2006 1466 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren Møte fredag den 3. mars kl. 10 President: C a r l I . H a g e n D a g s o r d e n (nr. 49): 1. Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til helse­ og omsorgsministeren: «Siden Handlingsplan for eldreomsorgen ble iverksatt i 1997 er det satset 40 mrd. kr på bygging av nesten 39 000 nye plasser i sykehjem og om­ sorgsboliger. Også fremover forventes det at beho­ vet for pleie­ og omsorgstjenester vil være sterkt økende. Den største behovsveksten ventes å komme først om 20 år. Det er viktig at denne 20­årsperioden utnyttes til å foreta et betydelig kvalitetsløft i pleie­ og omsorgssektoren, og det må snarest mulig utvik­ les langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringene. En av de aller viktigste utfordringene er å rekruttere nok kompetent personell til omsorgs­ sektoren. Videre er det avgjørende at vi klarer å styrke samhandlingen mellom den kommunale hel­ se­ og sosialtjenesten og spesialisthelsetjenesten, og det må legges til rette for økt valgfrihet og bruker­ styring. Kan statsråden redegjøre for de strategier Regjerin­ gen har for å møte disse utfordringene?» 2. Interpellasjon fra representanten Erna Solberg til hel­ se­ og omsorgsministeren: «Regjeringen Bondevik II foreslo i sitt budsjett for 2006 å lovfeste ordningen med brukerstyrt personlig assistent som en rettighet for den enkelte. I svar på spørsmål fra Bent Høie sier helse­ og omsorgsminis­ teren at hun er tilfreds med hovedinnholdet i dette forslaget og tar sikte på å følge det opp med et hø­ ringsnotat med det første. Dette står i skarp kontrast til regjeringspartienes motstand mot å åpne for valg­ frihet mellom offentlige og private aktører for eldre med behov for hjemmehjelpstjenester eller syke­ hjemsplass. I Soria Moria­erklæringen skriver regje­ ringspartiene blant annet: «Regjeringen vil gå imot konkurranseutsetting og privatisering innenfor vikti­ ge velferdsområder som utdanning, helse og om­ sorg.» Hvordan vil Regjeringen trekke grensen mellom ulike gruppers rett til å velge mellom private og of­ fentlige tilbud?» 3. Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­Olsen, Øyvind Korsberg, Torbjørn Andersen og Tord Lien om en samlet plan for bygging av vindkraftanlegg i Norge (Innst. S. nr. 97 (2005­2006), jf. Dokument nr. 8:9 (2005­2006)) 4. Referat Presidenten: Fra Senterpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representan­ ten Eli Sollied Øveraas fra og med 6. mars og inntil vi­ dere. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges. 2. Vararepresentanten, Oddbjørn Vatne, innkalles for å møte i permisjonstiden. Valg av settepresident Presidenten: Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag -- og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Solveig Horne. -- Andre forslag foreligger ikke, og Solveig Horne anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag. Representanten Ketil Solvik­Olsen vil fremsette et pri­ vat forslag. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [10:03:19]: Jeg har gleden av å fremme forslag på vegne av Tord Lien, Kåre Foster­ vold, Øyvind Korsberg og meg selv om å gjennomgå alle særnorske miljøkrav som kan medføre konkurranseulem­ per for norsk industri. Presidenten: Forslaget vil bli behandlet på regle­ mentsmessig måte. S a k n r . 1 Interpellasjon fra representanten Inge Lønning til helse­ og omsorgsministeren: «Siden Handlingsplan for eldreomsorgen ble iverk­ satt i 1997 er det satset 40 mrd. kr på bygging av nesten 39 000 nye plasser i sykehjem og omsorgsboliger. Også fremover forventes det at behovet for pleie­ og omsorgs­ tjenester vil være sterkt økende. Den største behovsvek­ sten ventes å komme først om 20 år. Det er viktig at denne 20­årsperioden utnyttes til å foreta et betydelig kvalitets­ løft i pleie­ og omsorgssektoren, og det må snarest mulig utvikles langsiktige strategier for å møte de fremtidige ut­ fordringene. En av de aller viktigste utfordringene er å rekruttere nok kompetent personell til omsorgssektoren. Videre er det avgjørende at vi klarer å styrke samhandlin­ gen mellom den kommunale helse­ og sosialtjenesten og spesialisthelsetjenesten, og det må legges til rette for økt valgfrihet og brukerstyring. Kan statsråden redegjøre for de strategier Regjerin­ gen har for å møte disse utfordringene?» Inge Lønning (H) [10:05:16]: «Vi vil leve lenge vi. Men gammel vil vi aldri bli». Slik er det formulert i en tekst av Halvdan Sivertsen, og den treffer ganske godt da­ gens kultursituasjon. Synet på alderdom og aldring er nemlig ikke noe konstant gjennom historien. Det forand­ rer seg fra samfunn til samfunn og fra tidsalder til tidsal­ der. I den tid da høy levealder var noe som forekom sjelden, ble det oppfattet som et gode. I dag er høy levealder noe som forekommer meget hyppig. Det er blitt det normale 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren 1467 2006 for mennesker i vår del av verden, og vi betrakter det i sta­ dig større grad som en politisk hodepine. Pussig nok er ordet «gammel» i ferd med å forsvinne fra det norske språk, fordi det oppfattes som for nedset­ tende å omtale en person som «gammel». Derfor har vi innført begrepet «eldre» isteden, fordi «eldre» høres yng­ re ut enn «gammel»! Det finnes tusenvis av måter å tildekke virkeligheten på gjennom språket, og det forteller svært mye om den kollektive bevisstløshet som til enhver tid regjerer i et samfunn. Det er i utgangspunktet viktig å understreke ... Nå ser jeg at presidenten har glemt å starte klokken. Men det be­ tyr vel at jeg har noe til gode utover de ti minuttene, så jeg setter meget stor pris på det. Presidenten: Det skal korrigeres. Inge Lønning (H) [10:06:55]: Det skyldes muligens presidentens fremskridende alder. (Munterhet i salen) Presidenten: Presidenten ser ikke bort fra det. Inge Lønning (H) [10:07:04]: Det er viktig når vi skal diskutere utfordringene for helse­ og omsorgstjenes­ ten, å slå fast at alderdom og sykdom ikke er synonyme begreper. For det er også av de kulturbetingede misforstå­ elser at aldring i seg selv er en sykdom. Det er viktig å slå fast at mange av de kjennetegn som følger med økende al­ der, ikke er å anse som sykdom, men som en helt naturlig utvikling. Det er f.eks. helt naturlig at vi beveger oss lang­ sommere når vi er 80 år enn vi gjorde da vi var 20. Og det er også helt naturlig at det å lære nye ferdigheter og ta inn ny kunnskap, tar lengre tid jo eldre man blir. Det inne­ bærer ikke at man mister læringsevnen -- tvert imot. Svært mye tyder på at jo eldre vi blir, desto bedre lærer vi ting, men vi bruker lengre tid på det. Det er altså en del av alderdommens naturlige kjenne­ tegn som aldeles ikke skal gjøres til et problem. Men det forandrer ikke det forhold at vi i vår del av verden står overfor en demografisk utvikling som reiser svære politis­ ke utfordringer, fordi andelen av pleietrengende eldre kommer til å øke dramatisk. Det vet vi ganske mye om, for demografi er en forholdsvis eksakt vitenskap. Vi vet at alderssammensetningen i den norske befolkning kommer til å endres dramatisk i de kommende 30--40 år. Hoved­ problemet ligger deri at det vil bli færre yrkesaktive i for­ hold til den del av befolkningen som er ute av yrkesakti­ vitet, og som trenger til dels ganske omfattende hjelpetje­ nester. Det er primært et samfunnsøkonomisk problem, som jeg ikke skal legge vekt på i denne interpellasjonen. I tillegg til dette står vi overfor en hel rekke med plan­ leggingsproblemer. Vi har utviklet en helsetjeneste som er meget avansert når det gjelder teknologi og når det gjelder høyspesialisert kunnskap for å drive institusjoner. Vi har bygget ut en helt ny type institusjoner i løpet av noen tiår, sykehjemmene, som har økt betydelig i omfang. Samtidig har vi skapt nye problemer, fordi jo mer man satser på in­ stitusjonalisering, desto flere mellomrom oppstår det mellom de ulike typer institusjoner, og desto større risiko er det for at personer som har mange lidelser og sammen­ satte problemer, får dårlig hjelp, simpelthen på grunn av fragmenteringen og spesialiseringen i selve systemene. For å nevne et konkret eksempel: Det er mye som tyder på at svært mange eldre sykehjemspasienter i dag altfor ofte opplever å bli sendt av sted i ambulanse til syke­ husavdelinger hvor man ikke kan tilby dem noe særlig meningsfylt. Den viktigste grunnen til at de blir sendt frem og tilbake, er at man ikke har tilgjengelig kompetan­ se i sykehjemsinstitusjonene, eller at de ansvarlige ikke føler seg trygge nok på at de kan takle situasjonen. Det er noe som det er mulig å forandre på. Wisløff­utvalgets inn­ stilling har pekt på en hel rekke problemer og foreslått en rekke konkrete tiltak for å bedre samhandlingen mellom de ulike deler av helsetjenesten, spesielt når det gjelder å ivareta eldre menneskers problemer. La meg også nevne, som et konkret eksempel, at den til dels heftige offentlige debatten vi har hatt om rehabilite­ ring og rehabiliteringsplasser i nærområdet rundt Oslo, og som heldigvis har ført til at Helse Øst ser ut til å revidere noen av sine beslutninger, illustrerer det samme problem, nemlig at man ikke har vært i stand til å vektlegge tilstrek­ kelig et så enkelt hensyn som fysisk bevegelighet for den­ ne kategorien mennesker, og derfor tilbyr dem behand­ lingsplasser som er så langt borte fra hjemstedet at det i seg selv skaper problemer, ikke bare for pasienten, men også for de pårørende, som naturlig nok svært ofte er i samme alder, og som vil oppleve problemer når de skal besøke sine nærmeste. Det er et betydelig forbedringspotensial her, men jeg skal konsentrere mine utfordringer til statsråden. Jeg un­ derstreker at dette ikke primært er politisk i betydningen partipolitiske utfordringer, fordi på dette området gjelder det, som det står i forordet til Legeforeningens rapport som kom for et par år siden og het «Når du blir gammel og ingen vil ha deg ...» -- det er ikke en helt oppmuntren­ de tittel, men la gå -- at vi her mer enn på noen andre om­ råder må løfte i flokk. Dette er ikke spørsmål som egner seg for partipolitisk pingpongspill. Det er en formidabel nasjonal utfordring å løse dette på en måte som gjør at den aldrende del av be­ folkningen får en god siste del av sitt livsløp. Jeg skal, til sist, konsentrere dette til utfordringer i for­ hold til fire områder: Det gjelder rekruttering og kompe­ tanseheving. Det gjelder organiseringen av tjenestetilbu­ dene. Det gjelder mer spesifikt utfordringer knyttet nett­ opp til samhandling mellom de ulike delene av helsetje­ nesten, og det gjelder de utfordringene som ligger i den familiebaserte og frivillige innsatsen på dette området. Den utgjør pr. i dag -- og det glemmes nesten alltid i de­ batter om dette -- ca. halvdelen av den totale innsats. Vi kommer også i fremtiden til å være helt avhengige av at familiebasert omsorg og frivillig innsats fungerer, men det krever en del støtte­ og tilretteleggingstiltak fra det of­ fentliges side dersom den skal kunne fortsette å fungere. Først til utfordringen når det gjelder rekruttering og kompetanse: Denne regjeringen har satt i gang forsøks­ virksomhet med 6­timersdag. Problemstillingen er en all­ 2006 1468 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren menn reform av arbeidstiden i det norske samfunn, som man vil teste ut. Når det gjelder helse­ og omsorgssekto­ ren, vil en overgang til 6­timers arbeidsdag medføre en mangel på -- pr. i dag -- 21 000 årsverk, altså mer enn det dobbelte av det Regjeringen har tatt mål av seg til å øke innsatsen med i de kommende fire år. Det vil altså slå bun­ nen ut av hele systemet. Hvordan ser statsråden på dette? Har Regjeringen i det hele tatt en enhetlig oppfatning av realismen på dette området? Regjeringen foretok et kutt på 335 mill. kr i tilskuddet til uavhengige, frie skoler. Det rammet bl.a. diakonale høyskoler med høy kvalitet og med spesialtilbud innenfor videreutdanning i eldreomsorg. Hva mener statsråden om dette? Regjeringen har forpliktet seg til å innføre en nasjonal minstestandard for legedekning i sykehjem. Dette frarå­ des som et uhensiktsmessig tiltak fra statsrådens eget fag­ organ, Sosial­ og helsedirektoratet. Hvordan vil statsrå­ den takle dette? Den ekstremt høye andelen av ikke­faglært personale -- den utgjør nesten 40 pst. i denne sektoren, og det er in­ gen annen sektor hvor andelen av ikke­faglært personale er så høy. Hvilke planer har statsråden for å forandre på dette? Så til organiseringen. Hvilken vekt skal man på dette området legge på brukernes tilfredshet med tilbudet? Og mitt andre spørsmål: Har vi på dette området råd til å unn­ være de metodene som beviselig fører til bedret kvalitet, nemlig valgfrihet og konkurranse? Så til sist når det gjelder samhandlingen. Pasientrettig­ heter er et grunnleggende virkemiddel i organisering av helsetjenesten. Det er dokumentert i flere rapporter at på dette området, overfor denne gruppen, brytes pasientret­ tighetsloven langt oftere enn på noe annet område. Vi har på dette området, som Jan P. Syse brukte å formulere det, mye lov og lite orden. Hvordan ser statsråden for seg at man kan lage rutiner som sikrer at pasientrettighetene, ikke minst rettigheten til en individuell plan, blir innfridd? Så aller sist -- familieomsorg og frivillig innsats. Hvil­ ke tiltak har statsråden planer om å iverksette når det gjel­ der avlastning for dem som bærer ansvaret i fremtiden? Statsråd Sylvia Brustad [10:17:52]: For det første er jeg glad for at denne interpellasjonsdebatten har kommet i stand, og jeg takker interpellanten for det. Jeg vil også med en gang si at noe av det beste kvalitetsstemplet ved vårt samfunn er at folk lever så lenge. Det skal vi være glade for. Derfor skal vi ikke se på det som noe negativt, slik også representanten Lønning var inne på. Det er også, slik det ble sagt, slett ikke alle eldre som trenger pleie og omsorg, men det er mange som gjør det, og det vil bli enda flere i årene framover. Derfor står pleie­ og omsorgstjenestene overfor både det vi kaller kapasitetsmessige og kompetansemessige ut­ fordringer, i årene som kommer. Vi har en stor vekst i an­ tall yngre brukere, altså under 67 år. Vi har flere eldre med sammensatte behov. Og vi vil få en ny generasjon eldre som har høyere utdanning, bedre helse, lengre levealder, som -- vil jeg spå -- kommer til å stille enda større krav enn dagens eldre gjør, og som også vil ha bedre økonomi. Alt dette vil kreve en omsorgstjeneste som både skal gi be­ handling og selvfølgelig også sikre brukerne fortsatt mu­ lighet for livskvalitet og utfoldelse basert på deres premis­ ser. Som interpellanten er kjent med, skal Regjeringa til våren legge fram en egen sak om framtidas omsorgstje­ nester. Der vil Regjeringa trekke opp de langsiktige stra­ tegiene som må til for å møte dagens utfordringer. Det be­ tyr at jeg ikke har svar på alt som interpellanten tok opp her i dag, men jeg skal prøve å svare på noe av det. Allerede nå må vi gjennomføre tiltak innenfor den lo­ kale pleie­ og omsorgstjenesten -- det er åpenbart -- innen­ for spesialisthelsetjensten og, som representanten også var inne på, i samspillet mellom familieomsorg og det si­ vile samfunn. De politiske partiene har tradisjon for å finne gode løs­ ninger sammen i eldrepolitikken. Som statsministeren har sagt, har vi ikke monopol på de gode ideene. Vi vil gjerne lytte til hva andre partier har å komme med på dette feltet. Jeg synes det er positivt at Dagfinn Høybråten tok stats­ ministeren på ordet og bad om å få et møte med meg, som vi har hatt denne uka sammen med representanten Dåvøy. Jeg vil følge opp det initiativet og invitere alle politiske partier til et samarbeid om denne viktige saka og til et møte i veldig nær framtid. I en fersk rapport advarer Statens helsetilsyn om at tje­ nestetilbudet er «på strekk» i forhold til grensen for for­ svarlighet. Det pekes på at tilbudet til enkelte tjenestemot­ takere er redusert med begrunnelse i stram kommuneøko­ nomi, ikke på grunn av endrede behov hos den det gjelder. Personelldekningen i pleie­ og omsorgssektoren i landet sett under ett har ikke holdt tritt med utviklingen av eldre de senere årene, og veksten i personellinnsatsen i eldre­ omsorgen har stagnert og langt på vei flatet ut. Dette har skapt en alvorlig situasjon, som er i strid med de mål som ble satt av Stortinget ved avslutningen av Handlingsplan for eldreomsorgen. Gjennom styrking av kommuneøkonomien for inne­ værende år med nesten 6 milliarder kr og en målsetting om 10 000 nye årsverk i omsorgssektoren i denne perio­ den har flertallsregjeringa tatt nødvendige grep for å prø­ ve å ta igjen det forsømte og forhåpentligvis lagt et grunn­ lag for å gjøre omsorgstjenesten robust nok til å møte framtidas utfordringer. La meg med en gang slå fast at det er store medisinske og pleiefaglige behov som skal oppfylles i denne tjenes­ ten hver eneste dag. Dette krevende arbeidet må ligge til grunn for all aktivitet i omsorgstjenesten. Det er også helt avgjørende at vi får på plass en bedre samhandling mellom primær­ og spesialisthelsetjensten, slik også re­ presentanten Lønning var inne på. Jeg har satt ned en egen gruppe som skal avgi innstilling til meg den 1. juni, og som skal komme med konkrete forslag til hvordan vi skal gjøre dette bedre, for det er ikke holdbart at mange eldre eller andre som trenger pleie og omsorg, kommer i en svingdørsituasjon mellom sjukehjem, sjukehus og andre tjenester. Jeg vil også slå helt fast at legedekningen i sju­ kehjem må opp, og vi må bruke både kreative og konkrete 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren 1469 2006 tiltak for å få det til. Jeg mener at den situasjonen vi har i dag ved mange av våre sjukehjem, verken er bra eller ver­ dig. Vi kommer til å ta i bruk de virkemidler vi har, for å få legedekningen opp. Jeg har også lyst til å benytte denne anledningen til å peke på enkelte trekk ved omsorgstjenestene som jeg me­ ner har fått for liten oppmerksomhet i debatten om kvali­ tet i omsorgstjenestene. Ett område som nesten alltid scorer lavt i brukerunder­ søkelser fra pleie­ og omsorgstjenesten, er det psykososi­ ale og det kulturelle tilbudet til brukerne. Både tilsyn og forskning peker ut dette som et gjennomgående problem og et forsømt felt. Helsetilsynets undersøkelse av pleie­ og omsorgstjenesten i kommunene fra oktober 2003 kon­ kluderte med at bare 40 pst. av tjenestemottakerne har til­ strekkelig tilbud om sosial kontakt og aktivitet, mens til­ budet ble vurdert som mer tilstrekkelig på andre områder. Det er med andre ord for mange eldre og for mange pleie­ trengende som er ensomme i sine hjem, og som heller ikke får nødvendig aktivitet i de institusjonene de kommer til. Det må vi gjøre noe med. Aktivitetstilbudet må bygges opp, ikke bygges ned. Kultur er en medisin uten bivirkninger. Slike medisiner bør vi ha mer av. Forskning viser -- og vi vet det jo vi også, selv om vi ikke er forskere -- at sosial og fysisk aktivitet reduserer og utsetter tap av funksjonsevne. Vi vet at folk får et bedre liv dersom man har kontakt med folk og har noe å se fram til. Derfor mener jeg at kulturtiltak bør ha sin naturlige plass i pleie­ og omsorgstjenesten. Jeg mener at kultur og helse bør spille sammen i et tett tverrfaglig samarbeid som stimulerer kropp og sjel, og som aktivise­ rer både følelsesliv og intellektuelle ferdigheter. Eldresentrene er et godt eksempel på allmennforebyg­ gende tiltak som motvirker ensomhet, passivitet og sosial tilbaketrekning og skaper aktivitet og sosialt fellesskap. Det er stor grad av selvorganisering og brukerstyring ved mange av våre eldresentre. Det ser ut til at en ved videre utbygging av eldresentrene også i framtida vil være av­ hengig av tiltak som kan stimulere pensjonistforeninger, frivillige organisasjoner eller andre til å drive og etablere slike tilbud. Jeg er også opptatt av at det offentlige skal bidra til å skape ulike møteplasser mellom mennesker og støtte og tilrettelegge for frivillig engasjement og utvikling av et le­ vende sivilt samfunn. Jeg vil derfor ta initiativ til at vi får bygd ut flere eldresentre som forebyggings­ og aktivitets­ arenaer sammen med den frivillige sektoren. Jeg vil også oppmuntre til at vi får bygd opp igjen flere dagtilbud for de mange eldre som sitter hjemme, og som har sett fram til å få et aktivitetstilbud, om ikke hver uke, så kanskje hver fjortende dag -- et tilbud som nå i mange kommuner er nedlagt. Bemanningssituasjon og kompetanse må derfor ikke settes opp mot hverandre. Jeg mener at kapasitet og kva­ litet er to sider av samme sak, og begge deler vil være sen­ trale i Regjeringas rekrutteringsplaner i tida framover. Statens helsetilsyn peker i sin rapport på at både omfanget og mangfoldet i behov har blitt større de senere årene, og at «bemannings­ og kompetansesituasjonen ser ut til å gjøre tjenestetilbudet sårbart og lite robust». Derfor er det viktig at vi greier å sikre en stabil bemanning med tilstrek­ kelig kompetanse til å møte de faglige utfordringer som mange ganger er sammensatte og kompliserte. Og så må folk prate sammen. Utfordringene er med andre ord knyt­ tet til medisinske, helsemessige og sosiale problemer og krever både kompetanseheving og, jeg vil også si, en stør­ re faglig bredde enn det vi har i dag, for å få en bedre el­ dreomsorg og pleie­ og omsorgssektor. Jeg har som sagt allerede vært i kontakt med noen po­ litiske partier, og jeg inviterer alle politiske partier til å være med på en dugnad for en bedre eldreomsorg og om­ sorg for dem som trenger det, i årene framover. Jeg håper at alle vil være med på det. Jeg har allerede vært i kontakt med flere faggrupper som jobber innenfor denne sektoren, og som har klare og sterke meninger om hva som bør for­ bedres. Ikke minst mener jeg vi skal lytte enda mer til bru­ kerne, til fagfolk i kommunene, og hva det måtte være, for å møte de kompetanse­ og kapasitetsutfordringer som vi har. Jeg er opptatt av at de det gjelder, skal få lov til å mene mye sjøl om hvilke omsorgstilbud de trenger. Det bør gis tilstrekkelig tid til omtanke og tid til å kunne snakke sammen, slik at det ikke blir stoppeklokka som gjelder. S o l v e i g H o r n e hadde her overtatt president­ plassen. Inge Lønning (H) [10:28:03]: Jeg takker statsråden for svaret -- og spesielt for invitasjonen til et bredt samar­ beid på dette felt. Det tror jeg absolutt er den riktige til­ nærmingen, og jeg tror ikke det skal være mangel på sam­ arbeidsvilje i denne sal når det gjelder å få på plass den dugnaden som statsråden annonserte. Men det var et par ting, i et ellers imøtekommende svar, som jeg festet meg ved -- ikke så mye det statsråden kommenterte eller sa noe om, men det hun ikke sa noe om. Disse 10 000 årsverkene høres imponerende ut. Men så langt har vi jo ikke fått noen som helst innholdsbestem­ melse, hva slags årsverk, hvilken kompetanse, og enda mindre noen forklaring på hvor man skal skaffe denne ar­ beidskraften fra. Finansministeren uttalte seg offentlig så sent som for noen dager siden med sterk bekymring om mangelen på tilgang på arbeidskraft i sin alminnelighet i Norge. Mangelen på utdannet personale på dette området er jo det virkelig store problemet. For én ting er å skaffe netto 10 000 nye årsverk, noe annet er å løse det problem som består i at 40 pst. av dem som i dag jobber i sektoren, er ufaglærte. Det er en formidabel utfordring. Jeg håper jo at dette kommer til å være en sentral del av den meldingen som statsråden nå arbeider med, og som den forrige regjering langt på vei la grunnlaget for. Jeg hå­ per at det kommer til å bli avklart i den meldingen, for el­ lers risikerer vi at dette tallet på 10 000 -- som jo egentlig bare er en fremskrivning av den økningen vi har hatt i foregående år, så det er langt mindre imponerende enn det høres ut til -- utelukkende blir et spill med tall uten sub­ stans. Trykt 16/3 2006 2006 1470 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren La meg så bare peke på en ting som jeg ikke fikk med i mitt første innlegg. En av de aller største utfordringene etter mine begreper når det gjelder tilbudet til den aldren­ de del av befolkningen, er det psykiske helsevernet. Vi har satt et ganske sterkt søkelys på manglene når det gjelder barne­ og ungdomspsykiatrien, som er iøynefallende og himmelropende. Det er grunn til å tro at mangelen er enda større når det gjelder den aldrende del av befolkningen, bare at der er den ikke kartlagt, for der finnes ikke den nødvendige fagkunnskap, og derfor blir svært mange al­ minnelige fenomener som depresjoner ikkediagnostisert og ikkebehandlet hos denne aldersgruppen, til tross for at det med relativt enkel innsats kunne ha vært gjort vesent­ lige bedringer i livskvalitet for mange eldre mennesker. Statsråd Sylvia Brustad [10:31:26]: For det første: De 10 000 årsverkene er ikke noe spill med tall uten sub­ stans. I den saken vi kommer med til våren, vil vi