6. mars -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om norske tiltak for økt samhandel i grenseregionen med Russland 2097 2007 Møte tirsdag den 6. mars 2007 kl. 10 President: H a n s F r o d e K i e l l a n d A s m y h r D a g s o r d e n (nr. 57): 1. Interpellasjon fra representanten Jan­Henrik Fredrik­ sen til utenriksministeren: «Grenseregionen mellom Norge og Russland er et av fokusområdene for en helhetlig nordområde­ satsning. Samhandelen i grenseregionen er viktig for befolkningen som lever i dette området på begge sider av grensen. Det har fremkommet at det fore­ ligger en rekke utfordringer som begrenser samhan­ delen i grenseregionen mellom Norge og Russland i nord. Eksempler på slike utfordringer er grensepas­ seringer ved Norges eneste grensepasseringspunkt til Russland, Storskog, visumregler til Norge, ar­ beidstillatelser til Norge, russisk næringsetablering i Norge og veisambandet i grenseregionen. Det bør være en prioritert oppgave å ta politisk grep om dis­ se utfordringene, både med tanke på den betydnin­ gen dette kan ha for befolkningen i området, og også som et ledd i den nasjonale nordområdesats­ ningen. Hva vil utenriksministeren iverksette av norske til­ tak for økt samhandel i grenseregionen med Russ­ land?» 2. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene Line Henriette Holten Hjemdal og Jan Sahl om å styrke innsatsen for å utvikle og ta i bruk biodrivstoff i Norge (Innst. S. nr. 134 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:15 (2006­2007)) 3. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene May­Helen Molvær Grimstad, Ola T. Lånke og Line Henriette Holten Hjemdal om tydeliggjøring av forsyningssik­ kerheten og gi staten rett og plikt til ny kraftproduk­ sjon (Innst. S. nr. 133 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:21 (2006­2007)) 4. Interpellasjon fra representanten Ketil Solvik­Olsen til olje­ og energiministeren: «Kyoto­avtalen regulerer utslipp av klimagasser i avtaleperioden 2008­2012. Norge vil trolig ikke inn­ fri sine forpliktelser uten betydelige kvotekjøp fra ut­ landet. CO 2 ­rensing på Kårstø er en av de få politisk bestemte, nasjonale tiltak som Stortinget bevilger penger til. Statsråden uttalte i spørretimen 18. okto­ ber 2006 at man på Kårstø vil bruke «en teknologi som kun vil være anvendbar i svært få tilfelle». NVEs rapport antyder at prosjektet er kraftig forsinket, og får en byggekostnad på rundt 5 mrd. kr. Tiltakskost­ naden blir minimum 700 kr/tonn CO 2 . Det er opptil ti ganger høyere enn prisnivået på internasjonale kli­ matiltak som Kyoto­avtalen tillater. Kårstø­midlene vil gi langt større nytte om brukt på miljøtiltak i ut­ landet eller teknologiutvikling i Norge. Vil Regjeringen stoppe CO 2 ­prosjektet på Kårstø, og se prosjektet i en helhetlig sammenheng med CO 2 ­prosjektene på Mongstad og Tjeldbergodden?» 5. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Bård Hoksrud, Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om opprettelse av en egen ombudsordning for psykisk ut­ viklingshemmede (Innst. S. nr. 127 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:98 (2005­2006)) 6. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om tiltak som øker organdonorkapasiteten i Norge (Innst. S. nr. 136 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:99 (2005­2006)) 7. Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Jon Jæger Gåsvatn, Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredrik­ sen om etablering av OPS (offentlig, privat samar­ beid) ­prosjekter knyttet til fremtidige sykehusutbyg­ ginger (Innst. S. nr. 137 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:110 (2005­2006)) 8. Referat Presidenten: Representanten Lena Jensen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. S a k n r . 1 Interpellasjon fra representanten Jan­Henrik Fred­ riksen til utenriksministeren: «Grenseregionen mellom Norge og Russland er et av fokusområdene for en helhetlig nordområdesatsning. Samhandelen i grenseregionen er viktig for befolkningen som lever i dette området på begge sider av grensen. Det har fremkommet at det foreligger en rekke utfordringer som begrenser samhandelen i grenseregionen mellom Norge og Russland i nord. Eksempler på slike utfordrin­ ger er grensepasseringer ved Norges eneste grensepasse­ ringspunkt til Russland, Storskog, visumregler til Norge, arbeidstillatelser til Norge, russisk næringsetablering i Norge og veisambandet i grenseregionen. Det bør være en prioritert oppgave å ta politisk grep om disse utfor­ dringene, både med tanke på den betydningen dette kan ha for befolkningen i området, og også som et ledd i den nasjonale nordområdesatsningen. Hva vil utenriksministeren iverksette av norske tiltak for økt samhandel i grenseregionen med Russland?» Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [10:01:59]: Hensikten med denne interpellasjonen er å sette søkelyset på hvor­ dan vi i Norge kan øke handel og samkvem med Russland og dets innbyggere på alle nivå. Først litt historikk: Omstillingen i Kirkenes etter ned­ leggelsen av AS Sydvaranger var tøff, og hvis det ikke var slik at en del av grensehindringene på grensen mot Russ­ land i den samme tidsperioden var blitt borte, ville omstil­ 2007 2098 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om norske tiltak for økt samhandel i grenseregionen med Russland lingen i Kirkenes og Kirkenes­området blitt enda hardere. Som eksempel kan nevnes at Kirkenes­området i dag som samfunn har butikker og salgskjeder til en befolkning på ca. 16 000 mennesker, mens det i realiteten ikke bor mer enn ca. 9 500 der. Med andre ord: Handelen med Russland har betydd mye for bosettingen i området og for mennes­ ker på begge sider av grensen, for dem som reiser over Storskog for å handle, og ikke minst relatert til de russiske trålerne som ligger i Kirkenes. Det foreligger også rap­ porter som tilsier at hvis grensepasseringer/visumordnin­ ger var enklere, ville langt flere russere enn i dag ønsket å komme på besøk til Norge, noe som igjen ville økt hande­ len og styrket Sør­Varangers stilling som brohode overfor Russland. I dag er 7--8 pst. av innbyggerne i Sør­Varanger av rus­ sisk herkomst. Antallet av russisk herkomst har også økt betraktelig i det øvrige Finnmark. Derfor er det viktig å få på plass et regelverk som tar høyde for at det vil bli en øk­ ning i samkvem og handel. Det blir litt meningsløst når re­ gelverket i dag hindrer en russisk mor å stelle sin egen al­ vorlig syke datter i Kirkenes som har norsk statsborger­ skap, samtidig som Norge satser millioner på folk til folk­ samarbeid, og samtidig som mulla Krekar går på gaten som en fri mann. Russland er et land i endring og med stadig sterkere privat og offentlig økonomi. I tillegg er det mange andre samfunnsmessige endringer i nord som tilsier et økende behov for samkvem og handel: Viktigheten av nordområ­ dene i et nasjonalt, økonomisk og økologisk perspektiv, våre fiskeriinteresser og våre maritime interesser, et øken­ de internasjonalt fokus, norsk suverenitet i nord, uavklarte grenseavtaler, utenrikspolitikk, sikkerhetspolitikk, ulike typer beredskap, den arktiske dimensjon, den marine bio­ prospektering i nord og ikke minst det at alle er klar over hvilke enorme verdier som er der, relatert til olje­, gass­ og fiskeriressurser. Jeg mener det er på høy tid å fokusere på hvordan vi kan redusere grensehindringene og gjøre grensepasserin­ gen smidigere enn hva den er i dag, på en slik måte at Norge ensidig bygger ned selvpålagte restriksjoner. Det er på mange måter der skoen trykker, for historisk har det vært en gjensidighet i våre avtaler med Russland. Det bur­ de være mulig for de fleste å forstå at det er enklere å byg­ ge dette ensidig ned med en befolkning på 4,5 millioner innbyggere enn det kanskje er med en befolkning på 145 millioner, som er tilfellet i Russland. Men det er en ut­ fordring at i forbindelse med de fleste problemene vi kommer opp i som vil forenkle grensepasseringen, er det slik at det er mange aktører og mange departementer som er involvert. Jeg bor og lever i dette området, og alle skal være klar over at gjennom år har jeg fått utrolig mange klager på det systemet som Norge i dag prediker. Det er mange russere som er meget misfornøyde. Derfor mener jeg at det over­ ordnede mål nå må være hva vi fra norsk side kan gjøre for å bidra konstruktivt for å tilpasse grensepassering og visumordninger gjennom større grad av fleksibilitet og mindre byråkrati. Dette vil ikke komme i veien for stabi­ litet og forutsigbarhet i nord. Tvert imot vil dette være et viktig initiativ for å bedre forholdene mellom Norge og Russland. Når vi ynder å kalle oss et vestlig demokratisk sam­ funn, burde vi kanskje legge noen ressurser inn i dette, slik at vi som nasjon kan framstå som enkel og ubyråkra­ tisk overfor russere, og at vi i praksis framhever viktighe­ ten av folk til folk­samarbeidet. Praktiske ting som kan gjøres: Man kan oppgradere veien fra Storskog til Kirkenes. Vi kan bygge ut kapasitet på ut­ og innreise, slik at tidsfaktoren man bruker på en grensepassering, blir forutsigbar. Man kan få til flere kjø­ refelt og parkeringsplasser. Man kan gjennomføre elek­ tronisk passering av pendlere og sjåfører som passerer of­ te. Man kan fjerne de svarte vinduene med enveis utsikt, som gir inntrykk av at man ankommer et avhørsrom og ikke et åpent samfunn. Man kan plassere skilt som faktisk ønsker russere velkommen på Storskog, og man kan drive informasjon som gjør at de russerne som kommer over grensen, er i stand til å fatte og forstå at de faktisk er vel­ komne til Norge. Videre har Norge en rekke unødvendige og selvpålagte restriksjoner for visumutstedelse til russiske borgere. Det­ te, sammen med en uholdbar lang behandlingstid og tid­ vis dårlig service overfor visumsøkere ved generalkonsu­ latet i Murmansk, gjør at Norge kan oppfattes som et lite gjestmildt land som ikke ønsker handel og samkvem. Norge kan ta bort selvpålagte restriksjoner for utste­ delse av visum uten at dette kommer i konflikt med Schen­ gen­regelverket. I tillegg bør Norge innta en langt mer of­ fensiv holdning i arbeidet med visumlettelser mellom Schengen og Russland. Vi kan redusere saksbehandlings­ tiden for visumsøknader fra dagens selvpålagte to uker til tre--fem dager. Vi kan redusere ventetiden for multivisum fra fire--seks uker til 14 dager. Generalkonsulatet i Mur­ mansk bør forstå at de som søker visum, er lovlydige, nor­ male reisende. Vi kan endre selvpålagte regler om helt nøyaktig ut­ og innreisedato ved å innføre en fleksibilitet på et par dager. Forsinkelse i flytrafikken er i dag nok til å sette en som skal over grensen, i en veldig vanskelig klemme. Vi kan fjerne kravet om invitasjon. Har visumsøkeren forsikring, økonomiske midler og rent rulleblad, må og bør personen kunne få visum til Norge. Vi kan tillate at russere som enkeltpersoner eller som gruppe kan få inn­ reisevisum til norske flyplasser. Vi kan fjerne visumgeby­ rer for større grupper. Dette vil styrke norsk infrastruktur. Vi kan også etablere et UDI­kontor i Kirkenes, som har som oppgave å samarbeide med regionale aktører og ge­ neralkonsulatet i Murmansk. Det vil derfor være ønskelig å lette disse restriksjonene. Det vil også være ønskelig med etablering av russiske selskaper i Norge og stimule­ rende tiltak til dette, og videre tilrettelegge for etablering av norske bedrifter i Russland, slik at Norge i praksis har et høyere ambisjonsnivå enn hva vi har hatt til nå. Noe av det som burde være innlysende i så måte, er å foreta en gjennomgang av statuttene for investeringsfondet for Nordvest­Russland, slik at fondet blir en pådriver for eta­ blering av ulik type industri i området -- på begge sider av grensen. Derfor burde forvaltningen av fondet bli flyttet 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om norske tiltak for økt samhandel i grenseregionen med Russland 2099 2007 fra Oslo til Kirkenes, slik at ringvirkningene av fondet skjer der det faktisk naturlig hører hjemme. Det må også, slik jeg ser det, komme en fullstendig gjennomgang av hvordan toll­ og avgiftssystemet for folk flest og næringslivet fungerer ved grensepassering, og da slik at regelverket også her tilrettelegger for økt handel og samkvem og at det ikke er, slik mange opplever i dag, di­ rekte hindrende for økt handel og samkvem. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:11:31]: Jeg vil først få takke representanten Fredriksen for å ta opp dette viktige temaet. Jeg vil også takke for at han i sitt inn­ legg hadde mange spennende tanker og ideer om grense­ passering helt inn på det praktiske nivå. Jeg har merket meg dem, og jeg vil følge dem opp utover det svarinnleg­ get jeg nå gir. Ett av hovedpoengene i nordområdestrategien er tiltak for å øke samarbeidet med Russland, og, som det heter i strategien, «å gjøre det så enkelt og omkostningsfritt som mulig å styrke forbindelsene med Russland på alle plan». Regjeringen har annonsert flere tiltak for å bidra til dette. I denne interpellasjonen vil jeg redegjøre for noe av det som er gjort siden vi la fram nordområdestrategien i Tromsø 1. desember 2006, og hva vi akter å arbeide med av tiltak i tiden framover. La meg først si at jeg er enig i at økt samhandel mellom Norge og Russland i nord vil ha stor betydning for befolk­ ningen i nordområdet og i grenseområdet -- for hele nord­ områdesatsingen og vårt forhold til Russland. Og som jeg tidligere har sagt, dette er også en del av vår europapoli­ tikk. Den økonomiske utviklingen vi har vært vitne til i Russland de siste årene, gir store muligheter for nord­ norsk næringsliv -- muligheter som mange allerede har sett og benyttet, men det er fortsatt mye som kan gjøres. Likevel ser vi nå et bredere engasjement fra flere deler av næringslivet, og det er noe vi ønsker velkommen og øns­ ker mer av. Energi er viktig, og mulige felt i Barentshavet er viktig, men våre ambisjoner må gå dypere og bredere. Så til de konkrete spørsmål om grensepasseringer over vårt eneste passeringspunkt med Russland, Storskog. Her er jeg opptatt av å se flere ting i sammenheng. Vi er alle enige om målet: det skal være så få hindringer som mulig for trafikken over grensen. Som vi alle vet, har det de siste 15--20 årene vært en eksplosjonsartet økning i trafikken over denne grensen. Før Sovjetunionenes oppløsning hadde man et antall grensepasseringer på kun et par--tre tusen i året, mens tra­ fikken økte til over 80 000 grensepasseringer begge veier i 1992, ytterligere økning til 131 000 i 1999, og antallet var 106 000 i 2006 -- omtrent det samme som i 2005. Øk­ ningen har gitt store utfordringer for alle norske etater som er involvert; utenrikstjenesten, politiet, tollvesenet, utlendingsmyndighetene og andre. Det norske myndigheter enklest kan gjøre noe med, er tiltak som letter grensepasseringen for russiske borgere inn til Norge. Vi må se på hele kjeden fra visumsøknaden innleveres på generalkonsulatet i Murmansk, til den rei­ sende har passert bommen ved Storskog, som represen­ tanten Fredriksen også var inne på. Ett tiltak som allerede er iverksatt, er at behandlingsti­ den for visumsøknader til Norge ved generalkonsulatet fra 1. februar er blitt redusert til det halve: fra ti til fem ar­ beidsdager. Vi har klart å få dette til selv om arbeidspres­ set på grunn av den store trafikken er stort, og selv om nye rutiner for visumbehandling er innført. Dette tiltaket er en betydelig forbedring. Jeg vil gjerne få gi honnør fra denne talerstol til dem som jobber ved generalkonsulatet for den innsatsen de gjør i denne sammenheng. Den nye visumavtalen framforhandlet mellom Norge og Russland vil forhåpentligvis tre i kraft før sommeren. Dette vil forenkle visumprosedyrene for mange grupper reisende nordmenn og russere. Det vil også gi større mu­ ligheter for flerreisevisum for en lengre periode, både til Russland og til Norge. Arbeidet er også i gang med å forberede ombygging av grensestasjonen på Storskog for å gjøre den mer publi­ kumsvennlig. Nordområdestrategien viser til at det er oppnådd enig­ het med Russland om å utvide åpningstidene ved denne grensestasjonen. Fra vår side vil vi være klare til å iverk­ sette dette tiltaket i løpet av første halvår i år, slik at sta­ sjonen vil være åpen fra klokken seks om morgenen til klokken elleve om kvelden. Dette er et tiltak som er kom­ met i stand bl.a. etter uttrykt ønske fra næringslivshold i Finnmark. Ett av spørsmålene som tas opp med myndighetene, er rutinene på Storskog når russiske reisende med visum til Norge passerer. Det hevdes at disse møter strengere krav til dokumentasjon enn det som er vanlig om han eller hun flyr til Norge, eller krysser grensen fra Russland til Fin­ land. Jeg har tatt opp denne saken med utlendingsmyndig­ hetene, som i samarbeid med politiet vil se nærmere på saken, med sikte på å få til så smidige prosedyrer som mu­ lig. Jeg kan love at jeg vil følge opp det som disse myn­ dighetene nå er i gang med. Samtidig vil vi legge vekt på å overholde de forpliktelsene vi har, siden dette er ytter­ grense for Schengen­området. I så måte tror jeg det er en interessant, men krevende diskusjon, med altfor mange ensidige norske tiltak i det som er et ansvar Norge har i forhold til andre land. Men jeg har tro på at vi gjennom en del konkrete tiltak -- noen er allerede nevnt -- skal få gren­ sepasseringen til å gå smidigere. Det skal ikke være van­ skeligere -- for å si det slik -- for en russisk reisende å møte norske myndigheter på Storskog enn på Gardermoen. Til­ tak som kortere behandlingstid, ny visumavtale, utvidet åpningstid, ombygging av grensestasjonen -- ja, det gjel­ der bl.a. å fjerne de sorte sotede rutene -- og smidigere grensepassering vil gjøre det enklere og mindre tidkre­ vende, særlig for dem som krysser grensen ofte. Møtet med Norge skal kjennetegnes av imøtekommenhet og gjestfrihet. Så får vi se om vi også kan sette opp et skilt som sier det samme. Interpellanten tar også opp spørsmålet om arbeidstilla­ telse i Norge. Jeg antar at han har russiske arbeidstakere i tankene. Dette er et spørsmål som ofte også er reist fra næringslivets side, i lys av stor mangel på arbeidskraft mange steder i landsdelen. Her er det flere forhold som spiller inn, og de berører arbeids­ og inkluderingsministe­ 2007 2100 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om norske tiltak for økt samhandel i grenseregionen med Russland rens ansvarsområde. For det første: Brukes de ordningene som allerede finnes, fullt ut? Og for det andre: Finnes det begrensninger i lover og regelverk som vi kan og bør gjø­ re noe med? Det finnes ordninger der faglærte arbeidssø­ kere utenfor EØS­området faktisk kan søke om såkalt jobbsøkervisum -- reise til Norge, søke jobb her og så søke arbeidstillatelse mens de er i Norge, dersom de får jobb. Det er ikke krav om at arbeidsgivere må dokumentere at det ikke er norsk arbeidskraft å oppdrive før de kan anset­ te den utenlandske søkeren. Denne ordningen, som natur­ ligvis også gjelder russiske søkere, er lite brukt. Det kan gjøres en jobb både fra myndighetssiden og fra næringsli­ vets organisasjoner for å gjøre ordningen bedre kjent. Jeg er åpen for en dialog med næringslivet om disse spørsmå­ lene, der vi gjennomgår hvilke behov næringslivet har, hvilke hindringer de møter, og hva som kan gjøres for å utnytte eksisterende ordninger bedre. Nordområdestrategien slår fast at grenseoverskridende næringssamarbeid i nord er et prioritert felt. Gjennom sat­ sing på kunnskap, innovasjon og bedriftsutvikling vil Re­ gjeringen legge til rette for økt økonomisk samhandel mellom Norge og Russland. I tillegg til de konkrete og praktiske tiltakene jeg har nevnt, har Regjeringen tatt noen grep på det næringspolitiske området for å fremme samarbeidet. La meg nevne følgende: For å styrke norske investeringer i Russland trapper Regjeringen gjennom Innovasjon Norge opp virksomheten rettet mot Nordvest­ Russland. Dette gjøres ved regionkontoret i Vadsø, det ny­ etablerte kontoret i Kirkenes og gjennom representasjon på generalkonsulatet i Murmansk siden august 2006. SIVA arbeider med å etablere innovasjonssentre i Mur­ mansk og Arkhangelsk, som skal fremme økonomisk samhandel og norsk næringslivs mulighet til å posisjonere seg i regionen. Dette er verdifulle bidrag som skal styrke de økonomiske forbindelsene mellom landene. I budsjet­ tet for i år er det satt av 5 mill. kr til videreutvikling av SIVAs engasjement i Nordvest­Russland. Som en del av satsingen på økt norsk­russisk nærings­ livssamarbeid som drivkraft for utviklingen i nordområ­ dene har Regjeringen foreslått å fremme forslag om opp­ rettelse av en økonomisk og industriell samarbeidssone i grenseområdene. Nordområdestrategien redegjør for at Regjeringen arbeider med et forslag om en slik sone, med sikte på å presentere det for russiske myndigheter i løpet av våren. Vi er godt i gang med dette arbeidet, og et for­ slag vil bli lagt fram innen kort tid. Ideen om et tett land­ basert samarbeid mellom Norge og Russland for å frem­ me økonomisk samkvem på begge sider av grensen, spe­ sielt for å betjene framtidig petroleumsvirksomhet i Ba­ rentshavet, er god. Selv om det er for tidlig å gå inn på detaljer rundt dette, vil jeg understreke at prinsippene for en slik sone er at den skal bygge på norsk regelverk på norsk territorium og russisk regelverk på russisk side. Interpellanten nevner at det er utfordringer knyttet til russisk næringsetablering i Norge. Det er riktig at russiske etableringer og investeringer til nå har hatt et begrenset omfang her. Kontakten mellom norsk og russisk nærings­ liv har derimot økt betydelig, og Innovasjon Norges kon­ torer i utlandet mottar ofte henvendelser fra russiske sel­ skaper som ønsker informasjon og bistand. Ofte gjelder dette russiske selskaper som vil søke om prosjektstøtte fra det norske virkemiddelapparatet i Russland. Jeg tror at økt kommunikasjon, tettere samarbeid og nettverksbygging mellom norske og russiske næringslivsaktører vil danne et grunnlag for økt norsk­russisk næringssamarbeid i gren­ seområdene. Så har vi prosessen med russisk medlemskap i WTO. Dette er en lang og vanskelig prosess, men her er det gjort framskritt. En bilateral protokoll ble inngått med USA i november i fjor, og med Norge allerede i 2005. Fortsatt gjenstår mye arbeid, men jeg tror at når prosessen er gjen­ nomført, vil det være et viktig skritt for å styrke handelen og de økonomiske forbindelsene mellom Norge og Russ­ land. Inngåelse av en frihandelsavtale mellom EFTA og Russland er et annet tiltak som vil kunne styrke samhan­ delen. Så snart Russland blir medlem av WTO, vil arbei­ det med å forhandle fram en slik avtale bli prioritert høyt fra vår side. La meg til slutt si noen ord om veisambandet. Her har det skjedd mye det siste året, særlig på russisk side. Uten­ riksdepartementet bevilget i 2006 midler til fortsatt utbyg­ ging av veien Nikel--Priretsjnyj. Dette er en sikker omkjø­ ringsvei for hovedforbindelsen mellom Storskog og Mur­ mansk over Petsjenga, som av og til må stenges i uvær, og der det også er en del militære restriksjoner. Det er også bevilget midler til trafikksikkerhetstiltak på russisk side. Den nye broen over Kolafjorden i Murmansk by, som rus­ serne åpnet for trafikk i fjor, og som er finansiert fullt ut av russerne selv, gir kortere og bedre innfart til Murmansk for trafikk fra Norge. Dette har bidratt til bedre framkom­ melighet og sikkerhet for trafikk mellom våre land. Det er også ønske om utbedringer både på E6 og på E105 på norsk side av grensen. Dette vurderes av Sam­ ferdselsdepartementet i forbindelse med stortingsmeldin­ gen om Nasjonal transportplan 2010--2019. Fra vår side vil føringene i nordområdestrategien være en viktig del av arbeidet med Nasjonal transportplan. Stortingets ventede behandling av denne meldingen våren 2009 vil gi de en­ delige prioriteringene. Jeg håper dette innlegget har vist at Regjeringen tar ar­ beidet med å styrke samarbeidet i nord på alvor. Mye er gjort, mye gjøres fortsatt, og interpellanten har kommet med mange nyttige innspill i så henseende. Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [10:21:57]: Tusen takk til utenriksministeren. Det var mange interessante ting og detaljer som kom fram. Det jeg synes det ble hoppet litt bukk over, er om vi skal fortsette den tradisjonen vi har hatt relatert til invita­ sjon. Jeg tror det er på høy tid at vi begynner å behandle russere som et nabofolk. Er det i framtiden nødvendig at man skal ha andre krav enn at en person har økonomiske midler og rent rulleblad for å kunne få visum? Må man også dra med seg en invitasjonsbit? For den er selvpålagt. Om det i framtiden opprettes en pomorsone, som det heter, eller ikke, vil de fleste av de momenter som jeg har beskrevet som problematiske vedrørende grensepasse­ ring, være der uansett om man får denne sonen eller ikke. 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om norske tiltak for økt samhandel i grenseregionen med Russland 2101 2007 Det er også slik at Russland som sådan, relatert til vei, har investert utrolig mye mer enn hva vi har, selv om Norge også her har bidratt på russisk side. Men det jeg først og fremst tok for meg, var hva vi kunne gjøre på norsk side relatert til vei, for det at Norge har vært en viktig giver og har ytt bistand når det gjelder russiske veiprosjekt, er helt sant. Det har vi vært. Jeg vil også framheve hva jeg opplever som viktig; nettopp det at Norge står for en ensidig nedbygging. Skal vi fortsette den tradisjonen vi har hatt og si at vi ikke kan bygge ned nå på norsk side før man eventuelt har gjort det samme i Russland, tror jeg dette vil bli en veldig lang vei mot mål. Den eneste måten vi kan gå foran på og være et godt eksempel som et vestlig demokratisk land, er at vi tar et initiativ i saken. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [10:24:42]: La meg først bare gjenta at representanten Fredriksen i sitt innlegg tok opp en lang rekke forhold som jeg synes var verdifulle. Når jeg får det skriftlige utkastet av innlegge­ ne, ønsker jeg å gå gjennom alle punktene og se status på det. Jeg tror mitt innlegg dekket en del, men jeg vil se om det var ting det ikke dekket, og så vil jeg gjerne få komme tilbake til representanten med status for dem. Jeg setter pris på at det her i salen er så detaljert fokus på disse ord­ ningene, for dette betyr mye for både enkeltpersoner og virksomheter. Jeg er helt enig i det representanten legger vekt på; at man behandler russere som et vanlig folk, og at det er det Norge vil stå for, det er det vi ønsker å vise over tid. Re­ presentanten nevnte dette med stabilitet og forutsigbarhet. Nettopp det ønsker vi skal være kjennetegn. Han har rett i at sone eller ikke så blir det utfordringer med å passere disse grensene, så vi er nødt til å fokusere på det. Jeg står ved at det skal være enklest mulig å komme over denne grensen. Det er ikke slik i Norge i dag -- jeg sier i dag -- at vi bruker grensepasseringene som en reguleringsmeka­ nisme for å skape en tilstrekkelig høy terskel fordi vi ikke ønsker mer samkvem. Samtidig vil jeg likevel mane til en viss refleksjon rundt dette med ensidig nedbygging. Det er riktig, som re­ presentanten sier, at vi, fordi vi har et land av vår størrelse og med våre tette kontakter, har enklere for å gjøre tiltak fort, og at det på russisk side er mer krevende. Hvis vi nå får fjernet de sotede rutene -- iallfall noen av dem -- så er det et viktig signal. Å gjøre det hyggeligere å passere grensen er et viktig signal. Men jeg må si at det er jo ikke alltid en fest å reise andre veien -- for å si det forsiktig -- og det er viktig å engasjere russerne i mest mulig gjensi­ dighet. Vi som står ved grensestasjonen andre veien, ser at det også skjer endringer på russisk side -- det gjør det faktisk -- men jeg tror det er en del av den gjensidigheten vi har mellom Norge og Russland som der har utslag. Jeg vil også legge vekt på at jeg tror det er viktig for Norges omdømme i Europa og som Schengen­medlem at vi håndterer dette grenseforholdet til Russland på en vel­ dig skikkelig, forutsigbar og regelbasert måte. Men vi kan jo der også være et eksempel ved å vise at vi gjør lettelser fordi vi mener at grunnlaget nå er lagt for å gjøre lettelser. Fordi vi er omtrent det eneste landet -- det er vi og Finland -- som har den type grense med Russland, så er det viktig at vi viser dette som en del av den nordlige dimensjonen, og bl.a. har tett kontakt med Finland. I mitt møte med grenserepresentanter i Kirkenes i be­ gynnelsen av januar ble jeg forsikret om at noen av de so­ tede glassene skulle bort. Samtidig ble det også argumen­ tert for at det var en politifaglig begrunnelse for at man faktisk hadde muligheter til å se på folk på andre siden. Jeg er opptatt av å finne den riktige balansen, slik at vi også kan forsikre folk på norsk side om at dette skjer på en regulert og ordentlig måte. Men som sagt: Malen skal være at det er enklest mulig og mest mulig forutsigbart. Olav Akselsen (A) [10:28:02] (komiteens leder): Potensialet for samarbeid med vårt største naboland er stort, og det må utnyttast i mykje større grad enn i dag. Dette gjeld for land generelt, men det gjeld sjølvsagt sær­ leg der me har felles grense. Der kan ein skapa aktivitet som igjen er med og bidreg til utvikling, skapar jobbar og betre velferd på begge sidene av grensa. Frå gammalt av er det eit ordtak som seier at vennskap gjev kjennskap. Eg trur at det er viktig å få til integrering, og at ein på den måten bidreg til avspenning. Eg trur at når folk er gjensidig avhengige av kvarandre, har dei mykje lettare for å løysa felles problem enn dersom dei sit på kvar si side og eventuelt ser over eit høgt gjerde, slik det var for ikkje svært mange år sidan. Etter mitt syn må det vera eit mål at aktiviteten over grensa vår i nordaust til vår største nabo blir like lett som aktiviteten over grensa til våre andre naboar, som Sverige, Finland og Danmark. I dag kan dette verka heilt urealis­ tisk, men dersom me ser på Europas historie dei siste 15 åra, har det faktisk skjedd svært mykje urealistisk òg der. Kven hadde trudd at jernteppet som gjekk gjennom Euro­ pa, skulle bli erstatta med integrasjon? Der det før var ei hermetisk lukka grense, er det i dag inga grense i det heile. Kven hadde trudd at dei tidlegare warszawapaktlanda skulle bli fullt integrerte i EU og medlemer i NATO? På eit generelt grunnlag vil eg seia at det er viktig no at me unngår å byggja opp ei ny grense og at Europa på nytt blir delt -- denne gongen lenger aust. Derfor må me jobba for størst mogleg openheit og færrast mogleg hindringar mellom EU/EØS og landa aust for oss. Russland og Ukraina må få ei moglegheit til å bli integrerte i Europa og ikkje bli møtte med unødvendige hindringar. Historisk har det vore tette band over den norsk­russis­ ke grensa. Pomorhandelen var viktig for begge landa og bidrog til utvikling. No har me på nytt ei moglegheit til å utnytta det potensialet som ligg for ei større samhandling i dette området. Derfor må me i fellesskap bidra til at det som var ei lukka grensa under sovjetisk tid, blir ein paren­ tes i historia. Målet må vera å gjera hindringane så få som mogleg og bidra til eit normalt samarbeid på så mange område som mogleg. Det er positivt at det no på nytt blir fokusert på denne utfordringa. Dersom det er slik som interpellanten hevdar, at det finst mange nasjonale avgrensingar, meiner eg me må ha som ambisjon å fjerna desse. Slik eg opplever utan­ 2007 2102 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om norske tiltak for økt samhandel i grenseregionen med Russland riksministeren, er han òg positiv til denne innfallsvinke­ len. Dersom det er slik at me med praktiske endringar f.eks. av grensestasjonar eller andre ting kan hjelpa til for å integrera folket på dei to sidene av grensa betre, må det gjerast så fort som mogleg. Likevel trur eg me må vera ærlege på at det ikkje berre er opp til Noreg aleine å løysa desse problema. Me er medlem av Schengen, og det trur eg nok kan påverka handlingsrommet vårt. Eg kunne tenkja meg å spørja utanriksministeren om kor stort handlingsrom me eigent­ leg har. Kor sjølvstendig politikk kan me ha? Er det f.eks. slik at me kan gjera unntak når det gjeld reglane for gebyr knytte til Schengen­visum, eller på andre måtar gjera det billigare og enklare for russarar å besøka Noreg? Men det er òg mitt klare inntrykk at det finst utfordrin­ gar på russisk side. Eg har ved ulike anledningar hatt sam­ talar med norske næringslivsleiarar som opererer i Russ­ land, og dei gjev uttrykk for at det er ein god del problem. Eg trur det er viktig at me i Noreg nyttar politiske samtalar med russiske kollegaer til å ta opp slike ting. I ein slik samanheng kan det òg vera mogleg å få til ein dialog som gjer at ein i fellesskap kan redusera ulike hindringar. Heilt avslutningsvis: Russland er ein stadig viktigare marknad på grunn av sin økonomi. Men òg den russiske befolkninga blir stadig rikare, og ikkje minst som turistar vil dei reisa meir. Det er viktig at Noreg blir eit positivt og godt turistland for russarar som ønskjer å koma hit. Morten Høglund (FrP) [10:33:27]: Jeg vil også, i likhet med utenrikskomiteens leder, understreke den poli­ tiske dimensjonen som ligger i dette, og det historiske i at Russland nå er integrert i Europa på en helt annen måte enn det man opplevde for noen år tilbake. Jeg vil også gi ros til interpellanten for å ta opp et vik­ tig spørsmål. Selv om vi snakker om en grensestasjon, er det symbol på noe mye mer. Vi er fra vår side svært til­ freds med den måten utenriksministeren imøtekom dette på. Han peker på en rekke prosesser som er på gang, og en del som han vil ta tak i. Vi imøteser nå resultater av disse prosessene og ser fremover mot at mange av de spørsmå­ lene som i dag ses på som problematiske utfordringer, fin­ ner sin løsning, og at man bidrar til en økende fleksibilitet og smidighet. Schengen og Schengen­regelverket har vært nevnt. Re­ presentanten Akselsen stilte noen viktige spørsmål i for­ hold til hvilken grad av fleksibilitet vi har. Men vi må også når vi sitter ved Schengen­bordet sammen med de andre Schengen­landene, ta aktivt del i utformingen av re­ gelverket og spille inn de hensyn og de interesser vi har. Det kan f.eks. her nettopp gå på gebyrer, på visum og slike ting. Dette er spørsmål som ikke bare har blitt reist i for­ hold til Russland. Også f.eks. i forhold til både Ukraina og Hviterussland er dette viktige spørsmål. Ellers er jeg veldig glad for at utenriksministeren pekte på det handelsmessige, og at man når Russland forhåpent­ ligvis nå ganske snarlig blir fullt medlem av WTO, vil ta opp tråden og forfølge en frihandelsavtale mellom EFTA og Russland, som jeg tror vil være svært gunstig og svært viktig for Norge. Ivar Kristiansen (H) [10:35:52]: Utenrikskomiteens leder sier at det må være en målsetting at det skal være like enkelt å passere russlandsgrensen som det i dag er å passere grensen til Sverige og Finland. Det tror jeg vi alle sammen må ha som en helt klar målsetting. Men så sier han samtidig at dette er ikke bare opp til Norge alene. Det har han selvfølgelig helt rett i, samtidig som utenriksmi­ nisteren slår fast det kjente faktum at det er ikke alltid like morsomt eller enkelt å reise andre veien. Det har han åpenbart helt rett i. På den annen side er dette en større utfordring for oss enn det er for noen andre. Jeg tror det er all grunn til også å stille spørsmålet i denne debatten: Er det sånn at andre land lykkes bedre i sitt hopehav, sin samhandling, med Russland enn hva Norge gjør, som har den strategiske mu­ ligheten og de strategiske utfordringene som vi faktisk har når vi slår ring om begrepet «nordområdepolitikk»? Jeg tror at det på mange måter er et faktum at andre land har lyktes bedre. I ærbødighetens navn må vi bare slå fast at de siste par års utvikling har gitt en del tilbakeslag som gjør at vi er nødt til å stille oss selv spørsmålet: Hvorfor er ikke kommunikasjonen, samhandlingen, bedre enn den faktisk er? Det er nok å nevne som eksempler boikott som har rammet norsk fiskerinæring, og tilbakeslaget som har rammet samarbeidet innenfor utvikling av offshore. Vi har sett at i forbindelse med oppryddingsprosjekter -- AMEC­prosjekter -- har offisielle tjenestemenn fra Norge blitt stoppet og sendt tilbake igjen. Vi har noen eksempler som gjør at vi er nødt til å stille oss selv kompliserte spørsmål. Og det har interpellanten faktisk gjort i dag. Jeg synes at selv om interpellanten går svært langt i sin dom, er det all grunn til å stoppe opp og stille spørsmålet: Hvorfor har vi den utviklingen som vi har i dag, med at det går så smått med å åpne grensen i et litt raskere tempo enn det vi gjør? Selv om vi ser at antal­ let russere som kommer hit med visum, er økende, er det faktisk først og fremst i vår interesse at vi lykkes bedre på dette området. Russland er, og kommer i større grad til å bli, en økonomisk stormakt, en energipolitisk stormakt, selv om vi i dag ser at vi har en gedigen velferdskløft mellom Norge på den ene siden, som verdens kanskje ri­ keste land, og Russland, som har et fattigdomsbegrep hengende over seg innenfor disse geografiske områdene. Jeg tror at man ennå innenfor forvaltningen -- og det er også et snev av tendens til det innenfor norsk politikk -- ser på denne regionen som en slags lokalpolitisk greie. Det må man slutte med hvis vi skal komme noen steg videre. Jeg tror at den tilnærming som vi har til disse utfordrin­ gene, er veldig bra. Det skal ikke så veldig mye fantasi til for å se for seg at denne regionen om få år kan bli Europas aller, aller største anleggsområde. Da er det at vi må bere­ de grunnen, som både interpellanten og utenriksministe­ ren har vært inne på. Det er først og fremst i vår interesse at vi lykkes. Vi har en felles forvaltning av ressurser. Vi har noen miljøpoli­ tiske utfordringer som ikke kjenner sitt sidestykke noe sted i verden rett og slett, i vårt naboskap her oppe. Vi har, som interpellanten har vært inne på, også en del andre ut­ fordringer som går på myndighetsutøvelse, og som berø­ 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om norske tiltak for økt samhandel i grenseregionen med Russland 2103 2007 rer de sikkerhetspolitiske grep. Derfor er det viktig at man i sin videre tilnærming også har kurs for hva vårt virke­ middelapparat innenlands og utenriks kan bidra med. Utenriksministeren har nevnt SIVA. Jeg tror at det også er på høy tid å se på om ikke Innovasjon Norge skal få en mer aktiv hånd på rattet -- om ikke den jobbingen som gjø­ res med satsing i Sentral­Europa, nå rett og slett i større grad må flyttes nord­ og vestover. Innovasjon Norges ho­ vedkontor i Praha er muligens nå så godt oppe og går at man kan vende blikket litt mer mot nord og vest. Derfor er det viktig at utenriksministeren fortsatt i sin positive til­ nærming til interpellasjonen har «hands on» i disse saker. Ågot Valle (SV) [10:41:17]: Åpnere grense mellom Storskog og Boris Gleb handler om grenseløst samarbeid og å knytte bånd fra folk til folk, kultursamarbeid. Det handler om å løse svære miljøutfordringer og få fart på ut­ vikling innenfor næring, utdanning og forskning. En debatt om åpen grense mellom Norge og Russland er historisk for oss i SV. Partiet oppstod som en protest mot et absurd atomkappløp og kald krig, ikke minst i nord. Nå rydder vi opp, nå knytter vi bånd. I grenseområ­ dene er næringsutvikling og folk til folk­samarbeid, kul­ tur, miljø og sikkerhet sammenvevd. Derfor har Regjerin­ ga en bred rød­grønn nordområdestrategi, ikke en tynnere markedsblå innfallsvinkel. SV vedtok en tiårig Nord­Norge­strategi i 2005, der in­ ternasjonalt samarbeid og åpen grense mot Russland er viktige punkter. Denne ambisjonen er fulgt opp både i So­ ria Moria­erklæringa og i strategien for nordområdene som Regjeringa la fram før jul. De siste 15 åra har det skjedd mye. Antallet grense­ sperringer over Storskog og Borisgleb er tidoblet, til over 100 000 pr. år. Vegene er utbedret, og Norge har brukt 22 mill. kr til å bygge grensestasjonen på russisk side. Det jobber nå over 1 000 mennesker i norske bedrifter etablert i Russland. Det er bygd 80 bedrifter i 14 ulike bransjer. Dette går også begge veger. Bare i havna i Kirkenes job­ ber 300 med russlandshandel. Vegene er forbedret mellom Kirkenes og Murmansk, men det må gjøres mer både på kort og på lang sikt. Som utenriksministeren sa, er det gjort mye, og det vil bli gjort mye mer. For det er opplagt at det må gjøres noe, både med flaskehalsen gren­ sesperringene og visumreglene, som skaper vanskelighe­ ter. Vi får mange reaksjoner på at framskaffelse av visum, spesielt arbeidsvisum, kan være tungt og tidkrevende, en­ ten det skyldes reglene eller praktiseringa. Vi får meldin­ ger om at russiske fagfolk og arbeidsfolk med behov for visum, ikke får behandlet sine søknader raskt nok, eller at de får avslag, og at det er for vanskelig å komme til Norge. Nordlys