1. juni -- Noregs deltaking i den 61. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane
og vidareførte sesjonar av den 60. generalforsamlinga i FN
3225
2007
Møte fredag den 1. juni 2007 kl. 10
President: T h o r b j ø r n J a g l a n d
D a g s o r d e n (nr. 88):
1. Innstilling fra utenrikskomiteen om Noregs deltaking
i den 61. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte
nasjonane (FN) og vidareførte sesjonar av den 60. ge­
neralforsamlinga i FN
(Innst. S. nr. 225 (2006­2007), jf. St.meld. nr. 25
(2006­2007))
2. Interpellasjon fra representanten Erna Solberg til
utenriksministeren:
«De siste månedene tyder mye på at menneskeret­
tighetssituasjonen i Vietnam er forverret. Flere frem­
tredende opposisjonelle er blitt arrestert og fengslet.
Norske journalister og menneskerettighetsaktivister
er blitt hindret i å dokumentere situasjonen og i å av­
holde møter med systemkritikere. I perioden frem til
Vietnams WTO­medlemskap skjedde det en gradvis
forbedring, mens dette nå ser ut til å være reversert.
Vietnam er et av de land som Norge bidrar med utvik­
lingsbistand til. Det pågår også en menneskerettig­
hetsdialog mellom vietnamesiske myndigheter og
Norge.
Hvordan vil utenriksministeren opprettholde et
klart press på vietnamesiske myndigheter i mennes­
kerettighetsspørsmål?»
3. Interpellasjon fra representanten Rolf Reikvam til
kultur­ og kirkeministeren:
«Nordisk Råd vedtok på sin samling høsten 2006
en deklarasjon om nordisk språkpolitikk. Deklarasjo­
nen inneholder en generell og prinsipiell innledning
med definisjoner, der utgangspunktet for språkpolitik­
ken i Norden blir understreket. Målene blir presisert
under fem hovedoverskrifter. Tiltakene som det skal
arbeides med, og som hvert land bør iverksette, blir
beskrevet. Følgende områder blir understreket: for­
sterket opplæring i nabospråkene i skolen, utarbei­
delse av internordiske ordbøker -- de samfunnsbæren­
de nordiske språkene skal være synlige i det offentli­
ge rom -- program for maskinoversetting av de
samfunnsbærende språkene i Norden og program for
flerspråklig søking i nordiske databaser. Det er myn­
dighetene i det enkelte land som må iverksette tiltak
og implementere deklarasjonen.
På hvilke måter vil Regjeringen arbeide med de­
klarasjonen, og hvilke tiltak skal prioriteres?»
4. Interpellasjon fra representanten Gunnar Gundersen
til kunnskapsministeren:
«Det er liten tvil om at et godt inneklima er en vik­
tig forutsetning for god helse og læringsmiljø. God
og frisk luft er en svært viktig forutsetning både for å
holde konsentrasjon og for å unngå helseplager. Ut­
viklingen i antall barn med astma er bekymringsfull,
og dette er et tegn på at mange barn ferdes i for man­
ge miljøer med for dårlig inneklima. Skolen er en helt
sentral del av barns oppvekst, og inneklima må ha
høy prioritet.
Kan statsråden orientere om hvilke standarder og
kontrollsystemer som er etablert for å sikre barn et
inneklima på skolen som fremmer et godt lærings­
miljø?»
5. Referat
Presidenten: Representanten Laila Dåvøy, som har
vært permittert, har igjen tatt sete.
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det
som vedtatt.
Presidenten foreslår Sigvald Oppebøen Hansen. --
Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Han­
sen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens
møte i Stortinget.
S a k n r . 1
Innstilling fra utenrikskomiteen om Noregs deltaking
i den 61. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte na­
sjonane (FN) og vidareførte sesjonar av den 60. general­
forsamlinga i FN (Innst. S. nr. 225 (2006­2007), jf.
St.meld. nr. 25 (2006­2007))
Ågot Valle (SV) [10:03:01] (ordfører for saken): Inn­
stillinga viser at det er en nesten enstemmig komite som
stiller seg bak det arbeidet som Norge gjør i FN. Det er
bare et par merknader Fremskrittspartiet ikke er med på,
og partiet vil sikkert sjøl gjøre rede for hvorfor.
Jeg synes det er bra at Stortinget får en såpass omfat­
tende rapport, slik at vi får mulighet til å diskutere og
komme med synspunkter på arbeidet i FN. Det er viktig å
peke på at det er i særlig små lands, som Norges, interesse
at vi har en FN­ledet verdensorden og ikke en situasjon
der nasjoner tar seg til rette på egen hånd eller prøver å gå
veien utenom FN, slik som f.eks. president Bush nå har
signalisert at USA vil gjøre i klimaspørsmål. Derfor er det
en utfordring å få FN til å fungere for å løse de viktige
spørsmålene vi står overfor i vår tid. Hvordan skal vi løse
problemet med fattigdommen, hvordan skal vi løse klima­
og miljøutfordringene, krig og fred og nedrustningsspørs­
mål og menneskerettighetsspørsmål? Derfor er det så vik­
tig at FN får mer å si og tar initiativ, og blir satt i stand til
å løse utfordringene enten det er i Afghanistan, i Midt­
østen eller i Afrika. Det er en utfordring for rike land som
Norge å spille en aktiv rolle, og det gjør Norge. Det viser
denne rapporten.
Regjeringa melder til Stortinget om tilbakeslag for
noen av reformene som ble vedtatt på Generalforsamlinga
i 2005. Det har vært tendenser til forsøk på omkamp,
f.eks. i arbeidet med Fredsbyggingskommisjonen og med
Menneskerettighetsrådet. Temaet for generaldebatten i
2006 var gjennomføring av et globalt partnerskap for ut­
vikling. I sitt siste åpningsinnlegg som generalsekretær
fokuserte Kofi Annan på sikkerhet, utvikling og mennes­
kerettigheter.

2007
3226 1. juni -- Noregs deltaking i den 61. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane
og vidareførte sesjonar av den 60. generalforsamlinga i FN
Reformprosessen har vært et gjennomgående tema, og
vi skal merke oss at Høynivåpanelet, som ble ledet av bl.a.
statsminister Jens Stoltenberg, overleverte rapporten «De­
livering as One» til Generalforsamlinga. Nåværende ge­
neralsekretær Ban Ki­moon sa i sitt innlegg til General­
forsamlinga 16. april i år at det er bred enighet om at FN
kan gjøre det langt bedre i de landene FN er til stede. Or­
ganisasjonen blir vurdert som fragmentert og svak på
landnivå, sa han. Det er denne utfordringa forslaget fra
Høynivåpanelet søker å løse. Den foreslår et mer helhetlig
FN på landnivå, og bedre organisering av de enhetene
som skal være med på å skaffe en mer effektiv organisa­
sjon i de landene hvor FN yter bistand. Det gjenstår å se
om FN lykkes. Noen land er utpekt som pilotland, som
f.eks. Mosambik, som Marit Nybakk og jeg besøkte i ja­
nuar.
La det være sagt: Til tross for FNs mange svakheter når
mye av hjelpen ut til folk på landsbygda, enten det er til
de fattige, det er til ungdom eller det er til de hiv/aids­sju­
ke. Men FN må bli mer slagkraftig for å utfylle den helt
sentrale rollen organisasjonen har, og skal ha, i utviklings­
arbeidet.
Etter at flere NGO­ere og kvinneaktivister hadde mo­
bilisert og kommet med innspill til reformarbeidet, kom
Høynivåpanelet med en klar anbefaling om at FNs re­
formprosess må inkludere et kjønns­ og likestillingsper­
spektiv. Det er behov for en egen kvinneorganisasjon, en
egen kvinneenhet i FN, og det er gledelig at dette nå støt­
tes av generalsekretær Ban Ki­Moon. Det er viktig at Nor­
ge, som ellers har en klar holdning til at fattigdomsproble­
met skal løses med kvinnebrillene på, nå følger aktivt opp
og allierer seg med de landene som har den samme forstå­
elsen. Det er et klart behov for at det etableres en tydeli­
gere struktur innenfor FN som ivaretar kvinner og likestil­
ling. Slik dette arbeidet drives i dag, er det for svakt og
preget av en fragmentert oppbygging som både er under­
bemannet og underbudsjettert.
Det er viktig å merke seg at FNs generalforsamling
diskuterte en viktig rapport om vold mot kvinner. Mange
rapporter viser jo hvilket alvorlig problem dette er, og
denne rapporten fikk mye oppmerksomhet.
Komiteen sier i innstillinga at den er bekymret over at
forhandlingene om korrupsjonsresolusjonen viste at en
del land «ikke er villige til å ta i bruk nødvendige virke­
midler».
Det er bra at vår egen utviklingsminister og Regjeringa
er så tydelige på at det må tas et krafttak når det gjelder
både korrupsjon og skatteparadiser, for dette kan ses i
sammenheng. Dette arbeidet må bringes enda sterkere inn
for FN.
Tax Justice Network påviser at globalt skattejuks er en
katastrofe for de fattigste landene. Disse går hvert år glipp
av 3 000 milliarder kr i tapte skatteinntekter på grunn av
skatteunndragelser og skattekonkurranse. Korrupsjon vil­
le ikke ha vært mulig uten noen steder å gjemme vekk
pengene. Derfor er en offensiv mot skatteparadiser og mot
korrupsjon så viktig i arbeidet for å nå tusenårsmålene.
En av de største utfordringene verden står overfor, er
menneskeskapte klimaendringer. Men nettopp fordi kli­
maendringene er menneskeskapte, er det mulig for ver­
dens nasjoner å gjøre noe med dem, slik at også genera­
sjoner etter oss kan ha en jord de kan leve på.
Norge har vært aktiv i diskusjonene i FN om miljø og
bærekraftig utvikling. Diskusjonene om klimaresolusjo­
nen var krevende -- og resultatet dessverre skuffende. Det
er også i denne sammenheng en utfordring til rike land om
å vise vilje til å handle både nasjonalt og lokalt, og å ta an­
svar globalt.
Mer enn noen gang trengs de kreftene som kjemper
mot spredning av atomvåpen, og for nedrustning. Derfor
må en også i reformarbeidet ta med en forsterket kamp
mot ikke­spredning og for nedrustning. Norges engasje­
ment på dette området har lenge vært klart, også under
den forrige regjeringa. Norge har vært, og skal være, en
pådriver for et bredest mulig og mest mulig forpliktende
ikke­sprednings­ og nedrustningsarbeid.
Spredning av kjernefysiske våpen er en alvorlig trussel
mot internasjonal fred og sikkerhet, ja en av de alvorligste
truslene mot klodens eksistens. Det er derfor veldig bra at
Norge fortsetter samarbeidet i 7­landsgruppa, som også
Chile er med i. Det fikk vi vite i går, da vi møtte Chiles
president. Det er viktig at 7­landsgruppa kommer videre
når det gjelder oppfølginga av tilsynskonferansen i 2000
og forberedelsene til tilsynskonferansen i 2010. Vi vet at
man verken på tilsynskonferansen i 2005 eller på FN­
toppmøtet seinere klarte å bli enig om nye tiltak for å møte
trusselen fra spredning av kjernefysiske våpen.
Det er viktig å erkjenne sammenhengen mellom ikke­
spredning og nedrustning. Faren er at land, som f.eks.
Iran, skaffer seg våpen, og at land som Israel, Pakistan og
India, som har våpen, og de tradisjonelle atomvåpenmak­
tene ikke ruster ned. Det er i denne sammenheng en må se
debatten om rakettskjold og missilforsvar, en debatt som
forhåpentligvis vil bli ytterligere forsterket. Det er viktig,
det som komiteen påpeker:
«Diplomatiske forhandlinger -- ikke bruk av vold og
terror -- er avgjørende for å få til fredelig konfliktløs­
ning.»
Det er veldig bra at Norge har reist spørsmålet om bruk
av klasevåpen. Vi vet at flere og flere nå slutter seg til ini­
tiativet til å bli kvitt disse skrekkelige våpnene.
Komiteen har i sin innstilling berørt mange viktige
spørsmål, f.eks. om menneskerettigheter og om den alar­
merende situasjonen i Vest­Sahara. Jeg vil ikke omtale
disse spørsmålene ytterligere, for dem står det klart om i
innstillinga.
Jeg vil helt til slutt likevel si at jeg er veldig stolt over
at Norge både gjennom debatt i FN og gjennom konkret
handling, ved å slette illegitim gjeld, har vist at det er mu­
lig -- og viktig -- å gjøre noe med mange fattige lands
gjeldskrise, som de er klistret til.
Sjøl holdt jeg innlegg om dette temaet på en konferan­
se for parlamentarikere -- i regi av Verdensbanken og IPU --
i Sør­Afrika. Det er i slike sammenhenger en virkelig
oppdager hvor viktig det er at det finnes regjeringer i små
land som er villige til å ta modige steg og bringe dette te­
maet inn der det hører hjemme, nemlig i multilaterale in­
stitusjoner, som f.eks. FN.

1. juni -- Noregs deltaking i den 61. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane
og vidareførte sesjonar av den 60. generalforsamlinga i FN
3227
2007
Anette Trettebergstuen (A) [10:12:42]: Den 61. ge­
neralforsamlingen har uten tvil vært preget av spørsmålet
om en FN­reform. Det har kanskje ført til at andre viktige
spørsmål har havnet litt i skyggen i forhold til den opp­
merksomheten som reformspørsmålet får ute, men det er
helt klart av avgjørende betydning at reformarbeidet føl­
ges opp og drives framover, og at oppmerksomheten når
det gjelder dette avgjørende veiskillet for FN­systemet, er
stor også utenfor FN­bygget.
Vårt mål er at Norges internasjonale innsats for fred og
forsoning skal trappes opp. Regjeringen ønsker derfor å
styrke FNs rolle i verdenssamfunnet. Norge har et over­
ordnet mål og ønske om en mer FN­ledet verdensorden.
FN blir ofte utsatt for mer kritikk enn ros i den politis­
ke debatten. FN er ikke -- og vil heller aldri bli -- noe an­
net, noe mer eller noe mindre enn det medlemslandene
gjør organisasjonen til, og vil at den skal være. Manglen­
de suksess for FN er derfor ingenting annet enn medlems­
land som ikke vil, og som ikke får det til.
FN er et godt, gammeldags team. Tanken bak er at «To­
gether Each Achieves More». Det er derfor avgjørende at
medlemslandene yter sitt beste for å gjøre teamet FN best
mulig i stand til å møte utfordringer. Det er i medlemslan­
denes egen interesse, ingen andres.
Reformdebatten handler nettopp om dette: Hvordan
kan man gjøre FN­teamet bedre i stand til å møte utford­
ringer i framtiden? Høynivåpanelet, hvor statsminister
Stoltenberg deltok som en av tre panelledere, kom i no­
vember med sitt rapportforslag om hvordan FN kan refor­
meres, slik at organisasjonen blir mer effektiv innenfor ut­
vikling, miljø og nødhjelp.
Kjernen i rapporten og målet med forslagene som ble
presentert, er at FN skal framstå som én aktør når det gjel­
der utviklingsarbeid, humanitær hjelp og miljø. Det er et
godt og nødvendig mål. Det skal opprettes ett FN på land­
nivå, med én sjef, ett program og -- om mulig -- ett kontor
og ett budsjett.
Jeg tror vi kan slå fast at situasjonen mange steder i dag
er at FNs arbeid i ulike land blir fragmentert på grunn av
et stort antall FN­organisasjoner og ­kontorer i det enkelte
land -- med det man kan kalle et potensial når det gjelder
koordinering.
Rapporten tar til orde for og kommer med forslag om
en mer sammenhengende politikk for fordeling av oppga­
ver og ressurser på tvers av FN­systemet. Norge støtter
selvsagt disse anbefalingene. Det er viktig at vi også
framover, når det nå, som saksordføreren var inne på, kan
synes som om arbeidet står litt i stampe, jobber for støtte
og gjennomføring av rapporten og de foreslåtte tiltakene
som en viktig del av FNs reformprosess. Norge støtter
fullt opp om moderniseringsarbeidet. Dette var også ho­
vedmålsettingen og hovedfokuset for Norges deltagelse i
nettopp den 61. generalforsamlingen.
Det å påvirke og drive reformarbeidet videre i retning
av et styrket, mer effektivt og legitimt FN som et redskap
til å møte medlemslandenes felles utfordringer, er nød­
vendig dersom FN som organisasjon skal tilfredsstille
framtidige krav og behov samt å kunne nå tusenårsmåle­
ne.
Av hendelser i den 61. sesjonen som jeg personlig hus­
ker godt, er 9. oktober i fjor høst. Det var dagen da Nord­
Korea gjennomførte sine kjernefysiske prøvesprengnin­
ger og dermed trosset et samlet internasjonalt samfunn og
de eksisterende avtalene om ikke­spredning og prøve­
stans. Det ble også arbeidet i FNs 1. komité, som ble ledet
av Norge, og debatten rundt preget av samt medlemssta­
tenes fordømmelse av prøvesprengningene.
En historisk nyvinning etter toppmøtet i 2005 var dess­
uten etableringen av FNs fredsbyggingskommisjon, som
har som oppgave å komme med anbefalinger til fredsbyg­
gingsstrategier og tiltak for spesifikke land. Det er glede­
lig å registrere at arbeidet har kommet godt i gang.
De globale utfordringene er helt annerledes i dag enn
da FN­pakten ble underskrevet. For at FN i framtiden skal
kunne være et best mulig redskap for bekjempelse av fat­
tigdom og kunne være en konfliktløser, må FN bli mer
handelkraftig.
Det er også en kontinuerlig utfordring for FN­systemet
å ha tilstrekkelig legitimitet i eksempelvis utviklingsar­
beidet.
FN blir til stadighet beskyldt for å ha et tungrodd byrå­
krati. FN blir beskyldt for å være et pengesluk og for å
være en for lite effektiv kanal for utvikling og nødhjelp.
Enhver beskyldning om et dårlig fungerende FN skal vi
selvfølgelig ta på alvor, for et FN uten legitimitet er defi­
nitivt et svekket globalt redskap. Men vi skal ikke godta
enhver grunnløs kritikk av FN­systemet. Vi har ofte en
tendens til å trekke fram problemene og kritikken mot FN
som organisasjon og glemme å snakke om den viktige og
avgjørende jobben som gjøres hver eneste dag av menn og
kvinner i FNs tjeneste verden rundt, som uten tvil er av
uvurderlig karakter, og som verden definitivt ikke ville
klart seg uten.
Morten Høglund (FrP) [10:18:09]: Det har vært sagt
mye godt både av saksordføreren og av representanten
Anette Trettebergstuen. Jeg skal ikke dra det helhetsper­
spektivet som de trakk opp. Dette er ikke nødvendigvis en
invitasjon til å se på alle forhold ved FN, men jeg vil be­
nytte anledningen til å ta opp en del ting som har skjedd.
Jeg er veldig enig med saksordføreren når hun sier at
det er en utfordring å få FN til å fungere. Vi er alle avhen­
gige av at FN fungerer optimalt og best mulig. Represen­
tanten Trettebergstuen var også innom det. Derfor er vi
også enige om at det er et reformbehov. Det å bringe de
reformene fremover, som jeg tror de fleste ser behovet for,
er noe av utfordringen. Innfallsvinkelen til hvordan vi
skal få det til, blir viktig.
Vi står sammen med de øvrige partiene i de aller fleste
merknadene. Jeg synes at det meste av det som skjer i FN
-- jeg vil benytte anledningen til å si det -- er positivt, det
er viktig, og det er et godt arbeid. Vi må allikevel fra tid
til annen benytte anledningen til å ta opp problemer og ut­
fordringer som vi må tørre å fokusere på for å få et bedre
FN. For å få FN til å bli det redskapet vi trenger i verdens­
samfunnet, må vi tørre å fokusere på problemene.
En av merknadene vi ikke er med på denne gangen, er
at vi på det nåværende tidspunkt trenger en egen kvinne­

Trykt 13/6 2007
2007
3228 1. juni -- Noregs deltaking i den 61. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane
og vidareførte sesjonar av den 60. generalforsamlinga i FN
organisasjon. Vi er helt enig i problemstillingen knyttet til
kjønnsperspektivet, likestillingsproblematikken og kvin­
ners rolle i mange land, som er av en helt annen karakter
enn det vi gjerne skulle ha sett. Men om en egen organi­
sasjon løser de utfordringene, er vi usikre på. FN er vel
ikke først og fremst kjent for mangel på organisasjoner,
kanskje snarere det motsatte.
Vi skulle gjerne i en slik sammenheng trukket opp en
helhetsdebatt, diskutert og sett på følgende: Er det noen
organisasjoner vi kan slå sammen? Er det noe vi kan legge
ned? Er det noen som kan spisse sine oppgaver mer, osv.?
Vi ser altfor ofte at man legger til nye ting, og det blir mye
overlapping. Vi er svært usikre på om det skaper det mest
effektive FN. Siden vi er midt oppe i en reformdiskusjon,
tror vi ikke det er veien å gå å foreslå nye organisasjoner,
men at tematikken er viktig, og at den må komme sterkere
inn på FNs agenda, er vi enige om. Vi tror at det er en bed­
re måte å adressere problemene på.
Selv om det jeg nå skal si, ikke nødvendigvis angår den
61. ordinære generalforsamling, vil jeg likevel få kom­
mentere at Zimbabwe ble valgt til å lede kommisjonen
som skal jobbe med bærekraftig utvikling. Det i seg selv
viser noe av problemet vi har med å gjøre, og er en utford­
ring for verdenssamfunnet. Hvordan løser vi slike pro­
blemstillinger? Hvordan møter vi dem? Hvordan tar vi tak
i det arbeidet som Zimbabwe skal lede, og som er viktig?
Hvordan forholder vi oss til Zimbabwe i en slik situasjon?
Hvordan kan vi havne i en slik situasjon at et land som
nærmest er en parodi, blir valgt til å lede et slikt viktig ar­
beid?
Vi får ta med oss det gledelige at Hviterussland ikke
fikk en plass i Menneskerettighetsrådet.
Finn Martin Vallersnes (H) [10:22:19]: Jeg synes
saksordføreren hadde en veldig god gjennomgang av ak­
tiviteten. Hun trakk fram mange sider ved denne. Hoved­
inntrykket er at det foregår veldig mye positivt arbeid. Det
vet vi at det gjør. Jeg har i tidligere år brukt anledningen
ved behandlingen av denne saken til å si en del om utvik­
lingen av evalueringsarbeidet og om effektivitet. Jeg skal
la det ligge denne gangen.
Grunnen til at jeg bad om ordet for å komme med noen
betraktninger, har sitt utspring i at jeg gjennom de siste
årene i økende grad har fått anledning til å delta i ulike
parlamentariske nettverkssammenhenger som har med
FN å gjøre, og det på et økende antall møteplasser. Den er­
faringen har gitt meg et litt uventet inntrykk. Jeg synes i
økende grad at en møter motsetninger på områder som jeg
trodde var helt grunnleggende for det felles arbeidet i or­
ganisasjonen. Det har vi jo møtt tidvis, i den forstand at
når vi er ute og reiser, enten det er som komite eller i andre
sammenhenger, til land hvor demokrati og menneskeret­
tigheter står svakt, har kanskje de fleste signert FNs men­
neskerettighetsrelevante konvensjoner, mens det står ofte
så som så til med gjennomføringen og implementeringen.
Testen er ofte i hvilken grad den lovgivende del, domsto­
lene, er frie og kan overvåke hvordan det praktiseres. Det
kjenner vi jo til, kanskje særlig i forbindelse med deler av
reformarbeidet i FN. Når det f.eks. gjelder de problemene
en har stridd med i arbeidet med det nye menneskerettig­
hetsrådet, ser en at det også er en del diskusjon om verdier
som vi mente kanskje var helt grunnleggende, felles, for­
pliktende og konkrete. Det betyr at i tillegg til en del helt
naturlige motsetninger mellom nord og sør, mellom den
utviklede og den underutviklede del av verden, settes det
spørsmålstegn ved en del av grunnverdiene, som vi -- eller
i hvert fall jeg -- mente at FN var tuftet på. Det betyr at de
er under press.
Nå er jo jeg av dem som benytter mange anledninger
til å snakke om at vi må ha stor toleranse for at institusjo­
nene man bygger opp rundt demokratiene og statsappara­
tet i forskjellige deler av verden, der man har ulik histo­
risk bakgrunn, ulike tradisjoner og religioner, ulik kultur
-- eller hva det nå er -- vil kunne se ulike ut. Men det er
tross alt en del grunnelementer som er felles, og som er
kjernen i hva vi mener med demokrati, og som i enda stør­
re grad helt klart bør være det når det gjelder menneske­
rettigheter.
Jeg tror det er veldig viktig at vi videre er bevisst på at
det gjelder ikke å bygge opp mer konfrontasjon, mer po­
larisering, rundt disse tingene, men heller å drive et bety­
delig arbeid sammen med dem som er i vår egen politiske,
demokratiske kulturkrets, for å få økende forståelse for og
forpliktelser overfor de grunnleggende menneskerettig­
hetsverdier og de demokratiske verdier som skal ligge i
FN. Det kan vi gjøre ved å ta mer del, ved å møte opp der
vi kan, både fra parlamentenes side og fra regjeringenes
side. Vi kan kanskje også vektlegge det mer i vårt løpende
arbeid, f.eks. i Stortinget, hvor det jo er veldig lite FN­de­
batt og kanskje et visst misforhold mellom våre forvent­
ninger til hva vi mener FN skal gjøre når internasjonale
kriser dukker opp, og hvor mye vi egentlig tenker på hva
vi vil bidra med inn i FN fremover. Så der er det en utford­
ring til oss selv. Det gjelder å bruke møteplassene, det
gjelder å ta arbeidsoppgavene, det gjelder å synliggjøre
hva vi står for, og så gjelder det å være synlig.
Alf Ivar Samuelsen (Sp) [10:27:14]: La meg innled­
ningsvis få takke saksordføreren for en grundig gjennom­
gang av den innstillingen som ligger på bordet.
Det er med tilfredshet jeg konstaterer at det er en stor
grad av enighet i denne salen om hovedlinjene i vårt ar­
beid. Det er fra Senterpartiets side også et sterkt ønske om
at vi må få framgang i gjennomføringen av en del av det
reformarbeidet som absolutt er nødvendig, og som er
framhevet av andre talere.
La meg få benytte denne anledningen til å fokusere på
noen felt som ikke er nevnt.
Det har vært jobbet med å få i stand et sentralt Emer­
gency Response Fund, og jeg er glad for å konstatere at vi
fra norsk side har vært en av foregangsnasjonene. Hvis
ikke jeg tar feil, er det lagt på plass ca. 250 mill. kr. Jeg
tror vi i tillegg må påta oss et arbeid for å prøve å aktivi­
sere andre nasjoner, for det var en betydelig grad av enig­
het etter den store tsunamikatastrofen om at vi måtte få på
plass et slikt fond for å kunne få til en effektiv innsats de
første timene etter en katastrofe. Jeg håper og tror at vi
kan være i stand til å fortsette det arbeidet.

