27. mars -- Forslag fra repr. Holmberg, Oktay Dahl, Gundersen og Høie om strengere krav til vilkår for familiegjenforening og etablering 2415 2007 Møte tirsdag den 27. mars 2007 kl. 10 President: C a r l I . H a g e n D a g s o r d e n (nr. 65): 1. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Kari Lise Holmberg, André Oktay Dahl, Gunnar Gundersen og Bent Høie om strengere krav til vilkår for familiegjenforening og etablering (Innst. S. nr. 129 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:24 (2006­2007)) 2. Referat S a k n r . 1 Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen om representantforslag fra stortingsrepresentantene Kari Lise Holmberg, André Oktay Dahl, Gunnar Gundersen og Bent Høie om strengere krav til vilkår for familiegjen­ forening og etablering (Innst. S. nr. 129 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:24 (2006­2007)) Presidenten: Etter ønske fra kommunal­ og forvalt­ ningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir be­ grenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til med­ lemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen -- innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Per­Willy Amundsen (FrP) [10:03:06] (ordfører for saken): Dette forslaget, opprinnelig fra Høyre, går ut på å få strengere vilkår i forbindelse med familiegjenforening. Konkret ønsker Høyre at den som søker familiegjenfore­ ning/ etablering, ikke skal ha mottatt sosial støtte eller an­ nen kommunal økonomisk støtte ett år før søknaden. Det vises også til at en ikke skal ha mottatt statlig eller kom­ munal bostøtte, og at en skal være i en livssituasjon hvor en er i stand til å forsørge seg selv og sin ektefelle. Man ønsker altså klarere og strengere krav på den økonomiske siden i forbindelse med familiegjenforening. Forslagsstillerne har vist til at det ikke er en offentlig oppgave å finansiere menneskers valg av ektefelle. Det har også fra forslagsstillerne fra Høyre vært vist til at 21­ årsgrense ikke er et målrettet tiltak for å bekjempe tvangs­ ekteskap. Fra regjeringspartienes side -- Arbeiderpartiet, Sosia­ listisk Venstreparti og Senterpartiet -- og også fra Kristelig Folkepartis og Venstres side, har man lagt til grunn at det kommer en ny utlendingslov og en ny utlendingsforskrift, og at denne saken vil bli vurdert i den sammenheng. Fremskrittspartiet og Høyre står sammen om at det er viktig å stille krav til en anstendig levestandard for perso­ ner som gjennom familiegjenforening kommer til Norge, fordi det er en klar forutsetning for å oppnå vellykket in­ tegrering. Det er altså slik at det ikke primært er en offent­ lig oppgav å finansiere folks valg av ektefelle. Fra Fremskrittspartiets side har det vært viktig å peke på at dette er ett av flere forslag som må ses i sammen­ heng når man vurderer familiegjenforeningspolitikken. Strengere økonomiske krav må kombineres med en 24 års aldersgrense for gjenforening med ektefelle, tilknytnings­ krav og selvfølgelig også et forbud mot søskenbarnekte­ skap, nettopp fordi den økonomiske siden i seg selv kan ha uheldige virkninger. Fra Fremskrittspartiets side har vi hele veien understreket at man kan havne i en situasjon hvor unge personer fra innvandrerbefolkningen blir pres­ set ut i lavlønnsyrker, avstår fra å ta utdannelse, for å få økonomisk rom til å kunne finansiere et henteekteskap. Det mener vi er uheldig. Derfor tar vi det som en forutset­ ning at dette tiltaket må ses i sammenheng med 24­års­ regelen, tilknytningskrav og forbud mot søskenbarnekte­ skap. For Fremskrittspartiet er det helt grunnleggende viktig. Dermed sier vi også i oppfølgingen til dette at selv om vi går inn for dette forslaget som det foreligger her, forutsetter vi at det også følges opp med de øvrige virke­ midlene. For øvrig står Fremskrittspartiet og Høyre samlet om dette. Det er et viktig prinsipp at det offentlige ikke skal ta den økonomiske byrden, og skattebetalerne det økono­ miske ansvaret, for folks valg av ektefelle. Folk står fritt til å gjøre det valget, men da må det også være slik at man økonomisk er i stand til å bære det ansvaret som følger med. Det er for så vidt interessant og vel og bra at regje­ ringspartiene, og i tillegg Venstre og Kristelig Folkeparti, ønsker å se dette i sammenheng med ny utlendingslov. Men nå synes jeg vi begynner å få litt dårlig tid, fordi ut­ lendingsloven har vært utsatt i snart et år. Fra Fremskritts­ partiets side er vi langt fra sikre på at den virkelig blir lagt fram i juni, slik Regjeringen har uttalt ved tidligere anled­ ninger. Det sier meg at vi burde behandle dette og ta stil­ ling til forslaget fra Høyre nå i stedet for bare å flytte det framfor oss i påvente av ny utlendingslov. Jeg vil på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre ta opp vårt forslag i saken. Presidenten: Per­Willy Amundsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Kari Lise Holmberg (H) [10:08:45]: I sitt brev til komiteen skriver statsråden om denne saken at det er mest hensiktsmessig å avvente den helhetlige vurderingen som gjøres i forbindelse med den nye utlendingsloven. Som hovedregel er jeg selvfølgelig enig i at de vurderinger vi gjør, skal ses i en helhetlig sammenheng. I dette tilfellet er det imidlertid de mange utsettelsene av den nye utlen­ dingsloven som er årsaken til at vi fremmet dette forsla­ get. For det første kan vi ikke bare la tiden gå og dermed ut­ sette problemene. For det andre har høringsutkastet til den nye utlendingsloven medført en stor debatt om tilknyt­ ningskrav og aldersgrense på 21 år -- eventuelt 24 år, som 2007 2416 27. mars -- Forslag