5. april -- Muntlig spørretime 1835 2006 Møte onsdag den 5. april kl. 10 President: T h o r b j ø r n J a g l a n d D a g s o r d e n (nr. 61): 1. Spørretime -- muntlig spørretime Presidenten: Representantene Jan Petersen og Jorodd Asphjell, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Bjørg Tørresdal vil framsette et privat forslag. Bjørg Tørresdal (KrF) [10:02:02]: På vegne av re­ presentanten Jon Lilletun og meg selv vil jeg legge fram forslag om ny vurdering av opphold i Norge for barn som har sittet lenge i asylmottak. Presidenten: Representanten Jan Tore Sanner vil framsette et privat forslag. Jan Tore Sanner (H) [10:02:32]: På vegne av stor­ tingsrepresentantene Svein Flåtten, Peter Skovholt Git­ mark og meg selv vil jeg fremme forslag om å innføre en ordning som sikrer at merverdiavgiftssystemet ikke hind­ rer statlige virksomheter i å kjøpe fra dem som kan levere de beste varene og tjenestene. Presidenten: Forslagene vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Spørretime -- muntlig spørretime Muntlig spørretime Presidenten: Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime: -- statsråd Kristin Halvorsen -- statsråd Øystein Djupedal -- statsråd Karita Bekkemellem De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. -- Vi starter da med første hovedspørsmål, fra represen­ tanten Ulf Erik Knudsen. Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:03:37]: Mitt spørsmål går til likestillingsministeren. Det er en kjent sak at fundamentalistisk islam prediker vold, ufrihet og tvang. Det har også fremkommet at mus­ limske menigheter ved imamene åpner for vold mot kvin­ ner. Dette er virksomhet og holdninger vi ikke vil ha i Norge, og vi ser resultatet i form av at andel innvandrer­ kvinner ved krisesentrene er i ferd med å passere 50 pst. I november 2005 uttalte statsråd Karita Bekkemellem til nyhetsbyrået ABN: «Det er helt uakseptabelt, og regjeringen vil se på om statsstøtten kan brukes som et pressmiddel. Ima­ mer må ta avstand fra vold mot kvinner, ikke komme med utsagn som kan legitimere det.» Videre uttalte hun: «Vi skal kjempe mot kvinnevold blant nordmenn, og kan ikke godta det blant våre nye landsmenn.» Volden er en side av det, tvangsgifte, omskjæring, ufri­ het og burkatvang er andre sider. Det er gått snart et halvt år siden dette utspillet, og hva konkret har statsråden gjort i denne perioden? Vi har ikke sett konkrete tiltak, annet enn kartlegginger og utrednin­ ger -- det vi på godt norsk kaller prat. Men dette er proble­ mer som ikke kan løses med prat. Vi så Regjeringens pus­ lete og defensive holdning når det gjaldt forsvaret av ytringsfriheten i karikaturtegningssaken. Mange følte det­ te som et knefall for fundamentalistene. Mitt spørsmål til statsråden: Dette handler om kvin­ ners situasjon i Norge, og kanskje de svakeste kvinnene: innvandrerkvinnene. Hva har hun konkret gjort, og hva vil hun konkret gjøre på dette området? Statsråd Karita Bekkemellem [10:05:39]: Jeg har lyst til å si at representanten Knudsen tar opp et problem som er viktig for hele det norske samfunnet, og som den­ ne regjeringen tar fullt på alvor. Nå er det slik at vi har ut­ fordringer på mange ulike fronter. Vi vet at voldsproble­ matikken for innvandrerkvinner er stor. Vi får hele tiden rapporter fra krisesenterbevegelsen om omfanget av det. I tillegg har vi de siste årene fått avdekket store utfordrin­ ger når det gjelder omskjæring. Flere departementer jobber med konkrete tiltak, og jeg har lyst til å si at vårt departement helt konkret i morgen vil ta tak i ulike organisasjoners arbeid med denne proble­ matikken, for at vi skal kunne samle et stykke erfarings­ materiale til hvordan vi kan komme med konkrete tiltak. Vi vet at vi har hatt egne handlingsplaner både når det gjelder tvangsekteskap og når det gjelder omskjæring, men det som er viktig nå, er at vi klarer å evaluere, og også tør være litt kritiske til oss selv med hensyn til å kunne sette inn nye virkemidler. Det er ingen tvil om at det som går på pengestøtte, kan være et egnet virkemiddel. Jeg legger ikke skjul på at det er ulike oppfatninger om det spørsmålet i alle de tre parti­ ene, men jeg mener at det viktigste i vårt samfunn er at det er nulltoleranse i forhold til å diskriminere og utøve vold mot kvinner og barn. Jeg mener at man kan ikke bruke verken religion eller kultur som en unnskyldning for å foreta den type handlinger mot kvinner og barn. Ulf Erik Knudsen (FrP) [10:07:23]: Jeg oppfatter at statsrådens klare svar er at man ikke har gjort noe som helst med pengestøtten i forhold til de muslimske menig­ heter som prediker vold. Det er lett å snakke om kvotering av kvinner i bedrifts­ styrer, holde fagre taler om at kvinner f.eks. innen kvin­ neyrker, som sykepleieryrket, bør ha bedre lønn, prate om 2006 1836 5. april -- Muntlig spørretime barnehageplasser osv., men å treffe disse vanskelige, kon­ krete tiltakene er det svært vanskelig å få til. Nylig sa re­ gjeringspartiene nei til Fremskrittspartiets forslag som kunne begrenset en del av det som skjer gjennom tvangs­ gifte. Vi foreslo en 24­årsgrense for å bringe ektefelle til landet og forbud mot fetter og kusine­ekteskap. De tall vi har fått fra vår ambassade i Pakistan, viser at 97 pst. av alle ekteskap faktisk er tvangsekteskap. Hva vil statsråden gjøre konkret på dette området? Statsråd Karita Bekkemellem [10:08:22]: Nå job­ ber Regjeringen med en gjennomgang både av utlen­ dingsloven og av ekteskapsloven. Det ligger flere konkre­ te forslag til tiltak på det punktet. Representanten Knud­ sen har ikke selv fått erfaring i regjering ennå, men det er faktisk slik at en del ting må ut på høring før en regjering kan legge fram et konkret forslag. Vi har nå sittet i fem måneder, og jeg kan i hvert fall love at denne regjeringen vil være uredd i forhold til å komme med konkrete tiltak. Men jeg ber også om en viss forståelse for at vi er nødt til å ha en viss prosedyre. Vi er nødt til å ha vanlige typer samarbeidspunkter også med de berørte departementene før vi kan legge fram et dokumentforslag i Stortinget på disse konkrete tingene. Hadde ikke Regjeringen gjort et grundig forarbeid før vi la fram forslag i disse til dels van­ skelige og følsomme spørsmålene, er jeg helt sikker på at vi hadde fått en meget sterk reaksjon tilbake fra Stortin­ get. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først Olemic Thommessen. Olemic Thommessen (H) [10:09:39]: Det gleder meg å høre at statsråden vil være uredd når det gjelder å ta tak i dette. Jeg skjønner at man må ha en viss forberedelsestid for å ta tak i noe, eller for å legge noe frem. Nå er det altså slik at den forrige regjeringen gjorde noe som var konkret, nemlig at man senket kravene til utvisning. Men så er det slik at hvis man påklager dette, får det en oppsettende virkning som gjør at en overgriper mot en kvinne får lov til å være i landet og fremstå som en fortsatt trussel. Dette ble utredet av den forrige regjeringen, og jeg er sikker på at hvis statsråden tar kontakt med statsråd Bjarne Håkon Hanssen, og han ser litt etter i skuffene sine, vil han finne noe som gjør at man faktisk kan legge noe frem ganske raskt. Vil Regjeringen være modig og ta tak i dette, og sør­ ge for at vi i disse tilfellene får et regelverk som gjør at vi ikke får en oppsettende virkning ved klageadgang? Da vil hun virkelig gjøre noe for alle dem som sitter i krisesen­ trene og er redde hver eneste dag. Statsråd Karita Bekkemellem [10:10:47]: Jeg har lyst til å si, som jeg også sa i mitt svar i stad til represen­ tanten Knudsen, at Regjeringen nå har et tett samarbeid med de mest berørte departementene. Det er slik at både Justisdepartementet og Inkluderingsdepartementet jobber intenst med disse spørsmålene sammen med vårt departe­ ment. Vi vil komme til å legge fram forslag på det. Men så synes jeg også det er litt oppsiktsvekkende hvor mange gode forslag Høyre hadde i skuffene da de satt i regjeringskontorene. Det er litt beklagelig for Høyre at ikke de gode forslagene kom ut av skuffen på de fire årene de faktisk satt i regjering og hadde muligheten til å utøve politisk makt. Presidenten: May­Helen Molvær Grimstad -- til opp­ følgingsspørsmål. May­Helen Molvær Grimstad (KrF) [10:11:35]: Den førre regjeringa hadde ein offensiv politikk i forhold til å gripe utfordringa med vald. For Kristeleg Folkeparti er vald mot kvinner uakseptabelt, uansett kvar det skjer. Verken religion eller kultur kan forsvare valdsbruk. Ein li­ beral alkoholpolitikk veit vi også fører til auka vald. Der­ for er vi opptekne av ei restriktiv linje på dette området. I sommar blei det føreteke ei måling om vald i nære re­ lasjonar. Valdsmålinga viste at fleire tusen kvinner og barn lever med trussel om vald som ein del av kvardagen. I juni 2004 la regjeringa Bondevik II fram ein eigen hand­ lingsplan om vald i nære relasjonar. Planen inneheldt 30 konkrete tiltak for å kjempe mot familievald og fokusere så vel på offer som på overgriparar og på barn som er vitne til vald. Tiltaka skal m.a. styrkje hjelpetilbodet til valdsut­ sette kvinner. Kva vil statsråden gjere for å vidareføre det­ te viktige arbeidet? Statsråd Karita Bekkemellem [10:12:40]: Jeg har lyst til å si at Bondevik­regjeringen la et viktig og solid grunnlag på dette feltet som vår regjering vil videreføre. Det er ingen tvil om at det temaet som representanten tar opp, er et vanskelig tema. Det handler om intime ting som er vanskelig for offentlige instanser å gå inn i og kan­ skje gi de riktige hjelpetiltakene til. Derfor tror jeg også at offentlig oppmerksomhet og mye debatt om disse tema­ ene i seg selv er viktig. Men det betyr også at vi er nødt til å ha hjelpetiltak. Så kan jeg heller ikke dy meg: Når representanten viser til en restriktiv linje i alkoholpolitikken, må jeg si at den linjen som Kristelig Folkeparti førte