29. mars -- Dagsorden 2437 2007 Møte torsdag den 29. mars 2007 kl. 10 President: C a r l I . H a g e n D a g s o r d e n (nr. 67) 1. Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomite­ en om virksomheten til NSB AS for perioden 2007­ 2009 (Innst. S. nr. 143 (2006­2007), jf. St.meld. nr. 18 (2006­2007)) 2. Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om etablering av et felles Transportdepartement med an­ svar for informasjonstransport, energitransport, land­, vann­ og lufttransport, inkludert havner, flyplasser og transportterminaler.» 3. Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om etablering av et felles Transportdirektorat med ansvar for all infrastruktur.» 4. Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om etablering av et Statens transporttilsyn som står for kontroll av all transport, og som skal påse at regler, særlig sikkerhetsbestemmelser, følges.» 5. Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om etablering av en felles Transportklagenemnd for å ta seg av klager fra passasjerer innen alle transportsek­ torer.» 6. Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 26. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 48): «Stortinget ber Regjeringen sørge for at forskrifte­ ne for direktiv 2003/59/EF (yrkessjåførdirektivet) ba­ seres på grunnopplæring på 280 timer og komprimert grunnopplæring på 140 timer.» 7. Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstin­ gets møte 26. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 48): «Stortinget ber Regjeringen legge frem en egen sak om innpassing av obligatorisk yrkessjåføropplæ­ ring i videregående skole og en vurdering av senket aldersgrense for kjøring av buss.» 8. Forslag fra stortingsrepresentant Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen fremlegge lovforslag som sikrer at fornærmede også varsles ved permisjo­ ner, frigang og utskrivelse av dem som etter straffe­ rettslige regler er dømt til overføring til tvungen psy­ kisk behandling.» 9. Forslag fra stortingsrepresentant André Oktay Dahl på vegne av Høyre oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en vurdering av om fornærmede bør gis en uttalerett i forbindelse med permisjoner eller frigang.» 10. Forslag fra stortingsrepresentant André Oktay Dahl på vegne av Høyre oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen på en egnet måte om å komme tilbake til Stortinget med en evaluering av praksisen for utlevering av taushetsbelagte opplys­ ninger til kriminalomsorgen.» 11. Interpellasjon fra representanten Anniken Huitfeldt til justisministeren: «Brudepar som ønsker å gifte seg i tingretten opp­ lever at det er vanskelig å bli viet på en lørdag, sere­ monien er kort og det er vanskelig å invitere mange gjester fordi vigselsrommene som regel er små. Man­ ge brudepar ønsker å bli viet i en større privat seremo­ ni, men domstolen prioriterer vanligvis ikke å delta under store vielser utenfor tingrettens lokaler. Mange opplever derfor ikke vielsen i tingretten som likever­ dig sammenliknet med den kirkelige vigsel. I Sverige gjennomfører tingretten vielser på hverdager, mens kommunalt oppnevnte vigselsmenn kan gjennomføre større seremonier i kommunens rådhus på lørdag. Gjennom å overføre vigselsretten til kommunene, kan domstolen få mulighet til å prioritere andre opp­ gaver. Vil statsråden vurdere å overføre gjennomføringen av vigsel fra tingretten til kommunene?» 12. Interpellasjon fra representanten Jan Bøhler til helse­ og omsorgsministeren: «Det har lenge vært et mål å bruke IKT for å styrke samhandlingen til beste for pasientene i hele den me­ disinske behandlingskjeden. Men når dette skal om­ settes i praksis, oppstår ofte problemer som bidrar til å sette en effektiv demper på mulighetene for iverk­ setting. Klarest kommer dette til uttrykk ved at vi opplever at viktig pasientinformasjon, selv i akutte situasjoner, ikke kan sendes mellom to forskjellige sykehus i samme by, eller fra legevakt til sykehus. Enda alvorligere blir dette når det haster å få fram pa­ sientinformasjon over store avstander, hvor det er umulig å levere papirutgaver i tide. Både helseforetak og kommuner har investert i dataløsninger som er «seg selv nok», og som hindrer effektiv bruk av tele­ medisin og elektronisk kommunikasjon. Vil statsråden vurdere mer sentral styring, stan­ dardisering og koordinering av IKT­utviklingen, og bidra til å innføre insentiver for å fremme bruken av telemedisin?» 13. Interpellasjon fra representanten Kari Lise Holmberg til helse­ og omsorgsministeren: Trykt 1/6 2007 2007 2438 29. mars -- Dagsorden «Mennesker som søker beskyttelse i Norge har ofte vært igjennom psykisk belastende opplevelser. Mennesker reagerer forskjellig, og behov for hjelp varierer. Regjeringen Bondevik II kom med «Rapport om psykisk helse for asylsøkere og flyktninger i asyl­ mottak». Anbefalingene i rapporten ble fulgt opp blant annet ved en historisk opptrapping av midler til psykiatrien, opprettelse av regionale psykososiale team for flyktninger, økt forskning og kompetanse­ bygging på vold og traumefeltet og opprettelse av forsterkede mottak med spesiell psykiatrisk kompe­ tanse. Det er viktig å sikre en god behandling og opp­ følging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger. Dette er viktig både for det enkelte men­ nesket og for sikkerheten til samfunnet for øvrig. Har Regjeringen tatt nye initiativ på dette områ­ det?» 14. Interpellasjon fra representanten Laila Dåvøy til hel­ se­ og omsorgsministeren: «Sannsynligvis er 10 000 nordmenn rammet av myalgisk encefalopati (ME). Hovedproblemet til mange mennesker med ME og deres pårørende er at de føler at de ikke blir trodd i møte med helsevesenet, og at de ikke får den hjelpen de trenger. Det er enormt behov for kunnskap om sykdommen. Det må satses på forskning og på undervisning av helsepersonell. Videre må det etableres behandlingstilbud som leg­ ger til rette for å ta de nødvendige hensyn som mange av de ME­rammede er avhengige av, blant annet skjerming for sanseinntrykk, og som vektlegger den sykes egne opplevelser av sykdommen. Det er også behov for å sikre tilrettelagte helse­ og omsorgstje­ nester i kommunene. Jeg er kjent med at statsråden får en faglig anbefaling om ME fra Sosial­ og helse­ direktoratet i disse dager. Hvilke tiltak vil statsråden iverksette både umid­ delbart og over tid for å sikre et verdig tilbud til men­ nesker med ME?» 15. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­ Olsen, Torbjørn Andersen, Tord Lien, Børge Brende og Ivar Kristiansen om en energipolitisk handlings­ plan (Innst. S. nr. 151 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:29 (2006­2007)) 16. Referat Presidenten: Det foreligger to permisjonssøknader: -- fra representanten Morten Høglund om permisjon i da­ gene 29. og 30. mars for å delta i møte i regi av OSSEs parlamentariske forsamling i Wien -- fra representanten Olav Gunnar Ballo om fødselsper­ misjon i tiden fra og med 14. april til og med 27. april Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Tove Nyhus For Finnmark fylke: Kirsti Saxi Presidenten: Tove Nyhus er til stede og vil ta sete. Representanten Inge Lønning vil fremsette et repre­ sentanforslag. Inge Lønning (H) [10:02:54]: Jeg har gleden av å legge frem et representantforslag fra stortingsrepresen­ tantene Erna Solberg, Sonja Irene Sjøli, Børge Brende, Trond Helleland og meg selv om en opptrappingsplan for å styrke tilbudet om habilitering og rehabilitering. Presidenten: Representanten Hans Olav Syversen vil fremsette et representantforslag. Hans Olav Syversen (KrF) [10:03:27]: På vegne av representantene Bjørg Tørresdal, Ingebrigt S. Sørfonn og meg selv vil jeg framsette et representantforslag om vide­ reutvikling av etiske retningslinjer for Statens pensjons­ fond -- Utland. Presidenten: Representanten Ketil Solvik­Olsen vil fremsette et representantforslag. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [10:03:58]: Jeg har gleden av å fremme forslag på vegne av representantene Øyvind Korsberg, Per­Willy Amundsen, Torbjørn Andersen, Tord Lien og meg selv om å gi kommunene vetorett mot vind­ mølleutbygging. Presidenten: Representanten May­Helen Molvær Grimstad vil fremsette et representantforslag. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:04:27]: Det er ei glede å kunne setje fram eit representantforslag frå stortingsrepresentantane Bjørg Tørresdal, Laila Dåvøy og meg sjølv om kommunalt sjølvstyre når det gjeld ut­ plassering av gevinstautomatar. Presidenten: Representanten Tord Lien vil fremsette et representantforslag. Tord Lien (FrP) [10:04:51]: På vegne av Ketil Sol­ vik­Olsen, Torbjørn Andersen, Thore A. Nistad og meg selv vil jeg sette fram forslag om bruk av beltevogn til per­ sontransport. Presidenten: Representanten André Oktay Dahl vil fremsette et representantforslag. André Oktay Dahl (H) [10:05:20]: På vegne av stortingsrepresentantene Elisabeth Aspaker, Bent Høie og meg selv har jeg den glede å få legge fram forslag om å legge til rette for økt analysekapasitet for DNA, styrket nasjonal kompetanse og økt oppklaring av kriminalitet. Presidenten: Representanten Olemic Thommesen vil fremsette to representantforslag. 2439 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 S 2006--2007 2007 Olemic Thommesen (H) [10:05:54]: Jeg vil gjerne få lov til først å fremsette forslag fra Elisabeth Aspaker, André Oktay Dahl, Martin Engeset og meg selv om at Re­ gjeringen foretar en full gjennomgang av Forskrift om ret­ tigheter og bruk av tvang under opphold i barnevernsinsti­ tusjon. I tillegg vil jeg fremsette et forslag fra Sonja Irene Sjø­ li, Jan Tore Sanner og meg selv om å gi rett til foreldre­ penger uavhengig av seksmånedersregelen i forbindelse med etterfølgende barn, når barn fødes med kort mellom­ rom. Presidenten: Representanten Robert Eriksson vil fremsette et representantforslag. Robert Eriksson (FrP) [10:06:47]: Jeg har gleden av å fremsette et forslag på vegne av Arne Sortevik, Karin S. Woldseth, Kari Kjønaas Kjos og meg selv om å sørge for at ofrene etter bombingen av Laksevåg og Holen skole får sin søknad om krigspensjon vurdert på nytt. Presidenten: Representanten Gunvald Ludvigsen vil fremsette et representantforslag. Gunvald Ludvigsen (V) [10:07:15]: På vegner av André N. Skjelstad og meg sjølv vil eg fremje eit repre­ sentantforslag om å leggje til rette for vaktmeistartenester for eldre. Presidenten: Representanten André N. Skjelstad vil fremsette et representantforslag. André N. Skjelstad (V) [10:07:40]: På vegne av Gunvald Ludvigsen og meg selv vil jeg framsette et for­ slag om å legge til rette for at foreldre med funksjonshem­ mede barn kan motta en omsorgslønn. Presidenten: De forslag som er fremmet, vil bli be­ handlet på reglementsmessig måte. S a k n r . 1 Innstilling fra transport­ og kommunikasjonskomite­ en om virksomheten til NSB AS for perioden 2007­2009 (Innst. S. nr. 143 (2006­2007), jf. St.meld. nr. 18 (2006­ 2007)) Presidenten: Etter ønske fra transport­ og kommuni­ kasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir for­ delt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 30 minutter, Fremskrittspartiet 20 mi­ nutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre 5 mi­ nutter hver. Det foreslås i tillegg at statsråden får en taletid på inntil 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem re­ plikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regje­ ringen -- innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Torstein Rudihagen (A) [10:09:47] (ordførar for sa­ ka): Innstillinga vi behandlar, omhandlar St.meld. nr. 18 om verksemda til NSB AS for perioden 2007--2009. For­ målet med meldinga er å gi Stortinget ei orientering om utviklinga i førre planperiode og planar for dei kommande åra. Med basis i dette blir eigarstyringa i selskapet utfor­ ma. Staten har fleire roller i jernbaneverksemda, som ei­ gar av NSB, eigar av infrastrukturen som ligg under Jern­ baneverket, kjøp av togruter og som regulatør. Det er vik­ tig, og eg veit at Samferdselsdepartementet legg stor vekt på å opptre ryddig i forhold til dei ulike rollene. Dette er altså ei eigarmelding, men andre forhold, sær­ leg infrastrukturen, er eit viktig rammevilkår for NSB og er derfor òg i nokon grad omtalt i innstillinga. Det er ingen samla komite bak heile denne innstillinga. Sentrale område det er usemje om, er spørsmålet om yt­ terlegare konkurranseutsetjing og statleg eigarskap av NSB. Framstegspartiet går så langt som å fremje forslag om statleg nedsal og børsnotering av NSB og sal av Nett­ buss. Eg reknar med at opposisjonspartia i debatten vil va­ reta sine merknader og forslag, så eg vil fyrst og fremst gjere greie for fleirtalet sitt syn. Skal vi nå dei overordna målsetjingane i Nasjonal transportplan om trafikksikkerheit, miljø­ og klimavenn­ leg transport, betre framkomst mellom regionar, eit meir effektivt transportsystem og tilgjenge, må vi ha ein sterk og velfungerande jernbane i Noreg, inklusiv NSB. I Soria Moria­erklæringa blir det sagt klart at NSB skal utviklast som eit statleg transportselskap både innafor persontrafikk, godstrafikk og busstrafikk. Som transport­ konsern har NSB moglegheit til å ta ut synergieffektar mellom verksemdene. Det gjeld i særleg grad mellom per­ sontog og buss. Det bidreg til eit sterkt, samla kollektivtil­ bod. Statens eigarskap skal vere langsiktig og industrielt, og i det ligg det òg forventingar om at selskapet varetek andre omsyn utover kortsiktig avkasting, t.d. omsynet til miljø, lokalsamfunn, drive med forsking og utvikling, etiske standardar og mangfald i styre og leiing. Kjøp av transporttenester gjer det mogleg å halde oppe togtilbod der det ikkje er grunnlag for kommersiell drift. Utan slikt kjøp vil store delar av togtilbodet bli lagde ned og medføre stor auke i vegtrafikken med kø, kork og for­ ureinande utslepp. Det var derfor ei viktig satsing av Re­ gjeringa da statleg kjøp blei utvida i den nye kjøpsavtala mellom staten og NSB for perioden 2007--2010. Samtidig kan departementet som eigar i større grad styre konsernet på forretningsmessige vilkår og leggje til grunn alminne­ leg aksepterte prinsipp i eigarstyringa. Det er godt å kunne konstatere at NSB har ei god ut­ vikling både økonomisk og når det gjeld trafikkvolum. Trass i aukande konkurranse er det ein auke i passasjertra­ Forhandlinger i Stortinget nr. 162 162 2007 2440 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 fikken med tog på 4,6 pst. i perioden 2003--2005. Dette vi­ ser at det er gjort eit godt arbeid for å snu ei negativ utvik­ ling, og det skal så visst NSB ha honnør for. Skal målset­ jinga om å auke delen av kollektivtrafikken framover bli nådd, er ein avhengig av at denne gode utviklinga held fram. For å få meir gods frå veg til bane må NSB gjennom sitt dotterselskap CargoNet fortsetje innsatsen for å skape eit enda meir attraktivt alternativ til lastebilen. Men eg er veldig klar over at dette òg krev at vi byggjer dobbeltspor, kryssingsspor og godsterminalar i stort omfang. Etter mange år med nedprioritering og forsømming av jernba­ nen er det derfor enormt viktig at Regjeringa no i budsjet­ tet for 2007 auka budsjettet med 15,3 pst. Auken i inves­ teringar i jernbanelinja er på 50,3 pst. I tillegg blei elav­ gifta fjerna. Vi har med rette brukt uttrykket «historisk satsing» om dette. No ser eg òg at Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre i innstillinga viser til det dei kallar ei historisk sat­ sing under Bondevik­regjeringa. Det einaste historiske ved det måtte vel vere konkur­ ranseutsetjing av jernbaneruter og vedlikehaldsarbeidet til Jernbaneverket. Ja, det siste medførte oppseiingar og tap av kompetanse i Jernbaneverket, som var i ferd med å gå på sikkerheita laus, hadde ikkje ei ny regjering stoppa det. Det er viktig å sørgje for godt tilgjenge for funksjons­ hemma i samfunnet generelt og til transportmateriell spe­ sielt. Kravet om universell utforming er derfor eit av dei omsyna ein samla komite strekar under at NSB må leggje vekt på i si verksemd. Befolkninga langs Gjøvikbanen fekk mange fleire avgangar i fjor sommar, etter at Sam­ ferdselsdepartementet stilte nye krav. I månadene som følgde, auka passasjertala, og i oktober reiste 15 pst. fleire enn året før. Dette er høgare enn den generelle trafikkut­ viklinga i NSB, som nemnt, som òg er god. Dette skjedde etter eit omfattande anbodsopplegg. Dette viser at NSB evnar å handtere skjerpa krav, og at selskapet er konkur­ ransedyktig. Dersom eg tek på meg eigarhatten, er dette veldig gledeleg for oss som eigarar. Når vi i komitefleirtalet føreset at NSB skaffar materiell som fungerer optimalt under norske forhold både vinter og sommar, har det sjølvsagt samanheng med dei uheldige omstenda som var i vinter. Men Høgre og Framstegspartiet går Arbeidarpartiet og dei andre regjeringspartia ein høg gang når det gjeld reguleringsiver, når dei foreslår: «Stortinget ber Regjeringen kvalitetssikre at NSB ved kjøp av togmateriell, sikrer at materiellet takler norske værforhold.» Vi har riktig nok ei svært kompetent regjering i Noreg i dag, men eg tviler på om Regjeringa har betre kompetan­ se enn NSB når det gjeld togkjøp. Dette må staten som ei­ gar klart føresetje at NSB sørgjer for. Når det gjeld styrets mål og strategiar for kommande periode, meiner fleirtalet at dagens konsernstruktur bi­ dreg til eit konstnadseffektivt transporttilbod og støttar opp under hovudmålet om ei mest mogleg lønsam bedrift. Det er elles riktig å streke under eitt av dei klare krava som departementet har til eigarstyringa, at selskapet skal sikre eit kundevennleg, punktleg og sikkert transporttil­ bod. Da krevst det også meir og betre materiell. Styrets strategi inneber ein auke av dei årlege investeringane med 1 milliard kr. For å få dette til må NSB ha god økonomisk evne. Fleirtalet legg til grunn at departementet fører ein langsiktig og føreseieleg utbyttepolitikk, slik at NSB AS har moglegheit til langsiktig utvikling, planlegging og drift. Eg viser elles til innstillinga og dei merknadene som Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet står bak. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bård Hoksrud (FrP) [10:17:15]: Jeg registrerte at representanten Rudihagen mente at Regjeringen har lagt fram et «historisk» budsjett. Jeg er også kjent med at Ar­ beiderpartiet er veldig opptatt av at man skal bygge ny høyhastighetsbane i Norge. Nå har vi den jernbanen vi har, der man på enkelte strekninger er nede i 20 km i timen. Jeg er derfor litt spent på om representanten Rudihagen kan si hvor mange his­ toriske løft han må ha for å møte den utfordringen det er å bygge en høyhastighetsbane til 150--200 milliarder kr. Torstein Rudihagen (A) [10:17:50]: Det var eit his­ torisk lyft, for, som eg sa i innlegget mitt, har jernbanen vore forsømd i veldig mange år. Det er eit enormt etterslep både på vedlikehald og investeringar på infrastruktursida. No ser vi at NSB heldigvis er i god utvikling. Her er det store utfordringar framover, så eg håpar at vi skal få til mange historiske lyft. Primært må vi no prøve å betre ved­ likehaldet på jernbanen. Det er store utfordringar ved å byggje fleire dobbeltspor, kryssingsspor og godsterminal, nettopp for å få kapasitet i godstrafikken. Parallelt med det er det veldig interessant å sjå på dette med høghastigheit. Men eg meiner at ein klar føresetnad for å byggje høghastigheitsbanar er at det ikkje går ut over den noverande infrastrukturen -- vedlikehaldet og utvik­ linga der. Der det går an, må vi klart kunne kombinere høghastigheitsbanar med noverande infrastruktur, men mange plassar trur eg kanskje at ein må rette ut og ha pa­ rallelle linjer. Eg ser fram til at vi skal kunne lykkast med det ein gong i framtida, for å få meir trafikk over på bane. Borghild Tenden (V) [10:19:01]: Representanten Rudi­ hagen nevnte konkurranseutsetting. Vi konkurranseutsat­ te jo Gjøvikbanen i forrige stortingsperiode. Det har iføl­ ge en del arbeiderpartipolitikere vært en suksess. Er representanten Rudihagen enig i det? Og i så fall: Vil han utvide den ordningen? Torstein Rudihagen (A) [10:19:28]: Som eg sa: Når NSB Anbud vann denne konkurransen, viser det at NSB har eit potensial når det gjeld effektivisering og enda betre drift i tida framover. Det er eit krav som departementet må stille til NSB når dei såkalt kjøper ruter. Men det er ikkje nødvendig å gå vegen om konkurranseutsetjing for å få det til. Tvert imot trur eg faktisk det vil vere med på å svekkje togtilbodet vårt. Dersom vi skal dele opp dei ru­ 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 2441 2007 tene som NSB no har, vil vi splitte opp NSB, det fagmil­ jøet og den kompetansen vi har på jernbanedrift og rullan­ de materiell. Når det er sagt, må eg også seie at jernbanelinja i stor grad er opna for konkurranse. Vi har faktisk elleve for­ skjellige trafikkselskap som trafikkerer på norsk bane. Stort meir er det ikkje kapasitet til, slik det er no. Det er fem forskjellige selskap som driv med persontrafikk, og sju selskap som driv med godstrafikk. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Bård Hoksrud (FrP) [10:20:55]: Vi behandler nå St.meld. nr. 18 for 2006­2007 om virksomheten i NSB. Den legger opp til å gi Stortinget en oversikt over virk­ somheten i NSB og tar utgangspunkt i plandokumentene for 2007. Samtidig skal meldingen også gi Stortinget en orientering om selskapets utvikling i forrige planperiode, samtidig som den viser hvilke utfordringer selskapet står overfor, og hvilke strategier og planer som man har lagt for de neste årene. Jeg vil i mitt innlegg forsøke å gjøre rede for Frem­ skrittspartiets syn på en del områder hvor vi enten har et annet syn, eller områder som vi er spesielt opptatt av å un­ derstreke. Men før jeg gjør det, vil jeg påpeke at flertallet i sine merknader på side i 2 i innstillingen viser til Nasjonal transportplan, hvor Stortinget i forbindelse med behand­ lingen vedtok fem hovedmål for transportpolitikken i Norge. Dette er målsettinger som hele Stortinget støttet opp om, og det er derfor noe spesielt at flertallet i sine merknader viser til dette og velger å putte inn et nytt ord, «klimavennlig transport», som en selvfølgelig del av dis­ se fem hovedmålene, når dette faktisk ikke stemmer over­ ens med det som Stortinget vedtok den gangen man be­ handlet Nasjonal transportplan. Jeg vil også påpeke at flertallet her tydeligvis forsøker å være politisk korrekt og i tråd med tiden og på den måten henviser til vedtak som dessverre ikke er korrekte, noe vi synes er litt spesielt. Når det gjelder strukturen i selskapet, vil vi foreslå at man selger ut bussvirksomheten og all den eiendomsmas­ sen som ikke er av betydning for at selskapet skal drive med det som er selskapets kjernevirksomhet, nemlig å drive tog­ og jernbanevirksomhet. Som en del av våre for­ slag til endringer i selskapet mener vi også at det vil være svært positivt for selskapet å få inn private eiere som kan komme inn og se med nye øyne, og bidra til at selskapets gode utvikling skal fortsette. Vi er også av den formening at den delen av selskapet som skal være statlig, bør overføres til Nærings­ og han­ delsdepartementet, noe som vil sikre at man ikke får en sammenblanding av Samferdselsdepartementets rolle som både regulator, eier og bestiller. Dette er også viktig for å sikre at det ikke vil bli stilt spørsmål ved om depar­ tementet driver forskjellsbehandling av de selskapene som eventuelt vil konkurrere på jernbanenettet i framti­ den. Det er viktig å hindre en slik sammenblanding av rol­ ler, og det var også en av de viktigste grunnene for at Ba­ neTele i sin tid ble skilt ut fra Samferdselsdepartementet og eierskapet overført til Nærings­ og handelsdeparte­ mentet. Vi vil peke på at persontrafikken på jernbanen, etter flere år med nedgang, i 2003 klarte å snu den negative trenden, og at NSB de siste årene har hatt en svært god ut­ vikling både når det gjelder person­ og godstransporten. Fremskrittspartiet vil arbeide for å legge til rette for at denne utviklingen skal fortsette, men det må skje i de om­ rådene hvor toget har konkurransekraft og/eller fortrinn til å kunne konkurrere med de andre transportformene. Vi mener at for å sikre at denne utviklingen skal fortsette, er det viktig, som nevnt tidligere i mitt innlegg, å få inn nye eiere i NSB, som kan være med og bidra til at den positive utviklingen fortsetter. Konkurransen har også vist at det gir et bedre tilbud til kundene og skjerper NSBs virksom­ het. Vi mener derfor det er viktig at konkurranseutsettin­ gen av flere banestrekninger fortsetter og helst i et langt raskere tempo enn det som har vært tilfellet så langt. I den forbindelse vil jeg vise til at konkurranseutsettingen på Gjøvikbanen har vært en knallsuksess, som faktisk førte til over 40 pst. flere avganger, samtidig som passasjervek­ sten det første halve året var på hele 15 pst. -- uten at dette har kostet staten et rødt øre mer enn før strekningen ble konkurranseutsatt. Vi mener derfor at dette med all tydelighet viser at kon­ kurranse bidrar til at kundene får et bedre tilbud enn det de hadde før konkurranseutsettingen. Vi er derfor av den formening at Sørlandsbanen, Kongsvingerbanen og Trøn­ derbanen er strekninger man bør legge ut for konkurranse. Fremskrittspartiet blir ofte beskyldt for å ville legge ned jernbanen. Dette er påstander som er helt feil, og vi tar avstand fra det. Fremskrittspartiet er opptatt av å sikre en moderne, effektiv og framtidsrettet jernbane, der toge­ ne i dag og i framtiden har konkurransekraft til å kunne konkurrere med de andre transportformene. Men dessverre er det slik at vi har noen strekninger hvor det ut fra verken miljøhensyn, passasjerantall eller trafikksikkerhet finnes andre grunner til å opprettholde jernbanetilbudet enn kanskje bare det politiske ønsket om at det skal gå et tog der. Transportøkonomisk institutt har som kjent utarbeidet en rapport om konkurranse på det norske jernbanenettet, som sier at det er noen strekninger hvor det heller ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt å opprettholde strekningene. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det er viktig å sørge for å sikre et godt tilbud på jernbanen der hvor jernbanen har mulighet til å kon­ kurrere, i stedet for på død og liv å opprettholde den på områder hvor den ikke er liv laga, og som kan være med å svekke konkurransekraften for de strekningene som er lønnsomme, fordi man bidrar til å subsidiere ulønnsomme strekninger. På den måten mister de lønnsomme streknin­ gene sin konkurransekraft. Godstransporten har også de siste årene hatt en svært positiv utvikling, og på enkelte strekninger er kapasiteten sprengt. Det betyr at målet om å få mer gods over fra vei og sjø til bane er vanskelig å klare på flere strekninger, dersom det ikke etableres nye krysningsspor for å øke ka­ pasiteten. Fremskrittspartiet er tilhenger av å bidra til at denne typen tiltak prioriteres. 2007 2442 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 Nettbuss har hatt en svært god utvikling de siste årene, og ekspressbusstilbudet har blitt en stor suksess med til­ bud over store deler av landet. Dette drives også uten noen form for offentlig støtte. Det viser at det er et stort marked og et stort potensial, og vi mener det er viktig at en også i framtiden får rammebetingelser som bidrar til at den gode utviklingen som ekspressbussene og TIMEkspressen har hatt, skal få fortsette. Vi vil også peke på at Nettbuss' øv­ rige virksomhet har hatt en god utvikling. Når det gjelder NSBs økonomiske utvikling, har denne de siste årene forbedret seg, og man har siden 2003 gått med overskudd. Men det forutsetter at man ikke tar med personkjøpsavtalen, som har en kostnad for staten på ca. 1,5 milliarder kr for å opprettholde tilbudet på mange strekninger. Vi vil peke på at vi er svært fornøyd med at selskapet de siste årene ikke har hatt noen alvorlig ulykke hvor an­ satte eller passasjerer har blitt alvorlig skadet. Det må likevel påpekes at det har vært mange forhold rundt sik­ kerheten både på og langs jernbanesporet, som er påpekt av Jernbanetilsynet, og som det er viktig at selskapet tar på alvor og sørger for å rette opp. Vi vil peke på at samtidig som antall passasjerer som bruker jernbanen, har økt, har også kundenes tilfredshet med selskapet gått opp, men det er fortsatt noe vei igjen før man kan være helt fornøyd. For at kundetilfredsheten skal fortsette å gå opp, er det viktig at selskapet fortsetter å øke punktligheten, bedrer togmateriellet og renholdet på togene, som er noe av det som mange fortsatt mener er for dårlig. Selskapet vil i de kommende årene ha stort behov for å investere i nytt materiell for å møte kundenes krav til tog­ materiellet, samtidig som det er behov for at utstyret til­ fredsstiller kravene til universell utforming, for å sikre at også personer som har funksjonshemning, skal ha mulig­ het til å benytte togene. Dessverre er mye av materiellet gammelt og burde vært skiftet ut for lenge siden. Vi vil derfor i forslags form be Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en sak hvor man de nærmeste årene vurde­ rer å redusere statens krav til utbytte for å møte de store behovene som det er, for å skifte ut store deler av selska­ pets materiell. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillin­ gen. Presidenten: Representanten Bård Hoksrud har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte. Torstein Rudihagen (A) [10:28:48]: Eg registrerte at representanten Hoksrud reagerte på at ordet «klima» var kome inn i innstillinga, og det overraskar meg ikkje. Framstegspartiet har aldri vore oppteke av klimapolitik­ ken. Men skal vi nå den overordna politiske målsetjinga på klimaområdet, har jernbanen ei enormt viktig rolle. Elles er jo jernbanepolitikken til Framstegspartiet hel­ ler stusslege greier, sjølv om Hoksrud seier at dei er for jernbanen. Dei har jo kutta på løyvingane til jernbanen over fleire år. Når ein pratar om at ein skal halde oppe dei lønsame togrutene, viser det inkonsekvensen, for mykje av det statlege kjøpet er jo nettopp i og omkring dei tette områda som Oslo. Dersom ein skulle leggje Framstegs­ partiet sin politikk til grunn, hadde faktisk lokaltog­ og re­ giontogtrafikken stoppa heilt opp. Det hadde medført eit enormt kaos. Mitt spørsmål gjeld det forslaget Framstegspartiet har, om å selje NSB AS, som er eit veldig godt konsern. Dei driv med buss og tog, dei har fleire bein å stå på og er fak­ tisk med på å styrkje kollektivtrafikken i landet. Er det kollektivtrafikken som Hoksrud vil svekkje? Bård Hoksrud (FrP) [10:29:59]: For det første er det feil, det representanten Rudihagen tar opp, om at Fremskrittspartiet vil kutte i bevilgningene til jernbane når det gjelder drift, investering og vedlikehold. Frem­ skrittspartiet har faktisk fremmet et forslag til et infra­ strukturfond på 300 milliarder kr, som ville bety at jern­ banen ville bli styrket med ca. 1,8 milliarder kr, dersom Fremskrittspartiet hadde fått flertall for sitt forslag. Så det stemmer ikke at Fremskrittspartiet er negativt til jernbane, men vi er opptatt av at jernbanen skal få mu­ ligheten der hvor jernbanen har konkurransekraft, og der hvor jernbanen kan konkurrere, slik at man får de best tilgjengelige transportformene der man har behov for det. Hallgeir H. Langeland (SV) [10:30:53]: Eg må gå litt vidare på Framstegspartiets budsjettfilosofi. Eg trudde at viss ein trekkjer frå noko i budsjettet og reduserer eit beløp, f.eks. til kjøp av persontenester med 400 mill. kr, blir det mindre pengar å bruka. For meg høyrest det ut som Hoksrud meiner at det blir meir tog av å kutta f.eks. 400 mill. kr der, 850 mill. kr i investeringane eller 650 mill. kr i drift. Dersom det er tilfellet at det blir meir av alt ved å kutta mykje, vil eg anbefala dette til finansministe­ ren. Så det må eg få ei forklaring på. Eg synest at Framstegspartiet har eit problem, ikkje minst når det gjeld kutt i kjøp av persontenester. Fram­ stegspartiet er imot bilkøar, men viss ein kuttar i togtilbo­ det i sentrale strøk, blir bilkøane lengre. Det betyr at Framstegspartiet har ein politikk som gjer at folk flest, enda meir enn i dag, blir ståande i bilkø. Bård Hoksrud (FrP) [10:31:59]: For det første tror jeg ikke representanten Langeland hørte etter hva jeg sa om et infrastrukturfond. Jeg foreslo å bruke 300 milliar­ der kr ekstra, hvorav 25 pst. går til kollektivtransport og jernbane. Det ville styrke jernbanen med 1,8 milliarder kr. I tillegg er det jo viktig å ha med seg at forskjellen på SV og Fremskrittspartiet er at vi har tro på konkurranse, og Gjøvikbanen er et glimrende eksempel på at det faktisk fungerer. Med vår politikk, hvor man hadde fått konkur­ ranse, ville vi fått bedre tilbud til en lavere kostnad for sta­ ten. Så om man tar bort noe på personkjøp, betyr det ikke nødvendigvis at tilbudet blir dårligere. Det er heller tvert imot, det kan faktisk bli enda bedre -- noe Gjøvikbanen er et godt eksempel på. 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 2443 2007 Jan Sahl (KrF) [10:32:52]: Representanten Bård Hoksrud prøvde seg på et offensivt innlegg når det gjelder transporten med tog og om NSB. Det er positivt. Men så er det jo et spørsmål om det henger sammen med de merk­ nader og forslag som Fremskrittspartiet har i innstillin­ gen. Her skal man børsnotere og selge seg ned i NSB, og man skal selge Nettbuss totalt ut. I tillegg skal en kutte på kjøpsavtalen. Nå har replikanter før meg prøvd seg på det, men jeg vil spørre Bård Hoksrud: Hvis en skal kutte ut de såkalt ulønnsomme kjøpene, må det få en konsekvens for der en har kjøp i dag. Det er jo nettopp i intercitytriangelet man i dag bruker penger, i all hovedsak når det gjelder kjøp av ulønnsomme tjenester. Betyr det at man vil strippe togtra­ fikken i det området? Bård Hoksrud (FrP) [10:33:55]: Nei, som jeg prøv­ de å gi uttrykk for overfor foregående taler også, er vi opptatt av at vi fortsatt har 1,1 mill. kr til personkjøp på jernbane. Faktisk er det slik at til det sentrale området, Oslo og området rundt Oslo, som representanten Sahl er opptatt av, går det ca. 700--800 mill. kr totalt. Så det er ikke noe problematisk i forhold til vårt forslag. Så må en også ta med seg at konkurranse reduserer ut­ giftene, og det gjør at man har mulighet til å gjøre det. Det som er viktig for oss når vi ønsker å selge ut bussdivisjo­ nen, er nettopp at NSB skal konsentrere seg om det som er hovedhensikten med NSB og NSBs virksomhet, og det er å drive jernbanetransport i Norge. Det er bakgrunnen for at vi ønsker å selge ut bussdivisjonen i NSB. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed omme. Øyvind Halleraker (H) [10:35:03]: Aller først har jeg lyst til å sende en honnør til alle jernbanens ansatte for arbeidet som er utført med å få NSB tilbake på skinnene, så å si. Vi har det siste år vært et godt stykke nærmere det vi kan kalle sveitsisk punktlighet på jernbanen, og har fått mer tilfredse brukere. Jeg vil hevde at den suksess som NSB nå opplever, skyldes de strukturendringer i selskapet som ble vedtatt under Bondevik II­regjeringen, og den historiske jernbanesatsingen som da ble gjennomført. Høyre er opptatt av jernbanens betydning for helhe­ ten i transporttilbudet generelt og i kollektivtilbudet spe­ sielt. Jernbanen har store miljøfortrinn sammenlignet med veitrafikk og flytrafikk. Overføring av gods fra vei til bane er viktig for miljøet og har betydning for trafikk­ sikkerhet. Som en sterk gods­ og persontransportør i Norge er derfor NSB et viktig virkemiddel i denne poli­ tiske målsettingen. Høyre mener imidlertid det vil være ryddig at man nå etter omstillingene som har pågått i NSB, vurderer flyt­ ting av eierskapet til NSB fra Samferdselsdepartementet til Nærings­ og handelsdepartementet. Under forrige re­ gjering ble dette gjort med BaneTele med samme begrun­ nelse. Dette vil tjene den langsiktige utviklingen av NSB. I dag er Samferdselsdepartementets rolle å være både re­ gulator, eier og bestiller. I Høyre mener vi det er viktig at selskapet NSB foku­ serer på sin kjernevirksomhet, som jo er persontransport og godstransport. Jernbanen har stor konkurransekraft når store godsmengder skal fraktes over lange avstander. I meldingen vises det til at det har vært en vekst i kombi­ nerte transporter i Norge, og at CargoNet nå i hovedsak satser på kombinerte transporter. For å få enda mer gods over til jernbane må utbyggingen av dobbeltspor, krys­ ningsspor og godsterminaler fortsette. Et annet aspekt i forhold til gods, spesielt på Nord­ landsbanen, er NO x ­avgiften. Høyre er tvilende til at de avgiftskompenserende tiltak virkelig kompenserer for NO x ­avgiften. Høyre mener at NO x ­avgiften er konkur­ ransevridende, og vi har derfor foreslått å fjerne den i vårt alternative budsjett for 2007. Andre tiltak som bidrar til å øke kapasiteten innenfor godstransport, må også prioriteres. Denne uken kom f.eks. en gladnyhet om hvilke relativt små tiltak som kan gjennomføres, nemlig det å heve kontaktledningene i tun­ neler. Det kan bety at andre og større vogntyper kan be­ nyttes. Men Høyre mener også at det er viktig at CargoNet får større konkurranse, og det er viktig at det også infra­ strukturmessig tilrettelegges for dette. I Høyre mener vi at konkurranseutsetting av person­ transporten burde vært gjennomført på flere strekninger. På Gjøvikbanen har de reisende fått et langt bedre tilbud. Høyre foreslo under behandlingen av statsbudsjettet for 2007 å foreta tilsvarende anbudsutlysning av driften på Kongsvingerbanen. Vi merket oss også at NSBs ledelse er enig med oss, og mener at Kongsvingerbanen er godt eg­ net som videreføring av bruk av anbud. Personlig er jeg overbevist om at Kongsvingerbanens reisende, som de reisende på Gjøvikbanen, ville få et bedre tilbud. De rød­grønne partienes aversjon mot konkurranseut­ setting er paradoksal og selvmotsigende. De anerkjenner suksessen på Gjøvikbanen, og de hilser velkommen at NSB arbeider i konkurranseutsatt virksomhet i Norden med stor suksess. Likevel er det nei til mer konkurranse når det gjelder persontransport i Norge. Forstå det den som kan! Det er også et betydelig behov for fornyelse av NSBs rullende materiell, og vi mener at både dette og økt kapa­ sitet vil gi gode virkninger. Økt standard vil være til glede for dagens reisende og selvsagt også for framtidens rei­ sende -- forhåpentligvis etter hvert også for funksjons­ hemmede. Det har i vinter vært problemer på enkelte langdistan­ sestrekninger som f.eks. Bergensbanen. Fra flere hold framheves det at NSBs materiell ikke er godt nok tilpasset norske forhold vinterstid. Vi støtter denne vurderingen i noen grad, men vil også peke på at Jernbaneverket har et spesielt ansvar for å holde strekningene åpne og tilgjenge­ lige for trafikk. Det burde være anledning til å stille stren­ gere krav til togdrift på langdistansestrekninger. Konkur­ ranseutsetting kan også her være et egnet virkemiddel for å nå dette målet. NSB og Jernbaneverket har en strategi for å utvikle persontrafikken i regionene rundt de største byene. Vi me­ ner at NSB bør ha en rolle for å bedre samordningen in­ 2007 2444 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 nenfor kollektivtrafikk i og rundt de store byene. Både NSB og Jernbaneverket har stor kompetanse når det gjel­ der transport på skinner, og Jernbaneverket er flere steder eier av eksisterende og ubenyttet linjenett som kan rustes opp igjen til bruk i moderne kollektivtrafikk. For eksem­ pel i Bergen har NSB planene klare for videreføring av eksisterende jernbanenett til Flesland flyplass via Fyl­ lingsdalen og Sandsli/Kokstad. En slik løsning vil kunne koble landets nest største flyplass direkte til jernbanenet­ tet og samtidig kunne fungere som effektiv kollektivtrans­ port mellom flere bydeler i Bergen. Høyre syns det er hyggelig at bussvirksomheten til NSB går bra, men vi vil gjerne understreke at NSBs hovedfokus skal ligge på togdriften. Vi advarer derfor mot en utvikling der busstrafikken tar passasjerer fra toget, der dette kan føre til økt behov for offentlig kjøp og svekket konkurransekraft for jernbanen. Det er uheldig dersom det viser seg at NSBs busselskap utkonkurrerer NSBs tog­ trafikk på strekninger der det legges opp til parallell kjø­ ring, og det er mangel på samordning. Det burde være kjent etter hvert at vi i Høyre syns det er positivt med den politiske oppvåkning og bevisstgjø­ ring om høyhastighetskonseptet i Norge. Vi syns det er veldig positivt at NSB mener at en jernbaneinfrastruktur som tillater høye hastigheter, kommer til å gi toget et be­ tydelig konkurransefortrinn og har et stort potensial for å øke trafikken. Dette er derfor et viktig innspill til de utred­ ningene som Regjeringen gjennomfører om høyhastig­ hetsbane. Det er positivt at NSB har ambisjoner innenfor utvikling av høyhastighetsbaner i Norge. Vi merket oss at NSBs ledelse under høringen understreket at høyhastig­ hetsbaner er nøkkelen hvis toget skal ta virkelig store markedsandeler på lengre strekninger. Men vi merket oss også at NSB er opptatt av at satsingen på dette ikke må skje på bekostning av investeringer i øvrig infrastruktur og persontrafikk, som saksordføreren også var inne på. De var også tydelige på at det linjenettet som eksisterer, må være utgangspunktet for framtidens struktur. Dette er kanskje det største miljø­ og mobilitetsfremmende tiltak i moderne tid i Norge, og vi gleder oss til å være med og bi­ dra til den utviklingen. Det legges opp til en videreføring av utbyttepolitikken, hvor utbyttet fra NSB begrenses oppad til 75 pst. av over­ skuddet til konsernet etter skatt. Vi syns det er viktig med en langsiktig og forutsigbar utbyttepolitikk, slik at NSB har mulighet til langsiktig utvikling, planlegging og drift. I Høyre mener vi at selskapet og styret skal kunne gjen­ nomføre investeringer som sikrer en langsiktig og god ut­ vikling av selskapet. Jeg vil ta opp de forslag som Høyre er med på, og som ikke allerede er tatt opp. Presidenten: Representanten Øyvind Halleraker har tatt opp forslag nr. 8. Det blir replikkordskifte. Truls Wickholm (A) [10:45:14]: Det er ingen over­ raskelse at Høyre og representanten Halleraker ivrer for anbudsutsetting og privatisering. Jeg vet ikke helt hvor mange strekninger og ruter Halleraker har tenkt å privati­ sere, men jeg har lagt merke til at det stadig blir antydet flere og flere, etter hvert som komiteen reiser rundt i fyl­ kene. Anbudsutsettelse i bussbransjen har vist oss at konkur­ ranse og anbud har ført til usikre og lite motiverte ansatte. Den negative lønnsspiralen som anbud har startet, har igjen ført til store problemer med å rekruttere ansatte. Vår regjering rydder opp i bussbransjen, men jeg må spørre Halleraker hvorfor han nå også ønsker denne utviklingen, som har vist seg å være så negativ over tid, innenfor per­ sontransport med tog. Vil ikke Høyre ta lærdom fra buss­ bransjen, eller er man her helt blindet av ideologi? Øyvind Halleraker (H) [10:46:12]: Vår fokusering er i første rekke på brukerne og trafikantenes premisser. Vi ønsker gjennom alle mulige tiltak å gi et bedre tilbud. Hvis også konkurranseutsetting kan gi et bedre tilbud, vil vi hevde at det er veien å gå. Jeg har lyst til å gjøre NSBs ledelses ord til mine. På høringen i komiteen hevdet de at det at de fikk konkurran­ seutsetting inn i sin organisasjon, at de måtte forholde seg til dette som et nytt element i sin virksomhet, gav hele or­ ganisasjonen et voldsomt positivt løft. Det er ikke mine ord. Det er NSBs egne ord. Allerede før de gikk inn og opprettet NSB Anbud, men også etter at de vant anbud selvsagt, gav det en veldig legitimitet til det de holder på med -- også ute. Hallgeir H. Langeland (SV) [10:47:18]: Eg sluttar meg til honnøren som Halleraker gjev til dei tilsette og lei­ inga i NSB. Takk vera denne regjeringa har dei ein trygg, sikker og kompetanseutviklande arbeidsplass -- noko dei ikkje ville hatt om Halleraker hadde fått halda på med konkurranseutsetjinga si og forslaga sine, som ville ført til engelske tilstandar innan togtransporten. Eg må seia eg skvatt litt i stolen då eg høyrde at æra for at det no går så godt i NSB, er rett og slett at det har vore ført høgrepolitikk i Noreg. Det er hovudgrunngjevinga for dette. Då er altså svaret på det spørsmålet òg at denne re­ gjeringa gjer feil, fordi me satsar meir pengar enn den før­ re regjeringa gjorde på jernbane. Det de gjorde då de var i posisjon, Halleraker, var rett og slett å levera dårlege budsjett. Så mitt spørsmål til deg er då: Er det slik at det er god politikk for å fremja toget å ha låge budsjett? Presidenten: Presidenten vil mine om at talen rettes til presidenten og ikke til den man stiller direkte spørsmål til. Øyvind Halleraker (H) [10:48:24]: Av og til er det synd man ikke har mer enn 1 minutt å svare på i et replikk­ ordskifte. Det er en forestilling som de rød­grønne forsøker å sel­ ge, at Bondevik­regjeringen ikke satset på jernbanen. Det er helt galt. Man kan gå tilbake i budsjettene og se at sat­ singen på mange felt innenfor jernbane var helt opp mot 50 pst. -- en historisk satsing. 