1895
25. april -- Dagsorden
S 2005--2006
2006
Møte tirsdag den 25. april kl. 10
President : T h o r b j ø r n J a g l a n d
D a g s o r d e n (nr. 63):
1. Innstilling frå næringskomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Torbjørn Hansen, Petter Løvik,
Jan Tore Sanner og Bent Høie om innføring av plikt
til forenklet kunngjøring av offentlige innkjøp under
grensen for anbudsplikt
(Innst. S. nr. 112 (2005­2006), jf. Dokument nr. 8:12
(2005­2006))
2. Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen
om pensjonar frå statskassa
(Innst. S. nr. 126 (2005­2006), jf. St.prp. nr. 43
(2005­2006))
3. Interpellasjon fra representanten Marit Nybakk til
utenriksministeren:
«I Oslo sentrum jobber et økende antall kvinner fra
Øst­Europa og Nigeria som sexslaver. De er blitt han­
delsvarer for tunge nasjonale og internasjonale krimi­
nelle nettverk. Kvinnene kidnappes, lokkes, lures og
trues til prostitusjon og utsettes for grove overgrep,
voldtekter, mishandling og av og til drap. Utenlands­
ke jenter på gata i Oslo betaler ofte bakmenn 90 000--
100 000 kr hver måned, i motsatt fall blir de selv eller
familiene i hjemlandet utsatt for represalier. Traffick­
ing og handel med mennesker må angripes både na­
sjonalt og internasjonalt. OSSE og FN­organisasjo­
ner som UNODC arbeider aktivt for å forhindre og
stoppe trafficking.
Hva vil Regjeringen gjøre for å bistå i det interna­
sjonale arbeidet mot denne formen for menneskehan­
del?»
4. Interpellasjon fra representanten Bjørg Tørresdal til
kommunal­ og regionalministeren:
«Regjeringen varslet i Soria Moria­erklæringen at
det skal etableres et fornyet og styrket regionalt for­
valtningsnivå. Regjeringens regionstrategi innebærer
at man skal fastsette oppgavene før størrelsen. Det er
klokt, men like fullt henger også størrelsen sammen
med oppgavene. Kristelig Folkeparti mener det er
viktig å se begge deler i sammenheng. Statsråden har
i Stortinget 15. mars sagt «at når det gjelder region­
grenser, skal frivillighet tas som utgangspunkt».
Kristelig Folkeparti mener at for at det skal lykkes,
må det legges tydelige føringer for dette arbeidet. Re­
gjeringen bør tegne en skisse som definerer størrelse
og antall. Videre bør kommunene få uttale seg i for­
hold til sin plassering i skissen.
Hva synes statsråden om en slik prosess?»
5. Interpellasjon fra representanten Bent Høie til kom­
munal­ og regionalministeren:
«Statsminister Jens Stoltenberg uttalte på ordfører­
konferansen til Kommunenes Sentralforbund (KS) i
vår følgende: «For meg er det åpenbart at den kom­
munestrukturen som var riktig før, ikke nødvendigvis
er riktig i fremtiden.» På oppdrag av KS er det laget
en evaluering av de åtte kommunene som på frivillig
grunnlag har arbeidet for å bli til fire. Denne viser at
sammenslåingen er vellykket så langt. Det er nå 33
kommuner som videre vurderer sammenslåing. Re­
gjeringens leder mener altså at ut fra et nasjonalt per­
spektiv så vil det være riktig med færre kommuner,
og lokalt er det igangsatt positive frivillige prosesser
for å få til sammenslåinger. I Stortinget er det bred
enighet om at frivillighet skal ligge til grunn, men det
betyr ikke at staten bør være passiv til denne pro­
blemstillingen.
På hvilken måte vil statsråden møte de utfordrin­
gene som statsministeren beskrev i sin tale til landets
ordførere, og bidra til en prosess som ender med stør­
re og mer robuste kommuner?»
6. Interpellasjon fra representanten Ågot Valle til utvik­
lingsministeren:
«80 pst. av verdens fattige er kvinner. Kvinner har
systematisk dårligere tilgang til grunnutdanning, fær­
re år på skole, lavere forventet levealder, færre plas­
ser i ledende stillinger i politikk, administrasjon og
næringsliv, lavere inntekt og status og dårligere til­
gang til helsetjenester. 500 000 kvinner dør hvert år
av komplikasjoner i forbindelse med graviditet og
fødsler, 50 millioner kvinner har manglende tilbud i
forhold til reproduktiv helse. Samtidig står kvinner
sentralt i grunnleggende produksjon og reproduksjon
i alle samfunn. I et fattigdomsperspektiv er derfor
kjønnsspesifikt perspektiv eller tilnærming viktig. I
utviklingssammenheng er kvinneperspektiv og like­
stilling viktige virkemidler.
Hva gjør statsråden, og hva vil statsråden gjøre, for
å styrke denne delen av norsk utviklingspolitikk og
samtidig bidra til økt fokus i internasjonale sammen­
henger?»
7. Referat
Presidenten: Representantene Trond Helleland, Eli
Sollied Øveraas, Inger S. Enger og Terje Aasland, som
har vært permittert, har igjen tatt sete.
Det foreligger to permisjonssøknader:
-- fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermi­
sjon for representanten Olav Akselsen fra og med
25. april og inntil videre
-- fra Senterpartiets stortingsgruppe om permisjon for
representanten Ola Borten Moe i tiden fra og med
25. april og til og med 12. mai for å delta i en studie­
reise til USA
Disse søknadene foreslås behandlet straks og innvil­
get. -- Det anses vedtatt.
Fra første vararepresentant for Sør­Trøndelag fylke,
Trond Nylende Jære, foreligger søknad om å bli fritatt for
å møte på Stortinget under representanten Ola Borten
Moes permisjon, på grunn av sykdom.
Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget.
-- Det anses vedtatt.
Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet:
1. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i
permisjonstiden:
Forhandlinger i Stortinget nr. 128
128

2006
1896 25. april -- Forslag fra repr. Torbjørn Hansen, Løvik, Sanner og Høie om innføring av plikt
til forenklet kunngjøring av offentlige innkjøp under grensen for anbudsplikt
For Hordaland fylke: Tove Linnea Brandvik
For Sør­Trøndelag fylke: Randie Sollie Denstad
2. Randi Sollie Denstad innvelges i Lagtinget for den
tiden hun møter for representanten Ola Borten Moe.
Presidenten: Tove Linnea Brandvik og Randi Sollie
Denstad er til stede og vil ta sete.
Valg av settepresident
Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en
settepresident for Stortingets møter i inneværende uke
-- og anser det som vedtatt.
Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen.
-- Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen
Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for
Stortingets møter i inneværende uke.
S t a t s r å d H e i d i G r a n d e R ø y s over­
brakte 6 kgl. proposisjoner (se under Referat).
Presidenten: Representanten Martin Engeset vil
framsette et privat forslag.
Martin Engeset (H) [10:05:21]: På vegne av repre­
sentanten Erna Solberg og meg selv vil jeg fremme forslag
om innføring av «Green Card­ordning» for arbeidssøkere
med behov for særskilt tilrettelegging av arbeidsplassen.
Presidenten: Representanten Christian Tybring­Gjed­
de vil framsette et privat forslag.
Christian Tybring­Gjedde (FrP) [10:05:52]: På veg­
ne av representantene Øyvind Korsberg, Per Ove Width
og meg selv har jeg gleden av å fremme forslag om utar­
beidelse av en ny næringspolitisk strategi for norsk delta­
kelse i internasjonale forsknings­ og utviklingsprosjekter
innenfor forsvarsmateriellsektoren.
Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­
mentsmessig måte.
S a k n r . 1
Innstilling frå næringskomiteen om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Torbjørn Hansen, Petter Løvik, Jan
Tore Sanner og Bent Høie om innføring av plikt til forenk­
let kunngjøring av offentlige innkjøp under grensen for
anbudsplikt (Innst. S. nr. 112 (2005­2006), jf. Dokument
nr. 8:12 (2005­2006))
Presidenten: Etter ønske fra næringskomiteen vil pre­
sidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og
fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 mi­
nutter til statsråden.
Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til
replikkordskifte på inntil tre replikker etter statsrådens
innlegg innenfor den fordelte taletid.
Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på
talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­
til 3 minutter.
-- Det anses vedtatt.
Gunvor Eldegard (A) [10:07:11] (ordførar for saka):
Offentleg sektor gjer kvart år innkjøp for 240 milli­
ardar kr. Dette er difor ein svært viktig marknad for næ­
ringslivet. Det er òg viktig at me har eit godt regelverk for
offentlege innkjøp, som stimulerer til gode og effektive
innkjøp.
Gjennom EØS­avtala er Noreg forplikta til å følgja reg­
lane til EU for innkjøp over dei fastsette terskelverdiane.
Her i landet har me òg nasjonale retningslinjer, med ein
terskelverdi for nasjonal konkurranse som er sett til
500 000 kr. Denne grensa vart oppjustert frå 200 000 kr av
regjeringa Bondevik i september i fjor, etter ei utgreiing
som førte til ei tilråding frå Asplan Viak. Departementet
sin høyringsrunde i samband med forslaget viste at eit
stort fleirtal av høyringsinstansane gjekk inn for å heva
terskelsummen.
Eit framlegg om å innføra forenkla kunngjeringsplikt
ned til 100 000 kr vart òg sendt ut på høyring. Høyrings­
runden viste at eit klart fleirtal av høyringsinstansane var
kritiske og peikte på at framlegget ville gi auka ressurs­
bruk og byråkrati, og at dette i praksis ville innebera at
terskelverdien vart senka til 100 000 kr. Kommunane var
spesielt kritiske, men òg innkjøpsfaglege miljø og statlege
etatar var kritiske. Grunnen til denne skepsisen var kan­
skje ikkje sjølve kunngjeringa, men at det ville verta vans­
keleg å etterleva dei grunnleggjande prinsippa om likebe­
handling dersom ein fekk inn mange tilbod, utan at ein
etablerte like omfattande reglar under terskelverdien som
det me i dag har over terskelverdien. Stoltenberg­regjerin­
ga valde difor ikkje innføring av kunngjeringsplikt under
anbodsgrensa, men innførte i staden ei protokollplikt for
alle kjøp over 100 000 kr. Dette vil etter vår meining va­
reta behovet for openheit, ved at omsynet til etterprøving
vert vareteke, og det vil òg bidra til å skjerpa rutinane hos
innkjøparane.
Representantar frå Høgre har på nytt teke opp framleg­
get om forenkla kunngjeringsplikt. Den 15. februar heldt
komiteen ei open høyring om saka. Ti organisasjonar og
bedrifter deltok på høyringa, og det var mange som var
positive til forslaget.
Næringskomiteen har no avgitt si innstilling i saka,
som me legg fram til handsaming i Stortinget i dag. Det er
ei delt innstilling. Fleirtalet i komiteen, som består av Ar­
beidarpartiet, SV og Senterpartiet, meiner at me faktisk
ikkje er tente med å innføra eit regleverk som ein ikkje
heilt ser konsekvensane av, og som vil kunna verta res­
surskrevjande og byråkratisk både for innkjøparar og for
bedrifter. I innstillinga til Stortinget tilrår difor ikkje fleir­
talet at framlegget vert vedteke no. Me vil avventa evalu­
eringa fornyingsministeren har varsla at ho skal gjennom­
føra i 2007, av korleis oppjusteringa av terskelverdien har
fungert, før det vert teke stilling til ei eventuell forenkla
kunngjeringsplikt under anbodsgrensa.

25. april -- Forslag fra repr. Torbjørn Hansen, Løvik, Sanner og Høie om innføring av plikt
til forenklet kunngjøring av offentlige innkjøp under grensen for anbudsplikt
1897
2006
På sikt er det eit mål for Arbeidarpartiet å forenkla re­
gelverket for offentlege innkjøp, som av mange vert opp­
levd som både komplisert og firkanta. Det er lett å trå feil
for offentlege innkjøparar, sjølv om ein har dei beste in­
tensjonane. Det er difor viktig at det vert satsa på kompe­
tansetiltak på dette området innanfor offentlege verksem­
der. Det er òg naudsynt å leggja til rette for møteplassar
for innkjøparar og leverandørar der ein gir kvarandre in­
formasjon om verksemdene og forretningsmogleghei­
tene, innanfor dei moglegheitene regelverket gir. Gode
innkjøpsrutinar gir profesjonelle innkjøparar. Det er bra
for næringslivet, og det er bra for samfunnet elles.
Eg viser med dette til fleirtalet si innstilling i saka.
Øyvind Korsberg (FrP) [10:11:49]: Dette er en vik­
tig sak. Den berører mange og handler om bruk av offent­
lige midler. Mange, og spesielt næringslivets organisasjo­
ner, har signalisert behovet for åpenhet og rettferdig kon­
kurranse også når det gjelder mindre innkjøp. Det er et
grunnleggende prinsipp at konkurranse, likebehandling
og åpenhet bør gjelde for alle typer anskaffelser og innen­
for de ulike størrelsene. Åpenhet og konkurranse er med
på å forebygge eventuelle mistanker om korrupsjon og ka­
meraderi, og det er i alle fall for oss i Fremskrittspartiet et
svært viktig prinsipp.
Nå har denne saken vært behandlet ganske grundig i
komiteen, med en rekke spørsmål. Det har også vært hø­
ringer som har belyst dette problemet. Dette er gjengitt
ganske godt i innstillingen, og også i de vedleggene som
følger saken, så jeg skal ikke berøre det. De svarene som
er kommet tilbake på de spørsmålene som er sendt til de­
partementet, viser imidlertid at man kanskje har gått for
fort fram, for på spørsmålet om omfanget av frivillig an­
nonsering av offentlige innkjøp under 500 000 kr via
Doffin svarer statsråden at det i dag ikke føres noen sta­
tistikk på det området, og på en rekke av de spørsmålene
som komiteen har stilt, har vi fått ganske uklare svar. Vi
har også fått svar som bekrefter at man her er i en grå­
sone.
Vi får fra mindretallets side bare akseptere at flertallet
også denne gangen går fram og forsvarer det Regjeringen
har gjort, men noe særlig klokt i denne saken synes jeg
ikke det er.
Til slutt vil jeg ta opp mindretallets forslag.
Presidenten: Representanten Øyvind Korsberg har
tatt opp det forslaget han henviste til.
Torbjørn Hansen (H) [10:14:36]: Offentlig sektor
kjøper, som saksordføreren nevnte, inn varer og tjenester
for 240 milliarder kr hvert år. Omfanget av formelle krav
til saksbehandling, åpenhet og konkurranse i forbindelse
med disse innkjøpene må selvfølgelig være en balanse
mellom hensynet til rettferdig konkurranse for leveran­
dørbedriftene, åpenhet og gjennomsiktighet i forvaltnin­
gen, effektiv administrasjon og minst mulig byråkrati
både for innkjøpere og leverandører, og at man skal ha
systemer som gir offentlig sektor generelt muligheten for
lave innkjøpskostnader.
Innføring av forenklet kunngjøringsplikt som foreslått
i Dokument nr. 8:12 for 2005­2006 var en del av forrige
regjerings forenklingsarbeid i forhold til innkjøpsvirk­
somhet. Forslaget henger nøye sammen med heving av
terskelverdien for full anbudsplikt. Tidligere gikk grensen
for full anbudsplikt i henhold til vårt nasjonale regelverk
ved innkjøpsbeløp over 200 000 kr. For å forenkle inn­
kjøpsprosedyrene både for kommunesektoren og for leve­
randørbedriftene økte Samarbeidsregjeringen denne an­
budsterskelen med 150 pst., opp til 500 000 kr, med virk­
ning fra september 2005. På denne måten ble prosedyrene
for et høyt antall offentlige innkjøp vesentlig forenklet.
Men hevingen av anbudsterskelen skulle kombineres med
et atskillig enklere regelverk for innkjøp under 500 000
kr. Innføring av forenklet kunngjøringsplikt var således
en forutsetning for å frita innkjøp mellom 200 000 og
500 000 kr for full anbudsplikt og et viktig element i et
sett regelendringer som gir betydelig forenkling. Foren­
klet kunngjøringsplikt er en plikt til å kunngjøre planlagte
innkjøp på en nasjonal internettdatabase og er meget lite
ressurskrevende for kommunesektoren.
Stoltenberg­regjeringen har etter min mening kommet
ganske skjevt ut på innkjøpsområdet etter regjeringsskif­
tet. I regjeringserklæringen står det at anbudsterskelen
skal heves videre fra de 500 000 kr som var da regjerings­
erklæringen ble skrevet, opp mot 1,8 mill. kr, som er EUs
absolutte minimumskrav til åpenhet rundt offentlige inn­
kjøp. Soria Moria­erklæringen har dermed som målset­
ting at store deler av de offentlige innkjøp på om lag
240 milliarder kr skal skje uten den åpenhet og den kon­
kurranse som anbudsregelverket legger opp til. Kombi­
nert med at forenklet kunngjøringsplikt ikke blir innført,
vil dette bli et potensielt friområde for forskjellsbehand­
ling og vil kunne medføre ganske håpløse tilstander for de
bedrifter som leverer varer og tjenester til offentlig sektor
for hundrevis av milliarder kroner hvert år.
Jeg synes denne politikken er ganske uforståelig. Den
totale mangel på fornuft i dette tror jeg også at Regjerin­
gen har innsett, i og med at man ikke har justert opp an­
budsgrensen i det hele tatt etter at Regjeringen startet sitt
arbeid og fikk satt seg inn i saken.
Kommunenes Sentralforbund arrangerte nylig et semi­
nar hvor overskriften var «Kjennskap, vennskap, kamera­
deri og korrupsjon», et ærlig og prisverdig initiativ som
ble kombinert med at man la fram en undersøkelse som
viste at 6 pst. av de forespurte kommuner hadde opplevd
korrupsjon eller forsøk på korrupsjon. Jeg synes dette er
et høyt tall, og det er også grunn til å tro at det reelle pro­
blemet er større enn det undersøkelsen viser, fordi man
selvfølgelig forsøker å skjule denne type ulovlig virksom­
het.
Innkjøp er en kritisk situasjon i forhold til korrupsjons­
risiko. Samtidig vet vi at kommunesektoren bryter inn­
kjøpsregelverket over en lav sko. NRK kunne før jul rap­
portere at to av tre kommunerevisorer hadde opplevd
brudd på innkjøpsregelverket. Klagekøen hos Klage­
nemnda for offentlige anskaffelser, KOFA, er i tillegg
sterkt økende, og ventetiden for klagebehandling er sju
måneder. I tillegg er det et faktum at man i tre av fire kla­

2006
1898 25. april -- Forslag fra repr. Torbjørn Hansen, Løvik, Sanner og Høie om innføring av plikt
til forenklet kunngjøring av offentlige innkjøp under grensen for anbudsplikt
ger som blir behandlet, får medhold. Etter at terskelverdi­
en for anbudsplikt ble hevet, har omfanget av offentlig­
gjorte innkjøp gått kraftig ned. Dette skaper store proble­
mer for bedriftene.
Derfor er det ganske utrolig at Regjeringens første
skritt på området er å droppe kunngjøringsplikt. Det må
være et tankekors at et samlet arbeidsliv går inn for en slik
kunngjøringsplikt. Næringslivet vil ha ryddige forhold for
sine bedrifter, LO vil hindre korrupsjon. Transparency In­
ternational, som er et internasjonalt organ som jobber for
å bekjempe korrupsjon, er sterkt kritisk til at kunngjø­
ringsplikt blir droppet, fordi det flytter innkjøpsprosesse­
ne bort fra offentlighet, bort fra åpenhet, og det øker risi­
koen for uheldig praksis i forbindelse med innkjøp.
Forenklet kunngjøringsplikt er et nasjonalt opplegg.
Det fører ikke til nye forpliktelser for innkjøper utover det
som allerede ligger i det generelle regelverket. Derfor sy­
nes jeg det blir en smule misvisende og lite troverdig når
Regjeringen påstår at kunngjøringsplikt i seg selv medfø­
rer vesentlig økte forpliktelser for kommunene. Selvføl­
gelig må man ha en ryddig behandling også der hvor det
kommer inn mange tilbud, men jeg er sikker på at det vil
kommunene kunne ordne på en smidig måte og langt en­
klere enn man ville gjort hvis det var full anbudsplikt. Så
jeg synes det er beklagelig at ikke regjeringspartiene støt­
ter dette forslaget.
Hallgeir H. Langeland (SV) [10:19:47]: Eg vil gjer­
ne starta med å takka Høgre for innsatsen -- heldt eg på å
seia -- ikkje for forslaget i dag, men for at dei i regjering
faktisk valde å lytta til SV og auka terskelverdiane. SV var
dei første på Stortinget som foreslo å heva terskelverdia­
ne. Det skjedde i debatten om konkurranselova våren
2004. Sjølv om Høgre akkurat då var imot, er me glade for
at dei i etterkant kom på betre tankar og forstod kva me
snakka om, og snudde og heva terskelverdiane i regjering,
slik SV hadde foreslått.
Kva var så argumenta våre -- og etter kvart Høgre sine
argument? Jo, at konkurranse skaper eit byråkrati som er
svært kostbart både for anbydar og for kjøpar, kostnader i
form av papirarbeid og byråkrati for den som kjøper, men
òg for den som leverer, og spesielt alle dei timane som går
med for alle dei som ikkje får anbodet. Dette er kostnader
og timar som skal dekkjast inn seinare på eit eller anna
tidspunkt av andre, kommande anbydarar, og det bidreg
ikkje, dersom ein ser dette på sikt, til lågare prisar.
Det er slåande for meg at det måtte ein Asplan Viak­
rapport til før Høgre forstod dette. Asplan Viak leverte
nemleg sommaren 2004 til dåverande moderniseringsmi­
nister Morten Meyer ein rapport om konkurranseutsetjing
i kommunal sektor. Rapporten viste at auka konkurranse
på offentlege innkjøp ikkje førte til prisreduksjon. Rap­
porten viste i tillegg at dei administrative kostnadene for
innkjøparar og leverandørar har auka.
At Høgre vel å ikkje vidareføra denne logikken, synest
eg derfor er underleg. Vanlegvis går jo kalkulatorane var­
me i Høgre, men no er det jo mogleg at Høgre i opposisjon
har fått litt betre tid til å tenkja seg om, og då bør dei gjer­
ne bruka den tida og kalkulatoren på å rekna litt på kost­
nader ved konkurranse. Då vil dei sikkert forstå at auka
bruk av konkurranse og det å formalisera anbod på lågare
summar ikkje nødvendigvis er det klokaste samla sett. Då
kunne me ha sloppe å bruka unødvendig tid på slike for­
slag som det fleirtalet no avviser.
Det finst ein masse ting å læra frå denne verkelegheita.
I tillegg til den omtalte Asplan Viak­rapporten vil eg nem­
na det BI­amanuensis Espen Andersen peiker på om bru­
ken av anbod på konsulenttenester, at det gjerne lokkar
fram dei som er betre til å skriva billige anbod enn til fak­
tisk å løysa problema. Samtidig skriv han at rigide anbods­
krav gjer at gode kompetansemiljø held seg unna, fordi
desse heller tek jobbar med mindre formalkrav og større
krav til resultat, ifølgje Aftenposten den 2. juli 2004. Er
det nokon grunn til å tru at ikkje dette gjeld alle dei områ­
da som Høgre ønskjer å anbodsutsetja? I DN den 27. no­
vember 2003 skriv Roger Pihl frå profileringsbedrifta
TIBE AS at eit anbodsoppdrag på 400 000 kr raskt fører
til kostnader og papirarbeid for bedriftene på nærmare
2 mill. kr, fordi 30 bedrifter bruker eitt vekesverk kvar på
å laga anbod og fylla ut anbodsskjema. Det er ikkje SV
som finn på dette, det er ei bedrift som sjølv innrømmer
det. Dette er kostnader som ein altså seinare ved desse be­
driftene må dekkja inn av andre oppdrag.
Det einaste me kan fastslå, er at Høgres teori og andres
verkelegheit er to forskjellige ting. Me veit no at konkur­
ranse­ og anbodsutsetjingar like gjerne fører til auka kost­
nader, auka konkurransebyråkrati, mindre kvalitet og re­
dusert langsiktigheit. Eg er derfor glad for at regjerings­
partia viser klokskap og avviser forslaget frå Høgre.
Ingebrigt S. Sørfonn (KrF) [10:24:57]: I denne saka
har me i Kristeleg Folkeparti føreteke ein gjennomgang
og ei gjennomtenking av fordelar og ulemper med eit kon­
troll­/byråkratisystem opp mot lettare å gje moglegheiter
for kameraderi og andre uheldige, kva skal me seia, kor­
rupsjonsliknande tilstandar. Eg er litt forbausa over regje­
ringspartia -- ja, for det første er eg jo glad, det er jo posi­
tivt at dei trur på det gode i mennesket, som dei gjev ut­
trykk for i ein merknad på sidene 2 og 3, eg skulle ønskje
at det hadde kome til uttrykk oftare. Men samtidig er eg
litt overraska over at dei set likskapsteikn mellom det å fø­
rebyggja korrupsjon og kameraderi og det å gje inntrykk
av at korrupsjon i det offentlege er utbreidd, og at dette
skal vera ein «anklage» mot norsk næringsliv. Nei, men
samtidig kan det vera lurt ikkje å stikka hovudet i sanda,
men orientera seg ut frå den verda me lever i, slik som ho
fortonar seg for dei fleste av oss. Det er ikkje til å koma
frå at me har hatt ein del stygge tilfelle, som me gjerne
skulle ha unnvore, når det gjeld offentlege innkjøp, og det
ligg så kort tilbake i tid at det å konkludera annleis enn det
som mindretalsforslaget går ut på, vil vera å gje feil sig­
nal, etter vår oppfatning.
Me har òg lagt vekt på at i næringslivet, og spesielt i
små og mellomstore bedrifter, er det mange som er posi­
tive til ei forenkla kunngjeringsplikt. Dei meiner at det vil
sikra marknadstilgang, og det vil gjera det enklare. Me
har òg notert oss at både LO og fleire andre nasjonale or­
ganisasjonar har slutta seg til at det bør vera ei forenkla

25. april -- Forslag fra repr. Torbjørn Hansen, Løvik, Sanner og Høie om innføring av plikt
til forenklet kunngjøring av offentlige innkjøp under grensen for anbudsplikt
1899
2006
kunngjeringsplikt. Ut frå dette har me altså konkludert
med at me synest det er både rett og rimeleg å støtta min­
dretalsforslaget om å innføra ei plikt til forenkla kunngje­
ring ved innkjøp under terskelverdiane. Noko anna vil
etter vår oppfatning vera å gje signal som me ikkje øn­
skjer å gje.
Lars Peder Brekk (Sp) [10:27:44] (komiteens le­
der): Fra Senterpartiets side vil vi legge vekt på at det er
samfunnsøkonomisk viktig å stimulere til gode og effek­
tive offentlige innkjøp. Som flere har nevnt, er omfanget
av offentlige innkjøp fra stat og kommuner formidabelt,
ca. 240 milliarder kr i året, og med det store omfang dette
systemet har, er det selvsagt slik at organiseringen av det
samt regelverket for innkjøp har stor innvirkning på res­
sursbruk i stat og kommune, men ikke minst også på næ­
ringslivets -- spesielt små og mellomstore bedrifters -- mu­
lighet til å delta i anbudsprosesser. Det offentlige marke­
det er altså et viktig marked for norsk næringsliv som kre­
ver årvåkenhet, rettferdige regler, åpenhet og kontroll i
rimelige former.
Spørsmålet om å innføre en forenklet kunngjørings­
plikt under den nasjonale terskelverdien var ute på høring
i fjor høst. Et klart flertall av høringsinstansene, særlig
kommunene, var kritiske til forslaget og påpekte at det
ville gi økt ressursbruk og byråkrati, og at det i tilfelle vil­
le føre til at den reelle terskelverdien ble redusert til
100 000 kr, noe som i tilfelle ville være i strid med den
endringen som nå er vedtatt.
For øvrig har jeg lyst til å understreke at Regjeringen i
2007 skal gjøre en evaluering av hvordan hevingen av ter­
skelverdien har virket, og hvordan en skal heve terskel­
verdien videre i samsvar med Soria Moria­erklæringen.
Slik sett er det viktig nå å avvente denne gjennomgangen
før det tas stilling til eventuell innføring av forenklet
kunngjøringsplikt under terskelverdien.
Avslutningsvis vil jeg påpeke at offentlige innkjøp er
viktig også for næringslivet i distriktene. Vi må, når vi ar­
beider videre, forenkle og avbyråkratisere innkjøpssyste­
mene slik at det blir enklest mulig for små og mellomstore
bedrifter, altså for næringslivet i distriktene, også å delta i
offentlige innkjøp og på den måte kunne ha mulighet til å
sikre aktivitet og arbeidsplasser rundt omkring. Formali­
sering av anbud på lavere summer, som dette forslaget vil
innebære, vil således kunne være ekskluderende for en
del mindre bedrifter som ikke har de administrative res­
surser som større bedrifter har. Derfor går vi inn for den
innstillingen som nå er lagt fram.
Gunn Berit Gjerde (V) [10:30:33]: Venstre er oppte­
ke av at også små og mellomstore bedrifter skal kunne
vere med i konkurransen om å få selje varer og tenester til
det offentlege. Vi meiner at ved ikkje å ha ei forenkla plikt
ved offentlege innkjøp på under 500 000 kr avskjer vi
mange av desse bedriftene desse moglegheitene.
Under høyringa kom det fram at bedriftene ikkje frykta
at dette regelverket, som er så forenkla at det ikkje skulle
medføre så mykje meir arbeid for bedriftsleiarane og dei
som skal rekne ut anboda, ville auke byråkratiet eller gje­
re det så vanskeleg. Eg vel å høyre på dei som sit med det­
te. Når ein høyrer SV­representanten her seie at kostnade­
ne til dei som skal rekne på anbodet, vert for store når dei
er med på å rekne på anbodet, høyrest det heilt bakvendt
ut for meg. Det dyraste for ei bedrift er å ikkje vere med i
konkurransen og heller ikkje få tilslaget på å selje varer og
tenester. Det vil i alle fall vere den sikre død for små og
mellomstore bedrifter dersom dei ikkje har mogleghei­
tene til å vere med på konkurransen. Vi trur ikkje det er
nok slik som det no er, med den måten det vert rekna på,
til at dei bedriftene har dei største moglegheitene. Vi trur
at ein må ha privat kjennskap for å kome inn på dei offent­
lege innkjøpa som er under 500 000 kr. Vi går difor, sjølv­
sagt i lag med forslagsstillarane, inn for at dette bør gje­
rast.
Eg er i det heile teke litt forundra over regjeringspartia
i denne saka, som gjerne vil, som også leiaren i nærings­
komiteen no presiserte, fremje Distrikts­Noreg og bedrif­
tene ute i distrikta. Det er nettopp desse bedriftene som ik­
kje får vere med i konkurransen, når vi ikkje legg til rette
for det. Det må jo vere viktig ikkje berre for regjeringspar­
tia, men også for oss andre, å leggje til rette for gode dis­
triktsnæringar.
No har ikkje regjeringspartia heilt låst igjen døra, slik
eg les papira, sidan det skal gjerast ei vurdering når eva­
lueringa er gjord. Eg håpar jo inderleg at det vert gjort ei
anna vurdering når evalueringa kjem, slik at det vert opna
for desse forenkla reglane.
Venstre er veldig oppteke av at vi ikkje skal ha vanske­
lege reglar og eit stort byråkrati, men ut frå det som vi
høyrde på høyringa, vil ikkje dette føre til så sterkt byrå­
krati at det vil skape problem for bedriftene. Eg forstår ik­
kje heilt den store skepsisen som er til dette. Eg håpar då
som sagt at regjeringspartia tek opp igjen dette ved eit sei­
nare høve, og at vi får anledning til å vere med og støtte
det då.
Statsråd Heidi Grande Røys [10:33:54]: Regjerin­
ga har nyleg lagt fram eit nytt og forbetra regelverk om of­
fentlege innkjøp. I dette arbeidet har vi òg vurdert om det
skal innførast ei plikt til forenkla kunngjering under den
nasjonale terskelverdien på 500 000 kr.
Det offentlege gjer innkjøp, som fleire har vore inne
på, for over 200 milliardar kr kvart år. Difor er det sam­
funnsøkonomisk viktig å stimulere til gode og effektive
offentlege innkjøp. Det er òg viktig for næringslivet, spe­
sielt for små og mellomstore bedrifter, at det vert gjen­
nomført opne innkjøpsprosessar som sikrar verksemdene
marknadstilgang. Fordelane ved ei kunngjeringsplikt for
små innkjøp må likevel vurderast opp mot dei administra­
tive kostnadene som kunngjeringsplikta kan medføre, og
ikkje minst trongen for forenkling.
Etter høyringsrunden om forenkla kunngjeringsplikt
var eit klart fleirtal av høyringsinstansane kritisk til ei for­
enkla kunngjeringsplikt, fordi det ville medføre auka res­
sursbruk og auka byråkrati. Ved ei kunngjering av mindre
innkjøp vil det kunne melde seg eit stort tal interesserte le­
verandørar. Lov om offentlege innkjøp stiller m.a. krav
om lik handsaming, etterprøvbarheit og gjennomsiktig­

2006
1900 25. april -- Forslag fra repr. Torbjørn Hansen, Løvik, Sanner og Høie om innføring av plikt
til forenklet kunngjøring av offentlige innkjøp under grensen for anbudsplikt
heit i handsaminga av tilbod. For å handtere eit stort tal in­
teresserte leverandørar og tilbod i samsvar med desse kra­
va vil det lett kunne oppstå krav om ekstra prosedyre og
press på utvikling av ytterlegare reglar. Det er altså ikkje
kunngjeringsplikta isolert sett, det å leggje eit kjøp ut på
Doffin, som er utfordringa, men det å handtere 30, 40, 50
interessentar i samband med den same kunngjeringa. Det
er det som mange innkjøparar opplever som arbeidskrev­
jande og byråkratisk.
Ei plikt til forenkla kunngjering må vurderast i saman­
heng med nivået på den nasjonale terskelverdien. Denne
vart heva frå 200 000 kr til 500 000 kr den 9. september i
fjor av den førre regjeringa. Den sitjande regjeringa har
valt å vidareføre det nivået. Deretter vil vi, i løpet av ein
toårsperiode, gjennomføre ei evaluering av korleis dette
har verka. I samband med den evalueringa vil vi på nytt
vurdere om det er ynskjeleg å innføre ei kunngjeringsplikt
ved kjøp på under 500 000 kr, eller over 500 000 kr der­
som ein vel å auke terskelverdien ytterlegare. I denne
samanhengen vil vi òg vurdere nivået på den nasjonale
terskelverdien på nytt. Det har òg gitt oss rom for å utvikle
eit regelverk rundt enkel kunngjering som både innkjøpar
og næringslivet veit eksisterer. Vi kan ikkje ha det slik at
40 tilbydarar er usikre og begynner å setje spørsmålsteikn
ved avgjerda til ein kommune, fordi ein ikkje har hatt eit
regelsett til stades. Så vil ein begynne å få avisskriveri,
mistenkeleggjering osv., og det vil heilt opplagt veldig
fort verte stilt krav ikkje minst frå kommunane si side,
som ikkje kan ha det slik at ein vert mistenkeleggjord for
å ha valt det ein har valt. Vi snakkar ikkje om kommunar
som får tre--fire tilbydarar. Vi snakkar om kommunar og
store helseføretak som får 30, 40, 50 tilbydarar, og som
har behov for eit regelsett i den samanhengen.
I Dokument nr. 8­forslaget peikar stortingsrepresen­
tantane på at det å ikkje innføre forenkla kunngjering byg­
gjer ned regelverket som skal forhindre korrupsjon. Det er
i beste fall ei forenkling. Regelverket om offentlege inn­
kjøp er eitt av fleire tiltak som skal førebyggje korrupsjon.
I tillegg til å forenkle regelverket har vi altså sikra auka et­
terleving av regelverket ved å fremje forslag om å innføre
sanksjonar ved brot på kunngjeringsplikta, såkalla ulovle­
ge direkte innkjøp. Forslaget vil føre til at offentlege verk­
semder kan bli pålagde eit gebyr på inntil 15 pst. av ver­
dien av innkjøpet.
Vidare har Regjeringa i den nye forskrifta om offentle­
ge innkjøp innført ei plikt til å føre protokoll ved alle inn­
kjøp over 100 000 kr. Det vil medverke til å skjerpe ruti­
nane hos innkjøparane og sikre gjennomsiktigheit ved of­
fentlege innkjøp. Stortinget har til behandling eit forslag
til ny offentlegheitslov med tilhøyrande forskrifter, der
det er foreslått å endre reglane slik at ein får auka innsyn
i samband med offentlege innkjøp. I tillegg til reglane om
offentlege innkjøp vil det vere viktig for å sikre gjennom­
siktigheit og etterprøvbarheit ved offentlege innkjøp.
Så vil eg understreke at det kan vere ulike årsaker til
brot på regelverket. Eit vanskeleg regelverk og mangel på
kompetanse er to av dei. Difor er det viktig at offentlege
verksemder satsar på kompetanseheving. Vi veit at KS
jobbar kontinuerleg med å betre oppfølginga og forståin­
ga av regelverket i kommunane. I tillegg har mitt departe­
ment akkurat starta arbeidet med ein ny rettleiar til regel­
verket. Det er tiltak som i sum vil medverke til auka etter­
leving av regelverket.
Presidenten: Det blir replikkordskifte.
Etter den nye prosedyren skal replikkordskifte foregå
fra talerstolene nede på gulvet. Statsråden skal stå ved ta­
lerstolen nærmest presidentplassen, og spørreren ved den
andre.
Det er vanskelig i innkjøringsperioden!
Torbjørn Hansen (H) [10:39:39]: Takk for god vei­
ledning!
Jeg registrerer at statsrådens partifelle, Hallgeir Lange­
land, fortsatt lever litt i opposisjonstilværelsen, både i for­
hold til den forrige regjeringen og i forhold til den nye re­
gjeringen. Jeg vil gjerne gjøre representanten Langeland
oppmerksom på at den nye regjeringen overhodet ikke har
forandret anbudsgrensen i forhold til det som var den for­
rige regjeringens politikk. Den står helt fast.
Det som er et litt underlig faktum, er at i regjeringser­
klæringen, som ble laget etter at anbudsterskelen ble he­
vet til 0,5 mill. kr, sier Regjeringen at man skal øke den
opp mot 1,8 mill. kr, som er en dramatisk forandring av
hele innkjøpsregelverket.
Kan statsråden forklare meg og representanten Lange­
land hva som er bakgrunnen for at Regjeringen ikke tar
dette skrittet som de omtaler i Soria Moria­erklæringen,
men tvert imot setter i gang en lang vurderingsprosess,
som skal gå over to år, i forhold til om man i det hele tatt
skal øke anbudsterskelen?
Statsråd Heidi Grande Røys [10:40:39]: Det skal
vere meg ei glede å opplyse representanten Hansen.
Ny regjering kom til 17. oktober, altså vel ein månad
etter at ein hadde heva terskelverdien. Det var ingen grunn
til å skape ny uro rundt heving av terskelverdien etter ber­
re ein månad.
Denne regjeringa er oppteken av langsiktigheit for næ­
ringslivet. Vi har fire år på å gjennomføre Soria Moria­er­
klæringa. Difor valde vi å ikkje heve terskelverdien på
nytt etter berre ein månad, men å la terskelverdien stå. Så
har vi kommunisert veldig tydelig utetter at innan to år,
det vil seie innan utgangen av 2007, skal vi ta ein ny gjen­
nomgang av terskelverdien. Vi skal då ha jobba vidare
med eit regelsett rundt enkel kunngjering, og Regjeringa
skal foreta ei ny vurdering av korleis vi kan trappe vidare
opp mot det som ligg i Soria Moria, og kva regelsett vi
treng rundt det for ikkje å få for store ulemper, f.eks. knytt
til korrupsjon.
Gunn Berit Gjerde (V) [10:41:53]: Eg har to spørs­
mål til statsråden. Det eine går på endringa som vart
gjord, og er ei oppfølging av det representanten før meg
spurde om.
Regjeringa har jo følgt opp den endringa med å la ter­
skelverdien framleis vere på 500 000 kr. Men ein føreset­
nad og grunnlaget for det var jo at det skulle vere eit for­