3229
1. juni -- Noregs deltaking i den 61. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane
og vidareførte sesjonar av den 60. generalforsamlinga i FN
S 2006--2007
2007
(Samuelsen)
Et annet viktig felt er arbeidet med havretts­ og fiske­
rispørsmål. Der vil jeg understreke viktigheten av det Re­
gjeringen gjør i sitt arbeid med å få til legitime, bærekraf­
tige fangstmetoder, og arbeidet med å få stans i ulovlig,
ureglementert og urapportert fiske. Det er alarmerende
når vi ser at 80--90 pst. av det som er de maritime ressurser
som er nyttbare for menneskeheten, faktisk er overbeskat­
tet. At vi er så heldige at vi har et lite hjørne av vår klode,
den nordlige delen av Norskehavet og Barentshavet, der
vi har -- og vi skal ikke skryte for mye av oss selv -- noen­
lunde kontroll og balanse, er bra, men la oss jobbe videre
med det mål å få til en skikkelig forvaltning av den øvrige
delen av verdens ressurser. Jeg konstaterer med glede at
det jobbes med å få avklart yttergrensen for den norske
sokkelen og få det med i Havrettstraktaten. Det er et ar­
beid som er veldig viktig, og som vi vil se aktualisert i tida
som kommer.
I likhet med saksordføreren hadde jeg den glede å få
være med på et møte med Chiles president, som med et
smil konstaterte at også Chile er med på arbeidet med å få
et forbud mot klasevåpen. Der synes jeg at vi har gjort en
god innsats, og jeg håper at vi klarer å holde ved like in­
tensiteten i det arbeidet i tida som kommer -- fordi det er
nødvendig. Det siste som skjedde i Libanon, viser tydelig
hvilke ulykkelige konsekvenser det har for de menneske­
ne som blir truffet av slike våpen.
Jeg er også glad for at Norge gjør et tydelig arbeid -- og
har en tydelig rolle -- for å få i stand bindende avtaler om
spaltbart materiale. Det gjøres et viktig alliansearbeid for
å sette i gang internasjonale forhandlingsprosesser for å
nå de mål vi har. Det er også gledelig å konstatere at
Norge har en aktiv rolle i arbeidet for å få til internasjona­
le patentavtaler i tråd med konvensjonen om biologisk
mangfold. Vi står på trygg og god grunn i det arbeidet, og
jeg tror FN i tida som kommer, tydeligere enn tidligere vil
se at rollen er nødvendig.
Anita Østby (V) [10:32:54]: Når vi nå skal vurdere
FNs jobb i 2006, kommer vi ikke utenom denne reform­
prosessen som veldig mange andre her har snakket om.
Statsminister Jens Stoltenberg har her spilt en veldig vik­
tig rolle ved å være med på å lede høynivåpanelet som
kom med rapporten «Delivering as One». Her foreslås det
et mer enhetlig FN på landnivå. Siktemålet er å skape en
mer effektiv organisasjon i de landene hvor FN yter bi­
stand på ulike områder.
Dette er imidlertid bare en liten del av de reformene
som er nødvendige. Sentrale stikkord her er et mer repre­
sentativt sikkerhetsråd, en mer effektiv generalforsamling
og en mer omfattende innsats for å forebygge og megle i
konflikter. Vi har også nedrustningstiltak rettet mot vår
tids farligste våpen. Videre er det òg behov for en mer mo­
derne personalforvaltning hvor de ansatte òg kan tilsettes,
forflyttes og avskjediges når organisasjonens utfordringer
tilsier det. Nesten alle reformene ble stoppet av ulike
grupper av medlemsland.
Noen ganger er det land i sør som ikke vil gi general­
sekretæren støtte eller fullmakt til å strømlinjeforme ad­
ministrasjonen. Andre ganger har det vært stormaktene
som ikke ville gi FN større effektivitet for å begrense
spredning av farlig våpenteknologi. Arbeidet med å gjøre
Sikkerhetsrådet mer representativt støter an mot dem som
nyter godt av nåværende ordning. Den avspeiler egentlig
maktforholdene slik de var i verden i 1945.
Jeg nevner dette for å vise hvilke motkrefter man fak­
tisk møter når man skal reformere FN­systemet. Dette er
en stor oppgave, og det krever en vedvarende innsats av
veldig mange aktører. Vi må vise politisk vilje til å trekke
i samme retning.
Bakteppet for denne øvelsen er en framvekst av en ny
multipolar verdensorden. Vi ser at både Kina, India, Brasil
og Russland er i ferd med å finne seg til rette som nye stor­
makter. Man kan forledes til å puste lettet ut over at den
globale makten omsider blir mer spredt over flere land. Det
har vi sett lite til i etterkrigstiden. Men faresignalene er
mange her. Verden blir mer kompleks og de internasjonale
institusjonene går i stå. Verken FN, Verdens Handelsorga­
nisasjon, Verdensbanken eller Det internasjonale valuta­
fondet klarer å takle de nye maktforholdene. Selv om ver­
den veves tett sammen økonomisk, blir det hele tiden van­
skeligere å finne globale løsninger på felles utfordringer.
FN har tradisjonelt hatt en sterk rolle i norsk utenriks­
politikk, som sagt her tidligere. Fremskrittspartiet har
brutt litt med dette. De har gått hardt ut og sagt at det er et
korrupt og ineffektivt FN som «snarere har fungert som et
ødeleggende organ for verdensfreden». Det synes jeg er
veldig lite nyansert og veldig lite konstruktivt.
FN har over hele verden omtrent så mange ansatte som
Oslo kommune. Organisasjonene får nesten aldri mer enn
halvparten av de ressursene de ber om i sitt arbeid for
fred, menneskerettigheter og bistand. Til tross for dette
kan FN vise til en lang rekke viktige resultater. Vi kan
nevne bidrag til å bilegge eller begrense krigene i Angola,
Sierra Leone, Liberia, Øst­Kongo, Sør­Sudan, Nord­
Uganda, Nepal og Libanon. Videre har FNs høykommis­
sær for flyktninger vært hoveddrivkraften bak å sende ti
millioner flyktninger hjem til sikkerhet.
Denne merittlisten kunne vi ha gjort mye lengre. Men
jeg vil isteden si noe om de mange korrupsjonsanklagene
mot FN. Etter flere år med intensiv etterforskning ble det
tatt ut bare en begrenset tiltale mot én sentral FN­tjenes­
temann som var knyttet til olje for mat­programmet i Irak.
Det er videre blitt avslørt at en håndfull tjenestemenn har
tatt imot bestikkelser ved innkjøpskontoret for fredsbeva­
rende operasjoner.
Alt dette er graverende. Men i forhold til størrelsen på
de midlene som er håndtert, og de programmene som er
gjennomført, vil jeg faktisk hevde at FN trolig er mye
mindre korrupt enn de fleste andre organisasjoner av til­
svarende størrelse.
Bare noen ord om FNs nye menneskerettighetsråd. Det
skal mer effektivt overvåke menneskerettighetssituasjo­
nen i verden. FNs medlemsstater skal bl.a. underlegges en
periodisk kontroll. Problemet her er at mange land som
selv bryter menneskerettighetene, er med i rådet og bidrar
til å undergrave dets arbeid. Dette er et av de områdene jeg
virkelig håper at FN klarer å rydde opp i.
Forhandlinger i Stortinget nr. 214
214

2007
3230 1. juni -- Noregs deltaking i den 61. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte nasjonane
og vidareførte sesjonar av den 60. generalforsamlinga i FN
Helt til slutt vil jeg framholde at FN er langt fra per­
fekt. Men slik vi ser det nå, har vi ikke noe annet alterna­
tiv. Venstre ønsker en velordnet verden basert på felles
kjøreregler, og ikke at den sterkestes rett skal styre. Derfor
trenger vi FN.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:39:01]: Jeg
vil bare knytte et par kommentarer til debatten. Innstillin­
gen synes jeg er veldig god, og den følger opp rapporten
som Regjeringen har gitt.
Til representanten Vallersnes: Jeg mener han peker på
viktige problemstillinger om hvordan vi møter verdier un­
der press. Jeg er enig i mange av de dilemmaene han peker
på, også det han sier om at vi må bruke disse rammene og
møte land som vi har felles verdier med, forsøke å unngå
konfrontasjon og forsøke å brygge bro. Det er et paradoks
at vi ender opp med Zimbabwe i en så viktig rolle, men
samtidig er jo også dilemmaet alternativet. Er kanskje
ikke denne måten å arbeide på også en mulighet for å han­
ke dem inn, og i alle fall sette dem under den grad av press
som er nødvendig?
Til representanten Samuelsen: Jeg vil følge opp når det
gjelder klasebombeinitiativet, hvor møtet i Lima var vik­
tig. Det er nå 69, eller la oss si 70, stater som er med i den­
ne prosessen. Det er flere enn jeg trodde vi ville være. 20
av dem er stater som ikke deltar i CCW­prosessen, hvor
denne saken tidligere lå. Det tas nå spennende regionale
initiativ om klasebombefrie regioner, bl.a. i Latin­Amerika.
Vi har fått med oss verdens hardest rammede land, Laos,
i prosessen, og det gjøres konstruktivt arbeid fram mot det
neste partsmøtet. Det er en viktig prosess.
Så vil jeg få lov til å si at jeg vil slutte meg til innlegget
til representanten Østby, som jeg mener var engasjert og
presist rundt mange av de problemstillingene FN står
overfor, og de avveiningene vi der må gjøre -- vi må ikke
gjøre det beste til det godes fiende, men arbeide via FNs
kanaler.
Jeg må få lov til å avlegge Fremskrittspartiet en visitt.
Jeg leste innstillingen to og tre ganger for å prøve å finne
igjen de merknadene Siv Jensen kom med tidligere i år i
sine utfall mot FN, og som representanten Østby her kom­
menterte, hvor det var snakk om at FN var et ødeleggende
organ for verdensfreden -- ganske kraftig språkbruk. Jeg
fant det ikke igjen i Fremskrittspartiets merknader, og slik
sett syntes jeg det var positivt. Men det kunne vært interes­
sant om Fremskrittspartiets representanter i deltakelse i
ulike FN­arrangermenter framførte kritikken der, tok den
ut på den internasjonale arena med den samme språkbru­
ken, for å konfrontere hvordan det blir mottatt. Det ville
vært et interessant bilde.
Jeg synes det er interessant å se at Fremskrittspartiet er
med på såpass positive kommentarer i komiteinnstillin­
gen, som jeg mener står i kontrast til budsjettforslagene
deres, som går inn for ganske dype og dramatiske kutt,
som FN sikkert ville overleve, men som ville vært en
ganske betydelig endring i Norges profil.
Så var representanten Morten Høglund fra Frem­
skrittspartiet opptatt av det ene punktet han ville trekke
fram, hvor Fremskrittspartiet ikke sluttet seg til flertallet,
nemlig dette med en kvinneorganisasjon. Der vil jeg få
lov til å opplyse, og jeg vet ikke om dette kanskje har vært
dårlig presisert i grunnlagsmaterialet fra Regjeringen, at
det er et forslag nettopp i den retningen Fremskrittspartiet
tok til orde for, nemlig å forsøke å konsolidere mange pro­
grammer inn i én organisasjon. Det har vært en del av
statsminister Stoltenbergs reformagenda, men vi snakker
her om å ta programmer og andre delinnsatser inn i én or­
ganisasjon, få det mer fokusert, mer tydelig og mer an­
svarlig. Skulle vi lykkes med det, med Fremskrittspartiets
støtte, har det vært et positivt tiltak.
Morten Høglund (FrP) [10:42:53]: Jeg passet på, i
mitt innlegg, å understreke at vi for tiden ikke ser behovet
for denne kvinneorganisasjonen, men skjer det den type
endringer som her skisseres, med sammenslåinger osv., er
vi selvfølgelig villige til å revurdere det. Dessverre er det
ikke det historien er preget av. I kompromissets navn
kommer gjerne de nye organisasjonene -- og så blir de
gamle værende. Det er mange grunner til det, men jeg skal
ikke komme inn på det.
Nå var ikke dette en bred FN­debatt, den hadde et mer
avgrenset område. Utenriksministeren skal være trygg på
at når vi er ute og reiser -- i hvert fall i de møtene jeg har
vært med på, hvor også representanten Jensen har vært
med -- har vi i vår spørsmålsform fremført kritikk og tatt
opp kritiske spørsmål. Det vil vi fortsette å gjøre. Det er
ikke forbeholdt bare den hjemlige norske presse, men vi
synes det er en meget interessant diskusjon å ta med oss
når vi reiser rundt og møter FN. Det er sammenheng
mellom det vi sier ett sted, og det vi sier et annet sted.
Jeg understreket at vi er enige om veldig mye, f.eks.
om Norges innfallsvinkel til dette, og vår kritikk av FN
må ikke ta vekk det perspektivet at vi står sammen om
veldig mange viktige verdier og det konkrete arbeidet.
Samtidig tror vi at det noen ganger er viktig å sette ting i
perspektiv og virkelig prøve å dytte på noe for å få frem­
gang -- for FNs skyld og for verdenssamfunnets skyld.
Hvis vi bare lar ting skure og gå, aksepterer det og sier at
ja, ja, det må jo være slik, er jeg redd vi kan havne i en
situasjon hvor vi får et FN vi ikke er tjent med.
Som jeg også sa i mitt innlegg: Hvilken innfallsvinkel
vi velger til reformarbeidet i FN, er krevende og vanske­
lig. Vi har sagt at vi kanskje bør være noe mer tilbake­
holdne med den pengestøtten vi gir, for nettopp å presse
FN i en reformvennlig retning. Jeg innrømmer gjerne at
det her er mange dilemmaer.
Jeg deler også mange av de perspektivene som repre­
sentanten Østby trekker frem. Det er dilemmaer, det er ut­
fordringer, og det er vanskelig å få dette «teamet», som re­
presentanten Trettebergstuen snakket om, til å fungere
best mulig. Det er ikke enkelt, det er en utfordring. Vi vel­
ger en noe annen tilnærming til noen av disse problemstil­
lingene enn det Regjeringen og utenriksministeren gjør,
men jeg tror vi vil det samme.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:45:41]: Jeg
blir ofte beroliget når jeg hører på representanten Høg­
lund, for han er myk og nyansert.

1. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg
om en forverret menneskerettighetssituasjon i Vietnam
3231
2007
Han sier det ikke er enkelt, og det er helt riktig. Men
mitt spørsmål var jo at jeg gjerne skulle sett referatet fra
møtene ute, hvis representantene Høglund og Jensen der
sier det som ble sagt tidligere i vinter, nemlig at FN kan
være et ødeleggende organ for verdensfreden. Det mener
jeg ikke er innenfor den tradisjonen som representanten
Høglund hevder, at vi er enige om det meste, og at vi vil
det samme -- for hvis det er holdningen, vil vi ikke det
samme. Når det gjelder det at man bør være nøye med at
man ikke utbetaler penger til programmer man ikke har
tillit til, at man er kritisk til bruken av andres penger, me­
ner jeg igjen at representanten Østby hadde et godt poeng.
Gjennomgående står FNs programmer seg meget godt i
forhold til hva som er pengebruk ellers.
Her må Fremskrittspartiet tåle fokus på ord og hand­
ling og budsjettforslag, hvor det altså er til dels dype kutt
i bevilgningene til det FN gjør, bl.a. freds­ og forsonings­
arbeid. Det vil ha effekt. Jeg mener at dette ikke er et tema
for en bred FN­debatt, men det er tross alt en debatt om
arbeidet i FN det siste året. Og vi lever jo i år, vi arbeider
med FN år for år, og da er det ikke unaturlig at vi også fo­
kuserer på de prinsipielle spørsmålene.
Presidenten: Flere har ikke bedt ordet til sak nr. 1.
(Votering, se side 3256)
S a k n r . 2
Interpellasjon fra representanten Erna Solberg til
utenriksministeren:
«De siste månedene tyder mye på at menneskerettig­
hetssituasjonen i Vietnam er forverret. Flere fremtreden­
de opposisjonelle er blitt arrestert og fengslet. Norske
journalister og menneskerettighetsaktivister er blitt hin­
dret i å dokumentere situasjonen og i å avholde møter
med systemkritikere. I perioden frem til Vietnams WTO­
medlemskap skjedde det en gradvis forbedring, mens det­
te nå ser ut til å være reversert. Vietnam er et av de land
som Norge bidrar med utviklingsbistand til. Det pågår
også en menneskerettighetsdialog mellom vietnamesiske
myndigheter og Norge.
Hvordan vil utenriksministeren opprettholde et klart
press på vietnamesiske myndigheter i menneskerettig­
hetsspørsmål?»
Erna Solberg (H) [10:48:03]: I går var det Vesak. Det
er Buddhas bursdag. Den 31. mai er derfor av FN ansett
for å være en internasjonalt akseptert religiøs høytidsdag.
Den enhetlige buddhistiske kirke ble forbudt i Vietnam,
og det ble forbudt å gjennomføre seremonier eller å feire
Buddhas bursdag. De som gjorde det likevel, ble trakas­
sert, truet og angrepet av sikkerhetspolitiet i Vietnam for
å organisere ulovlige demonstrasjoner.
Den 15. mai 2007, altså for 14 dager siden, ble advokat
Tran Quoc Hien dømt til fem års fengsel og to års husar­
rest for fredelig prodemokratisk aktivitet. Rettssaken var­
te i fire timer. Advokaten har deltatt i menneskerettighets­
organisasjonen som jobber for ytringsfrihet i Vietnam,
Bloc 8406, en organisasjon som har jobbet for å få rom for
at man kan si sine meninger. Han har også vært talsperson
for bønder og arbeidere gjennom solidaritetsforbundet.
Den 11. mai 2007 ble advokatene Le Thi Cong Nhan
og Nguyen Van Dai dømt til henholdsvis fire og fem års
fengsel.
Den 10. mai var det tre andre menneskerettighetsakti­
vister som ble dømt til fengselsstraffer for angivelig å ha
utfordret kommunistpartiet med et krav om å få et fler­
partisystem.
Alt dette har skjedd siden jeg leverte inn denne inter­
pellasjonen til utenriksministeren angående hva vi gjør
med hensyn til menneskerettighetssituasjonen i Vietnam.
Jeg tror ikke det har noen sammenheng med interpellasjo­
nen, men det har en sammenheng med noe av det vi ser,
som er ytterst bekymringsfullt. Da utenrikskomiteen var
på besøk i Vietnam i høst, var det i en situasjon hvor det
ble rapportert om at det var problemer med menneskeret­
tighetene, men at det var en positiv utvikling, at det var
myndigheter som forsøkte å lytte, at det var rettsreformer
på gang, og at menneskerettighetsdialogen, selv om den
alltid er problematisk, var i et positivt spor.
Samtidig var det to saker som var viktige på det inter­
nasjonale området for Vietnam. Landet skulle være vert
for APEC­møtet, noe vi -- allerede flere måneder før mø­
tet skulle finne sted -- så da vi var i Hanoi, med symboler
og hele propagandaapparatet rundt. Men enda viktige enn
det var at den 11. januar 2007 ble Vietnam WTO­medlem.
Mye kan tyde på at den positive utviklingen på men­
neskerettighetsområdet i Vietnam først og fremst var en
fasade for det vietnamesiske kommunistpartiet og vietna­
mesiske myndigheter for at landet skulle få mulighet til å
bli medlem av WTO. Det er ingen ukjent erfaring i pro­
sesser hvor man søker om medlemskap i internasjonale
organisasjoner, at land bidrar med betydelige forbedrin­
ger og «kosmetiske operasjoner» på overflaten for å over­
bevise om at det er en positiv dialog. Noe av det samme
så man kanskje da Kina søkte om få olympiske leker. Og
vi har sett det i mange land som har søkt medlemskap
både i NATO og EU, at prosessene har en tendens til å
stoppe noe opp når man først har fått garantien for at med­
lemskapet kommer. Men det er ingen unnskyldning. Det
er derimot en sterk påminnelse om at vårt fokus på men­
neskerettigheter må fortsette også etter at land er blitt
medlem av internasjonale organisasjoner hvor de har be­
strebet seg på å få medlemskap.
I dag er det mange sterke overgrep rettet mot mennes­
kerettighetsaktivister i Vietnam, og de siste fire månedene
har dette økt betydelig. I februar måned var det en serie
arrester, som altså ledet til disse dommene i mai måned.
Vi kan bekymre oss over utviklingen på menneskeret­
tighetsområdene i mange land, men vi har et enda større
ansvar for å bekymre oss, ta opp og være i aktiv dialog i
de landene vi gir bistand til, og samtidig bidra til legitimi­
teten i at et land som Norge gir bistand for å hjelpe de fat­
tige i landet, når regimet er så undertrykkende. Derfor er
det etter min mening utrolig viktig at Regjeringen og hele
det politiske miljøet i Norge snakker klart og tydelig til
Vietnam om hvordan vi mener utviklingen i det vietname­

2007
3232 1. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg
om en forverret menneskerettighetssituasjon i Vietnam
siske samfunnet går. Vi låner en viss legitimitet til regi­
mer, hvis vi ikke offentlig utad kritiserer utviklingen.
Vi har sett at nordmenn har opplevd noen av utfordrin­
gene med hensyn til tilstramningene i Vietnam. Da Rafto­
prisen ble tildelt Thik Quang Do, som sitter i husarrest i
Vietnam på det 26. året, ble medlemmer av og ansatte i
Rafto­stiftelsen arrestert i forsøket på å gi ham prisen og
få en samtale med ham. Vi vet at andre også er blitt tatt inn
til forhør når de har vært i Vietnam og forsøkt å ta opp
spørsmål knyttet til menneskerettigheter.
Noe av det som har kommet ut av de forhørene som har
vært gjort av personer som er norske statsborgere, og som
har blitt tatt inn til forhør i Vietnam, er relativt detaljert
kjennskap til hva som foregår i Norge, hva de angitte per­
sonene gjør, og hvordan det arbeides for menneskerettig­
heter i Vietnam i det norske samfunnet. Mye tyder på at
det også drives en utstrakt overvåking og informasjonsflyt
om disse aktivitetene fra Norge til Vietnam, på en måte
som gjør at norske statsborgere med nære familiemedlem­
mer i Vietnam, i dag føler usikkerhet om hva slags over­
våking vietnamesiske myndigheter driver i vårt samfunn.
Vi har et ansvar for også å ta dette på alvor. Fordi vi har
ytringsfrihet, skal ikke den virke begrensende for repre­
sentanter for minoriteter i Norge slik at man da vil være
redd for represalier for bruk av ytringsfriheten overfor på­
rørende og andre i hjemlandet.
Min interpellasjon er en utfordring til Regjeringen, og
jeg stiller spørsmålet: Hva gjør Regjeringen i denne situa­
sjonen? Det er mye å gjøre. En av de viktige tingene er
bl.a. å sørge for at den legale juridiske reformen som man
har påbegynt, faktisk gjennomføres. I en av rettssakene
som har blitt gjennomført denne våren, har altså en ka­
tolsk prest vært frarøvet mulighetene til å kunne si sin me­
ning i rettssaken. Samtidig foregår det et dialogarbeid for
å få et bedre rettssystem i Vietnam.
Jeg mener at vi må kreve løslatelse av alle personer
som er fengslet i Vietnam på grunn av sine ytringer, at vi
må presse Regjeringen sterkere på dette området, og at vi
må bruke alle internasjonale fora til å ta opp dette spørs­
målet.
Jeg har lyst til å si at det kan ha vært unnfallenhet i for­
holdet til Vietnam fra mange vestlige lands side, ikke
minst fra venstresiden -- av historiske grunner, f.eks. støtte
til kommunistpartiet under Vietnam­krigen. Det er på tide
å legge dette vekk. Det er på tide å se hva det kommunist­
regimet faktisk gjør overfor sine innbyggere, se at selv om
Vietnam er et vakkert land, et nydelig feriested og et land
som har økonomisk utvikling, er det også et land som nå
sterkere og sterkere undertrykker dem som ønsker å få
oppfylt helt grunnleggende menneskerettigheter.
Jeg mener at vi må se på hvordan vi kanaliserer bistan­
den vi gir til organisasjoner og andre -- som skal bedre
situasjonen for menneskerettigheter i landet -- og få aksept
fra vietnamesiske myndigheter for at våre bistandspenger
ikke bare bør brukes til fattigdomstiltak, men også til å
støtte opp under organisasjoner og andre som arbeider for
mer åpenhet og større ytringsfrihet. I tillegg mener jeg vi
må se på hvordan vi kan støtte frivillige menneskerettig­
hetsorganisasjoner i Norge eller i Vesten som jobber over­
for Vietnam, for å sørge for at det kommer et ytre press fra
flere andre land.
I denne sammenhengen, som i mange andre, må vi
overfor vietnamesiske myndigheter benytte enhver anled­
ning til å ta opp menneskerettssituasjonen og uttrykke vår
helt klare skuffelse over at det som var en positiv utvik­
ling, ser ut til å ha vært en kosmetisk øvelse fra vietname­
siske myndigheter. Med én gang man er innenfor et
WTO­medlemskap, starter man undertrykkingen -- kan­
skje enda sterkere enn på mange år.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:58:14]: Jeg
vil takke representanten Solberg for at hun retter opp­
merksomheten mot Vietnam og menneskerettighetssitua­
sjonen i landet. Det er en situasjon hvor man nå opplever
alvorlige tilbakeslag, noe representanten har redegjort for.
Det vekker bekymring internasjonalt, også i Norge. Jeg
viser også til skriftlig spørsmål til meg fra representanten
Tørresdal denne uken om samme tematikk.
I Vietnam har flere representanter for demokrati og
menneskerettighetsarbeid blitt arrestert, og mange sitter i
husarrest.
Jeg vil imidlertid først mer generelt gi noen vurderin­
ger om utviklingen som har funnet sted i Vietnam -- som
et bakteppe.
Aller først vil jeg minne om at Vietnam og menneske­
rettigheter interessant nok var temaet i en interpellasjons­
debatt her i Stortinget den 12. mars 2004. Det var også
framme den 8. februar i fjor som en av de siste saker re­
presentanten Lilletun tok opp før han døde, interpellasjo­
nen om trosfrihet og menneskerettigheter. Da brukte vi en
del av taletiden i debatten på Vietnam.
Sist høst besøkte utenrikskomiteen selv landet, noe re­
presentanten Solberg gav oss noen inntrykk fra.
Mange mennesker i Norge har et spesielt forhold til Viet­
nam. Mange har måttet flykte fra landet, og de opplever i
dag at deres tidligere hjemland trekkes fram som en øko­
nomisk suksesshistorie -- et land som blir en viktig aktør i
Sørøst­Asia. Nesten 19 000 vietnamesere er bosatt fast i
Norge -- den fjerde største ikke­vestlige innvandrerbefolk­
ning i vårt land.
Jeg nevner dette fordi etter Vietnam­krigen og fram til
begynnelsen av 1980­tallet var Vietnam et av verdens fat­
tigste land, med matmangel og hungersnød. Inspirert av
utviklingen i andre land og markedsøkonomiske refor­
mer, bl.a. i Kina, vedtok kommunistpartiet i 1986 økono­
miske endringer, kjent som «Doi Moi». Fra å være en for­
siktig åpning i landets økonomi, ble dette raskt en driv­
kraft for økonomisk vekst. 1995 ble et internasjonalt gjen­
nombrudd for Vietnam med medlemskap i ASEAN,
gjenopprettelse at diplomatiske forbindelser med USA og
undertegnelse av en samarbeidsavtale med EU.
De økonomiske resultatene som følge av Doi Moi står
i en særstilling internasjonalt. Vietnam har siden 1990
hatt en gjennomsnittlig økonomisk vekst på 7,5 pst. årlig,
og er i dag en av verdens raskest voksende økonomier.
Mange internasjonale selskaper etablerer seg; også norske
bedrifter engasjerer seg i Vietnam nå. Ifølge Verdensban­
ken har antallet fattige blitt redusert fra over 70 pst. av be­

1. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg
om en forverret menneskerettighetssituasjon i Vietnam
3233
2007
folkningen midt på 1980­tallet til under 20 pst. i dag. Fra
å ha hatt matmangel tidligere er Vietnam i dag en viktig
eksportør av mat. Få andre land i verden kan vise til en
lignende utvikling.
Samtidig har altså den økonomiske utviklingen ført til
et betydelig press på behovet for politiske reformer. Dette
mønsteret kjenner vi igjen fra flere land i rask utvikling.
Ikke bare fra internasjonalt hold, men også i landets kom­
munistparti erkjennes det at de politiske reformene ikke
har holdt følge med den økonomiske utviklingen. Jeg er
enig med representanten Solberg i hennes observasjon i
innlegget nå, at det er nødvendig med et forsterket fokus
på samspillet mellom politiske reformer og den økono­
miske utviklingen.
Vi må dessverre observere at det pågår et reformar­
beid, men at det ikke gir de resultatene man kunne forven­
te. Norge og flere andre land støtter reformarbeidet i stats­
forvaltningen, særlig gjennom utviklingssamarbeid. I
2005 beløp Norges samarbeid av denne type med Viet­
nam seg til 99,5 mill. kr -- et betydelig beløp. Mye av vårt
engasjement er relatert til fremme av menneskerettighe­
ter, siden vi er involvert i større myndighetsprosjekter
knyttet til reform av offentlig sektor, lovreform, styrking
av landets finansforvaltning og annen utvikling av lov­
verk og rettsvesen.
Statssekretær Anne Stenhammer understreket i sin dia­
log med vietnamesiske utviklingsmyndigheter under be­
søket dit i forrige måned betydningen av åpne prosesser
-- og støtte til det sivile samfunn og medias deltakelse i
samfunnsutviklingen.
Parallelt med den økonomiske utviklingen øker også
presset for at de politiske reformene må ses i sammen­
heng med politiske og sivile rettigheter. Vietnam ratifiser­
te FN­konvensjonen om sivile og politiske rettigheter al­
lerede i 1982. Ytrings­ og forsamlingsfrihet er nedfelt i
Vietnams grunnlov. Men samtidig begrenses ytringsfrihe­
ten betydelig bl.a. ved at kritikk av kommunistpartiet eller
uttalte ønsker om en annen styreform er straffbart. Det in­
terpellanten viste til rundt markeringen av en religiøs høy­
tid, sier også mye om dette klimaet.
Som representanten Solberg påpeker, skjedde det i pe­
rioden fram til WTO­medlemskapet en gradvis forbed­
ring av menneskerettighetssituasjonen i landet. Opprettel­
se av politiske organisasjoner og nye politiske initiativ ble
publisert på Internett med krav om økt demokrati, flerpar­
tisystem og respekt for menneskerettighetene. Samtidig
sluttet et stadig større antall vietnamesere seg til de ulike
initiativene i form av underskriftskampanjer. Vietname­
siske grupperinger i utlandet engasjerte seg, bl.a. fra vårt
land.
Det kan se ut til at myndighetene i Vietnam rundt års­
skiftet stod overfor to valgmuligheter: enten å akseptere at
organisert politisk opposisjon utenfor kommunistpartiet
er kommet for å bli, eller å sette inn tiltak for å stoppe den­
ne opposisjonen. Dessverre ser det ut til at man har valgt
det siste.
Resultatet har vært at en rekke menneskerettighetsfor­
kjempere og politisk opposisjonelle er blitt arrestert eller
satt i husarrest. Norge har beklaget denne utviklingen
overfor vietnamesiske myndigheter. Vi har flere ganger,
alene og sammen med andre land, som f.eks. EU, Canada,
USA og Sveits, protestert mot arrestasjoner av menneske­
rettighets­ og demokratiaktivister. Vi har vært til stede ved
en rekke rettssaker.
Siden nyttår har vi foretatt eller overlevert til sammen
åtte henvendelser og protester mot den negative mennes­
kerettighetsutviklingen i landet, og jeg kan for ordens
skyld si at disse henvendelsene fant sted bl.a. den 13. feb­
ruar, 5. mars, 9. mars, 30. mars, 11. april og 11. mai i år
-- og jeg kan eventuelt komme tilbake til innholdet i disse
henvendelsene.
I alle slike sammenhenger oppfordrer vi i klartekst viet­
namesiske myndigheter til å legge til rette for at talsmenn
og talskvinner for demokrati og fremme av menneskeret­
tigheter kan ta del i den politiske debatten. Vi peker på at
økt politisk engasjement er en naturlig konsekvens av
Vietnams økonomiske utvikling på veien mot det moder­
ne industrisamfunn og økt integrasjon globalt. Vi under­
streker også at Vietnam må etterleve internasjonale men­
neskerettighetsforpliktelser og internasjonale rettsstats­
prinsipper.
Arrestasjonen av fader Nguyen Van Ly, som represen­
tanten Solberg nevner, betyr en opptrapping i holdningene
fra vietnamesisk side. Fader Ly har sonet over ti år i feng­
sel og sittet i husarrest i en årrekke. Sist han ble arrestert,
i 2001, ble han idømt 15 års fengsel og 5 års husarrest.
Etter press fra det internasjonale samfunnet, inkludert
Norge, ble han løslatt i 2004. Norge overleverte en protest
kort tid etter at fader Ly ble arrestert denne gang, og var
til stede i Hué under rettssaken mot ham og fire medtiltalte.
Norges ambassade i Hanoi var også til stede under retts­
saken mot advokatene Nguyen Van Dai og Le Thi Cong
Nhan. Det seneste av denne type tiltak fant sted den 15. mai
i år, da Norge sluttet seg til en EU­erklæring som opp­
fordrer til løslatelse av alle ikke­voldelige politiske akti­
vister som har brukt sin klare rett til ytringsfrihet og orga­
nisasjonsfrihet, slik den også er nedfelt i Vietnams grunn­
lov -- dette er altså ikke noe påfunn utenfra.
Flere rettssaker står dessverre for tur. Vår ambassade i
Hanoi har gjort vietnamesiske myndigheter tydelig opp­
merksom på at de ønsker å følge disse rettssakene.
Bruk av démarcher, offisielle protester, er ett av flere
virkemidler som Norge benytter seg av i arbeidet med
fremme av menneskerettigheter.
Vietnam har, i likhet med Kina og Indonesia, en egen
menneskerettighetsdialog med Norge. Hovedformålet
med denne dialogen -- som ble igangsatt i 2003, og fire
møter er hittil avholdt -- er å styrke landets gjennomføring
av det internasjonale menneskerettighetslovverket. Dialo­
gen gir også anledning til å ta opp konkrete menneskeret­
tighetssaker, fra begge sider. Fra vår side trekker vi inn
kompetanse og ekspertise fra forskjellige fagmiljøer,
rettsvesen og frivillige organisasjoner. Dette gir oss et
godt utgangspunkt for å gå i dybden på konkrete, alvorli­
ge problemstillinger, som f.eks. bruk av dødsstraff. Disse
dialogene øker kunnskapen om de landene vi samarbeider
med og styrker våre bilaterale kontaktflater, og vi mener
at de i sum har en positiv innvirkning, noe omtalen av dia­

2007
3234 1. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg
om en forverret menneskerettighetssituasjon i Vietnam
logen med Kina i går fra en ekspert på området bekrefter.
Her mener jeg det er en god tradisjon for og bred støtte til
det politiske hovedsporet.
La meg sitere hva min forgjenger, Jan Petersen, sa i sitt
interpellasjonsinnlegg 12. mars 2004:
«Vi har en åpen dialog med Vietnam om menneske­
rettighetsspørsmål.»
Han sa videre:
«... vi engasjerer oss. Og vi engasjerer oss på en
slik måte, vil jeg håpe, at vi er i kommunikasjon, at det
lyttes, og at det er mulig å nå frem.»
Og Jan Petersen minnet om noe viktig her, nemlig at
«det er ikke nok å uttale seg slik at det norske hjem­
mepublikum er fornøyd, man må også sørge for at det
engasjementet man har, virkelig fører til en forand­
ring, at det gjør en forskjell.»
Dette er ord jeg slutter meg til.
Valg av virkemidler er avhengig av situasjonen i det
aktuelle land. Nå går det i negativ retning, og vi må revur­
dere virkemidlene sammen med dem vi normalt jobber
tett med. Ensidige tiltak står i en særstilling, da disse som
oftest benyttes som en klar markering i alvorlig forstand
-- og det har vært tilfellet overfor Vietnam. Samtidig må vi
finne former for å ta dette opp i politiske samtaler. Under
dialogmøtet mellom Norge og Vietnam i Oslo 15.--17. ja­
nuar i år tok statssekretær Raymond Johansen opp pro­
blemstillingene knyttet til ytringsfrihet, medias rolle, de­
mokratiutvikling, menneskerettighetsforsvarere, samvit­
tighetsfanger, dødsstraff og religionsfrihet. Det er tunge
og viktige temaer.
Som et resultat av årets møte arbeider vi nå med å få på
plass et politisamarbeid mellom Norge og Vietnam om
menneskehandel, fangers rettigheter og oppbygging av
generell menneskerettighetskompetanse. Vi har også fått
henvendelse fra vietnamesiske myndigheter om et samar­
beid om reintegrering av kvinner som har vært utsatt for
menneskehandel. Neste dialogmøte vil finne sted i Hanoi
i 2008.
La meg til sist si at det representanten Solberg sa om
eventuelt virke fra vietnamesiske myndigheter i Norge for
å kartlegge norske statsborgeres syn, er en informasjon
jeg vil ta med meg. Det er selvfølgelig noe vi finner uak­
septabelt, og vi må finne egnede former for å finne mer ut
av det.
Vi må altså engasjere oss langs en bred agenda, med
andre land, med andre organisasjoner, og vi må også se på
det dilemmaet det er at vi kan få se negativ utvikling på
menneskerettighetsområdet etter at et land har passert et
hinder som det å komme inn i WTO. Det er ikke mekanis­
mer i WTO for den type ting, men det er likevel ting vi
kan markere i dialogen med det landet det gjelder, nemlig
Vietnam.
Erna Solberg (H) [11:08:46]: Jeg vil takke statsråden
for redegjørelsen.
Jeg er enig i at det viktigste vi kan gjøre når det gjelder
menneskerettigheter, er å sørge for å finne effektive virke­
midler som gjør noe med menneskerettighetene i de lan­
dene vi arbeider overfor. Det er først og fremst der man
skal være opptatt av det, samtidig som vi skal være opptatt
av det jeg mener man bør gjøre internasjonalt nå, nemlig
uttrykke en ganske krass skuffelse over at det synes som
om Vietnam har forespeilet noe de ikke hadde tenkt å
gjennomføre for å kunne bli medlemmer av WTO. Jeg
tror ikke det er et poeng å legge inn nye føringer for hva
en ny WTO­avtale i denne runden skal innebære, men jeg
tror det er viktig å sørge for at også disse spørsmålene
bringes inn og tas opp i forhold til det som ble omtalt i den
forrige debatten, nemlig menneskerettighetsarbeidet til
FN, og at man påpeker de utfordringene som er. Vietna­
mesiske myndigheter må oppleve dette ikke bare i en di­
rekte dialog, men også ved at man i internasjonale fora på­
peker den utfordringen det er at et land som er på positiv
vei, får slike tilbakeslag fordi de internasjonale sanksjo­
nene er mindre fordi man har oppnådd et medlemskap
som man ønsket.
Så har jeg lyst til å si at jeg har ikke tatt opp denne in­
terpellasjonen fordi jeg tror at Regjeringen ikke er opptatt
av det, men fordi jeg tror det er viktig at landets nasjonal­
forsamling tar en reell diskusjon om dette. Det bidrar til å
manifestere at vi er opptatt av utviklingen i Vietnam, men
det er også en påpekning av bl.a. det forhold at mange
nordmenn nå opplever en viss engstelse etter rapportene
nettopp fra dem som har vært arrestert og intervjuet i Viet­
nam, der det i den sammenhengen kom frem opplysninger
som tyder på at man må ha ganske detaljert kjennskap til
de norske miljøene for å kunne stille den type spørsmål
som ble stilt.
Jeg er glad for at statsråden sier at han vil følge dette
opp, for det er også bekymringsfullt hvis det er en aktivi­
tet mot menneskerettighetsaktivister utenfor landets gren­
ser fra Vietnams myndigheter.
Så er jeg opptatt av at vi bør finne rom for hvordan vi
kan hjelpe frivillige organisasjoner og uavhengige obser­
vatører slik at de kan delta. Det er flere temaer som er vik­
tige i forholdet til Vietnam, som ytringsfriheten, politisk
pluralisme, som selvfølgelig er en utfordring til kommu­
nistpartiet, men også spørsmålet om religionsfrihet. Ikke
bare buddhistene opplever å ikke kunne gjøre det man
oppfatter som å være helt naturlig sosialt arbeid, for det
virker provoserende mot de vietnamesiske myndighetene,
men også de kristne i de nordlige områdene og fjellområ­
dene opplever å bli undertrykt, og i stor grad opplever
man også at det er vanskelig for internasjonale observatø­
rer i disse områdene å kunne følge med på hva som faktisk
skjer i Vietnam.
Jeg vil takke statsråden for det han så langt har sagt.
Men jeg vil også si at det her er rom for å gjøre enda mer,
for situasjonen nå krever at man slår ned på en slik negativ
utvikling.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:12:10]: Det
er ikke mye å legge til. Jeg er enig i det representanten
Solberg sier, at det er viktig å få denne saken opp i Stor­
tinget. Jeg har jo merket meg at i den tiden jeg har hatt det
ansvaret jeg har nå, har vi hatt flere debatter om denne
type tema. Jeg tror også det er viktig, for det legges også
merke til både i det land det gjelder og i våre hjemlige

1. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg
om en forverret menneskerettighetssituasjon i Vietnam
3235
2007
miljøer. Det forholdet representanten Solberg peker på, at
norske borgere kan føle seg intimidert på noen måte, tror
jeg dessverre er et fenomen som ikke bare gjelder den viet­
namesisk­relaterte delen av vår befolkning; også andre
grupper kan faktisk oppleve enda verre ting, og det må vi
fokusere på.
Så er det også slik at dette med norsk bistand og måten
vi bidrar til det sivile samfunn på, må vi fortløpende vur­
dere. Hvordan er vi effektive på det? Dette tror jeg også
var noe statssekretær Stenhammer tok opp under sitt be­
søk. Så er det alltid rom for å gjøre mer, men det viktige
er å gjøre det riktige og finne balansen mellom dialogen
som vi har som land, og det vi gjør med andre land. Og så
er det da å se dette i et perspektiv: Hvordan har mennes­
kerettighetssituasjonen utviklet seg det siste året, de siste
to årene? Men tar vi et lengre perspektiv, de siste 10--20
årene -- hvilken vei går det? Da tror jeg vi må klare å finne
denne avveiningen mellom hvor den generelle trenden
går, og hvor det vi kan kalle mer konjunkturelle trender,
går. Altså: Innvarsler dette skiftet vi har sett rundt årsskif­
tet i forbindelse med WTO, en ny varig kurs fra myndig­
hetene, eller kan det være andre forhold knyttet til vietna­
mesisk politikk som også ligger bak?
Derfor er det viktig at vi har en ambassade i Hanoi som
følger det politiske arbeidet, at vi har besøk fra Norge til
Vietnam som kan få med seg endringene i dette landet, og
at vi har en nær dialog med andre land i ASEAN. Her vil
jeg særlig trekke fram et viktig land for oss, nemlig Indo­
nesia, som jo er et land som har gått ganske tydelig i de­
mokratisk retning, og som vi har en meningsfylt dialog
med om dette, fordi de igjen tar disse temaene med seg
inn i ASEAN­fora. Vi vet også at land i regionen nok har
en større påvirkningsmulighet enn det vi har som er langt
unna. Så det er et bredt register vi må spille på.
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her
teke over presidentplassen.
Marit Nybakk (A) [11:14:41]: Det er en interessant
og viktig interpellasjon som representanten Solberg har
reist -- om en plutselig forverring av menneskerettighets­
situasjonen i et land som egentlig har alle muligheter til
både utvikling og velstand. Det er en forverring som kre­
ver både vår oppmerksomhet og naturligvis handling fra
vår side.
Vietnam har de siste 15 år hatt en gjennomsnittlig øko­
nomisk vekst på om lag 7,5 pst., og er en av verdens ras­
kest voksende økonomier. Det har også ført til en kraftig
forbedring i folks levekår. I tillegg til vekst og økt handel
bidrar eksilvietnamesere med om lag 6 milliarder dollar
hvert år -- penger som sprøytes inn i den vietnamesiske
økonomien. Nesten ingen land har hatt en slik nedgang i
antall fattige over kort tid som Vietnam. Som også uten­
riksministeren sa: Fra en situasjon med matmangel er
Vietnam i dag en viktig eksportør av jordbruksvarer. Dette
er også en del av bildet. Betydningen for sosial og økono­
misk utvikling av at de har hatt fred siden de trakk seg ut
av Kambodsja, kan nok ikke overvurderes. Fred er nemlig
en forutsetning for vekst og velferd. Men det er også men­
neskerettigheter og demokrati -- i hvert fall i lengden. Fre­
den er skjør, og den betinger en demokratisk utvikling
med et flerpartisystem, et godt styresett, demokratiske in­
stitusjoner og respekt for individets rettigheter. Det er ak­
kurat nå grunn til å bekymre seg.
Trolig pågår det en intern maktkamp der departementet
for indre sikkerhet bryner seg på reformkreftene. For det
pågår et reformarbeid, både i partiet og i statsforvaltningen
-- et arbeid Norge for øvrig støtter, som vi også hørte.
Det er uhyre viktig at vi opprettholder en god kontakt
med Vietnam i denne situasjonen for å sikre at menneske­
rettighetssituasjonen stabiliseres og bedres. Vi må ta un­
dertrykkelsen på alvor, og det er derfor også viktigere enn
noensinne at vi holder denne kontakten, at vi holder tryk­
ket, at dialogen med Vietnam utvikles -- også den kritiske
dialogen om menneskerettigheter.
Vietnam er altså ikke svart/hvitt, som jeg også antydet
innledningsvis. I tillegg til utvikling av velferd og fattig­
domsbekjempelse skårer altså Vietnam relativt høyt på en
nylig publisert fredsindeks. Jeg tror faktisk den ble publi­
sert i forgårs. Global Peace Index fra Economist Intelligence
Unit, som har jobbet sammen med University of Queens­
land i Australia, har laget en fredsindeks over 121 land ba­
sert på indre og ytre fred. Her troner for øvrig Norge øverst,
men Vietnam havner altså på 35. plass sammen med
Frankrike. Indeksen måler graden av væpnede konflikter
og krigshandlinger. Men indeksen måler også trygghet og
menneskelig sikkerhet, antall mord, antall fengslede og
brudd på eller overholdelse av menneskerettigheter.
Vietnam har alle muligheter til å utvikle seg til et land
der befolkningen lever i velferd og demokrati. Da er det
viktig å se på hva som kan skape politisk forandring i
Vietnam -- først og fremst naturligvis at vi nå har et ek­
sternt press. Vietnam er nemlig også sårbart. Eksporten til
USA er viktig. Dernest spiller dissidentene en viktig rolle,
og vi skal ha respekt for dem. Hvis det er noen som gjør
en skikkelig jobb, er det jo de som står opp og stiller krav
om menneskerettigheter internt. De er kanskje få, men de
har tross alt vind i seilene, selv om vi nå opplever en inn­
stramming i Vietnam. Til sist -- og det skal vi ikke under­
vurdere -- har vi også indre reformkrav i partiet. Alt dette
må spille sammen, om ikke nødvendigvis på lag. Vi må
være med. Vi må bidra til en politisk og demokratisk ut­
vikling i Vietnam som bygger opp under og stabiliserer
velferden, veksten og fattigdomsbekjempelsen både gjen­
nom målretting av bistanden og gjennom en viktig dialog
om menneskerettigheter.
Jeg vil helt til slutt nevne en helt spesiell sak, fordi
utenriksministeren også tok opp menneskehandel. Da vi
var i Sør­Kina, fikk vi vite at vietnamesiske jenter sluses
inn til Sør­Kina for å betjene forretningsmenn som kom­
mer opp fra Hong Kong. Menneskehandel er også en del
av de bruddene på menneskerettigheter som det er viktig
at vi griper fatt i når vi har en kritisk dialog, eller når vi
har kommunikasjon med land -- også Vietnam.
Øyvind Vaksdal (FrP) [11:20:20]: Jeg vil først av alt
berømme interpellanten, som har tatt opp denne svært
viktige problemstillingen.

2007
3236 1. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg
om en forverret menneskerettighetssituasjon i Vietnam
Jeg er også langt på vei tilfreds med tilbakemeldingen
fra utenriksministeren, der han lovte fokus på saken, og
der han også gjorde rede for hva som er gjort fra norsk
side så langt.
Som nevnt ser det nå dessverre ut som menneskerettig­
hetssituasjonen igjen er forverret i Vietnam. Det er mye
som tyder på at makthaverne drev en kortvarig sjarmof­
fensiv bl.a. i forkant av APEC­møtet i fjor høst, og for å
gjøre seg mer kvalifisert til medlemskap i WTO.
Menneskerettigheter og ytrings­ og pressefrihet er noe
vi som bor i et demokrati, tar som en selvfølge. Vietnam
er imidlertid ikke noe demokrati, men en kommunistisk
ettpartistat der befolkningen har liten eller ingen innfly­
telse på samfunnsutviklingen. Landet har imidlertid hatt
en veldig positiv økonomisk utvikling de senere år, noe
utenrikskomiteen fikk se da vi besøkte landet i september
i fjor.
I likhet med sin store nabo i nord, Kina, har landet ut­
viklet seg industrielt og har i dag en stor og voksende eks­
port til Vesten. Denne økonomiske utviklingen for landet
har hatt mange positive og omfattende ringvirkninger og
fått mange mennesker ut av fattigdommen, slik også re­
presentanten Nybakk var inne på i stad. Den har imidler­
tid ikke bidratt positivt verken til demokratiutvikling eller
til synet på menneskerettigheter i Vietnam. Mange mener
sågar at den økonomiske utviklingen faktisk har lagt en
demper på kravet om mer innflytelse og demokrati. I så
henseende kan vi også her se klare paralleller til Kina, der
det også blir påstått at den økonomiske utviklingen legger
en demper på kravet om mer innflytelse for befolkningen.
Økningen i levestandarden for stadig flere i befolknin­
gen, det at folk flest får det bedre, gjør at krav om endrin­
ger og medbestemmelse ikke lenger er så framtredende.
Nå skal vi heller ikke se bort fra at både tradisjon og man­
gel på kontakt med omverdenen for folk flest også er
medvirkende til at demokratiutviklingen har vært og er
mangelfull.
Jeg skal ikke ta stilling til om alle disse spekulasjoner
er riktige, men konstaterer at situasjonen for demokratiut­
vikling og menneskerettigheter i Vietnam er urovekkende
og krever handling fra verdenssamfunnet.
En av dem som har fått føle makthavernes misbruk av
makt, er Dr. Pham Hong Son. I mars 2002 ble han arres­
tert for å ha skrevet og publisert artikler om demokrati og
menneskerettigheter på Internett. 15 måneder senere ble
han anklaget for spionasje og dømt til 13 års fengsel og 3
års husarrest. De verste forbrytelsene han hadde begått,
var å oversette og publisere artikkelen «Hva er demokra­
ti», som han hadde funnet på hjemmesiden til den ameri­
kanske ambassaden i Vietnam, og i tillegg sendt ut sin
egen artikkel «Håpefulle tegn på demokrati i Vietnam».
Rettssaken mot ham ble unnagjort på rekordtid, der
han også ble beskyldt og dømt for å ha kontakt med andre
systemkritikere i og utenfor Vietnam, i tillegg til å distri­
buere informasjon som «feilaktig anklaget staten for
brudd på menneskerettighetene», som det het i tiltalen.
Dr. Pham Hong Son var imidlertid en av de heldigste,
og i fjor høst, under sjarmoffensiven, ble han løslatt fra
fengselet, også etter press fra internasjonale organisasjo­
ner, så da gjenstod «kun» tre års husarrest av dommen.
Dette er bare et av mange eksempler på menneskerettig­
hetsbrudd i Vietnam -- som nå øker i omfang. Utviklingen
som i fjor høst så ut til å gå i positiv retning, ser dessverre
nå ut til å ha snudd. Det er derfor all grunn til å rope et var­
sku og fokusere på situasjonen i landet enda sterkere enn
før.
Jeg forutsetter derfor at utenriksministeren og andre
representanter for Regjeringen har en klar og utvetydig
tale i menneskerettighetsspørsmål i samtaler med vietna­
mesiske myndigheter.
Peter Skovholt Gitmark (H) [11:25:00]: Omfanget av
brudd på menneskerettighetene og på demokratiske spil­
leregler øker raskt i Vietnam. Bare på seks uker, siden
slutten av mars til midten av mai, har 15 prodemokrati­
aktivister blitt dømt i rettssaker som er alt annet enn rett­
ferdige. Jeg tolker det bl.a. som at Vietnams kommunist­
parti nå vil trekke tilbake de konsesjoner som ble gitt til
befolkningen, etter press fra det internasjonale samfunn,
mens landet var kandidat til Verdens handelsorganisasjon
og hadde verdens eller i hvert fall Asias søkelys på seg fra
ASEAN­møtet. Etter at landet ble medlem av WTO i ja­
nuar i år, har ikke Vietnam det samme presset på seg for å
reformere. Vi så den samme tendensen hos Vietnams sto­
rebror i nord, Kina. I perioden før IOCs tildeling av som­
mer­OL hadde Kina en stor sjarmoffensiv overfor omver­
denen og satte fri framtredende politiske fanger som var
kjent i resten av verden. Nå som Beijing er valgt til OL­by
i 2008, er sjarmen skrudd av og erstattes i økende grad av
paranoia for at resten av verden skal se regimets skygge­
sider.
Internasjonal oppmerksomhet og internasjonalt enga­
sjement har en effekt. De to eksemplene her er ikke ene­
stående. Best effekt får presset likevel når det undertryk­
kende regimet ønsker å oppnå noe, enten det er OL eller
WTO­medlemskap.
Vietnams 85 millioner mennesker opplever en kombi­
nasjon av økt velstand og færre rettigheter. Jeg vil også
legge til at langt fra alle får ta del i den enorme økonomis­
ke veksten. Det må være et stort paradoks for kommunist­
regimet i Hanoi at det er de mest frie økonomiene som har
den jevneste fordelingen av velstand, og det samme gjel­
der for de mest demokratiske statene. Vietnam er i bunnen
når det gjelder begge deler.
Det er et stort problem for spesielt Vietnams mest ut­
satte del av befolkningen at Doi Moi, eller økonomisk li­
beralisering under autoritær kontroll, fortsetter. Kvinner
og barn lider spesielt under at utdannelse og helse blir den
enkeltes betalingsmiddel for å delta i økonomien. Traffick­
ing av unge jenter og kvinner øker også alarmerende. Ofte
skjer det mens politiet og partioffiserer ser bort eller aktivt
støtter det.
Mens stadig flere nordmenn ser på Vietnam som et at­
traktivt reisemål, må det minnes om at dette er et brutalt
diktatur. Det er ingen fri presse, de 600 avisene er alle
statskontrollert, fagforeninger er ikke tillatt, det er ingen
uavhengige NGO­er, det er ingen religionsfrihet, og det er
et ikke­eksisterende sivilt samfunn.

1. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg
om en forverret menneskerettighetssituasjon i Vietnam
3237
2007
Hovedproblemet er at brudd på menneskerettighetene
i Vietnam ikke er et resultat av brudd på lovverket, men at
det skjer på grunn av lovverket. Et stadig større antall lo­
ver, dekreter, bestemmelser og reguleringer setter be­
grensninger for det enkelte menneskets rettigheter og ele­
mentære menneskerettigheter. De fleste dissidentene blir
dømt etter artikkel 88, om propaganda mot sosialistrepu­
blikken Vietnam, eller artikkel 80, om spionasje. Dette er
begge vage paragrafer som oftest resulterer i strenge straf­
fer.
Dette er ekstra alarmerende ettersom vi vet at både
mange land i Vest­Europa, demokratier i Asia og Ver­
densbanken har brukt de siste 10 årene på å forsøke å få
rettsstatsprinsipper inn i lovverket. Nå blir lovverket bare
i enda sterkere grad brukt til å øke kommunistpartiets
kontroll.
Norge må i mye sterkere grad bruke sin stilling både
som økonomisk bidragsyter og som respektert medlem av
verdenssamfunnet til å frigi politiske fanger, eller rettere
sagt, ettersom Vietnam selv mener at de ikke har politiske
fanger, de mennesker som sitter i fengsel for sine ytringer
og meninger, for det er et stort problem at man som poli­
tisk fange blir tatt for å være en vanlig kriminell. Vi må
kjempe for større religionsfrihet. Både når det gjelder
buddhister, de kristne i nordvest eller vest og alle andre re­
ligioner naturlig nok, må lovverket brukes for å beskytte
rettigheter, ikke for å begrense rettigheter. Vi må intensi­
vere menneskerettighetsdialogen og bruke enhver anled­
ning til å ta opp disse spørsmålene, og vi må bruke norsk
bistand til å få tiltak som bidrar positivt til menneskeret­
tighetssituasjonen, rettsstatsprinsipper og et virkelig fol­
kestyre.
Brudd på menneskerettighetene må ikke påpekes for et
hjemlig publikums skyld, men fordi vi faktisk ønsker kon­
krete endringer ute.
Ågot Valle (SV) [11:30:30]: Jeg vil, som de fleste
andre som har hatt ordet, takke interpellanten for at hun
på denne måten har gitt Stortinget en mulighet til en inn­
gående diskusjon om menneskerettigheter og til å sette i
fokus det faktum at mange land, deriblant Vietnam, ikke
forholder seg til menneskerettighetene slik de er forpliktet
til i henhold til signerte og ratifiserte FN­konvensjoner.
Når en fra norsk side har valgt ut Vietnam som et av de
land vi har en formalisert menneskerettighetsdialog med,
signaliserer det at vi er opptatt av situasjonen for mennes­
kerettighetene i Vietnam, og at det er behov for klare styr­
kinger. Jeg vil takke utenriksministeren for en veldig klar
holdning i svaret til interpellanten.
Situasjonen for dem som jobber for grunnleggende
menneskerettigheter i Vietnam, som ytringsfrihet og de­
mokratisering, er, som mange andre har sagt, bekym­
ringsfull. De blir i økende grad utsatt for trakassering og
arrestasjoner. Så seint som i mars i år rapporterte Human
Rights Watch om arrestasjonen av to menneskerettighets­
advokater som jobber som talspersoner for arbeidet med
å sette søkelyset på Vietnams mangfoldige brudd på men­
neskerettigheter, som interpellanten var inne på. Human
Rights Watch påpeker også hvordan Vietnam, styrket av
internasjonal anerkjennelse i form av å bli tatt opp som
medlem av WTO og å ha vært vertskap for APEC­møte,
nå har iverksatt de største angrepene på fredelige opposi­
sjonelle og dissidenter på 20 år, som andre også har tatt
opp. Vietnam er i tillegg asiatisk kandidat til FNs sikker­
hetsråd for perioden 2008--2009, og det bør i denne sam­
menheng legges press på landet for å gjøre sterke forbed­
ringer i forhold til å overholde FNs grunnleggende men­
neskerettighetskonvensjoner.
Dette gjelder også Vietnams forhold til FNs barnekon­
vensjon og det faktum at såkalte social protection centers
-- eller sosiale støttesentre -- drevet av vietnamesiske myn­
digheter holder barn i forvaring over lang tid, og utsetter
dem for fysiske overgrep og manglende medisinsk be­
handling. Jeg vet at norske myndigheter tok opp barns ret­
tigheter i menneskerettighetsdialogen med vietnamesiske
myndigheter tidligere i år. Jeg håper dette var problema­
tikk som også ble reist.
Human Rights Watch har særlig fokusert på situa­
sjonen for gatebarn i Hanoi, som blir holdt i forvaring i
Dong Dau­senteret, der de må sitte sammen med bl.a.
hjemløse voksne, prostituerte og rusmiddelmisbrukere
over perioder på opptil seks måneder. Rapporten Human
Rights Watch kom med i 2006, viser at disse barna totalt
mangler beskyttelse, og når de kommer ut av forvaringa,
er de ofte forslåtte og gis i tillegg ingen hjelp til å returne­
re til foreldre eller familie. Dette er klare brudd på Viet­
nams forpliktelser i henhold til FNs barnekonvensjon.
En annen gruppe som utsettes for brudd på menneske­
rettigheter, er urbefolkninga. De forfølges både politisk og
religiøst. En av gruppene som utsettes for slik forfølgelse,
er montagnardene, som er bosatt i sentrale deler av Viet­
nams høyland. Vietnamesiske myndigheter tvinger urbe­
folkninga til å underskrive på dokumenter der de må frasi
seg egen religion. Urbefolkning som fortsetter å praktisere
sin religion og delta i religiøse seremonier, utsettes for vil­
kårlig arrestasjon. Mer enn 350 medlemmer av montag­
nardene har blitt fengslet siden 2001, i all hovedsak på
grunn av fredelig politisk eller religiøs aktivitet.
Jeg har brukt min taletid på å fokusere på andre grup­
per som utsettes for alvorlige brudd på menneskerettighe­
ter, enn det som var utgangspunktet i interpellasjonstek­
sten. Jeg støtter interpellanten. Men jeg syns det er viktig
å vise spennet i overgrepene, og jeg vil oppfordre til at
man i de videre dialogene mellom vietnamesiske og nors­
ke myndigheter har en konkret synliggjøring av en for­
bedring og en faktisk overholdelse av de forpliktelsene
Vietnam har ved å ha akseptert, signert og ratifisert FNs
viktige menneskerettighetskonvensjoner.
Utenriksministeren har vist at både Anne Stenhammer
og Raymond Johansen har tatt opp dette i dialogen med
Vietnam. Det er viktig å fortsette den ved siden av å gi
støtte til de organisasjonene som jobber for menneskeret­
tigheter i det sivile samfunn. En kan aldri få understreket
nok hvor viktig oppbygginga av et sivilt samfunn er for
overholdelse av menneskerettigheter og demokratisering.
Bjørg Tørresdal (KrF) [11:35:57]: Synet av en hem­
melig politimann som med tvang holder hånden sin over

2007
3238 1. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg
om en forverret menneskerettighetssituasjon i Vietnam
munnen til den katolske presten Nguyen Van Ly for å for­
hindre ham i å rope ut antikommunistiske dikt under retts­
saken sin, gir et talende bilde av Vietnams holdninger til
politiske meningsmotstandere.
Som sagt tidligere i debatten er det ikke mange ukene
siden at den gamle menneskerettighetsforkjemperen Fa­
der Ly ble dømt til åtte nye år i fengsel. Han tok opp brudd
på menneskerettighetene, og han ble dømt for «propagan­
da mot myndighetene», som det heter. To av hans medar­
beidere ble dømt til seks og fem års fengsel. I Vietnam har
man ytringsfrihet så lenge man ikke utfordrer kommunist­
partiet.
Som interpellanten sa, ble Thich Quang Do i 2006 til­
delt Rafto­prisen for sin innsats for menneskerettighete­
ne, men han har ikke kunnet komme for å hente prisen. Da
en norsk delegasjon for kort tid siden reiste til Vietnam og
besøkte ham, fikk de knapt overrakt prisen før politiet
grep inn, og den norske tolken som var med, ble anholdt.
Som mange av debattantene har vært inne på i dag, er
det slik at i innspurten fram til Vietnam i år ble godtatt
som medlem av WTO, arbeidet landet intenst for å gi et
godt inntrykk til resten av verden. I en periode skjedde det
en forbedring av menneskerettighetssituasjonen i landet.
Regjeringen løslot framstående religiøse ledere fra fan­
genskap, foreslo noen lovreformer, forenklet godkjennin­
gen av religiøse trossamfunn og sluttet i hovedsak med or­
ganiserte tiltak for å tvinge folk til å fraskrive seg sin tro.
Men etter at Vietnam ble medlem av WTO, har utvik­
lingen i retning av større respekt for menneskerettighete­
ne stort sett stoppet opp. Det er dessverre tegn til tilbake­
slag, bl.a. ved alvorlige anslag mot menneskerettsadvoka­
ter, mot dem som kjemper for ytringsfrihet generelt, og
mot dem som kjemper for retten til trosfrihet og foren­
ings­ og forsamlingsfrihet.
Interpellanten nevnte en rekke arrester og dommer
som har vært i vår. Den 10. mai ble tre menneskerettig­
hetsforkjempere dømt til henholdsvis fem, fire og tre års
fengsel av Folkedomstolen i Ho Chi Minh­byen. Dagen
etter dømte Folkedomstolen i Hanoi en advokat til fem års
fengsel pluss fire års husarrest, mens en annen menneske­
rettsadvokat fikk fire års fengsel pluss tre års husarrest
-- en hel rekke arrester og dommer.
Mange har reagert skarpt på denne fengslingsbølgen.
Jeg er glad for at utenriksministeren i sitt innlegg var ty­
delig på at dette reagerer Norge på. Det er viktig, som
også utenriksministeren sa, at en revurderer virkemiddel­
bruken. Tsjekkias første president etter kommunistperio­
den, Vaclav Havel, har gått ut sammen med andre dissi­
denter fra tidligere kommunistland med et krav om at fa­
der Ly blir løslatt. Det må også norske myndigheter jobbe
for.
Vietnams myndigheter merker protestene som nå kom­
mer på forverringen av menneskerettssituasjonen i landet.
Tillitstapet for Vietnams myndigheter er stort. Nå må om­
verdenen presse på. Kanskje kan det føre til at Vietnams
regjering løslater noen av menneskerettighetsforkjemper­
ne for å dempe de sterke internasjonale reaksjonene.
Kristelig Folkeparti er svært bekymret over situa­
sjonen i Vietnam -- ikke minst når det gjelder vilkårene for
religionsfrihet. Derfor har jeg nylig stilt et spørsmål til
utenriksministeren om denne siden av menneskerettig­
hetsforholdene i landet. Som denne debatten viser, er
bruddene på menneskerettighetene i Vietnam et bredt pro­
blem.
Det er grunn til å spørre om den offisielle menneske­
rettighetsdialogen Norge har med Vietnam, virker etter
hensikten. Den siste dialogrunden var i januar i år, altså
rett før forverringen var blitt synlig, rett før fengslingsbøl­
gen i vår. Er denne dialogen blitt for vag og tannløs? Set­
ter undertrykkende regimer for trange rammer for dialo­
gen? Og hvordan mener utenriksministeren at en kan for­
bedre denne dialogen fram til neste møte i Hanoi i 2008?
Til slutt. Jeg er enig med representanten Nybakk, som
sier at menneskehandel og en rekke brudd på menneske­
rettighetene skjer i Vietnam. Det er viktig at det også blir
et sentralt tema som blir tatt opp i Norges dialog med
Vietnam.
Anne Margrethe Larsen (V) [11:41:09]: Som flere
før meg har nevnt: Vietnam opplever en kraftig økono­
misk vekst. Utenlandske investeringer skyter i været. Lan­
det er nå verdens nest største riseksportør, og vietnamesis­
ke bønder er klare til å sende stadig nye landbruksproduk­
ter ut på verdensmarkedet. Andre sektorer, som tekstil og
IT, gjør seg også gjeldende. Myndighetenes økonomiske
politikk gir gode resultater.
Utad virker det som om landet går gjennom store øko­
nomiske og politiske reformer. Men skinnet bedrar. Sam­
tidig som myndighetene tilpasser seg en stadig mer mar­
kedsliberalistisk økonomisk politikk, strammer de inn
grepet på befolkningen.
Mange vietnamesere nærer et sterkt håp om at økono­
misk frihet vil føre til politisk frihet. De ønsker grunnleg­
gende demokratiske rettigheter på linje med oss her i Ves­
ten. Men Vietnam har i likhet med Kina lagt seg på en
kurs som innebærer en rivende økonomisk utvikling ledet
av et autoritært kommunistisk regime.
Ingen politisk opposisjon tillates, og det er liten
ytringsfrihet. Regimet slår hardt ned på mennesker som
kjemper for grunnleggende rettigheter som religions­ og
forsamlingsfrihet, som mange før har nevnt. Landet har i
dag flere hundre politiske og religiøse fanger, og det rap­
porteres stadig om tortur og mishandling.
Videre legges det sterke bånd på pressen, og det er et
økende problem at journalister fra vestlig presse ikke slip­
per inn i landet. Gruppen av dissidenter som tør opponere,
utsettes for regelrett trakassering av politiet. Sentrale vir­
kemidler er kontinuerlig overvåking, ransaking av hus,
konfiskering av datamaskiner og daglige avhør.
Venstre -- og jeg -- er svært bekymret for denne utvik­
lingen i Vietnam, og jeg vil berømme Høyre for å fokuse­
re på menneskerettighetene i landet.
Som representanten Solberg nevnte: Da vi besøkte
Vietnam i september i fjor, tok vi i utenrikskomiteen opp
menneskerettighetsspørsmål, og vi fikk inntrykk av noe
åpenhet og en viss positiv utvikling.
Jeg har også lyst til å nevne -- fordi jeg er bekymret --
dette med religionsfrihet, og ikke minst dette med kvinner

1. juni -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg
om en forverret menneskerettighetssituasjon i Vietnam
3239
2007
og menneskehandel, som er et svært viktig tema, og som
utenriksministeren heldigvis også nevnte at man har i fo­
kus.
Jeg vil benytte anledningen til å oppfordre Regjeringen
til å legge et økt press på vietnamesiske myndigheter. Det­
te kan skje gjennom den bilaterale menneskerettighetsdia­
logen som ble innledet i 2001 -- og på alle andre relevante
arenaer, noe som også utenriksministeren har redegjort
for.
Vi må si klart fra om at fundamentale rettigheter bry­
tes. Vi må gjøre hva vi kan for å påvirke makthaverne i
Hanoi i riktig retning.
Til slutt vil jeg påpeke at kommunistregimet i Vietnam
blir trukket stadig lenger inn i den internasjonale varmen.
Medlemskap i WTO er her et sentralt stikkord. Fra norsk
side bør vi minne om at dette for Vietnams del klart forut­
setter at de respekterer grunnleggende sivile og politiske
rettigheter.
Finn Martin Vallersnes (H) [11:45:21]: Jeg har jo i
den saken vi hadde på kartet tidligere i dag, hatt anledning
til å kommentere hvordan det står til i verdenssamfunnet
når det gjelder å etterleve forpliktelsene i henhold til men­
neskerettigheter og demokratiutvikling. Jeg vil bare gans­
ke kort gjenta at jeg synes det ser ut til å være et absolutt
behov for ytterligere å konkretisere ikke minst de forplik­
tende delene av det som må være kjerneelementene i de­
mokratiutvikling og menneskerettigheter, og jeg synes
Vietnam dessverre er et godt eksempel på hvorfor det er
nødvendig.
Det er mange som har nevnt konkrete eksempler på
overgrep mot dissidenter og menneskerettighetsforkjem­
pere i Vietnam i dagens interpellasjonsdebatt. Fra men­
neskerettighetsforkjempere i og utenfor Vietnam får vi
også regelmessig tilført lister over konkrete overgrep. Så
eksemplene er mange. Jeg har bare lyst til å si -- som flere
andre har vært inne på -- at den innsatsen som gjøres av
mange av disse menneskene, er utrolig imponerende, av­
tvinger stor respekt og fortjener størst mulig støtte.
Jeg vil likevel gripe fatt i en litt annen kilde. En norsk
journaliststudent, Ralf Lofstad, var i mars i år i Vietnam
fordi han, som ledd i eksamen ved Høgskolen i Oslo,
skulle skrive en eksamensreportasje med støtte fra Uten­
riksdepartementet. Han ville skrive om menneskerettig­
heter og demokrati i Vietnam, og i den anledning skulle
han treffe dissidenter. Det endte med at han ble fratatt den
muligheten, fengslet i 19 timer og hadde en del opplevel­
ser som han har rapportert ganske fyldig om i skriftlig
versjon.
Det at en nordmann blir fengslet i 19 timer, er ikke noe
som kan sammenlignes med det som mange av dem som
er dissidenter i Vietnam, utsettes for. Likevel er Lofstad
en interessant kilde, for han hadde jo tenkt å studere nett­
opp det som flere har vært inne på her, den paradoksale
situasjonen at Vietnam på den ene siden har åpnet seg for
vestlig kapital og turisme og samtidig praktiserer bein­
hard sensur, forsamlingsforbud, innsnevret religionsfrihet
og forfølgelse og fengsling av menneskerettighets­ og de­
mokratiforkjempere. Lofstad skriver i sin oppsummering
at det som skjedde med ham, tydelig viser hvor redde
myndighetene i Vietnam er for enhver form for dissens,
og at de setter store ressurser inn for å få bukt med «pro­
blemet», en virksomhet som også innbefatter spionasje
utenlands, tydeligvis. Han skriver:
«Men fiendebildet er ute av enhver proporsjon. An­
tallet uttalte dissidenter inne i Vietnam utgjør bare
noen få tusen mennesker, som dessuten bekjenner seg
til ikke­voldelige midler, og myndighetenes reaksjon
vitner om den rene paranoia.»
En av de tingene som kommer frem i Lofstads reporta­
sje, er et forhold som også interpellanten var inne på inn­
ledningsvis, nemlig at han under de forhørene han ble ut­
satt for i Vietnam, ble konfrontert med at man åpenbart
hadde full innsikt i hvem han hadde snakket med, hvor
han hadde vært, og hvilke forsamlinger han hadde deltatt
i i Norge før han reiste. Dette er et forhold som opptar
våre nye norsk­vietnamesiske landsmenn sterkt.
Én ting er at regimet i Vietnam eksporterer sin mang­
lende respekt for menneskerettigheter til andre land, i
dette tilfellet også vårt, en annen ting er at folk som bor i
vårt land, ikke skal kunne føle seg trygge for at de ikke ut­
settes for den type overvåkning. Det er et forhold som jeg
tror mange blir overrasket over, og jeg håper og tror at
mange, med både interpellanten og meg, synes at dette er
et så alvorlig anliggende at det fortjener å ble sett nærme­
re på. Jeg hørte også utenriksministeren si i sitt første til­
svar at han noterte seg det. Jeg håper i hvert fall at vi på
en god måte etter hvert kan forsikre våre nye landsmenn
om at kommer de til vårt land, så skal vi sørge for at de
kan føle seg trygge på at ytringsfriheten og forsamlings­
friheten er reell.
Erna Solberg (H) [11:49:54]: Jeg synes denne inter­
pellasjonsdebatten helt klart har vist at alle politiske par­
tier i Norge stiller seg bak at vi er nødt til å ha en aktiv
holdning mot menneskerettighetsovergrepene som fore­
går i Vietnam, og at det er viktig å ha en dialog. Men det
er også viktig å gi klar beskjed om hva vi mener om den
utviklingen som er blitt forverret i løpet av de siste måne­
dene.
Det er farlig å begynne med relativisering av mennes­
kerettigheter. Jeg synes av og til at vi har en tendens til å
unnskylde brudd på menneskerettigheter litt med at man
skal ha en sosial og økonomisk utvikling. Men jeg tror det
er viktig å se at to menneskerettigheter, nemlig ytringsfri­
heten og retten til å kunne prøve sin sak for et rettsvesen,
er de grunnleggende sikkerhetsmekanismene, uansett
hvilket system og hvilken velferd man er kommet til, for
å få et samfunn hvor folk tør og har muligheten til å si sin
mening. Det er de to grunnleggende tingene jeg tror man
alltid må sette fokus på: Rettssystemet skal verne om
retten til å kunne si ting, og at det skal være mulighet til å
kunne si sin mening og påvirke. Og det er de to tingene
som oppleves som spesielt vanskelig i Vietnam for øye­
blikket. For selv om man nå har holdt på ganske lenge og
brukt mange penger fra mange land på å få til juridiske re­
former for å sikre enkeltindividets rettigheter, så har man
ikke kommet langt nok, og man har fortsatt et system hvor

2007
3240 1. juni -- Interpellasjon fra repr. Reikvam om nordisk språkpolitikk
det altså er mulig med administrative beslutninger som
innebærer at personer blir sendt både til rehabiliteringsleire
og til mentalsykehus. Senest i fjor ble en advokat som var
talsmann for bønder som i den økonomiske utviklingens
navn mister sine landområder og ikke har muligheten til å
drive lenger, administrativt sendt til mentalsykehus fordi
han forsvarte bønders rettigheter.
Selv om det er få dissidenter i antall, er det sprengkraft,
både i Kina og i Vietnam, som gjør at kommunistpartiene
er redde. Det ene er at bøndene beveger seg fordi den øko­
nomiske utviklingen fratar mange fattige det lille levebrø­
det de hadde. Og det andre er at man opplever at korrup­
sjonsproblemene -- for mangelen på åpenhet i et samfunn
skaper også grunnlag for korrupsjon -- fører til massemis­
nøye, som truer kommunistsamfunnene. Det er deler av
den økonomiske utviklingen som har den type sider. Da
synes jeg det er viktig at vi, selv om færre sulter, fortsatt
holder fast på at ytringsfrihet, menneskerettigheter og
retten til å kunne få en «fair trial», som alle de som nå er
mest opptatt av rettsvesenet gjennom amerikanske såpe­
serier, vet det heter, skal gjelde grunnleggende rundt om­
kring i alle land.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:53:42]: Jeg
skal være veldig kort. Jeg synes innleggene har vært gode
og diskusjonen prinsipiell, konkret og praktisk knyttet til
både navn og grupper og kategorier mennesker som opp­
lever en krevende menneskerettighetssituasjon.
Et par kommentarer: Representanten Tørresdal var
opptatt av hva vi får igjen for MR­dialogen -- virker den?
Det mener jeg er et fundamentalt godt og viktig spørsmål.
Det er vanskelig å gi et veldig presist svar, fordi vi jo ikke
etter en slik dialog kan gå inn og måle med et barometer
eller på en statistikk hva som har skjedd.
For meg er det to styrende prinsipper. Det ene er: Hvil­
ken følelse sitter vi igjen med over noen tid av disse mø­
tene? Hva har det ledet til? Hvordan oppfattes det av myn­
dighetene, og hvordan er det med på å sette et fokus inter­
nasjonalt og gi oss tilfang på informasjon som vi kan bru­
ke i de prosessene vi er involvert i internasjonalt? Jeg viste
til kommentarene til Kina­dialogen, som jeg mener er en
illustrasjon på at langsiktig arbeid gir resultater.
Den andre innfallsvinkelen til det spørsmålet er: Hva
er alternativet? Alternativet kan selvfølgelig være at vi
sier til Vietnam at vi bryter dialogen, fordi vi anser at den
ikke blir fulgt opp på riktig måte, og at den ikke gir resul­
tater. Jeg tror det i den nåværende situasjon er et lite hel­
dig virkemiddel, som jeg ikke tror kommer til å få stor ef­
fekt. Vi må holde fast ved dialog, men vi kan altså bruke
den ved å arbeide med dagsordenen -- med hvem vi tar
med på møtene, hva vi setter på dagsordenen, og hvor kri­
tiske vi er rundt hvert enkelt møte, slik at dette ikke blir en
slags grå tradisjon som er forutsigbar. Det tror jeg må
være veien å gå.
Så vil jeg til sist takke interpellanten, representanten
Solberg, for debatten og si meg enig i det hun sier om at
vi ikke må relativisere menneskerettigheter. Det er jeg
enig i. Men jeg synes -- selv om det ikke var et gjennom­
gangstema -- at hennes kommentar om at venstresiden
nærmest var låst fast i Vietnam­krigens bilde, egentlig
ikke var særlig treffende for denne debatten. Her mener
jeg at hele Stortinget -- bredt -- har vært enig om prinsipi­
elle spørsmål knyttet til menneskerettigheter i Vietnam og
Asia. Jeg tror også vi har trukket noen linjer som vi i hvert
fall må ha med om Vietnams ganske dramatiske utvikling
siden begynnelsen av 1980­årene. Det er ikke noen unn­
skyldning for eller legitimering av at man er relativistiske
overfor menneskerettigheter, men vi må også ha det med
i et bredere bilde.
Jeg synes at Stortinget i denne debatten har vært prin­
sipielt, skrevet inn i den tradisjonen at ulike regjeringer
har fulgt samme kurs. Jeg tror vi vil stå oss på at vi klarer
å ha en felles norsk front i disse viktige prinsipielle spørs­
målene.
Presidenten: Da er debatten i sak nr. 2 over.
S a k n r . 3
Interpellasjon fra representanten Rolf Reikvam til
kultur­ og kirkeministeren:
«Nordisk Råd vedtok på sin samling høsten 2006 en
deklarasjon om nordisk språkpolitikk. Deklarasjonen
inneholder en generell og prinsipiell innledning med de­
finisjoner, der utgangspunktet for språkpolitikken i Nor­
den blir understreket. Målene blir presisert under fem ho­
vedoverskrifter. Tiltakene som det skal arbeides med, og
som hvert land bør iverksette, blir beskrevet. Følgende
områder blir understreket: forsterket opplæring i nabo­
språkene i skolen, utarbeidelse av internordiske ordbøker
-- de samfunnsbærende nordiske språkene skal være syn­
lige i det offentlige rom -- program for maskinoversetting
av de samfunnsbærende språkene i Norden og program
for flerspråklig søking i nordiske databaser. Det er myn­
dighetene i det enkelte land som må iverksette tiltak og
implementere deklarasjonen.
På hvilke måter vil Regjeringen arbeide med dekla­
rasjonen, og hvilke tiltak skal prioriteres?»
Rolf Reikvam (SV) [11:58:29]: Denne interpellasjo­
nen kunne også ha vært rettet til kunnskapsministeren,
som har hatt ansvaret for deklarasjonen i Ministerrådet.
Men i og med at det er kulturministeren som har det
språkpolitiske ansvaret i Norge, og at han også arbeider
med en egen melding om norsk språk som vil komme til
Stortinget, mente jeg det var riktig å rette interpellasjonen
til kulturministeren.
Det er språket som konstituerer oss som menneske.
Det er språket som er bærer av kultur og tradisjon. Uten
språk ville vi vært både kultur­ og historieløse. Mister vi
språkforståelsen, mister vi store deler av vår kultur og vår
identitet.
«Dersom vi skal kunna halda oppe og vidareutvikla
eit levande demokrati i Noreg, er det avgjerande at vi
har eit felles nasjonalspråk som blir brukt på ein god,
klår og situasjonstilpassa måte. Eit velfungerande na­
sjonalspråk er òg viktig for tryggleiken, effektiviteten
og ressursutnyttinga på alle område i samfunnet.»