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 2445 2007 Men det vi gjorde som var mer historisk, var å legge til rette for den strukturendringen som skjedde, både når det gjelder persontransporten og godstransporten. Hvis man ikke erkjenner at det har gitt resultater, skal man være ri­ melig blind. Jeg har også lyst til å si at å trekke fram de ansattes interesser i et slikt perspektiv blir litt paradoksalt, når jeg nettopp refererte til hva de ansatte følte ved moderniserin­ gen av NSB, og det de måtte forholde seg til da de skulle konkurrere i et åpent marked. Det gav store positive virk­ ninger for organisasjonen. Truls Wickholm (A) [10:49:39]: Jeg vil bare følge opp det Halleraker nå sier. Den rød­grønne regjeringen og vi i Arbeiderpartiet er særlig opptatt av å se de ansatte som et godt fundament for enhver bedrift. Jeg har tro på at lyk­ kelige ansatte som føler at de blir verdsatt, særlig med penger og lønn, som vi skulle tro var et språk som Høyre skjønte, ofte gjør en mye bedre jobb enn underbetalte an­ satte som føler utrygghet for arbeidsplassen sin. Så må jeg bare si at det eneste jeg finner historisk i den forrige regjeringens budsjetter, var pengene som ble gitt i skattelette i stedet for til investeringer. Mens den forrige regjeringen gav skattelettelser til dem som hadde mest fra før, var vi villig til å bruke de samme pengene på satsing til NSB. Så om satsingen var historisk, kunne den vært enda mer historisk hvis man ikke gikk inn for historiske skatteløfter. Øyvind Halleraker (H) [10:50:40]: Jeg skal gi repre­ sentanten Wickholm et par tall siden han er så interessert i dette. Jernbaneinvesteringene under forrige regjering hadde en realøkning på 53 pst. Jernbanebudsjettet som sådant hadde en økning på 33 pst., og budsjettet for kjøp av per­ sontransporttjenester med tog hadde en økning på 52 pst. De tallene kan man finne i offentlige dokumenter hvis man er i tvil om det. Når det gjelder begrepet «lykkelige ansatte», syns jeg det er et spennende begrep. Jeg har alltid hatt problemer med å skjønne at man skal være lykkeligere fordi man er offentlig ansatt. Jeg tror faktisk snarere tvert imot. Jeg tror at de som blir verdsatt fordi de gjør en jobb, og som må konkurrere litt mot en del andre i sin virksomhet, gjør en bedre jobb og har også et bedre selvbilde enn om de i mot­ satt fall skulle være skyteskive for en offentlig gruppe. Presidenten: Replikkordskiftet er dermed over. Hallgeir H. Langeland (SV) [10:52:06]: SV er svært fornøgd med NSB -- leiinga og sjølvsagt med innsatsen til alle dei tilsette for at dette selskapet no går bra. Ikkje berre gjeld det det resultatmessige, men òg punktlegskapen er betre, og statusen og truverdet ute blant det norske folk er stigande. Det er bra. Det er bra for toget. Det er bra for miljøet, og det er bra for oss alle, trur eg. Ikkje minst viss ein òg erkjenner at der er eit klimaproblem, er satsinga på tog og innsatsen til NSB for å få til det eit viktig poeng å ha med seg. Eg er òg fornøgd med at NSB, i motsetnad til enkelte andre verk, er positiv til at det skal satsast på høgfartsbane i Noreg, for dermed å kunna ta endå meir trafikk vekk frå dei vegane Framstegspartiet ikkje fekk bygd. Det er den haldninga no rundt omkring i det ganske land at folk flest faktisk vil ha høgfartsbane, fordi ein ser at det kan gjera noko med klimagassproblemet, redusera flytrafikken og redusera godstrafikken på veg. Det er det veldig bra at NSB er positiv til og engasjert i. For så vidt er det ein trend i heile Europa. I Spania skal ein satsa 1 000 milliardar kr på høgfartsbane. Argentina skal satsa på høgfartsbane. Ein gjer det i fleire EU­land, og då kan ikkje me i Noreg vera dårlegare. Me må òg fortsetja med å greia ut dette og sørgja for å få han på plass på eit eller anna tidspunkt. -- Berre som ein digresjon: Hugs på kva ein gjorde då ein satsa på Bergensbanen. Då brukte ein eit statsbudsjett for å få han fram. Og det er hundre år sidan. Skal ikkje me som er her no, vera like visjonære som dei var for hundre år sidan? Det håper eg me er . Eg vil retta kritikk mot NSB på eitt område. Det er ein kritikk som eg inderleg håper at eg skal sleppa å koma med fleire gonger. Det gjeld universell utforming. Når det gjeld det som stat og regjering har ansvaret for, må ein no lytta nøye til det regjeringa seier. Det må bli slutt på kran­ gelen om at det er for dyrt, eller kva det no måtte vera, å ha universell utforming. Frå no av er det universell utfor­ ming som gjeld, same kva. Det er alle på Stortinget einige om, men eg har inntrykk av at byråkratiet enkelte plassar motarbeidar dette. Slik skal me ikkje ha det. Me raud­grøne var i Stockholm for kort tid sidan. Der er det ikkje noko spørsmål om dette. Det er berre univer­ sell utforming som gjeld. Slik skal det vera i Noreg òg, og i NSB. Så vil eg òg seia at når det gjeld eit selskap som NSB, synest eg ikkje det er rett det som vår regjering gjer, eller det den førre regjeringa gjorde, at me skal ta overskottet inn i felleskassa og bruka dei pengane til det me måtte meina er rett. Når eit selskap som NSB har klart å snu ein negativ trend, der ein har hatt store underskott og no går med store overskott, meiner eg at me skal gjera eit unntak for NSB. Dei skal få behalda pengane sine, slik at dei kan investera i meir togtrafikk, betre vogner, meir universelt utforma vogner. Her har eg førebels ikkje Regjeringa med meg, men eg veit at eg har veldig mange stortingsrepre­ sentantar i den raud­grøne regjeringa med meg i synet på dette. Så det vil iallfall eg frå min ståstad jobba vidare med. NSB meiner at noko av problemet er at me har ein gammaldags infrastruktur. Det trur eg er heilt rett. Veldig mykje av dette er gammalt. Det finst område, som Bård Hoksrud nemnde, der toget ikkje kan gå fortare enn 30 km/t, og det er sjølvsagt heilt uhaldbart for ein moderne og miljøvennleg jernbane. Soria Moria­erklæringa er veldig klar på at me skal ha meir gods frå veg til bane, at me skal få ned klimagassfor­ ureininga. Då må me sørgja for at me får ein infrastruktur som er i samsvar med det. Det er denne regjeringa i ferd med å få til, for me brukar nemleg meir pengar på jernba­ ne. Høgre kan gjerne driva med prosentrekning av kor stor 2007 2446 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 auken er, men viss ein har null, skal det ikkje mykje til for å auka det med nokre prosent. Så her er det jo heilt klart at det me viser i tall, i reine pengar -- det er jo det me snak­ kar om -- er det som er poenget. Då kjem nok dessverre Bondevik II­regjeringa og Høgre til kort, for då er ikkje dei pengane så store som det høyrest ut til, viss ein då snakkar om ein auke på 50 pst. Men utvilsamt fekk jo Høgre til ei skattelette i regjering -- eg skal ikkje ta frå dei det -- men viss ein tek pengar bort frå fellesskapet, er det iallfall mi innbilling at det då blir mindre for fellesskapet å dela ut til folket. Men det er mogleg eg tek feil i ein slik teori òg, i og med at Høgre får det til å vera slik at når ein gjev meir skattelette, tek pengar frå fellesskapet, blir det meir til toget. Det verkar litt rart. Men eg går ut frå at re­ presentanten Halleraker kan utdjupa det seinare i debat­ ten. Banesatsing har mange positive effektar. Stortinget er einig i at me skal ha ned trafikkulykkene på norske vegar. Det ville ha vore enkelt om det ikkje var bilar på vegane. Då ville det heller ikkje vera trafikkulykker. Men slik trur eg ikkje det er nokon som vil ha det, for i Noreg er det sjølvsagt mange plassar der ein er heilt avhengig av bilen som transportmiddel. Derfor satsar Regjeringa nettopp på vegvedlikehald, på rassikring og på å byggja vegar i dis­ trikta, for der har ein ikkje noko kollektivtilbod. Viss ein skal gjera dette skikkeleg, må ein altså satsa på toget. Då vil fleire ta toget. Då vil færre sjåførar køyra fort, og ein vil få eit betre klima. Ein vil få mindre støy, og ein vil få mindre lokal forureining. No står jo ei rekkje bilar i Oslo­ området i kø og forureinar. I staden må me byggja ut jern­ banen. Me må få folk ut av bilkøen og inn på toget. Det er der Framstegspartiet kjem til kort fordi dei dessverre trur at asfalt er svaret på alle spørsmål. Men m.a. i Oslo ser ein jo at Framstegspartiet har kome på betre tankar. Dei går inn for å byggja ut jernbanen og busstransporten. Dei går til og med inn for bompengar for å få til desse løysingane, i motsetnad til kva transportfraksjonen her på Stortinget gjer. Eg ønskjer at mitt eige område, Nord­Jæren, skal bli eit pilotområde for eit forsøk som det i Stockholm. Eg har problem med å få politisk gjennomslag for det, for Fram­ stegspartiet og Høgre er svært store i mitt fylke. Så sjan­ sen for at ein framleis blir ståande i bilkø på Nord­Jæren er veldig stor, fordi ein ikkje får den nødvendige satsinga på dei kollektive løysingane. Men vår regjering satsar alt­ så på å byggja ut dobbeltspor. Det held me på med no. Me byggjer godsterminal. Me legg til rette for å redusera transporten på veg. Det er eg veldig godt fornøgd med. Så får eg bekymra meg om dei partia som berre deler ut gul­ røter og meiner det er løysinga. I Stockholm var myndig­ heitene soleklare på at dersom dei ikkje hadde ei avgift, fortsette folk med å køyra bil, forureina og laga støypro­ blem. Dermed må ein altså ha ein Ole Brumm­politikk: Ja, takk begge delar, både avgift for å avgrensa køyring og sjølvsagt eit tilbod, slik at ein kan sleppa å køyra bil, men kan sitja på tog eller buss. Eg vil òg seia at når me no byggjer dobbeltspor på Nord­Jæren, må me sørgja for å få det operativt så fort som mogleg, ikkje lata nokon stasjonar stå uopna på grunn av nokre små tekniske detaljar eller la vera å leggja til rette for kombibanar, for no skal me òg byggja bybane på Nord­Jæren. Alt må med, og Regjeringa må sørgja for at det blir lagt til rette for det. Det trur eg me skal få til. NSB går bra. Det er eg veldig glad for. NSB skal bli endå betre for forbrukarane, for dei tilsette og for det norske folket. Me skal sørgja for at toget går raskare, og at miljøet blir betre. Det er framtida. L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Arne Sortevik (FrP) [11:01:41]: Jeg registrerer at SV har fått et nytt foregangsland, Argentina. Jeg tror også at representanten Langeland er klar over at den transport­ statistikken vi har i Norge, er ganske villedende når det gjelder energibruk og miljøutslipp, og fremstiller person­ transport på jernbane langt mer gunstig enn hva tilfellet faktisk er. Men så til spørsmålet. I programmet sitt går SV inn for en grønnere og mer offensiv samferdselspolitikk. I tillegg til å satse på sykkel til og fra jobb i tettbygde strøk, vil SV gjøre det attraktivt og lønnsomt å velge jernbanen. For hver krone som investeres i bygging av stamvei, skal det investeres to kroner i modernisering av jernbanen. Hvor mange kroner vil SV bruke på høyhastighetstog? Er det penger som kommer i tillegg til moderniseringen av da­ gens jernbane? Er det penger som skal tas fra bevilgnin­ gene til stamveinettet, eller er det friske penger? Hva vil SV bruke av penger på høyhastighetstog i Norge? Hallgeir H. Langeland (SV) [11:02:42]: No er ikkje finansministeren her, så eg må vera forsiktig med kva eg svarer når ho er fråverande. Men lat meg seia det slik: Eg har jo sett at Framstegspartiet har sett av 300 milliardar kr til eit infrastrukturfond, der ein på ein måte puttar inn ein bråte med argumentasjon, no seinast blir togtransporten teken inn i dette. Men når det gjeld høgfartsbane, seier dei som jobbar med dette, at det ikkje skal kosta noko som helst. Dei skal byggja ut denne banen, og han skal drivast kommersielt. Det må vel Arne Sortevik i tilfelle vera for­ nøgd med. Eg trur nok at ein på eit eller anna vis må inn med ein økonomisk modell à la Framstegspartiets for iallfall å få dette på banen. Me har ikkje diskutert dette ferdig. Målet mitt er å byggja høgfartsbane. Så får me laga dei økono­ miske løysingane som den banen krev. Det trur eg me skal få til. Øyvind Halleraker (H) [11:03:52]: De rød­grønne blir alltid litt usikre når de utfordres på tom retorikk. Så også i dag når Langeland hevder at det ikke er noe problem å få 50 pst. økning når utgangspunktet er null. Utgangspunktet var selvsagt ikke null, men det som er faktum, er at vi overtok etter en helrød regjering i 2001. Vi tar selvsagt ikke penger fra fellesskapet. Fellesskapets 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 2447 2007 penger er også de pengene som folk får anledning til å dis­ ponere selv, bl.a. til å kjøpe seg togbilletter. Jeg kom på en kort historie om pessimisten som ble spurt om hvordan det gikk. Så svarte han: Det går jo egentlig veldig bra, da, men jeg vet ikke om jeg liker det! Det blir litt sånn når flertallspartiene her snakker om NSB og satsingen på Gjøvikbanen. Hvorfor har ikke SV gått inn for å reversere anbudsutsettingen på Gjøvikbanen? Hallgeir H. Langeland (SV) [11:04:57]: Eg konsta­ terer no at representanten Halleraker er svært godt for­ nøgd med denne regjeringa, som får til god satsing på jernbane og sørgjer for at fleire tek toget og at NSB går godt. Det seier eg jo takk til. Når det gjeld spørsmålet om Gjøvikbanen, er jo det noko som er sett i gang. Banen er oppe og går. Å avpriva­ tisera han for prinsippas skuld, på same måten som Høgre skal privatisera for prinsippets skuld, kan ikkje SV sjå har noko for seg. No får ein driva ut den perioden som er sett opp. Men det er jo klart at me sosialistar er opptekne av at det norske folket skal tena pengar, ikkje nødvendigvis ein Høgre­mann som har pengar nok frå før. Utgangspunktet er at me ønskjer pengar til fellesskapet, slik at me kan byggja vegar og jernbane, og ikkje dei løysingane som Høgre har, nemleg meir til skattelette og mindre til felles­ skapet. Bård Hoksrud (FrP) [11:06:06]: Det er interessant å høre på representanten Langeland når plutselig 1 milliard kr til jernbane er historisk og voldsomt flott og fint, når vi vet at dagens jernbane trenger 80--100 milliarder kr, og at Langeland ønsker en høyhastighetsbane til 150--200 mil­ liarder kr. Jeg skjønner at det skal bli mange historiske løft på representanten Langeland, hvis ikke det blir mange år før man er i mål. Det er mulig at representanten Langeland hadde en li­ ten forsnakkelse da han svarte på representanten Sorte­ viks spørsmål. Men betyr svaret at vi kan regne med at SV nå er for en fondsløsning, men at man er litt uenige om hvordan fordelingen skal være? Vil SV nå støtte helhjertet opp om en fondsløsning? Hallgeir H. Langeland (SV) [11:06:50]: Eg gløym­ de også å svara på Sorteviks spørsmål om Argentina. Eg er for alle land som gjer kloke ting. Det gjer argentinarane når dei byggjer høgfartsbane. Når det gjeld fond, sa eg at det eg kjem til å vera opp­ teken av når det gjeld høgfartsbane -- førebels er han jo på utgreiingsstadiet, men eg ser at det norske folket og kli­ magassforureining gjer det nødvendig å satsa på slike løy­ singar -- er reknestykket til Framstegspartiet på 150 milli­ ardar kr. Men dersom ein tek miljøet inn i desse rekne­ stykka, dersom reknestykka blir slik dei bør bli for fram­ tida, blir denne prislappen gjerne veldig liten. Då blir det ikkje slik som Framstegspartiet skremmer med, 150 mil­ liardar kr eller sånn. Faktisk kan det bli veldig små inves­ teringar, i forhold til f.eks. det ein gjorde med Bergens­ banen for 100 år sidan. Mitt hovudpoeng overfor Fram­ stegspartiet er at me har ei løysing som vil ta folk flest ut av bilkøen og inn på toget. Me er forundra over at Fram­ stegspartiet kjører så hardt mot dette. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Jan Sahl (KrF) [11:08:06]: La meg først varsle at Kristelig Folkeparti vil støtte forslag nr. 2 i innstillingen. Situasjonen for NSB er relativt stabil og god, og det er bred enighet i Stortinget om at NSB fortsatt bør være et statlig transportselskap som bidrar til å sikre målet om økt trafikk på bane, både når det gjelder person­ og godstrans­ port. Målet er at flest mulige skal reise med toget. I meldingen slås det fast at et sterkt statlig eierskap i NSB­konsernet er nødvendig for å sikre toget en sterk po­ sisjon i konkurranse med andre transportmidler. Staten må bruke styringsmekanismene slik at jernbanen styrkes. Et godt kollektivtilbud og overføring av gods fra vei til bane er viktig for å redusere samfunnsmessige problemer knyttet til miljø og trafikksikkerhet. I tillegg til styrings­ mekanismene er kjøp av transporttjenester viktig for å ivareta de samfunnsoppgaver som toget har, der det ikke er grunnlag for kommersiell drift. Dette er avgjørende bl.a. for å opprettholde togtilbudet i og rundt de sentrale, befolkningstette områdene, slik at man unngår bilkø, kork og forurensende utslipp. Skal folk ta toget, må vi ha et til­ bud som kundene oppfatter som godt og stabilt. Det gjel­ der punktlighet, informasjon som blir gitt, avgangstider, reisetid og komforten som tilbys. NSBs kunder er stadig mer fornøyd med NSBs tilbud og tjenester, spesielt regiontogtilbudet. Det er positivt at pilene peker i riktig retning, men forbedringspotensialet er betydelig, og det gjelder spesielt lokaltogene. NSB har fått mye kritikk fra undertegnede for Agenda­togene som dagtogtilbud på Nordlandsbanen. Men nå er tiden kom­ met for ros. Lokomotiv og vogner er snart på plass igjen, og nordlendingene gleder seg. Derimot har omleggingen av nattogtilbudet vært svært omstridt. Sovevognene som var utplassert i Kristiansand, Mo i Rana og Mosjøen, må på plass igjen. Skal man velge å sove på toget, må man få lagt seg i normal tid, ellers kan man like godt stå opp og ta et tidlig fly. Her bør ministeren bruke pisken og eventuelt utvide kjøpet. Det bør absolutt gjøres endringer, slik at nattoget igjen oppfattes som mer attraktivt og aktuelt enn å fly. En annen viktig forutsetning for folk som velger toget, er konkurransedyktige priser. I 2004 innførte NSB mini­ pris på regiontogene. Dette har bidratt til økt utnyttelse av kapasiteten og flere kollektivreisende. Det er et flott til­ bud å kunne reise lange strekninger i Norge for bare 199 eller 299 kr. Komiteen har fått høringsinnspill fra Funksjonshem­ medes Fellesorganisasjon og Norges handikapforbund, som uttrykker bekymring for arbeidet med universell ut­ forming. Vi er tilfreds med at Regjeringen i den nye ram­ meavtalen med NSB har slått fast at togtilbudet skal utfor­ mes slik at flest mulige kan benytte tilbudet på en ordinær og likeverdig måte. Kristelig Folkeparti mener imidlertid at Regjeringen i kjøpsavtalen med NSB bør stille mer spe­ 2007 2448 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 sifikke, forpliktende krav om tilgjengelighet ved innkjøp av nye tog og ved oppgradering av eksisterende materiell. Persontransport med tog møter stadig større konkur­ ranse fra andre transportmidler. På korte og mellomlange avstander møter toget konkurranse fra personbilen og fra bussen. På de lengste strekningene er konkurransen størst fra fly. Lavprisflybilletter er stadig lettere tilgjengelige. Konkurransebildet er også preget av ekspressbusser med rutetilbud parallelt med togtilbudet. Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen når de skriver at «et høyt fokus på toget som grunnstammen i kollektivtilbudet til NSB er den beste strategien for å vinne konkurransen om de rei­ sende». Det er flott at NSBs styre har som mål for sitt arbeid en systematisk forbedring av togtilbudet i Norge. Men sam­ tidig satser NSB stort på bussdrift. NSB har engasjert seg tungt i bussektoren, og NSB er blitt et svært bussforetak. Kristelig Folkeparti er enig i at buss er bra der disse bus­ sene inngår i et samspill med toget og styrker kollektivtra­ fikken. Vi er derfor ikke med på forslaget om utsalg. Men vi er kritiske til at buss går parallelt med tog. Vi ønsker at toget skal gå på skinnene og ikke nettbuss på veien langs skinnene. Til slutt: Det er med glede vi merker oss at tilbudet og passasjerantallet har økt på Gjøvikbanen etter inngåelsen av ny kontrakt basert på konkurranse. Det er en utvikling som hele komiteen synes er interessant, og vi er enig med regjeringspartiene i at NSB bør hente ut det effektivitets­ og markedspotensialet som ligger i en slik konkurranseut­ setting. Det vil være til beste for kollektivtrafikken gene­ relt sett. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Irene Johansen (A) [11:13:27] På slutten av forrige periode etter flertallsvedtaket om påplussing med 22 mil­ liarder kr i forhold til regjeringen Bondeviks budsjett har­ selerte representanten Sahl over flertallets angivelige «luftmilliarder» til samferdsel. Regjeringen innfrir nå flertallsvedtaket og har plusset på bevilgningen i tråd med vedtaket, mens Kristelig Folkeparti og de andre partiene i Bondevik­regjeringen nå har penger til både ny korridor og høyhastighetsring. Var beskyldningen om «luftmilliar­ der» basert på skremselspropaganda i en valgkamp, eller var det ren frustrasjon over regjeringspartnere som ikke ville prioritere satsing på jernbane? Jan Sahl (KrF) [11:14:18]: Representanten Haller­ aker har nettopp vist til den markante satsingen som Sam­ arbeidsregjeringen i forrige periode hadde på kollektive transportmidler og ikke minst det å legge til rette for tog, både infrastruktur og kjøp av togtjenester. Så skal jeg vil­ lig innrømme at i forbindelse med framleggingen av Na­ sjonal transportplan i forrige runde så hadde de sittende regjeringspartiene i samarbeid med Fremskrittspartiet en høyere satsing på samferdsel enn det vi hadde da, og så at vi hadde råd til da, med de økonomiske utsiktene som det da lå til rette for. Jeg har vært den første til å gi ros til den sittende regje­ ring for at de har holdt sine løfter. Så om jeg var kritisk i startfasen ut fra det vi så som økonomisk mulig, har jeg etter mitt skjønn vært raus med de sittende regjeringspar­ tiene for de løftene de har holdt. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til re­ plikk. Jenny Klinge (Sp) [11:15:42]: Stortingsfleirtalet sat­ sar på jarnbanen, og har m.a. auka jarnbaneinvesteringane med 50 pst. Dette er offensivt og framtidsretta -- offensivt fordi det er eit reelt lyft for jarnbanen, framtidsretta fordi jarnbane er den mest miljøvenlege transportforma. For å sikre oss og kloden vår ei god framtid må vi få ned utslep­ pa av klimagassar. Forhåpentlegvis vil vi med ei målretta satsing på jarnbane redusere forureinande bilkøyring og varetransport med lastebilar. Som saksordføraren peika på, er infrastrukturen ein viktig føresetnad for NSB. Auka løyvingar til infrastruk­ tur inneber at det blir mogleg å utvikle både person­ og godstrafikken. Eg vil i innlegget mitt særleg ta for meg godstrafikken, fordi denne har mykje å seie både for mil­ jøet og for næringslivet vårt. Eit døme er Meråkerbanen, der næringslivet har gjeve klår melding om at dei vil flytte mykje gods frå veg til bane dersom vi føretek ei oppgra­ dering. No har vi sett av så mykje midlar at vi kan få til ei større, samanhengande oppgradering der. Aksellasta på Meråkerbanen kan såleis endeleg kome opp på standard­ nivået, som er 22,5 tonn. Berre for Norske Skog vil dette bety ei innsparing i transportkostnadene på mange millio­ nar kroner. Vidare er vi no i ferd med å oppgradere aksellasten på Rørosbanen og Solørbanen til 25 tonn, og vi har forsert utbygginga av eit såkalla fjernstyringsanlegg på Nord­ landsbanen, noko som vil auke kapasiteten på banen, re­ dusere køyretida og i tillegg gjere det lettare å køyre inn forseinkingar. Vi har følgt opp med pengar til Alnabruterminalen, som er den største flaskehalsen for godstransporten. Det er også full framdrift på terminalen på Gandal i Stavanger. Dette fører til vesentleg meir effektive terminalar, som kan handtere større volum på kortare tid, og vil gjere det mogleg for eit godstog å køyre tur­retur Stavanger--Oslo i løpet av eit døgn. Det gjer igjen at eit tog kan ha faste ru­ ter, og dermed får ein utnytta materiellet langt betre. Det er altså mange gode grep som allereie er tekne, eller som er i ferd med å bli tekne. Ei vidare satsing på dobbeltspor, kryssingsspor og oppgradering av infra­ strukturen vil føre oss endå nærare målet om at mest mog­ leg av godstrafikken skal over frå veg til bane. Til slutt nokre ord om to viktige tema som NSB som ein offentleg aktør må ta omsyn til vidare. Det første er universell utforming. I 2007 er det pinleg at vi ikkje er komne lenger med å gjere bygningar og transportmiddel tilgjengelege for alle. Eg vil understreke ansvaret NSB har for å oppfylle det ambisiøse, men like fullt rettferdige målet om universell utforming. 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 2449 2007 Det andre og siste eg vil ta opp, er noko som ikkje er omtalt i meldinga, nemleg språkpolitikken til konsernet. Utgangspunktet er NSB sine eigne vedtekter, som slår fast at prinsippa i mållova skal følgjast så langt råd er. I merk­ nadene frå eit fleirtal i komiteen blir det påpeika at NSB som statleg bedrift har eit ansvar i denne samanhengen. Eg er glad for at Venstre og Kristeleg Folkeparti har stått saman med regjeringspartia om dette, og eg håpar at NSB tek med seg dette signalet frå eit breitt fleirtal. Det er viktig av to grunnar. NSB er ein språkleg aktør, ein språkprodusent, gjennom reklamemateriell, skilt og i det heile i sin kommunikasjon med omverda. Som statleg bedrift har NSB eit medansvar for tiltak som sikrar språk­ leg mangfald: nynorsk og bokmål. Det andre er NSB sitt omdømme. Over ein halv milli­ on nordmenn kan på eit eller anna vis klassifiserast som nynorskbrukarar. Mange av NSB sine kundar brukar ny­ norsk. Det vil styrkje og forbetre NSB sitt omdømme om selskapet er bevisst på å møte kundane på språket deira. Det viktigaste i denne saka er at toga går oftast mogleg og til rett tid, og at NSB leverer det dei lovar, men av og til -- som her og no -- er det også meiningsfullt å minne om oppgåver, plikter og ansvar som fort kjem i skuggen, som t.d. språkpolitikk. Uansett er det -- som sagt -- svært gle­ deleg at eit stort, breitt og kvalifisert fleirtal i Stortinget meiner at dette faktisk er eit poeng. Så ser vi fram til ei vidare satsing på jarnbane i tida som kjem, og ønskjer NSB lukke til med å gjere tilbodet innan person­ og godstrafikken meir kundetilpassa på alle måtar. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Hanne Dyveke Søttar (FrP) [11:20:15]: Senterpar­ tiet sier i sitt program at det er «Tid for tog». Det heter vi­ dere at Senterpartiet vil «gjennomføre et økonomisk krafttak overfor vedlikehold og nyinvestering av jernba­ nestrekninger». Spørsmålet er: Er det eksisterende jernba­ ner eller er det det nye konseptet høyhastighetsjernbane Senterpartiet vil prioritere? Eller mener Senterpartiet at det finnes ekstra midler til gode formål? Og da spør jeg: I så fall, hva med gode veiprosjekter, har Senterpartiet eks­ trapenger til dem også? Jenny Klinge (Sp) [11:20:46]: Sjølvsagt har vi det. Senterpartiet er eit parti som klarar å ha ikkje berre to tan­ kar i hovudet samtidig, men fleire. Det er ikkje noka mot­ setning mellom det å satse på bane og det å satse på veg, og heller ikkje noka motsetning mellom det å satse på det eksisterande og det å kunne sjå framover og tenkje høg­ fartsbanar. Øyvind Halleraker (H) [11:21:18]: I min tid som fylkespolitiker hadde jeg et veldig godt samarbeid med Senterpartiet, særlig i samferdselssaker. I saken om kon­ kurranseutsetting på jernbanen er Senterpartiet uklare her i huset og imot å videreføre suksesshistorien på andre eg­ nede strekninger. Men også her er Senterpartiet lokalt ty­ deligere. Senterpartiordførere langs Gjøvikbanen bejub­ ler utviklingen på banen og er veldig, veldig godt for­ nøyd. Hvorfor vil ikke Senterpartiet her i huset lytte til disse og åpne for en lignende løsning på f.eks. Kongsvin­ gerbanen? Jenny Klinge (Sp) [11:22:01]: Lat meg først få seie at Senterpartiet ikkje er prinsipielt imot konkurranseut­ setjing på alle felt. Vi meiner at det bør vere ein god ba­ lanse mellom offentleg og privat verksemd. Det at Gjøvikbanen har vore ein suksess, er kjempebra. Det betyr ikkje at det hadde kome til å vere ein suksess andre plassar. Det som eg synest det er verdt å merke seg, er at NSB har klart å gjennomføre gode omstillingar også på dei strekningane der det ikkje har vore konkurranseut­ setjing. Eg har full tiltru til at i det samspelet som kjem til å vere framover mellom oppdragsgjevar og konsernet, kjem NSB til å halde fram med den gode utviklinga og bli meir effektiv. Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til re­ plikk. Borghild Tenden (V) [11:22:53]: Vi har mye å glede oss over når det gjelder utviklingen i NSB. Den omstillin­ gen selskapet har vært gjennom, har vært svært vellykket og gitt oss et sikrere, mer effektivt, og ikke minst mer ser­ vicebevisst togtilbud i Norge. For Venstre har jernbanen alltid vært et viktig satsingsområde, og det gleder meg å se den positive utviklingen selskapet NSB har hatt. Slik begynte mitt ferdigskrevne innlegg fra i går. I dag -- på vei hit til Stortinget med NSB opplevde jeg et snev av togkaos. Toget var forsinket, og da det først kom, var det stappfullt. Litt dårlig start på dagen, men det positive var at passasjerene fikk både beklagelse og en stor takk for utvist tålmodighet ved å stå trangt. Denne typen infor­ masjon og beklagelse er svært viktig og viser et økt servi­ cenivå i NSB. Det gleder selvsagt også Venstre å se at Regjeringen viderefører den store satsingen på norsk jernbane som den forrige regjeringen gjennomførte. Og etter selvros her i dag kan jeg opplyse at jeg har lett tilgjengelig politisk regnskap for Samferdselsdepartementet i stortingsperio­ den 2001--2005. Det er hyggelig lesning. Jeg skal imidler­ tid ikke bruke tiden min her på alle de store tallene, men heller se framover. Suksessen med anbudsutsetting av Gjøvikbanen viser at NSB er modent og klart for det neste steget mot fram­ tidens jernbane. I Venstre er vi overbevist om at mer kon­ kurranse på persontransport vil være et gode -- for den en­ kelte reisende, for NSB og de selskapene de konkurrerer med, og for samfunnet som helhet. Venstre var under Stortingets behandling av statsbud­ sjettet en av forslagsstillerne bak forslaget om anbudsut­ lysning av driften på Kongsvingerbanen, tilsvarende den Venstre var med på å gjennomføre på Gjøvikbanen. De rød­grønne partiene langs Gjøvikbanen har selv innrøm­ met at dette var et svært vellykket prosjekt, men regje­ ringspartiene viser likevel ingen vilje til å følge opp og 2007 2450 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 åpne for konkurranse på andre strekninger. Det er en hold­ ning vi i Venstre har vanskelig for å forstå. NSB viste seg som en organisasjon som hadde evnen til å snu seg raskt og oppfylle de strenge kravene som lå i anbudsutlysningen. Det skal NSB ha stor ros for. Venstre har brukeren i fokus og lar ikke hvilket navn man setter på organisasjonsmodellen, avgjøre om en løsning er god eller dårlig. Det er ingen tvil om at konkurranse på Gjø­ vikbanen har gitt brukerne et bedre tilbud enn det de had­ de før, også de bevegelseshemmede. Det fikk komiteen opplyst da vi var på togtur med Gjøvikbanen. Framtidens samfunn er et samfunn i bevegelse. Vi rei­ ser mer enn noen gang -- både i jobbene våre og i fritiden -- og i framtiden kommer vi sannsynligvis til å bevege oss enda mer. For Venstre er en verden hvor mennesker kan møte hverandre på tvers av store avstander, et gode. Fred, utvikling og vekst -- i verden og i Norge -- er ubrytelig knyttet til kommunikasjon og til at mennesker fritt kan møtes uten å bli hindret av avstander. Men dessverre er våre bevegelser også knyttet til tidens største utfordring. Menneskelig aktivitet er i ferd med å endre klimaet, og trafikk med bil og fly -- basert på fossile drivstoff -- er en av de viktigste kildene til global oppvar­ ming. I Norge er transportsektoren den største kilden til klimagassutslipp utenom oljeindustrien. Derfor er satsing på jernbane viktigere enn noen gang. Toget er en av de mest miljøvennlige og ikke minst en av de mest klima­ vennlige transportmåtene som finnes. I Venstre har vi len­ ge arbeidet for å flytte mer av transport over på tog. Vi er bekymret over at en stadig voksende andel av godstrans­ porten går på vei. Det som er viktig da, er bl.a. krysnings­ spor, for kapasiteten er sprengt på linjene våre, ifølge Jernbanemagasinet. Venstre er stolt over at Bondevik­regjeringen startet opp viktige jernbanestrekninger som bl.a. dobbeltsporet Asker--Sandvika. Vi er glad for at nåværende regjering ser ut til å følge opp dette. Vi er også stolte over oppstarten av Handlingsplan for tilgjengelighetsprogrammet BRA, som nåværende regjering også lover å følge opp. Til slutt: På bakgrunn av de utfordringene framtidens transportbehov fører med seg, imøteser vi Regjeringens utredning om høyhastighetstog. Vi tror at en satsing på høyhastighetsbane kan gi jernbanen en renessanse innen persontrafikken i Norge. En slik satsing vil være et stort løft i retning av et samfunn som både er mobilt og klima­ vennlig, og det er et løft som det er verdt å ta. Venstre vil ikke krype baklengs inn i framtiden. Vi vil gå den i møte med optimisme. En solid jernbanesatsing er et stort steg i den retning. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Eirin Faldet (A) [11:27:49]: Det var voldsomt så flott med alle disse oppstartene under Bondevik II­regjerin­ gen. Det er bare det at faktum er at det manglet 75 mill. kr da den rød­grønne regjeringen overtok, og hvis vi hadde kjørt budsjettet til Bondevik II, hadde det ikke blitt noen oppstart, da hadde det blitt stopp. Så er Venstre veldig ivrig på anbud og privatisering og snakker masse om dette. Særlig er Kongsvingerbanen blitt nevnt nå i flere sammenhenger. Hvorfor i all verden la Bondevik II ned hele banen? Det lurer jeg på, for den måtte nemlig den rød­grønne regjeringen med statsråd Navarsete starte opp igjen 7. januar. Er det noe som mang­ ler med tankegangen og sammensetningen her? Borghild Tenden (V) [11:28:50]: Det var flere ting her. Jeg er veldig glad for den oppstarten, og jeg leser nå at det går bra, så det er jeg også glad for. Og så har vi fak­ tisk mer penger å rutte med, derfor kan man bruke mer penger på samferdsel. Jeg er også veldig glad for oppstar­ ten med hensyn til de viktige dobbeltsporene mellom As­ ker og Oslo, opprustningen av Ski stasjon, i Stavangerom­ rådet -- kjempeviktig, for det er jo akkurat inn til de største byene at presset på trafikken og køene og kaoset er størst, så det var faktisk veldig viktig. Jeg synes at man bør ikke beklage slikt, men si at det er positivt. Irene Johansen (A) [11:29:48]: Representanten Ten­ den trekker fram Gjøvikbanen spesielt i sitt innlegg og be­ tegner denne banen som en suksess. Da blir mitt spørs­ mål: Hva er det som gjør at representanten Tenden kun fo­ kuserer på denne strekningen og ikke på alle de andre ba­ nene som også går veldig bra, der kundene er fornøyde og der Regjeringen har satset på utvidet tilbud, og NSB sier de skal satse på ytterligere innkjøp av materiell for å bedre komfort osv.? Hva er det som gjør Gjøvikbanen så spesi­ ell, bortsett fra at den er konkurranseutsatt? Borghild Tenden (V) [11:30:25]: Jeg takker for det spørsmålet der. På 5 minutter kan jeg ikke ramse opp alle strekningene som finnes. Men det vi opplevde da vi hadde besøk i ko­ miteen i forbindelse med anbudet på Gjøvikbanen, var faktisk at vi møtte en struttende direktør -- kvinnelig sådan -- som var stolt av banen sin og hadde et stort engasjement. Det var virkelig en opplevelse. Sånn skal det være. Det gjorde veldig sterkt inntrykk på meg, og slik håper jeg også at vi kan få det når det gjelder andre jernbanestrek­ ninger. Truls Wickholm (A) [11:31:06]: Jeg vil bare følge opp replikken fra representanten Faldet. Jeg er også enig med Tenden i at det er flotte prosjekter vi snakker om her -- dobbeltspor Lysaker--Sandvika. Men jeg føler ikke at Tenden helt tok inn over seg problemstil­ lingen, at Bondevik II bevilget penger til oppstart, men at det i budsjettet som ble lagt fram for 2005, manglet totalt penger til å videreføre denne satsingen. Dette skjønner jeg ikke, når man sier at man må ha mer penger å rutte med, og så kan man satse på jernbane -- ja, hvorfor gjorde ikke Bondevik II det den gangen? Det viser jo bare at det var andre ting som var viktigere enn jernbane. Jeg lurer på om Tenden har en forklaring på dette. Borghild Tenden (V) [11:31:53]: Jeg er helt sikker på og kan forsikre om -- det kan jeg berolige representan­ 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 2451 2007 ten med -- at hadde vi fått fortsatt i regjering, og med de samme gode inntektene som dem som staten har i dag og samme gode økonomien, hadde vi fortsatt på akkurat samme måte. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Statsråd Liv Signe Navarsete [11:32:34]: Dette er den fjerde eigarmeldinga om NSB si verksemd som har vorte lagd fram for Stortinget, og den fyrste under den sitjande regjeringa. Her vert viktige linjer trekte opp for korleis Regjeringa vil utøve eigarskapet sitt, samstundes som det vert gitt ei orientering og vurdering av planane og strate­ giane til selskapet. Regjeringa ynskjer å utøve eit tydeleg eigarskap i NSB og ser eit statleg eigarskap av selskapet som ein reiskap for å nå overordna transportpolitiske mål. Regjeringa ynskjer å sikre toget ein sterk posisjon i konkurranse med andre transportmiddel. Og det er eit mål å overføre gods frå veg til bane og personreiser frå privatbil til kollektiv transport. Eg legg vekt på å praktisere eit klart skilje mellom rolla som eigar av NSB og dei andre rollene som Samferdsels­ departementet har innan jernbanesektoren. Det er som ei­ gar av NSB at eg legg fram denne stortingsmeldinga. Når det gjeld saker i tilkyting til infrastruktur, kjøp av trans­ porttenester og spørsmål om regulering innan jernbane­ sektoren, vil eg kome nærare tilbake til dette i dei årlege statsbudsjettframlegga og i rulleringa av neste Nasjonal transportplan. Regjeringa vil at NSB skal ha høve til å utnytte forde­ lane ved å drive verksemd innanfor fleire område for å kunne byggje opp eit godt kollektivtilbod for dei reisande og eit godt godstransporttilbod for næringslivet. Som transportkonsern har NSB høve til å organisere dei ulike delane av verksemda på ein slik måte at ressursane kan ut­ nyttast effektivt til fordel for dei reisande og for nærings­ livet. Denne konsernstrukturen støttar målet om eit kost­ nadseffektivt transporttilbod og ei mest mogleg lønsam togdrift. På denne måten kan det òg takast omsyn til den stadig aukande konkurransen frå store internasjonale transportkonsern som allereie er etablerte i Norden. Eg meiner NSB bør vere av ein slik storleik og ha ein slik kompetanse at konsernet vil kunne utgjere eit slagkraftig alternativ til desse selskapa. Regjeringa er imot å konkurranseutsetje og selje ut de­ lar av persontransportverksemda til NSB bl.a. fordi det ligg gevinstar i å ha ei effektivt samordna verksemd -- ik­ kje minst i eit system der det er avgrensa kapasitet i infra­ strukturen. Som ein sterk gods­ og persontransportaktør i Noreg 100 pst. eigd av staten er selskapet eit viktig verkemiddel i arbeidet med å nå det samferdselspolitiske målet om å få overført meir transport frå veg til bane. Dette er viktig for å redusere problem knytte til miljø og trafikktryggleik. Regjeringa har allereie gjort ei rekkje grep for å betre transporttilbodet til norsk næringsliv. Gjennom denne stortingsmeldinga gir me eit tydeleg signal om at me ynskjer å bruke NSB som ein reiskap til å styrkje nærings­ livet si konkurransekraft og effektiviteten i norsk økono­ mi gjennom å utvikle eit miljøvenleg, moderne og effek­ tivt godstransporttilbod. Samanlikna med tidlegare eigarmeldingar har eg i den­ ne meldinga spesielt framheva at det er eit samfunnsan­ svar å tenkje langsiktig og industrielt som eigar av NSB. Dette er viktig av omsyn til at det er knytt stor økonomisk risiko til ei verksemd som NSB, med store faste kostna­ der. Eit langsiktig perspektiv i utviklinga av NSB er viktig for samfunnet, og ein kan på denne måten betre ta omsyn til miljø, lokalsamfunn, forsking og utvikling, etiske stan­ dardar og mangfald i styre og leiing. Betre tilgjenge i jernbanesektoren vert i fyrste rekkje teke omsyn til gjennom rikspolitiske retningslinjer og gjennom staten sitt kjøp av persontransporttenester. Som forvaltar av eigaransvaret for NSB er eg oppteken av at selskapet skal medverke til å leggje tilhøva til rette slik at fleire kan reise med jernbanen, ikkje minst gjeld dette folk med funksjonshemming. Å produsere eit mest mogleg li­ keverdig togtilbod for alle meiner eg vil styrkje tilliten til NSB som eit moderne og tilpassingsdyktig transportkon­ sern. Eg registrerer at komiteen er oppteken av at NSB sine tog skal tilfredsstille krava til universell utforming. Dette er ei sak som vert vareteken gjennom rammeavtala mellom Samferdselsdepartementet og NSB om kjøp av togtenester. Eg vil nytte høvet til å framheve at det i ram­ meavtala for 2007--2010 er sett av 100 mill. kr til oppgra­ dering for å gjere toga meir tilgjengelege for alle. I kom­ ande planperiode legg NSB opp til å kjøpe nye tog. Avtala mellom staten v/Samferdselsdepartementet og NSB vil i stor grad vere avgjerande for utforminga ved kjøp av nye tog. Eg ser at fleirtalet i komiteen også er oppteke av at NSB kjøper tog som fungerer optimalt under norske for­ hold. Eg vil i denne samanhengen peike på at Statens Jernbanetilsyn har ansvar for å godkjenne dei toga som skal trafikkere det norske jernbanenettet. Dette inneber òg korleis toga er tilpassa norske klimatiske forhold. NSB har vore gjennom mange rundar med omstillin­ gar. Omstillingane i konsernet har ikkje vore mogleg å gjennomføre utan at dei tilsette har vore aktivt med i pro­ sessen. Dette har vore, og må framleis vere, eit grunnleg­ gjande prinsipp ved framtidige omstillingar i konsernet for å styrkje omstillingsevna og lønsemda til selskapet. Etter mi meining har NSB si omfattande omstilling av verksemda dei siste åra vore vellukka, både med omsyn til lønsemd og kvalitet på tilbodet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Bård Hoksrud (FrP) [11:37:50]: Nesten med en gang samferdselsministeren overtok etter valget i 2005, satte hun bremsene på for fullt når det gjaldt konkurranseutset­ ting i Norge. Det er derfor litt spesielt at NSB som selskap har fått lov til å vurdere Norden som selskapets hjemme­ marked, samtidig som statsråden ikke ønsker å slippe utenlandske aktører eller andre inn på det norske jernba­ nenettet i konkurranse med NSB. 2007 2452 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 Spørsmålet blir da: Er ministeren enig i at Norden er hjemmemarkedet for NSB? Jeg følte for så vidt at hun var litt inne på det i stad. Og hvordan ser hun på at NSB drar fordeler av konkurranse i de nordiske landene, samtidig som hun selv har reservert seg mot dette i Norge? Statsråd Liv Signe Navarsete [11:38:41]: Som eg sa i innlegget mitt, er det rett oppfatta at Norden er heime­ marknaden til NSB. Det som er kjerneområdet, og som eg vil understreke overfor NSB, er at den norske marknaden skal forsynast av eit godt jernbanetilbod. Det vert sikra gjennom ein avtale mellom staten og NSB som varetek lønsemda i høve til den norske marknaden, som ikkje er lønsam i seg sjølv, noko som representanten Hoksrud kan­ skje burde ta inn over seg når dei syr saman eit budsjett og kuttar 400 mill. kr på kjøp av statlege tenester. Eg grunngav òg i innlegget mitt kvifor Regjeringa ik­ kje vil konkurranseutsetje togtenestene i Noreg, så eg be­ høver ikkje ta opp att det her. Øyvind Halleraker (H) [11:39:44]: Senterpartirepre­ sentanten Jenny Klinge presiserte nettopp at Senterpartiet ikke er en prinsipiell motstander av konkurranseutsetting. Det er en gladnyhet her i dag og gir godt håp om at vi skal komme videre med dette. Representanter for de røde partiene har derimot en langt mer dogmatisk tilnærming og hevder at for å være lykkelig arbeidstaker, må man være offentlig ansatt. Så da lurer jeg på: Er stasråden enig i dette siste utsagnet, eller er hun mer på linje med sin partifelle fra Senterpartiet? Statsråd Liv Signe Navarsete [11:40:27]: Min ut­ merkte partifelle var vel ikkje inne på lykketilstanden til dei tilsette. Det gode svaret hennar speglar Senterpartiet sin pragmatiske politikk på det området. Men me står fullt og fast på det som denne statsråden gjorde i forhold til å stanse konkurranseutsetjinga på jernbaneområdet. Det har fleire årsaker. Det handlar om kapasitet i nettet. Det handlar òg om omsynet til dei tilsette, som ikkje er så lyk­ keleg konkurranseutsette som representanten Halleraker vil ha det til. Eg har nett fått ein rapport frå TØI som klart gir uttrykk for at dei tilsette opplever usikkerheit. Dei er utrygge, for dei veit at når neste konkurranse kjem, kan dei vere utan arbeid. Difor arbeider eg no med ein ny rap­ port som grunnlag for å stille dei same krava òg ved kon­ kurranseutsetjing. Det tryggjar dei tilsette. Jan Sahl (KrF) [11:41:47]: Jeg innser at vi ikke får noen høyhastighetstog til Bodø på Nordlandsbanen. Til det er nok passasjergrunnlaget for lite. Men i Kristelig Folkeparti har vi stor tro på at toget skal kunne konkurrere på de såkalte lange strekningene. Jeg gav uttrykk for op­ timisme fordi vi nå får lokomotiv og vogner på dagtoget, og lokaltogene som vi nå har fått i Bodøs nærområde, går så det suser, og de går med overskudd. Det er veldig bra. Vi har fått et nytt konsept på nattoget som etter mitt skjønn er veldig bra når det gjelder selve togmateriellet. Men som jeg sa i mitt innlegg: Det stod en sovevogn i Mo­ sjøen, det stod en i Mo i Rana, og det stod en i Kristian­ sand. De var veldig populære, og plassene var utsolgt stort sett 14 dager før toget skulle gå. Mitt spørsmål er: Vil mi­ nisteren ta initiativ til å få det tilbake igjen? NSB har sagt at det koster 12 mill. kr. Statsråd Liv Signe Navarsete [11:42:55]: Etter å ha høyrt representanten Hoksrud sine innlegg og svar tidle­ gare i dag, bør representanten Sahl ta med i kveldsbøna si at Framstegspartiet ikkje må kome til makta i dette landet. Då vert det ikkje berre nattoget som får dårlegare kår. Då vil Nordlandsbanen truleg vere «en saga blott», for ein eller annan plass må Framstegspartiet ta alle dei kutta som dei har lagt fram i budsjetta sine. Det var tydeleg at Hoks­ rud vil ta dei i dei delane av landet der det ikkje bur så mange folk som i Oslo­regionen. Når det gjeld nattoget, har me hatt ein god dialog med representanten om det tidlegare. Det er ei budsjettsak, og det kan eg ikkje svare på i dag. Borghild Tenden (V) [11:43:47]: Nesten samtlige po­ litiske partier har en retorikk som går på mer transport fra vei til bane. Statsråden nevnte det også i sitt innlegg her i dag. Når en samtidig ønsker å ta hele landet i bruk og øke verdiskapingen i distriktene -- det gjør også Venstre, bare så jeg ikke blir misforstått -- hvilke konkrete tiltak vil statsråden ta i bruk for å få disse gode intensjonene til å gå i hop, når vi nå vet at tungtransporten øker kraftig? Statsråd Liv Signe Navarsete [11:44:26]: Eg skjønar godt Venstre sitt behov for å presisere at dei òg vil ta heile landet i bruk. Det er ikkje alltid det synest slik. Når det gjeld veksten i godstransporten, er det ei utfordring. Det er ein sterk vekst av gods på jernbane. Me la inn i årets budsjett ei godspakke på 450 mill. kr, som skal leggje til rette for ytterlegare vekst. Men av framskri­ vinga ser me at sjølv med ei slik intensivert satsing som Regjeringa no gjer, er den samla veksten så stor at sjølv om veksten av gods på jernbane er stor, veks altså òg lastebiltransporten. Det er berre ein veg vidare for det, og det er å intensi­ vere satsinga ytterlegare på kryssingsspor, og me skal få ferdigstilt terminalane, som me er i gang med, og byggje terminalstrukturen ytterlegare ut. Slik kan me sikre jern­ banen kapasitet til å ta den veksten som eg meiner bør kome -- og som me kanskje bør få enda større enn det som ligg i framskrivinga -- men det er ei stor utfordring. Arne Sortevik (FrP) [11:45:38]: Det er ikke noe nytt at denne statsråden angriper Fremskrittspartiet, men det er nytt at man faktisk også gjør det i svaret til representan­ ter fra andre partier. For å følge opp Norden som hjemmemarked: Statsrå­ den sier at Norden er hjemmemarked, men Norge er et særlig hjemmemarked. Er det slik at det økonomiske ut­ byttet av å operere utenfor Norges grenser er med på å styrke kjernevirksomheten til NSB i Norge? Spørsmål nr. 2: Hvordan mener statsråden det kan skaffes penger til bygging og drift av høyhastighetsjern­ bane når statsråden selv sier at det er finanspolitiske hen­ 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 2453 2007 syn som gjør at staten ikke kan bygge nok veier uten å bruke bompenger? Statsråd Liv Signe Navarsete [11:46:22]: Til det fyrste spørsmålet: NSB sine aktivitetar går inn i eit samla kon­ sernrekneskap, og slik sett er det overskotet med på å styr­ kje andre delar av verksemda. Så det er vel rett oppfatta. Når det gjeld høgfartsbane, har spørsmålet om korleis den skal finansierast, absolutt ikkje vore vurdert så langt. Det me gjer no, er å få ei skikkeleg utgreiing av grunnla­ get for høgfartsbane. Neste steg må sjølvsagt vere å sjå på korleis det skal finansierast. Enkelte hevdar at det kan gje­ rast utan statlege bidrag. Det får tida vise. Tida får òg vise -- når ein skal ta ei slik avgjerd -- korleis den finanspolitis­ ke situasjonen er, om ein då kan auke løyvingane tilstrek­ keleg, til store bidrag eller mindre bidrag. Dette er hypo­ tetiske spørsmål så lenge me ikkje veit nok om grunnla­ get. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet omme. Irene Johansen (A) [11:47:45]: Regjeringen Stolten­ berg har i Soria Moria­erklæringen lagt overordnede fø­ ringer og mål for transportpolitikken og for jernbanen og eierskapet i NSB. Hovedmålene for transportpolitikken er i tråd med må­ lene i NTP, og er: -- økt trafikksikkerhet -- en mer miljøvennlig transport -- regional utvikling -- et effektivt og tilgjengelig transportsystem for hele landet I Soria Moria­erklæringen har Regjeringen slått fast: «Jernbanen skal være en attraktiv, tidsmessig, mil­ jøriktig og god transportløsning for personer og gods. For å utløse det potensialet som ligger i denne trans­ portformen må det en betydelig styrking til. Dette medfører at dagens skinnegang rustes opp og utbyg­ ging av dobbeltspor, særlig rundt de største byene, pri­ oriteres. NSB skal utvikles som statlig transportselskap både innenfor persontrafikk, godstrafikk og busstrafikk.» Regjeringen vil konkret bl.a. -- øke satsingen på jernbanen i tråd med stortingsflertal­ lets vedtak i forbindelse med behandlingen av NTP, der det er presisert at den største del av investeringen skal skje i første del av perioden -- fjerne kjørevegs­ og elavgiften for jernbane -- ikke sette flere persontrafikkstrekninger innen jern­ bane ut på anbud -- stoppe privatiseringen og konkurranseutsettingen av drifts­ og vedlikeholdsoppgavene i Jernbaneverket -- arbeide for gode togforbindelser mellom hovedste­ dene i Skandinavia Regjeringen fører en aktiv transportpolitikk. Alle disse konkrete punktene er man i gang med, eller er allerede gjennomført. NSB som statlig transportselskap er et viktig virkemid­ del for å oppnå de overordnede målsettingene og gjen­ nomføre vår transportpolitikk. I tillegg er det et viktig vir­ kemiddel i regionalutviklingen, i miljøpolitikken og for å sikre innbyggerne et kollektivtilbud også på strekninger som ikke er lønnsomme. Arbeiderpartiet vil ha et langsik­ tig eierskap som både tar hensyn til selskapets utvikling og samfunnets interesser. Stadig flere reiser med jernbane. I 2005 fraktet toget 52,5 millioner reisende, og hvert døgn går det mer enn 1 600 tog i Norge. Bare til og fra Oslo går det mer enn 730 passasjertog hver dag, med over 120 000 passasjerer. Skulle disse passasjerene i stedet bli transportert med buss, ville vi hatt 2 500 flere bussavganger til og fra Oslo hver dag, eller om lag 100 000 flere biler hver dag. På Øst­ foldbanen, som jeg bruker, har veksten siste år vært for­ midabel. Det gir mindre kø på Mosseveien og Ringveien inn mot Oslo. Ett godstog kan transportere samme godsmengde som 24 fullastede vogntog. Når antallet godstog på norske ba­ nestrekninger øker, gir det samtidig sikrere veier. Veksten i godstrafikken på jernbane er nå høyere enn den totale trafikkveksten, noe som betyr at andelen gods på bane sta­ dig blir høyere. Begrensninger både på person­ og gods­ trafikken ligger imidlertid i jernbanenettet. Det er stort be­ hov for investeringer i vedlikehold og utbygging av dette. Det økte bevilgningsnivået som regjeringen Stoltenberg har prioritert til jernbane, er således helt grunnleggende for å øke jernbanens konkurransekraft mot andre trans­ portformer. Persontransport med tog møter sterk konkurranse fra andre transportmidler. Det er derfor veldig viktig hvordan NSB oppfattes som transportselskap hos kundene. Alle har en oppfatning av NSB! I dag har de fleste kunder en posi­ tiv oppfatning av NSB. Suksesskriterier er hyppige avgan­ ger, punktlighet, sikkerhet, komfort og pris. Regjeringen ønsker å bidra til å oppfylle dette og har i den nye avtalen for kjøp av persontogtjenester lagt vekt på nettopp dette, og har bl.a. økt antall avganger spesielt i de folkerike om­ rådene på Østlandet der toget er et viktig transporttilbud for pendlere til og fra Oslo. NSB skal de nærmeste årene investere i flere nye lokaltog og lokomotiv, noe som vil bedre tilbud og komfort og lette vedlikeholdet av togene. I tillegg har Regjeringen lagt vekt på universell utforming slik at tilbudet er tilgjengelig for alle. Det er viktig både med hensyn til materiell, billettautomater og stasjoner. EU satser på toget og legger opp til overføring av vei­ trafikk til jernbane. Det skjer gjennom etablering av egne jernbanekorridorer kun for godstransport, etablering av høyhastighetsnett for persontransport og styring av veiba­ sert transport. I tillegg tvinges godstrafikk over til jernba­ ne gjennom avgifter på veitransporten. Også på dette området er vi i Norge helt på linje med EU gjennom vår satsing på jernbanen. Regjeringen har i statsbudsjettet prioritert økte bevilgninger til infrastruk­ tur, transporttjenester fra NSB og bedre tilrettelegging for godstransport på jernbane. Og til høsten kommer utred­ ningen om potensialet for høyhastighetsbane i Norge. Det er store forventninger til jernbanen i den transport­ politikken som føres med denne regjeringen -- og vilje til satsing. Trykt 1/6 2007 2007 2454 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 Hanne Dyveke Søttar (FrP) [11:52:47]: St.meld. nr. 18 om virksomheten til NSBAS var faktisk interessant lesning. Den viser at NSB de siste årene har hatt en god utvikling. NSB har levert langt bedre økonomiske resulta­ ter enn tidligere, kundetilfredsheten har økt og punktlig­ heten har blitt enda bedre. Fremskrittspartiet ønsker at denne utviklingen må fort­ sette slik at NSB kan videreutvikle seg for å få enda flere kunder der hvor jernbanen har de beste forutsetninger for å kunne konkurrere med andre transportformer og trans­ portselskaper. En måte å gjøre dette på er å åpne for mer konkurranse. En god dokumentasjon på at dette er mulig er suksessen med å konkurranseutsette Gjøvikbanen, som vi har hørt mange ganger i dag. Og dette ønsker vi mer av! Et av forslagene fra mindretallet, Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, går ut på å legge flere jernbanestrek­ ninger ut på anbud. De strekningene som er nevnt som ek­ sempler, er Kongsvingerbanen, Sørlandsbanen og Trøn­ derbanen. Strekningen mellom Trondheim og Steinkjer, som trafikkeres av Trønderbanen, er en strekning som eg­ ner seg glimrende for dette. Strekningen er en typisk pendlerrute. Toget mellom Steinkjer og Trondheim bru­ kes bra i dag, det har et bra rutetilbud, og kundene er for­ nøyd. Men vi tror at tilbudet kan bli enda bedre. Fremskrittspartiet ønsker altså anbud på bl.a. Trønder­ banen etter modell av Gjøvikbanen. Vi tror at mangfoldet innen jernbanen vil bli bedre med konkurranse, på samme måte som når det gjelder fly­ og busstransport. Med flere aktører på markedet kan de gjen­ sidig utfordre hverandre til å bli enda bedre. Man vil også få synliggjort bedre kostnadene på hver enkelt strekning, og få bedre kunnskap om hvordan disse pengene skal kun­ ne brukes på en enda bedre måte enn i dag. Da den forrige regjering la Gjøvikbanen ut på anbud, var et av målene at enda flere skulle reise med tog og å sikre de reisende et kvalitativt like bra eller bedre tilbud for en rimeligere penge -- altså mer tog. Man ønsket å bi­ dra til en mer positiv utvikling i togtrafikken og å sikre en mer offensiv og framtidsrettet jernbane med fokus på de som reiser. Og den målsettingen har man nådd. Konkurranseutsetting av Gjøvikbanen har ført til flere avganger, større kundetilfredshet og oppgradert materiell. For flere større stasjoner kan banen vise til en trafikk­ vekst på 20--30 pst. Totalt for hele Gjøvikbanen er det en trafikkøkning på 15 pst. Kundetilfredsheten har økt fra 60 til 72 pst. på enkelte strekninger. Dette er kjempebra på så kort tid. Og, utrolig nok, i tillegg til at banen faktisk har blitt enda bedre, enda bedre enn budsjettert, så har man klart å kutte kostnadene med 12--15 mill. kr. Da skjønner jeg ikke argumentasjonen for hvorfor man ikke kan gjøre dette flere plasser. Jeg må få lov til å si at det er synd at Regjeringen nå kategorisk sier nei til konkurranseutsetting bare fordi det er konkurranseutsetting, og ikke for at det gjør tilbudet dårligere, for det er det rett og slett ikke mulig å vise. Der­ imot sier Regjeringen at konkurranseutsetting er interes­ sant, men det er også det hele. NSB skal altså konkurrere i hele Norden -- men åpne for konkurranse i Norge, det går ikke an, og det synes jeg er merkelig. Når Fremskrittspartiet ønsker å bruke penger på vei, får vi kritikk for å bruke for mye penger. Når vi nå ønsker å åpne for mer konkurranse innenfor jernbane for å redu­ sere kostnadene, ja da får vi jaggu meg kritikk for det og­ så. Skjønn det den som kan! Forhåpentligvis kan de andre komme på litt bedre tanker etter hvert. Det kan være greit å vise til at man har litt for lite erfa­ ring, men hvordan skal man få denne erfaringen uten å prøve? Man kan jo f.eks. se på erfaringene som er gjort i Sverige, Danmark og Tyskland. Deres erfaringer viser en like stor positiv utvikling som det vi altså har fått i Norge med Gjøvikbanen. I de andre landene har f.eks. kostnadene blitt redusert med opptil 20 pst., samtidig som tilbudene har blitt bedre. De har fått flere åpne stasjoner, mye nytt materiell, nye strekninger og nye driftsmodeller. Det som også er verdt å merke seg, er at de landene som har startet med konkur­ ranseutsetting innenfor jernbanen, ikke slutter med det. De fortsetter, fordi det er bra. Vi tror at konkurranseutsetting er veien å gå. Kanskje det er riktig å gjøre dette gradvis for å høste erfaringer un­ derveis, men å si nei bare for å si nei, det synes jeg er litt for tamt. Presidenten: Presidenten er av den meining at ordet «jaggu» ikkje er eit parlamentarisk uttrykk, sjølv om ein tek omsyn til representanten sin dialekt. Truls Wickholm (A) [11:57:36]: NSB er statens trans­ portselskap. I Soria Moria­erklæringen skriver vi at vi vil utvikle NSB både innenfor persontransport, busstrafikk og godstrafikk. Det har vi lyktes med. Det har vært vekst innenfor alle disse sektorene. Når vi nå vet hvor viktig det er for miljøet at vi greier å få flere til å bruke tog til transport, er det spesielt glede­ lig at NSBs datterselskap CargoNet kan vise til en vekst på antall lasteenheter med 50 pst. Og som sagt tidligere: Et godstog kan transportere samme mengde som 24 full­ lastede vogntog, og da kan alle regne ut selv at dette gir reduksjoner i vogntogtrafikken. NSB er et selskap der inntektene fra staten utgjør 40 pst. av omsetningen, dette fordi NSB gjennom en avtale med staten driver et tilbud som ikke er bedriftsøkonomisk lønnsomt å drive, men som er av stor samfunnsmessig viktighet. Vi i regjeringspartiene mener derfor det er vik­ tig at NSB har en eier som har samfunnets og innbygger­ nes interesse som første prioritet. Det finnes kun én slik eier, og det er staten. NSB er organisert som et aksjeselskap og leverer ut­ bytte til eier, men dette utbyttet alene er altså ikke grunnen til at den norske stat er eier i NSB. Det er fordi vi har en helhetlig politikk på mobilitet, framkommelighet, trafikk­ sikkerhet, miljø og arealressurser. Det ligger store sam­ funnsmessige gevinster i vårt fokus. Gjøvikbanen blir av mange framholdt som et fyrtårn for privatisering og anbudsutsettelse innenfor området skinnegående persontrafikk. Jeg er enig i at NSB endelig har 2455 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 S 2006--2007 2007 (Wickholm) lyktes på Gjøvikbanen, og at det er flott, men dette er ikke fordi de plutselig heter NSB Anbud AS der oppe, og ikke bare NSB. Det har jeg liten tro på. På en komitereise med ovennevnte bane ble det redegjort for fra direktøren i sel­ skapet at disse resultatene nok også kunne vært oppnådd innenfor rammen av morselskapet NSB. Ordførerne langs banen har i mange år etterspurt de endringene som nå kom på Gjøvikbanen. Det at dette nå virker, er ingen stor overraskelse, men det viser ikke at an­ bud og privatisering virker, så det blir helt feil å kjøre den koplingen. Det viser bare at NSB ikke alltid har vært of­ fensive nok og ofte ikke har hørt på hva lokale krefter har ment. Det er ikke slik at ansatte i det offentlige plutselig våkner opp en dag og er lykkeligere, og produserer mer, fordi de har fått taggen «anbud» i navnet på selskapet sitt. Men forutsetningen for å være lykkelig er da heller ikke -- til representanten Halleraker -- å være offentlig ansatt. Jeg mener NSB nå må se på den organiseringen og det fokus på publikum som man har på Gjøvikbanen, og lære av det i alle deler av organisasjonen. En av de tingene som har vært viktig de siste årene, er at NSB har hatt suksess som et bredt sammensatt trans­ portkonsern. I tillegg til kjernevirksomheten, som er tog, har man også økt bussvirksomheten, gjennom selskapet Nettbuss. Dette har gitt, og gir, gode samvirkegevinster. Det vil også være viktig i årene framover, samtidig som en fortsatt satsing på toget vil stå i fokus. Dette følger opp Regjeringens politikk, der jernbanen er et prioritert områ­ de. Det er allikevel ett parti i denne salen som ikke ser den­ ne gevinsten. Fremskrittspartiet legger fram et forslag om salg av Nettbuss. Skulle Nettbuss få en privat eier, ville det ikke være noen begrensninger for dette selskapet med hensyn til å prøve å utkonkurrere toget. I dag har vi en flott samvirkeeffekt. Med Fremskrittspartiet ville det bli kaos. Vi er ikke tjent med et busselskap som skal bygge opp en kapasitet parallelt med toget. Det vil føre til mer press på veiene og til færre reisende på toget. Fremskritts­ partiet viser med sine gjentatte kutt på området at de gjen­ nomgående ikke er interessert i persontransport på tog, så jeg burde nok egentlig ikke være overrasket. Jeg spør meg også om de fremskrittspartirepresentan­ tene som har fremmet forslag nr. 5, om statlig nedsalg og børsnotering, i det hele tatt vet hva børsen er. Børsnote­ ring av et selskap som har 40 pst. av omsetningen sin fra staten, hadde nok gitt spennende aksjer. Like rart er det at de samtidig sier at NSB skal få beholde en større andel av overskuddet sitt i de kommende årene. Det vil bli et fris­ tende tilbud til de nye børspartnerne! Med de eiersignale­ ne spørs det om NSB ville blitt det mest populære selska­ pet blant de store investorene. Jeg mistenker dette for å være nok et hvis­om­dersom­forslag fra Fremskrittsparti­ et. Jernbanepolitikken i landet nå er heldigvis i hendene på noen som er interessert i å utvikle. Representanten Hoksrud viste tidligere i dag at han ikke har skjønt forskjellen mellom statlige kjøp og penger til investeringer. Det er det viktig å skjønne, hvis man skal utvikle toget til å bli et attraktivt tilbud. S o l v e i g H o r n e hadde her overtatt president­ plassen. Arne Sortevik (FrP) [12:02:28]: Til foregående ta­ ler: Vi i Fremskrittspartiet kjenner logikken og sammen­ hengen i våre egne forslag. Enkelte representanter fra andre partier i denne salen trenger åpenbart en del voksen­ opplæring for å se den sammenhengen. Jeg vil nevne noen tall som gir perspektiver: Samlet reiser ca. 36 millioner passasjerer via norske flyplasser. Avinor hadde i 2005 en omsetning på 5 milliarder kr. Alt er brukerfinansiert. NSBs persontogvirksomhet hadde i 2006 nesten 49 millioner passasjerer. Staten kjøper per­ sontransport med tog for 1,6 milliarder kr i 2007. Jernba­ neverket får dessuten ca. 5,5 milliarder kr direkte over statsbudsjettet. Det er til sammen vel 7 milliarder kr. Statens økonomiske bidrag til jernbanen er betydelig og langt større enn det kjøpet av persontogtjenester fra NSB alene utgjør. Derfor er det viktig å fokusere på hva samfunnet får ut av denne betydelige subsidieringen. Fremskrittspartiet mener det er viktig å fortsette med kon­ kurranseutsetting av persontogdriften, og å gjøre den bed­ re for kundene og samtidig mer effektiv, slik at også stat­ lige kjøp kan reduseres. Det blir et underlig paradoks når Regjeringen velsigner strategien for Norden som hjemmemarked for NSB, sam­ tidig som konkurranse som prinsipp ikke aksepteres i Norge. Her skal NSB skjermes. Det er også et paradoks når jernbaneselskapet NSB må velge buss som strategisk satsingsområde. Det er samtidig en påminnelse om at i mange områder og for mange innbyggere er verken syk­ kel eller tog et alternativ til transport av personer eller av gods. Fremskrittspartiet mener det er viktig at jernbanens konkurransemessige fordeler utnyttes best mulig. Vi me­ ner jernbanens klart beste konkurransefordel når det gjel­ der lange avstander, er godstrafikken. Transportproduksjonen i tonn/km øker kraftig, nesten 20 pst. fra 2003 til 2005. Etterspørselen øker. Samarbeidet mellom lastebiloperatører/samlastere og CargoNet gir gode produkter og er etterspurt. Fra november i år vil det daglig kjøre åtte containertog mellom Bergen og Oslo. Linjekapasiteten er bortimot sprengt. Dette omtales i NSBs virksomhetsplan 2007­2011, som foreligger i sa­ ken. Dette betyr at færre persontog gir flere godstog. Flere godstog frigir veikapasitet, ved at godstransport med trai­ ler på vei flyttes over på jernbane. Det er med andre ord en effektiv og samordnet transport. NSB snakker selv varmt for bussbasert persontransport og understreker behovet for at «bussoperatørene kan fore­ stå markedsrettet produktutvikling og nytenkning, slik ekspressbusstilbudene er eksempel på». Ekspressbusstilbudet, som vi alle kjenner, dekker Norge på kryss og tvers. Det er et omfattende tilbud, som bekrefter bussens konkurransefortrinn når det gjelder per­ sontransport over lange strekninger. Når det gjelder de store byene, peker NSB selv på at det bygges for få kollektivfelter på innfartsveiene til disse. Sambruk av vei for kollektivtrafikk basert på buss er en Forhandlinger i Stortinget nr. 163 163 2007 2456 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 løsning som Fremskrittspartiet er helt enig i, også når NSB peker på hvor viktig dette er. Alle partier, unntatt Fremskrittspartiet, er samstemte i sin store tro på høyhastighetsjernbane i Norge. Her sitter pengene like løst som farten antas å bli stor. Hvordan far­ ten kan bli stor når høyhastighetstoget må stoppe ofte for å samle nok passasjerer, er en gåte. Like gåtefullt er det når finansieringen av et nytt jernbanekonsept omtales. Her er det snakk om minst 150 milliarder kr. Pengene sy­ nes å sitte like løst som pengene til de olympiske vinter­ leker. Fremskrittspartiet prioriterer høy hastighet på dagens jernbanenett. NSBs virksomhetsplan går frem til 2011, det første året i den neste nasjonale transportplanen. Jeg minner om Jernbaneverkets stamnettutredning, der man peker på store muligheter, store ambisjoner og store in­ vesteringer, på 80 milliarder kr--100 milliarder kr. Statsråden snakket selv om aktivt statlig eierskap og om å bruke NSB som et redskap i samferdselspolitikken. Hun har også mange ganger pekt på hvor viktig det er at vi får en god samordning, når vi nå rullerer og lager en ny nasjonal transportplan. Da er det en gåte at man ikke gjen­ nom NSB velger en mer aktiv rolle i utviklingen av kol­ lektivtransporten i de store byene. I Bergen er utviklingen i gang, men staten, som eier av NSB, har valgt en tilbake­ lent og passiv holdning. Man overlater til lokale aktører å utvikle dette, istedenfor aktivt å sørge for at tilbudet blir samordnet, ved å bringe NSB aktivt på banen. Det er en gåte, ut fra de uttalelsene som er kommet fra statsråden. Sverre Myrli (A) [12:07:49]: Jeg har deltatt i mange jernbanedebatter i Stortinget. Veldig ofte har det vært de­ batter som har vært preget av negativ omtale av jernbane­ virksomhet og av utfordringer knyttet til det å få flere til å reise med jernbane. I dag er det ingen grunn til å være ne­ gativ. Jernbanen i Norge og NSB går bra. Den negative ut­ viklinga er snudd. Godstrafikken øker og persontrafikken øker -- ja, den har faktisk økt med nesten 5 pst. fra 2003 til 2005. Siste års politikk virker. La oss fortsette den politik­ ken som virker, og sørge for at det blir enda mer jernba­ netrafikk! Det er gjort et poeng av at staten har mange ulike roller innenfor jernbanesektoren. Ja, det er riktig. Staten eier in­ frastrukturen, staten eier transportselskapet NSB, staten er regulator, og staten er kjøper av transporttjenester. Det er viktig å se rollene hver for seg, men samtidig er det også et poeng i å se rollene i sammenheng når en skal ut­ meisle en helhetlig jernbanepolitikk. I debatten i dag har mange nevnt Gjøvikbanen. Det er desidert den banestrekninga som har vært mest nevnt i dag. Det er på en måte høyresidas redningsplanke, føler jeg. Anbud er velsignelsen, og som en følge av det ble det økt frekvens i 2006, påstås det. La oss være så ærlige at vi innrømmer at det fungerer bra på Gjøvikbanen i dag -- hel­ digvis. Det er en god organisasjon, og folk er fornøyde. Men grunnen til at rutetilbudet økte i 2006, var at rutetil­ budet et par år i forveien ble betydelig redusert. Når en sammenlikner dagens rutetilbud med rutetilbudet før den kraftige reduksjonen, så er rutetilbudet omtrent på samme nivå. Som sagt: Det fungerer bra, men det har ingenting med anbudet å gjøre. Klimaet er i endring. Miljøutforingene er her nå. Fler­ tallet i transport­ og kommunikasjonskomiteen slår fast at det er viktig ut fra et miljøperspektiv å få flere over på tog. Bård Hoksrud fra Fremskrittspartiet sa det litt nedlatende i debatten i dag at det er «i tråd med tiden» når flertallet understreker jernbanens miljøfortrinn. Ja, det er i tråd med tida å satse på jernbanen. Det er bare Fremskrittspar­ tiet i Norge som ikke skjønner det. Det er mer Fremskrittspartiet ikke skjønner. I debatten i dag har det blitt pratet om NSBs bussdivisjon. Det er in­ gen bussdivisjon i NSB. Nettbuss er et eget aksjeselskap, faktisk Nordens tredje største busselskap. Det er en av de største transportørene i Norge og har også virksomhet i Sverige og Danmark. NSB går bra. La oss fortsette den politikken som fun­ gerer! Målet må være å få enda flere til å reise med tog og å få enda mer gods over fra veg til jernbane. En annen viktig rammebetingelse for NSB er at jernba­ nenettet, infrastrukturen, bygges ut med nye strekninger, med nye kryssingsspor og med nye terminaler. Det vil være en håndsrekning til transportselskapet NSB, all den tid jernbanenettet i store deler av Norge i dag er sprengt kapasitetsmessig. Stortinget vil til høsten slutte seg til prinsippene i Os­ lopakke 3. Dette blir en historisk veg­ og kollektivtrafikk­ satsing i Oslo og Akershus. Det er banebrytende at vi nå for første gang i historien skal bruke penger fra bomrin­ gen også til drift av kollektivtrafikk. Fra 2008 vil vi årlig få i størrelsesorden 500 mill. kr -- det er veldig mye penger -- som skal brukes til drift av buss, båt, T­bane, trikk og tog. Da må NSB være i stand til å øke kapasiteten i Oslo­om­ rådet. Når vi nå endelig får mer penger til jernbanetransport, vil det være for ille hvis vi ikke får dette til, fordi NSB ikke kan øke kapasiteten på grunn av mangel på materiell, mangel på lokførere eller hva det måtte være. Dit må vi rett og slett ikke komme! Eirin Faldet (A) [12:13:09]: Den rød­grønne regje­ ringen satser virkelig på jernbanen i 2007. Jernbanebud­ sjettet er nå på 7,1 milliarder kr. Det er 15,3 pst. økning og høyere enn i 2006. NSBs virksomhet er avhengig av en god infrastruktur for å kunne realisere togets potensial. I 2007­budsjettet er det spesielt investeringene som øker. Investeringer i linjen økte med 50,3 pst. fra 2006 til 2007. Flertallsregjeringen har i Soria Moria­erklæringen satt følgende overordnede mål for eierskapet i NSB­konser­ net: «NSB skal utvikles som statlig transportselskap både innenfor persontrafikk, godstrafikk og busstra­ fikk.» Det er viktig å ha en sterk og velfungerende jernbane i Norge. Flertallet viser til at et godt kollektivtilbud og overføring av gods fra veg til bane er viktig for å redusere samfunnsmessige problemer knyttet til miljø og trafikk­ sikkerhet. 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 2457 2007 Jernbanen har en konkurransekraft når store gods­ mengder skal fraktes over lange avstander. I meldingen vises det til at det har vært en vekst i kombinerte transpor­ ter i Norge, og at CargoNet nå i hovedsak satser på kom­ binerte transporter. Målet er å få en større del av godstrans­ porten over fra veg til bane. For å lykkes med dette må ut­ byggingen av dobbeltspor, kryssingsspor og godstermina­ ler fortsette i stort omfang. I Hedmark er vi veldig glade i toget -- der toget går. Det er behov for å legge dobbeltspor fra Gardermoen til Ha­ mar for å utnytte Dovrebanen, som jo frakter ganske man­ ge pendlere, til beste for passasjerene. Rørosbanen økte faktisk passasjertallet med 16 pst. i februar i år i forhold til i fjor. Rørosbanen ville ha vært lagt ned hvis Høyre hadde fått det som de ville i forrige periode. Det bør gis honnør for at det nå er mange avganger på Rørosbanen, og at folk strømmer til. Det er ønskelig å få mer av tungtrans­ porten bort fra rv. 3 og over på jernbane. Det vil redusere antallet ulykker på rv. 3. Som vi har vært inne på i en replikk her tidligere, var det Bondevik II­regjeringen som la ned strekningen Oslo--Stockholm over Kongsvinger, men den 7. januar var altså den rød­grønne regjeringen, med statsråd Navarsete i spissen, i stand til å gjenåpne denne strekningen, som er veldig viktig. Det svenske jernbaneselskapet, Statens Järnvägar, kan nå rapportere at det har vært en økning på Kongsvingerbanen med 20 pst. siden januar. Og dette skjer altså uten at den er privatisert. Underlig, men jeg er glad. Det beviser at det går godt an å skape en effektiv jernbane i offentlig regi. Rutetilbudet og prisen er de viktigste faktorene som påvirker folks reisemåte. Disse faktorene må det derfor fokuseres på. Så håper jeg at situasjonen for de ansatte i NSB nå roer seg. Jeg håper at de ansatte i offentlig regi har lagt merke til at spesielt representanten Halleraker mente at folk var meget mer lykkelige bare de fikk jobb i en privat virksom­ het. Jeg bruker jernbanen ganske mye, og jeg kan bekrefte overfor representanten Halleraker at det er veldig mange fornøyde og blide folk der. Han burde prøve det. Så var det kritikk her fra Fremskrittspartiet om at NSB hadde kjøpt inn feil togmateriell. Da synes jeg NSB skal ta en prat med representanten Tenden, for i en debatt tid­ ligere denne uken om Lysaker stasjon kunne Venstre­re­ presentanten i detalj fortelle hva slags tog NSB skulle kjø­ pe. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på 3 minutter. Trond Helleland (H) [12:18:28]: Det er alltid artig å delta i og høre på jernbanedebatter, spesielt når en får nye opplysninger, slik som fra Faldet nå, om at Kongsvinger­ banen går til Stockholm. Det var nytt for meg. I Bondevik II­regjeringens styretid skjedde det svært mye positivt, mens det nå høres ut som om det nærmest var svartedauden for jernbanen. Det største fastlandspro­ sjektet i Norge inntil Snøhvit­utbyggingen kom i gang, var utbyggingen av Asker--Sandvika, og som togpendler fra Drammen i over ti år må jeg si at det har vært en glede å oppleve den utviklingen NSB har hatt de siste årene, etter at Bondevik II­regjeringen satset på den store utbyg­ gingen, etter at Bondevik II­regjeringen sørget for at de mange tusen pendlerne på Vestfoldbanen fikk et nytt sig­ nalanlegg, fikk nye spor i Vestfold, og etter at toget be­ gynte å gå i rute. Det er helt utrolig hvordan kvaliteten har bedret seg på det produktet etter at regjeringen Bondevik II satset så enormt som de gjorde. Så hører jeg representanten Myrli, som minnes gamle dager og jernbanedebattene da, fortelle om at alt var så vondt og vanskelig, og at det var så mye negativt. Ja, det var jo da Arbeiderpartiet styrte, at man hadde disse pro­ blemene. Det var dårlige tider da. Men nå har det vært en voldsom satsing på jernbane, som heldigvis den nye re­ gjeringen viderefører. Det er positivt. Poenget mitt er at dette blir for svart­hvitt. Jeg bidrog nå litt til det selv også, men det blir litt for dumt når repre­ sentanter for den sittende regjering nærmest står fram som profeter og sier at nå går alt så bra, se på 2007. Ok, vi er tre måneder inne i det nye året, vi vet ikke hvordan det går, men vi vet at NSB har fått nytt materiell. Det tok tre--fire år før lokaltogene som går mellom Kongsberg og Eids­ voll, kom i gang, for de kunne ikke kjøre gjennom Rome­ riksporten. Det var mange tabber som ble gjort. Det ble gjort store feil, men dette er blitt rettet opp. Jeg har selv sett det. Jeg ser ned på Sundland jernbaneverksted i Drammen fra huset mitt. Der har disse togene stått. De har stått der i to--tre år, men nå er de i gang, nå går de fint. Det tok sin tid. Signatur­togene var et stort løft, men de kunne jo ikke kjøre så fort som de skulle, fordi kurvaturen var for brå på Sørlandsbanen, hjulakslingen falt av, osv. Ikke kom og fortell meg at dette har vært et svart­hvitt­bilde, der statlig drift, statlig styring, har vært det eneste saliggjørende. Den forrige regjering moderniserte NSB og gav NSB en ny ledelse og en ny direktør, som er offensiv, som ønsker å se utover egne grenser, og som konkurrerer i Norden. La også NSB få konkurranse i Norge! Det viser seg at da blir det bedre. Tor­Arne Strøm (A) [12:21:55]: Det er ganske ene­ stående når representanten fra Høyre, Halleraker, reiser land og strand rundt og snakker om Høyres fortreffelighet når det gjelder jernbanesatsing. Det er også en fare for at hvis de borgerlige en gang får regjeringsmakt, kan fall­ høyden bli ganske stor. Så innrømmer samtidig represen­ tanten Helleland at man ser verden litt forskjellig, og det synes jeg er positivt. Det var faktisk slik at jernbanen i Norge var i ferd med å forvitre, for under den forrige regjering var det nesten ikke satsing på jernbanen i det hele tatt. Vi har med rette sagt at dette er en historisk jernbanesatsing. 50 pst. økning i investeringer i jernbanelinjer i 2007­budsjettet må være historisk. Jeg ser at både Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre i innstillingen viser til en historisk satsing under Bonde­ vik II­regjeringen. Den eneste satsingen som var histo­ risk, var konkurranseutsetting av jernbaneruter og vedli­ 2007 2458 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 keholdsarbeidet til Jernbaneverket. Det siste medførte faktisk oppsigelser og tap av arbeidsfolk og kompetanse i Jernbaneverket som også var i ferd med å gå på sikkerhe­ ten løs. Det var etter min oppfatning bortimot skandaløst. Det kan man kalle satsing. Hadde ikke den nye regjerin­ gen fått stoppet dette, kunne det gått ganske galt. Mange fagarbeidere ble sendt ut i det ytterste mørke. Statsråden skal ha ros for å ha vist handlekraft i denne saken. Jernbanesatsing i statsbudsjettet går bl.a. ut på godster­ minaler, krysningsspor, dobbeltspor Sandnes -- Stavanger, full fart i utbyggingen av nytt dobbeltspor i vestkorrido­ ren, byggestart for Ski stasjon i år og god utvikling ikke minst på Nordlandsbanen, der godstrafikken går kjempe­ bra. Fjernstyring videreføres og dobbeltspor ved Eiter­ strøm sør for Mosjøen betyr effektivisering av denne ba­ nestrekningen, som har mye å si også for miljøprofilen. Et sterkt NSB er et statlig virkemiddel for å få flere til å reise kollektivt, noe som er viktig i forbindelse med den klima­ endringen som vi står overfor. Helt til slutt: Jeg er enig med representanten Jan Sahl i at det nå er en fordel at man går over til et annet vognma­ teriell på dagtoget på Nordlandsbanen, at vi må bli kvitt det Agenda­toget. Men det er én ting representanten Jan Sahl ikke sa -- og hvis jeg ikke husker feil, var det slik at når det gjaldt sovevogntilbudet fra Mosjøen, Mo i Rana og Kristiansand, lå det faktisk inne i Bondevik sitt bud­ sjett for 2006. Vi innrømmer at vi ikke fikk rettet det opp. Det er en viktig sak, det tror jeg representanten Jan Sahl og jeg kan være enige om, men det var faktisk en snuble­ tråd til den nye regjeringen. Statsråd Liv Signe Navarsete [12:25:12]: Fem mi­ nutt går fort, og det er nokre poeng eg ikkje tok med i mitt førre innlegg, som eg gjerne vil ha inn i debatten. Eg ynskjer å halde meg til NSB. Det er NSB og eigar­ meldinga frå NSB vi diskuterer i dag. Det økonomiske re­ sultatet for 2006 gjev ei avkasting på eigarkapitalen som ligg over det kravet som eigaren har stilt. Lønsemda har auka innan alle område av verksemda. Det er eit resultat eg er svært nøgd med. Det er òg eit resultat av at NSB har hatt ein auke i transporttilbodet både i person­ og godstra­ fikken. Omstillinga er gjennomført og har resultert i meir punktlege tog, betre regularitet og meir tilfredse kundar. Trafikktryggleiken i konsernet har òg utvikla seg positivt, og den gode utviklinga held fram i 2007. Det er avgjerande for den positive utviklinga i lønsem­ da at NSB i tida framover arbeider vidare med effektivi­ seringstiltak for ytterlegare å styrkje konkurranseevna, slik at konsernet kan auke sin marknadsposisjon. Kom­ pensasjon for dei statlege kjøp av tenester har auka mar­ kert dei siste ti åra. Den nye rammeavtala mellom staten og selskapet legg derimot opp til ein auka produksjon på inntil 15 pst. innanfor dei same økonomiske rammene. Dette stiller framleis høge krav til effektivisering, pro­ duktutvikling og auka kundegrunnlag. Auka produksjon inneber òg at NSB må arbeide aktivt for at verksemda skal ha nok lokførarar. Det er ingen grunn til at ein ikkje skal drive like effektivt i heile verksemda som ein gjer i dotter­ selskapet som driv Gjøvikbana. For å sikre NSB stabile rammevilkår legg eg i meldin­ ga opp til ei vidareføring av fastsett avkastningskrav og utbytepolitikk. I selskapsdaninga vart det lagt til grunn at eigarkapitaldelen skulle utgjere om lag 40 pst. Dette vart gjort for å sikre ei finansiell stilling som samsvarer med dei krav som vart stilte til utviklinga av konsernet. Eg er oppteken av at styret kan gjennomføre nødvendige inves­ teringar som sikrar både langsiktig og god utvikling av konsernet. Landet har no ei regjering som satsar aktivt på sam­ ferdsel og toget. NSB er og skal vere eit selskap som yter gode, moderne togtenester til krevjande passasjerar og bidreg til vekst i miljøvenleg kollektivtransport. Apropos Gjøvikbana: Representanten Faldet tok mitt poeng der, men eg vil likevel gjenta det: Me har auka -- ik­ kje berre auka, me har dobla -- kapasiteten på Kongsvin­ gerbana utan konkurranseutsetjing. Folk er kjempenøgde. Det er 20 pst. fleire enn prognosane tilsa, som tek toget. Stockholmstoget, som den førre regjeringa la ned, er gjen­ opna og er så langt ein suksess. «Nyss på fjorden rodd», men me har stor tru på ei god utvikling. Så me satsar på jernbana, og folk ser det og vel å reise med tog. Arne Sortevik (FrP) [12:28:29]: Tre poeng på tre kor­ te minutter. Norden som hjemmemarked: Det er en nokså forbeholden anbefaling departementet gir. Jeg siterer fra side 26: «Samferdselsdepartementet har tidligere lagt til grunn at NSBs utenlandsengasjement må skje ut fra en forsiktighetsstrategi. Departementet holder fast ved denne strategien og vil understreke at den bør gjelde for hele kjernevirksomheten.» Det er forsiktig sagt ganske begrensende. Det er en slags engstelighetsstrategi når man sier ja til Norden som hjemmemarked. Så til bybanen i Bergen, knyttet til aktivt eierskap og bruk av NSB: Min oppfordring til mange partier, men spe­ sielt til samferdselsministeren, er at man bruker den red­ skapen man har når man skal utvikle kollektivtilbudet in­ nen persontransporten i den store norske byen Bergen. Der er det også påbegynt et prosjekt hvor kommunen tut­ ler av gårde -- hvis det er et parlamentarisk uttrykk, presi­ dent -- tutler av gårde selv uten å ha noen spesiell kompe­ tanse, mens NSB og Jernbaneverket, som har kompetan­ sen, er holdt langt unna. Bruk styringsmakten og få dette på riktig spor! Det er min oppfordring til samferdselsmi­ nisteren. Til slutt det tredje poenget, som jeg benytter anlednin­ gen til å ta opp også i denne debatten: Vi må få en bedre samferdselsstatistikk. Vi må få en samferdselsstatistikk som har mer entydige og avklarte begreper, og som gir muligheter for å få en god og riktig sammenlikning av hva som skjer når det gjelder energiforbruk og miljøutslipp i ulike transportsektorer og fra ulike transportmidler. Blant annet må vi ha en klar sortering på henholdsvis person­ transport og godstransport. I dag har vi ikke det. I dag har vi statstikk hvor epler og pærer sammenliknes ganske fritt og ukritisk. Her bidrar NSB med noen miljøregnestykker for hvor miljøvennlig det er å reise med tog, som i alle fall 29. mars -- Virksomheten til NSB AS for perioden 2007--2009 2459 2007 i parlamentarisk ordlyd «lar seg diskutere». Grunnen til det er at vi ikke har noen klar og god samferdselsstatistikk for disse to viktige begrepene, energiforbruk og utslipp knyttet til produksjonen, henholdsvis tonnkilometer og personkilometer. Min oppfordring også her i dag til samferdselsministe­ ren er å gå inn i denne problematikken og sørge for at vi får en avklart og entydig samferdselsstatistikk. Da kan vi også få riktigere og mer edruelige debatter. Presidenten: Presidenten har funnet ut at ordet «tut­ le» kan passere. Jan Sahl (KrF) [12:31:35]: Med knapp tid i en stor sak kan det fort skje at man snubler litt i ord og mister vik­ tige poeng, og derfor har jeg tatt ordet ganske kort. På slutten av mitt innlegg, når det gjelder å snuble i ord, var jeg opptatt av det positive som skjedde med Gjø­ vikbanen, og de konsekvensene NSB skal trekke ut av det. Det er viktig å understreke at vi er opptatt av at NSB skal ta ut både effektivitets­ og markedspotensialet, også uten konkurranseutsetting. Så vil jeg videre understreke at Kristelig Folkeparti ikke har noe ideologisk forhold til spørsmålet om konkur­ ranseutsetting. Tvert imot er vi, i likhet med det som ble uttalt fra Senterpartiet, veldig pragmatiske i det spørsmå­ let. Vi er åpne for å konkurranseutsette nye strekninger dersom det er åpenbart at det kan føre til økt kollektivtra­ fikk. Derfor vil vi følge våkent med i utviklingen for NSB framover, som er veldig positiv, og som viser en stigende kurve, og derfor vil vi ikke i første omgang være med på å konkurranseutsette nye strekninger nå. Hva som kan komme i framtiden, vil ikke jeg spå om. Kristelig Folke­ parti har et pragmatisk forhold til om det senere skal kon­ kurranseutsettes eller ikke. Steinar Gullvåg (A) [12:33:25]: Det er kanskje litt i overkant for en mann i min alder å plassere seg blant jern­ banens mer potente elskere, men det er tross alt en benev­ nelse som gjerne brukes på oss som jevnlig bruker jernba­ nen, og som gjerne taler varmt for dette transportmidde­ lets fortreffelighet. Det er en gledelig økning i både person­ og godstrafik­ ken, som gir grunn til optimisme på jernbanens vegne. Jeg er ganske sikker på at nøkkelen til videre suksess er ytter­ ligere satsing på infrastruktur og utbygging av dobbelt­ spor, slik som denne regjeringen nå legger opp til. Jeg må i den forbindelse legge til at den forrige regjeringen kom ut av siste fireårsperiode med et etterslep på 2,5 milliarder kr i jernbaneinvesteringene. Det er formodentlig dette som de borgerlige i innstillingen benevner som suksessen fra Bondevik­regjeringens periode. Jeg er ganske overbevist om at regulariteten, det forhol­ det at toget kommer og går når det skal, også er av avgjø­ rende betydning for jernbanens videre suksess. Hver gang det oppstår en forsinkelse, bidrar det til å svekke omdøm­ met til NSB. Rutetidene er av vesentlig betydning, men jeg må advare mot at man legger opp til så stort slakk i ru­ teopplegget at det faktisk legges inn ventepauser i iveren etter å oppnå regularitetstall. Det må kunne være mulig å lage et strammere ruteopplegg, ikke minst på den bane­ strekningen som jeg oftest bruker, nemlig Vestfoldbanen. La meg også få lov til å komme med et aldri så lite hjer­ tesukk. Noen bør etter hvert forbarme seg over en bestemt sporveksel på Skøyen stasjon! Så er jeg overbevist om at mindretallet i denne salen ikke har vært i England i løpet av de siste årene, for slik omtalen av konkurranseutsettingen er, kan de umulig ha høstet erfaringer fra det landet som har gått lengst (presi­ denten klubber) i å privatisere jernbanedriften i utlandet. Øyvind Halleraker (H) [12:36:57]: Det var innleg­ get fra Tor­Arne Strøm som fikk meg til å ta ordet igjen. Han hevdet at jeg reiste land og strand rundt og snakket om jernbane. Det er helt riktig. Det gjør jeg med stor entusiasme og stor fornøyelse. Det er virkelig moro å oppdage hvordan den nytenkningen som vi i Høyre har brakt til torgs innen­ for høyhastighetskonseptet, har engasjert, og at folk nå har fått øynene opp for at det virkelig er mulig. Så det har vært en stor glede. Jeg skal ikke stikke under stol at også den sittende statsråd har tatt veldig viktige grep for å få dette på banen. Men den gode Strøm var dessverre ganske usaklig i sitt innlegg da han beskrev det jeg hevdet i mitt innlegg, som svært usaklig og feil. Det er nødt til å få en korrigering. I den sammenheng må jeg nok kunne si at når det gjelder den svart­hvitt­beskrivelsen som han der foretok, kunne han kanskje lære litt av Hellelands invitt om å være litt mer ryddig. Det er et faktum at det, inntil da, var den største jernbanesatsing i moderne tid, og den stod Bonde­ vik for. Man økte altså satsingen på jernbane fra 4,8 mil­ liarder kr i 2001 til 6,4 milliarder kr i 2005. Det ble en øk­ ning på nesten 500 mill. kr til persontransporttjenester. Utgangspunktet var altså 1 milliard kr. Investeringene økte med nesten 600 mill. kr. Slik kunne jeg fortsette med å liste opp, så jeg syns vi skal være litt ærlige og innrøm­ me at det faktisk har skjedd positive ting før også, selv om det selvsagt er bra at vi er enige om en fortsatt satsing. Den suksess som vi ser, iallfall så langt i 2007 -- et år som bare er to og en halv måned gammelt -- kan umulig ha noe med budsjettet for 2007 å gjøre. Årsakene må selvfølgelig ligge lenger tilbake i tid. Der syns jeg vi skal være ærlige. Vi er stort sett enige om veldig mye i denne saken. Det tror jeg NSB kan glede seg over, og jeg tror vi skal få en positiv utvikling i NSB framover. Torstein Rudihagen (A) [12:39:41]: Eg synest det har vore ein interessant debatt. Det ein kan konstatere, er at veldig mange no etter kvart har blitt for jernbanen. Til den siste talaren, Halleraker, må eg berre seie vel­ komen etter, for Høgre har jo tidlegare i stor grad vore eit vegparti, medan dei no fokuserer på jernbanen og ser kor viktig jernbanen er. Dess fleire det er som gjer det, dess betre er det. Elles var utgangspunktet for denne debatten ei eigar­ melding. Det eigentlege utgangspunktet var å diskutere korleis staten skal forvalte eigarskapen sin. Eg konstaterer 2007 2460 29. mars -- Forslag fra repr. Sortevik, oversendt fra Odelstinget, om obligatorisk yrkessjåføropplæring i videregående skole og senket aldersgrense for kjøring av buss at det her framleis er to store stridsspørsmål. Det eine er om ein skal gå vidare med konkurranseutsetjing, og det andre er om staten skal behalde eigarskapen. Det siste mei­ ner eg er heilt avgjerande viktig. Gjennom eigarskapen kan vi stille krav til konsernet om god økonomisk drift, vi kan stille krav om kundevenlegheit, punktlegheit og eit sikkert transporttilbod. Vi kan stille krav om at NSB skal bidra til å styrkje næringslivet og effektiviteten gjennom å utvikle moderne, effektiv godstransport, og vi kan få ut­ nytta den synergien som ligg i det å vere eit breitt saman­ sett konsept, som det å vere ein attraktiv arbeidsplass, med dyktige og serviceinnstilte medarbeidarar. Vi har peikt på ei rekkje andre viktige samfunnsoppgåver, som vi gjen­ nom eigarskapen vår kan sørgje for at NSB tek vare på. Ved å selje NSB øydelegg vi jo alle desse mogleghei­ tene, så argumentet for at staten skal selje seg ned i NSB, har eg store problem med å forstå. Når det gjeld konkur­ ranseutsetjing, må eg seie at for meg er ikkje dette ein ide­ ologi. Som eg har sagt tidlegare, er nettet allereie opna for elleve selskap. Det er ikkje kapasitet til så veldig mykje meir. Men det blir feil å gå vidare med konkurranseut­ setjing no, for etter mi meining er det store synergi­ og nettverksfordelar med ein samla produksjon av person­ transport, som NSB no har. Eit tognettverk med ein dyktig aktør er betre eigna til å skape heilskap i kundetilbodet. Så har det blitt prata litt om svart­kvitt og om den førre regjeringa hadde ei historisk satsing kontra vår. Haller­ aker refererte jo til tal som ikkje på nokon måte er direkte feil, men eg syntest det var litt morosamt å sjekke dei, i og med at han sa at dei stod i eit offentleg dokument. Det Halleraker gjer, er at han tek til inntekt 2002­budsjettet, som nettopp var Stoltenbergs forslag, og som Bondevik­ regjeringa så førte vidare. Dersom vi ser isolert på dei budsjetta som Bondevik­regjeringa la fram, er satsinga i løpet av dei åra 1 pst. på drift og vedlikehald, 3,6 pst. på investeringar og 21,5 pst. på kjøp av NSB. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 2497) S a k n r . 2 Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om eta­ blering av et felles Transportdepartement med ansvar for informasjonstransport, energitransport, land­, vann­ og lufttransport, inkludert havner, flyplasser og transport­ terminaler.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2498) S a k n r . 3 Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om eta­ blering av et felles Transportdirektorat med ansvar for all infrastruktur.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2498) S a k n r . 4 Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om eta­ blering av et Statens transporttilsyn som står for kontroll av all transport, og som skal påse at regler, særlig sikker­ hetsbestemmelser, følges.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2498) S a k n r . 5 Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om eta­ blering av en felles Transportklagenemnd for å ta seg av klager fra passasjerer innen alle transportsektorer.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2499) S a k n r . 6 Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 26. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 48): «Stortinget ber Regjeringen sørge for at forskriftene for direktiv 2003/59/EF (yrkessjåførdirektivet) baseres på grunnopplæring på 280 timer og komprimert grunn­ opplæring på 140 timer.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2499) S a k n r . 7 Forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 26. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 48): «Stortinget ber Regjeringen legge frem en egen sak om innpassing av obligatorisk yrkessjåføropplæring i videregående skole og en vurdering av senket aldersgren­ se for kjøring av buss.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2499) 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Huitfeldt om å overføre gjennomføringen av vigsel fra tingretten til kommunene 2461 2007 S a k n r . 8 Forslag fra stortingsrepresentant Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen fremlegge lovforslag som sikrer at fornærmede også varsles ved permisjoner, frigang og utskrivelse av dem som etter strafferettslige regler er dømt til overføring til tvungen psykisk behand­ ling.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2499) S a k n r . 9 Forslag fra stortingsrepresentant André Oktay Dahl på vegne av Høyre oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med en vurdering av om fornærmede bør gis en ut­ talerett i forbindelse med permisjoner eller frigang.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2499) S a k n r . 1 0 Forslag fra stortingsrepresentant André Oktay Dahl på vegne av Høyre oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen på en egnet måte om å komme tilbake til Stortinget med en evaluering av praksi­ sen for utlevering av taushetsbelagte opplysninger til kri­ minalomsorgen.» Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 2499) S a k n r . 