selvføl­ gelig redegjøre for hvordan vi har tenkt å gjøre dette. Noe av svaret er jo selvfølgelig noe som vi nå har startet på, nemlig en opptrappingsplan for mer penger til kommune­ ne, slik at de greier å ansette flere. Men vi vil altså komme tilbake til det. Og da mener jeg at 10 000 årsverk for det første er realistisk, og det er helt nødvendig. Og så er spørsmålet hvordan vi skal få det til. Ja, for det første er vi helt nødt til å utdanne flere. Det er det ingen tvil om. For det andre trenger vi både det som nå kalles fagarbei­ dere, som før var hjelpepleiere, vi trenger sjukepleiere, vi trenger doktorer, vi trenger kulturarbeidere -- vi trenger altså en større faglig bredde. For kort tid siden besøkte jeg en videregående skole der de utdannet seg til det som nå heter fagarbeidere. Vi trenger flere menn inn i denne sektoren, og vi jobber ak­ tivt med hvordan vi skal greie å rekruttere flere. Det elev­ ene der sa til meg, var for det første at de guttene som gikk der -- og det var ikke mange -- følte seg litt mobbet av and­ re gutter. Så vi jobber med hvordan vi skal greie å få flere menn inn. De fortalte også om en rådgivningstjeneste i skolen som nesten ikke nevnte utdanning av fagarbeidere i det hele tatt. Det var liksom bare ikke noe å bry seg om. Så vi jobber nå i et ganske bredt felt -- helt fra rådgivnings­ tjenesten i skolen -- med å informere om å få flere menn inn osv., og det gjelder på alle plan, selvfølgelig. Så må vi også sørge for å få dem som ønsker det, til å gå fra deltid til heltid. Det er ganske mange i denne sekto­ ren -- og det vet jeg representanten er enig med meg i -- som forteller meg daglig at de jobber i kommuner hvor de får så små brøker at det nesten ikke er til å leve av. Dette må vi forsøke å gjøre noe med for dem som ønsker det, og for dem som greier det. Det er klart at der er det et svært potensial. Så vet vi også at i denne sektoren er det mange som blir sjuke og mange som blir utføretrygdet for tidlig, særlig kvinner, fordi det blir for slitsomt. Så man har beg­ ge ytterkanter. Vi må sørge for at vi har et tilbud til dem som jobber i denne viktige sektoren, og som gjør en umå­ telig viktig jobb, slik at flere greier å stå lenger i jobben -- altså inkluderende arbeidsliv i vid forstand. Det er et le­ delsesansvar. En av de diskusjonene vi må ta i den saken som vi kommer med til våren, og som jeg inviterer hele Stortinget til å være med og mene noe om også før det, er: Trenger vi kanskje mer ledelse i denne sektoren? Vi har flere ledere i skolen enn vi har innenfor denne viktige sek­ toren. En av de tingene vi må diskutere, er om vi trenger flere ledere. Jeg tror også det er noe av svaret på hvordan vi skal få flere ansatte inn og få en bedre tjeneste. Psykisk helsevern -- taletiden min er snart ute -- er vel­ dig viktig, og jeg er veldig opptatt av det. Jeg vil også gjerne få flere konkrete forslag til hva vi skal gjøre der, men noe av svaret er jo også der aktivitet, kultur, komme seg ut, treffe folk, ha noen å prate med. Jeg tror at man bare med det reduserer mange psykiske lidelser, også for eldre. Jan Bøhler (A) [10:35:17]: Vårt utgangspunkt er at bedre kvalitet og omsorg må skapes ved å bygge ut felles­ tjenestene og ikke ved bruk av markedskreftene, dvs. kon­ kurranseutsetting, eller det som med et mer pedagogisk uttrykk kalles fritt brukervalg. Hvis vi gjør eldreomsorgen til et marked der private firmaer skal konkurrere med hverandre ved å presse kostnader og effektivisere i stort og smått, fører det igjen til at man tar i bruk redskaper som minuttskjemaer, tidsmålinger, også kalt «stoppeklokke­ omsorgen» i fjorårets debatt. Dette fører til et kostbart by­ råkrati av fakturaer, anbud, utfylling av skjemaer, bestil­ lerkontorer osv. Hvis man samtidig kutter grunntjeneste­ ne til de eldre ned til et minimum, som hjemmehjelp én gang hver fjerde eller femte uke i Oslos bydeler, og så til­ byr de eldre som krever bedre kvalitet, å kunne kjøpe tje­ nester for 500 kr timen fra egen lommebok, så får vi et urettferdig system. På et direkte spørsmål fra TV2 i valgkampen om Kristelig Folkeparti ville tillate at private selskaper skal tjene penger på eldreomsorg, så svarte heldigvis Kristelig Folkepartis leder et klart og rungende nei. Dette er viktig, for det betyr at et bredt flertall her på Stortinget mener at debatten om kvalitet i pleie og omsorg ikke skal handle om konkurranseutsetting og privatisering og såkalt fritt brukervalg, men om hvordan vi kan bygge ut fellestjenes­ tene med bedre kvalitet. For det som er viktigere enn at brukerne får velge hvilket firma som skal komme hver fjerde eller femte uke, er om de kan få hjemmehjelp, om vi kan få satt inn ressurser nok til at de får hjemmehjelp eller hjemmesykepleie når de trenger det. Det er dette som er avgjørende. Det er avgjørende å kunne få velge å bo hjemme, få nok hjelp til å bo hjemme så lenge man øn­ sker, at de som er ganske skrøpelige, men kan greie seg hjemme, får heis i blokka si, at de får nok tilgang til hjem­ mehjelp, og at de får nok hjemmesykepleie -- uten at dette har noe med størrelsen på lommeboka å gjøre. Det er også avgjørende for tryggheten -- for valgfrihe­ ten -- at man kan velge å legge seg inn på sykehjem når det trengs. Her har vi fått et problem: Terskelen for å få plass på sykehjem er mange steder i landet blitt for høy. Dette gjelder bl.a. i Oslo og i Molde, som helse­ og omsorgsko­ miteen besøkte i forrige uke. Man har fjernet køene og re­ dusert antallet sykehjemsplasser ved å heve terskelen for å få plass på ventelistene. Det er ikke slik man skaper trygghet, reell valgfrihet og reell kvalitet for de eldre. 1471 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren S 2005--2006 2006 (Bøhler) Et kvalitetsløft innen pleie og omsorg bør også handle om å møte nye utfordringer. Jeg tenker bl.a. på at mange eldre som ikke er på institusjon, og som har tannkjøttsyk­ dommer som ikke er stønadsberettigede, ofte kan få kjem­ pestore tannlegeregninger, på til sammen titalls millioner kroner, etter å ha fått satt inn kroner eller broer eller fått foretatt rotfyllinger. Da må de som har dårligst råd, altfor ofte dessverre velge den billigste løsningen, nemlig å trekke tennene. Vi må bygge opp støtteordninger for dem som får slike store regninger, slik at de får råd til en an­ stendig tannbehandling og ikke får sin livskvalitet kraftig forringet ved å gå tannløse. En annen avgjørende oppgave når vi vil ha et kvalitets­ løft i eldreomsorgen, blir å skape et bedre tilbud til de 70 000 hjemmeboende som ifølge en rapport fra Helse­ og sosialdirektoratet i fjor høst lider av demens. Her trengs det kompetansebygging og økte ressurser landet rundt. Mange ektefeller og nære familiemedlemmer gjør en enestående innsats for sine nære som lider av demens, men de kan ofte slite tungt. Det er nå på tide å gi dem en ærlig fortjent håndsrekning, i form av bedre hjelp fra det offentlige. Bedre kvalitet og reell valgfrihet må skapes ved at vi tilfører kommunene nye ressurser, ved at vi gir bedre rom for gode fellestjenester, og ved at vi går sammen om å løse nye oppgaver, som f.eks. bedre felles tannhelsetilbud, bedre demensomsorg, bedre transporttjenester og nok sy­ kehjemsplasser, uten for høy terskel for inntak. Vigdis Giltun (FrP) [10:40:11]: Interpellanten har tatt opp et veldig viktig tema, og statsråden har i sitt svar poengtert svært mange viktige områder. Men dessverre er det veldig få konkrete tiltak som har vært nevnt her. Stats­ råden har ikke kommet med noe som beroliger meg i hvert fall, når det gjelder de utfordringene vi står overfor. Når man så hører Arbeiderpartiets representant for Oslo sette likhetstegn mellom konkurranseutsetting og fritt brukervalg, er det også grunn til å bli litt bekymret. Det er ikke noe som tilsier at Oslos situasjon er spesiell. Mange arbeiderpartistyrte kommuner er i samme situa­ sjon, bl.a. Fredrikstad. Det kan være viktig å ta et tilbakeblikk og se på hva som har skjedd. Det har vært en storstilt utbygging av om­ sorgsboliger, samtidig som det har vært en reduksjon i an­ tall sykehjemsplasser. Forbedringen ligger i at dobbelt­ rom er gjort om til enkeltrom, og noen nye institusjoner er bygd opp. I dag er det færre som får institusjonsplass i for­ hold til de eldre over 80 år. Intensjonen var at de eldre skulle få en bedre alderdom ved å få rett til selv å velge hvor lenge de ønsket å bo i egen bolig. Den valgfriheten har ikke eldre i dag. De er helt prisgitt kommunens prioriteringer. Kommunene har stått fritt når det gjelder hvordan utbyggingen skulle skje, men man har ikke tatt hensyn til behovet. Det er hensynet til økonomien som har styrt, og det har ført til at veldig mange pleietrengende i dag ikke har det tilbudet som de burde hatt. Terskelen for å få sykehjemsplass er altfor høy. Terskelen for å få omsorgsbolig er også altfor høy. Det er store variasjoner fra kommune til kommune. Det er helt tydelig at denne forskjellen ikke gjenspeiler behovet i den enkelte kommune, men kommunenes prio­ riteringer. Det er uverdig at trusler om nedleggelse av sy­ kehjemsplasser og dagtilbud og kutt i nødvendige om­ sorgstjenester kommer på banen hver gang kommunene skal behandle sine budsjetter. Når eiendomsskatt skal inn­ føres eller økes, brukes også trusselen om kutt i eldreom­ sorgen som argument. Kommunene er pålagt et stort an­ svar, og de har fått ubegrenset tillit når Stortinget kun gir rammeoverføringer for å ivareta de aller sykeste og gamle i vårt samfunn. Ifølge Statistisk sentralbyrå var det i 2001 11 000 pleietrengende hjemmeboende eldre som ønsket seg hjelp, men som stod uten tilbud. Da er det et paradoks at brukerundersøkelser foretas blant dem som mottar tjenes­ ter, og ikke blant alle dem som ikke mottar nødvendige tjenester. Enkelte grupper av eldre mottok ikke hjelp ver­ ken fra kommunen eller fra private kilder, til tross for at de hadde store problemer med å utføre daglige gjøremål. I sykehjemmene ble det registrert betydelig mangel på faglig kompetanse når det gjelder våre syke og svekkede gamle. Ifølge en nasjonal undersøkelse samme år benyttet 98 pst. av sykehjemmene tvangsmidler i strid med norsk lov hver eneste dag -- i form av å dope, binde eller stenge inne gamle. Ofte fikk pasientene ikke undersøkelser, diagnoser eller behandling som de har krav på. Med kutt i antall stillinger i forhold til økningen av antall pleietren­ gende i tidsrommet 2002--2005 er det lite som tyder på at forholdene er bedret i dag. Kan dette kalles en eldreom­ sorg i framgang? Når man ser tilbake på alle planer og dokumenter som er laget, behandlet og vedtatt de siste årene, bør man spør­ re seg hva som har gått galt, når mange av landets gamle i dag lever under forhold velferdsstaten Norge ikke kan være bekjent av. En antar at det vil bli 60 pst. økning i pleiebehovet fram til 2030. Det er også et stort udekket behov for spe­ sialister innenfor geriatri når det gjelder både sykepleiere og leger. Det brukes ett legeårsverk pr. 160 pasienter i våre sykehjem. Det tilsvarende tallet i norske sykehus er ett legeårsverk pr. 2,2 pasienter. Det er opprettet ca. 1 000 nye stillinger i sykehus i løpet av en tiårsperiode. Det til­ svarende antallet i sykehjem er null -- og det er der de aller sykeste i samfunnet befinner seg. Fastlegeordningen fungerer også dårlig når det gjelder gamle syke hjemmeboende. Her må man også finne en annen ordning, slik at de får nødvendig legehjelp. Storsatsing på utdanning av fagpersonell må tas på al­ vor. Man når ingen mål ved å skrive en ønskeliste i Soria Moria­erklæringen. Det må innføres en forsvarlig beman­ ningsnorm når det gjelder både pleiepersonell og leger i sy­ kehjem, og vi må få et framtidsrettet finansieringssystem for tjenestene. En likeverdig og god helseomsorg i hele lan­ det kan ikke være avhengig av lokale prioriteringer og svar­ teperspillet mellom kommunene og staten. Dagens finan­ sieringsform er lite framtidsrettet og har bevist at den ikke sikrer eldre et likeverdig og tilfredsstillende tilbud. Forhandlinger i Stortinget nr. 99 99 2006 1472 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren Fremskrittspartiet har fremmet et Dokument nr. 8­for­ slag hvor vi ber Regjeringen legge fram en plan for om­ legging av norsk eldreomsorg der staten får ansvaret for at pengene følger brukeren og dekker utgiftene til omsor­ gen. Vi ser fram til behandlingen av dette forslaget og hå­ per at noen utslitte kjepphester kan settes på stallen, slik at brukernes rettigheter sikres, og at de eldre kan få trygg­ heten tilbake. Sonja Irene Sjøli (H) [10:45:29]: Høyres mål er å fremme verdighet, livskvalitet og selvstendighet i alder­ dommen. Alle mennesker er like mye verd, uansett hvor i livsløpet man befinner seg og hvilket funksjonsnivå man har. Det er i dette perspektivet vi skal utforme helse­ og omsorgstjenestene. For en tid tilbake besøkte jeg et sykehjem hvor det hang en tavle på veggen. Der stod det: «Omsorg er ikke gitt før den er mottatt og opplevd som omsorg.» Omsorgs­ tilbudets kvalitet avhenger av om eldre opplever å bli tatt på alvor og bli behandlet med den respekt de fortjener. Også eldre på sykehjem må ha mulighet til å ta personlige valg. En dame som bodde på sykehjem, som jeg kjente godt og besøkte ofte, sa følgende -- og jeg vil si til ettertanke: «Dette er jo hjemmet mitt. Jeg vil ha mulighet til å kon­ trollere mitt eget liv, selv om det skjer fra sengen. Jeg vil ha mulighet til å kjenne den basale tryggheten ved at noen er nær, virkelig nær, når smerten, angsten og ensomheten melder seg. Og skulle så skje at glemselshavet drukner min erindring, så la meg ikke ha mer å forholde meg til enn jeg mestrer.» Det var hennes valg. En annen ville kan­ skje valgt noe annet. En sentral utfordring for framtidens helsetjenester er hvordan vi kan behandle pasienter med aldersdemens bedre enn i dag. Aldersdemens er den lidelsen som fører til flest år med alvorlig funksjonstap på slutten av livet, og som krever flest ressurser fra den kommunale helse­ og omsorgstjenesten. Om lag 60 000--70 000 har denne al­ vorlige lidelsen, og tre av fire sykehjemsbeboere er ram­ met. Forekomsten øker med stigende alder. Det økende antallet eldre vil føre til en sterk økning i antallet alders­ demente. Det er vi forberedt på. Omsorgstiltak kan bedre pasientenes funksjonsevne noe. Dette skjer i form av tilpasset aktivisering, miljøtera­ pi, hukommelsestrening og innøvelse av mestringsteknik­ ker. Det siste har dokumentert effekt i forhold til å opp­ rettholde dagliglivets funksjoner og redusere angst hos pasientene. De medisinske behandlingsmulighetene er imidlertid begrenset. Et gjennombrudd i den medisinske forskningen på al­ dersdemens kan gi bedre behandlingsmuligheter og der­ med få avgjørende betydning for livskvaliteten til mange pasienter og deres pårørende. Videre kan dette redusere behovet for omsorgstjenester og dermed være av stor samfunnsøkonomisk betydning. Vi vet at om lag halvparten av alle demente bor hjem­ me, mens bare 4 pst. har et tilrettelagt tilbud. Det viser hvilken stor utfordring vi har foran oss. Kommunene må stimuleres til å sikre et bedre tilbud til hjemmeboende, for å gjøre det mulig for dem å bo hjemme så lenge som mu­ lig. Her var statsråden inne på mange gode tiltak som jeg synes vi skal støtte opp under. Den omsorgen som familier og frivillige står for, an­ slås å være like omfattende som det offentlige tilbudet, som også Inge Lønning var inne på. I utformingen av framtidens omsorgstjenester må vi også fokusere på pårø­ rende. Dementes pårørende opplever ofte en svært kre­ vende livssituasjon, der de ser personlighetsforandringer hos sine nærmeste samtidig som de står overfor krevende omsorgsoppgaver. De pårørende bør få bedre tilbud om veiledning og støtte. Jeg vet at Nasjonalforeningen for folkehelsen arrangerer pårørendeskoler, som er et eksem­ pel til etterfølgelse i så måte. Pleie­ og omsorgstjenestene har også fått mange flere og ulike brukere. Fortsatt snakker vi ofte om eldreomsor­ gen, men pleie­ og omsorgstjenesten gir bistand til perso­ ner i ulik alder, ulik livssituasjon og med svært ulike be­ hov. Personer med psykiske lidelser og/eller rusproble­ mer er blant dem som trenger bistand fra kommunen til å klare dagliglivets gjøremål. Noen trenger bistand i korte perioder, andre hele livet. Personer med nedsatt funk­ sjonsevne er blant de brukerne som trenger livslang hjelp. Hensynet til disse brukerne må være med i diskusjonen om utformingen av framtidens omsorgstjenester. Lars Egeland (SV) [10:50:34]: Interpellanten reiste vel egentlig ikke noen generell diskusjon om eldreom­ sorgspolitikk, men -- slik jeg oppfattet det -- en diskusjon om kvalitet og kompetanse i framtiden, knyttet til nettopp det at det blir flere eldre, og at det blir færre i arbeidsstyr­ ken. Jeg vil ikke være med på en svartmaling av situasjonen for de gamle. I likhet med interpellanten er jeg enig i at al­ derdom er en naturlig tilstand -- den er bedre enn alterna­ tivet -- og vi har mange friske eldre som økonomisk er godt stilt. Generelt sett er det ikke slik at de eldre er sam­ funnets svakeste gruppe. Men, selvfølgelig, mange tren­ ger hjelp. Vi har en utfordring i at vi trenger flere hender i omsorgsarbeidet. Men ikke bare det: Det må være med­ arbeidere som er kvalifiserte, kompetente og ikke minst motiverte. Vi trenger selvfølgelig en god organisering, slik at ressursene brukes til omsorg og ikke forsvinner i byråkrati eller gråsoner mellom forvaltningsledd. Jeg tror -- i likhet med interpellanten -- at det mest kri­ tiske ikke vil være antallet leger eller sykepleiere, men at det vil være antallet ufaglærte. De ufaglærte i omsorgs­ sektoren er en gruppe som atskiller seg fra andre ved at når de slutter i en stilling, er det sjelden de går over til and­ re stillinger i samme sektor; svært ofte går de over på uføretrygd, eller de slutter i omsorgssektoren for å gå over til andre sektorer og stillinger der. Det er viktig å hindre dette når 40 pst. av de ansatte innenfor eldreomsorgen er ufaglærte. Det er nødvendig å arbeide for å beholde disse menneskene i yrket og gjøre omsorgsyrket attraktivt for flere. Jeg vil peke på et lite knippe av virkemidler som kom­ binerer rekruttering, arbeidsforhold og kompetanse. Det er ting som hører sammen. Men først: Kommuneøkono­ 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren 1473 2006 mien er selvfølgelig viktig. Dette har Regjeringen allere­ de tatt fatt på. Økt omsorg forutsetter at vi har en kommu­ nal sektor med tilstrekkelige ressurser. Og det er nødven­ dig, ikke minst for at kommunene skal gi ufaglærte mulig­ het til å øke kompetansen sin gjennom å tilby lærlingplas­ ser som omsorgsarbeidere. Det er et forferdelig viktig arbeid, som jeg håper kommunene blir satt i stand til å føl­ ge opp. Vi må bidra til å heve statusen til dem som arbeider i omsorgssektoren. Det skjer selvfølgelig gjennom lønn, det skjer gjennom arbeidsbetingelser, men kanskje skjer det først og fremst gjennom fagutdanning. Utdanning og økt kompetanse vil hjelpe oss til å oppnå det interpellan­ ten etterspurte, økt kvalitet i tjenesten, og bidra til at folk blir værende i jobbene sine. Det er mye som tyder på at arbeidsforholdene for om­ sorgsarbeidere gjør at mange sliter seg ut og ofrer helsen for jobben. Det har å gjøre med rotteracet som følger av ensidig fokus på produksjon, trussel om privatisering og dårlig kommuneøkonomi. Jeg mener at fokuset må være like mye på kvalitet som på kvantitet, og for å hindre ut­ brenthet og yrkesslitasje tror jeg at et forsøk med 6­ti­ mersdagen kan ha stor betydning for å bidra til å holde folk i arbeid. Jeg tror altså, i motsetning til representanten Lønning, at 6­timersdagen kan vise seg å være en del av løsningen og ikke en del av problemet. En av utfordringe­ ne der er imidlertid at vi må sørge for at de som i dag går i deltidsstilling, ikke reduserer stillingsbrøken sin ytterli­ gere. Løsningen ligger i hvert fall ikke i det såkalte frie bru­ kervalget, som forutsetter en dyr byråkratiske bestiller­/ utførerorganisering, en privatisering med en dertil høren­ de økt bruk av stoppeklokke. Løsningen ligger i et krav om økt fleksibilitet i samarbeid med de ansatte, hvor må­ let ikke er å lage brutale tilstander som skyver folk ut av omsorgsyrket, men at de blir værende som erfarne og motiverte medarbeidere som har mye omsorg å gi i yrket. Dagfinn Høybråten (KrF) [10:55:10]: Alle fortjener en verdig alderdom. Og eldre som er avhengig av hjelp, har rett til individuelle tilbud som ivaretar deres integritet og verdighet. Mye er bra i norsk eldreomsorg; ikke minst gjør mange av dem som jobber med og for våre eldre, en fantastisk innsats. Men eldreomsorgen står overfor betydelige ut­ fordringer over tid: Fram mot 2050 vil antallet personer over 67 år fordobles. I 1997 gikk de politiske partiene på Stortinget sammen om en handlingsplan for eldreomsorgen. Den ble på man­ ge områder en suksess. Riksrevisjonen har satt sitt tydelig stempel på den i så måte. Planen har gitt nesten 39 000 nye plasser i sykehjem og omsorgsboliger. Det er i dag langt flere sykehjems­ og omsorgsboligplasser pr. eldre over 80 år enn i 1998, og eneromsandelen har gått betyde­ lig opp. Men eldreplanen fra 1997 var i stor grad en bygnings­ reform. Nå trenger vi en omsorgsreform med vekt på inn­ hold og kvalitet. Kristelig Folkeparti har derfor tatt til orde for et nytt og bredt forlik og et felles løft for en ver­ dig eldreomsorg: en eldrereform 2. Vi gjorde tidligere i år en henvendelse til samtlige politiske partier om dette, og vi har fått positive tilbakemeldinger fra alle. Alle partier ønsker en bedre eldreomsorg. Det kan være uenighet om enkelte virkemidler, og debatten her i dag har illustrert det. Men vi må ikke konstruere uenighet som ikke finnes, og vi må i hvert fall ikke lage en konfron­ tasjon for konfrontasjonens skyld på et område som skri­ ker på så mye politisk kløkt, kreativitet og handlekraft som dette feltet gjør. I stedet bør vi gå sammen i en tverr­ politisk dugnad for et kvalitetsløft i eldreomsorgen. Det er svært gledelig at statsråden i Stortinget i dag har sagt klart fra at Regjeringen ønsker et slikt samarbeidsløft. Sammen kan vi bygge en omsorgstjeneste som er bedre i stand til å møte den enkeltes behov og framtidens behov. Jeg er også veldig glad for at statsråden her i dag har varslet at hun vil ta initiativ til en dialog med partiene før Regjeringen leg­ ger fram sitt forslag for Stortinget i juni. Samarbeidet bør så avklares endelig under behandlingen av saken her i Stortinget til høsten. Det vil gi eldre, pårørende, kommu­ ner, ansatte og utdanningsinstitusjoner klare holdepunkter for hva de kan vente seg framover. Det gjør at vi får en be­ dre, mer målrettet og mer planmessig framrykking på det­ te feltet. I en ny eldrereform må vi først og fremst sikre at det blir flere hender, omsorgsfulle og kvalifiserte hender med tid for hver enkelt. Derfor må vi øke rekrutteringen og styrke kompetansen for alle typer personell. For det andre må vi heve kvaliteten i tjenestene. Vi må møte behovet til den enkelte bruker og pårørende. Og vi må, som interpellanten var inne på, sikre det bl.a. gjen­ nom bedre organisering, bedre sammenheng i tjenesten. For det tredje må vi løfte fram den frivillige og fami­ liebaserte omsorgen. Omsorgslønnsordningen bør styr­ kes, og avlastningstilbudet for pårørende som selv tar an­ svar for sine pleietrengende eldre, må bli bedre. Vi har ikke råd til å la det være. For det fjerde må vi utvide kapasiteten ytterligere. Vi må sørge for at pleietrengende eldre slipper å vente i lang tid for å få dekket sine nødvendige behov. Og vi må sørge for at de som skrives ut etter sykehusopphold, vet at de har et tilbud som samsvarer med det behovet de har. Her syn­ des det dessverre grovt i mange enkelttilfeller. Det er et manglende ledd, en manglende sammenheng, i tjeneste­ kjeden vår som vi er nødt til å gripe fatt i, og Wisløff­ut­ valget har pekt på noen muligheter. Jeg er glad for at stats­ råden i dag har varslet at hun arbeider målrettet og også har satt ned en egen arbeidsgruppe som jobber med opp­ følgingen av dette. Kvalitet koster. Vi kommer ikke utenom at et krafttak for kvalitet i eldreomsorgen vil koste. Det må bevilges penger over statsbudsjettet til dette, og jeg vil si at om nødvendig bør man også øremerke midler til kommunene. Vi satset 40 milliarder kr på den tidligere planen. Den nye planen bør minst ligge på et lignende nivå. Et slikt nytt eldreløft krever en forpliktende plan, ikke en ny utredning fra Regjeringens side. Derfor håper jeg at Regjeringen vil komme med en proposisjon, ikke bare en stortingsmelding. Den bør Stortinget få før sommeren, og 2006 1474 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren de første skritt bør tas i statsbudsjettet for 2007. Da er vi i gang med noe som dette stortinget kan være stolt av å ha vært med på, og jeg er veldig glad for at