i regjeringskontore­ ne, kanskje ikke nettopp medførte at det ble mindre flyt av ulike alkoholholdige drikker her i landet. Vi er opptatt av at vi skal ta dette temaet på alvor, og vi skal følge det ordentlig opp. Presidenten: Trine Skei Grande -- til oppfølgings­ spørsmål. Trine Skei Grande (V) [10:13:45]: Vi har en statsråd som har likestilling i tittelen sin. Du har nå sagt at du skal følge opp handlingsplanen mot tvangsekteskap, du skal følge opp handlingsplanen mot vold i nære relasjoner som vår regjering laget, og da kan du kanskje også si at du vil følge opp handlingsplanen mot vold og mishandling av kvinner -- så har vi sikret at all den gode innsatsen vi fak­ tisk satte i gang, blir fulgt videre. Overgrep mot kvinner er ganske tverrkulturelt og gans­ ke tverr­religiøst. Dette ensidige fokuset på at det bare er 5. april -- Muntlig spørretime 1837 2006 noen religiøse ledere som kan fjerne dette fra jordens overflate, må være litt feil. Det er også slik at når det gjel­ der overgrep mot homofile og lesbiske, blir det oppfattet slik at i veldig mange trossamfunn er toleransen for dem veldig lav. Det er også ganske tverr­religiøst og ganske tverrkulturelt. Vil statsråden gjøre noe på dette feltet, eller er engasjementet bare knyttet til imamer? Statsråd Karita Bekkemellem [10:14:41]: Jeg kan forsikre representanten om at også dette temaet er noe jeg har et stort engasjement i, det er et viktig tema å følge opp. Vi vet nå at vi har fått på plass et nytt likestillings­ og dis­ krimineringsombud, som også vil få et viktig ansvar i vårt samfunn for å påse at den uretten mot homofile ikke skal skje. Stoltenberg­regjeringen la fram en viktig melding i sin tid om situasjonen for lesbiske og homofile, og også den forrige regjeringen har lagt fram ulike typer hand­ lingsplaner som er et viktig grunnlag for oss alle å bygge videre på. Vi må hele tiden evne å gå inn og se på hvilke nye tiltak vi skal gjøre. Vi er, som sagt, i gang med dette arbeidet, og Stortinget vil få alle muligheter til å komme tilbake igjen, til å ha sine meninger og være med og gi sine signaler til samfunnet om hvordan vi skal etterleve disse tingene. Så har jeg også lyst til å si at jeg tror det er viktig at po­ litiet vårt tar på alvor disse sakene, og at vi har et rettssys­ tem som ser at dette er en urett som vi ikke ønsker. Presidenten: Per Sandberg -- til siste oppfølgings­ spørsmål. Per Sandberg (FrP) [10:16:00]: Jeg har hatt den gle­ de å sitte i komite med statsråden, jeg har også hatt gleden av å være på mange seminarer sammen med statsråden, og jeg vet at statsråden er enig med Fremskrittspartiet i at det bør innføres en grense på 24 år for å innføre ektefelle, jeg vet at statsråden er enig med Fremskrittspartiet på en rekke andre punkter, både i forhold til å øke forsørgelses­ kravet, i forhold til krav om egen bolig og også i forhold til dette med forbud mot ekteskap mellom fetter og kusi­ ne. I dag får vi klar melding om at man har stoppet 150 for­ søk på tvangsekteskap, og så står statsråden her og prater om enda mer byråkrati og enda flere utredninger. Vi har løsningene, og da er mitt enkle spørsmål til statsråden: Hvor mange flere unge norske jenter vil statsråden aksep­ tere skal falle på byråkratiets alter? Statsråd Karita Bekkemellem [10:17:03]: Jeg er veldig glad for å ha muligheten til å si på vegne av Regje­ ringen at det er ikke slik at vi legger opp til unødvendig byråkrati og nye utvalg, hvis vi vet at vi har gode, konkre­ te forslag til løsninger. Jeg viste i mitt svar til representanten Knudsen til at Regjeringen nå har to konkrete saker, med helt konkrete forslag som vi har sendt ut på høring, som vi vil komme til å ta standpunkt til i løpet av våren. Derfor er det ikke slik at denne regjeringen nå skal strø om seg med diverse utvalg for å la være å fatte til dels kanskje vanskelige be­ slutninger. Vi vil komme til å foreta de beslutningene som er nødvendige for å stoppe denne uretten som skjer mot kvinner og barn. Representanten kjenner meg, som han si­ er, ganske godt etter mange år på Stortinget, så han vet at det er stort trykk på og engasjement i disse spørsmålene både fra statsråden og fra hele det kollegiet som nå sitter i den rød­grønne regjeringen. Presidenten: Vi går til neste hovedspørsmål. Erna Solberg (H) [10:18:12]: I går sa miljøvernmi­ nister Bjørnøy at åpenhet om all informasjon er avgjøren­ de, og hemmelighold er undergravende for demokratiet. For noen år tilbake i denne salen sa daværende stortings­ representant Djupedal: Det er lang tradisjon i norsk for­ valtning for åpenhet. Det er en av de gode tingene ved den norske forvaltningen. Jeg synes begge deler er riktig. Det er viktig å ha åpenhet, det er viktig å ha kunnskap. Åpen­ het gir åpen debatt, diskusjon om ting. Men vi har altså en regjering hvor helseministeren mener at de eldre ikke har behov for å vite hvordan kommunen er kommet frem til hvor mye tid den enkelte skal få, og vi har en utdannings­ minister som ikke vil ha åpenhet om resultater, prestasjo­ ner og måloppnåelse i skolen. Skoleporten.no er et nettsted for kvalitetsvurdering og kvalitetsutvikling. Det er et viktig instrument for at de som fatter beslutninger i kommunene, på skolene, skal kunne gi et godt tilbud til elevene. Det er et instrument for at foreldrene skal kunne følge med i utviklingen på sin egen skole. Skoleporten.no er et åpenhetsinstrument, ikke et rangeringsinstrument, men et åpenhetsinstrument for at vi skal ha en kvalifisert, god og demokratisk diskusjon om hvordan utviklingen i den norske skole er -- hvordan ut­ viklingen innen den enkelte skole er, hvordan utviklingen på skolefronten i den enkelte kommune er. Det er altså det som er et viktig mål med dette. Derfor må jeg få lov å stil­ le spørsmål til utdanningsministeren om hvorfor man stenger skoleporten. no, og om hva statsråden mener når han sier at resultatene av de nasjonale prøvene skal være tilgjengelige for dem som skal bruke disse. Statsråd Øystein Djupedal [10:20:15]: La meg først starte med å si at vår regjering har åpenhet som en viktig del av sitt grunnlagsdokument. Det har man sett veldig ty­ delig i forbindelse med behandlingen av forvaltningspla­ nen, der miljøvernministeren forbilledlig har lagt alt fram som før var hemmelig. La meg si, til de nasjonale prøver: Vi har nå sørget for en dialog med Skole­Norge som gjør at de nasjonale prø­ ver når de blir innført fra høsten 2007, vil ha bred aksept i Skole­Norge. Dessverre skjedde det under den forrige regjering at nasjonale prøver ble et politisk prestisjepro­ sjekt som verken skolene, foreldrene eller elevene skjønte betydningen av. Det gjorde skolen til en slagmark, og det gjorde at veldig mange som egentlig mener at det er riktig å måle kvalitet, var imot nasjonale prøver. Det vi har gjort i bred dialog med Skole­Norge, er at vi nå innfører det etter en testing, slik at kvaliteten er til stede. Fra høsten 2006 1838 5. april -- Muntlig spørretime 2007 vil det derfor være nasjonale prøver i Norge, i le­ sing, i norsk og engelsk, og i matematikk. Så vil vi ha na­ sjonale utvalgsprøver på skriving på nasjonalt nivå, altså ikke på elevnivå, og så vil vi gå videre derifra. Det gjør vi fordi vi mener det er riktig at Skole­Norge skal vite hva vi gjør. Så flytter vi prøven fra våren, slik at det ikke fram­ står som en eksamen, over til høsten, slik at dette bare blir en vanlig prøve. Utgangspunktet vårt er at dette skal være en nasjonal prøve som måler elevens grunnleggende fer­ dighet, ingenting annet. Den informasjonen som der framkommer, er viktig for eleven, for læreren, for skolen og skoleeieren. Det betyr at informasjonen om elevens prestasjon skal være tilgjengelig for dem det angår. Men det har altså ingen mening å rangere skoler i rekkefølge, at den skolen liksom er bedre enn den, for vi vet utmerket godt at pedagogisk arbeid, pedagogiske resultater, ikke kan måles i en karakter. Derfor vil det være mulig å måle seg mot et nasjonalt gjennomsnitt, som vil være offentlig, men det vil ikke -- vi vil ikke legge til rette for rangering -- være for at skoler skal kunne ha konkurranse om liksom å være best. Alle som har barn i skolen, alle som er opptatt av skolen, vet at den karakter som framkommer på nasjo­ nale prøver, har liten verdi, men den kan være et styrings­ instrument for læreren, pedagogen, overfor eleven, og for foreldrene og skoleeierne, selvfølgelig, vil dette være nyt­ tig informasjon. Det vil vi legge til rette for. Erna Solberg (H) [10:22:33]: Det er jo slik at skole­ porten.no ikke var tilrettelagt for rangering -- på samme måte som skattelistene, som hr. Djupedal har vært opptatt av skulle være åpne, aldri var direkte tilrettelagt for ran­ gering. Da det var til behandling og det var spørsmål om åpenhet om det, sa Djupedal at det er sikkert mange som føler det svært ubehagelig, men poenget er at det ikke er Stortingets eller noe annet organs oppgave å redigere norske media. Det var også den forrige regjerings hold­ ning til hva man måtte gjøre med de resultatene som kom ut. Men det har aldri vært lagt opp til den typen rangering fra skolemyndighetenes side under den forrige regjering. Men mitt spørsmål går tilbake til spørsmålet om åpen­ het. I opplistingen av hvem som har behov for informa­ sjon, glemte kunnskapsministeren foreldrene som en vik­ tig gruppe. En annen ting er at når dette skal være et grunnlag for beslutninger i lokalpolitikken, når det skal være et grunnlag for at de nye skoleeierne, med mer makt, faktisk skal fatte gode beslutninger, skal ikke da velgerne vite hvilket grunnlag og hvilke problemer man adresserer som skolepolitiker i kommunen, fordi man ikke vet hvor­ dan situasjonen på de enkelte skoler er? Statsråd Øystein Djupedal [10:23:44]: Hvis jeg kom i skade for å glemme foreldrene i min oppramsing i sted, skal selvfølgelig foreldrene ha tilgang til den infor­ masjonen. Så det var i så fall bare «a slip of the tongue». Vårt utgangspunkt er at de nasjonale prøver skal være et styringsinstrument som legger til grunn hvordan kvali­ teten er, og hvordan basisferdigheten for elevene er. Den­ ne informasjonen er viktig for at eleven skal bli bedre, og for at skolen skal bli bedre, og vi må ha et styringsinstru­ ment for dette. Derfor er dette et verktøy som skal brukes på den måten. Vi kan nok ikke gardere oss, tror jeg, mot at mye av denne informasjonen blir offentlig. Vi ser nå på hvordan vi skal kunne tilrettelegge dette. Vi ser at våre naboland har en annen måte å legge fram informasjonen på, slik at man ikke har muligheten til rangering. Det er man veldig tydelig på -- ikke minst er den konservative danske minis­ ter Bertil Haarder, som Erna Solberg sikkert kjenner fra mange år i politikken, veldig tydelig på at denne informa­ sjonen ikke skal være tilgjengelig for andre enn dem som har bruk for informasjonen i forbindelse med å forbedre elevens kvalitet og prestasjon. Dette vil også være vår re­ gjerings utgangspunkt for hvordan vi skal gjøre dette. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først Jan Tore Sanner. Jan Tore Sanner (H) [10:25:05]: Ingenting er vikti­ gere enn at alle barn får lov til å gå i en god skole, og at alle barn lærer mest mulig. Det har skjedd et skifte i skolepolitikken etter at Øystein Djupedal kom i stolen. Det er mindre fokus på kunnskap i skolen, og det er mindre ønske om kunnskap om skolen. Når vi har ønsket åpenhet om skolens resulta­ ter, er jo det fordi vi mener at vi gjennom en åpen debatt kan sørge for at vi fokuserer på hvordan alle skolene kan bli bedre. Det er åpenhet om hvor mange lærere vi har, hvor mye penger vi bruker, hvor mange PC­er vi har, men vi mener at det også må være kunnskap om hva elevene faktisk lærer. Jeg må spørre hr. Djupedal: Når han sier at det allikevel skal være kunnskap elevene får, foreldrene får og skoleei­ erne får, hvem er det Djupedal mener ikke skal ha infor­ masjonen om hva elevene faktisk lærer, og om hvordan man kan øke læringsutbyttet hos den enkelte elev og på den enkelte skole? Statsråd Øystein Djupedal [10:26:11]: Vår regje­ ring har som utgangspunkt at vi skal ha mer kunnskap i skolen. Vi vet at skolen blir bedre i dialog og samarbeid med dem som er opptatt av skolen. Dessverre opplevde vi under den forrige regjering at veldig mye av dette ble kon­ flikt, veldig mye ble ikke dialog, veldig mye ble til og med simpelthen satt på spissen, slik at f.eks. de nasjonale prøver, som i utgangspunktet er et godt styringsverktøy, ikke ble forstått, og ikke ble mottatt med den entusiasme som burde ha vært. Det betyr at vi er opptatt av kunnskap, men vi vet at vi får det beste ut av norsk skole ved å gå i dialog, lytte og lære, og så ta beslutning. De nasjonale prøver er et veldig godt eksempel på hvordan vi nå gjør dette fra vår regje­ rings side, noe som vil medføre at vi får nasjonale prøver som vil fungere, i motsetning til den forrige regjering, som dessverre gjorde skolen til en slagmark -- og dessver­ re gjorde dette til et ideologisk spørsmål. For dette er ikke et ideologisk spørsmål. Nasjonale prøver er simpelthen et vanlig verktøy som skal brukes for å gjøre skolen bedre. Det betyr at vår regjering, i motsetning til den forrige re­ 5. april -- Muntlig spørretime 1839 2006 gjering, har kunnskap som det viktigste mål. Og da vet vi at dialog, samarbeid og det å legge vekt på resultatene for eleven er det viktigste, ikke rangering i avisene. Presidenten: Anders Anundsen -- til oppfølgings­ spørsmål. Anders Anundsen (FrP) [10:27:25]: Jeg har notert meg at statsrådens omtale av nasjonale prøver nå er en helt annen enn i valgkampen, og det regner jeg med at hans velgere har notert seg også. Åpenhet er viktig for å kontrollere og for å sammenlig­ ne. Som mangeårig lokalpolitiker på skolesiden har jeg brukt skoleporten.no veldig aktivt for å sammenligne uli­ ke skoler i forhold til de beslutningene vi skal ta lokalt. Vi har brukt den for å se hva det er den skolen som skårer bra, gjør for sine elever -- som også andre skoler kan dra nytte av. Derfor er det leit at SV, som ellers fokuserer på åpen­ het, nå fratar både lokalpolitikere, foreldre og elever inn­ sikten i prestasjonene ved de enkelte skolene. Jeg synes ikke statsråden har svart særlig godt på hvor­ for statsråden frykter åpenhet om informasjon om resulta­ tene ved den enkelte skole. Statsråd Øystein Djupedal [10:28:21]: Vi legger til rette for åpenhet for dem som dette angår, og som har nyt­ te av resultatene. Det betyr at det er skolen, og skoleeier­ en, selvfølgelig, men også elevene og foreldrene, som vil være de som skal forbedre elevenes prestasjon. Ved å ha den generelle åpenheten som den forrige regjeringen had­ de på dette, ble fokuset helt borte. Bakgrunnen for de nasjonale prøver er at vi skal måle elevens basiskunnskap i basisfag, og så skal vi ut fra den informasjonen gjøre elevens prestasjon bedre ved målret­ tede tiltak i skolen. Det vi la merke til forrige gang, var at hensikten med de nasjonale prøver kom helt ut av fokus, den kom simpelthen i «ufokus»; det var avisenes range­ ring av såkalte gode og dårlige skoler som kom i fokus. La meg ta et eksempel: En skole som klarer å forbedre elevresultatet fra 3,1 til 3,3 i gjennomsnitt -- hvis man lyk­ kes med det med et stort minoritetselevinnslag -- har en større pedagogisk prestasjon enn en skole på Oslo Vest som har et resultat på 4,3. Utgangspunktet er at de nasjo­ nale prøver ikke måler kvalitet som gjør elevens presta­ sjon bedre. Det er derfor vi nå igjen fokuserer på hvordan vi skal gjøre de nasjonale prøver til et verktøy, et hensikts­ messig, godt verktøy, for skolen, og ikke til en rangering der man liksom rangerer gode eller dårlige skoler, som vi vet gir et misvisende resultat i forhold til prestasjon. Presidenten: Ola T. Lånke -- til oppfølgingsspørsmål. Ola T. Lånke (KrF) [10:29:45]: Jeg kan slutte meg til statsrådens utsagn om at de nasjonale prøvene først og fremst er et verktøy for å gjøre skolen bedre. Kristelig Folkeparti har gått inn for nasjonale prøver med det som utgangspunkt, fordi vi ønsker å gi skolene et viktig grunn­ lag for å tilpasse opplæringen til den enkelte elev. Jeg tror også det er greit å erkjenne at det har vært be­ hov for å foreta en grundig gjennomgang av hvordan disse prøvene er blitt, slik at de kan fungere best mulig etter sin hensikt. Det er også sagt i pressemeldingen fra statsråden at det først og fremst er de som skal gjøre seg bruk av dis­ se prøvene, som skal få dem tilgjengelig. Det viktigste er jo at de blir brukt av dem som skal gjøre seg nytte av dem. Så langt er vi med. Men spørsmålet som jeg ikke synes statsråden har be­ svart godt i dag, er hvordan han skal klare å informere slik at han på den ene siden sikrer at det ikke blir noen form for usunn konkurranse, for det ønsker ikke vi, samtidig som at det heller ikke oppstår et uheldig hemmelig­ hetskremmeri rundt disse prøvene, for det tror jeg vil ska­ de saken. Statsråd Øystein Djupedal [10:31:01]: De forrige nasjonale prøver fikk en ganske nådeløs evaluering av uavhengige ILS. ILS' evaluering av disse viser med all mulig tydelighet at det var nødvendig med en pause, og det var nødvendig å tenke gjennom hvordan vi skal gjen­ innføre i skolen et verktøy som er hensiktsmessig. Det vi nå sier, er at vi ønsker resultatene tilgjengelig for dem det angår, og så vil vi høste noe erfaring med det videre framover. Vi ser at våre naboland har valgt en an­ nen tilnærming til åpenhet rundt de nasjonale prøver. Man er veldig tydelig på at dette er et verktøy for skolen, elev­ ene, foreldrene og dem det angår, og ikke for rangering i avisene, for det tar oppmerksomheten bort fra hva hensik­ ten med nasjonale prøver er, nemlig å forbedre elevenes prestasjoner i basiskunnskapen i skolen. Vi er i prosess med hvordan vi skal gjøre dette, og vi vil komme tilbake til Stortinget med hvordan vi ønsker dette. Per i dag har jeg ikke svar på mange av disse spørs­ målene. Vi vet hvor vi vil, men vi vet ikke hvordan vi skal tilrettelegge dette. Vi har selvfølgelig også behov for at den informasjonen er tilgjengelig for dem som skal gjøre skolen bedre. Det er viktig for oss. Hele hensikten med de nasjonale prøver er at elevenes ferdigheter skal øke, og at vi skal forbedre kunnskapen i skolen. Presidenten: Odd Einar Dørum -- til oppfølgings­ spørsmål. Odd Einar Dørum (V) [10:32:22]: Jeg har den re­ fleksjon ved starten av spørsmålet at har man valgt en så krevende og utfordrende tittel som «kunnskapsminister», ville i hvert fall jeg som borger i dette land vært varsom med å bruke ord som å gjøre skolen til slagmark. Så til saken som er temaet. Både for Venstre og for statsråden oppfatter jeg at skolen er et samfunnsprosjekt. Når skolen er et samfunnsprosjekt, synes jeg at statsråden har en ganske snever definisjon av dem det angår, når han altså lister opp elever, lærere, foreldre og berørte i lokal­ samfunnet. Da er vi jo der alle sammen! Og vi er faktisk også enige om at vi ikke skal rangere. Da skjønner jeg ikke poenget med å stenge skoleporten.no, for den gir inn­ sikt, slik som bl.a. representanten Anundsen viste til. 2006 1840 5. april -- Muntlig spørretime Jeg konstaterer at statsråden faktisk her står for en linje med mindre offentlighet. Jeg må da stille et spørsmål: Er det andre virksomhetsområder innenfor statsrådens an­ svarsområde hvor han mener at det er resultater som det skal være vanskeligst mulig for offentligheten å få kunn­ skap om og kjennskap til? Statsråd Øystein Djupedal [10:33:25]: Jeg registre­ rer at til og med tidligere statsråd Clemet mener at de na­ sjonale prøver hun innførte, måtte stenges ned, fordi eva­ lueringen var så nådeløs. Derfor er det grunnlag for å si at skolen dessverre ble en slagmark for et politisk eksperi­ ment, og at prøvene ikke ble et verktøy for å gjøre skolen bedre. Det er det vi nå vil gjøre annerledes. Derfor registrerer jeg med tilfredshet at Utdannings­ Norge nå mener at den tilnærming vår regjering har til disse spørsmålene, nemlig å innføre dette gradvis, sørge for at kvaliteten er til stede, og sørge for -- ikke minst -- at de det angår, skjønner behovet for og nytten av nasjonale prøver, er bra. Jeg vil tro at mye av den debatten som gikk i forkant av de nasjonale prøvene, og som ikke minst elev­ ene var veldig engasjert i, og hadde store demonstrasjoner mot, skyldtes at de nasjonale prøvenes betydning for å bedre elevenes kunnskaper kom helt i skyggen av offent­ liggjøring av resultater og rangering i avisene av hvilke skoler som var såkalt gode og ikke gode. Vi ønsker nå oppmerksomheten tilbake på hvorfor na­ sjonale prøver er et godt verktøy i skolen. Jeg registrerer med tilfredshet at de eneste som ikke er tilfreds med det vi nå gjør, er de tidligere regjeringspartiene, som dessver­ re laget nasjonale prøver som ble slaktet i en offentlig eva­ luering. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Laila Dåvøy (KrF) [10:34:45]: Jeg har et spørsmål til statsråd Kristin Halvorsen. Mandag kom Regjeringen med et høringsnotat med forslag til endringer i bioteknologiloven. I Soria Moria­ erklæringen står det: «Regjeringen vil revidere bioteknologiloven slik at det på bestemte vilkår åpnes for forskning på overtalli­ ge befruktede egg, herunder stamcelleforskning, og begrenset bruk av preimplantasjonsdiagnostikk.» Kristelig Folkeparti er overrasket over at høringsnota­ tet går mye lenger i liberal retning enn Soria Moria­erklæ­ ringen. Prosessen fram mot høringsnotatet er også påfallende, slik Kristelig Folkeparti påpekte under forrige ukes spon­ tanspørretime. Regjeringens revisjon av bioteknologi­ loven bærer preg av råkjør og uforsvarlig hastverk, og Bioteknologinemnda, som er Regjeringens viktigste råd­ giver på feltet, har ikke fått tid til å behandle spørsmålet på forsvarlig vis. I det høringsnotatet som nå foreligger, åpnes det for å skape barn som kan levere vev til en syk bror eller søster. Dette betyr at vi bruker ett barn som et middel i et usikkert forsøk på å hjelpe et annet. Det er ikke etisk forsvarlig, etter Kristelig Folkepartis syn. Reaksjonene på høringsnotatet fra regjeringspartienes stortingsrepresentanter er mange og varierte -- fra Jan Bøhlers utsagn om at vi skal bli best i verden, til utsagn der noen av regjeringspartienes stortingsrepresentanter tar avstand fra deler av innholdet i høringsnotatet. Mitt spørsmål til statsråden er følgende: Er SV tilfreds med prosessen forut for framleggelsen av høringsnotatet, og kan SV slutte seg til høringsnotatet slik det nå forelig­ ger? Og: Er man åpen for at debatten og høringsrunden kan gi andre konklusjoner? Statsråd Kristin Halvorsen [10:36:47]: Vi er nå i den situasjonen at jeg har fått et spørsmål som ikke hører under mitt konstitusjonelle ansvar overfor Stortinget, så jeg vil gjerne starte med å si at dette er det helseministeren som har ansvaret for, og det er også hun som har ansvaret for høringsutkast og framdrift i denne saken. Men jeg kan knytte et par kommentarer til dette. Dette er en sak som fra SVs side har vært under stor diskusjon, og jeg har selv også vært veldig involvert i de vanskelige etiske debattene som et slikt spørsmål reiser. Dette var også tema på SVs landsmøte, og der ble det åpnet for preimplantasjonsdiagnostikk og forskning på befruktede egg. Vi ser det forslaget som nå er sendt på høring, som en bevegelse i forhold til norsk lovgivning i den retning. Det er også det som står i Soria Moria­erklæringen. Så vil jeg avvise at Regjeringen har gått inn for at dette er en sak som skal behandles med hastverk, for den sendes nå ut på ordinær høring på tre måneder. Det er selvfølge­ lig slik at en høringsrunde skal bety at man også hører på de innspillene og synspunktene som kommer. Men Regje­ ringen står bak det som er helseministerens anbefaling i høringsutkastet. Presidenten: Presidenten er klar over at dette spørs­ målet ikke hører inn under finansministerens ansvarsom­ råde. Hun avgjør da selv om hun vil svare. Hun har svart, og hun avgjør selv om hun vil fortsette å svare. Laila Dåvøy (KrF) [10:38:20]: Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er likevel litt usikker og vil nok en gang spørre om statsråden kan bekrefte at denne høringsrunden faktisk blir reell, og om Regjeringen vil være villig til å endre det endelige forslaget før det eventuelt legges fram for Stortinget. Det andre som også er interessant, er at det er sterke kommersielle krefter som står bak, og som er klare til å sette i gang denne industrien. Jan Bøhler, en av Arbeider­ partiets representanter, har sagt at tiden er moden for det, vi vil ha en mer aktiv næringspolitikk. Så jeg har også et spørsmål om hvordan SV vil forhindre en kommersialise­ ring av dette området og rett og slett forhindre at det er kommersielle krefter som får styre utviklingen. Men det viktigste er: Ser det ut til at Regjeringen fak­ tisk kan komme til å endre forslaget, gitt høringsrundens svar? Statsråd Kristin Halvorsen [10:39:24]: Jeg vil igjen understreke at de konkrete spørsmålene om innholdet i 5. april -- Muntlig spørretime 1841 2006 det som nå er sendt på høring, er helseministerens ansvar overfor Stortinget, og jeg foreslår at representanten kom­ mer tilbake til henne med det. På generelt grunnlag kan jeg si at Regjeringen har vist hvilke forslag Regjeringen går inn for, i det høringsnotatet som er sendt ut. En høringsprosess er reell. Det betyr at synspunktene til dem som uttaler seg om dette, selvfølge­ lig blir tatt med når Regjeringen skal komme med sitt en­ delige forslag til Stortinget, og selvfølgelig også vil fram­ gå av det materialet som Stortinget får framlagt. Så må jeg si at dette er krevende og vanskelige etiske spørsmål. Jeg tror det er ulike synspunkter i de fleste par­ tier om dette. Det begynner å nærme seg det vi regner som sterke overbevisningsspørsmål. Vi er fornøyd med at man går forsiktig fram på dette feltet. Jeg tror veldig mye av den videre utvikling nettopp vil avhenge av at man har en offentlig, reflektert debatt, for representanten har rett i at her står det sterke interesser bak som ønsker et størst mulig frislepp. Det er ikke et størst mulig frislepp Regjeringen har sendt på høring. Presidenten: Presidenten er av den oppfatning at disse spørsmål bør utdypes nærmere når den konstitusjonelt an­ svarlige statsråden er til stede i Stortinget. Vi går videre til neste hovedspørsmål. Odd Einar Dørum (V) [10:41:06]: Mange lærere opplever at de er utsatt for en betydelig grad av byråkrati­ sering i skolehverdagen. Jeg vil understreke at dette er et spørsmål som ligger langt bortenfor arbeidstidsavtalen mellom KS og lærerorganisasjonene, som ikke skal be­ handles i dag og heller ikke tas opp i mitt spørsmål. Det vi må ta innover oss, er en betydelig frustrasjon blant lærerne, som opplever en byråkratisert hverdag, og at de får mindre tid til undervisning. Byråkratiseringen kan arte seg som møter som mange opplever som unytti­ ge. Det kan handle om enkeltvedtak som tar opp all til­ gjengelig tid. Det kan være enkeltvedtak som gjør at læ­ reren blir sittende alene med å koordinere f.eks. spesialtil­ tak i forbindelse med opplæring, opp mot helsemyndighe­ ter og andre myndigheter. Læreren blir sittende som en administrator, med til dels krevende jus. Det oppleves som slitsomt. Det kan også være en generell opplevelse av et uhåndterlig skjemavelde. En lærer sa det slik i en nylig publisert rapport: Vi har mye kontor­ og papirarbeid, mye innrapportering. Hvor blir det av faget, det å være i klassen, det å undervise? Hvorfor er det ingen som snakker om det? Vi er jo her for å tilføre elevene kunnskap. Jeg trodde det var det som var kjernen. At administrasjon tar mye av en lærers hverdag, har vi fått mange eksempler på i den senere tid. La meg under­ streke, for jeg bruker mye tid på det selv, at det er viktig å snakke med lærerne, og ikke om dem. Det er viktig å ta frustrasjonen på alvor. Løsningen for en bedre skole har tidsskriftet The Economist bl.a. nylig foreskrevet, med ordene lærere, læ­ rere og lærere. Med respekt å melde: Jeg etterlyser en klar holdning og vilje fra statsråd Djupedal til å ta innover seg denne frustrasjonen hos lærerne. Jeg spør bent fram: Hvordan kan det ha seg at statsråden har en slik passivitet og mangel på nysgjerrighet overfor denne frustrasjonen hos lærerne, som ikke får levd ut sin legning som gode læ­ rere og kunnskapsformidlere? Statsråd Øystein Djupedal [10:43:12]: La meg først si at jeg synes dette er et godt spørsmål -- det å snakke om læreren og lærerens uendelig viktige rolle i klassen, over­ for eleven og i samfunnet. Jeg må tillate meg å si at vi har bak oss fire år med en regjering der representanten Odd Einar Dørum satt som minister, der dette ikke var et tema. Hvis det er slik at by­ råkratiseringen av norsk skole har vært et betydelig pro­ blem, har det selvfølgelig vært det under den foregående regjering, som Dørum var en del av, og også under den re­ gjeringen han var medlem av før det. Dette er jeg opptatt av. Vi som regjering er opptatt av hvordan vi skal gjenskape en lærerrolle der læreren er en autoritet uten å være autoritær, der læreren har kunnskap, smittende entusiasme for fag og læring. Det er en viktig bit av det vi nå gjør med Kunnskapsløftet. Vi bruker nå nesten 2 milliarder kr -- det er det siste tallet -- på etterut­ danning av lærere, kompetanseheving av lærere. Dette gjorde også den foregående regjering. Det videreføres av vår regjering. Bare i år tror jeg det er snakk om over 300 mill. kr av statlige midler som går til kompetanseheving av lærere. Dette