25. april -- Forslag fra repr. Torbjørn Hansen, Løvik, Sanner og Høie om innføring av plikt
til forenklet kunngjøring av offentlige innkjøp under grensen for anbudsplikt
1901
2006
enkla opplegg for innkjøp mellom 100 000 og 500 000 kr.
Ser ikkje statsråden at det vert vanskeleg og skeivt når det­
te ikkje vert følgt opp?
Så til spørsmål nr. 2. Regjeringa er oppteken av god
økonomi for kommunane. Ser ikkje statsråden at det at
kommunane ikkje vert stimulerte til å drive auka konkur­
ranse også for innkjøp mellom 100 000 og 500 000, vil
føre til at det vert mindre pengar for kommunane å rutte
med til innbyggjarane?
Statsråd Heidi Grande Røys [10:42:47]: Det var jo
ikkje nokon føresetnad, heller ikkje frå Bondevik­regje­
ringa, at ein skulle innføre ei forenkla kunngjering når ein
fyrst lanserte at ein skulle auke terskelverdien. Det var
høyringsrunden om heving av terskelverdien som gjorde
at ein del høyringsinstansar hadde innspel til Regjeringa
om å innføre ei forenkla kunngjering. Så det kom inn i
høyringsrunden, som då førte til at Regjeringa gjorde ved­
tak om å heve terskelverdien. Så vart det ei ny høyring,
der forenkla kunngjering var oppe til diskusjon. Den høy­
ringsrunden var det den nye regjeringa på ein måte arva
og måtte følgje opp.
Vi har lytta til fleirtalet av høyringsinstansane, som åt­
vara mot å innføre forenkla kunngjering slik forslaget då
låg, fordi det ville ha sett både bedrifter, næringslivet og
ikkje minst offentlege innkjøparar i ein rettslaus tilstand,
veldig snart med krav om byråkrati.
Så til det andre, å vere oppteken av kommuneøkonomi.
Ja, det er jo ikkje minst kommunane sjølve. Så det er klårt
at det å forenkle, det å byggje ned byråkrati, er ein viktig
del av å gi kommunane betre økonomi og frigjere pengar
til andre formål.
Torbjørn Hansen (H) [10:44:08]: Jeg synes statsrå­
den, og saksordføreren for så vidt, har hatt en ganske mis­
visende beskrivelse av den høringsprosessen som har
vært, fordi man har talt opp antall kommuner som har
vært imot denne kunngjøringsplikten. Det ville jo være
det samme som å telle opp antall enkeltbedrifter i NHO­
systemet som ønsker en slik kunngjøringsplikt. Faktum er
at store deler av næringslivet, LO -- altså fagbevegelsen --
og organisasjoner som jobber mot korrupsjon, klart går
inn for en slik forenklet kunngjøringsplikt.
Det er et faktum at 6 pst. av kommunene i dette landet
rapporterer at de har opplevd korrupsjon eller forsøk på
korrupsjon, og det er et faktum at vi har hatt mange større
enkeltsaker knyttet til dette i Norge som gjør at vi kanskje
alle ser på korrupsjonsproblematikken med litt andre øy­
ne.
Er statsråden overhodet ikke bekymret for at det at så
mange innkjøp av denne typen blir unntatt fra offentlighe­
tens lys, faktisk kan føre til større korrupsjonsrisiko i
norske kommuner, slik som bl.a. LO er?
Statsråd Heidi Grande Røys [10:45:10]: Lat meg få
starte med å korrigere representanten Hansen, for det er jo
ikkje slik at desse innkjøpa no vert unnatekne frå offent­
legheitas lys. Det vil eg på det sterkaste avvise. Nettopp
ved å innføre protokollplikt for alle kjøp over 100 000 kr
gir ein både innsyn i og gjennomsiktigheit knytt til kvart
enkelt innkjøp, fordi der skal faktisk innkjøpar føre proto­
koll over og gjere greie for kva slags tiltak som er gjorde,
f.eks. for å ha sikra reell konkurranse rundt kontrakten.
Det ligg altså frå 100 000 kr og oppover, så det er på ingen
måte slik at ein her har unnateke kjøp under 500 000 kr frå
offentlegheitas lys.
Det andre er: Ja, sjølvsagt er vi opptekne av korrup­
sjon, men vi må ikkje likestille det at ein hevar terskelver­
dien til 500 000 kr, med det at det vil medføre auka kor­
rupsjon. Eg opplever at tenestemenn, anten det er i kom­
munar eller i statsetatar -- offentlege innkjøparar -- sjølv­
sagt er ute etter å følgje regelverket, det gjer dei 99 pst. Vi
har forenkla regelverket slik at det skal vere lettare å føl­
gje det, og dei aller, aller fleste er innkjøparar med reint
mjøl i posen som berre er ute etter å gjere ein god jobb,
slik at kommunen eller den offentlege etaten får eit godt
innkjøp og sparar pengar ved det innkjøpet.
Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil
3 minutter.
Arne L. Haugen (A) [10:46:52]: Med lang erfaring
fra kommunal virksomhet kjenner jeg meg godt igjen i det
som blir sagt om at det regelverket vi har i dag, oppfattes
som komplisert og byråkratisk.
Selv om de fleste som deltok på næringskomiteens
åpne høring, var positive til det foreliggende forslaget,
viste den omfattende høringsrunden departementet hadde
i fjor høst, at et klart flertall av høringsinstansene var kri­
tiske. De pekte på at forslaget ville gi økt ressursbruk og
byråkrati, og at det i praksis ville innebære at terskelver­
dien ble senket til 100 000 kr. Kommunene var spesielt
kritiske. Grunnen til denne skepsisen var vel ikke selve
kunngjøringsplikten, men usikkerhet om hvordan man
skulle håndtere den store mengden tilbud som da ville
kunne komme inn.
Dersom man ender opp med like omfattende regler un­
der terskelverdien som det vi i dag har over, var oppjuste­
ringen av terskelverdien i fjor høst til ingen nytte.
Det må være en sammenheng mellom hva som skal
kjøpes inn, og hvilke krav vi stiller til prosedyrer for an­
skaffelsen. For strenge krav til relativt små innkjøp vil
bety uforholdsmessig mye ressursbruk både for bedrifte­
ne og for innkjøperne.
Jeg vil også ta avstand fra det som blir sagt om at en
kunngjøringsplikt er nødvendig for å motvirke korrup­
sjon. Min erfaring er i hvert fall at kommunale innkjøpere
er dyktige fagfolk som gjør det de kan for å bruke skatte­
betalernes penger på en best mulig måte. Jeg mener det
heller ikke er noen grunn til å frykte at den delen av næ­
ringslivet som handler med offentlig sektor her i landet, er
mer tilbøyelig til korrupsjon enn det øvrige næringsliv.
Jeg vil påstå at det ofte er misforståelser eller feiltolknin­
ger som er bakgrunnen for de aller fleste tilfeller der det
blir begått brudd på anskaffelsesregelverket.
Men det er viktig at kommunene profesjonaliserer inn­
kjøpsfunksjonen sin. I Sør­Trøndelag f.eks. har mange av

2006
1902 25. april -- Interpellasjon fra repr. Nybakk om trafficking og
handel med mennesker
kommunene inngått samarbeidsavtale med fylkeskom­
munen for gjennom det å profesjonalisere innkjøpsfunk­
sjonen, og for å bli en sterk aktør som får en god pris.
At innkjøpene planlegges på en god måte, og at det er
åpenhet i prosessene, bidrar til at kvaliteten på de offent­
lige tjenestene blir bedre, og at man får en god økonomi­
styring i kommunen.
Steinar Gullvåg (A) [10:49:48]: Det kan av og til se
ut som om de borgerlige partiene har som mål å gjøre of­
fentlig virksomhet så lite effektiv som mulig, for dernest
å kritisere offentlig sektor for manglende effektivisering.
Rent bortsett fra at forslagsstillerne i denne saken ser en
presumptivt korrupt offentlig tjenestemann i enhver of­
fentlig innkjøper, går det en linje fra de tidligere regje­
ringspartienes moderniseringsforsøk i offentlig forvalt­
ning, med et rigorøst skille mellom bestiller og utfører, til
dagens forslag om anbudsplikt for kjøp helt ned til
100 000 kr. Selv om dette altså kalles en forenklet kunn­
gjøring, representerer forslaget i praksis en skjerpelse av
et fra før av meget rigorøst regelverk. Vi har sett mange
eksempler på den byråkratisering som dette regelverket i
realiteten representerer. Jeg minner om at da den forrige
regjeringen opprettet det statlige entreprenørselskapet
Mesta, var forutsetningen at selskapet skulle ha totalt fri­
tak fra reglene om offentlige innkjøp, fordi disse reglene
ble betraktet som en vesentlig konkurranseulempe. Det
understreker i seg selv behovet for å forenkle og rydde
opp i et byråkratiserende regelverk.
Nå finnes det mange måter å kjøpe på, også i offentlig
sektor. Når Regjeringen har hevet terskelverdiene for di­
rektekjøp til 0,5 mill. kr, har det nødvendigvis ingen be­
tydning for åpenheten og gjennomsiktigheten omkring
innkjøpene. Derimot kan det ha veldig stor betydning for
kommunenes muligheter til å drive lokal næringspolitikk,
og det er en side av denne saken som etter min oppfatning
også må tillegges betydning.
Gunn Berit Gjerde (V) [10:52:35]: Eg vil på det
sterkaste ta avstand frå den påstanden som representanten
Steinar Gullvåg kjem med, at vi frå dei tidlegare regje­
ringspartia ser på alle kommunale innkjøparar som poten­
sielle kriminelle. Det er ikkje det det handlar om i det hei­
le, i alle fall ikkje for Venstre sin del, når vi går inn for eit
forenkla opplegg. Det er jo småbedriftene og dei mellom­
store bedriftene som er plasserte ute i kommunane, og
som kommunane er så avhengige av for at kommuneøko­
nomien skal vere god og det skal vere eit levande bygdeliv
og eit levande Distrikts­Noreg, som er hovudsaka for
Venstre. Det er ikkje det at vi vil kriminalisere innkjøpa­
rane.
Det er mykje flotte folk i kommunane. Eg har sjølv
jobba som ordførar i seks år i ein kommune, og eg har ik­
kje noko å utsetje på nokon. Men det som vi ser, er at det
alltid er lettare å halde seg til eit regelverk og eit krav enn
å ta den unnskyldninga at det ikkje er nødvendig å gjere
det, og at vi tek den mest lettvinne vegen. Dei fleste kom­
munane har i dag innkjøpssamarbeid som lettar dette ar­
beidet ganske effektivt.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
(Votering, se side 1936)
S a k n r . 2
Innstilling fra kommunal­ og forvaltningskomiteen
om pensjonar frå statskassa (Innst. S. nr. 126 (2005­
2006), jf. St.prp. nr. 43 (2005­2006))
Presidenten: Ingen har bedt om ordet.
(Votering, se side 1936)
S a k n r . 3
Interpellasjon fra representanten Marit Nybakk til
utenriksministeren:
«I Oslo sentrum jobber et økende antall kvinner fra
Øst­Europa og Nigeria som sexslaver. De er blitt han­
delsvarer for tunge nasjonale og internasjonale kriminel­
le nettverk. Kvinnene kidnappes, lokkes, lures og trues til
prostitusjon og utsettes for grove overgrep, voldtekter,
mishandling og av og til drap. Utenlandske jenter på gata
i Oslo betaler ofte bakmenn 90 000--100 000 kr hver må­
ned, i motsatt fall blir de selv eller familiene i hjemlandet
utsatt for represalier. Trafficking og handel med mennes­
ker må angripes både nasjonalt og internasjonalt. OSSE
og FN­organisasjoner som UNODC arbeider aktivt for å
forhindre og stoppe trafficking.
Hva vil Regjeringen gjøre for å bistå i det internasjo­
nale arbeidet mot denne formen for menneskehandel?»
Marit Nybakk (A) [10:55:39]: I mars besøkte uten­
rikskomiteen FNs kontor som steller med narkotika og
kriminalitet -- UNODC -- i Wien. FN­organisasjonen er
sterkt engasjert i bekjempelse av en økende og ukontrol­
lert menneskehandel i Europa -- en menneskehandel dre­
vet av kynisk mafia fra Ukraina, Russland, Kosovo eller
andre europeiske land -- eller for den saks skyld afrikans­
ke land. UNODC er i Norge kanskje mest kjent for sine
reklamefilmer. Vi husker de korte innslagene med sterke
scener om tvangsprostitusjon og slavearbeid. Ofte er barn
involvert. Felles for den vanskelige materien organisasjo­
nen jobber med, er at ofrene enten er truet eller lokket til
det helvetet de havner i, eller de er rett og slett kidnappet
og tvunget til slavearbeid eller prostitusjon.
UNODC har konsentrert seg om to former for mennes­
kehandel: de jentene som er tvunget til å være sexslaver i
Vest­Europa, og de barna som selges som gratis arbeids­
kraft hos farmere og på plantasjer.
Det finnes imidlertid en tredje kategori: barn som blir
solgt for at deres indre organer skal brukes til transplanta­
sjon.
Jeg kommer her i vesentlig grad til å konsentrere meg
om prostitusjonsdelen og menneskehandelen.
Menneskehandel er definert av NATO som en av flere
nye trusler mot fred og stabilitet. Også OSSE -- Organisa­
sjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa -- har utarbei­
det en handlingsplan mot menneskehandel og trafficking.
OSSE er spesielt aktive i postsovjetiske områder, i Kau­

25. april -- Interpellasjon fra repr. Nybakk om trafficking og
handel med mennesker
1903
2006
kasus og Sentral­Asia, men også på Balkan og i land som
Moldova, Armenia, Ukraina og Hviterussland.
Her i Oslo, rett utenfor stortingsbygningen, jobber
-- hver kveld og hver natt -- sexslaver fra bl.a. Moldova,
Ukraina og Nigeria som ufrivillig prostituerte. De starter
i hvert fall kl. 18 og må ofte holde på til kl. 6--7 om mor­
genen. Mange av dem må betale mellom kr 90 000 og
kr 100 000 hver måned til en bakmann, som så sender
pengene videre til mektige mafianettverk, bl.a. i Øst­Eu­
ropa. Disse jentene utsettes for vold, overgrep og trusler.
De holdes innesperret, og de vet ingenting om den byen
de jobber i.
En advokat som har noen av disse jentene som klienter
for asylsøknad, fortalte meg at de hadde hørt om velferds­
og velstandslandet Norge fra sitt hjemland. De hadde lest
om Holmenkollen og de vakre norske fjordene på skolen.
I Oslo har de aldri sett verken Holmenkollen eller -- for
den saks skyld -- Tøyenbadet. De vet ingenting om vel­
ferdssystemene. De fornedres hver kveld og hver natt på
det groveste. De fornedres som mennesker, som individer,
de tas fra sin personlige integritet. Det disse jentene opp­
lever av Norge, er menn som kjøper kroppen deres. De
opplever overgrep og vold og brutale bakmenn og halli­
ker. Forsøker de å hoppe av, betyr det represalier for fami­
lien i hjemlandet, og dette er selvfølgelig noe av kjernen
ved problemet.
En ukrainsk jente som prøvde, ble først banket opp. Så
bortførte mafiaen hennes lillesøster i hjemlandet og truet
med å drepe henne. En annen jente som flyktet hjem, opp­
levde å bli voldtatt av ukrainsk grensepoliti da hun skulle
hjem igjen. Dette er opptegninger på et advokatkontor i
Oslo.
Vil utenriksministeren ta opp med land som Ukraina
og Moldova at trafficking er totalt uakseptabelt og brudd
med fundamentale menneskerettigheter?
Noen så nylig dokumentarfilmen om jenter fra Moldo­
va som ble solgt som sexslaver til bordeller i Tyrkia.
Ukrainsk mafia stod bak. Det er viktig i den dialogen
Norge har med land som Ukraina, men også de baltiske
land, at menneskehandel tas opp som et fundamentalt
menneskerettighetsspørsmål. Også Europarådets parla­
mentarikerforsamling må stille krav til disse landene, der
trafficking må ses på som all annen tramping på funda­
mentale menneskerettigheter og brudd på demokratiske
rettigheter.
De jentene som opererer i Oslo sentrum, er slaver i vel­
ferdssamfunnet Norge. De er det som resultat av interna­
sjonal kriminalitet, men også fordi det er et marked her.
I den svenske Riksdagen er det startet en gruppe av
mannlige parlamentarikere mot kjøp av sex. Så jeg vil fra
denne talerstol be mine mannlige kolleger om å gå ut i
media og oppfordre mannfolk til å avholde seg fra det
misbruket av utenlandske jenter som skjer i vår midte
hver kveld. Jeg tror også det er viktig at mannlige politi­
kere engasjerer seg i denne saken, og ikke bare vi jenter.
Derfor vil jeg også gi ros til komiteleder Olav Akselsen
for hans klare utspill i Dagbladet for noen uker siden.
Noen av jentene søker om politisk asyl. Det bør de etter
min oppfatning få. Selv om vi ikke aksepterer ordinære
asylsøkere fra Moldova og Ukraina, står disse prostituerte
i en helt spesiell situasjon. Det er krevende, dette. Jentene
må ha ny identitet i tillegg til asyl. Det finnes faktisk ek­
sempler i Oslo i dag på at jenter som har fått asyl, fortsatt
blir tvunget til prostitusjon av sine gamle bakmenn fordi
familien utsettes for represalier hvis de lar være.
Det er viktig at det internasjonale samfunnet intensive­
rer politisamarbeidet for å komme organisert kriminalitet
og internasjonal handel med barn og kvinner til livs. Det
er også helt vesentlig å få til et internasjonalt lovverk og
internasjonale avtaler for å sidestille handel med barn og
kvinner med andre forbrytelser mot menneskeheten, med
tilsvarende internasjonal rettsforfølgelse av kvinneslave­
handelen og annen menneskehandel.
Det er viktig at Norge støtter -- politisk og økonomisk --
det arbeidet både UNODC og OSSE gjør for å bekjempe
menneskehandel og trafficking.
Vi må også samarbeide med ikke­statlige organisasjo­
ner som f.eks. Coalition Against Trafficking in Women.
Organisasjonens mål er å øke kunnskapen og utvikle stra­
tegier om trafficking for å bekjempe dette i Europa. De
har et prosjekt som nå drives i tolv land, og som Sverige
bl.a. er sterkt involvert i.
Norsk næringsliv er involvert i flere av de landene hvor
disse jentene kommer fra. Og for å ta et land som ikke er
europeisk, nemlig Nigeria, er norske oljeselskaper sterkt
inne der. Norske myndigheter bør kanskje stille krav om
at disse selskapene tar opp med nigerianske myndigheter
at det må tas viktige skritt for å stoppe den mafiaen som
sender nigerianske prostituerte til Europa. Vi stiller krav
til disse selskapene når det gjelder menneskerettigheter
f.eks. i Iran, og vi har hatt en debatt om dette. Jeg tror det
er viktig at vi ser på trafficking og menneskehandel som
samme type brudd på menneskerettigheter som andre
brudd på demokratiske rettigheter.
Det må vurderes en europeisk handlingsplan mot traf­
ficking, og NATO og EU må ta problemet opp i hele sin
bredde. EU er, så vidt jeg vet, i ferd med å utvikle en felles
politikk på området. Der er det også nødvendig at vi er
med innenfor de begrensninger som vi som utenforland
naturligvis har.
Jeg vil også legge til at i forbindelse med et samarbeid
over landegrensene i Europa om dette spørsmålet kommer
vi ikke utenom en debatt om forbud mot kjøp av seksuelle
tjenester. Det vil si også i en EU­kontekst.
Statsadvokat Kaia Strandjord sier til Dagbladets nett­
sider 19. april -- det var hun som fikk dømt bakmennene i
Trondheim -- at de hallikene som slo seg ned i Trondheim,
først vurderte både Tyskland, Sverige og Finland før de
valgte Norge.
Og videre:
«Den estiske bakmannen var veldig fornøyd med at
salg av seksuelle tjenester var legalt i Norge. Han un­
dersøkte dette før han anla virksomheten sin her, sier
hun. Hun mener at Norge nå må følge etter Sverige og
Finland, som henholdsvis har innført eller er i ferd med
å vedta lover mot kjøp av sex.»
Da utenrikskomiteen var i Stockholm, ble trafficking
tatt opp i møtene med både den svenske utenrikskomite­

2006
1904 25. april -- Interpellasjon fra repr. Nybakk om trafficking og
handel med mennesker
en, den svenske forsvarskomiteen og den svenske delega­
sjonen til Nordisk Råd. Ja, det var faktisk våre svenske
kolleger som tok dette spørsmålet opp med oss fra Norge.
I Sverige er politikerne svært opptatt av saken. Sverige
ønsker samarbeid om saken i EU og jobber internt i EU
med dette. I Sverige mener også politikerne -- her er det
sikkert delte oppfatninger -- at lovforbudet virker. Færre
utenlandske prostituerte opererer nå i Sverige. De er blitt
flyttet over til norske byer.
Lovforbud har alltid virket forebyggende. Derfor må vi
våge å ta denne debatten om kriminalisering av kjøp av
sex. Det betyr imidlertid ikke at vi konkluderer her og nå.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:06:10]: Re­
presentanten Marit Nybakk har reist et aktuelt og viktig
tema -- et delvis sjokkerende tema -- som Regjeringen er
meget opptatt av.
Menneskehandel er i dag en verdensomspennende
virksomhet drevet fram av profitt i milliardklassen. Dette
er trolig den nest største inntektskilde for organisert kri­
minalitet.
Åpne grenser, korrupsjon og hvitvasking av penger
gjør denne handelen mulig. Fattigdom og økonomiske
skjevheter i opprinnelsesland sikrer rekrutteringen av sta­
dig nye ofre.
Slik representanten har beskrevet: Menneskehandel er
uakseptabelt og den mest nedverdigende form for vold.
For barn er det ekstra ille -- de blir frarøvet sin barndom,
omsorg, utdanning og mange andre rettigheter som alle
barn har krav på etter alle normer og konvensjoner.
Vold overfor kvinner og barn kan ikke tolereres.
Problemet er omfattende. Bare i Europa regner man
med at om lag 300 000--500 000 kvinner og barn hvert år
sluses inn på prostitusjonsmarkedet. Vi snakker om en
gruppe på størrelse med Oslos befolkning. Det er sjokke­
rende.
På verdensbasis ser tallene enda verre ut. Den interna­
sjonale arbeidsorganisasjonen, ILO, legger til grunn at ca.
2,5 millioner kvinner og barn hvert år er ofre for mennes­
kehandel. Mørketallene er riktignok store, men vi må reg­
ne med at virkeligheten er dyster, eller kanskje enda dys­
trere.
Alt dette forteller oss at vi må se på handel med men­
nesker som en alvorlig trussel mot våre samfunn og våre
verdier, mot våre demokratiske, humanistiske verdier, og
mot selve det grunnleggende menneskeverdet. Og jeg vil
si at dette er også en del av sikkerhetspolitikken, i den ti­
den vi lever.
Alle land i Europa er i dag berørt, enten som destina­
sjonsland, transittland eller opprinnelsesland. Gitt dette
fenomenets grenseoverskridende natur er det riktig, som
representanten Nybakk påpeker, at problemet må angri­
pes både nasjonalt og internasjonalt.
Denne regjeringen har som mål å bidra til å utrydde
menneskehandel både i Norge og i utlandet -- vi kan ikke
ha noen annen ambisjon. Jeg har lagt vekt på at arbeidet
for en internasjonal rettsorden er et hovedspor i Regjerin­
gens utenrikspolitikk. Det kommer i høyeste grad til an­
vendelse her.
For dette har vi en nasjonal handlingsplan som Regje­
ringen i disse dager er i ferd med å revidere. Flere depar­
tementer og underliggende etater er involvert i gjennom­
føringen av dette, med sikte på en så koordinert tilnær­
ming og helhetlig politikk som mulig. Det er justisminis­
teren som har koordineringsansvaret.
La meg så gå litt nærmere inn på hvilke virkemidler og
redskaper Regjeringen anvender i bekjempelsen av inter­
nasjonal menneskehandel.
Først til de folkerettslige rammeverk og instrumenter:
Vi har sluttet oss til det internasjonale rammeverket mot
menneskehandel, for det finnes, som FNs Palermoproto­
koll mot menneskehandel, FNs barnekonvensjon og FNs
konvensjon mot all form for diskriminering av kvinner.
Norge har undertegnet Europarådets konvensjon om
tiltak mot menneskehandel, og vi legger opp til at norsk
ratifikasjon kan skje innen utgangen av dette år. Med den­
ne konvensjonen vil vi få et sterkt regionalt og folkeretts­
lig bindende instrument for både å forfølge de kriminelle,
hindre rekruttering og beskytte ofrene. Dette må vi følge
opp.
Norge har også vært initiativtaker og pådriver for andre
regelverk, som NATOs retningslinjer for bekjempelse av
menneskehandel i tilknytning til fredsbevarende opera­
sjoner og OSSEs handlingsplan mot menneskehandel.
Sistnevnte har fått et eget tillegg om beskyttelse av barn.
Vi deltar aktivt i det regionale samarbeidet i regi av
Østersjørådet, Barentsrådet og nordisk­baltisk arbeids­
gruppe mot menneskehandel.
Vi støtter mange internasjonale organisasjoner, som re­
presentanten har sagt, som setter kampen mot menneske­
handel høyt på dagsordenen -- OSSE og UNODC, som det
ble vist til.
Den europeiske union er også i ferd med å utvikle fel­
lesskapspolitikk for bekjempelse av menneskehandel. Vi
regner derfor i framtiden med å kunne samarbeide med
EU direkte også på dette området, det er en selvfølge.
Dette vil også være en naturlig forlengelse av Schen­
gensamarbeidet som Norge deltar i. Dessuten har Norge
en tredjelandsavtale med Europol, som har bekjempelse
av organisert kriminalitet i EU­området som en sentral
oppgave.
Konvensjoner og handlingsplaner er viktige redskaper
i det internasjonale arbeidet mot menneskehandel, vi må
holde fast ved det, men det er altså ikke nok. I tillegg må
vi satse på de konkrete tiltakene som betyr noe for ofrene
i deres hverdag og for deres muligheter til å komme seg ut
av den nedverdigende situasjonen.
Gjennom handlingsplanen mot menneskehandel er det
øremerket over Utenriksdepartementets budsjett inntil
90 mill. kr til tiltak utenfor Norge. I denne sammenheng
støtter vi tiltak som skal bidra til å redusere rekrutteringen
i opprinnelsesland. Ett eksempel på dette er informasjons­
kampanjer som advarer unge kvinner mot å tro på forlok­
kende arbeidstilbud i Europa.
Etablering av sikre bosteder for ofre, medisinsk og
psykologisk hjelp og andre rehabiliteringstiltak er også
blant de virkemidler vi prioriterer. Ofrene må få hjelp til
en ny start og aktiv oppfølging slik at de unngår å bli re­

25. april -- Interpellasjon fra repr. Nybakk om trafficking og
handel med mennesker
1905
2006
kruttert på nytt av menneskehandlerne. Internasjonalt poli­
tisamarbeid er her selvfølgelig meget viktig.
Vi ser at bakmennene blir stadig mer kyniske og avan­
serte når det gjelder rekrutteringsmåter, transport over
landegrenser og forfalskning av dokumenter. Et tett og
koordinert politisamarbeid på praktisk plan er en forutset­
ning for å lykkes her, og dette prioriteres fra Regjeringens
side.
Vi vil fortsette vårt politisamarbeid med flere av opp­
rinnelseslandene, med vekt på landene i Baltikum og
Russland. Vi støtter oppbygging av kompetanse på men­
neskehandel innen justis­ og politisektoren på Balkan. Og
vi arbeider multilateralt gjennom internasjonale organisa­
sjoner som Interpol, Europol og Eurojust. I denne sam­
menheng vil jeg også vise til innsatsen Regjeringen gjør
for å bekjempe internasjonal korrupsjon. Dette henger
nemlig sammen.
Kampen mot handel med kvinner og barn represente­
rer en langsiktig satsing, ikke minst når det gjelder å redu­
sere de bakenforliggende årsakene, som fattigdom, kon­
flikter, skjev sosial fordeling og marginalisering.
Norsk utviklingspolitikk har fokus på å styrke kvinners
og barns rettigheter, inklusive rett og faktisk adgang til
jord, eiendom og utdanning. Regjeringen har valgt å øke
bistandsinnsatsen, nettopp for å styrke kvinners stilling
slik at de blir mindre sårbare for rekruttering. Vi er spe­
sielt opptatt av at barn i utviklingsland skal få gode opp­
vekstvilkår, fri for utbytting og mishandling.
Som kjent er ikke menneskehandel noe som bare skjer
i andre land. Hvor stort omfanget er i Norge, kan ingen si
med sikkerhet, men representanten Nybakk har pekt på
noen veldig talende eksempler -- også nært her vi nå står.
Vi har i de senere årene sett en klar økning i utenlandsk
prostitusjon i norske storbyer. Ikke alle er ofre for men­
neskehandel, selv om virksomheten er klart organisert.
Regjeringen legger vekt på oppsøkende arbeid i prosti­
tusjonsmiljøene og å få utviklet gode metoder for å iden­
tifisere ofre for menneskehandel. Vi står overfor en særlig
utfordring når det gjelder å fange opp mindreårige.
I tillegg til å hjelpe de kvinnene som ønsker å komme
vekk fra gaten, må vi se på etterspørselssiden. Barne­ og
likestillingsdepartementet har her satt i gang et informa­
sjonstiltak rettet mot kjøpere og potensielle kjøpere. For­
målet er å bidra til en holdningsendring og sette i fokus
forholdet mellom kjøp av seksuelle tjenester og mennes­
kehandel.
Så til diskusjonen om kriminalisering. Jeg er enig med
representanten Nybakk i at det er en viktig diskusjon, selv
om det er for tidlig å konkludere.
Det finnes eksempler på at ekteskap som inngås pro­
forma, har som det primære mål å utnytte kvinnen etter at
hun er kommet til Norge. Norske utenriksstasjoner forsø­
ker å advare potensielle ofre gjennom målrettet informa­
sjon. Det orienteres om rettigheter og plikter ved innreise
til Norge, og om tilgjengelige hjelpetilbud.
Den såkalte refleksjonsperioden, som midlertidig lega­
liserer opphold i Norge for utenlandske ofre for mennes­
kehandel i Norge, har vært lite benyttet. Vi ønsker at den­
ne ordningen skal bli et mer aktivt virkemiddel for å hjel­
pe ofre for menneskehandel ut av denne situasjonen, og
også et virkemiddel som legger til rette for gjennomføring
av etterforskning og straffeforfølgning av bakmenn. Vi er
avhengig av at ofrene samarbeider med politiet slik at sa­
ker kan bli anmeldt. De må være villige til å vitne. Det på­
går for tiden et arbeid med å revidere denne ordningen.
Her vurderes det bl.a. å forlenge refleksjonsperioden i for­
hold til dagens ordning på 45 dager, og om personer som
får en slik periode, samtidig bør gis flere rettigheter. Det
er imidlertid for tidlig å konkludere her.
De største gruppene av utenlandske prostituerte er ni­
gerianske kvinner. Det er grunn til å tro at de fleste er eller
har vært utsatt for menneskehandel. Dette er også en sam­
mensatt gruppe, der flere har lovlig opphold i Schengen­
området.
UD har sammen med utenlandsmyndighetene og to
frivillige organisasjoner nettopp gjennomført en studietur
til Nigeria for å se på denne problematikken. Konklusjo­
nen er at det foreligger gode muligheter for et samarbeid
med de nigerianske myndigheter om returtiltak for ofre
for menneskehandel. Dette er positivt, og vi vil følge det
videre opp.
Jeg vil konkludere med å si at vi står overfor store ut­
fordringer på mange plan når det gjelder å bekjempe men­
neskehandel. Det gjelder både i Norge og globalt. Vi har
kommet et stykke, men det er langt igjen. Dette kan til ti­
der fortone seg som et arbeid i oppoverbakke, der mot­
kreftene er sterke, men vi har ikke noe valg, fordi dette
handler om grunnleggende verdier og om menneskets
verdighet. Jeg kan garantere at dette arbeidet fortsatt vil
ha høy prioritet for Regjeringen, og at Norges stemme
skal bli hørt i den internasjonale kampen mot dette som er
vår tids slaveri.
Og la meg svare direkte på representanten Nybakks
spørsmål når det gjelder Ukraina og Moldova: Jeg har
selv planlagt et besøk til Ukraina i løpet av våren, og vil
selvfølgelig ta dette opp. Justisministeren har vært i
Moldova, og Utenriksdepartementet planlegger på poli­
tisk nivå en reise til Moldova i løpet av våren. Dette vil bli
tatt opp. Jeg skal nå på NATOs utenriksministermøte tors­
dag og fredag, hvor Ukraina også står på dagsordenen, og
hvor Ukraina ønsker medlemskap i NATO. Nå er ikke til­
tak på dette området av de kriteriene NATO vurderer for
å kvalifisere til opptak. Men jeg mener det hører hjemme
i diskusjonen om det samarbeidet vi kan ha med det for­
håpningsfullt demokratiske Ukraina som nå utvikler seg.
Så jeg skal søke en anledning, også der, til å nevne dette
spørsmålet, og forfølge det videre med ukrainske myndig­
heter.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Marit Nybakk (A) [11:16:18]: Først må jeg takke
utenriksministeren for svaret, og også for ministerens kla­
re uttalelse om at Regjeringen har som mål å bidra til å ut­
rydde menneskehandel både i Norge og i utlandet, og at
arbeidet for en internasjonal rettsorden er et hovedspor i
Regjeringens utenrikspolitikk. Og så er jeg spesielt glad