signalene så langt tyder på at interpellanten får rett: Vi vil løfte i flokk. Rune J. Skjælaaen (Sp) [11:00:30]: Statsråden viser i sitt svar hvor viktig det er å ha en bred tilnærming når vi snakker om eldreomsorg. I den offentlige debatten som med jevne mellomrom reises om eldreomsorgen, er det ofte fokusert på den institusjonsbaserte omsorgen, og ofte på mangelen på institusjonsplasser og hvor vanskelig det er å få plass. Det er en uverdig situasjon, derfor har fler­ tallsregjeringen bestemt å videreføre den gunstige finan­ sieringsordningen for sykehjemsplasser for kommuner med lav dekningsgrad også etter 2007. Det er klart at viss­ heten om at det er en sykehjemsplass, er viktig for den pleietrengende og for de pårørende -- at det er en plass når en kommer dit hen at en har behov for det. Men samtidig er det viktig å understreke at det faktisk bare er om lag en fjerdedel av gamle over 80 år som blir beboere på institu­ sjon. Resten bor hjemme med forskjellig omsorgsbehov, fra å greie seg sjøl uten hjelp utenfra fordi familie og på­ rørende stiller opp, til behov for hjemmehjelp eller bruk for tung hjemmesykepleie. Når Statens helsetilsyn i en rapport påpeker at tjenes­ temottakerne har fått redusert sitt tilbud med begrunnelse i stram økonomi, og ikke som følge av endrede behov hos brukerne, understreker det hva Senterpartiet gjentok man­ ge ganger i forrige stortingsperiode: Det er stor underfi­ nansiering av kommunene i forhold til de økende behove­ ne. Den store feilen mange gjør når vi snakker om eldre­ omsorg, er å tenke grupper av gamle. Som gammel tilhø­ rer en et nabolag og et lokalsamfunn. Da er det avgjørende at kommunene sammen med frivillige lag og organisasjo­ ner tilrettelegger for et mangfold av tilbud som også gam­ le mennesker med forskjellige interesser og funksjonsni­ vå kan delta i -- at kinoen er tilgjengelig, at kirkeskyssen er på plass, at eldrerådet aktivt blir tatt med i planlegging og drift av eldresenteret, at kommunenes omsorgstilbud omfatter dagtilbud for hjemmeboende gamle som synes dagene blir lange og ensomme, at demente hjemmeboen­ de kan få god oppfølging av kvalifisert personale med dagtilbud, og som avlastning for pårørende. Det er på den­ ne bakgrunn flertallsregjeringen i Soria Moria­erklærin­ gen, under området «Eldre», sier: «Regjeringen vil videreutvikle eldreomsorgen slik at et økende antall eldre skal ha gode muligheter for livskvalitet og utfoldelse. Tilbudet skal være tilpasset den enkeltes behov.» Det er, slik statsråden sier, påvist at vi trenger flere hender i eldreomsorgen. Det synes jeg de fleste her i Stor­ tinget også sier. Regjeringen har som mål å øke antall års­ verk med 10 000 i forhold til 2004­nivået. Samtidig er det avgjørende at ansvarlige kontinuerlig gjennomgår organi­ seringen av omsorgsfeltet. Forskning på eldres levekår, eldres helseproblemer og hvordan omsorg kan forbedres, er en forutsetning for at kvaliteten heves. Vi trenger mye forskning på dette området. Dette er prioritert av Regje­ ringen. Videre skal kommunene settes i stand til å videreut­ danne og etterutdanne pleie­ og omsorgspersonale, slik at nødvendig kompetanse kan styrke kvaliteten. Jeg har vært rundt i mange kommuner og snakket både med ledere in­ nen omsorg og med politikere. De er faktisk veldig opptatt av at personalet skal være kvalifisert, og de ser at det er åpenbare mangler mange steder. Utdanningsinstitusjone­ ne som kan gi både differensierte og desentraliserte til­ bud, blir faktisk viktige medspillere i denne sammenhen­ gen. Når det gjelder samhandlingen mellom kommunehel­ setjenesten og spesialisthelsetjenesten, som interpellanten tar opp, sier regjeringserklæringen at lokalsykehusene skal ha en sentral rolle for eldre og sikre nærhet til tjenes­ tene, videre i å øke antall spesialister i geriatri. Her ser vi faktisk en veldig positiv utvikling -- flere i legestanden sø­ ker til dette spesialområdet. Samtidig er det å sikre en fi­ nansieringsordning for lokalsykehusene som tar høyde for eldre med sammensatte lidelser, også et viktig virke­ middel. Jeg synes innleggene så langt i salen vitner om at vi skal få til mye bra, og at vi skal få en eldreomsorg som det faktisk kan skinne av i framtiden. Gunvald Ludvigsen (V) [11:06:01]: Å ha ei verdig eldreomsorg er ei av dei viktigaste oppgåvene i eit sam­ funn. Med eit aukande tal eldre vil utfordringane knytte til ei god og verdig eldreomsorg bli stadig større. Det er ikkje spøk når vi snakkar om auking. Ser ein -- som det har vore nemnt -- på framskrivinga av befolkninga i Noreg fram­ over, vil talet på eldre eldre, dvs. dei som er over 80 år, nærast auke eksplosjonsarta. Vi snakkar om ein auke på 300 000, eller 150 pst., frå 2020 til 2050. Det er enorme tal -- store utfordringar altså. Fleire eldre eldre betyr fleire sjuke eldre, fleire eldre med demens, fleire eldre med angst og depresjonar og fleire kronikarar. Dette er bakteppet som utgjer framtidas utfordringar innan eldreomsorga, og som krev -- som det har vore nemnt både av statsråden, interpellanten og fleire talarar -- eit felles nasjonalt løft for ei eldreomsorgssat­ sing. Venstre er oppteke av å sjå enkeltindivida. Høg alder må ikkje automatisk koplast til stort omsorgsbehov. Eldre har -- som andre -- ulike behov, og tilboda og ytingane som eldre menneske skal få, må i størst mogleg grad tilpassast den enkelte. Dei som får vanskar med å klare seg sjølve, må i den grad dei er i stand til det, få velje mellom heime­ basert omsorg, eldrebustader i tilknyting til fellestenester og institusjonsbasert omsorg. Venstre vil innføre ein omsorgsgaranti for å kvalitets­ sikre eldreomsorga og sikre den enkelte sine rettar. Alle som treng hjelp i kvardagen, må få nødvendig bistand når dei treng det. I ein slik garanti må det inngå tilgang til me­ disinsk kompetanse, verdig omsorg, fungerande trygg­ leiksalarm, transportteneste, heimehjelp, valfridom, eige 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren 1475 2006 rom på institusjon og ikkje minst ei verdig omsorg ved li­ vets slutt. Ei av utfordringane -- og utbetringspotensialaet, trur eg -- er, slik interpellanten var inne på, ei styrkt samhand­ ling mellom dei ulike tenestenivåa. Ikkje minst gjeld det samhandlinga mellom spesialisthelsetenestenivået og pri­ mærhelsetenestenivået. At betre samhandling verkeleg er eit forbetringsområde og eit område for betre ressursut­ nytting og sikrare og betre tenester, fekk helse­ og om­ sorgskomiteen stadfesta i våre møte med representantar frå helseforetak -- vi har vore i Helse Midt­Noreg -- og i møte med Statens helsetilsyn. Skal vi klare å utvikle dette og få ei betre samhandling, trur eg det er eit viktig moment at finansieringsordninga­ ne i samhandlingsrommet må forbetrast. I dag er det f.eks. slik at fornuftig arbeid av spesialistar på primærhelsete­ nestenivået -- altså spesialistar som reiser ut frå f.eks eit distriktspsykiatrisk senter til kommunane -- i utgangs­ punktet må utførast gratis. I ei tid med tøffe budsjett for dei enkelte helseforetaka vil ei slik nullprising føre til ei vegring mot å delta i slik -- medisinsk sett -- rett spesialist­ bruk. Kommunane på si side vil ikkje ha eit incitament til å forbetre tenestene sine på f.eks. psykiatriområdet, så lenge dei får gratishjelp frå spesialistane. Summa summa­ rum blir det ei mistilpassing på grunn av manglande pri­ sing på dette området. Venstre meiner at eit sterkt offentleg helsevesen under demokratisk styring er den beste garantien for at dei til­ gjengelege helseressursane blir brukte til å skape eit like­ verdig tilbod, med prioriteringar på eit medisinskfagleg grunnlag. Men i tillegg til eit offentleg helsevesen bør det vere plass for private aktørar som eit supplement til det of­ fentlege. Venstre sin lojalitet ligg ikkje hos tenesteutøva­ ren, verken hos den offentlege eller den private, men hos brukaren. I dette tilfellet er det hos dei eldre som treng omsorg. Venstre ser eit stort behov for at det blir fokusert mykje meir på dei sjukdommane som spesielt rammar eldre, nettopp for at ein i framtida skal ha nødvendig kompetan­ se for å behandle alle dei som blir sjuke. Kompetanse i denne sammenhengen gjeld spesielt nok sjukepleiarar, spesielt sjukepleiarar med spesialutdanning i geriatri og psykiatri, og sjølvsagt legar som er utdanna innanfor dei same fagfelta. (Presidenten klubbar.) Unnskyld president, eg har ikkje sett lyset! (Munter­ heit i salen.) Eg får avslutte. Sonja Mandt­Bartholsen (A) [11:11:47]: Interpel­ lanten tar opp en sak som Arbeiderpartiet selvfølgelig også er opptatt av, nemlig god kvalitet i pleie­ og om­ sorgssektoren. Kvalitet er bl.a., som nevnt før i dag, kompetanseopp­ bygging for dem som skal jobbe der. Vi trenger fagfolk. Når vi skal bygge hus, vil vi ha fagfolk som kan bygge det, og når vi skal ha noen til å stelle våre gamle pleietren­ gende, må vi også ha fagfolk. Vi må ha folk med kunn­ skap innen pleie, helse og etikk. Mange ufaglærte gjør en kjempejobb. Men alle vet at det å ha kunnskap og kompe­ tanse og vite hvorfor en gjør ting, gjør at hverdagen og ar­ beidet blir lettere for alle. Det å observere, det å ha kunn­ skap om helse kan forebygge og hindre unødige sykehus­ innleggelser. Kunnskap er viktig ikke minst for å unngå sykemeldinger og utbrenthet hos ansatte, som også er et problem blant folk i helsesektoren. En sterk kompetanseoppbygging, som f.eks. høyskoler og fagskoler kan gi, er et viktig ledd i dette. Det er nødt til å legges til rette for, slik statsråden sa, at flest mulig blir påvirket til å gå den veien. En annen måte å få flere folk innen pleie­ og omsorgs­ sektoren er selvfølgelig å tilby dem som jobber, heltids­ stilling. Det er en kjent sak at det er flust med deltidsstil­ linger -- mange små brøker, av forskjellige grunner. Men det bør være sånn i 2006 at de som ønsker heltidsstilling, skal få det. Samtidig som folk får en jobb de kan leve av, får vi også flere hender i arbeid. Tilknytning og kontinui­ tet på arbeidsplassen øker også kvaliteten og gir de eldre tryggere rammer ved at de oftere møter samme personell. Dette henger sammen med kommuneøkonomi, som denne regjeringen har begynt å rette opp. Den innstram­ mingen som interpellantens parti selv har vært med på i kommunesektoren, påvirker selvfølgelig hvor mange stil­ linger som vil bli satt av til pleie­ og omsorgssektoren. Det tar flere år å bygge det opp igjen. Nedbygging skaper ikke kvalitet, men gir kun den mest nødvendige pleie. Ett av de tilbudene som er blitt kuttet, som også stats­ råden nevnte, er aktivitetstilbudet til de eldre. Her har også Fremskrittspartiet vært med på å kutte en del i kom­ muneøkonomien. Representanten Giltun sa i sitt innlegg at hun er bekymret for det, og det skjønner jeg godt. Det er veldig mange som bruker det som dagtilbud, og det er noe som vi håper kan komme tilbake, for det er forebyg­ gende tiltak. Det gleder og beriker hverdagen for den en­ kelte, og det betyr kvalitet. Det kan også gjøre at folk kan bo hjemme lenger, og at livet får mye mer mening og inn­ hold. Det gjør også at de pårørende som har pleieansvar, får et pusterom, som også de trenger. Eldresenter med mattilbud i forbindelse med sykehjem gir også kvalitet og helse. Det at eldre får god ernæring, vil gjøre at de holder ut lenger der de ønsker å bo -- hjem­ me, kanskje -- og hvis de får den muligheten, holder de seg friske lenger. Vi ser med glede at de undersøkelsene som er gjort etter at vi økte kommunebudsjettet for 2006, viser at de fleste kommunene brukte penger på å styrke innsatsen for eldre og skole. Det var akkurat det vi håpet på, og det vil på sikt gi et kvalitetsløft og en valgfrihet for våre eldre. Erna Solberg (H) [11:15:45]: Det forrige innlegget kunne gitt meg grunnlag for en femminutters runde om kommuneøkonomiens utvikling de siste fire årene. Jeg har bare lyst til å konstatere at kommunesektorens balanse er betydelig opprettet med de regnskapene som kommer for 2005. Det er blitt betydelig flere ansatte i eldreomsorgen og i omsorgssektoren generelt i løpet av den siste fireårsperio­ den, men det er større vekst for dem under 67 år enn for dem over 67 år. Den forrige regjeringen gjorde en del ting 2006 1476 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren for de tunge brukerne -- funksjonshemmede og andre -- som førte til en betydelig forbedret kvalitet. Det betyr ikke at det ikke er problemer innen eldreomsorgen, og det kommer fortsatt til å være en lang utviklingsfase fremover hvor vi er nødt til å se på både hvordan vi samhandler, og hvilke tiltak som må til. Jeg tror at rekruttering er viktig, men ved siden av re­ kruttering er det viktig å se på kvaliteten og på om vårt eldreomsorgstilbud er godt nok tilpasset de ulike grupper eldre vi har. Bondevik­regjeringen hadde planer om å varsle Stortinget om at den ville komme med en stortings­ melding om kvalitet i eldreomsorgen. Et viktig grep for oss vil være, og må være, å bygge opp merkunnskap på området geriatri og på området demens, og å se på hvor­ dan vi kan få god nok tilpasning av tilbudene, særlig rettet mot de demente. Jeg har lyst til å si at der har vi ofte veldig mange gode lokale eksempler. Vi har eksempler på at kanskje ikke bare hjemmebaserte tjenester er løsningen for de­ mente i en tidlig fase. Kanskje er det slik at vi trenger noen flere bokollektiv, noen flere muligheter som gir de­ mente det tilsynet de ofte mangler. Demente trenger ikke nødvendigvis pleie, men de trenger tilsyn, fordi de er i en situasjon hvor de fort kan gjøre noe i sitt liv som vil skade dem selv, og fordi de rett og slett begynner å bli forvirret. Derfor er det viktig å se på tilbud mellom den vanlige institusjonen og de hjemmebaserte tjenestene, som bærer preg av det, men som samtidig gir et tilsyns­ element. Jeg har vært og besøkt et i Stjørdal og et i Stein­ kjær, og jeg registrerte at det bl.a. var flere damer som trodde de var på husmorferie på tredje året. Ingen fortal­ te dem at de egentlig ikke kunne reise hjem. De pleide vanligvis å si at de ville reise hjem til frokost, men om kvelden sa de at de tok en natt til. Det sier noe om per­ spektivet deres, men det gir en trygghet for de pårørende og en trygghet for dem selv i en fase før de har behov for den omsorgen og den pleien som ligger i en vanlig insti­ tusjon innen eldreomsorgen. Men så er det andre viktige områder som jeg tror vi må ta på alvor, og det er samhandlingen mellom første­ og an­ drelinjetjenesten. Det er ikke et særsyn for eldreomsor­ gen. Innen nesten alle omsorgssektorene våre dreier det seg faktisk om samhandling mellom første­ og andrelinje­ tjenesten. Jeg har selv jobbet mye med dette, knyttet til bostedsløshetsprosjektene, hvor samhandlingen -- for rus­ misbrukere, for psykiatriske pasienter og for folk som kommer ut av fengsel -- er en viktig del når det gjelder hvordan vi skal klare å få til gode tilpassede tilbud til dem som har det dårligst. Men da er det også viktig å ha rom for det. Og der er jeg enig med Venstres representant som sier at vi må nok også være utradisjonelle i hvordan vi fin­ ner frem til finansieringsformer. I landet vårt er det veldig forskjellig. Det som er gode samhandlingstiltak i de store byene, vil ikke nødvendigvis være det samme i distrikts­ kommuner i Norge. Kompetansen og muligheten for å ta tunge brukere tilbake, f.eks. innenfor eldreomsorgen, vil være litt mindre i en del distriktskommuner enn det kan­ skje vil være i større kommuner med større og bredere kompetanse. Det er viktig å si at vi kanskje har en unik mulighet til å bruke det miljøet vi har innenfor telemedisin, til å gi f.eks. god distriktsbasert eldreomsorg til en del av dem som flytter fra andrelinjetjenesten tilbake til førs­ telinjetjenesten, men trenger oppfølging som ut fra geo­ grafiske forhold vanskelig kan gis like godt alle steder i landet. Så har jeg lyst til å gi en liten anbefaling til statsråden. Kommunaldepartementet finansierte et par år et prosjekt i Kristiansand kommune som dreide seg om innsatsstyrt fi­ nansiering i eldreomsorgen. Det var et lokalt prosjekt, men vi syntes det var interessant å se hvordan dette ville fungere. Et av de resultatene som de påpekte i sin forelø­ pige rapport, var den organiseringen de fikk ut av det in­ ternt i sin kommune. Det var betydelig bedre samhandling mellom dem som utmålte hvilken hjelp man skulle ha i kommunen, og dem som skrev ut ved sykehuset. Det var ikke hovedformålet, men de fant altså selve organise­ ringsmodellen. De fant en sideeffekt: Fordi det var et sta­ bilt antall personer som hele tiden fulgte opp de mennes­ kene som skulle skrives ut, og laget en oppskrift i kommu­ nen for hvordan dette skulle følges opp, fikk de til en be­ tydelig bedre samhandling. Derfor vil jeg få lov til å anbefale -- jeg har skjønt at Regjeringen skal ut og reise -- at statsråden tar en kikk på dette og ser om ikke det er et godt eksempel til etterfølgelse. Laila Dåvøy (KrF) [11:21:20]: Innhold og kvalitet i eldreomsorgen er blitt satt på dagsordenen, og mange en­ gasjerer seg i debatten både i og utenfor denne sal. Det er positivt og lover godt for en eldreplan 2, som Kristelig Folkeparti har tatt initiativ til. Etter dette initiativet og framleggelsen av et Dokument nr. 8­forslag om etiske komiteer, fra meg og to andre re­ presentanter fra Kristelig Folkeparti, har jeg fått mange enkeltinnspill fra ulike deler av landet. Det er tydelig at mange er opptatt av eldreomsorgens innhold, og også av etiske spørsmål. En sykepleier begynner sitt brev med føl­ gende setning: Jeg fikk lyst til å fortelle litt om mine opp­ levelser på sykehjem gjennom ca. 30 år, slik at du enda mer vil forstå nødvendigheten av en slik komite. Hun for­ teller så om flere enkeltepisoder, knyttet til det hun har opplevd som uverdige situasjoner for enkeltpasienter. Ikke minst går det på holdninger i personalgruppen, til hverandre og til pasienter. Men hun forteller også om gode medarbeidere som har forsøkt å melde fra om uver­ dige forhold, og som ikke har fått særlig gehør for det. Ansatte gjør i dag en fantastisk innsats, dag etter dag, år etter år, faglærte som ufaglærte. Mange forteller om hektiske dager der de føler at de ofte ikke strekker til. Det var så mye mer de ville gjort. Vi vet også at pleie­ og om­ sorgssektoren er kjennetegnet av et forholdsvis lavt for­ melt utdanningsnivå. Flere har vært inne på det her i dag. Spesielt er dette en utfordring i sykehjemssektoren, som får stadig flere kompliserte og faglig krevende oppgaver å løse. Og nettopp i denne sektoren ser jeg et behov for langt flere ansatte med helsefaglig og sykepleierfaglig kompetanse. Jeg tenker primært på leger, sykepleiere og hjelpepleiere. Men også andre grupper, som ergoterapeu­ 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren 1477 2006 ter, fysioterapeuter og aktivitører, er viktige yrkesgrupper dersom vi skal gi bredde og innhold i eldreomsorgen på alle plan. Også prester er nødvendige for dem som har ek­ sistensielle og åndelige behov. Og statsråden har selv i dag nevnt en annen gruppe: kulturarbeidere. Mennesker som er totalt avhengig av profesjonelle medarbeidere for å kunne få tilfredsstilt sine grunnleg­ gende menneskelige behov, er sårbare. Det må skapes et klima der absolutt alle, pasienter, pårørende og ansatte, på en legitim måte kan ta opp og sette ord på etiske proble­ mer og dilemmaer i hverdagen på sykehjemmet. Klarer man å skape et etisk bevisst klima med hvert enkelt men­ neske i fokus, vil dette få stor betydning for kvaliteten på omsorgen som utføres. Dette er noe av bakgrunnen for forslaget om å opprette etiske komiteer på sykehjem eller i kommunene. Vi får en egen debatt om dette senere. Etis­ ke komiteer er ikke et nytt fenomen. Helseforetakene våre har allerede erfaringer som vi kan dra nytte av. Ett positivt resultat av etiske komiteer i helseforetakene er at komite­ ene har tatt initiativ til og deltatt i utarbeidelse av retnings­ linjer på etisk vanskelige områder på den enkelte arbeids­ plass. Jeg er svært glad for den enighet det ser ut til å være om fokus på innhold og kvalitet i eldreomsorgen. Men eldre er ingen ensartet gruppe, derfor må fokuset i en ny eldreplan være rettet både mot de sykeste eldre og mot andre med mindre omfattende hjelpebehov og helsebe­ hov. Kristelig Folkeparti er rede til å bidra konstruktivt og kreativt i et nytt tverrpolitisk løft for eldreomsorgen. Harald T. Nesvik (FrP) [11:25:52]: Det har vært mange gode og viktige innlegg i denne saken. Det er pris­ verdig av interpellanten å reise denne problemstillingen, ikke minst er det viktig å få reist denne problemstillingen på dette tidspunktet, nettopp fordi man har varslet at man skal komme tilbake med en sak knyttet til det som har med innholdet og kvaliteten innenfor pleie­ og omsorgs­ sektoren å gjøre. Dette er veldig viktig, for signalene som er kommet etter at handlingsplanen ble innført og gjen­ nomført -- vi er for så vidt ferdig med den, tiden er gått ut -- og mye av kritikken knyttet til den, er at vi har fått en bo­ reform og ikke en eldrereform. Handlingsplanen har båret preg av det bygningsmessige og antall boenheter, isteden­ for å legge vekt på innholdet i disse boenhetene. Dette er altså en kritikk som vi må ta innover oss når vi skal jobbe videre fram mot det neste målet, som da må gå på selve innholdet. Jeg vil også bare imøtegå litt det som Sonja Mandt­ Bartholsen var inne på i sitt innlegg, at man har -- jeg holdt på å si -- redusert kommuneøkonomien. Det er ikke riktig. Det har vært en økning av kommuneøkonomien hvert eneste år. Man må ikke prøve å framstille det som om kommunene har fått mindre bevilgninger -- det er ikke korrekt -- i de årene vi har bak oss. Men kanskje noe av det viktigste som det må fokuseres på, er samhandlingen mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten. Vi finner veldig mange konflik­ ter der. Det ligger ferdigbehandlede pasienter på syke­ husene som grunnet manglende tilbud ute i kommunen blir liggende og tar opp plasser i spesialisthelsetjenesten, altså det desidert dyreste nivået vi har, kontra at de kan få et tilbud ute i kommunen, der man skal ha tilbudet, med en pleiefaktor i henhold til det behovet pasienten har. Videre er det en viktig diskusjon som er kommet knyt­ tet til antall legeårsverk i sykehjemmene. Jeg håper dette blir tatt på alvor. Dette ble rapportert i forbindelse med St.prp. nr. 1, knyttet til hvorvidt man skulle ha en norm for antall legeårsverk. Jeg tror det er viktig at vi tar opp igjen den debatten og sørger for at legedekningen i sykehjem­ mene kommer på plass -- og på et langt høyere nivå enn det som er tilfellet pr. i dag. Videre håper jeg at statsråden tar med seg at vi kanskje også bør se på selve finansieringssystemet knyttet til el­ dreomsorgen og pleie­ og omsorgssektoren, når vi nå skal se på det som har med innhold å gjøre. Når det gjelder om det kan være viktig og riktig å gi sterkere rettigheter knyt­ tet til det enkelte menneske og det behov en har for pleie­ og omsorgstjenester, kan man se på det som går på RUG­ systemet, altså Resource Utilization Group, og hvorvidt pleiefaktor skal utløse penger i form av en innsatsfaktor. Her er det veldig mye som vi må gripe fatt i, og jeg tror det ikke minst er grunn til å skjele til hvordan vi kan finne den rette samhandlingsarenaen, og hvordan vi kan klare å få på plass at man skal ha det beste nivået i forhold til den enkelte pasients behov, ikke nødvendigvis bare at man får tilbud om en omsorgsplass, og så får man høre: Du har i hvert fall fått et tilbud. Vel, det er faktisk innholdet i tilbu­ det som gis, som er det viktigste, og at det er individuelt tilpasset brukeren, som må stå i høysetet -- ikke bare at man har en plass å sove. Det er ikke tilstrekkelig. Gerd Janne Kristoffersen (A) [11:29:44]: Interpel­ lanten sier i sitt innlegg at en av de viktigste utfordringene er å rekruttere nok kompetent personell til omsorgssekto­ ren. Det har representanten Inge Lønning helt rett i. Men jeg har lyst til å tilføye at det i dag er en stor utfordring også å beholde de omsorgsarbeiderne vi allerede har. En av de største utfordringene i dag har vi, slik jeg ser det, i å utvikle og beholde hjelpepleiere og omsorgsarbei­ dere. Mange av disse har i dag et arbeidsforhold som ikke er til å leve med. Flere har vært inne på at disse ofte er til­ satt i små stillingsandeler, og jeg vil tilføye: I hovedsak er stillingene knyttet til helgearbeid. For å ha en lønn til å leve av må disse hele tiden være i beredskap for å ta ek­ stravakter sånn at lønnsutbetalingen tilsvarer betalingen for en hel stilling. Dette er i seg selv demotiverende og svært energikrevende. Men det har også store konsekvenser for deres faglige utvikling og muligheter til kompetanseheving. Et forhold er at de mister kontinuiteten i jobben og muligheten for bedre lønn og avansement. Et annet forhold er at når ar­ beidsgiver sender sine ansatte på kurs og videreutdan­ ning, er