2423 28. mars -- Muntlig sp�rretime S 2006--2007 2007 M�te onsdag den 28. mars 2007 kl. 10 President: C a r l I . H a g e n D a g s o r d e n (nr. 66): 1. Sp�rretime -- muntlig sp�rretime Presidenten: Representantene Morten H�glund, Per Roar Bredvold og �got Valle, som har v�rt permittert, har igjen tatt sete. Representanten Robert Eriksson vil fremsette et repre� sentantforslag. Robert Eriksson (FrP) [10:02:18]: Jeg har gleden av � fremme et representantforslag p� vegne av represen� tantene Kenneth Svendsen, �yvind Korsberg, Jan�Henrik Fredriksen og meg selv om endring i pensjonstrygden for fiskere slik at fiskere som blir uf�retrygdet f�r fylte 60 �r, f�r tilbake innbetalt premie til pensjonstrygden for fiske� re. Presidenten: Representanten Arne Sortevik vil frem� sette et representantforslag. Arne Sortevik (FrP) [10:02:55]: Jeg har forn�yelsen av � legge frem et representantforslag p� vegne av stor� tingsrepresentantene B�rd Hoksrud, Harald T. Nesvik, Kenneth Svendsen og meg selv om � igangsette pr�vepro� sjekt med gratis riksveiferger p� �n strekning i hvert av fylkene Hordaland, Sogn og Fjordane, M�re og Romsdal og Nordland. Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen vil fremsette et representantforslag. Gunnar Gundersen (H) [10:03:28]: P� vegne av re� presentantene Ine Marie Eriksen S�reide, Erna Solberg, Jan Tore Sanner, Elisabeth Aspaker, Andr� Oktay Dahl, Kari Lise Holmberg og meg selv har jeg �ren av � fram� sette et representantforslag om tiltak for � begrense frafal� let i videreg�ende oppl�ring. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet p� regle� mentsmessig m�te. S a k n r . 1 Sp�rretime -- muntlig sp�rretime Muntlig sp�rretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at f�lgende regjerings� medlemmer vil m�te til muntlig sp�rretime: -- statsr�d Erik Solheim -- statsr�d Knut Storberget -- statsr�d Trond Giske De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klar til � starte den muntlige sp�rretimen. De representanter som i tillegg til de forh�ndsp�meldte �nsker � stille hovedsp�rsm�l, bes om � reise seg. -- Vi starter da med f�rste hovedsp�rsm�l, fra representan� ten Ulf Erik Knudsen. Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:04:48]: Mitt sp�rsm�l g�r til kultur� og idrettsministeren. Som stortingsrepresentant ivret ministeren for OL. Re� gjeringspartner Senterpartiet har jo besluttet at OL skal ligge i Troms�. Vi har merket oss den manglende respek� ten for idrettens interne prosesser og for Idrettsstyret, som er overkj�rt i den saken. Fremskrittspartiets landsstyre sa i g�r kveld p� prinsi� pielt grunnlag nei til statsgaranti for OL. Vi i Fremskritts� partiet synes det er hyggelig og g�y med OL. Vi liker idrett og ser gjerne at Norge tar gull, men vi har for mange ul�ste oppgaver i Norge til at vi kan bruke penger p� dette. Vi har sykehusk�er som vokser mens en r�d�gr�nn regje� ring legger ned sykehusavdelinger og kutter i budsjettene. Vi har et veinett med u�landsstandard, og vi mangler 19 000 sykehjemsplasser. OL blir ogs� sv�rt dyrt. Budsjettene s� langt er ansl�tt til mellom 11--15 milliarder kr. Noen eksperter sier at det kommer til � bli dyrere. OL p� Lillehammer i 1994 skulle ha kostet 1,5 milliarder kr, men endte opp med � koste 14 milliarder kr. OL i London i 2012 var budsjettert med 28 milliarder kr, men har endt opp p� 108 milliarder kr -- s� langt. Det er alts� umulig � si noe om hva regningen blir, annet enn at det blir sv�rt dyrt. Mitt sp�rsm�l til statsr�den er: Mener han det er riktig � prioritere OL fremfor helse�, omsorgs�, skole� og infra� strukturbehovene i Norge? Statsr�d Trond Giske [10:06:37]: La meg for det f�rste si at Regjeringen mener at det er sv�rt viktig at vi skaffer mer ressurser til skole, helse og omsorg. Derfor gikk vi til valg i 2005 med det klare budskap ikke � bruke pengene p� mer skattelette, men � bruke dem p� en styr� king av velferdsstaten, noe som bl.a. har resultert i 12,5 milliarder kr mer til kommunene, som styrker nettopp helse, skole og omsorg. Men vi er ogs� for idrett, bl.a. bruker vi ganske store bel�p i Norge p� � bygge ut idretts� anlegg, b�de fotballbaner og haller. Det skal bygges en sv�r, ny hoppbakke i Oslo. Jeg tror det norske folk setter pris p� at vi har et aktivt idrettsliv, ogs� toppidrett. Vi har ikke tatt stilling til om det skal gis garanti for et nytt OL. Det skal vi f�rst ta stilling til etter at idretten har ferdigstilt sin prosess og har bestemt seg for hvilken by som de mener skal v�re s�ker. S� vil Regjeringen disku� tere det, og s� vil en sak om eventuell garanti for et OL bli lagt fram for Stortinget. Det er ikke sikkert det er riktig at Norge skal arrangere OL i 2018, men det er definitivt rik� tig at ogs� Norge m� v�re et av de landene som av og til tar p� seg ansvaret for toppidrettsarrangement. Hvis ikke Norge skal kunne ta seg r�d til � arrangere et vinter�OL eller et ski�VM en gang iblant, da m� man sp�rre: Hvilke land skal i s� fall ha r�d til det? Jeg tror ogs� at bredde� Forhandlinger i Stortinget nr. 161 161 2007 2424 28. mars -- Muntlig sp�rretime idretten er tjent med at vi har toppidrettsarrangement. Vi s� hvordan OL p� Lillehammer stimulerte tolv�ringer til � fly rundt i lysl�ypa. Vi ser hvordan Solskj�r og andre inspirerer jenter og gutter til � spille fotball. I kombinasjo� nen toppidrett--breddeidrett er det en sammenheng, ikke en motsetning. Men selvsagt m� vi til enhver tid diskutere hvor mye av fellesskapets midler som skal g� til den type arrangement, og det vil vi ogs� gj�re n�r vi f�r en s�knad fra Idrettsforbundet om en garanti for et framtidig OL. Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:08:32]: Statsr�den g�r langt i � skissere at det kan bli et ja p� dette felt, og la oss n� se litt p� alternativ pengebruk i en slik sammenheng. Hvis den laveste regningen kommer, 11 milliarder kr, vil� le dette kunne gitt oss midtdelere p� alle de tyngst ulyk� kesbelastede veiene i Norge, hvor 100 mennesker d�de i m�teulykker i fjor og 1 900 ble skadet. Vi kunne bygd 19 000 sykehjemsplasser som vi mangler, eller s�rget for et kraftig l�ft for bredb�nd, IKT�utstyr og inneklima og l�st de problemene i den norske skolen. Jeg forst�r at jeg ikke f�r et klart og tydelig svar p� Re� gjeringens prioriteringer p� dette omr�det, og jeg vil da knytte sp�rsm�let til bruken av tippemidler. Hvis tippe� midler brukes til OL, vil dette v�re en katastrofe for an� legg rundt omkring utenfor OL�byene. Vil statsr�den g� inn for � bruke tippemidler p� et eventuelt OL? Statsr�d Trond Giske [10:09:34]: F�rst vil jeg si at jeg synes det er flott at Fremskrittspartiet setter pengebruk opp mot hverandre. Jeg skulle �nske at man gjorde tilsva� rende regnestykke i forhold til de store skattelettelsene som Fremskrittspartiets politikk ville ha medf�rt, og sett hva man fikk igjen av skole, omsorg, midtdelere og andre ting for de pengene. Senest i dag ble det vel avsl�rt at Fremskrittspartiets skattepolitikk for oljebransjen ville ha kostet det norske fellesskapet kanskje flere hundre milli� arder kroner. Vi har heller ikke tatt stilling til hvor mye av tippemid� lene som skal brukes til et OL�anlegg, men i en vurdering av et OL vil etterbruk av anleggene v�re veldig viktig. I den forbindelse, og som et apropos til det f�rste sp�rsm� let, kan det v�re interessant � se at veldig mange av de in� vesteringene som ble gjort i forbindelse med OL p� Lille� hammer, handlet om veier, jernbane, infrastruktur, utstyr for politi, ny h�yskole -- ting som st�r der som varige ver� dier for samfunnet etterp�. Det vil v�re en viktig del av vurderingen v�r n�r vi f�r en s�knad om OL: Hvordan vil dette sl� ut for samfunnet for �vrig? Mange av de investe� ringene vi i s� fall vil gj�re, vil v�re nyttig p� mange sek� torer. Presidenten: Presidenten vil akseptere tre oppf�l� gingssp�rsm�l -- f�rst Olemic Thommesen. Olemic Thommesen (H) [10:10:51]: Vi har merket oss Senterpartiets innfallsvinkel til Troms��OL. Fra H�y� res side er vi p� generelt grunnlag positiv til en OL�tanke. Vi er enig i at Norge er av de land som helt klart b�r ta m�l av seg til � kunne gj�re s�nne l�ft en gang iblant, og vi vil med interesse f�lge saken og se de mulighetene som kan ligge der. Men vi er bekymret for hvordan Regjeringen har kj�rt denne saken i forhold til idrettsbevegelsen. Stats� r�d Haga var jo ute med en klar melding om OL, og jeg merket meg med interesse at statsr�dene etterp� sa at dette vil man komme tilbake til og ta stilling til da. Men s� har vi senere i ettertid sett at Senterpartiet som parti har v�rt ute og sagt at for deres del er det bare Troms� som er et alternativ. Mener statsr�den at dette kanskje er litt proble� matisk � h�ndtere med hensyn til Regjeringens troverdig� het i forhold til idrettsbevegelsen, og er dette klarert i re� gjeringssammenheng? Statsr�d Trond Giske [10:12:01]: Regjeringen har v�rt helt tydelig. Vi skal ta stilling til en garanti etter at idretten er ferdig med sin prosess. Idretten har gjort et vedtak om at de �nsker OL. N� skal de denne uken vedta hvilken by de mener skal v�re Norges kandidat. S� blir v�r oppgave � si ja eller nei til en garanti. Senterpartiet har, s� vidt jeg vet, hatt sitt standpunkt om Troms� allerede fra forrige landsm�te. Dette er et landsm�tevedtak i Senterpartiet, s� det skulle ikke v�re egnet til � overraske noen. Det er selvsagt helt legitimt for et regjeringsparti � ha en mening om hvilke samfunns� messige nytteverdier, f.eks. i forhold til distrikt, som m� ligge til grunn for � g� inn med s� store ressurser fra sam� funnets side. Men de andre partiene i Regjeringen har ikke konklu� dert. Vi skal diskutere denne saken i Regjeringen etter at vi har f�tt den fra idretten, og da skal vi ta stilling til b�de det idrettspolitiske og det samfunnsmessige ved et even� tuelt OL�arrangement. S� vil saken bli fremmet for Stor� tinget p� vanlig m�te. Presidenten: Trine Skei Grande -- til oppf�lgings� sp�rsm�l. Trine