1813
6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Ljunggren om å redusere selvmordshyppigheten
i Norge, spesielt blant ungdom
S 2006--2007
2007
Møte tirsdag den 6. februar 2007 kl. 10
President: T h o r b j ø r n J a g l a n d
D a g s o r d e n (nr. 46):
1. Interpellasjon fra representanten Anna Ljunggren til
helse­ og omsorgsministeren:
«Selvmord er den hyppigste dødsårsaken blant
unge menn i Norge i dag. Selvmord er også vanligere
her enn i andre land. I 2004 tok 529 personer sitt eget
liv, 93 av disse var menn mellom 15 og 29 år. Hjelpe­
tilbudet til de etterlatte er svært viktig, og tilbakemel­
dinger tyder på at dette varierer fra kommune til kom­
mune. I tillegg viser forskning at halvparten av de
unge som forsøker å ta sitt eget liv, gjentar dette se­
nere. Forskning og forebyggende arbeid er av sentral
betydning for å kunne identifisere avgjørende fakto­
rer og mulige tiltak.
Hvilket arbeid gjør statsråden for å redusere selv­
mordshyppigheten i Norge, spesielt blant ungdom?»
2. Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til
helse­ og omsorgsministeren:
«Pasientjournaler inneholder sensitive helseopp­
lysninger om den enkelte pasient. Opplysningene
er underlagt strenge regler for taushetsplikt av hen­
syn til personvernet. I høringen om Ot.prp. nr. 49
(2005­2006) fremkom det opplysninger om at pasi­
entjournalene var lett tilgjengelige i sykehus, også
for personer som ikke hadde behov for disse opp­
lysningene i behandlingen av pasienten. Det frem­
går også av NOU 2006:5 Norsk helsearkiv -- siste
stopp for pasientjournalene at en rekke pasientjour­
naler til enhver tid er på avveie. Utvikling av elek­
troniske pasientjournaler (EPJ) vil både gi mulig­
heter for bedre beskyttelse av taushetsbelagt infor­
masjon og samtidig reise nye problemstillinger
eksempelvis knyttet til hvem som skal få tilgang til
EPJ.
Hva gjør statsråden for å sikre en bedre ivaretakel­
se av pasientenes personvern gjennom en sikker opp­
bevaring av pasientjournaler?»
3. Interpellasjon fra representanten Gunnar Gundersen
til kultur­ og kirkeministeren:
«Svømmebasseng er viktig for fysisk aktivitet, re­
habilitering og opplæring. Svømming er kanskje en
av få fysiske aktiviteter som kan drives av mennesker
i alle aldre, og der fysisk funksjonshemning heller
ikke er et hinder. Svømmeundervisning i skolen er
både populært og en viktig del av det å hindre druk­
ningsulykker. Det er satt opp konkrete læringsmål for
svømming i den nye læreplanen. Svømming er også
en av verdens største idretter. Svømmehaller er forut­
setningen for alt dette. Uten tilgang til en svømme­
hall kan ikke skolen følge læreplanen. Druknings­
ulykker stiger nå foruroligende. Svømmeferdighete­
ne er sentrale i denne sammenheng. St.meld. nr. 14
(1999­2000), eller idrettsmeldingen, som den også
kalles, og den tilhørende Innst. S. nr. 147 var ambisi­
øse mht. svømmehaller.
Mener statsråden at ambisjonene er fulgt opp, og
er han fornøyd med rammene for de økonomiske vir­
kemidlene inn mot svømmehaller i Norge?»
4. Referat
Presidenten: Representanten Hans Olav Syversen,
som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten foreslår at det velges en set­
tepresident for Stortingets møter i dag og for resten av
inneværende uke -- og anser det som vedtatt.
Presidenten vil foreslå Gunn Olsen. -- Andre forslag
foreligger ikke, og Gunn Olsen anses enstemmig valgt
som settepresident for inneværende uke.
S t a t s r å d S y l v i a B r u s t a d overbrakte
2 kgl. proposisjoner (se under Referat).
S a k n r . 1
Interpellasjon fra representanten Anna Ljunggren til
helse­ og omsorgsministeren:
«Selvmord er den hyppigste dødsårsaken blant unge
menn i Norge i dag. Selvmord er også vanligere her enn i
andre land. I 2004 tok 529 personer sitt eget liv, 93 av dis­
se var menn mellom 15 og 29 år. Hjelpetilbudet til de et­
terlatte er svært viktig, og tilbakemeldinger tyder på at
dette varierer fra kommune til kommune. I tillegg viser
forskning at halvparten av de unge som forsøker å ta sitt
eget liv, gjentar dette senere. Forskning og forebyggende
arbeid er av sentral betydning for å kunne identifisere av­
gjørende faktorer og mulige tiltak.
Hvilket arbeid gjør statsråden for å redusere selv­
mordshyppigheten i Norge, spesielt blant ungdom?»
Anna Ljunggren (A) [10:03:42]: Jeg tenkte lenge på
om jeg skulle fremme denne interpellasjonen og dermed
ta opp dette vanskelige temaet i Stortinget. Men etter sam­
taler med Seksjon for selvmordsforskning ble jeg overbe­
vist om at det var det rette. Mange av oss har en historie
eller en erfaring på dette området. Målet med denne inter­
pellasjonen er å få belyst et vanskelig tema og å være med
på å sette dagsordenen. Som politiker mener jeg at man
også skal våge å ta de tøffe debattene, og ta det ansvaret
vi har.
I ukene etter jul har LEVE -- Landsforeningen for et­
terlatte -- hatt en informasjonskampanje som vekker opp­
sikt. En falsk dødsannonse over en hel avisside har fått
mange av oss til å føle at budskapet er direkte, og det tref­
fer noe i oss. Foreningens mål med kampanjen er å bli
synlig og å skape økt forståelse for den situasjonen etter­
latte ved selvmord befinner seg i.
Hvert år opplever 30 000 nordmenn at noen de kjenner,
begår selvmord. Unge etterlatte sliter i lang tid med frus­
trasjon, angst, depressive tanker og følelser, konsentra­
sjonsproblemer, søvnvansker og økt forekomst av fysiske
sykdommer. De opplever ofte en uro og minner om hen­
Forhandlinger i Stortinget nr. 121
121

2007
1814 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Ljunggren om å redusere selvmordshyppigheten
i Norge, spesielt blant ungdom
delsen. Rundt 70 pst. mener at de har behov for hjelp fra
fagfolk.
I 2004 tok 529 personer i Norge sitt eget liv, 93 av disse
var menn mellom 15 og 29 år. I Europa er det anslått at
135 000 mennesker årlig tar sitt eget liv. Tallet er umulig
å fastsette helt korrekt, for det finnes tilfeller der selvmord
ikke blir rapportert. Unge gutter er, i tillegg til menn i 50­
årene, den mest utsatte gruppen. Flere dør i selvmord enn
i trafikken.
Norge ligger i det midtre sjiktet når det gjelder selv­
mordsraten i befolkningen under ett. Men når det gjelder
selvmord blant ungdom, ligger vi høyt i internasjonal
sammenheng -- høyere enn England og flere andre euro­
peiske land. Selv om det har vært noe nedgang siden
1980­tallet, kan det på ingen måte underslås at selvmord
fortsatt utgjør et helseproblem i Norge.
Årsakene er mange og sammensatte, og det finnes in­
gen fasit. En av årsakene kan være at man i denne perio­
den i livet står utenfor arbeidsmarkedet. Unge gutter er på
vei inn, mens eldre menn er på vei ut. Å ha en jobb å gå
til og kunne forsørge seg selv og sine nærmeste er for de
fleste det viktigste. I dag stiller samfunnet enorme krav til
rett type kompetanse, en personlighet som lett glir inn i
miljøer, og at man er tilpasningsdyktig. Mange menn har
kun arbeidsplassen sin som det sosiale utenfor hjemmets
fire vegger. Det koster samfunnet dyrt at arbeidsplasser
legges ned, og at mange førtidspensjoneres.
Andre årsaker til at tallene er spesielt høye blant unge
gutter, er at det i større grad er tabu å prate med kompisene
dine hvis du har det tøft. Det kan for mange gutter være
vanskelig å oppsøke hjelp, som helsesøster og psykolog.
Det er også flere menn som lykkes med sine forsøk.
Det er ingen tvil om at psykiske lidelser og selvmord
henger sammen. Studier fra flere land tyder på at 90 pst.
av dem som tar sitt eget liv, har en psykisk lidelse på tids­
punktet for selvmordet. Risikoen for selvmord er stor ved
lidelser som depresjon, bipolar lidelse, schizofreni, usta­
bil personlighetsforstyrrelse og rusavhengighet. Kombi­
nasjoner av disse lidelsene øker risikoen ytterligere. I tall
kan vi anslå at risikoen for selvmord ligger på 5--10 pst.
ved disse tilstandene enkeltvis, noe som er ca. ti ganger
økt risiko i forhold til dem som ikke har slike lidelser.
Man regner med at 15--20 pst. av befolkningen har psy­
kiske lidelser i mildere eller alvorligere grad. Dette inne­
bærer at i Norge har om lag 800 000 mennesker en psy­
kisk lidelse, ifølge St.meld. nr. 39 for 2001­2002, Opp­
vekst­ og levekår for ungdom i Norge. Ulike undersøkel­
ser som stortingsmeldingen tar for seg, viser en utbredelse
av psykiske lidelser hos barn og unge på ca. 20 pst.
Videre slår stortingsmeldingen fast:
«For hvert selvmord finner vi flere forsøk på selv­
mord. Statens institutt for folkehelse har beregnet at
forekomsten av selvmordsforsøk i aldersgruppene un­
der 20 år er nesten dobbelt så høy blant jenter som
blant gutter. I en undersøkelse av elever i en videre­
gående skole i Oslo, ble det funnet at fem prosent had­
de gjort selvmordsforsøk, mens hele 32 prosent rap­
porterte at de hadde hatt tanker om å ta sitt eget liv eller
skade seg selv.»
Senest i går kunne vi lese i Dagsavisen at antall selv­
mordsforsøk blant unge jenter har økt drastisk de siste
årene. Andelen jenter som har forsøkt å ta sitt eget liv, har
økt med nesten 30 pst. fra 1992 til 2002. Dette viser en un­
dersøkelse som nylig er publisert av NOVA. Mange øns­
ker ikke å ta sitt eget liv, men driver med selvskading. Mo­
tivet er å takle vanskelige følelser, ikke å ta sitt eget liv.
Dette er en betydelig utfordring for helsevesenet og for
samfunnet som helhet.
I en annen rapport fra forskningsinstituttet NOVA om
homofiles og lesbiskes levekår ble det avdekket urovek­
kende tall når det gjaldt denne gruppens psykiske helse.
Den høye forekomsten av selvmordsforsøk blant unge ho­
mofile og lesbiske er spesielt bekymringsfull. NOVA­rap­
porten viser at 27 pst. av mennene og 25 pst. av kvinnene
i aldersgruppen 16--24 år i dette utvalget har prøvd å ta sitt
eget liv en eller flere ganger.
Media fokuserer ofte på selvmord, der enkeltskjebners
historie blir skildret, der de etterlatte etterlyser bedre opp­
følging, og der foreldre forteller at deres barn ikke ble hørt
og ikke fikk hjelp.
Skolen og kontaktlæreren, som ofte er den eneste
voksne utenom familien som har kontakt med ungdom,
spiller en viktig rolle. Når foreldrene ikke når sine barn,
kan lærerne nå dem. Mange lærere våger ikke å ta opp te­
maet fordi de er redde for å trå feil. Jeg vil foreslå at helse­
ministeren i samarbeid med frivillige organisasjoner lan­
serer en kampanje på ungdoms­ og videregående skole
om selvmord og selvskading. Målet her er ikke å overlate
det hele og fulle ansvaret til skolen, men at samarbeidet på
dette området forbedres. Både når det gjelder forebyg­
ging, og når det gjelder unge etterlatte, må skolen være en
ressurs. Miljøterapeuter og ansatte i idrettsorganisa­
sjoner, idrettsklubber -- og andre fritidstilbud for unge
-- omgås unge mennesker i den vanskeligste tiden.
Disse bør få skolering innenfor psykisk helse og selv­
mord.
I oppsummeringen av fylkeslegenes felles tilsyn med
skolehelsetjenesten i 2000 konkluderte Statens helsetil­
syn bl.a. med at i videregående opplæring mangler tilbud
om skolehelsetjeneste helt, eller at tilbudet er svært redu­
sert. Det er store forskjeller fra kommune til kommune.
Mange enkeltskjebner har lidd hardt ved at kommuner
i perioder har stengt barne­ og ungdomspsykiatrisk poli­
klinikk, BUP. SINTEF har gjort en undersøkelse om be­
handlingstilbudet i BUP basert på behandlers og brukers
erfaringer. Rapporten fra 2005 slår fast at behandlingstil­
budet også her varierer drastisk fra kommune til kommu­
ne, og at ventetiden er veldig lang.
Anne Berit Sætermo i LEVE Nordland, som jeg har
vært i kontakt med, og som fortalte meg sin historie, sier
at ungdom er en utsatt og svak gruppe som ikke skriker
opp hvis de ikke får hjelp -- det må være noen andre som
tar ansvar for at barn og unge får hjelp når de trenger det.
Med kunnskap kan vi redde liv, sier hun.
Vi som er unge i dag, får ofte høre hvor heldige vi er,
og at verden ligger foran føttene våre. Vi har foreldre som
vokste opp i etterkrigstiden, med akkurat nok mat til å
brødfø alle sultne munner i familien. De strikket lestene

6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Ljunggren om å redusere selvmordshyppigheten
i Norge, spesielt blant ungdom
1815
2007
selv, og ble det hull i dem, så ble de stoppet. Foreldrene
våre har ønsket å gi oss alt det de ikke fikk -- mat i overflod
og den siste nye, kule jeansen. Mange av oss studerer, og
vi trer senere inn i de voksnes rekker. Men samtidig stilles
det enorme krav til at vi skal gjøre oss fortjent til gratis ut­
dannelse, gode jobber -- og for ikke å snakke om den siste
jeansen.
Mange sier at vi lever i et kaldere samfunn nå enn før
-- nabokona er en utdøende rase. Vi må begynne å bry oss
mer om hverandre. Alle er ikke vellykket i alt. Ja, vi har
det godt, og de fleste vokser opp i en enorm velstand. Men
vi stilles overfor store krav om vellykkethet, kroppsideal,
det å finne den store kjærligheten, økonomi og jobb, og
det å prestere. Ofte kan en av disse tingene være dråpen
som får begeret til å flyte over.
Statsråd Sylvia Brustad [10:13:12]: Jeg vil først tak­
ke Anna Ljunggren for å ha tatt opp et vanskelig tema,
som det er viktig å prate høyt om, og viktig også å gjøre
noe med.
Problematikken rundt selvmord berører jo alle livets
arenaer, som også interpellanten var inne på. Og årsakene
til at noen velger å forsøker å begå selvmord -- og noen
lykkes -- kan være mange og sammensatt. Det kan f.eks.
være -- for å gå helt tilbake til oppvekstvilkårene -- fami­
liesituasjonen, forhold i barnehagen, på skolen, i en stu­
diesituasjon, på arbeidsplassen og krisesituasjoner. Alt
dette kan være bakteppet for at noen velger å begå selv­
mord. For mange pårørende vet vi at det er vanskelig å se
hva årsaken kan være, og at det framstår som meningsløst
og uforklarlig. Det er derfor også ganske utfordrende å ut­
vikle konkrete selvmordsforebyggende tiltak fordi det er
så mange ulike grunner til at sånt kan skje. Likevel får vi
heldigvis mer kunnskap om hva vi kan gjøre, bl.a. fordi
det har vært jobbet veldig aktivt med det helt tilbake til i
hvert fall 1994.
Jeg er helt enig med interpellanten i at selvmordsfore­
byggende arbeid er med på å redde liv, og det kan spare
mange pårørende og etterlatte for stor sorg. Det er, som
interpellanten peker på, spesielt mange unge som begår
selvmord, og det bidrar selvfølgelig sterkt til dårligere le­
vekår i befolkningen. Og ikke minst blir de pårørende
hardt rammet når en som står dem nær, har valgt å ta sitt
eget liv. Det vi også ser, er at både venner og familie ofte
får psykiske problemer etter en slik hendelse, og at denne
gruppen også dessverre har en forhøyet selvmordsrisiko.
Derfor er jeg enig med Anna Ljunggren i at det å forebyg­
ge selvmord er et veldig viktig mål.
I mange tilfeller er psykiske lidelser eller rusavhengig­
het med i bildet når slikt skjer -- men slett ikke alltid. Unge
personer har ikke nødvendigvis en psykisk lidelse, men
de kan ha vært sårbare helt fra barndommen av -- og er
ikke robuste nok til å tåle belastninger de kan møte senere
i livet. Det sier også noe om hvor bredt et slikt forebyg­
gende arbeid må favne.
Uansett: Det å styrke tilbudet til mennesker med psy­
kiske lidelser og personer med rusavhengighet er et viktig
tiltak i seg selv. Jeg er helt enig med representanten
Ljunggren i at det er uakseptabelt å ha en situasjon der om
lag 3 500 barn og unge i gjennomsnitt venter i tre måneder
for å få hjelp av spesialisthelsetjenesten, særlig fordi vi
vet at mange har ventet i måneder og år før de kommer dit.
Regjeringa vil derfor i løpet av våren foreslå en særskilt
ventetidsgaranti for å sikre at barn og unge ikke må vente
så lenge som tilfellet er i dag.
Tilbudet ved helsestasjonene i kommunene må rustes
opp -- og, ikke minst, skolehelsetjenesten. Vi vet alle om
mange eksempler fra skoler der det knapt finnes en helse­
søster -- i hvert fall langt fra det som er behovet. Og vi vet
at mange barn og ungdommer i faser av livet kan ha pro­
blemer med å prate både med venner og med foreldrene.
Da er det viktig, som Anna Ljunggren også sier, at det fin­
nes andre personer der. Jeg tror det er innmari viktig at vi
for å få gjort noe mer med dette, styrker skolehelsetjenes­
ten. PP­tjenesten, barnevernet, fastlegen, sosialkontoret,
spesialisthelsetjenesten og særlig de distriktspsykiatriske
sentrene må styrkes. Fra Regjeringas side prioriterer vi
dette arbeidet høyt i forbindelse med opptrappingsplanen
for psykisk helse. Både det å få hjelp når en trenger det,
det at en blir fanget opp så tidlig som mulig, og at det er
god kvalitet på det tilbudet som gis, er avgjørende viktig.
Det er ingen tvil om at vi har særskilte utfordringer
knyttet til barn og unge. Vi vet at tilbudet har blitt styrket
gjennom opptrappingsplanen innenfor psykiatrien, men
vi har dessverre ikke kommet så langt som vi ønsker. Til
tross for at vi aldri har behandlet så mange barn og unge
innenfor psykiatrien, ser vi at ventelistene øker. Ett svar
på det kan være at folk oppdager at det er et tilbud -- og
derfor oppsøker hjelp. Det er bra. Men vi ser at flere har
mer sammensatte lidelser enn det som var tilfellet før.
Jeg mener at noe av det viktigste en kan gjøre på dette
området, er å arbeide forebyggende -- i vid forstand og på
alle arenaer. For eksempel er det å redusere mobbing i
skolen en veldig viktig sak. Det å ha personer en kan prate
med -- vaktmesteren på skolen, for den saks skyld -- når en
trenger det, er viktig for å forebygge. I tillegg til å styrke
skolehelsetjenesten i form av helsesøstre eller annet vok­
senpersonell mener jeg at det også er viktig å utstyre sko­
lene med mer psykososial kompetanse.
Vi vet at nøktern og konkret informasjon i ungdoms­
miljøer om selvmord og psykisk helse er viktig for å fore­
bygge selvmord og for å hindre at det utvikler seg en idea­
lisering av ungdom som har begått selvmord. Dette er en
type arbeid vi skal gå videre med -- sammen med Barne­
og likestillingsdepartementet og Kunnskapsdepartemen­
tet.
Det har vært, og er fremdeles, en utfordring å ha nok
kunnskap om forekomst, årsaksforhold og gode forebyg­
gingsmetoder -- og om hvilke behandlingsmetoder som
fungerer. Dette vil selvfølgelig variere fra person til per­
son. Samtidig er det ingen tvil om, tror jeg, at hjelpeappa­
ratet er nødt til å ruste opp kompetansen både når det gjel­
der selvmordsforebygging, behandlingstilbud og oppføl­
ging av etterlatte etter selvmord. Vi er på vei, men det er
ingen tvil om at vi ikke er i mål.
Jeg vil bare nevne noen av de viktigste tiltakene som
allerede er satt i gang. Det er f.eks. Seksjon for selv­
mordsforskning og ­forebygging, som ble opprettet ved