fra repr. Holmberg, Oktay Dahl, Gundersen og Høie om strengere krav til vilkår for familiegjenforening og etablering Fremskrittspartiet vil ha -- for familiegjenforening med ektefelle. For oss i Høyre er lovfestet aldersgrense ikke veien å gå. Vi mener andre tiltak må benyttes. Derfor fremmer vi forslaget om strengere krav til vilkår for familiegjenfor­ ening og familieetablering. Vi vil sikre at den herboende kan forsørge sin familie, og på selvstendig grunnlag ta vare på menneskene rundt seg og inkludere dem i det norske samfunnet. Det er ikke en offentlig oppgave å fi­ nansiere menneskers valg av ektefelle. Derfor foreslår vi strengere vilkår for å kunne innvandre til Norge gjennom familiegjenforening og familieetablering. Vi mener vårt forslag vil være forebyggende i forhold til tvangsgifte. Tvangsekteskap er forbudt og bør straffes hardt. Vi tar sterk avstand fra foreldre eller andre som tvinger barn til å gifte seg -- mot sin vilje. Vi ønsker å være kompromissløse når det gjelder de unges rett til å velge. Lover og regler skal gjelde for alle. Høyre fører en politikk som gir den enkelte frihet til å ta egne valg. Vi mener at alle har krav på å få velge sin egen livsledsager. Men det er ikke noe målrettet tiltak mot tvangsekteskap å innføre tilknytningskrav og en alders­ grense som skal gjelde for alle. Dette kravet vil ramme hele den unge norske befolkningen som finner kjærlighe­ ten utenfor landegrensene. Det antallet har økt i takt med turisme og studier i utlandet. Innføring av aldersgrense blir feil vei å gå, mener vi. Vi spør hva som blir det neste frihetsberøvende tiltaket vi ønsker å innføre. Nå er vi innforstått med at vårt forslag vedlegges pro­ tokollen. Vi regner med at statsråden tar både forslaget og innholdet i denne debatten med seg i det videre arbeidet med den nye utlendingsloven. Fra vår side ser vi fram til å debattere og få vedtatt en ny lov som vil være svært vik­ tig for sitt område -- en lov det faktisk haster med å få be­ handlet. Bjørg Tørresdal (KrF) [10:11:52]: La meg starte mitt innlegg med å fortelle en historie -- ikke et tenkt til­ felle, men en virkelig historie om et par som giftet seg i 1999. Han var norsk, hadde helsemessige utfordringer, var inn og ut av jobb og kvalifiserte for bostøtte. Hun var inn­ vandrer fra et land utenfor EU­området, og hadde utdan­ ning som ikke kunne brukes i Norge. Situasjonen i 2007 er at de to fortsatt er gift og bosatt i Norge. Han er på att­ føring. Hun har lært seg norsk, tatt utdanning som hjelpe­ pleier og har full jobb. Familien bor i et rekkehus, og mot­ tar ikke bostøtte i dag. Etter Høyres forslag skulle ikke denne kvinnen ha kommet til Norge. Jeg vil stille to alvorlige spørsmål: Var det feil at disse to fikk familieetablering? Eller sagt på en annen måte: Er det rett å nekte noen familieetablering av økonomiske årsaker? Kristelig Folkeparti mener nei. Mitt andre spørsmål er: Er det rett å se på innvandrere som en belastning i samfunnet? Er ikke denne kvinnen, som jobber i full stilling som hjelpepleier på et gamle­ hjem, en ressurs for samfunnet? Vårt svar er ja, hun er en ressurs! Kristelig Folkeparti og et stort flertall, alle partier unn­ tatt Høyre og Fremskrittspartiet, mener det vil være hen­ siktsmessig å avvente avgjørelsen av forslagene som vi behandler nå, til behandlingen av utlendingsloven, der hele familieinnvandringspolitikken kan ses i sammen­ heng. Dette er likevel en fin anledning til å diskutere ulike sider ved saken. Forslagsstillerne foreslår strengere vilkår for å hente ektefelle eller et annet familiemedlem til Norge. Sagt med andre ord: Er du kommet i en livssituasjon der du mottar offentlig bistand, som f.eks. bostøtte, får du ikke lov til å hente ektefelle eller gifte deg med et menneske fra en an­ nen verdensdel. I tillegg argumenteres det fra Høyre med at dette er et alternativt tiltak mot tvangsekteskap, som er mer treffsikkert enn en 21­årsgrense. Representanten Kari Lise Holmberg uttalte til Aften­ posten 17. november 2006: «Vi avviser av prinsipielle grunner å innføre en al­ dersgrense for familiegjenforening, men vi tror at vi ved å stille klare økonomiske krav til søkeren, oppnår det vesentlige. Når den som henter ektefelle til Norge må være i jobb og ikke motta stønad, må man samtidig være voksen. En voksen person kan lettere motsette seg press fra familien til å inngå tvangsekteskap.» Kristelig Folkeparti er enig med Høyre i at 21­års al­ dersgrense ikke er veien å gå når det gjelder tvangsekte­ skap. Men jeg stiller meg sterkt tvilende til treffsikkerhe­ ten i Høyres forslag som vi behandler i dag. Det mener jeg at min historie innledningsvis sier noe om. Dessuten omfatter Høyres forslag ikke bare ekteskap, men også gjenforening med andre familiemedlemmer, f.eks. mindreårige barn. Vi har allerede i dag strenge krav til at herboende har høy nok inntekt til å kunne forsørge en hentet ektefelle eller et annet familiemedlem. For per­ soner som har fått opphold på humanitært grunnlag, stil­ les det krav til en inntekt tilsvarende en brutto årslønn på rett under 180 000 kr. Enda strengere krav til forsørgelses­ evne enn i dag vil ramme allerede utsatte grupper i altfor stor grad. Det vil ramme barn som er etterlatt alene i krigs­ og konfliktområder, og barn som er på flukt. I Kristelig Folkeparti vil vi heller vurdere å lempe på disse kravene, ikke gå motsatt vei. Jon Ole Martinsen i organisasjonen Selvhjelp for inn­ vandrere og flyktninger illustrerer dette med følgende ek­ sempel i en kronikk i Dagbladet den 12. mars: «Somalisk kvinne, med 4 barn, befinner seg i en håp­ løs og usikker tilværelse