Skei Grande (V) [10:13:02]: Jeg er glad for at statsr�den understreker at han vil h�re p� idretten f�rst, og at statsr�d Hagas utspill s�nn sett ikke henger sammen med Regjeringas behandling. Mitt sp�rsm�l til statsr�den er: N�r vi ser at idretten har en s� lukket prosess som de har -- der man heller ikke f�r klarlagt hvilke argumenter som legges til grunn eller vet stemmegivningen -- s� er jeg spent p� om statsr�den ikke har noen forventninger til at idretten skal ha �penhet om sine argumenter og vurderinger. Det er jo deres vurdering som skal legges til grunn for om man skal gi statlige ga� rantier eller ikke. Burde man ikke ha forventninger til denne prosessen, n�r man skal tillegge deres mening s� stor vekt? Statsr�d Trond Giske [10:13:51]: Idretten er jo en privat organisasjon, en medlemsbasert organisasjon som bestemmer b�de sine egne vedtekter og sine egne behand� lingsformer. Det er jo ogs� s�nn at det er faktisk ikke Norge som s�ker om et OL, det er den norske olympiske komite, som i Norge er identisk med Idrettsstyret. S� vi kunne verken p�legge dem � s�ke OL eller for s� vidt nek� 28. mars -- Muntlig sp�rretime 2425 2007 te dem det. Men de er avhengig av en statsgaranti, det er s�nn staten kommer inn i bildet. Jeg har ikke tenkt som idrettsminister � legge meg opp i hvordan idretten h�ndterer sine interne prosesser, men jeg er kjent med at det s�kalte Martinsen�utvalgets utred� ning kommer til � bli gjort kjent etter at Idrettsstyret har behandlet saken i slutten av uken. Om vi f�r vite hvem som har stemt hva, det er opp til idretten selv. Men jeg tror det har v�rt en veldig bred og �pen diskusjon -- i hvert fall i media -- om de ulike kandidaters kvaliteter og eventuelle mangler. Den debatten kommer garantert ogs� til � fort� sette etter Idrettsstyrets vedtak. Presidenten: Christian Tybring�Gjedde -- til oppf�l� gingssp�rsm�l. Christian Tybring�Gjedde (FrP) [10:14:55]: Stats� r�d Giske sa at vi m� ha r�d til det, at hvis ikke vi har r�d til det, hvem har da r�d til det? Det er en interessant utta� lelse fra statsr�d Giske. Fremskrittspartiet har gjennom flere �r foresl�tt � in� vestere tilstrekkelig med penger, slik at eldre mennesker kan f� en verdig eldreomsorg. Vi har foresl�tt � slette sy� kehusgjelden, slik at vi kan behandle flere pasienter. Vi har foresl�tt � ruste opp det norske veinettet, slik at vi kan eksportere flere varer. Vi har foresl�tt at politiet skal f� det utstyret de trenger. Alt dette har regjeringspartiene stemt ned, og begrunnelsen har utelukkende v�rt at bruker vi mer penger, skaper det press i norsk �konomi, h�yere in� flasjon og h�yere rente. Handlingsregelen m� for enhver pris overholdes. Finansminister Kristin Halvorsen har sagt at vi gjerne skulle ha brukt mer penger, men vi kan ikke p� grunn av handlingsregelen. Dersom man aksepterer Regjeringens logikk, hvordan kan det ha seg at bruk av 10--15 milliarder kr p� � arran� gere et vinter�OL ikke f�r de samme konsekvensene? Eller planlegger Regjeringen � kutte 10--15 milliarder kr p� annen velferd for � f� r�d til OL? Statsr�d Trond Giske [10:16:00]: Jeg respekterer Tybring�Gjeddes mulighet til � se inn i framtiden, men det er vel litt vanskelig � fastsl� hvordan et OL i 2018 vil sl� ut p� den norske konjunktursituasjonen. Det er elleve �r til, s� om det er press i �konomien, om det er arbeidsl�s� het, eller hvordan situasjonen er, det er kanskje litt tidlig � sl� fast helt bastant, i hvert fall. Veldig mange av investeringene i forbindelse med et OL er samfunnsnyttige investeringer, det er investeringer i veier, i utstyr for politi og forsvar, i infrastruktur -- byg� ninger osv. og idrettsanlegg som kan brukes av idretten et� terp�. S� det er ikke et engangsbel�p, det er varige inves� teringer. I fem av de �tte �rene i perioden 1997--2005 ble stats� budsjettet gjort opp med Fremskrittspartiets hjelp. Hvis det var slik at man �nsket en kraftig �kning til velferdsgo� der, kunne man ha f�tt til det den gangen. Det skjedde alt� s� ikke f�r Fremskrittspartiet mistet taket i slipsknuten til finansministeren og vi fikk et nytt flertall. Det er n� vi in� vesterer i velferd. Presidenten: Vi g�r til neste hovedsp�rsm�l. Elisabeth Aspaker (H) [10:17:14]: Mitt sp�rsm�l g�r til justisministeren. I Norge d�mmes hvert �r ungdommer helt ned til 15� �rsalderen for sv�rt alvorlige lovbrudd som kvalifiserer til lange fengselsstraffer. Dette er ofte ungdommer med stort hjelpebehov. Samtidig har samfunnet et klart behov for � beskytte seg mot slike personer. Like f�r jul behandlet Stortinget meldingen om alter� native straffereaksjoner overfor unge lovbrytere. Regje� ringspartiene brukte da flertallet sitt til � g� imot r�d fra sentrale faginstanser og til � tvinge igjennom en beslut� ning om at unge lovbrytere som er d�mt til fengsel, skal overf�res til barnevernet og sone straffen sin der. Det barnevernet Regjeringen vil overlate farlige ung� domskriminelle til, er et barnevern i dyp krise. Siden jul har to ungdommer under barnevernets omsorg mistet li� vet. Sist helg leste vi i Dagbladet om en 14��rig jente p� r�mmen fra barnevernet som selger kroppen sin for dop. Tusenvis av saker behandles ikke innenfor den lovp�lagte trem�nedersfristen. Dette forteller om et barnevern som svikter sine omsorgsoppgaver p� det aller groveste. Ved behandlingen av stortingsmeldingen om alternati� ve straffereaksjoner for unge lovbrytere advarte en samlet opposisjon mot at barnevernet skulle f� ansvaret for straf� fegjennomf�ring for unge kriminelle i alderen 15--18 �r. Situasjonen i barnevernet viser med all tydelighet at op� posisjonen hadde rett da vi p�pekte at barnevernet verken hadde kapasitet eller den kompetansen som er n�dvendig for � takle de utfordringene farlige ungdomskriminelle re� presenterer. Problemene i barnevernet reiser derfor funda� mentale sp�rsm�l om realismen i Regjeringens planer om at barnevernet skal overta soningsansvar og fengselsfunk� sjoner for de unge lovbryterne. Mitt sp�rsm�l til justisministeren som �verste ansvar� lige for sikker straffgjennomf�ring blir da: I lys av den kritiske og til dels kaotiske situasjonen i barnevernet, me� ner justisministeren fortsatt at det er forsvarlig � overf�re soningsansvar til barnevernet, eller er justisministeren n� villig til � legge prestisje til side i dette viktige sp�rsm�let og gj�re en fornyet vurdering av om det er riktig vei � g� � overf�re ansvaret for soningen av unge kriminelle til barnevernet? Statsr�d Knut Storberget [10:19:17]: Jeg er litt usikker p� hva sp�rreren sikter til n�r man p�st�r at Regje� ringa har presset igjennom en endring av straffegjennom� f�ringen for mindre�rige. For det var vitterlig en stor� tingsmelding som ble behandlet f�r jul, hvor man ikke trakk noen konklusjoner om hvor barn skal sone i Norge. I den grad man har prestisje i denne saken, stakk ikke den dypere enn at man som en konklusjon p� meldingsarbei� det nettopp skulle nedsette et utvalg for � se p� om det var riktig at barnevernet skulle ha en st�rre oppgave i forhold til soning for mindre�rige. Det er Regjeringas klare mening at barn under 18 �r har sv�rt lite i norske fengsler � gj�re, og at det faktisk skaper mer kriminalitet i den forstand at barna m�ter et 2007 2426 28. mars -- Muntlig sp�rretime milj� som ikke bidrar til � f� det skifte av spor som vi tren� ger for yngre lovbrytere. Jeg kan ogs� melde om overfor sp�rreren at vi har en positiv utvikling p� feltet. Til enhver tid sitter det mellom to og ti mindre�rige i norske fengsler. Det er en betydelig nedgang i l�pet av de siste �rene i bruk av fengselsstraff for unge lovbrytere, og det er positivt. Regjeringas ambi� sjon er at dette tallet skal ned mot null, og at vi kan finne andre m�ter � reagere p� som bidrar at vi f�r redusert kri� minaliteten. Det er bakgrunnen for at man n� igangsetter et utvalgs� arbeid for � se p� hvor det er hensiktsmessig at disse barna m�tes med reaksjon. Jeg er ogs� glad for at b�de H�yre og Fremskrittspartiet da vi behandlet straffegjennomf�rings� loven for noen �r tilbake, nettopp pekte p� alternative re� aksjoner overfor s�rlig yngre lovbrytere. H�yre og Frem� skrittspartiet foreslo ogs� at man skulle ha elektronisk hjemmesoning for mindre�rige, noe n� Regjeringa fore� sl�r. Vi �nsker �kt bruk av samfunnsstraff og �kt bruk av konfliktr�d. Det kan vi gj�re fordi de fleste av de barna som d�mmes, d�mmes for mindre alvorlige lovbrudd. Elisabeth Aspaker (H) [10:21:30]: Jeg vil takke stats� r�den for svaret, men jeg f�ler et visst behov for � si at jeg lurer p� om vi har v�rt til stede i den samme debatten f�r jul da denne stortingsmeldingen ble diskutert. Da var det vitterlig s�nn at en samlet opposisjon var helt uenig i det hovedveivalget som regjeringspartiene den gang gjorde, anbefalt fra Regjeringen. Det var en ensidig fokusering p� at barnevernet er de som skal sitte med det formelle an� svaret i framtiden. Jeg viser da igjen til de fundamentale problemene som barnevernet har. Jeg lurer p� hvordan justisministeren vil sikre seg at de barna som er under barnevernets omsorg i dag, i framtiden skal beskyttes mot tunge kriminelle, som regjeringsparti� ene og Regjeringen har pekt p� skal ha et framtidig so� ningstilbud i barnevernet. Statsr�d Knut Storberget [10:22:24]: Jeg tror vi er n�dt til � n�rme oss denne problemstillingen p� en nyan� sert m�te. Det har aldri v�rt slik at man har sagt at det er det ene sporet eller det andre sporet som skal v�re det eneste i forhold til barn. Det er klart at det er ganske stor forskjell p� en 15��ring som beg�r vinningskriminelle handlinger og f�r en 60�dagers dom, og f.eks. en 16--17� �ring som beg�r et drap. Jeg tror at det er viktig at vi har nyanserte virkemidler for disse, og m�lsettingen er den samme. Disse mindre�rige har veldig lite � hente p� � bli plas� sert i et tradisjonelt norsk fengsel, med tanke p� � bli re� habilitert og ikke v�re en gjenganger n�r man en gang kommer ut, men faktisk beg� mindre