181 18. okt. -- Dagsorden S 2006--2007 2006 Møte onsdag den 18. oktober 2006 kl. 10 President: T h o r b j ø r n J a g l a n d D a g s o r d e n (nr. 6): 1. Spørretime -- muntlig spørretime 2. Interpellasjon fra representanten Siv Jensen til forny­ ings­ og administrasjonsministeren: «Norge har lang praksis for at det ved regjerings­ skifter kun foretas et skifte av den politiske ledelse ved de ulike departementer, mens all øvrig forvalt­ ningsledelse forblir uendret. Vi må selvsagt forvente et profesjonelt embetsverk og byråkrati, som til en­ hver tid forholder seg til gjeldende politiske vedtak. UDI­skandalen er et eksempel på det motsatte, og vi har ingen garanti for at dette er et enestående tilfelle. Det er et demokratisk problem hvis befolkningen ri­ sikerer at offentlige tjenestemenn kan ta seg til rette på tvers av gjeldende politikk, uten at dette får konse­ kvenser i form av egnede sanksjoner. Straffeloven §§ 324 og 325 regulerer forsømmelser i offentlig tje­ neste, men kommer svært sjelden til anvendelse. Hva vil statsråden gjøre for å styrke demokratiet på dette området?» 3. Interpellasjon fra representanten Per­Kristian Foss til fornyings­ og administrasjonsministeren: «Statlige etater og virksomheter er i dag med i fel­ lesordningen for avtalefestet pensjon (AFP) for stats­ ansatte i Statens Pensjonskasse. Dette finansieres i sin helhet over Fornyings­ og administrasjonsdepar­ tementets budsjett. Statlige virksomheter blir derfor ikke belastet noen kostnader ved at egne ansatte går over på AFP. Alle kostnader belastes fellesskapet. Dette betyr at statlige virksomheter ikke har incenti­ ver til å legge til rette for at ansatte velger å ikke ta ut AFP, og i stedet står i arbeid til pensjonsalderen. Sen­ ter for seniorpolitikk har anbefalt å la de enkelte virk­ somhetene i staten overta det økonomiske ansvaret for AFP­pensjon til egne ansatte, fordi dette vil gi in­ centiver til å beholde eldre arbeidstakere lenger i ar­ beid. Har statsråden tenkt å følge dette rådet fra statens eget fagorgan for seniorpolitikk?» Presidenten: Representantene Hans Frode Kielland Asmyhr, Gjermund Hagesæter, Ingebrigt S. Sørfonn, Laila Dåvøy, Anna Ljunggren, Olemic Thommessen, Solveig Horne, Torfinn Opheim, Børge Brende, Sonja Mandt­ Bartholsen og Line Henriette Holten Hjemdal, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Følgende innkalte vararepresentanter har tatt sete: For Hedmark fylke: Tone Merete Sønsterud. For Oslo: Khalid Mahmood. For Rogaland fylke: Gjertrud Kjellesvik. For Telemark fylke: Magnhild Holmberg. For Østfold fylke: Per Egil Evensen. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: -- fra Stortingets delegasjon til Den Interparlamentariske Unions 115. konferanse i Genève foreligger søknad, undertegnet av delegasjonens leder, Finn Martin Val­ lersnes. Søknaden gjelder permisjon i dagene 18. og 19. oktober for representantene Ingrid Heggø, Espen Johnsen og Finn Martin Vallersnes -- fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Ingvild Vaggen Malvik fra og med 18. oktober og inntil videre Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknadene behandles straks og innvilges. 2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Oppland fylke: Synnøve Brenden Klemetrud. For Rogaland fylke: Siri A. Meling. For Sogn og Fjordane fylke: Cecilie Thaule Løvlid. For Sør­Trøndelag fylke: Aud Herbjørg Kvalvik. 3. Synnøve Brenden Klemetrud og Siri A. Meling inn­ velges i Lagtinget for den tid de møter for henholdsvis representantene Espen Johnsen og Finn Martin Val­ lersnes. Presidenten: Synnøve Brenden Klemetrud, Siri A. Meling, Cecilie Thaule Løvlid og Aud Herbjørg Kvalvik er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i dag og for resten av inneværende uke -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. -- Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Han­ sen anses enstemmig valgt som settepresident for Stortin­ gets møter i inneværende uke. S t a t s r å d O d d R o g e r E n o k s e n over­ brakte følgende kgl. proposisjon: Proposisjon om tilleggsbevilgninger til Utlendingsdi­ rektoratet -- oppfølging av tiltak i NOU 2006:14 Grans­ king av Utlendingsdirektoratet. Presidenten: Representanten Dagrun Eriksen vil framsette et representantforslag. Dagrun Eriksen (KrF) [10:04:18]: Jeg har den ære å fremme et representantforslag på vegne av Bjørg Tørres­ dal og meg selv om på nytt å vurdere godkjenning av Den norske skolen i Mopti, Mali, og åpne for unntak i friskole­ loven. Presidenten: Representanten Jan Tore Sanner vil framsette et representantforslag. Jan Tore Sanner (H) [10:04:50]: På vegne av stor­ tingsrepresentantene Ine Marie Eriksen Søreide, Gunnar Gundersen, Petter Løvik, Torbjørn Hansen og meg selv Forhandlinger i Stortinget nr. 13 13 2006 182 18. okt. -- Muntlig spørretime vil jeg fremsette forslag om en samlet strategi for å sikre rammebetingelsene for små og mellomstore bedrifter. Presidenten: Representanten Torbjørn Hansen vil framsette et representantforslag. Torbjørn Hansen (H) [10:05:24]: Jeg vil på vegne av stortingsrepresentantene Erna Solberg, Petter Løvik, Ivar Kristiansen og meg selv fremme forslag om at det etable­ res en uavhengig konkurransenemnd for ankebehandling av konkurransesaker. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Kristin Halvorsen -- statsråd Odd Roger Enoksen -- statsråd Dag Terje Andersen De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Ketil Solvik­Olsen. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [10:06:34]: Jeg vil gjerne ta opp temaet norsk bruk av naturgass. Nylig kunne vi se statsminister Stoltenberg og olje­ og energiminister Enoksen i England. De jublet over at en­ gelskmennene skulle importere enda mer norsk gass, og det ble åpnet enda en ny gassledning til England. Denne gassen fra Ormen Lange­feltet utenfor Møre og Romsdal skal brukes i engelske husholdninger til å lage mat og til å varme opp husene. Snur vi oss hjem til Norge, derimot, vil akkurat den samme bruken av gass nå bli avgiftsbelagt. Regjeringen vil i budsjettet som er framlagt, innføre en naturgassavgift for å redusere bruken av norsk gass i Norge. Det skal altså ikke være like lønnsomt og ønskelig å varme opp hus og hjem i Norge med norsk gass. Dette er meningsløst i en periode der vi står i fare for å få en kraftkrise, og der strømprisene stadig øker. Strømprisene er nå ca. dobbelt så høye som de var i tilsvarende periode i fjor. Det viser at situasjonen i kraftmarkedet ikke er bra. I flere regioner har energiselskap investert stort i distri­ busjon av naturgass, og det har vært et ønske fra Stortinget om å ta denne gassen i bruk. Det som nå skjer ved avgifts­ belegging av naturgass, er altså strikk i strid med de mål­ settinger og intensjoner som Stortinget i mange år har kommunisert, og de mange husholdningene som har in­ vestert i naturgass, vil føle seg meget sveket av Regjerin­ gen. Energiministeren brukte tross alt veldig mye av sitt innlegg på Statnetts høstkonferanse til å snakke om faren for kraftkrise i Norge. Da må en jo spørre: Vil avgiftsbe­ legging av naturgass bidra til å redusere faren for kraftkri­ se? Vil det bidra til å redusere de høye strømprisene, eller vil konsekvensen være motsatt? Statsråd Odd Roger Enoksen [10:08:41]: Jeg forut­ setter at det var til undertegnede spørsmålet var stilt. Det er helt åpenbart at det er nødvendig å ha både en kortsiktig og en langsiktig strategi når det gjelder utvik­ ling i energipolitikken framover. Regjeringen har et sterkt fokus på satsing på fornybar energi. Det vil være vårt ho­ vedspor. I tillegg har Regjeringen nå tatt viktige grep for å sikre en ny produksjon på Vestlandet, bl.a. gjennom det vi gjør på Mongstad, hvor vi har inngått en avtale med Statoil om rensing av CO 2 fra varmekraftverket. Vi jobber med andre prosjekter på Kårstø, og vi jobber også for å løse situasjonen i Midt­Norge. Når det gjelder en avgift på gass til oppvarming i hus­ holdninger og næringsbygg, er det finansministerens konstitusjonelle ansvar. Men allikevel: Dette er altså et ledd i Regjeringens politikk for å satse på og stimulere til bruk av fornybar energi, få fram bioenergi og få fram den fornybare energien i større grad enn det vi ellers vil­ le fått. Det er altså Regjeringens klare strategi å øke bruken av gass innenlands til industrielle formål. Derfor jobber vi også med flere prosjekter i den retning, og vi mener at det vi har gjort i forhold til husholdninger, er fornuftig. Det vil stimulere til bruk av fornybar energi, og det vil ikke hindre bruk av naturgass i Norge til industrielle formål, slik Regjeringen har en klar ambisjon om å få til. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [10:10:37]: Jeg takker for svaret. Jeg er ikke veldig beroliget i forhold til den satsingen på naturgass som Stortinget har bedt om, for den skulle inkludere både husholdninger, næringsliv og industri. Vi ser altså her at Regjeringen synes det er helt ok at en­ gelske husholdninger bruker naturgass, men den ønsker ikke at norske husholdninger skal bruke det. Det er den samme manglende logikk som vi har sett innenfor bruk av gass til kraftproduksjon, der Regjeringen har brukt et år på å krangle seg fram til et Mongstad­vedtak -- som er i tråd med det Fremskrittspartiet har fremmet forslag om mange ganger, så akkurat der skal Regjeringen ha ros. Men Regjeringen bygger tross alt to gasskraftverk i Tyskland uten noe som helst krav om CO 2 ­rensing. Så her har en altså én standard for den gassen som en eks­ porterer, og en helt annen standard for den gassen som en bruker i Norge. Med tanke på faren for kraftkrise ville det ikke vært en bedre strategi fra Regjeringens side at en på kort sikt fak­ tisk ikke avgiftsbela naturgass, slik at flere av husholdnin­ gene brukte det for å redusere avhengigheten av strøm? 18. okt. -- Muntlig spørretime 183 2006 Statsråd Odd Roger Enoksen [10:11:42]: For det første vil det fremdeles være lønnsomt å bruke naturgass. For det andre har Regjeringen hatt en svært effektiv be­ handling av Mongstad­saken. Det er riktig at den har vært til behandling i underliggende etater i et visst antall måne­ der. Det har vært en helt nødvendig behandling. Regjerin­ gen har hatt en svært effektiv og god behandling av Mongstad­saken. Når det så gjelder forholdet til England, bør represen­ tanten huske at det å endre fokus fra å produsere nesten 100 pst. av sin energi fra fornybare kilder, som vannkraft, slik vi gjør i Norge, til å ta i bruk fossilt brensel, er et spørsmål som bør underlegges en stor politisk debatt, slik vi har hatt i Norge. I England og i de fleste andre land går man den motsatte veien, fra kull til gass, som er et mer miljøvennlig alternativ enn de fleste alternativene man har i disse landene. Norge har et stort potensial for fornybar energi, både når det gjelder vannkraft, vind og bioenergi. Derfor er Re­ gjeringens hovedspor fortsatt å satse på fornybar energi i Norge. Presidenten: Det blir til oppfølgingsspørsmål -- først Torbjørn Andersen. Torbjørn Andersen (FrP) [10:12:58]: Det er ingen tvil om at gassbruk kan avlaste strømforbruket i Norge ve­ sentlig. Strømforbruket har økt med 20 TWh de siste 15 årene, mens produksjonen bare har økt med rundt en fem­ tepart av det, altså ca. 4 TWh. Vi vet at norske vannmagasin nå -- i forhold til norma­ len -- mangler ca. 20 TWh ved den fyllingsgraden, og selv i et normalår mangler vi 5--7 TWh i de norske vannmaga­ sinene. Dersom vi ikke får nedbør utover det normale, vil vi altså i Norge kunne mangle 25 TWh når vi møter vin­ teren. Når det gjelder reservetiltak, er det fra Regjeringens side skissert at mobile gasskraftverk skal være en slags nødløsning. Nå har det kommet fram opplysninger om at tilgangen på mobile gasskraftverk på verdensmarkedet er vanskelig. Hvorfor er det slik -- når vi altså står i en dra­ matisk situasjon -- at Regjeringen ikke har vært ute tidli­ gere og sikret seg nettopp tilgangen på disse mobile gass­ kraftverkene som er så avgjørende viktig for å få sikret norsk forsyningssikkerhet og en rimelig kraftbalanse til vinteren? (Presidenten klubber.) Er det virkelig sant at vi kan få en kraftkrise i Norge bare fordi Regjeringen ikke har fulgt opp og skaffet til veie opsjoner og avtaler om å leie inn mobile gasskraftverk? Presidenten: Presidenten vil understreke at man må holde taletiden. Statsråd Odd Roger Enoksen [10:14:32]: Spørsmå­ let er oppfattet. Det representanten Andersen nå tar opp, er et ganske stort og krevende spørsmål å svare på innen­ for en ramme på inntil 1 minutt. Det er riktig at vi er i en situasjon hvor vi har lav ma­ gasinfylling, og hvor vi kan få en krevende forsyningssi­ tuasjon til vinteren. Riktignok har dette forbedret seg noe i det siste gjennom at vi nå igjen kan importere kraft fra Sverige, og at Statnett også har vært i stand til å finne en løsning på en vanskelig situasjon på overføringsforbin­ delsen mellom Norge og Danmark. Statnett har over flere måneder jobbet intenst for å finne gode løsninger, og for å ha reserver i tilfelle vi får en krevende situasjon. Statnett har lyktes når det gjelder å få overføringsforbindelsen mellom Norge og Danmark på plass tidligere enn man trodde i utgangspunktet. Når det gjelder tilgang på reser­ vekraft, er det riktig som representanten Andersen sier, at Statnett ikke har lyktes med å inngå leieavtaler for mobile gasskraftverk. Det kan man selvfølgelig beklage, men Statnett har jobbet også med dette spørsmålet over relativt lang tid, og det har vært liten tilgang på denne typen kraft. Presidenten: Børge Brende -- til oppfølgingsspørs­ mål. Børge Brende (H) [10:15:50]: Først må jeg få lov til å si at det er mest i ord at olje­ og energiministeren er opp­ tatt av fornybar energi. Han lovte Stortinget et minst like godt system som det de grønne sertifikatene var. Det sys­ temet som ble lagt på bordet, er bare halvparten så godt. Det ender med at mange prosjekter om fornybar energi ikke blir gjennomført i Norge. Det har alle faginstanser slått fast. Så er det gass. Vi står oppe i en meget krevende strøm­ situasjon. Det er jeg helt enig med statsråden i. Det som skjer i Norge i dag, er at vi importerer masse kull fra Europa, som igjen slipper ut masse CO 2 . Er det da miljømessig et godt initiativ at 99 pst. av gassen fra Norge fortsatt skal sendes utenlands, og at vi ikke skal ta den i bruk også i norske husholdninger? Er det ikke slik at også for Regjeringen ville det vært bedre at man nå hadde fått bruk av naturgass i norske husholdninger i stedet for at vi skal fortsette å importere elektrisitet basert på kullkraft fra Europa? Statsråd Odd Roger Enoksen [10:16:58]: Jeg regis­ trerer at representanten Brende ennå ikke er ferdig med sorgbearbeidelsen etter at det ikke var mulig å få til et re­ sultat med Sverige om de grønne sertifikatene. Det får bli Børge Brendes sak. Regjeringen går videre. Vi har lagt fram en historisk satsing på fornybar energi som ingen re­ gjering før oss har vært i stand til å legge fram. Når det gjelder bruk av gass i Norge, vil Regjeringen stimulere til bruk av gass også i Norge. Det vil være mulig for husholdningene også i dag -- i et begrenset omfang, fordi det er få geografiske områder hvor det er infrastruk­ tur og muligheter til å bruke gass i husholdningen. Slik vil det sannsynligvis være i Norge i mange år framover -- ikke minst på grunn av det bosettingsmønsteret vi har. Derfor er det enda mer fornuftig enn å satse på gass, å satse på fornybar energi. Det er Regjeringens hovedspor. Vi vil satse tungt på utbygging av infrastruktur for fjernvarme, slik at man kan ta i bruk de store bioenergiressursene vi har. Vi vil satse på vindkraft, og vi vil satse på vannkraft 2006 184 18. okt. -- Muntlig spørretime -- altså en helt annen satsing enn det den regjering Børge Brende var representant for, klarte å få til. Presidenten: Line Henriette Holten Hjemdal -- til oppfølgingsspørsmål. Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:18:07]: Det er positivt at Regjeringen kommer med et opplegg om grønne avgifter. Det er riktig, og det er viktig i forhold til en bærekraftig utvikling. Norge er en ren energinasjon. Vi bruker mye vann. De fossene og det vannet vi har fått, bruker vi på en god måte. Det er noen dilemmaer her. Mitt enkle spørsmål til statsråden blir dette: Er statsråden enig i at det er en rett tanke, og kanskje også en god tanke, å stimulere til bruk av naturgass der den kan erstatte oljefyring? Statsråd Odd Roger Enoksen [10:18:53]: Det er helt riktig. Det vil være et miljømessig positivt framskritt å stimulere til bruk av gass i stedet for olje eller produkter som forurenser mer enn gass gjør. Jeg tror representan­ ten Holten Hjemdal og jeg er enige om at det aller beste alternativet er å stimulere til bruk av fornybar energi. Derfor vil Regjeringen ha vrakpant på oljekjeler for å få en overgang -- ikke fra olje til gass, men fra olje til bio­ energi. Det knytter nemlig bruk av fornybar energi til støtteordninger på denne vrakpantordningen. Derfor vil Regjeringen nå fremme forslag overfor Stortinget om å øke den rammen som vi foreslo, på 46 mill. kr, for å sti­ mulere til å ta i bruk fornybar energi i husholdningen, med 25 mill. kr, slik at vi kan utvide den gode støtteord­ ningen, som har vist seg å bli mer populær enn vi hadde forutsatt. Så ja, det er fornuftig i enkelte tilfeller å bruke gass, men det aller mest fornuftige alternativet er altså å bruke fornybare energi. Presidenten: Lars Sponheim -- til oppfølgingsspørs­ mål. Lars Sponheim (V) [10:19:56]: Jeg vil gjerne si at Regjeringen har støtte fra noen i opposisjonen, iallfall, når det gjelder et mer konsekvent regime for grønne avgifter for å stimulere til en overgang til mer miljøvennlige ener­ giformer -- det gjelder fra olje til gass, som er bra, men det er definitivt mest attraktivt å gå helt over til fornybare energikilder. Jeg tror også det er viktig å følge opp -- kan­ skje med enda større kraft enn det Regjeringen har gjort i budsjettet -- og se hvordan en med andre virkemidler enn avgifter også kan stimulere til at denne utviklingen skjer. Det gjelder ikke minst innenfor nitrogenoksider, hvor vi ikke har noen interesse av å prise vekk småflåten, men vil sørge for at den fornyer og fortsatt vinner konkurransen med lastebilene. På statsråd Enoksens bord ligger det veldig mange foreløpig ubehandlede saker når det gjelder fornybare energikilder, småkraftverk osv., og mitt spørsmål er slik: Kunne det ikke være en idé å få fortgang i å få behandlet dem? Statsråd Odd Roger Enoksen [10:21:00]: Det er ganske interessant å se at allerede i løpet av det første ho­ vedspørsmålet i dagens spørretime smuldrer det som skal være et alternativ til denne regjeringen, ganske ettertryk­ kelig bort -- i et så sentralt spørsmål som energipolitikk. Når det gjelder konsesjonsbehandling av småkraft, er det riktig at det ligger et stort antall søknader på NVEs bord, 250 søknader. Det er fremmet forslag i denne sal om å overlate en større del av disse til kommunene. Kommunene har allerede i dag i henhold til plan­ og bygningsloven anledning til å behandle denne typen søk­ nader. I perioden 2001--2005 ble det behandlet ca. 300 søknader i kommunene i henhold til plan­ og bygningslo­ ven. Dersom denne type anlegg har miljømessige konse­ kvenser på et eller annet vis, skal søknadene behandles av overordnet myndighet, dvs. NVE, og Olje­ og energide­ partementet er ankeinstans for disse søknadene. Vi har fem års behandlingstid på de søknader som ligger i NVE, men altså ikke fem års behandlingstid på hver enkelt søk­ nad. Dette må gjøres på en skikkelig måte. Vi bruker de ressursene vi kan, og prøver å få disse søknadene unna så fort som det lar seg gjøre. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Erna Solberg (H) [10:22:26]: I finanstalen sa finans­ minister Kristin Halvorsen: «Vi er heldige i Norge. Vi har handlingsrom. Vi kan velge hva vi synes er viktigst -- og satse på det.» Jeg går ut fra at det budsjettet vi har fått, følger opp det som finansministeren sa i finanstalen, at man har valgt det man synes er viktigst, og at man har satset på det man sy­ nes er viktigst -- det fremstår altså utrolig klart med det budsjettet som denne regjeringen har lagt frem. Da er det interessant å stille seg spørsmålet: På hvilke områder har man ment det ikke er viktig å satse? Budsjettet har jo vært oppfattet som syretesten på at denne regjeringen skal inn­ fri det den sier. Det som går helt klart frem, er at det ikke satses på fremtiden. Det at Norge skal kunne bevare vel­ ferden i fremtidssamfunnet, satses det ikke på. Vi lever i en verden hvor en og en halv milliard flere arbeidstakere i løpet av de siste 15 årene har kommet inn i verdensøkonomien. Vi lever i en verden der altså Kina og India har fått flere høyt utdannede ingeniører og folk innenfor realfag enn EU -- hele Europa, faktisk -- og USA til sammen, i en verden hvor det å opprettholde det norske velferdssamfunnet først og fremst dreier seg om å satse på forskning, satse på utvikling og satse på å bli bedre. Alter­ nativet er å satse på dårligere arbeidsmiljøer og lavere løn­ ninger i fremtiden. I denne situasjonen velger Regjerin­ gen å ikke satse på forskning. Så hører jeg en kunnskaps­ minister, som egentlig burde slutte å kalle seg kunnskaps­ minister, som nå sier at dette er et hvileskjær. Da er mitt spørsmål til finansministeren: Er det slik at Regjeringens treningsfilosofi er å be en skøyteløper som ligger to run­ der etter, om å ta seg et hvileskjær -- for det er best? Statsråd Kristin Halvorsen [10:24:36]: For det førs­ te er representanten Erna Solbergs beskrivelse av forsk­ 18. okt. -- Muntlig spørretime 185 2006 ningsinnsatsen helt feil. Det er nok riktig at det er en mindre påplussing enn det mange i forskningsmiljøene hadde håpet på, men det er et pluss på budsjettet når det gjelder forskningsinnsats, og det er avsatt 10 milliarder nye kroner til Forskningsfondet i dette statsbudsjettet. Det har selvfølgelig sammenheng med at vi har sett viktige prioriteringssaker for kunnskap og utdanning under ett. Dette budsjettet er en massiv innsats når det gjelder kunnskap, og særlig den barnehagedekningen som nå er på plass: 3,2 milliarder kr mer til barnehager. Jeg så at et par Høyre­representanter under finanstalen satt og smålo av det. Hvis Høyres kunnskap om hvor viktig det er å sat­ se på de yngste, er så liten, vil jeg anbefale Erna Solberg å ta en liten runde med sine egne om det. Det andre er at vi har på plass et kunnskapsløft i grunn­ skolen, som den forrige regjeringen la opp til, og som føl­ ges opp i dette statsbudsjettet med 1,5 milliarder kr. Det er en viktig og vesentlig satsing. Så har vi en stor utfordring når det gjelder videregåen­ de utdanning. Der innfører vår regjering et system med gratis læremidler. Det starter neste år. Vi trapper det opp over tre år og har hele løpet på plass innenfor denne tre­ årsperioden. Det er utrolig viktig, for en av de viktige ut­ fordringene i Kompetanse­Norge er at vi har et betydelig frafall på yrkesutdanningene. Det kan ikke bare løses med gratis læremidler, men det betyr at vi må ha ekstra foku­ sering også der. Erna Solberg (H) [10:26:23]: Jeg registrerer at fi­ nansministeren verken snakker om høyere utdanning eller om forskning i svaret sitt. Det er nemlig slik at jeg er helt enig i at innholdet i barnehager er viktig. Det er faktisk slik at Høyre alltid har ment at barnehager først og fremst skal være et pedagogisk tilbud og ikke et tilsynstilbud. Vi er også enig i at det faktisk var vi som lanserte Kunn­ skapsløftet. Vi vil ha et mer ambisiøst kunnskapsløft. Men det som skjer rundt oss, går nå så raskt at det ikke hjelper å ha en god barnehage for de barna som skal ut i arbeids­ livet om 20 år, hvis vi ikke samtidig sørger for arbeidsli­ vet, at vi har produksjoner og bedrifter og næringsliv som har mulighet til å bruke den kompetansen de har, for den forsvinner hvis man bare er villig til å satse i de nedre trinn av utdanningen. Det er jo slik at Forskerforbundets leder sa det var en «svart dag for forskningen» den dagen budsjettet ble lagt frem. Det er også slik at da man flyttet på 20 mill. kr her i Stortinget for noen år siden, sa SVs re­ presentant Rolf Reikvam at det var et «korstog mot den offentlige utdanningen». Nå har man kuttet 300 mill. kr. Hva slags krigføring er det mot offentlig utdanning? Statsråd Kristin Halvorsen [10:27:37]: For det førs­ te er det ikke kutt på forskning. Det er mindre enn For­ skerforbundet hadde håpet på, men det er en betydelig sat­ sing på forskning -- på toppen av en betydelig satsing tid­ ligere år og i fjor. Så det er et helt feil bilde. For det andre er jeg helt uenig med representanten Erna Solberg i at det ikke hjelper oss om 20 år om vi nå investerer i barnehager og grunnskole. Det hjelper oss om 20 år! Det er en av de viktigste investeringene vi kan gjøre i et samfunn, særlig fordi vi kan heve kompetansen her. Vi vet at det å knekke lesekode og mattekode er viktig. Så vedstår jeg meg at det er en realnedgang i bevilgnin­ gene til høyskoler og universiteter med 1 pst. Dette er en sektor som har 7 milliarder kr på bok, som den overfører til neste års budsjett. Alt er ikke midler som kan benyttes fritt. Men det betyr jo at dette er en sektor som over mange år har fått betydelige påplussinger, slik at vi tåler en real­ nedgang på 1 pst. Men vi har ikke tenkt at høyskoler og universiteter skal være kuttobjekter for denne regjerin­ gens framtidige budsjetter. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først Ine Marie Eriksen Søreide. Ine Marie Eriksen Søreide (H) [10:29:08]: Under budsjettframleggelsen forrige fredag sa finansministeren at denne regjeringen skulle bruke de store pengene på de store oppgavene. I stedet viser denne regjeringen nok en gang at de foretar de store kuttene på de store oppgavene. På Soria Moria ble det formulert festtaler fra denne re­ gjeringen, bl.a.: «Regjeringen vil styrke bevilgningene til universi­ teter og høgskoler.» Nå, et år senere, foretar denne regjeringen dramatiske kutt på nesten 300 mill. kr til akkurat de samme universi­ tetene og høyskolene. Den 6. desember 2004 sa SVs representant i utdan­ ningskomiteen, Rolf Reikvam, at det å kutte 20 mill. kr i budsjettene til høyskolene var et «korstog mot den offent­ lige utdanningen». Hva vil da finansministeren karakteri­ sere et kutt på nesten 300 mill. kr som, når hun meget godt vet at universitets­ og høyskolesektoren ikke har en likvi­ ditetsreserve på 7 milliarder kr til fri bruk? Statsråd Kristin Halvorsen [10:30:17]: Jeg synes det er en fornøyelse å høre den -- hva skal man si -- omformin­ gen som er på gang blant Høyre­folk. Husk på hva slags nedskjæringer som den forrige regjeringen påla Kommu­ ne­Norge å gjennomføre på både det ene og det andre og det tredje og det fjerde området. Og det var ikke snakk om 1 pst., da var det snakk om 5 pst. og 10 pst. Og nå klarer altså Høyre­folk å få det til at en realnedgang på 1 pst. er et dramatisk, uopprettelig kutt. Det er ikke sant. Det er en realnedgang på 1 pst., det er ikke et dramatisk kutt på høy­ ere utdanning og universiteter. Det er ikke en -- hva skal man si -- prioritert oppgave for kommende regjeringer å sørge for at utdanningssektoren har mindre bevilgninger, men dette er til å leve med for høyere utdanning og uni­ versiteter, særlig fordi dette er en sektor som har hatt be­ tydelige påplussinger. Det går ikke ut over studieplasser. Det er en sektor som kan overføre 7 milliarder kr fra i år til neste år -- ikke til fri avbenyttelse, men det sier noe om at den har hatt ganske gode tider. Presidenten: Anders Anundsen -- til oppfølgings­ spørsmål. 2006 186 18. okt. -- Muntlig spørretime Anders Anundsen (FrP) [10:31:39]: Det er en fordel om statsråden svarer på spørsmålene som stilles fra denne talerstol, og jeg håper hun gjør det nå. I Soria Moria­erklæringen er det nedfelt følgende: «Regjeringen vil øke forskningsinnsatsen til 3 pst. av BNP innen 2010.» Forslaget til statsbudsjett er ikke et budsjett for å nå 3 pst.­målet. Regjeringen følger ikke opp sin egen under­ strekning av at kunnskap skal være vårt viktigste konkur­ ransefortrinn. FoU­andelen er nå nede i 1,51 pst. av BNP, og selv om utfordringen er blitt større, er den politiske oppfølgingen blitt svakere. Det er en realnedgang for uni­ versiteter, høyskoler og grunnforskning. Det er en kraftig innstramming i SkatteFUNN­ordningen, ingen opptrap­ ping av næringsrettet forskning, ingen økning i forsker­ rekrutteringen, nullvekst til instituttene og for liten øk­ ning på Fondet for forskning og nyskaping. Det er ikke bare Fremskrittspartiet som sier dette. Det er Abelia, v/Paul Chaffey, det er Akademikerne, Forsker­ forbundet, Handels­ og Servicenæringens Hovedorgani­ sasjon, NAVO, NITO, NTNU, NHO, Norsk Studentunion og Norsk industri -- for å nevne noen. Og hvordan kan vir­ kelighetsoppfatningen til alle disse og mange flere være så annerledes enn den virkelighetsoppfatningen statsrå­ den her gir uttrykk for? Statsråd Kristin Halvorsen [10:32:54]: La meg bare gjenta nok en gang at det er ikke et kutt i forskningsbe­ vilgningene på dette budsjettet, det er en økning. I tillegg er det en økning på forskningsfondet på 10 milliarder kr. Jeg forstår jo at mange av dem som representanten Anundsen refererer til, er skuffet over at det ikke er en be­ tydelig større påplussing på forskning -- men det er en sek­ tor som har fått plusset på mye i årene som har vært. Vi har svære satsinger på andre områder i dette budsjettet, som har gått foran en større påplussing på forskning den­ ne gangen. Det kan jo alle se. En massiv innsats for å få full barnehagedekning i løpet av 2007 -- 3,2 milliarder kr -- er høyt prioritert. Et jernbanebudsjett som Stortinget ikke har sett maken til på 25 år, og et veibudsjett som er det mest offensive på 15 år, er en tydelig prioritering. Vi har vurdert det sånn at forskningen tåler å vente, men det er ikke noe tegn på at denne regjeringen kommer til å ned­ prioritere den sektoren framover -- tvert imot! Dagrun Eriksen (KrF) [10:34:13]: «Framtiden kom­ mer til å belønne de land som satser på mennesker, som satser på kunnskap, og som satser på nye ideer» sa Stoltenberg i trontalen -- før kuttet på 273 mill. kr til høyskole­ og universitetssektoren, 10 pst. innstramming i SkatteFUNN­ordningen og kutt i bevilgningene til private høyskoler. Regjeringen ønsker å bli målt i forhold til det den gjør. Vi hører hva den sier at den gjør, men husk at det norske folk også ser hva den faktisk gjør. Om framtidens manglende belønning for manglende satsing på kunnskap og nye ideer tror jeg framtiden vil si at Regjeringens begrunnelse for dette kuttet var regjerin­ gen Bondeviks store bevilgninger til sektoren. Det var på grunn av romslig og god økonomi at man kuttet i satsin­ gen på forskning. Dette er i et oppgangsbudsjett et sterkt negativt signal. Er det bare regjeringen Stoltenberg som ikke er bekymret for satsingen og hvordan vi i framtiden skal bli belønnet for hvordan vi satser på mennesker, kunnskap og nye ideer? Statsråd Kristin Halvorsen [10:35:23]: For det førs­ te er det altfor enkelt å ta én del av utdanningsløpet for seg når budsjettet som sådant har en betydelig satsing på kunnskap. Hele veien vet vi at også grunnskolen og videregående utdanning er en veldig viktig del av hele ut­ danningsløpet. Vi vet at mange på høyskoler og universi­ teter rapporterer tilbake og melder at det er for dårlig kunnskap både i norsk og matte blant nye studenter. Der­ for er det så viktig at vi ser dette løpet under ett, og derfor er det så viktig at vi sørger for å investere skikkelig også i de første årene av barnas liv. Det får vi mangfoldig igjen for senere. Jeg skjønner at høyskole­ og universitetssektoren er skuffet over et realkutt på 1 pst. Men dette er en sektor som har 20 milliarder kr, og de får ikke kutt i antall stu­ dieplasser, så det er jo helt utover alle proporsjoner å be­ skrive dette som et dårlig utdanningsbudsjett -- det er tvert imot. Presidenten: Odd Einar Dørum -- til oppfølgings­ spørsmål. Odd Einar Dørum (V) [10:36:35]: Jeg føler at finans­ ministeren følger i sin forgjengers fotspor i spontanspør­ retimen, nemlig statsministeren. Hun kommer med noe som jeg oppfatter som omtrentligheter, så jeg vil be fi­ nansministeren etter stortingsmøtet legge fram dokumen­ tasjon på at det var kutt på 5--10 pst. i kommunebudsjette­ ne. Så går jeg tilbake til det dette spørsmålet handler om. Jeg vil spørre finansministeren om hun føler det beklem­ mende at Regjeringen har fått en kunnskapsminister -- og det å få kunnskapsministeren var en kampsak for SV -- som bruker ordet «hvileskjær» om innsatsen på høyere ut­ danning og forskning -- og jeg tror faktisk at finansminis­ ter Halvorsen vil være enig. Så er det to verdikjeder for framtiden her. Det er den verdikjeden som gjør at vi sikrer demokratiet vårt: Vi har god forskning, og det er verdikjeden som skaper næring. Det Regjeringen gjør, er nesten å miste øyekontakten når det gjelder å trappe opp til 3 pst., og så strammer man i til­ legg inn på SkatteFUNN­ordningen, den ordningen som skal sikre næringslivet. Synes finansministeren at dette er noe å være stolt av når det gjelder løftene fra SV og Regjeringen overfor forskning og næringsliv? Statsråd Kristin Halvorsen [10:37:37]: Jeg har ikke sagt at kommunesektoren som helhet fikk 5--10 pst. i kutt, men jeg har sagt at kommunene på mange områder har måttet gjøre sånne kutt på enkeltsektorer, og det har jeg 18. okt. -- Muntlig spørretime 187 2006 mange eksempler på -- bare så ikke det blir en misforstå­ else. Så er det ingen tvil om at kunnskapsministeren, som alle andre ministre i en budsjettkonferanse, slåss med nebb og klør for å få bevilgningene opp på alle sine felt og alle sine ansvarsområder. Det er Regjeringen som sådan og de prioriteringene vi har gjort i fellesskap, som begrun­ ner helheten i det budsjettet som er lagt fram -- og det er en enorm satsing på barnehager, på samferdsel, på bistand og på mange andre viktige områder. Jeg skjønner at høy­ skole­ og universitetssektoren gjerne skulle sett pluss i sine budsjetter for 2007, men i en helhet, som dette bud­ sjettet er, mener vi at det er forsvarlig. Så gleder jeg meg til å se opposisjonens alternativ, for vi har lagt fram et meget godt budsjett. Det betyr ikke at det er svære påplussinger overalt, men opposisjonen skal få en ganske krevende oppgave hvis summen av den kri­ tikken som dette budsjettet har fått, skal føre til at de leg­ ger fram alternative statsbudsjetter som viser at de kan gjøre noe med alt. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:38:53]: Jeg ønsker å stille et spørsmål til olje­ og energiministe­ ren. Sist uke kom jeg til å tenke på Alf Prøysens sangstrofe «Og det er vesle Jensemann, han strever dagen lang», og det var etter å ha sett hva som har foregått i Regjeringen. Olje og gass vil fortsatt ha en dominerende plass i ver­ dens energiforsyning. Samtidig har vi en enorm utford­ ring i de menneskeskapte klimaendringene og i kampen mot verdens fattigdom. Disse to områdene -- klimautford­ ringene og kampen mot fattigdom -- gjør at vi trenger å få til en CO 2 ­håndtering. At det er inngått en avtale i forhold til CO 2 , er bra, selv om SV har hatt en gedigen politisk glideflukt. Det er vel lenge siden vi har sett noe lignende. Men det Kristelig Folkeparti og mange med oss spør om, er om avtalen forplikter oss nok, forplikter både staten og Statoil. Det avgjørende punktet i den såkalte Mongstad­ avtalen blir selve investeringsbeslutningene. Det er her teknologien skal redde miljøet -- en teknologi som vi har i dag, men i mindre skala -- det er her pengene skal på bor­ det. Unger som blir født i dag -- 18. oktober -- vil være før­ steklassinger i 2012. Gutten i Alf Prøysens sang kom i mål -- med litt høv­ ling på høyresiden og litt høvling på venstresiden. Sybor­ det -- ja, det ble ei fin spekefjøl til ho mor. Mitt spørsmål blir da: Kan olje­ og energiministeren garantere at miljøforpliktelsene blir holdt, og at investe­ ringsbeslutningene tas når førsteklassingen sitter på sko­ lebenken, og ikke blir ytterligere utsatt? Statsråd Odd Roger Enoksen [10:41:25]: Represen­ tanten Holten Hjemdals historie minner meg også litt om min egen historie med min første sløydtime. Jeg var spent og hadde lovt min bestemor de flotteste kreasjoner fra mine sløydtimer, og endte opp med noe som knapt nok var ei skjærefjøl. Så noen hver har vel vært i den situasjo­ nen. Ja, avtalen mellom staten og Statoil er forpliktende for begge parter, og jeg setter svært stor pris på at både Kristelig Folkeparti og Venstre så klart har signalisert at de vil støtte denne avtalen og støtte gjennomføringen av en slik. Jo bredere forankring Regjeringen har i Stortinget på dette, jo tryggere er vi på at dette blir gjennomført i framtiden. Dette er en avtale som er historisk, og som alle partier burde slutte opp om, for det kan bli et vendepunkt i en mangeårig kamp for å få til CO 2 ­håndtering på gass­ kraftverk. Jeg er helt overbevist om at dette skal bli et pro­ sjekt som vil sette Norge i en lederrolle når det gjelder å rense CO 2 ­utslipp fra fossile brensler. Den kampen skal vi ta sammen. Det arbeidet har Regjeringen nå startet på, og Statoil har forpliktet seg til å gjennomføre dette. Staten har forpliktet seg til å ta sin del av ansvaret -- et betydelig økonomisk ansvar. Så er det slik at beslutningene som skal lede fram til fullskala rensing i 2014, skal tas i et løp fra nå av og fram til 2012. Det er ikke beslutning om investering som skal tas i 2012, men det er valg av teknologi på bakgrunn av den teknologiutvikling som vi håper finner sted fra 2010 og fram til 2012, når den endelige beslutningen om valg av teknologi på fullskala rensing på Mongstad må finne sted for å være på plass i 2014. Dette er altså en kombinasjon av et miljøprosjekt og et teknologiutviklingsprosjekt som skal skape arbeidsplas­ ser i Norge i framtiden, som skal sørge for at vi er ver­ densledende når det gjelder håndtering av CO 2 , og som også skal sikre kraftproduksjonen på Vestlandet. Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [10:43:25]: Vi i Kristelig Folkeparti vil gjennom vårt arbeid med den­ ne saken i Stortinget gjøre denne avtalen enda mer for­ pliktende i forhold til miljøutfordringene våre. Men Mongstad­avtalen reiser også spørsmål om Norge vil kla­ re å oppfylle sin del av Kyoto­avtalen. Her er Soria Mo­ ria­erklæringen krystallklar: Norges forpliktelser om re­ duksjon i utslipp av klimagasser skal oppfylles, de skal re­ duseres, og det vil bli fremmet saker. Og jeg kan sitere: «Regjeringen vil sikre at betydelige deler av Norges klimaforpliktelser fra Kyoto­avtalen skjer nasjonalt.» Nasjonalt? Ja, hovedspørsmålet går på Mongstad. Vi vet at vi vil få en økning i 2010. Hvordan vil Regjeringen konkret sikre at dette skjer, at man oppfyller Soria Moria­ erklæringen, men viktigere: at man oppfyller Kyoto­for­ pliktelsene, når CO 2 ­utslippene fra Mongstad vil øke? Statsråd Odd Roger Enoksen [10:44:32]: Regjerin­ gen er helt klar på at vi er innenfor Kyoto­avtalens meka­ nismer og med en vesentlig andel på nasjonale tiltak skal oppfylle Kyoto­avtalen. Det er selvsagt ikke til noen særlig hjelp for Regjerin­ gens arbeid at regjeringen Bondevik II godkjente et gass­ kraftverk på Melkøya som vil slippe ut netto 850 000 tonn CO 2 fra neste høst uten at det er stilt noen krav til rensing på noe tidspunkt. Det vil øke CO 2 ­utslippene våre med omtrent det samme netto utslipp som varmekraftverket på 2006 188 18. okt. -- Muntlig spørretime Mongstad vil øke utslippene i en periode fra 2010 til 2014. Deretter skal det være fullskala rensing, i motset­ ning til det krav som den forrige regjering var i stand til å stille for andre gasskraftverk. Dessuten er vi i gang med arbeidet for å rense CO 2 på gasskraftverket på Kårstø, hvor Regjeringens mål er at rensing skal være på plass i 2009. Derfor har vi også bevilget 720 mill. kr på neste års budsjett, som er en historisk bevilgning til dette formål. Vi gjør altså en helt annen innsats enn den forrige re­ gjering, for å rette opp noen av unnlatelsessyndene fra Bondevik II for å kunne nå målene i Kyoto­avtalen. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først Jan Sahl. Jan Sahl (KrF) [10:45:44]: Jeg vil gjerne rette mitt oppfølgingsspørsmål på samme tema til statsråd Kristin Halvorsen. De færreste som har fulgt den norske miljødebatten, var vel i stand til å se for seg at det skulle bli SV som la til rette for sterkt forurensende gasskraftverk og dermed ig­ norerte Kyoto­avtalen, på samme måte som denne regje­ ringen for kort tid siden ignorerte IA­avtalen. Nå opplever vi ikke bare at SV åpner for flere år med CO 2 ­utslipp fra Mongstad uten rensing, men at det faktisk er usikkert om det blir rensing i 2014. Vi har merket oss at statsministe­ ren ikke lenger ønsker å bruke ordet «garanti» når det gjelder politiske målsettinger. I denne saken er det jo nett­ opp garanti som er det springende punktet, og det som miljøbevegelsen er spesielt opptatt av. Kan statsråd og partileder Kristin Halvorsen her og nå gi oss en garanti for at det blir CO 2 ­rensing på Mongstad i 2014? Statsråd Kristin Halvorsen [10:46:57]: Først vil jeg kanskje si at det er lettere for Kristelig Folkepartis repre­ sentanter å se splinten i andres øyne enn bjelken i sitt eget i denne saken. Kristelig Folkepartis CO 2 ­regnskap er et gasskraftverk på Snøhvit uten rensing, og Kårstø uten rensing. Da vi overtok regjeringen, fikk vi på plass ren­ sing på Kårstø og at alle nye gasskraftverk skal ha fullska­ la rensing. Det skal også gasskraftverket på Mongstad ha. Den avtalen som er inngått mellom staten og Statoil, er forpliktende. Derfor kan jeg si med hånden på hjertet at jeg kan gi en garanti for at det er på plass i 2014. For SVs del ville vi ha denne rensingen på plass før, fordi også et årlig utslipp på under 1 mill. tonn CO 2 fra gasskraftverket på Mongstad er med i klimaregnskapet på minussiden. Men det vi kan få til på Mongstad, er verdens største full­ skala renseanlegg. Klarer vi det på Mongstad -- og det gjør vi -- klarer vi også, hvis vi får dette økonomisk mer inter­ essant, å utvikle en teknologi som kan rense CO 2 ­utslipp mange andre steder i verden. Da har vi bidratt til å be­ kjempe klimaproblemene i stor skala. Presidenten: Ketil Solvik­Olsen -- til oppfølgings­ spørsmål. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [10:48:24]: Jeg vil tilbake til olje­ og energiministeren, skjønt SV her forsøker å ta æren for mye mer enn de har krav på, fordi et samlet stor­ ting unntatt Fremskrittspartiet i forbindelse med klima­ meldingen i 2002 fremmet krav om at det skulle være CO 2 ­rensing på alle nye gasskraftkonsesjoner. Så dette er ikke noe som er nytt med SV. Statsråden og SVs partileder har sagt at Mongstad er et vendepunkt. Jeg forstår ikke på hvilken måte. For Regje­ ringen har jo sagt at Kårstø skal renses i 2009. Statoil og Shell har sagt at de skal ha CO 2 ­verdikjede på plass på Tjeldbergodden i 2012. Det å begynne med noe på Mong­ stad i 2014 er jo å forsinke dette i forhold til Tjeldberg­ odden, ikke å framskyve noe som helst. Fremskrittspartiet har fremmet forslag i denne sal om at staten må ta det fulle og hele ansvar for å bygge CO 2 ­ verdikjeden. Det ble nedstemt. Hadde det blitt vedtatt, hadde vi fjernet den diskusjonen som er nå, for da hadde det vært staten som gjennomførte dette for enhver pris. Avtalen er ikke forpliktende, som en prøver å påstå. Det står i siste avsnitt på side 2: Dersom begge partene etter nærmere drøftelser kommer fram til at videre samar­ beid ikke lar seg gjennomføre, skal de finne andre, hen­ siktsmessige løsninger. Det viser at Regjeringen selv har bygd inn utganger i denne avtalen. Statsråd Odd Roger Enoksen [10:49:34]: Det er ut­ trykkelig slått fast i utslippstillatelsen for varmekraftver­ ket på Mongstad at det skal være fullskala rensing innen 2014. Når det gjelder tidsløpet for de ulike prosjektene som vi snakker om, er det riktig at Regjeringens mål og Regje­ ringens arbeid på Kårstø går fram mot 2009, at Statoil jobber for å få til en verdikjede på Tjeldbergodden i 2012, og at vi har inngått en avtale med Statoil om gjennomfø­ ring på Mongstad innen 2014. Det som er forskjellen på disse prosjektene, er at på Kårstø tar Regjeringen det fulle og hele ansvaret basert på dagens teknologi, som er kost­ bar, og som er en teknologi som kun vil være anvendbar i svært få tilfelle. Det som er på Mongstad, er et teknologi­ utviklingsprosjekt mellom Nordens største industrisel­ skap og staten, hvor de forplikter seg, og hvor staten for­ plikter seg økonomisk, og vi i fellesskap skal gjennomfø­ re dette på en måte som finansministeren allerede har sagt skal bidra til å få ned kostnadene, og dermed gjøre dette til et kommersielt produkt som kan brukes andre steder enn i Norge. Presidenten: Ivar Kristiansen -- til oppfølgingsspørs­ mål. Ivar Kristiansen (H) [10:50:59]: Mens hovedspørs­ målet gikk ut på ordet «forpliktende», registrerer jeg bare at vi her får sprikende og ganske uklare svar. Høyre har tillatt seg å stille spørsmål om kostnader og bedt om tall -- vi får en helt annen og mer reell diskusjon når vi får tallene på bordet. Det må vi kunne tillate oss uten at vi får til svar at Høyre driver med sorgbearbeiding, eller at Høyre er imot CO 2 ­håndtering. Vi har sagt klart at Mongstad­løsningen var en seier for fornuften. 18. okt. -- Muntlig spørretime 189 2006 Når olje­ og energiministeren starter dagen her med å si at vi har en kortsiktig og en langsiktig strategi i vår energipolitikk, skal vi ta ham på ordet. Og der vi virkelig har den store underbalansen, er i Midt­Norge, hvor vi må handle i dag for å kunne håndtere de langsiktige forplik­ telsene. Vil statsråden kunne åpne for Mongstad­løsnin­ ger i Midt­Norge, eksempelvis på Tjeldbergodden og på Fræna, med ja til gasskraft og ja til CO 2 ­håndtering? Statsråd Odd Roger Enoksen [10:52:10]: La meg slå det fast: Avtalen mellom staten og Statoil, og det arbeidet som har foregått nå for å få til en løsning på Mongstad, er forpliktende for begge parter -- la det ikke være noen som helst tvil om det. Høyre skal få full innsikt i økonomi. Denne saken vil bli presentert for Stortinget, selvfølgelig med de kostnader som vil følge av det som nå skal skje. Så vil jo en vesentlig del av kostnadene komme fram i det løpet som skal gå fram mot 2009 og 2012, hvor det skal skje en teknologiutvikling som forhåpentligvis vil bringe kostnadene ned til et helt annet nivå enn det vi snakker om i dag. Investeringskostnadene antas å ligge i størrelsesor­ denen 3--4 milliarder kr. I tillegg kommer rør­ og deponi­ løsninger med en kostnad på mellom 1 og 2 milliarder kr. Det er altså de samlede investeringskostnadene basert på dagens teknologi. Dette skal vi arbeide for å bringe ned. Når det gjelder Midt­Norge, jobber vi altså nå og har jobbet over lang tid ganske intenst for å få investorer til å komme opp med fornuftige løsninger i dette området. Det har vært krevende. Vi har nå noen forslag på bordet som vil bli presentert i løpet av ikke altfor lang tid. Presidenten: Gunnar Kvassheim -- til oppfølgings­ spørsmål. Gunnar Kvassheim (V) [10:53:27]: Det er grunn til å håpe at avtalen med Statoil er mer forpliktende enn So­ ria Moria­avtalen, for da Soria Moria­erklæringen ble lagt fram, ble det sagt at 15 års gasskraftstrid var over. SV sa at gasskraftverk skulle renses for CO 2 fra dag én, og de sa de hadde ryggdekning fra de andre partiene i regjering. Nå vet vi bedre. Det er åpnet for gasskraftverk på Mong­ stad, og full rensing kommer først fire--fem år senere. Rensing fra dag én var politisk retorikk, sier Heidi Søren­ sen, miljøpolitisk talsperson for SV. Vi var noen som trod­ de det var et løfte. Det har altså vært regelrett løftebrudd når det gjelder Mongstad. Mitt spørsmål er knyttet til Kårstø, hvor Re­ gjeringen har sagt at det skal være rensing i løpet av 2009. Kan statsråden garantere at Kårstø­anlegget blir renset i 2009, og når må det tas en investeringsbeslutning for å få det til? Det er snakk om meget kort tid, men når? Statsråd Odd Roger Enoksen [10:54:30]: Represen­ tanten Kvassheim burde være vel kjent med at det ikke er mulig for noen å gi garantier om noe som helst. Men det er Regjeringens klare ambisjon og vårt mål at rensing på Kårstø skal stå klar i 2009. Derfor har vi også gjennom­ ført en historisk bevilgning på budsjettet for neste år. I inneværende år har vi brukt 80 mill. kr på det arbeidet vi har gjort i forhold til Kårstø, neste år bevilger vi 720 mill. kr pluss 140 mill. kr som skal gå til utredning av verdikje­ de og annet nødvendig arbeid. Dette viser altså en histo­ risk satsing på håndtering av CO 2 , også på Kårstø. Det arbeidet som NVE nå gjør med tanke på å få fram ulike leverandører for å bygge dette anlegget, vil være av­ sluttet rundt juletider, og det vil måtte tas beslutninger re­ lativt tidlig neste år for å kunne ha mulighet til å komme i mål i 2009. Derfor legger Regjeringen også opp til et slikt løp, hvor vi nå etablerer de nødvendige organisasjoner og får på plass nøkkelfolk som skal drive fram dette arbeidet videre fra der vi er nå, og fram til ferdigstillelse av anleg­ get i 2009. Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål. Lars Sponheim (V) [10:55:57]: Mitt spørsmål kom­ mer til å gå til statsråd Halvorsen. Det hadde vært fristen­ de etter å ha våknet til nyhetene i dag om at det er varslet nye plenaksjoner mot egen regjering, å bruke spørsmålet til statsråden på det, men jeg må innrømme at jeg ble ver­ ken spesielt bekymret eller i dårlig humør over de nyhete­ ne, så jeg valgte ikke å spørre om det. Jeg velger isteden å rette et spørsmål til statsråden som finansminister, knyttet til et forhold som jeg må si er i ferd med å bli ganske stort og omfattende og uoversiktlig etter hvert som finanskomiteens behandling av budsjettet nå skrider fram. Det går på den såkalte skattefordelen ved in­ dividuelle pensjonsavtaler og livrente. Jeg spør ikke om den skattemessige begrunnelsen for å fjerne en skattesti­ mulans, jeg spør heller ikke om vanskeliggjøring av et mulig pensjonsforlik på grunn av dette, men jeg spør om et forhold som er blitt reist, og som nesten ikke, kanskje ikke overhodet, er omtalt i budsjettet: Bransjen varsler ganske unisont at dette regelverket fører til at det fra 1. ja­ nuar vil være så mye som 60 milliarder kr som vil «løsne» fra disse ordningene, og som vil søke sin omplassering i samfunnet -- altså et formidabelt beløp som frigjøres til bruk på annen måte. Så kan vi krysse fingrene og håpe at dette ikke er penger som frigjøres og brukes til forbruk. I så fall vil finansministeren ha bidratt til kanskje den størs­ te forbruksfesten -- på toppen av en høykonjunktur -- som vi noen gang har hatt. Det bransjen og eksperter tror, er at fornuftige sparere vil finne en annen plassering av disse pengene for å vente på pensjonsalderen sin og prøve å få pengene til å yngle best mulig i den tiden, og siden man fjerner skattefordelen ved å ha pengene stående i livrente eller individuelle pensjonsavtaler, tror man at de vil bli plassert i eiendom eller bolig først og fremst. Da snakker vi ikke om egen bolig, men da snakker vi om familiens bolig nr. 2 og 3, eller hytte nr. 2 og 3, for der er det fortsatt en betydelig gunstig skattefordel i å ha pengene stående. Det vil bli i områder, tror bransjen, som vi kan være gans­ ke sikre på vil ha en verdiøkning på den type eiendom, og da snakker vi om de store byene våre først og fremst. Og da står vi i en situasjon hvor det fra mange faghold nå ro­ pes et varsko om at 50--60 milliarder kr på kort tid vil bli omplassert på toppen av en høykonjunktur. Finansminis­ teren har hatt en saksbehandling uten høringer, uten pro­ 2006 190 18. okt. -- Muntlig spørretime sess og uten noe særlig omtale, må vi si, i budsjettet som gir grunnlag for å ha en fornuftig vurdering av disse for­ holdene. Hva har statsråden å si til dette? Statsråd Kristin Halvorsen [10:58:57]: Først til spørsmålet om Sør­Afghanistan, som representanten Sponheim ikke stilte. Det er en sak som ikke er ferdigbe­ handlet i Regjeringen ennå, så han kan verken reagere på den ene eller den andre måten så langt. Så til det spørsmålet som dreier seg om IPA og livren­ te. Jeg er selvfølgelig klar over at den bransjen som har tjent gode penger på disse to skatteordningene, nå utset­ ter finanskomiteen i Stortinget for et massivt press. Det­ te har vært ordninger som de selvsagt har nytt godt av, og hovedbegrunnelsen for å avvikle skattestimulansen når det gjelder IPA og livrenteordningen, er jo at vi har endret obligatorisk tjenestepensjon og gjort det mulig for også selvstendig næringsdrivende å sikre pensjonen sin på den måten, og det er knyttet skattesubsidier til det. Så det store grepet er at skattesubsidiene i forhold til pensjon nå er knyttet til arbeidsinntekt, mot tidligere ka­ pitalinntekt. Så til det spørsmålet som dreier seg om følgende: Er nå 40--50--60 milliarder kr klare til å investeres i boligmarke­ det? For det første vil det vel være slik at de pengene som er spart i IPA, stort sett kommer til å fortsette å stå der og ikke bli løst inn og tatt inn i markedet. Så det er livrentene vi snakker om, og det er slik jeg forstår Sponheims spørs­ mål også. Da må vi spørre oss: Hvor går disse kronene? Jeg leser f.eks. i Aftenposten i dag at man har startet med å gi folk anbefalinger om hvordan de skal gjøre det. Vi må regne med at det blir mange måter å spare på over et bredt spekter. Boligsektoren kan være en sektor, og det er bak­ grunnen for at vi i to budsjetter nå har sørget for å skjerpe beskatningen på bolig -- ikke dramatisk, og særlig på de dyreste, mest kostbare boligene -- nettopp for at balansen mellom spareobjekter skal være bedre. Så til slutt: Det er ikke slik at det er dokumenterbart at skattestimulanser til sparing betyr at folk sparer penger som de ellers ville brukt til forbruk. Det vi har god dek­ ning for, er at skattestimulans til sparing bare betyr at folk som har penger spart et eller annet sted, flytter dem til nye investeringsobjekter. Lars Sponheim (V) [11:01:17]: Jeg stilte da ikke spørsmål om Sør­Afghanistan, og jeg er heller ikke spe­ sielt ulykkelig over det framtidige politiske rabalderet. Det måtte i så fall være den tidligere gartnerskolelektoren som er bekymret for kvaliteten på plenen foran Stortinget senhøstes, men det bør kanskje også presidenten være. Så til realitetene. For det første ligger det i mitt spørs­ mål -- og jeg vil skjerpe det -- en kritikk av en saksbehand­ ling framfor Stortinget som ikke adresserer disse spørs­ målene så mye bedre. Vi vet at andre områder, små områ­ der i forhold til dette, i omfattende grad har vært ute på høring, og så bringes det fram store tall og realiteter i Stortingets behandling. Det er kritikkverdig. Det andre er at når vi vet at det nå fjernes en skattesti­ mulans til sparing i livrente og IPA, er det stort sett å plas­ sere kapital man forventer skal yngle fram til pensjonsal­ der, i bolig og eiendom, for der er det fortsatt en betydelig skattestimulans. Det burde bekymre en finansminister, og i alle fall burde det vært lagt til rette for en helt annen be­ handling og drøfting enn det finansministeren har bidratt til. Statsråd Kristin Halvorsen [11:02:26]: Forslaget om å fjerne skattebegunstigelsen ved livrente ble omtalt i re­ vidert nasjonalbudsjett. Så forslaget er varslet lenge, og det er fremmet nå i forbindelse med statsbudsjettet. Så vil jeg si til representanten Sponheim at det er ingen grunn til å tro at hele dette sparebeløpet blir investert i eiendoms­ og boligmarkedet. Tvert imot -- det vil være mange andre spareobjekter som så blir interessante. Det er altfor tidlig å trekke en så bastant konklusjon som at det er 40--50--60 milliarder kr som nå pøses ut i boligmarke­ det. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først Trine Skei Grande. Trine Skei Grande (V) [11:03:22]: Både finansmi­ nisteren og jeg er valgt inn som representanter for Oslo. En stor utfordring for en by som Oslo er boligprisene. Det er vanskelig både for folk med dårlig råd og for folk med sjøl en normal jobb som lærer og sykepleier å komme inn i det markedet. Nå har statsråden kjørt et korstog mot de 850 000 men­ neskene som sies å være de rike, som har hatt den enorme fordelen det er å spare i pensjon. Nå skal disse pengene ut på markedet, og mange -- sjøl om finansministeren ikke tror det er mange -- sier at det er veldig smart å investere i bolig, f.eks. i Oslo, hvis man skal spare de pengene på en lur måte. Det vil bare føre til at boligmarkedet i Oslo blir enda mer presset. Det blir enda vanskeligere for de sva­ kest stilte i byen vår å få mulighet til å få sin første bolig, og det vil bli enda vanskeligere sjøl for dem med normale inntekter å få bolig her i byen. Mitt spørsmål er: Bekymrer det finansministeren i det hele tatt? Statsråd Kristin Halvorsen [11:04:25]: Boligmar­ kedet i Oslo og i andre storbyer er til bekymring fordi vel­ dig mange tar opp lån. Blant de yngste låntakerne er det 17 pst. som tar opp lån på mer enn 100 pst. av verdien av boligen, og 50 pst. av dem tar opp lån på mer enn 80 pst. av verdien av boligen. Jeg frykter at mange ikke har for­ stått det som sentralbanksjefen sier, nemlig at man må ta høyde for at renta går opp i små, men ikke hyppige skritt, som det heter -- men mange har ikke tatt høyde for det. Så må det sies når det gjelder både sparing i IPA og liv­ rente, at fordelingsvirkningen av å gjøre en slik skatteend­ ring som vi gjør, å koble det på obligatorisk tjenestepen­ sjon og åpne den for at også selvstendig næringsdrivende skal kunne delta der, er meget god. Det er i veldig stor grad de som har betydelige inntekter og inntekter over 500 000 kr, som har en betydelig del av sparingen i disse to ordningene. 18. okt. -- Muntlig spørretime 191 2006 Så til boligmarkedet i Oslo. Jeg tror at Venstre trekker konklusjonen for raskt. Det er ingen grunn til å tro at hele dette beløpet blir investert i bolig­ og eiendomsmarkedet. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først Ulf Leirstein. Ulf Leirstein (FrP) [11:05:45]: Jeg har konstatert at i Regjeringens retorikk har man vært opptatt av at i denne perioden er det de rike som skal få svi og yte mer til dem som har mindre. Men hvis man går inn i statistikken og ser på hvem som faktisk har IPA og livrente, vil man se at dette i stor grad er vanlige mennesker med vanlige inntek­ ter. Jeg er noe forundret over at denne regjeringen velger å gjøre de endringene det legges opp til. Da statsbudsjettet ble framlagt for en liten tid tilbake, svarte finansministeren på spørsmål fra meg at man ville være åpen for innspill og gode høringsuttalelser i denne prosessen som Stortinget nå har på budsjettet, og man var ikke veldig opptatt av at alt måtte gå igjennom nøyaktig som det var. Hvorfor er det slik at det haster så voldsomt å gjøre disse endringene på IPA og livrente? Når man ser all den dokumentasjonen som kommer fra bransjen og mange berørte brukere, hvorfor ønsker man ikke å gå en ny runde for å få en skikkelig vurdering av dette framfor å ri prinsipper -- i den grad dette er prinsipper -- og kjøre gjennom disse endringene? Jeg etterlyser et svar på hvor­ for man ikke tar mer på alvor de høringsuttalelser som nå kommer om IPA og livrente. Statsråd Kristin Halvorsen [11:06:51]: Først til for­ delingsvirkningen. Det er slik at ca. 40 pst. av skatteøk­ ningen ved å fjerne formuesskattefritaket for individuelle livrenter tilfaller personer som har over 500 000 kr i inn­ tekt. Det er ca. 5 pst. av skattyterne. 