skrev f.eks. nylig om en russisk innleder som var invitert til konferansen Arctic Frontiers i Tromsø. Han fikk ikke komme fordi han hadde vært for mange dager i Norge i løpet av det siste året. Derfor er det arbeidet som nå gjøres, viktig, og det er bra at den nye visumavtalen åp­ nes for flerreisevisum. Pomorhandelen kan få sin renessanse. På russisk side er det markeder i vekst og en stadig mer kjøpekraftig be­ folkning, og nordvest vil bety stadig mer for utskipning og innførsel av varer til det enorme russiske området. Murmansk fylke har mer enn ti ganger Finnmarks innbyg­ gertall. Økonomien er i sterk vekst, og parallelt med skri­ kende nød er det også en overklasse og en middelklasse som ser vestover. Nøden må det gjøres noe med, og det er også en del av den rød­grønne nordområdepolitikken å bi­ dra til helsemessig og sosial utvikling. Her er det opplagt et marked der det er muligheter for mye mer turisme, også fra Russland til Norge. Det er mange utfordringer. SV vil spesielt framheve satsing på miljøvennlig infrastruktur, økonomisk samar­ beid for å rydde opp i miljøet og satsing på fornybar ener­ gi. For å få til økt grensehandel og økonomisk samkvem er det viktig å satse på infrastruktur, og da miljøvennlig infrastruktur. Regjeringa vil fortsette arbeidet med å rydde opp i «atomkirkegården». Det må fortsatt legges press på rus­ serne for å gjøre noe med de enorme, sure utslippene på Nikel. Finnmark har det største potensialet for vindkraft i hele Nord­Europa, og ved Hammerfest har man bygd ver­ dens første tidevannskraftverk. Samtidig er kraftnettet i Finnmark en eneste stor flaskehals. Det må da være et mål å få bygd ut nettet både i fylket og mot Kola. Målet må på sikt være å få faset ut Kola atomkraftverk. Det er altså mange muligheter i nord i tillegg til olje og gass. Samhandel skjer mellom mennesker. Derfor er folk til folk­samarbeid en sentral del i nordområdestrategien. Målet må være fri flyt av kunst­ og kulturuttrykk over grensa, samarbeid mellom kunstnere og kulturarbeidere og barn og unge. Kommunikasjon og forståelse skaper ut­ vikling på begge sider av grensa. Det skaper møteplasser og grobunn for samarbeid på andre samfunnsområder. Dagfinn Høybråten (KrF) [10:46:49]: La meg star­ te med å støtte interpellanten i hans engasjement for å konkretisere nordområdepolitikken og videreutvikle det grenseregionale samarbeidet mellom Norge og Russland. Jeg vil også si meg glad for utenriksministerens konstruk­ tive tilnærming til interpellasjonen. Interpellasjonen fokuserer på konkrete utfordringer i grensesamarbeidet mellom de to land. Det er imidlertid viktig å forstå disse utfordringene i lys av det større poli­ tiske bildet i Vest­Europas møte med Russland. De stor­ politiske hensyn virker inn på samarbeidsklimaet og vil­ jen til å finne praktiske løsninger som kan lette samkvem­ met mellom folkene i grenseregionene. Et lite land som Norge -- med felles grense med Russland -- har interesse av å beholde et godt forhold uavhengig av det storpolitis­ ke klimaet mellom Vest­Europa og Russland. De sikkerhetspolitiske vurderingene har tradisjonelt hatt stor betydning for norsk russlandspolitikk. Selv om vi i øyeblikket opplever en økende selvbevissthet i Russland om deres rolle og muligheter, skal ikke denne nasjonali­ seringen av russisk politikk og styre forhindre oss i å lete etter konkrete, praktiske løsninger på utfordringene i det grenseregionale forholdet til landet. Det er nettopp i den­ ne situasjonen at kontakten og samarbeidet må bygges på flere områder. De sikkerhetspolitiske perspektivene må balanseres mot behovet for folk til folk­samarbeid, næ­ 2007 2104 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om norske tiltak for økt samhandel i grenseregionen med Russland ringsutvikling, kompetansebygging og ­utveksling, et godt miljøsamarbeid, bedrede forhold innen helse og vel­ ferd og tilrettelegging for urfolkenes kontakt og utvikling. Jeg legger merke til at det skjer en økende sentralise­ ring i russisk politikk. Makten samles hos presidenten i et forsøk på å få bedre kontroll og mer effektiv styring. Kon­ kret betyr det at beslutningsmyndighet flyttes fra regione­ ne på Kola til Moskva. Det betyr mindre fleksibilitet og lengre tid på beslutninger, kanskje også mindre lydhørhet for lokale og regionale behov. Men også i Norge må vi vurdere kritisk om vår politikk og våre systemer byråkratiserer og hindrer det grenseregi­ onale samarbeidet. Det gjelder mulighetene for visum til Norge, russernes tilgjengelighet til norske myndigheter, Schengen­avtalens bestemmelser om grensekontroll osv. Og det gjelder vår vilje til å legge til rette for økt nærings­ samarbeid. Jeg er kjent med ønskene om å bruke Varan­ gerfjorden som omlastingssted for fisk og olje, og at det trekker ut med svar fra norske myndigheter. Jeg mener Norge har interesse av å finne praktiske løs­ ninger i forhold til Russland. Skal vi lykkes, blir det viktig å bygge direkte kontakt med den russiske presidentmakt for å skape en felles forståelse for mulighetene og utfor­ dringene i denne regionen. Den dialogen må omfatte mer enn bare fisk, energi og olje. Målet må være å bygge ut et bredere næringssamarbeid ut fra regionenes muligheter og behov. Jeg ser også behov for en sterkere dialog med russerne rundt klimaendringer og klimatilpasning i nord, en sterkere fokusering på bærekraftig forvaltning av natu­ ren og redusert forurensning, bl.a. fra Nikel. Et større næ­ ringssamarbeid vil kreve smidigere ordninger for grense­ passering og øke mulighetene for større samarbeid om kultur, urfolk, helse og velferd. Jeg tror ikke det mangler økonomiske ressurser for en spennende utvikling i Barentsregionen. Vi trenger å fo­ kusere mer på det juridiske rammeverk for å lette kon­ takten og gjøre investeringer forutsigbare, og vi trenger økt politisk vilje til praktiske løsninger for å videreutvi­ kle regionen. Det kan vi få til gjennom en konstruktiv dialog med Russland om en felles forpliktende visjon for denne regionen. For å få det til må vi også skape infor­ merte og innsiktsfulle alliansepartnere i Norden, i EU og i USA. I den forbindelse vil jeg nevne konferansen om EUs nordlige dimensjon som en del norske parlamenta­ rikere deltok på i Brussel i forrige uke. Det er helt åpen­ bart blitt en ny giv i arbeidet med EUs nordlige dimen­ sjon etter at EU og Russlands, Norges og Islands regje­ ringer ble enige om en felles erklæring om det videre samarbeidet i november i fjor. Denne nye giv gir seg også uttrykk i et økt engasjement blant parlamentariker­ ne. Jeg vil understreke betydningen av at også denne kontakten brukes til å utvikle vår dialog med Russland, og til å dra inn i denne dialogen informerte og innsikts­ fulle partnere, som vi har i de andre nordiske land, som vi har gjennom EUs fornyede og forsterkede engasje­ ment nordover, og som vi også har i det arktiske samar­ beidet, der både USA og Canada er med i dialogen. Jeg tror det er mye å hente gjennom å spille også på disse parlamentariske organer i samarbeidet. Alf Ivar Samuelsen (Sp) [10:52:14]: La meg innled­ ningsvis få rette en takk til interpellanten Jan­Henrik Fredriksen, som tar opp dette viktige temaet. Jeg vil også få rette en takk til utenriksministeren, som gir en grundig redegjørelse om de utfordringene vi står overfor. La meg også få understreke at det er viktig at vi gir våre russiske venner i nord samme behandling ved grensepassering som vi gir andre i andre deler av landet. Når det er sagt, må vi med glede få lov til å konstatere at det har skjedd en positiv utvikling i nord. I Sovjet­tiden hadde vi en grensepassering på 2 000--3 000 mennesker pr. år, mot nesten 107 000 i 2006. Det borger for at det er i ferd med å etableres en god kontakt mellom våre to land. Jeg merket meg utenriksministerens vilje til å styrke tiltak for å lette grensepasseringene i tiden som kommer. Det er vel kanskje ikke så godt kjent at vi har en gren­ seavtale mellom Norge og Russland av 1948, med un­ derliggende protokoller. Den gjelder fortsatt. Den må holdes i hevd og brukes med den samme kløkt, smidig­ het og sensitivitet som våre grensekontrollører og gren­ sekommissæren i Kirkenes har utvist til nå. Like gyldig og bindende er den som vår Schengen­avtale, men ikke like kjent. Det er godt å konstatere at det fortsatt fokuseres sterkt på at vi skal legge til rette for bedre samhandling mellom våre to land. Et folk til folk­samarbeid og en aktiv di­ striktspolitikk i nord er viktige bidrag fra norsk side for å kunne skape tillit mellom aktørene på de mange felt. Det er avgjørende for oss og gir oss et komparativt fortrinn og et forsprang sammenlignet med en del andre aktører. Vi konstaterer at i nord har vi økt petroleumsaktivitet. Vi har forvaltning av felles fiskeriressurser, og vi har mu­ ligheter for å utvikle landbasert virksomhet som ytterlige­ re vil styrke samhandlingsforholdet mellom våre to land. Men jeg tror det er viktig at vi tar med oss at det perspek­ tiv vi jobber under, er lengre enn petroleumstidens leve­ tid. Vi har et langt større perspektiv som vi må ivareta. Men skal vi lykkes, må vi har nok folk i området. Vi må ha mennesker med den rette kompetanse. Vi må styrke forskning og utdanning, og vi må vise smidighet og gi ar­ beidstillatelse til flere mennesker i Barentsregionen -- og spesielt i Russland -- for å få dette til. Jeg har merket meg med interesse at vi har et universi­ tet som kalles for Arctic University. Der har man kastet fram tanken om et north2north­program -- en grensekrys­ sing i kalottområdet øst--vest, ikke bare nord--sør. Kanskje finner vi en felles arena for mennesker med felles mørke­ tid. Utenriksministeren nevner næringsperspektivet mellom Norge og Russland. Han nevner innovasjonssentre som bygges i Murmansk og i Arkhangelsk. Han nevner også økt økonomisk og industrielt samarbeid i grenseområde­ ne. Men la oss ta med de andre områdene som også er viktige: fiskeri, reiseliv, kultur og arktisk landbruk, for å nevne noe. Utenrikskomiteen var på besøk i Russland. Vi fikk samtaler med både næringsutøvere og guvernøren i St. Petersburg, som tok opp det grenseoverskridende sam­ arbeidet og poengterte hvor viktig det er. Derfor er det be­ 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om norske tiltak for økt samhandel i grenseregionen med Russland 2105 2007 timelig at vi ser dette med manglende forskningsaktivitet i Barentshavet i denne sammenheng og prøver å gjøre noe med det. Vera Lysklætt (V) [10:57:52]: Etter min mening er det en veldig viktig interpellasjon som Jan­Henrik Fred­ riksen tar opp her i dag. Vi representerer begge Finnmark og er naturlig nok opptatt av en positiv utvikling i nord­ områdene, noe også Regjeringen legger opp til. Det er et stort potensial for et økt samarbeid over den norsk­russiske grensen i nord. En større samhandel i den­ ne grenseregionen vil kunne gi svært positive ringvirknin­ ger for befolkningen på begge sider av grensen. Det kan få mye å si for næringsutviklingen i Øst­Finnmark, som kan bli et sterkere handels­ og turistsentrum. Vi ser derfor for oss positive ringvirkninger både for næringsliv og lo­ kalsamfunn. Undersøkelser viser at det innenfor de fleste områder har vært en positiv økonomisk utvikling i Murmansk­om­ rådet de senere årene. Dette bidrar til økt kjøpekraft for befolkningen, samtidig som næringslivet i regionen får økte muligheter til internasjonal handel og investeringer. Dette åpner igjen for store muligheter. Venstre er opptatt av at det skal bli en balansert næ­ ringsutvikling i Finnmark som følge av dette. Vi støtter derfor etablering av en pomorsone mellom Finnmark og Murmansk, slik den er blitt foreslått i Regjeringens nord­ områdestrategi, som ble lagt fram 1. desember i fjor. So­ nen, som også kalles en norsk­russisk industriell og øko­ nomisk samarbeidssone, kan bli en viktig arena for sam­ arbeid mellom norske og russiske selskap. Det kan base­ res på naturlige fortrinn som partene har, samt landanlegg og tilhørende virksomhet knyttet til utbygging av petrole­ umsfunn i Barentshavet. Venstre er også opptatt av at det skal legges til rette for etablering av små og mellomstore bedrifter i og utenfor sonen. I tillegg til underleveranser av varer og tjenester til olje­ og gassrelatert virksomhet peker bl.a. reiseliv, kultur og handel seg ut som sentrale satsingsområder. Dette vil i større grad kunne fremme øst­vest­handel og annet øko­ nomisk samkvem over grenser enn en ensidig satsing på olje og gass for eksport til fjerntliggende markeder. Det vil dessuten legge forholdene bedre til rette for et enda tet­ tere folk til folk­samarbeid. Nåværende virkemiddelappa­ rat synes ikke fullt ut å dekke dagens behov for å fremme en slik næringsstruktur. Venstre går derfor inn for å se gjennom hele virkemiddelapparatet med sikte på å fjerne grensehindringer, iverksette handelsfremmende tiltak samt prosjektstøtte, kredittytelser, garantistillelser og hospiteringsprogram. Vi er også opptatt av at det skal blir lettere å få visum og arbeidstillatelser. Det er en viktig forutsetning for å kunne fremme økt økonomisk samkvem og et folk til folk­samarbeid over grenser. Siktemålet vårt er en variert næringsstruktur med så vel store selskaper som en under­ skog av små og mellomstore bedrifter. Vi ønsker også spesielle tiltak rettet mot mikronivå, dvs. enmannsbedrif­ ter, og mot gründere, som ønsker å sette i gang med gren­ seoverskridende virksomhet i nord. Mange av de utfordringene vi står overfor, må løses ved et norsk­russisk samarbeid innen f.eks. miljø­ og res­ sursforvaltning. Derfor må et folk til folk­samarbeid ut­ gjøre en viktig del av vår nordområdepolitikk. Når folk finner sammen i åpenhet og kommunikasjon på ulike om­ råder, blir det skapt forståelse og tillit mellom folk. Dette vil være svært viktig med tanke på en positiv utvikling i nordområdene. Elisabeth Aspaker (H) [11:02:07]: Noe av det mest spennende som skjer i Norge, skjer kanskje i nordområde­ ne og i Finnmark, som er interpellantens utgangspunkt. Jeg synes det er veldig bra at vi får en ny mulighet til å dis­ kutere og debattere dette temaet. Det er ingen tvil om at vi har store visjoner for nord­ områdene. Det er heller ingen tvil om at optimismen i Kir­ kenes er stor. Det er selve springbrettet i møtet med de mulighetene som er på norsk side, og ikke minst de som er på russisk side. Det er også slik at vi vil mye i nord, og da er det viktig at vi spiller kortene våre rett. Vi må spille med og ikke mot lokale krefter og ideer. I møtet med Russland er det derfor helt nødvendig at norske sentrale myndigheter vil være døråpnere og pådrivere for å fjerne unødvendige hindringer og bidra til å lette kontakten på tvers av den norsk­russiske grensen, enten vi snakker om den mer menneskelige kontakten, eller vi snakker om handel med varer og tjenester. Vi har simpelthen alt å vinne, men vi har også alt å tape om vi ikke nå lykkes. Det virker som om vi -- når vi besøker Finnmark, når vi besøker Sør­Varanger -- faktisk har noe å lære av Finland på dette området. Det virker som om Finland i hverdagen har greid å løse noen av de praktiske problemene som oppleves som ganske tøffe og vanskelige sett med norske øyne. Mangelen på arbeidskraft er en stor utfordring for hele det norske samfunnet. I Finnmark har særlig fiskeriene opp gjennom tidene hatt et innslag også av russisk ar­ beidskraft. I erkjennelsen av at knapphet på arbeidskraft vil øke også i Finnmark i årene framover, har Høyre fak­ tisk foreslått at vi skal innføre visumfrihet for russiske ar­ beidstakere som ønsker å jobbe i nord. Det ville også være et bidrag til å gi jobber til en del av de russerne som finnes i regionen, og som sliter med å finne jobb hjemme hos seg selv. Da jeg besøkte Kirkenes den 19. februar, møtte jeg en rekke representanter for ulike statsetater og kommuner -- og næringsutøvere. Interpellanten har rett når han peker på at det er en del snubletråder som bør fjernes, og det snarest mulig. Det er selvfølgelig svært gledelig, som utenriksministeren her redegjør for, at man skal utvide åp­ ningstidene på Storskog grensestasjon. Men det er litt be­ kymringsfullt når man kommer til Kirkenes og hører at Tolletaten og Mattilsynet, som må være på plass for at dis­ se åpningstidene skal bli reelle, nesten ikke har hørt om planene. De er ikke blitt tatt med i det forberedende arbei­ det. Man vet ikke når denne prøveperioden på et halvt år skal starte opp, og man har slett ikke noen løsning på hvordan man skal finansiere en utvidet åpningstid. Så her 2007 2106 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Fredriksen om norske tiltak for økt samhandel i grenseregionen med Russland er det stort behov for at utenriksministeren er den koordi­ natoren som han skal være på nordområdesiden, og sørger for at statsetatene går i takt. Det må jo være det minste vi måtte kunne forlange hvis vi skal kunne få til økt uttelling og ta i bruk mulighetene i nord. Særlig Mattilsynet har store utfordringer knyttet til res­ sursene. Jeg har nylig stilt et spørsmål til landbruks­ og matministeren knyttet til at det er blitt bråstopp i russiske fiskelandinger ved Kirkenes­terminalen. Dette tilskrives at Mattilsynet 1. februar i år har innført nye åpningstider, som betyr at man har null fleksibilitet i forhold til når rus­ siske båter kan losse sine fangster. Det betyr at situa­ sjonen ved terminalen er dramatisk. Store deler av inn­ tektsgrunnlaget er nå faktisk truet. Da er mitt budskap igjen at statsetatene må samarbeide for at det skal bli ut­ vikling, og ikke bidra til å slukke lys i husene i Kirkenes. Landbruksministerens svar var at det utredes ulike alter­ nativer for hvordan Mattilsynet skal takle denne situasjo­ nen, og at en av mulighetene er at åpningstidene blir som i dag. Mitt råd til utenriksministeren er at hvis dette er et alternativ som vurderes, bør det snarest legges i skuffen, for det er et så dårlig alternativ at det truer hele aktiviteten knyttet til russiske landinger. Så kan man spørre: Hvorfor bruker jeg så mye tid på akkurat det eksempelet? Jo, for det illustrerer så godt hvor viktig det er at staten ikke spenner ben under dette, men oppmuntrer og stimulerer til virksomhet i nord. Jeg skal bruke det siste lille halvminuttet til å snakke om Barentsinstituttet, for jeg har nemlig stilt et spørsmål til utenriksministeren om det. Regjeringen har sagt i nord­ områdestrategien at kunnskap skal være navet. Da tror jeg det er veldig viktig at utenriksministeren virkelig påtar seg å være en aktiv fadder og «jordfar» for Barentsinsti­ tuttet -- at man ikke slipper den institusjonen i starten, men at man sikrer langsiktighet og forutsigbarhet, slik at det miljøet kan bygge seg opp til å bli den kompetansebasen som vi alle har forventninger til at instituttet skal kunne bli. Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [11:07:34]: Jeg vil svært gjerne takke for mange interessante innlegg og stort engasjement vedrørende interpellasjonen. Men noe forundrer meg litt: Man kan bruke lang tid på å prate om oljeomlasting i Sør­Varanger, om generalkon­ sulatets oppgaver og hvordan det fungerer i praksis, men det vi egentlig snakker om her -- visum, grensepasseringer -- er på mange måter praktiske øvelser, hva vi vil gjøre i praksis. Når situasjonen er slik i dag at Norge kan fjerne selv­ pålagte restriksjoner på utstedelse av visum uten at det kommer i konflikt med Schengen­avtaleverket, og uten at det svekker vårt samarbeid med Russland -- det vil heller styrke det -- og når man forholder seg til kulturarbeidere, til helsearbeidere eller til industriarbeidere, om man måtte ønske utveksling og samarbeid på det ene eller på det and­ re feltet, så er spørsmålet faktisk: Hvor skal vi starte for å få dette til? Etter min mening er det helt klart at vi må starte med regelverket. Og med hensyn til regelverket vil vi i den debatten komme i den samme situasjonen som når vi snakker om grensepasseringer i det øvrige Norden: Hver eneste liten bit vi skal fjerne, er en nedbygging av byråkratiet. Har man vilje nok til å gjennomføre dette? Det sitter nemlig mange uerstattelige i systemet som vil forsvare sin egen arbeidsplass. Det kommer vi aldri uten­ om. Derfor er følgende viktig: Skal man få en løsning på det vi står overfor her, må man ha vilje -- og den må være stor nok -- til å gjennomføre dette. Jeg vil spesielt rette en takk til utenriksministeren for en veldig god redegjørelse relatert til saken. Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:10:16]: Veldig kort, men ærlig ment: Jeg returnerer den takken til representanten Fredriksen. Vi har hatt en konkret og god debatt her. Til det representanten Høybråten oppfordret til: Jeg kan klart si at jeg vil være «hands on» i denne saken. Det er viktig -- det var vel Kristiansen som nevnte det -- at vi følger dette, for framskrittet ligger i detaljene og i regel­ verket. Som sagt: Det kom mange interessante illustrasjoner også i innleggene. Kanskje kunne dette temaet være egnet for et skriftlig spørsmål, slik at man kunne orientere om en del av det som ligger i det. Jeg vil imidlertid komme til­ bake med dette i egnet form. Jeg er enig med utenrikskomiteens leder i at visjonen må være -- jeg har sagt det selv -- at det å reise i nord skal være som å reise hvor som helst ellers i Norden. Det skjer ikke i morgen, men man må ha lov til å ha den visjonen -- det er ingen grunn til å ha en annen visjon. Schengen gir rom for smidighet. La meg bare under­ streke at når det gjelder gebyr, har vi en veldig liberal praksis. Alle under 18 år er unntatt. Alle som har invita­ sjoner til ulike ting, blir unntatt. Når det gjelder 37 pst. av søknadene, er det ikke krav om gebyr. Det viser iallfall en vilje til å bruke bestemmelsene på den måten. Og jeg kan også følge opp -- til representanten Høglund: Vi vil være aktive rundt Schengen­bordet når det gjelder dette temaet. Vi har fått mange interessante diskusjoner om tilsyne­ latende tekniske ting -- med store visjoner for nord. Alt henger sammen. For eksempel er nettkapasiteten -- som representanten Valle var inne på -- et viktig tema. Det er noe man ikke løser over natten, men som vi må sette trykk på. Igjen til representanten Høybråten -- om fisk, olje, næ­ ringsliv knyttet til presidentembetet, en nordlig dimen­ sjon: Jeg vil gi Høybråten honnør for det arbeidet han gjør som president i Nordisk Råd, ved å sette denne dagsorde­ nen. Det er viktig. Så til representanten Aspaker. Jeg er helt enig i at vi må spille med og ikke mot -- ikke spenne ben. Det å lære av Finland når det gjelder Russland, er nyttig i veldig mange sammenhenger. Vi har også åpnet for tettere dialog om dette -- og vi vil ha det utover våren -- ved å sette denne dagsordenen så godt det er mulig. Jeg merker meg det som er sagt om mat -- veterinære forhold og mattilsyn. Det er et krevende tema. Ambisjo­ nene skal være de samme på dette området som på andre 6. mars -- Forslag fra repr. Holten Hjemdal og Sahl om å styrke innsatsen for å utvikle og ta i bruk biodrivstoff i Norge 2107 2007 områder. Men det er et krevende tema, hvor jo Russland -- med respekt å melde -- har et svært krevende forhold til veldig mange land i Europa. Polen og kjøtt kan nevnes som et eksempel i den sammenheng. Vi skal forsøke å re­ dusere det som en hindring. Til sist, når det gjelder Barentsinstituttet: Ja, vi følger det aktivt opp. Men jeg har vært opptatt av å understreke overfor kunnskapsmiljøene i nord at de knytter bånd til Barentsinstituttet, til Universitetet i Tromsø og også til andre, for vi kan ikke regne med at vi kan bygge et kunn­ skapsmiljø ut fra to personer som sitter på et institutt i Kirkenes. Og jeg har vært veldig opptatt av at styremed­ lemmene i dette instituttet, som er tunge aktører i næ­ ringslivet i nord, må ta ansvar. Jeg er ikke opptatt av å sen­ de et evig signal om full statlig finansiering av drift. Det skal også være et incentiv for aktørene i nord til å komme inn og se betydningen av kunnskap. Vi vil følge det nøye opp. Presidenten: Da er debatten i sak nr. 1 avsluttet. S a k n r . 2 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene Line Henriette Holten Hjemdal og Jan Sahl om å styrke innsatsen for å utvikle og ta i bruk biodrivstoff i Norge (Innst. S. nr. 134 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:15 (2006­2007)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomite­ en vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen -- innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Eva M. Nielsen (A) [11:14:57] (ordfører for saken): FNs klimapanel la for en måneds tid siden fram sin rap­ port og beskrev en framtid med store klimaendringer. Rapporten viser at alle land i hele verden må redusere kli­ mautslippene for å reversere denne utviklingen. Her hjemme har Lavutslippsutvalget pekt på ulike tiltak for å redusere Norges totale klimautslipp. Den rød­grønne regjeringa har fra dag én fokusert sterkt på disse problemstillingene. I Soria Moria­erklæ­ ringen er disse utfordringene viet stor oppmerksomhet, bl.a. har Regjeringas prioritering av å utarbeide sektorvise klimahandlingsplaner fått bred omtale. Det samme har Regjeringas arbeid med en handlingsplan for miljø­ og samfunnsansvar i offentlige anskaffelser. Dokumentene legges fram denne våren. Likeledes har regjeringserklæringen klare formulerin­ ger for satsing på og utvikling og bruk av miljøvennlige kjøretøyer og tiltak for å gjøre det mer attraktivt å gå over til lavutslippsbiler. Olje­ og energiministeren har signali­ sert at Regjeringa vil komme med krav til oljeselskapene om at en viss prosent av omsetningen av alt drivstoff skal være biodrivstoff, og miljøvernministeren vil vurdere å pålegge alle bensinstasjoner å selge E85 som ett av flere tiltak for å få opp andelen biodrivstoff. Dette er viktige strategier all den tid 22 pst. av alle utslipp i Fastlands­ Norge kommer fra transportsektoren. Det er med disse uttalte satsingene fra Regjeringa -- samt stortingsmeldingen og handlingsplanen som kom­ mer denne våren -- som bakteppe at representantene Hol­ ten Hjemdal og Sahl fra Kristelig Folkeparti i utgangs­ punktet fremmer et representantforslag med fem konkrete forslag om å ta i bruk biodrivstoff i Norge. Disse fem for­ slagene har i løpet av komiteens behandling økt til åtte forslag som Kristelig Folkeparti er med på. I de fleste for­ slagene ber man Regjeringa vurdere ordninger som Kristelig Folkeparti i utgangspunktet vet er under arbeid, under forberedelse. Dette er med respekt å melde symbol­ politikk på sitt verste. Som statsråden sier i sitt brev til ko­ miteen, arbeider Regjeringa nå med stortingsmeldingen om sektorvise handlingsplaner og handlingsplan for mil­ jø­ og samfunnsansvar. Begge dokumentene legges fram denne våren. Med bakgrunn i det jeg nå har redegjort for, er det fris­ tende å slutte seg til uttalelsen om at opposisjonens for­ slagsoverivrighet bør pålegges en viss seriøsitet i form av faglig og juridisk kvalitetssikret politikk. Jeg må videre kommentere forslag nr. 11, der Kristelig Folkeparti og Venstre ber Regjeringa etablere et nasjonalt mål om 5,75 pst. andel biodrivstoff innen 2010, og det som står i en merknad fra disse partiene: «Norge er mile­ vis fra dette målet i dag.» Jaha. Og hvem er det som har sittet med regjeringsmakten de siste ti årene? Jo, Bonde­ vik i sju og et halvt år, og Stoltenberg i to og et halvt år. Hvem har hatt rikelig med tid og makt til å gjennomføre et mål om 5,75 pst.? Jo, det har miljøvernminister Børge Brende hatt, og det har miljøvernminister Hareide -- fra Kristelig Folkeparti -- hatt. Den rød­grønne regjeringa har tatt tak i utfordringen, i motsetning til Bondeviks miljø­ vernministere. Så ser jeg for meg at dagens debatt i stor grad vil dreie seg om avgifter, om gulrot eller pisk, og selvsagt om mu­ ligheten for forskning på og utvikling av biodrivstoff samt utvikling av 2. generasjons biodrivstoff. Det vi alle vet, er at et samlet storting vil stå bak Re­ gjeringa når den legger fram sin stortingsmelding om sek­ torvise handlingsplaner og handlingsplan for miljø­ og samfunnsansvar. Det er viktige forslag, det er viktige av­ veininger, og vi skal alle stå bak dem i kampen for et bed­ re miljø. Dokument nr. 8­forslaget fra Kristelig Folkeparti kan man i et vennlig øyeblikk tolke som et ekte engasje­ ment og en utålmodighet på miljøets vegne, men det luk­ ter mediestunt lang vei. Torbjørn Andersen (FrP) [11:20:22]: Fremskritts­ partiet stiller seg, på linje med alle andre partier, positiv til økt bruk av biodrivstoff i transportsektoren, men da under visse forutsetninger. Trykt 20/3 2007 2007 2108 6. mars -- Forslag fra repr. Holten Hjemdal og Sahl om å styrke innsatsen for å utvikle og ta i bruk biodrivstoff i Norge Både biodiesel, bioetanol og biogass utgjør hver for seg meget interessante supplementer til bruken av fossilt drivstoff i norsk transportsektor. Men Fremskrittspartiet er av den oppfatning at økt bruk av biodrivstoff først og fremst må baseres på incentiver og markedsmekanismer og ikke på et omsetningspåbud fra myndighetenes side. Fremskrittspartiet er negativ til et rent omsetningspåbud om biodrivstoff uten noen form for avgiftslettelser, fordi dette vil føre til enda dyrere drivstoff for forbrukerne i Norge. Det er her viktig å merke seg at biodrivstoff er en del dyrere å produsere og distribuere enn fossilt drivstoff. Biodrivstoff må gis avgiftslettelser dersom man vil gjøre biodrivstoff konkurransedyktig sammenlignet med fossilt drivstoff, for først når pumpeprisen er noenlunde den samme på tradisjonelt fossilt drivstoff og innblandings­ drivstoff, vil markedsmekanismene kunne fungere når det gjelder forbrukernes valg av drivstofftyper. Transportsektoren står i dag for ca. 22 pst. av Norges samlede CO 2 ­utslipp. Det er åpenbart at en viss innblan­ ding av bioetanol og biodiesel i fossilt drivstoff vil ha som konsekvens at vi får et mer CO 2 ­nøytralt energiforbruk i transportsektoren. Med norsk trevirke som råvare synes produksjon av 2. generasjons biodrivstoff i Norge å være både realistisk og aktuelt i framtiden. Men en økende bruk av biodrivstoff i framtiden vil kreve utvikling av produk­ sjonsprosesser som gir høyere energieffektivitet. Det må også klarlegges nøye hvor store mengder energi en stor­ skala framstilling av biodrivstoff vil kreve. Det må være en forutsetning for en satsing på storskala produksjon av biodrivstoff at en slik produksjon medfører et positivt energiregnskap totalt sett. Samtidig må framtidens bio­ drivstoff få bedre holdbarhets­ og kuldeegenskaper samt en del andre produktegenskaper. Men slike produktutfor­ dringer vil med stor sannsynlighet kunne løses innen få år. Vi ser at teknologien for 2. generasjons biodrivstoff ba­ sert på landets skogressurser i dag befinner seg på et gans­ ke så tidlig kommersielt stadium, og videre kommersial­ isering vil kreve et fortsatt betydelig forsknings­ og utvik­ lingsarbeid. Fra kompetent hold er produksjonspotensia­ let for biodrivstoff i Norge i dag anslått til ca. 15 pst. av vårt totale drivstofforbruk, og Fremskrittspartiet har mer­ ket seg at om man i framtiden skulle erstatte ca. 20 pst. av dagens fossile drivstofforbruk i Norge med biodrivstoff, ville altså rundt 5 millioner kubikkmeter skogvirke gått med årlig til en slik produksjon. Dette er et ikke ubetyde­ lig hogstkvantum sammenlignet med dagens hogstavvirk­ ning på mellom 7 og 9 millioner kubikkmeter årlig, og et slikt økt uttak av skogvirke kan måtte kreve en langt bedre helhetlig planlegging av hvordan de samlede skogressur­ sene i Norge skal forvaltes i et lengre tidsperspektiv. Fremskrittspartiet vil altså ikke binde seg til noen klare tallmessige målsettinger når det gjelder prosentvis inn­ blanding av biodrivstoff, slik man f.eks. har gjort i EU og i en del andre land. Fremskrittspartiet er av den oppfat­ ning at markedsmekanismene må få virke, og i så måte mener vi at et virkemiddel kan være avgiftslette på bio­ drivstoff, slik at dette blir konkurransedyktig sammenlig­ net med fossilt drivstoff. Fremskrittspartiet er så langt ikke tilhenger av et omsetningspåbud, dersom et omset­ ningspåbud vil få en innretning som vil skape enda høyere drivstoffavgifter i Norge. Norge har som kjent i dag verdens høyeste drivstoffav­ gifter. Vi kan altså ikke være med på en omlegging av drivstofforbruket i Norge uten at dette forutsetter at driv­ stoffprisene ikke øker. Jeg tar herved opp de forslag der Fremskrittspartiet er forslagsstiller eller medforslagsstiller. Presidenten: Representanten Torbjørn Andersen har tatt opp de forslag han refererte til. Ivar Kristiansen (H) [11:25:55]: Jeg tar opp de for­ slagene som Høyre er alene om eller medforslagsstiller til, som ikke allerede er tatt opp av representanten Ander­ sen fra Fremskrittspartiet. Når man lyttet til regjeringspartienes representant, som er ordfører for denne saken, kunne man få det inntrykk at dette Dokument nr. 8­forslaget var særdeles unødvendig. Hvis det er representativt for hvordan de rød­grønne ser for seg de utfordringer vi står overfor på dette området, er det rett og slett i stil med, parallelt med, den mangel på til­ tak som vi har sett i disse spørsmål og disse saker. Vi har sett at det ene landet etter det andre -- våre nabo­ land, Europa ellers og andre -- kommer aktivt på banen og tar imot ethvert konstruktivt forslag med takksigelser. Slik synes jeg også dette forslaget, selv om det kom fra opposisjonen, burde vært tatt imot. Jeg håper den ikke er helt representativ, den tilnærmingen som regjeringsparti­ ene har til disse spørsmålene -- CO 2 ­utfordringen og hvor­ dan vi skal nå våre Kyoto­mål -- nemlig at man ser på dis­ se forslagene som ikke annet enn innspill til først og fremst media. Faktum er at de norske klimautslippene i dag ligger be­ tydelig over vår Kyoto­forpliktelse om 1 pst. økning i for­ hold til 1990­nivå, og at transportsektoren står for en be­ tydelig del av de samlede CO 2 ­utslippene i Norge. Vi er nødt til å lykkes også på dette området hvis vi skal nå våre mål. Da er det ikke holdbart at man har en politisk tilnær­ ming til disse spørsmålene der man går med et klippe­ klippe­initiativ og sammenligner hvem som gjorde mest ti år tilbake, for dette handler ikke om hvem som gjorde mest for ti år siden. Jeg tror det er på tide at dagens regje­ ring begynner å forstå at man er kommet til år to -- av 4 -- i tilnærmingen til hvordan vi skal nå eksempelvis EU­di­ rektivet om en andel på 5,75 pst. biodrivstoff innen 2010. Da kan man ikke motta denne typen forslag med den til­ nærming som man tilsynelatende har i dag. I tillegg har jeg bare lyst til å si at man er nødt til å drive en annen form for stimuleringspolitikk overfor miljø­ vennlige biler og miljøvennlig drivstoff enn det man har vist hittil. Selv om det kommer fra opposisjonen, må man ikke ta dette ensidig fornærmende opp, for det er faktisk i sum veldig konstruktive forslag som fremmes. Regjerin­ gen har eksempelvis ikke fritatt andelen bioetanol inn­ blandet i bensin for bensinavgift. Det er til sammenlig­ ning innført fritak for autodieselavgift for biodrivstoff. Dermed får man en miks som ikke henger i hop, som sti­ 2109 6. mars -- Forslag fra repr. Holten Hjemdal og Sahl om å styrke innsatsen for å utvikle og ta i bruk biodrivstoff i Norge S 2006--2007 2007 (Kristiansen) mulerer den ene anvendelsen av drivstoff, men ikke den andre. Man har valgt ikke å stimulere til avgiftssenkning for kjøretøy som er de mest miljøvennlige. Det betyr at de som måtte mene at Regjeringen har gjort nok på dette om­ rådet, er nødt til å navigere ganske annerledes, og at man rett og slett må ha en stimuleringspolitikk på dette områ­ det. Man må også i de rød­grønne partiene snart begynne å se at vi ikke har en infrastruktur som stimulerer til anven­ delse av biodrivstoff i dag. Vi har det knapt nok i hoved­ staden i dag. Det er mulig at oljeselskapene vil være på­ drivere i en merkeordning eller for å stimulere til anven­ delse av biodrivstoff. Men jeg tror ikke det er nok. Vi har heller ikke sett at oljeselskapene på andre områder har vært pådrivere til annet enn det de er best til -- nemlig å selge sin primærproduksjon. Derfor må det til en annen politisk tilnærming og en annen form for stimuleringspo­ litikk, skal man nå de store målene vi setter -- nemlig å re­ dusere våre klimautslipp og i hvert fall være i nærheten av å være minst like gode på dette området som våre nabo­ land. Presidenten: Representanten Ivar Kristiansen har tatt opp de forslag han selv refererte til. Akhtar Chaudhry (SV) [11:31:19]: Jeg vil først takke representantene Holten Hjemdal og Sahl for at de retter søkelyset mot et veldig viktig område innenfor klimapolitikken. Det er ingen tvil om at økt innsats for å utvikle og ta i bruk biodrivstoff er helt avgjørende for å få ned utslippene av klimagasser i transportsektoren. SV er derfor glad for at Regjeringen har store ambisjoner på dette området. Vi har allerede sørget for å fjerne avgifte­ ne på E85, eller bioetanol. Dette har muliggjort åpnin­ gen av de to første etanolpumpene her i Oslo. Flere pum­ per vil bli åpnet framover. I løpet av året vil Regjeringen komme med flere tiltak for å øke omsetningen av bio­ drivstoff i Norge. Blant annet er det varslet et eget om­ setningspåbud. Utslippene av klimagasser har økt kraftig i transport­ sektoren. Prognosene viser at uten tiltak vil veksten fram­ over være stor. Det er ingen tvil om at det er nødvendig å øke bruken av utslippsfrie og klimanøytrale drivstoff. Samtidig er SV opptatt av å fokusere på tiltak for å redu­ sere transportbehovet, gjennom satsing på kollektivtra­ fikk og effektiv arealplanlegging. I denne saken trenger vi ikke lure på om klimatiltakene virker. Sverige har de siste fem til sju årene vist at det er mulig å gjennomføre en rask reduksjon av biodrivstoff. Fra 2000 til 2004 økte omset­ ningen av etanol i Sverige fra 21 millioner til 260 millio­ ner liter. Salget av fleksifuel­biler økte fra 717 i 2001 til 22 618 i 2005. Jeg vil framheve planene til Norsk Hydro og Norske Skog om storskalaproduksjon av biodrivstoff i Norge som et godt eksempel på at norske industribedrifter tar klima­ trusselen på alvor, samtidig som de ser mulighetene for næringsutvikling som ligger i satsing på framtidsrettede løsninger. Jeg vil avslutte med å understreke hvor viktig det er at vi har denne form for klimadebatt i Stortinget. Den viser at det er forståelse for å gjennomføre klimatiltak nasjonalt og innenfor alle sektorer i samfunnet. Jeg ser fram til å vi­ dereføre debatten når Regjeringen legger fram sine for­ slag til sektorvise klimahandlingsplaner. K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [11:34:24]: Jordens klima har vært i endring så lenge kloden vår har eksistert. Likevel er dagens klimaendringer dramatiske fordi de er store, globale, hurtige og menneskeskapte. Ifølge Lavutslippsutvalgets beregninger har også transportrelaterte utslipp hatt en kraftigere vekst enn and­ re utslipp. En femtedel av CO 2 ­utslippene i Norge kom­ mer fra veitrafikken. Derfor er denne saken og debatten i dag viktige i forhold til de klimautfordringer vi står over­ for, og også i forhold til de forpliktelser vi som nasjon har tatt på oss i forhold til å kutte klimautslipp. Jeg registrerer at Regjeringen senere denne våren vil komme tilbake til Stortinget med sektorvise klimahand­ lingsplaner og en handlingsplan for miljø­ og samfunns­ ansvar for offentlige anskaffelser. Jeg tror ikke jeg tar for hardt i når jeg sier at jeg og mange med meg har store for­ ventinger særlig til de sektorvise klimahandlingsplanene. De må inneholde klare mål, nye tiltak og nye virkemidler for hvordan disse handlingsplanene skal bli det nødvendi­ ge verktøy som Norge trenger for å nå våre mål for kli­ mautslipp. Derfor håper jeg at statsråden i sitt innlegg i dag kan bekrefte at de sektorvise klimahandlingsplanene vil inneholde sektorvise mål og ikke bare, som det står i brevet til komiteen, at dette vil bli vurdert. En flertallsre­ gjering har en unik sjanse til å få gjennom banebrytende miljø­ og klimapolitikk. Det trengs hvis vi skal bli et fo­ regangsland i miljøpolitikken. Regjeringen har sagt i Soria Moria­erklæringen at in­ troduksjonsprogrammet for biodrivstoff skal være i tråd med EUs politikk. Det er godt at EU kan trekke oss fram­ over på noen områder. Dessverre er vi langt unna dette målet pr. i dag. Men de faglige anbefalingene er klare, og de kom i 2005 og i 2006. Da satt ikke Kristelig Folkeparti i regjering. Det var noen andre partier som satt i regjering på dette tidspunktet. Men det som trengs nå, er politisk vilje til å sette seg et måltall for hvor stor del av biodrivstoffet vi skal ha i Nor­ ge. Kristelig Folkeparti har sammen med Høyre og Venst­ re foreslått et nasjonalt måltall på 5,75 pst. biodrivstoff i 2010. For å oppnå dette må det skapes et marked, og der­ for er et omsetningspåbud viktig. Det finnes mange bevis­ ste forbrukere som ville fylle biodrivstoff hvis tilbudet fantes tilgjengelig i en viss radius fra deres