15. nov. -- Muntlig spørretime 473
2006
Møte onsdag den 15. november 2006 kl. 10
President: C a r l I . H a g e n
D a g s o r d e n (nr. 16):
1. Spørretime
-- muntlig spørretime
2. Interpellasjon fra representanten Ketil Solvik­Olsen
til olje­ og energiministeren:
«Verdens fremtidige energibalanse er utfordren­
de både i makt­, velstand­ og miljøperspektiv.
1,6 milliarder mennesker er uten strøm. Anslag in­
dikerer fem ganger dagens energiforbruk i 2100.
Den økonomiske veksten i Kina, India og andre
store nasjoner er driverne i utviklingen. Selv i ener­
ginasjonen Norge frykter man i dag kraftkrise. Det
åpnes ukentlig et kullkraftverk i Kina, uten særlig
rensekrav. Kina og India alene planlegger 60 nye
atomkraftverk. Mange etterlyser alternativer.
Norge har store mengder av grunnstoffet thorium.
1 tonn thorium gir energi tilsvarende 3,7 millioner
tonn kull. Forskermiljøet rundt nobelprisvinner
Carlo Rubbia har jobbet langsiktig med å utvikle
thoriumkraftverk. Den økonomiske og energimes­
sige gevinsten, for Norge og verden, kan være
enorm ved et gjennombrudd i forskningen. Økono­
misk støtte til thoriumforskning er liten og kortsik­
tig.
Vil statsråden jobbe for at Norge tar en lederrolle i
denne forskningen?»
Presidenten: Den innkalte vararepresentanten for Ro­
galand fylke, Helge Solum Larsen, har tatt sete.
Fra representanten Laila Dåvøy foreligger søknad om
permisjon i dagene 16. og 17. november for å delta i
EFTA­parlamentarikerkonferanse i Genève.
Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget.
-- Det anses vedtatt.
Fra første vararepresentant for Hordaland fylke, Knut
Arild Hareide, foreligger søknad om å bli fritatt for å
møte i Stortinget under representanten Laila Dåvøys per­
misjon, av velferdsgrunner.
Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget.
-- Det anses vedtatt.
Vararepresentanten, Torill Selsvold Nyborg, foreslås
innkalt for å møte i permisjonstiden. -- Det anses ved­
tatt.
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det
som vedtatt.
Presidenten vil foreslå Hans Frode Kielland Asmyhr. --
Andre forslag foreligger ikke, og Hans Frode Kielland
Asmyhr anses enstemmig valgt som settepresident for
Stortingets møte i dag.
S a k n r . 1
Spørretime
-- muntlig spørretime
Muntlig spørretime
Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse
fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens
Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime.
Statsministeren er til stede, og vi er klare til å starte den
muntlige spørretimen.
De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte
ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. --
Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­
tanten Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:03:14]: Jeg skal ikke spørre
statsministeren om avsløringen i Nettavisen i dag om at
det faktisk var han som stod ansvarlig for opsjonspro­
grammet til Telenor­ledelsen.
Jeg skal spørre om hvordan Regjeringen har tenkt å
håndtere en stadig mer urovekkende situasjon, nemlig at
anslagsvis over 20 000 asylsøkere uten lovlig opphold, og
antakelig også uten identitet, befinner seg et eller annet
sted i Norge uten at norske myndigheter har kontroll med
hvor de er. Vi hører stadig om eksempler på dette, om in­
ternasjonale ligaer som forsøker å verve asylsøkere til kri­
minalitet på asylmottak ved å tilby dem ny identitet. Det
fremkommer at man har foretatt rassiaer mot asylmottak,
og på lovlige asylmottak finner man altså asylsøkere som
ikke skal være der. I tillegg er det altså noe galt med sys­
temet, for man utsteder tidvis midlertidige arbeidstillatel­
ser til asylsøkere som ikke har fått sakene sine behandlet.
Disse arbeidstillatelsene trekkes ikke tilbake i det øye­
blikket en asylsøker får avslag på sin søknad. Dette skaper
store problemer, og det oppfordrer jo nærmest til ulovlige
handlinger på et område hvor vi overhodet ikke vil ha det.
Så har jeg registrert at Regjeringens svar på dette så
langt er nærmest å igangsette en form for forskningspro­
sjekt. Men det jeg ikke forstår, er hva Regjeringen skal
forske på. Er det ikke bedre at statsministeren og hans re­
gjering nå sørger for å gi politiet tilstrekkelige ressurser,
slik at disse 20 000 ulovlige asylsøkerne kan oppspores og
uttransporteres fra Norge?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:05:17]: Jeg vil
gjerne først svare på det spørsmålet som representanten
Siv Jensen ikke stilte, nemlig om opsjonsprogrammet.
Det er helt riktig at det under skiftende regjeringer har
vært opsjonsprogrammer i selskaper der staten er med­
eier. Så har vi sett at disse opsjonsprogrammene nå har ut­
artet og blitt helt urimelige. Derfor har Regjeringen i for­
bindelse med arbeidet med eierskapsmeldingen utformet
en ny politikk, og den består av i hvert fall to elementer.
Det ene er en lovendring som gjør at generalforsamlingen
skal vedta alle typer verdibaserte avlønningssystemer,
som bl.a. opsjoner. Det andre er at staten nå skjerper sin
politikk og sier at i framtiden vil vi stemme imot alle op­

Trykt 1/6 2006
2006
474 15. nov. -- Muntlig spørretime
sjonsprogrammer i veletablerte selskaper, som f.eks. Tele­
nor og tilsvarende selskaper. Det er en skjerping som vi
mener er riktig, og som vi mener er nødvendig. Derfor er
jeg glad for at representanten i hvert fall gav meg anled­
ning til å kommentere det spørsmålet.
Så til selve spørsmålet. Regjeringen er imot at folk som
ikke har lovlig opphold i landet, er i landet. Vi ønsker at
de ikke lenger skal være her. Vi er opptatt av at man får
styrket kapasiteten til å behandle søknader om asyl, og at
både politiet og utlendingsmyndighetene får større kapa­
sitet til å sende ut mennesker som ikke har lovlig opphold.
Vi har styrket UDIs kapasitet. Vi har også styrket politiets
kapasitet, og vi er altså tilhengere av at politiet og myn­
dighetene gjør jobben sin og sørger for at folk som ikke
har lovlig opphold, ikke er i landet. Hvorvidt tallet er
20 000, vil jeg ikke tørre å kommentere, men det er uan­
sett et for høyt tall. Det er for mange mennesker i Norge
som er her uten lovlig opphold. Derfor er vi, både gjen­
nom å styrke kapasiteten og også gjennom den nye utlen­
dingsloven som Stortinget snart vil få presentert, opptatt
av å gjøre noe med det.
Siv Jensen (FrP) [10:07:23]: Det er selvsagt riktig at
vi er nødt til å sette inn ressurser for å få en raskere saks­
behandling i UDI, men i det statsbudsjettet som Regjerin­
gen nå har lagt frem, er det jo ikke spor av at man ønsker
å styrke politiets ressurser -- og derved politiets evne til å
gripe fatt i også denne alvorlige oppgaven.
Det er etter hvert blitt mange områder innenfor krimi­
nalitetsbekjempelsen der kriminaliteten øker. Dette setter
politiet i en helt umulig situasjon med hensyn til å priori­
tere hverdagskriminalitet kontra organisert kriminalitet
og annen type alvorlig kriminalitet. Jeg synes derfor det
blir litt lettvint når statsministeren sier at man har sørget
for å gi politiet flere ressurser. Det har ikke Regjeringen
gjort i dette statsbudsjettet.
Mitt spørsmål blir da: Når er denne saken alvorlig nok
til at Regjeringen prioriterer den? Er det i 2008 -- eller
kanskje i 2009? Det er ikke noe som tyder på at Regjerin­
gen prioriterer dette i 2007.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:08:22]: For det
første har politiet betydelige ressurser. Politiet skal sørge
for at mennesker som ikke har lovlig opphold her i landet,
ikke er her. For det andre har det kommet viktige signaler
fra Regjeringen, fra justisministeren, om at dette er noe
politiet skal følge opp, fordi det er en viktig del av politi­
ets oppgaver. For det tredje -- og ikke minst -- har vi styrket
UDIs saksbehandlingskapasitet. Jeg tror at det å få en ras­
kere saksbehandling, raskere få avgjort hvorvidt folk har
lovlig opphold eller ikke, også gjør det lettere å få til en
raskere hjemsendelse. Og vi har styrket kapasiteten når
det gjelder hjemsendelse.
Vi er enig i at det er viktig å gjøre noe med dette. Vi
gjør noe med det. Dette er et stort problem i mange land,
slik representanten Jensen påpeker, og vi får vurdere om
vi ved budsjettbehandlinger senere skal trappe opp innsat­
sen ytterligere.
Det er ikke slik at det ikke skjer noe i dag. Tvert imot
er dette en viktig oppgave, som vi er opptatt av å løse.
Presidenten: Presidenten vil akseptere fire oppføl­
gingsspørsmål -- først Kari Lise Holmberg.
Kari Lise Holmberg (H) [10:09:40]: I sak etter sak
har Regjeringen satt vanskelige asylsaker på vent -- iste­
denfor å være konsekvent og ta endelige beslutninger.
Mediene slo stort opp sultestreiken blant afghanerne.
De er her ennå. Vi har sett flere saker der foreldrene bru­
ker barna sine for å få bli i Norge. Regjeringen har utsatt
behandlingen av sakene til alle familier der barna har vært
her i mer enn tre år. Irakerne, de såkalte MUF­erne, skal
få sakene sine behandlet på nytt -- altså enda en utsettelse.
Dessuten er behandlingen av forslaget til ny utlendingslov
utsatt.
Selv om mediepresset i slike saker er stort, er det ikke
særlig humant å la folk vente i årevis. Det er viktig å lytte
til kritiske røster, men enda viktigere er det å ha en beslut­
ningsdyktig regjering. Vil den rød­grønne regjeringen
fortsette å føre en mediestyrt politikk?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:10:39]: Jeg er
litt usikker på hva representanten mener med «mediestyrt
politikk».
Det Regjeringen er opptatt av, er å føre en konsekvent
og rettferdig flyktning­ og innvandringspolitikk. Derfor
tar Regjeringen ofte belastningen i forbindelse med en­
keltsaker som mediene ofte mener man bør gjøre noe
med, eller endre beslutningen i, ved at vi velger ikke å
endre beslutningen -- nettopp fordi vi mener at det er vik­
tig å ha en konsekvent og rettferdig asyl­ og flyktningpo­
litikk. Det er mange eksempler på dette.
Vi ser også at det ofte er vanskelige avveininger -- tun­
ge humanitære hensyn veies opp mot hensynet til likebe­
handling og konsekvens.
Vi har en utlendingslov i dag -- og vi har forskrifter --
som Regjeringen praktiserer. Hovedbudskapet der er at
mennesker som er forfulgt, skal få bli i Norge. Mennesker
som ikke har beskyttelsesbehov, skal ikke få bli her. Det
er denne politikken som ligger til grunn, og som denne re­
gjeringen praktiserer -- til tross for at mediene noen gan­
ger er kritiske til den politikken.
Presidenten: Bjørg Tørresdal -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Bjørg Tørresdal (KrF) [10:11:50]: Blant de men­
neskene -- gjerne 20 000 -- som oppholder seg ulovlig i
Norge, finnes det en gruppe av ureturnerbare asylsøkere.
Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen i at de
som får avslag, skal sendes hjem -- i de saker der det går
an. Men så finnes det altså en gruppe som ikke kan reise
hjem. Det er de såkalt ureturnerbare.
På Dale asylmottak i Sandnes sitter det ca. 80 mennes­
ker som er ureturnerbare. De kan ikke tvangssendes hjem,
de får ikke lov til å bli, de får ikke lov til å jobbe -- og de
blir sittende på vent i år etter år. At de skal sitte der og

475
15. nov. -- Muntlig spørretime
S 2006--2007
2006
(Tørresdal)
vente, er ikke det en uverdig behandling av mennesker?
De kan ikke reise til hjemlandet sitt. De har ikke økonomi
til å bosette seg for seg selv. De ønsker å jobbe, men de får
ikke lov.
Kan statsministeren si noe om forslaget til ny utlen­
dingslov? Vil man der ta med en verdig behandling av de
ureturnerbare? Er det ikke grenser for hvor lenge mennes­
ker skal settes på vent?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:12:41]: Jeg er
veldig enig i at de som er ureturnerbare, utgjør et viktig
spørsmål og et stort dilemma.
Vi skiller mellom to grupper av ureturnerbare. Den ene
er de som samarbeider og som forsøker å få til en retur,
men som likevel ikke får det til. Den andre er de som ikke
samarbeider, og som derfor er ureturnerbare.
Jeg mener at den siste gruppen er en helt annen gruppe
enn den første. Den første gruppen er mennesker som fak­
tisk prøver, men som altså ikke får det til, fordi hjemlandet
ikke kan ta imot dem. Det er bl.a. dette spørsmålet vi kom­
mer til å behandle i ny utlendingslov. Jeg tror det er galt å
presentere loven før den er ferdig, men vi er opptatt av at
mennesker skal sitte kortest mulig i asylmottak, og at de
raskest mulig enten skal integreres eller skal returneres.
Presidenten: Trine Skei Grande -- til oppfølgings­
spørsmål.
Trine Skei Grande (V) [10:13:39]: Vi er alle enige
om at dette er et problem. Det gjelder de rettighetene disse
menneskene har, at de lever i samfunnet uten muligheter
til å ha de plikter og de rettigheter som vi vanlige borgere
har.
Den gruppen dette kanskje går hardest ut over, er de
barna som forsvinner fra norske asylmottak. Det er mange
enslige mindreårige asylsøkere som har forsvunnet fra
norske asylmottak. Og det som er det skumle, er at for
barn som er rettsløse i et samfunn, åpner det seg enda ver­
re perspektiver, som f.eks. utnyttelse. Vi har altså et sam­
funn der det er noen barn som ikke har rettigheter verken
når det gjelder skolegang eller annet.
Min utfordring til statsministeren er: Når han har satt i
gang en slik jobb, hvorfor begynner man ikke da med bar­
na? Hvorfor begynner man ikke med å kunne forsikre seg
om at ethvert barn som forsvinner fra norske asylmottak,
skal etterspores til man er sikker på at skjebnen til det bar­
net er klarlagt, og at man gjør alt man kan for at det barnet
skal ha de rettighetene og de pliktene som et menneske
skal ha i et samfunn?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:14:44]: Jeg er
enig i at også det spørsmålet som nå tas opp, er et viktig
spørsmål, og at det er et viktig moralsk spørsmål hvordan
vi behandler enslige mindreårige som kommer til Norge,
og som bor på norske asylmottak.
Igjen tror jeg at det er viktig å få en raskest mulig saks­
behandling -- få avklart hvor foreldrene er, og om de kan
gjenforenes med foreldrene. Det andre er spørsmålet om
hvordan de skal håndteres så lenge de er på asylmottaket
i Norge eller blir boende i Norge. Regjeringspartiene har
i samarbeid med Stortinget besluttet at når det gjelder de
yngste enslige mindreårige på asylmottak, skal barnever­
net nå ta over ansvaret. Det er nettopp fordi vi tror at bar­
nevernet vil ha større mulighet til å følge opp den enkelte
-- sikre den enkelte levelige og gode forhold i Norge. Vi
tror det er en måte å løse de problemene som vi vet knytter
seg til at mange enslige mindreårige er på norske asylmot­
tak, på.
Presidenten: Per­Willy Amundsen -- til oppfølgings­
spørsmål.
Per­Willy Amundsen (FrP) [10:15:52]: Det er et
problem at stadig flere asylsøkere forlater asylmottakene
og går under jorda. Antallet er stigende. Vi har fått anslag
fra politiet som viser at bare for Oslos del er det snakk om
flere tusener som lever på ukjent adresse, og som ikke har
lovlig opphold i Norge. Etter hvert vil dette bli et uhånd­
terlig problem dersom vi ikke setter inn tiltak og gjør noe
med det. Andre land har gjort noe med det. Andre land
prøver å få kontroll over dette, bl.a. gjennom å innføre
lukkede mottak.
Mitt spørsmål til statsministeren er følgende: Er Regje­
ringen villig til å se på lukkede mottak som en løsning for
å forhindre at mennesker går under jorda, i det minste i
forhold til de asylsøkerne som kan representere en sikker­
hetsrisiko, slik som bl.a. Nederland har innført?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:16:59]: For det
første er det helt riktig at det er et problem at et stort antall
asylsøkere forlater mottakene og oppholder seg i Norge
uten lovlig grunnlag, altså at mennesker som ikke har lov­
lig opphold, er i landet likevel. Jeg er enig i at det er en
viktig oppgave å få dem returnert.
Så er det klart at mennesker som vi mener er en sikker­
hetsrisiko, er det særskilte grunner til å følge. Det har vi
også skjerpet reglene for og håndteringen av. Vi har også
laget egne regler for enkelte mottak, nettopp for dem som
vi er opptatt av skal returneres. Jeg er enig i at dette er et
problem. Vi er i gang med å trappe opp tiltakene, bl.a. ved
å styrke UDI. Vi mener at ingen som begår kriminelle
handlinger, skal gå fri. De skal straffeforfølges, som alle
andre som begår kriminelle handlinger.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:18:12]: Jeg har lyst til å kom­
me tilbake til det representanten Siv Jensen ikke spurte
om i stad, nemlig spørsmålet om opsjoner i Telenor.
Flere medieoppslag viser at opsjonsprogrammer i flere
statlig eide selskaper har vært oppe til rebehandling og
diskusjon i løpet av vårens generalforsamlinger uten at
statens representanter har ment noe. Det interessante er at
det som i dag dokumenteres av Nettavisen, er at hele det
opsjonsprogrammet som vi daglig har en diskusjon om i
media -- med rasende representanter for den rød­grønne
regjeringen m.m. -- ble etablert da Jens Stoltenberg var
Forhandlinger i Stortinget nr. 33
33