2006
1906 25. april -- Interpellasjon fra repr. Nybakk om trafficking og
handel med mennesker
for det han sa om at det bevilges penger til internasjonalt
arbeid mot trafficking, men også for at han tar sikte på å
ta dette spørsmålet opp både når representanter fra Uten­
riksdepartementet drar til Ukraina og Moldova, og også
på NATOs kommende møte. Jeg tror det er helt vesentlig
at dette nå understrekes i alle de internasjonale fora som
vi opererer i, men særlig i forhold til de landene der en del
av disse jentene har sitt utspring.
FNs organisasjon mot narkotikakriminalitet, UNODC,
som jeg nevnte i mitt første innlegg, understreker i sin
globale handlingsplan mot trafficking at menneskehandel
det siste tiåret har blitt en av de viktigste utfordringene for
det internasjonale samfunnet og en av de mest lønnsom­
me aktivitetene til kriminelle grupper over hele verden.
De understreker også at trafficking og menneskehandel
drar nytte av og misbruker konflikter, katastrofer og den
sårbarheten som preger mennesker i krisesituasjoner. Det
bør vi kanskje legge oss på minne. Derfor er utviklingen i
disse landene veldig viktig. Derfor må vi også forsøke å
samarbeide med de landene som jentene kommer fra
-- slik som ved den nordisk­baltiske kampanjen mot men­
neskehandel i 2002. Vi må ha økt fokus på hjelpetiltak i
den grad vi får til det, f.eks. i et land som Moldova, som
er et av verdens fattigste, der mange av jentene rekrutteres
fra. Det kan være både etterutdanning, videreutdanning
og omskolering.
Så er jeg glad for at Norge har undertegnet Europarå­
dets konvensjon mot menneskehandel, og at norsk ratifi­
kasjon kan skje innen utgangen av 2006. Jeg tror det er
viktig at Europarådet stiller like tøffe krav til medlemslan­
dene om trafficking som det de gjør i forhold til generelle
brudd på menneskerettigheter og demokrati.
For øvrig vedtok, så vidt jeg vet, Europarådets parla­
mentarikerforsamling i påsken en uttalelse om å stoppe
trafficking foran fotball­VM -- det er altså ventet 30 000
utenlandske prostituerte, mange av dem så unge som 13--
14 år. Uttalelsen retter seg altså mot FIFA, og krever at de
tar ansvar, og det bør flere av oss følge opp.
Jeg tror likevel at i Europa er det EU som har de nød­
vendige virkemidler for å gjøre noe med trafficking. Jeg
merket meg at utenriksministeren redegjorde for at EU
var i ferd med å utvikle en felles politikk for bekjempelse
av menneskehandel. Det er viktig at vi deltar i dette arbei­
det så langt som vi som utenforland er i stand til det -- men
Schengen kan vi uansett bruke der det er naturlig.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [11:19:46]: Jeg
skal være veldig kort i mitt tilsvar, for jeg er enig i alt det
representanten Nybakk har tatt opp, og jeg vil understreke
betydningen av at hun har gjort det. For som det er pekt
på, kan vi gjøre en god del via konvensjoner og tiltak og
den type formelle ting. Men dette er jo i bunn og grunn et
veldig viktig holdningsspørsmål også i vårt eget land. Og
jeg er redd for i denne type sak at vi blir for fokusert på alt
det som skjer der ute. Men som representanten Nybakk
nevnte, og som jeg også var inne på i mitt innlegg, har det­
te altså en etterspørselsside og en tilbudsside. Jeg merket
meg det hun sa i forhold til ansvaret menn må ta her, og
jeg merket meg det på den måten at jeg tror ikke bare det
er menn i denne sal i tilknytning til dette hus, men også
menn i det huset jeg sitter i, som bør tenke grundigere
over dette, og vise solidaritet med de jentene dette handler
om. Som det ble nevnt, er de det første vi møter når vi går
ut av denne bygningen på kveldstid, og det illustrerer vel­
dig mye den nærheten. Så det er en sak jeg skal ta til meg,
og tenke på om ikke vi også bør gjøre en markering på.
Det er veldig bra at kvinner fokuserer på fenomenet
menneskehandel, men det blir et skjevt bilde om det bare
er kvinner som skal gjøre det. Vi menn, som er engasjert
i dette spørsmålet, må også vise vei. Jeg tror det er veldig
viktig her, og dette er nok et eksempel på, som vi egentlig
sier hver eneste dag, at utenrikspolitikk og innenrikspoli­
tikk glir over i hverandre. Her er det i alle fall slik at disse
jentene på mange måter i seg selv er budbringere av den
koblingen ved at de hentes fra land med bruk av vold,
trusler og utpressing til å bli brakt inn i den elendigheten
de er i.
Jeg har også lyst til å si fra denne talerstol at den for­
rige regjeringen gjorde et viktig arbeid på dette området
og tok initiativ som det har vært naturlig og viktig for oss
å føre videre. Det understreker jo at dette er et spørsmål
hvor vi vil stå oss veldig på å ha en bred konsensus og et
bredt samfunnsfokus som samler så mange partier og po­
litiske retninger som mulig.
Anette Trettebergstuen (A) [11:22:14]: Menneske­
handel, eller trafficking, er et økende problem. Det finnes
mange tall i mange statistikker om dette temaet. Dessver­
re er det vanskelig å si helt sikkert hvor mange som ram­
mes av denne industrien, men vi vet at omfanget øker. Og
vi vet -- og ser -- at det også dreier seg om Norge. Vi tren­
ger derfor økt bevissthet om temaet og en større og brede­
re offentlig debatt, både om prinsippet handel med men­
nesker og om tiltak for bekjempelse.
Spør vi noen om hva begrepet «trafficking» innebærer,
og om hvem det rammer, vil de aller fleste si at det er
kvinner som handles med, og at formålet er prostitusjon.
Det er riktig, men det er langt fra den fulle og hele sann­
heten om hvem ofrene er, og om hvilke formål handelen
har.
I den offentlige debatten om trafficking her hjemme
fokuseres det noe ensidig på kvinner som prostituerte. De
som kanskje rammes hardest, som virkelig ingen stemme
har, og som virkelig ingen fluktmulighet har, nemlig bar­
na som utsettes for handelen, glemmes ofte.
FN mener at rundt 1,2 millioner barn årlig blir ofre for
trafficking. Men mørketallene er selvfølgelig store, og
man regner med at det har vært en dramatisk økning de
siste årene. Vi har disse barna her i Oslo også, på gata rett
utenfor Stortinget -- prostituerte jenter på 15--16--17 år.
Små jenter og små gutter selges som billig arbeids­
kraft rundt om i verden. I diskusjonen om tiltak mot slik
menneskehandel må vi ikke glemme at bakgrunnen for
denne voksende industrien er fattigdom og maktesløs­
het. Barna som er ofre her, kommer ofte fra fattige og ut­
satte forhold i land med høy arbeidsledighet, store sosi­
ale forskjeller og nød. De aller fleste av dem har ingen
erfaring med skole og utdanning. Mange stjeles, rett og

25. april -- Interpellasjon fra repr. Nybakk om trafficking og
handel med mennesker
1907
2006
slett, og selges. Andre lokkes med løfter om godt betalte
jobber andre steder. Ofte overbeviser bakmennene forel­
drene om at barna deres kommer til å få et bedre liv og
nye muligheter et annet sted. I realiteten ender det ofte i
direkte slavearbeid.
Barn er ekstra sårbare og ekstra utsatt for vold, over­
grep og psykiske skader. Det tar ikke lang tid å bryte ned
et barn. De fleste kommer seg aldri. Noen tar sitt eget liv.
Foruten fattigdom og håpløshet -- som utgangspunkt
for menneskehandelen -- er selvfølgelig hovedårsaken til
denne industrien at det finnes et marked. Det finnes en et­
terspørsel hos folk som mener at det er greit å utnytte og
kjøpe kvinner og barn.
I kampen mot denne industrien må det til et mangfold
av tiltak på flere sektorer, både nasjonalt og internasjo­
nalt. Mange forslag har blitt nevnt av interpellanten og av
utenriksministeren. Oppsummert kan vi si at det handler
om å forebygge rekruttering -- ved å styrke kvinners og
barns stilling og levekår. Det handler om direkte tiltak ret­
tet mot utsatte grupper der de selges fra, og ikke minst her
-- hvor de ender opp.
Vi vet at det å sende trafficking­ofre ut av det landet der
de ender opp, er -- foruten å være inhumant -- lite virk­
ningsfullt. FNs tall sier at nesten halvparten av dem som
sendes ut av det landet de er traffickert til, sendes tilbake
igjen gjennom liknende handel senere.
Dette må vi ta på alvor. Det er ikke «vi og dem» i denne
debatten -- det er verdens kvinner og verdens barn som ut­
settes for overgrep. Det er vårt ansvar og verdens ansvar å
ta vare på dem vi klarer å fange opp. Handel med mennes­
ker er vår tids slavehandel og en alvorlig og uakseptabel
krenkelse av menneskerettighetene.
Morten Høglund (FrP) [11:26:08]: Først vil jeg gi
ros til representanten Nybakk, som setter frem denne in­
terpellasjonen og tar opp dette viktige spørsmålet.
Som representanten Trettebergstuen helt treffende sa:
Menneskehandel er vår tids slaveri. Menneskehandel
krenker grunnleggende menneskerettigheter og må be­
kjempes i all sin form. Det dette innebærer, er at på en
eller annen måte berøres så godt som alle land -- enten de
landene hvor disse ofrene kommer fra, eller de landene
som er destinasjonsland, som Norge. Noen land opplever
å være begge deler.
Dette har mange fasetter -- og er en tragedie som ram­
mer både den tradisjonelt rike delen av verden og den fat­
tige delen av verden.
Mens man rent historisk kanskje har oppfattet det slik
at slaveriet ble endelig bekjempet av Abraham Lincoln i
den amerikanske borgerkrigen, har det aldri opphørt. Fra­
vær av slaveri er dessverre ikke oppnådd. Vi opplever nå
kanskje heller en økning når det gjelder slaveri, enn en re­
duksjon.
Dette må vi ta tak i. Det er et internasjonalt problem.
Jeg er veldig glad for at dette er et viktig tema for uten­
riksministeren, og at han tar det opp i flere settinger hvor
det tradisjonelt kanskje ikke har vært normalt. Han nevnte
selv et NATO­møte og en samtale med Ukraina. Jeg synes
det lover godt.
Som i naturkatastrofer, i krig eller i andre tragedier er
det også her kvinner og barn som i første rekke rammes,
og som er ofrene. Det gjør det ikke mindre alvorlig. Men
det gjør det også svært vanskelig -- når vi vet at i mange
land er ikke holdninger til og rettigheter for kvinner og
barn på det nivået som vi skulle ønsket. Lovverket står
ofte tilbake å ønske.
Vi er helt enig i at det må arbeides på bred basis, og at
vi må arbeide gjennom relevante organisasjoner. FN og
OSSE har vært nevnt. Andre organisasjoner er også aktu­
elle. Vi må også poengtere at ansvaret ligger hos hvert en­
kelt land. Landene må implementere nødvendig lovverk.
De må ta innover seg et riktig sett av holdninger, ikke
minst til kvinner. Man kan ikke gjemme seg bak et man­
gelfullt utbygd rettssystem. Man må ta tak i de mafiakul­
turer som dessverre preger mange land som har frigjort
seg fra kommunismen.
Det er mye å ta tak i med hensyn til det som tas opp i
denne interpellasjonen: Det handler om trafficking, om
menneskehandel. Det handler om narkotika, om våpen­
smugling og om omfattende, kriminelle nettverk.
Når det gjelder vår hjemlige prostitusjon og de uten­
landske kvinnene som er her, har det vært nevnt -- helt sik­
kert med rette -- at det er mange som er ofre for denne type
menneskehandel og denne type organisert kriminalitet.
Samtidig vil jeg forsøke -- det er kanskje farlig -- å nyan­
sere dette bildet noe. Det er kanskje farlig å si at det gjel­
der alle og plassere alle i samme bås, selv om tragedien er
like stor om det skulle være én, flere hundre eller flere tu­
sen. De som er ofre, skal vi ta tak i, og dem skal vi ha om­
tanke for. Men bildet kan nok være ganske komplekst.
Den interesse som nå vies dette temaet, ikke bare ved
hjelp av denne interpellasjonen, men også den interessen,
som representanten Nybakk viste til, hos dem vi møter når
vi er ute og reiser -- de temaene vi diskuterer, de organisa­
sjonene vi møter, den fokusering som det er på dette på in­
ternasjonale organisasjoners møter, på konferanser -- får
vi håpe gir resultater og snur denne negative trenden. Jeg
tror f.eks. at den fokuseringen vi nå har på fotball­VM i
sommer -- dette er jo ikke helt ukjent, det har skjedd ved
andre idrettsarrangementer tidligere -- kanskje vil være
med på å snu dette, for er det noe folk er interessert i, så
er det nettopp sport og fotball. Dette vil også kunne berøre
og nå ut til folk på en helt annen måte.
Vi ønsker Regjeringen lykke til med sitt arbeid, og hå­
per at Stortinget kan være en konstruktiv medspiller i det
videre arbeidet med å bekjempe dette.
Olemic Thommessen (H) [11:31:31]: Det er et viktig
tema som tas opp. Jeg er enig med utenriksministeren når
han påpeker at det er en verdi i seg selv at man har slike
debatter som denne. Det har noe å gjøre med hva man fo­
kuserer på. Vi kjenner jo til at prostitusjon er et gammelt
problem, som har eksistert i samfunnet omtrent så lenge
det har vært samfunn. Det betyr at dette er problemstillin­
ger som vi må komme tilbake til gang etter gang.
Behovet for en internasjonal rettsorden og internasjo­
nale regler springer en i øynene. Utenriksministeren kan
føle seg helt trygg på at Høyre vil stille seg bak de bestre­

2006
1908 25. april -- Interpellasjon fra repr. Nybakk om trafficking og
handel med mennesker
belser og det arbeid Regjeringen gjør for å komme frem
til en god utvikling av internasjonale regler på dette om­
rådet. Jeg er glad for at man inviterer til en slik konsensus,
og at man tar et konkret utgangspunkt i det den forrige re­
gjeringen gjorde på dette området.
Når det gjelder det arbeidet vi står oppe i på vår hjem­
lige arena, tror jeg kanskje det er viktig å nærme seg dette
fra flere kanter. Representanten Nybakk var inne på at
dette selvfølgelig henger sammen med det generelle kli­
maet for prostitusjonen i vårt land, og at vi ikke kommer
utenom en debatt om forbud. Det er jeg enig med repre­
sentanten Nybakk i. Men når vi har diskutert dette ved tid­
ligere korsveier, har Høyre gitt uttrykk for en skepsis mot
forbud. Det er en skepsis jeg nok føler at jeg med partiet i
ryggen kan gjenta. Vi er redd for at et forbud vil føre til at
dette vil fortsette likevel, men da i ulovlige former -- at vi
får en undergrunnskultur rundt denne typen kriminalitet
som faktisk vil kunne gjøre det verre, og som også vil
trekke med seg annen kriminell virksomhet og bli en are­
na for en svart økonomi som kan tenkes å inneholde både
smuglervarer, pengetransaksjoner og spill. Vi kjenner
hele registeret av tvilsomme virksomheter fra de landene
som har slike miljøer.
Jeg tror det er viktig å arbeide med prostituerte mer på
direkte basis. Jeg vil gjerne vise til det arbeidet som Pro
Sentret i Oslo gjør. Pro Sentret er et kommunalt tiltak som
arbeider med prostitusjonsspørsmål i Oslo. De forteller at
det er ganske store forskjeller på de utenlandske prostitu­
erte som er i vårt land. Det er først og fremst de østeuro­
peiske som er under «pisken» fra en hallik. For meg var
det overraskende å høre at de afrikanske miljøene ikke på
samme måte er underlagt den stygge formen for disiplin
som hallikene ofte er kjent for. Vi vet også at den prosti­
tusjonen som skjer i Finnmark -- som handler om de store
sosiale forskjellene som er på hver side av den norsk­rus­
siske grense -- nok er «skrudd sammen» på en annen måte.
I vårt fortløpende arbeid synes jeg det er svært viktig at vi
følger opp det direkte arbeidet mot prostitusjonsmiljøene
som dette er eksempler på, for vi vet at det tar tid å komme
frem til internasjonale regler.
I et lite land som vårt er tross alt de kriminelle miljø­
ene og prostitusjonsmiljøene relativt oversiktlige, iall­
fall sammenlignet med miljøene i de store nasjonene og
i de virkelig store byene. Det gir oss en mulighet nettopp
til å arbeide individuelt opp mot de enkelte gruppene. Vi
har gateprostituerte fra afrikanske land. Det er relativt
nytt, iallfall det man kan se. Informasjon fra Pro Sentret
forteller oss at man der arbeider direkte mot de landene
dette dreier seg om. Man leter i de miljøene de kommer
fra, og arbeider for å få dem tilbake. Dette er et stort og
viktig sosialt arbeid, først og fremst for dem det angår
direkte, men også i forhold til utviklingen av disse mil­
jøene i vårt land, f.eks. i Oslo, hvor dette kan vokse vi­
dere.
Regjeringen har altså vår støtte i sitt videre arbeid, og
jeg er glad for at saken blir tatt opp.
Ågot Valle (SV) [11:37:02]: Jeg vil takke Marit Ny­
bakk for at hun har tatt opp en veldig viktig diskusjon.
Samtidig vil jeg rose både hennes innlegg og utenriksmi­
nisterens innlegg. De var grundige og gode.
Trafficking er, som mange har sagt, et av de største
bruddene på kvinners og barns menneskerettigheter. Det
er et tema med mange dimensjoner. Det inkluderer inter­
nasjonal organisert kriminalitet, prostitusjon og migra­
sjon. Den internasjonale organisasjon for migrasjon opp­
lyser at minst 500 000 kvinner selges på prostitusjons­
markedet i Europa hvert år. Ifølge FN er om lag 75 pst. av
alle ofre for menneskehandel utsatt for seksuell utnyttel­
se. Kvinner behandles som varer på et marked hvor de sel­
ges til høystbydende. I tillegg utnyttes en betydelig andel
barn i forhold til arbeidsslaveri og internasjonalt adop­
sjonssalg og organdonasjoner, som Marit Nybakk var
inne på.
Jeg glemmer aldri de guttene jeg møtte på et krisesen­
ter i Bangladesh. De var reddet ut fra Saudi­Arabia, dit de
var kidnappet for å være kamelryttere. Det skal jeg love
dere var et sterkt møte.
Feminisering av fattigdom, kvinnediskriminering og
mangel på utdanning og arbeid gjør kvinner og barn sær­
lig utsatt for trafficking. Og det er ingen tilfeldighet.
Rundt omkring i verden er det oftest kvinnene som har an­
svaret for omsorgen i familien. Hvis kvinnene hadde hatt
økonomiske muligheter til å forsørge seg sjøl -- og jeg vil
tilføye at hvis menn hadde lært seg til at kvinner ikke skal
være til salgs -- hadde vi ikke hatt det omfanget av men­
neskehandel som vi ser i dag.
Trafficking av barn og kvinner er vår tids slaveri, som
flere har sagt. Menneskehandel øker under økonomiske
kriser, slik den gjorde på Filippinene etter krakket i øko­
nomien i Asia i 1998. Den øker også under borgerkrig.
Derfor må det være et viktig bakteppe når Regjeringa job­
ber videre med handlingsplanen for gjennomføring av
1325­resolusjonen om kvinner, fred og sikkerhet.
I 2004 oppnevnte FNs menneskerettighetskommisjon
en spesialrapportør med ansvar for oppfølging i forhold til
trafficking og med spesiell fokusering på kvinner og jen­
ter. Det er viktig at Norge støtter opp om dette arbeidet. Så
har flere, som flere har sagt, innført internasjonale ret­
ningslinjer og handlingsplaner, både FN, OSSE og Euro­
parådet. Norge har en rolle å spille i forhold til aktivt å føl­
ge opp disse, som utenriksministeren var inne på.
I retningslinjene fra FNs økonomiske og sosiale komi­
te er en av anbefalingene at landene gir beskyttelse og
midlertidig opphold til ofre for trafficking. Dette var også
statsråden inne på, og det er jo et arbeid som innbefatter
flere departementer.
Refleksjonstida på 45 dager er altfor kort til at jentene
skal kunne føle seg trygge, så trygge at bakmennene kan
tas. Dersom jentene kastes ut, havner de i menneskehan­
del og utnyttelse på nytt. Derfor er den norske politikken
på dette området et område hvor mye kan forbedres.
Utenriksdepartementet spesielt og norske myndigheter
generelt har et ansvar for å følge opp atferd og holdninger
hos bistandspersonell og sivilt og militært personell som
deltar i internasjonale operasjoner.
Så må jeg si at siste nummer av Bistandsaktuelt hadde
et ganske sjokkerende oppslag. En undersøkelse viser at

25. april -- Interpellasjon fra repr. Nybakk om trafficking og
handel med mennesker
1909
2006
norske menn har lavere terskel mot prostitusjon når de er
i utlandet, og mange har horekundeerfaringer derfra.
Vestlige menn tar seg med andre ord til rette. Da er det
grunn til å tro at terskelen er lavere når de kommer hjem
til Norge, og særskilt overfor kvinner fra andre land. Der­
for må norske myndigheter bidra til å innskjerpe holdnin­
gene i forhold til dem som reiser ut i forskjellige sammen­
henger.
De som har jobbet i ROSA­prosjektet, har fått innblikk
i kvinnenes historie. Kvinnene forteller om vold, trusler
og overgrep, både fra kundene i prostitusjonsmiljøet og
fra bakmennene. Derfor er jeg helt enig i at vi er nødt til å
se på hvordan vi skal kunne begrense markedet. En disku­
sjon om kriminalisering av kjøp av sex må vi ta før eller
senere. Men så er det også slik at det er forbudt å kjøpe sex
fra unge under 18 år, og noe av det jeg har fått høre fra
miljøet, er at dette ikke tas på alvor fra politiets side. Her
er det også en betydelig jobb å gjøre. Utenriksministeren
vil sikkert si fra til justisministeren, men vi andre har også
mulighet til å gjøre det.
Bjørg Tørresdal (KrF) [11:42:22]: Norge skal være
verdens beste land å bo i. Men det er det ikke for alle. I
vårt land foregår det handel med kvinner og mindreårige
som utnyttes til prostitusjon eller andre seksuelle formål.
Det må vi ikke lukke øynene for! Derfor vil Kristelig
Folkeparti takke for at interpellanten tar opp dette viktige
og vanskelige spørsmålet i dag.
Handlingsplanen mot handel med kvinner og barn ble
lagt fram av den forrige regjeringen. Den inneholdt man­
ge viktige og riktige tiltak som skulle forebygge mennes­
kehandel ved å hindre rekruttering av kvinner og barn, og
tiltak som skulle bidra til å begrense etterspørselen som
skaper et marked for menneskehandel. Videre legger pla­
nen opp til å styrke tilbudet til ofrene om bistand og be­
skyttelse.
Det er satt i gang mange gode og riktige tiltak i forhold
til informasjon og holdningsarbeid og tiltak for å styrke
kunnskapen om menneskehandel og prostitusjon. Men
det er behov for flere og sterkere tiltak. Derfor er det bra
at det kom en ny og forsterket plan fra Regjeringen.
Det er en klar sammenheng mellom kjøp av seksuelle
tjenester og menneskehandel for seksuell utnyttelse. Ved
å begrense etterspørselen vil en etter vår mening begrense
menneskehandelen.
Kristelig Folkeparti mener at det ikke skal være lov å
kjøpe seksuelle tjenester. Vi mener samfunnet gjennom
lovverket må si at det ikke er lov å kjøpe et annet mennes­
ke. Kriminalisering av kjøp av seksuelle tjenester vil etter
vår mening begrense etterspørselen. Menneskehandlere
finner Norge som et lukrativt marked fordi det er kjøpe­
sterke menn her. Dersom det blir færre kunder, vil det bli
et mindre marked.
Jeg er glad for at interpellanten i dag sa at vi må tørre
å ta debatten om kriminalisering. Men vi må ikke nøle. Vi
må ta debatten med et klart siktemål om å kriminalisere.
Sverige har kriminalisert kjøp av seksuelle tjenester,
og Finland er i ferd med å vedta det samme. Kristelig
Folkeparti vil oppfordre Regjeringen til å skaffe seg inn­
gående informasjon om hvordan virkningene av lovforbu­
det i Sverige er i forhold til menneskehandel og prostitu­
sjon. Det er også nyttig å se på utviklingen i land som har
en mer liberal lovgivning på området, som f.eks. i Hol­
land.
Kristelig Folkeparti vil oppfordre Regjeringen til å
vurdere et lovforbud mot seksuelle tjenester fort. Vi bør
jobbe internasjonalt for å få til et felles lovverk som be­
skytter kvinner og barn, og som begrenser menneskehan­
delen.
Det er ikke bare i Oslo at trafficking er et voksende
problem. Også i Stavanger og i andre norske byer ser vi
en økning. Vi må sette i verk flere og sterkere tiltak enn
tidligere. Ofre for menneskehandel må få innvilget en re­
fleksjonsperiode, eller arbeids­ og oppholdstillatelse for
dem som trenger og ønsker dette. Det må gjøres uten at
det stilles som betingelse at ofrene må avsløre bakmenn.
Videre er det behov for å styrke den strafferettslige be­
kjempelsen av menneskehandel. Det er viktig å heve
kompetansen om menneskehandel for å identifisere ofre
og menneskehandelssituasjoner, for å øke forståelsen når
det gjelder utnyttelse av personer i en sårbar situasjon, for
bevisstgjøring av ofrenes rettigheter og behov -- en kom­
petanse beregnet på politi, domstoler, utlendingsmyndig­
heter, helse­ og sosialvesen og andre offentlige instanser
som kommer i kontakt med ofrene. Det må arbeides med
å få bredere tilgang til informasjon om land som ofrene
for menneskehandel kommer fra, eller via.
Spørsmålet som debatteres i dag, er alvorlig og omfat­
tende, og arbeidet må trappes opp på mange områder. Det
gjelder forebyggingsarbeid i forbindelse med menneske­
handel, både i og utenfor Norges grenser, i spørsmål knyt­
tet til utenrikspolitikk, utviklingspolitikk, bistand og mi­
grasjon. Vi må bli bedre på oppfølging av ofrene etter
hjemsendelse, når dette er ønsket fra ofrenes side.
Det er viktig å innlemme menneskehandelsproblema­
tikken i all relevant lovgivning, deriblant i den nye utlen­
dingsloven. Vi trenger tiltak som dekker hele spekteret av
alternativer for å ivareta ofrenes behov for en trygg opp­
holdsstatus i eller utenfor Norge.
Som flere allerede har sagt i debatten: Samarbeid med
andre land er viktig. Det gjelder strafferettslig samarbeid
med politi og justismyndigheter for å forhindre at norske
tiltak medfører at problemet kun blir «eksportert» til and­
re land, og tiltak for å sikre bedre beskyttelse av ofre og
ivaretakelse av ofrenes rettigheter, f.eks. et internasjonalt
samarbeid som sikrer ofrene opphold i trygge land og på
trygge steder. Denne debatten handler om menneskeverd.
Trine Skei Grande (V) [11:47:29]: Vi i Venstre vil
først begynne med å rose interpellanten for å reise en så
viktig problemstilling her i salen. Det vi her snakker om,
er kanskje noe av det mest ondskapsfulle som er satt i sys­
tem i dagens samfunn.
Det er sagt fra talerstolen her i dag at det er et gammelt
problem. Jeg vil vel si at i Norge er ondskapen i systemet
en ganske ny tendens, og organiseringen av systemet er
også ny. For oss som har vært opptatt av å kjempe for
kvinners rettigheter, blir diskusjonen om prosenter i egne

Trykt 9/5 2006
2006
1910 25. april -- Interpellasjon fra repr. Nybakk om trafficking og
handel med mennesker
partilag ganske liten sett i sammenheng med den kvinne­
kampen som det egentlig er snakk om. Men å ta tak i dette
og finne den politiske kraften, de politiske grepene, er
ikke så lett, for det må gjøres på så mange nivåer samtidig.
For det første må man være en pådriver i det internasjona­
le samarbeidet, for her er det ofte snakk om både opprin­
nelsesland, transittland og det land kvinnene ender i. For
det andre må det internasjonale samarbeidet få til et retts­
statsprinsipp i ulike land som gjør at man faktisk har de
samme rettsstatsprinsippene som vi bygger på. Det viser
hvor viktig det internasjonale rettssamarbeidet er, og hvor
viktig det er å bygge inn internasjonale rettsregler som
gjør at vi faktisk kan ta tak i dette. Det tredje som også er
viktig å bygge opp, og som gjør at jeg også savner justis­
ministeren i denne debatten, er den kompetansen man
trenger i norsk politi, i norsk mottaksapparat, i norsk støt­
teapparat -- den kunnskapen som må til for dem som job­
ber aller tettest med dette.
Dette er organisert kriminalitet i sterke nettverk som en
dag handler med damer, en dag handler med narkotika, en
annen dag med våpen og en tredje dag med sprit. Dette er
multikriminelle ligaer. Dette er godt organisert. Dette er
ofte ondskap satt i system. De er kreative. De finner nye
måter å jobbe på, og det er alltid viktig at norsk politi er
helt i forkant skal man klare å nedkjempe slike strukturer.
Jeg er veldig glad for at utenriksministeren er så offen­
siv i svaret sitt som han er. Jeg stoler veldig på utenriks­
ministerens engasjement i dette. Men det er også viktig at
det norske apparatet og den norske justisministeren kom­
mer på banen, for den eneste måten å komme videre på
her, er å kombinere et trykk fra det internasjonale samar­
beidet og det internasjonale rettssystemet. Det siste er å gi
det norske politiet kompetanse, slik at man klarer å for­
holde seg til slike kriminelle nettverk som vi her snakker
om.
Så har det også kommet opp en debatt angående krimi­
nalisering. Det høres ut som om det er noe vi ikke har
snakket om. I Venstre har denne debatten pågått lenge. Jeg
husker vi diskuterte dette temaet i en rekke TV­debatter i
forrige stortingsperiode. Venstres holdning er at et forbud
bare vil være tilfredsstillende for borgerskapets ønske om
å rydde gata, slik at vi skal slippe å se noe vi ikke liker.
Skal man debattere kriminalisering, er det viktig for
Venstre å ta utgangspunkt i kvinnenes rettigheter og kvin­
nenes ønsker. Det vi ser, er at et forbud bare bringer ting
under jorda. Det brutaliserer ting. Det gjør at det er van­
skeligere å holde oversikt over ting, og det er enda van­
skeligere å spille på lag med politiet.
Vi har historier fra norske prostituerte som i dag opp­
fatter politiet som en god samarbeidspartner, en god retts­
kraft å kunne gå til i forhold til det yrket man faktisk ut­
øver. Jeg vil ikke at politiet skal oppfattes som en motsats
til disse kvinnene. Politiet trenger å være på lag med dem,
ikke å være mot dem.
Jeg mener at vi har hatt denne debatten lenge. Jeg har
ikke noe ønske om at Regjeringa skal ønske at vi skal dra
den lenger. Her må vi ha et stort trykk på det internasjo­
nale samarbeidet, kampen for det internasjonale rettssam­
arbeidet og kampen for at norsk politi skal være best mu­
lig kvalifisert til å ta tak i denne ondskapen, som er satt i
så utrolig god stand til å jobbe systematisk.
Arild Stokkan­Grande (A) [11:52:26]: Trafficking
og menneskehandel er, som flere har sagt, vår tids slave­
handel. Kvinner blir gjort til handelsvarer. Det er tunge
nasjonale og internasjonale kriminelle nettverk som står
bak denne svært alvorlige formen for kriminalitet. Nett­
verkene og den svarte økonomien knyttet til disse nettver­
kene har forbindelse med annen kriminell virksomhet,
som våpensmugling og narkotikahandel.
Alvorligheten i overgrepene som knyttes til denne for­
men for menneskehandel, illustreres ved at kvinnen kid­
nappes, lokkes, lures og trues til prostitusjon. For å bryte
ofrene ned, slik at de ikke skal klare å bryte ut av misbru­
ket, utsettes de ofte systematisk for grove overgrep, vold­
tekter, mishandling og av og til drap. I tillegg blir ofrenes
familier ofte truet med eller utsatt for represalier dersom
kvinnene forsøker å komme seg ut av trafficking.
Utenlandske jenter på gata i Oslo betaler ofte bakmenn
90 000--100 000 kr hver måned. Det er en betydelig øko­
nomi knyttet til denne formen for kriminalitet. I rapporten
til FNs komite for sivile og politiske rettigheter av 24. mars
2006 uttrykkes det bekymring for den økende forekom­
sten av trafficking i Norge. Komiteen henstiller om å styr­
ke innsatsen for å forebygge og fjerne menneskehandel,
effektivt beskytte offer og vitner og, der det er nødvendig,
gi opphold på humanitært grunnlag.
OSSEs spesialrapportør på trafficking har også bedt
Norge om å innføre en bestemmelse om midlertidig opp­
holdstillatelse som vil kunne gi en bedre reell beskyttelse
for ofrene. Trafficking og handel med mennesker må an­
gripes både nasjonalt og internasjonalt. Det er viktig at
Norge går foran som et godt eksempel i kampen mot traf­
ficking. Menneskehandel er økende, og det må tas høyde
for denne problemstillingen i den nye utlendingsloven.
Regjeringen jobber, som utenriksministeren var inne
på, med konkrete forslag i denne forbindelse. Det har vært
oppslag i media den siste tida der mennesker som er utsatt
for trafficking, ber om at prostitusjon blir kriminalisert i
Norge.
I arbeidet med å komme denne alvorlige formen for
kriminalitet til livs må en være villig til å ta med seg alle
innspill og vurdere dem. Det er, som utenriksministeren
også var inne på, viktig at dette arbeidet gjøres bredt. Jeg
tror vi kan lære mye sammen med andre land. Vi bør ut­
vikle et samarbeid med Sverige, som jobber aktivt i EU og
OSSE mot trafficking. Men dette er ikke kun utenrikspo­
litikk. Det handler også om justispolitikk, utdanning, bi­
stand og helse. Det er bra at Regjeringen vurderer om man
bør utvide refleksjonstida fra 45 til 90 dager, og at Regje­
ringen vurderer hvordan vi eventuelt skal kunne gi flere
oppholdstillatelse i Norge dersom de er utsatt for traffick­
ing.
Jeg synes svaret fra utenriksministeren viser at Regje­
ringen allerede har jobbet mye med dette feltet, og jeg er
glad for at man fortsatt vil prioritere dette arbeidet høyt.
Vi kommer likevel ikke utenom at dette nok vil fortsette å
eksistere som et problem, så lenge det finnes et marked.