det ofte de med fast tilsetting i større stillingsan­ deler som får tilbudet. De som er i midlertidige tilsettin­ ger, og har små stillingsandeler, sakker dermed akterut, også faglig. Det blir en ond sirkel, og virker ikke motive­ rende for å fortsette i en jobb som så til de grader krever 2006 1478 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Lønning om langsiktige strategier for å møte de fremtidige utfordringer i pleie­ og omsorgssektoren kontinuitet og stadig ny kunnskap og kompetanse for at eldre og funksjonshemmede skal få et godt nok tilbud. En del av disse kvinnene -- for det er kvinner vi snakker om -- velger å ta utdanning på høyskolenivå, da det oftere fører til fast jobb med en tilstrekkelig stillingsandel til å leve av, og det er bra. Men mange forsvinner over i andre jobber, og det er disse vi må legge til rette for å beholde, da vi trenger kompetanse på flere nivåer innenfor om­ sorgssektoren. Slik jeg ser det, vil etablering av et videreutdannings­ tilbud for hjelpepleiere og omsorgsarbeidere skape en mulighet for kompetanseutvikling som både vil være med på å sikre rekruttering, hindre avgang fra yrket og heve kompetansen innenfor sektoren. Hvorledes dette skal or­ ganiseres, er et eget spørsmål, men det finnes i dag fag­ skoler som gjerne vil ha den oppgaven. Andre løsninger kan også være en mulighet, men det som i den sammen­ hengen er viktig, er at dette videreutdanningstilbudet er fi­ nansiert slik at de som tar videreutdanningen, slipper å be­ tale alt av egen lomme. Det gjør de i dag. Et siste område jeg har lyst til å peke på som viktig, både med tanke på rekruttering av og å beholde medarbei­ dere innenfor omsorgssektoren, er kommuneøkonomien. Uten at den er tilstrekkelig ivaretatt, kan vi bare drømme om at flere og bedre medarbeidere blir å finne i omsorgs­ sektoren. Det er kommunene som må ha råd til å ansette sine medarbeidere i større stillingsandeler, og det er kom­ munene som skal følge opp med videreutdanning og kom­ petansehevende kurs for sine ansatte. Da må det finnes penger til formålet. De siste årene har det vært svært vans­ kelig i så måte, selv om jeg i dag hører at flere bestrider det. Men vi ser nå en regjering som satser på kommunene, og det er bra. Jeg har tillit til at helse­ og omsorgsministeren følger opp dette området slik at vi får en omsorgssektor i kom­ munene framover som er preget av motiverte og kompe­ tente medarbeidere. Helt til slutt: Jeg ser fram til den meldingen som kom­ mer i vår. C a r l I . H a g e n hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Presidenten: Da er det interpellanten Inge Lønning som får ordet, og denne gang skal presidenten skru på klokken. Inge Lønning (H) [11:34:11]: Takk for det. Jeg tror dette allerede er den lengste interpellasjonsde­ batten Stortinget har hatt. Det synes jeg er helt som det skal være, fordi det viser at det er et bredt engasjement i forhold til de utfordringene vi står overfor, og det er lo­ vende. Jeg skal ikke gå inn på enkeltinnlegg som har vært holdt i debatten, bare peke på et dilemma vi står overfor i oppfølgingen. Representanten Skjælaaen advarte mot gruppetenk­ ning innenfor eldreomsorgen, og det er betimelig. Men det er også grunn til å advare mot at vi ved å bruke beteg­ nelser som «eldreplan» o.l. faller for akkurat den misfor­ ståelsen at mennesker blir likere og likere jo eldre de blir. Det er faktisk nøyaktig omvendt: Vi blir mer og mer for­ skjellige jo eldre vi blir. Det betyr også at de individuelle behov blir mer og mer forskjellige. Og det er risikoen, selvfølgelig, ved alle planer og alle såkalte «løft» at de la­ ges i et A4­format som er tilpasset en gjennomsnittseldre som ikke finnes noe sted. Derfor er det grunnleggende viktig at vi følger opp den rettighetstenkning som allerede er innarbeidet i lovgivningen, og som innebærer at den enkelte pleie­ og omsorgstrengende har krav på å få en in­ dividuell plan som er tilpasset vedkommendes behov der og da. Dette er et helt fundamentalt hensyn, som vi må passe på å ta med oss i fortsettelsen. I parentes bemerket: Det eneste ørkesløse innslaget i denne interpellasjonsde­ batten er reprisen på stoppeklokkedebatten fra valgkam­ pen i Oslo, for det er et rent blindspor. Det er et helt fiktivt problem, men det skyldes selvfølgelig at når man skal til­ rettelegge individuelle planer, og når det skal fattes indi­ viduelle vedtak om den enkelte brukers rettigheter, så for­ utsetter det at det også må dokumenteres hvilken tidsbruk man har krav på å få dekket fra det offentlige. Aller sist: Den eneste av deltakerne i debatten som streifet spørsmålet om 6­timers arbeidsdag, var, så vidt jeg hørte, representanten Egeland, og han gjorde for så vidt et hederlig forsøk på å forklare logikken bak det. Men jeg skulle ønske at statsråden ville kommentere det, for det er et brennaktuelt tema. Hvis man på kort sikt tar sikte på en allmenn arbeidstidsreform -- det er jo det eksperi­ mentene dreier seg om -- vil det ha den effekt som jeg på­ pekte, at vi vil miste 21 000 årsverk over natten. Dette lærte jeg da jeg ledet den første prioriteringsutredningen på 1980­tallet, for da oppdaget vi at på 1970­tallet hadde vi i Norge en dramatisk økning av antall årsverk i helse­ sektoren i sin alminnelighet, uten at det gav noen som helst gevinst noe sted, fordi vi samtidig foretok arbeids­ tidsreformer som tok bort hele gevinsten. Det er det politikk dreier seg om: å prioritere. Man kan aldri få i både pose og sekk. Og hvis man vil prioritere de yrkesaktives behov for en mer behagelig arbeidssituasjon, kan man ikke samtidig gjøre noe for de eldre. Statsråd Sylvia Brustad [11:38:14]: Jeg synes det har vært en veldig god debatt. Jeg er glad for at de aller fleste partier -- i hvert fall slik jeg oppfatter det -- har re­ spondert og vil være med på en dugnad for å få en enda bedre eldreomsorg og pleie­ og omsorgstjeneste for fram­ tida, av bedre kvalitet enn det som er tilfellet i dag. Det er jeg glad for. Så velger jeg nå å overse at noen har sagt at det ikke var noe beroligende i det jeg sa. Jeg håper likevel at alle partier vil være med på denne dugnaden. Det er selvfølgelig slik at vi vil være uenige om noe, og derfor har vi ulike partier. Men jeg tror også at det på dette om­ rådet er mye vi kan enes om. Og jeg synes at de innlegge­ ne jeg har hørt her i dag, borger for veldig mye bra som vi kan løfte sammen i tida framover. Jeg håper alle partier vil være med på det. Så har jeg selvfølgelig ikke nok taletid til å gå inn på alt som kommet fram her. Men jeg har notert det, og jeg tar det med meg. Jeg skal invitere til møte, og jeg ønsker 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud 1479 2006 å få mer utdyping av det som flere representanter har tatt opp. Jeg vil bare avslutte med noe av det Lønning også var inne på i sitt avsluttende innlegg, og det er at vi selvfølge­ lig på ingen måte kan behandle eldre som en gruppe -- som helt like. Det tror jeg vi alle er enige om. Så det er selvfølgelig en stor utfordring å greie å utforme tilbud av god kvalitet som på en måte passer hver enkelt av dem som trenger pleie og omsorg. Men det er jo det både Re­ gjeringa og partiene her i huset, slik jeg oppfatter det, også ønsker å bestrebe seg på. Og individuelle planer er jo helt avgjørende. De må lages, men enda viktigere vil jeg si det er at de følges opp. Da må vi både ha penger, kom­ petanse, folk og mange nok hender som kan ta seg av den viktige jobben. Så vil jeg bare si to ting til det Lønning avslutningsvis var inne på. Jeg mener at det ikke er en motsetning her ved det som Regjeringa nå gjør ved å sette i gang et forsøk med 6­timers arbeidsdag, for det er faktisk slik at mange kvinner i denne sektoren sliter seg ut for tidlig, og kanskje vil det for noen av disse være slik at hvis de får jobbe litt kortere, vil det kunne være til hjelp, mens andre er vi nødt til å få over fra heltid til deltid. Så dette er ganske kom­ plekst, men jeg mener at dette ikke står i motsetning til hverandre. Og det Regjeringa legger opp til nå, er et be­ grenset forsøk og ikke full rulle, slik Lønning kanskje an­ tydet. Så vil jeg også bare si at det som Oslo kommune dri­ ver med med hensyn til tidsskjemaer og stoppeklokker, ikke er noe denne Regjeringa er veldig begeistret for, og det er heller ikke slik staten har angitt at det skal være. Men jeg ønsker ikke nå å gå inn på det vi eventuelt er uenige om, jeg ønsker først og fremst å fokusere på det vi greier å bli enige om. Jeg håper, som sagt, at alle par­ tier vil være med på den viktige dugnaden. Og takk for en god debatt! Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet. S a k n r . 2 Interpellasjon fra representanten Erna Solberg til helse­ og omsorgsministeren: «Regjeringen Bondevik II foreslo i sitt budsjett for 2006 å lovfeste ordningen med brukerstyrt personlig assi­ stent som en rettighet for den enkelte. I svar på spørsmål fra Bent Høie sier helse­ og omsorgsministeren at hun er tilfreds med hovedinnholdet i dette forslaget og tar sikte på å følge det opp med et høringsnotat med det første. Dette står i skarp kontrast til regjeringspartienes mot­ stand mot å åpne for valgfrihet mellom offentlige og pri­ vate aktører for eldre med behov for hjemmehjelpstjenes­ ter eller sykehjemsplass. I Soria Moria­erklæringen skri­ ver regjeringspartiene blant annet: «Regjeringen vil gå imot konkurranseutsetting og privatisering innenfor vikti­ ge velferdsområder som utdanning, helse og omsorg.» Hvordan vil Regjeringen trekke grensen mellom uli­ ke gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud?» Erna Solberg (H) [11:42:41]: Denne interpellasjo­ nen var primært stilt til statsministeren -- jeg har forstått at det er helse­ og omsorgsministeren som skal svare -- fordi den etter min mening går noe utover det som bare er hel­ se­ og omsorgsministerens ansvar for tjenestene. Det er rett og slett et spørsmål om Regjeringens prinsipielle holdning og hvor grensene egentlig går på en lang rekke områder, men eksemplifisert med to områder som jeg skal komme tilbake til, som jeg synes viser inkonsekvensen og litt av mangelen på forståelse av hvorfor valgfrihet er vik­ tig i vårt samfunn. Mitt spørsmål er altså: Hvor trekker man grensen mellom ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud og å ha kontroll i sitt eget hverdagsliv? For meg dreier disse spørsmålene seg først og fremst om det. Det er en inkonsekvens i de signalene som gis, og den holdningen Regjeringen har. Den forrige regjeringen gav beskjed om gjennom budsjettet -- jeg har også sagt det tid­ ligere på vegne av Høyre -- at vi ønsker å lovfeste valgfri­ hetsretten til brukerstyrt personlig assistent. Det betyr at hvis man først er godkjent for å motta tjenester og hjelp fra det offentlige, skal man ha en mulighet til å ta de tje­ nestene ut i form av å omgjøre den tidsenheten til en bru­ kerstyrt personlig assistent. At det er behov for det, er det ingen tvil om. Det er mange kommuner i dag som mener at de selv er bedre til å definere hva slags tjenester den en­ kelte skal ha, enn det den enkelte selv er, og hvordan de skal utføres. Jeg mener at denne valgfrihetsrettigheten skal ligge der, for jeg er enig med de organisasjonene som ønsker brukerstyrt personlig assistanse -- og det er stort sett alle. Funksjonshemmedes organisasjoner sier at det dreier seg om ikke å sykeliggjøre og klientifisere mennesker som har en funksjonshemning, men som er fullt ut i stand til å styre i sitt eget liv, eller i noen tilfeller at pårørende kan styre. Det dreier seg om at enkeltmennesker -- selv om de har funksjonshemninger -- kan ha tillit til og, med den ut­ fordringen det er, at de blir behandlet på samme måte som alle andre, nemlig ved muligheten til å styre i sitt eget liv, hvem som skal hjelpe, og hvem som skal være arbeidsgi­ ver for dem. Det gjør nemlig noe med mennesker, og med forholdet mellom mennesker, hvem som har ansvaret for å stille krav knyttet til hvordan hjelpen gis. Hvis det er kommu­ nen som har definert hvem som skal gi hjelpen, hvis det er kommunen som definerer hvordan det skal være, og som har alt arbeidsgiveransvaret, oppfatter man seg selv som en mottaker av hjelp, og ikke som en som er ansvarlig for den personen som kommer inn, og det gjør noe med det mellommenneskelige forholdet. Det er i bunn og grunn det som er viktig, synes jeg, for at svake grupper skal få muligheten til å velge mer. Det dreier seg om at de kan få bygge opp den respekten, den selvtilliten og det selvbildet som kommer av å kunne gjø­ re sine egne valg og ha sitt eget forhold til dem som kom­ mer og skal gi en hjelp til kanskje noe av det mest intime. Jeg registrerer at denne logikken synes det som om det er enighet om i Stortinget, når det gjelder brukerstyrt per­ sonlig assistanse. Da jeg tok dette opp i forbindelse med 2006 1480 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud Høyres landsmøte i fjor, opplevde jeg at stort sett alle and­ re partier kommenterte at de var enige i dette, at det er en viktig rettighet, og at denne rettigheten, denne respekten skal funksjonshemmede i vårt samfunn få, og eventuelt også pårørende til funksjonshemmede som har psykiske funksjonshemninger som gjør at de ikke selv kan ivareta alle deler av et arbeidsgiver­ og ansvarsforhold. Men da blir mitt spørsmål: Hvor er logikken, når den samme typen mekanismer ikke skal tillates for mennesker som får hjelp i hjemmet fordi de har blitt gamle? 70 pst. av dem som får hjemmehjelpstjenester i vårt land, er men­ talt friske. Det er personer som ofte er blitt funksjonshem­ mede, i mindre eller større grad, av alderdom, og som ikke var det i sitt yrkesaktive og tidligere liv. Men de skal altså ikke få denne muligheten. Der går det et ideologisk skille som sier at de ikke skal få velge sitt liv. Arbeiderpartiets sosialpolitiske talsmann i forrige pe­ riode, som nå er arbeids­ og sosialminister Bjarne Håkon Hanssen, sa følgende i fjor i januar: «Det kan tenkes at fru Larsen på Montebello på Os­ los beste vestkant ikke ønsker en mannlig trønder til å stelle seg, men det må hun akseptere så lenge trønderen kan faget sitt.» Det er holdningen når man er blitt eldre. Da må man akseptere hvem som kommer, da betyr ikke personkjemi­ en noe i møtet mellom to mennesker og når den som kom­ mer, kanskje skal utføre noe av det mest intime, f.eks. in­ timvask. Jeg har et eksempel som gjelder en dame som fortalte hvordan brukervalget i Oslo virket for henne. Hun var til stede da det var en orientering for våre lokalpolitikere, for å fortelle om hvorfor hun hadde valgt annerledes. Denne damen fortalte sin historie med tårer i øynene. Hun sa at hun opplevde at det kom 60--70 forskjellige personer til henne i løpet av ett år -- 60--70 personer! Og hennes behov var bl.a. hver eneste dag å få hjelp til intimvask. Det er noe som skjer med alderen, da er det ikke alt man klarer å hol­ de ordentlig på. Det tror jeg de fleste vil skjønne er inte­ gritetskrenkende og ikke særlig behagelig. Hun sa at hun hadde begynt å grue seg til hver gang hun skulle få hjelp, hun begynte å grue seg til at folk kom for å hjelpe henne, for hun visste aldri hvem som kom. Så fikk hun mulighe­ ten til å velge, og da valgte hun et lite firma, som har gitt henne en stabil kontakt hele tiden. Så kan man si at det må det offentlige også kunne kla­ re, og det synes jeg vi skal ha en ambisjon om for det of­ fentlige. Men i mellomtiden bør vi kanskje sørge for å gi den valgfriheten, respekten og kontakten som eksisterer ved at personer faktisk kan velge, ved at man vet at den som kommer inn i ens stue, vet at hvis man ikke gjør job­ ben godt nok, vil man kanskje bli byttet ut. Det skaper en annen balanse i forholdet. I stedet for å være en klient blir man altså en reell bruker med makt og myndighet. Det gir en selvrespekt. Når jeg tar opp dette, er det fordi jeg synes at det er så inkonsekvent å mene akkurat det samme om det forholdet som dreier seg om funksjonshemmede, for så å mene at med en gang man er blitt funksjonshemmet og eldre, har man ikke behov for den samme makt og myndighet. Det synes jeg er en umyndiggjøring av eldre, og det synes jeg er feil. Jeg kan også komme med alle de andre gode argumen­ tene for at vi skal ha mulighet til brukervalg i eldreomsor­ gen, bl.a. at 67 pst. av de eldre som har fått muligheten til å velge i Oslo, mener at valgfriheten i seg selv er en kva­ litet. Det betyr at de opplever det at man har tillit til at de kan velge, som positivt. Det viser seg faktisk at brukertil­ fredsstillelsen er høyere blant dem som har valgt, enn blant dem som ikke har valgt, i Oslo. Enda mer dramatisk ser man dette i Danmark, hvor man har gjennomført en stor undersøkelse, og hvor man har hatt muligheten til brukervalg i alle landets kommuner i de siste tre årene. Men først og fremst er mitt spørsmål: Hva er sammen­ hengen? Hvorfor er det slik at eldre ikke er i stand til å gjøre valg? Hvor går aldersgrensen for når man har re­ spekt for det valget i denne regjeringen? For det er det vanskelig å finne ut av. Hvis noen nå nevner stoppeklokken, vil jeg bare si at for meg er det likegyldig hva slags skjemaer som sendes ut. Jeg synes folk skal ha frihet til å velge hvor lang tid som skal brukes, når de får hjelp. Men det må fastsettes. Jeg har registrert at ministeren har svart til Oslo kommune at alle enkeltvedtak som skal fattes, må være basert på et faglig grunnlag, bl.a. et estimat for hvor lang tid jobben tar. Jeg synes at det er lurt at også brukerne får beskjed om hvilke rettigheter de har -- det skjønner jeg at statsråden ikke er like opptatt av -- for å kunne vurdere om de har fått den hjelpen de skal ha. Denne inkonsekvensen kommer fram på flere områder. For eksempel er det slik at helse­ og sosialministeren nett­ opp har gitt beskjed om at man skal stramme inn på det frie sykehusvalget -- for det er jo effekten i det øyeblikket man gir beskjed til alle helseforetakene om at de skal bru­ ke de private mindre, for da vil det være færre tilgjengeli­ ge valg for dem som skal velge. Samtidig sier helseminis­ teren i denne salen, konfrontert med et eksempel, nemlig et nytt fødetilbud som private har lyst til å drive i det gam­ le Rikshospitalet, at det er positivt, og det må det oppmun­ tres til. Og da blir jeg enda mer forvirret. Når skal det opp­ muntres til private tilbud som man kan velge? For hvilke grupper skal det oppmuntres til dette? Er det slik at det bare gjelder oss som er funksjonsfriske, som kan gjøre valgene, og at de eldre ikke kan gjøre valgene, ifølge den­ ne regjeringen, fordi de er blitt over 67 år og begynner å få behov for omsorg? Det viser en mangel på konsekvens i forhold til hvor grensen går mellom hva som skal være private og offentlige tilbud, og hvilken respekt man har for enkeltindividene. Men sannheten er vel at dette har blitt til en ideologisk motstand, at fellesskapstankegangen som Regjeringen har snakket så mye om, har fått for seg det ene eksemplet at det bare er de som er fagforeningsorganisert og ansatt i det offentlige, som kan gi omsorg. Sånn virker det jo når man snakker om hvor fæl omsorgen er i private institusjo­ ner i forhold til det den kan være i det offentlige, eller med en privat hjelper fremfor en offentlig hjelper i hjemmetje­ nesten. Personlig mener jeg -- og tror ganske sterkt -- at en sykepleier, en hjelpepleier eller en hjemmehjelper kom­ 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud 1481 2006 mer til å være like god og omsorgsfull enten vedkommen­ de har ansettelsesforhold i sitt eget firma, i et annet kom­ mersielt firma eller innenfor offentlig sektor. Dette dreier seg om mennesker, også for dem som gjør jobben. Det dreier seg om møte mellom mennesker, og der bør de som skal ha hjelpen, ha mer makt. Statsråd Sylvia Brustad [11:53:20]: Brukerstyrt personlig assistanse er som kjent regulert i sosialtjenes­ teloven og er en måte å organisere tjeneste, praktisk bi­ stand og opplæring på. Det er kommunen som avgjør om nødvendig praktisk bistand skal gis som en kommunal tjeneste eller organiseres som en brukerstyrt personlig assistanse. Et vedtak i kommunen om brukerstyrt per­ sonlig assistanse innebærer at brukeren selv kan enga­ sjere assistenter som han eller hun har arbeidslederan­ svaret for. Da kan brukerne, som også interpellanten har påpekt, i stor grad selv bestemme når og hvordan bistan­ den skal ytes. Ordninga gir en stor grad av brukerstyring i forhold til tradisjonell kommunal tjenesteyting. Men jeg er på ingen måte enig med representanten Erna Solberg i at det er skarp kontrast eller inkonsekvens, som også var det ordet som ble brukt, mellom å styrke retten til brukerstyrt per­ sonlig assistanse og uttalelsen det er vist til fra Soria Mo­ ria­erklæringa om konkurranseutsetting og privatisering innenfor viktige velferdsområder. Det har vært bred poli­ tisk enighet -- og jeg oppfatter at det er det -- om at bruker­ styrt personlig assistanse er en positiv ordning for dem som kan og ønsker å nyttiggjøre seg den. Økt brukerinn­ flytelse på utforminga av kommunal bistand er noe gans­ ke annet enn det de aller fleste legger i konkurranseutset­ ting og privatisering. Regjeringa legger til grunn at økt valgfrihet og indivi­ duell tilpasning av tjenester gir best mulighet til å møte morgendagens samfunn. Den beste måten å sikre uavhen­ gighet og selvbestemmelse på er å gi brukerne selv større makt. Da er det slik at brukerstyrt personlig assistanse er et godt eksempel på at brukerne selv gis mulighet til å sty­ re innholdet i tjenesten. Jeg kan også bekrefte at jeg vil følge opp med et høringsnotat som foreslår styrking av retten til brukerstyrt personlig assistanse. Regjeringa mener at tjenestene bør ytes av kommune­ ne. Men det forhindrer ikke kommunene i å organisere tjenesten på andre måter som kan styrke brukernes innfly­ telse på innholdet i tjenestene. Brukereide tjenestetilbud eller tjenestetilbud fra frivillige organisasjoner sikrer ofte brukerne gode muligheter for å styre innholdet i tjeneste­ ne. Et eksempel på brukerstyrt foretak er det som heter Andelslag for borgerstyrt personlig assistanse, forkortet til ULOBA, som er skapt av funksjonshemmede, eid av funksjonshemmede og drevet av funksjonshemmede. Dette organiserer praktisk og personlig assistanse til funksjonshemmede som selv er arbeidsledere for sine personlige assistenter. Det er bra -- veldig bra. Regjeringa mener at konkurranseutsatt tjeneste i stor grad er styrt ut fra andre hensyn enn brukernes interesse. Konkurranse i forhold til økonomi og effektivitet gir etter vår mening ikke de beste forutsetningene for brukerne til å påvirke innholdet i tjenesten. Dessuten mener jeg at an­ budsregelverket ikke er tilpasset pleie­ og omsorgstjenes­ ter. La meg bruke et eksempel. Representanten Lønning var i den forrige debatten inne på den nye ordninga for rehabiliteringsinstitusjoner, hvilket det var den forrige regjeringa som la til rette for -- Erna Solberg var statsråd og Inge Lønning tilhører det samme partiet som henne -- som altså bestemte at det skul­ le legges ut til helseforetakene, og at det skulle ut på an­ bud. Hva har så skjedd? Jo, en del rehabiliteringsinstitu­ sjoner har blitt nedlagt. Og hvem er det som står først i køen og kritiserer det? Jo, det er representanter fra Høyre. Det er et resultat av -- og jeg mener et eksempel på -- at an­ budsreglene ikke er tilrettelagt for å ta seg av helse­ og so­ sialtjenester, for der er det andre ting som må legges til grunn enn det som blir brukt i forhold til f.eks. rehabilite­ ringsinstitusjoner. Vi trenger flere rehabiliteringsinstitu­ sjoner, og vi trenger flere av god kvalitet, ikke færre. Men resultatet av den forrige regjeringas politikk er færre reha­ biliteringsplasser, fordi det var så viktig å få det ut på an­ bud. Jeg tror ikke brukerne er særlig fornøyd med det, men det er det konkrete resultatet. Det å sette pleie­ og omsorgstjenestene ut på anbud medvirker etter Regjeringas oppfatning til at omsorgstje­ nestene i større grad blir ansett som varer og ikke som tje­ nester. Det styrker verken tjenestene eller brukernes mu­ lighet til å styre innholdet i tjenestene, og det er det som er viktig. Regjeringa mener -- og det er ikke noe nytt og ikke noe hemmelig -- at det er avgjørende viktig at alle som trenger pleie og omsorg, får det, uavhengig av hvor rik du er, hvil­ ket kjønn du har, hvor gammel du er eller hvor du bor i landet. Men det skal være, som vi snakket om i den forrige debatten, med et innhold som er tilpasset hver enkelt, og som er av god kvalitet. Jeg mener veldig sterkt at Regjeringas satsing på bru­ kerstyrt personlig assistanse ikke på noen måte står i strid med dette standpunktet, fordi brukerstyrt personlig assi­ stanse ikke betyr at tjenestene kommersialiseres på sam­ me måte som en konkurranseutsatt tjeneste gjør. Ved å foreslå lovfestet rett til brukerstyrt personlig assistanse vi­ ser Regjeringa at det er fullt mulig å innføre