80 pst. av skatteskjer­ pelsene antas å komme på personer som har over 1 million kr i formue. Det er helt feil å si at dette er en skatteend­ ring, for det veksles inn i skattelettelser på tjenestepen­ sjon, som har en dårlig fordelingsprofil. Så må jeg jo si at jeg er fullt klar over -- jeg har sittet i finanskomiteen i to perioder selv -- hva slags lobbyvirk­ somhet man nå er utsatt for fra den bransjen som har solgt disse produktene, og som har kunnet vise til at de har tjent gode penger på det, og som sikkert også har noen argu­ menter for at det skal fortsette. Men der vil jeg oppmuntre representanten Leirstein til å høre på det de har å si, men med et noe kritisk blikk. Presidenten: Jan Tore Sanner -- til oppfølgingsspørs­ mål. Jan Tore Sanner (H) [11:08:01]: Jeg blir skremt over finansministerens manglende innsikt i hva denne saken dreier seg om. Om et par måneder vil vi få vite konsekvensene for bo­ ligmarkedet. Det som imidlertid opprører meg, er at stats­ råden behandler dette som et teknisk byråkratisk og skat­ temessig spørsmål. Dette dreier seg om mennesker som tar ansvar for sitt eget liv, som sparer til sin egen alder­ dom. Det dreier seg om store sparere -- ja -- men det dreier seg også om små. Jeg står her med et brev fra en uførepensjonist, en mann som fikk hjertesykdom og ble uførepensjonert da han var 52 år, og som har brukt noen av sine penger til å spare i livrente. Jeg overøses av brev fra minstepensjonis­ ter og uførepensjonister som har vært opptatt av å spare, ta ansvar for sitt eget liv. Og så står statsråden og snakker som om dette er et teknisk byråkratisk spørsmål, og om lobbyister som kommer til Stortinget. Jeg blir meget opp­ rørt over statsrådens behandling av dette spørsmålet. Hva er finansministerens beskjed til denne 52­åringen som har spart gjennom livrente til sin egen alderdom? Statsråd Kristin Halvorsen [11:09:10]: Jeg må si at jeg synes at tonen fra Sanner nå er litt i overkant. Jeg be­ svarer henvendelser fra folk som har spart i livrente hele veien, og jeg forstår jo at de som har spart i livrente og av den grunn har fått en betydelig lettelse i formuesskatten, nå ikke er fornøyd med denne endringen. Det er likevel en veksling i forhold til skattefavorisering for sparing til pen­ sjon som vi står inne for å gjøre, og det er et prioriterings­ spørsmål. Presidenten: Hans Olav Syversen -- til oppfølgings­ spørsmål. Hans Olav Syversen (KrF) [11:10:03]: Tidligere i dag merket jeg meg at statsråden tydde til bibelsitater i sine retoriske svar. Det var noe med splinten og bjelken, så vidt jeg husker. Det kan jo være litt ulike meninger om hvor de befinner seg. Det er tross alt ikke Kristelig Folke­ partis ungdomsorganisasjon som varsler sivil ulydighet f.eks., det er vel Sosialistisk Venstrepartis ungdomsorga­ nisasjon. Men så til denne saken, som rammer mennesker -- det er ikke først og fremst systemet vi tar opp. Den rammer trafikkskadde, den rammer dem som skifter jobb ofte, og som har mange ulike arbeidsgivere. Så mitt spørsmål til statsråden er: Er hun overhodet villig til å komme disse menneskene i møte? Statsråd Kristin Halvorsen [11:10:55]: For det første har representanten Syversen tatt opp med meg hvordan trafikkskadde kom ut, og jeg håper at han har satt seg inn i at det er foretatt en endring nettopp på bakgrunn av den henvendelsen som gjør at de som har fått utbetalt erstatninger før statsbudsjettet ble lagt fram, og der det kan tenkes at man har utbetalt lavere erstatning fordi man så for seg at denne personen kunne spare i livrente, er det tatt hensyn til. Så jeg håper at det teller på plussiden. Så er det selvfølgelig motforestillinger mot dette, men fordelen med det vi gjør, er at vi får til en langt bedre tje­ nestepensjon enn det som lå der i utgangspunktet. Jeg vet ikke om jeg har et bibelsitat for denne situasjonen, men jeg kan forsikre representanten Syversen om at jeg har gått mange år i søndagsskole og har opptil flere kort med små gullfisker. 2006 192 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Siv Jensen om et profesjonelt embetsverk og byråkrati Presidenten: Presidenten slipper til et hovedspørsmål til, men det blir neppe tid til oppfølgingsspørsmål i og med at klokken allerede er over det tidspunktet som er fastsatt for spørretimen. Ulf Leirstein (FrP) [11:12:18]: Jeg vil gjerne adres­ sere et spørsmål til finansministeren. Vi har registrert før sommeren at finansministeren har gått veldig høyt på banen når det gjelder statlige gebyrer. Vi har hatt presseutspill fra finansministeren om at nå var tiden inne for å ha en skikkelig gjennomgang, slik at van­ lige folk, som tross alt betaler disse gebyrene, skulle føle at gebyrene stod i forhold til den jobben som ligger til grunn for fastsettingen av dem. Så har jeg registrert at i juni satte Finansdepartementet opp noen retningslinjer for hvordan gebyrfastsettelsen skal være. Det er på mange måter gode retningslinjer. Jeg kan bl.a. referere: «Dersom et gebyr innføres, skal det ikke i noe fall overstige statens kostnad ved å utføre myndighets­ handlingen.» Det er positivt. Så har jeg registrert at Regjeringen i sitt forslag til statsbudsjett nå har begynt det man kaller sin opprydning, og man har gjort kutt som tilsvarer 270 mill. kr. Men det er altså ganske mye som gjenstår. Vi har stilt flere spørs­ mål til finansministeren, og jeg registrerer at man nå kon­ staterer at det fortsatt er en del områder hvor man ikke er i samsvar med retningslinjene for gebyrfastsettelse. Der har finansministeren sagt i budsjettet og i svar på spørs­ mål at det skal man komme tilbake til, og man må jobbe videre med det. Men det jeg gjerne vil vite, siden man har gått så høyt på banen og vært så opptatt av disse gebyrene, er: Når ser man for seg at dette arbeidet skal avsluttes? Er dette noe man kan forvente virkelig blir tatt bedre tak i allerede i re­ vidert nasjonalbudsjett, eller ser man det for seg i forsla­ get til neste statsbudsjett? Er det innenfor denne valgperi­ oden, eller tror man ikke at man kommer i mål i det hele tatt? Jeg vil gjerne ha noen klare svar på veien videre i for­ hold til dette arbeidet som Regjeringen har påbegynt, men som ikke er i mål. Statsråd Kristin Halvorsen [11:14:09]: For det førs­ te er jeg veldig fornøyd med at vår regjering og jeg selv har tatt tak i denne problemstillingen, for jeg er helt sikker på at det gir et mye bedre utgangspunkt for at folk har re­ spekt for å betale skatter og avgifter, hvis man vet at når det skal betales gebyr for noe, er det i forhold til den tje­ nesten man faktisk får, og at det ikke ligger noen snikskat­ ter der som egentlig finansierer noe annet. Og det har vi gjort som første regjering. Så er vi i gang med den jobben, og da må vi jo gjøre en jobb i forhold til å dokumentere hva som er de faktiske kostnadene for det vi da regner som gebyrer. Det har vi klart å komme i mål med når det gjelder gebyrer for tvangsforretninger, noen kjørekontroller og førerkort. Det er det som ligger inne i budsjettet til nå. Så går vi videre med det arbeidet. Men jeg har ikke full oversikt nå over hvor mye snikskatter som måtte ligge rundt omkring på gebyrer. Det jeg kan love representanten Leirstein, er at vi kommer til å jobbe med dette hele veien. Vi kommer selv­ følgelig til å måtte ta det innenfor det budsjettarbeidet vi har hvert år -- hvordan vi skal klare å få vekslet dette inn. Men vi har et høyt ambisjonsnivå for å rydde opp i dette. Ulf Leirstein (FrP) [11:15:27]: Jeg er glad for at Re­ gjeringen har et høyt ambisjonsnivå. Det synes jeg er po­ sitivt. Men det som kanskje hadde vært greit, hadde vært at Stortinget fikk et veldig klart innsyn i hvilke statlige ge­ byrer som nå ikke er i tråd med dette selvkostprinsippet, og det som ligger i retningslinjene. Jeg har registrert at finanskomiteen har fått oversikt over inntektssidene på en rekke gebyrer. Men jeg er veldig spent på å vite hva de såkalte utgiftene er i forhold til disse inntektene, for hvis vi skal stole på at Regjeringen gjør denne jobben skikkelig, er det viktig at Stortinget har inn­ syn i hva som ligger til grunn. Jeg vil gjerne høre om fi­ nansministeren kan si at Stortinget skal bli forelagt en oversikt over hva de konkrete gebyrene faktisk koster å iverksette, hva gebyrene faktisk er på, og at dette blir satt i system, slik at vi kan se at Regjeringen følger opp den jobben som Fremskrittspartiet er veldig opptatt av skal følges opp, slik at disse gebyrene kan komme på et nivå som gjør at vanlige folk som betaler dem, skjønner at de står i forhold til de tjenestene de faktisk får utført. Statsråd Kristin Halvorsen [11:16:28]: Jeg synes det er veldig gledelig at Fremskrittspartiet og Regjeringen er enige om at dette er en jobb som bør prioriteres. Så vil jeg gjerne si veldig tydelig til representanten Leirstein at så fort Regjeringen har den kunnskapen selv, skal selvføl­ gelig Stortinget få den. Men det som er utfordringen nå, er at vi må gå igjennom alle disse gebyrene, finne ut av hva som er de faktiske kostnadene, og identifisere hva vi mener er for høy betaling i forhold til den tjenesten man gjør. Det arbeidet er vi godt i gang med. Vi kom så langt som vi har gjort nå, i forhold til budsjettet for 2007. Stor­ tinget skal selvsagt informeres om resultatet av den gjen­ nomgangen når det foreligger. Presidenten: Dermed er den muntlige spørretimen av­ sluttet. S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Siv Jensen til for­ nyings­ og administrasjonsministeren: «Norge har lang praksis for at det ved regjeringsskif­ ter kun foretas et skifte av den politiske ledelse ved de uli­ ke departementer, mens all øvrig forvaltningsledelse for­ blir uendret. Vi må selvsagt forvente et profesjonelt em­ betsverk og byråkrati, som til enhver tid forholder seg til gjeldende politiske vedtak. UDI­skandalen er et eksempel på det motsatte, og vi har ingen garanti for at dette er et enestående tilfelle. Det er et demokratisk problem hvis befolkningen risikerer at offentlige tjenestemenn kan ta seg til rette på tvers av gjeldende politikk, uten at dette får 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Siv Jensen om et profesjonelt embetsverk og byråkrati 193 2006 konsekvenser i form av egnede sanksjoner. Straffeloven §§ 324 og 325 regulerer forsømmelser i offentlig tjeneste, men kommer svært sjelden til anvendelse. Hva vil statsråden gjøre for å styrke demokratiet på dette området?» Siv Jensen (FrP) [11:18:24]: Først må jeg si at jeg sy­ nes det er leit at statsministeren selv ikke ville svare på denne interpellasjonen, for det var ham jeg rettet den til. Men jeg får satse på at statsråden vil se den i den sammen­ heng og helhet som dette spørsmålet fortjener. Forholdet mellom politikk og forvaltning blir stadig aktualisert i den offentlige debatt. Ett av eksemplene fra den senere tid er UDI­saken. Men dette er ingen ny kon­ flikt, det er en gammel konflikt. Max Weber sa for nesten hundre år siden at et moderne byråkrati er et nøytralt by­ råkrati. Spørsmålet er om det er slik. Selv om vi politikere har det formelle, konstitusjonelle og reelle ansvaret for politiske vedtak, har forvaltningen en svært viktig rolle i et moderne samfunn. Nettopp derfor må forvaltningen være åpen, og den må være etterprøvbar. Litt av proble­ met i dagens situasjon er at man har vondt for å få øye på åpenheten, og veldig vondt for å få øye på etterprøvbarhe­ ten. Det vil over tid fremstå som et økende demokratisk problem. Sant eller ikke sant -- det etterlater seg et inn­ trykk i befolkningen når man ser TV­serier av typen «Ja­ vel, statsråd». Man ender opp med å ha en oppfatning om at byråkrati og forvaltning har en betydelig større makt og langt mer innflytelse enn de reelt sett bør ha, med den sty­ ringsformen vi har i Norge. Vi har gjennom mange år hatt eksempler på statsråder som helt åpenbart har blitt kraftig motarbeidet av sitt eget byråkrati, av sitt eget embetsverk, i forsøket på å gjennomføre en politisk kursendring eller politiske vedtak som man åpenbart ikke setter pris på i embetsverket. Siden forvaltningen har en viktig rolle, kan man jo be­ gynne å stille noen spørsmål. Har forvaltningen rett eller plikt til å handle på tvers av politiske interesser? Hvis man mener at den har det, hvem er det i så fall som har den ret­ ten, og hvordan bør en slik rett forvaltes? Etter min opp­ fatning skal embetsverk og forvaltning være statens tjene­ re, folkets tjenere, og de skal forhold seg til de til enhver tid gjeldende lover, forskrifter og retningslinjer. Selvsagt skal et embetsverk komme med innvendinger, synspunk­ ter og betraktninger i en politisk saksbehandling. Men det skal skje før den politiske beslutningen tas av den til en­ hver tid ansvarlige politiske myndighet. Man skal ikke ta skjeen i egen hånd om man mener at politikken er gal, om man er uenig i den politiske beslutningen som tas, fordi det behager en bedre. Det skal man ikke gjøre. Man skal heller ikke ta skjeen i egen hånd hvis man oppdager at po­ litikken er uavklart, eller uklar. Da mener jeg at man som del av forvaltningen og embetsverket har plikt til å spørre hvordan man skal forholde seg til et eventuelt uklart regel­ verk. Man skal heller ikke ta skjeen i egen hånd, selv om man mener at et politisk vedtak er aldri så meningsløst -- det kan det godt hende at man mener. Det kan godt hen­ de man mener at et storting, fylkesting eller kommunesty­ re fatter vedtak som man synes er aldeles meningsløse. Det spiller ingen rolle, for vedtakene er fattet på demokra­ tisk vis av folkevalgte personer, og da skal de følges uav­ hengig av om man liker dem eller ei. Det er også sånn at det er lett å bli lurt av forvaltningen, særlig i lokalpolitikken, fordi flesteparten av dagens lo­ kalpolitikere driver med lokalpolitikk ved siden av full yr­ kesaktivitet, og man blir dynget ned av svære saksdoku­ menter og må forholde seg til at den informasjonen man får, er korrekt. Dessverre viser det seg i veldig mange til­ feller at det ikke er slik. Det bidrar også til å svekke de­ mokratiet. Vi må hegne om den styringsformen vi har. Vi må hegne om det demokratiet vi har. Og det kommer til å bli et problem hvis det blir etterlatt et inntrykk av at tje­ nestemenn tar seg til rette på tvers av gjeldende politikk. Hva så når hendelser skjer? Dette er i dag hjemlet i straffeloven §§ 324 og 325, men de kommer sjelden, om noen gang, til anvendelse. Hva er da hensikten med å ha dette lovhjemlet? Selv om en statsråd formelt alltid er an­ svarlig, synes jeg det er interessant å drøfte hvorvidt en statsråd skal måtte gå av som følge av direkte illojalitet eller udugelighet i et embetsverk eller byråkrati. Skal det ende opp med dramatiske konsekvenser for den statsråden som har det formelle ansvaret? I noen situasjoner er det åpenbart at det må bli slik, men burde ikke dette også få konsekvenser for dem det gjelder? Det å ha eierskap, til­ hørighet og føle ansvar er helt avgjørende, også for saks­ behandlere og andre innenfor embetsverket. Det er avgjø­ rende, fordi det dreier seg om tilliten mellom den offent­ lige forvaltning og befolkningen, mellom den enkelte saksbehandler og befolkningen, når man kommer inn på et offentlig kontor og forventer service, behandling, hjelp og oppfølging, at man møter eierskap og tilhørighet. Spørsmålet er da: Er straffeloven det best egnede virke­ midlet for å regulere dette, eller kan man tenke seg at dette kan gjøres i kombinasjon med andre virkemidler, som f.eks. innføring av åremålsstillinger i langt større grad i hele den offentlige forvaltning? Mitt spørsmål til statsråden helt avslutningsvis er om Regjeringen mener at situasjonen er såre vel, eller om det kan være behov for endringer. Jeg synes det er vanskelig å finne et svar som det går an å sette to streker under i dis­ se spørsmålene, men jeg mener dette er en problemstilling som rører ved de aller fleste av oss flere ganger i løpet av livet. Vi stiller spørsmål ved det. Vi reagerer på det. Og fordi det skjer, er det helt åpenbart at det etterlater et inn­ trykk som ikke er slik det bør være. Da bør vi som ansvar­ lige politikere ta de debattene og drøfte på hvilken måte vi kan fjerne tvilen om hvem som faktisk bestemmer og har ansvaret, og samtidig også sørge for at det får konse­ kvenser hvis man bevisst, eller på annen måte, unnlater å gjøre jobben sin og går på tvers av vedtak som er fattet av de politisk ansvarlige myndigheter. E i r i n F a l d e t hadde her tatt over president­ plassen. Statsråd Heidi Grande Røys [11:27:37]: Som repre­ sentanten Siv Jensen òg var inne på, er det eg som svarar 2006 194 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Siv Jensen om et profesjonelt embetsverk og byråkrati på denne interpellasjonen på vegner av Regjeringa, og ik­ kje statsministeren, som for så vidt vart utfordra. Før eg går direkte til å svare på spørsmålet, har eg lyst til å seie noko generelt om embetsverket si stilling og om rammene for folkevald styring, for det er òg i lys av det bakteppet vi må sjå på spørsmålet frå representanten Jen­ sen. Det er rett som representanten seier, at det i Noreg ber­ re er dei politiske embeta og stillingane som vert skifta ut ved regjeringsskifte. Embetsverket vert sitjande. Det er ein skikk vi har hatt lenge, ikkje berre i Noreg, men òg i dei andre nordiske landa. Embetsverket skal både vere rådgjevar for regjeringa og utføre politikken til regjeringa. I rolla som rådgjevarar skal dei vere politisk og fagleg uavhengige og leggje til grunn den beste faglege innsikta. Fagleg uavhengigheit inneber òg at embetsverket skal gi sine råd ut frå faglege vurderingar, og berre det. Eit relevant spørsmål i denne samanhengen er kva som eigentleg ligg i omgrepet lojalitetsplikt for embets­ og te­ nestemenn. Ein embets­ eller tenestemann skal for det fyrste vere ein lojal og konstruktiv medspelar for statsrå­ den, samtidig som han eller ho skal ta omsyn til partipoli­ tisk nøytralitet. Embetsverket skal med andre ord, som eg sa, både vere ein reiskap for å fremje vår politikk og sam­ stundes, like sjølvsagt, vere ein reiskap for ei ny regjering. For det andre skal embetsverket leggje fram synspunk­ ta sine etter beste faglege skjøn, same kor lite politisk yns­ kelege dei måtte vere for statsråden der og då. Det er ei embetsplikt å gi saka ei så brei fagleg framstilling som mogleg, noko som inneber at eg som statsråd møter mot­ førestillingar til det eg vil drøfte; men det er eg som tek avgjerdene ut frå dei faglege vurderingane eg får, og det er eg som skal gjere dei politiske vurderingane kopla til det. For det tredje skal embetsverket lojalt følgje opp stats­ råden sine avgjerder og ikkje opptre i strid med desse, sjølv om ein er fagleg ueinig. Slik er det, og slik skal det vere. Embetsverket har ulike roller, og det er difor viktig å ha ei god rolleforståing. Og det er viktig å vurdere ulike rollekonfliktar. Det gjeld både politikarar og byråkratiet. Når det er sagt, vil eg berre understreke at embetsverket i Noreg har lang tradisjon for å handtere dette, ikkje minst i departementa. Når det gjeld rammevilkåra for politisk folkevald sty­ ring, har det skjedd betydelege forandringar dei siste 15 åra som det òg er interessant å sjå på i lys av interpellasjo­ nen frå representanten Jensen: -- Ei rekkje verksemder som tidlegare var ein del av for­ valtinga, t.d. Televerket, Statnett, NSB og sjukehusa, er gjorde om til statlege akseselskap eller føretak. -- På enkelte område har staten oppretta stiftingar, f.eks. på kulturområdet. -- I same perioden har statlege forvaltningsverksemder fått fleire økonomiske og administrative fullmakter. På enkelte område er òg statsråden si moglegheit til å gripe inn i faglege spørsmål blitt avskoren gjennom lov, f.eks. når det gjeld tilsyna. -- Samtidig har det skjedd endringar i departementa sine arbeidsformer og ­oppgåver. For eksempel har departementa late underliggjande organ behandle fleire enkeltsaker og klagesaker, og på nokre område er det oppretta klagenemnder. Departe­ menta har i mykje større grad vorte utformarar av politikken, og har òg fått ei tydelegare rolle som faglege sekretariat for politisk leiing og som utøva­ rar av sektorpolitikk. Denne utviklinga har vore politisk bestemt. Det har vore skiftande regjeringar som har ført denne typen poli­ tikk. Men det er klart at ein kan stille spørsmål om det har svekt moglegheita for folkevald styring. I Kommune­No­ reg har ein jo, som òg representanten Jensen var inne på, hatt oppretting av kommunale føretak og hatt debattar om kor politisk styrte dei faktisk er. Utviklingstrekka gjer no at folkevald styring har andre formkrav. Fleire statlege verksemder er på ei armlengds avstand frå folkevald innverknad. Eit svekt demokrati var ein av hovudkonklusjonane til Makt­ og demokratiutgrei­ inga 1998--2003. På den bakgrunnen meiner eg og Regje­ ringa at det er naudsynt å vurdere om vilkåra for folkevald styring er gode nok etter denne utviklinga som eg no har gjort greie for. Representanten Jensen spør kva statsministeren eller Regjeringa vil gjere for å styrkje demokratiet på området. Dei moglege rollekonfliktane som eg har omtalt tidle­ gare, viser at det kan vere ei utfordring for nokon kvar å vege kryssande omsyn mot kvarandre. Derfor må vi, som representanten Jensen er oppteken av, ha merksemd mot desse kryssande omsyna. Vi må har merksemd på korleis styringsdialogen mellom departementa og underliggjande etatar kan bli best mogleg. Styringsdialogen må sjølvsagt utviklast i ein pågåande prosess. Eg meiner i lys av det eg no har sagt, at det å møte i Stortinget til ein interpellasjon er interessant, for det gjer at vi skjerper oss og tek ein ny gjennomgang av om vi er gode nok, om det systemet vi har, er godt nok. Så spør representanten Jensen: Er alt såre vel, eller er det behov