i en midlertidig flyktninge­ leir i naboland, ektefelle drept under borgerkrigen. Er i flyktningeleiren sammen med sin eldre mor. Kvin­ nen klarer å samle sammen nok penger til å komme ut av leiren og til Europa men kun med 2 av barna. Rei­ ser sammen med de 2 eldste, da det er en farefull flukt de skal gjennomføre. Håper å få gjenforening med de andre så fort hun kommer seg til Vesten og forlater de yngste barna sammen med sin mor i flyktningleiren. Flukten ender i Norge, der hun venter på asylmottak og asylprosessen tar 2 år, noe som ikke er uvanlig i disse sakene. Får endelig oppholds­ og arbeidstillatel­ 27. mars -- Forslag fra repr. Holmberg, Oktay Dahl, Gundersen og Høie om strengere krav til vilkår for familiegjenforening og etablering 2417 2007 se på humanitært grunnlag, søker så om gjenforening med sine barn.» Dessverre er ikke introduksjonsstønaden tilstrekkelig for å oppfylle underholdningsbidraget, og hun får avslag på søknaden om familiegjenforening med sine barn. Dette er muligens en utilsiktet konsekvens av forslaget fra Høy­ res side. Men det er en konsekvens som for meg er så al­ vorlig at jeg ikke kunne ha stemt for forslaget til Høyre. Rolf Reikvam (SV) [10:17:03]: Vi er etter hvert blitt vant til denne typen forslag i Stortinget, der man prøver å begrense og legge hindringer i veien for innvandrere og folk som ønsker å komme til Norge, og som har behov for å komme til Norge. Det som overrasker meg med dette forslaget, er at det er Høyre som har fremmet det -- Høyre som, i hvert fall slik de fleste av oss oppfatter det partiet, står for en liberal og humanistisk politisk tradisjon. Det overrasker meg også å høre Kari Lise Holmbergs argu­ mentasjon for forslaget. Vi er helt enig med Høyre i at aldersgrense for familie­ gjenforening i forbindelse med ekteskap er et dårlig for­ slag. Når Kari Lise Holmberg argumenterer for dette for­ slaget, sier hun at et forslag om aldersgrense i forbindelse med tvangsekteskap «vil ramme hele den unge norske be­ folkningen.» Mens det forslaget de lanserer i dag, åpen­ bart ikke vil ramme hele det norske folk. Hennes stand­ punkt i forhold til aldersgrense er et godt standpunkt, men begrunnelsen som hun brukte, synes jeg var søkt og nes­ ten uanstendig. Vi går imot dette forslaget. Vi ser ingen grunn til å end­ re dagens regler. Det er flere grunner til dette. For det førs­ te behandles for tiden utlendingsloven til en samlet lov, og i løpet av våren skal vi behandle hele utlendingspolitikken i sammenheng. Derfor er det helt unødvendig å trekke ut dette forslaget. Det er ikke noe akutt behov for å gjøre de begrensningene som Høyre her legger opp til. Derfor ser vi ingen grunn til at dette forslaget skal behandles uavhen­ gig av utlendingsloven som vi får til behandling i sin hel­ het. Dette forslaget rammer, som Kristelig Folkeparti også understrekte, ikke bare voksne, men også barn. Denne innstramningen, som gjør det vanskeligere å få familie­ gjenforening, rammer ikke bare dem som ønsker å hente en ektefelle, den rammer også barn på en helt urimelig måte. Jeg tror rett og slett at Høyre ikke har tenkt igjen­ nom konsekvensene av dette forslaget slik det er formu­ lert. Derfor er jeg glad for at dette nå ikke vedtas, og at alt som har med familiegjenforening å gjøre, blir sett i sam­ menheng med utlendingsloven som vi starter behandlin­ gen av senere i vår, eventuelt til høsten. Så jeg synes at det som vi har lagt opp til her, at vi ikke tar standpunkt til det nå, at dette ikke blir vedtatt, er et godt forslag, og så tar vi hele problemet i tilknytning til behandlingen av utlen­ dingsloven. Vera Lysklætt (V) [10:20:22]: Retten til et familieliv er grunnleggende i et liberalt demokrati. Det å leve sammen med sin familie er naturlig, og det å bli gjenfo­ rent med sin nærmeste familie etter at man selv har fått opphold i Norge, skal ikke mistenkeliggjøres. Venstres ut­ gangspunkt er derfor at familiegjenforening i stor grad må tillates, både av humane grunner og av hensyn til integre­ ring. Når det er sagt, er Venstre selvfølgelig enig med for­ slagsstillerne i at samfunnet skal stille krav til hver enkelt av oss, også innvandrere. Dette har vært en viktig del av Venstres integreringspolitikk i mange år. Jeg er derfor enig i at det bør stilles forsørgerkrav til dem som vil bo i Norge med sin utenlandske ektefelle. Nå er det også slik i dag at som hovedregel må under­ hold være sikret for å få opphold på grunnlag av familie­ gjenforening. Når vi ikke har ønsket å støtte forslaget, er det fordi vi mener utformingen av nye regler på dette om­ rådet bør ses i helhet sammen med resten av en ny utlen­ dingslov. Forslagsstillerne tar i forslaget sitt også opp problemet med tvangsekteskap. Venstre er helt enig i at mye mer må gjøres for å forhindre at unge jenter og gutter giftes bort mot sin vilje. Tvang med hensyn til ektefelle kan aldri ak­ septeres. Bak noen av familiegjenforeningstallene skjuler det seg også en bruk av mennesker, der unge, gifteklare kvinner og menn av noen blir brukt som middel for å komme til Norge. Slik misbruk av reglene innebærer gro­ ve krenkelser av menneskerettighetene og underminerer familiegjenforeningsinstituttet. Venstre vil ikke tolerere slikt misbruk både av hensyn til troverdigheten til familiegjenforeningsinstituttet og av hensyn til ofrene. Men Venstre er enig med forslagsstiller­ ne i at verken tilknytningskrav eller aldersgrense er mål­ rettede tiltak for å forhindre tvangsekteskap. De familiene som virkelig er opptatt av familiens ære, vil uansett kom­ me seg utenom slike generelle regler, og resultatet kan bli enda verre for dem som utsettes for tvangen. Venstre vil gjøre mer for å bekjempe dette misbruket av reglene, og vi diskuterer mer enn gjerne innføring av nye, målrettede tiltak og virkemidler. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:23:09]: Jeg vil bare komme med noen få ord i debatten. Utgangspunktet mitt er at jeg tror det her i salen er ganske stor enighet om at når man henter en ektefelle til Norge, må man kunne ta seg av vedkommende økono­ misk inntil vedkommende selv får seg jobb og i det hele tatt bidrar i det norske samfunnet. Når man henter ektefel­ le, kan ikke formålet være at man som hovedregel skal kunne basere seg på at underholdet for vedkommende skjer via offentlig støtte. Selvfølgelig må det være noen unntak fra dette, f.eks. folk som har varig uføretrygd. Man kan ikke da si som så at det er utelukket å finne kjærligheten utenfor Europa, selv om man lever av offentlig stønad. Jeg mener at det likevel skal være grunnlag for å kunne få familiegjenfore­ ning med det utgangspunktet. Det som er diskusjonen, er mer et spørsmål om hva slags regler vi skal ha for å bygge opp under denne utvik­ lingen. Hva er det i lover og forskrifter som bidrar til at folk greier å ta vare på en ektefelle i forbindelse med en familieetablering? Når det gjelder innspillet fra Høyre, 2007 2418 27. mars -- Forslag fra repr. Holmberg, Oktay Dahl, Gundersen og Høie om strengere krav til vilkår for familiegjenforening og etablering må jeg i og for seg si at jeg synes det ser veldig bakover i tid. Det er en søkers historie som i veldig stor grad skal være bestemmende for om man nå skal kunne få etablert et ekteskap gjennom familiegjenforening. Det kan selv­ følgelig være et moment, men det aller viktigste vil jo være hva søkeren kan sannsynliggjøre for framtiden, ikke det som har vært i fortiden. Så kan man si at fortid og framtid henger sammen, men vi vil nok i forslaget til ut­ lendingslov være mest opptatt av å se på hva slags lover og regler vi tror vil danne det best mulige grunnlaget for hvilken økonomisk bæreevne vedkommende søker i framtiden vil ha i forhold til familieetablering. Jeg synes at det viktigste som er sagt i debatten så langt, er sagt av representanten Per­Willy Amundsen. Han sa at det for Fremskrittspartiet er viktig å si at «dette er ett av flere forslag som må ses i sammenheng». Det er jeg helt enig i. Derfor er jeg glad for komiteens innstilling, nemlig at forslaget vedlegges protokollen, slik at vi får anledning til å se det i bredere sammenheng. Det vil vi få anledning til når vi skal behandle forslaget om ny utlen­ dingslov. Jeg har ingen problemer med å forstå at det er folk i Stortinget som er utålmodige i forhold til når lovforslaget kommer. Det stemmer at det er utsatt. Det var opprinnelig planlagt lagt fram i desember 2006. Så hadde vi den situa­ sjonen i UDI som gjorde at vi var nødt til å se litt nærmere på organiseringen av utlendingsforvaltningen. Det førte til at vi planla å legge lovforslaget fram i månedsskiftet februar--mars. Nå har vi måttet revidere det også, nå plan­ legger vi å legge det fram i juni. Jeg skal være forsiktig med å garantere det, men nå er altså så godt som hele pro­ posisjonen ferdig. Den er bl.a. til lovteknisk gjennom­ gang, så det er all grunn til å feste seg ved at målsettingen om å legge den fram i juni, vil stå ved lag. Da får vi anled­ ning til å se på nettopp dette forslaget som ett av flere for­ slag som må ses i sammenheng. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Per­Willy Amundsen (FrP) [10:27:47]: Først er det interessant å legge merke til at vi i hvert fall er enige om én ting, nemlig at ting må ses i sammenheng i forhold til utlendingsfeltet. Det er viktig. Jeg lyttet med stor interesse til statsråden og ordene han kom med. Jeg hørte litt tidligere på Rolf Reikvam og hans knallharde angrep -- slik jeg oppfatter det -- på Høyre, der han virkelig la bredsiden til og snakket om å være «uanstendig» og kom med beskrivelser som er ganske an­ nerledes enn statsrådens. Det er litt vanskelig å skjønne at disse to partiene sitter i samme regjering, all den tid det er en vesentlig forskjell i beskrivelsen av dette forslaget. Statsråden viste jo til his­ torie og fremtid som ankepunkt i forhold til forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet. Så spørsmålet er: Er det stor uenighet mellom SV og Arbeiderpartiet på dette punktet? I så fall: Hvordan vil det slå ut når loven kommer? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:29:01]: Det er vel i og for seg ingen nyhetsformidling å si at Arbeider­ partiet og SV har hatt et noe ulikt syn i utlendingspolitik­ ken. Det kan jo dokumenteres grundig ved å lese innstil­ lingen til diverse forslag de fire siste årene. Samtidig har jeg hatt gleden av å samarbeide med bl.a. representanten Rolf Reikvam den siste tiden. Vi har systematisk jobbet oss gjennom problemstilling etter problemstilling i hele utlendingsloven, og som jeg sa i innledningen min, er vi så godt som ferdige med alle konklusjoner. Vi kommer til å komme med en lovproposisjon på 600--700 sider i juni. Der har vi jobbet oss sammen, slik at Regjeringen vil leg­ ge fram et enhetlig forslag, som de tre regjeringspartiene selvfølgelig står bak. Kari Lise Holmberg (H) [10:29:56]: Jeg nevnte i mitt innlegg at en av grunnene til at vi fremmet dette for­ slaget, var at aldersgrense for å forebygge tvangsekteskap var kommet opp i mediene. Senter for kvinne­ og kjønnsforskning ved Universite­ tet i Oslo har etter oppdrag fra Barne­ og likestillingsde­ partementet foretatt en kartlegging av tvangsekteskapssa­ ker i hjelpeapparatet, og rapporten ble offentliggjort den 19. februar i år. Vi har lite forskning på dette feltet, men jo mer forsk­ ning vi har, jo mer kunnskap og visshet vi har, jo bedre vedtak kan vi gjøre. Vil statsråden gjøre seg kjent med denne forskningsrapporten og legge den til grunn før vi tar debatten om ny utlendingslov i Stortinget? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:31:00]: Jeg er selvfølgelig interessert i all mulig kunnskap som kan be­ røre kompliserte politikkområder. Men jeg tror også det er viktig å få sagt at når vi diskuterer bekjempelse av tvangs­ ekteskap med utgangspunkt i den virkeligheten vi har i Norge, så er det krevende å drive forskning, for vi har en veldig ung innvandrerbefolkning. Etterkommerne av før­ stegenerasjonen er nå i aldersgruppen 12--17 år, dvs. at veldig mange av etterkommerne nå kommer i en alder der ekteskap blir sannsynlig. Det er vanskelig å forske på hva som har skjedd, for det er relativt sett blitt inngått få ekte­ skap, men det vil bli inngått veldig mange ekteskap i tiden som kommer. Derfor vil vi også måtte tro og tvile i en po­ litisk sammenheng når vi planlegger tiltak f.eks. for å be­ kjempe tvangsekteskap. Bjørg Tørresdal (KrF) [10:32:11]: Jeg er enig med regjeringspartiene og statsråden i at det er fornuftig å komme tilbake til dette temaet i forbindelse med behand­ lingen av ny utlendingslov. Like fullt blir jeg urolig når jeg hører statsråden sende signaler i forhold til akkurat dette forslaget. Og jeg vil gjerne spørre for å få en oppkla­ ring: Er det behov for å stramme opp reglene for økono­ miske krav når det gjelder familiegjenforening? I tilfelle svaret er ja, hva er det i dagens situasjon som gjør at da­ gens krav ikke er strenge nok? Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:32:51]: Når vi foretar en helhetlig gjennomgang, foretar vi en helhetlig 27. mars -- Forslag fra repr. Holmberg, Oktay Dahl, Gundersen og Høie om strengere krav til vilkår for familiegjenforening og etablering 2419 2007 gjennomgang. Da tar vi også en vurdering av de spørsmå­ lene. Kristelig Folkeparti har jo befunnet seg vel i en regje­ ring som har hatt underholdskrav -- det er ikke denne re­ gjeringen som har innført de kravene, det er det tidligere regjeringer som har gjort. Kristelig Folkeparti satt godt i den regjeringen, så vidt jeg forstår. Det kan ikke være urimelig at vi, når vi nå har tatt over, får lov til å gjennomgå dem. Det kan hende at vi ikke en­ gang er enig i å gå så langt som Kristelig Folkeparti var villig til å gå. Det kan også hende at vi strammer inn på noen områder. Svaret på den helhetlige gjennomgangen kommer når vi legger fram forslag til ny utlendingslov. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Akhtar Chaudhry (SV) [10:33:44]: Som min kolle­ ga fra SV allerede har markert, er det veldig overraskende for oss at dette forslaget fremmes av Høyre. Hadde forsla­ get kommet fra Fremskrittspartiet, ville det vært mindre overraskende, og det ville vært i samsvar med deres poli­ tikk og program. Når Høyre prøver å framstille seg selv som et liberalt og konservativt parti der ute og i mediene og samtidig fremmer dette forslaget for Stortinget -- et forslag som blir omfavnet av Fremskrittspartiet -- blir vi meget overrasket. I utgangspunktet mener jeg at et menneske som gifter seg, bør være i stand til å forsørge både seg selv og sin fa­ milie. Men livet er ikke en matematisk oppgave som med gitte størrelser alltid gir faste svar. Sånn er ikke livet. Du kan bli syk, du kan bli rammet av en ulykke, du kan få en istapp i hodet mens du går på Karl Johans gate, du kan bli påkjørt av en bil mens du går et sted der du skulle være trygg. Hva gjør man da? Jo, da har rettsstaten Norge et nett­ verk, et sikkerhetsnettverk, for alle mennesker. De sier at her gjør vi ingen forskjell på meg og deg. Her skal vi stille opp og gjøre livet levelig, uansett hudfarge, uansett språk, uansett etnisk bakgrunn, uansett om du gifter deg i Thai­ land, i Alta eller i Kosovo. Det blir ganske urettferdig hvis vi skal stille forskjelli­ ge krav til forskjellige mennesker. Gifter du deg med en i Alta, er det ålreit, da spør vi ikke om du har mottatt sosi­ alstøtte eller ikke. Men hvis du gifter deg i Thailand, stil­ ler vi krav om at du ikke har mottatt sosialstøtte. Det prin­ sippet klarer jeg ikke å få inn i hodet. Jeg vil veldig gjerne få hjelp fra Høyre til å forstå hvor­ for det ikke skal stilles krav til Per, som er sosialstøtte­ mottaker og gifter seg med en i Alta, mens det til Mona, som skal gifte seg i Thailand, stilles krav om at hun ikke har mottatt sosialstøtte. Det er det jeg ikke klarer å forstå, og jeg er åpen for hjelp fra Høyre. Kari Lise Holmberg (H) [10:37:33]: For å ta det sis­ te først: Jeg synes det er ganske naturlig at vi har ulike regler i samfunnet vårt. At vi har ett system for dem som bor i Norge, og et annet system for innvandringspolitik­ ken, burde ikke være så vanskelig å forstå. Men når jeg bad om ordet til en treminutter, var det til SV, som var så forskrekket over min argumentasjon, som skulle ramme hele den norske befolkningen. Hovedsaken var da å sette en aldersgrense. En aldersgrense i lovverket vil jo ramme hele den norske befolkningen. Men de som er utfordret i forhold til tvangsekteskap, er ikke hele den norske befolkningen. Det er grupper, det vet vi veldig godt. Vi ønsker å ha målrettede tiltak i forhold til tvangs­ gifte. Vi ønsker ikke å innføre negative endringer i det lovverket vi allerede har. Vi ønsker ikke å redusere den enkeltes frihet på dette området. Men vi må helt klart ha flere målrettede tiltak i