er en del av å styrke lærerrollen, læreren som faglig autoritet i klassen. Det er klart at det er vi opp­ tatt av. Så er det slik at det er mange ulike forhold som spiller inn i skolehverdagen som gjør at læreren nødvendigvis må delta på møter, nødvendigvis må gjøre papirarbeid, som også har med elevene å gjøre, som har med skolens hverdag å gjøre, og som har med rapportering å gjøre, som også vi ønsker. Vår regjering er genuint opptatt av at vi skal se på hvordan vi kan gjøre dette bedre, hvordan vi kan gjøre det mindre byråkratisk -- hvis det er mulig å gjø­ re det mindre byråkratisk -- hvordan vi kan gjenskape læ­ rere som uten å være autoritær har denne autoriteten i klassen. Men la meg da også si at jeg gjennom dette første halv­ året som kunnskapsminister har hatt tett kontakt med norske lærere -- enda tettere enn jeg hadde i løpet av mine mange år her på Stortinget. Og jeg må si at det å møte læ­ rere og elever er noe av det som gleder meg aller mest, det å se den smittende gleden pedagogene har, og det å se den entusiasmen de har overfor elevene og i det å bringe kunn­ skap til nye slektsledd. Som en generell betraktning er det selvfølgelig riktig at skolen kan være byråkratisk, men heldigvis har vi veldig mange dyktige og entusiastiske læ­ rere i norsk skole. Takk for det. Presidenten: Presidenten vil også gjøre den spesielle betraktning at statsråd Djupedal er veldig flink til å gå ut­ over tiden, og oppfordrer ham til ikke å fortsette med det. Statsråd Øystein Djupedal [10:45:33]: Jeg skal gløt­ te mer ned på klokken. Trykt 27/4 2006 2006 1842 5. april -- Muntlig spørretime Odd Einar Dørum (V) [10:45:37]: Det er godt vi har «passion» -- det har jeg òg, president! Jeg satt i en regjering som tok lærerrollen så til de gra­ der på alvor at de kom med Kunnskapsløftet, fordi vi vis­ ste at det hadde ikke blåst noen «Gymnaslærer Pedersen»­ reform over landet, men nærmest en reformpedagogisk ånd, som lød slik at hvis du kan undervisningsteknikken bra, så er det ikke så farlig om du ikke kan faget. Dette gjorde regjeringen Bondevik II noe med. Man kom med Kunnskapsløftet, hvor man nettopp gikk inn i kjernen for at lærerne skal være gode. Nå konstaterer jeg at statsråd Djupedal er enig. Han har faktisk vært statsråd i ca. et halvt år, så han trenger ikke snakke om forgjengerne. Jeg har stilt et skriftlig spørsmål til statsråden om by­ råkratiet. Jeg fikk et formelt svar som sa at det utelukken­ de handlet om arbeidstidsavtalen. Det er kommet litt mer erkjennelse siden det svaret. Hvis vi f.eks. går inn i temaet byråkratisering knyttet til enkeltvedtak, blir mitt spørsmål -- veldig konkret: Hva vil statsråden gjøre for å sørge for at enkeltvedtak som knytter seg til spesialopplæring, blir håndtert på en slik måte at eleven får det bra, og læreren får det bra, og at det blir et samarbeid på tvers av departements­ og etatsgren­ ser? Det vil være en konkret utfordring for statsråden å ta med seg. Statsråd Øystein Djupedal [10:46:44]: Kunnskaps­ løftet innføres til høsten. Et tverrpolitisk Norge stod bak det. Skolen er nå forberedt på Kunnskapsløftet. Det blir en betydelig utfordring for lærerne, for skoleeierne og ikke minst for elevene og alle som er opptatt av norsk skole, at dette skal bli bra. Vi gjør nå det vi kan for å bringe informasjon ut til alle som er opptatt av dette. Vi skal sørge for at Kunnskapsløf­ tet faktisk blir, som det ligger i navnet, et løft for kunn­ skap i norsk skole. Departementet gjør det vi kan. Vi er glad for den støtten Stortinget gir til dette arbeidet, for Stortinget er en viktig premissgiver for hvordan Kunn­ skapsløftet skal implementeres. Når det gjelder å finne ut hvordan man skal avbyråkra­ tisere skolen på generell basis, så er det det å si: Dette vil være et ansvar som skoleeier og skoleledelse må ta i hvert enkelt tilfelle. Det vil i praksis være helt umulig for depar­ tementet å gå inn i hvert enkelt tilfelle og si at dette skal gjøres på denne måten, og gjøres mindre byråkratisk. Men jeg er opptatt av at hvis det er noe vi kan gjøre fra vår side som legger til rette for en mindre byråkratisk hverdag i Skole­Norge, så skal vi snu de steinene som vi kan snu, for å få til det. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- først Anders Anundsen. Anders Anundsen (FrP) [10:47:57]: Offentlig sek­ tor har en tendens til byråkratisering, noe Fremskrittspar­ tiet har pekt på i 30 år -- også i skolesektoren. Det er ett virkemiddel som er godt for å hindre veldig mye byråkra­ tisering, og det er konkurranse. Det har vist seg på mange offentlige tjenesteytende områder at konkurranse reduse­ rer byråkratiet og effektiviserer de offentlige tjenestetil­ byderne. Fremskrittspartiet mener at konkurranse er et viktig virkemiddel for å oppnå en effektiv styring. Er statsråden enig i at friskoleloven slik den gjaldt under den forrige re­ gjeringen, har vært et bidrag til å redusere byråkratiet ved skoler som er blitt utsatt for denne konkurransen, slik til­ fellet har vært i Sverige? Statsråd Øystein Djupedal [10:48:44]: Som en al­ minnelig betraktning er det det å si at byråkratisering skjer helt uavhengig av hva slags modell man legger til grunn. Det å utsette en kommune for større grad av priva­ tisering og konkurranse bidrar til mer byråkrati, fordi det er flere papirer som ettersøkes og etterprøves. Vår regjering har et annet syn på friskoleloven enn den forrige regjering hadde. En midlertidig frys av loven er nå til behandling i Stortinget, så det er Stortinget som be­ handler denne prosessen videre. Vi vil komme tilbake til en permanent friskolelov. Den kommer på høring neste høst, og legges fram for Stortinget neste vår. Når det gjelder byråkratisering i sin alminnelighet, knyttet til privatisering, tror jeg at det meste av empirien på dette ikke dreier seg om at det blir mindre byråkrati, men tvert imot det motsatte. Presidenten: Gunnar Gundersen -- til oppfølgings­ spørsmål. Gunnar Gundersen (H) [10:49:35]: Djupedal får lov til å utøve sin spesialgesjeft, og det er å skyte på den for­ rige regjeringen for alt som er galt. Nå har han jo sittet en stund i regjering, så han burde begynne å fokusere på å finne løsninger og ikke føre skolen videre inn i tåkehei­ men. Det er en generell kommentar. Jeg snakker også med ganske mange lærere om situa­ sjonen, og har fått et ganske nyansert bilde av dette -- alt fra at man opplever en særdeles byråkratisk hverdag, til at det ikke er noe problem. Dette er knyttet opp mot en ge­ nerell samfunnsutvikling som krever mer dokumentasjon, som stiller flere krav, og som krever mer oppfølging av den enkelte elev. Det er faktisk noe som vi også ønsker, og som man ikke får gjort så veldig mye med. Poenget er at skolen er et lokalt ansvar. Mitt inntrykk er at man må finne svaret lokalt. Ingen ønsker en byråkratisering av lærernes hverdag. De ressursene som er kommet skolen til gode, med en halv million ekstra lærertimer i fjor, må komme økt læring til gode. Jeg vil da spørre om kunnskapsminis­ teren deler det syn at dette først og fremst er et lokalt an­ svar å ta tak i. Statsråd Øystein Djupedal [10:50:46]: Som jeg sa i mitt tidligere svar, er det først og fremst et ansvar for skole­ eieren og for skolens ledelse å legge til rette for at det blir minst mulig byråkrati og mest mulig pedagogisk ut­ øvelse av yrket, i klassen eller i forberedelsen. Men jeg er villig til å se om det er ting som vi i departementet kan gjøre. Derfor sa jeg også at jeg vil snu de steinene som vi 1843 5. april -- Muntlig spørretime S 2005--2006 2006 (Statsråd Djupedal) kan snu, for å se om det er ting som vi fra departementets eller direktoratets side kan gjøre på en bedre måte, slik at det blir mindre byråkrati. Samtidig er det helt riktig som representanten sier, at svært mye av det papirarbeidet som foregår, er knyttet til rettssikkerheten til den enkelte elev, knyttet til spesialved­ tak vedrørende den enkelte elev, som faktisk krever en an­ svarlig saksbehandling av skolen og skolens samarbeids­ partnere i slike spørsmål. Det betyr at det ikke uten videre er rett å si at svaret på dette er mindre byråkrati, men jeg er enig i at utgangspunktet bør være at skolen og skole­ eieren er de som legger til rette for mest mulig pedagogisk arbeid og minst mulig papirarbeid. Presidenten: Ola T. Lånke -- til siste oppfølgings­ spørsmål. Ola T. Lånke (KrF) [10:51:52]: Det er ikke vanske­ lig å være enig i at det er viktig å bygge ned byråkratiet, ikke minst også for å realisere dette viktige Kunnskaps­ løftet som igangsettes til høsten, hvor visjonen er å skape en enda bedre skole gjennom et felles løft for å styrke elevenes grunnleggende ferdigheter, samtidig som skolen også har en rolle som verdiformidler og som en som ut­ styrer med allmennutdannelse, allmenndannelse og kul­ tur. Man kommer ikke forbi at lærerne, som representan­ ten Dørum også understreket, er en veldig sentral ressurs i skolen. Ingen er nå tjent med at vi får et høyt konflikt­ nivå. Jeg tror at det også er en side av dette. Jeg har bare lyst til å fokusere på den andre siden, på dem som har arbeidsgiveransvaret for lærerne, og spørre statsråden, som jo er den som har det overordnede ansva­ ret for at Kunnskapsløftet blir gjennomført, om hvilken dialog, hvilken kontakt, det f.eks. er med KS i forbindelse med realisering av de overordnede mål for skolen. Er det gjennomført rutiner for en slik dialog? Kan statsråden svare på det? Statsråd Øystein Djupedal [10:53:01]: Jeg er litt overrasket over at en stortingsrepresentant tar opp for­ handlinger mellom partene i arbeidslivet, der vi ikke er en part, i Stortingets spørretime. Forhandlingene mellom lærerorganisasjonene og KS håndteres av KS og lærerorganisasjonene. Vi har selvføl­ gelig kontakt med både KS, Utdanningsforbundet og and­ re lærerorganisasjoner om alminnelige spørsmål, men ikke om spørsmål knyttet til dette. Dette er spørsmål som håndteres av partene. Vi har delegert dette ansvaret. Det betyr at de må håndtere også dette spørsmålet. Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål. Jan Tore Sanner (H) [10:53:46]: Mitt spørsmål går til finansministeren. Høyre vil spre makt, også eiermakt. Vi ønsker at flere ansatte skal ha mulighet til å bli medeiere i den bedriften som de jobber i. Det har vi også fremmet et konkret for­ slag om i Stortinget. IKT­Norge og tenketanken Mandag Morgen har lagt frem en grundig rapport som viser både gode nasjonale og internasjonale erfaringer med at ansatte er medeiere i bedriften. I Norge er de ansatte medeiere bl.a. i Norwegian, i Mamut og i Veidekke, og erfaringene er veldig gode. Internasjonal erfaring viser at bedrifter der de ansatte er medeiere, gir større motivasjon til de ansatte. Det er la­ vere sykefravær. Det viser seg bl.a. i Frankrike at lønn­ somheten i bedrifter der de ansatte er medeiere, er høyere enn i andre bedrifter. Medeierskap blant ansatte kan også være med på å sikre et lokalt eierskap. Høyre og de rød­grønne er uenige når det gjelder privat eierskap. Vi ønsker mer privat eierskap. Men jeg er veldig overrasket over at den rød­grønne regjeringen med finans­ ministeren i spissen er imot at de ansatte i større grad skal kunne bli medeiere i sin egen bedrift. I et brev til Stortin­ get avviser finansministeren Høyres forslag om å gi større skatterabatt for ansatte som kjøper aksjer i egen bedrift. Hun ser heller ingen grunn til noen bredere utredning for å fremme eierskap for ansatte i Norge. Jeg må stille spørsmålet: Hva er det som gjør at Sosia­ listisk Venstreparti og den rød­grønne regjeringen, som egentlig ønsker større eiermakt for de ansatte, er så imot at de ansatte skal kunne kjøpe aksjer til en rabattert pris og dermed bli medeiere i sin egen bedrift? Statsråd Kristin Halvorsen [10:55:56]: Represen­ tanten Sanner er jo inne på det som er kjernen i spørsmå­ let: ikke om man ønsker eller ikke ønsker at ansatte skal kunne være deleiere i sin egen bedrift, men hvor store skatteincentiver man skal gi -- eller skattelettelser, for alle som ikke er inne i sjargongen. Hvor store skattelettelser skal man eventuelt smøre med for å oppmuntre ansatte til å eie aksjer eller være deleiere i sin egen bedrift? Det er der uenigheten går. Jeg synes at denne diskusjonen er spennende. Vi har egentlig både fra høyresiden og fra venstresiden nærmet oss i diskusjonen om på hvilken måte ansatte kan ha et større eierskap i og en større innflytelse over egen bedrift. Venstresidens svar har ofte vært sporet med bedriftsde­ mokrati og det å kunne delta og ha innflytelse den veien, mens Høyres svar i større grad er skattestimulerende eier­ andeler. Denne diskusjonen synes jeg skal få gå. Jeg er ikke enig i de forslagene som Høyre har lagt inn så langt. Det handler om flere ting. Dels handler det om at vi skal ha en rettferdig beskatning for arbeidstakere som tjener omtrent det samme, og dels handler det om at det er klart at de som jobber i og eier egen bedrift, blir veldig sårbare og avhen­ gige av utviklingen av bedriften. Det er vel det incentivet man ser for seg skal stimuleres gjennom skattetiltak. Men det har også en bakside at en som er avhengig av lønn fra en bedrift, også har betydelige eierinteresser i den samme bedriften. Jan Tore Sanner (H) [10:57:39]: Det gleder meg at finansministeren ser på dette som en spennende debatt. Da kan hun åpenbart ikke ha lest det brevet som hun har sendt til Stortinget. Der fremgår det at hun ikke ser det Forhandlinger i Stortinget nr. 124 124 2006 1844 5. april -- Muntlig spørretime som noe mål at de ansatte i større grad skal være medeiere i egen bedrift. Hun ønsker ikke en bredere utredning av hvordan vi kan fremme medeierskap. Det er jo et stort pa­ radoks at en finansminister som aksepterer at ledelsen i en bedrift kan ha gunstige opsjonsordninger, ikke ønsker at de ansatte i bedriften, lagerarbeideren, ingeniøren, arbei­ deren, skal kunne ha aksjer i egen bedrift. Det er en litt gammeldags tenkning i de rød­grønne partiene. Det virker som man fortsatt ser et motsetningsforhold mellom ansat­ te og eiere. Ved å stimulere de ansatte til å eie aksjer byg­ ger man ned dette skillet. Jeg tror det blir enda viktigere i et moderne arbeidsmarked der kampen om kunnskap blir viktigere. Er det slik at statsråden nå har endret standpunkt, og at hun faktisk er åpen for at man kan utrede dette videre, for å fremme medeierskap i bedriftene? Statsråd Kristin Halvorsen [10:58:49]: For det førs­ te stemmer det ikke det representanten påstår, at jeg skulle være for at f.eks. opsjonsavtaler og gigantiske pensjons­ ordninger til toppledere i selskaper ikke bare skal utdeles i det omfanget som det nå gjøres, og som vi har altfor mange eksempler på, men at de i tillegg skulle smøres med gunstige skatteavtaler. Det blir for drøyt. Så er det slik at det i dag finnes noen, riktignok svake, skatteincentiver i forhold til ansatte som eier aksjer i egen bedrift. Uenigheten mellom representanten Sanner og meg selv dreier seg først og fremst om på hvilken måte -- skal man gjennom gunstige skatteordninger oppmuntre ansatte til å kjøpe aksjer i egen bedrift? Det har jeg ikke syntes har vært noe godt virkemiddel så langt. En annen diskusjon er jo om det finnes andre måter å gjøre det på, eller om den diskusjonen alltid ender i skattelettelser, slik som fra Høyres side. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Peter Skovholt Gitmark. Peter Skovholt Gitmark (H) [10:59:58]: Jeg deler representanten Sanners karakteristikk av statsråden som gammeldags i dette spørsmålet. Det er moderne for ansat­ te å være eiere i egen bedrift. Det ser man bl.a. i en del av våre nye IT­selskap, hvor stadig flere eier deler av selskap de arbeider for. Det fører til bedre lønnsomhet i bedriften, viser undersøkelser. De viser også at man får lavere syke­ fravær. Samtidig er det lønnsomt både for bedriften og for de ansatte at man låser fast kompetansen over lengre tid i bedriften. Men hvis statsråden ikke ønsker å være med på å se på Høyres løsning i forhold til at flere ansatte skal gjøres til medeiere, hva er da statsrådens konkrete svar på spørsmå­ let om hvordan flere ansatte skal møte det moderne ar­ beidsmarkedet som medeiere? Statsråd Kristin Halvorsen [11:00:53]: For det førs­ te synes jeg at representanten Skovholt Gitmarks beskri­ velse av hvordan dette fungerer i dag, da mange faktisk er deleiere i eget selskap, med dagens regler og dagens skat­ telovgiving, viser at man ikke trenger å smøre dette med noen ytterligere omfattende skattelettelser for å få til det som representanten fra Høyre er ute etter. Denne tendensen til å tenke skattelettelser hver gang man ser noe man ønsker å oppnå, er jeg ikke enig i. Jeg tror den undergraver respekten for skattesystemet på sikt. Jeg tror mye mer på å diskutere dette i åpenhet med ek­ sempler og i den offentlige debatt, og at det i tilfelle er det som kan inspirere andre til å ønske seg en lignende ord­ ning. Men jeg må jo si at dette er ikke svaret på alle utford­ ringer man står overfor i arbeidslivet. Det er mange ar­ beidstakere som vil være bedre tjent med et ordinært an­ settelsesforhold overfor sin arbeidsgiver. Presidenten: Jørund Rytman -- til oppfølgingsspørs­ mål. Jørund Rytman (FrP) [11:02:07]: Jeg synes svaret til finansministeren er litt underlig. For en del år siden hadde finanskomiteen et tilsvarende forslag til behand­ ling, og jeg har sett litt nærmere på merknadene fra ulike partier i den forbindelse. Arbeiderpartiets medlemmer sa i en merknad: «Disse medlemmer vil be Regjeringen gå gjennom regelverket med ordningene som fremmer de ansattes muligheter for å kjøpe aksjer i egen bedrift, som et ledd i arbeidet med å fremme et langsiktig og aktivt eier­ skap.» Så var Senterpartiet med på følgende merknad: «Disse medlemmer mener det er viktig at ansatte kan være medeiere i egen bedrift, både av hensyn til bedriftens virksomhet og dels også som et bidrag til å sikre norsk eierskap i næringslivet. Disse medlemmer mener derfor at Regjeringen bør gjennomgå eksiste­ rende regler som stimulerer til eller begrenser mulig­ heten for ansattes medeierskap i egen bedrift.» Husker jeg ikke helt feil, står det også i partiprogram­ met til SV at de er positive til en egen lov om ansattes eier­ skap i bedrifter. Rundt om i Europa i dag ser vi at det er nettopp de fagorganiserte og politikere på venstresiden som arbeider for at de ansatte skal bli medeiere. Kan fi­ nansministeren fortelle hvorfor politikere på venstresiden i Norge nå ikke er så opptatt av dette? Statsråd Kristin Halvorsen [11:03:32]: Det repre­ sentanten Rytman glemmer, er at det ikke er noen løfter der om at en sånn utvikling skal smøres med betydelige skattelettelser i skattesystemet. Og jeg vil minne om at hvis man går inn med ulike former for skattesubsidiering, så kommer man veldig fort ut i et system der folk i vanlige ansettelsesforhold kommer dårligere ut enn de som kan ha fordel av disse skatteendringene. Det er ikke en utvikling som vi ønsker, og det er heller ikke en utvikling som hele skattereformen ønsker, for der var hele poenget å ha lik beskatning av lik inntekt, uansett hva slags kilde den had­ de. Så er jeg enig i at dette er en interessant problemstilling -- vi kan gjerne diskutere ulike regler og forordninger -- men min politiske oppfatning av det er at dette ikke er en 5. april -- Muntlig spørretime 1845 2006 utvikling som vi ønsker å smøre med omfattende skatte­ lettelser. Presidenten: Hans Olav Syversen -- til oppfølgings­ spørsmål. Hans Olav Syversen (KrF) [11:04:44]: Vi i Kristelig Folkeparti synes det er positivt at ansatte faktisk ønsker å gå inn som eiere i egen bedrift. Jeg har vanskelig for å se hva som skulle være negativt med