2937 14. mai -- Dagsorden S 2006--2007 2007 Møte mandag den 14. mai 2007 kl. 10 President: C a r l I . H a g e n D a g s o r d e n (nr. 78): 1. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om sam­ tykke til deltakelse i en beslutning i EØS­komiteen om innlemmelse i EØS­avtalen av EUs rammepro­ gram om kultursamarbeid (Kultur 2007) (Innst. S. nr. 179 (2006­2007), jf. St.prp. nr. 45 (2006­2007)) 2. Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene Olemic Thommessen og Trine Skei Grande om omlegging av lisensinnbetaling til Norsk rikskringkasting (NRK) (Innst. S. nr. 159 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:31 (2006­2007)) 3. Interpellasjon fra representanten Tove Karoline Knutsen til kultur­ og kirkeministeren: «I 2009 er det 150 år siden forfatteren Knut Ham­ sun ble født. Nobel­prisvinneren Knut Hamsun er, ved siden av Ibsen, Munch og Grieg, en av våre inter­ nasjonalt mest kjente kunstnere. På alle kontinenter finnes en betydelig interesse for Hamsun, og det for­ skes og undervises i Knut Hamsuns liv og forfatter­ skap ved flere universiteter. Også her hjemme er ak­ tiviteten knyttet til Knut Hamsun betydelig, og ved Universitetet i Tromsø har man også etablert viktig kontakt med et internasjonalt nettverk av Hamsun­ forskere. Interessen for Knut Hamsun relaterer seg både til hans banebrytende forfatterskap og til hans omstridte person. I forbindelse med jubileumsåret 2009 har man derfor mulighet til å belyse Knut Ham­ sun fra ulike vinkler: litterært, etisk og politisk. Hvordan kan Kultur­ og kirkedepartementet bidra til at markeringen av 150­årsjubileet for en av våre internasjonalt mest kjente kunstnere blir så vellykket som mulig?» 4. Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til kultur­ og kirkeministeren: «I debatten om stat og kirke hevdes det ofte at Grunnloven § 2 er å forstå som en allmenn «verdipa­ ragraf» for kongeriket Norge. Både historisk og aktu­ elt er dette en lite treffende grunnlovsforståelse. Grunnlovens bestemmelser om statsformen, religio­ nen og den utøvende statsmakt (Kap. A og B) utgjør et hele, der den prinsipielle bestemmelse om statens offentlige religion (§ 2) gir hjemmelen for den kon­ krete utforming av det statlige kirkestyre (§§ 4, 12, 16, 21, 22 og 27). Vil statsråden se til at denne sammenheng blir lagt til grunn for utarbeidelsen av den kommende stor­ tingsmelding om forholdet mellom stat og kirke, slik at Stortinget får et klart valg når det gjelder å avvikle eller opprettholde det statlige kirkestyre?» 5. Interpellasjon fra representanten Borghild Tenden til samferdselsministeren: «Hver dag går tusenvis av barn på sterkt trafikkerte og farlige veier til og fra skolen. Mange barn har blitt skadet på skoleveien. Flere steder har fylker og kom­ muner bevilget penger til å gjøre skoleveien tryggere. Samferdselsdepartementet har gjennom flere år be­ vilget penger til ulike trafikksikkerhetstiltak. Men fortsatt er altfor mange skoleveier farlige, og vi er i ferd med å få en ond sirkel: Stadig flere foreldre kjø­ rer barna til skolen fordi de synes veien er for farlig. Dermed øker biltrafikken. Det har ikke bidratt til tryggere skolevei. Vil statsråden ta initiativ til statlig medvirkning, utover eksisterende tiltak, slik at flere fylker og kom­ muner kan komme i gang med prosjekter for å sikre skoleveiene?» 6. Interpellasjon fra representanten Inga Marte Thor­ kildsen til nærings­ og handelsministeren: «ILO­rapporten «A global alliance against forced labour» (2005) sier at det er ca. 12,3 millioner i tvangsarbeid i dag. 43 pst. av disse blir utnyttet i sex­ industrien. Et viktig skritt i retning av å takle slave­ handelen er å begrense etterspørselen. Staten gjorde en viktig erkjennelse da den innførte nulltoleranse for sexkjøp for egne ansatte. Denne nulltoleransen bør også gjelde for ansatte i bedrifter hvor staten er eier eller deleier. Å få slutt på slaveriet er et menneske­ rettsspørsmål og et likestillingsspørsmål, men det er også i bedriftenes egen interesse. Professor Ethan B. Kapstein uttalte i Morgenbladet i januar 2007 følgen­ de: «Faktum er at de samme menneskene som driver med menneskehandel også bidrar til en stadig mer kriminalisert verdensøkonomi, og da ofte i samarbeid med korrupte tjenestemenn over hele verden.» Vil statsråden gå foran og bruke statens eierskap aktivt for å hindre slavehandel og fremme menneske­ rettighetene?» 7. Referat Presidenten: Representanten Sigvald Oppebøen Hansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten May­Helen Molvær Grimstad fra og med 14. mai og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Modulf Aukan, innkalles for å møte i permisjonstiden. 3. Modulf Aukan innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten May­Helen Molvær Grim­ stad. Presidenten: Modulf Aukan er til stede og vil ta sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges tre settepresidenter for Stortingets møter i dag og for resten av inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Anders Anundsen, Kenneth Svendsen og Per Ove Width. -- Andre forslag foreligger Forhandlinger i Stortinget nr. 195 195 2007 2938 14. mai -- Forslag fra repr. Thommessen og Skei Grande om omlegging av lisensinnbetaling til Norsk rikskringkasting ikke, og Anders Anundsen, Kenneth Svendsen og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresidenter for inneværende ukes møter. S t a t s r å d T r o n d G i s k e overbrakte 3 kgl. proposisjoner (se under Referat). Presidenten: Presidenten i Litauens parlament, Vik­ toras Muntianas, er på offisielt besøk i Norge i dag og i morgen. Han er til stede her i dag -- på galleriet -- og det er en stor glede å ønske ham og hans delegasjon fra parla­ mentet velkommen i Stortinget. Vi synes det er ekstra hyggelig å ha en parlamentspresident fra et baltisk land på besøk, og håper han vil ha et nyttig og hyggelig opphold her hos oss. S a k n r . 1 Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om samtyk­ ke til deltakelse i en beslutning i EØS­komiteen om inn­ lemmelse i EØS­avtalen av EUs rammeprogram om kul­ tursamarbeid (Kultur 2007) (Innst. S. nr. 179 (2006­ 2007), jf. St.prp. nr. 45 (2006­2007)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2973) S a k n r . 2 Innstilling fra familie­ og kulturkomiteen om repre­ sentantforslag fra stortingsrepresentantene Olemic Thommessen og Trine Skei Grande om omlegging av li­ sensinnbetaling til Norsk rikskringkasting (NRK) (Innst. S. nr. 159 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:31 (2006­ 2007)) Presidenten: Etter ønske fra familie­ og kulturkomi­ teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden, og at det ikke blir gitt anledning til replikker. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Espen Johnsen (A) [10:05:38] (ordførar for saka): I førre stortingsperiode vart NRK pålagd å leggje om sine rekneskapsrutinar slik at periodane for innbetaling av li­ sensen skulle følgje kalenderåret. Grunnen var at NRK vart pålagd moms. Stortinget følgde opp dette i budsjett­ behandlinga før jul i fjor. Då sa eit fleirtal i Stortinget at etter omlegginga skulle lisensinnkrevjinga følgje kalen­ deråret, mens lisensbetalarane skulle betale like mykje som før, på same tid som før og få sjå like mykje fjernsyn som før. Lisensbetalarane skulle med andre ord ikkje mer­ ke nokon forskjell sjølv om rekneskapsføringa i NRK vart endra. Nokon, bl.a. forslagsstillarane, meinte dette skapte så mykje uvisse at dei i det forslaget som vi no behandlar, vil be Regjeringa fremje forslag for Stortinget om lisensinn­ betalinga til NRK. Dei premissane som forslagsstillarane legg til grunn, nemleg at lisensbetalarane ikkje skal på­ førast auka kostnader eller få svekt sine rettar, at ein skal følgje gode rekneskapsskikk og halde seg til lover og re­ glar, og at lisensen skal vere i tråd med dei beløpa og med den varigheita Stortinget vedtek, trur eg alle her er heilt einige i. Derfor er det òg litt vanskeleg å forstå kva som eigentleg er essensen i forslaget. Som det går fram av innstillinga, meiner fleirtalet at det ikkje er nødvendig å påleggje Regjeringa å kome til­ bake med ei sak innan i morgon, når revidert nasjonalbud­ sjett blir lagt fram. Vi har gjeve Regjeringa eit klart og ty­ deleg oppdrag. Det har Regjeringa utgreidd, vurdert og sendt på høyring. Viss Regjeringa etter ein slik prosess meiner det er betre å gjere det på ein annan måte, er det sjølvsagt at saka blir lagd fram for Stortinget. Stortinget treng ikkje be Regjeringa om det. Derfor har altså fleirta­ let i komiteen gått inn for at forslaget blir avvist. Før helga såg vi at ei slik sak nettopp vil kome frå Re­ gjeringa. Kulturministeren har gjort den jobben som han vart pålagd av Stortinget. Han har trekt konklusjonane og vil fremje ei sak for Stortinget som tek vare på dei føre­ setnadene vi la til grunn, i all hovudsak, med unntak av at vi framover må betale lisensen innan 31. januar og 31. ju­ li, og at det for 2007 blir ein rabatt i lisensen på 346 kr. Det trur eg alle her kan leve godt med. Ein sikrar NRKs økonomi og likviditet, og ein sikrar at tv­sjåarane får sjå like mykje fjernsyn som før og til same pris. Eg vil likevel hevde at alle dei prinsippa som stortings­ fleirtalet før jul la til grunn, er rette, og at dei kan gjen­ nomførast i tråd med lover og reglar, og at dei ikkje ville hatt noka betydning for lisensbetalarane. Dei som i eit halvt års tid har hevda noko anna, har teke feil. Det har vore mange krigsoverskrifter som sikkert har verka forvirrande på mange, men som det altså ikkje har vore og ikkje er hald i. Når Regjeringa no foreslår det ho gjer, er det derfor ik­ kje med bakgrunn i at nokon skulle betalt dobbel pris eller at prisane skulle bli høgare, eller at ein ville bryte lover og reglar. Det er rett og slett fordi ein har kome fram til at det best sikrar NRKs økonomi på ein føreseieleg og god måte framover, og at det tek vare på lisensbetalarane sine rettar og forventningar. For Arbeidarpartiet sin del har det ikkje gått større prestisje i ei reknskapsteknisk endring enn at vi skal kunne leve godt med det. Eg trur forslaget frå Regjeringa i all hovudsak vil få støtte frå det solide fleirtalet som er i Stortinget, og som er oppteke av lisensavgifta som finansieringsgrunnlag for NRK. Det er trass i alt det viktigaste. Den tekniske innret­ ninga er i ein slik samanheng underordna målet om ein sterk og uavhengig allmennkringkastar. Det vil vi kunne sjå når saka kjem til behandling her i Stortinget. Forslaget som vi i dag behandlar, har uansett ikkje støt­ te frå fleirtalet i komiteen, og vi har derfor, som sagt, fore­ slått at det blir avvist. Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:09:22]: Dette er en spesiell sak, som rundt årsskiftet førte til mye usikkerhet 14. mai -- Forslag fra repr. Thommessen og Skei Grande om omlegging av lisensinnbetaling til Norsk rikskringkasting 2939 2007 blant NRKs lisensbetalere. Den avslørte også nære bånd mellom kulturstatsråden og NRKs styreledelse, som ikke akkurat er en fordel. Mest overrasket har jeg inntrykk av at partiet Høyre var, som hadde sluttet seg til regjeringspartiene i denne saken opprinnelig. Men vi i Fremskrittspartiet har stor forståelse for angrende syndere, og har derfor gitt vår støt­ te til dette representantforslaget fra Høyre og Venstre. Hvis vi ser på det regnskapmessige, er det riktig at det regnskapsmessig korrekte er å inntektsføre idet inntekten er opptjent, dvs. når lisensbetaleren forbruker det han har betalt for -- i dette tilfellet drar nytte av i lisensperioden. Lisensen i januar og februar burde derfor vært satt av som gjeld i NRKs regnskaper, som forskuddsbetalt lisens. At dette ikke har vært bokført slik tidligere, er et brudd på regnskapsloven og god regnskapsskikk, som NRK må stå inne for. Jeg trodde for øvrig på den opprinnelige forkla­ ringen om avvikende regnskapsår, men det har NRK ikke hatt, så vidt jeg har forstått -- bare lite kunnskap om regn­ skapsføring. Det forhold at flertallet av stortingsrepresentanter ikke skjønner hva de går inn på i merknader, endrer ikke regn­ skapsreglene. Når man har påstått at dette bare er en ren regnskapsteknisk endring, slik statsråden bl.a. har sagt i flere medieintervjuer, er dette feil, fordi man faktisk en­ drer på hva lisensbetalerne betaler for. De må betale to ganger for samme tjeneste hvis man ikke endrer reglene. I et hvilket som helst annet kunde--selger­forhold ville dette vært ansett som urimelig, og dette er kjernen. Tje­ nesten burde vært omfattet av forbrukerkjøpsloven. Det er denne loven man burde vurdert denne praksisen opp mot. NRK­lisensen eller kringkastingsavgiften må ses på som et vederlag for en tjeneste eller en rettighet for en av­ grenset periode. Dette har til nå vært fra september til og med februar. Dette har vært angitt på fakturaen som er be­ talt av lisensbetaleren. Nå kan det, i og med at det ble lagt fram en proposisjon fra Regjeringen ved møtets begynnelse i dag, tenkes at det blir en endring på dette. Denne proposisjonen kan etter mitt syn kun oppfattes dit hen -- hvis jeg har forstått det riktig -- at man legger seg flat for den kritikken som har vært, og innrømmer at det var en berettiget kritikk som i desember fremkom fra flere partier i diverse mediedebat­ ter, og også her i Stortinget. Det er nå spørsmål om det er behov for å fremme det forslaget som vi har kommet med. Siden partiene ikke har fått samsnakket på denne mandag morgen, vil vi fremme det formelt sett, og så får vi vurdere utover dagen om det skal trekkes. -- Så forslaget fremmes herved. Presidenten: Representanten Ulf Erik Knudsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Olemic Thommessen (H) [10:13:22]: Denne saken har ført til unødig mye støy i forhold til hva som burde vært nødvendig. Hvis Stortinget hadde blitt invitert til en diskusjon om hvilken løsning man her skulle legge seg på, er jeg ganske sikker på at vi ville ha funnet frem til løsnin­ ger på et tidligere tidspunkt, og, som sagt, det ville ført til mindre støy. Saken burde vært fremlagt i forbindelse med statsbud­ sjettproposisjonen. Ut fra hva vi har forstått, var den alle­ rede da diskutert. Det hadde vært korrespondert frem og tilbake mellom NRK og departementet. Vi kunne da tatt stilling til dette, fordi de alternativene som nå har vært ute på høring, ville man vel også da kunne ha fremlagt. Jeg synes dette er beklagelig både fordi jeg tror det skader NRK, og fordi jeg tror det også skader omdømmet til hele ordningen med lisensinnbetaling. Det er flere grunner til at vi burde hatt dette oppe i for­ bindelse med statsbudsjettet. For det første er det saken i seg selv -- dette er en omlegging som Stortinget hadde bedt om skulle gjennomføres. Samtidig ser vi jo at de al­ ternative løsninger som har vært beskrevet, faktisk repre­ senterer en likviditetsmessig forskyvning, eller endringer, på pluss/minus 550 mill. kr -- opp til 1,1 milliarder kr. Det er åpenbart at dette også har ganske stor betydning for de mulighetene NRK har, og for det handlingsrom NRK skal bevege seg innenfor i de nærmeste årene. Se­ nest i forrige uke hørte vi fra kringkastingssjefen at om­ leggingen til det digitale nettet og en del av de nysatsinge­ ne NRK ønsker å gjøre, kommer til å medføre en ganske anstrengt økonomi for NRK. Da er det klart at et regn­ skapsmessig overskudd eller et regnskapsmessig under­ skudd er viktig for det faktiske handlingsrommet man da har. Jeg mener derfor at Regjeringen må tåle kritikk for at saken ikke ble fremlagt i forbindelse med statsbudsjettet, og ikke bare i forhold til selve omleggingen, men faktisk også i forhold til selve lisensfastsettelsen. Det må være åpenbart at dette er av stor betydning. Nå forstår vi det da slik at Regjeringen fremlegger en proposisjon hvor dette bringes frem, og hvor vi da får fremlagt forslag til løsning på saken. Jeg opplever det som en imøtekommelse av det krav som har vært reist fra op­ posisjonspartienes side, og jeg er glad for det. Som representanten Knudsen sa, har vi ikke fått sam­ rådd oss om dette, og jeg avventer også statsrådens inn­ legg, hvor jeg forventer at dette blir omtalt. Det vil være naturlig for oss å komme tilbake til spørsmålet om vi skal opprettholde forslaget eller ikke, i etterkant av statsrådens innlegg. Trine Skei Grande (V) [10:17:25]: Venstre er kritisk til den måten dagens lisens innkreves på. Vi vil gjerne ha en reklamefri og offentlig finansiert kanal. Vi tror at da­ gens ordning både er sosialt urettferdig og teknologisk bakstreversk, men det kommer vi nok til å få en mulighet til å diskutere når det nå kommer en ny melding om all­ mennkringkasting. Det er heller ikke dagens tema. Jeg ønsker å komme med to momenter i forhold til dagens te­ ma. Det ene er tankegangen om at noen skal mene at regn­ skapsloven ikke nødvendigvis skal gjelde for en av kana­ lene våre; det er vår statskanal, og lisensen er en avgift vedtatt i denne sal, så da kan det ikke være så farlig. Mediehverdagen er sånn at hvis vi ikke klarer å be­ handle de ulike kanalene likt etter lovene som skal være 2007 2940 14. mai -- Forslag fra repr. Thommessen og Skei Grande om omlegging av lisensinnbetaling til Norsk rikskringkasting like for alle, herunder regnskapsloven, så er vi ute og kjø­ rer, også når det gjelder å ha en viss likhet i forhold til den generelle mediepolitikken, hvis noen skal behandles så spesielt som det var lagt opp til for NRK. Det andre er at man kaller dette en rent regnskapstek­ nisk endring. Det er en veldig avslørende uttalelse. Det betyr at synet på borgere er sånn at hvis borgerne ikke merker at de blir lurt, så er det greit å gjøre det. Men hvis borgerne merker at de blir lurt, er det ikke greit å gjøre det. Her har man da det syn at i løpet av et langt liv vil på en måte urettferdigheten ved en statlig innkrevd avgift utjev­ nes. For meg er det en tilnærming til demokratiet, en til­ nærming til borgerne, en tilnærming til forholdet mellom politikere og landets borgere og en forståelse av den job­ ben vi gjør i denne salen, som er ganske dramatisk. Så jeg har lyst til å si at det å omtale dette som en ren regnskaps­ teknisk endring, mener jeg er en ganske avslørende hold­ ning med hensyn til hvordan man driver politikk, hvilket syn man har på borgerne og hvilket syn man har på demo­ kratiet. Når det gjelder det forslaget som var fremmet av regjeringspartiene, sjøl om noen prøver å løpe bort fra det, er det et forslag som ville ha lurt borgerne til å betale for noe de ikke fikk. Det mener jeg er feil, så sjøl om jeg ikke stod bak merknaden, er jeg villig til å kjempe hardt for at det ikke skal være sånn. Derfor blir dette forslaget frem­ met. Jeg er veldig glad hvis det viser seg at man har «bac­ ket» på dette forslaget fra statsråden, og at man behandler borgerne på skikkelig vis, og ikke ordner ting med regn­ skapstekniske endringer. Statsråd Trond Giske [10:20:22]: Dette er en sak som har fått stor oppmerksomhet. Det er jo sjelden at en stor nasjonal TV­kanal arrangerer timelange debatter om regnskapsføringen og periodiseringen av sitt eget økono­ miske opplegg, så dette har nok fått oppmerksomhet langt utover sakens dimensjon. Bakgrunnen for dette var faktisk at den forrige statsrå­ den bad NRK om å legge om sine rutiner, slik at lisensåret skulle stemme overens med kalenderåret. Grunnen var at det forrige stortinget innførte en moms for NRK. I og med at man har en moms som stort sett endres pr. 1. januar, er det også praktisk at lisensinnkrevingen følger det samme kalenderåret. I budsjettproposisjonen i fjor høst la ikke Regjeringen fram noe forslag til hvordan dette skulle gjøres, da vi ikke var klar for å konkludere. Likevel ble det i budsjettinnstil­ lingen fra komiteen lagt noen føringer for denne omleg­ gingen. Det er blitt kritisert at det har vært direkte kontakt mellom NRK og Stortinget. Det synes jeg er en merkelig kritikk, særlig når den kommer fra opposisjonshold. Det må jo være en styrke for opposisjonen at man kan ha di­ rekte kontakt også med en stor statlig bedrift. Jeg tror sær­ lig partiet Venstre ville ha snakket i enda større bokstaver om borgernes rettigheter hvis jeg her i Stortinget prøvde å avskjære enkelte partier for å ha direkte kontakt med sty­ releder eller ledelse i statsbedriftene, i hvert fall når det gjelder en så grunnleggende ytringsfrihetsbedrift som NRK. Og det er jo ikke noe nytt at en styreleder eller le­ delsen i NRK har kontakt med Stortinget. Jeg husker le­ vende hvordan daværende kringkastingssjef Bernander var meget aktiv inn mot oss i opposisjonen da regjerings­ partiene i forrige regjering la fram et forslag til nulløkning i lisensen. Det stortingsflertallet har sagt i innstillingen, oppfatter jeg som en føring på hvordan lisensomleggingen skulle foretas. Det skulle gjøres på en slik måte at kringkastings­ avgiften ble inntektsført det året den ble innbetalt. Dette skulle være en regnskapsteknisk endring, og -- som det står -- skulle den ikke få «noen betydning for lisensbeta­ lerne». Derfor synes jeg det er litt merkelig at enkelte i et­ tertid har sagt at denne omleggingen -- som ennå ikke var ferdigstilt -- kom til å få betydning for lisensbetalerne, for Stortinget hadde jo uttrykkelig forutsatt at omleggingen ikke skulle få noen konsekvenser for lisensbetalerne. Jeg så det som min oppgave å lage en modell, som ikke var beskrevet i stortingsinnstillingen, men som innstillin­ gen gav meg i oppdrag å gjøre, som ikke skulle få betyd­ ninger for lisensbetalerne. Det kom fram mange påstander før vi fikk lagt fram en modell. Da vi hadde lagt fram en ferdig modell til høring, viste det seg at det var fullt mulig å gjennomføre en regn­ skapsomlegging for NRK, slik at lisensen ble inntektsført samme året som den ble betalt, samtidig som lisensbeta­ lerne ikke skulle betale en krone mer, ikke fikk mindre tje­ nester tilbake, og at vi fulgte regnskapsloven. Det viste seg at det var fullt mulig å gjennomføre alt dette. Det betyr at mange av de påstandene som ble brakt til torgs, både av media og av andre, viste seg å være feil. Enkelte hevdet at man måtte betale to ganger for samme tjeneste. Jeg hørte at representanten fra Fremskrittspartiet sa det samme her. Nei, ingen skulle betale to ganger for samme tjeneste. En­ kelte påstod at man skulle betale mer. Nei, ingen skulle betale mer, man skulle betale nøyaktig det samme som før for samme tidsrom. Enkelte hevdet at man skulle få mind­ re TV igjen. Nei, man skulle få se akkurat like mye TV. Representanten Skei Grande sa nettopp at man lurte bor­ gerne til å betale for noe de ikke fikk. Da må jeg spørre: Hva var det de ikke fikk? Hva slags tjenester fikk de mind­ re av med den modellen som ble sendt ut på høring i vår? Man fikk akkurat like mye igjen. Det er forunderlig at dis­ se påstandene fortsatt bringes til Stortingets talerstol når de er så 100 pst. feil. Så ble det sagt at NRK ville få store inntektsfordeler av denne omleggingen, at det nærmest var noe NRK hadde lurt Stortinget til å gjøre, for å sikre seg mye mer penger. Nei, det fikk NRK ikke. Tvert imot har det i ettertid, når man har fått regnet ordentlig på dette, vist seg at NRK fak­ tisk ville tape penger på en slik omlegging. Så ble det sagt at regnskapsloven kom til å bli brutt. Nei, det ville den ikke bli. NRKs revisor har sagt at den modellen vi la opp til, var fullt mulig å gjennomføre. Så ble det sagt at vi har feilinformert Stortinget. Da må jeg spørre: Hvilken feilinformasjon har vi gitt Stortinget? Jeg kan ikke se at vi har gjort det. Nå har vi funnet en modell som enda bedre ivaretar Stortingets forutsetninger, for det var én forutsetning som 14. mai -- Forslag fra repr. Thommessen og Skei Grande om omlegging av lisensinnbetaling til Norsk rikskringkasting 2941 2007 det ikke var mulig å gjennomføre, nemlig at denne omleg­ gingen skulle skje uten at NRK tapte store penger. Vi an­ tar at det ikke var Stortingets intensjon at NRK skulle tape penger på omleggingen. Vi har nå funnet en annen mo­ dell, en ny modell, som ivaretar alt det Stortinget har sagt, og som i tillegg sikrer NRK den samme inntekten som Stortinget har vedtatt. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Olemic Thommessen (H) [10:26:00]: Jeg merket meg at statsråden ikke kommenterte hvorvidt den ene eller den andre ordningen man kunne ha valgt, ville hatt betydning for NRK. Man snakker altså om en regnskapsmessig forskyv­ ning på 1,1 milliarder kr. Det forbauser meg at statsråden ikke ser det perspektivet når han går inn i denne proble­ matikken. Det er klart at om man har 1 milliard kr mer eller mindre å rutte med i forhold til å komme ut med røde eller blå tall, betyr enormt mye. Det betyr mye for det handlingsrommet man har. Det er vel riktig, som statsrå­ den sa, at iallfall majoriteten i denne salen ønsker NRK vel, i den forstand at vi gjennom lisensen ønsker at NRK skal ha arbeidsrom. Det er klart at hvorvidt man har 1 mil­ liard kr mer eller mindre å rutte med, har betydning for det arbeidsrommet man har, og derfor kanskje også for hvor­ dan lisensen burde se ut, om den burde være høyere eller lavere. Vi vet også positivt at dette har vært diskutert før pro­ posisjonen ble fremlagt. Det hadde også vært fullt mulig å komme med litt mer utfyllende opplysninger til Stortin­ get. De som har arbeidet her i huset en stund, vet også at når regjeringspartiene kommer med forslag til merknader, er det ikke bare overveiende sannsynlig at de har vært en tur i departementet og blitt kvalitetssikret, men de har vært der. Jeg har iallfall vært ganske overbevist om at en del av de spørsmålene som kom opp i ettertid, om regn­ skapsloven og om hvordan dette ville slå ut i forhold til forskudds­ og etterskuddsbetaling for lisensbetalerne, åpenbart må ha vært sett på og blitt vurdert. Når jeg da i tillegg får høre at det her har vært en diskusjon om dette i minst trekvart år, er det helt åpenbart at dette har vært kjente problemstillinger, som jeg nok synes det hadde vært svært betimelig at Stortinget hadde blitt gjort kjent med på en eller annen måte. Jeg synes det vitner om liten ydmykhet i forhold til Stortingets behov for kunnskap når man, i et så stort og omfattende spørsmål som dette, overhodet ikke er villig til å ta inn over seg at en endring på 1,1 milliarder kr åpen­ bart må ha betydning for lisensfastsettelsen. Jeg synes kanskje også at statsråden burde ha vært imøtekommende og gitt uttrykk for at han har forståelse for den kritikken som har vært fremsatt. Statsråd Trond Giske [10:29:19]: La meg først gi honnør til representanten Thommessen, som jeg mener er en av dem som har holdt hodet kaldt i denne saken, og faktisk diskutert med det gode utgangspunkt å finne en løsning som både ivaretar NRKs behov for en solid øko­ nomi, og samtidig sikre at lisensbetalerne ikke skal betale mer enn det det er grunn til. Olemic Thommessen var jo en av dem som var med på merknaden, som jeg mener står seg den dag i dag. Man legger noen premisser. Man øn­ sker en omlegging der lisensbetalerne skulle berøres i minst mulig grad. Det gjør man selvsagt hvis man får lov til å fortsette med å betale lisensen på «nøyaktig samme måte som før», som det står i merknaden. Nå viser det seg at det ikke er mulig å gjennomføre, fordi NRK ville tape for mye penger på det, så det er pre­ misser for de økonomiske rammene til NRK som gjør at dette ikke kan gjennomføres. Modell 1 som ble sendt ut på høring, ville ført til at lisensbetalerne kunne fortsette som før, men NRK ville tape et beløp på rundt 40 mill. kr i året, noe som ville gjenta seg år for år -- et ganske stort oppsamlet tap over tid. Det er bakgrunnen for at vi måtte legge fram en ny modell, og den tror jeg ivaretar alle disse hensynene. Hvis man skulle se tilbake og se på hva man kunne gjort annerledes, så kan man si at man kanskje i enda ster­ kere grad kunne ha klart å informere om at Stortingets premisser fullt ut var gjennomførbare, og at man ivaretok lisensbetalerne. Men når representanten fra Venstre fort­ satt står her på talerstolen og sier at man med dette forsla­ get ville ha «lurt borgerne til å betale for noe de ikke fikk», må jeg spørre: Hva var det de ikke skulle få? Hvis representanten ikke kommer opp her og forklarer det, så må vi anse det utsagnet som lagt til side. Det er jo denne typen påstander som hele tiden har skapt en utrygghet hos lisensbetalerne. Jeg vet at det ikke var meningen fra Ole­ mic Thommessen eller andre som var med på den merk­ naden, å belaste lisensbetalerne med større regninger, me­ ningen var at betalingen skulle gå som før. Nå får vi altså ikke det til. Nå må vi redusere lisensen 1. september, da man betaler to tredjedeler av høstlisensen. Så skulle den nye regningen egentlig komme 1. januar. Det går ikke for­ di budsjettet vedtas så seint at NRK ikke rekker å sende ut lisenskravet før i midten av desember. Dermed må vi på en måte gi en måneds betalingsutsettelse -- til 1. februar. Så betingelsen om at betalingstidspunktene opprettholdes som før, klarer vi ikke å gjennomføre, men med den om­ leggingen som vi nå foreslår, kommer lisensbetalerne økonomisk sett likt ut som før, og NRK kommer økono­ misk sett likt ut som før -- og dermed skulle Stortingets in­ tensjoner være ivaretatt. Espen Johnsen (A) [10:32:21]: Det var stortings­ fleirtalet i denne salen som sjølv gav Regjeringa oppdra­ get om å gjennomføre endringar i lisensinnkrevjinga i tråd med det som førre storting vedtok. Det var stortingsfleir­ talet her som bad Regjeringa sørgje for at dette ikkje skul­ le bety noka endring for lisensbetalarane. Tvert imot -- det skulle vere slik at dei betalte det same som før, fekk det same tilbodet som før og fekk sjå like mykje TV som før. Så har Regjeringa gjort den jobben -- sendt ut tre modellar på høyring, trekt konklusjonar og kome med eit nytt for­ slag som varetek det som er heile Stortingets hensikt og vilje når ein skal leggje om rekneskapsføringa i NRK. 2007 2942 14. mai -- Forslag fra repr. Thommessen og Skei Grande om omlegging av lisensinnbetaling til Norsk rikskringkasting Sjølv om det har gått eit halvt år, blir ikkje det som ein sei­ er, meir sant, og uansett om det blir sagt frå denne talar­ stolen, blir det heller ikkje meir sant. Eg synest det nær­ mast er litt trist, og iallfall tullete, å påstå at Stortinget ik­ kje er oppteke av å vareta lover og reglar, at ein herifrå skulle vedta noko som vil seie at for enkelte gjeld ikkje lo­ ver og reglar, at ein herifrå skulle ha som intensjon å lure borgarane, som det vart sagt. Det synest eg er trist, det sy­ nest eg er tullete, og eg synest at vi bør halde oss for gode til å tru at hensikta vår frå denne talarstolen er å lure bor­ garane til noko som dei sjølve ikkje oppfattar. Heile hen­ sikta var å få NRK sin rekneskap til å følgje kalenderåret. Det skulle ikkje bety noka endring for lisensbetalarane, det vart slått uttrykkeleg fast i Stortinget sin merknad, og Regjeringa har følgt opp dei føresetnadene som låg der. Så skal vi behandle realitetane i saka når ho kjem til be­ handling her ved eit seinare tidspunkt. Eg synest det er trist at vi herifrå skal gi inntrykk av at nokon prøver å lure nokon. Det bør vi halde oss for gode til. Presidenten: Presidenten vil også føye til at det å si at andres synspunkter er «tullete», heller ikke er i samsvar med den språkbruken vi foretrekker her i salen. Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:34:46]: Siden vi har begynt å diskutere språkbruk, antar jeg at et uttrykk som f.eks. «kjepphøy» heller ikke er parlamentarisk, men jeg ser ikke bort fra at enkelte som hører denne debatten på radio eller web­TV, vil kunne oppfatte statsråden dit hen, når man i media og i flere debatter har sagt at dette er in­ gen endring, og så har man kommet til Stortinget nå og egentlig innrømmet at det er endringer som Stortinget må se på. Det sies at vi tar feil når det gjelder det regnskapsmes­ sige i denne saken. Nå er ikke Fremskrittspartiets fraksjon helt grønn på området regnskap og økonomi. Sammen med våre to rådgivere har vi ca. 19--20 år med høyere øko­ nomiutdanning, bl.a. en med siviløkonomtittel, en med revisortittel, en med diplomøkonomtittel og en med mas­ ter fra London School of Economics, så dette tror jeg fak­ tisk vi kan noe om. Bokføringspraksisen hittil i NRK må være et åpenbart brudd med regnskapsloven og god regn­ skapsskikk. Det at man har påstått at de endringer som kom, kun var regnskapstekniske, er feil, for man endrer faktisk hva lisensbetalerne betaler for. De hadde måttet betale to ganger for samme tjeneste, for en periode i hvert fall, hvis man da ikke hadde gjort noen endringer. Det er også helt åpenbart brudd på forbrukerkjøpslo­ ven. Hvis statsråden gjerne vil ha paragrafene, så er det § 2 c, jf. § 15 om egenskaper, § 26 om mangler og § 31 om prisavslag. Ytterligere informasjon kan statsråden få ved henvendelse til stortingsgruppen til Fremskrittspartiet. Presidenten: Ulf Erik Knudsen har rett i at å omtale andre som «kjepphøy», ikke er i samsvar med god språk­ skikk. Trine Skei Grande (V) [10:37:15]: Jeg må innrøm­ me at denne debatten ble litt annerledes enn jeg trodde den skulle bli i morges da jeg våknet. Men det er jo mange ting som kan være sånn. Jeg skal gjerne forklare ting som ser ut til å falle litt tungt for noen å forstå. Det å gjøre en endring som andre ikke merker, betyr ikke at man ikke har gjort endringa. Hvis det er en fast avgift du betaler jevnlig og den du betaler til, plutselig endrer innholdet på giroen, så har man faktisk endret innholdet. Det er faktisk sånn at regjeringspartiene prøver å løpe fra den merknaden de virkelig var med og fremmet. For det første prøver statsråden å late som om det hans parti gjør på Stortinget, har han aldri hørt om, aldri visst om og aldri snakket med noen om. Men la meg få lov til å sitere merknaden: «Dette flertallet vil understreke at lisensen forutset­ tes betalt pr. 1. mars og 1. september på nøyaktig sam­ me måte som før.» Det betyr at det statsråden har lagt fram for oss, faktisk er noe helt annet enn det som står i merknaden. Det er fak­ tisk et tilbaketog i forhold til merknaden. Det er faktisk et helt annet forslag enn det som framgår av merknaden. Det er faktisk et forslag mye mer i tråd med det forslaget som vi har lagt fram i vårt Dokument nr. 8­forslag, som nå er lagt fram av statsråden. Og det å late som om dette bare er en videre saksutredning av det som regjeringspartiene la fram som forslag i salen, er ganske utrolig. Da tar man seg ganske store friheter i forhold til å tolke ting. Jeg har aldri kritisert kontakten mellom NRK og stor­ tingsrepresentanter. Jeg syns det er fantastisk med all kon­ takten, men det betyr ikke at jeg hyller alle konklusjoner som kontakten fører til. Her har det vært en kontakt mellom NRK og stortingsgruppa til Arbeiderpartiet -- sik­ kert med god støtte av andre også -- som har endt med en konklusjon som jeg er uenig i, og det vil jeg forbeholde meg retten til å være. Jeg vil også forbeholde meg retten til å synes det er en dårlig løsning for borgerne når noen plutselig endrer innholdet på en giro etter at de har sendt den ut. Sjøl om den som betaler, ikke merker det, er like­ vel endringa der. Jeg skjønner at det er slitsomt for statsråden å stå til rette for det som regjeringspartiene har gjort, men vi kom­ mer nok til å bruke disse fire årene til å holde på mulighe­ ten til både å irettesette stortingsrepresentanter for det statsråden gjør, og til å stille statsråden til ansvar for det hans egne partimedlemmer gjør. Det han nå har gjort, er det motsatte av det regjeringspartiene sa i merknaden. Det han nå har gjort, er i tråd med det Dokument nr. 8­forsla­ get som vi har fremmet, det er i tråd med god regnskaps­ skikk, og det er i tråd med de andre forutsetningene som gjør at vi har at Medie­Norge som er noenlunde rettferdig. Jeg syns det er helt utrolig at statsråden klarer å gjøre det i form av en kritikk av oss som har fremmet noe annet, istedenfor å si at det forslaget som lå der, faktisk ikke var gjennomførbart i forhold til de forutsetningene som lå i merknaden. Statsråd Trond Giske [10:40:27]: Selvsagt må re­ presentanten Skei Grande få ha sine egne meninger. Det er vel derfor hun har et eget parti også, selv om alle sakene Venstre står for, er bedre dekket i andre partier. 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Knutsen om markeringen av 150­årsdagen for Knut Hamsuns fødsel 2943 2007 Men Skei Grande svarer ikke på spørsmålet mitt. Hun sa i sitt første innlegg at lisensbetalerne skulle betale for noe de ikke fikk. Det de ikke har fått, kan ikke være en endring på giroen. Det må være en tjeneste de ikke har fått, og jeg gjentar spørsmålet mitt: Hva var det lisensbe­ talerne ikke ville ha fått med modell 1 i vårt høringsbrev, med det Stortinget sa? De ville fått nøyaktig det samme som før, og det jeg sa i alle debatter etter at innstillingen var framlagt, var at dette skal gjennomføres på en måte som gjør at man betaler lisensen akkurat som før, man be­ taler på samme tidspunkt som før, man betaler like mye som før, og man kan se akkurat like mye TV som før. Det skulle altså ikke bli noen forandring, og man skulle få ak­ kurat like mye som før. Så igjen må vi kunne konkludere med at det Skei Grande sa i sitt første innlegg, er feil. Og ikke nok med det: La oss nå huske at Venstres leder, Spon­ heim, gikk ut over hele forsiden av Dagens Næringsliv og oppfordret folk -- 2 millioner nordmenn -- til å begå lov­ brudd, nemlig å la være å betale lisensen. Så alvorlig var denne saken, og så kan ikke engang komiteens represen­ tant for samme parti stå her på talerstolen og redegjøre for hva som var så alvorlig at man oppfordret 2 millioner nord­ menn til å begå sivil ulydighet. Jeg synes kanskje det hadde kledd Venstre bedre å gå opp her og si at her tok vi rett og slett feil, vi overreagerte, vi hadde ikke skjønt saken, og hadde vi skjønt bedre, hadde vi ikke laget så mye støy. Så hører jeg at Fremskrittspartiet har veldig mye øko­ nomisk kompetanse. Jeg ville anbefalt at den økonomiske kompetansen ble brukt på å regne på konsekvensene av Fremskrittspartiets statsbudsjett i stedet for på denne sa­ ken, for NRKs revisor slår fast at den modellen som vi kom fram til, som kunne ivaretatt alle premissene til Stor­ tinget, var i tråd med regnskapsloven. Det ble til og med hevdet i media at det måtte et stortingsvedtak til for å kun­ ne bryte regnskapsloven. Nei, selvsagt ikke. Ingen vedtak i Stortinget opphever norsk lov. Da må vi endre loven. Vi kan ikke med et vanlig romertallsvedtak si at en eller an­ nen bedrift eller enkeltperson kan bryte andre lover vi har gitt. Alle må følge norsk lov, og vi fant en modell som fulgte regnskapsloven. Den eneste grunnen til at vi kommer tilbake til Stortin­ get med saken, er at vi ikke klarte å lage en modell som også ivaretok NRKs økonomi i den omleggingen. For det var ikke sånn som enkelte hevder, at NRK skulle tjene ½milliard kr på dette. NRK tapte penger på omleggingen. Vi kommer tilbake fordi vi rett og slett trenger et nytt li­ sensvedtak for 2007. Lisensen for 2007 må settes ned, og vi må endre innbetalingstidspunktet for 2008 til 1. februar og 1. august istedenfor 1. mars og 1. september. Da er vi i rute med regnskapsåret og kalenderåret og har fått den omleggingen som Stortinget la premissene for. Presidenten: Trine Skei Grande har hatt ordet to gan­ ger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Trine Skei Grande (V) [10:43:39]: Jeg tror kanskje at om jeg hadde hatt en times taletid her, hadde jeg ikke klart å forklare statsråden at det å endre innholdet på en giro til å gjelde noe annet enn det man egentlig hadde for­ ventet at det skulle gjøre, faktisk fører til noe. Jeg må bare si at jeg er glad for at jeg aldri skal sette opp hushold­ ningsbudsjett med statsråden, for det ville i så fall vært litt farlig. Statsråden sier at man skal betale det samme på det samme tidspunktet og få det samme. Hvorfor i all verden har da statsråden fremmet et annet forslag? Hvorfor er det så viktig å gå bort fra det forslaget hvis alt skal være likt, alt skal være rettferdig og alle lover skal være fulgt? Da er det jo bare å holde på det som regjeringspartiene foreslår her i salen! Det er helt tydelig at det er vanskelig å skjøn­ ne, for det ender med hvilket produkt man faktisk har be­ talt for over tid, som man egentlig bare oppdager idet man gir opp det forslaget. Jeg mener at det er viktig at det fak­ tisk er en sammenheng mellom det som man har lovet at man skal gi, og det man faktisk klarer å gi. Det er mulig at Venstre er lite, men det er blitt mye større siden jeg stilte til valg, mens Arbeiderpartiet har tapt stemmer siden statsråden stilte til valg. Presidenten: Olemic Thommessen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 mi­ nutt. Olemic Thommessen (H) [10:45:08]: Det er påfal­ lende at økonomi liksom er den eneste grunnen til at man skulle komme frem med et nytt forslag. Det har tross alt vært ute en høring med tre alternative løsninger, og det er klart at det i det minste var behov for en betydelig frise­ ring i forhold til det som var Stortingets nokså generelle merknad. Men når det nå er slik at økonomi er argumen­ tet, synes jeg bare det understreker det poenget at dette hadde også hatt betydning for økonomien som vi skulle ta stilling til ved fremleggelsen av statsbudsjettet. Min tillit til medieavdelingen i Kulturdepartementet er meget stor. Ingen skal fortelle meg annet enn at de satt på kunnskap og kunne utredet de forskjellige problemstillinger som vi nå står oppe i, og som vi må ha gjort i etterkant. Det synes jeg er meget beklagelig -- det er beklagelig for NRK og for lisensordningen. Så får vi ta det statsråden har sagt, til etterretning og la det ligge der. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2974) S a k n r . 3 Interpellasjon fra representanten Tove Karoline Knutsen til kultur­ og kirkeministeren: «I 2009 er det 150 år siden forfatteren Knut Hamsun ble født. Nobel­prisvinneren Knut Hamsun er, ved siden av Ibsen, Munch og Grieg, en av våre internasjonalt mest kjente kunstnere. På alle kontinenter finnes en betydelig interesse for Hamsun, og det forskes og undervises i Knut Hamsuns liv og forfatterskap ved flere universiteter. Også her hjemme er aktiviteten knyttet til Knut Hamsun betydelig, og ved Universitetet i Tromsø har man også etablert viktig kontakt med et internasjonalt nettverk av 2007 2944 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Knutsen om markeringen av 150­årsdagen for Knut Hamsuns fødsel Hamsun­forskere. Interessen for Knut Hamsun relaterer seg både til hans banebrytende forfatterskap og til hans omstridte person. I forbindelse med jubileumsåret 2009 har man derfor mulighet til å belyse Knut Hamsun fra uli­ ke vinkler: litterært, etisk og politisk. Hvordan kan Kultur­ og kirkedepartementet bidra til at markeringen av 150­årsjubileet for en av våre interna­ sjonalt mest kjente kunstnere blir så vellykket som mu­ lig?» Tove Karoline Knutsen (A) [10:47:54]: I 2009 er det 150 år siden forfatteren Knut Hamsun ble født. Nobelpris­ vinneren Knut Hamsun er, ved siden av Ibsen, Munch og Grieg, en av våre internasjonalt mest kjente kunstnere. Det finnes en betydelig interesse for Hamsun på alle kon­ tinenter, og det forskes og undervises i Knut Hamsuns liv og forfatterskap ved flere universiteter. Vi snakker med andre ord om en forfatter som stadig engasjerer, og som gjennom årene har vært gjenstand for forskning og av­ handlinger og som hovedperson i biografier og filmer, i tillegg til å være lest, beundret og elsket over så å si hele verden. Jeg har to hovedinnfallsvinkler i min interpellasjon i dag. For det første ønsker jeg å høre hvordan kulturminis­ teren ser for seg at Kultur­ og kirkedepartementets med­ virkning til dette jubileet kan være, både i forhold til det som er gjort så langt, og med tanke på departementets rol­ le i det videre arbeidet. Så har jeg også tenkt at det må være riktig at Stortinget fra tid til annen bidrar i debatter som trekker opp noen overordnede perspektiver på store, nasjonale begivenheter, som det jo alltid er når vi skal fei­ re våre aller fremste kunstnere. 150­årsdagen for Knut Hamsuns fødsel gir oss mulig­ heten til å oppsummere og analysere en av de mest omfat­ tende, langvarige og interessante litterære debatter vi har hatt her til lands. Knut Hamsun står nemlig i en særstilling blant våre kunstnere, fordi debatten om ham både dreier seg om hans forfatterskap og -- i like stor grad -- om hans person. Det er en debatt som bærer i seg den forvirring og smerte vi som folk -- spesielt i åra etter krigen -- opplevde: det at den geniale dikter, som hadde gitt oss noen av de va­ kreste og viktigste bøkene som er skrevet her til lands, kunne svikte så kapitalt som Hamsun gjorde da han stilte seg på tysk side under annen verdenskrig. Dette er en de­ batt som faktisk har vart i de over 60 åra som har gått si­ den krigen, og hvor forskere, forfattere og filmskapere har forsøkt å forstå og forklare disse to personlighetene som har levd side om side i ett og samme menneske. Robert Fergusons «Gåten Knut Hamsun», Thorkild Hansens apologetiske «Prosessen mot Hamsun», Jan Troells film om forfatteren og Ingar Sletten Kolloens store Hamsun­ biografi er noen av de mange eksemplene på at Hamsun­ kjennere har prøvd å finne sammenhenger i dette eksep­ sjonelle menneskets liv, uten at vi kan si at vi i dag har fyl­ lestgjørende svar. Det vi imidlertid har fått, er forståelsen av at det kan­ skje går noen veier fra møtet med den villfarne politiker Knut Hamsun inn til en djupere innsikt i hans forfatter­ skap. I det kapitlet av Hamsun­debatten som dukket opp i riksmedia for ca. 10 år siden, framholdt forfatteren Jan Kjærstad at det ikke nytter å leite etter en indre sammen­ heng i Hamsuns forfatterskap eller i hans person. Kjær­ stad mener å se at det radikale og nyskapende lever side om side med det reaksjonære -- både i Hamsuns bøker og i hans liv. For å synliggjøre dette perspektivet viser Kjær­ stad til Knut Hamsuns egne uttalelser til psykiater Gabriel Langfeldt, som foretok den rettspsykiatriske undersøkel­ sen av Hamsun etter krigen. Da Langfeldt stilte forfatte­ ren spørsmål om hans karakteregenskaper, svarte Hamsun med å angripe tradisjonell psykologi og vise til personene i bøkene sine: «De er alle uten såkalt «karakter», de er splittet og oppstykket, ikke gode og ikke onde, men begge deler, nyanserte, skiftende i sinn og i sine handlinger. Og» -- la han til -- «slik er jeg utvilsomt selv.» Ut fra denne korte og på ingen måte fullstendige gjen­ nomgangen av sider ved 60 år med Hamsun­debatt kan man spørre: Er vi ikke ferdige med denne delen av debat­ ten? Bør vi ikke legge Hamsuns holdning under krigen og hans åpenlyse støtte til okkupasjonsmakten bak oss og bare sørge for at den store forfatteren kan tre fram for nye generasjoner av begeistrede lesere? Jeg er ikke av den oppfatning. Når debatten om Knut Hamsun har engasjert så sterkt -- langt utenfor akademia og de litterære kretsene -- er det nettopp fordi den bredt anlagte tematikken angår oss som mennesker generelt. Dette har selvsagt å gjøre med vårt fremdeles store engasjement knyttet til forhold rundt annen verdenskrig, men like mye med forståelsen av at denne debatten har noen perspektiver over seg som er allmenngyldige, og som så absolutt peker framover. Den langvarige Hamsun­debatten vi har hatt her i landet, konfronterer oss med fundamentale spørsmål omkring forholdet mellom kunstneren og kunsten, mellom den skapende/utøvende kunstneren og kunstneren som aktør i et etisk og politisk rom. Jeg er overbevist om at enhver samtid før eller seinere heilt konkret vil komme i berøring med disse spørsmålene, så lenge det finnes kunst og kunstnere som kommuniserer med sine omgivelser. Derfor håper jeg at vi under 150­årsjubileet for Knut Hamsuns fødsel i 2009 våger å spenne opp det brede ler­ retet og projisere skarpt heile bildet, med de mange til­ nærmingsmåter vi har hatt og har til Knut Hamsun: til hans forfatterskap, hans handlinger og hans ideologiske ståsted. Jeg ser fram til at vi i Stortinget i dag kan gi vårt bidrag til en viktig kulturdebatt, en debatt hvor vi kan identifisere og løfte fram også de store og allmenngyldige perspektivene, dem vi trenger å ha med oss også i framti­ da. Og så ser jeg fram til at statsråden vil si noe om Kul­ tur­ og kirkedepartementets rolle i forbindelse med Ham­ sun­jubileet. Statsråd Trond Giske [10:55:22]: Kultur­ og kirke­ departementet ønsker at 150­årsjubileet for Knut Ham­ suns fødsel markeres på en måte som reflekterer Hamsuns nasjonale og internasjonale anerkjennelse som dikter. Knut Hamsun har en viktig rolle i norsk kunstliv, og det er, som representanten påpeker, stor interesse for Ham­ sun, både blant folk flest, fagfolk og forskere. Å ta vare på 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Knutsen om markeringen av 150­årsdagen for Knut Hamsuns fødsel 2945 2007 denne interessen og påse at den litterære arven etter Ham­ sun forvaltes og formidles på best mulig måte, er en viktig nasjonal oppgave. Hamsuns skildringer bidrar til å gjøre ham universell og evig aktuell som forfatter. Kultur­ og kirkedepartementet har bedt Nasjonalbiblio­ teket om å ta ansvaret for å koordinere den offisielle jubi­ leumsmarkeringen. Den økonomiske siden vil bli vurdert på vanlig måte i budsjettprosessen. Nasjonalbiblioteket er godt i gang med planleggingen og har avsatt ressurser til å ivareta sine oppgaver og prioriterer Hamsun i sitt utstil­ lings­ og arrangementsprogram. Nasjonalbiblioteket har i samarbeid med Hamsun­ kommunene Hamarøy, Grimstad og Lom etablert et pro­ sjektforum for å planlegge, gjennomføre og koordinere markeringen av Hamsun. I prosjektforumet sitter i tillegg til Nasjonalbiblioteket og kommunene representanter for Hamsun­selskapet og forskningsmiljøene. Prosjektforu­ met vil både initiere egne prosjekter og basere sitt arbeid på å mobilisere, inspirere og informere eksisterende insti­ tusjoner og nettverk. Nasjonalbibliotekaren har bedt de respektive kommunene opprette lokale komiteer for å ta seg av lokale markeringer og gi innspill til de nasjonale. En viktig oppgave for prosjektforumet er å legge grunnlaget for felles prosjekter og bidra til samarbeid der det er naturlig å ha felles prioriteringer. Forumet skal være en støttespiller for utvikling av tiltak som fagmiljøer og andre aktører mener det kan være behov for. Arbeidet skal rette seg mot definerte målgrupper nasjonalt og interna­ sjonalt og særlig mot nye generasjoner. Hovedoppmerksomheten i 150­årsjubileet for Knut Hamsuns fødsel skal være rettet mot hans litterære pro­ duksjoner og hans posisjon i norsk kulturhistorie som for­ fatter. Hamsun­jubileet i 2009 skal bidra til at den litteræ­ re arven etter Knut Hamsun blir tatt vare på, synliggjort og brukt aktivt. Markeringen skal ha som mål å inspirere for framtiden mer enn å være tilbakeskuende. Målsettin­ gen med jubileumsåret er å utbre kunnskap om og enga­ sjement rundt Hamsuns liv og forfatterskap i Norge og i utlandet. Det er spesielt viktig å gjøre Hamsun tilgjenge­ lig for nye generasjoner og synliggjøre Hamsun som in­ spirator for andre forfattere og kunstnere. Det legges opp til at mange ulike aktører skal bidra til og selv ta ansvar for at Hamsun­jubileet blir feiret. Å mo­ bilisere eksisterende kulturorganisasjoner, institusjoner og nettverk til å organisere og gjennomføre Hamsun­pro­ sjekter blir derfor en viktig oppgave for prosjektforumet. Nordland fylkeskommune har vedtatt å ferdigstille det planlagte Hamsunsenteret på Hamarøy til 150­årsjubileet forutsatt at staten gir til sammen 32 mill. kr i tilskudd. Kultur­ og kirkedepartementet har hittil bevilget 1 mill. kr. Jeg er klar over at det er en tilsagnsfullmakt som må på plass. Dette må imidlertid behandles på vanlig budsjett­ messig måte, i forbindelse med de vanlige budsjettdoku­ mentene Stortinget får seg forelagt fra Regjeringen. Jeg ser fram til en god markering av Hamsun­jubileet. Tove Karoline Knutsen (A) [10:59:30]: Jeg vil tak­ ke statsråd Trond Giske for svaret, og jeg er spesielt glad for at han nevnte Hamsun­senteret på Hamarøy. Nå har jeg selvfølgelig forståelse for at statsråden ikke kan for­ skuttere budsjettprosesser, men hans omtale av mulighe­ ter for statlig medvirkning til en snarlig realisering av sen­ teret er både positiv og -- jeg vil også si -- løfterik. Et Ham­ sun­senter som kan være ferdig i 2009, vil selvfølgelig ha veldig stor betydning for de mange jubileumsarrange­ mentene som naturlig nok vil finne sted nettopp på Hamar­ øy. Jeg er også tilfreds med at Nasjonalbiblioteket får en koordinerende rolle i jubileumsplanlegginga, og at det prosjektforumet som er oppretta, har representasjon fra de viktige Hamsun­kommunene, i tillegg til, selvfølgelig, også andre aktører. Jeg går ut fra at den innretninga man har valgt på prosjektforumet, betyr at de miljøene som sterkest har ivaretatt den store Hamsun­interessen og Hamsun­engasjementet -- som Hamarøy, Grimstad og Lom -- vil danne tyngdepunktet for Hamsun­jubileet. Vi har ikke spesielt rike tradisjoner her til lands for å tenke at de store nasjonale begivenhetene kan knyttes opp til mil­ jøene utenfor hovedstaden, men denne gangen har man altså god grunn til å bryte med den nokså tradisjonelle måten vi vanligvis innretter oss på i slike sammenhenger. Da blir det selvfølgelig også viktig å se til at man økono­ misk følger opp dette. Jeg merka meg at statsråden brakte inn det internasjo­ nale perspektivet. Og det er viktig. I den forbindelse øns­ ker jeg å peke på at Universitetet i Tromsø over år har ar­ beidet med å bygge et internasjonalt nettverk av Hamsun­ forskere. Universitetet er det eneste i Norge som har en egen forskergruppe som jobber spesielt med Knut Ham­ sun. Disse står sentralt bl.a. i arbeidet med det internasjo­ nale Hamsun­seminaret som arrangeres annethvert år på Hamarøy. Universitetet i Tromsø har også stått bak flere Hamsun­markeringer i større europeiske byer. Takka være denne innsatsen har det gjennom flere år vært av­ holdt Hamsun­dager internasjonalt -- i Madrid, Paris, Brussel, København og Hamburg, for å nevne noen. Jeg mener at det derfor er naturlig at spesielt Universi­ tetet i Tromsø blir en viktig samarbeidspartner i planleg­ ginga og gjennomføringa av jubileet, ikke minst med tan­ ke på den internasjonale forankringa som Hamsun­mar­ keringa i 2009 naturlig nok må ha. A n d e r s A n u n d s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Statsråd Trond Giske [11:02:35]: Jeg slutter meg fullt ut til interpellantens ønske om at jubileet og feiringen har en internasjonal dimensjon ved seg. Det er stor inter­ esse for Hamsuns litterære produksjon i utlandet. Han til­ brakte tid i utlandet. Det er klart at hans forbindelser til omverdenen er en del av hans litterære produksjon og må tas fram i lyset. Han er rett og slett en av de aller fremste forfatterne Norge noensinne har fostret, og en av dem som har nådd aller lengst ut med sin litterære produksjon. Nå er det også selvsagt slik at Hamsuns liv og engasje­ ment i andre sammenhenger gjør at Hamsun i historiens lys fortsatt er en kontroversiell person. Det lever fortsatt mennesker i Norge som har erindringer fra Hamsuns en­ 2007 2946 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Knutsen om markeringen av 150­årsdagen for Knut Hamsuns fødsel gasjement på en måte som de den dag i dag reagerer på. Det må man ta inn over seg og ta på alvor, også når Ham­ suns litterære produksjon skal feires i forbindelse med hans fødsel. Men jeg er helt sikker på at de som organise­ rer og står ansvarlige for jubileumsmarkeringen, kommer til å håndtere det på en aldeles utmerket måte. Jeg håper at jubileumsmarkeringen ikke bare ser bak­ over, men også ser framover, skaper leselyst og leseinte­ resse hos nye generasjoner, gjør at man gjenoppdager kvaliteter i Hamsuns litterære verk, og gjør at nye genera­ sjoner også ser de fantastiske skildringene og fortellinge­ ne som Hamsun gir oss. Alt dette kan også bidra til å styr­ ke den generelle kulturpolitikken og til å komme inn i en generell ambisjon om å få Norge til å være et lesende folk også i framtida. Slik sett bidrar jubileet ikke bare til å sette oppmerksomheten om Hamsun i høysetet, men også til den generelle litterære interessen og kunnskapen i Norge. Freddy de Ruiter (A) [11:04:50]: l50­årsmarkerin­ gen av Hamsuns fødsel er en fin mulighet til å markere en kunstner som har satt spor etter seg både lokalt, nasjonalt og internasjonalt. Det er viktig for Norge som nasjon å be­ nytte de anledningene en har til å promotere våre markan­ te kulturpersonligheter. Det er ingen tvil om at Hamsun var og er en ruvende forfatter, ikke bare i nasjonal sammenheng, men også in­ ternasjonalt. Derfor er det fint at vi får anledning her i Stortinget til å diskutere hvordan vi på best mulig måte kan få markert det. Et jubileum gir nye muligheter til å øke interessen for Hamsuns litteratur og ikke minst for Hamsun som person. Jeg vil også gjerne benytte anledningen til å understreke tydelig at jubileet ikke må ha som hensikt å skyve noe un­ der teppet. Hamsuns politiske preferanser er en del av per­ sonen, som må tydelig fram når 150­årsjubileet skal mar­ keres. Det må gis rom for og muligheter til kritisk reflek­ sjon omkring nettopp de politiske preferansene. Jeg vil understreke viktigheten av at det meste av akti­ vitetene og ressursene i forbindelse med markeringen blir knyttet opp til Grimstad, Lom og Hamarøy. Sentrale ar­ rangementer bør også legges til de stedene. Der er jeg helt på linje med representanten Knutsen, som spør hvorfor det skal være slik at sentrale arrangementer alltid må leg­ ges til Oslo. De kan akkurat like godt legges til Grimstad, Lom eller Hamarøy. Begrunnelsen for det er jo at ved å bruke de stedene får en en naturlig nærhet til Hamsuns liv, og ikke minst at de stedene hver for seg og også gjennom sitt Hamsun­nett­ verk har bygd opp betydelig kompetanse. Dessuten vil en tydelig prioritering og satsing på de stedene i forbindelse med jubileet gi økt motivasjon og mulighet for videreut­ vikling av det arbeidet som gjøres i dag. Jeg vil benytte anledningen til å skryte av det samar­ beidet som er etablert mellom Grimstad, Lom og Hama­ røy. Det gir rom for en helhetlig satsing på Hamsun, men også muligheter til spesialisering, f.eks. med utgangs­ punkt i når Hamsun bodde på de ulike stedene. Jeg er overbevist om at det samarbeidet vil medvirke til økt kompetanse og aktivitet, og jeg forventer at Grimstad, Lom og Hamarøy gjennom nettverket vil bli en avgjø­ rende premissleverandør når 150­årsmarkeringen av Hamsuns fødsel skal planlegges og prioriteringer skal gjøres. Som austegd kan jeg heller ikke unnlate å si litt om Grimstad og Hamsun­satsingen. Grimstad er i den unike posisjon at både Ibsen og Hamsun har holdt til i byen. Så selv om byen er liten, er Grimstad ruvende i litteraturhis­ torien. Jubileet er en fin mulighet til å videreutvikle Grim­ stad som dikternes by. Jeg håper derfor på enda mer statlig drahjelp, og da særlig til å realisere et Ibsen--Hamsun­sen­ ter i Grimstad. Ved å realisere et sånt senter vil en også kunne flytte dagens bibliotek. Det unike med dette biblio­ teket er at det var der rettssaken mot Hamsun ble avholdt. Dette skal gjøres om til et Hamsun­museum. Jeg tror at en videreutvikling av Grimstad som dikter­ nes by vil være en berikelse ikke bare lokalt. Det vil også være fornuftig sett gjennom nasjonale og internasjonale briller. Det er et stort engasjement for dette lokalt, regio­ nalt og nasjonalt, med et spekter av aktiviteter og satsin­ ger hvert år. Men vi er utålmodige, vi vil videre. Karin S. Woldseth (FrP) [11:09:41]: Det er utenfor enhver diskusjon at Knut Hamsun er en av våre store for­ fattere. Og det er for så vidt heller ingen diskusjon om at det i 2009 er 150 år siden Knut Hamsun ble født. Det som kanskje er mer spesielt, er at det er et stortingsmedlem fra et av regjeringspartiene som stiller denne interpellasjonen om et tema som man uten videre kunne snakket direkte med sin statsråd om. Det er viktig å ta vare på kulturarven, som Knut Ham­ sun definitivt er en del av. Men når vi i budsjettet for 2007 ser på kapittel 320 post 73, ser vi at staten altså har bevil­ get 32 mill. kr til et Hamsun­senter på Hamarøy under forutsetning av at fylke og kommune er inne med tilsva­ rende, og at hele Hamsun­senteret har et totalbudsjett på 80 mill. kr -- bare på Hamarøy. Alt trenger ikke å være i offentlig regi. Visst skal vi markere Hamsuns fødsel, og om noen tiår skal vi også markere Hamsuns død. Hamsun er en svært kjær forfatter for meg, helt fra jeg allerede sent på 1960­tallet leste Victoria, og Geisler i Markens grøde lærte meg å tenke litt gjennom hvilke for­ hold som er viktige i livet. Vi er, som sagt, alle enige i at Hamsuns fødsel er verd en markering. Men hvorfor trenger nødvendigvis staten å gå inn med ytterligere midler? Da vedtaket om Hamsun­ senteret ble gjort i sin tid, ble det argumentert med at det snart var et jubileum, og at man ønsket at senteret stod fer­ dig til det. Forhåpentligvis gjør det det hvis man greier å få på plass de siste 20 mill. kr som manglet da Stortinget behandlet budsjettet for 2007. For å feire Hamsun må man nok også tørre å se andre veier etter finansiering. Hva med forlagene? Hva med filmprodusentene? Hva med alle de andre som har tjent penger på Hamsuns fantastiske og utrolige liv? Disse burde jo gi litt tilbake til en forfatter som de har tjent store penger på. I tillegg finnes det uttal­ lige offentlige prosjektmidler som sikkert kan brukes til et slikt jubileum, uten at Regjeringen bevilger ytterligere millioner. 