1911
25. april -- Interpellasjon fra repr. Nybakk om trafficking og
handel med mennesker
S 2005--2006
2006
(Stokkan­Grande)
Hver enkelt -- og særlig menn -- må derfor utfordres og ut­
fordre seg selv til å ta det ansvaret man faktisk har for å få
fjernet denne forferdelige formen for menneskehandel.
Christian Tybring­Gjedde (FrP) [11:56:21]: Re­
presentanten Nybakk skal ha ros for å ta opp problemstil­
lingen knyttet til prostitusjon i Oslo. I motsetning til de
fleste andre debattanter her i dag vil jeg forholde meg til
interpellasjonens innhold, nemlig utenlandsk prostitusjon
i Oslo.
Representanten Nybakk kommer med en rekke påstan­
der i sin interpellasjon -- som enkeltvis sikkert er korrekte --
og så generaliserer hun ut fra det. Ikke vet jeg hvem inter­
pellanten har hatt kontakt med i disse spørsmålene, men
politiet i Oslo er det åpenbart ikke.
Alle er enige om at trafficking er noe man må bekjem­
pe. Men når det gjelder utenlandsk prostitusjon i Oslo, er
det ikke entydig at det skyldes trafficking. Jeg vil faktisk
imøtegå hva utenriksministeren påpekte, nemlig at nigeri­
ansk prostitusjon i Oslo skyldes menneskehandel. Det er
det ingen dekning for, ifølge Oslo­politiet. Derfor må vi
ikke lage generaliserende påstander som det ikke er
grunnlag for.
I møter og samtaler jeg har hatt med Oslo­politiet og
med ledelsen i Oslo­politiet understreker de at langt de
fleste av de 400 nigerianske prostituerte i Oslo -- disse har
økt fra 200 til 400 de siste fem årene -- kommer til Norge
via land i Sør­Europa, at disse kommer i grupper på tre til
fire personer, og at de kommer relativt frivillig. Det er
kanskje vanskelig å si i denne debatten, men det er altså
sannheten om de nigerianske prostituerte.
Når det gjelder de moldovske eller de fra andre land,
som Ukraina, kan det godt hende det er riktig som repre­
sentanten Nybakk sier. Men når det gjelder de nigerian­
ske -- som er de som øker i antall, og som utgjør det store
flertallet -- er det ikke bevis for eller indikasjoner på at
disse kommer gjennom menneskehandel. Jeg vil altså
imøtegå utenriksministerens påstander når det gjelder
det.
Fremskrittspartiet har fått en rekke henvendelser fra
folk som opplever aggressiv prostitusjon i Oslos parade­
gate -- på Karl Johan. Dette har altså vært et økende pro­
blem. Det bør være en rettighet for nordmenn å kunne fer­
des relativt uforstyrret på Karl Johan, i sentrum eller i det
offentlige rom. Det skjer altså ikke i dag. Stortinget fjer­
net i år 2000 straffeloven § 378. Paragrafen gjorde det
straffbart å fremme seksuelle tjenester på en aggressiv
måte. Som nevnt har antallet nigerianske prostituerte i
Oslo økt fra 200 til 400 på de fem--seks årene som er gått
siden paragrafen ble fjernet.
Muligens bør Stortinget vurdere å gjeninnføre straffe­
loven § 378, som virket, i alle fall opp til da, relativt effek­
tivt -- noe også Oslo­politiet etterlyser. Videre bør Oslo
bystyre se på politivedtektene, noe som de gjør i dag, og
på hvor prostitusjon kan finne sted. Det er ingen andre ste­
der i Europa eller i verden for øvrig, så vidt jeg vet, hvor
det er paradegaten i byens sentrum som brukes til prosti­
tusjon.
Det kan ikke være slik at vi har en ensidig vinkling på
kvinnenes situasjon -- hele tiden på kvinnenes situasjon.
Det er andre mennesker i denne byen, og langt de fleste
benytter seg ikke av seksuelle tjenester. Et fokus vi også
bør ha, er endringer i Norges lovverk i tråd med det de har
i våre naboland, for vi har det mest liberale lovverk når
det gjelder dette, sammenliknet med våre naboland. Der­
for er det også her problemet er størst.
Jeg synes norske politikere bør gjøre den jobben de er
satt til, nemlig først og fremst å beskytte nordmenns in­
teresser i Norge. Det er vår jobb.
Ingrid Heggø (A) [12:00:06]: Først vil eg òg retta ein
takk til Marit Nybakk, som reiser denne viktige debatten.
Eg synest det er kjempeviktig at vi reiser debatten òg i
Noreg, og at vi ikkje berre viser til kva vi har inngått av
internasjonale konvensjonar.
Menneskehandel og trafficking er eit aukande pro­
blem, og det som er sagt her om at det er vår tids slaveri,
er veldig riktig. Bakgrunnen er sjølvsagt fattigdom og
maktesløyse. Det er kvinner som er lokka til eit betre liv,
som kanskje ser dette som den einaste moglegheita til å
overleva. Eller dei kan vera selde av godtruande foreldre
eller mindre godtruande foreldre, eller eventuelt kidnap­
pa. Det er fleire grunnar til at dei kjem. Då er det òg viktig
å setja inn kampen mot fattigdom, slik Regjeringa har på­
peikt fleire gonger at dei skal gjera. Det er kjempeviktig
framover. Ikkje minst er det viktig å få fram informasjon
til desse damene om kva som eigentleg ventar dei om dei
takkar ja til det dei trur er så bra.
Vi må ha tiltak både i Noreg og utanfor, og -- som det
har vore sagt her -- vi må gje hjelp til ein ny start. Vi kan
ikkje berre prata, vi må faktisk gjera noko heilt konkret.
Eg er svært glad for det signalet som utanriksministeren
kom med om å bringa dette temaet opp på nye arenaer. Eg
synest det er veldig flott gjort, og eg trur at det er heilt
nødvendig om vi skal klara å kasta lys over problemet.
Det lover òg godt at eit samla storting er samd i at vi skal
fokusera på temaet.
Så til det med å innføra eit forbod, slik som i Sverige.
Det viser seg der at prostitusjonen fortset, men under jor­
da. Jentene sjølve seier at situasjonen faktisk har forverra
seg, at det har vorte verre for dei. Dette òg må vi ha med
oss. Eg trur vi må ta ein diskusjon på kva som vert det vik­
tigaste. Er det det at vi ikkje ser dei prostituerte, at dei er
vekk frå gatebiletet? Er det det som skal opp og fram og i
fokus? For det har nemleg Sverige lykkast med. Eller er
det viktigaste at vi får bukt med sjølve problemet? Kva
skjer om fleire land i Norden innfører eit slikt forbod som
Sverige har, og Noreg vert igjen aleine? Vil Noreg då ver­
ta ein fristat, ein plass der det er lov å driva med traffick­
ing, og at ein kjem strøymande til? Det må vi òg ha med
oss i den vidare debatten, synest eg.
I Finnmark har ein meir eller mindre lykkast med å få
bukt med traffickinga. Politiet der seier uro, uro, uro -- hei­
le tida. Eg konkluderer ikkje, eg vil berre at vi skal ha med
oss alle sider i debatten. Eg synest kanskje det siste har
vore litt lite belyst i debatten som har vore her i dag. Difor
tok eg det opp.
Forhandlinger i Stortinget nr. 129
129

2006
1912 25. april -- Interpellasjon fra repr. Nybakk om trafficking og
handel med mennesker
Marit Nybakk (A) [12:03:11]: Jeg vil takke for en
veldig fin og konstruktiv debatt.
Så må jeg spørre, hvis det er noen fra Fremskrittspar­
tiet i salen her for øyeblikket, hvem som er representativ
for det som Fremskrittspartiet mener om trafficking og
menneskehandel. Er det representanten Tybring­Gjedde
eller representanten Høglund?
Representanten Høglund var langt på vei enig med de
aller fleste i denne debatten om at internasjonal mennes­
kehandel og trafficking er en form for moderne slaveri og
utbytting av kvinner. Mens representanten Tybring­Gjed­
de på sin side var opptatt av de stakkars norske mannfol­
kene som hver kveld tydeligvis blir angrepet av uten­
landske prostituerte i Oslo. Jeg mener at han sa noe slikt
som at vår oppgave var å ivareta nordmenns interesser.
Det vil altså si at det er helt uinteressant å ivareta interes­
sene til utenlandske sexslaver som er fraktet til Oslos ga­
ter og tvunget til prostitusjon. Det kan godt være slik at
det er nyanser, det vet vi at det er. Det er nyanser bl.a.
mellom de sexslavene som kommer fra postsovjetiske
områder, og en del av de afrikanske. Men det endrer ikke
helhetsbildet. Det har vi fra utenrikskomiteen fått bekref­
tet til gagns gjennom å snakke med våre kollegaer i både
Sverige og Finland. Vi har snakket med FNs organisasjon
mot vold og narkotika i Wien, men også diskutert dette in­
nen EU og NATO.
Jeg er enig med utenriksministeren i at det til tider kan
fortone seg som et arbeid i oppoverbakke. Jeg tror det var
det ministeren sa. Vi kan jo selvfølgelig trøste oss med at
det er i motbakker det går oppover, men man kan alltids
lure i denne saken.
«Ondskap satt i system», sa representanten Skei Gran­
de. Jeg er helt enig. Jeg har, til tross for det Tybring­Gjed­
de sier, virkelig satt meg inn i en del av enkeltsakene som
ligger på en del advokatkontorer i Oslo. Jeg har gått gans­
ke grundig gjennom dette, både internasjonalt og nasjo­
nalt. Jeg må understreke det som man sier fra Europarå­
det, at trafficking er et uakseptabelt onde, som bryter med
fundamentale menneskerettigheter.
Så helt til slutt: Uansett internasjonale konvensjoner,
uansett avtaler, uansett hva vi gjør i NATO, EU, OSSE og
FN, får vi ikke bukt med dette uten at markedet reduseres
eller fjernes. Det kan gjøres på flere måter. Jeg synes det
er veldig greit at det blir sagt fra en del av de mannlige re­
presentantene som hadde ordet her, og også fra utenriks­
ministeren -- det er viktig at mannlige politikere nå går ut
og understreker det -- at det er en skam å misbruke sexsla­
ver som er fraktet hit som en del av en internasjonal men­
neskehandel.
Så vil jeg gjenta at debatten om kriminalisering, ikke
av prostitusjon, men av kjøp av sex, må vi uansett ta.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre [12:06:41]: En
god og viktig debatt, og honnør til representanten Nybakk
for å ha lansert den. Jeg vil drøfte dette med justisminis­
teren, som det ble oppfordret til. Regjeringen står sammen
om dette og vil jobbe videre med det.
Når det gjelder kriminalisering, har vi nå anledning til
å studere erfaringene i Sverige. Det er riktig, som det ble
sagt, at det er delte erfaringer derfra. Finland vurderer det.
Arbeiderpartiet har for sin del et landsmøtevedtak fra i
fjor på at man ikke går inn for det, men vi må på dette om­
rådet ha et våkent åpent sinn til å studere alle mulige erfa­
ringer.
Å rydde opp i eget hus hører nøye med. Jeg vil også si
som en referanse her at vi følger opp handlingsplanen for
Sikkerhetsrådsresolusjon 1325. Den har også en «code of
conduct», altså en atferdskodeks for hvordan man opptrer
i internasjonale sammenhenger, som er viktig også på det­
te området.
Og så vil jeg også si: Når det gjelder det internasjonale
lovverket, er det jo slik at vi har Europarådkonvensjonen.
Når den trer i kraft, skal det lages overvåkingsmekanis­
mer: Følges den, hvordan følges den, hvordan implemen­
teres den? Der kan Norge ta en rolle.
Så vil også jeg slutte meg til representanten Nybakks
syn på at vi fikk en interessant illustrasjon av at Frem­
skrittspartiet taler med to tunger. Jeg oppfattet at repre­
sentanten Høglund lå på det brede spor i å anerkjenne pro­
blemets komplekse karakter og skrive det inn i en sam­
menheng som også har med sosiale spørsmål og utvik­
lingsspørsmål å gjøre, mens representanten Tybring­
Gjedde la for dagen et kjent fremskrittspartiperspektiv
som går på at vi skal fokusere på dem som blir forstyrret
av dette, vi som møter den ubehagelige hverdagen når vi
går ut på gaten fra Stortinget på kveldstid. I det perspek­
tivet vil jeg driste meg til å si at det kanskje er bra at dette
fenomenet møter oss når vi kommer ut, for å få illustrert
det uholdbare i at det er slik.
Jeg vil sterkt advare mot den oppfatningen at mange av
disse nigerianske kvinnene er frivillig i Norge, som om
det er en annen form for frivillighetssentral vi snakker
om. Den forskningen som er gjort, og de undersøkelsene
som er gjort som trenger dypere inn i disse problemstillin­
gene, viser at her finnes det både direkte og indirekte
tvang som det er vanskelig å forstå ut fra et norsk bilde,
med bakmenn og systemer i hjemlandet som her er alvor­
lig.
Jeg er isolert sett enig i at vi som politikere først og
fremst har som oppgave å beskytte nordmenns interesser
i Norge, men det er da til de grader nordmenns interesser
i Norge å komme et så uverdig fenomen til livs. Det hol­
der heller ikke, mener jeg, å komme med ord fra denne ta­
lerstol om at dette er verdens eldste yrke, som om det er
en sak som menneskeheten er bundet til å leve med. Vi må
sette inn all kraft i arbeidet mot dette. Når vi kan kalle det­
te, med rette, vår tids slaveri, er jeg enig med representan­
ten Høglund, som sa at det nytter ikke å vise til Abraham
Lincoln og si at han løste det med den amerikanske bor­
gerkrigen. Vi må ta denne kampen her og nå, og det er vi
beredt til å gjøre.
Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed av­
sluttet.
Presidenten vil for sikkerhets skyld vise til Stortingets
forretningsorden, niende kapittel, § 50, der det bl.a. står:
«I den etterfølgende debatt har først interpellanten
og regjeringsmedlemmet rett til ett innlegg hver, på

25. april -- Interpellasjon fra repr. Tørresdal om Regjeringens regionstrategi 1913
2006
inntil tre minutter. Deretter kan andre representanter få
ordet én gang hver»,
slik at dette er klarert dersom noen mener seg misforstått
når det gjelder å ta ordet igjen.
S a k n r . 4
Interpellasjon fra representanten Bjørg Tørresdal til
kommunal­ og regionalministeren:
«Regjeringen varslet i Soria Moria­erklæringen at
det skal etableres et fornyet og styrket regionalt forvalt­
ningsnivå. Regjeringens regionstrategi innebærer at man
skal fastsette oppgavene før størrelsen. Det er klokt, men
like fullt henger også størrelsen sammen med oppgavene.
Kristelig Folkeparti mener det er viktig å se begge deler i
sammenheng. Statsråden har i Stortinget 15. mars sagt
«at når det gjelder regiongrenser, skal frivillighet tas som
utgangspunkt». Kristelig Folkeparti mener at for at det
skal lykkes, må det legges tydelige føringer for dette ar­
beidet. Regjeringen bør tegne en skisse som definerer
størrelse og antall. Videre bør kommunene få uttale seg i
forhold til sin plassering i skissen.
Hva synes statsråden om en slik prosess?»
Bjørg Tørresdal (KrF) [12:11:46]: Temaet for inter­
pellasjonen er styring av prosessen mot de nye slagkrafti­
ge regionene. Vi står overfor en stor og spennende reform,
og det kreves politisk mot og handlekraft!
Diskusjonen om to eller tre forvaltningsnivåer er av­
gjort. Det kommer en reform. Vi har en flertallsregjering.
I Soria Moria­erklæringen sies det at dagens fylkeskom­
muner skal erstattes av geografisk større regioner, fortsatt
med et direkte valgt regionting. Og det er slått fast at det
skal bli færre regioner enn dagens antall fylkeskommuner.
Større regioner vil åpne for at flere oppgaver kan løses re­
gionalt. Overføring av makt fra Stortinget og fra departe­
ment og direktorater til regionene er en forutsetning for
reformen.
Reformen handler om at den regionale statsforvaltnin­
gen skal ha ansvar for kontroll­ og tilsynsoppgaver og
rettledning, mens utøvende styring og politisk skjønns­
messige vurderinger skal ligge til det folkevalgte regiona­
le nivået.
Forvaltningsreformen er først og fremst en demokrati­
reform, ikke en geografisk reform. Det innebærer at of­
fentlige oppgaver skal løses på lavest mulig effektive for­
valtningsnivå, og at lokale og regionale folkevalgte orga­
ner skal ha ansvaret for oppgaver som krever lokalpolitisk
og regionalpolitisk skjønn. Alt dette er Kristelig Folke­
parti enig i!
Videre er Kristelig Folkeparti enig med Regjeringen i
at mål, oppgaver og innhold må drøftes først, deretter re­
giongrenser og navn.
Men: Det betyr ikke at vi kan se oppgaver og innhold
isolert fra størrelse og grenser. Skal vi få en vellykket re­
form, må vi ha både oppgaver og innhold, og størrelse og
grenser i hodet samtidig. Det er en krevende prosess som
krever politisk styring.
Jeg vil ikke gå nærmere inn på å drøfte oppgaver og
innhold i dette innlegget, men bare vise til de oppgaver
som er foreslått i rapporten Sterke regioner fra fylkesord­
fører og rådslederkollegiet når det gjelder helhet, næ­
ringsutvikling og innovasjon, landbruk og bygdeutvik­
ling, fiskerier og havbruk, samferdsel, opplæring og høy­
ere utdanning, kultur, miljø­ og naturressursforvaltning
og helsetjenester. Debatten om oppgaver og innhold har
fått mange konstruktive innspill. Det er også positivt at
Regjeringen har arrangert en rekke høringsmøter i hele
landet.
Så til den regionaliserte stat: Det regionale nivået er
preget av regionaliserte statlige tjeneste­ og utviklings­
foretak og selskaper med ansvar for både oppgaver og
myndighetsutøvelse. Overfor disse har lokaldemokratiet
minimal innflytelse, da de ulike styrer ikke er ansvarlig
overfor verken fylkesting eller kommunestyrer. Her må en
se på oppgavene som kan overføres til regionalt nivå.
Jeg vil oppfordre statsråden til å slå fast at grensene for
statens regioninndeling må samordnes. Utviklingen av
den fragmenterte staten med ulike inndelinger har fore­
gått uten stor politisk debatt. Ifølge Nationen den 25. ja­
nuar er det hele 29 forskjellige regioninndelinger. Det
gjelder Innovasjon Norge, Aetat, Statens Vegvesen, NSB,
helseforetakene, kommunale selskaper og mange andre.
Statens Vegvesens regioninndeling er på fem regioner. De
har gjennomgått en større reform fra 18 til 5 regioner. Vi
har også fem helseregioner. Det er viktig å strømlinjefor­
me denne inndelingen.
Distriktskommisjonen har kommet til samme slutning.
Det bør være like grenser på de statlige regionene som på
de folkevalgte regionene. Dette må slås fast fra Regjerin­
gen! Her kan det ikke være snakk om frivillighet, her kre­
ves politisk gjennomslag. Slik må det bli!
Så til størrelse og antall regioner. Kristelig Folkeparti
har ikke konkludert når det gjelder antall, størrelse og
grenser. Jeg vil derfor invitere Stortinget med på en høyt­
tenking. Som jeg sa innledningsvis, er det helt nødvendig
å komme med klare føringer for antall og størrelse paral­
lelt med at en arbeider med oppgaver og innhold.
Hva kan så være en hensiktsmessig størrelse? Flere har
åpnet for regioninndeling på syv--ni regioner. La oss tenke
oss syv regioner, dvs. Nord­Norge, Midt­Norge, Vestlan­
det, Sørlandet, Østviken, Vestviken og Innlandet.
Når statsråden og Regjeringen har bestemt seg for an­
tall og størrelse, bør det tegnes en kartskisse. Det kan
være en god idé å løsrive seg fra de tradisjonelle fylkes­
kommunegrensene. Disse grensene ble tegnet i en annen
tid, med andre transportforbindelser og annen samfunns­
struktur. Dagens fylkesinndeling binder opp mer enn det
som er naturlig. Kartskissen fra Regjeringen bør være et
forslag som går ut på høring til alle landets kommuner,
slik at de kan plassere seg i forhold til skissen. Da kan
Egersund i Rogaland bestemme om kommunen vil være i
Sørlandsregionen eller i Vestlandet. Så kan Kristiansund
bestemme om kommunen vil være i Vestlandet eller i
Midt­Norge.
Innbyggernes tilhørighet og identitet må tillegges stor
vekt ved vurderingen av inndelingen. Det er min påstand

2006
1914 25. april -- Interpellasjon fra repr. Tørresdal om Regjeringens regionstrategi
at folk har sterkere tilhørighet til kommunen sin enn til
fylket. Innbyggerne må på banen når de endelige grenser
skal settes. Det skjer sannsynligvis best med et lokalt en­
gasjement. Regionreformen skal angå alle innbyggerne i
kommunene.
Oppsummert:
-- Beslutninger må tas på lavest mulig hensiktsmessig ni­
vå. Det må skje en omfattende overføring av oppgaver,
ansvar, makt og ressurser fra staten til regionene og
kommunene. Det er hele hensikten med reformen. Det
er kommet mange gode innspill til Regjeringen om
innhold og oppgaver, og det er en god prosess.
-- Regionene skal styres av direkte folkevalgte forsam­
linger, slik at skjønnsutøvelsen ligger hos politikerne.
Sagt i en parentes: Det reduserer byråkratiets makt.
-- Forvaltningsreformen må inneholde en samordning av
grensene for regional stat og de nye regionene, slik at
ulike etater har sammenfallende regiongrenser. Det
betyr i klartekst at dersom Norge skal deles i syv regi­
oner, må det være samme antall og samme grenser for
helseregioner, for veiregioner og for Innovasjon
Norge.
Og, som det viktigste temaet i dag: Antallet og størrel­
sen henger sammen med oppgavene. Kristelig Folkeparti
mener det er viktig å se begge deler i sammenheng. Re­
gjeringen må ta stilling og legge klare føringer for denne
prosessen. Prinsippmeldingen om forvaltningsreformen
kommer til Stortinget til høsten. Den må oppklare hvilke
oppgaver regionen skal ha ansvar for, men den må også
fortelle hvor mange og hvor store regioner en ønsker, uten
at Regjeringen i denne omgangen setter de endelige gren­
sene.
Statsråden sa i Stortinget den 15. mars at når det gjel­
der regiongrenser, skal frivillighet legges til grunn.
Regjeringen bør først tegne en geografisk skisse som
definerer størrelse og antall. Videre bør kommunene få ut­
tale seg, som jeg sa, om sin plassering i skissen. Det er
viktig at denne prosessen starter før en har avsluttet arbei­
det med oppgaver og innhold. De endelige grensene skal
settes av Stortinget.
Hva synes statsråden om en slik prosess?
S i g v a l d O p p e b ø e n H a n s e n hadde her
teke over presidentplassen.
Statsråd Åslaug Haga [12:20:12]: Først vil jeg takke
representanten Tørresdal for engasjementet omkring en
meget viktig sak. Forvaltningsreformen/regionreformen,
en kan kalle den hva en vil, handler om så viktige ting som
hvordan vi skal styrke demokratiet vårt, hvordan vi skal
greie å desentralisere Norge på en klok måte, og hvordan
vi i større grad skal greie å dra nytte av de regionale ulik­
hetene i Norge.
Jeg skjønner representanten Tørresdals utålmodighet
når det gjelder å få ting på plass. Kristelig Folkeparti, hen­
nes parti, har sittet i regjering i fire år uten å ha tatt tak i
de svære utfordringene som ligger i hvordan vi skal greie
å utvikle det regionale nivået i Norge.
Nå er det lagt opp til en prosess som jeg tror de fleste i
denne sal har klart for seg, nemlig at det skal legges fram
en stortingsmelding til høsten hvor vi definerer oppgave­
ne som skal tilligge det regionale nivået, eventuelt hvilke
oppgaver som skal tilføres det kommunale nivået, altså
primærkommunenivået.
Når Stortinget har tatt stilling til hvilke oppgaver som
skal flyttes, skal vi ta stilling til hvordan den geografiske
inndelingen skal være, hvor store regioner skal være, og
hvor mange regioner vi skal ha.
Noe av problemet med representanten Tørresdals in­
terpellasjon og definitivt med innlegget som ble holdt nå,
er at det blir krevende å forstå hva representanten faktisk
mener om prosessen. På den ene sida sier hun at det er rik­
tig å legge opp til at oppgavene skal tas først, slik Regje­
ringa sier. På den andre sida sier representanten at hun
ønsker diskusjonen om hvor mange og hvor store regioner
parallelt med at man debatterer hvilke oppgaver som skal
flyttes.
Jeg trenger jo ikke å skape forvirring omkring dette,
for i Regjeringas hode er det tindrende klart hvordan vi
må gå fram. Vi må ta oppgavene først og få debatten om­
kring dem, for hvis vi ikke gjør det, blir alt fokuset på
spørsmålet om hvor mange regioner og hvor store regio­
ner. Men verre enn at fokuset blir på størrelse og antall, er
jo at vi ikke greier å få tatt debatten skikkelig om oppga­
ver.
Vi har nå hatt høringsmøter rundt omkring i hele lan­
det. Vi har snakket med folk i kommunene, vi har snakket
med folk i fylkestingene, vi har snakket med representan­
ter for de frivillige organisasjoner, de ansattes organisa­
sjoner osv., og er det ett bilde som er tydelig, er det at folk
mener at det er nødvendig å ta oppgavene først, få fokuset
på det for at vi skal få en reell diskusjon om oppgavene.
Det blir som Regjeringa har lagt opp til, fordi det er
klokest. Den eneste måten vi kan komme fram til en løs­
ning på, er at vi tar oppgavene først og så geografien. Når
jeg understreker det så nøye, så kan jeg også legge til at vi
sjølsagt i heile denne prosessen har et øye for at det er en
sammenheng mellom oppgaver og størrelse på regioner.
Sjølsagt har vi et sideblikk på det, noe annet ville jo være
heilt meningsløst. Vi har, som sagt, et sideblikk til den
problemstillinga, men hvis vi i én og samme stortingsmel­
ding skulle drøfte oppgaver og si noe om hvor mange og
hvor store regioner vi ville ha, ja da er jeg helt sikker på
at vi ville ende opp i en prosess som ikke gir resultater. Og
er det noe vi nå trenger, er det en prosess som gir resulta­
ter, for nå har vi holdt på i årevis med å utrede, lage bind­
sterke avhandlinger om hva vi skal gjøre med fylkesnivå­
et. Tida er kommet for at man fatter beslutninger, og da
må det legges opp til en prosess som gjør det mulig å fatte
beslutninger. Når vi til høsten legger fram stortingsmel­
dinga om oppgaver, vil den meldinga være basert på et
omfattende konsultasjonsarbeid som vi har hatt.
Jeg forstår at folk er utålmodige. Som sagt: Det er
mange som har ventet mange år på at vi skulle få disse tin­
gene på plass, inkludert Kristelig Folkeparti. Men det er
nødvendig at vi har prosesser som gjør at de som bør hø­
res, blir hørt. Og er det noe vi virkelig fant ut gjennom den

25. april -- Interpellasjon fra repr. Tørresdal om Regjeringens regionstrategi 1915
2006
konsultasjonsprosessen som vi hadde med de ni regionale
møtene, var det at kommunene ikke har vært tilstrekkelig
involvert i prosessen fram til nå. Diskusjonen om det re­
gionale nivået har i stor grad vært en diskusjon som har
gått på mellomnivået, altså i fylkestingene. Det har til dels
vært en diskusjon som vi har hatt på sentralt nivå, og det
er helt opplagt at det har vært for lite diskusjon på kom­
munalt nivå. Nå er vi i gang med å få disse prosessene på
plass, slik at man opplever at man er med, at en har inn­
flytelse på prosessene. Det er den beste garantien vi har
for at vi ikke bare greier å komme fram til gode løsninger,
men at folk også aksepterer de løsningene. For hvis ikke
folk aksepterer de løsningene vi kommer med, ja, da vil vi
jo få nye runder igjen om veldig kort tid, og er det noe vi
ikke trenger på et så krevende område, så er det det. Tem­
poet er derfor høyt nok, om vi er aldri så utålmodige. Vi
kommer godt i land med den prosessen vi har lagt opp til,
i den forstand at vi har det nye regionalnivået på plass pr.
1. januar 2010, akkurat som det står i Soria Moria­erklæ­
ringa.
Jeg kan legge til at i stortingsmeldinga som kommer til
høsten -- det vil være en melding om oppgaver, der vi i
prosessen har hatt det nødvendige sideblikk til at oppga­
ver henger sammen med størrelse på regionene -- vil vi
også legge fram tenkning knyttet til både inndeling og
hvordan prosessen skal gå videre. Det vil være på et vel­
dig overordnet plan, men vi vil der legge de føringene
som må til for at vi skal få en god prosess på inndeling sei­
nere.
Så vil Regjeringa i forhold til inndeling legge vekt på
at vi skal ha en prosess hvor vi lytter. Vi tror at det fins
mange smarte folk lokalt. Når vi ser hvilke oppgaver som
skal ligge på regionalt nivå, tror vi at vi i stor grad vil se
hvordan de nye regionene bør se ut. Så kommer det til å
bli diskusjoner om det, så kommer det til å bli uenighet
om hvor disse grensene skal gå, og da er vi tindrende klare
på at greier vi ikke å finne løsninger gjennom de frivillige
prosessene, så skal ingen være i tvil om at Regjeringa
skjærer gjennom, og at vi da definerer de grensene som vi
er nødt for å ha på plass. Vi definerer dem da som en til­
råding til Stortinget, fordi det jo til sjuende og sist er Stor­
tinget som i henhold til inndelingsloven har ansvaret for
grensene.
«Yes», jeg er, som sagt, glad for engasjementet på dette
feltet. Prosessen blir som Regjeringa har definert den. Det
ville være uklokt nå å lage uklarhet knyttet til oppgaver og
geografi. Jeg håper for så vidt at representanten Tørresdal
klargjør at det også Kristelig Folkeparti mener, er at vi
skal ha en diskusjon om oppgaver først.
Bjørg Tørresdal (KrF) [12:30:35]: Først må jeg få
takke statsråden for svaret.
Ikke uventet stiller statsråden spørsmål om hvorfor en
tar opp dette, og det vil jeg svare veldig raskt på. Jeg er
enig i rekkefølgen med å ta oppgaver og innhold først. Jeg
er også enig i at en skal ta endelig stilling til det før en tar
endelig stilling til inndeling.
Grunnen til at dette tas opp, er at en ønsker en sterkere
styring over hele prosessen, at det blir sagt på et tidspunkt
hva Regjeringen tenker. Nå ble jeg veldig glad for at det
ble sagt av statsråden at de har et «sideblikk» i dette arbei­
det. Det som er poenget til Kristelig Folkeparti, er at vi
gjerne vil vite litt om hva en tenker, slik at vi kan være
med, og at vi kan ha det med i tankene når vi skal fastsette
oppgavene.
Hvorfor er det en sammenheng? Hva er grunnen til at
det er en sammenheng mellom oppgaver og størrelse? Det
som er helt klart, er at jo større regionene blir, jo mer res­
surser en får i hver region, jo flere oppgaver kan regionen
ta seg av. Derfor er det viktig at de tankene og det side­
blikket som jeg er trygg på at Regjeringen har i sitt arbeid,
også blir kjent for oss som skal ta stilling til oppgavene,
før man har tatt endelig stilling til oppgavene.
Det er ikke Kristelig Folkepartis hensikt å kaste om på
rekkefølgen i denne prosessen. Prosessen er godt i gang,
og det er en riktig rekkefølge. Men det vi lurer litt på, og
som jeg vil spørre statsråden om, er på hvilket tidspunkt
statsråden og Regjeringen vil si noe om hvor mange regi­
oner de har tenkt. Nå har statsråden sagt at det ikke vil
være noe annet enn prinsipielle føringer i stortingsmel­
dingen, men når kommer tallet: 7, 9, 5, 19 eller 15? Når
kommer forslaget fra Regjeringen? Det er jo en gang slik
at det er Regjeringens oppgave å foreslå overfor Stortin­
get, og det er Stortingets oppgave å ta stilling.
Jeg er enig med statsråden i veldig mye. Tiden er over­
moden for en reform. Det er en god prosess i gang. Det er
viktig å få kommunene med på dette, for dette angår kom­
munenes plassering og et styrket lokaldemokrati. Jeg tror
det er en rett reform. Skal det bli en vellykket reform, er
det også viktig at en lykkes helt ut, både med oppgaver og
innhold, men også med å få til en regionsinndeling. Jeg
håper at vi ikke kommer i en slik situasjon at Regjeringen
må skjære igjennom og tvinge på plass noen grenser. Med
god styring, med mye politisk mot og handlekraft, vil en
kunne styre med et godt forslag fra Regjeringen. Og med
en god prosess, med innspill og høring i kommunene, vil
jeg tro at vi vil kunne komme i mål uten tvang i avslut­
ningsfasen.
Statsråd Åslaug Haga [12:33:35]: Representanten
Tørresdal spør veldig konkret om når Regjeringa vil si
noe om antallet regioner. Ja, det er et enkelt svar på det,
og det er at det skal Regjeringa si noe om når Stortinget
har behandlet hvilke oppgaver som skal ligge på det re­
gionale nivået. Vi legger fram stortingsmeldinga til høs­
ten. Jeg forstår det slik -- og det er jeg glad for -- at man i
Stortinget er innstilt på å behandle meldinga så raskt som
mulig. Og det betyr at vi kommer raskt til antallet regio­
ner.
Regjeringa kunne ha valgt å sitte i den totale isolasjon
og definere hvilke oppgaver vi skal flytte, og vi kunne sit­
tet og tegnet kart. Jeg er sikker på at vi kunne ha hatt
kjempemange for så vidt interessante interne seminarer
om det, og vi kunne bare ha besluttet: sånn og sånn blir
det. Men vi ønsker altså ikke å gjøre det på den måten,
fordi vi vil ha folk om bord. Vi vil være sikre på at vi får
et resultat som er best mulig, og vi skal være sikre på at vi
får et resultat som står seg over tid. Derfor har vi lagt opp

2006
1916 25. april -- Interpellasjon fra repr. Tørresdal om Regjeringens regionstrategi
til en prosess hvor vi lytter til folk. Det kunne ha vært mer
bekvemt for meg å ha sittet oppe i høyblokka borti gata
her og bare skåret igjennom og sagt: sånn og sånn blir det.
Men det hadde ikke blitt et så godt resultat som vi nå får,
og vi hadde ikke sikret oss at vi får en reform som står seg
over tid.
Hvis representanten Tørresdal med klar politisk sty­
ring mener at statsråden skulle ha sittet oppe i høyblokka
i sjuende etasje i Akersgata og definert diktatorisk oppga­
ver og tegnet kart -- ja, ja, da er det det representanten Tør­
resdal mener. Men når jeg er opptatt av klar styring, så er
det en klar styring mot et mål som innebærer at vi skal ha
på plass en reform som bidrar til å demokratisere Norge,
desentralisere Norge, hvor vi skal bli flinkere til å utnytte
lokale fortrinn. Dette er en krevende prosess, som krever
politisk lederskap, og det er det lederskapet vi nå tar. Det
er det Stortinget ser. Det er ikke noe diktatorisk lederskap.
Det ville være meget uklokt med tanke på å få en god re­
form som står seg over tid.
Dag Terje Andersen (A) [12:36:54]: Jeg vil starte
med å takke interpellanten for initiativet, for det er en vik­
tig diskusjon som blir reist. Ikke minst takk for at repre­
sentanten Tørresdal viser både interesse for å påvirke pro­
sessen og engasjement i forhold til å få noe til.
Så må jeg få lov til å si at det ikke er mange ganger jeg
synes jeg opplever at det første ordet som slår meg når jeg
hører en Kristelig Folkeparti­representant, er ordet «fri­
gjort», men i denne saken må jeg virkelig si det. For det
virker som om representanten Tørresdal i glede over en­
delig å ha sluppet fri fra det regjeringssamarbeidet som
var, og den handlingslammelsen som var, og som i hoved­
sak skyldtes et annet parti, har blitt veldig utålmodig når
det gjelder å få gjort det som den forrige regjeringen ikke
klarte, forståelig nok.
Men jeg synes kanskje, og det har statsråden svart på,
at begrunnelsen for rekkefølgen, for at innholdet skal
være avgjort før en mener noe om størrelse, er veldig lo­
gisk i forhold til det representanten Tørresdal selv sier om
kommunenes innflytelse. Jeg er helt enig med represen­
tanten Tørresdal i at når det gjelder struktur og grenser,
som for så vidt kan være to problemstillinger, vil kommu­
nenes synspunkter være veldig avgjørende. Og frivillighet
skal legges til grunn, noe som altså ikke betyr at ikke Re­
gjeringen skal foreslå og Stortinget til slutt bestemme.
Den lokale innflytelsen er viktig. Jeg vet i hvert fall
med meg selv at hvis vi i kommunen hjemme hadde fått
spørsmål om hvor mange regioner vi syntes vi skulle ha,
og ikke minst hvor vi syntes grensene skulle gå hen, da jeg
var ordfører, ville mitt første motspørsmål vært: Hva skal
de drive med? Når jeg hadde fått svar på det, hadde jeg
vært i stand til å mene noe. Vi bør legge opp en slik struk­
tur som resultatet av det innholdet de regionene skal ha,
tilsier. Derfor blir den rekkefølgen helt naturlig, ikke
minst på grunn av at kommunenes synspunkter blir veldig
viktige for konklusjonene.
Så er jeg veldig enig med representanten Tørresdal i
det hun sier om den regionale stat, at det er viktig i størst
mulig grad å sørge for at vi nå får det samme regionkartet
å forholde oss til, og at det er lettere å manøvrere, ikke
minst for kommunene, for næringslivet og for private som
skal ha kontakt med regionene, i den grad regioner likner
på hverandre.
I tillegg mener jeg også at det er viktig å få avklart et
annet spørsmål, nemlig hvorvidt regionene på noen områ­
der skal ha det som i fylkeskommuneverdenen heter over­
kommunefunksjon i forhold til kommunene, eller om de
ikke skal ha det. Jeg er i hvert fall veldig opptatt av at hvis
det er bestemt at regionene ikke skal kunne overprøve
kommunene, må det følges konsekvent. I den grad de skal
ha mulighet til å overprøve kommunene, må det være
klart uttalt, slik at det ikke blir noe diffust i styringssyste­
met vårt.
Jeg er altså veldig glad for at Kristelig Folkeparti viser
det engasjementet i den kanskje viktigste demokratirefor­
men siden 1976, noen sier helt siden 1837, for det er så
viktig at vi får et så bredt grunnlag som mulig når vi skal
fastlegge hvordan demokratiet og styringssystemet i
Norge skal være framover. Jeg håper at også Venstre på
samme måte ønsker å påvirke prosessen.
Jeg synes det er interessant å se, som jeg så i et oppslag
ganske nylig, at til og med Fremskrittspartiet, som i ut­
gangspunktet er for to nivåer -- noe som ville være veldig
spesielt, det er ikke mange land i Europa som har det, og
i hvert fall ingen land med tilsvarende geografi, men de
mener nå det -- også vil ha et rådslag når det er bestemt at
det skal være tre nivåer, og faktisk vil være med og påvir­
ke innholdet i den nye strukturen. Det synes jeg er kon­
struktivt, fordi vi har ansvar for å legge til rette for at de­
mokratiet fungerer, og at det kan fungere over lang tid, og
ikke endres med skiftende regjeringer.
Mer usikker blir jeg da på Høyre, som i tillegg til gjen­
nom kommunalministeren å ha hatt ansvar for det som
skulle vært gjort i denne prosessen tidligere, uten at det
har skjedd noe, i hvert fall her sentralt gir uttrykk for at
nei, de vil ikke være med på å mene noe om innholdet i
den reformen. Jeg synes det er interessant at Høyres fyl­
kesordfører i Telemark holdt et glitrende innlegg på kom­
munedagene for regioner og for betydningen av regions­
reformen, og jeg registrerer i hvert fall som veldig kon­
struktivt at Bærums ordfører, Reinsfelt, sier at når vi har
sagt at vi vil ha tre forvaltningsnivåer og er ferdige med
det, vil de påvirke så godt de kan. Men det som bekymrer
meg, er at Høyres stortingsgruppe mer og mer gir inn­
trykk av å følge prinsippet til prinsesse vil ikke -- jeg vil
ikke, vil ikke, vil ikke! -- og ikke vil være med og påvirke
innholdet i en demokratireform. Det synes jeg er synd.
Åge Starheim (FrP) [12:42:28]: Eg skal vere for­
holdsvis kort i mitt innlegg i og med at Framstegspartiet
har eit veldig klart standpunkt i sitt prinsipprogram som
går på at vi vil at det skal vere to forvaltningsnivå her i
landet, nemleg stat og kommune.
Eg er glad for at det frå Arbeidarpartiet si side vert vist
til kor viktig det er å ta omsyn til kommunestrukturen her
i landet og kva kommunepolitikarane skal ha som ar­
beidsoppgåver. Slik som eg kjenner lokalpolitikarane i
Sogn og Fjordane, er det eit gjensidig skrik om at ein må