bosted. Vi vet også at bilparken vår tåler en viss andel biodrivstoff alle­ rede i dag. Men tilgjengeligheten finnes så å si ikke. Flere steder i landet finnes det utviklingsmiljøer som brenner for økt bruk av biodrivstoff. Mange ildsjeler finnes, og mye godt arbeid og stort pågangsmot har ført til endringer -- ja nesten på tross av systemet. En omlegging av avgifts­ Forhandlinger i Stortinget nr. 140 140 2007 2110 6. mars -- Forslag fra repr. Holten Hjemdal og Sahl om å styrke innsatsen for å utvikle og ta i bruk biodrivstoff i Norge systemet er derfor avgjørende viktig -- at det gjøres lønn­ somt å kjøpe og kjøre de mest miljøvennlige bilene og bussene, samtidig som det ikke stimuleres til økt bruk av antall biler pr. innbygger. En satsing også i kollektivsek­ toren, på busser som går på alternativt biodrivstoff, er vik­ tig. Kristelig Folkeparti er utålmodig. Det viser seg også i dagens innstilling. Dessverre er vi alene. Vi klarer ikke å få med oss Regjeringen på alle forslagene, verken på kon­ krete eller overordnede mål. Dette er på ingen måte noe mediestunt, som saksordfø­ reren prøvde seg på. Dette er et ekte engasjement som vi har jobbet langsiktig med. Derfor brukte vi vår tid i regje­ ringslokalene til å få de faglige innspillene fra SFT, vi sat­ te ned Lavutslippsutvalget, og nå foreligger den anbefa­ lingen. Og da skal vi gjøre det i riktig rekkefølge, ja, da skal vi bygge politikk. Derfor gleder det meg at SVs re­ presentant er på det sporet og ser betydningen av en utål­ modig opposisjon som også vil være med på å gjøre noe med de store klimautfordringene vi står overfor. La oss håpe at mange av disse forslagene som i dag blir stemt ned, blir å finne i de sektorvise klimahandlingsplanene se­ nere denne våren. Jeg tar opp forslaget fra Kristelig Folkeparti og Ven­ stre. Presidenten: Representanten Line Henriette Holten Hjemdal har tatt opp det forslaget hun selv refererte til. Gunnar Kvassheim (V) [11:39:45] (komiteens le­ der): Utslippene av klimagasser fra veitrafikken er sterkt økende og står, som allerede nevnt i debatten, for over 20 pst. av de norske klimagassutslippene. Det er derfor en utslippskilde som det er meget viktig å få gjort noe med når klimagassutslippene skal reduseres. Det ligger i anbefalingen fra Lavutslippsutvalget at en så langt det er mulig må erstatte fossilt drivstoff med driv­ stoff uten CO 2 ­utslipp. Både Lavutslippsutvalget og SFT har, som allerede nevnt, anbefalt et omsetningspåbud for biodrivstoff. Venstre ønsker å etablere et slikt nasjonalt mål, som også har blitt nevnt, om 5,75 pst. biodrivstoff in­ nen 2010. Det er i samsvar med de måltallene som EU har fastsatt, og i tråd med det opplegget som ble skissert i So­ ria Moria­erklæringen. For å nå dette målet kreves det ak­ tiv handling og en rekke tiltak. Ett av disse tiltakene vil være dette omsetningspåbudet. Det er viktig at miljøbensinen bioetanol får avgiftsfri­ tak. Den forrige regjeringen gav et avgiftsfritak for bio­ diesel som har ført til at det nå er lønnsomt å føre biodie­ sel fram for salg. Statoil planlegger nå å selge biodiesel ved et sekstitalls bensinstasjoner på Østlandet. Et liknen­ de avgiftsfritak trengs for bioetanol. Det avgiftsfritaket som Regjeringen har lagt opp til, er altfor begrenset. Det er også bakgrunnen for at Venstre i forbindelse med bud­ sjettbehandlingen framførte et forslag om mer omfattende avgiftsfritak, som kunne ført til den samme situasjonen for bioetanol som man har for biodiesel, nemlig at det er kommersielt interessant for selskapene å selge dette. På denne bakgrunn, som også forslagsstilleren redegjorde for i sitt innlegg, er det helt misvisende og feil å framstille det engasjementet som er her, som populistisk og typisk opposisjonspolitikk. Det er en naturlig oppfølging av det som ble gjort i den forrige regjeringen, hvor en altså la til rette for at biodieselsalg skulle være kommersielt interes­ sant. I tillegg til det som vi har diskutert i dag, må det gjøres en del andre ting. Blant annet er Venstre opptatt av at det offentlige går foran med grønne innkjøp og bidrar til at det vokser fram et større marked både for miljøbiler og biodrivstoff. For å øke forbrukerbevisstheten og konkur­ ranseevnen til biodrivstoff er det viktig at Regjeringen gjør informasjon om mulighetene for bruk av biodiesel bedre tilgjengelig. Det er også viktig at vi får en merke­ ordning for drivstoffpumpene hvor det klart går fram om drivstoffet inneholder klimavennlig biodrivstoff. Aktive og bevisste forbrukere er en viktig del av den offensiven vi trenger for å få ned klimagassutslippene. Tilliten til at gode rammevilkår for miljøløsninger skal vedvare, er svekket etter at Regjeringen gjorde ku­ vending når det gjelder grønne sertifikater. Den usikker­ heten kan også føre til at folk som ønsker å investere i pro­ duksjon av bl.a. biodrivstoff, er usikre på om rammevilkå­ rene vil vare ved. Derfor ønsker vi å utrede et opplegg for hvordan bedrifter som investerer i produksjon av biodriv­ stoff i Norge, kan sikres økonomisk forutsigbarhet over tid. Det er viktig å ha et årvåkent blikk på arealbruken til matproduksjon kontra bioenergi. Her kan det ligge kon­ flikter som er viktige å ha med når man utformer politikk på dette området. Skogressursene bør brukes på en bærekraftig måte, og det betinger tyngre satsing på forskning og utvikling av løsninger hvor trevirke brukes til å produsere biodrivstoff, slik bl.a. Norske Skog og Norsk Hydro jobber med. Også flere andre steder i landet er det kompetente miljøer som er i gang med å sondere muligheten for produksjon av bio­ drivstoff, bl.a. er det tilfellet i min egen hjemby Eger­ sund. Regjeringen framhever omleggingen av bilavgiftspoli­ tikken som et viktig element i en offensiv miljøpolitikk. Venstre var derfor skuffet over at de mest miljøvennlige bilene, de som bruker miljøbensinen bioetanol, ble dyrere som et resultat av den avgiftsomleggingen en har hatt. Det er positivt at Regjeringen vil komme tilbake med et omsetningspåbud for biodrivstoff. Venstre frykter imid­ lertid at dette blir for lite ambisiøst og ønsker derfor et na­ sjonalt mål for bruk av biodrivstoff som er like ambisiøst som det EU har satt seg. Jeg forventer at de forslagene som regjeringspartiene i dag vender tommelen ned for, vil bli vurdert i forbindelse med de sektorvise handlingsplanene som skal legges fram til våren, og at en da kommer tilbake med en mer positiv innstilling. Det trengs nemlig en kraftfull offensiv på dette området for å få økt bruk av biodrivstoff. Ola Borten Moe (Sp) [11:45:13]: Det er ingen tvil om at dette er et svært viktig felt å ta tak i. I det store bildet er det jo slik at transportsektoren allerede i dag står for 6. mars -- Forslag fra repr. Holten Hjemdal og Sahl om å styrke innsatsen for å utvikle og ta i bruk biodrivstoff i Norge 2111 2007 over en femtedel av klimagassutslippene, som flere her har vært inne på. Prognosene viser at transportsektoren vil stå for en betydelig større del av utslippene i Norge i fram­ tiden, både når man måler forholdsvis, altså i prosenttall, og når man måler i absolutte utslipp. I et slikt perspektiv er det åpenbart at det er behov for tiltak for å redusere kli­ magassutslippene fra transportsektoren. Jeg tror òg det er åpenbart at biodrivstoff vil være én av de strategiene som det er viktig å gå videre på for å nå de målene vi setter oss. Når det gjelder prosess, er det jo ikke vanskeligere enn at vi vil komme tilbake til mange av disse diskusjonene og tiltakene i forbindelse med de sektorvise klimahandlings­ planene senere. Men jeg har lyst til å komme med noen tanker og refleksjoner rundt de problemstillingene vi er nødt til å diskutere. Det blir i den offentlige debatten ofte framstilt som om biodrivstoff vil kunne løse utfordringene våre knyttet til klimagassutslipp fra transportsektoren. Selv om biodriv­ stoff vil være viktig, er det ingen tvil om at det er en be­ grenset ressurs som vi ikke kan erstatte. Det er rett og slett ikke nok skog eller nok produksjonsareal til at vi kan er­ statte den energimengden vi i dag bruker som fossilt brennstoff, med bioenergi. Bare for å trekke fram et ek­ sempel: Selv om vi dobler avvirkningen i de norske sko­ gene, tilsvarer det en energimengde på 20 TWh. Det nors­ ke samfunnet forbruker i dag godt over 350 TWh til sammen. Det vil altså si at man her har en energimengde, en uutnyttet energiressurs, som utgjør et forholdsvis lavt prosenttall. Det vil si at vi er nødt til å husholdere med denne ressursen så fornuftig som vi kan, for å få størst mulig effekt. Det kan selvsagt være at vi skal bruke den til biodrivstoff, men det kan òg være at det er andre ting det er like fornuftig å bruke den på. En vellykket innfasing av 2. generasjons biodrivstoff forutsetter etter mitt skjønn at man får benyttet spillvar­ men fra produksjonsanleggene. De teknologiene vi har fått presentert så langt, viser at kun 45 pst. av den opprin­ nelige energien lar seg videreforedle til bioenergi. Da er vi avhengig av å ta ut prosessvarmen for at vi skal få et energiregnskap som går i hop. I tillegg er det slik at man på den sørlige halvkule i dag avvirker mer skog enn det som er tilveksten. Mange steder i verden begynner det å bli kamp om matressursene. Da skal vi i hvert fall ha et år­ våkent blikk på de ressursene man utnytter til drivstoff, og på hvilken måte dette skjer. Vi må sikre oss at det skjer in­ nenfor rammen av en bærekraftig utvikling, og at det ikke kommer i konflikt med matproduksjon og biologisk mangfold. Jeg skal ikke være veldig negativ i forhold til dette, men dette er viktig å merke seg: Jeg tror vi skal være of­ fensive når det gjelder bioenergi, for innenfor disse ram­ mene er det store muligheter. Jeg tror det er rett at det of­ fentlige som en stor forbruker går foran når det gjelder å introdusere disse teknologiene, og at man stiller krav. Jeg tror det er veldig rett at man fremmer krav om innblan­ dingsprosent. Det er teknologinøytralt. Det er en rimelig måte å fase inn store mengder bioenergi på raskt. Det som står i regjeringserklæringen, er at man skal legge seg på det samme nivået som EU, dvs. 5,75 pst. innen 2010. Statsråd Helen Bjørnøy [11:50:24]: Regjeringen er bekymret for virkningene av klimagassutslippene, både globalt og nasjonalt. Veitrafikken står, som flere har nevnt, for ca. 20 pst. av Norges CO 2 ­utslipp. Det er derfor viktig å ta tak i mulighetene for å få ned klimagassutslip­ pene fra biler og tyngre kjøretøy. Jeg er veldig glad for at det er bred enighet i Stortinget og i opinionen om at dette er viktig og nødvendig. Biodrivstoff er regnet som klimanøytralt drivstoff, si­ den CO 2 ­utslippene fra biologisk baserte brensler går inn i det naturlige karbonkretsløpet og dermed ikke bidrar til økning av samlet karbonmengde, slik forbrenning av fos­ silt drivstoff gjør. Vi er opptatt av å få ned utslippene fra veitrafikken og vil derfor bidra til å få mer bruk av biodrivstoff. I tillegg er det viktig å få ned drivstofforbruket og forurensende ut­ slipp generelt. Satsing på kollektivtransport og f.eks. på utbygging av gang­ og sykkelveier er også en viktig del i den totale pakken. I Soria Moria­erklæringen stadfestet Regjeringen at vi vil satse på økt bruk av biodrivstoff og på å motivere til valg av lavutslippsbiler. Vi har allerede satt i gang den største miljøomlegging av bilavgifter i ny­ ere tid, som en del av arbeidet vårt med å få ned klima­ gassutslippene i Norge. Vi har bl.a. fått på plass en omleg­ ging av engangsavgiften, slik at CO 2 ­utslipp nå teller med. Og vi har fått på plass fritak for CO 2 ­avgiften på an­ delen bioetanol som blandes inn i vanlig bensin. Vi vil også vurdere videre de samlede rammebetingelsene for veitrafikken, inkludert avgiftene på kjøretøy og drivstoff. En omlegging til klimanøytralt drivstoff kan også gi mu­ ligheter for framtidig næringsutvikling i form av produk­ sjon av 2. generasjons biodrivstoff. Dette vil også gjøre tiltaket til et enda bedre miljøtiltak. Som varslet i budsjettet for 2007, vurderer Regjeringen nå et mulig krav om omsetning av biodrivstoff. Selv om vi allerede har innført flere tiltak for å øke bruken av biodriv­ stoff, ser vi behovet for ytterligere innsats. Regjeringen er midt inne i disse vurderingene nå, og jeg kan altså derfor ikke forskuttere de endelige beslutningene her i dag. Jeg kan imidlertid love at Regjeringen er opptatt av å få på plass gode tiltak for å få ned utslippene fra veitrafikken. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torbjørn Andersen (FrP) [11:54:12]: Som statsrå­ den var inne på, har Regjeringen varslet et mulig omset­ ningspåbud når det gjelder biodrivstoff. Dette er for øvrig noe Fremskrittspartiet er imot. Når man altså har valgt ikke å bruke incentiver, men påbud, vil dette etter Frem­ skrittspartiets syn måtte få som konsekvens at det må være avgiftslettelser på biodrivstoff, slik at ikke biodriv­ stoff blir for dyrt i forhold til fossilt drivstoff. Er det slik at Regjeringen sterkt vurderer dette, slik at man når det gjelder påbudet, i det minste må kunne forlange å få til en innretning som medfører at vi ikke totalt sett får økte driv­ stoffavgifter i Norge? Statsråd Helen Bjørnøy [11:55:12]: Vi har allerede fritatt bioetanol for CO 2 ­avgift. Vi er også selvfølgelig 2007 2112 6. mars -- Forslag fra repr. Holten Hjemdal og Sahl om å styrke innsatsen for å utvikle og ta i bruk biodrivstoff i Norge klar over at det i dag er ulik avgiftsbehandling for innblan­ ding av bioetanol i vanlig bensin og biodiesel i vanlig die­ sel. Dette er noe som vi vil se nærmere på når det gjelder de samlede rammebetingelsene for veitrafikken. Derfor vil det også bli en totalvurdering av disse avgiftene i for­ bindelse med en gjennomgang av det. Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [11:56:04]: Det er godt at Regjeringen er opptatt av gode tiltak for å få ned utslippene fra veitrafikken, som statsråden avsluttet sitt innlegg med. Man vil bruke mulighetene, og man er bekymret over de klimautslippene som vi ser fra denne sektoren. Dette er bra. Min utfordring går litt på det som jeg utfordret statsrå­ den på i mitt innlegg, om statsråden kan bekrefte at det i de sektorvise klimahandlingsplanene vil bli satt mål? På alle andre områder setter vi oss politiske mål. Så finner vi tiltak, og vi finner ut hvordan vi kan nå de målene som vi har satt oss, fordi vi mener det er viktig. Dessverre opple­ ver vi litt for ofte på denne sektoren at det å sette seg mål­ tall er viktig, og det gjentar seg også i brevet som statsrå­ den skrev til komiteen. Min utfordring er: Kan statsråden nå bekrefte at de sektorvise klimahandlingsplanene vil inneholde konkrete mål, også innenfor trafikksektoren? Statsråd Helen Bjørnøy [11:57:14]: Vi er midt i ar­ beidet med de sektorvise klimahandlingsplanene. Det vi har sagt, og som jeg også tidligere har sagt, er at vi i for­ bindelse med arbeidet med de sektorvise klimahandlings­ planene skal sette oss nasjonale mål for utslippsreduksjon for både 2008--2012 og fram mot 2020. Så har vi sagt at vi i forbindelse med behandlingen av Lavutslippsutval­ gets innstilling skal sette oss generasjonsmål. Når det gjelder den konkrete utformingen, hvordan det skal se ut når vi bryter opp hver enkelt sektor, fordelingen mellom de ulike måltallene innunder de sektorvise klima­ handlingsplanene, har vi ennå ikke konkludert. Det må jeg få komme tilbake til Stortinget med når stortingsmel­ dingen blir levert. Gunnar Kvassheim (V) [11:58:22]: Statsrådens inn­ legg var velvillig, men svært lite konkret, så det er behov for litt oppklaring i denne runden. Kan statsråden bekrefte Soria Moria­målet om at 5,75 pst. av drivstofforbruket skal være biodrivstoff i 2010, eller står vi overfor nok et område i miljøpolitikken der måltallene fravikes, som f.eks. når det gjelder støy og utbygging på Kårstø? Det andre konkrete spørsmålet er i forbindelse med at en nå sier at en skal «vurdere» et mulig omsetningspåbud: Kan statsråden bekrefte -- slik enkelte fra regjeringsparti­ ene utlegger det -- at det vil komme et omsetningspåbud? Statsråd Helen Bjørnøy [11:59:14]: Som jeg har nevnt, er Regjeringen nå midt inne i en vurdering av et mulig omsetningspåbud for biodrivstoff. Hvis -- og når -- et slikt omsetningspåbud blir fastsatt, vil jeg komme tilba­ ke til når vi har bestemt det. Derfor er det altså ikke grunn­ lag i dag for å forskuttere Regjeringens endelige beslut­ ning. Jeg vil bare henvise til Soria Moria­erklæringen, og til at Regjeringen, som jeg også har sagt, har dette feltet sterkt i fokus. Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [12:00:16]: Det er brei vitskapleg einigheit om at det no skjer klimaendringar som er påverka av menneskeleg aktivitet. Konsekvensane av klimaendringane er alvorlege. Me vil merka dei tyde­ leg, ikkje minst her nord hos oss -- alt frå kortare vintrar og meir nedbør til fleire barkebiller osv. Det kan verta ei stor utfordring for oss å tilpassa oss desse endringane i klimaet. Ei praktisk og funksjonell tilpassing er meir bruk av biodrivstoff i transportsektoren. Det vil redusera kli­ mautsleppa, og det er ein realistisk strategi. Derfor er biodrivstoff hovudgrepet i EU når dei skal redusera kli­ mautsleppa i transportsektoren. I Kristeleg Folkeparti meiner me det no er rett å setja eit mål for bruken av bio­ drivstoff og innføra eit påbod om omsetnad på bensin­ stasjonane. Her kan marknadskreftene nyttast på ein god måte. Av­ giftene kan brukast til å fremja miljøvenleg åtferd, og der­ for må me ha eit avgiftsfritak for etanol innblanda i ben­ sin. Me må gje biodrivstoff auka merksemd og motivera bilbrukarane til å nytta det. Potensialet er her allereie, men det må verta lettare tilgang på biodrivstoff. Derfor må me ha eit påbod til oljeselskapa om omsetnad. Det er peika på at biodrivstoff kan fortrengja matpro­ duksjon. Me skal ikkje oversjå denne problemstillinga, men Kristeleg Folkeparti trur ikkje at biodrivstoff heilt vil erstatta fossilt brensel. Innblandingsstrategien vil langt på veg gje oss dei utsleppsreduksjonane me treng. Dette vil neppe gje svolt og mindre matproduksjon, for fordelinga av mat er som kjent òg ei global utfordring. Biodrivstoff gjev anledning til auka uttak frå skogane våre og vil gje betre forhold for ein god skogkultur. Me må derfor sjå nærare på korleis skogbruket kan møta be­ hova, f.eks. gjennom fleire skogsvegar, frakt av tømmer, hogstmetodar og skogplanting. Lat meg til slutt minna om kor viktig det er å stimulera til utvikling og produksjon av 2. generasjons biodrivstoff, der me nyttar heile planten, ikkje berre frø og blomster. Her trengst det forskings­ og utviklingsmidlar. Ei slik sat­ sing vil vera eit nødvendig steg på vegen mot hydrogen­ bilen og hydrogensamfunnet. Dette er ein teknologi som ligg lenger fram i tid, men som vil byggja på erfaringane frå bruken av biodrivstoff. Derfor vil ein politikk for meir bruk av biodrivstoff både krevja endå meir innsats for ny teknologi, og det vil kunna gje ny næringsverksemd. Derfor er dette ein vinn­vinn­vinn­situasjon! Tord Lien (FrP) [12:03:23]: Ja, så skulle vi få opple­ ve å delta i en debatt i stortingssalen om hvordan Kristelig 6. mars -- Forslag fra repr. Holten Hjemdal og Sahl om å styrke innsatsen for å utvikle og ta i bruk biodrivstoff i Norge 2113 2007 Folkeparti mener at man skal bruke mer alkohol i Norge -- og attpåtil med et avgiftsnivå på linje med Sverige. Det er flere av dem som har talt i dag, som har snakket om de utslippsnøytrale drivstoffene. Man snakker altså her om biodrivstoff som utslippsnøytrale drivstoff. Hva baserer flertallet dette på? Er det ikke slik at produksjon av biodrivstoff forårsaker omdisponering av landarealer i Indonesia og i Brasil, avhogging og skogfjerning? Er det ikke slik at man i denne prosessen bruker kunstgjødsel produsert med kullkraft, og at etanolen brennes? At Kristelig Folkeparti ikke kjenner mye til produksjonen av etanol, tar jeg for så vidt med knusende ro, men det er jo slik at man også bruker en betydelig mengde kraft når man produserer etanol. Det gjør man også i Brasil og i In­ donesia ved hjelp av kullkraft. Blir ikke bioetanolen så transportert over halve Stillehavet og Atlanterhavet til Vest­Europa med tankfartøy som helt åpenbart drives av fossil bunkersolje? Det er et paradoks når det kun er Fremskrittspartiet som ønsker å få kartlagt det reelle energi­ og miljøregn­ skapet for bruk av bioetanol i Vest­Europa. Min påstand er at hvis dette skal være bærekraftig på sikt, handler det om at vi må hente en stor del av den bioetanolen vi bruker, fra nasjonal produksjon. Da er det slik at uansett hvor mange lykkeønskninger vi sender i denne salen, har vi bare 20 millioner kubikkmeter skog å bruke. Diskusjonen i dag burde ha vært: Hva skal vi bruke de 20 millioner ku­ bikkmeter til? Min tilnærming til det -- særlig med tanke på at tiltakskostnaden for CO 2 ­reduksjonen ved bruk av bioetanol ligger i overkant av 1 500 kr, kanskje opp mot 3 000 kr pr. tonn -- er at med en viss grad av edruelighet burde vi heller fokusert mer på at skogen i Norge skal bru­ kes til biovarme, og kanskje i noen grad til bioelektrisitet, med langt lavere tiltakskostnader. Skal vi satse på biodrivstoff, må vi bruke mest mulig av norsk skog, og vi må også satse på forskning og utvik­ ling av mest mulig effektiv framstilling av bioetanol i Norge. Når det er sagt: Hvis Regjeringen når sitt mål om 5,75 pst. bioetanolinnblanding -- og hvis jeg tar regnestyk­ ket fra Regjeringen for god fisk -- reduserer man CO 2 ­ut­ slippene med 5,75 pst. En hybridisering av den norske bil­ parken vil uten bruk av tvang kunne redusere utslippene fra bilparken med 40 pst. Eva M. Nielsen (A) [12:06:42]: Jeg vil først takke for en veldig god meningsutveksling. Når vi oppsumme­ rer, ser vi jo at de fleste tiltakene som er diskutert her, er det bred enighet om i Stortinget, kanskje med unntak av Fremskrittspartiet, som har tatt en del forbehold i debat­ ten. Jeg er nødt til å kommentere innlegget fra representan­ ten Ivar Kristiansen, som kanskje kunne gi inntrykk av at jeg syntes at debatten var unødvendig. Det er en åpenbar misforståelse. Debatten er ikke unødvendig i forhold til at saken er viktig, og bruken av biodiesel er viktig, men mitt poeng er fortsatt at debatten kan være en smule unødven­ dig, i og med at det er snakk om uker før Regjeringa leg­ ger fram sine løsninger. Vi har sett at statsråden har fått spørsmål, og at hun har måttet henvise til det som kom­ mer. En konstruktiv debatt får vi altså ikke før realitetene ligger på bordet, og det har vært mitt poeng. Om opposi­ sjonen misliker at jeg påpeker det, får nå det være. Når det gjelder Kristelig Folkeparti, synes jeg kanskje de kan tone det litt ned når de nesten beklager at man i denne saken ikke får Regjeringa med seg. Det er, som sagt, snakk om uker før det kommer en stortingsmelding om sektorvise handlingsplaner, og da har man Regjeringa med seg. Man har et samlet storting som synes dette er kjempeviktig. Avslutningsvis: Vi anser kanskje denne debatten som en oppvarming og kan ønske velkommen den reelle de­ batten, som vi vil få over ferien. Heikki Holmås (SV) [12:08:39]: Biodrivstoff er jo «hype» for tiden, og jeg er for at det er det. Men jeg synes det er en god grunn for å si noe om transportsektoren når vi først diskuterer hvilke utfordringer vi står overfor, for transportsektoren i Norge står for omtrent 20 pst. av CO 2 ­ utslippene. Hvis vi tar med internasjonal skipsfart, blir det enda høyere. Men det ligger ikke inne i våre Kyoto­for­ pliktelser. Det er tre store utfordringer i transportsektoren: Den ene er å få folk til å reise mindre, fordi vi reiser for mye. Vi bruker altfor ofte energikrevende hjelpemidler til å for­ flytte oss fra et sted til et annet. Vi burde sykle mer, gå mer og vurdere nøye om alle de reisene vi foretar, er riktige å foreta. Det andre er å sørge for å få folk til å reise sammen istedenfor hver for seg. Da må vi satse på buss, tog og trikk istedenfor fly og all den privatbilkjøringen vi har i dag. Den tredje utfordringen vår, det tredje vi er nødt til å gjøre, er å sørge for at hvert enkelt transportmiddel bruker mindre drivstoff. Alle disse tingene er viktig. Men det som er bra i for­ hold til biodebatten, er at her har vi helt konkrete løsnin­ ger. Vi har helt konkrete tiltak som vi kan sette i verk nå, og så kan vi få resultater ganske fort. Hvis vi klarer å nå de målene som EU har satt, og som vi har sluttet oss til, og som vi i SV i hvert fall mener er klokkeklare -- på 75 pst. -- i Soria Moria­erklæringen, be­ tyr det omtrent 1 pst. reduksjon av utslippene i Norge. Men det er ikke mer enn 1 pst. reduksjon, og det er litt vik­ tig å huske når vi diskuterer dette. Vi har vært klokkeklare i budsjettet vårt på to ting: Det ene er at vi skal vurdere hvor mye avgiftsletten på E85­bi­ ler skal være, og det kommer vi tilbake til i revidert nasjo­ nalbudsjett. Det andre er at vi skal vurdere avgiftslette og omsetningsforbud fram til revidert. Dette jobber vi med. Vi jobber internt i Regjeringen. Vi jobber med miljøorga­ nisasjonene. Vi jobber med bilforhandlere og bilprodu­ senter, og vi jobber med de folkene som arbeider innenfor nedstrøms petroleumsvirksomhet. Alle disse er med i de­ batten, slik at vi kan klare å komme opp med tiltak som er best mulig. Når vi nå har en flertallsregjering, vi har flertall i Stor­ tinget, er måten opposisjonen fremmer saker på, å få de­ batter som dette i forkant av at vi legger fram våre forslag. Da vi satt og diskuterte budsjettet i høst, var det ingen av partiene som fremmet forslag om å fjerne avgiftene 2007 2114 6. mars -- Forslag fra repr. Holten Hjemdal og Sahl om å styrke innsatsen for å utvikle og ta i bruk biodrivstoff i Norge fullstendig på bioetanol. Det var fordi det kostet et par hundre millioner kroner. Derfor er det litt råpopulistisk å komme rett etter at budsjettet er behandlet, og si at nå skal vi fremme forslaget om å fjerne denne avgiften, for hvis man virkelig mente det, kunne man brukt pengene. Men det er mange gode forslag som ligger i dette dokumentet, som vi vil vurdere når vi fremmer vår bilpakke i løpet av våren. Gorm Kjernli (A) [12:12:06]: Vi kommer ikke unna at både mennesker og varer må transporteres. Slik har det vært, og det vil i økende grad bli slik. Derfor er det viktig at vi legger opp til en mest mulig miljøvennlig transport og reduserer transporten der det er mulig. En stor del av våre klimautslipp kommer fra trans­ portsektoren, som de fleste talerne har vært inne på, og der må det settes inn tiltak. Jeg er glad for at Regjeringa er i gang med en omlegging av bilavgiftene i mer miljøvennlig retning. Jeg er glad for at Regjeringa arbei­ der med de helhetlige rammevilkårene for biodrivstoff, og ser fram til at disse tiltakene blir satt ut i live. En over­ gang fra bruk av rent fossilt brensel til mer miljøvennli­ ge fornybare drivstofftyper er helt avgjørende. Men som representanten Holmås også var inne på i det foregående innlegget, kommer man ikke unna den grunnleggende utfordringen som er vegtrafikken. Derfor er det en annen viktig ting som Regjeringa er i ferd med å gjøre, og som er vel så viktig for å få en mer miljøvennlig transport, og det er satsingen på jernbane. Noe av det viktigste vi kan gjøre for å redusere utslippene i transportsektoren, er å få mer trafikk, både godstrafikk og persontrafikk, over på bane. La meg ta et eksempel. Regjeringa er i gang med å fi­ nansiere nytt dobbeltspor mellom Ski og Oslo. Vi får flere avganger, plass til flere og redusert reisetid. Man vil bruke kortere tid med tog fra Ski til Oslo enn med trikken fra Grefsen og ned til sentrum. Når folk kan få et enda bedre kollektivtilbud, vil flere heller velge dette enn å stange i bilkø inn til Oslo. Det er miljøvennlig transport. Når man snakker om framtidas transport, må det over­ ordnede målet være å redusere den transporten som foru­ renser, nemlig vegtrafikken. Skal man løse problemene med utslipp fra transportsektoren, må vi ikke bare endre vilkårene for biodrivstoff, som Regjeringa nå driver med. Vi må også sørge for at mer transport, av både personer og gods, kommer over fra veg til bane. Regjeringa har lagt opp til en storstilt satsing på jernbane, samtidig som vi gjør det mer gunstig med miljøvennlig drivstoff. Det er satsing på miljøvennlig transport. Gunnar Kvassheim (V) [12:14:33]: Representanter for regjeringspartiene har forsøkt å skape et inntrykk av at etter lang tids stillstand på dette området skal det nå settes full fart i miljøvennlig retning. Jeg har en snikende følelse av, etter å ha hørt debatten i dag, at det en gjør, er ikke å gi full fart framover, men forberede rygging på noen om­ råder hvor en tidligere har vært klar. Statsråden vil ikke bekrefte at Soria Moria­måltallet på 5,75 pst. står fast. Hun er heller ikke klar på om det skal være et omsetningspåbud, slik flere fra regjeringspartiene har tatt til orde for. Nå er det ikke mulig å få statsråden til å bekrefte det som burde ha vært åpenbart, nemlig at Soria Moria­talle­ ne står fast. Jeg har lyst til å utfordre representanter for de tre regjeringspartiene, som har gått sammen om Soria Moria­erklæringen, til å bekrefte at det Regjeringen kom­ mer med i løpet av våren, er et opplegg som innebærer at 5,75 pst. av drivstoffet innen 2010 skal være biodrivstoff, og at en dermed har like store ambisjoner som EU på dette området. Nå har vi relativt ferske erfaringer med at Regje­ ringen har problemer med å matche SVs, nei unnskyld -- jo for så vidt det også -- EUs ambisjonsnivå i miljøpoli­ tikken. Det ville være synd om det også var tilfellet på det­ te området. Her har representanter for Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet en unik mulighet til å bekrefte at dette måltallet fra Soria Moria­erklæringen står fast, selv om statsråden ikke i dag er i stand til å gjøre det. Ivar Kristiansen (H) [12:16:32]: Jeg synes faktisk dagens regjeringspartier har en nærmest arrogant tilnær­ ming til disse spørsmålene. Det er ikke bare vår nasjons, men hele klodens største utfordring vi snakker om. Denne saken handler faktisk mest av alt om hvordan vi skal kun­ ne ivareta våre klimautfordringer, å redusere CO 2 ­utslipp. Så merket jeg meg representanten Holmås' utsagn. Om det var hjelp eller assistanse til statsråden, vet jeg ikke, men han kaller opposisjonens forslag for «råpopulistisk». Jeg tror ikke det er noe godt utgangspunkt for å invitere Stortinget til en bred tilnærming til disse spørsmålene. Jeg forstår godt at man som en aggressiv forsvarsform gjerne kan anvende sterke adjektiv, men dette er ikke første gang vi har slike saker til behandling. Saksordføreren sier at hun ikke skjønner hvorfor oppo­ sisjonen har slik utålmodighet, for det er bare noen uker til Regjeringen kommer med løsningene. Vi får ta henne på ordet, og la oss nå håpe at det bare er noen uker til Re­ gjeringen legger løsninger på bordet. Det må ikke være særlig overraskende at opposisjonen er nødt til å være mer ambisiøs og langt mer utålmodig i disse spørsmålene enn regjeringspartiene er i stand til. Vi så at man ikke fikk på plass den grønne sertifikat­ordningen med Sverige, som virkelig kunne ha stimulert til gigantinvesteringer i fram­ tidige løsninger. Vi har sett hva som skjer med Regjerin­ gens forslag når det gjelder fornybar energi, som jeg tror både elbransjen, andre aktører i denne bransjen og miljø­ organisasjonene også har gitt sin karakter. Det er ikke særlig mange øyne på terningen som gis som karakter her. Vi har sett land etter land er kommet langt foran Norge i sine forslag og sine tilnærminger til løsninger. Derfor er ord som «råpopulistisk» fra opposisjonen ikke noe godt bidrag for å få en bred løsning, og i alle fall ikke til å nå de målene som jeg tror de fleste ønsker skal bli nådd i denne saken. Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [12:19:50]: Ja, det er flott at Kristelig Folkeparti har et samlet storting med seg, som saksordføreren sa. Det gleder ikke først og fremst Kristelig Folkepartis hjerte, men det det er bra for, 6. mars -- Forslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke og Holten Hjemdal om tydeliggjøring av forsyningssikkerheten og gi staten rett og plikt til ny kraftproduksjon 2115 2007 er de klimautfordringene vi står overfor, at vi kan være enige om at dette kan være noen av de løsningene vi tren­ ger å bruke for å nå de forpliktelsene vi har satt oss. Så ser vi i denne debatten at synspunktene til regje­ ringsfraksjonen og medlemmer fra Regjeringen spriker. For Kristelig Folkeparti er egentlig det flott. Vi er villig til å dra Regjeringen lengst mulig i en miljøvennlig retning, også innenfor trafikksektoren. Representanten Holmås kalte dette for «råpopulis­ tisk». Jeg synes det er nokså edruelige forslag. Hvis vi ser på disse fem forslagene vi fremmet i oktober--november måned: en nasjonal målsetting for økt bruk av biodrivstoff -- ja det er nokså edruelig. Å utarbeide rammevilkår for å gjøre det lønnsomt å legge om -- nokså edruelig. En pakke med støtteordninger for bilister som går over til biodriv­ stoff -- mange byer har det allerede. Hva kan vi gjøre fra nasjonalt hold? Å innføre pålegg om omsetning av driv­ stoff -- det er ikke så veldig mye annet enn et godt konkret forslag. Det er kanskje også forslaget om anskaffelse av kjøretøy til bruk i offentlig sektor, der 75 pst. av kjøretøy­ ene bør benytte miljøvennlig drivstoff. Jeg skjønner, også ut fra egne erfaringer, at det er for­ skjell på å sitte i opposisjon og i posisjon. Men vi i Kriste­ lig Folkeparti ønsker å bruke vårt engasjement også i op­ posisjon til å være med og ta de nødvendige steg for at vi skal kunne gi denne kloden til neste generasjon -- ikke i en forverret tilstand i alle fall. Det er målet vårt, og da betyr det ikke så mye, i alle fall ikke for meg som representant, om jeg sitter på den eller den siden av bordet, for engasje­ mentet er der -- samme hva. Heikki Holmås (SV) [12:22:30]: Jeg vet ikke om det er Ivar Kristiansen som er spesielt hårsår, eller om han bare har en litt selektiv hørsel, men det var det ene punktet som gikk på å frita andelen bioetanol innblandet i bensin for bensinavgift, som jeg oppfattet som råpopulistisk. Jeg står gjerne ved det. Det er helt greit. Poenget er at da vi før jul behandlet dette i finanskomi­ teen, sluttet alle partier, bortsett fra Fremskrittspartiet, seg til Regjeringens forslag i denne saken. Det betyr at man ikke hadde 200 mill. kr som det koster å fjerne avgiften, hvis man kombinerer avgiftslette med påbud om innblan­ ding av bioetanol, noe som en del av partiene her tar til orde for, og da er det på en måte greit. Men vi sa veldig klart at dette kommer vi tilbake til i forbindelse med revi­ dert nasjonalbudsjett. Jeg skjønner at partiene i opposisjon ikke kan si at de skal komme tilbake med dette i revidert nasjonalbudsjett. Men de kunne i hvert fall sagt at de skal komme tilbake med pengene i revidert nasjonalbudsjett, hvis man ikke har dem nå, eller hvis man ikke hadde dem før jul. Men det var det heller ingen som gjorde. Derfor sier jeg at ak­ kurat dette forslaget er det greit å komme med. Med én gang vi er ferdig med budsjettbehandlingen, kommer man med forslagene som koster penger, og som man ikke fikk plass til i sine alternative budsjetter. Det er en del av sånn det er. Bortsett fra det synes jeg at det er mange gode for­ slag her, som det er klart at Regjeringen tar som innspill, og det sa jeg også i sted. Jeg vil gjerne ta fatt i to ting som jeg synes er litt trø­ blete, og hvor jeg gjerne skulle hatt noen råd fra opposi­ sjonen. Det ene er spørsmålet om innblandingspåbud. Det er greit å si at vi må ha innblandingspåbud, men det fins jo veldig mange måter å innføre et innblandingspåbud på. Er det noen spesiell måte opposisjonen tenker seg et slikt innblandingspåbud utformet på? Det er klart at vi kan dis­ kutere veldig mange måter det går an å gjøre dette på. Fremskrittspartiet tok opp en ting. Fremskrittspartiets politikk bærer litt preg av -- og det er jo det Fremskritts­ partiets politikk gjør i klimapolitikken -- at man sier, ja, vi skal legge om dette og dette, og så skal vi se hvor langt det kommer, men vi vil ikke sette noen klare ambisjoner. De vil ikke ha noen ambisjoner for hvor stor innblandingen skal være, men de vil altså gjerne sette i gang med en senkning av avgiften, som man mener er en forutsetning for å gjøre dette. Jeg synes som sagt det er mye bra i forslaget. Nå har vi hatt en debatt. Det er en del problemer og utfordringer som står igjen, som regjeringspartiene må løse, både på bakgrunn av denne debatten og i tiden fram til vi lander dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 2148) S a k n r . 3 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om represen­ tantforslag fra stortingsrepresentantene May­Helen Mol­ vær Grimstad, Ola T. Lånke og Line Henriette Holten Hjemdal om tydeliggjøring av forsyningssikkerheten og gi staten rett og plikt til ny kraftproduksjon (Innst. S. nr. 133 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:21 (2006­2007)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomite­ en vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen -- innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som tegner seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Terje Aasland (A) [12:26:45] (ordfører for saken): Gjennom Dokument nr. 8:21 for 2006­2007 tar forslags­ stillerne opp et høyst relevant spørsmål om tydeliggjøring av forsyningssikkerheten og det å gi staten rett og plikt til ny kraftproduksjon. Jeg er glad for at dette spørsmålet reises, og at forslags­ stillerne faktisk gjennom begrunnelsen for forslaget til­ kjennegir at markedet alene ikke ivaretar forsyningssik­ kerheten. At denne holdningen nå får en tilslutning fra en samlet komite, er jeg også positiv til og glad og overrasket over. Jeg synes det underbygger en ny politisk og sam­ stemt erkjennelse av at ikke alt fungerer slik intensjonen bak energiloven og ­markedet var. 2007 2116 6. mars -- Forslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke og Holten Hjemdal om tydeliggjøring av forsyningssikkerheten og gi staten rett og plikt til ny kraftproduksjon De fleste funksjoner og oppgaver i dagens samfunn er knyttet til forbruket av elektrisitet i et eller annet omfang. Forbruksmønsteret og avhengighetsgraden gjør det natur­ lig og svært viktig med sterk fokusering på forsyningssik­ kerheten. Dette er et sentralt og svært viktig tema som Re­ gjeringen allerede arbeider mye med. Norsk energiforsyning er sårbar. Nær 100 pst. av elek­ trisitetsproduksjonen baseres i dag på vannkraft. For å øke forsyningssikkerheten må framtidens elektrisitetsproduk­ sjon inkludere flere energikilder som vind, bioenergi og gass. Et av tiltakene som Regjeringen har gjort, er å gi konsesjon til kraftvarmeverket på Mongstad. Vi ser at ved dagens system vil vi i et ekstremt tørrår kunne anta at vi har en underdekning som tilsvarer 25 pst. av årsforbruket. Dette gir en illustrasjon på sårbarheten og er ikke noe nytt fenomen som har oppstått de siste årene, men svingninger mellom produksjon og forbruk som har vært der siden midten av 1990­tallet. Som sagt er ikke dette en situasjon som nylig har opp­ stått. I perioden 1996--1998 importerte vi 16,7 milliarder kWh. Tar vi perioden fra 1990 og fram til 2005, produser­ te vi nær 120 milliarder kWh hvert år, mens forbruket lå på nær 117 milliarder kWh. Vi eksporterte nær 3 milliar­ der kWh hvert år i perioden 1990--2005. Til tross for den medieomtalen og den dramatiske vinklingen som forsy­ ningssikkerheten fikk, bl.a. med bidrag fra personer i den­ ne sal, gikk vi omtrent i balanse for 2006. At vi i dag har relativt gode systemer for kraftutveks­ ling med utlandet, er en god ressursutnyttelse og er i dag også helt nødvendig for å opprettholde forsyningssikker­ heten. Hovedspørsmålet som ligger der, blir om det krav vi i dagens samfunn definerer forsyningssikkerhet til, kan ivaretas gjennom et markedsbasert system alene. Erfarin­ gene etter at markedssystemet ble innført gjennom ener­ giloven fra 1991, tilsier, etter vårt skjønn, at hensynet til forsyningssikkerheten ikke blir godt nok ivaretatt gjen­ nom markedet alene. Derimot tror jeg at det er et visst grunnlag for å si at energiloven har ført til bedre ressursutnyttelse, sett ut fra de investeringer som er nedlagt, men den har altså ikke i stor nok grad ivaretatt hensynet til ny elektrisitetsproduk­ sjon, som igjen underbygger den forsyningssikkerheten dagens samfunn krever, og som forslagsstillerne på en måte prøver å trekke fram. Det er grunn til å anta at et av svarene ligger i betyde­ lige endringer i investeringsmønsteret til ny elektrisitets­ produksjon etter at markedet ble innført. I tiden fram til begynnelsen av 1990 ble det samlet investert godt over 10 milliarder kr årlig. I ny kraftproduksjon ble det altså før 1990 investert i snitt i overkant av 4 milliarder kr. Fra 1990 og fram til i dag er dette redusert til 2 milliarder kr årlig. Når det gjelder installert effekt, har denne tilnærmet ligget stabil fra 1990 og fram til i dag. Det er opplagt at dette forholdet må vurderes nærmere. Vi er derfor opptatt av at dette spørsmålet får en betydelig fokusering i forbin­ delse med evalueringen av energiloven. I en pressemelding datert 20. desember 2006 varslet Regjeringen og olje­ og energiministeren rammene for den evalueringen som skal gjøres av energiloven. Sentrale temaer vil være: -- vilkår for ny kraftproduksjon -- disponering av vannmagasinene -- vilkår for utvikling av varmesektoren -- energieffektivisering på forbrukssiden Dette er områder som understøtter og forsterker foku­ seringen på forsyningssikkerheten. Når forslaget framhever statens ansvar for og plikt til å opprettholde forsyningssikkerheten, er jeg glad for at vi nå har en samstemt komite som sier at dette må vurderes i forbindelse med energiloven. Jeg er også glad for at et samlet storting nå ser den po­ sitive betydningen av at det evalueringsarbeid som Regje­ ringen varslet i Soria Moria­erklæringen om energiloven, som nå skal startes opp, får tilslutning. Dette gir forhå­ pentligvis et bredt grunnlag for å gjøre nødvendige end­ ringer i en viktig lov, som også regulerer forsyningssik­ kerheten. Torbjørn Andersen (FrP) [12:32:09]: La meg inn­ ledningsvis få si at energi har i dag blitt verdens viktigste handelsvare. Prognosene for verdens energiforbruk fram­ over viser at vi står overfor en formidabel økning i det globale energiforbruket. Økningen i energiforbruket globalt vil først og fremst komme fra fossile energikilder -- kull, olje og gass, som i dag altså utgjør rundt 80 pst. av verdens samlede energi­ konsum. Fram mot år 2030 er altså verdens energiforbruk, ifølge beregninger fra IEA, anslått til å øke med ca. 50 pst. i forhold til dagens forbruk. Kampen om energiressursene vil bli stadig mer tilspisset mellom nasjonene, energipri­ sene forventes å holde seg på et høyt nivå, og alle land vil fokusere stadig sterkere på sikkerhet og tilstrekkelig og ri­ melig energiforsyning. Norge er i en særklasse blant verdens og Europas na­ sjoner når det gjelder tilgang til energiressurser i eget land. Norge er i dag verdens nest største nettoeksportør av gass. Norge har i mange år vært verdens tredje største nettoeksportør av olje, og Norge er fortsatt verdens sjette største produsent av vannkraft, bare slått av verdens største land som Kina, USA, Canada, Brasil og Russ­ land. Norge eksporterer i dag rundt 90 pst. av de energi­ ressurser landet produserer. Vår energieksport er i all hovedsak relatert til olje og gass. I tillegg har altså Norge Europas største vindkraftpotensial. Norge har også store uutnyttede bioenergiressurser. I tillegg har vi verdens fjerde største forekomst av framtidens kjerneenergi, tho­ rium. Midt i denne enormt gunstige energisituasjonen balan­ serer likevel Norge årlig på randen av en nasjonal kraft­ krise. Siden mellom 98 pst.