2007
1816 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Ljunggren om å redusere selvmordshyppigheten
i Norge, spesielt blant ungdom
Universitetet i Oslo i 1996. I løpet av 2006 og det året vi
nå er inne i, vil det bli opprettet fem regionale ressurssen­
tre om vold, traumatisk stress og selvmordsforebygging.
Disse sentrene skal etableres for å sikre kompetansemil­
jøet i hver helseregion. De skal bidra til å gi folk som job­
ber med dette, mer kompetanse og veiledning. Det gjelder
i alle deler av hjelpeapparatet.
Det er opprettet flere utdanningstilbud innenfor selv­
mordsforebygging. Det er etablert en egen toårig videre­
gående utdanning i selvmordsforebyggende arbeid. Og
fra Nasjonalt folkehelseinstitutts side arbeides det for å få
bedre statistikk og mer pålitelige data, slik at vi forhåpent­
ligvis kan få vite noe mer om årsaker til og forekomst av
selvmord.
Av andre målrettede tiltak som er igangsatt, vil jeg
nevne støtte til Landsforeningen for etterlatte ved selv­
mord, som gjør en uvurderlig jobb. Igangsetting av forsk­
ningsprosjekter for å få fram egnede metoder for behand­
ling av ungdom med selvmordsatferd er viktig, for disse
ungdommene er i en risikogruppe når det gjelder det å
begå selvmord. Dagens behandlingsmetoder har dessver­
re vist seg ikke å være gode nok.
Det er også igangsatt et spesielt forskningsprosjekt. Vi
er nå i gang med å utvikle retningslinjer for selvmords­
forebyggende arbeid i psykisk helsevern. De vil bli satt ut
i livet senest i 2008. Det er påbegynt et arbeid med å lage
en veileder for hjelpeapparatet og -- ikke minst -- også for
dem som sitter igjen etter et selvmord. Vi har videre
igangsatt en ny studie både i kommunene og ved sjukehu­
sene for å evaluere hele behandlingskjeden ved selv­
mordsforsøk -- for å lære om hva en kan gjøre bedre.
For øvrig vil jeg si at jeg synes Anna Ljunggren har
mange gode ideer som jeg vil ta med meg videre i det vik­
tige arbeidet vi må gjøre. For eksempel synes jeg ideen
om å lage en kampanje i skolen er spennende og interes­
sant. Vi vet at vi på den måten vil nå mange unge, og at
nøktern informasjon er viktig for å kunne forebygge noe
mer. Jeg vil sørge for at vi fortsetter med å jobbe på tvers
av departementer og sektorer for å bli enda bedre på dette
området. Jeg er glad for at Anna Ljunggren har tatt opp
dette spørsmålet, og jeg skal ta med meg ideene og følge
dem opp videre.
Anna Ljunggren (A) [10:23:01]: Jeg vil takke helse­
ministeren for et godt svar. Det er betryggende å se at den­
ne regjeringen virkelig tar tak i psykisk helse blant unge.
I forbindelse med denne debatten bad jeg min gamle
samfunnsfaglærer på Frydenlund videregående skole i
Narvik, Idar Notøy, om å ta en samtale med en av sine
klasser om temaet selvmord. De diskuterte i tre timer, og
fire av elevene i klassen hadde opplevd selvmord på nært
hold og i sin nære krets. Debatten dreide seg mye om et
internettspill som heter World of Warcraft -- spill og av­
hengighet mente elevene var et område det var viktig å ta
tak i. I spillverdenen blir man godtatt, særlig de som er
mislykkede på andre områder. Man flykter fra en presset
hverdag. Man blir avhengig av den typen man skaper seg
selv som. Man spiller en rolle som man trives i og føler
seg komfortabel i. Dermed er det vanskelig å komme seg
ut av den. Man avtaler å møtes og forplikter seg til andre
spillere hele verden rundt.
Elevene mente at det finnes altfor mange overfladiske
og egoistiske foreldre og voksne som ikke tar ungdoms
problemer skikkelig på alvor. Man kan ikke profesjonali­
sere alt som har med så vanskelige og dype menneskelige
forhold å gjøre.
Jeg mener ikke at vi skal fortsette denne debatten rundt
dette spillet og spilleavhengighet, men jeg syns min gam­
le lærer ved å ta denne samtalen i klassen virkelig skjøn­
ner at det er et problem. Ved at man får en slik samtale i
klasserommet, gjør man selvmord til noe det er lov å
snakke om. Jeg vedder på at samtalen også fortsatte etter
at skoledagen var ferdig.
Nå i helgen hørte jeg en historie om en ung gutt som
hadde forsøkt å ta sitt eget liv. Han ble fraktet til sykehuset
og spent fast i sengen. Problemet var at det var så fullt på
sykehuset at han ble plassert i gangen. Legen framstilte
dette som at det ikke var noe problem, og at gutten og fa­
milien bare brukte tiden hans.
Vi har helt klart store utfordringer når det gjelder barn
og unge og psykiske lidelser. Vi har så få unge i dette lan­
det at vi må ta godt vare på alle dem vi har.
E i r i n F a l d e t hadde her inntatt presidentplas­
sen.
Statsråd Sylvia Brustad [10:25:24]: Jeg er helt enig
i alt det representanten Anna Ljunggren sa, og særlig det
siste om at vi trenger å ta vare på alle de ungdommene vi
har.
Det er ingen tvil om at selvmord er et stort folkehelse­
problem. Det er 550 mennesker som hvert år begår selv­
mord i Norge -- og det er mange! Vi vet, som Anna Ljung­
gren sa, at det er mange flere menn enn kvinner som gjør
det. Det tar Regjeringa også på største alvor.
Den historien som representanten viste til her, hvor en
ung gutt skal ha blitt lagt på gangen, synes jeg høres helt
forferdelig ut. Det skal jeg sjekke opp, for slik skal vi ikke
ha det. Vi må bestrebe oss på at det tilbudet vi gir, er ver­
dig og skikkelig. Det å bli liggende i en korridor, uansett
hvilken lidelse en har, er grunnleggende uverdig. Det er
særlig uverdig i slike situasjoner som representanten
Ljunggren her viste til.
Jeg opplever at vi er veldig enige om hva som er virke­
ligheten, hva som er målet, og om mange tiltak som må
iverksettes på vegen for å bli enda bedre.
Sigrun Eng (A) [10:27:07]: Interpellanten sa ho had­
de tenkt lenge på å setje sjølvmordsproblematikken på
dagsordenen. Eg kan innrømme at tanken har vore der hos
fleire andre òg. Derfor gir eg honnør til representanten
Ljunggren, som tok steget fullt ut.
Dette er eit vanskeleg område -- eit område der det ik­
kje finst eit fasitsvar, men der medmenneskelege relasjo­
nar kan ha ein stor verdi. Gro Harlem Brundtland etterlys­
te nabokjerringa for ein del år sidan, og folk drog på smi­
lebandet. Men nabokjerringa skal ein ikkje kimse av. Ho
var der, og ho er der, både i sorg og i glede. Ho bryr seg

6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Ljunggren om å redusere selvmordshyppigheten
i Norge, spesielt blant ungdom
1817
2007
om deg, men ikkje med deg -- ho bryr seg ikkje om kva du
gjer.
Nabokjerringa er ein utdøyande rase. Vi har fått det så
travelt. Vi har nok med oss sjølve. Vi traktar etter status
og fine titlar og lever ofte i eit skal omkransa av spisse ol­
bogar. Vi har mindre tid til kvarandre, iallfall er det det vi
seier. Vi lever gjennomorganisert frå time til time mest
heile døgnet. Det blir lite tid til samtaler der ein kan ob­
servere signal om at ikkje alt er som det skal vere.
Eg har heller inga løysing på korleis ein skal få ned
desse høge sjølvmordstala -- pluss mørketala. Psykiatritil­
bod kan nok hjelpe mange. Når unge gutar synest livet ik­
kje er verdt å leve dersom kjærasten slår opp -- og ein ber­
re er 20 år -- da er det vanskeleg å forstå at døden er den
einaste utvegen.
Psykiatritilbodet er heller ikkje godt nok i mange kom­
munar, som statsråden òg var inne på. Nokre timar i ung­
domsskulen med informasjon og dialog med elevane, som
representanten Ljunggren var inne på, kunne verke føre­
byggjande. Kanskje det kunne gi tankar og bidra til vidare
diskusjonar elevane imellom om eit emne som så langt nær
sagt har vore tabu. Kanskje kan ein få nokon som sjølve har
opplevd sjølvmord i nær familie, nokon som er flinke til å
setje ord på sorg, men aller mest på skuld og usvara spørs­
mål som ein skal slåst med i årevis, til å vere med i slike
grupper. Alle må vi bli flinkare til å snakke om det. Vi må
vere med og dele sorga og børa. Ho er ufatteleg tung.
Interpellanten var inne på at den andre gruppa som
klart skil seg ut i statistikken, er godt vaksne. Da blir
spørsmåla: Er karrierejaget for tøft for somme? Er det å
føle at ein ikkje strekk til, medverkande? Om så er: Bør
medarbeidarsamtale vere obligatorisk?
Ein eg kjende som gav beskjed til ein overordna, er ik­
kje blant oss lenger. Ein skal faktisk vere sterk om ein skal
ta opp psykiske problem med sambygdingar, med kolle­
gaer, på ein stad der alle kjenner alle. Og kor går ein vida­
re med informasjonen som ein har fått som arbeidsgivar?
Er helsevesenet den rette staden i denne fasen, eller bør
ein, iallfall i små lokalsamfunn, i fyrste omgang spele på
nabokjerringa, på turkameraten, på barndomsvenen, på
nokon som «berre» har eit stort hjarte utan å vere fagfolk?
Eg etterlyser lågterskeltilbodet. Eg må seie at eg har tru på
det siste, men her er kanskje personvernet ein hemsko.
Vi må akte oss vel for å bli så gjennomregulerte at vi
gløymer å vere medmenneske, gløymer å leve for kvar­
andre litt utafor husets fire vegger. Einsemda er på tur til
å bli den nye folkesjukdommen i det landet som er kåra til
eitt av dei beste å bu i -- materielt sett. Nabokjerringa bør
få den heiderlege omtala ho fortener. Ho er god å ha, og
vi treng ho kanskje vel så mykje i dag som i tidlegare ti­
der. Frivilligheitsarbeid har mange gode i seg som ikkje
kan kjøpast for pengar.
Vigdis Giltun (FrP) [10:32:09]: Dette er en alvorlig
debatt, og det er alvorlig og trist når et menneske velger å
avslutte sitt eget liv.
Hvert år velger en million mennesker på verdensbasis
å begå selvmord. I tillegg er det nok store mørketall. Dette
er mer enn det antallet som dør i krig.
Når et menneske velger å ta sitt eget liv, er det klart at
da ser en ingen annen utvei. Det er mange unge mennes­
ker som velger det, og det er to og en halv gang så mange
gutter som jenter som avslutter livet sitt på en slik måte.
Det er ikke dermed sagt at jenter har mindre problemer,
men gutter velger en mer dramatisk måte. De velger å
skyte seg, de velger hengning, de velger drukning -- og re­
sultatet er endelig. Mange jenter blir reddet fra selv­
mordsforsøk og klarer å komme igjennom det og leve et
godt liv videre.
Det har vært forsøkt veldig mye. Statsråden nevnte jo
også veldig mange tiltak. Men det viser seg at det er nes­
ten umulig å finne ut hva man egentlig skal gjøre. Det fin­
nes ingen fasit. Det har vært forsøkt med tett oppfølging,
med grønt kort -- jeg har forsøkt å lese for å finne fram til
hva man egentlig kan foreslå som en god løsning. Det
eneste jeg kan se, er at man på Island hadde en kampanje
som rettet seg spesielt mot unge menn. Der fikk de en re­
duksjon. De hadde en grundig opplæring av helseperso­
nell, bedre tilgang på krisehjelp -- for høyrisikogruppene
spesielt -- og en bevisstgjøringskampanje.
Kanskje det er det med bevisstgjøring, det med nabo­
kona, som det var snakk om her -- rett og slett samfunnsen­
gasjementet rundt dette -- som må til. Det er ikke lett for
unge gutter å vise seg som svake, og mange oppfatter det
slik at når man har problemer, når man ikke takler sitt eget
liv, og når man tyr til hjelp, er man svak. Kanskje mye av
apparatet rundt, det være seg både familie, venner og helse­
apparat, er rettet litt mot jenter -- jenter som kan tillate seg
å være svake, og som har lettere for å prate om problemene
sine. Kanskje må man være litt mer oppmerksom på at gut­
ter og menn også kan ha store problemer. De forventninge­
ne man hadde til menn før, var at de skulle vokse opp og bli
familieforsørgere. I dag kan det være ganske forvirrende
for mange unge menn hva som forventes av dem, hvilken
rolle de skal ha, og om de klarer å fylle den rollen.
Vi så et tragisk eksempel -- det var vel i forrige uke --
der en familiefar tok livet av både familien sin og seg selv.
Det var ikke bare selvmord; han tok livet av hele familien.
Det var forventningspress, det var skuffelse over ikke å
strekke til. Livet ble rett og slett for vanskelig. Det er en
tragedie som er helt ubeskrivelig.
Enkelte velger å avslutte livet sitt på grunn av at de fø­
ler at de ikke strekker til i forhold til seg selv og i forhold
til forventningene på utsiden. Det å prøve å finne tiltak
som kan treffe, og som kan være på plass når de trenger
det, er viktig. Da går det ikke med tre måneders ventetid
for å komme til psykolog, det nytter ikke å måtte ta mange
telefonrunder for å kunne få svar når det gjelder voksne.
Vi må i hvert fall stille opp med et tilbud som er der når
noen tar det skrittet og ber om hjelp. Det er det minste vi
kan bidra med. Så må samfunnet og hver enkelt av oss
tenke litt over: Er det noen som har det vanskelig rundt
oss? Kan vi stille opp? Det er en bevisstgjøringskampanje
som kanskje kan vekke litt av det med nabokona, det med
at vi er der for hverandre -- ikke for å bry oss med, men for
å bry oss om.
Vi kan aldri, tror jeg, komme dit hen at ingen tar sitt
eget liv, men vi kan forsøke å være der så færrest mulig

2007
1818 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Ljunggren om å redusere selvmordshyppigheten
i Norge, spesielt blant ungdom
gjør det, slik at de i hvert fall får den hjelpen de kan få.
Når det gjelder de pårørende, er det også viktig. Ofte ser
vi at det stilles opp med kriseteam når det skjer store ulyk­
ker, mens de som mister sine nærmeste på en annen måte,
faktisk ikke har noen å ty til, og ikke får noen hjelp.
Dette er viktig, og jeg synes statsråden kom med veldig
mange gode ting som det jobbes med. Så får hver enkelt
av oss tenke over hvordan vi er, og hvordan vi kan hjelpe
dem rundt oss, og være med og bidra til at de som søker
hjelp, får det når de trenger det.
Sona Irene Sjøli (H) [10:37:04]: Interpellanten har
reist en viktig og alvorlig debatt. Jeg vil gi honnør til re­
presentanten Ljunggren for å ta opp dette spørsmålet.
Når mer enn 500 mennesker, mange av dem svært un­
ge, velger å avslutte livet sitt, er dette et dramatisk varsel
om at vår ytre velstand står i skarp kontrast til den indre
smerte mange føler. Historien til enkeltmenneskene bak
tallene er det som gjør sterkest inntrykk. Disse historiene
kan også lære oss noe om hva vi fra myndighetenes side
kan gjøre annerledes. Temaet for Verdensdagen for selv­
mordsforebygging i 2006 var «Forståelse gir nytt håp».
Jeg synes dette er et godt utgangspunkt for vårt politiske
arbeid med å forebygge selvmord.
Sammenhengen mellom psykiske lidelser og selvmord
er velkjent. Studier fra flere land tyder på at ca. 90 pst. av
dem som tar sitt liv, har en psykisk lidelse ved tidspunktet
for selvmordet.
Opptrappingsplanen for psykisk helse har gitt mange
viktige resultater i forhold til å styrke det psykiske helse­
vernet. I 2005 fikk 43 426 barn og unge behandling i det
psykiske helsevernet. Dette er en økning på 110 pst. i for­
hold til nivået i 1998. Det har blitt utført 391 000 polikli­
niske samtaler med voksne som har psykiske lidelser, dvs.
en økning på 82 pst. i forhold til 1998­nivået. Det er byg­
get 75 nye distriktspsykiatriske sentre som legger til rette
for at pasientene kan få bedre hjelp i sitt nærmiljø.
Samarbeidsregjeringen satte Opptrappingsplanen for
psykisk helse på sporet. Høyres helse­ og omsorgsminis­
ter, Ansgar Gabrielsen, var den første som instruerte hel­
seforetakene i at veksten i psykisk helsevern skulle være
sterkere enn i somatikken. Det er veldig gledelig at stats­
råd Brustad viderefører dette i sitt styringsbrev til de re­
gionale helseforetakene for inneværende år.
Det er allikevel åpenbart at mange av de kvantitative
resultatene som er oppnådd, i mange tilfeller står i sterk
kontrast til hvordan psykisk syke og deres nærmeste opp­
lever tilbudet. En undersøkelse foretatt av NOVA, som ble
omtalt i Dagsavisen i går, viser at den psykiske helsen for
ungdom har forverret seg i løpet av en tiårsperiode. I lys
av dette er det særlig alarmerende at ventetiden for barn
og unge som har påbegynt behandling i psykisk helse­
vern, økte fra 86 dager i 2. tertial 2005 til 96 dager i 2. ter­
tial 2006.
Statsråden redegjorde for flere tiltak som kan bidra til
et bedre psykisk helsevern og forebygging av selvmord.
Nasjonalt kunnskapssenter har nylig publisert en kunn­
skapsoppsummering om forebyggende tiltak mot selv­
mord i rapport nr. 4 -- 2007. Jeg forventer at statsråden
sørger for at denne kunnskapen omsettes i et bedre tilbud
for pasientene som er i risikosonen for selvmord.
Jeg tviler ikke på statsrådens gode intensjoner. Noe av
det gav hun klart uttrykk for i sitt innlegg. Det er jeg glad
for, men Høyre er utålmodig på de psykisk sykes vegne.
Jeg må si jeg ble skuffet over at Regjeringen foreslo en
mindre vekst i bevilgningene til psykisk helsevern for i år
i forhold til de to foregående årene. Det ble også kritisert
av flere høringsinstanser under helse­ og omsorgskomite­
ens budsjetthøringer før jul. Jeg vil utfordre statsråden til
å garantere at hun vil foreslå bevilgninger som sikrer at vi
i det minste oppfyller de økonomiske målene i Opptrap­
pingsplanen for psykisk helse neste år.
Fra Høyres side er vi heller ikke fornøyd med at helse­
og omsorgsministeren har sendt ut et høringsforslag om at
psykisk syke barn og unge skal være garantert hjelp innen
tre måneder. Jeg er enig med statsråden når hun i Aftenpos­
ten 10. januar 2006 uttaler at tre måneder er uakseptabelt
lang ventetid for disse barna, noe hun også gjentok i sitt
innlegg her i dag. Slik Høyre ser det, må barn og unge få
hjelp innen en medisinsk forsvarlig frist, som er satt etter en
individuell vurdering, slik pasientrettighetsloven krever.
Dersom disse bestemmelsene ikke fungerer etter hensikten,
må statsråden følge opp dette overfor helseforetakene.
En annen utfordring er knyttet til manglende utnyttelse
av kapasiteten hos private avtalespesialister. Den 22. no­
vember i fjor stilte jeg spørsmål til statsråden om det var
ledig kapasitet hos private psykologer og psykiatere som
kunne utnyttes for å gi psykisk syke raskere hjelp. Stats­
råden svarte da at hun manglet oversikt over dette, men at
hun ville arbeide for å kartlegge det. I forrige uke meldte
NRK Nyheter at private aktører har ledig kapasitet, men
får ikke avtaler med helseforetakene. Fra Høyres side vil
vi forutsette at statsråden sørger for at helseforetakene
umiddelbart utnytter denne ledige kapasiteten, slik at psy­
kisk syke barn, ungdom og voksne kan få raskere hjelp.
Aud Herbjørg Kvalvik (SV) [10:42:28]: Først må jeg
bare si tusen takk til interpellanten, som tar opp et alvorlig
tema. Det er modig gjort. Jeg er overrasket over at denne
typen debatter kommer opp i denne salen. Vi snakker alt­
for lite om det alvorlige i denne salen. Vi står og krangler
om tall og om hvem som har gjort hva når. Den gode dis­
kusjonen om de viktige temaene har jeg delvis savnet, så
dette er en fantastisk anledning.
Det er nesten ikke til å tro at det er så mange som ser
selvmord som den eneste utgangen i en situasjon. At unge
som har, som interpellanten selv sier, alle muligheter
-- dessertgenerasjonen, eller hva vi skal kalle det for, som
har denne veldige tilretteleggingen -- ikke kan se at det er
noen annen måte å fortsette på, er bekymringsfullt. Hva
handler det egentlig om?
Vi har unge med rollemodeller som rusher rundt og
skal nå absolutt alt, vi skal lykkes med absolutt alt. Vi
voksne -- jeg er selv mor til tre unge mennesker -- har et
stort ansvar for å være de gode modellene som er til stede
og byr på oss selv.
Der jeg bor, i Melhus kommune, er det et ektepar som
har viet livet sitt til unge mennesker som enten er uten for­

6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Ljunggren om å redusere selvmordshyppigheten
i Norge, spesielt blant ungdom
1819
2007
eldre eller har foreldre som har så store problemer at de
ikke har omsorgsevne verken for seg selv eller for barna
sine. De har et motto for livet sitt og for gjerningen sin:
Sett, hørt og elsket. Og det er sånn at ikke alle spørsmål
har et politisk svar. Jeg tror at tre måneders ventetid er
lenge hvis man har et problem. Tre timer er lenge hvis
man har et alvorlig problem. For kort tid siden hørte vi
om en ung mann som valgte å ta sitt liv om bord i en båt
én time etter at han var satt i arrest. Én time var altså for
lenge.
Denne familien som jeg nevnte, som jobber veldig
godt og grundig med unge mennesker, sier at alle som
kommer inn døren hos dem, skal føle at de er sett, hørt og
elsket. Det er det dette handler om. Foreldre, alle nabo­
kjerringer og nabokaller, lærere og voksne har egentlig én
jobb, og det er at uavhengig av hvordan de ser ut, uavhen­
gig av hvor de kommer fra, uavhengig av seksuell orien­
tering eller hva som helst annet, må alle barn og unge
-- uten unntak -- få en opplevelse av å bli sett, hørt og
elsket. Jeg tror ikke at vi kan bevilge oss bort fra alle selv­
mord. Men som det har vært sagt her: Jeg tror vi kan få
gjort mye ved å ha et apparat som er der når de trenger det
-- et lavterskeltilbud. Det betyr at vi må tørre å snakke om
disse tingene også utenfor denne salen. Det var fabelaktig
at interpellanten har fått læreren til å sette i gang en dis­
kusjon i klasserommet. Vi må sørge for at det er helt van­
lig, også hvis man er kjempekul, 18 år og nettopp har fått
førerkort, å si fra hvis man er lei seg, fortelle hva man stre­
ver med -- ikke være 100 pst. vellykket hele tiden.
Jeg mener faktisk at det er sånn at hvert eneste mennes­
ke er 50 pst. all right og 50 pst. helt forferdelig. Det er en
balansegang. Vi er oppe, og vi er nede. Men det som gjør
at dette skal tippe riktig vei, er at vi hver dag opplever å
bli sett, hørt og elsket.
May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:47:15]:
Auka press på barn og unge kan gi seg utslag i depresjon
og i verste fall sjølvmord. Psykisk helse er eit av dei om­
råda som er ein slags gradestokk på det samfunnet vi lever
i, bl.a. fordi årsakene er så samansette. Eg vil rette honnør
til representanten Ljunggren, som reiser denne viktige de­
batten, særleg for å fokusere på barn og unge si psykiske
helse.
Som vi har høyrt, viser tal frå NOVA at talet på sjølv­
mord aukar blant unge jenter -- 30 pst. fleire frå 1992 til
2002. Fleire unge er deprimerte. Blant årsakene til at fleire
jenter har forsøkt å ta sitt eige liv, peikar ein på bl.a. tre for­
hold: auka rusbruk -- særleg alkohol -- konfliktar i påverka
tilstand og alvorleg krangel med foreldra. Blant årsakene til
at fleire er deprimerte, viser ein til vektproblem og misnøye
med utsjånaden. Det er mindre akseptert å vere annleis, og
dermed er det lettare å falle utafor. Ideala er ekstreme, og
mange har problem med å leve opp til desse. Barn og unge
sitt oppvekstmiljø er prega av auka kommersialisering, og
dei er i større grad enn tidlegare blitt målgruppe for kom­
mersielle bodskap og kjøpepress. Barn og unge har liten
innflytelse på det samfunnet dei er ein del av.
For Kristeleg Folkeparti er det viktig å satse på føre­
bygging. Blant årsakene til at sjølvmord aukar blant unge
jenter, trekkjer ein fram rusmiddelbruk og då særleg alko­
hol. Kvart femte barn i alderen 12--14 år har drukke alko­
hol. Heile 8 000 barn i denne aldersgruppa drikk regel­
messig, viser tal frå MMI. Inkluderer ein 15­åringane,
veks talet på unge alkoholbrukarar til heile 28 000. Dette
er skremmande når vi veit at dei som startar tidleg med al­
kohol, også har eit høgt alkoholforbruk seinare i ung­
domstida. Blant årsakene til det høge forbruket peikar
ungdomane sjølve på at det er eit stort drikkepress.
Her må ein satse breitt, bl.a. gjennom rusfrie fritidstil­
bod for ungdom, holdningskampanjar som «Rolig, nå» og
ein aktiv alkoholpolitikk. Ungdom må sikrast lågterskel­
tilbod. Skulehelsetenesta må bli betre og meir tilgjengeleg
for elevane, og ein bør trekkje inn fleire yrkesgrupper,
som psykologar, rådgivarar, prestar og barnevernspedago­
gar. Helsestasjonen for ungdom skal vere eit ope tilbod
med profesjonelle rettleiarar, der ungdom kan søkje hel­
sehjelp, råd og rettleiing.
VIP, den nasjonale satsinga Psykisk helse i skulen, er
eit godt tiltak for å betre kunnskapen om psykisk helse.
Kva treng ungdom med psykiske lidingar? Og korleis skal
vi bry oss når vi ser at nokon slit? Svara på desse spørs­
måla er viktige.
Manglande samhandling mellom nivåa i helseteneste­
ne og mellom etatane gjer seg gjeldande også innan psy­
kiatrien og i møtet med barn og unge som slit. Samhand­
linga mellom helsetenestene i kommunane og sjukehusa
må bli betre. Dette er særleg viktig i overgangen mellom
barne­ og ungdomspsykiatrien og vaksenpsykiatrien.
Unge som får behandling i barne­ og ungdomspsykiatri­
en, må mange gonger vente på å få behandling etter at dei
fyller 18 år. Dette kan resultere i akuttinnlegging, noko
som kunne ha vore unngått dersom overgangen hadde
vore planlagd. Ansvarsgrupper og individuell plan er
verkty som kunne sikre ei betre oppfølging, men som
dessverre ikkje alltid blir nytta slik dei er tenkte. Slik sys­
temsvikt må ein unngå.
Ein annan overgang ein må fokusere på, er når unge
flyttar heimafrå i samband med oppstart av studium eller
overgang til arbeidslivet. Mange kan ha problem med å
etablere nettverk på ny bustad. Eigen identitet som vaksen
blir utvikla, og nokon å snakke med er avgjerande. Stu­
denthelsetenesta må styrkjast, særleg med tanke på tilbod
til psykisk sjuke. Det har vore stor pågang dei seinare åra.
Ein må også fokusere på betre samhandling mellom
barnevernet og psykiatrien.
Opptrappingsplanen for psykisk helse må følgjast opp,
med særleg styrking av barne­ og ungdomspsykiatrien.
Kristeleg Folkeparti har som mål at det ikkje skal vere
ventelister for barn og unge med psykiske lidingar innan
2009. Barn og unge med psykiske lidingar må sikrast be­
handlingsplassar på eigne institusjonar eller avdelingar
-- for å sikre eit trygt og verdig tilbod -- der dei kan omgåast
personar på sin eigen alder og med like sjukdomstrekk.
Undersøkinga frå NOVA når det gjeld sjølvmordsfor­
søk og depresjonar blant ungdom, viser at årsakene til
psykiske problem blant unge er samansette. Visse faktorar
kan verke førebyggjande, andre faktorar kan verke utløy­
sande. Det fordrar at tilnærminga til å finne løysingar på