2006
476 15. nov. -- Muntlig spørretime
statsminister. Det er et opsjonsprogram som var knyttet til
børsnoteringen og innført i ettertid, og 10. mai 2001 gav
Telenors generalforsamling styret fullmakt til å innføre et
aksjeopsjonsprogram. Styret bestemte at aksjeopsjons­
programmet fra starten av skulle bli gjort tilgjengelig for
75 medlemmer av toppledelsen og andre nøkkelpersoner.
Det totale antallet aksjeopsjoner som ble utdelt hvert år­
under programmet, skulle være om lag 3 mill. kr. Det be­
tyr at rammene for dette store programmet ble lagt da Jens
Stoltenberg var statsminister.
Det som har skjedd i ettertid, er at Telenor har blitt en
suksess etter børsnoteringen. Gevinsten og den økono­
miske uttellingen av dette opsjonsprogrammet har blitt
større, fordi Telenor­ledelsen og hele Telenor, med alle de
ansatte, har ført til en internasjonalisering. Børsnoterin­
gen har styrket og vært en suksess for selskapet.
Men da er spørsmålet mitt: Hvordan kan Jens Stolten­
berg møte seg selv i døren med det utspillet han har kom­
met med, hvor han moralsk synes det er forkastelig at le­
delsen tar imot opsjoner han har gitt dem?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:20:22]: Det er
helt riktig at under skiftende regjeringer, både under den
forrige regjeringen og under den forrige regjeringen jeg
ledet, har det vært opsjonsprogrammer i selskaper der sta­
ten er eier. Det er ikke noen stor bragd å få det på bordet.
Det har stått i årsberetninger, det har vært full offentlighet
rundt det.
Det vi derimot har sett, er at opsjonsprogrammene har
blitt mye mer sjenerøse. De har utviklet seg og utartet på
en måte som jeg tror veldig mange mennesker reagerer
på. Det er også grunnen til at denne regjeringen har sagt
at her må vi endre reglene, her må vi endre politikk. Når
man ser at noe utvikler seg i gal retning, kan man enten
sitte stille og si at vi ikke skal endre mening, eller så kan
man si at her er det noe som går i gal retning, og så endrer
vi politikken. Vi lager en ny politikk når det gjelder opsjo­
ner. Det er budskapet i Soria Moria­erklæringen, og det er
budskapet i det lovforslaget vi først sendte på høring og så
har oversendt til Stortinget. Det at vi nå skjerper politik­
ken i forhold til tidligere, er helt åpenbart begrunnelsen
for det vi gjør.
Når vi gjør det, er det av to grunner: Den ene er at vi
mener at størrelsen på og omfanget av de opsjonene vi
nå ser, er helt urimelig. Den andre er at vi tror det er vel­
dig viktig at det er ryddighet. Derfor gjør vi dette på en
ryddig måte. Vi griper ikke inn i enkeltsaker, men vi la­
ger en lovendring som gjør at det ikke lenger er styret
som fastsetter slike godtgjørelser, men generalforsam­
lingen. Og staten som deltaker på generalforsamlingen
kommer til å stemme imot opsjonsprogrammer. Det er
en skjerping av politikken, og det er vi stolte av. Jeg er
litt usikker på hva Høyre mener -- om de er for eller imot
disse opsjonsprogrammene -- men det avgjørende er at
det ser ut til at det er et flertall på Stortinget som ønsker
å stramme inn loven og endre politikken på dette områ­
det.
Telenor har blitt en suksess. Det er jeg glad for. Derfor
er jeg glad for at vi har organisert Telenor slik at det kan
bli en internasjonalt ledende bedrift, men det er ingen
unnskyldning for den typen opsjonsprogram vi nå ser.
Erna Solberg (H) [10:22:23]: Jeg skal gjerne svare
på hva vi mener.
For det første vet statsministeren utmerket godt at den
endringen i loven som kommer, ble sendt på høring først
under den forrige regjering. Og så er det en EU­rekom­
mandasjon når det gjelder retningslinjene. Dermed er det
slik at den forrige regjeringen har vært for at generalfor­
samlingen skal trekke opp retningslinjene for avlønning
og den typen systemer. Det kommer vi også til å stemme
for. Så kommer vi til å få en diskusjon om innholdet i de
politiske sakene.
Mitt spørsmål er mer rettet mot statsministerens medie­
opptreden disse dagene, hvor statsministeren, som altså
som statsminister og på et tidspunkt 100 pst. eier av Tele­
nor har vært med på at dette programmet ble etablert, i
mediene er moralsk forarget på ledelsen i Telenor over at
man tar imot opsjoner som det i realiteten er han som har
gitt dem. Synes ikke statsministeren at dette er en dobbelt­
kommunikasjon, som egentlig er ganske forkastelig av en
statsminister? Og mener han den typen oppførsel gagner
Telenor som arbeidsplass og Telenors videre utvikling?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:23:31]: Nei, det
er ikke noen dobbeltkommunikasjon. Det er en kommuni­
kasjon der vi ser at noe har utviklet seg i gal retning. Der­
for må vi stramme inn reglene.
Og det er store forskjeller på ulike opsjonsprogram­
mer. Noen bedrifter har hatt opsjonsprogrammer der man
f.eks. sier at kursen må stige ganske mye før man får op­
sjon, og så er det et tak på f.eks. én årslønn.
Problemet med de opsjonsprogrammene som ikke Re­
gjeringen har fastsatt, men som styret har fastsatt, er at det
er verken noe gulv eller noe tak, og derfor blir de så sje­
nerøse og så urimelig gode som disse opsjonsprogramme­
ne er. Men nettopp fordi vi har sett det, har vi sagt at iste­
denfor å gå inn og fastsette de enkelte opsjonsprogram­
mene, lager vi et helt nytt sett av regler, altså nye, strenge­
re regler enn vi hadde før. Slik sett er det ny politikk, fordi
vi har sett at virkeligheten endrer seg. Og det er regler som
gjør at vi ikke kommer til å ha denne typen opsjonspro­
grammer i selskaper der staten er en tung eier.
Det å påvise at det er ny politikk, synes jeg ikke er noen
kunst, for nettopp begrunnelsen for at vi nå lager de nye
reglene, er at den gamle politikken -- med de gamle regle­
ne -- ikke var sterk nok. Men at vi mener noe sterkere nå
enn vi gjorde før, er helt åpenbart.
Presidenten: Presidenten vil også her akseptere fire
oppfølgingsspørsmål -- først Siv Jensen.
Siv Jensen (FrP) [10:24:53]: Jeg er enig med stats­
ministeren i at det kan være fornuftig å endre reglene for
opsjonsprogrammer. Men litt av problemet som denne re­
gjeringen står overfor, er jo at de her driver en offentlig
heksejakt på ledere i statlige selskaper. Det er altså ikke
en måte å drive eierskapspolitikk på. Det å drive eier­

15. nov. -- Muntlig spørretime 477
2006
skapspolitikk gjennom avisene er sjelden ansvarlig, det er
bare populistisk. Jeg synes faktisk at Regjeringen burde
fremstå som en ryddig og profesjonell eier og håndtere
dette ved å ta opp denne type utfordringer og spørsmål di­
rekte med selskapene, direkte med lederne og direkte med
styrene, fremfor å tillate at rød­grønne politikere nærmest
helt uten mål og mening uttaler seg om disse sakene -- til
og med uten å vite hva de snakker om. Det er fornuftig å
ha en diskusjon om nivået på opsjoner og om utviklingen
i opsjonsprogrammer.
Mitt spørsmål til statsministeren er: Synes han at det er
fornuftig med opsjonsprogrammer som inkluderer alle
ansatte i en bedrift og ikke bare topplederne?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:26:00]: Først vil
jeg si at nettopp det at vi er opptatt av å gjøre dette ryddig,
er grunnen til at vi gjør det på den måten vi gjør det: for
det første ved å oversende et lovforslag til Stortinget -- i
våres -- som gjør at denne myndigheten ikke lenger skal
tilligge styret. Det er ikke lenger styret som kan vedta
denne type godtgjørelser. For det andre varsler vi at vi i en
stortingsmelding vil legge fram nye retningslinjer for
hvordan staten skal opptre på generalforsamling. Det er
skjerpede, nye retningslinjer. Det er andre retningslinjer
enn dem vi hadde før. Når loven er på plass, og når ret­
ningslinjene er på plass, vil vi begynne å praktisere det på
generalforsamlinger. Det er en ryddig måte. Og vi har
vært veldig presise på at vi ikke har kritisert enkeltperso­
ner, men vi har kritisert ordninger, og tar da ansvaret for å
gjøre noe med de ordningene.
Så er det en viktig presisering. Det er at i enkelte ny­
startede selskaper tror jeg opsjonsprogrammer kan være
nyttige. Det har vi også presisert. I veletablerte selskaper
mener vi at opsjonsprogrammer ikke er tjenlige. Her me­
ner vi at bonusordninger er det man heller bør bruke. Der­
for kommer vi til å stemme imot opsjonsprogrammer for
alle i veletablerte selskaper.
Presidenten: Ingebrigt S. Sørfonn -- til oppfølgings­
spørsmål.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [10:27:15]: Det er bra at
Regjeringa tek tak og tek eit oppgjer med den ukulturen
som har fått utvikla seg med omsyn til opsjonsprogram.
Men me hadde jo ein diskusjon i samband med nye op­
sjonsavtalar òg sist haust, og den gongen vart både stats­
ministeren og næringsministeren utfordra, men gav vage
svar. Den tidlegare næringsministeren -- og den noverande --
har sagt at Regjeringa då ikkje hadde bestemt seg.
Spørsmål 1 er: Kva tid bestemte Regjeringa seg for kva
dei skulle gjera med opsjonsprogramma?
Det neste spørsmålet er: I Aftenposten i dag kan me
lesa at jusprofessor Geir Woxholth seier at ein jo har eit
regelverk i dag som ein kan bruka. Ein treng ikkje venta
på eit nytt regelverk. Dersom Regjeringa er så bestemt
som ho seier at ho er, kvifor brukar ikkje Regjeringa den
moglegheita som allereie er der i dag?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:28:10]: Vi be­
stemte oss tidlig for å gjøre noe med reglene for opsjoner,
men vi har brukt våren til å diskutere ulike modeller. Én
modell hadde jo vært å si at staten bare ville stemme for
opsjoner innenfor begrensede rammer, f.eks. bare én års­
lønn, to årslønner eller et eller annet slikt. Det kunne være
en mulig opsjonsretningslinje som vi kunne fastsatt, og så
kunne det stemmes for det på generalforsamlingene. Men
etter å ha drøftet ulike modeller for hvordan vi kunne ten­
ke oss å stramme inn reglene for opsjoner, kom vi til at
den beste måten å stramme inn på, var å avskaffe opsjo­
ner. Og det er helt riktig at vi har drøftet det. Det har vi
brukt våren på å gjøre, og så er det konklusjonen av den
drøftingen. Det vi kommer til å gjøre, er for det første helt
klart å flytte myndigheten til generalforsamling, men vel
så viktig: Vi kommer til å si at vi kommer til å utøve vår
eiermakt på generalforsamling ved å stemme imot alle op­
sjonsordninger av den typen vi har sett i det siste, altså: in­
gen opsjonsordninger i veletablerte selskaper. Det får hol­
de med lønn og bonus til toppledere.
Presidenten: Lars Sponheim -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Lars Sponheim (V) [10:29:16]: La meg først gi ut­
trykk for at jeg er glad for at statsministeren, også som le­
der for denne regjeringen, er glad for at Telenor ble orga­
nisert slik at det ble en suksess. Det betyr at delprivatise­
ringen av Telenor er noe også denne regjering er glad for,
for det har gjort at Telenor er blitt en suksess. Og det bør
vi alle være glad for. Det gjør også at vi har dette litt eks­
klusive problemet, som jeg er enig i må løses.
Jeg har stått i denne sal og forsvart opsjonsavtaler
brukt på rett måte, nemlig i små, nystartede gründerbe­
drifter, IKT­bedrifter, som ikke evner å konkurrere om
kvalifisert arbeidskraft, men som trenger å gi de ansatte
en mulighet til å tjene lite, men til å tjene mer i framtiden,
hvis de gjør en god jobb -- gjerne alle ansatte. Jeg vil gjer­
ne ha statsministeren til å komme meg i møte og si at den
type opsjonsavtaler trenger vi for å lage også de moderne,
framtidsrettede bedrifter, og da er det et problem at noen
misbruker et system og skaffer seg unorske lønninger som
det vi har sett i det siste.
Det andre er, som flere kanskje har vært innom, nød­
vendigheten av at statsministeren strammer inn overfor
hele sitt parlamentariske grunnlag og regjeringsapparat at
disse kompliserte, store, følsomme, børsnoterte selskape­
ne styres i de rette organer og ikke gjennom medieuttalel­
ser.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:30:25]: Disse sel­
skapene styres i de rette organer, de styres gjennom at vi
vedtar lover her, de styres gjennom at vi legger fram stor­
tingsmeldinger der vi sier hvordan vi vil praktisere vår ei­
ermakt på generalforsamling. Er det noe vi har vært opp­
tatt av og som vi har praktisert i denne saken, er det ryd­
dighet.

2006
478 15. nov. -- Muntlig spørretime
Jeg er veldig glad for at Telenor har blitt et vellykket
selskap, det er mange som skal ha æren for det. Det gir oss
utbytte og inntekter til landet som vi alle sammen benytter
oss av.
Jeg synes det er litt pussig å høre fra en leder i Venstre
at jeg skal nekte mine stortingsrepresentanter å debattere
statsselskapene. Det er veldig klart hva Regjeringen me­
ner, vi gir beskjed på generalforsamlingen og i de møtene
hvor vi møter selskapene. Men at det er debatt i regje­
ringspartiene, og at det der også kommer til uttrykk sterke
reaksjoner på de høye lønningene og høye godtgjørelsene
noen toppledere i næringslivet har, mener jeg er helt rime­
lig. Jeg kommer ikke til å legge lokk på den debatten. Det
er en liberal og god tradisjon i Norge at vi sier ja til debatt,
og det offentlige ordskiftet er tjent med det.
Presidenten: Jan Tore Sanner -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Jan Tore Sanner (H) [10:31:35]: La meg først si at vi
er enige i at ledere skal vise moderasjon, og Høyre er også
enig i at det er grunn til å se på regelverket for disse op­
sjonsavtalene.
Det vi nå opplever, er en ganske kaotisk eierskapspoli­
tikk, hvor hovedregelen synes å være utspill gjennom me­
dia. Vi så i forrige uke hvordan det svekket verdien i Tele­
nor. Stoltenberg understreker at han opptrer ryddig. Men
når man er fødselshjelper og forlover for en opsjonsavta­
le, er det ikke ryddig å bli moralsk forarget over at de sam­
me opsjonene benyttes. Det er som å gi en godtepose til
barna, for så etterpå å skjelle dem ut for at de faktisk har
spist opp godteriet.
Ser statsministeren i det minste at han opptrer med en
dobbeltmoral i forhold til opsjonsprogrammene? Kan
statsministeren erkjenne at disse spørsmålene har vært
oppe på generalforsamlingene i de statsdrevne selskapene
også inneværende år, og at man der har bekreftet at det
ikke skulle bli foretatt endringer i de någjeldende opsjons­
programmene?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:32:42]: For det
første er det styrene som vedtar opsjonsprogrammer. Det
er helt riktig at det i statlige selskaper har vært opsjons­
programmer. Det har vært offentlig kjent i all tid.
Vi har sett at de opsjonsprogrammene har utviklet seg
i en helt urimelig retning. Når vi ser at virkeligheten blir
slik, gjør vi noe nytt -- vi utformer en ny politikk. At en re­
gjering er i stand til å utforme en ny politikk på områder
hvor verden endrer seg, mener jeg ikke er et uttrykk for
dobbeltmoral, men uttrykk for evne til å handle når noe
utvikler seg i gal retning.
Vi varslet endring i Soria Moria­erklæringen, vi la
fram et lovforslag i vår, nå blir lovforslaget vedtatt, og vi
iverksetter både loven og de nye retningslinjene for statlig
eierskap. Det er et uttrykk for handlekraft, ikke noe annet
enn det.
Problemet med topplederlønninger i næringslivet er at
først er det en god lønn, så er det bonusordninger som er
knyttet til målbare resultater av ledernes innsats. Oppå der
igjen har man det tredje elementet, nemlig opsjoner som
gir store gevinster ofte helt uavhengig av ledernes innsats.
Det tredje elementet gjør vi noe med nå, og jeg er glad for
at det ser ut til å være bred støtte for det i Stortinget.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Laila Dåvøy (KrF) [10:33:58]: I helgen var ungdom
fra hele landet samlet i Drammen for å oppsummere kam­
panjen «Rolig, nå». Ungdommen oppfordret andre ung­
dommer til å drikke mindre alkohol og til å begynne å
drikke senere. Samtidig oppfordret ungdommene de
voksne til å drikke mindre på julebord. Mange barn opp­
lever at foreldrenes alkoholmisbruk ødelegger barndom­
men deres. Studier viser at mer enn 200 000 barn gruer
seg til jul på grunn av voksnes alkoholmisbruk i høytiden.
Et tankekors i denne sammenheng er at da Finland sat­
te ned alkoholavgiftene sine, skjøt tallene for vold i hjem­
met i været. Vold i hjemmet er ikke en privatsak. Uansett
hvor og hvordan vold skjer, er det å anse som et samfunns­
problem. De fysiske og psykiske konsekvensene for dem
som utsettes for vold og mishandling, er store. Vold i
hjemmet karakteriseres ofte ved at den gjentas over tid, og
at gjerningspersonen står i nær relasjon til offeret, og det
er en klar sammenheng mellom voldsbruk og alkohol­
bruk. Over 100 000 barn er utsatt for vold i familien, enten
direkte eller indirekte som vitne til at far eller mor er
voldsofre.
Justisminister Storberget uttalte til Aftenposten i går at
vi trenger en folkebevegelse mot denne terroren på hjem­
mebane. Hva er statsministerens svar til de 200 000 barn
som gruer seg til denne julen som vi står foran?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:35:28]: Jeg er
helt enig i at alkoholmisbruk er et stort samfunnsproblem,
og at det er spesielt ille for de barna som rammes. Og jeg
tror vi ofte undervurderer problemet. Vi er opptatt av and­
re rusproblemer som også er alvorlige, f.eks. narkotika.
Men det store, store rusproblemet i Norge er alkohol. Det
rammer veldig, veldig mange mennesker, og det gjør
mange mennesker ulykkelige. Vi vet også at økt tilgang
øker antallet misbrukere.
Dessverre har jeg ikke ett enkelt svar. Hadde jeg hatt
det, hadde vi avskaffet problemet. Men det er nok mange
forskjellige svar. Det ene svaret er at vi som voksne, som
samfunnsledere, har et ansvar for å stå opp, snakke om
det, øke bevisstheten og skape holdninger som gjør at vi
blir tøffere i kampen mot alkohol og alkoholmisbruk. Det
andre er at jeg mener at det er riktig at vi har en restriktiv
alkoholpolitikk i Norge med vinmonopol og med for­
holdsvis høye alkoholpriser. Det bidrar dokumenterbart
til å redusere misbruket.
Jeg har selv snakket med den finske statsministeren
flere ganger, og han er dypt bekymret for resultatet av det
de gjorde i Finland. En kraftig reduksjon i avgiftene førte
til en markert økning i misbruket av alkohol, og også mer
kriminalitet, mer vold.
Vi må søke å unngå å komme i den situasjonen som
Finland har vært i. Vi må også styrke hjelpeapparatet, krise­

