2007 1764 1. feb. -- Forslag fra repr. Torbj�rn Hansen, L�vik, Kristiansen og Erna Solberg om en uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker M�te torsdag den 1. februar 2007 kl. 10 President: T h o r b j � r n J a g l a n d D a g s o r d e n (nr. 44): 1. Innstilling fr� n�ringskomiteen om representantfor� slag fra stortingsrepresentantene Torbj�rn Hansen, Petter L�vik, Ivar Kristiansen og Erna Solberg om at det etableres en uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker (Innst. S. nr. 105 (2006�2007), jf. Dokument nr. 8:8 (2006�2007)) 2. Innstilling fra familie� og kulturkomiteen om samtyk� ke til godkjenning av avgjerd i E�S�komiteen nr. 92/ 2006 av 7. juli 2006 om innlemming i E�S�avtala av forordning (EF) nr. 2006/2004 av 27. oktober 2004 om samarbeid mellom nasjonale styresmakter med ansvar for handheving av forbrukarvernlovgjeving (Innst. S. nr. 108 (2006�2007), jf. St.prp. nr. 13 (2006�2007)) 3. Interpellasjon fra representanten Andr� Oktay Dahl til barne� og likestillingsministeren: �I Aftenposten 14. desember 2006 beskriver en ung homofil muslim bosatt i Norge anonymt et liv preget av fornektelse, l�gner og frykt for � bli avsl�rt og utst�tt av det pakistanske milj� og familien sin. Mannen er ikke alene, og kronikken er et rop om hjelp til myndigheter og opinionsdannere som har oversett dem gjennom �r. Mens aksepten for homofi� le har �kt i befolkningen for �vrig, er det mye som ty� der p� at den snarere har g�tt til det verre i enkelte innvandrermilj�er. En homofil livsstil er uakseptabel i de fleste muslimske milj�er i Norge, selv om det er vel kjent at homsesex ikke akkurat er mindre utbredt blant f.eks. norsk�pakistanere. Kj�nnstenkningen er konservativ, den skaper en kulturkonflikt, og forakten for homofili er meget sterk blant etniske minoritets� gutter. Dette medf�rer i verste fall vold, overgrep og tvangsgifterm�l. Hva vil statsr�den og Regjeringen gj�re for � bedre homofile muslimers livssituasjon i Norge?� 4. Innstilling fra helse� og omsorgskomiteen om repre� sentantforslag fra stortingsrepresentantene Lars Sponheim, Odd Einar D�rum og Gunvald Ludvigsen om helseregistre og personvern (Innst. S. nr. 109 (2006�2007), jf. Dokument nr. 8:14 (2006�2007)) 5. Referat Presidenten: Det foreligger to permisjonss�knader: -- fra Venstres stortingsgruppe om sykepermisjon for re� presentanten Leif Helge Kongshaug fra og med 1. feb� ruar og inntil videre -- fra representanten Hans Olav Syversen om permisjon i dagene 1. og 2. februar for � delta i m�te i NATOs parlamentarikerforsamling i Brussel Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. S�knadene behandles straks og innvilges. 2. F�lgende vararepresentanter innkalles for � m�te i permisjonstiden: For M�re og Romsdal fylke: Gunn Berit Gjerde For Oslo fylke: Aud Kvalbein. 3. Gunn Berit Gjerde innvelges i Lagtinget for den tid hun m�ter for representanten Leif Helge Kongshaug. Presidenten: Gunn Berit Gjerde og Aud Kvalbein er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foresl� at det velges en settepresident for Stortingets m�ter i dag og i morgen -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foresl� Gunn Olsen. -- Andre forslag foreligger ikke, og Gunn Olsen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens og morgendagens m�ter. F�r vi g�r over til � behandle dagsorden nr. 44, vil pre� sidenten minne om at det, som representantene ser, er satt opp to skjermer p� hver side av salen. Det er ikke for at man skal kunne bli tatt bilde av, men der vil talerlisten til enhver tid foreligge, og den vil bli justert fortl�pende etter som man tegner seg. Det er en teknologisk nyvinning i Stortinget. S a k n r . 1 Innstilling fr� n�ringskomiteen om representantfor� slag fra stortingsrepresentantene Torbj�rn Hansen, Pet� ter L�vik, Ivar Kristiansen og Erna Solberg om at det etab� leres en uavhengig konkurransenemnd for ankebehand� ling av konkurransesaker (Innst. S. nr. 105 (2006�2007), jf. Dokument nr. 8:8 (2006�2007)) Presidenten: Etter �nske fra n�ringskomiteen vil presidenten foresl� at taletiden blir begrenset til 5 minut� ter til hvert parti og 5 minutter til statsr�den. Videre vil presidenten foresl� at det blir gitt anledning til replikkordskifte p� inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmene av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foresl� at de som m�tte tegne seg p� talerlisten utover den fordelte taletid, f�r en taletid p� inntil 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Gunvor Eldegard (A) [10:03:41] (ordf�rar for sa� ka): Me behandlar i dag eit representantforslag, Doku� ment nr. 8:8, om � oppretta ei uavhengig konkurranse� nemnd for ankebehandling av konkurransesaker. Bakgrunnen for forslaget er at Regjeringa i dag har h�ve til � bruka to alternative grunngivingar for � omgjera Konkurransetilsynet sine vedtak. I tillegg til � overpr�va p� politisk grunnlag har Regjeringa h�ve til � overpr�va Konkurransetilsynet p� fagleg grunnlag. Forslagsstillara� ne meiner dette er uheldig, og dei har s�rleg merka seg at tre av Konkurransetilsynet sine vedtak har vorte omgjorde det siste �ret. I to av sakene har vedtaka vorte omgjorde av 1. feb. -- Forslag fra repr. Torbj�rn Hansen, L�vik, Kristiansen og Erna Solberg om en uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker 1765 2007 departementet p� fagleg grunnlag, m.a. fusjonen mellom Gilde og Prior. I eitt tilfelle har Kongen i statsr�d omgjort vedtaket etter konkurranselova � 21 om saker av prinsipi� ell og stor samfunnsmessig interesse. Dette gjeld fusjonen mellom Prior og Norg�rden, der grunnen var at Regjerin� ga fann at andre samfunnsomsyn vog tyngre enn omsynet til konkurranse. Forslagsstillarane meiner �g at det er grunn til � stilla sp�rsm�l om Regjeringa har tilstrekkeleg kompetanse til � gjennomf�ra ei optimal saksbehandling. Dei ber om at Regjeringa i l�pet av v�ren 2007 fremjar forslag om end� ringar i konkurranselova, slik at det vert etablert ei uav� hengig konkurransenemnd for behandling av ankesaker. Komiteen har hatt ei open h�yring i saka. Der m�tte berre �in -- det var NHO. Dei st�ttar forslaget om � opp� retta ei klagenemnd. Departementet og Konkurransetilsynet skal etter kon� kurranselova � 16 berre vurdera saker ut fr� det konkur� ransefaglege, og overlata til Regjeringa � vega omsynet til konkurranse opp mot andre samfunnsomsyn. Eg er glad for at me har desse f�resegnene i konkurranselova som kan fungera som ein sikkerheitsventil, slik at riktige ved� tak kan verta fatta ut fr� ein heilskapleg politikk. P� den m�ten kan konkurransepolitikken setjast i ein samanheng der �g andre viktige samfunnsomsyn vert vurderte. Ek� sempel p� ulike omsyn kan t.d. vera �nsket om � behalda norske arbeidsplassar, eller det kan vera landbrukspolitis� ke omsyn. B�de denne regjeringa og den f�rre regjeringa har omgjort vedtak i Konkurransetilsynet p� grunn av t.d. landbrukspolitiske omsyn, s� det er ingen dramatikk i det� te. Det er �g viktig for meg � seia at dette sj�lvsagt ikkje betyr at me ikkje er opptekne av konkurranse. Det skal ik� kje vera nokon tvil om at konkurranselova ligg fast. Fleirtalet i komiteen r�r til at dette forslaget ikkje vert vedteke av Stortinget. Sp�rsm�let om etablering av ei uavhengig konkurransenemnd var seinast dr�fta i Stortin� get under handsaminga av konkurranselova i 2004. Fleir� talet den gongen, Arbeidarpartiet, SV, Senterpartiet, Kris� teleg Folkeparti og H�gre, la d� til grunn at enkeltvedtak etter den nye lova skulle p�klagast til departementet. Da� gens konkurranselov har berre verka i snart tre �r. Fleirta� let er samd med departementet i at erfaringsgrunnlaget er for tynt til at det er grunnlag for � setja i verk ei s� omfat� tande endring i lova som det forslagsstillarane legg opp til. Eg synest heller ikkje det er grunn til � setja sp�rsm�l� steikn ved den faglege kvaliteten i departementet si hand� saming av ankesaker. I departementet har me faktisk lan� dets fremste ekspertar p� regelverket, og dei faglege vur� deringane dei gjer, b�r etter mi meining ikkje trekkjast i tvil. Eg tilr�r med dette fleirtalet si innstilling i saka. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas� sen. �yvind Korsberg (FrP) [10:08:27]: Med en ny re� gjering, Stoltenberg II�regjeringen, har vi ogs� f�tt en ny politikk innenfor konkurranse. Vi har sett n� at vi har f�tt en regjering som aktivt griper inn og omgj�r Konkurran� setilsynets vedtak. Det er mange eksempler p� det. Stat� kraft, Trondheim Energiverk, Gilde--Prior, Prior--Norg�r� den er noen eksempler. Dette medf�rer at det er forbruke� ren som blir rammet. Regjeringen tar ikke hensyn til for� brukeren. Man f�r mindre konkurranse og h�yere pris, og man f�r ogs� mindre mangfold. Med andre ord setter man n�ringslivets og forbrukerens interesser til side. For n� ringslivet medf�rer dette en �kt form for politisk risiko. Det er vel ikke til � legge skjul p� at det er sterke inter� esser innenfor landbrukssektoren som har f�tt gjennom� slag og vunnet fram. For denne r�d�gr�nne regjeringen er koplingen mellom stat og landbrukssektoren positiv: Dess sterkere stat og dess mer statlig styrt landbrukssektor man har, dess bedre er det, dessverre. Det som bekymrer oss, er at Regjeringen ikke tar hen� syn til den faglige kompetansen som forbrukerperspekti� vet og Konkurransetilsynet skal ivareta, men setter det til side. Det er en bruk av politisk makt -- eller rett og slett misbruk av politisk makt -- som er bekymringsfull. Det spesielle med fusjonen mellom Prior og Gilde var bl.a. at mens ankebehandlingen p�gikk, var det en rekke sentrale politikere som var ute i media og n�rmest dikter� te og forlangte hva konklusjonen fra Regjeringen skulle bli. Det ble satt inn et enormt press, og det kom vel ikke som noen overraskelse at resultatet ble som det ble, dess� verre. Man m� bare registrere at landbruksinteressene har et solid fotfeste i Regjeringen og n�rmest f�r gj�re som de selv vil, og man ofrer forbrukernes interesser. Alt dette for � beskytte det norske landbruket, som er subsidiert med over 20 milliarder kr �rlig. P� det n�v�rende tidspunkt f�ler vi at det er viktig og riktig at man f�r en slik endring av klagebehandling etter vedtak fattet av Konkurransetilsynet, som vil inneb�re at Regjeringen mister muligheten til � omgj�re vedtak ba� sert p� egne faglige og politiske vurderinger, og at all an� kebehandling i f�rste omgang skal skje i en politisk uav� hengig konkurransenemnd. Det at man f�r en faginstans som kan behandle disse sakene, mener vi er riktig rett og slett fordi Regjeringen driver politikk og ikke konkurran� sepolitikk. Med dette vil jeg fremme forslaget fra Fremskrittspar� tiet og H�yre som st�r i innstillingen. Presidenten: Representanten �yvind Korsberg har tatt opp det forslag han selv refererte til. Torbj�rn Hansen (H) [10:12:37]: Selv om den nye konkurranseloven forel�pig ikke er endret, er det liten tvil om at den sittende regjering gjennomf�rer en stille revo� lusjon i konkurransepolitikken. Fire av fire ankede fu� sjonsforbud er opphevet. P� matomr�det har Landbruks� departementet som klar strategi � bruke redusert konkur� ranse som et virkemiddel for � tilgodese allierte i land� brukssamvirkene. Regjeringen har avviklet et stort forskningsprosjekt p� konkurranse og vil i tillegg svekke konkurransen om offentlige innkj�p. Det er en klar kurs� endring. 2007 1766 1. feb. -- Forslag fra repr. Torbj�rn Hansen, L�vik, Kristiansen og Erna Solberg om en uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker H�yre er kritisk til den nye konkurransepolitikken for� di den er forbrukerfiendtlig og hindrer innovasjon og n�d� vendig omstilling. D�rlig forbrukerpolitikk rammer dem med svakest �konomi, og d�rlig konkurransepolitikk svekker n�ringslivets konkurranseevne. Hensikten med forslaget som er fremmet i Dokument nr. 8:8 for 2006�2007, er imidlertid ikke � stanse Regje� ringens svekkelse av konkurransepolitikken, men � gj�re ankebehandlingen av konkurransesaker mer ryddig og mer forutsigbar. H�yre st�tter alts� Regjeringens demo� kratiske rett -- om vi er aldri s� uenige -- til p� politisk grunnlag � oppheve vedtak fattet av Konkurransetilsynet. Derimot mener vi at opphevelse av vedtak som er anket p� faglig grunnlag, b�r v�re mest mulig fritt for politisk inn� blanding. Stortinget b�r vedta lover og regler, mens det faglige skj�nn b�r ut�ves p� en uavhengig, troverdig og forutsig� bar m�te. Problemet med at Regjeringen er b�de faglig og poli� tisk ankeinstans, ble meget tydelig i behandlingen av fu� sjonen mellom Gilde og Prior. Politisk sett var det sterke krefter i sving for � overkj�re Konkurransetilsynets for� bud mot fusjonen. Landbruksministeren var tidlig ute med st�tte til fusjonen p� et n�ringspolitisk grunnlag. Like i forkant ble ogs� forbudet mot Priors oppkj�p av Norg�rden overpr�vd p� et politisk grunnlag. Begrunnel� sen som ble oppgitt, var etter min mening meget svak og viste seg i ettertid � v�re basert p� feilaktige forventnin� ger til utviklingen i WTO�forhandlingene. Prior--Norg�r� den�saken viste at terskelen i Regjeringen for overpr�ving av Konkurransetilsynet er meget lav. Den viste ogs� at det er vanskelig for Regjeringen � begrunne en overpr�ving av forbrukerhensyn p� en politisk holdbar m�te. Det er �penbart mindre politisk belastende dersom et fusjonsfor� bud kan oppheves p� et faglig grunnlag. I etterkant av Re� gjeringens overpr�ving av Konkurransetilsynet i Gilde-- Prior�saken blir det ogs� fra de fusjonerende parter lagt sterk vekt p� at overpr�vingen var p� faglig og ikke poli� tisk grunnlag. N�r den politiske terskelen for overpr�ving av konkur� ranse� og forbrukerhensyn er lav, blir ogs� tilliten til den faglige ankebehandlingen satt p� pr�ve i saker hvor det er et sterkt politisk engasjement. For � sikre st�rst mulig grad av forutsigbarhet og tillit til saksbehandlingen vil det derfor v�re en fordel om be� handlingen av anker p� faglig og politisk grunnlag bli ut� f�rt av forskjellige instanser. Det f�lger ogs� av komplek� siteten i dette saksomr�det at det vil v�re en fordel med en egen nemnd av spesialister p� konkurranserett i denne type ankesaker. Stortingsflertallet, inkludert H�yre, som saksordf�re� ren nevnte, forpliktet seg i forbindelse med forliket ved behandlingen av tilsynsmeldingen til ikke � vedta endrin� ger i klagebehandlingen i forrige stortingsperiode. I inne� v�rende periode st�r vi fritt til � ta en ny politisk vurde� ring av dette prinsipielle sp�rsm�let. Konkurranselovutvalget gav i sin innstilling en klar an� befaling om at et uavhengig konkurransetilsyn burde ha en uavhengig klagenemnd som ankeinstans. Dette syn ble i utgangspunktet st�ttet av den forrige regjeringen og had� de full st�tte av bl.a. NHO. NHO argumenterte i h�ringen den gang s� vel som i denne saken med at en uavhengig klagenemnd vil sikre forutsigbarhet for n�ringslivet, og at den politiske styrin� gen uansett blir ivaretatt av muligheten til overpr�ving p� politisk grunnlag. Denne prinsipielle tiln�rmingen st�tter H�yre. Vi me� ner ogs� at praktiseringen av konkurransepolitikken med den nye regjeringen illustrerer tydelig at det er behov for � skille mellom politisk og faglig ankebehandling. Flertallet g�r imot forslaget, men argumenterer ikke prinsipielt. Det blir vist til at den nye konkurranseloven kun har virket i to �r. Det p�st�s ogs� at forslaget er en dyptgripende endring. Min oppfatning er at dette ikke er en dyptgripende endring, og at tidsaspektet er av liten be� tydning siden dette er et prinsipielt sp�rsm�l. Jeg vil avslutningsvis nevne at statsr�den i det brevet som er vedlagt denne saken, kommer med et sterkt signal knyttet til praktiseringen av politisk ankebehandling. I brevet skriver statsr�den at Regjeringen har et �nske om � forenkle saksbehandlingen knyttet til politisk overpr�� ving av Konkurransetilsynets vedtak. Det viser at konkur� ranse� og forbrukerhensyn dessverre st�r meget svakt un� der denne Regjeringen, og at det er behov for � skille po� litisk og faglig ankebehandling klart fra hverandre. Avslutningsvis vil jeg gj�re det klart at H�yre subsidi� �rt vil st�tte forslaget fra Kristelig Folkeparti og Venstre i innstillingen, hvis v�rt forslag faller. Presidenten: Representanten Torbj�rn Hansen har re� degjort for hvordan han r�der gruppen � stemme. Ingebrigt S. S�rfonn (KrF) [10:17:55]: Kjernen i denne saka er tillit -- tillit til at styresmaktene er i stand til � skilja mellom faglege vurderingar og politiske avvegin� gar mellom ulike samfunnsmessige omsyn, og tillit til at det ikkje er politiske omsyn som reelt vert styrande �g for faglege vurderingar. H�gre, med tilslutning fr� Framstegspartiet, seier ikkje rett ut i merknadene sine i komiteinnstillinga at dei mei� ner departementet har nytta konkurranselova p� ein fagleg utilb�rleg m�te d� det gjorde om Konkurransetilsynet si avgjerd i sakene om Prior og Norg�rden og Prior og Gil� de. Men mellom linjene ligg det likevel ein aura av mis� tanke om at det har vore politiske vurderingar g�ymde i eit formelt skal av faglege innvendingar mot Konkurran� setilsynet sitt grunnlag for inngrep. Eg vil understreka at Kristeleg Folkeparti ikkje finn grunn til � stilla sp�rsm�l ved departementet si faglege grunngjeving i dei aktuelle sakene. Me trur at statsr�den er s� ryddig at om det reelt var ei politisk vurdering som gjorde utslaget, ville departementet ikkje ha handsama saka som ei ankesak etter konkurranselova, men som ei ordin�r politisk sak, og f�lgjeleg kunne ho �g ha vore innklaga for ei politisk vurdering i statsr�d. P� prinsipielt grunnlag meiner me likevel at det kan vera gode grunnar for � sj� n�rare p� framlegget om � overlata klager p� Konkurransetilsynet sine avgjerder p� 1. feb. -- Forslag fra repr. Torbj�rn Hansen, L�vik, Kristiansen og Erna Solberg om en uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker 1767 2007 fagleg grunnlag til eit organ som ikkje er direkte politisk styrt. Nettopp sidan allmenn tillit til at styresmaktene kan skilja mellom faglege og politiske vurderingar, er n�dven� dig for � kunna halda p� eit tospora klagesystem, kan ei uavhengig klagenemnd med juridisk og �konomisk kom� petanse p� niv� med Konkurransetilsynet vera ein god id�. D� er det ikkje talet p� �r sidan vedtaket om konkur� ranselov vart gjort, som regjeringsfraksjonen trekkjer fram, som er avgjerande. Det er ikkje erfaring eller man� gel p� erfaring som er grunnlaget for kritikken, det er sj�lve prinsippet. Om statsr�den kjem fr� SV eller fr� Framstegspartiet, er i grunnen heilt uinteressant i denne samanhengen, for det same sp�rsm�let kan stillast om det utelukkande er ei juridisk og �konomisk vurdering av grunnlaget for inngrep som har vorte nytta av departe� mentet. Kristeleg Folkeparti vil �g understreka at konkurranse sj�lvsagt �g skal vektast mot andre samfunnsmessige om� syn. Det er vektige samfunnsmessige omsyn som ligg bak �nsket om at Norsk Landbrukssamvirke skal vera ein sterk akt�r med myndigheit til � kunna driva marknadsre� gulering for � n� politiske m�l for landbruksn�ringa. Det skal vera ein terskel for � kunna minska konkurransetryk� ket, men det skal �g vera mogleg � g� over denne terske� len dersom det er vektige grunnar for det. Eit levande landbruk over heile landet er t.d. ein slik grunn. P� denne bakgrunnen ber Kristeleg Folkeparti saman med Venstre Regjeringa vurdera p� nytt om ei uavhengig klagenemnd for konkurransesaker, eller andre tiltak for eit kl�rare skilje mellom fagleg og politisk klagehandsa� ming, b�r gjennomf�rast. Eg tek opp framlegget v�rt. Presidenten: Representanten Ingebrigt S. S�rfonn har tatt opp det forslaget han refererte til. Gunn Berit Gjerde (V) [10:21:47]: Konkurransetil� synet har ei sv�rt viktig oppg�ve med � sikre n�dvendig konkurranse p� ei rekkje viktige omr�de. Konkurransetil� synet sine vedtak er det beste grunnlaget for � sikre kon� kurransen. Derfor b�r og skal politikarane, i dette tilfellet Regjeringa eller Kongen i statsr�d, vere veldig forsiktige med � gjere om vedtak som Konkurransetilsynet har gjort, og som det vert klaga p�. Anledning til � klage er likevel ein demokratisk rett som m� vere der, men det er ein rett som m� brukast med godt skj�n, og det skal vere eit unntak n�r Regjeringa grip inn. Slik har det ogs� vore praktisert fram til regjerings� skiftet 2005. Ogs� den f�rre regjeringa, der Venstre del� tok, endra vedtak som Konkurransetilsynet hadde gjort. Men slik eg hugsar det, skjedde det berre ein gong p� fire �r, nemleg d� Felleskj�pet �st Vest fekk h�ve til p� visse vilk�r � kj�pe Norgesm�llene for � sikre ein konkurranse� dyktig norsk akt�r i ein nordisk matmj�lmarknad. Det er f�rst og fremst det som er problemet i denne saka -- bruk av skj�n, eller manglande bruk av skj�n og unntak fr� regelen, som meir har vorte ein vane. Regjerin� ga har faktisk greidd � gjere om Konkurransetilsynet sine vedtak i kvar einaste sak som er klaga inn der etter regje� ringsskiftet. D� vert det ikkje lenger eit unntak, men ein regel og ei kraftig svekking av autoriteten og d�mmekraf� ta til Konkurransetilsynet. Felles for alle sakene er ogs� at det er pressgrupper som st�r Regjeringa og regjeringspartia n�r, som har kla� ga og f�tt omgjort vedtaka. Det er ikkje minst grunn til � peike p�, slik fleire ogs� har gjort her i dag, at n�r Regje� ringa set til side vedtaka i Konkurransetilsynet knytte til Prior sitt oppkj�p av Norg�rden og deretter fusjonen med Gilde, st�r det neppe som f�rebiletleg bruk av godt skj�n i konkurransepolitikken. Venstre meiner det er mange gode grunnar til � sj� n�r� are p� forslaga fr� Konkurranselovutvalet, ogs� n�r det gjeld oppretting av ei uavhengig konkurransenemnd, slik det kom forslag om her i dag. Ikkje minst er det avgjeran� de at regelverket og systematikken rundt klagehandsa� minga p� konkurranseomr�det ikkje kan mistydast. Det er likevel Venstre si oppfatning at i utgangspunktet er det ik� kje regelverket det er noko feil med, men ei regjering som brukar leiarskapen sin og praktiserer regelverket p� ein d�rleg m�te. Vi har sett Regjeringa handle p� ein m�te som ikkje ak� kurat ber bod om ny kurs, nye tider og uavhengig konkur� ransepolitikk. Seansane i Fellesforbundet for vel 14 dagar sidan vitna om alt anna enn fri og uhilda konkurranse. Midt i ein hektisk statsr�dskvardag hadde ikkje mindre enn tre av Regjeringa sine mest travle statsr�dar anledning til � bes�kje Fellesforbundet sitt representantskap, og der� fr� gjekk dei heim igjen med kvar sin sjekk i lommeboka: 1,1 mill. kr til Arbeidarpartiet, 200 000 kr til SV og 100 000 kr til Senterpartiet. I grunngjevinga for � st�tte regjeringspartia seier Fellesforbundet sin leiar, Kjell Bj�rndalen, m.a. at skipinga av ei raud�gr�n regjering og den politikken som har vore f�rt sidan valet, viser at det har skjedd ei utvikling der b�de SV og Senterpartiet no st�r n�rare det Fellesforbundet st�r for. Og det ser vi, f.eks. for SVs del n�r det gjeld gasskraftsaka, der dei har svikta milj�et, og vi ser det i faglege sp�rsm�l n�r det gjeld Senterpartiet. Og klarare er det vel ikkje mogleg � seie at politiske prinsipp og standpunkt er til sals. Det er trist for Senterpartiet og SV at dei no er ein del av den same samr�ringa som Arbeidarpartiet har st�tt for i all si tid, men f�rst og fremst er det trist fordi det m� setjast sp�rsm�lsteikn ved kva omsyn som veg tyngst t.d. for Re� gjeringa si klagehandsaming i konkurransesaker. Er det s�rinteresser, eller er det borgarar og forbrukarar? I sin ytste konsekvens kan dette kome til � handle om manglan� de demokrati og manglande openheit. Venstre er saman med Kristeleg Folkeparti i forslaget om � vurdere p� nytt ei uavhengig gjennomg�ing. Statsr�d Heidi Grande R�ys [10:26:25]: Eg er glad for at fleirtalet i komiteen g�r inn for at Stortinget ikkje skal vedta Dokument nr. 8�forslaget om at det skal etable� rast ei uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker. Det er i tr�d med det synet eg gav ut� trykk for i brev til komiteen den 27. desember 2006. Det at departmentet i to klagesaker etter � 20 i lova har hatt ei anna konkurransefagleg vurdering enn Kon� Trykt 14/2 