--99 pst. av all den elektriske energien vi produserer i Norge, er vannkraftbasert, og kraftbalansen er blitt stadig mer anstrengt de siste 10--15 årene, er Norges forsyningssikkerhet i dag i avgjørende grad prisgitt værgudenes nåde. Det å være prisgitt gude­ nes nåde, eller gudenes vrede, er en situasjon selv vi gud­ fryktige nordmenn bør være litt forsiktige med å overlate forsyningssikkerheten til, i lengden. 6. mars -- Forslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke og Holten Hjemdal om tydeliggjøring av forsyningssikkerheten og gi staten rett og plikt til ny kraftproduksjon 2117 2007 Det er altså i dag trøbbel i det norske energiparadiset, noe som egentlig burde være helt umulig, og som for utenforstående må fortone seg som fullstendig paradok­ salt og absurd. Forsyningssikkerhet og robust kraftbalan­ se burde være en selvsagthet i energinasjonen Norge, som eksporterer 90 pst. av landets totale energiproduksjon, og der bare rundt 10 pst. altså går til innenlands forbruk. Norge svømmer bokstavelig talt i energiressurser, men balanserer likevel hvert år på randen av en strømkrise, noe som skaper ustabilitet i strømprisene og gir store forsy­ ningssikkerhetsmessige utfordringer, som vi absolutt kunne vært foruten. I den svekkede stilling som kraftforsyningssituasjonen i landet er kommet i, støtter selvsagt Fremskrittspartiet forslaget fra Kristelig Folkeparti om at staten må gis rett og plikt til å sikre ny kraftproduksjon. Men egentlig er forslaget en slags nødløsning, som på sett og vis dekker over politisk udugelighet i den norske kraftpolitikken, når vi vet at politikerne stadig har grepet inn og stoppet ny kraftutbygging i Norge de siste 10--15 årene. Vi ser derfor et presserende behov for å støtte dette forslaget. Jeg vil takke Kristelig Folkeparti for et relevant forslag og forventer selvsagt at Kristelig Folkeparti i framtiden lever opp til dette forslaget når det kommer til konkrete saker om kraftutbygging som kan sikre forsyningssikker­ heten i Norge og Norden. Avslutningsvis synes jeg det er verdt å nevne at det kanskje er noe underlig at dette forslaget kommer fra nett­ opp Kristelig Folkeparti, for slik Fremskrittspartiet tolker det, må dette legge grunnlaget for at vi må kunne foreta nye, store kraftutbygginger når det gjelder vannkraft i Norge. Det må også kunne forventes at vi bygger flere gasskraftverk i Norge, at forsyningssikkerhet blir satt i høysetet, og at det prioriteres kanskje foran både natur­ vernhensyn og miljøhensyn. Ivar Kristiansen (H) [12:37:29]: Saksordføreren har på en grundig måte gått inn i saken, og hele komiteen kon­ kluderer med at ved den tilsagte gjennomgang og evalue­ ring av energiloven vil spørsmålet om forsyningssikker­ het også bli berørt. Gjennom EØS­avtalen har vi forpliktet oss til å ha sys­ temer som sikrer tilstrekkelig forsyningssikkerhet for det norske folk. Jeg er ikke så veldig sikker på om det er man­ gel på tydelighet når det gjelder ansvar, som er vårt ho­ vedproblem i disse spørsmålene. Når vi har hatt situasjo­ ner som har vært i grenseland til kriser, skyldes det nok flere forhold. Men ett forhold som vi i hvert fall ikke kan hoppe bukk over, er at vi innenlands fra 1990 og fram til i dag har hatt fire ganger så stor økning i konsum som i til­ fang av ny produksjon -- og sånn kan vi ikke fortsette. Det er et uomtvistelig faktum at markedet i for liten grad har stimulert til produksjon av ny fornybar energi. Vi har rett og slett hatt et system hvor vi har hatt en fri etterspørsel etter energi, men vi har ikke hatt et fritt tilbud i dette lan­ det, og da har vi fått en såkalt mismatch. Ansvarsforholdet er definert. Vi har i nesten hundre prosent av tilfellene of­ fentlig eierskap. Likevel har vi sett at vi er kommet i en sårbar situasjon ved enkelttilfeller. Den siste tids snøfall på Sørlandet, som ikke oppstod for første gang i historien, og Steigen kommune, som i seks døgn var uten strømforsyning og som også i tillegg mistet telekontakt, er eksempler på hvor sårbart et sam­ funn kan bli. I gjennomgangen som Regjeringen skal foreta, tror jeg det er nødvendig å ha et klarere skille mellom produksjon og distribusjon. Jeg tror det er nødvendig å se på om vi ikke har hatt en situasjon hvor vi har underinvestert i opp­ rusting av energiverk, samtidig som vi også finner ek­ sempler som kan tyde på at vi har hatt en underfinan­ siering av trasé­ og linjevalg. Til slutt har jeg lyst til å utfordre statsråden, siden be­ grepet «forsyningssikkerhet» står på dagsordenen i dag. Vi har tre havkommuner i landet som regelmessig har vært i en situasjon hvor man kan si at forsyningssikkerhet i hvert fall ikke er det som kjennetegner den daglige drift. Det er Røst, Værøy og Træna, hvor vi har sett at etterspør­ selen etter energi og mangel på sikkerhet og mangel på kapasitet har gjort at disse kommunene i enkelttilfeller har vært svært så sårbare. Disse kommunene har et sterkt be­ hov for å få rustet opp infrastruktur og linjenett, men sam­ tidig har vi sett at de som har det definerte ansvaret for forsyning, ikke har maktet jobben med å levere i tilstrek­ kelig grad, med det resultat at disse havkommuners næ­ ringsliv tidvis ikke har kunnet utvikle seg i pakt med de utfordringene de har påtatt seg, og dermed også er blitt veldig sårbare. Mitt spørsmål er, hvis det passer for stats­ råden å komme inn på dette, om han er villig til å ta initia­ tiv til å delta i et slags spleiselag som kan sikre disse tre nevnte kommunene en fremtidig stabil forsyningssikker­ het. Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [12:42:35]: Energilovens hovedprinsipper fra 1990 er et mer effektivt og markedsbasert omsetningssystem av kraft og et effek­ tivt kraftmarked med mer fleksibel bruk av kraft. Endrin­ gen i 1990 skulle også sikre en mer samfunnsøkonomisk riktig tilpasning i produksjon og forbruk. Det er allment kjent at energiloven har fungert bra i forhold til flere av de sentrale målene for loven. Vi har hatt en effektiv utnyttelse av kraftressursene og et mer fleksibelt system. Forbrukerne har også nytt godt av lave strømpriser over lange perioder. Utviklingen de senere årene har vist at kraftmarkedet fungerer etter hensikten når det gjelder håndtering av uventede svingninger i tilsiget, men bare til en viss grad når det gjelder incentiver til nye investeringer i ny pro­ duksjonskapasitet. I områder med lite produksjon og høyt forbruk av kraft avsløres systemproblemene. Dis­ kusjonene rundt krafttilgangen i Midt­Norge har synlig­ gjort dette. Slik Kristelig Folkeparti ser det, har ikke markedet klart å generere ny kraft i takt med behovene. En erkjen­ nelse fra erfaringene i denne regionen er at markedsregi­ met har reagert for sent i forhold til behovet for mer kraft. Derfor mener Kristelig Folkeparti det er grunn til å hevde at en ren markedsstyring her ikke ivaretar forsyningssik­ kerheten på en god nok måte. 2007 2118 6. mars -- Forslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke og Holten Hjemdal om tydeliggjøring av forsyningssikkerheten og gi staten rett og plikt til ny kraftproduksjon Å få utløst ny produksjon av kraft for å bedre forsy­ ningssikkerheten er derfor en utfordring i dagens situa­ sjon. Det tar tid å få opp ny kraftproduksjon. Det er lange planleggingsperioder, omfattende godkjenningsprosesser, og markedsutsiktene er vanskelig å vurdere eksakt. Dette skaper en viss usikkerhet rundt hvor raskt nye investerin­ ger kan komme og få effekt i markedet. Det er blitt hevdet at det er strenge miljøkrav fra poli­ tisk hold som er årsak til for liten utbygging av ny kraft. Det politiske systemet skal balansere ulike hensyn og er forpliktet, slik Kristelig Folkeparti ser det, til å stille mil­ jøkrav som tar vare på avgjørende forutsetninger for livs­ grunnlaget til kommende generasjoner, som artsmangfold og et stabilt klima. Hele infrastrukturen vår er avhengig av energi. En sik­ ker energitilgang tar vi som en selvfølge i hverdagen vår. Når da markedet ikke tar sitt fulle og hele ansvar, bør myndighetene ha redskap til å påvirke kraftproduksjon og sikre forsyning til forbrukerne. Myndighetenes rolle er først og fremst knyttet til eta­ blering av hensiktsmessige rammebetingelser og nødven­ dige institusjoner for markedstilsyn og monopolkontroll. Men med mange aktører i kraftmarkedet, som alle skal ivareta sine interesser, mener Kristelig Folkeparti at lov­ givningen ikke er eksplisitt nok på hvem som har ansva­ ret, og hvor det overordnede ansvaret for kraftforsyningen er plassert. Derfor er jeg glad for at en samlet komite me­ ner at en i det pågående evalueringsarbeidet med energi­ loven skal se på balansepunktet mellom markedet og den politiske styringen når markedet ikke tar sitt ansvar. Kristelig Folkeparti mener at staten bør ha en rett og en plikt til å sikre at ny produksjon kommer i gang, og vi ser derfor fram til evalueringsrapporten, der dette skal be­ handles. Jeg må en liten tur innom representanten Torbjørn An­ dersens utfordring til Kristelig Folkeparti og hans tolk­ ning av vårt forslag. Denne tolkningen ligger langt fra slik Kristelig Folkeparti ser det. Dette forslaget åpner ikke opp for de store vannkraftutbyggingene. Det åpner opp, som dagens lovgivning, for gasskraftverk, men da med CO 2 ­ håndtering. Og for Kristelig Folkeparti, og jeg tror egent­ lig for et samlet storting, så skal fortsatt miljøhensyn og kulturhensyn tillegges stor vekt. Gunnar Kvassheim (V)[12:47:21] (komiteens leder): Etter Venstres mening har energiloven i det store og hele fungert bra. Den har gitt en god ressursutnyttelse, og et av resultatene av det er at en har hatt vedvarende lave priser -- så lave priser over tid at det ikke har resultert i synderlig ny utbygging, ny produksjon, og det har heller ikke vært lønnsomt nok å spare. Venstre er enig i at det er viktig å få ny energiproduk­ sjon. Det er i hovedsak to muligheter for å utløse det. Den ene er å bruke prismekanismen, avgiftspolitikken. Det har det ikke vært noe stort trykk for i denne forsamlingen. Den andre muligheten er støtteordninger som kan utløse fornybar energiproduksjon. Der er det sagt mye fint, men vi sitter igjen med et forslag fra Regjeringen som parkerer flere fornybarprosjekter enn det setter ut i livet. På dette området er det ikke behov for å utrede noe i forhold til energiloven, det er bare å få på plass et støtteregime som gjør det attraktivt å bygge ut fornybar energi. Venstre er enig i at i et normalår bør Norge være ek­ sportør av energi, ikke importør. Det er også en annen faktor som jeg er opptatt av å vektlegge i forbindelse med en diskusjon om forsynings­ sikkerhet, og det er det store potensialet for sparing som foreligger. I EU har en nå satt seg ambisiøse mål for spa­ ring med hensyn til energibruk. Det burde f.eks. ikke være noe stort problem i Norge, hvis en ville det nok, å låse for­ bruket på dagens nivå i fem år framover. Det, kombinert med økt ny produksjon av fornybar energi, ville gitt et mye større handlingsrom enn det en har i dag. Her er det som sagt ikke noen vanskelig løsning som er utredet i for­ bindelse med energiloven. Det er å legge til rette for et støtteregime, et politisk opplegg, som gjør det mer attrak­ tivt å spare, mer attraktivt å utløse ny fornybar energipro­ duksjon. De problemstillingene knyttet til forsyningssikkerhet som forslagsstillerne er opptatt av, kan det være grunnlag for å se på i forbindelse med gjennomgangen av energilo­ ven. Jeg forventer ingen store endringer ut fra den gjen­ nomgangen som Regjeringen nå har på gang, selv om mange peker på problemstillinger og synes å skape en for­ ventning om at de skal bli imøtekommet i forbindelse med denne gjennomgangen. Men på en del områder kan det være vel verdt å reflektere nærmere over om det kan være behov for justeringer. Ett av disse områdene kan være det en så i forbindelse med strømbruddet i Steigen kommune, en problemstilling som også Ivar Kristiansen var inne på, hvor de var uten strøm i mange døgn. Det kan være grunn­ lag for å gå igjennom erfaringene etter episoder som disse for å se om det er behov for å gjøre endringer som sikrer driften, og som sikrer vedlikehold og stabilitet i nettet. For det er en stor utfordring at det er behov for stor utskifting av forsyningsnettet til norske nettselskap de kommende årene. Statsråd Odd Roger Enoksen [12:50:58]: Jeg er for­ nøyd med at det er en enstemmig komite som stiller seg bak Regjeringens syn om å avvente vurderingen av de spørsmål som er behandlet her, til vi får evalueringen av energiloven, en evaluering som for øvrig kommer til å favne ganske mye bredere enn bare å dreie seg om en eva­ luering av energiloven, men vil gå inn på en rekke andre faktorer også. Jeg skal ta med meg komiteens anmodning i det videre arbeidet. Hensynet til å sikre ny produksjon er ett av de temaene som vil komme til å stå sentralt i det arbeidet som nå er i gang -- ny produksjon og forsyningssikkerhet. For jeg er opptatt av at vi skal redusere sårbarheten i den norske kraftforsyningen. Det innebærer at vi må gjøre oss mindre avhengige av værgudene, som Torbjørn Andersen var inne på, ved å diversifisere energiforsyningen og ikke sat­ se så ensidig på vannkraft som vi har gjort. Vi må øke produksjonen av fornybar energi og av gass­ kraft med CO 2 ­håndtering. Derfor satser Regjeringen be­ tydelige beløp både på å utvikle teknologi for CO 2 ­hånd­ 6. mars -- Forslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke og Holten Hjemdal om tydeliggjøring av forsyningssikkerheten og gi staten rett og plikt til ny kraftproduksjon 2119 2007 tering, som vi skal diskutere i neste sak, og på produksjon av fornybar energi. I tillegg er energiomlegging og å ta i bruk varme et viktig satsingsområde, og ikke minst det Gunnar Kvass­ heim var inne på, nemlig energisparing og energieffek­ tivisering, som er et av de områdene hvor det er et stort potensial, noe vi ikke minst har fått dokumentert gjen­ nom det arbeidet som Enova gjør, hvor man med relativt beskjedne tilskudd får utløst stor energieffektivisering, spesielt i industrien. Det er også nødvendig å legge til rette for god utvekslingskapasitet overfor naboland, slik at vi også gjennom det reduserer sårbarheten i nedbørs­ fattige år. Så har flere vært inne på situasjonen rundt nett. Det er også et av de temaene som opptar meg. Vi har gjen­ nom endringer i nettarifferingsregimet lagt til rette for at det skal gis stimulans til investering i vedlikehold og reinvestering i nett. Det er helt nødvendig ikke bare å tenke kostnader og konkurranse i nett, men også å legge til rette for at vi skal ha en sikrest mulig energiforsyning og et sikrest mulig overføringsnett. I tillegg er det et mål for Regjeringen å unngå at kraftprisene blir uakseptabelt høye. Flere har vært inne på både situasjonen i Steigen og den situasjonen vi hadde på Sørlandet. Selvsagt er det sterkt å beklage at man får situasjoner hvor man blir så lenge uten strøm som Værøy og Røst ble i fjor, og som Steigen ble i år. Men jeg tror vi må erkjenne at vi bor i et værhardt land med lange strekninger og lange overfø­ ringsforbindelser, hvor vi aldri kan gardere oss 100 pst. mot at den type ting skjer. Det er viktig å ha en beredskap som tilsier at vi kan redusere strømbruddene så mye som det overhodet lar seg gjøre, men å komme helt bort fra det klarer vi ikke. Et av de grepene Regjeringen har gjort, er å endre re­ gelverket for nettariffering, som skal sikre reinvestering, sikre vedlikehold og sikre beredskap på en så god måte som det lar seg gjøre. Vi vil også få en rapport om det som skjedde i Steigen, og vil -- som det også er spurt om her -- gå grundig inn i den situasjonen som oppstod der. Ivar Kristiansen nevnte i tillegg situasjonen på Røst, Værøy og Træna. Der er det ikke først og fremst forsy­ ningssikkerhet det er snakk om. Det er økt forbruk som har gjort at man har behov for økt tilførsel av kraft til disse øysamfunnene. I utgangspunktet er det leverandørens an­ svar å sørge for at et samfunn får tilgang på den kraft som man etterspør, og i dette tilfellet de lokale og regionale e­ verk. Så har vi sett -- og dette er en sak som også ble pre­ sentert for den forrige regjering, og som vi vet, er situa­ sjonen den samme i dag som den var under den forrige re­ gjering -- at i enkelte tilfeller vil kostnadene med å få dette fram være så store at det kan være uhåndterlig for de små­ samfunn som det gjelder. Derfor har vi altså til vurdering hvordan vi kan etablere ordninger som skal ivareta nett­ opp den typen situasjoner som vi her er oppe i, og hvordan man fra statens side kan bidra til å løse denne typen situ­ asjoner. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torbjørn Andersen (FrP) [12:56:16]: Jeg tror jeg skal henlede oppmerksomheten på at i syv av de elleve siste årene har Norge vært helt avhengig av å ha en netto kraftimport fra først og fremst det nordiske kraftmarke­ det, som vi har vært prisgitt. Norge er altså ikke på noen måte lenger selvforsynt med elektrisk energi, selv i det vi kaller et «normalår» for nedbør. Jeg vil gjerne at statsrå­ den skal være klar på at strategien og målsettingen for norsk forsyningssikkerhet og kraftbalanse ikke skal være å legge tykkere kabler til Europa og til resten av det nor­ diske systemet, men det skal være basert på at vi skal ha en tilstrekkelig dimensjonert kraftproduksjon nasjonalt i Norge som gjør oss i stand til å takle f.eks. tørrår og år med veldig kaldt klima som krever stor energiforsyning i Norge. Statsråd Odd Roger Enoksen [12:57:22]: Regje­ ringens politikk er basert på at vi skal være selvforsynt med elektrisk kraft i et normalår. Derfor er det et mål å øke produksjonen, redusere forbruket og få til energiom­ legging. Som jeg også sa i mitt hovedinnlegg, er en viktig del av strategien å diversifisere energiforsyningen, slik at vi blir mindre avhengig av nedbør enn det vi har vært, ved å ta i bruk også andre energikilder, som bioenergi til var­ mesatsing og gasskraft med CO 2 ­håndtering til bunnlast, og på den måten sikre at energiforsyningen blir mindre sårbar enn det den har vært. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Dagrun Eriksen (KrF) [12:58:23]: Energipolitikk engasjerer. Når sola og tørken setter inn, når kulden biter seg fast, når vannmagasinene tørker ut, når kraftledningen til utlandet svikter, når atomkraftanleggene i utlandet stenges ned, da spekuleres det i for lite strøm, og prisene fyker i været. Da får vi som politikere telefoner fra be­ kymrede folk som er redd for strømkrise og høye strøm­ regninger. Og vi møter kravet: Nå må dere gjøre strøm­ men billigere, eller nå må dere produsere mer. Jeg oppda­ ger at jeg må gi de samme svarene som energiministeren nå, og vi begge framstår kanskje som litt handlingslam­ met og litt rådville. For Stortinget kan ikke med det syste­ met vi har i dag, øke strømproduksjonen eller styre strøm­ prisene. Og det siste -- for å gjøre det helt klart -- mener jeg heller ikke at vi skal gjøre. Men mine velgere krever at jeg som stortingsrepresen­ tant må ha en løsning. I Norge er vi vant til å ha nok billig elektrisk strøm. Vi bruker strøm til oppvarming i husene. Det er et felles og et personlig ansvar ikke å bruke unød­ vendig energi, men mange har ikke andre muligheter til oppvarming. De sitter i strømfella. Jeg mener at det også er et politisk ansvar, at det er et fellesskapsansvar å sikre forsyningen og tilstrekkelig produksjon av strøm. I offentlig debatt er det så mange enkle løsninger, og det brukes en retorikk som ikke alltid holder. Det viktigste verktøyet vi kan ha, er en god energilov. På mange måter fungerer energiloven bra. Men i Kristelig Folkeparti har vi kommet fram til at dagens energilov passiviserer stats­ makten fra å gripe inn tidlig nok for å unngå tvil rundt for­ 2007 2120 6. mars -- Forslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke og Holten Hjemdal om tydeliggjøring av forsyningssikkerheten og gi staten rett og plikt til ny kraftproduksjon syningssikkerhet. Loven plasserer ikke i dag ansvaret ty­ delig nok på Regjeringen for å sørge for ny kraftproduk­ sjon. Dagens energilov har ikke god nok balanse mellom politisk styring og markedsbaserte løsninger for å møte de behovene vårt samfunn i dag stiller til kraftsystemet. Det er denne erkjennelse som ligger bak forslaget fra Kristelig Folkeparti. Kristelig Folkeparti vil tydeliggjøre ansvaret for forsyningssikkerheten og gi staten rett og plikt til å sikre at ny kraftproduksjon kommer i stand i til­ feller der markedet ikke skaper tilstrekkelig kraftproduk­ sjon. Jeg er glad for at en samlet komite anmoder Regje­ ringen om å vurdere dette forslaget i forbindelse med eva­ lueringen av energiloven. Forhåpentligvis vil denne eva­ lueringen gi oss politikere noen bedre svar når våre velgere etterspør vår handlekraft. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [13:01:45]: Dette har vært en debatt som egentlig har brakt lite nytt inn i verden, og således har det vel egentlig bare vært bortkastet tid, fordi de fleste uttaler seg som om de er enige om det som skjer. Jeg vil gripe litt fatt i det som Terje Aasland kommen­ terte i sitt innlegg. Han skaper jo fiender der fiender ikke finnes, nettopp for å framstille seg selv som bedre og de andre som dårlige. Men det er jo ikke noe parti på Stortin­ get som noen gang har argumentert for at en skal ha et anarkisystem innenfor kraftmarkedet. Det er jo ikke slik at alle andre partier enn Arbeiderpartiet eller de rød­grøn­ ne mener at kraftmarkedet skal være fullstendig uten lo­ ver og regler å forholde seg til. Da blir det litt dumt å hol­ de et innlegg der en nærmest later som at endelig har de andre partiene sett lyset. Jeg minner Terje Aasland om at i forrige periode frem­ met Fremskrittspartiet flere forslag for å tydeliggjøre at staten har ansvar for forsyningssikkerheten. Dette er altså ikke et nytt tema som Kristelig Folkeparti bringer fram, selv om det er veldig viktig at vi fortsatt diskuterer det. Men da stemte Arbeiderpartiet faktisk imot. Arbeiderpartiet har vært en premisslegger for norsk energipolitikk, både når de sitter i regjering og når de ikke sitter i regjering. Blant annet har Jens Stoltenbergs ord om at tiden for de store vannkraftutbygginger er forbi, vært sett på som en premiss for den energipolitikken som sei­ nere regjeringer har fulgt, inkludert denne. Vi ser også at den skrinlegging de rød­grønne partiene gjorde av grønne sertifikater, vil virke som en premiss for fornybar satsing i lang tid framover. Problemet i norsk energiforsyning har ikke vært man­ glende prosjekter, men manglende politisk tillatelse til å bygge ut prosjektene. 4 TWh med ny vannkraft er skrin­ lagt. Det første den rød­grønne regjeringen gjorde, var å skrinlegge 1,5 TWh med kraft fra Vefsna. Når dette pro­ sjektet får nei, kan en lure på hvor alle som hyller Doku­ ment nr. 8­forslaget om at staten skal kunne pålegge kraft­ utbygging, da skal finne kraftprosjektene, for vi finner knapt bedre kraftprosjekt enn akkurat Vefsna. Så snakkes det også veldig mye om hvor flott det skal bli med en evaluering av energiloven, og alle gleder seg til den kommer. Ja, når kommer den? Det har blitt brukt som argument i halvannet år nå fra de rød­grønne at nå skal vi evaluere energiloven og få orden på kraftsystemet. Kom­ mer den evalueringen i denne perioden? Det er det ingen som sier noe om. Når kan vi forvente at det skjer noe? Re­ gjeringen fungerer nå som en ren administrasjon uten vil­ je eller evne til å framskynde noe som helst av løsninger, og det er ganske tragisk. Det er litt interessant når en snakker om en evaluering av energiloven, at representanten Ola Borten Moe i Klas­ sekampen i fjor sågar sa at endelig skal det bli en evalue­ ring av energiloven, den har jo eksistert i 15 år nå. Har han allerede glemt at Bondevik II­regjeringen evaluerte ener­ giloven og la evalueringen fram i revidert budsjett i mai 2005, altså rett før valget? Arbeiderpartiet og Senterpar­ tiet hadde ikke en eneste merknad til den evalueringen. Hvor forventer en at de nye, store revolusjonene skal komme nå? Det hadde vært veldig fint om det kom noen kommentarer til dette fra de rød­grønne. Terje Aasland (A) [13:05:06]: Aller først må jeg si at min hensikt ikke var å skape fiender der fiender ikke fin­ nes. Tvert om var min hensikt å understreke at i denne sa­ len er det nå et samstemt stortingsflertall som faktisk ser viktigheten av den evalueringen som skal gjøres av ener­ giloven, nettopp med sikte på å prøve å få den analysert og eventuelt gjøre korrigeringer i forbindelse med at en har hatt mangel på utløst investeringsvilje fra 1990 og fram til i dag. Den erkjennelsen ligger i denne sal, og det er egentlig en ny erkjennelse, slik jeg registrerer det. Det synes jeg er et godt signal til det videre arbeidet og til de videre vurderingene som skal gjøres. Den evalueringen som statsråden har varslet om, skal gjennomføres, og end­ ringer skal eventuelt skje i løpet av denne perioden. Så får vi komme tilbake til hva som må gjøres. Det er ingen tvil om at vi har noen utfordringer. Det meste fungerer bra, men vi har noen utfordringer på dette området. Jeg synes debatten her har vært bra, men jeg synes det faktisk er litt beklagelig at Fremskrittspartiet prøver å ska­ pe en konfrontasjon i denne debatten. Jeg erkjenner at Fremskrittspartiet bruker sterke ord i debatten her. De framstiller det -- som vanlig -- som at vi årlig balanserer på randen av en energikrise. Faktum er at i 2005 eksporterte vi 12 TWh, og i 2006 balanserte vi med 0,7 TWh. Hvis dét pr. definisjon er en energikrise, tror jeg den energikrisen faktisk eksisterer i sterkere monn i Fremskrittspartiet enn i det norske samfunnet. Men så blir det skapt det bildet, og vi er åpenbart sårbare, og dette må vi gjøre noe med. Det er det debatten har dreid seg om, og der tror jeg eva­ lueringen vil være et godt redskap. Det er faktisk slik at det ikke er noen politisk udugelig­ het i denne sal. Det er fremmet mange, og gitt mange, konsesjoner, både til vannkraftutbygginger og til nye gasskraftverk. Problemet er bare at investeringsviljen ikke har vært til stede. En har ikke hatt et prisnivå som har gjort at en har utløst investeringer. Det er hovedproblemet knyttet til den situasjonen vi står oppe i. Å kalle det for politisk udugelighet må jo være i en erkjennelse av at po­ litisk dugelighet faktisk framstår ved å sette alle krav til miljø, naturinngrep, lagringsproblematikk osv. til side. Det er etter Fremskrittspartiets definisjon og vurderinger 6. mars -- Forslag fra repr. Molvær Grimstad, Lånke og Holten Hjemdal om tydeliggjøring av forsyningssikkerheten og gi staten rett og plikt til ny kraftproduksjon 2121 2007 nå politisk dugelighet når det gjelder energispørsmål. Den holdningen beklager jeg, og den trodde jeg faktisk ikke var til stede heller. H a n s F r o d e K i e l l a n d A s m y h r had­ de her gjeninntatt presidentplassen. Torbjørn Andersen (FrP) [13:08:07]: Det ble litt patetisk å høre representanten fra Arbeiderpartiet, Terje Aasland, stå her og framstille det som om ikke landet ba­ lanserer på kanten av en kraftkrise. Det er faktisk det som har vært realiteten både før denne vinteren og en del år tidligere. I syv av de elleve siste årene tilsier kraftimport/ eksportregnskapet at Norge har vært en netto importør av elektrisk energi fra våre naboland. Etter mitt syn har energiloven virket noenlunde posi­ tivt og riktig. Når det gjelder denne evalueringen, har jeg litt problemer med å se hvilke store endringer som måtte komme ut av den. For det som skyldes at energiloven ikke har fått virke etter intensjonene, slik man trodde og håpet da den ble vedtatt i 1990 og innført i 1991, er jo at en ikke har klart å framskaffe tilstrekkelig med nye prosjekter. Så vi kan si at den markedsmessige etterspørselssiden har fungert, men når det gjelder tilbudssiden, har politikerne -- bl.a. i denne sal -- skylden for at energiloven av 1990 ikke har fått fungere etter intensjonene. Det har vært vist til vannkraftprosjekter på innpå 4 TWh som er blitt stoppet eller redusert av storting og re­ gjering. Når det gjelder politisk inngripen i energiloven, vil i alle fall vi fra Fremskrittspartiets side legge hovedde­ len av skylden for at energiloven ikke har fungert etter hensikten, nettopp på at stortingsflertall og regjeringer ikke har fulgt opp intensjonene med energiloven. Jeg sy­ nes det er beklagelig. Jeg er også litt forundret over disse hatske eller harde utfallene mot Fremskrittspartiets energipolitikk. Jeg kan for min del si at i alle fall i de to årene jeg har vært med i energi­ og miljøkomiteen, har Fremskrittspartiet fremmet en rekke forslag -- som vi ikke har fått støtte for fra Arbei­ derpartiet -- nettopp for å bedre kraftbalansen i Norge og styrke forsyningssikkerheten for elektrisk energi i Norge. Det er bare å beklage at Fremskrittspartiet ikke har fått støtte for alle disse gode forslagene. På denne bakgrunn finner jeg det meget underlig at vi til de grader angripes av Arbeiderpartiet, som nettopp har vært med på å stem­ me ned en rekke forslag. Vi husker supplerende verneplan for et par år siden, der 7,5 TWh faktisk ble vernet -- og det var Arbeiderpartiet med på -- mot Fremskrittspartiets stemmer. Vi kan vise til mange vannkraftprosjekter som Arbeiderpartiet har vært imot, men som Fremskrittspar­ tiet har vært for. Derfor er det underlig dette som nå kom­ mer fra representanten Aasland. Tord Lien (FrP) [13:11:33]: Jeg er veldig glad for å høre fra Terje Aasland at vi ikke har noe forsyningspro­ blem i Norge, at kraftkrisen er avlyst, at dette går så det suser, og at Regjeringen har full kontroll. Jeg er glad for å høre dette. Jeg håper at Terje Aasland også sender den meldingen opp til arbeiderpartistyrte Møre og Romsdal, Sør­Trøndelag og Nord­Trøndelag. Fylkespolitikerne til Aasland er ikke like trygge som han er, så de trenger å få beskjeden. Industrien i de samme fylkene trenger også å få beskjed om at kraftkrisen er avlyst, og at forsyningssi­ tuasjonen er helt grei. Terje Aasland viser også til en rekke forbehold som gjør at man ikke har bygd gasskraftverk. Disse forbehol­ dene viste ikke Stoltenberg til da han i sin 1. mai­tale i Nord­Trøndelag fortalte innbyggerne der at nå var det bare å stikken spaden i jorda, nå skulle man begynne å bygge gasskraftverk. Det hadde kunnet gjort noe med for­ syningssikkerheten i Midt­Norge. Men i dag er det mange forbehold fra Aasland. Jeg regner med at han vil forklare hvorfor han har så mange forbehold, forbehold som Stoltenberg ikke tok 1. mai sist år. Regjeringens eneste handling i denne saken foreløpig er altså å tvinge en liten kommune i Hordaland, Austevoll kommune, til å akseptere utbygging av en vindmøllepark. Det er det Regjeringen gjør for å løse kraftsituasjonen og avhjelpe kraftunderskuddet i Midt­Norge og på Vestlan­ det, og det er ikke en politikk Fremskrittspartiet stiller seg bak. Terje Aasland (A) [13:13:25]: Jeg har ikke avblåst noen energikrise. Jeg har bare prøvd å fokusere på det fak­ tiske forhold at i 2005 eksporterte vi 12 TWh, i 2006 gikk vi omtrent i balanse, og at kanskje energikrisen skapes mer fra denne talerstolen enn ute i det virkelige livet. Men jeg har også understreket at vi har en anstrengt energisitu­ asjon, og at vi må se på mulighetene. Vi har også gjort en del ting. Det er bl.a. gitt en del gasskraftverkkonsesjoner som ikke har utløst investerin­ ger, med unntak av på Kårstø. Så er man i gang nå på Mongstad, takket være denne regjeringen. Det er også, som nevnt, gitt andre konsesjoner som ikke er fulgt opp med investeringstiltak. Det har først og fremst med pris­ nivået å gjøre. Så synes jeg det er en drøy påstand å si at flertallet ikke har fulgt opp intensjonene med energiloven. Det er jo fak­ tisk det vi har gjort. Hovedintensjonen med energiloven var at man skulle ha et marked som fungerte, og at man skulle utnytte de investeringene som allerede lå der. Det var hovedintensjonen. Hovedintensjonen med energilo­ ven er ikke det som Fremskrittspartiet og Torbjørn Ander­ sen står og sier fra denne talerstolen. Motivet for energi­ loven var jo ikke å sette til side enhver form for regulering når det gjelder vern eller miljøhensyn e.l. Nei, det var tvert om et system som i utgangspunktet skulle utnytte al­ lerede foretatte investeringer, og sørge for at markedet skulle utløse nye investeringer. Så viser det seg nå at det ikke fungerer på noen tilfredsstillende måte med tanke på forsyningssikkerheten. Og da er jeg glad for at vi er sam­ stemte om veien som skal gås videre, og om at det er ting som eventuelt bør gjøres. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 2149) 2007 2122 S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Ketil Solvik­Olsen til olje­ og energiministeren: «Kyoto­avtalen regulerer utslipp av klimagasser i avtaleperioden 2008­2012. Norge vil trolig ikke innfri sine forpliktelser uten betydelige kvotekjøp fra utlandet. CO 2 ­rensing på Kårstø er en av de få politisk bestemte, nasjonale tiltak som Stortinget bevilger penger til. Stats­ råden uttalte i spørretimen 18. oktober 2006 at man på Kårstø vil bruke «en teknologi som kun vil være anvend­ bar i svært få tilfelle». NVEs rapport antyder at prosjektet er kraftig forsinket, og får en byggekostnad på rundt 5 mrd. kr. Tiltakskostnaden blir minimum 700 kr/tonn CO 2 . Det er opptil ti ganger høyere enn prisnivået på in­ ternasjonale klimatiltak som Kyoto­avtalen tillater. Kår­ stø­midlene vil gi langt større nytte om brukt på miljøtil­ tak i utlandet eller teknologiutvikling i Norge. Vil Regjeringen stoppe CO 2 ­prosjektet på Kårstø, og se prosjektet i en helhetlig sammenheng med CO 2 ­pro­ sjektene på Mongstad og Tjeldbergodden?» Ketil Solvik­Olsen (FrP) [13:16:56]: La meg først klargjøre utgangspunktet for denne interpellasjonen. Den er ikke ment som noen kamp mot arbeidet med utvikling av en CO 2 ­verdikjede, ei heller CO 2 ­håndtering generelt. Jeg vil understreke at Fremskrittspartiet i sitt alternative statsbudsjett for 2007 faktisk foreslo å bevilge midler til å få prosjektene i gang både på Tjeldbergodden og på Mongstad. Vi registrerer at ingen andre partier la inn pen­ ger til dette, til tross for at Mongstad skal være månelan­ dingen til Regjeringen. Fremskrittspartiet har også fore­ slått i Dokument nr. 8­forslag at staten skal ha ansvaret for CO 2 ­verdikjeden. Også det stemte de rød­grønne partiene ned på Stortinget. Fremskrittspartiet ser positivt på mulig­ heten til å bruke CO 2 til økt oljeutvinning. Hermed er pre­ missene fra Fremskrittspartiet lagt på plass. Grunnen til at vi ønsket en debatt om CO 2 ­rensepro­ sjektet på Kårstø, er at prosjektet, slik Regjeringen har lagt det opp, ikke gir særlig nytte i forhold til de gigantis­ ke kostnadene. Kårstø lar seg ikke forsvare ut fra argu­ menter om teknologiutvikling, CO 2 ­reduksjoner eller kostnadseffektivitet. Jeg registrerer at mange fra forsk­ ningsmiljøene og energibransjen har uttalt offentlig at Kårstø er et blindspor i dette arbeidet. La oss se litt på realitetene først. Er Kårstø et betydelig klimatiltak, slik enkelte framstiller det? I beste fall vil Kårstø­rensingen redusere CO 2 ­utslippene med 1 million tonn, gitt at gasskraftverket går døgnet rundt i ett år, og at rensingen er noenlunde effektiv. Nå har Institutt for ener­ giteknikk sagt at selv med effektiv rensing vil det være ut­ slipp på ca. 200 000 tonn. Sett i forhold til at det globalt slippes ut 31 milliarder tonn CO 2 årlig, er utslippene fra Kårstø ubetydelige i den globale sammenhengen. I tillegg vil rensing med den teknologien Regjeringen har lagt opp til, produsere rundt 3 000 tonn problemavfall i form av aminoforbindelser. Så det er altså ikke noe klimatiltak av betydning. Det er i alle fall ikke noe som vil innfri noe som helst i forhold til Kyoto­avtalen. Er det da et teknologiutviklingsprosjekt? Hvis Kårstø faktisk var gjennombruddet, ville jo ikke Mongstad blitt omtalt som månelandingen. Ergo: Regjeringen har selv innsett at Kårstø ikke er noe gjennombrudd. Energiminister Enoksen uttalte i spørretimen 18. okto­ ber i fjor at «på Kårstø tar Regjeringen det fulle og hele ansvaret basert på dagens teknologi, som er kostbar, og som er en teknologi som kun vil være anvendbar i svært få til­ felle.» Ergo: Regjeringen innrømmer selv at prosjektet ikke vil være egnet til å kopieres særlig mange steder. Direktøren ved Institutt for energiteknikk uttalte til Re­ gjeringen i forbindelse med dette samrådet at fullskala rensing med dagens teknologi «vil ikke gi noen signifi­ kant innovasjonsgevinst». Teknologien en legger opp til på Kårstø, har ikke vært utprøvd i denne skalaen og må oppskaleres minst ti gan­ ger i forhold til de største anleggene i dag. En normal framgangsmåte vil da være en stegvis tilnærming, med pi­ lotanlegg for demonstrasjon og verifisering av teknologi -- og så oppskalering. De to første skrittene hopper Regje­ ringen over i det opplegget de har lagt fram. Det er også en erkjennelse at norske leverandører ikke klarer å levere til noen fullrensing på Kårstø i forhold til de planene Regjeringen har. Det er tvilsomt om de vil være i stand til å levere noe i det hele tatt før Mongstad i 2014. Det vises til Aker Kværners tilbud om pilotprosjekt. Det er altså ikke norsk tilgjengelig kompetanse for å dekke CO 2 ­prosjektet på Kårstø, heller ikke om en kjører det på alle steder som er planlagt -- Tjeldbergodden, Mongstad og Kårstø. Dermed vil Regjeringens politikk være en ren subsidie til utenlandske leverandører av CO 2 ­ renseteknologi, f.eks. Fluor og Mitsubishi, som heller ikke har bygd noe fullskala anlegg noe sted i verden. Etter det jeg har blitt fortalt, har Mitsubishi en del anlegg som er på rundt 30 MWh, og det er ganske langt opp til et an­ legg på 420 MWh, som er planlagt på Kårstø. Teknologi­ utvikling vil altså ikke i noen særlig grad være på plass på Kårstø, slik Regjeringen legger opp til. Er det da et kostnadseffektivt klimatiltak? Ja, med et prosjekt på 5 milliarder kr pluss/minus 40 pst., med drifts­ kostnader på 370 mill. kr i året, får man en tiltakskostnad pr. tonn CO 2 renset på ca. 700 kr pr. tonn, gitt at anlegget er i drift 100 pst. av året. Hvis man derimot reduserer driftstiden ned til 5 000 timer i året, er man oppe i 1 000 kr pr. tonn. Om man går ned til 25 pst. driftstid i året, som er veldig sannsynlig, avhengig av gasspriser, snakker man om et klimatiltak med en pris på 2 200 kr pr. tonn. Med utgangspunkt i 700 kr pr. tonn, for å være på den optimis­ tiske siden, er det likevel minst ti ganger dyrere enn alter­ native CO 2 ­reduserende tiltak. I tillegg bruker CO 2 ­ren­ singen ca. 20 pst. av energiproduksjonen. Man får altså en reduksjon av effekt fra 420 til 350 MWh. Det er et energi­ tap som tilsvarer produksjonen på Smøla vindpark årlig. Point Carbon, ett av selskapene som driver med kvote­ handelen, kan garantere at man kan kjøpe kvalitetssikrede klimakvoter til en tiendedel av prisen i forhold til det man 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om CO 2 ­rensing på Kårstø mv. 2123 2007 planlegger på Kårstø. Prisen på Kårstø er altså ca. 15 gan­ ger dagens kvotepris. Skal man kunne gjøre seg nytte av Kårstø­teknologien, som en inntektskilde ved at man selger den til andre land, må man forvente at de andre landene sier at dette skal være en kostnadseffektiv teknologi. Jeg tror det er veldig få land, i alle fall pr. i dag, som har sagt at de er villige til å gjennomføre klimatiltak for enhver pris. Det ser vi på hvor effektive og omfattende kvotekjøpene er i en del EU­ land. Det er ingen grunn til å tro at slike land som Kina vil bekymre seg over å rense sine CO 2 ­utslipp før de i alle fall har begynt å rense luften i sine storbyer. En tur i Shanghai tror jeg illustrerer problemet. Jeg tror det er veldig få ki­ nesere som vil akseptere at man renser CO 2 før man ren­ ser svovelutslipp. Da er det ingen grunn til å tro at Kina og andre land som ville hatt behov for det, ville brukt pen­ ger på å kjøpe en eneste kopi av Kårstø­anlegget. Petoro utredet i 2006 tolv aktuelle CO 2 ­verdikjeder. Kjell Pedersen i Petoro sier til Stavanger Aftenblad 10. august 2006: «Oppsamling av CO 2 (...) på Kårstø innan 2009, må ikkje bli eit viktigare mål enn å få etablert den førs­ te heile verdikjeda for CO 2 ». Dette støttes av Brian Bjordal i Gassco. Hydro­sjef Eivind Reiten uttalte seg sterkt kritisk til fokuseringen på tidsfristen i den norske CO 2 ­debatten. Han sier til Teknisk Ukeblad nr. 36/06: «Perspektivet må være hva Norge kan bidra med, i stedet for å slåss om årstall for når rensing kan være på plass.» Og til Aftenposten 11. september sier Reiten: «Vi må ikke male oss inn i et hjørne hvor vi tvinges til løsninger som å investere i ikke bærekraftige rense­ anlegg, i stedet for å satse grundig på det store tekno­ logispranget jeg tror vi skal få til.» I Finansavisen den 9. oktober 2006 uttaler Svein Sundsbø fra Norsk Industri seg om at Kårstø­rensing bør bli lagt på is, og at midlene heller må bli brukt på gass­ kraftprosjekt i Midt­Norge, der man kan bruke CO 2 som trykkstøtte på Draugen­feltet og i tillegg få løst kraftkri­ sen. Prosjektet er med andre ord ikke overbevisende bra. I andre saker hvor det er milliardinvesteringer, bruker Stor­ tinget lang tid på å sette seg inn i alle fakta for å få vite hva som er nytten, hva som er kostnadene, og hva som er risi­ komomentene. På Stortinget har vi altså i løpet av et par timer, og med to siders omtale i stortingsproposisjonen fra Olje­ og energidepartementet om budsjettet, bevilget i ut­ gangspunktet 720 mill. kr til CO 2 ­rensing på Kårstø. Så kom NVE litt senere og sa at prislappen ble 5 milliarder kr. Da vi behandlet budsjettet stilte Fremskrittspartiet en rekke spørsmål til olje­ og energiministeren: Hvor mye vil dette koste? Hva er driftskostnadene? Hva slags teknologi skal man bruke? Hvor mye CO 2 regner man med å få ren­ set? Man fikk ingen klare svar på det. Likevel gikk Stor­ tinget hen og bevilget så mye penger, uten å ha peiling på hva prislappen vil bli til slutt. Dette er dårlig håndverk fra Regjeringen, og det er dår­ lig håndverk fra Stortinget, som vedtar et så stort prosjekt, basert på så lite kunnskap. Det er ikke minst uforsvarlig bruk av skattebetalernes penger. Et prosjekt må kunne forsvares ut fra kost--nytte­betraktninger, forskning og ut­ vikling e.l. Det er ikke noe selvstendig argument at det står skrevet i Soria Moria­erklæringen. Politiske kompro­ missformuleringer i Soria Moria­erklæringen bringer ikke teknologiske løsninger på plass. Regjeringen skal uansett ha ros for at de nå endelig har sett utfordringene, og har sagt at de vil utsette rensing fra 2009 til 2011. Selv om SVs Hallgeir Langeland og andre ikke innser dette, og sier at CO 2 ­rensing fortsatt skal skje i 2009, er det bevegelse på gang, og det er bra. Men fort­ satt mangler linken mellom de ulike CO 2 ­prosjektene. Gjennomføres Kårstø, frykter mange i forskningsmil­ jøene at man bare kan glemme å få til noe som involverer norsk kompetanse, på Mongstad. Det er da jeg håper å få en debatt der Regjeringen viser at de faktisk ser helheten, at de er villige til å utsette Kårstø for ikke å sette Tjeld­ bergodden og Mongstad i risiko, at de ser på andre mulige prosjekt, slik at folk som kommer med kull­ og gasskraft­ prosjekt de neste årene, vet hvilke rammebetingelser de har å forholde seg til, at slike som IFE, som jobber med å binde opp CO 2 ­gass med f.eks. olivin eller titanholdige produkter, også kommer inn i den store forskningspotten, og at man ikke skal gjennomføre Kårstø for enhver pris. Statsråd Odd Roger Enoksen [13:27:26]: Regjerin­ gens klimapolitikk inneholder flere elementer og virke­ midler, og er ikke kun bygd på CO 2 ­fangst. Uavhengig av oppstart av et fullskala renseanlegg for CO 2 på Kårstø, vil Regjeringen sørge for at Norge oppfyller sine Kyoto­for­ pliktelser. Norge har som en betydelig energinasjon en unik mu­ lighet og et ansvar for å sørge for renest mulig energipro­ duksjon og å bidra til å redusere de globale klimagassut­ slippene. Dette er en viktig bakgrunn for Regjeringens målsettinger knyttet til CO 2 ­håndtering. Gjennom å satse på teknologiutvikling og å konsentrere oss om å få ned kostnadene for karbonfangst, vil fangst og lagring av CO 2 kunne bli et klimatiltak med bred internasjonal anvendel­ se. IEA anslår at fangst og lagring av CO 2 kan utgjøre mellom 20 og 28 pst. av totale CO 2 ­reduksjoner globalt innen 2050. EU har i sin energipakke, som ble lagt fram 10. januar i år, som mål å ha på plass fullskala fangst av CO 2 fra 2020. EU legger opp til en økt satsing på forskning og bygging av ti--tolv demonstrasjonsanlegg for fangst av CO 2 fra kull­ og gasskraftanlegg før 2015. Med Mongstad steg 1 ligger Norge således flere år foran EU. Regjeringens beslutning om å samarbeide med Statoil for å gjennomføre fangst og lagring av CO 2 på Mongstad i to steg, er en milepæl. Staten og et kommersielt selskap har aldri tidligere inngått et slikt gjensidig forpliktende samarbeid. I forbindelse med steg 1 vil det bli opprettet et teknologiselskap som skal eie og drive testanlegg for kva­ lifisering og utvikling av teknologi og løsninger for fangst av CO 2 . Formålet er å utvikle løsninger som kan redusere kostnader og teknisk og økonomisk risiko knyttet til full­ skala CO 2 ­fangst. Dette gir oss mulighet til å bidra til at 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om CO 2 ­rensing på Kårstø mv. Trykt 20/3 2007 2007 2124 kostnadene reduseres tilstrekkelig til at fangst og lagring blir et attraktivt klimavirkemiddel globalt. Oppnår vi det­ te, vil Norge ha gitt et betydelig bidrag i kampen mot glo­ bale klimaendringer. Det har vært en betydelig utvikling med hensyn til CO 2 ­håndtering siden Soria Moria­erklæringen ble skre­ vet. Statoil og Shell har lansert «Halten CO 2 ­prosjekt». Gassco, Gassnova og Petoro har lagt fram en rapport som viser at det er vanskelig å identifisere kjeder for CO 2 med positiv nåverdi, Norges vassdrags­ og energidirektorat, NVE, har kommet med en rapport om CO 2 ­håndtering på Kårstø, og som nevnt har Regjeringen inngått et samar­ beid med Statoil om fullskala fangst av CO 2 i to steg på Mongstad. Som en oppfølging av målsettingen i Soria Moria­er­ klæringen gav jeg i 2006 NVE i oppdrag å starte forpro­ sjekteringen av et CO 2 ­håndteringsanlegg på Kårstø. NVEs rapport fra forprosjekteringen ble overlevert i de­ sember 2006. Denne rapporten viste bl.a. -- som allerede sagt -- at oppstart i 2009 ikke er realistisk, selv om man forutsetter svært høy risikovilje og sjenerøse økonomiske rammer. Oppstart av anlegget kan tidligst være mulig ved års­ skiftet 2011/2012. Kostnadene ved et fullskala fangstan­ legg, transport og lagring inkludert, vil være i størrelses­ ordenen 5 milliarder kr i investeringer og 370 mill. kr i år­ lige driftskostnader. Tiltakskostnadene avhenger av -- og varierer selvsagt sterkt med -- driftstiden for kraftverket og fangstanlegget. Beslutningene på Soria Moria var basert på den infor­ masjonen man hadde på daværende tidspunkt, og gir ut­ trykk for Regjeringens målsettinger. Målet var 2009. NVEs grundige forprosjektering viser dessverre at dette er mulig tidligst ved årsskiftet 2011/2012. På bakgrunn av NVEs rapport inviterte Regjeringen til et samråd, som ble holdt 26. januar 2007. Jeg tar med meg innspillene fra samrådet i det videre arbeidet med etable­ ringen av et fangstanlegg på Kårstø. Samtlige innspill fra dette samrådet er tilgjengelig på Olje­ og energideparte­ mentets nettsider. Regjeringen står fast på at CO 2 ­utslippene fra gass­ kraftverket på Kårstø skal renses, men vi må ha en viss ydmykhet for at et fullskala fangstanlegg ikke har vært bygd tidligere. Det er stor risiko og store utgifter knyttet til å være først. God prosjektstyring og gode prosesser er derfor essensielt for å lykkes. Regjeringen arbeider nå med å få dette på plass. Olje­ og energidepartementet er i ferd med å inngå en kontrakt med en prosjektleder for etableringen av fangstanlegget. Prosjektlederen vil følge opp NVEs ar­ beid med forprosjektering av et fangstanlegg på Kårstø. Regjeringen vil senere på egnet måte melde tilbake til Stortinget om videre planer og framdrift for CO 2 ­håndte­ ring på Kårstø. Et oppdatert budsjettanslag for inneværen­ de år vil bli lagt fram i revidert nasjonalbudsjett. Olje­ og energidepartementet gav i 2006 Gassco, Gassnova, NVE og Oljedirektoratet i oppdrag å vurdere mulige transport­ og disponeringsløsninger hvor CO 2 fra Kårstø og fra Mongstad ses i sammenheng. Prosjektet vil løpe til 1. mars 2008 og skal danne grunnlag for myndig­ hetenes beslutning om valg av transport­ og disponerings­ løsning. Timeplaner og kostnadsestimater vil i henhold til framdriftsplanen legges fram i juni 2007. Det er satt av 30 mill. kr til dette arbeidet i 2007. Kårstø og Mongstad ses altså i sammenheng. Planlegging av arbeidet er gjort ut fra den foreløpige forutsetning at det vil være behov for håndtering av 100 000 tonn CO 2 fra Mongstad i oktober 2010, og at CO 2 ­volumet fra Kårstø vil kunne transporteres fra års­ skiftet 2011/2012. Regjeringen vil på egnet måte også melde tilbake til Stortinget om videre planer og framdrift for arbeidet med transport og disponering av CO 2 . I Norge planlegges det for tiden tre CO 2 ­håndterings­ prosjekter: Mongstad steg 1 og 2, Halten CO 2 og Kårstø. Jeg viser til St.prp. nr. 49 for 2006­2007, som ble lagt fram forrige fredag. Regjeringen legger opp til å etablere et stats­ foretak som skal ivareta statens interesser i CO 2 ­håndte­ ringsprosjekter. Statsforetaket vil ivareta teknologiutviklin­ gen på Mongstad, et fullskalaanlegg på Kårstø og transport og disponering av CO 2 fra både Mongstad og Kårstø. Det er et klart ønske om at den norske satsingen på CO 2 ­håndtering skal bidra til at norsk industri bygger opp nødvendig kompetanse og blir konkurransedyktig med hensyn til lavkarbonteknologier. I dag er det for få leve­ randører av CO 2 ­håndteringsanlegg til at det er reell kon­ kurranse i markedet. Et viktig virkemiddel for å redusere fangstkostnader er å få reell konkurranse. Klarer norsk in­ dustri å hevde seg i denne konkurransen, vil det åpne seg store markedsmuligheter også internasjonalt. Det er ytterligere et spørsmål som må håndteres -- spørsmålet knyttet til statsstøtte til Mongstad og til Kår­ stø. Olje­ og energidepartementet er i dialog med ESA og ulike direktorater i EU om dette. Avslutningsvis: Det å være først ute koster. Det å være først ute med fullskalarensing innebærer risiko økono­ misk i form av overskridelser. Men det er ikke slik at full­ skalarensing på Kårstø ikke har en læringseffekt når det gjelder framtidige prosjekter. Det er slått fast i NVEs rap­ port. Det ble utvetydig slått fast også i samrådet at anleg­ get på Kårstø vil ha en læringseffekt. Det har aldri vært etablert anlegg i denne størrelsesorden tidligere. Det er helt opplagt at etablering av et fullskala renseanlegg på Kårstø vil gi en læringseffekt som vi også vil kunne ha med oss i det teknologiutviklingsarbeidet som gjøres på Mongstad. Regjeringen ser de to prosjektene i sammenheng når det gjelder transport og deponering av CO 2 , og også med hensyn til den teknologiutvikling som skal finne sted -- og som skal kunne redusere kostnadene. Vi skal utvikle en konkurransedyktig teknologi som skal kunne anvendes langt bredere enn på noen få gasskraftprosjekter i Norge. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [13:36:01]: Jeg er imponert over hvor galant energiministeren klarer å omtale 2011/ 2012 som målsetting for Kårstø -- til tross for det som står i Soria Moria­erklæringen. Kamelspising er tydeligvis blitt vanlig i regjeringskvartalet. 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om CO 2 ­rensing på Kårstø mv. 2125 S 2006--2007 2007 (Solvik­Olsen) Det er en grei historisk gjennomgang statsråden gir. Det er mange målsettinger som nevnes som på ingen måte er blitt forsøkt bestridt av undertegnede -- heller ikke av andre. Spørsmålet som jeg prøvde å reise, er om Regjeringens forslag til gjennomføring er fornuftig. Statsråden nevner veldig mye som gjelder Mongstad, men spørsmålet er: Vil en fortsatt legge opp til at et fullskalaanlegg til 5 milliar­ der kr, pluss/minus -- med driftskostnader på 370 mill. kr i året -- skal komme på plass, uavhengig av om Kårstø blir et grunnlastanlegg eller ikke? Jeg håper statsråden kan be­ krefte det veldig tydelig, slik at også Hallgeir Langeland forstår svaret. Energiministeren viser til at mye har skjedd med hen­ syn til CO 2 siden Soria Moria­erklæringen ble skrevet. Det er det ingen tvil om. Og det er flott hvis energiminis­ teren justerer kursen deretter -- og får hele regjeringen med på det. Spørsmålet som gjelder Kårstø, er: Vil en gjennomføre fullskalaanlegg i 2011/2012 -- dersom det var det statsrå­ den egentlig sa -- selv om det betyr at ingen norske selska­ per vil kunne levere et fullskalaanlegg? Ergo, skal en dri­ ve med subsidiering av utenlandske leverandører? Det vil bety en konkurrent til Mongstad­teknologien hvis den blir realisert i 2014 -- en konkurrent som altså har vært minst to år på verdensmarkedet før Mongstad kommer på plass. Og hvordan vil andre gass­ og kullprosjekter bli be­ handlet? Vil de få de samme rammebetingelsene som Mongstad, og den samme støtten fra staten? Eller har Re­ gjeringen lagt opp til at Kårstø og Mongstad skal realise­ res nærmest for enhver pris, mens alle andre som kommer med prosjekt, vil få krav om CO 2 ­rensing fra dag én, men ikke én krone i støtte? Statsråden sa at det utvetydig på Regjeringens samråd ble slått fast at Kårstø vil ha en læringseffekt. For guds skyld -- jeg håper at en lærer litt når en bruker 5 milliarder kr på et anlegg. Men Kjell Bendiksen i Institutt for ener­ giteknikk slår tydelig fast at et fullskala renseanlegg på Kårstø basert på dagens teknologi ikke vil gi noen signi­ fikant innovasjonsgevinst, at teknologien er meget energi­ krevende og medfører en betydelig reduksjon av kraftver­ kets virkningsgrad. Det var hans innspill ifølge et notat han delte ut. Da er det ikke utvetydig, som statsråden sa. Når man snakker om en helhet her, er det ikke bare for å se Mongstad og Kårstø i sammenheng, og også Tjeld­ bergodden, men det er for å vise alle de andre gode CO 2 ­ prosjektene som fins. Jeg nevnte IFEs satsing på olivin og ilmenitt, men jeg vil også nevne EnPro, som jobber med å gjøre sjøvann om til landbruksvann. Oljeselskapet Shell var nylig ute i media og sa at de forsket på å få CO 2 ­gass inn i murstein. Slike ting kan være minst like interessante som CO 2 ­rensing på Kårstø til 5 milliarder kr. Statsråd Odd Roger Enoksen [13:39:27]: Den førs­ te og viktigste forutsetningen for å kunne ha industriell anvendelse av CO 2 , som vi har fått flere eksempler på, er at man faktisk har tilgjengelig CO 2 . Det å rense CO 2 fra gasskraftverk vil innebære industrielle muligheter som vi selvsagt vil se på og forhåpentligvis kunne ta i bruk. Det er for tidlig å si hva slags anvendelsesmuligheter som der fins. Prosjektet til f.eks. Industrikraft Møre i tilknytning til Hustad Marmor er nettopp et slikt industrielt prosjekt hvor man tar sikte på å anvende CO 2 til industrielle for­ mål. Men det er altså ikke mulig uten at man først er villig til å ta kostnadene ved å utvikle CO 2 ­håndteringsanlegg, og så få tak i CO 2 , som i neste omgang kan anvendes til slike formål. Kårstø vil ikke bli en konkurrent til Mongstad. Som jeg har sagt, i Regjeringens arbeid legges det opp til at disse to anleggene skal supplere hverandre, ha overføringsver­ di, og hvor transport/deponering skal kunne ses i sam­ menheng. Vi inkluderer også dette i samme organisasjon for å kunne få spin­off så langt som det overhodet er mu­ lig, og for å kunne få kostnadsreduserende tiltak begge steder så langt som det lar seg gjøre. Vi vurderer fra Regjeringens side hvordan vi best kan bidra til å få utviklet norsk teknologi. Det er leverandører som i mange år har bygd renseanlegg for CO 2 , i en langt mindre skala enn det er snakk om på Kårstø, på Mongstad og på Tjeldbergodden. Men norske selskaper har ikke kvalifisert teknologi. Aker Kværner er kommet ganske langt i sitt Just Catch­prosjekt. Det er selvsagt en målset­ ting for Regjeringen å bidra til at norsk teknologi skal være konkurransedyktig, skal kunne ha en plass interna­ sjonalt i framtidige renseprosjekter. Så spurte Ketil Solvik­Olsen om hvordan Regjeringen vil håndtere andre prosjekter som måtte komme opp, både når det gjelder gasskraft og kullkraft. Svaret på det ligger først og fremst i Soria Moria­erklæringen. Det vi har sagt i Soria Moria­erklæringen, er at for de konsesjoner som allerede er gitt, vil vi ikke endre forutsetningen. Det gjel­ der faktisk også Skogn, i motsetning til det man forsøkte å gi inntrykk av i forrige debatt. Konsesjonen på Skogn står fast. Vi vil bidra til CO 2 ­håndtering også der. Når det gjelder nye konsesjoner, skal de basere seg på CO 2 ­hånd­ tering. Hvilken økonomisk støtte som eventuelt vil bli gitt til nye prosjekter, får vi ta fra prosjekt til prosjekt, og så får vi se hva som kan være mulig innenfor et statsstøttere­ gelverk. Det får vi komme tilbake til når de konkrete pro­ sjektene dukker opp. Tore Nordtun (A) [13:42:44]: Norge er i en alvorlig situasjon når det gjelder klimautslippene. Det er det ingen tvil om. Det tar denne regjeringen inn over seg. Vi legger til grunn at vi vil slippe ut ca. 60 mill. tonn CO 2 i 2010. Hvis vi ser på Kyoto­avtalen, som alle partier, bortsett fra Fremskrittspartiet, har sluttet seg til, vil utslippene over­ stige 1990­nivået pluss 1 pst., som er utgangspunktet vårt, dvs. 50,3 mill. tonn. Det er nesten 10 mill. tonn mer enn det som det er lagt opp til der. Naturkrafts anlegg på Kårstø vil slippe ut ca. 1,25 mill. tonn CO 2 med 8 000 timers drift. Det er klart at vi har en formidabel oppgave foran oss når vi ser dette i sammen­ heng med andre utslipp på sokkelen. Dette må vi ta alvor­ lig, dette må vi ta inn over oss. Vi kan ikke gjøre som Fremskrittspartiet, og se bort fra at vi har store utfordrin­ ger her. I våre vurderinger legger vi vekt på ulike eksper­ Forhandlinger i Stortinget nr. 141 141 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om CO 2 ­rensing på Kårstø mv. 2007 2126 ters råd i denne sammenheng, ikke bare råd fra en ensidig ekspertgruppe. Vi tar også inn over oss det som FNs klimapanel etter­ trykkelig har slått fast, nemlig de utfordringer som står foran oss. Vi støtter fullt ut opp om de globale, internasjo­ nale avtaler, og Kyoto­avtalen er nettopp en slik avtale. Verden trenger flere avtaler, ikke færre, for å møte de store utfordringene. Vi må ha internasjonale kjøreregler. Vi kan ikke ensidig kjøpe oss fri ved kvotekjøp ute. Vi er nødt til å ta en betydelig del innenlands, og dette forplik­ ter. Jeg sier dette innledningsvis i forbindelse med inter­ pellasjonen fra Ketil Solvik­Olsen, som angår rensing på Kårstø, fordi jeg, når jeg nå hører denne representanten for det største opposisjonspartiet, blir til de grader forvir­ ret -- og jeg tror ikke det skyldes bare meg selv. Men jeg får ikke tak i det. Hvor vil Fremskrittspartiet? Ketil Sol­ vik­Olsen argumenterer ensidig for en økonomisk sak på Kårstø. Så sier han videre at de ikke har til hensikt å gå til kamp mot CO 2 ­kjeden. Nei vel. Videre sier han at Kårstø er et blindspor. Ja vel. De er tilhengere av Kyoto­avtalen. Ja vel. Hva gjorde landsstyret i Fremskrittspartiet? Hvor vil Fremskrittspartiet? Derfor blir dette på mange måter en økonomisk beregning som Ketil Solvik­Olsen gjør av Kårstø­prosjektet. Ja, det skal vi ha med oss. Men Regje­ ringen har lagt inn nesten 1 milliard kr dette året for å gri­ pe muligheten til å skape en verdikjede, noe som er helt nytt i Norge og i verden. Da må vi som nasjon også stille opp med offentlige midler for å få dette til å gå i hop og for å møte den store utfordringen, nemlig forurensnings­ problematikken for kommende generasjoner. Men jeg legger merke til at det største opposisjonspartiet ikke har noen politikk på dette området, for én dag sier de én ting, neste dag sier de noe annet. Jeg må også referere til den utmerkede interpellanten, som sier følgende: «Kyoto­avtalen regulerer utslipp av klimagasser i avtaleperioden 2008--2012. Norge vil trolig ikke innfri sine forpliktelser uten betydelige kvotekjøp fra utlan­ det.» Når sluttet Fremskrittspartiet seg til Kyoto­avtalen, til at den skulle være retningsgivende for Norge? Det er et industripolitisk stort løft som vi nå tar. Det skal også ses i sammenheng med Mongstad, med Tjeld­ bergodden osv. Det har et industrielt potensial i seg som er formidabelt, ikke bare for nasjonen, men også interna­ sjonalt. Deponisystemene skal ses i en sammenheng. Da vil også Kårstø være med. Vi tar skrittet her, vi gjør en jobb på vegne av nasjonen for egentlig å møte de store ut­ fordringene. Det må stat og utbygger gjøre i samhandling. Ivar Kristiansen (H) [13:48:22]: Det er ingen tvil om at også denne saken handler om hvordan vi skal kunne oppfylle våre Kyoto­forpliktelser fremover, hvordan vi kan legge til rette for å møte kanskje vår tids største utfordring, ikke minst fordi de globale klimaendringene kommer til å treffe oss -- kanskje først, og mest brutalt og mest intenst. Interpellanten, Ketil Solvik­Olsen, sier at tiltakskost­ naden blir minimum 700 kr pr. tonn CO 2 , at det er opptil ti ganger høyere enn prisnivået på internasjonale klimatil­ tak som Kyoto­avtalen tillater, og at Kårstø­midlene «vil gi langt større nytte om brukt på miljøtiltak i utlandet eller teknologiutvikling i Norge». Jeg forstår resonnementet, men jeg er svært uenig i konklusjonene. Samtidig har jeg bare lyst til å si, når interpellanten viser til ekspertuttalel­ ser, at det jo er, slik jeg har oppfattet det, litt selektivt når Fremskrittspartiet velger å lytte til eksperter. Det er klart at dette vil komme til å bli dyrt, og det er vel ingen her i denne sal som er gitt fullmakt til å utstede blankosjekker -- heller ikke på dette området. La meg også bare si at jeg forstår interpellanten på ett område, og det er at hvis den best mulige løsning kommer i konflikt med den raskest mulige løsning for fullskala CO 2 ­fangst, må vi velge den best mulige løsning. Men Norge som nasjon har tjent seg søkkrik. Uten sammenligning med noe annet land i verden har vi tjent oss søkkrike på olje­ og gassproduksjon. Vi er blitt en stormakt på eksport. Vi er en av de største oljeeksportøre­ ne og også blant de største gasseksportørene i verden. Hvem andre er det som er bedre teknologisk? Og i alle fall: Hvem er det som er bedre i stand til økonomisk å ut­ vikle teknologi på dette området enn nettopp Norge? Jeg tror det er en kardinalforsømmelse hvis vi svikter på dette området. Vel vitende om at det finnes verre og grovere ek­ sempler ute i verden -- i Kina, f.eks., hvor man åpner et kullkraftverk hver uke -- har vi en forpliktelse hengende over oss som vi ikke må vike blikket fra. Og jeg synes vi gjør en feil i forhold til det renommé vi skal ha som mil­ jønasjon, som teknologinasjon osv., hvis vi viker blikket for å stille oss spørsmålet: Hva kan bitte lille Norge bidra med i denne sammenheng? Jo, hvis vi ruster oss til å være i stand til å utvikle en pilot på dette området, har vi gjort det vi kanskje er best i stand til teknologisk og økono­ misk. Jeg tror vi i framtiden vil klandre oss selv brutalt hvis vi viker blikket bort fra dette området. Vi har råd til dette. Vi er blitt søkkrike på grunn av vår olje­ og gasseks­ port, og vi har sannsynligvis også teknologi nasjonalt til å kunne utvikle det som skal til for å ta hånd om og være i front med hensyn til å forestå fullskala fangstanlegg for naturgassproduksjon. Derfor er dette en viktig sak. Jeg vil ikke i denne sammenhengen først og fremst være med på å kritisere Regjeringen for at man setter seg mål. Men hvis det ender slik at det står i motsetning til hverandre, å nå en best mulig løsning kontra en raskest mulig løsning, vil jeg tro at Regjeringen er i stand til å na­ vigere i retning av en best mulig løsning. Månelandingen ble brukt som eksempel, men jeg er ikke sikker på at USA satte seg et tidsmål. Og om man var i nærheten av et tids­ mål, valgte man ikke bort en Apollo­løsning for å kjøpe en Sputnik­løsning som kunne spare tid. Her må vi være i front. Vi må utvikle norsk teknologi, men vi må også påta oss den internasjonale forpliktelsen som vi i hvert fall økonomisk er best rustet og robust nok til å påta oss. Akhtar Chaudhry (SV) [13:53:49]: La meg først med glede konstatere at Fremskrittspartiet er det eneste partiet i opposisjon som har dette standpunktet. Vi gleder oss til å se hvordan opposisjonen skal kunne klare å stå 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om CO 2 ­rensing på Kårstø mv. 2127 2007 sammen som et alternativ til denne regjeringen når de ikke er enige på et så viktig felt som klima og miljø er. 2. februar 2007 presenterte FNs klimapanel sin fjerde hovedrapport. Den fjerner enhver tvil om at klimatrusse­ len er menneskeskapt. Norges store inntekter basert på ut­ vinning av olje og gass gir oss et spesielt ansvar for å gå foran og gjennomføre tiltak som reduserer klimautslippe­ ne. Skal vi løse klimaproblemene, må vi gjennomføre til­ tak innenfor alle sektorer i samfunnet, både det offentlige, industrien og vi som privatpersoner må bidra. Norge må ta et ansvar for å bidra til å redusere utslipp i fattige land, og vi må gjennomføre tiltak nasjonalt. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet fortsatt ikke vil støtte opp omKyoto­avtalen, den eneste internasjonale avtalen som regulerer globale utslipp av klimagasser. Jeg forundrer meg derfor ikke over at det samme partiet nå foreslår å skrinlegge rensing av gasskraftverket på Kårstø. I Soria Moria­erklæringen står det følgende om rensean­ legg på Kårstø: «Regjeringen vil sørge for at arbeidet med å etab­ lere et fullskala anlegg for CO 2 ­fjerning på Kårstø startes, og bidra økonomisk til dette. Målet er at fjer­ ning av CO 2 skal skje innen 2009». NVE har nå lagt fram en grundig rapport som dessver­ re viser at det ikke er mulig å gjennomføre rensing før in­ nen 2011/2012. Regjeringen hadde et eget samråd hvor denne rapporten ble lagt fram 26. januar 2007. NVE­di­ rektøren som presenterte rapporten under samrådet, un­ derstreket at bygging av et fullskala renseanlegg på Kår­ stø ville gi et betydelig bidrag til utvikling av ny teknologi for CO 2 ­rensing, og at dette prosjektet godt kunne gjen­ nomføres parallelt med pilot­anlegget for rensing på Mongstad. SV mener videreutvikling av renseteknologi for CO 2 er et av de viktigste bidragene Norge kan gi til kutt i kli­ magasser, både i Norge og internasjonalt. Oppskalering av eksisterende renseteknologi til den størrelsen det plan­ legges for på Kårstø, vil være av stor betydning i denne sammenheng. Det blir i denne sammenheng helt feil å sammenlikne kostnadene knyttet til teknologiutvikling med dagens kvotepriser. Regjeringen har allerede satt av 200 mill. kr til kjøp av CO 2 ­kvoter, og Norge vil delta vi­ dere i denne internasjonale handelen med kvoter. Det er samtidig viktig at vi bruker penger på utvikling av ny teknologi som på sikt vil kunne bidra til store klima­ reduksjoner. Klimatrusselen er vår tids største utfordring. Det er den rike delen av verden som har skapt klimapro­ blemene. Vi må godta at den største veksten i utslipp her­ etter vil komme i utviklingsland. Dersom vi skal forvente at disse landene skal påta seg reduksjonsforpliktelser, må land som Norge gå foran og vise at det er mulig å gjen­ nomføre omfattende tiltak. Mitt viktigste argument for reduksjon i klimautslippe­ ne pleier å være følgende: Å redusere CO 2 ­utslippene og rense og deponere kan være vår tids største solidaritets­ og fredsprosjekt globalt, et prosjekt hvor vi tenker globalt og handler lokalt. Våre handlinger lokalt vil først og fremst gagne oss selv, lokalt hjemme, men de vil samtidig bidra til at konsekvensene av klimautslippene, som tørke, flom, ødeleggelser av av­ linger, sult, mangel på vann og kriger på grunn av dette, flyktningestrømmer mv. blir mindre. Å redusere klima­ gasser hjemme kan bli et kinderegg -- vi øker vår egen livskvalitet, vi viser solidaritet med den tredje verden i praksis, og vi letter presset på våre egne grenser. Rensing av gasskraftverket på Kårstø er et viktig klimatiltak i den­ ne sammenhengen. Jeg anmoder statsråden om umiddel­ bart å opprette et prosjektteam slik at arbeidet kan inten­ siveres. Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [13:59:11]: Denne interpellasjonen oppleves for meg som en repeti­ sjon av budsjettbehandlingen før jul. Fremskrittspartiet framførte da de synspunktene som representanten Solvik­ Olsen bruker i dag. Slik fortsetter Fremskrittspartiet sin repetisjonspraksis her i Stortinget -- de gjentar egne ned­ stemte forslag så fort blekket har tørket i referatet. Det kan vel neppe kalles politisk nybrottsarbeid. Men det er et nytt og viktig moment som har kommet siden sist. Rapporten fra NVE har endret tidsskjemaet til Regjeringen. Rapporten sier at Soria Moria­erklæringen er urealistisk på dette punktet. Det innebærer at regje­ ringspartiene må bryte erklæringen på det punktet som var omtalt som en av de viktigste miljøseirene. Hva vil konsekvensen være hvis Regjeringen utsetter CO 2 ­rensingen på Kårstø? Jo, konsekvensen vil være at en fortsetter nye år med store CO 2 ­utslipp fra et nytt for­ urensende gasskraftverk. Kårstø­anlegget vil, som kjent, slippe ut ca. 1,3 millioner tonn CO 2 i året, eller utslipp til­ svarende over 400 000 Subaru­biler i året. Dermed får Ar­ beiderpartiet og Fremskrittspartiet gjennomslag for sin gasskraftpolitikk fra forrige stortingsperiode. For Kristelig Folkeparti har det hele tiden vært viktig å få fram teknologi for CO 2 ­håndtering. Det var så viktig at Kristelig Folkeparti sa nei til fortsatt regjeringsansvar da stortingsflertallet ikke bekreftet at forurensningsloven fortsatt skulle gjelde for gasskraftverk. Nå har ikke denne loven blitt endret, men arbeiderpartiregjeringen gav konsesjon til gasskraftverk uten CO 2 ­håndtering, og Kår­ stø var ett av dem. Nå bygger Naturkraft sitt gasskraftverk, og i oktober i år kan det starte opp. Før jul støttet Kristelig Folkeparti forslaget fra Regjeringen om å bevilge 700 mill. kr til CO 2 ­håndteringsløsninger på Kårstø. Det gjorde vi fordi vi mente det hastet å få til CO 2 ­håndtering. Regjeringen har hatt nesten halvannet år på seg i dette arbeidet, noe som har resultert i et forslag om utsettelse. Fremskrittspartiet bruker argumentet om at CO 2 ­hånd­ tering på Kårstø er dårlig bruk av pengene. Kjøp kvoter i utlandet og vent på Mongstad og Tjeldbergodden! Mong­ stad skal vi få anledning til å drøfte senere, men Kristelig Folkeparti aksepterer ikke at dette teknologiutviklings­ prosjektet er en måneferd som ingen har gjort før oss. Teknologien er hyllevare, og løsningene brukes andre ste­ der. Men jeg vil ikke undervurdere utfordringen om å til­ passe det til spesifikke oljefelt. Kristelig Folkeparti tror det er en fordel for alle planene at man velger ulike løs­ ninger. Bare på denne måten kan vi prøve ut forskjellige 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om CO 2 ­rensing på Kårstø mv. 2007 2128 løsninger og drive teknologiutvikling i større målestokk. Erfaringene fra Kårstø kan også brukes på Mongstad og andre steder, og dette har jo statsråden i dag bekreftet. Kostbart? Ja, det koster å skape nye løsninger som tar hensyn til miljøet. Men alternativene er så mye verre: CO 2 ­utslippene øker, klimaendringene skyter fart, og Norge blir ikke noe foregangsland verken miljøpolitisk eller teknologisk. Er det noe den norske gasskraftdebatten har lært meg, så er det at kraftnæringen og industrien tren­ ger et politisk press for å komme opp med mer miljøvenn­ lige løsninger. Staten bør være en aktiv part i teknologiutviklingen. Kristelig Folkeparti mener vi har råd til det. Derfor støttet vi bevilgningsforslaget for 2007, og vi er beredt til å fort­ sette med statlige bevilgninger for å få fram miljøvennlig teknologi for CO 2 ­håndtering av gasskraftverkene. Vi trenger også slike løsninger for å kunne få ned CO 2 ­ut­ slippene fra oljesektoren, og vi er positive til et samarbeid med sektoren for å få dette til. Det vil alltid være en drag­ kamp om hvor mye penger staten skal bruke på dette, men Kristelig Folkeparti mener også industrien selv må være med og ta sin andel. Det er mulig å redusere de norske CO 2 ­utslippene. Det sier Lavutslippsutvalget nokså tydelig. For noen uker si­ den stilte jeg spørsmål til statsråd Enoksen om en even­ tuell utsettelse av Kårstø ville føre til lavere klimautslipp. Det er nokså merkelig at det ikke er mulig å svare entydig på et slikt enkelt spørsmål, som Odd Roger Enoksen skri­ ver til meg i sitt svar. Klarer vi ikke å rense og blir det ut­ slipp, ja, så går klimautslippene opp. Det tilsier all logikk. Gunnar Kvassheim (V) [14:04:36]: Interpellanten ber statsråden medvirke til at arbeidet med rensing av gasskraftverket på Kårstø stopper opp. Han har langt på vei fått ønsket sitt innfridd -- om ikke helt, så i alle fall et stykke på vei. Om ikke renseprosjektet er lagt på is, så er det i alle fall skutt ut i det blå. Soria Moria­erklæringen slo entydig fast at gasskraft­ verket på Kårstø skulle renses innen 2009. De fleste trod­ de det betydde før 2009. Så fikk vi forklart at innen betyr i løpet av, og et år senere får vi forklart at det senest mu­ lige tidspunkt dette løftet kan innfris, er 2011--2012. Om Regjeringen kommer til å gå for den raskest muli­ ge løsningen, gjenstår å se. Det har kommet høyst ulike signaler fra representanter fra regjeringspartiene. Noen vil vente enda lenger, for da får vi en smartere og norskere løsning. Jeg registrerte at mens debatten gikk på det hardeste, ble det sendt ut en pressemelding hvor Senterpartiets le­ der og olje­ og energiministeren forsikret at Senterpartiet ønsker rensing i 2011 og 2012. Det kunne vært interessant om statsråden i dag kunne bekrefte at han også på vegne av Regjeringen kan opplyse at en går for 2011--2012, som nå framstår som det snarest mulige tidspunktet å få ren­ sing. Vi ser at også på dette punktet var løftene i Soria Mo­ ria­erklæringen svært dårlig kvalitetssikret. Dette var in­ gen ubetydelig sak under forhandlingene om Soria Moria­ erklæringen. Det var angivelig den mest kompliserte å fin­ ne en løsning på, og hvor en hentet inn ekstern hjelp for å få kvalitetssikret den beslutningen en kom fram til. I dag sier olje­ og energiministeren at med et slikt unikt pro­ sjekt må en vise en viss ydmykhet. Da seieren for SV ble feiret på Soria Moria, sa Kristin Halvorsen at det som stod i Soria Moria­erklæringen, innebar at gasskraftstriden nå var over i Norge. Nå ville det bli rensing på Kårstø innen 2009, og alle nye gass­ kraftverk skulle få rensing fra dag én. Nå vet vi at det ikke blir slik. Venstre var imot at det skulle bygges gasskraftverk på Kårstø uten at en samtidig la opp til rensing. Og vi deltok i en regjering som gikk av fordi vi ble nedstemt av Arbei­ derpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre, som i denne typen spørsmål historisk sett og i nyere tid har arbeidet godt sammen. Det var Stoltenberg­doktrinen som vant fram. Den baserer seg på: Vi bygger nå, og så renser vi når det blir teknologisk mulig. Venstres innvending mot den dok­ trinen er bl.a. at det alltid vil være en diskusjon om hva som er mulig og hva som er den beste teknologiske løs­ ningen. Det ser vi nå i forhold til Kårstø, og det vil vi helt åpenbart se i forhold til Mongstad. Jeg tror at når man i 2012 skal ta en beslutning med hensyn til Mongstad, vil noen argumentere for ytterligere utsettelse for å få en bed­ re løsning. Etter Venstres mening må vi nå gå i gang med å få til rensing på Kårstø så raskt som mulig, fordi det er nødvendig om vi skal nå de målene som er satt i Kyoto­ avtalen, og som Norge er forpliktet på. Interpellanten sa at Kårstø­utslippene er «ubetydelige». For Norge er de betydelige i vårt arbeid for å nå Kyoto­for­ pliktelsene. Og så er det viktig at noen viser vei og går i gang med å foreta rensing av de utslippskildene man har. For Norge som har ambisjon om å være en ledende nasjon i internasjonalt klimaarbeid, er det helt avgjørende for vår troverdighet at vi gjør jobben hjemme, og det gjør vi bare hvis vi sørger for å rense utslippene fra våre gasskraftverk. Stoltenbergs svulstige nyttårstale om månelandings­ prosjektet på Mongstad var i realiteten en tildekking av at Regjeringen åpner for utsettelse av rensing på et prosjekt en hadde forpliktet seg tydelig på. Det ble snakket om at Regjeringen hadde en visjon om CO 2 ­rensing innen sju år. Nå vet en at Mongstad­prosjektet ikke er unikt. Det har ikke minst en artikkelserie i Bergens Tidende dokumen­ tert. Jeg registrerer at det i St.prp. nr. 49 for 2006­2007 er en helt annen språkbruk enn den statsministeren hadde. Der snakker en om ett av flere prosjekt osv., og det er en mye riktigere tilnærming. Jeg håper at vi i løpet av debatten i dag kan få en be­ kreftelse fra statsråden på at Kårstø­anlegget vil bli renset så raskt som mulig. Det ville være en god nyhet i tilfelle. Terje Aasland (A) [14:09:53]: Jeg velger å starte med å si at jeg synes interpellanten reiser et interessant spørsmål. Det er utvilsomt slik at Regjeringen gjennom sin CO 2 ­ambisjon nå har fokusert på og konkretiserer vik­ tige prosjekter knyttet til CO 2 ­rensing. Det gjelder både Kårstø, Mongstad, Tjeldbergodden, Hustad Marmor, som er nevnt allerede. Det er utslippsreduksjonene og forbed­ ringene i vårt eget klimaregnskap som er det viktige. Men 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om CO 2 ­rensing på Kårstø mv. 2129 2007 hele prosjektet har en tilleggsdimensjon som ikke er uten betydning, for vi har sagt og står ved at den norske satsin­ gen skal bidra til teknologiutvikling og industrielle mulig­ heter i Norge. Det er ingen tvil om at det skjer mye på det feltet, og at det nå er blitt iverksatt en rekke spennende prosjekter for å få til CO 2 ­rensing. Det er viktig, og det er bra. Det er nødvendig at alle krefter settes inn for å løse klimautfordringene. Det har vært omtalt mange ganger tidligere i dag. Mye er på gang. Mongstad­prosjektet kan gjøre at Norge går helt i front når det gjelder å få på plass teknologi som kan gjøre rensing lønnsomt på et anlegg i stor skala. Det er ambisjonen. Det er først når det blir bil­ ligere å rense CO 2 ­utslipp enn å kjøpe kvoter at vi vil få det gjennombruddet som trengs for å få ned utslippene av klimagasser globalt. Det er her utfordringen faktisk lig­ ger. Regjeringen har en visjon om at Mongstad­anlegget skal være et viktig bidrag for nettopp å nå slike mål og for å få til et gjennombrudd. Planen om CO 2 ­håndtering ved norske gasskraftverk er blant de mest ambisiøse prosjek­ tene i verden. I tidsperspektiv ligger vi godt an, og vi har en god mulighet for å vinne også teknologikappløpet som går parallelt med miljøkappløpet. Avtalen mellom staten og Statoil om CO 2 ­håndtering på Mongstad danner grunnlag for en målrettet organisert utvikling av teknologiske og kommersielle løsninger for håndtering av CO 2 . Det tror jeg vi kan slå fast. Men skal vi ligge i front, er det helt nødvendig at vi lykkes også med teknologiutvikling. Nå er det kommet en sak til Stor­ tinget om Mongstad, og Mongstad vil utvilsomt bli det store teknologiløpet. Å se teknologiløpet i et utvidet per­ spektiv fra Mongstads side i sammenheng med Kårstø, synes jeg er relevant, men det er under den soleklare for­ utsetning at klimaregnskapet blir ivaretatt på en positiv og god måte, og at vi samlet sett får et bedre løp for norsk teknologiutvikling, hvor vi kan se for oss konturene av at vi faktisk løser både teknologispørsmålet og kostnads­ spørsmålet på en slik måte at det kan bli lønnsomt å inn­ fase CO 2 ­rensing også i et globalt perspektiv. Det er ikke sikkert at et slikt løp vil bidra negativt i vårt eget klima­ regnskap. Til det er det for tidlig å konkludere. Jeg synes det er viktig å vurdere det videre i et helhetlig perspektiv. Mulighetene for bedring både når det gjelder klimaregn­ skapet og miljøregnskapet, bør settes i fokus. Jeg føler at det er det statsråden og Regjeringen underbygger gjen­ nom denne interpellasjonsdebatten og gjennom den hånd­ teringen de har lagt opp til tidligere. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [14:13:48]: Det er nesten slik at jeg ønsker at Terje Aasland skal bli energiminister i den neste fremskrittspartiregjeringen -- et meget godt innlegg. Han er den eneste som foreløpig har forstått po­ enget med denne interpellasjonen, etter min oppfatning. Det er jo ingen uenighet om at CO 2 ­renseanlegg må ut­ vikles før en bygger det, og alle er enige om at dette koster penger. Det er ikke det debatten har gått på, i hvert fall ikke fra min side. Det vil koste fryktelig mye penger. Fremskrittspartiets poeng er at man ikke må sløse vekk pengene i denne prosessen ved at man bygger teknologis­ ke dinosaurer som er utdatert allerede før de står ferdig, fordi man på død og liv skal klare å innfri målsettingen om et fullskalaanlegg innen en viss dato, som er basert på et politisk kompromiss og ikke en gjennomgang sammen med teknologer og industrien. På Mongstad, som Frem­ skrittspartiet støtter fullt ut, har man lagt opp til dette lø­ pet. På Kårstø gjorde man det ikke. Der var det et resultat av et politisk kompromiss, der informasjonen åpenbart var for dårlig. Dessverre viser debatten her i dag hvordan symbolpolitikken er blitt styrende i klimapolitikken, og det er ubegripelig trist. Så klarer jeg ikke å la være å bli litt overrasket over at Kristelig Folkeparti og Venstre sitter og gråter sine modi­ ge tårer fordi et krav som de selv ikke fikk gjennom i sin regjering, ikke blir innfridd av den sittende regjeringen. Tore Nordtun var inne på masse klimatull, vil jeg rett og slett kalle det. Det er åpenbart at vi må ta en lengre samtale, så jeg skal ikke gå inn på det nå. La meg bare likevel slå fast et par fakta. Rensing på Kårstø vil ikke ha noen betydning for norske forpliktelser i denne Kyoto­perioden, slik som Regjeringen har lagt opp sin politikk. I St.prp. nr. 1 understreker Regjeringen selv at Kårstø ikke vil være en del av en verdikjede. Flere tegner sin egen virkelighet og later som om Fremskritts­ partiet er imot alt som heter CO 2 ­rensing. Det er ikke po­ enget. Poenget vårt er at Kårstø­prosjektet ikke er godt. Et annet poeng som jeg gjorde veldig tydelig, er at teknolo­ giutvikling ikke var det sentrale elementet for Regjerin­ gen i utgangspunktet. Det bekreftet også energiministeren i spørretimen 18. oktober i fjor. Når SV snakker om at Kårstø skal være et teknologiutviklingsprosjekt, har de misforstått hva Regjeringen selv har sagt. Hvis denne de­ batten understreker og påpeker at Regjeringen nå har snudd, at de sier at ok, vi skyver på datoer for å få et best mulig prosjekt og ser det i sammenheng med Mongstad, og hva som realiseres først, er ett fett, så lenge det blir godt og billig, så billig at andre ønsker å kjøpe det, ja da er mitt poeng med interpellasjonen oppnådd. Det som er det vesentlige her, er: Hva kan vi få til for framtiden? La oss ta et kjapt regnestykke: Hvis en utsetter Kårstø f.eks. i sju år og regner at kvoteprisen i den tiden er 100 kr pr. tonn, og en skal rense 1 mill. tonn, vil det bety at hvis en utsetter det, koster det 700 mill. kr i kvotekjøp. Hvis en skal rense dette til 700 kr pr. tonn, bruker en 4,9 milliarder kr i den samme tiden. Hvis en da sier at ok, vi utsetter det, det blir for dyrt, har en altså 4,2 milliarder kr til å drive forskning og utvikling for. Og hvis en f.eks. kjøper dob­ belt så mye kvoter som det en egentlig er forpliktet til, har en fortsatt 3,5 milliarder kr mer til å drive teknologiutvik­ ling for, og en har akkurat det samme globale CO 2 ­regn­ skapet. Dette har ikke noe med å redusere i Norge eller ikke, men det har med å få god bruk av pengene. Statsråd Odd Roger Enoksen [14:17:17]: I 1985 kjøpte jeg min første PC. Den var treg, den var lite ener­ gieffektiv og den bråkte noe grusomt. Den hadde dårlig skjerm, og den hadde nesten ikke lagringsplass. Skulle jeg ha ventet på å få den perfekte PC, hadde jeg fremdeles i dag ikke vært PC­bruker. Og hadde alle andre gjort det 6. mars -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om CO 2 ­rensing på Kårstø mv. 2007 2130 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Hoksrud, Giltun og Fredriksen om en ombudsordning for psykisk utviklingshemmede samme, ventet på den perfekte PC, hadde verden fremde­ les måttet klart seg med skrivemaskin. Det er faktisk slik at noen må tørre å ta det første skrit­ tet. Det koster, det innebærer risiko, men noen må faktisk gjøre det. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet står alene i denne saken. Jeg har faktisk lyst til å takke Høyre for et særdeles konstruktivt innlegg. Derimot må jeg si at jeg slutter aldri å forundre meg over Venstre og Kristelig Folkeparti i denne saken. Begge disse partiene hadde alle muligheter til å gjøre noe i fire år i regjering. Ja, det er rik­ tig at det var regjeringen Stoltenberg som gav konsesjon til Kårstø, Kollsnes og Skogn, men det var altså regjerin­ gen Bondevik II som fire år etterpå hadde mulighet til å sette i gang et arbeid for å identifisere verdikjeden for å få til rensing på disse anleggene. Det var den samme regje­ ringen som hadde mulighet til å stille krav til CO 2 ­hånd­ tering på Melkøya da man innvilget gasskraftkonsesjon i forbindelse med Snøhvit. Ingenting ble gjort. Og når disse to partiene oppfører seg slik de gjør i dag, må jeg si at jeg aldri slutter å la meg forundre over holdningene til disse to partiene. Det er definitivt ikke slik at Kårstø er skutt ut i det blå. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er vi for det første i ferd med å inngå kontrakt med prosjektleder for etablering av fangstanlegget. Det innebærer at arbeidet skal gå. Plan­ leggingen av arbeidet for transport er altså gjort ut fra føl­ gende, som jeg sa: Det skal kunne håndteres 100 000 tonn CO 2 fra Mongstad i oktober 2010, og CO 2 ­volum fra Kår­ stø skal kunne transporteres fra årsskiftet 2011/2012. Planleggingen går altså ut fra det som ligger til grunn i NVE­rapporten på alle disse områdene. Line Henriette Holten Hjemdal sa at renseanlegg av dette format er hyllevare rundt omkring i verden. Det er definitivt ikke tilfellet. Det er aldri bygd renseanlegg av den størrelse vi her snakker om. Det er bygd renseanlegg som har en tiendedel av denne størrelsen, men det er altså det som skal til for å kvalifisere et prosjekt som det vi her snakker om. Så ble jeg også spurt om hvorvidt en utsettelse fra 2009 til 2011/2012 -- som ikke er gjort ut fra at Regjeringen ønsker å utsette dette, men fordi det ikke er mulig å få det tidligere -- vil føre til høyere utslipp. Nei, Regjeringen har til hensikt å kjøpe kvoter for et tilsvarende utslipp som gasskraftverket har i denne perioden. Det vil ikke føre til økte utslipp, nettopp fordi vi også har til hensikt å bruke Kyoto­mekanismene for å holde utslippene på et lavt nivå og innfri de løfter vi har gitt. Presidenten: Da er debatten i sak nr. 4 over. S a k n r . 5 Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Bård Hoksrud, Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om opprettelse av en egen ombudsordning for psykisk utvik­ lingshemmede (Innst. S. nr. 127 (2006­2007), jf. Doku­ ment nr. 8:98 (2005­2006)) Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­ teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen -- innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Rune J. Skjælaaen (Sp) [14:21:38] (ordfører for sa­ ken): Representantforslaget fra representantene Harald T. Nesvik, Bård Hoksrud, Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fred­ riksen handler om å opprette en egen ombudsordning for psykisk utviklingshemmede, og at ombudsordningen skal ha reell innflytelse og nødvendige sanksjonsmuligheter overfor tjenesteyteren. Det er altså et todelt forslag: å opp­ rette et ombud, og at dette ombudet skal ha en myndighet utover det andre ombud har i dag. Komiteen har delt seg i et flertall og et mindretall -- flertallet består av Arbeider­ partiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Venstre, mens mindretallet består av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. En samlet komite understreker at det er uakseptabelt dersom mennesker med psykisk utviklingshemning ikke får et kommunalt tjenestetilbud som ivaretar den enkeltes behov på en god og tilfredsstillende måte. Ansvarsreformen fra 1991, for mennesker med psy­ kisk utviklingshemning, gav kommunene det hele og fulle ansvaret for tjenester til mennesker med utviklingshem­ ning, i samsvar med gjeldende oppgavefordeling mellom kommune, fylkeskommune og stat, og en nødvendig kva­ litetsheving for denne gruppe mennesker startet. Det var en helt nødvendig kvalitetsheving på tjenestene. Flertallet går imot at det skal opprettes et eget ombud for psykisk utviklingshemmede. Vi understreker at tjenes­ tene som gis etter enkeltvedtak, gjøres ut fra bistandsbe­ hov og ikke etter spesielle diagnoser. Derfor mener vi at Regjeringens forslag i St.meld. nr. 25 for 2005­2006 om å utvide pasientombudsordningen til også å gjelde brukere av kommunale helse­ og omsorgstjenester, vil sikre at mennesker med psykisk utvikingshemning vil få en tals­ person som kan ivareta den enkeltes interesser. Samtidig ber vi departementet i arbeidet med utvidelse av pasientombudsordningen til også å gjelde brukere av kommunale helse­ og omsorgstjenester, om å ha opp­ merksomheten særlig rettet mot grupper av mennesker som ikke er i stand til å gi uttrykk for sine egne tjeneste­ behov. Samtidig ber vi Regjeringen evaluere ordningen etter tre år. Samtidig går flertallet imot at en ombudsordning skal ha sanksjonsmuligheter, for det mener vi ligger utenfor ombudstanken, nemlig det å være en talsperson, en som kan føre en sak for en annen. Flertallet foreslår at tilrådingen vedlegges protokollen. Dag Ole Teigen (A) [14:26:13]: En samlet komite er enig om at det er uakseptabelt dersom mennesker med 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Hoksrud, Giltun og Fredriksen om en ombudsordning for psykisk utviklingshemmede 2131 2007 psykisk utviklingshemning ikke får et tjenestetilbud i kommunene som ivaretar individuelle behov på en god måte. I 1991 startet en nødvendig kvalitetsheving ved refor­ men for mennesker med psykisk utviklingshemning, der særomsorgen ble avviklet og kommunene fikk det fulle ansvaret for tjenester til mennesker med utviklingshem­ ning. Det handlet om å se hele mennesket. Som alle andre skal også utviklingshemmede få hjelpen der de er og der de bor -- i sin egen kommune. Alle har rett til levekår som legger til rette for utvik­ ling, selvstendiggjøring og deltagelse under så normali­ serte betingelser som mulig ut fra hver enkelts forutset­ ninger. Det er flere virkemidler som kan bidra til at mennesker med psykisk utviklingshemning vil kunne få et godt tje­ nestetilbud, bl.a. individuell plan og ansvarsgrupper rundt den enkelte. Kompetanseutvikling, samarbeid på tvers av de forskjellige instansene, gode internkontroll­, doku­ mentasjons­ og rapporteringsrutiner samt tilsyn med kommunene vil kunne sikre både omfang og kvalitet på tjenestene for den enkelte tjenestemottaker. Flertallet i komiteen, deriblant regjeringspartiene, un­ derstreker -- som saksordfører redegjorde for -- at tjeneste­ ne som gis etter enkeltvedtak, gjøres ut fra bistandsbehov og ikke etter diagnose. Derfor går vi ikke inn for at det skal opprettes et eget ombud for en spesiell diagnosegrup­ pe. I omsorgsmeldingen foreslår Regjeringen å utvide pa­ sientombudsordningen til også å gjelde brukere av kom­ munale helse­ og omsorgstjenester. Flertallet i komiteen mener dette vil sikre at også mennesker med psykisk ut­ viklingshemning vil få en talsperson som kan ivareta den enkeltes interesser når en opplever at det kommunale tje­ nestetilbudet ikke er godt nok. De nye ombudene må bistå alle med å ivareta sine interesser i helse­ og omsorgstjenesten, uavhengig av år­ saken til hjelpebehovet. Men det er viktig at ombudene ar­ beider aktivt for å bistå dem som ikke selv har ressurser til å kontakte ombudet, herunder enkelte mennesker med psykisk utviklingshemning og deres familier. Psykisk utviklingshemmede skal behandles som like­ verdige borgere og gis de rettigheter som følger av norsk lov og politiske vedtak, herunder klageadgang til bl.a. fyl­ kesmannen og Sivilombudsmannen. Fylkesmannen og Helsetilsynet i fylket har i kraft av å være tilsynsorgan myndighet til å pålegge kommunene å rette opp forhold som er brudd på lovgivningen, og om­ gjøre enkeltvedtak. Jeg har forståelse for at begrepet «pasientombudsord­ ningen» kan virke ekskluderende. Slik bør det ikke være, og kanskje må et navneskifte vurderes etter utvidelsen av ordningen. Samtidig er pasientombudet et innarbeidet navn som mange kjenner til. Til slutt vil jeg understreke at flertallet i komiteen ber departementet i arbeidet med utvidelse av pasientom­ budsordningen om å ha oppmerksomheten særlig rettet mot grupper av mennesker som ikke er i stand ti å gi ut­ trykk for egne tjenestebehov, og vi ber Regjeringen eva­ luere ordningen etter tre år og melde tilbake til Stortinget på egnet måte. Harald T. Nesvik (FrP) [14:29:39] (komiteens le­ der): Sjelden har jeg vært så skuffet over ikke å få gjen­ nomslag for et forslag i denne salen som det jeg er i dag, rett og slett fordi vi her hadde kunnet gripe fatt i en pro­ blemstilling som er viktig. Mange personer med psykisk utviklingshemning og pårørende møter daglig proble­ mer i sitt møte med det offentlige. Det gjelder på bolig­ fronten, i skolehverdagen, i forbindelse med fritidssysler og andre ting som man ønsker og må ha et tilrettelagt til­ bud for. Dette er ikke en tenkt situasjon. Dette er hverdagen for veldig mange der ute, og det er hverdagen for en gruppe mennesker som i utgangspunktet har det vanskelig. Det siste vi da trenger, er å klassifisere disse personene som pasienter, men det er det man faktisk gjør i debatten her i dag. Pasienter blir også disse personene idet de får en syk­ dom som gjør at de skal ha hjelp fra helsevesenet. Det er da man blir pasient. Jeg hadde forhåpninger om at man nå kunne ta ett steg videre for å kunne hjelpe denne gruppen mennesker, for jeg synes man nå tilstrekkelig lenge har møtt motbør. Ja, det er faktisk blitt slik at dersom man har ressurssterke på­ rørende, kan man kjempe og kjempe for kanskje til slutt å få på plass et skikkelig opplegg. Men hva gjør vi med alle dem som ikke har ressurssterke pårørende? Jo, de kan selvfølgelig klage på enkeltvedtakene, klage de vedtakene som er gjort i kommunen, inn til fylkesmannen. Veldig ofte overprøver fylkesmannen kommunens vedtak for nettopp å prøve å imøtekomme de behovene som er der. Men fylkesmannen har ingen sanksjonsmyndighet over­ for kommunen, så hvis kommunen ikke vil rette opp ved­ taket, er det nettopp de psykisk utviklingshemmede og deres tilbud som blir rammet. Videre påpeker flertallet at man skal utvide dagens pa­ sientombudsordning til også å gjelde kommunale tjenes­ ter. Ja, det er bra det. Men dessverre kommer vi nok en gang til å se at nettopp denne gruppen kommer til å bli ta­ perne i systemet igjen, for dette er ikke en av de store pa­ sientgruppene som har sine store organisasjoner til å kjempe sin sak. Dette er en gruppe som har slitt i en rekke år, og som har behov for en ny og spesiell ordning, og da en egen ombudsordning som kan gripe inn der det helt åpenbart er brudd på retten til de hjelpetiltakene som den­ ne gruppen skal ha. Da holder det ikke å ta til orde for at man skal innlemmes i det store systemet som nå skal ut­ vikles. Jeg tror ikke det er mange i denne sal som tror at når vi skal utvide ordningen, kommer det til å være en masse nye personer i det systemet som skal jobbe med disse sakene, og som da kan gå inn i enkeltsakene, i sake­ ne til hver enkelt som blir rammet. Nei, det kommer dess­ verre til å bli et ansvarsområde som alle de som jobber med de sakene i dag, med en viss utvidelse, selvfølgelig, kommer til å jobbe med. Men det kommer veldig ofte -- i hvert fall frykter jeg det -- til å bli slik at de som har de sto­ re, tunge organisasjonene i ryggen, er de som kommer til å bli vinnerne nok en gang. 2007 2132 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Hoksrud, Giltun og Fredriksen om en ombudsordning for psykisk utviklingshemmede Det er fortsatt en mulighet for denne sal til å snu. Det er fortsatt mulig å stemme for dette forslaget, som vil kun­ ne hjelpe veldig mange til å få en bedre hverdag, til å kun­ ne få sikret botilbudet sitt, skoletilbudet sitt, kulturtilbudet sitt og det øvrige fritidstilbudet. Jeg tar herved opp det forslaget fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti som er tatt inn i innstillingen. Så håper jeg inderlig at denne salen kan snu og stemme for det, slik at det blir flertall. Presidenten: Representanten Harald T. Nesvik har tatt opp det forslaget han refererte til. Sonja Irene Sjøli (H) [14:35:09]: Det er ingen tvil om at mange utviklingshemmede og deres nærmeste opp­ lever brudd på lovbestemte rettigheter i helse­ og sosial­ lovgivningen. Helsetilsynet påpekte senest i går at det foregår ulovlig bruk av tvang og makt overfor utviklings­ hemmede i mange kommuner. Dette er noe av det mest in­ tegritetskrenkende et menneske kan oppleve, og det er forstemmende at dette rammer noen av de mest sårbare menneskene i vårt samfunn. Høyre gikk i Budsjett­innst. S. nr. 11 for 2006­2007 inn for at det må gjennomføres særskilte kompetansetiltak i omsorgstjenesten for å be­ grense bruk av tvang og makt. Når vi nå går inn for dette på nytt i forbindelse med omsorgsmeldingen, regner jeg med en enstemmig og uforbeholden tilslutning til dette tiltaket fra komiteen. Brudd på lovbestemte rettigheter er et gjennomgående problem for mange som har behov for helse­ og omsorgs­ tjenester. Men spørsmålet er ikke om man ønsker en bedre rettssikkerhet for mennesker med utviklingshemning og andre, men hvorvidt man mener særombud er den riktige veien å gå for å oppnå dette. Mange mennesker har et særlig behov for bistand til å hevde sine interesser. Mange vil med rette hevde at både rusmiddelavhengige, psykisk syke, funksjonshemmede og andre trenger egne ombud for å ivareta nettopp deres interesser. Det er imidlertid ikke sikkert at en slik opp­ splitting i ulike særombud gir et bedre tilbud. Det kan også være betenkelig å opprette egne ombud basert på di­ agnose, fordi det bidrar til å sette mennesker i en bås ba­ sert på en antagelse om at de er like. Fremskrittspartiet framholder i sitt forslag at det er nedverdigende å henvise utviklingshemmede til pasient­ ombudene. Men all den tid forslaget tar utgangspunkt i behovet for å bedre rettssikkerheten i forhold til helse­ og sosialtjenesten, er det naturlig å henvise til pasientombu­ dene som har denne rollen i forhold til alle andre som trenger slike tjenester, uavhengig av diagnose og funk­ sjonsnivå. Jeg konstaterer at Landsforbundet for Utvik­ lingshemmede mener at utviklingshemmede bør omfattes av de samme rettigheter som andre, og at de således ikke stiller seg bak forslaget om et eget ombud for den gruppen de representerer. Slik Høyre ser det, er det svært positivt at pasientom­ budenes rolle utvides til også å omfatte kommunale helse­ og omsorgstjenester. I Oslo kommune har man lenge hatt et eget sosialombud, som har gjort et viktig arbeid med å bistå mennesker som er avhengige av den kommunale helse­ og sosialtjenesten. Vi mener at en styrket ordning med pasientombud vil bidra til at også utviklingshemme­ de og deres pårørende får bedre bistand til å ivareta sine interesser overfor offentlige myndigheter. Samtidig vil vi gå inn for at ordningen bør evalueres etter tre år, og jeg vil her utfordre statsråden til å kommentere nettopp dette. Det er allerede slik at tilsynsmyndighetene kan påleg­ ge kommunene å rette opp brudd på lovgivningen, både i enkeltsaker og gjennom systemtilsyn. Dessuten er det et grunnleggende prinsipp at folkevalgte i kommunen står til ansvar for tjenestetilbudet gjennom valg. Det er derfor grunnleggende udemokratisk, slik vi ser det, at et ombud som verken kan innsettes eller avsettes av folket, skal kunne overprøve de folkevalgtes beslutninger. Fra Høyres side kan vi ikke være enig med Fremskrittspartiet i at f.eks. Oslos pasientombud, Peter Hjort, som er et utmer­ ket ombud, skulle kunne pålegge Oslos valgte sosialby­ råd, Sylvi Listhaug, å gjennomføre et politisk vedtak. Ombudets rolle må være å bistå mennesker i enkeltsaker og rette søkelyset mot generelle problemer ved systemet. De folkevalgte har og må ta ansvaret for tjenestetilbudet. Vi bør alle oppfordre våre partifeller rundt om i alle kommuner til å sette søkelyset nettopp på rettssikkerheten for mennesker som trenger det offentliges bistand i hver­ dagen. Målet må være at ombudene sammen med tilsyns­ myndighetene og folkevalgte i kommunene, sørger for at alle får nødvendig bistand, nødvendig støtte og avlastning til å klare seg i hverdagen og leve et meningsfylt liv i fel­ lesskap med andre. Inga Marte Thorkildsen (SV) [14:39:48]: Jeg har lyst til å starte med å gi forslagsstillerne ros fordi de bidrar til å sette søkelyset på en gruppe mennesker som er både sårbare og utsatte. FO, Fellesorganisasjonen for barne­ vernspedagoger, sosionomer og vernepleiere, sier i en ny kongressuttalelse at det nå, 15 år etter ansvarsreformen, er grunn til å være bekymret for kvaliteten på tjenestene til denne gruppa. De er særlig opptatt av at mange utvik­ lingshemmede lever i passivitet og ensomhet, og de hev­ der at mange har mistet eller fått endret sitt dagtilbud på grunn av innsparinger i kommunene. Under forrige regjering var kommunene de store taper­ ne. Dette har vi snudd. Men det betyr ikke automatisk at akkurat denne gruppa vil få det tilbudet de skal ha. Derfor må vi gjøre en jobb fra Stortingets side, og statsråden må gjøre hva hun kan for å belyse forholdene for utviklings­ hemmede. Som en samlet komite påpeker, er det flere virkemidler som kan bidra til at mennesker med psykisk utviklings­ hemning vil kunne få et godt tjenestetilbud, bl.a. individu­ ell plan og ansvarsgrupper. Kompetanseutvikling, samarbeid på tvers av de for­ skjellige instansene, gode internkontroll­, dokumenta­ sjons­ og rapporteringsrutiner og tilsyn med kommunene vil kunne sikre både omfang og kvalitet på velferden. Når det gjelder det konkrete forslaget om å opprette et eget ombud for psykisk utviklingshemmede, har vi vur­ dert det slik at det er mer fornuftig å legge dette ansvaret 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Hoksrud, Giltun og Fredriksen om en ombudsordning for psykisk utviklingshemmede 2133 2007 under den utvidede pasientombudsordninga, som Regje­ ringa kommer til å foreslå i nærmeste framtid. Vi vil be departementet i arbeidet med denne utvidel­ sen om særlig å ha oppmerksomhet rettet mot grupper av mennesker som ikke er i stand til å gi uttrykk for sine egne tjenestebehov. Vi vil også at Regjeringa skal evaluere den utvidede pasientombudsordninga etter tre år og melde til­ bake til Stortinget. Men vi støtter ikke et forslag der om­ budsordninga får sanksjonsmuligheter, og vi ønsker ikke egne ombud basert på diagnose eller tilstand. De nye om­ budene må bistå alle med å ivareta sine interesser i helse­ og omsorgstjenesten, uavhengig av årsakene til hjelpebe­ hovet. Det er likevel viktig at ombudene arbeider aktivt for å bistå dem som ikke sjøl har ressurser til å kontakte ombudet, bl.a. enkelte mennesker med psykisk utvik­ lingshemning og deres familier. Så har fylkesmannen og Helsetilsynet i fylket, i kraft av å være tilsynsorgan, mulighet til å pålegge kommunene å rette opp forhold som er brudd på lovgivninga, og om­ gjøre enkeltvedtak. Vi har et ansvar framover alle sammen, alle partiene, for å få de nye ombudene til å fungere bra også for denne gruppa. Jeg tror at komiteen kommer til å være aktiv med å belyse forholdene for mennesker med psykisk utvik­ lingshemning, som trenger dette spesielt. Laila Dåvøy (KrF) [14:42:57]: Hvert år velger Sta­ tens helsetilsyn noen spesielle områder som det særlig skal drive tilsyn med, fordi det er av stor betydning for en­ keltmenneskers rettssikkerhet, der sannsynligheten for svikt er stor, der konsekvensene for svikt for brukerne og pasienter er alvorlige, eller der brukere ikke selv kan for­ ventes å ivareta egne interesser. Både i 2005 og 2006 fokuserte Statens helsetilsyn spe­ sielt på bruk av tvang og makt overfor personer med psy­ kisk utviklingshemning. Rapporter fra disse tilsynene vi­ ser at tjenester til mennesker med psykisk utviklingshem­ ning ikke er gode nok. Det skjer omsorgssvikt og lov­ brudd. I 2006, som vi fikk høre i går, var det flere kommuner som ikke gav tjenester på et forsvarlig nivå. Tilsynet var særlig rettet mot kommuner som ikke hadde fattet vedtak og/eller sendt meldinger om bruk av tvang og makt over­ for psykisk utviklingshemmede. Det kom fram bruk av tvang og makt overfor flere brukere uten at kommunen hadde fattet vedtak om bruk av tvang og makt. Det var i enkelte saker ikke utprøvd alternative tiltak før en benyt­ tet tiltak som innebar nettopp bruk av tvang og makt. Videre kom det fram at til tross for vedtak om støtte­ kontakt var ikke vedtaket satt i verk. Dersom en bruker fikk økt sitt tilbud, fikk andre redusert sitt tilbud uten at det var vurdert at vedkommende hadde mindre behov for hjelp. Det var ikke sikret tilstrekkelig opplæring av alle som skulle jobbe med mennesker med psykisk utviklings­ hemning. Blant annet manglet flere kunnskap om når det er lov å bruke tvang, og de manglet veiledning i hvordan den enkelte bruker skulle få hjelp. Videre vet vi, og det har vi hørt før, at pårørende klager til fylkesmannen, og at fylkesmannen pålegger kommu­ nene å rydde opp uten at noe skjer, fordi, som represen­ tanten Nesvik var inne på, fylkesmannen ikke har noen sanksjonsmuligheter. Femten år etter at institusjonene for psykisk utvik­ lingshemmede ble lagt ned, er det behov for å sette søke­ lyset på rettssikkerheten og levekårene. Det trengs en bred og grundig gjennomgang av alle sider ved livet til utvik­ lingshemmede. Hvilken kvalitet er det på de tjenester som gis, når vi vet at halvparten av dem som jobber med psy­ kisk utviklingshemmede, faktisk er ufaglærte? Kristelig Folkeparti ønsker å få økt kvaliteten på tje­ nestene med flere faglærte, og vi ønsker at det må bli stør­ re tverrfaglighet i kommunene, bl.a. med flere verneplei­ ere. Vi har vært i tvil om hvor vi skulle havne i forhold til dette forslaget fra Fremskrittspartiet, men er kommet til at vi ønsker å støtte forslaget. Rapportene fra Statens helsetilsyn viser at til tross for tilsyn i flere år har det ikke blitt gjort nok for å sikre for­ svarlige tjenester. Det er òg årsaken til at vi støtter forsla­ get om å opprette ombud. Før vi skulle tatt stilling til dette, ville Kristelig Folke­ parti og jeg primært ha ønsket en kartlegging av rettssik­ kerheten og levekårene for psykisk utviklingshemmede for å finne ut hvilken ombudsordning som burde opprettes for mennesker med psykisk utviklingshemning, for vi har jo flere ombud i dag. Noen har faktisk sanksjonsmulighe­ ter og andre ikke. Det er altså varierende hvilke sank­ sjonsmuligheter man har, og når vi har en situasjon der heller ikke fylkesmannen har muligheten til dette, er jeg dypt bekymret. Vi får ikke en slik kartlegging, som òg re­ presentanten Inga Marte Thorkildsen sier hun ville ønske. Hun sier at vi er nødt til å belyse situasjonen sterkere. Det sa statsråden nei til. Derfor, når dette ikke kommer, føler jeg sterkt at det eneste riktige nå er umiddelbart å sikre denne gruppen forsvarlige tjenester gjennom et eget om­ bud. Det er viktig at det finnes et organ som særlig foku­ serer på at deres rettigheter blir ivaretatt. Vi vet at mange pårørende er svært slitne etter å ha kjempet for at deres barn skal ha det trygt og godt. Også for dem vil det akkurat nå være en ekstra trygghet med et eget ombud som kjemper for verdige tjenester. Jeg vil gjerne vise til den rykende ferske tilsynsrapporten fra Sta­ tens helsetilsyn. Gunvald Ludvigsen (V) [14:47:48]: Venstre vil på prinsipielt grunnlag peike på at det ikkje må gå inflasjon i oppretting av statlege ombod. Ivaretaking av ulike sam­ funnsinteresser og einskildpersonar sine interesser er grunnleggjande eit politisk spørsmål og ikkje minst eit politisk ansvar. Vi meiner at politikarane skal vere folket og individa sine ombod, og dei må ta dette ansvaret, spe­ sielt for menneske som treng fellesskapet sine årvakne auge meir enn dei fleste, og forvaltninga skal ha ansvar og plikt til å følgje opp vedteken politikk. Vi i Venstre meiner at det ikkje nødvendigvis er ein fordel å byråkratisere eller statleggjere ombodsrolla. Det kan snarare bidra til å forkludre så vel politisk som for­ valtningsmessig ansvar for alle menneske samt rollefor­ delinga mellom det offentlege og det sivile samfunnet. 2007 2134 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Hoksrud, Giltun og Fredriksen om en ombudsordning for psykisk utviklingshemmede Psykisk utviklingshemma er heller inga einsarta grup­ pe, og det er ikkje sikkert at alle vil vere tente med at deira interesser blir plasserte hos ein statstilsett talsperson. Statlege ombod kan eller skal ikkje erstatte politikken. Utan ei prinsipiell og restriktiv haldning kan ein risikere å få eit uavgrensa tal ombod som kiler seg inn mellom det sivile samfunnet og staten på ein uryddig og etter vår mei­ ning uheldig måte. Vi kan rett og slett risikere at omboda blir ei sovepute for politikarane, og at vi -- politikarane -- får høve til å skyve ansvaret over på andre, altså frå oss sjølve som absolutt skal ha ansvaret. Venstre er oppteke av at psykisk utviklingshemma skal få ei styrkt og meir verdig stilling i samfunnet. Vi trur likevel ikkje at eit eige ombod er rette vegen å gå. Eg vil til slutt vise til fråsegna frå Norsk Forbund for Utviklingshemmede av 7. desember 2006, og eg seier meg heilt einig i at psykisk utviklingshemma skal behand­ last som likeverdige borgarar og gjevast rettane som føl­ gjer av norsk lov og politiske vedtak, og sjølvsagt her medrekna høve til å klage til fylkesmannen, Sivilombods­ mannen med fleire. K e n n e t h S v e n d s e n hadde her overtatt pre­ sidentplassen. Statsråd Sylvia Brustad [14:50:36]: Jeg vil så tyde­ lig jeg kan, understreke at det er helt uakseptabelt når tje­ nestetilbudet til mennesker med utviklingshemning svik­ ter, og når rettssikkerheten ikke blir ivaretatt. Ombudsord­ ninger kan være et av flere viktige tiltak for å motvirke slik svikt. Jeg er derfor glad for at Stortinget er opptatt av spørsmålet om ombud. Som kjent vedtok Stortinget i 1987 å avvikle det sær­ skilte Helsevern for psykisk utviklingshemmede. Vi vet alle sammen at den avviklinga innebar at tjenester til men­ nesker med psykisk utviklingshemning heretter skulle gis av det ordinære hjelpeapparatet, og at tjenester og tiltak skulle gis i tilknytning til lokalmiljøet. Lokal tilknytning ble sett på som en viktig forutsetning for at mennesker med utviklingshemning skulle bli oppfattet som fullverdi­ ge medlemmer av samfunnet, og for at de sjøl skulle opp­ fatte seg som fullverdige samfunnsmedlemmer, hvilket de selvfølgelig er. Disse prinsippene står vi fast ved. Komiteens flertall er opptatt av at utviklingshemmede skal få en styrket og ver­ dig stilling i samfunnet, men tror ikke at et eget ombud er veien å gå. Det er jeg enig i. Jeg mener imidlertid at det er særdeles viktig å få på plass ombudsordninger som omfatter helse­ og omsorgs­ tjenestene i kommunene, slik flere talere har vært inne på. I omsorgsmeldinga som ble lagt fram i høst, har Regjerin­ ga varslet, som kjent, at vårt arbeid med å utvide pasient­ ombudsordninga, som i dag bare gjelder innenfor spesia­ listhelsetjenesten, snart skal bli satt i verk. Vi skal sørge for at ombudsordninga også skal omfatte brukere av kom­ munale helse­ og omsorgstjenester. Jeg har tidligere også gjort rede for dette i et brev til Kristelig Folkepartis stor­ tingsgruppe. En utvidet pasientombudsordning vil også ha ansvar for mennesker med utviklingshemning. Det skal gjelde både helsetjenester og praktisk bistand i kom­ munene. Den utvidede pasientombudsordninga skal favne bredt. Den skal omfatte helsetjenester der utviklingshem­ mede så vel som andre innbyggere i kommunen er inklu­ dert i egenskap av å være pasienter, men ombudsordninga skal også omfatte brukere av sosiale tjenester som f.eks. avlastning, hjemmehjelp, brukerstyrt personlig assistanse og omsorgslønn. I den sammenheng vet vi alle sammen at vi ikke prater om pasienter. Hvis Stortinget slutter seg til dette forslaget, vil jeg med det første sende ut et hørings­ notat med tilråding om å utvide pasientombudsordninga til å gjelde den kommunale helsetjenesten og tjenestede­ len av sosialtjenesteloven. Jeg vil i så fall legge vekt på at ombudene i særlig grad skal ha oppmerksomhet mot grupper som ikke er i stand til å uttrykke egne tjenestebe­ hov. Det gjelder f.eks. en del mennesker med utviklings­ hemning. Jeg vil også understreke at det ikke er nok i seg sjøl å utvide ombudsordninga. Det beste er selvfølgelig at bru­ kere og pasienter ikke har behov for å gå til ombudet med en sak. Med det mener jeg at vi skal legge stor vekt på -- og det er faktisk det viktigste -- å utvikle både omfanget av og kvaliteten på tjenestene i kommunene. Det har vi også beskrevet i omsorgsmeldinga. I Nasjonal helseplan har vi lagt rammer for det videre arbeidet med å utvikle en god tjeneste. Sosial­ og helsedirektoratet kommer snart med en rap­ port der de oppsummerer kunnskap om tjenestetilbudet, om rettssikkerheten og om levekårene for personer med utviklingshemning. Jeg ser fram til å få denne rapporten. Jeg regner med at den blir nyttig for Regjeringas arbeid på en rekke områder. Vi vil gjerne bruke resultater fra rap­ porten i den videre prosessen med å utvide pasientom­ budsordninga. Vi vil selvfølgelig også bruke den i Regje­ ringas oppfølging av utredninga om vergemål, som kom i 2004. Det er et arbeid som ledes av justisministeren. Til høsten vil Statens råd for funksjonshemmede arrangere et høringsmøte der vi skal drøfte rapporten fra Sosial­ og helsedirektoratet. Jeg vil også legge vekt på å følge opp den tilsynsrapporten som nylig har kommet fra Statens helsetilsyn. Jeg opplever det slik at vi alle har et felles mål om at mennesker med psykisk utviklingshemning skal sikres gode og trygge helse­ og omsorgstjenester, og at de skal få en styrket stilling i samfunnet vårt. Jeg mener at det viktigste er å styrke det tilbudet vi gir, men at den beste løsning når det gjelder en ombudsordning, er å utvide pa­ sientombudsordninga. Da får vi i så fall en ombudsord­ ning som omfatter helse­ og omsorgstjenestene i kommu­ nene, og som omfatter alle innbyggerne. Jeg vil, som sagt, legge vekt på at den nye ombudsordninga i særlig grad har oppmerksomhet mot grupper som sjøl kanskje ikke alltid greier å uttrykke de behov de har. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Harald T. Nesvik (FrP) [14:55:49]: Jeg tviler ikke på statsrådens intensjon og ønske om å gjøre hverdagen 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Hoksrud, Giltun og Fredriksen om en ombudsordning for psykisk utviklingshemmede 2135 2007 best mulig. Det er ikke det denne saken dreier seg om, for jeg er overbevist om at statsråden tenker på dette hver eneste dag. Saken dreier seg om hvordan vi best mulig skal klare å få til at nettopp også denne gruppen får den hjelpen den har behov for. Flertallet er inne på at denne gruppen skal omfattes av utvidelsen av nåværende pasientombudsordning. Da er spørsmålene mine til statsråden: Hvor bredt har man da tenkt at ordningen skal favne? Hvor stort har man tenkt å bygge ut ordningen i forhold til ressurser og antall års­ verk? Hvor mange kommuner skal dette gjelde? Skal det være en ordning i hver kommune? Skal det være et sam­ arbeid mellom flere kommuner? Hvilket nivå snakker vi om? Her forsvarer man seg med at man skal utvide nåvæ­ rende pasientombudsordning til også å gjelde helse­ og omsorgstjenestene i kommunene. Da må vi få vite i hvor stort omfang dette vil være, og når vi kan forvente at ord­ ningen er på plass. Statsråd Sylvia Brustad [14:56:57]: Dersom Stortin­ get slutter seg til forslaget, legger Regjeringa opp til at ordninga skal omfatte alle brukere i den kommunale hel­ se­ og sosialtjenesten -- både pasienter og, som jeg sa, denne gruppa og en del andre grupper når det også gjelder spørsmålet om praktisk bistand. Hvordan dette skal orga­ niseres i kommunene, om det skal være en ordning i hver kommune, eller om noen av de minste kommunene skal ha en felles, skal jeg ikke være helt bastant på, men Regje­ ringas ønske er at vi skal greie å sikre at den favner breiere enn i dag. Hvis Stortinget slutter seg til dette gjennom behandlin­ ga av omsorgsmeldinga, som jeg vet Stortinget er i slutt­ fasen av, har Regjeringa til hensikt å sende dette på høring så fort som mulig for å høre hva folk mener om dette før vi fremmer et endelig forslag. Men vi skal ikke forsinke den prosessen. Laila Dåvøy (KrF) [14:57:58]: Jeg vil igjen vise til den ferske tilsynsrapporten som vi hørte om i media i går. Jeg mener at den viser en veldig negativ utvikling, og at vi virkelig burde ha tatt et krafttak umiddelbart. Igjen er jeg veldig lei meg for at Regjeringen ikke vil foreta en kartlegging, der man virkelig hadde sett på rettssikkerhe­ ten bl.a. for psykisk utviklingshemmede. Mitt spørsmål til statsråden går på sanksjoner. Vi vet at mange kommuner fatter vedtak som kanskje er ufullsten­ dige. Vi hører om at mange kommuner ikke fatter vedtak i det hele tatt. Mange psykisk utviklingshemmede har fak­ tisk fått medhold i klagene sine via fylkesmannen. Når vi nå går i retning av å få et ombud for alle, er mitt spørsmål: Kan statsråden tenke seg å vurdere en sanksjonsmulighet for det nye ombudet når det gjelder en del tiltak for psy­ kisk utviklingshemmede, eventuelt at fylkesmannen i en­ kelte tilfeller får utvidet sine sanksjonsmuligheter til også å gjelde denne gruppen? Statsråd Sylvia Brustad [14:59:07]: Jeg tar rappor­ ten fra Helsetilsynet på meget stort alvor. Det betyr at jeg er helt enig både med representanten Dåvøy og andre som har påpekt at vi kan lese om en del uakseptable ting i den rapporten. Det er det ingen tvil om. Det akter jeg å forsøke å gjøre noe med. Når vi nå får rapporten, kommer vi til å gå gjennom den på en skikkelig måte og foreslå hvordan vi skal følge den opp, for å prøve å hindre at slikt skjer i så stor grad i tida framover. Jeg vil også orientere Stortinget om at i år vil tvangs­ bestemmelsen overfor psykisk utviklingshemmede etter sosialtjenesteloven bli evaluert. Det er ett svar på det som også tilsynsrapporten avdekker. Det at vi også er åpne for å evaluere ombudsordninga etter en tid, er et annet svar. Jeg vil ikke over bordet her i salen svare konkret på det re­ presentanten tar opp når det gjelder sanksjoner, men jeg er innstilt på at vi må gjøre det vi kan for å bedre situasjonen. Vi sender nå forslaget vårt om å utvide pasientombuds­ ordninga ut på høring, og så får vi høre hvilke innspill som kommer, før Regjeringa endelig konkluderer. Men jeg hører jo hva som blir sagt. Sonja Irene Sjøli (H) [15:00:24]: Som jeg var inne på i mitt innlegg, er vi positive til at pasientombudenes rolle utvides til også å omfatte kommunale helse­ og om­ sorgstjenester. Jeg hadde et lite spørsmål om evaluering i mitt innlegg. Når denne ordningen kommer på plass, tror jeg det er vel­ dig viktig for oss som har vært i tvil om hvilken ordning man skal legge seg på, at det blir en grundig evaluering av den nye ordningen. Jeg vil be statsråden kommentere det. Statsråd Sylvia Brustad [15:00:58]: Jeg kan bekref­ te at jeg har ingenting imot å evaluere denne ordninga. Snarere tvert imot: Jeg tror det er meget riktig å gjøre det etter ei viss tid -- gjerne tre år, hvis det er ønske om det fra Stortinget. For vi må jo hele tida passe på at de ting vi set­ ter i verk, faktisk fungerer i virkeligheten. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Gunn Olsen (A) [15:01:37]: Det er ikke ofte Stortin­ get får anledning til å diskutere forholdene for psykisk ut­ viklingshemmede. I likhet med representanten Thorkild­ sen synes jeg det er veldig bra at vi får det på den politiske dagsordenen innimellom, og sånn sett kan det være rele­ vant å diskutere ombud. Jeg håper vi får flere anledninger til å diskutere omsorg for psykisk utviklingshemmede i tida framover. Jeg synes det er grunn til å minne hverandre om at psy­ kisk utviklingshemmede ikke er en ensartet gruppe, men en svært sammensatt gruppe med barn, med unge, med voksne og med noen gamle -- med sammensatte behov og ulike lidelser, som oss uten psykisk utviklingshemning. Selvfølgelig er det helt uakseptabelt med brudd på lov­ bestemmelser i lov om sosiale tjenester, også overfor psy­ kisk utviklingshemmede. Men jeg har ingen tro på at det er et ombud som avgjør om den psykisk utviklingshem­ mede skal få et godt og verdig tilbud. Det handler i veldig stor grad om respekt og om vilje til å følge opp de gode 2007 2136 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om tiltak som øker organdonorkapasiteten i Norge intensjonene som en gang ble lagt i omsorgsreformen, den gangen særomsorgen ble avviklet. Da er det, som flere har vært inne på, svært viktig og kanskje ganske avgjørende at vi har en god kommuneøko­ nomi, for å gi psykisk utviklingshemmede det gode liv ute i den kommunen de bor. Det er det ikke alle som har. Det er ganske store ulikheter ute i kommunene, og det handler også i stor grad om politiske prioriteringer. Jeg er redd for stigmatisering, jeg er redd for synliggjøring mer enn in­ kludering. Det var ikke det som lå i reformen at vi skulle gjøre, det var ikke det som var Stortingets intensjoner den gangen reformen ble vedtatt. Derfor er iallfall jeg veldig opptatt av at psykisk utviklingshemmede må henvises til pasientombudet, som andre pasienter, fordi, som også fle­ re har vært inne på, de er rammet av de samme somatiske lidelsene som oss andre. Jeg føler meg veldig trygg på at statsråden nå vil følge den utviklingen nøye, og jeg er ganske tilfreds med det statsråden har gitt uttrykk for i denne saken. Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [15:04:30]: Jeg tror vi må ta med oss litt historie i forhold til hvorfor vi faktisk diskuterer denne saken i Stortinget i dag. Hele grunnen til at vi har en debatt om det, er nettopp at vi har hatt et tje­ nestetilbud som helt klart sviktet. Hvorfor diskuterer vi i dag en ombudsordning? Jo, det er nettopp på grunn av et tjenestetilbud som ikke har holdt mål, og det har vært et opprop blant pårørende til psykisk utviklingshemmede, som har forlangt å få en bedre hverdag. Det er tross alt de svakeste vi snakker om i denne saken. Selvfølgelig er det ikke slik at en ombudsordning alene vil ordne opp i alle problemer relatert til psykisk utvik­ lingshemmede. Alle vet at det ikke er tilfellet, men vi vet også at dette ville kunne ha hjulpet et skritt eller to på vei­ en. Jeg synes det blir litt meningsløst at man bruker indi­ viduell plan som en unnskyldning for dagens system, når man vet at i de årene som individuell plan har vært vedtatt som lov, har dette omtrent ikke fungert i en eneste kom­ mune. Når man velger en kurs videre der ingen skal ha sanksjonsmuligheter når det helt klart blir begått brudd på tjenestetilbudet, sitter man med et verktøy som man ikke kan bruke. Når det er snakk om at en ombudsordning kan bli en sovepute for politikerne, så vil jeg heller velge å ordlegge meg motsatt: Det er dagens system som er blitt en sovepute, for dagens system fungerer ikke. Hadde da­ gens system fungert, hadde vi ikke hatt denne diskusjo­ nen. Vigdis Giltun (FrP) [15:07:10]: Dette forslaget kom­ mer opp med bakgrunn i sterk bekymring og et ønske fra pårørende til psykisk utviklingshemmede. Det er pårøren­ de som hver dag ser hvordan tjenestene svikter. De er be­ kymret. De er bekymret på vegne av sine barn. Mange av disse barna har sterke pårørende som har fulgt dem gjen­ nom hele livet, og som ønsker å følge dem også til livets slutt. Men det er ikke alle pårørende som vil klare det på grunn av egen helse. De er spesielt bekymret, de er be­ kymret for hvem som skal ivareta disse barna den dagen de selv ikke klarer det lenger. Dagens system fungerer ikke. Det fins ombud i kom­ munene, ombud som hvert år legger fram for kommune­ styrene rapporter med massevis av bekymringsmeldinger, med enkeltsaker som det ikke blir tatt tak i. Året etter kommer en ny årsmelding, og mange av de samme tinge­ ne går igjen. Det er ikke skjedd noen ting. Kommunesty­ ret har sett på det, tatt det til orientering, og ferdig med det! Slik blir det også med en ombudsordning som ikke har sanksjonsmuligheter; det blir et ombud som får en masse å gjøre, men som ikke har noen muligheter til å rette opp feilene. Når man snakker om politikk og folkevalgtes be­ slutninger, at det skal telle sterkt i en sånn sak, ja, da blir jeg helt matt, rett og slett. Det blir sagt at man kan velge noen andre om fire år. Hva slags holdning er det til sånne alvorlige problemer? Vi må ta på alvor at vi har hatt en reform som fører til at mange nå bor i egne hjem og ikke får det de trenger i det daglige -- det er stell, det er hjelp til å leve et ålreit liv og ikke bare eksistere, og det er å bli ivaretatt som et men­ neske. De trenger hjelp, og de trenger at noen ser når de ikke får den hjelpen de trenger. Vi må ha et ombud som kan være mer oppsøkende, et ombud som kan se når noe er galt, et ombud som kan ta tak i det og pålegge kommu­ nene å gjøre noe med det. Det hjelper ikke å få en masse bekymringsmeldinger når det ikke skjer noe. Dette er folk som lider fra dag til dag, og som ikke klarer å ivareta ele­ mentære behov som vi andre ivaretar for oss selv. Jeg er veldig skuffet i dag over at man nå ikke kan gå inn for å gi en gruppe dette ombudet som det tydeligvis er behov for. Det er ikke uten grunn at pårørende sterkt ønsker å be­ skytte barna sine, så de kan få et godt liv videre. Jeg tror ikke det er siste gang vi har denne saken oppe. Vi kommer i hvert fall til å følge veldig godt med på hva som skjer. Vi får jo håpe vi tar feil, men vi frykter at det ikke vil bli særlig bedre forhold for dem vi snakker om i dag. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5. (Votering, se side 2149) S a k n r . 6 Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om tiltak som øker or­ gandonorkapasiteten i Norge (Innst. S. nr. 136 (2006­ 2007), jf. Dokument nr. 8:99 (2005­2006)) Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­ teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om tiltak som øker organdonorkapasiteten i Norge 2137 2007 Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. -- Dette anses vedtatt. Sonja Mandt­Bartholsen (A) [15:11:19] (ordfører for saken): Representantforslaget fra representantene Nesvik, Giltun og Fredriksen omhandler tiltak som skal øke organdonorkapasiteten i Norge, ved bl.a. registrering, kompetanseheving og DRG­koding. Det er tverrpolitisk enighet i komiteen om at det er et viktig område å satse på, og at det er nødvendig å fokusere på hvordan dette best kan gjøres. Komiteen viser til at det er iverksatt en god del tiltak som skal bedre situasjonen, som f.eks. at det fra 1. januar 2006 er opprettet en registrering av alle dødsfall i inten­ sivavdelinger for å avdekke potensielle donorer, og at det er ansatt en nasjonal koordinator som skal følge dette opp. Det er også etablert en arbeidsgruppe som skal styrke kompetanseutviklingen og kommunikasjonsprosesser hos helsepersonell, der et nytt opplæringsprogram skal utvik­ les. Temaet er vanskelig å ta opp for de involverte, og per­ sonell må sikres en god kompetanse for å møte de pårø­ rende i de vanskelige situasjonene som dette er. Det er i statsbudsjettet for 2007 øremerket 10,4 mill. kr til organdonasjon, og alle RHF­ene har fått sin del. Dette er også fulgt opp i oppdragsdokumentet, der tiltak som er relevante, skal følges opp. Det er viktig at det ved våre 28 donorsykehus blir avsatt ressurser til de donoransvarlige legene, og det er nå viktig at vi også følger dette videre opp og ser hva slags effekt de pengene som er bevilget, har fått. Komiteen nevner også dette med menneskehandel, som avisene spesielt har fokusert på når det gjelder salg av organer på det illegale markedet. Dette må følges spe­ sielt opp gjennom Regjeringens handlingsplan, som også er lagt fram i tråd med dette. De konkrete tiltakene som er igangsatt, er nødvendige for å øke oppmerksomheten mot organtransplantasjon. Det å alminneliggjøre dette og få folk til å ta standpunkt før krisesituasjoner oppstår, er det beste. Hvordan det best kan løses, vet vi ikke helt. Det har vært mange gode ideer om hvordan dette kan gjøres, men komiteen avventer EUs forsøk med bl.a. elektroniske helsekort, for å se på om dette er en ting vi i Norge kan gjøre for å øke tilgangen. Spørsmålet om donasjon av organer er et vanskelig spørsmål, som pårørende får i en allerede presset og vans­ kelig tid. At donor selv har tatt dette opp på forhånd, kan være til god hjelp, men ofte er det de pårørende som må ta avgjørelsen. Det er derfor viktig at personell har kom­ petanse til å ta samtalen, både for at de pårørende skal føl­ ges opp i etterkant, og for at vi skal få flere organer til­ gjengelig. Komiteen er derfor enig om at Regjeringen må sørge for at helsepersonell har denne kompetansen, jf. for­ slag nr. 1 i innstillingen. Når det gjelder organer fra levende donor, som nyre, er det bekymringsfullt at køene vokser. Dette hørte vi også da vi hadde høring om saken. Det står, etter det vi får opp­ lyst fra Stiftelsen Organdonasjon, rundt 200 på venteliste, noe som er en stor utfordring. Flesteparten lever med dia­ lyse og en hverdag hvor det er lagt opp til hyppig behand­ ling, og fokuset bør også rettes mot hvordan vi skal få le­ vende donorer av nyre. Helse­ og omsorgsdepartementet har nå til vurdering en rapport om temaet, om antallet dia­ lysepasienter, og denne må følges opp for å se på hvordan vi best kan møte dette i årene som kommer. Det komiteen er noe uenig om, er kostnader knyttet til transplantasjon. Det er i dag en egen DRG­kode for uttak av organer, og statsråden har i brev til komiteen 16. no­ vember 2006 opplyst at Sosial­ og helsedirektoratet har fått i oppdrag å gå igjennom det finansielle rundt dette. Mindretallet i komiteen, som består av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, avventer denne rapporten, som kommer snart, og vil se om det der avdek­ kes avvik. Jeg regner med at flertallet i komiteen, som be­ står av Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti, vil begrunne sitt forslag i den konkrete saken om DRG­kode. Uenigheten er ikke så stor. Det er tidsas­ pektet det her gjelder. I høringene var det flere organisasjoner. Alle var like opptatt av å øke tilgangen på organer. Organisasjoner som Stiftelsen Organdonasjon gjør en veldig viktig jobb for å alminneliggjøre og allmenngjøre transplantasjon. For det vi vet, er at jo mer folk vet, og jo mer folk tør å snakke om vanskelige saker, jo lettere er det å få til tiltak. Holdnings­ kampanjer og økt bevissthet er viktige ting å ta med vide­ re, noe stiftelsen og også komiteen er opptatt av. Siden dette er en sak vi er ganske enige om, og forsla­ get fra komiteen for Stortinget har ganske mange sider som vi kan ta med i det videre arbeidet for å øke tilgangen på organer, ønsker vi å vedlegge forslaget protokollen. Vigdis Giltun (FrP) [15:16:47]: Rikshospitalet har et landsdekkende ansvar og utfører alle organtransplanta­ sjoner i Norge. Det fins et godt samarbeid med våre nor­ diske naboland om utveksling av organer, men det er dess­ verre et faktum at Rikshospitalet på grunn av manglende kapasitet tidvis har måttet sende organer ut av landet og av samme grunn ved enkelte anledninger har avslått tilbud om organer fra våre naboland, og pasienter dør på vente­ liste i påvente av livgivende organ. I 2004 ble det nedsatt en arbeidsgruppe som skulle ut­ rede forholdene med tanke på å bedre tilgangen på orga­ ner og eventuelt opprettelse av et nasjonalt register. Ar­ beidsgruppen gikk imot opprettelse av et organdonasjons­ register, da erfaring fra andre land viser at registre ikke bi­ drar til å øke tilgangen på organer. Det er dessuten kostbart å etablere og drive og vanskelig å avvikle. Stiftelsen Organdonasjon har siden 1997 sørget for å gi allmennheten god og nøktern informasjon om hva organ­ donasjon er, og donorkortet, som ble innført i 2002, har vist seg å være en god måte å promotere organdonasjon på i forhold til allmennheten. Fremskrittspartiet vil derfor i budsjettene sørge for årlige driftsbidrag som setter stiftel­ sen i stand til å videreføre sitt opplysningsarbeid. Arbeidsgruppens utredning gav imidlertid mange svar på hvordan forholdene ved sykehusene kan bedres, og un­ dertegnede, Nesvik og Fredriksen har derfor med bak­ 2007 2138 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om tiltak som øker organdonorkapasiteten i Norge grunn i denne utredningen fremmet forslag om tre kon­ krete tiltak, som har fått støtte både fra pasientorganisa­ sjonene og de ansvarlige ved sykehusene. Organtransplantasjon er i dag den eneste behandlingen som kan gi langtidsoverlevelse ved terminal svikt i hjer­ tets, lungenes og leverens funksjon. For pasienter med nyresvikt, som vi dessverre kan forvente øker i antall, er dialyse et alternativ som opprettholder livet, men livskva­ liteten blir dårligere, og kostnadene for langvarig dialyse er mange ganger høyere enn ved transplantasjon. Jeg ser nå at antallet som venter på nyre, faktisk har økt med 30 pst. siste året. Samtidig har jeg registrert at antallet transplantasjoner gikk ned, selv om det også kan benyttes levende giver. Dette var ikke hva jeg ventet meg etter å ha fulgt problematikken og drøftingene på konferanser det siste året. Det er en vanskelig oppgave for helsepersonell å snak­ ke med pårørende om donasjon, spesielt hvis den forulyk­ kede selv ikke har tatt stilling til spørsmålet. Pårørende, som er preget av dyp sorg og fortvilelse, kan ha vanskelig for å akseptere at deres kjære virkelig er død, da de vanli­ ge tegn på at døden har inntrådt, ikke er til stede. Dette stiller store krav til legens evne til kommunikasjon, empa­ ti og engasjement, og selv da vil resultatet i mange tilfel­ ler bli et nei til donasjon. Det vil også være tilfeller hvor organene ikke er egnet, eller hvor man ikke finner en eg­ net mottaker på kort varsel. Det er ingen selvfølge at et­ hvert organ passer, og forutsetningen for en vellykket operasjon er at organet ikke frastøtes. Når en pasient dør under omstendigheter som mulig­ gjør organdonasjon på et donorsykehus, plikter behand­ lende lege å ta opp spørsmålet om organdonasjon med de pårørende, og for å sikre at dette skjer, foreslår vi at syke­ husene må pålegges å føre statistikker over alle dødsfall i intensivavdelinger, hvor det klart framgår om donasjon har vært vurdert. Den langt høyere donasjonsraten i Spa­ nia skyldes vesentlig at potensielle organgivere blir iden­ tifisert og fulgt opp medisinsk, og at de pårørende blir spurt. Det blir bekreftet av sykehusene at det ikke funge­ rer slik hos oss i dag. Ved positiv respons fra pårørende varsles Rikshospita­ let. Rikshospitalets donorteam reiser umiddelbart til do­ norsykehuset, hvor de foretar uttak av organer, for så raskt å returnere til Rikshospitalet for å utføre transplantasjo­ ner, opptil syv samtidig. Dette krever svært store ressur­ ser, og virksomheten må ha døgnkontinuerlig beredskap året rundt. Det bør snarest etableres en DRG­kode, som blir utløst ved hver enkelt donasjon. Ved beregning av en slik kode må alle direkte og indirekte løpende kostnader regnes med. DRG­en må ikke settes for lavt. Det må også avset­ tes nødvendig tid til oppgavene, samt til egen kompetan­ sehevning og opplæring både for donoransvarlig lege og dennes medarbeidere. Det må sikres at sykehusene til en­ hver tid har tilstrekkelig intensivkapasitet til også å utføre organdonasjonsoppgaver. Det vil være et paradoks hvis det iverksettes tiltak og benyttes midler for å øke antallet organer og Rikshospita­ let ikke samtidig har kapasitet nok til å benytte de organe­ ne som stilles til rådighet. Vi håper derfor at vi nå får støt­ te til Fremskrittspartiets forslag, som herved blir tatt opp igjen. Det haster med å innføre de tiltak som har vist seg å gi god effekt i land som f.eks. Spania, og vår målsetting er å bli best på dette. Presidenten: Representanten Vigdis Giltun har tatt opp det forslaget hun refererte til. Sonja Irene Sjøli (H) [15:21:49]: Organdonasjon er et spørsmål om liv og død for mange pasienter i transplan­ tasjonskø. Det er grunn til å berømme Fremskrittspartiet for initiativet til å øke antall organdonasjoner, og dermed redde flere liv. Det er samtidig gledelig at en del av de til­ takene som er foreslått, allerede er iverksatt, helt eller del­ vis. Det er ingen tvil om at både kompetansen på organ­ donasjon og kommunikasjon med pårørende er avgjøren­ de for å øke antallet organdonasjoner. Det er derfor posi­ tivt at det pågår et arbeid med kompetanseutvikling på disse områdene. Det er også avgjørende at sykehusenes virksomhet er innrettet mot å utnytte potensialet for donasjoner fullt ut. Jeg var selv med på å fremme forslag til konkrete tiltak for å øke donorkapasiteten allerede i 2001. Samarbeidsregje­ ringen fulgte opp dette initiativet, bl.a. gjennom opprettel­ se av en nasjonal koordinator for organtransplantasjon. Dette var et tiltak som allerede hadde vist seg å ha god ef­ fekt i Spania, som har lyktes med en betydelig økning i antall donasjoner. De regionale helseforetakene ble alle­ rede i 2005 instruert av daværende helse­ og omsorgsmi­ nister om å legge til rette for koordinatorenes virksomhet, og sikre at det var egne stillinger for donorleger på syke­ husene. Høyre har også støttet det positive forslaget fra regjeringspartiene om økte bevilgninger til dette formålet for inneværende år. Vi stiller oss nå bak Fremskrittsparti­ ets forslag om å innføre en DRG­kode som sikrer at helse­ foretakene får dekket sine reelle kostnader i forbindelse med organdonasjon. Samarbeidsregjeringen lanserte ordningen med donor­ kort, som gir den enkelte en mulighet for å ta stilling til spørsmålet om donasjon før man kommer i en kritisk og akutt situasjon. Slik jeg ser det, er dette informasjonsar­ beidet selve nøkkelen til å øke antall donasjoner og der­ med gi flere mennesker mulighet for å leve videre til tross for en alvorlig sykdom. Organtransplantasjon er imidlertid mer enn en biolo­ gisk prosess. For noen oppleves det som et stort privilegi­ um å kunne få bidra til at et annet menneske reddes -- som en potensiell donor sa til Haugesunds Avis den 7. oktober i 2000: «For meg er valget om å gi organer et uttrykk for kjærlighet til livet og nestekjærlighet. Det handler om å gi av seg selv, gi et liv etter døden.» Det må understrekes at dette selvsagt ikke er noe en­ kelt valg, for -- som han sa videre: «Beslutningen krever tid, omtanke og grundig gjen­ nomtenkning.» Valget blir ofte overlatt til de pårørende, og dette er et vanskelig valg å ta på vegne av andre. Samtidig er de 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om tiltak som øker organdonorkapasiteten i Norge 2139 2007 fleste pårørende i en kritisk livssituasjon når spørsmålet blir aktuelt, og det er høyst forståelig at tanken på dona­ sjon kan være vanskelig i slike situasjoner. Det er grunn til å tro at dette valget kan bli enklere dersom den som er potensiell donor, allerede aktivt har tatt stilling til spørs­ målet, og informert sine nærmeste om dette. På denne måten er ordningen med donorkort og det informasjons­ arbeidet som drives i den forbindelse, helt avgjørende for å øke antallet donasjoner. Dette arbeidet bør intensi­ veres for å sikre at flest mulig har diskutert spørsmålet om organdonasjon og reflektert over eget standpunkt i saken. Jeg vil her trekke noen paralleller til det viktige arbei­ det som kreftrammede Bengt Eidem -- som de fleste sik­ kert kjenner som tidligere politisk rådgiver i Forsvarsde­ partementet -- og hans kollegaer gjorde for å øke antallet blodgivere og benmargstransplantasjoner. Denne kam­ panjen viser at det nytter, og at svært mange mennesker er villige til å ofre noe for å stille opp for medmennesker som er rammet av sykdom. Det er imidlertid også viktig å respektere valget om at man ikke ønsker å være donor, eller at spørsmålet er for vanskelig å ta stilling til for mange. Dette er, slik jeg ser det, avgjørende for å sikre legitimitet og oppslutning om ordningen med organdonasjon. Inga Marte Thorkildsen (SV) [15:26:30]: Fra 1. ja­ nuar i år er det opprettet en registrering av alle dødsfall i intensivavdelinger med tanke på å avdekke potensielle or­ gandonorer. Denne registreringen foregår i Norsk Inten­ sivregister, som er et kvalitetsregister som drives at Helse Vest RHF/Helse Bergen. Data fra dette arbeidet vil avdek­ ke potensialet for organdonasjon i det enkelte sykehus, og dermed vil det kunne settes inn målretta tiltak der poten­ sialet ikke er utnyttet godt nok. Det er Sosial­ og helsedi­ rektoratet gjennom nasjonal koordinator for organdona­ sjon som har ansvar for å følge dette opp. I 2006 ble det etablert en arbeidsgruppe som skal styr­ ke kompetanseutvikling og kommunikasjonsprosesser hos helsepersonell i donorsykehusene. I samarbeid med NOROD -- Norsk ressursgruppe for organdonasjon -- skal det utvikles et nytt opplæringsprogram med det mål å in­ tegrere opplæringen av helsepersonell på dette området i ordinære opplæringsprogram i sykehusene. Dette er vel­ dig viktig, fordi kommunikasjon med pårørende må -- som mange har vært inne på -- gjøres på en måte som sikrer både verdighet og respekt, og som samtidig skaper forståelse for hvor viktig dette spørsmålet er, også for samfunnet. Stiftelsen Organdonasjon har en særlig viktig rolle for å ivareta informasjonen til allmennheten om muligheten for å donere organer, og de gjør en veldig viktig jobb. Bro­ sjyren med donorkort, som er distribuert til alle landets apotek -- som bl.a. jeg sjøl har i lommeboka mi, og som sikkert mange andre her går rundt med i sine lommebøker -- er et viktig bidrag for å alminneliggjøre det å donere or­ ganer før vanskelige situasjoner oppstår. For egen del syns jeg det nettopp er et poeng å kunne fylle ut kortet i en situasjon der jeg sjøl regner med at det ikke vil oppstå en situasjon der mine pårørende må ta et valg. Det er vik­ tig at jeg har tenkt gjennom dette på forhånd. Det at vi kan spre informasjon om dette til andre mennesker, er en vik­ tig rolle vi som politikere også har. I oppdragsdokumentene for 2007 til de regionale helseforetakene blir det bl.a. sagt at det er et mål at tilgan­ gen på organer til transplantasjoner skal øke, og at rele­ vante tiltak derfor må gjennomføres. Så sies det at alle po­ tensielle organdonorer må identifiseres, og at helseperso­ nell skal ta opp spørsmålet om donasjon. Det regionale helseforetaket gis ansvar for at det avsettes tilstrekkelig med ressurser til funksjonen donoransvarlig lege ved de sykehus som er godkjent for organdonasjon. Det regiona­ le helseforetaket skal samarbeide med nasjonal koordina­ tor for organdonasjon i Sosial­ og helsedirektoratet for å øke antall tilgjengelige organer. Oppmerksomhet og opplysningsarbeid rundt orgando­ nasjon er viktig for at vi for framtida skal klare å holde en høy transplantasjonsaktivitet og holde ventelistene nede. Jeg mener også at det vil bli spennende å følge EUs forsøk med elektroniske helsekort, som er under utprøving i noen land, og se om dette kan være aktuelt for Norge i framtida. Det skjer ganske mye på det området fra Regje­ ringas side nå. Behovet for å øke antall organdonasjoner i Norge er stort. Hvert år opplever mange familier at en av deres nær­ meste blir alvorlig skadet i en ulykke, eller blir rammet av hjerneblødning eller blodpropp. Hvis livet ikke står til å redde, kan det bli spørsmål om donasjon. Legen vil da spørre de pårørende om de kjenner den avdødes holdning til donasjon, og be om tillatelse til å bruke hans eller hen­ nes organer for å redde andre. Hele komiteen mener at det er veldig forståelig at pårørende har vanskeligheter med å ta stilling til spørsmålet om dette. I mange tilfeller har de pårørende fått en tragisk beskjed, en forferdelig beskjed, om at en av deres nære har vært utsatt for en ulykke -- eller akutt dødelig sykdom -- og de er naturlig nok i sjokk. I en slik situasjon sier det seg selv at de som skal spørre om de pårørende er villig til å foreta en slik donasjon så tett opp mot en tragisk hendelse, må være veldig godt rustet til å kunne ta denne samtalen midt i en sorgprosess. Det stiller voldsomme krav. Derfor er det viktig at spørsmålet blir stilt av helsepersonell med kompetanse på dette området, men også med egenskaper som gjør at de er de rette. Hele komiteen har derfor gått inn for å be Regjeringen sørge for at helsepersonell skal få faglig opplæring om det som skjer rundt en organdonasjon, og spesielt om hvordan de skal kommunisere med pårørende. Siden det fremmes forslag om å etablere en DRG­ kode for organdonasjon, har flertallet behov for å påpeke at det fins en DRG­kode for uttak av organer allerede i dag, men at det mangler registreringer. I tillegg skal So­ sial­ og helsedirektoratet foreta en finansiell gjennom­ gang av organdonasjonsvirksomheten. Statsråd Brustad har åpnet for tilleggsrefusjon for organdonasjon hvis rapporten avdekker store avvik, og dette avventer vi. Jeg syns dette er et område som det er stort trykk på, og det er mange i komiteen som er veldig engasjert i denne sa­ ken. Trykt 20/3 2007 2007 2140 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om tiltak som øker organdonorkapasiteten i Norge Laila Dåvøy (KrF) [15:32:01]: Kristelig Folkeparti er opptatt av at syke mennesker får behandling så fort som mulig for å unngå unødig lidelse. For mange mennesker som står i organkø, er det -- som flere har vært inne på -- livsviktig å få et nytt organ raskt. Tilstrekkelig antall or­ ganer er avgjørende for å kunne utføre livreddende trans­ plantasjoner. I tillegg er det en stor psykisk påkjenning å vente på nytt organ. Jeg har derfor lyst til å gi honnør til represen­ tantene fra Fremskrittspartiet for å ha satt dette viktige te­ maet på dagsordenen for på den måten å øke bevisstheten om dette, både blant politikere, i media og blant berørte helseinstitusjoner og organisasjoner. Det er behov for at folk tenker gjennom en situasjon der de selv som pårørende må ta en avgjørelse om å done­ re en død persons hjerte, lunger, lever, bukspyttkjertel eller nyrer for å redde et annet liv. Jeg er svært glad for at komiteen ber Regjeringen sørge for at helsepersonell får faglig opplæring om det som skjer rundt en organdona­ sjon, og i hvordan de skal kommunisere med pårørende. Vi vet at i snitt blir tre mennesker reddet ved at ett men­ neske donerer bort sine organer. Det er således en svært, svært viktig sak vi debatterer her i dag. Det er nettopp utsiktene til å redde liv som er av så stor verdi. Mange mennesker står i kø for å få organer. Til en­ hver tid står 250 mennesker på venteliste for å få organ­ transplantasjon. Vi vet at i 2004 døde 28 pasienter som ventet på nye organer. Det er en stor belastning å vente, både fysisk og mentalt. Ofte preges disse menneskene av store og livstruende plager nettopp på grunn av den alvor­ lige sykdommen som gjør at de må gjennom en transplan­ tasjon. Belastende er det også å vente på beskjed om når det skal skje. I 2004 ble det gjennomført 90 donasjoner, og 352 pa­ sienter ble behandlet med organtransplantasjon. 25 pst. av pårørende sa nei da de ble spurt om de ønsket at avdødes organer skulle doneres. Pårørende er ofte usikre, svært usikre, på hva avdøde selv ville ha ønsket. Det er derfor viktig at man diskuterer temaet med sine nærmeste. Videre er det viktig at det er tilstrekkelig personell på de 28 donorsykehusene i Norge, slik at disse kan stille på­ rørende spørsmålet når pasienter er aktuelle donorer. Til sist vil jeg særlig framheve viktigheten av at syke­ husene prioriterer nok ressurser til donoransvarlig lege. Spania ligger på topp i Europa med flest donorer målt i forhold til folketallet, og en vesentlig årsak til dette er svært god organisering på spanske donorsykehus. Kriste­ lig Folkeparti støtter også forslaget om å sørge for at syke­ husene får betalt for den jobben de utfører når det gjelder organdonasjoner -- ved å etablere en egen DRG­kode. Gunvald Ludvigsen (V) [15:35:33]: Eg vil også ret­ te ein takk til forslagsstillarane, som har gjort at vi no får sett søkjelyset på organdonasjon. Eg trur ein open debatt vil føre til at vi får ei avmystifisering av dette svært vikti­ ge temaet. Det igjen vil bidra til at fleire blir positive til organdonasjon. At det er behov for å auke talet på organ til donasjon, veit vi alle saman. Det har vi også fått høyre i denne de­ batten. Vi veit f.eks. at talet på dialysepasientar i Noreg no har passert tusen, og at talet veks nokså raskt. Vi veit at halvparten av desse pasientane eignar seg for transplanta­ sjon, og at dei som får transplantasjon, vil ha ein langt større sjanse til å få eit betre liv, der dei kan delta i sam­ funnet på ein god måte. Ikkje minst kan dei stå i arbeid. Og vi veit jo at viss ein skal ha dialyse tre gonger i veka f.eks., med lange transportar og anna ulempe, gir det folk ein dårleg livskvalitet. Det er også ei økonomisk side ved å finne organ og få transplantert dei til folk, f.eks. som alternativ til dialyse. Det vil rett og slett vere ei god løysing samfunnsøkono­ misk. Eg er blitt fortald at berekningar viser at ein dialy­ sepasient kostar samfunnet ein million kroner i året i of­ fentlege utgifter, mens ein transplantert kostar samfunnet kanskje mindre enn hundre tusen kroner, pluss at han eller ho kan vere i fullt arbeid. Ei anna side som nokre har vore inne på, er at dersom vi ser dette i eit internasjonalt perspektiv, er det viktig å sørgje for at vi har eigen og god tilgang til organ i Noreg. Vi veit dessverre at illegal handel med organ, som er ei form for menneskehandel, er i vekst. Ved å sikre våre inn­ byggjarar eit godt tilbod kan vi i alle fall bidra til å elimi­ nere norsk etterspørsel i ein illegal marknad. For at vi skal bli betre på dette, vil det i dag bli gjort vedtak om betre opplæring av helsepersonell. Det er ei viktig side. Også økonomiske incentiv er nok heilt sikkert viktig. Dette er Venstre med på. Betre organisering og betre samarbeid mellom alle in­ volverte har fleire vore inne på -- og ikkje minst å lære av andre. Spania har jo vore nemnt før i debatten av fleire ta­ larar, og dette er eit land som har lykkast mykje betre enn Noreg i å få opp talet på transplantasjonar og tilbod på or­ gan. Så eg reknar med at statsråden vil sjå til f.eks. Spania -- «look to Spain» -- for å løyse dette betre i Noreg. Statsråd Sylvia Brustad [15:39:27]: Jeg har merket meg engasjementet i salen, og jeg er glad for det. Mye er sagt. I likhet med de som har hatt ordet i denne debatten så langt -- og helt sikkert i resten av debatten -- er også Re­ gjeringas ønske å styrke innsatsen for å øke antall donorer og organer. Det er ingen tvil om, slik flere talere allerede har på­ pekt, at flere trenger organtransplantasjon og at ventelis­ tene har vært økende. I 2005 ble det, som det har blitt sagt her, ansatt en egen nasjonal koordinator i Sosial­ og hel­ sedirektoratet. Denne personen har som hovedoppgave å få økt oppmerksomhet og ikke minst styrke opplæringa i organdonasjon ved de 28 sjukehusene som er godkjent for å drive med dette. Det er, som flere har vært inne på, viktig at helseperso­ nell har kompetanse på hvordan de skal kommunisere med pårørende når spørsmålet om organdonasjon kom­ mer opp. Den norske ressursgruppen for organdonasjon, NOROD, som er vel kjent og som ble etablert i 1992, gjør en stor innsats, ikke minst når det gjelder opplæring av helsepersonell, bl.a. i kommunikasjon med pårørende, som vi vet er vanskelig. Som kjent ble det i forbindelse med budsjettet for i år satt av over 10 mill. kr til oppgaver 2141 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Giltun og Fredriksen om tiltak som øker organdonorkapasiteten i Norge S 2006--2007 2007 (Statsråd Brustad) ved donorsjukehusene, bl.a. til opplæring. Dette mener jeg også vil være til god hjelp. Sosial­ og helsedirektoratet har i 2006 opprettet en ar­ beidsgruppe som skal styrke kompetanseutviklinga og kommunikasjonsprosessene blant helsepersonell i donor­ sjukehus, og også utvikle et nytt opplæringsprogram. Det er refusjon i innsatsstyrt finansiering for ulike ty­ per transplantasjoner. Gjennom refusjonene får de regio­ nale helseforetakene dekket deler av utgiftene til trans­ plantasjoner. De resterende utgifter skal på vanlig måte dekkes gjennom basisbevilgninga. Sosial­ og helsedirektoratet har fått i oppdrag å vurdere om dagens ISF­system ivaretar organdonasjon på en til­ fredsstillende måte. Det skal utarbeides en rapport som dokumenterer den reelle ressursbruken knyttet til organ­ donasjon, herunder prosessen fram til organuttaket og til selve organuttaket. Dette vil bli sammenholdt med hva dagens ISF­system faktisk dekker. Dersom det avdekkes store avvik, kan det vurderes ulike virkemidler, f.eks. til­ leggsrefusjon eller høyere DRG­refusjon. Dette kommer jeg tilbake til når vi har fått Sosial­ og helsedirektoratets anbefaling. I oppdragsdokumentene til de regionale helseforetake­ ne er det et uttrykt mål at tilgangen på organer til trans­ plantasjoner skal øke. Det er presisert at det regionale hel­ seforetaket har et ansvar for at det avsettes tilstrekkelig med ressurser til oppgaven som donoransvarlig lege ved de sjukehus som er godkjent for dette. Jeg er glad for at det er bred politisk enighet om dette vanskelige, men særdeles viktige spørsmålet. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Harald T. Nesvik (FrP) [15:42:52]: Jeg skal begyn­ ne replikken på en litt underlig måte: Jeg skal faktisk be­ gynne med å takke statsråden for at hun har tatt problem­ stillingen på alvor. Ting har begynt å fanges opp siden i høst. Fremskrittspartiet fremmet dette forslaget i juni 2006. Det er rimelig lang tid tilbake, men ting har skjedd -- hel­ digvis -- underveis. Problemet er bare at vi er ikke i mål. Vi har nok en lang vei å gå. Derfor er det viktig at vi følger dette med argusøyne i tiden framover, og som vi sunnmø­ ringer pleier å si; følg pengene, så ser du også hvordan ting fungerer. Det er helt åpenbart at finansieringssystemet knyttet til DRG er særdeles viktig, også det registreringsmessige. Spørsmålet mitt til statsråden er: I hvor stor grad vil hun følge opp det finansieringsmessige og registrering knyttet til dødsfall ved donorsykehusene, nettopp for å kunne gjø­ re jobben? Debatten der ute er veldig viktig for å få økt oppslut­ ning om dette, og da er spørsmålet: Hva vil statsråden gjø­ re på dette feltet for å få debatten i gang -- og slik at den fortsetter? Statsråd Sylvia Brustad [15:44:02]: Jeg vil i likhet med de representanter som har hatt ordet i denne debatten, og som jeg vet har et bredt engasjement i saken, følge ut­ viklinga med argusøyne på hva som nå faktisk skjer ved sjukehusene, og hva som skjer i forhold til opplæring av helsepersonell. Jeg tror det også er viktig at vi har debatter som dette, og at vi også snakker høyt om det i det offent­ lige rom. Det i seg selv tror jeg er et bidrag til at flere tar stilling til slike vanskelige spørsmål og kanskje setter seg ned og snakker om dette før krisen er der. Det er ett svar. Når det gjelder finansieringssystemet, kommer jeg til å følge dette opp så fort jeg får rapporten fra direktoratet. Jeg har en veldig åpen holdning til at hvis det viser seg at det systemet vi har i dag, ikke fungerer bra nok for å få på plass det vi alle sammen ønsker, nemlig at flere får det de trenger, er jeg åpen for å endre finansieringssystemet. Det skal ikke stå på noen forsinkelse fra vår side, og jeg kan forsikre representanten om at jeg følger denne utviklinga med argusøyne. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Jan Bøhler (A) [15:45:35]: Helse­ og omsorgskomi­ teen har lenge vært opptatt av denne problemstillingen. Den ble bl.a. viet stor plass i vår budsjettinnstilling for 2007, og vi var der inne på mange av de samme tiltakene som vi diskuterer i dag. Men det er nyttig å gå videre -- ut­ dype og drøfte videre oppfølging. Jeg vil gjerne komme inn på seks punkter knyttet til det. Det første gjelder spørsmålet om finansiering, særlig av arbeidet ved donorsykehusene. Der gikk vi i årets bud­ sjett inn for å fordele 10,4 mill. kr til det ekstra arbeidet som ligger rundt donasjoner -- opplæring, å lære seg å føre de samtalene som mange har snakket om, transport av or­ ganer, å ha team i beredskap, frikjøpe tid for donorlegene osv. Vi fordelte de 10,4 millionene ut fra erfaringstall den­ ne gangen. Men hvis vi nå får fram en fornuftig måte å fange opp de ekstra utgiftene på i form av en DRG­kode, er det klart vi er positive til det, hvis det kan gi oss bedre innsats. Men i år blir det også veldig viktig å se hva det blir ut av de pengene -- at det settes et press på at syke­ husene bruker dem på en fornuftig måte til de formålene jeg har omtalt. I det beløpet som er fordelt, ligger ca. 80 000 kr pr. donasjon, hvis man hadde kommet opp i et måltall som 130 i år. Det er et høyt mål i forhold til de om­ trent 76 det lå på i 2005 -- og også, hørte jeg nå nylig, i 2006. Så det første punktet er å få en bedre finansiering, se hvordan pengene i år slår ut. Det andre punktet mitt gjelder at vi må få alle deler av helsevesenet inn i arbeidet med donasjoner, for det vil også være muligheter til å fange opp donorer utenom de 28 donorsykehusene -- hvis det skjer drukningsulykker, trafikkulykker, hjerneblødninger andre steder i helsesys­ temet. Da må det også finnes evne til å føre disse samta­ lene, og finnes metoder for enten å bruke telemedisin eller andre virkemidler for å kunne få til donasjoner når det oppstår situasjoner i andre deler av systemet vårt. Jeg vil også si som et tredje punkt at den nasjonale ko­ ordinatoren som er oppnevnt, må i større grad bli en børste Forhandlinger i Stortinget nr. 142 142 2007 2142 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Gåsvatn, Giltun og Fredriksen om etablering av OPS­prosjekter (offentlig, privat samarbeid) knyttet til fremtidige sykehusutbygginger i systemet, må få en sterkere rolle som pådriver, må få større mulighet til å herje rundt for å få ting til å skje når det ikke går godt nok med dette arbeidet. Det er behov for en undersøkelse av hva befolkningen egentlig har problemer med når de sier nei, slik at vi kan få informasjonen mer målrettet mot årsakene til at folk sier nei, og ikke bare allmenn informasjon. Det er behov for å gjøre noe bedre innenfor det internasjonale samar­ beidet. EU­kommisjonen har nå satt i gang et arbeid for å effektivisere og integrere arbeidet med organdonasjon i Europa. Norge bør delta veldig aktivt der og sørge for at Rikshospitalet har kapasitet til å delta fullt i det interna­ sjonale samarbeidet. Det siste jeg vil si, er at når det gjelder organtraffick­ ing, som vi har sett eksempler på i media og på internasjo­ nale nettsider, bør Norge sørge for at det blir opprettet en FN­kommisjon som kan skape et ryddig samarbeid og ikke et negativt samarbeid rundt det. Harald T. Nesvik (FrP) [15:49:12] (komiteens leder): I motsetning til i forrige sak er jeg ikke skuffet i denne sa­ ken. Jeg er svært glad. Da får man håpe at ting har utliknet seg totalt sett. Det kanskje viktigste som skjer, er nettopp at vi har de­ batten, at vi fokuserer på et særdeles viktig tema, som er særdeles viktig for dem som står i donorkø. Det er også viktig fordi man da avmystifiserer litt av debatten. Det at vi som folkevalgte i denne salen kan ta denne debatten, er veldig viktig. Jeg vil også gi ros til TV 2 som på mange måter startet en ny debatt om dette temaet for vel et år si­ den, da man rettet søkelyset mot alle dem som står i kø, den lidelsen som er knyttet til dette, og at vi har en faktisk utfordring som vi kan gjøre noe med. Derfor er det viktig at vi kontinuerlig fokuserer på pro­ blemstillingen, at vi når vi nå er ferdig med denne saken i dag -- når vi har behandlet den, har kommet med noen vedtak -- ikke lar den ligge og ser hvordan det går. Slik kan vi ikke ha det, for da mister vi fokuset. Det vi må gjøre, er å holde dette temaet varmt. Vi må sørge for at vi nå ser på finansieringssystemet og faktisk gjør noe med det. Vi må sørge for, når dette vedtaket er fattet knyttet til kompetan­ seoppbygging og opplæring i sykehusene, at vi faktisk sørger for at man kan ta denne samtalen som er særdeles vanskelig -- med de pårørende i en særdeles vanskelig si­ tuasjon. Videre hadde det vært ønskelig -- og jeg tar sjansen -- å invitere statsråden til et samarbeid knyttet til hva vi nå kan gjøre for å få til holdningsendringer der ute. Hva kan vi gjøre for å få debatten videre? Det hadde vært ønskelig om man kanskje hadde satset bredt både politisk, fra de­ partementets og statsrådens side, fra Stortingets side -- iallfall fra min side er jeg helt åpen for det -- og forhå­ pentligvis også kunne klart å få med oss media, selv om de er rimelig fraværende i dag, med ett unntak, for å få til en helt grei og objektiv kampanje. La oss gå ut og få i gang denne samtalen, slik at det blir lettere å få tilgang på dono­ rer. La oss stille med åpne kort og si: Ja, vi har forferdelig mye å lære av andre. La oss høste av de erfaringene som andre kan gi oss. Vi er iallfall åpne for det, for dette er et fagfelt som er så uendelig viktig. Én ting er at det kan re­ dusere utgiftene for samfunnet knyttet til behandling. Men tenk hvor mye glede det kan gi både dem som kan være med på å redde et liv, og ikke minst dem som kan motta et organ, som gjør at hverdagen blir uendelig mye lettere. Jeg inviterer herved til dette samarbeidet. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6. (Votering, se side 2149) S a k n r . 7 Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Jon Jæger Gåsvatn, Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om eta­ blering av OPS (offentlig, privat samarbeid) ­prosjekter knyttet til fremtidige sykehusutbygginger (Innst. S. nr. 137 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:110 (2005­2006)) Presidenten: Etter ønske fra helse­ og omsorgskomi­ teen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen -- innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Jorodd Asphjell (A) [15:53:44] (ordfører for saken): Vi skal i dag behandle et Dokument nr. 8­forslag, fra re­ presentanter for Fremskrittspartiet, om å etablere såkalte OPS­prosjekter knyttet til framtidige sykehusutbyggin­ ger. Forslagsstillerne framholder at ferdigstilte planer om sykehusinvesteringer ikke er blitt gjennomført, som en følge av statlig overtakelse av sykehusene i 2002. Aldri før er det blitt investert så mye i nye bygg og ustyr som etter at helseforetaksreformen ble innført i 2002. Det er investert for om lag 30 milliarder kr i nye, moderne sykehus over hele landet. OPS­prosjekter basert på privat finansiering gjennom private lån vil være dyrere enn offentlig finansiering, som vil ha lavere rente. En privat utbygger skal også ha fortje­ neste på sine investeringer og sin drift, noe en offentlig ut­ bygger ikke vil basere seg på. OPS­prosjekter vil føre til mindre fleksibilitet, da den offentlige myndighet ikke kan si opp leieavtalen uten å hefte økonomisk for den. Mindre fleksibilitet vil føre til lavere effektivitet og dermed høyere kostnad. I tillegg kan vi oppleve at private aktører går konkurs. Dermed vil den offentlige myndighet ikke kunne kreve den resterende del av ytelsen, som f.eks. ferdigstillelse og oppfølging av drift og vedlikehold. Omstillingene og utviklingen i helsesektoren går sta­ dig raskere. OPS­prosjektene, der det er lange kontrakter, vil gi redusert fleksibilitet, dårligere tilpasning til endrede forutsetninger og ikke minst behov for gjentatte refor­ handlinger med private utbyggere. 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Gåsvatn, Giltun og Fredriksen om etablering av OPS­prosjekter (offentlig, privat samarbeid) knyttet til fremtidige sykehusutbygginger 2143 2007 Flertallet i helse­ og omsorgskomiteeen mener at også framtidige investeringer må være et offentlig ansvar, og at ingen sykehusprosjekter kan «snike i køen» -- og dermed binde opp de ulike helseregionenes framtidige driftsbud­ sjetter. I statsbudsjettet for 2007 har regjeringen Stoltenberg varslet en økning i avskrivningene fra 60 pst. til 80 pst. i perioden 2008--2010, som betyr at en kan investere for 1 milliard kr mer i året innenfor sykehussektoren i årene framover. Da vil en tidligere enn forutsatt kunne realisere mange av de nye utbyggingsprosjektene som RHF­ene har innrapportert. I tillegg har helse­ og omsorgsminister Sylvia Brustad fått gjennomslag for at Helse Sør og Helse Øst skal slås sammen til ett regionalt helseforetak, og at de innsparin­ ger som ligger i stordriftsmuligheter, skal gå tilbake til drift/eventuelt investeringer i den nye helseregionen Hel­ se Sør­Øst. Dette vil også bidra til at en kan få realisert et nytt sykehus i Østfold raskere enn hva tilfellet ville ha vært med to regioner, som vi har i dag. Forslagsstillerne viser også til at en ikke har klart å fi­ nansiere nye investeringer ved Molde sjukehus. Helse Midt­Norge er lovet 140 mill. kr i permanent inntektsøk­ ning i basisbevilgningene. Beløpet skal trappes opp i pe­ rioden 2008--2010, og innenfor dagens rammer er det satt av 15 mill. kr til planlegging av et nytt sykehus i Molde. Regjeringen Stoltenberg øker ikke bare driftsmidlene til helsevesenet, men også investeringstakten i årene fram­ over, slik at en kan nå de målene som helseforetakene har satt seg. Flertallet i komiteen mener at de økte ulempene som ligger i dyrere finansiering, som svekket budsjettstyring, kompliserte kontrakter, økt kostnad i forbindelse med pri­ vat fortjeneste og tilsyn og kontroll, at utbygger kan gå konkurs og den lange varigheten slike kontrakter nødven­ digvis må ha, ikke veier opp de eventuelle positive sidene ved en slik finansiering. Vi foreslår derfor at forslaget i dokumentet ikke bifalles. Presidenten: Den reglementsmessige tiden for for­ middagsmøtet er straks omme. Presidenten vil foreslå at møtet nå heves, og at nytt møte settes igjen kl. 18. -- Det anses vedtatt. Møtet hevet kl. 15.58. 2007 2144 Em. 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Gåsvatn, Giltun og Fredriksen om etablering av OPS­prosjekter (offentlig, privat samarbeid) knyttet til fremtidige sykehusutbygginger Møte tirsdag den 6. mars 2007 kl. 18 President: H a n s F r o d e K i e l l a n d A s m y h r D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 57) Man fortsatte behandlingen av s a k n r . 7 Innstilling fra helse­ og omsorgskomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Jon Jæger Gåsvatn, Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om eta­ blering av OPS (offentlig, privat samarbeid) ­prosjekter knyttet til fremtidige sykehusutbygginger (Innst. S. nr. 137 (2006­2007), jf. Dokument nr. 8:110 (2005­2006)) Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [18:00:58]: Frem­ skrittspartiet mener at det skal være et offentlig ansvar å sørge for bygging av sykehus. Vi mener også at et Offent­ lig Privat Samarbeid om utbygging av sykehus kan være meget hensiktsmessig. Vi ønsker å peke på at en privat le­ verandør i et OPS­prosjekt har et helhetsansvar for kost­ nadene, både for drift og for investeringer, på lik linje med en offentlig utbygging. Dette vil f.eks. medføre at det of­ fentlige til en viss grad er skjermet for eventuelle kost­ nadsoverskridelser. Jeg ønsker også å vise til OPS­prosjekter ved utbyg­ ging av 64 sykehus i England, hvor det var en kostnadsbe­ sparelse på mellom 4 og 8 pst. Man har derfor ikke noe holdepunkt for å påstå, som Arbeiderpartiet gjør, at OPS blir dyrere enn dagens ordning. Hvis man ønsker lønn­ somhet og mer penger til pasientbehandling, er dette en fornuftig vei å gå. Den statlige overtakelsen av sykehusene i 2002 med­ førte at mange av investeringsplanene ble lagt på is, og at prosjekter ble forkastet eller utsatt på ubestemt tid, i all hovedsak på grunn av manglende finansieringsmulighe­ ter. Vi ser også at det i dag er slik at alle helseforetakene over det ganske land ønsker å investere i sykehusutbyg­ ging. Da blir det rimelig galt at man i dag kun har en pri­ oritering relatert til Nye Ahus og St. Olavs Hospital. Jeg skjønner godt representanten for Trøndelag, som mener at dette er en fornuftig sak og en fornuftig investering, men det finnes altså en del andre områder geografisk i Norge hvor man også ønsker å bygge sykehus -- og ivareta folks helse der. OPS vil etter vårt syn kunne finansiere prosjekter in­ nenfor sykehussektoren og ikke minst få igangsatt proses­ sene rundt dette langt tidligere enn vi kan med dagens sys­ tem. Det er ikke slik at alle og enhver kan gå inn i slike prosjekter. Det som kanskje er mest aktuelt i dagens situ­ asjon, er at pensjonskasser og livselskaper kan gå inn i denne typen prosjekter sett i lys av pensjonsreformen, og vil få økt behov for langsiktige plasseringer med lav risi­ ko. Her vil OPS­utbyggingen innen sykehussektoren være gunstig. Det er også slik at dette vil ikke øke infla­ sjonen internt i Norge på noen måte, for dette er faktisk midler som allerede er i omløp. På denne bakgrunn fremmer jeg forslaget fra Frem­ skrittspartiet og Høyre, som vi har fått med oss, som ly­ der: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at det kan etableres OPS (offentlig, privat samarbeid) ­pro­ sjekter knyttet til fremtidige sykehusutbygginger. Der­ som dette skulle medføre behov for endringer i lovver­ ket, legges dette frem for Stortinget til behandling i lø­ pet av høsten 2007.» Presidenten: Representanten Jan­Henrik Fredriksen har tatt opp det forslaget han refererte. Sonja Irene Sjøli (H) [18:05:06]: Jeg vil innled­ ningsvis understreke at det er og skal være et offentlig an­ svar å sikre nødvendige helsetjenester til alle, uavhengig av bosted og sosial bakgrunn. Dette ansvaret omfatter na­ turlig nok også bygging av sykehus. Slik Høyre ser det, kan det imidlertid være hensiktsmessig med et Offentlig Privat Samarbeid om utbygging også på dette området. I et OPS­prosjekt kan en privat utbygger ha et helhetlig ansvar for kostnadene, både for drift og for investeringer. En slik modell innebærer at det offentlige til en viss grad er skjermet for eventuelle kostnadsoverskridelser, og at det gis incentiv til bedre kostnadskontroll i prosjektet. En rapport fra mars 2003 utarbeidet av konsulentfir­ maet KPMG på oppdrag fra Nærings­ og handelsdeparte­ mentet viser at det er bygd 64 OPS­sykehus i Storbritan­ nia med en kostnadsbesparelse på 4--8 pst. i forhold til en ren offentlig utbygging. Dette har frigjort midler som kan benyttes til mer og bedre pasientbehandling. Med de pri­ oriteringsutfordringene vi står overfor her hjemme, mener jeg vi som politikere har en plikt til å sikre at mest mulig av midlene i helsesektoren går til pasientrettet virksom­ het. For meg synes det åpenbart at regjeringspartiene har inntatt en helt dogmatisk holdning i denne saken og derfor stiller seg avvisende til å vurdere mulighetene for OPS­ samarbeid i sykehusutbygging. Med de kostnadsbesparel­ sene som er dokumentert fra Storbritannia, er det et fak­ tum at en privat utbygger kan hefte for deler av kostnade­ ne, og det er ikke, slik som det er påstått, holdepunkter for å hevde at slike prosjekter blir dyrere enn de offentlige. Nå er det vel heller ikke slik at offentlig sykehusutbyg­ ging er en oppvisning i styring og kostnadskontroll. Det nye Rikshospitalet ble en halv milliard kr dyrere enn først antatt og to år forsinket. Ved Nye Ahus ble det brukt 800 mill. kr på planlegging før et eneste spadetak var tatt. SINTEF Unimed påpekte i en rapport fra 2003 at lang planleggingstid og stor usikkerhet omkring rammene førte til økte kostnader og styringsproblemer ved utbygging av offentlige sykehus. Jeg mener regjeringspartiene bør be­ grunne sine standpunkter i denne saken med noe annet enn rent ideologiske argumenter om fortreffeligheten ved offentlig styring. Jeg undrer meg også litt over merknadene fra Venstre og Kristelig Folkeparti. Det er vanskelig å se at private ut­ Em. 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Gåsvatn, Giltun og Fredriksen om etablering av OPS­prosjekter (offentlig, privat samarbeid) knyttet til fremtidige sykehusutbygginger 2145 2007 byggere ikke kan være i stand til å ivareta et helhetlig kostnadsansvar for så kompliserte prosjekter som syke­ hus. Nå er det vel en del utbyggingsprosjekter som fore­ går i privat regi, som kan sies å være vel så kompliserte som å bygge et sykehus. Eksempelvis er utbyggingen av Snøhvit og Ormen Lange ganske kompliserte prosjekter som ikke er underlagt en direkte offentlig kontroll. Høyre støtter forslaget fra Fremskrittspartiet i denne saken og går inn for at Regjeringen skal legge til rette for OPS­prosjekt i forbindelse med sykehusutbygging. Det må imidlertid presiseres at slike prosjekter må vurderes i en helhetlig prioriteringsmessig sammenheng. Det er vik­ tig for meg å understreke det. Kostnadene ved byggingen av sykehus skal uansett finansieres i en eller annen form. Det er også avgjørende at prosjektene utformes slik at be­ hov for endringer kan fanges opp. Slik Høyre ser det, kan det offentlige både lære noe og profittere på samarbeid med private aktører. Målet for oss alle er at pasientene skal få et best mulig helsetilbud, både i form av nødven­ dige fasiliteter og helsetjenester. Inga Marte Thorkildsen (SV) [18:09:12]: Det fins forskjellige OPS­modeller med ulik grad av privat finan­ siering. Felles for dem er at en privat aktør får ansvar for drift og vedlikehold av bygg/infrastruktur, bygging av nytt og eventuelt også drift av den tjenesten som utføres. OPS­prosjekter basert på privat finansiering gjennom pri­ vate lån vil vanligvis være dyrere enn offentlig finansi­ ering som vil ha lavere rente. OPS­prosjekter vil føre til mindre fleksibilitet, siden den offentlige myndighet ikke kan si opp leieavtalen uten å hefte økonomisk for den. Mindre fleksibilitet vil etter vår oppfatning føre til lavere effektivitet og dermed høyere kostnad. I tillegg skal en privat utbygger ha fortjeneste av investeringa, som det of­ fentlige ikke trenger å ta hensyn til. En privat aktør kan også gå konkurs, og dermed vil ikke den offentlige myn­ dighet kunne kreve den resterende del av ytelsen, som f.eks. manglende ferdigstillelse og manglende oppfølging av drift og vedlikehold. Omstillingene og utviklinga i helsesektoren går raskt. OPS­prosjektene, med sine lange kontrakter, vil etter vår oppfatning gi redusert fleksibilitet, dårligere tilpasning til endrede forutsetninger og behov for gjentatte reforhand­ linger. Vi mener det er viktig at også framtidige investeringer må være et offentlig ansvar, og at ingen sykehusprosjekter kan snike i køen og dermed binde opp framtidige drifts­ budsjetter. De økte ulempene som ligger i dyrere finansi­ ering gjennom svekket budsjettstyring, kompliserte kon­ trakter, økt kostnad forbundet med privat fortjeneste og med tilsyn og kontroll, at utbygger kan gå konkurs og den lange varigheten i kontraktene, veier ikke opp de eventu­ elle positive sidene ved en slik finansiering. Forslagsstillerne viser til en rapport om OPS­prosjek­ ter utarbeidet av KPMG på oppdrag fra Nærings­ og han­ delsdepartementet fra mars 2003, der det framgår at det er bygd 64 sykehus i Storbritannia med en kostnadsbesparel­ se på 4--8 pst. i forhold til ren offentlig utbygging. På bak­ grunn av dette kan de ikke se at det er holdepunkter for å hevde at OPS­prosjekter blir dyrere enn ren offentlig ut­ bygging. Representanten Sonja Irene Sjøli etterlyser det hun omtaler som reelle argumenter mot OPS­utbygging og ikke ren dogmatisme. Jeg mener at det ikke er dogmatis­ me vi har lagt oss på, men at det har sin klare rot i virke­ ligheten. Jeg har tenkt å belegge det. 2. september 2004 gikk Klassekampen denne KPMG­ rapporten nærmere etter i sømmene. Klassekampen bruk­ te britiske eksperter for å finne ut av om denne rapporten var troverdig. Da viste det seg at KPMG­rapporten bygde på antatte innsparinger før prosjektene var satt i gang. I tillegg framstod visstnok metodene for å beregne sam­ funnsøkonomien som usikre og omstridte, og det skal ha blitt avdekket flere grove faktafeil i den rapporten. Jeg vil også vise til et oppslag i engelske The Guardian 26. november 2006. Der går det fram at et offentlig privat finansieringsprogram som ble initiert av Høyres søster­ parti i Storbritannia for å bygge nye skoler og sykehus, vil koste fellesskapet 45 milliarder pund ekstra de neste 30 åra. Dette har naturlig nok skapt store bruduljer i England, og de konservative er også kritiske til det som har skjedd, også selvkritiske, vil jeg tro. Bjarne Jensen som er økonomiprofessor ved Høgsko­ len i Hedmark og tidligere direktør i Kommunekreditt, kaller dagens OPS­modell for sløsing med offentlige mid­ ler i milliardklassen. Jeg tror kanskje det er verdt å lytte til flere enn dem som deler av opposisjonen her har valgt å lytte til. Jeg synes kanskje særlig at et parti som Frem­ skrittspartiet, som veldig ofte sier at de er kritiske til slø­ sing med skattebetalernes midler, kanskje burde være ekstra påpasselige med hvordan offentlige midler blir brukt, og særlig gå litt nærmere inn på ulempene ved OPS­prosjekter av denne typen. Gunvald Ludvigsen (V) [18:13:55]: Venstre sitt syn i denne saka går fram av merknaden som vi og Kristeleg Folkeparti står saman om. Eg skal kort gjere greie for dette synet. Vi er ikkje prin­ sipielt motstandarar av OPS­finansiering innanfor helse­ sektoren, men vi meiner at dette er ein modell som høver betre t.d. for bygging av omsorgsboligar og bu­ og be­ handlingssenter, slik det har vore gjort i kommunar som Drammen og Ullensaker, eller for pasienthotell og parke­ ringsanlegg. Vi meiner heilt klart at framtidige investerin­ gar til utbygging av offentlege sjukehus skal vere eit of­ fentleg ansvar, med ei framdrift i utbygginga som er ba­ sert på dei til kvar tid gjeldande løyvingsrammer, som Stortinget fastset. Vår konklusjon er at vi ikkje støttar forslaget som er fremja her. Statsråd Sylvia Brustad [18:15:30]: Det ligger i fore­ taksmodellen at de regionale helseforetakene har et hel­ hetlig ansvar for investeringer og drift. Det betyr at de, som kjent, har beslutningsmyndighet til å vurdere og pri­ oritere investeringsprosjektene i regionen, og til å igang­ sette enkeltprosjekter. Videre er det selvfølgelig en forut­ setning at investeringsprosjekter planlegges, slik at fram­ 2007 2146 Em. 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Gåsvatn, Giltun og Fredriksen om etablering av OPS­prosjekter (offentlig, privat samarbeid) knyttet til fremtidige sykehusutbygginger tidige kostnader kan håndteres innenfor regionens samle­ de ressursrammer. Jeg er glad for å registrere at alle komitemedlemmene er enige om at det i hovedsak er et offentlig ansvar å sørge for sjukehusutbygging. Og jeg vil si at offentlig finansiert sjukehusutbygging i høy grad har skjedd etter sjukehusre­ formen i 2002. Det er investert for om lag 30 milliarder kr i løpet av reformens fem første år, og investeringsaktivite­ ten i norske sjukehus har vel aldri vært høyere enn det den faktisk er nå. 30 milliarder kr tilsvarer de samlede inves­ teringene ved norske sjukehus på hele 1990­tallet, den gang i fylkeskommunal regi. Det er riktig at de største utbyggingene nå skjer ved Nye Ahus og St. Olavs Hospital. Store ressurser har vært kanalisert til disse prosjektene. Jeg vil også minne om at disse to prosjektene er norgeshistoriens to største landba­ serte prosjekter, på til sammen 20 milliarder kr, eller fem operabygg. Likevel har det vært penger også til å gjen­ nomføre en rekke andre litt mindre utbygginger. Som ek­ sempler på prosjekter som er ferdigstilt eller under gjen­ nomføring, kan jeg liste opp: utbygging ved Ringerike sy­ kehus, ny nordfløy ved Sykehuset Asker og Bærum, 6. byggetrinn i Vestfold, byggetrinn 1 i Lillehammer, stråle­ terapibygg og eget forskningsbygg ved Radiumhospitalet, kreft­ og isolatsenter ved Ullevål, laboratoriebygg ved Haukeland, nytt akuttmottak i Stavanger og fase 1 ved Nordlandssykehuset, for å nevne noe. I tillegg kommer en rekke investeringsprosjekter knyt­ tet til Opptrappingsplan for psykisk helse og store og små oppgraderinger ved landets sjukehus. Jeg vil understreke at alle investeringer ikke kan gjennomføres samtidig. Å bruke privat finansiering for å gjennomføre alle investe­ ringsbehov og ønsker samtidig vil også kunne skape press i økonomien. Begrepet «Offentlig Privat Samarbeid», OPS, er svært vidt, og omfatter mange ulike former for samarbeid mellom offentlig og privat sektor. OPS­prosjekter er ikke i strid med helseforetaksloven. Helseforetakene kan imid­ lertid ikke inngå avtaler med private utbyggere hvor det i det alt vesentlige er slik at den økonomiske risikoen er overført til leietaker. I slike leieavtaler har leietaker i rea­ liteten kjøpt bygget og finansiert det i det private marke­ det. Det er å sammenlikne med å ta opp langsiktige lån i det private markedet, noe helseforetakene ikke har anled­ ning til. Det er mulig å inngå leieavtaler uten slike bindin­ ger, men disse vil som regel være knyttet til utbygginger hvor utbygger selv kan fortsette å bruke bygget etter at leie­ perioden er utløpt. Eksempler på slike OPS­prosjekter er parkeringsanlegg og sjukehotell. Dette begrenser i realite­ ten muligheten for å inngå OPS­prosjekter når det gjelder sjukehusutbygginger. Alle investeringsprosjekter i helseforetak, også mulige OPS­prosjekter, skal være vurdert og prioritert innenfor en helhetlig faglig og økonomisk ramme, og de skal være innarbeidet i de regionale helseforetakenes overordnede planer og budsjetter. Prosjekter over 1 milliard kr må leg­ ges fram for departementet før de settes i gang, dette for å sikre den overordnede nasjonale styringen. OPS­avtaler kan også gi risiko for at prioriteringer blir forskjøvet. Nettopp derfor er det lagt vekt på at mulige OPS­prosjekter må ivaretas innenfor ordinære rammer og prioriteringer for ikke å binde opp framtidige budsjetter. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre framhever i sine merknader at «en privat leverandør i et OPS­prosjekt har et helhets­ ansvar for kostnadene, både for drift og investeringer. En slik modell innebærer (...) at det gis insentiv til bedre kostnadskontroll». Det er nettopp de samme incentivene som ligger i fore­ taksmodellen, ved at foretakene er gitt et helhetsansvar for drift og investeringer. Jeg mener også at dette helhetsansvaret har hatt effekt. De regionale helseforetakene har etablert god styring og kontroll ved gjennomføring av utbygginger, og prosjekter i helseforetakenes regi er vedtatt og ferdigstilt innenfor vedtatte kostnadsrammer. Jeg vil også legge til at Regje­ ringa har varslet en opptrapping av foretakenes bevilgnin­ ger til investeringer med 1 milliard kr årlig og vil komme tilbake til dette bl.a. i budsjettet for 2008. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Harald T. Nesvik (FrP) [18:20:38]: Undertegnede kan ikke bruke Klassekampen som et sannhetsvitne knyt­ tet til private utbyggere, men jeg vil allikevel stille et spørsmål til statsråden. På slutten av sitt innlegg sa statsråden at når det gjelder de offentlige utbyggingene, er det etablert kostnadskon­ troll, og de skjer innenfor vedtatte rammer. Nå har jeg vært i dette huset i noen år, og jeg husker godt da vi vedtok St. Olavs Hospital­utbyggingen, og siden har vi fått den saken x antall ganger tilbake igjen med stadig nye rammer knyttet til kostnadene. Jeg antar at et sykehus er det som er inne i selve byg­ ningskroppen. Selve bygningskroppen er ikke noe stort og komplisert prosjekt utover bl.a. det tekniske som skal inn, og det kan faktisk private gjøre like godt som det of­ fentlige. Det ser vi når det bl.a. gjelder store oljeinstalla­ sjoner og annet, at det private kan utføre det. Spørsmålet mitt til statsråden er: Hva er det som er det store problemet knyttet til selve utbyggingen av huset, så lenge statsråden selv sitter med ansvaret for helheten og godkjenningen av den eventuelle utbyggingen? Hva er da så galt med at private kan være med og finansiere det? Statsråd Sylvia Brustad [18:21:53]: I og med at re­ presentanten Nesvik nå først nevnte St. Olavs Hospital, vil jeg si at det er riktig at vi har hatt ganske betydelige ut­ fordringer der fordi ting ikke har vært gjort slik de skulle blitt gjort i tidligere tider. Når det gjelder investeringer, kan jeg vise til fase 1 ved St. Olavs Hospital, som er det siste sjukehusprosjektet der Stortinget fastsatte kostnads­ ramma. Det prosjektet er nå gjennomført 600 mill. kr un­ der den kostnadsramma som Stortinget la til grunn i 2001, slik at etter at staten overtok ansvaret for sjukehusene, er det blitt mer kontroll med investeringene i sjukehus. Em. 6. mars -- Forslag fra repr. Nesvik, Gåsvatn, Giltun og Fredriksen om etablering av OPS­prosjekter (offentlig, privat samarbeid) knyttet til fremtidige sykehusutbygginger 2147 2007 Jeg mener at vi investerer og bygger svært mye i sjuke­ hussektoren. Vi kommer til å bygge mer. Det er også en av grunnene til at Regjeringa har varslet at vi kommer til å trappe opp bevilgningene til investeringer, nettopp for å kunne bygge mer, modernisere mer og ikke minst kjøpe mer utstyr. Derfor mener ikke vi at hovedsvaret her er å gå inn for Offentlig Privat Samarbeid. Innenfor enkelte av­ grensede områder er det mulig, men det er det regionene som må vurdere. Presidenten: Harald T. Nesvik har bedt om ordet til nok en replikk. Harald T. Nesvik (FrP) [18:23:03]: Jeg vil gjerne følge opp dette, fordi statsråden svarte ikke på spørsmålet mitt. Spørsmålet mitt går på: Hva er det som er den store innvendingen mot å bruke også privat kapital i disse ut­ byggingene, nettopp fordi det skal forelegges for departe­ mentet. Alle utbygginger utover 1 milliard kr skal god­ kjennes av departementet før iverksettelse. Da har statsrå­ den fortsatt både ansvar og kontroll med hva slags syke­ hus som etter hvert skal bygges. Når det gjelder St. Olavs Hospital, kan jeg bare nevne at summen først var 4,6 mil­ liarder kr, så 7,5 milliarder kr, og nå er det ingen som vet hva sluttregningen kommer til å bli. Apropos det med offentlige bygg og kostnadskontroll, så nevnte statsråden selv at sykehusinvesteringene tilsva­ rer fem operabygg. Ja, det er det jo ingen som vet, for vi ser jo stadig vekk at også kostnadene når det gjelder Ope­ raen, øker. Det er et offentlig prosjekt -- helt ute av kon­ troll når det gjelder det kostnadsmessige. Hva har man da å tape? Statsråd Sylvia Brustad [18:24:04]: For det første tror jeg ikke det er riktig at utbyggingen av Operaen er ute av kontroll, ei heller økonomisk. Slik er det heller ikke med sjukehusa våre. Jeg fastholder at det aldri før har vært så god kontroll med sjukehusutbyggingene som det er nå, etter at staten overtok ansvaret for sjukehusa. Og vi byg­ ger mer enn noensinne. Vi bruker mange milliarder mer nå enn vi gjorde da fylkeskommunene eide sjukehusa. Det er riktig, og det er nødvendig, for vi må også modernisere sjukehusa våre. Innafor den foretaksmodellen vi har, er det begrenset hvor vi kan bruke OPS­samarbeid. Man kan gjøre det f.eks. når det gjelder parkeringsanlegg eller sjukehotell, men vi mener at det ikke er den beste løsningen, og det er heller ikke tillatt direkte i den formen for å utbygge store sjukehus. Jeg mener også det er viktig å si at vi ikke kan gjøre alt på en gang. Vi må ha en overordnet styring med hvordan vi faser inn de utbygginger vi nå skal gjøre. Regjeringa har varslet mer over de offentlige budsjettene. Jeg mener at vi på den måten skal kunne ivareta de nødvendige utbygginger i tida framover, uten at vi går inn på OPS når det gjelder bygging av vanlige sjukehus. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [18:25:49]: Det var med beklagelse jeg leste flertallsinnstillingen fra helse­ og om­ sorgskomiteen i denne saken. Det virker på meg som om flertallet ikke har forstått hva forslaget går ut på, eller at de avviser det av ideologiske grunner med en heller svak argumentasjon. OPS betyr Offentlig Privat Samarbeid, og vi vet jo av erfaring at de rød­grønne får piggene ut så fort private ak­ tører nevnes, spesielt i sammenheng med helse­ og om­ sorgssektoren. Derfor finner vi igjen velkjente argumen­ ter om at private skal ha fortjeneste, sniking i køen og svekket styring i merknadene fra flertallet. Forslaget som undertegnede sammen med Fremskritts­ partiets medlemmer i helse­ og omsorgskomiteen har fremmet, dreier seg om OPS­prosjekt i sykehusutbyg­ ging. Det hadde kanskje vært en styrke for saken om alle hadde forholdt seg til det. Fordelene med OPS­prosjekt er at vi får billigere og raskere utbygging når utbyggingen kan planlegges uav­ hengig av årlige bevilgninger. Vi får bedre driftsvilkår og vesentlige driftsbesparelser når utbygging foretas av driftsansvarlig. Risikoen vil ligge hos det utførende priva­ te selskapet som mest kostnadseffektivt kan redusere nett­ opp denne risikoen. Vi vil få høy leveringssikkerhet når det offentlige betaler, først når anlegget er ferdig. Utbyg­ gingskostnadene vil være kjent på forhånd, og den reelle risikoen for det offentlige vil bli prissatt. Erfaringer fra England viser som nevnt at sykehusut­ bygging som OPS­prosjekt vil kunne gi en besparelse på rundt 5 pst. Hvis en ser på de stipulerte kostnadene for et nytt Østfold­sykehus på Kalnes i Sarpsborg, vil en slik be­ sparelse utgjøre en kvart milliard kroner. Dette er bare ett av mange byggeprosjekt som er på beddingen innen syke­ hussektoren. Jeg spør meg selv: Er det fordi vi har det for godt her i landet og i hvert fall på papiret vasser i penger, at flertallet kan unne seg å si nei til en slik innsparingsmu­ lighet? Kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen har nett­ opp kommet hjem fra India, og der var offentlig, privat virksomhet noe vi så utstrakt bruk av, med gode resultater, men så går jo India så det suser for tiden, med en årlig vekst på 8--9 pst. Flertallet er av den oppfatning at sykehusutbygging utelukkende skal skje i offentlig regi. Det betyr i klartekst at en ikke ønsker disse mulige besparelsene. Det betyr vi­ dere at sykehusutbygging fortsatt må være avhengig av de årlige bevilgningene fra Stortinget. Vi vet igjen at disse bevilgningene begrenses av flertallets påståtte lojalitet til handlingsregelen, for å unngå overoppheting av norsk økonomi. Resultatet er at høyst nødvendig sykehusutbyg­ ging blir skjøvet ut i tid. Dette fører til at sykehusene må slite med gammel og uhensiktsmessig bygningsmasse, noe som til slutt går ut over muligheten for å drive en op­ timal og god pasientbehandling. Sykehuset Østfold var vel ett av de utbyggingsprosjekt som hadde kommet lengst da staten overtok ansvaret. Prosjektet er ett av de første sykehusutbyggingsprosjekt som skal følge nytt økonomiregime. Når det gjelder Sykehuset Østfold, er det slått fast at dagens bygningsmasse ikke kan holdes i drift 2007 2148 Em. 6. mars -- Voteringer lenger enn til 2012 uten at det er behov for bygningsmes­ sige utbedringer for mellom 800 mill. kr og 1 milliard kr. Jeg forventer at flertallet sørger for at Helse Sørøst får til­ ført de ekstra midler det vil være behov for når mulighe­ ten for forsering av prosjektet med tilhørende besparelser avvises med tanke på et eventuelt OPS­prosjekt ved denne utbyggingen. Et siste moment jeg vil ta med, er det som vi trekker fram i vårt forslag om at pensjonskasser og livselskap nå sitter på enorme pengesummer som de ønsker å plassere på en langsiktig måte med lav risiko for kapitalen, nettopp for å sikre framtidige pensjonsutbetalinger. Jeg vil be dem som nå sier nei til å åpne for muligheten for å investere disse pengene i fornuftig utbygging av sykehusbygg, om å tenke etter hva som er alternativet. Det vil etter min opp­ fatning være direkte tragisk hvis mulighetene begrenses til å investere i kjøpesenterutbygging eller investeringer i land som norsk næringsliv konkurrerer med. Jeg vil tillate meg å spørre om det nå kan være andre områder der fler­ tallet vil vurdere muligheten for Offentlig Privat Samar­ beid, slik at store deler av disse pensjonskronene kan in­ vesteres til beste for det norske folk. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7. (Votering, se side 2150) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Stortinget skal da votere i sakene på da­ gens kart. I sakene nr. 1 og 4 foreligger det ikke noe voterings­ tema. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten er det satt frem elleve forslag. Det er -- forslagene nr. 1--3, fra Torbjørn Andersen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslagene nr. 4--7, fra Ivar Kristiansen på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre -- forslagene nr. 8 og 9, fra Torbjørn Andersen på vegne av Fremskrittspartiet -- forslag nr. 10, fra Ivar Kristiansen på vegne av Høyre -- forslag nr. 11, fra Line Henriette Holten Hjemdal på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre Det voteres først over forslag nr. 11, fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen etablere et nasjonalt mål om 5,75 pst. andel biodrivstoff innen 2010, og inn­ føre et omsetningspåbud for å bidra til å nå dette må­ let.» V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 89 mot 14 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.38.49) Presidenten: Det voteres så over forslag nr. 10, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen presentere en utredning og vurdering av et omsetningspåbud i den varslede stortingsmeldingen om sektorvise klimahandlingspla­ ner og i Revidert nasjonalbudsjett for 2007.» Presidenten antar at Kristelig Folkeparti og Venstre øn­ sker å støtte forslaget subsidiært. -- Det nikkes. V o t e r i n g : Forslaget fra Høyre ble med 77 mot 26 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.39.19) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 8 og 9, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge energiregn­ skap for ulike typer biodrivstoff.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge en helhetlig plan for hvordan Norges skogressurser skal benyttes.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet ble med 80 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.39.44) Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 4--7, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide rammevilkår som gjør det økonomisk lønnsomt å legge om til bruk av biodrivstoff.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å innføre en pakke med støtteordninger for bilister som går over til biodrivstoff.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å innføre ruti­ ner for anskaffelse av kjøretøy til bruk i offentlig sek­ tor, der 75 prosent av kjøretøyene benytter miljøvenn­ lige drivstoff.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede et opplegg for hvordan bedrifter som investerer i produksjon av bio­ drivstoff i Norge, kan sikres økonomisk forutsigbarhet over tid.» V o t e r i n g : Forslagene fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 78 mot 25 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.40.08) Em. 6. mars -- Voteringer 2149 2007 Presidenten: Det voteres over forslagene nr. 1--3, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Ven­ stre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å frita andelen bio­ etanol innblandet i bensin for bensinavgift.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en merkeord­ ning for drivstoffpumper for å øke bruken av biodriv­ stoff og for å styrke konkurranseevnen til biodrivstoff i markedet.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen bidra til å gjøre infor­ masjon om mulighetene for bruk av biodiesel i dagens bilpark tilgjengelig.» V o t e r i n g : Forslagene fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 55 mot 48 stemmer ikke bi­ falt. (Voteringsutskrift kl. 18.40.34) Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:15 (2006­2007) -- om representantfor­ slag fra stortingsrepresentantene Line Henriette Holten Hjemdal og Jan Sahl om å styrke innsatsen for å utvikle og ta i bruk biodrivstoff i Norge -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:21 (2006­2007) -- om representantfor­ slag fra stortingsrepresentantene May­Helen Molvær Grimstad, Ola T. Lånke og Line Henriette Holten Hjem­ dal om tydeliggjøring av forsyningssikkerheten og gi sta­ ten rett og plikt til ny kraftproduksjon -- vedlegges proto­ kollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: I sak nr. 4 foreligger det ikke noe vote­ ringstema. Votering i sak nr. 5 Presidenten: Under debatten har Harald T. Nesvik satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen opprette en egen om­ budsordning for psykisk utviklingshemmede. Om­ budsordningen må ha reell innflytelse og nødvendige sanksjonsmuligheter overfor tjenesteyteren.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og inn­ stillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:98 (2005­2006) -- forslag fra stortings­ representantene Harald T. Nesvik, Bård Hoksrud, Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om opprettelse av en egen ombudsordning for psykisk utviklingshemmede -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ble innstillingen bifalt med 72 mot 30 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 18.43.17) Votering i sak nr. 6 Presidenten: Under debatten har Vigdis Giltun satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en statlig og pliktmessig registrering av dødsfall på donorsykehus knyttet opp mot muligheten til å donere organ ved alle dødsfall.» V o t e r i n g : Forslaget fra Fremskrittspartiet ble med 80 mot 23 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.44.22) Komiteen hadde innstilt: I Stortinget ber Regjeringen sørge for at helsepersonell får faglig opplæring om det som skjer rundt en organ­ donasjon, og spesielt om hvordan de skal kommunisere med pårørende. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Videre var innstilt: II Stortinget ber Regjeringen om å etablere en DRG­ kode som utløses ved hver organdonasjon, slik at syke­ husene får betalt for den jobben de utfører. Presidenten: Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre står bak innstillingen, så det forven­ 2007 2150 Em. 6. mars -- Referat tes at Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senter­ partiet stemmer imot. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble med 55 mot 48 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 18.45.18) Videre var innstilt: III Dokument nr. 8:99 (2005­2006) -- forslag fra stortings­ representantene Harald T. Nesvik, Vigdis Giltun og Jan­ Henrik Fredriksen om tiltak som øker organdonorkapasi­ teten i Norge -- vedlegges protokollen. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Votering i sak nr. 7 Presidenten: Under debatten har Jan­Henrik Fredrik­ sen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at det kan etableres OPS (offentlig, privat samarbeid) ­pro­ sjekter knyttet til fremtidige sykehusutbygginger. Der­ som dette skulle medføre behov for endringer i lovver­ ket, legges dette frem for Stortinget til behandling i lø­ pet av høsten 2007.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:110 (2005­2006) -- forslag fra stor­ tingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Jon Jæger Gås­ vatn, Vigdis Giltun og Jan­Henrik Fredriksen om etable­ ring av OPS (offentlig, privat samarbeid) ­prosjekter knyttet til fremtidige sykehusutbygginger -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ble innstillin­ gen bifalt med 68 mot 35 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 18.47.06) S a k n r . 8 Referat 1. (147) Samtykke til deltakelse i en beslutning i EØS­ komiteen om innlemmelse i EØS­avtalen av EUs rammeprogram om kultursamarbeid (Kultur 2007) (St.prp. nr. 45 (2006­2007)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 2. (148) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Torbjørn Andersen, Øyvind Korsberg, Tord Lien og Ketil Solvik­Olsen om å overlate forvaltningen av motorferdselsloven til kommunene (Dokument nr. 8:45 (2006­2007)) Enst.: Sendes familie­ og kulturkomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for utenrikskomi­ teen til uttalelse før innstilling avgis. 3. (149) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene May­Helen Molvær Grimstad, Dagrun Eriksen og Ingebrigt S. Sørfonn om tiltak for å unngå omgå­ else av åpningstidsbestemmelsene i lov om helligda­ ger og helligdagsfred (Dokument nr. 8:43 (2006­ 2007)) Enst.: Sendes familie­ og kulturkomiteen. 4. (150) Representantforslag fra stortingsrepresentan­ tene Anders Anundsen, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Schmidt om en bedre rådgivningstjeneste og bruk av arbeidsuka for skoleelever i ungdomsskolen (Doku­ ment nr. 8:44 (2006­2007)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 18.48.