15. nov. -- Muntlig spørretime 479
2006
sentre, barnevern, den type institusjoner, og frivillige or­
ganisasjoner som gjør et arbeid for dem som utsetttes for
vold og mishandling i hjemmet som resultat av bl.a. alko­
holmisbruk.
Laila Dåvøy (KrF) [10:37:19]: Jeg takker statsminis­
teren for svaret så langt.
Jeg er veldig enig i at vi undervurderer de store proble­
mene som familievold og for mye alkoholbruk blant for­
eldre utgjør for barna våre. Nå har jo Sylvia Brustad kom­
met med et alkoholpolitisk utspill. Det er å få flere pol, og
et pol i hver kommune. Hvis vi er enige om at vold og
vold forårsaket av alkoholmisbruk ikke er en privatsak,
tror jeg det viktigste som må til for at alle barn skal kunne
glede seg til jul, er at man her gjør noe helt konkret, og at
man har solidaritet med de sårbare gruppene, som fortsatt
teller 200 000 barn.
Bondevik II­regjeringen hadde en rekke familiepolitis­
ke tiltak på gang, og da har jeg lyst til å spørre statsminis­
teren: Hvordan jobber denne regjeringen familiepolitisk
for å legge til rette for at foreldrene gjør barna trygge i for­
bindelse med julefeiringen som kommer snart?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:38:24]: Jeg tror
at noe av det viktigste og det grunnleggende her er de
gode velferdsordningene. At vi f.eks. har en god skole,
god skolehelsetjeneste, foreldrepermisjon og barnehager,
er noe av det viktigste for å styrke familien og gjøre fami­
lien mer i stand til å håndtere vanskelige situasjoner, som
f.eks. misbruk av alkohol.
Når det gjelder mer målrettede tiltak, er det -- som jeg
var inne på i mitt forrige svar -- barnevern, det er krisesen­
tre og det er frivillige organisasjoner. Vi har gjennom en
god dialog med Kristelig Folkeparti den siste måneden
styrket de frivillige organisasjonene, og vi har bl.a. styrket
tiltak som samlivskurs og også andre tiltak som tar sikte
på å styrke familien og dermed også gjøre den mer i stand
til å håndtere vanskelige situasjoner.
Presidenten: Det blir tre oppfølgingsspørsmål -- først
Harald T. Nesvik.
Harald T. Nesvik (FrP) [10:39:29]: Jeg tror samtlige
partier i denne salen er ute etter å få redusert alkoholmis­
bruket i dette landet. Jeg tror også det er tverrpolitisk
enighet om at holdningene blant barn og unge er veldig
viktig i så henseende. I forbindelse med en avtale mellom
Fremskrittspartiet og den foregående Bondevik­regjerin­
gen fikk man på plass ungdomskampanjen «Rolig, nå»,
en kampanje utarbeidet av ungdom og rettet mot ungdom
nettopp for å prøve å påvirke ungdommen gjennom deres
egne kanaler og ikke gjennom holdninger fra voksne som
tres ned over hodet på unge. Dette er en kampanje som er
utarbeidet, og som er satt i verk.
Jeg spør statsministeren om følgende: Kan det nå være
på tide -- istedenfor å kjøre en kortvarig skremselspropa­
ganda i tre--fire--fem uker, som man har gjort -- å prøve ut
denne kampanjen utarbeidet av ungdom og rettet mot
ungdom, og la den få gå over år, nettopp for å få konstatert
at denne typen kampanje kan virke, og ikke bare kjøre
skremselspropaganda som helt åpenbart ikke virker?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:40:34]: Svaret på
det spørsmålet er ja, i den forstand at jeg mener det er et
tiltak det er verdt å vurdere. Jeg kjenner ikke nok til eva­
luering og erfaring med «Rolig, nå»­kampanjen, men det
er ingen tvil om at et viktig virkemiddel for å bekjempe
alkoholmisbruk, spesielt rettet mot ungdom, er hold­
nings­ og informasjonsarbeid. Hvis vi i samarbeid med
ungdom kan lage mer permanente tiltak, mener i hvert fall
Regjeringen det er riktig å vurdere det, og jeg skal drøfte
det med de ansvarlige statsråder.
Presidenten: Sonja Irene Sjøli -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Sonja Irene Sjøli (H) [10:41:07]: Svært mange av de
barna som representanten Dåvøy var inne på, får psykiske
problemer på grunn av vold og foreldrenes alkoholmis­
bruk og trenger psykiatrisk behandling. Mens Stoltenberg
har vært statsminister, har ventetiden for barn og unge
som trenger psykisk helsevern, økt betydelig. Til tross for
dette trapper Stoltenberg ned innsatsen når det gjelder
psykisk helse, med en økning på 300 mill. kr mindre enn
det den forrige regjering la opp til, ifølge Stoltenbergs
eget budsjett. I tillegg har Regjeringen sendt ut et forslag
om at psykisk syke barn kan vente inntil tre måneder før
de får behandling. Det er etter vår vurdering uansvarlig og
uakseptabelt. Nå har statsministeren gitt forrang til be­
handling til dem som har jobb. Vil statsministeren også gi
psykisk syke barn de samme mulighetene, f.eks. ved å ut­
nytte ledige psykologer og psykiatere i det private, slik at
disse barna kan få raskere behandling?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:42:14]: Alle al­
vorlige psykiske lidelser er alvorlig, men det er selvsagt
ekstra alvorlig når det rammer barn. Derfor har et bredt
flertall i Stortinget vedtatt opptrappingsplanen for psyki­
atri, og den følges opp. Jeg mener det er rundt 700 mill.
kr, i hvert fall en betydelig opptrapping i det budsjettet vi
har foreslått for 2007. Det betyr at vi kommer til å bygge
ut behandlingskapasiteten også innenfor psykiatrien i
2007.
Det er helt riktig at ventetiden innenfor psykiatrien
øker, men det paradoksale er at det skjer samtidig med at
det er en kraftig økning i behandlingstilbudet. Det henger
sammen med at når vi nå styrker behandlingstilbudet in­
nenfor psykiatrien, avdekker vi større problemer. Flere får
behandling, likevel øker ventetidene fordi problemet er
større enn det man tidligere hadde på bordet.
Vi ser på mulighetene for å lage en ventetidsgaranti for
unge med psykiske problemer.
Presidenten: Odd Einar Dørum -- til oppfølgings­
spørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [10:43:25]: Vi snakker her
om barn som kan være tause vitner fordi de opplever vold,

2006
480 15. nov. -- Muntlig spørretime
rus og psykisk sykdom. Vi kan oppleve at barn blir påført
psykisk vold, og vi vet at barn også kan komme i en situa­
sjon hvor de selv blir utsatt for overgrep. Min erfaring på
dette området er at ja, det er viktig å ha de riktige kronene,
ja, det er viktig at vi har de viktige lovtiltakene. Men det
som er helt avgjørende, er at det blir bygd en kultur
mellom alle dem som stiller opp og er hjelpere, slik at det
hjelper, og slik at de ikke fryser fast i sine roller og at vi
dermed får som sluttresultat at barna blir gjort til svarte­
per. Min erfaring er at da bør en regjeringssjef se det som
sitt ansvar å bygge denne kulturen, slik at en barne­ og li­
kestillingsminister, en helse­ og omsorgsminister og en
engasjert justisminister har ryggdekning. Er statsministe­
ren enig i en slik vurdering av det ledelsesansvaret som
kreves her?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:44:32]: Det er
jeg enig i. Jeg er enig i at det er en oppgave for en statsmi­
nister å bygge en kultur i en regjering for de ansvarlige
statsråder som bidrar til at hele hjelpeapparatet i psykia­
trien stiller opp for de menneskene som har psykiske li­
delser. Det gjelder veldig mange, og det er alvorlig for alle
grupper, men spesielt alvorlig for barn.
Den forrige regjeringen og denne regjeringen trapper
opp innsatsen. Det foreslås flere hundre millioner kroner
til psykiatri i statsbudsjettet for 2007. Men det vi har sett,
er jo at når innsatsen trappes opp, avdekkes det et stadig
økende behov. Det betyr at det er veldig mange mennes­
ker som tidligere ikke hadde noe som helst tilbud, som i
hvert fall begynner å få et tilbud nå. Det handler både om
penger og om kapasitet, men det handler også om verdier
og holdninger og om å fjerne fordommer når det gjelder
psykiske lidelser.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Lars Sponheim (V) [10:45:43]: Vi får i tiltakende
grad urosignaler fra norsk næringsliv om mangel på ar­
beidskraft og press i økonomien. Senest i går la NHO
fram en rapport som sier at det nå er 100 000 ubesatte job­
ber i norske bedrifter. Vi får høre historier om offentlige
bygg som legges ut på anbud, hvor ingen ser seg i stand til
å komme med tilbud fordi de ikke har tilstrekkelig kapa­
sitet. Det ropes varsko fra ulike hold. Vi leser om bank­
økonomer som frykter at vi går mot en kronekursøkning,
og at det er den ventilen som kommer til å avlaste norsk
økonomi ved at norske arbeidsplasser forsvinner fordi
norske produkter blir for dyre, og at vi fort vil komme inn
i en ond sirkel.
Jeg må innrømme jeg skvatt litt da Regjeringen forrige
fredag kom med sine endringer i statsbudsjettet, som
handlet om å bruke mer penger, som isolert sett alltid er
til gode formål, men som kan gjøre skade når de kommer
på toppen av alt dette, og der de varslet at en bl.a. vil bruke
over 1 milliard kr mer til kommunene. Jeg satt og hørte på
radioen da Regjeringens representant, kommunalministe­
ren, sa at nå gjaldt det for kommunene å tilsette nye folk,
for nå fikk de penger til å gjøre det. Det gjorde meg dypt
urolig. Jeg har nemlig gått i en god skole. Jeg har lært av
tidligere dyktige finansministre, som Sigbjørn Johnsen og
Jens Stoltenberg, at vi ikke må overlate hele dette trykket
i pengepolitikken til sentralbanken eller partene i arbeids­
livet. Finanspolitikken må gjøre sin del av jobben.
Er ikke statsministeren urolig når signalene er slik, om
han har truffet rett med den finanspolitikken han legger
opp til for 2007?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:47:35]: Jeg me­
ner det er bra at representanten Sponheim er opptatt av
situasjonen i norsk næringsliv og norsk økonomi.
Jeg mener samtidig at det alltid er litt farlig å omtale
det at det er mangel på arbeidskraft, som et problem, og at
det gir grunn til uro, for det er klart at selv om det kan
være et problem for enkeltbedrifter, er det jo samtidig et
uttrykk for at vi lykkes med noe veldig grunnleggende,
nemlig at arbeidsløsheten er lav. Arbeidsløsheten i Norge
er nå lavere enn på veldig mange år. Vi har flere mennes­
ker i arbeid -- ny rekord i sysselsetting. Det er bra for man­
ge enkeltmennesker, og det er bra for norsk økonomi. Vi
blir i stand til både å skape og dele verdier når mange
mennesker er i jobb.
Det er den totale pengebruken som avgjør. Det er riktig
at denne regjeringen sørger for at det blir mer penger til
kommunale sykehjem, til kommunale eldresentre, til
kommunale skoler, til mange andre offentlige velferdsgo­
der, barnehager og eldreomsorg. Men det er jo mulig for
oss fordi vi ikke bruker penger på skattelette. Så vidt jeg
ser, er det flere av opposisjonspartiene på Stortinget som
nå gjentar det de drev med da de var i posisjon, nemlig å
bruke milliarder av kroner på lavere skatt. Da blir det også
etterspørsel. Da blir det også press i norsk økonomi. Vi
sier at det er bedre å trekke inn på den private etterspørse­
len slik at den ikke øker så mye, og at vi heller bruker de
pengene på eldreomsorg, skole og barnehager. Det gjør vi
fordi vi er opptatt av at totaltrykket i økonomien ikke skal
bli for høyt. Derfor bruker vi ikke mer penger, men vi bru­
ker pengene annerledes.
Vi har også sørget for å følge den retningslinjen som
gjelder for budsjettpolitikken, nemlig at vi skal bruke ol­
jepenger tilsvarende 4 pst. av Pensjonsfondet. Denne re­
gjeringen sørger for at vi ligger på det nivået, mens den
forrige regjeringen lå betydelig over 4 pst. Derfor har jeg
god samvittighet for balansen i budsjettet.
Lars Sponheim (V) [10:49:41]: Jeg undrer meg nok
litt over at statsministeren ikke lar det være en viss åpning
for uro i denne situasjonen, hvor nesten alle andre som
tenker på det, gir uttrykk for uro. Jeg har selv hørt stats­
ministeren stå i denne sal og si at én krone brukt i kom­
munesektoren er mer ekspansiv enn én krone brukt andre
steder.
Vi kommer nå fort inn i en rundgang som handler om
at vi får en særnorsk renteøkning utover i neste år. Det gir
et press på kronekursen, som igjen gjør at private bedrifter
vil gå nedenom. Da har kanskje statsministeren oppnådd
det han ønsker, nemlig å avvikle private bedrifter og indu­
stri og få flere folk over i kommunal tjenestesektor. Men
det er ikke sikkert at det er bærekraftig over tid, for vi må