1. juni -- Interpellasjon fra repr. Reikvam om nordisk språkpolitikk 3241
2007
Dette siste er et sitat fra innledningen i utredningen
«Norsk i hundre!», som Språkrådet står bak, og som vil
danne utgangspunktet for den stortingsmeldingen vi skal
få. Utredningen er altså gjennomført av en egen gruppe
nedsatt av Språkrådet. Det heter videre i utredningen:
«Eksistensen til norsk som språk er ikkje truga i
dag. Når vi tek omsyn til korleis heile det norske sam­
funnet i dag er tufta på norsk språk, ser vi det som
svært usannsynleg at norsk forsvinn i overskodeleg
framtid. Viktige samfunnsområde kan likevel gå tapt
til engelsk. På desse områda må det difor setjast i verk
tiltak.»
Dette var også et sitat fra innledningen.
Et område der norsk språk kan gå tapt, er som fag­
språk, som akademisk språk.
Deklarasjonen som Nordisk Råd har vedtatt, opererer
med tre definisjoner når det gjelder språk i Norden. Det er
for det første de samfunnsbærende språkene. Det er seks
språk som er definert som samfunnsbærende, det er språk
som er komplette, og som brukes offisielt, som f.eks. i un­
dervisning og i lovgivning. For det andre er det de stats­
bærende språk, som er definert til å være norsk, finsk,
dansk, svensk og islandsk. For det tredje har vi minoritets­
språkene. Det finnes over 200 minoritetsspråk i Norden.
Den nordiske språkdeklarasjonen tar som utgangspunkt
at alle nordboere har rett til for det første å lære et sam­
funnsbærende språk. Dette er vel for så vidt det enkleste
med hele deklarasjonen. For det andre har de rett til å til­
egne seg forståelsen av og kunnskap om et skandinavisk
språk, dansk, norsk eller svensk, for å kunne delta i det
nordiske språkfellesskap. For det tredje sier deklarasjonen
at en skal ha rett til å lære et språk med internasjonal rek­
kevidde, og for det fjerde at minoritetsspråklige skal få ut­
vikle sitt morsmål, at vi skal legge til rette for det.
I denne konteksten er våre utfordringer, slik jeg ser det,
knyttet til for det første å legge til rette for at det norske
folk får kunnskap om og kan bruke enten dansk eller
svensk i tillegg til sitt morsmål norsk. For det andre, hvor­
dan skal en styrke norsk og de nordiske språkene som vi­
tenskapsspråk? Og for det tredje: Hva er vårt ansvar, og
hvordan skal vi ta vårt ansvar på alvor i forhold til mino­
ritetsspråkene i vårt språkfellesskap? Med minoritetssprå­
kene tenker jeg ikke bare på samisk eller kvensk, men
også på de nye språkene som er et resultat av innvandring
til vårt språkområde.
Kunnskapen om grannelandsspråkene er blitt dårlige­
re, viser studier. Nordisk Kulturfond fikk utført en studie
som ble presentert for to år siden, tror jeg det var. Den vi­
ser at kunnskapen om grannelandsspråkene blant ungdom
er blitt dårligere sammenlignet med tilsvarende studier
for noen år tilbake. Norsk ungdom gjør det bedre enn ung­
dommer fra Danmark og Sverige, de norske ungdommene
har mer kunnskap om dansk og svensk enn det de danske
og svenske ungdommene har om sine nabospråk. Det er
bra, og det skal vi være glad for. Likevel skal vi ta denne
utviklingen på alvor, og det er flere tiltak som bør iverk­
settes samtidig, slik jeg ser det.
For det første er det viktig at vi får styrket språkopplæ­
ringen om grannelandsspråkene i skolen. Vi må stimulere
til bruk av tekster på grannelandsspråkene i norsk skole,
både grunnskole, videregående skole og også innenfor
høyere utdanning.
For det andre er det viktig å ta fatt i lærerutdanningen.
Jeg tror det er fryktelig viktig at norske lærere får mer
kunnskap om og bruker mer tid under studiene på å lese
tekster, tilegne seg kunnskap og ferdigheter om granne­
landsspråkene.
For det tredje er det viktig at tilgangen på litteratur på
grannelandsspråkene i Norge i norske bokhandler og i bib­
liotek blir bedre.
For det fjerde er utveksling av klasser og elever
mellom de nordiske landene viktig for å styrke og øke
kunnskapen om grannelandsspråkene.
For det femte må vi ta grep i forhold til de nordiske
språkene som vitenskapsspråk.
Dessuten må vi også ha en politikk og være klar på hva
vi ønsker i forhold til minoritetsspråkene. Deklarasjonen
er klar på at vi har et ansvar for de 200 minoritetsspråkene
som finnes i de nordiske landene. Deklarasjonen sier at
det skal finnes kompetanse, det skal finnes kompetanse­
miljøer som kan ta vare på og være med og utvikle disse
minoritetsspråkene. Dette er et felles nordisk ansvar. Jeg
innser helt klart og tydelig at vi i Norge kan ikke rundt om
på våre høyere utdanningsinstitusjoner ha kompetanse og
kunnskap og utdanningstilbud innenfor alle disse 200 mi­
noritetsspråkene, men i en nordisk sammenheng er det
viktig at en finner fram til et samarbeid mellom de nordis­
ke landene slik at en i fellesskap kan ta et ansvar, at en
opprettholder kompetanse, kunnskap og utdanningstilbud
innenfor disse minoritetsspråkene. Dessuten er det også
etter min oppfatning viktig at vi utvikler videre morsmåls­
tilbudet rundt om i norske utdanningsinstitusjoner, slik at
de som tilhører en minoritetsspråkgruppe, kan få et godt
og et skikkelig morsmålstilbud i norsk skole.
Til slutt vitenskapsspråket -- de nordiske språk, det
norske språket som vitenskapsspråk, som språk brukt på
akademia. Dette er vel det området hvor det norske språ­
ket og de nordiske språk er mest truet. Vi ser at vi mister
grep om fagterminologi, fordi norsk og nordiske språk
ikke er gangbare nok rundt om på mange fagområder.
Derfor er det helt avgjørende og helt sentralt at vi er i
stand til å ta vare på de nordiske språk og utvikle de nor­
diske språk som vitenskapsspråk. Da tror jeg at skal vi
klare det, er kanskje det viktigste tiltaket vi kan gjøre, å
øke samarbeidet mellom de ulike utdannings­ og forsk­
ningsinstitusjonene i Norden.
Det er store utfordringer, men det er viktig at det gjøres
tiltak i Norge, slik at språkdeklarasjonen kan implemen­
teres på en god måte, og at vi kan styrke de nordiske
språk.
Statsråd Trond Giske [12:09:06]: La meg først tak­
ke interpellanten for å ha tatt opp et viktig tema, et kan­
skje undervurdert tema. Vi tar det for gitt at vårt norske
språk er en evigvarende kvalitet, at det ikke trengs vedli­
kehold, at det er en selvfølge. Det er det slett ikke. Vi mis­
ter språk i verden hver eneste dag, og ulike språk i verden
mister sin funksjon på ulike områder. Derfor er denne de­

2007
3242 1. juni -- Interpellasjon fra repr. Reikvam om nordisk språkpolitikk
batten interpellanten har tatt initiativet til, en svært viktig
debatt, også for oss.
Regjeringen vil arbeide med den nordiske språkdekla­
rasjonen både gjennom samarbeidet i Nordisk Minister­
råd og på nasjonalt plan. Nasjonalt vil arbeidet med å føl­
ge opp deklarasjonen inngå som et ledd i den språkpolitikk
Regjeringen vil skissere i den kommende språkmel­
dingen, der det vil bli drøftet tiltak både innenfor og uten­
for deklarasjonens rammer. Prioriteringen av disse vil
dels bli vurdert i meldingen og dels i det løpende oppføl­
gingsarbeidet i årene som kommer.
Det aller viktigste med den nordiske språkdeklarasjo­
nen er kanskje det bidrag den kan gi til å få satt språk og
språkpolitikk høyere opp på den politiske dagsordenen,
ikke bare i det nordiske samarbeidet, men nettopp også i
vår nasjonale politikk, som interpellantens interpellasjon
er et godt bevis på. Sammenliknet med tidligere tiders
ofte opphetete debatt om rettskrivningsspørsmål er det
imidlertid i stor grad andre språkpolitiske utfordringer vi
nå står overfor. Det er en helt annen språkpolitisk debatt
enn det Norge har hatt i tidligere tiår.
Blant annet har de flerspråklige og minoritetsspråklige
utfordringene på vår egen hjemmearena helt andre dimen­
sjoner enn tidligere. Men først og fremst dreier det seg om
en bredere innsats for å styrke nasjonalspråkets status og
bruk på alle områder i samfunnet.
Dette dreier seg både om norsk språk generelt og om
den nynorske målformen spesielt. En mer offensiv språk­
politikk må ikke minst innrettes mot å styrke nynorskens
stilling. I så måte er jeg helt enig i det Aftenposten skrev
i sin lederartikkel 25. mai. Det lover godt at nettopp denne
avisen bidrar til å fremme en kulturpolitisk ansvarlig linje
i vår nasjonale språkdebatt. Det er vel også en god illus­
trasjon på at språkdebatten har endret seg.
For selv om vi har mye til felles med våre nordiske na­
boer, står jo Norge i en særstilling ved at selve det norske
nasjonalspråket omfatter to levende skriftkulturer og to
separate skriftstandarder. Her har vi en dobbelt rikdom,
men samtidig et dobbelt ansvar. Den særnorske språksitu­
asjonen gir oss også et fortrinn innenfor det nordiske fel­
lesskapet. Vi er mer vant til språklig variasjon, og vi er
bedre på nordisk nabospråksforståelse enn det svensker
og dansker er.
I tillegg til de rent internordiske spørsmål handler den
nordiske språkdeklarasjonen også om de nye nasjo­
nalspråklige og flerspråklige problemstillingene. Om­
kring disse spørsmålene gjør det seg utvilsomt gjeldende
en klar språkpolitisk bevissthet og interesse i våre nær­
meste nordiske naboland.
Språkdeklarasjonen tar altså til orde for en ny nordisk
språkpolitikk som skal sikre helhet og sammenheng i
Nordisk Ministerråds egne tiltak på språkområdet, bl.a.
gjennom fellesnordiske forsknings­ og utviklingsprosjek­
ter. Dette vil være relevant for flere av de konkrete tiltak
som nevnes i interpellasjonen, nemlig internordiske ord­
bøker, program for maskinoversettelse og for flerspråklig
søking i nordiske databaser.
Innenfor mange områder av deklarasjonen hviler det
imidlertid også et nasjonalt oppfølgingsansvar på de en­
kelte nordiske regjeringer og selvstyremyndigheter. De­
klarasjonen er en politisk forpliktelse som vi skal forholde
oss til.
Språket er, som interpellanten også sa, ett av våre vik­
tigste kulturuttrykk, og svært mange samfunnsspørsmål
har en språkpolitisk side, ja språket identifiserer oss som
samfunn og mennesker. Derfor er det påtrengende å få ut­
formet en helhetlig språkpolitikk og gi denne en kulturpo­
litisk forankring. Den kommende språkmeldingen skal ty­
deliggjøre Kultur­ og kirkedepartementets overordnede
språkpolitiske ansvar. En god språkpolitisk oppfølging
forutsetter imidlertid at alle fagdepartementer tar i be­
traktning språkpolitiske perspektiver ved utforming og
gjennomføring av relevante deler av politikken innenfor
sine respektive samfunnssektorer. Kultur­ og kirkedepar­
tementet og det underliggende fagorganet Språkrådet må
i denne sammenhengen ha en pådriverfunksjon og et ko­
ordineringsansvar.
I tillegg til kultur­ og medieområdet knytter mange av
de sentrale språkpolitiske utfordringene seg til utdan­
nings­ og forskningssektoren. I Nordisk Ministerråd har
derfor språk inngått som en del av det forsknings­ og ut­
danningspolitiske samarbeidsområdet. Det var da også
kunnskapsministeren som på Norges vegne var med på å
fremme ministerrådsforslaget om den nordiske språkde­
klarasjonen.
I fjor ble det nedsatt et utvalg under Ministerrådet for
å vurdere den framtidige organiseringen av arbeidet på
språkområdet. Arbeidet er i ferd med å bli sluttført, og et
sentralt tema vil formodentlig være forholdet mellom
samarbeidsområdene kultur og utdanning/forskning i
språkspørsmål. Hvem som skal ha ansvaret for det nordis­
ke samarbeidet, vil antakelig bli avklart der.
Uansett konklusjoner på det nordiske planet er det i
Norge behov for tett kontakt mellom Kunnskapsdeparte­
mentet og Kultur­ og kirkedepartementet innenfor viktige
deler av språkpolitikken. Vi skal ha én enhetlig språkpoli­
tikk som omfatter flere departement.
I det nordiske språksamarbeidet er det tradisjon for slik
kontakt, noe som bl.a. har gitt seg utslag i at det ene av
Norges to medlemmer i Nordens språkråd kommer fra
kultursektoren, det andre fra utdannings­ og forsknings­
sektoren.
De nordiske utdannings­ og forskningsministrene har
for øvrig allerede tatt initiativ til en klargjøring og priori­
tering av eksisterende og planlagte språkpolitiske tiltak i
Nordisk Ministerråd, med språkforståelse som prioritert
tema.
Under støtteprogrammet Nordplus Språk yter Nordisk
Ministerråd årlig økonomisk støtte til gjennomføring av
internordiske språkkurs. På denne måten får elever og stu­
denter muligheter til kortvarige opphold i et annet nordisk
land og derved praktisk og jordnær hjelp til nabospråks­
forståelse i kontakt med ungdom fra andre deler av Nor­
den.
Det som nå er kommet i tillegg, er et særskilt satsings­
prosjekt for å styrke praksisdelen av nabospråksundervis­
ningen i grunnskolen i Norden. Dette skjer gjennom en
målrettet innsats overfor en avgrenset gruppe av lærere.

1. juni -- Interpellasjon fra repr. Reikvam om nordisk språkpolitikk 3243
2007
Målet er å etablere et nettverk av ressurslærere, som både
kan bidra til økt kvalitet i nabospråksundervisningen og
samtidig øke effekten av eksisterende tiltak ved at det blir
etablert forbindelseslinjer mellom det eksisterende kurs­
tilbudet og den praktiske undervisningssituasjonen ute i
skolene. De utvalgte lærerne skal være nordiske språkpi­
loter som kan veilede kolleger og studenter og være pådri­
vere for utviklingen av en bedre og mer effektiv nabo­
språksundervisning.
En særskilt undersøkelse i regi av Nordisk Ministerråd
høsten 2005 viste at det som står om nabospråksundervis­
ning i de nordiske lands læreplaner, gjennomgående er
svært lite og nokså uforpliktende. I Norge er imidlertid
nabospråksforståelse, herunder undervisning i nordiske
språk, løftet opp som et kompetansemål i skolen.
De midlene under samarbeidsområdet for kultur i Nor­
disk Ministerråd som brukes til oversettelsesstøtte, kan
også være med på å styrke den gjensidige språkforståel­
sen i Norden. Det at nordiske lesere takket være utvalgte
oversettelser blir kjent med et forfatterskap fra et annet
nordisk land, kan vekke en interesse som gjør at de i neste
omgang vil lese flere bøker av samme forfatter selv om de
ikke er oversatt, altså på originalspråket.
Oversettelsesmidlene bidrar også til at vi i Norden
opprettholder et korps av kompetente oversettere mellom
de samfunnsbærende språkene i Norden. Dette represen­
terer en faglig dybdekompetanse som utgjør en vesentlig
del av det nordiske språkfellesskapets kulturelle infra­
struktur.
Som ledd i arbeidet med å følge opp den norske biblio­
tekutredningen, som nettopp har være ute på høring, kan
det også være grunn til å se på om norske biblioteker i
større grad enn i dag kan vektlegge aktiv formidling av
nordisk nabolandslitteratur. Det kan også tenkes at arran­
gementer med litteraturopplesning og forfatterbesøk i regi
av bibliotekene i større grad kan gis et nordisk nabospråk­
sperspektiv.
Tilgang til tv­kanaler fra de nordiske naboland har jo
vært et tema som har preget det nordiske samarbeidet i
flere tiår. Det er helt opplagt at det kan bidra til å styrke
nabospråksforståelsen blant folk flest at man ser tv­pro­
grammer fra de nordiske naboland. Sett fra norsk side er
det grunn til å framheve den økte satsingen på filmpro­
duksjon. Dette vil også styrke formidlingen av norsk film
i våre nordiske naboland og dermed bidra til at et stort
filminteressert publikum i de øvrige nordiske naboland i
større grad blir eksponert for ulike varianter av norsk tale­
mål, på samme måte som vi i stor grad ser danske og
svenske filmer i særdeleshet.
Tv, film og litteratur, men også andre former for kul­
turutveksling mellom de nordiske land bidrar i høy grad
til å gjøre nettopp det som språkdeklarasjonen framhever,
nemlig at de samfunnsbærende språkene i Norden blir
mest mulig synlige i det offentlige rom.
En rekke andre relevante spørsmål, slik som parallell­
språklighet ved universitetene, språkteknologi og språklig
mangfold vil Regjeringen komme tilbake til, bl.a. i språk­
meldingen.
Den nordiske språkdeklarasjonen bør være en påmin­
nelse for oss alle i Norden om betydningen av å ta vare på
den umistelige verdi som ligger i det nordiske språkfelles­
skapet. Det blir påpekt at det nordiske språkfellesskapet
er unikt, og at det unike består i at skandinavene har en
mulighet til å bruke sitt eget morsmål i kommunikasjon
med alle som taler et av de to andre skandinaviske språk.
Vi ønsker å ta vare på den forståelsen og den kommunika­
sjonsevnen vi har i Norden.
Rolf Reikvam (SV) [12:19:32]: Takk til statsråden for
svaret. Jeg synes at det var et godt svar på mange områder,
men jeg har lyst til å utfordre statsråden på noen områder
som jeg synes var mindre klare og litt utydelige.
Jeg er veldig glad for at statsråden prioriterer dette og
understreker så sterkt at språkdeklarasjonen er vi politisk
forpliktet på. Han var helt klar på at dette er en politisk
forpliktelse som de ulike landene har til å implementere
og å legge til rette for det som språkdeklarasjonen tegner
opp for oss.
Jeg synes også det er viktig, det som statsråden under­
streket, at det skal være tett kontakt mellom de ulike de­
partementer som har ansvaret for språkpolitikken her i
landet -- det er Kunnskapsdepartementet og Kulturdepar­
tementet i første omgang, men også andre departementer --
at det skal være tette bånd mellom departementene i disse
spørsmålene.
For meg er det også viktig, som statsråden også under­
streket, at deklarasjonen er en måte å løfte fram språkpo­
litikken på, en måte å bevisstgjøre oss på på språkets stil­
ling og også på at språket er det som er den viktigste kul­
turbæreren vi har, og er -- som jeg sa i min innledning --
det som konstituerer oss som mennesker, det som skaper
vår identitet som menneske.
Statsråden brukte forholdsvis mye tid på å gå gjennom
en del av de tingene som skjer på nordisk plan -- det nor­
diske samarbeidet og Nordplus­programmene. Jeg er helt
enig med statsråden i at dette er fryktelig viktig, også de
nye pilotene som nå skal prøves ut rundt om på skoler i
Norden.
Det som jeg kanskje hadde noe større forventninger til,
var at satsråden i sitt svar kunne være litt mer konkret med
hensyn til hvordan vi skal implementere språkdeklarasjo­
nen i Norge. Hva skal vi gjøre i Norge? Skal vi gjøre noe
med lærerutdanningen? Er det behov for å ta grep om læ­
rerutdanningen for å styrke nabolandsspråkenes stilling i
lærerutdanningen? Kan vi gjøre mer i forhold til skolen?
Er det behov for å gå gjennom læreplanene? Er det behov
for å sette i gang aktivitet med sikte på å styrke tekster, lit­
teraturtekster, på nabolandsspråket? Det er selvsagt lærer­
ne ved den enkelte skole som velger ut tekster sammen
med elevene, men det er viktig at det finnes noe stimulans
i retning av å bruke nabospråkstekster. Kan det settes inn
ressurser i forhold til utveksling av elever osv., ikke bare
gjennom Nordplus­programmene, men også som et eget
norsk tiltak? Slike ting tror jeg er fryktelig viktig, og jeg
skulle ønske at statsråden var litt mer konkret på det, og
ber ham vurdere om det er behov for en del slike tiltak.

Trykt 13/6 2007
2007
3244 1. juni -- Interpellasjon fra repr. Reikvam om nordisk språkpolitikk
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Statsråd Trond Giske [12:22:56]: I interpellasjonen
viser interpellanten først og fremst til Nordisk Råds de­
klarasjon. Det er oppfølgingen av den som vi nå må om­
sette til konkret handling gjennom forståelse på tvers av
landegrenser og samarbeidsarenaer for det, samarbeids­
prosjekter som jeg beskrev i svaret til interpellanten, og
selvsagt også en rekke nasjonale tiltak.
Som jeg sa i mitt svar, kommer Regjeringen med en
omfattende språkmelding. Både språkdepartementet, alt­
så Kulturdepartementet, og selvsagt også det departemen­
tet som kanskje har de fleste konkrete oppfølgingsvirke­
midlene, nemlig Kunnskapsdepartementet, kommer der
tilbake til alt det som interpellanten nå spør om. Så hvor
mye jeg skal lette på sløret i forhold til hva som kommer,
er jeg litt usikker på. Vi må nok ta de formelle rundene før
vi kan flagge det. Men at språkdeklarasjonen til Nordisk
Råd ligger som en politisk forpliktelse og en ambisjon
som vi skal nå gjennom de tiltakene som vi beskriver, er
helt klart.
Nå er det ikke sånn at Norden er det eneste området i
verden hvor man har beslektede språk, og hvor man kan
kommunisere på tvers av landegrensene med litt ulike va­
rianter av språk der man forstår hverandre, på tross av at
de er unike og distinkte. Men det er vel knapt noe område
i verden hvor den politiske samarbeidsviljen til å opprett­
holde den forståelsen og den kunnskapen på tvers av lan­
degrensene er så sterk.
Vi er inne i en medierevolusjon. Jeg tror at noen av dis­
se gamle visjonene om Norsat og nordiske kanaler på
tvers av grenser kanskje er lettere å virkeliggjøre nå, når
vi har andre teknologiske muligheter. Vi kan lettere følge
med på det som skjer i andre land. Vi ser også hvordan de
ulike nordiske land bygger opp en ganske stor industri i
form av tv­dramaproduksjoner. Det er vel ikke få som har
sittet hjemme og sett Krønikeren og dermed fått et ganske
godt innblikk i dansk. På samme måte håper vi at vi skal
få en tilsvarende produksjon i Norge som andre nordiske
land kan nyte godt av. Den type praktiske, konkrete virke­
midler er de beste virkemidler, tror jeg, for å øke språkfor­
ståelsen mellom våre nordiske land, i tillegg til alt det som
ligger under kunnskap, utdanning og forskning.
Britt Hildeng (A) [12:26:09]: Sammen med felles
kultur og historie er språkfellesskapet en grunnleggende
forutsetning for det nordiske samarbeid, et samarbeid som
blir viktigere og viktigere i en globalisert verden der mar­
kedsideologiske kulturuttrykk er i ferd med å kolonisere
mindre stater og nasjoner. Og nettopp i denne sammen­
hengen blir de geografiske regionene betydningsfulle po­
litiske motkrefter. Det nordiske språkfellesskap blir der­
for en nøkkel til å videreutvikle det nordiske samarbeid
om vesentlige sosiale og kulturelle verdier.
Det er derfor av stor betydning at Nordisk Råd på siste
sesjon i København vedtok en deklarasjon om nordisk
språkpolitikk. Selv om deklarasjonen ikke er juridisk bin­
dende, har utdanningsministrene gjennom dokumentet ut­
talt en klar politisk forpliktelse til å arbeide for de områ­
der og målsettinger som deklarasjonen omfatter.
Det er riktig at vi fra Norges side er aktivt med i den
prosessen som nå er igangsatt med å utarbeide en ny
språkkonvensjon, og i forbindelse med gjennomgangen
og organiseringen av Nordens språkråd. Dette arbeidet vil
også kunne gi et godt utgangspunkt for fornyet nordisk
språkdebatt.
På sesjonen og gjennom mangeårig arbeid i Nordisk
Råd er det blitt uttrykt stor enighet om de sentrale målset­
tingene for nordisk språkpolitikk. Ministerrådet ble derfor
enstemmig oppfordret til å utarbeide en handlingsplan for
å konkretisere hvordan man vil arbeide med de fire hoved­
områdene som er skissert i deklarasjonen, nemlig språk­
forståelse, parallellspråklighet, flerspråklighet og Norden
som språklige foregangsland. Det er et ønske at Norge blir
en pådriver i denne sammenhengen.
Jeg er glad for at ministeren allerede nå synes å følge
opp Nordisk Råds kultur­ og utdanningsutvalgs anbefa­
linger, som nettopp er at området språkforståelse blir gitt
høyest prioritet i de kommende årene. I den forbindelse
pekes det på betydningen av å målrette Nordplus­språk­
programmet når det skal utarbeides nye Nordplus­pro­
grammer, og at lærerutdanningene og lærerstudentene
burde være viktige målgrupper. Det ble også fra kulturko­
miteens side pekt på at oversettelsesstøtten burde inngå i
en helhetlig tiltaksplan for å styrke språkforståelsen.
Gjennom flere år har det i Nordisk Råd også vært en
tverrpolitisk enighet om å gi tegnspråk den samme stillin­
gen som de lovfestede minoritetsspråkene i Norden. De
lovfestede minoritetsspråkene i Norden er samisk, jid­
disch, kvensk og romani. Dette kom også til uttrykk i et
enstemmig forslag fra kulturkomiteen i Nordisk Råd.
Men under Ministerrådets behandling av språkdeklara­
sjonen ble dette punktet svekket, og formuleringene fra
ministernes side ble at også tegnspråk skulle tilkjennes en
sterk stilling. Det er klart at denne formuleringen også
forplikter i det videre arbeidet, men når Ministerrådet
ikke var beredt til å gå lenger enn som så, hadde det sam­
menheng med at tegnspråk ikke har status som lovfestet
minoritetsspråk i alle de nordiske land. Blant annet har vi
i Norge ennå ikke gitt tegnspråk denne statusen. Enda
viktigere blir det derfor at Norge i det videre arbeidet
med språkdeklarasjonen ivaretar og styrker tegnspråkets
stilling i nordisk sammenheng, og særlig blir det viktig
når den nordiske språkkonvensjonen på nytt skal utarbei­
des.
Ulf Erik Knudsen (FrP) [12:31:35]: Det er mye det
stilles interpellasjoner om i denne sal, og den saken vi nå
behandler, er kanskje ikke av de sakene som vi har hatt
mest fokus på. Spørsmålet er om vi da skal fokusere så
sterkt på dette området. I mine notater til denne interpel­
lasjonen står det ganske mange spørsmålstegn. Jeg stiller
spørsmålet om dette er et så sentralt og viktig tema som
interpellanten hevder.
Jeg merker meg at interpellanten tar til orde for å styr­
ke opplæringen i nabospråk. Han foreslår maskinoverset­
ting, og at nabospråklige søk i databaser skal gjøres lettere.