2007 2007 1768 1. feb. -- Forslag fra repr. Torbj�rn Hansen, L�vik, Kristiansen og Erna Solberg om en uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker kurransetilsynet, eller at Regjeringa i ei omgjeringssak etter � 21 har ei anna politisk vekting av ulike samfunns� omsyn enn det forslagsstillarane har, gir sj�lvsagt ikkje nokon grunn til � innf�re ei klagenemnd for konkurran� sesaker. Heller ikkje det at departementet har halde ved lag Konkurransetilsynet sitt inngrep mot Falck sitt opp� kj�p av Viking Bilberging i vedtak av 17. januar, endrar mitt syn p� det. Kompetansedelinga og prosedyrane for saksbehand� ling i konkurranselova fr� 2004 er prega av St.meld nr. 17 for 2002�2003, Om statlige tilsyn. Stortinget si behand� ling av meldinga f�rte m.a. til at det i fusjonssaker vart gjennomf�rt eit klarare skilje mellom vedtak grunngitt med konkurransefaglege omsyn og vedtak der omgjerin� ga skjer etter ei avveging mellom ulike politiske omsyn. Departementet kan i si klagebehandling berre ta konkur� ransefaglege omsyn etter � 16 i konkurranselova. Omgje� ring etter ei avveging mellom ulike viktige samfunnsom� syn m� gjerast av Kongen i statsr�d etter � 21. P� det viset vil det klart g� fram n�r det har vorte lagt meir vekt p� andre omsyn enn p� konkurransen. Eit mindretal, Framstegspartiet og H�gre, p�st�r like� vel at det har skjedd ei samanblanding av politikk og fag i alle sakene om f�retakssamanslutningar. Det vert sam� stundes stilt sp�rsm�l om Regjeringa har tilstrekkeleg fagkompetanse til � gjennomf�re ei forsvarleg saksbe� handling i fagleg krevjande enkeltsaker. Eg vil p� det sterkaste streke under at skuldingane om � blande fag og politikk i klagesaker etter konkurranselo� va � 20 er ugrunna. Det er mitt departement som etter ei fagleg grundig klagesaksbehandling gjer vedtak ved kla� ger om inngrep mot f�retakssamanslutningar. Vi skal hug� se p� at det er dei store konfliktsakene som vert anka inn til departementet. I den grad departementet kjem til ein annan konklusjon enn tilsynet, er det p� grunn av fagleg usemje, ikkje p� grunn av politisk usemje. Dette er resul� tatet av ei normal klagesaksbehandling etter forvaltnings� lova som skal gi rettssikkerheit, og som er n�dvendig og vanleg for � s�rgje for at lover vert forst�tt og praktiserte korrekt. Det er �g i samsvar med lovsystemet at Kongen i stats� r�d i ei sak har lagt meir vekt p� landbrukspolitiske omsyn enn p� konkurranseomsyn. Regjeringa kan jo leve godt med at ho har eit anna syn p� landbrukspolitikken enn H�gre og Framstegspartiet. Men det er likevel ingen grunn til � endre konkurranselova. Eit anna mindretal, Kristeleg Folkeparti og Venstre, meiner at s� lenge departementet er politisk styrt, vil ein alltid kunne trekkje i tvil om reint faglege argument har vore utslagsgivande for ei avgjerd, sj�lv om overpr�ving tilsynelatande skjer p� reint fagleg grunnlag. Eg er ueinig i det, men eg ser at framlegget fr� Kristeleg Folkeparti og Venstre kan sj�ast i samband med ein breiare debatt om organiseringa av klagebehandlinga i staten. Kompetansen til � behandle klager, inneber ei moglegheit til � styre og p�verke praktiseringa av lov� og regelverk. Sp�rsm�let om kven som skal ha dette myndet, m� dr�ftast i skje� ringsfeltet mellom omsynet til politisk ansvar og fagleg legitimitet. P� eit generelt grunnlag vil eg �tvare mot fleire sider ved utviklinga det siste ti�ret, der klagebehandlinga p� ulike omr�de har vorte lagd til s�rskilde klagenemnder. Oppretting av uavhengige klageorgan medf�rer auka kostnader for forvaltninga. Det m� ofte tilf�rast fleire res� sursar til omr�det og utbetalast til dels h�ge honorar til medlemene av klageorganet. Nemndene f�rer med seg auka byr�krati, idet ein skaper eit nytt ledd i saksbehand� linga. Det burde vere ein tankekross b�de for H�gre og Framstegspartiet, som elles ivrar sterkt for � redusere for� valtninga til eit minimum. Ein kan �g reise sp�rsm�l om nemndene i alle tilfelle er godt eigna til � vareta kravet om uavhengigheit, sj�lv om dei fleste nettopp er oppretta med det for auge. For ei rekkje klagenemnder er det alts� fyrsteinstansen som f�� rebur saka og i fleire tilfelle utformar forslag til vedtak. D� er det grunn til � reise sp�rsm�l om nemndene i reali� teten tek vare p� omsynet til uavhengigheit i sterkare grad enn ordin�r klagebehandling etter forvaltningslovas ho� vudmodell, som alts� er � klage inn til departementet. Med det er eg godt forn�gd med at fleirtalet i Stortinget st�ttar Regjeringa sitt syn p� at uavhengige klageorgan i konkurranselova er un�dvendig. Presidenten: Det blir replikkordskifte. K�re Fostervold (FrP) [10:32:00]: Statsr�den gjor� de sitt syn p� den faglige kompetansen i departementet for � ta stilling til sakene som er anket inn, helt klart. Men sett i lys av Regjeringens iver etter � overkj�re Konkurranse� tilsynet lurer jeg p� om statsr�den anser at Konkurranse� tilsynet har den faglige tyngde og kompetanse til � kunne v�re statens redskap for � sikre like konkurransevilk�r i Norge. Statsr�d Heidi Grande R�ys [10:32:33]: No ivrar ikkje Regjeringa etter � overk�yre Konkurransetilsynet -- p� ingen m�te. Vi behandlar kvar ankebehandlingssak som kjem inn p� departementet sitt bord, for seg, g�r n�ye inn i saka, og vi har 60 arbeidsdagar p� oss til � gjere ei grundig vurdering. Og det som p� ein m�te er eit godt ut� gangspunkt for oss, er at vi har heile Konkurransetilsynet sitt arbeid med oss i det arbeidet. Men i tillegg til � g� gjennom dei vurderingane som Konkurransetilsynet har gjort -- og som dei gjer p� ein glimrande m�te, la det ikkje vere tvil om det -- skal vi alts� sj� om det er andre omsyn som skulle ha vore vegne, eller ogs� sj� p� om vi st�ttar dei vurderingane som Konkurransetilsynet har gjort. Det har vi kome til, som eg sa, at vi ikkje har gjort i to saker. Dersom ein g�r inn og les -- og det anbefaler eg represen� tantane � gjere -- b�de Konkurransetilsynet si vurdering og den faglege vurderinga til departementet, vil ein kunne sj� at det ikkje g�r an � tolke i alle fall Prior--Gilde�klage� behandlinga p� nokon annan m�te enn at den fusjonen m�tte verte tillaten ut fr� konkurransefaglege vilk�r. Torbj�rn Hansen (H) [10:33:54]: Statsr�den sa at hun var glad for at forslaget ikke ble vedtatt, og at det ble nedstemt og avvist av flertallet. Men det som g�r igjen i 1769 1. feb. -- Forslag fra repr. Torbj�rn Hansen, L�vik, Kristiansen og Erna Solberg om en uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker S 2006--2007 2007 (Torbj�rn Hansen) denne saken, er at det er bred enighet i Stortinget om at man skal ha en politisk sikkerhetsventil, og at man er po� litisk uenig om hvordan den blir praktisert. Vi mener at Regjeringen praktiserer den altfor bredt og overkj�rer til� synet i alle saker som blir anket. Men argumentasjonen mot denne prinsipielle delingen mellom faglig og politisk ankebehandling blir av flertallet trukket fram i forhold til at loven har virket i for kort tid, og at det er en dyptgripen� de endring med en slik faglig ankeinstans. Men det blir ikke argumentert prinsipielt fra flertallet utover at loven har virket i kort tid, og at det er en dyptgripende endring. Kan statsr�den fortelle oss hvorfor hun synes det er prinsipielt viktig at Regjeringen skal ha b�de en faglig og en politisk behandling, n�r det er helt �penbart at det i sa� ker hvor Regjeringen har et sterkt politisk engasjement, vil oppst� tvil rundt valget av begrunnelse i denne type overkj�ringer av Konkurransetilsynet? Statsr�d Heidi Grande R�ys [10:35:01]: Lat meg fyrst seie at vi ikkje har omgjort alle saker som har vore klaga inn etter regjeringsskiftet. Seinast den 17. januar var vi einige med Konkurransetilsynet i � forby fusjon mellom Falck og Viking, eller at Falck skulle kj�pe Viking -- s� der var vi heilt einige. N�r eg er imot � opprette ei klagenemnd, s� er det som eg sa p� slutten av innlegget mitt, fordi vi absolutt kan setje sp�rsm�lsteikn ved uavhengigheita i dette. Det er fyrsteinstansen som er saksf�rebuar, og som ofte skriv forslag til vedtak til klagenemnda. Kor uavhengig er han d� i forhold til eit departement, som p� sj�lvsten� dig grunnlag g�r inn? Ja, vi bruker sj�lvsagt Konkurran� setilsynet si vurdering som utgangspunkt for det vi g�r inn i, men vi gjer alts� ei heilt sj�lvstendig vurdering. Det er viktige prinsipp i ein rettsstat som Noreg at vi har sj�lvstendige og uavhengige ankebehandlingar. Depar� tementet gjer det, og det var fleirtalet einig i d� vi laga ny konkurranselov, som alts� har verka i to og eit halvt �r. Torbj�rn Hansen (H) [10:36:15]: Siden muligheten byr seg, vil jeg vise til avsnitt nr. to i brevet fra statsr�den til komiteen under behandlingen av denne saken, der statsr�den varsler at hun vil foresl� endringer i konkurran� seloven ut fra �nske om � forenkle den politiske saksbe� handlingen i forbindelse med overkj�ring p� et politisk grunnlag. Regjeringen har jo overkj�rt i to saker p� poli� tisk grunnlag. Det gjelder Prior--Norg�rden�oppkj�pet, og det gjelder Statkraft--Trondheim Energiverk�sammensl� ingen. I Prior--Norg�rden�oppkj�pet var det en veldig overfladisk argumentasjon, knyttet til at WTO�forhand� lingene gjorde det n�dvendig � sikre Priors konkurranse� kraft i det norske markedet. Og s� viste det seg i ettertid at den forutsetningen falt bort, og at hele vedtaket egentlig er basert p� et feilaktig grunnlag. Men uansett den politis� ke vurderingen s� framst�r det jo ikke akkurat for omver� denen som at dette var en veldig vanskelig prosess for Re� gjeringen. Mitt sp�rsm�l er: Hva er det som gj�r at Regje� ringen har behov for � forenkle saksbehandlingen i denne type saker, utover den enkle prosedyre man faktisk har i dag? Statsr�d Heidi Grande R�ys [10:37:22]: Lat meg berre tilf�ye at i brevet mitt til komiteen st�r det ikkje at vi lettare skal kunne overk�yre Konkurransetilsynet. Det f�r st� for representanten Hansen si rekning. Det er iallfall ikkje eit direkte sitat fr� mitt brev. Der st�r det at vi ynskjer � sj� p� om vi skal forenkle sakshandsaminga. Eg synest det er riktig � formidle det til komiteen og til Stor� tinget n�r eg vurderer � gjere endringar. Eg anbefaler re� presentantane � vente med � karakterisere eit forslag til dei faktisk har sett kva det g�r ut p�. Vi driv og jobbar med det no, og eg har varsla det. Eg vil tru at det vil kome til Stortinget i l�pet av �ret. Eg anbefaler at vi ventar med diskusjonen om den endringa til representantane faktisk ser kva ho g�r ut p�. Elles vil eg �g minne om at det ikkje er slik som repre� sentanten Gjerde sa, at det berre var i ei sak at Bondevik� regjeringa gjorde om vedtaka fr� Konkurransetilsynet. Faktisk vart fem saker i den perioden omgjorde -- m.a. ei p� grunn av argumentasjonen rundt distriktsarbeidsplas� sar, ei p� grunn av argumentasjonen rundt landbruk og landbrukspolitiske omsyn og ein kraftfusjon vart ved� tekne i den tida Bondevik II�regjeringa sat. Det er alts� ik� kje framandt � bruke � 21 verken for denne regjeringa eller for den f�rre regjeringa. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter f�r ordet, har en taletid p� inntil 3 minutter. Arne L. Haugen (A) [10:39:13]: Jeg m� med re� spekt � melde si at jeg kjenner meg d�rlig igjen i den be� skrivelsen av regjeringen Stoltenbergs h�ndtering av Kon� kurransetilsynet og konkurransepolitikken som vi har h�rt fra flere her i salen n� i dag. Det er spesielt landbruket det har blitt fokusert p�, og det hevdes at landbruket blir sub� sidiert slik at b�ndene slipper � satse p� innovasjon og ut� vikling, og at vi i det hele tatt f�r en sementert situasjon som denne regjeringen skal v�re veldig opptatt av � verne om. Jeg synes det er en fullstendig feilaktig beskrivelse av situasjonen. Subsidiene gj�r jo for det f�rste at vi som for� brukere f�r billigere matvarer enn det vi ellers ville ha f�tt. Det er jo det som er poenget med dem. Jeg synes det er sv�rt vanskelig � se noen dramatikk i den m�ten Regjeringen har h�ndtert disse sakene p�. I oversikten over de sakene som har v�rt behandlet av skif� tende regjeringer, som statsr�den selv var inne p� i sitt svar i replikkordskiftet her, kan en se hvordan det har foreg�tt. Jeg viser bl.a. til at Bondevik II�regjeringen om� gjorde Nob�--Dimplex�fusjonen i 2004, med bakgrunn i sysselsettingsmessige forhold og eksporthensyn, og noe tilsvarende i saken om Norgesm�llene fra samme �r, der landbrukspolitiske hensyn ble funnet � veie tyngst. Jeg synes at Regjeringen har h�ndtert disse sakene p� en veldig kompetent og god m�te, og jeg synes det er all grunn til � anbefale at flertallets forslag f�r overveldende oppslutning i salen her i ettermiddag. Forhandlinger i Stortinget nr. 118 118 2007 1770 1. feb. -- Forslag fra repr. Torbj�rn Hansen, L�vik, Kristiansen og Erna Solberg om en uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker Gunnar Gundersen (H) [10:41:50]: I motsetning til forrige taler ser jeg faktisk litt dramatikk i hvordan Regje� ringen h�ndterer konkurransepolitikken. I NRK i dag var det en melding om at det kom til � bli billigere � ringe. Et tredje mobilnett ble �pnet i Norge. Der ser vi jo i og for seg effekten av det � drive en effektiv konkurransepoli� tikk. Det kunne v�rt morsomt � se om Norwegian hadde f�tt den n�dvendige hjelp til � etablere seg i den monopol� situasjonen vi hadde med SAS, med dagens regjering. Konkurransepolitikk er en b�rebjelke i velferdsutvik� lingen p� samme m�te som handel. P� begge omr�der har vi som samfunn utfordringer. Utfordringen politisk er selvf�lgelig at effekten og konsekvensen av en t�ff kon� kurranse rammer noen f� sterke s�rinteresser i enkelte til� feller, mens fordelene spres p� mange. I det mediebildet vi ser, er det sjelden det er de mange og spredte begunsti� gede som vinner. Den sikkerhetsventilen som statsr�den snakket om, blir ofte brukt av dem som trenger beskyttel� se mot utslag av konkurransen. Det er ikke vanskelig � tol� ke akkurat det bildet nesten daglig i pressen. P� lang sikt er det imidlertid ganske uomtvistelig at det � drive en ef� fektiv konkurransepolitikk sikrer den beste utviklingen. Det er i og for seg grunnen til at markeds�konomien har vunnet over sosialismen som system p� omr�det. Omstil� ling f�r man utfordringer med hvis man begrenser konkur� ransen -- den svekkes. En omstilling er jo sjelden slutten p� noe godt, den er egentlig starten p� noe bedre -- hvis man bare tar utfordringen i det. Konkurransepolitikken burde snarere styrkes enn svekkes p� den m�ten vi ser i dag. Det at konkurransen snevres inn, det at s�rinteresser vinner fram, medf�rer at det er forbrukeren som betaler regningen. I en verden der netthandel, som man i og for seg kan lese som �pen import, blir mer vanlig, og der folk reiser mer og mer, blir dette mer og mer kritisk. Det samme gjelder for norsk n�ringsliv som skal konkurrere ute. Forskning viser ganske klart at hvis man skal klare seg internasjonalt, m� man i f�rste omgang i hvert fall v�re utsatt for konkurranse hjemme, og man m� klare konkurransen hjemme. Statsr�den snakket litt om ressursbruk til slutt. Det er klart at konkurranse m� overv�kes som konkurranseform, men forskning viser ogs� ganske tydelig at effektene og gevinsten ved konkurranse er s� mye st�rre at det forsva� rer denne ressursbruken. Ivar Kristiansen (H) [10:45:18]: Jeg er skuffet, men ikke overrasket over den politiske tiln�rmingen som de r�d�gr�nne partiene legger for dagen i denne saken. Jeg registrerer samtidig med interesse at man bare nedtoner de politiske virkninger og effekter av tiln�rmingen til en offensiv eller mangel p� offensiv konkurransepolitikk. Jeg trodde faktisk man hadde en annen tiln�rming i en tid og i en situasjon hvor vi ser at den internasjonale opp� merksomheten overfor nettopp legal, riktig, sunn og god konkurranse er st�rre enn noen gang f�r. Jeg registrerer ogs� med interesse de eksemplene man viser til, at dette er en miks mellom politiske begrunnelser og �rsaker og faglige begrunnelser for � gripe inn n�r det gjelder Tine, Statkraft eller hvem man m�tte mene. Jeg tror man skal lete lenge innenfor disse sektorene for � fin� ne ut at dette er gode eksempler p� omr�der som i noen s�rlig grad preges av konkurranse -- i hvert fall tror jeg ikke at de som betaler sluttfakturaen, f�ler at dette er et omr�de som preges av konkurranse. Jeg tror morgendagen har mer behov for at man ikke n� sitter igjen med et vingestekket konkurransetilsyn, enten vi snakker om norsk luftfart eller norsk offshoren�ring eller hva vi m�tte snakke om. Vi ser at det er de store gi� gantene vi har i Norge, som f�rst og fremst f�r l�n, tid og oppmerksomhet, og som mer tar den politiske bakd�r enn � bruke de argumentene som egentlig skal til, hvis det er noen som har bruk for begrepet beskyttelse som vignett for en tiln�rming til � vingestekke Konkurransetilsynet. Jeg tror dette er det farlige med denne saken. Dette er det betenkelige. N�r vi ser hvilken politisk tiln�rming man har p� dette omr�det, er dette i s�rlig grad betenke� lig. Det er klart at vi n� har et vingestekket konkurranse� tilsyn som ikke i noen s�rlig grad verken evner eller t�ler en annen terskel eller en annen overpr�vingsgrad, og det er sv�rt betenkelig. Er det noe vi har behov for ogs� i Norge, er det et konkurransetilsyn som kan opptre sterkt, robust og faglig, og der man ikke risikerer at man p� bak� rommet skal ha noen politiske linjer som skal fortelle hvordan man til slutt skal avveie n�r konklusjonen skal tas, eller aller helst at man ikke skal gripe inn der man al� ler helst burde ha grepet inn. Steinar Gullv�g (A) [10:48:35]: Jeg registrerer at re� presentanten Kristiansen endelig slapp katta ut av sekken da han uttrykte skuffelse over at Regjeringen ikke f�rer det han kaller en mer offensiv konkurransepolitikk. Ja, nettopp: politikk. For det er politikk dette egentlig dreier seg om. Det er ogs� politikk n�r Ivar Kristiansen mener at Kon� kurransetilsynet er blitt vingestekket. Jeg skulle gjerne ha f�tt en n�rmere begrunnelse for det, for det er en helt an� nen begrunnelse Kristiansen bruker enn den hans partifel� le Torbj�rn Hansen bruker. Og jeg m� si at det interessan� te med dette er at for noe over et �r siden, da H�yre selv bekledde regjeringskontorene, s� de ikke noe behov for � innf�re noen uavhengig klagenemnd p� dette omr�det. Det er f�rst n�, etter at vi har f�tt en annen konkurranse� politikk, at H�yre �nsker � fjerne konkurransepolitikken fra politikken. Jeg m� si at jeg synes at representanten S�rfonn peker p� noe som er helt avgj�rende og viktig i denne sammen� hengen, n�r han sier at det er helt legitimt av en regjering � legge politiske vurderinger til grunn for en avgj�relse i klagesaker i konkurransepolitikken, like legitimt som det er at man bruker faglige begrunnelser for de avgj�relsene som tas. Jeg synes at det har g�tt klart fram at det forslaget som vi behandler akkurat n�, er et fors�k p� � dekke til H�yres egentlige hensikter, nemlig � kritisere konkurransepoli� tikken generelt sett. Da synes jeg man kunne gj�re det med blanke v�pen. Statsr�d Heidi Grande R�ys [10:51:16]: Eg berre f�lte for � ta ordet. Eg m� seie at eg reagerer p� ein del av 1. feb. -- Forslag fra repr. Torbj�rn Hansen, L�vik, Kristiansen og Erna Solberg om en uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker 1771 2007 dei karakteristikkane som representantane fr� H�gre kjem med her for verkeleg � setje eit sp�rjeteikn ved den fagle� ge integriteten til Konkurransetilsynet. Det er ikkje denne regjeringa som gjer det, tvert imot har vi vore veldig n�ye med � understreke at det arbeidet som Konkurransetilsy� net gjer, er n�dvendig. Det er viktig, og det er sj�lvsagt bra for konkurransen p� dei omr�da og i dei marknadene der vi har bestemt at vi skal ha konkurranse. Det at repre� sentantar fr� H�gre no tek i bruk ein karakteristikk av Konkurransetilsynet som er s� negativ og som er med p� � ta fr� Konkurransetilsynet den autoriteten det faktisk treng � ha for � gjere sitt arbeid, synest eg er direkte leit, og eg h�par dei vil tenkje seg om vidare framover. Dersom ein g�r inn og ser p� dei sakene som vi har gjort om -- det anbefaler eg representanten Kristiansen � gjere -- s� var den fyrste saka vi hadde p� bordet, fusjonen mellom Oilwell og Varco, som gjekk p� leveransar av bore� utstyr og r�rsystem til Nordsj�en. Der hadde Konkurran� setilsynet avgrensa marknaden til berre � vere Nordsj�en. Vi gjekk ut og spurde alle konkurrerande leverand�rar til Oilwell, alle kundane til desse selskapa. Alle er einige om at er det ein marknad som er internasjonal, er det markna� den knytt til leveransar til offshoren�ringa. D� vart det eit konkurransefagleg argument � seie at marknaden ikkje er nordsj�omr�det, som Konkurransetilsynet sa; marknaden er internasjonal. Dermed m�tte vi oppheve Konkurranse� tilsynet sitt vedtak og tillate fusjon. Eg skulle gjerne sett om H�gre etter � ha g�tt igjennom den saka, er ueinig i det standpunktet. D� st�r vi igjen med to saker -- den eine etter � 16, Prior--Gilde�fusjonen. Grunnen til at vi m�tte tillate fu� sjon, var at vi var einig med Konkurransetilsynet i at det er sannsynleg at Prior--Gilde i l�pet av ein kort tidshori� sont, som vi etter konkurranselova har � halda oss til, ville etablere seg p� ein avgrensa del av marknaden, nemleg p� foredla varer, alts� stort sett p�legg. Men kor skulle dei hente r�varene fr�? Jo, anten m�tte dei hente r�varene hos Prior, eller s� m�tte dei hente dei hos konkurrenten til Pri� or, som var Den Stolte Hane. Ergo ville dei verte eit for� edlingsledd for Prior og ikkje ein konkurrent. Det er eit konkurransefagleg synspunkt som eg ikkje skj�nnar at det g�r an � ha. Det finst ikkje kylling � f� fr� nokon andre, og d� vert det eit foredlingsledd som aukar avansen til Prior og ikkje pressar pris eller pressar konkurranse. Det er ei konkurransefagleg vurdering som st�r seg, og som der� med gjorde at vi m�tte gjere eit anna vedtak enn det Kon� kurransetilsynet hadde gjort. Eg vil ikkje p� nokon m�te g� god for slike karakteristikkar som dei H�gre�represen� tantane i dag har kome med. Det er langt, langt fr� det eg ville seie er riktig n�r det gjeld Konkurransetilsynet sitt viktige og grundige og gode arbeid. Torbj�rn Hansen (H) [10:54:47]: Jeg f�lte at det var grunn til � ta ordet, fordi representanten Gullv�g nettopp holdt et helt innlegg basert p� en �penbar mis� forst�else. Han p�stod at H�yre i forrige periode ikke s� behov for en uavhengig ankebehandling i saker p� faglig grunnlag. Det er direkte feil. Det framg�r b�de av inn� stillingen og av de sakene som ble behandlet i forrige stortingsperiode, at dette var et forlik som ble inng�tt med bl.a. Arbeiderpartiet i forbindelse med behandlin� gen av tilsynsmeldingen. Konkurranselovutvalget anbefalte en uavhengig klage� instans i faglige saker. Det var ogs� utgangspunktet til Re� gjeringen i en sak som ble fremmet for Stortinget. Det var ogs� et forlik i Stortinget med bl.a. Arbeiderpartiet hvor man aksepterte � ikke foresl� en slik uavhengig klagein� stans i forrige stortingsperiode. Det framg�r helt klart av stortingsbehandlingen at det ikke forel� noe annet �nske fra bl.a. H�yre i forrige periode enn � etablere en faglig uavhengig klagenemnd, slik det framkommer i dette for� slaget. Innlegget til Gullv�g var derfor basert p� en �pen� bar misforst�else. Ellers synes jeg det er underlig at statsr�den p� den ene side argumenterer mot at det har skjedd en endring i kon� kurransepolitikken, og p� den annen side argumenterer med at det faktisk har skjedd en endring. Det er ingen tvil om at Regjeringen i alle saker hvor de har st�tt foran et veivalg, har valgt � overse konkurransehensyn. Det skjed� de umiddelbart etter regjeringsskiftet i forhold til Stat� kraft--Trondheim Energiverk�saken, det skjedde i Prior-- Norg�rden�saken, og det skjedde i Gilde--Prior�saken. Re� gjeringen kuttet et forskningsprosjekt p� konkurransepo� litikk med 25 mill. kr. Vi har hatt den s�kalte ostekrigen i regi av Landbruks� og matdepartementet. Det samme gjelder forslaget om � stramme inn praksisen for uten� landsk bearbeiding, og det gjelder angrepet