1499 7. mars -- Redegjørelse av landbruks­ og matministeren og helse­ og omsorgsministeren om tiltak i forhold til fugleinfluensaen S 2005--2006 2006 Møte tirsdag den 7. mars kl. 10 President: C a r l I . H a g e n D a g s o r d e n (nr. 50) 1. Redegjørelser av landbruks­ og matministeren og helse­ og omsorgsministeren om tiltak i forhold til fugleinfluensaen 2. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Ine Marie Eriksen og Gunnar Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen (Innst. S. nr. 89 (2005­2006), jf. Dokument nr. 8:4 (2005­2006)) 3. Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningsko­ miteen om forslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Ine Marie Eriksen og Gunnar Gundersen om en ordning med spesifiserte rettigheter til grunnskole­ opplæring for voksne (Innst. S. nr. 99 (2005­2006), jf. Dokument nr. 8:10 (2005­2006)) 4. Interpellasjon fra representanten Ine Marie Eriksen til kunnskapsministeren: «Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen (NOKUT) har gjennomført en evaluering av sykepleierutdannin­ gene (både bachelor­ og mastergradstudier) i Norge. Målet med evalueringen er å kontrollere om studietil­ budene innenfor sykepleie tilfredsstiller gjeldende stan­ darder og kriterier, samt å bidra til å utvikle kvaliteten i studietilbudene. Evalueringen har gitt et skuffende re­ sultat: Av 33 studietilbud ved 29 institusjoner er det bare tre tilbud som tilfredsstiller kravene til ny akkredi­ tering. Diakonhjemmet Høgskole var det eneste studie­ tilbudet på bachelornivå som tilfredsstilte kravene. Hva vil statsråden gjøre for å hjelpe institusjonene til å gjennomføre de tiltak som må til for å oppfylle kravene fra NOKUT, og derved hindre at det meste av sykepleierutdanningene i Norge stopper opp?» 5. Interpellasjon fra representanten Bent Høie til forny­ ings­ og administrasjonsministeren: «De fleste statlige og kommunale kontorer stenger kl. 15.00 sommerstid og kl. 15.45 vinterstid. I en del tilfeller er åpningstidene for telefonhenvendelser enda kortere. Det betyr at mange må ta seg fri fra job­ ben for å møte opp på et offentlig kontor. Skal de rin­ ge, må de alltid gjøre det i arbeidstiden. Noen har ikke mulighet til lett å ta seg fri og har problemer med å ordne helt nødvendige forhold. For andre er det upraktisk og irriterende. Selv om mange av de offent­ lige tjenestene etter hvert blir døgnåpne gjennom elektronisk tilgang, vil det fortsatt være tjenester der en er nødt til å møte opp selv, og mange vil ikke be­ nytte seg av elektroniske tjenester. Offentlige konto­ rer må på samme måte som butikkene tilpasses et mo­ derne arbeids­ og familieliv. Vil statsråden ta noen initiativ til å bedre åpnings­ tidene i offentlig sektor, og i tilfelle hvilke målsettin­ ger vil ligge til grunn for et slikt arbeid?» 6. Referat Presidenten: Representantene Thore A. Nistad, Hans Olav Syversen og Inga Marte Thorkildsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Møre og Romsdal fylke, Oddbjørn Vatne, har tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: -- fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe om syke­ permisjon for representanten Ingvild Vaggen Malvik fra og med 7. mars og inntil videre -- fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermi­ sjon for representanten Henning Skumsvoll fra og med 7. mars og inntil videre Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. -- Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Vest­Agder fylke, Kjell Ivar Larsen, oppholder seg for tiden utenlands og er av den grunn forhindret fra å møte på Stortinget. Følgende vararepresentanter foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden: For Vest­Agder fylke: Ivar Hognestad. For Sør­Trøndelag fylke: Aud Herbjørg Kvalvik. -- Det anses vedtatt. Ivar Hognestad og Aud Herbjørg Kvalvik er til stede og vil ta sete. Valg av settepresidenter Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges tre settepresidenter for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Solveig Horne, Per Ove Width og Hans Frode Kielland Asmyhr. -- Andre forslag forelig­ ger ikke, og Solveig Horne, Per Ove Width og Hans Frode Kielland Asmyhr anses enstemmig valgt som settepresi­ denter for Stortingets møte i dag. S t a t s r å d T e r j e R i i s ­ J o h a n s e n overbrakte 2 kgl. proposisjoner (se under Referat). S a k n r . 1 Redegjørelser av landbruks­ og matministeren og helse­ og omsorgsministeren om tiltak i forhold til fugle­ influensaen Statsråd Terje Riis­Johansen [10:04:11]: Fuglein­ fluensa er en alvorlig dyresykdom hos ville og tamme fugler som har skapt uro og medieomtale i den senere tid. Sykdommen brøt først ut i Sørøst­Asia, og har bl.a. ram­ met Thailand og Vietnam svært hardt. Sykdommen er også oppdaget i enkelte afrikanske land, og her er situa­ sjonen for tiden uoversiktlig. Vi har vært vitne til at sykdommen har spredt seg sta­ dig nærmere, og vi har lenge vært forberedt på at den også kan nå oss. Meldingen om smitte til fransk tamfugl har vist at problemene nå er en realitet i Europa. Funn av smitte på villfugl i Nord­Tyskland, Polen og i Sverige for få dager siden gjør at vi med meget stor sannsynlighet Forhandlinger i Stortinget nr. 101 101 2006 1500 7. mars -- Redegjørelse av landbruks­ og matministeren og helse­ og omsorgsministeren om tiltak i forhold til fugleinfluensaen også må regne med å påvise sykdommen hos ville fugler i Norge. Fugleinfluensa er en global utfordring. Vi har derfor deltatt aktivt på konferanser under FN­paraplyen om ver­ denssamfunnets felles håndtering av denne krisen. Norge har gjennom Utenriksdepartementet gitt 50 mill. kr i bi­ stand og stilt fagkompetanse til disposisjon for de landene som trenger det. Vi arbeider ut fra ønsket om å gi bistand der det har størst forebyggende effekt. Tirsdag i forrige uke hadde jeg et møte med kommis­ særen for DG SANCO i EU som har ansvaret for matsik­ kerhetsspørsmål og dyrehelse, Markos Kyprianou. I dette møtet tok jeg opp spørsmål i forbindelse med samarbeid om bekjempelse av fugleinfluensa. Vi ble enige om en fel­ les tilnærming og om å stå sammen i det videre arbeidet. Kyprianou takket også for den norske deltakelsen og vårt bidrag ved å stille nasjonale eksperter til rådighet i dette arbeidet. I og med at dette er en sykdom som lett sprer seg over store avstander, har Norge nå stor nytte av å delta i komi­ teer på mat­ og dyrehelseområdet i flere internasjonale fo­ ra. Regelverk og beredskapsplaner er utarbeidet i samar­ beid med andre europeiske land for å møte utfordringene fra denne svært smittsomme dyresykdommen. Hovedutfordringen vil være å hindre spredning av fug­ leinfluensa til det kommersielle fjørfeholdet. Norge har et godt utgangspunkt når det gjelder å forebygge smitte­ spredning til dette fjørfeholdet. Kunnskapen om smittebe­ redskap hos fjørfeprodusentene er god. Sammenliknet med mange andre land har vi relativt små og spredte be­ setninger. Det er liten kontakt mellom dyr og mennesker og få personer som håndterer dyrene i det norske fjørfe­ holdet. Vi har og et godt utbygd veterinærvesen med stor faglig kompetanse. Fugleinfluensaen er vist stor oppmerksomhet, og har til dels skapt frykt. Jeg vil derfor understreke betydningen av å skille mellom følgende: 1. fugleinfluensa som en svært smittsom sykdom hos ville og tamme fugler, og som i sjeldne tilfeller har smittet til mennesker 2. vanlig sesongmessig vinterinfluensa hos folk 3. en mulig pandemi som vil kunne oppstå dersom viru­ set som gir fugleinfluensa, endrer karakter og begyn­ ner å smitte mellom folk De rent folkehelsemessige vurderingene og tiltakene vil jeg overlate til helseministeren å gjøre rede for. Like­ vel må jeg presisere at folkehelse også er et overordnet hensyn når dyresykdommen fugleinfluensa skal håndte­ res. Jo bedre vi forebygger og begrenser et eventuelt ut­ brudd på verdensbasis, jo mindre er sjansen for at fuglein­ fluensaviruset endrer karakter og gir opphav til en pande­ mi hos folk. I henhold til matreformen er det Vitenskapskomiteen for mattrygghet, Veterinærinstituttet og Folkehelseinsti­ tuttet som vurderer smitterisiko. Mattilsynet foreslår og gjennomfører tiltak på dette grunnlaget, og de tre matde­ partementene, Landbruks­ og matdepartementet, Helse­ og omsorgsdepartementet og Fiskeri­ og kystdepartemen­ tet, ser til at tilsynet har de nødvendige forutsetningene for å utøve håndteringen av risiko. Jeg blir holdt løpende oppdatert og er så langt tilfreds med arbeidet som utføres. Jeg har lagt vekt på at Mattilsynet i samarbeid med de berørte matdepartementene og med Veterinærinstituttet som premissleverandør skal være så godt forberedt som overhodet mulig for å fronte det krevende arbeidet som bekjempelse av fugleinfluensa vil bli. Løpende overvå­ king av fugler er betydelig økt. Veterinærinstituttet, som har økt sin kapasitet, mottar nå daglig ca. 20 døde fugler i snitt som testes for sykdommen. Siden 16. februar i år er 265 fugler mottatt, og 226 av disse er ferdig testet. Alle testene har heldigvis vært negative. Kapasiteten er likevel betydelig høyere, og opptil 350 fugler kan testes pr. dag ved ytterligere forsterkninger. Når det gjelder forberedelser, er de gradvis intensivert gjennom vinteren. Først vil jeg si litt om informasjon og faglig beredskap. Det er utarbeidet en beredskapsplan som ble presentert på en pressekonferanse 16. februar, og som jeg kommer nærmere tilbake til. Det er etablert en ut­ strakt kommunikasjons­ og informasjonsberedskap over­ for publikum. Mattilsynet har hovedansvaret for informa­ sjon til publikum gjennom sin vakttelefon og egen nettsi­ de. Ved et eventuelt utbrudd i Norge vil man forsterke publikumsinformasjonen gjennom et eget telefonnummer hvor en stab av fagpersoner vil svare. Ved et utbrudd vil det også bli opprettet en egen nettside. Det er i samarbeid med Kunnskapsdepartementet utarbeidet informasjon til skoler og barnehager. Informasjonsmateriell til publikum er utarbeidet og foreligger på flere språk. Videre, når det gjelder regelverk og forberedelser rundt det, er det utarbeidet forskrift som forbyr import av leven­ de fugler og produkter som f.eks. kjøtt fra tredje land som har sykdommen hos tamfugl. Det er vedtatt forbud mot innførsel av ubehandlet fjær fra alle land, og vi har iverk­ satt krav om å holde fjørfe innendørs i hele landet som et forebyggende tiltak for å hindre smitte fra villfugl til tam­ fugl. I forhold til forberedelser av andre tiltak har vi etablert et faglig nettverk hvor en rekke offentlige instanser på fol­ ke­ og dyrehelsesiden, næringsorganisasjoner og relevan­ te interesseorganisasjoner er representert. Videre er en rekke praktiske og tekniske forberedelser gjort, og de er gjenstand for fortløpende gjennomgang. Det er opprettet beredskapssamarbeid med politiet og Sivilforsvaret. Flere relevante beredskapsøvelser på dyrehelseområdet er gjen­ nomført. Hvis jeg skal gå litt inn på beredskapsplanen som ble presentert for snaue tre uker siden, er det slik at ved et eventuelt funn av fugleinfluensa av typen H5N1 hos vilt­ levende fugl i Norge, vil vi -- som de har gjort i Sverige -- gjennomføre de tiltakene som er nedfelt i beredskapspla­ nene. Det betyr bl.a. at Mattilsynet vil gi forskrift om opp­ rettelse av soner når svært smittsom fugleinfluensa er fun­ net og det er påvist eller mistenkt at viruset er av typen H5N1. Rundt funnstedet vil det bli opprettet en såkalt ri­ sikosone med en radius på 3 km, og en observasjonssone med radius på minst 10 km inkludert risikosonen. Tiltake­ ne i risikosonen vil være strengere enn i den utenforlig­ gende observasjonssonen. I sonene vil det bli pålagt en 7. mars -- Redegjørelse av landbruks­ og matministeren og helse­ og omsorgsministeren om tiltak i forhold til fugleinfluensaen 1501 2006 rekke restriksjoner, bl.a. forbud mot flytting av alt fjørfe og produkter, økt overvåkning, økt smittevern i fjørfevirk­ somhetene, forbud mot utstillinger etc. og forbud mot jakt. Forskrifter om tiltak ved smitte til viltlevende fugl, herunder opprettelser av soner, er utarbeidet. Vi har også gjort forberedelser til eventuell vaksinasjon av fjørfe. Her er det imidlertid grunn til å si at det er mange ulemper for­ bundet med vaksinasjon, men vi vil være forberedt hvis det skulle bli aktuelt i Norge. Det er stor uenighet interna­ sjonalt om hvorvidt vaksinasjon er en riktig vei å gå. Hva vet vi så om smitteveier og risiko? Jo, i dag er ri­ sikoen for at det blir påvist H5N1 hos villfugl i Norge, høy. Risiko for smitte til det kommersielle fjørfeholdet er betydelig lavere, mye på bakgrunn av strukturen i norsk fjørfehold. Det arbeides med å kartlegge hobby­ og små­ skalafjørfeholdet for å redusere eventuell risiko for smit­ te. Når det gjelder smitteveier, er det flere muligheter, og vi angriper derfor problemene fra flere vinkler. For det første: smitte med trekkfuglene, spesielt svømme­ og va­ defugler. Den økende utbredelsen av høypatogen H5N1 fugleinfluensa hos ville fugler i Europa gjør at det er høy sannsynlighet for sykdomsutbrudd i Norge. Kysten av Sør­Norge vil være mottaksområde for de største meng­ dene av trekkfugl. Den siste utviklingen i Østersjøområ­ det aktualiserer også smitteintroduksjon til de nordlige delene av landet. Enkelte fugler som har vinteropphold i eller trekker langs Østersjøen, hekker i Nord­Norge. Blant de mest aktuelle artene i så måte er toppand, laksand, sæd­ gås og skarv. I forbindelse med vårtrekket for andefugl er områdene hvor rasteplassene finnes og hvor det samtidig er mye fjørfeoppdrett, utpekt som spesielle risikoområ­ der. Dette gjelder områder i Rogaland, på Østlandet og i Trøndelag. For det andre har vi farene knyttet til smitte via ulovlig innførte dyr og produkter. Der er det et godt samarbeid mellom Mattilsynet og Toll­ og avgiftsdirektoratet, som har en viktig rolle i forebyggingen av fugleinfluensa. På oppfordring fra Mattilsynet er kontrollen med smugling av levende fugl og fugleprodukter til Norge skjerpet. Jeg har lagt spesiell vekt på at dette blir gjort fordi faren for innslep av fugleinfluensa til Norge er spesielt høy ved ulovlig innførsel av smittet fjørfe og andre fugler og ube­ handlede produkter av fugler. Selv om vi har detaljerte beredskapsplaner og for­ skriftsforslag klare, vil Mattilsynet ikke låse opplegget i minste detalj. Hva vi konkret vil gjøre, vil være avhengig av det lokale funnstedet, villfuglpopulasjonen og fjørfe­ besetninger og en rekke andre forhold som er relevante for smittefaren i det aktuelle området. Vi må være forbe­ redt på at gjennomføringen av tiltakene vil kunne medføre ulemper for det sivile samfunnet. Mattilsynet er nå i tett kontakt med svenske dyrehelsemyndigheter og drar nytte av erfaringer som Sverige gjør seg i denne situasjonen. Så litt om erstatningsordninger og økonomiske for­ hold. I budsjettet for 2006 ble det av Regjeringen og Stor­ tinget vedtatt å styrke det med 5 mill. kr for å sette Mattil­ synet i stand til å møte den krevende situasjonen som fug­ leinfluensa medfører. Saken har allerede krevd stor res­ sursinnsats. Påvisning av fugleinfluensa hos villfugl i Norge vil imidlertid føre til en klart økt belastning på Mattilsynets budsjett. Dette er knyttet til etablering og håndheving av tiltak for å kartlegge smittesituasjonen og hindre videre smittespredning. Omfanget av tiltak og til­ hørende kostnader vil kunne øke ytterligere i vesentlig grad dersom smitten skulle komme inn i kommersielle fjørfebesetninger. Det er ikke mulig å forutse om, og i til­ felle når, ytterligere ekstraordinære kostnader vil påløpe for Mattilsynet, og hvilket omfang de kan få. Regjeringen vil så langt det er mulig komme tilbake med nærmere om­ tale og forslag relatert til saken i revidert nasjonalbudsjett. Når det gjelder konsekvensene for berørte bønder, har vi erstatningsordninger som vil kunne avhjelpe situasjo­ nen. Disse ordningene ligger allerede i dagens regelverk ved offentlige pålegg om nedslakting ved alvorlig smitt­ som sykdom. I tillegg har Statens landbruksforvaltning fått i oppdrag å belyse hvordan næringen vil bli berørt ved eventuelle tilfeller av fugleinfluensa i Norge, og hvordan mulige restriksjoner vil slå ut for berørte foretak som ikke fanges opp av gjeldende erstatningsordning eller andre forsikringsordninger. Jordbruksorganisasjonene har også bedt om et møte for å diskutere disse spørsmålene. Regjeringen tar beredskapen rundt disse spørsmålene med det største alvor og er forberedt gjennom et detaljert opplegg for krisehåndtering. Regjeringens kriseråd blir løpende orientert, og det er daglig kontakt mellom berørte parter. Det er viktig at krisen håndteres etter det nivået den til enhver tid har. God planlegging og gode forbere­ delser gir det beste grunnlaget for de improvisasjonene vi erfaringsmessig må ty til i alle kriser. Jeg trekker alt i alt den konklusjonen at Norge er godt forberedt på et mulig utbrudd av fugleinfluensa. Vi har planlagt over lang tid, har kompetente fagfolk på alle nivåer og har et godt samarbeid mellom folkehelsemyn­ digheter og dyrehelsemyndigheter. Men fugleinfluensa er en svært alvorlig dyresykdom. Det er et faktum. Jeg er sikker på at Stortinget deler min bekymring på dette området, og at vi i fellesskap skal gjø­ re det vi kan for å møte denne trusselen så godt forberedt som overhodet mulig. Statsråd Sylvia Brustad [10:16:45]: Som på dyre­ helsesida så også når det gjelder folkehelsa: Et omfatten­ de internasjonalt samarbeid er på gang for å håndtere da­ gens fugleinfluensasituasjon, som heldigvis ennå ikke har kommet hit, og en eventuell framtidig pandemisituasjon. Norge deltar veldig aktivt i dette samarbeidet. Våre eksperter regner med at de rådene vi gir, og de til­ tak vi setter i verk, vil være tilstrekkelige til at ingen men­ nesker skal bli smittet av fugleinfluensa dersom den skul­ le komme hit. Dagens fugleinfluensasituasjon må ikke blandes sammen med en situasjon der vi har såkalt pande­ misk influensa. En pandemisk influensa er en verdensom­ spennende epidemi forårsaket av et nytt influensavirus som smitter mellom mennesker. Det har lenge vært disku­ tert om et endret fugleinfluensavirus vil kunne være årsak til en mulig pandemi. Ifølge våre eksperter er det i dag in­ 2006 1502 7. mars -- Redegjørelse av landbruks­ og matministeren og helse­ og omsorgsministeren om tiltak i forhold til fugleinfluensaen genting som tyder på at fugleinfluensaviruset er i ferd med å endre seg slik at det får økt evne til å smitte mellom fugler og mennesker eller mellom mennesker. Det er svært lite sannsynlig at en slik endring av viruset vil skje i Norge. Når den neste pandemien kommer, og hva som eventuelt vil være smittestoffet, er fortsatt usikkert. Men vi er også forberedt på å håndtere en eventuell pandemi. Smitte av fugleinfluensavirus fra dyr til mennesker forekommer svært sjelden. Sjukdom har kun vært obser­ vert blant mennesker som har hatt svært nær kontakt med tamfugl. De aller fleste tilfellene har oppstått i land der fugler og mennesker lever tett innpå hverandre, og der helsesituasjonen, ernæringa og hygienen er en annen enn hos oss. Mens over 150 millioner fugler er døde eller avlivet som følge av fugleinfluensa, er under 100 mennesker i verden døde av fugleinfluensasmitte de tre siste åra -- ho­ vedsakelig i Asia, slik landbruksministeren redegjorde for. Så langt vi vet, er ingen av disse menneskene smittet av ville fugler eller andre dyr som kan være bærere av fugleinfluensavirus, f.eks. gris, hund eller katt. Dette viser at fugleinfluensaviruset til nå har liten evne til å gi sjuk­ dom hos mennesker. Men det er viktig å ikke bagatellisere situasjonen. Det er stort behov for god og saklig informa­ sjon til hele befolkninga, både for å spre kunnskap og for å skape trygghet. Fagorganene -- Mattilsynet, Veterinærinstituttet, Folke­ helseinstituttet og Sosial­ og helsedirektoratet -- har som kjent kommet med en rekke råd til folk. Dette er råd som også er tilgjengelige på Internett. Alle instansene arbeider meget aktivt med å spre informasjon, både gjennom me­ dia og ved direkte kontakt med publikum og fagfolk. Det er, som landbruksministeren også sa, et omfattende infor­ masjonsarbeid rettet mot kommunehelsetjenesten, fastle­ gene, skolevesenet og barnehagene. Det er også grunn til å iverksette fornuftige tiltak for å være sikker på å unngå at folk blir sjuke av fugleinfluensaviruset, dersom eller når det kommer til landet. Dette vil i dagens situasjon være enkle, forebyggende tiltak som folk selv må sette i verk i dagliglivet. Jeg vil kort nevne de viktigste rådene: Smitte ved fug­ leinfluensavirus gjennom mat eller drikkevann er svært lite sannsynlig og er ingen kjent årsak i land med stort smittepress og dårligere hygiene enn i Norge. Men vanli­ ge hygieneregler, som å vaske hender, unngå urensa drik­ kevann og å håndtere maten på renslig vis, vil hindre at smittestoff overlever og smitter til mennesker. De som mater ville fugler, bør vaske hendene etterpå -- også når de har stelt fuglebrettet. Vi har også understre­ ka at man ikke bør ta på døde fugler. Vi vet at ville fugler er bærere av mange sjukdomsframkallende organismer, f.eks. salmonella, noe som gjør at vi uansett skal være for­ siktige med å ta på fuglene og unngå berøring med avfø­ ringa fra dem. Dersom man skulle komme over flere døde fugler innafor et avgrensa område, skal det lokale mattil­ synet kontaktes. Smitte av virus fra kjæledyr til mennesker er svært lite sannsynlig, selv om vi har sett at katter kan bli smitta av fugleinfluensavirus og utvikle sjukdom. Også her gjelder det generelle rådet: Utvis god hygiene i omgang med hun­ der og katter. I europeiske land der fugleinfluensa er på­ vist, råder man folk som bor i observasjonssonen, altså 10 km rundt stedet der fugleinfluensaviruset ble påvist, til å holde kattene inne slik at de ikke kommer borti døde eller sjuke fugler. Dette rådet er gitt for å være på den sik­ re sida. Det er foreløpig ikke grunnlag for spesielle tiltak ved kontakt med hunder. Det er som kjent også gitt råd til folk som skal ut og reise. Vi har tilrådd at folk unngår å oppsøke fjørfebeset­ ninger eller fuglemarkeder. Vanlige råd for god hygiene når man reiser til varmere land, har selvfølgelig ikke blitt mindre viktig å følge nå. Jeg har fram til nå redegjort for råd og tiltak på folke­ helsesida ut fra at vi i dag har å gjøre med dyresjukdom­ men fugleinfluensa, slik landbruksministeren har presi­ sert. La meg også si noen ord om den generelle beredska­ pen vi har mot en eventuell pandemisk influensa -- et virus som ennå ikke har oppstått, men hvor vi allerede nå har planer og tiltak på plass. Den 16. februar i år la Helse­ og omsorgsdepartemen­ tet fram den tredje versjonen av Nasjonal beredskapsplan for pandemisk influensa. Vi har helt siden 2001 hatt en slik plan i Norge. Både EU og Verdens helseorganisasjon har anbefalt sine medlemsland å oppdatere beredskaps­ planene og inngå tettere samarbeid med dyrehelse­ og fol­ kehelsemyndighetene. Det har vi gjort i Norge. Et utkast til plan ble brukt under EU­øvelsen Common Ground i november 2005, som Norge var med på, og erfaringene derfra er selvfølgelig innarbeidet i den reviderte planen. I dag er verden, og Norge, i det laveste nivået i det vi kaller den pandemiske årvåkenhetsperioden. I planlegginga av beredskap mot et virus som ennå ikke har oppstått, har vi likevel gjort flere forberedelses­ tiltak: -- Det er kjøpt inn og lagret 1,4 millioner doser av lege­ midlet Tamiflu, som kan distribueres til hele be­ folkninga i den første fasen av en pandemi i Norge. Dette beredskapslageret er ment å dekke behovet for behandling av alle i Norge som eventuelt blir sjuke med pandemisk influensa, samt forebygging når det gjelder nøkkelpersonell. I tillegg anskaffes et annet medikament beregnet til forebygging når det gjelder om lag 300 000 mennesker i seks uker. Det er gjort for­ di en ny vaksine for mennesker ikke vil være tilgjenge­ lig før ca. fire--seks måneder etter at en pandemisk influensa har brutt ut. Vi kan ikke lage vaksinen før vi­ ruset eventuelt har endret seg og blitt til noe annet. -- Det er også inngått avtale med et nederlandsk firma om levering av en pandemivaksine til hele befolkninga så snart slik vaksine blir tilgjengelig. -- Den årlige vaksineringen mot sesonginfluensa er intensivert. Det at vi har et system for massevaksine­ ring, vil i seg selv bidra til at vaksinering mot en even­ tuell pandemisk influensa kan forløpe så enkelt som overhodet mulig. -- Nordisk Ministerråd har vedtatt å utrede muligheten for felles produksjon av influensavaksine. Dette er et utredningsarbeid som pågår akkurat nå. 7. mars -- Redegjørelse av landbruks­ og matministeren og helse­ og omsorgsministeren om tiltak i forhold til fugleinfluensaen 1503 2006 Regjeringa følger, som landbruksministeren har rede­ gjort for, situasjonen fra dag til dag. Jeg snakker personlig med mange mennesker som naturlig nok er svært opptatt av disse spørsmålene, og vi ser at det er et stort -- nesten ubegrenset -- behov for informasjon. Jeg er opptatt av at folk til enhver tid skal ha tilgang til oppdatert informa­ sjon, både om dagens situasjon og om en eventuell fram­ tidig influensapandemi. Alle fagorganer oppdaterer lø­ pende sine Internett­sider. Vi holder pressekonferanser sammen med dyrehelse­ og folkehelsemyndighetene, og medarbeiderne våre er hele tida svært aktive i media. Pan­ demiplanen er sendt til alle landets kommuner, kommu­ neleger og fastleger, fordi den operative beredskapen er lokalt. Til slutt vil jeg gi ros til alle dem som arbeider aktivt på alle nivåer, slik at vi har god beredskap både i dagens situasjon når det gjelder en eventuell fugleinfluensa, og dersom det skulle oppstå et nytt eller endret virus som kan føre til en influensapandemi. Presidenten: Presidenten vil nå foreslå at det under henvisning til forretningsordenens § 34 a åpnes for en kort kommentarrunde, begrenset til ett innlegg på inntil 5 mi­ nutter fra hver partigruppe og eventuelt et avsluttende inn­ legg fra hver av statsrådene. -- Det anses vedtatt. Sigrun Eng (A) [10:26:42]: Eg vil fyrst takke for den utgreiinga vi har fått her i dag. Det er viktig å setje slike aktuelle saker på dagskartet. Arbeidarpartiet tek dei tiltaka som Regjeringa så langt har sett i verk, til etterretning. Arbeidarpartiet meiner at Regjeringa har god oversikt over situasjonen og har eit godt samarbeid med andre land. Arbeidarpartiet meiner det er nødvendig med avbalansert informasjon for ikkje å skape unødig frykt, og ber alle som gir informasjon, inn­ stendig om å balansere han. Men samtidig må vi ta dette viruset på alvor, og derfor er eg glad for at fagmiljøa våre sit med nokså mykje spiss­ kompetanse. Vi må alle på kvar vår måte -- dersom det blir eit smitteutbrot -- medverke til at det blir minst mogleg. Eg har tillit til at Mattilsynet og Helsetilsynet tek ansvar for oss som forbrukarar og innbyggjarar. Og eg set min lit til at Regjeringa gir informasjon, og at andre som er infor­ mantar, sørgjer for at vi får nødvendig informasjon der­ som det skulle bli nødvendig. Harald T. Nesvik (FrP) [10:28:21]: Innledningsvis vil jeg få lov til å takke både landbruks­ og matministeren og helse­ og omsorgsministeren for gode og nøkterne re­ degjørelser knyttet til de problemstillingene vi har. Jeg tror det første vi bør ta innover oss, er at den debat­ ten som går ute i samfunnet, nok er litt preget av en sam­ menblanding av at vi i dag forholder oss til en fuglesyk­ dom, kontra hva som vil kunne skje dersom dette viruset muterer og det går over til å kunne smitte fra menneske til menneske. Jeg tror det er viktig at vi prøver å holde dette atskilt, og det synes jeg begge statsrådene klarte å gjøre på en god måte. Men vi må ta innover oss at det er skapt en redsel ute i samfunnet, nettopp fordi man har fått denne sammenblan­ dingen. Jeg tror også vi skal ta innover oss dette hvis vi­ ruset muterer, etter de skrekkscenarioer vi har sett presen­ tert i media. Det begynte man med den 25. oktober i fjor. Da snakket man om opptil 30 000 døde i Norge. Så fikk vi i januar et nytt scenario der «worst case» var 13 000 dø­ de. Når vi skaper den type scenario, er det også viktig at vi sørger for at man får ut budskapet om hvor godt forbe­ redt vi er, hvordan vi skal møte dette dersom det muterer, og at dette er et tenkt scenario. Pr. i dag har vi å forholde oss til en fuglesykdom på dette området. Da er det viktig at vi har klart for oss hvilke kanaler vi bruker når vi skal informere. Jeg tror dessverre at det ikke er tilstrekkelig at vi informerer gjennom de ka­ nalene som ble nevnt her, bl.a. gjennom en egen Internett­ side og at det skulle være en informasjonstelefon. Jeg tror det er viktig at vi også bruker det redskapet som de større regionsavisene og større lokalavisene er, for å få fram budskapene våre på en best mulig måte, nettopp slik at vi kan redusere den redselen som er ute i samfunnet. Jeg hå­ per at Regjeringen vil sørge for at man også kan bruke dis­ se kanalene, for det er ikke tilstrekkelig bare å bruke In­ ternett i denne situasjonen. La oss ta følgende scenario: Det en del ringer og spør om nå -- nå har man sett en del tilfeller knyttet til katter -- er om dette kan smitte f.eks. ved husdyrhold? Og hva med smitte gjennom vann, ved at det er mye fugleavføring i vannet? Det er viktig at vi får ut informasjon på en god måte. Jeg tror også det er viktig at man fra landbruks­ og matministerens side går inn nok en gang og ser på de ru­ tinene som bl.a. Mattilsynet har. Nå er tiden inne for å gå gjennom rutinene våre. Når vi har fått fugleinfluensa in­ nenfor landegrensene, som jeg tror vi kommer til å få, er det for sent å begynne å se på rutinene våre, det bør gjøres på forhånd. Det håper jeg kan gjøres. Som sagt håper jeg man kan få til en kampanje knyttet til å få økt kunnskap på dette området, og at vi nå har å forholde oss til en fuglesykdom og ikke en pandemi. Men dersom vi får pandemien, og hvis man kommer i en situa­ sjon der dette kan smitte fra menneske til menneske, må vi også sørge for at vi er best mulig forberedt. Mye er gjort, men jeg tror også mye er ugjort, og det er knyttet til informasjon. Der er det betydelige mangler, fordi det som kommer ut, er skrekkscenarioer og ikke hvor forberedt vi er. Videre snakker man om at Nordisk Ministerråd prøver å få til et samarbeid, eller eventuelt en utredning knyttet til en felles nordisk vaksineproduksjon. Jeg tror Norge bør ta handa litt bedre om rattet og vurdere hvorvidt vi bør bruke litt av den kunnskapen og økonomien vi har i Nor­ ge, til selv å kjøre i gang et prosjekt knyttet til det å utar­ beide en vaksine. Det har med bruk av forskningsmidler å gjøre, og at vi også da kan få økt kunnskap knyttet til ge­ nerell vaksineutvikling, ikke bare knyttet til denne biten. Det tar muligens tre--seks måneder fra dette viruset mute­ rer og fram til man kan få en vaksine på plass. Da kunne det vært greit at vi kunne hatt handa litt fastere på rattet, og brukt litt av vår visdom og rikdom. 2006 1504 7. mars -- Redegjørelse av landbruks­ og matministeren og helse­ og omsorgsministeren om tiltak i forhold til fugleinfluensaen Jeg håper man fortsetter det arbeidet som allerede er igangsatt knyttet til disse tingene, både når det gjelder fugleinfluensaen, som er en dyresykdom, og det verste scenarioet dersom dette muterer, men at vi holder dette veldig klart fra hverandre, og at vi også ser på muligheten for andre måter å informere den norske befolkning på. Det er ikke alle vi treffer like godt gjennom en informasjons­ telefon eller en hjemmeside på Internett. Det bør også be­ nyttes andre virkemidler, og det håper jeg statsrådene tar med seg og gjør noe med. Petter Løvik (H) [10:33:55]: Eg vil takke begge statsrådane for gode, nøkterne og omfattande orienterin­ gar om dette vanskelege problemet. Det er viktig og nyttig at Stortinget får vite dette, og, som førre talar sa, det er også viktig at dette når ut på forskjellige måtar til folk flest. Dette er i dag først og fremst ein dyresjukdom. Vi veit også at det er ganske store økonomiske interesser inne i dette biletet. For svært mange, både i Noreg og i utlandet, kan dette bety veldig mykje økonomisk. Derfor er det grunn til å understreke frå Høgres side at mattryggleik og folkehelse må ha det heilt overordna fokuset i den situa­ sjonen, viss og når dette skulle utvikle seg til å kome hit til landet, og eventuelt at vi får eit nytt virus som dukkar opp. Det må ikkje vere tvil om at dette står fremst av ab­ solutt alle interesser. Sjølv om fulgleinfluensa i dag er ein dyresjukdom, er det viktig å merke seg at Verdsorganisasjonen for helse annonserer at det er sannsynleg at viruset kan mutere. Dette kan føre til ein pandemisk influensa som rammar mange menneske. På bakgrunn av dette er det avgjerande å ha gode beredskapsplanar som set oss i stand til å møte ein slik pandemi. Høgre er derfor tilfreds med at Regjerin­ ga syter for å oppdatere, slik statsråden var inne på, den nasjonale beredskapsplanen for pandemisk influensa, som låg føre første gong i 2001. Helse­ og omsorgsministeren sa i si orientering at sjansane for ein pandemi er små. Det håper og trur eg er heilt korrekt, men det er klart at konsekvensane, viss noko sånt skulle skje, vil vere svært store. Eit sentralt element i beredskapsplanen mot pandemi er å syte for tilstrekkeleg medisinsk behandling. Den førre regjeringa sytte allereie i 2004 for å fremje forslag om løyving til innkjøp av eit beredskapslager av antivirale legemiddel, altså legemid­ del mot virus. I tillegg blei det løyvt midlar til ein opsjons­ avtale til kjøp av vaksinar. Etter forslag frå helse­ og om­ sorgsminister Ansgar Gabrielsen sytte Samarbeidsregje­ ringa hausten 2004 for at innkjøp av vaksinar skulle om­ fatte heile befolkninga. I 2005 blei det vedteke å utvide beredskapslageret av legemiddel mot virusinfeksjonar i tråd med tilrådinga frå Sosial­ og helsedirektoratet. Høgre føreset at Regjeringa løpande vurderer behovet for ytter­ legare innkjøp i tråd med faglege anbefalingar. Dersom det skulle gå så gale at fugleinfluensaen en­ drar seg til ein pandemisk influensa som smittar mellom menneske, vil det også vere avgjerande å sikre god infor­ masjon om korleis befolkninga skal gå fram. Dagens mediedekning viser at det først og fremst er myndighei­ tene som må sikre korrekt og balansert informasjon. Det er derfor viktig at beredskapsplanane også omfattar ein plan for informasjonsarbeid i ein slik situasjon. Ein pan­ demi vil kunne ramme mange samfunnssektorar, t.d. sam­ ferdsel, matforsyning og renovasjon. Høgre føreset at Re­ gjeringa sitt beredskapsarbeid omfattar planar for koordi­ nering mellom dei ulike sektorane, og innan dei sektorane eg nemnde, og andre sektorar. Til slutt ei utfordring til helse­ og omsorgsministeren: Dersom dette skulle utvikle seg til ein omfattande pande­ mi, så veit vi at myndigheitene sørgjer for å kjøpe inn vak­ sinar og antivirale middel til dei som ein ventar blir sjuke. Men dersom føresetnadene skulle endre seg, kan det kan­ skje bli nødvendig å prioritere kven som først skal få til­ bod om behandling. I samsvar med beredskapsplanen for pandemisk influensa er det Helse­ og omsorgsdeparte­ mentet som skal fastsetje ei slik prioritering. Kva omsyn vil statsråden leggje til grunn for ei slik prioritering, der­ som dette skulle skje? Laila Dåvøy (KrF) [10:38:30]: Utbruddet av fuglein­ fluensa i våre naboland i Østersjøområdet gjør det bare til et tidsspørsmål før vi også får slike utbrudd i Norge. Da jeg bad om å få en redegjørelse til Stortinget fra an­ svarlige statsråder, var det nettopp for å forsikre meg om at Regjeringen hadde den høyeste beredskap for å fore­ bygge store konsekvenser for folk og dyr. Jeg vil også tak­ ke for to veldig gode redegjørelser fra statsrådenes side. Til nå er 93 mennesker på verdensbasis, fra 2003 til i dag, døde av fugleinfluensa -- alle etter tett kontakt med smittede fugler. Befolkningen i alle de landene der fugle­ influensaen har rammet mennesker, har et levesett som innebærer tettere kontakt mellom fugler og mennesker enn vi har tradisjon for i Norge. Vi kan på ingen måte snakke om en pandemi pr. i dag. Det er derfor ingen grunn til å overdramatisere situa­ sjonen for oss mennesker. Først dersom viruset utvikler seg og overføres fra menneske til menneske, kan vi få en situasjon som kan sies å være dramatisk. Helse­ og om­ sorgsministeren har i dag redegjort for at departementet også har en generell beredskap for en eventuell slik situa­ sjon, og det er betryggende. Fugleinfluensa er først og fremst, som det har vært sagt her i dag, en dyresykdom. Det er derfor grunn til å tro at de største konsekvensene i Norge vil være knyttet til å be­ kjempe denne og mulige konsekvenser for næringsutø­ vere med dyrehold i rammede områder. Norsk fjørfehold vil stå overfor næringsmessige konsekvenser knyttet til å hindre smitte fra vill fugl, men også mulighetene for mang­ lende avsetning av kyllingprodukter må kunne forven­ tes. Selv om kyllingproduktene ikke er direkte smittet, vil nok mange forbrukere beskytte seg selv, eller tro de be­ skytter seg selv, ved ikke å spise egg og kylling. Det er i en slik situasjon viktig å ikke skape panikk og feil reak­ sjon, og god informasjon og troverdige tiltak må ligge i bunnen for å skape tillit mellom produsenter og forbruke­ re. Jeg har registrert at Mattilsynet har utarbeidet en plan for forebygging og bekjempelse av fugleinfluensa. Det er 7. mars -- Redegjørelse av landbruks­ og matministeren og helse­ og omsorgsministeren om tiltak i forhold til fugleinfluensaen 1505 2006 positivt og betryggende. Vi har hørt i dag at det er en om­ fattende plan. Denne pålegger næringsutøverne strenge restriksjoner dersom de er i et område med smitte, og det vil kunne gi et tap i næringsinntekt. Kristelig Folkeparti har lagt merke til forslaget fra Norges Bondelag om å gi erstatning ved frivillig nedslak­ ting av fjørfe. Vi forventer at Regjeringen vurderer dette forslaget nærmere, da dette må sies å være en sykdom og forbrukerreaksjoner næringsutøverne faktisk har liten kontroll over. Også andre næringer kan berøres, f.eks. reiselivet. Vi mener derfor det er viktig for Regjeringen å fokusere på de næringsmessige utfordringene som fugleinfluensaen stiller oss overfor. Folkehelse er selvsagt et viktig fokus, kanskje det viktigste, men det å analysere og forebygge de negative økonomiske