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Knutsen om markeringen av 150­årsdagen for Knut Hamsuns fødsel 2947 2007 Det er store ambisjoner for dette jubileet, ser jeg. Det ønskes markert både internasjonalt, nasjonalt, regionalt og lokalt. Da skjønner vi at man trenger mye ressurser. Men jeg tror kanskje at før noen som helst går inn og be­ vilger noen millioner til dette Hamsun­prosjektet og jubi­ leet, før vi går inn på det ambisjonsnivået som det legges opp til her, at det ville være en fordel om vi først fikk pris­ lappen -- den endelige, altså -- på Ibsen­året. Jeg tror nok at prislappen på Ibsen­året totalt sett blir langt større enn det som først var forutsatt. Knut Hamsun skal feires i 2009 -- akkurat som Grieg, Hauge og Tveit skal feires i 2008. Visst skal Hamsun fei­ res. Ingen tvil om det. Jeg håper det blir feiring i Lom. Jeg håper det blir feiring på Hamarøy. Jeg håper det blir fei­ ring i Grimstad. Og jeg håper det blir med hjelp fra gode finansieringskilder, utenfor staten. Olemic Thommessen (H) [11:14:07]: La meg først få takke interpellanten for at denne saken bringes frem. Jeg er enig med representanten Woldseth i at representan­ ten sikkert har hatt god anledning til å diskutere dette med statsråden, og jeg antar at hun virkelig har gjort det, slik at statsråden kan levere et brukbart svar når han kommer hit. Jeg synes det er flott at dette bringes opp. Det er i og for seg i betimelig tid i forhold til fremdrift. Vi vet også at representanten Knutsen på så mange områder har et nært forhold til Hamsun, ikke minst gjennom hennes egne kunstneriske uttrykk, som jeg gjerne krediterer også heri­ fra. Jeg slutter meg til alt det som er sagt om Hamsuns sen­ trale stilling i norsk litteratur og norsk kulturhistorie. Jeg behøver ikke bruke mer tid på det. Jeg mener nok, til forskjell fra representanten Wold­ seth, at det er en selvfølge at staten har et ansvar i forhold til forvaltningen av forfatterskapet til en av våre tre nobel­ prisvinnere i litteratur. Det er ikke bare slik at vi kan over­ late den til et forlag med forlagets egne -- i denne sammen­ heng tror jeg det må bli -- små, begrensede ressurser. Selv om Gyldendal er et ganske stort foretagende, er det åpen­ bart at her må vi ta et ansvar, og her har vi både en mulig­ het og en forpliktelse i forhold til å forvalte en kulturarv, som ikke bare er vår egen, men som også er en del av ver­ dens kulturarv. Jeg merker meg at Nasjonalbiblioteket er pekt ut, og synes i og for seg at det er en grei løsning. Men det for­ drer jo at man bygger reelt sett ganske brede nettverk, og der er jeg nok enig med representanten Woldseth: La oss nå ikke glemme forleggeren og de andre private aktøre­ ne som er inne i dette bildet. Jeg merket meg at av alle dem som statsråden ikke nevnte, var forleggeren og Utenriksdepartementet. Disse to ble faktisk ikke nevnt. Etter hva jeg har hørt av innleggene siden, regner jeg med at Utenriksdepartementet er en ren forglemmelse, og jeg håper at når statsråden snakker om nettverkene, gjelder det selvfølgelig også forleggeren. Jeg tror en er­ faring vi har fra mange litterære markeringer, er at uten et aktivt bidrag fra forlagets side, blir det ikke noen sus over dette. Jeg synes det er spennende med det internasjonale per­ spektivet, og det er en selvfølge at vi skal bruke den ek­ spertise vi har her til lands på det. Men jeg vil nok si at vi bør også bruke noe av den ekspertisen som finnes i andre land. Hamsun er jo blitt sett på så mye med norske øyne. Jeg tror vi ved en slik anledning vil ha stor glede av at vi også får se Hamsun med andre lands øyne. Slik sett kunne det tenkes at nettverket i Tromsø har mulighet til å effek­ tuere det. Så vil jeg også avlegge Grimstad en visitt. Grimstad har gjort en kjempejobb i forhold til å legge til rette for sin Hamsun/Ibsen­markering -- eller sitt Ibsen­program, vil jeg nesten kalle det -- og har et veldig spennende konsept ved sitt senter. Det er jo et område hvor også staten vil måtte gi bidrag på den bygningsmessige siden -- kanskje også på drift, det får vi se etter hvert -- men iallfall på den bygningsmessige siden. Det støtter vi gjerne. Når det gjelder Hamarøy, har Høyre lagt inn midler i sitt forslag til statsbudsjett, og det får man tolke som en positiv hilsen fra vår side hva den sak angår. I Lom er vel Hamsun­stugu -- som ikke er stort større enn presidentens pult her på Stortinget -- kanskje ikke noe stort byggverk, men la oss heller ikke av den årsak glemme det som var Hamsuns utgangspunkt i Lom. Jeg synes det er en flott tanke at hele landet bringes inn gjennom disse forskjellige stedene som har vært en del av Hamsuns liv. Jeg håper at vi får bruke erfaringene fra Ib­ sen­året, ikke minst i forhold til den internasjonale delen av dette, og så ser jeg også frem til at vi ved senere kors­ veier -- kanskje den første bør bli statsbudsjettet til høsten -- får en mulighet til å stake ut en kurs og bidra der hvor vi ser at de gode ideene ligger. For til syvende og sist er det det det handler om, om hvilke miljøer som kommer opp med gode, byggende ideer, som faktisk involverer dem som gløder for dette forfatterskapet. Derigjennom ivaretar vi også vår nasjonale interesse og vårt nasjonale ansvar best. May Hansen (SV) [11:19:38]: Knut Hamsun ble født som Knud Pedersen i Vågå i Gudbrandsdalen 4. au­ gust 1859. Tre år etter flyttet familien til Hamarøy i Nord­ land. Hamarøy ble Hamsuns barndomsrike. Her vokste han opp, og her følte han seg hjemme. Hamsun forlot Nordland som 20­åring, men vendte tilbake til Hamarøy som etablert forfatter og bodde en tid på gården Skog­ heim, sammen med sin kone Marie og barna. Landskapet og miljøet i Nordland ble kilden til en lang rekke fortel­ linger. Hans litterære gjennombrudd kom i 1890, med Sult -- en bok som mange regner som en av de viktigste bøkene i norsk og europeisk litteraturhistorie. Og i 1920 fikk Hamsun nobelprisen i litteratur for Markens Grøde, en skapelsesmyte og en sivilisasjonskritikk som da den kom, ble lest som et fredens evangelium. Hamsuns sympati med okkupasjonsmakten under kri­ gen har gjort at Hamsun lenge har vært et nasjonalt og kulturelt traume. Hamsuns aktualitet ligger derfor ikke bare i hans storhet som kunstner, men også i det han tilbyr offentligheten av en vedvarende debatt om forholdet 2007 2948 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Knutsen om markeringen av 150­årsdagen for Knut Hamsuns fødsel mellom fiksjon og samfunn, om kunstens og kunstnernes rolle. Hamsun leses i dag som en av de mesterligste forfatter­ ne fra slutten av 1800­tallet. Hans vare kjærlighetsskild­ ringer, hans vitalitet og ironi, satiriske sivilisasjonskri­ tikk, humoristiske folkelivsskildringer og ordkunst har skaffet ham lesere verden over. SV har jobbet lenge med og er kjempeglad for at Ham­ sun­senteret nå blir en realitet, og at Nordland fylkesting har vedtatt å starte byggearbeidene med Hamsun­senteret med sikte på ferdigstillelse til det viktige 150­årsjubileet for Knut Hamsuns fødsel i 2009. SV er også meget glad for at et slikt viktig senter legges til Nordland, som er helt i tråd med Regjeringens kultursatsing over hele landet, og et fokus på kultursatsingen i nord spesielt. Knut Hamsun er en av våre største litterære kunstnere, som fortjener å få et eget senter. Hamsun­senteret på Ha­ marøy har stått på Kultur­ og kirkedepartementets liste over viktige, nasjonale kulturbygg, og Stortinget har ved flere anledninger påpekt viktigheten av at finansieringen faller på plass mellom stat, fylke og kommune, slik at pla­ nene og framdriften kan opprettholdes. SV er svært glad for at statsråden gir så positive signaler her i dag. SV mener i motsetning til Fremskrittspartiet at det er av avgjørende betydning at offentlige myndigheter har ansvar for å opprettholde og videreutvikle kunst­ og kul­ turinstitusjoner for å sikre et mangfoldig kunst­ og kultur­ liv. I utviklingen av det norske samfunnet må kulturpoli­ tikken få større oppmerksomhet og integreres i en helhet­ lig samfunnsplanlegging for å imøtekomme den stadig sterkere veksten av etterspørsel etter kunst­ og kulturtil­ bud av høy kvalitet. Hamsun­senteret på Hamarøy vil representere og til­ fredsstille disse behovene og bli en viktig møteplass der publikum kan ha opplevelser og tilegne seg kunnskap og forståelse for sammenhenger i tilværelsen lokalt, nasjo­ nalt og ikke minst internasjonalt. SV ser fram til markeringen av 150­årsjubileet for en av våre internasjonalt mest kjente kunstnere. Vi vil at det skal bli en mangfoldig og vellykket feiring, som også in­ terpellanten har vært inne på. Vi ønsker at hele landet skal tas i bruk, og vi gleder oss! Erling Sande (Sp) [11:24:05]: Når store kunstnarar jubilerer, feirar vi dei. Vi markerer dei fordi vi er stolte over både å ha hatt, men òg å ha personar med kunstnar­ lege evner mellom oss, personar som blir lagde merke til, ikkje berre her heime, men òg i utlandet. Vi gjer det for å gje status til kunstnarane og for at unge personar med kunstnarlege evner skal kunne få merksemd og ros der­ som dei vel å bruke evnene sine. Med det håpar vi å leggje til rette for fleire kunstnarlege uttrykk av høg kvalitet òg i framtida. Knut Hamsun er ein av våre mest anerkjende kunst­ narar. Samtidig var han, som mange andre kunstnarar, ein omstridd person. Men Knut Hamsun var ikkje berre om­ stridd i si samtid, han har òg vore omstridd i ettertid. Få vil stille spørsmål ved om Hamsun er ein stor kunstnar, nokre vil kanskje kunne stille spørsmål om det er riktig å gjere stor ære på ein så omstridd person sett i lys av dei haldningane han hadde, og dei politiske synspunkt han målbar. Så er det heller ikkje haldningane vi markerer. Det er Hamsun som forfattar og dei kunstverka han har bidrege med, som vi markerer. Hamsun sitt forfattarskap blir rekna som eit av dei mest betydelege forfattarskap i norsk kulturarv. Hamsun sine verk blir møtte med betydeleg interesse og eit stort publikum internasjonalt. Det er naturleg og riktig at Ham­ sun blir markert. Det er Nasjonalbiblioteket som har fått i oppgåve å stå for markeringa i samarbeid med aktuelle kommunar, kul­ turinstitusjonar og andre aktørar. Hamsun budde gjennom livet fleire stader i landet. Det å seie at Hamsun på denne måten etterlevde slagordet om å «ta heile landet i bruk» vil kanskje vere å trekkje det for langt, men det har ført til at fleire stader i landet kjenner eit særskilt eigarskap til Hamsun. Vi i Senterpartiet ventar at det blir gjenspegla i den markeringa som skal haldast. Det er positivt at dei tre Hamsun­kommunane har inn­ gått eit samarbeid, og at ein difor har sikra lokalt anker­ feste hjå desse kommunane. Senterpartiet synest vidare det er positivt at Kulturde­ partementet har fokus på jubileet og det viktige arbeidet som skjer på Hamarøy i Nordland i forhold til det planlag­ de Hamsun­senteret. Trine Skei Grande (V) [11:26:53]: Først vil jeg tak­ ke representanten Tove Karoline Knutsen for å løfte dette temaet, som er veldig viktig. Det er sagt mye bra, og man­ ge gode minibiografier av Hamsun har blitt framført i denne debatten. Jeg kan slutte meg til alle de gode ordene. Når litteraturdagene på Lillehammer nå skal lage en liste over de beste bøkene, så er det interessant at det vel er Hamsun som er den som gjentas oftest på de fleste forsla­ gene til en slik liste. Kanskje er det det som er det store fortrinnet til Hamsun, at det er så mange som eier ham. Det er mange som føler en del av litteratauren hans som en del av sin egen oppvåkning. Også geografisk eies han av så mange, både i Grimstad, på Hamarøy og i Lom -- ja, vi i Oslo syns også faktisk at vi eier Hamsun litt, siden han har skrevet en bok fra denne byen som er med på å prege hvordan synet på byen er. Hvis man har vært i Stratford­upon­Avon, eller vært på Isla Negra til Pablo Neruda, eller hvor man har vært på alle de stedene som har prøvd å utvikle sted knyttet til for­ fattere, så skjønner man hvor utrolig stort potensial det ligger i å ha en sånn motor. Det er også veldig spennende i forhold til å bruke kultur som motor i utviklingen av et distrikt. Jeg blir kjempeimponert av både Grimstad og Hamarøy, som er de to jeg kjenner best til planene til. Jeg syns både Hamsun­senteret på Hamarøy og dikterbyen Grimstad har fantastiske planer for å bruke kultur som motor i distriktsutvikling. Jeg er forundret over at man i Fremskrittspartiet ikke ser den muligheten at næringsut­ vikling og utvikling av et distrikt kan settes i gang ved å bruke kunstnere som motor på den måten. Selvfølgelig er det masse private aktører som kan dras med i det, men selve poenget med å bruke en kunstner som motor, er jo 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Knutsen om markeringen av 150­årsdagen for Knut Hamsuns fødsel 2949 2007 at man får muligheten til å utvikle det som ligger rundt av næringsinteresser. Så er Hamsun et sammensatt menneske. Det at histori­ en hans er ganske nær oss i tid, gjør at vi også tenker mye på de tingene vi ikke liker så godt ved ham. Det er faktisk sånn at de aller fleste kunstnere har en sammensatt per­ sonlighet. Det gjør dem ikke til dårligere kunstnere, men det gjør dem til mer interessante mennesker å se på i et historisk perspektiv, så også med Hamsun. Jeg syns det er viktig at alle deler av ham er med, for å skjønne og tolke det han stod for også som kunstner. Da syns jeg også det er litt rart å kople de ulike delene av Hamsun­mennesket fra hverandre og si at det er bare kunstneren vi skal se på, når vi vet at det er det hele mennesket som faktisk står bak skapelsen av kunsten. Jeg tror at i framtida vil opplevelser bli satt mer og mer i sentrum for det folk ønsker å ha med seg videre i livet. Det er begrenset hvor mye mat vi får inn i kjøleskapet, det er begrenset hvor mange sofaer vi får inn i stua, men det er ubegrenset hvor mange opplevelser vi kan ha. Derfor tror jeg at det å bruke kunst og kultur som en viktig drivkraft for å utvikle både små og store ste­ der, er en veldig spennende tankegang. For å trekke fram en annen kunstner som ligger mitt hjerte nær, nemlig Olav Duun: Det er også viktig at man når det gjelder «dyrkelsen» -- som noen av oss blir slått av når vi besøker Stratford­upon­Avon, hvor man nærmest får vite hvor Shakespeare gjorde sine mest private ting, hvis man er villig til å betale en guide for å få det fortalt -- lar kunsten stå så mye i sentrum at man ikke blir mer opptatt av prosessene rundt. For oss Duun­elskere fins det en fast historie fra Nam­ dalen. Den er om Duun­selskapet som kom opp til Nam­ dalen fra Oslo og lette etter Svarthammaren, som jo er en vesentlig geografisk enhet i Duuns diktning. Da de ikke fant den, ble de litt skuffet, hvorpå broren til Olav Duun sa: Jeg tror at han Olav var såpass til dikter at han klarte å finne på en svarthammar. Det er viktig at man i kommersialiseringen av en kunstner -- det å bruke ham i distriktsutvikling og i utvik­ ling geografisk -- ikke glemmer kunsten og sjølve driv­ kraften som får en forfatter til å skrive. Torny Pedersen (A) [11:31:50]: Takk til interpellan­ ten Knutsen for at hun tar opp temaet «Hamsun» til disku­ sjon på et så tidlig tidspunkt før 150­årsjubileumet for Knut Hamsun i 2009. «Hamsun» er ikke noe nytt tema i Stortinget. Jeg har i forbindelse med alle budsjettene siden 2001 vært med på å skrive om verdien av Hamsuns forfatterskap og om et senter på Hamarøy i Nordland til minne om forfatteren. Hamsun, eller Pedersen, som han hette da han som tre­ åring kom til Nordland, tok senere navnet Hamsun, etter hjemstedet på Hamarøy. Familien møtte det vi kaller «bygdedyret» da de kom til Hamarøy. Dølene var innflyt­ tere, hadde en annen bakgrunn og snakket og kledde seg annerledes. Familien hadde kjøpt land på Hamarøy, men Hamsun forble en fattig bondegutt i hele sin oppvekst. Han søkte ensomheten i skog og mark og drømte og fan­ taserte seg bort fra livet han levde. I hele sitt liv var Hamsun en urolig sjel. Mange av hans bøker er skrevet på hoteller, på pensjonater og på avsides­ liggende gårder, men inntrykkene fra oppveksten i Nord­ land glemte han aldri. De gav ham råstoff til et helt livs diktning. Stedet, naturen og omgivelsene gjorde at han se­ nere i livet stadig vendte tilbake til Hamarøy fra sitt hjem i Grimstad. «Hamsuns rike», som det heter på folkemunne, er både fruktbart, frodig og fjellrikt. Her har menneskene funnet livberging i naturens overskudd siden steinalderen, og det finnes spor etter hamsunske handelsmenn langs hele leia. I Norge er vi flinke til å markere store begivenheter og store norske kulturpersonligheter som har et navn langt utover landegrensene. Hamsun føyer seg naturlig inn i rekken. At 2009 vil gå inn i historien som Hamsun­året, er naturlig, og det er også naturlig at mange aktiviteter vil foregå i Lom, i Grimstad og på Hamarøy. I «Hamsuns rike» på Hamarøy har de hvert annet år si­ den 1982 feiret Hamsun med en festival. Da kommer det tusenvis av tilreisende for å fordype seg i forfatterens og nobelprisvinnerens diktning, og ikke minst i hans opp­ vekstmiljø og i naturen. Alle vet at Hamsun sympatiserte med nazistene under annen verdenskrig. Men Hamsun­biograf Ingar Sletten Kolloen mener at Kongen har tilgitt Knut Hamsun hans landssvik, ved at Kongen siterte fra Hamsuns siste bok «Paa gjengrodde stier» under middagen for regjeringen og Stortinget i 2003. Knut Hamsuns liv og levnet er stadig i rampelyset. Noen mener han burde få en gate i Oslo oppkalt etter seg, og noen mener det er viktig å få utarbeidet en psykoana­ lyse av forfatteren. Begge disse forslagene synes jeg er unødvendige. Det som nå er nødvendig, er å få bygd et godt prosjek­ tert Hamsun­senter på Hamarøy, tegnet av den amerikans­ ke arkitekten Steven Holl. Bygningen vil være en Ham­ sun­skikkelse, konkretisert i arkitektonisk forstand. Den vil bli preget av underlige og overraskende rom, der per­ spektiv og lys vil danne en inspirerende ramme for utstil­ lingen. Det vil bli et meget spektakulært bygg. I tråd med Knut Hamsuns diktning skal utstillingen overraske, bryte med folks forventninger og utfordre gitte forestillinger. Utstillingen skal utvikles i samarbeid med litteraturforskere, historikere og interaksjonsteknologer og bli tilrettelagt på flere språk. Barn og unge skal få sin del, ikke minst gjennom Den kulturelle skolesekken, som stimulerer til leselyst og fortellerfantasier. Hamsun­sente­ ret skal bli et nytt nasjonalt og internasjonalt reiselivsmål. Kommunen, fylkeskommunen og næringslivet har bidratt med sitt. Nå gjenstår bare bevilgningene fra staten. Folk på Hamarøy og i fylkeskommunen legger nå stra­ tegier for 2009. Jeg vet at statsråden er opptatt av både Hamsuns diktning og et formidlingssenter på Hamarøy. De statlige midlene må komme snart, slik at senteret vil stå ferdig til jubileet i 2009. Det vil da være et av de størs­ te og mest vellykkede bidragene til jubileet fra en arbei­ derpartistatsråd i Kultur­ og kirkedepartementet. Takk til statsråden for de positive ordene som kom innlednings­ vis! 2007 2950 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Lønning om Grunnlovens bestemmelser om statsformen, religionen og den utøvende statsmakt Alf Ivar Samuelsen (Sp) [11:37:25]: Først vil jeg rette en takk til interpellanten som har tatt opp dette tema­ et, og som stiller spørsmålet: Hva kan Kultur­ og kirkede­ partementet bidra med i forbindelse med 150­årsjubileet for Knut Hamsun? Jeg er glad for at statsråden så klart skisserte rammen rundt den begivenheten som skal finne sted i 2009, at vi får en internasjonal dimensjon, og at vi får markert kan­ skje en av våre mest profilerte forfattere i nyere tid. Jeg vil fokusere på det som har skjedd i arbeidet med å få realisert et Hamsun­senter i Hamarøy. Dette er en sak som man lokalt og fylkeskommunalt har jobbet med i snart 15 år. Kommunen har fått på plass sin økonomiske del, fylkeskommunen har gjort det samme. I budsjettet var det lagt inn en sponsorinntekt som var litt vanskelig å få på plass, fordi sponsoren ville at det statlige bidraget skul­ le være klart og tydelig med for at de skulle bidra. Det har man nå løst på den måten at fylkeskommunen har garan­ tert for en full sponsorpott. Da blir det spennende å se hva statsråden vil gjøre i tiden som kommer. I likhet med foregående taler vil jeg gjøre oppmerksom på at den kjente amerikanske arkitekten Steven Holl nå har tegnet et komplett Hamsun­senter. Det byggverket blir et godt symbol på forfatteren og hans livsverk, i et område der forfatteren og hans bøker har blitt sterkt preget av det folket og den naturen han har møtt. Nettopp derfor er det så viktig å få et Hamsun­senter i dette området. Rammen rundt Hamsun­senteret er den beste, og spon­ sorbidragene er nå formelt sett på plass gjennom den fyl­ keskommunale garantien. Derfor håper jeg at vi kan få den siste biten på plass -- en endelig avklaring fra depar­ tementet om at det statlige bidraget på 32 mill. kr er klart, og at bygging kan starte. Vi har veldig knapp tid for å re­ alisere et slikt bygg innenfor den tidsrammen som står igjen. Tove Karoline Knutsen (A) [11:41:03]: Først en li­ ten oppklaring i forbindelse med kommentarer fra repre­ sentantene Olemic Thommessen og Karin S. Woldseth. Det er altså ikke noe særsyn at representanter fra regje­ ringspartiene bringer saker inn for egne statsråder i inter­ pellasjons form. Det dreier seg ikke om at vi ikke er på ta­ lefot med statsrådene, eller at vi ikke kan ta opp saker i enerom eller i fraksjonsmøter. Det er fordi vi ønsker å bringe saker inn i Stortingets plenum for en breiere debatt. Jeg er glad for den debatten vi har hatt i dag. Jeg vil takke statsråd Trond Giske og de representantene som har del­ tatt, og som har bidratt til en god og konstruktiv debatt om Knut Hamsun­jubileet i 2009. Debatten om Hamsun, hans betydning som kunstner, nasjonalt og internasjonalt, går sammen med debatten om hans åpenlyse holdning under krigen, og hans ideologiske ståsted både menneskelig og kunstnerisk. Det er på man­ ge måter en vanskelig debatt, men den er ikke desto mind­ re viktig. Det at vi tar hele denne kompliserte debatten i forbin­ delse med jubileet i 2009, betyr ikke at vi gjør kunstneren Hamsun mindre -- tvert imot. Vi får en breiere innfallsvin­ kel til Hamsuns forfatterskap, og dermed mulighet for en dypere forståelse for hans storhet som kunstner. I tillegg gir det oss en mulighet til å løfte fram noen overordna per­ spektiver i forståelsen av forholdet mellom kunsten, kunstneren og samfunnet. Det er et perspektiv som i høy­ este grad er framtidsretta. Så er det også viktig, som statsråden sa, at jubileet får en internasjonal forankring, og at vi tar i bruk det interna­ sjonale nettverket som allerede er etablert her til lands, ikke minst gjennom det arbeidet som gjøres ved Universi­ tetet i Tromsø. Det er å håpe at debatten om den innretninga som skal være på jubileet i 2009, og som skal markere Knut Ham­ suns fødsel, etter hvert kan gå i mange av offentlighetens rom. Så blir det sjølsagt viktig for oss i Stortinget å ha en god dialog med Kultur­ og kirkedepartementet om hvilke økonomiske rammer dette jubileet skal ha, og hvor mye staten skal bidra med. Det er helt klart at staten må ha et overordna ansvar for et slikt jubileum som dette, sjøl om det selvfølgelig både er naturlig og tenkelig at man i til­ legg henter finansiering fra flere kilder som et supple­ ment. Statsråd Trond Giske [11:43:58]: Jeg har lyst til å takke interpellanten for å ha gitt både meg og Stortinget en mulighet til å belyse Hamsun­jubileet ved å få en bred debatt i Stortinget. På den måten er man faktisk med på å gjøre jubileet større og viktigere. Jeg synes det er positivt at vi får en slik debatt, som jo også synliggjør et engasje­ ment i mange partier i forhold til Hamsuns arbeid og be­ tydningen av det, og hvordan vi kan bidra til å skape ny informasjon og ny kunnskap og formidle den til nye gene­ rasjoner og interesserte. Det har kommet mange gode ideer, forslag og syns­ punkter i denne interpellasjonsdebatten, som vi selvsagt vil ta med oss videre i arbeidet med å forberede jubileet. Jeg har lyst til å understreke at i våre kontakter med Na­ sjonalbiblioteket har vi sagt at det er fire likeverdige jubi­ leumssteder som ligger til grunn. Det er ikke slik at de sto­ re arrangementene skal forbeholdes hovedstaden, og så skal de små legges til distriktene. Tvert imot kan det, som representanten de Ruiter sa, være fullt mulig å legge store arrangementer også til små steder. Jeg håper at det engasjementet som er vist i debatten i dag, også vil manifestere seg når vi får budsjettplass til et Hamsun­senter, når vi skal legge opp et jubileumspro­ gram, når Stortinget blir invitert til deltakelse i ulike store og små arrangementer, slik at vi som regjering og storting bidrar til å gi Hamsun­jubileet den nasjonale dimensjonen som et slikt jubileum bør ha. Presidenten: Sak nr. 3 er dermed ferdigbehandlet. S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til kultur­ og kirkeministeren: «I debatten om stat og kirke hevdes det ofte at Grunn­ loven § 2 er å forstå som en allmenn «verdiparagraf» for kongeriket Norge. Både historisk og aktuelt er dette en 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Lønning om Grunnlovens bestemmelser om statsformen, religionen og den utøvende statsmakt 2951 2007 lite treffende grunnlovsforståelse. Grunnlovens bestem­ melser om statsformen, religionen og den utøvende stats­ makt (Kap. A og B) utgjør et hele, der den prinsipielle be­ stemmelse om statens offentlige religion (§ 2) gir hjemme­ len for den konkrete utforming av det statlige kirkestyre (§§ 4, 12, 16, 21, 22 og 27). Vil statsråden se til at denne sammenheng blir lagt til grunn for utarbeidelsen av den kommende stortingsmel­ ding om forholdet mellom stat og kirke, slik at Stortinget får et klart valg når det gjelder å avvikle eller oppretthol­ de det statlige kirkestyre?» Inge Lønning (H) [11:46:50]: Spørsmålet om for­ holdet mellom stat og kirke har stått på agendaen for norsk samfunnsdebatt i over 100 år. På den politiske agen­ da har saken stått to ganger tidligere i tiden etter den an­ nen verdenskrig, og vi er nå inne i den tredje omgang. I gamle dager regnet man en mannsalder for 30 år, og det kan se ut som om dette skjer én gang hver mannsalder. Det begynte i 1945, på bakgrunn av de erfaringene man hadde høstet under okkupasjonstiden om forholdet mellom stat og kirke. Det ble nedsatt en stor, offentlig kir­ kekommisjon som arbeidet i flere år, og Stortinget be­ handlet til sist et forslag om ny lov om Den norske kirkes ordning, i 1953. Politisk interessant den gang er især -- og dette var i den perioden da Arbeiderpartiet hadde rent fler­ tall i Stortinget -- at Arbeiderpartiet i Stortinget vendte tommelen ned for forslaget fra sin egen regjering og ikke ønsket å foreta så omfattende kirkereformer som Regje­ ringen hadde foreslått. Den neste gang var på midten av 1970­tallet. Da avle­ verte Sivertsen­kommisjonen sin innstilling. Etter en om­ fattende høringsrunde la Regjeringen frem en stortings­ melding i 1980, og Stortinget sluttbehandlet denne i mai 1981. Den gang ble det enighet om at det ikke var grunn­ lag for å foreta endringer i Grunnlovens paragrafer som omhandler det statlige kirkestyre, men man ønsket å gå så langt som det var mulig innenfor Grunnlovens rammer, i retning av å delegere myndighet til egne kirkelige organer. Den gang foreslo daværende statsråd Einar Førde at det skulle opprettes noe som han kalte Kirkens årsmøte. Stor­ tinget skar igjennom og kalte det Kirkemøtet, og etter den gang har altså Den