p� regelverket for offentlige anskaffelser. Et intervju med direkt�ren i Konkurransetilsynet for bare noen uker siden bekrefter med all tydelighet at det har skjedd en dramatisk kursend� ring innenfor konkurransepolitikken. Det synes jeg regje� ringspartiene b�r vedkjenne seg, og de burde heller fors�� ke � forklare hvorfor de �nsker � svekke forbrukerhensyn istedenfor � pr�ve � bortforklare at det har skjedd en kurs� endring. Ingebrigt S. S�rfonn (KrF) [10:57:13]: Det er som regel hyggeleg � verta referert til av andre talarar, slik Steinar Gullv�g gjorde til mitt innlegg, men samtidig er faren for at noko av poenget forsvinn, alltid til stades. Derfor har eg lyst til � presisera litt kva eg sa, og i alle fall kva eg meinte. N�r Steinar Gullv�g seier at eg har sagt at det er legi� timt � leggja andre vurderingar enn konkurransemessige til grunn ved klagebehandling av Konkurransetilsynet si avgjerd, er nok det � trekkja det litt langt. Eg sa faktisk det motsette. N�r me g�r inn for eit tospora system, er det for� di det ved klagebehandling sj�lvsagt er konkurranselova som skal leggjast til grunn, og reint konkurransemessige vilk�r som skal vurderast. Men det er sj�lvsagt �g legitimt for ei regjering og politiske myndigheiter � ta ei avgjerd p� anna grunnlag, � ta inn andre vurderingar, men d� skal det gjerast ope og p� ein ryddig m�te. For det som er pro� blemet her, er nettopp mistanken om ei samanblanding. Eg pr�vde �g � seia at i Kristeleg Folkeparti skuldar vi ik� kje statsr�den for � ha blanda saman her. Me trur det har vore ei ryddig behandling. Men berre mistanken om at det kan skje ei samanblanding, gjer noko med tilliten til sys� 2007 1772 1. feb. -- Interpellasjon fra repr. Dahl om � bedre homofile muslimers livssituasjon i Norge temet. Det er derfor me i v�rt glitrande forslag pr�ver � bi� dra til � rydda landskapet -- for � halda oppe tilliten. Eg f�lte eit visst behov for denne oppryddinga, og eg h�par at dette no -- om mogleg -- er end� kl�rare fr� v�r si� de. Ivar Kristiansen (H) [10:58:55]: Jeg bad om ordet bare for � sl� fast at jeg ikke har registrert at det er noen fra H�yre som i denne debatten har g�tt til angrep p� Kon� kurransetilsynet. Hvis det er noen som har oppfattet mitt innlegg � v�re i retning av � g� til angrep p� Konkurran� setilsynet, har jeg utvist en formidabel evne til � uttrykke meg klosset. Det skal man jo aldri se bort fra. Det som er viktig i denne saken, tror jeg er � se p� hvor� dan konkurransepolitikk ut�ves nasjonalt og ikke minst internasjonalt -- med den oppmerksomhet det etter hvert har f�tt, ikke minst i en nasjon som Norge, som mer enn andre land preges av et ganske stort offentlig eierskap. Mitt hovedpoeng var faktisk at dagens regjering gjen� nom sin ut�velse av det s�kalte politiske skj�nn i en del store, tunge og prinsipielle saker har bidratt indirekte til � svekke Konkurransetilsynets autoritet. Det er det som har v�rt mitt hovedanliggende. Det er soleklart at n�r det gjelder et sterkt og robust offentlig tilsyn, som i de mest prinsipielle og st�rste sakene gang p� gang blir politisk overpr�vd, m� man ha et virkelig skarpt blikk p� det poli� tiske feltet for � se at det er konkurransen som blir styrket ved � g� Tines eller Statkrafts �rend. Da tror jeg man ogs� politisk er p� ville veier. Det er i hvert fall ikke noen til� grodde v�pen som benyttes fra H�yre i dette sp�rsm�let. Det er soleklart at et tilsyn som har f�tt den klart defi� nerte faglige oppgave � ut�ve konkurransetilsyn, blir b�de mer svekket og mindre i stand til � gripe inn der man m�t� te f�le at her risikerer man � bli overpr�vd. Det er det stikk motsatte vi har behov for for � m�te utfordringene p� kon� kurransesektoren i tiden som kommer. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. (Votering, se side 1793) S a k n r . 2 Innstilling fra familie� og kulturkomiteen om samtyk� ke til godkjenning av avgjerd i E�S�komiteen nr. 92/2006 av 7. juli 2006 om innlemming i E�S�avtala av forord� ning (EF) nr. 2006/2004 av 27. oktober 2004 om samar� beid mellom nasjonale styresmakter med ansvar for handheving av forbrukarvernlovgjeving (Innst. S. nr. 108 (2006�2007), jf. St.prp. nr. 13 (2006�2007)) Presidenten: Ingen har bedt om ordet. (Votering, se side 1793) S a k n r . 3 Interpellasjon fra representanten Andr� Oktay Dahl til barne� og likestillingsministeren: �I Aftenposten 14. desember 2006 beskriver en ung homofil muslim bosatt i Norge anonymt et liv preget av fornektelse, l�gner og frykt for � bli avsl�rt og utst�tt av det pakistanske milj� og familien sin. Mannen er ikke ale� ne, og kronikken er et rop om hjelp til myndigheter og opi� nionsdannere som har oversett dem gjennom �r. Mens ak� septen for homofile har �kt i befolkningen for �vrig, er det mye som tyder p� at det snarere har g�tt til det verre i en� kelte innvandrermilj�er. En homofil livsstil er uaksepta� bel i de fleste muslimske milj�er i Norge, selv om det er vel kjent at homsesex ikke akkurat er mindre utbredt blant f.eks. norsk�pakistanere. Kj�nnstenkningen er konserva� tiv, den skaper en kulturkonflikt og forakten for homofili er meget sterk blant etniske minoritetsgutter. Dette med� f�rer i verste fall vold, overgrep og tvangsgifterm�l. Hva vil statsr�den og Regjeringen gj�re for � bedre homofile muslimers livssituasjon i Norge?� Andr� Oktay Dahl (H) [11:03:55]: Den viktigste bakgrunnen for � reise denne interpellasjonen er ikke � f� honn�r og god jul��nsker i ti minutter for hvor fint og flott det er at jeg tar opp dette sp�rsm�let i Stortinget. Den vik� tigste bakgrunnen er at en gruppe mennesker, gutter og jenter i Norge i �r 2007, lever p� en m�te som mange and� re levde p� i dette landet for mer enn 50 �r siden: i skam, i skjul, i fornektelse og i et milj� preget av trusler og ogs� vold for � presse enkeltmennesker inn p� den s�kalte rette sti. Disse menneskerettighetsbruddene skjer, med sv�rt f� hederlige unntak, i realiteten med stilltiende, men ogs� til dels med klart samtykke fra deler av det offisielle Norge, representanter for innvandrerorganisasjoner, religi�se le� dere med flere. I etterkant av fjor�rets eksempler p� hatvold mot ho� mofile oppstod en viktig debatt i ulike innvandrermilj�er. Noen oppfattet meg -- til dels bevisst misforst�tt -- den gang dit hen at denne problematikken kun ang�r islam og muslimer. Slik jeg oppfatter det, er dette imidlertid f�rst og fremst ikke et religi�st sp�rsm�l, men et sp�rsm�l om kulturbaserte fordommer, som trives vel s� godt i deler av s�kalte machoidretter som fotball, i milit�ret og i skole� g�rden, uavhengig av etnisk og religi�s tilh�righet. Samtidig er det heller ingen grunn til � legge skjul p� at det er et faktum at islam som religion ikke har gjennom� g�tt den reformasjonen som kristendommen har gjort, og som kombinert med press utenfra gj�r at stadig flere krist� ne, biskoper ogs�, har et helt annet syn p� sp�rsm�let enn de hadde tidligere. Det er i og for seg symptomatisk at de kortvarige de� battene -- det er et poeng ogs� at de blir veldig kortvarige -- som oppstod etter voldsepisoden i fjor sommer og kronik� ken i Aftenposten fra den anonyme forfatteren i desem� ber, utelukkende dreide seg om menn som har sex med eller er glad i andre menn, og at eksempelvis vold, trusler og diskriminering av lesbiske kvinner med innvandrer� bakgrunn enn� ikke har blitt satt p� dagsordenen. Det il� lustrerer mitt hovedpoeng, at voldsepisodene f�rer til det faktum at ingen homofil gutt eller mann med muslimsk kulturbakgrunn t�r st� fram annet enn anonymt i Norge etter 50 �r da aksepten har blitt stadig st�rre, og man skul� le tro at dette var et trygt sted � v�re. Det har, slik jeg ser det, bakgrunn i en reaksjon�r kj�nnstenkning som skaper 1. feb. -- Interpellasjon fra repr. Dahl om � bedre homofile muslimers livssituasjon i Norge 1773 2007 en kulturkonflikt p� samme m�te som i kristenreaksjon� re milj�er -- eller i fotballagets garderobe, for den saks skyld. Islam har ikke monopol p� religi�se m�rkemenn. Dem finner vi i de fleste religioner. Religion er heller ikke en alenevirkende faktor, men i totalbildet er det ikke uinte� ressant at imamer gj�r alt de kan for � usynliggj�re og un� dertrykke homofile i egne milj�er ved � benekte at det i det hele tatt finnes homofile muslimer. � bli regnet som ikke�eksisterende f�les ikke n�dvendigvis som mer sk�n� somt sammenliknet med � f� et slag i ansiktet. Den taus� heten kombinert med dype sosiale mekanismer fungerer jo, i og med at homofile muslimer ikke t�r st� frem, og blir n�dt til � sende rop om hjelp anonymt i en av landets st�rste aviser. Vi har ogs� sett et misforst�tt �resbegrep bli brukt av en kriminell som Rasool, som faktisk f�r honn�r for � ta et oppgj�r med at man er s� tolerant i samfunnet. Det viser noen av paradoksene i denne debatten. Kirkens mulighet til � gj�re det samme er sterkt redusert etter sterkt p�trykk utenfra og innenfra. Halvhjertede uttalelser fra minoritetsorganisasjonene i dette sp�rsm�let hjelper lite. Jeg synes det var paradoksalt i fjor da debatten raste, at ikke �n av de muslimske religi�� se lederne som engasjerte seg i debatten, fokuserte p� de menneskene som ble utsatt for vold, men var desto mer opptatt av � innta offerrollen selv og f�le seg -- n�rmest som en refleks -- st�tt. P� samme m�te som under karikaturstriden var det ogs� veldig mange som var veldig opptatt av � dysse ned, og jeg vil si forst� i hjel, og bruke ordet �dialog� i omtrent annenhver setning. Men deler av den s�kalte dialogen be� st�r for mange i at man gir etter p� sentrale punkter, og det er ikke dialog, men knefall for krefter som g�r god for menneskerettighetsbrudd, kvinnediskriminering og ho� mofobi. Jeg har h�p om at de moderate kreftene som vi har sett uttale seg den senere tiden, ogs� n�r frem. Men disse trenger st�tte og press utenfra. Ulike former for det jeg n�rmest vil kalle mannssj�vinistiske neandertalkultu� rer, legger grobunn for fordommer mot kvinner og paral� lelt homofile. Disse regnes i innvandrermilj�ene n�rmest ikke som ordentlige menn, med et lite forbehold for dem som under seksualakten med andre menn i smug inntar den s�kalte aktive rollen, som Unni Wikan har p�pekt. Jeg skal ikke definere n�rmere hva Wikan legger i forskjellen mellom aktiv og passiv, bortsett fra at det ved en slik tan� kegang er forutsatt at mannen er den aktive part, mens kvinnen regnes som den passive. Jeg regner med at de fleste har l�rt s�pass mye om bien og blomsten at de grei� er � tenke seg til resten selv, og forst�r hvordan dette blir anvendt p� menn som da inntar en rolle som pr. definisjon regnes som kvinnelig, dvs. underordnet. P� mange m�ter ligger den debatten vi har n�, titalls �r tilbake sammenliknet med den debatten som er blitt f�rt ellers i det offentlige rom. Denne debatten, og ikke minst konfrontasjonen med mennesker med fordommer, har medf�rt at vi har f�tt en partnerskapslov, at flertallet av Norges befolkning n� er positive, og at vi muligens ogs� f�r vedtatt en felles ekteskapslov innen neste stortings� valg. Men det har ikke kommet av seg selv, og det utgj�r ogs� bakgrunnen for at jeg tidligere har konfrontert en del muslimske ledere med deres unnfallenhet og taushet. Jeg vil si det er norske myndigheters svik mot mennesker som utsettes for grove menneskerettighetsbrudd, som gir grunn til spekulasjon, n�r enkelte overfor muslimske mil� j�er overhodet ikke er i n�rheten av � innta den samme klare holdningen som man har inntatt overfor f.eks. men� nesker som med bibelvers i h�nden har oppfordret til menneskerettighetsbrudd, fotballtrenere som ser ut til � sparke vekk respekten for enkeltmennesket sammen med ballen, eller skoleeiere som iverksetter antimobbekam� panjer som gjelder noen grupper, men ikke alle. � endre andre kulturers kj�nnsideologi er mer utford� rende, og det er selvf�lgelig vanskelig � gi en fiks ferdig l�sning. Men at vi n� kan begynne � snakke om utfordrin� gene, er et lite, men viktig skritt, s� lenge det ikke blir med det. Jeg er glad for at Regjeringen har signalisert endrin� ger i straffelovgivningen og s�ker � bist� den enkelte som opplever diskriminering, bedre. Statsr�den som m�ter p� vegne av Regjeringen her i dag, er en enslig svale som har vist oppmerksomhet og in� teresse for � gj�re noe. Uten forkleinelse for det engasje� mentet ble denne interpellasjonen i sin tid stilt til arbeids� og inkluderingsminister Bjarne H�kon Hanssen, av den grunn at det f�rst og fremst er han som i Regjeringen har ansvaret for de virkemidlene som skal til for � bedre situa� sjonen for dem det gjelder. Utfordringen er jo integrerin� gen av de personer som er rundt homofile muslimske kvinner og menn som utsettes for overgrep, tvangsgifter� m�l og forf�lgelse. Men jeg er glad for at statsr�den som m�ter her i dag, faktisk m�ter, og at hun antakelig skal svare p� noen av sp�rsm�lene ogs�. N�r man diskuterer tvangsgifterm�l, har jeg til gode � se at mange har f�tt med seg at det ogs� er et hyppig brukt virkemiddel for -- hva skal jeg si -- � omskolere homofile muslimer. Dette er ett av mange tema hvor det som denne interpellasjonen handler om, blir usynliggjort i debatten, og dermed ogs� med hensyn til de tiltakene som m� iverk� settes. Jeg ser for �vrig i dagens Dagbladet at den nye utlen� dingsloven ser ut til � bli utsatt igjen. Det gir jo litt tid da til at m�tende statsr�d kan bringe i fokus de kvinner og menn som ser seg n�dt til � skrive anonyme kronikker for � fange v�r oppmerksomhet en stakket stund. For � konkretisere noe av det jeg sp�r om, ber jeg der� for statsr�den om � besvare og kommentere noen av de sp�rsm�l som ligger innbakt i mitt hovedsp�rsm�l. Hva kan vi forvente av den nye utlendingsloven n�r det gjelder � bedre situasjonen for homofile med muslimsk kultur� bakgrunn? Mener statsr�den at den n�v�rende integre� ringspolitikken i tilstrekkelig grad tar inn over seg denne problematikken? Og: Kan statsr�den forvisse oss om at b�de hun -- n� er det jo blitt s� popul�rt at man svarer p� vegne av hverandre i Regjeringen, i hvert fall ble det det i g�r -- og andre regjeringsmedlemmer ikke legger til grunn en annen strategi overfor muslimske milj�er enn overfor andre, og at vi kan forvente en like knallhard linje, ikke minst offentlig, som man har sett fra m�tende statsr�d og 2007 1774 1. feb. -- Interpellasjon fra repr. Dahl om � bedre homofile muslimers livssituasjon i Norge fra f.eks. finansminister Kristin Halvorsen, n�r man kom� mer i m�te med dem som man skal ha en dialog med -- og som man bakker fordi man er redd for hva reaksjonen blir, der noen inntar offerrollen som ikke burde innta den i det hele tatt. Statsr�d Karita Bekkemellem [11:13:05]: Jeg har lyst til � takke representanten Andr� Oktay Dahl -- selv om han ikke ville ha takk i dag, �nsker jeg likevel � gj�re det, fordi denne debatten er viktig, og det er prisverdig at flere politiske partier i denne salen engasjerer seg i viktige sp�rsm�l som omhandler homofiles rettigheter. Vi har i dag, og det viste ogs� representanten Andr� Oktay Dahls innlegg veldig tydelig, en del store utfordrin� ger som vi fortsatt er n�dt til � ta tak i. Derfor er det helt n�dvendig at vi i homokampen som fortsatt p�g�r, er n�dt til � pr�ve � f� til en tverrpolitisk front mot den diskrimi� neringen vi opplever fra ulike religi�se milj�er. Denne regjeringen har et overordnet �nske om � gj�re Norge mer inkluderende og mangfoldig. Alle, uavhengig av tro, etnisk bakgrunn og seksuell orientering, skal kun� ne delta i samfunnet v�rt p� alle arenaer p� like vilk�r og ut fra egne forutsetninger. For mange unge homofile og lesbiske, uavhengig av bakgrunn, vet vi at det er vanskelig � leve �pent. Det er etter hvert godt dokumentert at vi som samfunn ikke har lyktes godt nok i � bedre levek�rene til homofile og les� biske generelt. Heldigvis g�r utviklingen i riktig retning, men vi m� erkjenne at for homofile og lesbiske med ikke� vestlig bakgrunn generelt, og homofile og lesbiske med muslimsk bakgrunn spesielt, gjenst�r mange utfordringer. Andr� Oktay Dahls interpellasjon tar utgangspunkt i homofile muslimer, og han nevner norskpakistanere som et eksempel p� en gruppe der det er spesielt vanskelig � leve �pent som homofil. Jeg tror imidlertid at den pro� blemstillingen han tar opp, ikke er enest�ende for musli� mer, men at dette er en problemstilling som ogs� ang�r andre etniske minoriteter, s� vel som den ang�r etnisk norske med ulik religi�s tilknytning. Regjeringen gj�r mye for � bedre levek�rene for homo� file og lesbiske generelt. Det er viktig at disse tiltakene har en innretning som gj�r at de ogs� treffer homofile og lesbiske med ikke�vestlig bakgrunn. Arbeidet med felles ekteskapslov er godt i gang. Det er ingen saklig grunn til at ekteskapslovgivningen skal gj�re forskjell p� folk ut fra en seksuell orientering. En felles ekteskapslov vil sende et tydelig signal om at toleranse og respekt g�r p� tvers av seksuell orientering, etnisk bak� grunn og tro. Vi har �kt st�tten b�de til Landsforeningen for lesbisk og homofil frigj�ring -- LLH -- og til magasinet Blikk. B�de LLH og Blikk gj�r en innsats som ogs� ang�r homo� file og lesbiske med minoritetskulturell bakgrunn. Barne� og likestillingsdepartementet vil arrangere en milep�lskonferanse for � oppsummere status i arbeidet for homofile og lesbiskes rettigheter, i samarbeid med ak� tuelle organisasjoner. Ogs� her vil tiltak rettet mot homo� file og lesbiske med ikke�vestlig bakgrunn bli spesielt dr�ftet. Krafttaket for lesbiske og homofile summerer seg til i overkant av 12 mill. kr i �r. Denne innsatsen skal ogs� komme homofile og lesbiske innvandrere til gode. Vi er i ferd med � nedsette et lovutvalg som skal utrede en samlet lov mot diskriminering. Homofiles diskrimine� ringsvern er i dag begrenset til arbeidslivet og til boligsek� toren. Form�let er � samle vernet mot diskriminering i �n lov, for � oppn� en mer helhetlig lovgivning. Vern mot diskriminering p� grunn av seksuell orientering inng�r i utvalgets mandat. Det arbeides for tiden med endringer i staffeloven som vil medvirke til at kriminelle handlinger som har bak� grunn i andres seksuelle orientering, gir skjerpet straff. Dette er et resultat av stortingsmeldingen om homofile og lesbiskes levek�r og livskvalitet, som regjeringen Stolten� berg I la fram. Politiet er i gang med � f� p� plass bedre registrering av s�kalt hatkriminalitet der seksuell oriente� ring har v�rt en motivasjon. Likestillings� og diskrimineringsombudet har enga� sjert seg i dette arbeidet. I tillegg til lovh�ndheving skal ombudet forebygge diskriminering og arbeide for hold� ningsendringer. Ombudet er i en unik posisjon til � h�nd� tere utfordringer i skj�ringspunktet mellom ulike diskri� mineringsgrunnlag. Ombudet arbeider langsiktig for � oppn� bedre kontakt med og st�rre tillit blant homofile muslimer. I september 2006 gjennomf�rte ombudet et �pent fagforum med tema� et �Homofile og hatkriminalitet -- hva vet vi og hva gj�r vi?�. Ombudet vil sette dette temaet p� agendaen for kommende m�ter med Samarbeidsr�det for tros� og livs� synssamfunn. Jeg vil minne om at vi ogs� har v�r egen historie, der ikke minst Kirken og kristne organisasjoner har hatt et sv�rt negativt syn p� homofilt samliv. Endringene har f�rst og fremst skjedd fordi vi har hatt �pne kristne homo� file som har tort � engasjere seg i denne kampen. Jeg vil invitere �pen Kirkegruppe til en dialog om arbeid mot diskriminering av homofile i trossamfunn. Her har vi mye kompetanse samlet. Jeg fikk en konkret utfordring av representanten Andr� Oktay Dahl med hensyn til om vi vil ha en like t�ff kamp mot religi�se ledere i v�re trossamfunn som vi har hatt mot v�re politiske partier som har v�rt motstandere av et homofilt samliv. Jeg kan svare et veldig klart ja p� det. Det ikke � ha nulltoleranse for at homofile blir diskriminert p� grunn av at man blir glad i et menneske av samme kj�nn, m� det bli slutt p� i v�rt samfunn. Norsk lov skal f�lges. Derfor er det viktig at vi g�r i en tett dialog med religi�se ledere, og forteller at det ikke er akseptabelt med en slik praksis og en slik behandling av ungdommen v�r. Jeg vil selvf�lge komme til � v�re like aggressiv -- for � bruke et slikt uttrykk -- i kampen overfor politiske partier, hvis det skulle v�re n�dvendig igjen � g� p� barrikadene for � snakke om at lesbiske og homofile i v�rt samfunn skal ha en naturlig og likeverdig plass p� alle omr�der. Jeg har lyst til � si at det i dette sp�rsm�let kanskje ikke n�dvendigvis handler om hvor mange millioner kroner vi klarer � �ke bevilgningene til homofiles organisasjoner med, men det handler om hvordan vi som samfunn l�rer 1. feb. -- Interpellasjon fra repr. Dahl om � bedre homofile muslimers livssituasjon i Norge 1775 2007 opp barna v�re fra de er sm�, slik at de ikke vokser opp med en holdning om at homofili er synd. Derfor er det ogs� viktig at dette kommer p� dagsordenen i barnehagen, i skolen, i frivillige lag og i organisasjoner. Det er viktig at vi som politiske ledere, enten man heter Dagfinn H�y� br�ten eller om man er imam, m� ha nulltoleranse for � diskriminere. Jeg sier ikke at det er det Kristelig Folke� parti gj�r, men det jeg sier, er at vi er n�dt til � f� p� plass en fullstendig aksept som betinger at man f�r likeverdige vilk�r i v�rt samfunn. S� til en annen konkret utfordring som gjelder hva vi faktisk kan gj�re i den mer konkrete integreringspolitik� ken. Det er slik at Regjeringen n� jobber med introduk� sjonsloven, som nettopp gir innvandrere rett og/eller plikt til oppl�ring i norsk og samfunnskunnskap. L�replanen for denne oppl�ringen fastsetter at bl.a. familiem�nstre, kj�nnsroller og samlivsformer skal tas opp. Jeg vil ta et initiativ slik at vi sikrer at ogs� det norske synet p� homo� filt samliv tas opp i denne sammenheng. Familievernet b�r etter hvert kunne spille en aktiv rolle i de konfliktene som oppst�r n�r f.eks. homofile og lesbis� ke ungdommer st�r fram overfor sin egen familie. Jeg vil vurdere om et av kontorene i de store byene skal f� ressur� ser til � utvikle s�rskilt kompetanse p� dette feltet. Det vil kunne inkludere familier med ulik religi�s begrunnelse for ikke � akseptere homofilt og lesbisk samliv. S� vil jeg avslutningsvis bemerke at vi vil utvikle in� formasjonsmateriell om homofilt samliv, slik at vi n�r m�lgruppen, som er ungdommen, p� en bedre m�te enn vi har gjort inntil i dag. En av de utfordringene vi st�r overfor, er at denne gruppen ikke har noen �pne talspersoner. � snakke p� vegne av noen gir aldri s� gode resultater som n�r de som opplever dette p� kroppen selv, foresl�r gode tiltak. Jeg har over tid fors�kt � komme i dialog med s�rlig unge ho� mofile og lesbiske muslimer, og jeg h�per vi i l�pet av �ret skal f� til et m�te med en gruppe som kan gi oss r�d om hvordan vi skal g� videre i dette arbeidet. Andr� Oktay Dahl (H) [11:23:54]: Jeg skal ta et ek� sempel p� den manglende interessen ikke f�rst og fremst fra departementets side, men i det offentlige Norge, n�r det gjelder � finne ut hvordan disse guttene og jentene har det. Da en forsker pr�vde � finne noen som ville st� frem i NRK, fant ikke denne forskeren noen. Det var helt umu� lig. For meg tok det ti minutter � finne noen av disse gut� tene p� nettet. Da handler det ikke f�rst og fremst om at det er s� vanskelig, da handler det ogs� om vilje til � ta noe p� alvor. Det er et syn som jeg vet at statsr�den deler. Jeg forventer at statsr�den f�r med seg resten av Regjeringen og sender ut signaler om at det ogs� handler om holdnin� ger og interesse, ikke bare om at det er s� veldig vanske� lig. Det tok meg alts� ti minutter. N�r det gjelder tverrpolitisk arbeid, har statsr�den tid� ligere gitt meg og H�yre en utstrakt h�nd. Dette har jeg tenkt � benytte meg av. Det setter jeg pris p�. N�r det gjelder nulltoleranse, er jeg overhodet ikke i tvil om at statsr�den st�r for det. Jeg skal �rlig innr�mme at jeg innimellom f�r frysninger av statsr�den -- negativt noen ganger, men ogs� positivt n�r Karita Bekkemellem er p� sitt aller t�ffeste mot enkelte milj�er. Det hender at det varmer langt inn i en liberal�konservativ H�yre�sjel. Jeg skal senere