1 1 Interpellasjon fra representanten Anniken Huitfeldt til justisministeren: «Brudepar som ønsker å gifte seg i tingretten opple­ ver at det er vanskelig å bli viet på en lørdag, seremonien er kort og det er vanskelig å invitere mange gjester fordi vigselsrommene som regel er små. Mange brudepar øns­ ker å bli viet i en større privat seremoni, men domstolen prioriterer vanligvis ikke å delta under store vielser uten­ for tingrettens lokaler. Mange opplever derfor ikke viel­ sen i tingretten som likeverdig sammenliknet med den kir­ kelige vigsel. I Sverige gjennomfører tingretten vielser på hverdager, mens kommunalt oppnevnte vigselsmenn kan gjennomføre større seremonier i kommunens rådhus på lørdag. Gjennom å overføre vigselsretten til kommunene, kan domstolen få mulighet til å prioritere andre oppga­ ver. Vil statsråden vurdere å overføre gjennomføringen av vigsel fra tingretten til kommunene?» Anniken Huitfeldt (A) [12:45:23]: I forbindelse med debatten om stat--kirke, er det også naturlig at vi diskute­ rer vilkårene for offentlige seremonier. Hvordan kan vi gi de borgerlige vielsene en bedre ramme, slik at de blir mer likeverdige de kirkelige seremoniene. Borgerlige vielser og samboerskap har lenge vært anerkjent i Norge. Fra rettshistorien kan vi lese: «Ækteskabeligt Samliv mellom ugifte Folk var til dels anerkjendt i den Borgelige Lov, for så vidt forhol­ det var aabenlyst og vitterlig. (...) Og hvis saadant aaben­ lyst ægteskabeligt Samliv havde bestaaet i 20 aar, gik det etter Gulatingsloven af sig selv over til Ægteskab.» Danskene var derimot mer liberale, og etter den Jyske lov skulle «en ugift kvinde (...) som har levet sammen med en mand i tre år og der åbenlyst er gået til sengs med ham, og som har rådet over husets nøgler, betragtes som æg­ tehustru.» Hvorvidt vielser har vært en offentlig eller kirkelig handling har variert opp gjennom historien. De som under den katolske perioden i Norge var borgerlig viet, var de katolske prestene. Paven i Rom gav prestene klar beskjed om ikke å gifte seg, men de fikk liksom aldri has på de norske prestenes giftetrang. Kona til presten kunne likevel ikke kalle seg preste­ frue, men husholderske, rådskone eller følgekone, selv om kirkemøtet den gangen insisterte på å kalle disse ko­ nene det mer nedsettende ordet frille. Martin Luther mente at ekteskap var en verdslig sak, som ikke vedkom kirken. Etter reformasjonen var det der­ for vanlig at presten kun velsignet brudeparet. Forlovel­ sen var derimot et løfte brudeparet ga hverandre med pre­ sten til stede. Mellom forlovelse og ekteskap var det presten, lens­ mannen eller futen som skulle se etter at de to «ikke be­ fattet seg med hverandre», som det het. Det er en oppgave det neppe er naturlig å overføre til lensmenn eller skatte­ etaten i dag. Senere ble kirkelig vigsel den eneste lovlige, men først på kirketrappen. Det var først i 1685 at brudeparene be­ gynte å gi hverandre sitt ja foran alteret. I dag gir en kirkelig vielse brudeparet mulighet til å bli viet før bryllupsfesten på lørdag, i et vakkert kirkerom hvor venner og familie får oppleve begivenheten sammen med brudeparet. En vanlig borgerlig vielse foregår oftest en hverdag, i et lite rom, hvor kun de aller nærmeste får anledning til å delta. Sorenskriver Laila Ingebrigtsen i Drammen, sier at vigselsrommet i Drammen er nedslitt og stygt, og det lig­ ger mellom rettssalene i tinghuset. Og hun sier: «De som gifter seg må gå mellom vitner og kanskje bevæpnede polititjenestemenn. Når jeg ikke kan tilby ordentlige rammer, synes jeg nesten det er flaut.» Det å lese et offentlig vigselsritual tar to minutter og 36 sekunder, og mange vigselsmenn forteller at de forsø­ ker å drøye seremonien så det hele skal vare litt lenger. Mange liker denne enkle rammen, mens andre leter in­ tenst etter en person med vigselsrett som kan gjennomføre en større seremoni på en lørdag. 2007 2462 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Huitfeldt om å overføre gjennomføringen av vigsel fra tingretten til kommunene Jeg forstår at dommere ikke kan bruke tiden på å stille opp i store vielser på lørdag. Domstolen har veldig mange viktig oppgaver. Det er folkeregisteret som i dag prøver vilkårene for ekteskap mellom nordmenn. Vigselsmenne­ ne fungerer derfor i dag kun som seremonimestere. Tren­ ger vi virkelig våre dommere til å utføre en slik oppgave? Sorenskriver Øyvind Smukkestad i Trondheim sier at han ønsker å konsentrere seg om kompliserte rettssaker i stedet. Han sier: «Vi er i dag ganske mange dommere som mener at oppgaven å gjennomføre vigsler kan tas ut av domsto­ lene (...) Dette kan med fordel andre utføre minst like bra på den måten det i dag skjer i domstolene.» Derfor er det naturlig å diskutere om vi skal overføre vigselsrett til kommunene, slik de har gjort i Sverige. Kommunene kan da overta de vigselsrommene som dom­ stolene disponerer. I tillegg kan man stille større lokaler til rådighet på lørdag, som f.eks. Rådhuset, for dem som øns­ ker en større seremoni enn i dag. Forslag til vigselsrituale for lengre seremonier kan også utarbeides, slik at de som ønsker en ikke­kirkelig vielse, får et bedre tilbud enn i dag. I Sverige synes mange det er en ære å bli oppnevnt som offentlig vigselsmann. Det kan være en pensjonert dom­ mer, gammelordføreren, eller kanskje en forhenværende storingsrepresentant. Jeg er sikker på at mange kunne ten­ ke seg jobben som offentlig vigsler. Det står kanskje viktige og interessante oppgaver foran noen hver av oss dersom justisministeren vurderer å over­ føre vigselsrett til kommunene. Statsråd Knut Storberget [12:50:56]: Dommere i ting­ rettene er jo, som interpellanten er inne på, tillagt vigsels­ myndighet med hjemmel i ekteskapsloven § 12, i kraft av å være notarius publicus. Det er Barne­ og likestillingsde­ partementet som har ansvaret for ekteskapsloven. Mitt svar er derfor utarbeidet i samarbeid med barne­ og like­ stillingsministeren. Men som justisminister vil jeg nå konsentrere meg om spørsmålet om vigsler skal være en del av domstolenes oppgaver. Spørsmålet om å flytte vigsler ut av domstolene har vært reist ved tidligere anledninger. Domstolenes rolle i forbindelse med vigsler ble tatt opp i NOU 1999:22 Dom­ stolene i første innstans -- Førsteinstansdomstolenes ar­ beidsoppgaver og struktur, der Strukturutvalget ble ståen­ de ved at arbeidsoppgavene med prøving av ekteskaps­ og partnerskapsvilkår bør bli værende ved domstolene, men at også andre særskilt betrodde offentlige tjenestemenn, advokater eller lignende, bør få adgang til å foreta borger­ lige vigsler. Justisdepartementet uttalte i sin vurdering, i St.meld. nr. 23 for 2000­2001, Førsteinstansdomstolene i fremtiden, bl.a. at avholdelse av vigselsseremonien ikke er noen nødvendig domstolsoppgave, og kan overføres til andre, f.eks. kommunale tjenestemenn, som i Danmark. Men jeg vil føye til, som interpellanten også var inne på, at det er mange viktige domstolsoppgaver som i dag ven­ ter på å bli løst. Mange ser jo på kjerneoppgavene for norske domstoler som å være dømmende instanser, som tar stilling i viktige sivile saker, ikke minst i straffesaker. Samtidig har det vært et argument fra andre at det er viktig at domstolene har bred kontakt, og også en oppgaveporte­ følje utover den dømmende myndighet, som bidrar til både å opprettholde lokal tilknytning og å sikre drifts­ grunnlag for at man kan opprettholde en veldig desentra­ lisert domstolsstruktur. Det har blitt brukt som argument for at man skal kunne beholde disse typer oppgaver i dom­ stolene, bare slik at det også er gjort gjeldende. I forbindelse med endringer i ekteskapsloven i 2004, der obligatorisk borgerlig prøving av ekteskapsvilkårene ved folkeregistrene ble innført, ble også kommunene vur­ dert. Forslag om å overføre vigselskompetanse til kom­ munene ble imidlertid ikke foreslått av det daværende Barne­ og familiedepartementet. I Danmark foretas borgerlig vigsel av kommunene ved kommunalbestyrelsens formann, dvs. borgermesteren, eller av et magistratmedlem eller en utvalgsformann. I Sverige, som interpellanten også var inne på, holdes bor­ gerlig vigsel enten av dommer i tingretten, eller av sær­ skilt utnevnt borgerlig vigsler. De særskilte vigslerne ut­ nevnes av länsstyrelsene, som tilsvarer fylkesmennene. Tid og sted for vigselen bestemmes av vigsleren i samråd med brudefolkene. Spørsmålet om å overføre vigselskompetanse til andre enn tingrettene, reiser i hvert fall interessante og prinsipi­ elle spørsmål om hvilke oppgaver domstolen skal ha, både i dag og i framtida. Det har vært en prosess i dom­ stolene, som har gått på at man bl.a. har flyttet ut tingly­ singsoppgaver og namsmannsfunksjonen, noe som i det siste har bidratt til å rendyrke domstolenes dømmende virksomhet. Jeg må nok si at det er mer enn nok av opp­ gaver for domstolene å ta fatt i, også for å opprettholde de­ sentralisert struktur, slik at man er ikke avhengig av å ut­ føre disse oppgavene for å opprettholde driften av dom­ stolene. For mange vil nok domstolene framstå som de nær­ meste til å understreke og markere at ekteskapsinngåelse er en rettsstiftende handling. Og dersom vigsel skal tas ut av domstolene, er det viktig at man finner andre og bedre løsninger. Det bør gå etter to linjer. For det første bør det være kraft og myndighet bak den gjerning som en vigsler faktisk gjør, at den markerer både alvor, seremoni og høy­ tid, og for det andre bør det samtidig bidra til å få en bedre praktisk ramme rundt vigslene, noe interpellanten også er opptatt av: en seremoni som tiltaler mer, lokaliteter som er bedre egnet, og ikke minst at man får en bedre fleksibi­ litet både til tid og -- jeg vil også si -- til sted, enn det man opplever i dag. En vigsel er en utrolig begivenhet for dem som deltar, det kan vi underskrive på alle og enhver av oss som har prøvd det både en og to ganger. Jeg er opptatt av at en borgerlig vigsel skal være et verdig og godt alterna­ tiv til den kirkelige, og at seremonien må bli en fin begi­ venhet. Dersom vigslene skal flyttes ut av domstolene, bør al­ ternativet innebære et mer fleksibelt tilbud enn dagens ordning, både med hensyn til tid og sted for vigsel. Sam­ tidig bør et alternativ representere et like høytidelig eller mer høytidelig tilbud for vigselsseremonien, selv om jeg må forsvare litt det som skjer i domstolssektoren. Vi har 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Huitfeldt om å overføre gjennomføringen av vigsel fra tingretten til kommunene 2463 2007 faktisk i det siste, gjennom etablering av mange nye ting­ hus, fått på plass mange veldig godt egnede og usedvanlig fine vigselsrom, slik at det er ikke bare armod ute i dom­ stolene i forhold til dette heller. På bakgrunn av dette vil jeg i samråd med Barne­ og likestillingsministeren nå gjennomgå regelverket for hvem som skal utføre vigsler, og på bakgrunn av interpel­ lantens initiativ vurdere om det er grunnlag for å gjøre endringer i dette. Anniken Huitfeldt (A) [12:57:05]: Jeg er veldig glad for justisministerens svar. Det er mange som tenker at hvis man overfører eller tar ut vigselsretten fra domstolen, så blir det mindre høytidelig. Men jeg tror ønsket blant dem som skal gifte seg, egentlig er det stikk motsatte. For­ di seremonier er viktige i våre liv, ønsker mange av dem som gifter seg borgerlig, i hvert fall de som gifter seg bor­ gerlig for første gang, en mer høytidelig offentlig ramme rundt inngåelse av ekteskapsløftet. De ønsker å ha famili­ en sin til stede, de ønsker å ha vennene sine til stede, og de ønsker å gjøre det til en stor og høytidelig seremoni. Derfor tror jeg at det å gifte seg på rådhuset, kanskje med ordføreren som vigselsmann, kanskje den gamle lensmannen, vil gi en mer høytidelig ramme. Dette spørs­ målet er det veldig stor interesse for hos brudepar. Hvis man ikke ønsker en kirkelig vielse, så begynner en evig jakt på en eller annen person som kan foreta en vielse på en lørdag. Det er ikke hensiktsmessig, etter min vurde­ ring, at det er kun jurister som er tillagt denne oppgaven. Det at man kjenner en jurist, skal ikke gjøre det lettere å få en verdig og høytidelig seremoni på lørdagen i forhold til om man ikke gjør det. Så min kritikk mot de borgerlige vielsene vil jeg si ikke skal ramme domstolen, for jeg forstår at domstolen har veldig mange viktige oppgaver. Jeg ønsker på ingen måte å kritisere domstolen som ikke vil prioritere store og om­ fattende seremonier på lørdager. Domstolen har nok av andre oppgaver. Men jeg tror mange av dem som har vært til stede ved en borgerlig vielse i Sverige, vil si at det er en mer høytidelig seremoni enn det vi får til med den norske ordningen. Statsråd Knut Storberget [12:59:18]: Bare helt kort: Jeg mener også at når vi nå skal sette i gang en prosess for å finne alternativer, så skal vi ha det for øye at vi ønsker oss gode seremonier i livene våre. Det skal vi ta på alvor. Jeg vil nok si det at mange av de domstolene som i dag utfører gode vigselsseremonier, faktisk også har klart å kunne utvide noe av seremonien utover de tilmålte minut­ ter. Det er ikke forbudt å lese opp dikt i domstolene når man vier, og slik gjøre noe mer ut av det. Men, som inter­ pellanten sier, det ligger forholdsvis langt unna kjerne­ oppgavene til norske domstoler. Jeg mener absolutt ikke at vi er avhengige av at det er jurister som skal foreta vigs­ ler. I denne sammenheng og også når det gjelder en del andre oppgaver jurister ofte blir satt til, syns jeg vi har en overdreven tro på hva de er bedre enn andre til å gjøre. Vi er ikke avhengige av domstolene for å utføre denne opp­ gaven -- for vi har også alternative vigsler i dag -- men vi kan ha noe å lære av hvordan man har praktisert det i dom­ stolene. Vi skal ha med oss i det videre arbeidet som nå igangsettes, at man i domstolene har funnet løsninger på en god del praktiske problemer, som har skapt gode sere­ monier også. Det er mitt håp at vi skal kunne bidra til å løfte disse seremoniene, gjøre det bedre, gjøre det til en høytid. Så får vi overlate til den enkelte å finne ut hvem man skal gif­ te seg med. Marianne Aasen Agdestein (A) [13:01:21]: Som bor­ gerlig konfirmant lærte jeg at alle verdens kulturer feirer viktige merkedager i et menneskes liv. Det skjer ulikt fra sted til sted, fra religion til religion. Men alle samfunn markerer seremonielt når et barn blir født, ved overgang fra barndom til voksenlivet, ved valg av livsledsager og ved død. Tidligere var jeg av den oppfatning at særlig dåp og konfirmasjon var unike kristne skikker. Innholdsmes­ sig sett er de selvfølgelig det, gjennom at ritualet inne­ bærer en personlig relasjon til Gud mellom den døpte og den konfirmerte. Men både hos urfolk og i de store ver­ densreligionene finner vi lignede skikker, dog med annet innhold. Også vielsesseremonier og gravferd har tradisjo­ nelt hatt et sterkt religiøst preg i Norge -- i hvert fall i de siste par hundre år, ifølge Huitfeldt. Mange har ikke kjent til alternativer. Det er først de siste 20--30 år at borgerlig vielse har økt noe i omfang. At det er slik, skyldes i stor grad tradisjon, men også det at en borgerlig vielse har en form og et innhold mange opplever som for knapt og for enkelt. Den kirkelige vielsen gir brudeparet muligheten til å bli viet før bryllupsfesten på lørdag, i et vakkert kirkerom hvor venner og familie får oppleve begivenheten sammen med brudeparet. En vanlige borgerlig vielse forgår gjerne på en hverdag, i et lite rom hvor kun de aller nærmeste får være med. Mange liker en enkel ramme, mens andre leter intenst etter en person med vigselsrett som kan gjennom­ føre en større vielse på en lørdag. Det krever gode kontak­ ter rundt omkring på landets sorenskriverkontorer. Det sier seg selv at det å kjenne mange jurister vil være en stor fordel når man er i en slik situasjon. Det er prisverdig at representanten Huitfeldt tar opp denne problemstillingen i Stortinget, og jeg håper vi som følge av dette får en endring, noe mye tyder på etter jus­ tisministerens svar. Etter min mening handler dette spørs­ målet om flere forhold. Det handler om å gi alle mennesker, uansett livssyn, et likeverdig tilbud ved viktige merkedager. I dag diskrimi­ neres mennesker som ikke er religiøse. Det handler om at alle, uansett bakgrunn og kontakt­ nett, skal få oppleve å vies i egnede omgivelser, med de gjestene man ønsker til stede, og på et tidspunkt som er naturlig for en markering og feiring av en så stor begiven­ het. Det handler også om at folk får anledning til å velge hvor og hvordan de ønsker vielsen, og at det i enda ster­ kere grad blir basert på eget livssyn, og ikke forhold som har med rammebetingelser rundt vielsen å gjøre. Det handler med andre ord om at samfunnet må ta på alvor det 2007 2464 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Bøhler om mer sentral styring, standardisering og koordinering av IKT­utviklingen i den medisinske behandlingskjeden kulturelle ansvaret man har for disse merkedagene, slik vi ser det i andre kulturer og nasjoner. Løsningen ligger i å utvide retten til å vie ved at den skal omfatte flere enn dagens sorenskrivere, kapteiner og ambassadører samt forstandere og prester i ulike trossam­ funn. Det offentlige bør derfor utnevne vigselsmenn og ­kvinner som kan avlaste sorenskriverembetet. Den sere­ monien vi snakker om, er ikke så omfattende at det burde kreve juridisk embetseksamen. Dessuten er det ikke len­ ger domstolene som prøver ekteskapsvilkårene, som også justisministeren har gjort rede for. I dag er det folkeregis­ teret som har den oppgaven. Derfor er det ikke lenger ster­ ke faglige grunner til at nettopp domstolene fortsatt skal ha vigselsrett. Tiden er inne for å ta dette grepet nå. Vi er midt inne en diskusjon omkring forholdet mellom stat og kirke, og dis­ kusjonen omkring disse seremoniene hører også hjemme i den debatten, særlig fordi det er viktig at folk opplever trygghet omkring disse tjenestene, også de som ønsker at det skal skje i statskirkeregi. Uansett hva statskirkespørs­ målet ender med, er dette anledningen til å gi hele befolk­ ningen, uansett livssyn, et likeverdig tilbud i forbindelse med inngåelse av ekteskap eller partnerskap. I likhet med interpellanten er jeg veldig glad for at jus­ tisministeren tar denne saken på alvor, og at vi i framtiden vil få på plass et bedre system enn det vi har i dag. Anniken Huitfeldt (A) [13:05:34]: I forbindelse med den pågående diskusjonen om forholdet mellom stat og kirke er det mange som sier at man i hverdagen ikke mer­ ker at man har en statskirke. Og det gjør man nok kanskje ikke. Men i de situasjonene i livet hvor det er viktige be­ givenheter som skal foregå, er det veldig mange som mer­ ker dette godt. Det ene er i forbindelse med vielser. Den kirkelige seremonien regnes for å være mer verdig, større og mer alvorlig enn den borgerlige seremonien. Men enda større skille har vi på seremoniene når vi ser hva vi tilbyr ved gravferd. Det er ikke tema i denne interpellasjonen, men la meg allikevel få lov til å peke på visse deler av da­ gens praksis. Hvis man i dag ikke er medlem av noe tros­ og livssyns­ samfunn når man går bort, har familien ingen rettigheter knyttet til lokale eller til en person som kan gjennomføre en seremoni. Familien må da gå ut og leie rom, og de må også finne en person som kan gjennomføre en verdig se­ remoni. Det er ikke verdig. Det er ikke verdig at vi lever i et samfunn hvor det å få gode seremonier ved viktige begivenheter i livet er avhen­ gig av at man er medlem av et tros­ og livssynssamfunn. Også mange av dem som er medlem av et tros­ og livssyns­ samfunn, ønsker borgerlige seremonier. Blant dem som i dag gifter seg borgerlig, er det mange som er medlem av statskirken. Domstolen vier i dag mange som tilhører uli­ ke trossamfunn, så behovet for borgerlige seremonier vil etter min mening øke i framtiden, og da er det viktig at vi gir dem en verdig ramme. Jeg takker justisministeren for hans redegjørelse i den­ ne saken, og håper vi kan få en bedre ordning for borger­ lige vielser i framtiden. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i interpel­ lasjonsdebatten. S a k n r . 1 2 Interpellasjon fra representanten Jan Bøhler til hel­ se­ og omsorgsministeren: «Det har lenge vært et mål å bruke IKT for å styrke samhandlingen til beste for pasientene i hele den medi­ sinske behandlingskjeden. Men når dette skal omsettes i praksis, oppstår ofte problemer som bidrar til å sette en effektiv demper på mulighetene for iverksetting. Klarest kommer dette til uttrykk ved at vi opplever at viktig pasi­ entinformasjon, selv i akutte situasjoner, ikke kan sendes mellom to forskjellige sykehus i samme by, eller fra lege­ vakt til sykehus. Enda alvorligere blir dette når det haster å få fram pasientinformasjon over store avstander, hvor det er umulig å levere papirutgaver i tide. Både helsefore­ tak og kommuner har investert i dataløsninger som er «seg selv nok», og som hindrer effektiv bruk av telemedi­ sin og elektronisk kommunikasjon. Vil statsråden vurdere mer sentral styring, standard­ isering og koordinering av IKT­utviklingen, og bidra til å innføre insentiver for å fremme bruken av telemedisin?» Jan Bøhler (A) [13:11:00]: Ved forskjellige besøk og ulik kontakt med deler av helsevesenet har jeg fått be­ skrevet en situasjon når det gjelder IKT­utviklingen, som byr på store utfordringer. For eksempel skal det ikke være mulig å sende elektroniske journaler direkte mellom sen­ trale sykehus som Rikshospitalet og Ullevål universitets­ sykehus. Det er ikke mulig å sende journaler, selv når det haster, fra Legevakten i Oslo til Ullevål til akuttbehand­ ling der. Det er lokalsykehus som ikke kan få sendt jour­ naler direkte til de sentrale universitetssykehusene, f.eks. mellom sykehuset i Narvik og universitetssykehuset i Tromsø. Det er problemer med å få sendt epikriser og journaler elektronisk fra sykehus til f.eks. sykehjem eller rehabiliteringssteder, og det vil da kunne ta lang tid før nødvendig informasjon om pasienten foreligger. Det er også kommet fram gjennom media og andre ste­ der at det er vanskelig, og mange steder ikke mulig, å sen­ de informasjon mellom røntgeninstitutter/røntgenlabora­ torier og sykehus eller mellom andre deler av helsevese­ net, så det brukes mye penger på å sende dette i papirut­ gaver med drosje og andre framkomstmidler. Til og med innenfor det enkelte sykehus kan det være problemer med den elektroniske kommunikasjonen mellom avdelingene når pasienter sirkulerer. Dette er bare noen eksempler på situasjoner jeg har fått beskrevet, men det kan ligge alvor i dem. Folk oppholder seg mer og mer på forskjellige steder i landet -- de er mobile i forbindelse med arbeid og utdan­ ning osv. For pasienter kan det bety at når man er i en akutt sykdomstilstand, vil det kunne være forbundet med livsfare at man ikke straks kan få tilgjengelig pasientin­ formasjon der man blir behandlet. Selv ved planlagte inn­ grep kan det gå for tregt med å få fram den nødvendige pa­ sientinformasjonen. 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Bøhler om mer sentral styring, standardisering og koordinering av IKT­utviklingen i den medisinske behandlingskjeden 2465 2007 Det kan også være mangler i journalene fordi det ennå finnes blandingssystemer. Sykehus har f.eks. til dels inn­ ført elektroniske journaler, men gjennomfører det ikke fullt ut, slik at en del opplysninger også ligger i papirjour­ naler, en del på huskelapper osv. Som sagt kan det ta altfor lang tid før epikrisene, opplysninger om pasienten, kom­ mer ut i kommunehelsetjenesten igjen eller til rehabilite­ ringsinstitusjonene hvor pasienten skal være etter behand­ ling. Det kan også være et problem for pasientene at det sys­ temet vi har i dag, som er en hybrid av papirutgaver og elektroniske systemer, ikke har strenge standarder og kva­ litetssikring. Det kan også føre til at personvernet for pa­ sientene kan være svakere enn ved et sterkt utviklet felles system med strenge standarder når det gjelder pålogging, autorisasjon og registrering av hvem som har vært innom og sett i journalene. Det kan for pasientene også bety at man får dårligere service av helsevesenet. Det kan ta for lang tid før prøve­ resultater kommer og diagnoser blir stilt. Det er vanskelig uten et elektronisk system å kunne gå inn og bestille tje­ nester selv. Man kunne via god elektronisk kommunika­ sjon fått mye opplæring ut til pasientene om hvordan man skal leve med egen sykdom, og pasientene kunne fått mye bedre tilgang på telemedisin. Man kunne da f.eks. slippe å reise, slippe innleggelser, og man kunne f.eks. ved dia­ lyse av nyrepasienter bruke telemedisin og dermed få bedre service, mer hjelp og en enklere hverdag. For personalet kan også det at man ikke har kommet langt nok i IKT­utviklingen by på store problemer. Frem­ deles bruker personalet mye tid på å lete etter, hente, ryd­ de, lagre papirjournaler i de sykehusene og på de institu­ sjonene der man har blandingsløsninger eller fortsatt i ho­ vedsak har papirløsninger. På et større sykehus kan opp til et par hundre av personalet være innom og ha oppgaver i forhold til en pasient i løpet av et sykehusopphold -- faser gjennom forskjellige avdelinger -- og det kan fort bli et uoversiktlig system også for personalet, med beskjeder, huskelapper og bruk av tavler osv. for å formidle nødven­ dig informasjon om pasientens sykdomsforløp. Det er be­ hov for å bygge opp en elektronisk journal som alle holder seg til, der det er et fast rutinemessig system, hvor man vet at alt av det man trenger å vite når man kommer på vakt, er lagt inn. Dette kan nå gjøres veldig effektivt. Vi kjenner til at f.eks. på Ullevål universitetssykehus tar de nå i bruk språkteknologi. Det betyr at man kan snakke inn det som skal legges inn i journalen. Det skrives inn ved hjelp av språkteknologi, og det blir dermed mye mer effektivt enn slik vi gjør det i dag. Når det gjelder IKT­utviklingen, har det også stor be­ tydning for personalet å kunne få tilgang på videokonfe­ ranser og dermed spesialisthjelp fra andre steder i landet, for å få rask tilgang på analyser, røntgenbilder, undersøkel­ ser osv. og ikke gå å vente på dette i timevis eller dagevis. Så det ville være et stort potensial for pasientene og for personalet -- og for samfunnet -- å få mer sving på IKT­ut­ viklingen. Jeg kan nevne at jeg på et stort sykehus forhør­ te meg om dette og spurte om hvor mye ressurser de bruk­ te på å håndtere denne blandingen av papirjournaler og elektroniske journaler. Svaret jeg fikk, som selvsagt ikke trenger å være representativt, var at på en stor avdeling på et stort sykehus mente de at de kunne bruke opp til 18 års­ verk på å sortere, lagre, finne, hente, ordne, skrive inn i disse journalene. Så det er store ressurser å tjene på å ta grep her. Jeg har også fått analyser som viser at for kroni­ kerne i landet kan det være opp til 63 pst. reduksjon i sy­ kehusopphold når det gjelder å foreta kontroller samt ut­ føre løpende behandling, hvis man brukte IKT, telemedi­ sin osv. på en gjennomført måte. Man kunne samle tekniske funksjoner. Veldig mange steder rundt i landet kunne man sluppet å foreta f.eks. ana­ lyser av røntgenbilder, hvis man gjennomførte samlede elektroniske grep på det området. Det gjøres framskritt. Det er åpenbart, og vi har ek­ sempler på det. Sykehuset Arendal fjernet allerede i 2001 1 600 hyllemeter papirjournaler, og har gjennomført et fullstendig elektronisk system. Mange sykehus har kom­ met etter, men det er mange steder også en blanding. For eksempel er det bare 28 pst. som sender ut epikriser elek­ tronisk. Norsk Helsenett er et høyhastighetsnett som når alle helseforetak, alle sykehus, men det er fremdeles slik at man må si at det bare er i startgropen. For eksempel er 12 pst. av kommunene med, og 12 pst. av avtalespesialis­ tene er med. Det er bedre når det gjelder fastleger. Der er 55 pst. med. Vi kan si at vi har kompetansesentre, og vi har et nasjo­ nalt råd. Ting er på gang, men vi har problemer med fram­ driften. Jeg tror noe skyldes lovsituasjonen. Det er slik at man for å kunne kommunisere foretakene imellom når det gjelder f.eks. pasientjournaler, må man be om lov. Man må ha en prosedyre for hva man skal ha utlevert. Det kan ta altfor lang tid, f.eks. i akutte situasjoner. Så vil jeg bringe inn spørsmålet om å få til en slags na­ sjonal kjernejournal. Jeg skjønner at ikke all informasjon om detaljert pasientbehandling og ømfintlige opplysnin­ ger skal inn i en nasjonal kjernejournal, men spørsmålet er om man kunne lage en standard for ting som det er ab­ solutt nødvendig å vite, og legge dette inn i et system som med streng autorisasjon og strenge sikkerhetsregler er til­ gjengelig samme hvor man er i landet, samme hvilken del av helsevesenet man oppholder seg i når man trenger hjelp, når de som behandler, trenger tilgang på dette. Det er også mye uklarhet om finansieringen av teleme­ disin, og hvor utgiftene skal tas, fordi det ligger på for­ skjellig nivå. Telemedisinen er jo finansiert via spesialist­ helsetjenesten, mens man også kanskje kan gi hjelp ute i kommunehelsetjenesten, og derved ikke får koblet finan­ sieringen mellom de to leddene. Det er mange problemstillinger knyttet til dette, men jeg ser fram til å høre hvordan statsråden vurderer pro­ blemstillingen, og hva som bør gjøres. Statsråd Sylvia Brustad [13:21:29]: Representanten Bøhler tar opp et viktig spørsmål, nemlig hvordan vi kan bruke IKT til å forbedre informasjonstilgangen i helse­ sektoren på en slik måte at de som trenger det, raskere kan få tilgang til pasientinformasjon, og at vi derved kan gi bedre pasientbehandling. 2007 2466 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Bøhler om mer sentral styring, standardisering og koordinering av IKT­utviklingen i den medisinske behandlingskjeden For at pasientene skal få gode helsetjenester, er det in­ gen tvil om at nødvendige helseopplysninger må være til­ gjengelig for helsepersonell i det øyeblikk de trenger det. Rask tilgang til pasientinformasjon vil ofte være helt av­ gjørende for kvaliteten på den helsehjelp som ytes. Her er det mange muligheter til å bli enda bedre, og vi bør bli enda bedre når det gjelder disse mulighetene. Informasjon som skal utveksles, vil helsepersonellet finne i den elektroniske pasientjournalen, forkortet til EPJ. Elektroniske pasientjournaler vil være tilgjengelig for flere personer samtidig, uavhengig av hvor de befinner seg. Tilgangen til nødvendige pasientopplysninger vil bli raskere og lettere når informasjonsutvekslinga er lagt til rette. Full overgang til elektroniske pasientjournaler og elektronisk samhandling over Norsk Helsenett gir svært gode muligheter for raskere og enklere utveksling av in­ formasjon. Samtidig som behandlende personell skal ha tilgang til opplysninger om pasienten, må man også sikre at uvedkommende ikke får tilgang til journalene. Det gjø­ res ved å etablere sperrer for dem som ikke skal ha til­ gang. Virksomhetene i spesialisthelsetjenesten og kommu­ nehelsetjenesten har plikt til å sørge for at journal­ og in­ formasjonssystemene er forsvarlige og ivaretar hensynet til personvern. De regionale helseforetakene avgav i desember i fjor en felles utredning om elektronisk tilgang, utveksling og deling av pasientrettet informasjon mellom helseforetake­ ne og internt i foretakene. Denne utredninga belyser de forhold som er velkjente for dem som arbeider i sjukehu­ sene, men som er vanskelig å få dokumentert og omtalt i det videre arbeidet med å gjøre informasjonen tilgjenge­ lig. Det påvises at det skjer en rekke overføringer av pasi­ enter mellom helseforetakene. Pasienter behandles ved flere helseforetak -- dels planlagt og dels i akuttsituasjo­ ner. De viktigste grunnene til det er fritt sjukehusvalg, spesialisering og funksjonsfordeling mellom sjukehuse­ ne. Det er ofte behov for rask tilgang til journalopplysnin­ ger ved akutt overføring av pasienter. Men også når be­ handlinga er planlagt, er det behov for effektiv tilgang til relevante opplysninger, f.eks. om det som representanten Bøhler var inne på, undersøkelser, laboratorieanalyser og røntgenbilder -- for å nevne noe. Utredninga fra de regionale helseforetakene og depar­ tementets vurderinger viser at slik informasjonsutveks­ ling som vi her snakker om, bør hjemles i lov. Dagens lov­ verk er etter mitt syn -- og jeg skjønner at representanten Bøhler deler det synet med meg -- ikke tilstrekkelig til å sikre at helsepersonell får tilgang til nødvendig pasientin­ formasjon på tvers av helseforetak og tjenestenivåer. Jeg vil derfor utrede nødvendige lovendringer, som selvfølge­ lig også skal ivareta personvernet på en trygg måte. Jeg vil komme tilbake til Stortinget med dette på en egnet måte så snart vi har det klart. Som vi har omtalt i Nasjonal helseplan, har Sosial­ og helsedirektoratet fått i oppdrag å utarbeide konkrete for­ slag til nødvendige lovendringer som gjør det mulig å dele informasjon, eller gjør den tilgjengelig for behandlende helsepersonell. Det kan være i og mellom helseforetak, i og mellom private sjukehus og mellom private sjukehus og helseforetak. Da må direktoratet også vurdere ansvars­ forholdene for pasientopplysningene. De er også bedt om å lage utkast til forskrift om hvilke sikkerhetsmessige til­ tak som helseforetakene skal sette i verk for å kunne åpne opp for utvidet adgang, slik jeg nettopp har omtalt. I tillegg vil det bli vurdert om forslagene som kommer opp, også kan gjelde for primærhelsetjenesten, eller om dette må ivaretas i en eventuell fase to. I Nasjonal helseplan beskrives felles informasjons­ og kommunikasjonsløsninger som skal gjøre det mulig for personalet å få tilgang til oppdatert informasjon i møte med pasienten. Det kan gjøres ved at man f.eks. kan slå direkte opp i de elektroniske journalsystemene eller ved å etablere en nasjonal journal. Målet er at tilgang til infor­ masjon i større grad må kunne knyttes til pasient og be­ handlingsforløp. Å opprette en nasjonal journal vil kunne bidra til å bedre kvaliteten i behandlinga ved at helseper­ sonell får tilgang til kritisk pasientinformasjon på tvers av helseforetak og nivåer i helsetjenesten vår. En nasjonal journal kan inneholde opplysninger om hvor opplysnin­ ger finnes, og den kan inneholde deler av eller hele den in­ dividuelle pasientjournalen. I dag er det slik at våre helseforetak i stor utstrekning bruker ulik programvare. Det kan føre til tekniske hindre for utveksling av pasientinformasjon mellom helseforeta­ kene. Helseforetakene har også kommet ulikt i innføring av elektronisk pasientjournal, og noen helseforetak har fremdeles, som representanten var inne på, delvis papir­ baserte pasientjournaler. EPJ­systemer kan til en viss grad tilpasses og endres i noen helseforetak, mens systemene i andre helseforetak er så foreldet i funksjonalitet og tekno­ logi at de må skiftes helt ut. Jeg er innstilt på å sette stort trykk på dette arbeidet, slik at vi så langt som mulig får like systemer, og at vi får samhandlinga mellom de ulike nivåer og foretak til å gli enda bedre i framtida. Lovendringer vil også være ett av flere tiltak for å øke samhandlinga. Bruk av nasjonale standarder er, i tillegg til det jeg har nevnt, også avgjørende for å få til samhandling i stor skala mellom sektorer, innen helsesektoren og in­ nenfor det enkelte helseforetak. Kompetansesenter for IT i helse­ og sosialsektoren, forkortet KITH, har nedlagt et betydelig arbeid på dette området. Bruken av standarder har til nå vært forsøkt og vært basert på frivillighet fra le­ verandørenes side og for kjøperne av systemene. Jeg har gitt Sosial­ og helsedirektoratet i oppdrag å ut­ rede en ordning med nasjonal godkjenning av standarder for meldingsutveksling og elektronisk pasientjournal. Denne godkjenningsordninga vil også forplikte helseper­ sonell, helseforetak og ansvarlige for helsetjenester til å ta i bruk de felles standardene. Nasjonale krav til EPJ­sys­ tem vil også gjøre arbeidet med å utforme systemene enk­ lere for leverandørene, og skal også muliggjøre kommu­ nikasjon mellom systemer som har nødvendig adgangs­ kontroll og funksjonalitet. Jeg har i foretaksmøtene med de regionale helseforta­ kene bedt om at de stiller krav til sine leverandører om at alle standarder for meldinger i helsesektoren skal være godkjent av sektorens kompetansesenter. Utveksling av 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Bøhler om mer sentral styring, standardisering og koordinering av IKT­utviklingen i den medisinske behandlingskjeden 2467 2007 pasientinformasjon skal gå over Norsk Helsenett, som er sektorens sikre kommunikasjonskanal for helseopplys­ ninger. Det er også fra min side stilt krav om å få fortgang i utviklinga av IKT­tjenester, også i kommunehelsetjenes­ ten og i pleie­ og omsorgssektoren, der vi har muligheter til å mene noe om det. Kravene følges opp av Nasjonal IKT, som er de regionale helseforetakenes samarbeidsfo­ rum på området. Vi vet at pleie­ og omsorgstjenesten i kommunene står for det meste av kommunikasjon med helseforetakene ved inn­ og utskrivning av brukere som har omfattende tjenes­ tebehov. Vi vet at IKT er et svært godt virkemiddel for å få til bedre samarbeid og samhandling mellom de ulike nivåer. Vi vet også mye om at kommunene her har kom­ met veldig ulikt. Det finnes fortsatt kommuner som ikke har anskaffet et EPJ­system i det hele tatt. Blant de kom­ muner som har dette systemet, er det bare 60 pst. som har inkludert pleie­ og omsorgstjenesten i systemet. Kommunene er som kjent sjølstendige rettssubjekter som ikke kan styres direkte av staten. Det gjelder også når vi prater om anskaffelse, finansiering og bruk av IKT­ut­ styr. Kommunenes Sentralforbund har imidlertid laget en strategi om hvordan IKT kan brukes på en mer aktiv måte i kommunesektoren. Det er viktig. Vi vil fra departemen­ tets side følge opp for å finne fram til egnede samarbeids­ former mellom sjukehusene våre og mellom kommunene, representert ved Kommunenes Sentralforbund. Jeg mener også at det ligger et stort potensial i tele­ medisin, slik representanten Bøhler var inne på. Desentra­ lisering og gode samarbeidsløsninger betyr jo at tilbudet om spesialisthelsetjenester kommer nærmere pasienten, og det bør vi ha mer av. De regionale helseforetakene har som kjent finansieringsansvar både for behandling og sju­ ketransport. Samlet finansieringsansvar oppmuntrer til desentraliserte spesialisthelsetjenestetilbud der det er hensiktsmessig, fordi det da blir behov for mindre sjuke­ transport. Innsparte reisekostnader som skyldes at en bru­ ker telemedisinske løsninger, tilfaller det regionale helse­ foretaket. Det finnes aktivitetsbaserte refusjonstakster for telemedisin, men Regjeringa har som kjent nå også opp­ nevnt et eget utvalg som skal gjennomgå finansierings­ ordningene i spesialisthelsetjenesten med sikte på å få til et enda bedre pasientforløp. I den sammenheng vil spørs­ målet om finansiering av telemedisin bli vurdert nærmere. Avslutningsvis mener jeg vi har en kjempeutfordring i å få flere legekontor koblet opp mot Helsenettet. Som re­ presentanten Bøhler var inne på, er det dessverre ikke alt­ for mange som er med der ennå. Vi vil prøve å bidra til at de blir med, for vi må ikke bare få orden på IKT i sjuke­ husa, vi må også få det i kommunene for at pasientene skal få bedre behandling. A n d e r s A n u n d s e n hadde her inntatt presi­ dentplassen. Jan Bøhler (A) [13:31:39]: Jeg takker ministeren for et svar som vitner om at hun vil ta kraftig tak i tingene. Jeg er særlig fornøyd med at det skal utarbeides lovendringer for at man skal unngå å slite altfor mye med prosedyrer i forbindelse med å få overført journaler. Jeg tror at det has­ ter mye med å få gjort det -- det er åpenbare behov -- så jeg håper det blir en prosess som ikke tar for lang tid. Jeg hå­ per også at man særlig konsentrerer seg om å få dette gjennomført i akuttkjeden, fordi det i akuttkjeden, som jeg beskrev i mitt forrige innlegg, fra legevakter til ulike deler av spesialisthelsetjenesten i alle deler av landet er et stort behov for at dette skal fungere på øyeblikket. Det er også positivt at ministeren sa at det skal gjøres et arbeid for å skape nasjonale standarder når det gjelder elektroniske journaler. Det er åpenbart at det trengs stan­ darder for hva de skal inneholde, og jeg håper man kan se på om man skal ha en kjernejournal, med opplysninger som det er avgjørende at man får tak i samme hvor pasi­ enten oppholder seg i landet, og som man har mulighet til å få tilgang til raskt og uten opphold. Ved den enkelte in­ stitusjon kan det selvsagt være mange, mer personlige de­ taljer i pasientopplysningene, som ikke trenger å ligge i den kjernejournalen alle straks kan få tak i. Jeg vil også bemerke at i forhold til det som både mi­ nisteren og jeg er ute etter her, så er det et gap mellom an­ tallet sykehus, helseforetak som har innført elektroniske journaler, og antallet som ikke på noen måte får gjennom­ ført bruken av dem fullt ut. For eksempel er det, ifølge en oversikt fra Helse­ og sosialdirektoratet for 2006, bare 46 pst. av dem som har elektroniske journaler og fullt gjennomført IKT­system i sykehusene, som bruker dette i forhold til laboratoriesvar, undersøkelser og den type kommunikasjon. Det er bare 28 pst. som bruker det til epi­ kriser, og det er nesten ingen som bruker det til henvisnin­ ger på kryss og tvers, osv. Så det er også et behov for å se på opplæringstiltak, se på styringstiltak og kreve gjen­ nomføring av de redskapene man allerede har. Jeg tror også at det er nødvendig å utdype mer hva som ligger i problemet med å få gjennomført telemedisin. Alle har vært sterke tilhengere av det nå i mange år. Det er noe med finansieringsløsningene på tvers av forskjellige ni­ våer i forvaltningen vår som gjør at gevinsten ikke kom­ mer direkte til dem som må bygge opp tjenestene. Jeg hå­ per vi kan komme tilbake til det også. Statsråd Sylvia Brustad [13:35:17]: Jeg opplever at representanten Bøhler og jeg er helt enige om målet og at en ikke skal bruke lengre tid enn nødvendig på dette om­ rådet. Jeg skal i hvert fall forsikre om at jeg fra min post skal gjøre det jeg kan for å holde stort trykk i denne saken. Det er nok en utfordring, som sagt, at dette har kommet i veldig ulikt tempo både i sjukehusa og i kommunene. Det er også utfordringer knyttet til en del leverandører, som heller ikke er helt uproblematisk. Men vi kommer med forslag til lovendringer, og vi skal lage nasjonale standarder. Jeg er helt enig med representanten Bøhler i at det må være slik at en raskt skal kunne gå inn i journalen når en pasient trenger hjelp, uansett hvor man befinner seg i landet, og at en også kan kommunisere på tvers. Jeg er enig i at dette haster mye. Jeg er helt enig i at det er åpen­ bare behov, særlig knyttet til akuttjenesten, og kanskje også i forhold til pasienter som har særlig store behov, og som ofte blir sendt fram og tilbake mellom ulike nivåer. 2007 2468 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Bøhler om mer sentral styring, standardisering og koordinering av IKT­utviklingen i den medisinske behandlingskjeden Jeg vil også si at når det gjelder området telemedisin deler jeg den oppfatningen at vi både kan og bør gjøre enda mer. Representanten Bøhler brukte dialysepasienter som eksempel. Det er helt åpenbart at for dialysepasienter som må dra mange mil for å få behandling kanskje fire timer tre dager i uka, har vi vunnet utrolig mye hvis de kan få behandling mye nærmere der de bor. Det er den type tiltak vi ønsker å stimulere. I den sammenheng er jeg også inn­ stilt på at vi går igjennom det som dreier seg om finan­ sieringsordninga, for å oppmuntre mer til telemedisin og den type løsninger. Det som representanten tar opp når det gjelder opplæ­ ringstiltak, tror jeg også er et viktig poeng, og jeg skal ta det med meg i det videre arbeidet med denne saken. Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 5 minutter. Harald T. Nesvik (FrP) [13:37:35]: Først av alt vil jeg få lov til å takke interpellanten for at han tar opp den problemstillingen som han her gjør, knyttet til IKT innen­ for helsetjenesten. Dette er et særdeles viktig tema, som vi i hvert fall etter undertegnedes mening mest sannsynlig har diskutert for lite. Vi har i helsetjenesten hatt veldig stor fokusering på hvordan vi kan bli bedre på behand­ lingssiden, hvordan vi kan få ned ventetiden, og hvordan vi kan få mer ut av kronene i helsevesenet. Men der vi nok har vært litt unnfallende, er på IKT­siden, for vi bruker nok ikke det potensialet som faktisk ligger i denne sekto­ ren. Så er det helt åpenbart at det også er en rekke fallgruver når det gjelder bruken av IKT. Det går selvfølgelig på det som har med feilinformasjon å gjøre, det går på informa­ sjonssikkerhet, det går på utvikling av gode programvarer, og ikke minst at de som er i den andre enden, også skal gjøre seg nytte av den informasjonen man får via nettet. Når det gjelder elektroniske pasientjournaler, tror jeg nok vi er i gang, og det gjøres et betydelig arbeid. Men det som er litt viktig, er at vi ikke har all fokusering bare på journalene. Det som er det viktigste, er å få på plass et sys­ tem der de forskjellige datasystemene til alle helseforeta­ kene kan snakke med hverandre -- ikke bare på pasient­ journalnivå, det går på bildediagnostikk, det kan gå på oversendelse av store data knyttet til epikriser og en rekke andre ting. Da trenger vi også at det som kalles for hard­ waren, altså maskinvaren, og programvaren skal kunne snakke med hverandre mellom de forskjellige helsefore­ takene. Det er i den forbindelse svært viktig at statsråden i foretaksmøte tar et grep fra sentralt hold, nettopp for å gi en tindrende klar beskjed om at når vi utvikler datasyste­ mer, skal systemene kunne snakke på tvers av de forskjel­ lige helseforetaksgrensene. For det blir litt meningsløst at man kjører forskjellige system -- og ikke bare mellom hel­ seregionene. Man har faktisk enkelte eksempler på at sykehus innenfor samme region også har forskjellig sys­ tem. Sånn kan det ikke fortsette, og det må det ryddes opp i en gang for alle. Jeg skal også prøve å synliggjøre et par områder som det er viktig å sette i fokus. Norge er et langstrakt land, og vi har bl.a. en ambulansetjeneste som vi er svært avhengig av. Det er utrolig hvor mye informasjon man kan hente inn i forbindelse med en ambulansetur som varer over ri­ melig lang tid. Det er viktig å få på plass et enda bedre kommunikasjonssystem mellom ambulanse og syke­ husene for å kunne overføre data bl.a., som man da kan legge inn. Man sparer tid. Videre vet vi også at det har vært sterk kritikk knyttet til epikrisetid ved en del av lan­ dets sykehus. Ved å kunne ha datasystemer på plass og ha maskinvaren og programvaren på plass vil man også mye raskere kunne få på plass en epikrise. Det er også helt åpenbart at i samhandlingen mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten er det svære utfordringer som nettopp går på utveksling av in­ formasjon. Derfor er det litt viktig at man i de samtalene og forhandlingene man har med f.eks. KS, og i de avtale­ ne man inngår, også sørger for at kommunene får på plass et elektronisk pasientjournalsystem. Helse­ og omsorgs­ komiteen har vært i Sosial­ og helsedirektoratet i dag og fått framlagt en del tall. De viser at det bare er 12 pst. av kommunene i Norge som har på plass et slikt system. Det er for dårlig. Om man skal bruke pisk eller gulrot, skal ikke jeg uttale meg om, men jeg tror i hvert fall det er vik­ tig at vi tar styringen og får dette på plass. Jeg tror vi ville få mer ut av pengene vi bruker, og jeg tror pasientene ville være betydelig mer fornøyd, fordi man raskere får epikri­ sen, man får raskere behandling, man får raskere svar. Det er alle sammen tjent med. Når det gjelder telemedisin, vil jeg bare knytte en liten kommentar til det: Ja, vi skal ha på plass mer telemedisin, men telemedisin kan aldri erstatte legen. Vi må sørge for at det kommer i tillegg til og ikke istedenfor. Det er et vel­ dig viktig moment å ha med oss videre i debatten. Elisabeth Aspaker (H) [13:42:53]: Det er et veldig spennende og et veldig viktig tema interpellanten har satt på dagsordenen. Det er helt rett som det er påpekt, at det er viktig at vi greier å samle Norge til ett rike telemedi­ sinsk. Da vi hadde 19--20 fylkeskommuner som var sykehus­ eiere, hadde vi antakelig 19--20 forskjellige IKT­systemer som snakket mer eller mindre sammen. Nå har vi fem -- eller etter hvert fire -- helseregioner, men dessverre må vi bare konstatere at de heller ikke snakker så godt sammen. Så vi har fortsatt en utfordring knyttet til at vi som pasien­ ter reiser rundt og besøker forskjellige helseinstitusjoner, men ikke noen garanti for at vi dermed kan finne vår jour­ nal -- f.eks. hvis jeg skulle oppsøke et sykehus her i Oslo. Så har jeg lyst til å si at det har vært veldig spennende å følge utviklingen av det telemedisinmiljøet vi har i Tromsø, og det har også vært litt spennende å se hvordan det miljøet blir brukt av Verdens helseorganisasjon og bi­ lateralt av mange land som enten oppsøker Tromsø -- jeg holdt på å si -- fysisk der oppe eller på andre måter tar kon­ takt med dem og inngår avtaler om å utvikle tjenester i sine land. Og har vi avstandsmessige utfordringer i Nor­ ge, har man det i hvert fall i Afrika. Det er en del afrikans­ 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Bøhler om mer sentral styring, standardisering og koordinering av IKT­utviklingen i den medisinske behandlingskjeden 2469 2007 ke land som nå ser at dette er den måten de kan greie å få gode helsetjenester ut til sin befolkning på. I så måte har også dette et bistandsperspektiv, dersom vi i Norge kan være med og bidra til at denne teknologien kan sikre gode helsetjenester i land langt borte fra oss. Det er altså en realitet at Nasjonalt senter for telemedi­ sin i Tromsø har spilt en nøkkelrolle i arbeidet med å ut­ vikle ny teknologi som skal kunne gi pasienter tilgang på spesialisthelsetjenester der man faktisk bor. Telemedisin bedrer tilgjengeligheten til legespesialister, og vi vet også at det kan spare store pasientgrupper for lange reiser, og samfunnet dermed også for store reisekostnader. Nord­ Norge er jo den første helseregionen som har alle primær­ leger og sykehus knyttet sammen på et helsenett, så ingen steder i landet ligger det vel bedre til rette for at man skal kunne ta i bruk telemedisin som metode. I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i 2006 foreslo faktisk Høyre at vi skulle styrke miljøet i Tromsø med 10 mill. kr øremerket utvikling av telemedisinske tje­ nester på kommunenivå. For også her viser det seg at te­ lemedisin kan være et veldig godt egnet virkemiddel for å bidra til overføring av viktig nøkkelkompetanse som mange mindre kommuner faktisk sliter med å få tak i på egen hånd. I Troms har vi også utviklet to distriktsmedisinske sen­ tra, i Lenvik og i Nordreisa, som er arenaer for bruk av te­ lemedisin som metode. Det er vel ingen tvil om at teleme­ disin har stort potensial, men det er også slik at når man bruker telemedisin, støter man på visse utfordringer både knyttet til DRG­systemet og legetakstrefusjonene. For når man bruker telemedisin, opplever man en ny arbeidsde­ ling mellom primærlegen og legespesialisten, og da er det dessverre slik at takstene ikke er laget på en slik måte at de uten videre kan deles. Mange steder er det faktisk slik at de som gjør den største jobben, får den minste betalin­ gen, eller ingen betaling, og det gjør at en i en del situa­ sjoner hvor en virkelig burde ha tatt i bruk telemedisin, blir straffet hvis en gjør det. Det er merarbeid for primær­ legen, og han eller hun får altså lite eller ingenting betalt for å gjøre den jobben. Hvis jeg tar utgangspunkt i Nord­Troms, Nordreisa, er det 3 1/2 timers reisevei -- hver vei -- hvis en pasient skal til Tromsø på Universitetssykehuset Nord­Norge for be­ handling. Når vi vet at vi har en befolkning som, jeg holdt på å si, mer og mer består av kronikere og folk i høy alder, skjønner vi at det er en stor belastning hvis man for rela­ tivt greie ting som kunne vært undersøkt på stedet, skal måtte reise til og fra Tromsø for å få gjort det. Så her er det mange utfordringer knyttet til å legge til rette på stedet alt fra mobile desentraliserte røntgensystemer til andre tjenester som kan tilbys på stedet. Men det er en rivende utvikling. Nå hører vi om diabetespasienter som veiledes når det gjelder insulindosering, og det siste nye jeg har hørt, er at man nå skal lage systemer der slag­ og blod­ trykkspasienter i framtiden via sin mobiltelefon skal kun­ ne bli veiledet i forhold til dosering av medisin. Jeg ser tiden er i ferd med å renne ut her, men jeg skal helt til slutt bare ta opp en ting med statsråden, og utfordre henne på at det er et forskningsprosjekt som er ferdig planlagt, og som skulle vært satt i gang mellom Sonjatun og (presidenten klubber) UNN, som ikke har fått de nød­ vendige godkjenninger når det gjelder takstrefusjoner. (Presidenten klubber.) Jeg får nesten komme tilbake til det i et senere innlegg. Inga Marte Thorkildsen (SV) [13:48:27]: Jeg vil også starte med å rose interpellanten. Dette er en veldig viktig diskusjon, som for så vidt kan strekke seg over mange for­ skjellige tematiske områder -- det er jo et stort felt. Men jeg mener i hvert fall at det er nødvendig å ta sentrale grep på dette feltet, og at vi altfor ofte, som mange har påpekt, har sett at ulike aktører som skal samarbeide og samordne arbeidet sitt, har investert i helt forskjellige løsninger. Det er også mye frustrasjon mange steder over løsninger som ikke har vært tilpasset behovene til dem som faktisk skal bruke dem. I St.meld. nr. 17 sier Regjeringa ved Fornyingsdeparte­ mentet at den teknologiske utviklinga vil «halde fram i raskt tempo, i minst 10 år til». Det betyr raske endringer, kontinuerlige endringer. Samtidig kan avgjørelsesproses­ sene knyttet til ny politikk og nytt regelverk ofte ta år. Det blir dermed en risiko for at vurderinger og forslag «går ut på dato». Meldinga understreker behovet for tverrgående initiativ. Dette er viktig, for vi må se helheten for å unngå at vi stadig lager nye problemer ved at de flyttes et annet sted. Men vi må heller ikke bli handlingslammet. I bunnen for meldinga ligger det en tro på at de land som fører en politikk som tar i bruk mulighetene og høster gevinstene ved ny IKT, samtidig som de evner å motvirke og dempe uønskede virkninger, vil oppnå en større vekst og en bedre velferdsutvikling enn de landene som ikke tar tak i disse behovene for endring og fornyelser. Bruk av tilpassede og helhetlige IKT­systemer vil gi oss sikrere behandling og raskere behandling. Det vil gi potensial for tverrfaglighet og helhet i pasientbehandlin­ gen. Det vil kunne føre til at feil lettere blir oppdaget, og at personvernet blir bedre ivaretatt. Men det kan også føre til at personvernet blir dårligere ivaretatt. Som det sies i St.meld. nr. 17: «Føremåla kan ofte vere dei aller beste, nettopp derfor er det òg viktig å erkjenne kor sårbart per­ sonvernet er.» Undersøkelser viser at kunnskapen om personvern er dårlig, både blant folk flest og i bedriftene, sikkert også i sykehusene og i helsetjenesten ellers. Det samme gjelder etterlevelsen av personvernlovgivningen. Det er viktig at befolkninga har tillit til teknologien. Derfor må vi både ha sikre systemer, god kontroll, infor­ masjon og kommunikasjon. Vi må som hovedregel ivareta muligheten til full anonymitet, sikre innsyn og dessuten sikre at endringer i journaler osv. blir registrert. Komiteen har vært på besøk i Nordreisa i kommune i Indre Troms for ikke lenge siden, og vi fikk en demonstra­ sjon av hvordan telemedisin kan brukes på en måte som hindrer unødig og ofte tidkrevende og belastende reising for pasientene, at telemedisin kan spre og demokratisere kunnskap og kompetanse og gi mulighet til å desentrali­ sere tjenestene. Telemedisin ligger mitt hjerte nær. Jeg mener at vi så raskt som mulig må få endret finansierings­ Trykt 1/6 2007 2007 2470 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Bøhler om mer sentral styring, standardisering og koordinering av IKT­utviklingen i den medisinske behandlingskjeden systemet slik at det ikke lenger skal være ulønnsomt å ta i bruk telemedisin, og jeg slutter meg til det representanten Aspaker har sagt om dette. Regjeringa har i den forbindel­ se også en viktig oppgave med å få til bredbåndsdekning over hele landet. I dag har komiteen vært hos Sosial­ og helsedirektora­ tet og fått en innføring i IKT­arbeidet i helsesektoren bl.a. Jeg tror at hele komiteen har store forventninger til Norsk Helsenett, men det er et problem, som mange har rede­ gjort for også, at bare 12 pst. av kommunene og avtale­ spesialistene og bare 55 pst. av fastlegene er med. Når det gjelder informasjonsutveksling, er det bare samhandlinga mellom allmennlegene og laboratoriene som i utstrakt grad foregår elektronisk Forholdet mellom pleie­ og om­ sorgstjenester og allmennleger og helseforetak er f.eks. bare under pilotering -- altså i oppstartsfasen.. Det er ytterst viktig at alle aktørene bruker de samme åpne standardene. Det tror jeg er helt enormt viktig blir kommunisert helt utvetydig fra sentralt hold. Jeg har full tillit til at helse­ og omsorgsministeren vil ha fullt trykk på akkurat det. Kanskje er det rom for mer sentralisert sty­ ring, og jeg er også spent på hvilke konklusjoner som kommer fra Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten når det gjelder f.eks. et annet felt som sertifisering og ak­ kreditering. Da jeg hospiterte på sykehuset i Vestfold i januar, var noe av det første de viste meg, sterilsentralen på sykehu­ set, som de, helt av seg sjøl, hadde fått ISO­sertifisert. Dette mente de var en av de beste investeringene de hadde gjort, fordi det ble et stort effektivitetsløft. Det var også veldig viktig for pasientsikkerheten. Jeg tror også IKT kan ha veldig stor nytte i selvhjelps­ arbeidet ved f.eks. å lage grupper på nett hvor man kan snakke sammen om sin sykdom. Laila Dåvøy (KrF) [13:53:51]: Gode IKT­løsninger i helse­ og omsorgssektoren kan gi store gevinster gjen­ nom bedre behandling og omsorg for pasienter. Jeg vil rette honnør til interpellanten for å ha satt dette på dags­ ordenen og dermed skaper bevissthet rundt behovet for koordinering og standardisering på området. En del av ut­ fordringene, særlig knyttet til personvern, ble diskutert for noen uker tilbake, da representanten Lønning tok opp ut­ fordringer knyttet til elektronisk pasientjournal. Jeg er glad for at statsråden vil gi dette området priori­ tet framover, ut fra de utfordringer som ligger foran oss. Jeg vil særlig trekke fram viktigheten av at fagfolk innen helse­ og omsorgssektoren får ta del i IKT­utviklingen. Helse­ og omsorgspersonell innehar grunnleggende omsorgsprinsipper, bl.a. fokuseres plikten til å gi god hjelp til enkeltpasienter og brukere. Det er viktig at slike prinsipper ivaretas i de IKT­løsningene som utvikles, og at systemene legger til rette for god fagutøvelse. I en doktoravhandling utført av Kåre Lines, høgskole­ lektor ved Høgskolen i Nord­Trøndelag, kommer det fram at utviklingen av IT­systemer har vært styrt av myndighe­ tenes og den kommunale administrasjonens behov for å oppnå mer helse for hver krone. Deres perspektiv preges av, sies det, at de ønsker vitenskapelige data for å kunne gjøre tjenesteproduksjonen mest mulig effektiv. Det kon­ kluderes med at en slik fokusering har bidratt til å reduse­ re søkelyset på tradisjonelle omsorgsverdier. Det anbefa­ les altså at helse­ og omsorgsarbeidere trekkes mer inn i utviklingen av IT­systemene. Det er ikke noe galt med effektivitet, men man må også ha oppmerksomhet på kvalitet. Utviklingen av IKT­syste­ mer i helse­ og omsorgssektoren må altså ikke bare handle om effektivisering, men også om å øke den faglige kvali­ teten på tjenestene. Videre må helsesektoren satse på IT­opplæring i takt med satsing på IKT­løsninger. Ifølge Sykepleierforbundet forsømmer helsesektoren IT­opplæringen. Det vises til at sykepleiere generelt sett har for dårlige datakunnskaper og altfor lite bruker IT som verktøy. Det gjelder helt sik­ kert også andre faggrupper. Tillitsvalgte rapporterer at opplæring nedprioriteres, og at det settes av for lite tid. Elektroniske pasientjournaler, administrasjonssystemer og fagsystemer stiller stadig høyere krav til datakunnska­ per hos helsearbeidere. Også når det gjelder fagstøttesystemer og elektronisk samhandling mellom avdelinger, er det store utfordringer. Disse har liten nytte dersom de ikke brukes, eller også dersom de ikke brukes riktig. Når det gjelder telemedisin, har flere vært inne på at helse­ og omsorgskomiteen fikk en flott demonstrasjon av det i Helse Nord. En avhandling i sosiologi av Anne Gran­ strøm Ekeland ved Universitetet i Tromsø om teleradiolo­ gi i Nord­Norge avdekker at dette har ført til mer effektiv akuttjeneste ved at digitaliserte røntgenbilder kan sendes fra lokalsykehusene til eksperter ved Universitetssykehu­ set Nord­Norge. Dette fikk vi også demonstrert på en flott måte da vi var der nå. Samtidig utfordrer teleradiologi helseforetakene til å tenke i nye baner når det gjelder organiseringen av rønt­ gentjenestene. Tjenesten har ført til større press på spesi­ alister på sykehusene. Et viktig prioriteringsspørsmål å stille er hva som skal vurderes av spesialist, og hva en ge­ neralist skal ta seg av. Videre avdekkes det at mye tid bru­ kes til avklaringer og forhandlinger om hvordan teleradio­ logi skal utnyttes. Det er viktig med overordnede politiske føringer for hvordan telemedisintjenestene skal utvikles, fordi bruken i stor grad handler om prioritering og fordeling av ressur­ ser. Jeg er derfor svært glad for at statsråden vil engasjere seg, og allerede har gjort det, i utviklingen av telemedisi­ nen, slik at overordnede helsepolitiske føringer ivaretas i arbeidet. Det er også positivt at statsråden i dag signalise­ rer vurderinger av behovet for bedre lovgivning på områ­ det og større likhet i programvare. Et annet arbeid er å få alle deler av helsetjenesten til å bruke IKT, og det er heller ikke noe som kommer av seg selv. Rune J. Skjælaaen (Sp) [13:59:06]: For at pasiente­ ne skal få en god og sikker behandling, er det viktig at de nødvendige pasientopplysninger er tilgjengelige. Som vi har hørt flere si, er det ofte vanskelig å få tilgang på nød­ 2471 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Bøhler om mer sentral styring, standardisering og koordinering av IKT­utviklingen i den medisinske behandlingskjeden S 2006--2007 2007 (Skjælaaen) vendige pasientopplysninger, fordi pasientjournalen lig­ ger et sted og må kanskje manuelt finnes fram. I tilfeller der pasientjournalen er elektronisk, hindres ofte utveks­ ling av pasientopplysninger på grunn av lovverk eller mangel på lovverk, eller fordi de forskjellige elektroniske systemene ikke kommuniserer med hverandre. Det er imidlertid helt essensielt at personvernet blir ivaretatt på en trygg og god måte, slik at personopplysnin­ ger ikke kommer uvedkommende i hende. Det er positivt at statsråden varsler at hun vil utrede nødvendige lovendringer som skal sikre at helsepersonell får tilgang til nødvendig pasientinformasjon på tvers av helseforetak og tjenestenivåer, og at en slik lovendring skal ivareta personvernet på en trygg måte. Statsråden viste til at Sosial­ og helsedirektoratet har fått i oppdrag å utrede lovendringer for spesialisthelsetje­ nesten. Det er viktig at også primærhelsetjenesten ses på i denne sammenheng. Samhandling på tvers av tjenesteni­ våene er svært viktig, og det er faktisk en forutsetning for at en skal kunne få en sømløs pasientflyt. Et annet pro­ blem er jo dette at helseforetakene bruker forskjellige standarder, dvs. systemer som ikke kommuniserer med hverandre. Det er ikke lenge siden jeg leste i en avis om et regionalt helseforetak som måtte skifte leverandør av pa­ sientjournalsystem fordi en i samarbeid med dette firmaet etter flere år oppdaget at de ikke kunne levere et tilstrek­ kelig godt system. Jeg mener det er nødvendig med nasjonale standarder for å få til den nødvendige samhandlingen. Og det er bra, slik statsråden sa, at Kompetansesenter for IT i helse­ og sosialsektoren, KITH, legger ned et stort arbeid i å få dette realisert. Jeg mener vi trenger en sterk styring av dette om vi skal lykkes. I dag er bruken av standarder både hos le­ verandørene og hos kjøperne av systemene basert på fri­ villighet. Jeg synes det er veldig bra at statsråden i fore­ taksmøtene har bedt om at helseforetakene stiller krav til leverandørene om at alle standarder for meldinger i helse­ sektoren skal være godkjent av sektorens kompetansesen­ ter, KITH, og at utvekslingen av pasientinformasjon skal gå over norsk helsenett, som er den sikre kommunika­ sjonskanalen for helseopplysninger. For fem--seks--syv år siden var jeg på språkteknologi­ senteret på Voss, som utviklet det å kunne snakke inn et elektronisk brev. Derfor er det ganske interessant å høre at leger fra f.eks. fra Buskerud sentralsykehus nå går på ta­ lekurs for å kunne bruke denne teknologien, som faktisk er utviklet i Norge, til å lese inn en elektronisk journal og således kunne gå utenom skrivestuene, som ofte er en flaskehals på sykehusene, og dermed også kunne sende epikrise med pasienten når pasienten reiser fra sykehuset. Heldigvis skjer det noe, men det er viktig at statsråden og departementet holder trykket oppe, slik at man kan få systemer som kan snakke med hverandre, og få en god flyt i dette til beste for pasientbehandlingen. Anne Margrethe Larsen (V) [14:03:59]: Represen­ tanten Bøhler skal ha ros for å fokusere på dette viktige spørsmålet, som både omhandler telemedisin som diagno­ se­ og behandlingstilbud og de praktiske løsningene som helsetjenesten må finne. Det har flere nevnt før meg. Det har over tid vært knyttet store forventninger til utviklingen av telemedisin. Det er store muligheter i framtiden for ut­ vikling av dette, for pasientkontakt og for opplæring. Når IKT og telemedisin kan spare pasienter for langva­ rige reiser, er det grunnleggende positivt. For mange i Distrikts­Norge, og spesielt i Nord­Norge -- som flere har nevnt -- ser Venstre de positive mulighetene på dette feltet. Generelt er det mange av oss som ønsker oss muligheten til å få spesialistråd på nettet. Men hvordan fungerer de praktiske løsningene med pasientutveksling på data? Det er ingen hemmelighet at Venstre her er veldig opptatt av personvern. Venstre er be­ kymret for et vedvarende, økende press for å gjøre det en­ klere å samle, bruke og oppbevare personopplysninger knyttet til helse. Mange IKT­ingeniører mener at dagens personvern faktisk er dårlig innen helsetjenesten, der f.eks. altfor mange helsearbeidere har tilgang til opplys­ ninger om pasienter og leser journaler som de egentlig ikke har behov for å lese. Det er etter Venstres mening svært betenkelig at et stort antall instanser skal ha tilgang til private opplysninger om oss. Når det er sagt, må dette selvsagt veies opp mot hensynet til god behandling. Det må det ikke være noen tvil om. Det store spørsmålet vil da være: Hvor mange skal ha tilgang til opplysningene? Ett helseforetak oppgir at de har samdrift av journalsystemer med flere selvstendige helseforetak. Det vil selvsagt være helt nødvendig å dele pasientjournaler med andre helse­ foretak, men det må være strenge rutiner for hvor mange som skal ha denne tilgangen. Etter Venstres mening er det et større hinder for IKT at de elektroniske løsningene som kjøpes inn, ikke er kom­ patible. Sykehusforetakene kan altså ikke formidle nød­ vendige pasientdata på grunn av ulike IKT­systemer i da­ gens Norge. Det må være et krav at systemene skal kunne snakke med hverandre -- systemene må altså være kompa­ tible. Det har vært en tendens til at litt for mange lokale småkonger har valgt sine egne «perfekte» tekniske løsnin­ ger. Det er også viktig at helsepersonell som jobber med dette til daglig, er aktivt med i utviklingen av IKT, som også representanten Dåvøy sa. Dessuten, når vi som pasi­ enter etter hvert får egenjournaler som kan formidle opp­ lysninger om vår egen sykdom og våre symptomer, må disse IKT­systemene sikre både tilgang og oppdaterte IKT­løsninger slik at vi som pasienter kan velge hvem som skal ha opplysninger om oss. Jeg er helt enig i at statsråden her må påtvinge helsein­ stitusjonene å benytte vanlige standarder -- det må være noe av det viktigste i denne saken -- for på den måten å samkjøre og fremme samarbeid. Statsråden nevnte også i sitt innlegg at hun ville utrede nødvendige lovendringer for sektoren. Jeg er også glad for at statsråden nevnte samarbeid mellom sykehus og kommunehelsetjenesten. Her er det store utfordringer og mye arbeid for å få IKT­løsninger på plass. Venstre er positiv til de løsningene som telemedisin og IKT gir, men det er viktig å ha med seg at det aldri vil er­ statte menneskelig kontakt. Medisin er ikke bare tre­ Forhandlinger i Stortinget nr. 164 164 2007 2472 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Bøhler om mer sentral styring, standardisering og koordinering av IKT­utviklingen i den medisinske behandlingskjeden dimensjonal -- den handler også om møte mellom men­ nesker. Anne Marit Bjørnflaten (A) [14:08:48]: Interpel­ lanten peker på at til tross for at det lenge har vært et mål å bruke IKT og telemedisin for å få bedre samhandling in­ nen den medisinske behandlingskjeden, ligger det store hindringer i veien for at dette i dag kan brukes som et ef­ fektivt verktøy. Jeg er helt enig i at det må legges bedre til rette for bruk av IKT og telemedisin i spesialisthelsetjenesten, men jeg er opptatt av at også den kommunale helsetjenesten må heves til samme teknologiske nivå som spesialisthelsetje­ nesten. Det er i dag en gråsone mellom kommunalt styrt helse­ tjeneste og statlig styrt helsetjeneste. Den kommunale helsetjenesten mangler kvalifisert personell, og Regjerin­ gen har satt seg høye mål med hensyn til å ansette flere i helse­ og omsorgssektoren. Det er et økende antall bruke­ re, og det er også økt sykelighet blant brukerne. Erfarin­ gen så langt er at IKT brukes i liten grad, og det meste av dokumentasjonen foregår på papir og kommunikasjon med telefon og brev. Enkeltkommuner er i gang med pro­ sjekter og tjenester, noe bl.a. KS og Samspill 2007 har bi­ dratt til. Men det er nesten ingen samordnet satsing på IKT og elektronisk samhandling mellom kommuner og mellom kommuner og sykehus. Helseforetakene har hittil vært de mest sentrale driv­ kreftene for å øke samarbeidet med kommunene, men deres hovedfokus er spesialisthelsetjenesten. Den statlige helse­ tjenesten er preget av høy status, høyt kvalifisert personell, økende antall brukere og pasienter og mer komplekse pro­ blemstillinger. For å støtte den statlige helsetjenestens bruk av telemedisin og IKT er det opprettet en rekke sentre og funksjoner, som f.eks. Nasjonal IKT, Nasjonalt senter for telemedisin, KITH, Norsk Helsenett osv. Tilsvarende res­ surser er ikke tilgjengelig for kommunal sektor, og jeg me­ ner at dette er en problemstilling vi må ta tak i. At det er mye å hente, kan et eksempel fra Tromsø il­ lustrere. Der igangsatte Nasjonalt senter for telemedisin et prosjekt på ett av de kommunale sykehjemmene i byen, i samarbeid med Tromsø kommune. Kroken sykehjem og to omsorgsboliger i Tromsø var de første aldersinstitusjo­ ner i Norge som ble koblet til et nasjonalt helsenett. Pro­ sjektet hadde som mål å etablere elektronisk kommunika­ sjon mellom sykehjemmet og tilsynslegene for å utveksle spørsmål og svar via sikker e­post. I tillegg ble det etablert elektronisk kommunikasjon mellom sykehjem og syke­ hus for å få svar på laboratorieprøver og motta epikriser. Dette førte til at sykepleierne kunne spare mye tid på ikke lenger å vente i telefonen på opptatte leger, svar på labo­ ratorieprøver kom mye tidligere, og sykepleierne opplev­ de det som lærerikt og effektivt å bruke nye verktøy. Tromsø kommune har nå fem sykehjem og to hjemmetje­ nesteenheter på nett og er i gang med fullskalaimplemen­ tering av elektroniske løsninger. Kommunen tenker på framtidig rekruttering og kan ikke sitte stille og se på at spesialisthelsetjenesten forblir mer attraktiv for nyutdan­ net helsepersonell. Det bør være en målsetting å heve kommunene opp til et tilsvarende teknologisk nivå som spesialisthelsetjenes­ ten. Jeg vil derfor be statsråden utdype hvordan hun me­ ner det teknologiske nivået i kommunehelsetjenesten kan utvikles og heves. Jan Bøhler (A) [14:12:42]: Jeg vil gjerne takke alle som har holdt innlegg, for hyggelige kommentarer om viktigheten av temaet, og for at alle er med på å sette trykk på at her må vi få framdrift -- få resultater. Det er mange som har vært inne på at alle systemene må kunne snakke sammen, at vi må få til et sømløst IKT­ system, der man ikke har hvert sitt revir og utvikler hver sine elektroniske løsninger. Det blir å kaste penger ut i luften, til skade for en samordnet, god og effektiv pasient­ behandling i hele landet. Det trengs sterke grep for å samordne. Det kan også være et spørsmål om det har vært mye ressurssløsing ved at man har utviklet systemer som ikke kan brukes videre, og at man dermed har gjort investeringer som er bortkas­ tet. Det vil vise seg etter hvert. Heldigvis kjenner jeg til at f.eks. SINTEF­miljøet i Norge nå utvikler en metode for at systemer som ikke har kunnet snakke sammen, lærer seg å snakke sammen. Det er også en del av IKT­utviklin­ gen at man blir bedre til å få systemer som har vært isolert, til å komme i samordning med hverandre. Så her har vi heldigvis en utvikling som gjør at vi kan få et felles sys­ tem raskere enn vi kanskje hadde trodd. Det andre hovedspørsmålet som mange av talerne har tatt opp, gjelder kommunene og gjennomføringen av IKT­ utviklingen i helse­ og omsorgstjenestene der. Det har vært gjentatt av så å si alle at bare 12 pst. av kommunene nå er med. Jeg tror det er viktig å se på hvilke redskaper vi nå bruker for å få med kommunene. Det er klart at det er nødvendig for befolkningen å ha tilgang på helse­ og omsorgstjenester, og det er nødvendig å få hevet kvalite­ ten og samordningen. Det er bra at KS er engasjert. Men jeg mener at man i lovarbeidet rundt spørsmålet om IKT­ utviklingen i Helse­Norge også bør se på om det er behov for på et eller flere punkter å gå lovveien for å få kommu­ nesektoren med. Telemedisin er det også satt trykk på i debatten. Det har vært nevnt at det aldri kan erstatte leger, at vi må legge vekt på kvalitet og ikke bare på effektivitet. Jeg tror at alt det vi har snakket om her i dag, har gått på bedre pasient­ behandling -- det er åpenbart at det blir høyere kvalitet når man har den informasjonen man trenger for å gi pasienten god behandling. Det vil gi høyere kvalitet om pasienten f.eks. slipper å reise fram og tilbake til sentrale sykehus for kontroller og annet som kan gjøres via telemedisin. (Presidenten klubber.) Her kan vi få store framskritt, og jeg viser til at direktoratet i en rapport for 2006 understre­ ker at det er behov for sterke sentrale føringer. Statsråd Sylvia Brustad [14:16:08]: Jeg vil bare si meg enig i at dette har vært en god debatt. Jeg er glad for at det er bred enighet om dette spørsmålet -- at vi er på vei, men at ganske mye gjenstår, virker det også som det er enighet om. 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Holmberg om behandling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger 2473 2007 Her er det f.eks. brukt eksempler på at flere sjukehus -- jeg vil si heldigvis -- nå går over til at legene snakker di­ rekte inn på datamaskinen, for å si det enkelt, og at en del av skrivestuene blir overflødige. Dette er prosesser som ikke går uten sverdslag. Men det er helt riktig å gjøre det, for da kommer opplysningene raskere fram og pasienten får raskere og forhåpentligvis bedre behandling. Og de som fram til i dag har sittet på skrivestuer, kan gjøre vel­ dig mye annet fornuftig arbeid som vi trenger mer av i sju­ kehusene. Men vi må også være klar over at en del av de prosessene som det nå virker som det er bred enighet om, slett ikke kommer til å gå uten sverdslag i tida framover heller. Så er jeg enig i det som også sies her om kommunene. Jeg merker meg det som ikke minst representanten Bøhler nå sa helt på tampen, at en mener at en må se om det fin­ nes flere verktøy for å få koplet på flere kommuner raske­ re. Det tar jeg selvfølgelig med meg i den videre proses­ sen. Når det gjelder telemedisin, så har jeg kommentert det. Representanten Elisabeth Aspaker og flere har vært inne på det. Men jeg vil understreke at det er veldig viktig at vi greier å bygge ut hele det norske helsenettet, altså at alt dette henger i hop. Og når det gjelder telemedisin, er det jo slik at de som bruker telemedisin -- og det er bra at folk gjør det -- må følge de sikkerhetskrav som gjelder for all informasjonsutveksling som inneholder sensitive opplys­ ninger. Dette er ivaretatt nettopp gjennom Norsk Helse­ nett. Men det betyr jo at det bare vil være brukere som er tilkoplet helsenettet, som kan dra nytte av de effektivise­ ringsgevinster som bruk av telemedisin gir. I dag er det bare om lag 35 kommuner som er koplet opp mot helse­ nettet, og det betyr at det er svært liten, eller i noen kom­ muner slett ingen, bruk av telemedisin. Det sier også noe om hvilke store utfordringer vi har også på det feltet. Så har jeg merket meg at flere representanter her un­ derstreker at det er behov for mer nasjonal styring. Det er jeg innstilt på å utøve. Som det ble sagt her, var det før 19 forskjellige systemer -- om det ikke var riktig så mange, er det i hvert fall flere systemer. Det å få færre systemer og få til bedre samhandling er jeg innstilt på å prøve å bidra til gjennom lovendringer, gjennom nasjonale standarder, gjennom meget sterke kontakter også med kommunesek­ toren, og vi skal vurdere verktøy for å få det mer på plass. Så jeg opplever at her er det bred enighet. Jeg er også inn­ stilt på at fagfolkene selv skal kunne være med å utvikle dette videre, og at dette i bunn og grunn handler om å gi bedre kvalitet til pasientene våre. Det er jo derfor vi kan­ skje har akkurat disse jobbene. Presidenten: Sak nr. 12 er ferdigbehandlet. S a k n r . 1 3 Interpellasjon fra representanten Kari Lise Holm­ berg til helse­ og omsorgsministeren: «Mennesker som søker beskyttelse i Norge har ofte vært igjennom psykisk belastende opplevelser. Mennes­ ker reagerer forskjellig, og behov for hjelp varierer. Re­ gjeringen Bondevik II kom med «Rapport om psykisk hel­ se for asylsøkere og flyktninger i asylmottak». Anbefalin­ gene i rapporten ble fulgt opp blant annet ved en historisk opptrapping av midler til psykiatrien, opprettelse av re­ gionale psykososiale team for flyktninger, økt forskning og kompetansebygging på vold og traumefeltet og oppret­ telse av forsterkede mottak med spesiell psykiatrisk kom­ petanse. Det er viktig å sikre en god behandling og opp­ følging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktnin­ ger. Dette er viktig både for det enkelte mennesket og for sikkerheten til samfunnet for øvrig. Har Regjeringen tatt nye initiativ på dette området?» Kari Lise Holmberg (H) [14:20:21]: Den rød­grøn­ ne regjeringen gikk til valg på å gjøre litt for alle, men har til nå ikke gjort spesielt mye for noen. Et av de mange områdene hvor det er vist mangel på handlekraft, er psykisk helse i vårt flerkulturelle samfunn. Regjeringen tier, men mediene har dessverre ved en rekke anledninger dokumentert at problemstillingen må tas med største alvor. Det er ikke lenge siden vi kunne lese i VG at en 39­åring fra Sri Lanka hadde kvalt sin kone. Ifølge avi­ sen var han ustabil før drapet. Han mistet alle sine fire barn, foreldre og søsken i tsunamien i 2004, og antakelig­ vis har 39­åringen ikke fått profesjonell hjelp til å håndte­ re traumene fra katastrofen etter at han kom til Norge. Jeg skal ikke dvele ved denne enkeltsaken. Den er dessverre bare et av flere eksempler på voldelige episoder med tragisk utfall. Jeg skal gå et annet sted -- til Grønland i Oslo. Der florerer kattygging blant somalierne. Ifølge et innlegg i Dagbladet den 18. mars blir det antydet at 70 pst. av somaliske menn tygger. Når vi vet hva kat fører til av slapphet, likegyldighet, angst og depresjoner, med dertil hørende familievold, skilsmisser og fattigdom, sier det seg selv at dette er et samfunnsproblem som må tas på al­ vor. Hvorfor er det slik, og hva kan vi gjøre med det? Det er for enkelt å forklare det med kulturelle forskjeller. Det er her hos oss vi må gripe fatt i problemstillingen. Hva gjør Regjeringen for å få en slutt på kattyggingen? Hva gjør Regjeringen for å få somaliske menn over i arbeid? Det er ikke for å hjelpe statsråden med svaret, men jeg kan ikke unnlate å nevne en episode fra kommunalkomi­ teens USA­reise. I Louisville i Kentucky fikk vi oriente­ ring om byens mottak av flyktninger og den integrerings­ politikken som ble ført. På en av stedets bedrifter, stort sett drevet med utenlandsk arbeidskraft, ville omviseren ha oss bort til to av somalierne, for -- som han sa -- det var den flinkeste gruppen til å jobbe. Da vi noe forundret på­ pekte at hos oss er somalierne en av de vanskeligste grup­ pene i integreringsarbeidet, trakk han på skuldrene og sa: Ja, men dere gir dem bare penger. Rett nok kan vi ikke sammenlikne direkte, men dette bør være et eksempel til ettertanke for de fleste. Arbeid adler mannen, mens passivitet ofte fører til de­ presjon og psykiske plager. Det blir en ond sirkel. I inte­ greringsarbeidet bør vi fokusere sterkere på kortere saks­ behandlingstid, raskere bosetting og arbeid i kommunene. Innvandrernes psykiske helse bør oppta statsråden, av flere grunner. For det første er god integrering en forutset­ 2007 2474 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Holmberg om behandling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger ning for god psykisk helse. Den integreringspolitikken som føres, er i så måte av avgjørende betydning. For det andre er god integrering viktig av hensyn til den enkelte innvandrer selv og familien, og for det tredje er trygghet i lokalsamfunnet avgjørende for trivsel og tilhørighet. Fan­ ger vi ikke opp og hjelper mennesker med store psykiske problemer, vil tryggheten i samfunnet bli borte. Vi vet at mennesker som søker beskyttelse i Norge, har vært gjennom psykisk belastende opplevelser. Vi har hatt flere dramatiske episoder med dødelig utgang. Vi vet imidlertid ikke nok om omfanget og behovet for hjelp. Vi vet bare at mennesker reagerer forskjellig på tunge opple­ velser, og at de har forskjellige hjelpebehov. Dagens interpellasjon har en forhistorie. Den ble i ut­ gangspunktet adressert til arbeids­ og inkluderingsminis­ teren og satt på Stortingets dagsorden -- før den ble utsatt og overført til helseministeren som rette vedkommende. Akkurat det er ikke poenget, men jeg ble den gang kon­ taktet av Kanal 24 for intervju. Bakgrunnen var at de satt på en forskningsrapport om torturerte flyktninger i Norge. I mediebildet ble rapporten, som er utarbeidet ved Aker universitetssykehus, Klinikk for psykisk helse, koblet til interpellasjonsdebatten. For meg var rapportens innhold ukjent, men ved gjennomlesing desto mer interessant, og høyst relevant i forhold til dagens tema. Det bør ikke forundre noen at undersøkelser har vist en høyere forekomst av psykiske vansker blant flyktninger. Det bør imidlertid bekymre at lite er kjent når det gjelder den psykiske helsen til flyktningbefolkningen i Norge som helhet. Vi vet dessuten ikke hvor mange som har vært utsatt for alvorlige og behandlingskvalifiserende over­ grep. Rapporten er tankevekkende og bekymringsfull. En rekke studier av flyktninger fra spesifikke landom­ råder viser at 30 --35 pst. er torturert -- 100 pst. av tsjetsje­ nerne, nesten 70 pst. av afghanerne og ca. 55 pst. av dem som kom fra Serbia og Montenegro. Høye prosenttall fin­ ner en også blant flyktninger fra andre land, ikke minst fra land i Afrika. De torturerte flyktningene er bosatt ulikt i Norge. Halvparten -- 50 pst. -- holder til på Østlandet, mens Sørlandet har 21 pst., Vestlandet 16 pst., Midt­Nor­ ge 8 pst. og Nord­Norge 5 pst. Det er verdt å merke seg at denne undersøkelsen er av­ grenset til den voksne delen av flyktningbefolkningen. Ifølge rapporten bor det samtidig rundt 20 000 flyktning­ barn i Norge. En kan bare tenke seg hva disse barna har opplevd. Norge har hatt en relativt streng flyktningpolitikk, med høye krav for å få asyl. Det er derfor ikke urimelig å anta at flyktninger som får oppholdstillatelse i Norge, som gruppe har store psykiske vansker. Bondevik II­regjeringen, med Høyres Ansgar Gabriel­ sen som helseminister, satte Opptrappingsplanen for psy­ kisk helse på sporet. Psykisk helsevern fikk historisk høye bevilgninger. For å understøtte det ordinære behandlings­ apparatet etablerte Bondevik II­regjeringen psykososiale team for flyktninger i helseregionene. Fra 1. januar 2004 ble også Nasjonalt kunnskapssenter om vold og trauma­ tisk stress etablert. Senteret skal drive forskning, kompe­ tanseutvikling og veiledning og har en egen avdeling for flyktninghelse og tvungen migrasjon. Det ble også iverk­ satt arbeid for å bedre den psykiske helsen blant barn og unge i mottak. Flere tiltak ble igangsatt i de forskjellige departementene, fordi det fortsatt var behov for innsats for å bedre situasjonen for flyktninger med psykiske pro­ blemer. Nå har det gått halvannet år siden nåværende helsemi­ nisters regjering overtok. Mens utfordringene på feltet er flere og større enn tidligere, har den rød­grønne regjerin­ gen trappet ned satsingen. På innvandringsfeltet har det vært helt stille når det gjelder utfordringene innen psykisk helse i et flerkulturelt samfunn -- ingen saker om dette fra Regjeringen, ikke én sak i komiteen, ingen debatter i Stor­ tinget. Det har også kommet få svar fra fagstatsråden når me­ diene har fokusert på integreringspolitikken i forbindelse med dramatiske hendelser. Problemet blir behendig unn­ gått. Vi vet at ulike departementer har iverksatt relevante undersøkelser, men så langt har Stortinget ikke blitt infor­ mert om resultatene. Det er fristende å spørre om statsrå­ den er opptatt av å gjøre noe for innvandrernes psykiske helse. Høyre vil ha svar på om statsråden prioriterer dette viktige arbeidet. Jeg vil nevne noen områder spesielt. Først vil jeg ta for meg kartlegging. Det foretas i dag ingen systematisk kart­ legging av den psykiske helsetilstanden til den delen av befolkningen som har minoritetsbakgrunn. Samarbeidsre­ gjeringen iverksatte et prøveprosjekt som skulle avsluttes i 2006. Det er viktig at dette blir evaluert og fulgt opp vi­ dere. Som punkt nr. 2 vil jeg nevne kompetanseoppbygging. Mangel på kompetanse kan i enkelte tilfeller medføre at faresignaler ikke blir fanget opp, og at riktige tiltak ikke blir iverksatt. Det er opprettet psykososiale team, men sett i lys av det jeg har nevnt, bør disse trolig forsterkes. Vil statsråden gjøre det? Punkt nr. 3 gjelder holdningskampanje, informasjons­ kampanje og etablering av terskelfrie tilbud. Vi vet at i disse miljøene er psykiske problemer fortsatt tabu. Det er derfor behov for lett tilgjengelig informasjon, og det er behov for å gjøre terskelen for å ta opp problemene lavere. Og det er viktig at informasjon om psykiske problemer blant minoritetsbefolkningen kan utarbeides på de vik­ tigste språkområdene. Hva med en brosjyre? Rekruttering er også et tema som bør nevnes. Arbeidet med å rekruttere personer med minoritetsbakgrunn i psy­ kisk helsevern må intensiveres. Så skal jeg sitere et lite ordtak: Først når vi har forstått hvor vi står, kan vi foreta de valg som bringer oss videre. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke valg vil statsrå­ den gjøre? L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Statsråd Sylvia Brustad [14:30:28]: Representanten Holmberg tar opp et viktig spørsmål, men jeg er noe over­ rasket over tonen i interpellasjonen -- utsagn om at denne regjeringa ikke har gjort spesielt mye for noen, at vi har 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Holmberg om behandling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger 2475 2007 trappet ned innsatsen -- hvilket faktisk er feil -- og spørs­ mål om statsråden er opptatt av dette. Jeg kan med en gang si: Statsråden og denne regjeringa er opptatt av dette. Denne regjeringa har overhodet ikke trappet ned innsatsen på dette viktige området, og det ak­ ter vi heller ikke å gjøre. Dette gjelder en gruppe mennes­ ker som ofte har en svært utfordrende livssituasjon, som kommer hit med en bagasje som kanskje få av oss kan forestille seg hva egentlig inneholder. Det å flykte fra krig, forfølgelse og overgrep, og det å søke om asyl­ og oppholdstillatelse i et land langt fra der man er født og oppvokst, kan selvsagt være belastende både psykisk og fysisk. I tillegg vet vi at mange flyktnin­ ger og asylsøkere møter både kulturelle og språklige ut­ fordringer i det landet de kommer til. Flyktninger og asyl­ søkere må også leve med usikkerhet og ventetid for å få avklart om de får asyl­ eller oppholdstillatelse i Norge. Mange som får oppholdstillatelse, må også vente en god stund før de kan få bosatt seg i en kommune. I mellomtida er det dessverre mange som tilbringer altfor lang tid i asylmottak, som jo egentlig er ment som et midlertidig botilbud. Jeg mener det er god grunn til å ha særskilt opp­ merksomhet på flyktningers og asylsøkeres psykiske hel­ se. Vi har god dokumentasjon for å si at psykisk helse i stor grad påvirkes av livsbetingelser, som f.eks. det å ha en egnet bolig og det å ha en meningsfylt hverdag, som gir selvtillit og evne til å mestre livet. Mange flyktninger og asylsøkere i mottak har utfordringer på flere av disse om­ rådene. En mangelfull boligsituasjon over lang tid, mang­ lende aktivitet og sysselsetting og utrygghet knyttet til ut­ fallet av søknadsprosessen er selvsagt forhold som betyr mye for den enkeltes psykiske helse. Regjeringa ser det som svært viktig å ha en helhetlig tilnærming til psykisk helse og psykiske problemer på fle­ re områder. Vi må arbeide med å endre grunnleggende livsbetingelser, samtidig som vi må ta på alvor at noen må få hjelp fra tjenestene i kommunene og spesialisthelsetje­ nesten. Det er viktig å bygge opp tilstrekkelig kompetanse til å behandle flyktninger og asylsøkere som sliter med psykiske traumer. Dette er utfordrende, og det er et lang­ siktig arbeid. Jeg vil kort oppklare en formulering i spørsmålet fra interpellanten. Hun bruker Bondevik II­regjeringas tiltak for asylsøkere og flyktningers psykiske helse som begrun­ nelse for «en historisk opptrapping av midler til psykiatri­ en». Det var Stortinget som vedtok Opptrappingsplanen for psykisk helse, og som har bevilget midler til opptrap­ pingsplanen helt siden 1998. Gjennomføringa av denne planen står sentralt også for flertallsregjeringas arbeid på dette feltet, noe som går tydelig fram av Soria Moria­er­ klæringa og gjennom de budsjetter vi så langt har presen­ tert. Et asylmottak er som kjent et frivillig og midlertidig botilbud til asylsøkere, men vi vet at mange tilbringer alt­ for lang tid der. Det er lett å forstå at en usikker ventetid i mottak, med liten kontroll over eget liv, kan påvirke sø­ kernes psykiske helse. Derfor er det viktig at oppholdet i mottak blir så kort som overhodet mulig, at bosetting i en kommune skjer raskt etter at oppholdstillatelse er innvil­ get, og at retur til opprinnelseslandet gjennomføres etter endelig avslag. Regjeringa legger derfor vekt på tiltak som kan redusere saksbehandlingstida, sikre rask boset­ ting og sikre at personer som ikke har lovlig opphold, fak­ tisk forlater landet. Språk er grunnleggende for å forstå og for å bli forstått, for å skaffe nødvendige tjenester, for å delta i aktiviteter og for å kunne få nødvendig informasjon. Regjeringa ser det som svært viktig at beboere i asylmottak får tilbud om norskundervisning. I årets budsjett er det satt av midler til å gjeninnføre norskundervisning fra høsten 2007, etter at dette tilbudet falt bort 1. januar 2003, under Bondevik II­ regjeringa. Gjeninnføring av undervisninga betyr at be­ boere i mottak kan lære seg tilstrekkelig norsk til å klare seg bedre i hverdagen og ta del i samfunnet, noe som er svært viktig for den psykiske helsa. Det har ved flere anledninger vært problemer med vold og trusler i enkelte asylmottak. Det er selvsagt svært ne­ gativt for de psykososiale forholdene for enkeltmennes­ ker og for miljøet ved mottaket. Det ble derfor høsten 2006 satt i gang et pilotprosjekt for å kartlegge vold og trusler i mottak. Disse erfaringene skal brukes i arbeidet med å forsøke å komme dette problemet til livs. Det bor mange barn i asylmottak. En slik situasjon kan selvfølgelig oppleves som særlig vanskelig for barna, en­ ten de kommer alene eller sammen med familien. Uviss­ het om utfallet av søknaden, og at de deretter må vente på å få vite hvor de skal bo, det være seg i Norge eller even­ tuelt i hjemlandet, kan selvfølgelig gjøre oppholdet tungt og vanskelig. Regjeringa har derfor flere tiltak for å bedre situasjonen for barn som kommer til Norge som asylsøke­ re: -- Fra 1. oktober 2007 blir omsorgsansvaret for enslige mindreårige asylsøkere under 15 år overført til barne­ vernet. Hensikten er at barna skal få et langt bedre bo­ og omsorgstilbud, med tettere og bedre oppfølging enn tilfellet er i dag. -- Vi vet at beboere i mottak har generelt svak økonomi, og barna kan ofte ikke delta i aktiviteter utenfor mot­ taket. For barn gir lek og aktiviteter også grunnlag for å bearbeide følelser og utvikle kunnskap og ferdighe­ ter. I statsbudsjettet for i år ble det bevilget 5,5 mill. kr til aktivitetstiltak for barn i mottak. Midlene skal gå til å styrke barns muligheter for å delta i fritidsaktivite­ ter. Som interpellanten viste til, ble det utarbeidet en til­ taksplan for å bedre betingelsene for flyktningers og asyl­ søkeres psykiske helse under regjeringa Bondevik II. Mange av de langsiktige tiltakene i planen inngår også i denne regjeringas tiltak for flyktninger og asylsøkere. Flyktninger og asylsøkere i Norge som har eller får al­ vorlige psykiske lidelser, skal få hjelp av de ordinære hel­ se­ og sosialtjenestene. Som jeg sa innledningsvis, arbei­ der Regjeringa med å bygge ut det psykiske helsetilbudet både i kommunal sektor og i spesialisttjenesten. Regjerin­ ga har nå fått utredet en særskilt ventetidsgaranti for barn og unge med psykiske eller rusrelaterte problemer, og for­ slaget vil om kort tid bli fremmet for Stortinget. 