virkningene i ulike næringer må heller ikke glemmes. Landbruks­ og matministeren be­ rørte også dette i sitt innlegg, og nevnte, slik jeg oppfat­ tet det, at dette kan vurderes i forhold til RNB om nød­ vendig. De ansvarlige ministrene har i dag redegjort for en situasjon med fugleinfluensa. Jeg mener noe av det vik­ tigste myndighetene nå bør prioritere høyt, og som jeg også hører gjøres, er å skape trygghet i befolkningen for at det finnes en god beredskap. Myndighetene må klare å kommunisere at vi har en helhetlig tilnærming til et meget sannsynlig utbrudd av fugleinfluensa i Norge, og med det mener jeg en best mulig tverrdepartemental beredskap overfor spredning både mellom fjørfe og mennesker, og eventuelt mellom mennesker -- både i et kortsiktig og langsiktig perspektiv. Til slutt takker jeg for to gode redegjørelser fra statsrå­ dene. Lars Peder Brekk (Sp) [10:43:00]: Jeg vil også tak­ ke statsrådene for grundige redegjørelser. Som det nevnes fra flere, er fugleinfluensa en svært alvorlig dyresykdom, og så langt heldigvis først og fremst det. Til tross for det er jeg glad for at det understrekes så grundig at folkehelsa også er et overordnet hensyn når dyresykdommen skal håndteres. Det påpeker jo begge statsrådene, og det er vik­ tig når så mange mennesker føler frykt og usikkerhet. Trygghetsaspektet er viktig å få fram i det videre arbeidet her. Det globale aspektet ved fugleinfluensaen er viktig. Det er viktig at regelverk og beredskapsplaner utarbeides i samarbeid med andre europeiske land for å møte de ut­ fordringene som denne sykdommen skaper. Med bak­ grunn i de redegjørelsene som her er lagt fram, føler jeg meg trygg på at det gjøres. Landbruksministeren redegjør også for ansvarsforhol­ dene. Her vil jeg uttrykke stor tillit til Mattilsynet som ut­ øvende organ, som må håndtere den risiko som til enhver tid er til stede. Det er viktig å gi Mattilsynet både ressurser og gode rammer for arbeidet i denne situasjonen, og ikke minst arbeidsro i en vanskelig situasjon til å prioritere sa­ ker knyttet til mattrygghet og folkehelse. I forbindelse med arbeidet med beredskap er det også viktig å understreke, som også statsråden gjør, behovet for grundig informasjon overfor folk flest. Vi synes det ser ut til å være vel planlagt og ivaretatt så langt. Når det gjelder beredskapsplaner, understrekes det at det vil bli opprettet soner når fugleinfluensaen blir oppda­ get. Det er ikke snakk om om, men når fugleinfluensaen blir funnet i Norge. Dette vil kunne få store konsekvenser først og fremst for dem som blir direkte rammet, men også andre aktører og bruk innenfor landbruket i nærom­ råder hvor det ikke er dokumentert fugleinfluensa, vil bli omfattet av restriksjoner. Jeg er glad for at det i dag under­ strekes så sterkt at det er en problemstilling som en ønsker å få vurdert nærmere. Det må ikke bli slik at regelverket ikke åpner for erstatningsordninger til bruk som ikke di­ rekte er rammet, men som likevel får restriksjoner og sto­ re kostnader som følge av disse. Landbruksministeren understreket at risikoen for at det vil bli påvist fugleinfluensa hos villfugl i Norge, er høy. Han påpeker imidlertid også at risikoen for smitte til det kommersielle fjørfeholdet er betydelig lavere, mye på bakgrunn av strukturen i norsk fjørfehold. Det kan være grunn til å minne enkelte i det politiske miljøet om det faktum at norsk landbruksstruktur, den varierte bruks­ strukturen, er en betydelig styrke når en skal sikre folke­ helse og mattrygghet og ikke minst bekjempe dyresyk­ dommer. Det må være et tankekors for dem som til stadig­ het ønsker strukturendring og stordriftsstruktur innenfor norsk landbruk. Det må være klinkende klart for alle at selve utformin­ gen av norsk landbrukspolitikk, altså bruksstruktur og restriksjoner på handel med mat og dyr fra utlandet, er viktig for mattryggheten, og er viktig for folkehelsen. I denne situasjonen er det for oss i Senterpartiet viktig å un­ derstreke at vi i Norge fortsatt har muligheten til å velge en ansvarlig og trygg vei i landbrukspolitikken for å sikre god folkehelse og bedre mattryggheten. Da må vi fortsatt sikre en variert bruksstruktur. Vi må sikre oss det gjennom en spredt bosetning, og vi må ikke minst ha strenge res­ triksjoner på import av mat og levende dyr over lande­ grensen. Gunvald Ludvigsen (V) [10:46:48]: Eg vil først tak­ ke begge statsrådane for ein nøktern og god informasjon om dette temaet. Det er veldig viktig at folk ikkje blir skremde. Men det er jo eit faktum at det er ein mogleg trussel at fugleinflu­ ensaen kan bli opphav til ein pandemi blant folk. Det er jo ein slik situasjon ein god beredskap skal takle. Eit mo­ ment i ein slik beredskap er isolatkapasiteten ved norske sjukehus. Eg vil derfor avslutte med å be helse­ og om­ sorgsministeren gjere greie for om det her er samsvar, eller om det finst ei oversikt over isolatkapasiteten ved norske sjukehus sett i relasjon til denne trusselen om ein eventuell pandemi knytt til fugleinfluensa. Statsråd Terje Riis­Johansen [10:47:58]: I en situa­ sjon hvor mange er bekymret for hva som kommer til å skje, har jeg lyst til å berømme Stortinget for det ansva­ ret som nå blir tatt her, ved at vi i fellesskap bidrar til en nøktern tilnærming til dette spørsmålet. Det har blitt sagt 2006 1506 7. mars -- Redegjørelse av landbruks­ og matministeren og helse­ og omsorgsministeren om tiltak i forhold til fugleinfluensaen mye klokt her, og jeg føler at vi har en felles inngang i forhold til at det er en alvorlig situasjon. Det er et alvor vi tar på alvor, og vi er innstilt på å gjøre det som er nød­ vendig for at konsekvensene ved at denne dyresykdom­ men etter all sannsynlighet kommer til Norge, blir minst mulig. Mange av representantene har sagt at kommunikasjon, informasjon, er en helt vesentlig del i forhold til hvordan denne situasjonen kommer til å utarte seg. Det er riktig. Det betyr at ved å ta den inngangen som blir tatt her i dag, bidrar vi til å gi en nøktern informasjon som bidrar til ikke å skape unødig frykt blant folk. Jeg synes sånn sett at vi har et godt utgangspunkt nå i forhold til å kommunisere med befolkningen i en vanskelig situasjon, for det er det, det er det bare å være ærlig på. Jeg skal så gå litt inn på de enkelte innlegg. Jeg oppfat­ tet at det som representanten Nesvik sa, gikk på å ha en god nok informasjon. Jeg er enig i at det er viktig, og, som jeg nettopp også sa, jeg tror vi har en felles oppgave i å klare det. Det er en utfordring i forhold til at det er mange sterke bilder som blir formidlet. Det er lett for folk å se situasjonen som skremmende som følge av dette. Men at det er en utfordring, er jeg helt enig med representanten Nesvik i. Representanten Løvik var opptatt av nøkternhet. Jeg oppfatter at den redegjørelsen som ble gitt her i dag, også ble vurdert å være nøktern, og det mener jeg er viktig i forhold til det å kunne kommunisere spørsmålene her. Jeg er enig i at det overordnede er matsikkerhet og folkehelse, som representanten Løvik sa. Det er det som er i front, det er det som denne saken her primært handler om. Andre hensyn skal innordnes etter det. Derfor støtter jeg fullt ut den inngangen som representanten Løvik hadde i det spørsmålet. Så var representanten Dåvøy inne på det faktum at en del av de situasjonene vi har sett knyttet til smitte fra dyr til mennesker, er i land som har et helt annet dyrehold enn det vi har i Norge. Igjen er jeg helt enig. Det er åpenbart at forskjellen fra dyrehold i en del asiatiske land, hvor folk og dyr nær sagt lever sammen, og hvor dyreholdet foregår i bakgården hos folk, til en situasjon i Norge hvor vi har et kontrollert dyrehold på den måten vi alle her kjenner til, er stor. Det betyr at det er en del barrierer i Norge som er mye mer omfattende i forhold til smittesituasjonen enn det er f.eks. i en del asiatiske land. Så det er en god analy­ se som representanten Dåvøy her gjør, og som jeg er helt enig i. Jeg er også enig i at utfordringen nå primært ligger i å sørge for at det kommersielle fjørfeholdet kan håndtere en situasjon hvor smitten er i Norge. Jeg håper og tror at det jeg også redegjorde for i mitt innlegg, gav det inntryk­ ket. Så tok representanten Dåvøy også opp spørsmålet knyttet til erstatning ved frivillig nedslakting, og, som jeg da også var innom i mitt innlegg, det er et spørsmål som det nå arbeides med, og som vi tar på alvor. Når det gjelder en tverrdepartemental tilnærming, tror jeg helseministeren kan utfylle meg i det spørsmålet etter­ på. Nettopp det at vi er her sammen, viser jo at det fra Re­ gjeringens side selvsagt er en felles inngang i dette spørs­ målet, men også den oppfatningen at muligheten for å lykkes i dette spørsmålet går på at det arbeides tverrdepar­ tementalt. Så også her er jeg enig. Representanten Brekk var opptatt av restriksjoner overfor berørte produsenter. Det kommenterte jeg litt nå til representanten Dåvøy. Representanten Ludvigsen var innom det med nøktern og god informasjon, som selvsagt også er viktig, og som jeg har berørt litt i forhold til andre innlegg. Jeg vil få takke for en interessant og god runde. Jeg skal love å jobbe aktivt videre i forhold til en alvorlig si­ tuasjon. Statsråd Sylvia Brustad [10:53:11]: Jeg vil slutte meg til landbruks­ og matministerens ros av Stortinget. Jeg synes det har vært veldig mange konstruktive innlegg og mange bra innspill også til den jobben vi står i. Jeg kan bekrefte fra mitt ståsted at det er mange men­ nesker som er engstelige, som også flere har sagt her. Jeg tror det handler dels om dette og dels om at det har vært mye fokusering på andre sider ved hygienen. Enten det gjelder brød, kjøttdeig eller hva det er, er det nå mye usik­ kerhet rundt omkring. Derfor skal vi, som flere represen­ tanter har vært inne på, jobbe med å informere så godt vi kan hele tida. Våre fagmyndigheter gjør det veldig aktivt, også lokalt og regionalt. Det er veldig viktig å balansere det saklige opp mot at vi ikke bagatelliserer situasjonen. Jeg vil prøve å svare på noen av de konkrete spørsmå­ lene. Det første spørsmålet kom fra Harald Tom Nesvik og handlet om influensavaksine og Nordisk Ministerråds initiativ. Hvis det skulle være norske produsenter som er interessert, har vi selvfølgelig ingenting imot at det også utprøves hos oss. Men så langt har det altså vært det nor­ diske initiativet som har kommet lengst. I tillegg har vi den avtalen som jeg har redegjort for, med et nederlandsk firma. Men vi er åpne for alle konstruktive innspill også på det området. Representanten Løvik spurte om hva som skjer dersom og hvis, og hva vi da har. For det første er det ingen tvil om at det er en vaksine som er den beste beskyttelsen der­ som en influensaepidemi skulle komme, og den kan, som jeg sa tidligere, ikke produseres før dette viruset har opp­ stått, endret karakter og eventuelt blitt smittsomt mellom mennesker. Da har vi, som jeg sa i stad, inngått en avtale med et nederlandsk firma om å produsere 4 millioner vaksinedoser av en slik vaksine. Vi har kjøpt inn 1,4 mil­ lioner pakninger Tamiflu. 1,2 millioner av dem er bereg­ net til befolkninga som beskyttelse i den første fasen av en eventuell pandemi, og 200 000 pakninger er beregnet som forebyggende behandling i to måneder for det helse­ personell som skal ta seg av dem som eventuelt blir sjuke. Og det er akkurat nå under bestilling 12 millioner dags­ doser av et annet medikament som også er av forebyg­ gende karakter, for 300 000 personer i utvalgte nøkkel­ posisjoner. Når det gjelder det konkrete spørsmålet om hva som skjer hvis det skulle vise seg at vi ikke har nok, vil jeg si at vi følger de anbefalinger som Verdens helseorganisa­ sjon gir oss. De antar -- og det er det vi har fulgt -- at det er dette antallet personer som kommer til å bli sjuke, der­ 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen 1507 2006 som det blir en influensapandemi som smitter mellom mennesker. Dersom Verdens helseorganisasjon på et tids­ punkt vil komme til noe annet, vil selvfølgelig norske myndigheter forholde seg til det. Det er det ene. Det andre er at vi hele tida følger råd fra vår fagekspertise her i Nor­ ge. Vi har en egen pandemikomite som stadig vekk har møter -- den har møter i dag, og det har den løpende. Vi vil selvfølgelig følge rådene derfra. Det er mye usikkerhet knyttet til hva som skjer der­ som viruset muterer og endrer seg, og knyttet til hvilken type virus det da blir, hvem det er som blir sjuke, hvem som skal få behandling, osv. Det jeg kan si, er at vi er blant de land i verden som er aller best rustet med hen­ syn til både helsevesen, medisiner, vaksiner, ernæring, hygiene osv. Og som dere hørte i redegjørelsene, både fra landbruksministeren og fra meg, følger vi dette fra dag til dag, både det som er nåsituasjonen i forhold til dyrehelse, og det som eventuelt måtte bli på folkehelse­ sida i tida framover. Representanten Ludvigsen lurte på om vi har nok be­ redskap når det gjelder isolat. Ja, etter det vi vet pr. i dag, har vi det. Men igjen: Vi følger dette fra dag til dag, og vi vet ikke hva som eventuelt måtte komme. Men jeg tror ikke vi på noen måte skal overdrive den frykten. Vi er godt rustet på alle mulige måter, både der vi står nå, og dit vi eventuelt kommer i tida framover, så jeg tror ikke det er den norske befolkninga som har mest å frykte. Men vi skal informere saklig om situasjonen på alle mulige måter så godt vi kan også videre -- og det gjør vi flere steder enn på Internett, slik representanten Nesvik var opptatt av. Vi informerer hele tida, hver dag, og det skal vi fortsette med. Presidenten: Presidenten vil foreslå at redegjørelsene av landbruks­ og matministeren og helse­ og omsorgsmi­ nisteren om tiltak i forhold til fugleinfluensaen vedlegges protokollen. -- Det anses vedtatt. S a k n r . 2 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om forslag fra stortingsrepresentantene Erna Sol­ berg, Ine Marie Eriksen og Gunnar Gundersen om obli­ gatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen (Innst. S. nr. 89 (2005­2006), jf. Dokument nr. 8:4 (2005­2006)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 65 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Fremskrittspartiet 15 mi­ nutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 mi­ nutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 mi­ nutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte innenfor den fordelte taletid på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen og tre replikker med svar etter innlegg fra ho­ vedtalerne fra hver partigruppe. I denne forbindelse vil presidenten gjøre Stortinget oppmerksom på skriv fra stortingspresident Thorbjørn Jagland av i går, om ny bruk av talerstoler i forbindelse med replikkordskiftene. Når en taler er ferdig med sitt ho­ vedinnlegg på den ordinære talerstolen og det begynner et replikkordskifte, går taleren ned til talerstolen foran pre­ sidentplassen og står der mens vedkommende svarer på alle replikker. Replikantene benytter den andre talerstolen og stiller sine spørsmål til hovedtaler fra den talerstolen. Dette er en endring som gjøres fra og med den debatten som nå begynner. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Anders Anundsen (FrP) [11:00:45] (ordfører for sa­ ken): Ved Stortingets behandling av St.meld. nr. 30 for 2003­2004, Kultur for læring, gjorde Stortinget det klart at det ventet en innføring av et obligatorisk 2. fremmed­ språk. Det var et overveldende flertall i Stortinget som mente at dette var en viktig premiss for innføringen av Kunnskapsløftet. I tråd med dette er de nye lærerplanene for grunnopplæringen utformet slik at språkfagene drar nytte av hverandre. Etter valget i fjor høst varslet Stoltenberg­regjeringen at den likevel ikke ville innføre obligatorisk fremmed­ språk, til tross for Stortingets uttalelse i merknadsform i Innst. S. nr. 268 for 2003­2004. På en måte kan man si at de nye lærerplanene ble utdatert allerede før de ble iverk­ satt. Stortinget fikk deretter det forslaget som gjør at vi er her i dag, fra Erna Solberg, Ine Marie Eriksen og Gunnar Gundersen. Som det framgår av innstillingen, ønsker flertallet ikke å innføre 2. fremmedspråk som obligatorisk fag, men vil heller innføre en ny ordning hvor elevene kan velge mellom 2. fremmedspråk eller fordypning i norsk, en­ gelsk eller samisk. Karakterer skal gis, og det skal telle ved opptak til videre studier. Komiteen har avholdt høring i saken, og det er i hørin­ gen kommet fram flere interessante argumenter både for og imot forslaget. Det er imidlertid et klart skille mellom de faglige høringsuttalelsene på den ene siden og uttalel­ sene fra berørte organisasjoner på den andre. Norsk Elev­ organisasjon protesterer mot flere obligatoriske fag nær­ mest som prinsipp, og Skolenes Landsforbund mener at forslaget vil føre til flere tapere i den norske skolen. Imid­ lertid har verken Norsk Elevorganisasjon eller Skolenes Landsforbund noen faglige eller dokumenterbare data som støtter opp om disse meningene. Utdanningsforbun­ det, som er den organisasjonen som representerer desidert flest lærere, har inntatt en betydelig mer aktiv holdning til spørsmålet, og anbefaler veldig sterkt innføring av 2. fremmedspråk som obligatorisk. Vanligvis lytter både Ar­ beiderpartiet og SV til fagforeningene, men ikke i dette tilfellet. Et av argumentene til Norsk Elevorganisasjon, Skole­ nes Landsforbund og regjeringspartiene er at en vil skape flere skoletapere dersom 2. fremmedspråk gjøres obliga­ 2006 1508 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen torisk. Da skulle en tro at det forelå noen form for empi­ risk data for å understøtte dette flertallets syn, men ifølge forskerne finnes det ikke. Forskerne hevder nemlig at det ikke finnes noe forskning som underbygger påstanden om at 2. fremmedspråk vil være for krevende for teorisvake elever. Tvert imot var forskerne i den åpne høringen helt entydige på at det ville være en fordel også for de teori­ svake elevene om 2. fremmedspråk ble gjort obligatorisk. Forskningsleder ved Telemarksforskning på Notod­ den, Heike Spitz, sier at obligatorisk 2. fremmedspråk vil heve elevenes kompetanse også i 1. fremmedspråk, som er engelsk. Hun sier videre at teorisvake elever, som alle andre elever, vil profitere på obligatorisk fremmedspråk. Hennes konklusjon er entydig: Det finnes ingen faglige argumenter for ikke å gjøre 2. fremmedspråk obligatorisk for alle elever i grunnskolen. Johanne Ostad fra Fremmedspråksenteret viser til forskning som konkluderer med at teorisvake elever gene­ relt er flinke til å lære språk. Forskning på personer med psykisk utviklingshemning viser bl.a. at disse lett tilegner seg språkkompetanse, til tross for store læringsvansker i andre fag. Ostad viser også til at språkfag styrker elevene i deres generelle skolearbeid, og viser til en studie i Cana­ da hvor elever som har 2. fremmedspråk, også er sterkere i matematikk. Det har vært vanskelig å motivere skolene til å satse på 2. fremmedspråk så lenge det ikke er obligatorisk. Det har ført til at det nesten ikke finnes etterutdanningstilbud for lærere i språkfag utover engelsk. Rita Gjørven ved Insti­ tutt for lærerutdanning og skoleutvikling ved Universite­ tet i Oslo kan fortelle at det virkelig skjøt fart i skolenes etterutdanningsopplegg ogkvalitetsfokusering på2. fremmed­ språk etter at Stortinget sa at faget skulle bli obligatorisk. Etter regjeringsskiftet og avklaringen fra Regjeringen om at 2. fremmedspråk likevel forblir valgfritt, har entusias­ men forsvunnet, og man er tilbake i en situasjon hvor 2. fremmedspråk ikke blir prioritert. Den valgfrie ordningen Regjeringen nå legger opp til, vil med andre ord bidra til å hindre en ekstrasatsing på 2. fremmedspråk, til tross for at Regjeringen sier den ønsker det motsatte. Fagmiljøene er fortvilet over at en helt nødvendig fokusering på 2. fremmedspråk uteblir med Regjeringens modell. Da Kul­ tur for læring ble behandlet i Stortinget, var det, som tid­ ligere nevnt, et klart flertall som ønsket et obligatorisk 2. fremmedspråk. Arbeiderpartiet hevder å ha som vane at de forholder seg til forskningsdata og faglige argumenter i utformin­ gen av sin politikk. I dette tilfellet kan Arbeiderpartiet velge å lytte til et tilnærmet samlet faglig miljø, eller de kan la det være. De velger nå, etter valget, å la det være. Dette var kanskje en av de sakene Arbeiderpartiet ikke fant verdig et lite sjøslag under forhandlingene på Soria Moria, til tross for rådet fra et samlet fagmiljø. Hvorfor velger de å slå av høreapparatene akkurat i denne saken? Det hadde vært annerledes om fagmiljøene var delt, slik at man fra et faglig ståsted kunne legitimere begge stand­ punktene. Men det er de altså ikke. Til gjengjeld er oppo­ sisjonen rørende samlet i dette spørsmålet. Opposisjonen har valgt å lytte til de faglige rådene vi har fått presentert, og de er lagt til grunn i politikkutformingen. Man skal vel ikke se helt bort fra at en om ca. fire år kan stå her og ha en liten omkamp om dette spørsmålet. Vi lever i et vakkert, men lite land. Vi har et særegent språk, og dersom Norge skal hevde seg i den internasjo­ nale kunnskaps­ og kompetansekonkurransen, er det nød­ vendig at vi kan kommunisere godt med mennesker fra andre land. Da nytter det lite å sette seg ned og vente at folk skal lære seg norsk. Det er vi som må tilpasse oss vår egen mulighet til å kommunisere med store deler av ver­ den, noe Regjeringen er veldig opptatt av i nesten alle andre sammenhenger, bortsett fra når man diskuterer språkkompetanse i norsk skole. Samtidig ser vi en større flyt av tjenesteprodusenter fra utlandet til Norge. Det be­ tyr at språkkompetanse faktisk kan bli helt avgjørende for i framtiden å kunne forholde seg til en rekke vanlige tje­ nesteprodusenter i Norge. Når obligatorisk 2. fremmedspråk er oppe til debatt, hører vi stadig fra regjeringsfraksjonen at de vil sikre elevenes valgfrihet. Det er med respekt å melde et litt spe­ sielt argument fra regjeringsfraksjonen. Ikke bare er re­ gjeringspartiene kjent for i enhver annen sammenheng å ville redusere valgfriheten til folk flest, også skoleelever. Men hvis valgfrihet er viktig, hvordan henger det sammen med den midlertidige friskoleloven som Stortinget har mottatt, som fratar elevene muligheten til å velge mellom skoler som ikke er offentlig eide? Og vi får jo en aldri så liten test på hvor viktig valgfrihet er for regjeringspartie­ ne, når Fremskrittspartiets forslag om fritt skolevalg kom­ mer til behandling. Da får vi se hvor dypt det sitter. Fremskrittspartiet er partiet som framfor noe er opptatt av valgfrihet. Imidlertid er det helt avgjørende at vi har et utdanningssystem som i innhold og resultat kan konkurrere internasjonalt. Når den tilgjengelige forskningen på områ­ det viser at det vil være en fordel for alle elever å innføre et obligatorisk 2. fremmedspråk, ja, så mener vi det er nød­ vendig å modernisere den tradisjonelle oppfatning knyttet til hvilke fag som skal være basisfag for norske elever. Vi har en skole som ligger dårlig an i internasjonal sammenheng. Vi har muligheten til å gjøre noe med det. Men etter vår oppfatning er Regjeringen ikke fremtidsret­ tet i dette spørsmålet i det hele tatt. De velger etter vår oppfatning å møte framtidens utfordringer med gårsda­ gens løsninger. Det er leit. Det er leit for de elevene som skal kjenne konsekvensene av denne politikken, og det er leit for Norge på sikt. På vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folke­ parti og Venstre tillater jeg meg å ta opp mindretallsforsla­ get i innstillingen. S o l v e i g H o r n e hadde her overtatt president­ plassen. Presidenten: Representanten Anders Anundsen har tatt opp det forslaget han refererte til. Presidenten er i tvil om «å slå av høreapparatene» er et parlamentarisk uttrykk, men lar tvilen komme represen­ tanten til gode. Det blir replikkordskifte. 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen 1509 2006 Freddy de Ruiter (A) [11:10:04]: Jeg undres stadig vekk over Fremskrittspartiets «folk flest»­retorikk. I den­ ne saken og på en rekke andre felt framstår jo Fremskritts­ partiet som et klassisk høyreparti, som definitivt ikke er for folk flest. Jeg har et par spørsmål som jeg ønsker å stille repre­ sentanten Anundsen. Er Fremskrittspartiets metodikk for å motivere elever som fra før av kanskje sliter med grunn­ leggende ferdigheter i norsk og engelsk, å tvinge dem til å ta et 2. fremmedspråk i tillegg? Og neste spørsmål: Hvorfor sier Fremskrittspartiet at de er bekymret for teo­ retiseringen av yrkesfag i den videregående skole når Fremskrittspartiet samtidig vil tvinge den samme elev­ gruppen til et 2. fremmedspråk i grunnskolen rett før de skal over i den videregående skole? Her er det noe som ikke stemmer. Anders Anundsen (FrP) [11:11:03]: Jeg er ikke så sikker på om det ikke stemmer. For det er altså slik at et fag er ikke mer eller mindre teoretisk fordi det er fag. Et fag kan gjøres mer praktisk enn teoretisk, helt avhengig av hvordan man legger opp den pedagogiske metoden. Forskningen på dette punkt er helt tydelig: Det er ikke noe problem å lage et obligatorisk 2. fremmedspråk som er praktisk rettet for elever. Det er litt underlig å stå her og høre representanten fra Arbeiderpartiet si at det skal være en form for metodikk for å motivere svake elever og tvinge dem til å lære mer teori. Forskningen er tyde­ lig. Hvis representanten hadde vært med på høringen og fulgt med på hva forskerne sa, ville han ha hørt at de sier at alle elever -- og kanskje særlig de elevene som er teo­ risvake -- vil ha god nytte av et obligatorisk 2. fremmed­ språk. Jeg synes det er rart at representanten synes det er å være for folk flest å gi elever i norsk skole et dårligere utgangspunkt når de skal ut i den internasjonale konkur­ ransen. Inger S. Enger (Sp) [11:12:13]: I innlegget sitt slår representanten fra Fremskrittspartiet fast at alle elever vil profitere på 2. fremmedspråk. I merknaden, derimot, un­ derstrekes det at det er en del elever som bør få fritak, og jeg siterer: «Dette gjelder elever med lærevansker som vil ha lite eller ikke noe utbytte av undervisningen.» Jeg syns dette er trist å høre. Det stigmatiserer en grup­ pe som har det vanskelig nok fra før. Ved å gå inn for valg­ frihet kunne dette vært unngått, men i stedet ønsker Frem­ skrittspartiet en byråkratisering. Her må nemlig pedago­ gisk­psykologisk tjeneste inn i bildet når det skal søkes om fritak. Jeg spør: Hvorfor gjør Fremskrittspartiet dette? Hvorfor mener Fremskrittspartiet at byråkratene er bedre enn elever og foreldre til å ta denne avgjørelsen? Anders Anundsen (FrP) [11:13:08]: Det jeg sa i inn­ legget, var en referering til forskningen. Forskerne mener at samtlige elever kan profitere på dette. Jeg er helt uenig med replikanten når det gjelder spørsmålsstillingen i forhold til at man stigmatiserer svake elever, snarere tvert imot. Hvis det blir stigmatise­ ring ved at det er obligatorisk, er det stigmatisering i dag. 70 pst. av elevene velger 2. fremmedspråk i dag i ut­ gangspunktet. De 30 pst. som ikke gjør det, blir da på en måte tapere fordi de ikke får den kunnskapen som for­ skerne mener er helt nødvendig for å kunne konkurrere internasjonalt. Derfor vil jeg snu problemstillingen til replikanten helt på hodet, og si at det er et obligatorisk fag som ikke vil skape tapere, men bidra til å løfte det faglige nivået for de elevene som i utgangspunktet er teorisvake. Ved å gjøre dette valgfritt fortsatt vil disse elevene fortsatt velge det bort, og de vil derfor ikke kun­ ne konkurrere internasjonalt. Kanskje vil de også få pro­ blemer nasjonalt. Rolf Reikvam (SV) [11:14:22]: Dette var et innlegg med masse ladede begreper. Jeg tror ikke jeg har hørt fra denne talerstolen så ofte begrepet «svake elever». Jeg skulle nok ønske at vi kunne omtale elevene på en noe an­ nen måte enn det som Fremskrittspartiet her gjør. Vi har elever som har ulike evner, ulike forutsetninger, ulike styrker, og da synes jeg det er fryktelig uheldig at vi fra denne talerstol gang på gang får høre om denne mengden «svake elever». Dessuten har jeg sjelden hørt et innlegg der en viser til forskning og empiri uten at en egentlig viser til noe som helst. Det som gjorde at jeg bad om ordet, var den bruk av empiri som kom helt mot slutten, der han sier at 70 pst. av elevene velger 2. fremmedspråk. Det er positivt galt. Ca. 2/3 velger det i 8. klasse, men hvis vi følger disse elevene fram til 10. klasse, ser vi at det er stort frafall. Det synes jeg er leit, og det beklager vi alle sammen. I 10. klasse er det godt under halvparten som har 2. fremmedspråk. Det­ te er de faktiske forhold. Jeg synes at en i innleggene bør holde seg til faktiske forhold på en litt annen måte enn det en gjorde i dette innlegget. Anders Anundsen (FrP) [11:15:37]: Hvis represen­ tanten Reikvam hadde lyttet, hadde han hørt at jeg sa at 70 pst. valgte 2. fremmedspråk. Det er riktig, det er ca. 70 pst. som gjør det. At det siden er et frafall i det faget, som det også er i andre fag som er valgfrie, påvirker ikke utgangspunktet for hva jeg sa. Så hvis representanten had­ de forholdt seg til hva jeg sa, i stedet for å tolke det, ville han hørt at jeg ikke sa at 70 pst. avla eksamen. Når det gjelder bruken av begrepet «svake elever», er jeg i grunnen enig med replikanten i at det er et dårlig be­ grep. Hvis replikanten i stedet for å kritisere bruken av be­ grepet kunne kommet med et alternativt begrep som kun­ ne betegne det samme, ville jeg gjerne benyttet meg av det. Men det er altså begrepet «svake elever» som går igjen i forskningsmiljøenes svar, bl.a. i høringssammen­ heng til komiteen, og der var det representanter fra hele komiteen til stede som selv kunne høre hva forskerne la fram. Det er laget skriftlige notater fra disse høringene, og dersom representanten er i tvil om gehalten i det som ble sagt fra talerstolen, ber jeg vedkommende rett og slett om å lese dem. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. 2006 1510 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen Anniken Huitfeldt (A) [11:16:59]: Forrige gang Stortinget behandlet spørsmålet om 2. fremmedspråk, var dagens tre regjeringspartier uenige. Det er vel også grun­ nen til at debatten kommer opp her i dag. Jeg synes det er greit, for da får vi muligheten til å be­ lyse denne saken på nytt. Det er viktig med åpne debatter når det foretas endringer på viktige politikkområder. Så selv om vi ikke støtter Høyres forslag i dag, gir denne de­ batten oss mulighet til å utdype vårt standpunkt. Alle som har sittet i regjering, vet at noen kompromis­ ser er tunge å svelge. Jeg synes denne politiske løsningen bringer saken et skritt framover. Jeg mener at Regjerin­ gens standpunkt forener Senterpartiets og SVs helt beret­ tigede bekymring for teoripress på ungdomstrinnet, med Arbeiderpartiets ønske om mer forpliktende språkunder­ visning. 2. fremmedspråk har lenge vært et fag som mange elever ikke har tatt alvorlig nok. Valgfaget har ikke vært tellende ved opptak til videregående, og dette har trolig redusert ungdomsskoleelevenes arbeidsinnsats i faget. De har ikke arbeidet hardt nok. Samtidig har vi sett at mange elever har hoppet av undervisningen underveis, fordi de har hatt anledning til å starte på nytt når de kom over på videregående. Å hoppe av og starte på nytt har ikke hatt noen konsekvenser for elevene, derfor har altfor mange dessverre valgt minste motstands vei. Vi trenger å styrke Norges språkkompetanse. Som et lite land er det viktig at vi kan mange språk. Det er mye snakk om at norske elever gjør det middelmådig i interna­ sjonale tester. Men når det gjelder engelsk, gjør vi det fak­ tisk veldig bra. Det som er besynderlig med Fremskritts­ partiets standpunkt i denne saken, er at de i sitt partipro­ gram ser bort fra all den gode erfaringen vi har med å star­ te med språkundervisning allerede fra første klasse. Nei, Fremskrittspartiet ønsker å utsette engelsken, slik at elev­ ene skal starte med engelsk i 3. klasse. Det er besynderlig. Men engelsk er ikke nok. Derfor vil vi arbeide for at de aller fleste tar flere fremmedspråk. Jeg tror at motiva­ sjonssvikten på ungdomstrinnet delvis henger sammen med at noen opplever at det ikke stilles høye nok krav. Det er demotiverende ikke å få nok utfordringer. Men for and­ re henger motivasjonssvikten sammen med at de har falt av i de teoretiske fagene, og at de opplever stadige neder­ lag i skolen. For mange av disse vil et nytt språkfag skape nye nederlag. Mange skoler tilbyr kun tysk. Det er jo både et vakkert og et nyttig språk, men at noen skoler i dag kun tilbyr det­ te faget, gir elevene liten valgfrihet. Derfor satser vi på vi­ dereutdanning av lærere og rekruttering av nye lærere, fordi alternativer som fransk, spansk, russisk og gjerne arabisk vil gi eleven flere valgmuligheter. Flere alternati­ ver vil øke interessen for det faget som eleven selv velger. Da Kristin Clemet ble utdanningsminister, ga hun det regjeringsoppnevnte Kvalitetsutvalget, altså Søgnen­ut­ valget, tre nye oppgaver. Det ene var å utrede et system for kvalitetsvurdering, altså nasjonale prøver, det andre var forslaget om å kutte et skoleår, og det tredje var å vurdere ulike tiltak for å gjøre 2. fremmedspråk mer for­ pliktende og hindre at elevene hoppet av og startet på nytt. Kvalitetsutvalget svarte med å foreslå å gjøre faget obligatorisk. I tillegg foreslo utvalget at undervisnings­ metodene skulle være mer muntlige og mindre teoretis­ ke. Muligheten for å velge flere fremmedspråk ble også understreket. Avveiningen hos Arbeiderpartiet da forslaget ble lagt fram, var på den ene siden ønsket om mer forpliktende språkundervisning, men på den andre siden frykten for at 2. fremmedspråk ville gjøre ungdomsskolen for teoretisk for mange. Jeg regner med at alle de andre partiene også hadde tilsvarende interne vurderinger. Det var også ulike meninger i de ulike høringsinstan­ sene, også i det faglige miljøet. Utdanningsforbundet støt­ tet forslaget, selv om det har vært mye uenighet blant læ­ rerne, Skolenes Landsforbund gikk mot, Norsk Elevorga­ nisasjon gikk mot, det nåværende Utdanningsdirektoratet, som den gangen het Læringssenteret, som i høyeste grad må kunne sies å være en faglig instans, støttet ikke forsla­ get, og mente at dette ville gjøre ungdomsskolen for teo­ retisk. Foreldreutvalget for grunnskolen støttet forslaget, men understreket behovet for fritaksmuligheter. Norsk in­ geniørorganisasjon og LO var skeptiske, YS og NHO gikk for, og fagmiljøer som Instituttet for spesialpedago­ gikk på Universitetet i Oslo gikk mot innføring av obliga­ torisk 2. fremmedspråk. Så fagmiljøene var uenige på det­ te punktet. I forrige stortingsperiode gikk stortingsflertallet, som dere vet, med Arbeiderpartiets støtte inn for å gjøre faget obligatorisk. Forslaget fra dagens regjering innebærer at elever som ikke velger 2. fremmedspråk fra høsten, iste­ den må velge fordypning i norsk, engelsk eller samisk der dette er aktuelt. Når vi vet at 20 pst. av dem som går ut av ungdomsskolen, har så dårlige lese­ og skriveferdigheter at de kommer til å møte store problemer på videregående opplæring, mener vi at det viktigste er å sørge for at disse elevene blir bedre i norsk eller engelsk. Samtidig reduserer vi dagens mulighet til å velge mer lystbetonte fag som alternativ til 2. fremmedspråk. Be­ gynner elevene på studieforberedende studieretning -- det som nå kalles allmennfag -- kan ikke elevene starte på nytt med 2. fremmedspråk på videregående som de kan i dag. Nei, de må i stedet ta igjen de tapte timene fra ungdoms­ trinnet i tillegg til ordinær undervisning. Dermed går de som ikke hadde 2. fremmedspråk på ungdomstrinnet, ut med avsluttende karakter i faget på samme nivå som de som hadde faget på ungdomsskolen. Det gjør opplegget mye mer forpliktende, og dagens lettvinte praksis med av­ hopp på ungdomsskolen innebærer en kostnad for den en­ kelte elev. Når karakteren skal telle ved opptak, vil eleven legge mer innsats i faget. Fremskrittspartiet har klokkertro på fritak. Fritaksret­ ten må praktiseres i samarbeid med pedagogisk­psykolo­ gisk tjeneste. Vi har større tiltro til at dette valget tas i samarbeid mellom lærere, foreldre og eleven selv. Vi tror at vårt nye forslag vil innebære ansvarlige valg. Vi mener at vår løsning er bedre enn de særstandpunktene de tre re­ gjeringspartiene hadde hver for seg forrige gang denne sa­ ken var oppe til behandling. Vår løsning innebærer nem­ lig større grad av tilpasset opplæring på ungdomstrinnet. 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen 1511 2006 Presidenten: Det blir replikkordskifte. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [11:23:50]: Representan­ ten Anniken Huitfeldt satt i det regjeringsoppnevnte Kva­ litetsutvalget, som i sin tid foreslo å innføre et obligato­ risk 2. fremmedspråk, et forslag som ble fulgt opp av Kristin Clemet i den følgende stortingsmeldingen, men som nå ønskes reversert. Hvilke endrede forutsetninger er det som har ført til at representanten Huitfeldt og Arbeiderpartiet nå har endret oppfatning? Var det feil av Kvalitetsutvalget å anbefale å innføre et obligatorisk 2. fremmedspråk? Anniken Huitfeldt (A) [11:24:19]: Hvis representan­ ten Gåsvatn hadde tatt seg tid til å lese Kvalitetsutvalgets innstilling, så ville han kunnet se på side 190 at jeg hadde en særmerknad, sammen med utvalgsmedlem Karlsen, som nettopp dreide seg om frykten for et teoripress på ungdomstrinnet, at vi måtte se dette i en større sammen­ heng. Dette har vært en viktig del av diskusjonen hele ti­ den. Det eneste irriterende med dette kompromisset som vi har gått inn i i Regjeringen nå, er at vi ikke kom fram til denne løsningen tidligere. Jeg mener oppriktig at dette forslaget vi nå presenterer, er mye bedre enn det de tre partiene hadde hver for seg før vi kom i regjering. Ine Marie Eriksen (H) [11:25:06]: Jeg konstaterer at representanten Anniken Huitfeldt dermed går tilbake på det Arbeiderpartiet var med på i forrige periode, og mener at det var et uklokt standpunkt. Jeg har et spørsmål til representanten. Arbeiderpartiet støttet jo helhjertet opp om et obligatorisk 2. fremmed­ språk da saken var oppe i forbindelse med Kunnskapsløf­ tet. To ting har skjedd etter det. Det ene er at Anniken Huitfeldts parti, sammen med Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har sittet på Soria Moria og forhandlet seg imellom. Det andre som har skjedd, er at vi i komiteen har hatt en åpen høring med meget relevante fagmiljøer og fagpersoner til stede, der konklusjonen var unison: Det finnes ingen faglige argumenter for å si at obligatorisk 2. fremmedspråk er vanskelig for de såkalt teorisvake eller teoritrøtte elevene. Spørsmålet er: Hvilke faglige argumenter -- og jeg gjentar: hvilke faglige argumenter -- er det som har kom­ met til Arbeiderpartiet og ikke oss andre som skulle tilsi at Arbeiderpartiet snur helt rundt i forhold til hva det var med på å vedta for kun kort tid siden? Anniken Huitfeldt (A) [11:26:09]: Det er ingen nye, faglige argumenter som har dukket opp. Dette har vært en del av diskusjonen hele tiden, på den ene siden ønsket om mer forpliktende undervisning, og på den andre siden frykten for at dette vil bli for teoretisk for mange elever. De faginstansene som vi bygger på, er bl.a. Institutt for spesialpedagogikk på Blindern, som var inne i de ulike høringsrundene, og også Læringssenteret, den gangen sa­ ken var oppe til behandling. Jeg mener at vi i det nye forslaget forener bekymringen for teoripress med økte krav til elevene. Det vil ha mye større kostnad å droppe 2. fremmedspråk og hoppe av un­ dervisningen med det nye forslaget. Dessuten skal det tel­ le ved opptak til videregående opplæring. Ola T. Lånke (KrF) [11:27:00]: Jeg vet ikke om Ar­ beiderpartiet på sine møter lenger alltid synger Internasjo­ nalen, men Arbeiderpartiet er kjent for å være et parti som har sterkt internasjonalt engasjement. Det har hatt mange viktige personer i internasjonale verv, fra Trygve Lie, Gro Harlem Brundtland og Thorvald Stoltenberg. Nå har vi også Gahr Støre som utenriksminister, som også har en veldig sterk internasjonal orientering. Er ikke det at Arbeiderpartiet nå snur, at det har latt seg forlede til et kompromiss med Senterpartiet og SV, et brudd med denne tenkningen? Jeg hører at man her forsø­ ker å framstille det som at man nå endelig har kommet til sannhetens erkjennelse og skjønt hva som er viktig. Men det at man også erkjenner at motivasjonssvikten i ung­ domsskolen i stor grad skyldes at det ikke er stilt krav til elevene, betyr jo at når man nå fratar dem dette kravet, vil en god del elever igjen falle utenfor. Er dette forenlig med Arbeiderpartiets tenkning? Anniken Huitfeldt (A) [11:28:06]: Ja, det er i høyes­ te grad forenlig med Arbeiderpartiets tenkning. De som i dag velger faget etter den nye modellen, vil det bli stilt mye større krav til enn det ble før. Jeg mener at vi ivaretar ønsket om mer forpliktende undervisning for det flertallet av elever som kommer til å velge 2. fremmedspråk, i og med at de heller ikke kan hoppe av undervisningen uten konsekvenser, slik mange har gjort til nå. Når det gjelder å sammenligne med andre land, er det mange land som ikke har obligatorisk 2. fremmedspråk. Vi ønsker at flere elever velger dette faget, men det avhen­ ger også av at vi får opp språkkompetansen blant lærerne, slik at det blir flere valgmuligheter. Presidenten: Presidenten vil minne representanten Anniken Huitfeldt om at all tale skal skje via presidenten. Replikkordskiftet er over. Ine Marie Eriksen (H) [11:29:16]: 2. fremmedspråk har lenge vært et stebarn i norsk skole. Man kan sikkert diskutere mange ulike årsaker til at det er blitt slik, men uansett er det et problem at bare 45 pst. av elevene som gikk ut av ungdomsskolen våren 2001, hadde eksamen i bare ett fremmedspråk, nemlig engelsk. De fleste er imidlertid enige om at problemene for 2. fremmedspråk for alvor skjøt fart da Mønsterplanen fra 1974 gjorde 2. fremmedspråk til valgfag, en situasjon som ble videreført i forbindelse med Reform 97. Det ble ikke bedre av at man i 1976 begrenset kravet til fremmedspråk ved opptak i videregående skole til engelsk alene. Kvalitetsutvalget, som ble nedsatt høsten 2001, be­ handlet fremmedspråkundervisningen og understreket at det av flere årsaker er viktig å satse på språkfagene i norsk grunnopplæring. Det viktigste er at Norge er en liten na­ sjon i en globalisert verden, og at vi blir stadig mer avhen­ gig av god kommunikasjon med utenverdenen. Gode 2006 1512 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen språkkunnskaper er med andre ord viktig for alle, ikke bare for den delen av elevgruppen som velger studiespe­ sialiserende utdanningsprogram. Kvalitetsutvalget mente at det ikke er tilstrekkelig å beherske engelsk, siden det er mange steder i verden hvor engelsk ikke er den døråpneren vi tror og forventer at det er. Kvalitetsutvalgets synspunkter ble fulgt opp i stor­ tingsmeldingen «Kultur for læring» som bl.a. konkluderer med at 2. fremmedspråk i norsk grunnopplæring har en klart svakere stilling enn i de øvrige skandinaviske land og i Europa for øvrig. Det er et stort behov for å øke fagets status, gjøre undervisningen bedre, skaffe flere gode språk­ lærere og ikke minst motivere elevene. Regjeringa men­ te derfor at 2. fremmedspråk skulle bli obligatorisk på ungdomstrinnet, og at vurderingen i faget skulle telle med ved opptak til videregående opplæring. Regjeringa la også opp til at det i tillegg til språk som tysk, fransk, spansk osv. kunne tilbys ikke­europeiske og ikke­vestlige språk. Samtidig ble det lagt opp til at fremmedspråkun­ dervisningen skulle legge langt større vekt på den praktis­ ke delen og den praktiske bruken av språket. Ikke minst er det viktig med tanke på elevers mestring. Bare tenk på den mestringsfølelsen elever ville få av å kunne litt språk framfor ikke noe språk. Det å kunne lese en meny, eller det å kunne gjøre seg forstått på en togstasjon, den mest­ ringsfølelsen gir vi ikke elevene muligheten til å oppleve nå. Språk er ikke enten teoretiske eller praktiske. Språk er språk, spørsmålet er hvordan man legger opp undervis­ ningen. Stortinget sluttet seg til regjeringas opplegg for frem­ medspråkundervisningen, og det var faktisk bare SV og Senterpartiet som gikk imot forslaget om obligatorisk 2. fremmedspråk under henvisning til følgende: «Teoripresset i skolen for mange elever er stort nok. For teoritrette elever vil innføring av obligatorisk 2. fremmedspråk gjøre skolehverdagen tyngre.» Men det store flertallet, inkludert Arbeiderpartiet, gikk altså inn for et obligatorisk 2. fremmedspråk. Flertallet understreket at «det er avgjørende at faget får en praktisk tilnærming for å unngå en ytterligere teoretisering av ungdoms­ skolen». Under høringen fikk vi bl.a. beskjed fra fagfolkene om at det særlig er én ting som har gjort seg gjeldende, og som gjør at 2. fremmedspråk i dag framstår som lite inspi­ rerende for mange elever. Én lærer som underviser i både tysk og engelsk, underviser på vidt forskjellige måter i tysk og engelsk. Engelsk har vært obligatorisk i mange år, og undervisningsmetodene og utviklingen av faget har blitt deretter. Tysk har vært frivillig, i likhet med andre fremmedspråk, og det har altså betydd at fagutviklingen nærmest har stoppet opp. Det betyr lite motivering og lite nytt for elevene. Overraskende nok viste det seg etter valget at Ar­ beiderpartiet lot seg overstyre av sine to samarbeidspart­ nere i dette spørsmålet. Soria Moria­erklæringen slo ganske enkelt fast at Regjeringa ikke ville gjøre 2. frem­ medspråk obligatorisk. Det er vanskelig å forstå hvilke faglige argumenter som skulle få Arbeiderpartiet til å skifte mening. Dessverre er ikke den foreliggende innstil­ ling klargjørende i så måte, og det syns jeg heller ikke de­ batten så langt i dag har vært. Uansett motivene for Arbeiderpartiets holdningsend­ ring kommer resultatet til å bli at situasjonen for 2. frem­ medspråk forblir den samme som tidligere: et særdeles uforpliktende fag med beskjeden status. Jeg håper at jeg tar feil, men det er altså all grunn til å tro at det vi forsøkte å få til i Kunnskapsløftet, som også var et løft for 2. frem­ medspråk, nå renner ut i sanden. Jeg er glad for at det er en samlet opposisjon som ikke ønsker en slik utvikling, og som derfor fremmer forslaget om at Stortinget ber Re­ gjeringa følge opp forutsetningene fra behandlingen av Kunnskapsløftet. I begynnelsen av 1950­årene var undervisningen i en­ gelsk forbeholdt de såkalt teoriflinke elevene. Det var skolen som bestemte hvem som var flink nok til å kunne delta i engelskundervisning. I dag begynner alle med en­ gelsk i første klasse, og det er et sjølsagt fag for alle elev­ er, ikke bare for de såkalt teoriflinke. Jeg skulle like å se den læreren i dag som mener at engelsk skulle være for­ beholdt de teoretisk sterke elevene, eller som mener at en­ gelskundervisning for alle ville være et bidrag til å gjøre norsk skole teoritung. Allikevel møter vi i denne saken en argumentasjon som åpenbart bygger på at opplæring i fremmedspråk er en for stor belastning for mange elever. For min egen del må jeg si at de høringene vi gjennomfør­ te i komiteen, viste at denne type argumenter ikke har noe for seg. Høringene viste tvert imot at det ikke er noe forsk­ ningsmessig belegg for å hevde at 2. fremmedspråk er vanskelig for de såkalt teorisvake elevene. Tvert imot var forskerne inne på at alle elever, også de såkalt teorisvake, vil ha glede og nytte av å lære et 2. fremmedspråk. Med andre ord burde argumentene til Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet være ganske godt tilbakevist gjennom de hø­ ringsrundene vi har hatt. Det er også verdt å merke seg at de nye læreplanene har en tydelig konsentrasjon om det praktiske ved fagene, og det å lære en språkferdighet. Samtidig er det all grunn til å minne om at flere av dem som var inne til høring, advar­ te mot å tro at man kunne gjøre faget valgfritt og samtidig få den samme gevinsten og effekten ut av det som om fa­ get hadde vært obligatorisk, nettopp fordi de nye lærepla­ nene forutsetter et obligatorisk fag og man derfor ikke bare kan gjøre om på forutsetningen og tro at nye lærepla­ ner alene kommer til å gjøre lykken. At det er hensynet til de såkalt teorisvake elevene som er hovedgrunnen til Regjeringas negative holdning til å gjøre fremmespråkundervisningen obligatorisk, blir litt merkelig når man samtidig ser at alternativet skal være fordypning i norsk, engelsk eller samisk. Hvis ordet «for­ dypning» skal ha noen som helst mening, må det jo bety at man beveger seg opp på et nivå og en vanskelighetsgrad som ligger høyere enn det som er vanlig i undervisningen. Derfor er det vanskelig å se at dette skal gjøre livet lettere for de såkalt teorisvake elevene. Dessuten syns jeg dette er nok et eksempel på at denne regjeringa ved alle mulige 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen 1513 2006 korsveier velger minste motstands vei og velger bort kunnskap og velger bort krav. Det er også grunn til å understreke at ordningen med obligatorisk 2. fremmedspråk kunne vært et veldig posi­ tivt virkemiddel i integreringen av elever med minoritets­ språklig bakgrunn, bl.a. ved at minoritetsspråklige elever ville oppleve en formell anerkjennelse av deres morsmål. De hadde altså hatt muligheten til å velge sitt eget mors­ mål som et obligatorisk 2. fremmedspråk, og det ville vært kompetansegivende. Tenk den muligheten vi lar gå fra oss! Tenk den kompetansen og uttellingen fremmed­ språklige elever kunne fått! Professor i pedagogikk ved Universitetet i Oslo, Kamil Øzerk, er svært bekymret for utviklingen og ber statsrå­ den tenke seg om en gang til. Som han sier: «Morsmål blir ikke sett på som en kompetanse, men som en svakhet.» Vi har allerede sett eksempler på at Regjeringas vedtak reduserer interessen for etter­ og videreutdanning blant lærere ute i fylker og kommuner. Vi har rett og slett fått beskjed om at lærere nå melder seg av kurs de hadde meldt seg på, fordi faget ikke lenger skal være obligato­ risk. EUs handlingsplan for språklæring og språklig mang­ fold (2004--2006) har satt som mål at alle skal lære to fremmedspråk i tillegg til morsmål, og at dette bl.a. skal oppnås ved at språkopplæringen starter tidlig. I en situa­ sjon der stadig flere land i EU tar skritt for å øke frem­ medspråkkompetansen, vil altså ikke denne regjeringa ta de skritt som er nødvendige for at Norge skal få den sam­ me positive utviklingen. For uansett talemåter og uansett stadige understrekninger fra statsråden og fra andre regje­ ringstalsmenn er det altså slik at vi ikke på noen som helst måte kan garantere at 2. fremmedspråk vil få økt status, vil få bedre læremåter og vil få mer motiverte elever, så lenge faget ikke blir obligatorisk. Man sørger altså for at 2. fremmedspråk fortsatt skal være et fag som man kan velge bort, hvis man føler for det. Det er neppe en aktiv kunnskapspolitikk. Vår jobb som politikere er å gi barn og unge et godt grunnlag for livet, et godt, stabilt og stødig grunnlag å stå på når man skal ut i den store verden. Flerspråklighet er en del av dette, og det legger ikke den nye regjeringa opp til. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Torfinn Opheim (A) [11:39:32]: Jeg tror vi er enige om at språkferdigheter, språkforståelse og språkkunnska­ per er viktige og ønskelige, men min bekymring er at mange elever som i utgangspunktet sliter, ikke bare vil sli­ te med nok et obligatorisk fag; nok et obligatorisk fag vil også gjøre det totale fagspekteret tungt for eleven. Å tvin­ ge eleven gjennom et slikt løp tror jeg ikke er lurt. Rent retorisk kan jo denne form for tvang minne litt om det som Høyre kalte sosialismens A4­samfunn. Men jeg har muli­ gens misforstått Høyres definisjon av hva som er sosialis­ me. Mitt spørsmål blir: Har ikke representanten Eriksen noen som helst forståelse for min bekymring for at ikke bare 2. fremmedspråk, men den totale tyngden, kan virke mot sin hensikt? Ine Marie Eriksen (H) [11:40:23]: Kunnskap er ikke tungt å bære, heller ikke to obligatoriske fremmedspråk. Jeg syns vi har fått en veldig god innsikt gjennom de høringene som representanten også sjøl var med på, som forteller oss at språkkompetanse er enklere å tilegne seg enn mange andre fag, og har man først lært ett språk, er det mye enklere å lære et språk til. Man får altså gode ef­ fekter av å lære flere språk. Så jeg deler ikke representan­ tens bekymring for at dette vil være spesielt vanskelig for de såkalt teorisvake elevene. Jeg må også si at jeg blir litt overrasket når jeg nå hører argumentasjonen fra Arbeiderpartiet, for den skiller seg dramatisk fra det vi hørte da vi hadde Kunnskapsløftet oppe til behandling i forrige stortingsperiode. Da var Ar­ beiderpartiet veldig for tanken om at man skulle ha to obligatoriske fremmedspråk, nettopp for å øke kunnska­ pen i fremmedspråk og å gi elevene den kompetanse som er viktig for å klare seg i en globalisert verden. Nå går Ar­ beiderpartiet tydeligvis tilbake på dette. Det har jo skapt bekymring også hos representantens egne partifeller, sær­ lig i Troms. Inger S. Enger (Sp) [11:41:37]: Jeg vet ikke hvor langt man skal dra popmusikk inn i dette minuttet, men Kaizers Orchestra gjør nå stor suksess i Tyskland, med presidentens dialekt -- morsmål altså. De flotteste diktverk er skrevet på morsmål. De største kunstnerne bruker sitt eget mål når de skriver. Det syns jeg det er viktig å understreke. Morsmål må være et godt grunnlag å bygge videre på seinere i livet. Derfor ble jeg litt overrasket da representanten Eriksen her henviste til en eller annen professor som sier: «Morsmål blir ikke sett på som kompetanse, men som en svakhet.» Jeg forstår ikke det, og jeg vil svært gjerne at representanten Eriksen forklarer hva det måtte innebære. Ine Marie Eriksen (H) [11:42:32]: Det skal jeg gjer­ ne gjøre. Jeg syns også det er flott å høre både dikt og sanger på sangernes eget morsmål. Men det er ikke det debatten her dreier seg om. Den dreier seg om hva slags kompetanse vi skal utstyre barn og unge med i en globalisert verden der ting går stadig fortere, og der flerspråklighet er en svært viktig egenskap å beherske. Det jeg henviste til, var et intervju med professor i pe­ dagogikk ved Universitetet i Oslo, Kamil Øzerk, som gav et intervju til nettsiden til Utdanning den 7. november 2005. Han oppfordret kunnskapsminister Øystein Djupe­ dal til å se på denne saken på nytt, fordi han mener at morsmål ikke blir sett på som en kompetanse, men som en svakhet. Han mener bl.a. at man i stedet for å forske på den styrken som de flerspråklige elevene faktisk har, fo­ kuserer på at det er et problem at de ikke lærer norsk godt nok, og at de ikke får noe uttelling for den kompetansen de faktisk har i et annet språk. Trykt 21/3 2006 2006 1514 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen Jeg vet at Senterpartiet sammen med SV var imot å innføre 2. fremmedspråk i utgangspunktet. Senterpartiet og SV har altså vunnet fram med sitt syn i Soria Moria­ erklæringen. Jeg syns likevel det er bekymringsfullt at vi nå skal frata norske barn og unge muligheten til å bli dyk­ tige og kunnskapsrike i flere språk enn ett. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Rolf Reikvam (SV) [11:44:05]: Læring handler først og fremst om å lykkes, det å mestre. Altfor mange opplever skoledagen som lite menings­ fylt. Det er for ofte for liten sammenheng mellom egne er­ faringer, egen virkelighet, og det man møter på skolen. Altfor mange opplever arbeidsformene og det man arbei­ der med, som lite relevant. Det er naturlig at læringsutbyt­ tet ikke blir det beste, når mange opplever det på denne måten. Dette handler selvsagt om noe mer enn et obliga­ torisk 2. fremmedspråk. Det handler om fag og timeforde­ ling. Det handler om arbeidsformer og ikke minst om til­ rettelegging. Demokratisering og økt valgfrihet for elevene var viktige ingredienser i skolereformene utover på 1970­ tallet og har vært det fram til i dag. Vi gikk fra en teore­ tisk linjedelt utvalgsskole til en skole for alle, obligato­ risk 9­årig grunnskole på 1960­tallet og deretter til en rett til videregående utdanning, altså 13 års utdanning, på 1990­tallet. Etter at en hadde valgt linje i den gamle utvalgsskolen, var valgene en hadde, oppbrukt. Flere obligatoriske fag både i grunnskolen og i videregående skole gjør elevenes valg verre. Noen ønsker å ta bort alle valgmuligheter på ungdomstrinnet. Det en glemmer, hvis en sammenlikner med skolen på 1960­tallet, som også var uten valgalterna­ tiver, er at det var en utvalgsskole. Den gangen fantes det én linje for dem som valgte den teoretiske linjen, nemlig realskolen. De som tenker seg et ungdomstrinn uten noen faglige valgalternativer, som hele årskullet skal igjennom, kan ikke riktig ha forstått hvilken spredning det finnes i et års­ kull med hensyn til forutsetninger, motivasjon og bak­ grunn. Hvorfor skal så de faglige valgmulighetene gå ved et 2. fremmedspråk? Det er sikkert mange grunner til at det å mestre to fremmedspråk er det aller viktigste for ungdommen i dag. Når vi likevel opprettholder ordningen med at 2. fremmedspråk på ungdomstrinnet skal være valgfritt, slik det er i L 97, har ikke det noe å gjøre med kvalitetssenkning, kunnskapsnivå eller hvilke ord en måt­ te ønske å bruke. Ingen vil vel våge å påstå at om en elev velger å bruke mer tid på engelsk, norsk eller samisk, be­ tyr det nivåsenkning i skolen. Vi ønsker nettopp at elever skal velge fordypning i ulike fag. En av utfordringene, eksempelvis i videregående sko­ le, er å få flere til å velge tunge fordypninger i matema­ tikk, i naturfag osv. Mangel på realfags­ og naturfagskom­ petanse skyldes ikke at ikke alle i de studieforberedende utdanningene har tre timer i matematikk på VK1, men rett og slett at for få velger disse fagene som studieretningsfag med tung fordypning. I dag velger knapt 70 pst. av 8­klassingene 2. frem­ medspråk som tilvalgsfag. I 10. klasse er dette redusert til at godt under 50 pst. har 2. fremmedspråk som tilvalgsfag. Om lag 50 pst. av årskullene i årene framover vil trolig velge høyere utdanning. Om de resterende velger en an­ nen fordypning, må det være både akseptabelt og tillatt. Vi vet at språkkompetanse blir enda viktigere i årene framover. Derfor er det ønskelig at så mange som mulig blir motivert til å velge også 2. fremmedspråk. Men det som kanskje er like viktig, er å stimulere og legge til rette for at de som tilhører minoritetsgrupper, blir stimulert og får mulighet til å utvikle sitt eget morsmål. Derfor blir det en slags krokodilletårer når Høyre her gråter over mors­ målsopplæringen. For ikke lang tid siden reduserte de nemlig rettighetene til morsmålsopplæring. I årene fram­ over blir det viktig å diskutere fag­ og timefordeling, men det blir en samlet diskusjon som vil gjelde både grunnsko­ le og videregående skole. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Åse M. Schmidt (FrP) [11:49:30]: Som mor til tre barn som vokser opp som tospråklige, har jeg sett forde­ len med å kunne språk. Derfor skjønner jeg ikke helt Re­ gjeringen i denne saken. Fra Regjeringens side påpekes viktigheten av å øke lærerkompetansen for å undervise i språkfagene. Men fagmiljøet peker i høringen nettopp på at frivillig 2. språk vil plassere språkfag lenger ned på ver­ diskalaen av viktige fag. Videre vises det til at hvis det blir obligatorisk, vil nettopp det styrke faget på verdiskalaen. Så hvorfor er det da ikke ønskelig fra Regjeringens side å gi faget den verdien? Rolf Reikvam (SV) [11:50:10]: Jeg tror ikke at språ­ kets stilling er avhengig av om det er obligatorisk eller ikke. Jeg tror at det først og fremst er avhengig av at vi har godt utdannete, kvalifiserte og gode lærere, og at vi har gode undervisningsopplegg. Hvis vi har det rundt om på skolene, føler jeg meg rimelig trygg på at mange, flere enn i dag, vil velge 2. fremmedspråk. Så dette er altså ikke av­ hengig av om det er obligatorisk eller ikke obligatorisk. Dette er avhengig av om skolene har gode opplegg og leg­ ger til rette og ikke minst har muligheten til å tilby flere fremmedspråk. Vi har vel sett at det har vært begrensete valgmulighe­ ter for elevene, at det i stor grad har vært tysk. Så en ut­ fordring for oss er at flere skoler tilbyr flere språk som 2. fremmedspråk -- ikke som obligatorisk fag, men som til­ valgsfag. På den måten vil vi heve statusen til dette faget. Det føler vi oss helt trygge på. Gunnar Gundersen (H) [11:51:23]: Jeg oppfatter SV som å ha et oppriktig og genuint engasjement for «de svake». Det er i og for seg et uttrykk jeg liker dårlig, for det har lett for å stigmatisere. Men nettopp derfor er det underlig at man ikke går inn for obligatorisk 2. fremmed­ språk. Representanten Reikvam har selv vært inne på vik­ tigheten av det. Han får det nesten til å høres ut som om all valgfrihet skal bort i skolen, men det er snarere det 1515 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen S 2005--2006 2006 (Gundersen) motsatte. Forskningen sier at 2. fremmedspråk styrker læ­ ringsevnen også i andre fag. Forskningen sier at det styr­ ker elevens følelse av å kunne mestre. Så er det dette med fordypning, som representanten Reikvam er inne på. Det er ikke noe enkelt alternativ, hvis det reelt sett er fordypning man snakker om. Matte og na­ turfag er det minst like vanskelig å tilegne seg. I lys av det representanten Reikvam sa, undrer det meg at SV ikke har vært mer villig til å lytte til forskningen i denne saken. Rolf Reikvam (SV) [11:52:25]: Jeg føler at vi lytter både til dem som representerer forskningsmiljøene, dem som representerer utdanningssektoren, og foreldrene, og jeg føler at vi har lyttet til dem hele tiden. Det som er viktig for oss, og det som jeg prøvde å legge vekt på i mitt innlegg, det er at det må være en viss valg­ mulighet. I dag er ungdomstrinnet obligatorisk. Alle er der. Det er ikke et utvalg. Det må være et visst rom for en viss valgmulighet. Det tror jeg er fryktelig viktig for man­ ge av de elevene som ikke klarer å finne skoledagen me­ ningsfylt. Vi må ha et rom for noen valg, slik som vi leg­ ger opp til her. Så kan vi diskutere hvor dette skal være. Om det er 2. fremmedspråk som er det riktige stedet å ha dette rommet, det er vi villige til å diskutere framover. De­ batten om samlet fag­ og timefordeling skal vi fortsatt ha. Det er en viktig sak hva vi skal vektlegge, og hvilke fag, når vi skal utvide timetallet, osv. Det å ha et rom, en valgmulighet, det tror jeg er frykte­ lig viktig for veldig mange elever, og det er det vi ønsker å legge til rette for. Odd Einar Dørum (V) [11:53:40]: I den perioden Francis Sejersted kalte sosialdemokratiets gylne øyeblikk i norsk skolepolitikk, var det en underliggende setning som sa: «Kunnskap er makt». Jeg antar at representanten Reikvam deler den oppfatningen. I hvert fall deler jeg den. Så antar jeg at han også legger til grunn at pedagogik­ ken ikke er en tvang som knyttes til en situasjon, men et verktøy som kan brukes i mange forskjellige situasjoner, for å se forskjellige mennesker, som nettopp på den måten kan bli gode til å mestre, og at det er en gjensidig kontrakt mellom lærer og elev. På det grunnlaget har jeg store pro­ blemer med å forstå SVs standpunkt, og jeg skal legge til et ytterligere poeng: Jeg kommer fra den kommunen i lan­ det som desidert har den største gruppen av fremmed­ språklige -- 35 pst. i grunnskolen. Alle vet at en integre­ ringspolitikk som skal lykkes, må gi anerkjennelse og le­ gitimitet. Det å ha et obligatorisk 2. fremmedspråk, som for eksempel kunne ha vært urdu, eller vietnamesisk, ville nettopp gitt denne anerkjennelsen. Hvorfor velger SV, som er et av de partiene som har kjempet for en slik inte­ greringspolitikk, bort denne strategien? Rolf Reikvam (SV) [11:54:42]: Jeg sa jo nettopp i mitt innlegg at det å legge til rette for morsmål for dem som trenger det, er viktig -- å legge til rette for en god morsmålsopplæring, gi økte rettigheter til morsmålsopp­ læring for de elevene som har et annet morsmål enn norsk. Det er viktig for oss. Det er ikke lenge siden Venstre var med på å svekke rettighetene til morsmålsopplæring ved å endre opplæ­ ringsloven, så dette er krokodilletårer fra representanten Odd Einar Dørum. Kunnskap er makt. Det er jeg enig med ham i, men kunnskap er jo ikke bare knyttet til ett bestemt språk. Det vi legger opp til, er at den frigjorte tiden, de tre timene som man ikke skal bruke til obligatorisk 2. frem­ medspråk, kan brukes til fordypning i andre språk -- norsk, engelsk og samisk. Det er klart at det er like mye kunnskap knyttet til det, slik at det å styrke disse fagene er jo nettopp å styrke kunnskapsgrunnlaget i skolen. Det å legge til rette for enda mer og enda mer omfattende norskopplæring vil være en styrking av kunnskapsgrunn­ laget. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Ola T. Lånke (KrF) [11:56:16]: Kristelig Folkeparti mener at Regjeringen har inntatt en for defensiv holdning i forhold til 2. fremmedspråk i grunnskolen. De kan umu­ lig ha tatt inn over seg de utfordringene som Norge som en liten nasjon i en globalisert verden står overfor. På komiteens høring om forslaget ble det fra forsk­ ningshold advart mot konsekvensene av ikke å gjøre faget obligatorisk. En var bl.a. redd for at dette ville kunne se­ mentere et tradisjonelt fagsyn, slik at praksisforandring uteblir. Såkalt svake elever vil bli veiledet bort fra flere fremmedspråk. Vi vil kunne få en lav satsing på etter­ og videreutdanning. Da Stortinget behandlet St. meld. nr. 30, 2003--2004, Kultur for læring, var det et bredt flertall som støttet for­ slaget om obligatorisk 2. fremmedspråk. Argumentene var bl.a. de økte kravene som stilles til kunnskaper i flere språk for å kunne kommunisere bedre og for å kunne ori­ entere seg i informasjonssamfunnet. Flertallet vektla det også som avgjørende at faget måtte få en praktisk tilnær­ ming for at man skulle kunne unngå en ytterligere teore­ tisering av ungdomsskolen. Vi samarbeider stadig mer med andre land i en rekke sammenhenger. Ikke minst har kommunikasjon og kunn­ skap i forhold til tunge organisasjoner som EU og FN fått større og større betydning. Norges største handelspartnere finner vi på det europeiske kontinentet, og vi er avhengige av utenrikshandel. Derfor er Norges utvikling helt avhen­ gig av god kommunikasjon med utenverdenen. Arbeidslivet stiller i stadig økende grad krav til kunn­ skaper i flere språk. Innsikt i andre menneskers kultur og levesett er svært viktig for å utvikle toleranse og mellom­ menneskelige relasjoner. Dette skjer best når en kan kom­ munisere på et lands eget språk. Dette innebærer at gode språkkunnskaper er viktig for alle, ikke bare for den delen av elevgruppen som velger studiespesialiserende utdan­ ningsprogram. De fleste land i Europa har et helt annet fokus på vik­ tigheten av språkkunnskap. Ifølge EUs informasjons­ nettverk for utdanning har mange land et større antall år med obligatorisk undervisning i to fremmedspråk enn det Forhandlinger i Stortinget nr. 102 102 2006 1516 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen Norge har. I hoveddelen av EU­landene og EFTA­landene er det obligatorisk for elevene på ungdomstrinnet og i videregående opplæring å lære to fremmedspråk. I gjen­ nomsnitt har landene 3,8 år med obligatorisk undervis­ ning i to fremmedspråk, mens Norge har to år. Europarådets språkpolitikk har et hovedmål som går ut på at så mange som mulig skal kunne kommunisere på mer enn ett fremmedspråk. Europarådet ser også språk­ kunnskaper i et videre perspektiv. Kunnskap om språk er viktig for å bli kjent med flest mulige fremmede kulturer og med felles kulturell og historisk arv. Språkkunnska­ per sees på som et verktøy for å skape gjensidig forstå­ else og toleranse på tvers av ulike kulturer og landegren­ ser. En undersøkelse om 2. fremmedspråk utført av Tele­ marksforskning i 2002 viste at faget har dårlige kår i ung­ domsskolen. Rapporten pekte på at faget i stor grad gir motstridende signaler til både skoleledelse, lærere og elever. På den ene siden signaliserer skolemyndighetene høye ambisjoner for faget, mens de på den andre siden får tildelt rammebetingelser som utgjør vesentlige hindringer for å realisere intensjonene, og som fører til at faget ned­ prioriteres i skolen. På mange skoler betegnes faget som et teorifag for de skoleflinke og teoretisk interesserte elev­ ene. Mye av grunnen til dette kan være at undervisningen som gis i faget, er svært tradisjonell. Nye medier og un­ dervisningsformer blir bare i liten grad brukt i undervis­ ningen. Det er ikke tilstrekkelig å beherske bare engelsk, og grunnene til dette er flere. Mange steder i verden er ikke engelsk 1. fremmedspråk og beherskes dermed dårlig, og i land der et flertall av innbyggerne behersker engelsk, har innbyggerne ikke nødvendigvis den kompetansen som skal til for å kunne kommunisere på et tilstrekkelig høyt nivå. Det er derfor ingen grunn til å betrakte engelsk som en døråpner alle steder i verden. Det handler altså ikke minst også om å heve fagets status. Obligatorisk 2. fremmedspråk ville kunne vært et vik­ tig grep for å høyne nettopp statusen på faget, og man vil­ le kunne mestret utfordringene og mulighetene i et globa­ lisert samfunn. Faget ville fått en praktisk tilnærming med mer kompetente læremidler og nye læremidler. Nå har vi fått et regjeringsskifte. Arbeiderpartiet har skiftet syn, men utfordringene i forhold til behovet for større språkkunnskap har ikke forandret seg. Selv om Re­ gjeringen har uttalt at den ønsker at flest mulige elever skal velge 2. fremmedspråk, tror jeg ikke det er fromme ønsker som er løsningen på utfordringene. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anniken Huitfeldt (A) [12:01:22]: Jeg har deltatt i diskusjonen om obligatorisk 2. fremmedspråk siden 2001 og har aldri vært skråsikker i denne saken. Jeg blir jo litt forundret over denne skråsikkerheten som representanten Lånke framviser. Mitt spørsmål er da som følger: Har det ikke vært drøftet i Kristelig Folkeparti om innføring av obligatorisk 2. fremmedspråk vil ha noen negative konse­ kvenser for elevene? Mitt andre spørsmål gjelder dette: Slik situasjonen har blitt på mange skoler nå, også på grunn av en dårlig res­ surssituasjon, ser vi at planene til mange skoler var kun å innføre obligatorisk tysk. Dette er i strid med forutsetnin­ gene for å innføre et obligatorisk fag, fordi elevene ikke har frihet til å velge mellom flere språk. Ser representan­ ten Lånke at det vil ha noen negative konsekvenser å inn­ føre obligatorisk 2. fremmedspråk, når det kun er tysk som er alternativet på veldig, veldig mange skoler? Ola T. Lånke (KrF) [12:02:35]: Jeg vil vel si det slik at det går an å være usikker selv om man har et sikkert standpunkt, fordi det alltid er avveininger vi står overfor i slike spørsmål. Hvorvidt det har negative konsekvenser, vil tiden vise. Kristelig Folkeparti har -- kan jeg forsikre representan­ ten Huitfeldt om -- diskutert dette fram og tilbake, og vi har kommet til at det er mer å vinne, langt større fordeler, ved å innføre et obligatorisk 2. språk, av flere grunner, som jeg var inne på i mitt innlegg. Ikke minst gjelder det fordi vi lever i en internasjonal virkelighet, en verden som blir mer og mer preget av trafikk over alle grenser, og vi trenger å kunne kommunisere. Språk er det viktigste verk­ tøyet. Det første vi begynner å lære i livet, er språk og det å kunne meddele oss til andre. Det andre er, som jeg har sagt, den praktiske tilretteleggingen, som jeg tror har vel­ dig mye for seg, og som vil kunne gjøre dette faget mer egnet, slik at vi slipper de negative konsekvensene repre­ sentanten Huitfeldt er opptatt av. Rolf Reikvam (SV) [12:03:58]: Etter å ha hørt Ola T. Lånke fikk man en følelse av at det var nekrologen over 2. fremmedspråk han leste. Men det er jo ikke det som er si­ tuasjonen. Situasjonen er jo at 2. fremmedspråk skal fort­ sette som i dag, som et tilvalgsfag. Vi vet at i dag velger gjennomsnittlig rundt 50 pst. av elevene dette som sitt fag over disse tre årene. Jeg regner med at fortsatt vil minst 50 pst., eller kan­ skje enda flere, velge 2. fremmedspråk, og det ville jo være veldig bra hvis vi greide å stimulere flere til å velge det. Det må ikke tegnes et bilde av at nå blir det slutt på etter­ og videreutdanning for lærere osv., og at det blir et dårligere tilbud. Tilbudet innenfor 2. fremmedspråk i norsk skole skal bli bedre. Flere skal få muligheten til å velge det, og lærerne skal få etter­ og videreutdanning. Så denne nekrologen som Ola. T. Lånke prøvde lese opp for oss, har rett og slett ikke noe med virkeligheten å gjøre. 2. fremmedspråk skal leve videre, og det skal ha gode vekst­ vilkår i skolen. Det må det ikke være noen tvil om. Ola T. Lånke (KrF) [12:05:04]: Når jeg hører repre­ sentanten Rolf Reikvam, kan jeg ikke fri meg for en følel­ se av at denne nekrologen må ha rot i Reikvams egen be­ vissthet; at han nå mener det går utforbakke med frem­ medspråk, men allikevel føler seg tvunget til å være med på dette. Jeg tror ikke representanten Reikvam vil vedstå seg at det å svekke kravene til faget er med på å gjøre det sterkere, at en vil få elevene til å velge det ved å gi det et mer positivt preg. Vi vet alle -- det vet også representanten 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen 1517 2006 Reikvam -- at alle trenger å ha noen krav over seg for å kunne komme fram i livet. Det har også vært understreket tidligere i debatten. Jeg tror det er slik at dersom en ikke har dette hengende over seg som et krav, at en skal ta dette faget med den praktiske tilretteleggingen som er nødven­ dig for at det skal bli et godt fag, vil ikke flere velge det. Jeg tror det svekker statusen, og jeg tror at fagets framtid vil bli mørkere. Kanskje er egentlig ikke nekrologen så langt unna. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Inger S. Enger (Sp) [12:06:32]: La meg også få slå det fast: Det er viktig å styrke språkfaga i grunnopplærin­ ga. Språkkunnskap er svært viktig. Kjennskap til litteratur åpner nye verdener og beriker oss. Grammatikk kan også oppleves som litt artig og iallfall ganske nyttig. Du kommer så langt som du har ordforråd til, er en kjent uttalelse fra Ingeborg Refling Hagen. Det kan kan­ skje være delte meninger om hvorvidt dette sitatet passer spesielt godt i et innlegg fra en som tilhører den delen av forsamlingen som går imot to obligatoriske fremmed­ språk i grunnskolen. Men jeg mener alvorlig talt at for noen elever kan det være vel så viktig f.eks. å fordype seg i sitt eget morsmål som å kunne noen gloser fra et annet språk. Å bli sikker og trygg på sitt eget morsmål er et godt utgangspunkt for veien videre. Det er viktig og bra at elever nå gis anledning til å vel­ ge enten 2. fremmedspråk eller språklig fordypning i norsk, engelsk og eventuelt samisk i grunnskolen. Det er et godt alternativ. Det refereres ved flere anledninger til ulike undersø­ kelser som viser at nordmenn mangler kompetanse i ba­ sisfag -- vi kan jo bare henvise til en sak som drøftes sene­ re her i dag. I en slik situasjon er det viktig å tenke på hvordan undervisningen kan gjennomføres. Det er viktig å motivere flest mulig elever til å velge to fremmedspråk. Det er nødvendig å satse på bedre språklærere og bedre metodikk. Det er også viktig for meg å understreke at ikke alle skal presses inn i et nytt fag. For enkelte elever vil det være bedre å gå dypere og breiere inn i morsmålet og eventuelt i engelsk. Regjeringspartiene ønsker å kombinere kravet om inn­ holdsmessig og strukturell styrking av faget med krav om tilpassa opplæring og styrking av grunnleggende ferdig­ heter. Det er ønskelig med ei mer praktisk tilnærming til det 2. fremmedspråket enn den språkopplæringa vi stort sett kjenner i dag. Dette vil også gjelde for fordypning in­ nen norsk, engelsk og samisk. Undervisningen skal være mer praktisk orientert enn gjeldende språkopplæring. Når vi ønsker en mer praktisk tilnærming til det nye fremmed­ språket, tror vi også det vil ha en positiv innvirkning på metodikken i andre språkfag, altså også i morsmål. Jeg vil gjerne understreke viktigheten av å sikre at mange elever gjennomfører hele løpet med godt resultat, og at skolene systematisk følger opp elevenes læring med tilretteleg­ ging for hver elev. Valg av fremmedspråk skal foretas i samarbeid mellom skole, foreldre og den enkelte elev. Det sies at 2. fremmedspråk lenge har vært et fag som mange elever ikke har tatt så tungt. Årsaken til det kan være at valgfaget ikke har vært tellende ved opptak til videregående skole, og det har også trolig redusert ungdomsskoleelevenes arbeidsinnsats i faget. Samtidig har mange elever hoppet av undervisningen underveis, fordi de har hatt anledning til å starte opp på et nytt fremmedspråk når de kommer over i videregående sko­ le. 2. fremmedspråk skal gjøres mer forpliktende ved at det innføres karakter i faget. Karakteren skal telle ved opptak til videregående opplæring. Dette vil være for­ pliktende. Framover vil det også være viktig å arbeide med å øke antallet fremmedspråk, slik at elevene får økt valgfrihet. Det er tysk som dominerer nå. Det har vært nevnt flere språk tidligere her i dag, og jeg vil også nevne spansk som et etter hvert stort verdensspråk. Det innebærer også at det er viktig å øke lærernes kompetanse i å undervise i språk­ fag. Mangelen på kvalifiserte språklærere er bekymrings­ full. Regjeringen vil videreføre den innsats som er iverk­ satt for å øke lærernes kompetanse til å undervise i 2. fremmedspråk/språklig fordypning. Her blir metode vik­ tig. Vi må få nye innfallsvinkler til språkfagene, slik at det ikke bare blir «mer av det samme». På høringene i denne saken var det mange ulike syn. Det er ikke så rart. Jeg merka meg spesielt godt at både Læringssenteret og Elevorganisasjonen gikk imot obliga­ torisk 2. fremmedspråk. Det samme gjorde Skolenes Landsforbund. Bakgrunnen for det var frykten for en for teoretisk skole. Det ble også nevnt at obligatorisk 2. frem­ medspråk vanskelig lar seg kombinere med økt fleksibili­ tet og tilpassa opplæring. Jeg vil understreke at det ikke å innføre 2. fremmed­ språk som obligatorisk fag, ikke må oppfattes som en ned­ prioritering av språkopplæringa. Det er snarere en mulig­ het for alle til å lykkes i språkfag gjennom å gi dem som ønsker det, anledning til å fordype seg i og beherske de mest sentrale språkfag, nemlig eget morsmål og engelsk. H a n s F r o d e K i e l l a n d A s m y h r had­ de her overtatt presidentplassen. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Åse M. Schmidt (FrP) [12:11:56]: Når Senterpartiet er så aldeles opptatt av valgfrihet når det gjelder det 2. fremmedspråket, lurer jeg på hvorfor det da ikke er ønske­ lig å få valgfrihet når det gjelder sidemål -- altså nynorsk -- slik at de som ønsker det, kan fordype seg i sitt morsmål. Inger S. Enger (Sp) [12:12:18]: Ja, det var en inter­ essant problemstilling. Jeg ser på nynorsken som en del av morsmålet. Det er svært viktig at vi behersker begge målformene i Norge. Når Fremskrittspartiet ønsker valgfrihet her, finner jeg det litt rart, for jeg ser på nynorsk som en viktig del av det norske språk som det er viktig at alle elever behersker godt. 2006 1518 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen Det er for lite nynorsk. Hvis vi hadde alminneliggjort det mer i skolen, hadde det falt mer naturlig for en større del av befolkningen enn det det faktisk gjør. Gunnar Gundersen (H) [12:13:08]: Jeg tror det er viktig å understreke at all forskning tyder på at samtlige elever ville profittere på et 2. fremmedspråk. Hvis man ser på skolen, er det også ganske entydige signaler om at man trenger stimulans, og man trenger å få pedagogikk inn. Man trenger stimulans av det faglige nivået, og man må gi faget et løft. Representanten Enger sa at det var viktig å motivere flest mulig til å ta 2. fremmedspråk, og det er vi veldig enige i. Men det er jo nettopp det som er poenget. Språk trenger en pedagogisk fornyelse, det har vi hørt ganske entydig gjennom høringene. Faget må bli mer praktisk orientert for at elevene skal velge det -- og da er man fort inne i en vond sirkel. Så for å oppnå den fornyelsen hadde faget hatt veldig godt av å bli obligatorisk. Det er ganske underlig at Senterpartiet, i og med at representanten Enger fokuserte på at det er viktig med språkkunnskaper, har landet på et nei. Inger S. Enger (Sp) [12:14:13]: Jeg skjønner at det overrasker representanten Gundersen at Senterpartiet har gjort det, men det overrasker ikke Senterpartiet. Bakgrun­ nen for det er at vi ønsker at veldig mange skal ta 2. frem­ medspråk. Vi tror at det beriker, og at det er viktig. Men det vil finnes én gruppe som faktisk har mer enn nok å gjøre med de fagene de allerede har, og da vil fordypning i morsmålet, og eventuelt engelsk, være veldig viktig. Fordypning kan være mye forskjellig. Fordypning kan f.eks. være å lære forskjellen på store og små bokstaver. Vi snakker her om veldig mange nivåer på dette, og det må være forståelse for at fordypning kan være mange ting. Når det så gjelder dette med en mer praktisk tilnær­ ming til 2. fremmedspråk, er jeg helt enig i det. Jeg mener at å gjøre det obligatorisk ikke hjelper i denne sammen­ hengen. Vi må gå til lærerskolene og bygge dem opp an­ nerledes, sånn at lærerskolestudentene lærer dette, og så må vi eventuelt komme tilbake til skolen og la elevene der få gleden av dyktige, praktiske lærere. Ola T. Lånke (KrF) [12:15:42]: Når jeg hører repre­ sentanten Enger tale på vegne av Senterpartiet, opplever jeg at partiet framtrer som en varm forsvarer av morsmål. Det er ikke galt. Morsmål er viktig, men man får nærmest inntrykk av at det kun er de morsmålene som snakkes i Norge, som er viktige. Men det finnes mange andre mors­ mål i verden. Jeg er litt opptatt av Senterpartiets image, for Senterpartiet er kjent for å være et sterkt Nei til EU­ parti, og det har kjempet mot europeisk integrasjon. At det nå også sier nei til 2. fremmedspråk, blir vel sterkt. Jeg kjenner mange senterpartimedlemmer som er veldig in­ ternasjonalt orientert -- og vi har nettopp hørt landbruks­ ministeren snakke om fugleinfluensaens farer over lande­ grensene her i dag -- så jeg vil spørre representanten Enger om hun ikke frykter for at dette forsterker Senterpartiets image av å være et parti som først og fremst kjemper for norske verdier og ikke er opptatt av de internasjonale. Inger S. Enger (Sp) [12:16:57]: Nå syns ikke jeg det er noe galt i å kjempe for norske verdier, men det gjelder å ha to tanker i hodet samtidig. Det går også an å kjempe for internasjonale verdier. Når det gjelder språkfag, og at Senterpartiet går imot to obligatoriske språkfag i ungdomsskolen, skyldes kan­ skje ikke det at vi er spesielt smale og sier nei til alt. Det skyldes kanskje at det i Senterpartiet er veldig mange lærere som føler dette på kroppen, og som ser en liten gruppe som sliter hardt med å klare andre fag. De mener at en kanskje bør prøve å gjøre hverdagen deres litt lyse­ re og litt lettere. Da kan dette med fordypning i engelsk -- lære seg å lese en bruksanvisning -- og i sitt eget mors­ mål være den beste opplæring. Det er ikke smalt. Det er faktisk bredt, og det vil gjøre livet lettere for en stor gruppe folk. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Odd Einar Dørum (V) [12:18:08]: Jeg synes det var svært befriende å høre representanten Huitfeldt, for hun beskrev direkte noe jeg har sans for som politiker, at det er inngått et realpolitisk kompromiss mellom de tre regje­ ringspartiene. Det synes jeg er realt. Det synes jeg er greit. Men jeg har lyst til å tegne en kontrast. Jeg har for det første den visjon og den drøm at kunn­ skap er makt. Jeg er også av den oppfatning at i det som Francis Sejersted har kalt sosialdemokratiets gylne øye­ blikk, hvor alle partier i Norge stilte opp -- ja, Sejersted sier sågar: som den lojale opposisjon -- var det nettopp for å løfte temaet «kunnskap er makt». Så vet vi at etter 1970, slik representanten Reikvam trakk opp de skolehistoriske linjer, utvidet vi dette. Der skolen før hadde vært autoritær og smal for noen, skulle nå flere være med. Så har vi vært inne i en ganske utfordrende periode, hvor det nærmest har virket som om pedagogikken var det aller viktigste og kunnskapen ikke like viktig. Nå står i hvert fall jeg og Venstre for det syn at kunnskap er makt, og at pedagogik­ ken er en verktøykasse som gir en mulighet til å møte mennesker, elever, i svært ulike sosiale situasjoner og sørge for at de kan ha nettopp mestringens glede. Det har også vært slik etter vårt syn at en lærer som er trygg i sitt fag, som har hele denne verktøykassen, og som samtidig er en tydelig voksen, øker sjansen betydelig for at elevene skal kunne være med. På denne bakgrunn, hvor situasjonen har vært at peda­ gogikken nærmest har vært overordnet kunnskapen -- i stedet for at kunnskapen er avgjørende og pedagogikken verktøyet -- får man altså forslag om et obligatorisk 2. fremmedspråk. Jeg tror fortsatt at kunnskap er makt i en verden hvor vi har brede internasjonale kontakter, og ikke minst min egen referansebakgrunn i denne byen, med 35 pst. fremmedspråklige elever i grunnskolen, forteller meg nettopp at det å se elever, anerkjenne dem, gi dem rett i at det språket de kommer hit med, også er et morsmål som er verdt noe i en undervisning, er viktig. 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen 1519 2006 I denne situasjonen velger altså regjeringspartiene seg bort fra en drøm og en visjon om at kunnskap er makt. Man velger seg inn på en vei som nærmest blir slik fordi noe er sosialt vanskelig. I stedet for å prøve å løse det, gå inn på det, bruke hele den pedagogiske verktøykassen og se hvordan fagene innrettes, så velger man å legge seg flat. Man velger å trekke seg tilbake. Det er et kunnskaps­ syn og en ambisjon på vegne av skolen, som nettopp skal dyrke at kunnskap er makt, som forbauser meg, og som får meg til å tenke at her har regjeringspartiene faktisk for­ latt det som Sejersted kalte sosialdemokratiets gylne øye­ blikk i norsk skolehistorie. Så kommer det andre poenget, og det som forbauser meg enda mer med Regjeringen som helhet -- og jeg vel­ ger å ta partiene og deres programmer på alvor. I en situasjon hvor det er helt avgjørende å fremme integre­ ring og vise respekt, hvor det 2. fremmedspråket kunne vært f.eks. urdu eller et annet språk som snakkes i denne byen, opplever jeg som representant på talerstolen og etter å ha hørt alle innleggene at det er et perspektiv som nesten ingen har med seg. Det forbauser meg ikke, for skolen i Oslo har nesten aldri vært tema i stortingssalen. Den norske skolen, slik den har vært drøftet i stortings­ salen, har ligget et sted på landet med mellom 10 000 og 15 000 innbyggere. Ja, det er bra med kommuner med mellom 10 000 og 15 000 innbyggere eller færre, men det blir helt galt hvis man ikke vil løfte med seg utford­ ringer som er annerledes. Og det er på den bakgrunn jeg har en følelse av at denne virkeligheten, hvordan skolene er i stand til å takle dette, ikke engang ses i stortings­ salen. Jeg blir enda mer forbauset over at det ikke ses av re­ gjeringspartier som er opptatt av at integrering er svært viktig for å skape likeverd, og som burde forstå at skolen er helt avgjørende for å fremme integrering. I den sam­ menheng er nettopp et 2. fremmedspråk som blir obliga­ torisk, som blir bra, helt avgjørende. Så avslutningsvis: Mange har sagt at man ikke har tatt nok hensyn til skoleforskningen -- mange har ment at man ikke har tatt nok hensyn til den i lærerutdanningen og i grunnskolen. Etter dagen i dag må vi i hvert fall kunne til­ føye at det ser ut til at skoleforskningen heller ikke synes å være et datagrunnlag som vil gjøre synderlig inntrykk på regjeringspartiene når man utformer sin politikk. Det virker nærmest som om skoledebatten i dag har en sosial­ politisk innretning -- ikke en innretning basert på at kunn­ skap er makt, og at en bred pedagogisk verktøykasse gir mestringsmulighet for alle. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gerd Janne Kristoffersen (A) [12:23:19]: Repre­ sentanten Dørum sier at kunnskap er makt. Men kan ikke representanten også se at det kan bli avmakt -- i en situa­ sjon der 2. fremmedspråk blir gjort obligatorisk? Venstre er et liberalt parti. Hvorfor har representan­ ten Dørum mistet troen på at elever og foreldre kan være med på å ta et valg også når det gjelder 2. frem­ medspråk? Odd Einar Dørum (V) [12:23:49]: Venstre er et libe­ ralt parti, men Venstre er også et sosialliberalt parti. Vi legger til grunn at ut fra et helhetshensyn veier tunge sam­ funnshensyn mye. Når det gjelder å bygge og holde dette fellesskapet --jeg antar at representanten og jeg har felles -- er det viktig at kunnskapsgrunnlaget blir så godt at man kan møte den verden man treffer utenfor Norges grenser, og enda viktigere: at man kan møte den verden man har innenfor Norges grenser. Å inkludere dette fellesskapet, alle de som representerer språklige minoriteter, på en god måte, er å sørge for at den offentlige skolen som vi slåss for, skal bli best mulig. Jeg vil gjerne tilføye at nettopp fordi Arbeiderpartiet og de andre regjeringspartiene har et så restriktivt syn som de har på friskoler, burde de hevet ambisjonsnivået for den offentlige skolen, og sørget for at det skinner av den, og at den blir god. Så jeg føler at man for det første er redd friskolene, og at man, for det andre, ikke sørger for å ha ambisjonene på plass når det gjelder den offentlige sko­ len. Rolf Reikvam (SV) [12:25:00]: Det var sosialdemo­ kratiet, den politiske venstresiden og fagbevegelsen som drev gjennom retten til niårig grunnskole på 1960­tallet, og retten til 13­årig videregående skole på 1990­tallet, ut fra den erkjennelsen at kunnskap er makt. Det å fordele kunnskap er grunnleggende viktig. Men når Odd Einar Dørum knytter kunnskap til makt opp mot 2. fremmed­ språk, om det skal være obligatorisk eller være frivillig og tilvalgsfag, kortslutter det for meg. Det at en elev velger å fordype seg i andre fag, bruke flere timer på andre fag, er ikke uttrykk for noe annet kunnskapssyn. Det er et uttrykk for at kunnskap er makt. Så det å spille på denne retorik­ ken faller på sin egen urimelighet. Så har jeg et konkret spørsmål til Dørum om mors­ målsopplæringen. I forrige periode endret vi loven slik at retten til morsmålsopplæring for elever med minoritets­ bakgrunn ble svekket. Kan Dørum være med på å styrke denne retten igjen, nettopp for å styrke språkopplærin­ gen? Odd Einar Dørum (V) [12:26:17]: For meg og Venstre er det ikke retorikk å si at kunnskap er makt. Dette tror vi virkelig. En kan gjerne si det med ord fra fanen på Trondheim Katedralskole: «Per ardua ad astra» -- gjen­ nom lyset mot stjernene. Det at det tindrer i elevøyne fordi elevene føler at de er legitimert, er det som bygger f.eks. en god offentlig fellesskole. Det trodde jeg representanten Reikvam og jeg hadde felles. For Venstre er en del av strategien å sørge for at man er inkludert i dette fellesskapet ved å gjøre 2. fremmedspråk obligatorisk. Jeg tror at den konstruksjonen som er valgt, med fordypning i tre fag -- norsk, engelsk og samisk -- eller det å velge valgfritt, vil gi en betydelig dragning mot fordypningselementet, ikke mot 2. fremmedspråk, som regjeringspartiene har argumentert for i denne salen. Jeg tror at tar man med 2. fremmedspråk, med den skoleforsk­ ningskompetansen som vi har -- for det er kunnskap, å vise respekt for kunnskap -- bygger man en offentlig skole 2006 1520 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen som det skinner av, og som blir bra. Jeg vil slåss for at den offentlige skolen skal være bra. Så har vi her skilt veg i forhold til hvordan det skal skje. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Statsråd Øystein Djupedal [12:27:57]: Jeg er glad for denne debatten her i Stortinget om skolens innhold -- ikke minst om 2. fremmedspråk i skolen, som er bak­ grunnen for debatten. Regjeringen har bestemt at det ikke skal være obligatorisk 2. fremmedspråk på ungdomstrin­ net i framtiden. Når jeg hører på debatten i dag, kan man få inntrykk av at 2. fremmedspråk skal fjernes fra skolen. Men alle elev­ er som ønsker det, vil selvfølgelig få anledning til å velge 2. fremmedspråk. La det være veldig tydelig. La meg også gjenta at vi ønsker at mange skal kunne velge 2. fremmedspråk. Det er en viktig kvalitet for hver enkelt elev, og det er en viktig kvalitet for vårt samfunn at vi har mange med kunnskap i flere språk enn bare engelsk og norsk. Vi trenger språkferdigheter, og vi vil styrke den nasjonale fremmedspråkkompetansen. Derfor skal skole­ eiere tilby ungdomsskoleelever opplæring i fremmed­ språk i minst ett av de fire språkene tysk, fransk, spansk eller russisk, eller i tillegg et annet fremmedspråk. Og la meg understreke -- representanten Dørum har forbilledlig tatt opp dette i flere replikker -- at jeg håper mange skoler gir ungdom en anledning til å velge andre språk, hvis det finnes et grunnlag for det på skolen. Ikke minst her i Oslo burde en legge til rette for det, og jeg håper man finner en praktisk løsning på det. Jeg må også si, som representan­ ten Reikvam har vært inne på, at morsmål er viktig, men det har blitt svekket, dessverre, ved den foregående regje­ ring. Vår løsning ligger ikke i å gjøre det nye faget obligato­ risk. Løsningen ligger i å gjøre fremmedspråk interessant og nyttig for elevene, slik at de velger det. Mange elever velger i dag bort fremmedspråk mellom åttende og niende klasse. Det er flere årsaker til dette, bl.a. fagets uklare sta­ tus, og det at det ikke teller ved inntak til videregående opplæring. En viktig årsak kan også være selve opplærin­ gen i fremmedspråket, som i stor grad har dreid seg om å lære om språket, ikke om å kommunisere på språket. Vi tror at hvis timene i fremmedspråk blir interessante og nyttige for elevene, vil flere velge faget. Derfor vil jeg understreke at jeg vil gå inn for å styrke ikke minst lærer­ nes kompetanse på dette området, og intensivere arbeidet med etterutdanning for lærere i fremmedspråk. Vi vil også videreføre arbeidet med det nasjonale fremmedspråksen­ teret og tiltakene som ligger i strategiplanen «Språk åpner dører», som jeg vil revidere senere i år. Jeg vil altså at elevene skal ha muligheten til et valg, og det skal være et godt faglig alternativ, ikke minste motstands vei. Derfor vil det fra høsten 2006, for de elevene som ønsker det, være mulighet til å velge fordypning i norsk, engelsk eller samisk som alternativ til et fremmedspråk. Fremmedspråk og fordypningsfagene skal være like­ stilte fag, og det skal gis karakterer som skal til ved inntak til videregående opplæring. De nye læreplanene skal tas i bruk både i grunnskolen og i videregående opplæring fra og med skoleåret 2006--2007. Når en elev har valgt enten fremmedspråk eller fordypning i engelsk, norsk eller sa­ misk, skal eleven normalt ha faget på hele ungdomstrin­ net. Bare når særlige hensyn tilsier det, skal eleven etter første semester kunne velge seg fra eller til fremmed­ språk. Vi ønsker altså å endre holdning til å se på valg som uforpliktende. Når det gjelder fremmedspråk i videregående opplæ­ ring, skal alle elever i studieforberedende utdanningspro­ gram ha et fremmedspråk innenfor den tidsramme som er avsatt til fellesfag. Disse elevene kan enten fortsette med det fremmedspråket de har hatt på ungdomstrinnet, eller begynne med et nytt språk. Men de kan ikke begynne på nytt med det samme språket, slik som ordningen er i dag. De elever som ikke har hatt fremmedspråk på ung­ domstrinnet, men som har valgt fordypning i engelsk, norsk eller samisk, skal begynne med fremmedspråk i vi­ deregående. De skal ha faget i tre år. For disse elevene vil derfor timetallet til det valgfrie programfaget i studiefor­ beredende utdanningsprogram bli redusert. Det vil altså lønne seg å velge fremmedspråk på ungdomstrinnet. La meg si at vi har nå funnet en svært god løsning på hvordan vår kompetanse i ungdomsskolen kan styrkes. Jeg er enig med dem som sier at kunnskap er makt, og jeg er veldig enig i at vi skal ha en skole som lyser av kunn­ skap. Dessverre må jeg si at gjennom de fire siste årene har det vært for mye fokusering på -- ikke alt som er viktig i skolen -- struktur. Mye av den strukturen viderefører vi, men vi bruker mer ressurser og mer debatt på innholdet i skolen, og det synes jeg det er gledelig å se at Stortinget også deltar i. For dette er det viktige utviklingsfeltet for vårt samfunn og vår skole. Vi skal ha en kunnskapsskole, vi skal ha en skole som lyser. Det betyr mer ressurser, mer engasjerte lærere, og mer engasjerte elever. Og det vi legger opp til her, med 2. fremmedspråk, har blitt bredt mottatt, med bred støtte i store lag av dem som har sitt daglige virke i skolen. Det viser jo at vi er på rett kurs i forhold til de valg vi her gir åpning for. Men alle valg er som sagt kvalifiserende og krevende. Det betyr at dette spekteret vi nå legger opp til, mener vi vil styrke ungdomsskolen, og det vil styrke elev­ enes kompetanse. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Anders Anundsen (FrP) [12:33:16]: Da kunnskaps­ ministeren i spontanspørretimen fikk spørsmål knyttet til Civita­rapporten «Skal alle få forsøke seg», sa statsråden at han i liten grad vil forholde seg til dokumentet, fordi det ikke var forskningsbasert. Det indikerer i hvert fall at statsråden forholder seg til forskningsbasert informasjon på en annen måte og med større respekt enn det han opp­ fatter som rene politiske ytringer. I spørsmålet om hvorvidt 2. fremmedspråk bør gjøres obligatorisk eller ikke, har så godt som et samlet fagmiljø sagt at det vil være meget ufornuftig å ikke gjøre faget obligatorisk. Her velger imidlertid statsråden å se bort fra de entydige råd statsråden får. Er det slik at statsrådens 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen 1521 2006 forhold til fagkompetanse varierer fra sak til sak? I så fall, foreligger det en forhåndsdefinert liste vi kan få tilgang til? Og hva er det i denne konkrete saken som gjør at stats­ råden mener å ha bedre faglig innsikt enn fagmiljøene selv? Statsråd Øystein Djupedal [12:34:16]: Som repre­ sentanten utmerket godt vet, er det ulikt syn i fagmiljøene også på dette. Hvis man ser på de høringsuttalelsene som har kommet, vil en se at store deler av dem som har sitt daglige virke i ungdomsskolen, er veldig takknemlige og glade for at det nå åpnes for valgmuligheter. Det finnes flere forskningsundersøkelser som viser dette. Men det er også viktig å huske følgende -- og det vil jeg anta gjelder for Fremskrittspartiet som for andre partier: at all politikk er politikk ut fra en helhet av ulike standpunkt. Det betyr at når vi nå legger til rette for større grad av valgfrihet i skolen, ser vi at skolen er takknemlig for at den får denne muligheten. Og vi ser at lærerne støtter dette. Så ser vi også at elevene synes at dette er positivt. Men vi gir ikke valgmulighet på noen annen måte enn at vi gir kvalifiserende valg. Det betyr at for ungdom som ønsker å fordype seg f.eks. i norsk, engelsk eller samisk, vil det også være et veldig krevende valg -- også for vårt samfunn og for den enkelte vil det være en god ting. Jeg har veldig vanskelig for å se hvordan det å ha fordypning i engelsk, norsk eller samisk, som også er språkfag, skal være noe reduserende i forhold til kvaliteten i skolen. Tvert imot antok jeg at Fremskrittspartiet var for valg -- jeg registre­ rer nå at de tydeligvis ikke er det. Ine Marie Eriksen (H) [12:35:37]: Jeg registrerer at statsråden synes det er bra med en innholdsdebatt om sko­ len. Og jeg må -- med all respekt -- si at det er på tide at statsråden også begynner å engasjere seg i det, etter en valgkamp som kun har handlet om skolemat, mobiltelefo­ ner og svømmebasseng. Statsråden påstår at forslaget hans er bredt mottatt, med bred støtte. Det er nok ikke riktig. Den høringsrun­ den som vi hadde i komiteen, indikerer det stikk motsatte, nemlig at det er null støtte til det standpunktet som stats­ råden nå inntar. Mitt spørsmål gjelder dem som ikke velger fremmed­ språk på ungdomsskolen, og som på den måten også får mindre språkopplæring totalt sett -- hvis man ser ung­ domstrinnet og videregående sammen. Hva har statsråden tenkt å gjøre for at de elevene ikke skal sakke ekstra ak­ terut i forhold til elever som velger to fremmedspråk? Og spørsmål nr. to: Representanten Inger Enger sa at fordyp­ ning kan være mange ting, f.eks. å lære forskjellen på sto­ re og små bokstaver. Er det det som menes med fordyp­ ning i engelsk, norsk og samisk? Statsråd Øystein Djupedal [12:36:39]: De elever som ikke velger 2. fremmedspråk på ungdomsskolen, og som skal ta studieforberedende linje, må da ta igjen dette, noe som betyr at de må ha flere timer i videregående skole -- flere av disse fellestimene vil da måtte gå til det språk­ faget. Det betyr at de må ta igjen. Og de ungdommene som vet at de ønsker å gå i en studieforberedende studie­ retning, bør da allerede i ungdomsskolen velge et 2. frem­ medspråk; på den måten vil de premieres for det. Vi har hele tiden vært veldig tydelige på at det er en del av det løpet vi her ønsker. Så synes elevene og Skolenes Landsforbund, og også veldig mange enkeltlærere som sender henvendelser til oss -- vi ser det også i den offentlige debatten -- det er po­ sitivt at vi her gir åpning for større grad av valgmulighet i ungdomsskolen. Jeg må si at jeg i denne saken ofte er overrasket over særlig Høyre, som med intensitet argumenterer mot at vi åpner for noe større grad av valgfrihet når det gjelder kva­ lifiserende fag. Ingen av disse valgene er en lettvinn vei ut. Intensiteten i innleggene fra de borgerlige i dag over­ rasker meg veldig, simpelthen fordi alle fag er kvalifise­ rende, og alle fag er krevende. Ola T. Lånke (KrF) [12:37:58]: «Tilpasset opplæ­ ring» er ord som går igjen, nærmest som et mantra. De har vært brukt av flere regjeringer, også av den regjerin­ gen vi har nå. Slik jeg forstår det, er meningen at under­ visningen skal tilpasses den enkelte elevs evner og mu­ ligheter til å dra nytte av et fag. Jeg ser av innstillingen til dokumentforslaget som vi drøfter nå, at regjerings­ partiene bruker «tilpasset opplæring» nærmest som et motargument, mot obligatorisk fremmedspråk. I stedet vil man ha frivillighet. Jeg vil spørre om ikke det er å til­ passe seg vår aller svakeste tilbøyelighet -- å velge mins­ te motstands vei. Statsråd Djupedal sier i dag at han vil at mange skal velge 2. fremmedspråk. Da blir mitt spørsmål: Vil det skje, når man i stedet kan velge fordypning i flere andre fag og det skal legges til rette for mer ressurser for å få det til? Vil det i praksis være mulig å legge til rette for en til­ passet opplæring i 2. fremmedspråk, slik at flere velger det? Statsråd Øystein Djupedal [12:39:11]: Jeg har håp om at mange, sammen med foreldre og lærere, velger 2. fremmedspråk på ungdomsskolen. Det vil elevene ha godt av, det vil vi som samfunn ha godt av, og det vil gjøre 2. fremmedspråk til et motiverende og lærerikt fag, med en praktisk tilnærming som vi har stor tro på. Den fremmed­ språklige undervisningen i ungdomsskolen har dessverre ikke vært så praktisk tilrettelagt som den vil bli med de nye læreplanene. Vi har store forhåpninger til dette. Vi ser også at lærer­ ne møter dette med entusiasme, og det er jeg veldig glad for. Ungdommene må gjøre sine valg, men det finnes ikke noen lette valg her. Hvis man velger fordypning i et av de tre alternative fagene som jeg nå har skissert, vil det også telle ved opptak til videregående skole, og man vil få ka­ rakterer. Hver enkelt ungdom må sammen med sine nær­ meste og sammen med skolen selvfølgelig tenke igjen­ nom hva de ønsker, i hvilken retning de ønsker å gå i livet. Vi gir ungdommene valgmulighet tidlig i livet. Vi tror det er klokt å åpne noe bredere enn det å måtte velge et av 2006 1522 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen de fire opprinnelige fagene, og at man i spesielle tilfeller kan ha morsmålsundervisning i tillegg. Odd Einar Dørum (V) [12:40:23]: Bare for ordens skyld: Jeg definerte mitt eget utdanningspolitiske ståsted i hovedinnlegget fordi statsråden i spørretimerunder tidli­ gere har hatt for vane å definere Venstres standspunkt. På den måten er det definert fra talerstolen hva jeg står for, slik at vi kan ha det som et felles utgangspunkt. I innlegget var jeg nettopp opptatt av det samme som statsråden nå har sagt at han er opptatt av: å diskutere inn­ holdet i skolen. Det synes jeg er bra. Der møtes vi. Mitt standpunkt, som jeg har gjort rede for, er at kunn­ skap er makt, og at den pedagogiske verktøykisten som kan brukes, gir større mulighet for at flere elever kan mes­ tre. Mitt spørsmål blir da: Vil statsråden være villig til å vurdere spesielt hvordan man i landets hovedstad kan møte den utfordringen som handler om et obligatorisk fremmedspråk? Der er det 35 pst. fremmedspråklige, og skolemyndighetene har gjort en stor jobb for nettopp å sørge for at alle skal være med, at det skal være en god nøkkel til integrering. Vil statsråden være åpen for å vur­ dere det og høre på synspunkter som kommer fra dem som kjenner hvor skoen trykker? Statsråd Øystein Djupedal [12:41:28]: La meg først replisere til det første som representanten tok opp, dette med Venstres skolepolitiske syn: Det er riktig at jeg har vært forbauset over Venstres omfavnelse av den kommer­ sielle delen av friskolene og den varme støtten partiet har gitt den tidligere regjeringen når det gjelder dette. Nå når Venstre ikke lenger sitter i regjering sammen med Høyre, mener jeg fortsatt det er på tide at partiet finner tilbake til sine historiske røtter -- som en varm forsvarer av felles­ skolen. Jeg håper at det innlegget Dørum holdt i dag, var en del av tilnærmingen tilbake til det ståstedet som Venst­ re historisk har hatt, og som vi har hatt felles, nemlig å være forsvarere av fellesskolen. Så til Oslo. La meg si at det her åpnes for at man kan velge andre språk enn de fire som er definert. Det vil i stor grad være et spørsmål om hvordan Oslo kommune tilret­ telegger dette for hver enkelt skole. Det er ingenting fra departementet som hindrer det. Det vil være helt opp til kommunen, gjennom lokale vedtak, å legge til rette for at ungdom i de skolene der det vil være spesielt aktuelt, kan velge andre språk. Anders Anundsen (FrP) [12:42:41]: Statsråden ut­ fordret i sted Fremskrittspartiets forhold til valgfrihet. Jeg tror statsråden er godt kjent med at Fremskrittspartiet er valgfrihetens parti. Men det er også viktig at en faktisk tar hensyn til den nye situasjonen vi har, med en stadig større grad av internasjonalisering. Behovet for å knytte 2. frem­ medspråk til basisfagene er i dag veldig stort. Vi har hørt en rekke ganger fra talerstolen i dag -- fra statsråden og fra regjeringspartiene -- at det er usedvanlig viktig å sikre elevene valgfrihet. Det er Fremskrittspartiet enig i. Betyr det at denne regjeringen vil legge opp til valgfrihet for elevene også på andre områder -- f.eks. valg­ fritt sidemål og en bredere inngang når det gjelder elevers rett til å velge andre skoler enn de offentlige? Når Stortin­ get i løpet av kort tid skal behandle Fremskrittspartiets forslag om fritt skolevalg, vil Regjeringen være positiv også til det? Da vil det være hold i den argumentasjonen som jeg tror er vikarierende fra statsrådens side i dag, for­ di han ikke har den faglige støtten som han hevder å ha. Statsråd Øystein Djupedal [12:43:47]: Vi er veldig trygge på at det vi gjør, er godt for skolen. Vi gjør dette fordi vi er helt sikre på at elevene i ungdomsskolen vil få en bedre mulighet til å ta et bredere valg, og at det vil styr­ ke deres kompetanse når de skal videre i utdanningsløpet. Hvis vi ikke hadde trodd på dette, ville vi ikke ha gjort det. Vi er helt trygge på at de valgmulighetene vi gir, som er kvalifiserende og krevende, er det som skaper en bedre skole. Jeg er helt enig i at det finnes ulike vurderinger med hensyn til når man skal ha valgmulighet, og når man ikke skal ha det. Det skal være obligatoriske fag i skolen, fag som man ikke skal kunne velge bort, og som er en del av den basiskompetansen borgere som vokser opp i Norge, skal ha. Vi mener at nynorsk -- dessverre til fortrengsel for det Fremskrittspartiet mener -- er en del av den kulturelle og språklige basisen vårt land bygger på. Og det ønsker vi å videreføre. Vi har ulikt syn på dette, men jeg tror at vi kanskje kan enes om følgende: Det er noen deler ved norsk skole man ikke skal kunne velge bort. 2. fremmedspråk gir en viktig kompetanse som vi ønsker å styrke, men det gjelder også norsk, engelsk og samisk. Det er også viktige kvaliteter ved norsk skole, kvaliteter som styrker skolens kunn­ skapsbase og gir åpninger for ungdommene når det gjel­ der det videre utdanningsløpet. Presidenten: Replikkordskiftet er omme. Anna Ljunggren (A) [12:45:22]: Arbeiderparti­ et mener det er viktig med en styrking av språkfagene i grunnopplæringen. Vi mener at god språkkunnskap er svært viktig. Vi mener at et fortsatt valgfritt 2. fremmed­ språk, kombinert med språklig fordypning i norsk, en­ gelsk eller samisk, vil bidra til en styrking av språkkunn­ skapene til norske ungdomsskoleelever. Til nå i debatten kan man oppfatte det slik at et 2. frem­ medspråk blir valgfritt også i videregående skole. Det stemmer ikke. En kan like godt lese en fransk meny selv om en ikke hadde fransk på ungdomsskolen. De elevene som ikke har 2. fremmedspråk på ungdomsskolen, har tre år fremmedspråk på videregående skole, mot to år for dem som hadde 2. fremmedspråk på ungdomsskolen. Vi vil at også elever på ungdomsskolen skal ha valgfri­ het -- frihet til å velge det språket som de ønsker å lære, og har mest behov for å lære og videreutvikle seg i, i samråd med sine lærere og foreldre. Noen trenger ekstra timer i norsk, noen ønsker å lære engelsk enda bedre, og noen vil lære samisk fordi de lever i tett bebodde samiske områder. Målet vårt er at flere fullfører utdanningsløpet med gode resultater. Dette mener vi skjer gjennom valgfrihet, 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen 1523 2006 tilrettelagt undervisning og en mer praktisk tilnærming i flere fag. Arbeiderpartiet mener at ved å stimulere flere elever og studenter til å ta et skoleår i utlandet, i fremmedspråk­ lige land, vil Norge kunne konkurrere i verdensklassen når det gjelder språk, spesielt når vi ser at Norge utmerker seg som et land der elevene lærer engelsk tidlig -- allerede i sjuårsalderen, i motsetning til Danmark og Island, hvor de begynner å lære engelsk i tiårsalderen. Vi ønsker å øke antallet fremmedspråk, slik at eleven får økt valgfrihet, og slik at det ved senere studier vil være lettere å reise til utradisjonelle land. For å få gjennomført dette krever vi enda mer språkkyndige lærere. Ved hø­ ringsrunden kom det fram at i Finnmark fylke må de sa­ miske elevene lære fire språk ved innføring av obligato­ risk 2. fremmedspråk. Det er med glede vi nå kan si at de samiske elevene også får mulighet til å velge, slik at de kan bli enda bedre i sitt morsmål. I dag sliter mange på ungdomsskolen fordi skolen er blitt for teoretisk tung. Jeg sier ikke at det å velge fordyp­ ning i norsk, engelsk eller samisk vil føre til mindre teori i ungdomsskolen, men elevene får mulighet til å bli gode i ett språk i stedet for å slite med to språk. I dag dropper mange ut av ungdomsskolen nettopp fordi den er blitt for teoritung. Vi vil jobbe for at et 2. fremmedspråk har så praktisk tilnærming som mulig, og at lærerkompetansen innenfor språkfagene økes. Spinke­ og spareskolen til Høyre gjorde at de fleste skolene ikke kunne tilby flere språk -- kun tysk, punktum! -- på veldig mange skoler. Spesielt i mitt fylke, som er Nord­ land, er det veldig mange små kommuner, og de mindre skolene i disse kommunene vil ha problemer med å innfø­ re et obligatorisk 2. fremmedspråk der en har valget mellom flere språk enn bare tysk. Noen skoler har bare lærerkompetanse til å undervise i ett fremmedspråk i til­ legg til engelsk. Det synes jeg vi skal tenke på. Valgfritt 2. fremmedspråk eller språklig fordypning mener vi kombinerer kravet om tilpasset opplæring og styrking av grunnleggende ferdigheter. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [12:49:16]: Gjennom to resolusjoner i Europarådet har Norge vært med på å fram­ heve viktigheten av at elevene lærer to fremmedspråk. Se­ nest i 2001 ble medlemslandene oppfordret til å la elevene ha ferdigheter i to verdensspråk når de går ut av grunnsko­ len. Dette samsvarer også med EUs handlingsplan for språkopplæringen. Statsråd Djupedal uttalte til Aftenposten 27. oktober i fjor at «de to resolusjonene i Europarådet og handlings­ planen i EU ikke forplikter Norge til noe som helst», og at de som hevder at Norge bryter med inngåtte avtaler, trek­ ker det hele for langt. «Dette dreier seg om anbefalinger», hevder statsråd Djupedal. Det er mulig at statsråden for­ melt har rett i at dette ikke forplikter Norge, men anbefa­ lingene er allikevel klare og entydige, og de har sin bak­ grunn i at det er å anbefale at elevene er best mulig rustet til å møte framtiden i en stadig mer globalisert verden, for alt tyder på at kunnskap blir en viktig nøkkel for å kunne lykkes, og språk vil bli en døråpner. Bak Stortingets vedtak om reformen Kunnskapsløftet ligger det en bred politisk enighet om at skolen bør skjer­ pe fokuseringen på elevenes læringsutbytte, og det er bred enighet om at målet er å heve nivået i høyere utdanning. Det er derfor oppsiktsvekkende at de første signalene fra den nye regjeringen går på å innføre generell studiekom­ petanse, redusere tilbudet ved å hindre etablering av fri­ skoler og ikke innføre obligatorisk 2. fremmedspråk i grunnskolen. Dette er skritt i gal retning i forhold til det målet vi har satt oss. Ifølge Utdanningsdirektoratet har til sammen 20 land i Europa to obligatoriske fremmedspråk i grunnskolen. Norge, som har som uttalt mål at vi i framtiden skal kunne leve av kunnskap, vil altså ikke følge opp dette. Sosialis­ tene ser bort fra viktigheten av kommunikasjon og kultur­ forståelse og at kunnskap i flere språk er en nødvendighet. Innføringen av den sosialistiske enhetsskolen har ført til at norske elever har elendige resultater i internasjonale undersøkelser. Både på 4., 8. og 10. klassetrinn har elevers grunnleggende kunnskaper og ferdigheter i realfag blitt svekket ifølge PISA­ og TIMS­studiene. Særlig påfallen­ de er det at norske 4.­klassinger ligger langt etter det ni­ vået 3.­klassingene hadde i 1995. SSB mener at nivået i 8. klasse blant de beste østasiatiske landene svarer til over tre års forsprang på norske elever i matematikk og borti­ mot to år i naturfag. I Nederland ligger 8.­klassingene omtrent to år foran norske elever i matematikk og ett år foran i naturfag. 