brukerorien­ terte løsninger uten at det samtidig er nødvendig å kom­ mersialisere det. Vi mener denne sektoren er særdeles dårlig egnet til anbud, til konkurranseutsetting og privati­ sering. Men vi vil gjerne bidra med alt det vi kan for å sik­ re at alle som trenger pleie og omsorg, også de eldre, får være med og påvirke i langt større grad enn det som man­ ge ganger er tilfellet i dag, også innholdet i det tilbudet de får, enten det er hjemme eller det er i institusjon, slik at vi sikrer at kvaliteten er god. Erna Solberg (H) [12:00:13]: Jeg lurer på om jeg er nødt til å stille interpellasjonen på nytt igjen neste måned, siden statsråden ikke ville svare på det som var interpella­ sjonens spørsmål. Interpellasjonens spørsmål dreide seg om skillet mellom ulike brukeres rett til å velge. Det drei­ de seg ikke om anbud. Det dreide seg ikke om konkurran­ seutsetting. Det dreide seg om brukernes, de som får en 2006 1482 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud tjeneste, rett til å velge, og forskjellen mellom det og bru­ kerstyrt personlig assistanse. Statsråden valgte derimot å holde det vanlige innleg­ get om anbud og konkurranseutsetting, som denne in­ terpellasjonen ikke dreier seg om i det hele tatt. Den dreier seg om retten til å velge når man først har fått godkjent en tjeneste, og hvor det ideologiske skillet går mellom det at man er funksjonshemmet før man blir gammel, og det at man blir funksjonsbegrenset når man blir gammel på et tidspunkt, og at man ikke innser at det er to ting som burde møtes med den samme ideologiske tilnærmingen og den samme respekten for enkeltindi­ videt. Jeg er helt enig i at verken anbud eller konkurranseut­ setting gir brukerne større makt, men brukervalg gjør det. Når man som individ får retten til å velge mellom ulike le­ verandører, får man mer makt. Da møter man den perso­ nen man selv ønsker i sin egen stue, ikke den personen som noen andre har definert skal komme hjem til en hvis det er det kravet man stiller. Det kan man gjøre, og det er en av de tingene som faktisk gjøres, særlig overfor mange av de små firmaene. Da er det ikke slik at det har noe som helst å gjøre med anbudsregelverket. Det har heller ikke noe å gjøre med at det skal spares penger. De ordningene som kommunen har når det gjelder brukervalg, som statsråden i flere de­ batter har bidratt til å forsøke å diskvalifisere og skremme med konsekvensene av, er faktisk ordninger hvor kommu­ nen betaler akkurat det samme til den private yter, det er den samme typen vedtak som er basis, og det er de samme krav til kvalitet. Faktisk er det de samme typer yrkesgrup­ per som stort sett gjør jobben, med unntak av at vi faktisk opplever at en del sykepleiere jobber som hjemmehjelpe­ re i private firmaer i Oslo fordi de synes at det å kunne dri­ ve sitt eget firma er spennende, men de er bedre kvalifisert enn det som egentlig kreves for å gjøre den typen oppga­ ver i dag. Jeg har lyst til å gjenta spørsmålet som denne interpel­ lasjonen egentlig dreier seg om: Hva er forskjellen? Hvor er de ideologiske forskjellene mellom at brukere skal ha innflytelse i sitt eget hverdagsliv -- på hvem som kommer innenfor, og hvem som gir praktisk hjelp -- når de er funk­ sjonshemmede før de blir pensjonister, og at man ikke skal ha innflytelse hvis man blir bevegelses­ eller funk­ sjonshemmet etter at man er blitt pensjonist? Hva er det som gjør at eldre mennesker ikke trenger den respekten og den muligheten til å ha kontroll over hverdagen sin som det yngre funksjonshemmede trenger? Statsråd Sylvia Brustad [12:03:40]: Når represen­ tanten Solberg sier hun gjerne vil gjenta spørsmålet, er jeg fristet til å si at jeg kan gjerne gjenta svaret. Jeg tror Erna Solberg veldig godt hørte hva jeg sa, og også vet hva den­ ne regjeringen mener. La meg først si at den ballen å oppkonstruere at Høyre eller de partier som måtte være enig med Høyre i denne saken, skulle ha mer respekt for eldre enn regjeringsparti­ ene og de partier som mener noe annet, synes jeg bare vi skal la ligge. Det handler denne saken overhodet ikke om! For det andre er det full enighet om -- det viste den for­ rige debatten, men dette er et område hvor vi er litt uenige om virkemidlene for å nå målet -- at eldre skal, selvfølge­ lig, så langt som mulig kunne være med på å bestemme over sitt eget liv når de blir gamle eller når de trenger pleie og omsorg av andre grunner, enten det er hjemme eller i institusjon. La oss se litt på virkeligheten rundt om i Norge når det gjelder å ha noe å velge i eller selv å kunne bestemme. I mange av de kommuner jeg kjenner, er det ikke så mye å velge i. I mange små distriktskommuner er det ikke veldig mange private tjenesteleverandører som står ved døra og banker på og gjerne vil inn og hjelpe til. Det er en virke­ lighet som ikke er til stede i mange kommuner. Det er det ene. La oss se på den byen vi nå er i, som er Høyres utstil­ lingsvindu, og hvor Høyre er i førersetet for den eldrepo­ litikken som føres. Det blir sagt at nå vil de ikke høre noe mer om stoppeklokkedebatten. Nei, jeg trenger ikke å bruke mye tid på den. Jeg konstaterer bare at det vi har sett med de standardiserte skjemaer som Oslo kommune vel­ ger å styre etter overfor sine eldre, har vist oss noe. Det har først og fremst vist oss at det er ganske mange eldre i denne byen som ikke får god nok hjelp. Flere eldre har stått fram. Inge Lønning og jeg møtte i en debatt i Holm­ gang ei dame som satt i rullestol og hadde amputert den ene foten, og som fikk én time hjelp i løpet av måneden! I tillegg til det var den timen hun fikk til hjelp, regulert med ti minutters bolker: ti minutter til vask, ti minutter til tørk, osv. Er det myndiggjøring overfor eldre? Er det re­ spekt overfor eldre, eller er det umyndiggjøring av eldre? Denne damen og mange andre i denne byen trenger mye mer hjelp enn det de får. Jeg synes kanskje at Høyre først kan rydde opp i eget hus. Jeg synes ikke dette er en god måte å drive politikk overfor eldre på. Så tror jeg at det er særdeles viktig -- og det offentlige er ikke fullkomment -- at vi greier å sikre at de eldre eller andre som trenger pleie og omsorg, får færrest mulig per­ soner å forholde seg til. Det er ikke holdbart hvis de har 60 eller 70 forskjellige -- det høres helt ekstremt ut for øv­ rig -- personer å forholde seg til. Derfor er det også viktig å få flere til å gå fra deltid til heltid, slik at det blir færre personer å forholde seg til. Dag Ole Teigen (A) [12:07:24]: Representanten Erna Solberg reiser eit prinsipielt spørsmål, og prinsipielle spørsmål er viktige. Samstundes er det viktig å halde fast ved det som er hovudsaka. Hovudsaka innafor tenesteyt­ ing i velferdssektoren er at kvaliteten på tilbodet skal vere best mogleg. Det er det viktigaste prinsippet. Det er kva­ liteten som tel. Det er stor forskjell på brukarassistanse på den eine sida og konkurranseutsetjing og privatisering på den and­ re sida. Brukarstyrt personleg assistanse kan gje auka bru­ karassistanse innafor eit tilbod som er organisert av det offentlege, og gjere tilbodet betre. I kontrast vil privatise­ ring i velferdssektoren kunne gje fridom til å velje mellom alternativ som er dårlegare enn tilbodet brukarane hadde før. Det gjev ikkje fridom, men ufridom. 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud 1483 2006 Konkurranseutsetjing vil ofte føre til at det billegaste tilbodet blir valt, ikkje nødvendigvis det beste. Kvalitet kostar. Ei rekkje velferdstilbod blir organiserte av kom­ munane, og når kommunane får auka rammer, blir kvali­ teten betre. Ei av dei viktigaste endringane den raud­grøne regje­ ringa gjorde i den borgarlege regjeringa sitt forslag til budsjett, var å auke rammeoverføringane til kommunane med 3,8 milliardar kr. Kommunane har fått det mykje be­ tre med fleirtalsregjeringa, og dermed har kvaliteten på det tilbodet kommunane gjev, også blitt mykje betre. Arbeidarpartiet vil at kommunane skal tilby så gode te­ nester at private løysingar blir overflødige. Ikkje alle sam­ funnsområde eignar seg for å bli organisert i marknader. Å skape marknader for velferdstenester kan føre til kost­ bare og byråkratiske løysingar, og ikkje minst kan kvali­ teten på sjølve tilbodet bli dårlegare. Å skape ein betre velferdssektor betyr å skape betre til­ bod, ikkje nødvendigvis å skape fleire tilbod. Det er det offentlege som har ansvaret, og det er det offentlege som skal ta ansvaret for at alle får like gode moglegheiter og same gode tryggleik. Derfor har Regjeringa sagt at den går imot konkurranseutsetjing og privatisering innafor viktige velferdsområde som utdanning, helse og omsorg. Slik eg ser det, er det ikkje til hinder for ordninga med brukarstyrt personleg assistanse. Harald T. Nesvik (FrP) [12:10:18]: Etter å ha hørt både statsrådens svar på interpellasjonen og nå sist også representanten Teigens innlegg, lurer jeg på om vi har lest samme interpellasjon. Spørsmålet i interpellasjonen var som følger: «Hvordan vil Regjeringen trekke grensen mellom ulike gruppers rett til å velge mellom private og offent­ lige tilbud?» Svaret som kom i denne salen, dreier seg kun om an­ budsprinsippet, at man ikke skal konkurranseutsette det som har med brukerstyrt personlig assistanse å gjøre. Men det er jo ikke det interpellasjonen dreier seg om. Interpel­ lasjonen dreier seg om hvorvidt man når man blir eldre, skal ha anledning til å velge mellom tjenester. Jeg var helt enig med interpellanten da hun i sitt innlegg i stad lurte på om hun måtte stille interpellasjonen på nytt. Jeg sitter også med det inntrykket at man ikke svarer på det spørs­ målet som interpellasjonen dreier seg om. Det er interessant, og jeg vil gjerne knytte noen kom­ mentarer til dette. Representanten Teigen sier i sitt inn­ legg at det er et mål at private tjenester skal bli overflødi­ ge. Men hva da med det korrektivet som er så viktig? Hva med valgfriheten for dem som skal ha denne tjenesten? En ting har i hvert fall historien vist oss, og det er at monopo­ listiske ordninger i hvert fall veldig sjelden fører til økt kvalitet. Statsråden uttaler i sitt innlegg at det er det offentlige som skal yte tjenestene. Nei, det offentlige skal sørge for at tjenestene er tilgjengelige. Man prøver her å lage en ideologisk debatt rundt dette -- man prøver i hvert fall å framstille det sånn -- men det er jo ikke det det dreier seg om. Debatten som vi her snakker om, er også en debatt om verdighet, den verdighet som ligger i selv å få lov til å ha ansvaret for sitt eget liv når man blir eldre. Det som er det underlige, er at debatten fra regjeringspartienes side framstår som om det viktigste er hvilken logo som står øverst i hjørnet på lønnsslippen, hvor man er ansatt, ikke hvem som yter tjenestene, eller hva slags type tje­ neste man får. Man snakker så varmt om kvalitet, men så fraviker man kvalitetsstempelet umiddelbart når man be­ gynner å snakke om at det viktigste faktisk er at man må være offentlig ansatt for å yte disse tjenestene vi snakker om. Jeg ser at stoppeklokkedebattens far har forlatt salen. Representanten Bøhler har i en lang rekke sammenhenger snakket om stoppeklokkeproblematikken. Jeg var til stede under debatten som statsråden henviste til knyttet til nivået på hjelpen. Det er nettopp her vi står ved en viktig skillelinje. Arbeiderpartiet og de øvrige re­ gjeringspartiene snakker om at man skal ha samme mulig­ het til tilbud uansett hvor man befinner seg i landet, men samtidig sier man at vi ikke kan øremerke midler til denne omsorgen. Vi må gi kommunene frie rammer, for det er jo kommunene som vet best. Nei, det er ikke kommunene som vet best hva slags hjelp de eldre har behov for. Det er de eldre selv som vet best. Når man faktisk fratar enkelt­ mennesket dets muligheter til å velge og ofrer det på sin egen ideologis alter, vil jeg si at det er en tankegang vi er nødt til å komme bort fra. Gjennom hele livet skal vi ha anledning til å velge. Vi skal få velge hva slags bil vi skal kjøre, og hva slags sko vi skal kjøpe. Vi har heldigvis også kommet så langt at vi til en viss grad kan få lov til å velge hvilket sykehus vi skal la oss operere på. Men når vi blir eldre og kommer i den situasjonen at vi har behov for pleie og omsorgstjenester, sier man altså nei, her kan vi ikke få lov til å velge. Det blir galt at man må være offentlig ansatt for å yte den tje­ nesten. Det er jo en helt meningsløs situasjon at når vi kommer til sjels år og alder og har behov for en rekke for­ skjellige typer tjenester, skal vi altså ikke få lov til å velge selv. Da skal kommunen velge for oss. Hvor er logikken i at når vi f.eks. har behov for vask og renhold i hjemmet vårt, og vi får et vedtak på det i kommunen, så er det vik­ tigste at den som yter hjelpen, er ansatt i kommunen. Det er viktigere enn at vi selv skal få velge hvem som til en­ hver tid skal komme og ha tilgang til vårt eget hjem. Dette er uakseptabelt. Her må det en systemendring til for å få rettigheten tilbake der den hører hjemme, nemlig hos en­ keltmennesket selv. Sonja Irene Sjøli (H) [12:15:38]: Jeg registrerer gjennom denne debatten at regjeringspartiene og statsrå­ den rett og slett er redde for at folk skal få bestemme selv. De har aversjon mot private tilbud. Men offentlige hender er ikke varmere enn de private hendene. Det er det mange eksempler på. Det er selvsagt ikke bare det offentlige som kan gi gode tjenester av høy kvalitet. Dette er tydeligvis et problematisk område for Regjeringen og for statsråden. De ønsker valgfrihet. De proklamerer valgfrihet for den enkelte, men bare innenfor det de selv definerer og mener er de viktige valgene. 2006 1484 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud TV 2 hadde den 8. februar en sterk reportasje om en fa­ milie med et funksjonshemmet barn som ønsket en bru­ kerstyrt personlig assistent. De hadde imidlertid fått av­ slag på dette hjelpetilbudet fra kommunen. De som er av­ hengige av hjelp fra andre til å klare dagliglivets gjøremål, opplever veldig ofte en avmaktsposisjon. Men brukerstyrt personlig assistanse gir brukerne kontroll over eget liv. Brukeren kan bestemme selv hvem som skal være assis­ tent, hva assistenten skal gjøre, og når og hvor assistanse skal gis. Denne valgfriheten handler om å ha innflytelse over eget liv. Dette er en frihet vi som funksjonsfriske tar som en selvfølge. De som er avhengige av hjelp fra andre, har selvsagt behov for den samme friheten, en frihet som gir kontroll over eget liv. Denne valgfriheten bør alle ha, også eldre. Hvis det var slik at det var et privat omsorgs­ firma som kunne tilby denne assistansen, skulle altså re­ gjeringspartiene og statsråden være imot. Assistansen må liksom være offentlig. Det forstår jeg rett og slett ikke. Men dette betyr utrolig mye for den enkelte bruker. En dame som heter Laila Bakke fra Trondheim beskri­ ver sin erfaring med bruk av personlig assistanse slik: «BPA har betydd at jeg kan leve livet mitt på mine egne premisser. Jeg kan prioritere de aktivitetene som er viktig for meg, og få overskudd til å leve. Kort sagt har det betydd muligheten til å ha et meningsfylt liv, med en selvstendighet de fleste tar som en selvfølge.» En annen bruker forteller at hun fortsatt kan jobbe tak­ ket være denne ordningen. Samarbeidsregjeringen og Erna Solberg la våren 2005 fram et forslag om å utvide målgruppen for brukerstyrt personlig assistanse slik at den også kan omfatte personer som ikke alene kan ivareta arbeidslederrollen. Dette inne­ bærer at f.eks. familier med funksjonshemmede og utvik­ lingshemmede barn kan få en brukerstyrt personlig assis­ tent. Samtidig fastslo Samarbeidsregjeringen at personer som mottar praktisk bistand og opplæring etter sosialtje­ nesteloven utover et visst omfang, bør gis rett til å få hele eller deler av tjenesten organisert som brukerstyrt person­ lig assistanse. Dette er en ny måte å organisere det på praktisk, samtidig som det vil bety større valgfrihet og økt brukermedvirkning. Det er mange kvasiløsninger med brukerstyrt person­ lig assistanse ute i kommunene. Årsakene er ofte at kom­ munene ikke kjenner selve fundamentet for denne ordnin­ gen, og at kommunene ikke ønsker å slippe taket. Kom­ munene har ofte en holdning som gir uttrykk for at de vet hva som er best for andre ut fra en faglig vurdering, men jeg registrerer at det også er ut fra en ideologisk vurde­ ring, en vurdering vi jo bare får bekreftet her i dag at også regjeringspartiene og statsråden står for. En slik holdning kan faktisk bidra til å undergrave folks evne til å vite hva som er best for dem selv, for deres barn eller andre fami­ liemedlemmer. Det er å ta ansvaret fra mennesker for de­ res eget liv. Brukerstyrt personlig assistanse er et frigjø­ ringsverktøy til et ikke­diskriminerende selvstyrt liv. Jeg tror omsorgen vil være like god om denne ordnin­ gen blir utført av private hender eller offentlige hender. Det er valgfriheten jeg ser at Arbeiderpartiet er imot. De er for en valgfrihet som de kan styre selv, som de selv kan bestemme hva skal inneholde, men i det øyeblikket den enkelte skal bestemme, da er de imot. Lars Egeland (SV) [12:21:03]: Vi har en lang tradi­ sjon i Norge for varme, private hender i omsorgen for funksjonshemmede og eldre. Når man nå prøver å gi inn­ trykk av at diskusjonen handler om private kontra kom­ munale hender, er det feil. Man kunne ha sagt at det er en diskusjon om kommersielle kontra ideelle hender. Jeg mener at funksjonshemmede skal ha myndighet over sitt eget liv. At det skal være full samfunnsmessig li­ kestilling og deltakelse for funksjonshemmede, er et klart mål for SV. Derfor er vi for å rettighetsfeste nødvendige hjelpemidler for funksjonshemmede, og en brukerstyrt personlig assistent er et slikt hjelpemiddel for mange. Selv å ansette sine assistenter og stå fritt til å velge hvordan man vil bruke timene, er en forutsetning for å kunne legge opp livet sitt slik man selv ønsker. Vi må en gang for alle slå hull på myten om at funksjonshemmede skulle være annerledes enn oss andre, at de funksjons­ hemmede ikke har de samme behov, ønsker og krav til li­ vet som oss. Ville noen av oss funnet oss i at dusjing og dobesøk var et strengt rasjonert gode som vi fikk når det passet inn i en turnus, istedenfor når det passet våre be­ hov? Derfor har SV kjempet for retten til en personlig as­ sistent, og vi har også foreslått en finansieringsordning der utgifter utover 20 timer i uken skal dekkes av staten. Men dette viser samtidig at når vi snakker om bruker­ styrte personlige assistenter, handler det om noe annet enn den brukergruppen som i dag er mottakere av fra 1 til 3 ti­ mer hjelp i hjemmet i måneden. Det er to helt forskjellige forhold som ligger bak det såkalte frie brukervalget og de brukerstyrte personlige assistenter. Jeg skal si kort litt om den historien. Den forrige regje­ ringen ønsket en svakere offentlig sektor, og ett av tiltake­ ne for å oppnå det, var privatisering. Så ble det raskt syn­ lig at dette medførte at offentlige monopoler, som i hvert fall hadde en eller annen type folkevalgt kontroll, ble er­ stattet av private monopoler. Et forsøk på å bøte på dette var det såkalte frie brukervalget. Ideen var ikke at én tjenesteyter skulle bli erstattet av en annen, men at det skulle være mange aktører på et mar­ ked. I likhet med helseministeren mener SV at tankegan­ gen bak denne privatiseringen er vesentlig annerledes enn tankegangen bak brukerstyrte personlige assistenter. Det er to grunnleggende forskjeller som jeg har lyst til å peke på: Fritt brukervalg handler først og fremst om å åpne en tjenestesektor for et kommersielt marked, mens ideen bak de brukerstyrte personlige assistenter handler om nettopp å ta utgangspunkt i brukerens behov, ikke noe firmas rett til å tjene penger på funksjonshemmede. Det frie brukervalget handler om å redusere innbyg­ gerne til konsumenter som skal shoppe tilgjengelige tje­ nester, mens ideen bak brukerstyrte personlige assistenter var ideen om myndiggjorte borgere. Jeg er helt uenig med representanten Erna Solberg. Brukerne får ikke mer makt som konsumenter. De får av­ makt. 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud 1485 2006 Brukergruppene har gått i bresjen for ordningen med brukerstyrte personlige assistenter, men det er ikke tilfel­ let når det gjelder det frie brukervalget, hvor kampen nett­ opp har stått om tjenester med tilstrekkelig omfang og kvalitet, med rett til å kunne stille noen politisk til ansvar og si at dette er godt nok eller ikke godt nok, framfor rett til å kunne shoppe en annen tilbyder. Brukerstyrte personlige assistenter organiseres av bru­ keren. Fritt brukervalg er en tjeneste som selges til bruke­ ren. Det frie brukervalget betinger en bestiller­utfører­or­ ganisering som etter min mening er byråkratiserende, og som trekker ressurser som heller burde vært brukt direkte i omsorgsarbeidet når det er der vi har utfordringene. Ord­ ningen med brukerstyrte personlige assistenter kan bygge på at kommunen eller kooperativer som ULOBA tar på seg arbeidsgiveransvaret. For SV er det kampen for at funksjonshemmede skal kunne få styre sine egne liv som er viktig, ikke privates rett til å ta ut profitt fra omsorgssektoren. For å si det en­ kelt og kanskje spissformulert: Det hjelper lite å velge mellom sykepleierstyrt liv i kommunal regi og sykepleier­ styrt liv i privat regi, om ønsket og målet er å styre selv. Laila Dåvøy (KrF) [12:26:21]: Kristelig Folkeparti vil ha et samfunn med plass til alle. Målet må være at alle med nedsatt funksjonsevne skal ha muligheter for person­ lig utvikling, deltakelse og livsutfoldelse på lik linje med andre samfunnsborgere. Mennesker med nedsatt funk­ sjonsevne opplever ofte at målsettingene ikke stemmer overens med virkeligheten. Kristelig Folkeparti vil derfor særlig fokusere på behovet for bedre tilgjengelighet, bed­ re samordning av rettigheter og økt brukermedvirkning. I dag vil jeg fokusere på økt brukermedvirkning, som inter­ pellanten Erna Solberg også tar opp. Ulike undersøkelser viser at ordningen med bruker­ styrt personlig assistanse fører til større selvbestemmelse og høyere livskvalitet for brukerne. Ordningen har gitt en mer individuelt utformet tjeneste brukerne i stor grad sty­ rer selv. Ni av ti brukere er svært eller nokså tilfreds med ordningen. Det å ha muligheten til å velge egne assistenter og det å ha færre hjelpepersoner er det som får høyest sco­ re. Vi skal også merke oss at de fleste kommunene opple­ ver brukerstyrt personlig assistanse som et positivt til­ skudd til det kommunale tjenestetilbudet. Spørsmålet om sterkere rettighetsfesting av brukerstyrt personlig assistanse har vært diskutert og foreslått fra fle­ re hold helt siden ordningen ble lovfestet i 2000. En tje­ nestemottaker har i dag krav på tjenester, men det er kom­ munen som avgjør hvilke tjenester som skal tilbys og i hvilken «innpakning». Ut fra de erfaringene som forelig­ ger, mener vi at mennesker med nedsatt funksjonsevne som trenger omfattende tilretteleggingstjenester, må få et tilbud om brukerstyrt personlig assistanse, uavhengig av hvilken kommune de bor i. Derfor støtter vi at dette skal gjøres til en lovfestet rettighet for den enkelte. Vi har også merket oss at helse­ og omsorgsministeren vil følge opp dette forslaget fra statsbudsjettet for 2006 fra regjeringen Bondevik, i et høringsnotat med det første, som også statsråden nevnte. Jeg vil legge til at Kristelig Folkeparti er utålmodige på brukernes vegne, og hører gjerne fra statsråden om når saken vil komme til Stortinget. Innledningsvis henviste jeg til målet om at alle med nedsatt funksjonsevne skal ha muligheter for personlig ut­ vikling, deltakelse og livsutfoldelse på lik linje med andre samfunnsborgere. Kristelig Folkeparti mener at dette må være utgangspunktet når man debatterer brukerstyrt per­ sonlig assistanse, ikke om det er offentlige eller private aktører som tilbyr denne tjenesten. Målet er jo å sikre inn­ byggerne det beste tilbudet. Det tjener etter min mening ikke brukerne om vi får en polarisert debatt som dreier som man er for eller imot private aktører. Virkeligheten er ikke så svart­hvitt. Brukerstyrt personlig assistanse er fak­ tisk et område der fritt brukervalg er nødvendig for at tje­ nesten skal fungere etter hensikten. Sett i lys av de gode erfaringene man har med bruken av brukerstyrt personlig assistanse i Kommune­Norge i dag, håper jeg at en rettighetsfesting for den enkelte ikke skal bli en diskusjon om hvem som tilbyr tjenesten. I det siste har Kristelig Folkeparti prøvd å løfte fram en debatt om eldreomsorg for framtiden som bl.a. handler om inn­ hold, kvalitet og bemanning. Det gjelder det samme for brukerstyrt personlig assistanse. Debatten må dreie seg om rammebetingelser. Man bør f.eks. løfte fram spørsmå­ let rundt rekruttering av assistenter, som oppleves som den mest problematiske siden ved brukerstyrt personlig assistanse, hvilken finansieringsordning som skal