15. nov. -- Muntlig spørretime 481
2006
ha noen å skattlegge for å kunne bruke penger i offentlig
sektor.
Det er denne ubalansen som jeg mener gir grunnlag for
en viss uro. Det overrasker meg at statsministeren, som
sosialøkonom og tidligere finansminister, ikke føler et lite
element av uro og i det minste kan si at Regjeringen vil
følge dette nøye og om nødvendig komme med nødvendi­
ge tilstramminger gjennom året.
Statsminister Jens Stoltenberg [10:50:47]: Jeg kan
gjerne si akkurat det som representanten Sponheim nå sa,
at jeg føler et lite og visst element av uro. Det tror jeg det
alltid er lurt å ha uansett, spesielt når det går godt, for det
er nettopp når ting går oppover, på toppen av en høykon­
junktur, vi lett gjør de feilene som skaper ny nedgang og
kraftig tilbakeslag. Derfor føler jeg selvsagt et visst ele­
ment av uro.
Det jeg prøvde å gjøre, var å nyansere bildet, for ved
siden av uroen har man jo nettopp gleden over at det er så
lav arbeidsløshet. Men én grunn til at vi holder igjen og
bl.a. ikke lover milliarder i skattelette og lover mer penger
til en del formål som folk ønsker enda mer penger til, er
jo nettopp at vi er opptatt av å sikre en god utvikling i
norsk økonomi.
Det er riktig at renten er på vei oppover. Det er i tråd
med det Norges Bank har spådd over lang tid. For eksem­
pel spådde de våren 2005 i inflasjonsrapporten en renteut­
vikling omtrent som den vi ser nå. Vi følger utviklingen
nøye og vil tilpasse den økonomiske politikken til utvik­
lingen i norsk økonomi.
Presidenten: For å få plass til alle hovedspørsmål vil
presidenten nå begrense det til to oppfølgingsspørsmål
-- først Ulf Leirstein.
Ulf Leirstein (FrP) [10:52:12]: Jeg registrerer at
statsministeren skryter av at man nå følger den såkalte
handlingsregelen. Men Fremskrittspartiet konstaterer at
siden regelen ble innført i 2001, har man ikke fulgt rege­
len noen gang, og heller ikke den sittende regjering velger
å følge den helt slavisk -- så helt tiltro til regelen har Re­
gjeringen tydeligvis ikke.
I tilknytning til det spørsmålet som hovedspørreren har
tatt opp, som går på renter, har jeg konstatert at finansmi­
nisteren i lang tid har advart folk mot å ta opp for store lån.
Hun er bekymret for at renten kan stige mye, og at folk da
har et problem med å betjene lånene sine. Fremskrittspar­
tiet tror at folk flest faktisk tar fornuftige, gode beslutnin­
ger og vurderinger i tilknytning til sin egen økonomi.
Men det jeg etterlyser, er handlekraft fra Regjeringen
hvis man nå er bekymret for folks private økonomi. Hvis
det er noe som betyr noe for folk flest, er det jo faktisk hva
man har igjen i lommeboken når alle regninger og lån er
betalt. Det er jo slik at spesielt den økningen som Regje­
ringen legger opp til i avgiftsnivået, vil virke veldig inn på
økonomien til dem med spesielt lave og middels inntekter.
Vil ikke Regjeringen da vurdere å kutte kraftig i avgiftene,
slik at den kan gi en håndsrekning til vanlige folk?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:53:22]: For det
første er det slik at 19 av 20 økonomer mener at hvis man
gjennomførte noe som var i nærheten av Fremskrittsparti­
ets politikk, ville man fått en kraftig renteøkning, en kraf­
tig nedbygging av norsk privat næringsliv og etter hvert
også et svekket grunnlag for å finansiere eldreomsorg,
helsevesen og mange andre velferdsgoder i Norge. Å høre
at Fremskrittspartiet er bekymret for rentene, er litt pus­
sig. Deres politikk ville ført til en vedvarende kraftig øk­
ning i rentene, hvis man brukte så mye penger som Frem­
skrittspartiet har foreslått ved en lang rekke anledninger.
For det andre: Jeg er opptatt av kjøpekraften, og derfor
er det hyggelig å konstatere at kjøpekraften øker for alle
inntektsgrupper. Det gjør den også etter at det er tatt hen­
syn til prisstigning og avgiftsendringer. Folk har mer å
rutte med i år enn i fjor, og de kommer til å ha mer å rutte
med neste år enn de har i år. Det skyldes at vi har en lønns­
vekst som er høyere enn prisveksten, også når det tas hen­
syn til avgiftsendringer.
Når det gjelder handlingsregelen, er den en klok regel
som gjør at vi styrer norsk økonomi på en god måte.
Presidenten: Erna Solberg -- til oppfølgingsspørsmål.
Erna Solberg (H) [10:54:36]: Det kunne vært inter­
essant å stille et spørsmål til fagøkonomen Jens Stolten­
berg. Men det er vel ikke han som møter her i dag -- deri­
mot er det vel politikeren og statsministeren.
Det er nemlig slik at dette budsjettet etter Regjeringens
egen vurdering er såkalt svakt ekspansivt, og i slike gode
tider som vi har nå, er jo den vanlige økonomiske lærdom­
men at man ikke bør ha ekspansive budsjetter i det hele
tatt. Man burde rett og slett ha hatt enten nøytrale eller
noen som trakk litt tilbake.
Hva betyr dette? Jo, det betyr i praksis at dette budsjet­
tet kommer til å øke presset på renten noe mer. Renten
kommer til å gå raskere opp enn hvis man hadde brukt litt
mindre penger, og man kommer til å bygge ned konkur­
ranseutsatt sektor litt raskere enn man ville gjort hvis man
hadde hatt et mer nøytralt budsjett.
Jeg er opptatt av at høyere rente er noe av det mest ge­
nerasjonsurettferdige man kan ha. Det er nemlig slik at
det er de unge i etableringsfasen som først og fremst kom­
mer til å rammes av dette. Derfor burde man stimulere til
sparing. Kristin Halvorsen sa før sommeren at i gode tider
burde man bruke litt mindre penger enn handlingsregelen
tilsier. Er ikke statsministeren enig med finansministeren
sin i det?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:55:51]: Først vil
jeg si at fagøkonom Jens Stoltenberg mener nøyaktig det
samme som statsminister Jens Stoltenberg. Og det er fordi
fagøkonom Jens Stoltenberg -- eller student Jens Stolten­
berg -- leste en bok av Ragnar Frisch som heter «Innled­
ning til produksjonsteorien», hvor Ragnar Frisch nettopp
klargjør at det er et viktig samspill mellom det han kaller
sak og vurdering, at faglige vurderinger er viktige, men at
de er verdiløse hvis de ikke kobles med en vurdering av
hva som er mulig i en politisk ramme. For enhver fornuf­

2006
482 15. nov. -- Muntlig spørretime
tig fagperson vil det alltid være slik at man vurderer andre
hensyn. Det er det ene.
Det andre er at vi fører en politikk som innebærer at vi
følger de retningslinjer Høyre og Arbeiderpartiet er enige
om når det gjelder budsjettpolitikken, nemlig at vi skal
bruke 4 pst. av Pensjonsfondet. Vi ligger på det nivået.
Den forrige regjeringen lå betydelig over det nivået. Også
under den forrige regjeringen varslet Norges Bank at vi
ville få renteøkninger. Det er sterk vekst i norsk økonomi,
det er renteøkninger i andre land, og det avgjørende er å
unngå at det blir kraftig renteøkning og varig, vesentlig
høyere rentenivå.
Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Øyvind Korsberg (FrP) [10:57:11]: Underfinan­
sieringen i Forsvaret sprer stor usikkerhet. I forslaget til
neste års budsjett mangler det altså 1,5 milliarder kr for å
nå dagens aktivitetsnivå. Usikkerheten rammer selvsagt
befal, den rammer de ansatte i Forsvaret, den rammer de­
res familier, og den rammer også mange lokalsamfunn.
Samtidig er det mange lekkasjer til media, der man vurde­
rer hvilke sjømilitære anlegg som skal nedlegges, hvilke
flybaser som skal nedlegges, og hvilke forlegninger som
skal stenges. Samtidig drar forsvarsministeren land og
strand rundt og sier at alt skal bestå, og at det kanskje skal
styrkes i noen tilfeller.
Problemet her blir at med den underfinansieringen
man har, kan man få en annen forsvarsstruktur enn det
Stortinget har vedtatt. Heldigvis har forsvarssjef Diesen
tatt bladet fra munnen og gitt en grei beskrivelse av den
situasjonen Forsvaret står overfor. Er statsministeren enig
i den virkelighetsbeskrivelsen som forsvarssjef Diesen
har kommet med?
Statsminister Jens Stoltenberg [10:58:38]: Først vil
jeg si at forsvarsbudsjettet utgjør 31 milliarder kr. Det er
et veldig stort beløp, og det er fullt mulig å ha en betydelig
satsing på Forsvaret innenfor 31 milliarder kr. For eksem­
pel har vi i vårt budsjettforslag sørget for at det med de
31 milliarder kr vi foreslår for neste år, vil være mulig
med økt operativ virksomhet i alle forsvarsgrener. Det vil
også være mulig med økt satsing i nordområdene, f.eks.
flere seilingsdøgn, slik at gjennom 31 milliarder kr får vi
mye forsvar, og vi får også økt aktivitet, ikke minst i nord.
Det andre er at vi har nedsatt et bredt sammensatt ut­
valg som skal vurdere og gi oss råd med hensyn til den
nye forsvarsplanen, og da vil vi foreta de vurderinger som
er nødvendig. Da er også forsvarssjefens innspill en del av
det grunnlaget. Forsvarsstudien fra forsvarssjefen vil
være noe av det grunnlaget vi må ha når vi skal lage en ny
forsvarsplan, men det er jo Stortinget og Regjeringen som
fastsetter forsvarsstrukturen her i landet. Beløpet er ikke
1,5 milliarder kr, men vi ligger 0,5 milliarder kr under den
vedtatte forsvarsrammen. Det er mindre enn det man la
opp til i planen. Det er altså ikke slik at det er noen dras­
tisk reduksjon i forhold til de 31 milliardene som bevilges
for neste år. Det er heller ikke noe nytt at man ligger noen
hundre mill. kr under de rammene som det er lagt opp til
i forsvarsplanen.
Vi har en betydelig satsing på Forsvaret, får sikret økt
aktivitet i forsvarsgrenene, og skal drøfte strukturendrin­
ger i Forsvaret på en ryddig og rolig måte gjennom det ut­
valget som er nedsatt, og så kommer vi tilbake til Stortin­
get.
Øyvind Korsberg (FrP) [11:00:31]: Jeg takker stats­
ministeren for svaret.
Det er riktig at det bevilges 31 milliarder kr, men
spørsmålet er om det er nok i forhold til den aktiviteten
Stortinget tidligere har vedtatt. Det er det jo ikke. Her er
det en betydelig underfinansiering.
Det er helt riktig som statsministeren sier, at det er ned­
satt et utvalg som skal komme tilbake med forslag til hvil­
ken struktur vi skal ha i framtiden, og at Stortinget skal
behandle det, men det tilhører tross alt en litt annen de­
batt. Det man nå registrerer, er at aktivitetsnivået er så lavt
at det går kraftige spekulasjoner og sprer seg en usikker­
het over hele landet når det gjelder Forsvaret. Mener stats­
ministeren at det var rett av Diesen å komme med de utta­
lelsene han kom med? Jeg har registrert at det er svært
mange nå som ønsker å kaste Diesen. Kan statsministeren
bare forsikre meg om at Diesen sitter trygt, på tross av
sine utspill der han beskriver situasjonen i Forsvaret?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:01:38]: Regje­
ringen har ingen planer overhodet om å skifte ut forsvars­
sjefen. Det tilligger også forsvarssjefen et ansvar for å re­
degjøre for hvordan han mener situasjonen er. Det har for­
svarssjefen gjort. Regjeringen skal så vurdere de innspil­
lene og vurderingene som kommer fra forsvarssjefen,
sammen med den innstillingen som kommer fra det for­
svarspolitiske utvalget, og så skal vi på helt vanlig måte
legge fram vårt forslag til ny forsvarsplan, slik at den kan
vedtas fra 2008. Det er den måten disse tingene håndteres
på.
31 milliarder kr er om lag det som er rammen for for­
svarsplanene, og vi finansierer de planene som er vedtatt.
Dermed er det også rom for økt aktivitet. Så vil vi med
jevne mellomrom få diskusjonen om struktur, men da tror
jeg det er viktig at vi tar den på bakgrunn av best mulige
faglige vurderinger, og det kommer vi til å få bl.a. gjen­
nom det brede forsvarspolitiske utvalget.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først
Erna Solberg.
Erna Solberg (H) [11:02:51]: Jeg synes statsministe­
ren er veldig mye «om lag», når han på alle områder me­
ner at man er omtrent der man skal være.
Det er altså slik at Arbeiderpartiet og de tre tidligere
regjeringspartiene inngikk et forsvarsforlik i forrige pe­
riode som dreide seg om struktur, og som bygget på et for­
lik som også var inngått fra tidligere, hvor det var enighet
om strukturen. Den strukturen er nå ikke finansiert, og
den er enda mindre finansiert i det forslag til statsbud­
sjettet som er lagt frem. Det mangler i alle fall nærmere

15. nov. -- Muntlig spørretime 483
2006
500 mill. kr. I tillegg står det i proposisjonen fra departe­
mentet at man ikke når omstillingsmålene, og da mangler
det egentlig enda mer penger. Da synes jeg det er utrolig
at statsministeren velger å stå her og si «om lag» og «økt
aktivitet».
Det som er hovedproblemet til Forsvaret, er at politi­
kerne har ønsket seg mer aktivitet, man har gitt mindre
penger. Denne regjeringen mener at de skal ha mer aktivi­
tet, men den gir mindre penger. Til slutt ender det opp
med at man ikke har et forsvar som fungerer. Ser ikke
statsministeren det som bekymringsfullt?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:03:58]: Jeg er
enig i at det er bekymringsfullt at Stortinget og Regjerin­
gen på mange områder vedtar planer og så ikke alltid er
like gode til å finansiere dem. Men jeg tror nok Høyre
noen ganger overdriver grunnlaget for sin bekymring. Jeg
husker da vi la fram forsvarsplanen våren 2001. Da sa
Høyre at det var det brukne geværs politikk. Kort tid etter­
på vedtok de de samme rammer for forsvaret og mente at
det var helt utmerket, men de greide ikke engang å fi­
nansiere de rammene. De lå under det brukne geværs po­
litikk i bevilgningsnivå.
Det er riktig at vi ligger noen hundre mill. kr under. Det
hadde klart vært en fordel for Forsvaret om disse pengene
hadde vært der, men den forrige regjeringen var også i den
situasjonen at de ikke fullt ut greide å finansiere forsvars­
planene. Desto viktigere er det at vi lykkes med omstillin­
ger. Selv om vi altså ligger noen hundre mill. kr under, er
det likevel 31 milliarder kr, som er et betydelig beløp, og
som gjør at vi kan øke aktiviteten på viktige områder. Det
som har blitt utsatt, er noen investeringer. Aktiviteten vi­
dereføres.
Presidenten: Odd Einar Dørum -- til oppfølgings­
spørsmål.
Odd Einar Dørum (V) [11:05:09]: Det er et annet
forhold som har blitt hengende igjen etter forsvarssjefens
tale, og det er et inntrykk av at det kan tenkes at forsvars­
sjefen ikke er helt enig i Regjeringens prioriteringer av
nordområdenes betydning. Venstre har oppfattet det slik
at Regjeringen med rette er opptatt av nordområdene i et­
hvert henseende: sikkerhetspolitisk, miljøpolitisk, res­
surspolitisk og næringspolitisk, og at de har hatt et rettfer­
dig, godt og bredt engasjement for dette.
Det vil vekke bekymring hos meg og hos Venstre hvis
det på sikt blir slik at forsvarssjefen tenker annerledes om
den geopolitiske betydning av nordområdene enn det vår
sittende regjering gjør. Kan statsministeren forsikre meg
og Stortinget om at forsvarssjefen har forståelsen av nord­
områdenes betydning for Norge, at han rett og slett er­
kjenner at vi ligger der vi ligger, og at det er noe vi kan
vente vil ligge til grunn også for forsvarspolitiske betrakt­
ninger i tiden som kommer?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:06:13]: For det
første tror jeg det er viktig bare å slå fast at det er Stortin­
get og Regjeringen som bestemmer hvordan det norske
forsvaret skal innrettes, hva som skal prioriteres, hvor det
skal satses, og hvor mye det skal satses. Stortinget og Re­
gjeringen har bestemt at det skal være et tungt militært
nærvær i nordområdene. Det er også vedtatt budsjetter
som gjør at vi nå kan trappe opp f.eks. Kystvaktens tilste­
deværelse. Det er vedtatt budsjetter som gjør at vi nå kjø­
per fregatter som skal være til stede i nordområdene. Også
diskusjonen om kampfly, som ikke er avsluttet -- man ar­
beider tross alt med det -- vil handle om militær tilstede­
værelse i nordområdene. Uansett er det slik at Regjerin­
gen og Stortinget bestemmer at det skal være en tung sat­
sing i nord fra Forsvarets side.
Forsvarssjefen har gitt uttrykk for sine standpunkter.
Vi får gå igjennom alle disse standpunktene når vi skal
lage den nye forsvarsplanen. Og når vi lager langtidspla­
nen for Forsvaret, kommer vi tilbake til spørsmålet om yt­
terligere strukturendringer i Forsvaret.
Presidenten: Vi går videre til siste hovedspørsmål.
Inge Lønning (H) [11:07:26]: Jeg vil mot slutten av
denne spørretimen gjerne gi statsministeren anledning til
å løfte blikket litt høyere enn til de nære ting.
Det foregår i disse dager et kirkemøte på Hafjell, men
vi skal høyere enn Hafjell også. I den anledning har kirke­
ministeren gjennom mediene sendt ut ganske tydelige sig­
naler -- signalstyring er jo blitt veldig populært i det siste --
om at han nok kan tenke seg at statsreligionen er verne­
verdig også i det 21. århundre.
Samtidig har kommunal­ og regionalministeren, som
samtidig er leder for et av regjeringspartiene, gitt uttrykk
for den gamle tanke at Den norske kirke skiller seg fra alle
andre kirker i kristenheten ved at den ikke kan styres av
noen andre enn Kongen, hvis det skal gå rett for seg. Be­
grunnelsen for det skal være at det er det politiske styret
som sikrer at Kirken er slik den bør være.
Nå er jo imidlertid kirkeministeren ikke valgt av folket.
Kirkeministeren er utpekt av statsministeren, og i dette til­
fellet er statsministeren etter Grunnlovens bestemmelser
utelukket fra å delta i håndteringen av kirkesaker i det hele
tatt, som han naturligvis godt kjenner til.
Synes ikke statsministeren at dette roper lang vei om at
en statsreligion er et fenomen som ikke bare er utgått på
dato, men på årtusen? Og er statsministeren av den opp­
fatning at det er lite naturlig at et sosialdemokratisk parti
skal gå inn for å verne en statsreligion i et samfunn som
ellers er basert på demokratiske prinsipper og ikke på ene­
veldets kongestyre?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:09:23]: Jeg tak­
ker for et godt spørsmål som gjør at vi må løfte blikket og
tenke langt framover, men vi må også se tilbake, for dette
handler om noe av vår historiske identitet. Derfor er det et
viktig spørsmål, og nettopp fordi det er det, har vi også
hatt Gjønnes­utvalget. Vi har ment at det ikke er tid for
raske konklusjoner, men for en bred debatt. Den brede de­
batten hilser jeg velkommen. Vi har den i de fleste partier.
Vi har den også internt i Arbeiderpartiet. Noen mener man
skal avvikle statskirken helt, andre mener at man bør be­