25. april -- Interpellasjon fra repr. Tørresdal om Regjeringens regionstrategi 1917
2006
få reell makt til å styre over sin eigen situasjon, som det
blir vist til her, ikkje minst av omsyn til innbyggjarane i
kommunane og næringslivet som skal fungere i kommu­
nane. Det bør ikkje vere slik at ein heile tida, eller iallfall
veldig ofte, opplever at det er ein instans over -- litt fjernt
frå det kommunale nivået -- som overprøver og ofte legg
kjeppar i hjula for dei løysingane som lokalpolitikarane
kjem til ut frå at dei vurderer det ut frå lokalpolitiske for­
hold. Ut frå det meiner vi at kommunepolitikarane burde
verte tilførte mykje meir makt og mynde, slik at dei kunne
føre ein politikk som står klart i høve til det som lokalpo­
litikarane ser er til nytte for sin eigen kommune og sitt
eige næringsliv.
Det vert så vist til at Framstegspartiet er kome så langt
at ein har sagt at ein skal delta i diskusjonen omkring inn­
haldet i dei regionane som eventuelt fleirtalsregjeringa
bestemmer. Det er rett at Framstegspartiet har sendt dette
ut til høyring, og at det føregår ein debatt i Framstegspar­
tiet om kva som skal vere Framstegspartiet si haldning til
dette spørsmålet når saka kjem opp seinare. Eg vil ikkje
forskotere noko som helst anna enn at eg berre vil vise til
det som er Framstegspartiet sitt hovudargument i prinsipp­
programmet. Der står det veldig klart og tydeleg. Inntil vi­
dare held vi oss til det. Så får vi sjå kva som kjem ut av
den interne debatten i Framstegspartiet med omsyn til kva
som skal vere den vidare føringa frå vårt parti når dette
kjem opp seinare.
Bent Høie (H) [12:45:54]: Jeg vil takke interpellan­
ten for et viktig og godt spørsmål. Det spørsmålet som in­
terpellanten stiller, er et spørsmål som hun ikke er alene
om, men som jeg tror veldig mange av landets lokalpoli­
tikere også stiller seg. Derfor er jeg også overrasket over
den tonen som statsråden og regjeringspartiene møter in­
terpellanten med, at man nærmest harselerer over spørs­
målet og problemstillingen. Det lover ikke godt for mål­
settingen som Arbeiderpartiet gav uttrykk for, at de øns­
ket bred støtte om reformen, når den mest sannsynlige
samarbeidspartneren blir møtt på den måten når det stilles
et høyst berettiget spørsmål knyttet til hvordan denne pro­
sessen skal foregå. Det er jo ikke uvesentlig å vite om Re­
gjeringen har tenkt å komme med en skisse til hvordan
den ser for seg en regioninndeling. Det er jo sant at Regje­
ringen utmerket godt vet hvilke oppgaver den anbefaler å
gi til disse regionene når den legger fram meldingen om
oppgavefordelingen. Da er det kanskje ikke så unaturlig at
Regjeringen også har en oppfatning om hvordan de ser for
seg en regioninndeling, i hvert fall når det gjelder antall
regioner -- om det skal være mellom fem og syv regioner
eller om det skal være mellom 15 og 19 regioner -- når en
selv vet hvilke oppgaver en fordeler. Jeg oppfatter at det
var det interpellanten etterlyste, nemlig at en i meldingen
også skulle ha en oppfatning av størrelsen, slik at en pa­
rallelt med oppgavefordelingen også kunne starte en de­
batt rundt omkring i landet om hvordan en ser for seg at
disse grensene skal gå. Men det ble brutalt avvist med:
Regjeringen gjør det en har bestemt, som Åslaug Haga sa.
Det var en flott samarbeidsinvitt til Kristelig Folkeparti
om å få til noe på dette området!
Det som også burde vært stilt som et spørsmål i denne
saken, er hvorfor en skal ha disse regionene, fordi det sva­
ret som da kommer, er at det er noe som de tre regjerings­
partiene har bestemt seg for og laget en programerklæring
om i Soria Moria­erklæringen. Men som professorene
Jørn Rattsø og Arild Hervik skriver i sin artikkel «Kom­
mune­Norge i omstilling»:
«Tidligere hadde vi Oppgavefordelingsutvalget,
som startet med oppgavene. De fant ikke grunnlag for
landsdelsregioner. Det finnes ingen seriøs utredning
som anbefaler såkalte sterke landsdelsregioner.»
Den forrige regjeringen hadde bestilt en utredning om
fylkeskommunen for rett og slett å evaluere dagens region­
nivå før en anbefalte et nytt regionnivå. Den bestillingen
ble avbestilt av den nåværende kommunal­ og regional­
minister med den begrunnelsen at de allerede hadde be­
stemt seg.
Så sier også kommunalministeren at hun er glad for at
Stortinget har sagt at de skal behandle denne saken så
raskt som mulig. Det er for meg helt ukjent. Denne saken
vil være -- i hvert fall i forhold til de ambisjonene som Re­
gjeringen har lagt opp til -- en betydelig endring i styrings­
systemet av Norge og bør derfor være grunnlag for en
skikkelig diskusjon og en skikkelig behandling i Stortin­
get. Vi blir svært overrasket om flertallspartiene i denne
saken vil trumfe igjennom en hastebehandling parallelt
med Stortingets behandling av budsjettet til høsten, og
ikke bruke den tiden som er nødvendig for å ha en skikke­
lig diskusjon om dette.
Det som vi altså ser konturene av, er en reform som
tvinges igjennom uten at man har hatt en seriøs vurdering
av behovet for den, uten at den er skikkelig demokratisk
forankret gjennom at man bruker den tiden som er nød­
vendig, og det er en reform som har et innhold i seg som
kan bety en betydelig sentralisering. Ikke minst det som
Arbeiderpartiet tok opp i debatten, at en ønskte en størst
mulig sammenheng mellom den regionale stat og dette
nye regionale nivået. Det er det samme som å si at i mot­
setning til i dag vil en sannsynligvis få en betydelig sen­
tralisering av de statlige hovedkontorene i dette landet,
noe som betyr at en god del sentre rundt omkring i distrik­
tene vil miste viktige statlige arbeidsplasser.
Bjørn Jacobsen (SV) [12:51:21]: Det er prisverdig
av Kristeleg Folkeparti å ta opp denne debatten. Vi treng
han, sjølv om det hovudsakeleg er prosessen vi skal dis­
kutere i dag.
Eg er glad for at Kristeleg Folkeparti på ein måte er
komme heim til der ein høyrer til i regionaldebatten, og
ikkje til dei som kanskje i nokre tilfelle køyrer regionde­
batt med det som mål å få bort eit forvaltningsnivå, at det
blir taktisk. Ein køyrer regiondebatt, men det er berre for
å få bort det tredje nivået. I alle fall er det prisverdig at
Kristeleg Folkeparti er tydeleg på at ein vil ha dette, og at
ein vil ha ein debatt om det.
No er det også slik det finst ein debatt der ute. Det går
føre seg mykje debatt der ute. I Møre og Romsdal bruker
eg ofte å bomme når eg seier «fylkeskommunen». Dei
seier: Det er feil, Jacobsen, det er feil. Så seier eg: Kva

2006
1918 25. april -- Interpellasjon fra repr. Tørresdal om Regjeringens regionstrategi
er det som er feil med det? Hugs at det ikkje er ein fyl­
keskommune lenger. Det er Møre og Romsdal fylke, det
er Møre og Romsdal einskapsfylke -- eit aktivt oppegå­
ande prosjekt der vi prøver ut einskapsfylke som ein re­
gion. Fylkestinget har sagt at dette vil vi, dette er ei for­
søksordning, dette går. Vi prøver å samordne oppgåver
med statlege etatar. Fylkesmannen har signalisert nokre
gonger at dette er han med på. Han er ikkje med på alt,
men det går føre seg ein prosess som heile fylket tek del
i. Det er ikkje minst for å bli betre på å yte tenester og å
gjere Møre og Romsdal fylke endå tydelegare blant eigne
innbyggjarar osb. Dette går føre seg i dag, og det kjem
til å fortsetje.
Eg registrerer at interpellanten gav bort Kristiansund,
og sannsynlegvis dermed Nordmøre, til Trøndelag. Det er
for så vidt greitt nok å gjere det slik over bordet, men det
er ikkje det folket i Møre og Romsdal er ute etter. Det vil
i alle fall ikkje vere ein god prosess når vi no i praksis prø­
ver ut ei ny form for forvalting i dette fylket. Ikkje del ut
noko før vi er ferdige og har gjort opp, ikkje gjer opp rek­
ning utan vert!
Møre og Romsdal skal ha klare meiningar og mogleg­
heiter til å bestemme om fylket skal bestå. Vi skal sjølv­
sagt ha ein politikk her i huset og òg i Regjeringa. Det
oppfattar eg at statsråden har vore tydeleg på i dag. Vi skal
ta oppgåver først, og så skal vi også komme med tydelege
statlege signal. I prosessen ute må det ikkje vere tvil om
at folk skal ha moglegheit for å bli høyrt, og også ha mog­
legheit til å kjøre i gang eigne praktiske prosjekt for å sjå
kva vi kan lukkast med.
Det er sjølvsagt ein samanheng mellom kor mange
oppgåver som kan overførast til regionane, og størrelsen
på det folkevalde nivået, mellom primærkommunen og
staten. I første omgang vil vi avklare kva slags oppgåver
det folkevalde nivået skal ha ansvaret for. Regjeringspar­
tia har gått langt i å foreslå overføring av betydelege opp­
gåver i sine arbeidsprogram. Det synest eg personleg er
eit av dei beste incentiv for å sjå kor mange arbeidsplassar
vi kan flytte ut til distrikta. Kor mange statlege arbeids­
plassar og kor mykje statleg kunnskap kan vi få flytta ut?
Den behøver nødvendigvis ikkje å vere her i Oslo.
Vi skal òg vere klare over at dette er mykje politikk i
høve til næring. Igjen vil eg ta utgangspunkt i Møre og
Romsdal. Vi ser at den regionaliseringa som skjer i næ­
ringslivet og som skjer i det offentlege, er i Møre og
Romsdals disfavør. Vi har t.d. mista eit stort slakteri, vi
har delvis mista Mattilsynet, og vi har mista Vegdirekto­
ratet. Vi ser ei sterk sentralisering i regionen. Til og med
den lokale banken i Molde blei oppkjøpt. Eg kan nemne
eksempel på eksempel.
Dette er noko folk i Møre og Romsdal oppfattar som at
det skjer ei sentralisering i regionen. Vi veit at skal vi få
eit regionstyre, vil vi kanskje i siste instans, demokratisk
sett, likevel måtte reise til Oslo for å få beskytta vår tarv i
staden for å reise til t.d. Trondheim. Vi ser at det kan vere
eigeninteresser som går ut over dei interessene vi har i
Møre og Romsdal, og som kan liggje i Trondheim, som
vil svekkje vår tarv. Det synest eg vi òg skal ha i bakho­
vudet. Vi snakkar om at vi skal fordele makt. Kvar skal
den makta komme frå? Ta t.d. samferdselssektoren. Ser vi
for oss at samferdselskomiteen vil gje bort mykje løy­
vingsmakt når det gjeld samferdsel? Ser vi for oss det?
Ser vi for oss det problemet vi har i dag, der fylkestinga
prioriterer vegprosjekt og så kjem det likevel andre initia­
tiv inn som igjen grev botnen under det fylkestinget har
vedteke? Dette må vi òg ta med.
Men først og fremst er vi i gang med ein prosess. Det
går føre seg mange forsøk ute. Så får vi klarlagt til hausten
korleis oppgåvefordelinga skal vere. Då kan vi begynne å
tenkje kart.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [12:56:43]: Hva er
det denne interpellasjonsdebatten egentlig handler om? Er
det antall regioner vi skal ha, er det hvordan folk og kom­
muner skal bli tatt med i diskusjonen om grensejusterin­
ger, er det at vi skal bruke frivillighet, eller er det tvang?
Når en leser interpellasjonen, er det ingen tvil om at det er
det siste representanten Tørresdal legger opp til: en disku­
sjon ikke om reformen som helhet, men om grenser og om
hvordan vi eventuelt skal justere grensene.
Jeg synes det er en rar fokusering fra Kristelig Folke­
parti når vi vet hvilke debatter vi har hatt før om forvalt­
ningsnivåene, og når vi vet hvilket rot og hvilket engasje­
ment det har skapt når man har begynt å diskutere grense­
ne først. Når da representanten Tørresdal begynner å nev­
ne også navn på de kommende regionene, blir jeg ganske
forundret. Jeg har tro på at Kristelig Folkeparti ønsker en
vellykket reform, og ikke ønsker et politisk rot, som hun
er i ferd med å bidra til i dagens debatt.
Etter min og Senterpartiets mening handler en vellyk­
ket reform ikke om grensejusteringer. Reformen handler
om at vi skal gi folk som er valgt, reell mulighet til å gjøre
en jobb for den regionen de er valgt fra, og løse oppgaver
i den regionen som er unike for den regionen. Det er en re­
form for å sikre det lokale og regionale demokratiet. Det
er også en reform for å rydde opp i et stort og til dels
uoversiktlig statlig byråkrati takket være en mangelfull
styring de siste årene. Det er en oppryddingsreform der
politiske beslutninger skal bli tatt av politikere regionalt,
der rene byråkratiske ting som f.eks. rettssikkerhet skal
sikres av et statlig byråkrati.
Så når Tørresdal, og også Høie tydeligvis, i dag ønsker
å diskutere grenser, mener jeg det er med på å ødelegge
fokuseringen for oss. Regjeringen har lagt opp til en to­
trinnsrakett. Oppgavene skal på plass først og deretter
grensene. Jeg er helt sikker på at skal vi greie å ha en ryd­
dig og oversiktlig debatt, som også Høie ønsker, er vi helt
avhengige av at vi klarer å dele denne debatten i to, slik at
vi først får en reell og god oppgavedebatt for å se hvordan
vi skal organisere dette samfunnet. Forvaltningsreformen
er så omfattende at det er klokt å dele debatten. Det vil
være en avsporing av denne debatten hvis vi skulle måtte
følge det Tørresdal i dag tar til orde for. Jeg blir forundret
over at Kristelig Folkeparti roper etter det. Jeg blir også
forundret over at Kristelig Folkeparti roper etter tvang og
bruk av tvang, og at Regjeringen i utgangspunktet skal
måtte skissere en løsning og så skal folket diskutere ut fra
det, i stedet for at vi går den andre veien, at diskusjonen

25. april -- Interpellasjon fra repr. Tørresdal om Regjeringens regionstrategi 1919
2006
skal gå lokalt etter at oppgavene har kommet på plass, slik
at vi får et godt beslutningsgrunnlag.
Til slutt vil jeg bare si at jeg er glad for at Kristelig
Folkeparti og regjeringspartiene har det samme målet om
en vellykket forvaltningsreform. Så får vi heller være litt
uenige om framgangsmåten, men jeg håper at også
Kristelig Folkeparti kommer til å delta aktivt i oppgavede­
batten og bli litt mindre fokusert på grensedebatten fram­
over.
Gunn Berit Gjerde (V) [13:00:09]: Det må ikkje
vere tvil om at Venstre vil vere med i debatten om regio­
nalisering og oppgåvefordeling. Vi er gjerne med i alle
debattar, og vi har aldri signalisert at vi vil vere med på eit
opplegg utan eit tredje nivå.
Etter Venstre si meining må fokus vere på lokaldemo­
kratiet. Vi er for at avgjerslene skal takast på lågast mog­
leg nivå, slik som mange andre har sagt her i salen. Det
skal verte veldig spennande å sjå kor mange oppgåver det
statlege nivået er villig til å gje frå seg til både det regio­
nale nivået og det kommunale nivået. Eg trur at litt av
bøygen kanskje ligg der, at ein gjerne vil halde oppe mest
mogleg i Oslo.
Eg synest at det som er kome frå Kristeleg Folkeparti i
denne debatten, er tvitydig. Dei seier på den eine sida at
dei vil ha ei geografisk inndeling, og på den andre sida at
oppgåvene sjølvsagt må definerast først -- eller ved sida
av, eg har ikkje det heilt klårt for meg. Men eg synest det
er vanskeleg når Kristeleg Folkeparti gjev inntrykk av at
dei allereie har bestemt korleis den geografiske inndelin­
ga skal vere -- sjølv om det var sagt at dei ikkje hadde av­
gjort det -- og til og med bestemt at Møre og Romsdal skal
tilhøyre Vestlandet, og så får Kristiansund gjere som dei
vil.
For Venstre er det like viktig i denne debatten å tenkje
over kva styringsform ein skal ha på det regionale nivået.
Som representanten Bjørn Jacobsen viste til, og som vi
kjenner til frå før, har Møre og Romsdal gjort eit forsøk
med einskapsfylke.
Det som har vore hovudargumentet mot det regionale
nivået, er jo at det ikkje har hatt legitimitet i folket. Folket
har på ein måte teke avstand frå fylkeskommunen, dei har
ikkje heilt forstått kva ein styrer med, og det har vore for
fjernt. Og etter mi erfaring på lokalplanet, og også som
ordførar, hadde eg ofte problem med å sortere mellom kva
som er fylkeskommunen, og kva som er Fylkesmannen. I
det forsøket som er sett i gang, der fylkesmannsembetet er
slått saman med fylkeskommunen til eit einskapsfylke,
har kommunane og andre -- privatpersonar og næringsli­
vet -- ein kanal inn til dette regionale nivået og ein kanal
ut igjen. Det verkar for meg veldig fornuftig. Og det ver­
kar veldig fornuftig at det er demokratiet og dei folkeval­
de som har fått større makt i dette opplegget.
Eg vil så sterkt eg kan oppmode statsråden til å sjå
nøye på det einskapsfylkeforsøket som vi no får veldig
gode tilbakemeldingar på, både frå kommunane og frå
andre -- privatpersonar og næringslivet -- som skal halde
seg til det regionale nivået. Det er også vorte rydda litt opp
i folk sine hovud, trur eg, for veldig ofte var det Fylkes­
mannen sine avgjersler som folk flest rista på hovudet av,
og som fylkeskommunen ofte fekk skulda for.
Venstre er i motsetnad til Kristeleg Folkeparti einig
med statsråd Åslaug Haga, Regjeringa og regjeringspartia
i at vi må få avklart oppgåvene først. Eg vil også ut frå
Venstre sitt standpunkt håpe at dei oppgåvene som skal
fordelast, vert mange og viktige, slik at både kommune­
styra og dei regionale styra kan få auka betyding, anten
dei vert kalla fylke eller noko anna regionalt. Men vitsen
med denne debatten og denne endringa må vere at vi både
får til ei meir fornuftig fordeling og får til eit sterkare fol­
keleg demokrati.
Tore Hagebakken (A) [13:05:11]: Jeg velger å ta
denne interpellasjonen fra representanten Bjørg Tørresdal
opp i beste mening, som et ekte engasjement for økt fol­
kestyre. Om Bjørg Tørresdal og Kristelig Folkeparti er litt
vel ivrige i geografitimen, håper jeg likevel at dette skal
ende opp som et skoleeksempel på godt samarbeid om en
viktig sak mellom den rød­grønne regjeringen og Kriste­
lig Folkeparti og gjerne òg Venstre.
Dette er en av de aller største sakene vi står overfor i
norsk forvaltningshistorie, og Kristelig Folkeparti er en av
de aller største tilhengerne. Vi skjønner jo da at det må ha
vært frustrerende å sitte i fire år sammen med den største
motstanderen av et regionalt folkestyrt nivå. Denne opp­
hopningen av energi som har gjort seg gjeldende, ønsker
vi å nyttiggjøre oss -- sammen -- for å få en riktig god dis­
kusjon og en god løsning, ikke minst. Da vil jeg forsikre
om at oppgavediskusjonen i seg selv er så formidabel at
ingen skal gå arbeidsledig og vente på geografidiskusjo­
nen. Jeg tror rett og slett at det er logisk slik vi gjør det.
Elementer av logikk er heller ikke å forakte i politikken.
Det er ikke alltid geografidiskusjoner får fram det beste i
oss, og hvis noen en dag føler en undertone av lokalise­
ring i diskusjonen, så er det heller ikke sikkert vi blir sær­
lig bedre av det.
Jeg får litt assosiasjon til historien om høna og egget.
Jeg synes det er viktig nå at vi først prøver å legge det rik­
tig store egget i form av en robust oppgaveportefølje, og
at vi med utgangspunkt i det ser hva som er en vettug stør­
relse på høna. Jeg tror altså at vi på denne måten får den
beste prosessen.
Så har jeg lyst til å si til Høyre at jeg har litt vanskelig
for å forstå deres logikk. Jeg skal ikke gå inn i sakens rea­
liteter, men jeg synes Høyre legger litt opp til dette. Hvis
en ikke skulle ha et slikt tredje nivå, tror jeg det ville utlø­
se en tvangssammenslutning av kommuner, som jeg tror
ikke ville øke Høyres popularitet. Dernest ville det også
kunne øke statens muligheter til å sentraldirigere hva som
skjer ute. For om en reduserte antallet kommuner til 10. pst.
av dagens antall -- det er jo veldig teoretisk -- vil det like­
vel være dobbelt så mange kommuner som det er fylkes­
kommuner som er for små til å ta en del av de oppgavene
vi ønsker og har ambisjoner om å legge ut. Så jeg lurer på:
Hva er egentlig Høyres alternativ?
Så vil jeg si at dette er en reform som handler om to
d­er. Det handler om mer også, men først og fremst om to
d­er: mer demokrati og mer desentralisering. Når vi sier

2006
1920 25. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om kommunestrukturen
desentralisering, mener vi virkelig at det også skal handle
om desentralisering av funksjoner ute i de nye regionene.
Og det har vi til hensikt å bevise. Det er ingen grunn til å
sette spørsmålstegn ved akkurat den ambisjonen. Dette er
en reform som er utrolig viktig for folkestyret vårt, for lo­
kaldemokratiet vårt. Derfor skal vi ha god prosess, ta ting
i tur og orden, og vi ønsker alle som måtte ønske å påvirke
norsk politikk, velkommen til konstruktiv dialog.
Bjørg Tørresdal (KrF) [13:09:32] : Først må jeg få
lov til å takke for en veldig temperert og engasjert debatt.
Jeg tror bare vi ser begynnelsen på denne debatten, for her
skal det skje mye større endringer enn prosess og tids­
punkt for forskjellige ting i prosessen. Dette er en stor re­
form. Dette er en reform som skal smerte, og som skal
skape debatt, for da blir den godt gjennomarbeidet.
Jeg ønsker å slå fast at Kristelig Folkeparti ikke vil at
Regjeringen skal diktere grenser og størrelser. Jeg vil hel­
ler ikke mistenke Regjeringen for å ønske å diktere gren­
ser og størrelser, og tar Regjeringens motiver i beste me­
ning i så måte. Nei, vi ønsker at Regjeringen skal foreslå,
for det er Regjeringens jobb. Tidspunkt for forslag er det
vi diskuterer i dag. Jeg tror det er urealistisk å klare hele
debatten om oppgaver i Stortinget til høsten uten å snakke
om hvor mange regioner som skal løse de oppgavene. Det
er bakgrunnen for at jeg ønsker å diskutere dette i dag.
Om det er fem eller femten regioner som skal løse disse,
det kommer til å bli -- sann mine ord -- en del av debatten
i Stortinget.
Jeg er glad for veldig mange ting som er kommet fram
i denne debatten, om vi ikke har fått medhold i at vi må
snakke høyt om hvor mange regioner Regjeringen tenker
på. Vi har fått støtte for at en bør ha samme grenser for de
statlige regionene som for de folkevalgte regionene. Det
har representanter for regjeringspartiene sagt. Det håper
jeg også at statsråden kan nevne i sitt sluttinnlegg. Det er
viktig og avgjørende for reformen. Jeg er glad for at det er
sagt at dette er en demokratireform, og jeg er litt overras­
ket over at en stiller Kristelig Folkepartis motiver i et un­
derlig lys. Vi har vært for en sånn reform lenge, av poli­
tiske årsaker. Vi har programfestet noe som ligner veldig
mye av det som står i Soria Moria­erklæringen, og det er
grunnen til at vi er engasjert i debatten -- ingen andre hen­
sikter.
I dag har vi startet en viktig debatt. Den handler bare
om prosessen. Jeg vil anbefale at en tenker på det jeg har
foreslått i dag, nemlig å dele med Stortinget hvilke tanker
en har om størrelse, når Regjeringen nå skal styre en vik­
tig og god prosess mot en viktig reform for landet. Jeg
ønsker statsråden og Regjeringen lykke til med det van­
skelige arbeidet som ligger foran dem, for det å styre fri­
villighet, og slike ting som mange i hele Norge skal uttale
seg om, det er en vanskelig prosess. Kristelig Folkeparti
vil fortsatt være en god og konstruktiv samarbeidspartner
som vil tillate seg å stille flere kritiske spørsmål i proses­
sen.
Statsråd Åslaug Haga [13:12:37]: Jeg vil også få
takke for en interessant debatt.
Nå tror jeg vi alle egentlig bare brenner etter å snakke
om innhold. Det blir mye prosess, og det er der vi er nå.
Men jeg må si at jeg er på det stadiet hvor jeg bare gleder
meg til også å kunne diskutere innhold med Stortinget.
Vi har lagt opp til en brei prosess, som vi har sagt man­
ge ganger nå. Det inkluderer også å ha samtaler med op­
posisjonen på Stortinget. Vi har møteplasser som dette, i
stortingssalen, hvor vi kan drøfte ting. Vi har spørretimen
her i Stortinget, hvor vi kommer til å drøfte disse tingene.
Men jeg kommer også til å være opptatt av å ha samtaler
med partiene i opposisjon, altså de partiene som måtte
ønske det.
Vi har allerede innledet samtaler med Kristelig Folke­
parti, som jeg er glad for å ha hatt, og ser fram til å bli mer
konkret i samtalene seinere.
Jeg er glad for de signalene som kommer fra Venstre
her i dag, om å være en aktiv deltaker i prosessen fram­
over, og vil sjølsagt også legge til rette for å ha samtaler
med Venstre i ulike sammenhenger.
Jeg registrerer at Høyre ikke vil, og vi må bare aksep­
tere at sånn er situasjonen.
Vi konstaterer vel en viss nyanse her mellom den pro­
sessen Regjeringa legger opp til, og den Kristelig Folke­
parti ønsker seg. Kristelig Folkeparti ønsker at vi skal gå
lenger i å definere i hvert fall antall regioner til høsten. Jeg
hører det. Svaret mitt er at det vi vil gjøre til høsten, er å
legge føringer for diskusjonen om inndelingen. Når det er
sagt, så ligger den viktigste føringa for diskusjonen om
inndeling nettopp i den oppgaveporteføljen som vi fore­
slår.
Så er det illustrerende hvor krevende dette med geo­
grafi er. Representanten Tørresdal antydet sju regioner
her i dag, og plutselig så fyker det opp en rekke synspunk­
ter omkring Møre og Romsdal. Det er illustrerende for
hvorfor vi velger å kjøre en rein prosess i den forstand at
vi tar oppgavene først og geografien etterpå. Det er det
som vil ta oss til det beste resultatet.
Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er avslutta.
S a k n r . 5
Interpellasjon fra representanten Bent Høie til kom­
munal­ og regionalministeren:
«Statsminister Jens Stoltenberg uttalte på ordfører­
konferansen til Kommunenes Sentralforbund (KS) i vår
følgende: «For meg er det åpenbart at den kommune­
strukturen som var riktig før, ikke nødvendigvis er riktig i
fremtiden.» På oppdrag av KS er det laget en evaluering
av de åtte kommunene som på frivillig grunnlag har ar­
beidet for å bli til fire. Denne viser at sammenslåingen er
vellykket så langt. Det er nå 33 kommuner som videre
vurderer sammenslåing. Regjeringens leder mener altså
at ut fra et nasjonalt perspektiv så vil det være riktig med
færre kommuner, og lokalt er det igangsatt positive frivil­
lige prosesser for å få til sammenslåinger. I Stortinget er
det bred enighet om at frivillighet skal ligge til grunn,
men det betyr ikke at staten bør være passiv til denne pro­
blemstillingen.

25. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om kommunestrukturen 1921
2006
På hvilken måte vil statsråden møte de utfordringene
som statsministeren beskrev i sin tale til landets ordføre­
re, og bidra til en prosess som ender med større og mer
robuste kommuner?»
Bent Høie (H) [13:16:02]: Mange var overrasket,
men glade da statsministeren på KS sin ordførerkonferan­
se var så tydelig i sitt syn på kommunestruktur. Jeg siterer:
«For meg er det åpenbart at den kommunestruktu­
ren som var riktig før, ikke nødvendigvis er riktig i
fremtiden.»
Han kom også med en ganske klar advarsel til ordfø­
rerne:
«Frivilligheten vil stå sterkere dersom lokale politi­
kere i det minste viser vilje til å utrede sammenslåing.»
Dette står i klar motsetning til kommunal­ og regional­
ministerens tidligere uttalelser på dette området. Men jeg
regner med at når landets statsminister gjør dette til en ho­
vedsak når han møter landets ordførere på det viktigste
møtestedet om kommunepolitikk, så er dette et uttrykk for
Regjeringens politikk.
I 1837 hadde Norge 392 kommuner -- om lag 40 færre
enn i dag. Det var på et tidspunkt da folk flest i dette lan­
det beveget seg ved hjelp av tresko, hest og robåt. Nå er
det 40 år siden vi sist hadde en omfattende endring i kom­
munestrukturen. Selv siden da har samfunnet endret seg
radikalt. Da var ennå ikke personbilen blitt allemannseie,
og Internett var ikke engang en fjern fantasi.
Befolkningsfordelingen har også endret seg radikalt.
Mellom landsdelene er den relativt stabil andelsmessig,
men innenfor landsdelene har det skjedd en klar sentrali­
sering. Av 433 kommuner har 1/3 under 5000 innbyggere.
Men som følge av befolkningsutviklingen er det også sta­
dig flere kommuner som har færre enn 1000 innbyggere.
Det sentrale spørsmålet er derfor, gitt dagens kommune­
inndeling, om kommunene også i framtiden kan ha et så
stort ansvar for velferden som de har i dag.
Er det tenkelig at kommuner som har et innbyggertall
som tilsvarer et borettslag i de større byene, skal kunne ta
ansvar for kompliserte barnevernssaker, tilbud til alvorlig
psykisk syke og omsorg og rehabilitering av rusmisbruke­
re? Skal det være slik at kommuner er så marginaliserte at
når en av innbyggerne som krever omfattende pleie og
omsorg, dør, snur kommunebudsjettet fra underskudd til
overskudd, slik som situasjonen er i dag?
Mange kommuner har ikke befolkningsgrunnlag for
mer enn små stillinger på mange fagområder. Disse kom­
munene taper ofte i konkurransen om den kvalifiserte ar­
beidskraften. Konsekvensen blir ofte sårbare fagmiljøer
og utrygghet for brukerne. For eksempel mangler halv­
parten av norske kommuner kompetanse på de alvorligste
barnevernssakene. Mange av de mindre kommunene vil
heller ikke ha kapasitet og kompetanse til å ivareta en ut­
viklingsrolle for lokalsamfunnet og regionen de er en del
av.
For byer og befolkningstette områder er det ofte et pro­
blem at de mangler beslutningsdyktige organer for å
ivareta felles planleggings­ og utviklingsoppgaver i et
sammenhengende område. Dermed opplever innbyggerne
ofte unødvendige barrierer mellom bosted, arbeid og fri­
tid. Et godt eksempel på dette er at da Stavanger kommu­
ne på begynnelsen av 1960­tallet planla og satte av et om­
råde for et universitet, som først ble en realitet i 2005, så
planla de og satte av arealet i nabokommunen Hetland.
Tilsvarende utfordringer møter dagens regionsentre når
de skal planlegge eller legge til rette for framgang og ut­
vikling i et 50­årsperspektiv.
Det er min bekymring at sviktende leveringsevne på
politikkområder som innbyggerne opplever som viktige,
vil kunne bidra til å svekke legitimiteten og tilliten til
kommunen som politisk institusjon. Det betyr også at en
svekker tilliten til at kommunen makter å ivareta sin rolle
som velferdsprodusent og samfunnsutvikler. Kravet om at
staten skal overta ansvaret for flere velferdsoppgaver, vil
fra flere hold kunne øke, og det er allerede altfor sterkt.
Kommunal­ og regionalministeren har sagt at hennes mål
er «Smilende kommuner», og det er jeg helt enig i. Men
smilende kommuner får en ikke bare gjennom å øke deres
økonomiske handlefrihet. Skal kommunene smile, må de
også være stolte og trygge på at de har faglighet og myn­
dighet til å ta ansvar for de oppgavene de har påtatt seg.
En styrking av kommunene skjer ikke bare gjennom mer
penger, men også gjennom mer omfattende og viktige
oppgaver. Jeg er redd for at smilet raskt vil stivne hvis
kommunene opplever at Regjeringen ikke har tillit til at
Kommune­Norge også kan ta på seg nye oppgaver.
Etter min og Høyres oppfatning er det nødvendig med
større og mer robuste kommuner. Slik vil en kunne få
kommuner som er faglig og økonomisk bæredyktige, og
som på en god måte kan fylle sin rolle både som velferds­
produsent, demokratisk arena, myndighetsutøver og sam­
funnsutvikler. Større og mer robuste kommuner vil også
legge til rette for fortsatt desentralisering av oppgaver til
kommunene, noe som vil styrke lokaldemokratiet.
Jeg har registrert, bl.a. i den debatten som vi hadde i
forrige sak, at Regjeringen argumenterer for regioner
nettopp fordi den ikke ønsker å gjøre noe med kommune­
strukturen. En politikk som tar utgangspunkt i at en øn­
sker dagens kommunestruktur, er en politikk som på sikt
fører til en utarming av Kommune­Norge der kommunene
får en mindre og mindre rolle i lokalsamfunnet, og der en
flytter ansvar oppover istedenfor nedover. Derfor kan en
regionsreform veldig raskt bli en reform for sentralisering
av oppgaver, og ikke minst være en barriere for Stortinget
i forhold til å desentralisere flere oppgaver til robuste og
sterke kommuner.
Advarselen statsministeren kom med til ordførerne om
at hvis de ikke frivillig startet prosessen, så lå tvangen bak
som en trussel, var et meget tydelig signal. Men statsmi­
nisteren og kommunalministeren kan glede seg over at
Kommune­Norge på dette området allerede har startet en
viktig prosess. Tidligere kommunal­ og regionalminister
Erna Solberg tok sammen med Kommunenes Sentralfor­
bund initiativet til en slik prosess som statsministeren bad
om. Dette initiativet ble tatt allerede høsten 2003. Slutt­
rapporten fra prosjektet «Framtidens kommunestruktur
-- kommuner med ansvar for egen utvikling» ble ferdig
høsten 2005. Denne rapporten må være gledelig lesning for