i dag delta i en debatt der jeg skal m�te representanter fra visse innvandrermilj�er som sier at man m� akseptere kulturforskjeller. Jeg f�ler at enkelte i denne debatten seiler under falskt flagg. S� fort det kommer kri� tikk, sier man at dette er et angrep p� islam og religion. Nei, det er ikke det. Det er et angrep p� at visse milj�er overhodet ikke aksepterer grunnleggende menneskeret� tigheter. Det jeg har tenkt � si i den debatten hvis denne typen utsagn gjenspeiler seg, og som jeg f�ler at jeg har statsr�den med meg p�, er at her i Norge har vi et huma� nistisk samfunn som f�lger menneskerettighetene, ogs� n�r det gjelder hvem man blir glad i. Og hvis man ikke av� finner seg med det, f�r man faktisk ikke bare finne seg noe annet � gj�re, men kanskje reise et helt annet sted. Det sy� nes jeg er en helt grei holdning, og det har ingenting med rasisme � gj�re. For det er ikke � v�re liberal og � ha dia� log � akseptere at folk synes at menneskerettighetsbrudd er greit. Til slutt vil jeg bare utfordre statsr�den litt p� et sp�rs� m�l som hun ikke var s� konkret inne p�. Vil statsr�den si at holdningene til homofile blant mennesker med innvan� drerbakgrunn i Norge har blitt bedre, blitt mer liberale i samme omfang som i samfunnet for �vrig de siste 30 �r? Hvis ja, p� hvilke m�ter? Hvis nei, hvordan ser statsr�den mer konkret for seg -- noe av introduksjonsprogrammet er nevnt -- at integreringsarbeidet m� endres for � bearbeide holdningene hos mennesker som fortrinnsvis �nsker � v�re her? Hvis tja eller vet ikke, ber jeg om svar p� hvor� dan holdningene kan endres. Statsr�d Karita Bekkemellem [11:27:08]: F�rst har jeg igjen lyst til � si meg veldig enig med interpellanten i at det dette handler om, er � ha respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Derfor blir det p� mange m�ter litt absurd at vi fortsatt er n�dt til � ha en s�kalt homokamp i Norge i 2007. Men det er faktisk s�nn at vi fortsatt har sto� re utfordringer, som interpellanten gav et veldig godt bil� de av i sitt innlegg. Jeg synes ogs� det er grunn til � minne om at det fortsatt er slik i Norge i dag at mange unge for� s�ker � ta sitt eget liv fordi man blir mobbet, man blir tra� kassert, og man klarer ikke � leve ut den personen man virkelig er. Det b�r bekymre mange. Det b�r bekymre alle som er opptatt av nestekj�rlighet og av at alle skal ha mu� lighet til � leve et fullverdig og godt liv. N�r representanten sp�r om hva vi vet om utviklingen i muslimske milj�er n�r det gjelder aksept for homofili, s� tror jeg at ingen i denne salen kan gi et fasitsvar p� hvor� dan det bildet er. N�r det gjelder hele integreringsdebatten og de utfordringene vi har p� mange felt, som tvangsekte� skap og omskj�ring, ser vi at vi sliter litt med � n� fram til v�re nye landsmenn med informasjon om norske lover og regler. Derfor er det viktig at vi har en politikk som gj�r at vi n�r fram med informasjon om norske lover og regler. Vi mener at det er viktig at vi fokuserer p� disse sp�rsm�lene i introduksjonsprogrammet v�rt. Det er vik� 2007 1776 1. feb. -- Interpellasjon fra repr. Dahl om � bedre homofile muslimers livssituasjon i Norge tig at vi har disse sp�rsm�lene i fokus n�r vi legger fram handlingsplaner om tvangsekteskap, slik at dette temaet ogs� belyses der. Det er ogs� viktig at skoleverket v�rt be� gynner � fokusere i langt sterkere grad p� det. S� er det ogs� viktig at vi, uansatt politisk farge, bruker de mulighetene vi har til � sette dette p� dagsordenen n�r vi m�ter ulike religi�se ledere. Vi ser den endringen som har v�rt i Den norske kirke, bl.a. ved utnevningen av ny biskop n� nettopp og den klare endringen i synet p� ho� mofili som denne biskopen gav uttrykk for. Det viser �n ting: Det nytter � st� for en politisk linje der en ikke skal akseptere at homofile blir diskriminert. Hvis vi f�r til en tverrpolitisk enighet i denne salen, der alle partiene g�r sammen, er jeg helt overbevist om at vi kommer til � klare � n� fram til v�re nye landsmenn p� en god m�te, og at mange unge lesbiske og homofile i framtiden vil leve et helt annet liv enn hva de gj�r i dag. G u n n O l s e n hadde her overtatt presidentplas� sen. Anette Trettebergstuen (A) [11:30:26]: Det har i nesten et �r n� p�g�tt en debatt om levek�rene til homofile med ikke�vestlig bakgrunn. Jeg har lyst til � ber�mme Ar� beiderpartiets nettverk for homofile og lesbiske, for det var de som sparket i gang debatten og startet en veldig god offentlig debatt, som gjennom sommeren og h�sten har engasjert politikere som representanten Dahl, forskere, religi�se ledere, anonyme homofile muslimer og andre. Det var og er en veldig s�rt tiltrengt debatt om et tema som altfor lenge har v�rt m�tt med taushet b�de av den norske offentligheten og, ikke minst, av dem det gjelder selv, og det er det mange gode grunner til. Jeg mener at statsr�den har veldig rett i det hun sier om at mange homofile og lesbiske, uansett kulturell og religi�s bakgrunn, har et vanskelig liv og lever i skjul i frykt for sosiale sanksjoner, og at det derfor m� v�re et �penbart m�l � �ke likestillingen i det norske samfunnet generelt. Jo mer formell likestilling vi skaper, jo mer li� keverdig behandling skaper vi, og bedre levek�r f�lger med det. Det er ingen tvil om at dagens regjering er veldig godt i gang. Jeg har lite lyst til � gj�re denne saken til partipo� litisk polemikk, men det m� nevnes, for det er faktisk re� levant for det vi diskuterer. Det er blitt gjort mer p� dette omr�det, og det er bevilget mer penger det ene �ret vi har sittet i regjering, enn det er blitt gjort de siste ti �rene. Det er fortsatt s�nn at homofile i Norge mangler grunn� leggende muligheter, f.eks. til � inng� ekteskap eller f� rett til � bli vurdert som adopsjonskandidater, i motset� ning til i land som f.eks. Spania og S�r�Afrika. Bare Ar� beiderpartiet og SV har utvetydig stilt seg bak Regjerin� gens varslede forslag om en felles ekteskapslov. De andre partiene vil ikke gi sin umiddelbare st�tte til dette. Hva slags signaler er det man da sender? Jo, man sender et sig� nal om at det norske samfunnet ikke automatisk skal like� behandle. Hvordan kan et storsamfunn som selv diskrimi� nerer, ha troverdighet i sin ford�mmelse av diskrimine� ring? Jeg vil ogs� rose representanten Dahl for � ta opp de� batten, og jeg mener som han at vi ikke skal avgrense den� ne problematikken til � gjelde kun enkelte grupper med enkelte religi�se bakgrunner. Vi ser at det er fellestrekk som gjelder alle innvandrere, med ulike bakgrunner og ulike religi�se tilknytninger. Selv om debatten her hjem� me har dreid seg mest om muslimene, er det ikke s�nn at det bare er muslimene som sliter. Den eneste forskningen vi har om livssituasjonen til homofile med ikke�vestlig bakgrunn, advarer mot � se seg blind p� religion som forklaringsfaktor. Den gir heller ikke belegg for � hevde at homofile muslimer har det ve� sentlig verre eller vanskeligere enn homofile innvandrere med annen religi�s bakgrunn, f.eks. buddhister eller hin� duer. Alle disse gruppene opplever � m�tte balansere for� ventninger fra det norske samfunnet, forventninger fra fa� milien og de krav de stiller til seg selv. De opplever, sam� menlignet med norske homofile, et sterkere press for � gifte seg heterofilt, de har oftere psykiske problemer, vi ser oftere selvmordsfors�k, og veldig mange lever i skjul. Her hjemme snakker vi om homofili som noe folk er. Veldig mange andre steder i verden forst�s homofili som noe man gj�r, og ikke noe man er. Veldig mange innvan� drere i Norge har sin bakgrunn i en kultur der forst�elsen er at homofili nettopp er handlinger og ikke et trekk ved personligheten. Islam og muslimer trekkes ofte fram, som nevnt, men det er viktig � huske at de aller fleste religioner i verden brukes til � ford�mme homofil livsf�rsel av grupper som �nsker det, ogs� i v�r egen statskirke. Bedre levek�r for homofile og lesbiske henger veldig tett sammen med samfunnets generelle likestillingsniv�, og for innvandrere spesielt er den generelle integrerings� politikken helt avgj�rende. Hvorfor er det s�nn at vi finner sv�rt f� homofile muslimske menn som vil st� fram, som representanten Dahl p�pekte, men ingen lesbiske? Jo, n�r homofili diskuteres i religionen, er det menn det gjelder. Kvinnen er ikke nevnt, for kvinnen er usynlig. Det er en grunn til at det i Norge var forbud mot homofili for menn, men ikke for kvinner. Det var ikke fordi det var greit for kvinner � v�re homofile, og at de kunne praktisere det s� mye de ville. Nei, det var fordi kvinnen var usynlig og oversett. Her i Norge har kvinnekampen og den generelle likestillingskampen endret p� dette, men i veldig mange andre land er det slik at lesbiske er dobbelt diskriminert -- fordi de er kvinner, og fordi de er homofile. Kravet fra representanten Dahl om � v�re t�ffere mot muslimene, og imamene spesielt, er et rimelig og n�dven� dig krav, men det er ikke en l�sning p� situasjonen for dem det gjelder. Islam er ogs� blitt en norsk religion, og religi�se dogmer m� alltid utfordres. Vi kan aldri v�re so� lidariske med ford�mmelsen fra religi�se ledere. Vi er n�dt til � st�tte opp om de kritiske r�ster vi alle� rede har, f.eks. dem som skriver om homofili og innvand� ring, og de organisasjonene som jobber med dette. N� g�r tiden min ut. Jeg vil bare si at det ogs� er n�d� vendig � utfordre minoritetspolitikere. Det har en mye st�rre effekt at de st�r opp mot den uretten som blir beg�tt, enn at jeg og representanten Dahl gj�r det. 1. feb. -- Interpellasjon fra repr. Dahl om � bedre homofile muslimers livssituasjon i Norge 1777 2007 Ulf Erik Knudsen (FrP) [11:36:21] Jeg tviler ikke p� at det er t�ft, vanskelig og problematisk � st� frem som homofil n�r man har en muslimsk bakgrunn. Sp�rsm�let er om det � st� frem er et spesielt problem i muslimske milj�er. Jeg tror at uansett hvilket milj� man er i, er det t�ft � st� frem som homofil. De homofile vennene jeg har, sier i hvert fall at det er en vanskelig prosess for mange. Jeg tror det vil v�re like vanskelig � komme ut av ska� pet i mange etniske norske milj�er, om man skal kalle det det, som det er i muslimske milj�er. Da tenker jeg p� f.eks. et vestlandskristent milj� og enkelte steder i Bygde� Norge. Interpellanten nevnte machopregede fotballmilj�� er. Jeg tror heller ikke det ville v�re s� greit � komme ut av skapet omman f.eks. var Kristelig Folkeparti�politiker. Slik sett er alts� ikke muslimske milj�er i en s�rstilling. Jeg tror ikke at vi kan vedta her i Stortinget at det skal v�re lett � v�re muslimsk homse. Men jeg f�ler meg overbevist om at Fremskrittspartiets innvandringspolitikk vil ha en positiv p�virkning ogs� p� dette feltet. Vi har mange ganger sagt at norsk innvandringspolitikk har en feil tiln�rming. Flertallspartiene her i salen har hatt som et perspektiv at vi skal tilpasse oss gjensidig og akseptere de s�rtrekk som ligger i islam. Fremskrittspartiet mener at isteden b�r muslimer og andre innvandrere til Norge til� passe seg den norske kulturen og samfunnet v�rt og de vestlige verdier slik som frihet, likestilling, toleranse, de� mokrati, ytringsfrihet osv. Dette ville helt klart hatt en po� sitiv innvirkning b�de for de kvinner som er undertrykket i disse milj�ene pr. i dag, og de homofile, som �penbart ogs� er undertrykket i disse milj�ene. Fra Fremskrittspartiets side har vi, i motsetning til en del andre partier, v�rt tydelige p� at det er holdninger og kulturer i deler av islam som vi liker d�rlig -- vi understre� ker at det er deler av milj�ene, men at det ogs� er deler som tilpasser seg bra. Det er alts� slik at det i deler av is� lam er gammelmodige og til dels middelalderske syn p� b�de kvinner og homofile. Vi tror l�sningen da ligger i � stille krav til innvandrerne, samtidig som innvandrermil� j�ene m� ta et oppgj�r med de grumsete holdninger til ho� mofile som finnes. I siste utgave av bladet �utrop� er det et portrettinter� vju med representanten Andr� Oktay Dahl, og det innle� des p� f�lgende m�te: �Andr� Oktay Dahl ga opp dr�mmen om � bli mu� siker til fordel for � irritere folk p� heltid.� N� er ikke jeg irritert over at Andr� Oktay Dahl tar opp denne interpellasjonen, men jeg er frustrert over partiet H�yre, som n�r Fremskrittspartiet p�peker de negative s�rtrekk som finnes innenfor deler av islam, er de f�rste til � kritisere oss, samtidig som de n� i denne debatten g�r s� langt som til � kalle holdningene som eksisterer i enkel� te muslimske milj�er, neandertalske. S� vidt jeg vet, har ingen fremskrittspartipolitiker g�tt s� langt. Vi har vel n�yd oss med �middelalderske�. Bent H�ie (H) [11:40:39]: Jeg har ikke lyst til � bru� ke denne debatten til � svare p� det foreg�ende innlegg i sin helhet, men det er en del ting som jeg er n�dt til � kom� mentere, for det f�rste p�standen om at Fremskrittsparti� ets innvandringspolitikk ville hatt betydning p� dette om� r�det. Ja, det ville hatt det p� ett omr�de: Det ville v�rt f�rre muslimske homofile i Norge hvis Fremskrittsparti� ets politikk hadde blitt gjennomf�rt, men jeg tror neppe de hadde hatt det bedre der de hadde blitt. Det andre er sp�rsm�let om Fremskrittspartiets inte� greringspolitikk ville gjort det bedre for muslimske ho� mofile i Norge. Det er det veldig vanskelig � svare p�, for det er fryktelig vanskelig � finne ut hva som er Frem� skrittspartiets integreringspolitikk, fordi Fremskrittspar� tiet alltid snakker om innvandringspolitikk og ikke om in� tegreringspolitikk. N�r en begynner � diskutere integre� ringspolitikk, er det bare snakk om � stille krav -- det er det ganske bred politisk enighet om. Men det som kanskje ikke representanten fra Fremskrittspartiet har f�tt med seg, er at det er en vesensforskjell p� det � stille krav, men samtidig respektere at folk er forskjellige og har ulik bak� grunn, f.eks. ulik religi�s tro, og at Norge allerede er et samfunn som best�r av mennesker med ulik bakgrunn, og p� det � ha en respekt i m�te med det p� den ene siden og p� den andre siden � tro at det � stille krav vil inneb�re at bare alle som kommer til Norge, er som oss, vil det g� vel� dig bra. For � si det s�nn: N�r en diskuterer dette, h�per jeg virkelig ikke at det muslimske Norge tilpasser seg Fremskrittspartiets verdier p� dette omr�det. I s� fall vil vi ikke ha kommet s�rlig mye lenger enn der vi er n�. N�r en snakker om de overgrep som skjer mot homofi� le muslimer i Norge, er jeg veldig redd for at vi altfor lett lander ned p� � bruke islam som forklaringsfaktor. Jeg tror at det er veldig mange andre forklaringsfaktorer som sannsynligvis er mer framtredende. For � si det slik: Jeg tror at veldig mange av dem som ut�ver vold mot unge ho� mofile, og dem som diskriminerer unge homofile musli� mer i Norge, kanskje ikke n�dvendigvis er de som er flit� tigst til � g� p� fredagsb�nnen i moskeen. Jeg tror ogs� at vi i den politiske diskusjonen altfor ofte har en tendens til � vektlegge imamenes rolle i mye st�rre grad enn musli� mene selv faktisk vektlegger det -- det har vi ogs� sp�rre� unders�kelser som forteller oss -- og at vi i det politiske milj� ved hele veien � peke p� imamene som dem som vi skal ha kontakt med, kanskje gir dem en st�rre rolle enn de fortjener. Dermed tror jeg at noe av n�kkelen her ligger i at en ser dette som en integrert del av integreringsarbeidet og den jobben som f.eks. Inkluderings� og mangfoldsdirektoratet skal gj�re. Jeg vet at interpellanten i utgangspunktet had� de stilt denne interpellasjonen til statsr�d Bjarne H�kon Hanssen. P� mange m�ter er det litt synd at ikke Bjarne H�kon Hanssen er her i dag og deltar i denne debatten. For det er helt avgj�rende at de to statsr�dene jobber sammen for � finne l�sninger p� dette omr�det. Det som en da ser, er at det vil v�re helt n�dvendig � reise denne diskusjonen i de ulike gruppene selv, og der� med bruke denne saken ogs� i IMDis arbeid. Ikke minst vil det v�re helt n�dvendig � f� unge homofile muslimer til � st� fram, til � v�re forbilder, til � v�re en del av de prosjektene som n� er satt i gang i inkluderingssammen� heng, for � ha forbilder blant innvandrerne. De har foku� sert veldig p� dem som tar utdannelse, dem som gj�r kar� 2007 1778 1. feb. -- Interpellasjon fra repr. Dahl om � bedre homofile muslimers livssituasjon i Norge riere, dem som har fremtredende posisjoner i samfunnet, og latt dem v�re forbilder. Men jeg tror ogs� det vil v�re n�dvendig � ha en bevisst politikk p� � f� fram unge ho� mofile som forbilder i innvandringsmilj�er og la dem v�re en del av de gruppene forbilder som reiser rundt, og som har utdannelse og arbeid. May Hansen (SV) [11:46:07]: Jeg vil takke interpel� lanten for � fokusere p� homofile muslimers livssituasjon. Jeg tror det er ekstremt viktig at vi n� tar denne debatten som har g�tt lenge ute i det offentlige rom. Det er viktig at vi tar den debatten ogs� her i stortingssalen. Jeg er helt enig med statsr�den i at dette gjelder selvf�lgelig alle mi� noriteter, men det gjelder ogs� etnisk norske homofile fortsatt -- dessverre. Jeg har jobbet i skolehelsetjenesten i mange �r og un� dervist i samliv og seksualitet. Jeg er ganske rystet over hvilke holdninger som fins ute p� skolene v�re. Derfor tror jeg det er s� viktig det statsr�den sier, at vi m� begyn� ne i skolen, for det er faktisk unge mennesker som skal ta disse valgene tidlig, og det er unge mennesker det er vans� kelig for. Derfor er det viktig at vi f�r til en holdningsend� ring ute i norsk skole. Jeg er veldig glad for at statsr�den var s� tydelig p� det. Jeg er ogs� veldig glad for at vi har en regjering og en statsr�d som er opptatt av levek�r for lesbiske og homofi� le. SV er ekstremt glad for, vil jeg si -- fordi vi jobbet mye med dette i forrige periode -- at Regjeringa n� er i ferd med � nedsette et lovutvalg som skal utrede en samlet lov mot diskriminering. Homofiles diskrimineringsvern er i dag begrenset til arbeidslivet og boligsektoren -- helt ufor� st�elig. Form�let med � samle vernet mot diskriminering i �n lov er � oppn� en mer helhetlig lovgivning. Vern mot diskriminering p� grunn av seksuell orientering inng�r selvf�lgelig i utvalgets mandat. Det er helt n�dvendig � f� et samlet lovverk hvis vi skal f� til et bedre diskrimineringsvern i Norge p� flere omr� der. Det arbeides ogs� for tida med en endring i straffelo� ven som vil medvirke til at kriminelle handlinger som har bakgrunn i en annen seksuell orientering, gir skjerpet straff. Dette er et resultat av stortingsmeldinga om homo� file og lesbiskes levek�r og livskvalitet, som regjeringa Stoltenberg I la fram. Politiet er dessuten i gang med � f� p� plass en bedre registrering av s�kalt hatkriminalitet der seksuell orientering har v�rt en motivasjon. I tillegg har vi gjort endringer ved Likestillings� og dis� krimineringsombudet, og de er n� engasjert i dette arbei� det. I tillegg til lovh�ndheving skal ombudet forebygge dis� kriminering og arbeide for holdningsendringer. Dette om� budet er i en unik posisjon til � h�ndtere utfordringene i skj�ringspunktet mellom ulike diskrimineringsgrunnlag. Vi er ogs� glad for at ombudet arbeider langsiktig for � oppn� bedre kontakt og st�rre tillit blant homofile musli� mer. I september i 2006 gjennomf�rte ombudet et �pent fagforum med tema �Homofile og hatkriminalitet -- Hva vet vi og hva gj�r vi?�. Ombudet vil sette dette temaet p� agendaen for kommende m�ter med Samarbeidsr�det for tros� og livssynssamfunn. Da kommer vi inn p� v�r egen historie, der ikke minst Kirken og kristne organisasjoner har hatt et sv�rt negativt syn p� homofilt samliv. Endrin� gene her har f�rst og fremst skjedd fordi en har f�tt �pne kristne homofile som har engasjert seg i denne kampen. Jeg er glad statsr�den n� inviterer �pen Kirkegruppe til en dialog om arbeidet mot diskriminering av homofile i tros� samfunn. Det ligger masse kompetanse her, for vi har s� lang historie p� dette. S� det er kjempeviktig at vi drar med oss den kompetansen videre. Det SV er mest glad for i denne saken, er det Regjerin� ga n� gj�r, ved at arbeidet med felles ekteskapslov er godt i gang. Det er ingen grunn til at man skal ha en ekteskaps� lovgivning som gj�r forskjell p� folk ut fra seksuell orien� tering. En felles ekteskapslov vil sende et tydelig signal om at toleranse og respekt g�r p� tvers av seksuell orien� tering, etnisk bakgrunn og tro. Jeg er enig med interpellanten i at dette handler om re� spekt for menneskerettigheter, og vi er helt n�dt til � ar� beide for et Norge og et samfunn hvor unge mennesker kan t�rre og har mulighet til � velge � leve sammen med den de elsker, uansett bakgrunn, seksuell legning eller et� nisitet. Det er kjempeviktig at vi n� f�r dette p� plass. May�Helen Molv�r Grimstad (KrF) [11:51:25]: Interpellanten tek opp eit viktig og alvorleg tema. Vald og hatkriminalitet mot homofile f�rekjem b�de i Noreg og i utlandet, og if�lgje ein artikkel i Blikk blir homofile fram� leis straffa med d�dsstraff i sju muslimske land. I andre land er fengsling og fysisk straffing av homofile vanleg. M�let v�rt m� vere at alle homofile og lesbiske m� kunne gjere sine livsval utan � oppleve ford�mming eller vald. Vi har pr. i dag lite forskingsbasert kunnskap om kor� leis det er � h�yre til ei minoritetsgruppe og samtidig vere lesbisk eller homofil. Det er likevel grunn til � tru at livs� situasjonen til lesbiske og homofile innvandrarar skil seg fr� livssituasjonen til innvandrarar generelt, men ogs� fr� livssituasjonen til norske lesbiske kvinner og homofile menn. NOVA utf�rte i 2003 eit pilotprosjekt om temaet les� biske og homofile med innvandrarbakgrunn. Prosjektet konkluderte m.a. med at ein ikkje m� stire seg blind p� re� ligion som forklaringsfaktor ved framtidige studiar av le� vek�ra og livskvaliteten for lesbiske og homofile innvand� rarar. Pilotunders�kinga gir indikasjonar p� at det ikkje er grunnlag for � skilje ut spesielle risikogrupper blant les� biske og homofile innvandrarar etter religi�s tilh�yring. Negative haldingar til homoseksualitet i minoritetsmilj� er ikkje n�dvendigvis religi�st motiverte. Studien fr� NOVA peikar vidare p� ei spesiell utford� ring for lesbiske og homofile som er f�rstegenerasjons� innvandrarar i Noreg. Dei m� leve sitt kj�rleiksliv p� bak� grunn av fleire motstridande modellar for homoseksuali� tet. Ei hovudutfordring for lesbiske og homofile innvan� drarar er � takle motsetningar mellom ei vestleg homoseksuell livsform og forventningar og krav fr� mi� noritetsmilj�et. Dette skjer i ein situasjon der det etnisk norske homo� milj�et for den enkelte innvandrar ofte ikkje kan sj�ast � utgjere eit alternativ til den opphavlege familien p� same m�ten som for mange norske lesbiske og homofile. Pro� 1. feb. -- Interpellasjon fra repr. Dahl om � bedre homofile muslimers livssituasjon i Norge 1779 2007 blema knytte til dette blir illustrerte ved at majoriteten av NOVAs informantar har valt � leve skjult, og mange lever ut sitt kj�rleiksliv p� god avstand fr� b�de dei lesbiske/ homofile milj�a og det minoritetsmilj�et dei sj�lve til� h�yrer. Eit anna funn og anbefaling fr� NOVAs studie er at framtidige studiar b�r rette fokus s�rleg mot innvandrar� familien som sosial institusjon, sidan gode familierelasjo� nar og eit velfungerande familieliv er av stor betydning for lesbiske og homofile innvandrarar og for deira levek�r og livskvalitet. Eit viktig funn er at n�r lesbiske og homo� file innvandrarar strever i forholdet til den n�rmaste fami� lien, framst�r desse vanskane som meir motsetjingsfylte for dei enn for norske lesbiske og homofile. Livssitua� sjonen til informantane i denne unders�kinga har p� man� ge m�tar oppsiktsvekkjande mange fellestrekk med hete� rofile ikkje�vestlege kvinner og menn som fors�kjer � unndra seg arrangert ekteskap. Ikkje alle informantane i denne studien har eit an� strengt forhold til familien. Ein konklusjon i denne pilot� unders�kinga er at framtidig forsking b�r studere familien i eit perspektiv av � vere ein viktig ressurs for lesbiske og homofile med innvandrarbakgrunn. Mens mange etniske norske lesbiske og homofile i stor grad p� godt og vondt er overlatne til seg sj�lve, synest familien framleis � utgje� re eit