gjelde, og hvor omfattende tjenestetilbudet skal være før det gis rett til å få tjenesten organisert helt eller delvis som bru­ kerstyrt personlig assistanse. Helt til sist: Kristelig Folkeparti ser fram til å drøfte disse sidene ved ordningen når saken kommer til Stortin­ get -- forhåpentligvis så snart som mulig. Som sagt, jeg hører gjerne fra statsråden når hun tror det kan bli. Rune J. Skjælaaen (Sp) [12:30:56]: Ordningen med brukerstyrt personlig assistanse i Norge springer ut fra In­ dependent Living­bevegelsen i USA. Det første Indepen­ dent Living­senteret ble etablert i universitetsbyen Berke­ ley i 1972. Tankegangen bak er enkel og basert på at hvert enkelt menneske, uavhengig av en eventuell funksjons­ hemning, har rett til og krav på å kunne delta i samfunnet og ta ansvar for eget liv. Mennesker med funksjonshemning er som alle andre. Det var noe av tanken og det som holdes fram, i ideologi­ en. Det vil si at de ønsker å bo i vanlige boliger som alle oss andre, de ønsker å bli kvitt sykdomsstemplet og vil ses som friske mennesker som trenger praktisk assistanse som kan kompensere for funksjonshemningen. Her hand­ ler det om mennesker som ønsker å ta styring og ansvar i eget liv. Brukerstyrt personlig assistanse i Norge organiseres som oftest i en kommunal tjeneste. Vi hørte statsråden si at det også finnes andre måter å gjøre dette på. Men den enkelte kan velge sine assistenter, hva assistentene skal gjøre, og hvilke tidspunkter av døgnet de skal komme på. Representanten Solberg har rett i noe hun sier i inter­ pellasjonen -- nemlig at flertallsregjeringen vil gå imot konkurranseutsetting og privatisering av pleie­ og om­ Trykt 16/3 2006 2006 1486 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud sorgstjenester. Når representanten Solberg snakker om valgfrihet, forutsetter hun at det finnes kommersielle sel­ skaper som er der, og som folk kan shoppe tjenester fra. Jeg tror det er på dette området vi skilles ad ideologisk. Regjeringspartiene ønsker ingen kommersialisering av disse tjenestene. Vi er ikke imot private, vi er ikke imot Kirkens Bymisjon eller andre ideelle organisasjoner, eller om en organiserer seg i andelslag, som en gjør blant funk­ sjonshemmede. Det går ikke på det i det hele tatt. Dette handler om en ideologi, der vi ikke vil kommersialisere. Valgfriheten, som representanten Solberg snakker om i denne sammenheng, handler om at det er kommersielle selskaper der en kan velge og shoppe, mens ordningen med brukerstyrt personlig assistanse har et helt annet ut­ gangspunkt. Der handler det om at den funksjonshemme­ de kan ta styring over eget liv. Det handler altså ikke om en aversjon mot private, det handler om at vi overhodet ikke ønsker at deler av eldre­ omsorgen eller omsorgstjenestene skal kommersialiseres. Det er det som er den ideologiske forskjellen mellom re­ gjeringspartiene og Høyre i denne saken. Det framstilles også, som om en i de kommunale tje­ nestene ikke har noen innflytelse på hvordan tjenestene utføres. Det virker nesten som om det kommer noen stren­ ge eller sinte mennesker hjem til brukerne og gjør noen tjenester som de i utgangspunktet ikke vil ha. Jeg opplever at det er stor forståelse for at det skal være personkjemi og slike ting for at tjenestene som ytes rundt omkring i kom­ munene, skal fungere. Jeg synes ikke den framstillingen av de kommunale tjenestene som vi aner her -- at de blir påtvunget noen -- stemmer med den store entusiasme og idealisme som faktisk preger store deler av det kommuna­ le pleie­ og omsorgstilbudet. S o l v e i g H o r n e hadde her overtatt president­ plassen. André N. Skjelstad (V) [12:35:23]: Å ha en retorisk debatt omkring hvem som er best egnet til å gi brukerstyrt personlig assistanse, BPA, eller eldreomsorg -- det offent­ lige eller det private -- blir for meg underordnet. Det er ikke noe mål i seg selv med private aktører, det er tilbudet som blir gitt til brukerne, som er det viktigste. Venstres lojalitet ligger hos brukerne, ikke hos kom­ munen eller hos private aktører. Når det er sagt, må det kommenteres at det kommunale tilbudet som gis i dag, på mange områder ikke er godt nok, og at det kan stimuleres ved at private aktører supplerer de kommunale og statlige tjenestene. Vi har flere tilfeller hvor de kommunale tilbu­ dene som gis, er unødvendig dyre og ikke gode nok -- nett­ opp i mangel av konkurranse og en tilfredsstillende ledel­ se. På den andre siden må vi ha et klart regelverk som ikke gir private aktører frie tøyler til å utnytte systemet rent økonomisk. Når brukerstyrt personlig assistanse blir nevnt i repre­ sentanten Solbergs interpellasjon, vil jeg bruke litt tid på denne ordningen. Problemstillingen i denne debatten bur­ de kanskje heller ha vært: Hvem skal bestemme over menneskers liv? Burde ikke oppegående mennesker med ulike funksjonshemninger selv få bestemme hvem som skal arbeide for seg? I dag har ca. 70 pst. av dem som har kommet inn under BPA­ordningen, fremdeles tjenester hvor kommunen er arbeidsgiver. Friheten til selv å kunne velge hvem som skal arbeide for seg, burde telle mer enn at kommunen skal kontrollere hvem som jobber for disse individene. Venstre mener at når kommunen ser at en bruker opp­ fyller kravene til brukerstyrt personlig assistanse, burde individet selv få bestemme hvilken form for styring som skal brukes. I dag kan man starte et personlig foretak, vel­ ge et andelslag eller velge kommunen som arbeidsgiver. Trygghet, verdighet og stabilitet rundt brukerstyrt per­ sonlig assistanse er et viktig element som må tas med. Og når målet er stabilitet, er det klart at den økonomiske kom­ pensasjonen disse assistentene får, bør være høyere enn dagens. Å være assistent er pr. i dag et lavlønnsyrke, og når vi vet at den gruppen som trenger personlige assisten­ ter, har et stort behov for trygghet og stabilitet, holder ikke dagens system mål. Man bør sette inn større ressurser på dette området for å få god og kvalifisert arbeidskraft. Venstre mener at et sterkt offentlig helsevesen under demokratisk styring er den beste garantien for at de til­ gjengelige helseressurser blir brukt til å skape et likever­ dig tilbud med prioriteringer på medisinskfaglig grunn­ lag. I tillegg til et offentlig helsevesen må det være rom for private aktører. Venstre ønsker å medvirke til at dagens samarbeid mellom private og offentlige helsetjenesteleve­ randører videreutvikles, med valgfrihet for pasientene i tråd med dagens lovgivning, og der de offentlige blir gode bestillere. Jorodd Asphjell (A) [12:38:46]: I denne debatten, og det gjelder den andre interpellasjonen også, er det litt ide­ ologiske skillelinjer i denne salen mellom de ulike partie­ ne, og det er veldig godt å ta sånne debatter. Representanten Nesvik, som jeg ser nå har forlatt sa­ len, hadde et innlegg her tidligere knyttet til brukerstyrt personlig assistent og sammenlignet det med å kjøpe seg sko på butikken osv., og sa at vi har hatt valgfrihet gjen­ nom alle år tidligere, men når du blir eldre, har du ikke valgfrihet. Det er det som er hele forskjellen her. Det handler ikke om å kjøpe varer, her handler det om å gi go­ de, trygge velferdstjenester og god omsorg, om det er barn som har behov for det, om du skal på sykehus, eller om det er eldre som har behov for det. I dag er det mange kommuner rundt omkring i Norge som har gode velferdstjenester og gir eldre en god og trygg alderdom. Vi må ikke sykeliggjøre eldreomsorgen i Norge og generalisere med å si at det ser så forferdelig dårlig ut. Jeg var på en debatt oppe i Troms for 14 dagers tid siden, der det har vært foretatt en undersøkelse blant 25 kommuner, hvorav 20 kommuner hadde svart. I for­ hold til det budsjettet som var lagt fram av Bondevik II­ regjeringen, svarte 17 av kommunene at de ville foreta nedskjæringer i eldreomsorgen og på helsebiten i kom­ munen sin. Etter at Stoltenberg­regjeringen la fram sitt budsjett, sa 13 kommuner at de ville styrke eldreomsor­ gen på bakgrunn av forbedret økonomi. Det handler om at 1487 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud S 2005--2006 2006 (Asphjell) kommunene tar ansvar i forhold til viktige velferdstjenes­ ter, og det viser også at god kommuneøkonomi har stor betydning for hvordan velferdstjenestene utvikles. Vi trenger flere hender. De 10 000 nye årsverkene som er nevnt, vil også bidra til at det vil være færre personer som må innom hver enkelt som har behov for det. Men det vil være flere som utfører tjenestene, noe som vil gi trygg­ het og mer forutsigbarhet. Bedre kommuneøkonomi er vårt svar på brukerstyrt personlig assistanse, for det gjør at det er mange som vil komme ut i disse jobbene, som gir eldre god trygghet. Fagkompetanse og kvalitet er viktig. Men vi må også hus­ ke på -- når jeg hører debatten omkring det -- at det er man­ ge damer som har jobbet et langt liv som ikke har den for­ melle utdannelsen, men som har stor realkompetanse, og som yter meget god velferds­ og omsorgstjeneste. Man må ikke si at de som ikke har den formelle kompetansen, ikke er i stand til å gjøre det. Alle kan ikke ha tre og fire års høyskole for å gi denne biten, og det kan ikke være sånn at for å jobbe i eldreomsorgen må man ha det. Da tror jeg vi når det gjelder kvalitet og kampen om arbeidsfolk, også vil tape på det området. Familiebasert omsorg, som en også er inne på på dette området, kan kanskje også medvirke til veldig god bru­ kerstyrt assistanse. Men familiemønsteret har endret seg drastisk de siste ti årene. Fra å ha storfamilier hvor beste­ foreldre, foreldre og barnebarn bor i samme hus, bor en nå på vidt forskjellige kanter av landet, og det er mange ens­ lige. Så det har også endret seg i forhold til hva det var tid­ ligere. Seks timers arbeidsdag vil også bidra til at mange som har en tung arbeidsdag, kanskje kan fungere bedre i ar­ beidsdagen og fungere lenger i arbeidslivet, samtidig som de kan gi en bedre omsorg. Det vil føre til at det blir flere i arbeid rundt omkring. Når det gjelder å gi god omsorg, kan vi ikke møte nye utfordringer med sånne litt avleggse løsninger hvor det handler om å konkurranseutsette eller privatisere og dess­ uten bruke minst penger på eldreomsorgen -- det skal på en måte gi et bedre tilbud innholdsmessig. Det fungerer i hvert fall ikke på andre områder. Det var en som sa en gang at vi fødes som originaler, men dør som kopier. Vi er enkeltmennesker som har ulike behov til ulike tider av livet. Ikke minst gjelder det når vi blir eldre. Gjennom styrket kommuneøkonomi, flere an­ satte i eldreomsorgen og mer fokus på kompetanse og kvalitet vil vi kunne gi gode og trygge tilbud til våre eldre. De som kommer til å bli eldre etter hvert, er eldre som set­ ter krav til innholdet, setter krav til omsorgen, setter krav til hvilke oppgaver som gjøres. Det er det som på en måte er frivilligheten, valget, det er ikke hvor du kjøper tjenes­ tene hen. Det er som når du skal ha barna i barnehage: Du velger ikke barnehage selv, du får tildelt barnehageplass. Sånn er det når du går på grunnskole og videregående skole og på sykehus når du skal føde: Det er ikke hvor du føder hen, men kvaliteten på det tilbudet du får, som er viktig. Det gjelder også innenfor eldreomsorgen. Styrket kommuneøkonomi bidrar til økt kvalitet og bedre omsorg. Vigdis Giltun (FrP) [12:44:15]: Jeg hadde ikke tenkt å ta ordet i denne debatten, men etter å ha sittet og hørt har jeg registrert at det er fullstendig avsporing. Erna Solberg var oppe i stad og bad om et klart svar på forskjellene på det man ville tilby yngre og eldre som trengte hjelp hjem­ me. Det svaret har det vært lite av. Det meste av debatten har dreid seg om brukerstyrt assistanse. Resten har dreid seg om en hel masse annet, men veldig lite om hva de en­ kelte burde få av hjelp i eget hjem. Jeg synes det er viktig at vi setter oss ned og begynner å tenke hvordan det er den dagen man trenger hjelp. Vel­ dig mange eldre tør ikke be om hjelp. De gruer seg til hvem som skal komme hjem til dem, og hvis man skal være i den situasjonen at det kommer stadig nye uten at man har noe innflytelse på det selv, er det rett og slett både uverdig og skremmende for den enkelte. Når man blir så gammel at man trenger hjelp, er det en terskel å trå over å be noen komme hjem til seg, og det er klart at hvis man ikke er fornøyd med hjelpen, er det mye enklere å klage og be om noe nytt hvis det ikke er kommunens egne an­ satte som kommer hjem til dem. Man klager ikke like lett til den som tilbyr tjenestene. Vi må tenke på hvordan hver enkelt føler det, og jeg kan ikke se noen forskjell på en på 60 år som er funksjons­ hemmet og trenger hjelp, og en på 70 år når det gjelder dette. Vi må ha en framtidsrettet politikk som ivaretar bru­ kerne først og fremst, og som ikke er basert på å ha flest mulig kommunalt ansatte. Det er ingen forskjell på en sy­ kepleier eller en hjemmehjelper som er ansatt i det offent­ lige, og en som driver sin egen lille virksomhet. Den skep­ sisen og mistroen som regjeringspartiene viser mot priva­ te utøvere, er rett og slett skammelig. Det er samme slags mennesker som jobber, det er samme slags mennesker som ønsker å utføre gode tjenester, men noen velger, og det er jo ikke noe galt i det, å starte sin egen lille virksom­ het. Det er et pluss. Det gir en ekstra «drive» å kunne gjøre noe og jobbe for sin egen virksomhet. Kanskje de da har et inderlig, spesielt ønske om å gjøre tjenesten ekstra god for å vise hvor gode de er. Alle får betalt for å gå på jobb. Det får også de som job­ ber i det offentlige. Alle gjør en jobb for å få en inntekt. De færreste driver dette av ren veldedighet. Jeg tror vi skal likestille, og ha tro på at det private vil gjøre en like god jobb som offentlig ansatte. Og så må vi begynne å ha fo­ kus på den enkeltes rettighet til å velge selv, til å kunne velge en person som de ønsker skal komme hjem. Jeg snakker med eldre som er redd når det ringer på døra, og de er redd for hvem som skal komme. De ønsker ikke å klage. Men jeg skulle ønske denne debatten hadde dreid seg om det den egentlig skulle dreie seg om: Hvorfor ser noen forskjell på yngre og eldre når det gjelder å få rett til å velge selv? Bent Høie (H) [12:47:40]: Statsråden valgte å tåke­ legge sitt svar med innarbeidet retorikk fra valgkampen. Det gikk på shopping, konkurranseutsetting, anbud og stoppeklokke. Men hun var ikke i nærheten av å svare på det som var utfordringen i interpellasjonen. Den som var i nærheten, var regjeringspartienes representant fra SV. Forhandlinger i Stortinget nr. 100 100 2006 1488 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud Han sa at det var en klar forskjell mellom funksjonshem­ mede på den ene siden og eldre som fikk hjemmehjelp og assistanse hjemme på den andre siden. Det var for så vidt et ærlig svar, men jeg tror han tar feil. «Borgerstyrt personlig assistanse» velger ULOBA å kalle sin tjeneste. Hvorfor gjør de det? Fordi de mener at til og med ordet «bruker» er diskriminerende, fordi det skaper et inntrykk av et avhengighetsforhold der brukeren er avhengig av andre. Men hele poenget er å snu dette på hodet. Hele poenget er å si at en skal selv bli sjef i eget liv. Da er en borger, og da tar en selv ansvar i sin situasjon. Det dreier seg om respekt, og det dreier seg om selvsten­ dighet. Da må en bli kvitt myten om at en er datostemplet som menneske, at når en er 67, forsvinner disse behovene, da er en plutselig et passivt eldre menneske som sitter hjemme og venter på å få hjelp, og hjelpen ringer på døra når hjelpen synes det er riktig å komme. Men slik er ikke de eldre. De eldre sitter ikke hjemme og venter -- de er ak­ tive, de har et selvstendig liv, de har sine mål. De er ikke nødvendigvis så ambisiøse som de var for noen år siden, men de er kanskje enda viktigere. Da dreier det seg om nettopp å møte denne utfordringen med å være villig til å ta en debatt om hvordan vi organiserer disse tjenestene på en slik måte at eldre får den samme selvstendigheten, den samme respekten, og får lov til å ta makten i sitt eget liv, som vi alle i denne sal snakker om skal være en selvfølge for personer som er funksjonshemmet. Her bør det ikke være noen forskjell. Men dette svarer ikke Regjeringen på. De kommer alt­ så med disse vanlige innarbeidede begrepene om anbud, konkurranseutsetting og stoppeklokke. Det hadde nå vært greit om en hadde vært prinsipiell også når det dreide seg om disse spørsmålene. Men det er statsråden heller ikke. Statsråden svinger seg til de store høyder når hun beskri­ ver hvorfor Regjeringen er så imot anbud når det gjelder omsorg, helse og tjenester til personer som har behov for hjelp på disse områdene, men da er det jo all grunn til å forvente at Regjeringen nå kommer med en avtrappings­ plan for bruk av anbud i rusbehandling og barnevern. For bruk av anbud er jo regelen innenfor de to områdene, når det gjelder det som tilbys til de menneskene blant oss som kanskje er de som er mest utsatt, de svakeste menneskene. Jeg har imidlertid ikke hørt en eneste representant for re­ gjeringspartiene komme med noe forslag om noen avtrap­ pingsplan når det gjelder bruk av private innenfor disse områdene. Dette dreier seg om at en ikke ønsker å ta en debatt om kvalitet, innhold og respekt for brukerne, bor­ gerne, i det offentlige, men en ønsker fortsatt å ha en de­ batt som dreier seg om kvantitet og økonomi, for det er en debatt som en synes passer best innenfor det ideologiske utgangspunktet som en selv har. Dette dreier seg ikke om kommersielle eller ikke­kom­ mersielle aktører. Når en hører på svarene, er det jo helt åpenbart at det dette dreier seg om, er om den som gir tje­ nesten, er arbeidstaker eller selvstendig næringsdrivende, eller selv har innflytelse på sin egen arbeidssituasjon. Så kommer også statsråden inn på at det ikke er slik at dette er et tilbud som finnes i hele landet, dette er bare et Oslo­fenomen, og at det ikke står tilbydere klar rundt om­ kring. Men det er jo feil. Det står tilbydere klare rundt om­ kring, det er enkelte sykepleiere som etablerer sine egne selvstendige foretak og gir tilbud. Jeg regner med at når Regjeringen nå skal reise rundt og lære i dette landet, er det nettopp fordi de skal lære, og ikke for å bekrefte det de selv mener i forkant. Da vil jeg anbefale statsråden å reise til Eide kommune, en liten distriktskommune, og lære at dette er et tilbud som faktisk finnes i hele landet, ikke bare i Oslo. Inge Lønning (H) [12:53:07]: I den forrige interpel­ lasjonsdebatten i dagens møte var statsråden udogmatisk og imøtekommende. Det er en karakteristikk som passer dårlig når det gjelder hennes svar og innlegg i denne inter­ pellasjonsdebatten. Jeg er villig til å innrømme gode marginer for politisk retorikk, både på Holmgang, som statsråden viste til, og i valgkamper, men jeg synes det blir nokså ugreit når en statsråd fra Stortingets talerstol uttaler seg mot bedre vi­ tende. Statsråden fremsatte den påstand at Oslo kommune har laget standardiserte skjemaer. Statsråden vet utmerket vel at de er utarbeidet av Kommunenes Sentralforbund, og det er i hvert fall ikke dominert av Høyre, for å si det med et understatement. Hun vet at dette brukes i et stort, stort antall norske kommuner, og da er det uakseptabelt at statsråden på Stortingets talerstol uttaler seg på denne må­ ten. Så til det saken dreier seg om. Representanten Skjæl­ aaen brukte gjentatte ganger i sitt innlegg ordet «ideolo­ gi» og sa at dette er et ideologisk spørsmål. Ja, det er det helt åpenbart. Nå er sosialismen de fleste steder i verden havnet på historiens skraphaug. Den har ligget der i en god del år, og ingen har savnet den. Men her er det åpen­ bart en rest tilbake av ideologi i den mening av ordet som Karl Marx brukte det opprinnelig, falsk bevissthet. Denne oppblåste retorikken om kommersielle selskaper som folk kan shoppe av, og forskjellen mellom kommersielle og ideelle aktører er rett og slett virkelighetsflukt. All pri­ mærhelsetjeneste i dette landet er basert på at private leger utfører tjenesten kommersielt, som enkeltforetak, i virke­ lighetens verden. Hele den norske helsetjeneste ville klap­ pe sammen med et brak hvis man skulle ta denne ideolo­ gien på alvor. Nå skal man jo sjelden ta ideologiske tvangstanker på alvor, for de er egentlig ment til intern oppbyggelse og har veldig lite med virkeligheten å bestil­ le. Men jeg vil gjerne utvide den utfordringen som inter­ pellanten har stilt spørsmål om i interpellasjonen, for det­ te gjelder jo ikke bare på området valgfrihet, altså bruke­ res rett til å velge mellom flere muligheter, det være seg innen eldreomsorgen eller andre steder. Det dreier seg også om brukernes adgang til å motta tjenester overhodet -- av mangel på kapasitet. Jeg stilte statsråden et spørsmål i spørretimen sist ons­ dag når det gjelder barne­ og ungdomspsykiatrien, hvor der i dag er en gjennomsnittsventetid på 80 dager. Vi var skjønt enige om at det er en uakseptabelt lang ventetid. For den som kjenner litt til statistikk, vet at når gjennom­ snittet er 80 dager, er det svært mange brukere som venter 3. mars -- Interpellasjon fra repr. Erna Solberg om ulike gruppers rett til å velge mellom private og offentlige tilbud 1489 2006 veldig mye lenger enn 80 dager. Det betyr på denne sek­ toren at for mange brukere ender det opp med tvangsbe­ handling, som vi har eventyrlig mye av i det norske helse­ vesen, fordi man ikke får et tilbud på det tidspunkt da man kunne ha gjort nytte av tilbudet. Man får det altfor sent. Men statsråden var ikke villig til å gjøre den minste lille innrømmelse og hadde ikke vilje til å fravike Soria Moria­ erklæringens ideologiske prinsipper, ved å anbefale helse­ foretakene -- istedenfor å advare dem mot -- å inngå avtaler med private tilbydere på dette området. For brukerne er de ideologiske grillene på dette områ­ det revnende likegyldige -- formodentlig. Det brukerne er opptatt av, er å få et kvalitativt godt tilbud på det tidspunkt da det kan gjøre nytten. Da er en henvisning til Soria Mo­ ria­erklæringen for de fleste brukere en dårlig erstatning for en henvisning til en legespesialist -- for å sette det på spissen. I den utstrekning det er en reell ideologisk skille­ linje i dette, går den skillelinjen ganske enkelt ved om det er brukernes behov som skal stå i sentrum, eller hvorvidt det er skillet mellom offentlig og privat som skal stå i sen­ trum, eventuelt medlemskap i Fagforbundet. Erna Solberg (H) [12:58:28]: Denne interpellasjons­ debatten har vist at det ikke er noe sterkt ønske om å for­ søke å svare på det som er hovedutfordringen i interpella­ sjonen, nemlig hvor grensene med tanke på regjeringspar­ tienes begrunnelse for hva brukerne skal få muligheten til å velge, egentlig går. Faktisk er det bevist en stor grad av uryddighet, og til dels virker det også som det er en viss grad av uenighet. Jeg registrerer at Skjælaaen fra Senterpartiet mener at bare det ikke er kommersielt, er det greit. Jeg møtte en fra de kommersielle hjelpetjenestene i går, en noen og 40 år gammel mann som har startet sitt eget firma for å hjelpe eldre mennesker i Sandefjord med ulike tjenester, vasking -- en typisk hjemmehjelpstjeneste -- eller snømåking -- gårsdagen var en stor dag med mye aktivitet. Det var en mann som brant for eldre, som hadde bakgrunn som kokk og blomsterdekoratør, som hadde lyst til å finne sin nisje, og som gledet seg til at det skulle bli brukervalg i Sande­ fjord kommune fra høsten av. Det er det kommersielle til­ budet. Det er selvfølgelig flere som ønsker å gjøre det samme, men det er det som nektes. Det synes jeg blir feil. Dette er mennesker med engasjement, mennesker som har lyst til å starte opp, og det finnes mange som vil gjøre det rundt omkring. Så er det slik at SV mener dette er feil, og man har en eller annen eventyrfortelling om hvorfor vi er opptatt av dette. Det er helt riktig at vi er ideologisk opptatt av dette fra Høyres side. Vi er opptatt av det fordi vi har et men­ neskesyn som dreier seg om at alle er myndige. Helt frem til de ikke er i stand til å foreta egne valg, skal de ha mu­ ligheten til å gjøre det. For oss er det viktig, fordi det gjør noe med mennesker når man blir fratatt muligheten til kontroll og valg i sitt eget liv. Det synes jeg er en viktig ideologisk begrunnelse, og det mener jeg at alle burde være enig i. Så må jeg si at nettopp det siste innlegget fra Inge Løn­ ning viser hvor inkonsekvent Regjeringen er. I løpet av to spørsmål i spørretimen i forrige uke klarte altså samme minister å svare med å oppmuntre til mer valgfrihet og private tilbud for fødende kvinner, men å være imot mer valgfrihet eller bedre utnyttelse av private tilbud for unge som står i kø for å få psykiatrisk hjelp. Da er det kanskje en grunn til at vi snart får svar på hvor de prinsipielle lin­ jene går. Jeg er for at alle får valgfrihet, jeg er for at det er mange tilbud, og jeg er for at vi skal bruke de kapasitetene vi har, men det blir litt rart når funksjonsfriske, fødende kvinner oppmuntres av en statsråd, mens psykisk rammede unge faktisk skal måtte leve med at man ikke kan bruke andre alternativer. Det sier noe om at det som er grunnlaget i selve interpellasjonen, nemlig inkonsekvensen i Regjerin­ gens holdning til ulike saker på dette området, er slående. Statsråd Sylvia Brustad [13:01:45]: Jeg føler først behov for å si at en påstand ikke blir sann selv om den gjentas mange ganger, slik representanten Solberg og andre representanter fra Høyre i denne debatten har gjort, når de sier at Regjeringen er inkonsekvent i disse sakene. La meg så si noen ord om brukerstyrt personlig assis­ tanse, som er en kjempebra sak, som jeg oppfatter at det er bred enighet om. Her jobber vi nå med et høringsnotat som skal ut til sommeren, og vi legger opp til å legge fram en proposisjon for Stortinget i høstsesjonen, slik at det kan bli behandlet da. Så den saken er vi enige om og anser oss ferdige med. Så vet jo representanten Solberg veldig godt at når det gjelder hvor stor plass kommersielle aktører skal ha in­ nenfor pleie og omsorg, er det uenighet mellom den for­ rige og den nåværende regjering. Det er det ingen grunn til å legge skjul på. Derfor er det også slik at den regjerin­ gen Erna Solberg var medlem av inntil for veldig kort tid siden -- som også bærer ansvar for hvor vi står f.eks. in­ nenfor psykiatrien, hvor man ikke så noen veldig klare, konkrete tiltak -- gav beskjed til helseforetakene om å vel­ ge private og kommersielle sjukehus nærmest uansett, enda det var ledig kapasitet i det offentlige. Denne regje­ ringa har gitt beskjed til våre helseforetak om primært å utnytte den ledige kapasiteten i det offentlige. Så har vi selvfølgelig private aktører innenfor helse­ vesenet som vi også er for, og som er et nyttig supplement. Det er jo ikke slik at vi er imot enhver privat aktør innen­ for dette området, men det kan ikke være vårt hovedanlig­ gende, i hvert fall ikke hvis vi mener at det er riktig å sikre alle i dette landet, uansett bakgrunn og økonomi osv., et godt og fullverdig tilbud. Jeg finner meg heller ikke i at vi blir beskyldt for ikke å være opptatt av verdigheten til de eldre eller respekten for de eldre. Den forrige debatten viste noe annet, og selv om vi fortsatt er uenige på noen områder, er det mye vi kan enes om når det gjelder å kunne gi de eldre og andre som trenger pleie og omsorg, en mye bedre situasjon enn hva tilfellet er i dag. Vi er ikke redde for at de eldre skal bestemme mer selv. Jeg mener at det er helt avgjørende at de eldre får bestem­ me mer selv. Men da er det også slik at skal vi få dette til, må vi ha flere hender som kan nå ut til alle, enten man bor 2006 1490 3. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Korsberg, Torbjørn Andersen og Lien om en samlet plan for bygging av vindkraftanlegg i Norge på Utsira eller på Tynset, eller hvor det nå er. Det er et mål at det skal være færrest mulig å forholde seg til, og det er viktig for denne regjeringa at det ikke er lommeboka som skal avgjøre hvilke tilbud man får. Den gode tjenesten oppstår jo i samspillet mellom den som trenger hjelp, og den som utfører hjelpen. Derfor er det veldig viktig at de eldre, i tillegg til at man prøver å legge til rette for at de har færrest mulig å forholde seg til, også kan få lov til å være med og bestemme hva som skal være innholdet i den tjenesten de faktisk får. Og det skjer ikke alltid i denne kommunen, som bl.a. Høyre styrer. Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2. S a k n r . 3 Innstilling fra energi­ og miljøkomiteen om forslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­Olsen, Øyvind Korsberg, Torbjørn Andersen og Tord Lien om en samlet plan for bygging av vindkraftanlegg i Norge (Innst. S. nr. 97 (2005­2006), jf. Dokument nr. 8:9 (2005­2006)) Presidenten: Etter ønske fra energi­ og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minut­ ter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inn­ til 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter inn­ legg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inn­ til 3 minutter. -- Det anses vedtatt. Asmund Kristoffersen (A) [13:06:27] (ordfører for saken): Stortingets behandling i dag av spørsmål knyttet til bygging av vindkraftanlegg i Norge har utgangspunkt i et privat forslag fra fire representanter fra Fremskrittspartiet. Nå tar ikke dette forslaget opp det helt overordnede spørsmålet knyttet til den meget bekymringsfulle kraftba­ lansen i Norge som tilsier at vi i løpet av tre--fire år vil ha et gap mellom produksjon og forbruk som tilsvarer opp mot 10 pst. av vårt forbruk i et år med normal nedbør. Ja, Statnett har anslått underskuddet allerede i 2008, forutsatt normalår, til å være opp mot 10 TWh. Dette betyr at vår forsyningssituasjon begynner å bli vanskelig å håndtere. Derfor er enhver sak som omhandler mulig energiproduk­ sjon og for så vidt også sparetiltak og redusert forbruk, viktig. I så måte er det viktig at Stortinget er invitert til å debattere sider ved vår vindkraftproduksjon. Men det er også slik at et såkalt Dokument nr. 8­forslag ikke egner seg til å få belyst alle sider ved en slik sak på en tilstrek­ kelig omfattende måte. Vi trenger mer kraftproduksjon i Norge, og vi har rike naturressurser som kan gi oss den kraft vi trenger, om vi bruker vår kunnskap og vår kompetanse til å finne løsnin­ ger som kan redusere utslippet av klimagasser Det er en samlet komite som i innstillingen uttrykker at vi har et stort potensial til å utnytte nye og fornybare ener­ gikilder, der miljøvennlig vindkraft er en av flere mulig­ heter. Ja, komiteen sier: «Det er derfor rimelig å kunne øke utbyggingen av miljøvennlig vindkraft og gjennom konsesjonssyste­ met sørge for en god regional og nasjonal koordinering av vindkraftutbyggingen.» Ingen partier, unntatt Fremskrittspartiet, vil gi sin støt­ te til forslaget om en samlet plan for utbygging av vind­ kraftanlegg i Norge. Flertallet mener at dette vil føre til meget omfattende utredninger. Flertallet ser heller ikke for seg at en i et arbeid med en samlet plan vil kunne gå dypt nok til å kunne avdekke alle nødvendige problemstil­ linger og faktorer som kan ha betydning for det enkelte vindkraftprosjekt. En slik plan vil derfor få liten reell ver­ di. Vi som tilhører flertallet i Stortinget, mener at det er gjennom konsesjonsbehandlingen, ved grundige konse­ kvensutredninger i enkeltsakene, avveining av alle nød­ vendige hensyn, bruk av vedtatte virkemidler, høringer, tematiske konfliktvurderinger og forbedrede retningslin­ jer, at en kan få tatt helhetlige beslutninger. Bygging av vindkraftanlegg kan i svært mange tilfeller være konfliktfylt med hensyn til naturmiljø, biologisk mangfold, naturtyper, friluftsliv, landskap, arealbruk, kul­ turminner, kulturmiljø, næringsvirksomhet -- og ikke minst for reiselivsnæringens vedkommende. Flertallet har derfor bedt Miljøverndepartementet og andre involverte departementer i sitt arbeid med retningslinjer for planleg­ ging og lokalisering av vindkraftanlegg å vurdere en rek­ ke forhold, som f.eks.: -- inkludering av reiseliv og annen relevant næringsvirk­ somhet i kriteriegrunnlaget -- landskapsverdier sett i lys av landskapsvernkonven­ sjonen -- rollen til fylkeskommunale og/eller regionale planer, der en bl.a. kan vurdere krav til omfanget av slike pla­ ner -- konsentrasjon av større vindkraftanlegg plassert på lokaliteter uten store miljø­ og interessekonflikter, i stedet for svært mange små spredte anlegg langs store deler av kysten Vi legger også vekt på hvordan en skal få til å involvere interessegrupper, utbyggere og næringsliv i arbeidet med regelverket. Vi ønsker å legge til rette for måter å bringe de ulike interessene sammen på, slik at en om mulig kan få til løsninger som kan være akseptable for de berørte parter. Jeg mener at vi gjennom dette kan få til en fortsatt ut­ bygging av mer vindkraft og utnytte de store mulighetene dette gir for miljøvennlig kraftproduksjon. Nå vil selvsagt mindretallet i komiteen, Fremskritts­ partiet, selv redegjøre for sitt standpunkt. Jeg må likevel si at jeg synes partiets standpunkt i forbindelse med deres samlet plan­forslag er uklart, når de i sine merknader sier: «Disse medlemmer mener det er fullt mulig å lage en slik plan på et overordnet detaljnivå, uten at det må 3. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Korsberg, Torbjørn Andersen og Lien om en samlet plan for bygging av vindkraftanlegg i Norge 1491 2006 være like detaljert og omfattende som samlet plan for vannkraft.» Og så sies det: «Disse medlemmer mener samtidig at det vitner om forskjellsbehandling når flertallet ikke våger å utsette vindkraftprosjekter for en lignende helhetsvurdering som vannkraftprosjekter utsettes for.» Ketil Solvik­Olsen (FrP) [13:12:02]: Stortinget gir i dag grønt lys for fortsatt storstilt utbygging av vindkraft uten at man legger til grunn en skikkelig nasjonal samlet plan. Det synes jeg er betenkelig. Men det illustrerer sam­ tidig den forskjellsbehandlingen som Stortinget bedriver i favør av vindkraft. Miljøfanen heves høyt når man disku­ terer vannkraft og gasskraft, og det innføres en rekke res­ triksjoner og overordnede planer. Men miljøfanen gjem­ mes bort i en krok når man diskuterer vindkraft. Konse­ kvensene av et slikt feilspor kan fort bli store, både energipolitisk og miljøpolitisk. Omfanget av vindkraftprosjekter er betydelig. 22 vind­ kraftprosjekter er allerede i drift eller har fått konsesjon. I tillegg er hele 71 vindkraftprosjekter til konsesjonsbe­ handling eller forhåndsmeldt til NVE. Det tilsvarer minst 3 360 vindmøller langs kysten. Og bransjen varsler stadig om nye prosjekter. La meg derfor understreke at en samlet plan for vind­ kraft, hvis den blir vedtatt, ikke vil være til hinder for å oppnå målet Stortinget allerede har vedtatt, om 3 TWh vindkraft innen 2010. Det målet har vi allerede oppnådd med dagens gitte konsesjoner. Men en samlet plan vil bi­ dra til at vi ikke går oss vill i en masse enkeltsøknader og enkeltkonsesjoner i den vindmølleskogen som vokser fram som en konsekvens. Jeg synes det er viktig å lytte til grasrota. Jeg ser at det opprettes en rekke folkeaksjoner mot vindkraftanlegg langs hele kysten. Regionale og lokale politikere både fra regjeringspartiene og fra opposisjonen etterlyser en sam­ let plan. Sist ut nå var årsmøtet i Finnmark Venstre. Men jeg registrerer at avstanden er lang fra Stortinget til gras­ rota. Men folkeopinionen reagerer på dagens politiske kurs, og det med rette. Direktoratet for naturforvaltning og Riksantikvaren har nylig vurdert 52 planlagte vindkraftprosjekter. De konkluderte med at det er store eller svært store miljøkon­ flikter ved 29 av disse prosjektene. Miljøvernorganisa­ sjonene er derfor bekymret over storstilte, statssubsidierte inngrep på urørte områder, og reiselivet frykter for turist­ satsingen. Et eksempel på det ser vi i Haugesunds Avis 1. mars i år. Der kan man lese: «Norsk Hydro og Haugaland Kraft ønsker å fjerne et stort skogsområde i Karmøyheiene for å gi bedre plass til den planlagte vindmølleparken.» Det er ingen politiker som går ut og tar sterkt avstand fra dette. Andre steder ser vi at det bygges 150 meter høye vindmøller langs kystlinjen, i urørte naturområder og med politikernes velsignelse. Samtidig er det interessant å re­ flektere litt over den kampen Regjeringen har varslet mot dem som våger å bygge seg en hytte i denne strandsonen. Da er man ute på tynn is. Så kanskje framtidige hyttefelt må utformes som små vindmøller for å bli godkjent? Stortingsflertallet vil påstå at fylkesvise delplaner ivaretar miljøutfordringene, og man viser bl.a. til konse­ sjonsbehandlingen. Ja, jeg forstår argumentet, og jeg kan delvis akseptere det, men problemet er at dagens system ikke fungerer tilfredsstillende. Hadde det gjort det, hadde vi ikke sett alle de konfliktene vi ser nå. Jeg forstår ikke hvorfor det er kurant og helt uproblematisk å oppfordre fylkene til å lage fylkesvise planer, mens det er byråkra­ tisk og umulig å ta de fylkesvise planene og koordinere dem på et nasjonalt nivå. Det smaker mest av vond vilje. Problemet er at de fylkesvise planene ikke tar tilstrek­ kelig hensyn til Statnetts overordnede ansvar for investe­ ringer i nettet, og de koordinerer ikke arbeidet på tvers av fylkesgrensene, noe representanter fra reiselivsnæringen gav uttrykk for da de traff komiteen for noen uker siden. De ser jo hele kysten under ett når de reiser opp og ned med Hurtigruten. Det gjør ikke fylkespolitikerne, og der­ for ville en nasjonal plan vært bra. Kanskje er dette bare et typisk tegn på norsk energi­ og miljøpolitikk i praksis. Vi har jo ingen nasjonal energi­ plan. Regjeringspartiene stemte sågar imot forslaget fra Fremskrittspartiet og resten av opposisjonen om å utar­ beide en. Vi tallfester målene for politisk korrekte tiltak som vindkraft og fjernvarme, men vi utelater måltall for gasskraft og vannkraft. Regjeringen subsidierer vindkraft villig vekk, men sier den ikke har verktøy som kan utløse investeringer i gasskraftverk. Administrerende direktør Storegjerde i Sunnfjord Energi satte vel egentlig tingene på rett plass da han uttal­ te til NRK Sogn og Fjordane den 21. desember i fjor at vindkraft er ulønnsomt, men «dette er jo politisk bestemt, det er den rådende energipolitikken i kongeriket i dag at det desidert dyreste alternativet skal løftes opp». Trolig er det nettopp det vi ser konturene av nå. Regje­ ringen har rotet vekk ordningen med grønne sertifikater. Dermed vil framtidig satsing på vindkraft skje gjennom ytterligere statlige subsidier, og dette skal skje basert på byråkratiske skrivebordsøvelser, noe som understreker behovet for en samlet plan enda mer. Regjeringen legger vekk markedsbaserte løsninger som grønne sertifikater ville sikret. De vil ligge og støve ned ved siden av ønsket om en samlet plan for vindkraft. Begge deler er gode verktøy både i energipolitikken og i miljøpolitikken, men Regjeringens verktøykasse er pr. i dag like godt bortgjemt som de grønne sertifikatene. Jeg tar med dette opp forslagene fra Fremskrittspartiet. Presidenten: Representanten Ketil Solvik­Olsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Ivar Kristiansen (H) [13:17:37]: Først av alt: Høyre stemmer ikke for Fremskrittspartiets forslag i den saken vi nå behandler. Jeg tror at bare ordene «samlet plan» bur­ de fått Fremskrittspartiet til å ta seg litt bedre tid i garde­ roben før de fremmet dette forslaget. Hvis man har litt kunnskap om byråkrati og hvor mange saksbehandlere som i årtier har vært i sving med «samlet plan», burde 2006 1492 3. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Korsberg, Torbjørn Andersen og Lien om en samlet plan for bygging av vindkraftanlegg i Norge man ha tenkt mer på om det var fornuftig å fremme dette forslaget -- særlig i en situasjon der vi vet at vi har instru­ menter, at vi har institusjoner, ja at vi har «vesen» nok i Norge i dag som også behandler spørsmål om vindkraft­ anlegg, hvor alle tenkelige hensyn blir ivaretatt -- og jeg tror de blir ivaretatt på en betryggende måte. På den bak­ grunn ønsker ikke Høyre å støtte dette forslaget, som bare vil glede dem som er opptatt av å få enda flere hender i ar­ beid, enten det er i et eller annet direktorat eller i et eller annet fylkesbygg rundt om i Norge. Høyre er heller ikke tilhenger av å sette fylkeskommunene i gang med å utar­ beide fylkesvise planer -- bare for å tilføye det. Den energipolitiske debatten vi har gående i Norge i disse dager, er slik sett svært interessant. Saksordføreren var på en utmerket måte inne på komiteens behandling av denne saken. Vi får nå på løpende bånd energipolitis­ ke saker til behandling i denne sal. Det som det er størst grunn til å stille spørsmål ved i vår energipolitikk, er hvordan det er mulig at Norge, som en energipolitisk stormakt som forsyner vesentlige deler av Europa med energi, har stilt seg i en situasjon hvor vi har energi­ knapphet, og hvor vi nesten ikke vet hvordan vi skal håndtere de kriser som kommer til å dukke opp i fremti­ den. Vi ser at vi har stilt oss i en situasjon her hjemme der vi i et tørrår kan ha et gap på opp mot 50 TWh, der spørsmålet om inndekning av energibehovet vårt er uløst. Jeg har ikke sett at Regjeringen har fremsatt noe slags forslag til løsning på hvordan vi skal få en tilfreds­ stillende og trygg inndekning av det som er et spørsmål som nærmer seg en krise. Jeg tror som sagt at saker om vindmøller og vindmøl­ leparker blir behandlet tilfredsstillende i dag. De nødven­ dige hensyn blir ivaretatt i de enkelte søknader. Men alle som er opptatt av energipolitikk, og i særdeleshet grønn fornybar energi, har nå sett at Regjeringen elegant har lagt også den grønne sertifikatordningen til side. Etter hvert som vi ser konsekvensene av det, vil vi få en sidevirkning ved at det vil dukke opp færre typer søknader om enten vindmøllepark eller andre typer fornybar energi i Norge. På den måten har vi sett at den nye regjeringen har valgt de energipolitiske spørsmål og malt seg inn i et hjørne -- et hjørne der de ikke kan anvise utgangen selv. Og jeg er redd for at dette kan ende med at det er andre som må hjel­ pe dem ut av det hjørnet de har malt seg inn i. Bare for å avslutte: Vi vet at et nei til gasskraftverk i Midt­Norge kan løses ved å bygge 800 100--200 meter høye vindmøller. Jeg er ikke sikker på at det er den veien vi må bevege oss. Vi må tvert imot advare mot en slik ordning. Men å få dette løst ved en eller annen form for samlet plan for vindmøller i Norge er ikke svaret. Det som trengs, er politisk initiativ og politiske beslutninger. Der tror jeg vi har langt mer å diskutere med Frem­ skrittspartiet enn det å få flere hender i arbeid i norske fylkesbygg. Heidi Sørensen (SV) [13:22:41]: Vindkraft er en for­ nybar ressurs som vårt land er velsignet med å ha stort po­ tensial for å utnytte i rikt monn. Det er en fornybar ressurs som kan gi grunnlag for evig verdiskaping langs kysten, hvor de store vindressursene befinner seg. Vindkraft har også det ved seg at det er en av de energikildene som ikke bidrar til at det blir produsert klimagasser som ødelegger klimaet på jorden, som vi ser i stadig større grad. Jeg leg­ ger merke til at det fremdeles er et hensyn som Frem­ skrittspartiet velger ikke å legge avgjørende vekt på når de utformer sin energipolitikk. Når vi utformer vår energipo­ litikk, er vi opptatt av at den skal være bærekraftig på sikt, og da er vindkraft et viktig element nettopp fordi den ikke medfører klimaendringer. Vindkraften har stort potensial. Mye av det som har skjedd de siste fem årene, er svært gledelig. Stortinget sat­ te i forrige perioder opp ambisjoner og målsettinger som vi kommer til å overoppfylle, og det er bra. Det er allerede søkt om 3 TWh vindkraft, og det er planer om opptil 30 TWh. Jeg tror ikke alle disse planene blir realisert. De som har vært med så pass lenge som meg, vil huske den tid det var sånn at hvis man var på seminar for å diskutere energi, var man heldig hvis det var en dame som på slutten av dagen fikk 3 minutter til å si noe om alle de nye forny­ bare energikildene til sammen. Nå har vi kommet dit at det er her de store potensialene diskuteres. Likevel må det sies at i en nordisk sammenheng er ikke Norge et foregangsland på dette området. Vi vet at Dan­ mark har utviklet en vindmølleindustri som har gitt en av deres største eksportartikler. Det har ikke skjedd ved en tilfeldighet. Det har skjedd ved en systematisk satsing gjennom årtier fra den danske stats side, som har bygd en industri de i dag er svært stolt av og glad i å vise fram. I Sverige har de en bioenergiindustri som er slik at de har mer bioenergi enn vannkraft og atomkraft. Og i det nor­ diske energimarkedet står bioenergien i dag for mer enn vannkraften. De nye fornybare energikildene er ikke noe småtteri lenger. Det er store, tunge saker som er avgjøren­ de for vår miljøvennlige energiforsyning i framtiden. Men vi er fremdeles der at hvis man skal investere i vindkraft i Norden, er det mer lønnsomt å gjøre det i en svensk skog enn på norskekysten. Det er vårt ansvar at det ikke lenger skal være tilfellet. Fremskrittspartiet har tatt opp et forslag om en samlet plan. Jeg tror ikke det er noen god idé. Jeg tror ikke vind­ kraft er det samme som vannkraft. Det er en stor forskjell på vann og vind. Vannkraften innebærer irreversible inn­ grep i naturen. En vindmølle kan man etter 20 år ta ned igjen, og man kan føre naturen tilbake uten at det er van­ skelig. Vindressursen er ikke det samme som en fallres­ surs for vann, og kan ikke vurderes likedan. Således vil ikke vind representere noen irreversible inngrep i naturen, selv om vi skal ta de konfliktene vi kan få som følge av vindkraftutbygging, på alvor. Direktoratet for naturfor­ valtning og Riksantikvaren har lagd de tematiske kon­ fliktvurderingene, og de avslører først og fremst følgende: Det er mulig å redusere konfliktnivået dramatisk i de aller fleste tilfeller hvis man tilpasser, legger til rette og tar hensyn. Jeg tror det er meget mulig å få til en fornuftig samek­ sistens mellom både reiseliv, friluftsliv, naturmangfold og vindkraft langs kysten. Og det er min målsetting at vi skal få det til. 3. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Korsberg, Torbjørn Andersen og Lien om en samlet plan for bygging av vindkraftanlegg i Norge 1493 2006 C a r l I . H a g e n hadde her gjeninntatt presi­ dentplassen. Ola T. Lånke (KrF) [13:27:26]: Kristelig Folkeparti mener det er viktig å øke energiproduksjonen basert på nye fornybare kilder. Derfor satser vi bl.a. på utbygging av vindkraft. Vindkraft er ren energi uten utslipp under drift. Norge har som kjent gode naturgitte forutsetninger for vindkraft. Utbyggingen av vindkraft er en viktig del av arbeidet for mer fornybar energi. Norge har som mål at det skal bygges ut 3 TWh vindkraft i Norge innen 2010. Det er al­ lerede gitt konsesjon for nærmere 3 TWh, og flere mel­ dinger og søknader for ytterligere vindkraftanlegg fore­ ligger. Det er positivt. Men vi må sikre at vindkraftutbyggingen skjer på en bærekraftig måte. Vindkraftanlegg er arealkrevende og kan komme i konflikt med andre areal­ og samfunnsinte­ resser. De vanligste konfliktene vi ser i dag, dreier seg om forholdet til reindrift, forsvar, reiseliv og miljø. De vik­ tigste miljøkonsekvensene vil være knyttet til kulturmin­ ner og kulturmiljø, landskapspåvirkning, reduksjon av inngrepsfrie naturområder og biologisk mangfold. Mange av de planene for utbygging vi ser i dag, har så stort kon­ fliktpotensial i seg at de ikke vil bli bygd. Det er derfor helt nødvendig at vi bruker tematiske konfliktvurderinger for planlagte vindkraftverk og også andre retningslinjer. Alle berørte instanser må komme inn og bli hørt når vindkraftanlegg planlegges bygd. I konsesjonsbehandlin­ gen må det foretas konsekvensutredninger, høringer og te­ matiske konfliktvurderinger for hvert enkelt prosjekt. Først da kan vi trekke de nødvendige konklusjonene om egnethet og konfliktpotensial. Først da kan vi sikre at ut­ viklingen skjer på en bærekraftig måte. Kristelig Folkeparti ønsker en koordinering slik at det ikke blir en masse små anlegg langs hele kysten. Det er det mange langs kysten som frykter. Mange anlegg spredt langs kysten vil komme i konflikt med miljø og kultur­ minner og bidra lite til den samlede energiproduksjonen. Noen fylker har utarbeidet fylkesdelplaner for vindkraft, for derved å få en mer helhetlig plan for hvordan arealene i fylket skal brukes. Kristelig Folkeparti ønsker, i likhet med flertallet, derimot ikke en samlet plan. En samlet plan vil ikke kunne belyse grundig nok hvert enkelt pro­ sjekt. Vi vil da ikke få avdekket nødvendige problemstil­ linger og faktorer som kan påvirke den enkelte vindkraft­ utbygging. Som innstillingen påpeker, vil en slik plan da ha liten reell verdi. Den vil være tid­ og kostnadskrevende. Den vil også være utdatert før den er ferdig, siden teknologien innen vindkraft er i så stor utvikling. I sum ville det mest sannsynlig stanse vindkraftutbyggingen i Norge, og det ønsker vi ikke. Av Fremskrittspartiets merknader kan det se ut som om nettopp det er deres mål med å fremme et forslag om en helhetlig plan. Alle partier utenom Fremskrittspartiet har kommet med en rekke forslag som vi ber Miljøverndepartementet vurdere, nå som retningslinjer og lokalisering av vind­ kraftanlegg er under utarbeidelse. Tiltakene går nettopp på å sikre en koordinering, og at alle berørte instanser blir hørt. Disse punktene går på å inkludere reiseliv og annen relevant næringsvirksomhet i kriteriegrunnlaget, på ikke å spre vindkraftanlegg langs store deler av kysten og på å se på rollen til fylkeskommunale og regionale planer, der en bl.a. kan vurdere de krav som stilles til omfanget av slike planer. Departementet blir også bedt om å se på ulike løs­ ninger etter en «sameksistensmodell» for å finne gode løsninger alle parter kan akseptere. I tillegg ønsker flertal­ let i komiteen en kartlegging av behovet for offshore vind­ kraftutbygging. Under komitehøringen kom det fram at dersom vi øns­ ker å stoppe vindkraftutbygging i Norge, kan vi innføre en samlet nasjonal plan, eller vi kan avlyse ordningen med elsertifikater. Mandag kunngjorde Regjeringen at den gjør nettopp det -- avlyser grønne sertifikater. Ordningen med elsertifikater ville gitt produsenter av ny fornybar energi et tilskudd på 15--20 øre på toppen av kraftsalget. Når Regjeringen nå sier nei til grønne sertifikater, sier den også nei til å øke satsingen på ny fornybar energi. Mange vindparker vil ikke lønne seg uten elsertifikater. Energibedriftenes landsforening, EBL, bekrefter at man­ ge prosjekter nå vil bli skrinlagt. Det vil øke både usikker­ heten og faren for prisstigning, uttaler EBL. For Kristelig Folkeparti, som ønsker å satse på mer fornybar energi, var dette en svært skuffende beslutning fra Regjeringen. Ola Borten Moe (Sp) [13:32:57]: Jeg skal begynne med å si at jeg håper presidenten legger merker til at jeg har på meg slips i dag. Presidenten [13:33:07]: Det har presidenten merket seg med stor tilfredshet. Ola Borten Moe (Sp) [13:33:11]: Det antok jeg. Dette forslaget kommer jo fra Fremskrittspartiet. Jeg har nå sittet her fire--fem måneder og fulgt den nasjonale energidebatten, og det er med en viss forundring jeg regis­ trerer at dette partiet har fremmet et slikt forslag. Det man har som hovedlinje ellers, er at all utbygging er god ut­ bygging, enten det kommer fra den ene eller den andre energikilden. Man lufter til og med muligheten for atom­ kraft i Norge. Det andre er at det overordnede målet, uav­ hengig av miljøkostnader, er balanse i energisektoren, alt­ så kraftbalanse. Det er viktig nok, men jeg synes av og til at man doserer galt når man f.eks. sier at man er usikker på om CO 2 ­utslipp som en følge av gasskraftproduksjon overhodet har negative effekter. Den andre hovedlinjen man på en måte har fulgt, ikke bare her, men ellers også, er kampen mot byråkratisering, kampen mot skjemavel­ de, og det at man skal stilles friest mulig til å foreta de ut­ byggingene det er mulig å foreta. Når man så kommer til vindkraft, finner Fremskritts­ partiet det nødvendig å fremme forslag om en samlet plan om vindkraftutbygging, som etter alt å dømme kommer til å stoppe opp det som er av utbyggingspotensial på kort sikt innenfor denne sektoren i Norge. Det finner jeg veldig rart. Det er i hvert fall et spørsmål som jeg ikke får til å høre i hop med det som har vært partiets innstilling ellers. 