kriminalitet. Jeg har lyst til � peke p� s�rlig ett virkemiddel. Det er det arbeidet som n� gj�res i forhold til unge rusmiddelmisbrukere gjennom Stifinner�prosjektet og andre prosjekt som er i kriminalomsorgens regi. Jeg kan ikke se at det er s�rlig grunnlag for � si at det er knyttet noen som helst prestisje verken til den ene eller andre l�sningen, bare man velger virkemidler som vi vet virker. Presidenten: Det blir fire oppf�lgingssp�rsm�l -- f�rst Jan Fredrik Vogt. Jan Fredrik Vogt (FrP) [10:23:50]: Jeg vil si at be� handlingen av St.meld. nr. 20 for 2005�06 nettopp dreide seg om et veivalg. Det dreide seg om valget: Skal du ta so� ning inn i barnevernet, eller skal du ta barnevern inn i so� ning, som opposisjonen var mer innstilt p�? Det er mange grunner til at barn er i barnevernet. Dess� verre er det ogs� noen som har en kriminell fortid. Men for at barn skal havne i fengsel, skal det v�re alvorlige handlinger. Jeg lurer p� hvordan statsr�den med tanke p� andre barns sikkerhet kan forsvare at man tar stadig flere og tyngre kriminelle inn i barnevernet uten at barnevernet engang i forbindelse med Stortingets behandling av stor� tingsmeldingen fikk mulighet til � uttale seg. Jeg lurer p�: Hvordan vil statsr�den ivareta sikkerheten til de andre barna som er der, de som ikke er der p� grunn av krimina� litet? Statsr�d Knut Storberget [10:24:41]: Det kan ikke v�re riktig det som n� sies, at barnevernet er i ferd med � ta flere og flere tunge kriminelle inn i sin egen virksom� het. Det var en stortingsmelding som vi behandlet i Stor� tinget, og det inneb�rer at man ikke foretar noen lovend� ringer eller endringer i forhold til den praksis som har v�rt. Vi pekte p� en prosess videre i forhold til den alvor� lige utfordringen det er hvordan unge lovbrytere skal m�� tes i dette samfunnet. Jeg mener at konklusjonen p� meldingsarbeidet ble veldig bra. Vi f�r en prosess videre n� som skal peke ut veien framover. Det er et paradoks at vi har et system i Norge hvor man overf�rer straffesaker til barnevernet n�r barnet er under 15 �r -- 12--13��ringer som beg�r kriminel� le handlinger -- og s� skal man eventuelt si at det er sv�rt betenkelig at en 15 ���ring skal f� bistand fra barnever� net. Jeg tror vi er n�dt til � tenke nyansert i forhold til det� te. Jeg mener at barnevernet kan gj�re en god jobb og kri� minalomsorgen kan gj�re en god jobb, og vi har alternati� ve straffereaksjoner, som ogs� pekt p� i meldingsarbeidet, som er veldig viktig: samfunnsstraff og konfliktr�d. Presidenten: Hans Olav Syversen -- til oppf�lgings� sp�rsm�l. Hans Olav Syversen (KrF) [10:25:53]: N� har stats� r�den sagt at vi trenger � se p� dette p� en nyansert m�te. Men faktum er vel at den stortingsmeldingen som ble pre� sentert, hadde en konklusjon, nemlig at barnevernet skulle overta mer av straffegjennomf�ringen og soningen for unge kriminelle. Og s� sier statsr�den at man ogs� skulle sette ned et utvalg. Men det er jo litt bakvendt at man f�rst kommer med konklusjonen, og s� setter ned et utvalg. Da blir vel utvalgets mandat � se p� p� hvilken m�te man skal gjennomf�re det at barnevernet skal ta seg av flere unge kriminelle. Med den situasjonen vi har i barnevernet, med tragiske hendelser som egentlig har vist at barnevernet mangler et tilstrekkelig regelverk for � gripe inn i alvorlige situasjo� 28. mars -- Muntlig sp�rretime 2427 2007 ner, er mitt sp�rsm�l: Vil Regjeringen samlet ta h�nd om dette og se p� hvordan vi bedre kan sikre dem som er i barnevernet, og de unge som har beg�tt kriminelle hand� linger? Statsr�d Knut Storberget [10:26:59]: Det kan jeg svare ja p�. Jeg mener ogs� at den prosessen det er lagt opp til etter denne stortingsmeldingen, bidrar til det. Men n�r vi til enhver tid st�r i den situasjonen at det er mellom to og ti unger i dette landet som sitter i norske fengsler, mener jeg at det er en overkommelig samfunnsmessig oppgave � kunne h�ndtere p� en annen m�te enn n�dven� digvis � m�tte plassere dem i et tradisjonelt norsk fengsel. Det kan v�re at vi finner l�sninger som er i skj�ringsom� r�det mellom barnevernet og kriminalomsorgen. For noen kan det v�re aktuelt med overf�ring til barnevernet i st�r� re grad. For andre vil det v�re s�pass alvorlige kriminelle handlinger at vi har behov for � sikre b�de barnet og bar� nets omgivelser mot eventuelle nye straffbare handlinger, slik at vi er n�dt til � forankre situasjonen i kriminalom� sorgen. Jeg er positivt innstilt til de fleste l�sninger bare det bi� drar til at vi faktisk f�r unger p� rett kj�l igjen og f�r re� dusert kriminaliteten og skapt mer trygghet. Presidenten: Trine Skei Grande -- til oppf�lgings� sp�rsm�l. Trine Skei Grande (V) [10:28:07]: Vi i Venstre er vel� dig bekymret for utviklingen i barnevernet. Vi ser at de blir p�lagt stadig tyngre oppgaver, og Stortinget har n� vedtatt at man b�de skal overf�re enslige mindre�rige asyls�kere og kriminalomsorgsoppgaver til barnevernet, uten at man verken bevilger penger eller s�rger for kom� petanse. Vi som representerer Oslo, som har en stor, sam� mensatt befolkningsgruppe som best�r av mange ulike kulturer, ser at barnevernet ogs� har store mangler n�r det gjelder den flerkulturelle kompetansen, og at man ikke har kompetanse til � forholde seg til de konfliktene som oppst�r p� det omr�det. Mitt sp�rsm�l til statsr�den er om han ikke er bekymret og ser at man her trenger b�de kompetanseoppbygging og penger for � gj�re s�nne oppgaver. Det er et barnevern hvor man heller innf�rer stillingsstopp -- eller det kan v�re andre problemer -- enn � overf�re penger og kompe� tanse n�r man overf�rer oppgaver til den enheten. Statsr�d Knut Storberget [10:29:02]: Bare for � pre� sisere: Stortinget har ikke vedtatt at vi skal overf�re kri� minalomsorgsoppgaver til barnevernet. Det var en stor� tingsmelding som ble behandlet f�r jul, slik at Stortinget da fikk anledning til � dr�fte nettopp de linjevalg som skulle gj�res. Det er den debatten vi n� st�r i, og som jeg syns at b�de opposisjonen og vi som sitter i regjering, skal ha en ydmyk holdning til, fordi det er vanskelige sp�rs� m�l. Det er �penbart at barnevernet st�r overfor store utfor� dringer. Jeg er glad for � tilh�re en regjering som har valgt � satse friskt p� � gi kommunene et godt armslag i forhold til �konomi, slik at man ogs� kan ta vare p� dem som tren� ger mest omsorg av alle barna i barnevernets regi, og kan utvikle et barnevern som faktisk er i stand til det. Samtidig ser vi at vi bruker store penger i kriminalom� sorgen p� barn. Det er klart at en framtidig reaksjonsform ogs� vil m�tte g� p� en diskusjon om noen av de midlene vi i dag bruker innenfor kriminalomsorgen, skal knyttes tettere opp mot barna, og at man i s� m�te ogs� flytter midlene i forhold til de reaksjonene man velger. Presidenten: Olemic Thommessen -- til oppf�lgings� sp�rsm�l. Olemic Thommessen (H) [10:30:17]: Jeg er glad for at Storberget synes at det satses friskt, men jeg m� nok f� lov til � si at n�r det gjelder akkurat barnevernet, er det ikke s�rlig friskt. Vi har et barnevern som er i dyp krise og som viser en i�ynefallende mangel p� handlekraft. Det skal jeg ikke kritisere denne statsr�den for, det er det en annen statsr�d som f�r svare for. Men n�r det da er sp�rs� m�l om � legge nye oppgaver til barnevernet, og vi snak� ker da om kriminelt belastede barn, er det klart at sp�rs� m�let om � kunne holde orden p� helt vanlige disiplin�r� problemer i barnevernet reiser seg, og vi ser i dag at de ikke h�ndteres. Det er fordi det mangler hjemmelsgrunn� lag for � iverksette tvangsmidler, f.eks. unders�kelser, det dreier seg om � kunne stenge av omr�der, det dreier seg om ransaking osv. Mener statsr�den at det n� er p� tide � se p� om man kan gj�re noe med hjemmelsgrunnlaget for barnevernet slik at man kan l�se denne problemstillingen, og at det iallfall er sterkt aktualisert i forhold til soning? Statsr�d Knut Storberget [10:31:25]: Det kan jeg ogs� svare ja p�. B�de de varslede unders�kelser som bar� nevernet sj�l n� har sagt at man skal gj�re i forhold til konkrete enkelthendelser, og for s� vidt ogs� den disku� sjonen man n� har om soning i forhold til mindre�rige, ak� tualiserer nettopp disse sp�rsm�lene. Og det er klart at dette utvalget, som jeg n� har nevnt flere ganger, som skal g� gjennom og se p� virkemiddelbruken, vil m�tte se p� hva slags tvangsmidler barnevernet faktisk har opp mot hva kriminalomsorgen har. Et av hovedargumentene for � beholde det i kriminalomsorgen er jo nettopp at kriminal� omsorgen har en virkemiddelbruk som man ikke har i bar� nevernet. Men jeg m� samtidig ile til og si at de fleste barn som blir straffed�mt i dag -- og heldigvis er det forholds� vis f� -- blir domfelt for langt mindre alvorlige forhold enn de enkeltsakene vi gjerne leser om i avisene, og sitter med forholdsvis korte dommer. For disse mener Regjeringa at vi �penbart kan finne et reaksjonsm�nster som ikke er av� hengig av de strengeste tvangsmidler heller. Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l. Bj�rg T�rresdal (KrF) [10:32:42]: Jeg har et sp�rs� m�l til justisministeren. Antall prostituerte har �kt betraktelig i Norge. Mange kvinner kommer hit fra �st�Europa og fra Afrika for � dri� ve prostitusjon. Noen er sendt av kyniske bakmenn, andre 2007 2428 28. mars -- Muntlig sp�rretime kommer her drevet av bunnl�s fattigdom. I et moderne de� mokrati og rettssamfunn kan vi ikke sitte rolig og se p� dette. Det handler om alvorlig krenkelse av menneske� verd. Det er viktig � utvide og forbedre hjelpetilbudet til de prostituerte. De m� m�tes med respekt og gis et reelt alternativ til prostitusjon. Sverige vedtok et lovforbud mot kj�p av sex i 1999. Der har de ikke sett den samme utvik� lingen n�r det gjelder �kning i antall utenlandske prostitu� erte. Dersom flere land forbyr kj�p av sex, vil grunnlaget for kj�p av seksuelle tjenester falle vekk, og det vil bidra til � redusere menneskehandel og prostitusjon i et globalt perspektiv. Kristelig Folkeparti tror at Regjeringen er opptatt av denne situasjonen og vil gj�re noe for � redusere mennes� kehandel og prostitusjon. Men vi registrerer at Regjerin� gen n�ler n�r det gjelder lovforbud. To av tre regjerings� partier har vedtatt et lovforbud, og vi vet at debatten n� g�r i statsr�dens eget parti. Flere motstandere av krimina� lisering har ombestemt seg og skiftet standpunkt fordi en ser p� positive erfaringer fra Sverige. Kvinner og barn er ingen handelsvare, og derfor har Kristelig Folkeparti fore� sl�tt et lovforbud. Vi mener at et forbud vil gj�re noe med holdningene v�re, og arbeiderpartirepresentanten Marit Nybakk sa i en debatt i Stortinget i fjor: �Lovforbud har alltid virket forebyggende. Derfor m� vi v�ge � ta denne debatten�. Mitt sp�rsm�l til statsr�den blir: Er statsr�den enig i at lovforbud skaper holdninger, og at det som er lov, er ok, og det som ikke er lov, ikke er ok? Statsr�d Knut Storberget [10:34:44]: Ja, jeg er enig i at lovforbud kan skape holdninger. Det er en viktig del av b�de den allmennpreventive delen av et straffebud og ogs� det individualpreventive overfor den enkelte. Men dette er jo ikke noe enkelt sp�rsm�l. Jeg er glad for at sp�rrerens parti tar dette opp, og ogs� gode krefter i mitt eget parti, og for at Arbeiderpartiet har s�pass takh�yde at vi kan ha denne debatten. Det setter i det minste fokus p� en av v�r tids st�rste utfordringer, nemlig hvordan vi kan f� stanset denne typen slavehandel, som det i realiteten dreier seg om, og der har jeg sterke betenkeligheter i for� hold til � innf�re l�sninger og lovforbud som blir hvilepu� te opp mot andre tiltak. Regjeringa har s� langt sagt i sin plan for � bekjempe menneskehandel at vi mener at tida ikke er inne n� for � innf�re et slikt lovforbud, men vi har v�rt �pne i forhold til � se p� og h�ste erfaringer fra v�re nordiske naboland, s�rlig Sverige, og vi mener at situa� sjonen ikke er s� klar og s� tydelig som noen later til � tro at den skal v�re ogs� n�r det gjelder kriminalisering av horekunder. Regjeringa har valgt et vidt spekter av virkemidler, som representanten ogs� var inne p�, for � bekjempe men� neskehandel. Det � utvide refleksjonsperioden for jentene som er her -- de kan f� v�re lenger her i landet og komme i kontakt med politiet slik at vi f�r tatt bakmennene -- det at vi n� gir bistandsadvokat for menneskehandelsofre f�r anmeldelse inngis, det at man bygger ut mottakssentre, det at man satser en god del penger p� returprosjekter, og i det hele tatt n� bygger opp en egen gruppe i Oslo�politiet som skal h�ndtere disse vanskelige sakene, s�rlig med henblikk p� � kunne ta dem som organiserer det, tror jeg er ualminnelig viktig, Jeg h�per at nettopp den typen tiltak vil bidra til at vi ser en fortsatt nedgang i tallet p� dem som g�r p� gatene her i Oslo. Bj�rg T�rresdal (KrF) [10:36:52]: Jeg takker stats� r�den for svaret, og jeg er enig i at det er en rekke tiltak som m� settes inn. Vi m� ta vare p� de prostituerte, vi m� s�rge for b�de � ta bakmenn og stoppe kriminaliteten p� den m�ten, og vi m� gi de prostituerte et reelt alternativ. Men i lederartikkelen i dagens utgave av Dagsavisen st�r det: �Tiden har l�pt fra argumentet om at et forbud vil gj�re situasjonen verre for de prostituerte.� Vi er n�dt til � se p� et s� helhetlig apparat at vi kan gj�re noe med hele situasjonen n�r vi foresl�r et lovforbud -- man m� se helheten. Er det ikke slik at i et moderne de� mokrati, i et rettssamfunn, har alle krav p� beskyttelse, ogs� de prostituerte? Det er min p�stand at den mennes� kehandel vi ser i dag, er v�r tids moderne slaveri. M� vi ikke ta et oppgj�r med dette slaveriet? Statsr�d Knut Storberget [10:37:46]: Vi m� ta et oppgj�r med det, men det m� gj�res p� mange hold. Det er klart at det er komplisert � finne enkle l�sninger p� et s� omfattende og sammensatt problem. N�r det gjelder det � beskytte jentene som g�r p� gata, vet vi at bildet er nyansert. Mange av jentene sier jo sj�l at de er redde for at en kriminalisering vil skape st�rre problemer for dem, at det blir st�rre behov for � f� bak� menn, st�rre behov for � f� organisatorer bak som kan skaffe dem transport, leiligheter osv. hvis et lovforbud trer i kraft -- alts� at mye av virksomheten blir skjult, g�r under jorda, som noen har valgt � benevne det som. Det er klart at det skal vi ha respekt for. Det jentene i noen grad ogs� n� hevder ute i den offentlige debatt, at mye av redselen og utryggheten knyttet opp mot det � bli utsatt for vold og overgrep i prostitusjonssituasjonen, vil kunne �ke hvis man kriminaliserer, er ogs� et argument som jeg syns vi i aller h�yeste grad skal ha respekt for. Jeg tror alle partier er enige om at det er ett menneske i denne trafikken som man skal ha fokus p�, og det er den prostituerte -- det er jenta som kommer enten fra Afrika eller fra andre deler av verden, og som i realiteten sliter i bunnl�s sosial n�d. Alle tiltak vi skal sette i verk, skal bi� dra til � hjelpe henne. Presidenten: Det blir oppf�lgingssp�rsm�l -- f�rst Jan Arild Ellingsen. Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:39:23]: F�rst skal jeg gi statsr�den honn�r for � v�re en person som jeg har opp� fattet ikke automatisk tyr til straffeforbud for � fjerne ting som er vanskelig. Vi hadde en debatt i det forrige storting om � oppheve forbudet mot tigging, ut fra at man ikke s� at et lovforbud automatisk l�ste problemet. Det kan heller ikke v�re slik at man automatisk skal forby alle ting man ikke liker eller 28. mars -- Muntlig sp�rretime 2429 2007 setter pris p�. I s� m�te er dette en slags parallell til debat� ten om sexkj�p. Jeg har oppfattet det slik at statsr�den ogs� her har v�rt tydelig, s� langt iallfall, selv om han i dag viser til at man skal dr�fte alle perspektiver. Jeg kunne tenke meg � h�re om statsr�den har noen tanker rundt hvilke negative konsekvenser det vil ha, i st�rre og mindre grad, dersom man skulle forby sexsalg her i landet. I s� m�te: Hvordan skulle vi h�ndtere de ut� fall som kommer i etterkant? Vi kan selvf�lgelig forby det fordi vi ikke liker det og fordi det rammer p� en m�te vi ikke �nsker oss, men samtidig vil vi da f� nye utfordrin� ger. Jeg kunne tenke meg � h�re om statsr�den har noen tanker rundt hvilke negative konsekvenser et slikt forbud vil kunne ha. Statsr�d Knut Storberget [10:40:24]: De negative konsekvensene av det finner vi ofte i motivene for � frem� me et slikt forslag, og i noe som ofte er den underliggende begrunnelsen for � fremme straffebud i det hele tatt, for det f�rste det at politikere ofte har en trang til � vise hand� ling uten at det faktisk hjelper. Vi har et lovforbud i dag mot � kj�pe sex fra mindre�rige, noe som vi vet er sv�rt vanskelig � etterforske, og det kan v�re en hvilepute for oss i forhold til den alvorlige forbrytelsen det i realiteten er � ha seksuell omgang med mindre�rige og til alt over� m�l kj�pe det. Det er sv�rt vanskelig � etterforske. Den samme situasjonen ser vi jo i Sverige, hvor man i 1999, alts� da dette lovforbudet kom, hadde sju saker av ganske liten st�rrelsesgrad. S� det var egentlig ikke s�rlig effekt i det tiltaket n�r man s� p� antall saker. Det andre er at det ofte virker renoverende, slik at det f�r jentene bort fra det offentlige rom og s�nn sett ute av �ye, ute av sinn, og i s� m�te at vi glemmer at mye av straffetiltakene ville v�re en katastrofe for mange av jen� tene. Presidenten: Andr� Oktay Dahl -- til oppf�lgings� sp�rsm�l. Andr� Oktay Dahl (H) [10:41:39]: H�yre deler in� tensjonen om � bekjempe prostitusjon og � h�ndheve straffeforbudet mot trafficking, men det viktigste er, som statsr�den var inne p�, � gj�re ting som fungerer, og som faktisk hjelper de kvinner og menn, jenter og gutter, som prostituerer seg. Jeg mener ogs�, i likhet med statsr�den, at debatten ikke m� bli en slags sm�borgerlig partipolitisk konkurranse. Samtidig mener H�yre ogs� at vi m� ta hen� syn til alle de menneskene i Oslo som ikke synes det er greit n�rmest � bli overfalt av aggressive prostituerte ned� over Karl Johan s� fort klokka er over 17.00. De f�rste signalene fra Sverige viser at markedet bare har flyttet seg litt, og selv svenske justispolitikere har fak� tisk f�tt med seg at de prostituerte igjen er ute p� gata og tilbyr tjenestene sine. I Norge er innemarkedet allerede betydelig. Det kan bli enda st�rre med en kriminalisering, selv uten Dagbladets bidrag p� annonsesidene. Hvordan vil statsr�den legge til rette for en erfarings� basert bred gjennomgang av temaet, basert p� det forsla� get som her fremmes, slik at vi fatter vedtak her i Stortin� get basert p� kunnskap og ikke basert p� fordommer, og faktisk hjelper de guttene og jentene, menn og kvinner, som driver med prostitusjon? Statsr�d Knut Storberget [10:42:46]: Jeg tror det er viktig � ha en god diskusjon og en god prosess i forhold til s�pass viktige sp�rsm�let. Stortinget vil jo til neste �r f� seg forelagt en helt ny spesiell straffelov, alts� en lov der man beskriver alle de straffebud som er av betydning, og som ikke finnes i spesiallovgivningen. Det er avgjort viktig at man i hvert fall f�r fastsl�tt noen prinsipper om hva som skal v�re forbudt i Norge, og hva som skal v�re lovlig. Hva skal vi bruke politiets ressurser p�, og hva skal vi ikke bruke politiets ressurser p�? Hva er effektfullt, og hva er ikke effektfullt? Jeg mener at mye av denne disku� sjonen b�r kanaliseres inn i sp�rsm�let om ny straffelov� givning, som Stortinget f�r seg forelagt til neste �r, og som vi vel antakelig kommer til � debattere p� slutten av 2008 eller begynnelsen av 2009. S� tror jeg det er viktig at vi n� ogs� har s�pass is i ma� gen at vi avventer og ser hva slags vurdering Sverige gj�r i forbindelse med sitt lovforbud. Riksdagen har, s� vidt jeg har erfart, bedt om en ny evaluering av hvordan dette lovforbudet virker, og det ville v�re utrolig viktig at vi ogs� drar nytte av de erfaringene som man h�ster i Sveri� ge. Presidenten: Odd