2006
1922 25. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om kommunestrukturen
Regjeringen. Den viser nemlig at statsministerens oppfor­
dring allerede i høyeste grad er fulgt. Tre av fire kommu­
ner er åpne for at det bør skje strukturendringer i Kommune­
Norge. Over 30 har allerede startet det arbeidet stats­
ministeren etterlyste, og diskuterer nå konkret sammen­
slåing. I 413 av landets 433 kommuner har en diskutert
kommuneinndelingen. Kommunene konkluderer med at
mer omfattende interkommunalt samarbeid eller kommu­
nestrukturendringer må til for å møte framtidige utfor­
dringer.
Den koordineringsgruppen som ble satt til å lede arbei­
det, har oppsummert sin anbefaling i tre viktige punkter:
-- Dagens kommunestruktur vil kunne svekke prinsippet
om at kommunene skal være likeverdige dersom de
skal ha større ansvar for velferdspolitikken.
-- Et utstrakt og mer omfattende interkommunalt samar­
beid kan løse mange utfordringer, men vil samtidig
kunne bidra til å svekke lokaldemokratiet og kommu­
nenes handlefrihet.
Og sist, men ikke minst:
-- Frivillighetslinjen, som det er bred enighet om i Stor­
tinget, krever sterke incentiver dersom endring i kom­
munestruktur er ønskelig.
Jeg har oppfattet det slik at Regjeringen gjennom stats­
ministeren har sagt at endring i kommunestruktur er øns­
kelig. Kommunene har satt i gang en prosess. Da er ballen
tilbake hos kommunal­ og regionalministeren. Vil en
komme med gode og aktive incentiver for å bidra til den
prosessen som nå er i gang? Her trengs en aktiv regjering
for at de som har startet denne prosessen, skal lykkes med
det arbeidet som de har brukt mye tid og energi på. Jeg er
derfor spent på å høre kommunal­ og regionalministerens
svar på min interpellasjon.
Statsråd Åslaug Haga [13:27:52]: Jeg vil takke in­
terpellanten for å ha tatt initiativ til en diskusjon om kom­
muner og kommunestørrelse. Det er også en viktig disku­
sjon.
Jeg vil begynne med å si at små kommuner har noen
svakheter, og de har noen styrker. Store kommuner har
noen styrker, og de har noen svakheter. Landet vårt er
mangfoldig. Forholdene er ulike. Derfor er det naturlig at
vi har et system med en variert kommunestruktur.
Regjeringa har det syn når det gjelder kommunesam­
menslåing, at det skal avklares lokalt og på frivillig basis.
Vi må ta frivilligheten på alvor, for alle partier sier at den
skal ligge til grunn. Men jeg er litt forundret over Høyre.
De sier at man skal legge frivillighet til grunn, men man
får en fornemmelse av at det man i praksis snakker om, er
frivillig tvang.
Kommunesammenslåinger er altså helt i orden forut­
satt at det er lokalt initiert, og forutsatt at det er det man
ønsker lokalt.
Under den forrige regjeringa ble det, som interpellan­
ten henviste til, satt i gang et samarbeid mellom kommu­
nene og Kommunenes Sentralforbund, og man gjennom­
førte et omfattende prosjekt som het «Framtidens kom­
munestruktur -- kommuner med ansvar for egen utvik­
ling». Der ble alle landets kommuner invitert til å si sin
mening om kommuneinndelinga. Kommunene sluttet i
stor grad opp om prosjektet, og de aller fleste kommunene
tok spørsmål knyttet til framtidas kommuneinndeling opp
til behandling i formannskapet eller i kommunestyret i lø­
pet av prosjektperioden. I alt deltok om lag 10 000 kom­
munepolitikere i debatten. Noen kommuner valgte også å
involvere innbyggerne i forkant av behandlingen i kom­
munestyret. Også lokale og regionale media spilte mange
steder en viktig rolle med hensyn til å synliggjøre debat­
ten for innbyggerne.
Dette omfattende prosjektet viser at 25 pst. av kommu­
nene ser på dagens kommunestruktur som tilfredsstillen­
de for å møte framtidas utfordringer, i overkant av halv­
parten av kommunene ser utvidet interkommunalt samar­
beid som nødvendig for å møte utfordringene, og om lag
20 pst. sa at de ønsket å utrede sammenslutning videre.
Samlet sett er dette et uttrykk for at kommunene ser at
utfordringene er store. De ønsker, og ser nødvendigheten
av, å prøve ut alternativer til dagens kommunestruktur
-- men altså i ulike varianter og fasonger.
Som jeg sa: Om lag 20 pst. av kommunene ønsket å ut­
rede sammenslutning videre. En del av disse kommunene
inngår imidlertid ikke i noe reelt sammenslutningsalter­
nativ, fordi de ikke har nabokommuner som ønsker sam­
menslutninger. Så 27 kommuner har i forlengelsen av
kommunestrukturprosjektet fått støtte til utredning og/el­
ler informasjon og til folkehøring i 2005. I tillegg til de 27
kommunene er det to kommuner, nemlig Eidsvoll og Hur­
dal, som vurderer å gå videre i en prosess, men det er pr.
i dag uklart hvor de havner.
Poenget mitt med å gå litt detaljert inn i det prosjektet
som KS gjennomførte, er å understreke at mye er ut­
redet. Det er brukt mye penger på å utrede. Noen få kom­
muner ønsker å gå videre og tenker på sammenslåing,
men det er svært få kommuner som totalt sett ønsker å
gjøre det. Det betyr at til tross for at man har vært gjen­
nom en stor prosess med å tenke gjennom om en ønsker
å gå videre på sammenslåinger, reagerer ikke flertallet
av kommunene på den måten som Høyre ønsker at de
skal reagere.
Så når det gjelder virkemidlene: Regjeringa viderefø­
rer politikken overfor kommunene som ønsker å slutte seg
sammen, eller som vurderer å gjøre det. Kommunene
kjenner jo utmerket godt til disse virkemidlene. Overfor
kommuner som vurderer å slutte seg sammen, viderefører
vi den politikken som har ligget der en god stund nå, nem­
lig at man gir støtte til utredninger av konsekvenser av
kommunesammenslåinger, og man støtter tiltak for infor­
masjon og folkehøringer -- det siste sjølsagt for å sikre at
beslutninger som fattes, er godt forankret i befolkningen.
Så det er det man gjør i forhold til de kommuner som vur­
derer å slå seg sammen.
Overfor kommuner som vedtar å slutte seg sammen,
viderefører vi også politikken. Det innebærer at de vil få
tilgang til lovbestemte virkemidler etter inndelingsloven
når det gjelder inndelingstilskuddet, og når det gjelder
delvis kompensasjon for engangskostnader i forbindelse
med sammenslutningsprosesser. I tillegg har de fritak fra
enkelte statlige avgifter.

25. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om kommunestrukturen 1923
2006
Vi viderefører -- for å være tydelig -- altså den politik­
ken som har ligget til grunn i de seinere åra for kommuner
som vurderer å slutte seg sammen, og for kommuner som
vedtar å slutte seg sammen. Det eneste virkemidlet som
den tidligere regjeringa praktiserte, som vi ikke viderefø­
rer, er infrastrukturtiltak. Den forrige kommunalministe­
ren ønsket å bruke infrastrukturtiltak som ekstraordinære
stimuleringstiltak for å få kommuner til å slå seg sammen.
Derfor reiste man rundt i landet og tilbød f.eks. veier, bru­
er og breibånd, forutsatt at kommunene slo seg sammen.
Det kommer ikke denne regjeringa til å gjøre. Vi er opp­
tatt av at man rundt omkring i landet skal ha både veier,
bruer og breibånd, men det skal de få uten at det blir brukt
som et lokkemiddel for å få kommuner til å slå seg
sammen. Så det er i praksis det eneste virkemidlet som er
endret når det gjelder kommunesammenslåinger.
La meg avslutningsvis bare få oppsummere med å si at
Regjeringa tar frivillighet på alvor. En rekke kommuner
har utredet muligheten for sammenslåinger. Et fåtall har
valgt å gå videre. De kommunene som velger å gå videre,
har de samme virkemidlene til rådighet som man har hatt
tidligere, og jeg er overbevist om at man lokalt aldeles ut­
merket greier å finne hva som er riktig for seg, ut fra hva
som er de lokale forutsetningene. Og de er meget varier­
ende rundt omkring i landet.
E i r i n F a l d e t hadde her overtatt presidentplas­
sen.
Bent Høie (H) [13:38:08]: Etter dette innlegget er jeg
ikke, i motsetning til etter statsministerens innlegg på KS'
ordførerkonferanse, overrasket og glad -- jeg er ikke over­
rasket, men skuffet. De signalene som kom fra Regjerin­
gens leder på KS' ordførerkonferanse, var veldig tydelige
i beskrivelsen av utfordringene ved dagens kommune­
struktur, mens kommunal­ og regionalministeren, som
har ansvaret for området, tilnærmer seg problemet ved på
den ene siden å si at det er fordeler og ulemper med små
kommuner, og på den andre siden si at det er fordeler og
ulemper med store kommuner. Det er helt åpenbart, men
det gir allikevel ikke svar på det som er utfordringen,
nemlig at den kommunestrukturen vi har i dag, på sikt vil
innebære en utarming av Kommune­Norge ved at en flyt­
ter makt og myndighet til andre overordnede organer på
regionalt eller statlig nivå. Det er bare å se på historien fra
siste stortingsperiode, der stortingsflertallet gang på gang
valgte å legge oppgaver til staten, fordi de mente at kom­
munene var for små. Og den utviklingen vil dessverre
fortsette hvis en ikke møter dette problemet mer offensivt.
Det er ikke sånn at Høyre går for frivillighet under
tvang. Vårt utgangspunkt er det samme som de andre par­
tienes, nemlig at frivilligheten skal ligge til grunn, og at vi
tar frivilligheten på alvor. Etter statsministerens klare be­
skrivelse av utfordringene ved dagens kommunestruktur
og den åpenbare trusselen i hans innlegg om at frivillighe­
ten står sterkere dersom lokalpolitikerne i det minste viser
vilje til å utrede sammenslåing, står en igjen med at Re­
gjeringens politikk er å videreføre noe som er helt åpen­
bart, nemlig at en ikke straffer økonomisk kommuner som
slår seg sammen -- det skal ikke være ulønnsomt å disku­
tere kommunesammenslåing, noe annet ville jo vært vel­
dig spesielt, men så fjerner en totalt de positive virkemid­
lene en har for å få i gang en diskusjon og for å kunne se
løsninger lokalt. Det betyr at i motsetning til den forrige
regjeringens politikk er denne regjeringens politikk den
skjulte trusselen om tvang fra statsministeren; hvis kom­
munene ikke klarer å få noe ut av dette frivillig, så vil en
komme tilbake med tvang på et senere tidspunkt. Det får
vi andre registrere, men det er svært skuffende, fordi dette
på sikt vil gå ut over kvaliteten på tilbudet som kommune­
ne gir til innbyggerne sine. Det kommer helt klart fram av
de utredningene som er laget.
Statsråd Åslaug Haga [13:41:27]: Representanten
Høie tar, slik jeg oppfatter ham, utgangspunkt i at hvis vi
ikke gjør noe dramatisk med kommunestrukturen i Norge,
tar noen store grep, får slått disse kommunene sammen,
da vil vi utarme kommunene. Jeg greier ikke å forstå hva
det er verken med dagens politikk eller med dagens struk­
tur som skulle bidra til å utarme kommunene.
Det som virkelig har bidratt til å utarme kommunene
de seinere årene, er at man ikke har finansiert dem slik at
de har hatt mulighet til å gjennomføre alle de oppgavene
de er pålagt. Kommunene har en enorm oppgaveporteføl­
je, og problemet er at kommunene ikke har hatt finansielle
muskler til å gjøre noe med det som de opplagt skal ta seg
av, nemlig samfunnsutviklerrollen. Kommunene har plen­
ty av oppgaver. De har mye igjen å gå på når det gjelder
det å utøve alle de funksjonene som vi har pålagt dem. Jeg
ser ingen utvikling i retning av at vi utarmer kommunene.
Snarere tvert imot.
I denne diskusjonen om utarming viser representanten
Høie til forvaltningsreformen/regionreformen. Vi har sagt
mange ganger i denne sal at regionreformen ikke skal bi­
dra til at man fører oppgaver i mer sentralistisk retning. Vi
har snarere sagt at hele grunnlaget for reformen er desen­
tralisering. Det vil ikke bli tatt oppgaver fra kommunene
og gitt til regionene. Vi snakker snarere om at det er mu­
lighet for at noen oppgaver kan bli ført fra regionalt nivå
til kommunalt nivå, sjøl om det ikke vil bli en massiv
overføring av oppgaver.
Jeg må spørre representanten Høie konkret om han
skal oppfattes dit hen at han mener vi skal sette i gang et
nytt prosjekt à la det KS har gjennomført om kommune­
struktur, for å få et svar som Høyre liker bedre enn det de
fikk i forrige runde. Er tanken til representanten Høie at vi
skal gå en runde til, gjøre akkurat det samme en gang til?
Jeg kan ikke forstå annet enn at det å på nytt gå ut og spør­
re kommunene hvorvidt de ønsker å slå seg sammen med
naboen eller ikke, kun vil føre til nytt byråkrati, nye run­
der som vil kreve ytterligere økonomiske ressurser. Vi får
slappe av litt, tenker jeg, for nå har kommunene gitt sitt
svar. Om det ikke tilfredsstiller Høyre, må vi likevel for­
holde oss til det. Og denne regjeringa har én linje, nemlig
frivillighet.
Tore Hagebakken (A) [13:45:25]: Bent Høie skal ha
honnør for at vi får en debatt rundt dette temaet -- så får vi

2006
1924 25. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om kommunestrukturen
i regjeringspartiene sagt veldig tydelig hvor tydelige vi er.
Bent Høie gikk inn i denne debatten med forstørrelses­
glass for å prøve å finne nyanser mellom regjeringsparti­
ene i dette spørsmålet. Jeg tror representanten Høie tren­
ger mikroskop hvis han skal komme i nærheten av noe in­
teressant, og jeg vil si at det er noe feil fokus i forhold til
en del andre utfordringer som både det norske samfunn og
Høyre står overfor.
Bent Høie understreker at det er enighet i Stortinget
om at frivillighet skal ligge til grunn. Han har sannsynlig­
vis vesentlig mer innsikt i hva høyresiden i norsk politikk
mener om dette, enn det jeg har, men jeg kan i hvert fall si
at Høyre har en slags form for frivillighetslinje. Høyre ut­
gjør ingen trussel lenger, og Erna Solberg er heller ikke
lenger kommunalminister.
Da er det egentlig verre med Fremskrittspartiet. Jeg har
lest at Per Sandberg fra Fremskrittspartiet mener at 150
kommuner kunne være et passende antall. Det beste en
kan si om den uttalelsen -- som jeg faktisk tror han deler
med andre i partiet -- er at på dette området har i hvert fall
ikke populismen, som ellers kjennetegner det partiet, fått
nevneverdig gjennomslag.
Kommunestrukturprosjektet har vært et veldig godt
og viktig prosjekt. De aller fleste kommuner har deltatt.
Det har vært gode prosesser rundt omkring -- gode dis­
kusjoner og mange gode lokale utredninger. Det har bi­
dratt til en bevisstgjøring som har vært viktig -- og som
er viktig. Det å ta ansvar for egen utvikling har vært
tema for prosjektet. Men det å velge å bestå som egen
kommune er også et veldig bevisst valg. Der en har gjort
det valget, har også kommunestrukturprosjektet vært
verdifullt. Og uansett hvilken konklusjon en her trekker
-- dette har jo statsråden redegjort for -- er det en konklu­
sjon som fortjener respekt, og som vi må legge til
grunn, med det synet vi har på lokaldemokratiet. For
nettopp det å satse på lokaldemokratiet skal være et
kjennetegn for denne regjeringen. Et kjennetegn ved
denne regjeringen og dette rød­grønne flertallet skal
være at vi skal ha et godt lagspill -- vi som er på den
rikspolitiske arenaen, og de som utfører det viktige lo­
kalpolitiske håndverket.
Mens vi diskuterer dette, vet jeg at representanter fra
Gran kommune og Lunner kommuner -- mine hjemtrakter --
snakker om en mulig sammenslåing. Jeg vet at represen­
tanter fra tre kommuner i Nord­Gudbrandsdalen, Vågå,
Sel og Nord­Fron, er på tur i Vindafjord kommune -- den
nysammenslåtte kommunen -- for å få inntrykk. For ikke
lenge siden var åtte kommunestyrer, nærmere 200 kom­
munestyrerepresentanter, samlet oppe i Bodø, i Salten­re­
gionen, for å drøfte ulike modeller for eventuelt sammen­
slåing. I Nordhordland samles representanter fra seks
kommuner i et møte om det samme tema den 9. mai. Dette
er bare noen eksempler. Det skjer altså en del interessant
på den strukturelle fronten, og det følger vi med stor inter­
esse. Her møtes folk, her diskuterer folk -- det skjer helt
frivillig, og det er slik det skal være. Det som er viktig, er
at en evner å ha god dialog med befolkningen. Det er helt
nødvendig, hvis en skal få gode resultater, at beslutningen
har legitimitet i befolkningen.
Når statsministeren sa det han sa på kommunalkonfe­
ransen, var det fordi han hadde lyst til å gi litt ekstra inspi­
rasjon til dem som jobber med dette. Han understreket at
det å vurdere struktur også er en viktig del av det kommu­
nale utviklingsarbeidet.
Jeg er enig med Bent Høie i at alt ikke behøver å være
som før. Derfor er jeg sosialdemokrat. Så her kan en vel si
at Høie og jeg har noe forskjellig tilnærming. Jeg mener
at vi hele tiden skal videre. Vi er selvsagt for der en mener
det er viktig å ta strukturelle grep for å sikre velferdstil­
budet og ha god samfunnsutvikling. Norge er et mangfol­
dig land, som statsråden sa. Derfor skal vi ha mange gode
løsninger rundt omkring, og det er det lokalpolitikerne
som vet best å rigge til. Vi skal være på lag med dem der
ute.
Åge Starheim (FrP) [13:51:03]: Som i førre sak skal
eg vere forholdsvis kort. Eg vil berre vise til det som står
i vårt prinsipprogram om kommunesamanslåing. På lik
linje med dei andre politiske partia har vi slege fast at det
skal vere frivillig.
Eg vil uttale meg om det som eg kanskje kjenner best
til, forholda i Sogn og Fjordane. KS hadde ei høyring
blant kommunane i Sogn og Fjordane, og det var ikkje no­
kon tvil om korleis kommunane såg på dette med kommu­
nesamanslåing. Eg trur at inntil vidare vil det vere det re­
sultatet som vil komme som svar frå desse kommunane.
Så veit vi at heile tida vil det politiske landskapet forandre
seg. Det kan skje at ting endrar seg såpass mykje at også
kommunane i Sogn og Fjordane vel å meine noko anna.
Men inntil vidare trur eg det er vanskeleg å få til kommu­
nesamanslåing dersom det skal skje frivillig. Sjølv om det
av og til vert sagt noko anna om oss, er Framstegspartiet
framleis eit demokratisk parti -- som set demokratiet i
høgsetet -- og vi vel å ta på alvor det våre lokalpolitikarar
meiner.
Eg trur at også i framtida vil det vere veldig avgjerande
for korleis lokalpolitikarane og kommunepolitikarane
oppfattar sin arbeidssituasjon -- kva dei har makt og myn­
de over, og kva dei forvaltar. Det kan hende det skjer ting
i tida, ikkje minst ut frå det som vil kunne verte resultatet
av regioninndelinga og arbeidsoppgåvene -- etter at ein
har fått avklara det forholdet. Det kan endre forholdet til
kommunepolitikarane rundt omkring i landet, men det
veit vi ikkje før vi veit kva som vert resultatet. Så kan det
også hende -- og det får vi håpe -- at det gir lokalpolitika­
rane ekstra interesse for å kunne fortsetje på det nivået dei
er på. I mitt fylke har vi kommunar med under 1 000 inn­
byggjarar, og vi har kommunar som er litt større. Ut frå
den debatten som KS fekk fram, var det ikkje tvil om kva
som var meininga deira. Då kan ein lure på kor mange
kommunar som må slå seg saman i mitt fylke dersom ein
skal kome opp på eit nivå som er av ein viss storleik når
det gjeld innbyggjarar. Det eg trur vil vere avgjerande for
kva ein vil meine, er om ein har arbeidsoppgåver som gjer
at lokalpolitikarane synest det er interessant å sitje i eit lite
kommunestyre i ein liten kommune.
Eg vil berre vise til det som er vårt program, og inntil
det ikkje er endra, er det det vi står for.

25. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om kommunestrukturen 1925
2006
Det er likevel inga hemmelegheit, som det også vart
vist til her, at det er medlemmer innan Framstegspartiet
som har sterke syn på kva som bør gjerast i samband med
dette. Det kan hende at ein over tid finn at ein vil endre sitt
standpunkt -- men inntil vidare står vi på det vi har lagt
opp til.
Bjørn Jacobsen (SV) [13:55:20]: Eg ser av teksten i
interpellasjonen at den byggjer på ein føresetnad om at
«større» vil seie meir robust og betre. Det er på ingen
måte sikkert. Det finst veldig lite dokumentasjon på det.
Det vi veit, og det statsråden også var inne på i sitt inn­
legg, er jo at det er økonomisk sveltefôring frå nasjonale
myndigheiter som har vore det store problemet for kom­
munane. Det er der utarminga har lege. Når vi i tillegg veit
at høgresida jobbar frenetisk mot kvar moglegheit kom­
munane sjølve har til å leggje på skattøyren -- eg tenkjer
sjølvsagt då på eigedomsskatten -- og jobbar hektisk imot
at kommunane skal ha inntekter for i det heile å kunne yte
dei tenestene dei skal yte, er det klart at det vil bli ei utar­
ming av kommunane, og sjølvsagt også ei utarming av lo­
kaldemokratiet.
Kvifor skal kommunar nødvendigvis slåast saman utan
at dei ønskjer det sjølve? Eg har hatt ein debatt og ein run­
de på det med Høgre­ordføraren i Midsund kommune
utanfor Molde -- ein god Høgre­mann. Han er heller ikkje
sikker på at lokalpolitikken dersom f.eks. Midsund blir
slått saman med fleire andre kommunar eller blir ein del
av ein storkommune, vil få same oppslutning og same en­
gasjement som i dag. I kommunestyret i Midsund møter
eg folk frå dei ulike grendelaga, frå ulike parti osv., og det
er eit godt engasjement for lokale saker. Eg er ikkje så sik­
ker på at det same engasjementet ville vere til stades der­
som ein skulle ta turen med ferje inn til Molde. Men det
har ikkje eg noko svar på -- det finst ikkje noko klart svar.
Det kan godt hende det ville bli halde oppe. Men det ville
vere dumt å ta sjansen på det dersom folk i Midsund kom­
mune ikkje sjølve ivra for ein storkommune. Eg må inn­
rømme at SV har stor sans for av og til å ha litt sentrale
føringar både på det eine og det andre området, men når
det gjeld det som er grunnlaget, strukturen, så må ein iall­
fall høyre på dei lokale. Andre eksempel er Aure og Tust­
na. Og når det gjaldt Imarsund­prosjektet, banka ein det
igjennom, då var det ikkje noko problem. Ein del seier at
dersom ein hadde vore smart, hadde ein lovt smølaværin­
gane ein stor idrettshall på den andre enden av ferjeleiet
-- då hadde dei også hive seg på med med ein gong. Men blir
det demokrati av å love slott og gulrøter rundt omkring?
Er det det som skal avgjere korleis vi skal vurdere kva lo­
kaldemokrati vi skal ha? Sjølvsagt ikkje. Dei skal få både
veg, idrettshall osv. gjennom heilt andre demokratiske og
folkestyrte prosessar enn ved å bli lovt at dersom dei i så
fall berre blir store nok, så skal dei få det dei vil ha.
Frivilligheit er heilt klart grunnleggjande, om det er det
ingen tvil. Eg vil seie det såpass sterkt at når det gjeld barne­
vern og andre tenester i enkelte kommunar, som også in­
terpellanten var inne på, ser vi at det kan vere vanskeleg
ikkje berre å få gjennomført det ressursmessig; det kan
vere vanskeleg også for dei som skal jobbe med barnevern
i ein liten kommune. Då veit vi at interkommunalt samar­
beid og andre samarbeidsordningar er fullt mogleg å få til.
Vi ser mange gode eksempel på at dette må vi gjere meir
av, også i forhold til dei statlege oppgåvefordelingane
-- slik at ein får ressursbankar til fylket og folk kan få snakke
med kollegaer i andre kommunar, eller ein kan få eit miljø
der ein kan diskutere saker. Dette er fullt mogleg. Ein må
nødvendigvis ikkje slå saman kommunar fordi ein ikkje
klarer å stille fullt opp om desse viktige tenesteområda.
Til slutt vil eg berre seie at frivilligheit er grunnleg­
gjande, og det synest eg også at Høgre burde få med seg.
Bjørg Tørresdal (KrF) [13:59:38]: I et demokratisk
samfunn må beslutningene tas så nær dem det gjelder,
som mulig. En god dialog med innbyggerne og best mulig
lokal kunnskap har avgjørende betydning for et godt be­
slutningsgrunnlag.
Et velfungerende lokaldemokrati er derfor viktig. For
å sikre demokratiet er vi avhengige av bred deltakelse
både i valg og gjennom aktivisering, involvering og repre­
sentasjon i politiske organer. Kristelig Folkeparti vil der­
for arbeide for at staten styrer gjennom rammer, slik at
kommunenes handlefrihet øker og lokaldemokratiet styr­
kes. Kommunene er den viktigste leverandøren av grunn­
leggende velferdstjenester i samfunnsfellesskapet.
Gjennom en del år har kommunene fått nye oppgaver
uten at alt har vært tilstrekkelig finansiert. Mange kom­
muner sliter økonomisk og har måttet foreta uønskede
kutt i viktige tjenestetilbud. Til tross for effektivisering og
rasjonalisering er det et gap mellom ønsker og forventnin­
ger og hva som kan gjennomføres.
Trolig kan flere kommuner ha nytte av å slå seg
sammen, men Kristelig Folkeparti ønsker ikke tvungen
sammenslåing av kommuner. Det må være naturlige pro­
sesser som er ønsket av innbyggerne.
Det er ingen regel for hva som er en gunstig størrelse
på en kommune. Befolkningstetthet, avstand og størrelse
har mye å si.
På 1980­tallet arbeidet jeg i Stavanger kommune. Fol­
ketallet nærmet seg 100 000, og en begynte å organisere
kommunen i selvdrevne enheter av hensyn til nærhet og
oversikt. Kommunen ble for stor.
Kristelig Folkeparti ønsker at det interkommunale
samarbeidet styrkes, slik at man kan sikre bedre tjenester,
mer robuste og interessante fagmiljøer og en mer effektiv
ressursbruk. Gode lokale prosesser og samhandling vil gi
gode og velfungerende kommuner.
For kommuner med stor geografisk utstrekning og
spredt bosetning eller perifer beliggenhet kan det være lite
å hente ved sammenslåing med andre. Også kommuner
med store smådriftsulemper må sikres økonomisk grunn­
lag for å kunne gi befolkningen et likeverdig tjenestetil­
bud. Det er viktig å sikre levende og blomstrende boset­
ning i små kommuner, som Utsira og Kvitsøy.
Kristelig Folkeparti vil arbeide for bedre samsvar
mellom kommunenes oppgaver og kommunenes økono­
mi. Dette må skje gjennom en styrking av kommunenes
økonomi og større lokal handlefrihet. Det er ikke nødven­
digvis slik at den løsningen som er best i én kommune, er

Trykt 9/5 2006
2006
1926 25. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om kommunestrukturen
like god i en annen. Velferdstilbudet må være likeverdig
over hele landet, men ikke nødvendigvis likt.
Nettopp fordi geografi, bosetning og størrelse er så for­
skjellig, må kommunene ha stor handlefrihet for å kunne
finne gode løsninger for sine innbyggere -- uansett kom­
munens størrelse.
Nærhetsprinsippet handler om maktfordeling og be­
slutningsmyndighet. Det dreier seg om å avgrense bruken
av offentlig makt. Nærhetsprinsippet innebærer at beslut­
ninger skal fattes på det lavest mulige og mest hensikts­
messige nivået. Det innebærer at beslutninger skal fattes
så nær dem det gjelder, som mulig, og at flest mulig av
dem som beslutningen gjelder, skal inkluderes i proses­
sen.
Kristelig Folkeparti er enig i at den kommunestruktu­
ren som var riktig før, ikke nødvendigvis er riktig i fram­
tiden. Videre mener vi at kommunestrukturspørsmålet må
ha innbyggerne i sentrum. Kommunesammenslåing må
aldri bli et mål i seg selv, men kan være fornuftig og vel­
lykket dersom innbyggerne vil det, og dersom det vil gi
gode velferdstjenester. Det må det fokuseres på. Et ek­
sempel på dette er sammenslåingen av kommunene Ølen
og Vindafjord. Det viser seg at den sammenslåingen er
vellykket så langt.
Ut fra et nasjonalt perspektiv kan det være riktig med
færre kommuner. Det er igangsatt positive frivillige pro­
sesser for å få til sammenslåinger. I Stortinget er det bred
enighet om at frivillighet skal ligge til grunn. Det er bra.
Like viktig er det at vi fører en politikk der små velfun­
gerende samfunn som har en spesiell geografisk plasse­
ring, får lov til å bestå som egne kommuner. En slik poli­
tikk er viktig nettopp for at Utsira og Kvitsøy -- og mange
andre små kommuner i landet vårt -- skal få lov til å blom­
stre.
Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [14:04:03]: Det er
hyggelig å komme etter Kristelig Folkeparti i denne de­
batten. Jeg er veldig enig i representanten Tørresdals be­
skrivelse av hvilken underfinansiering kommunene er
blitt utsatt for de siste årene. Vi slutter oss til analysen av
den forrige regjeringens politikk med hensyn til manglen­
de finansiering i kommunene.
Når vi skal diskutere kommunestruktur, synes jeg det
er litt interessant å se litt bakover på hva som har skjedd,
og på hvilket råkjør Bondevik­regjeringen valgte mot
kommunene -- både med hensyn til en generell mistillit
når det gjelder kommunestruktur og ikke minst med hen­
syn til de mangelfulle bevilgningene, som førte til smer­
tefulle kutt rundt omkring i hele landet. Daværende kom­
munalminister Erna Solberg brukte bildet både pisk og
gulrot for å nå målet om færre kommuner. Men vi har sett
-- og fått det beskrevet i løpet av debatten -- at det råkjøret
ikke har ført til noen vesentlige resultater, annet enn frust­
rasjon og et enormt gruppearbeid rundt omkring i hele
Norge, med masse smertefulle diskusjoner.
Jeg er i hvert fall glad for at denne regjeringen er veldig
tydelig på at når det skal gjøres justeringer i kommune­
strukturen, er det den lokale prosessen som skal legges til
grunn. Det må være godt forankret lokalt -- det må komme
lokalt. Senterpartiet er fornøyd med denne regjeringen. Vi
er fornøyd med både Stoltenbergs og Hagas uttalelser i
denne saken på KS' konferanse.
Det som videre er viktig å få sagt når det gjelder kom­
munestruktur og kommunesammenslåing, er at for
Senterpartiet er kommunen grunnsteinen i demokratiet
vårt. Det er i kommunene folk bor. Det er kommunene
som skal løse de lokale behovene, som skal yte den lokale
velferden som gjelder skole og eldreomsorg. Det er kom­
munene som skal skape gode og trygge rammer for inn­
byggernes daglige behov.
Skal vi få til en endring i nærdemokratiet, er det viktig
at vi har respekt for demokratiet når endringen skal skje,
at det er det lokale en tar utgangspunkt i, og at det er de
lokale forholdene som legges til grunn.
I mitt eget hjemfylke, Hedmark, har vi f.eks. kommu­
nen Engerdal, som har ca. 1 700 innbyggere, men som er
mye større enn Vestfold fylke i areal. Jeg kunne nevnt
kommune etter kommune som er mye større enn andre
fylker i areal, men som allikevel bare har et innbyggertall
på 1 500--1 600--1 700.
Det er ikke sikkert at det er klokt å slå sammen alle små
kommuner -- på grunn av alle disse geografiske forskjel­
lene. Det må være lokale folkevalgte -- de som har ansva­
ret lokalt -- som eventuelt må dra i gang prosessene for å
få til en endring, når de ser at det kan skape et bedre lokal­
demokrati og sikre et godt lokalt tjenestetilbud.
Senterpartiet har respekt for folk der de bor. Senterpar­
tiet har respekt for lokaldemokratiet. Derfor er vi glad for
at denne regjeringen er såpass tydelig på at det er i respekt
for lokaldemokratiet eventuelle kommunestrukturendrin­
ger skal skje.
Dag Terje Andersen (A) [14:07:31]: Jeg tror nok at
dette er et punkt der det er ganske stor reell uenighet
mellom oss og Høyre, både om innholdet i og strukturen
i kommunene. Men jeg tror vi er enige om at store, nye
oppgaver eventuelt fordrer mye større kommuner enn det
vi har i dag.
Uenigheten går på hvorvidt en ønsker å gå veldig langt
i en slik retning eller ikke. I den sammenhengen hører det
med i bildet at Norge i europeisk sammenheng ligger om­
trent på gjennomsnittet når det gjelder antall innbyggere i
kommunene. Det gjør vi altså selv om vi er et ganske spe­
sielt land i europeisk sammenheng både når det gjelder
geografi og topografi. At det må ha en viss betydning for
kommunestrukturen, burde være ganske åpenbart, for av­
standen til det kommunale senteret, et effektivt drevet
sykehjem eller andre tjenestetilbud har selvfølgelig også
med kvaliteten på tilbudet å gjøre, og den blir dårligere
hvis avstandene blir veldig store.
Enkelte utredninger har f.eks. kommet fram til at det
mest effektive vi kan ha, er kommuner med 5 000 innbyg­
gere -- det gir liksom passe store enheter. Jeg synes det blir
for teoretisk til å sette ut i livet med den geografien som
vi har i Norge. Nå påstår jeg heller ikke at representanten
gjorde det på noen måte, men enkelte nærmer seg disku­
sjonen på den måten. Det at vi ligger på et slags europeisk
gjennomsnittsnivå, med en over gjennomsnittlig vanske­