norske kirke hatt et øverste represen­ tativt organ, Kirkemøtet. Nå er vi midt inne i tredje runde. Gjønnes­utvalget gjorde sitt arbeid nøyaktig 30 år etter Sivertsen­kommi­ sjonens arbeid. I Gjønnes­utvalget er det et flertall på 18 av 20 medlemmer som er enige om at tiden er moden til å avvikle Grunnlovens rammeverk omkring det statlige kir­ kestyret. La meg understreke at den utredning som ble satt i gang ved nedsettelsen av Gjønnes­utvalget, hadde et en­ stemmig storting bak seg. Det eneste det var tilløp til uenighet om i Stortinget, var hvorvidt kommisjonen skul­ le oppnevnes dels av Stortinget, dels av Regjeringen, eller om det skulle være en rent regjeringsoppnevnt kommi­ sjon. Det ble det full enighet om. Utvalget ble representa­ tivt sammensatt, og Stortinget sluttet seg til utvalgets mandat. Når 18 av 20 medlemmer av et så bredt sammensatt ut­ valg er enig på det avgjørende punkt, nemlig at Grunnlo­ vens rammeverk om det statlige kirkestyret bør avvikles, må det tillegges ikke ubetydelig vekt. Når det gjelder endringer av et historisk sett så langva­ rig og dyptgripende forhold som forholdet mellom Den norske kirke og staten, er det viktig at man oppnår så bred tverrpolitisk enighet som mulig. Min interpellasjon tar utgangspunkt i at det hele veien, i alle de tre rundene som jeg har beskrevet, har vært én fel­ les forutsetning som alle parter har lagt til grunn, nemlig at Grunnlovens rammeverk om det statlige kirkestyret ut­ gjør et hele. Det lar seg ikke gjøre å plukke ut enkelte byg­ gestener i dette rammeverk. Det er -- for å si det på moder­ ne norsk -- et «take it or leave it». Dette har vært forutset­ ningen gjennom alle utredninger og gjennom alle omgan­ ger av politisk behandling i regjering og storting frem til i dag. Som jeg har vist til i interpellasjonsteksten, opplever man i dag svært ofte at det i den offentlige debatt argu­ menteres som om Grunnloven § 2 er en alminnelig for­ målsparagraf for Kongeriket Norge. Det er historisk sett en misforståelse. Slik var den ikke tenkt på Eidsvoll i 1814, og slik har den aldri fungert på noe tidspunkt histo­ risk etter det. Om noen skulle ha vært i tvil på det punkt, viser i hvert fall Høyesteretts dom i Børre Knudsen­saken fra 1983 at dette er hevet over tvil. Høyesterett slår fast at det som kan leses ut av Grunnloven § 2, er en forpliktelse på statens hånd til å opprettholde et statlig kirkevesen, og at til grunn for administrasjonen av Kirken ligger en be­ stemt definisjon, nemlig den som ligger i begrepet den evangelisk­lutherske religion, og normene for denne er nærmere bestemt ved henvisning til annen lov -- i praksis Kristian Vs norske lov. På dette punkt har det ikke noen­ sinne vært tvil rent juridisk om hva innholdet i § 2 er. Det er ønskelig at Stortinget, når den tid kommer at det skal få seg forelagt en stortingsmelding, får presentert problemstillingene så klart som mulig. Derfor er det av­ gjørende politiske spørsmål, denne gang som tidligere, hvorvidt man ønsker å opprettholde det statlige kirkesty­ ret eller avvikle det. Eller sagt enda mer presist: Om man vil videreføre en ordning hvor den norske kirke er inne­ bygget i den norske stat som én juridisk person, eller om man ønsker å etablere en ordning hvor den norske kirke er et eget rettssubjekt på linje med alle andre tros­ og livs­ synsorganisasjoner i Norge. Den harde kjerne i det statlige kirkestyret er ikke § 2, det er § 16. Det er § 16 som definerer innholdet i det stat­ lige kirkestyret. Det innholdet er nærmest uten grenser -- dvs. statsoverhodet Kongen pålegges å administrere alle sider ved Kirkens liv. Det er på grunnlag av bestemmelse­ ne i § 16 at man har delegert myndighet til Kirkemøtet og til andre spesifikt kirkelige organer. Av § 16 følger med nødvendighet § 4 som pålegger statsoverhodet å bekjenne seg til statens offentlige religion og håndheve denne. Be­ stemmelsene om statens offentlige religion i § 2 er rettslig sett egentlig ingenting annet enn den nødvendige hjem­ mel for de videre bestemmelsene om hva det statlige kir­ kestyret går ut på. Trykt 6/6 2007 2007 2952 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Lønning om Grunnlovens bestemmelser om statsformen, religionen og den utøvende statsmakt Hvis det, når den tid kommer, er et flertall i Stortinget som ønsker å videreføre det statlige kirkestyret -- dvs. § 16 og § 4 -- gir det etter mitt skjønn ingen mening å føre noen videre debatt om endringer av § 2, og enda mindre å lage vidløftige utredninger om hvorledes § 2 eventuelt kunne tenkes å se ut, for hvis man vil videreføre det statlige kir­ kestyret, er den nåværende § 2 en nødvendig forankring og hjemmel. Det lar seg, billedlig talt, ikke gjøre å fjerne sokkeletasjen i en bygning og insistere på at bygningen el­ lers skal bli stående. Det vil i det minste medføre betyde­ lige setningsskader. Derfor har jeg funnet det betimelig å gi Stortinget en mulighet til på det nåværende tidspunkt, etter at alle partier har gjennomført sine landsmøter hvor dette delvis har stått på dagsordenen, og før arbeidet med stortingsmeldingen for alvor starter, å gi Stortinget en an­ ledning til å ytre seg om dette, med det siktemål at Stor­ tinget skal få klarest mulige alternativer og klarest mulige problemstillinger å ta standpunkt til i 2008. Statsråd Trond Giske [11:57:07]: Statsministeren har bedt meg som kirkestatsråd å besvare interpellasjonen fra representanten Inge Lønning på vegne av Regjeringen. Interpellanten reiser en rekke spørsmål knyttet til § 2 annet ledd i Grunnloven og dette leddet i sammenheng med andre paragrafer i Grunnloven. Alle disse spørsmåle­ ne vil naturligvis bli grundig drøftet i den stortingsmel­ dingen som nå er under utarbeidelse, og som etter planen vil bli presentert for Stortinget mot slutten av dette året. Grunnloven § 2 annet ledd første punktum sier at «Den evangelisk­lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion». Ordet «forbliver» angir linjen tilbake i histori­ en og innebar et grunnlag for at det underliggende kirke­ lige regelverket fra eneveldet kunne videreføres etter 1814. I enevoldstida gjaldt den selvsagte forventning at befolkningen i et land deler kongens eller fyrstens religi­ on. Kongens plikt til å bekjenne seg til den evangelisk­ lutherske kristendom etter Grunnlovens § 4 har derfor en nær sammenheng med formuleringen om statens religion i § 2. Grunnloven § 2 stiller staten i et særlig forhold til den evangelisk­lutherske religion. Men det er ikke i 1814 at dette forholdet kommer først til sitt uttrykk. Innholdet i uttrykket er angitt i den norske lov fra 1687, andre bok, første kapittel. Skriftene som er regnet opp der -- Bibelen, den apostoliske, nikenske og ataniske trosbekjennelse, den «Augsburgiske Bekiendelse» og Luthers lille katekis­ me er fremdeles Den norske kirkes formelle læregrunn­ lag. Oppregningen av bekjennelsesskrifter i norsk lov 2­1 er en del av statskirken som rettslig ordning og er nær knyttet til Grunnloven § 2 annet ledd, uten dermed etter vanlig oppfatning å ha grunnlovstatus. Det er vanlig å anta at endringer i bekjennelsesgrunnlaget rettslig sett således kan foretas av Stortinget ved lovendring eller av Kongen i kirkelig statsråd i medhold av Grunnloven § 16. Så langt har det ikke vært aktuelt å foreta noen slik endring. At Grunnloven angir statens offentlige religion er et særtrekk ved den norske Grunnloven. I Sverige hadde man en lignende formulering om landets religion i Grunn­ loven fra 1809, men en ny grunnlov vedtatt i 1975 utelot denne formuleringen. I den danske grunnloven heter det bare at den evangelisk­lutherske kirke er den danske fol­ kekirke, og at staten understøtter denne folkekirke. I 1814, da Grunnloven ble vedtatt, var det sammenfall mellom statsborgerskap og kirketilhørighet. Dette endret seg utover 1800­tallet. Den første dissenterloven i 1845 markerte at det var mulig å være norsk statsborger uten å bekjenne seg til den evangelisk­lutherske religion. I årene som fulgte, og fram til 1960­årene, var det bare en mindre del av befolkningen som stod utenfor Den norske kirke, men situasjonen har forandret seg mye i løpet av de siste ti årene. I dag er omkring 17 pst. av befolkningen enten tilhørende andre tros­ og livssynssamfunn, eller ikke medlemmer av noe tros­ eller livssynssamfunn. Prinsippet om religionsfrihet har etter hvert fått større gjennomslag i samfunnet. Bestemmelser i Grunnloven som utestenger bestemte trosretninger ble etter hvert opp­ hevet, men det var først i 1964 at religionsfrihetsprinsip­ pet eksplisitt ble tatt inn i Grunnloven som nytt første ledd § 2. Dermed ble prinsippet om statens offentlige religion og prinsippet om religionsfrihet regelfestet i samme grunnlovsparagraf. Selv om det prinsipielt sett kanskje foreligger en spenning mellom de to leddene, har det i praksis vist seg mulig å kombinere en statskirkeordning med individuell tros­ og livssynsfrihet, og stor grad av li­ kebehandling mellom de ulike tros­ og livssynssamfunn. Dette har blitt garantert gjennom særlovgivning, både trossamfunnsloven av 1969 og livssynsloven av 1981. Det er ulike meninger om hvorvidt en opphevelse av § 2 annet ledd medfører en opphevelse av statskirkeord­ ningen. Noen mener, som interpellanten, at dette er selve bærebjelken i statskirkeordningen, mens andre mener det er fullt mulig å opprettholde Kongens kirkestyre selv om leddet blir fjernet fra Grunnloven. Arbeiderpartiets lands­ møte har lagt den siste tolkningen til grunn for sitt vedtak. Spørsmålet vil bli grundig belyst i stortingsmeldingen. Ordlyden i Grunnloven § 2 andre ledd andre punktum pålegger også foreldre som er medlemmer i Den norske kirke, en plikt til å oppdra sine barn i evangelisk­luthersk religion. Selv om bestemmelsen kan ha en viss symbol­ funksjon, har den i dag ingen rettslig betydning for forel­ dre, eller for statlige myndigheter. Interpellanten viser til at det ofte blir hevdet at Grunn­ loven § 2 er å forstå som en allmenn verdiparagraf for kongeriket Norge. Det utvalget som representanten Løn­ ning selv var medlem av, skriver om dette i NOU 2006:2, Staten og Den norske kirke, følgende: «I andre lands grunnlover er det ikke uvanlig å inn­ lede med en eller annen form for verdiparagraf som fastslår statens verdigrunnlag. Ut fra sin plassering i Grunnloven kan § 2 annet ledd tilsynelatende fremstå som en slik verdiparagraf, og slik har den vært forstått av mange.» -- Og jeg understreker: slik har den vært forstått av mange. -- «Historisk er ikke dette uten vide­ re korrekt. For grunnlovsfedrene på Eidsvoll var ikke poenget med § 2 først og fremst å angi et uttømmende verdigrunnlag for staten, men å videreføre den offent­ lige kirkeordningen. Andre verdier (som demokrati og likhet for loven) ble nedfelt andre steder i Grunnloven 2953 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Lønning om Grunnlovens bestemmelser om statsformen, religionen og den utøvende statsmakt S 2006--2007 2007 (Statsråd Giske) og var ansett som like sentrale. Konstitusjonelt kan § 2 annet ledd derfor ikke anses som Grunnlovens verdi­ paragraf. Noen slik enkeltstående paragraf eksisterer ikke. Det er likevel grunn til å bemerke at under siste verdenskrig ble § 2 brukt som verdiparagraf mot nazi­ styret.» Arbeidet med stortingsmeldingen vil legge til grunn at dagens § 2 annet ledd først og fremst handler om kirkesty­ ret og ikke er en verdiparagraf overordnet resten av Grunnloven. Paragrafen er, etter vår forståelse, heller ikke en paragraf overordnet de andre grunnlovsparagrafene som handler om det kongelige kirkestyret. At Grunnloven § 2 ikke er en bindende verdiparagraf, behøver ikke bety at Grunnloven eller lovverket som så­ dant mangler verdiforankring, som enkelte later til å tro. Ved grunnlovsbestemmelse 15. juli 1994 ble statens for­ pliktelser etter menneskerettighetene tatt inn som en ny § 110 c. Menneskerettighetene baserer seg på en tilslut­ ning til visse verdier, og staten plikter å handle i samsvar med disse, slik det går fram av internasjonale traktater. Selv om det både er korrekt og rettslig nokså ukontro­ versielt å slå fast at andre ledd i Grunnloven § 2 ikke er å forstå som en verdiparagraf, men som en kirkeparagraf, vil det likevel ikke være en uttømmende beskrivelse. Den norske grunnloven har betydning som går utover det retts­ lige. Det bør ikke underkommuniseres eller undervurde­ res i den kommende stortingsbehandlingen. Stortinget bør ta hensyn til at mange i en eller annen forstand oppfatter formuleringen i § 2 som en verdiformulering. Vi kan ikke la være å forholde oss til det faktum at mange, også i de politiske partiene, legger stor vekt på symbolfunksjonen som ligger i § 2. Noen mener at bestemmelsen om en of­ fentlig religion angir noen verdimessige prioriteringer som det er viktig å ta vare på. Andre igjen oppfatter be­ stemmelsen som en utilbørlig monopolisering av begrepet «verdier», og mener at den virker innsnevrende på hvilke grunnlag som er gyldige for å slutte opp om statsfelles­ skapet. Den symbolfunksjonen som Grunnloven § 2 har, gjør at Stortinget bør drøfte om den skal endres fra å være en kirkeparagraf til å bli en verdiparagraf. Det er helt på det rene at det vil være å gi paragrafen en annen funksjon enn den har i dag, men det kan muligens svare bedre til den oppfatningen som mange har. Det er liten tradisjon for at Regjeringen fremmer for­ slag om hvordan ordlyden skal være i eventuelle nye be­ stemmelser i Grunnloven. Det vanlige er at forslag til end­ ringer i Grunnloven fremmes av stortingsrepresentanter som private grunnlovsforslag. Flertallet i Gjønnes­utval­ get foreslo som kjent å oppheve bestemmelsen i § 2 om statens offentlige religion. Det samme gikk Arbeiderpar­ tiet inn for på sitt landsmøte. Ulike flertall og mindretall i Gjønnes­utvalget fremmet dessuten forslag om nye be­ stemmelser til erstatning for § 2 annet ledd. Det vil være naturlig at stortingsmeldingen presenterer de ulike alternativene som foreligger, og diskuterer de rettslige konsekvensene av dem. Det inkluderer en reflek­ sjon over sammenhengen mellom de aktuelle paragrafene i Grunnloven, slik representanten Lønning uttrykker for­ ventning om i sin interpellasjon. En slik tilrettelegging har til hensikt å gjøre det lettere for Stortinget å vurdere de ulike forslagene og legge opp til en behandling som Stor­ tinget anser som hensiktsmessig, og som eventuelt kan føre til forandringer i Grunnloven. Formålet med stortingsmeldingen vil være å legge til rette for at Stortinget kan ta stilling til om statskirkeord­ ningen bør videreføres, reformeres eller avvikles. Det er hovedspørsmålet som Stortinget gjennom meldingen blir invitert til å vurdere og besvare. Regjeringen har hele ti­ den hatt en felles overordnet målsetting om en samlende løsning på statskirkespørsmålet. Derfor vil vi legge stor vekt på at stortingsmeldingen vi legger fram,skal bidra til god debatt og en ryddig behandling i Stortinget. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Inge Lønning (H) [12:07:09]: Jeg takker statsråden for svaret. Det er ingen grunn til å vikle seg inn i omfattende dis­ kusjoner om de historiske forhold. La meg bare anmerke at på ett punkt er jeg uenig i statsrådens fremstilling. Han sa at «i 1814 var det sammenfall mellom statsborgerskap og kirketilhørighet». Det er ikke riktig. I § 2 står det jo ut­ trykkelig: «De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligte­ de til ...» Det vil si at allerede i 1814 fantes det borgere som ikke tilhørte statens offentlige religion. Men til hovedsaken: Jeg tror statsråden kom i skade for å misforstå mitt poeng litt da han hevdet at det dreier seg om et bestemt syn på § 2. Nei, det som er mitt anliggende, er at Grunnloven i dette kapitlet om religionen, statsfor­ men og den utøvende statsmakt -- for det er her alle kirke­ bestemmelsene hører hjemme -- utgjør et sluttet hele, hvor alle paragrafene er nødvendige bestanddeler av dette slut­ tede hele. Det har man lagt til grunn ved alle tidligere drøftelser om endringer av forholdet mellom stat og kirke. Det er derfor jeg er så vidt overrasket over at Arbeiderpar­ tiet ser ut til å tenke at disse paragrafene er mer eller mindre tilfeldig spredt rundt i Grunnloven, og at man kan plukke ut noen og beholde de øvrige -- nærmest etter for­ godtbefinnende. Poenget er, etter mitt skjønn, at hvis man vil beholde den harde kjerne i det statlige kirkestyret, altså det konge­ lige kirkestyret, uendret, det vil i praksis si § 16, faller egentlig alle de andre diskusjonene om eventuelle endrin­ ger av ordlyd i andre paragrafer bort som uinteressante eller direkte irrelevante. Man kan selvfølgelig ønske å bruke § 2 til helt andre formål enn det paragrafen hittil har tjent, men da konstruerer man i virkeligheten en helt ny konstitusjon. Jeg tillater meg å sitere fra den nyeste kommentarutga­ ven til Grunnloven av Arne Fliflet. Han sier i sin kom­ mentar til § 2: «I denne paragrafen uttrykkes både religionsfrihe­ tens prinsipp, og statskirkeordningen gis en grunnlovs­ messig forankring. Paragrafen må sees i sammenheng Forhandlinger i Stortinget nr. 196 196 2007 2954 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Lønning om Grunnlovens bestemmelser om statsformen, religionen og den utøvende statsmakt med § 16 og de andre bestemmelser om statsreligion og statskirke, se § 4 og 12 annet ledd.» Jeg kunne ikke være mer enig i noe enn i det Sivilom­ budsmannen her fastslår. § 2 er ikke en «overordnet» paragraf, sa statsråden. Nei, det er fullkomment riktig. § 2 er forankringen av statskirkeordningen, og hvis man tar bort forankringen, bør man i rimelighetens navn også fjerne det den skulle forankre. Statsråd Trond Giske [12:10:30]: Det representan­ ten Lønning sier, er rett og slett feil. Selv det sitatet han bringer til torgs for å underbygge sin egen påstand, inne­ holder jo ikke det han hevder. Selvsagt er § 2 en forank­ ring av statskirkestyret, men det er også de andre paragra­ fene i Grunnloven som omhandler kirkestyret -- § 16, § 20, § 21 og ikke minst § 4, som handler om Kongen. Ikke noe sted i rettslitteraturen, etter det vi har lett fram, finner man en omhandling om en innbyrdes orden mellom disse grunnlovsparagrafene som sier at § 2 er forankrin­ gen for de andre, og at dersom man tar bort § 2, må man nødvendigvis også ta bort § 4, § 16 osv. I Sverige fjernet man jo nettopp denne paragrafen i 1975, men beholdt en statskirkeordning i ytterligere 25 år. Det viser i hvert fall at det i noen demokratiske vestlige land er fullt mulig å lage en grunnlov som kombinerer grunnlovsbestemmelsene på den måten som Arbeiderpar­ tiets landsmøte gikk inn for. Det kunne være interessant i interpellantens avslut­ ningsinnlegg å få høre om Sverige hadde en statskirke fra 1975 til 2000, eller om 8 millioner mennesker i nabolan­ det levde i den forvillelse at de faktisk hadde en statskirke -- mens interpellanten Lønning mener at de ikke hadde det. Det er klart at paragrafene henger sammen. Men det er fullt mulig, som interpellanten sier, å gjøre om § 2 fra en kirkestyreparagraf til en verdiparagraf. Det får Stortinget diskutere. Der er det ulike meninger, og det er ulike me­ ninger i Gjønnes­utvalget. Men det er altså fullt mulig å beholde de andre paragrafene selv om man fjerner § 2 om utnevnelse av kirkelige embetsmenn og om Kongens an­ ordningsmyndighet etter Grunnlovens § 16. Det kunne også være interessant å få høre hva som vil­ le skje hvis Stortinget faktisk med to tredjedels flertall la den tolkningen til grunn. Ville man da havne i en situasjon hvor Høyesterett ville overprøve den forståelsen som Stortinget selv legger til grunn? Det er denne sal som ved­ tar Grunnloven med to tredjedels flertall, og som legger til grunn hvilken forståelse man har av de ulike paragrafene. Torfinn Opheim (A) [12:13:11]: Utgangspunktet for debatten i dag synes å være Gjønnes­utvalgets innstilling og selvsagt, som interpellanten sier, tidligere utredninger og den debatten som har vært i det siste året om denne sa­ ken. Videre synes det helt klart at de forskjellige partiers landsmøter har avstedkommet mye diskusjon. Både Gjønnes­utvalgets innstilling og landsmøtevedtakene må selvsagt tillegges betydelig vekt. Det er i sannhet et fantastisk demokrati vi lever i, hvor vi åpent kan diskutere fundamentale spørsmål på en opp­ riktig og saklig måte. Jeg må allikevel si at det til tider har vært en tendens til at noen i diskusjonen har vært farlig nær ved å drive med karakteristika som neppe bidrar til en forsonende og inkluderende debatt -- ikke nødvendigvis i denne sal, men i den generelle debatten. Jeg skal med en gang innrømme at jeg synes den debat­ ten som interpellanten reiser i dag, er veldig komplisert. Den reiser mange spørsmål. I dag ville jeg hatt store pro­ blemer med å falle ned på ett svar. Nå ser det ut som om jeg ikke er alene om dette. Derfor vil tiden fram til den varslede stortingsmeldingen legges fram, og selvsagt be­ handlingen av den, bli god å ha for å kunne avklare viktige spørsmål. Grunnloven § 2 sier at statens offentlige religion er den evangelisk­lutherske. Den tilhører egentlig eneveldets tid, altså en tid da herskeren over et territorium bestemte un­ dersåttenes religion. Da Jean Baptiste Bernadotte ble kong Carl Johan, måtte han selvsagt konvertere til luther­ dommen, og han skrev til sine venner i Frankrike at han nå var blitt den skandinaviske paven. Fra den tids forstå­ else til dagens samfunn har det skjedd mye. Etter disku­ sjonen omkring Gjønnes­utvalgets innstilling, og spørs­ målet om hvorvidt § 2 handler om kirkestyre, er det liten tvil hos meg om at paragrafen av mange kan opp­ fattes som nettopp statens verdigrunnlag. I likhet med statsråden vil jeg være varsom med å se vekk fra det faktum. Når Stortinget snart skal drøfte dette mer inngående, vil nettopp forandringen av dagens § 2 til en eventuell ny verdiparagraf være viktig. På den ene siden diskuteres om det «Den evangelisk­lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion», på den andre siden om denne formu­ leringen skal fjernes og erstattes av en verdiformulering. Jeg har lenge sagt at statens verdigrunnlag -- hvis vi skal utarbeide en slik tekst -- bør erkjenne kristendom­ mens historiske betydning, dagens multireligiøse sam­ funn, og ha menneskerettighetene sentralt. Vi kan ikke og skal ikke se vekk fra den betydning kristendommen har hatt i Europa, og derfor i Norge. Det bør sies at kristen­ dommen har vært den dominerende verdileverandør til Europa. Hvordan vi skal forholde oss til denne problemstillin­ gen, tror jeg det er lurt å bruke god tid på, slik at vi kan evne å formidle hva vi tenker og mener, og på den måten skape det gode fundament som en slik paragraf fortjener. Det er mange interessante spørsmål dette reiser. Skal vi ha en verdiparagraf i det hele tatt? Eller er det slik at dette al­ lerede er ivaretatt gjennom vår implementering av men­ neskerettighetene, som for noen må kunne sies å være verdigrunnlag nok? Jeg ser fram til at Stortinget skal komme tilbake til en del av de problemstillinger som har vært berørt i denne debatten, under behandlingen av stortingsmeldingen. Anders Anundsen (FrP) [12:17:18]: Jeg vil først takke interpellanten for at Stortinget nå får anledning til å 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Lønning om Grunnlovens bestemmelser om statsformen, religionen og den utøvende statsmakt 2955 2007 gi noen signaler til statsråden i forkant av at meldingen kommer til høsten. Representanten Opheim legger i sitt innlegg til grunn at § 2 på en måte er å forstå som en verdiparagraf. Det sy­ nes jeg er underlig, for sett i lys av den tiden da denne be­ stemmelsen ble utformet, var det neppe verdigrunnlaget for den norske stat som var poenget med § 2, men para­ grafen var sett som en del av rammeverket for en fortsatt statskirkeordning. Derfor synes jeg i grunnen statsråden svarte godt i de­ ler av innlegget sitt, når han gav uttrykk for at § 2 er en del av et samlet rammeverk. Litt overrasket ble jeg derfor over konklusjonen, at det ikke er sikkert at stortingsmel­ dingen vil se dette rammeverket i sammenheng, men at en kan dra ut § 2 som en isolert del av rammeverket, gjøre den om og likevel beholde kontrollen over viktige kirke­ lige spørsmål. Da blir jo spørsmålet: Har vi da fortsatt en statskirke? Eller: Hva har vi egentlig med den løsningen som Arbeiderpartiets landsmøte og statsråden selv be­ skrev her? Hva sitter vi da igjen med? Sitter vi igjen med en statskirke, en halv statskirke? Eller: Hvordan vil stats­ råden forholde seg til Kirken etter det? Jeg synes også det er underlig at statsråden utfordrer Stortinget med hensyn til at en får vente og se om Høyeste­ rett eventuelt overprøver Stortingets forståelse av Grunn­ loven. Det er en lite relevant problemstilling, fordi det er åpenbart at Stortinget kan vedta å gjøre endringer i § 2 uten å foreta endringer i de øvrige bestemmelsene. Men folket, og jeg formoder også Høyesterett, vil forvente at de folkevalgte fatter vedtak som henger sammen. Jeg be­ klager å måtte si at et vedtak om å fjerne statskirkebe­ stemmelsen i § 2 samtidig som man ikke rører det øvrige rammeverket for statskirkeordningen, ikke henger sammen. Det betyr nok ikke at Høyesterett vil overprøve Stortingets vedtak, langt ifra, men det betyr, etter min oppfatning, at Stortinget ikke har gjort jobben sin på en skikkelig måte. Det er underlig at statsråden går så høyt på banen for å sikre at staten fortsatt skal ha kontroll over de kirkelige topputnevnelser, den kirkelige kontroll, uten å berøre at vi i et samfunn med en relativt stor grad av likestilling mellom trossamfunn skal ha samme rett til utnevning av f.eks. imamer. Kunne en kanskje for likebehandlingens del vente at statsråden tar initiativ til en lov hvor staten skal oppnevne imamer? Jeg tror ikke det. Og det viser hvor underlig denne konstruksjonen i tilfelle vil bli. Fremskrittspartiet ønsker å skille stat og kirke, og vi har ønsket det i lang tid. Vi har nylig fremmet forslag om en folkeavstemning om stat--kirke­spørsmålet til høsten. Der vil vi kunne få et signal fra folket, som berører et av de viktigste spørsmålene på mange år. Jeg tror det er nød­ vendig at vi da ser helheten i rammeverket og ber om å få høre folkets røst i forhold til hvilken retning vi skal gå. Da er det den prinsipielle avklaringen som er viktig. Det er i grunnen den prinsipielle avklaringen som må være viktig -- selv uten en folkeavstemning -- i stortingsmeldingen. Ønsker vi fortsatt en statskirke med de konsekvenser det har? Eller ønsker vi en fristilt kirke? Gjør vi det siste, nyt­ ter det ikke bare å endre § 2. Rolf Reikvam (SV) [12:21:28]: § 2 har en innebygd dualisme i sin form. For det første slår den fast religions­ friheten, og for det andre sier den at «Den evangelisk­ lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion». Denne dualismen har vi etter hvert lært oss å leve med og funnet en form på. Det er jo ikke det som er hovedproble­ met. Grunnloven bruker «forbliver», og det viser jo også at statskirken er en overlevning fra enevoldstiden, har sine røtter i enevoldstiden -- og det i seg selv burde være en god grunn til å gjøre noe med denne anakronismen. Men det er ikke det som er temaet nå. Vi har ikke en konfesjonell stat i Norge, og vi har ikke en statsbærende tro. Jeg tror det er viktig å understreke at § 2 ikke gir oss det. Slik som jeg oppfatter det, og slik som jeg også oppfat­ ter Høyesterett, er ikke dette en verdiparagraf og kan ikke oppfattes som en verdiparagraf på den måten at den legger føringer for hva Stortinget kan fatte av vedtak. Hvis Grunnloven hadde en verdiparagraf, ville jo den måtte legge føringer for Stortingets handlefrihet. Det gjør § 2 ikke, og det har Høyesterett vært rimelig klar på i den så­ kalte Børre Knudsen­saken. Stortinget står fritt til å vedta lover, bestemmelser og regler uavhengig av § 2. Jeg er litt overrasket over statsrådens svar. Da han kommenterte § 2, brukte han begrepet at dette «først og fremst handler om kirkestyret». Han indikerte altså at det her handler om noe mer. Der synes jeg statsråden burde vært tydeligere. Det handler ikke om noe mer her, det handler om selve grunnlaget for kirkestyret som kommer i senere paragrafer. Dette har også ledet fram til en debatt om hvorvidt vi trenger en verdiparagraf. Hvis vi avvikler § 2, skal vi da få inn en verdiparagraf, erstatte § 2 med en verdiparagraf? Jeg har store problemer med å se behovet for en verdipa­ ragraf. Jeg har vanskelig for å forstå hva en vil med en slik verdiparagraf. For meg vil Grunnloven være et verdido­ kument. Hele Grunnloven skal jo i seg selv være et verdi­ dokument der en knesetter visse grunnleggende prinsip­ per i de ulike paragrafene. Å lage en verdiparagraf ser ikke jeg behov for. Jeg ser også en del store problemer knyttet til dette. En verdiparagraf vil jo måtte bli et minste felles multiplum mellom mange og ulike interes­ ser, og jeg tror at å formulere en slik paragraf vil være vanskelig. La meg også kommentere endring av § 2 og sammen­ hengen mellom § 2 og de øvrige paragrafene. Jeg tror at hvis vi endrer § 2, er på mange måter grunnlaget for de øvrige paragrafene borte. Hvis vi endrer § 2, tar bort § 2, er det en naturlig konsekvens for meg at også resten av pa­ ragrafene som omhandler statskirken, blir endret. Jeg er ikke sikker på at man, hvis man fjerner eller endrer § 2, ikke kan opprettholde paragrafen om kirkestyret, men jeg synes det ville bli en dårlig form, og det blir ulogisk -- det blir ikke noen sammenheng mellom prinsipperklæringen som ligger i § 2, at vi har en statskirke, og de øvrige para­ grafene om hvordan kirkestyret skal utformes. Det vil ikke bli logisk konsistent, men at det er mulig, tror jeg nok. Min oppfordring vil jo være at en