Einar D�rum -- til oppf�lgings� sp�rsm�l. Odd Einar D�rum (V) [10:44:00]: For at det ikke skal herske noen tvil om det, vil jeg si til justisministeren at han skal ha full ros for � ha fulgt opp den linjen som n� har v�rt fulgt i Norge i mange �r, � g� etter bakmennene i menneskehandel, og for at han i den sammenhengen ikke har n�lt med � s�rge for at politiet er organisert p� en slik m�te at det er tilstrekkelig og bra. Min bakgrunn for sp�rsm�let er nok slik at hvis jeg ikke hadde hatt n�rkontakt gjennom mitt arbeid i Kirkens Bymisjon, ville jeg antakelig av politisk korrekte grunner g�tt inn for et lovforbud mot sexkj�p. Det jeg l�rte den gangen gjennom andre og kloke mennesker, var at det er forferdelig vanskelig � ta standpunkt p� vegne av noen man mener � skulle hjelpe, hvis man etterp� sier at man ikke engang har spurt dem eller h�rt p� dem. S� mitt sp�rsm�l til statsr�den er: P� hvilken m�te vil han s�rge for � innhente f.eks. prostituertes synspunkter -- vi vet at mange av dem er i en sosialt presset situasjon -- og s�rge for at det ogs� saklig sett blir en del av den debatten som m� komme? Statsr�d Knut Storberget [10:44:58]: Jeg �nsker en tett dialog med de grupperinger som jobber med de pro� stituerte i arbeidsforhold p� PRO�senteret i Oslo, og ogs� direkte med prostituerte sj�l, for � h�re jentenes oppfat� ning av hvordan lovforbud ville virke. Jeg tror det er viktig n�, n�r vi skal igangsette arbeidet med s�rlig den spesielle delen av straffelovgivningen, at det arbeidet -- ikke bare n�r det gjelder dette feltet -- blir 2007 2430 28. mars -- Muntlig sp�rretime anlagt bredt i forhold til flere omr�der av straffelovgivnin� gen. Derfor har Regjeringa tatt initiativ til at vi skal ha b�de samr�d og m�ter ute i det ganske land vedr�rende straffelovgivningen. Vi har allerede hatt et storm�te i Ber� gen. Vi planlegger � ha treffpunkter i Oslo ogs�, og det vil v�re naturlig at sp�rsm�let ikke bare om kriminalisering av horekunder, men ogs� om seksuallovgivningen for �v� rig kunne v�re s�pass bredt anlagt at vi hadde fora hvor ogs� nettopp de prostituerte ble h�rt. Det er jeg �pen for. Presidenten: Hans Olav Syversen -- til oppf�lgings� sp�rsm�l. Hans Olav Syversen (KrF) [10:46:09]: Til debatten m� det vel ogs� v�re p� sin plass � si at det alts� er selve sexkj�pet som det er snakk om � kriminalisere. Det h�res i en del av innleggene ut som at ogs� de prostituerte skal kriminaliseres. Det er helt feil og ikke noe som er p� agen� daen til verken Kristelig Folkeparti eller andres partier, s� vidt jeg vet. S� nevnte statsr�den �gode krefter� i eget parti som ar� beider for et lovforbud. Det tror jeg de gj�r, i samarbeid med andre partier, for at vi skal f� bukt med en �kende grad av menneskehandel og ta de prostituerte, i f�rste rek� ke, p� alvor for � bedre deres situasjon. Det er utgangs� punktet. N�r vi ser hen til Sverige, er det ingen tvil om at om� fanget av prostitusjon har g�tt ned, og at man heller ikke har belegg for � si at det har blitt en vanskeligere situasjon for de prostituerte. S� mitt sp�rsm�l til statsr�den er: Til� sier tross alt ikke erfaringene fra Sverige at det er den rik� tige veien � g� for � f� ned omfanget av den menneske� handelen vi her ser? Statsr�d Knut Storberget [10:47:20]: Jeg vil som sagt ikke trekke s� bastante konklusjoner av erfaringene fra Sverige. N�r det gjelder omfanget av prostitusjonen, er det omdiskutert i Sverige hvor mye av den som eventuelt har forflyttet seg innend�rs, slik at det kan man verken si det ene eller det andre om. Jeg h�per jo at den vurderingen som svenskene n� skal gj�re i forhold til lovforbudet, i st�rre grad kan kartlegge akkurat det. PRO�senteret har rapportert om at man har sett en viss nedgang i prostitusjonen i gatemilj�ene i Oslo, s� vi skal ha en nyansert tiln�rming i forhold til hvordan situa� sjonen er her i Norge. S� m� jeg gjenta: Jeg er glad for at alle partier har satt dette p� dagsordenen, for det bidrar jo til at vi f�r fokusert sterkere p� en del av b�de kriminalitetsbekjempelsen, s�rlig n�r det gjelder bakmennene og hallikene, og ogs� p� sosialpolitikken, som jeg syns har v�rt stemoderlig be� handlet i mange, mange �r. Man f�r et �kt trykk i forhold til hele menneskehandelproblematikken, som jeg mener Regjeringas menneskehandelplan nettopp bidrar til at man kan reise. Vi g�r til neste hovedsp�rsm�l. Trine Skei Grande (V) [10:48:47]: Jeg vil gjerne stille sp�rsm�l til kulturministeren. Da kulturministeren var stortingsrepresentant, drev han en fin kamp for �penhet. Det er mitt utgangspunkt for sp�rsm�let i dag, for et Kultur�Norge er egentlig en spesi� ell utfordring n�r det gjelder �penhet og innsyn. Staten er hovedinntektskilde for veldig mange av kulturdelene av samfunnet v�rt, og staten har enormt stor makt kulturpo� litisk. Innenfor kulturpolitikken trenger man motmakt, man trenger motmeninger, man trenger motmilj�er. Ja, det er vel ett av de feltene der uenighet for uenighetens skyld faktisk har en egenverdi. Men under denne statsr�den har vi f�tt stadig flere sig� naler fra b�de forskere og journalister om at kulturbyr� kratiet lukkes mer og mer, og tilgangen til kulturbyr�kra� tene blir vanskeligere og vanskeligere. Det har jeg ogs� opplevd som opposisjonspolitiker, at det f.eks. tar flere uker � f� innsyn i dokumenter n�r man sp�r om det. Sj�l faktainformasjon skal godkjennes av politisk ledelse. Det ligger ogs� mye makt i statsinstitusjonene p� kultursida. Der gj�r statsr�den en fortjenestefull jobb for � f� inn flere kvinner, men det er veldig lukkede prosesser, og det har bekymret Venstre at vi ikke f�r til noen debatter knyttet til rekrutteringen til de jobbene. Den bekymringen har jeg ikke sett hos statsr�den. Derfor sp�r jeg statsr�den: Hvor� for er ikke statsr�den opptatt av dette? Hvorfor har stats� r�den valgt � kj�re en stil der han lukker departementet sitt istedenfor � �pne det? Og hvorfor �nsker man ikke den �pne debatten og den �pne tilgangen til informasjon p� kulturfeltet? Statsr�d Trond Giske [10:50:40]: Jeg er helt enig med representanten i at man trenger �penhet rundt de til� delingssystemer, r�d og utvalg og skj�nnsvurderinger, som man har i kulturlivet. Det er sv�rt mange folk som er avhengige av de pengene man f�r fra disse r�dene og ut� valgene. Jeg tror �penhet er en av de m�tene vi b�de sikrer kvaliteten i det arbeidet p�, forsikrer oss mot kameraderi og utenforliggende hensyn og sikrer at vi hele tiden kan ha en debatt om hva slags kriterier som ligger til grunn. N�r det gjelder offentlige dokumenter fra departement, brevveksling og den type ting, gjelder selvsagt offentlig� hetsloven fullt ut. Det pr�ver vi � legge til rette for, b�de for representanter og andre som sp�r om informasjon. Men det er litt interessant at representanten henviser til forskere, for jeg antar at hun henviste til det som har v�rt i media om at noen forskere har hatt problemer med � f� informasjon fra departementet. Det er helt riktig. Det er en sak som stammer fra den forrige regjeringens tid. Det er alts� flere �r siden denne saken oppstod, s� her f�r man nok ta kontakt med dem som man eventuelt kjenner fra den regjeringsperioden da vi hadde Bondevik�regjerin� gen. Vi �nsker � legge veldig godt til rette ogs� for forskere som vil etterpr�ve kulturbyr�kratiet, studere det, se p� hvordan man kan f� mindre byr�krati, mer �penhet og mer kultur for pengene, for det er tiltak vi �nsker � iverksette. Noe av det vi gjorde i statsbudsjettet for 2007, var bl.a. � desentralisere en del tildelingsordninger b�de fra Kultur� departementet og fra Kulturr�det ut til institusjonene og til kommunene, slik at beslutningene skulle tas n�rmere 28. mars -- Muntlig sp�rretime 2431 2007 der folk var og spres mer, slik at man oppn�r mindre sam� ling av makten p� f� hender. Trine Skei Grande (V) [10:52:23]: De fleste artikle� ne er nok i dag knyttet til journalister, men ogs� til den opplevelsen vi som opposisjonspolitikere har. Men jeg skal la det ligge og heller f�lge opp videre. Det � spre makt er ganske viktig i kulturverdenen. Det er helt riktig at statsr�den har delegert noen av oppgavene. Man har et �nske om � l�fte bevilgningene p� kultur, men bare bruke de vanlige, gamle kanalene til � fordele penge� ne. S� mitt oppf�lgingssp�rsm�l til statsr�den er: Gj�r statsr�den seg ingen tanker om at man kanskje m� se p� den m�ten vi fordeler kulturpenger p� for � kunne spre makten mer, ikke bare lokalt, men ogs� danne en motmakt til det statlige, f� til fordelingskanaler som gj�r at man ikke legger all makten stadig n�rmere statsr�dens egne hender, men at man kanskje har noen som t�r � ut�ve den motmakten, uten � v�re redd for at statsr�den kan inter� venere i prosessene? Statsr�d Trond Giske [10:53:27]: Vi bruker veldig mye mer penger p� kultur i 2007. Vi �ker kulturbudsjettet med n�r en halv milliard kroner -- det er tidenes �kning og et helt annet tempo enn f�r. Vi gjennomf�rer Kulturl�f� tet. Det er -- samtidig som vi gj�r dette -- viktig � se p� at pengene brukes godt, at vi ikke ender opp med flere byr� krater, men f�rre, og at pengene g�r til kunstnerne. S� �nsker vi ogs� st�rst mulig frihet for den enkelte kunstner. Da er det galt slik representanten sier, at vi n� sentraliserer makt. Tvert imot: Vi desentraliserer makt til kunstnerne selv og til institusjonene -- ut av departementene og ut av Kulturr�det. Kulturr�det er for s� vidt en motmakt til Kulturdepar� tementet og Stortinget, for der er de uavhengige, og der sitter det kunstnerrepresentanter og andre kulturfaglige personer. De har f�tt styrket sitt budsjett, relativt sett, i forhold til det �vrige kulturbudsjettet -- for f�rste gang, tror jeg, siden det ble opprettet. Presidenten: Det blir to oppf�lgingssp�rsm�l -- f�rst Karin S. Woldseth. Karin S. Woldseth (FrP) [10:54:35]: Det er veldig interessant � h�re p� statsr�den n�r han snakker om en de� sentralisering av fordelingene fra Kulturr�det. Frem� skrittspartiet har i en �rrekke