2006 1494 3. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Korsberg, Torbjørn Andersen og Lien om en samlet plan for bygging av vindkraftanlegg i Norge Jeg har lyst til å sitere litt fra komiteens innstilling, i forhold til hvorfor vi ikke synes at en samlet plan for vind­ kraft er en god idé. Det står: «Flertallet viser til at det under komitéhøringer kom fram at en samlet plan for vindkraft på den ene siden vil medføre en kraftig økning i utredningspålegg for utbygger, samtidig som at en samlet plan umulig kunne gå dypt nok til å avdekke alle nødvendige problemstil­ linger og faktorer som kan påvirke den enkelte vind­ kraftlokalitet, og at en slik plan dermed ville få liten re­ ell verdi. Det ble hevdet at en først gjennom konse­ kvensutredninger for det enkelte prosjekt kunne trekke de nødvendige konklusjonene med hensyn til konflikt­ potensiale og egnethet.» De som har greie på dette, sier at en samlet plan er unødvendig og sannsynligvis vil være et lite egnet virke­ middel for styringen av denne sektoren. Senterpartiet er av den oppfatning at vi har styringsme­ kanismer i det norske samfunnet som er mer enn godt nok egnet til å ta unna de konfliktene som ligger rundt det en­ kelte vindkraftprosjekt. Noen hevder at det er et norsk vindkraftpotensial på mellom 20 og 30 TWh. Jeg er ikke av den oppfatning. Vi har nå realisert i underkant av 1 TWh. Det foreligger gitte konsesjoner på rundt 3 TWh. Konfliktnivået er stigende. Jeg tror at når man ser fasiten om noen år, vil den samlede norske vindkraftutbyggingen ligge betydelig under både 20 og 30 TWh. Til det vil konfliktnivået være altfor høyt. Den eneste muligheten til å få til det vil i så fall være at teknologien utvikler seg på en slik måte at man flytter vindkraftanleggene ut på sjøen -- ut i åpent hav. Det er heller ingen tvil om at vindkraft vil kunne være et betydelig og godt supplement til den norske energifor­ syningen. Det er miljøvennlig. Det gir oss muligheter for å komme med ny teknologi, og da vil det være galt at man på det tidspunktet man er på nå, går inn og fatter et eller annet byråkratiserende vedtak i Stortinget i Norge som kommer til å stoppe opp den videre utviklingen på dette området. Jeg har lyst til å avslutte med å si: Solvik­Olsen sa vi hadde stemt ned forslaget om en samlet energiplan. Dét tror jeg derimot var et forslag man burde ha gått videre på. Jeg tror at man med god grunn kunne gått inn og nasjonalt sett på hvordan man kunne avklare strategier, ambisjons­ nivå og virkemiddel for å få balanse i den norske energi­ produksjonen. Det kunne også kanskje -- med fordel -- roet debatten som preger landet i dag. Gunnar Kvassheim (V) [13:38:02]: Venstre har vært og skal være en pådriver for å få økt produksjon av ren energi. Vi mener at produksjon av vindkraft kan være en viktig del av en slik strategi. Vi trenger ny kraft i Norge. Ren kraft, sparing og mer effektiv bruk av energien er de beste løsningene. Det er stor interesse for vindkraft i dag. Bare i Roga­ land, mitt hjemfylke, foreligger det nå prosjekter på 3 TWh, det samme som den nasjonale målsettingen. Det betyr at vi for landet som helhet kan nå de målene som er satt, og mer enn det. Men den store interessen for vind­ kraft viser også at det er et sterkt behov for å sortere, for en del av de prosjektene som i dag er omsøkt, er det så sto­ re konflikter knyttet til at de bør få nei. Derfor trengs det verktøy for å sortere, slik at en kan få klarlagt hvilke pro­ sjekt man ønsker, og hvilke man ikke ønsker. Venstre mener det er viktig å bygge på de nasjonale virkemidlene man har i dag, bl.a. de nasjonale konflikt­ vurderingene. Men vi ser også behovet for å få nye red­ skaper for å kunne se ting i en større sammenheng. Vi har kommet til at den nasjonale planen ikke er det rette grepet. Det vil bety stopp i flere år for vindkraft, og det vil i til­ legg ikke kunne bli en så grundig vurdering som det en må ha for at slike planer skal ha verdi. Jeg viser her til saks­ ordførerens redegjørelse. Vi tror derimot at regionale planer kan være gode verk­ tøy for en slik gjennomgang som vi tror må til, i tillegg til de sentrale virkemidlene. Vi håper at departementet kan stimulere til at slike planer blir laget. I Rogaland har man nå med full bred politisk støtte gått i gang med å lage en fylkesvis plan, bl.a. har Høyres fylkesordfører vært pådri­ ver for å få det til. Venstre er altså positivt til vindkraft, men vi ser en del prosjekter som det ikke bare er lokale, men også nasjonale konflikter knyttet til. Jeg viser i den forbindelse til det en­ gasjementet som reiselivsnæringen har, og som peker på at det er behov for å få avklart at noen områder ikke skal brukes til vindkraftutbygging. På denne bakgrunn er det at komiteens behandling har resultert i at bare Frem­ skrittspartiet står bak forslaget om en nasjonal plan. I går hadde energi­ og miljøkomiteen besøk av en de­ legasjon fra Tsjekkia. De fortalte at de der arbeidet med å vurdere flytting av landsbyer for å frigjøre brunkullressur­ ser. Det sier litt om forskjellene og de mulighetene ulike land har på dette området. Vi i Norge er i en svært begun­ stiget situasjon. I bunnen har vi vannkraft og store olje­ og gassressurser, og nå diskuterer vi hvor vi skal plassere vindmøller -- og det er viktig. Regjeringen er mot en nasjonal plan for vindkraft. Nå har vi de senere dagene også fått klart for oss at en heller ikke har noen sterk plan for hvordan en skal få økt pro­ duksjon av ren energi. En nasjonal plan for vindkraft eller nei til grønne sertifikater har samme effekt, nemlig at nye prosjekter stopper opp. Vi konstaterer at den rød­grønne regjeringens satsing på grønn energi er helt i det blå. Den offensiven som i Soria Moria­erklæringen er lovt for å få økt produksjon av ren energi, den ser ut til å utebli. Statsråd Odd Roger Enoksen [13:42:15]: Forslags­ stillerne mener det bør utarbeides en samlet plan for byg­ ging av vindkraftanlegg i Norge, og viser bl.a. til Samlet plan for vannkraft. Spørsmålet om en samlet plan for vindkraft har vært tatt opp flere ganger tidligere i Stortin­ get, og blitt avvist. Regjeringen er opptatt av å øke utbyggingen av miljøvennlig vindkraft. Det er ikke slik som representan­ ten Kvassheim sier, at Regjeringen ikke har en plan for hvordan vi skal få til produksjon av miljøvennlig energi. Det Regjeringen har sagt nei til, er et felles sertifikatmar­ ked med Sverige. 3. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Korsberg, Torbjørn Andersen og Lien om en samlet plan for bygging av vindkraftanlegg i Norge 1495 2006 Det framgår av Soria Moria­erklæringen at en gjen­ nom konsesjonssystemet skal sørge for en god regional og nasjonal koordinering av vindkraftutbygging. Vi er nå i full gang med å etablere et system med tema­ tiske konfliktvurderinger av vindkraftprosjekter og utar­ beide retningslinjer for planlegging og lokalisering av vindkraft. Formålet med tematiske konfliktvurderinger er å legge til rette for en mer samlet vurdering av konsekven­ sene av planlagte vindkraftparker, hvor både meldte og konsesjonssøkte prosjekter kan ses i sammenheng. Gjen­ nom retningslinjene skal det bl.a. redegjøres for hvilke hensyn som skal tillegges vekt ved lokalisering av utbyg­ ging av vindkraftanlegg. Vi vil også stimulere kommunalt og regionalt nivå til aktivt å vurdere egnede områder for vindkraftformål i overordnede arealplaner. Direktoratet for naturforvaltning, Riksantikvaren, Reindriftsforvaltningen og Forsvarsbygg har nylig ferdig­ stilt tematiske konfliktvurderinger av 67 meldte og konse­ sjonssøkte vindkraftprosjekter. Disse prosjektene er vur­ dert i forhold til konsekvenser for landskap, kulturmiljø, naturmiljø, reindrift og forsvarsinstallasjoner. I forrige uke sendte NVE alle disse konfliktvurderin­ gene ut på en bred høringsrunde til bl.a. berørte kommu­ ner, fylkeskommuner, fylkesmenn, interesseorganisasjo­ ner mv. Høringen gir alle interesserte anledning til å uttale seg om samtlige vindkraftprosjekter sett i sammenheng og i et regionalt perspektiv. Høringen vil også gi anled­ ning til å fange opp hensynet til reiseliv, som ikke var in­ kludert som eget tema i de tematiske konfliktvurderinge­ ne. Høringen kommer i tillegg til de alminnelige høringer av forhåndsmeldinger, konsekvensutredninger og konse­ sjonssøknader for hvert enkelt prosjekt. Slik behandling er nedfelt i energiloven og plan­ og bygningsloven. De te­ matiske konfliktvurderingene, sammen med bl.a. konse­ kvensutredninger og høringsuttalelser, vil inngå i grunn­ laget for NVEs konsesjonsbehandling av prosjektene. Samtidig pågår det et arbeid med å lage retningslinjer for lokalisering og planlegging av vindkraftprosjekter. Dette arbeidet ledes av Miljøverndepartementet i tett sam­ arbeid med Olje­ og energidepartementet og andre berørte departementer. Regjeringen vil nå følge opp komiteens uttalelser i inn­ stillingen knyttet til disse retningslinjene. Det samme gjelder merknadene om kartlegging av egnede områder for offshore vindkraftutbygging. Det er viktig for meg å understreke at de tematiske konfliktvurderingene og ret­ ningslinjene kommer i tillegg til en omfattende behand­ ling etter energiloven og plan­ og bygningsloven. For større vindkraftprosjekter er det krav til konse­ kvensutredning der berørte myndigheter sentralt og lokalt og interesseorganisasjoner trekkes inn og kan påvirke hvilke mulige konsekvenser som må utredes for å kunne ta stilling til prosjektet. På denne måten blir alle viktige sider ved utbyggingsplanene belyst. Normal behandlingstid for vindkraftprosjekter, fra for­ håndsmelding til endelig vedtak, er i dag fra to til tre år. Det er derfor ikke grunnlag for å hevde at vindkraftutbyg­ ging ikke allerede underlegges en meget grundig saksbe­ handling. Det ville være meget ressurskrevende å lage en samlet plan for vindkraft. Dersom utarbeidelse av en samlet plan for vindkraftutbygging skulle ha reell verdi i forhold til vurdering av egnede lokaliteter for utbygging, måtte det foretas grundige vindmålinger i terrenget. En slik vind­ kartlegging forutsetter oppsetting av et meget stort antall vindmålermaster langs kysten. Kostnadene ved slike vindmålinger er omfattende. I tillegg til å sikre vinddata for et svært stort antall lo­ kaliteter måtte kapasitet og kostnader for kraftoverføring fra anleggene beregnes, og det måtte foretas vurderinger av infrastruktur, som veier, bl.a. Først når dette arbeidet var gjennomført, kunne man starte arbeidet med å vurdere konsekvensene for miljøet og andre viktige samfunnshen­ syn. Situasjonen var vesentlig annerledes da arbeidet med en samlet plan for vannkraft ble startet opp tidlig på 1980­ tallet. Potensialet for vannkraft er, i motsetning til vind­ kraft, begrenset til vassdragenes lokalisering, og man had­ de da allerede kartlagt de fleste aktuelle økonomisk nytt­ bare vannkraftprosjektene. Regjeringen er opptatt av at utbygging av vindkraft skal skje på en bærekraftig måte og i et helhetlig perspek­ tiv, der alle relevante hensyn tas i betraktning. Jeg har stor tiltro til at dagens system med plan­ og konsesjonsbe­ handling, tematiske konfliktvurderinger og retningslinjer for vindkraft vil bidra til at vi får fram de gode vindkraft­ prosjektene. På den måten kan vindkraft føre til miljø­ vennlig og fornybar energiproduksjon. Jeg er derfor tilfreds med at flertallet i komiteen ikke slutter seg til forslaget om en samlet plan for bygging av vindkraftanlegg. Presidenten: Det blir replikkordskifte. Ketil Solvik­Olsen (FrP) [13:47:38]: Jeg hører at miljøretorikken holdes høyt både av energiministeren og av de fleste andre som har holdt innlegg, men at en likevel velger å legge vekk alt som har med særlige krav å gjøre, i forhold til det en ser når det gjelder vannkraft. Vindmålinger ble trukket fram som et eksempel på at dette blir fryktelig vanskelig. Jeg forstår ikke hvorfor det er så vanskelig å ha vindmålinger i tilknytning til en na­ sjonal plan, når en sannsynligvis allikevel vil måtte ha vindmålinger for å utarbeide fylkesvise planer eller tema­ tiske konfliktvurderinger. Det som er hovedpoenget vårt når vi fremmer dette forslaget, er at en del av disse overordnede problemstillin­ gene, som en gjerne fanger opp fylkesvis, men som en ikke klarer å koordinere over fylkesgrensene, ikke blir ivaretatt uten en samlet plan. For eksempel har Statnett advart mot at hvis en bygger ut all den vindkraften en kan ønske i Finnmark, vil det koste oss 6--8 milliarder kr å føre strømmen ned til f.eks. Trøndelag, der den skal brukes. Vil man uten en samlet plan kunne ivareta Statnetts inves­ teringsbehov, når en bare ser på fylket alene? 2006 1496 3. mars -- Forslag fra repr. Solvik­Olsen, Korsberg, Torbjørn Andersen og Lien om en samlet plan for bygging av vindkraftanlegg i Norge Statsråd Odd Roger Enoksen [13:49:03]: Jeg bruk­ te ganske store deler av mitt innlegg til å gå igjennom de hensyn som skal ivaretas i forbindelse med planlegging av vindkraftprosjektene -- hensyn som skal ivareta miljøet, som skal ivareta de fleste av de bekymringene som repre­ sentanten Solvik­Olsen her gir uttrykk for. Mye av dette er godt ivaretatt. Vi er godt i gang med de tematiske kon­ fliktvurderingene, som vi har fått inn for veldig mange av de planlagte prosjektene. Forskjellen på å starte et arbeid med en nasjonal plan hvor alt dette skal kartlegges, og den måten vi nå gjør det på, er at man altså tar hensyn til bl.a. de planer som alle­ rede foreligger. Jeg må si at det forundrer meg å høre representanten Solvik­Olsen argumentere for en langvarig utsettelse av bygging av vindkraftprosjekter, som dette i realiteten blir, når jeg samtidig har registrert hans indignasjon de siste dagene over at Regjeringen ikke lyktes i å få til et felles grønt sertifikatmarked med Sverige. Den planen som Sol­ vik­Olsen nå ber om, vil jo nettopp komme til å innebære at det vil ta mange år før vi kan komme i gang med utbyg­ ging av vindkraft i Norge og dermed realisere det poten­ sialet som han mener er mulig å realisere gjennom grønne sertifikater. Ivar Kristiansen (H) [13:50:28]: Statsråden henviser i sitt innlegg til at det foreligger 67 prosjekter til konse­ sjonsbehandling. Jeg vil tro at nær alle disse 67 prosjekte­ ne har sin bakgrunn i tilliten til at vi ville være i stand til å få på plass et grønt sertifikatmarked sammen med Sverige -- hvilket den nye regjeringen har skrinlagt. Mitt spørsmål er da: Den begrunnelsen for å skrinlegge den norsk­svenske sertifikatordningen, grønn sådan, som er gitt i pressemeldingen fra departementet, mener stats­ råden fortsatt at den er holdbar? Mener han fortsatt at den begrunnelsen som er gitt, er 100 pst. korrekt? Statsråd Odd Roger Enoksen [13:51:31]: Vi skal nok i dagene som kommer, få rikelig anledning til å dis­ kutere både grønne sertifikater og nye virkemidler, for å sørge for at Regjeringens ambisjon om en kraftig satsing på ny fornybar energi, bl.a. vindkraft, skal kunne bli rea­ lisert. Den pressemeldingen som er sendt ut, er selvsagt den korrekte versjonen i forhold til de resultater som det var mulig å oppnå i forhandlingene. Hvis representanten Kristiansen er opptatt av å få beregninger og regnestykker på bordet -- som jeg for så vidt allerede har fått spørsmål om fra Stortinget -- er eksemplene på hvordan dette vil slå ut for norske forbrukere, underveis. Representanten skal få rikelig anledning til å studere effekter av en eventuell avtale med Sverige. Gunnar Kvassheim (V) [13:52:39]: Statsminister Stoltenberg begrunnet i onsdagens spørretime havariet i forhandlingene med Sverige om grønne sertifikater med at det ville gi en økt pris for forbrukerne. Dette havariet har stor negativ betydning for framtidig produksjon av ren energi og vindkraft. Først må vi betale 25 øre for strøm­ men, og så må vi betale 15 øre for grønne sertifikater. Det blir 40 øre, sa statsministeren. Han gav inntrykk av at grønne sertifikater ville gi en prisøkning for forbrukerne på 15 øre. Det er en åpenbar misforståelse. Jeg ber stats­ råden bekrefte at dette gir et feilaktig bilde av den virknin­ gen grønne sertifikater har for forbrukerne. Så har jeg et spørsmål til: Er statsråden enig i at regio­ nale planer kan være et egnet verktøy til å få konfliktav­ veininger når det gjelder vindkraftutbygging, og hvordan kan han stimulere til at slike blir laget? Statsråd Odd Roger Enoksen [13:53:56]: Hvis representanten Kvassheim mente at det oppstod en åpen­ bar misforståelse i ordvekslingen med statsministeren, burde han kanskje ha bedt om ordet da for å oppklare den åpenbare misforståelsen. Det er ikke urealistisk at sertifikatprisen kan komme til å bli på 15 øre. Den vil sannsynligvis komme til å bli høy­ ere enn det. De regnestykkene som viser hvor stort utslag dette vil kunne komme til å få på strømprisen, vil repre­ sentanten Kvassheim få seg forelagt i løpet av relativt kort tid. Jeg er enig med representanten Kvassheim i at de re­ gionale planene er et svært godt egnet virkemiddel for å sørge for at man ivaretar de hensyn som skal ivaretas ved utbygging av vindkraft. Jeg er glad for at Venstre støtter Regjeringen og flertallet i at dette forslaget bør avvises. Presidenten: Dermed er replikkordskiftet over. Presidenten vil få lov til å legge til at det ikke er adgang til å rette en åpenbar misforståelse i den muntlige spørre­ timen. For ordens skyld vil presidenten -- som ledet den muntlige spørretime -- også legge til at det i statsministe­ rens svar ble brukt ordene «f.eks.» 15 øre. Det var utelatt fra representanten Kvassheims gjengivelse. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter. Tord Lien (FrP) [13:55:36]: Vi får vel klare oss med tre minutter. Det har vært en spennende diskusjon og debatt i Stor­ tinget om dette. Og vi får høre at Regjeringen har en plan for utbygging av fornybar energi. Så vidt jeg har fått med meg, er dette foreløpig en hemmelig plan som verken kraftutbyggerne i Norge eller denne sal er blitt orientert om. Slik sett vil jeg si at planen ikke har mye for seg -- foreløpig i hvert fall. Så blir det sagt at utbyggingen vil stoppe opp med en nasjonal plan, mens med regionale planer i alle regioner vil ikke utbyggingen stoppe opp. Det forstår jeg ikke. Men hvorfor fremmet Fremskrittspartiet dette forslaget? 1 600 vindmøller i Finnmark er omsøkt. Disse skal produ­ sere strøm som man ikke har bruk for i Finnmark, og som man ikke får transportert bort fra Finnmark. Det primære motargumentet vi har møtt i salen i dag, er at embetsver­ ket eller denne sal kommer til å ta fornuftige beslutninger om utbygging av vindkraft. Men hvorfor støtter da stør­ stedelen av denne salen en nasjonal plan for vannkraft? Er det ikke de samme politikerne og byråkratene som skal Trykt 16/3 2006 1497 3. mars -- Referat 2006 fatte gode avgjørelser også om vannkraftutbygging? At lokale politikere rundt omkring i Norges land ønsker ut­ bygging av vindkraft i sine kommuner, med dertil hørende ekstrainntekter, er ikke rart. Men det er vår oppgave i den­ ne salen å sikre at det er de prosjektene som har minst mil­ jøinngrep og best samfunnsøkonomi, som blir bygd ut, ikke de prosjektene som hører hjemme i kommuner med dårlig økonomi. I denne debatten snakker Høyre kun om kraftaspektet. Ivar Kristiansen fra Høyre snakker kun om kraftaspektet. Høyre har altså sittet fire år i posisjon, og hver gang vi i de fire årene har diskutert energispørsmål i denne salen, har Høyre snakket om miljøaspektet. Når vi i Fremskritts­ partiet prøver å fremme en sak som primært handler om miljøaspektet, snakker Høyre bare om kraftaspektet. Gitt den retorikken som kom derfra, spør jeg meg om Høyre nå vil fjerne nasjonal plan for vannkraft. Og så -- hvis jeg får lov: Det ble sagt her at Fremskritts­ partiet har tidligere ment at all utbygging er god utbyg­ ging. Men slik er det ikke. Fremskrittspartiet mener at den utbyggingen av energi i Norge som medfører minst mulig miljøinngrep og best mulig samfunnsøkonomi, er den energiutbyggingen vi skal foreta oss. Så er det mitt inn­ trykk at Regjeringen mener at ingen utbygging er god ut­ bygging. Presidenten: Debatten i sak nr. 3 er avsluttet. (Votering, se nedenfor) Etter at det var ringt til votering i 5 minutter, uttalte presidenten: Da er vi klare til å gå til votering. I sakene nr. 1 og 2 foreligger det ikke noe voterings­ tema. Votering i sak nr. 3 Presidenten: Under debatten har Ketil Solvik­Olsen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme en samlet plan for bygging av vindkraftanlegg i Norge. Planen skal blant annet gi oversikt over kostnader, positive og ne­ gative miljøaspekter, innvirkning på reiseliv, forsy­ ningssikkerhet og lignende.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen i Revidert statsbudsjett fremlegge et CO 2 ­regnskap for vindkraftsatsingen i Norge.» Det vil bli votert alternativt mellom disse forslagene og innstillingen fra komiteen. Komiteen hadde innstilt: Dokument nr. 8:9 (2005­2006) -- forslag fra stortings­ representantene Ketil Solvik­Olsen, Øyvind Korsberg, Torbjørn Andersen og Tord Lien om en samlet plan for bygging av vindkraftanlegg i Norge. Planen skal blant an­ net gi oversikt over kostnader, positive og negative miljø­ aspekter, innvirkning på reiseliv, forsyningssikkerhet og lignende -- bifalles ikke. V o t e r i n g : Ved alternativ votering mellom komiteens innstilling og forslagene fra Fremskrittspartiet ble innstillingen bi­ falt med 79 mot 24 stemmer. (Voteringsutskrift kl. 14.03.03) S a k n r . 4 Referat 1. (142) Forslag fra stortingsrepresentantene Erna Sol­ berg og Martin Engeset om utvidelse av ordningen med uføretrygd som lønnstilskudd (Dokument nr. 8:40 (2005­2006)) Enst.: Sendes arbeids­ og sosialkomiteen. 2. (143) Forslag fra stortingsrepresentantene Ketil Solvik­Olsen, Tord Lien, Torbjørn Andersen og Gjermund Hagesæter om å redusere avgifter på elek­ trisitet i perioder med høye strømpriser (Dokument nr. 8:39 (2005­2006)) Enst.: Sendes finanskomiteen. 3. (144) Forslag fra stortingsrepresentantene Anders Anundsen, Jon Jæger Gåsvatn og Åse M. Schmidt om å innføre fritt skolevalg for alle elever i videre­ gående skole (Dokument nr. 8:41 (2005­2006)) Enst.: Sendes kirke­, utdannings­ og forsknings­ komiteen. Presidenten: Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? -- Møtet er hevet. Møtet hevet kl. 14.05.