for endringar? Då vil eg seie at det er alltid be­ hov for endringar, for forvaltninga forandrar seg jo. Vi får nye arbeidsformer, ny teknologi, og verda rundt for­ andrar seg, og forvaltninga må forandre seg i takt med det. Det viser dei diskusjonane som Stortinget har hatt om desse spørsmåla dei siste åra. Blant anna har vi be­ handla St.meld. nr. 11 for 2000­2001, Om forholdet mellom embetsverket, departementenes politiske ledel­ se og andre samfunnsaktører. Denne stortingsmeldinga har, i lag med St.meld. nr. 23 for 2004­2005, Om bruk av karantene for politisk leiing i departementa ved over­ gang til stilling utanfor staten, ført til tre viktige endrin­ gar i forvaltninga: 1. reglar om karantene for statsrådar, statssekretærar og politiske rådgivarar som kjem tilbake til eller søkjer stilling i eit departementet etter at ein har avslutta ein politisk karriere 2. reglar om karantene og saksforbod for embets­ og tenestemenn som går til stillingar, verv eller nærings­ verksemd utanfor staten 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Siv Jensen om et profesjonelt embetsverk og byråkrati 195 2006 3. reglar om karantene og saksforbod for statsrådar, stat­ sekretærar og politiske rådgivarar som går til stillin­ gar, verv eller næringsverksemd utanfor staten I fjor haust gav det dåverande Moderniseringsdeparte­ mentet ut eit eige hefte, «Etiske retningslinjer for statstje­ nesten». Her vart det drøfta ein god del av dei problemstil­ lingane som representanten Jensen er oppteken av. Det var eigne kapittel både om lojalitet, open forvaltning og fagleg integritet og objektivitet. Vi meiner at desse ret­ ningslinjene nettopp skal vere med på positivt å stimulere til ein etisk diskusjon om desse spørsmåla i departementa. No er det heldigvis sjeldan at vi treng å ta i bruk straf­ felova, som representanten tek opp i interpellasjonen. Det er tusenvis av embetsmenn som gjennom eit langt liv aldri er i nærleiken av å bryte lova i den grad at det skulle vere aktuelt å ta i bruk straffelova. Så kan det vere nokre få som går over grensa. Når det gjeld den rettslege moglegheita til å reagere på forsømingar i offentleg teneste, vil eg understreke at det er heilt spesielle krav til den som utøver offentleg myn­ digheit. Gode grunnar tilseier difor at det skal vere høve til å straffe grove tenesteforsømingar. Vi har dei to straf­ feboda i straffelova. Desse paragrafane vert no gjennom­ arbeidde og reviderte av Justisdepartementet som eit ledd i arbeidet med revisjon av straffelova. Men også etter tenestemannslova er det ei rekkje te­ nestlege reaksjonar som kan nyttast, som suspensjon, av­ skjed, oppseiing og ordensstraff. Mitt departementet har no starta ein gjennomgang av tenestemannslova for nett­ opp å sjå om ho er i takt med den tida ho skal fungere i. Men det er ikkje alltid nye paragrafar og reglar er det viktigaste. Nokre gonger er det viktigare å ha eit tydeleg rammeverk og eit ope og inkluderande ordskifte om desse spørsmåla. Regjeringa legg sterk vekt på openheit og innsyn i forvaltninga, som òg representanten Jensen var inne på. No har vi revidert offentlegheitslova -- Stortinget be­ handla ho før sommaren. Vi ser på den statlege informa­ sjonspolitikken. Vi har teke mange initiativ som vil gi betre innsyn i forvaltninga. Blant anna har mitt departe­ ment gripe fatt i ei sak som var ferdig -- om ein ny offent­ leg elektronisk postjournal. Denne vil ikkje berre sikre enkelte utvalde journalistar innsyn, slik som i dag, men alle innbyggjarar som har lyst til å sjå kva post mitt de­ partementet får, og kva eg svarar, skal ha moglegheita til det. Det er vesentleg for å skaffe «hvermannsen» innsyn i dei vedtaka vi gjer. Så jobbar vi vidare med prosjektet StatRes, som skal synleggjere nøkkeltal, statistikk og indikatorar for statleg verksemd. Via Internett skal innbyggjarane kunne gå inn og sjå kva vi brukar pengane til, kor mykje pengar vi bru­ kar, og kva vi får ut av det. Vi er med i OECD­prosjekt. Vi har diskusjonar rundt toppleiarane for å sikre openheit og innsikt i forvaltninga. Det meiner eg er kanskje vel så vik­ tig som å regulere under fleire pålegg i fleire paragrafar i straffelova. Siv Jensen (FrP) [11:38:13]: Jeg må først si jeg synes det er interessant at statsråden og Regjeringen ser ut til å møte dette med åpenhet. Dette er en debatt vi er nødt til å ta alvorlig. Jeg tror vi skal ta utgangspunkt i at vi i det alt vesent­ lige har et veldig profesjonelt embetsverk i Norge -- det tror jeg vi alle er enige om -- mange flinke folk som gjør jobben sin og aldri skaper trøbbel i det hele tatt. Men det som blir problemet, er: Når skandalene er et faktum, både de som på en måte blir offentlig kjent, og de som aldri blir det, må det få konsekvenser. Litt av problemet i dagens system er at det får det ikke. Straffeloven kommer aldri til anvendelse. Og da blir det litt hult. Jeg la merke til at statsråden sa at tusenvis av folk i em­ betsverket bryter aldri loven. Nei, de aller fleste nord­ menn gjør ikke det. Men vi har lover å forholde oss til som regulerer vår atferd, og noen ender alltid opp med å bryte loven. Vi har lover for å regulere hva slags samfunn vi skal ha, men det tilsvarende må også gjelde innenfor of­ fentlig administrasjon -- byråkrati og embetsverk. Det må være sanksjoner som kommer til anvendelse, man må føle at det får konsekvenser. Det er i det øyeblikket konse­ kvensene er totalt fraværende, at faren for oppblomstring av en ukultur definitivt er til stede. Det er de problemstil­ lingene vi må gripe fatt i, nettopp for å hindre en negativ utvikling. Det er vel og bra å si om et embetsverk at det skal være politisk og faglig uavhengig. Jeg tror at det på veldig man­ ge områder klarer å være det, men vi må ikke miste av syne at dette er mennesker av kjøtt og blod, med følelser, meninger, tanker og politisk oppfatning -- som alle andre. Det betyr selvsagt at man heller ikke i en jobbsituasjon kan være fri for private tanker, og det kan også påvirke ens dømmekraft i en profesjonell situasjon. En annen dimensjon i denne debatten -- i tillegg til at man ønsker åpenhet og innsyn i forvaltningen -- er i hvil­ ken grad man ønsker en offentlig debatt hvor flere får lov til å delta. Stortinget skal etter hvert behandle spørsmålet om såkalte «whistle­blowers». Det er én dimensjon av det. En annen dimensjon av det er hvorfor man i en del sammenhenger er så redd for at folk som representerer underliggende etater, ytre etater osv., tar del i en offentlig debatt om saker som til syvende og sist skal avgjøres po­ litisk. Jeg tror vi står oss på å være inkluderende og åpne og tillate at også de som ikke skal fatte de politiske vedta­ kene, kan ta del i debatten. Det vil jeg gjerne at statsråden også sier litt om. Statsråd Heidi Grande Røys [11:41:30]: Eg er glad for at representanten Jensen streka under to viktige for­ hold. Fyrst: Vi har eit proft embetsverk i Noreg, og eg er glad for at vi no har moglegheit til å diskutere korleis vi skal sikre at vi òg har det i framtida. Kva kan vi leggje til rette for gjennom lovverk og gjennom andre moglege tiltak for å sikre at så skjer? Så var representanten inne på det andre viktige forhol­ det som eg meiner er ein vesentleg del av nettopp det å sikre eit proft embetsverk, nemleg openheit. Eg gjorde greie for fleire av tiltaka som Regjeringa allereie har sett i gang. Trykt 1/6 2006 2006 196 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Siv Jensen om et profesjonelt embetsverk og byråkrati Eg vil nemne ein siste ting. Eg er jo IT­minister i til­ legg til å vere ansvarleg for statsforvaltninga, og den ut­ viklinga som no skjer i forvaltninga, både i kommunar, i fylkeskommunar og i statsetatane, når det gjeld elektro­ nisk saksbehandling, er vesentleg for å sikre innbyggjara­ ne innsyn. Kommunar som har kome langt i dette, legg ut elektronisk ikkje berre saksbehandling, men klagesaksbe­ handling, der ein som innbyggjar kan gå inn og følgje saka si frå start til mål og dermed påverke. Ein veit kva for fristar saksbehandlaren har -- ein kan gå inn og sjekke kva som skjer med saka si. Det gir innbyggjarane ei heilt anna moglegheit til nettopp å ha ein dialog med forvaltninga og sikrar openheit og innsyn i det vi gjer. Ein ny teknologi gir oss på ein måte dei moglegheitene. Og som eg òg sa: At vi er flinke til å leggje ut offentle­ ge postjournalar -- at minst mogleg vert teke unna offent­ legheit -- er viktig for at folk skal ha tillit til forvaltninga. Eg meiner at dette er den beste måten for å hindre -- som representanten Jensen sa -- ei negativ utvikling. Eg fryktar det ikkje, nettopp fordi eg erfarer at vi har eit veldig lojalt embetsverk -- som kan vere fagleg ueinig, ja, men som re­ spekterer at statsråden tek sine avgjerder. Og det er berre statsråden som kan vurdere det. Dersom tenestemenn skal delta offentleg i debatten, tenkjer eg at det fort kan ha motsett verknad i forhold til det som representanten Jen­ sen vil oppnå. Kvar går grensa for når tenestemannen har begynt å agere politisk i ei sak han skal agere fagleg på? Når vil han bli oppfatta som det? Kvar vil den grensa gå? Det vil vere å utfordre nettopp dei spørsmåla som repre­ sentanten Jensen sjølv er oppteken av. Som eg sa, har vi eit lovverk. Vi har ei straffelov, men vi har òg ei tenestemannslov, med fleire sanksjonar i seg. Det lovverket må vere aktivt, men det skal ikkje overdri­ vast. Eg meiner den beste måten å sikre demokratiet på er å gi folk fridom til å vere fagleg flinke i det dei skal, og så skjøne kvar grensa går -- òg gjennom at ein har hatt ein ak­ tiv styringsdialog mellom underliggjande etatar i eige de­ partement. Ein må vere tydeleg på kvar grensa går, og kva ein forventar skal kome frå embetsverket. Inger Løite (A) [11:44:55]: Først vil jeg takke stats­ råden for et grundig og godt svar på interpellasjonen. Spørsmålene representanten Jensen stiller, er om em­ betsverket lever sitt eget liv, om det tar seg til rette på tvers av gjeldende politikk, og om dette er et demokratisk pro­ blem. Vi som er stortingsrepresentanter, forventer selv­ sagt at embetsverket stiller seg lojalt til den sittende regje­ ring, uansett politisk farge. Jeg støtter statsrådens beskrivelse av embetsverkets rolle både som rådgivere for og utøvere av politikken til Regjeringen. Statsråden må alltid kunne stole på at hun får en nøytral og faglig vurdering av den aktuelle situasjo­ nen, selv om det kan komme råd som ikke alltid går i den retningen som den politiske ledelsen ønsker. Samtidig må det være helt klart at når en avgjørelse er tatt, skal den føl­ ges opp i tråd med intensjonen til den politiske ledelse. In­ gen i embetsverket skal overprøve en beslutning som er tatt av den politiske ledelsen i departementet. Statsråden har rett i at embetsverket har lang tradisjon i å håndtere dette i Norge, og at dette i høyeste grad gjel­ der departementene. Det er likevel betryggende at denne problemstillingen følges nøye opp, slik statsråden beskri­ ver i sitt innlegg. Det må likevel understrekes at det er me­ get sjelden embetsmenn går over grensen, slik at det er nødvendig å bruke straffeloven. Vi har også, som statsrå­ den beskriver, en rekke reaksjoner før en går til det skrit­ tet. Samtidig er det viktig at stillingsvernet som embets­ verket i staten har, er sterkt. Vi må for all del unngå at em­ betsmenn kan presses til å bli statsrådenes politiske med­ arbeidere. Representanten Jensen viser til UDI­saken. Men jeg vil si at UDI­saken viser nettopp at uregelmessighet blir oppdaget. Vi i Arbeiderpartiet vil delta videre i debatten om temaet, og vi føler oss helt trygge på at statsråden vil følge dette opp på en betryggende måte. Christian Tybring­Gjedde (FrP) [11:47:44]: Jeg tror vi alle er enige om at embetsverket generelt gjør en veldig god jobb. Det er egentlig ikke det vi diskuterer her heller. Vi diskuterer ikke hvorvidt de følger opp politiske vedtak eller ikke. Det vi diskuterer, er om embetsverket legger de politiske premissene for vedtakene som statsråden og po­ litisk ledelse i de forskjellige departementene fatter. Der er det mange muligheter som det er vanskelig å spore, men som ligger der allikevel. Det kan f.eks. dreie seg om sendrektighet, dvs. at embetsverket forsinker en sak ut fra at en kan være uenig i sakens innhold, og at en bruker svært lang tid på saksbehandlingen før saken fremsendes politisk ledelse. Det er ett konkret eksempel. Det er også mange underliggende etater som er fjernet fra maktens sentrum, og som føler seg mer uavhengige av den til enhver tid sittende regjering og kommer med klare utspill gjennom media, men også gjennom sine kanaler, som gjør at det blir svært utydelig hva Regjeringens poli­ tikk er. Det er også slik at embetsverket ofte overkommunise­ rer positive eller negative konsekvenser av en politikk, dvs. at man varsler og advarer mye mer enn man ser på den positive siden hvis man er uenig i et eventuelt vedtak. Det skjer ikke sjelden i embetsverket. Når det kommer en ny regjering, er det veldig ofte slik at man viderefører den politikken som den forrige regje­ ringen hadde, fordi man fikk en oppgave fra den forrige sittende statsråd, og så tar man altså ikke de politiske sig­ nalene som har vært kommunisert gjennom mediene og gjennom den politiske valgkampen man har vært igjen­ nom, om at den nye regjeringen ønsker en ny politikk. Det er jeg sikker på at også denne regjeringen har oppdaget. Det må være klart for embetsverket at når det kommer en ny regjering og en ny statsråd, må man legge til side de politiske føringene som man fikk fra den forrige statsrå­ den. Det skjer svært sjelden. Konsekvensen av dette er at man faktisk visker ut forskjellene i norsk politikk. Det er det alvorlige med dette. Det er ikke slik at embetsverket begår ulovligheter, men i det stille og gjennom ganske umerkbare prosesser påvirkes politikken uten at statsråde­ 197 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Siv Jensen om et profesjonelt embetsverk og byråkrati S 2006--2007 2006 (Tybring­Gjedde) ne nødvendigvis er klar over hva embetsverket faktisk be­ driver. Det gjøres på de måtene som jeg har nevnt her. Det er sikkert flere eksempler på at embetsverket kan påvirke politikken uten at de enkelte statsrådene umiddel­ bart kan se dette. Det kan også gjøres ved at embetsverket gjennom kanaler tar kontakt med mediene, slik at sakene kommer i mediene via embetsverket eller via andre innen­ for underliggende etater, og som gjør at mediene gir en sak en vinkling som er negativ for den til enhver tid sitten­ de regjering. Per­Kristian Foss (H) [11:50:57]: Interpellantens første innlegg oste av mistillit til norske embets­ og tje­ nestemenn. Hun tok seg noe inn i sitt treminuttersinnlegg deretter. Interpellanten og også siste taler satte et meget kritisk spørsmålstegn ved embetsverkets og tjenestemenns loja­ litet. Da synes jeg det er påfallende at interpellanten i sitt siste innlegg sa at vi kanskje bør tillate tjenestemenn å ta del i debatten. Det hører med til unntakene at norske tje­ nestemenn gjør det. Det er meget klokt, særlig på eget område. Det er nok noe løsere regler på det kommunale plan, men selv der er en tjenestemann som deltar i debat­ ten på et område hvor man har tjenestelig innflytelse og ansvar, et unntak. Det bør bare skje helt unntaksvis. Den forrige regjeringen fremmet en handlingsplan som heter «Modernisering for velferd». Der er en del punkter trukket frem for hele tiden å ha fokus på moder­ nisering og oppfølging av offentlig forvaltning. Viktige punkter der er at staten må måle seg med de beste arbeids­ giverne i privat sektor, at lønns­ og forhandlingssystemer trenger kontinuerlig modernisering -- jeg tror særlig at det fortsatt er behov for noe mer lokal lønnstilpasning -- og ved rekruttering av ledere må det legges større vekt på le­ deregenskaper ved siden av faglig dyktighet og større vekt på erfaring utenfor sektoren. Det tror jeg det kan være nyt­ tig å ta med seg. Når lederlønnsavtaler inngås, bør avtalen altså inneholde krav koblet tettere opp til virksomhetens mål. Det tror jeg også kan være et riktig skritt å ta. Spørsmålet om hvilke muligheter vi har til å bli kvitt embets­ og tjenestemenn, ble reist. Oppsigelsesreglenes §§ 9 og 10 gjelder for tjenestemenn, men ikke for embets­ menn. For embetsmenn er det atskillig strengere regler, og disse har vel meget, meget sjelden blitt benyttet. Så kan man si at det er jo andre måter å bli kvitt folk på. Man kan f.eks. nedsette en granskingskommisjon. Da hender det ofte at man går frivillig. I det private nærings­ liv forhandler man seg frem til fete økonomiske avtaler for å komme utenom strenge lovbestemmelser. Staten har også en annen mulighet, nemlig å foreta fle­ re ansettelser i åremålsstillinger. Det gir større reaksjons­ messig fleksibilitet i tilfelle tjenesteforsømmelse, eller når man ikke oppfyller forventninger, altså en mildere vurdering og dom. Men jeg minner om to ting -- det første med adresse til interpellanten: Da kan man ansette utlen­ dinger. Det har vært et spørsmål som interpellantens parti tidligere har vært opptatt av. Det andre -- med en liten for­ maning til kanskje enda flere partier enn interpellantens parti: Slike ansettelser krever høyere lønn. Skal man an­ sette folk i åremålsstillinger, krever det normalt høyere lønn, for det er en måte å benytte den mest produktive ti­ den i et menneskes liv på, og det skal man betale mer for. Det er innarbeidet praksis både i offentlig og privat sektor. Selv om man da kommer på et høyere lønnsnivå og kan bli utsatt for kritikk for det, tror jeg faktisk det kan være nyttig å benytte seg av dette i flere tilfeller. Det ble også reist spørsmål om hvorvidt tjenestemenn og embetsmenn motarbeider f.eks. en statsråd. Fra mitt ståsted her -- jeg har vært vel 20 år i Stortinget og vel fire år som statsråd -- må jeg si at det har jeg faktisk ikke opp­ levd. Derimot har jeg opplevd tjenestemenn som gjør sin plikt med hensyn til å legge fakta på bordet, som peker på at et politisk ønske man har trukket med seg fra en valg­ kamp, f.eks., kan være i strid med vedtak som det samme partiet og den samme personen tidligere har vært med på. Og for å si det slik: Det har jo vært ganske nyttig. Eller man kan bli gjort oppmerksom på at et politisk ønske er i strid med lov, forskrift eller annet. Det er faktisk embets­ og tjenestemenns fordømte plikt -- unnskyld uttrykket, viktige plikt, for å korrigere meg selv -- å gjøre slike ting. Så kan man si: Er det faktum at det ofte er større forskjel­ ler mellom politiske partier i en valgkamp enn det er når de regjerer, tjenestemennenes skyld? Nei, jeg må si at der skal politiske partier heller ta litt selvkritikk, eventuelt sammen med pressen, som jo har en tendens til å overfo­ kusere på forskjeller i en valgkamp og ikke på det som faktisk er norsk forvaltnings styrke, nemlig at det ikke er altfor store svingninger gjennom regjeringsskifter. Det kan også gi en trygghet og en forutsigbarhet for borgerne. Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [11:55:57]: Statsråd Grande Røys viser ved sitt svar at hun tar problemstillin­ gene som representanten Jensen har luftet, på alvor. Men jeg har i tillegg noen kommentarer som jeg har lyst til å komme med. Som en sterk tilhenger av folkestyret, der vi som poli­ tikere styrer gjennom klare rammer, og der forvaltningen setter ut vedtakene i praksis, mener jeg det er helt avgjø­ rende at vedtakene blir satt ut i praksis. Og for å sikre til­ liten til vårt styringssystem må vi ha åpne prosesser både i forkant og i etterkant av at beslutninger blir fattet. Derfor er det viktig med en god offentlighetslov, en lov som sik­ rer at folk har mulighet til å ha innsyn i det forvaltningen gjør, i etterkant av at vi har fattet de beslutninger vi skal fatte. Men det er en utfordring når lovverk skal utformes -- og det merkes spesielt i kommunal­ og forvaltningsko­ miteen, som jeg sitter i -- at man har rom for individuelle menneskelige hensyn. Det er vanskelig å bli treffsikker nok fra lovgivers side til å klare å ta alle de forskjellige hensynene. Derfor må det være et skjønnsrom for embets­ folk, for byråkrati, slik at man kan utvise menneskelighet og ta individuelle hensyn. Men for å sikre at byråkratiet ikke blir for sterkt på be­ kostning av folkestyret, arbeider vi i Senterpartiet og i Re­ gjeringen for en desentralisering av oppgaver fra staten til regionalt og folkevalgt nivå. Forvaltningsreformen har jo nettopp som mål å sikre mer åpenhet og mer demokratisk Forhandlinger i Stortinget nr. 14 14 2006 198 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Siv Jensen om et profesjonelt embetsverk og byråkrati kontroll, og at det er politikere som skal fatte beslutnin­ ger, ikke embetsverk eller statsbyråkrati. Derfor synes jeg nok at det er en inkonsekvens fra Fremskrittspartiets side når de setter spørsmålstegn ved hvordan man kan styrke demokratiet gjennom å profesjonalisere embetsverket, samtidig som Fremskrittspartiet ønsker å legge ned fyl­ keskommunen, men vil beholde statsembetsmannen, Fyl­ kesmannen, i det lokale og regionale styre. Jeg lurer på hvordan det kan bidra til å styrke mer demokratisk kon­ troll, hvordan det kan bidra til å styrke mer åpenhet. For øvrig har jeg ingen kommentarer utover det gode svaret Grande Røys gav, og det innlegget som Inger Løite hadde her tidligere. Bjørg Tørresdal (KrF) [11:58:23]: Utgangspunktet mitt for denne debatten er at vi har et godt og profesjonelt embetsverk i Norge. Som også statsråden sa: Politikere kommer og går i departementene, men embetsverket be­ står. De representerer kontinuiteten i statsforvaltningen og har fagkunnskapen. Og det er et godt system. En hovedoppgave for embetsverket er å være sekreta­ riat for den politiske ledelsen og å være det helt nødven­ dige serviceapparatet for at en regjering og en statsråd skal kunne få utført sine oppgaver. Et løpende samspill mellom politikerne og embetsverket i et departement er helt avgjørende. Det forutsetter tillit og åpenhet begge veier og god kommunikasjon. Embetsverket har en plikt til å gjøre politisk ledelse kjent med motargumenter og mulige negative konsekvenser av ulike forslag. Samtidig skal de i ettertid, når de politiske beslutningene er fattet, lojalt følge opp det som er bestemt. Og det er nødvendig med en aktiv lojalitet -- å arbeide aktivt for å følge opp den til enhver tid sittende regjerings prioriteringer og vedtak. Det er politikerne, ikke tjeneste­ og embetsmenn i for­ valtningen, som skal styre politikken. Det er et grunnleg­ gende element i vår styreform at statsråden er konstitusjo­ nelt ansvarlig for den politikk som utøves i vedkommende del av statsforvaltningen. En regjering kan fjernes gjen­ nom valg eller mistillit fra Stortinget dersom det er kvali­ fisert misnøye med den politikken som føres. Dette gjel­ der ikke for embets­ og tjenestemenn i forvaltningen. Det er derfor avgjørende at det etableres styringssystemer som sikrer at det oppdrag som gis til forvaltningen gjen­ nom lover, forskrifter og instrukser, blir fulgt opp. Politisk styring avhenger av at informasjon som er av­ gjørende for politikkutformingen, formidles til politiker­ ne. UDI­saken som er nevnt av interpellanten, er et ek­ sempel på at rapporteringsplikten ble brutt. Politikerne fikk ikke den nødvendige informasjonen om at retnings­ linjene som var gitt, ikke ble fulgt. Vårt demokratiske fol­ kestyre er avhengig av en lojal oppfølging i forvaltningen av lover som vedtas av Stortinget, og regler og instrukser som gis av Regjeringen som utøvende myndighet. UDI­saken er et eksempel på en sak en kan ta lærdom av. Den viser hvor viktig det er med ryddige styrings­ og kommunikasjonslinjer mellom et departement og -- i dette tilfellet -- et direktorat. Det er nødvendig med klare rutiner og en sporbar og tydelig kommunikasjon mellom et de­ partement og underliggende organer, og for den del også mellom den politiske ledelse og embetsverket i departe­ mentet. Organisasjonsmodellene som velges, må være slik at en alltid ivaretar behovet for politisk styring og kontroll. Det må være tydelige og klare rutiner for tilba­ kemeldinger og kontroll med at retningslinjer og vedtak følges opp. Embetsverket må sørge for at slike rutiner kommer på plass, samtidig må statsråden se til at gode kontrollrutiner er der. Så langt har jeg konsentrert meg om forholdet mellom politikere og embetsverk. Den andre siden av dette er at det også er viktig at befolkningen har tillit til forvaltnin­ gen. Derfor er denne interpellasjonen viktig. De senere årene har det skjedd positive ting på dette området. Det har skjedd forandringer, og det skal skje forandringer, for vi skal bli bedre. Det er fastsatt regler for karantene og saksforbud både for politikere og for ansatte i statsforvalt­ ningen. Det er også fastsatt etiske retningslinjer for statsfor­ valtningen. Etisk kvalitet på tjenestene er en forutsetning for at innbyggerne skal ha tillit til forvaltningen. Selv om veldig mye av det som framkommer i slike generelle ret­ ningslinjer, kan virke selvfølgelig, er det viktig å ha ret­ ningslinjer som viser hvilke verdier og normer vi vil byg­ ge på. Måten den enkelte ansatte opptrer på i møte med innbyggerne, påvirker folks syn på statsforvaltningen. Det gir en trygghet for befolkningen å vite at verdier som f.eks. rettssikkerhet, rettferdighet, ærlighet, lojalitet og åpenhet settes i fokus, og at habilitet og faglig uavhengig­ het og lojalitet er viktig. Kristelig Folkeparti tror at en gjennom etiske retnings­ linjer og god og åpen kommunikasjon kan hindre at det utvikles en ukultur -- som interpellanten tok opp i en vik­ tig debatt. Åge Starheim (FrP) [12:03:14]: Nokre korte kom­ mentarar -- som eg er overtydd om at interpellanten sjølv ville ha kunna ta seg av. Men sidan det har vorte teke opp enkelte ting her som eg synest vi bør korrigere i og med at vi meiner det ikkje er slik, synest eg det er rett å ta ordet. Av representanten Vedum vart det lagt vekt på at ein skulle få ei regionforvaltning som skulle gjere dette betre. Det vil eg kommentere på denne måten: Det ville då verte enda fleire byråkratar som ville få moglegheit til å gjere noko som ein meiner ikkje er riktig. Representanten Foss påpeika at det innlegget som in­ terpellanten hadde her, oste av mistru. Det er no eingong slik at om ein ikkje skal få høve til å påpeike ting og ta dei opp utan at ein blir skulda for at ein er mistenksam, vil det neppe verte teke opp saker som ein må sjå på for å kunne gjere noko med. Eg er glad for at statsråden var einig i at det var positivt at saka vart teken opp, og at det heile tida er nødvendig for å kunne fokusere på å hindre at det skal skje noko som ute i folket vert oppfatta som feil eller som urettvis handsa­ ming frå byråkratane si side. Det er no eingong slik at vi her er sette til å gjere ein jobb der vi skal vere ombod for folk, og det er då viktig at vi gjer dette på ein slik måte at folket føler at vi har eit truverde som gjer at rettstrygglei­ ken er den beste heile tida. 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Siv Jensen om et profesjonelt embetsverk og byråkrati 199 2006 Det vart også påpeika at vi vil gjere noko med Fylkes­ mannen. Det er heller ikkje rett. Vi har vårt syn på korleis dette skal vere. Når vi seier at vi bør ha to forvaltningsni­ vå, har vi også sagt kva vi meiner skal skje når det gjeld å overprøve eller ta seg av klager på saker der innbyggjara­ ne meiner det er gjort feil. Eg synest det er viktig at vi hei­ le tida har i fokus at dette skal skje på ein best mogleg må­ te. Det er særdeles viktig overfor folket. Derfor er det pris­ verdig at det vert fokusert på dette. Eg synest ein bør føl­ gje opp dette vidare framover og heile tida ha fokus retta mot om ein er på rett veg, eller om det er ting ein kan gjere for å betre situasjonen, slik at vi heile tida er sikre på at vi gjer det som vi skal gjere overfor innbyggjarane i landet vårt. Ib Thomsen (FrP) [12:06:49]: Jeg er glad for at statsråden antyder at hun tar disse utfordringene seriøst. Vi har nemlig også parallelle utfordringer i Kommune­ Norge, noe som interpellanten tar opp i sitt innlegg. De­ mokratiet er eller kan være i fare om vi ikke tar dette al­ vorlig. Som eksempel kan vi se at rådmenn rundt omkring i kommunene ikke alltid lojalt følger opp lovlig fattede kommunestyrevedtak, uten at det får noen som helst kon­ sekvenser. Dette er en utfordring for Kommune­Norge. Hva gjør man da? Det er et stillingsvern rundt rådmenn. Det ble gitt noen tips fra representanten Foss om andre måter man kan bli kvitt ansatte på, men seriøse kommu­ nestyrepolitikere ser dette som veldig problematisk. I små kommuner kan det også være problematisk at kommunestyremedlemmer sitter på begge sider av bordet -- at de f.eks. er ansatt som rektorer eller sitter i andre sen­ trale stillinger i kommunen. Det er en utfordring. Man har også sett at interkommunale selskaper driver på egen hånd, riktignok med et lovlig valgt styre, men med et helt klart demokratisk underskudd på folkevalgte. Budsjettarbeidet i kommunene er viktig. Det er viktig at det er tillit mellom kommunens administrasjon og dem som skal gjøre de endelige vedtakene i kommunen. Da er det viktig at administrasjonen legger fram alle faktaopp­ lysninger. Der har nok mange lokalpolitikere sett at det faktisk ikke legges fram opplysninger. Det unnlates å leg­ ge fram opplysninger, og budsjettet legges fram på en lite pedagogisk måte, som gjør at lokalpolitikerne ikke har mulighet til å sette seg grundig inn i dette. I kommunene har man en administrasjon som jobber kontinuerlig med budsjettet. Når budsjettet blir lagt fram, får lokalpolitiker­ ne et kort tidsrom til å danne seg et bilde av det. Da er det viktig at det legges fram riktige opplysninger. Jeg er glad for at interpellanten tar opp dette viktige spørsmålet, og jeg er glad for at statsråden også ser på det­ te som et viktig spørsmål. Jeg håper at vi kan følge dette videre framover og finne gode løsninger både kommunalt og statlig. Siv Jensen (FrP) [12:10:31]: Jeg tror det er viktig at vi fra tid til annen kan reise debatter i denne salen uten nødvendigvis å gjøre det til politikk -- drøfte problemstil­ linger og paradokser uten at svarene nødvendigvis fore­ ligger. Derfor syntes jeg det var litt unødvendig av repre­ sentanten Foss å beskylde meg for å ose av mistillit når jeg reiser en problemstilling som er høyst relevant. Jeg tror vi alle er enige om at i det alt vesentlige er embetsverket i Norge særdeles profesjonelt. Men vi har ofte situasjoner som skaper tvil, uro, usikkerhet og irritasjon. Det er nett­ opp fordi de situasjonene oppstår at vi er nødt til å ta disse debattene, og også klargjøre om vi er tilfredse med det systemet vi har, eller om det er behov for å gjøre endrin­ ger. Det er helt åpenbart at vi trenger et dyktig embetsverk og byråkrati i Norge. Jeg synes det derfor er relevant og interessant å drøfte hvorvidt man f.eks. skal gå over til å bruke åremålsstillinger i større grad. Jeg er jo selvsagt klar over at det får konsekvenser for lønnspolitikken i sta­ ten, men hvorfor skal det ikke få det? Vi ser jo i større og større grad at dette skjer i Kommune­Norge. Der opplever man stadig vekk at rådmenn og andre som blir tilsatt på åremål, for det skjer jo i hvert fall i noen kommuner, av­ lønnes høyere og bedre enn de høyest lønnede folkevalgte i kommunene. Det er fullt ut akseptert, fordi man erkjen­ ner at det er slik det må være. Jeg ser ikke at det skal være et problem, så lenge det er et spørsmål om hvordan man skal rekruttere de beste menneskene til de beste jobbene. Men da må man også være villig til å gå igjennom hele lønnspolitikken og vurdere om man har ansettelsesvilkår også i staten som er i takt med tiden. Det er det nemlig ikke sikkert at man har. Vi har en del ordninger som er et­ terlevninger fra gamle tider av, med ventelønn og det ene med det andre, som er stivbente og firkantede, og som åpenbart ikke er et bidrag til et fleksibelt arbeidsmarked som vi trenger i et moderne samfunn. Akkurat på samme måte med lovene, som statsråden selv sa. Er lovene i takt med tiden? Vi må til enhver tid gå igjennom dette for å være sikre på at vi har kontroll på disse situasjonene. Det må være konsekvenser, det må være sanksjoner, og det må være synlig at det betyr noe hvis man begår over­ tramp. I UDI­saken, som også flere har vært innom, var det helt åpenbart at det ikke fikk konsekvenser. Til tross for at man hadde et lederansvar, var det eneste som skjed­ de at man gikk fra stillingen sin og rett over i en annen. Jeg tror ikke folk opplever det som sanksjon. Derfor må vi diskutere dette mer. Statsråd Heidi Grande Røys [12:13:48]: Eg vil gjer­ ne takke for ein interessant debatt. Det er spørsmål som det er viktig at vi debatterer. Men eg vil understreke det som representanten Foss var inne på, at vi må gjere det utan at ein sit igjen med eit inntrykk av at det er ein gene­ rell mistillit til embetsverket. Eg følte at interpellanten sjølv understreka no at ein har stor tillit til embetsverket og tenestemennene som vi har i Noreg. Embetsverket er kjent for, og skal vere kjent for, å vere lojalt, pliktoppfyl­ lande og fagleg oppdatert og oppegåande. Slik har iallfall eg opplevd mitt møte med embetsverket. Eg må kommentere nokre av dei påstandane som kom, spesielt frå representanten Christian Tybring­Gjedde. Slik han beskreiv embetsverket, kjenner eg meg i det heile ik­ kje igjen. Eg kom etter to Høgre­statsrådar, og det er klårt 2006 200 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Foss om å la de enkelte virksomhetene i staten overta det økonomiske ansvaret for AFP­pensjon til egne ansatte det var ei stor utfordring for embetsverket å hive seg rundt. Eg opplevde at før eg kom til regjeringskontoret, hadde dei sett seg ned og lese Soria­Moria­erklæringa. Dei hadde gått gjennom erklæringa og prøvd å finne ut kva ho ville bety for departementet vårt, korleis dei skul­ le tolke den nye statsråden, og kva for politikk den nye regjeringa ville føre på dette området. Eg vil seie at eg vart svært imponert. Embetsverket førte ikkje vidare den førre regjeringa sin politikk, med mindre dei fekk be­ skjed om å gjere det -- for eg var faktisk einig med den førre ministeren på ein del område, f.eks. innanfor IT­ området. Det er viktig å snakke om dette, men utan å kome med påstandar som ein ikkje kan gjere meir greie for enn det eg føler at iallfall representanten Tybring­ Gjedde gjorde. Representanten Ib Thomsen var òg inne på ein del forhold knytte til kommunestyra. Men eg vil seie: Kom­ munestyrerepresentantane er jo arbeidsgivarar. Alle dei forholda som representanten tok opp, er jo forhold som kommunestyra må rydde opp i. Det er ikkje slik at staten må begynne å regulere åremålsstillingar korkje hos råd­ menn eller hos andre. Det er det lokale sjølvstyret som må rydde opp i dette og ha debattar tilsvarande dei ein har her. Vi har gått gjennom lovverket, som representanten Tørresdal òg var inne på, og som eg sjølv var inne på. Vi har hatt to stortingsmeldingar i løpet av dei siste fem åra som har gjort noko på området. Vi har ei ny offentleglov. Justisministeren går gjennom straffelova. Departementet mitt går gjennom tenestemannslova, ikkje fordi vi mistrur embetsverket på nokon som helst måte, men rett og slett fordi desse lovene treng ei generell revidering. Eg vil berre avslutte med å streke under at eg opplever eit lojalt, pliktoppfyllande og fagleg svært oppegåande embetsverk i Noreg, og det skal vi vere svært glade for at vi har. Presidenten: Interpellasjonsdebatten er avsluttet. S a k n r . 3 Interpellasjon fra representanten Per­Kristian Foss til fornyings­ og administrasjonsministeren: «Statlige etater og virksomheter er i dag med i felles­ ordningen for avtalefestet pensjon (AFP) for statsansatte i Statens Pensjonskasse. Dette finansieres i sin helhet over Fornyings­ og administrasjonsdepartementets bud­ sjett. Statlige virksomheter blir derfor ikke belastet noen kostnader ved at egne ansatte går over på AFP. Alle kost­ nader belastes fellesskapet. Dette betyr at statlige virk­ somheter ikke har incentiver til å legge til rette for at an­ satte velger å ikke ta ut AFP, og i stedet står i arbeid til pensjonsalderen. Senter for seniorpolitikk har anbefalt å la de enkelte virksomhetene i staten overta det økonomis­ ke ansvaret for AFP­pensjon til egne ansatte, fordi dette vil gi incentiver til å beholde eldre arbeidstakere lenger i arbeid. Har statsråden tenkt å følge dette rådet fra statens eget fagorgan for seniorpolitikk?» Per­Kristian Foss (H) [12:18:35]: La meg, etter in­ spirasjon fra forrige interpellasjonsdebatt, si at dette spørsmålet er reist fordi det er politikk. Men det er egent­ lig ikke reist for å skape en partipolitisk uenighet, og jeg håper heller ikke at det vil gjøre det. Denne problemstil­ lingen er veldig konkret. Den går på en bit av seniorpoli­ tikken som gjelder staten som arbeidsgiver i departemen­ tene. Jeg vil allikevel starte med en litt videre vinkel og si at behovet for en aktiv seniorpolitikk og bevissthet om det er økende, fordi vi nå går inn i en lang periode med mangel på arbeidskraft. Demografien er uavvendelig, iallfall et stykke på vei. Vi vet at det vil bli behov for at folk står len­ ger i jobb, at man kommer tidligere ut i jobb, og at færre kastes ut av arbeidslivet. Det håper jeg det er bred enighet om. Virkemidlene kan det nok være nyanser i synet på. Når jeg tenker på seniorpolitikk, tenker jeg ikke på spesialtiltak knyttet til personer som når en viss alder, men jeg tenker på holdningene man møter eldre mennes­ ker med. I dag har vi en gjennomsnittlig pensjoneringsal­ der, eller kanskje rettere kalt utkastelsesalder, i arbeids­ livet på rundt 58 år. Det er altfor lavt! Vi kan ikke på sikt leve med å kaste folk ut av arbeidslivet så tidlig. Bak tal­ lene ligger selvfølgelig også det faktum at mange knapt nok kommer ut i arbeidslivet før de går ut av det, så det må legges til. Men altfor mange som fyller 58--60 år og vel det, møtes med en holdning som tilsier at det forventes at man slutter. Og det er der, etter min oppfatning, hoved­ problemet ligger. Fleksibilitet når man har stått i arbeidet en stund, kan være viktig. Jeg ser at det har vært tatt til orde for f.eks. redusert daglig arbeidstid for seniorer. Jeg tror det er en litt gal måte å møte problemet på. Det viktige er at senio­ rer møtes med den holdning at de er like god arbeidskraft som de har vært før, men at det ligger en valgmulighet der, f.eks. hvis man ønsker å gå over i en annen type arbeid, øke ferietiden, redusere arbeidstiden eller få en annen form for fleksibilitet. Jeg tror det er viktig at disse fleksi­ ordningene ikke gir annen effekt enn at man kanskje even­ tuelt går litt ned i lønn, for lønnen er ofte ikke det store problemet når man har nådd et punkt i livet etter å ha tjent penger i mange år. Da er ikke nødvendigvis det økono­ miske det avgjørende, men at man får trappet ned, kanskje blir kvitt noe ansvar, og ser behovet for å åpne for andre. Nå er vi i en situasjon som bedrer seg. Jeg ser tall som tyder på det. Ikke minst statens eget eldreråd og de frivil­ lige organisasjoner som arbeider med seniorpolitikk, pe­ ker på at det er tendenser til at folk nå står lenger i jobb og møtes med litt andre holdninger. Men jeg vil understreke at dette ikke må være konjunkturavhengig, for nå gjør både bedrifter og statlige arbeidsgivere det sikkert fordi de ser at søkerlistene ikke er milelange lenger. Ja, det er knapt nok søkere til enkelte stillinger. Man får altså ikke rekruttert unge mennesker. Man har lenge trodd at det er bedre å sette inn unge mennesker i en jobb og drive lang opplæring framfor å holde på dem man har, og som har en kunnskapsbase etablert. Undersøkelser viser at tre av fire arbeidstakere som har gått ut av jobb, faktisk ikke har en svekket evne til å jobbe. Så det er myter vi må slå tilbake. 