2007 2476 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Holmberg om behandling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger Jeg vet også at det psykiske helsetilbudet er pekt på som et viktig utviklingsområde i stadig flere kommuner og by­ deler. Familiesentrene som er opprettet flere steder i lan­ det, er gode eksempler på lavterskeltilbud som vi trenger mange av. Disse sentrene samler ulike tilbud, som f.eks. åpen barnehage og helsestasjon. Det er et tverrfaglig lav­ terskeltilbud som i større grad når ut til minoritetsbe­ folkninga. På denne måten kan også psykiske problemer fanges opp og forebygges på et langt tidligere tidspunkt. For å få til et godt tilbud trenger de ansatte god kompe­ tanse på flere områder, f.eks. innen behandling og oppføl­ ging på tvers av kulturer, når det gjelder bruk av tolk i tje­ nesten, og innen behandling av traumatisk stress. Et av de viktigste tiltakene er regionale ressurssentre om vold, traumatisk stress og selvmordsforebygging. Disse sentre­ ne skal nettopp bidra til å utvikle tjenester og tilbud som er tilpasset behovene til flyktninger med psykiske lidelser. Det betyr veiledning, kompetanseutvikling og arbeid på tvers av sektorene. Både spesialisthelsetjenesten og tilbu­ det i kommunene skal dra nytte av de nye sentrene, som snart er på plass i alle regioner. Tidligere denne måneden hadde jeg gleden av å åpne ressurssenteret i Region Øst. Jeg er glad for å konstatere at flyktningers og asylsøkeres behov blir tatt på stort al­ vor, og at grunnarbeidet allerede er gjort, slik at de kom­ mer raskt i gang med dette viktige arbeidet. Jeg ønsker at de regionale sentrene skal bli sentrale ak­ tører i arbeidet med å bedre tilbudet til flyktninger og asylsøkere, både regionalt og lokalt og på tvers av ulike sektorer. Det er mange som trenger disse sentrene, og det er stort behov for kunnskap og veiledning for dem som jobber i helse­ og sosialtjenesten, i barnevernet og i asyl­ mottakene. Det arbeides nå også med fagutvikling på nasjonalt ni­ vå, særlig i regi av disse sentrene. Det er også skrevet flere gode veiledere om behandling og god oppfølging av alle målgrupper, både voksne, barn og unge. Jeg har stor tro på forebyggende arbeid, også innenfor dette området. Derfor har vi nå en rykende fersk veileder i psykisk helsearbeid til barn og unge i kommunal sektor, som Sosial­ og helsedirektoratet presenterte i forrige uke. Dette mener jeg er ett av mange bidrag for å gjøre tilbudet til også denne gruppen bedre. Kari Lise Holmberg (H) [14:40:59]: Jeg ble ikke vel­ dig forundret over at statsråden mener man ikke har trap­ pet ned satsingen på psykisk helse i forhold til innvandrer­ befolkningen. Jeg håper at jeg kan ta statsråden på ordet, og at hun vil sørge for at de følger Høyres alternative bud­ sjett, for for 2007 la vi inn 110 mill. kr ekstra til arbeids­ rettede tiltak på dette feltet til kjøp av behandlingsplasser og til økning av bevilgningene til det kliniske arbeidet. Så jeg imøteser neste budsjettbehandling med forventning. Opptrappingsplanen for psykisk helse ble også nevnt. Jeg har bare lyst til å si at det er ingen tvil om at det var Ansgar Gabrielsen som satte den på sporet igjen, fordi vi på det daværende tidspunkt lå langt unna det som var fore­ skrevet som en plan. Det tredje året lå vi på nivå med det første når det gjaldt oppfølging. Når det gjelder overføringen til barnevernet, er jeg di­ rekte uenig med statsråden i at det er et godt tiltak. Vi har et barnevern i krise. Mer skal jeg ikke si om dette nå. Jeg har lyst til å sette søkelyset på en statusrapport som jeg nylig har fått, som er utgitt av Helsetilsynet i Tele­ mark, og som går på levekår i mitt hjemfylke Telemark i 2006. Der gjør man viktige funn i kommunenes arbeid. Ved nærmere gjennomlesing av denne rapporten slo det meg at rapporten overhodet ikke gjenspeiler at Norge er et flerkulturelt samfunn, og det sies ikke noe om psykisk helse blant innvandrere. Det nærmeste den kommer da­ gens tema, er å peke på at det stigende antallet innvandrer­ saker betyr en økende utfordring for den kommunale bar­ nevernstjenesten. Så er da spørsmålet: Er det tilfeldig, eller er det et tegn på at det flerkulturelle samfunnet ikke er helt innunder huden på oss? Jeg tror dessverre at Fyl­ kesmannens rapport er ganske så representativ og illustre­ rer hvor kort vi er kommet i arbeidet med psykisk helse i vårt flerkulturelle samfunn. Vi har ikke riktig tatt inn over oss de store utfordringene som gjenspeiles i det daglige arbeidet, at tjenestene våre ute i kommunene må ha et mi­ noritetsperspektiv. I statsbudsjettet ligger det hvert år bevilgninger til mange fine prosjekter på dette området innenfor forskjel­ lige kapitler. Men jeg er redd for at mye av det vi gjør i statsbudsjettet, er for prosjektpreget og ikke i stor nok grad blir fulgt opp og nedfelt i det ordinære tjenestetilbu­ det. Og det er det jeg vil rette statsrådens oppmerksomhet mot. Jeg tror dessverre at både verdifull kunnskap og god praksis altfor ofte forblir hos noen få. Jeg vil gjerne ha noen kommentarer på det. Statsråd Sylvia Brustad [14:44:15]: Jeg er enig med representanten i at det er viktig at praksis og gode ek­ sempler distribueres, slik at flere kan lære av det -- på dette området som på andre områder. Så regner jeg med at vi får rikelig anledning til å diskutere budsjett når tida er inne for det. Det er i hvert fall et faktum at denne regjeringa ikke har trappet ned innsatsen overfor denne gruppa. La meg bare nevne noen flere eksempler på det. Vi er nå i ferd med å åpne fem regionale sentra, som jeg nevnte i mitt hovedinn­ legg. Vi kartlegger nå den psykiske helsa til nyankomne asylsøkere. Vi har nettopp ferdig en egen veileder og et eget rundskriv om helsetjenestetilbudet for etniske minori­ teter. Vi har ferdig to veiledere om behandling og oppføl­ ging av flyktninger med psykiske traumer. Vi har et pro­ sjekt om utvidet frivillig helseundersøkelse for beboere med voldelig utagerende atferd. Det er viktig, fordi vi da både skal prøve å finne fram til systemer som gjør at vi iva­ retar den enkelte, og også finne gode systemer for å hånd­ tere vanskelige situasjoner. Her får ansatte, politi, helse­ personell, opplæring i hvordan en skal håndtere slike situ­ asjoner. Regjeringa har stilt klare krav i oppdragsdoku­ mentet for inneværende år om å styrke behandlingstilbudet til flyktninger og asylsøkere. Vi har et eget prosjekt når det gjelder rask helseutredning. Vi har gjort mye når det gjel­ der tolketjenesten osv. Regjeringa kommer snart tilbake med en egen ventetidsgaranti for barn og unge under 23 år. 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Holmberg om behandling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger 2477 2007 Jeg mener at det er mye bra på gang her. Jeg skulle øns­ ke at en heller kunne enes om hva vi i fellesskap bør bidra med for å gjøre noe overfor denne utsatte gruppa, for de barna som har kommet hit fra andre land, noen av dem med en bagasje av vold, overgrep osv., og som det er vik­ tig at blir tatt hånd om på en skikkelig måte. Vi må fore­ bygge, hjelpe, behandle, og ikke minst må vi lykkes med integreringspolitikken. Da er det bl.a. viktig at de vi snak­ ker om her, får mulighet til å lære seg språket på en skik­ kelig måte. Nettopp derfor er det så viktig det grepet som Regjeringa nå faktisk gjør -- og som er en styrking av inn­ satsen på dette området -- nemlig å gjeninnføre norskun­ dervisning i asylmottak. Det kan også være med på å fore­ bygge store psykiske lidelser som vi ser i en del av denne gruppa. Presidenten: Dei talarar som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 5 minutt. Arild Stokkan­Grande (A) [14:47:07]: Konfliktbil­ det i verden endrer seg fra færre konflikter mellom nasjo­ ner til flere konflikter mellom grupperinger innenfor ett land. Virkemidler som brukes, rammer de sivile, særlig kvinner og barn, i større grad. For eksempel har voldtekt av kvinner blitt en del av den taktiske krigføringen i en­ kelte konflikter. Bruk av barnesoldater er også utbredt. I noen områder finnes det hele generasjoner som ikke har opplevd annet enn krig. Fraværet av en fungerende stat fø­ rer til at goder som vi tar som en selvfølge -- som skole, arbeid, bolig og helse -- er mangelvare. Det kommer færre asylsøkere til Norge, men flere av dem som kommer, får opphold. Jeg synes statsråden gir et godt svar og en god beskrivelse av mange av de utfordringene disse mennes­ kene møter når de kommer til Norge. Fra å være i en situa­ sjon der de kanskje, før forfølgelse drev dem ut av hjem­ landet, følte seg verdifulle, kommer de til et land hvor de føler seg helt hjelpeløse. Det gjøres et bredt og godt arbeid for å bistå våre nye landsmenn og gi hjelp for psykiske lidelser og til traume­ bearbeiding. Men vi kan bli mye bedre. Det er dessverre en kjensgjerning at situasjonen mange opplever her i Nor­ ge, med lang saksbehandlingstid og dermed langvarig ustabil bosituasjon, kan være med på å forsterke de psy­ kiske problemene den enkelte har. Det kan for enkelte også framkalle ny psykisk sykdom. Vi har hørt om perso­ ner som i utgangspunktet var velfungerende, men som har fått sammenbrudd underveis i søknadsprosessen. Derfor er det bra at Regjeringen satser på kortere saksbehand­ lingstid, på å forbedre boforholdene med særlig vekt på barnefamilier samt å få en raskere effektuering av vedtak. Det er igangsatt et viktig arbeid for å heve kompetansen blant dem som jobber i hjelpeapparatet, slik at det kan gis bedre oppfølging. Interpellanten skal ha honnør for å ta opp et viktig te­ ma. Men jeg synes muligheten for å få en god diskusjon ødelegges noe av den krasse tonen interpellanten har i sitt innlegg. Det frister til å gi et svar. Det hjelper lite å trappe opp det offentliges innsats når det gjelder psykisk helse­ vesen, når en samtidig kutter ut de tiltakene som tross alt fungerer forebyggende. Språk er, som statsråden var inne på, svært viktig i denne sammenhengen. Derfor er det en gåte for meg at den forrige regjeringen fjernet norskopp­ læring for asylsøkere i mottak. Det er kommet rapporter fra mottakene om at konfliktnivået i mottakene har økt etter at norskundervisningen ble fjernet. Mangelen på en meningsfull hverdag og et språk som alle kunne kommu­ nisere med hverandre på, medførte økt forekomst av trus­ ler, vold og seksuelle overgrep mot beboere i mottakene. Det har derfor vært uttrykt stor glede fra de ansatte over at denne regjeringen nå gjeninnfører norskundervisning for asylsøkere i mottak. Det var nok heller ikke heldig at den forrige regjerin­ gen kuttet all statlig støtte til asylsøkere med endelig av­ slag på søknad om opphold. Mennesker som havnet i en meget vanskelig og prekær situasjon ble regelrett kastet på gata. Jeg er glad for at de tidligere regjeringspartnerne tok inn over seg at det ikke er noen god løsning å overlate dette ansvaret til kommunene. Jeg vil også benytte denne interpellasjonsdebatten til å påpeke følgende: Det glødende engasjementet vi ser, bur­ de ha vært et utslag av et oppriktig ønske om å hjelpe mennesker i en svært vanskelig situasjon. Jeg ser dessver­ re en tendens til at mange vil forebygge psykiske proble­ mer nærmest utelukkende begrunnet i samfunnets behov for sikkerhet. Da de ungarske flyktningene kom til Norge etter å ha flyktet fra kommunismen i 1956, ble de mottatt som hel­ ter. Det har skjedd en utvikling siden den tid som gjør at dagens innvandrere ikke får den samme varme velkom­ sten av alle nordmenn. Innvandrere som kommer til vårt samfunn og opplever å bli møtt med respekt, som får jobb, får bruke sin kompetanse og som blir inkludert i det sosi­ ale liv, har mindre risiko for psykiske lidelser. Det er i mø­ tet mellom våre nye landsmenn og resten av befolkningen at integrering skjer. Derfor utfordrer jeg hver og en av oss til å ta et ansvar for å hilse våre nye landsmenn velkom­ men. Det er lærerikt. Det er personlig berikende. Det gir også en samfunnsøkonomisk fortjeneste. Vigdis Giltun (FrP) [14:51:55]: Psykiske problemer hos pasienter med innvandrer­, flyktning­ og asylbak­ grunn ble særlig framhevet i Opptrappingsplanen for psy­ kisk helse. Etter at den kliniske virksomheten ved Psyko­ sosialt senter for flyktninger ble nedlagt i 2002, er det nå vanlig at det er DPS­ene, psykiatriske poliklinikker, som skal yte behandling til denne gruppen. Et av problemene som DPS­ene sliter med, er økonomi og bemanning. Økonomi i forhold til denne gruppen vil si tolketjenester som belaster budsjettene. Jeg tror det er vik­ tig å se på det spesielt, så det ikke rammer andre grupper pasienter. Stabil bemanning og bemanning av fagperso­ nell er viktig, ikke bare for denne gruppen, men for alle grupper som trenger behandling på DPS­ene. Alle har en psykisk helse. Innvandrerbefolkningen har kanskje en større risiko i den forbindelse enn nordmenn flest, ikke minst ut fra sin bakgrunn i landet de kommer fra, men også på grunn av at de bor i et samfunn hvor de kanskje ikke føler seg hjemme. Det er en konflikt mellom 2007 2478 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Holmberg om behandling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger to kulturer. Det er ingen tvil om at både barn som har vokst opp her, og de som kommer hit, føler at de blir dratt mellom to kulturer. Dette blir forsterket ved at de får lov til å trenere integreringen så lenge de selv ønsker det. Veldig mange er preget av hendelser fra før de kom til Norge, men veldig mange er selvfølgelig også preget av hendelser her. Daglig skjer det mishandling. Vi ser at kri­ sesentrene har veldig mange barn og kvinner. I barnever­ net ser vi en sterk økning av innvandrerbarn som har det vanskelig hjemme. Vi vet også at små pikebarn fremdeles blir utsatt for omskjæring, som må være en grusom hen­ delse -- faktisk langt verre enn å bli utsatt for en voldtekt -- men overgriperne straffes ikke. Det er klart at de pikebar­ na drar dette med seg videre i livet, det kan det ikke være noen tvil om. De som blir utsatt for tvangsgifting, eller trussel om det, må jo oppleve et veldig psykisk press. Kvinnene er ofte glemt. Menn blir synlige, de er utagerende og kan ut­ føre handlinger som gjør at de havner inn under psykisk helsevern. Veldig mange innvandrerkvinner har store psy­ kiske problemer, både i forhold til sosial isolasjon og at de har vært utsatt for vold og fortsatt er det. Jeg tror at den gruppen også må heves høyere, at man må nå fram til de kvinnene som ikke selv søker hjelp i helsesektoren. Psykiske problemer er fremdeles tabu i innvandrermil­ jøene, langt mer enn i den norske befolkningen. Når kvin­ ner og barn i disse miljøene har psykiske problemer, er det ikke alltid de får hjelp, hvis det ikke er så alvorlig at det blir avdekket helt automatisk. Vi har fokusert veldig mye på menn, og det er veldig viktig, spesielt i forhold til risiko for samfunnet for øvrig. Man kan ikke bare tenke på den pasienten det gjelder. Ri­ sikovurdering og riktig behandlingstilbud er noe som må følges opp, og jeg hørte også at statsråden sa nå at det ble forsket på dette med vold. Ellers er det slik at en del av innvandrerbefolkningen reagerer annerledes på medisi­ ner, så man trenger kanskje mer forskning for å vite hvor­ dan man skal behandle riktig, men også i forhold til å nå fram til alle som trenger det. Jeg tror også vi har en forebyggingsjobb her i landet, for at det ikke skal utvikles enda flere psykiske lidelser, og kanskje for å hjelpe dem som ikke når fram så lett. Sonja Irene Sjøli (H) [14:56:06]: Interpellanten rei­ ser en viktig debatt om psykisk helse i innvandrerbefolk­ ningen. I alle debatter om psykisk helse er det viktig å peke på at de aller, aller fleste mennesker med psykiske li­ delser ikke representerer noen fare for andre. Enkeltsaker der mennesker med psykiske lidelser begår kriminelle handlinger, er alvorlig og rammer hardt, men dette har heldigvis et svært begrenset omfang. Det store omfanget av menneskelige tragedier er først og fremst i forhold til alle dem som ikke får tilstrekkelig hjelp for sine traumer, depresjoner eller lidelser. Selv om vi i utgangspunktet ønsker at det ordinære tje­ nesteapparatet skal ivareta alle uavhengig av bakgrunn, er det viktig å erkjenne at vi har behov for noen særskilte til­ tak overfor mennesker som har særlige utfordringer. Det er viktig at tjenestetilbudet ivaretar de ulike behovene som ulike mennesker har. Selv om mennesker med minoritets­ bakgrunn er like forskjellige som oss andre, er det ingen tvil om at mange har hatt traumatiske opplevelser som det er høyst menneskelig å få en psykisk reaksjon på. Studier av nordmenn som flyktet til Sverige under krigen, illustre­ rer dette. Overlege Birgit Lie leverte i 2004 en doktorav­ handling om tvangsmigrasjon og traumer som viser be­ tydningen av å satse på forebyggende psykisk helsevern når det gjelder flyktninger, slik også statsråden var inne på. En sammenlikning mellom innvandrere, asylsøkere og nordmenn viste at det er større risiko for å bli innlagt i psykiatrisk akuttavdeling hvis man er asylsøker enn hva tilfellet er for innvandrere og nordmenn. Det skriver Valentina Iversen ved NTNU i sin doktoravhandling. Samarbeidsregjeringen åpnet et nasjonalt kompetanse­ senter for minoritetshelse. Et av formålene med etablerin­ gen var å sikre bedre kompetanse i tjenesteapparatet om flyktningers og innvandreres psykiske helse. Vi har også forhåpninger om at det nasjonale kompetansesenteret for vold og traumatisk stress skal bidra til kunnskapsutvik­ ling som gir et bedre psykisk helsevern, også for mennes­ ker med minoritetsbakgrunn. Det samme gjelder de regio­ nale psykososiale teamene for flyktninger. Disse tiltakene er viktige, men ikke tilstrekkelige. Det å ha en psykisk lidelse er i seg selv en betydelig be­ lastning. Det å ikke kunne kommunisere med andre om sin lidelse på grunn av språklige eller kulturelle barrierer er en alvorlig tilleggsbelastning. Jeg er glad for at språk­ opplæringen igjen kommer på plass. En psykisk syk pasi­ ent innlagt ved en døgninstitusjon her i Oslo fortalte at han hadde tolk to timer i uken. Det betyr at han i praksis var isolert 166 timer i uken, til tross for at han var alvorlig syk. De fleste av oss ville trolig blitt syke bare av den grunn. Jeg har tidligere tatt opp med statsråden spørsmå­ let om tilgang til tolketjenester, og vil understreke at dette er viktig også i forhold til psykisk helsevern. Slik interpellanten påpekte i sitt innlegg, kan det også være barrierer som hindrer mennesker med minoritets­ bakgrunn i å ta kontakt med det psykiske helsevernet. For­ slaget om en informasjonskampanje er konstruktiv i så måte. Det psykiske helsevernet må generelt være lett til­ gjengelig, også for denne gruppen. Etableringen av ambu­ lerende team vil trolig bidra til dette. Innenfor Opptrap­ pingsplanen for psykisk helse har det vært viktig å satse på mer desentraliserte tjenester, som vil sikre bedre hjelp i den enkeltes nærmiljø. Opptrappingsplanen for psykisk helse er inne i sitt ni­ ende år, og neste år er vel det siste. Generelt er tendensen at mange flere får hjelp, og at mange flere søker hjelp. Det er bygd 75 nye distriktspsykiatriske sentre, og det er gitt tilsagn om bygging av 3 000--4 000 nye tilrettelagte boli­ ger for psykisk syke. Vi vet også at driftsmidlene er trap­ pet opp med mange milliarder, og at det også er investert for tilsvarende. Men til syvende og sist er det nødvendig­ vis ikke bare de kvantitative størrelsene som er viktige, og som sier noe om kvaliteten på tjenestene. Det er brukernes opplevelse av møtet med det psykiske helsevernet som er avgjørende. Sett i dette perspektivet er vi ikke ved veis en­ de. Et bedre psykisk helsevern, også for flyktninger, må 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Holmberg om behandling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger 2479 2007 fortsatt være et prioritert satsingsområde framover. Jeg er glad for at statsråden følger opp og utvikler det arbeidet og tilbudet som Samarbeidsregjeringen satte i gang. Jeg opplever det slik at det er tverrpolitisk enighet om å satse mer på dette området. Det er bra at det er utålmodighet med hensyn til å finne gode løsninger og få et godt tilbud innen psykisk helsevern, også for innvandrerbefolknin­ gen. Inga Marte Thorkildsen (SV) [15:01:26]: «Mennes­ ker med minoritetsbakgrunn som bor i Norge, er mer ut­ satte for psykiske problemer og psykisk sykdom enn be­ folkningen for øvrig. De har også dårligere muligheter for å få hjelp og behandling. Dette er urimelige forskjel­ ler som er resultater av strukturelle forhold i det norske samfunnet generelt og i tjenesteapparatet spesielt.» Dette er de første setningene i forordet til et hefte som vi alle sammen har fått, som heter «Psykisk helse i et fler­ kulturelt samfunn», og som er utgitt av Rådet for psykisk helse. Jeg har lyst til å basere mitt innlegg på utdrag fra den rapporten, for jeg syns at den er så klok at den gir grunn til ettertanke. Rådet for psykisk helse sier: «For å bøte på det første problemet, nemlig økt forekomst av psykiske lidelser, må den generelle inte­ grerings­ og velferdspolitikken utjevne ulikheter i le­ vekår og livsvilkår mellom innvandrerbefolkningen og majoritetsbefolkningen. Psykisk helse henger nært sammen med levekår» -- det vet vi -- «og det beste fore­ byggende arbeidet med hensyn til psykiske lidelser er å skape gode livsvilkår som bidrar til mestring, delta­ kelse og inkludering.» Allerede der mener jeg at det er ganske god grunn til å sette seg ned og reflektere over om det er på den måten vi møter denne utfordringen eller ikke. Jeg mener at inter­ pellanten, som har tatt opp et viktig tema, også har grunn til å reflektere rundt akkurat det. Det syns jeg representan­ ten Stokkan­Grande sa en del klokt om. Rådet for psykisk helse sier videre: «Det andre problemet, at mennesker med minori­ tetsbakgrunn får mindre og dårligere hjelp enn befolk­ ningen for øvrig, må bøtes med et systematisk minori­ tetsperspektiv i alle ledd i tjenesteapparatet, mer kul­ tursensitivitet i helsetjenestene og mer kunnskap om minoriteter og psykisk helse. Mange innvandrere har ikke kjennskap til hvordan og hvor man søker hjelp, hva man blir henvist til, og hvem som kan henvise, og ikke minst viktig, hva det er mulig å få hjelp til.» Det er altså ikke slik, som man f.eks. kunne få inntrykk av av innlegget fra Vigdis Giltun, at dette først og fremst dreier seg om at de må forandre seg og gjøre ting annerle­ des. Det dreier seg vel så mye om hvordan vi tilrettelegger for et flerkulturelt samfunn med reell inkludering, og hvor vi slutter å dele opp i de og vi, dem og oss. Jeg har lyst til å si at for Regjeringa, med sterkt fokus på sosiale ulikheter i helse, går dette rett hjem, for vi vet at det er i ferd med å utvikle seg en underklasse i Norge som er farget. Det er en kjempestor utfordring, fordi fat­ tigdom, mangel på bolig, forskjeller i levekår påvirker den psykiske helsa, kanskje til innvandrerbefolkningen spesielt. Da kan det også komme andre typer problemer som vi ikke forklarer strukturelt, men som vi forklarer ved hjelp av etnisitet. Det er en farlig utvikling. Rådet for psykisk helse sier også at for å sikre at alle med behov for hjelp får den hjelpen de har krav på, kreves det «en erkjennelse av at et likt tilbud ikke alltid i praksis er et likeverdig tilbud». Det vet vi som har jobba med kvinnepolitiske spørsmål i så mange år, at likhet når det gjelder tilbud, ikke betyr likhet når det gjelder resultat, men tvert imot fungerer det ofte diskriminerende ved at resultatet blir ulikt og en forsterking av ulikheter. Derfor trengs det tilrettelegging. I tillegg er det viktig at både minoritetsmiljøene sjøl og tjenesteapparatet arbeider for normalisering av og mer kunnskap om psykisk helse. Vi har gått en lang vei i vårt vestlige demokrati for å skape åpenhet om psykiske lidel­ ser og psykiske problemer. Her er det også en lang vei å gå i mange minoritetsmiljøer, og den veien har man be­ gynt å gå. Det er mange som i dag gjør et godt arbeid, bl.a. jour­ nalisten Noman Mubashir, som har tatt opp dette. Han sier bl.a. at uansett hvilken rolle innvandrerungdom blir gitt, virker generalisering i seg sjøl psykisk belastende. Han snakker også om at vi må ta dette opp, snakke om det, ak­ kurat som støttesenterbevegelsen alltid har sagt, at man må tale ting i hjel, ikke tie det i hjel. Vi får en utfordring fra Rådet for psykisk helse, nemlig når det gjelder Handlingsplan for integrering. Det syns jeg er verdt å merke seg og ta til seg. De mener at «det er en klar svakhet at psykisk helse ikke behandles spesifikt i handlingsplanen». Der mener jeg at vi kan spille en rolle, siden det er representanter her fra flere forskjellige komi­ teer som kan være med på å gjøre disse handlingsplanene bedre i framtida. Bjørg Tørresdal (KrF) [15:06:39]: «Mange flyktnin­ ger blir psykisk syke som en konsekvens av den asyl­ politikken Norge fører.» Dette sa psykiater og seksjonsoverlege ved Stavanger Universitetsjukehus, Jone Schanche Olsen, til Stavanger Aftenblad den 15. november 2006. Jeg tror han har et po­ eng. Det er svært viktig at det settes søkelys på samfun­ nets behandling av asylsøkere og flyktninger med psykis­ ke problemer. Dette var et viktig tema på Nordens største psykiatrikonferanse, Schizofrenidagene, i Stavanger før jul. Tittelen på konferansen var «Har sår på sjelen farge?». Det er ingen tvil om at fagmiljøene er opptatt av saken. Hva med oss politikere? Jeg er veldig glad for den debat­ ten vi har i salen i dag, og takker representanten Holmberg for at hun har fremmet denne interpellasjonen. Vi som er politikere, må ta denne gruppen på alvor. Vi må se sammenhengen mellom det å leve i uvisshet på et asylmottak og psykisk helse. Situasjonen nå er at vi har et system som medfører at den psykiske helsen til asylsøke­ re og flyktninger blir dårligere etter at de har kommet hit. De er i utgangspunktet en sårbar gruppe. Mange av asyl­ søkerne og flyktningene her i landet har traumatiske hen­ delser og reaksjoner på disse med seg i bagasjen. 2007 2480 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Holmberg om behandling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger Enda mer alvorlig er det at det nettopp er disse men­ neskene, de med psykiske vansker og de som har funk­ sjonshemninger, som kommunene ikke vil ha eller bosette fordi de er ressurskrevende. Er de i tillegg ureturnerbare, kan de risikere å bli sittende enda flere år på asylmottak. Det finnes ingen begrensninger for hvor lenge vi kan hol­ de folk der. UDI skriver følgende i sin rapport om lenge­ værende i mottak i april 2003: «På et eller annet tidspunkt kan det spørres om myndighetene får et ansvar for å skjære igjennom og få satt strek. Uansett opprinnelig årsak, vil tidsmomentet i seg selv reise spørsmål om myndighetenes forhold til menneskerettighetene.» Dette blir en av de mange viktige saker vi må ta tak i når den nye utlendingsloven legges fram. Vi må føre en debatt som går langt over de politiske skillelinjene, hvor vi skylder på hverandre i forhold til hvilken regjering som har gjort minst og mest. Dette handler om å ivareta men­ neskerettighetene i vårt land. Det må vi gjøre sammen. Tenk å bo i årevis på asylmottak uten rett til arbeid, uten skikkelige boforhold og uten et godt sosialt nettverk. Ja, hvis du ikke er syk fra før, er det iallfall stor sjanse for at du blir det i løpet av oppholdet. Det er uverdig, og jeg mener vi gjør disse menneskene en stor urett. Er det rett at norske asylmottak, i alle fall de jeg har sett, har dårlige­ re standard enn norske fengsler? Jeg vet for min del at jeg hadde sett temmelig svart på et opphold i et av landets asylmottak. Dette er en helsedebatt, men flyktninger og asylsøkere må få en mulighet til å leve et liv som ikke gjør dem syke­ re. Det har med asylpolitikken å gjøre. Ventetiden må kor­ tes ned. De må få god norskopplæring. Vi må satse på fri­ villige organisasjoner som bidrar med sosiale nettverk. Vi må tilby sunne bomiljø. Vi må gi hjelp til selvhjelp. Hvis vi mener dette er en gruppe med ekstra psykiske belast­ ninger, er det jo paradoksalt at vi har et system og en po­ litikk som faktisk gir dem ytterligere belastninger. Representanten Holmberg var inne på USA og integre­ ringspolitikken. Vi har mye å lære av USA når det gjelder å få folk raskt i arbeid, og når det gjelder å bruke frivillige organisasjoner i arbeidet med å bygge nettverk, i inklude­ ringsarbeidet. Skal vi ta godt vare på dem som søker beskyttelse i Norge, må vi føre en annen asylpolitikk enn det vi gjør i dag, for den skaper sykdom mer enn den gjør folk friske. Vi må trappe videre opp det arbeidet som sikrer god be­ handling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsø­ kere og flyktninger, både av hensyn til sikkerhet for sam­ funnet og for den enkelte flyktnings menneskeverd. Til slutt: Kristelig Folkeparti er opptatt av at de frivil­ lige organisasjonene må trekkes enda mer inn i inklude­ ringsarbeidet -- dette for å skape et nettverk rundt den en­ kelte flyktning eller asylsøker. Gjennom nettverk skapes tilhørighet, og tilhørighet gir lettere tilgang til hjelpeappa­ ratet i Norge. Rune J. Skjælaaen (Sp) [15:11:48]: En stund ute i denne interpellasjonsdebatten lurte jeg på om dette var en vanlig innvandrerdebatt, eller om den handler om asylsø­ kere og flyktninger, slik interpellanten understreker at det gjør. Jeg sier dette i forhold til Vigdis Giltuns innlegg, som på en måte ble et generelt innlegg om innvandrere. Det dreier seg om folk med annen bakgrunn, som kan­ skje kom hit til landet for lenge siden, og som kanskje ikke kom på grunn av forfølgelse, krig eller tortur, men som kom hit fordi det var arbeid å få. De fikk det, og vi trengte dem. Vi har mye å ta igjen i forhold til å gi disse menneskene tilbake noe av det de har gitt oss. Det er svært vanskelig for de aller fleste å komme til Norge og søke beskyttelse, for bak disse menneskene, tid­ ligere i deres liv, er det ofte en historie som vi vanskelig kan forestille oss. Krig, forfølgelse, et liv under konstant trussel setter spor i menneskesinnet. Vi trenger ikke mye kunnskap om menneskets psyke for å forstå at slike opp­ levelser setter spor, og også i mange tilfeller fører til end­ ret atferd. I møte med mennesker som har fått opphold i Norge, har jeg sett at dype spor og såre opplevelser alltid vil være der, og at det er hendelser som vil prege dem re­ sten av livet. Senterpartiet mener det er et felles mål i vårt velferds­ samfunn å gi mennesker som har vært på flukt, et helsetil­ bud, som kan hjelpe dem til å leve et så godt liv som mu­ lig, der det traumatiske livet kan leges så langt det er mu­ lig. Asylmottak er slett ikke det beste sted å bo. Det skal være midlertidig, og det er et frivillig botilbud. Men man­ ge bor der lenge, ja, for lenge. Derfor er det positivt at Re­ gjeringen legger vekt på tiltak som skal redusere behand­ lingstiden og kunne sikre rask bosetting. Å leve i en annen kultur er vanskelig. Språk er en nøk­ kel for forståelse. Derfor var det helt nødvendig å gjeninn­ føre språkopplæringen, som ble tatt bort i 2003, under Samarbeidsregjeringen. Statsråden nevnte i sitt innlegg vold og trusler i asyl­ mottakene, noe som viser at det er utfordrende og vanske­ lig å bo der, men som også forteller om enkeltmenneskers svært ustabile livssituasjon. En kartlegging av disse pro­ blemene er i gang som en start på å komme dette til livs. Som det framgikk av statsrådens innlegg, skal flykt­ ninger og asylsøkere få hjelp av det ordinære helse­ og so­ sialtjenesteapparatet. Kompetanse på særskilte livstrau­ mer er viktig. Derfor vil også de regionale ressurssentrene for vold, selvmordsforebygging og traumatisk stress være svært viktige. De skal bidra til kompetanseutvikling. De skal kunne gi veiledning overfor spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten på vanskelige områder innen­ for psykiatrien. Det er behov for å styrke behandlingstilbudet for trau­ matiserte pasienter og torturofre. Det er derfor veldig bra at statsråden i oppdragsdokumentet har satt krav om at det skal utvikles kliniske miljøer med kompetanse på denne problematikken. Helt til slutt vil jeg bare si at jeg var litt overrasket over inngangen til denne interpellasjonen fra Kari Lise Holm­ berg, (presidenten klubber) i den forstand at jeg opplever at en interpellasjon mer skal være en invitasjon til å kunne drøfte ting på en særlig god måte uten å komme med så veldig klare politiske -- (presidenten klubber). 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Holmberg om behandling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger 2481 2007 Presidenten: Presidenten må be om at ein respekterer taletida. Det er viktig også i ein interpellasjonsdebatt. André N. Skjelstad (V) [15:17:20]: Representanten Holmberg tar opp en viktig sak som har mange forskjelli­ ge elementer i seg. Mennesker som søker beskyttelse, mø­ ter et nytt samfunnssystem, nye kjønnsroller og et nytt språk. Noen opplever rasisme og diskriminering på bolig­ og arbeidsmarkedet, noe som har vært nevnt tidligere i de­ batten, samt savnet av familie og venner. Men det innebæ­ rer også nye muligheter til å få et bedre liv. Flyktninger har opplevd mye: vold og tap av familie, belastninger un­ der flukt og i eksil. Mange asylsøkere og flyktninger er veldig sårbare for stressfaktorer, slik at de har en lavere terskel for påkjen­ ninger, og de tåler mindre før det gir seg utslag i psykiske reaksjoner. For en del av flyktningene er tap av familie og venner noe som ikke er tilbakelagt, men en lever under en konstant trussel om at de kan miste flere. Noen har vært utsatt for tortur, noe som medfører at en har fått brudd på både personlighet og følelsesliv. Mange asylsøkere som venter på behandling av sin asylsøknad, er i en spesiell sårbar situasjon. Noen er svært isolerte, og mange mangler meningsfulle aktiviteter, kom­ binert med en uvisshet om de får opphold. Dette kan være svært psykisk nedbrytende, selv for mennesker med en robust psyke. Venstre mener at retten til asyl er grunnleggende, og at alle som søker asyl, har rett til å prøve sin sak innenfor rettssikkerhetens rammer. På denne bakgrunnen må be­ handlingstiden for asylsøkere ned, men uten at det går på bekostning av hvor grundig hver enkelt søknad blir be­ handlet. I utgangspunktet har Utlendingsdirektoratet strenge selvpålagte retningslinjer for saksbehandlingstiden. Men lange restanser og et høyt antall ankomster gjør det umu­ lig å følge egne retningslinjer, og tilliten til saksbehand­ lingstiden undergraves. Venstre vil derfor ha en lovfestet kortere saksbehandlingstid. Det må være en lavere terskel for å få kjønnsbasert asyl. Venstre ønsker et sterkere vern av kvinner og barn som er truet eller utsatt for vold og un­ dertrykkelse. Dagens asylpraksis og beslutningsprosess er ikke nødvendigvis tilpasset barnets behov. Derfor må barnevernsbegrepet «barnets beste» også gjelde flykt­ ningbarn. En må derfor lage et best mulig tilbud til enslige mindreårige flyktninger/asylsøkere. Venstre støtter i prin­ sippet at ansvaret for enslige mindreårige asylsøkere overføres til barnevernet. Men en slik overføring forutset­ ter en kompetanseheving av barnevernet i deres arbeid med barn og unge med minoritetsbakgrunn generelt, og med enslige mindreårige asylsøkere spesielt. En overfø­ ring til barnevernet uten kompetanseoverføring vil kunne føre til at barna kan rammes enda hardere enn i dag. Unge mennesker er heller ikke skånet for traumatiske opplevelser i krig eller under flukt. Hos mange unge gir det seg forskjellige utslag, som mangel på søvn og kon­ sentrasjon, som igjen fører til at de unge blir irritable, oppfarende og får en annen væremåte. Konsekvensene av forskjellige symptomer er at det kan være vanskelig å til­ egne seg kunnskap i en skolesituasjon. Skolehelsetjenes­ ten, både helsesøster og andre, kan være viktige samtale­ partnere og støttespillere for barn og unge når livet byr på utfordringer. En tilrettelegging for å kunne leke med and­ re barn, også barn som ikke bor i mottak, tilrettelegging for fritidsaktiviteter og muligheter til å bruke sine evner er viktig for at barn og unge kan ha en mest mulig normal oppvekst. Det å kunne bo sammen med foreldre er vanligvis en beskyttende faktor for barn. Enslige mindreårige er derfor en veldig sårbar gruppe. Det vil derfor være viktig at disse barna får en ekstra oppfølging, med muligheter for en trygg voksenkontakt. Det vil videre være viktig med en god oppfølging av psykiatrien samt å ha en nær oppføl­ ging gjennom regionale psykososiale team for flyktnin­ ger. Gjennom et helhetlig, likeverdig og godt helsetilbud vil en gi mennesker som søker beskyttelse, en større grad av verdighet. Dag Ole Teigen (A) [15:22:08]: Mennesker formes av den bakgrunnen de har. At mennesker som har opplevd nød, fattigdom eller krig preges av dette og har høyere ri­ siko for psykiske lidelser, er lett å forstå, selv om lidelsene mange har gjennomgått, er vanskelig for oss å fatte. Selv om mange mottak og kommuner gjør et godt ar­ beid i forhold til asylsøkeres psykiske helse, er det rom for forbedringer både på systemnivå og ved det enkelte mot­ tak. Lang ventetid i mottak er en stor hindring for å skape et godt psykososialt miljø, fordi det skaper usikkerhet og uforutsigbarhet i den enkeltes livssituasjon. Et viktig tiltak er å spre kunnskap om de gode tiltake­ ne. Et annet viktig tiltak er å sikre meningsfylte aktivitets­ tilbud. Et eksempel er norskopplæring, fordi det bidrar til aktivitet, kommunikasjon, integrasjon og mestring. Jeg er derfor glad for at Regjeringen har foreslått, og Stortinget vedtatt, midler til å gjennomføre norskundervisning fra høsten 2007, etter at dette tilbudet ble fjernet under den forrige regjeringen. Jeg ønsker å bruke hoveddelen av mitt innlegg på å fo­ kusere på de unge menneskene som søker beskyttelse i Norge. Konsekvensene av krig og krise blir stadig mer globalisert. Av verdens mange unge ofre for slike konflik­ ter bor noen i Norge som flyktninger og asylsøkere. Noen går på norske skoler. Mange har også kommet til Norge som enslige mindreårige asylsøkere, uten familie. Norge har forpliktet seg til å hjelpe mindreårige flyktninger, og sikre at de får muligheter til utdanning og et liv i sikker­ het. Unge mennesker er spesielt utsatt for overgrep og mis­ bruk -- og særlig sårbare -- i områder med krig og krise. Blant mennesker som flykter fra land i krig, er det barna som har levd den største delen av livet i nettopp denne livssituasjonen. Dette er barn som kan ha vært vitne til fryktelige hendelser som vil følge dem resten av livet, og som de trenger hjelp til å håndtere. Jeg er enig med statsråden i at det er viktig å ha en hel­ hetlig tilnærming til psykisk helse og psykiske problemer på flere områder. Barn med psykiske lidelser trenger å 2007 2482 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Holmberg om behandling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger fanges opp. Gjennom skolene, skolefritidsordningen, hel­ sestasjonene og ikke minst gjennom barnehagene kan sig­ naler bli tolket og forstått slik at barna får hjelp. Ikke minst vil jeg understreke betydningen av skole­ helsetjenesten. Det er avdekket at tilbudet innenfor skole­ helsetjenesten er varierende for skoleelever, både i for­ hold til ulike bydeler i Oslo og mellom ulike byer og kom­ muner i hele landet. Antall barn pr. årsverk varierer fra godt under 200 i noen bydeler eller kommuner til godt over 1 200 andre steder. Skolehelsetjenesten spiller en viktig rolle i forebygging av ulike helseproblemer for barn og unge, og et godt tilbud må sikres, uavhengig av bosted. En utfordring er å rekruttere flere psykologer ute i kommunene. For mange er det viktig å få hjelpen der de bor og hører hjemme, i sin egen kommune. Men samtidig som primærhelsetjenesten er viktig, er det også svært vik­ tig å ta vare på og å videreutvikle spisskompetanse gjen­ nom tunge, samlede fagmiljø. Mennesker reagerer forskjellig, og behovet for hjelp varierer. Mange vil derfor ha nytte av å få hjelpen nær­ mest mulig der de bor, mens andre som har spesielle lidel­ ser, og kanskje har gjennomgått særlige traumer, trenger hjelp fra fagmiljø med spesiell kompetanse innenfor de respektive områdene. Derfor er det viktig at vi satser på slike fagmiljø. Jeg er glad for at Regjeringen nå vil fremme forslag for Stortinget om å innføre en ventetidsgaranti for barn og unge med psykiske eller rusrelaterte problemer. Jeg tror ikke jeg lover meg bort ved å love statsråden min støtte til et slikt forslag. Jeg er også glad for at Regjeringen gjennomfører tiltak for å bedre situasjonen for barn som kommer til Norge som asylsøkere. Som det ble vist til, skal omsorgsansvaret for enslige mindreårige asylsøkere under 15 år overføres til barnever­ net fra 1. oktober 2007. De enslige mindreårige asylsøker­ ne er barn som har et særlig behov for vern og støtte. Svært mange av dem kommer fra krigsherjede områder og er frarøvet muligheten til å være sammen med sine for­ eldre. Mangel på barnefaglig kompetent personale i asyl­ mottakene er en utfordring -- lave krav til eksternt tilsyn likeså. Jeg håper derfor at en overføring av ansvaret til barne­ vernet gir barna et langt bedre bo­ og omsorgstilbud, med tettere og bedre oppfølging enn de har i dag. Laila Dåvøy (KrF) [15:27:05]: I ulike deler av ver­ den lever barn i krigs­ og katastrofesituasjoner. Virknin­ gene lever videre i barna lenge etter at bombene har falt, eller jordskjelvet har jevnet hjemmet deres med jorda. Mange flyktningbarn og asylsøkende barn med slike trau­ mer er også kommet til Norge. Noen av dem lever i asyl­ mottak med foreldre eller andre omsorgspersoner, og noen er kommet til Norge alene. Barn med opplevelser av krig og flukt har ofte følelses­ messige problemer som gjør det vanskelig for dem å fun­ gere godt i hverdagen, både i barnehagen, på skolen og i fritiden. Nettverket av voksne rundt barnet utgjør de vik­ tigste støttespillere i et barns liv. Det er avgjørende at dis­ se barna møter voksne som har god kompetanse på volds­ og traumefeltet. For snart ti år siden ble det opprettet en ideell stiftelse i Bergen, Children and War Foundation. Sammen med en gruppe fagfolk fra Institute of Psychiatry i London eta­ blerte medarbeidere fra Senter for Krisepsykologi i Ber­ gen denne stiftelsen for å sikre at hjelp til barn etter krig og katastrofer var basert på metoder som var vel doku­ mentert, som hadde vist at de virket. Samtidig ønsket ini­ tiativtakerne å stimulere til mer forskning omkring barn som opplever krig og katastrofer, fordi økt kunnskap gir voksne hjelpere mulighet for bedre forståelse og mer ef­ fektive hjelpetiltak. For stiftelsen ble det utviklet en manual for hjelp til barn etter krig og katastrofer. Etter bruk i ulike deler av verden er det nå godt dokumentert at manualen reduserer posttraumatiske plager og depresjon. Titusenvis av men­ nesker, faktisk både voksne og barn, er blitt hjulpet. Også barn i Norge som er kommet fra krigsherjede områder andre steder i verden, blir hjulpet. Gjennom gruppeopplegg lærer barna hva de kan gjøre for å få kontroll over og dempe minnebilder som stadig plager dem i etterkant av det de har opplevd, eller hjelp til å nærme seg det de i etterkant er blitt svært redde for. De hjelpes til å dempe uro i kroppen gjennom avspennings­ metoder og andre metoder som demper kroppslig uro. I nesten alle gruppeopplegg nyttes også uttrykksmetoder hvor barna kan uttrykke det de har opplevd gjennom teg­ ning, lek eller systematisk skriving. Det å arbeide seg gjennom manualen kan hjelpe barna til en lagring av de vonde minnene på en slik måte og på et slikt sted i hjernen at det ikke lenger aktiviserer hjer­ nens alarmsentral for angst og skrekk. Færre mareritt og bedre konsentrasjon på skolen innebærer et stort steg framover for de hardest rammede barna. Det er uhyre vik­ tig at dette arbeidet opprettholdes og videreutvikles. Vi har forpliktet oss til å hjelpe alle krigs­ og katastro­ ferammede barn. Det står skrevet klart og tydelig i Barne­ konvensjonens artikkel 39: «Partene skal treffe alle egnede tiltak for å fremme fysisk og psykisk rehabilitering og sosial reintegrering av et barn som har vært utsatt for: enhver form for vanskjøtsel, utnytting eller misbruk; tortur eller en­ hver annen form for grusom, umenneskelig eller ned­ verdigende behandling eller straff; eller væpnede kon­ flikter. Slik rehabilitering og reintegrering skal finne sted i et miljø som fremmer barnets helse, selvrespekt og verdighet.» Dette er også god forebygging mot utvikling av lang­ tidstraumer senere i livet. Jeg er veldig stolt av at vi har et slikt tilbud utviklet i Norge i dag, at det virker så godt, og at det også er kommet andre til gode. Jeg håper også at Regjeringen vil fortsette med det vik­ tige arbeidet på volds­ og traumefeltet som ble igangsatt av regjeringen Bondevik II, hvilket også statsråden har bekreftet i dag. Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress ble åpnet i august 2004. Senteret driver ikke selv klinisk virksomhet, men bidrar til at de ordinære 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Holmberg om behandling og oppfølging av den psykiske helsen til asylsøkere og flyktninger 2483 2007 tjenestene blir tilført nødvendig kompetanse. Den klinis­ ke virksomheten skal ivaretas av det ordinære hjelpeappa­ ratet. Det ville vært spennende å høre enda mer om hvor­ dan Regjeringen vil videreutvikle dette viktige arbeidet, og om hvilke konkrete, nye initiativ Regjeringen vil ta på volds­ og traumefeltet, som også handler om psykisk hel­ se for dem som rammes, og også for dem som skal hjelpe disse. Kari Lise Holmberg (H) [15:32:36]: Psykisk helse og integreringsarbeid henger uløselig sammen, knyttet til hverandre som to sider av samme sak. Derfor skulle vi egentlig hatt to statsråder i salen i dag. Jeg synes at jeg har hørt flere vektige og interessante innlegg under debatten, men jeg har lyst til å kommentere litt innlegget fra statsråden og fra representanten Stokkan­ Grande, som begge egentlig har gjort et stort nummer av at Bondevik II­regjeringen fjernet norskopplæringen på asylmottakene. Det hører også med til den historien at da Bondevik II­regjeringen tiltrådte, var asylinstituttet under et stort press, med inntil 18 000 asylsøkere i kø. Veldig mange av dem skulle ut igjen. Kommunalministeren, som da var Erna Solberg, satte i gang en helt nødvendig omor­ ganisering og strukturering. Ett av tiltakene var å ta bort norskundervisningen, nettopp fordi så mange skulle ut av landet igjen. I dag har vi 4 000--5 000 asylsøkere og en helt annen situasjon. Derfor stemte Høyre også for å gjeninnføre norskundervisning i asylmottak, nettopp fordi vi faktisk er helt enig i at det er viktig og helt fundamentalt å lære norsk så tidlig som mulig og så raskt som mulig. Språkopplæring, hurtig bosetting, raskt ut i utdannelse og arbeid er de tre grunnleggende faktorene for å lykkes med god integrering og for å sikre god psykisk helse til beste for det enkelte mennesket. Jeg er også glad for at Kristelig Folkeparti fokuserte på viktigheten av at frivillige organisasjoner blir inkludert. Jeg skulle ønske at frivillige organisasjoner i Norge i langt større grad kunne få anledning til å ta del i integreringsar­ beidet vårt. Der har vi alle, tror jeg, en jobb å gjøre. Så synes jeg det er bra at statsråden følger opp og eva­ luerer iverksatte tiltak. Jeg har avslutningsvis, på de få sekundene jeg har igjen, lyst til å trekke fram ett område for statsråden som jeg mener man kan følge opp uten å bruke mye penger, og det gjelder individuelle planer. Mange steder er individuelle planer heller unntaket enn regelen. Det framkom også av rapporten fra Telemark, som jeg refererte til i stad. Hvis mennesker som har psy­ kiske problemer og har møtt mye avmakt og motstand fra før, blir kasteballer i vårt system, skaper det enda mer stress og press. Man kan spørre seg om ikke noen av de tikkende bombene vi har hatt rundt i landet, nettopp kan skyldes at vi ikke har tatt dette alvorlig nok. Jeg vet av egen arbeidserfaring hvor viktig det er, hvor godt tiltak det er, med individuelle planer for dem som trenger det. Da knytter man alle etatene og alle hjelpeinstansene rundt det enkelte mennesket og gir det viktig og nødven­ dig hjelp. Statsråd Sylvia Brustad [15:35:53]: Representanten Teigen sa: «Mennesker formes av den bakgrunnen de har». Det syns jeg var godt sagt, og jeg tror det er helt riktig. Det gjelder selvfølgelig også i det viktige spørsmålet som har vært diskutert her i dag. Jeg er enig i at det er sagt veldig mye viktig og veldig mye bra -- jeg ser nå litt vekk fra siste innlegget til repre­ sentanten Holmberg, som igjen prøvde å dra opp en poli­ tisk debatt om det vi er uenige om -- og jeg håper at vi kan samle oss om det vi faktisk er enige om. Så må vi registre­ re at på noen områder er vi uenige, men at det bør være sammenheng mellom prat og praksis. Skal vi greie å forebygge psykiske lidelser blant barn og unge, også for den gruppa her, er det viktig at vi gjør nok av det som dreier seg om forebyggende helsearbeid. Flere har nevnt barnehager, skoler, skolehelsetjeneste, fri­ tidsaktiviteter ikke minst, arbeid, bolig, inntekt -- alle de tingene vi vet er årsaker til levekårsforskjeller. Vi må få ned saksbehandlingstida, slik at en slipper å bo så lenge i asylmottak som dessverre er tilfellet. Særlig ille er det for unger, men også for voksne. Alt dette henger i hop, og det er det vi fra Regjeringens side forsøker å bidra til å gjøre noe med. Så er jeg helt enig med representanten Sjøli i at det tje­ nestetilbudet vi tilbyr, selvfølgelig må være tilpasset det behov som hver enkelt har. Det betyr at det kan være for­ skjellige ting som passer for forskjellige personer. Det gjelder for flyktinger og asylsøkere, som for andre. Jeg er enig i at tolketjenester også er viktig, og at språk er helt grunnleggende, at det er kjempeviktig. Representanten Thorkildsen var inne på Rådet for psy­ kisk helse, som har fokusert mye på dette. Jeg er enig med representanten i at de gjør et bra arbeid, også overfor den­ ne gruppa med psykiske lidelser. Jeg tror vi har mye å lære av dem og deres påpeking av at mye av dette dreier seg nettopp om sosiale ulikheter når det gjelder helse, og om hvordan vi skal angripe det i vid forstand. Så til representanten Dåvøy: Regjeringa er innstilt på å utvikle de tilbud vi har innenfor volds­ og traumefeltet, nå bygd på de fem regionale sentrene som vi er i ferd med å åpne over hele landet, samle kompetanse, greie å utnytte det i alle deler av landet, i kommunene og i spesialisthel­ setjenesten. Jeg tror det er et veldig viktig verktøy å bygge videre på. Så helt til sist til representanten Holmberg som på tam­ pen tok opp spørsmålet om individuelle planer. Det er jeg helt enig i. Det er en generell utfordring. Det gjelder også her. Regjeringa har til hensikt å gjøre de individuelle pla­ nene enklere. Jeg tror de er for omfattende slik de er i dag. Vi skal gjøre dem enklere, og vi skal sørge for at de blir en realitet. Jeg er klar over at det for mange er snakk om et stykke papir, som ikke fungerer i virkeligheten. Vi må alle sammen prøve å bidra til at det fungerer, for på den måten kan det også være et bidrag i det store arbeidet for å gjøre tilbudet overfor denne gruppa bedre. Presidenten: Då er debatten i sak nr. 13 slutt. 