2007
1820 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Ljunggren om å redusere selvmordshyppigheten
i Norge, spesielt blant ungdom
desse utfordringane må vere brei. Primært må det vere
gode helsetenester som sikrar at dei som treng hjelp, får
det. Sekundært handlar det om å skape eit samfunn som
gir den enkelte rom til å vere seg sjølv, og at familien, sku­
len, arbeidsplassen etc. blir lagd til rette, slik at menneske
som har ulike utfordringar, blir fanga opp.
Gunvald Ludvigsen (V) [10:53:14]: Temaet vi drøf­
ter i dag, nemleg sjølvmord, er framleis eit tabuområde.
Det er derfor viktig, som andre har sagt før i dag, at slike
interpellasjonar som representanten Ljunggren reiser,
også blir tema i denne salen.
Sjølvmordsraten i Noreg er heldigvis lågare enn i våre
naboland, men at liv, ikkje minst unge liv, går tapt som
følgje av sjølvmord, er både trist og tragisk, ikkje minst
for dei pårørande.
Eg er heilt einig med interpellanten i at hjelpetilbodet
til dei etterlatne er viktig. I prinsippet skal alle ha tilgang
på fastlege og kommunal psykiatriteneste etter at ein nær­
ståande har teke livet sitt. Eg trur likevel det er klokt å or­
ganisere andre tilbod i tillegg. Eg veit at somme kommu­
nar, spesielt i tettbygde strøk, organiserer spesifikke til­
bod. I spreittbygde strøk, f.eks. i Sogn og Fjordane, der eg
sjølv bur, veit eg at organisasjonar som LEVE, som har
vore nemnd før, organiserer gruppesamtalar for etterlatne
etter sjølvmord i heile fylket. Dei som har brukt slike til­
bod, har, etter det eg kjenner til, stort sett vore ganske for­
nøgde med at det finst eit slikt tilbod.
Men det store spørsmålet her er kva også helsevesenet
kan gjere. Vi har hørt mykje om kva nabokjerringa og na­
bokallen skal gjere, men vi må også ha nokre systematis­
ke løysingar. Spørsmålet er: Kva kan helsevesenet gjere
for å redusere sjølvmordsfrekvensen? Eg trur hovudsaka
må vere at ein for det første følgjer opp intensjonane i
opptrappingsplanen om å satse spesielt på barn og unge,
for det andre held fram med utbygginga av det psykiske
helsestellet på lokalsjukehusnivå, DPS, for å kunne tilby
langvarige og koordinerte tenester til utsette individ, for
det tredje satsar meir på helsestasjonar for å gi ungdom
lågterskeltilbod med særleg vekt på livsstil og psykisk
helse, og for det fjerde at ein satsar på betre tenester for
rusmiddelavhengige.
Til slutt vil eg berre slå fast at generell politikk -- både
nasjonal politikk og ikkje minst aktiv distriktspolitikk --
har innverknad på temaet vi drøfter i dag. Eg bur som
nemnt i Sogn og Fjordane, og det er eit gledeleg faktum at
i dette fylket er det mykje mindre sjølvmord enn i andre
fylke. Samstundes veit vi at det er relativt låg frekvens av
psykiske lidingar i Sogn og Fjordane. Oslo ligg f.eks. 40--
50 pst. over Sogn og Fjordane når det gjeld førekomst av
psykiske lidingar, og det er dessutan vanlegare i Oslo med
mange psykiske lidingar samstundes. Det er ikkje unatur­
leg å sjå frekvens av psykiske lidingar og sjølvmordshyp­
pigheit i samanheng, som vi alle sikkert er einige om, men
den store forskjellen i sjølvmordsfrekvens som eg refere­
rer til, burde vere interessant å sjå nærare på. Eg er ikkje
kjend med at det ligg føre forskingsresultat som har teke
føre seg nemnde samanhengar over ein lengre periode.
Derfor vil eg til slutt spørje statsråden om desse saman­
hengane som eg peiker på, er kjende i departementet, og i
så fall, korleis det blir arbeidd vidare med denne problem­
stillinga.
Dag Ole Teigen (A) [10:57:19]: Først av alt vil jeg si
at ingenting er mer tragisk enn når mennesker kommer i
en livssituasjon der de ikke ser andre utveier enn å velge
å avslutte sitt eget liv. Derfor vil også jeg takke represen­
tanten Ljunggren for at hun nå tar opp temaet selvmord
blant unge, slik at vi kan sette temaet i fokus og se hva vi
i felleskap skal gjøre for å redusere antall selvmord og
selvmordsforsøk.
Det er sjelden én enkelt grunn til selvmord. I de fleste
tilfeller er selvmord og selvmordsforsøk resultatet av fle­
re uheldige faktorer, der psykisk lidelse er en vesentlig,
men ikke tilstrekkelig forklaring. I dag er selvmord den
hyppigste dødsårsaken blant unge menn i Norge. I går
kunne vi lese på framsiden av Dagsavisen at andelen unge
jenter som har forsøkt å ta sitt eget liv, har økt med nesten
30 pst. fra 1992 til 2002, som Anna Ljunggren også var
inne på. Også tallet på ungdom med depressive sympto­
mer har økt kraftig, særlig blant gutter. Økt rusmiddel­
bruk -- særlig alkohol -- konflikter i påvirket tilstand og al­
vorlige krangler med foreldre blir trukket fram som årsa­
ker. Prestisje på skolen og blant venner tærer også på un­
ges psyke.
«Du skal ha de rette klærne, masse venner og få topp­
karakterer. Du skal bli noe», sier Heidi­Wibeke Bakkland,
som er styremedlem i Mental Helse Ungdom. Jeg er enig
med henne -- unge mennesker opplever å være under sta­
dig større press fra stadig flere kanter.
Fordi årsaksforholdene er så sammensatte, tror jeg vi
trenger både konkrete tiltak og brede strategier mot større
deler av befolkningen for å forebygge selvmord og selv­
mordsforsøk. Forebygging er en oppgave for helsevese­
net, men på langt nær for helsevesenet alene. I alle miljøer
kan mekanismer som utstøting, avvisning, fattigdom,
mobbing, overgrep, arbeidsledighet, krenkelser osv. føre
til selvmordstanker. Forebyggende arbeid må derfor skje
på mange arenaer utenom helsevesenet: på skolen, på stu­
diesteder, i arbeidslivet, i forskningsinstitusjoner, i politi­
et, hos sosialetaten, i det politiske arbeidet, i eldreomsor­
gen, i boligplanleggingen osv. Forebygging handler også
om å fange opp ungdom og gi dem et tilbud, spesielt dem
som står utenfor idretten.
Mer konkret kan forebygging handle om skolehelsetje­
nesten, der tilbudet varierer sterkt mellom ulike kommu­
ner og mellom forskjellige bydeler. De fleste steder trengs
det flere årsverk i skolehelsetjenesten. Det skjer mye bra
arbeid innen folkehelse, men det er viktig at psykisk helse
likestilles med fysisk helse også innen dette arbeidet. Hel­
sesøster bør være tilgjengelig for barn og unge, både for
dem som allerede har det vanskelig, og for å forebygge.
Barne­ og ungdomspsykiatrien har ansvaret for å gi be­
handlingstilbud til barn og unge under 18 år. I 2005 var
det registrert 1 490 pasienter i barne­ og ungdomspsykia­
trien med suicidalfare som viktigste henvisningsgrunn.
Mange strever også med selvmordstanker og ­impulser
som kan komme fram underveis i behandlingskontaktene

6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Ljunggren om å redusere selvmordshyppigheten
i Norge, spesielt blant ungdom
1821
2007
uten at det er registrert som henvisningsgrunn. Selv om
det heldigvis er få av disse unge som står i akutt fare for å
ta livet sitt, er vurdering og oppfølging av unge mennes­
ker med slike tanker et viktig område i barne­ og ung­
domspsykiatrien. Men risikofaktorer kan bare gi en peke­
pinn. Det finnes heller ikke pålitelige instrumenter for
vurdering av selvmordsfare. En må spørre. En må ha en
inngående samtale.
I hjelpetelefoner erfarer man at det hjelper å lytte, å vil­
le forstå, å bruke tid og å være engasjerte medmennesker
som viser muligheten til å komme videre. Det er bra at vi
har slike telefoner, og så må alle vi andre huske på at vi
også har et ansvar for å være mer engasjerte medmennes­
ker, et ansvar for å ta den praten og bruke den tiden på
dem vi ser trenger det.
Effektive tiltak mot alkohol­ og stoffmisbruk, depre­
sjon, seksuelt misbruk av barn, sosial isolasjon, ensomhet
samt psykiske lidelser generelt kan også virke forebyg­
gende. Forebygging skjer også ved å gjøre selvmordsmid­
ler mindre tilgjengelige, og ved å redusere antall sensa­
sjonspregete presseoppslag om selvmord.
Det er også verdt å merke seg at mange selvmordsfor­
søk skjer spontant. Ut fra undersøkelser som tar for seg ef­
fekten av endret tilgjengelighet til vanlig brukte selv­
mordsmetoder, kan en anta at montering av hindringer fø­
rer til en nedgang i de totale selvmordsratene. Det ville
være interessant å se på om dette er noe en burde satset
mer på.
Til slutt vil jeg si at det snakkes altfor ofte om alle dem
-- de som ikke får de beste karakterene, de som har en an­
nen hudfarge, de som er arbeidsledige, de som ikke er slik
som oss. Vi må skape et samfunn der det er snakk om oss --
ikke om oss og dem. Det handler også om forebygging i
aller bredeste forstand.
Jan­Henrik Fredriksen (FrP) [11:02:19]: Aller først
en takk til interpellanten for det temaet som blir tatt opp.
Jeg har ikke lyst til å bruke tiden på å gjenta det veldig
mange andre har sagt, for det er sagt mange kloke ord her
i dag. Jeg har derimot lyst til å forsøke å kaste lys på ting
det ikke er blitt fokusert så kraftig på. Aller først til det at
alkohol og rus er et problem. Ja, visst er det det. Men man
må kanskje grave enda litt dypere for å forstå problema­
tikken, og spørre seg selv: Hvorfor er det slik at noen ram­
ler på utsiden og søker trøst med likesinnede bl.a. gjen­
nom alkohol og rus? Hvorfor er det slik at noen ramler på
utsiden? Det er der spørsmålet ligger. Så får man finne
trøst i det ene eller det andre, men det er altså årsaken til
at man havner på utsiden, som er den reelle utfordringen.
Norge har lengst ventetid i Norden når det gjelder bar­
ne­ og ungdomspsykiatrien. Tall fra Norsk Folkehelsein­
stitutt viser at psykiske helseproblemer i Norge koster oss
nærmere 100 milliarder kr i året. Det er videre helt klart
at vi i altfor liten grad klarer å fange opp tidsnok dem som
har psykiske helseproblemer. Der ligger det en kjempeut­
fordring. For det er slik for mennesker som har den type
problemer, at har man først én gang gått dypt nok inn i en
depresjon, blir risikoen for at dette vil gjenta seg, større og
større for hver gang det skjer. Og hvordan skal vi fange
opp dem som har denne type problemer? Jeg mener helt
klart at vi skal styrke skolehelsetilbudet, men må vi ikke
finne andre og mer strukturerte former for å fange opp
dem som har et psykososialt problem? Hvordan skal vi få
inn i barnehager og skolevesen en kompetanse som fanger
opp dette problemet tidsnok? Der ligger den store utford­
ringen, slik jeg ser det.
Det er mye fint å si om nabokjerringa. Hun er en viktig
del av samfunnet, men jeg tror ikke at nabokjerringa er i
stand til å fange opp denne type problematikk der det gjel­
der, for vi må fange den opp så tidlig. Hvis ikke kommer
vi i en situasjon hvor vi vil få se en gjentakelse hos men­
nesker som har et kjempeproblem.
Dette er også interessant å se relatert til mobbing i sko­
len, for, som mange sier, det er mye som henger sammen.
Men når man ser foreldre, pårørende, som tar opp en mob­
besituasjon på skolen i dag, er det faktisk slik at et stort
flertall av dem som tar opp mobbeproblematikken, blir
mobbeoffer selv. Da er det helt klart at her må vi gå aktivt
inn og gjøre noe. Vi kan ikke ha det slik!
Olav Gunnar Ballo (SV) [11:06:58]: Flere har gitt
ros til interpellanten Anna Ljunggren, og det er det all
mulig grunn til å gjøre, både fordi det er et viktig tema, og
fordi det er vanskelig. Det er ofte vanskelig å peke på år­
sakene til at personer begår selvmord, ikke minst gjelder
det unge mennesker.
Jeg spisset ørene da Anna Ljunggren nevnte at hun
hadde kontaktet læreren sin og bedt ham om å ta en sam­
tale med en klasse omkring temaet -- det gjorde jeg fordi
jeg selv har opplevd akkurat den situasjonen. Som lege
opplevde jeg at en ung person tok sitt eget liv på grunn av
kjærlighetssorg, på grunn av at kjæresten hadde slått opp
samme dag, og da bad læreren nettopp om at helsevesenet
var til stede, og at man hadde en samtale i klassen etterpå.
Jeg synes det var uhyre lærerikt å høre en hel klasse med
innpå 30 elever komme fram med sine innerste tanker om
hvordan de selv opplevde et selvmord hos en som var 16
år. Kjæresten slo opp, og så begikk man selvmord med
kullos samme ettermiddag.
Det det eksemplet også synliggjør, er at det å tenke seg
at psykiatere og psykologer skulle kunne hjelpe dette in­
dividet, er ikke realistisk. Der har Anna Ljunggren helt
rett når hun bruker bildet med nabokjerringa. Det er jo
nærheten til situasjonen, og det at ungdom er gitt mulig­
heten til å være robust i situasjonen, som gjør at de vil
kunne overleve. Det de elevene da sier, er: Vi er sinte på
Thomas. Så spør jeg: Hvorfor er dere sinte på ham? Jo, for
nå har han gitt kjæresten sin skyldfølelse for resten av li­
vet. Og det har de helt rett i. Man kan si at den samtalen i
en slik klassesituasjon gjør at mange av disse elevene,
hvis de havner i en tilsvarende situasjon, vil tenke at dette
må jeg ikke gjøre, for det rammer ikke bare meg selv, det
rammer også dem som blir igjen.
Det finnes mange gode lærere i Norge som fint klarer
å gjennomføre slike samtaler. Derfor er det viktig at vi
ikke institusjonaliserer alle tiltak knyttet til dette. Det kos­
ter heller ingenting, man får ikke én krone i ekstra utgifter
ved at læreren i en klassesituasjon tar opp dette temaet

2007
1822 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Ljunggren om å redusere selvmordshyppigheten
i Norge, spesielt blant ungdom
overfor sine elever, forutsatt at vedkommende er trygg på
det. Jeg tror man i den typen samtaler kan bruke det lokale
helsevesenet i mye større grad enn man gjør i dag. De
fleste -- det kan være helsesøster, det kan være fastlege, og
det kan være annet helsepersonell -- har vært i disse situa­
sjonene og har erfaringer. Det man heller ikke skal glem­
me, er at presten ofte har erfaringer. Presten har hatt sam­
tale med pårørende etterpå og kan formidle ut fra sitt inn­
trykk. Hvis man i de ulike lokalsamfunnene bruker folk
som har stått i situasjonen, og som har kunnskap nettopp
i et forebyggingsperspektiv, vil man ofte komme langt.
Mitt inntrykk av psykiatere og psykologer, som det jo
i praksis er tre måneders ventetid for å komme inn til, er
at de blir altfor eksklusive. Vi har nylig hatt en diskusjon
der man konfronterer privatpraktiserende psykologer med
at de ikke tar inn særlig mange nye pasienter, og at vente­
listene er lange. De sier at det er et kapasitetsproblem. Det
er en type eksklusivitet som kommunehelsetjenesten
overhodet ikke kan tillate seg, for i det øyeblikket du får
den type henvendelse, må du takle det samme dag. Men
det gjør også at man får erfaring i slike situasjoner, noe
som mange psykiatere kanskje ikke får, fordi pasientene
må vente i mange måneder.
Jeg registrerer at dette med tragedier i familier ble
nevnt. Man brukte nettopp begrepet «familietragedie»
knyttet opp mot en familie der tre personer ble drept,
hvorpå familiefaren tok sitt liv til slutt. Jeg så at Dagbladet
hadde en leder om dette, en type betraktning jeg i hvert
fall er helt enig i, der man sier at vi må slutte å bruke be­
grepet «familietragedie» om sånt. Det at man tar livet av
tre personer før man tar livet av seg selv, bør vi ikke blan­
de inn i en debatt som handler om selvmord, der man i ut­
gangspunktet skader seg selv, men ikke truer andre. Det
skaper et slags inntrykk av en legitimitet som er farlig i
det offentlige rom, for noen kunne få den forkvaklede,
misforståtte holdningen at det er en slags sosial aksept for
at man skader andre. Når man diskuterer selvmord, håper
jeg man er opptatt av at det er noe helt annet enn de me­
kanismene som gjør at man faktisk tar livet av andre.
Men igjen: Takk til interpellanten for å ha tatt opp et
viktig tema, som det er viktig å følge opp videre, også
med jordnære tiltak.
G u n n O l s e n hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Sonja Mandt­Bartholsen (A) [11:12:12]: Jeg vil
slutte meg til dem som roser interpellanten for å ha tatt
opp temaet selvmord. Temaet er vanskelig å ta opp, fordi
det forbindes med sorg, skam, skyld, og det er kjempevan­
skelig for dem som sitter igjen, å forstå hvorfor akkurat
deres nærmeste tar sitt eget liv. Vi snakker også i dag om
en gruppe som skulle hatt livet foran seg, men som synes
det blir så vanskelig å leve at døden er det eneste svaret.
Det at barn helt ned til 10--12 års alder velger denne utvei­
en, er noe vi må ta spesielt alvorlig.
Som statsråden sier, er saken vanskelig å ta fatt i, fordi
det berører så mange felt -- skole, oppvekst, miljø, rus og
mange andre ting i samfunnet. Forutsigbarhet når det gjel­
der hvem som velger å ta livet sitt, er heller ikke til stede,
da tilsynelatende normalt fungerende, lykkelig ungdom
velger denne utveien av en eller annen grunn. Derfor tror
jeg det er veldig vanskelig å fange opp alle. Årsakene og
begrunnelsene er, som vi har hørt fra denne talerstolen,
også veldig ulike fra person til person.
Som statsråden nevner, er flere tiltak mulige. Men jeg
har lyst til å trekke fram helsestasjonene, som også flere
har vært inne på, og kanskje spesielt Helsestasjon for un­
ge. Helsestasjon for unge er at lavterskeltilbud. Det er gra­
tis, og det er der for de unge på deres premisser.
Jeg har lyst til å dra fram et eksempel fra Skien. Der
har jeg hørt at de har et veldig godt tilbud der de klarer å
fange opp flere tilfeller av truende selvmord. Der er det
psykolog til stede, og der kan de ta de vanskelige samta­
lene. Det som er lett for oss voksne, er kanskje ikke så lett
for de unge, og de trenger hjelp til å komme videre. Tilbud
som det de har i Skien, og sikkert mange andre steder, kan
forhindre, forebygge og avdekke hva ungdom sliter med.
Ved det kan tiltak settes inn mye tidligere. Men utfordrin­
gen er å få guttene dit. Det er veldig ofte jenter som tar
imot slike tilbud, for de har lettere for å prate.
Skolehelsetjenesten er et annet tilbud som er rettet mot
unge, men som i dag dessverre ikke alle steder er like godt
utbygd eller har god nok bemanning. Ungdom trenger sli­
ke steder der de møter tillit og der man har tid, også tid for
den gode samtalen. Derfor er det viktig at kommunene
satser på å bygge opp og tilby de gode arenaene i skole­
helsetjenesten.
Som interpellanten viste til, er det en sammenheng
mellom psykisk helse -- og også livssituasjonen den en­
kelte lever i -- og selvmord. Men det er nok helt utopisk å
tro at vi kan klare å forhindre alle selvmord, selv om vi
setter inn lavterskeltilbud som helsestasjonen og skole­
helsetjenesten og alle de tiltakene som statsråden nevnte.
Et godt utbygd barne­ og ungdomspsykiatrisk tilbud er
nødvendig. Tid for samtaler, å bli tatt på alvor, og det å
finne ut hva som sliter, er en lang prosess. Men først må
en være villig til å ta imot hjelp eller se at dette problemet
skal det gjøres noe med. Vi må også være klar over at
mange sliter alene.
Jeg vil også nevne de mange etterlatte som sliter med
skyldfølelse og spørsmål om hva som kunne vært gjort
annerledes. Det LEVE gjør i sin kampanje, er å gjøre dette
mindre vanskelig. Det som kan prates om og diskuteres
og gjøres mer allment, kan hjelpe dem som sitter igjen. De
etterlatte trenger også hjelp, og de må være med i et godt
opplegg når selvmord først har skjedd.
Skole, arbeid, familie og venner -- jeg tror alle kan bi­
dra med sitt ut fra det ansvaret man har. Det å gi ungdom
egenverd, det å snakke om det, slik representanten Ballo
sier, å tørre å ta opp vanskelige temaer, kan være med på
å gjøre dette mer allment.
I vårt samfunn, der det å være vellykket er et mål, og
der utseende, jobb og karriere er det som måles, bør vi
som politikere være varsomme med hva vi signaliserer. Vi
må gi muligheter for ulikheter og annerledeshet og ikke
skape skyldfølelse hos de unge for at de ikke når de måle­
ne vi setter.