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Foss om å la de enkelte virksomhetene i staten overta det økonomiske ansvaret for AFP­pensjon til egne ansatte 201 2006 Derfor er det viktig at seniorpolitikk blir en konstant del av et offentlig arbeidsgiveransvar, og at vi ikke slår oss til ro med at akkurat nå er vi i bevegelse i riktig retning, fordi konjunkturene er slik på arbeidsmarkedet. Det kan fort svinge, og da er det viktig at seniorpolitikken fortsatt er en del av det hele. I statlig sektor er det etter min oppfatning i dag for få incentiver til å få arbeidstakere til å velge jobb fremfor pensjonsordninger, fordi kostnadene for virksomheten ved å plassere mennesker på f.eks. AFP ikke synliggjøres i virksomhetsbudsjettene. Det er det det konkrete spørs­ målet går på. Det er meget enkelt å legge om. Og jeg for­ venter faktisk at statsråden sier at det har hun tenkt å gjø­ re, for jeg tror at tiden er overmoden for å gjøre det. Så det vil være en del av den offensive seniorpolitikken. Jeg hå­ per den meldingen som etter det jeg skjønner, senere skal fremmes om temaet, også vil inneholde noe om dette -- i tillegg til synspunkter på AFP, som er helt nødvendig, og tiden er overmoden også for det. Det ligger noe dobbelt­ tydig i at det offentlige skal møte eldre med å si: Stå gjer­ ne lenger i jobb, men hvis du har tenkt å slutte, spiller det ingen rolle økonomisk. Det er jo det signalet det politiske flertallet gir i dag. Det er mildt sagt motstridende og gir ikke et entydig signal om å verdsette opparbeidet kunn­ skap og alders innsikt. Det er også grunn til å se på de ordninger som gjelder for dem som har lyst til å stå utover 67 år. Innenfor mange yrker er det å opparbeide kompetanse og innsikt faktisk helt avgjørende, også for at nyrekruttering skal kunne ta videre den samme kunnskapen som er opparbeidet. Ikke minst gjelder dette innenfor forskningsbaserte offentlige virksomheter, hvor det å kunne holde på folk noe lenger er helt avgjørende. Men da er det et paradoks at når man fyller 67 år, har man rett til pensjon, og får det. Hvis man i tillegg vil tjene det offentlige ved å stå i full jobb, blir man jo trukket i pensjonen. Det oppfattes heller ikke som et signal om ønskeligheten av å verdsette arbeid, heller ikke at man da blir behandlet skattemessig dårligere enn en som bare har pensjon i alderen fra 67 til 70 år. Jeg hå­ per at Regjeringen også er villig til å se på disse. Min store og positive forventning til fornyingsministeren er at hun vil bidra til at seniorpolitikk også inneholder disse ele­ menter -- utover statsforvaltningen, men også i statsfor­ valtningen -- når andre statsråder skal fremme en helhetlig seniorpolitikk. Statsråd Heidi Grande Røys [12:25:30]: Interpellan­ ten spør om statsråden har tenkt å følgje rådet frå staten sitt eige fagorgan for seniorpolitikk. Som han sjølv skjøn­ te at han var inne på, kunne vi ha gjort debatten kort. Eg kunne sagt ja -- og så kunne eg ha gått og sett meg. Men eg synest sjølvsagt det er interessant å reflektere rundt desse problemstillingane og ein del av dei utfordringane som interpellanten var inne på. Dette er ei viktig problemstilling, og dette har Regje­ ringa jobba mykje med i det året vi har sete. Vi fokuserer sjølvsagt på å stimulere arbeidstakarane til å stå lenger i arbeid, og stimulere leiarane til å leggje til rette for at ar­ beidstakarane kan stå i arbeid. Det er altså slik at ei rekkje statlege verksemder betaler ein årleg premie for opptente pensjonsrettar i Statens Pen­ sjonskasse. Dette gjeld i hovudsak dei fristilte verksemde­ ne, men òg nokre etatar, f.eks. skuleverket. Dei fleste verksemdene har pensjonspremiar som vert følgde opp på såkalla oppsummert nivå. For eksempel har alle grunn­ skular lik premie. Så har vi konkurranseutsett verksemd, som f.eks. NSB, Statkraft og institutt som driv forsking, som har ei forsikringsteknisk oppfølging på verksemd­ nivå. Og så har vi, som representanten Foss òg var inne på, verksemder med til saman 81 000 tilsette i sentralfor­ valtninga som ikkje betaler premie. Dei årlege utbetalin­ gane til pensjon knytt til desse verksemdene er på om lag 5,3 milliardar kr årleg, og dei blir dekte gjennom eit samla tilskot, eller overslagsløyving, over kap. 1542 i statsbudsjettet. Utgiftene er ei følgje av eit regelverk som gjeld for sentralforvaltninga, og kostnadene til pen­ sjon er difor ikkje noko som dei lokale arbeidsgivarane fokuserer på. Mange er heller ikkje bevisste på kva kost­ nadene utgjer for deira verksemd. Det er etter mi mei­ ning viktig å synleggjere kva kostnadene til pensjon ut­ gjer, òg om staten ikkje betaler premie til seg sjølv. Det er viktig at ein slik kunnskap vert nytta når ein skal fast­ setje regelverk, og når ein skal utarbeide styringsverke­ middel i forvaltninga. Styringsverkemidla må innrettast slik at ein tek omsyn både til dei rettane som arbeidsta­ karane har, til eit inkluderande arbeidsliv og til sam­ funnsøkonomien. Så lat meg berre gjere det heilt klårt: Utgiftene til pen­ sjon i sentralforvaltninga skal gjerast meir synlege. Dei store kulla med statstilsette som når AFP­alderen dei nes­ te åra, gjer det heilt nødvendig at staten som arbeidsgivar tek eit samla omsyn. Målsetjinga er å gi statlege verksem­ der føresetnad for og stimulans til å gjere eit val som òg er basert på økonomiske konsekvensar. Det er viktig å få klårt fram at intern premiebetaling for framtidige pensjonsforpliktingar likevel berre er ein av metodane som kan nyttast for å gi betre incitament til lo­ kale arbeidsgivarar. Og så må vi ha best mogleg kunnskap om korleis ord­ ningane er i dag, og verknadene av dei. Det er ulike måtar å synleggjere pensjonskostnader på. Eg har sett ned eit ut­ val som jobbar med den utfordringa vi fekk frå staten sitt råd for seniorpolitikk, og dei kjem til å gi meg ei tilråding når det nærmar seg jul i år. Når det arbeidet er ferdig, veit vi meir om skilnadene i bruken av pensjon som personalpolitisk verkemiddel i premiebetalande og ikkje premiebetalande verksemder. Der er det ein forskjell. Så vil vi få vite meir om ein gjennomgang av ulike økonomiske verkemiddel som alternativt kan gi betre in­ citament for desse verksemdene til rasjonell bruk av pen­ sjon som personalpolitisk verkemiddel. Då kan vi, som interpellanten var inne på, synleggjere pensjonskostnader i rekneskapa for analyse­ og planleggingsformål. Vi kan innføre forsikringsteknisk utrekna premiebetaling for alle statlege verksemder, som sjølve interpellasjonen går ut på. Vi kan ha andre former for internprising som styrings­ 2006 202 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Foss om å la de enkelte virksomhetene i staten overta det økonomiske ansvaret for AFP­pensjon til egne ansatte mekanisme. Og vi kan ha endringar i regelverket for å oppnå det same. Det er klårt at å innføre forsikringsteknisk utrekna pre­ miebetaling for alle statlege bedrifter betyr ei stor omleg­ ging av budsjettrutinane i Statens Pensjonskasse. Dei vil få meir administrativt arbeid, og vi er nøydde til å vurdere òg den sida av spørsmålet. Vi har merka oss at ein god del kommunar har gode er­ faringar med eigenfinansiering av tidlegpensjonsordnin­ gar, òg AFP. I desse kommunane er både kommuneleiinga og dei tilsette veldig godt nøgde med t.d. den måten ein har synleggjort AFP­kostnadene på. Dette er erfaringar vi tek med oss i det arbeidet vi er i gang med. Så er det, som interpellanten òg er inne på, andre måtar å stimulere eldre arbeidstakarar til å stå i arbeid på. I årle­ ge undersøkingar som Senter for Seniorpolitikk har gjort med hjelp frå MMI, vert det nettopp avdekt at eldre vert diskriminerte både i ulike statlege verksemder og i priva­ te. Vi ser diskriminering i form av skilnad i løn. Vi ser det i form av at eldre arbeidstakarar vert fråtekne arbeidsopp­ gåver eller ikkje får nye, spennande arbeidsoppgåver. Vi ser det i form av skilnad i å få delta på kurs, osv. Det er klårt at det er ei diskriminering vi ikkje kan finne oss i. Og som representanten Foss var inne på, det er meir ei for­ ventning om at ein skal gå av, enn ei forventning og eit yn­ ske om at ein skal fortsetje. Det er fleire måtar å hindre slik diskriminering på. Det enklaste, og det som er minst kostnadskrevjande, er å for­ telje folk at vi ynskjer at du skal fortsetje, at leiinga ser deg, ser at det er bruk for deg, gir deg oppgåver, fyller på med kompetanse og seier: Vi har bruk for deg, denne be­ drifta har bruk for deg. Korleis kan vi leggje til rette for at du skal bli? Det er den absolutt enklaste og billegaste må­ ten å gjere det på. Så viste ei undersøking frå SSB i vår at så mange som seks av ti i alderen 50--61 år kunne tenkje seg eller hadde planlagt å gå av før dei fylte 67 år. Så fekk dei eit oppføl­ gingsspørsmål om kva faktorar som ville påverke den av­ gjerda, og som ville føre til at ein likevel valde å stå i arbeid. Då svara veldig mange: kortare arbeidstid, meir fleksibel arbeidstid. Og dei svara ikkje minst: at sjefen ser meg, at nokon ser meg, og at eg er ynskt å stå i arbeid. Det er nett­ opp det vi understrekar. Når eg møter dei statlege toppleia­ rane på toppleiarkonferansen og snakkar om statens perso­ nalpolitikk, er det dette eg understrekar. Korleis skal du som leiar leie di statlege verksemd slik at du brukar folk gjennom heile yrkeslivet? Korleis fyller du på med kompe­ tanse slik at arbeidstakaren har rett kompetanse til riktig tid? Korleis syter du for at òg dei eldre arbeidstakarane får dei riktige og viktige oppgåvene? Dette er viktige tiltak ge­ nerelt i personalarbeidet. Det var òg interpellanten inne på. No kjem vi kanskje til det vi er litt ueinige om, vil eg tru, verkemidla: I budsjettet for i år løyvde Regjeringa 20 mill. kr til forsøk med kortare arbeidstid i statleg sek­ tor. Forsøket går rett og slett ut på å undersøkje om kortare arbeidstid er ein faktor som påverkar pensjoneringstids­ punktet for seniorane i arbeidslivet. Både dei langsiktige utfordringane i norsk økonomi, som òg representanten Foss var inne på, og arbeidet med seniorpolitikken spesielt tilseier at det vil vere interessant å gjere ein slik type forsøk i staten, for å sjå korleis redu­ sert arbeidstid påverkar pensjoneringstidspunktet. Gjen­ nomført på ein god måte vil forsøket gi viktig kunnskap om arbeidstid og pensjoneringsåtferd i staten, ein sektor som har mange seniorar. Så er sjølvsagt staten forskjelleg frå andre sektorar; både utdanningsnivå og arbeidsvilkår vil vere annleis. Det er dermed ikkje sagt at ein automa­ tisk kan overføre kunnskap som vi skaffar oss, men vi trur likevel at det vil vere av stor interesse å skaffe oss den kunnskapen. I tariffoppgjeret i år hadde vi òg eigne forhandlingar om seniorpolitikk, som enda med at ein kollektivt fekk to dagar ekstra fri frå fylte 62 år og fem dagar fri frå fylte 65, med moglegheit til individuelt og lokalt å forhandle seg opp til 12 ekstra fridagar, slik det låg i den førre tariffav­ talen. Så legg vi òg vekt på å styrkje kompetansen. Som eit ledd i IA­arbeidet, men òg som oppfølging av tariffopp­ gjeret, har vi sett av pengar til oppfølging av kompetanse­ tiltak, m.a. for å styrkje seniorpolitikken. Som sjølvsagt òg representanten Foss veit, legg vi fram ei pensjonsmelding i løpet av hausten som ei oppføl­ ging av stortingsvedtaket i fjor. Stortingsvedtaket i fjor understreka veldig sterkt at det må vere ein sterkare samanheng mellom å stå i arbeid og å kome betre ut i for­ hold til pensjon. Det kjem Regjeringa tilbake til når ho legg fram si stortingsmelding om pensjon seinare i haust. S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her teke over presidentplassen. Per­Kristian Foss (H) [12:35:53]: Jeg vil starte med å si at jeg er glad for svaret -- det er ikke ment som en kli­ sjé, men som en beskrivelse av innholdet og et bredt en­ gasjement. Svaret på spørsmålet mitt var ja. Men hvor fort gjør man dette? Er det noe som er iverksatt, eller er det fore­ stående? Dette er på ingen måte et enkelt grep å gjøre. Så til det som var veldig interessant å høre, at man har nedsatt et utvalg som skal jobbe rimelig kjapt med sikte på å se på andre virkemidler i seniorpolitikken. Det man kan gjøre uavhengig av utvalget, er å mobilisere lederan­ svaret, ikke minst på mellomledernivå, for det er på mel­ lomledernivå mange eldre ifølge Senter for Seniorpolitikk møter en slags forventning -- du har blitt 62 år, ja ja, og så sier man ikke mer, og det ligger en slags forventning om at man skal forsvinne, trappe ned, eller et eller annet i den retning. Det tror jeg er viktig å gjøre noe med. Statsråden omtalte det som et billig tiltak, men det er et viktig tiltak, og det er et ledd i det kontinuerlige arbeidet man bør føre som et ledd i god personalpolitikk. Det ligger jo i forsikringsordningene i kommunene en utjevningsordning for utgifter til AFP, iallfall for dem som er innenfor KLP­systemet, og det er de fleste kommune­ ne. I det ligger det et dårlig incitament, fordi de som fører en aktiv og god seniorpolitikk og får eldre til å stå lenge i arbeid, altså bruker AFP lite, betaler kostnadene for dem som bruker det mye. Slik sett er det noe man kanskje også 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Foss om å la de enkelte virksomhetene i staten overta det økonomiske ansvaret for AFP­pensjon til egne ansatte 203 2006 bør se på. Men andre talere vil komme nærmere tilbake til det. Til slutt bare følgende til forsøk med kortere arbeids­ tid: Jeg møter ikke ethvert sekstimersforsøk, som statsrå­ den omtalte, med et nei. Nå har jo Regjeringen, ved ett av departementene, fått en rapport som viser at alle forsøk som hittil er gjort med sekstimersdag, ikke oppfyller øn­ sket om bl.a. redusert sykefravær, så det er ikke noe å hen­ te fra disse forsøkene. Men hvis man vil gjøre forsøk på nye og begrensede områder innenfor statsforvaltningen, eventuelt kombinert med at man går ned i lønn når man går ned i arbeidstid, så er ikke det meg imot. Men da må jeg si at det bør kombineres med at man iallfall fjerner de forhold som diskriminerer dem som står lenger i arbeid. Jeg omtalte et par av dem i mitt hovedinnlegg. Jeg tenker på dem mellom 67 og 70 år som opplever at man blir be­ handlet dårligere enn 70­åringene, rett og slett, selv om man vil jobbe lenger. Kombinerer man disse tingene, tror jeg man kan komme frem til en fleksibilitet som gjør at man behandler mennesker mer individuelt og mindre al­ dersdiskriminerende. Statsråd Heidi Grande Røys [12:38:58]: Ja, kor fort? spurde representanten Foss. Då svarar eg at det utvalet som skal gi meg tilråding om korleis vi skal synleggjere pensjonsutgiftene for dei som ikkje betaler premie pr. i dag, kjem til meg før jul, og vi satsar på å gjere ein ganske hurtig prosess med å implementere det. Men, som eg sei­ er, det vil få store konsekvensar, spesielt for Statens Pen­ sjonskasse, så vi må sjølvsagt sjå på alle sider ved det, og vi må velje blant dei ulike alternative måtane å gjere det på. Men eg trur ikkje eg røper nokon ting når eg seier at det er ein forskjell mellom verksemder som har ansvar for pensjonsutgiftene sine, og verksemder som ikkje har det, når det gjeld i kor stor grad AFP er nytta. Det ser vi sjølv­ sagt på med stor interesse og må få gjort noko med. Det representanten Foss òg dreg fram, som eg synest kanskje er det viktigaste grepet, er nettopp leiaren, både toppleiaren og mellomleiaren, dei med personalansvar. Men ikkje berre dei med personalansvar, for både senior­ politikk og for den del IA­arbeidet er altfor lett å plassere i stab hos ein personalkonsulent, og så har ein ikkje noko fokus på desse spørsmåla på leiarnivå. Difor har eg gjen­ tekne gonger i år utfordra toppleiarane på desse spørsmå­ la. Eg har utfordra dei på å utøve ein personalpolitikk der dei brukar sine tilsette. No skal ikkje vi vere imot at folk byter jobb, men når ein får ein tilsett inn døra, skal ein ten­ kje: Korleis skal eg behalde den tilsette, og korleis skal eg halde ved like den tilsette sin kompetanse gjennom eit heilt yrkesløp, helst til 67 år? Så får pensjonsmeldinga vise om 67 er det endelege svaret på spørsmålet om det vert 67 eller 70. Det vil vi kome tilbake til. Så er det fleire ting ein kan gjere. No viser SSB­under­ søkingar og fleire andre undersøkingar at det er ein etter­ spørsel etter kortare arbeidstid, meir fleksibel arbeidstid. Det gjer vi noko med i staten. Det er spørsmål om å verte sett. Å sjå kostar ingenting korkje i staten, i det private eller i kommunane, så det bør ein sjølvsagt berre gjere. I staten har vi i tillegg sett på det med ny teknologi. Det er klårt at ein fjerdedel av staten sine eigne pensjonistar som har gått av med AFP, seier at dei sjølve kunne ha ynskt å vere i arbeid. Ein stor del oppgir når vi spør dei, at det er ny teknologi og innføring av nytt dataverktøy som er ein av grunnane til at dei gjekk av. Så det vi har gjort, er at vi har henta to ekspertar som berre skal jobbe med dataopp­ læring til seniorane våre i heile departementsfellesskapet. Vi har plassert dei i Departementenes servicesenter, og dei jobbar berre med å vere seniorane sine dataekspertar, nettopp for å byggje ned barrierane for ny teknologi og for å leggje betre til rette for at seniorane våre òg står sjølv om etaten har innført ny teknologi. Så her er det fleire ting som ein kan gjere utan at det kostar all verda. Lise Christoffersen (A) [12:42:25]: La meg først få lov til å berømme representanten Foss for at han tar opp en viktig sak og setter en viktig sak på dagsordenen. La meg deretter få lov til å takke statsråden for et positivt svar, og jeg ønsker å framheve at statsråden her vektlegger flere positive virkemidler enn kun en liten økonomisk tommeskrue på en statlig arbeidsgiver. Her handler det om holdninger, det handler om å legge til rette, og det handler om å tydeliggjøre lederansvaret. Det synes jeg er positivt. Det er viktig å endre holdninger til seniorer i arbeidsli­ vet, ikke bare for den enkelte seniors egen del, men også for samfunnets del. Da kunne jeg tenke meg å vise til det som finansminister Kristin Halvorsen redegjorde for ved framleggelsen av statsbudsjettet for inneværende år: Hva er egentlig den norske nasjonalformuen, og hva består den av? Hun viste da til at hele 87 pst. av den norske nasjonal­ formuen består av den ressursen som arbeidskraften vår utgjør. Da må det også være et mål å øke den formuen, ikke sitte rolig og se på at den forvitrer, fra verken den ene eller den andre kanten. Det blir et mål i den kommende stortingsmeldingen om arbeid, velferd og inkludering. Det blir et mål som understrekes i den kommende stor­ tingsmeldingen om pensjon, nemlig at en ønsker å behol­ de folk lenger i arbeid for folks egen skyld og for samfun­ nets skyld som helhet. Det blir også et mål å utnytte en større del av den restarbeidsevnen som den enkelte besit­ ter. Det skal lønne seg å arbeide. Det er det klare signalet fra den sittende regjering. Dessuten har jeg lyst til å un­ derstreke at det faktisk er en menneskerett å få lov til å bi­ dra med det man kan til det fellesskapet, det samfunnet som man selv er en del av. Det har også noe å gjøre med å finne sin plass og finne sin identitet og definere seg selv i forhold til det fellesskapet en er en del av. Så har jeg lyst til å komme med et lite poeng til slutt: Når vi snakker om AFP, er det også viktig å understreke og holde fast ved i denne debatten at AFP er en framfor­ handlet rettighet for arbeidstakere. Det er viktig å få sagt det, for at det ikke skal spre seg en følelse blant folk av at seniorpolitikken er noe som gjør at folk kan frykte for opparbeidede eller framforhandlede rettigheter. Samtidig vet vi selvfølgelig at det er slik at AFP må tilpasses det nye pensjonssystemet og den nye pensjonsreformen som kommer, men det blir altså i stor grad også et spørsmål om forhandling med partene i arbeidslivet. 