2006
484 15. nov. -- Muntlig spørretime
holde statskirken, og atter andre mener at man må finne en
mellomløsning, der man velger noe som ligner på fler­
tallsinnstillingen fra Gjønnes­utvalget, at man fortsatt
skal ha en egen lov for en norsk kirke, men ikke viderefø­
re dagens statskirkeordning.
Jeg mener at det er et poeng i seg selv at man ikke tar
raske konklusjoner. Jeg mener at det er et poeng i seg selv
at man lytter til debatten både i offentligheten, i partiene
og i Kirken selv. Vi ser av høringsuttalelsene som kommer
inn fra menighetene, at det er veldig ulike syn, og det er i
hvert fall ikke et entydig råd vi får derfra. Tradisjonelt har
jo sosialdemokratiet vært en forsvarer av statskirken, for­
di man mener at det bidrar til å sikre en bred folkekirke.
Det har sosialdemokratiet ment i hvert fall i flere tiår. Så
har sosialdemokratiet og Arbeiderpartiet en evne til også
å endre og utvikle standpunkter når det er påkrevd. Derfor
mener jeg det er riktig at vi nå har en debatt. Jeg kommer
ikke til å konkludere den debatten her og nå. Det skal Re­
gjeringen gjøre på et senere tidspunkt.
Inge Lønning (H) [11:11:06]: Jeg takker for svaret.
Jeg er beroliget for så vidt som jeg tolker svaret dit hen at
det ikke er statsministeren som har instruert kirkeministe­
ren om å sende ut de røyksignalene som kirkeministeren
nå sender. Jeg tolker det også dit hen at Regjeringen fore­
løpig ikke har påbegynt denne diskusjonen i det hele tatt,
men mener at den brede høringsrunden som det er lagt
opp til, skal kunne fullføres uten at det sendes altfor tyde­
lige styringssignaler fra toppen av systemet.
I og med at jeg deltok i Gjønnes­utvalgets arbeid, er det
nærliggende å minne om at det som samlet det brede fler­
tall, også tverrpolitisk, i Gjønnes­utvalget, var den tanke
at det er rimelig å videreføre folkestyreelementet, nemlig
Stortingets lovgivningsoppgave, når det gjelder rammene
for Den norske kirke, men at det er rimelig å avvikle selve
statsreligionen, altså det kongelige kirkestyret som er ba­
sert på (presidenten klubber) at statsoverhode og religi­
onsoverhode er ett og det samme. Det (presidenten klub­
ber) er der jeg vil interpellere statsministeren: Mener han
at en statsreligion er et gangbart (presidenten klubber
igjen) fenomen i det 21. århundre?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:12:20]: Det vil
jeg komme tilbake til når jeg har lyttet til debatten og lyt­
tet til mange ulike gode faglige, politiske vurderinger av
hvordan vi bør organisere kirkespørsmål i framtiden. Men
et av dilemmaene våre er jo at selv om det var et bredt fler­
tall, også politisk bredt sammensatt, i Gjønnes­utvalget,
er høringsuttalelsene fra Kirken så langt ikke entydige i
den retningen. Tvert imot er det, så vidt jeg har forstått,
foreløpig et flertall i den andre retningen. Uansett er i
hvert fall ikke meldingene og høringsuttalelsene så langt
entydige.
Det betyr at vi står foran en viktig og spennende debatt,
og den tror jeg vi skal ta i ro og mak. Det er ikke fattet
noen beslutninger i Regjeringen.
Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først Siv
Jensen.
Siv Jensen (FrP) [11:13:15]: Jeg legger merke til at
statsministeren i denne saken er veldig opptatt av å lytte
-- lytte til høringsinstansene, lytte til hva andre måtte me­
ne, og at han selv ikke vil ha noen mening om saken før
han har lyttet til alle andre. Da kunne jo dette være en sak
som egner seg svært godt for folkeavstemning. Da ville
man jo virkelig ha fått anledning til å lytte til hva innbyg­
gerne, det norske folk, faktisk mener om statskirken som
institusjon, om de kanskje mener at Kirken kunne komme
til å vitalisere seg, skape rom og arenaer for troende på et
helt annet nivå, i et helt annet system enn innenfor den
statskirken vi kjenner i dag.
Hvis statsministeren mener alvor med at han vil lytte,
kunne han ikke da også vurdere å legge saken ut for fol­
keavstemning?
Statsminister Jens Stoltenberg [11:14:13]: I veldig
mange spørsmål mener jeg det er viktig å lytte, i hvert fall
i en periode. Så bør man etter hvert bestemme seg og være
mer opptatt av å formidle et budskap eller en konklusjon.
Det er jo ikke slik at i alle spørsmål der jeg mener det
er viktig å lytte, er jeg nødvendigvis tilhenger av folkeav­
stemning. Det som bl.a. er en utfordring når det gjelder
statskirke, er at vi ønsker å prøve å finne en samlende løs­
ning. Og vi vet erfaringsmessig at folkeavstemninger hel­
ler bidrar til å skjerpe konfliktene, skjerpe motsetningene.
Så jeg lytter i mange saker, men det er sjelden jeg går inn
for folkeavstemning. I EU­saken lyttet jeg lite. Der ble det
folkeavstemning, og det gikk ikke så bra.
Presidenten: Dagrun Eriksen -- til oppfølgingsspørs­
mål.
Dagrun Eriksen (KrF) [11:15:00]: Til det siste: Det
er jo delte oppfatninger av om det gikk bra eller ikke!
Det er et viktig spørsmål som tas opp, og jeg tror at den
debatten som går, viser at det er mange som er glad i Kir­
ken. Jeg er beroliget over å høre at statsministeren vil ta
dette i ro og mak, at han vil lytte og ta seg god tid i disse
spørsmålene. Men på ett punkt løper Regjeringen litt fort
av gårde, for økonomi er også et spørsmål innenfor Den
norske kirke og dens framtid. Det vi nå opplever, er at Re­
gjeringen vil endre prinsippene når det gjelder Opplys­
ningsvesenets fond, at de vil bruke dette til bl.a. å finansi­
ere middelalderkirker. De varsler også andre endringer i
det statsbudsjettet som nå ligger på bordet.
Jeg vil be statsministeren vurdere om ikke dette er en
sak som burde legges til den helhetlige gjennomgangen vi
skal ha av forholdet mellom stat og kirke, slik at vi ikke
nå begynner å ta noen biter som også handler om økonomi
for denne kirken.
Statsminister Jens Stoltenberg [11:16:09]: Vi omta­
ler Opplysningsvesenets fond i statsbudsjettet. Det betyr
at saken nå ligger i Stortinget. Regjeringen har ingen pla­
ner om å endre de forslag og de formuleringer vi har i
statsbudsjettet. Stortinget får nå drøfte det i ro og makt.
Jeg tror egentlig at det er alt jeg har å si om denne saken
nå.

15. nov. -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om forskning
på utvikling av thoriumkraftverk i Norge
485
2006
Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen av­
sluttet.
S a k n r . 2
Interpellasjon fra representanten Ketil Solvik­Olsen
til olje­ og energiministeren:
«Verdens fremtidige energibalanse er utfordrende
både i makt­, velstand­ og miljøperspektiv. 1,6 milliarder
mennesker er uten strøm. Anslag indikerer fem ganger
dagens energiforbruk i 2100. Den økonomiske veksten i
Kina, India og andre store nasjoner er driverne i utviklin­
gen. Selv i energinasjonen Norge frykter man i dag kraft­
krise. Det åpnes ukentlig et kullkraftverk i Kina, uten sær­
lig rensekrav. Kina og India alene planlegger 60 nye
atomkraftverk. Mange etterlyser alternativer. Norge har
store mengder av grunnstoffet thorium. 1 tonn thorium gir
energi tilsvarende 3,7 millioner tonn kull. Forskermiljøet
rundt nobelprisvinner Carlo Rubbia har jobbet langsiktig
med å utvikle thoriumkraftverk. Den økonomiske og ener­
gimessige gevinsten, for Norge og verden, kan være
enorm ved et gjennombrudd i forskningen. Økonomisk
støtte til thoriumforskning er liten og kortsiktig.
Vil statsråden jobbe for at Norge tar en lederrolle i
denne forskningen?»
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [11:18:20]: Jeg vil først
klargjøre bakteppet for denne interpellasjonen, slik at vi
får en debatt om det som er temaet, og ikke om det som er
frykten.
Vi ser at verden står overfor et økt energiforbruk, sam­
tidig som det vil være en gradvis knappere tilgang til ener­
gikilder. Dette vil trolig gi høyere energipriser, og det vil
kunne bli en rot til konflikt. Den eneste måten vi kan klare
å løse det på på lang sikt, er ved å øke energitilførselen i
verden. Det er derfor jeg ønsker en debatt om thorium,
grunnstoffet som vi har store mengder av i Norge, og som
har et betydelig energiinnhold. 1 tonn thorium tilsvarer,
som sagt i interpellasjonen, 3,7 millioner tonn kull i ener­
gimengde. Det kan erstatte dagens uranbaserte kjerne­
kraftverk og dagens kullkraftverk. Når vi ser på prognoser
for framtiden, er det den type kraftverk som vil bli bygd.
Denne interpellasjonen er ikke ment som en kritikk av
dagens forskning på CO 2 ­håndtering. Den er ikke ment
som et ønske, et skjult ønske, om å bygge et uranbasert
kjernekraftverk i Norge, bare så det er gjort klart.
Hvis en tar et enkelt regnestykke, ser en at verdens
energiforbruk øker med ca. 2--3 pst. årlig. Det er erfarin­
gene fra de siste ti årene. Samtidig er det 1,6 milliarder
mennesker som er uten strøm. Det er en situasjon som
ikke er akseptabel, verken for dem det gjelder, eller for
den mer velstående del av verden. Tilgangen på stabil og
rimelig energi er vesentlig hvis en skal bedre forholdene i
verdens fattige land. Energiforsyningen blir en utfordring
både i et industri­, et makt­, et velstands­ og ikke minst et
miljøperspektiv.
Hvis verdens energiforbruk fortsetter å vokse med da­
gens takt, og verdens u­land -- ikke minst Kina, India og
Brasil -- skal komme opp på det samme velstandsnivået
som f.eks. Norge har, i løpet av de neste hundre år, vil ver­
dens energiforbruk øke med minst fem ganger dagens for­
bruk. Hvis vi tenker at vi får til bra enøktiltak rundt i ver­
den, kan vi si fire ganger dagens forbruk. Men det er fort­
satt en formidabel utfordring.
Alle prognoser tyder på at denne økningen i energifor­
bruket vil bli møtt av fossile brensler. Kull, olje og gass vil
være kjernen i energiveksten i de industrialiserte områder.
Det er den rimeligste teknologien, og det er derfor helt na­
turlig at land som er i utviklingsfasen, bruker denne tek­
nologien. Disse landene har heller ingen krav om klima­
forpliktelser, og vil sannsynligvis heller ikke være inter­
essert i å bruke penger på å rense utslippene lokalt i for­
hold til å få den økonomiske utviklingen i gang.
Så kan man jo si at man har store fossile ressurser til­
gjengelig i verden. Ja, ifølge Dagens Næringsliv for i dag
har vi kull for 220 år basert på dagens forbruk. Men hvis
forbruket er fire ganger høyere om 100 år, har man ikke
for 120 år igjen. Da har man sannsynligvis allerede brukt
opp det kullet en har påvist. Så går det selvsagt an å flytte
landsbyer i Tsjekkia, slik man har planlagt, for å få tilgang
til kull. Man kan prøve å drenere Nordsjøen for å få til­
gang til kull under den. Men det er å begynne å snakke om
miljøinngrep som jeg tror er uakseptable for de fleste.
Kina illustrerer situasjonen. Den økonomiske veksten
i Kina er med på å bidra til høyere energipriser i Europa.
Kina er offensiv med hensyn til å sikre seg tilgang til pe­
troleumsressurser i Afrika. Kina har gått fra å være en net­
toeksportør av kull til å bli en nettoimportør. Det åpnes
ukentlig et kullkraftverk i Kina uten rensekrav.
Helen Bjørnøy uttaler til dagens Vårt Land at det skal
planlegges 500 nye gasskraftverk i Kina. I Kina og India
alene planlegges 60 nye atomkraftverk. Jeg tror at en po­
litisk tilnærming om at enøktiltak skal løse problemet, i
beste fall er naiv når en vet hva slags befolkningsøkning
det er på kloden, og at en vil trenge betydelige mengder
energi bare til matproduksjon og ikke minst for å skaffe
rent vann. Da sier det seg selv at enøk ikke er nok -- tvert
imot.
Kampen om energi vil bli hardere. Vi ser allerede ef­
fektene. Russland og Ukrainas disputter om gass nylig vi­
ser hvordan dette kan gå. Jeg tror ikke vi går tom for kull
og gass, men jeg tror at prisene til slutt vil bli så høye at
det vil påvirke vår materielle velstand, og spesielt velstan­
den i fattige land.
Miljøaspektet er også noe en godt kan diskutere. En ser
at veldig mange forskere er bekymret for CO 2 ­utslipp ved
økt kull­ og gassbruk. Det er heller ingen grunn til å tro at
det vil bli renset i stor skala. Hva gjør vi da når vi ser på
disse enorme dimensjonene? Det er det det er snakk om.
Oljekonsulenten Robin West sa på et OPEC­seminar i
Wien nylig: Hovedproblemet er at folk ikke har noen idé
om hvor enormt mye fossil energi som brukes, og hvor
mye som kreves for å erstatte den.
Det nytter ikke å snakke fint om vindmøller og var­
mepumper i Norge. Det bidrar, ja, men det løser ingen
ting i denne settingen vi diskuterer nå. Det er derfor jeg
ønsker at Norge løfter blikket og ser på hvordan vi fak­
tisk kan bidra så det monner på ett område. Det er bra at