2. fremmedspråk har vært valgfag siden 1974. Enhets­ skolen har ført til at svake elever har blitt veiledet bort fra å ta dette. De som slipper 2. fremmedspråk, blir taperne. Faget blir faktisk ikke tatt alvorlig før det gjøres obligato­ risk. Det finnes ikke én eneste faglig begrunnelse for ikke å gjøre 2. fremmedspråk obligatorisk. Debatten rundt denne problematikken har i stor grad dreid seg om syns­ ing og politiske markeringer og har i liten grad basert seg på forskningsresultater. Det er misforstått snillisme å tro at en kan la svake elever slippe språk, for på den måten å gjøre livet deres lettere. Forskningen viser tvert imot at det er fordeler ved å lære språk. Elevenes analytiske evner utvikles, og dette kommer til nytte i andre fag. Alder er heller ingen hind­ ring i forhold til læreevnen. Motivasjonen kommer gjen­ nom læring. Dessverre er det slik at et 2. fremmedspråk er blitt gjort til syndebukk for at noe er galt i norsk skole. Etter min og Fremskrittspartiets oppfatning er det vik­ tigere å fokusere på lærernes mangelfulle kunnskaper. Lærere i dag har ett år med fremmedspråk i lærerutdan­ ningen sin. Er dette nok til å kunne undervise og ta språket i bruk gjennom praktisk tilnærming? Jeg mener det ikke er det. Norske lærere har behov for en systematisk kom­ petanseheving. I Finland, der elevene topper europeisk skolestatistikk, har lærerne lang universitetsutdanning. Kravene for å komme inn på lærerutdanningen er meget strenge, og under 15 pst. av dem som søker, kommer inn. Enhetsskolen har ført til at norske elever sakker akterut i forhold til resten av verden. Likhetstanken har skapt ulikheter og tapere. Universitetslektor Rita Gjørven ved Institutt for lærerutdanning og skoleutvikling karakterise­ 2006 1524 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om en ordning med spesifiserte rettigheter til grunnskoleopplæring for voksne rer i Aftenposten den 27. oktober i fjor Regjeringens for­ slag som «bakstreversk», og sier det vil «sementere ulik­ hetene» mellom dem som har og dem som ikke har et eks­ tra fremmedspråk. For elevenes skyld håper jeg at mindretallets forslag bli vedtatt her i dag. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. (Votering, se side 1547) S a k n r . 3 Innstilling fra kirke­, utdannings­ og forskningskomi­ teen om forslag fra stortingsrepresentantene Erna Sol­ berg, Ine Marie Eriksen og Gunnar Gundersen om en ordning med spesifiserte rettigheter til grunnskoleopplæ­ ring for voksne (Innst. S. nr. 99 (2005­2006), jf. Doku­ ment nr. 8:10 (2005­2006)) Presidenten: Etter ønske fra kirke­, utdannings­ og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter statsrådens innlegg innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Freddy de Ruiter (A) [12:55:00] (ordfører for sa­ ken): Det er sløsing med ressurser når mennesker ikke får realisert sitt potensial. Når vi vet at over 400 000 voksne i dag mangler grunnleggende ferdigheter som de trenger for å mestre krav og utfordringer i arbeidslivet og for å fungere i samfunnet, bør varselklokkene ringe. Det er gledelig at komiteen har en felles virkelighets­ oppfatning med hensyn til voksnes rett til grunnskoleopp­ læring. Forhåpentligvis gir det også gode muligheter til å finne felles løsninger på et felt der vi er enige om at det ligger store utfordringer framfor oss. Vi må rett og slett innse at det må tas nye grep når det gjelder voksnes rett til grunnopplæring, og den jobben må vi gjøre sammen. Vi i Arbeiderpartiet tror ikke at det er lovverket som er problemet. En har jo i dag hjemlet en slik rett i opplæ­ ringsloven. Erfaringer fra praksisen ute i mange av kom­ munene viser at det er systemsvikt og mangel på ressurser som er problemet. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiets kraftige satsing på å bedre kommunenes økonomi vil i langt større grad enn under Bondevik­regjeringen sette kommunene i stand til å ivareta voksnes rett til grunnsko­ leopplæring. Sett i denne sammenheng er det derfor litt rørende å se hvor ivrige de tidligere regjeringspartiene er i denne saken. Den økonomiske sultefôringen av kommunesektoren som de tidligere regjeringspartiene og Fremskrittspartiet stod for, har i hvert fall ikke gjort det lettere å få på plass gode lokale løsninger for å gi voksne som trenger det, grunnskoleopplæring. Det er nettopp de gode lokale løs­ ningene en er avhengig av for å få til vellykkede resultater på dette feltet. Det viser seg at skreddersydde løsninger hvor arbeidslivet er en aktiv medspiller, og hvor en får til et opplæringsløp som kan kombineres med arbeid, funge­ rer bra for voksne med behov for grunnskoleopplæring. I den forbindelse vil jeg vise til at jeg i går besøkte Lille­ sand Produkter, hvor en hadde en svært effektiv og god opplæring av voksne som falt utenfor det ordinære skole­ systemet, og hvor en i løpet av tre måneder faktisk hadde fantastiske resultater å vise til, med voksne mennesker som ikke engang klarte å lese avisen før de kom inn på dette opplæringsløpet. Så her tror jeg en må tenke utradi­ sjonelt. Vi kan også vise til statsbudsjettet for 2006, hvor det ble bevilget 24,5 mill. kr til Program for basiskompetanse i arbeidslivet. Vi er også glade for at Regjeringen setter denne problematikken inn i en videre sammenheng, og ser i så måte fram til resultatet av det arbeid som nå pågår med stortingsmeldingen om utdanning som verktøy for sosial utjevning og stortingsmeldingen om arbeid, velferd og inkludering. Til syvende og sist handler dette om hva slags samfunn vi ønsker. Vår visjon er et samfunn som preges av livskva­ litet og små sosiale og økonomiske forskjeller. Da er opp­ læring og kunnskap til alle et nødvendig virkemiddel. Anders Anundsen (FrP) [12:58:47]: Som det fram­ går av innstillingen, er det bred politisk enighet om hvor viktig det er at voksnes rett til grunnopplæring blir ivare­ tatt på en best mulig måte. Det er utfordrende, som saks­ ordføreren også gjorde rede for, at det er 400 000 mennes­ ker i dette landet som mangler grunnleggende ferdigheter for å mestre krav og utfordringer i arbeidslivet. Voksnes rett til grunnskoleopplæring er lovfestet, men det er en ut­ fordring, som også forslagsstillerne peker på, at omfanget av undervisningen ikke er definert. Videre er det en ut­ fordring at dette tilbudet og denne retten gjøres kjent for de personene som har behov og rett til slik opplæring. I forslaget ønsker forslagsstillerne å konkretisere om­ fanget av denne retten, ved å definere et bestemt kompe­ tansenivå ved endt utdanning. Det vil kunne få store kon­ sekvenser, som det i dag er vanskelig å få full oversikt over, både i forhold til praktisk gjennomføring og i for­ hold til økonomi. Kommunene er nå inne i en prosess hvor Kunnskaps­ løftet skal gjennomføres høsten 2006. Det er en ganske stor utfordring for veldig mange kom­ muner, fordi reformen skal føre til innholdsmessige end­ ringer, og fokus skal rettes fra timeundervisning til kunn­ skapsundervisning, hvor en legger til grunn et faktisk kunnskapsnivå som målsetting for undervisningsinnsats. Det har i for liten grad vært gjort tidligere. Samtidig skal det gjøres en stor innsats når det gjelder etterutdanning av lærere, som følge av reformen. Fremskrittspartiet mener derfor at det er litt for tidlig å knytte voksnes rett til grunnopplæring til Kunnskapsløf­ tet. Først og fremst fordi gjennomføringen av slike refor­ mer er ressurskrevende, og fordi en mangler erfaringsbak­ 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om en ordning med spesifiserte rettigheter til grunnskoleopplæring for voksne 1525 2006 grunn i forhold til gjennomføringen i selve grunnopplæ­ ringen. Vi mener derfor vi får komme tilbake til hvordan en bedre kan innrette grunnskoleopplæringen for voksne etter at Kunnskapsløftet er gjennomført og en har fått en viss erfaring i forhold til konsekvensene for elevene, for skolene og for kommunene. Det betyr imidlertid ikke at Fremskrittspartiet fokuse­ rer mindre på denne problemstillingen enn forslagsstiller­ ne. Tvert imot mener vi at ved å knytte voksnes rett til grunnskoleopplæring til Kunnskapsløftet for tidlig, øker risikoen for en mer komplisert gjennomføring av Kunn­ skapsløftet. Det kan skape utfordringer i forhold til voks­ nes rett til grunnskoleopplæring, om det faktisk blir en bedring under slike forhold. Det er imidlertid viktig å komme tilbake til den pro­ blemstillingen. Vi ser at selv i dag går svært mange elever ut av grunnopplæring uten å ha tilegnet seg de mest grunnleggende ferdighetene. Ca. 20 pst. av dem som går ut av skolen i dag, er funksjonelle analfabeter, blir det hevdet. De leser og skriver for dårlig til å kunne klare seg gjennom en normal lesing av en avis. Årsakene til dette er mange, og kanskje er en av hovedårsakene mangelfullt fo­ kus på individuell opplæring i selve grunnopplæringen. Men det får vi komme tilbake til. Dette viser uansett at en også langt inn i framtiden vil ha behov for gode etterut­ danningstilbud for voksne. Jeg ser at Høyre ikke har fremmet det forslaget som ligger i Dokument nr. 8­forslaget. Det er delt ut et forslag i salen i dag. Det er mildere i formen og mer i tråd med det syn som Fremskrittspartiet også har i forhold til når en kommer tilbake til denne problemstillingen. Dersom statsråden ikke på eget initiativ gjør noe her, vil Frem­ skrittspartiet varsle at vi kommer til å støtte det forslaget Høyre har lagt fram i salen i dag. Gunnar Gundersen (H) [13:02:46]: Som en av for­ slagsstillerne vil jeg si meg svært fornøyd med komiteens innstilling og arbeid i denne saken. Dokument nr. 8:10­ forslaget om spesifiserte rettigheter til grunnskoleopplæ­ ring har sin rot i et svært alvorlig samfunnsproblem og et svært alvorlig problem for dem dette omfatter. Bakgrunnen for forslaget er at OECD­undersøkelsen Adult Literacy and Life Skills Survey viser at over 400 000 av den voksne norske befolkningen i gruppen 16 til 65 år er så dårlige i lesing av tekst og forståelse av tall at de scorer under det nivået som internasjonale lesefor­ skere ser som nødvendig for å kunne fungere godt i et mo­ derne arbeidsliv. Gruppen lesesvake er overrepresentert blant arbeids­ ledige og støttemottakere, og er -- som naturlig er -- spe­ sielt sårbare for omstillinger i arbeidslivet. Det er intet godt utgangspunkt å ha, når vi vet hvilke utfordringer nye økonomier som Kina og India, og globaliseringen, kommer til å stille oss overfor når det gjelder omstilling og tilpasning i det norske arbeidslivet framover. Det fin­ nes knapt den arbeidsplass som ikke kommer til å kreve at arbeidstakeren har evne til å tilegne seg ny kunnskap og nye rutiner i årene framover. Norge har som strategi at produkter og tjenester må fylles med kompetanse og kunnskap for at Norge skal sikre sin konkurransedyktig­ het. Det er kompetansen til hver enkelt av oss som avgjør om vi lykkes. 400 000 er et stort tall. Det får utfordringen til å fram­ stå som så stor at enkeltmennesket bak tallene står i fare for å drukne i de store talls lov. Jeg har møtt noen av men­ neskene bak disse tallene på Åsnes Opplæringssenter i min egen hjemkommune. Det er sterkt å høre om voksne mennesker som gjør en god jobb, blir forfremmet og flyt­ tes til anleggsarbeid i Oslo, men som til slutt bryter sammen fordi det blir for slitsomt å reise fire­fem timer hver dag for å komme hjem til samboeren slik at arbeids­ rapporten kan skrives på slutten av dagen. Mange har antakeligvis havnet utenfor, og flere kan komme til å havne utenfor arbeidsmarkedet, om en ikke tar tak i denne utfordringen. Dette dreier seg om å gi men­ nesker en ny sjanse. Det gjelder allerede lovfestede rettig­ heter, som tidligere sagt, som det gjelder å gi et reelt inn­ hold for den enkelte. Det er med glede jeg registrerer den store enigheten i komiteen omkring problemet. Da får det stå sin prøve at enigheten ved en inkurie nok er dratt en bisetning for langt. Vi i Høyre mener selvfølgelig ikke at dette «først og fremst handler om økte økonomiske ressurser til feltet» som det står i innstillingen. Men iveren etter å få størst mulig enighet overskygget oppmerksomheten om denne setningen under sluttbehandlingen av innstillingen. Det bør imidlertid ikke overraske at vi ikke ønsker å gi vår til­ slutning til akkurat dette. Høyre har fremmet et forslag om at Stortinget ber Re­ gjeringen komme tilbake til Stortinget med en egen sak om hvordan man kan sikre voksnes rett til grunnskoleopp­ læring. Mange vil mene at dette forslaget er unødvendig, siden det er en enstemmig komitemerknad som sier akku­ rat det samme. Men en komitemerknad, enstemmig eller ikke, er ikke forpliktende. Jeg tar med dette opp forslaget for sikkerhets skyld. Hvis kunnskapsministeren, som det kanskje er grunn til å regne med, i sitt innlegg vil forsikre Stortinget om at han vil komme tilbake til Stortinget med en egen sak om dette viktige spørsmålet, er vi innstilt på å trekke for­ slaget. Samtidig henstiller vi til kunnskapsministeren å fremme saken så raskt som mulig, og helst i løpet av året. Det kan gjentas: Det er hyggelig å ha vært med på å lose forslaget igjennom i komiteen til en såpass klar inn­ stilling om et så alvorlig problem. I Høyre mener vi at en gjennom Kunnskapsløftet har utviklet et kartleggings­ verktøy som gjør det mulig å avdekke svake ferdigheter, og at det å utstede et kompetansekort som beskriver rettig­ heten og starten for opplæringen av den enkelte, vil være en god løsning. Denne diskusjonen får vi imidlertid ta når departementet fremmer en egen sak. Den brede enigheten i komiteen gir håp om at vi kan finne løsninger som gir da­ gens lovfestede rettigheter et mer reelt innhold for den en­ kelt. Det er vi alle tjent med. Presidenten: Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp det forslaget han refererte til. 2006 1526 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om en ordning med spesifiserte rettigheter til grunnskoleopplæring for voksne Rolf Reikvam (SV) [13:07:25]: Politikere og partiers veier er ofte uransakelige. Dette er en sak hvor det ikke er enkelt å finne sammenhengen mellom det som Høyre har stått for tidligere, og det de nå fremmer forslag om. Men det er gledelig at Høyre nå har kommet til en eller annen form for sannhetserkjennelse og støtter opp om det mange av oss har holdt på med i ganske mange år. Bakgrunnen for de voksnes rettigheter ble lagt i Kompetansereformen -- den omfattende stortingsmeldingen som vi hadde for åtte--ni år siden. Som en konsekvens av den behandlingen fikk vi knesatt at de voksne fikk rett til grunnskoleopplæ­ ring. De som ikke hadde fått grunnskoleopplæring, og som eventuelt hadde behov for en ny sjanse, gav vi en lov­ festet rett. Noen av oss håpet at de første årene i dette århundret skulle bli de voksnes opplæringstiår -- eller opplærings­ hundreår. Det har dessverre ikke slått til. Det skyldes sannsynligvis den regjeringen vi hadde i forrige periode. Nå skal vi få det til, det føler jeg meg rimelig trygg på. Når det gjelder de voksnes rett til grunnskoleopplæ­ ring, var komiteen den gangen rimelig klar. Den gangen var det Høyre og Fremskrittspartiet som ikke var med i flertallet da vi uttalte følgende -- jeg vil sitere det, fordi det var viktig: «Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpar­ tiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre, mener dessuten at kommune­ ne bør utvikle ulike opplæringstilbud til voksne. Dette kan gjøres som heltidsløp eller ulike delkurs som kan kombineres med hel eller delvis yrkesaktivitet. Kom­ munene må i samarbeide med arbeidsplassene, opplys­ ningsorganisasjonene og fjernundervisningsinstitusjo­ nene legge til rette for at arbeidsplassen kan være læ­ ringsarena for voksne som skal skaffe seg formell grunnskoleeksamen.» Her ligger det som Høyre ber om, og her ligger mulig­ hetene. Vi må legge til rette for at kommunene har økono­ misk mulighet til å ha et opplæringstilbud for voksne, slik Stortinget har gitt de voksne rett til, og slik vi understreket i innstillingen om Kompetansereformen. Høyre var heller ikke den gangen med på å foreslå en rett for de voksne til videregående opplæring. Det stemte de imot. Senere kom de også til sannhetserkjennelse der, slik at de støttet for­ slaget om å gi voksne rett til videregående opplæring. Det er viktig. I samme melding fikk vi knesatt prinsippet om real­ kompetansevurdering. Det vil si at vi løftet fram andre måter å tilegne seg kunnskap på, og at dette skulle gi ut­ telling i forhold til formelle kvalifikasjonskrav. Den gan­ gen forsøkte Høyre å latterliggjøre det og sa at nå går SV og andre inn for at rørleggere skal bli kirurger. Det var ar­ gumentasjonen. Dette var de holdningene de hadde til de voksne og de voksnes rett til utdanning. Det gleder meg storlig at de nå har endret standpunkt og er opptatt av at dette er et viktig satsingsområde. Det hadde vært ønskelig at de husket på det for fire år siden, for da kunne vi ha gjort fryktelig mye. Det har de ikke vært med på. Men det å sikre de voksne en reell rett -- ikke bare en formell juri­ disk rett -- til utdanning, grunnskoleopplæring og videregående opplæring, og å sikre at det de sitter med av kompetanse, vurderes i forhold til de generelle kompetan­ sereglene, er fryktelig viktig. Vi må legge press på kommunene og fylkeskommune­ ne, slik at det blir et reelt tilbud til de voksne som trenger denne opplæringen. Det presset må også følges med øko­ nomiske ressurser. Vi sa i stortingsmeldingen om Kompe­ tansereformen at den skulle fullfinansieres av staten. Det er den dessverre ikke blitt. Nå skal vi klare å få mer pen­ ger ut til kommunene gjennom rammeoverføringer, og på den måten tror jeg at vi iallfall kan få liv i den delen av Kompetansereformen som gjelder de voksnes rett til grunnskoleopplæring og videregående opplæring. Så har vi en stor utfordring til. Det er i forhold til etter­ og videreutdanning for voksne i arbeidslivet -- utdanning som nå ikke er knyttet til de formelle kompetansekravene, men generell etter­ og videreutdanning. Der er vi nødt til å få til et samarbeid med partene i arbeidslivet, NHO, LO, YS og andre arbeidstakerorganisasjoner, og på den måten få liv i Kompetansereformen på dette området. Ola T. Lånke (KrF) [13:12:52]: Det moderne kunn­ skapssamfunnet stiller nye krav til vår evne til å tilegne oss kunnskap og ferdigheter. Mestring av arbeidsliv og samfunnsliv forutsetter en kontinuerlig oppdatering. Be­ grepet livslang læring blir stadig viktigere og mer sentralt i utformingen av utdanningspolitikken. I et slikt perspek­ tiv blir også tilrettelegging for kompetanseheving av voksne en viktig oppgave og utfordring. I tillegg er det slik at de med lavest utdanning går lengst ledig og har dårligst utsikt til jobb. Derfor vil det å sikre nødvendig kunnskap til voksne også være et viktig prosjekt sett i et sosialt perspektiv. Stortinget vedtok i 2000 å lovfeste retten til grunnsko­ leopplæring for alle voksne, som tidligere nevnt i debat­ ten. Likeledes har kommunene i dag også ansvar for at voksne får dokumentert den opplæringen de har gjennom­ ført. Så har det vist seg at ordningen fungerer dårlig i praksis. Den undersøkelsen som det er referert til i Dokument nr. 8­forslaget, viser bekymringsfulle tall. Over 400 000 personer av den voksne befolkningen i Norge er så dårlige til å lese og å forstå tall at de scorer under det nivået som internasjonale leseforskere ser som nødvendig for å kun­ ne fungere i et moderne arbeidsliv. Det er alvorlig. Ar­ beidsledige og støttemottakere er overrepresentert i grup­ pen lesesvake. Kunnskapssektoren står i dag overfor flere viktige ut­ fordringer som vil kreve betydelig offentlig innsats i tiden framover. Framfor alt settes det tidligere vedtatte Kunn­ skapsløftet i skolen i gang fra høsten 2006, samtidig som det skal satses på et historisk kompetanseløft for lærerne. Videre har vi ennå ikke lyktes med å få til en tilpasset opp­ læring for den enkelte elev, til tross for at dette har stått høyt oppe på agendaen i mange år. Derfor er det nå behov for å prioritere ressursene om disse viktige utfordringene også i skolen. Når det gjelder kompetanseheving av voksne, er det først og fremst behov for å få til målrettede tiltak for å for­ 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om en ordning med spesifiserte rettigheter til grunnskoleopplæring for voksne 1527 2006 nye og ikke minst gjøre voksnes rett til grunnskoleopplæ­ ring reell. Kristelig Folkeparti mener forslaget om et kom­ petansekort kan være et nyttig redskap i den sammen­ heng. Et slikt kort vil på en god måte kunne anvise hvilke opplæringstiltak som må til for å bringe vedkommende opp på ønsket kompetansenivå. Det offentlige må bidra med virkemidler som kan sette voksne mennesker bedre i stand til å lykkes i arbeidslivet. Det er også viktig at Kunnskapsdepartementet bidrar i denne sammenheng. Skal fylkene og kommunene klare å gi tilbud til de voksne, kreves det en aktiv tilrettelegging. De må også kunne bruke studieforbund, fjernundervisningsinstitusjo­ ner og andre tilbydere av grunnskole og videregående opplæring. Kristelig Folkeparti mener det i større grad bør satses på et samarbeid opp mot disse. Med sine varierte tilbud til ulike aldersgrupper driver flere organisasjoner en svært verdifull studievirksomhet. Studieforbundene representerer et viktig tillegg til det of­ fentlige utdanningssystemet, og Kristelig Folkeparti me­ ner disse organisasjonene fortsatt må sikres plass i utdan­ ningen. Det er behov for en helhetlig gjennomgang av lov­ og regelverket for denne opplæringen. En slik gjennomgang, som vi har bedt om tidligere i Stortinget, er nødvendig for å få en oversikt over hvordan en bedre kan utnytte denne ressursen sammen med det offentlige utdanningssystemet. Inger S. Enger (Sp) [13:17:08]: Komiteen mener at grunnskoleopplæring for voksne er viktig både for den enkelte og for samfunnet. En god grunnskoleopplæring legger grunnlaget for både personlig vekst og et liv i pro­ duktivt virke. Dette er den innledninga en samla komite har skrevet i denne saka. Det er svært gledelig at hele komiteen står sammen om at det må finnes fram til ordninger som fan­ ger opp dem som har krav på grunnskoleopplæring, og at de får reell mulighet til det. Lovens bokstav er det ikke tvil om. Voksnes rett til grunnskoleopplæring er rettighetsbasert. Det er altså praksisen det må gjøres noe med. Her leites det etter gode alternativer. Og det haster nok mer, og problemet er større enn mange av oss hadde trudd i utgangspunktet. Det blir nok på mange måter vanskeligere og vanskeli­ gere for mange av oss i det moderne samfunnet. Det skjer raske endringer innen arbeidslivet. Det kreves omskole­ ring og evne til endring og mestring på mange områder hele tida. Livslang læring er et begrep, og det er viktig at det legges til rette for satsing på kompetanseutvikling i ar­ beidslivet. Det mener vi alle, men det er altså ikke alle dette faller like lett for. Ifølge ALL­undersøkelsen, en kartlegging av voksnes lese­ og mestringsevne, har vi i dag 400 000 voksne med manglende basiskompetanse innen lesing, skriving, reg­ ning, digital kompetanse osv. 400 000 synes vi alle er et høyt tall. I en annen rapport som heter « ...men hvor skal vi hen­ vende oss? », skrevet av Engesbak m.fl., er det en kartleg­ ging fra 2003 som viser at voksnes rett til grunnskole og videregående opplæring er lite kjent i befolkningen. Én av to har lite kjennskap til voksnes rett til utdanning, og de som har minst utdanning, har også minst kjennskap til denne retten. Dette bare understreker at det er behov for et målrettet og systematisk arbeid for å informere om og gi tilpassede opplæringstilbud til de gruppene i befolknin­ gen som har mest behov for opplæring. De som har lavest utdanning, går lengst ledig og har dårligst utsikt til å få seg jobb. I en Fafo­rapport har forskerne Anna Hagen og Svein­ ung Skule foretatt en analyse av situasjonen når det gjel­ der voksnes etter­ og videreutdanning. Gjennomgangen av utdanningsstatistikk og Læringssenterets tilstandsrap­ porter fra kommunene viser at Kompetansereformen nep­ pe har hatt stor innvirkning på deltakelsen i videreutdan­ ning, selv om det finnes noen unntak. Det er ikke registrert en økning i tilpassa grunnopplæ­ ring for voksne. Mange kommuner har vært passive, og få kommuner har utarbeida rutiner for gjennomføring av voksnes rett til grunnutdanning. Av ulike grunner er det kanskje slik at kommunene ikke har prioritert dette arbeidet. I tillegg veit vi at kom­ munene har hatt dårlig råd, så det kan også være at øko­ nomien har satt en stopper for dette arbeidet. Dessuten er det grunn til å regne med at denne målgruppen ikke er spesielt motivert for tradisjonell skolegang. Det må det for det første være forståelse for. For det andre er det vel egentlig ønskelig med en læringssituasjon knytta tett opp mot arbeidslivet. Det har vi hørt eksempler på her i dag. Det vil derfor være viktig å trekke inn arbeidsgiversida i arbeidet med kompetanseheving. Framfor alt er penger viktig. Det er derfor av stor be­ tydning at bevilgninga til program for basiskompetanse i arbeidslivet blei økt til 24,5 mill. kr i 2006. På den måten kan flere voksne få styrka sin basiskompetanse og dermed få mulighet til å mestre krav og omstilling i arbeids­ og samfunnslivet. I tillegg til vanlig skole er det òg viktig å nevne at Stu­ dieforbunda her gjør en god jobb når det gjelder videreut­ danning av mennesker, og det er viktig at de får gode for­ hold framover. Som kjent arbeides det med å se på både økonomiske og praktiske løsninger for på best mulig måte å forholde seg til de ulike opplæringsaktørene. Ei stortingsmelding om arbeid, velferd og inkludering blir lagt fram til høsten. Regjeringa vil også komme tilbake til temaet i en egen sak. Dette er viktig, og det vil være ett av virkemidlene for å utvikle Norge til en ledende kunnskapsnasjon. Det er altså viktig for nasjonen. Det er ikke minst viktig for en­ keltpersoners verdighet. Å lykkes og føle stor grad av mestring er viktig for oss alle. Odd Einar Dørum (V) [13:22:19]: Jeg synes det er hyggelig både å kunne si til kolleger i komiteen og til initiativtakerne at dette er en sak hvor alle har kunnet jobbe seg sammen, rett og slett fordi det som beskrives, er så allment uakseptabelt at vi må gjøre noe med det. Vi er alle sammen enige om at vi må ha lovverk, men vi må være ydmyke nok til å se på om vi er gode nok prak­ tisk til å sørge for at mennesker får en sjanse. Det er på det 2006 1528 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om en ordning med spesifiserte rettigheter til grunnskoleopplæring for voksne fellesgrunnlaget vi har møttes. Vi har møttes fordi vi vet at noe av det verste som kan skje et menneske, er å bli kli­ entifisert og støtt ut fra arbeidslivet. Derfor er det svært viktig, synes jeg -- og Venstre vil gjerne understreke det -- når komiteen viser til hvor viktig arbeidsgiversiden er for å skape løsninger. Så slår vi jo som komite tørt fast at det handler om penger. Men så gjør vi noe som jeg synes er helt riktig. I stedet for å si at dette er en sektor innen ut­ danningspolitikken, sier vi at dette er en del av hele sam­ funnets politikk. Det er helt nødvendig å se det temaet vi tar opp her, sammen med NAV­reformen, som er under gjennomføring, og som nettopp handler om at mennesker i dette samfunnet skal kunne klare seg. Jeg mener at hvis man utelukkende ser på dette fra et utdanningspolitisk ståsted og utelukkende tenker utdanningsbudsjetter, kan vi risikere å komme i en klemme. Vi kan risikere at den gode hensikt bare blir den gode hensikt. Men nettopp ved å skape samarbeidsformene kan vi få løsninger. La meg ta en analogi, som ikke ligger på dette planet, men som viser hvordan man kan jobbe med ting utradisjo­ nelt, f.eks. lærekandidatordningen som vi har i et fylke som Vestfold. Det er et tett samarbeid mellom fylkeskom­ munen og Aetat i fylket for å sørge for at de elevene som sliter mest med videregående, rett og slett får en sjanse til å komme ut på en slik måte at de blir vinnere, at de kan mestre. Man tenker utradisjonelt, samarbeidsmessig utra­ disjonelt, og får gode resultater. På samme måte føler jeg at alle partiene har vært med på det når vi viser til det arbeidet som skjer med NAV­re­ formen, og til at virkemidler herfra kan ses i sammenheng med det temaet som er tatt opp. I tillegg har Venstre, Høyre og Kristelig Folkeparti understreket studieforbundenes betydning, slik som re­ presentanten Lånke nå var inne på. Fra Venstres side venter vi gode og praktiske verktøy når den saken som komiteen har bedt om, kommer, og som vi alle sammen er enige om at vi skal ha, slik at vi kan sørge for at noen av hverdagslivets terskler ikke blir for høye for mennesker som prøver å mestre livet sitt -- som har alle hensikter om å mestre det -- og som fortjener at samfunnet opptrer ikke byråkratiserende eller vanskelig tilgjengelig, men at man faktisk legger til rette for det. Jeg tillot meg i et innlegg tidligere å snakke om sosial­ demokratiets gylne øyeblikk. Det var et stort historisk øyeblikk, ifølge Francis Seiersted. Dette er i hvert fall et lite, gyllent øyeblikk, hvor en fagkomite i Stortinget fin­ ner hverandre fordi en sak er så påtrengende at vi har øns­ ke om å finne hverandre. C a r l I . H a g e n hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Statsråd Øystein Djupedal [13:25:35]: La meg først si at jeg er glad for at det nå ser ut til å være bred politisk enighet om at opplæring for voksne er viktig både for den enkelte og for samfunnet, og at opplæring i grunnleggen­ de ferdigheter vurderes som helt sentralt for videre læring og deltakelse i arbeids­ og samfunnslivet. Det er jeg me­ get godt tilfreds med. I svar til komiteen den 15. desember 2005 pekte jeg på at retten til grunnskole, slik den er utformet i opplærings­ loven, gjelder alle som trenger slik opplæring, at opplæ­ ringen skal tilpasses den voksne med hensyn til omfang, lengde og tidspunkt for undervisning, og at retten til grunnleggende lese­ og skriveopplæring dekkes av loven. I svaret påpekte jeg også at retten til grunnskoleopplæ­ ring for voksne ikke har fungert som forventet, men at dette må løses på andre måter enn ved å iverksette en spe­ sifikk rettighet, slik som representantene Solberg, Eriksen og Gundersen bad om i Dokument nr. 8:10, som er til be­ handling i dag. I opplæringsloven § 4A­1 heter det: «Dei som er over opplæringspliktig alder, og som treng grunnskoleopplæring, har rett til slik opplæring, så langt dei ikkje har rett til vidaregåande opplæring i § 3­1. Retten til opplæring omfattar til vanleg dei faga ein treng for å få vitnemål for fullført grunnskoleopp­ læring for vaksne. Opplæringa kan tilpassast behovet til den enkelte. Opplæringa og undervisningsmateriellet er gratis.» Loven omfatter altså helt klart alle som har behov for grunnskoleopplæring, så noen ny rett vil neppe avhjelpe det at ordningen ikke fungerer tilfredsstillende i dag. Det­ te har også komiteen sagt i sitt utkast til innstilling, og det pekes også på at retten først og fremst handler om økte ressurser. Komiteen sier at Regjeringens økte bevilgnin­ ger til kommunesektoren vil kunne gi kommunene «bedre muligheter til å ivareta voksnes rett til grunnskoleopplæ­ ring». I tillegg vil jeg trekke fram at det på inneværende års budsjett er etablert et program for økt basiskompetanse til voksne i arbeidslivet. Over Kap. 257 er det bevilget 24,5 mill. kr til dette programmet i inneværende år. Målet med programmet er at flere voksne skal skaffe seg den ba­ siskompetansen som er nødvendig for å mestre krav og omstilling i arbeids­ og samfunnsliv. Programmet er rettet både mot arbeidssøkere og mot personer som er i arbeid, men som står i fare for å falle ut på grunn av manglende grunnleggende ferdigheter. Opplæringen skal kobles tett opp mot arbeidslivet, nettopp fordi vi vil prøve ut en ord­ ning med økonomisk støtte til opplæring når arbeidslivet benyttes som læringsarena i stedet for skolen. Forskning viser at målgruppen er langt mer motivert for opplæring som er knyttet til deres egen livssituasjon, og som de ser konkret nytte av. Slik opplæring gir også bedre læringsut­ bytte. I programmet står det at det skal legges vekt på utvik­ lingsarbeid og opplæring i grunnleggende ferdigheter som lesing, skriving, regning og digital kompetanse. Til­ tak som øker læringsmotivasjonen, vil også bli prioritert. Basiskompetansen er en del av grunnopplæringen og er av Regjeringen fastsatt som et uttrykk for den generelle, grunnleggende ferdigheten som skal være med på å sikre arbeidstakeres og arbeidssøkeres omstillings­ og arbeids­ evne. Erfaringene med det nye programmet vil vi ta med oss i videre utvikling av opplæring for voksne med lave kva­ lifikasjoner. Jeg har større tro på at slike tiltak, sammen 7. mars -- Forslag fra repr. Erna Solberg, Eriksen og Gundersen om en ordning med spesifiserte rettigheter til grunnskoleopplæring for voksne 1529 2006 med en styrket kommuneøkonomi, informasjon om den enkeltes rettigheter og bevisstgjøring av kommunens plikt til å gi grunnskoleopplæring også for voksne, vil føre til en reell forbedring av ordningene. I den stortingsmeldingen om utdanning som verktøy for sosial utjevning som skal legges fram til høsten, vil situasjonen for de voksne bli et tema. Her vil vi komme mer konkret inn på ordninger og tiltak for å bedre det som ikke fungerer godt nok i dag. Jeg forstod på repre­ sentanten Gundersen at han etterlyste hva Regjeringen da ville gjøre. La meg bare bekrefte det som er kommet fram, at vi ønsker å legge fram en stortingsmelding om utdanning som et verktøy for sosial utjevning, der voks­ nes rettigheter selvfølgelig vil være et helt sentralt ele­ ment. La meg også si at jeg er glad for at Høyre i dag har tatt opp dette spørsmålet, og at vi kan få anledning til en de­ batt her i stortingssalen om det. Men som representanten Reikvam helt forbilledlig gav uttrykk for, er jo dette et helt nytt standpunkt fra Høyres side. Jeg har i tolv år her i Stortinget vært med og prøvd å få til voksnes rettigheter, og det kan tidligere utdanningsminister Lilletun -- som jeg ser står bak i rotunden -- bekrefte, for han var utdannings­ minister den gangen Kompetansereformen ble lagt fram. Vi hadde store problemer med å få Høyre til å forstå hvor viktig det var at voksnes rettigheter skulle lovfestes og bli en del av den alminnelige utdanningspolitikken. Vi har i mange år fått til forbedringer på dette feltet, og realkom­ petansereformen var ett viktig skritt, der voksne mennes­ ker uten formell kompetanse kunne dokumentere sin egen kompetanse. Svært mange av disse var voksne kvinner, som i dag har kommet inn i et høyskolestudium for å bli enten førskolelærere eller lærere eller få andre yrker som vårt samfunn har bruk for. Det er et resultat av en aner­ kjennelse av voksnes kunnskap som før ikke var aner­ kjent, fordi de ikke hadde papirer på at de kunne noe. Det­ te er et resultat av et bredt forlik her i Stortinget, som Kristelig Folkeparti og utdanningsminister Lilletun den gang var med på. Vi var også en del av dette forliket. Høyre var ikke med på det. Men jeg er glad for at man i dag, etter så mange år, har kommet til at det er klokt å anerkjenne voksnes kompetanse og rettigheter. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Gunnar Gundersen (H) [13:31:10]: Jeg takker for svaret fra kunnskapsministeren, og ser fram til at det kom­ mer en egen sak. Da får vi ta denne diskusjonen der. Jeg tror mye av det som har kommet fram i debatten om samarbeid med næringslivet, bruk av andre alternative opplæringskilder og slike ting er veldig viktig. Jeg har ikke noen lang historie i Stortinget, men jeg reagerer litt på den selektive hukommelsen til både representanten Reikvam og kunnskapsministeren. Så vidt jeg kan se av gamle dokumenter, har Høyre vært ganske opptatt av opp­ læring i grunnleggende ferdigheter for dem som har falt utenfor. Jeg står her med noen sitater fra Innst. S. nr. 78 for 1998--99. Men den diskusjonen kan vi sikkert komme tilbake til. Det som er gledelig, er i hvert fall at vi nå er ganske enige om omfanget av problemet, og at det her må settes i gang tiltak som gjør at innholdet i de rettighetene som i og for seg er lovfestet, blir reelle for den enkelte. Statsråd Øystein Djupedal [13:32:15]: Det er selv­ følgelig en tid for retorikk og en tid for enighet. Jeg er glad for at Høyre nå etter mange år har kommet på at voksnes rettigheter og voksnes kunnskap er en viktig del av dette. Det er nok riktig -- jeg prøver å gjenskape vir­ keligheten her i Stortinget gjennom mange år -- at Høyre ikke har vært pådrivere i disse spørsmålene. Men jeg er glad for at Høyre nå i opposisjon har funnet ut at dette er et viktig tema og vil være en del av dette. Det er riktig at vi har 400 000 mennesker som ikke har helt basale ferdigheter, og som i dag er i arbeidslivet. I det øyeblikket disse mister fotfestet i arbeidslivet, vil det være meget krevende for dem å komme tilbake. Vi har nå startet et program for basiskompetanse i arbeidslivet, med en ramme på 24,5 mill. kr for dette året. Vi håper at det vil bidra til et tett samarbeid med bedrifter som gjør at voks­ ne arbeidstakere i en annen situasjon enn en skolesitua­ sjon vil kunne tilegne seg lese­, skrive­ og regneferdighe­ ter og digital kunnskap som gjør at de kan opprettholde en tilknytning til arbeidslivet og på den måten være en viktig del av vår verdiskaping og vårt velferdssamfunn. Jeg er glad for at Høyre også nå støtter dette. Det er et nytt standpunkt, men det er aldri for sent å snu. Ola T. Lånke (KrF) [13:33:31]: Jeg tar ikke ordet fordi jeg er uenig i noe av det statsråden har sagt; tvert imot synes jeg dette er en sak hvor vi står veldig nær hver­ andre, og hvor vi er enige om et felles mål om å legge til rette for en reell bruk av retten til opplæring for voksne. Når jeg tar ordet, er det mer med bakgrunn i innlegget til representanten Rolf Reikvam -- som er partifelle av statsråden. Han svingte seg til de store retoriske høyder med tanke på de voksnes opplæringshundreår, nærmest, som man hadde sett for seg etter 2000, etter at denne retten ble innført. Mitt spørsmål til statsråden går på det som har å gjøre med overføringene til kommunene, som også statsråden selv var inne på. Representanten Reikvam sa at det må legges press på kommunene og fylkeskommunene for at de skal bevilge penger, og så skal Regjeringen foreslå mer penger til kommunene. Kan statsråden bekrefte at det nå vil bli lagt et slikt press, og på hvilken måte vil dette bli gjort? Statsråd Øystein Djupedal [13:34:41]: Jeg er glad for støtten fra Kristelig Folkeparti. Det var ikke tilfeldig at jeg gav anerkjennelse til tidligere utdanningsminister Lilletun for den jobben han gjorde med Kompetanserefor­ men. Den bidro til å løfte dette politiske temaet ordentlig inn i den offentlige debatten. At oppfølgingen av Kompe­ tansereformen fra mange av oss gjerne skulle vært bedre, og at hele dette perspektivet med voksnes læring fikk en bråstopp i forrige periode, er dessverre en realitet og ikke retorikk. Vi har nå styrket kommuneøkonomien som gjør Trykt 21/3 2006 2006 1530 7. mars -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om oppfølging og evaluering av sykepleierutdanningene i Norge at det i større grad vil være mulig å legge til rette for voks­ nes mulighet innenfor det videregående skolesystemet. Vi har dessverre sett at selv om denne rettigheten har vært her og fylkeskommunen plikter å gi et slikt tilbud, har ikke det bestandig vært tilfellet. Mye av dette kan skyldes byråkrati, mye av det kan skyldes manglende be­ vissthet om rettigheten som voksne har, men noe kan også skyldes økonomi. Nå har vi i hvert fall styrket økonomien, og gjennom det jeg i dag sier fra Stortingets talerstol, vil nok beskjeden om at vi ønsker at de skal ta alvorlig den plikten de har, nå alle fylkesskolekontor. Og så vil vi styr­ ke økonomien til fylkeskommunen og gjøre dette reelt. Jon Jæger Gåsvatn (FrP) [13:35:57]: Jeg er glad for at dette spørsmålet er på dagsordenen, og jeg er glad for at statsråden svarer klart at han vil komme tilbake igjen til Stortinget med saken. Vi vet at problemet er stort. Det er mange som ikke kan fylle ut et offentlig skjema, mange som har dårlig tallforståelse, og så mange som 1,1 mill. nordmenn klarer ikke å lese bruksanvisningen på en medisineske. Dette er alvorlig. Jeg er også glad for den enigheten som kommer til syne her i salen. Det som er litt betenkelig ut fra det vi var med på i be­ handlingen av statsbudsjettet -- som jeg var med på for første gang nå -- er at voksenopplæringen er spredt over mange ulike kapitler. Kan statsråden forsikre at man nå legger opp til mer målrettede tiltak, slik at vi klarer å få samlet de ressursene som skal til, og at det blir mer en­ tydig hva man skal satse på? Statsråd Øystein Djupedal [13:36:44]: Nei, det kan jeg ikke bekrefte. Voksenopplæringen har mange ulike ansikter. Noe er kompetansegivende, noe er gjennom stu­ dieforbundene som både er kompetansegivende og har annen karakter, noe er gjennom fylkeskommunen, som ikke minst tilrettelegger for det tilbudet vi her snakker om. Så har vi det programmet vi har startet, som heter basis­ kompetanse i arbeidslivet, som administreres av Vox, og som er et samarbeidsprosjekt mellom partene i arbeids­ livet og derfor har et eget kapittel og en egen post i stats­ budsjettet. Det betyr at det fortsatt vil være slik at vi på mange ulike kapitler og poster har voksenopplæring som tema. Slik tror jeg også Stortinget ønsker det, simpelthen fordi de ulike postene har ulik innretning. Men at vi øns­ ker å styrke i sin alminnelighet voksnes mulighet til å få anerkjent kunnskap, er en viktig del av vår regjerings grunnlagsdokument, og en viktig del av mitt politiske en­ gasjement. Dette vil vi komme tilbake til i Stortinget ved ulike anledninger. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Gunnar Gundersen (H) [13:37:49]: Bare til en for­ glemmelse. Under replikken glemte jeg at jeg skulle trek­ ke forslaget, i og med at Djupedal nå har bekreftet at han kommer tilbake med en egen sak om dette. Presidenten: Forslaget er dermed trukket. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3. (Votering, se side 1547) S a k n r . 4 Interpellasjon fra representanten Ine Marie Eriksen til kunnskapsministeren: «Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen (NOKUT) har gjennomført en evaluering av sykepleierut­ danningene (både bachelor­ og mastergradstudier) i Norge. Målet med evalueringen er å kontrollere om stu­ dietilbudene innenfor sykepleie tilfredsstiller gjeldende standarder og kriterier, samt å bidra til å utvikle kvalite­ ten i studietilbudene. Evalueringen har gitt et skuffende resultat: Av 33 studietilbud ved 29 institusjoner er det bare tre tilbud som tilfredsstiller kravene til ny akkredite­ ring. Diakonhjemmet Høgskole var det eneste studietil­ budet på bachelornivå som tilfredsstilte kravene. Hva vil statsråden gjøre for å hjelpe institusjonene til å gjennomføre de tiltak som må til for å oppfylle kravene fra NOKUT, og derved hindre at det meste av sykepleier­ utdanningene i Norge stopper opp?» Ine Marie Eriksen (H) [13:39:32]: Bakgrunnen for den interpellasjonen som presidenten nettopp refererte, er den sjokkbeskjeden som kom tidlig i september i fjor om at NOKUT, Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen, etter en grundig evalueringsprosess hadde underkjent 27 av landets sykepleierutdanninger. På bachelornivå var det bare høgskolene i Buskerud, Hedmark og på Gjøvik og den private skolen i Oslo, Diakonhjemmet Høgskole, som ble godkjent. De to masterstudiene ved henholdsvis Uni­ versitetet i Oslo og Universitetet i Bergen ble også god­ kjent. Og som om ikke det skulle være nok elendighet på én gang, var det etter styrebehandlingen i NOKUT i no­ vember i fjor bare bachelorstudiet ved Diakonhjemmet og de to masterstudiene som ble akkreditert. De øvrige insti­ tusjonene fikk beskjed om å innfri forskjellige krav innen­ for bestemte frister. Det er liten tvil om at dette resultatet er blitt mottatt med både skuffelse og forbauselse i brede kretser. De un­ derkjente institusjonene har jo utdannet sykepleiere i mange, mange år, og med brukbart resultat. Det er neppe noen som hadde forestilt seg et sånt masseslakt. Derfor kan det være på sin plass å si noen ord om selve evalue­ ringsprosessen. Høsten 2004 påbegynte NOKUT en revidering av ak­ krediteringen av alle bachelorstudier og mastergradstu­ dier i sykepleie. Målet for den revideringen var å kontrol­ lere om studietilbudene innenfor sykepleie tilfredsstiller gjeldende standarder og kriterier, samt å bidra til å utvikle kvaliteten i sykepleierutdanningen, et profesjonsstudium med ca. 13 000 studenter. NOKUT har for øvrig også satt i gang tilsvarende evaluering av allmennlærerutdannin­ gen, og vi kan bare håpe at resultatet ikke blir like nedslå­ ende her. NOKUT har gått grundig til verks etter internasjonalt anerkjente metoder. Man har bl.a. innhentet institusjone­ 1531 7. mars -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om oppfølging og evaluering av sykepleierutdanningene i Norge S 2005--2006 2006 (Eriksen) nes egenvurdering og foretatt spørreundersøkelser blant ferdige kandidater. NOKUT engasjerte 30 sakkyndige til en ekstern evaluering og vurdering av studietilbudene. De sakkyndige ble organisert i sju komiteer, med representa­ sjon fra vitenskapelig ansatte ved sykepleierutdannelsene i Norge og utlandet, personer med erfaring fra evaluering av høyere utdanning og sykepleierstudenter. Det ble utar­ beidet en omfattende rapport for hver institusjon, med en vurdering av om studietilbudet tilfredsstiller kravene til akkreditering, og med råd om videre utvikling av studie­ tilbudet. Før NOKUTs styre fattet sitt vedtak, hadde den enkelte institusjon fått anledning til å kommentere evalu­ eringsrapporten. NOKUTs styre fatter derfor sitt vedtak på bakgrunn av både evalueringsrapporten og kommenta­ rene fra institusjonene. Som nevnt har NOKUTs styre stilt en rekke krav, og de foreløpig underkjente institusjonene skal oppfylle disse innen gitte frister. Disse kravene skifter fra institusjon til institusjon. Men det avtegner seg et ganske tydelig møn­ ster: Kravet om at institusjonen dokumenterer at under­ visnings­ og forskningspersonalet tilfredsstiller kravene til førstestillingskompetanse, går igjen ved mange institu­ sjoner. Det samme gjør kravet om at sammensetningen av fagpersonalet må være tilpasset studietilbudets behov gjennom undervisning og forskning, og at institusjonene skal dokumentere i studieplanen at studietilbudet er basert på forsknings­ og utviklingsarbeid. Blant andre krav er at profilen på forsknings­ og utviklingsarbeidet må klargjø­ res, at studietilbudet må tilfredsstille krav til kvalitetssik­ ring på de områder komiteen har påpekt, og krav om at in­ stitusjonene må kunne dokumentere kvalitetssikringen av at praksistilbudet er tilfredsstillende. Ikke overraskende har evalueringen skapt en debatt, og uten at jeg nå skal ta stilling til de enkelte argumenter, syns jeg det er interessant at vi har fått tilløp til en debatt om akademiseringen av profesjonsutdanningene. Noen mener åpenbart at NOKUT har lagt urimelige akademiske krav på profesjonsutdanningene, og i den sammenheng mener at kravet til forskningsbasert undervisning har mindre vekt enn i de mer tradisjonelt akademiske studier. Andre reagerer på denne problemstillingen og påpeker at debatten om forskning og fagutvikling er over for lengst, og at det ikke går noen vei tilbake. Denne type spørsmål må man åpenbart ikke ta stilling til helt på sparket, men det er godt mulig at man også bør se på denne type pro­ blemstillinger i forbindelse med evalueringen av Kvali­ tetsreformen som vi får til Stortinget. Jeg vil også nevne en problemstilling som har vært reist, nemlig spørsmålet om det igjen er tid for en fireårig sykepleierutdanning kontra en treårig bachelorutdanning, som vi har i dag. NOKUT­evalueringen har utvilsomt skapt en utfordrende situasjon for det store flertallet av of­ fentlige institusjoner med sykepleiertilbud. Allikevel syns jeg vi skal være ganske fornøyd med det første beviset på at det nye akkrediteringssystemet faktisk virker slik Stor­ tinget forutsatte da man vedtok å etablere et uavhengig akkrediteringsorgan for høyere utdanning. Men jeg vil også minne om at det skjedde mot daværende statsråd Trond Giskes vilje. Skal systemet være vellykket, forut­ setter det at vi tar konsekvensen av evalueringen og at vi følger opp med de tiltak og ressurser som skal til. Men da får vi også belønningen, som er et betydelig kvalitetsløft i norsk sykepleierutdanning. Derved er jeg tilbake til bakgrunnen for at denne inter­ pellasjonen ble reist. Vi har altså en situasjon der alle of­ fentlige sykepleierutdanninger på bachelornivå har fått ett eller flere skudd for baugen, og de har fått klare krav som må oppfylles innen bestemte tidsfrister. Hvis ikke, blir de faktisk avskiltet. Det er det dramatiske budskapet. Og selv om vi i Høyre er tilhengere av og positive til private tilbud også i sykepleierutdanningen, blir det litt knapt hvis Dia­ konhjemmet er det eneste bachelorstudiet som skal kunne tilbys her i Norge for sykepleiere. Nå kan vi selvfølgelig slå oss til ro med at institusjone­ ne er i full sving med å følge opp kravene, og at det sikkert kommer til å ordne seg for veldig mange av dem. Men det er ikke sikkert det er fullt så enkelt, og jeg vil i den sam­ menhengen nevne den rød­grønne regjeringas kutt når det gjelder private sykepleierutdanninger i budsjettet for inneværende år. Vi har fått ganske mange tilbakemeldin­ ger om at det er problematisk for de institusjonene som får kutt i størrelsesordenen 1­2 mill. kr, å faktisk følge opp de kvalitetskravene NOKUT nå har lagt for at de skal bli re­ akkreditert. Jeg har merket meg gjennom en rask titt på enkelte av kommentarene fra institusjonene at de fleste virker gans­ ke optimistiske og positive til at denne utfordringen skal de faktisk klare. Men uansett er det nødvendig med et be­ tydelig og generelt kompetanseløft med forskningsinnsats og kompetanseutvikling som basis, rett og slett fordi det er viktig å sikre fortsatt drift ved de berørte institusjonene. Spørsmålet blir da om Regjeringa har beredskap til å bistå institusjonene i dette viktige arbeidet, f.eks. gjen­ nom en egen bevilgning eller ved å utsette studentopptak for å kunne satse på den nødvendige kompetanseheving hos undervisnings­ og forskningspersonalet. Det er også nødvendig å se på om man har tilgang til tilstrekkelig an­ tall praksisplasser av god nok kvalitet. Hensikten med denne interpellasjonen er altså å få en forsikring fra kunnskapsministeren om at han og Regje­ ringa er oppmerksom på problemet, og at viljen til hand­ ling er til stede hvis det viser seg at institusjonene ikke greier oppgaven helt på egen hånd. Statsråd Øystein Djupedal [13:47:41]: Etablerin­ gen av NOKUT inngikk som et sentralt element i kvali­ tetsreformen av høyere utdanning. NOKUT skal bl.a. eva­ luere kvalitetssikringssystem, akkreditere studietilbud og institusjoner og revidere tidligere gitt akkreditering, slik det nå er gjort for sykepleierutdanningen. NOKUT er et selvstendig organ, som departementet ikke kan gi pålegg utover det som går fram av lov eller forskrift. Virksomheten til NOKUT er dels regulert av forskrifter som departementet har utformet, dels av for­ skrifter NOKUT selv fastsetter. Departementets forskrif­ ter legger standarder for kvalitetssikringssystem og ak­ kreditering av institusjoner i institusjonskategori. Forhandlinger i Stortinget nr. 103 103 2006 1532 7. mars -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om oppfølging og evaluering av sykepleierutdanningene i Norge NOKUTs forskrifter omhandler bl.a. hvilke standarder som skal gjelde ved akkreditering av studietilbud. Det er altså NOKUT som har fastsatt kriteriene som sykepleier­ utdanningen nå er vurdert etter. Det er særlig ett av kriteriene for å oppnå akkreditering som har kommet i fokus. I NOKUTs forskrift fra 2005 he­ ter det at minst 20 pst. av fagmiljøet normalt bør ha før­ stestillingskompetanse, dvs. doktorgrad eller kompetanse som førstelektor. Bestemmelsen gjelder for alle typer ut­ danning og må ses på bakgrunn av ønsket om at all under­ visning i høyere utdanning skal være basert på det fremste av forsknings­ og utviklingsarbeid. Ordlyden i bestem­ melsen er nå justert noe, men det vil fortsatt være en stor utfordring for flere av de treårige profesjonsutdanningene å innfri dette kravet. Om NOKUT finner at studietilbudet ikke er i tråd med de krav som stilles, får institusjonen en frist, som i dette tilfellet er på to år, til å iverksette tiltak. Hvis vilkårene for akkreditering etter to år fortsatt ikke er til stede, skal NOKUT trekke akkrediteringen tilbake, og institusjonen må avvikle studietilbudet. Institusjonen er i så fall pålagt å finne en løsning gjennom en avtale med en annen insti­ tusjon, slik at studenter som allerede er inne i et studieløp, kan fullføre studiet. Jeg er enig i at resultatet fra grunnutdanningen i syke­ pleien er skuffende. Svært få institusjoner fyller kompe­ tansekravet til de faglig ansatte. Videre viser det seg at selve utdanningstilbudet i for liten grad baserer seg på forsknings­ og utviklingsarbeid. Det rapporteres også om mangelfull kontakt med praksisfeltet, og at kravene som blir stilt til studentene, ofte er for utydelige. Men rappor­ tene fra de sakkyndige komiteene gir innenfor et bredt spekter mange konstruktive forslag til hvordan institusjo­ nene kan forbedre seg. Det gir driv og retning til et arbeid som allerede er i gang, og jeg er sikker på at vi vil få en merkbar kvalitetsheving av sykepleierutdanningen. Gjennomgangen viser at NOKUT har sin berettigel­ se, og den gir nyttige signaler til hele sektoren. Jeg vil understreke betydningen av at institusjonene under opp­ følging anlegger et bredt perspektiv, og at de vurderer de enkelte tiltak opp mot hele spekteret av utfordringer, for det ligger en fare i at kravet knyttet til de ansattes kom­ petansenivå trekker oppmerksomheten bort fra minst like viktige utfordringer -- også fordi vedtaket i NOKUT i stor grad var knyttet til dette kravet. Fagpersonalet i profesjonsutdanningene må både ha forskningskompe­ tanse, kunnskap om og erfaring fra yrkesfeltet. Kompe­ tanseutvikling må kombineres praksisnært med teoretisk kompetanseheving. Men jeg vil også først kommentere de ansattes mang­ lende formelle kompetanse. NOKUT konkluderte med at bare to av studiestedene hadde nok førstestillingskompe­ tente. Flere høyskoler var imidlertid nær ved å oppfylle kravet, og de fleste institusjonene mener selv at de vil til­ fredsstille kravet om halvannet år. Situasjonen er derfor neppe fullt så dramatisk som interpellanten antyder, når hun frykter at de fleste sykepleierutdanningene kunne stoppe opp. Likevel hadde mer enn halvparten av studie­ tilbudene mindre enn 5 pst. med førstestillingskompetan­ se, og det var fem institusjoner som i 2005 ikke hadde noen ansatte med førstestillingskompetanse. Det er neppe realistisk å tro at alle vil tilfredsstille kra­ vet allerede neste høst, og det er alvorlig nok. Ved vurde­ ring av tiltak som kan hjelpe institusjonen til å oppfylle kravet, er det flere forhold å ta hensyn til. Med etablerin­ gen av NOKUT er det utviklet et system som bygger på at det er institusjonen selv som har ansvar for å opprettholde høy kvalitet på utdanningstilbudet. Det er viktig å under­ streke at det er institusjonene selv som nå raskt må treffe nødvendige tiltak for sykepleierutdanningene og på sikt også for andre utdanninger som antas å komme dårlig ut. Institusjonene er tildelt betydelige midler og et stort antall stipendiatstillinger for å realisere Kvalitetsreformen. De har selv ansvar for å prioritere disse ressursene for å bidra til å sikre nødvendig kvalitet i grunnutdanningene. Selv om tilførselen av ekstra midler fra departementet for å oppnå akkreditering kan forkludre gitt ansvarsforde­ ling, kan en vurdere å sette inn midler på områder der den enkelte institusjon ikke har klart budsjettansvar. Sykepleierutdanningene er dessuten på flere måter i en særstilling. NOKUTs gjennomgang i 2005 av sykepleier­ utdanningene var den første i sitt slag, og institusjonene kunne ikke sikkert vite hvordan bestemmelsene ville bli praktisert. For utdanningstilbudet som heretter vil bli vur­ dert, vet vi nå bedre hvor listen ligger. Videre var kompe­ tansenivået i sykepleierutdanningene i utgangspunktet lavt, slik at sykepleiere har måttet bruke lang tid på å heve kompetansen. Det vil derfor være mulig i noen grad å til­ føre ekstra ressurser nå, uten at dette skaper uheldig pre­ sedens. Departementet har i tillegg et klart ansvar for å opprett­ holde tilstrekkelig nasjonal opptakskapasitet til sykeplei­ erutdanningene. Regjeringens målsetting om 10 000 nye stillinger innenfor pleie­ og omsorgssektoren kan ikke nås med en betydelig reduksjon i opptaket. Ut fra slike be­ traktninger vil jeg vurdere ulike tiltak -- noen er allerede iverksatt. Vi har neste uke innkalt lederne ved høyskolene til en særskilt konferanse om utfordringene for profesjonsut­ danningene. Utgangspunktet er evalueringen av sykeplei­ erutdanningene og den foretatte midtveisevalueringen av allmennlærerutdanningene. Departementet vil benytte de årlige etatsstyringsmøtene, som starter nå i mars, til å skaffe seg oversikt over situasjonen for sykepleierutdan­ ningene på den enkelte institusjon og diskutere, planlegge og iverksette tiltak. Det er et dilemma at mens det er mange som nå vil søke om opprykk til førstestilling, er det få med slik kom­ petanse til å sitte i bedømmelseskomiteer for opprykk. Universitets­ og høyskolerådet er her innstilt på å ta et ko­ ordinerende ansvar. Det vil arrangere et nasjonalt seminar om problemstillingene knyttet til opprykk til førstelektor og gjennomføre tiltak som kan lette tilgangen på personer i bedømmelseskomiteene. Flere er inne i kvalifiseringsløp til førstelektor. Dette er krevende, særlig når det nå må kombineres med andre gjøremål, og mange bruker lengre tid enn planlagt. For å stimulere til at flest mulig fullfører på normert tid, vil jeg 7. mars -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om oppfølging og evaluering av sykepleierutdanningene i Norge 1533 2006 vurdere å sette av midler til et avslutningsstipend for fri­ kjøp av personer som er i førstelektorprogram. Strategiske høyskoleprosjekt er en satsing for å styrke forskningen ved de statlige høyskolene. En evaluering vi­ ser at programmet så langt i liten grad har kommet yrkes­ utdanningene til gode. Departementet vil derfor vurdere om det er mulig å gi det en innretning som i sterkere grad kan bidra til å heve kompetansen ved utdanninger med lavt kompetansenivå og samtidig stimulere til mer prak­ tisk FoU. Vi vil ellers videreføre en dialog med Norges forsk­ ningsråd for å få fram programmidler med større relevans for høyskolene, og med Helse­ og omsorgsdepartementet om bruken av forskningsmidlene til regionale helsefore­ tak. Praksisutdanningen utgjør 50 pst. av sykepleierutdan­ ningen. Det er knyttet mange utfordringer til gjennomfø­ ringen av praksis, ikke minst når det gjelder veiledning av studenter på praksisstedet. Det er viktig at også kvaliteten på praksis blir evaluert. Vi vil derfor overfor NOKUT peke på behovet for å utvikle kriterier som kan legges til grunn for en kvalitetsvurdering av praksisundervisningen i profesjonsutdanningene. Dette siste tiltaket vil ikke ha umiddelbar effekt i forhold til fristen på to år. Jeg nevner det likevel, fordi det kan bidra når det gjelder flere av de utfordringene NOKUT har pekt på. Med dette håper jeg at den prosessen som alt er i gang ved institusjonene, vil skyte fart. Jeg føler meg nokså trygg på at sykepleierutdanningene til syvende og sist vil komme styrket ut, og jeg lover at departementet vil følge utviklingen med argusøyne. Ine Marie Eriksen (H) [13:57:38]: Jeg takker stats­ råden for svaret. Jeg syns det er bra at det virker som de­ partementet har en offensiv linje i forhold til det som nå er avslørt. Men likevel syns jeg at det faktisk er grunn til å mene at situasjonen er dramatisk, når nær sagt ingen av syke­ pleierutdanningene på bachelornivå i Norge får godkjen­ ning. Da er det klart det er alvorlig! Det er alvorlig også fordi mange av de institusjonene som nå sliter, har proble­ mer med å klare å oppfylle kravene innen fristene, bl.a. fordi de fikk kutt i sine overføringer i forbindelse med statsbudsjettet denne høsten. Jeg vil derfor utfordre statsråden på et par ting. Det ene er spørsmålet om den typen diskusjon som handler om akademisering av det som er profesjonsutdanninger, også vil være et element som blir diskutert i forbindelse med evalueringen av Kvalitetsreformen. Det tror jeg kunne være nyttig, rett og slett fordi det kan være ting som tyder på at diskusjonen om 20 pst. førstestillingskompetanse kanskje ikke er like relevant overalt, selv om nivået må være høyt. Derfor kunne det være interessant å ta med i en slik type evaluering. Det andre spørsmålet jeg har vært inne på, og som jeg prøvde å utfordre statsråden på i min interpellasjon, hand­ ler om situasjonen spesielt for de private høyskolene som nå har fått et kutt i budsjettet, og som har problemer med å oppfylle kvalitetskravene, rett og slett fordi det koster penger. Som statsråden sier, må de finne pengene innenfor institusjonens egne budsjetter. Når de budsjettene blir mindre, er det klart det blir vanskeligere også å oppfylle de kravene. Det er hyggelig å registrere at statsråden fra SV nå syns det er bra at NOKUT er der, og at NOKUT fungerer, all den tid partiet som nå sitter i regjering, i utgangspunk­ tet ikke ønsket å opprette NOKUT. Dette er altså en stats­ råd som motsatte seg opprettelsen av NOKUT. Jeg håper at vi ved denne interpellasjonen har klart å sette søkelys på en problemstilling som jeg ikke tror kom­ mer til å forsvinne i nærmeste framtid, og at et samlet storting kan klare å holde bevisstheten på hva vi kan gjøre for å sørge for at Norge har de beste sykepleierutdannin­ gene vi kan få. Statsråd Øystein Djupedal [14:00:28]: Det er en op­ posisjonspolitikers privilegium å si at en situasjon er dra­ matisk. Det bør ikke en statsråd si, med mindre situa­ sjonen er dramatisk. Jeg har i mitt svar på interpellasjonen redegjort for de tiltak som er iverksatt. Det er riktig at resultatet av evalu­ eringen av sykepleierutdanningen er skuffende. Det betyr at vi har iverksatt tiltak, og at institusjonene nå iverksetter tiltak for å nå de mål som er satt. Vi har godt håp om at dette gjør at mange sykepleierutdanninger vil nå målene. Så er jeg også tydelig på at vi i dag vet at ikke alle vil nå disse målene, og det vil selvfølgelig være en veldig krevende situasjon. Det vil være en situasjon som vi i så fall må komme tilbake til. Men i utgangspunktet er det, som interpellanten vet, institusjonenes ansvar å skaffe seg den nødvendige kvalitet for å få den akkrediteringen som NOKUT gir. Det betyr selvfølgelig at vi følger dette tett. Det betyr også, som interpellanten hørte, at vi har skissert sju ulike tiltak -- noen på kort og noen på litt lengre sikt -- som vi mener vil bidra til å heve kvaliteten. Diskusjonen om akademisering av profesjonsutdan­ ningene er en gammel debatt. Vi hadde den også i forbin­ delse med lærerutdanningen da den ble forlenget. Profe­ sjonsutdanningene har et bein i to leire. De har et bein i den praktiske virkeligheten: på et sykehus, på et syke­ hjem, i en skole eller i en barnehage, og så har de et bein i det akademiske Norge, ved at det skal være en forsk­ ningsbasert undervisning som skal være bygd på det fremste vi har av kunnskap. Disse to beina er en viktig kvalitet ved vår profesjonsutdanning, nemlig at lærerne, sykepleierne, ingeniørene eller hvem det ellers måtte være vi har innenfor profesjonsutdanningene, har begge disse to tingene i seg. Det betyr at de i så måte skiller seg fra universitetsutdanningen på akkurat det at de er en del av -- skal vi si -- praksisretningen i dette. Hva som vil bli en del av evalueringen av Kvalitetsre­ formen, er det litt for tidlig å si -- den er nå under evalue­ ring. De første rapportene har allerede kommet, de vil fortsette med å komme, og vi vil legge fram en sak for Stortinget om det. Men spørsmålet vil uansett ha relevans. Enten spørsmålet vil komme i denne meldingen eller i en annen melding, eller i en generell debatt i Stortinget, er det interessant å diskutere hva vi ønsker med høyere ut­ 2006 1534 7. mars -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om oppfølging og evaluering av sykepleierutdanningene i Norge danning, og i hvilken retning profesjonsutdanninger og universitetsutdanningen skal gå. Uten at jeg her vil gå noe inn på innholdet i dette, er det en interessant debatt også knyttet til at institusjonene nå i større grad kan definere sitt eget ståsted, definere sitt eget fagtilbud og definere sin egen framtid. Det er også en in­ teressant debatt, som knyttes opp til det interpellanten her tok opp som en utfordring. Avslutningsvis vil jeg si at jeg synes dette er en spen­ nende og interessant debatt, og jeg vil gi honnør til inter­ pellanten for å ha tatt opp saken. Jeg tror det er nyttig, også for Stortinget, å forholde seg til en litt endret virke­ lighet, nemlig at NOKUT faktisk nå er de som akkredite­ rer utdanning. Dette er det første eksemplet på NOKUTs rolle innenfor høyere utdanning. Gerd Janne Kristoffersen (A) [14:03:49]: Interpel­ lanten tar opp et viktig utdanningspolitisk tema. Vi har stort behov for å utdanne mange innenfor de ulike helse­ og omsorgsyrkene framover for at vi skal nå de målene vi har satt oss i forhold til årsverk innenfor eldreomsorg, psykiatritjeneste og annen omsorg. Med hensyn til sykepleierutdanningen har den etter mitt syn hatt en ganske kronglete vei fram mot å skaffe seg den kompetansen som er nødvendig etter at utdanningen ble innlemmet i høgskolestrukturen. Fokuseringen har først og fremst måttet rette seg inn mot å skaffe seg mange nok lærere med hovedfags­/mastergradskompetanse, da mange av videreutdanningene innenfor sykepleie ikke har gitt noe enkelt løp mot den type kompetanse. For å nevne et eksempel så har videreutdanning innen­ for intensiv­, anestesi­ og operasjonssykepleie vært defi­ nert -- og er fremdeles definert -- som sykehusinterne ut­ danninger. Det finnes mange gode grunner til det. Men høgskolene driver fortsatt disse utdanningene på oppdrag fra helseforetakene. Disse utdanningene har imidlertid ikke gitt full uttelling ved hovedfags­/masterstudier, og det har ført til at mange sykepleiere har hatt lange løp for å kunne undervise i høgskolen. For å komme inn på de sykehusinterne utdanningene er det krav om minimum to års klinisk praksis. Videreutdan­ ningen tar vanligvis et og et halvt år, og har en i utdan­ ningstiden tatt imot lønn eller stipend fra arbeidsgiver, er det også tilsvarende plikttjeneste. Mange sykepleiere øns­ ker selvfølgelig også å praktisere som spesialsykepleiere en tid etter endt videreutdanning, og mange tar tilleggsut­ danning i veiledningspedagogikk eller ledelse. Om spesialsykepleiere etter noen år i sykehus eller kommunehelsetjenesten ønsker å gå inn i undervisnings­ stillinger ved høgskolen, har mange av dem nesten måttet rykke tilbake til start for å skaffe seg et hovedfag eller en mastergrad. Jeg kjenner mange sykepleiere som undervi­ ser i høgskolen i dag, som har kompetanse på hovedfags­ nivå innenfor en helt annen gren enn sykepleie -- det være seg innenfor pedagogikk, kroppsøving eller annet. Under slike forhold er det ikke rart at det tar lang tid å få på plass førstekompetansen. Jeg er derfor glad at statsråden i dag sier at det er mange institusjoner som er i godt gjenge med hensyn til å skaffe seg tilstrekkelig kompetanse. Jeg håper også at det blir enklere etter hvert som høg­ skolene kommer i gang med såkalte profesjonsmastere, der en får en mastergrad samtidig som en utdanner seg til spesialsykepleier. Det gjør veien mot doktorgraden enklere, og jeg tror også det vil føre til mer praksisrela­ tert forskning i tiden som kommer. Det finnes et stort be­ hov både i spesialisthelsetjenesten og -- ikke minst -- i kommunene, som etter hvert tar over mer og mer av om­ sorgstjenestene, for forskning. Vi vet for lite om hvordan praksis er innenfor eldreomsorg og psykiatri, og vi har for lite forskning som kan vise vei for den praksisen som utøves. Det gjelder også innenfor alle andre omsorgsgre­ ner. Jeg har tillit til at statsråden følger opp problemstillin­ gen i tiden som kommer, slik at vi får flere med første­ kompetanse ved sykepleierutdanningene og dermed ut­ danninger som tilfredsstiller NOKUTs krav til institusjo­ ner som utdanner sykepleiere på bachelor­ og master­ gradsnivå. Det er også betryggende å høre at veiledning i praksis vil bli underlagt vurdering. Etter min mening er det på høy tid at det skjer innenfor en utdanning som i så stor grad er avhengig av at praksisstudiene fungerer. Anders Anundsen (FrP) [14:08:12]: Jeg vil først be­ rømme interpellanten for å fokusere på en veldig viktig problemstilling. Jeg må innrømme at jeg står her med en litt ambivalent følelse. På den ene side viser denne saken hvor viktig det har vært med NOKUT, og hvor viktig jobb NOKUT faktisk gjør for å avklare den faktiske kvaliteten på den høyere utdanningen i Norge. Det er på den annen side bemerkelsesverdig at vi i Norge er i en situasjon hvor bare 3 av 33 studietilbud innenfor sykepleierutdanningen tilfredsstiller kravene til ny akkreditering etter kvalitets­ gjennomgangen. Resultatene er skuffende og -- må jeg innrømme for egen del -- ganske overraskende. Det kan nok være at det i alle fall fra min side har vært høyere forventninger til den utdanningen vi har av sykepleiere i Norge, enn det det da tydeligvis har vært grunn til å ha. Det er åpenbart at det først og fremst er et ansvar for den enkelte institusjon å ivareta kvaliteten på utdanningen på en tilfredsstillende måte. Men når så mange institusjo­ ner og studietilbud ender på den gale siden av akkredite­ ringsstreken, ja, så kan det også være at vi står overfor en aldri så liten systemfeil. I alle fall står vi overfor en stor utfordring i forhold til å sikre at den videre utdanningen av sykepleiere ikke stopper opp, hvilket vil ha store kon­ sekvenser. Statsråden har selv vært inne på at Regjeringen har som målsetting å ha 10 000 nye stillinger i eldreomsor­ gen. Det er helt åpenbart en sammenheng mellom den ut­ danningen vi gir kommende sykepleiere, og hvilke mulig­ heter vi har for å oppfylle kravene og forventningene til en bedre eldreomsorg. I tillegg viser dette hvilken kompetansesituasjon vi er i i forhold til dem som allerede er i pleie­ og omsorgssek­ toren. Dette kan også ha konsekvenser for denne utdan­ ningens anseelse, ikke bare i Norge, men langt utenfor 7. mars -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om oppfølging og evaluering av sykepleierutdanningene i Norge 1535 2006 våre grenser. Ikke minst kan det ha konsekvenser for den framtidige rekrutteringen av studenter til dette studiet. Jeg synes for så vidt debatten i dag har vist at det er stor enighet mellom Regjeringen og opposisjonen om at dette må gis økt oppmerksomhet. Jeg har tillit til at statsråden vil følge saken opp. Jeg er fornøyd med statsrådens til­ nærming, ved at han her er rimelig åpen i forhold til vir­ kemiddelbruken for å dra dette i land. Så gjenstår det da for en gangs skyld å ønske statsråden lykke til i å oppnå den viktige målsettingen for syke­ pleierutdanningen i Norge. Inge Lønning (H) [14:11:16]: Jeg synes i sin almin­ nelighet at det er en god skikk å ønske alle statsråder lyk­ ke til; de kan trenge det. I denne saken er det helt åpenbart at det er god grunn til å ønske lykke til. Jeg lyttet med interesse til statsrådens svar og fant mange interessante ansatser i det, når det gjelder å ta konsekvensene av den evalueringen som foreligger. Man kan vel si om denne saken at den har to nyheter, en god og en dårlig. Den gode nyheten er at akkredite­ ringssystemet virker slik som Stortinget har ønsket at det skal virke, nemlig som et helt uavhengig fagorgan som etter internasjonale standarder foretar kritisk gjennomgå­ else av kvaliteten i norsk høyere utdanning. Det er glede­ lig. Det viser etter mitt skjønn at stortingsflertallet da det­ te ble vedtatt i sin tid, så rett, og at den daværende minister tok feil da han argumenterte mot opprettelsen av nettopp et slikt uavhengig faglig akkrediteringsorgan. Den dårlige nyheten er resultatet av evalueringen, som viser at det er svært lang avstand mellom de målene som ble definert den gangen da sykepleierutdanningen ble bygget inn i høyskolesystemet gjennom den store høysko­ lereformen, og det vi har oppnådd av resultater. Det er vir­ kelig et problem, fordi det er gått såpass lang tid fra struk­ turreformen ble vedtatt og forutsetningene ble definert, til det stedet hvor vi befinner oss i dag. Da er det fare for at resultatet av en slik evaluering kan virke demoraliserende tilbake på systemet. Betingelsen for at man ikke skal få den demoraliserende effekten, er jo at resultatet av evalu­ eringen blir tatt på alvor, og at institusjonene blir satt i stand til å gjøre de grep som er nødvendig, både på kort sikt for å sikre at man skal beholde sertifikatet som utdan­ ningsinstitusjon, og på lengre sikt når det gjelder å vedli­ keholde og høyne kompetansen. Vi vet at dette er en av de mest vitale delene av det norske høyere utdanningssystem, fordi det nettopp i hel­ se­ og omsorgssektoren ligger formidable utfordringer og venter på oss i årene som kommer. Regjeringen har også definert et ambisjonsnivå når det gjelder opptrapping av innsats på dette området, som tilsier at utdanningsinstitu­ sjonene nettopp på dette området blir av helt fundamental betydning for det norske samfunns evne til å løse proble­ mer i årene som kommer. Helse­ og omsorgssektoren er av de bærende bjelke­ systemene i det norske velferdssamfunnet. Derfor er det grunnleggende viktig at vi har tilstrekkelig tilgang på sy­ kepleiere med tilstrekkelig høyt faglig nivå i årene som kommer, også fordi sykepleierne spiller en nøkkelrolle i forhold til andre profesjonsgrupper innenfor helseinstitu­ sjonene i Norge når det gjelder å sikre kvaliteten på tilbu­ det til brukerne. Jeg har fulgt utviklingen på denne sektoren over gans­ ke mange år, og har sett en del av de gledelige endringene som har skjedd, bl.a. at det som i sin tid het Norges Syke­ pleierhøgskole, som var den eneste høyskole i dette land som ble drevet av en yrkesorganisasjon på egen regning og risiko, nemlig Norsk Sykepleierforbund, ble overført til Universitetet i Oslo og ble Institutt for sykepleieviten­ skap. Dette har etterhånden nådd en meget høy faglig standard og produserer et betydelig antall doktorgrader, noe som igjen er forutsetningen for at høyskolesystemet skal lykkes i å oppgradere sin kompetanse. Jeg vil ønske statsråden lykke til, men vil til sist bare gjenta den lille utfordringen som jeg ikke hørte at statsrå­ den svarte på: Hvorledes skal de ganske mange og tunge private høyskoleaktørene som på dette området bærer en mye større andel av den totale utdanningskapasiteten enn på noe annet felt i det norske høyskolesystemet, bli satt i stand til å møte denne utfordringen, når de blir utsatt for det motsatte av opptrapping, nemlig budsjettkutt? L o d v e S o l h o l m hadde her teke over presi­ dentplassen. Rolf Reikvam (SV) [14:16:31]: Det ville være uhel­ dig om det festet seg det inntrykk at de nyutdannede syke­ pleierne ikke holder faglig mål, etter denne evalueringen. Det er ikke grunn til å tvile på den kompetanse som disse nyutdannede har. Det er godt kvalifiserte studenter, og de aller fleste er også godt motivert for sine studier, så det vil som sagt være veldig uheldig om det nå blir tegnet et bilde etter denne evalueringen om at de nyutdannede som kom­ mer ut fra disse utdanningsinstitusjonene, ikke holder fag­ lig mål. Det føler jeg meg rimelig trygg på at de gjør. NOKUT har gjennom de kriterier som de har vedtatt, fulgt opp det som Stortinget har sagt. Denne profesjons­ utdanningen er en del av vårt høyskole­ og universitets­ system og skal drive forskningsbasert undervisning. Det skal igjen føre til at de skal ha en viss minstekompetanse, en viss andel av stillingene skal være førstestillinger. Det er jo først og fremst på det området, som også statsråden understreket, at institusjonene ikke oppfyller kriteriene. Det er grunn til å problematisere om de kriteriene bør ligge der entydig for alle institusjonene. Er det grunn til å lage et skille og si at ikke alle sykepleierutdanningene, alle høyskolene, skal ha en tung forskningskompetanse? Alle må ha forskningskompetanse. Det må det ikke være noen tvil om, for de skal drive