2006 204 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Foss om å la de enkelte virksomhetene i staten overta det økonomiske ansvaret for AFP­pensjon til egne ansatte Helt til slutt har jeg lyst til å nevne at det vi diskuterer her i dag, ikke bare gjelder AFP­pensjonister. Det bør også gjelde andre grupper av pensjonister. Hvis en ser i statistikken fra SPK, ser en f.eks. at det er langt, langt flere uførepensjonister i Statens Pensjonskasse enn det er AFP­pensjonister. Hvis jeg har lest den statistikken rett, er det nesten seks ganger så mange uførepensjonis­ ter. En ser også et annet interessant poeng, og det er at det er en del kjønnsforskjeller ute og går her. Uførepen­ sjonering er først og fremst kvinnenes pensjonsordning, mens når det gjelder AFP, er et flertall av de aktive pen­ sjonistene menn. Jeg synes det er viktig å holde fast ved at det er viktig å bli i arbeid lenger, men vi må også fokusere på mulighe­ ten til å utnytte egen restarbeidsevne når sykdom hindrer at man kan jobbe 100 pst. Undersøkelser viser også at det er noe veldig mange uførepensjonister ønsker, men de svarer: Det er ingen arbeidsgiver som vil ha meg på de be­ tingelsene at jeg ikke vet når jeg har gode og dårlige da­ ger. Det blir en viktig utfordring for samfunnet å legge til rette for å utnytte denne restarbeidsevnen. Regjeringen har varslet at den kommer tilbake til det i forbindelse med pensjonsreformen, gjennom at det skal bli enklere å kom­ binere arbeid og trygd. Robert Eriksson (FrP) [12:46:55]: Interpellanten tar opp et viktig og interessant spørsmål. Det er også litt in­ teressant å høre svaret fra statsråden når hun bl.a. viser til den undersøkelsen som er gjort av SSB, der seks av ti kun­ ne tenkt seg å gå av, og så viser hun til hva som kan gjøres slik at man ikke ønsker det. Jeg tror det er riktig at det har med holdninger å gjøre. Men holdninger alene tror jeg ikke gjør at flere seniorer blir i arbeidslivet, eller at man får en bedre seniorpolitikk. Det må også være noen inci­ tamenter for å få til en bedre seniorpolitikk. Det er litt skremmende når man ser de holdningene -- vi kan begynne med dem -- som råder i en del statlige og offentlige bedrifter. I august--september, hvis jeg ikke tar feil, kom det en undersøkelse fra KLP som viser at offent­ lige virksomheter er langt dårligere til å kalle inn eldre ar­ beidstakere til intervju enn hva bl.a. private bedrifter er. Det viser at man har en lang vei å gå når det gjelder hold­ ningene, også i offentlig sektor. I den undersøkelsen stil­ ler man også spørsmålet: Hva er grunnen til at man heller kaller inn yngre arbeidskraft enn eldre arbeidskraft, selv om den eldre arbeidskraften har nødvendig kompetanse? Da sies det at eldre vrakes fordi de oppfattes som utbrukt. Det er en del av holdningen, og det er noe vi har et ansvar for å snu. Statsråden har også et stort ansvar for å bedre disse holdningene i offentlig sektor. Vi vet at vi er inne i en tid, og at vi også går inn i en tid da vi vil ha behov for arbeidskraft. Jeg er litt skremt med tanke på den lave pensjonsalderen vi har i dag, hvor vi, slik interpellanten refererte til, har et snitt på 58 år. Det betyr at befolkningsandelen som produserer og bidrar til verdiskaping i samfunnet, blir stadig mindre, mens de som skal dele på godene, blir stadig flere. Her er det et gap som må dekkes, hvis man samtidig skal klare å opprett­ holde en god velferd. Hvis jeg ikke tar feil, har Fremskrittspartiet tidligere fremmet forslag om en aktiv seniorpolitikk, og sagt at man ønsker å få seg forelagt en stortingsmelding om seni­ orpolitikk. Vi har etterlyst den en del ganger før, og det har blitt sagt at den skal komme. Ennå har vi ikke sett noe til den meldingen. Så jeg vil utfordre statsråden på dette området: Når kommer hun tilbake til Stortinget med en egen melding om seniorpolitikken? Jeg tror det er viktig at man kan diskutere seniorpolitikken samlet sett i et bredt perspektiv, ut fra ulike ordninger, og hvordan man skal få en best mulig politikk for å ivareta at også eldre arbeids­ takere føler seg verdifulle og kan bidra med sin kompe­ tanse inn i arbeidslivet. Det er et paradoks slik AFP­ordningen har fungert. Det er et paradoks på to måter. På den ene måten er ordningen svært urettferdig ved at den ikke er forbeholdt alle, men bare noen. Samtidig er den svært urettferdig i den forstand at man støter en god del ut av arbeidslivet. Det har man vist gjennom undersøkelser. Kommunal sektor har bl.a. brukt AFP­ordningen i form av sluttpakker. Samtidig var AFP­ordningen i sin tid ment å skulle være for sliterne i samfunnet. Fremskrittspartiet mener fortsatt at det er vik­ tig å ivareta sliterne i samfunnet. Man skal selvfølgelig ikke tvinge folk som er utslitt, til å gå på jobb -- det kan være folk som har hatt et langt og hardt liv i omsorgsyrker, det kan være folk som har stått i industrihallene og jobbet med tungt manuelt arbeid i mange, mange år -- men det må heller ikke være slik som det er i dag, da dette har blitt en allmenn ordning som gjør at stadig flere velger å bruke den uten at man er utslitt. Da er det bedre at man finner gode incitamenter for å utnytte denne arbeidskraften. Martin Engeset (H) [12:52:27]: Jeg er glad for at denne interpellasjonsdebatten har gitt oss mulighet til å drøfte viktige sider ved seniorpolitikken, som også går ut­ over det konkrete temaet som interpellanten Per­Kristian Foss tar opp i sin interpellasjon. Det har i mange år vært opplest og vedtatt, nærmest, at eldre arbeidstakere, såkalte seniorer, har blitt en salde­ ringspost i arbeidsmarkedet. Gledelig er det imidlertid å registrere at pendelen kan se ut til å være i ferd med å snu. En undersøkelse blant 750 ledere i privat og offentlig sek­ tor, utført for Senter for seniorpolitikk, viser at andelen av arbeidsgivere som sier seg positive til å ansette eldre ar­ beidskraft, har økt fra 50 pst. til 57 pst. i løpet av et par år. Det er positivt. Nå er det imidlertid å håpe at det ikke bare har sammenheng med at arbeidsmarkedet har blitt betyde­ lig mer presset i samme periode, for da er det, som også interpellanten var inne på, stor fare for at man kan falle til­ bake når eller hvis konjunkturene snur. I tiden fremover kommer det til å bli en beinhard kamp mellom privat og offentlig sektor når det gjelder både å re­ kruttere nye og å beholde arbeidskraft en allerede har. Her tror jeg det er helt avgjørende at skal offentlig sektor, både statlig og kommunal sektor, klare å hevde seg i den kon­ kurransen, er man helt nødt til å utstyre seg med en helt annen personalpolitikk, ikke minst med tanke på en aktiv seniorpolitikk. Da venter vi med spenning og forventning på den stortingsmeldingen om seniorpolitikken som visst­ 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Foss om å la de enkelte virksomhetene i staten overta det økonomiske ansvaret for AFP­pensjon til egne ansatte 205 2006 nok er på gang. Dette blir på mange måter en liten forpost­ fektning til den debatten og behandlingen av den saken. Det spennende med interpellasjonen og det temaet som tas opp, synes jeg er at det er en illustrasjon på at når det gjelder debatten om seniorpolitikk, er det veldig man­ ge virkemidler som kan ha en veldig positiv effekt uten at det koster penger i det hele tatt. Jeg har også lyst til å utfordre statsråden litt om KLP, og hvordan det fungerer. Nå er det riktignok slik at KLP ikke er statsrådens ansvar, men derimot Statens Pen­ sjonskasse. I dag er det slik at mange kommuner deler på kostnader ved tidligpensjonering gjennom kollektive pensjonskasser som KLP. Dette fører til at kostnadene utjevnes mellom kommuner med høy andel tidligpensjo­ nister og kommuner med lav andel tidligpensjonister. Da blir spørsmålet på hvilken måte Regjeringen og statsrå­ den kan bidra til at man også i kommunal sektor kan få et system der man får synliggjort kostnadene i den en­ kelte kommune og den enkelte virksomhet, slik at man kan få et bedre system, der man premierer dem som dri­ ver god seniorpolitikk og får seniorene til å stå lenger i arbeid. Jeg vil dra en liten parallell, bruke et bilde: Man kan tenke seg et borettslag bestående av 100 leiligheter, f.eks., hvor det er én strømmåler, og hvor borettslaget skal betale samlet for strømforbruket, alternativt at en gjør som nor­ malt, nemlig at hver enkelt husholdning har sin egen strømmåler. Jeg tror ikke det skal mye fantasi til for å forestille seg hvilket av de to alternative måtene å organi­ sere betaling av strømmen på som gir det høyeste strøm­ forbruket. Det er i grunnen en liten parallell til akkurat det vi snakker om i forhold til kostnadene ved pensjon og tid­ ligpensjon. Jeg er glad for at statsråden hadde en så pass positiv, åpen og imøtekommende holdning i sitt svar. Jeg er også veldig tilfreds med at det går an å reise et viktig spørsmål og få en reflektert og god debatt om det uten at det nød­ vendigvis skal bli slik at man hopper i partipolitiske skyt­ tergraver. Det synes jeg var tilfredsstillende. Så vi ser frem til oppfølgingen fra statsråden. Vi gleder oss til den. Per Olaf Lundteigen (Sp) [12:57:47]: Det er fortje­ nestefullt av representanten Foss å ta opp temaet, og det er betryggende å ha et så sterkt engasjement fra statsrå­ den. Det er svært viktig at folk med arbeidsevne blir stimu­ lert til å arbeide mer etter fylte 62 år. Det er stadig flere, som det er kommet fram i debatten, som fortsatt har en god og sterk arbeidsevne. Det er da ganske klart at det trengs endringer i AFP­ordningen, i alle sektorer og i alle bransjer for å ta denne virkeligheten inn over seg. Etter Senterpartiets syn er tankegangen til Senter for seniorpolitikk rett, nemlig at den enkelte virksomhet i sta­ ten bør overta det økonomiske ansvaret for AFP­pensjo­ nen til egne ansatte. Også uten en slik oppsplitting av AFP­regningen må statens ulike virksomheter raskt -- og jeg vil understreke raskt -- forpliktes til å følge opp statlig politikk, og det trengs ikke minst holdningsendringer, som flere har vært inne på. I dag er situasjonen, ut fra vårt syn, at staten er en versting til å presse seniorer over på tidligpensjon. Mange undersøkelser viser at seniorer vil velge å arbeide lenger når deres innsats blir verdsatt, og når de kan få noe mer fritid. Derfor er det et veldig ansvar for ledere i staten at de må bli best til å se den enkelte og legge til rette for at hver enkelt kan velge en mjukere overgang til å bli pen­ sjonert fra en trivelig arbeidsplass. For å realisere dette må både regjering og storting gi klare retningslinjer som sti­ mulerer i praksis til slik atferd. Til slutt, som det er kommet fram her: Pensjonsrefor­ mens utforming med stimulans til å delta i inntektsbrin­ gende arbeid etter 67 år er svært viktig for oss i Senterpar­ tiet. Det er gledelig at det nå er en så brei oppslutning i Stortinget på det punktet, om å legge til rette for en ny hverdag for dem som er over 67 år, også på det området. Åse Gunhild Woie Duesund (KrF) [13:00:22]: Da­ gens interpellasjonsdebatt har en kjerne som er grunnleg­ gende viktig: Vi må inkludere eldre arbeidstakere i ar­ beidsmarkedet på en bedre måte enn i dag. Målet om he­ ving av gjennomsnittlig pensjonsalder må nås om vi skal ha nok hender til å utføre viktige samfunnsoppgaver i framtiden. For den enkelte arbeidstaker er det viktig å bli inkludert i arbeidsmiljøet og ikke bli diskriminert, verken på grunn av alder eller andre forhold. Ikke minst er det viktig å minne om arbeidsgivers plikt til å tilrettelegge ar­ beid ut fra den enkeltes behov. Kristelig Folkepartis politikk for seniorer er mer enn eldrereform 2 og pensjonsreform. Den gjelder også for eldre arbeidstakere som selv ønsker å fortsette i lønnet ar­ beid. Til tross for at Norge har den nest høyeste yrkesdel­ takelse for personer mellom 62 og 65 år i OECD, vet vi at mange eldre arbeidstakere støtes ut fra arbeidslivet og dernest opplever det nærmest som umulig å komme i jobb igjen. En undersøkelse fra MMI dokumenterer at halvparten av arbeidsgiverne her i landet ikke engang vil vurdere å ansette en arbeidssøker som har mindre enn ti år igjen av sin yrkeskarriere. Omstillingsprosesser medfører ofte at eldre ansatte presses ut av bedriften ved hjelp av ulike til­ bud om førtidspensjon, også AFP. Eldre arbeidstakere opplever at de forbigås ved fordeling av oppgaver, opplæ­ ringstiltak og avansement på arbeidsplassen. Dette er al­ vorlig. Kampen mot arbeidsledighet og utstøting er en helt sentral del i Kristelig Folkepartis politikk. Diskriminering av eldre i arbeidslivet skjer til tross for at arbeidsmiljøloven klart forbyr aldersdiskriminering og går langt i å pålegge arbeidsgiver å tilrettelegge arbeidet etter den ansattes behov og forutsetning. Diskriminering av eldre skjer også til tross for at det er dokumentert at eldre arbeidstakere har stor kompetanse, er pålitelige, produktive og har en positiv innvirkning på arbeidsmiljø­ et. Det er nok flere årsaker til at mange eldre blir stengt ute fra arbeidslivet. Jeg er overbevist om at fordommer og negative holdninger forklarer mye. Arbeidsgivere tror at det er mer lønnsomt å satse på en 30­åring enn en som er eldre enn 55 år. Faktum er at sistnevnte som oftest blir væ­ 2006 206 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Foss om å la de enkelte virksomhetene i staten overta det økonomiske ansvaret for AFP­pensjon til egne ansatte rende i virksomheten fram til pensjonsalderen, mens en 30­åring ofte skifter jobb etter kortere tid. Arbeidsgivers ansettelses­ og opplæringskostnader gir altså ofte best av­ kastning dersom bedriften tør satse på seniorene. Det å utestenge en gruppe mennesker fra arbeidslivet er uklokt, for eldre arbeidstakere har mye erfaring som bedriftene går glipp av. Å ha eldre arbeidstakere ansatt er ikke veldedighet, men rett og slett god bedriftsøkonomi. Alt tyder på at flere arbeidstakere som i dag er AFP­pen­ sjonister, kunne ha stått lenger i arbeid dersom det hadde blitt lagt til rette for det. Jeg er enig med Per­Kristian Foss i at man bør gi leder­ ne i det offentlige større økonomiske incentiver for å drive en god seniorpolitikk på arbeidsplassen. Tilbud om en mer fleksibel arbeidsdag, litt lengre ferier og tilbud om mer og bedre tilpasset opplæring er eksempler. Men når man opplever at nærmeste leder ikke foretar seg noe som helst for å opprettholde arbeidsforholdet, er det mange som føler at AFP er best når 62­årsdagen kommer. Jeg skulle ønske at vi hadde ledere som uavhengig av økonomiske incentiver førte en god eldrepolitikk. Vi vet at slike motivasjonsfaktorer er av betydning, både i kom­ munal og statlig sektor. For situasjonen er helt tilsvarende i kommunal sektor: Alle kostnadene belastes fellesskapet når ansatte velger AFP. Jeg vet at det ikke er så enkelt å få til en incentivordning på dette området, bl.a. fordi det fin­ nes strukturelle forskjeller i offentlig forvaltning som til­ sier lavere avgangsalder for ansatte i yrker med store be­ lastninger, som f.eks. i omsorgsyrker. Jeg støtter det som er sagt om godt lederskap. Vi må heve avgangsalderen og bli flinkere til å kombinere pen­ sjon og arbeid, slik at det skal lønne seg å jobbe. Arbeid er et velferdsgode, og som Kristelig Folkepartis sosialpolitiker vil jeg avslutningsvis appellere til statsrå­ den og Regjeringen om å prioritere arbeidet med å gi eldre arbeidstakere i offentlig virksomhet bedre arbeidsmiljø og gi dem større lyst til å fortsette i arbeid også etter at AFP­alderen er nådd. Per­Kristian Foss (H) [13:05:59]: Debatten har vist en veldig bred enighet, ikke minst basert på statsrådens svar. Jeg kan vel også koste på meg å si at det ikke er hver dag jeg kan si at representanten Lundteigens innlegg i sin helhet også dekker mitt syn. Det skal ikke bli en vane, men i denne sammenheng er det bare en glede å si det. Jeg tror også at det er vel og bra med et hurtigarbeiden­ de utvalg. Jeg skjønner at man skal fremme en stortings­ melding. Da vil det være veldig bra om man der kunne be­ skrive det som er gjort. Stortingsmeldinger har en tendens til å være et hvileskjær for ting man planlegger å gjøre, men ikke akkurat får gjort -- for å si det litt uhøytidelig. Men hvis stortingsmeldingen rett og slett kan beskrive en eldrepolitikk der man har kommet langt i retning av iverk­ settelse, og at det som jeg nå har tatt opp konkret i min spørsmålsstilling, er noe som kan iverksettes, vil det være veldig gledelig, for det er et langt lerret å bleke, og man må begynne ganske raskt. Det var representanten Lise Christoffersen som brakte makroøkonomien inn i bildet. Som tidligere finansminis­ ter hadde jeg tenkt å holde meg litt unna det. Det er jo helt rett at nåværende finansminister holdt et meget presist innlegg på det punktet og beskrev at nasjonalformuen vår består av summen av arbeidskraft mye mer enn av finans­ kapital og petroleumskapital, og tallet 87 pst. dekker jo omtrent arbeidskraftens andel av dette. Det er meget tankevekkende, fordi det sier noe om hvilke enorme ver­ dier som ligger i det å benytte arbeidskraften fornuftig på de områder hvor den gir høy avkastning. For arbeidskraft er en mangelfaktor i årene som kommer -- en mangelvare, for å si det slik, selv om uttrykket ikke er veldig dekkende -- og den må kunne flyttes til områder hvor den bidrar til at nasjonalformuen utnyttes best mulig. Det krever færre trygdede, flere tilbake fra trygd, man må tidligere ut i jobb, seniorer må stå lenger i jobb, og det krever at vi byt­ ter arbeidsplass hyppigere enn vi har vært vant til. Det har noe å gjøre med globaliseringens forventninger til oss, og de land har klart seg godt som har vist evne til slik tilpas­ ning. Så reiste også et par av talerne spørsmål om kombina­ sjon av trygd og arbeid. Det er en annen problemstilling, som vi kommer tilbake til, men paradokset der er at det nesten virker som om man først må bli trygdet for så å kunne arbeide. Det å starte med et annet utgangspunkt og si at man har en restarbeidsevne, og trygd kan supplere litt fordi man ikke kan yte 100 pst., det er en problemstilling jeg håper at Regjeringen vier stor oppmerksomhet i den kommende trygdemelding og i meldingen om ulike tiltak for å redusere trygdingen i samfunnet og få flere tilbake i arbeid -- fullt eller delvis. Statsråd Heidi Grande Røys [13:09:01]: Eg har lyst til, som fleire andre har gjort, å takke interpellanten for spørsmålet, og eg har lyst til å takke dei som har delteke, for ein god debatt. Eg trur det er viktig at Stortinget er så­ pass samla som det er i denne saka, nettopp for å under­ streke kor viktig det er for samfunnet, for samfunnsøko­ nomien vår, at vi får gjort noko med ein altfor låg av­ gangsalder. Så er det antakeleg noko meir ueinigheit rundt verke­ midla, men det er truleg mindre viktig. Det viktige er at vi har ei felles oppfatning av kor vi skal, både i offentleg og i privat sektor. Då er vi litt over på eit relatert tema. Dette handlar nemleg ikkje eigentleg berre om seniorar, det handlar litt om korleis vi behandlar folk, og om korleis vi som leiarar anten i offentlege eller private verksemder behandlar folk, våre tilsette, gjennom eit yrkesliv. Vi må ikkje berre verte interesserte i dei når dei er 61 år og vi har lyst til at dei skal verte i bedrifta til dei er 67 år, men vi må når vi tilset ein 30­åring, tenkje på korleis ein skal la vere å slite ut denne 30­åringen sånn at han ikkje er trygda når han er 45 år. Det er ein mykje større debatt, som vi ikkje skal ta i dag. Stor­ tinget får rikeleg moglegheit til å debattere dette når f.eks. stortingsmeldinga om arbeid, inkludering og velferd kjem seinare. Som representanten Lise Christoffersen var inne på, er det òg ein del av debatten å sjå på uføreytingane og uføre­ trygdinga, og kven som er kvar i desse systema. Vi har 18. okt. -- Interpellasjon fra repr. Foss om å la de enkelte virksomhetene i staten overta det økonomiske ansvaret for AFP­pensjon til egne ansatte 207 2006 700 000 utanfor arbeidslivet på ulike trygdeordningar i ei tid då arbeidslivet verkeleg skrik etter arbeidskraft både i offentleg og privat sektor. Difor er det eit ansvar for leia­ ren og eit politisk ansvar å byggje opp rundt leiaren inci­ tament som gjer at han ser at han òg har ein økonomisk gevinst i verksemda ved å planleggje godt for seniorane. Vi har vore inne på det. Eg kjem tilbake til oppfølginga av utvalet. Det kjem nok ikkje i seniormeldinga, som det er arbeids­ og inkluderingsministeren sitt hovudansvar å leggje fram. Det kjem for så vidt tre meldingar i haust som er relaterte til temaet, nemleg pensjonsmeldinga, meldin­ ga om seniorpolitikk og arbeids­, velferds­ og inklude­ ringsmeldinga. Oppfølginga som eg skal ha i forhold til premiebetaling for -- eg heldt på å seie -- den indre stat, kjem som ei eiga sak og ikkje i ei av desse meldingane. Så handlar det om desse andre tiltaka vi har sett i gang: sjå på kompetanse, at arbeidstakarane får påfyll av kom­ petanse for å kunne gjere dei jobbane dei skal gjere til den tida dei skal, sjå på om vi kan leggje meir til rette for kor­ tare arbeidstid, fleksibel arbeidstid, det å verte sett på ar­ beidsplassen, verte verdsett på arbeidsplassen og få nye arbeidsoppgåver som alle dei andre får på jobben. Då vert det interessant å fortsetje, og eg trur at veldig mange fleire ynskjer å fortsetje. Som fleire har vore inne på, skal AFP vere eit tilbod for dei som reelt sett har bruk for det. Det skal det framleis vere, men veldig mange av dei som har gått av med AFP, hadde nok hatt eit større ynske om å fortsetje, dersom vi hadde lagt til rette for det. Presidenten: Interpellasjonsdebatten er da omme. Dermed er sakene på dagens kart ferdigbehandla. Møtet slutt kl. 13.13.