2006
486 15. nov. -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om forskning
på utvikling av thoriumkraftverk i Norge
Norge jobber med tidevann, bølgekraft og solceller, og
at vi jobber med vind­ og bioenergi. En miks av dette er
nødvendig, men vi må også akseptere at dette ikke nød­
vendigvis er tilstrekkelig. Alle disse energikildene er
ikke likeverdige i forhold til det energibidraget vi tren­
ger globalt.
Hva ser vi som skjer globalt? Jo, for første gang i his­
torien så sier Det internasjonale energibyrået, IEA: Bygg
flere uranbaserte kjernekraftverk. Det sier at atomkraft er
det eneste som i dag kan gi betydelige energibidrag hvis
en ser vekk fra fossile brensler. Hovedårsaken er enkel:
Frykten for klimaendringer som følge av CO 2 ­utslipp gjør
at en må se på alternativer.
Våre naboland ser på kjernekraftverk med nye øyne.
EU får dekket sitt energibehov med 30 pst. fra kjernekraft.
I Frankrike er 80 pst. av strømproduksjonen basert på
kjernekraft, i England er den 20 pst., i Sverige er den
50 pst. Vi vet at Finland bygger ny kjernekraft, og Sverige
forlenger levetiden på sin kjernekraft. Det gjør at mange,
inkludert meg selv, blir bekymret.
Da spør jeg: Kan vi framskaffe et alternativ til dagens
uranbaserte kjernekraftverk? De blir riktignok tryggere,
men en risiko er det fortsatt med dem. Det er da jeg ønsker
at vi tar denne debatten om thoriumkraftverk som et alter­
nativ. Det er et langt tryggere og ikke minst en langt mer
miljøvennlig type kjernekraftverk -- det er rett og slett et
bidrag til en snillere verden. Det løser mange av utfordrin­
gene med dagens atomkraftverk, og derfor bør Norge ta et
initiativ.
Norge har store mengder av grunnstoffet thorium.
Energimengden er som sagt stor. En trenger 700 kg for å
drive et thoriumkraftverk som produserer 9 TW med
strøm og varme. Det erstatter et kullkraftverk på 2,6 mil­
lioner tonn kull. Det er tre ganger større thoriumressurser
på kloden enn det er uran, og thorium er 250 ganger mer
effektivt enn uran.
Det har vært mye forskning rundt dette, spesielt initiert
og drevet av nobelprisvinner Carlo Rubbia ved CERN i
Sveits. Jeg hadde gleden av å treffe ham forrige fredag.
Han har utviklet et thoriumkraftverk som drives av en par­
tikkelakselerator, og som er konstruert slik at det er umu­
lig med nedsmelting. En tar dermed vekk en av de største
utfordringene med dagens kjernekraftverk. Det er ikke
noen terrorfare ved den typen kraftverk lenger. Mens uran
trenger en bremse for at den ikke skal løpe løpsk, så kan
ikke thorium løpe løpsk, for den trenger en protonstråle
for å holde det gående. Kutter en protonstrålen, dør hele
prosessen. En slipper kostbare anrikingsprosesser av
uran, og en slipper store deler av avfallsproblemet ved at
en faktisk kan injisere dagens plutoniumsavfall fra uran­
baserte kjernekraftverk og forbrenne det i et thoriumkraft­
verk.
Verdens thoriumsreserver er anslått til å vare i flere tu­
sen år, og det er ikke attraktivt for atomvåpen. Faktisk sier
flere jeg har snakket med, at grunnen til at det ikke er blitt
forsket mer på thorium, er at det ikke har vært interessant
for våpenindustrien. Forsker en på uran, får en både sivil
kjernekraft og atomvåpen. Forsker en på thorium, får en
kun sivil kjernekraft, og da er det ikke interessant.
EU var med og støttet dette arbeidet på 1990­tallet og
bevilget 100 mill. euro til arbeidet, men da de kom og bad
om 500 mill. euro til å bygge et pilotanlegg, var det nei.
Mange spør seg gjerne hvorfor. Jeg tror svaret kom fram
under nasjonalt Europaforum i går, som utenriksminister
Gahr Støre stod bak, nemlig at på 1990­tallet var det ingen
bekymring for verdens energiframtid. Da var det ikke den
samme oppmerksomheten rundt ulempene ved kull. En
regnet med at forekomstene var store, og en hadde ikke
den samme veksten å ta utgangspunkt i. Nå ser vi at situa­
sjonen er annerledes.
Norge har mye kompetanse. Vi har mye kapital. Vi kal­
ler oss en energinasjon, og vi har naboer med uranbaserte
atomkraftverk. Det betyr at Norge har store egeninteres­
ser i å få utviklet denne teknologien. Utfordringene med
teknologien går ikke på dette med radioaktivt materiale,
men på å få utarbeidet materiale som tåler flytende bly
opp til 700 grader, og en akselerator som har større inten­
sitet enn dagens. Alle fagmiljøer jeg har snakket med, på
CERN, Universitetet i Oslo og Universitetet i Bergen, har
ingen motforestillinger mot dette. Kostnadene vil være
550 mill. euro. Spørsmålet er i første omgang om statsrå­
den vil være med og sørge for at det blir arrangert en tho­
riumkonferanse i Norge, slik at vi kan få økt kunnskap om
mulighetene her.
H a n s F r o d e K i e l l a n d A s m y h r had­
de her overtatt presidentplassen.
Statsråd Odd Roger Enoksen [11:29:00]: La meg
starte med å si at det er positivt at temaet vår framtidige
energiforsyning blir tatt opp gjennom en interpellasjon på
denne måten, for det er ingen tvil om, som representanten
Ketil Solvik­Olsen har understreket flere ganger i sitt inn­
legg, at vi står overfor gigantiske utfordringer i forhold til
en sterk vekst i etterspørsel etter energi globalt.
Den siste rapporten fra IEA, World Energy Outlook,
understreket med all tydelighet behovet for å ta på alvor
de problemer som økt bruk av fossilt brensel vil komme
til å påføre oss i tiårene framover, at det er tid for handling
nå, og at dette ikke er et problem vi kan utsette. I så måte
er det svært positivt at dette temaet blir tatt opp.
I den samme rapporten fra IEA blir det også understre­
ket nok en gang at ingenting tyder på at ikke fossilt bren­
sel vil komme til å utgjøre den aller vesentligste delen av
vår energimiks også i 2030 og i overskuelig tid etterpå, at
den største delen av veksten vil komme i forhold til fossilt
brensel, og at de største utfordringene er knyttet til nett­
opp hvordan man skal håndtere klimagasser fra fossilt
brensel. Jeg skal komme litt tilbake til det.
Bakgrunnen for denne interpellasjonen er delvis knyt­
tet til hvordan man skal dekke verdens framtidige energi­
behov, og delvis knyttet til temaet thorium som ressurs.
Thorium finnes også i Norge. Det har vært stor oppmerk­
somhet rundt bruk av thorium til kraftproduksjon i den se­
nere tid. Denne oppmerksomheten har vel for så vidt vært
basert på to forhold.
For det første, som allerede nevnt: Hvordan skal fram­
tidens energibehov dekkes uten at økt forbruk fører til for­

15. nov. -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om forskning
på utvikling av thoriumkraftverk i Norge
487
2006
sterkning av klimautfordringene? Mange mener at i denne
sammenheng er kraftproduksjon fra kjernekraft, og der­
under også kjernekraft som benytter thorium, en mulig
løsning og en del av den løsningen man må se på. Det har
også IEA pekt på som en mulig løsning i forhold til de
klimautfordringene som allerede er nevnt. Det sies at et
thoriumbasert kjernekraftverk skal være sikrere enn et
tradisjonelt kraftverk. Det produserer avfallsstoffer som
nedbrytes raskere enn avfallstoffene fra tradisjonelle kjer­
nekraftverk. Dette avfallet skal også være lite anvendbart
i våpenproduksjon.
Det andre poenget som trekkes fram av dem som me­
ner at dette er et spor å følge, er den mulige økonomiske
og energimessige gevinsten som Norge kan få på dette
området, i og med at Norge har verdens fjerde største
kjente thoriumreserve etter Australia, India og USA.
Mange har sagt at denne ressursen kan gi store muligheter
for økt verdiskaping i Norge i framtiden.
Olje­ og energidepartementet har, også på bakgrunn av
denne interpellasjonen, hatt kontakt med de fremste ek­
spertene på thorium i Norge for å få et klarere bilde av
thorium som framtidig energiressurs, og hva slags mulig­
heter det eventuelt kan være for en norsk satsing på dette
området. Det er mye som tyder på at thoriumkraft kan ha
fordeler sammenlignet med tradisjonell atomkraft. Det
viktigste har jeg allerede nevnt. Men på den andre siden
er det heller ingen tvil om at en satsing på thorium også
har en rekke utfordringer. Thorium produserer også radio­
aktivt avfall som skal håndteres på linje med vanlig atom­
avfall. Det finnes ingen driftserfaringer med thorium­
kraftverk, og kunnskapen om thorium som brensel og tho­
riumsyklusen er meget begrenset. Det er ingen andre land,
med unntak av India, som satser på bruk av thorium.
De problemstillingene vi står overfor, er for det første,
som representanten allerede har sagt, og som jeg har sagt
i mitt innlegg: Hvordan skal vi dekke vårt framtidige
energibehov på en mest mulig miljøvennlig måte? Og er
det slik at Norge kan sitte på en stor og verdifull energi­
ressurs, thorium, i tillegg til de andre store energiressurser
vi er velsignet med, som en gang i framtiden kan benyttes
til energiproduksjon på en mer miljøvennlig måte enn da­
gens kjernekraft? Bruk av thorium kan jeg, basert på da­
gens kunnskap, selvsagt ikke fullstendig avvise. Men la
meg understreke: Regjeringens politikk på dette området
ligger fast. Vår oppfatning er at den beste måten vi kan
dekke framtidens energibehov på, er å satse videre på for­
nybar energi. I World Energy Outlooks og IEAs perspek­
tiver vil fornybar energi utgjøre en liten andel av energi­
forsyningen også i 2030. Men det er et område som har et
stort potensial, forutsatt at man velger å satse tungt på det­
te. Vi har store muligheter innenfor solenergi. Vi har store
muligheter på andre områder. Sol er den delen av energi­
sektoren som vokser raskest internasjonalt for tiden, og er
et område der man i de deler av verden hvor vi nå har den
sterkeste veksten i økonomien, vil ha stor gevinst av å bru­
ke denne type energi i framtiden.
I den samme rapporten fra IEA sies det også at basert
på det faktum at fossilt brensel vil stå for en svært stor del
av energiforsyningen i 2030 og i overskuelig framtid, er
nettopp satsing på håndtering av CO 2 noe av det aller vik­
tigste man kan bidra med i forhold til klimagasser. Det er
på områdene videre satsing på fornybar energi og tung
satsing på håndtering av CO 2 at Norge virkelig har mulig­
het, også på kort sikt, til å ta den lederrollen som Regje­
ringen har til hensikt å ta. Det er på disse områdene Re­
gjeringens satsing vil komme i årene framover. Vi er alle­
rede tungt i gang med denne satsingen, og det er også her
vi vil komme til å legge ned vår største innsats.
Så bare avslutningsvis fra min side: Med den infor­
masjonen som jeg har i dag, er det bare å slå fast at en
satsing på kjernekraft, med de ulemper og vansker som
denne type kraftproduksjon innebærer, er det uaktuelt
for Regjeringen å følge et slikt spor som dette. Vi vil sat­
se på fornybar energi. Vi vil satse på håndtering av CO 2 .
På den andre siden er det også slik at i og med at vi be­
sitter en stor ressurs av thorium, vil det være naturlig at
vi holder oss oppdatert på uviklingen innenfor bruk av
thorium til kraftproduksjon. Men Regjeringen vil ikke ta
noe initiativ til at Norge skal ta lederrollen på dette om­
rådet, som representanten Solvik­Olsen spør om, basert
på det enkle faktum at også denne type kjernekraftpro­
duksjon har en rekke av de ulempene som ordinær kjer­
nekraftproduksjon har, og at satsing på fornybar energi
og håndtering av CO 2 er områder der Norge har mulig­
het til å ta den lederrollen som vi bør ta i internasjonal
energipolitikk.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [11:36:51]: Jeg takker olje­
og energiministeren for innlegget.
La meg presisere et par ting. Denne debatten skal ikke
dreie seg om å løse Norges energiforbruk på kort sikt
-- ikke det at energiministeren sa det, men bare slik at det
er oppklart. Et forsknings­ og utviklingsprosjekt, even­
tuelt med bygging av et testanlegg, vil gå over en tidspe­
riode på ca. 15--20 år. Så dette er langsiktig.
Vi ser at det bygges kjernekraftverk i våre naboland, og
selv om vi ikke ønsker at det skal bygges kjernekraftverk
basert på uran i Norge -- det ønsker ikke jeg heller -- så vil
faren for ulykker ved uranbaserte kjernekraftverk i våre
naboland i høyeste grad være noe som vil påvirke vårt
miljø i Norge. Da må en spørre: Hvordan kan vi bidra? Jeg
mener at thoriumkraftverk faktisk er et bidrag som, selv
om en ikke skal bygge noe som helst i Norge, vil være i
vår egen interesse.
Det er riktig at prognosene viser at fossilt brensel vil
være det ledende framover, men det går an å prøve å få
endret disse prognosene. Det kan komme andre typer tek­
nologier som viser seg å være langt billigere og langt mer
tilgjengelige enn det vi trodde da prognosene ble laget
første gang. Jeg tror at prognosene som lages om ti år, vil
vise at thoriumkraftverk har en mye større andel av ver­
dens energiforsyning enn det en nå ser for seg.
Det er interessant og bra mye av det som skjer når det
gjelder CO 2 ­rensing. Men rensing av CO 2 fra kull­ eller
gasskraftverk bringer ikke mer energi inn på kloden
-- tvert imot, man bruker 15--20 pst. av den energien som
er i kull og gass. Derfor er det et miljømessig poeng, men
det har lite med å sikre energiforsyningen å gjøre.

2006
488 15. nov. -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om forskning
på utvikling av thoriumkraftverk i Norge
Det samme gjelder hydrogensamfunnet, som alle her
er for. Skal man skape hydrogen, bruker man energi i pro­
sessen. Fordelen er at man flytter utslippet og kan rense
utslippet, men det bringer ikke mer energi inn på kloden.
Solceller er kjempespennende. Det er verdt å merke
seg at når Carlo Rubbia, som utviklet atomkraftverket,
ikke fikk støtte politisk, gikk han over til å forske på sol­
celler. Han sier at det er to ting som kan redde verdens
energiforsyning: solceller og thoriumkraftverk. Det at han
nå jobber med solceller, betyr ikke at han mener at thori­
um har blitt mindre relevant -- snarere tvert imot.
Så kan vi se litt på avfallsproblemet. Avfallsproblem er
det også her, men det er langt mindre enn ved uranbaserte
kjernekraftverk. Når vi ser at bare Kina og India planleg­
ger 60 anlegg, bør vi se litt på forskjellen. Fem års drift
ved thoriumkraftverk vil gi 3 tonn med avfall, tilsvarende
en halv kubikkmeter i volum. Kun 180 kg av dette vil
trenge langtidslagring, og da snakker vi om lagring i opp
til 400 år. Vi snakker ikke om tusenvis av år lenger. Etter
400 år er radioaktiviteten fra det avfallet mindre enn til­
svarende radioaktivitet fra kullkraftavfall som har gitt
samme energimengden. Det viser potensialet i dette, og
det er derfor jeg spør igjen: Selv om vi ikke skal forplikte
oss til å bruke én krone på dette, ville statsråden vært vil­
lig til i hvert fall å være med og arrangere en konferanse
om temaet?
Statsråd Odd Roger Enoksen [11:40:15]: Repre­
sentanten Ketil Solvik­Olsen understreket en del vesentli­
ge poenger også i sitt innlegg nå i forhold til de utfordrin­
ger som vi står overfor, og det faktum at en utvikling av
thoriumbaserte atomkraftverk ikke er en del av dagens
løsning, at hvis det skal være et alternativ, er det en løs­
ning vi snakker om i et tjueårsperspektiv.
Som en nasjon som er en storprodusent av energi, må
vi på den ene siden erkjenne at vi har begrensede ressurser
i forhold til hva slags oppgaver vi skal være i stand til å
påta oss. Vi har påtatt oss store oppgaver både økonomisk
og menneskelig når det gjelder å utvikle den petroleums­
ressursen som vi har tilgang på, og vi bruker store midler
på forskning på å gjøre det på en mest mulig miljøvennlig
måte. Jeg mener at til syvende og sist er spørsmålet om
energiforsyning ikke et spørsmål om hvilke energikilder
vi bruker, men om vi klarer å bruke dette på en miljøvenn­
lig måte eller ikke. Og det IAEA understreker, og som de
tar tydeligere til orde for denne gangen enn de har gjort
noen gang tidligere, er at det vesentligste man kan gjøre
nå, er å bidra til å håndtere CO 2 ­utslipp, i og med at fossilt
brensel vil komme til å utgjøre en så stor andel av den
framtidige energiforsyningen. Her har vi til hensikt å bru­
ke store ressurser. Vi har tatt en lederrolle på dette områ­
det, og det er dette området vi vil fokusere på i årene fram­
over.
Så er jeg hjertens enig med representanten Ketil
Solvik­Olsen i at det også er nødvendig å forsøke å endre
prognosene for den framtidige energiutviklingen. Jeg må
si at det er ganske oppløftende å høre at Fremskrittspartiet
også tar til orde for en slik holdning nå, og erkjenner de
klimaproblemer som de iherdig har benektet i så mange
år. Det er positivt. Det viktigste her er å følge forny­
barsporet. Det er ikke uten grunn at denne forskeren har
konsentrert seg om solenergi. Han har sett at det er både
et mer miljøvennlig alternativ og et alternativ som har
større oppslutning politisk enn andre alternativer. Så sol­
energi er et område hvor vi globalt har store muligheter,
og miljøet i Norge ligger allerede i dag langt framme her.
Dette bør prioriteres fra norsk side i den grad vi har mu­
lighet til å gå videre på det sporet. Der er vi allerede posi­
tivt i gang og har som sagt store muligheter.
Som jeg sa i mitt første svar, har jeg til hensikt å følge
utviklingen og sørge for at vi har nødvendig kunnskap om
utviklingen på dette området. Men utover det har jeg ikke
til hensikt å ta noen initiativ i den retning som represen­
tanten ber om.
Terje Aasland (A) [11:43:24]: Aller først har jeg lyst
til å tilkjennegi at jeg også er enig i hovedlinjene i det re­
presentanten Ketil Solvik­Olsen tar opp av bekymringer
knyttet til de utfordringene vi står overfor når det gjelder
energibalansen i et globalt perspektiv. Velstandsutvikling
og økonomisk vekst betyr økt energibruk og økt press på
klimaet. Vi har derfor utvilsomt noen viktige utfordringer
foran oss. En stund nå trodde jeg faktisk at Fremskritts­
partiet hadde en -- skal vi si -- miljømotivasjon for å reise
interpellasjonen, men det avkreftet Solvik­Olsen på en
måte i sitt andre innlegg når han tok energisituasjonen
som hovedutgangspunkt.
Hovedspørsmålet som reises i interpellasjonen, er om
Regjeringen vil bidra til at Norge skal ta en ledende rolle
på forskningsområdet thorium. Begrunnelsen er å utnytte
thoriumforekomstene som finnes i Norge, og de verdiene
som følger av det. På bakgrunn av dagens kunnskapsbilde
deler jeg oppfattelsen om at vi sitter på store verdier. Jeg
skal ikke nå si at vi aldri kommer til å delta i forsknings­
programmer som har til hensikt å ta i bruk thorium, og jeg
vil heller ikke nå avvise at vi en gang i framtiden kanskje
vil realisere de verdiene som følger av de forekomstene
som vi sitter på -- til det er tidsperspektivene det her er
snakk om, altfor langt fram i tid, også sett sammen med at
vi har betydelige utfordringer på andre energipolitiske
områder. Derfor er jeg ikke enig i at Norge skal bli leden­
de innenfor forskning på thorium. For det er opplagt en
del problemstillinger som dukker opp, og som jeg synes
det er verdifullt å dvele noe ved.
Én av problemstillingene er tidsperspektivet. Produk­
sjon av elektrisitet basert på thorium ligger langt fram i
tid. Det er grunn til å tro at vi i hvert fall snakker om et
tjue års tidsperspektiv før vi kan se konturene av et thori­
umkraftverk.
Når det gjelder klimaproblemene, som jo Solvik­Olsen
også peker på i sin interpellasjon, har vi store utfordrin­
ger. Når interpellanten viser til at Kina åpner ett kullkraft­
verk i uka, ja, så gir det oss et bilde på utfordringene fram­
over.
Vi satser nå massivt på å løse klimaproblematikken
knyttet til elektrisitetsproduksjon basert på fossile brens­
ler. I det framtidsperspektivet vi nå kan skue inn i, er dette
vår desidert største utfordring. Dagens atomkraftteknolo­