tar ut av Grunnlo­ 2007 2956 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Lønning om Grunnlovens bestemmelser om statsformen, religionen og den utøvende statsmakt ven alle bestemmelser som gjelder statskirken, § 2 og også resten. Der er Arbeiderpartiet og SV uenige, men det er en debatt som skal gå videre. Jeg håper at vi kan finne fram til en god måte å oppløse og fjerne de båndene som er i dag mellom stat og kirke. Dette er en anakronisme, en overlevning, fra enevoldstiden. Dagrun Eriksen (KrF) [12:26:44]: Spørsmålet om å skille stat og kirke i Norge har vært et av de hyppigst dis­ kuterte tema de siste hundre årene. Hvor lenge det vil fort­ sette å være det, er jo kanskje avhengig av oss som sitter i denne sal. Det kunne være interessant å foreta et tankeeksperi­ ment: Sett at vi skulle starte fra scratch, legge dagens kir­ keordning til side og lage en helt ny ordning -- hva ville vi da gjort? Ville vi da sette i gang med å utforme en ny stats­ kirke? Jeg er helt sikker på at det ville vi ikke. Ville vi teg­ ne en helt fristilt kirke på linje med alle andre trossam­ funn? Ja, det er langt mer sannsynlig at vi ville gjort det. § 2 i Grunnloven ville ikke sett ut som den gjør i dag, med oppdragerplikt ikke bare i en bestemt religion, men også i en bestemt konfesjon. Vi ville først og fremst tenkt prinsipielt. Problemet med vårt tankeeksperiment er at vi jo ikke starter fra scratch. Vi har en historie, og vi har overtatt en arv å forvalte -- en 1000­årig kristen tradisjon som til de grader har formet vår kultur, vår historie og vår tenkemå­ te. Statskirkesystemet i dets klassiske utforming hadde vi først og fremst under det kongelige eneveldet på 1600­tal­ let. Da var stat og kirke ett. I dag hviler statskirken i ho­ vedsak på enkelte paragrafer i Grunnloven som til sammen danner grunnlaget for vår statskirke. Jeg mener derfor at representanten Lønning har rett i at Grunnloven § 2 formelt sett ikke er å forstå som en all­ menn verdiparagraf for kongeriket. Grunnlovens bestem­ melser utgjør et hele, der § 2 gir hjemmel for den konkrete utforming av det statlige kirkestyret. Men når det er sagt, må det også understrekes at det formelle her er én ting, men hvordan det derimot oppfat­ tes, kan være noe annet. Det er nok liten tvil om at særlig § 2 oppfattes som et verdigrunnlag for Norge. Nettopp derfor er mange redd for å fjerne denne paragrafen fra Grunnloven. Et av de sterkeste uttrykkene for dette så vi i resultatet fra den om­ fattende høringsprosessen som Regjeringen hadde lagt opp til. Der svarte et overveldende flertall på 81 pst. at en ønsker en ny verdiparagraf i Grunnloven dersom en fjer­ ner § 2. De fleste partier har nå hatt sine landsmøter og debat­ tert forholdet mellom stat og kirke. Resultatene har vært ulike, men det synes likevel å være en viss oppslutning om at dagens § 2 står for fall. Dersom vi i Stortinget går til det skritt å oppheve § 2 sammen med de andre statskirkeparagrafene, er det viktig at vi er klar over hva vi gjør. Da vil ikke den norske kon­ stitusjonen ha en henvisning til den kristne religion over­ hodet. Jeg tror at det er det 81 pst. av høringsinstansene har oppfattet. Den kristne etikk og kulturarv er en viktig historisk arv og representerer en fellesverdi for det norske samfunnet. Som jeg nevnte tidligere, preger kristendommen vårt menneskesyn, våre verdier, våre lover, vår historie og vår kultur. Dette bør fremdeles være en viktig del av grunn­ muren for det norske samfunnet. En nyordning av forhol­ det mellom kirke og stat må ikke innebære at disse verdi­ ene blir borte fra Grunnloven. Derfor vil Kristelig Folkeparti fortsatt arbeide i Stor­ tinget for en nyordning, hvor Den norske kirke kan få her­ redømme i eget hus, dvs. bli et eget rettssubjekt og få rett til selv å bestemme hvem som skal kunne bekle kirkelige embeter som prost og biskop i tillegg til å ha kontroll i læ­ re­ og ordningsspørsmål. Kristelig Folkeparti mener at en ny verdiparagraf som særlig henviser til de kristne og humanistiske verdier, bør erstatte dagens § 2 i Grunnloven. For Kristelig Folkeparti er det en avgjørende forutsetning at dette forholdet avkla­ res før alt annet. Vi vil ha en bindende avtale i Stortinget om at intet oppheves uten at noe som er like akseptabelt, sikres. Vi må få en verdiparagraf i stedet som sier noe om at staten fortsatt skal bygge på det kristne verdigrunnlag. Til dagens § 2 og diskusjonen om den hjemler retten til å styre, har jeg lyst til å si at det kan godt være at det tek­ nisk er slik at den ikke hjemler retten til å styre, men inn­ holdet i § 2, om at dette er statens religion, er det som etter Kristelig Folkepartis mening gir staten retten til å styre, i menneskerettighetens og trosfrihetens navn. Derfor er endringen av den viktig. Kristelig Folkeparti har på Stortinget tatt initiativ til en dialog og oppfordret til at alle partiene nå setter seg ned og drøfter den videre gangen i saken. Dette initiativet vil vi følge videre opp, fordi det er så viktig å finne fram til en slitesterk og god nyordning for forholdet mellom sta­ ten og Den norske kirke som samler, ikke splitter. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [12:32:08]: Det er ingen tvil om at når Stortinget får seg forelagt stortings­ meldingen om forholdet mellom stat og kirke til høsten, kommer det til å bli en stor og viktig debatt på Stortinget. Når vi ser på høringsuttalelsene og innspillene som kommer, de tallrike debattene som føres om temaet, er det også tydelig at dette skaper engasjement. Det er positivt. Det er grunner til at det engasjerer. Tro er svært personlig, og mange har et veldig nært forhold til sin tro. Men ikke minst handler debatten vel så mye om hvilken stat vi skal ha, som hvilken kirke vi skal ha -- og hvilket forhold vi skal ha mellom kirke og stat. Jeg vil derfor også bare kort nevne at den invitasjonen som Kristelig Folkepartis leder, Dagfinn Høybråten, har kommet med til Stortinget, er blitt godt mottatt, nettopp fordi den inviterer til et bredt forlik og en bred diskusjon om hva Stortinget skal gjøre. Dagens spørsmål og det temaet som interpellanten, Inge Lønning, tar opp, er etter min oppfatning en ganske grunnleggende del av hele debatten om statskirkeordnin­ gen. Det er jo, som interpellanten var inne på, slik at Grunnloven § 2 hjemler det statlige kirkestyret. Bare så det er sagt: Jeg legger også til grunn den tolkningen at 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Lønning om Grunnlovens bestemmelser om statsformen, religionen og den utøvende statsmakt 2957 2007 Grunnloven § 2 er hjemmelen, mens de øvrige paragrafe­ ne som hører med til kirkestyret, definerer innholdet av statskirken. De forankrer altså ikke statskirken, men de definerer innholdet av statskirken. Jeg er også uenig med statsråden når han nevner at Gjønnes­utvalget foreslår å fjerne § 2, og at det dermed heller ikke kan være noe problem at det er et forslag som Arbeiderpartiet og andre har kommet med. Vel, det er rik­ tig, men Gjønnes­utvalget går altså lenger. Gjønnes­utval­ get foreslår å ta bort det kongelige kirkestyret som man har i Grunnlovens øvrige paragrafer. Så det er en sam­ menheng i det Gjønnes­utvalget foretar seg, som man kanskje ikke kan spore i det Arbeiderpartiet har foreslått. Det de ulike landsmøtene har vedtatt i løpet av våren, har bidratt til debatt. Men det synet Arbeiderpartiet har lagt til grunn, har også bidratt til noe forvirring, for det handler ikke bare om forståelsen av § 2, om man skal fjer­ ne § 2 eller ikke, det handler vel så mye om at man under presentasjonen av dette på pressekonferansen sa at man ønsket å beholde de øvrige paragrafer i Grunnloven inntil videre, altså man ønsket å fjerne § 2 og beholde de øvrige paragrafer inntil videre. Mer eksplisitt ble det vel også sagt på pressekonferansen at man ønsket å beholde para­ grafene inntil et bedre demokrati var på plass i Kirken. Så kan man gjerne diskutere fram og tilbake hvor sterkt de­ mokratiet må være og når det i så fall inntreffer, men det interessante og prinsipielle i denne sammenheng er jo at man ønsker å fjerne § 2, som hjemler statsreligionen og statskirken, samtidig som man ønsker å beholde en stats­ styrt kirke. For meg og åpenbart for flere i denne sal er dette lite logisk konsistent. Det er ikke veldig logisk at når grunn­ laget for styret av Kirken faller bort, skal man fortsette å styre den samme kirken. Det er altså slik at man tenker seg en modell der man ikke lenger har en statsreligion, men et statlig styre av en kirke. Da blir jo det prinsipielle spørs­ målet: Burde staten da også styre de interne anliggender i den katolske kirke og i det muslimske trossamfunn? Hvorfor skal man i så fall knytte seg bare til én bestemt re­ ligion, hvis man likevel skal oppheve det som er hjemme­ len for statskirken og statsreligionen? Dette er store spørsmål som vi antakeligvis ikke finner noe svar på i løpet av denne interpellasjonsdebatten. Men det er i hvert fall prisverdig at de reises, for dette må nød­ vendigvis danne et vesentlig grunnlag i stortingsmeldin­ gen som kommer om Gjønnes­utvalgets innstilling. Noe av det mest grunnleggende Stortinget kan ta stilling til, er: Kan vi rent formelt tenke oss en kirke som er statsstyrt, men som ikke er hjemlet? Etter min oppfatning er det vanskelig å tenke seg. Jeg finner ikke det spesielt logisk konsistent, og jeg imøteser den debatten som vil komme i forbindelse med stortingsmeldingen. Inge Lønning (H) [12:37:08]: Det har vært mange nyttige innspill i debatten. Jeg er 100 pst. enig med statsråden i én ting: Høyeste­ retts prøvningsrett i forhold til lovgivningen omfatter ikke Grunnloven. Det er vi 100 pst. enige om, så det er en helt konstruert problemstilling. Det er riktig, som representanten Anundsen sa, at hvis Stortinget begynner å plukke ut enkelte bestanddeler av det byggverket som ligger i Grunnloven i dag, er det bare ett krav som er til stede for at det skal kunne gjøres, nem­ lig to tredjedels flertall i denne sal. Men det vil innebære at Stortinget har gjort en vanvittig dårlig jobb -- det er jeg 100 pst. enig med representanten Anundsen i. Det er nem­ lig ikke riktig at alle grunnlovsparagrafene står på like fot, slik statsråden hevdet, og forankrer det statlige kirkesty­ ret. De øvrige paragrafene definerer innholdet i det statli­ ge kirkestyret, og mitt poeng er at hvis man ønsker at det innholdet skal videreføres, dvs. §§ 4 og 16, er det heller ikke riktig som representanten Dagrun Eriksen sa, at tar man bort § 2, faller alle henvisninger til kristendommen bort fra den norske grunnloven. Nei, de gjør ikke det. Fremdeles vil Kongen være forpliktet til å bekjenne seg til den evangelisk­lutherske religion. For leserne av Grunn­ loven vil det imidlertid bli ubegripelig hvorfor Kongen er forpliktet til det -- fordi man har tatt bort begrunnelsen, nemlig at det er statens religion det dreier seg om. Frem­ deles vil vi i § 16 ha formuleringen om religionens offent­ lige lærere som statsoverhodet skal føre oppsyn med. Statsreligionen følger altså 100 pst. med på lasset, selv om man stryker den ene setningen i § 2. Statsråden sier at det har vært ulike oppfatninger i Gjønnes­utvalget. Ja, det er riktig, men de er alle sammen basert på én felles forutsetning, nemlig at det er en helt nødvendig indre sammenheng mellom § 2 og §§ 4 og 16, og at det er umulig å rokke ved noen av dem uten at de øv­ rige følger med på kjøpet. Det har vært en felles forutset­ ning for alle på tvers av all uenighet. Det var også den fel­ les forutsetningen for Sivertsen­utvalget. Det var også en felles forutsetning da Stortinget diskuterte ny kirkelov på 1950­tallet. Den tanke at det går an å demontere paragra­ fene bitvis, er en splitter ny oppfinnelse. Jeg tolker både det som foregikk i Stortingets spontanspørretime sist statsministeren var her, og debatten i dag, slik at det er å anse som utlukket at det vil bli grunnlovsmessig flertall for en slik operasjon. Statsråd Trond Giske [12:40:19]: Det er mulig at det er en ny oppfinnelse å rokke ved én paragraf uten å rokke ved de andre, og at Høyre derfor er imot, slik de tid­ ligere har vært imot mange nye oppfinnelser, som parla­ mentarisme, allmenn stemmerett og velferdsstat -- men det blir ikke umulig å gjennomføre det av den grunn. I Sverige hadde man altså i 25 år en statskirke uten at man hadde paragrafen om landets religion. Jeg oppfattet at jeg ikke fikk noe svar på spørsmålet om 8 millioner svensker levde i forvillelse i de 25 årene. Hva er en statskirke? Er det § 2, om statens religion? Er det paragrafen om utnevning av de geistlige, er det an­ ordningsmyndigheten, er det Kongens bekjennelsesplikt, er det statsrådets sammensetning, eller er det at staten og Kirken er én juridisk enhet? Det finnes jo mange forskjel­ lige varianter av statskirke. Selvsagt er de en helhet, men det går an å finne mange forskjellige helheter som til sammen utgjør en type statskirke -- det kan man selvsagt i Stortinget velge fritt. 2007 2958 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Tenden om å sikre skoleveiene Jeg er i hvert fall glad for at representantene Lønning og Eriksen Søreide ikke lever i samme villfarelse som sin leder, som, etter at Arbeiderpartiet la fram sitt forslag, ut­ talte at en kirke uten en religion ikke er noe stas, og for at man ser at troen og religionen har en annen skriftsbak­ grunn enn den norske grunnloven § 2. Så sier representanten Ine Marie Eriksen Søreide at det er ulogisk å si at staten ikke skal ha noen religion, men fortsatt bevare statsstyret over Kirken. Det går flertallet i Gjønnes­utvalget også inn for, men man skal ikke gjøre det i Grunnloven -- man skal gjøre det i en vanlig kirkelov. Man skal jo ha en spesifikk lov for ett trossamfunn, en lov om Den norske kirke -- jeg ser representanten Lønning ris­ ter på hodet, men det skal man faktisk. Man skal ha en lov om Den norske kirke vedtatt i Stortinget, men man skal ikke ha en lov om den katolske kirke eller en lov om is­ lamske trossamfunn. De skal være regulert under lov om trossamfunn. Den logiske konsekvensen av å si at staten ikke skal ha noe ekstra å si over Den norske kirke, må være at alle trossamfunn, inkludert Den norske kirke, re­ guleres i lov om trossamfunn. Representanten Lønning sier i sin interpellasjon at det er «take it or leave it» -- man må ta alt eller ingenting. Han prøver å tvinge Stortinget og oss inn i et hjørne hvor man må velge en pakke, helst hans, ved at man fjerner alle grunnlovsparagrafene eller beholder alle -- men så enkelt er det ikke. Jeg tror tvert imot at hvis vi skal finne en bred løsning, må vi ikke velge «take it or leave it», da må vi jobbe sammen og finne en helhet. Jeg må også si at jeg er litt forundret over en litt harse­ lerende tone fra Fremskrittspartiet, som snakker om at vi også skal begynne å utnevne imamer. Vel, vi har tusen års tradisjon for å være et kristent land. Vi har snart 500 års tradisjon for å ha en statskirke. Det er ikke helt sammen­ lignbart med de muslimske trossamfunnene. Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er dermed over. S a k n r . 5 Interpellasjon fra representanten Borghild Tenden til samferdselsministeren: «Hver dag går tusenvis av barn på sterkt trafikkerte og farlige veier til og fra skolen. Mange barn har blitt skadet på skoleveien. Flere steder har fylker og kommu­ ner bevilget penger til å gjøre skoleveien tryggere. Sam­ ferdselsdepartementet har gjennom flere år bevilget pen­ ger til ulike trafikksikkerhetstiltak. Men fortsatt er altfor mange skoleveier farlige, og vi er i ferd med å få en ond sirkel: Stadig flere foreldre kjører barna til skolen fordi de synes veien er for farlig. Dermed øker biltrafikken. Det har ikke bidratt til tryggere skolevei. Vil statsråden ta initiativ til statlig medvirkning, ut­ over eksisterende tiltak, slik at flere fylker og kommuner kan komme i gang med prosjekter for å sikre skole­ veiene?» Borghild Tenden (V) [12:44:35]: Elever i 2.--10. klasse som bor mer enn fire kilometer fra skolen, har rett til gratis skoleskyss. Elever i 1. klasse har rett til skyss når de bor mer enn to kilometer fra skolen. I tillegg har elever som har en særlig farlig eller vanskelig skolevei, uansett rett til skoleskyss. Denne interpellasjonen skal imidlertid ikke handle om skoleskyssreglene, men om alle de andre, de som ikke bor langt fra skolen, og som ikke har særlig farlig skolevei, men som «bare» har en utrygg skolevei. Hva gjør vi for disse barna? Temaet «farlige skoleveier» tas opp fra Stortingets ta­ lerstol med jevne mellomrom, særlig når det nye skoleåret nærmer seg. Det er bra. Men det som er enda bedre, er om det faktisk blir gjort noe for å sikre skoleveiene, slik at fle­ re barn kan sykle eller gå til og fra skolen. Dette temaet er ikke så hett å snakke om som rassikring og nye veier. Me­ dia viser liten interesse. Jeg merker hvordan pennene til journalistene hviler når jeg engasjert snakker om dette te­ maet, selv om dette er minst like viktig. Det handler om våre barns helse og sikkerhet. Jeg var i valgkampen rundt om i mitt eget hjemfylke, Akershus, for å se på skoleveier. Jeg ble sjokkert over hvor farlige skoleveiene var enkelte steder. Jeg ble faktisk litt skamfull. Vi må kunne forsikre foreldrene rundt om i landet om at de trygt kan sende barna sine til skolen! I 2005 spurte Trafikkøkonomisk institutt 7 500 skole­ barn og deres foreldre hvordan de kom seg til og fra sko­ len og hvordan de opplevde skoleveien. Undersøkelsen var en del av evalueringen av prosjektet Aktive skolebarn. Ifølge undersøkelsen går 43 pst. av barna til skolen, og 25 pst. blir kjørt i bil. Nesten halvparten av førsteklassin­ gene kjøres. Bare hvert fjerde barn har fortau på hele sko­ leveien. Mer enn halvparten opplever trafikkproblemer ved skolen. Foreldre synes ofte det er vanskelig å avgjøre hvordan barna skal komme seg trygt til skolen. Skal barnet gå, syk­ le eller bli kjørt? Undersøkelser, som den fra Trafikk­ økonomisk institutt, viser at mange foreldre opplever sko­ leveien som så utrygg at de velger å kjøre dem til og fra skolen. Det paradoksale er at foreldrekjøringen fører til en sterk økning av trafikken ved skolen og i dens nære omgi­ velser. Ofte er ikke skolens nærområde laget for den økte trafikken. Dermed oppstår det uoversiktlige og farlige si­ tuasjoner i forbindelse med avlevering og henting. Der­ med er vi i ferd med å få en ond sirkel: Foreldrene kjører barna til skolen fordi de synes veien er for farlig. Resulta­ tet blir økt trafikkfare for alle som ferdes til og fra skolen. Å få flere barn til å gå til skolen vil ha en helseeffekt og en miljøeffekt. Vi vet at fysisk aktivitet har en gunstig effekt på barns trivsel og yteevne. Fysisk aktivitet er også viktig for en god helse i oppveksten og senere i livet. Like fullt kan vi nesten daglig lese at norske barn og unge er langt mindre fysisk aktive nå enn tidligere. Å få barn til å gå til skolen vil bidra til å øke barns fysiske aktivitet på en naturlig måte. I tillegg til helseeffekten vil det føre til mindre kjøring og mindre forurensing. Det er med andre ord bare fordeler. Alle barn plikter å gå på skolen, og det er foreldrenes ansvar at barna møter opp på skolen. Men barn har ingen rettigheter til trygge skoleveier. Ifølge Trygg Trafikk ut­ gjør de myke trafikantene en stadig større andel av de 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Tenden om å sikre skoleveiene 2959 2007 drepte i trafikken. Ifølge Vegdirektoratet ble seks skole­ barn drept på skoleveien i perioden 2001--2005, mens 50 ble alvorlig skadet. Hele 546 barn ble lettere skadet. Det er for mange. Det er i utgangspunktet vei­eier som er ansvarlig for skoleveiene, dvs. at det først og fremst er kommunene og fylkene som har et ansvar for å sørge for trygge skolevei­ er. Staten har ansvaret for riksveiene, og Samferdselsde­ partementet har også gjennom flere år bevilget penger til trafikksikkerhetstiltak. Jeg tilhører et parti som ønsker mer makt til lokalde­ mokratiet, og jeg tar derfor ikke til orde for at staten skal overstyre kommunene og fylkene på dette området. An­ svaret og utfordringene er i hovedsak lokale. Men staten har åpenbart en pådriverrolle og et ansvar for å skaffe pen­ ger i potten. Når det kommer til de konkrete tiltak for å sikre skoleveiene, er det lite annet enn penger som er ef­ fektivt. Her kan staten bidra mer enn det den gjør i dag. I forbindelse med Norsk veg­ og vegtrafikkplan for 1998-- 2007 ble det utarbeidet sjekklister for å sikre veier der 6­ åringer skal gå til skolen. Sjekklistene forutsetter at den faktiske farten ikke er høyere enn fartsgrensene tilsier. Det gjøres mye bra i kommuner og fylkeskommuner, men jeg tror det er på tide å tenke litt nytt. Jeg tror det kun­ ne vært lurt å vurdere statlige incitamenter for at flere fyl­ ker og kommuner kunne komme i gang med tiltak for å sikre skoleveiene. For eksempel er det mulig å innføre en belønningsordning etter modell av kollektivtransporten, som gjør at de kommunene som bruker mye penger på skoleveier etter målbare kriterier, også får mer penger fra staten. Jeg synes det ville være interessant å høre om stats­ råden er enig med Venstre i en slik tankegang. Statsråd Liv Signe Navarsete [12:50:03]: Regjerin­ ga, og eg som samferdselsminister, prioriterer trafikk­ tryggleik høgt. I lys av nullvisjonen står førebyggjande tiltak mot dei mest alvorlege personskadeulukkene, med­ rekna ulukker med mjuke trafikantar, sentralt i trafikk­ tryggleiksarbeidet. Sikring av skulevegar har sidan reforma med skulestart for 6­åringar vore eit prioritert område for Statens vegve­ sen. Å sikre borna ein trygg skuleveg består ikkje berre av etablering av gang­ og sykkelvegar, men òg av andre vik­ tige tiltak som fortau, fartsdemping, sikring av kryssings­ punkt, gangfelt og ikkje minst god trafikkopplæring for så vel born som vaksne. Kvart år vert i gjennomsnitt om lag 1 500 born frå 0 til 16 år skadde eller drepne i politirapporterte trafikkuluk­ ker. Ca. 42 pst. av desse borna vert skadde som passa­ sjerar i bil, medan sykkel­ og fotgjengarulukkene står for ein tredel av skadane. Eit mindretal vert skadde eller drep­ ne på veg til og frå skulen. Gjennomsnittstalet for dei siste fem åra viser at 83 born i grunnskulealder årleg vart skad­ de eller drepne på skulevegen. Dette utgjer omtrent 5,5 pst. av alle trafikkulukker der born er innblanda. Talet er noko usikkert grunna manglande innrapportering om ferdselsformål frå politiet. Anslagsvis ligg det faktiske ta­ let på mellom 10 og 20 pst., jf. St. meld. nr. 37 for 1996­ 1997, Norsk veg­ og vegtrafikkplan 1998--2007. I dag er det slik at barne­ og ungdomsskular er ei kom­ munal oppgåve. Kva type veg desse skulane ligg ved, kommunal­, fylkes­ eller riksveg, er bestemmande for kven som har ansvaret for å byggje gang­ og sykkelvegar. Kommunane og fylkeskommunane har følgjeleg ansvar for tiltaka på sin del av vegnettet. Bygging av gang­ og sykkelveg vert det her opp til den einskilde kommunen og fylkeskommunen å gjennomføre. Statens vegvesen skal likevel vere ein kunnskapsformidlar og pådrivar for ei god tilrettelegging for gåande og syklande, også der kommu­ nane og fylka har hovudansvaret. Kommunalt sjølvstyre og valfridom var ei av årsakene til at den tidlegare øyremerkte tilskotsordninga til fylkes­ vegformål og trafikksikringstiltak, tidlegare Aksjon skule­ veg, frå 2001 vart innlema i rammetilskotet til fylkeskom­ munane, jf. St.prp. nr. 62 for 1999­2000 og Innst. S. nr. 252 for 1999­2000. Dei øyremerkte tilskota la til grunn at tiltaka skulle gjere skulevegane og nærmiljøet til borna sikrare. Det meste av midlane til «Aksjon skole­ veg» vart difor brukte til bygging av gang­ og sykkel­ vegar, fartsdempande tiltak i bustadområde, mindre utbet­ ringar av kryss og trafikksaneringar. Frå 2001 er det no fylkeskommunane som administrerer kriteria for bruk og løyving av midlar til trafikksikringstiltak. Det er store variasjonar i kor mykje dei enkelte fylka og kommunane prioriterer dette området. Her må eg seie at under denne regjeringa har fylka og kommunane fått ein økonomisk handlefridom som gjer det mogleg for dei òg å prioritere dette viktige området på ein heilt annan måte enn dei had­ de med førre regjering. Regjeringa kan ikkje vedta at folk skal gå eller sykle, men vi kan leggje forholda til rette for dette. I budsjettet for 2007 er det lagt til grunn at det totalt vil verte nytta om lag 310 mill. kr til gang­ og sykkelvegar, der om lag 240 mill. kr er statlege midlar. I tillegg vil det verte gjennom­ ført strekningsvise tiltak som medfører betre forhold for gåande og syklande. Som ein del av denne tilrettelegginga prioriterer Re­ gjeringa utbygging av eit samanhengande sykkelvegnett i utvalde byområde. Dette er fastlagt gjennom Nasjonal sykkelstrategi, som inngår i Nasjonal transportplan for 2006--2015. Det er utarbeidd eit handlingsprogram som gjeld for perioden 2006--2009. Ramma er ikkje fylt etter to år, men Regjeringa har som mål å få gjennomført hand­ lingsprogrammet i NTP også på dette feltet. Skulevegar og andre strekningar der det ferdast mange mindreårige, vert vektlagde i dette arbeidet. Arbeidet som vert gjort med å inspisere og forbetre eksisterande syk­ keltrasear med omsyn til trafikktryggleik, utforming og oppleving, vil halde fram. I tillegg har eg sett i gang eit ar­ beid med å gjennomgå trafikkreglane med sikte på å gjere sykling tryggare og meir attraktivt. Eit moment som vert vektlagt i Vegvesenet sine vurde­ ringar av korleis ein best kan sikre ein trygg skuleveg, er å ikkje gi born og foreldre ei falsk kjensle av tryggleik. Dette kan m.a. oppstå i samband med fastsetjing av farts­ grenser som ikkje vert overhaldne. Fart har utvilsamt stor innverknad på ulukkesrisiko og skadeomfang. Her er fartsdempande tiltak og politikontrollar viktig. 