forhold til tvangsekteskap, og det skal være tiltak rettet mot den gruppen som er i risikoso­ nen. Jeg registrerer at SV ikke er opptatt av troen på indivi­ dets frihet og ansvar. Men det er jo ikke ukjent at SV setter staten i høysetet mer enn hensynet til enkeltpersoner eller den lokale handlefriheten. Det er mange eksempler på det. Jeg minner i denne saken om at alle flyktninger og asylsøkere ifølge internasjonale avtaler har krav på fami­ liegjenforening. Så vårt forslag har virkning for grupper utover disse to. For øvrig har jeg lyst til å si til innlegget fra Bjørg Tør­ resdal og Kristelig Folkeparti at det kan være besnærende å bruke bilder og enkelthendelser. Men jeg mener virkelig at vi ikke kan bygge politikken på enkeltepisoder og en­ kelthendelser, som kan være greie å ta fram i en debatt. Ethvert samfunn må ha rammer, strukturer, lover og regler -- og grenser. Det må vi ha på dette området, på lik linje som for skolebarn. Per­Willy Amundsen (FrP) [10:40:31]: Nå har jeg ved en rekke anledninger lyttet til representanten Rei­ kvam når vi har diskutert denne typen saker i Stortinget. Jeg burde kanskje slutte å la meg forbløffe. Men det er nesten utrolig å lytte til hvordan SV klarer å plassere seg selv som det eneste moralske, høyverdige partiet på Stor­ tinget. Når man lytter til SV, høres det ut som om de har en slags patent på begrepet «moral». Sånn er det selvføl­ gelig ikke, snarere tvert om. Det å beskrive dette forslaget som «uanstendig», synes jeg representanten burde holde seg for god til, all den tid SV med sin retorikk og med sin måte å tale på først og fremst er det partiet som klarest sier, nesten som en natur­ gitt sannhet, at innvandrere pr. definisjon er klienter. Det man gjør ved å kalle dette for «uanstendig» og si at det er å lage unødvendige hindre for innvandrere, er også indi­ rekte å si at innvandrere er en gruppe som pr. definisjon er avhengig av offentlig støtte, avhengig av hjelp utenfra og ikke klarer å stå på egne bein. Men det er snarere det mot­ satte som er poenget her. Det norske systemet i dag virker tvert om passiviserende i forhold til personer som innvan­ drer til Norge -- gjennom offentlige ytelser, gjennom stø­ nadsordninger, det jeg kaller for det sosialdemokratiske problem. Da må man gjøre noe med det, og kanskje gi noen in­ centiver til det enkelte mennesket for å bli vel integrert i 2007 2420 27. mars -- Forslag fra repr. Holmberg, Oktay Dahl, Gundersen og Høie om strengere krav til vilkår for familiegjenforening og etablering det norske samfunnet. Det gjør man ikke minst gjennom å stille denne typen økonomiske krav i forbindelse med familiegjenforening. Det burde være åpenbart, men det er tydelig at for SV er innvandrere pr. definisjon klienter. Det aksepterer ikke vi i Fremskrittspartiet. Vi forventer og for­ langer at innvandrere skal tas på alvor. Det betyr at man kan stille krav til dem. Man kan stille krav til innvandrere på lik linje med alle andre mennesker i dette samfunnet. Gjennom å stille krav tar man også menneskene på alvor. Så kan man kanskje også komme videre i forhold til den store utfordringen når det gjelder integrering i det norske samfunnet. Disse tingene henger sammen, og man må slutte å gå i den fella å omtale innvandrere som klienter ved enhver anledning. Rolf Reikvam (SV) [10:43:36]: Logikk er ikke all­ tid like enkelt. Når jeg hører på Kari Lise Holmberg, blir jeg litt forundret. Hun sier at SV «setter staten i høysetet» -- det var de ordene hun brukte -- og vi redu­ serer den enkeltes handlefrihet. Det var argumentet. Men dette er det stikk motsatte. Når vi ser på det forsla­ get som ligger her, er det ikke staten i høysetet, men det er å begrense den enkeltes handlefrihet. Vi er med på at det settes visse krav -- kjære, vene -- det er ikke det vi diskuterer, men spørsmålet om vi skal stramme inn i forhold til dagens regler. Når Høyre strammer inn i for­ hold til dagens regler, hva betyr det? Jo, det betyr at den enkeltes handlefrihet blir mindre. Så logikken forstår jeg ikke. I den grad det finnes noen logikk, må det være noen som må prøve å forklare meg dette, for dette er det stikk motsatte av handlefrihet for enkeltindividet. Dette er å begrense enkeltindividets handlefrihet og gjøre det vanskeligere å få til familiegjenforening i tilfeller hvor man trenger det. Så til retorikken fra Fremskrittspartiet om at vi ikke stiller krav til innvandrere. Vi stiller nøyaktig de samme krav til alle deler av den norske befolkning. Innvandrerbe­ folkningen, som resten av det norske folk, skal ha nøyak­ tig de samme kravene, og de skal ha nøyaktig de samme rettighetene. Det er et grunnleggende menneskesyn som ligger bak en slik politikk. Vi er stolte over at vi har det menneskesynet, og at det er det som er styrende for de po­ litiske valgene som vi gjør. Den innstrammingen og den begrensningen som ligger her, går ikke vi for. Vi mener at vi også må diskutere dagens krav, om de også er for stren­ ge. Vi er villige til å diskutere det, men det utfordrer vi ikke nå. Vi venter til vi har hatt en dialog med Arbeider­ partiet og Senterpartiet i forbindelse med den nye utlen­ dingsloven, og vi skal ta alle disse debattene i den forbin­ delse. Så der forskutterer vi ingenting, og vi ser heller in­ gen grunn til nå å forskuttere en innstramming, som Høyre legger opp til. Hovedprinsippet, hovedideen bak vår politikk overfor innvandrere, er at alle skal behandles likt, at en ikke skal ha egne regler for ulike grupper, slik som Høyre her nå skisserer, at det må lages egne regler for noen grupper og så andre regler for andre grupper. Alle grupper