6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Ljunggren om å redusere selvmordshyppigheten
i Norge, spesielt blant ungdom
1823
2007
Igjen -- dette er et viktig tema å drøfte. Vi som politike­
re kan gjøre vårt. Vi kan legge til rette, vi kan avdekke, vi
kan forebygge og reparere -- der har i hvert fall statsråden
vist at man er villig til å ta i et tak og prøve å gjøre noe.
Men til syvende og sist kommer det an på om den enkelte
ønsker å søke hjelp.
Eirin Faldet (A) [11:17:10]: Dette har vært en utro­
lig viktig og flott debatt. Takk til interpellanten! Aud Her­
bjørg Kvalvik sa det så riktig: Det er sjelden en har en så
alvorlig og flott debatt i Stortinget om et så viktig tema.
Vi står ofte fra denne talerstolen og skal være verdens­
mestere i prosentregning og milliarder. Denne debatten
dreier seg om så mye, mye mer.
Livet er veldig vanskelig for mange. Det stilles store
krav til oss alle, men vanskeligst er det for dem som står
på terskelen til det voksne liv. Du skal se flott ut, veie ak­
kurat passe, helst være uten kviser også. Du skal ha riktige
klær, det siste sportsutstyret og være godt likt, med de ret­
te vennene. Og ikke minst skal du kunne fungere godt på
skolen, ja være sånn passe flink. Ikke henge etter, for all
del, men heller ikke skille deg ut ved å være duksen i klas­
sen.
Flere talere her har pekt på nabokona, og hun er viktig,
vel å merke hvis hun er hjemme og har overskudd til å bry
seg. Hvis hun tør da, for vi er jo så redde for å bli innblan­
det i noe ubehagelig. Men vi må bry oss, vi må være der.
I en artikkel i Dagsavisen 3. februar skriver Ole Rikard
Haavet bl.a.:
«Den 15 år gamle gutten foran meg som ikke føler
noe håp for sitt liv, og hans far, som sammen har opp­
søkt meg fordi jeg er guttens fastlege, er ikke de første
i denne situasjonen som uttrykker sin maktesløshet.
Det er mange lignende historier. Guttens problemer er
spilt tilbake til ham selv og ellers feid under teppet.»
Vi kan vel bare ane hvordan den unge gutten eller jenta
har hatt det i forkant av at han eller hun velger å gjøre slutt
på livet -- et liv som ennå ikke har begynt. Vi må aldri
glemme de pårørende, de nære som sitter igjen med tusen­
vis av spørsmål som de aldri får et svar på.
Vi som er foreldre og besteforeldre, må være til stede,
bry oss om, oppmuntre barnebarn og barn til å snakke om
ting. Og vi må gi mye ros, gi de unge selvtillit, si oftere at
du er ålreit, du kan det, du er flink.
Jeg er glad for at statsråden tar dette problemet alvorlig
og kommer med flere forslag til løsninger. Vi har hørt om
barne­ og ungdomspsykiatrien som trenger ressurser. Ja,
men jeg synes ærlig talt det blir litt smått i en så alvorlig
debatt å prøve seg på å score partipolitiske poenger. I
spørsmålet om å forebygge selvmord må vi stå sammen,
være medmennesker -- ikke partipolitikere i en sådan
stund. De partipolitiske kjepphestene må faktisk settes på
båsen. Vi må være til stede, vi må være der for hverandre.
Det er det dette handler om.
Inge Lønning (H) [11:21:47]: Det er et samfunns­
messig faresignal når et betydelig antall unge mennesker
i den fasen av livet da man normalt vil tenke at man er
mest opptatt av forventninger til fremtiden og har mest
appetitt på livet, blir grepet av en så grunnleggende fortvi­
lelse at de ikke finner noen annen utvei enn utgangsdøren.
Det bør bekymre oss alle. Det tilsier også at det er vik­
tig å intensivere forskning på dette området for å forsøke
å finne ut av hvilke faktorer det er som driver unge men­
nesker inn i slike situasjoner. Man sier jo veldig ofte at
barn og unge aldri har hatt det så godt før, og det er alltid
et tegn på at den som sier det, nærmer seg støvets år. Det
man glemmer å føye til, er at det gjelder så menn også alle
andre generasjoner i dagens samfunn at vi aldri har hatt
det så godt før -- nemlig når det gjelder de goder som kan
telles og måles og veies og takseres i kroner og øre. Sam­
tidig er vel sannheten at det aldri har vært vanskeligere å
bli voksen enn det er i dagens samfunn, fordi man bruker
så vanvittig mye lengre tid på det enn man gjorde før. I det
gamle samfunn var overgangen mellom barndom og vok­
sen alder veldig enkel, klar og oversiktlig. For å sette det
litt på spissen: Det tok nøyaktig én time, fra man gikk inn
til konfirmasjonsgudstjenesten og til man kom ut. Når
man gikk inn, var man definert som barn, når man kom ut,
var man voksen. Og begge rollene var klart definert sosi­
alt. De forventningene som ble stilt fra omgivelsenes side,
var like klart definert når man var barn, som de var klart
definert når man var voksen. I dag bruker man 15 år på å
tilbakelegge den strekningen, og i den perioden av livet er
man verken barn eller voksen, men av omgivelsene blir
man i det ene øyeblikk behandlet som barn og i det neste
øyeblikk som voksen. Det skaper en ganske usikker iden­
titet. Samtidig investerer vi mer i barn og unge enn vi noen­
sinne har gjort, men det er hele tiden i deres tenkte fremtid
vi investerer. Vi holder dem i utdanningssystemet mye
lenger enn noensinne før, og vi gjør det i god mening, i
den tro at det skal gi dem en bedre voksentilværelse. Men
ingen kan ha sin identitet plassert i en tenkt fremtid hvis
man ikke har en identitet her og nå -- like lite som man
som pensjonist kan ha sin identitet plassert i fortiden og
være forhenværende.
Som mennesker er vi konstruert for å leve i vår egen
nåtid hele veien. Poenget med barn og unge mennesker er
jo ikke primært at de er potensielle voksne. Det er de også,
men poenget er at de er barn, og at barndommen har sin
egen verdi helt uavhengig av hva vedkommende måtte bli
til senere i livet. Vi som er foreldre og besteforeldre, tren­
ger å investere veldig mye mer i å tenke gjennom på hvil­
ken måte vi sender feil signaler, og hvordan vi kan bidra
til å sende de riktige signalene som gir barn og unge en
opplevelse av å være betydningsfulle her og nå og ikke
bare en gang i fremtiden.
Mennesker som har et selvbilde preget av respekt, vil
også ha respekt for andre mennesker, for det er to sider av
samme sak. Trygghet i forhold til andre mennesker forut­
setter at man er trygg på seg selv, og at man har et selvbil­
de som man kan leve med daglig. Det representerer i vår
type samfunn en kolossal utfordring. Derfor håper jeg at
statsråden vil fortsette å arbeide videre langs de linjene
hun pekte på i sitt svar. Men jeg tror også det er riktig til
sist å understreke at vi må få til et bedre tilbud til de barn
og unge som havner i kritiske helsemessige situasjoner
mentalt. Vi er nødt til å investere i å lage et system hvor

2007
1824 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om en bedre ivaretakelse av pasientenes personvern
gjennom en sikker oppbevaring av pasientjournaler
folk ikke risikerer å bli stående månedsvis på en venteliste
for i det hele tatt å slippe inn til den sakkyndige hjelp.
Anna Ljunggren (A) [11:27:29]: Jeg vil takke alle
som har bidratt her i salen i dag til en veldig god, konkret,
tankevekkende og reflektert samfunnsdebatt. Jeg er vel­
dig glad for at dette har blitt en bred debatt om stoffmis­
bruk, alkoholmisbruk, samfunnskunnskap på skolene,
trygge og gode lærere, nabokoner, skolehelsetjenesten,
borteboere, og også en debatt om at de som står utenfor de
organiserte fritidstilbudene i kommunene, også trenger
hjelp.
Nettopp fordi det finnes så mange årsaker til selvmord,
finnes det også veldig mange svar, og det omfatter mange
aspekter. Samfunnet vårt har forandret seg drastisk de sis­
te 50--60 årene. På mange måter er samfunnet blitt bedre,
og på noen måter er det blitt verre. Det er vanskeligere å
være ensom. Jeg tror ikke vi i dag her i salen får forandret
samfunnet på alle de områdene der det er blitt verre, men
vi har kommet langt på vei med tiltak som så å si er gratis:
det å bry seg, det å være en god nabokone, og det å være
en trygg og god lærer. Jeg tror ikke at vi klarer å fjerne
selvmord helt, men så lenge flere som ber om hjelp, får
det, og flere som er langt nede, blir plukket opp, er jeg for­
nøyd.
Gjennom debatten har vi også fått belyst at vi som po­
litikere kan gjøre noe. Vi kan følge opptrappingsplaner,
og vi kan bevilge mer penger til skolehelsetjenesten. Det
er jeg trygg på at helseministeren vår vil følge opp.
Jeg har lyst til å gjenta det som representanten Dag Ole
Teigen sa: La det bli oss, ikke dem!
Statsråd Sylvia Brustad [11:29:32]: Jeg vil slutte meg
til den oppsummeringen representanten Ljunggren nå
kom med.
Jeg synes også at det har vært en veldig god debatt.
Bare det å få en debatt der vi tør prate høyt om dette, me­
ner også jeg er et bidrag i forhold til å prøve å få gjort noe
med det. Jeg synes også det har kommet fram mange gode
idéer i denne debatten som vi vil ta med oss videre. Det
som vel også alle har synliggjort, er at det ikke er noen
enkle svar, for det er så mange grunner til at dette skjer.
Det er som regel også helt uforståelig når det skjer.
Representanten Eng og flere med henne har i denne de­
batten vært inne på de medmenneskelige relasjoner. Det
er klart at det må man minne hverandre om hele tida. Vi
løser ikke alt, som representanten Ballo var inne på, in­
nenfor psykiatri eller den type ting, men det vi må huske
på, er at vi alle har et ansvar. Vi må bry oss. Jeg tror at det
å ha ulike lavterskeltilbud for ungdom, f.eks. å ha tilbud
som er åpne utover kveldstid, i tillegg til å styrke det som
skjer bl.a. i skolen, er usedvanlig viktig. Det å ha samtale­
grupper, ikke minst for etterlatte som åpenbart også er i en
risikosone i forhold til dette, er et veldig viktig innspill.
De frivillige gjør også en stor innsats på dette viktige om­
rådet.
Så synes jeg det som Ljunggren tok opp, og som Ballo
også fulgte opp -- hvilken rolle skolen kan spille, og sam­
spillet mellom helsepersonell lokalt, prest og lærere -- er
en veldig god idé å jobbe videre med. Det synes jeg i hvert
fall er en av mange konkrete ting i denne debatten som vi
bør følge opp og se om vi greier å få organisert, ikke ved
å vedta det her, men ved å prøve å oppfordre til at flere
snakker ordentlig og nøkternt omkring så vanskelige ting,
for vi vet noe om at det kan ha betydning.
Så var representanten Lønning og mange flere inne på
at vi ikke vet nok. Vi må forske mer. Det er helt åpenbart.
Vi har fått noe mer kunnskap. Det må vi bruke positivt. Vi
vet at for mange er det slik at det kan henge sammen med
psykiske problemer av ulik art. Jeg har lyst til å si til det
representanten Sjøli tok opp spesielt: Regjeringa er opp­
tatt av å kunne utnytte alt bra personell innenfor psykiatri­
en til å hjelpe både barn, unge og voksne. Det er også
grunnen til at vi nå går gjennom avtalespesialistenes rolle.
Vi ønsker dem mer inn i spesialisthelsetjenesten, slik at
alle skal være med på å ta et ansvar, ikke bare for de mer
enkle ting, men også for det som er mer komplisert. Det
er jo ofte det vi her snakker om.
Så vil jeg også på vegne av Regjeringa si at denne re­
gjeringa kommer til å følge opp opptrappingsplanen og gi
det beløpet som vi har lovet skal gis også i denne perio­
den. Det må det ikke være noen tvil om.
Så er det viktig for meg å understreke at hvis ungdom­
mer trenger akutt hjelp, skal de få det. Da skal de ikke stå
på tremånederslista. Men som jeg sa i mitt hovedinnlegg:
Regjeringa kommer i løpet av nær framtid tilbake med en
særskilt ventetidsgaranti, for å kutte ventetida. Da får vi
rikelig anledning også til å diskutere det. Men jeg synes
dette har vært en god debatt.
Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed fer­
dig.
S a k n r . 2
Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til
helse­ og omsorgsministeren:
«Pasientjournaler inneholder sensitive helseopplys­
ninger om den enkelte pasient. Opplysningene er under­
lagt strenge regler for taushetsplikt av hensyn til person­
vernet. I høringen om Ot.prp. nr. 49 (2005­2006) frem­
kom det opplysninger om at pasientjournalene var lett til­
gjengelige i sykehus, også for personer som ikke hadde
behov for disse opplysningene i behandlingen av pasien­
ten. Det fremgår også av NOU 2006:5 Norsk helsearkiv --
siste stopp for pasientjournalene at en rekke pasientjour­
naler til enhver tid er på avveie. Utvikling av elektroniske
pasientjournaler (EPJ) vil både gi muligheter for bedre
beskyttelse av taushetsbelagt informasjon og samtidig
reise nye problemstillinger eksempelvis knyttet til hvem
som skal få tilgang til EPJ.
Hva gjør statsråden for å sikre en bedre ivaretakelse
av pasientenes personvern gjennom en sikker oppbeva­
ring av pasientjournaler?»
Inge Lønning (H) [11:34:25]: Pasientjournalen er et
bokstavelig talt livsviktig hjelpemiddel i helsevesenets ar­
beid. Derfor er det grunn til å understreke at innfallsvin­

6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om en bedre ivaretakelse av pasientenes personvern
gjennom en sikker oppbevaring av pasientjournaler
1825
2007
kelen med denne interpellasjonen ikke primært er å peke
på alle de farer og problemer som knytter seg til lagring
av sensitiv informasjon. Det dreier seg i like høy grad om
å sikre systemer og arbeidsrutiner som kan garantere at
informasjonen er tilgjengelig på det nødvendige tidspunkt
og på det riktige sted.
Det finnes ganske mange undersøkelser som dreier seg
om feilbehandling og uhell i spesialisthelsetjenesten.
Hvis man regner ut fra de tall man opererer med i interna­
sjonal forskning, dreier dette seg om mange tusen tilfeller
årlig i norske sykehus. Hvor stor andel av disse uhellene
og feilbehandlingene som skyldes mangelfullt informa­
sjonsgrunnlag for dem som iverksetter behandlingstiltak,
vet vi ikke sikkert, men det er grunn til å anta at en ikke
ubetydelig andel henger sammen med at den nødvendige
informasjon ikke er tilgjengelig på det kritiske tidspunkt
og på det sted hvor den skulle ha vært tilgjengelig.
I et moderne høyspesialisert helsevesen er det langt
flere kategorier av personale som kommer i inngrep med
den enkelte pasient, enn det var før. Slik sykehusvirksom­
heten er organisert, vil det også være langt større utskift­
ning av personale til enhver tid, noe som gjør at det blir
flere og flere som har behov for å få tilgang til den infor­
masjon som er lagret underveis i et pasientforløp.
Overgangen fra papir til elektronikk innebærer selvføl­
gelig mange tekniske fordeler. Det gjør det langt enklere
å lagre store mengder av informasjon enn det var før, og
det gjør det fremfor alt enormt mye enklere å transportere
informasjonen raskt og effektivt. Det skaper også helt nye
muligheter for å transportere informasjon mellom syke­
hus i ulike landsdeler. Når det gjelder kvaliteten på pasi­
entbehandlingen, er naturligvis alt dette et fremskritt.
Samtidig har disse tekniske fremskritt, i likhet med alle
andre tekniske fremskritt, også en bakside: Muligheten
for misbruk vil også øke. Jo mer informasjon som lagres
om den enkelte pasient, desto større er også mulighetene
for misbruk dersom informasjonen havner andre steder
enn den skulle.
Vi har hatt en del tilfeller som har skapt medieoppslag
i løpet av det siste året. Jeg skal bare nevne noen over­
skrifter. Aftenposten skrev i mai 2004 under overskriften
«Ansatte snoker i pasientjournaler» om tilfeller som
gjaldt Universitetssykehuset i Nord­Norge. Direktøren
ved universitetssykehuset, Knut Schrøder, uttalte seg me­
get klart og tydelig om at problemet hadde et betydelig
omfang, og at han hadde iverksatt nye rutiner og tiltak ved
sykehuset for å sikre seg mot fremtidig misbruk fra de an­
sattes side.
I Helserevyen var det et oppslag i mai i fjor under over­
skriften «For enkelt å snoke i pasientjournaler i Bergen».
Det refererer seg til en sak hvor Datatilsynet, det lokale
helsetilsynet i Hordaland og Statens Helsetilsyn i felles­
skap avgav en meget kritisk rapport til Helse Bergen, hvor
de pekte på flere alvorlige feil og mangler. Det ble påpekt
at de elektroniske pasientjournalene ikke er forsvarlig
vernet mot innsyn fra ansatte som ikke har legitimt behov
for opplysningene. Det ble påpekt at systemet med etter­
kontroll av hvem som har vært inne og slått opp i en pasi­
entjournal, ikke er tilstrekkelig. Det ble påpekt at etter­
kontrollen heller ikke kan erstatte en avgrensning av til­
gang på forhånd i forhold til personale som ikke skulle ha
slik tilgang.
Det ble videre påpekt til sist i rapporten:
«Det er grunn til å anta at slike problemer også fin­
nes i andre helseforetak fordi den dårlige sikringen av
taushetsbelagte opplysninger er knyttet til oppbyggin­
gen av datasystemene, som er dårlig tilpasset en orga­
nisering der helsepersonell arbeider på tvers av post,
seksjon og avdeling.»
Senest i forrige måned hadde vi nyhetsoppslag i me­
diene om lignende problemer knyttet til Ahus.
Det er grunn til å tro at de nyhetsoppslagene som når
mediene, bare er å ligne med toppen av isfjellet. Jeg ser to
store utfordringer. Den ene er å se til at de datasystemene,
de tekniske løsningene som velges, er så sikre som mulig.
Der vil rimeligvis det enkelte helseforetak kunne tenkes å
havne i en skvis mellom hensynet til kostnader, hva som
er kostbare løsninger, og hva som er billigere tekniske løs­
ninger. Men på dette området burde det være klart at det
er nødvendig å bruke de ressursene som skal til, for å sikre
seg de beste og sikreste tekniske løsningene. Dette kan
ikke være et område for å spare penger.
Det andre er spørsmålet om personalet har klare nok
retningslinjer, og om det er innarbeidet gode nok rutiner
for å hindre at pasientopplysninger kommer på avveier.
Begge deler, både det å sikre optimale tekniske løsnin­
ger og det å sikre at personalet har klare instrukser, er i ut­
preget grad et ledelsesansvar. Mitt spørsmål til statsråden
er om hun kan garantere at dette ledelsesansvaret virkelig
blir tatt så alvorlig som det har krav på. Det vil si at de
som sitter som ledere ved de enkelte sykehus og i de en­
kelte helseforetak, legger tilstrekkelig stor vekt på dette,
både når de velger tekniske løsninger, og når de utdanner
og etterutdanner de forskjellige kategorier av personale.
Det er nå engang slik at hele vårt store helseapparat
hviler på en stilltiende tillitskontrakt mellom lege og pa­
sient, og den tillitskontrakten består i at pasientene skal
kunne stole 100 pst. på at de opplysninger pasienten gir
fra seg, og de opplysninger legen fremskaffer gjennom
helseundersøkelser, ikke blir brukt til noe annet enn det
overordnede formål å sikre at pasienten får den best muli­
ge behandling. Hvis det gjennom medieoppslag oppstår
inntrykk av at det er en betydelig grad av usikkerhet for­
bundet med det å bli behandlet ved norske sykehus, er det
helt åpenbart til skade for grunnforholdet mellom pasient
og helsearbeidere. Derfor er det et særdeles viktig anlig­
gende å sørge for at kvaliteten på behandlingen av pasi­
entdata er så god som det overhodet er mulig å få den.
Statsråd Sylvia Brustad [11:44:17]: Representanten
Lønning har bedt meg svare på hva jeg vil gjøre for å sikre
at pasientens personvern blir bedre ivaretatt gjennom sik­
ker oppbevaring av pasientjournaler. Dette er et viktig
spørsmål, og den kartlegging som Helsearkivutvalget
gjorde våren 2005, viser at pasientjournaler er på avveier
til enhver tid. Det er selvfølgelig ikke bra.
I det siste har det, som også representanten Lønning
var inne på, vært medieomtale av dårlig sikring av opplys­