overordna referansepunkt n�r lesbiske og homofile med innvandrarbakgrunn skal gjere sine livsval og forme sin kvardag. At lesbiske og homofile innvandrarar verdset familien h�gt, m� m.a. bli forst�tt i eit immigrasjonsper� spektiv. I kraft av � tilh�yre to marginaliserte grupper er det ikkje overraskande at NOVA�unders�kinga indikerer at lesbiske og homofile innvandrarar er overrepresenterte med omsyn til � vere plaga av psykiske vanskar og sj�lvmordsfors�k. Mange lesbiske og homofile innvandrarar strever meir med forholdet sitt til familien enn andre med same seksuelle ori� entering, samtidig som familien i utgangspunktet betyr meir for dei. Mange av dei lever ogs� skjult og er utsette for vald og truslar. Alle desse faktorane aukar risikoen for psy� kiske lidingar og sj�lvmord. Dette gjer psykisk helse til eit viktig tema i framtidig forsking som skal omhandle lesbis� ke og homofile innvandrarar sin livssituasjon. Kristeleg Folkeparti har forplikta seg i partiprogram� met til � arbeide for � betre homofile sine levek�r. Skulen og helsetenesta m� ha som m�l openheit og toleranse gjennom informasjon og haldningsskapande arbeid og setje i gang konkrete tiltak for � hjelpe. Det er allereie gitt midlar til undervisningsopplegg p� skulane knytte til ho� mofili, ressursbok for l�rarane. Regjeringa Bondevik II lanserte kampanjen �Gay p� landet�. Kampanjen retta seg spesielt mot homofile og lesbiske i distriktskommunar. Denne kampanjen kan kan� skje vere modell for ein haldingskampanje retta mot mi� noritetsmilj�a. Eg vil ogs� minne om at Likestillings� og diskrimineringsombodet har ei viktig rolle som p�drivar i antidiskrimineringsarbeidet. Erling Sande (Sp) [11:56:56]: Senterpartiet er opp� teke av at ingen skal oppleve � bli diskriminert, uansett kj�nn, �konomisk og kulturell bakgrunn, religion, etnisi� tet eller, som vi diskuterer i dag, legning. Eg burde kan� skje ha teke med geografisk opphav ogs�, etter represen� tanten Knudsen sitt utfall mot vestlandskristne og Bygde� Noreg som intoleransens h�gborg. Tilh�va for homofile i nokre delar av innvandrarmilj�a er vanskelege. Derfor er det viktig at deira situasjon blir sett p� dagsordenen, og representanten Oktay Dahl skal ha ros for � rette fokus mot denne gruppa. Innsatsen mot diskriminering generelt markerer etter Senterpartiet sitt syn ein av dei viktigaste verdikampane i samfunnet v�rt. Gjennom lovverk kan vi vise kva verdiar samfunnet v�rt legg til grunn og reknar som akseptabelt. Vi vil likevel ikkje klare � stoppe all diskriminering gjen� nom lov aleine. Haldingar vil alltid vere det som ligg til grunn for korleis innbyggjarane i eit samfunn opptrer overfor kvarandre. Gjennom oppveksten og skulegangen i barne� og ungdoms�ra dannar vi oss bilete av kva som er rett og gale, og vi mottek dei verdiane som vil prege den m�ten vi lever liva v�re p� vidare. Haldingane til foreldre� generasjonen og dei verdiane skulen formidlar, vil derfor vere heilt avgjerande for � stoppe alle former for diskrimi� nering. Senterpartiet trur sterkt p� at god integrering ogs� vil redusere fordommar og fremme toleranse. Skulen er ein viktig arena for � fremme integrering. Dei frivillige orga� nisasjonane er ein annan. Vi trur frivillig sektor kan spele ei s�rs viktig rolle for � fremme integreringa. Det fordrar at dei frivillige organisasjonane maktar � rekruttere per� sonar fr� alle delar av samfunnet. Ein politikk for tilrette� legging for frivillig sektor og gode �konomiske vilk�r for sektoren vil derfor ogs� vere viktig i eit antidiskrimine� ringsperspektiv. Skulen m� �g v�ge � rette fokus mot homofile sine le� vevilk�r generelt, herunder k�ra for homofile i innvan� drarmilj�a. Det er eit s�rskilt ansvar for skulen � f�rebyg� gje diskriminering, og det er viktig at dei som ikkje mot� tek grunnleggjande verdiar -- som toleranse -- gjennom oppveksten i heimen, f�r formidla dei verdiane gjennom skuleverket. Regjeringa har kome med ei rekkje tiltak som er mein� te � gjere levevilk�ra for homofile betre, og som vonleg vil redusere diskrimering av denne gruppa. Dette har statsr�den gjort greie for p� ein god m�te. Vi m� likevel innr�mme at vi ikkje er komne langt nok i arbeidet med � skape toleranse i samfunnet generelt. Dette er eit arbeid som m� halde fram �g i �ra som kjem. B�de interpellanten og dei andre deltakarane i debatten har gjeve gode innspel i s� m�te. Trine Skei Grande (V) [12:00:10]: Jeg vil ogs� be� gynne med � takke interpellanten for � l�fte fram denne problemstillingen, og jeg sier meg enig med statsr�den i at det kan virke litt absurd � ha s�nne debatter i Norge i dag. Men jeg tror det er viktig � si at dette ikke bare gjel� der den problemstillingen som interpellanten har l�ftet fram. Jeg tror dette gjelder veldig mange maskuline mil� j�er i dag, sj�l om vi ikke vil innr�mme det. Vi har hatt mange politimenn som har st�tt fram i det siste og fortalt 2007 1780 1. feb. -- Interpellasjon fra repr. Dahl om � bedre homofile muslimers livssituasjon i Norge om det som ble gjort i deres yrkesgruppe. Vi vet hva som skjer p� en rekke utesteder i Norge en vanlig l�rdags� kveld. Jeg tror heller ikke det er lett � v�re den eneste les� biske sykepleieren p� et lite aldershjem i et lite lokalmilj�. Og flere har fortalt at det ikke alltid er s� lett � v�re ho� mofil og aktiv i Fremskrittspartiet. Men dette griper ogs� inn i en rekke andre debatter. Det griper f.eks. inn i tvangsekteskapsdebatten. Fra mitt arbeid med tvangsekteskap, b�de her i Norge og i utlandet, har jeg l�rt at dette ogs� ang�r en god del gutter. N�r man pirker litt i historien til mange av de guttene, finner vi en homofil gutt som pr�ver desperat � komme ut av noe som familien har bestemt. Og da er vi tilbake til ett av det jeg mener var kjernepunktene i det som interpellanten tok opp, nemlig det ikke � akseptere kulturforskjeller. Jeg syns vi skal sette de rette ordene p� dette: Dette skal vi ikke akseptere som kul� turforskjeller, fordi dette faktisk er maskuline, undertryk� kende kulturer. Man m� sette ord p� det for det det er. Dette handler ikke om toleransebegrepene v�re. Det er faktisk noen menneskerettigheter som ligger utenp� alt, og de lig� ger ogs� utenp� det som er tradisjon og kultur eller hva det n� er. Det gjelder � sette de riktige ordene p� det, for det er da det er mulig � bekjempe dette. For Venstre har dette alltid v�rt en av hovedsakene v� re. Jeg kunne brukt statsr�dens ord �absurd� i forhold til Trettebergstuen n�, som ikke hadde med Venstre i sin oppramsing. Vi var det f�rste partiet som i og for seg har st�tt bak alle milep�lene i norsk lovgivning p� dette om� r�det. For � si det s�nn: Venstres Hus var til og med det f�rste treffstedet for homofile i Norge, lenge f�r slike treffsteder faktisk var lov. Jeg er ikke s� steingammel, men ble f�dt i et land der dette ikke var lov if�lge norsk lovgivning. Det gir oss noen perspektiver i forhold til hvor fort de kulturelle endringene kan skje, og hvor fort det g�r an � vise dem fram n�r vi t�r � gj�re det. Og n�r vi har klart � gj�re s�pass mye som vi har klart � gj�re i Norge siden vi endret lovgivningen, og med de skrittene vi har tatt, m� vi ha store h�p om at hvis vi ikke kaller dette kul� tur, og hvis vi ikke kaller det religion, men kaller det un� dertrykkende strukturer som ikke tar enkeltmennesket p� alvor, er det lettere � r�yke ut. Jeg er enig i at vi veldig gjerne skulle hatt noen flere re� presentanter som talsmenn her, men jeg vet hva det inne� b�rer � v�re det, og hvor mye man m� ofre for � orke det. Men mange har gjort det. I norsk historie er det mange som har ofret seg og brukt livet sitt til � arbeide for likestilling, for homofiles rettigheter og en rekke andre omr�der. Jeg h�per veldig at vi finner noen representanter som orker og skj�nner hva det inneb�rer � ta den kampen og t�rre � v�re talsmann for denne gruppen. V�r rolle er � gj�re det lettest mulig. V�r rolle er � ta de tiltakene p� alvor. Jeg syns stats� r�den hadde en veldig riktig tiln�rming til og mange gode grep p� dette som jeg stoler p�. Og vi i Venstre skal i hvert fall v�re med p� � hjelpe til med det vi kan ved alle de vik� tige milep�lene her. Det har vi gjort tidligere, og det skal vi love at vi ogs� skal gj�re i tida framover. Saera Khan (A) [12:04:53]: Jeg vil gjerne ber�mme Andr� Oktay Dahl fra H�yre for ikke bare � lage en inter� pellasjon om dette, men ogs� v�re modig nok til � t�rre � ta denne debatten. Det er mange som har takket Oktay Dahl i dag for � fremme interpellasjonen, men jeg synes ogs� han skal takkes for � ta en debatt som har v�rt vans� kelig for veldig mange � ta offentlig, for et av de st�rste problemene i denne debatten er at det har v�rt lite offent� lighet rundt problemet. Og s� synes jeg at det er kjempe� positivt med de svarene likestillingsministeren kommer med i forhold til ambisjonene hun har om � gj�re noe for � l�se disse problemene. Dette med migrasjon, integrering og den nye likestil� lingskampen er en av det moderne samfunnets st�rste ver� didebatter. Vi vet at det er s�nn i dag at folk forflytter seg. Folk blir f�dt i land A, de bor i land B, studerer i land C, kan finne en kj�reste i land D, og s� ender man opp med � bo i land E eller F med den man gifter seg med. S� det at migrasjon og integrering er et tema i alle europeiske land, er et faktum og en realitet. Og i den debatten dukker det opp vanskelige, ubehagelige verdidebatter. Vi har hatt debatter om tvangsekteskap og omskj�ring som har v�rt vanskelige i Norge. Vi har hatt debatter om kvinner som opplever brutale overgrep som norske kvinner opplevde i Norge for 150 �r siden, og n� har vi ogs� en veldig viktig minoritetsdebatt som g�r p� de homofiles rettigheter i ma� joritetssamfunnet. Men s� vil jeg ogs� understreke at det er veldig viktig ikke � gj�re dette til et slags religi�st pro� blem, fordi vi vet at dette har v�rt et kjempestort problem i kristenkonservative milj�er, dette har v�rt et problem i andre minoritetsmilj�er. Vi vet at katolske vietnamesere som er homofile, sliter like mye som muslimske homofile og lesbiske, s� dette er p� en m�te ikke bare et islamsk problem. Det er utrolig viktig, n�r vi snakker om islams rolle i det moderne samfunn, � nevne ut fra et historisk perspek� tiv at islam ikke har hatt den n�dvendige, moderne re� formprosessen som er tvingende n�dvendig for � kunne ta opp disse verdidebattene i den islamske konteksten. Men det at vi har muslimske homofile og lesbiske som st�r fram, men som st�r fram anonymt, bekrefter bare hvor stort dette problemet er. Hvis man har en annen hudfarge, har et annet navn enn Ola eller Kari, og i tillegg er homofil eller lesbisk, har man alle de doble diskrimineringsaspek� tene i bagasjen som gj�r at man ikke bare blir undertrykt, men ogs� usynlig og isolert. Vi vet at veldig mange homo� file i etniske norske milj�er har st�tt fram og g�r i tog. Vi har Skeive dager. Vi har festtaler om det inkluderende samfunn. Men problemet med innvandrerungdom som er homofile eller lesbiske, er at de ikke bare blir utst�tt av majoritetssamfunnet, men de blir ogs� utst�tt av sine eg� ne. Vi snakker mye om imamer og autorit�re lederskik� kelser i innvandrermilj�ene, men jeg er helt enig i det Bent H�ie var inne p� -- vi tillegger dem altfor mye makt. De vi m� pr�ve � p�virke, er foreldregenerasjonen i inn� vandrermilj�ene. Hvorfor snakker vi s� lite om dem? Det er jo s�nn at hvis f.eks. Fatima skal tvangsgiftes, ringer ikke mamma imamen i Oslo. Da ringer hun en tante eller bestemor i Pakistan: Kan du finne ti aktuelle ekteskaps� kandidater? Vi kommer p� sommerferie, og da skal vi 1. feb. -- Interpellasjon fra repr. Dahl om � bedre homofile muslimers livssituasjon i Norge 1781 2007 vurdere en av dem. Det kan gjerne v�re leger eller advo� kater. Imamen blir involvert f�rst etterp�, i bryllupssere� monien. Men det er kjempeviktig � f� imamene til � si de riktige tingene og p�virke dem ogs�, for imamene blir oppfattet som trendsettere for hva viktige samfunnsmen� nesker b�r mene. Men vi m� ikke glemme de viktigste menneskene mellom ungdomsgenerasjonen og imamene, nemlig for� eldrene. Derfor tror jeg det er veldig viktig � f� l�rerne, helsetjenesten, PP�tjenesten, sosionomene -- alle som er i kontakt med minoritetsungdom -- til � ta denne debatten og fange opp disse problemene n�r de har en mistanke. Andr� Oktay Dahl (H) [12:10:45]: Statsr�den var inne p� at det er umulig � gi et fasitsvar p� holdninger. Det er jeg for s� vidt enig i at det er vanskelig � komme fram til. Samtidig har vi et vell av statistikkmetoder og statsvi� tere som m�ler alt fra interessen for ulike merker av do� ruller til holdningene til menneskerettigheter, s� jeg tror kanskje man b�r se p� muligheten for � foreta menings� m�linger i utvalgte grupper for faktisk � f� et bedre over� blikk. Felles ekteskapslov ble tatt opp av flere. N� tilh�rer jeg personlig dem som mener at man b�r f� til det, men jeg tror heller ikke man skal overdrive betydningen av en felles ekteskapslov i det sp�rsm�let jeg reiser her i dag. Ellers er jeg ogs� enig med alle som har tatt opp at vi ikke skal overdrive imamenes betydning isolert. Det m� ses i en sammenheng. Ulf Erik Knudsen fra Fremskrittspartiet innr�mmer i dag at det er t�ft � st� frem. For � si det s�nn: Det er et skritt p� veien, for det er faktisk s�nn at Fremskrittsparti� ets politikk bl.a. bidrar til at det er vanskelig � st� frem for homofile. Jeg har ogs� merket meg Fremskrittspartiets �red�vende taushet n�r dette har v�rt debattert. I en ra� diodebatt med Ulf Erik Knudsen tidligere fikk jeg som svar p� sp�rsm�let om hvorfor, at det ikke har st�tt noe om det i avisen. Da m� jeg si at det er ogs� en interessant m�te � drive politikk p�. Jeg tror kanskje det er en enda enklere forklaring p� det, nemlig at det ikke akkurat er noen vel� germagnet, rett og slett fordi mange s�kalte etniske nord� menn deler innvandrermilj�enes syn p� homofile og ho� mofiles rettigheter. S� for � si det s�nn: Det som kjenne� tegner Fremskrittspartiet, og som gj�r at H�yre skiller seg fra Fremskrittspartiet, er at Fremskrittspartiet stiller krav, men bare til noen. Det som kom fra Fremskrittspartiets side her i dag, hadde hatt et fnugg av troverdighet hvis partiet i det minste tok avstand fra diskriminering av ho� mofili blant folk flest, dem uten innvandrerbakgrunn. N�r man kommer til dette med neandertalske machoholdnin� ger, kjenner jeg til opptil flere som har det, og som putter Fremskrittspartiets stemmeseddel i valgurnen, bl.a. med den begrunnelse at de deler synspunktene som en del ima� mer har i forhold til trakassering av homofile. S�nn sett krysses interessene. Jeg synes Kristelig Folkepartis innlegg i dag viser at det har v�rt en god utvikling i Kristelig Folkeparti. Det synes jeg det er grunn til � si, for Kristelig Folkeparti i dag b�r ikke beholde det m�rkemannsstemplet som de har hatt tidligere -- selv om man selvf�lgelig kan korrigere p� noen punkter. Ellers m� jeg bare korrigere en faktaopplysning n�r det gjelder antall land som har straffesanksjonert eller som systematisk trakasserer homofile. Det er ikke bare syv, det er n�rmere tretti -- det viser Amnestys rapport fra 2003. Til slutt vil jeg advare mot noe vi fort kan komme til � gj�re, nemlig stakkarsliggj�re personer. Vi stakkarslig� gj�r homofile innvandrere. Vi stakkarsliggj�r homofile generelt. Det er liksom snakk om alkoholmisbruk, psy� kisk helse og selvmordsrate. Det er en fare. Hvis vi foku� serer bare p� det, skj�nner jeg virkelig ikke hvorfor noen skal komme ut. Da virker det som om det er et levende helvete � v�re ogs� �pent homofil. For � si det s�nn: Det er et par representanter her i dag som vel har vist at vi har det relativt bra. Og helt til slutt, i forhold til det � inkludere hverandre: En utfordring er ogs� at homsemilj�ene ikke inkluderer innvandrere. Noen av de minst inkluderende milj�ene som finnes, er homsemilj�ene, som er s� �bitchy� mot hverandre som tenkes kan. S� det ligger ogs� en utford� ring i forhold til organisasjonene og den enkelte etnisk ho� mofile. Statsr�d Karita Bekkemellem [12:14:24]: Hvis en veldig kort skal oppsummere denne debatten, vil jeg si at det aller viktigste er at samtlige partier fra denne talersto� len har vist en forst�else for hva homofili er, og hvor vik� tig det er at vi n� har null toleranse for at diskriminering av homofile f�r lov til � fortsette. Jeg f�ler at Regjeringen har f�tt en veldig bred st�tte for mange av de tiltakene som vi legger opp til. Jeg kan forsikre om at selvf�lgelig er det et tett samarbeid mellom meg og Bjarne H�kon Hanssen p� dette feltet, samtidig som ogs� justisministeren er veldig sterkt inne i arbeidet med � ha en offensiv homopolitikk. S� har jeg bare avslutningsvis lyst til � si til det repre� sentanten Dahl n� sa om stakkarsliggj�ring av homofile, at hvis det et slikt bilde som f�r lov til � feste seg, er det nettopp fordi vi ikke har nok kjennskap til homofile, og fordi mange homofile ikke kan leve et fullverdig liv i alle kommunene v�re. Mange har faktisk blitt forvist og har m�ttet flykte til v�re store byer fordi det ikke har v�rt rom for dem i de sm� bygdene v�re. Derfor er det viktig � vise at bildet p� hva homofile er, er sammensatt. Det er like sammensatt, selvf�lgelig, som bildet p� hete� rofile. S� har jeg lyst til � si at det er noen debatter man -- n�r man starter dem -- f�ler burde v�re helt un�dvendige. Dette er faktisk en slik debatt, der jeg tenkte: Er det n�d� vendig at vi tar en slik debatt? Men det er det. Denne de� batten har vist at det g�r an � bevege de politiske partiene i Norge. Jeg er helt enig med representanten Dahl i at kan� skje det viktigste var innlegget vi h�rte fra Kristelig Folkeparti her i dag. Presidenten: Interpellasjonsdebatten i sak nr. 3 er slutt. 2007 1782 1. feb. -- Forslag fra repr. Sponheim, D�rum og Ludvigsen om helseregistre og personvern S a k n r . 4 Innstilling fra helse� og omsorgskomiteen om repre� sentantforslag fra stortingsrepresentantene Lars Spon� heim, Odd Einar D�rum og Gunvald Ludvigsen om helse� registre og personvern (Innst. S. nr. 109 (2006�2007), jf. Dokument nr. 8:14 (2006�2007)) Dag Ole Teigen (A) [12:17:10] (ordf�rer for saken): Som saksordf�rer vil jeg f�rst gj�re oppmerksom p� at komiteen leverer en delt innstilling i denne saken. Jeg for� utsetter at opposisjonspartiene, som for �vrig utgj�r et flertall i komiteen, vil redegj�re for sin innstilling. Jeg vil derfor prim�rt redegj�re for Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sine standpunkter. La meg f�rst si at forskning og kunnskapsinnhenting generelt betyr mye for kvaliteten i behandlingstilbudet. Spesielt gir utviklingen innen IKT nye og fantastiske mu� ligheter til � bedre pasientbehandlingen -- b�de direkte i behandlingen og indirekte ved � tilrettelegge for bedre forskning, f.eks. gjennom tilgang til n�yaktig og sikker informasjon i pasientregistre. Det er viktig at Stortinget legger til rette for � ta disse mulighetene i bruk, til pasientenes beste, samtidig som behovet for forskning m� balanseres mot ivaretakelse av personvernet. Pasientene skal f�le seg trygge p� at sensi� tive opplysninger en gir i fortrolighet til helsepersonell, behandles og oppbevares p� en sikker m�te. Med den ut� viklingen som i dag skjer innen IKT, har vi etter mitt skj�nn muligheten til � benytte elektroniske registre som et redskap for � bedre pasientbehandlingen, samtidig som en ivaretar personvernhensyn. Bakgrunnen for at vi har ulike registerformer er at man skal kunne velge den registerformen som til enhver tid medf�rer best mulig personvern for den registrerte, sam� tidig som form�let med registeret skal ivaretas. Derfor be� h�ver ikke alle registre � v�re personidentifiserbare, og alle registre beh�ver heller ikke � v�re pseudonyme, si� den det for enkelte registre er tilstrekkelig at de er aviden� tifiserte for � ivareta registerets form�l. Hvilken registerform som passer best for det enkelte register, m� avgj�res konkret. Og det er ikke riktig � fast� sette �n registerform for alle helseregistre, verken i for� hold til forskningshensyn eller i forhold til personvern� hensyn. For � vurdere dette konkret m� en v�re tydelig p� hva form�let med det enkelte registeret er. Landsdekkende helseregistre gj�r det mulig � beskrive helsetilstanden i befolkningen, finne �rsaker til sykdom, m�le effekten av behandlingstiltak og bed�mme kvalite� ten p� helsetjenesten. Senere i dag skal Odelstinget gj�re vedtak i sak om Norsk pasientregister, som etter min mening er en av de viktigste helsepolitiske sakene som skal behandles i den� ne stortingsperioden. Jeg har en sterk tro p� at et slikt re� gister vil bidra til informasjon som kan bedre pasientbe� handlingen -- og til og med redde liv. Jeg er selvsagt enig med forslagsstillerne i at det er av� gj�rende at helsevesenet har tillit i befolkningen. Derfor er det viktig � understreke at en ikke kjenner til at opplys� ninger har kommet p� avveie, verken fra noen av de nors� ke personidentifiserbare helseregistrene eller fra noen i andre nordiske land, og det innf�res b�de tekniske og or� ganisatoriske hindre av h�yeste kvalitet for � unng� mis� bruk. Men kryptert personidentifikasjon er i seg selv ikke til� strekkelig for � ivareta personvernet. Derfor er det utviklet et omfattende lovverk, regler, forskrifter og rutiner for � sikre personvernet i databaser som inneholder b�de f�d� selsnummer og helseopplysninger. Kryptering bidrar til � styrke personvernet i databaser med mange opplysninger om hver enkelt pasient. Til� strekkelig sikring av personvernet forutsetter at krypte� ring ikke brukes alene, men i kombinasjon med andre per� sonvernfremmende tiltak. Arbeiderpartiet, SV og Senter� partiet ser det derfor som lite hensiktsmessig at Regjerin� gen fremmer s�rskilt forslag om at registeropplysninger skal lagres med kryptert identitet. Jeg er ydmyk for at det alltid vil finnes et minimum av usikkerhet knyttet til elektroniske registre s� vel som alle andre former for oppbevaring av sensitiv informasjon, skriftlig s� vel som elektronisk. Det skal vi ta p� alvor. Samtidig representerer elektroniske pasientregistre p� mange m�ter en kraftig sikkerhetsforbedring hvis vi ser det i forhold til oppbevaring av skriftlig materiale. IKT gir oss nye utfordringer, men ogs� nye muligheter -- ogs� til � sikre personvern. Det har blitt sagt at debatten om ekstern eller intern kryptering handler om hvorvidt registrene skal ha �n eller to l�ser. Det er et godt bilde, men bildet kommer n�rmere virkeligheten hvis vi sier at debatten handler om hvorvidt vi skal ha f.eks. 27 eller 28 l�ser. Registre som Norsk pasientregister er allerede blant de sikreste registrene i verden. Uavhengig av debatten om ekstern eller intern kryptering, mener jeg at registrene er bundet opp av sv�rt strenge sikkerhetsrutiner, og at det er viktig � kommunisere ut, slik at vi som politikere ikke bi� drar til � spre un�dig usikkerhet rundt disse registrene. Jeg forst�r godt at begrepet �personidentifiserbart re� gister� kan v�re misvisende. Forskere f�r ikke utlevert f�dselsnummer annet enn etter tillatelse fra Datatilsynet og andre. Skulle opplysningene i helseregistrene bli mis� brukt eller komme p� avveie, vil dette bli straffet. Derfor er det viktig med god informasjon om den lange rekken sikkerhetstiltak som iverksettes for � beskytte slike opp� lysninger. Jeg stiller sp�rsm�l ved om det vil v�re riktig ressurs� bruk � foreta krypteringene eksternt, n�r vi samtidig har andre og vesentlig st�rre utfordringer for � ivareta person� vernet, f.eks. i forhold til de skriftlige pasientjournalene p� sykehusene. Dessuten er det ikke slik at ekstern kryp� tering utelukkende representerer en sikkerhetsforbedring. Ekstern kryptering medf�rer ogs� nye sikkerhetsrisikoer. Den ene institusjonen som skal kryptere, og den andre institusjonen som skal benytte informasjonen, m� overf�� re informasjon seg imellom via Internett, noe som kan re� presentere en sikkerhetsrisiko. I tillegg vil jeg p�peke at hvis ekstern kryptering forutsetter at oppdraget jevnlig m� konkurranseutsettes, slik at vesentlig flere mennesker 1. feb. -- Forslag