p�pekt og sett faren ved at det sitter en kulturelite i Oslo og fordeler pengene ut i lan� det -- og for s� vidt ogs� fordeler pengene til seg selv. Det er utrolig mange av dem som sitter i sentrale posisjoner innenfor kulturlivet, som ogs� f�r �konomisk st�tte fra staten. N� var for s� vidt representanten Skei Grande inne p� dette. Fremskrittspartiet har foresl�tt � g� nye veier n�r det gjelder finansiering av kultur, bl.a. gjennom fondene. Jeg lurer p� om statsr�den har tenkt � se p� en annen m�te � fordele pengene p�, og avvikle Kulturr�det slik det n� er? Statsr�d Trond Giske [10:55:34]: Nei, vi g�r ikke inn for � avvikle Kulturr�det. Vi tror vi trenger en kunst� faglig uavhengig instans ogs� p� nasjonalt plan til � for� dele en del penger ut fra kunstfaglige hensyn. Hele tanken bak den konstruksjonen er jo at politikerne skal styre ram� mene, men s� skal valget mellom ulike teateroppsetninger og komposisjoner eller om den eller den turneen skal f� st�tte, v�re kunstfaglig basert. Det skal ikke vi som poli� tikere legge oss opp i. Det er en konstruksjon Kulturr�det skal ivareta -- og det trenger vi � ta vare p�. S� tror jeg at en del av beslutningene kan flyttes ut til kunstnere og kulturinstitusjonene selv. Det var derfor vi f.eks. tok st�tteordningen til museer, st�tteordninger til lokale konserttiltak og en del andre ordninger og la dette ut til kunstnere, kulturarbeidere og institusjoner rundt omkring i Norge. Det vil vi fortsette med fordi det styrker institusjonenes frihet og uavhengighet. Det reduserer by� r�kratiet og sprer makt. S� det er en linje vi kommer til � fortsette med. Men vi trenger et sterkt kulturr�d som ogs� tar det kunstfaglige skj�nnet p� nasjonalt plan og h�ndte� rer det, uavhengig av oss politikere. Presidenten: Odd Einar D�rum -- til oppf�lgings� sp�rsm�l. Odd Einar D�rum (V) [10:56:50]: Denne runden har blitt en debatt om �penhet/lukkethet -- den kan ses for� melt, men den kan ogs� ses i forhold til tunge politiske prosesser. Som stortingsrepresentant husker jeg statsr�d Giskes �penhet i begynnelsen av debatten om stat--kirke -- jeg husker den fra sv�rt mange runder i denne salen. Vi som har fulgt statsr�d Giske i mange �r, vet at han har en betydelig evne til � v�re agitator og bruke definisjoner. I den senere tid har statsr�den p�dratt seg noe opp� merksomhet da han skulle summere opp h�ringene om stat--kirke. Det � bruke centimeterm�l for � m�le mengden av uttalelser fra norske menighetsr�d, og s� sammenligne det med det som kommer fra frikirker�d og andre organer, kan si noe om det er et uttrykk for �penhet eller bruk av linjal. Synes statsr�den at man har behandlet livssynsminori� teter, inkludert de kristne organisasjoner som ikke er en del av Den norske kirke, p� en fair, redelig og �pen m�te, slik han n� har oppsummert statskirkeh�ringen i Norge? Statsr�d Trond Giske [10:57:51]: Skulle vi bare lagt matematiske formler til grunn for oppsummeringen, skul� le vi beholdt statskirken som i dag. Det er det et flertall av h�ringsinstansene som g�r inn for. 85 pst. av dem som til� h�rer Den norske kirke, representert gjennom menighets� r�dene, sier klart ifra at de ikke �nsker et skille. Flertallet �nsker dagens ordning. Det er bare 1,5 pst. av dem som �nsker et fullt skille mellom stat og kirke. Men s� sier vi alts� fra Arbeiderpartiets side n�r vi n� har kommet med forslag -- for jeg antar at det er det D�rum henviser til, at vi p� tross av det b�r lytte til livssynsminoritetene som har prinsipielle innvendinger, bl.a. mot � 2 i Grunnloven, der det st�r at staten har en religion. Det er i m�te mellom det flertallet som fortsatt �nsker en statskirke, og det mindre� 2007 2432 28. mars -- Muntlig sp�rretime tallet som har prinsipielle innvendinger, at vi pr�ver � fin� ne et kompromiss som ivaretar begge hensyn. Det er ikke sikkert at v�rt kompromiss er det perfekte, men det er i hvert fall et hederlig fors�k p� � forene noe som nesten er uforenlig. Denne viljen til en bred l�sning h�per jeg ogs� at opposisjonen er innstilt p�, for det er det folk i Norge trenger, � ta vare p� en �pen, bred folkekirke, samtidig som vi tar vare p� minoritetene. Presidenten: Vi g�r videre til neste hovedsp�rsm�l -- fra Jan Arild Ellingsen. Jan Arild Ellingsen (FrP) [10:59:12]: Jeg har et sp�rsm�l til justisministeren om sikkerhet i samfunnet, og ikke minst sikkerhet i norske fengsler. Det er slik, dessverre, at det av og til skjer alvorlige hendelser i norske fengsler, slik som drap og grove volds� episoder, b�de mellom innsatte og fra innsatte overfor de ansatte i fengslene. Det b�r bekymre statsr�den veldig -- det bekymrer i hvert fall Stortinget, g�r jeg ut fra. Denne uken har det v�rt en sv�rt alvorlig hendelse i Ringerike fengsel, der en innsatt n� svever mellom liv og d�d. Mangelen p� sikkerhet inne i fengslene har v�rt be� kymringsfull lenge, ikke minst har de ansatte p�pekt dette gang p� gang overfor statsr�den -- og ogs� overfor justis� komiteen i forbindelse med de �rlige budsjettdebattene. Samtidig har vi en statsr�d som i altfor stor grad, etter mitt skj�nn, satser p� �pne plasser, p� at flere og flere skal ut av fengslene og tilbake til samfunnet. Jeg kan vel -- i en parentes kanskje -- p�peke at statsr�den er norgesmester i frislipp, og ekstraordin�r soningsrabatt i fjor kom vel opp imot 150 �rs s�rrabatt. Vi har hatt oppslag n� som viser at en spritd�mt, meget omtalt herremann if�lge media har manipulert fengselet han satt i, for � f� mer gunstige og hyggelige soningsvilk�r. Samtidig har statsr�den sagt at flere og flere skal ut og tilbake til samfunnet raskere enn f�r. Da syns jeg det blir interessant � h�re hvor langt stats� r�den er villig til � g� n�r det gjelder � tilbakef�re innsatte som er d�mt for sv�rt grov kriminalitet og for grove an� grep p� det norske samfunnet. I hvor stor grad skal de slippes ut, og ikke minst -- hvor stor risiko skal det norske samfunnet, alts� borgerne, m�tte t�le � b�re gjennom denne fors�ks�velsen som statsr�den har tatt initiativ til? Er det slik at det er viktigere for statsr�den � fjerne so� ningsk�en og bli husket som statsr�den som fjernet so� ningsk�en, p� bekostning av sikkerheten til den norske befolkningen? Statsr�d Knut Storberget [11:01:14]: Her var det mange sp�rsm�l og mange p�stander. Jeg rekker ikke � kommentere alt, men mye av det var ikke riktig. For det f�rste er det jo slik at det er viktig � f� fjernet soningsk�ene i Norge. Det ville v�re paradoksalt om det var tryggere at folk stod i k� og ikke kom inn til soning og gikk ute i samfunnet, i stedet for � komme inn i en eller annen form for soning. S� jeg mener at det mest utrygge vi kan begi oss inn p�, er � la folk st� to, tre �r i sonings� k�og ikke f� noen reaksjon overhodet. Jeg er glad for at Regjeringa n� ser ut til � lykkes med � f� soningsk�en ned. Da vi tiltr�dte, og da vi satte i verk v�r handlings� plan i april i fjor, et halvt �r etter at vi tiltr�dte, var det 2 700 som stod i soningsk�. N� er det tallet nede i 2 100. Vi har en rekordsatsing i forhold til nye soningsplasser i Norge, nettopp fordi vi �nsker at de som beg�r lovbrudd, skal inn og f� sone. N�r man n� etablerer et rekordstort antall nye fengselsplasser, over 300 i l�pet av to �r, er det helt klart at det er noe som monner i forhold til sonings� k�en. Det er ikke riktig at dette er en satsing som bare g�r i retning av �pne soningsplasser, som det blir sagt fra op� posisjonen. N� har jo Regjeringa igangsatt byggingen av Halden fengsel. Vi skal bruke over 1 milliard kr p� det. Det dreier seg om 251 lukkede plasser. I disse 300, som jeg nevnte i sted, er det ogs� en god del lukkede plasser. Dette er jo en satsing som jeg oppfatter har bred st�tte i Stortinget. S� jeg oppfatter ikke dette som noe fors�kseksperiment over� hodet. Vi vil f� en betydelig �kning i antallet lukkede plasser, ogs� med sikkerhetsaspekter i seg, som skal bidra til � sikre samfunnet i forhold til de alvorligste lovbrudde� ne, slik at man kommer inn til soning. Det er helt �penbart at vi trenger flere forvaringsplasser som skal romme og ta seg av de som har beg�tt den alvorligste kriminaliteten. Det er jo mennesker som i dag blir sittende s�rlig p� Ila, som vi trenger flere plasser til, og som ikke m� p�regne de samme godene som andre soningsfanger har, med pr�ve� l�slatelse og �pen soning osv. Jan Arild Ellingsen (FrP) [11:03:25]: Jeg registre� rer at statsr�den og jeg har en ulik virkelighetsoppfatning, og det er p� en m�te greit. N�r statsr�den p�beroper seg � satse p� lukkede plas� ser, er det mulig at han gj�r det, men det skjer ikke mye av det n�. Det som er gjennomg�ende i budsjett og i hand� lingsplaner som blir lagt fram fra Regjeringen, er i all ho� vedsak en satsing p� �pne plasser, og flere skal fases ut til plasser med mye mindre stramme vilk�r enn det vi ellers ville hatt. S� jeg syns at statsr�den i s� m�te m� leve i sin egen verden. Da er det interessant � h�re statsr�dens vur� dering av om folk som jobber i fengslene, tar s� totalt feil n�r de hevder at statsr�dens ambisjon g�r p� bekostning av sikkerheten. Det g�r ogs� p� bekostning av den kvali� tative oppf�lgingen i fengslene n�r man utelukkende har en ensidig fokusering p� at k�en skal reduseres -- koste hva det koste vil. P� nytt igjen: Hvis det er slik at de an� satte tar feil, hva slags orakelsvar, med respekt � melde, har statsr�den funnet siden han har en annen virkelighets� oppfatning enn de ansatte i fengslene har? Statsr�d Knut Storberget [11:04:24]: Jeg har i l�� pet av det siste �ret brukt mye tid p� � bes�ke alle fengs� lene i Norge -- det er 52 av dem. Jeg har v�rt inne i hvert eneste og har i s� m�te g�tt ut og inn av norske fengsler. Det som har v�rt sentralt ved de bes�kene, har v�rt sp�rsm�let om sikkerhet, sp�rsm�let om bemanning og sp�rsm�let om vi gj�r nok i forhold til innholdet i soning, slik at man ikke skaper un�dig frustrasjon ute i institusjo� nene -- noe som ogs� er et veldig viktig sikkerhetselement. 