2007
1826 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om en bedre ivaretakelse av pasientenes personvern
gjennom en sikker oppbevaring av pasientjournaler
ninger i elektroniske pasientjournaler ved bl.a. Ahus. Til­
synet avdekket at det var for mange som hadde tilgang til
opplysninger fra pasientjournaler, uten at de hadde et reelt
behov for disse opplysningene. For ikke lenge siden kun­
ne vi lese i media at pasientdokumentasjon lå slengt i en
åpen container i Oslo. Det bekymrer også meg sterkt at
slikt kan skje til tross for at vi har strenge regler både for
taushetsplikt og oppbevaring og behandling av pasient­
opplysninger.
Det oppbevares enormt store mengder pasientjournaler
i papir og elektronisk format ved norske sjukehus. For å
gi et bilde av hva vi prater om, kan jeg opplyse at det iføl­
ge Helsearkivutvalget befant seg 120 000 meter med pa­
sientjournaler ved norske sjukehus våren 2005. Hvis man
stilte disse journalene etter hverandre, ville de rekke fra
Oslo til Lillehammer.
Mange av pasientjournalene som er kartlagt, innehol­
der opplysninger om personer som for lengst er døde. Det
er viktig at også disse opplysningene håndteres på en for­
svarlig måte. De skal sikres mot urettmessig innsyn, sam­
tidig som en del av denne informasjonen skal bevares for
senere forskning. Det sier seg sjøl at vi ikke kan oppbeva­
re alt materiale som er produsert, og som vil bli produsert,
for ettertida. Det er minst like viktig at den informasjonen
som ikke skal bevares, blir destruert på en betryggende
måte. Det vil jeg sørge for skjer i den videre oppfølging.
Det vil på dette området alltid være en vanskelig avvei­
ning mellom hensynet til at journaler må sikres mot inn­
syn fra annet helsepersonell og andre som ikke trenger
opplysningene, og hensynet til at helsepersonell skal ha
god og rask nok tilgang til pasientopplysninger for å hjel­
pe pasienten med en best mulig behandling. Det er en
vanskelig avveining fordi det er vanskelig å tilgodese beg­
ge hensyn når det skal etableres raske og sikre systemer.
Det er virksomhetene i spesialisthelsetjenesten som har
plikt til å sørge for at journal­ og informasjonssystemene
i virksomhetene er forsvarlige og ivaretar de ulike hensy­
nene, og jeg er enig med representanten Lønning i at dette
er et ledelsesansvar.
Så litt nærmere om helsepersonellovens regler om
taushetsplikt. Reglene skal sikre at bare de som har behov
for opplysninger om pasienter i tjenesten, skal få tilgang
til slike opplysninger. Helsepersonell har som kjent plikt
til å bevare taushet om det de får vite om pasienten i egen­
skap av den jobben de har. Helsepersonell skal ikke bare
være tause om forhold de får kjennskap til, de skal også
aktivt hindre at andre får adgang til eller kjennskap til sli­
ke opplysninger. Det går klart fram av helsepersonellov­
en.
Reglene vi har, burde egentlig være gode og tydelige
nok til å sørge for at det ikke skjer urettmessig innsyn i pa­
sientinformasjon, men her er det vel slik, på dette området
som det dessverre er på andre områder, at uansett hvor
godt regelverket er, så er en helt avhengig av at regelver­
ket overholdes. Det skjer dessverre ikke alltid.
Men regelverk kan også ha svakheter som viser seg un­
derveis, både på grunn av at samfunnet endrer seg, og på
grunn av den tekniske utviklinga. Et eksempel på en slik
svakhet kan være at det ikke kommer uttrykkelig fram i
dagens bestemmelser om taushetsplikt at det er forbudt å
søke informasjon i pasientjournaler uten at det er tjenstlig
behov for disse opplysningene. Det skal ikke være noen
tvil om at det er forbudt å søke eller motta opplysninger
om pasienter uten at det er nødvendig for den helsehjel­
pen som skal gis. Derfor vil jeg snarest mulig sende på hø­
ring et forslag om en tilføyelse i helsepersonelloven for å
tette dette hullet.
Brudd på taushetsplikten kan som kjent straffes med
fengsel eller med bøter. Etter helsepersonelloven er det
også adgang til å gi administrative reaksjoner, som advar­
sel eller tilbakekall av autorisasjon. Jeg er av den oppfat­
ning at en presisering i bestemmelsen om taushetsplikt,
slik jeg nettopp har beskrevet, sannsynligvis er det tiltaket
som vil være mest synlig for helsepersonell, og forhåpent­
ligvis forebyggende i forhold til urettmessig tilgang til pa­
sientopplysninger.
Så litt nærmere om selve pasientjournalsystemene.
Uavhengig av om pasientjournaler føres på papir eller
elektronisk, skal det selvfølgelig opprettes forsvarlige pa­
sientjournalsystemer. Overgangen til elektroniske pasi­
entjournaler de senere årene har gitt oss noen ekstra
utfordringer, slik representanten Lønning også beskriver.
Og det er all grunn til bekymring når rapporter fra tilsyn
med helseforetak viser at altfor mange ansatte har tilgang
til elektroniske pasientjournaler uten at de egentlig har be­
hov for det.
Elektroniske pasientjournaler gjør det selvfølgelig let­
tere å skaffe seg opplysninger, fordi slike journaler er til­
gjengelige for flere personer samtidig, uavhengig av hvor
i sjukehuset en befinner seg. Det er klart at lett tilgjenge­
lighet gjør at en raskt kan finne fram til nødvendig infor­
masjon, som røntgen og prøvesvar mv., som er viktig for
pasienten. Men samtidig som tilgangen skal være god
nok, må en også teknisk sikre at journalene ikke blir utsatt
for urettmessig tilgang, ved å etablere sperrer for dem
som ikke skal ha tilgang. Her er det ingen tvil om at man­
ge sjukehus ikke har kommet langt nok.
Det å kunne spore hvem som har vært inne i en journal,
ved såkalt logging, er også en måte å forebygge urettmes­
sig innsyn på. En slik lov vil også være et verktøy når en
skal kontrollere hvem som har søkt informasjon i pasient­
journalene. Jeg vil også følge opp den statlige strategien
for elektronisk samarbeid i helse­ og sosialsektoren, det
såkalte Samspill 2007. På tampen av fjoråret utgav de re­
gionale helseforetakene en felles utredning om elektro­
nisk tilgang, utveksling og deling av pasientrettet infor­
masjon mellom helseforetak og internt i foretakene. Hen­
synet til en samlet funksjonalitet i helsetjenesten tilsier at
nødvendige helseopplysninger må være tilgjengelige for
helsepersonell som skal yte helsehjelp til pasienten. Di­
rektoratet har vurdert utredninga og tilbakemeldt at en bør
se nærmere på mulige IT­løsninger som kan åpne for å
kommunisere pasientinformasjon på en enklere måte enn
i dag.
Sosial­ og helsedirektoratet har også laget en norm for
informasjonssikkerhet i helsesektoren. Denne normen
skal supplere de lover, forskrifter og rundskriv vi allerede
har, og skal være til hjelp for den enkelte virksomhets ar­

6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om en bedre ivaretakelse av pasientenes personvern
gjennom en sikker oppbevaring av pasientjournaler
1827
2007
beid med informasjonssikkerhet. Videre har direktoratet
sendt ut et rundskriv om tilgang til og utlevering av opp­
lysninger i elektroniske pasientjournaler. Rundskrivet ty­
deliggjør hvilke krav lovverket stiller til taushetsbelagte
helseopplysninger, og hvordan det skal håndteres i et
elektronisk pasientsystem. Jeg tror rundskrivet kan være
et godt hjelpemiddel og en god veiviser for dem som skal
forholde seg til taushetsbelagte opplysninger. Jeg forut­
setter at helsepersonell tar seg tid til å lese igjennom dette
rundskrivet, og jeg skal selvfølgelig ta det opp med de re­
gionale helseforetakene.
Jeg har også satt i verk tiltak direkte overfor foretakene
tidligere. I foretaksmøtet i 2006 ble de regionale helsefore­
takene bedt om å sikre at det blir etablert en felles forstå­
else og strategi for risiko­ og sårbarhetsanalyser innafor
informasjon og kommunikasjonsteknologi. De ble også
bedt om å sette i verk nødvendige tiltak for å bedre infor­
masjonssikkerheten dersom det var behov for det. Jeg
kommer om veldig kort tid, i foretaksmøtet for innevæ­
rende år, til å stille krav om at de regionale helseforetake­
ne forserer utfasing av gammel teknologi og elektroniske
pasientjournalsystemer som ikke fyller dagens behov.
Dette ble også varslet i Nasjonal helseplan, som kom med
statsbudsjettet for 2007.
Vi kommer også til å innføre en ordning med nasjonal
godkjenning av standard for elektroniske pasientjournal­
systemer, og leverandørene skal være forpliktet til å bruke
denne standarden i systemene de leverer. I dag er det ikke
noe krav til slike standarder.
Vi trenger også, slik vi ser det, felles informasjons­ og
kommunikasjonsløsninger som legger til rette for at aktø­
rene i tjenesten skal ha tilgang til oppdatert informasjon i
møte med bruker og pasient. Det kan bl.a. gjøres ved at vi
oppretter en såkalt nasjonal kjernejournal. Det betyr at en
har et utvalg av opplysninger med et spesielt formål som
flere har tilgang til, og så kan det suppleres med de opp­
lysninger som er nødvendige om helsetilstand og kontakt­
personer -- altså at en deler opp opplysningene.
Til slutt vil jeg nevne at direktoratet og departementet
nå kommer til å ha regionale samlinger hvor dette er tema,
og både helseforetak og de private sjukehus blir invitert.
Jeg mener det er viktig.
Det å foreslå et uttrykkelig forbud i helsepersonelloven
mot urettmessig tilgang til pasientjournaler, å følge opp
allerede iverksatt arbeid, å gjennomføre flere seminarer
på området samt at annet informasjonsmateriell nå burde
være ute -- og vi skal bidra til at foretakene følger det yt­
terligere opp -- håper vi kan være et godt bidrag til å sørge
for at ingen skaffer seg urettmessig tilgang til pasientopp­
lysninger.
Inge Lønning (H) [11:54:45]: Jeg takker statsråden
for et utførlig og godt svar.
Jeg deler i hovedsak den oppfatning at dagens lovverk
burde være dekkende, men vurderer det meget positivt at
statsråden ønsker å presisere taushetsplikten. Det er svært
viktig, som statsråden understreket, å få frem at taushets­
plikten ikke bare er en plikt for den enkelte ansatte til ikke
selv aktivt å misbruke eller lekke informasjon til uved­
kommende, men at det også er en plikt til å gjøre det som
er mulig for å hindre at andre misbruker opplysninger. Jeg
tror kanskje dette er det aller viktigste punkt. For det vil
vel i alle store virksomheter være slik at i hverdagslivet er
man opptatt av å holde hjulene i gang, man er opptatt av å
sørge for at alt det som skal skje, skjer, og det har lett for
å bli slik at aktsomhetskrav som knytter seg til omgangen
med sensitiv informasjon, går i glemmeboken. Det burde
være en del av det nyansatte så å si får som kursing i sam­
me øyeblikk de ansettes ved en sykehusinstitusjon, at det
blir laget faste programmer som innskjerper dette, slik at
ingen ansatt skal kunne være i tvil om hvilke forpliktelser
som ligger i det taushetsløftet som man har undertegnet.
Det tror jeg kanskje er det viktigste. Jeg er glad for at
statsråden også understreket så sterkt at dette er og må
være et ledelsesansvar, og at det ikke kan forankres noe
annet sted enn hos den enkelte leder ved den enkelte sy­
kehusinstitusjon.
Så finner jeg det også meget positivt at statsråden vil
utarbeide en nasjonal standard når det gjelder de IT­løs­
ningene som skal velges. Jeg ser også viktigheten av at
man får til IT­løsninger som gjør at kommunikasjon på
tvers av helseforetak blir mulig. Jeg vet at det i dag mang­
ler svært mye på at det er tilfellet. Men jo mer man inves­
terer i å gjøre kommunikasjonen så effektiv og smertefri
som mulig, desto sterkere må man også understreke akt­
somhetsplikten hos dem som skal håndtere maskinene.
Statsråd Sylvia Brustad [11:57:54]: Jeg oppfatter at
interpellanten og undertegnede er enige om hva som er
målet, og at vi må ha både et regelverk og -- ikke minst --
en praksis som gjør at regelverket overholdes. Så jeg vil
følge opp det som nå er kommet fram, og det jeg har sagt.
Jeg synes også det er viktig å forsikre meg om at alle
nyansatte i helsesektoren får ordentlig orientering om
hvilket regelverk som faktisk gjelder.
Jorodd Asphjell (A) [11:58:48]: At pasientjournaler
kommer på avveier, er et kjent problem -- om det er elek­
troniske pasientjournaler, om det er pasientjournaler i pa­
pirform, eller hva det er. Mange regjeringer og statsråder
har hatt muligheten til å gjøre noe med dette problemet.
Derfor er jeg glad for at statsråd Sylvia Brustad har tatt tak
i problemet og ser på hvordan en skal løse dette allerede i
inneværende år.
På tross av at det finnes strenge regler for hvordan pa­
sientopplysninger skal oppbevares og brukes, skjer det
stadig brudd på de forskriftene som foreligger i dag.
Hvorfor skal vi ha slike opplysninger oppbevart? Det er jo
for at helsepersonell skal kunne gi en raskest mulig og
best mulig diagnose og behandling av pasienter som kom­
mer til behandling ved de enkelte institusjonene. Balanse­
gangen mellom personvern på den ene siden og behovet
for god behandling på den andre siden er vanskelig.
Statsråden varsler at det allerede i foretaksmøtet i 2007
vil bli stilt krav om at helseforetakene forserer utfasingen
av gammel teknologi som ikke fyller dagens behov og
krav. Jeg tror det er viktig at en ikke bare gjør det, men

Trykt 19/2 2007
2007
1828 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om en bedre ivaretakelse av pasientenes personvern
gjennom en sikker oppbevaring av pasientjournaler
også at de ulike helseforetakene investerer og utvikler
kanskje felles systemer, at det ikke blir en konkurranse
mellom de enkelte foretak om hvem som er flinkest, men
at en i fellesskap bruker den forskningen, den teknologien
og den kunnskapen som foreligger, til å finne fram til best
mulige løsninger. Det er viktig, slik som statsråden påpe­
ker, at det må logges hvem som er inne i de enkelte pasi­
entjournalene, for å se om de faktisk har noe der å gjøre.
For det er ikke nok bare med strenge regler og krav; en må
også kunne kontrollere hvem som er inne, og hvorfor de
er inne. Har de behov for å gå inn på de enkelte journale­
ne, eller er det andre ting de er ute etter med hensyn til å
skaffe seg pasientinformasjon? Derfor tror jeg det må stil­
les krav om disse jevnlige kontrollene, uansett hvilken
helseinstitusjon det er snakk om.
Som jeg sa, er avveininger mellom personvern og vik­
tige og nødvendige helseopplysninger vanskelig. Isteden­
for å begrense slik informasjon er det viktig at en iverkset­
ter tiltak for å bedre sikkerheten rundt all pasientinforma­
sjon, gjennom bl.a. det som statsråden påpeker i sitt svar,
bedre informasjon til helsepersonell, utvikling av nye og
bedre tekniske løsninger og å ha kontrollsystemer gjen­
nom logging av dem som har vært inne på de enkelte jour­
nalene.
Det er viktig at vi har løsninger som gir pasienten
trygghet om personvern i forhold til de opplysninger som
blir oppbevart, og hvem som skaffer seg den informasjo­
nen. Samtidig må pasienten ha trygghet for at de opplys­
ningene helsepersonell har, også gir den enkelte pasienten
en god behandling for de sykdommene som en har til en­
hver tid.
Harald T. Nesvik (FrP) [12:02:16]: Interpellanten
tar opp en veldig viktig problemstilling i sin interpella­
sjon. Det er dessverre også slik at dette er problemstillin­
ger som de senere årene, ja faktisk over en rekke år, har
dukket opp med jevne mellomrom. Jeg vil også gi statsrå­
den honnør her, som helt åpenbart griper fatt i denne dis­
kusjonen og faktisk vil prøve å gjøre noe med det. Det vi­
ser at man ønsker å få bukt med det etter min mening uve­
senet som er der ute ved at man ikke tenker godt nok gjen­
nom i det daglige hva slags rutiner man har, og ikke minst
hva slags ansvar man faktisk har som helsepersonell opp
mot dette.
Så skal vi heller ikke se vekk fra at når vi får på plass
elektroniske journaler, vil det åpnes andre muligheter. Det
vil åpne seg muligheter knyttet til at man ved hjelp av
passord får begrenset tilgang til kanskje deler av journa­
len, knyttet opp imot, jeg holdt på å si, en «need to know»­
basis, dvs. hva man har behov for å vite, lenger ned i or­
ganisasjonen, men samtidig har behandlingspersonell den
fulle og hele oversikt, som er viktig å ha til enhver tid.
Men vi skal ikke glemme at vi fram til at vi har det på
plass, har store utfordringer. For det er svære mengder
med informasjon som ligger i systemene som vi har pr. i
dag, og det er den biten vi er nødt til å se litt på hvordan
vi skal kunne klare å takle i tiden framover. Det ene er
selvfølgelig at vi til enhver tid har rutiner på plass. Jeg tror
ikke det store problemet nødvendigvis er at man, jeg holdt
på å si, helt bevisst legger fra seg en journal et sted, eller
ikke tenker gjennom hva man gjør. Jeg tror nok at det
sannsynligvis er aktløshet som gir seg utslag. Det er lett at
man legger fra seg journalen mens man holder på å jobbe
med noe, og når man da kommer tilbake, har andre hatt
tilgang til disse informasjonene. Så jeg tror at det er på ru­
tinenivå man er nødt til virkelig å iverksette tiltak her nå,
slik at man får bukt med selve problemet.
Det er også viktig at vi ser på det som har med de tek­
niske løsningene å gjøre, særlig nå i en overgangsfase,
når man skal gå fra skriftlige journaler og over eventuelt
til elektroniske journaler. Der vil det komme store utfor­
dringer, og det er store utfordringer som det vil ta tid å
finne løsninger på. For det første vil man komme i situ­
asjoner der journaler som vi allerede har i dag, skal inn­
føres i det nye systemet. Man må også finne tekniske
løsninger for hva slags typer databaser man skal bruke,
og hva slags hovedløsning man skal ha. Hvem er det som
skal kunne komme inn og se i journalen, hvordan skal vi
begrense dette, hvor mange brannmurer skal vi ha for å
sikre oss i framtiden mot innbrudd i systemene? Her er
det en rekke ting som må løses, og da er det faktisk vik­
tig at man fra statsrådens side bruker den eiermakten
som man har til å gå inn og styre, slik at vi har samme
system uansett hvor i behandlingskjeden man befinner
seg, og slik at man også kan overføre informasjon i et
samfunn der også pasientene forflytter seg, slik at det
billedmessige som kan legges inn i dette, følger det
skriftlige materialet, og ikke minst også at vi har et spor­
barhetssystem som gjør at vi helt åpenbart kan gå inn og
finne ut: Hvem er det som har vært inne på journalen?
Men da er det jo også viktig at vi nettopp har datasyste­
mene våre på plass, slik at når man først er kommet inn
i et system via datamaskinen sin, må det også være et
system som gjør at man automatisk logges ut av syste­
met hvis man ikke selv sitter og bruker den PC­en over
et visst tidsrom, nettopp for at man ikke skal komme i
den situasjonen at neste person som kommer og setter
seg ned og jobber ved den samme datamaskinen, opple­
ver at den forrige personens dokumenter ligger åpne.
Dette er det veldig viktig at vi har klar og skikkelig sty­
ring på.
Så jeg ser fram til at statsråden vil gripe fatt i disse tin­
gene. Det er faktisk beroligende at statsråden tar dette på
alvor, men det er i tiden framover vi har den store utfor­
dringen. Hvordan løser vi dette, og, ikke minst, hvordan
løser vi det slik at vi har trygghet for at helsepersonellet
har den informasjonen som skal til, samtidig som pasien­
ten er sikret at vi har gode rutiner som gjør at sensitiv pa­
sientinformasjon ikke kommer på avveie? Jeg ser fram til
at vi får på plass en fullgod løsning.
Olav Gunnar Ballo (SV) [12:07:39]: Jeg oppfatter
det slik at interpellanten tar opp to helt sentrale problem­
stillinger i sin interpellasjon. Det ene er pasientjournalen
som verktøy for god pasientbehandling, at opplysningene
er tilgjengelige på en slik måte at man kan nyttiggjøre seg
det både i diagnostikk og i behandling -- det er den ene bi­
ten. Den andre biten er at opplysningene behandles som

1829
6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om en bedre ivaretakelse av pasientenes personvern
gjennom en sikker oppbevaring av pasientjournaler
S 2006--2007
2007
(Ballo)
det de er, nemlig personsensitive opplysninger som er
taushetsbelagte, og som uvedkommende ikke må få til­
gang til. Begge deler er viktig.
Det som jeg synes gir grunn til ettertanke, er at debat­
ten om elektroniske journaler har pågått i veldig mange år.
Hvis man ser på historien, ser man at den første elektro­
niske datalagring startet allerede på begynnelsen av 1970­
tallet, men i motsetning til hva man skulle tro, kom det in­
itiativet fra kommuner og ikke fra sykehusene. Jeg regis­
trerer at det første tilgjengelige elektroniske datasystemet
man har hatt i Norge innenfor helsetjenesten, var det så­
kalte Balsfjordsystemet, som ble utviklet nettopp for pri­
mærhelsetjenesten i Balsfjord, en kommune på Storstein­
nes i Troms, med tre leger, Arnulv Eide, Roar Johnsen og
Toralf Hasvold. Man startet utviklingen av det i et samar­
beid med Universitetet i Tromsø allerede i 1976, og det
ble tatt i praktisk bruk i 1980. Det systemet fungerte godt.
Det er jo slik at de systemene som senere har erstattet det,
på mange måter er bygd over samme lest. Det har fått
noen mer raffinerte måter å behandle dataene på, men i
det store og hele er det systemer som er veldig like, ved at
man kan skrive inn en tekst, man kan lagre laboratoriesvar
og andre data, og på den måten ha en elektronisk journal
som er tilgjengelig.
Det som er til ettertanke, er at eksempelvis leger -- som
jeg -- som er utdannet på begynnelsen av 1980­tallet og
har jobbet mesteparten av sitt liv til nå innenfor primær­
helsetjenesten, er knapt vant til noe annet enn å jobbe med
elektroniske journaler. Jeg tror at det i dag innenfor pri­
mærhelsetjenesten, så langt jeg kjenner til i hvert fall, ikke
finnes leger som ikke har et elektronisk datasystem til­
gjengelig. Så opplever man altså, 25 år etter at det ble van­
lig, at når man snakker med leger på norske sykehus, sitter
de fortsatt med en diktafon, og de snakker om at så mye
tid går med hvis de skulle skrive den journalen selv, at det
vil de ikke gå inn på. Det man står overfor innenfor syke­
hussektoren, er en konservatisme med hensyn til å ta i
bruk nye elektroniske verktøy som man knapt kan fore­
stille seg. Noen av de verste er min egen yrkesgruppe, le­
gene, rett og slett fordi de som har vært i systemet veldig
lenge, ikke har lært seg nytten av et helt selvsagt verktøy.
Det man kan oppleve når man kommer inn på et legekon­
tor på et sykehus, er at pasientjournaler er stablet opp på
kontorpulten, slik at man knapt ser legen bak den, og så
forundres man i neste omgang, når man skal på en polikli­
nikk, over at papirjournalen ikke er tilgjengelig.
Det er klart at dette er problematisk ut fra begge de om­
rådene jeg nevnte innledningsvis, og som interpellanten
har vært inne på. Det betyr for det første at data ikke er til­
gjengelig når pasienten skal ha oppfølgende behandling,
men det betyr også at sensitive opplysninger er tilgjenge­
lige på en måte de ikke skulle være.
Det ser faktisk ut som at når det gjelder utviklingen av
elektroniske verktøy innenfor sykehusvesenet, kan ikke
den utviklingen skje nedenfra. Til det er motstanden for
stor. Det ser ut som at man er nødt til å ta overordnete grep
og fortelle dem at de ikke lenger lever i steinalderen, men
at den elektroniske tidsalder for lengst er kommet. På
mange måter kan man si at sykehusvesenet i Norge lever
i den elektroniske steinalderen. Det er klart at sikring av
pasientdata er mye enklere når det lagres elektronisk, for­
di man kan ha rutiner for det, og man kan beskytte data­
ene. Selvfølgelig kan det også misbrukes ved at man mye
lettere laster over elektroniske data en masse, men i det
store og hele er det slik at elektroniske systemer krever ru­
tiner. Det krever godkjenning fra Datatilsynet, og det er
overprøvbare rutiner underveis. Så her må rett og slett
helseforetakene konfronteres med dagens virkelighet, og
så må man bruke ressurser på å få dette på plass. En side
vi ikke har diskutert her, er de økonomiske implikasjone­
ne. Det at man ikke har gode rutiner og i så liten grad har
i bruk elektroniske verktøy i sykehus, koster også enormt,
som en konsekvens av at man ikke finner nødvendige da­
ta, ofte må ta blodprøver på nytt, ofte må ta røntgenunder­
søkelser på nytt, osv. -- og det innenfor en sektor som
hvert år forbrenner 75 milliarder norske kr.
Jan Sahl (KrF) [12:13:04]: Pasientjournalen er av
avgjørende betydning når forsvarlig helsehjelp skal ytes
til pasienten. Tidligere sykdomshistorie og kartlegginger
av symptomer, risikofaktorer, familiære forhold og prøve­
svar har stor betydning for hvilken behandling som skal
iverksettes. Særlig for pasienter som ikke kan redegjøre
for egen sykehistorie, er dette avgjørende.
Videre spiller pasientjournalen en viktig rolle i å doku­
mentere hvilken behandling som er gitt, til hvilket tids­
punkt, og av hvem. Disse forholdene stiller store krav til
at journalen må være tilgjengelig for dem som trenger den
i behandlingen. På den annen side bidrar tilgjengelighet
til at uvedkommende som ikke skal ha innsyn i journalen,
kan få det.
Opplysningene i pasientjournalene er av sensitiv ka­
rakter. Ofte er opplysningene gitt i en situasjon basert på
tillit mellom behandler og pasient. Derfor har vi strenge
regler om taushetsplikt. Pasientopplysninger på avveie
kan ha store konsekvenser for den det gjelder. Ikke minst
synliggjøres det i debatten om hvilket innsyn forsikrings­
selskaper skal ha i folks pasientjournaler. Det er derfor
viktig at pasientjournaler behandles deretter.
Overgangen fra papirbasert pasientjournal til elektro­
nisk journal bidrar til å redusere et ikke uvanlig problem
med papirbaserte journaler, nemlig at de kommer på av­
veie. Tilgjengelighet til journalen når det gjelder, er et
gode for pasienten og letter arbeidet for helsepersonellet.
Likevel er oppslag i avisene om at uvedkommende kan
lese journaler uten at disse har rett til det, alarmerende.
Rapport fra tilsyn med konfidensialiteten og tilgjenge­
ligheten til elektronisk pasientjournal ved Akershus uni­
versitetssykehus, utført av bl.a. Statens helsetilsyn og Da­
tatilsynet i 2006, er i så måte alarmerende. Tilsynet av­
dekket to avvik. Det ene viste at Akershus universitetssy­
kehus ikke sikrer at taushetsbelagte personopplysninger i
det elektroniske pasientjournalsystemet DIPS er forsvar­
lig vernet mot innsyn fra ansatte som ikke har legitimt be­
hov for opplysningene. Blant annet kom det fram at sys­
temene for å avdekke tilfeldig kikking i journaler var om­
stendelige og tidkrevende. Det andre avviket viste at sy­
Forhandlinger i Stortinget nr. 122
122