3245
1. juni -- Interpellasjon fra repr. Reikvam om nordisk språkpolitikk
S 2006--2007
2007
(Knudsen)
Jeg vil stille spørsmålet: Hva er formålet? Er det slik at vi
ikke forstår hverandre på dansk, svensk og norsk? De
fleste av oss er oppvokst med svensk tv og etter hvert
danske filmer, og vi har en stor turisme og handelsutveks­
ling mellom landene. Det vil derfor være betimelig å stille
spørsmål ved om dette faktisk er et problem som bør løses
av politikerne.
Man skal i en slik debatt vokte seg vel for å ta i bruk
engelsk, men i England har man et ganske treffende ord­
tak: «If it isn't broken, don't fix it.» Det kan muligens
være tilfellet i denne problemstillingen. Maskinoverset­
telse, flerspråklige databaser eller søk, osv. Trenger vi
dette? Er det interessant for mer enn en håndfull akademi­
kere og noen lærere? Jeg tror i alle fall at det har begrenset
interesse.
Når det derimot gjelder språkpolitikk generelt, er det
klart at det er et viktig tema, som også Fremskrittspartiet
er opptatt av. Ivaretakelsen av det norske språket vil være
viktig i tiden fremover. På dette området er det overhodet
ingen uenighet. Vi er under press fra verdensspråkene, og
vi må styrke norsk både i media, i fagmiljøene, i skolen og
i den daglige bruk -- også innenfor ikt og programvaresek­
toren. Det er mange måter å styrke det norske språket på,
men jeg tror neppe det interpellanten skisserer, er veien å
gå.
Fremskrittspartiet har ingenting imot at vi har tilgang
til svensk og dansk litteratur på bibliotekene og skolene,
og at vi har den flotte tilgangen vi har, til flere tv­stasjoner
i og kulturelle innslag fra våre naboland. Spørsmålet er
om vi skal prioritere knappe ressurser til dette området.
Her vil Fremskrittspartiet si seg enig med utdanningsmi­
nister Djupedal, som i det siste har kommet til at man må
ha en langt høyere prioritering av og mer fokusering på
kjerneområdene i den norske skolen. Det synes vi er vel­
dig bra, og det er i og for seg en god kopi av det Frem­
skrittspartiet har sagt de siste 20 årene.
Statsråden opplyser at det kommer en språkmelding,
og det ser Fremskrittspartiet frem til. Vi vil i forbindelse
med den saken konkretisere våre vurderinger, men vi vil
helt klart fokusere på det press som er fra verdensspråke­
ne, på de utfordringer som den store innvandringen til
Norge har gitt oss i forhold til språk, og også på nynor­
skens fremtid. Vi har i tidligere språkdebatter i denne sal
hevdet, og det står vi fast ved, at det ikke er mulig å sørge
for at nynorsken overlever bare ved tvang, kvoteringer og
statsstøtte. Det må fokuseres på den daglige, frivillige
bruk både i den offentlige sektor og i media dersom ny­
norsken skal ha en mulighet til å overleve, slik vi alle øn­
sker.
May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [12:36:00]: Eg
vil gjerne hengje på ein kommentar til representanten frå
Framstegspartiet når det gjeld nynorsk som språk. Ved
sida av å ha retten til å bruke nynorsk, er det òg viktig at
vi får lik moglegheit til å bruke han. Då er det t.d. viktig
med tilrettelegging av god litteratur -- det er mange utfor­
dringar -- slik at ein får ei god moglegheit til å bruke ny­
norsken.
Fleire hundre år tilbake i tid snakka nordbuarane
saman og forstod kvarandre. Dei forstod kvarandre med
sin nordiske del av det indoeuropeiske språket. I dag må
vi ofte ty til engelsk når forståinga sviktar.
Den nordiske språkforståinga er i tilbakegang. Mange
andre regionar i Europa misunner Norden, som forstår
grannelanda sine språk. Her må det gjerast unntak for
finsk, islandsk, samisk og grønlandsk, som ikkje høyrer
til den nordiske delen av indoeuropeisk, og der ein natur­
leg nok finn lite felles. Men utviklinga ser ut til å gå den
vegen at vi òg i Skandinavia i stadig større grad må snak­
ke saman via engelsk. Den nordiske språkfellesskapen
forvitrar. Det ser ut til at Norden må hoppe av den nord­
germanske greina av den indoeuropeiske og over på den
engelske.
Det er gjort fleire undersøkingar for å finne ut korleis
det står til med språkforståinga i dei ulike landa. Ei under­
søking frå 2001 viser at det er vi her i landet og dei på
Færøyane som forstår grannelandsspråk best. Resultata
av tekst­ og taleforståing der ein maksimalt kunne få 10
poeng, gav 7,01 til Færøyane, 6,14 til Noreg, 4,38 til
Sverige og 3,87 til Danmark. Ei liknande undersøking
blant rekruttar i 1976 gav om lag det same resultatet. Den
norske språkforståinga er altså den nest beste. Eg trur det
kjem av aktiv dialektbruk, og at vi har to jamstilte skrift­
språk -- nynorsk og bokmål. Vi er vande med språkleg va­
riasjon -- både munnleg og skriftleg.
Her i landet har folk sett svensk fjernsyn så lenge vi har
hatt fjernsyn. Dette har utan tvil ført til større kunnskapar
om svensk språk -- særleg gjennom populære seriar som
Skjærgårdsdoktoren og barneprogram som Pippi Lang­
strømpe og Emil i Lønneberget. Dei siste åra har det også
blitt vist fleire danske fjernsynsseriar for norsk publikum
-- både på NRK og TV 2. Dei har blitt svært populære hos
mange nordmenn, og vi får vel gå ut frå at dette også har ein
gunstig verknad for nordmenns forståing av dansk språk.
Dei siste åra har svenskundervisninga i Finland og
danskundervisninga på Island gått tilbake, og her i landet
er det sterke krefter som arbeider for å redusere opplærin­
ga i nynorsk og talet på litterære tekstar på svensk og
dansk. Alt dette fører til svekt nordisk språkkunnskap og
større vanskar med å snakke saman på nordiske språk.
Det er vel stort sett engelsk som kjem inn der undervis­
ninga i nordiske språk går ut, og no ser det ut til at vi ikkje
treng å reise lenger enn til grannelanda for å få bruk for
engelskkunnskapar. Men det kan vel ikkje kallast fram­
steg dersom vi må snakke engelsk med danskar og svens­
kar, slik ein gjer i dag med finnar og islendingar?
Nordisk språksamarbeid har eksistert så langt tilbake
som på 1800­talet. I 1869 blei det halde nordisk språkmø­
te i Stockholm for å drøfte ei samordning av rettskrivinga.
Mellom dei norske deltakarane var Henrik Ibsen og
språkmannen Knud Knudsen. Nordisk Råd har vore opp­
teke av dette spørsmålet så lenge det har eksistert.
Dei nordiske språka er dei beste til å beskrive nordiske
tilhøve, og den nordiske språkfellesskapen har ein sym­
bolverdi.
Samtidig har det blitt mindre undervisning i skandina­
viske språk i fleire av dei nordiske landa, og dette har ik­
Forhandlinger i Stortinget nr. 215
215

2007
3246 1. juni -- Interpellasjon fra repr. Reikvam om nordisk språkpolitikk
kje styrkt den nordiske forståinga. Det er ei uheldig utvik­
ling. På den andre sida er ungdomsutveksling mellom
nordiske land populært og bidreg til å styrkje den nordiske
forståinga.
Vi må vere aktive for å redde språkfellesskapen og kul­
turgrunnlaget vårt. Nordisk Råd sin litteraturpris er ein
viktig og tung pris i så måte, ein sikker nr. 2 i Norden etter
Nobel­prisen. Her har Nordisk Råd gjort ein stor innsats
for kulturfellesskapen og språket i Norden. Norden snak­
kar med ei stemme på ulike språk. Vi må kjempe for at det
skal halde fram, m.a. gjennom språkopplæring i lærarut­
danningane og for elevar i skulen, auka satsing på ung­
domsutveksling og ved å byggje ned dei barrierane som
framleis finst for fri flyt av arbeidskraft mellom dei nor­
diske landa.
Erling Sande (Sp) [12:41:51]: Språk er identitet, og
språk er ein viktig del av kulturen vår. Vi veit at globali­
seringa gjer at nokre språk er under press. Det er sjølvsagt
flott at land har meir kontakt seg imellom, og at verda på
mange måtar blir mindre. Samtidig krev det at vi er meir
bevisste på å halde ved lag og leggje til rette for kulturelt
mangfald og språkleg mangfald. Dette gjer det naudsynt å
ha ein målretta politikk for å sikre språka.
Nordisk Råd vedtok på si samling hausten 2006 ein de­
klarasjon om nordisk språkpolitikk. Deklarasjonen inne­
held ei generell og prinsipiell innleiing med definisjonar,
der utgangspunktet for språkpolitikken i Norden blir un­
derstreka. Måla blir presiserte under hovudoverskrifter,
område som det skal arbeidast med, og som kvart land
skal fokusere på, blir omtala, som interpellanten gjorde
greie for.
Deklarasjonen om nordisk språkpolitikk er svært posi­
tiv. Samarbeidet om språk må etter Senterpartiet sitt syn
vere ein viktig del av det nordiske samarbeidet. Senterpar­
tiet vil jobbe aktivt i storting og regjering for at tiltaka for
å sikre og styrkje språka blir prioriterte og sette ut i livet.
Samfunnsutviklinga går i retning av at språk blir stadig
viktigare. Dels er det grunna auka handel, migrasjon og
tettare internasjonalt samarbeid, også i Norden. Noreg har
t.d. eit tettare samarbeid med Sverige no enn det vi hadde
i unionstida. Dels er det grunna endringar i økonomien.
Tenesteytande sektor har blitt stadig viktigare og dermed
språk som innsatsfaktor. I industrisamfunnet var arbeid og
kapital dominerande. No er det humankapital som gjeld
og rår grunnen i stadig større grad, kunnskap og kommu­
nikasjon, med språket som raud tråd og ramme.
Difor: Eit generelt auka medvit om språk, satsing på
språkleg kvalitet og dugleik også i nordisk samanheng, er
både eit teikn i tida og ein føresetnad for eit djupare sam­
arbeid, betre forståing og styrking av identitet, også som
grunnlag for å møte og kommunisere med kulturar og
menneske utanfor Norden.
Forsking viser at nordmenn si forståing av andre nor­
diske språk, spesielt dei andre skandinaviske, somtid er
betre enn svenskar og danskar sin tilsvarande kunnskap.
Det er to grunnar til dette. Den eine er statusen til dialek­
tane, folkeleg talemål, her i landet. Den andre er den to­
språklege situasjonen i Noreg med to relativt like norske
språk. Dette -- altså variasjon i både tale og skrift -- gjev
nordmenn eit komparativt fortrinn: Vi er meir vande med
at eit språk så å seie kan variere, ha forskjellige uttrykk.
Difor er det slik at auka satsing på jamstelling mellom ny­
norsk og bokmål faktisk er eit tiltak som så å seie inneber
betre føresetnader også for ein betre nordisk språkpoli­
tikk. Dette er også nedfelt i Soria Moria­erklæringa som
eitt av satsingsområda til Regjeringa.
Interpellanten peika på fleire konkrete satsingsområde
som det etter hans syn er viktig å styrkje innsatsen på, som
å knyte kompetanse til minoritetsspråk, omsynet til vit­
skapsspråk, altså norsk språk i akademia, utveksling av
ungdom mellom dei nordiske landa, og lærarutdanninga
m.a. Dette er fokusområde som vi i Senterpartiet kan stille
oss heilhjarta bak.
Ein kunne kommentert veldig mykje av innlegget til
representanten Knudsen frå Framstegspartiet. Eg synest
det var heilskapen i innlegget som var interessant. For
mottoet var, som det er for Framstegspartiet på veldig
mange samfunnsområde: «If it isn’t broken, don’t fix it».
Det er ein tankegang der reparasjon er det som til kvar tid
står i høgsetet, framfor førebygginga, og det viser ein
grunnleggjande forskjell på m.a. Framstegspartiet og Sen­
terpartiet, der vi i Senterpartiet ser det som eit mål i seg
sjølv å hindre at reparasjon ein gong blir nødvendig. Det
var eit lite sidespor.
Den slektskapen som er mellom dei nordiske landa
gjennom språket, gjev oss gode føresetnader for eit tett
samarbeid. Altså -- språket er ein faktor som kan medver­
ke til å styrkje samarbeid og utvikling i landa våre.
Senterpartiet håpar deklarasjonen vil medverke til ei ster­
kare språkpolitisk satsing i heile Norden i tida som kjem.
Rolf Reikvam (SV) [12:46:51]: Jeg registrer jo at
språk og språkdebatter ikke er det som engasjerer Stortin­
get mest. Jeg hadde sett for meg en full sal når vi skulle
diskutere språk, identitet og hvem vi er som menneske.
Jeg registrerer også at det såkalte kulturpartiet Høyre ikke
finner grunn til å delta i debatter om språk og språkpoli­
tikk. Dessuten synes jeg også vi kunne vært spart for det
bajasliknende innlegget frå Fremskrittspartiet. Jeg bekla­
ger, president, at jeg brukte ordet «bajas», men jeg tror
ikke det er noe mer dekkende ord for det innlegget som
han holdt.
Det hadde vært en fordel om representanten fra Frem­
skrittspartiet hadde sett igjennom det som er vedtatt i Nor­
disk Råd, det som Nordisk Ministerråd har kommet med,
og den deklarasjonen som Nordisk Råd har vedtatt. Det
var jo sitat fra deklarasjonen det representanten Knudsen
viste til. Det er alltid en fordel å lese grunnlagsdokumen­
tene i saken før en skal delta i en debatt.
Jeg takker dem som har vært med i debatten. Det er en
viktig sak. Det dreier seg om vår identitet, det dreier seg
om vår forståelse av oss som mennesker, og det dreier seg
om Nordens og vårt framtidige nordiske samarbeid. Som
statsråden sa, og som flere andre har sagt, så er grunnlaget
for det nære nordiske samarbeidet at vi har et språkfelles­
skap. Det er dette språkfellesskapet vi er opptatt av å ut­
vikle videre og styrke, nettopp for å styrke samarbeidet i

1. juni -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om inneklima i skolen 3247
2007
Norden. Det er det den nordiske språkdeklarasjonen peker
ut retninger for, hva som skal gjøres på nordisk nivå, og
hva som skal gjøres på nasjonalt nivå.
Vi kommer tilbake igjen til en debatt om språkpolitik­
ken når vi får meldingen fra Kulturdepartementet. Da får
vi en bredere debatt om norsk språk, men også om de nor­
diske språkene og samarbeidet om disse i Norden.
Jeg tror vi har store utfordringer, for som flere har sagt,
er det norske språket og de ulike nordiske språkene pres­
set. Og som jeg sa i mitt innlegg: Hvis vi går inn og ser
innenfor akademia, ser vi at de nordiske språkene taper
terreng. Selv om jeg ikke skal rope varsko -- det er kanskje
ikke grunn til det -- så er det grunn til å frykte at om en 20,
30, 40 år har det norske språket tapt sitt hegemoni innen­
for akademia. Det gir grunn til bekymring, for det dreier
seg som sagt om vår forståelse av oss selv som mennes­
ker.
Presidenten: Presidenten vil bemerke -- som taleren
selv henviste til -- at «bajas» ikke er et godt ord i denne
sammenheng.
Statsråd Trond Giske [12:50:13]: Om det er et godt
ord i denne sammenheng kan det nok være delte meninger
om, men om det er et godt ord i denne sal, det er vel kan­
skje en annen sak.
Jeg må si at jeg også synes det er underlig at ikke par­
tiet Høyre deltar i debatten. Da er det dog bedre med
Fremskrittspartiet, som faktisk deltar. Jeg synes likevel
det er et paradoks at Fremskrittspartiet, som i så mange
sammenhenger er opptatt av å ta vare på det norske og vår
egenart og er redd for at vi skal bli utvannet av internasjo­
nal påvirkning, ikke ser at et sterkt nordisk samarbeid om
språkpolitikken faktisk vil være med på å gjøre alle ster­
kere. Men man kan da kanskje også si at den sammenhen­
gen, ved at vi står sterkere sammen, heller ikke har vært
Fremskrittspartiets store styrke.
Derimot tror jeg det går an å få et ganske bredt politisk
flertall ellers for at vi skal ha et svært ambisiøst mål om at
det norske språket skal være et fullverdig språk på alle
samfunnsområder. Det er etter mitt syn grunn til å rope
det varskoet som interpellanten var litt usikker på. Det er
områder innenfor akademia hvor man ikke nødvendigvis
om 5, 10 eller 15 år har fullverdige faguttrykk og et voka­
bular på norsk. Det handler om at vi må satse både på læ­
rebøker, på undervisning på norsk, på forskningsrappor­
ter, doktorgradsavhandlinger og internasjonale artikler
oversatt til norsk, og at vi derigjennom opprettholder et
godt norsk fagspråk på samtlige samfunnsområder. Om
det så begynner på kanskje de mest spesielle små og sma­
le fag, så kan det utvide seg ikke bare innenfor akademia,
men også til andre samfunnsområder.
Jeg ser på dette som et lite preludium til den debatten
vi får når vi får en språkmelding. Jeg håper at vi da får et
stort og bredt engasjement, for dette er en veldig viktig
sak som handler om nettopp det som interpellanten sier,
om vår identitet og vårt samfunn. Det er vel få ting som
uttrykker hvem vi er, så sterkt som det språket vi bruker.
Så dette er et spørsmål som går langt utover det mer smale
kulturpolitiske perspektivet. Dette dreier seg om den bre­
de kulturen, om hvem vi er, og det dreier seg om alle sam­
funnsområder. Med det gleder jeg meg til den debatten vi
får utover høsten og vinteren om språkpolitikken i Norge.
Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er dermed avsluttet.
S a k n r . 4
Interpellasjon fra representanten Gunnar Gundersen
til kunnskapsministeren:
«Det er liten tvil om at et godt inneklima er en viktig
forutsetning for god helse og læringsmiljø. God og frisk
luft er en svært viktig forutsetning både for å holde kon­
sentrasjon og for å unngå helseplager. Utviklingen i an­
tall barn med astma er bekymringsfull, og dette er et tegn
på at mange barn ferdes i for mange miljøer med for dår­
lig inneklima. Skolen er en helt sentral del av barns opp­
vekst, og inneklima må ha høy prioritet.
Kan statsråden orientere om hvilke standarder og
kontrollsystemer som er etablert for å sikre barn et inne­
klima på skolen som fremmer et godt læringsmiljø?»
Gunnar Gundersen (H) [12:54:01]: En kjapp runde
på Internett viser at «Inneklima i Skole­Norge» er et hett
tema rundt omkring over det ganske land. Overskrifter
som «Skole går på helsa løs», «Spiser piller for å klare
skoledagen pga dårlig inneklima» og «Skolen, en helseri­
siko» har vært oppslag i forskjellige medier bare de to--tre
siste månedene. De representerer et utvalg av mange arti­
kler som illustrerer at forhold i Skole­Norge ikke er helt
som de bør være.
I mange kommuner er det ofte manglende kunnskap
om inneklimaets effekt, og om de krav som kan stilles.
Det er ikke lett å finne systematiske undersøkelser om
inneklimaet i norske skoler. Norsk institutt for luftforsk­
ning gjennomførte en elevbasert forskningskampanje i
2003. Den hadde stor oppslutning -- totalt 688 skoler -- og
er det nærmeste jeg har kommet en kartlegging av situa­
sjonen i skolen. Undersøkelsen avdekket at 35 pst. av de
undersøkte klasserommene hadde problematisk luftkvali­
tet, mens 7 pst. hadde uakseptabel luftkvalitet.
Det er, ikke overraskende, samsvar mellom hvordan
elever og lærer opplever luftkvaliteten, og CO 2 ­konsen­
trasjonen i klasserommet. Forskerne Pawel Wargocki og
David P. Wyon ved Danmarks Tekniske Universitet i
Lyngby har dokumentert at luften i klasserommet har ve­
sentlig betydning for elevenes presentasjoner på skolen.
Elevene jobber både raskere og bedre med lavere inne­
temperatur og god utlufting i skolelokalet.
Skolen skal formidle kunnskap og utvikle kompetanse.
Inneklima blir en viktig del av hvor godt læringsmiljøet
framstår. Overlege i Arbeidstilsynet og inneklimaekspert
Jan Vilhelm Bakke går god for de danske forskernes funn
og uttaler samtidig -- i VG 4. februar i år -- at «skolene
fortsatt er inneklimaverstinger i Norge». Videre poengte­
rer både han og dr. Gunilla Wieslander, fra Enheten för ar­
bets­ och miljömedicin, Akademiska sjukhuset, Uppsala,
at inneklimaet i skolen «må forbedres». Det er et paradoks

2007
3248 1. juni -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om inneklima i skolen
at samtidig som barn har liten mulighet til å påvirke eget
arbeidsmiljø, er -- som disse forskerne sier -- effekten av
inneklimaet mye større for dem enn for voksne. Fordoblet
mengde frisk luft utenfra økte elevenes arbeidsrytme med
8 pst.
Dårlig inneklima i skoler og i barnehager er i ferd med
å bli et alvorlig samfunnsproblem. Astma er nå noe som
over 10 pst. av norske barn har, ifølge Norges Astma­ og
Allergiforbund. Undersøkelser fra Oslo viser, ifølge sam­
me kilde, at opptil 20 pst. av barna kan defineres som barn
med astmaplager. Når inneklimaet er dårlig, plages barna
mer -- og det medvirker også til at flere barn blir syke eller
sykere. Skolen er en sentral del av alle barns hverdag. Den
skal være en plass der man utvikler kunnskap og kompe­
tanse. Da kan den ikke være en plass der man opplever at
ens plager kanskje forsterkes.
Inneklima er ikke bare CO 2 . Vi snakker også om støv,
om avgasser og om fukt. Her er årsakssammenhengene
sammensatte, men det er klare indikasjoner på at personer
som oppholder seg i hus med fukt og mugg, har økt risiko
for å få astma og allergier og utvikle andre former for
overfølsomhet. Etter at passiv røyking nå er eliminert som
en inneklimafaktor, er mugg og fukt den faktoren som gir
de største innemiljørelaterte helseproblemene.
Det er ikke slik at man ikke har fokusert på dette pro­
blemet, men det kan være noe med den måten vi tilnær­
mer oss problematikken på, som gjør at gode ønsker og
god vilje ikke gir de ønskede effekter.
Forskriften for helsevern i skole og barnehager trådte i
kraft i 1996 og var et gjennombrudd med hensyn til å bed­
re det fysiske arbeidsmiljøet for barn og unge i skoler og
i barnehager. Opplæringslova Kapittel 9a, Elevane sitt
skolemiljø -- også kalt elevenes arbeidsmiljølov -- trådte i
kraft i 2003 og bidrar til å sikre også det psykososiale mil­
jøet.
Utdanningsdirektoratet har fulgt opp, bl.a. ved å etab­
lere en nasjonal rådgivningstjeneste for skoleanlegg i
2003 og ved å lansere en ny nettbasert veileder på Skole­
nettet i mars i år. Videre arrangeres det årlige konferanser,
primært for beslutningstakere i kommunene.
Skal kvalitet og kunnskap i skolen virkelig settes i fo­
kus, må det også gjelde det miljøet som setter rammen for
undervisningen. Det å lykkes med å skape gode betingel­
ser for læring i skolen er helt sentralt når det gjelder Nor­
ges posisjon som kunnskapsnasjon framover.
Det er gjort mye bra, men spørsmålet er om det er nok,
og om det er effektivt med hensyn til å nå målet.
Som jeg innledet med, slår overskriftene mot oss.
Mange melder om at etter hvert som nye byggekrav og
nye metoder tas i bruk -- og bygg blir «bedre og bedre» --
blir utfordringen egentlig bare større og større. Det er et
paradoks, men jeg har fått det bekreftet fra flere hold, der­
iblant fra Norges Astma­ og Allergiforbund, at situa­
sjonen egentlig ikke blir bedre. Mangel på kompetanse
på, kunnskap om og kjennskap til dette området er fortsatt
stort.
Jeg tror mye av utfordringen ligger i at vi kanskje har
satset for ensidig på egenkontroll og på opplysning om
rettigheter og krav på dette området. Tiltakene er vel og
bra, men blir fort for krevende, for byråkratiske og for lite
tilgjengelige for den enkelte elev, lærer, rektor eller fore­
satte. Det gjelder i særdeleshet om en ikke har etablert
helt klare, konkrete og målbare standarder å måle det opp
mot. Under min gjennomgang av diverse oppslag har jeg
notert meg at i mange saker blir det påstand mot påstand,
og da blir kampen ofte for tung for den som har tatt initi­
ativet. La oss være åpne på det: I en slik verden når den
sterkeste og mest aksjonsorienterte fram. Det er åpenbart
at det er et problem at det synes som om at det totalt
mangler undersøkelser av tilstanden i skolene og barneha­
gene. Den som ikke leter, finner det heller ikke. Den som
ikke har standarder å måle mot, kan heller ikke forlange
tiltak.
Norges Astma­ og Allergiforbund har i mange år dre­
vet rådgivningskontor i tilknytning til inneklimarelaterte
spørsmål. Tidligere denne uken meldte de gjennom et
oppslag på sin hjemmeside at de ser med bekymring på
situasjonen for norske skoler og barnehager. Jeg får opp­
lyst at forbundet årlig får flere tusen henvendelser fra an­
satte, foreldre og andre om dårlige tilstander i landets bar­
nehager og skoler. Forbundet sier også at de ikke ser noen
nedgang i problemene som meldes, snarere tvert om.
Enighet om målsetninger og ønsker kan være en fare på
dette området, fordi vi kan komme til å glemme å kontrol­
lere at våre ønsker også må oppfylles med faktisk bedret
kvalitet på innemiljøet.
Vi har uavhengige tilsyn og klare, definerte standarder
på en rekke viktige områder i samfunnet. Når det gjelder
inneklimaet, har vi overlatt dette til egenkontroll, opplys­
ningstiltak og manglende kartlegging av standarder. Det
tror jeg en skal vurdere å gjøre noe med. Det må defineres
klare standarder og etableres et oppfølgingssystem som
følges av et uavhengig organ.
Jeg synes at eksemplet fra NILUs undersøkelse i 2003
er ganske interessant. Et uavhengig organ, NILU, gjen­
nomførte en undersøkelse av skolene ved å tilby skolene
en gratis målepakke som elevene selv kunne bruke. Da
blir en slik kontroll en god pedagogisk øvelse. Det vil
kunne kombineres med kunnskap om miljøet og dets inn­
virkning på konsentrasjon og læring, og det vil kunne
gjennomføres uten de store kostnadene ved å bygge opp
egne tilsynsorgan.
Det er Barneastma­år i år, og Norges Astma­ og Aller­
giforbund fortjener at det fokuseres på denne problema­
tikken. Jeg håper på og ser fram til en interessant me­
ningsutveksling om et viktig tema -- med statsråden og
Stortinget for øvrig.
Statsråd Øystein Djupedal [13:03:07]: Representan­
ten Gundersen tar opp et meget viktig tema. Et godt fysisk
arbeidsmiljø er en absolutt forutsetning for en trygg sko­
lehverdag og et godt læringsmiljø.
Det fysiske skolemiljøet inne og ute skal bidra til sunn
helse blant barn og unge og bidra til en god læringssitua­
sjon. Samtidig er et godt fysisk skolemiljø en viktig forut­
setning for trivsel i skolehverdagen. Et godt inneklima er
kanskje den viktigste delen av det fysiske miljøet ved sko­
len, fordi barna tilbringer mesteparten av skoledagen in­