fra repr. Sponheim, D�rum og Ludvigsen om helseregistre og personvern 1783 2007 p� sikt vil arbeide med informasjonen, vil det trolig svek� ke befolkningens tillit og legitimitet til personidentifiser� bare registre. Dessuten vil en ekstra instans n�dvendigvis inneb�re en ekstra kilde til feil i forskningen, selv om personidentifiserbare registre med ekstern kryptering i ut� gangspunktet kan ivareta forskningsform�l p� samme m�te som personidentifiserbare registre med intern kryp� tering. Jeg tar derfor opp forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, og ber om at Stortinget gj�r vedtak i sam� svar med dette. Presidenten: Representanten Dag Ole Teigen har tatt opp det forslaget han refererte til. Harald T. Nesvik (FrP) [12:24:10] (komiteens le� der): Dette er en sak som Venstre prisverdig nok har valgt � fremme for Stortinget. Den kommer ogs� opp i Odels� tinget senere i dag, n�r vi skal behandle Ot.prp. nr. 49 for 2005�2006, om endringer i helseregisterloven. Jeg kommer til � bruke dette innlegget til � framf�re v�rt syn. Det er ogs� parallelt i forhold til det standpunktet vi har tatt knyttet til helseregisterloven, som vi, som sagt, skal behandle senere i dag. Vi har gjennom behandlingen av Ot.prp. nr. 49 bl.a. avholdt h�ringer i helse� og omsorgskomiteen knyttet nettopp til hvilken type sikkerhet vi b�r ha n�r vi har med helseregistre � gj�re. Det som er det interessante, er at det ikke er en eneste h�ringsinstans som har sagt at et register er 100 pst. sikkert, for det kan det heller aldri bli. Vi ser at n�r det gjelder datainnbrudd, skjer det faktisk der man antar at man har de sikreste systemene i verden, som i NASA og andre institusjoner, som faktisk har hatt innbrudd i sine systemer. Det er �n ting vi m� ta inn over oss, og det er at det ikke n�dvendigvis alltid er de lovly� dige institusjonene knyttet til det � bruke datateknologi som er lengst framme. �n ting som vi ogs� skal ha klart for oss til enhver tid, er at ting som kan misbrukes p� et eller annet tidspunkt, ogs� nettopp vil kunne bli mis� brukt. Jeg har ingen tro p� at dette er et problem som vi vil m�te p� kort sikt. Jeg tror at vi har gode systemer pr. i dag som kan fange opp det aller meste, og som im�tekommer det hele denne salen vil, at vi skal ha gode helseregistre. Vi skal ha samhandling n�r det gjelder forskning og per� sonvern, og ikke minst ha tiltro nettopp til de registre som vi skal ha. Men hva vet vi om framtiden? Et register er ikke noe som n�dvendigvis vil ha den samme form i all evighet. Vi vet ogs� at man p� sikt kan f� andre situasjoner enn vi har pr. i dag, der man nettopp kan misbruke infor� masjon som kan ligge i diverse former for registre. Vi ser ogs� p� stadig flere omr�der i samfunnet at overv�king kommer inn i bildet. Jeg tror at det desidert viktigste vi m� ta inn over oss, er at helseopplysninger er noe av det aller mest sensitive for landets innbyggere. Dette er opplysninger som man er veldig redd for skal komme p� avveie, for det er et stort misbrukspotensial knyttet til helseopplysninger som kan havne i feil hender. Det er jo ikke slik at dette bare gjelder datateknologien. Vi har store utfordringer allerede i dag knyttet til pasientjournaler som ligger og flyter -- jeg er helt enig med saksordf�reren, som p�pekte det -- ved at en ved et uhell har kastet arkiv bl.a. som inneholder sv�rt sensitiv informasjon. S� vi har en lang vei � g�. Derfor er det viktig at vi ikke bare satser p� ett felt, men at vi ser hele kjeden under ett. Det gj�res jo et arbeid knyttet til bl.a. elektroniske journaler, og da er det helt naturlig at man g�r inn p� et intranettsystem, slik at det ikke er et sys� tem som blir liggende �pent for alle og enhver, men at man da har en koding. Jeg tror ogs� at nettopp befolkningens tiltro til de re� gistrene som vi oppretter, er helt avgj�rende for at innhol� det i og omfanget av den informasjonen som vi f�r inn i registrene, er korrekt, og for at folk faktisk stiller opp og gir opplysninger. Hvis ikke den tilliten opprettholdes, er det ogs� en fare for at disse registrene kan bli ufullstendi� ge, og det er det siste vi trenger, for det � bruke ufullsten� dige registre i forskningssammenheng kan faktisk v�re et problem kontra at vi heller vil ha litt mer sikkerhet inn i bildet. S� var saksordf�reren ogs� inne p� ekstern kontra in� tern kryptering, og det var snakk om � ha en eller to l�ser p� d�ra -- nei, det er nok litt mer enn det. Og forh�pentlig� vis vil man kunne gj�re litt mer enn akkurat det � ha to l� ser p� d�ra. Det det g�r p�, er � kunne ha den ekstra sik� kerheten. Det blir jo litt meningsl�st hvis man bruker som argument at det dreier seg om � ha en eller to l�ser p� d�ra og man mener at en l�s er nok. Ja, men hva om befolknin� gen mener at det ikke er nok, og at nettopp tiltroen blir svekket som f�lge av at man vet at den samme instansen som skal bruke dette, ogs� er den som krypterer dette, selv om det f.eks. gj�res av et eget kontor eller en egen avde� ling hos Norsk pasientregister? Da er det en ekstra sikker� het � f� gjort dette eksternt. S� peker, helt riktig, ogs� saksordf�reren p� hva som vil skje n�r informasjonsflyten skal g� mellom disse eta� tene. Jo, men den informasjonsflyten er jo kryptert. Det er jo nettopp det som er noe av hensikten her, slik at man da skal ha den ekstra sikkerheten. Fremskrittspartiet mener at helseopplysninger er vik� tig. Vi vil ogs� p�peke at det som nettopp er i forsknings� �yemed, er s�rs viktig. Derfor pr�ver vi, i hvert fall fra v�r side, � finne en slags melloml�sning p� dette. Og jeg er 100 pst. sikker p� at samtlige i denne sal �nsker b�de et sterkt personvern og en god forskning. Det ligger ingen motsetning i det. Den store motsetningen ligger i hvordan vi skal lagre informasjonen. Og da er det viktig, i hvert fall for Fremskrittspartiet, � ha denne ekstra l�sen p� d�ra, som saksordf�reren var inne p�. Det vil kunne gi en �kt tiltro i befolkningen til at man tar sikkerheten mer p� al� vor -- den kan aldri v�re 100 pst. Fremskrittspartiet stiller seg derfor bak innstillingen n�r det gjelder opprettelse av nye, ikke�samtykkebaserte helseregistre. Det er �penbart at vi her m� skille mellom hva som er samtykkebasert, og hva som ikke er samtyk� kebasert. Registeropplysninger skal lagres med kryptert identitet, og krypteringen skal foretas av en utenforst�en� de, uavhengig instans. Dette er viktig � f� p� plass. Trykt 14/2 2007 2007 1784 1. feb. -- Forslag fra repr. Sponheim, D�rum og Ludvigsen om helseregistre og personvern Det bringer meg over p� saken som skal behandles i Odelstinget. Jeg tror jeg vil signalisere allerede n� at disse to sakene henger n�ye sammen. Vi stiller oss ogs� bak innstillingen til Ot.prp. nr. 49, som g�r ut p� at det skal v�re en ekstern krypteringsinstans. Det er ikke fordi vi vil ha med forskningen, men fordi vi �nsker � ha den lille ekstra sikkerheten, som vil kunne bidra til at f�rre perso� ner vil v�re negative til -- skeptiske til -- den informasjo� nen som blir lagret om dem, uten at de f�r si sin mening. Vi tror at det kan f�re til et bedre system, et bedre register -- og at tiltroen til det i befolkningen dermed ogs� blir be� dre. Inge L�nning (H) [12:32:26]: Komiteens leder har helt �penbart rett i at det er �n og samme sak -- eller, ret� tere sagt, to sider av �n og samme sak -- vi diskuterer, un� der henholdsvis dette saksnummeret i stortingsm�tet og i behandlingen av Ot.prp. nr. 49 for 2005�2006 i det kom� mende odelstingsm�tet. Forskjellen er at Venstres forslag har generell karakter og dreier seg om den fremtidige po� litikk n�r det gjelder opprettelse av nye helseregistre, mens Ot.prp. nr. 49 er et konkret forslag om et konkret re� gister. Komiteens leder har ogs� rett i at det er et interessant sammenfall av konstellasjoner i de to sakene, idet flertal� let i komiteen, som utgj�res av de fire opposisjonspartie� ne, st�r sammen om ett standpunkt, mens de tre regje� ringspartiene st�r sammen om et annet standpunkt. La meg bemerke -- f�r jeg g�r inn i sakens substans -- at jeg er litt forbauset over at regjeringspartiene har �nsket � f�re en kamp om denne sak. Det hadde etter mitt skj�nn v�rt meget �nskelig om lovgiveren hadde v�rt enig med seg selv i et s� prinsipielt sp�rsm�l som avveiningen av personvernhensyn mot forskningens og forvaltningens behov for datatilgang. Det ville ha styrket saken om det hadde v�rt et enstemmig storting som hadde vektlagt per� sonvernhensynet s� sterkt som det er mulig � vektlegge det, samtidig som man hadde akseptert pasientregistre uten samtykke. I Bergens Tidende for 27. januar er det et interessant referat av et foredrag holdt av professor Jon Bing om tek� nologiens muligheter. Jon Bing er kanskje v�r mest frem� st�ende forsker p� dette omr�det, og han konkluderer sin gjennomgang, if�lge Bergens Tidende, p� f�lgende m�te: �Vi prioriterer fremskritt fremfor anonymitet og personvern. De nye mulighetene ser ut til � bli valgt, selv om de krenker personvernet.� Jeg antar at Jon Bing har rett i at det er en tendens i lov� givningen -- ikke spesifikt p� helselovgivningens omr�de, men generelt og overalt i lovgivning -- at tilgangen p� ny teknologi og mulighetene for � lagre informasjon presser frem med sin egen tyngde stadig nye �pninger og stadig mer vidtg�ende adgang til � krenke personvernet. Jeg vet ikke om Bing har dekning for � bruke et s� sterkt ord som �krenke�, men vektingen av hensynene mot hverandre har i hvert fall en tendens til hele tiden � vippe i disfav�r av personvernet. Det er riktig, som flere talere har pekt p�, at helseopp� lysninger er noe av det mest �mfintlige som finnes. Det skal det ikke meget fantasi til for � skj�nne. Det foreligger ogs� opinionsunders�kelser som er nesten overveldende entydige: Det er en alminnelig oppfatning i den norske be� folkning at helseopplysninger �nsker man beskyttet s� godt som det overhodet er mulig. Til grunn for det ligger jo en meget lang kulturtradisjon: Legekunstens historie i v�r del av verden har fra begynnelsen av v�rt basert p� ikke bare en stilltiende, men en eksplisitt forutsetning, nemlig taushetsplikt, at den informasjonen som fremkom� mer i kontakten mellom lege og pasient, ikke skal bringes videre til utenforst�ende. Det er vilk�ret for at pasienter kan ha tillit til sin lege. Vi kommer om en ukes tid til � f�re en ny debatt i den� ne sal om problemstillingene knyttet til pasientjournaler og h�ndtering av dem. La meg bare i den sammenheng si at jeg h�per at jeg h�rte feil da jeg h�rte saksordf�reren ar� gumentere omtrent p� samme m�te som en medisinerpro� fessor gjorde i h�ringsrunden i komiteen om Ot.prp. nr. 49, nemlig: Pytt, pytt, en helseregisterlov er jo en p�lse i slaktetiden s� lenge pasientjournaler flyter fritt. Det er en m�te � resonnere p� som jeg vil advare meget sterkt mot. At det er mangel p� sikringstiltak og beskyttelse av per� sonvernhensyn ett sted i systemet, kan da vitterlig ikke v�re et argument for � legge listen lavere n�r det gjelder de kravene som skal skrives inn i en ny lov. Etter mitt skj�nn m� logikken tilsi det motsatte, at det er et argument for at listen b�r legges s� h�yt som overhodet mulig. N� er det et problem at i disse sakene vrimler det av komplisert begrepsbruk og massevis av fremmedord. Det er meget vanskelig, �penbart ogs� for ekspertene som ko� miteen hadde inne p� h�ring, � holde helt styr p� begreps� bruken i denne sammenhengen. I komiteinnstillingen skriver mindretallet, de tre regjeringspartiene, at de �p�peker at et personidentifisertbart register med ek� stern kryptering ikke er det samme som et pseudo� nymt register�. Jeg er med respekt � melde ikke helt i stand til � knekke hva man mener med den p�pekningen. For hvis man ser p� det som Regjeringen selv har skrevet i Ot.prp. nr. 49, st�r det der en definisjon av pseudonyme helseregistre. Den lyder slik: �Pseudonyme helseregistre er registre der de direk� te personidentifiserbare kjennetegnene (som regel f�d� selsnummer) er kryptert eller skjult p� annet vis, men der opplysningene allikevel er individualisert slik at det lar seg gj�re � f�lge en person uten at identiteten r�pes.� Hvis den definisjonen er dekkende, er mindretallets merknad i denne innstillingen direkte misvisende. For det man �penbart mener i denne sammenheng, er ikke et pseudonymt register, men et anonymt register, og det er to forskjellige ting. Det som det er enighet ommellom flertallet og mindre� tallet i komiteen, er at n�r det gjelder fremtidige registre med pasientopplysninger, m� man vurdere det enkelte forslag om � opprette nye registre for seg. Venstres for� slag, som er blitt omformet en del i komiteen og gjort ve� sentlig mer presist etter mitt skj�nn, har ikke som form�l � standardisere alle registre for fremtiden. Det har som 1785 1. feb. -- Forslag fra repr. Sponheim, D�rum og Ludvigsen om helseregistre og personvern S 2006--2007 2007 (L�nning) form�l � stille et mistekrav, legge en terskel, som skal v�re der n�r man gir adgang til � opprette nye registre. Langt p� vei oppfatter jeg diskusjonen i komiteen og det som er skrevet inn i begge de to innstillingene, slik at det er enighet mellom flertallet og mindretallet om �n ting, nemlig at ekstern kryptering gir enda litt h�yere grad av ivaretakelse av personvernhensynet enn intern krypte� ring gj�r. Man kan v�re uenige om hvor stor forskjellen er, men det er en diskusjon om gradsforskjell. Og hvis det er enighet om at det � kreve at det skal v�re to forskjellige instanser som m� bruke n�kkelen for � �pne for personi� dentifikasjonen, da har jeg sv�re problemer med � forst� begrunnelsen for at regjeringspartiene ikke velger den sikreste utgaven. Det er ingen andre ulemper forbundet med � stille s� vidt h�ye krav enn at prosedyrene blir lite grann mer tungvinte i de tilfellene hvor man har behov for � g� tilbake -- hvilket for �vrig vil gjelde i relativt f� tilfel� ler, for sv�rt mye av bruken av dette vil kunne skje uten at man g�r tilbake. Jeg har alts� vanskelig for � forst� hvorfor komiteen ikke er samlet om � legge listen akkurat der som flertallet �nsker � legge den. Tilbake til startpunktet, til Jon Bings generelle profeti: Jeg er stygt redd for at han har rett, at den kumulative ef� fekt i den nye teknologi -- det i og for seg helt legitime �nsket om � kunne opprette stadig nye registre -- vil bli overmektig dersom ikke vi som lovgivere er villige til � betale selv beskjedne ekstrakostnader for � stille s� h�ye krav til personvern som mulig. Inga Marte Thorkildsen (SV) [12:44:06]: Vi har n� til behandling et forslag som g�r rett inn i en sak som vi skal behandle i Odelstinget etterp�, som flere har sagt. S�nn sett blir det noen gjentakelser i salen i dag. Det m� det n�dvendigvis bli. Det gj�r heller ikke saken enklere n�r forslaget som er fremmet, egentlig er et generelt fram� legg, men begrunnes i en helt spesiell sak, nemlig oppret� telsen av et personidentifiserbart pasientregister. Derfor blir det ogs� litt forvirrende n�r vi skal pr�ve � forklare hvorfor vi mener det som vi mener. Jeg skal derfor f�rst og fremst forholde meg til selve forslaget om � opprette et nytt, norsk pasientregister som skal v�re personidentifi� serbart. Jeg forst�r det nemlig ogs� slik at det Venstre egentlig argumenterer for i sitt representantforslag, er et pseudonymt register, noe som er noe helt annet enn det de egentlig foresl�r i sitt forslag, som f�rst og fremst handler om en ekstern krypteringsenhet, som slik sett er identisk med det som ogs� Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og H�yre vil fremme i Odelstinget etterp�. Jeg vil si litt om etableringen av det som vi egentlig ganske misvisende kaller for et personidentifiserbart pasi� entregister, og som vi nok kanskje burde ha pr�vd � finne et annet navn p� som var mer i tr�d med hva dette faktisk handler om. Begrepet �personidentifiserbart� kan skape en utrygghet som egentlig, tror jeg, ikke er n�dvendig. Dette er jo ogs� et forslag som har v�rt dr�ftet i flere �r, og det er p� mange m�ter bra. I l�pet av de �ra som har g�tt, som man har diskutert dette i et perspektiv som jeg for �vrig syns Inge L�nning trakk fram p� en bra m�te, en reflektert m�te, har det skjedd en del ting, s�rlig teknolo� gisk. Det har kommet et meget strengt lovverk til, som ivaretar behovet for trygg og sikker lagring av informa� sjon. I SV har vi en ryggmargsrefleks n�r det gjelder person� vern. Vi er opptatt av � sikre at sensitive opplysninger om innbyggerne ikke havner i gale hender, ikke kan misbru� kes eller ikke bli sikret godt nok. Derfor har vi ogs� stilt en rekke sp�rsm�l om sikkerheten knyttet til dette regis� tret, som n� blir etablert. Komiteen har ogs� hatt to h�rin� ger, noe som er ganske uvanlig, for � rydde opp i uklarhe� ter -- fors�ksvis, iallfall -- og vi har hatt mange m�ter med folk p� begge sider som er opptatt av dette. Det mener jeg har styrket saken. Det har ogs� v�rt veldig l�rerikt. Og vi har fra SVs side blitt sikre p� at etableringen av et norsk pasientregister i den formen det n� legges opp til, er klokt. Personidentifiserbare registre gir bedre mulighet for kva� litetssikring av data enn pseudonyme registre vil gi. Det er ogs� viktig for pasientvernet. Personidentifiserbare registre ivaretar forskningsfor� m�l bedre og er bedre egnet til � utvikle kvaliteten i pasi� entbehandlingen. Sikkerheten vil bli ivaretatt s� godt som overhodet mulig. Det er s�rdeles strenge regler knyttet til oppbevarin� gen og bruken av disse opplysningene, og dette knytter seg til bl.a. kryptering, men ogs� til mye, mye mer, for kryptering er ikke nok. Vi er, som Venstre, opptatt av hvor enormt viktig det er at helsevesenet har tillit i befolkningen. Det innf�res der� for b�de tekniske og organisatoriske hindre av h�yeste kvalitet for � unng� misbruk, f.eks. vil ikke f�dselsnum� mer kobles til pasientdata, verken i kommunikasjon eller i registre. I tillegg lagres ikke f�dselsnummer verken i krypteringsl�sning eller i selve registret. Kryptert f�dsels� nummer utleveres ikke, all kommunikasjon vil krypteres, alle brukere og maskiner vil autentiseres, og det vil v�re brannmur foran hver maskin i systemet. Utlevering vil kreve egen hjemmel, og kun et f�tall spesielt autoriserte medarbeidere kan utl�se dekryptering. Dekryptering og utlevering vil forutsette involvering av kvalitetssikrer i alle trinn, og alle prosesser vil logges. Dersom resultatet av en kobling skal framkomme i personidentifiserbar form, kreves det egen konsesjon for dette fra Datatilsynet. Et personidentifiserbart register kan ikke utvides uten ny stortingsbehandling. Bruk av opplysninger i registret utenfor registrets form�l er ulov� lig. I tillegg er det -- i visshet om at kryptert personiden� tifikasjon i seg sj�l ikke er nok for � ivareta personvernet p� en god m�te -- utviklet et omfattende lovverk, regler, forskrifter og rutiner for � sikre personvernet i databaser som inneholder b�de f�dselsnummer og helseopplysnin� ger. Ikke alle registre beh�ver � v�re personidentifiserbare, og det er heller ikke n�dvendig at alle registre er pseudo� nyme. Det er derfor ikke riktig � fastsette �n registerform for alle helseregistre, slik Venstre tar til orde for, verken av forskningshensyn eller av personvernhensyn. Form�let med et personidentifiserbart register kan ikke utvides uten ny stortingsbehandling, fordi det i realiteten vil v�re et Forhandlinger i Stortinget nr. 119 119 2007 1786 1. feb. -- Forslag fra repr. Sponheim, D�rum og Ludvigsen om helseregistre og personvern nytt register hvis det skal utvides. I tillegg er det ulovlig � bruke opplysninger i registret utenfor registrets form�l. Vi har fra SVs side og fra hele fraksjonens side n�ye vurdert om vi skulle g� inn for en ekstern krypteringsenhet for � sikre denne mulige enstemmigheten -- jeg er ikke s� sikker p� Venstre, som i utgangspunktet �nsker seg et pseu� donymt register. Fordelen med det ville f.eks. v�re at det kunne gi ytterligere et trygghetssignal ut til befolkningen. Men s� er det ogs� en del ulemper knyttet til det, som vi har vurdert opp mot denne fordelen. Det vil, som noen s� treffende sa det -- jeg tror det var representanten Teigen -- inneb�re en 28. l�s i rekken av l�ser, alts� ikke en l�s nr. 2, som det ble hevdet her fra representanten Nesviks side. Men ulempene er alts� at det bl.a. n�dvendigvis vil inneb�re en ekstra kilde til feil, og at det, hvis ekstern kryptering forutsetter at oppdraget jevnlig m� konkurran� seutsettes, kan stilles sp�rsm�l ved om dette vil fremme befolkningens tillit. S� er det ogs� slik at hvis noen virkelig �nsker � bryte seg inn og beg� en kriminell handling, vil de nok kunne klare det, uavhengig av om opplysningene skal krypteres av en ekstern enhet eller internt, og da hjelper det ikke om det etableres en ekstern krypteringsenhet. Det er alle de andre sikkerhetsmekanismene som vil v�re veldig vikti� ge, og som vi har g�tt veldig n�ye inn i, for � sjekke om de er p� plass. Det mener vi at de er. For det er strenge reg� ler knyttet til dette, og n� blir det i tillegg, etter forslag fra oss i de tre partiene, sl�tt fast i lov at opplysningene skal krypteres. En im�tekommelse er forslag fra bl.a. profes� sor Erik Boe. Avslutningsvis vil jeg si at det er viktig at folk vet hvil� ke sikringstiltak som faktisk fins for � ivareta folks per� sonopplysninger. God informasjon er avgj�rende for pa� sientenes trygghetsf�lelse. Nettopp derfor var det ogs� s� viktig for oss i SV � sette oss grundig inn i hvilke sikrings� mekanismer som faktisk fins. Laila D�v�y (KrF) [12:52:32]: Det skjer en rivende utvikling innen forskningen der ny kunnskap bidrar til bedre behandling av alvorlige sykdommer. Det �ynes h�p om � redde liv fordi sykdommer som mange tidligere d�de av, har man n� funnet nye behandlingsmetoder for. Dette er bra, og Kristelig Folkeparti vil legge til rette for at utviklingen fortsetter. En utvidelse av form�let med Norsk pasientregister til ikke bare � v�re et styringsverkt�y for spesialisthelsetje� nesten, men til ogs� � kunne omfatte forskning, er nyttig fordi det vil bidra til bedre helsetjenester i befolkningen. Men et personidentifiserbart pasientregister kan v�re en trussel mot personvernet. Her stilles hensynet til enkelt� mennesket opp mot sterke forskerinteresser. Det er helt klart at sensitive personopplysninger om folks helse ikke m� komme p� avveie. Det er viktig � ha et s� godt lovverk at det forhindres. Jeg ser ekstern kryp� tering som avgj�rende utover det regjeringspartiene fore� sl�r i Stortinget. Dette vil likevel ivareta Regjeringens m�l om � f�lge den enkelte pasient i behandlingsforl�pet. Jeg vil gjerne p�peke at jeg synes � se et visst m�nster i sakene som kommer fra Regjeringen -- et m�nster av sterke b�nd til tunge forskningsmilj�er, endring av lovverk for � la forskerne operere sv�rt fritt. Dette m�nsteret bekymrer meg. Lovforslaget om personidentifiserbart pasientregister er ikke det eneste lovforslaget som tyder p� dette. Ogs� n�r det gjelder forslaget til endringer i bioteknologiloven som helse� og omsorgskomiteen n� har til behandling, er Kristelig Folkeparti bekymret for at forskernes interesser kommer foran hensynet til enkeltmennesker, slik det pre� senteres i Ot.prp. nr. 26 for 2006�2007. Uten � g� inn i den debatten, ser jeg et lovforslag som ivaretar forskningen fremfor hensynet til f.eks. et befruktet egg. Et annet ek� sempel p� n�re b�nd til forskerinteresser og manglende ivaretakelse av enkeltmennesker i lovverket er ogs�, slik jeg ser det, notatet som har v�rt p� h�ring om xenotrans� plantasjon, dvs. bruk av organer eller vev fra dyr i men� nesker. Til tross for at dette ikke er en behandlingsform andre steder, men kun utpr�vd i begrenset grad, holder Regjeringen dette fram som et viktig framtidig behand� lingsalternativ. Den type lovverk som det legges opp til fra Regjerin� gens side i de sakene som er nevnt her, bekymrer meg. Framskritt innen forskningen inneb�rer prestisje og status for forskerne b�de nasjonalt og internasjonalt, selv� sagt. Videre er det ogs� knyttet �konomiske interesser til denne voksende industrien. Disse forhold m� ikke hindre oss i � beskytte pasientene p� best mulig m�te. At dagens regjeringspartier lar seg styre av hvite frakker, h�per jeg ikke stemmer fordi prinsipper om personvern og likeverd fremdeles b�r holdes sv�rt, sv�rt h�yt. Med den utviklingen Regjeringen �nsker eller skisse� rer innen flere omr�der, jeg har nevnt noen, er det desto viktigere at nettopp personvernet sikres s� godt som over� hodet mulig. Det bekymrer meg at Regjeringen ikke vil g� for ekstern kryptering, slik flertallet, opposisjonspartiene, i komiteen har foresl�tt, og som vil inneb�re en ekstra sikkerhetsl�s. Hva man kaller registeret, synes jeg p� en m�te er uve� sentlig. Den eneste forskjellen som st�r igjen mellom re� gjeringspartiene og opposisjonspartiene, er om vi skal ha ekstern kryptering eller ikke. Opposisjonspartiene mener at den ekstra sikkerhetsl�sen b�r vi absolutt sikre. E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas� sen. Rune J. Skj�laaen (Sp) [12:57:14]: B�de den saken vi behandler her i Stortinget, dette representantforslaget, og saken vi skal behandle senere i dag, Ot.prp. nr. 49, rei� ser sp�rsm�l om personvern. Samling av personopplys� ninger -- vissheten om at sensitive opplysninger om oss eller om v�re n�rmeste er lagret et sted, at noen kjenner til dem, skal f� kunnskap om eller kjennskap til dem, at noen skal utnytte opplysningene, at personer eller institu� sjoner som ikke har noe med det p� noen m�te, skal f� kjennskap til eller kunnskap om oss som de ikke har krav p� -- gj�r mange urolige. Derfor er det viktig at registre som har et spesielt form�l, samtidig er organisert slik at opplysningene ikke kan misbrukes. 