2007
1830 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Lønning om en bedre ivaretakelse av pasientenes personvern
gjennom en sikker oppbevaring av pasientjournaler
kehuset ikke hadde gjennomført systematiske risiko­
vurderinger i forhold til sikring av elektronisk
pasientjournal. DIPS er det elektroniske journalsystemet
Helse Øst har valgt å satse på for sykehusene i regionen.
Helsetilsynet i Oslo og Akershus mottok bekymringsmel­
ding i 2004 om at systemet ikke var sikret mot uautorisert
tilgang. Det har videre vært meldt om gjentatte episoder
hvor hele systemet har vært nede, og journalopplysninger
har som følge av dette vært utilgjengelige for behandlen­
de personell.
Helsehjelp skal ytes på en måte som ivaretar kravet til
både faglig forsvarlighet og taushetsplikt. Taushetsplikten
etter helsepersonelloven § 21 innebærer at helsepersonell
og virksomheter har en aktiv plikt til å hindre at andre får
tilgang til pasientopplysninger. Helseregisterloven § 16
stiller krav om at den databehandlingsansvarlige gjennom
planlagte og systematiske tiltak sørger for tilfredsstillende
informasjonssikkerhet med hensyn til konfidensialitet, in­
tegritet, kvalitet og tilgjengelighet.
Jeg er glad for at representanten Lønning har rettet fo­
kus mot at personvernet må sikres bedre når det gjelder
pasientjournaler. Det er av avgjørende betydning at syke
mennesker kan få hjelp uten å frykte for at sensitive, men
likevel viktige opplysninger om dem kommer på avveie.
Gunvald Ludvigsen (V) [12:17:31]: Først vil eg seie
at denne interpellasjonen jo eigentleg har ganske fin ti­
ming i forhold til det Stortinget diskuterte i førre veka i
samband med Dokument nr. 8:14 for 2006­2007, og
Odelstingets behandling av Ot.prp. nr. 49 for 2005­2006,
kor nettopp sensitive helseopplysningar om den enkelte
pasienten og personvern var i fokus.
Så er vi komne til pasientjournalane, og dei er utan tvil
dei største samlingane av sensitive og fortrulege opplys­
ningar om enkeltpersonar. Dette er opplysningar som
sjølvsagt er nødvendige for den medisinske behandlinga
og må vere tilgjengelege for dei som skal ha behandlar­
funksjonar. Utan tilgang til slike opplysningar for dei som
skal ha det, og treng det, vil ein naturlegvis utfordre for­
svarlegheita av sjølve ytinga av helsehjelp, og det må ein
naturlegvis unngå.
Det som er utfordringa, er å avgrense tilgangen til
denne informasjon til nettopp berre dei som treng det.
Det er jo fleire tilfelle som har vore nemnde her i dag, og
som vi alle veit om, som har vist at det dessverre ikkje
er eit tilstrekkeleg system, korkje teknisk eller -- vil eg
også påpeike -- organisatorisk, som hindrar at uvedkom­
ande har fått tilgang til og innsyn i pasientjournalar. Til­
synsmyndigheitene har slått fast at ei vesentleg årsak er
-- og det har ikkje vore nemnt så mykje her i dag -- at
oppbygginga av datasystem er dårleg tilpassa ei organi­
sering der helsepersonell arbeider på tvers av postar, på
tvers av seksjonar og på tvers av avdelingar. Faktum er
at denne organiseringa, som er nokså vanleg i svært
mange helseføretak, bidreg til at sikring av teieplikt for
svært sensitive personopplysningar ikkje held mål. Det
er etter mi oppfatning urovekkjande at teieplikt og per­
sonvern har vore så fråverande i spesielt helseføretaka
sin omorganiseringskarusell.
Eg har lyst til å spørje statsråden direkte om desse sen­
trale momenta, teieplikt og personvern, er det temaet som
eksplisitt er framme i drøftingane i føretaksmøta, og even­
tuelt i kva form desse momenta er reflekterte i tingingsdo­
kumenta.
Den gamle papirbaserte pasientjournalen er ikkje ein
betre reiskap enn den elektroniske pasientjournalen,
snarare tvert imot. Det har vi vel fått gode beskrivingar av
før her i dag. Men utfordringa vi står overfor, er at tilgan­
gen til dei moderne pasientjournalane må regulerast.
Likevel er systemet også i vesentleg grad basert på tillit.
Men det må etablerast system som avgrensar tilgangen,
og det må etablerast sanksjonsmoglegheiter overfor dei
som går inn i pasientjournalar utan at dei treng det.
Eg trur det var i 2005 eller 2006 at det blei oppdaga eit
alvorleg tilfelle at sniklesing av ein tilsett i eit helseføre­
tak i Nordland. Vedkomande hadde visstnok ikkje anna
motiv enn å vere nysgjerrig, men vedkomande hadde både
sett og lese sensitive opplysningar som det er teieplikt for.
Eg meiner å hugse at den skyldige ikkje blei ramma av
gjeldande lovverk, og altså ikkje fekk noka straff. Dersom
gjeldande rettsreglar ikkje er gode nok, dvs. at dersom
slik kikking utan legitim grunn ikkje gjev grunnlag for
rettslege sanksjonar, meiner eg at denne historia, denne
hendinga, fortel oss at det er nødvendig med endring i lov­
verket. Eg ser gjerne at statsråden kommenterer akkurat
denne problemstillinga.
System og kontroll, inkludert sanksjonsmoglegheit, er
sjølvsagt aleine ikkje nok. Langsiktig og kontinuerleg ar­
beid med å bevisstgjere medarbeidarane og byggje gode
haldningar kring handteringa av dei kanskje mest sensiti­
ve opplysningane som finst om enkeltpersonar i eit sam­
funn, må fokuserast langt sterkare enn i dag. Ansvaret for
eit tilfredsstillande personvern innan denne sektoren er
sjølvsagt eit leiaransvar. Den aller øvste leiaren for helse­
føretaka er jo statsråden.
Eg oppfattar statsråden sine innlegg i dag slik at ho tek
dette ansvaret på stort alvor.
Inge Lønning (H) [12:23:02]: Denne debatten har
vært preget av høy grad av samstemmighet. Undertiden
kan det være bra at det ikke er de partipolitiske forskjelle­
ne og markeringene som preger debatten her i salen, men
at det er enigheten om viktige problemstillinger.
Representanten Ballo hadde en interessant påpekning
av forskjellene mellom primærhelsetjenestens -- altså pri­
mærlegenes -- grad av teknisk oppdaterthet og sykehuse­
nes. Han tok vel kraftig i da han sa at sykehusene lever i
den elektroniske steinalder. Jeg vil nå tro at man har kom­
met til bronsealderen i hvert fall de fleste steder. Men han
har helt åpenbart rett i at det er betydelige forskjeller, og
han har antagelig også rett i sin diagnose av hva som er år­
sakene til dette. Bare på ett punkt vil jeg reservere meg,
for han brukte uttrykket «konservatisme» på en måte som
jeg ikke setter pris på, nemlig som benevnelse på -- jeg
hadde nær sagt -- den ryggmargsrefleks som består i at
man motsetter seg endringer i denne verden. Det ville jeg
foretrekke å kalle ved andre navn enn akkurat «konserva­
tisme». Men i sak er representanten Ballos påpekning vik­

6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om svømmehaller 1831
2007
tig. Han hadde også et annet viktig poeng, nemlig at når
man diskuterer økonomi i denne sammenheng, må man
ikke glemme at selv om det kan være betydelige investe­
ringskostnader i det å velge optimale tekniske løsninger,
er kostnadene på driftssiden ulike mye større ved ikke å
velge gode og effektive løsninger. Ser man dette i en stør­
re økonomisk sammenheng, er det klart at det også vil
være god økonomistyring for sykehusene å velge de beste
tekniske løsningene.
Til sist: La meg gjenta at jeg vurderer statsrådens svar
som svært positivt og svært tilfredsstillende, og ser frem
til at hun vil følge opp i handling de løftene hun har gitt
når det gjelder å innskjerpe ledelsesansvaret og styrke
opplæringsfunksjonen i alle deler av spesialisthelsetje­
nesten når det gjelder aktsomheten og ivaretakelsen av
taushetsplikten.
Statsråd Sylvia Brustad [12:25:56]: Det er ikke i
alle debatter vi opplever at det er bred enighet, men det
har jeg, i likhet med representanten Lønning, opplevd i
denne debatten, og det er bra i en så viktig sak.
Så er jeg også enig med representanten Lønning i for­
hold til hva Ballo sa her, at det er helt klart at det er utfor­
dringer i sjukehusvesenet knyttet til dette og knyttet til det
å bruke elektroniske verktøy, men det er langt fra noen
steinalder. Det utvikles stadig nye ting som har kommet
betydelig lenger enn det vi finner i en del av primærhelse­
tjenesten, men det er ikke det viktigste her. Det viktigste
er at vi har et ganske klart regelverk. Men det skal bli bed­
re. Jeg kan forsikre om at vi sender på høring et uttrykke­
lig forbud mot urettmessig tilgang til pasientjournaler,
slik det er etterlyst. Vi skal sørge for at personell får til­
strekkelig informasjon både om regelverk og om hvordan
det skal praktiseres, og hva som skjer dersom det ikke blir
praktisert på den måten det skal. Vi skal også sørge for at
det blir laget enda mer informasjonsmateriell for alle dem
som bør vite mer om dette, at vi får en standardisering av
vite­løsninger, slik at vi på den måten også har en bedre
kontroll, at vi nå gjennomfører seminarer og samlinger
med berørte i sjukehus, også private, og at vi selvfølgelig
også kommer til å bruke foretaksmøtene når det er hen­
siktsmessig, for å forsikre oss om at dette følges opp. Jeg
skal garantere at dette kommer til å bli fulgt opp.
Presidenten: Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
S a k n r . 3
Interpellasjon fra representanten Gunnar Gundersen
til kultur­ og kirkeministeren:
«Svømmebasseng er viktig for fysisk aktivitet, rehabi­
litering og opplæring. Svømming er kanskje en av få fysis­
ke aktiviteter som kan drives av mennesker i alle aldre,
og der fysisk funksjonshemning heller ikke er et hinder.
Svømmeundervisning i skolen er både populært og en vik­
tig del av det å hindre drukningsulykker. Det er satt opp
konkrete læringsmål for svømming i den nye læreplanen.
Svømming er også en av verdens største idretter. Svøm­
mehaller er forutsetningen for alt dette. Uten tilgang til en
svømmehall kan ikke skolen følge læreplanen. Druknings­
ulykker stiger nå foruroligende. Svømmeferdighetene er
sentrale i denne sammenheng. St.meld. nr. 14 (1999­
2000), eller idrettsmeldingen, som den også kalles, og
den tilhørende Innst. S. nr. 147 var ambisiøse mht. svøm­
mehaller.
Mener statsråden at ambisjonene er fulgt opp, og er
han fornøyd med rammene for de økonomiske virkemidle­
ne inn mot svømmehaller i Norge?»
Gunnar Gundersen (H) [12:29:02]: Dagens inter­
pellasjon gjelder noe som stod svært sentralt under valg­
kampen i 2005. Spørsmålet om fylte eller tomme svøm­
mehaller opptok folk, og «svømmehallindeksen» ble et
begrep. Jeg var en av dem som syntes det var spennende
at Arbeiderpartiet torde å gå ut med kampanjen «Vi skal
fylle opp!». En skulle ikke ha mye innsikt i problemet for
å skjønne at dette løftet ville koste litt. En smårolling med
badering rundt livet ved et tomt basseng ble imidlertid et
sterkt bilde. Det skapte forventninger. Tilgangen til svøm­
mehaller opptok folk. Det bør oppta Stortinget også. Det
skal jeg utdype.
Jeg kunne imidlertid ikke dy meg for å finne ut hvor­
dan det går med Arbeiderpartiets «Vi skal fylle opp!»­løf­
te fra valgkampen, og kontaktet Norges Svømmeforbund.
Der fikk jeg følgende svar: «Vi har ikke tatt noen ny rin­
gerunde, men med sånn nogenlunde telling er det vel et
antall mellom 15 og 20 som er enten reåpnet eller åpnet.
Imidlertid er det nok også en god del som er stengt. Så
summa summarum så er det rundt 200 færre bassenger i
dag enn for 10 år siden.» Det er 25 pst. reduksjon og ingen
endring siden valget. Det er på tide at Regjeringen tar sin
valgkamp på alvor.
Jeg vil i denne interpellasjonen ta for meg årsakene til at
svømmehaller bør være på Stortingets agenda. Jeg vil foku­
sere på skolens behov, på drukning, på helse og generell
egenorganisert aktivitet, og til slutt på svømmesportens vil­
kår som idrett. Svømmeanlegg er dyre for kommunene, det
gjelder både investeringsmessig og driftsmessig. Her trakk
man opp noen målsettinger i St.meld. nr. 14 for 1999­2000,
Idrettslivet i endring -- også kalt idrettsmeldingen -- og i den
påfølgende komiteinnstillingen. Men uten at det følges opp
med endringer i rammebetingelsene, blir ikke situasjonen
bedre. Jeg håper kulturministeren kan bli med på å diskute­
re hvordan en skal få til akkurat det.
Vi har læreplaner i skolen som er svært konkrete med
hensyn til hva norske elever skal lære. Kompetansemåle­
ne er klare både på 4., 7. og 10. årstrinn. Elevene skal ende
opp med å kunne «svømme på mage og rygg og dykke»
og «forklare og utføre livberging i vann og livbergende
førstehjelp». Ifølge en undersøkelse blant 5.­klassinger
og deres lærere utført av MMI på oppdrag fra Svømme­
forbundet og Redningsselskapet, hadde kun 46 pst. av de
spurte hatt svømming. Om denne undersøkelsen er repre­
sentativ, betyr det i så fall at 33 000 ti år gamle elever pr.
årskull ikke har fått noen svømmeundervisning. Svært
mange av dem kan ikke svømme. Det er dramatisk. Blant
de elevene som hadde fått svømmeundervisning, var det
kun 24 pst. som fikk 4 timer pr. måned eller mer.

2007
1832 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om svømmehaller
Når jeg retter dette spørsmålet til kulturministeren og
ikke til kunnskapsministeren, skyldes det at anlegg er for­
utsetningen for handling. Er det ikke svømmebasseng til­
gjengelig, kan kunnskapsministeren gjøre lite. Men han
kan jo belage seg på spørsmålet.
Det var en stor satsing på svømmebasseng for 30--40 år
siden i Norge. Antall barn som ikke kunne svømme, gikk
drastisk ned. Det gav utslag på drukningsstatistikken.
I trafikken har vi en nullvisjon, men vi tillater at 2 167
mennesker har druknet de siste 15 år, uten at dette skaper
store ramaskrik. Det er 145 mennesker pr. år! At mange
barn ikke lærer å svømme, vil kunne gi som resultat at
drukningsulykkene øker. Med stor innvandring til Norge
blir heller ikke problemet mindre. Vi vet at mange innvan­
drere trenger spesiell oppfølging på dette området. En
nullvisjon er minst like aktuell for drukning som for tra­
fikkulykker. Svømmehallene vi satset på for en genera­
sjon siden, er utslitt. Det trengs en ny satsing.
Svømming er kanskje den helsebringende aktivitet
som kan utøves av flest mennesker, enten de er unge,
gamle, funksjonsfriske eller funksjonshemmede. Det er
400 000 nordmenn som opplyser at de svømmer for trim­
mens skyld, og flere ønsker det om de kunne. Undersøkel­
ser viser at det er av de mest populære aktiviteter blant
unge og eldre. I svømmehallene er det totalt 20 millioner
besøkende i løpet av et år, og det er i stor grad uorganisert
aktivitet.
Svømming er en av verdens største idretter, og utøver­
ne der er avhengig av fasiliteter på linje med andre idretts­
utøvere. Svømmesporten blir imidlertid stilt overfor helt
andre utfordringer enn andre idretter. Idrettens utviklings­
muligheter krever først og fremst en svømmehall i nær­
miljøet, deretter må idretten få tilgang uten altfor store
kostnader. Her varierer praksis sterkt i kommunene. I sum
viser imidlertid undersøkelser at i en idrettshall dispone­
rer den organiserte idretten 98 pst. av tiden, mens en
svømmehall disponeres bare 7,4 pst. av tiden av svømme­
idretten. Svømmeklubbene driver et betydelig forebyg­
gende arbeid der skolen foreløpig svikter, men deres akti­
vitet bremses på grunn av mangel på tid. Det trengs sat­
sing på dette.
I St.meld. nr. 14 for 1999--2000 sies det mye bra om en
anleggsmasse som skal tilpasses aktivitetsprofilen i be­
folkningen. Det var enighet om at tilgangen til svømme­
haller var viktig, også i små kommuner og på mindre ste­
der. Det ble vedtatt ekstra stimulans til disse, men utvik­
lingen har ikke gått i ønsket retning. Da må man spørre:
Hvorfor?
Det holder ikke å henvise til at den rød­grønne regje­
ringen har bevilget så mye ekstra til kommunene. I sum er
kommunene pålesset nye oppgaver som koster mye mer,
fra de rød­grønne. Her trengs spesifikke og målrettede til­
tak. KUF­komiteens ønske, som oppslaget i Dagsavisen i
dag viser vil bli fulgt opp, om at svømmehaller innlem­
mes i låneordningen, er ett steg, men jeg tror ikke det er
nok. Den virkelige bøygen tror jeg ligger i tildeling av
spillemidler. Svømmehaller kan etter regelverket motta
inntil en tredjedel av finansieringen fra spillemidler. En så
stor andel støtte av totalfinansieringsbehovet er imidlertid
helt uoppnåelig. Maksimal støtte for en 25 meters svøm­
mehall er en tredjedel av 8 mill. kr, ut fra det jeg har fun­
net. En slik svømmehall koster i dag minimum 50--60
mill. kr, og i mange tilfeller koster den mer. Maksbeløpet
er helt ute av proporsjon med virkeligheten, og støtten
som andel av den totale kostnadsrammen blir altfor lav.
Det vil være et viktig signal om en innser at svømmehaller
er dyre, men at de i et land som Norge er avgjørende for å
forebygge drukning og viktig for manges livskvalitet og
for folkehelsen. Tar kulturministeren tak i dette, vil han
kanskje oppleve at det ikke bare er stekt valgflesk som sit­
ter igjen etter ham på dette området. Tar en tak i denne be­
grensningen, vil kommunene oppleve det som en stor sti­
mulans.
Det er på tide at Regjeringen viser at den mente alvor
med sin kampanje «Vi skal fylle opp!». Dette vil koste litt,
men Regjeringen kan fortsatt unngå lukten av stekt valg­
flesk. Vi trenger kanskje en nullvisjon når det gjelder
drukning, for å få fart på anleggssiden. Jeg håper kultur­
ministeren tar utfordringen på alvor.
Statsråd Trond Giske [12:37:46]: Jeg er helt enig
med interpellanten Gundersen i at svømming er viktig for
fysisk aktivitet, rehabilitering og opplæring. Svømming
er en aktivitet som mange har stor nytte og glede av. Der­
for er det viktig med tilrettelegging i form av anlegg som
gir et godt tilbud til alle som ønsker å svømme. I tillegg er
det også slik at svømming er en av de få egenskapene man
faktisk kan dø av ikke å beherske, så det er også en viktig
dimensjon med livredning -- situasjoner som vi så altfor
ofte kommer opp i i Norge, dessverre.
Innledningsvis vil jeg understreke at representantens
spørsmål berører flere departementers ansvarsområder.
Læreplaner og krav til svømmeopplæring ligger under
kunnskapsministerens ansvarsområde, mens ansvaret for
idrett og statlige tilskudd til idrettsanlegg ligger hos kul­
tur­ og kirkeministeren. Videre har kommunene en viktig
rolle og et selvstendig ansvar på begge disse områdene.
De rammene som kommunalbudsjettene legger, har selv­
sagt også stor innvirkning.
Dette stiller krav til en felles innsats fra ulike sektorer
og bruk av en kombinasjon av virkemidler. Regjeringen
har tatt det på alvor og har iverksatt tiltak innenfor flere
sektorer, noe som jeg vil komme tilbake til etter at jeg har
besvart første del av representantens spørsmål.
Første del av spørsmålet gjelder oppfølging av ambi­
sjonene for svømmehaller i St.meld. nr. 14 for 1999­2000,
Idrettslivet i endring, som ble behandlet under den forrige
Stoltenberg­regjeringen.
I idrettsmeldingen markeres en sterkere prioritering av
enkelte idrettsanlegg, bl.a. de anleggene som brukes av
flest mennesker. Svømmeanlegg er én av flere typer an­
legg som trekkes spesielt fram.
Svaret på spørsmålet er kort: Ja, jeg mener at ambisjo­
nene for svømmehaller som kom til uttrykk i idrettsmel­
dingen, er fulgt opp når det gjelder den idrettspolitiske de­
len. Tallenes tale er i denne sammenheng klar: Som det
står i idrettsmeldingen, ble det tildelt 155 mill. kr fra spil­
lemidlene til investeringer i svømmeanlegg i perioden

