å avvikle Finnmarkseiendommen og nedlegge Sametinget (Dokument nr. 8:106 (2006­2007)) Enst.: Sendes kommunal­ og forvaltningskomite­ en. 8. (276) Dei fiskeriavtalane Noreg har inngått med andre land for 2007, og fisket etter avtalane i 2005 og 2006 (St.meld. nr. 32 (2006­2007)) Enst.: Sendes næringskomiteen. 9. (277) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Line Henriette Holten Hjemdal, Laila Dåvøy, Åse Gunhild Woie Duesund og Jan Sahl om univer­ sell utforming av Moss Lufthavn Rygge (Dokument nr. 8:111 (2006­2007)) Enst.: Sendes transport­ og kommunikasjonsko­ miteen. 10. (278) Eksport av forsvarsmateriell frå Noreg i 2006, eksportkontroll og internasjonalt ikkje­spreiingssam­ arbeid (St.meld. nr. 33 (2006­2007)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. Presidenten: Siden dette er siste møte før sommerfe­ rien, vil presidenten ønske alle god sommer og forhåpent­ ligvis godt vær, men uansett godt humør, for det er veldig sunt for alle. Møtet hevet kl. 16.28.