2007 2960 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Tenden om å sikre skoleveiene Falsk tryggleik kan òg oppstå når stadig fleire av borna vert køyrde til skulen. Det vert, slik representanten Ten­ den seier, skapt utrygge situasjonar når biltrafikken på skulevegen aukar. Ein slik auke i privat skuleskyss er ei uheldig utvikling både med omsyn til trafikktryggleiken og i forhold til borna sin fysiske aktivitet. Skulevegen har forandra seg frå aktiv oppdagingsferd til passiv transport­ etappe. Skulane, politiet, vegstyresmaktene og andre aktørar må fortsetje å informere om dei mogelege konsekvensane av denne praksisen, og ein må leggje til rette både for fy­ siske tiltak og for alternative tiltak for å bryte den vonde sirkelen som representanten Tenden skildrar. Sosial­ og helsedirektoratet har i samarbeid med Statens vegvesen, Politidirektoratet og Trygg Trafikk etablert prosjektet «Aktive skolebarn», som m.a. tilbyr informasjon og un­ dervisningsopplegg knytt til ein aktiv og sikker skuleveg. Når dette er sagt, er det samtidig viktig ikkje å bagatel­ lisere den uroa og omtanken alle foreldre har for borna sine i og utanfor trafikken. Regjeringa har som mål å sikre skuleborna ein trygg skuleveg til alle grunnskulane i lan­ det. Eg har difor teke initiativ til at Statens vegvesen gjen­ nomfører ei kartlegging av behov og kostnader knytte til dette målet. Gang­ og sykkelvegar vil, saman med andre høve som er viktige for ein trygg skuleveg, inngå i denne kartlegginga. For at Regjeringa skal kunne innrette det vidare arbei­ det sitt på ein mest mogeleg effektiv måte for å nå dette målet, er det òg viktig at Statens vegvesen analyserer kva faktorar som påverkar framdrifta i dagens bygging av gang­ og sykkelvegar. Er det mangel på pengar, eller er det i fyrste rekkje lokal vilje og planvedtak som er avgje­ rande? I dag har vi til saman om lag 3 100 grunnskular i No­ reg. Gjennomføringa av ei fullstendig kartlegging av for­ holda rundt alle desse skulane er følgjeleg eit svært om­ fattande arbeid. Grunna sakas omfang og kompleksitet vil ei eventuell fullstendig kartlegging og oppfølginga av den politiske målsetjinga naturleg høyre heime i komande Na­ sjonal transportplan for 2010--2019. Men for å kome i gang med arbeidet skal Statens vegvesen i første omgang gjere ei mindre kartlegging av behovet basert på ein gjen­ nomgang av somme utvalde kommunar. For å nå målet i handlingsplanen og for å sikre alle norske skuleborn ein trygg skuleveg er det viktig med eit samarbeid mellom alle sentrale aktørar. Staten kan og vil løyve pengar, men det er til sjuande og sist fylka og kom­ munane sjølve som må prioritere og faktisk vedta planar for utbygging av gang­ og sykkelvegar og lokale trafikk­ trykkleiksplanar. Borghild Tenden (V) [12:57:57]: Jeg takker statsrå­ den for svaret, og er glad for at hun sier hun vil prioritere skoleveiene høyt. Men svaret var vel også som ventet; de økte midlene til kommunene er svaret på det meste. Det er selvsagt positivt at en del kommuner har mer penger å rut­ te med, men det må da også være lov å være kreativ og ta andre virkemidler i bruk. Belønningsordningen for kol­ lektivtrafikk har som kjent vært en suksess. Det er foku­ sert på viktigheten av kollektivtrafikk i byene våre. Det har ført til at byene har skjerpet seg litt ekstra, og større tettsteder ber om liknende belønningsmidler. Jeg har stor sans for slike positive ordninger -- det at man strekker seg litt. Jeg er glad for at denne regjeringen følger opp belønningsordningen, om enn med litt mindre midler. Bondevik II­regjeringen gav i sin tid ekstra prosjekt­ midler til Akershus fylke, fordi man ikke greide å ivareta den enorme elevveksten i videregående skole. Sånn sett kan fylker og kommuner ha ulike behov til ulike tider, og da mener jeg at en statsråd må kunne gi sig­ naler og incitamenter til et så viktig område som trygge skoleveier. Derfor vil jeg bli svært tilfreds dersom statsrå­ den så nærmere på en form for belønningsordning, incita­ ment. Hun svarte ikke helt på det i sitt innlegg, men jeg håper kanskje hun kan komme tilbake til det senere. A n d e r s A n u n d s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Statsråd Liv Signe Navarsete [12:59:55]: Eg gav ik­ kje noko konkret svar på om Regjeringa vil setje i verk ei påskjøningsordning for å sikre skulevegar. Årsaka er at Regjeringa ikkje har teke stilling til den saka. Om det vil verte aktuelt, vil eg vurdere i samband med Nasjonal transportplan, når eg har fått kartlagt behova og kva som eventuelt er årsaka til at takten i utbygginga ikkje er på det nivået som ein kanskje kunne ynskje. I «Aksjon skoleveg» brukte ein nettopp incentivmidlar. No har ikkje eg sjekka om det var eit samla storting, men det var iallfall eit stort fleirtal i Stortinget som la dei in­ centivmidlane inn i rammeoverføringane til kommunane, slik at ein lokalt skulle kunne prioritere desse. Det betyr ikkje at midlane har vorte vekke. Det betyr at ein sjølv rår over dei. Ein har framleis midlar som skal brukast til dette lokalt. Eg har òg bedt om tal for å sjå på om det har vorte mindre eller fleire midlar til skulevegar etter at ein la mid­ lane inn i rammeoverføringane. Det kan jo vere interes­ sant, ikkje minst i samband med at regionane -- som dei kanskje vert heitande -- skal få større ansvar òg for andre delar av vegnettet. I hovudinnlegget sitt sa representanten Tenden at ho var «skamfull» over situasjonen som ho såg i valkampen. Det må bety at representanten var skamfull over det hen­ nar parti etter fire år i regjering og fire år med styring i Samferdselsdepartementet hadde fått som resultat. Eg er utolmodig etter å få gjere meir på dette området. Difor har eg sett i gang ei kartlegging av kva som må til for å gjere meir. Men eg er òg svært tydeleg på at me ikkje skal ta frå kommunane og fylkeskommunane hovudan­ svaret for dette. Det er lagt der av Stortinget, og dei har fått midlar i rammene til å gjere den jobben. I tillegg har me no fått ein kommuneøkonomi som etter kvart er vorten meir balansert, der det skal vere mogleg å finne midlar til å prioritere dette viktige området. Sjølvsagt skal staten bidra meir. I går var eg i Vinda­ fjord kommune. Eg såg på ein viktig bit av ein skuleveg i Skjold, der ein skal gå inn med nokre statlege midlar for 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Tenden om å sikre skoleveiene 2961 2007 å sikre at elevane skal sleppe å verte køyrde til skulen, slik at dei om ei stund kan ta beina eller sykkelen fatt. Det er mange slike strekningar der statlege midlar er med på å sikre skulevegen. Truls Wickholm (A) [13:02:57]: Det er et viktig tema som representanten Tenden reiser her i dag. Det er utrolig tragisk at folk i Norge dør i trafikken i det hele tatt, men det er selvsagt enda mer tragisk når det er barn som dør på norske skoleveier. Vi som politikere må ta vår del av ansvaret for at dette skjer. Det er oss folk ser til når de opplever at veiene er utrygge, når de opplever at barna de­ res ikke har den trygge skoleveien som de mener de burde ha hatt. Jeg mener at vi også må se på noen av holdningene som er i samfunnet til det å bruke bil, og det som repre­ sentanten også nevner i sin interpellasjon, bl.a. foreldres iver etter å kjøre egne barn til skolen slik at de skal få en trygg skolevei. Kanskje de dermed bidrar til at andre får en noe utryggere skolevei. Der jeg vokste opp, på Holmlia i Oslo, hadde vi stort sett bare gangveier til skolen. Jeg har i det siste sett at også der blir unger kjørt til skolen. Det er altså barn som kan gå uten noen gang å måtte krysse en bilvei, som blir kjørt til skolen av sine foreldre. Det farligste området for barna er da parkeringsplassen rett ved skolen. Her er vi nødt til å se på folks holdninger. Men det må helt klart satses på trafikksikkerhetstiltak, som fortau og avskjer­ mende tiltak. Der barn går på eller i nærheten av noe større veier, mener jeg vi også må være villig til å satse på trafikkover­ våkning. Dette er noe som særlig Venstre har vært skep­ tisk til i flere andre interpellasjoner. Jeg mener det er vik­ tig at vi tar tak i også det arbeidet og er villige til å over­ våke trafikken langs utrygge veier for at barn skal få en trygg skolevei. Da må det kanskje gå på bekostning av fri­ heten til det enkelte mennesket som kjører disse bilene. Det er jeg villig til å gjøre for at barn skal få en tryggere skolevei. Det har jeg registrert at Venstre ikke er. I Arbeiderpartiet er vi også opptatt av at alt arbeid på dette området må ses i sammenheng. Satsing på kollektiv­ trafikk, både jernbane, buss, T­bane og annet, må ses på som arbeid med trafikksikring. Mindre biler på norske veier betyr også mindre risiko i trafikken for barn. Nei, Borghild Tenden, denne regjeringen har ikke gitt mindre penger til kollektivtrafikken. Belønningsordnin­ gen for kollektivtrafikk vil bli rettet opp i revidert nasjo­ nalbudsjett. Det har vi fått vite i dag. Denne regjeringen gir akkurat like mye penger som det Venstre gjorde. I til­ legg har vi også en belønningsordning for kollektivtrafikk i distriktene, noe som betyr enda tryggere veier for flere barn, hvis flere i distriktene begynner å kjøre buss. Jeg vil beklage at jeg talte direkte til representanten Tenden. Jeg er helt enig i at belønningsordningen er viktig. Men det er også slik at det ikke går an å utløse midler som ikke finnes. I forrige periode var 120 kommuner på ROBEK­lista. Det betyr ikke så veldig mye at det finnes incentivpenger fra staten som skal utløse midler i kommu­ nene, når man ikke har midler å utløse fordi pengene alle­ rede er bundet opp på andre viktige områder. Denne regjeringen har trafikksikkerhet i fokus. Vi har i tillegg prioritert kommuneøkonomien. Det er altså lette­ re for kommunene å ta ut penger gjennom incentivordnin­ ger med denne regjeringen enn med den forrige, og det slipper kanskje å gå på bekostning av andre viktige områ­ der. Jeg er sterk tilhenger av kommunalt selvstyre, men da må det altså være penger å styre med. Jeg er glad for at statsråden nå varsler at Regjeringen vil satse ytterligere på trafikksikkerhet, og jeg er glad både for kartleggingen og for den videre satsingen gjennom Nasjonal transportplan. Presidenten: Presidenten aksepterer beklagelsen om direkte tale til representanten Tenden og slipper derfor å minne om at all tale skal skje via presidenten. Arne Sortevik (FrP) [13:08:00]: Med adresse til fore­ gående taler: Det er slik at trafikksituasjonen og trafikk­ bildet for foreldre flest utover det ganske land er nok ganske annerledes enn det er i sentrale Oslo­strøk. Det er viktig at vi får bedre sikkerhet for barn på vei til og fra skole. Det beste tiltaket er, etter Fremskrittspartiets mening, bedre og sikrere veier. Enten det er tofelts­ eller firefeltsvei eller full motorveistandard bør, må og skal Norge ha en veistandard som gir alle trafikantene god sik­ kerhet. Da blir det også sikkerhet for dem som ferdes langs og utenfor veien, også for skolebarn på vei til og fra skole -- enten de går eller blir kjørt. Det eneste som virke­ lig nytter, er en storstilt utbygging av moderne veier i Nor­ ge, slik at de blir effektive, sikre og også miljøvennlige. Hvis jeg husker riktig, er det vel faktisk slik at interpel­ lantens parti, Venstre, kuttet i riksveibevilgningene for 2007. Det blir jo da litt underlig med utgangspunktet for engasjementet, som ellers er prisverdig. For skolebarn i buss, i bil og til fots er det viktig med moderne veier som sikrer alle, også gående og syklende. Fremdeles er det slik at de fleste barn går til skolen. Man­ ge går alene. Kun 5 pst. følges av voksne, men ifølge sta­ tistikk jeg fant for 2006, kjøres én av fem til skolen. Jeg tror ikke det er av makelighetsgrunner, men jeg tror det er på grunn av sikkerheten. Det er grunn til å minne om at veinettet eies av tre vei­ holdere: stat, fylkeskommuner og kommuner, og at hele 40 pst. av veinettet er kommunalt. Det ligger altså et be­ tydelig ansvar på kommunene når det gjelder å gjøre vei­ nettet sikkert for både gående og kjørende. Da gjenstår det å se om den påståtte romsligheten og bedrede økonomien for kommunene også gir seg utslag i at de kommunale vei­ ene, det kommunale veinettet, som utgjør 40 pst. av veie­ ne våre, og som mange skolebarn ferdes på, faktisk blir bedre, om det blir god prioritering også på dette felt i kommunene. Mange barn transporteres til og fra skole i skolebuss. Utfordringene er ikke bare at skolebussen kommer sikkert frem, men også at barn i skolebuss er godt sikret. Her bør statsråden ta initiativ overfor kunnskapsministeren, som enten mangler kunnskap om hvordan skolebussing fore­ 2007 2962 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Tenden om å sikre skoleveiene går, eller ikke bryr seg. Jeg viser til Dokument nr. 8:84 for 2005­2005, som Stortinget behandlet for ikke så lenge si­ den, i oktober 2006. Fremskrittspartiets forslag om å end­ re veitrafikkloven slik at det ble forbud mot å transportere skolebarn og ungdom stående i skolebuss, ble avvist av Stortinget. Bare Venstre støttet Fremskrittspartiet i denne viktige saken for å sikre sikker transport for skolebarn. Det er grunn til å se på grensene for å få skolebusstrans­ port til skole. Regelverket ble referert av interpellanten, men det praktiseres svært ulikt. Altfor mange foreldre opplever at de må kjempe mot kommunens skolekontor om hvorvidt veien er farlig eller ikke. Dessverre er det mange farlige skoleveier og mange eksempler på at regel­ verket praktiseres for strengt. Det bør både denne statsrå­ den som er her i dag, og kollegaen i Kunnskapsdeparte­ mentet se nærmere på, slik at vi får en mer ensartet og lik praksis, uavhengig av hvilken kommune man bor i. Her bør foreldre sammen med skoleledelse og politi kunne lage en felles vurdering som er utslagsgivende for om elever tilkjennes skoleskyss eller ikke. Statsråden bør også se på om vi bygger for omstende­ lig og for kostbart når vi går inn på sikringstiltak langs ek­ sisterende veinett, særlig med tanke på gang­ og sykkelvei til skole. Også her bør enkle, effektive og dermed rimelige løsninger kunne vurderes -- igjen gjerne i samarbeid med de enkelte skolene og ikke minst FAU­ene ved skolene. La meg minne om at Fremskrittspartiet fortsatt ønsker at kommunene selv skal ha ansvar for finansiering av sko­ leskyssen, slik at skoleeier også betaler busstransporten. Jeg minner om at alle øvrige partier stemte mot vårt for­ slag om dette i oktober, da det nevnte Dokument nr. 8­for­ slaget ble behandlet. Det er for mange farlige skoleveier i Norge. På befa­ ring med transportkomiteen har vi sett dette, blitt gjort oppmerksom på dette tydelig og tungt fra engasjerte for­ eldre og elever og fra lokale myndigheter. Bedre veier må til, bedre sikring i skolebuss må til, og flere bør få trans­ port i buss, fordi veien er farlig. Det er også grunnen til at mange foreldre kjører barn til skolen. Trond Helleland (H) [13:13:29]: Jeg er glad for at flere er på banen nå for å skape trygge lokalsamfunn. Skjerpet innsats for trafikksikkerhet er en viktig del av dette arbeidet. Høyre hilser derfor denne interpellasjonen velkommen og viser også til det initiativet Verdens Helse­ organisasjon nylig tok for å øke fokuseringen på trafikk­ sikkerhet og en sterkere innsats mot ulykker. Det er ganske dyster statistikk vi kan lese. Ifølge tall fra WHO blir på verdensbasis 1,2 millioner mennesker drept og 50 millioner skadd i veitrafikkulykker hvert år. Disse tallene vil øke med 65 pst. i løpet av de neste 20 årene dersom en ikke setter inn mottiltak. I Norge har vi satt i gang en rekke tiltak allerede. Tryg­ ge skoleveier og «Aksjon Skoleveg» har vært nevnt her før -- det er en viktig del av arbeidet med trygge lokalsam­ funn. Jeg er enig i at der det er kommunen som er veieier, er dette først og fremst et kommunalt ansvar, men samti­ dig synes jeg de er spennende og interessante, de innspil­ lene som representanten Tenden har om incentivordnin­ gen. Samtidig synes jeg det er bra at statsråden nå vil ha en kartlegging av skoleveiene rundt i landet for å se om det er mulig å sette inn tiltak. Høyre har styrket budsjettene for bedre veianlegg, men vi er opptatt av mer enn bare budsjetter. Jeg tror vi i mange år må akseptere at veistandarden er for dårlig mange ste­ der, og at det fortsatt er og vil være utrygge skoleveier. Derfor må vi opprettholde og styrke det holdningsskapen­ de og forebyggende arbeidet. Samarbeidet om trafikksik­ kerhetskampanjen «Barn i trafikken» ser vi gjerne mer av! Vi voksne må også bli flinkere til å tenke igjennom vår at­ ferd i trafikken. Nylig var transportkomiteen i Hallingdal under en ko­ mitereise til Buskerud. Der fikk vi høre om et unikt tra­ fikksikkerhetsarbeid som har kommet i stand, og som bør være til inspirasjon og etterfølgelse andre steder i landet. Jeg er glad for at området der jeg selv har bodd mange år av livet, har gått i bresjen for nytenkning og mer samar­ beid. Hallingdal har hatt en svært dyster ulykkesstatistikk i mange år. Når vi vet hvor mange som blir berørt av en ulykke, er det ikke for tidlig å sette i gang tiltak. Ildsjelene i Hallingdal har vært kreative. Der samarbei­ der kommunene, Vegvesenet, transportbransjen, bensin­ stasjoner, nødetater, forsikringsselskap og flere andre i prosjektet Trafikktryggleik Hallingdal. De har erkjent at det i overskuelig framtid vil være for dårlige veier. Selv om vår oppgave som samferdselspolitikere er å få økt sat­ sing, er det viktig at en landet rundt også ser hva som kan gjøres annerledes innenfor dagens budsjettrammer og med det veinettet en har til disposisjon. Hvis vi ser på ulykkesstatistikk fra Statistisk sentralby­ rå, er det en tendens til nedgang i antall trafikkdrepte. Men vi har en nullvisjon. Dessuten er det en økning i an­ tall hardt skadde. Med bedre biler overlever flere, men vi ser altså at flere må leve et liv med varige skader. Ulykker betyr redusert livskvalitet og rammer så man­ ge flere enn de direkte involverte. Ser vi på hva ulykker koster samfunnet, bør vi investere mer i trafikksikkerhet. I den enkelte kommune bør trafikksikkerhetstenkning all­ tid inngå i planleggingen ved nyanlegg og store vedlike­ holdsprosjekt. Jeg har nevnt at trafikksikkerhet dreier seg om så mye mer enn bedre veier. Det betyr ikke at vi ikke også må styrke veibudsjettene. Høyre er utålmodig. Vi vil raskere mot nullvisjonen. Lar vi tunnelskandalen ligge et øye­ blikk, er det liten tvil om hva nye E18 har betydd for å re­ dusere ulykkene i Vestfold. Når Høyre vil ha mer av OPS­ prosjekt, er det fordi vi også ser at det er betydelig med le­ dig kapasitet i anleggsbransjen, og fordi det er mulig med forsering av flere gode veiprosjekt. At vi raskere får bedre veier, betyr færre drepte og hardt skadde i trafikken. Høyre vil ha en forsert utbygging av det høytrafikkerte stamveinettet og styrke innsatsen for flere midtdelere. Innleggene under interpellasjonsdebatten her i dag lo­ ver godt. Jeg ser fram til å se om etterslepet i investerings­ midlene til handlingsprogrammet til Nasjonal transport­ plan, NTP, er hentet inn når revidert kommer i morgen. Én ulykke er én for mye. Derfor må vi tenke flere tanker sam­ tidig! 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Tenden om å sikre skoleveiene 2963 2007 Hallgeir H. Langeland (SV) [13:17:57]: Eg vil òg starta med å takka for at interpellanten tek opp dette vik­ tige spørsmålet, som eg trur heile Stortinget er oppteke av. Så er det spørsmål om korleis ein skal få til ei forbet­ ring. Eg er veldig glad for å starta med å seia at Venstre er ute av regjering, Skogsholm er ute av regjering, og for at me no har ei regjering som verkeleg handlar, med stats­ råd Navarsete i spissen. Då trur eg moglegheitene for å gjera meir er til stades. Vår regjering bruker nemleg pen­ gane på fellesskapen, ikkje til å gje den enkelte meir skat­ telette og fleire milliardar å rutta med privat, men til å styrkja interessene til fellesskapen. Kanskje har Venstre no når dei er ute av regjering, komme på betre tankar og synest at skattelettepolitikken ikkje er den politikken som skaper høgare sikkerheit på norske vegnett og for norske skuleungar. Men lat meg i fortsetjinga av dette òg utfordra litt ide­ ologisk. Dette med frie skuleval er jo ei problemstilling knytt opp mot trafikksikkerheit. Viss ein har som leiestjer­ ne at alt skal vera fritt, at alle skuleval, barnehageval og alt skal vera fritt, ja vel, då får ein gjerne eit mobilitetspro­ blem -- viss ein skal til ein skule eller ein barnehage i ein annan del av byen. Dermed skaper dette frie skulevalet, som for nokre parti er så viktig, ein brote med ekstra tra­ fikk, som kan skapa fleire ulykker. Venstre og andre som er opptekne av trafikksikkerheit, må spørja seg om det er lurt å ha valfridom som ideologisk overbygning når det går ut over både miljøet og trafikksikkerheita til ungane. Faren for ulykker aukar altså med frie skuleval. Så det er interessant om Venstre har litt tid til å sjå på den problem­ stillinga. Dette er òg, som fleire har vore inne på, eit viktig lo­ kalpolitisk gjeremål. Viss ein planlegg godt nok -- noko som etter mitt hovud, som sosialist, er å planleggja sånn at ein har familien, skulen, barnehagen og nærbutikken i same nærområde -- reduserer ein jo transportbehovet ko­ lossalt. Då reduserer ein sjølvsagt òg klimagassutsleppa og dei miljøproblema som trafikk skaper. Der er sosialis­ men verkeleg å føretrekkja framfor liberalismen. Det er ikkje tvil om at sånne tiltak som representanten frå Høgre var inne på, t.d. Hallingdal­prosjektet, som me såg på, er veldig bra, uansett kva ein meiner om vegar og sånt, for då set ein ulike grupperingar og ulike erfaringar saman og spør: Kan me redusera trafikkulykkene på eit eller anna vis, anten det gjeld på skuleveg eller veg gene­ relt? Viss partane som er involverte i dette, er med og bi­ dreg sjølve, finn ein òg gjerne dei beste løysingane, for som Høgre seier, og som dei fleste har forstått, bortsett frå dei som hadde landsmøte no i helga, er ikkje svaret på alle tre spørsmåla veg, veg, veg. Faktisk må ein ha andre tan­ kar i hovudet enn asfalt. Og det trur eg alle unnateke det partiet i denne sal har. Lat meg til slutt seia at ein god klimapolitikk er ein god trafikksikkerheitspolitikk. Eg er veldig glad for at Regje­ ringa no har større beløp på påskjøningsordninga enn det me hadde i budsjettet, at me no har større beløp enn noka regjering har hatt før på påskjøningsordninga, når revidert blir lagt fram i morgon, at me har større satsing på jernba­ ne enn Venstre nokon gong kunne drøyma om då dei var i posisjon, at me no òg ser på ein sektorvis klimahand­ lingsplan, der me forsøkjer å ta biltrafikk bort frå vegane gjennom rushtidsavgift, for å fleire til å reisa kollektivt. Det er òg bra at me får ei skikkeleg satsing på sykkel. Noreg har ein altfor låg del av transport på sykkel, 5 pst., mens Sverige har 12, Danmark 17 og Nederland 27 pst. Her har me ein jobb å gjera framleis. Den utfordringa skal me ta. Sykling er bra for folkehelsa, for miljøet, for tra­ fikksikkerheita og for klimaet. No er det berre for oss i re­ gjeringspartia å levera endå meir av den gode bodskapen som me har bydd på. Bjørg Tørresdal (KrF) [13:23:08]: Aller først vil jeg også gi ros til Borghild Tenden og Venstre for at de tar opp dette temaet i en egen interpellasjon. Trygge skoleveier er noe av det viktigste vi kan jobbe for. Det handler om bar­ na våre og deres liv og helse. I Norge har vi en plikt til å gå på skolen. Kristelig Folkeparti mener denne plikten må følges opp av en rett til å komme trygt til og fra skolen. En trygg skolevei har lite trafikk. Fartsgrensene er ikke for høye, og de overhol­ des. På en trygg skolevei finnes det fortau eller gang­ og sykkelvei, slik at barna slipper å gå i kjørebanen. Der bar­ na må krysse veien, finnes det gangfelt, gangbro eller tra­ fikklys. Dette er noen enkle og generelle krav til en trygg skolevei. De burde være selvsagte. Men dessverre er ikke forholdene slik alle steder. Mange steder er veien til og fra skolen sterkt trafikkert og farlig. Det er vi voksne som gjør veien farlig. Det er blandingen av harde og myke tra­ fikanter som er problemet, og at trafikkmengden er stadig økende. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at veistreknin­ gene i nærmiljøet rundt skolene sikres, slik at barna kan gå eller sykle hele skoleveien alene. Som flere har vært inne på i debatten, opplever mange foreldre skoleveien som så farlig for barna at de velger å kjøre dem til og fra skolen. Det er forståelig at en del velger det, men samtidig medfører denne foreldrekjøringen en sterk økning av tra­ fikken rundt skolen, og akkurat i den tiden skolen starter eller slutter. Det oppstår uoversiktlige og farlige situasjo­ ner i forbindelse med at foreldrene stanser, rygger og snur, og resultatet av foreldrekjøringen blir økt trafikkfare for alle som ferdes til og fra skolen. Dette er en svært god grunn til at det bør tilrettelegges for at barn kan gå til og fra skolen. En annen god grunn er det helsemessige aspektet. Den fysiske aktiviteten er et viktig moment i dette spørsmålet. Vi vet at det er bra for barna -- ja, for alle -- å gå og sykle, å få mer fysisk aktivitet enn det vi gjør i dag. Dette er en annen god grunn til å leg­ ge til rette for trygge skoleveier. Så har vi også i tillegg miljøaspektet. Jo flere det er som går eller sykler til skole og jobb, jo bedre er det. Vi vet at den stadig økende biltrafikken ødelegger miljøet med store klimagassutslipp, og derfor bør all unødvendig bilkjøring unngås -- enda en god grunn til å legge til rette for at barna trygt kan gå eller sykle til og fra skolen i ste­ det for å kjøres av foreldrene. Trygge skoleveier er først og fremst et kommunalt an­ svar. Kommunen har ansvar for å ivareta barnas sikkerhet 2007 2964 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Tenden om å sikre skoleveiene på skoleområdet og på skoleveien. Men dersom skole­ veien ligger ved en fylkesvei eller riksvei, har også fylkes­ kommunen og staten ansvar for trafikksikkerheten. Flere steder har fylker og kommuner bevilget penger til å gjøre skoleveien tryggere. Samferdselsdepartementet har, som det har blitt sagt i dag, gjennom flere år bevilget penger til ulike trafikksikkerhetstiltak. Men fortsatt er altfor mange skoleveier farlige, og interpellanten stiller et betimelig spørsmål når hun spør om statsråden vil ta initiativ til yt­ terligere statlig medvirkning slik at flere fylker og kom­ muner kan komme i gang med prosjekter for å sikre flere skoleveier. Til slutt litt om gang­ og sykkelveiutbygging generelt. Å gi barn og voksne mulighet til å gå og sykle til jobb og skole er det beste vi kan gjøre for helsen og miljøet. Syk­ kelen er det ultimate nullutslippstransportmidlet. Det gir positiv nytte i bruk, i tillegg til å transportere. Kristelig Folkeparti mener vi må prioritere å bygge ut egne veier for gående og syklister. Mottoet må være: helse, mosjon, miljø og sikkerhet. Til slutt: Det er viktig å lære seg gode vaner. Den som har gått og syklet mye i barndommen, vil sikkert bli en flinkere turgåer enn den som alltid ble kjørt. Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [13:27:38]: I påsken var jeg på et veldig fint sted som heter Ilseng, og møtte velforeningen der og skulle diskutere hva som var utford­ ringen i nærmiljøet. Da var det én ting som kom opp fra den lokale velforeningen: Det var gang­ og sykkelveg og gang­ og sykkelveg og gang­ og sykkelveg -- gang på gang. Det sier meg noe: At denne problemstillingen er viktig både for lokalpolitikeren, velforeningen, fylkespo­ litikeren og oss som stortingspolitikere. Jeg jobbet litt med trafikksikkerhet også da jeg var fyl­ kespolitiker, og heldigvis ser vi at ulykkestallene er på veg ned, selv om trafikkveksten blir sterkere og sterkere. Det var flere ulykker på 1970­tallet enn det er nå. Så noe riktig har tydeligvis politikere gjort både lokalt, nasjonalt og i fylket. Som desentralist har jeg tro på at det er de lokale løs­ ningene som er best, og er derfor veldig fornøyd med det som vi har klart å gjøre i denne regjeringen, å øke bevilg­ ningene til kommunal sektor med ca. 18 milliarder kr. Det er kommunene som har ansvaret for de kommunale gang­ og sykkelvegene, det er fylkene som har ansvaret for fyl­ kesvegene, og for riksvegene er det staten. Så det viktigste for nærmiljøet rundt skolen er nettopp at vi har klart å øke de kommunale budsjettene. Så har vi også sett hvor viktig det fylkeskommunale tra­ fikksikkerhetsutvalget har vært i det lokale arbeidet, med å dele ut skolesekker, drive opplysningskampanjer og trans­ portkampanjer som «Hjem for en 50­lapp» for spesielt ut­ satt ungdom på fredags­ og lørdagskveldene -- en lang rek­ ke gode tiltak som man lokalt og på fylkesnivå har sett be­ hovet for, og som man så har gjennomført. På grunn av det løftet som vi nå har tatt, er det større sjanse for at vi skal se flere sånne gode prosjekter i årene som kommer. Ifølge de tallene som jeg har sett, er det ca. 83 barn hvert år som blir skadet til og fra skolen. Det er altfor mange. Vi kan ikke slå oss til ro. Men jeg tror det er lokalt man kan klare å finne løsningene. Jeg tror det er vanskelig for oss her på huset å sitte og finne de løsningene man skal ha i Ilseng eller på andre små og store steder. Derfor er det viktigste nå å fortsette å styrke kommuneøkonomien, og at staten har et kunnskapsapparat gjennom Statens vegve­ sen som kan hjelpe den enkelte kommune og det enkelte fylke til å ha gode trafikksikkerhetsplaner i sine nærområ­ der. Borghild Tenden spurte i sitt innlegg etter handling. Jeg føler at det er nettopp handlet vi har gjort, og også i samsvar med Venstres ånd, for Venstre er heller ikke noen stor tilhenger av øremerkede tilskudd. Men vi har faktisk økt handlingsrommet, og vi kommer til å øke det videre, og vi kommer til å fylle opp i forhold til de forpliktelsene vi har overfor kommunal sektor. Det er jeg, som sitter i kommunalkomiteen, og som er en desentralist, svært for­ nøyd med. Bård Hoksrud (FrP) [13:30:37]: Dette er en kjem­ peviktig debatt, men jeg synes, etter å ha fulgt med på den, at den begynner å få et snev av at man skyver ansvaret bort fra Stortinget og Regjeringen. Jeg må først få lov til å arrestere representanten Lange­ land, for det er jo alltid slik at når representanten Lange­ land er på denne talerstolen, skal han forsøke å fortelle om alle de andre som ikke har skjønt noe. Fremskrittspartiet har faktisk skjønt veldig mye. Vi har skjønt at asfalt og vei, vei, vei også gir bedre skolevei for de elevene som ferdes på veiene, fordi man da bygger nye veier som det stilles helt andre krav til enn de veiene man hadde før i ti­ den. Jeg håper at representanten Langeland også er enig i det. Jeg tror at de som ønsker å bruke sykkel, og de som ønsker å gå, stort sett også er avhengig av å ha noe asfalt enten å gå på eller å sykle på. Bussen har også behov for å ha noen veier å kjøre på hvis man skal få transportert alle dem som ønsker å bruke bussen. At SV da ikke ønsker å bygge vei, er jo SVs problem -- det blir ikke bedre for dem som går langs veien, som er trafikkfarlig, og fortsatt vil være trafikkfarlig fordi man ikke ønsker å bruke mid­ ler til å oppruste og oppgradere, fordi SV i utgangspunktet er imot å bruke penger på veibygging. Så må jeg litt tilbake til det jeg alltid opplever fra den rød­grønne regjeringen vi nå har, at man hele tiden skyver ansvaret over på andre ved at man sier at man har bevilget mer penger til fylkeskommunene, man har bevilget mer penger til kommunene, som de også kan bruke på å bygge trafikksikre gang­ og sykkelveier, på samme måte som den samme regjeringen sier at vi skal få bedre eldreom­ sorg, bedre barnehager, bedre skole. Det er liksom ikke måte på hva man skal klare å få til med det Regjeringen til nå har tilført av ytterligere midler. Når man begynner å se på alle de pengene som Regjeringen nå sier den har bevil­ get, og alle de gode tiltakene, begynner det å bli veldig lite penger igjen til en del tiltak. Fremskrittspartiet er i hvert fall opptatt av at det er viktig å satse på samferdsel og vik­ tig å satse på veibygging. Jeg synes også det er ganske interessant at flere har vært oppe og sagt at belønningsordningen har vært en 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Tenden om å sikre skoleveiene 2965 2007 suksess. Ja, det er interessant, for i forbindelse med stats­ budsjettet valgte altså Regjeringen å kutte med 50 mill. kr, og noe som er en suksess, synes jeg det er noe spesielt at man velger å kutte på -- når man er så opptatt av at det har vært en kjempestor suksess. Statsråden sier at Regjerin­ gen vil hente inn mer informasjon om hvilke behov man har, og vil komme tilbake til dette i forbindelse med Na­ sjonal transportplan. Det er ikke noe problem å få vite be­ hovet rundt omkring i landet. Det er bare å ta kontakt med kommunene eller med Statens vegvesen ute i regionene og i distriktene, så får man vite hvilke behov man har for å sikre og få trygge skoleveier. Så jeg håper at vi får en mer offensiv statsråd, som ikke hele tiden skyver utford­ ringene foran seg, men faktisk ønsker å møte utfordring­ ene og være i front for å løse problemene. Jeg har lyst til å ta fram et konkret eksempel. Det er ofte litt feil kanskje å dra fram eksempler fra sin egen kommune, men det er jo eksempler man kjenner veldig godt til. Der fikk vi for noen år siden en ny ferge som skal gå mellom Norge og Danmark. Det medførte at man får 50 til 100 nye trailere langs skoleveien, for det er ofte slik at båten kommer inn akkurat til den tiden, fordi det er den beste tiden å få varene ut til markedet og dit man skal le­ vere. Da er problemet at man