6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om svømmehaller 1833
2007
1988--1998. Det tilsvarte 6 pst. av samlede tildelinger til
ordinære idrettsanlegg i denne perioden.
I perioden 1999--2006 har det vært en kraftig økning i
tildelinger fra spillemidlene til investeringer i svømmean­
legg. I denne perioden ble det fordelt mer enn 450 mill. kr
til nybygg og rehabilitering av svømmebasseng. Det til­
svarer 15 pst. av samlede spillemiddeltildelinger til ordi­
nære idrettsanlegg i denne perioden, dvs. over en dobling
av andelen som går til svømmeanlegg.
I tråd med hva som ble lovet i idrettsmeldingen, har det
altså vært en kraftig, reell prioritering av svømmeanlegg
gjennom fordelinger fra spillemidler til idrettsanlegg.
Nå er det viktig å understreke at spillemiddelordningen
er basert på søknader når det gjelder anlegg. Dermed er
det først og fremst kommunene som skal få æren for at øk­
ningen i tildelte spillemidler har tilfalt svømmebasseng.
Det er den lokale prioriteringen som har ført til dette re­
sultatet. Departementet har videre hevet tilskuddssatsene
for svømmebasseng betydelig de siste årene. Dette er i
tråd med løftene i idrettsmeldingen og har bidratt til den
sterke økningen i utløste midler til svømmeanlegg de siste
årene. I tillegg er det også lagt spesielt til rette for store
anlegg, med ekstraordinære tilskudd til dem.
Representantens andre spørsmål er om jeg er fornøyd
med rammene for de økonomiske virkemidlene til
svømmehaller i Norge. Til det vil jeg si følgende: Regje­
ringspartiene er svært klar over at befolkningen i en del
av landets kommuner ikke har et tilfredsstillende svøm­
metilbud. Derfor ble det også, som representanten har
påpekt, en del av valgkampen i 2005. Vi mente det er
viktigere å sørge for den type velferdstiltak -- infrastruk­
tur og grunnleggende tilbud til befolkningen -- enn å sør­
ge for enda større skatteletter og reduksjon i offentlige
budsjetter. Vi har tatt grep som samlet sett har skapt
gode forutsetninger for å forbedre situasjonen ved lan­
dets svømmebasseng.
Det økonomiske virkemiddelet i min portefølje i denne
sammenhengen er spillemidler til idrettsformål. Som vi
har sett, har stadig flere av disse gått til bygging og reha­
bilitering av svømmebasseng.
Det er viktig å være klar over at tilskudd fra spillemid­
lene er forbeholdt investeringer i idrettsanlegg. Kostnade­
ne til drift av idrettsanlegg er et kommunalt ansvar og lig­
ger helt utenfor spillemiddelordningen. I mange tilfeller
er det vel driftskostnadene som kommunene opplever
som mer problematisk enn selve investeringskostnaden.
Den nåværende regjeringen har økt overføringene til
kommunene med 12,5 milliarder kr på to år. Vi ser at dette
får effekt for den idrettslige infrastrukturen. I flere kom­
muner har bedre økonomi gitt muligheter til å gjenåpne
stengte basseng. Bare i løpet av 2006 er 25 basseng som
tidligere var midlertidig stengt, gjenåpnet. Og man kom­
mer ikke utenom at så lenge disse bassengene er kommu­
nale -- og det tror jeg det er en bred enighet om at de fort­
satt skal være -- er det den generelle kommunale økono­
mien som avgjør om gjenåpning av basseng blir prioritert,
mot sykehjem, hjemmehjelp, ekstra lærere eller andre
viktige velferdstiltak i kommunene. Så den helt klare ret­
ningsendringen i å si nei til skattelette og ja til bedre kom­
munerammer er det viktigste grunnlaget for at kommune­
ne skal kunne gjøre jobben med å gjenåpne og igjen fylle
vann i bassengene.
Så ser vi også på andre muligheter for å kunne hjelpe
kommunene, i tillegg til de generelle rammene. En mulig­
het er det eksisterende tilbudet om rentekompensasjon for
skolebygg. Under denne ordningen kan kommunene søke
om å få dekket renter av investeringer i skolebygg av sta­
ten. Kunnskapsdepartementet er faglig ansvarlig for ord­
ningen, mens budsjettansvaret tilligger Kommunal­ og re­
gionaldepartementet. Dette er en ordning jeg kjenner
svært godt, siden det i sin tid var jeg som utdanningsmi­
nister som foreslo den. Vi foreslo at det skulle brukes
15 milliarder kr over åtte år. Det har gått raskere enn for­
ventet, og i årets budsjett er ordningen utvidet med 2 mil­
liarder kr -- altså 2 nye milliarder som blir fordelt til kom­
munene. Mange kommuner har benyttet seg av denne mu­
ligheten. Forskriftene tilsier at også bygging av svømme­
basseng som er tilknyttet skolen, kan inngå i ordningen.
Dette har kommunene visst å benytte seg av. På den måten
vil enda flere kommuner få forutsigbare og gunstige vil­
kår for investeringer i svømmebasseng.
Så har Regjeringen selvsagt fått med seg at i innstillin­
gen fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen til
Stortinget heter det:
«Komiteen merker seg at rentekompensasjonsord­
ningen for oppussing av skolebygg har vært svært vel­
lykket, og viser til videreføringen og forsterkingen av
denne ordningen.»
Jeg har også lagt merke til at komiteen ber om at Re­
gjeringen vurderer en framtidig utvidelse av ordningen til
å gjelde svømmehaller som ikke er tilknyttet skoler, men
som brukes i undervisningssammenheng. Det er klart at
en del av de aller minste bassengene, la oss si de som er
mindre enn 12,5 meter lange, tilknyttet skolebygg, som
var opplæringsbassengene i gamle dager, ikke bestandig
er hensiktsmessig å gjenåpne. Mange kommuner velger i
stedet å bygge et sentralanlegg som brukes av alle skoler,
og befolkningen generelt, kanskje i tilknytning til et større
badeanlegg. Vi jobber nå med å se på hvordan vi kan følge
opp disse merknadene fra Stortinget. Det ligger under
Kunnskapsdepartementet. Det er der man vurderer hvor­
dan man nå skal gjennomføre dette.
Mitt svar til representanten er altså at jeg er godt for­
nøyd med hva denne regjeringen har gjort for å bedre de
økonomiske rammevilkårene for investering og drift av
landets svømmebasseng. Jeg er imidlertid ikke fornøyd
før tilgjengeligheten er slik at alle som ønsker det, har et
godt svømmetilbud. Dette er et mål å strekke seg etter.
Men jeg er trygg på at de grepene Regjeringen har tatt, vil
bedre tilgjengeligheten til svømmebasseng og dermed
fremme svømmeopplæring, rehabilitering og fysisk akti­
vitet for både barn, ungdom og voksne.
Gunnar Gundersen (H) [12:46:46]: Jeg takker kul­
turministeren for svaret. Jeg er veldig glad for at man job­
ber med dette, noe annet ville jo overraske, i og med at det
vel var en enstemmig komite som stod bak denne henstil­
lingen.

2007
1834 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om svømmehaller
Jeg tror, som kulturministeren i og for seg var inne på,
dette er et tverrdepartementalt ansvar. Det berører mange
departementer. Vi har læreplaner i skolen som åpenbart
ikke kan fylles. Det er klart at det ikke er kulturministe­
rens ansvar direkte, men det er kunnskapsministerens. Så
det kunne vært interessant om man faktisk tok dette opp
på et tverrdepartementalt plan og diskuterte tiltak over
hele spekteret.
Jeg er glad for å høre at han føler at man har gjort en
del, men at man ikke er fornøyd -- her er det mye igjen.
Men den evinnelige diskusjonen om skattepolitikk og
overføring til kommunene kan vi jo alltid komme tilbake
til nesten i enhver sak her i salen. Jeg ville bare poengtere
at der har vi helt forskjellige innfallsvinkler. Vi mener at
en skattepolitikk som lemper på belastningen for folk, fø­
rer til økt verdiskaping og dermed høyere skatteinntekter
på sikt, sånn at vi frigjør midler til også denne type satsing
derigjennom. Jeg vil poengtere at når man har sittet med
forskjellige saker i Stortinget, har man jo også sett hvilke
oppgaver som er fulgt opp med den ekstra tildelingen til
kommunene. Hvis man summerte det, tror jeg faktisk
oppgavene er mye større enn pengene som har fulgt med.
Men jeg tror ikke vi skal dra den videre.
Selvfølgelig har vi det kommunale selvstyret her. Det
er kommunene som må gjøre jobben. Man må sentralt
legge til rette for at de skal gjøre jobben skikkelig. Og der
ser vi at resultatene ikke er bra. Jeg er enig med kulturmi­
nisteren i at vi skal ikke bare telle svømmebasseng, for det
er en god del svømmebasseng som åpenbart aldri egentlig
er hensiktsmissig å åpne igjen. Og det kan være at man
har mange 12,5 meters svømmebasseng spredt rundt om­
kring i kommunene som det nå er mye bedre at man er­
statter med et nytt 25 meters basseng, eller sågar 50 me­
ters basseng. Men da må man innse at det koster vanvittig
mye penger. Det er store investeringer for kommunene.
Og det er vel det vi i og for seg ser, ved at det har gått mye
mer penger fra spillemidlene til svømmehaller, men like­
vel hjelper det ikke på totalbildet rundt omkring. Det er
altfor mange som ikke har tilgang til svømmehall. Det er
altfor mange som ikke får svømmeopplæring som forut­
satt, og dermed kommer drukningsulykker og den type
problematikk. Her er det viktig å ha fokus framover.
Statsråd Trond Giske [12:49:50]: Jeg er veldig glad
for den brede tilslutningen som særlig da Arbeiderpartiet
får for sine valgkampsaker. Dette var jo noe vi snakket
veldig mye om i 2005­valgkampen, at kommunene mang­
ler ressurser for å få gjort dette. Men svaret var jo at nei,
kommunene hadde nok ressurser, det var bare ikke effek­
tivt nok, det var ikke privatisert nok, eller det var ikke ra­
sjonalisert nok. Vi mente at det måtte en omlegging til
-- og pengene må tas fra et sted. Nå skal jeg ikke gjøre det­
te til en diskusjon om å bruke mer oljepenger. Men bare
tenk på situasjonen for en kommune som er i et pressom­
råde, og som ønsker å ruste opp svømmehallen. Vel, man
må finne rørleggere, snekkere, elektrikere, murere og
håndverkere, som alternativt kan være veldig opptatt med
å legge varmekabler i oppkjørselen til landstedet til disse
folkene som har fått de store skattelettene. Det er rett og
slett mangel på fagfolk til å få gjort jobben. Vi merker jo
det nå når vi bygger opera. Enkelte aviser har hatt store
oppslag om at kostnadene har blitt større enn beregnet,
ikke fordi det er overskridelser i prosjektet i seg selv, men
fordi prisveksten i denne bransjen er sterkere enn i andre
bransjer. Derfor må nok en regjering finne de pengene
som bl.a. skal gå til oppussing av svømmebasseng, anset­
telse av badevakter, vaktmestere og hva det nå er, et sted.
Vi må ha en helhetlig økonomisk politikk. Og da er det
viktig å vri pengene fra bl.a. skattelette til en solid kom­
muneøkonomi der man kan gjennomføre dette, ikke bare
i det brede, i frie midler som kommunene kan bruke, men
vi må også se på mulige øremerkede ordninger, enten via
idrettsmidler eller gjennom låneordninger for skolebygg
og eventuelt også endringer i de forskriftene, hvis det nå
lar seg gjøre. Dette vil jo være budsjettsaker, så det vil
selvsagt bli behandlet i bred, samlet regjering, og så vur­
dert i den sammenhengen, nettopp for å få til en helhetlig
økonomisk politikk.
La meg også si noen ord om at den viktigste kilden for
øremerkede tilskudd til svømmehaller er jo idrettsmidle­
ne fra tippingen. Det vi gjør med tipperegimet vårt -- vi
rydder opp i andre spill -- er å sørge for at Norsk Tipping
beholder sin posisjon, og at de får utvikle sine spill som
førte til at man i 2006 satte ny omsetningsrekord i Norsk
Tipping -- omsetningen økte med en halv milliard. Det fø­
rer til 50 nye millioner på anleggssiden fra idrettsmidlene,
som igjen vil komme svømmebasseng og svømmeanlegg
til gode. Så den helhetlige spillpolitikken som vi fører, er
også med på å legge grunnlaget for at kommuner rundt
omkring i landet kan få bygd ut ulike idrettsanlegg, inklu­
dert svømmeanlegg.
Jeg synes nullvisjonen er en strålende idé. Vi vet at det
også er en del drukningsulykker som er knyttet til alkohol/
rusmiddelmisbruk, så vi har et langt lerret å bleke for å nå
den nullvisjonen -- ikke bare bygge opp svømmeanlegg og
ha svømmetrening, men føre en helhetlig politikk som bi­
drar til en slik visjons gjennomføring.
E i r i n f a l d e t hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Gerd Janne Kristoffersen (A) [12:53:15]: Det er gle­
delig at representanten Gunnar Gundersen tar opp en sak
om svømmehaller og deres mange positive sider for så
mange mennesker -- for det er jeg helt enig med interpel­
lanten i. Men det er også overraskende at det er en repre­
sentant fra partiet Høyre som tar opp temaet her i stor­
tingssalen. Min erfaring fra kommunestyresalen er helt
forskjellig. Som regel har ikke svømmehaller hatt noen
stor stjerne hos det partiet, så all ros til representanten
Gundersen.
Da svømmehallen i min hjemkommune fikk en stor
skade midt i et budsjettår, under det jeg velger å kalle den
store kommuneøkonomikrisen, hadde vi som representer­
te flertallet, nesten ikke lyst til å diskutere reparasjoner. Vi
visste at det ville bli satt opp mot mange gode saker innen­
for eldreomsorg og skole. Men vi tok det opp. Og vi repa­
rerte skadene, fordi vi visste at det ellers ville ha vært kro­

6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om svømmehaller 1835
2007
ken på døra også for vår svømmehall -- og det ville vi ikke,
nettopp fordi vi syntes at svømmehallen representerte så
mye bra, både for elevene i skolen og for de mange andre
som benyttet svømmehallen etter skoletid.
I den nye læreplanen for grunnskolen er det satt kon­
krete læringsmål for svømming. Det vil være en utford­
ring for de kommunene som faktisk har stengt sine svøm­
mehaller, eller har svært dårlig standard på disse. I forbin­
delse med budsjettvedtaket før jul gav da også en samlet
kirke­, utdannings­ og forskningskomite -- som vi har hørt
tidligere -- uttrykk for bekymring over standarden rundt
omkring. Komiteen bad Regjeringen vurdere å inkludere
midler til oppussing og nybygging av svømmehaller som
brukes i undervisningssammenheng, i en framtidig vide­
reføring av rentekompensasjonsordningen for skolebygg,
dette ut fra en klar erkjennelse av at dette er viktige anlegg
med tanke på gjennomføringen av Kunnskapsløftet og
ambisjonene vi har om mer fysisk aktivitet i skolen. Det
er derfor gledelig å lese i Dagsavisen i dag at Regjeringen
også innfrir på dette området. Statsråden bekrefter da
også at det jobbes med saken.
Flertallet i komiteen viste også til at kommunene får en
økning på 3,65 milliarder kr i sine frie inntekter i år, og at
de utover dette beløpet fikk en ekstra skatteinngang i fjor­
året på ca. 2,5 milliarder kr. Uansett hva representanten
Gundersen måtte mene om det, representerer dette penger
slik at kommunene blir i stand til å gjøre noe også med de
svømmehallene som er stengt. Ikke minst de ekstra skat­
teinntektene, som er en engangsinntekt, må kunne brukes
til investeringer i kommunale bygg, både til nybygg og til
renovering av eksisterende bygningsmasse, for det er et
stort etterslep på området i alle norske kommuner. Det
gjelder for alle typer bygg, men kanskje aller mest innen­
for skolesektoren og eldre kulturbygg. Jeg tror at kommu­
nene vil prioritere både skolebygg og svømmehaller, nå
som økonomien bedrer seg.
For å komme tilbake til egen hjemkommune: Jeg ser nå
at totalrenovering, eventuelt bygging av en ny svømme­
hall, har kommet inn på investeringsbudsjettet. Svømme­
hallen fra ca. 1970 er godt vedlikeholdt, men er umoderne
etter tidens standard, ikke minst med tanke på mulige
enøktiltak. Når kommuneadministrasjonen har gjort sine
mange utredninger og kostnadsoverslag, som er nødven­
dig før kommunestyret fatter sitt vedtak om renovering/
nybygg, vil den selvfølgelig også søke om spillemidler,
for svømmehallen er også en idrettsarena. Og i forrige uke
leste jeg i lokalavisen at kommunens svømmeklubb igjen
var på bena og hadde arrangert klubbmesterskap. Også
svømmeklubbene blir optimister når de ser at kommunen
igjen satser på svømmehallen. Det lover godt for svøm­
mesporten i mitt lokalmiljø.
Men nettopp den kommunale tregheten som er der ved
investeringer i bygg og anlegg, gjør jo sitt til at det tar tid
før kommuner som har stengt sine svømmehaller, eller
har nedslitte anlegg, igjen kan fylle vann i bassengene.
Jeg har vondt for å tro at det bare er min hjemkommune
som har oppfattet de klare signalene fra den rød­grønne
regjeringen om å fylle opp bassengene med vann, når den
kommunale økonomien har bedret seg så kraftig som den
har gjort det siste året. Får vi også på plass en rentekom­
pensasjonsordning for lån til renovering/nybygg av svøm­
mehaller, vil det helt sikkert også stimulere til innsats.
Jeg ønsker å være ambisiøs på vegne av svømmehall­
utbyggingen i Norge. Det gjør også kulturministeren. Det
gir oss alle god grunn til å være optimister -- også repre­
sentanten Gundersen, som så riktig skriver at «svømme­
basseng er viktig for fysisk aktivitet, rehabilitering og
opplæring». Og som han også peker på, er det en fysisk
aktivitet mange kan drive med, «og der fysisk funksjons­
hemning heller ikke er et hinder».
Ulf Erik Knudsen (FrP) [12:58:37]: Representanten
Gunnar Gundersen tar i dag opp en meget interessant pro­
blemstilling.
Undertegnede har hatt gleden av å sitte i et kommunalt
kulturutvalg i hele tolv år -- med ansvaret for tre bad, eller
svømmehaller, to helårs innendørs badeanlegg og et stort
utendørs. Dette er en krevende øvelse, som mange kom­
munepolitikere til daglig må bryne seg på. Bad kan være
dyre i drift, teknisk utfordrende -- og spesielt utfordrende
når de begynner å bli gamle. I min hjemkommune var to
av de tre badene relativt gamle.
Det er også interessant å se på de rent prinsipielle sider
ved denne saken. Er det en offentlig oppgave å eie og dri­
ve bad i 2007? For la oss si 80 år siden, i 1927, var svaret
trolig ja, for mange hadde ikke bad hjemme, og det var en
klar helsegevinst at folk fikk vasket seg innimellom. I
2007 kan jeg strekke meg så langt som å si at det offentli­
ge bør bidra med svømmeopplæring for barn og unge og
idrettslig aktivitet, svømming og vanngymnastikk som
helsefremmende tiltak overfor syke og eldre som trenger
dette.
Det at det offentlige har et ansvar for eller bør bidra til
noe, er for Fremskrittspartiet ikke det samme som at det
offentlige bør eie og drive et tiltak. Svømmehaller og ba­
deanlegg kan utmerket godt overlates til private driftere,
og det offentlige kan kjøpe tid eller subsidiere besøk for
de gruppene som trenger det.
Vi har også sett eksempler på at kommunepolitikere
ikke er de som er best egnet til å styre denne typen virk­
somhet. Det å drive en svømmehall eller et badeland er pr.
i dag mer enn bare å ha ansvaret for noen garderober og et
svømmebasseng. De er ofte tilknyttet SPA­virksomhet,
velvære, trening osv. Det er snakk om relativt kompliserte
forretningsmodeller.
Når dette er sagt, må jeg si at selvfølgelig er kommu­
nepolitikernes mulighet til å prioritere svømmeopplæ­
ring, svømmeidrett og vanngymnastikk som helsetiltak
for syke og eldre avhengig av kommunens økonomi.
Fremskrittspartiet deler bekymringen for kommuneøko­
nomien. Vi har derfor foreslått 1,5 milliarder kr mer til
kommunene enn det Regjeringen har fått vedtatt. I og med
at statsråden var fornøyd med Regjeringens satsing, går
jeg ut fra at han ville ha vært svært fornøyd om Frem­
skrittspartiets forslag hadde vunnet fram i denne saken.
Helt til slutt: Når det gjelder barn og ungdom, er selv­
følgelig svømmeopplæring svært viktig i et land som
Norge med en lang kystlinje, med fjorder, med elver og

2007
1836 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om svømmehaller
med vann rundt omkring i innlandet vårt. Problemet med
et høyt antall drukningsulykker er blitt påpekt tidligere i
debatten. Dette er selvfølgelig noe som også bekymrer
Fremskrittspartiet.
Det offentlige bør ha et våkent øye med svømmeopp­
læringen for barn og unge. Men jeg kan ikke fri meg fra
også å legge vekt på det ansvaret enhver forelder har for å
gjøre sitt barn kjent med det å svømme og det å forholde
seg til vann. Slik at i tillegg til den innsatsen det offentlige
gjør i forbindelse med svømmeopplæring for barn og un­
ge, bør det tas initiativ av foreldrene. Det tror jeg er svært
viktig.
Fremskrittspartiet er positivt til å vurdere dette med
maksimumsbeløp som ligger i tippefinansieringsordnin­
gen. Vi ser også positivt på de signaler som statsråden
kommer med, med hensyn til justering av de øvrige ord­
ninger som påvirker kommunenes muligheter på dette
området.
May Hansen (SV) [13:03:36]: Jeg vil takke interpel­
lanten for å fokusere på et viktig tema. Jeg syns selvfølge­
lig man skal lære å svømme på skolen i Norge -- et land
med en så langstrakt kyst. Det er helt riktig, som interpel­
lanten sier, at svømmebasseng er viktig for fysisk aktivi­
tet, rehabilitering og opplæring. Svømming er en av de fy­
siske aktivitetene som de fleste kan delta i, selv om man
er funksjonshemmet, ung eller gammel.
Man har konkrete læringsmål for svømming i de nye
læreplanene. Derfor er det helt riktig at det i kommunene
må legges til rette for at barn skal få svømmeundervis­
ning på skolene. Jeg kommer selv fra Østfold, som er et
fylke med mye kyst. Vi har hatt mange tragiske druk­
ningsulykker med barn de siste åra. Hvis man ikke kan
svømme, kan man dø av det, som også statsråden var
inne på. Derfor er det så viktig at vi får dette på plass i
norsk skole.
Én ting er nye svømmehaller -- det var statsråden helt
klar på, og han redegjorde godt for hva denne regjeringa
har gjort, og hvilken økning det har vært av spillemidler
til svømmehaller -- men det fins også veldig mange svøm­
mehaller som fortsatt er tomme, som ikke er 12,5 meter,
men som faktisk er fysisk bra nok til å kunne brukes. Jeg
er helt enig i det statsråden sier, at kommunene har et stort
ansvar for å legge til rette for svømmeundervisning, for å
fylle disse bassengene og for å rehabilitere de brukbare
bassengene som fins rundt omkring. Det mener jeg at Re­
gjeringa har vært helt klar på ved å bedre kommuneøko­
nomien. Det har gitt kommunene mulighet til å prioritere
barn og unge og også prioritere å fylle opp svømmebas­
sengene. Denne regjeringa gikk til valg på at svømmebas­
sengene skulle fylles opp.
Med den forbedrede økonomien som nå er i kommune­
ne, mener jeg at kommunene i større grad også må ta et
ansvar. Som flere har vært inne på, må det gjøres en inn­
sats på flere ulike sektorer og på tvers av departementene,
for det er mange som har et ansvar.
Helt til slutt vil jeg si at når det gjelder drukningsulyk­
ker, er dette med nullvisjon en viktig målsetting. Som
statsråden var inne på, er det mange ulike årsaker til druk­
ningsulykker. Men jeg syns det er en god målsetting å ha,
og SV støtter den. Jeg mener at denne regjeringa har gjort
veldig mye for å komme i mål. Vi har en lang vei å gå
framover, men flere statsråder jobber med dette, i ulike
departementer. Det er helt klart at dette er et satsingsom­
råde for denne regjeringa.
May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [13:07:32]:
Levekårsundersøkinga frå 2004 viser at sju av ti nord­
menn trener eller mosjonerer minst éin gong i veka, mens
berre éin av dei ti aldri trener eller mosjonerer. Mest po­
pulært er det å gå raske turar, dernest kjem sykling og ski­
turar. Det er flest frå dei tettbygde stroka, og spesielt frå
Oslo og Akershus, som trener innandørs aktivitetar, som
aerobics, styrkjetrening og symjing. Undersøkinga viser
at dette bl.a. kjem av tilgjengelegheita på treningsstudio,
innandørs treningssalar og symjehallar.
Det er viktig at barn lærer å symje, uavhengig av kor i
landet dei veks opp. Ei undersøking frå Utdanningsfor­
bundet viser at 38 000 skuleelevar på 200 skular ikkje har
symjeundervisning. At halvparten av norske tiåringar ik­
kje kan symje, betyr at desse barna ikkje har ei basisfer­
digheit og i tillegg har større risiko for å drukne dersom
dei fell i vatnet. For å gi barn og ungdom eit mangfaldig
aktivitetstilbod er det viktig å sikre at alle kommunar har
fleirbrukshallar og symjehallar.
Mange av dei små og store bassenga rundt omkring i
fylka er finansierte i ein spleis mellom kommune, idretts­
lag og spelemidlar. For å få fleire basseng i drift vil Regje­
ringa ifølgje dagens oppslag i Dagsavisen tilby kommu­
nane rentefrie lån. Det vil i så fall vere ei oppfølging av
ein tverrpolitisk merknad frå kyrkje­, utdannings­ og for­
skingskomiteen i samband med budsjettbehandlinga. Det
vil vere bra. Rentefrie lån har vist seg å ha god effekt både
når det gjeld oppussing av skular, og når det gjeld oppus­
sing av kyrkjebygg.
I tillegg bør det satsast på Offentleg Privat Samarbeid,
OPS. Marienlyst i Drammen har nyleg fått eit nytt symje­
anlegg som resultat av eit OPS­prosjekt. Bruk av OPS
som finansierings­ og avtaleform gjer at kommunane også
kan overlate ansvaret for drift og vedlikehald av symjean­
legga så lenge som i 25 år. Det gir føreseielege rammer for
kommunane og kan setje fortgang i utbygginga av nye an­
legg og opprustinga av gamle.
Idretten er ein stor folkebevegelse som samlar barn,
unge og vaksne til positiv livsutfalding i ulike aktivitetar.
Idretten skaper velvære og glede og er dessutan viktig for
folkehelsa. Kristeleg Folkeparti vil derfor leggje til rette
for at flest mogleg blir gitt moglegheit til å utøve idrett og
fysisk aktivitet.
Idrettslaga er viktige fellesarenaer i lokalmiljøet. Kris­
teleg Folkeparti støttar tilskotsordninga som er retta mot å
styrkje idretten som ein viktig faktor for å skape lokal til­
høyrsle og sosial integrasjon. Kristeleg Folkeparti vil pri­
oritere tilbod til barn og unge. Gjennom tilskotsordninga­
ne må idretten stimulerast til å innlemme ulike grupper i
sine aktivitetar. Gjennom idrett er innvandrarar på ein god
måte aktive deltakarar i lokalmiljøet og i viktige felles­
skap.