28. mars -- Muntlig sp�rretime 2433 2007 Det er ikke slik at rapporten fra de ansatte -- vi har hatt m�te med de tillitsvalgte ogs� -- viser at dette g�r p� sik� kerheten l�s. Jeg har sett at s�rlig KY, Kriminalomsor� gens Yrkesforbund, har hevdet det. Men det er ikke slik at dette er en gjengs uttalelse vi f�r fra de ansatte i kriminal� omsorgen. Vi har i l�pet av i fjor og i �r brukt n�rmere en halv milliard kr og styrket innholdet i soningen, f�tt flere plasser og bidratt til utdanning i alle fengslene og samti� dig ogs� rustet opp i forhold til sikkerhet, bl.a. p� Ila. S� jeg vil sterkt ta avstand fra den virkelighetsbeskrivelsen at dette er noe Regjeringa ikke tar p� alvor. Presidenten: Det blir tre oppf�lgingssp�rsm�l -- f�rst Elisabeth Aspaker. Elisabeth Aspaker (H) [11:05:44]: Det er liten tvil om at vi har med en fangebefolkning � gj�re som stiller stadig st�rre krav til b�de de ansatte og bygningsmassen i fengslene v�re. Den forrige regjeringen la grunnlaget for bygging av nye Halden fengsel, som vil gi et verdifullt tilskudd av lukkede plasser n�r det st�r ferdig i 2009. Imidlertid h�rer vi jo, og dessverre stadig oftere, om at farlige innsatte byttes ut av varetekt for � gi plass til enda farligere innsatte. �rsaken er jo naturlig nok at vi ikke har nok varetektsplasser og lukkede plasser. I tillegg vet vi at politiet i perioder st�r helt oppr�dd n�r det gjelder � vare� tektsfengsle. Regjeringen har s� langt etablert �pne fengselsplasser. Mitt sp�rsm�l til justisministeren blir om det er konkrete planer om etablering av nye lukkede plasser i tidsrommet fram til Halden fengsel skal tas i bruk, bl.a. for � avhjelpe den vanskelige varetektssituasjonen, slik at kriminelle som b�r sitte inne, faktisk sitter inne. Statsr�d Knut Storberget [11:06:41]: Jeg lytter jo med andakt n�r representanter fra de tidligere regjerings� partiene snakker om dette. I l�pet av hele forrige regje� ringsperiode holdt soningsk�tallet seg forholdsvis h�yt, opp imot 2 800. Man tok jo ikke grepet som bidrar til at dette tallet kunne g� ned. N� har vi en situasjon hvor so� ningsk�en blir borte. Det er grunn til � peke p� at folk i so� ningsk� i stor grad har kortere dommer -- 80--90 pst. av dommene er under 60 dager. Det er folk som er d�mt for promillekj�ring, vinningsforbrytelser, mindre alvorlige skadeverk og noen mindre alvorlige voldsepisoder, som man skal sone 30, 60 eller 90 dager for. Det er avgjort vik� tig for oss at de f�r rask reaksjon, slik at de ikke kommer tilbake i systemet. Det er noe av det viktigste vi kan gj�re for � skape mindre kriminalitet og mer trygghet ute i sam� funnet. N�r det gjelder bidrag til lukkede plasser, er det riktig at den forrige regjeringa forberedte byggingen av Halden fengsel, men det var bevilgningene det stod p�. Det er denne regjeringa som bevilger penger til det, slik at vi fak� tisk f�r plassene. Det er slik i kriminalpolitikken at det nytter ikke bare � planlegge og si at man skal gj�re det. Man m� ogs� iverksette. Presidenten: Odd Einar D�rum -- til oppf�lgings� sp�rsm�l. Odd Einar D�rum (V) [11:07:58]: La oss ikke snak� ke mer om Halden fengsel, annet enn at det er bra at det bygges. Det var planlagt -- ikke bare med en tenkt hensikt, men med en klar hensikt � gj�re det. Jeg vil, til sittende statsr�d, vise til at det ogs� var planer om � kunne dublere det, fordi man fryktet for at Halden fengsel alene ikke vil� le holde. Man mente at man ogs� trengte fengselsplasser i Salten. Jeg skal ikke g� inn p� antall lukkede plasser. Jeg vil heller stille statsr�den sp�rsm�l om noe annet. Vi vet at de menneskene som sitter i norske fengsler, er veldig forskjellige. Noen sliter med livet. Noen kan vende tilbake gjennom �pen soning og p� andre m�ter, mens andre er sv�rt utfordrende. For min del har jeg ofte valgt � kalle disse ikke for �de t�ffe gutta�, men for �de lure gutta�. Jeg vil stille statsr�den sp�rsm�let: Har han en f�� lelse av at man n� har et differensiert straffegjennomf�� ringsregime, som gj�r at �de lure gutta� ikke lurer de and� re som sitter inne, og setter dem i en slik situasjon at de rammes av �de lure guttas� lure m�ter � takle systemet p�? Statsr�d Knut Storberget [11:09:01]: Dette syns jeg er en god problemstilling. Jeg har ikke noen f�lelse av at vi har kommet i m�l med � f� en differensiert nok krimi� nalomsorg ut fra de utfordringene vi st�r overfor. Det gjel� der s�rlig de organiserte kriminelle. Det gjelder ogs� for� varing, men ikke minst -- som jeg var inne p� i et tidligere sp�rsm�l -- gjelder det yngre lovbrytere. Der er vi p� vei. Et av de viktigste grepene som Regjeringa har tatt i l�� pet av det siste �ret, er at man har bygd ut utdanningstil� budet i alle fengslene. Det bidrar i st�rre grad til et noe mer nyansert reaksjonssystem. Det bidrar ogs� til at en som f.eks. begynner med en fagutdannelse, kan f� en tid� lig pr�vel�slatelse eller komme over p� �pen soning hvis han f�r seg en l�replass, og komme over i jobb istedenfor i kriminalitet n�r han en gang blir l�slatt. Denne type tenking er viktig for Regjeringa. Jeg mener at dette vil v�re avgj�rende for � kunne f� ned gjengan� gerprosenten i fengslene, som er altfor h�y. Jeg har tro p� at vi nettopp m� gj�re kriminalomsorgen i stand til � tenke mer nyansert og mer individuelt enn det man tidligere har gjort. Vi er p� vei. Presidenten: Solveig Horne -- til oppf�lgingssp�rs� m�l. Solveig Horne (FrP) [11:10:17]: Statsr�den sier i dag at kriminalomsorgen er budsjettvinner. Han skryter av at soningsk�ene er blitt kortere, og at mange �pne, nye feng� selsplasser er blitt �pnet. Virkeligheten er at flere og flere kriminelle, grove voldsforbrytere, slipper tidligere fri. De blir overf�rt til �pne soningsplasser for � f� redusert soningsk�ene. I til� legg ser vi at det er en stor �kning i grov kriminalitet. 2007 2434 28. mars -- Muntlig sp�rretime I svarene sine viser statsr�den til Ringerike fengsel, som er et av h�ysikkerhetsfengslene i Norge. I dag st�r sikkerhetsslusene i Ringerike fengsel tomme fordi man ikke har r�d til � bemanne dem. Synes statsr�d Storberget at dette er akseptabelt? Hva vil han gj�re for � f� beman� net disse sikkerhetsslusene? Statsr�d Knut Storberget [11:11:01]: Det er ikke riktig at vi i dag slipper flere og flere tidligere ut enn det man har gjort tidligere. Det har v�rt en dr�ftelse i forbin� delse med soningsk�avviklingsplanen om man skulle ha ytterligere s�kalt framskutt l�slatelse. Det har Regjeringa valgt ikke � begi seg inn p�. Vi f�lger den samme praksis som den tidligere regjeringa hadde n�r det gjelder dette: Har man en dom p� 90 dager, f�r man l�slatelse fem dager tidligere. Jeg har sagt mange ganger, og st�r fortsatt ved det, at jeg tror ikke den tidligere regjeringa tok feil. Jeg tror heller ikke den n�v�rende regjeringa tar feil n�r det gjelder vurderingen av disse fem dagene, at det skal v�re avgj�rende for norsk kriminalitetsutvikling. Jeg kan meddele sp�rreren om at n�r det gjelder sp�rs� m�let om s�kalt tidligl�slatelse, gikk andelen tidligl�slat� te ned i fjor, under denne regjeringas f�rste hele regje� rings�r. Vi har ikke begitt oss inn p� en praksis der man er mer slepphendt enn det man har v�rt tidligere. N�r det gjelder sp�rsm�let om Ringerike fengsel, kjen� ner jeg ikke igjen sp�rrerens problemstilling, ut fra de er� faringer vi har. Jeg mener at bemanningen er tilstrekkelig for � m�te de behov man har p� Ringerike. Presidenten: Da g�r Stortinget til det siste hoved� sp�rsm�let i den muntlige sp�rretimen. Peter Skovholt Gitmark (H) [11:12:23]: Jeg har et sp�rsm�l til statsr�d Solheim. I l�pet av de siste 50 �rene har antallet mennesker som lever i et demokrati, blitt mer enn doblet. Det er noe som h�yresiden har arbeidet aktivt for, og vi arbeider aktivt for videre demokratisering. Dessverre er det flere land som har g�tt fra demokrati til diktatur. Zimbabwe og Venezuela er to eksempler p� det. Venezuela synes � l�re av Zimbabwe, b�de n�r det gjelder angrep p� viktige demokratiske prinsipper, n�r det gjelder jordreform, og n�r det gjelder nasjonalisering av bedrifter. Dette synes Regjeringens hovedsponsor s� vel som statsr�d Solheims eget parti � like. Jan Davidsen ut� talte, vel � merke etter Vallas avgang, at Hugo Ch�vez er hans store forbilde. Han sa videre: �Han er i ferd med � ta grep i et land der forskjelle� ne er store og fattigdommen omfattende. Han gj�r som arbeiderbevegelsen har gjort i Norge: Bruker fellesska� pet for � omfordele ressursene.