1. juni -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om inneklima i skolen 3249
2007
nendørs. Samtidig er innemiljøet helt avgjørende for elev­
enes læringssituasjon.
Standarder og krav til det fysiske skolemiljøet ved
grunn­ og videregående skoler er fastsatt i opplæringslo­
ven kapittel 9a. Der slås det fast at elevene har krav på et
skolemiljø som tar hensyn til deres helse, sikkerhet, triv­
sel og læringssituasjon. Skolemiljøet er også regulert i
andre lover og forskrifter, herunder «forskrift om
miljørettet helsevern i skoler og barnehager» som Helse­
og omsorgsdepartementet forvalter. Forskriften har noen
detaljerte bestemmelser, men baserer seg hovedsakelig på
skjønnspregede normer om at miljøet skal være tilfreds­
stillende. Etter forskriften skal skolene ha en godkjenning
av kommunene.
Opplæringsloven slår fast at det fysiske miljøet skal til­
fredsstille de faglige normer som fagmyndighetene til en­
hver tid anbefaler. Bruk av standardnormer er nødvendig
med tanke på både lokale tilpasninger og oppdateringer
som følge av ny kunnskap. Opplæringsloven gjør altså an­
befalinger fra fagmyndighetene til rettslig bindende regler
for det fysiske skolemiljøet. For innemiljøet sin del gir
«Veileder til forskrift om miljørettet helsevern i skoler og
barnehager» konkrete standarder som må overholdes.
Blant annet er det fastsatt et maksimumsnivå på mengden
tillatt karbondioksid i inneluften og et minimumsnivå for
temperaturen i skolelokaler.
I nevnte veiledning samt i «Anbefalte faglige normer
for inneklima», utgitt av tidligere Folkehelsa, nå Nasjonalt
folkehelseinstitutt, gis det også en rekke andre normer som
er rettslig bindende etter opplæringslovens regler. Det er
imidlertid skolemiljøets virkning på elevene som er det
grunnleggende. Et skolemiljø er ikke godt dersom det ut
fra elevens situasjon ikke fremmer helse, trivsel og læring.
Elevene og deres foresatte har derfor krav på å få klager på
skolemiljøet behandlet innen rimelig tid av skolen og på å
bli hørt gjennom ulike råd og skoleutvalg.
Kontrollsystemene og tilsynsmekanismene som skal
sørge for at reglene blir overholdt, legger et ansvar på sko­
len, på skoleeier og på staten. Skolen og skoleeier har an­
svar for at kravene i kapittel 9a i opplæringsloven om godt
fysisk skolemiljø blir ivaretatt i det daglige arbeidet. En
viktig del av dette arbeidet er plikten den enkelte skole har
til å drive et kontinuerlig og systematisk arbeid for å bidra
til et godt skolemiljø, som ivaretar elevens arbeidsmiljø.
Plikten til å påse at det er etablert et slikt internkontroll­
system er i tillegg fastsatt i forskriften om miljørettet hel­
severn som Helse­ og omsorgsdepartementet forvalter.
Dette innebærer at skolen og skoleeieren ikke kan nøye
seg med passivt å vente på at noen klager på eventuelle
lovstridige forhold. Skolen må tvert imot aktivt fremme
helse, miljø og sikkerhet i tråd med regelverket.
Arbeidet skal drives hele tiden, gjennom hele skole­
året, og skolen skal ha en systematisk tilnærming til arbei­
det. Dette betyr at stikkprøver ikke er godt nok. Skolen og
skoleeieren må ha et system for å forebygge og oppdage
brudd på kravene i lovverket på et tidlig stadium. For å
klare dette må skolen og skolens eier sette seg konkrete
mål for skolemiljøet som er tilpasset skolens lokale utfor­
dringer. Dette innebærer en plikt for hver skole og skole­
eier til å kartlegge de lokale forholdene og planlegge å
sette i verk tiltak som gjør at målene blir nådd.
Ett tiltak for å bedre inneklimaet er jevnlige målinger
av luftkvalitet og temperatur. Det er også viktig at skolen
har et system for å forsikre seg om at luften ikke innehol­
der farlige mengder av ulike komponenter, samt undersø­
ke om andre inneklimafaktorer, slik som lys og strålemil­
jø, akustikk og mekanisk innemiljø, blir hensiktsmessig
ivaretatt.
Staten har delegert ansvaret for tilsyn med skolens og
skoleeiernes oppfyllelse av kravene i opplæringsloven til
fylkesmannsembetene. Kravene til at skolen og skoleeier­
ne skal ha et system for internkontroll, skal lette gjennom­
føringen av fylkesmannens tilsynsvirksomhet ved at sko­
len er pliktig til å dokumentere på hvilken måte den for­
står kravene, og hva skolen faktisk gjør for å oppfylle dis­
se.
Dersom det ved et slikt tilsyn blir oppdaget forhold
som er i strid med lovens krav, kan forholdene kreves ret­
tet. I tillegg til å gi pålegg skal fylkesmannen gi veiled­
ning i hvordan kravene kan møtes, og samarbeide med
skoleeier for å sikre et godt resultat for elevene.
Et effektivt og kompetent statlig tilsyn med god kapa­
sitet er en viktig forutsetning for god kontroll. Det er der­
for satt i verk flere tiltak for å styrke tilsynet hos fylkes­
mannen og for å forbedre styringen og koordineringen av
tilsynsvirksomheten på nasjonalt nivå.
Det vil i løpet av 2007 bli arbeidet for å målrette og ef­
fektivisere tilsynet gjennom utviklingsarbeid, kompetan­
seutvikling og veiledning. Blant annet vil det bli utviklet
en ny veileder til opplæringslovens bestemmelse om kra­
vet til et forsvarlig system for internkontroll i kommuner
og fylkeskommuner. Veilederen vil omtale hvilke krav og
hvilket innhold som ligger i plikten til å ha et etablert og
forsvarlig internkontrollsystem. Den skal være ferdig in­
nen 1. juni 2007 og vil bli gjort kjent for kommunene på
en hensiktsmessig måte, slik at kravene blir utdypet og
presisert overfor landets skoleeiere.
Departementet vil i tillegg utføre en samlet vurdering
av de statlige virkemidlene overfor kommunesektoren,
slik at effekten av tiltakene samlet sett blir best mulig. I
vurderingen vil bl.a. også forholdet mellom tilsynspraksis
og veiledningspraksis bli vurdert, i tråd med det som
framgår av St.meld. nr. 16, ... og ingen stod igjen.
Avslutningsvis: Læringsmiljøet for elevene -- i klassen
og ute -- er meget viktig for at barn skal ha mulighet til å
lykkes i skolen. Det er derfor et meget viktig spørsmål re­
presentanten Gundersen tar opp, et spørsmål som har høy
prioritet hos Regjeringen. Jeg ser derfor fram til et godt
samarbeid med Stortinget, og synes det er interessant at
representanten Gundersen reiser denne viktige debatten.
T h o r b j ø r n J a g l a n d hadde her gjeninntatt
presidentplassen.
Gunnar Gundersen (H) [13:09:45]: Jeg takker stats­
råden for svaret. Det var en grei gjennomgang. Det er mye
som er gjort, og det har, som jeg sa, vært fokusert på om­
rådet.

2007
3250 1. juni -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om inneklima i skolen
Men det som i og for seg avdekkes rundt om i Norge
nesten daglig, er at tiltakene ikke er tilstrekkelige. På en
eller annen måte når de ikke fram. En av de tingene jeg
har fått klare innspill på, er at standarden, oppfølgingen av
standard og krav, ikke er spesifikk nok. Det vil jeg opp­
fordre statsråden til å se på en gang til. Det er mye som er
skjønnspreget, som statsråden var inne på, og jeg har fått
ganske mange rapporter om at det er vanskelig å få igjen­
nom klager, og at det, som jeg sa i innledningen, blir på­
stand mot påstand når man fremmer ting.
Det vi ser i samfunnet for øvrig, er at vi har et mattilsyn
som skal kontrollere alt som har med mat å gjøre, vi har
et statlig biltilsyn som skal kontrollere at bilene vi kjører,
ikke er for dårlige. Vi har kontroller på de aller fleste om­
råder. Det er mye som tyder på at vi ikke når fram når det
gjelder inneklimaet.
Jeg vil også henlede oppmerksomheten mot at
SINTEF Byggforsk og Teknologisk Institutt i februar i år
la fram noen undersøkelser om støv i nye og renoverte
bygg. Der var det ganske dramatiske meldinger om at
støvverdiene ikke overholdes. Mer enn 60 pst. av renover­
te skoler og 23 pst. av helt nye skoler hadde altfor mye
støv både i himlinger og i ventilasjonsanlegg for øvrig da
byggene ble tatt i bruk.
Når man har fastsatt ganske klare krav, og man har
både forskrifter og lovverk som understreker betydningen
av dette, må det bare bety at det slurves fantastisk mye når
bygg bygges, og når de tas i bruk. Her kunne man nesten
spørre om det ikke burde innføres en type returrett på nye
skoler når man skal overta dem, alt avhengig av hvor tøffe
kommunene er når kontrakter skal skrives.
Jeg ser for øvrig fram til debatten.
Statsråd Øystein Djupedal [13:12:38]: Som jeg sa,
er et effektivt og kompetent statlig tilsyn med god kapasi­
tet en helt avgjørende forutsetning for god kontroll. Nett­
opp for å sørge for at vi har et tilsyn som er effektivt, og
som fungerer slik vi ønsker det, har vi satt i gang arbeidet
med å forbedre styringen hos fylkesmannen.
La meg også si at det gjennom flere år nå har vært en
storstilt opprustning av skolebyggmassen i Norge. Etter
mange år med -- skal vi si -- sviktende investeringer til sko­
lebygg, har vi nå sett en veldig fornyelse, ikke minst gjen­
nom de 15 milliarder kr som i år skal sluttføres, som er
statens lånemidler til kommunene. Det har gjort at mange
kommuner nå har fått renovert bygningsmassen.
Så kan det godt tenkes, som interpellanten var inne på,
at når skoleeier overtar bygget fra entreprenøren, er det
ikke gjort en grundig nok jobb i forbindelse med rengjø­
ring og den typen ting som dreier seg om støv i kanaler
-- eller hvor det måtte være. Det er i så fall en selvfølgelig
plikt for dem som bestiller bygget, å sørge for å gå nøye
gjennom bygget for å se at entreprenøren har gjort bygget
klart til læring. Det er klart at når det gjelder et bygg som
skal brukes som skole, til læring for barna våre, må man
være ekstra aktsom før man overtar bygget, og sørge for
at det er i forskriftsmessig stand, ikke minst med hensyn
til de utfordringer som representanten Gundersen har reist
i interpellasjonen.
Dypest sett er det slik at dette ansvaret hviler på lokale
myndigheter. Det betyr at vi har tilsynsmyndighet gjen­
nom fylkesmannsembetet. Men det er klart at det er den
enkelte virksomhet som til enhver tid må passe på at dette
er i orden. Det betyr at det er skolen selv, skoleeieren, de
som har sin arbeidsplass der, og barna som sammen må
sørge for at dette blir ivaretatt på en best mulig måte. Det
er riktig at det er helt avgjørende for barns læring at vi har
et skolemiljø -- og et innemiljø -- som fremmer og stimu­
lerer til læring. De utfordringene som ikke minst er knyt­
tet til astma og allergi, som også representanten var inne
på, er betydelige, ikke bare i skolen, men i samfunnet for
øvrig. Det skyldes nok påvirkning fra mange hold -- uten
at jeg skal være sikker på hva som er grunnen til dette. Det
er derfor også åpenbart at skolen skal ha et miljø som i
hvert fall ikke stimulerer til utvikling av denne typen syk­
dom. Det tror jeg vi kan være enige om.
Også jeg ser fram til en god debatt om dette temaet.
Regjeringen er selvfølgelig mottakelig for -- og interessert
i -- å få vite om det er ting som vi kan gjøre på en bedre
måte.
Anna Ljunggren (A) [13:15:24]: Vi har et ansvar for
å sikre at barna våre vokser opp i et trygt, rent og sunt
miljø. Et dårlig inneklima i skolene skaper sykdom, pla­
ger og ikke minst dårlig konsentrasjon -- og dermed svek­
kes læringen. Et dårlig inneklima gir dårlig trivsel og kan
igjen føre til at mobbingen øker. Som kunnskapsministe­
ren orienterte om, slås det fast i opplæringsloven at alle
elever har krav på et skolemiljø som tar hensyn til deres
helse, sikkerhet, trivsel og læringssituasjon. Det slås også
fast at elevene skal engasjere seg i planleggingen og gjen­
nomføringen av det systematiske arbeidet for et godt
inneklima. Alle har også rett til å sende en skriftlig klage
dersom skolemiljøet ikke tilfredsstiller lovens krav.
Bare siden jeg gikk i grunnskolen, og det er ikke så vel­
dig mange år siden, har veldig mye skjedd. Skolene har
selv tatt tak i inneklimaproblematikken, og elevene er blitt
mer opptatt av et bedre læringsmiljø. I mange grunnskoler
på lavere trinn og på SFO er innesko nå innført -- noe som
har ført til at mange har fått godkjent inneklimaet. Som
interpellanten fokuserer på i sitt innlegg, er antallet barn
med astma bekymringsfullt. Jeg deler de bekymringene.
For disse barna kreves det en spesiell oppfølging fra læ­
rerne. Men selvfølgelig vil også inneklimaet på skoler ha
mye å si. Det kan tas mange små grep som fører til store
forbedringer for den enkelte skole og elev. Norges Astma­
og Allergiforbund retter på sin hjemmeside fokus mot en
rekke billige tiltak som kan gjøres for å bedre inneklima­
et. For elever med astma vil et godt renhold, jevnlig luf­
ting, solavskjerming, uteklær i garderober, en lav inne­
temperatur, fjerning av matrester og søppel samt å skaffe
støvsamlere i tillegg til innføring av innesko, som tidlige­
re nevnt, forbedre inneklimaet drastisk.
Kvaliteten på inneklimaet er avhengig av mye -- belig­
genhet, utforming, når skolen ble bygd og eventuelt reno­
vering. Det kommer an på vedlikehold, drift og hvordan
ute­ og innearealet brukes og tilrettelegges. Kommunen
og fylkeskommunen er som skoleeier lovmessig forplik­

1. juni -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om inneklima i skolen 3251
2007
tet til å sørge for at inneklimaet på skoler er godt. Tidligere
var dårlig kommuneøkonomi en av årsakene til at skole­
byggene ble nedslitte og gamle. Fra 2005--2008 vil kom­
munesektoren ha fått en reell inntektsøkning på 20 milli­
arder kr. Med den rød­grønne regjeringen har kommune­
økonomien blitt styrket betydelig, noe som igjen har ført
til at kommunene har muligheten til å prioritere skole,
renovering av skolebygg og utskifting av gamle ventila­
sjonsanlegg.
Det er fylkeskommunen som på vegne av staten driver
tilsynet med skolene, som kunnskapsministeren nevnte i
sitt innlegg. Det er satt i verk flere tiltak for å styrke tilsy­
net hos fylkesmannen og for å forbedre styring og koordi­
nering av tilsynsvirksomhet på nasjonalt nivå. Dette ser vi
i Arbeiderpartiet som viktige tiltak.
Avslutningsvis vil jeg takke interpellanten for å ha ret­
tet fokus mot temaet og for å ha fått i gang en debatt som
vi håper kan utvikle seg i god retning. Det er ingen tvil om
at et dårlig inneklima gir en dårlig skole.
Åse M. Schmidt (FrP) [13:18:43]: Ja, våre skoleele­
ver fortjener et optimalt læringsklima. Det er mange fak­
torer, som flere har vært inne på, som spiller en rolle for
et godt læringsklima -- bl.a. lærerens kompetanse, relasjo­
nene mellom elevene og mellom lærere og elever. Vi po­
litikere fokuserer mye på kunnskap i skolen og på den ge­
nerelle læringsatmosfæren. Men ofte har vi glemt at inne­
klimaet har stor betydning for læringsmiljøet. Skal den
norske skolen bli en av verdens beste, krever dette også et
inneklima som gjør at hjernene til våre elever fungerer op­
timalt.
Problemene med inneklimaet er blitt påpekt flere gan­
ger. Flere av oss i salen i dag husker sikkert kravene som
ble satt til ny bygningslov. Fremdeles kommer det nye
byggeforskrifter som skal gjøre byggene enda tettere,
noen kaller det plastikkhus. I gamle dager skulle det luf­
tes, alle vinduer skulle opp, klasserommet skulle stenges
-- ordentlig gjennomlufting. Nå ser en at dette faktisk had­
de en konsekvens. Det har blitt bygd mange klimaanlegg
som ikke fungerer, som ikke har ivaretatt den luftemulig­
heten.
Inneklimaet er med på å redusere læringsevnen til
elevene våre. Dette er et problem som må tas alvorlig. Vi
kan ikke stikke under stol at i mange sammenhenger til­
bys våre barn et inneklima som er langt under minstekra­
vene til god luftkvalitet -- både i arbeidsmiljøloven og i
opplæringsloven. Som sagt, en av hovedårsakene til dår­
lig inneklima er dårlige ventilasjonsanlegg. I tillegg er
problemer som mugg, råte og fukt gjengangere i norske
skolebygg.
Representanten Gundersen var innom dette med etter­
kontroll av nye bygg. Det er òg noe som en ser i kommu­
nal sektor, og som ikke bare gjelder for skolebygg, men
også for andre bygg, at det er et stort problem at etterkon­
trollen ikke blir gjort som den skal. En oppdager mangler
og feil som kunne ha vært fikset mye, mye tidligere.
Fremskrittspartiet mener at mangelfullt vedlikehold av
offentlige bygg er dårlig forvaltning av det offentliges
midler. I tillegg fører dårlig inneklima i skolebygg til at
ansatte og elever kan få uverdige arbeidsforhold. Det
igjen kan føre til alvorlige plager -- som flere har påpekt --
som sykdom, dårlig trivsel, mer fravær, redusert læring og
mer uro i klasserommene. I den sammenheng foreslo
Fremskrittspartiet i vårt alternative statsbudsjett for 2007
å utvide rentekompensasjonsordningen for skole­ og kir­
kebygg. Dette ville gitt investeringer utover Regjeringens
forslag på 2 milliarder. Dette ville føre til at flere skole­
bygg kunne ha blitt rehabilitert, eller at nye skoler kunne
ha blitt bygd. Vi mener derfor at arbeidet med å utbedre
skolebygg går for sakte, og vi mener primært at staten skal
ta seg av oppussingen av disse. Det er trist at ikke de andre
partiene kunne være med på å støtte det forslaget. Men vi
håper det vil komme etter hvert.
Dårlig kommunal økonomi får ofte hovedskylden for
at inneklimaet er dårlig i både skoler og barnehager. Dår­
lig økonomi gjør at rehabiliteringen må følge en tidsplan
som strekker seg over flere år. Økonomiske begrensninger
og det at kommunen ikke velger å prioritere å rehabilitere
skolebygg, gjør at det kan ta mange år -- og mange barn
må da oppholde seg i dårlige skolebygg -- å gjennomføre
nødvendig ombygging i skolene. Hadde det f.eks. vært et
rådhus, hvor det primært jobber voksne, som hadde hatt et
så dårlig inneklima som mange skoler har, hadde det blitt
ramaskrik. Det må være et tankekors for oss alle sammen
at vi utsetter vår barn for noe som vi voksne ikke hadde
funnet oss i. For meg er det et tankekors.
Norges Astma­ og Allergiforbund melder ved avslut­
ningen av skoleåret at de ikke ser tegn til at problemet
med dårlig inneklima i skoler og barnehager minker. I til­
legg sier de at mange ansatte, foreldre og elever melder
om store problemer med inneklimaet i året som har gått.
Dette finner vi i Fremskrittspartiet, som også mange and­
re har sagt, veldig bekymringsfullt, og vi mener at krave­
ne for målinger av inneklima i skoler og barnehager er for
dårlige.
Nå har statsråden påpekt en del ting som kan bli gjort,
og som vi går ut fra vil bli gjort, og vi må fortsatt fokusere
på dette fra komiteens side, fra Stortingets side og fra Re­
gjeringens side. Dette er en så viktig sak, og den har så
store konsekvenser for våre barn og deres oppvekst, at vi
holder poteten varm. Derfor mener Fremskrittspartiet at
det må være klare retningslinjer når det gjelder standard
og krav til luftkvalitet. Det er faktisk det minste vi kan
gjøre for våre barn, for å gi et optimalt læringsklima.
Sonja Irene Sjøli (H) [13:23:53]: Vi hadde for noen
få uker siden en interpellasjon om barn og astma her i sa­
len, og hvor inneklima var en del av problemstillingen.
Derfor er jeg glad for at representanten Gundersen nå føl­
ger opp i forhold til inneklima i skoler og barnehager.
Dårlig inneklima i skoler og barnehager er i ferd med
å bli et alvorlig samfunnsproblem. Som interpellanten så
riktig viste til, har skolebarn liten mulighet til å påvirke
sitt eget arbeidsmiljø. Det samme gjelder barn som er i
barnehagen.
Vi vet at det er mange barn, ja urovekkende mange
barn, som lider av astma og allergi. Over 10 pst. av norske
barn har nå astma, ifølge Norges Astma­ og Allergifor­