det. Så sier statsråden at det er en spennende diskusjon. Men når man leser svaret fra finansministeren, ser man at man slår til med storslegga og sier at Høyres forslag kan ha negative følger for den langsiktige verdiskapingen, og at det kan bidra til finansiell ustabilitet i aksjemarkedet. Det er veldig drøyt, spør du meg, å påstå at medeierskap i egen bedrift har den virkningen. I Dagbladet stod det at finansministeren hadde gjen­ nomgått en ekstrem forvandling, og jeg er i grunnen litt spørrende til om det svaret hun har gitt, også er et utslag av det. Er det faktisk nå slik at SV mener at det er galt at arbeiderne eier deler av produksjonsmidlene? Statsråd Kristin Halvorsen [11:05:48]: Først til det­ te oppslaget i Dagbladet, som må være skrevet på et gans­ ke sviktende grunnlag. Der starter man med en slags myte om at SV har pøst oljemilliarder ut med begge hender, uten å se på hva som har vært fakta, nemlig at SV har fulgt den forrige regjeringens forslag til budsjettbalanse de sis­ te fire år -- på en prikk i to av åra, litt mer i et år som vi hadde høy arbeidsløshet, litt mindre i det siste -- så jeg er veldig glad for å få det spørsmålet, sånn at jeg kan oppkla­ re akkurat dette. Så fins det motforestillinger mot at ansatte og deleiere i en bedrift skal ha betydelige deler av sin årlige inntekt fra det som er utviklingen av aksjen. Det er klart at det kan føre til at man kan tenke kortsiktig i forhold til bedriftens utvikling, og det er et reelt argument mot en omfattende skattestimulering av å kunne eie aksjer i eget selskap. Presidenten: Gunn Berit Gjerde -- til siste oppføl­ gingsspørsmål. Gunn Berit Gjerde (V) [11:07:00]: Eg er overraska over at statsråden og SV ikkje i større grad ser betydninga av at folk som jobbar i ei bedrift, er medeigarar sjølve, og også over at dette skal vere basert på kortsiktig tenking. Det kan eg ikkje forstå, i og med at det er deira eigen ar­ beidsplass som då vert sett på spel. Næringskomiteen har vore på tur til Polen og hadde der også eit møte med ei norsk bedrift som hadde starta eit dotterselskap i Polen. Dei tilsette var medeigarar sjølve, og det var ei bedrift med ei stormande utvikling. Men dei hadde sett familien sin økonomi på spel for å kunne inves­ tere. Trur ikkje statsråden at det ville vere fleire som tok sjansen på å vere medeigarar i og starte eigne bedrifter med arbeidsplassar for seg sjølve og andre dersom det låg litt betre til rette økonomisk, og at dei ikkje måtte setje fa­ milien sin økonomi på spel? Statsråd Kristin Halvorsen [11:08:00]: Jeg vet ikke hvordan det er skattemessig ordnet i Polen i forhold til medeierskap i egen bedrift. Men det er klart at her er jo representanten inne på det som er dilemmaet i en sånn type utvikling, for hvis man ikke bare har et arbeidsta­ kerforhold, men også er medeier i egen bedrift, vil man i mye større grad sette sin egen personlige økonomi på spill koblet til sin egen arbeidsplass. Det er jo den usik­ kerheten som den enkelte medeier eller gründer risike­ rer. Den diskusjonen som går her, og den uenigheten som eventuelt måtte være, går på i hvor stor grad vi skal sørge for at den typen utvikling smøres av gunstige skatteord­ ninger, og at det i seg selv er med i den beslutning en ar­ beidstaker eventuelt tar i forhold til å være deleier i en be­ drift. Der er det en uenighet. Presidenten: Vi går videre til neste og siste hoved­ spørsmål. Anders Anundsen (FrP) [11:09:22]: Spørsmålet er til kunnskapsministeren. Ca. 6 pst. av elevene i grunnskolen får spesialundervis­ ning. Ca. 4 promille får undervisningstilbud i spesialsko­ ler. Det finnes nesten ikke spesielle tilbud til elever med særskilte lærevansker, utenom helt ordinære utdannings­ løp med sterkt varierende lokal tilpasning. Spesialskole­ tilbudet i Norge er tilnærmet forsvunnet, og det er bare noen få kommuner igjen som gir elever med særlig store lærevansker tilrettelagt undervisningsopplegg i en egen skole hvis foreldrene ønsker det. En rapport fra NTNU viser at bare to av ti elever med spesielle opplæringsbehov føler seg inkludert i skolens virksomhet. Tre av fire spesialelever leker ikke med jevnaldrende elever i friminuttene på skolen. Norsk ut­ danningspolitikk integrerer altså mange elever til en­ somhet i ordinær skole, og de har blitt fratatt muligheten til å velge et alternativt opplegg. Elevene er prisgitt det tilbudet kommunen og den enkelte skole klarer å frem­ skaffe, og flere foreldre fortviler over at deres barn blir mer innesluttet og deprimert, og at de viser tilbakegang på skolen. Fremskrittspartiet mener det er viktig at elever med læ­ revanskeligheter får en verdig og konstruktiv skolehver­ dag med størst mulig utbytte for den enkelte. Et slikt til­ rettelagt tilbud kan gis i eller utenfor ordinær skole, og Fremskrittspartiet foreslo i budsjettet 50 mill. kr til denne typen undervisning. Ingen skal tvinges ut av skolen. Men de foreldrene som mener det vil være en fordel for deres barn å ha et spesielt tilrettelagt tilbud i en egen klasse eller på en egen skole med omfattende kompetanse og tilpasning til elevenes forutsetninger, får i dag ikke muligheten til å velge det. I tillegg er Norge ett av tre OECD­land som mangler opp­ lysninger om det faktiske utdanningstilbudet som gis psy­ kisk utviklingshemmede elever. Hvorfor vil statsråden fortsatt nekte foreldre å velge et bredere fagmiljø og et mer tilpasset tilbud for sine barn, gjennom fortsatt å hindre etablering av spesialskoler? 2006 1846 5. april -- Muntlig spørretime Statsråd Øystein Djupedal [11:11:27]: Dette er et spørsmål som er ytterst krevende, for her er det veldig ofte sånn at det ikke finnes entydige, gode svar. Norsk lovs og vår regjerings utgangspunkt er at alle elever i skolen skal møtes på det nivået de er, med mulighet til tilpasset opp­ læring, dvs. at skolen skal møte dem med å ivareta deres individuelle forutsetning og ferdighet. Mange foreldre ønsker at barna skal gå på nærskolen, noen foreldre øns­ ker noe annet. Det er helt riktig, som representanten sier, at vi er ett av få land innenfor OECD­området som ikke har omfat­ tende kunnskap om hvordan disse barna har det i norsk skole. Det overrasket meg da jeg ble kjent med det, og derfor har vi nå satt i gang en undersøkelse av det. I tillegg har jeg tatt initiativ til at man skal kartlegge hvordan elev­ ene opplever skolen, og hvordan elevene opplever sin egen hverdag. Jeg registrerer at noen i den offentlige de­ batt sier at disse barna er ensomme og i liten grad inklu­ deres i fritidsaktiviteter, og i så måte faller utenfor det som er skolens arena. Andre foreldre sier det motsatte. De sier tvert imot at det at barnet mitt går på en nærskole og leker sammen med andre barn, har gjort barnet mitt uendelig mye rikere og har bedret dets faglige kvaliteter, og at det på alle måter er en god løsning. Det betyr at man skal være veldig varsom med å si hva som er den optimale løsning for dette. Vi har nå som sagt startet et arbeid med å kartlegge hvordan barnet har det, og hvordan foreldrene har det. Det er veldig tydelig at det ikke er barnet som skal tilpasses systemet, men systemet som skal tilpasses barnet. Dette vil være vårt utgangspunkt i forhold til hvordan vi går vi­ dere med disse spørsmål. Men la meg også si at de spesialskolene vi hadde i Nor­ ge, er jeg glad for er nedlagt. De var beheftet med veldig mye som vi nå faktisk ikke bør rippe opp i, og det var rik­ tig at disse ble lagt ned. Vårt utgangspunkt som regjering og mitt utgangspunkt som minister er at vi er for at barna inkluderes i nærsko­ len, men vi skal nå ta utgangspunkt i hvordan situasjonen oppleves for foreldrene og barna, og så tar vi det derfra. Anders Anundsen (FrP) [11:13:33]: Jeg vil takke for svaret, og jeg synes i grunnen svaret var positivt i for­ hold til at statsråden har begynt å ta grep om denne situa­ sjonen. Jeg regner også med at statsråden er opptatt av at valgfriheten for foreldrene må stå sentralt i oppfølgingen av de undersøkelsene som kommer. Moss kommune er en av de få kommunene som har et spesialskoletilbud til elever med særlige læringsvansker. Kommunen har opplevd tilflytting av foreldre og familier som har barn med særskilte utfordringer. Moss SV skriver i sitt program at Moss SV vil at «Moss spesialpedagogiske senter/Jeløy skole opprett­ holdes og utvikles som lokalt kompetansesenter». Jeløy skole gir et tilbud til elever med store og sam­ mensatte læringsvansker og store sosiale og emosjonelle vansker. Er statsråden enig med Moss SV i at dette tilbu­ det og tilsvarende tilbud er viktig i den videre oppfølgin­ gen av elever med særskilt store læringsvansker? Og vil statsråden i tilfelle kunne oppfordre også andre kommu­ ner til å vurdere et slikt tilbud? Statsråd Øystein Djupedal [11:14:42]: Vårt ut­ gangspunkt er at alle barn skal møtes av en skole som ivaretar deres individuelle ferdigheter og gir dem mulig­ heter i livet. Det betyr at svaret for hvert enkelt barn ikke er gitt og likt. Det betyr at det er stor grad av variasjon i norsk skole når det gjelder hvordan man håndterer disse spørsmål i dag, og det har jeg stor respekt for. Det vi nå har startet fra departementets side, er en undersøkelse av hvordan barn med utviklingsvanskeligheter møtes i sko­ len, hvordan de opplever hverdagen sin, hvordan foreld­ re opplever hverdagen sin. Jeg tror at dette er et veldig fornuftig utgangspunkt i forhold til hvilke politiske grep man så i etterkant vil vurdere å ta. Men la meg være ty­ delig på at jeg tror at integreringen av disse elevene i norsk skole har vært en berikelse for norsk skole, og i hovedsak også en berikelse for disse barna. Det at vi ikke gjemmer bort våre svakeste, men at våre svakeste er en del av den virkeligheten vi har rundt oss, er en viktig kvalitet ved et samfunn. Så må vi sørge for at disse barna får et best mulig opplæringstilbud, og det vil vi komme tilbake til. Presidenten: Det blir oppfølgingsspørsmål -- Jon Jæ­ ger Gåsvatn. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [11:15:59]: De senere åre­ ne har vi sett at flere og flere skoler sliter med økende pro­ blemer knyttet til integrering, elever med lærevansker, elever med konsentrasjonsvansker, osv. Støynivået i nors­ ke skoler har aldri vært høyere, og mange barn klager over at det ikke er utfordrende nok på skolen. Dette ser vi sam­ tidig som PISA­ og TIMSS­undersøkelser bekrefter at elevene våre scorer dårligere enn noen gang i de interna­ sjonale undersøkelsene. Jeg tror at overgangen fra treårig til fireårig lærerskole var riktig vei å gå, men er samtidig mer bekymret for innholdet i lærerutdanningen. Evalue­ ringsrapporter er vanlige i de fleste andre sammenhenger, og det ville vært svært interessant å se hvorvidt nyutdan­ nede lærere mener studiene de har gjennomført, er rele­ vante i forhold til arbeidssituasjonen som lærer. Alle barn, og særlig barn med særskilte læringsutfordringer, har stort behov for en klar og tydelig lederskikkelse. Etter min mening er det svært viktig at lærerne tar denne lederrol­ len. Er statsråden sikker på og komfortabel med at faginn­ holdet i lærerutdanningen er godt nok til å møte de mange utfordringene som lærerne møter i den norske skolen hver eneste dag? Statsråd Øystein Djupedal [11:17:01]: Jeg er sikker på at lærerne i sin alminnelighet er dyktige nok til å beher­ ske det vanskelige yrket det å være lærer er. For lærere er langt mer, det vet vi jo, for det er mange situasjoner i klas­ serom, og mange klasser preges av uro og bråk -- det vet vi at mange elever rapporterer. Årsaken til dette kan være sammensatt, men det å være en god lærer er også å hånd­ tere alle disse krevende situasjonene. Lærerutdanningen i 5. april -- Muntlig spørretime 1847 2006 Norge er god, men vi vil komme tilbake til Stortinget også med lærerutdanningen på et egnet tidspunkt. Utgangspunktet vårt er, og der vil jeg dele representan­ tens tilnærming: Vi skal ha lærere som er dyktige i klas­ serommet til å formidle kunnskap, som vekker interesse og motiverer elever til kunnskap. Så er det mange ting som kan forstyrre dette bildet, og dessverre er mange klasserom preget av uro. Det må vi gjøre noe med. Men i utgangspunktet vil det være opp til læreren, skoleeier og skoleleder hvordan man legger opp undervisningen på en måte som gjør at det blir minst mulig støy og uro, og mest mulig læringsutbytte for eleven. Presidenten: Ola T. Lånke -- til oppfølgingsspørsmål. Ola T. Lånke (KrF) [11:18:08]: Representanten Anundsen snakket om å bli integrert til ensomhet, og så vidt jeg husker, var det en boktittel for noen år siden. Jeg er redd for at dette kanskje er blitt hverdagen for enkelte elever med spesielle behov. Kan det være slik at integre­ ring bare er blitt ord, og at Fremskrittspartiets etter min mening ytterliggående forslag er et bevis på at integrerin­ gen av elever med spesielle behov kan ha spilt fallitt her i landet? Kristelig Folkeparti tror fortsatt at det er viktig at alle elever blir inkludert i skolen på en god måte, og at også barn med spesielle behov må kunne gå på samme skole som andre barn i nærmiljøet, men det koster jo både tid og penger å sørge for dette. Nå har jeg forstått at statsråden vil gå langt i å ta grep for å prøve å rette på dette problemet. Spørsmålet er egentlig organiseringen innenfor dagens skole, om måten integreringen er organisert på i dag, fungerer godt nok. Mitt oppfølgingsspørsmål blir da: Vil statsråden se noe nærmere på om det finnes andre og bedre måter å organi­ sere integreringen på innenfor dagens skole, slik at barn med spesielle behov kan oppleve denne inkluderingen som reell? Statsråd Øystein Djupedal [11:19:32]: Jeg har med bekymring registrert at mange barn, også deres foreldre, gir uttrykk for at de er ensomme, at de ikke er faglig og sosialt integrert i skolen. Jeg var, som jeg sa til en tidligere spørrer, overrasket over at vi i så liten grad har kunnskap om dette i Norge, og vi er et av de få land innenfor OECD­ området som ikke har rapportering på dette. Det inne­ bærer at vi nå tar initiativ til -- og det er Utdanningsdirek­ toratet som vil utføre det -- en undersøkelse der vi spør foreldre og spør barna om hvordan de faktisk opplever skolesituasjonen. Er de ensomme, er de faglig og sosialt integrert og inkludert, som jo var utgangspunktet for den loven vi har? Ut fra det vil vi da trekke politiske konklu­ sjoner. Men det vi også vet, er at det er stor variasjon mellom skoler og mellom barn med ulik funksjonshem­ ning. Mange funksjonshemmede barn har det veldig godt i den vanlige nærskolen sin, trives veldig godt der og kun­ ne ikke tenke seg å være noe annet sted. Det kan skyldes at pedagogene er dyktige, at skolen er dyktig. Andre føler seg ensomme. Derfor må vi vite mer om dette, og derfor har jeg også tatt dette initiativet fra min side. Presidenten: Odd Einar Dørum -- til oppfølgings­ spørsmål. Odd Einar Dørum (V) [11:20:42]: Jeg deler statsrå­ dens oppfatning, at det er elevene som må stå i fokus, og jeg er også glad for det initiativet han vil ta for å sørge for at man får en kartlegging med et slikt utgangspunkt. Jeg har også den oppfatning, som jeg er helt sikker på at stats­ råden og jeg har felles, at dette er så mangfoldig at man må være ydmyk og se etter hvordan situasjonen er. Min refleksjon er at vi kanskje ikke er gode nok, Norge sett under ett, til å fange opp det mangfoldet som er svaret når det gjelder denne situasjonen. Jeg tillater meg å si det med bakgrunn i min egen erfaring fra Oslo­skolen. Oslo­ skolen har 126 grunnskoler, 24 videregående skoler og 20 spesialskoler, mange av spesialskolene er små. Jeg vil ikke gå så langt som til å si at det gir en reell valgmulighet, men det er helt åpenbart at det gir et større mangfold, og det gir en større mulighet for å fange opp. Så er det steder i Norge hvor spesialskoler nærmest har en slik betegnelse på seg at man gjør det man kan for å late som om folk aldri har vært der. Så har vi steder som f.eks. Grimstad, hvor man har en interkommunal løsning, hvor flere kommuner samarbeider, hvor jeg selv har vært til stede og sett hvor­ dan folk kan få hjelp. Så mitt spørsmål til statsråden er: Kunne det ikke være svært nyttig om statsråden også så på denne organiseringen og dette mangfoldet, f.eks. Grim­ stad­eksemplet, Oslo­eksemplet? Statsråd Øystein Djupedal [11:22:03]: Loven åpner for stor grad av lokal tilpasning, gitt den forutsetning at alle barn skal ha undervisning som er tilpasset deres nivå. Får man ikke undervisning som er god nok, er det fylkes­ mannen som både er tilsynsmyndighet og også klagemyn­ dighet. Når man lokalt har valgt ulik tilnærming til dette, er det en god erfaring vi kan ta med oss. De som da etter egen oppfatning ikke får god undervisning for sine barn, må klage til tilsynsmyndigheten, fylkesmannen, som vil være den rette instans til å behandle denne typen klager. Men utgangspunktet vårt er at loven åpner for mang­ fold. Loven åpner for at det kan være lokal grad av tilpas­ ning for hvordan man løser dette, men da er mitt utgangs­ punkt igjen at det er barnet som skal være det viktigste. Systemet skal tilpasses barnet og ikke motsatt. Det betyr at det er barnets sosiale og faglige utvikling som skal stå i sentrum. Presidenten: Gunnar Gundersen -- til siste oppføl­ gingsspørsmål. Gunnar Gundersen (H) [11:23:08]: Dette er et kre­ vende og vanskelig tema, og man kunne frykte for at dis­ kusjonen ville ta av litt når man så hvem som drog den opp. Jeg vil også vise til referatet i Aftenposten, der SVs re­ presentant Rolf Reikvam ble sitert slik: «Uavhengig av 2006 1848 5. april -- Muntlig spørretime elevens funksjonsdyktighet, kommer vi alltid til å forsva­ re integreringen.» Nå hører jeg at Djupedal, kunnskaps­ ministeren, har en helt annen innfallsvinkel, og det synes jeg er fint, for det referatet viser egentlig en grov forakt for at det er enkeltmennesker vi her snakker om. Alle har forskjellige behov. For de aller fleste tror jeg at integre­ ring er et gode. Jeg tror også det er et gode for de miljøene man kommer inn i, men det kan ikke blokkere for at man også må se at det kan være andre behov og behov for spe­ sialtilpasning. Jeg tar egentlig det som er sagt, som en be­ kreftelse på at kunnskapsministeren ikke har et så unyan­ sert syn som det sitatet viser at representanten Reikvam har, og ber om en bekreftelse på det. Statsråd Øystein Djupedal [11:24:18]: Vår regje­ rings utgangspunkt er at integrering har vært en god ting. De spesialskolene vi har hatt, var ikke tjenlige for verken elever eller foreldre. Så er vi nå i en situasjon der vi ser at mange har spørs­ mål knyttet til hvordan barns opplæring i skolen er. Vi tar utgangspunkt i og kartlegger hvordan situasjonen opple­ ves fra barnets side, fra foreldrenes side. Så vil vi gå vide­ re derifra, med det utgangspunktet. Det vil være en bety­ delig utfordring, selvfølgelig, hvordan vi gjør dette vide­ re, for vårt utgangspunkt er at integrering har vært av det gode. Men jeg registrerer at nesten samtlige spørrere i da­ gens spørretime har hatt et nyansert utgangspunkt, der det ikke finnes noe absolutt det ene eller absolutt det andre, men det finnes kanskje en kombinasjon av dette. Det er fordi alle barn er unike. Alle barn er forskjellige, har for­ skjellig funksjonsnivå og vil derfor ha bruk for forskjellig tilpasset grad av opplæring. Det er den faglige og sosiale utvikling til barnet, der barnet står i sentrum, som er det viktigste for vår regjering. Vi vil komme tilbake til hvor­ dan vi skal gjøre dette, men vi må først kartlegge hvordan situasjonen er. Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er over. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Møtet hevet kl. 11.25.