� Er det ikke p� tide at Regjeringen og statsr�d Solheim n� stiller krav til omfattende demokratiske reformer i Venezuela i stedet for � fortsette med lovprisingen av den eneveldige herskeren Hugo Ch�vez? Statsr�d Erik Solheim [11:13:44]: La meg f�rst f� lov til � gi uttrykk for at jeg er litt lei meg for at ingen har stilt sp�rsm�l om det en rekke stortingsrepresentanter har uttalt seg om i media p� galt grunnlag siste d�gn, nemlig sp�rsm�let om helsearbeiderkrise i den fattige delen av verden. Jeg hadde ventet � f� det sp�rsm�let, siden s� mange stortingsrepresentanter har v�rt s� aktive i den of� fentlige debatten om det. Men la n� det ligge. Det skal jeg ikke laste Skovholt Gitmark for. Skovholt Gitmark trekker fram to land med betydelige demokratiske problemer, nemlig Zimbabwe og Venezue� la. La meg starte med Zimbabwe. Det er et av de mest bru� tale diktaturene i Afrika, et av de land i verden og antake� lig det land i hele Afrika som har g�tt lengst -- fra � v�re et relativt vellykket og �konomisk velfungerende land til i dag � v�re et av de st�rste katastrofeomr�dene i Afrika. Jeg reiser til regionen i f�rste uke etter p�ske og vil bruke tid i samtaler med ledere b�de i S�r�Afrika og i Zambia, nabolandet, til � diskutere situasjonen i Zimbabwe. Det er en identisk oppfatning hos det demokratiske h�yre og det demokratiske venstre om situasjonen i Zimbabwe. N�r det gjelder Venezuela, er jeg litt forundret over at H�yre n�r sagt hver gang demokratiet kommer p� dags� ordenen, ser ut til � synes at Ch�vez er det st�rste demo� kratiske problemet i verden. Det tror jeg er betydelig over� drevet. Men situasjonen i Venezuela er komplisert. Ch� vez samler veldig mye makt p� �n h�nd. Det er det all mu� lig grunn til � v�re bekymret for, s�rlig fordi man har sett at konsentrasjon av makt p� �n leders h�nd, selv om det skjer med demokratiske virkemidler, ikke har v�rt guns� tig i andre latinamerikanske land. P� den annen side har Ch�vez gjennomf�rt en rekke sosiale reformer som i hvert fall p� kort sikt, forh�pentlig� vis ogs� p� lang sikt, er av stor betydning. S� Venezuela er et land som vi b�r inng� en dialog med om den makt� konsentrasjonen som finner sted. Vi b�r gi honn�r for de sosiale reformene som innf�res, uttrykke bekymring for Ch�vez' vennskap med en del diktatorer i andre land som vi har veldig liten sans for, men det blir noe p� siden � oppfatte Venezuela som det st�rste demokratiske proble� met p� kloden. Peter Skovholt Gitmark (H) [11:15:55]: Jeg kjenner Zimbabwe godt etter mange bes�k der og vet at en av ho� vedgrunnene til at landet n� er i en slik situasjon som det er n�, er nettopp at det ble stilt altfor f� krav i en tidlig fa� se. Venstresiden har kronisk st�ttet feil ledere. Stalin var en av heltene p� venstresiden. Mao var ogs� en helt p� venstresiden. Ho Chi Minh var et stort fyrt�rn p� venstre� siden. Enver Hoxha fikk bes�k av stort sett hele venstresi� den. Listen er like lang som den er n�del�s. Er ikke kame� rat Solheim redd for at heltedyrkelsen n� av Venezuelas president Hugo Ch�vez bare gj�r at denne listen over ven� stresidens tyranner blir ett navn lengre? Statsr�d Erik Solheim [11:16:41]: N� er vi p� et niv� hvor jeg ikke vet om jeg skal le eller grine. Jeg v�ger den p�stand at det ikke er �n person i denne sal som har brukt en st�rre del av sin tid til � bekjempe diktaturtilhen� 28. mars -- Muntlig sp�rretime 2435 2007 gere p� venstresiden, f.eks. i AKP (m�l). Jeg brukte om� trent hver eneste dag fra 1970 til 1980, i hvert eneste stu� dentsamfunn i hele Norge, til � bekjempe AKP og alt dets vesen -- mange av dem hilser fremdeles ikke p� meg -- og hovedtemaet var Stalin og alle de enorme forbrytelsene som foregikk i Sovjetunionen under Stalin. S� den dagen Skovholt Gitmark vil bruke like mye tid p� det, vil jeg �nske ham lykke til. Dernest tror jeg at en utveksling av hva den demokra� tiske h�yresiden og den demokratiske venstresiden har st�tt overfor n�r det gjelder feilfortolkninger av situa� sjonen i forskjellige land, veldig fort ender med uavgjort. Jeg kan gjerne g� inn p� en lengre utlegning n� f.eks. om den amerikanske Vietnam�krigen, som er en av de st�rste forbrytelsene i etterkrigstiden, en av de krigene som drep� te flest, p� et meningsl�st grunnlag. I dag har vi Irak�kri� gen. H�yre har i beste fall hatt et meget uklart forhold til disse to krigene. Presidenten: Det blir tre oppf�lgingssp�rsm�l -- f�rst Anders Anundsen. Anders Anundsen (FrP) [11:18:07]: Det var inter� essant � h�re statsr�den ta avstand fra n�r sagt alle parti� heltene til eget parti gjennom historien i denne sp�rreti� men. President Hugo Ch�vez har markert seg p� mange m� ter i det siste, bl.a. i FNs generalforsamling, der han om� talte presidenten i USA som en djevel. Flere av SVs tillits� valgte har i ettertid -- og for s� vidt i fortid -- v�rt opptatt av � st�tte opp om Ch�vez, bl.a. �got Valle, Hallgeir H. Langeland og Bj�rn Jacobsen. De to siste �nsket til og med Venezuela inn i FNs sikkerhetsr�d. SVs ungdomsorganisasjon sier i en resolusjon f�lgen� de: �Venezuelas planer om nasjonalisering samsvarer med den norske regjeringens Soria Moria�erkl�ring�. Det er en bekymringsverdig uttalelse fra et regjerings� partis ungdomsorganisasjon, for nasjonaliseringspolitik� ken til Ch�vez er mildt sagt kontroversiell. Jeg vil gjerne f� statsr�dens kommentar til denne sammenlikningen fra hans egen ungdomsorganisasjon. Statsr�d Erik Solheim [11:19:07]: La meg f�rst si at � regne Stalin som en av dem som v�rt parti har uttrykt st�tte til opp gjennom tidene, ser jeg som akkurat like me� ningsfullt som � erkl�re at Hitler skulle v�re Fremskritts� partiets store idol. Vi er p� et t�veniv�, som ikke h�rer hjemme i Stortinget. La oss s� g� over til � diskutere Ch�vez, som er mer se� ri�st. Det jeg er bekymret for, er den konfrontasjonsfor� men som politikken i Venezuela har, hvor Ch�vez samler veldig mye makt i sine hender, mens hans politiske mot� standere dessverre er villig til � bruke milit�rkupp for � fors�ke � fjerne ham. Ch�vez er valgt med demokratiske midler -- et valg som er akseptert av hele verden. Carter� senteret, EU og alle som var og observerte valget, regnet dette valget som akseptabelt. Men trass i at Ch�vez f�lger demokratiske spilleregler i sin frammarsj, er jeg bekymret for at �n mann samler s� stor makt i sine hender, for vi har lang erfaring i Latin�Amerika, f.eks. med P�ron i Argen� tina, for at selv folk som er demokratisk valgt, ikke b�r ha for stor personlig makt. Presidenten: Presidenten vil minne statsr�den om at ordet �t�v� er p� den listen av ord som vi ikke bruker i denne salen om hva andre m�tte mene. Dagfinn H�ybr�ten -- til oppf�lgingssp�rsm�l. Dagfinn H�ybr�ten (KrF) [11:20:27]: Jeg skal hol� de meg til det sp�rsm�let gjelder, og ikke til det sp�rsm� let statsr�den gjerne ville ha hatt. Det f�r han full anled� ning til � svare p� i den interpellasjonsdebatten som er be� rammet i Stortinget over p�ske. Det hadde kanskje v�rt mer passende om han hadde reservert sine utspill til den debatten. Dette er ikke et sp�rsm�l om et oppgj�r om historien, som Solheim kan veldig mye om, men det er et sp�rsm�l om en ny dreining i utviklingspolitikken i Norge i retning av Latin�Amerika og i retning av en del regimer som viser alt annet enn det demokratiske sinnelag som Solheim er en tilhenger av. I forlengelsen av dette vil jeg sp�rre helt konkret om nasjonaliseringspolitikken til Ch�vez: Mener statsr�d Solheim at det vil v�re en prinsipielt riktig hand� ling av Ch�vez � nasjonalisere Statoil og andre oljeselska� per? Statsr�d Erik Solheim [11:21:29]: Vi f�r kontinuer� lig sp�rsm�l om hvorvidt det og det landet b�r nasjonali� sere eller privatisere. Min holdning er at jeg ikke kan sitte i Norge og v�re en slags overdommer over hvorvidt det er riktig � nasjonalisere oljeindustrien i Venezuela, eller � privatisere ting innenfor helsevesenet i Tanzania -- for � ta to konkrete eksempler. Dette m� avgj�res i disse landene selv. Norge kan ikke v�re en slags internasjonal vold� giftsdomstol for det. Vi har nasjonal kontroll med en rekke sider av v�r ol� jevirksomhet fordi vi har ment at det har tjent oss. Hvor� vidt andre �nsker � kopiere det i andre deler av verden, er deres sak. Venezuela er ikke noe norsk bistandsland. Det er derimot Bolivia, som st�r overfor en del av de samme problemstillingene. Norge vil ikke gi r�d om de b�r nasjo� nalisere, men vil presentere erfaringer fra hva vi synes har v�rt vellykket her. La meg for �vrig ogs� si at H�yre hadde to h�yrepoli� tikere, fra Bolivia og Venezuela, p� bes�k for en m�neds tid siden. Jeg inviterte dem til mitt kontor for � snakke med dem, og det var ikke m�te p� lovprisning. Represen� tanten fra Bolivia hyllet det at Norge skulle g� inn i Boli� via, og tryglet og bad om at Norge skulle gj�re Bolivia til et bistandsland. Det var alts� en h�yrekritiker fra Bolivia. Presidenten: Anne Margrethe Larsen -- til oppf�l� gingssp�rsm�l. Anne Margrethe Larsen (V) [11:22:54]: Latin�Ame� rika er p� ny gjenstand for polarisering og denne gang med Venezuelas president, Hugo Ch�vez, og president 2007 2436 28. mars -- Muntlig sp�rretime George W. Bush som ytterpunkter. Dette ble klart demon� strert i forbindelse med president Bushs nylige bes�k i re� gionen. Utviklingsministeren har som kjent omfavnet den ven� strevinden som bl�ser over regionen, med stor begeist� ring, og selv om han etter hvert har framf�rt enkelte reser� vasjoner mot Ch�vez' politikk, er inntrykket at utvik� lingsministerens linje bidrar til polariseringen som hjem� s�ker Latin�Amerika. Sp�rsm�let er da om det ikke ville ha v�rt en mer kon� struktiv tiln�rming ikke � falle for fristelsen til � omfavne sine trosfeller i Latin�Amerika. Jeg tenker her bl.a. p� pre� sident Morales i Bolivia. I stedet kunne vel utviklingsmi� nisteren s�kt brobyggerrollen og v�rt med og styrket de demokratiske rettighetene som norsk utenrikspolitikk i mange sammenhenger har st�tt seg veldig godt p�. Statsr�d Erik Solheim [11:23:57]: Her f�lger den norske h�yresiden -- og her inkluderer jeg Venstre -- ikke med i timen. Jeg h�per det er en akseptabel spr�kbruk. Det er alts� representanter for opposisjonspartiene i mange latinamerikanske land som sammen med sine myndigheter �nsker at Norge skal g� inn med bistand. I Bolivia er det helt enstemmig. President Morales �nsker at vi skal v�re der. Men det �nsker ogs� hans h�yreorien� terte opposisjon, som snakker med den aller bredeste Texas�aksent n�r jeg m�ter dem. Det er fordi de nettopp ser at Norge kan spille en brobyggerrolle, fordi Norge er et land hvor opposisjon og posisjon kan jobbe sammen. Et av de prosjektene vi st�tter i Bolivia, er ledet av H�yres tidligere statssekret�r Vidar Helgesen og hans organisa� sjon IDEA, som fors�ker nettopp � spille en brobygger� rolle. Men la oss n� v�re enige om at den demokratiske vind, som har form av en venstrevind, som feier over Latin�Amerika -- i Chile, i Argentina, i Brasil, i Bolivia, den kan komme i land som Paraguay, den har kommet i Ecuador -- i all hovedsak er en positiv str�mning som for� tjener v�r nysgjerrige interesse og st�tte. S� kan vi advare mot enkeltfenomener som det er grunn til � advare mot, som f.eks. for stor maktkonsentrasjon hos Ch�vez. Presidenten: Dermed er den muntlige sp�rretimen over og dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens � 37 a f�r m�tet heves? -- M�tet er hevet. M�tet hevet kl. 11.25