forskningsbasert under­ visning. Men er vi for rigide når vi forutsetter at alle skal ha en forholdsvis tung forskningskompetanse? Bør vi tenke i retning av at noen har et større forskningsansvar, mens vi ikke stiller nøyaktig samme kravet til andre? Hvis vi holder fast ved dette kravet, kan det bety en sen­ tralisering; det kan bety at en del av institusjonene som ligger i utkantene, og som også er forholdsvis små, med forholdsvis få studenter, vil få problemer med å opprett­ holde sitt utdanningstilbud. Så det er grunn til å se på om 2006 1536 7. mars -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om oppfølging og evaluering av sykepleierutdanningene i Norge det er riktig å stille krav til alle utdanningsinstitusjonene om å ha den forholdsvis tunge forskningskompetansen. Men det må ikke være noen tvil om at vi samlet sett i lan­ det har behov for å satse på mer forskning og satse på å utvikle ny kunnskap innenfor dette området. Det gjelder for så vidt profesjonsfagene generelt, men spesielt pro­ fesjonsfagene innenfor helseutdanningene. Jeg tror det er fryktelig viktig at vi bruker ressurser på å skaffe til veie ny kunnskap, og det kan jo stort sett bare skje gjen­ nom økt forskning. Min henstilling til statsråden er å vurdere om det kan være riktig å stille litt ulike krav til de ulike institusjonene. Så en liten kommentar til noe av det som Ine Marie Eriksen antydet om å se på utdanningens lengde og vur­ dere om vi bør gå tilbake til en fireårig utdanning. Jeg vil ikke anbefale dette. Jeg tror vi skal holde fast på denne ut­ danningen slik som den nå er bygd opp -- på selve struk­ turen med en bachelor­ og en masterutdanning. Det vi bør gjøre, er å bruke mer ressurser på masterutdanningen. Det tror jeg er en viktig prioritering, og det vil også være en henstilling til de tyngste utdanningsinstitusjonene våre in­ nenfor denne profesjonsutdanningen om at de bruker res­ surser og krefter på å bygge opp masterutdanningen. Det er igjen grunnlaget for å gå videre med doktorgrader og heve den kompetansen som skal heves. Mitt budskap er: Det inntrykket bør ikke få feste seg at disse utdanningene er i krise, og at de som nå kommer ut fra disse utdanningsinstitusjonene, ikke holder faglig mål. Det føler jeg meg som sagt rimelig trygg på at de gjør. Ola T. Lånke (KrF) [14:21:46]: Det er grunn til å gi ros til interpellanten for at hun har tatt opp dette viktige temaet. Kvalitet og kapasitet i sykepleierutdanningen er avgjørende både for utviklingen av helsetjenestene og for innhold og kvalitet i tjenestene. Dette gjør at både kvali­ teten på og rekrutteringen av sykepleiere til helsetjenesten ikke kan overlates til den enkelte høyskole alene. Helse­ og utdanningsmyndighetene må ta et nasjonalt ansvar for å sikre en god utdanning og en god rekruttering til helse­ tjenesten. Kvalitetsreformen innen høyere utdanning stiller stør­ re og nye krav, også til sykepleierutdanningene. Evalue­ ringen som NOKUT har gjennomført, viser at sykepleier­ utdanningen i Norge er for dårlig, rett og slett. Evaluerin­ gen må føre til at ledelsen ved høyskolene retter større oppmerksomhet mot den utdanningen enn de har gjort før. Dette gjelder ikke bare ressurser, men også tilstrekkelig kompetanse i lærerstaben. Det er ikke noen grunn til å tvile på at vi har et svært oppegående og godt korps med sykepleiere i Norge. Eva­ lueringen har likevel vist at mangelfull forskningsmessig kompetanse hos lærerne er det kritiske punktet ved mange av skolene som utdanner dem. Det er gjennomgående i nesten alle rapportene for grunnutdanningen at lærersta­ ben formelt er for dårlig kvalifisert. Slik det er påvist, vil det i tiden framover være behov for å øke antallet sykepleiere med høyere universitetsgrad og doktorgrad. Det må også opprettes forskningsstillinger for sykepleiere i større grad enn i dag. For å heve kompe­ tansen må også høyskolene selv prioritere sykepleierut­ danningen internt. Det er viktig at departementet nå vurderer hvorvidt høyskolene har tilstrekkelige overføringer og ressurser til å oppfylle kravene Kvalitetsreformen medfører. En slik vurdering må også gjelde de private høyskolene. I Regje­ ringens forslag til budsjett for 2006 foreslo Regjeringen kutt i basisbevilgningen til tre av fem private sykepleier­ høyskoler. Disse var Lovisenberg diakonale høgskole, Høyskolen Diakonova og Betanien Diakonale høgskule. Kuttet var helt uforståelig sett i lys av den satsingen Regjeringen har varslet for å få flere hender i omsorgssektoren. Regjerin­ gen gav da heller ikke selv noen god begrunnelse for hvorfor en skulle avvike fra gjeldende finansieringsmo­ dell, med kutt i basisbevilgningen til tilfeldig valgte høy­ skoler. Forslaget var urimelig, og det gir forvirrende styrings­ signaler til sektoren. De berørte høyskoler utdanner syke­ pleiere etter aktivitetskrav som Kunnskapsdepartementet selv har satt. Disse høyskolene inngår i det samlede ut­ danningsbehov, slik at helsetjenesten settes i stand til å møte stadig økende behov for helsetjenester. I forslaget forventet Regjeringen at kuttet ville medføre omtrent uen­ dret aktivitetsnivå i forhold til 2005. Det er åpenbart umu­ lig. Med nær 10 pst. kutt i relativt små basisbevilgninger vil dette klart virke inn på utdanningskapasiteten. Ett punkt i denne sammenheng er muligheten til også å drive forskning ved de private høyskolene. Statsråden nevnte i sitt første innlegg at han ville styrke forskningen ved de offentlige utdanningsinstitusjonene, men nevnte ikke de private. Det samme må det vel også være nødven­ dig å gjøre ved disse skolene. Så har Kristelig Folkeparti tatt til orde for et nytt bredt forlik og et felles løft for en verdig eldreomsorg: Eldrere­ form II. Forslaget har fått bred tilslutning. En ny eldrere­ form må først og fremst sikre at det blir flere ansatte, ikke minst sykepleiere, i eldreomsorgen, og disse må være kvalifiserte. Vi må øke rekrutteringen og styrke kompe­ tansen for alle typer helse­ og omsorgspersonell. Gjennom NOKUT har vi nå fått en kvalitetssikring av utdanningen som vi tidligere ikke hadde. Til tross for det svake resultatet har vi en grundig gjennomgang av utdan­ ningen ved alle institusjonene som har avdekket hvor sko­ en trykker. På den måten får statlige myndigheter og det enkelte universitet og den enkelte høyskole mulighet til å foreta en målrettet prioritering for å tilfredsstille kravene. Inger S. Enger (Sp) [14:26:34]: Det er riktig å gi ros til Ine Marie Eriksen, som har tatt opp dette temaet. Jeg vil si at det er en viktig og vanskelig debatt. NOKUTs akkreditering av ulike utdanninger og utdan­ ningsinstitusjoner er vår garanti for at utdanningene til­ fredsstiller kravene til standarder og kriterier. Det kan der­ for synes dramatisk når NOKUT i september 2005 varsler at hele 30 av 33 sykepleierutdanninger i Norge ikke til­ fredsstiller kravene til revidering av akkrediteringen. Jeg har ikke oversikt over og heller ikke forutsetning for å vurdere NOKUTs faktiske vurderinger. Men jeg er opp­ 7. mars -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om oppfølging og evaluering av sykepleierutdanningene i Norge 1537 2006 tatt av at Stortinget vurderer årsakene til at NOKUT kon­ kluderer slik når det gjelder disse studietilbudene. Når nesten samtlige av sykepleierutdanningene blir vurdert til ikke å tilfredsstille kravene, tyder jo det på at årsakene ligger i systemet som sådant, og ikke i kvaliteten på det enkelte lærestedet. Det er derfor nødvendig å iden­ tifisere de bakenforliggende årsakene til at en sentral del av høgskoleutdanninga -- som sykepleierutdanninga er -- nå blir vurdert, slik NOKUT gjør i sine rapporter. Det er svært viktig at dette ikke forstås som om det er kvaliteten på uteksaminerte sykepleiere som ikke er forsvarlig. Det­ te er som nevnt både vanskelig og komplisert, men det er dessverre slik at ute blant folk blir det oppfatta av noen som at sykepleierutdanninga som sådan ikke er god nok. Nå nevnte statsråden at mange av utdanningsinstitusjo­ nene mener de er ganske nær å tilfredsstille kravet for å bli godkjent av NOKUT, og det er veldig bra. Men det opp­ fattes heller ikke ute. Så her er det også en jobb å gjøre i forhold til informasjon. Slik jeg har oppfatta situasjonen, er det hovedsakelig sammensetning av fagpersonalet og manglende førstestil­ lingskompetanse som er NOKUTs ankepunkter. Etter hva jeg erfarer, er det svært begrenset tilgang på førstekompe­ tanse innen sykepleievitenskap. Med om lag 35 doktor­ gradsavhandlinger siden dette ble mulig, er det opplagt at slik kompetanse fortsatt er en knapphetsfaktor. For høgskoler i distriktene vil det være ekstra krevende å tiltrekke seg forskerkompetanse. Men sjøl om det er kre­ vende, er det ikke holdbart som argument for eventuelt å sentralisere utdanninga av sykepleiere. Denne yrkesgrup­ pa trengs over hele landet. Ved behandlinga av forskningsmeldinga i fjor påpekte Senterpartiet at institusjonene innen høgere utdanning har høyst ulike forutsetninger for å konkurrere om de samme forskningsressursene, både når det gjelder penger og kompetanse. Det er viktig at finansieringssystemet i sek­ toren og fordelingen av forskningsmidler ikke fører til ødeleggende konkurranse om bevilgninger og kompetan­ se, der ulikhetene i sektoren sementeres i høgskolenes disfavør. Det er nå viktig å vurdere hvilke tiltak som konkret kan sette sykepleierutdanningene i stand til å oppfylle gitte kriterier. Dessuten må denne problemstillingen vurderes i gjennomgangen av finansieringssystemet. NOKUT har gitt institusjonene to år til å tilfredsstille gitte krav. To år er kort tid. Det er nødvendig med et tett samarbeid mellom de ansvarlige. Jeg tenker her på depar­ tementet, NOKUT og de ulike utdanningsinstitusjonene. Kanskje kan disse sammen legge forpliktende planer for de ulike institusjonene som det faktisk er realistisk å gjen­ nomføre. Det var betryggende å høre statsråden i dag, som nevnte at departementet her ville påta seg et koordineren­ de ansvar. Odd Einar Dørum (V) [14:30:58]: Jeg har en fortid i denne saken, i den forstand at jeg var med på å behandle den saken som førte til at vi fikk NOKUT. Jeg synes det er bra at vi har fått dette kvalitetssikringsorganet. Jeg hø­ rer også til dem som vil gi ros både til interpellanten og til statsråden for den måten de har forholdt seg til utfordrin­ gen på. I forbindelse med refleksjonene til representanten Reikvam har jeg lyst til å gjøre noen refleksjoner, jeg og­ så. Det kan da ikke være så vanskelig å få forskere til små steder, når vi klarer å få jurister med topputdannelse til å ende på de mest grisgrendte steder i Norge. For det klarer vi. Vi klarte f.eks., som et lite apropos, å plassere norske jurister i et sentralisert kontor for voldsoffererstatning i Vardø. Noen av søkerne trodde til og med at arbeidsplas­ sen lå i Bærum. Men da de oppdaget at den ikke lå der, tok de jobben med friskt mot. Så jeg ville ikke se så pessimis­ tisk på at vi i et land hvor utdanningsnivået stiger så høyt som det gjør i Norge -- hvor vi får så mange godt utdanne­ de mennesker, mennesker med høyere utdanning -- skal få til det. Jeg tror på den systematikken som jeg oppfattet lå i statsrådens svar, og har lyst til å knytte den kommentaren til det. Jeg vil imidlertid støtte interpellanten, slik jeg oppfat­ tet henne, i at det kunne være bra om vi fra Regjeringens side i forbindelse med stortingsmeldingen om Kvalitets­ reformen fikk en gjennomgang også av det som har skjedd med profesjonsutdanningene, så langt det er mulig -- vi vet at det er mulig når det gjelder sykepleierutdannin­ gen, så får vi se hvor langt man kommer med lærerutdan­ ningen -- og at man i den sammenheng også fikk departe­ mentets prinsipielle vurderinger av denne type utdannin­ ger, slik at Stortinget fikk en sjanse til å se på det i en na­ turlig sammenheng. En slik stortingsmelding ville i hvert fall gi en naturlig mulighet til å gjøre det. Det kan også tenkes at statsråden har andre muligheter som han vil be­ nytte, og det er i så fall bra. Jeg ønsker å knytte to bemerkninger til det man så vidt har berørt her, de såkalte private høgskolene. Jeg kan ikke slutte å undre meg over det som skjer her, for vi vet jo at dette er høgskoler som i vårt land har vært pionerer både i å bygge utdanningsområder og i å løse samfunnsoppga­ ver. Jeg vil nøye meg med å be statsråden neste gang han har enten mye eller lite penger til rådighet, å likebehandle de private høgskolene og de offentlige høgskolene. Det er jo det som er poenget. Begge typer høgskoler utfører et samfunnsoppdrag. De utfører et vitalt samfunnsoppdrag. Vi har også, slik interpellanten var inne på, en privat høg­ skole som gjorde det bra ved denne NOKUT­gjennom­ gangen som gjaldt sykepleierhøgskolene. Jeg vil også ta opp et annet forhold, og det er at det ikke alltid er gitt at de private høgskolene får del i det som skjer når det gjelder stipendiater. Det knyttet noen av oss merk­ nader til i forbindelse med budsjettet for inneværende år. Jeg vil oppfordre statsråden til å sørge for -- nettopp fordi de private høgskolene er en del av det norske høgskole­ systemet, de er en viktig del av det høgskolesystemet som både utdanner sykepleiere og lærere, og gjerne, for å bruke representanten Lønnings ord, lærerutdanningen og syke­ pleierutdanningen er to viktige pilarer i det norske sam­ funnet -- at det her også blir en fair behandling, en likebe­ handling, når det gjelder muligheten til å få stipendiater som kan sørge for at man kan få bygd på den kompetansen man har. På den måten bygger vi det fellesskapet som vi 2006 1538 7. mars -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om oppfølging og evaluering av sykepleierutdanningene i Norge er interessert i i Norge når det gjelder å få gode yrkesgrup­ per som har en god utdannelse som står seg faglig, som står seg forskningsmessig, og som står seg yrkesrettet. Den utdannelsen vi har på sykepleierfeltet, har en lang og god historie i Norge i å være god. Derfor er jeg også overbevist om at det alvoret som er tegnet ved NOKUT­ gjennomgangen, og som statsråden på nøktern måte kom­ menterer slik en statsråd etter min oppfatning bør gjøre det, og det alvoret som statsråden signaliserer ved å til­ kjennegi hvordan han vil gå inn i det, blir fulgt opp. Det er veldig viktig, slik at vi kan regne med at det som kreves av disse utdanningene, kommer på plass. Jeg tror også det er riktig, som mange har understreket, at man får et saklig og nøkternt informasjonsarbeid ut til folk om at det ikke er noe i veien med de menneskene som er utdannet der, men at vi trenger dem i Norge, og at vi stoler på at de vil gjøre en god jobb. Gunnar Gundersen (H) [14:35:38]: Norsk syke­ pleierutdanning kan ha blitt malt opp i et hjørne. Noe bør gjøres for å få utdanningen ut i et mer åpent landskap. Som representant fra Hedmark er det hyggelig å konstate­ re at Høgskolen i Hedmark var en av de tre statlige syke­ pleierutdanninger som oppnådde godkjent status av NOKUTs egne bedømmelseskomiteer. Dette var en be­ dømming som var basert på en lang liste -- etter det jeg har fått opplyst, totalt ti kvalitetskritiske faktorer. Høgskolen i Hedmark oppnådde allikevel ikke endelig reakkreditering, fordi NOKUTs styre lot ett kvalitetskri­ terium overstyre alle de andre. Det var kravet om at 20 pst. av lærerne skulle ha førstekompetanse, dvs. doktorgrad eller lignende. Dette reiser flere spørsmål. For det første er det grunn til å stille seg spørsmålet om doktorgrader er så avgjøren­ de for denne type studier. Sykepleie er, forhåpentligvis, fortsatt et nokså praktisk rettet fag. Det er pleie av og om­ sorg til mennesker vi snakker om. Det er selvfølgelig uomtvistelig at man må ha noen teoretiske kunnskaper, men de praktiske sidene av faget må i stor grad også være i fokus. Det må være grunn til å spørre om doktorgrad er avgjørende for å lære bort disse ferdighetene. Paradoksalt nok vil kravet om 20 pst. førstekompetan­ se kunne gi dårligere studieoppfølging, mindre tid avsatt til veiledning og dermed en dårligere utdanning, fordi fo­ kus må rettes mot dette ene kvalitetskravet fra NOKUT. For det andre vil det å nå et krav om 20 pst. førstekom­ petanse innen to år føre til at høyskolene må vie mye res­ surser og fristille mye lærerkrefter til å ta etterutdanning. Det er allikevel tvilsomt om målet kan nås. Det tar mer enn to år å oppnå en doktorgrad. Sykepleie er et ungt aka­ demisk fag. Jeg får opplyst fra Høgskolen i Hedmark at det i dagens sykepleierutdanning fremdeles arbeider man­ ge høyskolelærere som ikke har master­/hovedfagsutdan­ ning. Dette er faglig dyktige tilsatte som representerer verdifull praktisk erfaring. De oppnår den beste evaluerin­ gen fra studentene, men har en lang vei fram til en even­ tuell doktorgrad. Det må være grunn til å stille spørsmål knyttet til dette uten at dette svekker den gode og viktige jobben som NOKUT gjør. Er det relevant for en praktisk orientert ut­ danning som sykepleie å stille et så høyt krav som 20 pst. førstekompetanse blant lærerne? Og avhengig av svaret på dette spørsmålet må en kunne stille spørsmålet om kra­ vet må innfris i løpet av de neste to år. En risikerer her å lamme en hel fagutdanning med krav som ikke mange kan oppnå. Det kan gi oss et marked for kompetanse der institusjonene tvinges inn i en uheldig konkurransesituasjon på grunn av en knapphet som ikke kan fylles på så kort tid. Det tror jeg det er grunn til å vur­ dere tiltak mot, og jeg tror ikke vi er tjent med å framtvin­ ge en slik situasjon. Dagfinn Høybråten (KrF) [14:39:04]: Det har vært interessant å følge denne debatten, ikke minst med bak­ grunn i min tid som ansvarlig for den norske helsetjenes­ ten. Jeg synes debatten på mange måter er preget av at vi har løsningen, men hva er problemet? Fra NOKUTs side er løsningen åpenbart et høyere akademisk nivå, flere aka­ demiske grader, flere doktoravhandlinger osv. Men hva er problemet? Hvis man skal få svar på det spørsmålet, bør man etter mitt syn gå ut til dem som er nærmest pasiente­ ne, til dem som har ansvaret for helsetjenesten her i lan­ det, pleie­ og omsorgstjenesten, og spørre hva det er de trenger når det gjelder sykepleierfaglig kompetanse. Da må jeg si, med min nærkontakt med den tjenesten gjen­ nom mange år, at jeg fortsatt har til gode å høre ropet etter flere doktorgrader. Jeg har fortsatt til gode å høre en vold­ som etterlysning etter kompetanse i vitenskapelig metode og statistikk. Sykepleieryrket er et rent praktisk yrke. Det betyr ikke at det ikke skal være akademisk forankret, at det ikke skal ha et teoretisk fundament. Men det betyr at det som har skjedd gjennom de senere årene, er at syke­ husene i stigende grad har måttet stille krav om tilleggsut­ danning, om praksis og tilpasning på arbeidsstedet til de kandidatene som kommer ut fra sykepleierskolene, fordi de rett og slett har en for teoretisk bakgrunn og ikke kan gå rett inn i tjeneste. Jeg nøler ikke med å påstå at dette har sammenheng med en årelang profesjonskamp, som av mange grunner har vært viktig, som har hatt stor betydning for yrkets sta­ tus på mange områder, men som har hatt den tvilsomme dobbelteffekt at med hevingen av yrkets akademiske sta­ tus har yrket også fått en mer teoretisk utdanning. Akade­ miseringen av denne utdanningen er et problem for prak­ sis, fordi man i praksis har måttet fylle på med enda mer praksis, som man ikke har fått i utdanningen. Derfor er jeg glad for at statsråden har tatt et grep om denne saken. I respekt for NOKUT og dets uavhengige rolle, men allikevel inn mot problemet -- det faktum at sykepleierutdanningen i dette landet stort sett er avskiltet, eller står i fare for å bli det, av dette akkrediteringsorganet -- har han her i dag varslet en grundig vurdering av ulike for­ mer for tiltak. I tiltro til den prosessen vil jeg gjerne sende med noen gode råd på veien. Jeg tror at en slik grundig vurdering bør inneholde en vurdering av hva som skal til for å møte tjenestens behov, ikke bare NOKUTs behov. Jeg vil tilrå at en slik gjennom­ 7. mars -- Interpellasjon fra repr. Eriksen om oppfølging og evaluering av sykepleierutdanningene i Norge 1539 2006 gang også involverer helsetjenesten direkte. Gå ut og spør -- ikke på en overfladisk måte med stikkprøver, men gå ut i en skikkelig dialog med helsetjenesten og spør: Hva trengs av framtidens sykepleiere? Hva er forventningene til utdanningen? Involver Helsetilsynet. Gå inn og se i til­ synsrapportene fra Helsetilsynet hvor sykepleiertjenesten har problemer. Det er ikke mangel på doktorgradskompe­ tanse det strander på, men det kan være noe så fundamen­ talt som mangel på evne til å regne ut en medikamentliste, som veldig mange sykepleierstudenter dessverre stryker på mange ganger i utdanningen. Jeg tror resultatet av en slik prosess må bli at praksis tillegges en helt annen tyngde i denne utdanningen, som er en forberedelse til et rent praktisk yrke. Jeg tror at på det grunnlaget kan man også fra utdanningsinstitusjone­ nes side stille helt andre krav til helsetjenesten selv, som definitivt må være med på å løfte praksisfeltet gjennom å tilby gode praksisplasser og god faglig veiledning og opp­ følging på praksisplassene. Jeg tror dette er nødvendig om ikke NOKUT bare skal bli keiserens nye klær. Ine Marie Eriksen (H) [14:44:26]: Jeg skal være kort og først få takke for en interessant debatt, som har be­ lyst noen av problemstillingene vi ønsket å få belyst ved den interpellasjonen vi reiste. I tillegg tror jeg det er viktig at jeg benytter anlednin­ gen til å gjenta det ønsket jeg kom med innledningsvis, og som også representanten Dørum fulgte opp, nemlig at det kan være riktig å ta en diskusjon om bl.a. 20 pst.­kravet i forbindelse med evalueringen av kvalitetsreformen, om så bare for å slå fast at det er et riktig og berettiget krav. På den måten kan man få større ro rundt de evalueringene NOKUT gjør -- det er veldig viktig for legitimiteten til NOKUT -- og man kan få ro rundt sykepleierutdanninge­ ne, nettopp fordi denne diskusjonen antageligvis kommer til å bli reist mer enn én gang, når man skal akkreditere og reakkreditere sykepleierutdanninger igjen. Så det hadde vært greit å få slått det fast. For NOKUT har ikke gjort an­ net enn å akkreditere og reakkreditere og å evaluere i tråd med Stortingets forutsetninger. NOKUT har altså bare gjort det de har fått beskjed om å gjøre. Jeg vil også helt til slutt få gjenta det som flere av rep­ resentantene har vært inne på i denne debatten, som vi har til gode å høre et svar på, konkret hvordan de private sy­ kepleierutdanningene, som har opplevd kutt gjennom statsbudsjettet høsten 2005, skal kunne klare å oppretthol­ de kvaliteten, og ikke minst imøtekomme de kravene NOKUT stiller for at de skal bli reakkreditert. Statsråd Øystein Djupedal [14:46:20]: I likhet med flere av dem som har tatt ordet i denne debatten, synes jeg dette har vært en god og opplysende debatt, om en type te­ matikk som vi i stortingssalen egentlig ikke har diskutert på denne måten, knyttet til NOKUT, det nye organet som har en uavhengig stilling i forhold til oss, og som har laget kriterier for hvordan man skal akkreditere utdanning, hvor vi har stått overfor en situasjon der sykepleierutdan­ ningen har fått en akkreditering som avstedkom denne de­ batten. Vi vet at i neste runde vil det være allmennlærer­ utdanningen som skal akkrediteres. Det er vel all mulig grunn til å tro at det også der vil avstedkomme om ikke en debatt i stortingssalen, så i hvert fall en offentlig debatt. Det ser vi av midtveisevalueringen som nå er foretatt. Dette er det nye systemet som er innført, det betyr at det er et system vi skal forholde oss til. Flere har tatt til orde for at vi bør se på dette kravet om 20 pst. på førstestillingskompetanse. Det er en forskrift som NOKUT selv har bestemt. Departementet er som så­ dant ikke engang høringsinstans til dette. Dette er en del av NOKUTs uavhengige stilling i forhold til departemen­ tet og de kvalitetskrav som NOKUT mener er berettiget i disse utdanningene. Jeg mener, uten at jeg skal forskuttere noe, at det er klokt at hele det systemet vi har bygd opp, til enhver tid må evalueres og vurderes for å se om man oppnår det vi som samfunn er best tjent med. For det er klart at vi har et nasjonalt ansvar i denne salen, og ikke minst i Regjerin­ gen, for at vi har en høyere utdanning som har en kvalitet, en dimensjonering og ikke minst en utbredelse som gjør at vi oppnår det vi ønsker. Det er en viktig bit av dette, det er et nasjonalt ansvar vi som utdanningsmyndighet har. Kvalitetsreformen skal evalueres, den skal tilbake til Stor­ tinget. Det betyr at vi vil komme tilbake til disse spørsmå­ lene i ulike sammenhenger. Jeg er glad for at flere er tilfreds med at vi nå har tatt grep. De sju punktene som jeg nevnte i mitt innlegg, føl­ ger vi nå tett opp. Jeg er glad for de lykkeønskninger som representantene sender til departementet og til statsråden. Jeg skal sammen med mitt embetsverk gjøre det jeg kan for å følge dette tett opp mot institusjonene. Vi skal ha en høy kvalitet på vår sykepleierutdanning, og vi har kort tid på oss for at disse institusjonene skal møte de kvalitets­ krav som NOKUT har stilt. Så har flere kommet inn på de private høyskoler. Til det er det ikke annet å si enn at private høyskoler er en viktig del av vår høyere utdanning, de utdanner mange kandida­ ter som vi som samfunn har bruk for. Så vil det være slik at de private høyskolene, sammen med øvrige statlige høyskoler og andre, til enhver tid vil være gjenstand for den vurdering regjering og storting gjør knyttet til økono­ mi. Noe annet er det ikke å si om det annet enn at det er slik det har vært til enhver tid i denne salen. Storting og regjering vurderer hvor man øker og hvor man reduserer, ut fra de pengene man har til rådighet. Presidenten: Interpellasjonsdebatten i sak nr. 4 er slutt. For at vi ikkje skal få debatten i neste sak stykkevis og delt, foreslår presidenten at vi no avbryt formiddagsmø­ tet, og at nytt møte blir sett kl. 18 for å behandle dei att­ verande sakene på dagsordenen. -- Det vert sett på som vedteke. Møtet slutt kl. 14.50. 2006 1540 Em. 7 mars -- Interpellasjon fra repr. Høie om åpningstiden ved offentlige kontorer Møte tirsdag den 7. mars kl. 18 President: S o l v e i g H o r n e D a g s o r d e n : Sakene på dagens kart (nr. 50) S a k n r . 5 : Interpellasjon fra representanten Bent Høie til forny­ ings­ og administrasjonsministeren: «De fleste statlige og kommunale kontorer stenger kl. 15.00 sommerstid og kl. 15.45 vinterstid. I en del tilfel­ ler er åpningstidene for telefonhenvendelser enda kor­ tere. Det betyr at mange må ta seg fri fra jobben for å møte opp på et offentlig kontor. Skal de ringe, må de alltid gjøre det i arbeidstiden. Noen har ikke mulighet til lett å ta seg fri og har problemer med å ordne helt nødvendige forhold. For andre er det upraktisk og irriterende. Selv om mange av de offentlige tjenestene etter hvert blir døg­ nåpne gjennom elektronisk tilgang, vil det fortsatt være tjenester der en er nødt til å møte opp selv, og mange vil ikke benytte seg av elektroniske tjenester. Offentlige kon­ torer må på samme måte som butikkene tilpasses et mo­ derne arbeids­ og familieliv. Vil statsråden ta noen initiativ til å bedre åpningsti­ dene i offentlig sektor, og i tilfelle hvilke målsettinger vil ligge til grunn for et slikt arbeid?» Bent Høie (H) [18:01:46]: Høyre mener at man må utvikle videre en offentlig sektor som er åpen, og som yter tjenester når en har behov for det. Sist åpningstiden ble belyst i sin fulle bredde, var på begynnelsen av 1980­tal­ let. Åpningstidsutvalgets arbeid og oppfølgingen av dette, av regjeringen Willoch, førte til at vi fikk åpningstider f.eks. i forhold til butikker og private tjenester som i dag tas som en selvfølge. De fleste statlige og kommunale kontorer stenger kl. 15 sommerstid og kl. 15.45 vinterstid. I en del tilfeller er åpningstidene for telefonhenvendelser enda kortere. Det betyr at mange må ta seg fri fra jobben for å møte opp på et offentlig kontor enten de skal fornye passet, hente førerkort eller snakke med skatteetaten. Skal de ringe, må de nesten alltid gjøre det i arbeidstiden. Noen har ikke mulighet til å ta seg fri, og får dermed ikke gjort helt nød­ vendige ærend. For andre er det upraktisk og irriterende. Korte åpningstider er også kostbart for små bedrifter som ikke kan avse folk midt på dagen. For samfunnet betyr dette redusert verdiskaping. Høyre mener offentlige kontorer på samme måte som butikkene må være tilpasset et moderne arbeids­ og fami­ lieliv. Både enslige og familier der begge er i jobb, har be­ hov for utvidede åpningstider. Derfor må åpningstidene og telefontidene til statlige kontorer tilpasses, og en må lokalt arbeide for at kommunale kontorer holder åpent lenger. Noen stiller seg kanskje spørsmålet: Ja, er dette virke­ lig et problem i et samfunn med telefon, Internett og mail? Vil ikke dette løses gjennom DinSide, og dermed en døgnåpen offentlig forvaltning? Er det ikke slik at disse kontorene utover det stort sett henvender seg til personer som ikke er yrkesaktive? Nei, slik er det ikke. La meg ta et annet bilde, som også forteller noe om virkeligheten: For det første kreves det personlig frammøte i forbindelse med veldig mange tje­ nester. For det andre er det så mange som 500 000 perso­ ner i aldersgruppen 55--74 år som av ulike grunner ikke bruker PC og Internett. For folk bosatt i distriktene og for eldre og ressurssvake personer vil nok spørsmålet om åp­ ningstider være av enda større betydning. Uansett er det også et spørsmål om kvalitet og service. Av og til har man faktisk behov for å forholde seg ansikt til ansikt til et men­ neske. Dessuten varierer kvaliteten på de ulike nettstede­ ne ganske kraftig. Ikke alle har engang informasjon om kontaktmuligheter og åpningstider. La meg ta noen eksempler: Trygdeetaten har åpnings­ tid fra kl. 9 til 14.30, men noen få steder åpent til kl. 16 på torsdager. 1,3 millioner mennesker har trygd som sin vik­ tigste inntektskilde. 2 millioner mottar løpende ytelser fra etaten, og den behandler mer enn 6 millioner saker. An­ slagsvis er det slik at 60--70 pst. av dem som oppsøker trygdekontoret, kommer for å få refusjon for helsetjenes­ ter, dvs. at svært mange altså ikke er pensjonister, men yr­ kesaktive småbarnsfamilier. For 2005 var det beregnet at det vil bli utstedt 260 000 pass til voksne og 120 000 pass til barn. Kun noen politi­ stasjoner har utvidet åpningstid til denne tjenesten. Hus­ banken har en åpningstid fra kl. 8 til 15. Jeg tror de fleste førstegangsetablerere enten er i arbeid eller i utdanning. Trafikkstasjonene har åpningstid fra kl. 8 til 15, noen ste­ der til kl. 15.15, noe som sikkert er til stor hjelp for publi­ kum. Det betyr at alt som har å gjøre med sertifikater og registreringer i forhold til bil, må tas i arbeidstiden. Stu­ dentene som vi nå forventer skal være heltidsstudenter etter Kvalitetsreformen, må henvende seg til Statens låne­ kasse mellom kl. 9 og 15. Jeg tror at vi som publikum er så vant til denne type service fra det offentlige at vi ikke tenker så mye på det før vi står foran den låste døren -- barna skulle vært hentet i barnehagen, og fristen for fornyelse av passet gikk ut i går. Det er enkle og billige grep som skal til for å rette på dette og for å få en ganske dramatisk forbedring i forhold til publikum. Jeg håper statsråden vil følge opp denne interpellasjo­ nen ved å gjennomføre en åpningstidsreform i det offent­ lige. Det vil sannsynligvis være den billigste og enkleste reformen som noen gang er gjennomført i offentlig sektor. En kan gjennomføre dette ved å la de statlige kontore­ ne med stor publikumspågang være åpne til kl. 18 på hverdager, og i noen tilfeller på lørdager. Eksempler på denne type kontorer vil være trafikkstasjoner, skatteeta­ ten, Arbeidstilsynet, kontor for passhenvendelser og toll­ og avgiftsetaten. En bør la alle statlige kontorer med publikumshenven­ delser i løpet av denne stortingsperioden ha løsninger for telefonbetjening fram til kl. 18 på hverdager og fra kl. 10 til 14 på lørdager. Eksempler på kontorer som dette bør Em. 7 mars -- Interpellasjon fra repr. Høie om åpningstiden ved offentlige kontorer 1541 2006 omfatte, er Husbanken, Statens lånekasse for utdanning, Brønnøysundregistrene, Fylkesmannen, Statens forurens­ ningstilsyn og Arbeidstilsynet. En bør selvfølgelig følge opp dette også gjennom nettstedene MinSide og Nor­ ge.no, slik at statlige etater gir informasjon og tilbyr per­ sonlige elektroniske tjenester 24 timer i døgnet, både hverdager og helligdager. En kan kanskje tenke at dette vil være dyrt. Det vil være noen kostnader knyttet til det å utvide åpningstiden, men svært mye kan oppnås ved å organisere arbeidet i statlige etater annerledes og ved å forskyve arbeidstiden til de ansatte noen dager i uken. På hverdager er det fak­ tisk bare timen mellom kl. 17 og kl. 18 som gir økte lønns­ kostnader. Det må påregnes noen kostnader, som f.eks. til­ legg for ubekvem arbeidstid, økte strøm­ eller fyringsut­ gifter o.l. Men den digitaliseringen av offentlig tjeneste­ yting som den forrige regjeringen igangsatte, vil gi betydelige effektiviseringsgevinster i denne perioden, hvis det følges opp. Høyre mener at Regjeringen må bruke en del av dette til å forbedre servicen overfor innbyggerne og næringsli­ vet, som har behov for å møte det offentlige ansikt til an­ sikt. Som jeg har vært inne på, vil heller ikke reglementet for de ansatte i offentlig sektor være til hinder for å gjen­ nomføre dette. På dette området er det faktisk stor fleksi­ bilitet og store muligheter for staten som arbeidsgiver til å bruke sitt arbeidsgiveransvar og sin styringsrett, men selvsagt i nær dialog med de ansattes organisasjoner og i samarbeid med disse. Service er selvfølgelig mer enn åpningstider. Det handler også om hvordan en blir møtt, og hvordan reglene blir utformet. For å illustrere dette vil jeg sitere fra et brev til den forrige moderniseringsministeren -- «Aldri på en torsdag» er overskriften: «Jeg ringte akkurat mitt lokale trygdekontor for å stille noen spørsmål om utfylling av krav om fødsels­ penger -- slik trygdeetatens internettsider oppfordrer til. Da jeg kom gjennom, ble jeg spurt om mors fød­ selsdato. Da jeg opplyste om denne, ble jeg fortalt at jeg måtte ringe igjen i morgen, for da var saksbehand­ leren som har ansvar for denne datoen på jobb. Hvorfor kan ikke noen med min fødselsdato få svar på sitt for­ holdsvis generelle, trygderelaterte spørsmål på en tors­ dag?» Denne type holdninger og systemer er det selvfølgelig nødvendig å gjøre noe med. Å fokusere på åpningstider vil kanskje også være et virkemiddel for å få fokusert på andre servicerelaterte spørsmål i offentlig sektor. Jeg håper på et positivt og offensivt svar fra statsråden. Statsråd Heidi Grande Røys [18:10:52]: Represen­ tanten Bent Høie spør om kva for initiativ Regjeringa vil ta for å betre opningstidene i offentleg sektor, og kva mål Regjeringa vil leggje til grunn for arbeidet. Bent Høie gjekk ganske nøye igjennom mange døme på at ein i mange statlege etatar og i ein del kommunar har avgrensa opningstid innanfor offentleg tenesteyting. Det er ei utfordring. Lat meg difor berre gjere det heilt klårt at Regjeringa allereie i Soria Moria­erklæringa slår fast at ho vil «fornye og utvikle offentlig sektor ved økt bruker­ medvirkning, bedre samordning serviceerklæringer, utvidete åpningstider og bedre tjenester på internett». Heile fornyingsarbeidet som eg og mitt departement driv med, har i seg veldig mange av dei utfordringane som ligg i det som interpellanten tok opp. Det gjeld ikkje berre dette at opningstidene nødvendigvis skal verte utvida, men òg den måten vi handterer førespurnader til offentle­ ge kontor på, og korleis vi brukar dei pengane som vi fri­ gjer ved å bruke IKT, til å auke kvaliteten på dei tenestene vi faktisk leverer. Men det er ikkje spørsmål om forny­ ingsarbeidet eg skal svare på i dag -- eg skal gå litt meir inn på det som har med opningstider å gjere. Opningstidene må sjåast nettopp i eit breiare perspek­ tiv, og det gjorde jo òg interpellanten. Eg er glad for at op­ posisjonen er oppteken av dette. Høgre har jo hatt både kommunalministeren og moderniseringsministeren i fire år -- utan at eg har sett at opningstidene har vorte monaleg utvida. Men eg er glad for at interpellanten er oppteken av å støtte denne regjeringa sine initiativ på området. Vi er alle avhengige av offentlege tenester. Offentlege verksemder må leggje vekt på å tilpasse tenestetilbodet, slik at det er tilgjengeleg for innbyggjarane og for næ­ ringslivet. Berre slik sikrar vi at vi får dei tenestene som vi ynskjer, som vi har krav på, og som vi har rett til. Eg vil streke under at Regjeringa fokuserer sterkt på å tilby gode, døgnopne og brukarvenlege tenester på nett. Dette er ein del av den heilskaplege brukarrettinga av of­ fentleg sektor. Spørsmålet om fysiske opningstider i for­ valtninga er ein viktig del av debatten. Det skal setjast på den politiske dagsordenen, men då som ein del av ei samla brukarretting innanfor fornyingsarbeidet. Forvaltninga si satsing på elektronisk tenesteyting via Internett kan medverke til at offentleg forvaltning står fram som meir fleksibel når det gjeld opningstider. Inn­ byggjarar og næringsliv kan i større grad få tilgang til te­ nester og informasjon frå det offentlege, utan at dei treng å tenkje på opningstider. Etableringa av Altinn­portalen for innrapportering frå næringslivet syner at det har gitt gode effektar. Vi har allereie fått innrapportert 580 sparte årsverk i næringslivet. Altinn er på ein måte i begynninga, og vi har ein jobb å gjere i høve til å gjere han endå betre. Altinn som portal er vettig og har ei veldig brei politisk forankring bak seg når det gjeld det arbeidet som er gjort der. Likeins nemnde interpellanten òg MiSide, ei side for innbyggjarane der offentlege tenester er samla på nett. Dette jobbar vi vidare med i høgt tempo. MiSide svarar til Altinn for næringslivet og er altså innbyggjarane sin portal. Der kan ein, når det passar, gå inn og fylle ut skje­ ma, sende skjema, søkje informasjon og skifte fastlege -- heilt uavhengig av det å måtte oppsøkje eit kommunalt kontor. Det er sjølvsagt eit problem at ein del av dei offentlege tenestene kan ein nå berre innanfor dei fysiske opningsti­ dene. Dei fleste av oss er då anten på arbeid eller på