skal behandles likt og ha samme muligheter, og skal stilles overfor nøyaktig de samme utfordringene. Det er utgangspunktet for vår politikk og det som er styrende for det vi mener om innvandring også i forbindelse med den nye utlendingsloven. Akhtar Chaudhry (SV) [10:46:46]: Jeg er enig i at utlendingsloven i sin natur er diskriminerende. Sånn skal det være, det kan vi ikke gjøre noe med. Men det vi her snakker om, er ikke utlendinger. Vi snakker om norske borgere. Fremskrittspartiet prøver å gjøre dette til en inn­ vandringsdebatt, og jeg skal prøve å fortelle at det ikke er en innvandringsdebatt. Her snakker vi om norske borgere. Jeg vil samtidig si at SV gjør ikke innvandrerne til klien­ ter, det er Fremskrittspartiet som i sin lille verden prøver å gjøre det. Jeg tar et eksempel: Nina Kristin Hadeland jobber på Rimi, har 300 000 kr i inntekt, alt går bra, hun kan gifte seg med hvem hun vil, hvor hun vil. Plutselig blir hun rammet av en ulykke og mister arbeidsevne. Hun blir nå trygdemottaker, og må dessverre også få sosialstøt­ te. Da har hun følgende situasjon: Hvis hun nå vil gifte seg med Per fra Alta, sier Fremskrittspartiet og Høyre -- i utgangspunktet Høyre, ikke glem det -- at det er helt all right, ikke noe problem, du kan gifte deg, vi skal forsørge deg. Sikkerhetsnettverket er til stede, den norske rettssta­ ten skal stille opp. Men hvis denne jenta, Nina Kristin Hadeland, nå finner ut at hun er glad i Wang fra Thailand, sier vi: Nei, det går ikke. Da sier vi nei. Du kan gjerne gif­ te deg med Per fra Alta, det har vi ikke noen problemer med, men med Wang fra Thailand, da gjelder et nytt re­ gelverk. Det ønsker jeg å få et svar på. Det er ikke innvan­ dringsdebatt, det er ikke klientifisering av innvandrere. Her snakker vi om Nina Kristin Hadeland, og her snakker vi om rettsstaten Norge, som skal stille opp for alle -- likt. Jeg er fortsatt åpen for å høre et godt svar fra Høyre. Bjørg Tørresdal (KrF) [10:49:05]: Høyre er opptatt av treffsikkerhet, at de begrensninger som kommer i lo­ ven, rammer dem de er tenkt å ramme, og at vedtak og lo­ ver virker slik som de skal. Nettopp derfor har jeg i mitt innlegg gitt noen eksempler på hvordan Høyres forslag vil kunne ramme i forhold til familieetablering, henting av ektefelle og gjenforening med barn. Hensikten min var å vise at forslaget ikke er treffsikkert, nettopp fordi det ram­ mer mennesker som jeg er overbevist om at Høyre ikke hadde tenkt å ramme. Derfor er det ikke et treffsikkert for­ slag. Det rammer først og fremst mennesker i en spesiell økonomisk situasjon. Så til statsrådens svar på min replikk. Ja, Kristelig Folkeparti var med på å stille økonomiske krav til familie­ etablering og gjenforening. Kristelig Folkeparti ser ingen grunn til å stramme inn på det nå, og heldigvis høres det ut som om statsråden og Regjeringen kan vurdere å lempe på kravene, og det er et signal Kristelig Folkeparti er glad for. Statsråd Bjarne Håkon Hanssen [10:50:26]: Først og fremst tror jeg det er grunn til å glede seg til den dagen vi skal debattere utlendingsloven -- det kan jo bli en frisk, spennende og artig debatt! Jeg har bare et par små kom­ mentarer, som først og fremst er ment som et forsøk på å klare opp i noen fakta. Først en liten presisering til repre­ 27. mars -- Forslag fra repr. Holmberg, Oktay Dahl, Gundersen og Høie om strengere krav til vilkår for familiegjenforening og etablering 2421 2007 sentanten Holmberg: Når man har fått flyktningstatus, og det er grunnlaget for opphold i Norge, er man ikke omfat­ tet av underholdskravet. Men man kan altså komme hit som asylsøker og få opphold på humanitært grunnlag, da er man omfattet av underholdskravet. Så noen få betraktninger rundt hva underholdskravet er, for det diskuteres her i veldig sterk grad i sammenheng med ekteskap. Men det er grunn til å understreke at det er jo et generelt underholdskrav, i den forstand at det kan like fullt omfatte f.eks. en familie som ønsker at en mor bosatt i utlandet skal komme og bo sammen med familien i Norge. Omman søker familiegjenforening på det grunn­ laget, er det også et underholdskrav. Det kan også omfatte barn, altså at man har barn i utlandet og ønsker familie­ gjenforening i Norge. Da vil man også omfattes av under­ holdskravet. Så for meg er det veldig viktig å understreke at dette ikke er et spørsmål om hvem du kan gifte deg med. Du kan ut fra norske betraktninger fritt gifte deg hvor du vil, men det dette regulerer, er spørsmålet om ut­ lendingers adgang til riket, et sett av regler og vilkår i den sammenhengen. Da har vi en utlendingslov som gjør at det å flytte fra Alta til Oslo ikke er regulert i det hele tatt i norsk lovgivning, det er fri bevegelse innenfor landets grenser. Men det er ikke fri adgang for utlendinger til Nor­ ge. Det er regulert i en omfattende lovgivning, hvorav un­ derholdskravet er ett av vilkårene. Det har altså ingenting med ekteskapet sånn sett å gjøre, men det har å gjøre med på hva slags grunnlag utlendinger gis adgang til riket. Man kan gjerne diskutere om underholdskravet er et riktig vilkår for utlendingers adgang til riket, men det er feil å knytte det til retten til å gifte seg hvor man vil. Presidenten: Kari Lise Holmberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 mi­ nutt. Kari Lise Holmberg (H) [10:53:35]: Jeg kan beroli­ ge Rolf Reikvam med at politikken og argumentasjonen vår henger sammen, både når det gjelder spørsmålet om aldersgrense og når det gjelder spørsmålet om strengere vilkår for familiegjenforening. For oss er frihet under ansvar grunnleggende. Vi øns­ ker ikke redusert frihet i forhold