1927
25. april -- Interpellasjon fra repr. Høie om kommunestrukturen
S 2005--2006
2006
(Dag Terje Andersen)
lig geografi og topografi, synes jeg skulle tilsi at en også
bør ha forståelse for at nærhet er en viktig faktor i kvali­
tetsbedømmelsen av kommunene.
Men dette vil være veldig forskjellig. Jeg oppfatter det
slik at representanten Høie kanskje har rett i de betrakt­
ninger han legger fram når det gjelder problemene i Stav­
anger i forhold til arealplanlegging, f.eks. trange bygren­
ser. Jeg kan si at for egen del var det nær, selv om vi ikke
ble sammenslått den gangen, i forbindelse med kommu­
nesammenslåingen i Larvik i 1988, da fem kommuner ble
slått sammen til én, mot folkeavstemningsresultatet. Det
var på grunn av den inneklemte byen, gamle Larvik, og
dens behov for å se på arealplanlegging og den type ting
sammen med nabokommunene. Jeg vil si at det største
problemet med den sammenslåingen var nettopp at det
var en tvangssammenslåing. En vellykket prosess kunne
gitt et bedre resultat enn det vi har fått. Men det var helt
nødvendig å løse problemene som gamle Larvik hadde,
og som regionen for så vidt indirekte hadde som et resul­
tat av det.
Så har vi sett en frivillig kommunesammenslåing i Re
i Vestfold, der Våle og Ramnes har gått sammen. De er
med i den undersøkelsen som representanten Høie viste
til, der det går fram at de som nylig har opplevd den typen
kommunesammenslåinger, stort sett er fornøyd med ut­
viklingen i tjenestetilbudet og med resultatet. Utgangs­
punktet er altså at frivillighet er veldig sentralt for at pro­
sessene skal bli vellykkede. Det er det Regjeringen har
sagt. Samtidig har den sagt at en skal stimulere til gode
prosesser som er i gang, og som forhåpentligvis skal kom­
me i gang, både for å få til bedre samarbeid mellom kom­
muner og eventuelt for at kommuner skal slå seg sammen.
Det statsministeren understreket på ordførerkonferan­
sen til KS, var faktisk frivilligheten, og han pekte på det
ansvaret som nettopp ligger på lokaldemokratiet selv for
å gå inn i disse prosessene. Jeg oppfatter det slik at det er
det samme som det statsråden sier her. Jeg holdt på å si at
en skal nesten være kreativ for å høre stor forskjell på det
statsministeren sier, og det som statsråden sier. Jeg vil
nesten antyde at en må ha et visst ønske om å høre en for­
skjell, og gi inntrykk av at det er delte synspunkter, for å
komme til en slik konklusjon, for det som blir sagt, er det
samme. Eller for å si det på en annen måte -- og da sier jeg
det med utgangspunkt i det statsministeren sa, for å glede
representanten Høie, for det var statsministeren han i ut­
gangspunktet var mest fornøyd med: I den grad det er del­
te meninger i Regjeringen, er det statsministerens menin­
ger som blir delt. Det må være bra for Høyre.
Bent Høie (H) [14:12:49]: Det er helt riktig at jeg er
fornøyd med statsministerens uttalelser. Problemet er at
statsministerens uttalelser ikke følges opp med politikk
fra den ansvarlige statsråden. Det er det vi har vært vitne
til i dag, fordi den problembeskrivelsen som statsministe­
ren gav, som jeg er helt enig i, ville det vært naturlig ble
fulgt opp med en aktiv politikk fra Regjeringens side,
mens den eneste politikken som den ansvarlige statsråden
har presentert i dag, innebærer at de kommunene som gjør
dette helt frivillig, ikke skal tape på det økonomisk, men
de skal heller ikke tjene noe på det eller få en gevinst gjen­
nom f.eks. stimuleringstiltak. Det innebærer at det helt
åpenbart er en forskjell mellom Senterpartiets oppfatning
av om kommunestrukturen er et problem eller ikke, og
Arbeiderpartiets oppfatning om at kommunestrukturen
faktisk er en utfordring.
Det som var spesielt, var at Åslaug Haga stilte meg et
konkret spørsmål, nemlig om jeg mente at hun burde sette
i gang et tilsvarende prosjekt som det Erna Solberg satte i
gang. Nei, det ville være helt meningsløst. Det jeg ber
kommunalministeren om å gjøre, er å fullføre det prosjek­
tet som ble igangsatt. For da det prosjektet ble igangsatt,
varslet regjeringen at de i kommuneproposisjonen for
2007, som altså skal legges fram i mai, ville komme med
en tilbakemelding til Stortinget om erfaringene med det
prosjektet og med forslag til tiltak for å følge opp den pro­
sessen som ble satt i gang. De konkrete eksemplene som
representanten Hagebakken viste til, er alle resultater av
denne prosessen. Det arbeidet førte til noen konkrete an­
befalinger, som jeg refererte til i mitt innlegg. Jeg forven­
ter derfor at kommunalministeren i kommuneproposisjo­
nen for 2007 gir en tilbakemelding på de konkrete anbe­
falingene som prosjektet har ført til, og om Regjeringen
vil følge det opp med en aktiv politikk som følge av stats­
ministerens uttalelser til ordførerne, eller om den aktive
politikken fra Regjeringens side kun er trusselen om
tvang, som var dårlig skjult i statsministerens innlegg.
Så var Hagebakken opptatt av en positiv og god dialog,
og det er jeg helt enig i. Derfor er det ganske forunderlig
at arbeiderpartiordføreren Reidar Pedersen i Tysvær som
én av kommunene etterlyser dialog med Regjeringen.
Kommunalpolitikerne som var samlet i Salten, som også
Hagebakken viste til, etterlyser dialog med Regjeringen.
Kommunene på Sunnmøre etterlyser dialog med Regje­
ringen. Og representanten Vedum kaller den diskusjonen
som har vært, for en smertefull diskusjon, mens Hagebak­
ken kaller det en god dialog. Problemet er at regjerings­
partiene i denne debatten ikke i det hele tatt har gitt et svar
på de utfordringene som statsministeren gav til landets
ordførere.
Statsråd Åslaug Haga [14:16:22]: Jeg tenker at
spørsmålet om kommunesammenslåinger i bunn og grunn
er ganske enkelt når en først har bestemt seg for at det en
skal basere det på, er frivillighet. Da er det jo slik at hvis
kommuner ønsker å slå seg sammen, gjør de det, og hvis
de ikke ønsker å slå seg sammen, slår de seg ikke
sammen.
I løpet av de seinere åra er det slik at de aller, aller fles­
te kommunene i Norge har tenkt igjennom om de vil slå
seg sammen med naboen eller med flere naboer. Noen få
velger å følge opp. Vi ønsker dem lykke til, og de kjenner
utmerket godt til hvilke virkemidler som ligger der. I de
seinere åra har vi hatt gode eksempler på kommunesam­
menslåinger. Re kommune er et godt eksempel som ble
nevnt her, Vindafjord er et annet eksempel. Det sitter sen­
terpartister på alle sider av bordet i disse prosessene, og
det er med på å understreke Senterpartiets tilnærming til
Forhandlinger i Stortinget nr. 130
130

2006
1928 25. april -- Interpellasjon fra repr. Valle om
kvinneperspektiv og likestilling i norsk utviklingspolitikk
dette. Men det er også slik at det er denne frivillighets­
tenkningen som er Regjeringas tenkning. Det er full enig­
het om det, og da blir det slik at de som ønsker å slå seg
sammen, gjør det, og de som ikke ønsker det, gjør det
ikke.
Det ville jo ikke vært helt unaturlig om representanten
Høie hadde vært tydelig på hvilke nye stimuleringstiltak
det er Høyre ønsker for å bidra til kommunesammenslåin­
ger. Det er ikke kommet ett forslag på bordet under denne
debatten, og det får vi jo bare notere oss.
Det er brukt mye tid og energi rundt omkring i kommu­
nene i de seinere åra på å diskutere kommunesammenslå­
inger. Nå har vi vært igjennom den prosessen, og vi vet
hvilke kommuner som går videre, og hvilke som ikke går
videre. Det kommer fortsatt til å være diskusjoner rundt
omkring i Norge om hvorvidt man skal slå seg sammen
eller ikke, men jeg mener at det nå er viktig at vi bruker
energien i kommunal sektor mindre på å diskutere struk­
turer og mer på å tenke hvordan vi kan sikre folk gode tje­
nester, og hvordan vi kan bidra til at kommunene utvikles
bl.a. som utviklingsaktører, som er et område hvor mye
henger igjen. Vi trenger strukturdebatter, men la nå ikke
det bli det overskyggende. Vi har brukt vel mye energi på
det i de seinere åra. Nå konsentrerer vi oss om det tilbudet
vi skal gi til folk.
Presidenten: Da er debatten i sak nr. 5 avsluttet.
S a k n r . 6
Interpellasjon fra representanten Ågot Valle til utvik­
lingsministeren:
«80 pst. av verdens fattige er kvinner. Kvinner har
systematisk dårligere tilgang til grunnutdanning, færre år
på skole, lavere forventet levealder, færre plasser i leden­
de stillinger i politikk, administrasjon og næringsliv, la­
vere inntekt og status og dårligere tilgang til helsetjenes­
ter. 500 000 kvinner dør hvert år av komplikasjoner i for­
bindelse med graviditet og fødsler, 50 millioner kvinner
har manglende tilbud i forhold til reproduktiv helse. Sam­
tidig står kvinner sentralt i grunnleggende produksjon og
reproduksjon i alle samfunn. I et fattigdomsperspektiv er
derfor kjønnsspesifikt perspektiv eller tilnærming viktig. I
utviklingssammenheng er kvinneperspektiv og likestilling
viktige virkemidler.
Hva gjør statsråden, og hva vil statsråden gjøre, for
å styrke denne delen av norsk utviklingspolitikk og samti­
dig bidra til økt fokus i internasjonale sammenhenger?»
Ågot Valle (SV) [14:21:20]: FN og store deler av det
internasjonale samfunnet har erkjent at dersom en skal få
bukt med fattigdommen i verden og skape forutsetninger
for at flere skal få et bedre og verdig liv, må kvinners ret­
tigheter og levekår styrkes og bedres. Skal en få bukt med
fattigdommen, må en vite hvem de fattige er. Og det er
slik: 80 pst. av verdens fattige er kvinner og deres barn.
Mellom 80 og 90 pst. av de fattigste familiene har kvinne­
lige eneforsørgere. Millioner av barn er derfor avhengig
av kvinners inntekt for å bedre levekårene. Derfor må hele
det internasjonale samfunnet mobiliseres for kvinners ret­
tigheter og sentrale kvinnekrav slik de er nedfelt i Kvin­
nekonvensjonen og i Beijing­plattformen. Det betyr også
at en må se på maktforhold i verden og i utviklingslande­
ne i et kvinneperspektiv.
Den egyptiske forfatteren og mangeårige kvinneakti­
visten Nawal el Sadawi har sagt det slik: Vi må forandre
verden med globalisering nedenfra.
FN, med alle de kvinnekonferansene som har vært ar­
rangert, har vært en arena der mange kvinneorganisasjo­
ner har kunnet samles og stilt de kravene som gjenspeiles
blant annet i Beijing­plattformen. FN har i så måte gitt
kvinnene økt synlighet og mer makt. FNs utviklingsfond
for kvinner, UNIFEM, har skaffet fram mye og ny kunn­
skap som grunnlag for mobilisering.
I rapporten «Kvinner, arbeid og fattigdom» fra 2005
stilles det spørsmål om økonomisk vekst alene gir verdens
fattige et bedre og mer verdig liv. De som har mest makt
fra før, får mest igjen i dagens nyliberale regime. Spesielt
i utviklingslandene har en politikk ensidig rettet mot in­
flasjon og prisstabilitet, presset fram av IMF og Verdens­
banken, ført til større forskjeller mellom fattige og rike og
dårligere vilkår for fattige, spesielt for kvinnene. Reduk­
sjon av offentlig sektor som en følge av det, er det spesielt
kvinnene som har måttet betale for. Kvinners sosiale ret­
tigheter svekkes eller faller bort. Derfor er det riktig, også
i et kvinneperspektiv, at Regjeringa nå arbeider for at
norsk bistand ikke skal gå til program som stiller krav til
liberalisering og privatisering.
Women's Environment and Development Organizati­
on peker i en rapport på at det er tre trender som har hatt
negative konsekvenser for kvinnene de siste åra:
-- Den voksende militariseringen etter 11. september
2001 og en økning i regional, etnisk og lokal vold har
økt antall flyktninger og fordrevne -- blant dem er fler­
tallet kvinner -- og undergravet kvinners tilgang på be­
skyttelse og grunnleggende tjenester.
-- Dominansen av nyliberale økonomiske rammeverk
har forsterket ulikheten mellom nasjoner og i landene,
særlig for kvinnene.
-- Framveksten av fundamentalistiske bevegelser fører
til press mot framskritt kvinner har oppnådd og til
begrensning i deres frihet og muligheter på alle livets
områder, herunder seksuell og reproduktiv helse.
Dette er viktige bakgrunnstepper når vår utviklingspo­
litikk skal utformes med kvinnebrillene på.
Sikkerhetsrådets resolusjon 1325 om kvinner, fred og
sikkerhet var en seier for den globale kvinnebevegelsen.
De mest brutale konfliktene skjer oftest i land der men­
neskerettighetene ikke blir respektert, der kvinnene er lite
representert i samfunnslivet, og der vold mot kvinner er et
stort strukturelt problem. I land med brutal borgerkrig får
volden sine mest groteske uttrykk, som f.eks. voldtekt og
tvangsprostitusjon. Likevel er det først og fremst kvinne­
ne som holder oppe det lille som gjenstår av samfunns­
funksjoner i områder preget av langvarig krig. Kvinner ut­
fører det meste av det produktive arbeidet og tar ansvar
for ungenes skolegang og helse.

25. april -- Interpellasjon fra repr. Valle om
kvinneperspektiv og likestilling i norsk utviklingspolitikk
1929
2006
Resolusjon 1325 tar utgangspunkt både i rettighetsar­
gumentet, kvinners rettigheter skal tas vare på i konflikt­
situasjoner, og i nytteargumentet, nemlig kvinners helt
nødvendige plass som bidragsytere på alle områder for å
fremme fred og sikkerhet, håndtere konflikter og bygge
og bevare freden. Kvinner er aktører, ikke bare ofre. Jeg
er derfor glad for at Norge er et av de aller første landene
som har utarbeidet en egen handlingsplan. Nå må vi vide­
re, vi må bidra til at det internasjonale samfunnet tar et
større ansvar, og her hjemme må vi jobbe videre med pla­
nen og kople inn de NGO­miljøene som har stor kompe­
tanse, som viktige medspillere.
Jenters og kvinners rett til utdanning er viktig for å få
flere ut av fattigdom. I en ny rapport minner UNIFEM oss
om at det ikke er nok å fokusere på at alle jenter får be­
gynne på skolen. Alle jenter må få muligheten til å fullfø­
re grunnutdanning. Nå er det ikke sjølsagt at alle jenter får
begynne på skolen. Av de 150 millionene seks til elleve­
åringer som ikke har plass på skole, er 90 millioner jenter,
ifølge Verdensbanken. Men for at jentene skal kunne full­
føre skolegangen, er det ifølge UNIFEM viktig å se på
hele livssituasjonen. Mange jenter blir holdt hjemme fordi
de trengs til viktig arbeid, som f.eks. å hente vann. Slik er
også retten til vann et viktig kvinnespørsmål. På grunn av
tvangen til å få ned offentlige utgifter, er skolegang langt
fra gratis i mange land. I patriarkalske samfunn og i fatti­
ge familier prioriteres derfor guttene. Redselen for at jen­
tene blir utsatt for seksualisert vold, enten på skolen eller
på veg til og fra, er en av grunnene til at jentene blir holdt
hjemme. Derfor er kampen mot vold mot kvinner viktig i
denne sammenhengen. Skal utdanning gi kvinner retten
til å forsørge seg sjøl, må også retten til videregående ut­
danning og fagutdanning for jenter og kvinner løftes opp.
Derfor er det viktig at Norge, også med de rammene som
nye bistandsformer gir, sikrer avtaler som gir kvinner og
jenter rett til utdanning på lik linje med menn.
«Fattigdom betyr arbeid i mer enn 18 timer pr. dag,
men fremdeles tjener jeg ikke nok til å brødfø familien
min.» Dette sier en fattig kvinne i UNIFEM­rapporten
fra 2005. Denne rapporten viser hvordan kvinnene i den
globale arbeidsfordelingen havner mer og mer i jobber i
uformell sektor, med lav lønn, uten kontrakter eller på
slavekontrakter, uten sosiale rettigheter og dermed uten
mulighet til å dekke uforutsette utgifter. Riktignok har
flere kvinner fått jobb i eksportindustrien, men uten
sjanse til å komme seg ut av fattigdomsfella. Lavest på
rangstigen står de som arbeider for store konsern i eget
hjem. Det er kvinner som jobber etter det beryktede
«just in time»­prinsippet -- systemet der oppdragsgiver
ikke er avhengig av å stille produksjonslokaler eller la­
gerplass til rådighet, mens kvinnene må ta de oppdrage­
ne de får, uten å klage, og levere til -- ja -- «just in time».
Ikke på noe nivå er avstanden større enn mellom kvin­
nen som syr fotballer hjemme i Pakistan, og direktøren i
selskapet som tjener seg rik på dette arbeidet, slår
UNIFEM­rapporten fast.
Muligheten til anstendig arbeid, slik det er definert av
ILO, ligger i å gi kvinnene bl.a. muligheter til lån og mikro­
kreditter. Men det er ikke nok. Vi må også gi støtte til de
kvinne­ og fagorganisasjonene som jobber for retten til
kollektive forhandlinger, for samvirkeorganiseringer og
for å gi kvinnene en stemme i arbeidet rundt PRSP­pro­
sessene og tusenårsmålsarbeidet.
Her ligger det mange muligheter, og det er mange ek­
sempler på at det nytter. Men det må i større grad løftes
opp, både gjennom å gi UNIFEM støtte, for de har mange
prosjekter, og ved å se på hva vi kan gjøre bilateralt, sjøl
med den budsjettstøtten og harmoniseringen vi har nå.
Det er ikke sikkert at kvinners krav er naturlige krav for
dem som sitter med makta og definerer hva budsjettstøtte
skal brukes til.
USA og i denne sammenhengen andre fundamentalis­
tiske regimer fører til press på kvinners reproduktive ret­
tigheter og helse, slik de er gjenspeilet i Kairo­dokumen­
tet. Reproduktiv uhelse er en av de vanligste årsakene til
død og sykdom blant kvinner og unge jenter i utviklings­
land. Mødredødeligheten har ikke gått ned de siste 20 åra,
til tross for flere vedtak. Usikre aborter er et alvorlig hin­
der mot tusenårsmålet om å redusere mødredødeligheten
med tre fjerdedeler innen 2015.
Sammenhengen mellom reproduktive rettigheter og
økt utvikling er vel dokumentert. Det handler om å ha
kontroll over livet sitt. Derfor må vi i Norge i internasjo­
nale sammenhenger ta på oss en lederrolle og jobbe for
avkriminalisering av abort, retten til sikre aborter og til
bedre mødrehelsestell. I tillegg er det viktig å bidra til økt
fokusering på kvinner og aids og kvinners tilgang til både
informasjon, kondomer og medisin for dem som er smit­
tet. I det internasjonale fondet som Regjeringa og utvik­
lingsministeren nå bidrar til oppbyggingen av, for å mot­
virke de negative følgene av USAs politikk, er det utrolig
viktig å fokusere på hiv, aids og reproduktive retter og
retten til en trygg abort.
Jeg ser fram til debatten og hvordan statsråden ser på
evalueringen av det bistandsarbeidet som er gjort.
Statsråd Erik Solheim [14:31:41]: Som representan­
ten Ågot Valle helt riktig påpeker, er kvinners livssitua­
sjon et av de aller viktigste spørsmålene i utviklingspoli­
tikken. Blant alle de grunner som hun legger fram: Kvin­
ner lider ofte spesielt under krig og konflikt. De er uskyl­
dige ofre for en konflikt startet av menn og drevet av
menn. Kvinner er ofte blant de fattigste i mange land, men
også de som bringer en hel familie ut av fattigdom. Kvin­
ner er de som er lavest utdannet, og døtrene deres er de
som får minst utdanning og dermed dårligst framtidsut­
sikter. I nær sagt alle dimensjoner som har med utvikling
og fred å gjøre, er kvinners situasjon derfor et veldig vik­
tig anliggende. Dette er også en hovedgrunn til at vår re­
gjering har definert kvinnepolitikk som et av de fire
hovedsatsingsområdene innenfor utviklingspolitikken. Vi
gjør det også fordi vi tror det er et område hvor Norge har
særlig mye å bidra med. Vi er et land som internasjonalt
oppfattes som et sted hvor kvinners rettigheter har kom­
met lenger enn i mange andre land. Vi har heldigvis langt
flere kvinner i storting og regjering enn andre land, selv
om det var bitte lite grann flaut at Chile slo oss på mål­
streken og ble det første landet i verden med 50 pst. kvin­

2006
1930 25. april -- Interpellasjon fra repr. Valle om
kvinneperspektiv og likestilling i norsk utviklingspolitikk
ner i regjering. Dette er viktig, og vi har mye å bidra med,
derfor skal det være et hovedanliggende for oss framover.
En av de klassiske debattene, slik jeg har fulgt kvinne­
politikken i Norge i 30 år, er om det viktigste er å starte
særegne kvinnetiltak, eller om det viktigste er at kvinne­
perspektivet kommer igjennom på alle de store områdene
i politikken. Svaret på det, slik jeg ser det, er: Ja takk, beg­
ge deler. Vi kan ikke ha bare det ene eller bare det andre.
Det kan godt hende at det trengs en egen FN­organisasjon
som konsekvent og i det daglige setter kvinnespørsmål på
dagsordenen. Det er mye som taler for at man burde ha
det, men det kan ikke være i motsetning til at kvinne­
spørsmål også må inngå i alle de FN­organisasjonene som
driver med arbeidstakerrettigheter eller barnerettigheter,
eller utviklingspolitikk eller fred eller hva det måtte være.
Man må ha begge deler.
Jeg var i Liberia ganske nylig, og dette illustrerer
egentlig det hele: Jeg spurte Liberias nye kvinnelige pre­
sident, Ellen Johnson­Sirleaf, hva vi kan gjøre fra norsk
side, og hva som var det første hun ville be oss om for å
hjelpe henne. Da sa hun: politi. Det er kanskje ikke det
første man vil tenke på fra en klassisk norsk kvinnesaks­
synsvinkel, men det illustrerer selvsagt et kjernepunkt,
nemlig at uten et alminnelig politi har kvinner i Liberia in­
gen beskyttelse. En hvilken som helst mann kan begå de
overgrep og voldshandlinger han vil mot en hvilken som
helst kvinne, og han blir aldri stilt for retten. Det er ingen
som helst beskyttelse for det mest basale i livet. Derfor er
politi det første de trenger, og derfor har Norge gått inn og
sagt av vi vil støtte egne mottaksenheter for kvinner og
barn ved politistasjoner over hele Liberia som et strakstil­
tak, og etter hvert komme tilbake til hva mer vi kan gjøre
for Afrikas første kvinnelige folkevalgte president.
La meg også si noe substansielt om det som er et ho­
vedanliggende for Ågot Valle, nemlig mødrehelse og sek­
suelle rettigheter for kvinner. Det er kanskje det mest kon­
troversielle temaet internasjonalt på dette området, og det
er et område hvor denne regjeringen ønsker å være helt i
front. Der mange vil snakke forsiktig og i dulgte ordelag,
skal vi være tydelige. Det er også et område hvor det er en
uheldig polarisering og hvor vi ikke bare kan skrike, men
også må få andre med oss. Kanskje var det et lite, positivt
skritt vi så i går da det ble kjent at Vatikanet og ledende
katolske kretser i alle fall begynner å myke opp sine posi­
sjoner bitte lite grann. Ingenting vil i alle fall være mer
velkomment enn om det skulle skje.
Norge vil være ledende i arbeidet for kvinners rettighe­
ter, for kvinners makt og kontroll over egen seksualitet og
alle spørsmål knyttet til moderskapet. Vi samarbeider
med de nordiske landene og med Nederland og Storbri­
tannia om å få seksuell helse og mødrehelse inn som helt
sentrale temaer i forbindelse med oppnåelse av tusenårs­
målene. Mødredødelighet er faktisk det kriteriet hvor det
er størst forskjell mellom de aller rikeste og de aller fat­
tigste landene i verden.
Vi er i front i støtten til FNs befolkningsfond og en vik­
tig giver der. Vi er i front i støtten til den internasjonale or­
ganisasjonen International Planned Parenthood Federati­
on, som på en måte er en slags spydspiss i kampen for
mange av de viktigste rettighetene på områder som inter­
pellanten var inne på.
Vi støtter retten til trygg abort. Det er helt sentralt. Ti­
tusener av kvinner i Afrika dør fortsatt etter det som er å
sammenlikne med de gamle strikkepinnehistoriene fra
Norge. De dør under de mest uverdige forhold på grunn
av aborter som de har forsøkt å ta, ofte i ren desperasjon,
og på ingen som helst helsemessig fornuftig måte. Det er
uverdig, og det er noe som alle burde være i stand til å ta
avstand fra, uansett hva man ellers mener om selvbestemt
abort. Vi ønsker også å avkriminalisere abort og mener at
abort må være en rett i andre land, og vil ta til orde for av­
kriminalisering av abort i alle internasjonale fora.
Vi ser sammenhengen mellom seksuell helse og hiv og
aids. Makt over egen seksualitet til kvinnene er et av de
mest sentrale spørsmålene når det gjelder å bekjempe
aidsepidemien internasjonalt. I det øyeblikket kvinner har
kontroll over sin egen kropp og menn tar ansvar for egen
atferd, vil vi være kommet et langt skritt videre på det om­
rådet. Vi må også sikre allmennheten tilgang på kondo­
mer. Norge vil selvsagt delta på den store FN­sesjonen om
aids og hiv i New York i månedsskiftet mai­juni. Jeg vil
delta der og forsøke å fronte de synspunktene som gjør
seg gjeldende i denne debatten, i et slikt FN­forum.
Et annet område som interpellanten var inne på, er
spørsmålet om økonomiske rettigheter for kvinner. Jeg
skal fare over det litt raskere, men det dreier seg til dels
om rettigheter i den formelle sektor. Det er jo slik at nes­
ten overalt er kvinners lønn i formell sektor mye lavere
enn menns lønn i samme sektor, og ofte er kvinnene de
mest utsatte i den formelle sektor. For eksempel var det
slik at da Asia­krisen slo inn i 1997, var det kvinnene som
først måtte gå. Menn beholdt jobben lenger, selvsagt fordi
man opprettholdt jobben så langt som mulig for den som
hadde den høyeste lønnen, og arbeidsgivere så det lettere
å sparke ut kvinner enn menn. Så kvinners rettigheter i
formell sektor er viktig. Men kvinners rettigheter i ufor­
mell sektor er like viktig, fordi uformell sektor i mange
land i svært stor grad består av kvinner, og mange flere
kvinner har jobb i uformell sektor enn i formell sektor.
Her må man simpelthen gå framover på begge bein sam­
tidig, i samarbeid med ILO -- altså FNs arbeidstakerorga­
nisasjon, hvis leder kommer til Norge i nær framtid, invi­
tert av Regjeringen -- og selvfølgelig i tett samarbeid med
norsk fagbevegelse og gjerne også med Næringslivets Ho­
vedorganisasjon, som vi helt sikkert vil ha ganske sam­
menfallende synspunkter med på disse områdene. Men
kvinners rettigheter både i formell og uformell sektor må
sikres i det videre arbeidet på det økonomiske området.
Interpellanten Ågot Valle spør om den evalueringen
som er gjennomført av kvinnestrategiene i de senere år.
Svaret på det er at det er vel ikke en spesielt oppløftende
evaluering. Det som i all hovedsak sies i evalueringen, er
at det er mangel på resultater, grunnet uklare ansvarsfor­
hold og, tror jeg, i stor grad uklarhet om det jeg startet
med, nemlig hvorvidt man skal ha egne kvinneprosjekter,
egne kvinneprogrammer, egne kvinneorganisasjoner -- og
forfølge det langs det sporet, eller som det så veldig flott
heter på fagspråket, at man skal «mainstreame» kvinne­

25. april -- Interpellasjon fra repr. Valle om
kvinneperspektiv og likestilling i norsk utviklingspolitikk
1931
2006
spørsmål, dvs. om kvinnene skal inn i finansdepartemen­
tet, miljøverndepartementet eller alle de andre stedene
hvor beslutninger tas. Og svaret må bli: Begge deler, takk!
Fra Regjeringens side vil vi både gi støtte til spesifikke
kvinneprosjekter og til spesifikke kvinnetiltak i Verdens­
bankens og FNs regi og til arbeidet i alle politiske fora for
at kvinneperspektivet skal inngå i den alminnelige politik­
ken, enten det gjelder finanspolitikk eller krig og fred.
Regjeringen vil legge fram en ny handlingsplan for
kvinner og likestillingsarbeid i utviklingssamarbeidet.
Den skal være klar i løpet av året. Vi vil selvsagt innby til
en bred prosess der, hvor et utkast vil være utarbeidet i
konsultasjon med mange. Når det utkastet legges ut, vil vi
innby til kommentarer fra alle hold -- selvsagt fra kvinne­
organisasjoner, men også fra alle dem som måtte være in­
teressert i å kommentere det. Selv Fremskrittspartiet er
hjertelig velkommen til å kommentere spørsmålet om de
skulle vise en snev av interesse for kvinner i utviklingspo­
litikken på en sjelden, solrik dag!
Jeg vil helt til slutt si at statsministeren har påtatt seg et
veldig viktig arbeid som en av lederne for FN­panelet som
skal se på FNs videre skjebne. De spørsmålene vi disku­
terer her i dag, er blant de spørsmålene som vil inngå i ar­
beidet der. Jeg tror at mitt råd til ham vil bli det jeg har
sagt her, nemlig at han må vektlegge både spesifikke
kvinnespørsmål og at kvinnetenkning må inn i alle sider
av FNs virksomhet. Og det samme må vi gjøre i våre bi­
laterale programmer og når det gjelder Verdensbanken.
Ågot Valle (SV) [[14:41:38]]: Jeg takker så mye for
svaret, og jeg takker spesielt for at utviklingsministeren la
så klar vekt på at dette er et av de aller viktigste spørsmå­
lene i utviklingsarbeidet, og egentlig i hele politikken. Ut­
viklingspolitikken og utenrikspolitikken må jo henge
sammen her.
Så viste han til besøket i Liberia. Det er jo litt spennen­
de at nettopp hun som er valgt som president, er en av for­
fatterne av den meget banebrytende rapporten om kvin­
ner, krig og sikkerhet som på en måte har dannet grunnla­
get for oppfølgingsrapporten til sikkerhetsrådets resolu­
sjon 1325. Denne rapporten ble bestilt av UNIFEM, og
etter hvert som jeg leser, kan jeg ikke få poengtert nok
hvor viktig UNIFEM er, og at vi gir dem ressurser, slik at
de kan komme opp med den kompetansen som gir grunn­
lag for mobilisering, og den nye kunnskapen vi trenger. I
det hele tatt er dette et felt hvor vi kontinuerlig trenger ny
kunnskap internasjonalt, men også nasjonalt. Det er et felt
hvor det har foregått lite forskning i det siste, så jeg vil be
om at utviklingsministeren tar med seg det.
Jeg er også veldig glad for at han så tydelig understre­
ker at Norge skal ta på seg en ledende rolle når det gjelder
å jobbe for kvinners seksuelle og reproduktive helse og
reproduktive rettigheter. Jeg vil bare la det svaret han gav,
stå for seg selv og si at det er jeg meget godt fornøyd med.
Han var inne på kvinners økonomiske stilling, og jeg er
helt enig i at vi må jobbe i forhold til formell sektor, men
at det er spesielt viktig å ha fokus på uformell sektor. Det
er på en måte der kvinner øker sin andel. Hvis man ikke
gjør noe med den sektoren og gir kvinner flere rettigheter
og bedre muligheter til å komme seg ut av dårlige inn­
tektsforhold, dårlige arbeidsforhold osv., kommer de seg
ikke ut av fattigdomsfella. Jeg er enig i at her må vi ha et
nasjonalt og et internasjonalt samarbeid.
Så til evalueringsrapporten: Utviklingsministeren viste
jo til at det kanskje ikke var lystig lesning, og en av grun­
nene er nok sikkert det han viser til, at «gender main­
streaming» på en måte er blitt en måte å integrere bort
kvinners interesser på. Derfor må vi si: Ja, takk -- begge
deler! Vi må ikke la «mainstreaming» bli «male­
streaming». Vi må sørge for at særskilte tiltak som retter
seg mot kvinner, er en forutsetning for at likestilling skal
være et spørsmål som skal gjennomsyre alle deler, for dette
er snakk om makt. Og så er jeg veldig glad for at utvik­
lingsministeren så klart sier at vi må ha med oss de mil­
jøene i Norge som har kompetanse på dette. Det er veldig
mange som har kompetanse, og som har erfaring fra sam­
arbeid. Og det er det viktig å ta med seg!
Statsråd Erik Solheim [14:45:19]: Jeg skal bare leg­
ge til et par ting.
Ja, selvsagt skal vi støtte UNIFEM. Vi røper jo ikke
budsjettdetaljene på det nåværende tidspunkt, da får vi
Kristin Halvorsen og mange andre store størrelser på nak­
ken, så det tør jeg ikke. Men helt klart: Ja, vi skal bidra til
å styrke UNIFEM, som er en veldig, veldig viktig organi­
sasjon. Det er nettopp et av de områdene hvor vi igjen må
gjøre begge deler samtidig, både styrke UNIFEM som en
organisasjon som er i front på mange spesifikke kvinnetil­
tak, samtidig som vi, som jeg har skrevet i brevene til de
andre store hjelpeorganisasjonene eller andre store FN­
organisasjonene, forventer at de også viser resultater i
kvinnespørsmål. Det gjelder UNICEF, UNDP, de største
FN­organisasjonene. Dette gjelder både de spesifikke
kvinnetiltakene gjennom UNIFEM og forventning om at
de store FN­organisasjonene bidrar mer på det området.
Så kan vi både i regi av de store FN­organisasjonene, i
regi av Verdensbanken og i annen regi bidra med penger
til tiltak som vi tror har en positiv virkning for kvinner.
Budsjettstøtte, som interpellanten var inne på, er et vel­
dig godt eksempel på dette. I utgangspunktet er det, slik
jeg ser det, et riktig og fint tiltak. Det er å gi makten over
et lands utvikling til landets demokratisk valgte ledere.
Det er bare mulig å tenke seg dette i et land hvor det er en
grad av demokratisk legitimitet. Man lar lederne bestem­
me hvilken retning landet skal gå, man gjør det mulig for
dem å planlegge, og man gjør det mulig for dem å slippe
å forholde seg til titusener av givere som kommer med
hvert sitt lille prosjekt. Det er veldig mange gode grunner
til dette. Men det kan tenkes at i land som er sterkt manns­
dominert, fører det f.eks. til at kvinneperspektivet faller ut
av beslutningsprosessen. Da må vi se på hvordan vi fra
norsk side kan bidra til at kvinnespørsmål blir holdt oppe
i debatten med landets myndigheter. Det er aldri slik at
man bare gir budsjettstøtte og sier: Bruk dette akkurat
som dere vil. Det er alltid en bred prosess mellom ambas­
sadene i et land og landets myndigheter om hvordan bud­
sjettstøtten skal utformes. Vi kan ikke fastholde alle ting,
men det vil være en viktig norsk rolle i denne prosessen å