kjører rett inn i en skolevei som har et altfor stort trafikkgrunnlag i utgangspunktet, men på bakgrunn av at det er noe nytt som oppstår -- man nekter faktisk ikke nyetablering og nekter ikke ny aktivi­ tet -- får man en utfordring fordi veien ikke tilfredsstiller de kravene og behovene som man har. Foreldrene og de elevene som går langs veien, har ikke tid til å vente til Na­ sjonal transportplan, for kanskje å komme inn i 2018 eller 2020 eller 2025. De har behov for å få gjort noe med veien nå. Derfor skulle jeg gjerne ha sett at vi hadde en statsråd som var mye mer offensiv, som ville mer, og som ønsker å ta i bruk de mulighetene man har, også å sende noen sig­ naler ut om at man er opptatt av at fylkeskommunene skal prioritere skoleveier og gjøre noe med de dårlige skole­ veiene. Da tror jeg også man vil oppleve at fylkespolitike­ re og andre bevilger mer penger. Den ordningen som var tidligere, var jo veldig god, for den gjorde at det ble gans­ ke billig for staten og fylkeskommunenes del, fordi kom­ munene også måtte stille opp med 50 pst. av tilskuddet. Så jeg håper at man vil se nærmere på det. Alf Ivar Samuelsen (Sp) [13:36:09]: Også jeg vil innledningsvis si takk til interpellanten, Borghild Tenden, som tok opp denne viktige saken. Når det gjelder de som har hatt ordet i salen i dag til denne interpellasjonen, kon­ staterer jeg at det er bred enighet om at vi har store utford­ ringer på veisektoren. Men la meg få lov til å gi ros til samferdselsministeren for å ha klart å få til betydelige for­ bedringer i samferdselsbudsjettet. Jeg oppfatter det slik at vi har en særdeles offensiv og positivt utålmodig samferd­ selsminister som gjerne vil gjøre forbedringer nettopp på dette feltet. La meg igjen få minne om at det er denne re­ gjeringen som første gang er kommet opp på det nivået som er lagt inn i langtidsbudsjettet i NTP. Så til trafikksikkerhet: De fleste talerne har vært inne på at vi har en økende trafikk. Det gjelder både persontrafikk, næringstrafikk og tungtrafikk -- på samtlige av våre veier. Det er gledelig å konstatere at vi har fått større bevilgninger når det gjelder trafikksikkerhet, til veier som til dags dato ikke har fått de nødvendige utbedringene. La meg gå til mitt eget fylke, som er Nordland. Der har jeg god kjennskap til det gjennom 12 år som fylkespoliti­ ker, også med ansvar for samferdsel. Jeg konstaterer at vi der har mange skoleveier som ikke har fått de nødvendige utbedringstiltak, herunder fortau på aktuelle områder eller gang­ og sykkelvei. Tilsvarende situasjon går jeg ut fra det er i resten av landet. Da er det interessant å legge merke til at nå er Høyre kommet på banen og ønsker større be­ vilgninger til samferdselssektoren. Jeg satt i min tid som fylkespolitiker og konstaterte at det var en nedadgående trend. Nå har Høyre snudd. Jeg er glad for at Samferdsels­ departementet har rettet fokus mot og økt bevilgningene til nettopp dette formålet. Så jeg skal være konkret, og jeg synes det eksempelet jeg tar opp, viser hvor problematiske ting kan være. Rv. 808 fra Finneidfjord på E6 til Hemnesberget står overfor en total renovering på grunn av økende næringstrafikk fra aktører i næringslivet på Hemnesberget. Jeg skal ikke gå i detaljer der, men prosjektet ble faktisk stoppet der man svinger ned til Hemnesberget, oppe på åsen, fordi man lånte av dette prosjektet til andre formål. Da er vi inne på det området der vi har størst behov for trafikksikkerhet, for veien fra Hemnesberget og opp til åsen, der skolen lig­ ger, er nettopp den veien der flest skolebarn går -- en vei uten fortau, uten gang­ og sykkelsti og med en økende tungtrafikk. Så min bønn og min oppfordring til statsrå­ den må bli: Se på om det er mulighet for å fullføre rv. 808 etter den opprinnelige planen, slik at skolebarna på Hem­ nesberget kan få en trygg og sikker skolevei. Så ønsker jeg statsråden lykke til med det positive arbeidet hun har gjort på denne sektoren. Borghild Tenden (V) [13:40:49]: Jeg ønsker å takke statsråden og alle representantene som har hatt ordet her i dag. Det betyr at det er flere som ser at dette er et viktig område. Ingenting er, som jeg sa i det første innlegget mitt, viktigere enn sikkerheten til barna våre. Som vanlig ble det brukt mye taletid på den forrige re­ gjering. Det har sluttet å overraske meg. Jeg er gått over i en fase der jeg synes det er stusslig av en flertallsregjering å fortsette med dette. Jeg ønsker ikke å bruke taletid her i dag på å kverulere. Jeg ønsker å se framover og være kre­ ativ. Jeg forstår det slik at stortingsrepresentantene her i denne sal har vært veldig fornøyd med tingenes tilstand, spesielt den komiteen jeg sitter i. Men jeg opplever en statsråd som er utålmodig på dette området. Det er jeg glad for. Det stoler jeg på, og jeg kommer til å følge nøye med. Statsråd Liv Signe Navarsete [13:42:21]: Fyrst takk til Tenden for å ha teke opp eit viktig tema, dernest takk til representantane for ein god debatt med viktige innspel 2007 2966 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Thorkildsen om å bruke statens eierskap aktivt for å hindre slavehandel og fremme menneskerettighetene som eg har notert flittig, for det var veldig interessant å sitje i salen og lytte til debatten som har gått. Så vert det alltid slik at ein gjer seg nokre refleksjonar. Då eg høyrde representantane Sortevik og Hoksrud og deira innlegg, snakka dei mykje om breiare vegar. Sorte­ vik snakka om to­ og firefelts vegar, og Hoksrud snakka om vegar, om når ferja kjem inn og trailerar skulle køyre. Eg høyrde ikkje -- og orsak om eg tek feil -- at dei nemnde gang­ og sykkelvegar med eitt ord i sine innlegg. Ja, det kan hende i Framstegspartiet sin logikk at me skyv ansva­ ret frå oss, men for dei andre partia på Stortinget handlar dette om tillit til det lokale demokratiet. Det var incentiv­ midlar til gang­ og sykkelvegar eller til trygg skuleveg, men i tillit til at ein lokalt kunne styre dette betre enn Stor­ tinget og Regjeringa, vart dei midlane lagde inn i ramme­ overføringa. Då skulle det berre mangle at me ikkje ventar at det vert følgt opp lokalt. Eg vil òg påpeike til Bård Hoksrud at 18 milliardar kr rekk no eit stykke, då. Eg registrerer at Framstegspartiet vil ha både skule, barnehage, omsorg -- absolutt alt skal styrast statleg. Det er ei ufatteleg tillit til at me som sit i dei statlege organa, kan dette mykje betre enn det ein kan lokalt. Det er ikkje i tråd med korkje Senterpartiets eller dei andre to regjeringspartia sitt syn på verda -- og heldig­ vis har me fleirtal. Påskjøningsordninga har vore ei viktig ordning for å få auka kollektivtrafikk i byane, og difor vil me òg auke dei løyvingane. Me evaluerer den ordninga no. Det kan kome endringar i utfordringane. Men det som er viktig for Re­ gjeringa, er at me har ein best mogleg politikk for å få flest mogleg til å reise kollektivt, både for miljøet og -- sjølv­ sagt -- for å få ei betre trafikkavvikling i byane våre. Når det gjeld kartlegginga som skal gjerast, skal ho nettopp skje gjennom å ta kontakt med kommunane. Sjølvsagt er det slik. Kommunane sit med viktige fakta. Dei skal hjelpe oss med dette, men det må altså gjerast. Det må systematiserast for at me skal kunne ha eit grunn­ lag for å gjere vedtak i samband med Nasjonal transport­ plan og eventuelt andre budsjettdrøftingar som me skal ha før Nasjonal transportplan vert lagd fram. Representanten Tenden seier at me brukar taletida på den førre regjeringa. Det burde vere positivt. Ein burde kunne lyfte fram alt det ein gjorde i førre periode, for ver­ keleg å vise veljarane kva ein stod for, og kva denne regje­ ringa ikkje følgjer opp. Men så vert ein så utruleg fornær­ ma når me nemner kva den førre regjeringa gjorde. Kan det bety at representantane ikkje synest det er hyggeleg å snakke om kva dei sjølve gjorde i førre regjeringsperiode? Kan dei faktisk skjemmast litt over det? Presidenten: Dermed er sak nr. 5 ferdigbehandlet. S a k n r . 6 Interpellasjon fra representanten Inga Marte Thor­ kildsen til nærings­ og handelsministeren: «ILO­rapporten «A global alliance against forced labour» (2005) sier at det er ca. 12,3 millioner i tvangs­ arbeid i dag. 43 pst. av disse blir utnyttet i sex­industrien. Et viktig skritt i retning av å takle slavehandelen er å be­ grense etterspørselen. Staten gjorde en viktig erkjennelse da den innførte nulltoleranse for sexkjøp for egne ansatte. Denne nulltoleransen bør også gjelde for ansatte i bedrif­ ter hvor staten er eier eller deleier. Å få slutt på slaveriet er et menneskerettsspørsmål og et likestillingsspørsmål, men det er også i bedriftenes egen interesse. Professor Ethan B. Kapstein uttalte i Morgenbladet i januar 2007 følgende: «Faktum er at de samme menneskene som dri­ ver med menneskehandel også bidrar til en stadig mer kriminalisert verdensøkonomi, og da ofte i samarbeid med korrupte tjenestemenn over hele verden.» Vil statsråden gå foran og bruke statens eierskap ak­ tivt for å hindre slavehandel og fremme menneskerettig­ hetene?» Inga Marte Thorkildsen (SV) [13:46:59]: Jeg syns det er bra at denne interpellasjonen har fått så mye opp­ merksomhet i media. Det tyder på at temaet engasjerer. Ikke minst er det flott at vi har en næringsminister som så tydelig har signalisert støtte til forslaget om etiske ret­ ningslinjer mot sexkjøp etter at debatten kom opp i media. Likevel syns jeg det er viktig at diskusjonen også tas i Stortinget, av næringspolitikere, fordi handel med kvin­ ner og barn er et verdensomspennende menneskerettig­ hetsproblem som øker med globaliseringa. Jeg er veldig glad for at så mange har tatt kontakt med både meg og nettstedet nulltoleranse.no og fortalt at de vil innføre ret­ ningslinjer mot sexkjøp i sine bedrifter. Jeg vil gjerne rose LO og NHO for den offensive hold­ ninga de viser i denne saken. LO har sjøl innført retnings­ linjer for sine ansatte sentralt og har sendt brev til alle sine forbund og bedt dem gjøre det samme. I LOs etiske regler står det følgende: «Av hensyn til respekt for vertslandets befolkning og for ikke å skade den tillit og aktelse man trenger som oppdragsutøver for LO, skal du ikke kjøpe eller motta seksuelle tjenester når du reiser i utlandet eller i eget land på vegne av jobb eller oppdrag. Denne rege­ len gjelder både i og utenfor arbeidstiden.» Også Transportarbeiderforbundet har innført nulltole­ ranseprinsippet. NHO vedtok etiske retningslinjer mot sexkjøp i 2002 og har nå en klar henstilling til sine lands­ foreninger på sine nettsider. «Seriøse bedrifter må ta av­ stand fra sexkjøp», kan vi lese. Etikkansvarlig i NHO, Erik Lundeby, sier at det er «rødt lys for alle som reiser som representanter for norske bedrifter. (...) Når ikke alle skjønner det, er det et lederansvar å si fra så alle i bedriften oppfatter det. (...) Det er viktig at alle ansatte oppfatter budskapet, sier Lundeby. -- Dette handler om organisert krimina­ litet og alvorlige overgrep, noe seriøse bedrifter hol­ der seg langt unna». 13 pst. av norske menn har kjøpt sex. Den gode nyhe­ ten er at 87 pst. ikke har gjort det. Likevel dreier det seg om et betydelig antall menn. Vi vet også at langt de fleste -- hele 80 pst. -- av den andelen som har kjøpt sex, har gjort dette i utlandet, ofte på forretningsreiser. På kilden.fors­ kningsradet.no kan vi lese om intervjuundersøkelser blant 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Thorkildsen om å bruke statens eierskap aktivt for å hindre slavehandel og fremme menneskerettighetene 2967 2007 nordiske menn som viser at terskelen for å kjøpe sex fra en nordisk kvinne er langt høyere enn i forhold til kvinner fra Russland, Estland, Nigeria eller Thailand. Dette er også et av funnene i den finske forskeren Anne­Maria Marttilas intervjuundersøkelse med finske menn som kjø­ per sex i Estland. Dette betyr at vi må ta i bruk mange vir­ kemidler for å få bukt med problemet, og at det ikke hol­ der med hjemlige tiltak. Selvsagt ikke. Noen, som Trygve Hegnar, vil ha det til at forslaget om etiske retningslinjer er et uttrykk for moralisme og mang­ lende respekt for privatlivets fred. Det forstår jeg ikke. Den analysen som FN og andre seriøse aktører har lagt til grunn, sier ingen ting om at kjøp av sex primært handler om moral, men den sier mye om menneskerettigheter, fat­ tigdom og likestilling. Det er her vi må ha fokuset vårt, i tillegg til at vi må vise koblinga mellom sexhandel og or­ ganisert kriminalitet. Ifølge FN er menneskehandel i ferd med å passere narkotika som den nest største illegale økonomi i ver­ den, og profitten fra denne moderne slavehandelen ut­ gjør milliarder av kroner årlig. Prostitusjon og mennes­ kehandel er to sider av samme sak. Det er ikke enkelt å trekke et klart skille. Vi vet f.eks. at land som ved hjelp av legalisering har skilt mellom frivillig og ufrivillig prostitusjon, ofte ender opp som transittland for men­ neskehandlere. Janice G. Raymond fra nettverket Coali­ tion Against Trafficking in Women advarte under et Oslo­besøk i 2003 mot å skille kampen mot trafficking fra kampen mot prostitusjon som sådan. Raymond men­ te at en forutsetning for at kvinner og barn blir solgt, er at det finnes en sosial aksept og et marked for prostitu­ sjon. Dette er logisk. Land som Nederland, Tyskland og Australia har gått i spissen for legalisering -- en oppvur­ dering av «yrket» prostitusjon, offentlig kontroll med bordeller og skattlegging av kvinnene. Fra delstater i Australia som har legalisert prostitusjon, rapporterer Coalition Against Trafficking in Women om forretnings­ menn som arrangerer møter og lunsjer i sexklubber, om dobling av antall bordeller og om en generell alminne­ liggjøring av prostitusjon. Jeg husker en seanse på Nordisk Råd hvor spørsmålet om kriminalisering av sexkjøp kom opp. Der deltok også representanter fra de baltiske landene og fra Russland. En mannlig russisk parlamentariker var forferdet over at kri­ minaliseringstanken i det hele tatt ble tenkt, og mente det var viktig å huske på at menn må ha det menn må ha. Han hadde antakelig aldri tenkt tanken at også kvinner har en seksualitet. Andre legger vekt på frykten for økt antall voldtekter i samfunnet dersom vi iverksetter effektive til­ tak mot sexkjøp. Jeg syns dette er en trist debatt, og særlig menn bør bekymre seg for det mannssynet som kommer for en dag. At menn skal være viljeløse skapninger uten selvkontroll, tror jeg ikke noe på. Jeg har større tro på mannen enn som så. Jeg syns også det er på sin plass å spørre alle dem som mener at prostitusjon er naturlig eller nødvendig, om de syns det er greit at datteren deres, kona, kjæresten eller søsteren skal ta ansvar for å tilfredsstille alle disse viljeløse mennenes behov og samfunnets behov for å forhindre voldtekter. Det vil de selvsagt ikke. Det er alltid noen andres døtre, søstre eller koner som skal gjøre den jobben. Et forsvinnende lite antall, om noen, prostituerte ville ha valgt dette «yrket» dersom de hadde hatt gode valgal­ ternativer. Men jeg er likevel ikke enig med dem som gir en entydig offerbeskrivelse av kvinner og menn som pro­ stituerer seg. Her er mange sterke og tøffe individer. Noen opplever faktisk at prostitusjonen har vært en måte å få større makt over egen kropp -- eller eget liv -- på. Det er et tankekors, og det sier mye om de vilkårene mange kvin­ ner tilbys i verden i dag. I 2002 innførte Norge forbud mot å kjøpe sex for stats­ ansatte på reise. Virkeområdet for de etiske retningslinje­ ne er for statstjenestemenn som er på tjenestereise eller oppdrag så vel i Norge som i utlandet. Sjøl om fokus i sa­ ken er rettet mot statstjenestemenn på tjenestereise eller oppdrag, er retningslinjene laget så generelle at de også gjelder på fritida når man er på oppdrag for statens reg­ ning. Følgende retningslinjer er vedtatt: «Kjøp eller aksept av seksuelle tjenester innebærer som oftest utnyttelse av mennesker i en vanskelig situ­ asjon, og kvinner og barn vil være spesielt utsatt. En slik opptreden vil også lett kunne få negative virknin­ ger for den ansattes troverdighet, og skade virksomhe­ tens eller Norges omdømme. En ansatt skal ikke, uansett tidspunkt, oppføre seg på en måte som kan krenke menneskeverd eller som er egnet til å bringe virksomheten eller Norge i miskre­ ditt. Enhver tjenestemann som er på tjenestereise eller annet oppdag for statens regning så vel i Norge som i utlandet skal derfor avstå fra kjøp mv. av seksuelle tje­ nester. Dette gjelder også i tjenestemannens fritid på slike oppdrag.» Mange organisasjoner, ikke minst bistandsorganisasjo­ ner, og noen kommuner har slike retningslinjer. I tillegg har en del bedrifter slike regler. Mange har imidlertid nøyd seg med generelle regler som ikke nevner prostitu­ sjon eksplisitt, og mange har regler som de ansatte ikke er klar over -- fordi de ikke blir snakket om. For kort tid siden ble eierskapsmeldinga debattert her i salen. Der ble det slått fast at flertallet, alle unntatt Frem­ skrittspartiet, støttet Regjeringas forslag om at selskapene i utforminga av etiske retningslinjer for virksomhetene bl.a. skal vurdere de hensyn som ligger til grunn for Pen­ sjonsfondets etiske retningslinjer. I den forbindelse kan jeg nevne at finansminister Kristin Halvorsen har satt i gang et arbeid for å klargjøre disse retningslinjene, og hun har uttalt at hun ønsker at forhold knyttet til prostitusjon skal tas inn i regelverket. Eierskapsmeldinga slår fast at oppmerksomhet omkring etiske retningslinjer er et ledd i den aktive eierskapspolitikken som Regjeringa fører. En samlet næringskomite forventer at samtlige selskaper som staten har eierandeler i, trakter etter høye etiske standar­ der i all sin virksomhet. Videre forventer komiteen at alle selskap med statlige eierposter praktiserer nulltoleranse mot korrupsjon, og har gode systemer på plass for å kon­ trollere dette. I den forbindelse vil jeg vise til professor ved INSEAD Business School, Ethan B. Kapstein, som Trykt 6/6 2007 2007 2968 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Thorkildsen om å bruke statens eierskap aktivt for å hindre slavehandel og fremme menneskerettighetene sier i Morgenbladet i januar i år at det er de samme men­ neskene som driver med menneskehandel som bidrar til en stadig mer kriminalisert verdensøkonomi, ofte i samar­ beid med korrupte tjenestemenn over hele verden. Når de ikke tar et oppgjør med slaveriet, undergraver verdens na­ sjoner grunnlaget for et internasjonalt system basert på økonomisk samhandling og håndhevelse av avtaler og lov og rett. Kapstein sier også i Dagbladet Magasinet at «i absolutte tall er det flere slaver i verden nå enn det ble handlet med slaver over Atlanterhavet på 17­ og 1800­tal­ let». På bakgrunn av dette vil jeg altså henstille til nærings­ ministeren om å bruke sin innflytelse til å presse fram etiske regelverk i samtlige bedrifter hvor staten har eier­ andeler, og at han vil oppfordre alle privateide bedrifter i Norge til å gjøre det samme. I tillegg vil jeg be ham reise debatten internasjonalt og i møter med norske arbeidsgi­ vere og arbeidstakere, slik at dette kan bli et aktivt og syn­ lig regelverk og dermed bidra til å bevisstgjøre og oppdra norske menn og kvinner til å si nei til kjøp av sex. Jeg tror at mange ansatte vil sette pris på om nulltoleranseregler ble innført. Jeg tror at en del opplever et sosialt press for å oppføre seg som en «mann», og et klart regelverk vil kunne hjelpe dem til å sette grenser -- både for seg sjøl, for kolleger og for forretningsforbindelser, ikke minst i land hvor dette er mer akseptert. Statsråd Dag Terje Andersen [13:56:14]: Jeg kan starte med å svare et enkelt «ja» på interpellantens spørs­ mål. Regjeringen vil bruke statens eierskap aktivt for å hindre slavehandel og fremme menneskerettigheter. Men dette er så viktige og vanskelige forhold at de må gripes an langt bredere enn bare via statens eierskap. Regjeringen har som målsetting å bekjempe alle for­ mer for menneskehandel både nasjonalt og internasjonalt. Vi understreket dette målet i Soria Moria­erklæringen, og vi har nå lagt fram en ny handlingsplan for å sikre et felles krafttak for å bekjempe menneskehandel. Bruk av kvinner og barn for seksuell utnyttelse danner grunnlaget for menneskehandel og opprettholder det kri­ minelle sexmarkedet. Kjøp av sex kan dermed bidra til å understøtte organisert slavehandel. Menneskehandel er en alvorlig form for kriminalitet som innebærer grove krenkelser av ofrenes menneskeret­ tigheter. Kriminelle nettverk med forgreininger i en rekke land står gjerne bak, og det foregår ofte også annen alvor­ lig kriminalitet i forbindelse med den virksomheten. Det er en samfunnsplikt gjennom forebyggende, hånd­ hevende og hjelpende virksomhet å forhindre at mennes­ kehandel finner sted. Siden menneskehandel er et globalt og grenseoverskridende problem, har Norge forpliktet seg internasjonalt til å forebygge og bekjempe handel med mennesker. Regjeringen lanserte i juni 2006 en treårig informa­ sjonskampanje hvor målgruppene er allmennheten og sexkjøpere og potensielle kjøpere. Gjennom denne bredt anlagte informasjonskampanjen vil Regjeringen søke å bidra til økt kunnskap om hva menneskehandel innebærer for enkeltindivider og for samfunnet, og vi vil øke kunn­ skapen om sammenhengen mellom prostitusjon og men­ neskehandel. Regjeringen la videre i desember 2006 fram Regjerin­ gens handlingsplan mot menneskehandel for perioden 2006--2009, «Stopp menneskehandelen». Handlingspla­ nen er utarbeidet av en rekke departementer, og Justisde­ partementet har et hovedansvar for å koordinere Regjerin­ gens innsats. Gjennom handlingsplanen legger Regjerin­ gen til rette for en koordinert og samordnet innsats for å stoppe handel med mennesker. Handlingsplanens hoved­ mål er -- å forebygge menneskehandel gjennom tiltak som kan begrense rekruttering og etterspørsel -- å intensivere innsatsen for å avdekke og straffefor­ følge menneskehandlere -- å ivareta ofrene ved å gi dem et helhetlig og tilpasset tilbud om bistand og beskyttelse. Barn skal vies spesi­ ell oppmerksomhet Staten har også et særskilt ansvar som arbeidsgiver. Derfor er det utarbeidet etiske retningslinjer i staten som innebærer forbud mot kjøp av seksuelle tjenester. I de ret­ ningslinjene er det understreket at en ansatt ikke skal opp­ føre seg på en måte som kan krenke menneskeverd, eller som er egnet til å bringe virksomheten eller Norge i mis­ kreditt. Det innebærer at en ansatt som er på oppdrag for statens regning i Norge eller i utlandet, skal avstå fra kjøp av seksuelle tjenester. Da disse retningslinjene ble innført, ble de også for­ midlet av Nærings­ og handelsdepartementet til heleide selskaper hvor departementet forvaltet statens aksjer. Det er gledelig at næringslivet selv også har begynt å ta disse problemstillingene på alvor. NHOs utvalg for etikk og samfunnsansvar har anbefalt at norske selskaper åpent og tydelig tar avstand fra ansattes kjøp av seksuelle tjenester når bedriften og dens ansatte er involvert. Utval­ get foreslår at bedriftene bør ha ansvar for å finne egnede virkemidler for å markere den holdning og de krav til at­ ferd som dette innebærer. Det oppfatter jeg som positivt. Regjeringens holdning til kjøp av seksuelle tjenester og menneskehandel er altså krystallklar, og Regjeringen har allerede satt i verk en rekke tiltak for å komme dette ondet til livs. Statens eierskap gir én påvirkningsmulighet som vi også vil benytte. Og dette har vi allerede begynt på. I eierskapsmeldingen sier Regjeringen tydelig at den forventer at alle selskaper med statlig eierandel utformer et sett med etiske retningslinjer. Vi sier også at disse ret­ ningslinjene bør, som Pensjonsfondets retningslinjer, være i tråd med FNs Global Compact og OECDs ret­ ningslinjer for multinasjonale selskaper. FNs Global Compacts prinsipper oppfordrer selskape­ ne til å utvikle en høy bevissthet knyttet til menneskeret­ tigheter og til å arbeide for å fremme disse, ut fra den grunnleggende holdning at vi alle har et ansvar. Det for­ venter vi derfor at selskaper med statlig eierandel skal ar­ beide med. Gjennom de forventninger Regjeringen har tilkjennegitt, både gjennom Regjeringens handlingsplan og gjennom de krav som nå stilles i eierskapsmeldingen, har Regjeringen altså allerede begynt å bruke det virke­ 2969 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Thorkildsen om å bruke statens eierskap aktivt for å hindre slavehandel og fremme menneskerettighetene S 2006--2007 2007 (Statsråd Andersen) midlet som ligger i det statlige eierskapet. Noen av statens selskaper har alt innført bestemmelser om nulltoleranse for ansattes sexkjøp, det gjelder bl.a. Statoil og Innova­ sjon Norge -- de viser vei og demonstrerer at dette kan gjø­ res. Selvsagt må statens aktive eierskapsutøvelse skje in­ nenfor de rammer som settes av norsk selskapslovgiv­ ning. Det innebærer at det er styrene som er ansvarlige for å vurdere og beslutte de konkrete tiltak som skal gjen­ nomføres i selskapene. Men det er ikke til hinder for at staten, som dominerende eier i mange av disse selskape­ ne, med all tydelighet kan formidle til styrene hva som forventes av dem når det gjelder slike forhold. Jeg har all grunn til å tro at de selskapene det her er snakk om, tar disse spørsmålene på alvor, og at det arbei­ des med å utvikle både interne retningslinjer, god praksis og gode holdninger. Men for å forsikre meg om at alt som med rimelighet bør gjøres, blir gjort, vil jeg i tilknytning til en oppfølging av eierskapsmeldingen gjøre en henven­ delse til alle berørte selskaper om disse problemstillinge­ ne. Der vil jeg gjøre det klart at også i de vurderinger vi gjør som eier, vil staten legge vekt på selskapenes evne og vilje til å ivareta slike grunnleggende etiske forhold som det vi her snakker om. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Inga Marte Thorkildsen (SV) [14:03:15]: Jeg tren­ ger ikke å bruke så veldig mye tid. Men jeg har lyst til å gi ros en gang til til næringsministeren for at han har tatt den ballen så raskt, og at han viser en så offensiv holdning som han her gjør. Jeg tror det er viktig at flere statsråder og også flere politikere her enn de som vanligvis tar denne diskusjonen, kan involveres, for dette handler om et bredt spekter av virkemidler og er et problem som berører hele samfunnet, ikke minst det området som går på handel og på globalisering. Amerikanske myndigheter utgir jo også årlig en rapport om trafficking av mennesker, og de hev­ der at de regimene som er dårligst når det gjelder å forsø­ ke å begrense menneskehandel, er Belize, Burma, Cuba, Iran, Laos, Nord­Korea, Saudi­Arabia, Sudan, Syria, Us­ bekistan, Venezuela og Zimbabwe. En del av de landene har jo vi mye samkvem med, så det er viktig at dette tas opp også i handelssammenheng, og at vi linker kampen mot korrupsjon sammen med kampen mot menneskehan­ del. Det er jo også sånn at både Arbeiderpartiets og SVs landsmøter har vært veldig tydelige på at det trengs et bredt spekter av virkemidler mot dette, og at retningslinjer er noe av det man kan bruke, men som også næringsmi­ nisteren sa: Det holder ikke å bare ha retningslinjer. De må også følges opp, og det må gjøres et arbeid for å be­ visstgjøre bedriftene om at de fins, og hva det betyr at de fins. Jeg syns det er veldig bra at næringsministeren også vil ta på seg en rolle i forbindelse med det. Så vil jeg til slutt si at det er startet en ny kampanje knyttet til nettstedet nulltoleranse.no, som heter Oslo­ini­ tiativet mot trafficking -- eller på engelsk: The Oslo Initia­ tiv Against Human Trafficking, for de skal også rette seg mot bedrifter utenlands -- hvor de vil lage en oversikt over bedrifter som innfører nulltoleranseregler, og i tillegg til­ byr seg å komme på besøk og holde foredrag om dette te­ maet. Jeg syns at de skal ha ros for at de har vært pådrivere for å få dette opp på dagsordenen. Presidenten: Presidenten registrerer at statsråden ikkje ønskjer ordet til kommentar. Marit Nybakk (A) [14:06:19]: Først takk til inter­ pellanten for en offensiv interpellasjon. Og tusen takk til næringsministeren for klart svar, som jeg satte veldig stor pris på. Bare for å ha sagt det: Det er ikke akseptabelt at ansatte i norske bedrifter i utlandet kjøper sex. Det er heller ikke akseptabelt at norske bedrifter tilrettelegger for bruk av prostituerte i Norge når de har utenlandske kunder på be­ søk. Det er to sider av samme sak. Norske bedrifter skal ikke bidra til at menn gjør kvin­ ner til salgsvare. Det er like uakseptabelt som at stadig fle­ re gutter fra videregående skoler i Oslo debuterer seksuelt med prostituerte, eller, som sjokkerte lærere forteller, når de er på klassetur i Oslo sentrum, diskuterer guttene hvor mye akkurat den jenta der koster. Hva er det som er i ferd med å skje i samfunnet? I Nederland debuterer nå halv­ parten av alle unge menn seksuelt med prostituerte. For en utenrikspolitiker er dette dessverre de negative konse­ kvensene av den kalde krigens slutt. De fleste konsekven­ sene er heldigvis positive. Titusenvis, for ikke å si hundre­ tusenvis, av sexslaver sluses nå inn i Europa. Menneske­ handel er nå internasjonal mafias nest høyeste inntektskil­ de og er, som interpellanten sa, i ferd med å gå forbi narkotika, som har førsteplassen. Hva gjør dette med menneskesynet, med kvinnesynet? Europa blir satt flere år tilbake i tid når det gjelder hold­ ninger til seksuell likestilling. Kvinner -- særlig slaviske og mørkhudede, legg merke til det -- er blitt salgsvare. Dette er altså vår tids slavehandel. Det er like ille i andre verdensdeler. Utenrikskomiteen var i fjor høst i Kina. I Sør­Kina sluses vietnamesiske sex­ slaver inn for å «serve» vestlige forretningsmenn fra Hongkong. Siden det der er mange norske bedrifter, vil min oppfordring både til næringsministeren og for så vidt til NHO være at her må man være veldig bevisst på at de ansatte eller lokale representanter for disse bedriftene har nulltoleranse for sexkjøp. Alle er enige om at vi må få til internasjonale tiltak mot trafficking, men vi må sette fo­ kus på markedet, på kundene. Vi må bevisstgjøre norske bedrifter om hva dette dreier seg om. Jeg vil vise til innslaget i Dagsnytt på NRK radio for ikke så mange morgener siden om den moldovske ungjen­ ta -- hun var småjente, tror jeg -- som ble skåret opp for å gjøres ferdig og klar til å være prostituert i Tyrkia. Jeg tror faktisk det er greit å sette ord på det som er i ferd med å skje, og som skjer, her. La meg legge til, som jeg også oppfattet at næringsmi­ nisteren sa, at nulltoleranse for sexkjøp må gjelde alle Forhandlinger i Stortinget nr. 197 197 2007 2970 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Thorkildsen om å bruke statens eierskap aktivt for å hindre slavehandel og fremme menneskerettighetene norske bedrifter, ikke bare der hvor det er statlig eierskap. Derfor må også forbud mot sexkjøp ses som en integrert del av arbeidet med nasjonale retningslinjer for bedrifters samfunnsansvar. Forum for Utvikling og Miljø har sendt over til utenrikskomiteen krav om retningslinjer der målet er at alle norske selskaper og finansinstitusjoner, uansett hvor de opererer, gjennom egen virksomhet og i leve­ randørkjeden skal etterleve og fremme menneskerettighe­ tene, herunder faglige rettigheter, kvinners rettigheter og barns rettigheter, slik det kommer til uttrykk i egne kon­ vensjoner. Internasjonalt er det i dag bare OECD som har skikke­ lige retningslinjer for bedrifters samfunnsansvar. I tillegg har man FNs Global Compact, som også statsråden var inne på. FNs generalsekretær har utpekt en spesialrepre­ sentant for å videreføre arbeidet med FNs normer for næ­ ringslivets menneskerettighetsansvar. Dette arbeidet fi­ nansieres bl.a. av Norge. Jeg vet at NHO har aktivisert seg for å bevisstgjøre medlemmenes samfunnsansvar, og jeg vil utfordre NHO på og be næringsministeren om å inkludere nulltoleranse for sexkjøp som en del av slike retningslinjer. Som interpellanten også sa, har staten nulltoleranse for sexkjøp når det gjelder egne ansatte. Dette må naturligvis også inkludere utenlandstjeneste og utenlandsoperasjo­ ner. Jeg tror det er viktig å sette fokus både på bistandsar­ beid og på internasjonale operasjoner, fordi vi rett og slett har erfaringer med at det her skjer ting som ikke bør skje. Det betyr også at vi må jobbe både i NATO, inn mot EU og i FN for å få klare retningslinjer. Øyvind Korsberg (FrP) [14:11:44]: Jeg skal starte mitt innlegg med å sitere litt fra en resolusjon som ble vedtatt på Fremskrittspartiets landsmøte i går: «Menneskehandel og hallikvirksomhet har den tredje største omsetningen innen internasjonal orga­ nisert kriminalitet, etter våpen­ og narkotikahandel. Derfor bør bekjempelse av dette ondet gis høy prio­ ritet.» Det er mye mer i den resolusjonen, men det viser at også Fremskrittspartiet tar dette på høyeste alvor, og fo­ kuserer på det -- slik at det ikke skal være tvil om det. At tvangsprostitusjon og menneskehandel skal bekjempes, tror jeg samtlige partier er enige om. Så står man nå overfor noen problemstillinger. I inter­ pellasjonen blir det koblet opp mot at nulltoleranse for sexkjøp også bør gjelde for ansatte i bedrifter hvor staten er eier eller deleier. Det er ikke lenge siden vi behandlet eierskapsmeldin­ gen. Da hadde det vært full anledning til å fremme en rek­ ke forslag i så måte for interpellanten og hennes parti, der­ som man virkelig hadde ønsket å fokusere på det. Men jeg så i innstillingen til saken, da vi behandlet den, at man ikke hadde fremmet noen forslag. Man har fått en del innspill til interpellasjonen i dag. En av de telefonene jeg har fått, er fra ansatte i statlige sel­ skap som synes det er litt uheldig at de blir skjøvet foran i en så viktig sak, og nærmest blir mistenkeliggjort for at det er en ukultur som pågår i statlige bedrifter. Det er det ikke. Det er bare å lese årsberetningen til statlige bedrifter der staten eier enten hele eller deler av bedriften. Det har vært gjort et betydelig arbeid i de aller, aller fleste bedriftene jeg kjenner til, nettopp når det gjelder denne type utfordringer -- for det er en utfordring i så måte at mange av disse bedriftene er store internasjonalt, og også må forholde seg til et lovverk som er ulikt det vi kjenner til. I eksempelvis Tyskland, som Trygve Hegnar trekker fram i Finansavisen, er kjøp av seksuelle tjenester lovlig. Jeg sier ikke at det nødvendigvis er riktig, men det bare synliggjør at det er et stort og omfattende problem man står overfor. De etiske retningslinjene er blitt gjennomført i de aller, aller fleste selskapene jeg kjenner til. Hvis interpellanten kjenner til noe annet, hadde det i så måte vært ganske flott å få opplyst det her i dag, slik at næringsministeren kan ta det med seg videre. Det er også et faktum at det medfører betydelige ut­ fordringer hvordan en skal kontrollere dette. Betyr det at man skal kontrollere de ansatte på fritiden, i deres ferie? Næringsministeren bør kunne redegjøre litt i sitt sluttinn­ legg for hvordan dette skal håndteres, for jeg ser betyde­ lige utfordringer i så måte. Den beste måten å bekjempe tvangsprostitusjon og menneskehandel på er ved å tilføre rettsapparatet ressur­ ser og virkemidler for å straffeforfølge de bakmennene som står for dette. Det er forslag som Fremskrittspartiet har kjempet for i en rekke år, men dessverre har vi stått ri­ melig alene i så måte. Bjørg Tørresdal (KrF) [14:16:09]: Representanten Inga Marte Thorkildsen inviterer til en debatt om flere til­ tak for å motvirke prostitusjon og menneskehandel -- den­ ne gangen gjennom tiltak mot etterspørselen etter sexkjøp i vårt eget land. Jeg vil gi representanten Thorkildsen honnør for utål­ modighet når det gjelder tiltak mot menneskehandel. Et­ terspørselen etter sexkjøp og betalingsviljen, som dess­ verre er til stede for slike tjenester i vårt eget land, er av­ gjørende drivkrefter for menneskehandel. Sammen med kamp mot internasjonal fattigdom og sosiale tiltak i vårt eget land for ofrene må tiltak for å motvirke etterspørselen etter sexkjøp være en del av strategien mot menneskehan­ del og trafficking. Da Kristelig Folkeparti i fjor fremmet en tiltaksplan mot menneskehandel og prostitusjon, inneholdt denne planen fem konkrete tiltak for å begrense tallet på kunder som kjøper sex, altså begrense etterspørselen i markedet. Noen av disse tiltakene kjente vi igjen i tiltaksplanen som Regjeringen fremmet i fjor. Det er altså et bredt politisk flertall for å gjøre noe aktivt og offensivt med dette. Et av de tiltakene som var i handlingsplanen for å be­ grense etterspørselen, som Kristelig Folkeparti har jobbet lenge for, er et forbud mot kjøp av seksuelle tjenester i Norge. Nå er det et flertall i Stortinget for dette forbudet. I den sammenheng vil jeg få lov å uttrykke glede over at både Arbeiderpartiets landsmøte og SVs landsmøte gjor­ de klare vedtak om dette. Kristelig Folkeparti forventer et lovforslag til Stortinget nokså raskt. 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Thorkildsen om å bruke statens eierskap aktivt for å hindre slavehandel og fremme menneskerettighetene 2971 2007 Så vil jeg også si at Kristelig Folkeparti gjerne vil sam­ arbeide med SV og andre partier i fortsettelsen, sammen med politiet, frivillige organisasjoner og andre i samfun­ net når det gjelder andre tiltak som må gjøres samtidig med lovforbudet. De tiltakene som Kristelig Folkeparti har foreslått i Stortinget, og de som ligger i Regjeringens handlingsplan, og som det er gjort greie for der, må gis prioritet og aktiv politisk støtte. Vi må også ha nye tiltak, som jeg tror vil virke. Som flere allerede har vært inne på her, har staten som arbeidsgiver etablert retningslinjer som sier klart fra om at kjøp av seksuelle tjenester av egne tilsatte på tjenesterei­ ser ikke aksepteres. Det er bra. Jeg regner med at både Kristelig Folkepartis, SVs og andre partiers lokale repre­ sentanter i kommuner og fylkesting er opptatt av å ha lig­ nende nulltoleranse etablert i kommunenes etiske ret­ ningslinjer. Når det gjelder de bedriftene som staten eier selv eller sammen med andre, har eierskapsmeldingen slått fast at det er styrene som har ansvaret for driften av selskapene, inklusiv innholdet i de etiske retningslinjene. Statsråden gir ikke detaljerte direktiver til selskapene på områder som styrene har ansvar for, men det er et klart og selvsagt krav fra eierne at styrene har et aktivt forhold til etikk og miljø og de forventninger selskapene møter fra samfunnet på disse områdene. Det er en god grunn til å legge til at vi som represen­ tanter på Stortinget gjerne bør gi en anbefaling til sel­ skapenes styrer om å følge opp dette med aktiv politikk og klare holdninger. Det er god samfunnsetikk, og det kan umulig være negativt for bedriftenes finansielle re­ sultater. Men jeg vil understreke at de forventningene som vi som representanter har til styret i selskaper med statlig eierskap, gjelder til fulle også i private selskaper. Om potensielle sexkjøpere er tilsatte i et selskap med statlig eierskap eller ikke, er mindre viktig enn hva slags holdning næringslivet samlet har i dette spørsmå­ let. Kampen mot prostitusjon og menneskehandel må kjempes på flere fronter. Kristelig Folkeparti er opptatt av at vi må få et forbud mot kjøp av sex på plass raskt. Det må følges opp av en rekke sosiale tiltak for å hjelpe ofrene for menneskehandel. Dette blir det viktigste arbeidet framover for å bekjempe slavehandelen i vårt eget land. Vi hilser også velkommen initiativet om å gi en anbefaling om nulltoleranse for sexkjøp til ansatte i bedrifter der sta­ ten er eier eller medeier. Kristelig Folkeparti tror på holdningskampanjer. Et lovforbud mot kjøp av sex vil bidra til at omfanget av prostitusjon og menneskehandel går ned, slik som det har gjort i Sverige. Det er bra at alle samfunnsaktører, både i næringslivet og i fagorganisasjoner, pålegger nulltoleran­ se for kjøp av sex. En holdningskampanje må komme i til­ legg til et lovforbud, ikke istedenfor. Anette Trettebergstuen (A) [14:21:24]: Det er en nær sammenheng mellom lokal prostitusjon og interna­ sjonal handel med kvinner. På den måten er nordmenn som kjøper sex i utlandet og her hjemme, med på å bygge opp under et av vår tids største brudd på menneskerettig­ hetene. Globaliseringen fører til at flere reiser, vi reiser lenger, og vi reiser oftere. Stadig flere nordmenn reiser til utlan­ det i forbindelse med jobb og ferie. Noen kjøper sex på disse reisene. Undersøkelsene viser at en betydelig andel av de menn som kjøper seksuelle tjenester, utelukkende har kjøpt sex i utlandet. Alle har hørt gamle historier om sjømenn som kjøpte sex da de var til sjøs. Historiene fortalte om en mannskul­ tur hvor det var mer vanlig enn uvanlig å kjøpe seksuelle tjenester, og der gruppepresset var stort. Ofte ble unge førstereisgutter påspandert tur på bordell av mer erfarne kollegaer, og sexkjøpet ble en slags bekreftelse på det mannlige fellesskapet. De samme mekanismene lever dessverre i dag. Unge menn som har erfaring med kjøp av sex, forteller om ka­ meratturer til utlandet hvor hele gjengen går på bordell, og at gruppetilhørigheten nettopp er et viktig element i det at de kjøper sex. Sexturismen har økt. Noen reisebyråer i Norge har hel­ digvis tatt konsekvensene av dette, spesielt av den verste sexturismen, nemlig barnesexturismen, og truer med boi­ kott av reisemål hvor barn utnyttes uten at lokale myndig­ heter griper inn. Når vi ser at internasjonal prostitusjon og handel med kvinner og barn er et økende problem, er vi nødt til å ta tak i at det er etterspørselen etter seksuelle tjenester som legger grunnlaget for en slik menneskehandel og en slik industri. Staten har selvfølgelig et ansvar for å forebygge at mennesker krenkes som ofre for menneskehandel. Etiske retningslinjer mot kjøp og aksept av seksuelle tjenester i bedrifter og organisasjoner er et klart og nød­ vendig signal om hvilke etiske og moralske forventninger vi stiller. Jeg er spesielt opptatt av bistandssektoren i denne sam­ menheng. Bistandsarbeidere skal på den ene siden bidra til en positiv utvikling i landet der de opererer, men bi­ standsarbeidere har samtidig begått overgrep ved å kjøpe sex. Overgrep innenfor bistandssektoren er etter min me­ ning blant de groveste eksemplene på hvordan ting går galt. At bistandsindustrien kan være med på å legge grunn­ laget for og øke prostitusjonen, er et kjempeparadoks. Derfor er det bra at alle de store norske organisasjonene på dette feltet har sterke og klare retningslinjer for sine medarbeidere, og at dette også er noe som debatteres åpent. Jeg er veldig glad for at noe av det første den poli­ tiske ledelse i Utenriksdepartementet gjorde i sitt møte med NATO etter regjeringsskiftet, nettopp var å ta opp det med at soldater i utenlandstjeneste kjøper sex, og dermed skaper og opprettholder et marked for utnytting av kvin­ ner. Utviklingsminister Solheim har også tatt opp temaet med bistandsmiljøene her hjemme. Han har rett i at tema­ et menn som kjøper sex, er et veldig tabubelagt område. Det er noe som oppleves som privat, og det snakkes ikke spesielt mye om det i full offentlighet. Derfor trenger vi denne typen interpellasjoner. Vi trenger politikere som 2007 2972 14. mai -- Interpellasjon fra repr. Thorkildsen om å bruke statens eierskap aktivt for å hindre slavehandel og fremme menneskerettighetene slår ned på at menn kjøper sex. Vi trenger lover og regler imot, og vi trenger andre tiltak for å forhindre at jenter blir ofre for prostitusjon. Skal menn slutte å kjøpe sex, trenger vi mer enn et skriv i Statens personalhåndbok. Jeg tror ikke at problemet er at vi ikke har godt nok for­ mulerte retningslinjer, men jeg tror at sanksjonsmulighe­ tene ved brudd på disse retningslinjene ofte ikke er klare, og at terskelen for å varsle kanskje er for høy. Etiske ret­ ningslinjer som det ikke får konsekvenser å bryte, er lite verdt. Om terskelen blant kollegaer for å varsle er for høy, kan folk i realiteten gjøre som de vil, og kjøpe sex i trygg visshet om at de aldri kommer til å blir rapportert -- og att­ påtil vifte med de etiske retningslinjene som et forsvar, hvis samtaleemnet skulle komme opp. Retningslinjer må aldri bli en sovepute for å lete etter enda flere tiltak for å gjøre mer for å unngå at barn og kvinner blir kjøpt, og at menn kjøper sex. Men vi må hel­ ler aldri abdisere og la være å si at det er totalt uaksepta­ belt å kjøpe sex fordi det nettopp er vanskelig å kontrolle­ re om retningslinjene blir fulgt, slik jeg oppfatter at repre­ sentanten for Fremskrittspartiet gjør. Steinar Gullvåg (A) [14:26:14]: Når en fattig jente fra Nigeria blir bortført og tvunget til å selge kroppen sin på et gatehjørne i Oslo, når en tiårig romanigutt blir satt til å stjele lommebøker i et forretningssenter i Horten, når lykkesøkende østeuropeere med håp om en bedre framtid i Vesten betaler store summer til menneskesmuglere for å komme til Norge, når barn frarøves barndommen og blir satt til å knytte tepper i Afghanistan, når utenlandske ar­ beidere avspises med luselønn under oppdrag i Norge, er alt dette etter mine begreper en del av det moderne slaveri som kalles menneskehandel, der barn, kvinner og arbeids­ takere utnyttes på det groveste, og der bakmennene stik­ ker av med de store fortjenestene. En faglig tillitsvalgt fortalte meg her om dagen at et polsk postkassefirma håver inn over 200 000 kr i uka ved å leie ut 50 underbetalte polske arbeidstakere til norske ar­ beidsgivere. Vi kaller det gjerne sosial dumping, men også formidling av arbeidskraft organiseres og drives nå i økende grad av internasjonal mafia, med slavekontrakter som det nesten er umulig å komme ut av, og med straffe­ metoder som rammer barn/familie om noen bryter lenke­ ne. Derfor er det viktig at interpellanten nå reiser en de­ batt om vår tids slavehandel, og i denne omgang fokuserer på sexhandel. Jeg hører ikke med til dem som først og fremst på et moralsk grunnlag lar seg forarge over at menn kjøper sex. Det har menn gjort til alle tider, og det kommer trolig menn til å fortsette med i framtida. Likevel: Moral og holdning har stor betydning for vår felles atferd. Når jeg imidlertid støtter kriminalisering av horekunder i Norge, er det av andre grunner. Jeg tror nemlig det kan bidra til å begrense et sterkt voksende marked. Kort sagt: Hvis færre kjøper sex på gata i Oslo, blir det også færre gateprostitu­ erte. Norske forretningsreisendes atferd i utlandet er neppe bedre eller verre enn andre forretningsreisendes. Jeg tror heller ikke det vil ha spesielt stor virkning på det interna­ sjonale sexmarkedet om nordmenn på reise avstår. Når jeg synes at norske selskaper i likhet med staten, kommunene og de store organisasjonene bør ha nulltoleranse for sex­ kjøp som en del av sin etiske kodeks, er det rett og slett fordi det bør være vår holdning. De selskapene som staten selv eier, delvis eller helt, må gå foran. Og det gode ek­ sempel skal aldri undervurderes. Ofrene for menneskehandel er blitt mer synlige de sis­ te årene, debatten om hva vi skal gjøre for å bekjempe og forhindre dette, likeså. Men synligheten har fått flere til å reagere. Og det er bra. Vi har et felles ansvar for å bekjempe menneskehandel, både i vårt eget land og internasjonalt. Allerede i 1949 vedtok FN en konvensjon for avskaffelse av menneske­ handel og prostitusjon, men det har gått smått siden. Et voksende og betalingsdyktig marked med skyhøye fortje­ nester for bakmennene gjør at vi sannsynligvis er lenger fra målet nå enn da. Det betyr imidlertid ikke at vi skal gi opp. Kampen må intensiveres. Vi må gjøre mer for å be­ kjempe og slå ned på menneskehandel. Vi må gå nye vei­ er. Jeg synes Regjeringens tiltaksplan for menneskehan­ del er et vesentlig bidrag til dette. Staten har altså innført regler mot kjøp og aksept av seksuelle tjenester for sine ansatte. Det betyr mye, fordi staten er en av landets største arbeidsgivere. LO oppfor­ drer i dag alle medlemsforbundene og de øvrige partene i arbeidslivet til å innføre regler mot kjøp av seksuelle tje­ nester. NHO mener det samme. Det er viktig og gledelig at arbeidslivets organisasjoner tar tak i dette, også fordi sexhandel har vært brukt og stadig er en del av smørekul­ turen i internasjonalt næringsliv. I mitt tidligere liv har jeg arbeidet med informasjon og kommunikasjon som middel til å endre holdninger og til å påvirke atferd. Dypest sett er det vel egentlig det vi dri­ ver med, alle vi som driver politisk virksomhet -- skjønt noen er mer upåvirkelige enn andre. Holdninger dannes ikke på kort sikt. De skapes bare over tid. Regjeringen sat­ te i fjor i gang en treårig informasjonskampanje mot men­ neskehandel. Det er prisverdig, selv om tre år er et relativt kort perspektiv for holdninger som skal skapes. Men kam­ panjer kan, som kjent, forlenges. Hovedsaken er at vi i vårt samfunn og næringsliv kontinuerlig har et våkent øye på menneskehandel. Til å hjelpe oss med det har vi bl.a., og heldigvis, Inga Marte Thorkildsen. Inga Marte Thorkildsen (SV) [14:31:41]: Først vil jeg takke Steinar Gullvåg for de gode ordene. Jeg vil også takke for at det har vært et så klart og tydelig engasjement fra tross alt såpass mange som har vært til stede her i sa­ len, med unntak av én, fra Fremskrittspartiet. Det forun­ drer meg, jeg vil si litt om det etterpå. Men først har jeg lyst til å si at dette området kommer vi til å følge med på videre, og vi er mange som kommer til å følge med på det videre. Jeg syns vi har fått en bra handlingsplan mot handel med kvinner og barn. Det er morsomt at den tegningen som er på forsida av handlingsplanen, er laget av ei jente i Albania som tidligere statssekretær Anne Rygg Peder­ 14. mai -- Voteringer 2973 2007 sen fra Arbeiderpartiet og jeg møtte da vi var på en anti­ traffickingkampanje i Tirana og Shkodra i fjor. Jeg syns i hvert fall det er viktig å understreke at uan­ sett hva slags virkemidler vi setter inn her, må vi aldri la noen av dem bli en sovepute. Vi trenger mange konkrete tiltak, vi trenger å etterspørre dem og følge dem opp. Jeg tror også det er en risiko for at et lovforbud -- som jeg har vært veldig skeptisk til -- kan ende opp som en sovepute, hvis vi ikke sørger for at det er et spekter av andre tiltak på plass. Vi må også alltid være i dialog med prostituerte selv om hvordan de oppfatter både tiltakene som utarbei­ des, og hvordan de fungerer, og de holdningene som de føler at de møter fra samfunnets side. Det er jeg veldig opptatt av. Jeg er opptatt av at de retningslinjene som skal lages i bedriftene, ikke må være helt generelle. Det må settes ord på problemet, slik Marit Nybakk illustrerte det ved sitt innlegg -- hun satte ord på noe som det egentlig er for fælt å klare å forholde seg ordentlig til. Vi må få diskutert, som også Anette Trettebergstuen var inne på, hvilke sank­ sjonsmuligheter vi skal ta i bruk. Det må i hvert fall opp­ rettes en personalsak når det blir oppdaget at man bryter retningslinjene. Til Kristelig Folkeparti vil jeg si: Ja, vi samarbeider gjerne -- veldig gjerne. Dette er et område som vi ikke på noe som helst vis skal la det gå partipolitisk prestisje i -- her skal vi prøve å få effektive virkemidler. Når det gjelder Fremskrittspartiet, er jeg veldig over­ rasket over den tilbakelente holdningen som de har. Foku­ set er rettet mot dem som måtte føle seg mistenkeliggjort. Jeg ser at Fremskrittspartiet ikke er til stede her nå, men jeg skulle gjerne fått vite om de egentlig er for eller imot dette tiltaket. Det var helt umulig å forstå ut fra det som Øyvind Korsberg sa. En fokusering med en inndeling i tvangsprostitusjon på den ene sida og frivillig prostitusjon på den andre er å gå rett i grøfta. Det er en fokusering som er helt feil. Jeg syns at en politikk som ikke er offensiv verken mot fattigdom og forskjeller i verden, mot diskri­ minering av kvinner eller mot etterspørselsida når det gjelder kjøp av sex, viser at de rett og slett er tafatte i dette spørsmålet. Statsråd Dag Terje Andersen [14:34:57]: Jeg had­ de også tenkt å starte mitt siste innlegg med et kort svar til representanten Korsberg, som jeg registrerte kom, pratet og gikk. Men allikevel -- en kort kommentar: Når repre­ sentanten Korsberg kritiserer interpellanten og andre stor­ tingsrepresentanter for ikke å understreke dette temaet knyttet til eierskapsmeldingen, er jeg helt uenig med re­ presentanten Korsberg. For min del er det slik at når Stor­ tinget har gitt sin tilslutning til Regjeringens forslag om at vi skal forvente etiske retninger fra de selskapene staten er deleier i, er det en bekreftelse på at vi ønsker å mene noe også om spørsmålet om kjøp av seksuelle tjenester -- selv om en slik melding selvfølgelig ikke inneholder en konkret innholdsfortegnelse over hva som skal stå i de etiske retningslinjene. Jeg har oppfattet stortingets vedtak i forbindelse med eierskapsmeldingen som en tilslutning, og ikke -- som representanten Korsberg -- som en mangel i spørsmålet om å ha dette som en del av de etiske ret­ ningslinjene. Jeg synes heller ikke at representanten Korsbergs refe­ ranse til at det f.eks. i Tyskland er lovlig med prostitusjon, og at dette derfor blir vanskelig, er noe argument for ikke å gjøre noe. Når det er vanskelig, er det vel mer behov for å gjøre mer, og ikke for å sette seg ned med hendene i fan­ get og si at dette er plundrete. Jeg vil si at f.eks. har Innovasjon Norge, istedenfor å ha dette som en del av sine etiske retningslinjer, faktisk tatt det inn i arbeidsreglementet. For meg er det en god løs­ ning. Poenget er at det er tydelig at selskapet har en hold­ ning mot kjøp av seksuelle tjenester for sine ansatte når de representerer selskapet, også i den fritid de har når de re­ presenterer selskapet i utlandet. Jeg er glad for Kristelig Folkepartis støtte til det som har blitt diskutert her i dag -- jeg er selvfølgelig ikke for­ undret over det -- representert ved representanten Tørres­ dal. Men la meg likevel si at hvis Arbeiderpartiets lands­ møte bare hadde fattet vedtak om forbud mot kjøp av sek­ suelle tjenester, hadde det vært et fattig vedtak. Men vi har fattet vedtak om mange tiltak i tillegg til det, for vi må hel­ ler ikke tro at dette først og fremst løses som et juridisk spørsmål. Vi må ha alle de sosiale tiltakene som bør følge vedtaket om juridiske endringer, hvis det skal være en hel­ het i de tiltak vi setter inn mot prostitusjon og kjøp av sek­ suelle tjenester. Så er jeg glad for at det private næringsliv, representert ved NHO og LO, er tydelig på den samme linjen som jeg og interpellanten og andre her har gitt uttrykk for. Jeg tror vi kommer til å ha mange med oss i at alle selskaper bør ha som holdning at deres representanter på utenlandsrei­ ser avholder seg fra kjøp av seksuelle tjenester. Eierskaps­ meldingen mener jeg er et godt utgangspunkt for det, både i den løpende oppfølgingen jeg kommer til å ha overfor selskapene, og i de temaene jeg kommer til å ta opp når vi skal ha eierskapskonferanse med alle selskaper der staten er deleier. Presidenten: Då er debatten i sak nr. 6 over. C a r l I . H a g e n gjeninntok her presidentplas­ sen. Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget går da til votering i sakene på dagens kart. Votering i sak nr. 1 Komiteen hadde innstilt: Stortinget samtykker i at Norge deltar i en beslutning i EØS­komiteen om innlemmelse i EØS­avtalen av EUs rammeprogram om kultursamarbeid (Kultur 2007). V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. 2007 2974 14. mai -- Referat Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har representanten Ulf Erik Knudsen satt frem et forslag på vegne av Frem­ skrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. For­ slaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest mulig, og se­ nest i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett for 2007, fremme forslag for Stortinget vedrørende om­ legging av lisensinnbetaling til NRK.» Ulf Erik Knudsen -- til voteringen. Ulf Erik Knudsen (FrP) [14:46:56]: Ikke så mye i ord, men i praktisk handling har Regjeringen gitt forslags­ stillerne medhold, i form av at de har fremmet en propo­ sisjon på dette området i dag. Da er det naturlig at for­ slagsstillerne trekker sitt forslag. Imidlertid vil Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre likevel stemme mot innstillingen ved voteringen. Presidenten: Dermed er forslaget trukket. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:31 (2006­2007) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Olemic Thommessen og Tri­ ne Skei Grande om omlegging av lisensinnbetaling til Norsk rikskringkasting (NRK) -- avvises. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble bifalt med 59 mot 45 stem­ mer. (Voteringsutskrift, kl. 14.47.50) Presidenten: I sakene nr. 3--6 foreligger det ikke noe voteringstema. S a k n r . 7 Referat 1. (210) Utbygging av Gjøa, Vega og Vega Sør (St.prp. nr. 64 (2006­2007)) 2. (211) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Børge Brende, Ivar Kristiansen og Peter Skov­ holt Gitmark om å innføre et forbud mot deponering av nedbrytbart avfall fra 1. januar 2009 (Dokument nr. 8:78 (2006­2007)) Enst.: Nr. 1 og 2 sendes energi­ og miljøkomiteen. 3. (212) Endring i kringkastingsavgifta for 2007 og omlegging av avgiftsinnkrevjinga i NRK (St.prp. nr. 63 (2006­2007)) 4. (213) Kringkasting i en digital fremtid (St.meld. nr. 30 (2006­2007)) Enst.: Nr. 3 og 4 sendes familie­ og kulturkomite­ en. 5. (214) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Jan Tore Sanner, Peter Skovholt Gitmark, Gun­ nar Gundersen, Kari Lise Holmberg, Børge Brende, Trond Helleland og Svein Flåtten om å avvikle den såkalte hytteskatten og begrense nivået på eiendoms­ skatten (Dokument nr. 8:77 (2006­2007)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 6. (215) Ombudsmannsnemnda for Forsvarets innbe­ retning om virksomheten i tiden 1. januar -- 31. de­ sember 2006 (Dokument nr. 5 (2006­2007)) Enst.: Sendes forsvarskomiteen. 7. (216) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Harald T. Nesvik, Anders Anundsen, Jan­Henrik Fredriksen og Vigdis Giltun om å fastsette krav til re­ sponstid for ambulansetjenesten i hele landet (Doku­ ment nr. 8:81 (2006­2007)) Enst.: Sendes helse­ og omsorgskomiteen. 8. (217) Rettferdsvederlag frå statskassa (Om Stortin­ get si rettferdsvederlagsordning, arbeidet i rett­ ferdsvederlagsutvala m.m.) (St.prp. nr. 65 (2006­ 2007)) Enst.: Sendes justiskomiteen. 9. (218) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Anders Anundsen, Siv Jensen, Carl I. Hagen, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Schmidt om å gjen­ nomføre folkeavstemning om forholdet mellom stat og kirke samtidig med kommunevalget 2007 (Doku­ ment nr. 8:80 (2006­2007)) Enst.: Sendes kirke­ utdannings­ og forskningsko­ miteen. 10. (219) Årsmelding fra styret for Pensjonsordningen for stortingsrepresentanter for 2006 (Dokument nr. 9 (2006­2007)) Enst.: Sendes kommunal­ og forvaltningskomite­ en. 11. (220) Riksrevisjonens undersøkelse av tilbudet til barn og unge med psykiske problemer (Dokument nr. 3:7 (2006­2007)) Enst.: Sendes kontroll­ og konstitusjonskomiteen. 12. (221) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Torbjørn Hansen, Petter Løvik, Gunnar Gunder­ sen, og Ivar Kristiansen om en fremtidsrettet jord­ brukspolitikk (Dokument nr. 8:79 (2006­2007)) Enst.: Sendes næringskomiteen. 13. (222) Noregs deltaking i Europarådet i 2006 (St.meld. nr. 29 (2006­2007)) Enst.: Sendes utenrikskomiteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 14.50.