til aldersgrense, men vi mener faktisk at det å stille strengere krav til mennesker, også er å gi dem frihet under ansvar. Vårt forslag vil være motiverende i forhold til å søke arbeid, det å kunne jobbe og være selvforsørgende for å kunne forsørge familien her i Norge. Vi ønsker altså ikke å klientifisere, men å jobbe aktivt for å få klienter ut av en situasjon som er passivise­ rende, og over i aktivitet. Så det er et grunnleggende posi­ tivt syn. Men selvfølgelig vil enkelte ha problemer (presi­ denten klubber) med å nå målsettingen (presidenten klub­ ber igjen). Så må jeg bare få avlegge Akhtar Chaudhry en liten vi­ sitt. Dette er selvfølgelig også innvandringspolitikk (pre­ sidenten klubber igjen) og integreringspolitikk, og det be­ kymrer meg hvis ikke SV og regjeringspartiene er enige om det. Bent Høie (H) [10:55:08]: Det som forundrer meg i denne debatten, er at representantene fra både Kristelig Folkeparti, SV og Arbeiderpartiet er oppe her og framstil­ ler det nærmest som et urimelig krav å forvente at folk som er i arbeidsfør alder -- friske, oppegående -- skal ta seg jobb. Det framstilles nærmest som om det er et kynisk krav Høyre fremmer i dette forslaget. Det er jo ikke det. Det å ha forventninger til folk, det å stille krav til folk, er jo det stikk motsatte. Det gir dem anerkjennelse for at de har noe å bidra med i samfunnet. Og så framstilles det kra­ vet som om vi var urimelige. Så til Reikvam, som i mange sammenhenger er opptatt av prinsipper og logikk i politikken. Det mest overrasken­ de utspillet i så måte er Reikvams utsagn i dag om at for dem er det et grunnleggende prinsipp at alle skal behand­ les likt -- i en sammenheng der en diskuterer integrerings­ politikk. I så måte vil jeg gratulere Reikvam med over­ gang til Fremskrittspartiets integreringspolitikk, for slik jeg kjenner det politiske landskapet i Norge, er det kun ett parti som har det som et bærende prinsipp i sin integre­ ringspolitikk, og det er Fremskrittspartiet. Vårt utgangspunkt er at for å lykkes i integreringspoli­ tikken, må en både drive ulik politikk i forhold til de po­ sitive virkemidlene, nemlig integreringstilbud, norskopp­ læring, opplæring i norske regler, opplæring i hvordan det norske samfunnet fungerer, støtteordninger i begynnel­ sen, og på den andre siden stille helt klare krav som fak­ tisk går lenger enn de generelle kravene som en stiller til mennesker som allerede er statsborgere i dette landet. Det kommer f.eks. til uttrykk i at for å få etablert familie med personer som ikke bor her i landet, må en kunne doku­ mentere at en er i stand til å forsørge disse. Den politikken som Reikvam tar til orde for, nemlig like krav til alle uan­ sett og å se bort fra forskjellen som er i utgangspunktet, er en type integreringspolitikk, som har mislyktes totalt, i f.eks. Frankrike. Så til innspillet om at det skal være så urimelig å stille andre krav til en person som ønsker å gifte seg med en som bor i Alta, enn til en som ønsker å gifte seg med en som bor utenfor EØS­området, f.eks. kravet om at en ikke skal ha mottatt sosialstønad eller offentlige ytelser det sis­ te året. Det er jo helt urimelig å si at det ikke er en for­ skjell. De som kommer fra EØS­området, er en del av det samme sosiale systemet (presidenten klubber) som vi har, omfattet av de samme ordningene (presidenten klubber igjen). De som kommer utenfra, har andre systemer. Presidenten: Bjørg Tørresdal har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 60 sekunder! Bjørg Tørresdal (KrF) [10:58:35]: Det er en kort merknad. For Kristelig Folkeparti handler det ikke om om vi skal stille krav til mennesker eller ei, for det skal vi. Men det handler om noe helt annet, nemlig om en skal begrense rettighetene til noen mennesker ut fra økonomiske hen­ syn. Har en behov for hjelp, som bostøtte, skal en da ha begrensede rettigheter? Derfor -- ut fra begrensningen av Trykt 1/6 2007 2007 2422 27. mars -- Referat rettighetene til enkeltmennesket -- er Kristelig Folkeparti negativ til forslaget. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se nedenfor) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget går til votering. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten har Per­Willy Amund­ sen satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre vilkårene for fa­ milieetablering/gjenforening med følgende utgangs­ punkt: Den som søker familiegjenforening/etablering, skal ikke ha mottatt sosial støtte eller annen kommunal økonomisk støtte ett år før søknaden. Den som søker familiegjenforening/etablering, skal ikke ha mottatt statlig eller kommunal bostøtte ett år før søknaden. Den som søker familiegjenforening/etablering, skal dokumentere at han/hun reelt kan forsørge seg selv og ektefelle. Unntaksbestemmelsene snevres inn.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble med 68 mot 34 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 11.07.00) Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:24 (2006­2007) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Kari Lise Holmberg, André Oktay Dahl, Gunnar Gundersen og Bent Høie om strenge­ re krav til vilkår for familiegjenforening og etablering -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. S a k n r . 2 Referat 1. (169) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Robert Eriksson og Ulf Leirstein om å innføre en ny modell for individuell pensjonssparing med skat­ tefradrag (IPS), samt gjeninnføre tidligere regler knyttet til livrente (Dokument nr. 8:52 (2006­2007)) Enst.: Sendes finanskomiteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 11.08.