1. feb. -- Forslag fra repr. Sponheim, D�rum og Ludvigsen om helseregistre og personvern 1787 2007 Mange av talerne i dag har sagt at IKT og de mulighe� tene det gir, er et framskritt. Jeg tror ogs� veldig mange er enig i at � lagre personopplysninger elektronisk p� mange omr�der er langt sikrere enn � lagre dem i papirutgaver. Jeg har lyst til � holde fram dette med form�let for re� gistrene. Jeg m� si jeg reagerer litt p� den tiraden som Laila D�v�y fra Kristelig Folkeparti kommer med n�r hun snakker om at hun ser en tendens til at regjeringspartiene n�rmest legger seg flate for forskningen. Hensikten med registret som vi skal behandle senere i Odelstinget i dag, er ikke � �pne for forskning for forskningens skyld, men � kvalitetssikre at den behandlingen vi blir utsatt for og mottar i helsevesenet i dag, skal v�re optimalt god -- at man skal kunne f�lge pasienter og se at de behandlingsru� tiner og �metoder som vi f�r, f�rer til resultater og bedret helse. Derfor synes jeg det er utidig � h�re den typen an� klager n�r det gjelder et s� viktig omr�de som � sikre og bedre kvaliteten p� behandlingen i norsk helsevesen. Jeg trodde faktisk at representanten D�v�y og Kristelig Folkeparti ogs� var interesserte i � bedre kvaliteten p� den behandlingen som er. Kreftregisteret er jo et godt eksem� pel p� hva et register kan bidra med for � bedre behand� lingen innenfor en spesiell diagnose. Det som uenigheten dreier seg om i saken, er om man skal ha intern eller ekstern kryptering. Det koker p� en m�te ned til det. Jeg synes det er bra at en er enig i en sak s� langt at det bare g�r p� det, men vi har ogs�, etter at odelstingsproposisjonen ble lagt fram, vurdert ekstern kryptering, og kommet fram til at vi ikke �nsker det. En av �rsakene som jeg ser, og som jeg mener er vesentlig, er at det ved ekstern kryptering blir enda en instans som skal ha med disse private, personlige opplysningene � gj�re. Det synes jeg ogs� en m� vurdere, og vi har vurdert det. Vi har virkelig vurdert om en skal ha ekstern eller internt kryptering, og kommet fram til at � ha intern kryptering er det som tjener form�let med registeret best. Det er jo ikke bare kryptering, eller hvem som krypterer, som er det av� gj�rende for � sikre personvernet, det er jo en rekke regler, forskrifter og rutiner -- ja, et omfattende lovverk. Gunvald Ludvigsen (V) [13:02:48]: Denne debatten er jo knytt til helseregisteret spesielt, men eg er veldig glad for at litt av f�rem�let med forslaget v�rt, at vi skulle setje personvernet i fokus, er det som eigentleg er blitt kjernen i denne debatten. Eg er glad for at vi har f�tt denne debatten i Stortinget, fordi retten til det sporlause livet er i dag i mindre og mindre grad til stades for den enkelte borgar. Venstre set kvart enkelt menneske og kvar enkelt bor� gars fridom veldig h�gt. Derfor har vi hatt ein strategi no i det siste: Vi har levert mange representantforslag n�r det gjeld ulike sider ved personvernet, som vi i dag oppfattar som veldig trua. Eg skal berre kort referere nokre f� av desse forslaga: Vi hadde eit forslag i fjor, Dokument nr. 8:54 for 2005�2006, som gjekk p� oppnemning av ein kommisjon for personvern. Vi har Dokument nr. 8:9 for 2006�2007 som g�r p� gjennomgang av personvernet i samferdselssektoren. Vi har Dokument nr. 8:10 for 2006� 2007 om behandling av personopplysningar, personopp� lysningsloven. S� har vi dagens sak, og vi har ogs� ei sak som vi har fremma som g�r p� helseforsikringar og per� sonvern. Personvernet kjem -- n�r sagt -- inn p� dei aller, aller fleste omr�da. Viss ein tenkjer som s� at ei sak om person� vern er ei p�lse i slaktetida, er det etter v�r oppfatning heilt misvisande. Personvernet grip inn i dei aller, aller fleste sakene, og vi m� f� personvernet mykje meir i fo� kus. Fridom har som f�resetnad at kvart enkelt menneske skal vernast mot utilb�rleg inngripen i privatlivet, og at det skal kunne delta i arbeidsliv og samfunnsliv utan � kjenne seg kontrollert eller overvakt. Det er det som er grunnlaget for at vi i Venstre vil ha eit sterkt personvern. Den enkelte har eigedomsretten til informasjon om sine personlege forhold, og derfor har han eller ho ogs� rett til � kontrollere andres bruk av desse opplysningane. Personleg informasjon skal ikkje kunne bli ein handels� vare utan at den enkelte samtykkjer. Det skal vere til� gang p� anonyme alternativ, slik at det er mogleg � utf�� re daglegdagse gjerem�l utan at informasjonen blir re� gistrert og lagra over tid. Sj�lvsagt m� vi gi fr� oss per� sonopplysningar for � sikre god medisinsk behandling, s�rge for at forskarar kan gjere ein god jobb, og generelt ha system som gjer det mogleg � overvake kriminelle p� tvers av landegrenser. Men tiltaka m� vere m�lretta og ikkje berre s�rgje for at alle borgarar til kvar tid skal kunne overvakast. Det g�r ei grense, og som det har vore sagt f�r fr� denne talarstolen i dag, er det viktig � finne balansen mellom kva dei offentlege styresmakter har rett til � gjere, og kva vi som borgarar kan reservere privatli� vet v�rt mot. Og den grensa meiner vi begynner � bli meir og meir oppeten. Vi i Venstre f�ler eigentleg at vi st�r ganske aleine og er det einaste partiet med ei gjennomf�rt prinsipiell ten� king p� dette omr�det. Andre parti er for personvern ein dag og for eit digert DNA�register for alle norske borgarar den neste. Vi f�r stadig rapporar om tiltak som avgrensar person� vernet, stort sett ukritisk grunngitt med behovet for � be� kjempe terror. For eksempel vurderer EU no � innf�re eit system som skal hindre borgarane i � f� tilgang til visse web�stader, ved � gjere Internett til eit fiendtleg territorium for terro� ristar. Dei mest kjende systema for � sensurere Internett er nasjonale brannvegger med filtrering og sensurprogram, som f.eks. finst i Kina under namnet The Great Firewall of China. Er det noko dei har greie p� i Kina, s� er det � lage murar. Tilsvarande system finst ogs� i Saudi�Arabia og i andre meir eller mindre diktatoriske statar. Eit anna eksempel er noko ein held p� med i USA. Der arbeider ein no med � utvikle eit nytt overvakingssystem som blir kalla Tangram, der hovudf�rem�let er � g� gjen� nom store mengder elektroniske spor og finne m�nster i borgaranes oppf�rsel, og s� p� denne bakgrunn tildele borgarane s�kalla suspektpoeng, n�rmast en slags prikk� belastning � la det norske f�rarkortet -- nok suspektpoeng og du blir stempla som terrorist. Ei skremmande utvik� ling! 2007 1788 1. feb. -- Forslag fra repr. Sponheim, D�rum og Ludvigsen om helseregistre og personvern P� stadig fleire omr�de opplever vi at teknologien g�r f�re, med styresmaktene springande etter, der det i den gode sakas teneste ikkje alltid er like enkelt � la omsynet til prinsipiell tenking om borgaranes rettar komme f�rst. Slik skal det, etter Venstres oppfatning, ikkje vere. Derfor er det viktig � vere i forkant, og derfor er det viktig og rik� tig � ha prinsippa p� plass f�rst og s� deretter utforme den praktiske politikken. For oss i Venstre er eit sterkt person� vern avgjerande b�de for den enkeltes fridom og for de� mokratiet. Det er derfor Venstre meiner at det skal sv�rt tungtvegande argument til for at omsynet til personvernet skal vike. Vi ser no ein tendens til ei meir generell overvaking, ikkje berre for � bekjempe terror, men f.eks. for � hindre tagging, butikknasking og underslag i kassa. Denne typen tiltak er retta mot alle borgarar og stiller seg prinsipielt annleis enn der ein har ein konkret mistanke om krimina� litet. Personvern inneber bl.a. retten til anonym ferdsel. Den teknologiske utviklinga gjer det no mogleg for oss � f�lgje den enkeltes r�rsler, f.eks. kor ein er, n�r man er der, korleis ein kom seg dit, og kva ein gjer der. S� vidt eg har oppfatta, arbeider Regjeringa no med � implementere eit EU�direktiv som p�legg alle nye bom� pengesystem � byggje p� teknologi som satellittposisjo� nering og mobil kommunikasjon. Statens vegvesens m�l er at kvar bil no skal ha ei elektronisk brikke som kan nyt� tast til betaling, ikkje berre i vegbommar, men �g p� fer� jer, p� bensinstasjoner, p� annan transport osv. Mykje in� formasjon blir stilt saman, og i realiteten blir det mogleg � spore bilistane overalt, time for time. Det er ikkje noko likere om vi g�r over til kollektivtransporten, for vi veit at i august fekk Oslo Sporveier og NSB klarsignal til � over� vake heile omr�det p� buss og tog. Desse eksempla repre� senterer til saman eit langt steg i retning av eit overva� kingssamfunn. Vi er p� veg mot eit samfunn som legg opp til at ein har noko � skjule viss ein ikkje vil la seg overva� ke. Argumentasjonen for � innf�re desse tiltaka er todelt. Det er praktisk med berre ei brikke, og ho kan brukast til � p�gripe kriminelle. N�r det gjeld det praktiske argumen� tet, har Datatilsynet vist til at det finst gode sporlause al� ternativ. Ja, dei representerer litt meir plunder og litt meir heft for bompengeselskapa, men det er det kanskje verdt. N�r det gjeld argumentet om kriminalitetsbekjemping, er det nok dessverre slik at forbrytarbandane alltid finn smotthol. Det er vi uskyldige som blir ramma av overva� kinga. I dag blir det stadig oppretta nye helseregister p� ulike niv� i samfunnet. Vi har store nasjonale register som har skaffa til vegar n�dvendig og verdifull kunnskap om be� folkninga si helse. Men vi ser eit vedvarande, aukande press for � gjere det enklare � samle, enklare � bruke og enklare � oppbevare personopplysningar knytte til helse. I v�r iver etter � kartlegge befolkninga risikerer vi at folk mister tillit til helsevesenet. Det er andre som har sagt det f�r: At folk ikkje lenger t�r � vere �rlege med legen sin eller mister tilliten til sine behandlarar, kan f�re til at all tillit til helseforvaltninga g�r tapt. Ein eineste feil kan medf�re uopprettelege konsekvensar for befolkninga. Dette er bakgrunnen for forslaget v�rt som -- rettnok noko modifisert -- blir behandla i dag. Norsk pasientregister, som vi skal behandle i Odelstin� get seinere i dag, er eit nytt register som skal f�lgje be� folkninga fr� f�dsel til grav. Det er avgjerande at helse� vesenet har tillit i befolkninga. Angst og utryggleik kan kome n�r opplysningar som i fortruleg er bltt gitt til hel� sepersonell, blir formidla vidare til eit sentralt register. Datatilsynet er av den oppfatning at val av registerform er avgjerande for � avhjelpe den personvernulempa som etableringa av eit personeintydig Norsk pasientregister i seg sj�lv inneber, og anbefaler derfor at pseudonym blir nytta i staden for f�dselsnummer. Personvernet kan ikkje bli like godt vareteke i eit per� sonidentifiserbart register som i eit pseudonymt register. Eit pseudonymt register er eit forholdsmessig mykje betre alternativ, som kan ivareta b�de samfunnets interesse for betre tilgjenge og enkeltindividets interesse for godt per� sonvern. Norsk pasientregister vil innehalde ei stor samling av sensitive opplysningar og blir planlagt som eit register som skal f�lgje pasienten fr� f�dsel til d�d, og deretter skal vi lagre det og oppbevare det permanent. Denne per� soninformasjonen vil kunne kome p� avvegar. Det er sagt at IKT er s� trygt, men i eit oppslag som eg registrerte i fjor haust, sa riksrevisoren at dette trygderegisteret p� in� gen m�te var trygt. Det kunne kome p� avvegar, og ein frykta at opplysningar fr� dette registeret, med alle desse sensitive opplysningane, kunne kome p� avvegar. Her er det i alle fall farar som vi m� vere klare over. Konsekven� sen av feil vil kunne bli alvorlege n�r den valde register� forma gjer det enklare � finne tilbake til enkeltpersonen bak opplysningane. Dersom det blir valt ei registerform der det er opna for tilgang til identifiserande opplysningar, vil det ogs� bli enklare � ta ut opplysningane til illegitime f�rem�l. H�vet til � samanstille personopplysningar blir stadig betre. Ri� sikobiletet for alle helseregistra vil bli endra med eit norsk pasientregister med f�dselsnummer, fordi det vil bli en� klare � samanstille opplysningar og identifisere enkelt� menneske ogs� i desse samanstilte registra. Eit norsk pa� sienregister med f�dselsnummer kan framst� som eit n�k� kelregister for innhenting av annan identifiserbar infor� masjon. Det framst�r som uklart kvifor den pseudonyme l�ysinga blir sett p� som f�rem�lstenleg i samband med opprettinga av Reseptregisteret og IPLOS�registeret, medan denne linja ikkje blir f�lgd opp for Norsk pasient� register, som er eit register med eit mykje breiare ned� slagsfelt med omsyn til talet p� registrerte og talet p� pa� rameter sett i forhold til kvarandre. � unnlate � etablere Norsk pasientregister som eit pseudonymt register er � leggje til rette for misbruk av opplysningane. Opplysningar vil bli brukte dersom ein har dei -- det trur eg vi m� kunne seie -- ogs� til andre f�� rem�l enn det ein opprinneleg planla. Det er ei grunnleg� gjande plikt � handtere personopplysningar p� den minst inngripande m�ten n�r denne samtidig i stor grad tilfreds� stiller f�rem�let. Eit pseudonymt register er klart mindre inngripande enn eit identifiserbart register. 1. feb. -- Forslag fra repr. Sponheim, D�rum og Ludvigsen om helseregistre og personvern 1789 2007 I sjukehus m� det vere personidentifiserbare opplys� ningar av omsyn til behandling, men ein treng ikkje det i sentrale helseregister. I alle h�ve b�r koplingar mellom registra skje i kryptert form. Desse personopplysningane vil ein kunne finne rundt om i Helse�Noreg, og det vil ska� pe eit s�rbart system. Vi er redde for at det blir som om bukken blir sett til � passe havresekken, viss det ikkje finst ein tredje utenforst�ande instans som passar p�. Det blir stadig oppretta nye helseregister. Sidan ingen kan sp� noko om framtida, vil det etter Venstre si oppfat� ning vere av st�rste betydning at alle nye helseregister blir oppretta p� ein slik m�te at folk kan kjenne seg trygge for at personopplysningar ikkje kjem p� avvegar eller blir brukte til f�rem�l som ein i dag ikkje kan sj� rekkevidda av. Heilt til slutt: Den 28. januar, som vi nettopp har pas� sert, var det Den Europeiske Personverndagen. Det er � h�pe at slike markeringar rundt personvernsp�rsm�l vil auke merksemda om temaet, b�de hos befolkning, styres� makter og politiske parti. Venstre vil applaudere og fort� setje arbeidet for at dette skal skje. Statsr�d Sylvia Brustad [13:17:40]: Jeg har aller f�rst lyst til � kommentere noe representanten D�v�y sa i sitt innlegg. Jeg h�rte representanten mer enn antydet at det var Regjeringas eller regjeringspartienes n�re kontakt til forskere som var grunnlaget for den holdninga vi hadde i denne saken, n�r det gjelder bioteknologiloven, og, slik jeg forstod det, ogs� i andre saker. Det vil jeg ta meget sterkt avstand fra. Jeg h�rte ogs� representanten D�v�y sa at vi satte det foran hensynet til enkeltmennesket. Det vil jeg ogs� ta sterkt avstand fra. Det er nettopp av hensyn til enkeltmennesker og det � kunne hjelpe og bli bedre p� be� handling vi foresl�r det vi gj�r i bioteknologiloven, noe vi vil f� rikelig anledning til � komme tilbake til i denne sa� len, og ogs� det vi foresl�r i denne konkrete saken. Jeg er noe overrasket over den ordbruken som Kristelig Folke� parti velger � legge til grunn i de sakene vi n� snakker om. S� til denne konkrete saken. Bakgrunnen for at vi har ulike registerformer i helsere� gisterloven, er at vi skal kunne velge den registerformen som til enhver tid gir best mulig personvern for den som er registrert, samtidig som form�let med registeret skal ivaretas. Det som forslagsstillerne omtaler som eksternt kryp� terte registre, vil v�re pseudonyme registre i dagens hel� seregisterlovgivning. Ikke alle registre beh�ver � v�re personidentifiserbare, og det er heller ikke n�dvendig at alle registre er pseudonyme. For enkelte registre er det til� strekkelig med avidentifiserte opplysninger for � ivareta registerets form�l. Hvilken registerform som passer best for det enkelte register, m� derfor avgj�res for hvert enkelt register. Det er derfor etter mitt syn ikke riktig � fastsette �n registerform for alle helseregistre, verken i forhold til forskningshensyn eller i forhold til personvernhensyn. Jeg forst�r det slik at forslagsstillerne har sett forslaget sitt i sammenheng med den behandlinga som skal skje i Odelstinget litt senere i dag. Norsk pasientregister gir i dag ikke tilstrekkelig infor� masjon om i hvilken grad helsetjenesten er i stand til � sik� re hele befolkningen god tilgang til helsetjenester av h�y kvalitet. Det er bl.a. derfor Regjeringa mener at det er n�dvendig � endre registerformen. Gjennom Kreftregisteret har vi som kjent personiden� tifiserbare opplysninger om krefttilfeller, behandling og utfall av kreft, mens vi mangler dette for en hel rekke and� re sjukdommer. Jeg tror det er derfor mange pasientorga� nisasjoner st�tter Regjeringas forslag. B�de et pseudonymt og et personidentifiserbart norsk pasientregister kan ivareta sektorens styringsform�l. Der� om tror jeg ikke det er noen uenighet. Men vi mener at et �personidentifiserbart� -- jeg er enig med representanten Thorkildsen i at ordet i seg selv ikke er s� bra, s� det kan vi jobbe videre med -- gir oss mulighet til � f� bedre data� kvalitet. Derfor mener vi at det registeret ogs� vil kunne ivareta forskningsform�lene p� en bedre m�te. Det gjelder spesielt klinisk forskning og epidemiologisk forskning. Et pseudonymt register inneb�rer strengere restriksjoner n�r det gjelder kobling og kvalitetssikring enn det et personi� dentifiserbart registrer gj�r. Kvalitetsregistre er vanligvis av en slik karakter at de m� v�re personidentifiserbare. Derfor kan ikke et pseu� donymt register brukes som grunnlag for denne type re� gistre. Jeg vil tru at det viktigste for pasientene er � f� god behandling n�r de trenger det. Vi mener at pasientenes interesser blir best ivaretatt gjennom den registerformen som vi da anbefaler for Stortinget, fordi det gir best grunnlag for � sikre kvaliteten p� pasientbehandlinga. Derfor tror jeg ogs� det er s� stor oppslutning til dette for� slaget fra dem det gjelder. Jeg er selvf�lgelig, i likhet med alle andre, klar over at vi snakker om meget sensitive opplysninger, og at det der� for er helt avgj�rende at behandlinga av disse opplysnin� gene m� underlegges meget strenge regler. Jeg m� f� understreke at opplysningene i et person� identifisert, norsk pasientregister ikke blir lagret med navn og personnummer. Opplysningene vil v�re kryptert, b�de i selve registeret og ved utlevering og mottak. Det skal etableres gode tekniske l�sninger som sikrer at opp� lysninger ikke kommer p� avveie. Til slutt vil jeg peke p� det jeg mener kanskje kan v�re noen uklarheter i Dokument nr. 8�forslaget. Det sies i for� slaget at hver gang Norsk pasientregister i personidentifi� serbar form blir koblet mot et annet personidentifiserbart register, vil nye og stadig mer omfattende personidentifi� serbare registre oppst�, og mange vil etter hvert ha de sen� sitive opplysningene fra Norsk pasientregister. Slik er det ikke. Det er ikke slik at et personidentifiserbart norsk pa� sientregister kan kobles med andre registre uten videre, og at resultatet alltid vil framkomme i en personidentifiser� bar form. Dersom resultatet av en kobling mellom registre skal framkomme i personidentifiserbar form, kreves det selvf�lgelig en egen konsesjon fra Datatilsynet for det. Forslagsstillerne sier ogs� at registerets innhold trolig vil bli utvidet senere, og at opplysninger vil bli brukt til andre form�l enn det en opprinnelig planla. Dette er heller ikke riktig. Form�let med et personidentifiserbart register kan ikke utvides uten ny stortingsbehandling, fordi det i realiteten vil v�re et nytt register hvis det skal utvides. Vi� 2007 1790 1. feb. -- Forslag fra repr. Sponheim, D�rum og Ludvigsen om helseregistre og personvern dere er det selvf�lgelig ogs� ulovlig � bruke opplysninger i registeret til noe som ligger utenfor det som er form�let for selve registeret. Jorodd Asphjell (A) [13:24:21]: De to sakene vi i dag skal behandle, b�de i Stortinget og i Odelstinget, er viktige saker om hvordan vi skal m�te framtidas utford� ringer n�r det gjelder behandling av nye sykdommer og dagens sykdommer. Et nasjonalt pasientregister vil i til� legg til de etablerte registrene bli et viktig redskap for forskninga, ikke for forskningas del alene, men for at man skal l�se de viktige sykdomsbildene som vi ser kommer, og de som vi har i landet v�rt n� i dag. Representanten D�v�y ikke bare antyder, men sier, at det er sterke b�nd mellom Regjeringen og de forskermil� j�ene som finnes. Om det er de offentlige forskermilj�ene eller de private forskermilj�ene hun henviser til, vet jeg ikke, men jeg synes det er ganske sterke antydninger fra representanten p� dette omr�det. Et slikt register vi snakker om her i dag, finnes ogs� i v�re naboland. Men det registeret vi legger opp til, er et mye sterkere og mye sikrere system enn det noe annet land rundt oss har. S� vi gj�r jo ogs� viktige framskritt i forhold til de l�sningene vi ser finnes. Representanten D�v�y argumenterer ogs� sterkt imot Regjeringa, men samtidig peker b�de H�yre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet p� at den eneste forskjel� len er bare om man �nsker en intern kryptering eller en ekstern kryptering. Hvis det bare er den lille forskjellen, hvorfor er det da et s� forferdelig stort engasjement imot forslaget som ligger her? Det virker som om tilgangen til disse sterkt krypterte opplysningene vil ligge �pent ute for alle som �nsker � forske, men det er jo ikke s�nn. Her vil det v�re strenge sikkerhetsbestemmelser om hvem det er som skal ha tilgang til disse opplysningene, og om hvor� dan disse opplysningene skal h�ndteres i disse milj�ene. Er det slik at hvis en har disse opplysningene liggende ute i private eksterne forskermilj�, s� gir det bedre sikkerhet for pasienten, bedre behandlingstilbud og bedre forsk� ningsresultater. Jeg vil si at det er motsatt, at vi da vil ha en ytterligere risiko enn det vi ser i dag. V�rt utgangspunkt i denne saken er � gi dagens og framtidas pasienter et best mulig behandlingstilbud i for� hold til de sykdommene vi ser. Det har de andre registrene ogs� vist. Langvarig forskning p� b�de medisinering, be� handlingsformer osv. har gjort at vi har kommet flere skritt videre, og har gjort at behandlingsformene har v�rt mer treffsikre enn noen gang. Jeg vil si at god forskning og god utdanning av v�re framtidige legespe� sialister vil gi en mer effektiv