15. nov. -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om forskning
på utvikling av thoriumkraftverk i Norge
489
2006
gi har billig uran tilgjengelig i mange år framover, og det
er antydet at ressursene vil vare fram til 2040. Det er der­
for ingen grunn til å tro at thorium får sin berettigelse før
den tiden nærmer seg. Det er heller ingen grunn til å tro at
thoriumkraftverk vil fase ut eksisterende eller framtidig
kraftproduksjon basert på fossilt brensel så lenge det er
tilgang på disse energiformene.
90 pst. av elektrisitetsproduksjonen er i dag basert på
fossil energi. Uavhengig av et gjennombrudd på thorium­
forskningen eller en videre oppbygging av atomkraft, slik
vi ser konturene av i dag, vil fossil energi være en betyde­
lig andel av energiproduksjonen globalt. Da blir det viktig
for oss -- og for klimaet -- at vi opprettholder fokus på
CO 2 ­håndtering ved bruk av fossile brensler. Målet må
være at man reduserer klimaproblemene som kommer i
kjølvannet av nettopp denne energiformen. Denne satsin­
gen gjør oss også i stand til å ta i bruk bl.a. naturgassen på
en helt annen og miljøvennlig måte, og det er en nærlig­
gende utfordring som vi må løse.
En annen problemstilling er: Hvor kanaliseres forsk­
ningsmidlene og kunnskapen på det området som inter­
pellasjonen dreier seg om? Etter mitt skjønn er det over­
veiende sannsynlig at denne forskningen vil foregå uten­
for Norge og ikke til økt kunnskapsbygging og industri­
produksjon i Norge -- i hvert fall sett i forhold til den
innsats Norge må gå inn med for å innta en ledende posi­
sjon. Jeg har registrert at store deler av forskningsmiljøet
i Norge er opptatt av thorium. Men jeg tror likevel det er
riktig å ta et ansvar for at forskningsinnsatsen fortsetter
etter de hovedlinjene som nå er trukket opp.
En tredje problemstilling som er reist, er avfallsproble­
matikken, som ikke forsvinner, selv om den reduseres be­
tydelig. Dette har jeg imidlertid tro på at forskning kan­
skje kan løse på grunn av det fokus som allerede er satt på
temaet.
Oppsummert: Vi satser utvilsomt riktig som vi gjør i
dag. En betydelig innsats for å redusere CO 2 ­utslippene
som følge av fossil energi er riktig fokus, både med tanke
på våre ressurser og våre klimautfordringer og også med
tanke på kunnskapsutvikling og muligheter for industriell
produksjon. Thoriumforekomstene forsvinner ikke, og
det gjør heller ikke verdiene. Mister vi fokus på å håndtere
problemstillingene knyttet til fossil energi, kan klimaet ta­
pe. Det tapet vil i det tidsperspektivet vi nå må håndtere
og ta ansvar for, være langt større enn gevinsten av de tho­
riumforekomster vi måtte besitte.
Børge Brende (H) [11:49:09]: Først vil jeg gjerne si
at jeg synes det er veldig positivt at vi i Stortinget kan dis­
kutere de globale energi­ og miljøutfordringene i årene
fremover. Jeg tror at vi i dag diskuterer det største og vik­
tigste spørsmålet i dette århundret, nemlig energi og mil­
jø. Spørsmålet om thorium er jo en liten del av dette, men
har selvsagt et potensial.
Jeg synes det er riktig, som også statsråden var inne på
i sitt innlegg, å vise til Det internasjonale energibyråets
rapport -- eller bok -- som kom i sommer til G8­landenes
konferanse i St. Petersburg. Der slås det fast at det faktisk
er mulig å begrense utslippene av klimagassen CO 2 og
andre klimagasser, slik at de i 2050 er på dagens nivå, hvis
man setter i gang tiltak. Nå er jo det for lite ambisiøst.
Norge har en mye mer ambisiøs holdning når verdens mil­
jøministre nå møtes i Nairobi. Men bare for å greie å snu
den voldsomme veksten i klimagasser i årene fremover er
man avhengig av en rekke tiltak, og det er det Det interna­
sjonale energibyrået, IEA, konkluderer med.
Det største potensialet, sier IEA, ligger i økt energi­
effektivitet. Det er slik at hvis man installerer moderne
aircondition­anlegg og ventilasjonsanlegg i stedet for da­
gens, kan man spare 40 pst. av energien. Det å bytte til
andre typer lyspærer, det å isolere annerledes, bytte ut
gamle vinduer, det å drive industriproduksjon mer effek­
tivt -- moderne stålanlegg sammenlignet med gamle -- har
et enormt potensial. Dette må tas først, sies det.
Så er man inne på spørsmålet om å gå fra de tunge fos­
sile brenslene til de mindre forurensende fossile brensle­
ne, dvs. fra kull til naturgass. Der har Norge en ressurs, og
vi leverer allerede 20 pst. av den naturgassen som Storbri­
tannia trenger.
IEA er også inne på viktigheten av CO 2 ­håndtering,
­rensing og ­lagring. Der sier IEA at man bør begynne med
kullkraftverk, for det er der det er mest CO 2 , og det er der
det er mest kostnadseffektivt. Nå har vi her i Norge valgt
å begynne med naturgass, og det håper jeg blir et vellyk­
ket prosjekt, hvor man også kan se en stor miljøgevinst.
IEA er så inne på dette med fornybar energi. Det er et
potensial også for å øke bruken av fornybar energi.
Når man kommer til kjernekraft, legger man opp til at
man skal øke produksjonen av kjernekraft i årene frem­
over. Det er vi ikke tilhengere av i Norge, ikke på norsk
jord. Vi ser de store ulempene knyttet til kjernekraft.
Blant annet er det sånn at en--to generasjoner kan skape et
lagringsproblem for 10 000 generasjoner som kommer
etter oss. Det er et ganske sterkt budskap. Det er en ganske
sterk historie å etterlate seg.
Så er man opptatt av dette med biodrivstoff, at det kan
komme inn som et alternativ.
Alt dette er bra.
Så har dette spørsmålet om thorium kommet i tillegg.
Jeg synes at det er et spennende område. Det er ikke mulig
å realisere det på kort sikt. Men jeg synes at Ketil Solvik­
Olsen ved å reise denne debatten viser at vi har et poten­
sial for å utvikle dette også i Norge. Vi har store thoriums­
forekomster. Foreløpig virker det også som om lagrings­
problemene er annerledes og mindre ved bruk av thorium
enn ved konvensjonell kjernekraft.
Innspillet om at man også skal forske på dette området
fremover, når man har forekomster av dette i Norge, og
det kan være én av mange løsninger fremover for å gå fra
et fossilt energisamfunn til et energisamfunn som er mer
bærekraftig, synes jeg er positivt. Jeg håper at statsråden
og Regjeringen ikke låser seg her, men f.eks. gjennom noe
mer forskningsmidler til Institutt for energiforskning,
IFE, på Kjeller gir dette instituttet en mulighet parallelt
med den virksomheten som drives på Kjeller og i Halden,
slik at vi i Norge kan få den nødvendige kompetanse for
dette også, som en mulighet -- jeg trekker ingen konklu­
sjoner, men som en mulighet.

Trykt 1/6 2006
2006
490 15. nov. -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om forskning
på utvikling av thoriumkraftverk i Norge
Heidi Sørensen (SV) [11:54:21]: La meg også få tak­
ke interpellanten for å sette de store globale energi­ og
miljøspørsmål på dagsordenen. Hvordan vi skal møte
energi­ og miljøutfordringene i ikke bare et 20­årsper­
spektiv, men i et 100­, kanskje 200­årsperspektiv, er det
ikke hver dag vi får anledning til å diskutere i denne sal.
Jeg synes at det å gjøre det, fortjener ros, selv om vi ikke
deler alle synspunkter som interpellanten framfører.
Når vi betrakter energiutfordringene framover, er det
først og fremst klimatrusselen som framstår som den ut­
fordringen vi må klare å løse om vi skal få en stabil ener­
gisituasjon globalt. Det er det som er det ene store som vi
er nødt til å møte. Jeg synes det er positivt med de små sig­
nalene som kommer fra Fremskrittspartiet, og at det kan­
skje i løpet av ett års tid er et samlet storting som tar ut­
fordringene på alvor. Jeg ser fram til den debatten vi skal
ha når FNs klimapanel legger fram sin nye rapport til vå­
ren, og om vi da har et fremskrittsparti som også tar inn
over seg denne delen av det.
Jeg synes det er ett perspektiv som har vært borte i de­
batten og i oppdekningen av energispørsmål så langt,
men som interpellanten var så vidt inne på i starten av
sitt innlegg. Det er den store mengde folk som ikke har
elektrisitet i det hele tatt. Det er en av de store forde­
lingsutfordringene knyttet til energispørsmål framover.
Det er en utfordring vi ikke har lov til å se bort fra, at
energiressursene i verden så langt er ekstremt skjevt for­
delt. Med den utfordringen vi står overfor, at alle skal ha,
må vi også ta inn over oss at vi som står på toppen, vi
som bruker aller mest, må være med og gi rom for at de
som ikke har noen ting, skal få lov til å ta sin andel av
velstandsutvikling og energiforbruk framover. Også kli­
maspørsmål og energispørsmål har globalt et viktig for­
delingsperspektiv.
Det foregår mens vi sitter og diskuterer dette, klima­
toppmøte i Nairobi, som skal ta den neste perioden etter
at Kyoto­avtalen er ferdig, og finne fram til løsninger.
Den viktige debatten for å fremme alle nye teknologier
som ikke fører til utslipp av CO 2 , er avhengig av at vi lyk­
kes i disse. Jeg håper også at Fremskrittspartiet har et stort
engasjement for å lykkes i neste runde i klimaforhandlin­
gene, nettopp for å være med og få denne type teknologi
fram.
Det er mange utfordringer knyttet til den thoriumtek­
nologien som Fremskrittspartiet tar opp. Og la meg si at
det er en teknologi som vi ikke blankt skal avvise. Det er
en teknologi vi skal skaffe oss mer kunnskap om. Det ser
foreløpig slik ut at det blir mindre avfall, som ikke trenger
å lagres like lenge som det avfallet vi har fra de vanlige
atomkraftreaktorene. Og vi vet at prosessen er underkri­
tisk, slik at faren for nedsmelting, og at det kommer ut av
kontroll, ikke er like stor som ved andre. Men det er man­
ge utfordringer igjen.
Jeg tror ikke det er fornuftig at Norge bruker 5 milliar­
der kr på å lage en Cern prototyp reaktor på thorium. Men
at vi bruker noe ressurser på å få kompetanse og kunn­
skap, ikke minst med den satsingen som skjer i India, som
er det eneste landet som satser på dette, synes å være for­
nuftig.
Jeg vil likevel advare mot en ting som skjer nå, og det
opplever jeg også at flere andre gjør, at mens vi diskuterer
en form for teknologi som ikke har store miljøkonsekven­
ser -- man ønsker i hvert fall ikke at det skal ha store mil­
jøkonsekvenser knyttet til seg -- bestilles det mange tradi­
sjonelle atomkraftreaktorer. Det å være ute og ta debatten
om atomkraft også internasjonalt er viktig, selv om vi vet
at klimatrusselen er det store. Jeg vil også utfordre Frem­
skrittspartiet til å være med og dra det lasset.
Det vil ikke være slik at det er én løsning på klimaut­
fordringene og energiutfordringene i framtiden. Det kla­
reste budskapet Al Gore gav da han var i Norge, var at det
er minst en håndfull. I Norge har vi muligheten til å bidra
på området CO 2 ­deponering. Det vil være et stort bidrag.
Men jeg vil også framheve at vi i Norge er i ferd med å få
en solklynge -- vi har fått REC, som nå er det nest største
landbaserte børsnoterte selskapet på Oslo Børs etter
Orkla, som har kjemperesultater på sol, Elkem investerer
i sol, og Hydro investerer i sol. Vi kan ha muligheter der
som er helt eventyrlige. Men alt annet fornybart og energi­
effektivisering må også selvfølgelig være en del av løs­
ningen.
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [11:59:32]:
Interpellanten setter i dag et viktig tema på dagsordenen:
verdens energibruk. Dette temaet inneholder ulike valø­
rer. En av dem, som interpellanten ikke var så mye innom
i sitt innlegg, er hvordan jordens befolkning kan bruke
mindre energi. I debatten om verdens energibehov er det
mange utfordrende spørsmål. Jeg mener at et av de mest
utfordrende spørsmålene er nettopp energisparing. Dette
trenger en sterkere fokusering. Interpellanten nevnte dette
fokuset, men kanskje på en vel negativ måte. Han brukte
ord som «naiv» og «ikke nok». Jeg deler ikke interpellan­
tens synspunkter på dette, og jeg tror heller ikke IEA, ut
fra det de sier i sin rapport, deler interpellantens syns­
punkter.
Kristelig Folkeparti er fornøyd med den satsingen på
midler i forhold til energiøkonomisering som ligger i årets
budsjettforslag fra Regjeringen. Men jeg utfordrer Regje­
ringen til å ta et større ansvar i forhold til en helhetlig
holdningskampanje når det gjelder vårt energibruk. Den­
ne utfordringen står ved lag, for jeg tror at det, som på
mange andre punkter, er viktig å feie for egen dør.
Foredrag jeg har hørt, og det jeg har lest om thorium­
kraftverk den senere tid, forteller meg at dette er kraftverk
som hører framtiden til. Det kreves en solid grunninveste­
ring for å teste denne type reaktorer. Thoriumkraftverk er
kjernekraft i et nytt konsept. Vi snakker om en krevende
teknologi, men ifølge forskerne ser denne teknologien lo­
vende ut slik det ligger an i dag. Det er viktig at vi bruker
den kunnskapen vi har pr. i dag, og thoriumkraftverk vil
ikke produsere plutonium. Det er viktig å ta med seg.
Kristelig Folkeparti ser det ikke som naturlig at vi som
energinasjon skal gå i bresjen for denne type forskning,
selv om vi sitter på den fjerde største forekomsten av tho­
rium. Men Kristelig Folkeparti ønsker heller ikke at vi
skal melde oss ut. Vi skal følge aktivt med i den utviklin­
gen som skjer. Dette tilsier både forekomsten her i landet