6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om svømmehaller 1837
2007
Idrettsanlegg er ein viktig del av infrastrukturen for å
gi barn og unge gode oppvekstvilkår. Det må satsast på lo­
kale idrettsanlegg som sikrar eit mangfald av aktivitetar,
og som er tilgjengelege for eit breitt spekter av lag og or­
ganisasjonar. Gjennom dette får flest mogleg unge mog­
legheita til å drive med idrett og fysisk aktivitet.
Anleggsstøtta har vore ei viktig tilskotsordning. Til­
skot til anlegg er veldig viktig for det enkelte idrettslaget
og den enkelte kommunen. Det er viktig for eit lokalt
idrettsarbeid, det er viktig for folk flest, og det er viktig
for uorganiserte barn og unge.
I Noreg er det lang tradisjon for å sjå samanhengen
mellom breidde­ og toppidretten. Kristeleg Folkeparti
meiner at statlege tilskot til organisert idrett i hovudsak er
meint å understøtte den frivillige, medlemsbaserte idret­
ten, slik at ein kan oppretthalde og utvikle eit godt aktivi­
tetstilbod, primært på lokalt plan. Statens tilskot til topp­
idrett er viktig på grunn av rolla som førebilete og kultu­
rell identitetsskapar. Interessa i befolkninga er stor og gir
mange felles fokuseringar på tvers av alder og interesser
elles. Vi treng både toppidretten og det som skjer på gras­
rotplanet.
Sjølv om mange kommunar har trong økonomi, vil det
alltid vere lønsamt for fellesskapet å satse på førebyggjan­
de verksemd. Å leggje ned verksemd som sørgjer for fy­
sisk aktivitet, sosial aktivitet, idrettskonkurransar, trening
og ikkje minst symjeopplæring, vil fort bli veldig kostbart
for eit lokalsamfunn. Eg håpar derfor at spelemidlar, ren­
tefrie lån og OPS kan gi mange kommunar incentiv til å
ruste opp symjeanlegga sine, slik at det ikkje blir så man­
ge tomme symjehallar som det er rundt omkring i dag, og
at vi òg får fylt vatn i fleire av desse -- til glede for små og
store.
Erling Sande (Sp) [13:12:47]: Senterpartiet har i
lengre tid peika på behovet for å vri politikken frå repara­
sjonstiltak til førebyggingstiltak. Dersom vi berre skal re­
parere skadar når dei oppstår, anten det er i form av ulyk­
ker, i form av helseplager eller i form av kriminalitet,
kjempar vi ein kamp som over tid vil krevje ein nærast
uendeleg tilgang på ressursar. Men dersom den grunnleg­
gjande fokuseringa til kvar tid i all politikk er å førebyggje
dei hendingane og den utviklinga vi ynskjer å unngå, spa­
rar vi ikkje samfunnet berre for store summar, men vi spa­
rar òg innbyggjarane for mykje liding, og vi er med på å
byggje eit betre liv for innbyggjarane våre.
Interpellanten viser til den viktige arenaen symjebas­
senga er for born som skal lære seg gode symjekunnska­
par. Som innbyggjar i ein kyst­ og fjordkommune veit eg
litt om kor avgjerande symjekunnskapane er, ja, det kan
vere det som er forskjellen mellom liv og død i visse situ­
asjonar.
Symjebassenga har òg andre viktige funksjonar. Reha­
bilitering er eitt døme, og i lag med andre idrettsanlegg er
symjebassenga ein viktig arena for eit av dei viktigaste fø­
rebyggingstiltaka i vår tid, nemleg fysisk aktivitet. Vi er
stadig mindre i bevegelse, og det viser att på kroppane
våre og på helsebudsjetta. Det er ei stor utfordring å leggje
til rette for meir fysisk aktivitet både i fritida, på skulen og
på arbeidsplassen. Vi må leggje meir innsats i å planleggje
samfunnet slik at det er rom for fysisk aktivitet, og slik at
det er lagt til rette for at vi kan vere fysisk aktive på veg
til og frå dei ulike stadene der vi er i løpet av ein dag.
Det er i dei tidlege fasane av livet ein legg seg til ulike
vanar, og eit positivt forhold til fysisk aktivitet i barne­ og
ungdomsåra vil derfor kunne føre til at ein er meir fysisk
aktiv seinare i livet. Difor har det vore viktig for Senter­
partiet å få meir fysisk aktivitet inn i skulen og å sikre
gode ordningar til utbygging av idrettsanlegg rundt om i
landet, som t.d. tippemiddelordninga. Tilgangen på sym­
jehallar og andre idrettsanlegg er sjølvsagt viktig, og med
tilgang må vi òg ha med oss at for mange er prisnivået ein
viktig faktor for om ein har tilgang til eit idrettsanlegg
eller ikkje. Det er etter Senterpartiet sitt syn difor viktig å
tilretteleggje for at born og unge ikkje blir stoppa av eit
høgt prisnivå når dei oppsøkjer ulike idrettsanlegg.
Senterpartiet deler engasjementet til interpellanten i
denne saka, men det må vere lov å påpeike at når repre­
sentanten Gundersen i dag står på talarstolen og argumen­
terer for symjebasseng, beveger han seg sjølv og partiet ut
på djupt vatn, for å bruke ein relevant metafor. Eit heilt
sentralt verkemiddel for å sikre god tilgang på basseng
rundt om i landet er kommuneøkonomien. Den stramme
kommuneøkonomien Høgre stod for i den førre perioden,
gjorde at mange kommunar rundt om i landet ikkje hadde
moglegheit til å ruste opp symjebasseng eller tilby god
nok symjeundervisning. Det er nærliggjande å peike på
den Høgre­styrte kommunen Hornindal som eksempel,
der elevane måtte ha symjeundervisninga si i Hornindals­
vatnet.
Det er difor ikkje nok av representanten Gundersen å
ha fromme målsetjingar på dette området. Han og partiet
Høgre må òg vere villige til å prioritere dei midlane som
skal til for at dei som treng basseng, anten til opplæring,
rehabilitering eller fysisk aktivitet, har anlegg å gå til. Det
har Høgre ikkje vore, og når det blir påpeika, forsvarar re­
presentanten Gundersen seg med at dei prioriterer skatte­
lette framfor fellesskap gjennom kommuneøkonomien,
og det gir meir pengar til fordeling på sikt. Då skulle ein
tru at etter fire år med Høgre i Kommunaldepartementet,
og etter fire år med prioritering av skattelette framfor fel­
lesskapet, skulle pengane etter kvart ramle inn, slik at
kommunane fekk prioritert symjebassenga. Men på slut­
ten av den førre perioden hadde det ikkje skjedd noko lyft
for symjebassenga rundt om i kommunane, snarare tvert
imot. Eg er glad for at Senterpartiet ikkje berre er enga­
sjert i dette spørsmålet når det dukkar opp ein interpella­
sjon i Stortinget, men at vår regjering har ført ein politikk
som gjer at fleire innbyggjarar, i alle fall i mitt fylke, har
fått tilgang til eit symjebasseng etter det siste regjerings­
skiftet.
Anders Anundsen (FrP) [13:17:33]: Jeg har gene­
relt ikke noe behov for å forsvare den forrige regjeringen,
men på den foregående taleren hørtes det i hvert fall ut
som om den nye regjeringen har bidratt med store summer
til å bygge opp svømmehaller i dette landet. Det er rett og
slett feil. Riktignok har man forsøkt å bedre kommune­

2007
1838 6. feb. -- Interpellasjon fra repr. Gundersen om svømmehaller
økonomien, men hvordan pengene brukes, er fortsatt et
kommunalt anliggende.
Kommunale svømmehaller ble en viktig sak under
valgkampen i 2005. Profilerte arbeiderpartipolitikere med
utslåtte armer stod i tomme svømmebasseng og fortalte at
det var den borgerlige regjeringens skyld at svømmebas­
sengene stod uten vann. Løsningen var klar: Et regjerings­
skifte ville få vannet til å flyte fritt i landets svømmehaller
igjen.
Det er faktisk mange som bare husker to ting fra for­
rige valgkamp. Det første er full barnehagedekning innen
2007, ellers går Kristin Halvorsen ut av norsk politikk.
Det andre er at regjeringspartiene, de som nå sitter i regje­
ring, gikk god for at det skulle være vann i svømmebas­
sengene etter et skifte. Stoltenberg lovte riktignok ikke å
gå av dersom vannet uteble, og det er kanskje årsaken til
at satsingen på og tiltakene for svømmehaller og svøm­
meundervisning langt på vei har uteblitt.
Våren 2005 ble det foretatt en undersøkelse av Norges
Svømmeforbund som viste at 200 svømmehaller var
stengt. Det er stor variasjon mellom fylkene. I Telemark
var 14 av 35 svømmehaller stengt, i Sogn og Fjordane var
18 av 39 stengt, og i Møre og Romsdal var 26 av 56 svøm­
mehaller stengt. Hvor mange av disse er stengt i dag? Jeg
regner med at statsråden kan komme med konkrete tall for
hvor langt Regjeringen har kommet i sin iver etter å åpne
svømmehaller. Jeg regner med at statsråden ikke en gang
til gjentar standardsvaret om at alle problemer er løst fordi
kommunene har fått bedre økonomi. Det er en noe slitt
frase, som i hovedsak gir et helt innholdsløst innblikk i
virkeligheten.
Min eldste sønn tok svømmeknappen i forrige uke. Det
var et stort øyeblikk, og han svømte helt ut til dypet og til­
bake igjen, som han sa. Jeg er glad for at den skolen min
sønn går på, tilbyr svømmeopplæring. Men det er grunn
til bekymring når nesten én av ti elever ikke har noe som
helst tilbud om svømmeopplæring via skolen sin, og når
50 pst. av tiåringene ikke kan svømme, og det til tross for
at det i læreplanen er konkrete kompetansekrav for svøm­
meopplæring. 4.­klassinger skal være trygge og svømme­
dyktige, 7.­klassinger skal svømme både på magen, ryg­
gen og under vann, og i 10. klasse skal alle elevene ha lært
seg livberging i vann og livreddende førstehjelp. Det illus­
trerer hvor viktig god svømmeopplæring er, det handler
om liv og død.
Hvordan kan læreplanen følges opp for de nesten
10 pst. av elevene som ikke får noe tilbud om slik under­
visning? Det kan ikke være tilstrekkelig å hevde at dette
er et kommunalt ansvar, og at det derfor ikke vil nytte med
tiltak fra statlig hold. Hele poenget er jo at alle offentlige
skoler er forpliktet til å forholde seg til læreplanen, og gi
elevene den kompetansen som der er fastsatt. En forutset­
ning for å gi svømmeundervisning er altså at elevene har
tilgang til vann i bassengene.
Det er riktig at dette handler om prioriteringer. Regje­
ringen har varslet at de vil vurdere å legge frem forslag
om en støtteordning for kommunene som går ut på en ren­
tekompensasjon for investeringer i svømmehaller. Det er
i tråd med det kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen
har bedt Regjeringen om å gjøre, og det er bra. Men spørs­
målet er om det er tilstrekkelig som virkemiddel hvis må­
let er å få fylt opp flere basseng enn dem som allerede er
under oppgradering, eller -- nær sagt -- under oppfylling.
Kommunesektoren er tynget av gjeld, rentekostnaden
er bare en marginal del av kostnadene ved låneopptak. Så
lenge kommunene selv må finansiere avdrag på driftsbud­
sjettet, blir det en vurdering av hvordan investeringsmid­
lene best kan brukes. Rentekompensasjonsordningen for
skolebygg og kirkebygg har fungert bra, men likevel er
vedlikeholdsetterslepet både for skoler og for kirker fort­
satt enormt, og det indikerer at utfordringene innen disse
sektorene ikke er løst, til tross for rentekompensasjons­
ordninger. Tilsvarende etterslep for svømmebassengene
var i 1993 3 milliarder kr, ifølge Byggforsk. Jeg har ikke
nyere tall, det har sikkert statsråden, men det er sannsyn­
lig at dette etterslepet har mangedoblet seg siden den gan­
gen.
En rentekompensasjonsordning kan være ett virkemid­
del, men det er alt nå klart at det ikke er tilstrekkelig for at
elevenes rett til svømmeopplæring blir innfridd. Regjerin­
gen må derfor frem til behandlingen av revidert nasjonal­
budsjett legge opp til en bredere satsing og sikre at tilgan­
gen på svømmebasseng, privat eller offentlig, er god nok
til at alle elever får sikret tilgang på den svømmeopplæ­
ringen som læreplanen legger opp til.
Gunnar Gundersen (H) [13:22:52]: Det er riktig,
som representanten Anundsen sa, at det ble skapt et inn­
trykk av at vannet skulle flomme inn i bassengene igjen.
Det ser vi i hvert fall ikke har kommet på plass. Jeg tror vi
skal passe oss for å popularisere dette til at det dreier seg
om varmekabler i rikfolks oppkjørsel. Hvis kulturministe­
ren har tenkt å ta livet av alle de varmekablene før han gjør
noe på dette området, tror jeg det kommer til å ta lang tid
før noe skjer.
Når det gjelder økningen i kommuneøkonomien, er det
nok bare å minne om at to tredjedeler faktisk stammer fra
økte skatteinntekter og en tredjedel fra overføringer. Den
diskusjonen kan vi sikkert ta til krampa tar oss. Jeg har
ikke lyst til å fokusere på det nå, for det er det å få noe til
å skje som faktisk var mitt poeng.
Når det gjelder det med nullvisjon, har vi det i trafik­
ken til tross for at vi vet at både selvmord, alkohol og
medikamenter er inne i bildet der også. Det er altså ikke
noe argument for at en skal ta lettere på drukningsproble­
matikken. Det er selvfølgelig mange andre årsaker til at
folk drukner enn at de ikke kan svømme. Men en betyde­
lig del av problematikken er at folk ikke kan svømme.
Jeg synes det var mange interessante innlegg, bl.a. det­
te med OPS­prosjekter og andre måter å drive og finansi­
ere dette på. Det er jeg åpen for, selvfølgelig. Men jeg tror
vi skal være klar over at det kanskje er to forskjellige ty­
per anlegg man snakker om, for det som går på skole, og
det som går på drukning og forebyggende tiltak i den for­
bindelse, er i stor grad en offentlig oppgave. Når det kom­
mer til lek, som også er viktig, og kommersielle anlegg, er
det kanskje litt andre anlegg man snakker om, men jeg sy­
nes det er veldig bra.

6. feb. -- Referat 1839
2007
Jeg oppfattet også at både Kristelig Folkeparti og
Fremskrittspartiet var positive til å se på maksbeløpene.
Det er i grunnen det jeg kunne tenke meg å avslutte med
overfor kulturministeren. Jeg tror man er i gang med å få
satt problematikken i fokus igjen, men da kommer vi til
spørsmålet: Vil kulturministeren vurdere dette med maks­
beløpene? Hvis vi regner at en 25­meters svømmehall
koster minimum 60--70 mill. kr, vil det si at man kan støtte
den med en tredjedel etter spillemiddelsøknadene -- opptil
8 mill. kr. Det betyr jo at en tredjedels støtte bare blir 3--4
pst. støtte, fordi maksbeløpet setter en slik begrensning.
Det er klart at for kommunene er 3--4 pst. støtte ingenting,
men hvis man kan heve støtten opp til et totalbeløp som er
mer i samsvar med hva det faktisk koster å bygge nye hal­
ler, kan vi få litt fart på dette. Min avsluttende oppfordring
til kulturministeren er om han kan si noe om det.
Statsråd Trond Giske [13:25:56]: Som idrettsminis­
ter, som tidligere utdanningsminister og som regjerings­
medlem er det bare å bukke og takke for den støtten som
Regjeringen får her i salen, både for beskrivelsen av den
virkeligheten som ble presentert i valgkampen 2005
-- hvilket det den gangen ikke var særlig tilslutning til, da
vi stod alene om den beskrivelsen av situasjonen i kom­
munene -- og også for nødvendigheten av å satse på vel­
ferdsgoder, utbygging av skoler, svømmebasseng osv.,
framfor å bruke pengene på andre tiltak.
Jeg registrerer at hver eneste gang man sier at pengene
må tas fra et sted, sies det: Nei, kom ikke med den leksa
om kommuneøkonomien og skattelettelser. Jo, den leksa
handler om det vi politikere er satt her i salen for å gjøre,
nemlig å foreta valg for hvordan samfunnets felles ressur­
ser faktisk skal brukes. De valgene tør vi å ta. Vi tør å si
nei til ting som sikkert er populære i mange kretser, store
skatteletter til dem som har mest, og tiltak som etterspør
alle de håndverkerne som vi heller ønsker skal ruste opp
skoler og svømmebasseng. Det var vi som i sin tid satte
inn de 15 milliardene til skolebygg. De ble gang på gang
foreslått kuttet av den forrige regjeringen. De ble lagt inn
igjen i Stortinget. Nå har vi kommet i mål med de 15 mil­
liardene, og så får vi jobbe videre med å se på hvordan vi
også kan innpasse andre badeanlegg i denne ordningen.
Så til spørsmålet om maksbeløp innenfor idrettsmidle­
ne. Vel, uansett hvordan man vrir og vender på det, blir det
ikke flere penger til idrettsanlegg av å endre maksbeløpe­
ne. Hvis man skal si at hvert enkelt svømmeanlegg skal få
mer i støtte, må pengene enten tas fra andre svømmean­
legg eller andre idrettsanlegg, for summen er jo det Norsk
Tipping gir av overskudd. Om det da er riktig å gi mer
støtte til færre anlegg eller å gi litt mindre støtte til mange
anlegg, er jo alltid en vurdering. Det blir i sum ikke mer
penger til svømmeanlegg av det. Fra den forrige perioden
og til nå har andelen av midler som går til svømmeanlegg,
økt fra 6 pst. til 15 pst. Det vil si at innenfor idrettsan­
leggsmidlene har man altså økt summen betraktelig. Men
man er jo avhengig av at Norsk Tipping faktisk har disse
inntektene også i framtiden.
Der har særlig Fremskrittspartiet stått for en annen lin­
je når det gjelder spillpolitikken, og hatt en mer liberal
holdning til automatbransjen, men også til andre typer
spill, som resten av stortingsflertallet heldigvis ikke har
sluttet seg til.
Dette er en veldig viktig kamp å vinne for å sikre disse
anleggsmidlene i framtiden. Vi skal gjøre vårt. Jeg er glad
for at det er et engasjement for svømmebasseng. Jeg er
glad for at det er et engasjement for nullvisjon. Jeg er glad
for at det er et engasjement for kommunenes økonomi og
muligheten til å satse på dette. Det skal vi følge opp i vårt
arbeid. Jeg håper det også gjenspeiles når framtidige bud­
sjett lages, både av posisjon og av opposisjon.
Presidenten: Da er debatten i sak nr. 3 avsluttet.
Det blir nå ringt inn for alle representantene, fordi det
skal vedtas et referat.
S a k n r . 4
Referat
1. (122) Samtykke til deltakelse i en beslutning i EØS­
komiteen om innlemmelse i EØS­avtalen av pro­
grammet Aktiv Ungdom (2007­2013) (St.prp. nr. 38
(2006­2007))
Enst.: Sendes familie­ og kulturkomiteen, som
forelegger sitt utkast til innstilling for utenrikskomi­
teen til uttalelse før innstilling avgis.
2. (123) Representantforslag fra stortingsrepresentan­
tene Lars Sponheim, André N. Skjelstad, Gunvald
Ludvigsen og Leif Helge Kongshaug om et enklere
og bedre regelverk for lokale produsenter av alkohol­
holdige drikkevarer (øl, vin og sider) (Dokument
nr. 8:37 (2006­2007))
Enst.: Sendes helse­ og omsorgskomiteen.
3. (124) Utbygging og finansiering av rv 255 Jørstad
Segalstad bru med tilstøytande vegsystem i Oppland
(St.prp. nr. 35 (2006­2007))
Enst.: Sendes transport­ og kommunikasjonsko­
miteen.
4. (125) Representantforslag fra stortingsrepresentan­
tene Hans Olav Syversen, Dagfinn Høybråten, May­
Helen Molvær Grimstad og Line Henriette Holten
Hjemdal om preferansebehandling og redusert toll
for å fremme økt handel med utviklingsland (Doku­
ment nr. 8:38 (2006­2007))
Enst.: Sendes utenrikskomiteen.
Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens
§ 37 a før møtet heves? -- Møtet er hevet.
Møtet hevet kl. 13.33.