sku­ len -- og vi bør vere på arbeid eller på skulen og bruke tida 2006 1542 Em. 7 mars -- Interpellasjon fra repr. Høie om åpningstiden ved offentlige kontorer vår der. Så har vi den utfordringa -- og det var òg interpel­ lanten inne på -- at det er fleire enn 500 000 personar i al­ dersgruppa over 55 år som av ulike grunnar ikkje nyttar PC eller Internett og difor er meir avhengige av fysiske opningstider enn dei av oss som brukar IKT, som til og med kanskje har IKT på jobben, og som har ein slik type jobb at vi kan sende ein privat mail midt i arbeidstida, utan at det tek for mykje merksemd vekk frå arbeidet. Vi har òg sjølvsagt den digitale klasseskiljedebatten om kven som har tilgang til og kven som ikkje har tilgang til IKT, som vi ikkje skal ta opp her, men som vi må ta omsyn til som tilretteleggjarar for bruk av offentlege tenester òg for dei. Brukarretting må vi, som òg interpellanten heilt riktig er inne på, passe på, og vi må sørgje for at vi når alle, òg dei som av kompetanseårsaker eller kanskje av økonomiske år­ saker ikkje har moglegheit til å ta i bruk det nye verktøyet. Når det gjeld statleg sektor, er det viktig å få fram at noverande avtale­ og regelverk ikkje er til hinder for meir fleksible arbeidstider og dermed betre tilpassa opningsti­ der i forhold til brukarane sine behov. Vi har, som òg in­ terpellanten var inne på, nokre eksempel på at ein har fått på plass gode og fleksible arbeidstidsordningar som gir fleksible opningstider. Eitt døme er passkontoret ved Ber­ gen politistasjon, som i fjor sommar hadde ei forskyving av arbeidstida, slik at ein hadde ope til kl. 17 alle dagar heile sommaren. Det er jo på dei tider at trykket på pass­ utskriving er spesielt stort, og publikum var òg veldig for­ nøgde med det tilbodet. Så har vi den store arbeids­ og velferdsreforma som vi no står overfor, som òg har brei politisk semje bak seg i Stortinget, og som vi no planlegg gjennomføringa av. I forhold til arbeids­ og velferdsreforma er det veldig viktig at brukarane sine behov er det som ein grunnleggjande tek utgangspunkt i. Det er ei av dei største reformene i offent­ leg sektor i nyare tid -- for å seie det slik. Reforma vil angå 16 000 tilsette: 11 000 i trygde­ og arbeidsetaten og 5 000 kommunalt tilsette. Det er klårt at når vi -- for å seie det slik -- spikrar ein ny etat, ei ny forvaltning, som skal ha så mange brukarar innanfor dørene, trur eg ikkje alle dei 1,3 millionane som på eit eller anna tidspunkt i løpet av eit liv tek imot ei trygdeteneste, treng å oppsøkje trygdekonto­ ret. Men mange vil ha behov for det, mange vil ha behov for å gå på Aetat for nettopp å få den fysiske ansikt til an­ sikt­rettleiinga. Ikkje minst er sosialtenesta òg ei ansikt til ansikt­handsaming av menneske. Det er klårt at den nye velferdsetaten må ha i seg bru­ karretting òg kva gjeld opningstider. NAV Interim følgjer tre spor i forhold til det. Dei utviklar standardar for op­ ningstidene ved lokalkontora. Dette er ei utfordring som må løysast når ein forhandlar fram avtalar mellom den nye arbeids­ og velferdsetaten og kvar enkelt kommune. Kommunalt og statleg tilsette har ulik arbeidstid. I tillegg må eventuelle endringar handsamast i forhold til dei til­ sette sine organisasjonar. Så må ein etablere eigne brukar­ senter som kan sikre effektiv og kompetent service over telefonen. Målet er å utvikle eit gjennomgåande konsept som kan tilby den same telefoniske servicen til brukarane over heile landet. Og så har ein ein meir langsiktig kanal­ strategi, som tek omsyn til at mange brukarar i framtida vil vere teknologisk kompetente og vente å få levert flest mogleg tenester gjennom elektroniske kanalar. Slike te­ nester må utviklast over tid. Det er dei langsiktige grepa. Når det gjeld kommunal sektor, vil eg streke under at kommunelova ikkje inneheld føresegner som regulerer opningstidene for kommunale eller fylkeskommunale kontor. Det er opp til kvar enkelt kommune og fylkeskom­ mune sjølv å fastsetje når kommunale kontor skal halde ope. Fleire kommunar praktiserer allereie utvida opnings­ tider ved at ein f.eks. har servicekontor eller informa­ sjonskontor som har ope seint éin eller fleire dagar i veka, eller held ope nokre timar på laurdagane. Her må kommu­ nane sjølve vurdere effektane dette gir i forhold til dei uli­ ke brukargruppene, og eg må seie at eg veit ikkje om Høg­ re­kommunane held lenger ope enn dei raud­grøne kom­ munane. Dette må det jo vere det lokale sjølvstyret som tek eit ansvar for. Men det er klårt at dei signala vi sender til Kommune­Noreg gjennom Soria Moria­erklæringa og gjennom dei 5,7 milliardane i kommuneøkonomien, gir iallfall kommunane ei moglegheit til å vurdere òg op­ ningstidene, sjølv om det skulle ha ein kostnad ved seg som vi ikkje kan overskode her. For å lukkast med fornyinga av offentleg sektor er det ein viktig føresetnad for Regjeringa at det er eit godt sam­ arbeid mellom etatane og mellom dei tilsette sine organi­ sasjonar. Eg har allereie teke opp problemstillinga med utvida opningstider med hovudsamaslutningane og har invitert dei til eit samarbeid om det. Det har dei sagt at dei ynskjer å vere med på, og vi kjem til å setje oss ned. Vi skal ha ifrå oss eit lønsoppgjer og eit par andre ting vi for­ handlar om i desse dagar, men i løpet av året kjem eg til å starte dialogen med dei tilsette sine organisasjonar. Vi er nøydde til å jobbe i lag om desse spørsmåla, for å få ei målretta og løysingsorientert løysing -- skulle eg til å seie. Hovudmålet er at alle offentlege bedrifter må vurdere å tilpasse opningstidene sine ut frå eit brukarperspektiv. I fyrste omgang vil det vere naturleg å sjå nærare på dei publikumsretta etatane, der det kan vere naudsynt med til­ tak for å utvide opningstidene. Det er aktuelt å bruke sty­ ringsdialogen med etatane som eit meir aktivt verkemid­ del, slik at dei eventuelt kan verte pålagde å finne fram til tiltak som kan betre brukarrettinga -- anten ved utvida op­ ningstider åleine eller i lag med andre tiltak. Her må eta­ tane vere offensive og gå ut og spørje brukarane, slik at dei tiltaka vi kjem fram til, er dei som treffer i forhold til det behovet ein har ute. Bent Høie (H) [18:21:20]: Først til den åpenbare fris­ telsen det er for statsråden å -- på en måte -- svare at dette har Høyre hatt ansvaret for i fire år, så hvorfor er det ikke gjort noe? Arbeidet med modernisering i offentlig sektor krever veldig klar fokusering. Bondevik II­regjeringen hadde på moderniseringsområdet tre veldig klare områder i fokus. Det var å få redusert skjemaveldet, det var å få på plass gode elektroniske løsninger for samhandel mellom det of­ fentlige og publikum og ikke minst mellom de ulike of­ fentlige etater, og ikke minst var det en konkret plan for modernisering av offentlig sektor, der en har ti konkrete Em. 7 mars -- Interpellasjon fra repr. Høie om åpningstiden ved offentlige kontorer 1543 2006 indikatorer på publikums oppfatning av utviklingen av det offentlige. Det blir spennende å følge med på de ti indika­ torene i årene som kommer, når den nye regjeringen nå sitter med dette ansvaret. Men for å få dette på plass kre­ ves det at den ansvarlige statsråden har dette i fokus hver eneste dag. Det neste prosjektet som vi hadde planer om, var å ut­ vide åpningstidene i offentlig sektor. Jeg håper at den nye statsråden vil ta dette prosjektet videre. Men det vil kreve en veldig klar fokusering på konkrete mål og gjennomfø­ ring. Da er det nødvendig at dette arbeidet ikke er noe som foregår litt spredt og fragmentert, men at en fra Regjerin­ gens side setter opp konkrete målbare resultatmål som alle kan følge med på om blir gjennomført. Jeg tok opp to forhold i min interpellasjon som jeg hå­ per at statsråden kan gi en tilbakemelding på i den videre debatten. Punkt én var at statlige kontorer med stor publi­ kumspågang skal være oppe til kl. 18 på hverdager og i noen tilfeller på lørdager. Det gjelder trafikkstasjoner, skatteetaten, Arbeidstilsynet, kontor for passhenvendelser og toll­ og avgiftsetaten. Det andre var at alle statlige kon­ torer med publikumshenvendelse i løpet av denne stor­ tingsperioden skal ha løsninger for telefonbetjening fram til kl. 18 på hverdager og fra kl. 10 til 14 på lørdager, ek­ sempelvis Husbanken, Statens lånekasse for utdanning, Brønnøysundregisteret, Fylkesmannen, Statens forurens­ ningstilsyn og Arbeidstilsynet. Er den ansvarlige statsråden så konkret at hun sier at målet er å få til dette i løpet av de fire årene, skal hun i alle fall ha Høyres fulle støtte i gjennomføringen av målene. Jeg er helt overbevist om at går hun så offensivt ut, vil det­ te være et mål som vil være gjennomført i slutten av denne fireårsperioden -- på samme måte som den forrige regje­ ringens mål når det gjaldt modernisering som ble satt opp i begynnelsen av perioden, ble gjennomført i løpet av pe­ rioden. Statsråd Heidi Grande Røys [18:24:28]: For å svare på spørsmålet fyrst: Nei, eg kjem ikkje pr. i dag til å setje dei måla som representanten Høie har sett, for det er ikkje sikkert at det nødvendigvis er den rette måten å gjere det på. Det kan godt hende at det ville vere begrensande mål for nokre etatar. Det vi skal gjere, er å rette fokus mot brukarretting. Di­ for er «brukarretting» det viktigaste og det første av dei fem stikkorda som Regjeringa har i si fornyingsplattform. Det er brukarretting, i form av at dei offentlege tenestene skal vere tilpassa brukaren, men òg brukarmedverknad, at brukaren er med og påverkar korleis det offentlege tilbo­ det skal sjå ut. Opningstider er heilt opplagt ein del av det, men det har òg med ein del andre ting å gjere. Og så snakkar vi om kvalitet. Bent Høie snakka om at ein del av dei pengane vi frigjer ved bruk av IKT, kan bru­ kast til å utvide opningstidene. Men det er òg slik at ein del av pengane vi frigjer ved bruk av IKT, rett og slett skal gå til å auke kvaliteten på det som ligg digitalisert. Eg var m.a. i Bergen og opna Bergensregionen på kart. Elleve kommunar, Bergen inkludert, har lagt ut alle digitale kart og planar, reguleringsplanar, slik at entreprenørar og arki­ tektar som skal planleggje store prosjekt, hentar informa­ sjonen sjølve på nettet. Men dei arkitektane og dei frå næ­ ringslivet som var der, sa til meg at dei er heilt avhengige av at kvaliteten på det som blir lagt ut, er god. Når saksbehandlaren no sparar tid ved at han slepp å springe i arkivet og kopiere opp kart til den som kjem for å hente eit kart, kan han bruke tid på å sjekke i aller minste grad at det som ligg ute, faktisk stemmer. Slik får ein auka kvalitet, og for desse brukarane er det heilt avgjerande. Det er faktisk viktigare for dei enn at ein brukar pengane på å utvide opningstida med ein halv time. Det var alt di­ gitalisert, og dei var meir opptekne av kvaliteten. Det tredje stikkordet som denne regjeringa har med seg i fornyingsarbeidet, er «effektivitet». «Medbestemmelse» er det fjerde ordet -- det er ikkje nødvendigvis i den rekkje­ følgja, brukaren er nummer ein. Det siste er «åpenhet» og innsyn -- at innbyggjarane og næringslivet har innsikt i dei avgjerdene som ein tek i forvaltninga. Det er veldig vik­ tig, òg i forhold til spørsmålet her. Eg var inne på at vi skal diskutere opningstider med hovudsamanslutningane. Å få dei med på eit samarbeid om opningstider er veldig viktig, det er ein føresetnad for at vi skal få det til. Eg høyrer at Høgre hadde store planar om å gå i gang med det, eg har ikkje sett noko til dei planane. Eg trur vi skal gå gjennom det fundamentet vi har, for å gjere den jobben vi skal gjere. Men at vi har eit fokus på at dette skal vere så tilgjengeleg som mogleg for innbyggjarane våre og for næringslivet vårt -- den visjonen deler eg abso­ lutt med Høgre. Tore Hagebakken (A) [18:27:51]: Aller først vil jeg gi honnør til fornyings­ og administrasjonsministeren for et godt og klart svar som vitner om at vi har en statsråd med ambisjoner. Vi er selvsagt opptatt av å se på de fysiske åpningstide­ ne. Men som statsråden så godt beskriver -- god tilgjenge­ lighet til offentlige tjenester handler om mye mer. Her som ellers må en evne å ha flere tanker i hodet samtidig. Statsråden varsler nettopp helhetlige grep som skal sikre service til alle grupper innbyggere. Da trengs det ulike gode universelle løsninger, gjerne ispedd litt lokalt tilpas­ set skreddersøm. Helt nødvendig er det at tjenestene til de ulike forvaltningsnivåene henger sammen på en fornuftig måte, noe som NAV­reformen forhåpentligvis etter hvert vil framstå som et lysende eksempel på. De offentlige ser­ vicekontorene må også videreutvikles, det er vi sikkert alle enige om. Også Bent Høie fortjener noe som har et islett av hon­ nør i seg. Om ikke Høyre kan skilte med nevneverdige re­ sultater hva angår endringer i åpningstidene i offentlig sektor gjennom de fire årene de satt i regjering, har vi hørt Høies forklaring: at det ble ikke tid til det på fire år. Jeg synes for så vidt det er greit at det ble med de fire årene. Det er fint at Høie nå engasjerer seg. Høie og Høyre har rett i at det er et forbedringspotensial her, selv om det er mange gode eksempler. Det er viktig at vi legger merke til de gode eksemplene og lærer noe av dem. Dette vil en utålmodig regjering ta tak i. Alt dreier seg ikke om pen­ 2006 1544 Em. 7 mars -- Interpellasjon fra repr. Høie om åpningstiden ved offentlige kontorer ger, men den kraftfulle påplussingen som det nye stor­ tingsflertallet har sørget for i kommuneøkonomien, og som vi har til hensikt å mer enn videreføre, er også posi­ tivt i denne sammenhengen. Lysere økonomiske utsikter for Kommune­Norge gir også lysere utsikter for den of­ fentlige sektor og dermed kanskje òg litt mer lys i rådhu­ sene og i andre offentlige bygg etter at mørket har falt på. Bedre tilgjengelighet til offentlige tjenester er en selv­ sagt og viktig del av fornyingsarbeidet vårt for å sikre en offentlig sektor som hjelper folk. For å nå målene er det viktig med et godt lagspill med de ansatte i sektoren, ikke minst for å få til den nødvendige fleksibiliteten. Vi spiller òg gjerne på lag med andre som konstruktivt vil være med på å bedre fellesskapsløsningene våre. Også i så måte vil vi gjerne ha døren mer enn på gløtt. Ib Thomsen (FrP) [18:31:00]: Representanten Hage­ bakken sa at han hørte et klart svar fra statsråden. Det er jeg helt uenig i. Hun minnet mest om en konservativ bank­ sjef på 1980­tallet. Liberalisering av åpningstidene kom for mange år siden, nemlig på 1980­tallet. Slik hørtes statsråden ut. Det er et viktig tema representanten Høie her tar opp. Hvem er til for hvem? Politikerne, staten og kommunene er til for Norges befolkning. Det må vi kunne slå fast alle sammen. Selv om enkelte konservative banker har beve­ get seg i riktig retning -- i en positiv retning -- når det gjel­ der utvidelse av åpningstidene, i en mer brukervennlig retning for dem som ønsker å benytte bankens tilbud, er det en grunn til at bankene har gjort dette. De ønsker å gi bedre service til brukerne, og dette bør statsråden ta inn­ over seg. For noen år siden fikk vi ikke kjøpt ferskt brød på lør­ dager. Alle butikker stengte kl. 13 på lørdager. Det har forandret seg kraftig. Nå får vi til og med kjøpt ferskt brød på lørdager -- sågar på søndager. Det skjer en positiv ut­ vikling i samfunnet på det området, og det er der vi, kom­ munene og staten må følge etter. Det private næringsliv og de som er ansatt der, går len­ ger og lenger i å vise fleksibilitet når det gjelder utvidede åpningstider. Det skyldes ikke at man ønsker å jobbe ube­ kvemt, men at man ønsker å gi best mulig tilbud til bru­ kerne og kundene. Den tanken bør vi få inn i offentlig sek­ tor også. I kommunene er de fleste tilbudene nå basert på selvkostprinsippet, og det må bety at innbyggerne nå må kunne forvente, forlange, et bedre tilbud, ikke som vi ofte hører, at kommunene ikke bare har begrenset åpningstid, men at de også enkelte dager helt har stengt mottaket av telefoner. Og hva er begrunnelsen for det? Jo, interne mø­ ter og stort arbeidspress. Det er ikke noen grunn for å stenge innbyggerne ute fra kommunen -- akkurat som om ikke de private har arbeidspress og interne møter! Men de klarer allikevel å opprettholde et tilbud til brukerne. Det har noe med prioritering å gjøre. Denne utfordringen må vi ta med størst mulig alvor med tanke på brukerne. Jeg synes at statsrådens innlegg var defensivt. Hun ser ikke problemene. Her må vi vise større vilje. Vi må ha vilje og evne til å korrigere og prio­ ritere åpningstider som er mer tilpasset et moderne ar­ beidsliv og familieliv. Olemic Thommessen (H) [18:34:18]: Få områder er bedre egnet til mye prat og lite handling enn akkurat det vi snakker om nå. Her er det mange ender å ta tak i. Mange snakker om åpningstid som om det bare gjelder dem som ikke har tilgjengelighet til data, altså de som er gamle eller av andre årsaker ikke er operative på data. Forresten kan man jo godt være veldig god på data selv om man er gammel, men i alle fall gjelder det dem som av en eller annen årsak ikke er operative på data. Jeg vil si at det kanskje er helt andre grupper som har de største beho­ vene. Tenk bare på barnefamiliene, tenk på dem som vir­ kelig er i tidsklemma, de som har en tøff jobb, kanskje er ute i en operativ tjeneste hvor man ikke bør henge i mobi­ len sent og tidlig, de som skal hente i en barnehage, de som har barn som ikke er i SFO, men som faktisk er hjem­ me en periode før foreldrene kommer tilbake fra jobb, og som gjerne vil gjøre den perioden kortest mulig. Her er det nok ganske mange, også blant dem som vi tror er svært så operative, som har behov for endringer. Det var uttrykk for god vilje fra statsråden til å ta tak i ting. Men når man da fikk høre litt nærmere hva Regjerin­ gen har tenkt å satse på, nemlig brukerretting, kvalitet, ef­ fektivitet, medbestemmelse, åpenhet og innsikt -- tror jeg det var jeg noterte meg -- kjenner jeg at tvilen griper meg ganske dypt. Felles for alle disse tingene er at det er utro­ lig vanskelig å lage parametere for dem. Det er utrolig vanskelig å måle når ting blir bedre på disse feltene. Det er felles for hele rekka. Hvordan måler man effektivitet? Hvordan måler man medbestemmelse? Hvordan måler man åpenhet og kvalitet? Det kan være veldig interessante øvelser å få til parametere på det. Jeg håper virkelig at på områder hvor statsråden nå vegrer seg for å være klar og tydelig, vil tydeligheten komme frem ved at vi etter hvert som sakene fremmes, virkelig får se hvordan disse tinge­ ne kan måles, hvordan vi kan se at det er mulig å komme videre på dette området, hvordan vi kan få til kanskje ikke bare en åpningstidsreform, men en tilgjengelighetsreform for offentlige tjenester. Vi vet jo at det var gjort et betydelig arbeid med Din­ Side fra Bondevik II­regjeringen. Vi venter spent på at DinSide skal bli en realitet. Det er ingen grunn til, tror jeg, at vi skal behøve å vente veldig lenge. Representanten Høie var inne på dette med behovet for å ha klare mål for å komme videre. Er det en erfaring vi vel har gjort oss, ikke bare i den regjeringsperioden som var, men nær sagt når det gjelder enhver endring i offent­ lig sektor, er det jo at når man forsøker å gjøre endringer av betydning, inntrer det -- jeg vil nesten si som en natur­ lov -- betydelige og ganske sterke beskyttelsesmekanis­ mer. Det dreier seg ikke bare om tradisjonelle motforestil­ linger fra ansattes organisasjoner og liknende, men om de mekanismene som gjør seg gjeldende for hver og en av oss. Jeg tror de fleste av oss vil være enige i at når noen prøver å endre på hverdagen vår, så ønsker vi oss helst ikke for mange endringer, og vi beskytter våre revirer. Em. 7 mars -- Interpellasjon fra repr. Høie om åpningstiden ved offentlige kontorer 1545 2006 Det å snu den store offentlige skuten er en kjempejobb. Jeg tror ikke man skal undervurdere viktigheten av å ha mål som er så klare og tydelige at store organisasjoner lett kan forholde seg til dem. Representanten Høie trakk frem et meget viktig poeng. Og som sagt, jeg blir litt bekymret når jeg får presentert mål som beskrives med nokså fest­ formuleringsaktige floskler, hvor det er vanskelig å lage parametere, og hvor vi får høre at dette skal gjøres i nært samarbeid med ansattes organisasjoner. Det skal liksom gjøres ut fra en teambuilding­tanke. Det er mange som har brent seg ganske dyktig på det, og jeg håper ikke det vil skje med dette også. Vi ser frem til en god beskrivelse av parametrene for «brukerretting, kvalitet, effektivitet, medbestemmelse, åpenhet og innsikt». Jeg gleder meg! Bjørg Tørresdal (KrF) [18:39:38]: Aldri har vi hatt så gode muligheter til å få tak i informasjon, og aldri har det vært så lett å nå så mange på én gang som nå! Ny tek­ nologi har gjort det mulig å være døgnåpen. Det gjelder også offentlig sektor. Kristelig Folkeparti er opptatt av en sterk offentlig sek­ tor. Som innbyggere har vi store forventninger til og krav om individuell og kompetent behandling. Å møte denne utfordringen krever at forvaltningen i større grad evner å være orientert mot innbyggerne, og det er behov for større tilgjengelighet for mange. Vi forventer tilgjengelighet. Ny teknologi gir mange brukere en helt ny kanal for å få ras­ kere og lettere tilgang på visse typer offentlige tjenester. Det gir også muligheter til å organisere den statlige og den kommunale tjenesteproduksjonen på nye måter. Når jeg slår opp på hjemmesiden til min hjemkommu­ ne, Sandnes, finner jeg berettiget skryt av kommunen, men jeg finner også en mengde informasjon og mulighe­ ter. Jeg kan klikke meg inn på søknadsskjemaer og mel­ dingsskjemaer. Jeg kan stille spørsmål og forvente raske svar. Jeg kan orientere meg, og jeg kan klage dersom søp­ pelet ikke er hentet -- raskt og effektivt, og når på døgnet jeg vil! En kan stille seg spørsmålet: Er ikke det nok? Trenger vi utvidet tilgjengelighet i forhold til vanlige åpningsti­ der? Svaret mitt er klart ja. For det første er det mange som ikke har mulighet til å bruke Internett, enten fordi de ikke har tilgang, fordi de ikke kan, eller rett og slett fordi de ikke vil. Vi må ha et ansvar overfor alle innbyggere. Det må skapes nærhet, ikke avstand. Ikke alle vil ha kunnskaper eller utstyr til å betjene seg direkte på nettet. Vi må heller ikke tro at ny teknologi kan løse alt. Heller ikke alle tjenester egner seg til elektronisk saksbehandling. For det andre: Mange av oss har en travel hverdag med full jobb og store forpliktelser overfor barn og familie. Det er urimelig at alenemoren som går i full kontorjobb på dagtid, skal være nødt til å ta seg fri fra jobben for å få en samtale med en kommunal saksbehandler eller med tryg­ dekontoret. Hverdagen er travel fra før, og det blir umulig å rekke alt innen smale åpningstider. Det er god hjelp i ut­ videt åpningstid en dag i uken for dem som er bundet på dagtid. Og sist, men ikke minst: Elektroniske muligheter kan aldri fullt ut erstatte personlig veiledning. Selv om vi kan få søknadsskjemaer, sende spørsmål og få svar, bør den kontakten vi kan få med tjenestetilbudet i kommunen, ald­ ri erstatte muligheten til å møte et menneske, en samtale­ partner, i forvaltningen. Eller sagt på en annen måte: Vi ønsker en effektiv og lett tilgjengelig offentlig sektor. Her er teknologien en god hjelp. Vi ønsker også at hvert enkelt menneske skal kunne bli møtt med varme og veiledning i sitt nærmiljø. Det enkelte mennesket må ha mulighet til å legge fram sitt problem eller sin utfordring. Dette gjelder spesielt dem som sliter og har bruk for hjelpeapparatet. Det er et alvorlig tanke­ kors at foreldre til funksjonshemmede barn ofte sier at møtet med offentlig sektor er veldig krevende. Det må være et mål at en sikrer både tilgjengelighet og samord­ ning, slik at det offentlige kan oppleves som en støtte. Foreldre med funksjonshemmede barn bør bruke kreftene på barnet sitt og ikke i jakten på saksbehandlere i det of­ fentlige. Tilbake til spørsmålet: Trenger vi utvidede åpningsti­ der? Ja. Økt tilgjengelighet for innbyggerne skaper tro på lokalsamfunnet. Det handler om at innbyggerne må ha mulighet til å møte det offentlige. Kristelig Folkeparti ønsker en sterk offentlig sektor som står for det meste av vår velferd -- barnehage, skole, barnevern, helse, trygd, sosialomsorg og eldreomsorg -- og som legger til rette for et blomstrende næringsliv, gode oppvekstvilkår og et rikt kulturliv. Det er viktig at offent­ lig sektor fornyer seg og tilpasser seg innbyggernes be­ hov, og at sektoren møter sine innbyggere. Jeg er i tvil om en skal kunne pålegge statlige kontorer eller kommuner å ha åpent på kveldstid. Det er viktig at de selv får bestemme hvordan de skal organisere sin egen hverdag. Et statlig pålegg tror jeg ikke har noen hensikt. Det er ikke unaturlig at denne fleksibiliteten bør finnes i en «smilende kommune», som kommunal­ og regional­ minister Haga selv har uttrykt det. Kristelig Folkeparti mener at samfunnet bygges best nedenfra. Den nye regionreformen og NAV­reformen skal også bygge på dette prinsippet. Vi tror på lokaldemokra­ tiet, på at de som har skoen på, vet hvor den trykker. Det betyr at vi stoler på at våre folkevalgte gjør en god innsats for å sikre et bedre tilbud til kommunens og regionens innbyggere. Trine Skei Grande (V) [18:44:57]: Jeg vil først tak­ ke interpellanten for å ha reist et viktig spørsmål. Offent­ lige tjenester må være tilgjengelige når folk skal bruke dem. Det offentlige må bli enda flinkere til å være åpen og fleksibel for innbyggernes ulike behov. Venstre var, både i sentrumsregjeringa og i Samar­ beidsregjeringa, pådrivere for å innføre offentlige service­ erklæringer, hvor bl.a. åpningstidene skal være nedfelt. Forenkling og åpenhet er også en viktig del av det offent­ lige servicetilbudet og vil være med på å redusere og for­ enkle innbyggernes behov for og kontakt med byråkratiet. Samordningen av service knyttet til arbeid, trygd og sosi­ ale tjenester, som er blitt den nye NAV­reformen, er et ek­ Trykt 21/3 2006 2006 1546 Em. 7 mars -- Interpellasjon fra repr. Høie om åpningstiden ved offentlige kontorer sempel på det. I Venstre ser vi på dette som forløperen til vår visjon om borgerlønn, en garantert minsteinntekt som folk kan få uten å bli klientifisert i et omfattende og kon­ trollerende byråkrati. Det er viktig at ikke offentlige kontorer stenger for tid­ lig. 7--16­samfunnet eksisterer ikke utenfor det offentlige i dag, og derfor vil innbyggerne i økende grad forvente lengre åpningstid og bedre service også fra det offentlige. Avtalene i staten er ikke til hinder for å gjøre flere forsøk med nye og fleksible arbeidstidsordninger. Vi ber derfor om at statsråden merker seg at dette er et veldig viktig til­ tak. Et annet tiltak er rekruttering til stillinger i offentlig sektor. Det er viktig at det ikke blir for ensidig, men at det gjenspeiler mangfoldet og verdier som ulike grupper har i samfunnet, ved også å ha en servicekultur der det offent­ lige blir mer mangfoldig. Et annet viktig tiltak er å redu­ sere antall møter som gjør de ansatte utilgjengelig. En eller flere møtefrie dager i uken kan være en måte å gjen­ nomføre det på. Bruk av ny teknologi kan dessuten også være et tiltak for å redusere rutineoppgaver, slik at tid fri­ gjøres til å drive personlig service i størst mulig grad. Flere kommuner har for øvrig skiftet ut fasttelefonen og gått over til mobiltelefoner. Slik økes fleksibiliteten for og tilgjengeligheten til de ansatte. Det er et tiltak som vi ber statsråden merke seg også for statlig sektor. Det er klart at teknologien også kan hjelpe mange mennesker som syns det er bedre å kontakte staten på den måten, og at det kanskje er en mer rasjonell måte å kontakte det of­ fentlige på. Men det kan helt sikkert ikke ta ting i vare slik den varme, engasjerte offentlig ansatte kan. Når det gjelder lokalforvaltningen, mener Venstre at det er lokale folkevalgte som sjøl best kan vurdere åp­ ningstidene for tjenestetilbudet i sin kommune. Det bør derfor ikke være statlige begrensninger knyttet til lokal­ forvaltning og åpningstider. Dette bør fastsettes i kommu­ nen. Venstre ber statsråden merke seg utfordringene med hensyn til åpningstida i den offentlig eide delen av kultur­ sektoren. Dette gjelder både bibliotek og museer, hvor det er viktig med lang åpningstid, f.eks. i helgene. For øvrig vil Venstre vise til den svenske ordningen med politikere som på faste tidspunkter i uken er tilgjen­ gelige på servicekontorer for å kunne møte borgerne. Po­ litikere er også en del av den offentlige forvaltning, i kraft av å være folkets ombud. Det er viktig å legge til rette for kontakt mellom borger og politiker. Politikernes egne pri­ oriteringer og holdninger har mye å si for deres evne til å være tilgjengelige, men det handler også om vilkårene for det å være politiker. Venstre vil derfor oppfordre statsrå­ den til å se nærmere på de svenske modellene, og på til­ svarende forsøk som er gjort i Norge, f.eks. i Ski kommu­ ne i Akershus. C a r l I . H a g e n hadde her overtatt president­ plassen. Trygve Slagsvold Vedum (Sp) [18:49:04]: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne debatten, for jeg syntes stats­ råd Grande Røys gav et særdeles godt og offensivt svar, men da jeg hørte representanten Olemic Thommessen si at han blir skremt når omstilling skal gjøres i et nært sam­ arbeid med de ansatte, klarte jeg ikke å la være. Når en representant fra et stort, tidligere regjeringspar­ ti blir skremt når statsråden sier at omstilling skal gjøres i nært samarbeid, klarer jeg ikke å forstå noen ting. Og når en ser den holdningen som Høyre har hatt de siste fire åre­ ne, med kutt, kutt, kutt, klaging og et negativt fokus i for­ hold til kommunesektoren, forstår en at det har blitt satt i gang negative spiraler istedenfor positive spiraler. For­ skjellen på dagens regjering og gårsdagens regjering er at vi ønsker å ha et positivt og nært samarbeid både med de ansatte og med kommunene. I fjorårets kommunedebatt bevilget dagens regjering 5,7 milliarder kr til kommune­ ne. Representantene fra Høyre stemte imot. Vi har tillit til og vi har tro på at de lokalt kan klare å forvalte disse midlene, at de lokalt kan klare å finne gode løsninger, som gjør at ikke den lokale skolen blir lagt ned, som gjør at en kan ha litt lengre åpningstid på det lokale servicekontoret, og som gjør at den enkelte innbygger i Stange, i Løten og ellers i landet kan få et bedre tilbud, nært seg selv, som skaper større fleksibilitet. Jeg håper at Høyre legger fra seg tonen om at det er negativt å ha sam­ arbeid med de ansatte i offentlig sektor. Bent Høie (H) [18:50:52]: Jeg regner med at den for­ rige taleren hørte at når representanten Olemic Thommes­ sen sa at han var skremt, var det av et totalbilde der en fikk et klart inntrykk av at dette skulle følges opp på en veldig fragmentert og spredt måte, og at det ikke var samarbeidet med de ansatte som stod i hovedfokus i forhold til det å bli skremt. Men det en kan bli skremt av, er jo at Senterpartiet gjentar sin feilaktige påstand om at det var kutt i kommu­ nesektoren i forrige stortingsperiode, ja, selv etter at deres egen statsråd, kommunalminister Åslaug Haga, i skriftlig svar til meg har bekreftet at i Bondevik II­regjeringens re­ gjeringsperiode var det den høyeste vekst i kommunenes frie inntekter siden 1997 -- og i mellomtiden har faktisk Senterpartiet sittet med et betydelig regjeringsansvar. Jeg håper vi slipper å høre den påstanden igjen. Men for å snakke om noe positivt: Svarene og debatten i dag har jo vist at det er bred støtte og bred tilslutning til vårt ønske om å få utvidet åpningstidene. Det er veldig bra. Men det er også slik, som flere har påpekt, og det er jeg helt enig i, at utvidede åpningstider i kommunal sektor er et ansvar for våre lokalpolitikere. Men da er jo utvidet åpningstid i statlig sektor et ansvar for oss som er politi­ kere her på Stortinget og i regjering. Jeg tror det vil ha stor virkning at staten går foran som et godt eksempel på at det er mulig å få til utvidede åpningstider på en rask og enkel måte. Jeg tror også at en er nødt til, som flere har vært inne på, å sette opp konkrete målbare mål akkurat på dette punktet. Her har vi jo en reform som den ansvarlige statsråden kan gjennomføre uten å måtte slåss i flere år med finans­ ministeren, uten å måtte foreta store lovendringer, og uten å bruke mye tid på utredning; den kan faktisk gjennomfø­ res på kort tid. Det rådet burde en jo fra opposisjonen ikke gitt til den ansvarlige statsråden, for jeg tror at hvis en 1547 Em. 7. mars -- Voteringer S 2005--2006 2006 (Høie) gjennomfører dette, vil det være noe som publikum raskt legger merke til. Men hvis en fortsetter den veien som går på at dette får utvikle seg gjennom generelle målsettinger og gode ønsker, er jeg redd for at vi i 2009 også vil ha den­ ne debatten og kunne vise til spredte -- kanskje noen flere, men allikevel spredte -- gode eksempler, uten at en fullt ut har innført en reform som gjør at publikum virkelig mer­ ker at her er det en forandring fra tidligere. Statsråd Heidi Grande Røys [18:54:02]: Lat meg starte med å takke interpellanten for å ha ei noko meir in­ viterande haldning i debatten enn eit par av dei andre vi har høyrt. Eg set stor pris på den tilnærminga som repre­ sentanten Høie har til denne etaten. Lat meg seie det slik: Representanten Olemic Thommessen kan jo ikkje ha høyrt godt etter når han framstiller meg som defensiv, med mykje prat og lite handling. For knytt til den aller største reforma som vi skal gjennomføre i dei neste kom­ ande åra, nemleg NAV, som gjeld dei to store velferdseta­ tane våre, Aetat og trygdeetat, har vi, som eg sa, tre kon­ krete ting som vi skal i gang med. Det eine er at vi skal utvikle standardar for opningsti­ der ved lokalkontora, vi skal etablere eigne brukarsenter som sikrar effektiv og kompetent service over telefonen, og vi skal vidareutvikle digital bruk av dei tenestene som vi kan få på plass innanfor det. Det andre som eg sa, er utviklinga av Altinn og Mi­ Side. Det er klårt at MiSide har eit enormt potensial i seg til nettopp å få til ei døgnopen forvaltning, der vi i fyrste omgang legg inn sju statsetatar, i neste omgang får med oss kommunane og i neste omgang etter der igjen får til ein elektronisk kommunikasjon mellom innbyggjaren og saksbehandlaren, utan at dei må tilpasse seg noka som helst slags opningstid. Det er klårt at her ligg det eit stort potensial. Eg har gitt mykje ros til Morten Andreas Meyer, som var den som hadde den gode ideen, og eg fullfører sjølvsagt det med all den iver og glød som eg er i stand til. I tillegg har eg, som eg sa, allereie invitert ho­ vudsamanslutningane til å vere med og diskutere op­ ningstider. Vi har tallause riksrevisjonsrapportar som fortel oss korleis det går med omstillingar i offentleg sektor som ikkje har med dei tilsette. Det går dårleg. Vi får dårleg måloppnåing, vi får dårleg effektivitet, og der­ med får vi dårleg kvalitet i dei tenestene som vi skal yte til innbyggjarane våre. Så vil eg berre seie at det som representanten Bjørg Tørresdal sa om vårt lokaldemokrati og anna, stiller eg meg heilt bak. Elles har eg iallfall ikkje så pessimistisk syn på lokal­ demokratiet som Framstegspartiet har. Eg trur at Fram­ stegspartiet sine ordførarar på same vis som SV sine ord­ førarar er opptekne av at innbyggjarane skal få ei open og brukarvenleg forvaltning i sin kommune, uavhengig av partipolitisk ståstad. Til Trine Skei Grande kan eg berre seie at SV har ein ordførar som sit på biblioteket og møter innbyggjarane sine til opningstider som passar innbyggjarane, slik at den oppmodinga som vi fekk frå Venstre, den har vi på ein måte allereie gjennomført. Vi er svært opptekne av å møte innbyggjarane rundt om, anten vi er statsrådar eller ord­ førarar, og det vil eg tru gjeld fleire. Presidenten: Dermed er interpellasjonsdebatten i sak nr. 5 avsluttet. Stortinget går til votering i de sakene på dagens kart hvor det er voteringstema. Presidenten gjør oppmerksom på at han har valgt å starte ringingen slik at man ikke sitter i fem minutter og venter. Det sparer tid. Det er da en forutsetning at når man kommer inn i salen, prøver man å forholde seg i ro av re­ spekt for den siste taler før debatten er avsluttet. Vi går til votering. Rune J. Skjælaaen (Sp) (fra salen): Folk er ikke kommet på plass ennå. Presidenten: OK, da venter vi til vi er helt sikre på at Stortinget er sammensatt slik det skal være. Etter ytterligere ringing uttalte presidenten: Stortinget skal nå votere i sakene nr. 2 og 3 på dagens kart. Votering i sak nr. 2 Presidenten: Under debatten har Anders Anundsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i tråd med flertallmerk­ nader i Innst. S. nr. 268 (2003­2004) gjøre 2. fremmed­ språk obligatorisk på ungdomstrinnet under innførin­ gen av Kunnskapsløftet høsten 2006.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:4 (2005­2006) -- forslag fra stortings­ representantene Erna Solberg, Ine Marie Eriksen og Gun­ nar Gundersen om obligatorisk 2. fremmedspråk i grunn­ skolen -- avvises. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ble innstillingen bifalt med 56 mot 50 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 19.01.05) Votering i sak nr. 3 Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:10 (2005­2006) -- forslag fra stortings­ representantene Erna Solberg, Ine Marie Eriksen og Gun­ nar Gundersen om en ordning med spesifiserte rettigheter Forhandlinger i Stortinget nr. 104 104 2006 1548 Em. 7. mars -- Referat til grunnskoleopplæring for voksne -- vedlegges protokol­ len. V o t e r i n g : Komiteens innstilling ble enstemmig bifalt. Presidenten: I sakene nr. 4 og 5 foreligger det ikke noe voteringstema. S a k n r . 6 Referat 1. (145) Tilleggsbevilgning til NAV­reformen i 2006 (St.prp. nr. 42 (2005­2006)) Enst.: Sendes arbeids­ og sosialkomiteen. 2. (146) Forslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­Olsen, Tord Lien, Kåre Fostervold og Øyvind Korsberg om å gjennomgå alle særnorske miljøkrav som kan medføre konkurranseulemper for norsk in­ dustri (Dokument nr. 8:42 (2005­2006)) Enst.: Sendes energi­ og miljøkomiteen. 3. (147) Tilleggsbevilgning på statsbudsjettet for 2006 i forbindelse med nye undersøkelser av fiskefartøyet «Western»s forlis 6. februar 1981 (St.prp. nr. 41 (2005­2006)) Enst.: Sendes justiskomiteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 19.05.