utnyttelse av ressursene, og gi mer trygghet for de pasientene som har behov for riktig helsehjelp. Vi ser ogs� i Nord�Tr�ndelag, gjennom HUNT�unders�kelsen, som er en stor unders�kelse, der mange opplysninger blir bevart, at folk ikke er redde for � delta i disse unders�kelsene. Det er en trygghet for at disse unders�kelsene over lang tid vil bidra til at vi kan utjamne sosiale forskjeller, og bidra til bedre medisine� ring og bedre behandlingstilbud. Det er det som er ut� gangspunktet ogs� for loven og som skal sikre dette for framtida. Inge L�nning (H) [13:28:18]: La meg gripe fatt der hvor sist �rede taler sluttet. N�r det gjelder deltagelse i store unders�kelser av den typen han nevnte, er den som kjent samtykkebasert. Det gj�r en helt avgj�rende forskjell. Det som er utgangs� punktet for at vi diskuterer et vanskelig sp�rsm�l, er at man her legger til grunn det motsatte prinsipp av det som gjelder i all medisinsk etikk og i all helsebehandling i det� te land, nemlig at den er frivillig. Den er ikke p�lagt. Det er jo det som etter mitt skj�nn er det virkelige tankekorset i denne saken, at regjeringspartiene tar s� lett p� dette grunnleggende sp�rsm�l som de gj�r. Man sier i innstil� lingen i den andre saken, alts� den som skal behandles i odelstingsm�tet etterp�, at egentlig ville den beste sikrin� gen av personvernet og den enkleste m�ten � l�se dette p� v�re � drive en intensiv informasjonsvirksomhet overfor alle borgere i dette land. Ja, kanskje det. Men samtidig legger man jo til grunn en fundamental mistillit til den en� kelte borgers evne til � ivareta sine egne interesser selv, fordi man sier at man ikke kan basere det p� samtykke, for da vil det ikke bli representativt, dvs. man tar det for gitt at dersom man hadde bedt folk om samtykke, ville det v�rt et st�rre eller mindre antall som ville ha svart nei. Jeg m� si at jeg er forbauset over at man ikke ser det grunn� leggende dilemma man her beveger seg inn i. S� m� jeg si at det forbauser meg at flere talspersoner for regjeringspartiene i denne debatten kommer opp med et splitter nytt argument som ingen har h�rt i komiteens behandling, eller i h�ringsrundene, nemlig at det � satse p� ekstern kryptering skulle inneb�re en st�rre risiko. Det m� jeg si er meget kreativt. Men det er grunnleggende utroverdig, for det argumentet har ingen av dem h�rt fra noen av de ekspertene vi hadde inne til h�ring. Det vi alle sammen kunne h�re fra ekspertene, var at de lever i hver sin verden. De som representerer medisinske forsknings� milj�er, lever i sin verden, og de har veldig vanskelig for � se at det er innvendinger i det hele tatt, eller at person� vernhensyn betyr noe s�rlig. Datatilsynet og de juridiske fagmilj�ene lever i en helt annen verden. Derfor fikk vi ogs� meget, meget ulike svar p� de sp�rsm�lene vi stilte. Men ingen av ekspertene s� mye som antydet den tanke man her kommer trekkende med som argument, nemlig at ekstern kryptering skulle v�re d�rligere som sikring av personvernhensynet enn intern kryptering. Samtidig har jo regjeringspartiene skrevet inn i sine merknader at de aksepterer at kravet til ekstern kryptering inneb�rer en noe h�yere grad av sikring av personvernhensynene. S� her m� man p� en m�te bestemme seg for hvilken fot man �nsker � st� p�. Man kan ikke mene begge deler samtidig. S� til sist: B�de representanten Skj�laaen og statsr� den hisset seg kraftig opp over innlegget fra representan� ten D�v�y. Skj�laaen sa at det var utidig � h�re -- la jeg merke til -- s�nn og s�nn. Det kan jo skyldes at han h�rte noe som ikke ble sagt. Det kan jo hende den beste. For det jeg h�rte fra representanten D�v�y, var egentlig en ganske enkel p�peking av at b�de i denne saken -- eller de to sa� 1. feb. -- Forslag fra repr. Sponheim, D�rum og Ludvigsen om helseregistre og personvern 1791 2007 kene det dreier seg om -- og i en rekke andre saker som kommer fra Regjeringen, er det et i�ynefallende kjenne� tegn at man vektlegger de argumentene som kommer fra tunge forskningsmilj� sterkere enn det vi andre gj�r. Og det kan da ikke v�re forn�rmende � p�peke det meget en� kle faktum. Det ligger vel under dette ogs� kanskje fra represen� tanten D�v�ys side en antydning om at det er litt forbau� sende at Senterpartiet har skiftet side i norsk politikk n�r det gjelder akkurat disse sp�rsm�l, og i dag ser ut til � vektlegge de ulike hensynene p� n�yaktig samme m�ten som seniorpartneren i regjeringssamarbeidet, Arbeider� partiet, alltid har hatt for vane � gj�re. Det er ingen som trekker i tvil at forskningsmilj�ene har edle motiver. Det skulle da bare mangle. Selvf�lgelig har de gode motiver -- det er ikke det vi diskuterer. Men det er n� engang slik, b�de n�r det gjelder forskning og andre menneskelige aktiviteter, at det forekommer relativt ofte at veien til et visst sted er brolagt med gode forsetter. Det hjelper ikke � ha gode motiver hvis man ikke samtidig er villig til � g� inn og ta p� alvor innvendingene som rei� ser seg, ikke mot motivene, men mot de virkemidlene man �nsker � ta i bruk. I Ot.prp. nr. 49 for 2005�2006 er det innebygget noen di� lemma som jeg synes ikke blir tilstrekkelig klargjort, men som mer m� leses mellom linjene enn p� linjene. Det ene dilemmaet er det jeg pekte p�, nemlig at man forkaster sam� tykkeprinsippet nesten uten diskusjon. For hvis man hadde hatt tro p� at alle mennesker av egen fri vilje ville innse at det er nyttig for dem selv � akseptere at data om deres hel� setilstand lagres, s� m�tte man jo ha lagt samtykket til grunn. Men det tror man alts� ikke. Man regner med at det ville bli for mange som da sa nei til � la seg registrere. Det andre dilemmaet er at man argumenterer veldig sterkt for at den fremgangsm�ten som proposisjonen fore� sl�r, er s� sikker at det egentlig ikke er noen grunn til be� kymring i det hele tatt. Samtidig sier man at det er et be� tydelig antall personopplysninger man ikke �nsker � gi tillatelse til � lagre i dette registeret, fordi de er for �mfint� lige. De to tankene g�r heller ikke spesielt godt i hop, for hvis man for ramme alvor hadde ment at dette var idiot� sikkert -- for � bruke det folkelige uttrykket -- ja, da er det jo ingen grunn til bekymring i det hele tatt. Det er fremdeles for meg like g�tefullt som det var f�r debatten startet, hvorfor regjeringspartiene ikke har kun� net slutte seg til det �nsket som vi fra en samlet opposi� sjon har om � legge personvernhensynlisten s� h�yt som det er mulig � gj�re. Hvorfor man �nsker � legge den et hakk lavere, det har jeg fremdeles ikke f�tt noe godt svar p�. Inga Marte Thorkildsen (SV) [13:37:32]: Det er fristende � sp�rre om det er et parlamentarisk uttrykk � si at en representant egentlig st�r med buksa nede, men jeg kan heller si at her er det keiserens nye kl�r som gjelder. I det som representanten L�nning n� sier, mangler det en vesentlig side av saken, nemlig at det forslaget vi har til behandling, og som vi skal stemme over i Odelstinget et� terp�, ble fremmet av hans egen statsr�d! Hvem skulle trodd det? Det ble fremmet i forrige periode av statsr�d Ansgar Gabrielsen, den gang helseminister fra H�yre. Han m� tydeligvis ha v�rt fullstendig blottet for enhver refleksjon rundt personvern! Og ikke nok med det: Han fremmet det alts� p� vegne av hele den forrige regjeringa. Alts� var Kristelig Folkeparti og Venstre ogs� med p� det forslaget. Jeg klarer ikke � forst� annet enn at det repre� sentanten L�nning n� driver, er et politisk spill, og at kon� sekvensen av det kan bli at pasientene f�r d�rligere tillit til norsk helsevesen. Jeg syns det er bra at det er blitt stilt mange sp�rsm�l knyttet til personvern rundt denne saken, og jeg ber om � bli trodd p� at det har vi faktisk ogs� gjort fra SVs side. Vi har v�rt ekstremt opptatt av om personvernet blir godt ivaretatt, om sikkerheten og tryggheten er god nok. Det er ekstremt viktig, for pasientene skal ha trygghet for at de opplysningene som de oppgir til helsevesenet, blir lagret p� en trygg og forsvarlig m�te. Jeg som pasient �nsker ikke at hvem som helst skal kunne �finne ut� min syk� domshistorie. Men som pasient er jeg ogs� opptatt av at det skal v�re god kvalitet p� den forskningen som vi n� kan sette i gang ut fra at vi f�r lagret disse opplysningene, som kan ha veldig stor betydning for meg videre som pa� sient, og for den behandlingen som jeg f�r av det samme helsevesenet. Ut fra det innlegget som representanten L�nning holdt, syns jeg det er merkelig at ikke konsekvensen blir at H�yre faktisk g�r inn for et pseudonymt register. Det gj�r jo ikke H�yre! H�yre vil ha en ekstern kryptering. Det jeg har sagt, er at vi faktisk har gjort en n�ye vurdering av om det er et klokt forslag, om det vil inneb�re s�pass stor ge� vinst i forhold til de ulempene som er. Vi har kommet fram til at det er en del ulemper knyttet til det som gj�r at vinninga g�r opp i spinninga. Det ber jeg om respekt for, og ikke en harselas over at vi ikke bryr oss om personvern. I de h�ringene vi hadde, mener jeg virkelig at det ikke var den gigantavstanden mellom forskerne p� den ene si� den og de s�kalte ekspertene p� den andre siden. Men mange snakket forbi hverandre, og i komiteen slet vi med � skj�nne hva som egentlig var realitetene i saken. Det var derfor vi hadde to h�ringer. Det viser seg jo til slutt at begge sider er for et person� identifiserbart register, men at den ene parten �nsker seg en ekstern kryptering og tydeligvis mener at det vil ivareta sikkerheten p� en ekstremt mye bedre m�te, mens den andre parten sier: Vet dere hva, den er faktisk veldig godt ivaretatt med det systemet som vi legger opp til. Det er ogs� gode lover som sikrer dette, for vi kan ikke bare ba� sere oss p� kryptering. Kryptering sikrer ikke mot inn� brudd. Hvis noen virkelig vil bryte seg inn, kan de gj�re det. Da er det en kriminell handling. Det er forbudt, men de kan gj�re det. Hvis man mener det er s� alvorlig at vi ikke kan samle opplysningene i et nasjonalt pasientregis� ter, m� man fremme det som et forslag, og ikke fremme forslag om ekstern kryptering, som ikke vil sikre mot at folk faktisk kan bryte seg inn. Den m�ten man argumenterer p�, og det man faktisk gj�r i etterkant, henger ikke p� greip etter mine vurderin� ger. 2007 1792 1. feb. -- Forslag fra repr. Sponheim, D�rum og Ludvigsen om helseregistre og personvern Statsr�d Sylvia Brustad [13:42:28]: Jeg syns ogs� det er litt trist at representanten L�nning og flere talere pr�ver � skape et inntrykk av at Regjeringa og regjerings� partiene tar lett p� hensynet til personvern. Det er riktig, som representanten Thorkildsen sa, at v�rt standpunkt her faller i tr�d med det Ansgar Gabrielsen stod for, og det den forrige regjeringa stod for. Vi mener ogs� -- i likhet med dem -- at personvernet er godt ivaretatt i v�rt forslag, fordi det forslaget vi har, ikke inneb�rer at personidenti� fiserbare data ligger �pent tilgjengelig i registre. Vi vet at det er f� personer som gis tilgang til dette registeret. Det reguleres gjennom tilgangskontroller, sikkerhetsklare� ring, logging, elektroniske spor og krav om autorisert til� gang. De som arbeider med registre, vil ikke kunne se navnet til de registrerte, og heller ikke f�dselsnummeret. Alle som har tilgang til helseopplysninger i et register, er selvsagt underlagt lov om taushetsplikt, b�de etter helse� personelloven og etter forvaltningsloven. Tiltak for tek� nisk og fysisk sikring av data er selvf�lgelig av stor betyd� ning for � sikre personvernet i alle helseregistre, uavhen� gig av hvilken registerform man faktisk velger. Jeg mener derfor at det er fullt mulig � ivareta person� vernet p� en veldig god m�te ogs� i et personidentifiser� bart register. Ellers hadde vi ikke foresl�tt det. I tillegg er det ogs� slik at vi mener at den registerformen gir bedre muligheter for � sikre kvaliteten p� pasientdataene. Det mener jeg faktisk ogs� er en viktig del av personvernet. Dette er et valg. Vi mener at det forslaget vi har, bedre ivaretar det � kunne legge til rette for en bedre pasientbe� handling. Vi har, som kjent, Kreftregisteret i den formen i dag, og jeg tror ikke det er uten grunn at Kreftforeningen og veldig mange andre pasientorganisasjoner st�tter det� te. N�r Kreftforeningen gj�r det, er det fordi de skj�nner at de gjennom bl.a. det registeret -- ved at de kan f�lge in� divider, f�r bedre muligheter for data og kan forske mer -- kan gi mennesker med f.eks. kreft bedre behandlingsmu� ligheter. Det er et viktig poeng med hele denne loven. N�r det gjelder disputten med L�nning, skj�nner jeg at han opptrer p� vegne av representanten D�v�y, men det hun sa, blir ikke riktigere av at han gjentar det. Han gjen� tok det forresten ikke engang, fordi det representanten D�v�y sa, h�rte i hvert fall jeg annerledes enn slik repre� sentanten L�nning pr�vde � gjengi det. Jeg har stor respekt for at en har ulike meninger i ulike saker. Det skulle bare mangle! Men jeg syns det er under� lig at en m� ty til argumenter om at det skal v�re n�re b�nd til forskere eller andre, eller liknende utsagn, som er �rsaken til at en lander p� det ene eller det andre alterna� tivet. Presidenten: Inge L�nning har hatt ordet to ganger og f�r ordet til en kort merknad p� inntil 1 minutt. Inge L�nning (H) [13:45:50]: Jeg konstaterer at statsr�den, muligens inspirert av representanten Thorkild� sen, lot seg forlede til � feilinformere Stortinget. Det rik� tige er at hennes forgjenger Ansgar Gabrielsen sendte ut et h�ringsutkast med et tilsvarende innhold. Men til for� skjell fra den n�v�rende regjering praktiserte den forrige regjering det slik at n�r de sendte ut ting p� h�ring, var det fordi de var interessert i svarene de fikk tilbake, og de var interessert i � l�re noe av det h�ringsinstansene sa. Jeg m� ha lov til � konstatere at flertallet i komiteen, alts� opposisjonspartiene, har full st�tte for sitt stand� punkt fra s� tunge h�ringsinstanser som Datatilsynet, Kompetansesenteret for IT i helse� og sosialsektoren, Den norske l�geforening, Nasjonalt senter for telemedisin, Landsforeningen for Hjerte� og Lungesyke og Funksjons� hemmedes Fellesorganisasjon. Det er en ikke ubetydelig st�tte til v�rt standpunkt. Harald T. Nesvik (FrP) [13:47:19]: Det er helt klart at da komiteen i utgangspunktet �pnet for fri taletid i den� ne saken, visste man hva man �pnet for. P� fleip har jeg gitt uttrykk for at jeg tror Venstre har brukt opp taletiden sin for resten av �ret. Men det er n� en helt annen sak. Dette er en prinsipielt viktig sak, fordi den dreier seg om avveininger mellom forskjellige hensyn, nemlig det personvernmessige p� den ene siden og det forskermessi� ge p� den andre. S� m� vi pr�ve � lande et eller annet sted midt imellom, slik at vi f�r de resultatene vi �nsker, og at personvernet ogs� blir godt ivaretatt. P� mange m�ter blander vi to saker inn i denne saken, som ogs� reiser visse problemstillinger, bl.a. Thorkild� sens innlegg om det h�ringsutkastet som Ansgar Gabriel� sen sendte ut. Det er klart at n�r man sender ut et h�rings� utkast, lager man ikke den endelige versjonen f�r man faktisk har sett hva de enkelte instansene mener om saken. Det er det som p� mange m�ter ogs� er blitt resultatet i den saken vi skal behandle i Odelstinget senere i dag, Ot.prp. nr. 49 for 2005�2006, fordi man har f�tt eksterne innspill, der man har sagt at man b�r se p� en ekstern kryptering i stedet for den interne, som det legges opp til, nettopp for � f� en bedre ivaretakelse av personvernet. Jeg tror ikke vi skal lage det s� veldig mye st�rre enn akkurat det. Jeg tror nok man her bruker heftigere ord enn det det er grunnlag for i saken. Jeg tror vi skal ta inn over oss ogs� det. Det som imidlertid er et veldig viktig poeng i det som representanten L�nning var inne p�, er nettopp oppfor� dringen om � pr�ve � f� regjeringspartiene til � v�re med p� den eksterne krypteringen. Det er fordi at om vi opp� retter denne typen register, er det ikke for en kort, tidsav� grenset periode. Vi snakker om opplysninger som vil bli lagret over lang tid. Da er det ogs� viktig at vi har et bre� dest mulig politisk flertall bak vedtaket. Dette skal funge� re, det skal vare over tid -- forh�pentligvis ogs� gjennom skiftende politiske flertall i denne salen. Det er derfor det har v�rt viktig for opposisjonen � pr�ve � f� med nettopp regjeringspartiene p� � se p� den eksterne krypteringsbiten, fordi den ekstra sikkerheten, etter opposisjonens mening i hvert fall, og ogs� etter flere h�ringsinstansers mening, vil kunne v�re det bidraget som gj�r at man blir litt mindre skeptisk enn man kanskje i utgangspunktet er til � gi fra seg informasjon til helseve� senet. Det som i hvert fall er mitt utgangspunkt her, er at jeg tror det ville v�rt det beste for forskningen, og at det ville v�rt det beste for den enkelte n�r det gjelder person� 1. feb. -- Voteringer 1793 2007 vernet. Jeg tror ogs� dermed det ville v�rt den beste poli� tiske l�sningen. Jeg f�ler ogs� at noen sauser litt sammen de forskjelli� ge formene for register vi snakker om. Det er helt naturlig n�r vi b�de har hatt denne debatten, og ikke minst de h�� ringene vi hadde i helse� og omsorgskomiteen i denne sa� ken. Det faller faktisk til slutt ned p� en intern eller en ek� stern kryptering. Det skulle man p� mange m�ter ikke trodd n�r man har h�rt debatten. Gunvald Ludvigsen (V) [13:51:12]: Eg skal pr�ve � vere kort! Eg synest i alle fall at debatten har vist at temaet som er det omkringliggjande hovudtemaet, personvern, er noko som er viktig. Det var viktig � f� ein diskusjon om det. Det som eg hadde lyst til � seie noko om n�r vi snakkar om desse definisjonane, er kva realforkjellane i oppfat� ningane er. Eg legg i alle fall til grunn at i det forslaget vi no har i dette dokumentet, st�r det at �opplysninger skal lagres med kryptert identitet�. Det er eigentleg hovudpo� enget -- eitt av hovudpoenga. S� skal det vere ei ekstern kryptering. Men eit register der registeropplysingane skal lagrast med kryptert identitet, er pr. definisjon i Ot.prp. nr. 49, eit pseudonymt helseregister. Det er ein av definisjonane som er trekte opp der. S� vi beh�ver ikkje � bruke veldig mykje tid p� det. Men n�r regjeringspartia g�r imot dette forsla� get, s� seier dei ikkje kva dei g�r inn for. Det er veldig lett � tru at dei g�r inn for den andre ytterlegheita, eit person� identifiserbart helseregister, det som st�r som det f�rste av fire definisjonar i proposisjonen. Eg trur kanskje at usem� ja mellom mindretalet og fleirtalet i denne salen er meir reell enn nokon �nskjer � framstille det som. Statsr�d Sylvia Brustad [13:53:08]: Bare for � klar� gj�re -- hvis noen skulle v�re i tvil: Det jeg snakket om som ble sendt p� h�ring, var lovforslaget fra den forrige regjeringa. Der var jo ogs� representanten D�v�y med� lem. Jeg g�r ut fra at den forrige regjeringa hadde en me� ning om saka f�r de sendte den p� h�ring. Det er selvf�l� gelig normalt at det h�res, men mitt inntrykk er at Ansgar Gabrielsen ikke endret sitt syn etter h�ringa den gangen. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4. (Votering, se side 1794) Etter at det var ringt til votering, uttalte presidenten: Da skal Stortinget g� til votering i sake� ne nr. 1--4. Votering i sak nr. 1 Presidenten: Under debatten er det satt fram to for� slag. Det er -- forslag nr. 1, fra �yvind Korsberg p� vegne av Frem� skrittspartiet og H�yre -- forslag nr. 2, fra Ingebrigt S. S�rfonn p� vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre. Det blir f�rst votert alternativt mellom komiteens inn� stilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og H�yre. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:8 (2006�2007) -- representantforslag fra stortingsrepresentantene Torbj�rn Hansen, Petter L�� vik, Ivar Kristiansen og Erna Solberg om at det etableres en uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker -- blir ikkje vedteke. Presidenten: Forslaget fra Fremskrittspartiet og H�yre lyder: �Stortinget ber Regjeringen i l�pet av v�ren 2007 fremme forslag om endringer i konkurranseloven slik at det blir etablert en uavhengig konkurransenemnd i tr�d med anbefalingene til Konkurranselovutvalget.� V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet og H�yre ble innstillin� gen bifalt med 64 mot 43 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.02.12) Presidenten: Det vil s� bli votert over forslaget fra Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: �Stortinget ber Regjeringen komme tilbake til Stor� tinget p� egnet m�te vedr�rende regler og systematikk med hensyn til klagebehandling p� konkurranseomr� det.� Presidenten antar at Fremskrittspartiet og H�yre n� �nsker � st�tte forslaget subsidi�rt. -- Det nikkes. V o t e r i n g : Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Venstre ble med 57 mot 49 stemmer ikke bifalt. (Voteringsutskrift kl. 14.02.50) Votering i sak nr. 2 Komiteen hadde innstilt: Stortinget gjev samtykke til godkjenning av avgjerd i E�S�komiteen nr. 92/2006 av 7. juli 2006 om innlem� ming i E�S�avtala av forordning (EF) nr. 2006/2004 av 27. oktober 2004 om samarbeid mellom nasjonale styres� makter med ansvar for handheving av forbrukarvernlov� gjeving. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: I sak nr. 3 foreligger det ikke noe vote� ringstema. 2007 1794 1. feb. -- Referat Votering i sak nr. 4 Presidenten: Under debatten har Dag Ole Teigen satt fram et forslag p� vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: �Dokument nr. 8:14 (2006�2007) -- representantfor� slag fra stortingsrepresentantene Lars Sponheim, Odd Einar D�rum og Gunvald Ludvigsen om helseregistre og personvern -- bifalles ikke.� Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: Stortinget ber Regjeringen ved opprettelse av nye, ikke�samtykkebaserte helseregistre legge til grunn at re� gisteropplysninger skal lagres med kryptert identitet, at kryptering skal foretas av en utenforst�ende, uavhengig instans, og at samkj�ring av registre skal skje ved hjelp av krypterte identiteter. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ble forslaget bifalt med 57 mot 48 stem� mer. (Voteringsutskrift kl. 14.04.38) S a k n r . 5 Referat 1. (115) Nye og endrede investeringsprosjekter i For� svaret (St.prp. nr. 37 (2006�2007)) Enst.: Sendes forsvarskomiteen. 2. (116) Representantforslag fra stortingsrepresentan� tene Jan Arild Ellingsen, Ketil Solvik�Olsen, Per Sandberg, �yvind Vaksdal og Solveig Horne om � klargj�re at foreldelse ikke skal kunne p�beropes av statlige myndigheter i saker der staten selv kan mis� tenkes for � ha bidratt til � holde vesentlige opplys� ninger tilbake (Dokument nr. 8:35 (2006�2007)) 3. (117) Representantforslag fra stortingsrepresentan� tene Lars Sponheim, Trine Skei Grande og Gunvald Ludvigsen om helseforsikringer og personvern (Do� kument nr. 8:36 (2006�2007)) Enst.: Nr. 2 og 3 sendes justiskomiteen. 4. (118) Samtykke til deltaking i ei avgjerd i E�S�ko� miteen om innlemming i E�S�avtala av avgjerd nr. 1720/2006/EF av 15. november 2006 om fast� setjing av eit handlingsprogram for livslang l�ring (St.prp. nr. 36 (2006�2007)) Enst.: Sendes kirke�, utdannings� og forsknings� komiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for utenrikskomiteen til uttalelse f�r innstilling avgis. 5. (119) Representantforslag fra stortingsrepresentan� tene Martin Engeset, Kari Lise Holmberg, Bent H�ie og Jan Tore Sanner om tiltak for � sikre n�dvendig ar� beidsinnvandring og dermed bedre tilgangen p� ar� beidskraft (Dokument nr. 8:32 (2006�2007)) Enst.: Sendes kommunal� og forvaltningskomite� en. 6. (120) Representantforslag fra stortingsrepresentan� tene Per Sandberg, B�rd Hoksrud, Tord Lien og Arne Sortevik om fjerning av kvikks�lv i vrak etter ub�t U864 (Dokument nr. 8:33 (2006�2007)) 7. (121) Representantforslag fra stortingsrepresentan� tene Per Sandberg, B�rd Hoksrud, Tord Lien og Arne Sortevik om � gjenopprette hoveddepot for oljevern� beredskap p� Fedje (Dokument nr. 8:34 (2006�2007)) Enst.: Nr. 6 og 7 sendes transport� og kommunika� sjonskomiteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens � 37 a f�r m�tet heves? -- M�tet er hevet. M�tet hevet kl. 14.06.