2006
1932 25. april -- Interpellasjon fra repr. Valle om
kvinneperspektiv og likestilling i norsk utviklingspolitikk
holde fram et kvinneperspektiv, slik at det er en del av be­
slutningsprosessen når landets finansdepartement legger
de store linjene. I tillegg til det kan vi så vurdere spesifik­
ke norske kvinneprosjekter og kvinnetiltak, f.eks. støtte til
frivillige organisasjoner som også kan bidra.
Jeg vil bare til slutt si at et av de områdene hvor jeg har
merket meg det sterkeste engasjementet fra Stortinget in­
nen utviklingspolitikken, og det er jeg fryktelig glad for
-- er når det gjelder det som veldig fint kalles kvinners re­
produktive helse, eller litt mer norsk: seksuelle helse og
mødrehelse. Der opplever jeg at det er et stort engasje­
ment, spesielt fra kvinnene i Stortinget, men også fra an­
dre. Ingenting er bedre enn det. Hvis dere kan hjelpe til
med å holde denne fanen høyt i Norge og internasjonalt,
er det kjempeflott!
Marit Nybakk (A) [14:48:34]: La meg først slutte
meg til både interpellantens og statsrådens innlegg. Jeg
skal ikke gjenta det de har sagt. La meg også gi ros til in­
terpellanten Ågot Valle for både å sette fokus på kvinnene
i utviklingsarbeidet og dessuten for å ta opp et tema knyt­
tet til innholdet i den bistanden som Norge yter til fattige
land og ulike målgrupper.
Debatten om utviklingspolitikken dreier seg ofte om
hvor stor andel av bruttonasjonalinntekten vi skal bevilge
hvert år, og det er en viktig debatt. Men vi må også stoppe
opp og drøfte igjennom hvilke prioriteringer vi skal foreta
innenfor de rundt 18--19 milliarder kr som vi årlig bevil­
ger til utviklingsprosjekter.
Så er det selvfølgelig viktig at utviklingspolitikk ikke
bare er bistand. Det understreket også interpellanten. Det
er viktig med en helhetlig norsk politikk overfor landene
i sør, med fokus også på de underliggende strukturelle år­
sakene til fattigdom, og, i den sammenhengen vi diskute­
rer nå, de økonomiske, men også kulturelle, religiøse, po­
litiske og strukturelle årsakene til den økende kvinneun­
dertrykkingen som vi finner i veldig mange land, og til det
faktum at fattigdommen feminiseres. Det er kanskje noe
av det mest skremmende, i tillegg til at borgerkriger, kon­
flikter og etnisk rensing på en særdeles grusom måte har
rammet kvinner. Voldtektene i Bosnia var en kynisk form
for etnisk rensing og et uakseptabelt overgrep mot kvin­
ner og deres integritet.
La meg da også legge til det som interpellanten og
statsråden understreket, nemlig at den uhellige alliansen
USA, Vatikanet og en del islamske fundamentalistiske re­
gimer, som altså hindrer prevensjon og reproduktiv helse,
er en viktig del av dette bildet, og at kvinnene i veldig
mange land lider på grunn av denne veldig uhellige alli­
ansen, som også er blitt forsterket etter at Vatikanet kom
inn i FN­systemet.
Vi trenger altså en helhetlig norsk politikk som inklu­
derer en sterk prioritering av tiltak rettet mot kvinner. Vi
trenger et normativt arbeid som handler om holdninger og
politisk vilje til kvinnefrigjøring. Det er viktig at Regje­
ringen nå foreslår økte bevilgninger til kvinne­ og likestil­
lingstiltak på neste års budsjett. Men igjen, som statsråden
sa, her må vi si ja takk, begge deler. Det er ikke slik at vi
bare skal ha støtte til kvinnerettede tiltak, men kvinneret­
tende tiltak eller kvinneaspektet må inn i hele utviklings­
arbeidet vårt. Dette arbeidet kan også være en del av en
helhetlig norsk utviklings­ og utenrikspolitikk overfor
samarbeidsland. La meg nevne tre land der dette er veldig
interessant: Afghanistan, Sudan og de palestinske områ­
dene. I Afghanistan har Norge i dag den største kontin­
genten av stabiliserende, fredsbevarende styrker, ikke
minst for å bidra til sikkerhet for den kvinnelige delen av
befolkningen i et land som kanskje har vært, og delvis er,
verdens verste når det gjelder kvinneundertrykking. Styr­
kene bidrar bl.a. til at jenter skal komme seg til skole, og
at kvinner kan gå på jobb. Samtidig har vi altså gjort Af­
ghanistan til samarbeidsland for norsk bistand, med ve­
sentlig vekt på kvinner. Her er det også ganske viktig at vi
aktivt kan bruke FN­resolusjon 1325, som interpellanten
var inne på, som sikrer at kvinner er med på å bygge fre­
den etter krig og konflikter.
En helhetlig tenkning, ikke nødvendigvis på samme
måte, kan også vurderes i forbindelse med Palestina og
Sudan. I Palestina er bistanden vår rettet mot å bygge en
stat. En positiv utvikling for kvinner må være fundamen­
talt i et slikt arbeid.
Så et paradoks: Våre bevilgninger til Sudan, Palestina
og Afghanistan er i dag betydelig høyere enn det som gis
til flere av våre hovedsamarbeidsland, for å komplisere
dette bildet. Det er kanskje på tide å se på forholdene
mellom hovedsamarbeidsland og samarbeidsland på nytt.
Det er ingen grunn til å tro at bevilgningene til disse lan­
dene vil synke i årene som kommer.
Jeg vil til slutt også få nevne at valgene i flere latin­
amerikanske land har gitt som resultat at vi har fått en del
rød­grønne regimer av ulike sjatteringer. Skjøre demokra­
tier trenger støtte. I Chile, som statsråden nevnte, er det
både en kvinnelig president og vel også kvinneflertall i re­
gjeringen. Jeg mener at vi på politisk grunnlag bør støtte
den chilenske regjeringens velferdsarbeid med sikte på å
fremme kvinnenes situasjon.
Helt til slutt vil jeg bare nevne at Aftenposten på søn­
dag brakte nyheten om at Iran heretter skal fengsle kvin­
ner som ikke går skikkelig kledd, altså med chador eller
tilsvarende. Det betyr at både iranske og utenlandske
kvinner som bryter denne kleskoden, skal straffes med
inntil ti dagers fengsel. Jeg vil be om at Utenriksdeparte­
mentet tar opp denne saken, og at de også innkaller de sel­
skapene som opererer i Iran, for å gjøre dem oppmerksom
på at dette må de også ta opp.
T h o r b j ø r n J a g l a n d hadde her gjeninntatt
presidentplassen.
Øyvind Vaksdal (FrP) [14:54:27]: Jeg vil først av alt
gi honnør til representanten Valle for å ha tatt initiativ til
en debatt om kvinner i fattige land og betydningen av å fo­
kusere på kvinners levekår og posisjoner for å skape ut­
vikling i de fattige landene.
Likeverd mellom kjønnene er viktig. Det som kjenne­
tegner mange av de fattige landene, er ikke bare at de er
fattige, men at det er store forskjeller på menns og kvin­
ners stilling i samfunnet. Det kan være religiøse, politiske

25. april -- Interpellasjon fra repr. Valle om
kvinneperspektiv og likestilling i norsk utviklingspolitikk
1933
2006
eller kulturelle årsaker til dette. Uansett årsak må man ha
et fokus på disse tingene, for ofte kan man si at veien til
utvikling i de fattige landene nettopp går gjennom kvin­
nene. Forholdene for kvinner er spesielt ille i en del islam­
ske land. Den canadiske forfatteren Irshad Manji har skre­
vet at veien til en modernisering av islamske land, som
henger etter i utviklingen, nettopp går gjennom kvinnefri­
gjøring. Dette gjelder selvsagt ikke bare islamske land,
men utfordringen er kanskje størst i disse. Derfor er det av
stor viktighet at man opprettholder fokuset på at gutter og
jenter skal ha like rettigheter til f.eks. utdanning, og at
lovverket likestiller kjønnene i forhold til eksempelvis
eiendomsrettigheter.
Fremskrittspartiet er skeptisk til dagens passive bi­
standspolitikk overfor fattige land. Vi ser at hovedandelen
av den bistanden som er gitt, ikke har vært særlig positive
bidrag til å løfte de fattige ut av fattigdommen. For at bi­
standen skal ha noen effekt, må den være fokusert og ret­
tet inn mot konkrete mål. En type bistand som norske
myndigheter har altfor liten fokus på, er den bistanden
som kanskje fungerer best av alle typer bistand, nemlig
mikrokreditt. Grameen Bank er kanskje den mest kjente
mikrokredittbanken, og den har løftet et stort antall kvin­
ner ut av fattigdommen og bidratt til kvinnefrigjøring i de
fattige landene. Hovedsakelig er det nemlig kvinnene som
er i fokus for Grameen Banks små utlån. Fattige kvinner
får lån til å kjøpe f.eks. en symaskin og litt tekstiler, slik
at de kan starte for seg selv. Det at man gir små lån med
krav om tilbakebetaling istedenfor å ikke stille noen krav,
fører til at kvinnene opprettholder sin verdighet og føler
at de allerede fra lånet blir utbetalt, blir oppfattet som for­
retningskvinner som kan ta ansvar og stå på egne ben.
Dette er svært viktig og har vist seg å være avgjørende for
at mikrokreditt har vært så vellykket. Tilbakebetalingsra­
ten på lånene i Grameen Bank ligger opp mot hele 98 pst.
Det er derfor viktig at vi i utviklingssammenheng fokuse­
rer sterkt på kvinnenes stilling i de fattige landene. Når bi­
stand gis, må det stilles krav til bistandsmottakere om at
gutter og jenter, menn og kvinner skal behandles som li­
keverdige. Dette må gjenspeiles i lovverket i forhold til
retten til utdanning og til helsetjenester. Likeverdige for­
hold for kjønnene dreier seg om anstendighet, og når man
i en del land av ulike årsaker holder over halvparten av be­
folkningen utenfor systemet, sier det seg selv at veien til
utvikling dessverre er meget lang.
Presidenten: Den reglementsmessige tid nærmer seg
slutten, og presidenten vil foreslå, slik talerlisten ser ut, at
man fortsetter utover den reglementsmessige tid til debat­
ten og avstemningen er avsluttet. -- Det anses vedtatt.
Finn Martin Vallersnes (H) [14:58:15]: Jeg vil, i lik­
het med de andre talerne, få takke interpellanten for å rei­
se et spørsmål som Stortinget har vært sterkt opptatt av i
de fem årene jeg har vært her, og som fortjenestefullt nå
kommer opp i en egen interpellasjon. Jeg vil også få takke
statsråden for svaret, som jeg synes var godt, og som på
mange måter trakk opp en del av linjene fra den brede de­
batten vi hadde rundt bistandsmeldingen i fjor, om hvor­
dan veien skal gå videre. Som flere har sagt: Skal en få
noe til i disse landene, må kvinnenes stilling styrkes både
i formell og uformell sektor. For å få satt kvinnespørsmål
på dagsordenen i de aktuelle landene, og særlig for å kom­
me frem til å bruke nok ressurser til å oppnå resultater og
gjøre de riktige prioriteringene, må nok kvinnene i disse
landene i større grad gis posisjoner og innflytelse. Og skal
de få det, og også ha styrke til å hevde sine krav, trengs det
en generell styrking av sosial stilling og trygghet i sam­
funnet. Da er det en rekke ting som skal til; jeg husker fra
debatten i fjor hvor mye fokus det var på spørsmål som eien­
domsrett, arverett. En ligger langt etter på disse områ­
dene, og det gir en sosial utrygghet for kvinnene i de sam­
funnene hvor de ikke har disse rettighetene. Et eksempel
her er utviklingen i et land som Rwanda, hvor man i etter­
kant av genocidet faktisk var så uttømt for menn -- noen
var døde, noen hadde flyktet og noen lå i gerilja -- at man
av rent praktiske årsaker ble nødt til å gå inn på lovendrin­
ger som medførte både arverett og eiendomsrett for kvin­
ner. Og det har hatt en enorm betydning for det videre for­
løpet av kvinnenes egen mulighet for å influere på sin
egen situasjon i f.eks. det landet.
Ved behandlingen av bistandsmeldingen i fjor hadde vi
en betydelig debatt om kvinnerelaterte spørsmål. Jeg ten­
ker nå med en viss undring på at vi klarte å vikle oss inn i
en såpass lang diskusjon om vi skulle gå inn for å definere
det som eget tema eller «mainstreaming». Jeg er jo helt
enig med statsråden i at ja takk, vi vil ha begge deler. Det
ble nevnt her at vi kan imøtese en egen strategi og, skjønte
jeg, en handlingsplan på området, og det vil bli mottatt
med stor interesse. Vi vil gjerne bidra fra vår side i den vi­
dere behandlingen av det.
Men for å si litt mer om «mainstreaming» -- det gjelder
jo både i vårt eget arbeid, det gjelder bilateralt, og det gjel­
der ikke minst i det multilaterale arbeidet. Det er en veldig
utfordrende måte å jobbe med en målsetting på, fordi vi
egentlig ikke har noen gode evalueringsmåter for å bringe
tilbake hva vi oppnådde gjennom «mainstreaming».
Jeg har lyst til å nevne at jeg ser helt spesielle utford­
ringer i det multilaterale arbeidet, særlig i FN, når en vil
jobbe på den måten, men det er åpenbart muligheter for å
fremme kvinnerelaterte spørsmål både i det nyorganiserte
MR­arbeidet i FN og i Peacebuilding Commission­ny­
skapningen, fordi vi nettopp i krigssituasjoner har sett de
største overgrepene mot kvinner. Og i forsoningsarbeidet,
hvor kvinner ofte er helt sentrale, vil vi også ha bruk for
deres deltakelse til i den fasen å legge opp hvordan sam­
funnet skal innrettes etter konflikten, på en måte som tar
fullverdig hensyn til kvinnenes rettigheter. Så jeg tror det
er et veldig viktig forum å fremme denne saken i.
Ellers tror jeg at det er en mangel i vårt system når det
gjelder å utvikle gode redskaper, metodikker, for hvordan
en faktisk vil evaluere resultatene av et formål som er
«mainstreamet». Her har vi et stykke arbeid å gjøre, og
jeg imøteser at en faktisk kan komme frem til en slags ny­
skapning for også å rapportere resultater gjennom den ar­
beidsformen. Hvis ikke vi klarer det, er «mainstreaming»
en måte å kvitte seg med et problem på og ha god samvit­
tighet -- uten at man egentlig gjør det.

2006
1934 25. april -- Interpellasjon fra repr. Valle om
kvinneperspektiv og likestilling i norsk utviklingspolitikk
Line Henriette Holten Hjemdal (KrF) [15:03:27]:
Jeg vil også takke interpellanten for å ha fremmet denne
viktige saken. Altfor få fokuserer på tragedier som spe­
sielt rammer kvinner. Vi vet at blant verdens fattigste og
mest marginaliserte grupper utgjør kvinner og barn fort­
satt et klart flertall. Derfor kan ikke vår utviklingspolitikk,
som skal bekjempe fattigdom, være kjønnsnøytral. Vi kan
ikke bekjempe fattigdom, sykdom eller sult uten å frem­
me likestilling og styrke kvinners helse. Et samlet storting
uttrykte i forbindelse med utviklingsmeldingen at dette er
områder som skal prioriteres høyt i utviklingspolitikken.
Kristelig Folkeparti står fast på dette.
Vi vet at utdanning er den mest sentrale forutsetningen
for utvikling, men fortsatt er dobbelt så mange kvinner
som menn analfabeter. Omtrent 115 millioner barn i sko­
lepliktig alder går ikke på skole. Flertallet av disse er jen­
ter. Vi vet at utdanning av kvinner og jenter gir tilleggs­
fordeler som lavere fødselstall, bedre helse, færre sped­
barn som dør, og en sunnere og mer produktiv arbeids­
stokk. Kvinner som har utdanning, ser også tydeligere
nødvendigheten av at egne barn får skolegang. Utdanning
av kvinner og barn må derfor være en av Regjeringens ho­
vedprioriteringer.
Investeringer i kvinners helse er også en forutsetning
for bekjempelse av fattigdom. Hele tre av FNs åtte tusen­
årsmål er relatert til kvinners helse. Skal målene nås, må
bl.a. innsatsen for å bekjempe vold mot kvinner styrkes.
Kjønnslemlestelse, voldtekt og menneskehandel bryter
grunnleggende menneskerettigheter og er i dag et globalt
helseproblem. Vold mot kvinner brukes også i dag som et
våpen i krig og bidrar til å spre aidsepidemien.
Over 40 millioner lever med hiv i dag. Vi ser i dag en
feminisering av aidsepidemien. I Afrika sør for Sahara ut­
gjør kvinner over 57 pst. av alle smittede. Unge kvinner er
særlig utsatt for smitte. De fleste barn som lever med hiv
og aids, er smittet via mor.
En av de store globale utfordringene knyttet til kvin­
ners helse handler om graviditet, svangerskap og fødsel.
Nyfødtdødeligheten er kanskje den største humanitære
krisen vi står overfor. Hvert år dør også over en halv mil­
lion kvinner av komplikasjoner knyttet til graviditet og
fødsel, som følge av mangel på kvalifisert hjelp. I Afrika
sør for Sahara dør én av tretten kvinner i forbindelse med
graviditet eller barnefødsel, mens i OECD­landene dør
bare én av 4 000. Tallet på kvinner som må leve med va­
rige skader, er det mangedobbelte. Å bringe et barn til ver­
den bør være en prioritert oppgave, men igjen ser vi at
kvinner taper i de helsepolitiske prioriteringene.
Vi kan forebygge dette med forholdsvis begrenset bruk
av virkemidler. Norge må være med på å styrke den inter­
nasjonale innsatsen rettet mot reproduktiv helse generelt
og mødrehelse spesielt. Alle kvinner må få tilgang til re­
produktive helsetjenester innen 2015, som er et nytt del­
mål under FNs tusenårsmål. Vi må også sikre at seksuell
og reproduktiv helse ses i sammenheng med det forebyg­
gende arbeidet mot hiv og aids. Kvinner må få mulighet
til å beskytte seg mot smitte. Vi må kritisk drøfte kulturel­
le og religiøse faktorer som innebærer økt risiko for hiv­
smitte. I mange kulturer har kvinner minimal kontroll
over egen seksualitet og er prisgitt sin ektemann eller
partner. Vi må gi jenter utdanning, vi må sikre dem tilgang
til helsetjenester og opplæring, vi må styrke lokale kvin­
neorganisasjoner, og vi må motarbeide vold mot kvinner.
Det er svært bekymringsfullt at det er i de likestillings­
relaterte målsettingene av tusenårsmålene at vi henger
mest etter i arbeidet. Norge bør derfor løfte dette høyere
opp på den internasjonale agendaen. Det er en forutset­
ning i fattigdomsbekjempelsen at kvinners rettigheter
styrkes på bred front. Norge må også være villig til å stille
opp med effektive tiltak og nødvendige ressurser.
Anette Trettebergstuen (A) [15:08:48]: Det er riktig,
som forrige taler sa, at fattigdommen feminiseres. To
tredjedeler av verdens fattigste er kvinner. 90 pst. av dem
som rammes av krig og konflikter, er sivilbefolkning, det
er uskyldige kvinner og barn. Hiv­ og aidsepidemien ram­
mer i stadig større grad enn tidligere kvinner. Kvinner
rammes ekstra hardt av fattigdom og nød, krig og konflikt
på grunn av sin ofte svakere stilling i samfunnet. Fattig­
dommen feminiseres, og det må selvfølgelig prege, og det
preger, våre bistandsprioriteringer.
Kvinnerettet bistand er effektiv bistand. Spesielt er
kvinners og jenters rett til bedre helse og utdanning sent­
ralt i utviklingspolitikken. Når vi utdanner kvinner, øker
også sjansen for at barna deres blir utdannet. Når kvinner
får kunnskap om helse og ernæring, styrker det barnas
helse. Å fremme likestilling og styrke kvinners posisjon
er FNs tredje tusenårsmål.
Årsakene til at fattigdommen i så stor grad har et kvin­
neansikt, er kvinners manglende likestilling, mangel på
rettigheter og mangel på tilgang til eiendom og produkti­
ve ressurser.
I januar var jeg så heldig at jeg fikk reise til Malawi og
se med egne øyne hva norske bistandspenger går til. Ma­
lawi er et av verdens fattigste land, og likestilling og kvin­
ners rettigheter betyr noe helt annet der enn det det gjør
her hjemme. Gamle ritualer, overtro og gamle holdninger
ligger i bunnen og hindrer kvinners rettigheter i Malawi
som i mange andre utviklingsland.
Jeg er sikker på at dere alle fikk med dere innslaget på
nyhetene i vinter, om den lokale «renseren», en eldre
mann, som var på vei inn til en ny kvinne han skulle «ren­
se». Dette er en gammel tradisjon, og det skjer hver gang
en kvinne skal gifte seg eller er blitt enke. Renselsen be­
står i at renseren tilbringer en natt med kvinnen. En kon­
sekvens av dette er økende utbrudd av aids. Samtidig vet
vi at mange tror at for å kurere seg for hivsmitte holder det
å ligge med en jomfru fem netter på rad.
I 2004 ble det fra FNs side lansert en handlingsplan for
sterkere å involvere menn i arbeidet mot vold mot kvinner.
Her fokuseres det på menns bidrag og ansvar i kampen
mot vold og undertrykking av kvinner. Dette er viktig, for
klarer vi ikke å bekjempe undertrykkende holdninger,
gamle fordommer og religiøse riter som i realiteten dreper
og undertrykker kvinner, får vi også en vanskeligere kamp
mot fattigdom og underutvikling.
I Malawi fikk vi se barneskoler som var finansiert av
nordiske bistandspenger. På grunn av svenske og norske

25. april -- Interpellasjon fra repr. Valle om
kvinneperspektiv og likestilling i norsk utviklingspolitikk
1935
2006
kroner får unge jenter skolegang i Malawi, en billett til et
bedre liv. På grunn av norske bistandspenger læres ung­
dom opp i reproduktiv helse og i hvordan de kan bekjem­
pe den hurtige spredningen av hiv og aids.
Vi fikk besøke lokale sykehus. Det ene hadde litt i
overkant av 700 pasienter, hvorav rundt 60 pst. var hiv­
smittet. Det var ikke innlagt vann der. Det var ikke plass
til alle -- folk sov flere i samme seng, på gulvet og ute i
gangene. Det var skittent og uhygienisk, varmen var slå­
ende, og det var lukten også. Sju av ti dør under oppholdet
på det sykehuset. Ikke hadde de medisiner nok, engangs­
hansker hadde de heller ikke, og legen måtte bruke sam­
me skalpell under flere operasjoner.
Den tyske legen vi snakket med, som for øvrig selv var
syk, han hadde malaria og var sterkt overarbeidet, sa føl­
gende: Dette er ikke et sykehus, det er et oppbevarings­
sted før døden. Kvinner dør under forhold her som den
vestlige verden ikke kan være bekjent av å sitte og se på.
Ta med dere én ting hjem, sa han: Det er ikke bare Mala­
wis kvinner som dør her, dette er ikke bare Malawis pro­
blem og skam, det er verdens kvinner som dør her, og det
er verdens problem og verdens skam at dette skjer. Vi er
alle skyldige i det vi ikke gjør for å hjelpe.
Samtidig har vi politiske partier her hjemme som me­
ner vi skal gjøre mindre og ikke mer for å hjelpe disse
kvinnene. Jeg tenker ofte på hvilke av de prosjektene jeg
fikk se i Malawi som Fremskrittspartiet først vil kutte ut
når de foreslår å kutte i bistanden. Det må Fremskrittspar­
tiet ha et svar på. Det blir meningsløst å være opptatt av å
styrke kvinners rettigheter og levekår i debatter som i dag,
når de samtidig i hvert eneste budsjett foreslår å kutte i bi­
standen. Fremskrittspartiet kunne ha godt av å møte kutt­
forslagene sine ansikt til ansikt, f.eks. i Malawi. Meste­
parten av disse ansiktene er kvinneansikter.
Norsk bistand er av de aller mest effektive. Yter vi mer,
kan vi også utrette mer. Med ekstra oppmerksomhet på
kvinneperspektivet i bistandspolitikken og med økt bi­
stand i antall kroner yter den nye regjeringen enda mer
målrettet og enda mer effektiv bistand.
Ågot Valle (SV) [15:13:57]: Ja, så ble denne dagen en
solskinnsdag. For til og med Fremskrittspartiet var tydelig
på at vi må sørge for likeverd mellom kvinner og menn.
Så håper jeg den solskinnsdagen kommer da det samme
synet gjør seg gjeldende her i Norge. Samtidig er jeg enig
i Anette Trettebergstuens kritikk av Fremskrittspartiet når
de vil kutte i bistanden.
Jeg vil fortelle historien om Marguerite fra Burundi
som jeg traff for flere år siden. Hun var da fostermor for
150 hutu­ og tutsiunger, hutsier kalte hun dem. Hun hadde
tro på at bare man brakte ungene sammen og lot dem få
leve sammen, ville verden gå videre. I dag driver hun
hjem for barnesoldater, og hun gir unger utdanning.
Det finnes mange margueriter rundt omkring i verden.
De er mer eller mindre synlige. Det er sånn at vi må få tak
i dem for å kunne samarbeide med dem, vi kvinner, nors­
ke myndigheter og kvinneorganisasjonene -- som jo på
mange måter er mye mer progressive enn det de fleste av
oss er. Da må også ambassadene få kompetanse til å kun­
ne identifisere disse, slik at vi kan være med på å støtte
opp under det arbeidet som gjøres.
Jeg er veldig glad for at representanten Finn Martin
Vallersnes så klart understreket at vi både må ha «main­
streaming» og spesielle kvinnetiltak, og at vi må prøve å
få fram evalueringsmåter som kan måle dette, slik at vi
kan få kunnskap å handle ut fra. Som utviklingsministe­
ren sa: Siden statsministeren er sentral i arbeidet med å re­
formere FN, er det viktig at statsministeren også tar med
seg dette perspektivet inn i dette arbeidet.
Marit Nybakk gav stor støtte til at vi må ta opp de
strukturelle årsakene til fattigdom. Det er veldig, veldig
viktig. Jeg tror vi har diskutert altfor lite det at vi må se
utviklingspolitikken og utenrikspolitikken i en sammen­
heng. Når vi driver med WTO­forhandlinger, må vi derfor
også ta på oss kvinnebrillene og se: Hvordan vil dette vi
nå gjør, slå ut for verdens kvinner?
Øyvind Vaksdal viste til mikrokreditt. Etter å ha sett
resultater av det i Bangladesh støtter jeg ham i det han si­
er. Det er et veldig viktig virkemiddel. Men det er altså
ikke nok. Vi må støtte kvinners egenorganisering, vi må
støtte at disse kvinnene får en stemme både nasjonalt og
internasjonalt. Jeg tror at hvis vi også gir dem penger til å
møte i internasjonale fora, gir vi dem mulighet til å være
den kraftfulle stemmen.
Statsråd Erik Solheim [15:17:19]: Det er sagt veldig
mye fornuftig, riktig og positivt i denne debatten.
La meg starte med Anette Trettebergstuen, som kom
hjem fra Malawi oppmuntret over hva norsk utviklings­
bistand til Malawi kan utrette. Det synes jeg er kjempe­
hyggelig å høre, og jeg tror også det er riktig at den bidrar
på en veldig positiv måte. Det det også sier om grov over­
tro og fordommer som fortsatt finnes, er at det er noe vi
selvsagt skal bidra til å bekjempe, selv om det er noe
uklart hvor utbredt det er -- om det er noe som det store
flertall av befolkningen har, eller om det er veldig spesi­
elle grupper.
Line Henriette Holten Hjemdal tok opp aids, som i stor
grad er en kvinnesykdom. Det som gjør dette særlig hor­
ribelt, er at vi nå har midlene til å holde et menneske som
er smittet med hiv, i live resten av livet, til vedkommende
dør av hjerteinfarkt, kreft eller noe annet, eller rett og slett
av alderdom. Det koster 1 dollar, 6 kr, om dagen resten av
livet å holde en aidsrammet person i live. Det har de rike
landene råd til, det har mellominntektslandene i verden
råd til, men det har altså ikke et land som Malawi, som er
nevnt her, råd til. Som representanten sier, er aids i ferd
med å bli en kvinnesykdom.
Finn Martin Vallersnes tok opp et tema som faktisk er
veldig, veldig viktig i kvinnesammenheng, og det er eien­
domsrett og arverett. Det arbeidet som nå pågår interna­
sjonalt, som Hilde Frafjord Johnson tok et betydelig ini­
tiativ til, den såkalte formaliseringsdagsordenen, handler
bl.a. om å fastslå rettigheter, og særlig rettigheter for de
fattigste -- de som er mest på sidelinjen, og som derfor ofte
er kvinner.
Øyvind Vaksdal mente mikrokreditt er bra, og jeg er
helt enig. Det var til og med slik at jeg i sin tid foreslo

2006
1936 25. april -- Voteringer
Muhammad Yunus, lederen for Grameen Bank, til Nobels
fredspris. Jeg ser gjerne at Fremskrittspartiet gjentar det
forslaget. Jeg synes det var et ganske godt forslag. Han
har bidratt kolossalt til å bringe ideen om mikrokreditt ut
i verden. Men Bangladesh er jo ellers et land som viser at
islam har mange ansikter, for det ansiktet representanten
tegnet av islam, er sant. Islam er mange steder en reaksjo­
nær kvinneundertrykkende ideologi. Men Bangladesh er
også det eneste landet i hele verden hvor to kvinnelige le­
dere hver dag slåss om makten. Det er ingen mannlig le­
der som aspirerer til å bli statsminister i Bangladesh. Det
er også et land hvor kvinnene går framover på alle indika­
torer, mange flere jenter kommer i skole enn før, og kvin­
nenes deltakelse i samfunnet er på rask frammarsj. Islam
er altså begge deler.
Til slutt: Marit Nybakk trakk fram mange generelle og
viktige bistandspolitiske spørsmål som vi kommer tilbake
til. Det er selvsagt et paradoks at Sudan, som nå er det lan­
det i verden hvor Norge har det bredeste og største enga­
sjementet, ikke er regnet som verken hovedsamarbeids­
land eller samarbeidsland. Men land som har en annen
status, får mye, mye mer. At vi må se på disse begrepene
en gang til, er jeg helt enig i, og det vil vi få rik anledning
til å komme tilbake til i framtidige debatter.
Helt til slutt: Hjertelig takk til Ågot Valle for å ha tatt
opp et kjempeviktig spørsmål.
Presidenten: Debatten i sak nr. 6 er dermed avsluttet.
Som representantene har skjønt, er det allerede en
stund ringt til votering, og vi er kanskje om et øyeblikk
klare til å votere. -- Det vil drøye litt.
Etter at det var ringt ytterligere til votering, uttalte
presidenten: Stortinget går da til votering i sakene
nr. 1 og 2.
Votering i sak nr. 1
Presidenten: Under debatten har Øyvind Korsberg
satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre,
Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder:
«Stortinget ber Regjeringen om, senest i Revidert na­
sjonalbudsjett for 2006, å innføre plikt til forenklet
kunngjøring ved innkjøp under den nasjonale terskel­
verdien for anbudsplikt, og legge til rette for en effektiv,
ubyråkratisk nasjonal web­basert struktur for dette.»
Komiteen hadde innstilt:
Dokument nr. 8:12 (2005­2006) -- om forslag fra stor­
tingsrepresentantene Torbjørn Hansen, Petter Løvik, Jan
Tore Sanner og Bent Høie om innføring av plikt til forenk­
let kunngjøring av offentlige innkjøp under grensen for
anbudsplikt -- blir ikkje vedteke.
V o t e r i n g :
Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling
og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig
Folkeparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 61 mot
43 stemmer.
(Voteringsutskrift kl. 15.23.07)
Votering i sak nr. 2
Komiteen hadde innstilt:
Følgjande gis pensjonar frå statskassa:
Opplysningar om søkjaren Pensjon
Nr. Namn
Alder ved
avskjeden (for
enkjer og enkje­
menn nover­
ande alder)
Pen­
sjons­
ansien­
nitet Vedteke Brutto Gitt frå Merknad
Utanriksdepartementet
1 Tilak Ram Aryal 58 ­ 05.12.2005 647,­ 01.01.2006
2 Abdul Shakoor 60 ­ 02.12.2005 777,­ 01.12.2005
3 Elena Bukanova 57 ­ 05.12.2005 100,­ 01.12.2005
4 Alena Havlenova 59 ­ 06.12.2005 3.907,­ 01.05.2005
5 Prakash Kaur ­ ­ 04.05.2005 396,­ 01.03.2005 enkjepensjon
6 Vasant Buranachutannont 65 ­ 19.04.2005 1.005,­ 01.11.2005
7 Rusli Rusli 53 ­ 19.04.2005 367,­ 01.03.2005
8 Fernando dos Reis 61 ­ 21.02.2005 7.977,­ 01.04.2005 gjeld fram til
01.04.2006
21.02.2005 7.821,­ 01.04.2006 gjeld fram til
01.04.2007
9 Maria Katharina Kreutzer 73 ­ 15.10.2003 560,­ 01.09.2003 enkjepensjon
Andre
10 Terje Tveito 67 3 03.03.2004 2.736,­ 01.12.2003
11 Tjodolf Webjørnsen 68 2 16.03.2005 1.092,­ 01.07.2004

25. april -- Referat 1937
2006
V o t e r i n g :
Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt.
Presidenten: I sakene nr. 3--6 foreligger det ikke noe
voteringstema.
S a k n r . 7
Referat
1. (197) Helse, miljø og sikkerhet i petroleumsvirk­
somheten (St.meld. nr. 12 (2005­2006))
Enst.: Sendes arbeids­ og sosialkomiteen.
2. (198) Tilleggsbevilgning i 2006 til arbeidet med
verdikjeder for CO 2 og etablering av et renseanlegg i
tilknytning til gasskraftverket på Kårstø (St.prp. nr. 50
(2005­2006))
Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen.
3. (199) Samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­
komiteen nr. 146/2005 av 2. desember 2005 om inn­
lemming i EØS­avtala av direktiv 2003/54/EF (elek­
trisitetsdirektiv II), direktiv 2003/55/EF (gassmar­
kedsdirektiv II), forordning 1228/2003/EF (grense­
handel) og kommisjonsavgjerd 2003/796/EF
(europeisk gruppe av reguleringsstyresmakter)
(St.prp. nr. 52 (2005­2006))
Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen, som fore­
legger sitt utkast til innstilling for utenrikskomiteen
til uttalelse før innstilling avgis.
4. (200) Forslag fra stortingsrepresentantene Trine
Skei Grande, Gunn Berit Gjerde, Odd Einar Dørum
og Gunvald Ludvigsen om ny finansieringsmodell
for kulturbygg i Norge (Dokument nr. 8:72 (2005­
2006))
5. (201) Forslag fra stortingsrepresentantene André
Oktay Dahl, Olemic Thommessen, Gunnar Gunder­
sen og Elisabeth Aspaker om nasjonal antidopinglov­
giving (Dokument nr. 8:75 (2005­2006))
Enst.: Nr. 4 og 5 sendes familie­ og kulturkomite­
en.
6. (202) Kredittmeldinga 2005 (St.meld. nr. 13 (2005­
2006))
7. (203) Forslag fra stortingsrepresentantene Gunnar
Kvassheim, Gunn Berit Gjerde, Lars Sponheim og
André N. Skjelstad om å justere beløpsgrensene for
arbeidsgiveravgiftsfritak for lønnet arbeid for velde­
dig eller allmennyttig institusjon eller organisasjon i
tråd med den generelle lønnsveksten (Dokument
nr. 8:76 (2005­2006))
Enst.: Nr. 6 og 7 sendes finanskomiteen.
8. (204) Økonomisk styring i Forsvaret (St.meld. nr. 10
(2005­2006))
Enst.: Sendes forsvarskomiteen.
9. (205) Samtykke til ratifikasjon av Europarådets
konvensjon av 4. april 1997 om menneskerettigheter
og biomedisin (St.prp. nr. 53 (2005­2006))
Enst.: Sendes helse­ og omsorgskomiteen, som
forelegger sitt utkast til innstilling for utenrikskomi­
teen til uttalelse før innstilling avgis.
10. (206) Forslag fra stortingsrepresentantene Erna Sol­
berg, Torbjørn Hansen, Petter Løvik og Inge Lønning
om tiltak for bedring av matsikkerhet (Dokument
nr. 8:73 (2005­2006))
Enst.: Sendes helse­ og omsorgskomiteen, som
forelegger sitt utkast til innstilling for næringskomi­
teen til uttalelse før innstilling avgis.
11. (207) Forslag fra stortingsrepresentantene Endre
Skjervø, Harald T. Nesvik, Vigdis Giltun og Jan­
Henrik Fredriksen om å opprette en ny samordnet er­
statningsordning for de som er blitt smittet av hepatitt C
gjennom blodoverføringer i det norske helsevesen, i
tråd med Hepatitt C­utvalgets tilråding (Dokument
nr. 8:77 (2005­2006))
Enst.: Sendes helse­ og omsorgskomiteen.
12. (208) Samtykke til ratifikasjon av FN­konvensjonen
mot korrupsjon av 31. oktober 2003 (St.prp. nr. 49
(2005­2006))
Enst.: Sendes justiskomiteen, som forelegger sitt
utkast til innstilling for utenrikskomiteen til uttalelse
før innstilling avgis.
13. (209) Forslag fra stortingsrepresentantene Elisabeth
Aspaker, André Oktay Dahl og Olemic Thommessen
om bekjempelse av seksuelle overgrep mot barn med
særlig fokus på barn og unges økte bruk av nye elek­
troniske media (Dokument nr. 8:74 (2005­2006))
Enst.: Sendes justiskomiteen.
14. (210) Samtykke til godkjenning av avgjerd i EØS­
komiteen nr. 41/2006 av 10. mars 2006 om innlem­
ming i EØS­avtala av EU­programmet IDABC
(St.prp. nr. 54 (2005­2006))
Enst.: Sendes kommunal­ og forvaltningskomite­
en, som forelegger sitt utkast til innstilling for uten­
rikskomiteen til uttalelse før innstilling avgis.
15. (211) Forslag fra stortingsrepresentantene Arne
Sortevik, Bård Hoksrud, Per Sandberg og Kenneth
Svendsen om en vurdering av samferdselsmessige
tiltak som kan sikre øysamfunn og kystkommuner
bedre næringsmessig verdiskaping (Dokument nr. 8:71
(2005­2006))
Enst.: Sendes transport­ og kommunikasjonsko­
miteen.
16. (212) Samtykke til inngåelse av overenskomst av
20. februar 2006 mellom Norge og Danmark sammen
med Grønlands landsstyre om avgrensning av konti­
nentalsokkelen og fiskerisonene i området mellom
Grønland og Svalbard (St.prp. nr. 51 (2005­2006))
17. (213) Samarbeidet i Organisasjonen for sikkerhet
og samarbeid i Europa (OSSE) i 2005 (St.meld. nr. 11
(2005­2006))
Enst.: Nr. 16 og 17 sendes utenrikskomiteen.
Møtet hevet kl. 15.25.