2007
3252 1. juni -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om inneklima i skolen
bund. En stor studie fra Oslo, utført ved Ullevål universi­
tetssykehus, viser at 20 pst. av alle barn har hatt astma i
løpet av sine første ti leveår. Denne studien har fulgt barn
fra fødselen og til tiårsalder. I utlandet finnes det også til­
svarende studier.
Alle undersøkelsene viser en foruroligende høy fore­
komst av astma i barnehager. Det er skremmende tall. Det
er en fordobling av antall barn som rammes i løpet av en
tiårsperiode. Forekomst av astma blant norske barn er der­
med høyere enn i andre europeiske land. Det er den hyp­
pigste kroniske sykdommen blant barn, og den viktigste
årsaken til at barn blir innlagt i sykehus. Dette kan klart ha
sammenheng med inneklimaet, både i hjem, barnehager
og skoler, og også med utemiljø og forurensning, spesielt
i de store byene.
Vi vet at barn plages når inneklimaet er dårlig. Dette
rammer ikke bare barna, men ofte resten av familien, og
det har store samfunnsmessige konsekvenser. Det antas at
bare 10 pst. av astmatilfellene skyldes arv, resten skyldes
ytre faktorer som miljø og livsstil. Mange barn blir altså
syke av å gå i barnehagen, og de blir syke av innemiljøet
på skolen. Selv om det er behov for betydelig mer forsk­
ning på området, vet vi nok til å kunne si at med stor sann­
synlighet vil et bedre inneklima i skoler og barnehager
være et positivt bidrag for å bedre situasjonen for disse
barna.
En undersøkelse Norsk Astma­ og Allergiforbund har
utført blant foreldrene, viser at foreldrene opplever at de
ansatte i skoler og barnehager ikke har nok kunnskaper
om astma og allergi, eller andre inneklimasykdommer.
Lærere, førskolelærere, helsesøstre og SFO­ansatte sier at
de har behov for mer kunnskap og informasjon. Det ville
forundre meg om ikke også skolelegene og fastlegene har
behov for mer kunnskap på dette området, og en bevisst­
gjøring av sammenhengen mellom inneklima og f.eks.
astma hos barn.
Mangel på kunnskap både hos fagfolk og politikere i
kommunene er som oftest årsaken til dårlig inneklima i
offentlige bygg. Mange kjenner ikke arbeidsmiljøloven
for barn, eller forskriften for miljørettet helsevern i skoler
og barnehager. Statens byggtekniske etat mener det er
mangel på kunnskap som fører til at inneklimaet i skoler
og barnehager ikke blir prioritert. Inneklimaet blir ofte
ofret i byggeprosessen, fordi det skal bygges raskt og bil­
lig. Ventilasjonsanlegg nedpriortieres, høyt byggetempo
fører til at betongen ikke tørker ordentlig, og det er bruk
av billige materialer. I det hele tatt tas det for lite hensyn
til rene byggeprosesser.
Det er en kjent sak at det er dårlig vedlikehold av byg­
ninger svært mange steder. Resultatet blir dårlig innekli­
ma og uholdbare tilstander i skoler og barnehager, som er
svært ugunstig for mennesker med astma og allergiplager.
Det er bekymringsfullt.
Barnehagen og skolen er, som interpellanten og flere
har vært inne på, en sentral del av barns og unges hverdag.
Da må det også være en plass hvor de kan oppleve helse­
messig trygghet, og at ikke de plagene de har blir verre,
eller at dårlig inneklima faktisk utløser en astma­ eller al­
lergisykdom.
Mye bra er sagt fra statsrådens side, som jeg slutter
meg helt og fullt til. Nå står det aller, aller viktigste igjen,
nemlig handling.
Lena Jensen (SV) [13:28:07]: Jeg vil først takke re­
presentanten Gundersen for å ta opp et meget viktig tema.
Et godt inneklima i skolen er en veldig viktig og avgjøren­
de forutsetning for at elevene våre skal kunne ha det godt
på skolene våre. Jeg vil også samtidig takke statsråd
Øystein Djupedal for et veldig godt svar, som viser at denne
regjeringen, og også statsråden, er veldig opptatt av ar­
beidsmiljøet for elevene våre.
Et godt arbeidsmiljø, både fysisk og psykisk, er avgjø­
rende viktig for at man skal være opplagt hele dagen, både
til læring og lek. Regjeringen har brukt mye penger på å
pusse opp skolebygg og bygge nye skolebygg de siste åre­
ne, men vi vet at det er unger som ennå ikke har et godt
nok inneklima. Vi vet at det fortsatt er unger som har
vondt i hodet før lunsj, og det kan vi ikke akseptere.
Vi er nødt til å ha bygg som innbyr til læring. Jeg er
veldig glad for, som jeg sa innledningsvis, at Regjeringen
har satt dette i fokus. Regjeringen har til nå brukt 5 milli­
arder kr, som man har lagt inn i utlånsordningen, for å
pusse opp eller bygge nye skolebygg. Men undersøkelser
viser også at man mangler opptil 50 milliarder kr -- etter­
slepet er blitt så stort -- for at vi skal kunne få disse skole­
byggene våre gode nok.
Men vi ser også veldig mange gladmeldinger i avisen.
Representanten Gundersen var inne på mange av de negative
tingene vi ser i avisen, og de finnes, men det er veldig mange
gladmeldinger om nye bygg som kommer, skoler som er
blitt pusset opp, og som har fått en veldig god standard.
Jeg vil òg legge vekt på den loven som Stortinget ved­
tok i forrige periode, den såkalte arbeidsmiljøloven for
elever, kapittel 9a i opplæringsloven, der det er lovfestet
at hver enkelt elev har rett til et skolemiljø som fremmer
både læring, trivsel og helse. Jeg er veldig fornøyd med
dette kapitlet og den inndelingen det har, der man har en
tredeling. Det første er at man har en individuell, lovmes­
sig rett til en god skole. Det andre er at man skal opprette
et skolemiljøutvalg ved hver enkelt skole, der foreldrene
skal være i flertall. Det er veldig viktig at skolemiljøutval­
get har kommet på plass i alle skoler rundt i landet, for
dette er bindeleddet. Dette skolemiljøutvalget skal jobbe
for at alle elever skal ha det bra på skolen. Det er de som
vet hvor skoen trykker, og det er de som vet hva som må
gjøres, og hvor man har utfordringene. Det er, som stats­
råden pekte på, kommunene og fylkeskommunene som
skoleeiere som har ansvaret for å følge dette opp. I det
lovverket som Stortinget har vedtatt, er det veldig klare
sanksjoner om disse lovene ikke blir fulgt opp.
Jeg er veldig glad for den debatten som er blitt reist i
dag. Interpellanten sa at det er viktig å reise denne debat­
ten i år. Jeg vil si det sånn at det er viktig å ha denne de­
batten hvert år, samtidig som vi fokuserer på arbeidsmil­
jøet for elevene våre hver eneste dag.
Statsråden har gjort veldig mye, men jeg vil utfordre
ham til å gå i gang med en systematisk gjennomgang av
hvordan disse skolemiljøutvalgene fungerer.

1. juni -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om inneklima i skolen 3253
2007
Dagrun Eriksen (KrF) [13:32:30]: Jeg vil takke in­
terpellanten for at han bidrar til å fokusere på denne pro­
blemstillingen. Temaet fortjener debatt -- og det har vært
debattert før i denne sal -- men mest av alt trenger man
handling.
Vi kan vel alle enes om at det er en klar forutsetning at
ingen elever skal bli syke eller ta skade av å gå på skolen.
Elevene går ti år i grunnskolen og har rett til ytterligere tre
år i den videregående skolen. Det betyr at de oppholder
seg veldig mange år i skolebygg. I denne tiden skal alle
elever ha krav på et miljø, både under skolearbeid og un­
der lek, som er trygt og sunt for barnas helse, læring og ut­
vikling.
Opplæringsloven kapittel 9a­1, som Bondevik II­re­
gjeringen fikk vedtatt, er veldig klar på dette området.
«Alle elevar i grunnskolar og vidaregåande skolar
har rett til eit godt fysisk og psykososialt miljø som
fremjar helse, trivsel og læring.»
Selv om lovverket i utgangspunktet er klart, oppleves
det nok ikke like klart i den praktiske hverdagen. Forhold
som vedrører skolens arbeidsmiljø, dekkes av et omfat­
tende og noe komplisert lov­ og regelverk, som delvis gri­
per inn i hverandre. Det kan også være grunn til å påpeke
at det er kommunen som oftest er både eier, tilsynsmyn­
dighet og bevilgende myndighet for skoleanleggene og
skolens virksomhet.
Dessverre er det nok fortsatt slik at flere skoler ikke
kan garantere et godt inneklima. Dårlig inneklima i barne­
hager og skoler er en gjenganger i de fleste aviser. Det er
tydelig at det tar urimelig lang tid å få utbedret forhold
som skaper betydelige problemer når det gjelder både hel­
se og læring.
Riksrevisjonen har gjennomført en undersøkelse om
tilstanden på norske skolebygg. Over halvparten av de un­
dersøkte skolebyggene ble betegnet som ikke tilfredsstil­
lende, og det ble klart at en rekke av skolene bryter lover
og forskrifter som gjelder det fysiske skolemiljøet. Det er
også andre rapporter, som vi har hørt i dag, som peker i
denne retning.
Det er som sagt fylkesmennene som har ansvaret for å
føre tilsyn med skoleeier når det gjelder brudd på opplæ­
ringsloven. Likevel er det bare fylkesmannen i Hedmark
som har meldt at de har et system for tilsyn med skolene.
16 av fylkesmennene sier at de ikke har noe system for til­
syn med det fysiske miljøet ved skolene i fylket. Derfor er
jeg glad for det statsråden sier om at man nå skal følge
opp at dette blir en del av fylkesmennenes tilsyn, og at det
blir satt i system.
Jeg må si at det offentlige forsømmer en viktig oppga­
ve når kommunene unngår å sette inn tiltak for å bedre
inneklimaet på skolene, og fylkesmennene ikke passer på
at kommunene gjør jobben sin. Når dette ikke skjer, må vi
kunne forvente at statsråden tar ansvar, og at han griper
inn for å sikre at opplæringsloven blir fulgt.
Før vi fikk opplæringsloven kapittel 9a om elevenes
skolemiljø, var det forskrift om miljørettet helsevern som
regulerte dette. Denne gav i liten grad resultater i den ti­
den den fungerte. Nå ser vi dessverre at selv om det går
noe bedre med denne arbeidsmiljøbestemmelsen i kapit­
tel 9a i opplæringsloven, gir heller ikke den resultater i det
tempoet som vi hadde forventet og ønsket. Spørsmålet
blir derfor om det må settes i gang mer målrettede tiltak.
Jeg tror statsråden kanskje bør vurdere å lage en hand­
lingsplan om inneklimaet ved norske skoler som ressurs
for kommunene. Planen bør fokusere på hvordan tilstan­
den er, en kartlegging av miljøet, og ikke minst hvilke
konkrete tiltak som kommunene kan og bør sette i verk.
Det er ingen tvil om at et dårlig arbeidsmiljø vil kunne
forringe elevenes læreevne og helse. Dårlig inneklima på­
virker helsen negativt, gir økt følelse av stress og nedsatt
konsentrasjon og arbeidslyst. Jeg mener at elever som har
det bra, lærer mest og best. Derfor skal alle elever ha krav
på en trygg og utviklende arbeidsplass og et godt skole­
miljø. Det hjelper lite å ha en skole med godt faglig inn­
hold dersom omgivelsene rundt hemmer læringen.
Som et siste punkt har jeg også lyst til å understreke de
spennende prosjekter på mange skoler hvor man bruker
naturlig klimaanlegg. Det synes jeg er noe som man bør
tilstrebe i mange nye bygg, og som vil være mye billigere
med tanke på vedlikehold, og som også ofte gir veldig
gode resultater med hensyn til inneklima.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Inger S. Enger (Sp) [13:37:54]: Dette er en viktig
debatt, og jeg vil takke interpellanten som har tatt opp det­
te temaet. Jeg er også kjent med at Sonja Irene Sjøli hadde
en interpellasjon om dette tidligere i vinter. Det er mange
som er opptatt av temaet, og det er veldig bra.
Statsråden hadde et betryggende svar, vil jeg si. Han sa
bl.a. i sitt innlegg:
«Et godt inneklima er kanskje den viktigste delen av
det fysiske miljøet ved skolen, fordi barna tilbringer
mesteparten av skoledagen innendørs. Samtidig er inne­
klimaet helt avgjørende for elevens læringssituasjon.»
Det er naturligvis helt riktig. Det er ønskelig at elevene
hadde vært mer ute, og vi har mange og gode eksempler
på at ulik undervisning kan foretas utendørs, f.eks. mate­
matikkundervisning. Jeg behøver ikke nevne så mye, men
det er ikke bare gym og ballslåing som kan foregå ute i na­
turen. Det bør også utvikles. Mer fysisk aktivitet er helt
nødvendig, og det er viktig, riktig og god læring.
Likevel kommer vi ikke unna at inneklimaet er helt ve­
sentlig. Både statsråden og andre har vært inne på at ulikt
lovverk ivaretar dette området. Kontrollsystemer og til­
synsmekanismer skal sørge for at reglene blir overholdt.
Det er skoleeier og skolen som har ansvaret for at kravene
i kapittel 9a i opplæringsloven om et godt fysisk skolemil­
jø blir ivaretatt i det daglige. En viktig del av dette arbei­
det er plikten den enkelte skole har til å drive et kontinu­
erlig og systematisk arbeid.
Skoleeier skal altså påse at det er etablert et internt
kontrollsystem, i tillegg til forskriften som er fastsatt om
miljørettet helsevern som Helse­ og omsorgsdepartemen­
tet forvalter. Dette innebærer i praksis at skoleeierne ikke
kan nøye seg med å være passive og vente til de får klager;
de skal være aktive for å se til at regelverket følges opp.

2007
3254 1. juni -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om inneklima i skolen
Dette er et veldig omfattende område, og siden kom­
munene som skoleeiere har ansvar for skolene, har det na­
turligvis noe med økonomi å gjøre. Heldigvis -- vil jeg si --
er det blitt bedre kommuneøkonomi. Fra 2005 er den blitt
styrket med 20 milliarder kr. Men det er sånn at ting tar
tid. Selv om kommunene har fått bedre råd nå, så er dette
et stort og omfattende område.
Gundersen nevnte nå, og det syns jeg var interessant, at
SINTEF har kommet med en rapport som sier at det er for
mye støv i nybygg -- kanskje spesielt viktig når det gjelder
skolene. Jeg har vært med på å bygge gamlehjem -- det var
egentlig viktig der også. Så det er vel en svakhet i anbuds­
rundene. Det må altså settes tydeligere krav til entrepre­
nørene enn det som nå gjøres. Jeg tenker at kommunene
kanskje i større grad må bevisstgjøres med hensyn til dette
viktige området. Byggherre og byggeleder må være helt
klar over de krav som stilles. Som nevnt tidligere i debat­
ten, er det også nødvendig med en bevisstgjøring av per­
sonalet i barnehager og på skoler.
Det er mange som har henvist til Norges Astma­ og Al­
lergiforbunds hjemmesider. Jeg har også sett på dem. Det
er en omfattende problematikk rundt dette sykdomsbildet,
og det er mange faktorer som spiller inn. Jeg skal bare
nevne én som jeg ble litt fascinert av. En kunne ta ut en
side der som gav et sertifikat for klasserom. Der skulle en
oppgi antall lærere og antall elever som var i rommet,
hvor lang tid det gikk mellom hver utlufting, når ventila­
sjonsanlegget var blitt sett over sist, osv. Men nederst stod
det noe som fascinerte meg. Det stod med store bokstaver,
og utropstegn etterpå: «Luft gjerne ved å åpne vinduene i
friminuttene!» Vi må altså ikke glemme det. De siste
årene syns jeg faktisk det har blitt et litt undervurdert vir­
kemiddel. Jeg veit selvfølgelig at det ikke er like lett å luf­
te overalt, men det kan gjøres noen steder.
Så er vi da inne på en rapport fra NIFU STEP -- siden
vi snakket litt om distrikt -- som gjelder fysisk miljø. Der
nevner de at det er liten forskjell på folk, men på alle trinn
er elevene i Oppland mest fornøyd, og de er mer fornøyd
i rurale strøk enn i urbane strøk når det gjelder landet to­
talt.
Nå skal dette selvfølgelig ikke være noen distriktsde­
batt, men jeg vil bare si at opplæringsloven kapittel 9a må
gjelde hele tida.
Odd Einar Dørum (V) [13:43:22]: Dette er en jo en
av Stortingets mange forunderlige debatter -- forunderlig
på den måten at alle er enige om at det ikke skal være dår­
lig inneklima. Jeg går ut fra at alle er enige om at vi har
nok av regler -- i bøtter og spann. Alle er enige om at man
har gode hensikter. Man kan lure på: Hvorfor blir ikke alle
gode hensikter gjennomført i praksis?
For å dra inspirasjon fra utenfor denne sal, tror jeg vi
alle skal legge oss på sinne noe Bill Clinton sa da han var
i Norge etter at han var gått av som president. Han hadde
funnet fram til hvordan hverdagslivets små handlinger
skapte forskjell, gitt at man fikk satt dem i et all right sys­
tem. Jeg tror politikk handler om å få satt noen av hver­
dagslivets små handlinger i system. Politikere -- enten de
er statsråder, stortingsrepresentanter eller annet -- har all­
tid en ledelsesmulighet for å bringe folk sammen på godt
norsk vis rundt et bord, sette et godt eksempel og si at slik
gjør vi det her. Det sprer seg veldig fort.
Det jeg tror er noe av problemet, er det samme som re­
presentanten Sjøli var inne på, at vi f.eks. har meget sterke
bestemmelser i kommunehelselov og bestemmelser om
miljørettet helsevern, som rekker i bøtter og spann for en
rekke forhold i Norge, inkludert inneklima. Jeg tror repre­
sentanten Sjøli har helt rett i at vi mangler kunnskaps­ og
bevissthetsnivå på dette området. Jeg kjenner dette selv,
uten sammenlikning for øvrig, fra andre områder, f.eks.
når vi snakker om familievold, at vi har bestemmelser,
men den praktiske kunnskapen mangler hos dem vi kan
kalle livets feltarbeidere. Samtidig vet vi at opplæringslo­
ven har klare bestemmelser. Vi vet at ethvert fornuftig ved­
likeholdsprogram for bygg vil ivareta dette. Vi vet f.eks. at
litt smarte og kloke folk i mange deler av landet i stedet for
et ventilasjonsanlegg vil velge vinduer som er tette og ved­
likeholdt slik at de lar seg åpne og lukke, fordi foruren­
singsnivået ikke er annerledes enn at en får tilgang til frisk
luft. Men da må en ha vinduer som lar seg åpne og lukke.
Det jeg prøver å snakke om, er ikke et forsøk på annet
enn å si at det hadde vært veldig bra, med det engasjemen­
tet jeg føler ligger hos alle, også hos statsråden, om man
kunne skapt noen av de eksemplene hvor man setter tonen
som jeg har med fra min oppvekst, med disse filmene jeg
så på som hadde undertonen at nå bygger vi landet. Det
kan vi si alle sammen, enten vi hører til Venstre, Høyre
eller de sosialdemokratiske partiene, for det er noe ur­
norsk i det. Vi vet når vi får brakt folk sammen, at det er
jo ingen av oss som er interessert i at ungene skal ha det
dårlig, og det er ingen av oss som er interessert i at vi ikke
skal ha et bra inneklima.
Når det gjelder den politiske handlingen, stoppet tidli­
gere statsråd Per Kleppe meg en gang -- han så på meg, og
så sa han: Dørum, det kreves av og til noen tøffe grep for
å bringe sammen politikkens makronivå og politikkens
mikronivå.
I hverdagsspråket i politikk heter de tøffe grepene en­
ten den kloke handlingsplan, det kloke pilotprosjekt, det
som setter den gode tone, det som bringer fram det gode
eksempel, det som skaper energiene. Jeg lar dette bare lig­
ge der til åpen avbenyttelse, fordi det er et virkemiddel jeg
har grepet til utrolig mange ganger gjennom min politiske
fartstid, både lokalt og nasjonalt. Jeg må si at det gir resul­
tater. Jeg tror at statsråden har alle muligheter til å ha et
slikt trykk på det og benytte seg av denne tenkningen. Jeg
tror også det er noe han vil like å gjøre. Jeg synes vi får ha
noen arenaer som heter arenaer for strid, og så får vi ha
noen arenaer som heter arenaer for vennligsinnet, all right
samarbeid, fordi vi alle sammen er tjent med det.
Jeg tenkte: Hva skal du si når du går på talerstolen i
dag? Jo, du skal gå opp på talerstolen, og så skal du være
litt ordentlig, og så skal du prøve å dele av praktisk erfa­
ring med hvordan en gjør det. Jeg har vært så lenge i lo­
kalpolitikk og nasjonalpolitikk at jeg vet at når de stunde­
ne er til stede, får vi til noe i Norge.
Så er det slik at man alltid kan ha en sjekkliste som sier
at disse ti tingene i forhold til inneklima og unger er lette

1. juni -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om inneklima i skolen 3255
2007
å gjøre, disse ti tingene krever litt mer, og disse ti tingene
koster mer. Bare det å få noen til å lage den systematikken
og gå etter den systematikken, betyr jo at livet blir bedre.
Når en har noe erfaring med politikk, synes jeg det er
en plikt å dele erfaringen med andre, ikke for å prøve å
skrive noe ned, men for å prøve å skrive opp de samfunns­
messige løsningene og bidra til at vi drar i fellesskap.
Spillereglene har vi, og lovreglene har vi. Men kanskje
med målrettet videreutdanning av noen og den gode sam­
arbeidssituasjonen vil representanten Gundersens svært
prisverdige hensikt med å minne oss om og gi oss et spark
bak om at vi skal ta det på alvor, bli oppfylt.
Dette var en appell fra representanten Dørum på vegne
av Venstre om at av og til er spleis, dugnad og samarbeids­
ånd ikke bare noe som fører til at vi bygger veier og får til
kollektivtransport, det kan også føre til gode sosiale rela­
sjoner.
Gunnar Gundersen (H) [13:48:38]: Jeg vil takke for
en god debatt.
Jeg hadde ikke forventet så veldig stor uenighet rundt
det vi faktisk har som mål, for det er vel ingen som sier at
man vil ha dårlig inneklima og dårlig læringsmiljø, så det
var jo ingen overraskelse.
Jeg er veldig enig med representanten Dørum i at vi har
regler, forskrifter og den type ting i bøtter og spann, så det
er ikke det jeg etterlyser. Jeg skal komme litt tilbake til det
jeg sa innledningsvis, om at her kan man også bruke elev­
ene i et system for å få en mye bedre oppfølging. Der har
debatten i og for seg fått fram at det er mye rart.
Jeg vil først kommentere litt dette med kommuneøko­
nomi. De regnestykkene som der ble presentert, går ikke
vi god for. Man får ta med forskjellen i kommuneøkono­
mi, men da får man også ta hensyn til forskjellen når man
lemper andre oppgaver over til kommunene. Dette er in­
gen debatt for i dag, men jeg vil bare ha sagt det, slik at
man ser at her er det ikke bare plusser i margen.
Så er det dette med nye bygg. Mange har sagt at det sat­
ses mye på skolebygg, og det vet vi. Det vi må registrere,
er at situasjonen ikke blir bedre. SINTEF­rapporten doku­
menterer jo at situasjonen i aller høyeste grad også i nye
bygg er gal. Det har gjennom flere regjeringer vært stor
enighet om at det må satses på skolebygg, men det blir alt­
så ikke bedre. Der synes jeg vi skal lytte til hva Norges
Astma­ og Allergiforbund sier. De ber om klarere mål og
klarere standarder, slik at man kan vite hva man skal måle
det opp mot. Jeg sitter ikke med slik kompetanse at jeg
kan bedømme det, men dette er et veldig klart ønske og
krav fra dem.
Når representanten Eriksen drar fram at det bare er fyl­
kesmannen i Hedmark som har etablert et system for det­
te, er det nesten sjokkerende. Jeg håper jo det er kontrol­
lert. Jeg kunne jo ta den rosen, fordi jeg faktisk kommer
fra Hedmark. Men det er ganske sjokkerende at dette ikke
gjelder alle de andre. Det er et tegn på at det er et eller an­
net som ikke fungerer i det hele tatt. Jeg vil be statsråden
om faktisk å se på om ikke dette egner seg for utplassering
hos et uavhengig organ. Vi har mange miljøer som kan
være aktuelle, som virkelig har kompetanse på området,
og som kan være pådrivere for å få bedre standard på dette
ute i kommunene. Det er avdekket at det er liten kompe­
tanse ute i kommunene, og det å få enda flere regler og
forskrifter tror jeg ikke hjelper.
Jeg tror at i et slikt opplegg kunne faktisk elevene bli
en del av et opplegg som ikke ble dyrt å følge opp, og det
kunne bli en del av den pedagogiske øvelsen å lære hvor
viktig inneklima er for elevene. Det siste ønsket fra Ast­
ma­ og Allergiforbundet er at man faktisk intensiverer
forskningen på hva som er de viktigste elementene i et
inneklimamiljø, og hvordan vi retter det opp. Det bør også
settes mer i fokus framover.
Statsråd Øystein Djupedal [13:51:56]: La meg få tak­
ke representanten Gundersen og Stortingets medlemmer
for en god og utdypende debatt om et viktig tema. Som
flere har vært inne på, er ikke dette en tid for strid, for det­
te er et tema vi vil ha felles interesse av å finne gode løs­
ninger på. I så måte er også invitasjonen fra de ulike par­
tiene noe jeg tar med meg som en positiv del av denne de­
batten, for å gå videre med det.
La meg kommentere noe av dette. Den veilederen vi nå
lager, som skal sendes til kommunene i løpet av somme­
ren, vil ikke være en ny forskrift, men den vil understreke
det ansvaret kommunen har med sine internkontrollsyste­
mer, for på den måten å sørge for at dette vil ivaretas på
en mer forsvarlig måte. Det er helt åpenbart, som jeg tror
flere var inne på, at vi har mange regler for dette, men
kanskje kunnskapen ikke er stor nok.
Jeg er ikke ingeniør, men jeg er blitt fortalt av mange
som har mer kunnskap om dette, at måten vi bygger hus
på i Norge i vårt kalde klima, med mye isolasjon i vegge­
ne, gjør at den naturlige ventilasjonen man hadde i husene
den gangen man ikke bygde så solide hus, fører til at vi får
mer plager med astma og allergi. Det høres for meg klokt
og sannsynlig ut, uten at jeg dermed har vitenskapelig be­
legg for å si at slik er det. Men det er vel den samme byg­
gekulturen vi tar med oss når vi bygger skoler og barne­
hager, nemlig at vi skal passe på at barna våre ikke fryser,
og på den måten blir husene så tette at det ikke finnes noen
naturlig ventilasjon.
Jeg har hatt gleden av å besøke skoler som har det som
representanten Eriksen var inne på, det som kalles natur­
lig ventilasjon, der man bruker luftstrømmen på en klok
måte som gjør at man får frisk luft inn i bygget på en helt
annen måte enn med disse omfattende ventilasjonssyste­
mene
Jeg kan ikke nok om dette, annet enn at jeg tror at vi
har mye å lære her. Jeg tror også at Astma­ og Allergifor­
bundet har mye kunnskap å bidra med, nettopp fordi de
sitter med mye førstehåndskunnskap om denne typen ut­
fordringer, rett og slett om byggeskikk. Det er også ting vi
skal ta med oss, og som vi selvfølgelig også skal ta med i
våre samtaler med Kommunenes Sentralforbund, slik at
de kan ta dette med seg til sine medlemmer, for det tror jeg
kan være en viktig erfaring å bringe videre.
La meg da avslutningsvis også si at elevene selvfølge­
lig har en viktig rolle. I kapittel 9a I opplæringsloven som
kom i forrige stortingsperiode, som er et viktig kapittel

Trykt 13/6 2007
2007
3256 1. juni -- Referat
som det var et bredt engasjement i storting og regjering
for å få på plass, knyttes dette til elevenes medvirkning.
Det betyr at elever har en rolle i dette. Representanten
Lena Jensen utfordret meg også på om vi ikke kunne un­
dersøke hvor langt kommunene hadde kommet med å
etablere disse samarbeidsorganene på skolen. Det er en
utfordring jeg tar med meg. Jeg tror det er viktig at vi
pusher litt på det, slik at elevene og lærerne og de som
skal sitte sammen i dette utvalget, kan ta tak i arbeidsmil­
jøet på en konstruktiv måte.
Det betyr at jeg antar at vi vil komme tilbake til utford­
ringer rundt dette i tiden framover. Men jeg er glad for
Stortingets sterke engasjement i dette, som flere har vært
inne på. Stortinget skal også vite at Regjeringen er opptatt
av dette, og vi skal gjøre det vi kan for å gå de små skritt
i riktig retning, for her er det snakk om et langsiktig ar­
beid.
Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er avsluttet.
Etter at det var ringt til votering, uttalte
presidenten: Stortinget skal votere i sak nr. 1.
Votering i sak nr. 1
Komiteen hadde innstilt:
St.meld. nr. 25 (2006­2007) -- om Noregs deltaking i
den 61. ordinære generalforsamlinga i Dei sameinte na­
sjonane (FN) og vidareførte sesjonar av den 60. general­
forsamlinga i FN -- vedlegges protokollen.
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Presidenten: I sakene nr. 2--4 foreligger det ikke noe
voteringstema.
S a k n r . 5
Referat
Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Forlanger noen ordet i henhold til § 37 a i Stortingets
forretningsorden?
-- Møtet er hevet.
Møtet hevet kl. 14.03.