491
15. nov. -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om forskning
på utvikling av thoriumkraftverk i Norge
S 2006--2007
2006
(Holten Hjemdal)
og vår økonomiske situasjon. Allikevel mener Kristelig
Folkeparti at de største forskningsressursene våre skal vi
fortsatt bruke på å skape helhetlige verdikjeder med CO 2
og på en sterkere satsing innenfor bioenergi, sol og bølger.
Vi mener at dette er viktige områder i forhold til de kli­
mautfordringene vi står overfor.
Thorium er ny teknologi. Men det er viktig, slik Kriste­
lig Folkeparti ser det, at vi også i dette arbeidet fokuserer
på ikke­spredning i forhold til våpenproduksjon. Interpel­
lanten var inne på det i forhold til at det er kort vei mellom
sivil teknisk utvikling av energiformer og militær bruk. Vi
mener det er viktig at vi allerede nå, tidlig, legger føringer
for rammevilkår som er i tråd med ikkespredningsavtalen.
Det er snakk om små mengder uran­232 i disse kraftver­
kene, men det er altså her viktig, slik Kristelig Folkeparti
ser det, at vi er føre var.
Interpellanten utfordrer statsråden på om vi som na­
sjon skal ta på oss et lederansvar for denne forskningen. I
resonnementet, fra interpellanten og også fra statsråden,
savner jeg Forskningsrådets innstilling. Det har vært sagt
at man har snakket med ulike forskere. Men før en igang­
setter et slikt større forskningsprogram, mener jeg det
hadde vært naturlig å høre hva Forskningsrådet og dets
fagmiljøer mener. Jeg trodde også det hadde vært naturlig
å få fram i denne interpellasjonen.
Norge er ikke noen atomkraftnasjon, og det synes jeg
vi fortsatt ikke skal være. Nettopp det at vi ikke er det, vår
nøytralitet, gjør at vi kan spille en så sentral rolle som vi
gjør i forhold til sikkerhet på ulike atomkraftverk som fin­
nes rundt omkring i hele verden.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:04:43]: Jeg har
sittet og hørt på debatten og fikk lyst til å komme med
noen tilleggsmomenter. For når en hører Ketil Solvik­
Olsen nå, kan en trekke noen paralleller til protokollene
fra 1950­tallet om troen på atomkraft som den store red­
ningen, som redningen på fattigdomsproblemet, som en
utømmelig kilde som skulle være den endelige løsningen
på verdens energiutfordringer. Men de siste 60 årene har
vist at det har vært en del utfordringer i forbindelse med
det som ble skissert som løsning da, og jeg tror vi også vil
se en del utfordringer knyttet til thorium, selv om det også
har sine fordeler. For det første er ikke avfallsproblemet
rundt thorium til å blåse av. Om det er snakk om 200--300
år eller 700--800 år, er det uansett lang tid. Det vil kreve
en stor forskningsinnsats, og det vil kreve store økono­
miske ressurser å nå målet, hvis vi skal nå det.
Det som gjorde at jeg følte behov for å ta ordet, var at
man hoppet veldig lett over problemstillingen rundt atom­
våpen og utfordringen i forhold til spredning av atomvå­
pen. Hvis vi har fulgt med de siste årene, har vi jo sett at
debatten rundt ikke­spredning har vært på defensiven. Vi
har sett det i Iran, vi har sett det i Nord­Korea, vi har sett
i land etter land at vi har problemer med å følge opp ikke­
spredningsavtalen, og det er en klar kobling mellom
forskning og utvikling av sivil atomkraft og spredning av
atomvåpen. Vi vet, og Solvik­Olsen vet også, at gjennom
bruk av thorium vil vi få fram uranisotoper som kan bru­
kes til nettopp atomvåpen. Så jeg synes det er litt underlig
at man ikke problematiserer lite grann mer når man peker
på atomkraft som den store endelige løsningen, at man
ikke ser sammenhengen mellom en økt satsing på atom­
kraft og spredning av atomvåpen i lys av den dagsaktuelle
situasjonen vi nå ser i Iran, der det er en helt klar kobling
mellom det sivile atomkraftprogrammet og de bekymrin­
ger som verdenssamfunnet og også Norge gir uttrykk for
i forhold til Iran. Spredning av teknologi gjør at flere får
kunnskap, og spørsmålet er om samfunnet er sikret nok
når flere og flere får kunnskap og veien blir kortere til å
framstille mer atomvåpen. Hvis løsningen som Solvik­
Olsen presenterer, skal bli reell, betyr det nettopp at man­
ge flere land enn i dag får en oppbygging i forhold til
atomkraft, noe som gjør at flere og flere land har kort vei
fra atomkraft til atomvåpen. Derfor stiller jeg meg litt un­
drende til at representanten Solvik­Olsen ikke problema­
tiserer det i det hele tatt.
Vera Lysklætt (V) [12:07:41]: Venstre deler interpel­
lantens bekymring for verdens energibalanse, de fattige i
den tredje verden og belastningen på miljøet. Venstre er
sterkt bekymret for klimaendringene. Venstre deler imid­
lertid ikke interpellantens syn på at thoriumkraftverk er
svaret for Norge på disse utfordringene.
Thoriumkraft er avhengig av teknologiske gjennom­
brudd. Vi snakker om en energiteknologi som i dag ville
vært svært dyr å utvikle, som ligger langt fram i tid -- en­
kelte antyder over 20 år -- og som det er knyttet usikkerhet
til hvorvidt er realiserbar. Avfallet fra reaktorene kan bru­
kes til produksjon av våpen og «skitne bomber». Lag­
ringsproblematikken knyttet til avfallet er på ingen måte
løst.
Venstre vil at Norge skal ligge i fremste rekke innen
forskning og utvikling av klimavennlige teknologier. Vi
må imidlertid erkjenne at vi har begrenset menneskelige
og økonomiske ressurser til dette arbeidet. Derfor må vi
velge innsatsområder med omhu.
Venstre er kjent med at vi i Norge besitter vesentlige
thoriumressurser, og Norge er også et av de landene i ver­
den som er mest attraktive når det kommer til fornybar
energi. Med vår lange kyst har vi enorme muligheter in­
nenfor fornybar energi, som tidevannskraft, bølgekraft,
saltkraft og vindkraft. Jeg vil også trekke fram vårt store
potensial innen småkraft og bioenergi.
Norske bedrifter er verdensledende innen silisium­ og
solenergiindustrien. Flere av disse fornybare energifor­
mene er i dag mye nærmere realisering enn thoriumtekno­
logien. Venstre mener det er urovekkende at Norge, ifølge
Det internasjonale energibyrået, ligger på jumboplass når
det gjelder forskning på fornybar energi.
Norge har også betydelige forpliktelser når det gjelder
å redusere utslippene fra fossil energi. Utviklingen av nye
og forbedrede renseteknologier for gasskraftverk vil være
et vesentlig bidrag til å redusere klimagassutslippene i
Norge og i verden. En rekke oljefelt i Nordsjøen begynner
å bli modne for deponering av CO 2 . Dette kan gi gode
muligheter for å etablere verdikjeder for CO 2 , noe som
kan gjøre CO 2 ­rensing langt mer attraktivt. Norge er der­
Forhandlinger i Stortinget nr. 34
34

2006
492 15. nov. -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om forskning
på utvikling av thoriumkraftverk i Norge
for i en god posisjon nå til å videreutvikle disse teknolo­
giene. Vi må derfor satse på forskning og utvikling innen
rensing av CO 2 .
I denne sammenhengen vil jeg gjerne vise til arbeidet i
mitt eget hjemfylke. Hammerfest Strøm har utviklet ver­
dens første tidevannskraftverk i Kvalsundet utenfor Ham­
merfest. Samtidig jobber Hammerfest Energi med utvik­
ling av et gasskraftverk med CO 2 ­rensing. Dette er områ­
der som er svært viktige for Norge. Disse prosjektene i
Hammerfest er fremragende prosjekter i internasjonal
sammenheng, som det nå er på høy tid at myndighetene
får øynene opp for, før teknologien forsvinner til utlandet.
Det er også et tankekors at både miljøbevegelsen og
Norges ledende fagmiljø innen atomenergi, Institutt for
energiteknikk, uttrykker sterk skepsis til en storsatsing på
thoriumteknologi. Heller ikke EU, som har betydelige
interesser innen utvikling av sikrere og bedre atomenergi,
har ønsket å finansiere en slik storsatsing.
I energipolitikken appellerer Fremskrittspartiet og in­
terpellanten til fornuften. Norges og verdens klima­ og
energiutfordringer er i høyeste grad aktuelle i dag. Da
kan vi ikke vente i 20 år. Vi må derfor satse tyngre på
klimavennlige teknologier som ligger nærmere i tid.
Venstre kan derfor ikke prioritere thoriumforskningen.
Venstre er imidlertid teknologioptimister, og det vil
være viktig å følge med på utviklingen innen thorium­
teknologi og bidra der hvor det er naturlig at Norge bi­
drar med forskning.
Presidenten: Neste taler er Tord Lien -- deretter inter­
pellanten.
Tord Lien (FrP) [12:12:19]: En skal ikke være sikker
på at ikke Lien klarer å provosere opp flere talere før in­
terpellanten får ordet.
La meg først få lov til å si at jeg slutter meg til alle dem
som har sagt at det er positivt at Fremskrittspartiet har tatt
opp denne debatten. Det synes jeg også.
Så er det kommet en del påstander og utsagn fra mine
kolleger. Det ene er at kunnskapen om thorium er begren­
set. Det andre er at vi snakker om et langtidsperspektiv
-- og så har det blitt en debatt om ja eller nei til atomkraft­
verk. Dette handler ikke om ja eller nei til atomkraftverk.
Romantikerne i denne salen roper og skriker over seg hver
eneste gang dette er et tema -- de sier nei til atomkraft,
samtidig som vi importerer enorme mengder atomkraft,
både fra Finland og fra Sverige, hver eneste dag. Dette er
en debatt som gjelder de 1,6 milliarder menneskene i ver­
den som ikke har tilgang på elektrisitet, og som i løpet av
de neste 20, 30, 40 eller 50 årene vil få det.
Også i forhold til atomkraftdebatten er det trukket fram
at man kan produsere uranbaserte atomvåpen ved denne
prosessen. Det er for så vidt korrekt. Men det er atskillig
vanskeligere å produsere uran basert på thorium enn anri­
ket uran basert på råstoffet uran. Så den debatten blir for
dum. -- Unnskyld, det var et lite parlamentarisk begrep,
president.
Presidenten: Det er korrekt.
Tord Lien (FrP) [12:13:54]: Jeg skulle si: Det er en
lite klok debatt.
Så er det påstander om at kunnskapen er begrenset. Ja,
hadde ikke kunnskapen om thorium vært begrenset, had­
de vi jo ikke sittet her og diskutert dette. Det er åpenbart
at det ligger utfordringer i veien for å få til produksjon av
elektrisk kraft basert på thorium, men alle forskningsmil­
jøene i Norge, inkludert IFE, sier at dette er fornuftig, og
dette kan vi få til, på sikt.
Så er det sagt at vi snakker om et langtidsperspektiv.
Ja, selvfølgelig gjør vi det. Kanskje tar det 15 år, kanskje
tar det 30 år å få til dette. Da har jeg lyst til å trekke en pa­
rallell til norsk gasskraft. I de 30--40 neste årene kommer
vi til å produsere store mengder gasskraft i Norge. Uansett
hva mindretallet i denne salen kommer til å si om det, er
det det som kommer til å bli realiteten. Det kommer til å
skje uansett om vi får til CO 2 ­håndtering eller ikke, for
Norge som industrinasjon har ikke råd til å bli fri for elek­
trisk kraft, og gasskraft er en del av den løsningen.
Men om 30--40 år er det fritt for gass, og da kan det
kanskje være fornuftig at thorium er på plass som en del
av løsningen på Norges framtidige energibehov. Da vil vi
i tillegg ha en teknologi som vi vil kunne selge videre til
andre land, og vi vil ha en ressurs i råvaren thorium. Men
det er helt åpenbart, som også Brende var inne på, at tho­
rium er én av mange veier til målet for å sikre energifor­
syningen i Norge i framtiden.
Statsråd Enoksen sa at fossilt brensel vil være den vik­
tigste energibæreren også i framtiden. Hva er årsaken til
det? Jo, årsaken til det er at kull er billigst, og dermed er
det også den viktigste energibæreren i framtiden. Thori­
um har jo faktisk et potensial til å bli billigere enn kull.
Derfor er det så viktig at vi tar tak i denne teknologien.
Så er det helt åpenbart at fornybar energi er interessant.
Men solenergi eller vindkraft vil aldri bli den primære
produsenten av elektrisk kraft i noe som helst industriali­
sert land. Til det er spenningsleveransene for usikre.
Så vil jeg avslutte med å si at flere av mine kolleger har
vært inne på Fremskrittspartiet og Kyoto­avtalen. Det er
jo rørende å se hvor stor vekt både SV og Kristelig Folke­
parti, for den saks skyld, legger på Fremskrittspartiets
holdning til Kyoto­avtalen. Men jeg tror at Kyoto­avta­
lens overlevelse etter 2012 er veldig lite avhengig av
Fremskrittspartiet, og i veldig stor grad avhengig av hva
som er kostnadene for de landene som skal redusere sine
CO 2 ­utslipp. Thorium kan i denne sammenheng bidra til
at man kan redusere CO 2 ­utslippene til en langt lavere
kostnad enn ved dagens teknologi -- og ikke minst når det
gjelder CO 2 ­håndtering, vet man at minst 20 pst. av ener­
gien må brukes til rensing. Jeg tror at lykkes vi med tho­
rium, er det et mye større bidrag til Kyoto­debatten enn
hva Fremskrittspartiet måtte mene og gjøre i den saken.
Ketil Solvik­Olsen (FrP) [12:17:35]: Denne inter­
pellasjonen var ikke ment for å konkludere med noe kon­
kret og bevilge penger. Den var ment for å prøve å få en
debatt der en hadde et åpent sinn og ikke minst fikk vist
en vilje til å drive en prosess som vi ser har gått i stå i EU,
framover. Sånn sett er jeg skuffet, for det som kommer

15. nov. -- Interpellasjon fra repr. Solvik­Olsen om forskning
på utvikling av thoriumkraftverk i Norge
493
2006
fram fra de fleste som tar ordet, er: Det er kjempeflott med
en debatt, men dette er ikke vårt bord, det er tryggest å
holde seg til CO 2 ­rensing av gasskraftverk.
Men problemet som en da overser, er at denne debatten
handler om å framskaffe mer energi på kloden. Renser en
CO 2 , er det et miljøtiltak. Det bedrer ikke energibalansen.
Når vi ser hva som skjer i form av maktkamp, i form av
miljøutfordringer, i form av velstandsutvikling og med
tanke på alle de milliardene på kloden som ikke har til­
gang på energi, er det nettopp energiforsyningen som bur­
de vært hovedfokuseringen her, og ikke alle ulempene og
hvor vanskelig det er -- og at vi heller må rense CO 2 . Det
skal vi også gjøre, men det løser ikke problemet når det
gjelder energiforsyning. En burde sett på mulighetene for
å ta initiativ og ta ansvar.
Mange spør seg: Hva skal vi leve av etter oljen? Ja,
kanskje det burde være thorium? Hvis en investering på
550 mill. euro kan medvirke til at vi får et thoriumkraft­
verk, har vi en potensiell inntektskilde på 250 000 milli­
arder dollar. Det er verdien av thoriumforekomstene i
Norge, hvis en omregner energi til prisen på oljen i dag.
Isteden får vi altså en blind satsing på CO 2 ­rensing på
Kårstø, som ville koste nesten det samme. Vi har ikke pei­
ling på hvor mye Kårstø skal koste, men anslagene og
driftskostnadene tilsier at det vil være minst like dyrt som
å bygge et thorium pilotanlegg.
Så sier representanten Aasland fra Arbeiderpartiet at
her kan vi vente til oljen er litt mer oppbrukt, da vil vi få
behov for alternativ. Men ser han ikke hva slags framtid
en kan gå i møte, hvis en faktisk får en større kamp om
energiressursene? Thorium er billigere enn uran, hvis en
får det til å virke. Derfor er det viktig at en bygger et pilot­
anlegg i dag, så en kan få bekreftet at det fungerer. Jeg blir
litt overrasket når representanten Aasland plutselig er
skuffet over at jeg snakket mer om energi i mitt andre inn­
legg enn jeg snakket om miljø. Men herre mann -- unn­
skyld -- det henger jo sammen! Skal en produsere energi,
er det miljøkonsekvenser. Derfor må en snakke om begge
deler. Skal en vente? Et thoriumkraftverk ligger minst 20
år fram i tid -- men om 20 år kan en altså ha et thorium­
kraftverk stående ferdig. Hvis en da kun ser konturene av
det, er det fordi en er blindet av Soria Moria­tåken.
Fordeling av energiressursene, snakker en om. Ja, jeg
tror at energiressursene på kloden ikke er en bestemt
mengde, men det har litt å gjøre med hvordan vi bruker
dem. Istedenfor å prøve fordele dem bedre, slik at en tar
fra noen for å gi til andre, kan en få en teknologi som gir
mer til alle. Jeg etterlyser fortsatt svar fra energiministe­
ren: Vil han være med og få arrangert en konferanse om
dette? Jeg vet at nobelprisvinner Rubbia er villig til å
komme. Det er viktig å få denne kompetansen opp og
fram i Norge. Hvis ikke Norge gjør det, er det ingen i
Europa som gjør det -- dessverre.
Statsråd Odd Roger Enoksen [12:21:11]: La meg
avslutningsvis få lov til å takke for en god debatt om et
spennende tema som vi utvilsomt kommer til å stifte mer
bekjentskap med i årene framover, nemlig: Hvordan skal
vi sikre verdens energiforsyning i framtiden?
Jeg opplever det slik at det er forholdsvis bred støtte til
Regjeringens politikk i denne salen og i den debatten vi
har hatt i dag når det gjelder satsing på fornybar energi
som det viktigste sporet, og at vi skal ta en lederrolle i for­
hold til å håndtere CO 2 , som er en av de store miljøpoli­
tiske utfordringene, og som er et område hvor vi på rela­
tivt kort sikt kan oppnå gode framskritt og gode teknolo­
giske løsninger som skal bringe kostnadene ned på et nivå
som gjør at håndtering av CO 2 er et reelt alternativ til
CO 2 ­kvoteprisen.
Det tredje, som flere har vært inne på, er at det er nød­
vendig å søke mer kunnskap og holde oss oppdatert om
utviklingen innenfor bruken av thorium, som jeg også sa
i mitt hovedinnlegg.
Debatten om bruk av thorium vil selvfølgelig ikke
være over med dagens debatt. Det vil komme til å være et
tema i tiden framover. India har til hensikt å satse på tho­
rium, og som flere har sagt: Vi har en stor ressurs på dette
området og vil følgelig også være en del av dette. Og jeg
vil, som jeg har sagt, selvsagt ikke avvise at thorium en
eller gang i framtiden kan være et fornuftig alternativ til
uran ved produksjon av kjernekraft.
På bakgrunn av det som er sagt i debatten av flere re­
presentanter, og de signalene som er kommet, vil jeg ta
initiativ til at vi får gjennomført en grundig utredning for
på den måten å etablere et best mulig faktagrunnlag i for­
hold til både muligheter og risiki ved bruk av thorium til
energiproduksjon, og la det være mitt bidrag til en framti­
dig debatt om dette temaet.
Presidenten: Da er debatten i sak nr. 2 avsluttet.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet.
Møtet hevet kl. 12.25.