2007 2484 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å sikre et verdig tilbud til mennesker med ME S a k n r . 1 4 Interpellasjon fra representanten Laila Dåvøy til hel­ se­ og omsorgsministeren: «Sannsynligvis er 10 000 nordmenn rammet av myal­ gisk encefalopati (ME). Hovedproblemet til mange men­ nesker med ME og deres pårørende er at de føler at de ikke blir trodd i møte med helsevesenet, og at de ikke får den hjelpen de trenger. Det er enormt behov for kunnskap om sykdommen. Det må satses på forskning og på under­ visning av helsepersonell. Videre må det etableres be­ handlingstilbud som legger til rette for å ta de nødvendige hensyn som mange av de ME­rammede er avhengige av, blant annet skjerming for sanseinntrykk, og som vektleg­ ger den sykes egne opplevelser av sykdommen. Det er også behov for å sikre tilrettelagte helse­ og omsorgstje­ nester i kommunene. Jeg er kjent med at statsråden får en faglig anbefaling om ME fra Sosial­ og helsedirektoratet i disse dager. Hvilke tiltak vil statsråden iverksette både umiddel­ bart og over tid for å sikre et verdig tilbud til mennesker med ME?» Laila Dåvøy (KrF) [15:40:31]: Det siste halve året har jeg prøvd å sette meg inn i denne på mange måter uforklarlige sykdommen som rammer så hardt, myalgisk encefalopati -- ME. Jeg har fått en rekke henvendelser skriftlig, og også snakket med pårørende, ME­syke, bru­ kerorganisasjon og fagfolk. Noe av det som slår meg, er uenigheten i fagmiljøer om dette er en nevrologisk sykdom. Det finner jeg noe påfal­ lende, idet Verdens helseorganisasjon allerede i 1969 klassifiserte ME som en nevrologisk sykdom, med diag­ nosekode G93.3. En avdelingsoverlege ved Haukeland Universitetssy­ kehus sa nylig følgende til tidsskriftet Sykepleien: «Å hive seg inn i ME­debatten er som å stikke hån­ den inn i et vepsebol.» IACFS, International Association for Chronic Fatigue Syndrome, arrangerer årlige internasjonale konferanser, der forskning og kliniske erfaringer står på dagsorden. På disse konferansene er det ifølge Norges ME­forening in­ gen uenighet om hva sykdommen er, nemlig en alvorlig sykdom med nevrologiske, endokrine og immunologiske forstyrrelser. På IACFSs internasjonale ME­konferanse i januar i år ble det fremhevet at det forskes flere steder i verden på å finne entydige diagnostiske tester, årsakene til ME og gode behandlingsmuligheter. Det finnes mer enn 4 000 publiserte studier om ME ifølge professor Anthony Komaroff ved Harvard Medical School. En annen organisasjon, CDC, Sentrene for sykdoms­ kontroll og forbygging i Atlanta, lanserte i november 2006 en opplysningskampanje, der de fastslo at flere tu­ sen forskningsartikler er publisert om ME, og at denne forskningen har dokumentert at ME har en underliggende biologisk patologi, at det ikke er noe man kan innbille seg, og at tilstanden ikke er psykisk. Dr. William Reeves, som er sjef for kroniske sykdom­ mer ved CDC, har uttalt følgende: «Vi har dokumentert, som også andre har, at graden av invalidisering hos mennesker med ME/CFS, kan sammenlignes med multippel sklerose, AIDS, slutt­ stadiet av nyresvikt og kronisk obstruktiv lungesyk­ dom. Alvorlighetsgraden samsvarer med andre vel­ kjente, alvorlige medisinske sykdommer.» Den viktigste utløsende faktor til sykdommen er en innledende infeksjonssykdom. Det går igjen hos pasien­ ter, i fagmiljøer osv. Symptomene er utmattelse i form av total energisvikt. Noen sammenligner det med «flate bat­ terier», influensafølelse, hukommelses­ og konsentra­ sjonsproblemer, hodepine, søvnforstyrrelser, temperatur­ reguleringsforstyrrelser, blodtrykks­ og hjerterytmefor­ styrrelser, overfølsomhet for lys, lyd, lukt og berøring, muskel­ og leddsmerter, muskelrykninger, mage­tarmfor­ styrrelser, matintoleranse. I ulik grad vil mange av dem som har ME, bli rammet av dette. Det var litt interessant at i går kveld da jeg satt og arbeidet med denne interpellasjonen, kom det en ung mann som jobber her i Stortinget, inn til meg. Han visste om interpellasjonen og fortalte at han hadde sin unge kone syk hjemme. Jeg satt akkurat og skrev om disse symptomene og spurte hvilke symptomer hun hadde. Det han svarte, gikk rett inn på minst fem--seks av disse. Det syntes jeg var interessant. Jeg er glad for at statsråden har signalisert så klart at hun vil sette i gang tiltak for ME­pasienter. Rapporten fra Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten, som kom våren 2006, har det vært mange meninger om. ME­foren­ ingen trakk seg fra arbeidet med rapporten, fordi de mente at brukernes erfaringer og kunnskap ikke ble tatt nok hen­ syn til. De mener at rapporten burde ha vært trukket tilba­ ke. Dette er alvorlig i en tid da brukermedvirkning blir mer og mer avgjørende. Dessuten er det pasientene som de representerer, som kjenner sykdommen på kroppen. Men det vanskelige med denne sykdommen er at det ikke finnes en enkel kur eller en anerkjent behandling som det er enighet om -- hvilket også kan forstås ut fra at man i Norge heller ikke er enige om klassifisering av sykdom­ men i fagmiljøene. Hva sier så pasientene i Norge? De sier at de ikke blir trodd. Mange opplever feildiagnostisering og feilbehand­ ling. For eksempel vil fysisk aktivitet for mange gi en for­ verring. Å bli behandlet for en depresjon man ikke har, hjelper jo heller ikke. Mange forteller om års sykdom før de fikk diagnose og om et helsevesen som er uvitende. Noen blir behandlet eller undersøkt for enkeltsymptomer, som svimmelhet, mage­ og tarmproblemer, eller de andre symptomene som jeg nevnte tidligere, men kjernesymp­ tomet, total energisvikt, er det ingen som tar tak i, sier mange pasienter. Symptomene kan variere i intensitet. Ikke alle blir like hardt rammet over tid. Men det er forbausende hvor man­ ge som faktisk er hardt rammet, ikke minst unge mennes­ ker som ligger -- og har ligget -- i årevis, totalt isolert fra sanseinntrykk som de ikke makter å forholde seg til, og isolert fra familiemedlemmer og barn, ofte i eget hjem, liggende i et mørkt og stille rom. Det er de sykeste jeg er særlig opptatt av i dag, fordi mange totalt mangler tilbud, 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å sikre et verdig tilbud til mennesker med ME 2485 2007 slik jeg har forstått det. Det er ikke tvil om at disse sykeste trenger et behandlingstilbud der de skjermes for sanseinn­ trykk, og der pasientens egne opplevelser av sykdommen vektlegges. Jeg vil sitere fra et brev jeg fikk fra en mann for noen få dager siden. Hans kone er alvorlig rammet av ME og har vært sengeliggende i 17 måneder som pleiepasient. Han sier følgende: «Jeg er takknemlig for den oppriktige viljen til å gi den beste pleie, men midt i den genuine omsorg, sav­ ner jeg en faglig kompetanse som makter å forstå syk­ dommens egenart og til dels sære karakter. Den faglige opplæring av de som daglig pleier alvorlig ME­syke, er totalt fraværende. Der er noe fundamentalt galt når jeg som ikke er medisinsk fagperson, er den som må fremskaffe faglitteratur for både fastlege og de som har gått inn i den daglige pleien av min kone.» Han er videre opptatt av stridigheter både i politiske helsefora og i medisinske fagmiljøer, noe han mener kom klart fram i rapporten fra Nasjonalt kunnskapssenter. Han sier: «Jeg var så optimistisk da rapporten kom, for da trodde jeg at det ville bli fortgang i det helsepolitiske arbeid som kunne være med å gjøre det lettere for de ME­syke og deres pårørende: At betydelige midler ble satt av til opplæring og kompetanseheving for helse­ personell. At der ble opprettet institusjonsplasser som var spesiallaget og tilrettelagt for ME­pasientene.» Han fortsetter: «I ettertid ser man at rapporten i alt vesentlig grad er blitt brukt til å splitte fagmiljøene, skape større av­ stand mellom de personene som sitter inne med den største fagkompetansen om ME. Rapportens hensikt var å få det tverrfaglige medisinske personell til å stå sammen og på en bedre måte kunne foreta en best mu­ lig diagnostisering og behandling av ME.» «Men» -- sier han til slutt -- «så langt jeg kan se så er ikke dette målet nådd.» En annen problemstilling som følger i kjølvannet av sykdommen, er mangel på trygderettigheter. Når fagfolk er uenige om diagnosen, kan dette bli helt håpløst for pa­ sienter med ME. Selv totalt pleietrengende får problemer med å få innvilget uførestønad, sier mange. En totalt ut­ mattet ME­pasient kan ikke klare å gjennomføre yrkes­ messig attføring, som mange opplever er et krav for å få f.eks. uførepensjon. Jeg er meget bekymret for de mange ME­pasienter som i dag ikke får et adekvat tilbud, verken fra andrelin­ jetjenesten eller fra egen kommune. Jeg tror det var meget klokt at statsråden etter rapporten fra Nasjonalt kunn­ skapssenter bad Sosial­ og Helsedirektoratet komme med faglige anbefalinger om veien videre. Jeg mener også at de faglige anbefalingene er gode. Men det haster virkelig. Pasienter og pårørende må få hjelp så raskt som mulig. Jeg ser fram til å høre statsrådens svar på denne interpel­ lasjonen. Statsråd Sylvia Brustad [15:50:49]: Jeg har fått -- og får -- svært mange henvendelser fra mennesker med ME eller deres pårørende, i form av brev og telefoner og i møte med mennesker. Det gjør inntrykk på meg, som det gjør på de fleste andre. Jeg har i de svarene jeg har gitt og i møte med mennes­ ker, understreket at tilbudet til pasientene må styrkes, og det skal styrkes. Særlig gjelder det de aller sjukeste, slik også interpellanten var inne på. Det er viktig at helseper­ sonellet får bedre kunnskap om denne sjukdommen. Der­ for er det bra at interpellanten retter oppmerksomheten mot ME, slik at Stortinget også kan få en brei debatt om en sjukdom som berører mange, og der mange opplever at de ikke får den hjelpen de bør få. Jeg må også si at når jeg hører fortellinger om hvordan noen blir møtt av helsevesenet, mener jeg at en del av det jeg hører, er uakseptabelt. Alle mennesker, også de med ME, skal bli møtt med respekt og med verdighet, bli lyttet til, tatt på alvor og få den behandling som er nødvendig ut fra den kunnskap man har. Det er anslått at så mange som om lag 10 000 nord­ menn trolig har ME. Av disse er det ca. 300 unger. Minst 50 pasienter ligger alvorlig sjuke og er sterkt pleietren­ gende. Vi vet at sjukdomsutviklinga og prognosen er uforutsigbar. Noen kan bli så bra at de kan gå tilbake til skole eller arbeid, men for mange rapporteres det om gradvis forverring. For barn og unge er prognosen bedre enn for voksne. Jeg er kjent med at det er stor faglig usikkerhet rundt denne sjukdommen. Det skyldes bl.a. at det ikke finnes en enkel test for diagnosen, og at det er for lite kunnskap om årsaksforhold og behandlingsmetoder ennå. Dette kan nok være noe av bakgrunnen for at helsetjenesten har viet denne pasientgruppen for lite oppmerksomhet. Dette må bedre seg i framtida, for alle skal bli møtt på den beste må­ ten og med den største respekt. Jeg har nylig fått Sosial­ og helsedirektoratets faglige anbefalinger om ME på bordet. De peker på at det er be­ hov for tiltak på tre områder i helsetjenesten: -- kompetanseutvikling og forskning -- informasjon, undervisning og brukermedvirkning -- tilrettelegging av behandlingstilbudet i kommunene og spesialisthelsetjenesten I tillegg anbefales det å legge bedre til rette for vel­ ferdsordninger. Det vil jeg også følge opp sammen med arbeids­ og inkluderingsministeren. Jeg vil nå umiddelbart sette i gang flere tiltak for å bed­ re informasjonen om sjukdommen, styrke kunnskapen og kompetansen og legge til rette for bedre behandlings­ og omsorgstilbud. Det vil jeg også følge opp i budsjettarbei­ det. For å sikre nasjonal kompetanseoppbygging -- noe som er helt nødvendig -- vil jeg opprette et nasjonalt kompetan­ senettverk for ME. Dette nettverket skal bygge på eksiste­ rende fagmiljøer som har kompetanse på diagnostikk og behandling av ME­pasienter. Det gjelder spesielt fagmil­ jøer i Bergen og i Oslo. I tillegg skal nettverket bestå av brukere, primærhelsetjenesten, omsorgstjenesten og and­ re miljøer i spesialisthelsetjenesten. Sosial­ og helsedirek­ toratet vil få i oppgave å koordinere nettverket på nasjo­ nalt nivå. Trykt 1/6 2007 2007 2486 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å sikre et verdig tilbud til mennesker med ME Nettverket skal arbeide med nasjonal kompetansebyg­ ging gjennom forskning og fagutvikling og ved rådgiv­ ning, veiledning og undervisning i spesialist­ og primær­ helsetjenesten. Det vil f.eks. være viktig å vurdere beho­ vet for et eget kvalitetsregister for ME som grunnlag for videre forskning på sjukdommen. Prosjekter som angår de aller sjukeste pasientene og barn med ME, skal priori­ teres. Jeg mener det er helt avgjørende at brukerne trekkes aktivt inn i dette arbeidet. Jeg vil også benytte denne an­ ledningen til å gi honnør til ME­foreningen for den flotte jobben som de har gjort og gjør med å prøve å få noen til å se hva dette dreier seg om, og -- enda viktigere -- gjøre noe med det. Undersøkelser har vist at mange ME­pasienter har følt seg mistrodd i helsetjenesten. Derfor er det et stort behov for å spre kunnskap om sjukdommen. Jeg vil også gi So­ sial­ og helsedirektoratet i oppdrag å sikre at det utarbei­ des nødvendig informasjonsmateriell, og at faglig oppda­ tert informasjon om ME legges ut på Internett. Spesielt er det viktig at de som arbeider med disse pasientene til dag­ lig, får mer kunnskap om ME. Jeg vil derfor be Sosial­ og helsedirektoratet vurdere behovet for å utvikle kurs for helsepersonell som arbeider med ME. Jeg tror det er be­ hov for det. De fleste ME­pasienter vil kontakte sin fastlege når de merker symptomer på at de er sjuke. I dette første møtet med helsetjenesten er det viktig at pasienten blir tatt hånd om på en god måte. Som ved de fleste andre sjukdommer kan tidlig diagnose og behandling redusere risikoen for at sjukdommen blir kronisk. Allerede i årets oppdragsdoku­ ment til de regionale helseforetakene har jeg bedt om at de bruker diagnostiske kriterier for å identifisere pasienter med ME. Jeg har også bedt om at de regionale helsefore­ takene sikrer behandlingstilbudet til denne gruppen. Det er viktig at behandlings­ og omsorgstilbudet til ME­pasienter videreutvikles og tilrettelegges på en god måte både i primærhelsetjenesten, i omsorgstjenesten og i spesialisthelsetjenesten. Pasienter med ME er en svært mangfoldig gruppe, og det er store forskjeller i funksjons­ nivå. Derfor er det også et stort behov for individuelle løs­ ninger og tilpasninger. Jeg har nylig hatt møte med representanter for ME­for­ eningen. Det gjør sterkt inntrykk på meg å høre hvilken påkjenning denne sjukdommen er for de aller sjukeste og for deres pårørende. Å bli rammet av ME i alvorlig grad kan bety, som det allerede er sagt, sengeleie i mange år, gjerne i mørke rom, og der en er helt prisgitt og avhengig av andres pleie og omsorg. Det må derfor tilrettelegges for særskilte tilbud til de aller sjukeste. Noen ganger kan det være i sjukehjemstjenesten, noen ganger i hjemmebaserte tjenester, eller det kan være andre løsninger. Jeg vil støtte utprøving av et spesialtilpasset pleie­og omsorgstilbud til de aller sjukeste. Det kan f.eks. være aktuelt med tverrfag­ lige ambulante team som kan rykke ut til alvorlig sjuke mennesker som bor hjemme. Jeg tror det er nødvendig. Ordninga med individuell plan er særlig viktig for denne gruppen. Jeg er opptatt av at dette skal bli et godt og en­ kelt verktøy å bruke for alle som har med pasienten å gjø­ re, og jeg skal sette i gang et arbeid med å forenkle veile­ deren og få ut mer informasjon om individuell plan til an­ satte, pasienter og pårørende. Jeg er kjent med at mange pasienter er godt fornøyd med de kurs de har deltatt i ved våre lærings­ og mest­ ringssentre, som enkelte helseforetak har. Kursene legges opp i samarbeid med brukerne, og de skal gi kunnskap om hvordan man mestrer livet med en kronisk sjukdom. Den­ ne type tilbud bør videreutvikles også ved andre lærings­ og mestringssentre når det er mulig. Mange pasienter med ME har behov for flere typer tje­ nester både i spesialisthelsetjenesten og i kommunene. Vi arbeider nå med en egen avtale med Kommunenes Sen­ tralforbund om samhandling på helse­ og omsorgsområ­ det. Denne avtalen legger opp til at alle kommuner og hel­ seforetak skal ha en egen samhandlingsavtale som skal hindre at pasienter og brukere skal lide under manglende samarbeid mellom sjukehusa og kommunene. Det er sær­ lig viktig for mennesker med sammensatte diagnoser og som har ulikt behandlings­ og pleiebehov, slik ME­pasi­ entene er et eksempel på. Mange ME­pasienter er unge mennesker som har som mål å komme tilbake til et normalt liv i skole, utdanning og arbeid. Derfor er det også viktig at rehabiliteringstje­ nestene får mer kunnskap om denne pasientgruppa, og at det gjøres i samarbeid med arbeids­ og velferdsforvaltnin­ ga. Siden vi vet altfor lite om årsaker til og behandling av ME, er det viktig å øke kunnskapsgrunnlaget gjennom forskning. Det foregår mye interessant internasjonalt som vi bør delta i og lære mer av, og vi må også sørge for at vi gjør mer i Norge. Her har vi mye på gang, men vi må sør­ ge for at den internasjonale forskninga blir tilgjengelig og formidlet også i Norge. Jeg tror det kan være med på å gi oss noe framgang på vegen mot å finne ut hva som er år­ saken, og hva mer vi kan gjøre for å gi et bedre behand­ lingstilbud. Presidenten: Den reglementsmessige tida for formid­ dagsmøtet er omme. Møtet blir no heva, og nytt møte blir sett kl. 18. Møtet slutt kl. 16.01. 2487 Em. 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å sikre et verdig tilbud til mennesker med ME S 2006--2007 2007 Møte torsdag den 29. mars 2007 kl. 18 President: L o d v e S o l h o l m D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 67): Ein heldt fram med handsaminga av s a k n r . 1 4 Interpellasjon fra representanten Laila Dåvøy til hel­ se­ og omsorgsministeren: «Sannsynligvis er 10 000 nordmenn rammet av myal­ gisk encefalopati (ME). Hovedproblemet til mange men­ nesker med ME og deres pårørende er at de føler at de ikke blir trodd i møte med helsevesenet, og at de ikke får den hjelpen de trenger. Det er enormt behov for kunnskap om sykdommen. Det må satses på forskning og på under­ visning av helsepersonell. Videre må det etableres be­ handlingstilbud som legger til rette for å ta de nødvendige hensyn som mange av de ME­rammede er avhengige av, blant annet skjerming for sanseinntrykk, og som vektleg­ ger den sykes egne opplevelser av sykdommen. Det er også behov for å sikre tilrettelagte helse­ og omsorgstje­ nester i kommunene. Jeg er kjent med at statsråden får en faglig anbefaling om ME fra Sosial­ og helsedirektoratet i disse dager. Hvilke tiltak vil statsråden iverksette både umiddel­ bart og over tid for å sikre et verdig tilbud til mennesker med ME?» Presidenten: Vi er komne så langt at interpellanten får ein kort merknad, avgrensa til 3 minutt, til statsråden sitt hovudinnlegg. Laila Dåvøy (KrF) [18:01:35]: Jeg har lyst til å tak­ ke statsråden veldig mye for dette svaret. Jeg syntes det var et meget godt svar, og jeg er svært tilfreds. Jeg visste for så vidt på forhånd at statsråden hadde et positivt og konstruktivt svar -- jeg har lest pressemeldingen, som kom for noen dager siden. Jeg har lyst til å dvele litt ved Sosial­ og helsedirekto­ ratets anbefalinger. Jeg tror -- jeg har lyst til å presisere det -- at det var klokt å få denne typen anbefalinger. Rap­ porten direktoratet har kommet med, er faktisk ganske god, også i den grad den påpeker mangler og problemstil­ linger som må utforskes videre, samt kommer med en del helt klare anbefalinger som jeg opplever at statsråden langt på vei vil følge opp -- om ikke alle, og det kan det sikkert være grunner for. Så til et av forslagene, nemlig kompetansenettverket. Det tror jeg er klokt at statsråden har havnet på at hun vil etablere. Kanskje noe av det viktigste med dette kompe­ tansenettverket, slik jeg ser det, er den rollen som også brukerorganisasjonene skal få. I tillegg tror jeg at ledelsen av dette kompetansenettverket blir veldig viktig. For hvis man skal trekke inn ulike fagmiljøer, som man jo må gjø­ re, må det være et nettverk der man våger og tør og kan ha det høyt under taket, komme med ulike utspill. Så må man i et slikt nettverk, når det er så stor faglig uenighet i mil­ jøene, kanskje i enda større grad lytte til pasientene, til de ulike gruppene pasienter, vil jeg si, for det er noen som helt klart trenger helt spesifikke tiltak fordi de er meget al­ vorlig syke, mens andre pasienter kanskje er i en annen fase av sykdommen. Dette må man ta høyde for. Så må man også ta høyde for at det faktisk finnes en del uten­ landsk kompetanse med kliniske funn som man også i Norge må kunne gå inn i. Jeg sier «også i Norge», det kan jo hende at det finnes -- det gjør det helt sikkert -- både le­ ger og kompetansepersonale som kan mye mer enn meg om dette. Men man må også ta slike hensyn. Så å være yd­ myk når man går inn i dette, tror jeg er klokt. Men igjen, vi er nødt til å lytte til pasienten. Så er jeg glad for at statsråden helt klart også sa i sitt innlegg at vi skal gå inn i de internasjonale miljøene og se hvor langt de er kommet. Kan statsråden, når hun nevner dette med å tilrettelegge for behandlingstilbud i budsjett­ sammenheng, tenke seg at vi allerede i revidert nasjonal­ budsjett vil se noen midler til dette? Statsråd Sylvia Brustad [18:04:45]: La meg først få takke for gode ord, og dem vil jeg gjerne rette tilbake og­ så, for jeg mener det er veldig viktig at det er et bredt en­ gasjement overfor denne pasientgruppa, som ikke i stor nok grad har vært sett eller hørt, og ikke i stor nok grad har vært tatt på alvor fram til nå. Så dette er jeg veldig glad for, og ikke minst for ME­foreningas initiativ og samar­ beidet med dem, som jeg setter stor pris på. Når det gjelder spørsmålet om kompetansenettverket, som jeg har veldig stor tro på, er jeg enig i at vi kan ikke ha noen forutinntatte holdninger. Det må være høyt under taket -- en kan gjerne bruke det uttrykket. Jeg er helt enig i at ledelsen selvfølgelig blir viktig, men her skal det jo samarbeides mellom ulike miljøer, hovedsetet i Oslo og Bergen, og så med miljøer rundt om i landet. Ikke minst må vi på en ordentlig måte greie å trekke brukerorganisa­ sjonene og brukerperspektivet inn i det på alvor. Når det så gjelder budsjettspørsmål, vet representanten Dåvøy at jeg ikke kan si noe om når eller hvor. Men det jeg kan si, er at vi kommer også til å ta hensyn til dette i budsjettet i tida framover, og særlig knyttet til det jeg nå snakker om, for å få bygd opp et helt nødvendig kompe­ tansenettverk, for på den måten å komme et skritt videre, forhåpentligvis. Samtidig har vi selvfølgelig store for­ ventninger til det forskningsarbeidet som er på gang, som vi håper skal kunne gi oss et gjennombrudd i å finne ut mer om årsaken, og imens skal vi selvfølgelig også i stør­ re grad nyttiggjøre oss den utenlandske kompetansen og forskninga som skjer utenlands. Så kan jeg bare forsikre om at jeg skal være veldig opp­ merksom på, og gi beskjed til dem jeg har ansvar for i vår utmerkede helsesektor, at når det gjelder behandlingstil­ bud og måten en del mennesker beretter om at de har blitt møtt på, så skal vi ikke ha det slik. Det skal jeg også ta med meg tilbake. Jeg tror det viktigste også med denne debatten er at vi får heist en veldig viktig sak høyt på dagsordenen, at vi i fellesskap kan få gjort noe med det, at Forhandlinger i Stortinget nr. 165 165 2007 2488 Em. 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å sikre et verdig tilbud til mennesker med ME vi har en plan, og at det forhåpentligvis vil hjelpe dem det gjelder, som i altfor lang tid etter min mening verken har blitt sett eller hørt. Gunn Olsen (A) [18:07:14]: På God morgen Norge i dag var det et ganske sterkt møte mellom statsråd Sylvia Brustad, leder i ME­foreningen Ellen V. Piro, og Line Kromvoll, som var sterkt rammet av ME. Line var kjem­ petøff som stilte opp på TV. Hun gav oss et godt innblikk i hva ME innebærer, bl.a. ved å gi uttrykk for hva denne TV­opptredenen ville koste henne av krefter. Hun gav oss et ansikt, sammen med lederen av foreningen, for å få oss til å forstå mer av denne sykdommen, og gav et sterkt bi­ drag til hjelp og håp for alle som er rammet av ME. ME rammer barn og ungdom, menn og kvinner. Jeg vet ikke om det er tilfeldig at alle dem jeg har møtt med ME, er kvinner, og om de i virkeligheten er i flertall. Det skal vi nok finne ut av. Om kvinner er i flertall, håper jeg ikke det er årsaken til at dette ikke er satt på dagsordenen før, og at så mange gir uttrykk for at de har følt seg mistrodd både i helsevesen og av mennesker rundt dem, slik vi har hørt historier om når det gjelder andre typiske kvinnesyk­ dommer. Det er tydeliggjort gjennom denne debatten at vi ikke kan nok om denne sykdommen. Derfor skal det gjøres en rekke tiltak, slik statsråden har tatt for seg -- fra forskning til tiltak direkte rettet mot pasientene og deres pårørende der de bor. Det er bra. Jeg tror vi må akseptere at helsevesenet ikke kan alt om alle sykdommer, og at vi faktisk trenger mer forskning og ressurser. Vi må akseptere at det av og til er faglig uenig­ het, at det er vanskelig å stille diagnoser. Men det vi deri­ mot ikke kan akseptere, er at pasienter ikke blir møtt med respekt, slik statsråden også har uttrykt det. Vi kan ikke akseptere at folk ikke blir trodd, ikke blir tatt på alvor. Det å ikke bli tatt på alvor forverrer sjølsagt enhver sykdom og gir pasienten en ekstra belastning. Det som kom fram på tv i dag morges, var også det med å ikke bli trodd, ikke bli tatt på alvor. Som det ble ut­ trykt, førte det til at mange pasienter rett og slett fikk le­ geskrekk. Det skal vi jo ikke forundre oss over, hvis de har møtt helsevesenet på den måten som mange har meldt til­ bake til oss om. Men det er jo veldig alvorlig. Interpellanten har reist en viktig debatt. Statsråden har virkelig strekt ut en hand til denne pasientgruppa nå. Jeg føler meg veldig trygg på at dette skal bli fulgt opp sammen med dem det gjelder. De sykeste, barna, de unge, skal prioriteres. Det er jeg veldig glad for. Gjermund Hagesæter (FrP) [18:11:05]: Til liks med interpellanten har eg også fått ei rekkje meldingar frå ME­ pasientar. Dei meldingane har gjort eit veldig sterkt inn­ trykk. For det første er eg veldig overraska over kor stor den­ ne gruppa er. Det har kome meldingar frå veldig mange hald, frå begge kjønn. No er det jo sagt at det er rundt rek­ na 10 000 på landsbasis. Enkelte hevdar også at det er eks­ tra stor representasjon av denne sjukdomen i Bergensom­ rådet. No ønskjer ikkje eg å gå inn på spekulasjonar om kva som kan vere grunnen til det, og eg ønskjer heller ik­ kje å gå inn på symptoma, som representanten Dåvøy tok veldig grundig og godt for seg, men eg ønskjer å slå fast at inntrykket mitt er at dette er noko av det verste ein kan bli ramma av i dag. Dette er ofte ressurssterke personar. Det er ofte unge personar, og det er ofte veldig aktive per­ sonar, som blir slått ut over natta. Frå å vere ein ressurs­ sterk person blir ein pleiepasient på veldig kort tid, er av­ hengig av støtte og hjelp til det meste og vil også få store belastningar på grunn av inntrykk utanfrå, som lys, støy osv. Det tilbodet som denne gruppa har fått til no, har ikkje vore godt nok. Det har vore utilfredsstillande på veldig mange område. Det kjem av to ting. Det kjem av mangel på kompetanse, slik ein har teke opp og presisert her. Det er veldig lite kompetanse på dette området. Derfor er det pasientar som har denne diagnosen, som har fått heilt gal oppfølging, og som dermed har fått ein forverra situasjon. Det andre som det har skorta på, er kapasiteten. Det har ikkje vore nok kapasitet. Det har ikkje vore sett av nok midlar. Denne diagnosen og denne gruppa har ikkje blitt tekne tilstrekkeleg på alvor i det heile teke. Eg har eit eksempel som eg tenkte eg skulle nemne. Det er ei jente på 16 år, som blei ME­ramma. Det gjekk tre år med hard kamp frå familien før ho i det heile teke greidde å få ein diagnose som slo fast at ho var ME­ram­ ma. Det er klart at det gjer det veldig vanskeleg. Grunnen til dette var at på Haukeland sjukehus er det ein lege som er ansvarleg, og han hadde så stor pågang at han rett og slett måtte innføre inntaksstopp. Han hadde ikkje kapasi­ tet til å ta imot fleire av dei som hadde desse symptoma. Det er sjølvsagt heilt uhaldbart, det er heilt uaksepta­ belt. Derfor er eg veldig glad for at statsråden lover å ta tak i dette på ein seriøs måte, og ein må styrkje kunnska­ pen omkring dette, også forskinga. Så er det også viktig at det blir sett av meir midlar, slik at denne gruppa kan få ei tilstrekkeleg og akseptabel oppfølging, noko veldig man­ ge ikkje har fått i den tida som har gått til no. Så eg ønskjer at det blir sett skikkeleg søkjelys på dette så fort som mog­ leg. Det er òg veldig positivt at representanten Dåvøy frem­ jer dette som ein interpellasjon, slik at vi får diskutert og kasta lys over saka. For dette dreier seg om ei gruppe som ikkje har blitt sett tilstrekkeleg, ikkje har blitt teke tilstrek­ keleg på alvor, og det må vi gjere noko med. No håper eg at orda frå statsråden blir gjorde til handling, slik at vi kan få retta opp den uhaldbare situasjonen denne gruppa har blitt utsett for, slik at dei kan få ei behandling, eit tilbod og ei oppfølging som vi kan vedkjenne oss. Inga Marte Thorkildsen (SV) [18:16:11]: Jeg skal ikke si så veldig mye. Men først har jeg lyst til å si at jeg syns det er veldig bra at representanten Dåvøy har vært så aktiv på dette området og trukket fram en pasientgruppe som både har vært oversett lenge, og som ikke har den sta­ tusen som de burde ha i norsk helsevesen, og at helse­ ministeren har vært så raskt på banen etter at anbefalinge­ ne fra Sosial­ og helsedirektoratet kom, og sagt at dette ønsker hun å ta tak i. Em. 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å sikre et verdig tilbud til mennesker med ME 2489 2007 Når man møter mennesker som er i en slik situasjon, møter dem ansikt til ansikt og hører hva de har å si, gjør det et veldig sterkt inntrykk. Da blir jo det noe annet enn om en bare ser på en statistikk, f.eks. Jeg syns det er veldig viktig at vi ivaretar brukerper­ spektivet i alt det arbeidet som vi gjør, og noe av det som er viktig for oss framover, er at vi legger et trykk på at bru­ kerorganisasjoner og pårørende skal få større innflytelse i helsevesenet og generelt, egentlig, i velferdsstaten. Vi hadde en veldig fin interpellasjonsdebatt her for noen uker siden som dreide seg om selvhjelp, som har noen av de samme elementene i seg, nemlig at vi må være pådrivere for en demokratisering, et nedenifraperspektiv hvor man ikke setter seg på sin høye hest og beskytter seg sjøl og sine egne interesser. Det handler også om demo­ kratisering i den forstand at man synliggjør grupper som ellers ikke har en høy status. Det kan f.eks. være dem med spesielle kvinnesykdommer, som Gunn Olsen var inne på, eller det kan handle om barn eller grupper som stiller svakt fordi de ikke har status tradisjonelt sett innen medi­ sinen. Så er det noen utfordringer også i forhold til tverr­ faglighet, og det er noe vi er nødt til å jobbe videre med, også på grunn av at finansieringssystemet ikke alltid un­ derstøtter det. Jeg besøkte Horten kommune for en tid tilbake, hvor de har en avdeling for lindrende behandling på sykehjem­ met, men de legger også vekt på rehabilitering. Det er særlig kreft som er i fokus der, men de hadde også bl.a. ME­pasienter. Det er klart at det gjør et enormt inntrykk når man hører om mennesker som ikke orker lys, som ikke orker å bli tatt på, som ikke orker å ha barna sine til stede. Jeg tenker at det ligger en fryktelig stor utfordring også i det å ivareta de pårørende, og særlig når de har barn. Det er jo en kjempekrise som hele familier kommer opp i. Dette berører jo ikke bare den syke personen, men hele nettverket. Der syns jeg at de tendensene vi nå ser i helsevesenet til å bli mer opptatt av bemektigelse, av det å bli sjef i sitt eget liv, ikke bare fokusere på sykdom, men også på mestring, i et samarbeid med brukerorganisasjo­ nene, er noe som vi må støtte opp om og få fortgang i. Jeg ser det som kanskje en liten revolusjon i norsk helsevesen og norsk velferdsstat framover. Så jeg vil gi honnør til helseministeren og til brukeror­ ganisasjoner, pårørende, folk som har stått fram, og som har tatt kontakt, folk som nekter å gi seg, til tross for at mange er blitt møtt med arroganse og har følt seg oversett. Det er sånn sett veldig viktig at vi har denne debatten. Inger S. Enger (Sp) [18:20:44]: Det er i dag en vel­ dig viktig debatt som reises. Det er bra at dette settes på sakskartet. Sånn sett vil jeg takke interpellanten for initi­ ativet til debatten i dag. Dette er et tema som flere av oss har vært opptatt av. For min del har jeg tidligere hatt spørsmål til statsråden om det. I dag får vi imidlertid en mye dypere og breiere debatt om dette alvorlige og van­ skelige sjukdomsbildet. Jeg vil takke statsråden for stort engasjement og åpen­ het i denne saken. Den nye rapporten fra Sosial­ og helse­ direktoratet gir jo flere faglige anbefalinger om ME. Som statsråden sa, framholdes det i rapporten at det er behov for tiltak på tre områder i helsetjenesten: -- kompetanseutvikling og forskning -- informasjon, undervisning og brukermedvirkning og -- tilrettelegging av behandlingstilbudet i kommunene og spesialisthelsetjenesten Det høres veldig riktig ut. Det trengs mer kunnskap og mer forståelse på alle hold. Sjukdommen er vanskelig for­ di sjukdomsbildet er så sammensatt. Jeg har fått tilgang til ei samling pasienthistorier samla av professor Sidsel Kreyberg ved Universitetet i Oslo. Hun skriver sjøl i for­ ordet: «Jeg håper de blir lest med andakt.» Historiene er ulike, de varierer fra barn til godt voksne folk, fra folk som kan fungere litt i perioder, til andre som er fullstendig pleiepasienter, og som f.eks. er helt avhengig av å få mat gjennom sonde. Her kunne det fortelles lange og tragiske historier. Det skal jeg ikke gjøre. Det er verdt å merke seg alle fellestrekka i disse ek­ semplene, og det er forholdet til helse­ og trygdevesenet. Fortvilelsen over møtet med helsevesenet er en gjengan­ ger. Det går igjen i disse historiene at en ikke blir tatt på alvor, og at det stilles feil diagnose -- hvis det stilles noen diagnose. Litt mer om dette med feil diagnose: Mange pa­ sienter blir tatt for å ha en psykisk lidelse og får behand­ ling deretter. Man skal sjølsagt ikke undervurdere psykis­ ke lidelser, men det føles nedverdigende å bli behandla for lidelser en faktisk ikke har. Jeg mener dette underbygger det statsråden sa i hovedinnlegget sitt, om at undersøkel­ ser har vist at mange ME­pasienter har følt seg mistrudd i møte med helsetjenesten. Det må vi få en stopper for. Jeg føler at vi har et spesielt ansvar for de sjukeste. På­ rørende føler at det ikke finnes noe godt tilbud til dem. Det samme viser for så vidt en rapport fra Nasjonalt kunn­ skapssenter for helsetjenesten. Den viser at mange av de behandlingsformer som brukes i dag, ikke har dokumen­ tert effekt. Den viser òg at det mangler studier av de sju­ keste pasientene. Det er riktig som det er nevnt tidligere, at det kan hen­ tes mye kunnskap fra ME­foreningen og deres nettside. Det er bl.a. utarbeidet tolv grunnregler ved ME­sjukdom­ men. De viser hvor tung denne sjukdommen kan være, og hva vi som pårørende, venner eller de i helsevesenet, for den del, kan gjøre. Vi kan godt kalle det en ABC­bok når det gjelder vår oppførsel i forhold til ME­pasienter. Jeg er kjent med at pasienter blir kasteballer mellom første­ og annenlinjehelsetjenesten. Det er utilfredsstil­ lende både for det lokale helsevesen, for pasienten og for de pårørende. De dårligste pasientene må få egne avdelin­ ger som er stille og rolige og tilpassa de spesielle behov som disse har. Både sjukehus og vanlige sjukehjem er uegna. Det har to årsaker: Det er for mye støy og på nå­ værende tidspunkt stort sett for liten kunnskap om sjuk­ dommen. Det er flere ganger i dag blitt henvist til den nye rap­ porten fra Sosial­ og helsedirektoratet. Innsatsområdene som er spesielt vektlagt, er veldig viktige. Samtidig skal en være klar over at det er ulike synspunkter på denne rap­ porten. Det har kommet kritiske røster som f.eks. hevder 2007 2490 Em. 29. mars -- Interpellasjon fra repr. Dåvøy om å sikre et verdig tilbud til mennesker med ME at denne rapporten er prega av et mislykka forsøk på å ba­ lansere mellom en somatisk og en psykosomatisk tilnær­ ming, alle slike forsøk er mislykka, osv. Jeg skal ikke ta stilling til om dette er riktig eller galt, men det det egentlig forteller, er at vi har kommet kort i Norge. Det har vært for lite forskning, og vi har ikke vært flinke nok til å benytte oss av internasjonale forskningsresultater. Det har vært for lite diskusjon om metoder. Synspunktene må videre­ utvikles, og helsevesenet må oppdateres og ta et helhetlig ansvar for disse alvorlig sjuke pasientene. Anne Margrethe Larsen (V) [18:25:57]: Først en takk til interpellanten Laila Dåvøy for å ta opp en viktig sak -- fordi den gjelder enkeltmennesker. Det gjør inn­ trykk å lese om eller snakke med personer og familier som er rammet av ME, eller kronisk utmattelsessyndrom. Den 18 år gamle gutten i Sogn og Fjordane er senge­ liggende i et mørkt rom, orker mange dager ikke å snakke og tåler ikke støy. Han er fratatt alt det en 18 år gammel gutt skal gjøre. Han klarer heller ikke sitte oppreist på dår­ lige dager. Hele familien hans er preget av hans sykdom -- ja, det er som de sier: Det er som å leve på vent. For hvordan blir framtiden? Han får nå behandling på en psy­ kiatrisk avdeling, for det var best egnet i dag. Når 9 000 til oppimot 18 000 mennesker kan ha denne sykdommen i Norge i dag, og deriblant 300 barn, som statsråden nevnte, er det veldig nødvendig at vi ser på en­ keltmenneskene bak denne diagnosen. Pasienter med ME­symptomer sier at det verste er, som mange her har sagt, ikke å bli tatt på alvor av helsesektoren. Som helse­ arbeider kjenner jeg det langt inn i hjerteroten. Det ikke å bli trodd når man forteller sin historie, er vel noe av det verste et menneske kan oppleve. For sykdommen har mange ulike funksjonsgrader. Mange blir faktisk lettet over å få en diagnose, en sykdom som har en sammensatt og til nå dels ukjent årsakssammenheng. Undervisning og aksept blant helsepersonell, spesielt på nevrologiske avdelinger, som mange av disse pasiente­ ne kommer til, må være ett av mange tiltak som straks kan iverksettes. Det har også statsråden nevnt. Så er jeg enig i at disse ulike behandlingstilbudene må gis i forhold til den enkeltes behov -- vi har hørt at det er mange ulike skjebner -- med oppfølging, med medikamenter, kognitiv terapi, osv. Målet må være å gi den enkelte ME­pasient en langt bedre livskvalitet enn de har i dag. Jeg vet at Haukeland sykehus i Bergen har en spiss­ kompetanse på ME. Det bør ikke herske noen tvil om at heller ikke vi i Venstre vil spare noe på forskning når det gjelder ME. Det er viktig å satse på forskning i norske me­ disinske miljøer, i samarbeid med den internasjonale forsk­ ningen. Vi må i 2007 kunne finne denne årsakssammen­ hengen og kvalitativt gi gode behandlingstilbud til pasien­ ter med ME. En reell brukermedvirkning er viktig. Vi må lytte til pasientenes egne historier. Den reelle brukermed­ virkningen må tas på alvor, likeledes en individuell plan, som helseministeren også nevnte. Et kunnskapssenter er nødvendig for å gi denne pasi­ entgruppen den status den fortjener. Sykehusenes læ­ rings­ og mestringssentre må her få en sentral rolle. Jeg vet at i Stortingets spørretime i februar sa helseminister Sylvia Brustad klart fra om at denne pasientgruppen skal ha et skikkelig behandlings­ og omsorgstilbud i alle de re­ gionale helseforetakene. Jeg imøteser de positive tiltak som helseministeren har listet opp i dag, og jeg støtter virkelig tiltaket med dette kompetansenettverket, som jeg tror er en veldig viktig be­ gynnelse. Jeg tror det er mange av oss som kommer til å føl­ ge opp denne saken, fordi vi ser at her er det enkeltmennes­ ker som ikke har fått den riktige status for sin sykdom. Å leve på vent er veldig tøft for en 18­åring og hans fa­ milie. Vigdis Giltun (FrP) [18:31:02]: Jeg vil berømme Laila Dåvøy for å ha tatt opp denne interpellasjonen og også gi honnør til Sylvia Brustad som har satt i verk en del ting, som vi håper kan gjøre at denne pasientgruppen kan få bedre forhold. Dette er ikke noen ny sykdom. Etter alle disse årene som vi har hatt et helsevesen, er det jo litt til ettertanke at det har tatt så mange år før en pasientgruppe er blitt tatt på alvor. Forskningen på denne sykdommen kom først skikkelig i gang på 1980­tallet, men fremdeles er det en lite påaktet tilstand, og kunnskapen om ME i helsevesenet er jo frem­ deles minimal. Det finnes så å si ikke noe eget tilbud, an­ net enn de få spesialistene som diagnostiserer sykdom­ men. Det at sykdommen noen ganger utløses gradvis og andre ganger kommer akutt i forhold til infeksjoner, for­ giftninger, vaksiner, operasjoner, skader og andre store fysiske og psykiske belastninger, og ofte som følge av en kombinasjon av dette, gjør det selvfølgelig vanskelig. Det er ikke tvil om at dette har vært en vanskelig sykdom å diagnostisere -- og er det fremdeles -- diagnose stilles vel ved å utelukke andre sykdommer. Det er jo også et av pro­ blemene -- at man ikke får stilt en diagnose tidlig. Årsakene til lidelsen er, etter hva jeg kan forstå, veldig sammensatte, og hovedproblemet er at man ikke får stilt en tidlig diagnose. Det å ha en sykdom over veldig lang tid og ikke kunne få behandling gjør at man blir enda sy­ kere. Det å ha en invalidiserende sykdom, som man ikke får noen behandling for, er selvfølgelig dypt deprimeren­ de. Det gir en smertefull følelse. Selv om sykdommen helt klart ikke er noen form for klinisk depresjon, som den mange ganger er blitt misforstått som, er det en del som får depresjoner som følge av ikke å få hjelp i helsevesenet. Forskningen er viktig. Alle sykdommer kan ikke fjer­ nes raskt ved hjelp av et legemiddel. Denne sykdommen er kanskje av en slik art at man ikke kan få tak i et hjelpe­ middel som kan løse problemet. Pasienter responderer forskjellig på forskjellige typer behandling. For noen virker det ene, andre må ha en helt annen type behandling. Det kompetansenettverket som nå nedsettes, håper jeg vil være åpne for både tradisjonelle og utradisjonelle behandlingsformer, og at de vil se på det som har gitt gode resultater i utlandet. Ett av problemene til dem som prøver å få en behandlingsform som enkelte føler hjelper, er at de må betale moms på disse tjenestene, hvis de ikke blir gitt gjennom det ordinære helseapparatet. Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien, Brende og Kristiansen om en energipolitisk handlingsplan 2491 2007 Det er jo en ekstra økonomisk belastning, ikke bare å måt­ te betale for helsetjenesten selv, men at det også skal momsbelegges. Så jeg håper også at det blir sett litt nær­ mere på det med momsfritak, og også på det med å ta inn alternative behandlingsformer i forsøk som skal gjøres. Jeg synes derfor det er viktig at denne saken blir fulgt opp videre, så vi ikke glemmer pasientgruppen, og at vi ser at det skjer noe positivt raskt, for nå har de hatt et dår­ lig tilbud altfor lenge. Laila Dåvøy (KrF) [18:34:49]: Jeg vil gjerne få lov å takke alle som har deltatt i debatten. Det har vært stor enighet om behovet, og om at vi nå har satt i gang noe stort, også fra denne sal. Jeg vil ikke minst takke statsrå­ den for at hun allerede er i gang. Det jeg også er veldig glad for, er at statsråden har sig­ nalisert at hun vil ta kontakt med sin kollega, arbeids­ og inkluderingsministeren, når det gjelder trygderettigheter, slik at man også kan få ordnet opp i dette problemet. Jeg har lyst til å avslutte med å si at jeg tror at vi på litt sikt vil trenge et eget kompetansesenter, altså et ME­sen­ ter. Det kan hende at det etter hvert kan kombineres med dette nettverket som vi får, men det er slikt som man kan komme tilbake til. Men det har jo vist seg i andre sam­ menhenger at for pasienter og personell kan det å ha ett sted å ta kontakt, være klokt. Men som sagt: Det er mulig at det kan kombineres med nettverket. Så til dette med de aller, aller sykeste pasientene. Stats­ råden var inne på å utprøve pleie­ og omsorgstilbud for de aller sykeste. Det jeg egentlig har lyst til å utfordre stats­ råden på, er noe som jeg har fått en del henvendelser om, nemlig behovet til noen av de sykeste. I stedet for å bli be­ søkt av ambulante team, som sikkert er veldig bra for no­ en, kan det kanskje tenkes -- ikke minst i en diagnostise­ ringsfase, som bør være relativt tidlig -- at man bør opp­ rette noen egne sengeplasser, avdelinger, på sykehus. Jeg tenker ikke minst på mulige avdelinger med tverrfaglig personell, der man har skjerming, ro, der man også kan møte andre i samme situasjon, som jo er utrolig viktig, og der man også kan gjøre systematiske behandlingsforsøk, ta kliniske undersøkelser og starte en del forskning. Jeg tror faktisk det ville vært viktig å få det på plass så fort som mulig, for disse pasientene er der nå. De ligger hjem­ me -- mange av dem alene. Hvorfor ikke sette av noen sen­ ger på sykehus, gjerne i hver region, slik at man kunne få tatt en offensiv -- fått inn disse nå, og fått inn dem som er i ferd med å bli syke, eller som ikke har fått diagnose -- gjøre et skikkelig arbeid, i tillegg til å ha ambulante team og oppsøkende virksomhet, som jeg også tror er viktig. Jeg håper at de ambulante teamene også vil bestå av fag­ folk med klinisk kompetanse, for det blir jo også viktig. Pasientene må bli trodd, hvilket vi er helt enige om. Det må være en individuell tilnærming. Pasienten vet selv hvor tålegrensen er når det gjelder ulike behandlingstyper. Statsråd Sylvia Brustad [18:38:06]: Jeg vil gjerne slutte meg til at jeg synes det har vært en veldig god de­ batt, og det lover godt for å få til noe i framtida -- ikke bare i framtida, men herfra og framover, for å uttrykke meg veldig klart i forhold til det. Jeg føler også at det har vært veldig bred tilslutning til de forslagene som jeg har skis­ sert for hvilken vei vi bør gå videre, og det er jeg også vel­ dig glad for. Jeg skal ikke gi meg inn på å spekulere i hvorfor ikke dette har vært løftet fram tidligere. Noe kan jo selvfølge­ lig henge sammen med at en ikke har hatt kunnskap nok. Men det som dreier seg om at en ikke er blitt møtt på en skikkelig måte av helsevesenet, er ikke akseptabelt, og etter min mening burde det ha vært grepet fatt i tidligere. Det vi kan konstatere, er at fire av fem i denne pasient­ gruppa er kvinner. Jeg spekulerer ikke noe mer i det. Men i hvert fall er det på tide nå at denne gruppa får et løft, og at vi gjør det som det virker som det er bred enighet om å gjø­ re, herfra og framover -- det være seg å bli møtt på en skik­ kelig måte, at vi nå prioriterer aller mest de sjukeste og bar­ na, slik flere har vært inne på, brukerperspektivet, pårør­ ende i vid forstand, men særlig når det er barn inne i bildet, og det som også sies her om tverrfaglighet. Jeg er veldig for det, og jeg mener også at finansieringssystemet må gås igjennom slik at det ikke ligger noe hinder der for gode fag­ lige løsninger for å gjøre mer overfor denne gruppa. Så vet jeg ikke om representanten Inger S. Enger kan­ skje uttalte seg om rapporten fra Kunnskapssenteret, og ikke om den fra Sosial­ og helsedirektoratet, men det spil­ ler egentlig ikke så stor rolle. Jeg mener i hvert fall at den rapporten vi har fått på bordet fra Sosial­ og helsedirekto­ ratet, som er den jeg har vist til i mitt innlegg, er et veldig godt grunnlag for å handle nå, og det opplever jeg at det er veldig bred enighet om, heldigvis. Så har jeg lyst til å si noen få ord om individuell plan, for det gjelder jo selvfølgelig også for denne gruppa. Det er veldig viktig at det blir brukt, hvis de selv ønsker det. Og da er det sånn at en har krav på å få en som blir utnevnt i tjenesten til å følge opp, slik at en får det tilbudet som er nødvendig ut fra den kunnskapen en har pr. i dag. Vi starter med kompetansenettverket, og jeg har som sagt stor tro på det. Når det gjelder de aller sjukeste og løs­ ninger der, er jeg veldig åpen for ulike løsninger. Jeg er opptatt av at vi må finne tilbud og løsninger som er tilpas­ set de som trenger det, og som åpenbart i dag ikke har god nok hjelp. For noen kan det være sjukehjem, for noen kan det være ambulante team, og for noen kan det kanskje også være sengeplasser i sjukehus eller andre løsninger. Jeg er villig til også på det området å ha en veldig åpen holdning til hva som er det beste. Men jeg skal i hvert fall garantere at dette tar jeg på største alvor, og jeg skal sørge for at vi får fulgt opp i tråd med det som er sagt her i de­ batten, og som jeg føler det er veldig stor tilslutning til. Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 14 over. S a k n r . 1 5 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­Ol­ sen, Torbjørn Andersen, Tord Lien, Børge Brende og Ivar Kristiansen om en energipolitisk handlingsplan (Innst. S. nr. 151 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:29 (2006­2007)) 2007 2492 Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien, Brende og Kristiansen om en energipolitisk handlingsplan Presidenten: Etter ønske frå energi­ og miljøkomite­ en vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 mi­ nutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlem­ mer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare gjer presidenten framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. -- Det er å sjå på som vedteke. Ola Borten Moe (Sp) [18:42:12] (ordfører for sa­ ken): Jeg skal på vegne av energi­ og miljøkomiteen legge fram forslaget i Dokument nr. 8:29, fra Høyre og Frem­ skrittspartiet. Det er et forslag som i stor grad berører et felt som vi har diskutert før i denne salen mange ganger. Essensen i forslaget er at man ønsker en helhetlig energipolitisk handlingsplan. Flertallet og Regjeringen peker på regjeringserklæ­ ringen og på de tingene vi har gjort siden valget, og siden Regjeringen tiltrådte. Vi viser videre til det arbeidet som skal gjøres i forbindelse med evalueringen av energiloven. Forslagsstillerne peker på det man mener flertallet og Re­ gjeringen ikke har gjort. For egen del har jeg lyst til å tilføye at en energipolitisk handlingsplan ikke nødvendigvis trenger å være en dårlig idé, men det er et spørsmål vi blir nødt til å komme tilbake til når vi får den hele og fulle gjennomgangen av energi­ loven. Med det legger jeg fram saken, og tilrår innstillingen fra energi­ og miljøkomiteen. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [18:43:58]: Energipolitikk har vært et viktig tema i denne sal siden regjeringsskiftet og egentlig lenge før det. Det har flere ganger vært forsøkt å få til tverrpolitiske løsninger, i alle fall fra opposisjonens side, for å imøte­ komme de utfordringene vi vet eksisterer i kraftsystemet. Norge er i utgangspunktet et energirikt land, likevel snak­ ker man om fare for kraftkrise i landet som helhet, men ikke minst i Midt­Norge. Da er det viktig å ha et redskap og en felles forståelse med hensyn til de utfordringene vi står overfor, slik at vi kan få til løsninger så vi kan rydde opp i den problemstillingen som stort sett politikerne har stått for. Vi må kunne ha en handlingsplan som ser tidsho­ risonter, kostnader og volum i sammenheng, i stedet for at man snakker om varmepumper og pelletskaminer når Hydro Aluminium starter opp på Sunndalsøra, og utbyg­ gingen av Ormen Lange starter i Midt­Norge. Så er det mange som sier at Soria­Moria­erklæringen er løsningen -- at der har man helheten. Hvis vi ser på hva i Soria Moria­erklæringen som foreløpig er blitt presen­ tert i form av konkret politikk, er det omlegging av ener­ gibruk gjennom en støtteordning for pelletskamin og var­ mepumpe. Det er videre en fornybarsatsing, som har re­ sultert i at stort sett alle fornybare prosjekter så langt har blitt lagt på is, og der 14 av 14 høringsorganer har sagt at satsingen er altfor dårlig. Regjeringen skryter av Mongstad. Ja, takk og pris ser det ut til at det vil bli bygd gasskraftverk på Mongstad -- fordi Regjeringen har frafalt Soria Moria­erklæringen. Her har den i hvert fall gjort det riktige. Også på Kårstø blir det et gasskraftverk, men byggingen ble iverksatt un­ der den forrige regjeringen. Energiministeren kan derfor glede seg over å kunne klippe over snoren -- uten at han egentlig har gjort noe for det. Vi ser hvordan en her vide­ refører prosjekter og satsinger som ble iverksatt under den tidligere regjeringen. En kan vise til at mye har skjedd når det gjelder Statnett, men hvor mye av dette har blitt tvun­ get igjennom fordi vi har fått en ny regjering? Det er fryk­ telig lite. Jeg gjentar: Det er fryktelig lite. Vi må komme oss ut av denne Soria Moria­drømme­ verdenen: Statsministeren sa på Desemberkonferansen i Kristiansund at det ikke er denne regjeringen det står på når det gjelder å bygge gasskraftverk. Alle som har søkt, får konsesjon. Det er nok å stille et spørsmål til energimi­ nisteren, så får en bekreftet at det er ikke tilfellet. Heldig­ vis er energiministeren ærlig, men det setter hans egen statsminister i litt dårlig lys. Vi bør ha en energipolitisk handlingsplan, nettopp for å vise hvordan vi skal rydde opp i den kraftsituasjonen som er i Midt­Norge, i den kraftsituasjonen som vil opp­ stå i Hordaland -- noe som kom fram i høringen -- som vil oppstå på Haugalandet, og som kan oppstå på Østlandet. Når vil prosjektene bli realisert? Hvilket volum vil de gi? Hvor mye vil de koste? Hvilke løsninger skal vi velge? NVE bruker Austevoll som et eksempel på at det er viktig å opprettholde forsyningssikkerheten, ved at de mot kommunens vilje tvinger igjennom et vindmøllepro­ sjekt. Så det er åpenbart noen som synes at forsyningssik­ kerheten er veldig viktig. Samtidig tviholder Regjeringen fortsatt på at en ikke skal bygge ut Vefsna, et prosjekt som ville ha gitt «ørten» ganger høyere kraftproduksjon enn det en vil få i Austevoll. Det er åpenbart at det er politikk som ligger i bunnen -- og ikke en realitetsforståelse av kraftsituasjonen. Var­ mekraftverk i Midt­Norge plassert akkurat der en trenger mer strøm, og prosjekter for oppgradering og opprusting av eksisterende anlegg får automatisk nei fra NVE -- på grunn av politiske føringer. Statsråden har overfor Stor­ tinget bekreftet at det ligger hundrevis av prosjekter på vent. Hvor er handlingsplanen for å få realisert dem? Vi snubler av gårde: Vi skal vente til energiloven blir be­ handlet, sier ordføreren for denne saken. Når vil det bli? Alt tyder på at energiloven sannsynligvis vil bli behandlet i slutten av perioden. Da vil dette Stortinget ha latt fire år gå fra seg uten å ha klart å få på plass en handlingsplan. Hvis en sier at det er greit med en energipolitisk hand­ lingsplan, men at en skal vente på energiloven, sier en ja til prinsippet, men utsetter saken. På samme måte utsetter en stort sett alle beslutninger, slik en foreløpig har utsatt industrikraftregimet. En utsetter å behandle søknaden fra Industrikraft Møre og fra Hammerfest Energi. Ikke minst har en ikke lagt fram en handlingsplan for Midt­Norge, noe en tidligere sa en skulle gjøre. En burde ha benyttet denne anledningen til å skape tro­ verdighet i energipolitikken. I hvert fall må de aktørene Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien, Brende og Kristiansen om en energipolitisk handlingsplan 2493 2007 som skal gjøre nye investeringer i norsk næringsliv, og de husholdningene og privatpersonene som lurer på hvor høy strømprisen blir neste år, ha tillit til at vi som politikere er opptatt av situasjonen og ikke venter til neste strømkrise før vi legger fram noe. Da vil det være for sent. Jeg synes det er trist at strømkrisen åpenbart er det eneste som klarer å trigge Stortinget til å komme med handlingsplaner. Det ødelegger troverdigheten både til norsk energipolitikk, til norsk kraftbransje og -- ikke minst -- til politikerne. Heldigvis er det de rød­grønne som er i regjering. Presidenten: Presidenten lurer på om representanten skal ta opp forslag. Ketil Solvik­Olsen (FrP) (fra salen): Jeg tar opp det forslaget som Fremskrittspartiet har sammen med Høyre. Presidenten: Representanten Ketil Solvik­Olsen har teke opp det forslaget han refererte til. Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [18:49:33]: I denne debatten bør vi fokusere på to forhold. For det første mener Kristelig Folkeparti at i lys av de utfordringene vi står overfor når det gjelder klimaet, kraft­ balansen, forsyningssikkerheten og, ikke minst, det biolo­ giske mangfoldet, er det formålstjenlig med en samlet gjennomgang av energipolitikken. Som en del av det in­ ternasjonale samfunnet er det også viktig å se på hva som skjer internasjonalt, og hvordan dette påvirker oss. Hvorfor er det viktig med en samlet gjennomgang? Jeg vil si det slik at det er først når vi ser det totale bildet, med alle dets utfordringer, at det er mulig å legge føringer for en langsiktig politikk -- en politikk der en bl.a. må se på de ulike rammevilkårene, lovgiving, avgifter og økono­ miske incitamenter. Å se de ulike utfordringene -- og der­ med tiltak -- i sammenheng vil være fordelaktig, slik Kristelig Folkeparti ser det. I representantforslaget tas det opp bare en del av et større bilde. Derfor har vi tatt til orde for en melding om rikets energitilstand, som vi mener bør komme med jevne mellomrom. Det andre vi bør fokusere på i dagens debatt, er sam­ menhengen mellom energipolitikk og klimapolitikk. For meg er det to sider av samme sak. Jeg mener at vi ikke kan tenke energipolitikk uten å tenke igjennom hvordan ener­ gipolitikken påvirker klimaet. Og i klimapolitikken bør energipolitikken ha en sentral plass. Derfor må vi få på plass et klimapolitisk forlik. Jeg mener at det bare gjen­ nom et forlik om mål er mulig å bli enige om tiltak. Det påligger denne sal et betydelig ansvar for å få til et klima­ politisk forlik. Et slikt forlik vil kreve politisk vilje og po­ litisk mot. Kristelig Folkeparti er klar for å inngå et slikt forlik, og jeg håper at også de andre partiene er det. Tore Nordtun (A) [18:52:28]: Jeg tror ikke jeg skal bruke så lang tid på denne saken. Komiteen har jo heller ikke satt av så veldig lang taletid til den. Men jeg vil min­ ne om at det ikke er lenger siden enn 11. mai i år man av­ gav innstilling i akkurat den samme saken. Jeg tror ikke debatten var den 11. mai, men komiteen avgav innstilling den 11. mai. Jeg tror at det er viktig å drøfte energi­ og miljøpoli­ tikk. Det er det ingen tvil om. Forslagsstillerne synes jeg viser stor interesse for dette emnet. Den ballen skal vi ta. Hvis man ser på hva man har gjort i forhold til de ut­ fordringene man har, så ser man at det er ikke balanse i det norske marked. Etterspørselen er for høy i forhold til pro­ duksjonen, og slik som vi ser framtiden, vil etterspørselen øke. Da er det selvfølgelig viktig å fokusere på å få opp produksjonen. Men jeg tror vi må være helt klar over -- og det er selvfølgelig også forslagsstillerne -- at vi kan ikke her kjøre et opplegg for å øke produksjonen uten å ta hen­ syn til klimaet. Det må også ses i forhold til kraftbalansen, det internasjonale marked. På disse områdene leverer den sittende regjering. Vi erkjenner at forsyningssituasjonen i Norge er meget anstrengt. Skal vi opprettholde industri­ produksjonen, må vi opp med ny produksjon i de område­ ne som trenger det. Regjeringen har planer her. Vi har ikke bare planer, men vi setter dem også systematisk ut i livet. Jeg vet at opposisjonen ikke liker å høre det når en minner dem om at det tross alt er tidenes største satsing på ny fornybar energi som vi nå legger til grunn. Vi har mål fram til 2016 med hensyn til hvor mye fornybar energi som skal inn i det norske marked. Det har vi satt mål for. Også Stortingets flertall har vedtatt dette. Vi har en mål­ setting for hvordan vi skal få opp gasskraftverkene våre, og for hvordan vi skal håndtere de CO 2 ­utfordringene som vi har. Vi kan ikke se bort fra det. Vi har målsettinger når det gjelder vindkraft, når det gjelder biokraft, når det gjelder småkraftverkene, osv. De ligger på rekke og rad, og vi skal få det til. Men så vil jeg også minne om at denne regjeringen -- jeg skal ikke si det ofte -- har sittet ett og trekvart år. Men én av forslagsstillerne her satt fire år i regjering, og jeg så ikke at det var så forferdelig mange handlingsplaner som kom den gang heller. Alt som hadde med gasskraftverk og håndteringen av CO 2 å gjøre, stod i stampe. Og man snak­ ket hele tiden om at det var gryteklare forslag om grønne sertifikater, de var så gryteklare at det holdt på å koke over. Men vi så ingenting til de beslutningene her i Stor­ tinget. Men nå er plutselig denne gryta i ferd med å koke over her i forsamlingen. Og fortsatt etterlyser jeg konkrete ting som er oppe i disse gryteklare sakene som opposisjo­ nen -- bortsett fra Fremskrittspartiet, som er klar i en del formuleringer som de vil ha på plass -- snakker om. Så det forundrer meg litt at noen måneder etter at vi sist hadde dette oppe, er ikke alternativene kommet på bordet. Jeg synes at er det noe denne regjeringen har fokusert på og jobbet fram, er det de meget store og omfattende prosjek­ ter her, både når det gjelder ny fornybar energi, og når det gjelder håndtering av gasskraftverkene og å få opp ny pro­ duksjon her. Man sitter heller ikke tilbakelent når man ser kraftsitua­ sjonen i Midt­Norge. Man har nå helt klart ikke bare gitt signaler, men man har også handlet med hensyn til hvordan man skal gå inn i dette området. Dersom det skulle oppstå 2007 2494 Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien, Brende og Kristiansen om en energipolitisk handlingsplan en situasjon, har man det klart der. Det er jo nettopp derfor man egentlig skal ha den fokuseringen som man har hatt hele tiden. Man skal ha en miljøvennlig produksjon, og man skal få opp produksjonen på en skikkelig og god måte, som også våre etterkommere kan være bekjent av. Presidenten: Presidenten skjønner at representanten Nordtun vil gå fort fram, men presidenten er ikkje komen lenger enn til den tredje månaden i år, så det var interes­ sant å høyre at representanten er komen til den 11. mai -- men det får vi no ta. Børge Brende (H) [18:57:55]: Denne våren har Stor­ tinget greid å inngå et pensjonsforlik. Det har vært en stor og viktig sak, hvor det har vært vesentlig at det har vært et samlet politisk Norge -- iallfall har de aller fleste partie­ ne vært med -- som har stått bak et bærekraftig system. Det er også bred enighet om at man skal forsøke å tilstrebe å få til et klimaforlik. Jeg mener at det også er grunn til å la seg inspirere av de to sakene, og forsøke å få til et ener­ gipolitisk forlik. Da må det starte med en energipolitisk handlingsplan, som også skal basere seg på en bærekraf­ tig miljøpolitikk. Slik sett synes jeg det var positivt at saksordfører Ola Borten Moe fra talerstolen sa at han per­ sonlig syntes det å få en energipolitisk handlingsplan for at Norge i større grad også skal komme i en situasjon hvor vi har kraftbalanse, har mye for seg. Norsk energipolitikk inneholder en rekke paradokser. Blant annet er det slik at Norge produserer tolv ganger så mye energi for eksport som vi selv bruker i året. Bare gjennom Hydros anlegg på Ormen Lange sender vi gass -- hvis den er gjort om til strøm -- tilsvarende 200 TWh til Storbritannia, altså 80 TWh mer enn det Norge forbruker i året. Men selv i den veldig gunstige energipolitiske situasjonen vi egentlig er i, kan vi komme opp i strømkri­ ser og få en anstrengt nasjonal forsyning, fordi 99 pst. av strømmen vår er produsert på vannkraft. Ett år regner det mye -- da er det ikke noe problem. Ett år regner det lite -- da er det et problem. Så vi må i alle fall sikre oss 30 TWh med energibærere som ikke er sårbare for været, på den måten som vannkraften er. Å kunne lage en handlingsplan for å gjøre oss mindre sårbare ville ha vært bra. Statsråd Enoksen startet jo bra på dette punktet og sa at vi måtte få en kraftbalanse. Det ville han sørge for. Jeg har litt større problemer med å se hva som er tatt av konkrete initiativ fra Regjeringen for å nå det målet. Statsminister Stoltenberg stod i Nord­Trøn­ delag 1. mai i fjor og sa at han personlig garanterte for at det skulle bli et gasskraftverk på Skogn. Regjeringen har så langt ikke klarlagt rammebetingelsene for et gasskraft­ verk på Skogn. Så er det de berømmelige grønne sertifikatene: Da vi forlot regjeringskontorene, var det sendt ut et lovforslag på høring om gjennomføring av grønne sertifikater. Grun­ nen til at det ikke hadde kommet på plass tidligere, var at Sverige var forsinket. Dette skulle nemlig skje i et samar­ beid med Sverige. Vi hadde ikke kunnet fremme det tidli­ gere hvis det skulle være et felles marked. Oppfinan­ sieringen av Enova skjedde også som en del av dette. Problemet med den argumentasjonen som brukes når det gjelder grønne sertifikater i dag, og at det er en histo­ risk satsing, er at satsen for fornybar energi er for lav til at man får utløst de gryteklare prosjektene. Den er på mellom 4 og 10 øre, og satsen må nok opp i en 15--20 øre for å få dem utløst. Det blir ikke historisk hvis det ikke også utløser nye initiativer. Fylkesvise planer for små­ kraftverk som Regjeringen går inn for, vil forsinke små­ kraft­ og minikraftverk. Industrikraftregimet er det få som har hørt noe om si­ den siste valgkamp. Da var det også gryteklart. Det var bare et spørsmål om politisk vilje. Tidevannskraftverket til Hammerfest Energi er på vei ut av landet. Det gjelder fornybar energi. ScanWinds store, imponerende vindmøl­ ler i Nord­Trøndelag er på vei ut av landet. Fred. Olsens imponerende bølgekraftverk er på vei ut av landet. Det er fornybare prosjekter som kunne ha vært realisert i Norge, så vi trenger faktisk en energipolitisk handlingsplan. Jeg merket meg at representanten Tore Nordtun mente at den forrige regjeringen ikke hadde noe å skryte av, et­ tersom den ikke hadde fått på plass de grønne sertifikate­ ne, og han la det meste av skylden for at ting ikke går på skinner, på den forrige regjering. Men jeg hører ikke den samme argumentasjonen når arbeidsledigheten nå går kraftig ned. Da er det kun dagens regjering som har ansva­ ret for det. Det er en hulhet i argumentasjonen som repre­ sentanten burde holde seg for god for. C a r l I . H a g e n hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Gunnar Kvassheim (V) [19:03:24]: Vi har hatt til­ svarende debatter i Stortinget for ikke lenge siden. Det er derfor ikke nødvendig å gå grundig inn i denne problem­ stillingen for å klargjøre Venstres syn. Vi stiller oss ikke bak forslaget om en energipolitisk handlingsplan. Vi er åpenbart i den situasjonen at det er handling vi har behov for, ikke planer. Vi vet hva som må gjøres for å møte de utfordringene vi står overfor. I et nor­ malår er Norge nettoimportør av strøm, elektrisitet, og det burde ikke være slik med de naturlige forutsetningene vi har. Venstre er opptatt av å synliggjøre det store potensialet som en har for å spare strøm, for å husholdere mer effek­ tivt med energien. Jeg er av den formening at hadde en vært offensiv når det gjelder sparing, ville en ha kunnet demme opp for det som er en prognose for vekst i mange år framover. Det er mye som tyder på at hadde en satt inn tilsvarende summer her som en er villig til å sette inn overfor gasskraftverk når en skal produsere energi og ren­ se CO 2 , ville en ha fått et betydelig potensial ut av en spa­ re­ og effektiviseringskampanje. Det er òg store muligheter for å få til økt fornybar ener­ giproduksjon. Det er beklagelig at det som skulle være en historisk satsing på fornybar energiproduksjon, nå ender opp med det som på flere områder er nær europeisk bunn­ nivå. Når det gjelder vindkraftstøtte, er det bare Malta og Estland som har et lavere støttenivå enn det Norge har. Resultatet er da òg at dette opplegget for produksjon av Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien, Brende og Kristiansen om en energipolitisk handlingsplan 2495 2007 fornybar energi stopper flere prosjekter enn det utløser. Som Børge Brende refererte til, gjelder det både bølge­ kraft­, tidevannskraft­, vannkraft­ og vindkraftprosjekter. Jeg tror at den naturlige sammenhengen å se framtidig energipolitikk i er i en helhetlig oppfølging av Lavut­ slippsutvalgets innstilling. En energipolitisk handlings­ plan må henge sammen med en strategi for å møte kli­ mautfordringene. Det er bakgrunnen for at vi har ønsket å se denne problemstillingen i et bredere bilde enn det for­ slagsstillerne legger opp til. Jeg håper at statsråden i sitt innlegg kan avklare at de energipolitiske utfordringene som ligger i Lavutslippsutvalgets innstilling, vil bli berørt og ivaretatt når en legger fram sektorvise handlingsplaner i løpet av våren. Venstre er enig i at vi bør ha ambisjoner om å lage et bredt klimapolitisk forlik, som òg inneholder sterke virke­ midler for fornybar energiproduksjon og for å få tatt ut sparepotensialet. Men det er viktig at dette klimaforliket bygger på et ambisiøst mål og på en offensiv vilje til å handle. Vi må ikke lage en klimaplan som setter til side nødvendige tiltak fordi en ønsker å inkludere alle. Statsråd Odd Roger Enoksen [19:07:04]: I fjor høst opplevde vi historisk høye priser og debatter her i Stortin­ get om den situasjonen vi var i på det tidspunktet, mens nå, et snaut halvår etterpå, har vi de laveste prisene som vi har hatt på flere år, og fulle magasiner; situasjonen er en helt annen enn det den var for få måneder siden. Dette il­ lustrerer, etter min oppfatning, først og fremst hvor sår­ bare vi er i forhold til at en så stor andel av kraftforsynin­ gen vår kommer fra vannkraft, og at vi har en stram kraft­ balanse, slik som vi har hatt over lang tid. Det er derfor nødvendig å iverksette tiltak på ulike områder. Jeg er enig med representanten Kvassheim i at et av de områdene der vi har et stort potensial, og faktisk også kan oppnå gode resultater med relativt lave kostnader, er nett­ opp området energieffektivisering. Jeg har brukt eksemp­ ler på det tidligere, hvor vi gjennom tilskudd fra Enova på 125 mill. kr har klart å oppnå energieffektiviseringsresul­ tater i industrien på 600 GWh, mer enn et Alta­kraftverk, for å ha noe å sammenlikne med. Det altså til en pris som er ca. en fjerdedel av det vi måtte brukt med de støttesat­ ser som Regjeringen har foreslått til vindkraft, for å få den samme produksjonen basert på vindkraft. Skulle vi ha brukt de satsene som bransjen selv ber om, måtte vi ha brukt ca. 900 mill. kr for å få den samme produksjonen som vi klarte å få redusert energiforbruket med, gjennom et tilskudd på 125 mill. kr. Jeg mener det siste er fornuftig bruk av fellesskapets penger. Der har vi et stort potensial, et potensial som vi må utnytte. Jeg trodde Venstre og representanten Kvassheim var for å bruke penger på CO 2 ­håndtering. Jeg er litt i tvil etter måten han formulerte seg på i stad, men vi må ikke glemme at det Regjeringen satte i gang på Kårstø først og fremst er å håndtere CO 2 , som en følge av den konsesjo­ nen som ble gitt av tidligere regjeringer. På dette området har vi valgt å være offensive. Vi skal være offensive, for det er nødvendig å ta i bruk gasskraft i større grad enn det vi har gjort, ikke minst for å få til en diversifisert strøm­ forsyning, noe som er helt nødvendig. Derfor har vi også opprettholdt konsesjonen på Skogn, vi har opprettholdt de øvrige konsesjonene som har vært gitt, og det er gitt ener­ gikonsesjon til Statoils prosjekt på Tjeldbergodden. Det er ikke, slik forslagsstillerne hevder, gitt avslag på ut­ slippstillatelsen på Tjeldbergodden. Den ligger til be­ handling i Miljøverndepartementet. Det som er situasjo­ nen, er at Statoil og Shell i fellesskap har satt i gang et an­ net prosjekt enn det opprinnelige, og at man derfor ikke har til hensikt å bruke den opprinnelige konsesjonen som ligger der. La meg avslutningsvis i forhold til grønne sertifikater -- som er en stadig gjenganger -- si, for dette er noe vi har diskutert i ulike sammenhenger: Ja, det er riktig at det var sendt ut et lovforslag på høring, men det gjenstod en sent­ ral ting, som den forrige regjeringen ikke hadde sluttført. Det var forhandlinger med de svenske myndighetene, for­ handlinger som var helt nødvendige for at det skulle være mulig å få etablert et felles sertifikatmarked. Det jeg heller ikke har sett fra noen av forslagsstillerne, som hevder at vi ikke har fått tilstrekkelig produksjon igangsatt på ulike områder, er hva slags tiltak man ser for seg. I dag har vi altså lavere strømpriser enn vi har hatt på lang tid, og vi er lenger unna lønnsomhet i nye prosjekter enn det vi har vært på lang, lang tid. Det vil selvfølgelig også være avgjørende for de investorer som skal ta beslut­ ninger. Hva er det man ønsker seg? Er det høye strømpriser, for på den måten å få utløst investeringer? Er det subsidie­ ring av gass, for på den måten å få utløst nye investerin­ ger? Hva er det som er opposisjonens forslag for å få nye investeringer på plass? La meg understreke at vi har satt i gang et arbeid med evaluering av energiloven. Jeg mener at noe av det man må se på før man kan utarbeide en handlingsplan, eller eventuelt se på endringer, er grunnlaget. Der er jeg enig med dem som allerede har hevdet det i denne debatten. Det skal gjennomføres i alt ni utredninger som skal være ferdigstilt i løpet av det neste halve året, knyttet til inves­ teringer i produksjon, overføringsnett, rammen for maga­ sindisponering, energieffektivisering og utvikling i var­ mesektoren, for å nevne noen. La meg understreke at det er lagt opp til en bred vurde­ ring av disse temaene. Det innebærer bl.a., som forslags­ stillerne også viser til i innstillingen, at utredningene ikke er begrenset til bare å gjelde lovtekniske forhold. Utreder­ ne skal også vurdere hvordan øvrige forhold knyttet til rammebetingelser, til plan og til konsesjonsbehandling, og f.eks. vektlegging av miljøhensynet samt forhold i det nordiske og nordeuropeiske kraftmarkedet har virket inn på utviklingen etter innføringen av energiloven, og even­ tuelt fremme forslag til endringer her. Dette skal ferdig­ stilles i løpet av tidlig høst, og resultatene vil komme til å bli gjort bredt tilgjengelige. Dette vil danne grunnlaget for det videre arbeidet på dette området, som også vil være et godt grunnlag for Stortinget å ha med seg når man skal vurdere endringer i energipolitikken framover. Presidenten: Det blir replikkordskifte. 2007 2496 Em. 29. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Torbjørn Andersen, Lien, Brende og Kristiansen om en energipolitisk handlingsplan Ketil Solvik­Olsen (FrP) [19:12:22]: Først: Statsrå­ den stilte noen spørsmål om hvor de nye investeringene skulle komme fra. Det er enkelt: Si ja til Vefsna, si ja til Industrikraft Møre, si ja til varmekraftverket etc. Prosjek­ tene står der hvis de bare får godkjennelse fra Regjerin­ gen. Det er der problemet ligger. Et punkt i en energipolitisk handlingsplan kunne f.eks. gått på å avklare bruken av naturgass i Norge, f.eks. direk­ te i husholdningene og i næringslivet. I Rogaland har Lyse Energi hatt en stor satsing, Stavanger Universitetssjuke­ hus har lagt om fra oljefyring til bruk av naturgass, mange av drivhusene i Rogaland går på naturgass, og også mange husholdninger. Dette er et betydelig energibidrag, og da er spørsmålet mitt: Er Lyses satsing på bruk av naturgass og legging av infrastruktur i tråd med eller imot Regjerin­ gens ønsker om bruk av naturgass? Statsråd Odd Roger Enoksen [19:13:20]: Først og fremst er det ikke så enkelt at det bare er å gi konsesjon til gasskraftverk, og så blir de bygget. Da ville vi hatt relativt mange gasskraftverk i Norge allerede, for det er, som re­ presentanten vet, gitt flere konsesjoner på gasskraftverk, noen av dem for relativt mange år siden. Det er altså lønn­ somheten som avgjør om det blir foretatt investeringer. Selv i en tid da prisen på gass til eksport var betydelig la­ vere enn den er i dag, ble det ikke bygget gasskraftverk, fordi det ikke var lønnsomt. I dag er gassprisen høy, strømprisen er relativt lav, og lønnsomheten er enda dår­ ligere. Så det å gi konsesjon til Industrikraft Møre er selv­ sagt, som representanten vet, slett ingen garanti for at det blir bygget gasskraftverk. Det må være lønnsomt for at det blir gjort, hvis ikke produksjonen skal subsidieres på et eller annet vis. Det Regjeringen har sagt, er at vi ønsker å legge til ret­ te på den måten, bl.a. i forhold til å ta kostnadene ved ren­ sing. Det er i tråd med Regjeringens politikk å bruke na­ turgass innenlands i langt større utstrekning enn det vi har gjort så langt. Det legger vi også til rette for, bl.a. i form av etablering av LNG­terminaler for økt bruk av gass. Børge Brende (H) [19:14:39]: Jeg ble litt overrasket over den siste delen av statsrådens innlegg. Det virket som han nå, når strømprisene er lave, tar mye lettere på de ut­ fordringene vi står overfor når det gjelder forsyningssik­ kerheten. Han tar så lett på det at han like godt sender ut­ fordringen over til opposisjonen og spør hva opposisjonen vil bidra med for å øke produksjonen. Representanten Solvik­Olsen var inne på et par av dem. Jeg tror lærdommen for en olje­ og energiminister er at om strømprisene er lave nå, kan de raskt bli mye høyere, og vi kan stå overfor ganske akutte situasjoner. Jeg vil for det første gjerne få bekreftet at statsråden ikke tar lett på dette, og for det andre har jeg to konkrete spørsmål. Støt­ ter statsråden det som representanten Borten Moe tok opp, at det kan være en god idé med en handlingsplan for å hindre en fremtidig strømkrise? Og spørsmål 2: Når vil statsråden følge opp statsministerens garanti for at gass­ kraftverket på Skogn skal være på plass i løpet av kort tid? Statsråd Odd Roger Enoksen [19:15:52]: Jeg tror ikke representanten har hørt hele mitt innlegg. Det jeg startet med å si, var at vi nå riktig nok er i en bedre situa­ sjon enn den vi var i i fjor høst. Det viser først og fremst behovet for å diversifisere energiforsyningen, å sørge for at vi har en god kraftbalanse, ikke et underskudd, slik vi har hatt over flere år, og slik at vi ikke er så ensidig avhen­ gige av vannkraft som vi har vært. Det betyr at vi også må ta i bruk gasskraft. Vi må få gjennomført en satsing på energiomlegging, ta bioenergi og varme i bruk i større grad enn det vi har gjort. Dette temaet har vært diskutert mange ganger. Jeg tar definitivt ikke lettere på det nå enn det jeg gjorde for et halvt års tid siden -- tvert imot. Det er, som representanten sier, helt nødvendig å iverksette tiltak. Det jeg sa avslutningsvis, var at vi nå er i gang med en rekke utredninger. Ikke mindre enn ni delutredninger skal være ferdige i løpet av høsten. De vil danne et godt grunn­ lag for f.eks. en handlingsplan og et videre arbeid med lovendringer og med endringer av energipolitikken på uli­ ke områder, bl.a. for å få på plass ny produksjon. Dette vil vi komme tilbake til. De utredningene er et nødvendig grunnlag for å kunne treffe fornuftige beslutninger. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [19:17:08]: Ved en inku­ rie, tror jeg, glemte statsråden å svare på mitt spørsmål. Han snakket bare om gasskraftverk, og han svarte vel hel­ ler ikke på når det første spadetaket skulle bli tatt på Skogn. Lyse Energi har brukt flere hundre millioner kroner på å bygge ut infrastruktur for å få husholdninger, industri, drivhus og sykehus til å begynne med å bruke naturgass. Nå vet vi at miljøvernministeren har gått ut og kritisert dette ganske grådig i den siste uken. Da er spørsmålet: Er det Lyse Energi som har gjort feil ved å satse på bruken av naturgass? Eller er det miljøvernministeren som er på kol­ lisjonskurs med Regjeringens politikk? Statsråd Odd Roger Enoksen [19:18:03]: Som jeg sa i mitt svar: Regjeringen ønsker å legge til rette for økt bruk av naturgass innenlands. Derfor har vi i løpet av fjor­ året gitt tilskudd til svært mange mottaksterminaler for LNG, for å få utbredt anvendelse av bl.a. LNG innen­ lands. Den største mottaksterminalen i landet legges f.eks. til Mosjøen for å ta i bruk gass i industrien. Det er et godt miljøpolitisk tiltak, som er viktig for industriens konkur­ ranseevne. Det var det jeg sa i mitt forrige svar. Når det gjelder Skogn, har det vært jobbet, nesten helt siden jeg tiltrådte, med å finne gode løsninger for Skogn. Noe av det som er gjort, er at det i dialog med eierne på Skogn har vært foretatt en justering i det prosjektet, slik at det bl.a. også skal inkludere bioenergi. La meg understreke: Satsing på fornybar energi vil være Regjeringens hovedspor også i tiden framover. Ener­ gieffektivisering, bruk av bioenergi, energiomlegging til mer varme og satsing på vindkraft og småkraft er hoved­ sporet til Regjeringen i tiden framover. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Em. 29. mars -- Voteringer 2497 2007 De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Terje Aasland (A) [19:19:28]: I to omganger på un­ der ett år har Fremskrittspartiet fremmet et helt identisk forslag, nå sist sammen med Høyre. I begge omgangene har regjeringspartiene, som saksordfører på en utmerket måte redegjorde for, lagt til grunn at energipolitikken og energiplanen ligger i Soria­Moria­erklæringen. Slik sett er det kanskje urimelig å bruke mye tid på denne saken i kveld, men jeg synes allikevel at en kan dvele noe ved det. Det er altså slik at forslagsstillerne på ett år ikke på noen måte har utvist større kreativitet gjennom sine forslag, tvert om. Også der er de faktisk på stedet hvil, hvis en skal bruke det uttrykket. De synliggjør ingenting, bortsett fra å få fram behovet for ny kraftproduksjon, som vi jo tross alt er enige om. Statsråden redegjorde på en glimrende måte for hva som faktisk kommer når en nå skal se på energiloven i vid forstand, at det er nøkkelen til ny kraftproduksjon. Det mest vesentlige kommer gjennom den evalueringen og eventuelt de tiltakene som en klarer å få fram. Jeg har stor sans for det Børge Brende inviterer Stortin­ get til, nettopp å inngå et bredt energiforlik om nye pro­ duksjonstiltak i Norge. Men det er da jeg har lyst til å sen­ de utfordringen til Børge Brende, for det er i hvert fall, slik jeg oppfatter det -- og han har sikkert erfaring med det fra regjering selv -- ganske vanskelig å inngå brede forlik når det gjelder ny kraftproduksjon i Norge. Snakker vi om gasskraftverk, vet vi at vi kommer til å sprike. Snakker vi om store subsidier til vannkraft, vindkraft og bioenergi, vil noen gå ut om vindkraft og si at det er helt uakseptabelt. Snakker vi om vannkraft, vil det også for mange være umulig å gå med på. Jeg vil derfor bare komme med en henstilling på slutten av denne debatten: Når Fremskritts­ partiet og Høyre mest sannsynlig kommer til å fremme til­ svarende forslag om ett år, kan de da være så vennlige å synliggjøre hva opposisjonen faktisk er enige om når det gjelder nye produksjonstiltak i Norge? Det har de ikke klart å gjøre. Jeg ser det slik at opposisjonen spriker i alle retninger når en går ned i detaljene på dette området. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [19:22:30]: Representan­ ten Aasland sa at det gikk mot slutten av debatten, men når jeg ser på forsamlingen nå, frykter jeg at den kommer til å vare én time til. Representanten Klungland har an­ kommet. Ja, to ganger har vi fremmet dette forslaget. Vi frem­ mer det én gang i år, fordi det er et knakende godt forslag, som absolutt burde fått flertall. Og inntil flertallet i salen forstår det, vil vi fortsette å fremme det. Det er ikke vanskelig for Regjeringen å si at de skal leg­ ge fram en energipolitisk handlingsplan. Det er ingenting her som binder Regjeringen til noen virkemidler. Det vi et­ terspør, er at en legger kortene på bordet, slik at vi sammen, i Stortinget, kan sette oss ned og si hvordan norsk energi­ politikk bør være i årene framover, for å løse de utfordring­ ene vi vet er der. Vi har fremmet forslaget to ganger. Regje­ ringen har ikke fremmet noen forslag som alternativ. Så etterlyser representanten Aasland våre forslag for å møte dette. Da håper jeg at representanten Aasland setter seg ned og noterer godt, eventuelt kan han ta fram gamle innstillinger og se på forslag fra mindretallet, som altså ikke har fått Regjeringens støtte. Der vil han kunne finne forslag, interpellasjoner og spørsmål som går på thorium, CO 2 ­verdikjede, grønne sertifikater, som går på at gren­ sen for småkraftverk skal være på 3 MW og ikke på 1 MW, at en skal ha lokal behandling av saker om små­ kraftverk istedenfor at NVE skal gjøre alt, og at en skal ha en samlet plan for vindkraft. I dag har vi fremmet repre­ sentantforslag om at en ikke skal tvinge kommuner til å ha vindkraft mot sin vilje. Vi har sagt at man skal ta opp på nytt avslåtte søknader om utbygging av vannkraft, vi har sagt at en ikke skal verne Vefsna, vi har sagt at en skal gi støtte til opprustning og utvidelse av eksisterende vann­ kraftanlegg, osv. Hvis representanten Aasland ikke har fått med seg noen av disse forslagene, men sier at forsla­ get i dagens innstilling er det eneste forslaget opposisjo­ nen har fremmet, samlet eller hver for seg, må jeg nesten spørre om representanten har vært til stede under komite­ behandlingene det siste halvannet året. Jeg kan godt sende en skriftlig liste til representanten, hvis han trenger det, så har han det til neste debatt. Presidenten: Representanten Klungland har ikke bedt om ordet, og debatten i sak nr. 15 er avsluttet. (Munterhet i salen) (Votering, se side 2500) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget går til votering over dagens saker. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt frem åtte for­ slag. Det er -- forslag nr. 1, fra Bård Hoksrud på vegne av Frem­ skrittspartiet, Høyre og Venstre -- forslagene nr. 2--4, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre -- forslagene nr. 5--7, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 8, fra Øyvind Halleraker på vegne av Høyre og Venstre Det blir først votert over forslag nr. 8, fra Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang av langdistansestrekningene innen togtrafikken og fremme en plan for å konkurranseutsette strekninger hvor det er potensial for forbedringer.» V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre og Venstre ble med 84 mot 18 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.32.03) 2007 2498 Em. 29. mars -- Voteringer Presidenten: Det voteres så over forslagene nr. 5--7, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en sak i 2007 om statlig nedsalg og børsnotering av NSB.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge Nettbuss AS ut for salg innen utgangen av 2007.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med en vurdering av om NSB skal få beholde en større andel av overskuddet for å møte det økte behovet for investering i materiell de kommende årene.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 79 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.32.21) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 3 og 4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen selge ut all NSBs eien­ domsmasse som man ikke har behov for, som ledd i å sikre selskapets kjernevirksomhet.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest legge frem sak om samordning av Bybaneprosjektet i Bergen, jf. St.prp. nr. 75 (2004­2005) og Innst. S. nr. 94 (2005­ 2006), med utvikling av nærtrafikk med jernbane i Bergensregionen.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 66 mot 34 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.32.40) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen kvalitetssikre at NSB ved kjøp av togmateriell, sikrer at materiellet takler norske værforhold.» Kristelig Folkeparti har varslet at de ønsker å støtte for­ slaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 59 mot 40 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.33.04) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å starte arbeidet med å konkurranseutsette flere jernbanestrekninger i 2007.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre ble med 60 mot 40 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.33.25) Komiteen hadde innstilt: St.meld. nr. 18 (2006­2007) -- om virksomheten til NSB AS for perioden 2007­2009 -- vedlegges protokol­ len. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om eta­ blering av et felles Transportdepartement med ansvar for informasjonstransport, energitransport, land­, vann­ og lufttransport, inkludert havner, flyplasser og transportterminaler.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 22 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.34.03) Votering i sak nr. 3 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om eta­ blering av et felles Transportdirektorat med ansvar for all infrastruktur.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 22 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.34.37) Votering i sak nr. 4 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om eta­ blering av et Statens transporttilsyn som står for kon­ Em. 29. mars -- Voteringer 2499 2007 troll av all transport, og som skal påse at regler, særlig sikkerhetsbestemmelser, følges.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 22 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.35.06) Votering i sak nr. 5 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 47): «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om eta­ blering av en felles Transportklagenemnd for å ta seg av klager fra passasjerer inne alle transportsektorer.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 22 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.35.26) Votering i sak nr. 6 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 26. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 48): «Stortinget ber Regjeringen sørge for at forskriftene for direktiv 2003/59/EF (yrkessjåførdirektivet) baseres på grunnopplæring på 280 timer og komprimert grunn­ opplæring på 140 timer.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 77 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.35.49) Votering i sak nr. 7 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 26. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 48): «Stortinget ber Regjeringen legge frem en egen sak om innpassing av obligatorisk yrkessjåføropplæring i videregående skole og en vurdering av senket alders­ grense for kjøring av buss.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 78 mot 22 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.36.16) Votering i sak nr. 8 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre oversendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen fremlegge lovforslag som sikrer at fornærmede også varsles ved permisjo­ ner, frigang og utskrivelse av dem som etter straffe­ rettslige regler er dømt til overføring til tvungen psy­ kisk behandling.» Venstre har varslet støtte til forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 60 mot 40 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.36.50) Votering i sak nr. 9 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant André Oktay Dahl på vegne av Høyre over­ sendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor­ tinget med en vurdering av om fornærmede bør gis en uttalerett i forbindelse med permisjoner eller frigang.» Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 81 mot 19 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.37.15) Votering i sak nr. 10 Presidenten: Det voteres over forslag fra stortingsre­ presentant André Oktay Dahl på vegne av Høyre over­ sendt fra Odelstingets møte 20. mars 2007 (jf. Innst. O. nr. 43): «Stortinget ber Regjeringen på en egnet måte om å komme tilbake til Stortinget med en evaluering av praksisen for utlevering av taushetsbelagte opplysnin­ ger til kriminalomsorgen.» Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet støtte til for­ slaget. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 75 mot 25 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 19.37.40) Presidenten: Det foreligger ikke noe voteringstema i sakene nr. 11--14. 2007 2500 Em. 29. mars -- Referat Votering i sak nr. 15 Presidenten: Under debatten har Ketil Solvik­Olsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme sak om en energipolitisk handlingsplan som omhandler forventet kraftforbruk og ­produksjon i Norge, tilgangen på uli­ ke energiteknologier og en helhetlig satsing på utvik­ ling av nye energikilder.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­ stillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:29 (2006­2007) -- om representantfor­ slag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­ Olsen, Tor­ bjørn Andersen, Tord Lien, Børge Brende og Ivar Kristi­ ansen om en energipolitisk handlingsplan -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble innstillin­ gen bifalt med 68 mot 31 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.38.28) S a k n r . 1 6 Referat 1. (170) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Robert Eriksson, Kenneth Svendsen, Øyvind Korsberg og Jan­ Henrik Fredriksen om endring i pensjonstrygden for fiskere slik at fiskere som blir uføretrygdet før fylte 60 år får tilbake innbetalt pre­ mie til pensjonstrygden for fiskere (Dokument nr. 8:53 (2006­2007)) Enst.: Sendes arbeids­ og sosialkomiteen. 2. (171) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Ine Marie Eriksen Søreide, Gunnar Gundersen, Erna Solberg, Jan Tore Sanner, Elisabeth Aspaker, André Oktay Dahl og Kari Lise Holmberg om tiltak for å begrense frafallet i videregående opplæring (Dokument nr. 8:55 (2006­2007)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen. 3. (172) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Bård Hoksrud, Harald T. Nesvik, Kenneth Svendsen og Arne Sortevik om å igangsette prøve­ prosjekt med gratis riksveiferger på én strekning i hvert av fylkene Hordaland, Sogn og Fjordane, Møre og Romsdal samt Nordland (Dokument nr. 8:54 (2006­2007)) Enst.: Sendes transport­ og kommunikasjonsko­ miteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? Presidenten ønsker alle stortingsrepresentantene en riktig god påske. -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 19.40.